Versiunea pentru tiparit a acestui topic

Trimis de: Hombre pe 13 Apr 2004, 06:16 PM

Desi am studii in domeniul economic, marturisesc ca nu inteleg cum functioneaza capitalismul. Sa luam de exemplu o economie foarte simpla in care exista o singura firma in care se fabrica ciocolata. Intreprinderea are (simplist vorbind) urmatoarele cifre:

Venituri: 1000 euro
---------------------
Cheltuieli Productie: 300 euro
Salarii: 500 euro
Profit: 200 euro

Ei bine, paradoxul este ca cei care cumpara ciocolata sunt tot salariatii firmei respective, din aia 500 euro. Eventual si patronii, deci rezulta ca in economia respectiva cei cu venituri de 500+200=700 euro cumpara ciocolata in valoare de 1000 de euro. Ori asta nu se poate.
Si chiar daca exista o a doua firma care produce materii prime pt prima firma. Sa presupunem ca mai exista o firma care produce lapte de 300 euro pt prima firma si ca ciocolata se face numai cu lapte, cacao se gaseste gratis. La firma 2 avem asa:

Venituri: 300
-------------------------------------
Cheltuieli productie: 100
Salarii: 150
Profit: 50

Insa toate veniturile de la firma 2 (ce produce lapte) se regasesc in cheltuielile de productie de la firma 1.
Deci veniturile oamenilor sunt 50+150=200<300 (chelt. prod. firma 1) si per total obtinem acelasi paradox:
50+150<300
200+500<1000
-------------------
250+650<1300. Adica total venituri populatie sunt mai mici decat PIB-ul (Produsul Intern Brut). De fapt sunt mai mici si decat Produsul intern Net, 250+650<1000 euro! (Asta se poate demonstra, salariile firmelor intermediare se regasesc in cheltuielile de productie ale firmelor finale, deci per total nu are cum sa rezulte cei 1000 de euro)

Asa ca va rog cine poate explica coerent paradoxul urmator sa ma lamureasca si pe mine:
In cadrul firmei: Salarii+Profituri<Veniturile
In comert: Venituri Firma<Salarii+Profituri

Eu unul sunt confuz si nu gasesc explicatie...

Trimis de: axel pe 13 Apr 2004, 07:26 PM

Pai situatia e cam asa:
Fie economia in care nu exista decat ciocolata si lapte, iar ciocolata este singurul produs de consum.
Prin urmare, la producerea laptelui, ori cheltuielile de productie sunt 0 si veniturile fabricii (fabricilor) de lapte se impart intre cheltuieli salariale si profit, ori sunt ceva cheltuieli de productie date de achizitionarea de ciocolata. Dar cum singurul lucru care se consuma este ciocolata, si cheltuielile salariale si profitul se duc pana la urma in achizitii de ciocolata. Prin urmare, 100% din veniturile fabricilor de lapte se duc in achizitii de ciocolata.
Cum ai spus si tu 100% din veniturile fabricilor de ciocolata se duc ori pe ciocolata ori pe lapte.
Prin urmare, toti banii se circula intre ciocolata si lapte.

Trimis de: Hombre pe 13 Apr 2004, 07:41 PM

Axel, raspunsul tau m-a facut si mai confuz. Exemplul meu era unul simplist pt a intelege situatia generala in economie.
Da, si io m-am gandit ca laptele nu are cheltuieli de productie, si atunci sunt numai salarii acolo, de 300 de euro. Insa daca ciocolata aia cu lapte contine numai salarii de 1000 de euro, este o situatie ideala, iar in ciocolata aia se regasesc 70% salarii firma 1 si 30% salarii firma 2. (pt care chelt prod=0). Insa situatia in economia reala nu este deloc asa, uite chiar si numai daca adaugam impozitele si deja nu ne mai iese egalitatea salarii=ciocolata.

Trimis de: axel pe 13 Apr 2004, 07:56 PM

Impozitele nu schimba cu nimic povestea. Impozitele sunt bani care vor fi cheltuiti, de catre administratie, tot pe ce se pot cheltui, adica in acel caz ipotetic, pe ciocolata.

Trimis de: Valheru pe 13 Apr 2004, 10:09 PM

Ca si comunismul, capitalismul este intr-adevar o utopie.

Trimis de: Hombre pe 14 Apr 2004, 08:11 AM

Da, parca are sens ce spui...teoretic toate materiile prime se pot converti in salarii. Idem impozitele, taxele, accizele, se regasesc in salariile administratiei. Mai raman insa de explicat majorarea capitalului social, emiterea de actiuni, constituirea de provizioane, ca in rest am cam inteles. Inclusiv de ce este asa de importanta balanta comerciala (exporturi-importuri) a unui stat. Care pana la urma se regaseste de fapt in datoria externa. De unde rezulta ca unii sunt bogati pt ca sunt altii mai saraci (definitia capitalismului).

Trimis de: Achernar pe 14 Apr 2004, 02:02 PM

hehe ... simpatica problema. Din pacate insa, se pare ca enuntul problemei e ... hmmm ... incomplet.
In primul rand, presupun ca vrei sa te referi la un sistem economic ideal (inchis). In acest caz, inteleg ca suma totala disponibila in sistem e de 1000 de euro. Sume suplimentare nu intra si nu ies din sistem.
In acest caz :
- pentru firma 1 : cheltuieli productie 300 + salarii 500 + profit 200
- pentru firma 2 : (cheltuieli productie 100 + salarii 150 + profit 50) = cheltuieli productie firma 1
Rezulta : total salarii 500+150 = 650; total profit 200+50 = 250; total cheltuieli productie : 0* + 100 = 100; total general in sistem 650+250+100 = 1000.
* zero deoarece cheltuielile productie ale firmei 1 se regasesc in totalul cheltuielilor firmei 2
Si acum, se pune intrebarea : de unde provin 'cheltuielile productie firma 2' ? Sunt bani 'pierduti' ? Fireste ca nu. Sunt bani platiti de catre firma 2 catre O A TREIA FIRMA (sau persoana fizica). Banii nu se pierd. Doar isi schimba 'proprietarul'.
Aaa, daca vrei sa demonstrezi teoria conform careia 'bogatia unora = saracia altora', atunci ia un calcul si alte aspecte, cum ar fi de exemplu variatia cantitatii, a pretului, a salariilor, raportul profit/salarii, acumularea de capital de catre persoana/persoanele care dispun de profituri, etc. In plus, in orice sistem economic exista atat posibilitatea de a creste volumul masei monetare cat si surse suplimentare de profit.

Trimis de: Hombre pe 14 Apr 2004, 04:33 PM

Trimis de: Achernar pe 15 Apr 2004, 12:41 PM

mde, e clar ca n-am ce sa inteleg din moment ce pleci de la ideea unui sistem inchis si ajungi ulterior la concluzia ca exista si 'importuri' si 'exporturi'. Asta numai sistem inchis nu e. Daca se cheltuieste pentru 'importuri' (intrari de materie prima in sistem), atunci automat trebuie sa existe si 'exporturi' (iesiri de produse finite). Altfel, daca nu exista sau exporturile sunt mai mici decat importurile, intr-adevar, veniturile scad. Asta e situatia din Romania, de altfel. Dar exista si varianta in care exporturile sunt mai mari decat importurile, caz in care veniturile cresc. Si, de obicei, produsele finite sunt mai 'scumpe' decat materia prima (la aceeasi cantitate), motiv pentru care castigul e mai mare pentru cel ce exporta produse finite in comparatie cu cel ce exporta materii prime. Iarasi situatia din Romania.
Daca insa pleci de la premisa ca sistemul e perfect inchis, atunci nu exista importuri. Deci acele 'cheltuieli productie firma 2' sunt exact zero, ceea ce un caz ideal. Si imposibil. Atunci, sa presupunem ca importurile si exporturile in/din sistem sunt perfect egale, in valoare de 100 euro. In cazul asta, firma 2 are urmatoarea balanta : cheltuieli productie 100 + salarii 150 + profit 50. In cazul firmei 1 : salarii 500 + profit 200 + export 100, unde chelt productie firma 1 = venituri firma 2.
Total : salarii 650 + profit 250 + export 100 - import 100 = 900. Deoarece exporturile sunt venituri pentru firma 1, atunci veniturile totale ale firmei 1 sunt in valoare de 1000 E (cumparari din salarii 650 + din profit 250 + din exporturi 100). Veniturile pentru firma 2 sunt 300, din care 100 merge 'la import' sub forma de cheltuieli de productie.
Dupa cum ziceam, nimic nu se pierde in acest cza.
Apropos, intamplator asta e sistemul dupa care se ghida Tovarasu. De aici i-a venit ideea cu 'exporturile cat mai mari si importurile cat mai mici'. Si nu era 'capitalist'.
Referitor la faptul ca economia globala e un sistem inchis ... hmmm ... din pacate nu e. Aaa, daca te referi la comert, da, e aproape inchis. Dar economia nu inseamna numai comert. Ca doar arabii nu-si cumpara de undeva petrolul pe care-l au in subsol, iar patronii nu-si cumpara angajati tineri. Cel mult fac niste investitii pe termen scurt sau mediu. Pana si tehnologia e doar partial 'cumparabila', mai ales pentru firmele ce-si permit sa finanteze cercetarea in domeniu. Se pot obtine megaprofituri cu niste investitii minime, cu conditia ca angajatii respectivi sa aiba 'materie cenusie' (iarasi o chestie care nu se gaseste 'de cumparat').

Trimis de: Hombre pe 15 Apr 2004, 02:35 PM

Da, arabii exporta petrol pe care il produc cu costurile lor. Ok, ei iau niste bani pt asta si cumpara cu banii aia BMW-uri din occident. Exista si la ei o balanta comerciala, nu?
Uite, in Germania se produc multe autoturisme. Piata de masini in germania este suprasaturata, iar daca producatorii ar vinde numai in germania ar da faliment imediat. Deci vand in strainatate. La fel fac si japonezii, vand autoturismele lor ieftine peste tot in lume si sunt foarte bogati. Numai ca in celelalte state se importa si masini japoneze si masini germane, si petrol de la arabi. Cum e si la noi: se importa cam de toate si se exporta prea putin. Rapoartele oficiale spun ca romania in mod consecvent in ultimii ani are importurile mai mari decat exporturile. Nu stiu ce mentalitate avea impuscatu (si e urat din partea ta sa faci ironii din astea), insa noi suntem saraci si cumparam mereu pt ca altii sa poata sa exporte. Nu se poate ca toate statele din lumea asta sa aiba balanta comerciala pozitiva, adica sa aiba toate surplus de exporturi.

Trimis de: Hombre pe 15 Apr 2004, 02:57 PM

Da, economia modiala este un sistem inchis. Si ma refer exact la comert, caci de aici vin profiturile. Ca sa fac profit trebuie sa vand. Totul costa: tehnologia, creierele (prin salariile mai mari), resursele naturale (cheltuieli de extractie la petrol de exemplu), cercetarile stiintifice (costa de rup). Totul se reduce la bani in economie. Eu platesc pt aia, aia si aia. Si trebuie sa am niste venituri, nu? Din vanzari, eu vand ce am produs. Ok, de unde scot aia de cumpara banii? Asta e intrebarea topicului.

Trimis de: Achernar pe 15 Apr 2004, 03:50 PM

OK. 'Aia de cumpara' fie cauta metode pentru a beneficia de venituri suplimentare, fie pur si simplu nu cumpara. Si in consecinta, 'aia de produc', fie produc pe stoc, fie reduc pretul per produs pentru a-si vinde marfa, fie reduc volumul productiei. Ai mai eficienti vor supravietui, ailalti vor da faliment. Poate ca nu-i nici etic, nici cinstit. Dar inca nu s-a inventat sistemul economic perfect etic si cinstit.
Apoi ... daca noi suntem in galeata, atunci ce sa mai spuna polonezii, ca au deficite comerciale anuale de 5-7 md verzisori, si asta de ani buni, nu de ieri de azi ... nu mai zic de americani, astia joaca serios, un deficit de o o suta-doua de miliarde pe an e pentru ei un mizilic. Si nu-s de loc cei mai saraci de pe mapamond.

Trimis de: Hombre pe 15 Apr 2004, 05:00 PM

N-ai inteles. Cum sa beneficieze ala de cumpara de venituri suplimentare? Ca trebuie si el sa vanda la randul lui, nu? Spui ca daca nu devine ala rentabil n-are decat sa nu cumpere de la mine. Ori daca nu cumpara sunt si eu in rahat atuncea, nu?

Uite, Firma A cheltuie 300 pe salarii+profit, vinde de 300.
Firma B cumpara de la A cu 300, prelucreaza de 100 (salarii) si vinde cu 400.
Firma C cumpara de la B cu 400, plateste 100 salarii si vinde cu 500.
________________________
Intrebare: Cui vinde firma C?

1. La o firma D? Ok si aia trebuie sa vinda mai scump, nu? Problema ramane.
2. Populatiei. Care are salariile care le are. Si care s-a vazut aici ca insumate toate ar ajunge abia la 500.

Bun, in varianta 2 sistemul asa cum e in felul lui este stabil. Se cumpara si se produce de 500. Daca insa Firma B alege sa importe de 300? Atunci firma A da faliment, ca n-are cui sa vanda. Firma B plateste angajatii (100) si vinde firmei C. La randul ei C plateste salarii (100) si ... descopera brusc ca nu mai poate sa-si vanda marfa caci lumea nu mai are salarii decat de 200.
E usor sa spui sa se reprofileze, sa caute venituri suplimentare sa devina rentabila. Cum? Anume cui sa vanda cand nimeni nu vrea sa cumpere? Sa exporte, sigur. Daca ea exporta fix diferenta de 300, atunci balanta comerciala a statului e zero. Daca nu gaseste cumparatori decat de 100, rezulta ca are datorii: -200. Daca reuseste sa produca de 700 si sa exporte de 500 inseamna ca profitul lor creste. Balanta comerciala a statului devine +200.

In primul caz firma C este nerentabila, face concedieri. Pe langa somajul masiv datorat falimentului firmei A, firma C trebuie sa-si restranga activitatea si sa se restructureze. Oameni nemultumiti, locuri de munca putine, salarii totale in economie: 200.
In cazul al doilea, firma C este foarte rentabila, mareste productia. Deci mai angajeaza oameni pt asta. Deci face locuri de munca. Poate chiar sa creasca salariile angajatilor, caci isi permite.

Sigur, in tara cealalta situatia e invers. Daca in primul caz ei exporta de 300 (firmei B ) si importa de 100 (de la firma C), in al doilea caz ei exporta de 300 si importa de 500.

Concluzia e evidenta.

Trimis de: Hombre pe 15 Apr 2004, 05:24 PM

Se stie ca deficitul in balanta comerciala se regaseste in datoria externa pe care o au statele respective. Polonezii or fi ducand-o ei bine, dar au o datorie externa de aproximativ 40 mld $.
Misto faza: iei imprumut, cheltui, te declara insolvabil, iar iei imprumut.... si tot asa

Trimis de: Achernar pe 16 Apr 2004, 11:01 AM

Trimis de: Hombre pe 16 Apr 2004, 12:42 PM

Cred ca vorbim despre lucruri diferite. Nu-mi fac probleme despre masa monetara. Caci in exemplul meu initial, 1000 de euro reprezinta cantitatea valorica de bunuri. Poate sa emita banca 1500E, ca diferenta va sta tot in banci (500E), populatia dispune doar de 1000E (250 profit+750 salarii). Si daca se emit 2000, tot aia e.

Da, exista bogatii naturale ale unui stat. Insa crede-ma, daca arabii ar fi singuri pe lumea asta si nu le-ar cumpara nimeni petrolul ar muri de foame. De ce? Pt ca ei trebuie sa vanda cuiva. Ei fac un profit din extragerea si vinderea lui. Altcineva pierde pt ca pe ei petrolul ii costa bani.

Este principiul actiunii si reactiunii aplicat in economie. Ce vand ei cumpara altcineva. Ce se exporta undeva se importa in alta parte. Nu exista o organizatie de sine statatoare care sa dea bani pur si simplu, asa ca sistemul este inchis, iar per total suma balantelor comerciale ale statelor este zero.

Nu pricep inca de ce nu intelegi. Incearca sa mergi mai departe, nu doar "eu imi vand marfa si e ok". Vezi ce face ala de ii vand eu. El cui vinde si de unde scoate profit. Si asa mai departe, cauta cauza generatoare de venituri. Matematic vreau sa spun, nu porni de la generalitati economice.

Trimis de: Achernar pe 16 Apr 2004, 01:45 PM

Trimis de: Hombre pe 16 Apr 2004, 02:21 PM

Renunt. Axel a inteles din prima, deci nu cred ca e vina mea.

Trimis de: cociuba pe 27 Apr 2004, 04:50 PM

Cred ca punctul de plecare in aceasta discutie e gresit,cum se poate sa existe preturi intr-o singura firma ,totul fiind centralizat nu exista valoare atribuita fiecarui produs ...............


tot ce se produce se consuma,nu exista miscare,nu sunt preturi,nu exista o piata pentru a se stabili preturile,


este ceva de genul agriculturii de subzistenta

Trimis de: MIA pe 30 Apr 2004, 09:15 AM

Exact ... neexistînd competiţie la producţia de ciocolată ( şi nici măcar certitudinea că ciocolata e chiar un produs necesar la suficienţi cumpărători ) exemplul e "utopic" şi cam aiurea să fie folosit ca bază pt. demontarea/adularea capitalismului ...

Trimis de: Achernar pe 30 Apr 2004, 01:15 PM

Orice se poate spune, dar nu si ca aceasta forma de organizare si functionare a societatii (si implicit si a economiei) numita 'capitalism' ar putea fi 'demontata' sau 'adulata'. Poate fi cel mult acceptata sau respinsa.

Trimis de: MIA pe 30 Apr 2004, 01:49 PM

Hai să zicem că "adulată" e prea mult ... ... dar prezentată ca un fel de Valhala tot e ...
Iar în loc de "demontat" poţi să pui - "aplicarea de legi contrare" ... e bine aşa ?

Trimis de: Hombre pe 30 Apr 2004, 03:29 PM

A fost un model simplificat si n-are ca scop demontarea capitalismului ci intelegerea lui. Da, nu exista concurenta, dar daca ar fi nu s-ar schimba situatia. Si iata de ce:

Intr-o intreprindere avem veniturile mai mari decat salariile. In 1000 de intreprinderi si firme avem aceleasi situatii si daca adunam inegalitatile obtinem acelasi paradox si la nivelul economiei:

Salarii1 < Venituri1
Salarii2 < Venituri2
.....
Salarii_n < Venituri_n
______________________
Total Salarii < Total Venituri

Lasati generalitatile din cartea de economie. Va invit sa ganditi si singuri, nu sa luati de bun ce spun altii. Si demonstrati matematic asta.

Trimis de: MIA pe 30 Apr 2004, 03:33 PM

Trimis de: Hombre pe 30 Apr 2004, 03:46 PM

Da, am discutat asta...in ultima instanta total salarii poate ajunge la Total venituri. Am cazut de acord cu Axel inca de la primele postari, cum ca toate cheltuielile pot fi asimilate ca salarii.
Problema apare daca eu import ceva. Acel ceva nu se mai poate exprima ca salarii. Adica ele sunt venituri ale cuiva, dar nu in acea tara, in acea economie.

Trimis de: Hombre pe 30 Apr 2004, 03:48 PM

Ti-ai editat postarea. Nu stiu de catre cine a mai fost expusa aceasta idee. Daca s-a mai dezbatut da-mi un link si nu mai deranjez. Multumesc.

Trimis de: MIA pe 30 Apr 2004, 03:53 PM

Trimis de: Hombre pe 30 Apr 2004, 03:59 PM

tu iti razi de mine.
Si "plusvaloarea" este tot venit. Am spus salarii generic, ele sunt de fapt venituri ale populatiei. Venituri care sunt folosite la cumpararrea de produse.

Trimis de: MIA pe 30 Apr 2004, 04:04 PM

Trimis de: Hombre pe 30 Apr 2004, 04:07 PM

Vezi discutia de mai sus. Taxele si impozitele sunt folosite pt a plati salarii la bugetari ori pt a achizitiona produse diverse (tot salarii si venituri ale oamenilor).

Daca nu e asa, atunci explica te rog paradoxul cum ca totalul veniturilor populatiei trebuie sa includa totalul bunurilor vandute si nu sa fie mai mic.

Trimis de: MIA pe 30 Apr 2004, 04:27 PM

Trimis de: Hombre pe 30 Apr 2004, 04:35 PM

Ai demonstrat exact chestia respectiva, ca daca aduni toate veniturile populatiei scoti aia 400 de te costa produsele. Foarte bine. Asta am zis si eu cu Axel. Acuma incearca sa pui in economia asta faina de import. Ajungem ca adio venituri firma A, n-are cui sa mai vanda faina pe care o produs-o. Decat daca exporta in alta parte. Nu?
Ori asta am mai zis, daca exporta exact aceeasi cantitate e bine, situatia e stabila. Daca exporta mai putin, veniturile populatiei se diminueaza si e saracie. Daca exporta mai mult avem de-a face cu o crestere economica.

Trimis de: MIA pe 30 Apr 2004, 04:39 PM

Trimis de: Hombre pe 30 Apr 2004, 05:04 PM

Uff..... da, o sa coste mai putin faina de import, o sa fie 150 in loc de 200. Numai ca vezi tu, raman multi oameni pe drumuri de la firma A, caci ea nu poate vinde nicaieri cu 200. Se reprofileaza, dar asta in timp. La momentul T14, daca vrei Iar in timpul asta palmasii si morarii sunt someri, n-au venituri cu ce sa cumpere.

Cum am zis si adineauri, daca firma A ar exporta exact de 200, situatia ar fi identica, iar salariile/veniturile oamenilor ar fi tot de 400. Ori daca s-ar reprofila cum zici tu si ar face placinte....daca ar putea plati salariile/veniturile de 200 (50 palmasi + 100 guvern + 50 profitul lor), ei bine atunci n-ar fi o problema, iar balanta comerciala a statului respectiv ar fi 200-200=0.

Daca insa ar exporta mai putin de aia 200, n-ar putea sa mai plateasca salariile la oameni si ar trebui sa-si restranga activitatea. Poate chiar da faliment. In aceste cazuri, oamenii din economia aia raman fara venituri si nu mai pot sa cumpere...asa ca economia este in declin.

Trimis de: MIA pe 30 Apr 2004, 05:30 PM

Stai, stai că tu complici inutil ( deşi cu relevanţă în practică ) sistemul prin importuri.
Stricto senso nu e nici o problemă aici - dacă ar exporta mai puţin decît necesarul nu ar avea valută şi deci ar reveni la grîul din producţia proprie, angajînd muncitorii rămaşi şomeri - nu ?

Oricum - cred că mai interesant ar fi exemplul "fără importuri".

Trimis de: Hombre pe 30 Apr 2004, 05:46 PM

Sistemul cum era inainte de importuri e ok, am inteles si eu ca 400=400. Capitalismul functioneaza

Problema care mi-a trecut mie prin cap este ca daca se importa mai mult, industria autohtona vor suferi implicit si veniturile oamenilor. Dimpotriva, in tara aia unde se exporta mai mult situatia e infloritoare iar veniturile oamenilor sunt relativ bunicele. Ce ma gandeam eu este ca totusi nu pot sa exporte toti, unii trebuie sa si importe. Si ca aia de importa sustin oarecum bogatia alora de exporta. Ce parere ai?

Trimis de: Hombre pe 30 Apr 2004, 05:52 PM

Btw, problema cu valuta nu are relevanta, el la firma B stie ca trebuie sa cumpere faina de 200 euro,se duce la banca si schimba banii in 220 de dolari (sa zicem) si cumpara ca si mai inainte.

Trimis de: MIA pe 30 Apr 2004, 05:56 PM

Trimis de: Hombre pe 30 Apr 2004, 06:03 PM

Da, asa e...cel care exporta trebuie sa aibe cui... Insa ma izbeste exemplul Japoniei care nu are resurse dar care exporta de nu mai poate masini, electronice si alte alea. Iar nivelul lor de trai este extrem de ridicat. Idem Norvegia, Suedia au un nivel bunicel...chiar isi permit sa nu adopte euro pt ca sunt sigure de situatia lor economica.

Ma gandesc ca oricum per global veniturile se redistribuie. Numai ca daca in tara aia care importa somajul e ridicat si pe piata muncii care se formeaza astfel avem salarii destul de mici, in economia aia care exporta avem o cerere de forta de munca ridicata si putini muncitori => deci salarii mari.

Trimis de: MIA pe 30 Apr 2004, 06:14 PM

Trimis de: Hombre pe 30 Apr 2004, 06:56 PM

Trimis de: Achernar pe 3 May 2004, 09:17 AM

Trimis de: cociuba pe 3 May 2004, 06:12 PM

dupa cum am zis fara piata nu exista preturi,iar daca cel care produce si consuma atunci nu avem capitalism;

dupa cum bine se vede prin cea mai simpla logica nu toti pot exporta,caci cine importa,dar daca SUA exporta utilaje si importa MATERII PRIME ea va avea o economie mai dezvoltata,, in capitalism se pune problema repartitiei,uni se imbogatesc mult mai repede decat ceilalti,alti saracesc,e clar ca intr-un sistem ideal masa monetara nu poate sa cresca fara o baza reala ,deci daca o noua companie(aici trebuie spus ca ce se intampla intr-o companie este identic ce ceea ce se poate intampla intr-o tara ,ex.WAL-MART cu peste 1 milion muncitori depaseste MALTA , care tocmai sa integrat in UE),
CEEA CE SE UITA din discutia de pana acum este :1.produsele nu apar instantaneu,deci intervine variabila timp,
2.preturile au tendinta de a scadea:exact chiar daca avem inflatie o paine de acum e mai ieftina decat acum 50 ani,
3.pentru ca o noua industrie,afacere,tara sa prospere ea trebuie sa fure din piata altuia,nu ma refer ca-l distruge pe celalalt dar acesta nu mai creste cu aceiasi rata,cel mai bun exemplu este euforia dot.com ,noile companii de internet care vand bilete de avion fura din piata agentiilor,amazon fura din piata librariilor,



concluzie:1.intr-o piata in crestere aceste lucruri nu se observa dar in pietele dezvoltate se ajunge la consolidare,si apoi la declin,da orice afacere din lume cunoaste declinul,vezi caile ferate, vezi trasura,
2.pentru ca noi sa ne putem permite noi produse pretul celor vechi trebuie sa scada,sau venitul sa creasca.



revin la problema exportului toti exportam ,toti importam dar nu aceleasi produse
romania exporta 1milion usd lemn,
importa 1 milion usd mobila bineinteles toti suntem fericiti noi ca in sfarsit vindem ceva ,iar ei cu atat mai mult,deci problema nu se pune cine cat unde exporta ci gradul de prelucrare si incorporarea de cat mai putina materie prima si cat mai mult inteligenta.

de aceea din punctul meu de vedere noi mai bine nu am oferi nici o subventie pentru agricultura,lasa-i sa moara de foame,si sa investim in it,genetica,colonizarea spatiului adica piete in formare unde nu exista concurenta sau chiar daca ea exista crestere pietei ne poate multumii pe toti ,
mergand mai departe nu vad de ce atat de mult tam tam cu importul la noi sa produci 1kg grau costa 10usd,iar in sua tot atat ,presupunem doar ,iar ei ofera din buget o subventie de 50%,deci pretul va fi de 5 usd,noi daca am importa am fura propriu zis din bogatia sua,de ce sa ne obosim sa producem ceva ce oricum nu merita,
DAR TREBUIE SA PRODUCEM CEVA,
deci toate fondurile ar trebui sa fie directionate spre noile piete in dezvoltare

ACUM SA VEDEM CE SE INTAMPLA LANIVEL GLOBAL resursele sunt cunoscute ,pietele ating o noua saturatie ,e nevoie de noi piete ,dar cum populatia nu mai creste cu acelasi ritm,si chiar daca ar creste nu me-am permite sa o intretinem,deci problema noastra fundamentala este limitarea factorului de productie pamant,nu o sa mai avem unde sa ne extindem
de aceea cred ,doar o supozitie interesul din ce in ce mai mare pentru restul sistemului solarm,cred ca acesta este noua AMERICA costurile sunt enorme dar la fel a fost si calatoria lui columb,aceasta este doar o supozitie ,caci loc mai avem inca destul ,putem sa ne dezvoltam pe verticala ,cresterea productiei de cereale la ha prin noi plante etc,dar avem nevoie de dezvoltare infinita ,orice limitare se resfrange asupra sistemului capitalist,fara noi piete ,fara noi indivizi care sa aiba nevoie noi sistemul va stagna


iar faptul ca SUA este cea mai dezvolata ii permite sa ''fure'' legal bineinteles,din valoarea adaugata a celorlalte state,
sistemul capitalist inseamna intr-adevar unul puternic,multi slabi,foarte multi pe moarte
sistemul socialist,comunism,dictatorial inseamna unul puternic,multi pe moarte ,si foarte multi morti,

Trimis de: Hombre pe 4 May 2004, 01:57 PM

Reamintesc ca scopul acestui topic este sa aduca explicatii coerente. E usor de contrazis, dar pe mine ma intereseaza esenta capitalismului, cum functioneaza el. Si anume vreau sa stiu cum s-ar putea creste nivelul de trai (problema cea mai stringenta in Romania si cea mai lasata deoparte de catre toate guvernele).

cociuba:

Trimis de: MIA pe 4 May 2004, 02:02 PM

Trimis de: cociuba pe 4 May 2004, 03:06 PM

cred ca nu am fost bine inteles, parerea mea este ca ar trebui sa investim in noile piete preponderent,
iar daca din 10usd cost de productie SUA ofera subventie de la buget 50%,iar pretul este de 5usd,asta nu inseamna ca ei prospera ,inseamna ca au alte unitati suficient de productive pentru a acoperi aceasta gaura,caci nimeni nu poate vinde in pierdere la nesfarsit banii trebuie sa vina de undeva,din alte ramuri producatoare,bani luati prin impozite

si revenind la esenta capitalismului :iti ofera posibilitatea de a risca propriul capital,fie in stat-up nou infiintate fie investind in companii solide listate la bursa,riscul este al tau si astepti in schimbul lui un profit
in al 2 rand cererea versus oferta este cea care stabileste criteriile de productie

iar referitor la calculele pe care le-am vazut pana acum nici una nu poate fi reala ''presupunem'' ca productia se realizeaza intr-o singura zi ,toti incaseaza in acelasi timp, ceea ce e imposibil ,nu cred ca exista un economist .oricat de competent sa poata reprezenta algebric situatia actuala.


teoria economica,cum o numesti e realitate si vei vedea ca avand o agricultura de subzistenta ca a noastra multe resurse financiare sunt cheltuite inutil,poate ca acum 100 ani sa ai o agricultura dezvoltata era ceva dar azi nu prea exact ca in exemplul cu japonia ,nu prea are agricultura,nici resurse dar ii merge bine.

observ din discutiile voastre ca atnetia va este indreptata mai ales spre tari sinu companii,este irelevant pentru mine daca ROMANIA o duce mai bine daca eu mor de foame,spre ca sunteti de acord ,deci dorinta fiecaruia dintre noi este ca noi sa fim bogati si abia apoi ceilalti
apropo fabrica din orasul tau era de stat sau proprietate privata,caci asta s-a intamplat in comunism,fiecare fura cat putea,iar daca era privata ar trebui sa-i plangem de mila celui care si-a pierdut capitalul in aceea afacere,insa daca a fost furat de catre angajatii merita sa de-a faliment

Trimis de: Hombre pe 4 May 2004, 06:10 PM

Trimis de: cociuba pe 5 May 2004, 09:52 PM

nu exista numai venituri pentru salariati,daca am inteles bine ai o afacere,la fel si eu ,bineinteles este mica,anul trecut abia am avut un rulaj de 100000euro,deci nu e ceva extraordinar,insa sper,asa cum ziceam nu numai salariul trebuie platit ci si celelaltecheltuieli ,sti bine la ce ma refer,da bineinteles ca si restul costurilor sunt la fel platite de tine si trebuie sa plateasca angajati la randul lor,si tot asa la nesfarsit
deci pretul unui produs este stabilit de piata ,deci de raportul cerere oferta,
in pret ,si din nou asta e teorie economica ,dar fiecare factor de productie trebuie platit,
faptul ca unii consuma mai putin decat cheltuiesc ii face sa acumuleze capital,dar daca ei economisesc atunci nu mai consuma iar economia merge prost iar ei vor castiga mai putin deci va trebui sa-si reajusteze consumul,ideea e ca nu toti pot economisi pentru a investi trebuie sa existe si consumatorii,iar daca toti ar consuma nu ar mai exista nimic ce sa poata fi investit,deci acum vedem ca in timp ce unii economisesc pentru a investii alti trebuie sa consume mai mult,de aici si binecunoscutele tehnici keynisiene prin care consumul este crescut artificial de stat,

in economia actuala banii nu au acoperire de nici un fel ,iar valoarea unei monede este stabilita de piata ,in esenta de dorinta unor cumparatori de a investi in moneda respectiva ,
pana la urma totul este dictat de piata incepand de la pretul graului pana la valoarea unei companii,BURSA reprezinta piata cea mai apropiata de perfectiune.deci toate valorile esentiale din lumea in care traim sunt stabilite pe bursa:titei ,materii prime(otel,carbune,etc),electricitate,aur,argint,actiuni,creante,etc

si acum o intrebare din partea mea ,
DE CE PETROM LISTAT LA BVB,ARE O CAPITALIZARE DE PIATA ATAT DE MARE APROAPE 2MILD USD,SI BVB IN GENERAL PRETURILE URCA DE 3 ANII INCOACE LA NESFARSIT?
ps:cel mai bun mod de a afla un lucru este sa incerci sa il explici altcuiva

Trimis de: cociuba pe 5 May 2004, 09:56 PM

si inca o chestie poate ca la inceputul functionarii capitalismului era normal ca toate veniturile sa ajunga in mana salariatilor dar acum situatia s-a schimbat,este necesar investitia in utilaje,in publicitate,etc,si aici fie iti investesti propriul capital fie imprumuti,
si sa stii ca in general economistii considera ca nivelul normal al profitului ar trebui sa fie egal cu rata dobanzii,intr-o lume perfecta ,dar de fapt propriu -zis pe langa profit fiecare are parte di de un supraprofit

Trimis de: Hombre pe 6 May 2004, 01:52 PM

Nu ai inteles... De unde vin mie incasarile? Da, pretul se stabileste conform regulilor pietei... Da, nu numai salariatii contribuie la consum, ci si profiturile si cheltuielile guvernamentale. Poate si alti factori contribuie la consum. Dar....

Dar avem asa: Eu am incasari. Platesc salarii si cheltuieli de productie si scot profit. Din aceste salarii + profituri se genereaza noile mele incasari. Si nu numai ale mele, ale tuturor firmelor. Din aceste incasari ele platesc salarii + cheltuieli si scot profituri. Si asa mai departe.
La ele salarii+profituri sunt mai mici decat incasarile. Dar incasarile sunt facute din aceste salarii+profituri si deci ar trebui sa fie mai mari. CUM SE POATE ASA CEVA?

Trimis de: Inorog pe 27 May 2004, 09:56 AM

Desi am studii in domeniul economic, marturisesc ca nu inteleg cum functioneaza capitalismul. Sa luam de exemplu o economie foarte simpla in care exista o singura firma in care se fabrica ciocolata. Intreprinderea are (simplist vorbind) urmatoarele cifre:

Venituri: 1000 euro
---------------------
Cheltuieli Productie: 300 euro
Salarii: 500 euro
Profit: 200 euro
______________________________________________________________________________

Scuze ca nu am avut timp sa citesc tot topicul, am citit doar problema de la inceput. La care imi voi da si eu umila mea parere:

Problema este gresita. Ea defineste un sistem inchis. Chiar si doua sau N astfel de "fabricute" definesc tot un sistem inchis. Intr-un sistem inchis nu e posibil sa apara profit. De fapt vor apare chiar pierderi (nu-i vad prea bine pe oamenii aceia care numai produc si mananca ciocolata, si nu ma refer doar la carii ). Situatia este similara cu cea de la un perpetuum mobile.

Economia (capitalista sau de ce tip voiti voi sa fie) poate functiona numai intr-un sistem deschis. Asa cum apare mierea la albine si profitul intreprinzatorului apare ca rezultat al prelucrarii unei materii prime folosindu-se de o energie. Si pentru ca nimic nu este nou sub soare, in principal chiar despre soare este vorba. De aici primeste pamantul cea mai mare parte a energiei, inclusiv hrana locuitorilor si profitul firmelor.

Profitul care apare astfel va fi mai mare sau mai mic, in functie de gradul de prelucrare si in functie de posibilitatea de a aduce de la o distanta cat mai mare ceea ce nu ai.

Trimis de: cociuba pe 27 May 2004, 08:41 PM

avem un buget fiecare individual Sb=banii existenti in economie=cantitatea de bunuri si servicii
deci incasarile fiecaruia se reflecta in bugetul celuilalt,
in firma ta VT=cheltuieli+profit,cheltuieli e clar ele merg la altii,dar si profitul tau se cheltuie,fie il investesti ori il depui la banca,unde altcineva va veni si va lua banii si fie ii va investii fie ii va cheltui,
investitia trebuie considerata ca un cost ,dar un cost care iti ofera posibilitatea de a deveni mai eficient caz in care tu fie scazi pretul produsului tau si castigi cota de piata sau poate mentii pretul si ai profit mai mare pe care fie in investesti fie in depui,etc(vezi ca ciclul se repeta)fie ii tii la ciorap,daca te hotarasti sa-i tii la ciorapi vine KEYNES cu a lui inflatie dirijata si iti mananca din valoarea lor,
cel mai mare pericol care ne poate lovi e deflatii,scaderea constanta a preturilor,atunci apetitul pentru consum scade si toata lumea investeste si nimeni nu consuma,realizezi ce s-ar intampla daca incasarile tale au scadea brusc si pe deasupra pe piata ta ar mai intra 10 competitori,

Trimis de: Achernar pe 28 May 2004, 09:34 AM

E posibil sa nu fi inteles eu ideea, dar e ceva in neregula in legatura cu relatia preturi - consum. Cam prin toate cartile se sustine ca o scadere a preturilor duce in general la cresterea consumului, nu invers.

Trimis de: cociuba pe 30 May 2004, 11:07 AM

deflatia poate distruge o companie deoarece nu toate produsele sunt la fel lovite atat de inflatie cat si de deflatie,unele bunuri au o rezistenta la modificarea preturilor, si mai apoi consumul nu creste la infinit daca acum de exemplu o paine ar costa 1000 lei, consumul nu ar creste prea mult,caci deja piata e saturata,iar incasarile producatorilor de paine ar scadea,unii ar iesi de pe piata si ar fi inghititi de ceilalti,
deflatia este in stransa legatura cu ce s-a intamplat in MAREA DEPRESIUNE economica dinaintea celui de-al doilea razboi mondial,atunci datorita supraproductiei preturile bunului final au scazut sub pretul de cost,ceea ce inseamna pierdere ,si nimeni nu-si permite pierderi indelungate

rationamentul scade pretul-creste consumul e valabil la produse nou intrate pe piata,sau la cele la care exista capacitate de crestere a consumului.

Trimis de: cociuba pe 30 May 2004, 11:24 AM

Incepand cu Marea Depresiune apar primele tendinte de crearea a unei inflatii,inflatie dirijata,care de fapt scutura economia pentru a folosi resursele banesti si nu a le tezauriza.
Existenta profitului intr-o companie este necesar pentru a continua dezvoltarea de noi bunuri si servicii,caci profitul 1. fie este reinvestit si atunci compania devine mai eficienta si are profit mai mare,reuseste sa atinga o cota de piata mai mare si deci de a realiza noi profituri,ajungand pana la urma la un control asupra pietei moment in care investitorii din alte domenii realizeaza ca o investitie in domeniul ei ar fi potrivit deoarece ar avea un profit mare,deci in cadrul pietei apare un nou competitor, deci concurenta se pastreaza.
2. fie distribuit actionarilor care-l cheltuie deci ei creeaza cerere de produse si servicii pe alte piete.

Trimis de: cociuba pe 11 Jun 2004, 12:16 AM

Deflatia inseamna scaderea generala a preturilor si amanarea actului cumpararii in speranta scaderii in continuare a preturilor, deci apare tendinta de economisire generala.......................

Trimis de: bdl pe 11 Jun 2004, 01:03 AM

Hombre,
Ciudat rau de tot exemplul ala al tau cu care ai deschis discutia...Nu am studii economice, dar ce spui tu acolo nu e capitalism, nici economie de piata macar.....dai exemplu o economie inchisa. Asa ceva nu poate exista. Ori esenta capitalismului e exact contrariul exemplului tau, o economie deschisa cu piete de desfacere in continua modificare...
Si iarasi nu mi-e clar de ce pui salariile in categoria veniturilor...pt firma respectiva eu cred ca salariile intra la cheltuieli de productie...

Trimis de: cociuba pe 13 Jun 2004, 10:49 PM

Hombre a inteles bine pana acum ca intr-adevar nu exista numai cheltuieli si numai venituri , fiecare cost din procesul economic reprezinta un venit pentru altcineva,deci salariul este venit pentru muncitorii si cost pentru angajator, deci cu cat incasezi mai mult cu atat esti mai bine plasat caci in capitalism problema se pune unde esti pe scara veniturilor: cele mai avantajate sunt marile companii care incaseaza din nenumarate parti iar cel mai prost stau cei fara nici un ban in buzunar care nu si permit nimic..................

Trimis de: cociuba pe 27 Jun 2004, 09:53 PM

Uite cum functioneaza capitalismul....


CAPITALISM TRADITIONAL
Ai doua vaci. Vinzi una si cumperi un taur. Cireada se inmulteste iar economia prospera. Le vinzi si iesi la pensie cu castigul.

CAPITALISM CORPORATIST (TIP ENRON)
Ai doua vaci. Vinzi trei dintre ele companiei tale listate public, folosind scrisori de credit deschise de cumnatul tau la banca, apoi executi un schimb datorie/creanta cu o oferta generala asociata,astfel incat recapeti cele patru vaci, cu o scutire de taxe pentru cinci vaci.
Drepturile asupra celor sase vaci sunt transferate, printr-un intermediar catre o companie din Insulele Cayman, detinuta in secret de actionarul majoritar, care revinde companiei tale drepturile pentru toate cele sapte vaci. Conform raportului anual, compania detine opt vaci, cu o optiune pentru inca una.
Vinzi o vaca pentru a cumpara un presedinte al SUA, ceea ce te lasa cu noua vaci. Nu se furnizeaza nici o foaie de bilant impreuna cu comunicatul.
Publicul inghite.

COMPANIE AMERICANA
Ai doua vaci. Vinzi una si fortezi pe cealalta sa produca lapte pentru patru. Esti surprins cand vaca moare.

COMPANIE FRANCEZA
Ai doua vaci. Faci greva pentru ca doresti sa ai trei vaci.

COMPANIE JAPONEZA
Ai doua vaci. Le reproiectezi astfel incat sa fie de zece ori mai mici decat o vaca obisnuita si sa produca de douazeci de ori mai mult lapte.
Apoi creezi imagini animate inteligente ale vacii, numite Cowkemon si le promo-vezi la scara globala.

COMPANIE GERMANA
Ai doua vaci. Le reproiectezi astfel incat sa traiasca 100 de ani, sa manance o data pe luna si sa se mulga singure.

COMPANIE BRITANICA
Ai doua vaci. Amandoua sunt nebune.

COMPANIE ITALIANA
Ai doua vaci, dar nu stii unde sunt. Pleci in pauza de pranz.

COMPANIE RUSEASCA
Ai doua vaci. Le numeri si afli ca ai 5 vaci. Le numeri din nou si afli ca ai 42 de vaci. Le numeri din nou si afli ca ai 12 vaci. Te opresti din numarat vaci si deschizi alta sticla de vodca.

COMPANIE ELVETIANA
Ai 5000 de vaci, dintre care nici una nu-ti apartine. Facturezi celorlalti cheltuieli de depozitare.

COMPANIE INDIANA
Ai doua vaci. Te inchini la ele.

COMPANIE CHINEZA
Ai doua vaci. Ai 300 de oameni care le mulg. Declari somaj zero, productivitate bovina inalta si arestezi reporterul care a publicat cifrele.

COMPANIE ROMANEASCA
Ai 6 vaci, costuri cat de 10, mulgi doar 3, alergi bezmetic printre ele, mai aduci personal pentru alte 5, dai faliment si dai vina pe bou.

Trimis de: oaspetele pe 27 Jun 2004, 11:59 PM

excelent exemplul de mai sus !!


acuma, serios vorbind, exista bani facuti din nimic, asta ca sa imi explic mie.
dobanzi, castiguri din bursa, jocuri de noroc (de ce nu) pariuri, si chiar incasariile din servicii se pot incadra aici.

taxele la benzina, de exemplu, nu "costa" nimic.
si exemplele pot continua la nesfarsit.

in plus, exista si banii "negri", in Romania chiar foarte multi.

si. la urma-urmei, de ce s-a inventat inflatia ??

Trimis de: Hombre pe 9 Jul 2004, 06:13 PM

Trimis de: bdl pe 10 Jul 2004, 01:57 AM

Trimis de: Eclectic pe 2 Aug 2004, 06:21 PM

Frumos pusa problema, bdl-ule !

Trimis de: Inorog pe 4 Aug 2004, 09:43 AM

Hombre, uite un exemplu de economie deschisa: Un cioban are un berbec si o oaie. Ploua bine, apoi iese soarele, iarba creste, oile mananca bine, si se inmultesc. Dupa 10 ani are o turma de oi maricica. Doreste sa-si faca un saivan ca sa le fie mai cald iarna. Se duce la padurar sa ia lemne. Padurarul ii aduce o caruta de lemne. Pentru asta primeste doua oi, ca s-a saturat sa manance numai alune si nuci. Tot ce trebuie sa faca de-acum incolo ca sa manance mai bine este sa taie copaci si sa puna puieti acolo unde a taiat. De rest se ocupa soarele si ploaia. In timp ciobanul are turma tot mai mare si padurarul mananca tot mai bine si taie mai multe lemne. Ca sa nu se incurce la socoteli si sa-si piarda timpul, apare unul care spune ca le va rezolva toate problemele. Ii cere la cioban doua oi si la padurar o caruta de lemne. El in schimb le ofera inventia lui. Niste hartii cu semne ciudate. De-acum incolo, cand padurarul aduce lemnele primeste cateva hartii de la cioban. Nu trebuie sa ia oile daca inca nu ii este foame. Pastreaza hartiile. Vine cu ele de-abia dupa o luna si numai atunci cumpara oaia. Pe masura ce turma creste si cantitatea de lemn creste, trebuie mai multi bani. Fuga la bancher cu oi si lemn, iar acesta le da mai multe hartii.

Asta e o economie capitalista deschisa. Ce este de neinteles in toate astea ? De ce trebuie cineva sa-l jegmaneasca pe altul ?

Trimis de: sorin666 pe 4 Aug 2004, 10:07 AM

Camatarul, simbol al progresului, hai ca am auzit-o si pe asta
De fapt chestia nu mai e jecmaneala decat de cand "ala cu hartiile" este in concurenta cu alt "scarta-scarta pe hartie" si asta este destul de recent, pana atunci era hotie curata...

Trimis de: bunicu'Gilbert pe 4 Aug 2004, 10:18 AM

Eu n-am inteles ca ar fi vorba despre camatarie, ci despre bancheri. Nu e tot una, dupa cate mai stiu. Din contra povestea lui Inorog mi se pare destul de reusita, dar ii lipseste mi se pare tendinta de crestere a profitului fiecaruia, fara de care nu mai merge treaba in capitalism. Ceea ce vedem pe piata romaneasca nu sunt caracteristici care sa apartina economiei deschise. Dupa ce 80% din producatorii care alimenteaza aceasta piata vor fi privati atunci vom mai vedea capitalism in Romania.

Trimis de: Inorog pe 4 Aug 2004, 10:44 AM

Trimis de: sorin666 pe 4 Aug 2004, 10:55 AM

Bancherii "perioadei incipiente" numite uneori "perioada acumularii primitive de capital" ERAU camatari, daca nu credeti uiutati-va ce procent rusinos de dobanda se practica in epoca...

Trimis de: MIA pe 4 Aug 2004, 11:05 AM

Trimis de: Inorog pe 4 Aug 2004, 11:07 AM

Trimis de: sorin666 pe 4 Aug 2004, 11:10 AM

Off TOpic again... diferenta S-AR PUTEA justifica in functie de risc, bancile se reasigura, la randul lor, contra riscurilor legate de insolvabilitatea clientului, si primele probabil ca sunt exorbitante pentru ROM.
Poate ca asta nu explica totul, dar macar e un bun pretext...

Trimis de: Inorog pe 4 Aug 2004, 11:21 AM

Trimis de: MIA pe 4 Aug 2004, 11:23 AM

Păi în vremurile "iniţiale" la care se referă Sorin, dobânda era de ~50% - şi asta în condiţiile folosirii monedelor din metal preţios ( deci inflaţie virtual 0 ... sau pe aproape ).
Nu de puţine ori dobânda depăşea şi parte la parte - aşa că respectiva ta comparaţie cu România actuală e complet deplasată şi fără sens.

Apropo - teoria "clasică" a lui Aristotel privind dobânda şi (i)moralitatea ei datează dintr-o perioadă în care rata "normală" a dobânzii era ( din câte ştiu ) pe la 75% pe an ...

Trimis de: Inorog pe 4 Aug 2004, 11:29 AM

MIA draga, uita-te care era dobanda la credite in vremurile "initiale" din Romania acum doar 10 ani Dupa aia putem continua discutia aceasta atat de interesanta.

Trimis de: sorin666 pe 4 Aug 2004, 11:37 AM

Trimis de: MIA pe 4 Aug 2004, 11:38 AM

Trimis de: Inorog pe 4 Aug 2004, 11:56 AM

Trimis de: Inorog pe 4 Aug 2004, 11:59 AM

Trimis de: MIA pe 4 Aug 2004, 03:23 PM

Trimis de: sorin666 pe 4 Aug 2004, 03:44 PM

Trimis de: Inorog pe 5 Aug 2004, 08:39 AM

Trimis de: Inorog pe 5 Aug 2004, 09:09 AM

Gata, am gasit.

Iata un mic istoric al bancilor. Primele banci europene au aparut pe teritoriul Italiei de astazi. Unul dintre cele mai puternice motive au fost ca marii negustori din acele timpuri au acumulat averi substantiale si nu voiau din motive de risc sa-si ia averile cu ei in calatoriile maritime. Astfel au aparut bancile din Venetia la 1170 si din Geneva 1320. Dar aceste banci aveau mai mult un caracter de pastrare. Adevaratele tranzactii bancare au aparut accidental in Anglia. In secolul XVII, regele Charles I s-a infruptat din banii lasati lui spre pastrare in Turnul Londrei. Banii au fost in final returnati comerciantilor, dar acestia si-au pierdut increderea in rege. Si-au facut propriile depozite unde au pus paznici oameni de incredere. Acestia nu au foat insa 100% de incredere. Au luat din bani si i-au imprumutat bijutierilor/camatarilor pentru a obtine ei dobanda. Bijutierii/camatarii le dadeau "paznicilor" recipise in locul banilor pe care ii inmulteau la randul lor (prin procedee de camata sau negot). Ulterior si-au sporit lichiditatile folosind si banii publici, nu numai pe cei proveniti de la marii comercianti. Afacerea a devenit atat de profitabila incat la un moment dat bijutierii/camatarii emiteau numai recipise, pastrandu-si aurul. A fost momentul transformarii lor in bancheri, adica au inceput sa fabrice bani independent de vointa regelui.

Trimis de: cociuba pe 6 Aug 2004, 12:49 PM

Dobanda nu era mare , dobanda era rezultatul cererii si ofertei, chiar si azi gasesti anunturi in ziare cu persoane care ofera imprumuturi contra garantie imoboliara cu o dobanda de 4-5% pe luna la valuta ,si care in schimb iti cer garantie imobil care poate valoreaza dublu...., si sunt oameni care apeleaza la ei, si eu si m-am cam ars , dar atunci credeam ca asta e o buna rezolvare.............
Analizand in acest moment dobanzile pasive cu cele active existente in oferta bancilor vedem o diferenta uriasa, deoarece bancile isi investesc bani in BNR in acest moment care le ofera acum aproximativ 20%, investitie sigura, si din aceasta cauza isi permit sa tina dobanzile la credite atat de sus.........

Trimis de: Minerval pe 7 Aug 2004, 10:14 PM

Seara buna.
Contactati un medium, si intr-o sedinta de spiritism, intrebati-l pe Adam Smith daca ideologia capitalismului este sau nu utopie.
Toate cele bune.

Trimis de: Eclectic pe 7 Aug 2004, 11:20 PM

Nu stiu de ce consideri ca Adam Smith ar fi o autoritate in domeniu.
Din punctul meu de vedere, nu e altceva decat un extremist care a dus la fenomene precum Scoala de la Chicago, in cadrul careia s-au evidentiat prin teorii aberante oameni ca Milton Friedman.

Trimis de: Minerval pe 7 Aug 2004, 11:23 PM

Adam Smith este promotorul capitalismului modern. Exista o sumedenie de tratate de economie pe care bucuros vi le-as imprumuta, la cerere. Asadar, ce anume ati vrut sa exprimati?

Trimis de: Eclectic pe 7 Aug 2004, 11:26 PM

Faptul ca Adam Smith nu este o autoritate.

Trimis de: Minerval pe 7 Aug 2004, 11:33 PM

Trimis de: Eclectic pe 7 Aug 2004, 11:36 PM

Ati putea foarte bine sa postati aici argumentele dumneavoastra.

Trimis de: Minerval pe 7 Aug 2004, 11:39 PM

Am sa repet. Argumentatia de rigoare o voi aduce in pm. Nu doresc sa incarc topicul cu ceva ce este in afara topicului, fie si daca discutam de obiective specifice ori mijloace de comunicare a teoriilor economice capitaliste. Asadar, astept in pm un raspuns. Pana una alta, noapte buna.

ps: nu trebuie sa va mahniti; eu va provoc doar la un discurs constructiv.

Trimis de: Eclectic pe 7 Aug 2004, 11:40 PM

Nu s-a mahnit nimeni.

Trimis de: bdl pe 7 Aug 2004, 11:41 PM

Stimate domnule Minerval,
Si Mos Craciun este o alta autoritate in domeniul capitalismului....dupa cum se stie a monopolizat piata jucariilor ...
Lucrari de refrinta....Iata vin capitalistii, Cine n-are patroni sa cumpere si Balada lui Down Jones....

Trimis de: Eclectic pe 7 Aug 2004, 11:43 PM

Bdl-ule, nu uita de marea lucrare manageriala "Punguta cu doi bani."

Trimis de: Minerval pe 8 Aug 2004, 07:11 PM

Frumoasa interpretare domnule Bdl, numai ca berea se incalzeste, cuburile s-au si topit deja. Dar lasati ca il chem pe mosul sa vina cu "capitalul" sau sa mai puna de o gheata. Daca va spun ca o corporatie are deja un Santa Claus drept actionar majoritar ce ati spune? Trimiteti in pm ca se largeste cota de off topics.

Trimis de: cociuba pe 8 Aug 2004, 09:49 PM

Nu cred ca trebuie sa apelam la A.SMITH, putem sa gandim si singuri......
Si parca e un pic depasit.........,
D-le Minerval la provoc sa raspundeti la intrebarea pusa la inceputul topicului, acesta este un test pentru dumneavoastra ......, sper sa nu dezamagiti .
Totodata exista o legatura clara intre capitalism-capital-intreprinzator de aceea va propun sa studiem capitalismul anglo-american fata in fata cu cel renano-german............

Trimis de: Eclectic pe 8 Aug 2004, 11:22 PM

Nu stiu daca e foarte corect sa dam "teste." Oricum, Adam Smith e, intr-adevar, depasit.

Trimis de: Inorog pe 9 Aug 2004, 10:36 AM

Eu cred ca discutia a deviat cam mult. Eu as fi fost curios daca hombre s-a lamurit despre capitalism ca nu e utopie.

Trimis de: kim pe 9 Aug 2004, 11:13 AM

imposibil! teoria nu este ca practica. Teoretic si comunismul trebuia sa fie o Utopie

Trimis de: Inorog pe 9 Aug 2004, 02:11 PM

Comunismul chiar ca e o utopie. Si inca una trista.

Trimis de: sorin666 pe 9 Aug 2004, 02:13 PM

Nici capitalismul de tip anglo-saxon fara corectarea exceselor pe plan social nu e mai putin trist, cel putin pentru majoritatea locuitorilor traind in tari nefacand parte din "Liga Campionilor"...

Trimis de: Eclectic pe 9 Aug 2004, 10:46 PM

In principiu, orice sistem "pur" e o utopie. Nu va exista, cred, niciodata comunism pur. Sau capitalism pur. Vor fi mereu niste imbinari.

Trimis de: Inorog pe 10 Aug 2004, 08:29 AM

Da, dar vezi tu, nici macar comunismul impur nu a mers

Trimis de: Eclectic pe 10 Aug 2004, 04:52 PM

Nu ma refeream la un model din care se iau anumite bucati si sunt lasate deoparte, implementand restul, ci la imbinari de puncte din diferite doctrine.

Trimis de: Minerval pe 11 Aug 2004, 12:46 PM

Economia de tip capitalist este una antreprenoriala, iar sistemul antreprenorial este unul bazat pe inovatie. Fireste, un bun capitalist, un profesor de economie rudimentara ori un cercetator al fluxurilor economice mondiale poate certifica faptul ca pe langa politica riscurilor calculate din capitalism intervine si cea a inovatiei, alaturi de neprevazut. Eu am deschis de ceva vreme un topic legat numai de probleme de economie, o analiza detaliata a fenomenelor ce tin de economiile de tranzitie, dar care se pot aplica foarte bine si in cazul capitalismului. Nu trebuie uitat faptul ca economia de tip capitalist nu este o economie perfecta ci perfectibila, aceasta reprezentand un pas superior pe scena marilor ideologii economice. Economia de tip competitiv antreprenoriala se bazeaza, printre altele, pe cautarea "breselor" in sistemul opozitiei competitoare. Dar despre acestea voi discuta pe larga, cand voi gasi timp, in topicul desemnat exclusiv discutiilor economice.

Persoanele care doresc sa vina cu bascalii ori atitudini dezonorante ii poftesc de pe acum sa isi indrepte calea catre alte locatii mai primitoare si tolerante cu modul lor de a gandi convietuirea.

O zi buna.

Trimis de: Inorog pe 11 Aug 2004, 12:52 PM

Trimis de: cociuba pe 11 Aug 2004, 04:34 PM

Capitalismul anglo-saxon este se pare pana la urma castigator, v-am propus o analiza a acestor 2 sisteme pentru a vedea ca si capitalismul (renano-german)poate fi bland, interesat de individ, de bunastarea lui, dar din pacate acest tip de economie capitalista nu este suficient de puternica, tocmai stabilitatea ei si atentia acordata angajatului e fatala...........

Trimis de: Minerval pe 12 Aug 2004, 07:22 PM

Trimis de: dead-cat pe 12 Aug 2004, 10:36 PM

ce bun ar fi fost un http://www.hanuancutei.com/forum/index.php?showtopic=4067&hl=award+economics!

Trimis de: MIA pe 13 Aug 2004, 12:06 PM

Trimis de: cociuba pe 13 Aug 2004, 01:44 PM

Din pacate MIA il confuzi pe SMITH cu KEYNES , el este cel care a creat economia americana moderna avand ca atribute inflatia dirijata, cheltuielile publice si etc...
Totusi nu cred ca acest topic dezbate persoane el dezbate idei ....
Dupa parerea mea atat KEYNES cat si SMITH sunt depasiti de dezvoltarea actulala a economiei mondiale......,normal ca radacinile acestei evolutii trebuiesc cautate in ideile pe care ei si alti ca ei le-au vehiculat dar ar fi bine sa vezi aceasta cartehttp://link totodata accesati aceste linkuri:http://vanguard, http://www.kmarket.ro astea linkuri sunt catre piata bursiera si SVM, totodata http://WWW.BVB.RO
ACUM LINKURI din domeniul afacerilor:http://www.clubafaceri.ro, http://www.netcurier.com, http://www.profitromania.ro, http://www.bloomberg.com, http://www.wbs.ro.
Cred ca e necesara o cunoastere a situatie exacte pentru a putea sa ne facem o parere despre capitalism.

Trimis de: MIA pe 13 Aug 2004, 01:48 PM

Trimis de: cociuba pe 14 Aug 2004, 02:23 PM

Ati apucat sa verificati siteurile......
Domnule Minerval explicatim unde fac confuziile grave, explicati-va va rog...


on topic: propriu-zis viziunea mea asupra capitalismului este cea a unei scari , pentru eradicarea saraciei si cresterea nivelului de trai tot ce este necesar este continuarea dezvoltarii economice........., comparativ cu secolele trecute planeta noastra suport peste 6 miliarde de oamenii, acest lucru fiind posibil datorita productivitatii muncii, care l-a randul ei este legata de progresul tehnic si inovatie.....
Un profesor de economie care imi predase un curs de macroeconomie era de parere ca in viitor avand in vedere progresul tehnic normal ar fii ca oamenii sa munceasca egal, e destul de complicata teoria dar in esenta el propunea ca fiecare sa munceasca un numar egal de ore, si totusi eu observ acum ca de fapt numarul de ore -munca desfasurate de populatia tinde sa creasca, cred ca ceea ce el omitea era faptul ca treptat munca nu este fizica ci din ce in ce mai mult intelectula.......

Trimis de: cociuba pe 14 Aug 2004, 02:34 PM

Ceea ce cred ca ar trebui sa analizam in acest topic alaturi de capitalism este cel care genereaza miscarea economica adica intreprinzatorul........

Multi spera ca aderarea , nato , fmi , vor aduce bunastare si conditii de viata mai bune dar singurul mod de a avansa este dezvoltarea unei culturi a intreprinzatorului , caci el este cel care genereaza locuri de munca, locuri de munca care genereaza venituri pentru stat , si pentru comunitate , irosirea de fonduri banesti in tot felul de proiecte cum ar fi cresterea pensiilor, gratuitati la medicamente, existenta unui numar urias de pensionari este profund daunatoare pentru economie in general......
Existenta in economie a hazardului moral, si ma refer aici la persoanele care pentru mancare, casa , se adreseaza automat statului, fie oamenii de pe strada fie muncitorii in fabricile de stat genereaza o stare de PANA LA URMA O SA FIE BINE.....
in centrul orasului meu pana acum 1 luna era un grup de grevisti ai foamei care cereau primariei sa le de-a salarii compensatorii pe care termoelectrica le era datoare, acesta psihologie este profund daunatoare....pentru cei care lucreaza se chinuie de dimineata pana seara , ii descurazeaja.......






Sper ca pe acest topic sa fie argumentate , combatute doar ideile, nu si persoana........

Trimis de: Minerval pe 14 Aug 2004, 05:44 PM

Trimis de: cociuba pe 14 Aug 2004, 07:58 PM

Domnule Minerval este prima oara cand cineva ma considera socialist, cu ce-am gresit in exprimare ca sa intelegeti asta nu stiu , va rog recititi postul meu, din contra comentariile mele se refereau tocmai la masuri de stanga care trebuiesc combatute, urmars a lui CASTRO credeti-ma ca sunt socat , si eu care credeam ca SOROS a devenit socialist , asta dupa ce am citit ultimele sale cartii sa fiu considerat socialist , sunt socat , in acest moment Ludwig von MISES , cu a ca carte CAPITALISMUL SI DUSMANII SAI cred ca mi-a parasit biblioteca.........
nu inteleg de unde si pana unde sunt eu de stanga, dar sa revin aste-s off topic.........

on-topic
fara intreprinzator nu exista dezvoltare, urmarind profitul el este propriu-zis cel ce face economia sa se miste............nu exista capitalism fara libera initiativa........
Nu inteleg expresia -fie in actiuni antreprenoriale de tip piramida, explicati va rog termenul..................

Trimis de: Minerval pe 15 Aug 2004, 10:43 AM

Domnule cociuba dezvoltarea unei culturi a intreprinzatorului nu detine un reper forte socialist?! Si nu vad ce este atat de terifiant in a avea si principii socialiste incadrate pe osamentul unei gandiri libere. Visul american, capitalismul occidental sunt structurate pe idei ce au avut la baza ramificatii sociale vizavi de prosperitatea intregului. Individualismul despre care va vorbeam vine sa intareasca mentalitatea actuala americana, ca veritabil exponent al unei lumi in schimbare. SUA este singura mare superputere, daca stam sa analizam la rece toate conditiile ce fac dintr-o natiune o forta de talie mondiala. Influenta SUA poate fi intalnita peste tot prin lume, de la tehnologie, la cultura, de la efectele politicii sale in economia mondiala pana la interventiile sale armate acolo unde a fost chemata sa intervina. Din acest motiv, se poate vorbi, chiar si in centre aliate intentiilor oficiale americane de varf, despre o invidie sporita fata de suprematia reala a SUA in opozitie cu celelalte mici puteri ori foste puteri. Mentalitatea americana a imprumutat nu numai din sistemele economice primare, aceasta nu s-a slefuit numai in baza politicilor de dezvoltare rapida, America a imprumutat si din principiile filosofice de viata a Orientului, al spatiului euro-asiatic cat si din cel arab. Una din multele filosofii de viata ce stau in prezent la baza sistemului american este, de exemplu, confucianismul. Asadar pe langa aspecte sociale bine inradacinate si ierarhizate ca atare, s-au nascut liniile directoare economice ce au condus catre sistemul economic capitalit, cu pieta sa libera, cu individualismul sau constructiv cat si cu spiritul inovator menit sa accelereze procesul capitalist si sa ajute societatea sa inspre o globalizare eficienta si multumitoare pentru toate partile angajate in acest proces.

Daca v-am ofensat imi cer scuze domnule cociuba, aceasta nu era intentia mea, va pot asigura.

O zi buna.

Trimis de: caesar pe 15 Aug 2004, 01:24 PM

Daca vreti sa discutati de capitalism, discutati despre economia americana. In acest moment, America = cea mai puternica forta militara si economica din lume.
Capitalismul nu este utopie, el exista ca principala forma de organizare a economiei care reuseste sa hraneasca cu produse de calitate foarte buna, consum minim de materie prima un numar cat mai mare de oameni. Este spatiul unde cel putin teoretic, daca iti sunt incalcate drepturile si exista dovezi in acest sens esti despagubit.
Capitalismul este ceva la care multe din tarile europene se uita chioras cum se uita vulpea la struguri ....

Trimis de: Minerval pe 15 Aug 2004, 02:18 PM

Va salut domnule Caesar!
Personal nu am afirmat ca sistemul capitalist ar fi un lucru negativ, departe de mine acest gand absurd. M-am referit la faptul ca economia SUA poate fi perceputa in afara, respectiv Europa, Asia, etc. ca un motor al economiei globale care ar lucra doar in slujba propriilor interese. Chestiunea aceasta este falsa insa am subliniat ideea tocmai pentru a preantampina un astfel de raspuns.
Toate cele bune.

Trimis de: caesar pe 16 Aug 2004, 09:27 PM

Mi-ar place si mie ca Romania sa-si vada de interesul propriu in relatia cu tertii iar rezultatul sa fie bunastarea mea. Bineinteles in schimbul muncii pe care o prestez cam 12 ore pe zi. Dar din pacate tind sa cred ca Romania lucreaza doar ptr unii care dupa ce ca sunt putini au, scuze de expresie, "coaie mari" sau tupeu de borfas sau ce vreti voi...

Trimis de: cociuba pe 26 Aug 2004, 10:30 PM

Sunt perfect de acord CAESAR tocmai de aceea ar fi cazul ca fondurile pe care astia cica le gestioneaza dar de fapt le fura sa ajunga unde trebuie si nu in viluta lor

Trimis de: Eclectic pe 27 Aug 2004, 07:30 AM

Nu cred ca asta e motivul. Dar poate gresesc.

Trimis de: caesar pe 28 Aug 2004, 06:29 PM

Peste tot in lume exista anumite scurgeri cand e vb de fonduri, dar ai nostri nu au invatat ca exista si limite.
Iar cand e vb. de banuti din afara, care se dau pe proiecte serioase, se pare ca nu prea-i cheltuim pe toti. Ciudat, daca e vb. de buget, adica in satul fara caini orice suma se pierde fara urma, cand e vb. de atras fonduri din afara, putini se mai descurca.
Avem mare nevoie de concurenta pe piata interna, daca nu vom avea un minim de antrenament cand vom da pieptul cu capitalistii ne spulbera aia de nu ne vedem. Tb. neaparat create conditii ptr dezvoltarea unei piete libere, cu reguli bine conturate si aplicabile fara diferente, vezi scutirile de taxe la firmele de stat sau cele cu pile. Acest aspect mi se pare strigator la cer, ce fel e concurenta mai exista cand din 3 producatori pe un domeniu, unul e de stat, altul are pile. E clar ca firma care nu e nici de stat nici nu are pile tb. sa mai scada din calitate ptr a-si mentine un profit constant sau sa-si ia catrafusele si sa plece pe alte meleaguri.
O alta belea e monopolul. De exemplu o firma din America care ofera aceleasi servicii ca Romtelecom are de 10 ori mai putini angajati si 25 mil de abonati. Daca ar exista mai multe firme calitatea serviciilor ar fi mai buna iar pretul mai redus.
Deci, s-a procedat bine cand au fost privatizate unele intreprinderi care sub atenta carmuire a statului erau producatoare de gauri la buget dar nu a avut nimeni grija sa creeze acel spatiu propice aparitiei si concurentei. Deci e destul de rau sa predai carmuirea unei firme straine care va detine monopolul pe piata si tot profitul sa-l ia nu stiu ce tara.
In Galati de exemplu indienii de la Sidex castiga munti de bani pe spatele nostru, munti de bani ... E pacat sa ai si cutitul si furculita si ptr ca ti-e lene sa tai sa te multumesti cu firmituri iar noul posesor al cutitului sa manance toata portia.

Trimis de: Eclectic pe 13 Sep 2004, 04:29 PM

Daca tu ai fi noul posesor al furculitei. ce ai face ?

Trimis de: dead-cat pe 13 Sep 2004, 04:47 PM

Trimis de: Minerval pe 13 Sep 2004, 06:26 PM

Trimis de: Minerval pe 13 Sep 2004, 06:30 PM

Trimis de: dead-cat pe 13 Sep 2004, 06:32 PM

Trimis de: caesar pe 13 Sep 2004, 08:50 PM

Trimis de: Eclectic pe 14 Sep 2004, 07:21 AM

Dar excesul de moderatie ?

Trimis de: cociuba pe 14 Sep 2004, 12:13 PM

din pacate problema cu marile privatizarii w ca de fapt cat timp ceva e in proprietatea statului nu e condusa in mod eficient,managerul fiind interesat doar de capusare................
de aceea acum indieni au productivitate si profit

Trimis de: dead-cat pe 14 Sep 2004, 12:51 PM

Trimis de: MIA pe 14 Sep 2004, 12:56 PM

Trimis de: cociuba pe 14 Sep 2004, 01:06 PM

.........sunt curios sa aflu exemple de tarii in care statutul conduce binisor o companie.............. , da-mi cateva exemple

Trimis de: MIA pe 14 Sep 2004, 01:12 PM

Un exemplu legat de o privatizare ( foarte ) recenta : OMV are ca cel mai important actionar statul austriac.

Trimis de: cociuba pe 14 Sep 2004, 02:06 PM

Corect dar nu si unicul actionar, majoritatea actiunilor sunt tranzactionate la bursa vieneza si sunt detinute de fonduri de investitii din Arabia SAUDITA,mai incearca

Trimis de: sorin666 pe 14 Sep 2004, 02:56 PM

Trimis de: MIA pe 15 Sep 2004, 12:27 PM

Trimis de: cociuba pe 15 Sep 2004, 02:03 PM

Aici ai dreptate . insa si in FRANTA sunt scandaluri legate de companiile de stat. nu doar in FRANTA chiar si in SUA unele firme private 100% au fost falimentate de directorii incapabili . ce vreau eu sa scot in evidenta e ca daca nu exista actionarii puternicii si direct interesati chiar si marile companii pot ajunge la sapa de lemn.

Trimis de: sorin666 pe 15 Sep 2004, 02:17 PM

Doar nu vroiati exemple din Arabia Saudita...
Consider ca "posesia" unei firme de catre stat nu creeaza nici o probleme atat timp cat ea se conduce ca "una obisnuita" si nu i se concedeaza privilegii...

Trimis de: Eclectic pe 15 Sep 2004, 02:30 PM

Insasi ideea situarii ei in patrimoniul statului te duce cu gandul la privilegii.

Trimis de: MIA pe 15 Sep 2004, 04:24 PM

Trimis de: sorin666 pe 15 Sep 2004, 11:18 PM

Trimis de: MIA pe 16 Sep 2004, 01:09 AM

Trimis de: sorin666 pe 16 Sep 2004, 09:45 AM

Ba da, un sisitem de pensii privat "prin capitalizare" asa functioneaza, spre deosebire de tipul "comunist" din Eu de Vest care functioneaza prin repartitie, adica e bazat pe solidaritatea intre generatii...
Filo sau anti-american, este evident insa ca beneficiarii beneficiilor sunt niste pensionari "ca oricare altii" asa cum ziceai, singura probleme este ca... de ce la ei si nu la mine , sau mai precis de ce sa se prajeasca ei la soare la Miami Bitch in loc sa-mi asfalteze primaria drumul din fata cotetului...

Trimis de: Inorog pe 23 Sep 2004, 07:21 AM

Statul este cel mai prost administrator al unei firme. In rest depinde de populatie, cat de departe poate sa mearga in acceptarea acestui adevar.

Trimis de: sorin666 pe 23 Sep 2004, 09:38 AM

Asta e un "adevara absolut" new style, bagat pe gat oamenilor odata cu lovilutia din '89...
Statul are un rol pozitiv atunci cand isi face "meseria sa" si un element negativ atunci cind se baga in treaba altora...
Detentia de actiuni de catre stat intr-o firma oarecare nu inseamna ca aceasta se va comporta diferit de una cu CAPITAL pur privat, ar fi si absurd intr-o economie de piata (si ilegal, in plus...) si este chiar de dorit in anumite tipuri de industrie (nuclear, armament, aerospatial, aviatie, eventual alte cateva de acelasi tip...) si absurd, de exemplu, in industria mobilei, agro-alimentara, etc...
In plus, privatizarea unor domenii care reprezinta atributiile "regaliene" ale statului poate duce la efecte perverse... posta, caile ferate (in intregime...) sistemul de securitate sociala, scoala...
Intr-o societate echilibrata exista un oarecare echilibru intre domeniile concurentiale si cele unde nu e normal sa se puna problema eficientei economice pure...

Trimis de: Inorog pe 24 Sep 2004, 11:45 AM

Trimis de: MIA pe 24 Sep 2004, 11:59 AM

Trimis de: sorin666 pe 24 Sep 2004, 11:59 AM

In RO nu are, intr-adevar, nici o sansa, aici nu exista discutii...
In alte tari... e o firma ca oricare si are grija comisia de la Bruxelles de respectul egalitatii si liberei concurente...
(un mic exemplu... Fr Telecom a trebuit sa ramburseze circa 700 milioane E pentru "avantaje" diverse din partea statului si ... a facut-o)

Trimis de: MIA pe 24 Sep 2004, 12:12 PM

Trimis de: Inorog pe 24 Sep 2004, 12:56 PM

Trimis de: MIA pe 24 Sep 2004, 01:25 PM

Si daca e majoritar ? Sau are cel mai mare pachet de actiuni ?

Problema e ca oricum exista cazuri - deloc rare - in care desi firmele sunt private ele primesc subventii, scutiri de taxe s.a.m.d. de la bugetele de stat.

Trimis de: dead-cat pe 24 Sep 2004, 01:31 PM

da, dar si subventiile sunt legate de niste conditii iarasi.
de exemplu diverse santiere navale germane primesc subventii dar n-au voie sa depaseasca o anumita cota de realizari, ca altfel subventiile s-ar transforma intr-un avantaj nejust in competita cu alte santiere navale (europene).

problema care o vad la anumite firme de stat este lipsa de consecinte cind o dau in bara rau. daca statul ar reactiona ca un colectiv privat de actionari, ar rade diversi asa-zisi "manageri", dar fiind de stat, apar diverse nepotisme, ca nu-s banii politicieniilor in joc. cel putin nu direct.

Trimis de: MIA pe 24 Sep 2004, 01:52 PM

Trimis de: dead-cat pe 24 Sep 2004, 01:57 PM

fiecare cu locurile lui de munca si grija proprie.
prin faptul ca in anumite tari se ignora cu desavirsire norme de protectia muncii si a individului, acestea au un avantaj competitiv ca pot sa-si exploateze muncitorii dupa bunul plac. iar cind acestia se impotrvesc vine militia cu parul.

mi se pare normal sa te protejezi de aceste situatii.

Trimis de: MIA pe 24 Sep 2004, 02:12 PM

Trimis de: dead-cat pe 24 Sep 2004, 02:21 PM

pai in primul rind iti vezi sa nu-ti moara propriile gaini de foame. dupa aia, daca mai ramine, dai si la vecin.

nu-i in contradictie cu o competitie deschisa pentru ca subventiile mai iau din "avantajul" pe care-l au americanii si altii prin ignorarea normelor de protectia mediului, protectiei muncii, sociale etc. si nu ma leg de salariile mai mici neaparat, pentru ca sunt o caracteristica (temporara?) a zonei respective.

daca guvernul local (fie si european) nu are ca prioritate locuri de munca in europa si-l preocupa mai mult cele de eu stiu unde, nu-l mai voteaza nimeni. si e bine asa.

Trimis de: MIA pe 24 Sep 2004, 02:34 PM

Trimis de: dead-cat pe 24 Sep 2004, 02:39 PM

astia chiar nu-i nationalism (desi mi-e clar ca ai spus-o ironic) ci sunt chestii de baza care trebuie sa le rezolve fiecare stat la el acasa.

or fi murind o serie de africani de foame, dar eu unul, decit sa mor de foame, mai bine pun mina pe o sulita cit mai pot (daca nu gasesc altceva mai bun) si incerc s-o infig in ala care-i de vina ca eu mor de foame in mod direct. care ar fi diversi dictatori africani pe care populatia-i tolereaza murind de foame cu consolarea ca-i devina colonialismul european de acu 100 de ani.

daca nu vrei sa te ajuti singur, altul de ce si-ar pierde vremea?

Trimis de: MIA pe 24 Sep 2004, 03:27 PM

Trimis de: dead-cat pe 24 Sep 2004, 03:53 PM

Trimis de: MIA pe 24 Sep 2004, 04:09 PM

Trimis de: dead-cat pe 24 Sep 2004, 04:43 PM

Trimis de: MIA pe 26 Sep 2004, 11:21 AM

Trimis de: cociuba pe 26 Sep 2004, 11:41 AM

Nu conteaza daca traieste pe datorie , ce-o fi insemnand asta?
ca se imprumuta extern si foloseste banii pentru investitii sau ca ii cheltuie , chestia cu datoria e putin mai complicata
dead-cat a vrut sa spuna cred capitalism salbatic?

cred ca nici corporatiile masive cu actionariat difuz si mii de angajati nu sunt bune, sa ma explic: e bine sa creasca pentru a reduce cheltuielile,etc dar cand o clasa de experti pun stapanire pe respectivele active si nu trebuie sa raspunda in fata nimanui ,asa cum e cazul in corporatiile marii , orice schimbare devine anevoioasa, este important sa existe un actionar majoritar important care sa imprime directia de dezvoltare a respectivei firme

caci respectivii expertii sunt pana la urma doar niste simpli angajati

Trimis de: MIA pe 26 Sep 2004, 11:46 AM

Trimis de: Inorog pe 27 Sep 2004, 02:36 PM

Trimis de: sorin666 pe 27 Sep 2004, 03:12 PM

Sa nu generalizam experirentele mioritice !
Romania este o tara atat de "atipica" incat nici o regula "de uzaj general" nu se aplica ca in alte locuri...

Trimis de: MIA pe 27 Sep 2004, 03:38 PM

Trimis de: Inorog pe 28 Sep 2004, 12:15 PM

Trimis de: sorin666 pe 28 Sep 2004, 12:49 PM

Liberalismul salbatic tip "tari vesnic in curs de sub-dezvoltare" pe care il slavesti atat face ca tinerii sa trebuiasca sa coase bascheti pentru "Nike" de la 12 ani, in loc sa "manance banii statului falimentar" prin scoli...
Cat despre a lua drept punct de reper situatia din vesnic in tranzitie si muribunda economie mioritica... no comment...

Trimis de: Inorog pe 29 Sep 2004, 02:42 PM

Eu as prefera sa cos pentru Nike decat sa imi bat joc de banii parintilor si de nervii profesorilor, asa cum face noua generatie de elevi din Romania. Patapievici avea dreptate, invatamantul romanesc s-a americanizat, in sensul negativ al cuvantului as adauga eu.

Trimis de: sorin666 pe 29 Sep 2004, 03:12 PM

Propun economia din Afganistan, leader mondial in comertul cu "produse de ingrijire" a baza de flori de mac 100% naturale, economia din Haiti pentru legendarul sau dinamism, cea din Albania pentru lipsa sa notorie de coruptie si influienta mafiota, cea din insulele Anglo-Normande, pentru spalatoriile de bani de la parterul bancilor off-shore, cea din Liberia, pentru nivelul tehnic deosebit de ridicat al flotei sale sub pavilion de complezanta si orice alta, la alegerea ta, care sa fie un "exemplu viu" in jalonarea directiilor in care trebuie sa se inscrie economia romaneasca...

Trimis de: caesar pe 30 Sep 2004, 05:41 PM

Trimis de: Inorog pe 5 Oct 2004, 08:39 AM

Nu faceti greseala sa judecati talentul de administrator al romanilor luand ca exemplu directorii firmelor de stat.

Exista destui administratori foarte buni, dar acestia isi conduc propriile firme. Nu isi bat joc de averea statului si de muncitori, asa cum s-a intamplat cu Sidex-ul, care putea foarte bine sa fie profitabil si inainte de a veni indienii.

Trimis de: caesar pe 5 Oct 2004, 04:48 PM

Sunt de acord ca ar fi buni administratori dar de ce au decis sa cumpere si sa vanda pe bucati decat sa puna pe picioare; sau de ce sa falimenteze ?

Trimis de: Inorog pe 6 Oct 2004, 11:39 AM

Pentru ca majoritatea romanilor mai cred inca ca proprietatea statului este proprietatea nimanui, d'aia !

Vad ca incet incet intrebarea "capitalism - o utopie ?" se transforma in "socialism - o utopie"

Trimis de: caesar pe 6 Oct 2004, 05:17 PM

Am fost astazi in control la o societate privata cu aministratori de stat. In hol, un tip imbracat bine le spunea la doi muncitori ca nu are sa le dea bani. Stand de vorba cu cei de la compartimentele contabilitate si personal am aflat ca aveau 160 de angajati si lucrari in toata tara, ca firma nu lucreaza la capacitate maxima dar au lucrari continuu. M-am intrebat atunci cum de curtea, utilajele, cladirea, chiar si oamenii arata jalnic?
Un turc nu mai stiu in ce comuna face tesatorie cu masini de ultima generatie iar ai nostri ...

Trimis de: Inorog pe 7 Oct 2004, 08:23 AM

Nu prea inteleg, vrei sa detaliezi un pic, cum vine asta societate privata cu administratori de stat ?

Trimis de: sorin666 pe 7 Oct 2004, 05:04 PM

Trimis de: caesar pe 10 Oct 2004, 12:36 PM

Imi pare rau m-am exprimat gresit. Vroiam sa spun ca s-a pastrat conducerea, adica cei ce au cumparat erau chiar administratorii din perioada premergatoare privatizarii.

Trimis de: MIA pe 11 Oct 2004, 10:49 AM

O.K. - am doar o curiozitate. Consideraţi că RA Loteria Naţională e un exemplu de companie prost condusă/cu servicii proaste către clienţi ş.a.m.d. sau nu ?

Pentru că încă e "de stat" şi, după părerea mea, e un contraexemplu la stereotipiile existente despre companiile publice.

Trimis de: caesar pe 11 Oct 2004, 08:27 PM

Visul bunastarii fara munca atrage multa lume, totusi o firma particulara probabil ca ar asigura servicii mai bune cu oameni mai putini . Sa scoti apa din piatra seaca e mai greu, daca ai raul langa tine a-ti astampara setea e floare la ureche.

Trimis de: Inorog pe 12 Oct 2004, 09:43 AM

E drept, la suprafata R. A. Loteria Romana pare ok. Dar nu cunosc cum se petrec lucrurile in interior, si mai ales nu inteleg ce se face cu banii aceia multi care rezulta. Pe vremuri era mai clar. De exemplu, cladirea Ateneul Roman a fost ridicata cu banii loteriei.

Trimis de: Inorog pe 15 Nov 2004, 10:04 AM

MIA, mai esti pe-aici ?

Cum ramane cu Loteria Nationala ? Nici ieri nu s-a luat premiul cel mare. Eu nu sunt Mudava, dar parca incep sa "citesc" viitorul. Premiul cel mare nu se va lua nici duminica viitoare. Asa ca stimati romani, in 28 noiembrie, dupa ce votati, trageti o fuga si pe la agentia loto. Statul va face miliardari

Trimis de: MIA pe 15 Nov 2004, 01:06 PM

Trimis de: caesar pe 15 Nov 2004, 01:17 PM

felicitari,
chiar ca ar fi o coincidenta prea mare ca sa nu fie bagata in seama.

Trimis de: Inorog pe 15 Nov 2004, 01:20 PM

Trimis de: caesar pe 15 Nov 2004, 08:38 PM

Pana la urma de unde capitalismul o utopie ? Cine a emanat o asemenea idee? De fapt cam ce a vrut sa spuna ?

Trimis de: cociuba pe 15 Nov 2004, 08:46 PM

nu se intelegea mecanismul de functionare a capitalismului, vezi primele pagini ale topicului

Trimis de: caesar pe 16 Nov 2004, 11:14 AM

ptr Hombre, ideea de baza a capitalismului este de fapt concurenta si profitul: daca firma aceea scoate profit apar inevitabil si alti patroni dornici sa intre pe piata acelui produs. Singurul care poate rezista pe un segment de piata care sa nu genereze profit e statul si acest lucru doar in cazuri limitate: armament, unele medicamente... Cazul unei singure firme producatoare de ceva, este foarte rar, exceptia care sa confirme regula iar aceasta nu dureaza foarte mult.
Tu ai plecat de la un punct gresit.