Versiunea pentru tiparit a acestui topic

Click aici pentru a vizualiza acest topic in formatul original

HanuAncutei.com - ARTA de a conversa _ Politica interna si externa. Stiri din Romania. _ Autonomie Locala?

Trimis de: Marius_S pe 31 Mar 2004, 10:17 AM

Ce parere aveti despre autonomia locala?
Si aici ma refer la o autonomie locala autentica nu cea trimbitata de politicieni azi. Mie mi se pare o problema fundamentala pentru dezvolatarea economica si politica a unei tari. Mi se pare perfect normal si moral ca un cetatean sa contribuie in proportie de 90% din taxele sale la dezvolatarea locala a zonei in care traieste.


Trimis de: nefertiti-old pe 31 Mar 2004, 10:21 AM

Hei, hei, mai incet. Mai intai explica ce intelegi tu prin autonomie locala. Doar una financiara sau si administrativa, teritoriala samd?

Trimis de: Marius_S pe 31 Mar 2004, 10:30 AM

Autonomie locala nu inseamna federalizare, desi nici in federalizare nu vad nimic rau (vezi Germania si Austia). Prin autonomie inteleg in primul rind autonomie economica. Adica libertatea de a-mi cheltui proprii mei bani in masura necesitatilor mele si nu ale altora. Este stupid si absurda distribuitia bugetului de catre guvernul central. Un guvern central trebuie sa se ocupe cu problemele fundamentale ale economiei si societatii: reforma economica, institutionala etc. Comunitatile locale insa trebuie sa-si administreze propriile venituri.

Problema este foarte serioasa, si in scurt timp o sa se ajunga la situatii cel putin periculoase (a se vedea cazul Sabin Gherman sau in Italia cazul Ligii Nordului).

Trimis de: nefertiti-old pe 31 Mar 2004, 11:02 AM

Ok, dar acea autonomie economica de care vb tu, atrage si o autonomie administrativa. Si atunci ne apropiem periculos de mult de "conceptul" lui Sabin Gherman.

Trimis de: Marius_S pe 31 Mar 2004, 11:13 AM

Acest sistem functioneaza in majoritatea tarilor din UE si nu vad nimic rau in el. Care ar fi problema? Ca vor fi zone mai dezvoltate si unele mai putin dezvoltate? Aste depinde in primul rind de oameni. Daca unora le place mai mult sa nu munceasca si sa astepte doar ajutorul statului, n-au decit sa traiasca in saracie. Insa de ce ar trebui ca din taxele care le platesc eu o parte sa mearga la cesti oameni?

Si alta intrebare: de ce oare, in general, doar cei din afara Transilvaniei cind aud de autonomie locale se cam oftica?!

Trimis de: nefertiti-old pe 31 Mar 2004, 11:31 AM

Stiu ca acest sistem functioneaza si in alta parte. Personal, sunt de acord cu el, desi nu sunt din Ardeal, nu mai sunt, ma rog. Intrebarea este cum poate dveni functional un asemenea sistem la noi, in acest moment. Practic. Teoretic, sa zicem ca totul e ok.

Trimis de: carpatic pe 31 Mar 2004, 11:46 AM

Implementarea unui plan de descentralizare este in esenta de dorit, desi in aplicarile principiului de a da autonomie administrativa si a distribui raspunderea si fondurile catre municipalitati au existat succese dar si insuccese crase (Nepal de exemplu). FMI impune unor tari, in contrapartida pt fondurile pe care le da, implementarea unui sistem de acest tip. Unul din exeplele mai recente este Bolivia, cu al sau "Plan de Todos", care se spune ca ar fi un succes, cu toate ca nu a rezolvat problemele grave din aceasta tara, ca dovada evenimentele din toamna.


Trimis de: bunicu'Gilbert pe 31 Mar 2004, 11:54 AM

Autonomia economica functioneaza intr-un sistem de piata autentic, cum sunt tarile membre UE.
Nu este valabila, dupa parerea mea, intr-o tara aflata in tranzitie de la o piata centralizata la o piata capitalista. Sunt in Romania destule zone defavorizate, dar vina nu este a locuitorilor acestora. Cu ce sunt vinovati minerii vaii Jiului ca extrag carbune mai inferior si mai scump decat cel polonez? Cu ce sunt vinovati lucratorii marilor combinate metalurgice romanesti ca produc otel mai scump decat cel din afara. Singura vinovatie este ca lucreaza in asemenea societati nerentabile. Dar ca sa le inchizi, trebuie sa le dai oamenilor altceva de lucru, in definitiv si acesti oameni au dreptul la existenta. In Ardeal probabil trecerea la capitalism a fost integral realizata (sau mai corect: este mai avansata decat in Regat si Moldova): cu toate ca exista si acolo mari regii ale statului care decid preturile pietei: energie, titei, gaze, carbune s.a. Deci pentru acesti oameni (din zonele defavorizate economic) trebuie gasite modalitati de sustinere materiala. Nu sunt de acord ca din banii perceputi pe impozite, unii primari sa le dea concetatenilor lor de mancare si de baut, in cadrul unor manifestari preelectorale. Sa vedem ce va urma dupa caderea "baronilor" PSD. Atat cat am urmarit la TV, nu sunt de acord cu ideile lui Gherman, mi se par ca ascund ceva.
Vorba lui Stolojan: despre Ardeal nici in gluma sa nu vorbim (citat aproximativ).

Trimis de: Achernar pe 31 Mar 2004, 12:06 PM

QUOTE (Marius_S @ 31 Mar 2004, 10:17 AM)
Mi se pare perfect normal si moral ca un cetatean sa contribuie in proportie de 90% din taxele sale la dezvolatarea locala a zonei in care traieste.

Din cate stiu, in Germania alocarea veniturilor bugetare se face astfel : 45 % central, 35 % landuri, 20 % comunitati locale.
Afirmatii de genul '90 % local' nu-si au rostul. Nu cred ca nemtii nu stiu ce fac.

Trimis de: Marius_S pe 31 Mar 2004, 12:54 PM

Un exemplu pe care il cunosc e Finlanda unde 80% din taxe merg la bugetul local si restul la bugetul national. Oricum cifrele nu sunt extrem de importante si variaza de la tara la tara.
Problema nu ar fi totusi la fel de acuta daca clasa politica ar fi una responsabila. Insa avind in vedere "gradina zoologica" de la noi exista pericolul de a forma curente extremiste gen Sabin Gherman.
Din moment ce omul vede ca isi plateste toate darile la stat si la el in sat nu se poate monta un bec ptr ca nu au fost alocati bani de la buget, ce sa mai inteleaga?
In acelasi timp respectivul cetatean vede ca in alte locuri, sa zicem satul Corbu din Prahova, exista foduri suficiente de la acelasi buget unde si el contribuie. Dar aici poate deviem un pic spre partea gri-neagra a politicii. Totusi, o administare locala puternica ar evita si astfel de situatii.

Trimis de: Achernar pe 1 Apr 2004, 10:25 AM

Probabil in cele 80 % ai inclus si bugetul asigurarilor sociale. Si chiar si asa, cele 20 % care raman sunt 'la limita'. Nu uita ca exista anumite cheltuieli pe care numai administratia centrala le poate face : forte armate, interne (politia nationala, forte speciale, servicii secrete), investitii in infrastructura, plata dobanzilor aferente datoriei publice de stat, returnarea creditelor primite, sustinerea regiunilor slab dezvoltate, etc. Probabil ca Finlanda, si-ar putea permite sa acopere toate astea doar cu o cincime din bugetul total national. Romania nu se gaseste in aceasta pozitie. Gandeste-te ca, in Romania, bugetele locale primesc 20-25 % din veniturile colectate de la cetateni, iar aceste sume nu sunt suficiente chiar si in conditiile in care cheltuielile cu ordinea publica, sanatatea, invatamantul, pensiile si alocatiile, etc sunt inca acoperite intr-o proportie covarsitoare din bugetele centrale (bugetul de stat si bugetul asigurarilor sociale).
Ce se va intampla in cazul in care administratia locala va primi majoritatea fondurilor colectate de la cetateni ? Pai, vom avea cateva judete ' foarte bogate' (mai ales in vestul tarii), cateva zone 'medii' (inclusiv Bucuresti), si vreo 30 de judete foarte sarace. Statul se va spala pe maini, iar toata lumea ii va injura pe 'coruptii' din administratia locala, care nu 'dau bani poporului'. Aaa, si vom avea parte de a doua 'cucerire a vestului', fiindca ma indoiesc ca va exista vreo retinere pentru saracii din Moldova, de exemplu, sa invadeze cu zecile de mii Timisoara, Clujul, Oradea sau Aradul, zone 'bogate'.

Trimis de: nefertiti-old pe 7 Apr 2004, 10:31 AM

ma indoiesc ca va exista vreo retinere pentru saracii din Moldova, de exemplu, sa invadeze cu zecile de mii Timisoara, Clujul, Oradea sau Aradul, zone 'bogate'.

Pai invazia de care vb tu oricuma are loc si acum. Insa nu prea sunt invadate zonele pomenite de tine, care sunt departe de a fi bogate. Toti se inghesuie in Bucuresti, unde se asteapta sa gaseasca raiul pe pamant. Desigur, e un fenomen normal pana la un punct, fiind vorba de capitala.

Trimis de: dead-cat pe 7 Apr 2004, 11:05 AM

QUOTE

Ce se va intampla in cazul in care administratia locala va primi majoritatea fondurilor colectate de la cetateni ? Pai, vom avea cateva judete ' foarte bogate' (mai ales in vestul tarii), cateva zone 'medii' (inclusiv Bucuresti), si vreo 30 de judete foarte sarace.

asta oricum e pe cale sa se-ntimple. compara somajul din Timis sau Bihor cu jud. Galati sau Vaslui.

autonomia locala poate ajuta judetele ramase in urma, pentru ca primarul, prefectul, dictatorul comunal sef whatever, poate reactiona modificind impozitele in asa masura, incit subdiviziunea teritoriala respectiva sa devina atractiva.
din acel moment rolul primarului, prefectului etc. chiar devine important pentru ca, nu numai poate sa faca ceva, ci chiar e obligat sa faca ceva, altfel il cauta oamenii cu coasa acasa, ca doar stiu unde sa-l gaseasca ca-i de-al lor (direct accountability). alegerile locale devin mai importante decit cele nationale si e firesc sa fie asa.

ca sa te iei de oameni ca nu fac nimic, trebuie sa le dai prima data posibilitatea sa faca ceva. un primar nu trebuie sa fie numai un fel de administrator de fonduri.

iar eu nu vad de ce citeva judete sa finanteze restul tarii (ardeal+banat sunt responsabile pentru cca 2/3 din GDP la o populatie de numai 1/3) pentru a primi inapoi peanuts, pentru ca guvernul trebuie sa-si satisfaca in primul rind clientela lor ("mesele" ce au votat FSN). de ce nu se poate face "zona libera" portul Timisoara, daca cei de acolo asta vor? tzepe din astea aduc oamenii la concluzia ca nu le sunt reprezentate interesele la Bucuresti.

ce se-ntimpla cu judetele sarace? well, capata imprumuturi si nu cadouri. imprumutul genereaza datorii, care tind sa forteze pe cel ce imprumuta sa foloseasca imprumutul in mod rational, ca altfel vai de el.

QUOTE

ma indoiesc ca va exista vreo retinere pentru saracii din Moldova, de exemplu, sa invadeze cu zecile de mii Timisoara, Clujul, Oradea sau Aradul, zone 'bogate'.

who cares? sunt de principiul ca fiecare om sa traiasca exact unde vrea el, daca poate sa-si permita. vor saracii o viata mai buna si se muta? nici o problema, omul sarac care totusi vrea sa faca ceva din viata lui are o anumita ambitie, care este un lucru bun. daca-si gaseste de lucru si locuinta, why not?

Trimis de: Achernar pe 7 Apr 2004, 03:05 PM

Din nefericire rata (oficiala sau reala) a somajului nu reprezinta un etalon pentru masurarea nivelului saraciei unei regiuni sau a unei tari. In multe situatii somajul poate fi mai mare intr-o regiune dezvoltata, si asta tocmai deoarece regiunile dezvoltate atrag un numar mare de persoane din alte regiuni mai putin dezvoltate.

Referitor la problema impozitelor. Din pacate primarul, prefectul sau oricine altcineva nu au calitatea de a modifica nivelul impozitelor 'nationale' (TVA, taxe vamale si accize, impozit pe salarii, impozit pe venit, impozit pe profit, CAS, etc). Ori tocmai aceste impozite si taxe sunt cele ce alimenteaza in in proportie covarsitoare bugetul de stat. Pentru a le modifica e necesara existenta unei autoritati legislative a regiunii respective, adica practic a unui parlament regional. In plus, prefectul e reprezentantul guvernunui in teritoriu, cum ar putea el sa aiba o initiativa referitoare la impozite atat timp cat seful sau direct este tocmai un membru al guvernului ? Daca aceasta relatie de subordonare se desfiinteaza, atunci automat se desfiinteaza si functia de prefect.

Ce alte functii importante poate indeplini primarul in afara de aceea de 'administrator de fonduri' ?

De ce cateva judete sa finanteze restul tarii ? Sunt intru totul de acord cu tine, nu e normal. Dar problema se poate extinde si la nivel regional. Timisorenii sau aradenii si-ar putea pune problema de ce ar trebui sa finanteze zone sarace, cum ar fi Harghita sau Bistrita. Sunt realmente curios care ar fi raspunsul.

Din cate vad, presupui ca asa numitul 'clientelism' al maselor va disparea odata cu directionarea fondurilor catre bugetele locale. Fireste, asa ceva nu se va intampla, dar ca principiu suna bine. Atunci insa probabil nu va mai fi atat de simplu in a se gasi tapi ispasitori dincolo de Carpati.

Judetele sarace capata imprumuturi, si nu cadouri ? De unde ? Imprumutul presupune garantii pentru restituire + garantii pentru plata dobanzilor. Cu ce va garanta Baraganul, sau Braila, sau Vasluiul ? Si daca creditorul va avea pretentia sa impuna restrictii, asa cum o face FMI, ceea ce inseamna ca marea autonomie locala va disparea in regiunea respectiva ? Si, in sfarsit, cine isi va risca banii intr-o regiune foarte saraca daca 'numarul 1' pe lista de prioritati in folosirea banilor va fi consumul populatiei ? Iar daca consumul populatiei va fi neglijat, nu cred ca vreun primar sau consilier isi va putea pastra postul.

Cat despre faptul ca primarul 'va fi obligat sa faca ceva, altfel il vor lua oamenii cu coasa' ... ce sa mai spun. Daca o parte din bugetul central va fi transferat catre bugetele locale, atunci una din primele institutii care va fi transferata la 'local' va fi politia. Care va sti ca primeste fonduri semnificative doar atat timp cat primarul nu e in pericol de fi 'luat cu coasa' ...

Sigur, si eu sunt de principiul ca fiecare om trebuie sa traiasca exact acolo unde vrea el, daca-si poate permite. Tocmai de aceea, daca situatia in Bucuresti se va inrautati, multi dintre noi astia, bucurestenii, ne vom lua frumos catrafusele si ne vom muta la Timisoara, la Cluj sau la Oradea. Si sper ca nici un 'autohton' nu va veni sa ne intrebe de ce am facut-o, ca doar avem dreptul de a trai acolo unde vrem, avem anumite ambitii si vrem sa facem ceva bun cu viata noastra.

Trimis de: nefertiti-old pe 7 Apr 2004, 03:09 PM

Din nefericire rata (oficiala sau reala) a somajului nu reprezinta un etalon pentru masurarea nivelului saraciei unei regiuni sau a unei tari.

Cum sa nu reprezinte un etalon??? E strans legata de economia locala, de populatia activa ocupata, de locurile de munca existente, de "profitul" zonei in general.

Trimis de: Achernar pe 7 Apr 2004, 03:23 PM

Rata somajului in Spania este de 3 ori mai mare comparativ cu rata somajului din Ungaria. Deoarece nu am motive sa presupun ca spaniolii sau maghiarii isi 'cosmetizeaza' cifrele, trebuie deci sa deduc faptul ca in Ungaria se traieste mult mai bine decat in Spania ? Sau ca maghiarii sunt mult mai bogati decat spaniolii ?

Trimis de: nefertiti-old pe 7 Apr 2004, 03:26 PM

Era vorba despre diferenta dintre unele regiuni de la noi, nu de cea dintre diverse tari.

Si daca vrei neaparat sa faci o comparatie intre cele doua tari, ar trebui sa iei in calcul si faptul ca in Spania, cu siguranta, exista zone mai bogate si altele mai sarace, precum si multe alte aspecte. Cand faci o comparatie a somajului intre tari, probabil ca tii cont de nr. de populatie, structura economica si administrativa s.a.

Trimis de: Achernar pe 7 Apr 2004, 03:46 PM

Deci, sa inteleg ca intre rata somajului si nivelul saraciei exista o relatie directa ? Altfel spus, o rata ridicata a somajului implica un nivel inalt al saraciei unei anumite zone ? Sau evolutia crescatoare a ratei somajului implica saracirea unei anumite regiuni ?

Trimis de: dead-cat pe 7 Apr 2004, 03:47 PM

QUOTE

Judetele sarace capata imprumuturi, si nu cadouri ? De unde ? Imprumutul presupune garantii pentru restituire + garantii pentru plata dobanzilor. Cu ce va garanta Baraganul, sau Braila, sau Vasluiul ?


conditiile creditului in detaliu sunt discutabile la momnetul respectiv. cit despre imprumuturi, se vor da exact acele garantii care le da si un stat pentru credite externe.

QUOTE

Din nefericire rata (oficiala sau reala) a somajului nu reprezinta un etalon pentru masurarea nivelului saraciei unei regiuni sau a unei tari. In multe situatii somajul poate fi mai mare intr-o regiune dezvoltata, si asta tocmai deoarece regiunile dezvoltate atrag un numar mare de persoane din alte regiuni mai putin dezvoltate.

nu-s de accord ca rata somajului nu ar fi un indicator pentru gradul de sanatate economica al unei regiuni. sunt de accord insa, ca nu e singurul. atunci cuplam rata somajului cu GDP/capita in fiecare judet si vei cam vedea aceeasi imagine.
QUOTE

Ce alte functii importante poate indeplini primarul in afara de aceea de 'administrator de fonduri' ?

guvernator. daca vrei, un presedinte micutz, fara atributiuni de politica externa.

QUOTE

In plus, prefectul e reprezentantul guvernunui in teritoriu, cum ar putea el sa aiba o initiativa referitoare la impozite atat timp cat seful sau direct este tocmai un membru al guvernului ?

de aceea am si spus "primarul, prefectul, dictatorul comunal sef whatever", ca sa nu ma leg de un termen anume. autoritatea suprema teritoriala, daca-i mai bine asa.

QUOTE

Din cate vad, presupui ca asa numitul 'clientelism' al maselor va disparea odata cu directionarea fondurilor catre bugetele locale. Fireste, asa ceva nu se va intampla, dar ca principiu suna bine.

asta n-ai de unde stii. in acel moment alegi in mod direct pe omul care are puterea legislativa sa altereze sistemul in asa mod, incit sa-ti mearga bine, formulat simplistic.

QUOTE

Atunci insa probabil nu va mai fi atat de simplu in a se gasi tapi ispasitori dincolo de Carpati.

so what? pe mine nu ma intereseaza sa le dau posibilitatea incompetentilor locali, oriunde s-ar afla, sa-si gaseasca scuze, ci vreau sa-i identific intr-un mod care sa-l inteleaga mai tot alegatorul. atunci si numai atunci parazitii pot disparea.

QUOTE

Cat despre faptul ca primarul 'va fi obligat sa faca ceva, altfel il vor lua oamenii cu coasa' ...

e o metafora, dar sunt sigur ca ai inteles.

QUOTE

Fireste, asa ceva nu se va intampla, dar ca principiu suna bine. Atunci insa probabil nu va mai fi atat de simplu in a se gasi tapi ispasitori dincolo de Carpati.

revolutia la Timisoara m-a invatat ca nu-s destui politisti pe lumea asta sa tina un tilhar la putere daca oamenii nu mai vor.


QUOTE

Sigur, si eu sunt de principiul ca fiecare om trebuie sa traiasca exact acolo unde vrea el, daca-si poate permite. Tocmai de aceea, daca situatia in Bucuresti se va inrautati,

cum argumentezi pentru isolationism? cum impiedici pe cineva sa se mute unde-i place lui fara granite artificiale? de ce ar fi mai rau dupa aceea?

Trimis de: Achernar pe 7 Apr 2004, 04:07 PM

QUOTE
conditiile creditului in detaliu sunt discutabile la momnetul respectiv. cit despre imprumuturi, se vor da exact acele garantii care le da si un stat pentru credite externe.

In cazul incapacitatii de plata, de obicei 'pedeapsa' consta in cedarea unor active sau/si admiterea participarii creditorului la luarea deciziilor. Ii si vad pe primari 'tipand' ca blestematul de creditor nu-i lasa sa 'dea bani la oameni' ....

QUOTE
nu-s de accord ca rata somajului nu ar fi un indicator pentru gradul de sanatate economica al unei regiuni

Depinde. Poate exista o rata a somajului microscopica dar angajati foarte prost platiti, tot asa cum e posibila si o rata ridicata a somajului, dar cu angajati bine platiti. Plus inca vreo 'n' factori importanti ...

QUOTE
guvernator. daca vrei, un presedinte micutz, fara atributiuni de politica externa.

Mde, nu uita ca 'functia' de guvernator nu e tocmai ... executiva. Asa ca va fi necesar un ... hmmm, viceprimar, un fel de 'prim ministru al urbei'. E o idee buna, un post in plus ...


Trimis de: dead-cat pe 7 Apr 2004, 05:32 PM

QUOTE

Mde, nu uita ca 'functia' de guvernator nu e tocmai ... executiva. Asa ca va fi necesar un ... hmmm, viceprimar, un fel de 'prim ministru al urbei'. E o idee buna, un post in plus ...

daca activitatea genereaza, direct sau indirect, plusvaloare, postul de justificat.

QUOTE

In cazul incapacitatii de plata, de obicei 'pedeapsa' consta in cedarea unor active sau/si admiterea participarii creditorului la luarea deciziilor. Ii si vad pe primari 'tipand' ca blestematul de creditor nu-i lasa sa 'dea bani la oameni' ....

exista mecanisme de control si unde nu exista pot fi elaborate. astea-s detalii tehnice pentru momentul implementarii, cine cit in ce conditii cum trebuie sa dea inapoi. nu stiu daca fac chiar scopul discutiei.

QUOTE

Depinde. Poate exista o rata a somajului microscopica dar angajati foarte prost platiti, tot asa cum e posibila si o rata ridicata a somajului, dar cu angajati bine platiti. Plus inca vreo 'n' factori importanti ...

somer= cineva cine nu are loc de munca (platit) si in acelasi timp cauta.

cei de care zici tu nu sunt someri. period. e sectorul de low paid jobs, care e si el o problema dar nu intra in domeniul somajului.
somerul nu produce plusvaloare ci consuma cea produsa de altii, lucru rau pentru economie (neesential pentru discutia noastra ca nu-i de vina el ca a pierdut jobul, ca a platit asigurarea, nu asta-i relevant).
unul care are un job prost platit, nu produce nici el plusvaloare(pentru bugetul statului), dar nici nu consuma, deci e un fel de break even. nu iei taxe de pe el (sau n-ar trebui, ca n-are din ce trai altfel), dar nici nu te costa bani. deci n-au ce cauta in categoria "somer". in schimb taxezi cistigul angajatorului. daca omul in discutie e freelancer atunci asta e. ramine la break-even.


Trimis de: Achernar pe 8 Apr 2004, 10:57 AM

Bun. Sa le luam pe rand :

QUOTE
conditiile creditului in detaliu sunt discutabile la momnetul respectiv. cit despre imprumuturi, se vor da exact acele garantii care le da si un stat pentru credite externe.

Sigur, sunt discutabile intr-o anumita masura. Atata doar ca tu pleci de la premisa ca exista 'n' creditori dispusi sa-si riste banii intr-o zona saraca. Din pacate realitatea este cu totul alta. La nivel national exista foarte putini astfel de creditori, (altfel, pana acum municipalitatile ar fi primit de mult megacredite), iar credite internationale se pot obtine numai cu garantia statului, care insa nu poate garanta decat sume mici, asta tocmai faptului ca ar urma sa nu mai aiba sub control decat o mica parte din bugetele nationale. In plu, cu cat garantiile sunt mai nesigure, cu atat dobanda e mai mare (a se vedea tocmai cazul creditelor externe)


QUOTE
exista mecanisme de control si unde nu exista pot fi elaborate. astea-s detalii tehnice pentru momentul implementarii, cine cit in ce conditii cum trebuie sa dea inapoi. nu stiu daca fac chiar scopul discutiei.

Dumnezeule, uide-i creditorul ala care sa investeasca intr-o afacere in care dreptul sau de a-si recupera in orice conditii creditul acordat + dobanda e limitat de nu-stiu-cate mecanisme si supramecanisme de control ? Asta e SF financiar, imi pare rau ca trebuie s-o spun.

QUOTE
asta n-ai de unde stii. in acel moment alegi in mod direct pe omul care are puterea legislativa sa altereze sistemul in asa mod, incit sa-ti mearga bine, formulat simplistic.

Mda. Vorbim despre democratie dar facem abstractie de faptul ca esenta democratiei consta tocmai in evitarea concentrarii atributiilor legislative in mainile unui singur om. Stau sa ma intreb daca nu cumva intelegi prin democratie tocmai o suma de mici dictaturi municipale sau regionale. Oare pentru asta au riscat atatea oamenii la Timisoara in '89 ? Pentru o dictatura municipala ?

QUOTE
guvernator. daca vrei, un presedinte micutz, fara atributiuni de politica externa.

O funtie comparabila deja exista : e vorba de functia de presedinte al consiliului judetean. Daca nu stiai, PSD-istul Mischie avea exact aceasta functie. A fost acuzat de 1000 de lucruri (baron local, stapanul Gorjului, etc), asta in conditiile in care puterile pe care le avea erau microscopice in comparatie cu cele pe care crezi tu ca ar trebui sa le aiba. Deci e clar unde se va ajunge daca se va pune in practica ceea ce propui tu.

QUOTE
revolutia la Timisoara m-a invatat ca nu-s destui politisti pe lumea asta sa tina un tilhar la putere daca oamenii nu mai vor.

Altii vor spune ca revolutia de la Timisoara n-a fost chiar revolutie. Intre altii, chiar si membri marcanti ai partidelor de centru dreapta s-au pronuntat in acest sens. Apoi, au fost multe cazuri in care multi oameni 'n-au vru un lucru sau altul, dar asta nu inseamna ca a existat vreun pericol major pentru autorul respectivei actiuni sau initiative.

QUOTE
cum argumentezi pentru isolationism? cum impiedici pe cineva sa se mute unde-i place lui fara granite artificiale? de ce ar fi mai rau dupa aceea?

I-zo-la-tio-nism ???! Unde am spus eu ceva care sa sugereze o astfel de pozitie ? Reiau cele spuse intr-un mesaj anterior :
' ...si eu sunt de principiul ca fiecare om trebuie sa traiasca exact acolo unde vrea el, daca-si poate permite. Tocmai de aceea, daca situatia in Bucuresti se va inrautati, multi dintre noi astia, bucurestenii, ne vom lua frumos catrafusele si ne vom muta la Timisoara, la Cluj sau la Oradea. Si sper ca nici un 'autohton' nu va veni sa ne intrebe de ce am facut-o, ca doar avem dreptul de a trai acolo unde vrem, avem anumite ambitii si vrem sa facem ceva bun cu viata noastra'
Unde e izolationismul ala ? Tocmai ca nu doresc asa ceva. Mai mult, sunt de parere ca unui bucurestean nu ar trebui sub nici o forma sa i se poata restrictiona mutarea in Ardeal sau Banat atunci cand acestea vor fi regiuni 'bogate', iar Bucurestii vor saraci. Mai mult, faptul ca respectivul provine din Bucuresti nu ar trebui sa dea dreptul nici unui localnic de a-l acuza de ceva, de a-i pune la indoiala capacitatile sau de a-l supune vreunei discriminari de orice natura.

QUOTE
iar eu nu vad de ce citeva judete sa finanteze restul tarii (ardeal+banat sunt responsabile pentru cca 2/3 din GDP la o populatie de numai 1/3) pentru a primi inapoi peanuts

Oooops ! Asta chiar ca-i tare ! De unde ai luat cifrele astea ? De ce nu 99 % Ardeal si 1 % Regat ? Stii probabil foaarte bine sunt putin ... hmmm .... gresite. De 36 % Ardeal, 16 % Bucuresti si 48 % Moldova+Dobrogea+Muntenia+Oltenia ce zici ?

Trimis de: dead-cat pe 8 Apr 2004, 11:34 AM

QUOTE

Dumnezeule, uide-i creditorul ala care sa investeasca intr-o afacere in care dreptul sau de a-si recupera in orice conditii creditul acordat + dobanda e limitat de nu-stiu-cate mecanisme si supramecanisme de control ? Asta e SF financiar, imi pare rau ca trebuie s-o spun.


sunt convins ca ai auzit de credite (chiar internationale) pentru dezvoltare fara dobinda. s-au dat pe plan local chiar si in Romania.

QUOTE

O funtie comparabila deja exista : e vorba de functia de presedinte al consiliului judetean.

poate sa hotareasca pe plan local nivelul de taxare? daca nu, atunci nu exista.

QUOTE

Mda. Vorbim despre democratie dar facem abstractie de faptul ca esenta democratiei consta tocmai in evitarea concentrarii atributiilor legislative in mainile unui singur om.

eu nu inteleg de ce te legi de detalii. cum controlezi o anumita functie ca sa nu poata fi abuzata e un detaliu de implementare, care nu influenteaza prea mult idea in sine. ca poate numi direct pe seful politiei sau ca trebuie confirmata deczia de un alt organism (de exemplu) e un detaliu de implementare.

QUOTE

Altii vor spune ca revolutia de la Timisoara n-a fost chiar revolutie. Intre altii, chiar si membri marcanti ai partidelor de centru dreapta s-au pronuntat in acest sens.

nu prea ma intereseaza ce au spus altii, care pe vremea respectiva erau ascunsi in pivnite si stringeau temurind ursuletul la piept. eu am fost acolo si am vazut.

dar eu altceva am vrut sa-ti spun: daca oamenii nu mai vor sa accepte, un han-tatar local n-are ce face.

QUOTE

...Tocmai ca nu doresc asa ceva. Mai mult, sunt de parere ca unui bucurestean nu ar trebui sub nici o forma sa i se poata restrictiona mutarea in Ardeal sau Banat atunci cand acestea vor fi regiuni 'bogate', iar Bucurestii vor saraci. Mai mult, faptul ca respectivul provine din Bucuresti nu ar trebui sa dea dreptul nici unui localnic de a-l acuza de ceva, de a-i pune la indoiala capacitatile sau de a-l supune vreunei discriminari de orice natura.


aici cred ca suntem de aceeasi parere.

QUOTE

Oooops ! Asta chiar ca-i tare ! De unde ai luat cifrele astea ? De ce nu 99 % Ardeal si 1 % Regat ? Stii probabil foaarte bine sunt putin ... hmmm .... gresite. De 36 % Ardeal, 16 % Bucuresti si 48 % Moldova+Dobrogea+Muntenia+Oltenia ce zici ?

eu cifrele (aproximative) ce le-am dat le-am citit acu ceva vreme intr-un articol al unei reviste, de profil economic daca-mi amintesc bine. statistice oficiale n-am vazut inca, se pare ca nu exista interesul de a publica o comparatie de GDP/capita intre localitati, judete etc.

ca statistica sa fie cinstita, n-ar trebui luate in considerare unitatiile subventionate care produc pe stoc, numai ca sa nu dea oamenii afara.

Trimis de: zar pe 9 Apr 2004, 01:04 AM

ma bag si eu:
am citit ceva de genul "de ce sa plateasca ardeleanul si banateanul pt moldovean?" nu este exact dar asta era ideea. atunci eu as adauga "de ce sa plateasca neamtul si francezul pt roman?" si as si raspunde, pt al ajuta sa-si creasca nivelul de viata sa poata si cumpara ce produce francezul si neamtul!

problema este cum sunt administrati bani pe care ii plateste ardeleanul si banateanul! merg ei la moldovean sau merg la to'asi care ne conduc si nu se mai satura?

o mai mare autonomie a administratiei locale, ar fi benefica dupa parerea mea, ar obliga la mai multa responsabilitate autoritatile locale.

Trimis de: Lucian cavaler al ordinului pe 9 Apr 2004, 08:44 AM

Salut,

si va doresc tuturor pace in suflet, sanatate si noroc, cu ocazia Sfintelor Paste!
Este greu de discutat despre autonomia locala daca nu cadem de acord, cu totii, asupra dezbaterii structurate a subiectului. Altfel nu vom obtine vreo finalitate! De ce? Pentru ca implicatiile ,la prima vedere, sunt multe si mari. PRO autonomie se folosesc argumente f. f. multe-cele pe care voi le-ati enumerat deja. CONTRA autonomie ,la fel, se aduc in discutie dorinta ungurilor de a "lua" ardealul, actiunile "suspecte" ale lui Gherman,etc. Fac o paranteza aducandu-va aminte de o discutie la TV in care SABIN Gherman avea drept oponenti un istoric+poetul Mircea Micu. Gherman era f. bine pregatit, istoricul dorea sa demonstreze ca Ardealul e al Romaniei (dar nu asta era subiectul) si "discutia" a fost practic o sarabanda de mistocarii ieftine ale lui M. Micu la adresa lui Gherman.Nu cred ca nu putea fi adus un oponent serios pt. Gherman! Reiau ideea si va propun sa abordam o analiza a subiectului din mai multe unghiuri si pe rand. Haideti sa facem in primul rand ,in mod sincer, o trecere in revista a oraselor care ar fi pagubite de autonomia economica( automat si administrativa-cum spunea si Nefertiti parca) si a oraselor avantajate. ESTE ESENTIAL sa ne referim la orase,cel putin in aceasta faza a proiectului pe care vi-l propun, nu la zone! De ce? Eu sunt tg.-muresean si m-ar interesa ca banii de aici sa fie gospodariti si utilizati aici. NU IN ARDEAL! Pt. ca Ardealul contine si Brasovul cu intrprinderile sale uriase,falimentare si producatoare de pierderi. Sau,cu alte cuvinte, mi-e totuna daca banii mei sunt luati de Bucuresti sau de Cluj.E acelasi lucru. Ideea este autonomia ABSOLUT locala! Repet: va propun o analiza ,nu vreau sa jignesc pe nimeni, doar o analiza bine structurata la finalul careia sa avem imaginea completa a tuturor aspectelor descentralizarii economice si administrativ-economice.
Lucian

Trimis de: dead-cat pe 9 Apr 2004, 12:04 PM

QUOTE

am citit ceva de genul "de ce sa plateasca ardeleanul si banateanul pt moldovean?" nu este exact dar asta era ideea. atunci eu as adauga "de ce sa plateasca neamtul si francezul pt roman?" si as si raspunde, pt al ajuta sa-si creasca nivelul de viata sa poata si cumpara ce produce francezul si neamtul!

in principiu e corect. e mai eficient sa-l ajut pe vecin sa se ridice de jos decit sa investesc banii sa-mi fac gard cu sirma ghimpata si foisor. dar diferenta e ca "ajutorul" in sistemul centralizat e cu obligata si la un nivel care te ruineaza. nici neamtul si nici francezul nu-si folosesc 50% din buget sa-l ajute pe altcineva, ca s-ar ruina aproape instant.
nivelul ajutorului trebuie sa fie dupa posibilitati, iar ajutorul primit nu poate fi tratat ca ceva normal la care am un drept innascut.

eu tare as vrea sa se faca abstractie de unguri, Gherman etc pentru ca din punctul meu de vedere scopul autonomiei locale e unul de imbunatatire a potentialului financiar al unei regiuni (oricum ar fi definta aceasta) oriunde s-ar afla.

Trimis de: Lucian cavaler al ordinului pe 9 Apr 2004, 12:34 PM

Pana la ajutorare vecinului ce-ar fi sa identificam,in mod clar ,cine sunt vecinii care au nevoie de ajutor? Si cine-s cei care se simt dezavantajati de centralizatrea folosirii banilor? Asta am propus in mesajul meu anterior cu scopul de a vedea exact care ar fi (in mod virtual ) zonele!

Lucian

Trimis de: nefertiti-old pe 21 Apr 2004, 01:23 PM

ESTE ESENTIAL sa ne referim la orase,cel putin in aceasta faza a proiectului pe care vi-l propun, nu la zone.

Nu prea inteleg care e treaba cu orasele. Ele oricum au o oarecare autonomie. Dar ce vrei tu sa spui, zau ca nu pricep, poate ne explici.

Trimis de: Lucian cavaler al ordinului pe 27 Apr 2004, 04:22 PM

Nefertiti,

salut. Repet: pe mine (si prin "mine" inteleg orice cetatean al unui judet care se considera dezavantajat de centralizarea ec-financiara) ma intereseaza ca banii produsi /adusi in judetul meu sa fie gospodariti aici. In judetul meu. Dupa cum cer necesitatile judetului meu. Pe mine nu ma incalzeste faptul ca schimb Bucurestiul cu Clujul. Nu-mi va deturna Bucurestiul banii ci Clujul. Cu asta n-am facut nimic. Ce produce si ce aduce Mures-ul sa ramana aici. Noi sa hotaram directia investitiilor, a reparatiilor, constructiilor, etc. Pe de alta parte, ce castiga Muresul prin autonomie zonala? Mai nimic. Brasovul,desi plin de hoteluri, partii de ski, localuri,etc., este un oras cu mari pierderi: "Steagul Rosu", "Tractorul" si alte uzine creeaza zilnic mare deficit. Nici Clujul nu-i mai breaz, iar Bistrita e de-a dreptul in coma. Fiecare judet sa aiba autonomie ec.-financiara si organizatorica. Pentru "oala" comuna , de acord, contributie cu un procent:10%. Dar nu ceea ce se intampla acum. Cu banii din Transilvania si Banat si-au "tras" baietii din sud niste sosele excelente. In 1998 si 1999 ,datorita unui coleg de servici care lucra in administratia locala, am putut analiza situatia la nivel national in domeniul despre care discutam. Nu mai tin minte cifrele si nu vreau sa le pun " din burta" dar proportiile erau cam asa: din Transilvania au plecat la Bucuresti 1000 de lei. Conform algoritmului, stabilit la acea vreme, in Mures trebuiau sa se reintoarca 60 de lei-cu destinatia drumuri/sosele( constructie, reparare si modernizare). Ei bine, nu 60 de lei au venit! Nu 6 lei au venit! Au venit 2 lei! Repet, este vorba de proportiile acelor sume pe care, in valoare reala, nu mi le mai amintesc. Este nedrept si complet aiurea. Pt. ce Bucurestiul sa dijmuiasca veniturile provenite din zonele in care , in marea majoritate, oamenii lucreaza cu carte de munca, SRL-urile nu fac evaziune fiscala,etc. si ,in general, alta este mentalitatea? Si, cum spuneam, nici schimbarea Bucurestiului cu Clujul nu e mai interesanta. Fiecare ,cum isi asterne asa sa doarma...

Lucian

Trimis de: zar pe 27 Apr 2004, 08:58 PM

sincer, eu cred ca daca s-au intors doar 2 lei in loc de 60 lei pt 1000 trimisi la bucuresti, nu-i pt ca sI-au tras ai din sud sosele ci pt ca sI-au facut ai din guvern si neamurile lor case.

sa fim fim seriosi si sa vedem adevarata sursa a problemelor.

Trimis de: nefertiti-old pe 4 May 2004, 10:54 AM

Lucian, ce spui tu suna relativ corect. Si, intamplator, stiu si eu cat de greu se reantorc banii de la centru in teritoriu, pentru drumuri si altele. Se intorc doar daca alesul local e bun prieten cu icsulescu din nu stiu care minister sau cu vreunul bine pozitionat din partid, pe care trebuie sa ii curteze zdravan ca sa obtina ceva. Intrebarea e daca exista o varianta aplicabila a autonomiei descrisa de tine, care pare a fi una mult mai drastica decat ceea ce s-a vehiculat pana acum.

Trimis de: MIA pe 4 May 2004, 02:07 PM

QUOTE (Lucian cavaler al ordinului @ 9 Apr 2004, 09:46 AM)
Fac o paranteza aducandu-va aminte de o discutie la TV in care SABIN Gherman avea drept oponenti un istoric+poetul Mircea Micu. Gherman era f. bine pregatit {...}

S. Gherman era de fapt penibil de prost pregatit pentru aerele care si le dadea ( nu ca M. Micu nu s-ar fi aberat la greuceanu, dar asta e altceva ... wink.gif ) - cīnd a intrat si Basescu īn direct l-a facut varza cu cifrele furnizate ... tongue.gif

Trimis de: MIA pe 4 May 2004, 02:17 PM

QUOTE (bunicu'Gilbert @ 31 Mar 2004, 12:56 PM)
In Ardeal probabil trecerea la capitalism a fost integral realizata (sau mai corect: este mai avansata decat in Regat si Moldova): cu toate ca exista si acolo mari regii ale statului care decid preturile pietei: energie, titei, gaze, carbune s.a.

Propunere de rectificare : "In anumite zone din Ardeal trecerea la o struto-camila capitalisto-parazitara a fost realizata cu succes. In scopuri propagandistice nu vom pomeni īnsa aici Resita ( si toata zona adiacenta ), zona Apusenilor, Turda s.a.m.d." biggrin.gif biggrin.gif


Trimis de: MIA pe 4 May 2004, 02:24 PM

QUOTE (Lucian cavaler al ordinului @ 27 Apr 2004, 05:24 PM)
Nu-mi va deturna Bucurestiul banii ci Clujul. Cu asta n-am facut nimic. Ce produce si ce aduce Mures-ul sa ramana aici.

Io vreau ca ce platesc eu taxe sa ramīna doar la blocul meu, ca am chef sa montez instalatzie de aer conditzionat pe scara si sa ne tragem dup-aia toti locatarii o subventie mica pt. curent īn Republica Aleea Minis 2 !! devil.gif

hmm.gif ... desi parca mai bine ma aliez cu vecinul de la 3 care face arte martiale si proclamam sultanat īn bloc ... ph34r.gif

Trimis de: dead-cat pe 4 May 2004, 02:49 PM

omul modern nu exclude nimic. hh.gif
nici macar puciul celor de la 2 impotriva regimului fundamentalist al lui MIA si vezirul de la 3.

ce bina ca am basca ca a lui Che Guevara laugh.gif

imi suride idea voastra de microcosmos

Trimis de: MIA pe 4 May 2004, 02:49 PM

Lasīnd un pic gluma de-o parte, eu unul chiar sunt partizanul, daca nu a "autonomiei locale" cum se īntelege ea acuma a unei mai bune repartizari a puterilor "īn teritoriu". wink.gif
Aici trebuie sa fim īnsa fooooarte atenti pentru ca, luīnd doar Europa ca exemplu, exista situatii īn care descentralizarea/ federalizarea a dat rezultate excelente ( Germania dupa Al Doilea Razboi Mondial e cel mai bun exemplu, desi - oarecum paradoxal Aliatii nu doreau deloc acest lucru biggrin.gif ), dar si cazuri de esec cvasi-total ( Italia e cel mai semnificativ caz dupa mine ).

Trimis de: nefertiti-old pe 4 May 2004, 02:54 PM

Si eu as spune ca sunt pentru o oarecare autonomie, asta lasand la o parte aberatiile lui Gherman. Ideea e, insa, in ce masura poate fi facut acest lucru la noi, acum. Ma gandesc la faptul ca ar trebui data peste cap o gramada din legislatie, de exemplu.

Trimis de: MIA pe 4 May 2004, 03:28 PM

QUOTE (nefertiti @ 4 May 2004, 03:56 PM)
Ma gandesc la faptul ca ar trebui data peste cap o gramada din legislatie, de exemplu.

Constitutia actuala ( careia tin sa precizez ca m-am opus !! devil.gif ) cred ca permite destul de multe ... hmm.gif

Trimis de: nefertiti-old pe 4 May 2004, 03:33 PM

Dar nu suficiente. Si nu imi aminti de faimosul referendum pt constitutie. 50.gif

Trimis de: MIA pe 4 May 2004, 03:40 PM

QUOTE (nefertiti @ 4 May 2004, 04:35 PM)
Dar nu suficiente.

Asa e ... rolleyes.gif

Lasīnd deoparte mesajele "pro" precedente - care dupa mine unul denota īn substrat o crīncena stereotipizare si manipulare - de ex. as propune urmatoarele :

In Romania la ora actuala de regula cam primele 2 sectoare indicate drept "fruntase" īn sondajele de opinie privind coruptia sunt sanatatea si justitia. Ca o masura de crestere a īncrederii cetateanului īn aceste institutii/domenii si de asemenea de descentralizare as fi de parere ca ar fi cīt se poate de O.K. ca prim-procurorul unui judet ( sau regiuni īn ideile mele de mic diletant laugh.gif ) si directorul Casei De Sanatate din zona respectiva ( sa fim seriosi ... privatizarea unitatilor medicale nu e o solutie, decīt pt. maximum 10% din populatie care are bani suficienti sad.gif ) sa fie alesi prin vot democratic, odata la 2 ani. cool.gif


Astept rosiile ... tongue.gif

Trimis de: Achernar pe 5 May 2004, 10:42 AM

Chestia cu autonomia financiara la nivel de judet e cat se poate de misto. Cred ca ar aparea secvente-unicat pe plan mondial.
Daca luam de exemplu zona de sud-est a tarii, Constanta (judet bogat) e 'inconjurat' de judete sarace : Tulcea, Braila, Ialomita, Calarasi. Asa ca cin' se va duce pe litoralu constantean va avea parte de o super-autostrada de la Cernavoda pan' la Constanta, dar inainte de asta va trebui sa strabata drumurile trans-sahariene din Baragan. Si cum drumurile trebuie reparate, baraganenii ar putea introduce niste mega-taxe de tranzit al judetului, cam la vreo 500.000 per masina si/sau persoana, ca cine vrea la mare are si de un' sa dea. Si-s liberi sa o faca, fiindca autonomia financiara cam asta inseamna.
Si-uite-asa iese in avantaj chefereu' sau taromu', care-s de stat. Si cand chefereu n-o mai fi de stat, ala de opereaza trenurile va trebui sa plateasca pentru tranzitarea judetului, ca la urma urmei foloseste glia in scopuri neagricole.

Trimis de: Lucian cavaler al ordinului pe 5 May 2004, 07:28 PM

Salut tuturor.

Mia, voiam sa spun ca,in acea discutie, Gherman era mai bine pregatit decat interlocutorii sai. Personal mi-e greata de Sabin Gherman. Nu e un secret numele "patronilor" care-l finanteaza si e lucru stiut care-i sunt adevaratele intentii. Dar! Ar fi fost pe placul inimii mele ca in acel dialog sa-i fie pusi in fata adversari foarte puternici- care sa-l ridiculizeze. Subiectul autonomiei exista.Si dospeste in minti bolnave. Nu cred ca este suficient sa se raspunda de fiecare data cu teoria anti-romanismului .
"Fiara este treaza" si pandeste de multa vreme!
In privinta nivelului de autonomizare- iarasi m-ai inteles gresit. Eu nu sunt "pro" autonomie. Crede-ma ca nu orice targu-muresean vrea autonomie in ruptu' capului. Ceea ce spuneam, cu autonomia judeteana, este o teza care circula in Ardeal din ce in ce mai mult. La aceasta ora este doar teorie pura. Dar, trebuie combatuta cu argumente. Personal, am convingerea ca nimeni in Romania nu lucreaza la aceasta problema-care poate deveni foarte acuta.
Asa cum va propusesem in primul meu mesaj am incercat sa sugerez un punct de pornire in analiza noastra. De ce? Pentru ca exact asa cum, in clipa de fata, unele zone se considera nedreptatite in favoarea altora, exact la fel, dupa realizarea autonomiei pe zone, unele judete se vor considera iarasi defavorizate. Ex: dupa autonomia zonei din S-E Romaniei, Constanta poate considera ca nu are nevoie de celelalte. Deci, nu e vorba de stereotipie absolut de loc. Sunt situatii care acum par SF. Probabil ca daca le-ai fi spus romanilor,cu 100 de ani inaintea pierderii Basarabiei-ca o vor pierde, ar fi fost la fel de ironici precum Mia! Ca sa nu vorbesc de "Insula Serpilor" cedata mai ieri de catre guvrnul 1996-2000; cand nimeni n-a zis nimic. Problema autonomiei e mai mult decat grava si ma tem ca nu se lucreaza la ea.

PS: mi-am dat si eu cu parerea datorita subiectului topicului. Daca stiam ca e vorba de "ironie si demolare fara argumente" nu ma amestecam. Toate cele bune.

Lucian

Trimis de: MIA pe 6 May 2004, 12:21 PM

QUOTE (Lucian cavaler al ordinului @ 5 May 2004, 08:30 PM)
Personal, am convingerea ca nimeni in Romania nu lucreaza la aceasta problema-care poate deveni foarte acuta.

Aici sunt de acord cu tine ... din păcate şi eu am cam aceeaşi impresie ... sad.gif

O.K. - lăsăm băşcălia deoparte - eu mi-am dat cu părerea la nişte faze, ce opinie ai ? rolleyes.gif

Trimis de: nefertiti-old pe 7 May 2004, 11:01 AM

Vb lui MIA, daca e sa vb serios, care ar fi posibilele solutii. Dar nu cele de genul aceleia cu autonomia judetelor. Aia e o aiureala.

Trimis de: The_Kid pe 13 May 2004, 09:03 PM

Da eu sunt pt o autonomie administrativa si financiara a judetelor. Nu este corect ca cel ce produce 100 de lei sa primeasca inapoi 20 de lei. De ce sa ii tii pe toti in spate, pe toti cei ce se complac in situatia ca nu au si ei tre` sa primeasca. De munca a-ti auzit fratilor? Pt. a avea, mai intai trebuie sa muncesti.

Trimis de: zar pe 13 May 2004, 09:25 PM

QUOTE
Da eu sunt pt o autonomie administrativa si financiara a judetelor. Nu este corect ca cel ce produce 100 de lei sa primeasca inapoi 20 de lei. De ce sa ii tii pe toti in spate, pe toti cei ce se complac in situatia ca nu au si ei tre` sa primeasca. De munca a-ti auzit fratilor? Pt. a avea, mai intai trebuie sa muncesti.


eu sunt pt o autonomia administratiei financiare individuala, adica fiecare isi face soseaua in dreptul casei sale, pune bec in fata casei, isi plateste profesorii sa vina sa le dea cursuri copiiilor, isi cumpara pusca si isi apara ograda, samd, ce rost are sa mai dam banii statului sa-si faca altii strazi (cate una si aceeasi pe an, si daca se poate cu aceeasi firma ca lucreaza bine). mad.gif

hai sa fim seriosi!

Trimis de: The_Kid pe 13 May 2004, 09:36 PM

Zar, fac pariu ca esti din capitala. In fine nu sunt curios, eu ma refeream la actualul sistem care este foarte pagubos pt. unii. Eu sunt din Arad si nu imi convine ca la retributia fondurilor mereu sa fim pe ultimul loc tinand cont ca mereu suntem printre judetele fruntase din tara la suma obtinuta din impozite. Mai corect ar fi un 70% local, 30% central. Asa mi se pare mie si nu numai, normal si firesc.

Trimis de: Lucian cavaler al ordinului pe 13 May 2004, 09:51 PM

Intrucat argumentele aduse pe acest subiect/topic sunt profunde si imbatabile... ma recunosc invins... la pamant...
Sper, dragi prieteni, sa fiti la fel de convingatori si in ziua cand problema autonomiei va fi imperativ ceruta. De altii... stiti voi cine...

Va las cu bine,

Lucian

Trimis de: zar pe 13 May 2004, 09:53 PM

QUOTE
Mai corect ar fi un 70% local, 30% central. Asa mi se pare mie si nu numai, normal si firesc.


in termenii astia se discuta altfel, si eu sunt de acord pt o mai mare autonomie locala, dar inainte de asta trb schimbat guvernul. pai asta e cu cei ce voteaza mai putin cu psd, primesc mai putini bani, asta-i regula guvernului.

Trimis de: dead-cat pe 13 May 2004, 10:02 PM

aia-i o distribuire mai rezonabila. se poate ajutor, dar nu la limita autoruinarii...

Trimis de: Achernar pe 14 May 2004, 10:23 AM

QUOTE (Lucian cavaler al ordinului @ 13 May 2004, 10:53 PM)
Intrucat argumentele aduse pe acest subiect/topic sunt profunde si imbatabile... ma recunosc invins... la pamant...
Sper, dragi prieteni, sa fiti la fel de convingatori si in ziua cand problema autonomiei va fi imperativ ceruta. De altii... stiti voi cine...

Lucian, problema e legata de faptul ca, spre deosebire de alte subiecte, acesta nu poate fi 'dezbatut' in mod serios fara sa se faca apel la cifre. In plus, datele sunt foarte greu de folosit fara cunostinte solide in domeniul fiscal. Mai sunt necesare (pentru comparatie) date referitoare la alte tari, precum si cunostiinte privitoare la legislatia fiscala valabila acolo. Volumul de munca ar fi imens, iar rezultatele ...
Asa, ochiometric, se poate aprecia doar faptul ca ar fi necesara o modificare a modalitatii de redistribuire a veniturilor in favoarea autoritatilor locale. Dar orice afirmatie suplimentara nu ar fi decat pura speculatie, deoarece nimeni nu poate spune care ar fi proportia 'optima' intre veniturile bugetelor nationale si cele ale bugetelor locale. E clar ca o reducere a sprijinului pentru regiunile sarace ar crea alte probleme (inclusiv pentru regiunile bogate), iar afirmatii de genul 'aia sa se descurce, sa munceasca' suna bine dar nu au nici o valoare practica.

Trimis de: nefertiti-old pe 14 May 2004, 12:04 PM

Nu e vorba doar despre cifre aici. Fiind vorba despre o dezbatere teoretica, nici macar nu le vad rostul, decat in proportii foarte mici. Ideea este ca trebuie schimbat un intreg sistem administrativ, legislativ samd.

Trimis de: The_Kid pe 14 May 2004, 07:54 PM

Si atunci hai sa ne complacem in situatia asta si sa asteptam mereu sa cada din cer, ca unii sunt defavorizati si napastuiti de soarta. Hai sa fim seriosi. Daca vesnic continuam asa niciodata nu v-a fi bine.

Trimis de: Eclectic pe 14 May 2004, 08:13 PM

Propui si o solutie ?

Trimis de: The_Kid pe 15 May 2004, 02:24 AM

Am zis mai sus. 70% local, 30% central.

Trimis de: Achernar pe 17 May 2004, 09:58 AM

QUOTE (nefertiti @ 14 May 2004, 01:06 PM)
Nu e vorba doar despre cifre aici. Fiind vorba despre o dezbatere teoretica, nici macar nu le vad rostul, decat in proportii foarte mici. Ideea este ca trebuie schimbat un intreg sistem administrativ, legislativ samd.

Nefertiti, ceea ce am scris acolo era un raspuns pentru problema pusa de Lucian :

QUOTE
Intrucat argumentele aduse pe acest subiect/topic sunt profunde si imbatabile... ma recunosc invins... la pamant...
Sper, dragi prieteni, sa fiti la fel de convingatori si in ziua cand problema autonomiei va fi imperativ ceruta. De altii... stiti voi cine...


Deci 'argumente profunde si imbatabile (...) sa fiti la fel de convingatori si in ziua in care ... etc'. Omul nu se referea la o dezbatere teoretica de genul 'eu sunt pentru cutare procent sau pentru cutare idee', pentru ca nu poti fi 'convingator' sustinand un procent sau o idee. Trebuie sa mai si argumentezi, fiindca daca l-as intreba de exemplu pe Kid care ar fi efectele concrete ale modificarii repartizarii fondurilor in proportie de '70 local/30 central' sunt convins ca ar avea nevoie de ceva timp pentru gasi si o alta justificare in afara de cea de genul 'fiecare sa consume ceea ce produce'.
Atata doar ca volumul de munca necesar pentru a putea vorbi 'la concret' e atat de mare incat practic e imposibil sa discuti prea mult pe tema asta fara sa apelezi la pareri personale, care de altfel sunt perfect inutile.

Trimis de: nefertiti-old pe 17 May 2004, 10:12 AM

Cum adica parerile personale sunt inutile? Iar ajungem de unde am mai plecat: lasa-i pe altii sa gandeasca pentru noi!?

Trimis de: Achernar pe 17 May 2004, 11:48 AM

Am spus ca sunt inutile in raport cu ceea ce spunea Lucian : "Sper, dragi prieteni, sa fiti la fel de convingatori si in ziua cand problema autonomiei va fi imperativ ceruta. De altii... stiti voi cine..."
Sau iti inchipui ca acei 'altii' vor lua in consideratie parerile personale exprimate aici ? S-ar putea sa nici nu-i intereseze faptul ca au fost exprimate, nu mai zic de interesul pentru continutul respectivelor pareri ....

Trimis de: MIA pe 19 May 2004, 09:30 AM

QUOTE (stupidpeople @ 17 May 2004, 12:50 PM)
Sau iti inchipui ca acei 'altii' vor lua in consideratie parerile personale exprimate aici ? S-ar putea sa nici nu-i intereseze faptul ca au fost exprimate, nu mai zic de interesul pentru continutul respectivelor pareri ....

Mda ... din păcate de foarte multe ori nişte lozinci stupiduţe, dar simple au mult mai mare efect decīt o demonstraţie laborios concepută. sad.gif

Plus, la o adică, nişte autocare cu turişti din Ungaria care vin chiar la momentul oportun ... ca īn martie '90 ... 50.gif

Trimis de: Achernar pe 19 May 2004, 09:44 AM

Pai tocmai de-aia si spuneam. Cum vrei sa 'demolezi' o astfel de lozinca stupida ? Propunand niste lozinci 'anti' la fel de stupide ?

Trimis de: nefertiti-old pe 19 May 2004, 09:48 AM

Stupidpeople, dupa logica ta, ar trebui sa nu mai vorbim despre nimic, pentru ca nu are rost. Am inteles bine?

Trimis de: MIA pe 19 May 2004, 09:55 AM

QUOTE (stupidpeople @ 19 May 2004, 10:46 AM)
Cum vrei sa 'demolezi' o astfel de lozinca stupida ? Propunand niste lozinci 'anti' la fel de stupide ?

Pe termen scurt evident că asta e singura soluţie. wink.gif
Sună cinic, jegos, fără scrupule - dar asta e. Şi īn plus lozincuţele mai trebuie susţinute şi cu ... "materiale auxiliare" ... devil.gif

Pe termen lung se mai poate face şi altceva. De exemplu - am putea lua aminte de buna politică iniţiată de Ceauşescu de-a omogeniza la nivel individual regiunile ţării prin mecanismul "repartiţiilor de stat" ( chestie e drept mai uşoară īntr-un regim autoritarist ). Dacă asta ar fi fost corelată şi cu investiţii ecilibrate īn industrie & infrastructură astfel de lozincuţe dezbinaţionist-idioate nu ar fi avut nici o priză reală. Din păcate īnsă īn zona Moldovei industria a fost orientată preponderent spre satisfacerea pieţei ruse, care īn 1991 a intrat īn cvasi-colaps, o groază de fabrici au rămas fără piaţă de desfacere, plus că pe acea piaţă mergeau chestiile de calitate mai slăbuţă, spre deosebire de zona Transilvaniei şi Banatului unde industria a fost dezvoltată pentru piaţa vest-europeană ( decizie absolut normală de altfel, deşi nu complet "absolută" - de ex. Solventul Timişoara lucra şi pt. ruşi ). Acesta zic eu că e un factor obiectiv şi real privind actuala diferenţă īn şomaj, nivel de trai, etc. dintre cele două zone - şi nu poveşti din antichitate cu "influenţa catolică", bla, bla ... rolleyes.gif

O părere personală evident. smile.gif

Trimis de: Achernar pe 19 May 2004, 09:57 AM

Nefertiti, ideea este ca discutiile de pe acest forum nu au ca obiectiv rezolvarea unor probleme nationale sau crearea unui 'curent de mase' favorabil sau defavorabil unei anumite conceptii. Pur si simplu e vorba de expunerea unor puncte de vedere, urmand ca fiecare sa decida daca este sau nu interesat de problema, daca este sau nu de acord cu un anumit punct de vedere.

Trimis de: Achernar pe 19 May 2004, 10:09 AM

MIA, confruntarea dintre 'partizanii' a doua lozinci stupide a avut in multe cazuri drept rezultat o 'fracturare' a societatii. Unei astfel de evolutii cred ca ii e preferabila o abordare ceva mai complaxa a problemei. De exemplu, ar trebui sa li se prezinte sustinatorilor unei astfel de lozinci si dezavantajele pe care le-ar avea in cazul in care problema ar fi pusa asa cum cred ei.

Trimis de: nefertiti-old pe 19 May 2004, 10:16 AM

Fracturare a societatii! Cine vorbea de limba de lemn? Stii doar ca nu va exista niciodata o societate omogena, nici gandire in masa omogena samd. Asta e firea omului. Si nu cred ca e musai ceva rau.

Trimis de: Achernar pe 19 May 2004, 10:43 AM

Am spus eu ceva de vreo societate omogena ? Dar nu crezi ca se poate vorbi de o oarecare problema atunci cand pustanii din Cluj sau Timisoara se distreaza afirmand dispretuitori ca toti sudistii sunt 'hoti' si 'gunoaie' ? Are problema vreo legatura cu omogenitatea societatii ?
Si nu ti se pare ca aceasta conceptie poate fi descrisa prin expresia 'fracturare a societatii' ?

Trimis de: nefertiti-old pe 19 May 2004, 10:49 AM

Nu, nu asta e problema. Despre asta se discuta deja in alta parte, la un alt topic. In plus, la fel se intampla cu cei care locuiesc in Rahova si cu cei care locuiesc in Cotroceni, sau Berceni si Floreasca samd. Si exemple ar mai fi. Mereu va fi cineva la polul opus tie (ia-o generic, nu personal).

Trimis de: Achernar pe 19 May 2004, 11:17 AM

Atat timp cat lozinci de tipul 'hoti si gunoaie' sunt folosite de grupuri de pustani care vor sa-si clameze astfel 'superioritatea' totul e acceptabil. Daca insa se pune problema ca inclusiv persoane mature, inteligente si neafiliate vreunei 'gasti' sa manifeste desconsiderare sau dispret pentru membrii unui alt grup, atunci problema e de alta natura.
Ca ardeleanca ai simtit vreo reactie intensa de respingere si dispret atunci cand te-ai stabilit in Bucuresti ? Intreb asta pentru ca multi 'sudisti' sustin ca a existat o astfel de reactie la adresa lor in unele zone ale Transilvaniei. Si nu neaparat in zone cu o majoritate maghiara.

Trimis de: nefertiti-old pe 19 May 2004, 11:30 AM

Nu continui aici discutia pe tema asta, pentru ca am fi off topic.

Adaug doar faptul ca e posibil sa fi fost reactii de genul celor la care faci tu referire, atunci cand am venit aici. Dar pe mine nu ma afecteaza, cine se lasa influentat sau afectat de asa ceva probabil ca are vreun complex de inferioritate. Parerea mea.

Trimis de: Achernar pe 19 May 2004, 11:48 AM

Ce mod simplu de a rezolva problema ! "Cine se lasa influentat sau afectat probabil are un complex de inferioritate"!
Pai atunci ce rost are sa mai discutam, din moment de oricarei persoane i se pot interpreta parerile si optiunile prin prisma complexului de superioritate/inferioritate care-l 'macina' ?
In alta ordine de idei, vrei sa sustii ca daca o problema nu te afecteaza (sau nu o lasi sa te afecteze) inseamna ca acea problema nu exista ?

Trimis de: nefertiti-old pe 19 May 2004, 11:56 AM

Nu generaliza! Eu am facut referire doar la ce ai spus tu, la ceva anume, deci, nu am vorbit la modul general. Iar daca vrei sa continuam, ar fi chiar interesant, deschide un topic pe tema complexelor, discutia cu Regatul, Ardealul etc. o continuam la locul ei, iar aici ar fi bine sa revenim on topic.

Trimis de: Achernar pe 19 May 2004, 12:18 PM

Adica 'autonomia locala' nu are nici o legatura cu ceea ce am discutat pana acum ? Daca zici tu, te cred, ce sa fac ...

Trimis de: Achernar pe 19 May 2004, 12:20 PM

Adica nu exista nici o legatura intre subiectul 'autonomie locala' si ceea ce spuneam eu ? Daca zici tu, te cred, ce sa fac ...

Trimis de: MIA pe 19 May 2004, 12:51 PM

QUOTE (stupidpeople @ 19 May 2004, 11:11 AM)
De exemplu, ar trebui sa li se prezinte sustinatorilor unei astfel de lozinci si dezavantajele pe care le-ar avea in cazul in care problema ar fi pusa asa cum cred ei.

Īn cele mai multe cazuri cred că e complet inutil ... sorry.gif

De ex. cum puteai oare să explici fanaticilor susţinători de la 1920 ai lozincii marxiste a "societăţii fără clase antagoniste" ( şi nu erau deloc puţini, īn ciuda a ce am crede azi sad.gif ) că "soluţia" propusă de liderii lor va duce la o "clasă de status" cel puţin la fel de abuzivă - activiştii politici plătiţi de stat/societate - şi cu influenţă şi mai nefastă asupra societăţii ?? unsure.gif

Crezi că ar fi stat 95% nu să gīndească la ce spui, dar măcar să ... asculte ? ph34r.gif

Trimis de: Achernar pe 19 May 2004, 01:15 PM

Right ! Argumentul este incontestabil.

Trimis de: nefertiti-old pe 1 Jun 2004, 03:09 PM

Poate ca si tu ai fi vazut lucrurile altfel la 1920. In fond, totul este vazut prin prisma contextului istoric si socio-politic al momentului.

Trimis de: MIA pe 2 Jun 2004, 10:54 AM

Corect - nici nu-mi trece prin minte să susţin că nu ar fi putu fi aşa. wink.gif

Īnsă vezi tu ... asta e poate una din "trăsăturile" cele mai rar răspīndite la oameni - să vezi şi consecinţele ( potenţial ) negative ale măsurilor/schimbărilor pe care le susţii cu cea mai mare ardoare. unsure.gif

Trimis de: sorin666 pe 10 Jun 2004, 09:15 AM

Pana nu va infierbintati prea tare, cred ca e necesar sa se defineasca clar ce intelege fiecare prin 'autonomie', mi se pare ca unii se gandesc la 'sa nu ne mai fure Bucurestiul' iar altii la 'noi nu ne vindem tara' , sau, ma rog, cam asa ceva...

Trimis de: cociuba pe 13 Jun 2004, 11:23 PM

Eu unul as vota pentru autonomie,motive: s-ar realiza o responsabilizare a cetatenilor am stii ca ceea ce noi platim se va intoarce inapoi in comunitatea noastra,totusi nu cred ca aceasta este solutia finala, eu vad lucrurile in felul urmator:
etapa 1. federalizare- crearea de entitatii autonome de mici dimensiuni
2.scaderea taxelor -reducerea armatei,a birocratiei. tot ce se hraneste din taxele noastre adus la nivel cat mai scazut, caci mi se pare interesat faptul ca populatia scade dar numarul birocratilor creste,
3. pierderea conducerii centrale a tuturor atributiilor transferarea acestora la nivel local, cu 2 exceptii: mentinerea armatei si politica...............
NU este normal ca un oras ca ORADEA din care sunt si eu sa se imprumute din obligatiuni cand ar putea sa foloseasca partea din taxe care este a lui............ si nici ca psd sa conditioneze fondurile de la bugetul de stat de apartenenta primarilor devil.gif ,un bun exemplu este Bucuresti.............

Trimis de: mariusc2 pe 14 Jun 2004, 12:02 PM

Cand tendinta internationala este de globalizare, ideea de enclava, expusa de unii simpatizanti a autonomiei mi se pare cel putin anacronica. Intr-adevar, se reduc unele cheltuieli, dar privind in ansamblu, o enclava, oricat de mare este ea, va sfarsi prin a fi asimilata, mai devreme sau mai tarziu de o alta forta mai mare, cu forta sau ca o urmare fireasca a unui colaps economic iminent,datorita neputintei de se autogestiona la aceleasi standarde pe care le are un stat , sau o comunitate de state. Deci, ideea de autonomie este ilara, desi uneori zambetul provocat este cam amar.

Trimis de: sorin666 pe 14 Jun 2004, 06:19 PM

Nu ai dreptate, autonomie (al carei partizan nu prea sant) ,nu inseamna neaparat inchidere in enclave, desi in unele cazuri la asta se va ajunge, ci mai poate insemna si o simpla gestionare locala a resurselor, de cei care le produc si cu prioritate in interesul acestora, in loc de a lasa o administratie centala corupta si ineficace sa o gestioneze prost si unde vrea muschii ei...
Daca ar fi dupa teoria ta (dusa la extrem) bidoanele cu apa de ploaie din Burundi ar fi gestionate direct din Biroul Oval rofl.gif in numele mondializarii triumfatoare wink.gif

Trimis de: mariusc2 pe 16 Jun 2004, 06:03 PM

@sorin666
In majoritatea cazurilor se ajunge la enclavizarea zonei respective, pt ca intotdeauna si oricand se vor gasi bolnavi de putere.
Poti spune ca cei ce vor conduce enclava nu vor deveni la fel de corupti cand vor avea puterea?Daca poti garanta asta, e ok, dar daca nu...vei avea la fel de multi corupti, dar mai putini contribuabili sa le ridice vilele.
Iar chestia cu bidoanele cu apa de ploaie, nu e chiar asa. Adica ar insemna ca Nastase sa numere ouale la toti romanii??!! ohmy.gif

Trimis de: cociuba pe 16 Jun 2004, 09:35 PM

QUOTE
Poti spune ca cei ce vor conduce enclava nu vor deveni la fel de corupti cand vor avea puterea?Daca poti garanta asta, e ok, dar daca nu...vei avea la fel de multi corupti, dar mai putini contribuabili sa le ridice vilele.


NU, nu pot spune asta insa datorita faptului ca coruptia se va manifesta la nivel local va fi mai usor de sanctionat respectivul ............. decat in situatia existenta cand ILIESCU este votat de tarani si moldoveni laugh.gif , in SUA fiecare stat are setul sau de legii , normal inele sunt generale dar fiecare stat are o anumita marja de manevra ..............
DECI MAI MEDITATI la aceasta problema care ii sunt + sau - si mai vorbim biggrin.gif

Autonomie nu inseamna izolare inseamna in primul rand o crestere a interesului cetateanului ( a unei companii)fata de locul in care traieste caci daca tot ceea ce se incaseaza ca si taxe este varsat in respectivul judet atunci acesta se va dezvolta cu un ritm sporit si sa stii ca tendinta mondiala de globalizare merge mana in mana cu autonomia locala , vezi ex. Germaniei, Elvetiei si mai nou partea nordica a Italiei.............
Daca tu platesti 1 milion $ taxe nu ti se pare normal ca majoritatea covarsitoara a lor sa fie cheltuite in orasul in care locuiesti pentru a avea strazi mai bune , si alte o mie de lucruri facute cu banii tai spoton.gif ..........
Totusi vad ca nimeni nu se leaga de etapa 2 pe care am propus-o , reducerea taxelor , nu e normal ca toti senatorii sa aiba acelasi salar, aceleasi conditii daca ei se trag din zone sarace ale tarii..................deci ideea de baza este ca puterea lui NASTASE si altii 1 milion ca ei care abia asteapta ciolanul spoton.gif , sa fie puternic diminuata ,aceasta descentralizare coraborata cu un sistem de vot elvetian in care toate deciziile importante sunt votate si cu retragerea statului din economie va face ca 1. sa scada nivelul cheltuielilor prin alocarea banilor in proiecte viabile economic sa care sa produca valoare adaugata
2. Scaderea cheltuielilor aduce dupa sine scaderea taxelor colectate caci se observa la nivel mondial lupta care exista intre diferite state pentru INVESTIILE DIRECTE,
3. Dispare lupta politica de genul daca nu treci la noi in partid nu ai parte de fonduri caci fir-ar sa fie ASTIA nu inteleg ca nu-s banii lor ci ai nostri ....


AUTONOMIA nu inseamna cum gresit multi au impresia dezmembrarea ROMANIEI ci folosirea la maxim a tuturor resurselor intr-un mod cat mai eficient si in concordanta cu cerintele pietei si nu dorinta( dorinta de imbogatire devil.gif a unor nesimtiti ... unora care au oua de numarat

Trimis de: MIA pe 16 Jun 2004, 11:29 PM

QUOTE (cociuba @ 16 Jun 2004, 10:37 PM)
Autonomie nu inseamna izolare inseamna in primul rand o crestere a interesului cetateanului ( a unei companii) fata de locul in care traieste caci daca tot ceea ce se incaseaza ca si taxe este varsat in respectivul judet atunci acesta se va dezvolta cu un ritm sporit si sa stii ca tendinta mondiala de globalizare merge mana in mana cu autonomia locala , vezi ex. Germaniei, Elvetiei si mai nou partea nordica a Italiei.............

Offf Cociuba - iarăşi ai luat-o pe arătură cu lozincile ... tongue.gif
Studiile făcute īn SUA şi nu numai arată tendinţa clară a electoratului de a participa īn număr mai mare la alegerile generale īn dauna celor locale şi nu viceversa. wink.gif

Iar ne luăm dorinţele drept realitate ... rolleyes.gif

Trimis de: cociuba pe 18 Jun 2004, 12:08 PM

OFF MIA i-ar am luat-o pe aratura cu lozincile si ai dreptate biggrin.gif , caci ce discutam aici sunt discutii si nu realitate.......
eu ma refeream la implicarea din ce in ce mai mare a cetateanului.........., dar daca vreti sa discutam situatia reala.....
atunci aflati ca ieri , parca, s-a format o organizatie a teritoriilor care isi cer autonomia, sunt din romania, din voivodina, zone in care populatia majoritara este maghiara , unul dintre reprezentanti TOKES, IL STITI de la REVOLUTIE........
Deci si ei militeaza pentru autonomie dar nu cea de care discutam noi, ci de legarea acestor zone de UNGARIA, scapam de NASTASE dam de FIDESZ, NU SE schimba nimic......, eu propuneam o reintoarcere a taxelor in localitatile care le-au dat, si federalizare, dar nu cum o inteleg maghiari, ci ca primarul orasului , prefectul judetului sau reprezentantul unei regiuni sa hotarasca destinatii banilor, si nu GUVERUL care incearca maximizarea voturilor , adica daca in transilvania nu au sanse sa castige atunci toti banii merg in moldava sau dobrogea, daca in orasele mari nu au prmarul lor atunci dau banii unor localitati pe care abia le gasasti pe harta...........
AUTONOMIA a insemnat atata timp , upere de tara, unirea acestor teritorii cu ungaria , ect, incat ne sperie aceste cuvinte.....
si inca ceva niciodata anumite teritorii nu se vor unii cu ungaria, sau alte tarii decat in cazul in care castiga ceva economic acel teritoriu .........
POATE VA MAI AMINTITI bancul acela: 2 prieteni discuta despre nivelul de trai al romanilor, la care unul dintre ei zice: STII CE MA , eu zic sa-i atacam pe americani devil.gif ,sa-i bombardam un pic,ma intelegi ce zic....,
LA care celalalt ii spune : Ce-i cu tine esti nebun ,pai asti ne zdrobesc intr-o clipa, mai prostule.....
DA ,AI dreptate dar asa ajungem si noi sa fim inclusi in SUA, si atunci ce bine o sa ne mearga noua rolleyes.gif ..........

Trimis de: nefertiti-old pe 20 Jun 2004, 02:54 PM

Cociuba, discutia a pornit pe ideea unei autonomii locale pe criterii administrativ-teritoriale, si nu pe cele aberante ale lui Gherman, Tokes sau altii. Adica nici vorba de autonomie pe criterii etnice.

Trimis de: cociuba pe 20 Jun 2004, 07:27 PM

Corect, eu ce-am tot spus pana acum, mai oameni buni cititi cu atentie.............. biggrin.gif

Trimis de: mariusc2 pe 21 Jun 2004, 01:13 PM

Nu se poate delimita autonomia, numai pe anumite criterii. Intotdeauna va fi unul care sa vrea mai mult, iar autonomia administrativ-teritoriala este primul pas spre enclavizare.

Trimis de: nefertiti-old pe 21 Jun 2004, 01:29 PM

Pai de ce trebuie sa folosesti musai acest termen, enclavizare? Daca ai tu o pasiune pentru el, ok. Dar nu cred ca are legatura cu autonomia de care vorbeam noi.

Trimis de: mariusc2 pe 22 Jun 2004, 02:28 PM

@nefertiti
Despre autonomia definita de tine se poate vorbi doar teoretic, deoarece practic ea duce la divizare, separatism si automat la conflicte violente cu organismul-mama. Trebuie sa desenez, cumva, pt ca incep sa devin redundant tot incercand sa va explic?

@sorin696
Nu stiu cum trebuie sa sune "academic", deoarece nu am decat doispe clase amarate, nu aspir la titlul de 'telectual.

Ce glumeti sunteti! Imi plac glumele! Sa stiti ca nu ma supar pe voi! ohyeah.gif

Trimis de: Vornicum pe 15 Jul 2004, 12:56 PM

QUOTE (mariusc2 @ 22 Jun 2004, 03:30 PM)
Ce glumeti sunteti! Imi plac glumele! Sa stiti ca nu ma supar pe voi! ohyeah.gif

Inseamna ca esti mai isteti decat cei doi care glumesc cu tine



ON TOPIC:

Stiu ca sunt pe aceeasi frecventa cu "Queen" si de aceea zic fara sa-mi fie greata : Ideea autonomiei locale in Ardeal e echivalenta cu razboiul civil. Eu nu sunt cuprins de "nebunia" cu care unii ii urasc pe unguri, pe care unii ardeleni o au, insa sunt ardelean care traieste printre maghiari si stiu ca autonomia in zona 'fierbinte" ( Harghita, Mures, Covasna) NU trebuie sa se intample . In caz contrar ne asteapta un macel cumplit.

Trimis de: Vornicum pe 15 Jul 2004, 01:04 PM

Ideea autonomiei locale in Ardeal e echivalenta cu razboiul civil. Eu nu sunt cuprins de "nebunia" cu care unii ii urasc pe unguri, pe care unii ardeleni o au, insa sunt ardelean care traieste printre maghiari si stiu ca autonomia in zona 'fierbinte" ( Harghita, Mures, Covasna) NU trebuie sa se intample . In caz contrar ne asteapta un macel cumplit. 50.gif

Trimis de: nefertiti-old pe 15 Jul 2004, 01:38 PM

Vornicum, nu exagerezi un pic? Macel cumplit??? laugh.gif

Trimis de: actionmedia pe 15 Jul 2004, 04:37 PM

Autonomie locală pe criterii administrativ teritoriale, wink.gif hm? Sună pompos dar oare ce īnseamnă? Să vă zic una:
Eu sunt din Giurgiu şi chestia asta mi-a atras atenţia. In perioada 1996-2000, Giurgiu aavut un reprezentant īn senat diiin.... U.D.M.R.eee biggrin.gif . Şi nu unul oarecare ci ungur get beget. Acuma unguri in Giurgiu sunt poate doar in vizita, iar despre organizatie U.D.M.R. locala nici nu poate fi vorba. Si atunci prin ce minune un udemerist senator de Giurgiu? Raspunsul este simplu: prin redistribuirea voturilor.
Ce legatura are asta cu autonomia? Pai inainte de a ne gandi la solutii extreme pentru rezolvarea problemelor ar trebui rezolvate niste probleme de procedura si de comunicare intre administratia centrala si cea locala. Poate ca inainte de toate cei pe care vom merge sa ii votam in noiembrie ar trebui sa fie in stare sa gestioneze problemele locale nu pe cele personale tongue.gif .
S-au facut o multime de incercari din parte unor organizatii civice de a face demersuri pentru introducerea votului uninomnal, care ar schimba profund problema si ar transforma comportamentul oamenilor politici care vor avea mai multa grija de comunitatea pe care o reprezinta. Nu spun ca nu va continua sa isi vada de interesele proprii, ca doar nu exista om politic care sa faca politica doar din pasiune (aia se numesc analisti), dar ii va pasa de oamenii care il voteaza ca sa isi pastreze functia si urmatorii 4 ani si sa poata sa isi gestioneze interesele proprii.
Cred ca prea putini oameni stiu cat la suta din taxele platite de ei se duc la centru si cat local, si cate se intorc etc. Nu cred ca autonomia va schimba ceva in mentalitatea oamenilor obisnuiti.
Poate ca o autonomie locala sa fie viabila in Romania in vreo 20-30 de ani dar acum nu putem sa avem decat Baroni Loacali. devil.gif
Īn concluzie:
1. in primul rand ar trebui sa mergem acolo si sa punem stampila (cat mai multi daca nu toti)
2. trebuie sa avem mare grija pe ce punem stampila
3. votul uninominal ar schimba multe iar in vreo 10-15 ani atentia se va stramuta catre problemele locale
4. descentralizarea unor bugete care pot fi administrate local (invatamant, politie, justitie, pompierie etc.)
De aici nu mai stiu ce alte solutii mai sunt dar cred ca mai sunt cativa pasi posibili inainte de autonomie.

Trimis de: nefertiti-old pe 1 Sep 2004, 01:30 PM

descentralizarea unor bugete care pot fi administrate local

Asta presupune autonomie financiara. Ceea ce, in actualul context legislativ si in actuala forma de organizare administrativ-teritoriala nu e posibil. Toate se cam leaga. Nu prea poti sa separi chestiile astea.

Trimis de: MIA pe 1 Sep 2004, 01:37 PM

Esti sigura de asta ? unsure.gif
ca pe undeva, din cite stiu eu, modificarile la Constitutie ( votate cu circoteca de rigoare ... nu mai e cazul sa amintim ... 50.gif ) parca se refereau si la asa ceva ... rolleyes.gif

Si de ce zici ca nu e posibil in actuala forma de organizare administrativ-teritoriala ? Din cite stiu eu un plus la negocierile de aderare cu UE a fost tocmai faptul ca Romania e organizata pe judete - fata de alte tari din jur. wink.gif
Sau ... judetul ti se pare o entitate prea mica pentru a se auto-administra ?

Trimis de: nefertiti-old pe 1 Sep 2004, 01:40 PM

Corect, teoretic, judetele au posibilitatea sa isi administreze banii. Dar, repet, doar teoretic. De fapt, ei pot administra doar banii primiti de la centru. Plus o mica parte din fondurile proprii, mai exact ce le ramane dupa ce vireaza grosul la centru. Dar nici ceea ce primesc nu pot administra dupa cum ii taie capul. Probabil stii ca totul vine impartit pe capitole bugetare, cu destinatii clare, asa ca... unde e autonomia?

Trimis de: MIA pe 1 Sep 2004, 01:47 PM

QUOTE (nefertiti @ 1 Sep 2004, 02:53 PM)
Probabil stii ca totul vine impartit pe capitole bugetare, cu destinatii clare, asa ca... unde e autonomia?

Din cite stiu eu asta se intimpla si pentru ca multe bugete locale judetene nu-si pot totusi acoperi cheltuielile cu unele organisme si institutii "descentralizate" ... sad.gif
Iar o alta magarie e ca - inclusiv la un judet ca Timisul destul de dezvoltat - se mai adauga, pe linga sicanele de la centru, si pe cele dintre primariile mai "rasarite" ( ca cea a municipiului Timisoara ) si cele vai de capul lor. cry.gif

QUOTE

Plus o mica parte din fondurile proprii, mai exact ce le ramane dupa ce vireaza grosul la centru


Aici cred ca suntem intr-un fel de cerc vicios. rolleyes.gif

Trimis de: nefertiti-old pe 1 Sep 2004, 01:56 PM

Pai am ajuns de unde am plecat. Banii nu le ajung tocmai pentru ca cea mai mare parte a lor se duc la centru, iar inapoi vin intr-un procent mult mai mic. De asta ar fi buna autonomia.

Trimis de: actionmedia pe 1 Sep 2004, 02:27 PM

QUOTE (nefertiti @ 1 Sep 2004, 03:09 PM)
Pai am ajuns de unde am plecat. Banii nu le ajung tocmai pentru ca cea mai mare parte a lor se duc la centru, iar inapoi vin intr-un procent mult mai mic. De asta ar fi buna autonomia.

Pai de ce credeţi că am spus: laugh.gif
QUOTE
1. in primul rand ar trebui sa mergem acolo si sa punem stampila (cat mai multi daca nu toti)
2. trebuie sa avem mare grija pe ce punem stampila
3. votul uninominal ar schimba multe iar in vreo 10-15 ani atentia se va stramuta catre problemele locale


De noi depinde ca situaţia să se schimbe de la teorie la practică. Mai avem de aşteptat ceva vreme, să mai moară din babalācii aştia cu idei invechite şi să avem şi noi o democraţie adevărată.

Trimis de: Eclectic pe 1 Sep 2004, 05:11 PM

Problema e ca "babalacii invechiti" vor lasa in locul lor nu oameni ai noului, ci pe unii care sa duca traditia mai departe.

Trimis de: abis pe 2 Sep 2004, 08:23 AM

Adica pe unii ca Ponta sau Daciana Sarbu. Tineri, capabili, de perspectiva...

Trimis de: sorin666 pe 2 Sep 2004, 01:09 PM

Problema e ca prea ades "tinerii lupi" sunt copiii sau nepotii "babalacilor" si ca au de asumat o mostenire greu de purtat... mad.gif

Trimis de: actionmedia pe 2 Sep 2004, 01:24 PM

Există o zicală care spune că "fiecare popor are conducătorii pe care ş-ii merită". Cānd am spus babaāci, nu m-am referit doar la cei care sunt la putere. Ci la toţi babalācii. Majoritatea au idei īnvechite, iar guvernanţii profită de pe urma lor. Vor mai trece ceva generaţii pānă vom īnvăţa ce este aceea democraţie. Crezi oare că pot rezista mult timp la putere nişte infractori, īntr-o societate sănătoasă? Nu cred. Pānă una alta asta este societatea īn care trăim. Tinerii pleacă din ţară (sper să īnveţe ceva bun acolo şi să se īntoarcă aici să ne arate şi nouă), iar bătrānii rămān să aibă grijă de casă.

Trimis de: Lucian cavaler al ordinului pe 10 Oct 2004, 05:26 PM

Salut tuturor.
Se poate revitaliza subiectul? Am revenit pentru ca problema este la fel de acuta; totusi vad ca din septembrie n-a mai postat nimeni. Am citit tot ceea ce s-a scris. Intr-adevar ,in mod direct, nu avem noi ce face. Si totusi... putem. Dar ceea ce semnalasem eu ,pe la debutul topicului, e adevarat. In Ardeal sunt multi romani care si-au insusit argumentele cu care sunt manipulati:
1- Ardealul trimite bani la Bucuresti; in loc sa primeasca fonduri proportional cu contributia -primesc mult mai putin.
2- De mult Ardealul- ca regiune autonoma- ar fi fost in UE, dar "miticii" nu sunt doriti de Europa iar asta tine Ardealul pe loc.
3- Investitorii straini, adevarati si puternici, ar veni in Ardeal si salariile ar ajunge uriase; din pacate oscilatia legislativa si fiscalitatea ucigasa - rezultate ale administrarii centrale- tine departe investitorii.
Si altele. Din pacate, guvernantii nostri, indiferent de culoarea politica, din 1990 incoace sunt ocupati cu afacerile. Nu cauta sa modifice optica ardelenilor. Baza argumentelor de mai sus este reala. Interpretarea este falsa, dar cetatenii din Banat si Ardeal stiu un lucru: ca Bucurestiul e centrala, ca e condusa de guvern, ca acesta fura de stinge ,etc. Si atunci vine firesc: sa-si cumpere vile si merczan-uri din banii lor. Sa fure banii bucurestenilor. Sa-si vanda fabricile lor. Iar pe ardeleni si banateni - sa-i lase in pace, sa se gospodareasca. In tot acest timp "fiara e treaza". Si manipuleaza asa cum a facut-o mereu. Mai nou am pierdut "Insula Serpilor". Cum ? A dat-o Emil Constantinescu Ucrainei. Acum Ucraina construieste canalul "Bistroe" si muta balizele de granita- pana pe malul romanesc! Dragii mei, situatia e albastra. Si toate acestea se leaga de guvernantii nostri. Altfel cum? Doar avem guvern, parlament, senat, ministere,etc. Din moment ce nimeni nu face nimic- inseamna ca totul e OK. Ce putem face noi? O gramada! Sa facem cunoscute aceste lucruri! Pe orice cale. Ca oamenii sa voteze astfel incat UDMR sa nu mai ajunga la guvernare. Sa cerem reprezentantilor nostri locali sa ridice aceste probleme. Sa cerem interpelarea lui E. Constantinescu privitor la problema "Insula Serpilor". Sa cerem guvernantilor nostri sa adopte o pozitie ferma si activa privind canalul. Si multe altele. Toate astea se pot face. Dar trebuie sa fim hotarati si sa nu ne mai lasam pacaliti. Merge cineva din conducerea tarii in Ardeal si Banat ca sa combata dezinformarea facuta de unguri? Nu! Reprezentantii lor insa, au o activitate febrila. Ei stiu ce vor. Cati unguri, din parlamentul Romaniei, au fost trasi la raspundere pentru incalcarea Constitutiei, pentru atitudine anti-romaneasca, provocare,etc. - dupa miting-urile uriase tinute la Odorhei, Toplita, Gheorgheni, etc. cu imn si drapele unguresti , in timp ce steagurile Romaniei au fost calcate in picioare si incendiate. Exista filme ,inclusiv cele doua prezentate la tv, exista martori. Si? Din licee ( ex. Bolyai Farkas-Tg.-Mures) au fost dati afara elevii romani. Si multe altele. Faptele se stiu. Putem face multe fratilor. In primul rand, sa informam acolo unde a dezinformat s.gherman &co.
Lucian

Trimis de: nefertiti-old pe 1 Jul 2005, 10:46 AM

QUOTE (Lucian cavaler al ordinului @ 10 Oct 2004, 06:26 PM)

De mult Ardealul- ca regiune autonoma- ar fi fost in UE, dar "miticii" nu sunt doriti de Europa iar asta tine Ardealul pe loc.

Hmm, uite o idee interesanta. Chiar asa sa fie? unsure.gif

Trimis de: Tinkerbell pe 16 Nov 2005, 04:04 PM

Studiati un pic acest http://www.capital.ro/?arhiva=1&a=18627, daca sunteti interesati.
Pentru ca se consuma atat de multa energie pe tema asta.....


Trimis de: Eugen de Savoia pe 18 Jan 2006, 10:23 AM

Regionalizare

Din cate stiu, in Germania alocarea veniturilor bugetare se face astfel : 45 % central, 35 % landuri, 20 % comunitati locale.
Cred ca Germania este un bun exemplu.
Evident, in Romania nu ar fi vorba de "landuri" ci de Regiuni create pe baza actualelor Regiuni de Dezvoltare ( cele 8 ), eventual cu anumite "corectii" geografice in sensul unei apropieri mai mari de "traditia Istorica". Regiunile ar fi , deci, obtinute prin comasarea a cate 3-4 judete actuale.
Voi reveni. smile.gif

Trimis de: mariusc2 pe 18 Jan 2006, 10:28 AM

Mda, banuiam eu. Toate chestiunile cu tiganii si alte de-astea erau flatulatii, sau variatiuni la tema segregarii. Ok. tongue.gif

Trimis de: Eugen de Savoia pe 18 Jan 2006, 11:05 AM

Nu inteleg de ce insinuezi astfel de lucruri.... Oricum, am cautat pe forum diversele teme discutate si asta mi-a parut interesanta. Poate ca anumiti useri "nu trebuie" sa posteze pe anumite subiecte "fierbinti"? Mda.... asta ar fi o noutate... laugh.gif
Imi dau si eu cu parerea pe topice deschise de altii, cel deschis de mine a fost considerat neimportant. mad.gif
A propos..... Dumneata ce parere ai despre subiectul Autonomiei Locale si Descentralizarii? smile.gif

Trimis de: mariusc2 pe 18 Jan 2006, 11:12 AM

Tu, dragule, tu - poti sa imi spui, nu e nevoie de atatea politeturi. Fiecare posteaza ce vrea si unde il taie capul. Daca o da in bara cu mesajul (adica nu respecta regulamentul hanului) este avertizat. In rest, pace buna. Mie autonomia locala mi se pare o prostie anacronica, atata timp cat tendinta globala este de "melting pot". Si nu vad rostul pretentiilor segregationiste. Mparerea mea.

Trimis de: MIA pe 18 Jan 2006, 11:20 AM

QUOTE (mariusc2 @ 18 Jan 2006, 11:12 AM)
Mie autonomia locala mi se pare o prostie anacronica, atata timp cat tendinta globala este de "melting pot".

In contextul actual din Romania autonomia locala ofera cel mai adesea beneficii doar micilor baroni locali si cam atit. sad.gif

Situatia Germaniei dupa razboi ( cind aliatii au impus federalizarea ) era net diferita.
Oricum - descentralizarea casi centralizarea diverselor decizii/competente are si avantaje si dezavantaje si e stupid sa se creada ca vreuna din ele ar fi panaceul universal. In cazul Germaniei federalizarea a dat rezultate bune, dar in cazul Italiei autonomizarea locala a avut rezultate in cel mai bun caz mediocre. sorry.gif

Momentul ideal pentru o autonomizare locala bine gindita ( pe mai multe planuri devil.gif ) putea avea loc in Romania era imediat dupa Revolutie. La ora actuala mi se pare un moft destul de costisitor.

Trimis de: Eugen de Savoia pe 18 Jan 2006, 11:53 AM

QUOTE (mariusc2 @ 18 Jan 2006, 11:12 AM)
Tu, dragule, tu - poti sa imi spui, nu e nevoie de atatea politeturi. Fiecare posteaza ce vrea si unde il taie capul. Daca o da in bara cu mesajul (adica nu respecta regulamentul hanului) este avertizat. In rest, pace buna. Mie autonomia locala mi se pare o prostie anacronica, atata timp cat tendinta globala este de "melting pot". Si nu vad rostul pretentiilor segregationiste. Mparerea mea.

Nu conteaza varsta, stimate domn ( oricum, daca ma iau dupa datele din profil, sunt mai batran cu 10 ani...), eu prefer sa fiu cat mai politicos posibil. Pe alte forumuri, deseori discutiile au degenerat tocmai dintr-o interpretare diferita asupra "politetei" smile.gif
Consider ca Descentralizarea este un progres, doar "subsidiaritatea" aia se refera la apropierea deciziei de cetatean si comunitatea locala, - nu?
Si ca sa raspund si Dlui MIA: nu cred ca momentul 1990 ar fi fost "profitabil" devil.gif
Dimpotriva!
Vorbim, evident despre regionalizare, nu.... alte chestiuni spoton.gif
Contextul actual, regiunile de dezvoltare, euro-regiunile transfrontaliere sunt propice. Daca nu intervin "pescuitorii in ape tulburi", probabil ca primul pas va fi facut chiar in acest an. Din cate stiu, sunt posibile diverse variante, intre care si crearea unor regiuni numite tot... Judete, insa mai mari, obtinute prin comasarea a 2-3-4 judete mici, actuale.
Evident, asta AR SIMPLIFICA administratia locala si nu invers. Sa ne gandim numai ca actualele Consilii Judetene vor dispare ( cu tot aparatul aferent) si se vor infiinta Consilii regionale. Astfel, pentru 3 judete reunite, nu vor mai fi 110 consilieri Judeteni in total, ci posibil doar 40. Fie si din acest punct de vedere , tot constatam un progres, nu? smile.gif

Trimis de: actionmedia pe 18 Jan 2006, 12:07 PM

QUOTE (Eugen de Savoia @ 18 Jan 2006, 11:53 AM)
Astfel, pentru 3 judete reunite, nu vor mai fi 110 consilieri Judeteni in total, ci posibil doar 40. Fie si din acest punct de vedere , tot constatam un progres, nu? smile.gif

Nu as zice ca este un progres desi asa pare.
Sa ne gandim un pic. Ce rol are organizarea actuala? Functionarii de acolo administreaza, nu un teritoriu oarecare, ci o infrastructura. Din cate oberv eu, majoritatea consiliilor actuale sunt depasite de situatie, nu fac fata, administreaza cu greu infrastructura care exista intr-un judet. Daca marim judetele si micosram numarul lor va trebui sa creasca si aparatul administrativ, pentru a face fata unei infrastructuri mai largi si poate chiar mai complexe.
Din punct de vedere organizatoric nu poti sa iti restrangi pur si simplu personalul daca nu poti sa maresti productivitatea muncii. Deci o astfel de reorganizare presupune investitii mari si ramane de vazut daca poate fi marita productivitatea muncii. Cel mau probabil in loc de restrangerea personalului se va produce o crestere prin simpla introducere a inca unui nivel de raspundere.

Trimis de: ypsilonalpha pe 18 Jan 2006, 12:14 PM

Mie nu mi se pare un progres ... după cum se vede īn situaţia actuală, un Consiliu Judeţean (respectiv de sector, sau municipal, īn cazul Bucureştiului) gestionează cu multă greutate judeţul din dotare; oare ce se va īntīmpla atunci cīnd un Consiliu de acelaşi fel va trebui să gestioneze un teritoriu şi mai ales o populaţie de 3-4 ori mai numeroasă? Aflīndu-ne īn Romānia, eu aş zice că nu se va īntīmpla nimic bun, ba chiar brambureala va fi şi mai mare decīt azi ...

P.S. scuze că am repetat practic mare parte din opinia lui actionmedia, dar pīnă să-mi formulez eu postul, el mi-a luat-o īnainte smile.gif

Trimis de: Michelle pe 18 Jan 2006, 12:19 PM

QUOTE (Eugen de Savoia @ 18 Jan 2006, 12:53 PM)
.. Judete, insa mai mari, obtinute prin comasarea a 2-3-4 judete mici, actuale.
Evident, asta AR SIMPLIFICA administratia locala si nu invers. Sa ne gandim numai ca actualele Consilii Judetene vor dispare ( cu tot aparatul aferent) si se vor infiinta Consilii regionale. Astfel, pentru 3 judete reunite, nu vor mai fi 110 consilieri Judeteni in total, ci posibil doar 40. Fie si din acest punct de vedere , tot constatam un progres, nu? smile.gif

Si la ce regiuni te-ai gandit?Cumva sunt aceleasi 3 judete la care se gandesc de aproape 100 ani si vecinii nostri?

Trimis de: Achernar pe 18 Jan 2006, 12:33 PM

QUOTE (Eugen de Savoia @ 18 Jan 2006, 11:53 AM)
Astfel, pentru 3 judete reunite, nu vor mai fi 110 consilieri Judeteni in total, ci posibil doar 40.


Legea administratiei publice locale poate fi modificata fara probleme in asa fel incat numarul de consilieri 'regionali' sa fie cel putin egal cu cel - actual - cumulat al celor 3 judete. De fapt ... daca ma gandesc bine chiar s-ar mai putea suplimenta numarul de locuri pe ici pe colo. Adica de ce 110 consilieri cand ar putea fi 150 sau 200 ?

p.s : na, c-am uitat sa expun concluzia moralizatoare : nu conteaza atat numarul cat conteaza calitatea.

Trimis de: actionmedia pe 18 Jan 2006, 12:37 PM

Posibil ca unele judete sa poata fi comasata (in opinia mea cel mul 2 cate 2) dar numai acelea care au in gestiune fie o populatie scazuta, fie infrastructura putina. Daca ne uitam pe harta, impartirea a fost facut-a mai mult in functie de suprafata, cam toate judetele sunt cam la fel de mari. Dar sunt judete in care nu prea ai nimic, vezi alea din baragan, cateva orase, 1-2 cursuri cateva drumuri si cai ferate, in rest campie, nici macar paduri nu prea au. Cu alte cuvinte, au de administrat putine lucruri, deci pot fi comasate. Ce daca ar avea suprafata dubla? Ar munci mai eficient.

Trimis de: Eugen de Savoia pe 18 Jan 2006, 12:46 PM

QUOTE (Michelle @ 18 Jan 2006, 12:19 PM)
QUOTE (Eugen de Savoia @ 18 Jan 2006, 12:53 PM)
.. Judete, insa mai mari, obtinute prin comasarea a 2-3-4 judete mici, actuale.
Evident, asta AR SIMPLIFICA administratia locala si nu invers. Sa ne gandim numai ca actualele Consilii Judetene vor dispare ( cu tot aparatul aferent) si se vor infiinta Consilii regionale. Astfel, pentru 3 judete reunite, nu vor mai fi 110 consilieri Judeteni in total, ci posibil doar 40. Fie si din acest punct de vedere , tot constatam un progres, nu? smile.gif

Si la ce regiuni te-ai gandit?Cumva sunt aceleasi 3 judete la care se gandesc de aproape 100 ani si vecinii nostri?

Am citat tocmai acest mesaj, dar voi raspunde la toate cele precedente, asa cum cred eu smile.gif
iata un link interesant despre reforma administrativa efectuata in Polonia,
http://toshare.dynup.net/en/Polish_Voivodships.htm

dupa caderea comunismului ( cu linkuri catre alte site-uri). De la 49 voievodate s-a ajuns la 17 ( acestea sunt si regiuni cuprinse in Euro-Regiunile transfrontaliere, dau doar exemplul Karpatika, ce cuprinde si N-V Romaniei). Din cate am citit despre subiect, efectele sunt pozitive, - in Polonia.
Despre Terra Siculorum ( Mures-Harghita-Covasna) ce sa spun? Sunt cuprinse in actuala Regiune de Dezvoltare Centrala nr.7..... altceva.... nu cred ca face scopul discutiei noastre. smile.gif Ca o mica paranteza ( comica) ce poate fi mai "ingrozitor" decat o IPOTETICA regiune majoritar maghiarofona, aflata la 100 km de frontiera? biggrin.gif
Bietul Vadim nu doarme noaptea din cauza asta tongue.gif
Insa regionalizarea se va face pornind de la actualele regiuni de dezvoltare, asa ca "pericolul" nu exista.
Revenind la subiectul serios aflat in discutie, poate ca o aprofundare a subiectului Descentralizarii este binevenit, dar dincolo de orice conotatie "inflambila".
Nespecialist fiind in administratia locala, stiu totusi ca numai comunitatile locale cunosc cu adevarat nevoile si problemele "interne" in toate amanuntele, ca sa zic asa. Principiul subsidiaritatii tocmai la acest aspect face referire.
Pe de alta parte, eu zic ca ar fi stimulata concurenta intre regiuni si implicit s-ar creste gradul de responsabilizare si eficienta locala. Intr-adevar, este penibil sa se tot astepte ordine de la "centru"! Reactia autoritatilor locale lipsite de parghii autentice ce decizie ( si de fonduri) este inexistenta, cum s-a vazut si in cazul inundatiilor. Este adevarat ca aici si mentalitatea localnicilor a contat.... in unele locuri au sarit imediat la treaba, pana sa apara "sefii de la Bucuresti", in alte zone au privit de la bufet cum altii le fac curatenie in ograda. mda.....
Atunci cand cunosti perfect faptul ca MUNCESTI PENTRU COMUNITATEA TA, parca se pune altfel problema, nu? wink.gif Ne gandim un pic si la acest aspect?
Multumesc.

Trimis de: mariusc2 pe 18 Jan 2006, 12:50 PM

QUOTE (Eugen de Savoia @ 18 Jan 2006, 12:46 PM)
Atunci cand cunosti perfect faptul ca MUNCESTI PENTRU COMUNITATEA TA, parca se pune altfel problema, nu?

O intrebare: traiesti in Romania sau o stii din poze?

Trimis de: Eugen de Savoia pe 18 Jan 2006, 01:00 PM

QUOTE (mariusc2 @ 18 Jan 2006, 12:50 PM)
QUOTE (Eugen de Savoia @ 18 Jan 2006, 12:46 PM)
Atunci cand cunosti perfect faptul ca MUNCESTI PENTRU COMUNITATEA TA, parca se pune altfel problema, nu?

O intrebare: traiesti in Romania sau o stii din poze?

In Romania! sunt din Mures ( nu am zis Székelyföld ori alte chestii "dubioase" ohyeah.gif ) de la Sovata, un oras de 20.000 locuitori din Mures. smile.gif
Crede-ma, stiu destul de bine cum stau treburile pe plan local. Mama mea este din Arges ( si sotia tot din acel judet am ales-o : biggrin.gif ), asa ca umblu mult si cunosc diverse regiuni si tot felul de oameni....) spoton.gif

Trimis de: mariusc2 pe 18 Jan 2006, 01:06 PM

Bun, si unde ai vazut tu romani muncind voiosi pentru comunitatea lor? Poate doar in filmele lui Nicolaescu. Preocuparea pt comunitate este o utopie . Toti cei care spun "eu fac asta pt comunitatea noastra" sunt ipocriti, in spatele vorbelor se ascund avantaje grase wink.gif . This is how we do it!

Trimis de: Eugen de Savoia pe 18 Jan 2006, 01:12 PM

Hai sa vorbim sincer: Cand au fost inundatiile, apa aproape mi-a intrat in casa, - insa nu am avut probleme. Insa in alte localitati a fost mai rau. Nu-i nici o minciuna ca oamenii au strans imediat bani, paturi, haine, - ce putea fiecare si am dus la biserica pentru cei de la Lupeni (Farkaslaka), dar si pentru alte localitati.
Cei ce aveau posibilitatea au trimis camioane cu lemn si alte materiale....., firmele care au putut au trimis buldozere si muncitori sa ajute pe cei in necaz.
NU ESTE GREU SA-TI PESE!
asta inseamna sa fi OM si nu e nimic "dubios" aici. smile.gif

Trimis de: actionmedia pe 18 Jan 2006, 01:18 PM

E un principiu nescris dar usor observabil. Gradul de biroctatizare, coruptie si ineficienta in administratie creste odata cu cresterea aparatului administrativ. Ori pentru regiuni mari ai nevoie de un aparat administrativ mai mare.
O comunitate usor de administrat si cu costuri cat mai reduse este cea a unei comune medii. La nivel de oras devine complicat, ce sa mai vorbesc de judete sau regiuni.
Sunt doua chestii care se bat cap in cap pe de o parte regionalizarea, pe de alta parte descentralizarea. Este imposibil sa le faci pe amandoua. Nu faci decat sa mutiplici numarul de centre, in loc sa ai unul faci 10 sau 12, pana la urma va trebui sa pastrezi o administrare locala a comunitatii, de tipul judetelor sau altceva de genul acesta care se va subordona fiecare unuia din cele 10 centre regionale. Unde este avantajul? Eu vad numai dezavantaje. De ce sa nu pastreze lucrurile asa cum sunt. Cu descentralizarea sunt de acord. Dar argumentul ca altfel muncesti daca stii ca o faci pentru comunitate pica, nu e valabil. Acest argument se verifica in acele comunitati mici. Nici la nivel de judet si cu atat mai putin la nivel de regiune nu se va verifica.

Trimis de: Michelle pe 18 Jan 2006, 01:23 PM

Hai sa nu amestecam borcanele ...una este cind vorbim despre a fi OM,trasatura de caracter care nu cunoaste granite sau nationalitate (si hangii stiu bine ca vorbesc aici in cunostinta de cauza!) si alta e spiritul de comunitate care la romani e eufemistic vorbind "atrofiat".

Trimis de: MIA pe 18 Jan 2006, 01:59 PM

QUOTE (mariusc2 @ 18 Jan 2006, 01:06 PM)
Bun, si unde ai vazut tu romani muncind voiosi pentru comunitatea lor? Poate doar in filmele lui Nicolaescu. Preocuparea pt comunitate este o utopie .

As amenda ce spui tu aici - in afara de cazuri limita spiritul de comunitate e fooarte scazut la romani. Cine nu ma crede sa verifice in ce hal arata strazile si aleile de pe la marginea blocurilor ( proprietatea asociatiilor de locatari cu pricina ).

De-aia mi-am si exprimat parerea ca daca era sa se faca o astfel de regionalizare in ideea de a (re-)insufleti spiritul de comunitate trebuia facut in '90-'91. smile.gif

Partea proasta e ca discutiile actuale despre regionalizare/descentralizare vizeaza/au ca efect doar multiplicarea si crearea de noi paliere ale birocratiei ... si cam atit. Ceea ce de regula e ultimul lucru de care avem nevoie. Muult prea rar ( deloc aproape ) se vorbeste de masuri pentru impingerea democratiei la nivelul judetelor ( sau altor unitati administrative la o adica ) - cum ar fi de ex. alegerea prim-procurorului unui judet prin scrutin popular s.a.m.d. rolleyes.gif

Apropo - stie cineva exact ( fara sa se uite pe Google! daca se poate ) numele a 5 consilieri judeteni din judetul unde locuieste ? devil.gif

Trimis de: mariusc2 pe 18 Jan 2006, 03:09 PM

A ajuta un om la necaz nu tine nici de spiritul de comunitate, nici de religie, etnie, etc. Parerea mea.

Apoi, spune-mi si mie cum faci o politica economica coerenta daca ai regiunile alea descentralizate?

Trimis de: Leonardo pe 18 Jan 2006, 03:25 PM

QUOTE (MIA @ 18 Jan 2006, 01:59 PM)
Apropo - stie cineva exact ( fara sa se uite pe Google! daca se poate ) numele a 5 consilieri judeteni din judetul unde locuieste ? devil.gif

Pai cred ca nici nu prea trebuie sa-i cunoastem, de obicei daca auzi de ei inseamna ca si-au tras partea abuzand de pozitie. devil.gif

Serios vorbind si asta mi se pare o deformare data de mediul politic romanesc: e musai sa iasa sefii in teritoriu cu basca pe cap si manecile suflecate ca sa-ti dai seama ca lucreaza si ei ceva. Din punctul meu de vedere nici n-as vrea sa-mi incarc memoria cu consilierii locali, mi-ar fi suficient sa-si faca treaba acolo in anonimat. Sincer chiar m-am saturat de stilul asta de activist de partid comunist, diversi leaderi politici sau administrativi care tin sa apara in tinuta de campanie ca sa ne arate ca sunt alaturi de noi si sa demonstreze clasei muncitoare ca stiu ce-i aia 'munca' si distractie sanatoasa, tovaraseasca.

Trimis de: Eugen de Savoia pe 18 Jan 2006, 05:12 PM

Dl. Leonardo are multa dreptate.
Insa asta e mentalitate veche si se reflecta si asupra ineficientei administratiei locale, asa cum se afla ea acuma, adica legata de maini si de picioare si invatata sa nu faca nimic fara "ordin de sus".
Este incredibil ca trebuie sa vina seful statului ori guvernului, de cateva ori intr-o zona cu probleme.... pentru ca diversele institutii "descentralizate" sa se miste!
Intr-adevar, putem spune ca e un cerc vicios! Aia nu fac mare lucru daca nu primesc ordine si "indicatii pretioase", iar Seful se simte obligat sa vina in cizme de cauciuc si cu fes/basca tongue.gif ca sa dea respectivele... indicatii si Impulsuri ( fara de care lucrarea respectiva s-ar termina la Craciunul viitor!)
Este asta dovada lipsei de raspundere si a lipsei de asumare a acesteia?
De unde provine, daca nu din cei 50 ani de super-centralizare in toate domeniile?
---------------------
Dl. MIA a atins intr-adevar o problema importanta! Sunt convins ca sistemul de alegere a sefului politiei ( de exemplu) intr-un judet ( comitat, district, regiune, etc), ca la americani, - ar fi extrem de benefic. smile.gif
Evident, candidatii ar trebui sa lucreze in domeniu ( adica unul ca mine nu ar fi admis sa candideze sad.gif )

Trimis de: mariusc2 pe 18 Jan 2006, 05:44 PM

Domnu' Eugen, nu mi-ai raspuns la intrebarea cu politica economica.
Si mai am o curiozitate. Cunosti pe unu' Minerval?

Trimis de: Leonardo pe 18 Jan 2006, 06:40 PM

Eugen de Savoia:

Din pacate nu e vina celor de jos ca asteapta ordine si vizite de lucru. Majoritatea nu cred ca doreste asta cu adevarat. Dar cei de sus l-au invidiat pe Cel mai Iubit Conducator si sunt convins ca toti presedintii Romaniei de dupa '89 l-au admirat si il au ca model pe Ceasca.

Sa mai discutam un pic problema minora a prabusirii de bolovani de pe Valea Oltului; trecand peste neputinta (umilitoare pentru noi) 'specialistilor' de a matura trei bolovani de pe un drum blocand un traseu important timp de trei saptamani nu cred ca a simtit vreunul nevoia de a primi indicatii pretioase la fata locului de la Don Ministru sau de la Presedinte. Don Traian a mai facut figura asta odata la celebrul pod daramat de ape. Nu mai insist pe 'echipamentul de lucru' asemanator cu al lui Nea Nicu cand vizita tovarasii din Valea Jiului. Ma mir cum de a rezistat tentatiei de a posti o Stalinskaia cu muncitorii ca sa fie tacamul complet.

Ce-mi spun mie astea: conducatorii nostri sunt directori de colhoz si nu buni manageri; un manager nu vrea sa verifice personal tot ce misca ci are talentul de a-si alege corespunzator oamenii si de a-i stimula cand este cazul cu un sistem eficient de pedepse si premii. In acest caz e normal ca avem in administratiile locale oameni obedienti care fac ce stiu ca place sefului si hotomani care impart prada cu seful. Si unii si ceilalti sunt apreciati de seful ce primeste dupa caz limbi in partea dorsala sau comisionul de sef de trib.

Cum putem schimba starea de fapt:
1. sa asteptam sa ne vina conducatori normali. Caz utopic mentionat doar de dragul unei analize complete.
2. O societate civila care sa reactioneze eficient atunci cand alesii nu fac treaba. Si aici e greu dar nu imposibil, conditia de baza este ca populatia Romaniei sa realizeze ca e mai bine sa fim uniti decat sa stam tot timpul invrajbiti clamand ca vecinul ne fura si am trai mai bine de unii singuri.

Trimis de: Eugen de Savoia pe 18 Jan 2006, 06:42 PM

QUOTE (mariusc2 @ 18 Jan 2006, 05:44 PM)
Domnu' Eugen, nu mi-ai raspuns la intrebarea cu politica economica.
Si mai am o curiozitate. Cunosti pe unu' Minerval?

http://www.gov.ro/obiective/afis-docdiverse-pg.php?iddoc=259 biggrin.gif
Nu sunt economist, decat sa fac speculatii in termeni nestiintifici, mai bine likuri specializate in politici economice regionale, nu?

Dl. Minerval acesta este un economist ? ori un francmason? ohmy.gif Din Mures? rolleyes.gif

Trimis de: MIA pe 18 Jan 2006, 09:10 PM

QUOTE (Leonardo @ 18 Jan 2006, 03:25 PM)
QUOTE (MIA @ 18 Jan 2006, 01:59 PM)
Apropo - stie cineva exact ( fara sa se uite pe Google! daca se poate ) numele a 5 consilieri judeteni din judetul unde locuieste ?  devil.gif

Pai cred ca nici nu prea trebuie sa-i cunoastem, de obicei daca auzi de ei inseamna ca si-au tras partea abuzand de pozitie. devil.gif

Nu mi se pare deloc aşa !! unsure.gif
Īn primul rānd ar cam fi totuşi cam normal să cunoşti pe cei care-i votezi īntr-o funcţie, indiferent care ar fi ea - nu ? wink.gif

Şi apoi na ... comunitatea, spiritul de apropiere de comunitate ... ş.a.m.d. tongue.gif

Trimis de: Kyklos pe 18 Jan 2006, 10:19 PM

Scuza-ti ca sunt offtopic si ca prezint aceasta iddea utopica la prima vedere . unsure.gif

A-ti fi de acord ca Romania sa fie impartita in regiuni , Banat , Transilvania , Moldova ,Bucovina , Dobrogea si lista poate continua .
Fiecare regiune sa fie autonoma sa aiba o asa numita capitala , sa fie impartita Romania in acesta regiuni ar arata regiunile care sunt jalnice din punct de vedere economic .

Trimis de: mariusc2 pe 18 Jan 2006, 10:48 PM

QUOTE
A-ti fi de acord

Ati

Trimis de: Endgegner pe 18 Jan 2006, 10:57 PM

QUOTE (Plutarh @ 18 Jan 2006, 09:19 PM)
A-ti fi de acord ca Romania sa fie impartita in regiuni , Banat , Transilvania , Moldova ,Bucovina , Dobrogea si lista poate continua .
Fiecare regiune sa fie autonoma sa aiba o asa numita capitala , sa fie impartita Romania in acesta regiuni ar arata regiunile care sunt jalnice din punct de vedere economic .

Unde semnez?

Trimis de: axel pe 19 Jan 2006, 12:29 AM

QUOTE (Eugen de Savoia @ 18 Jan 2006, 07:42 PM)
Dl. Minerval acesta este un economist ? ori un francmason? ohmy.gif Din Mures? rolleyes.gif

Minerval afirma ca e student la drept. E intr-adevar franc-masonerici, dar nu e din Mures, ci din Galati.

Trimis de: MIA pe 19 Jan 2006, 10:20 AM

QUOTE (Plutarh @ 18 Jan 2006, 10:19 PM)
{...} ar arata regiunile care sunt jalnice din punct de vedere economic .

Asta se poate vedea si analizind statisticile existente. rolleyes.gif

Cu ce temei s-ar grupa in regiuni unele sa aiba un judet-doua ( Bucovina, Dobrogea ) si altele 6-7 ? unsure.gif

Trimis de: Leonardo pe 19 Jan 2006, 11:01 AM

Cred ca nu vom mai avea nevoie de noi impartiri teritoriale ale tarii sau de discutii despre autonomie in momentul in care administratiile centrale si locale din Romania vor atinge maturitatea si oamenii de acolo isi vor face datoria.
Dpdv legal aceasta autonomie exista, dar faptul ca la noi spiritul de sluga pe linie ierarhica e inca viu iar incompetenta e cvasiunanim raspandita impiedica manifestarea acestei autonomii.
Sigur ca mai sunt aspecte de remediat, dar nu cred ca rezolvarea ideala este accentuarea separarii administrative.

Trimis de: Eugen de Savoia pe 24 Jan 2006, 08:32 AM

Mesajul lui Sabin Gherman ramane in actualitate..... ce ziceti? Bun si la obiect Pamflet!

@Sabin Gherman

M-am saturat de Romania

M-am saturat de Mitica, de smechereala si Tigania pe
care le lasa in urma acest nume de tara, Romania.
Vorbesc cu diversi politicieni, aflati la putere, si
toti imi spun: "nu mai avem nici o sansa". Citesc prin
ziare ca Bucurestiului guvernul a avut grija sa-i
aloce de la bugetul '98 o suma mai mare decit a
intregului Ardeal. Calatoresc cu masina prin sud si
est si vad diferenta: acolo sint drumuri mai bune, se
fac mereu investitii. Stau la coada la finante, la
CEC, la orice apartine Statului si peste tot se da
spaga. Ciubuc. Pesches. Turcisme fara de care nu se
poate. Si atunci? Eu nu vreau sa emigrez numai pentru
ca de 10 ani nu se face nimic. Doar ca m-am saturat de
Romania. De sinonimele ei. De eroismele ei, scoase din
orice context istoric. Altii se lauda cu Michelangelo
sau Da Vinci si mie mi se arata scrisoarea lui Neacsu
din Cimpulung. Fantastica realizare delatiunea!...
Daca regret ceva, acum la treizeci de ani, e ca m-am
nascut aici, ca fac parte din cei ce au invatat pe la
scoli ca poporul asta, boborul, domnilor,a fost intr-o
erectie continua in fata istoriei. Care popor? Noi,
cei care n-am facut nici macar o data dovada
virilitatii, noi, care in timpul invaziilor ne ridicam
poalele in cap si fugeam in paduri, noi, care lesinam
prin salile unde se hotara istoria, noi, care astazi
ne scremem pentru o bucata de piine si nu mai stim ce
smechereli sa mai inventam. Astia sintem, peticiti in
cur, rupti in coate; intram in istorie ca-ntr-o
infecta crisma de cartier. Intre doua ghioraituri si-o
injuratura, poporul (boborul, domnilor), vorbeste
batos despre Posada, despre Mihai Viteazu, despre
"traiasca si-nfloreasca Moldova, Ardealul si Tara
Romaneasca". Si - iarasi - un ghiorait victorios. M-am
saturat sa-mi fie rusine. De aceea, prietenilor mei
din vest le spun ca sint din Transilvania. Alta tara.
Altra paese. Other country. L'autre pays. M-am saturat
sa-mi spuna toti neardelenii ca aici, in Ardeal, am
probleme cu ungurii. Ca daca n-ar fi ei... Ca foamea
este mama intelepciunii... Ca federalizarea este cel
mai mare pericol care ma paste, ma pindeste de dupa
coltul blocului odata cu borfasul pentru care platesc
impozit. Ca musai trebuie sa string cureaua, ca
magarul lui Nastratin. In numele "unitatii",
"propasirii" neamului rrromanesc. Si eu, care astept
de 10 ani o unire adevarata, una a parlamentarilor
ardeleni pentru Ardeal, o ofensiva civica pentru
salvarea putinului ramas. Si eu, care ma rog in
fiecare seara sa se termine odata cu Tokes Laszlo, cu
aberatiile lui etnice impotriva tuturor. Si tot
degeaba. Deocamdata. Niste oameni au facut Unirea de
la 1918. Altii sperau intr-o confederatie de tip
helvetic, impreuna cu Ungaria, Cehia si Austria.
Altii, ca Slavici, au spus ca unirea Transilvaniei cu
Romania e o porcarie si au facut puscarie. Acum se
vede ce-a iesit. Seriozitatea, eleganta, disciplina -
atribute ale Ardealului - au fost invadate de
miticisme, de balcanisme ordinare, de civilizatia
semintelor de bostan. Era o sansa pentru Romania sa se
uneasca cu Transilvania, sa invete cite ceva din
organizarea ei, din sistemele ei de valori. N-a fost
asa; Romania a inghitit Transilvania - de aceea din
trei in trei metri aluneci astazi pe flegmele de pe
marile bulevarde. N-o spun eu, ci un egal al lui
Dumnezeu, Cioran. Vor sari o gramada sa contrazica
cele spuse mai sus. Dar: citi dintre voi n-au mers la
Bucuresti cu plasa plina, cu celebra plasa de rafie in
care se inghesuiau sticlele de palinca? Si n-o duceati
la prieteni, ci la directori, la ministere, la inalte
porti ferecate. Si daca, naivi fiind, n-ati dus acele
plase, de cite ori vi s-a sugerat ca la Bucuresti se
intra cu capul, miinile fiind ocupate cu "bagaje".
Bucurestiul, acest loc in care genialul tebecist se
pupa cu analfabetul miliardar, a invatat toata tara ca
se da. "Se da carne". "Se da oua". Se da. Mentalitate
de molusca. Aici nu ai drepturi, ci complezente. Aici
se maninca seminte de bostan, se vorbeste cu "este
multi" si lumea in general se naste, se inmulteste si
moare. N-au invatat nimic de la unguri, n-au invatat
nimic de la austrieci, n-au invatat nimic de la nemti.
Au trecut prea repede de la furculision la Treceti
batalioane romane Carpatii. Poate de aceea cei mai
vajnici "aparatori" ai Transilvaniei s-au nascut
dincolo de Carpati. Poate de aceea Europa se termina
pe undeva pe linga Brasov. Acolo se termina si
Transilvania. Pentru ca in afara de limba si sosele
proaste nu avem nimic in comun. Va trebui sa ne
trezim. Sa recunoastem ca ceea ce se intimpla acum e o
comedie. Dar una in care copiii va cer o ciocolata si
voi dati din umeri. In care mereu infrigurati cautati
o pila pentru orice. In care susotiti pe la colturi
despre vilele celor din politie sau din parlament. O
lume sortita imprumutului de la un salariu la altul.
Va trebui sa vedem ca se poate si altfel. Ca sintem
altfel. Ca relele cele mari vin de la Bucuresti, de la
luxoasele palate in care politicienii se bat fara nici
o jena pe ciolan. Va trebui sa vedem ca nu ungurii sau
nemtii sau burundezii sint inamicii nostri, ci noi
insine, traitorii de pe azi pe minine, obligati sa
furam si sa injuram pe la colturi. Nu mai avem ce sa
ne spunem; am facut-o 75 de ani si sintem de 75 de ori
mai saraci. In rest, zile bune - m-am saturat de
Romania, vreau Transilvania mea.



Trimis de: MIA pe 24 Jan 2006, 10:07 AM

QUOTE (Eugen de Savoia @ 24 Jan 2006, 08:32 AM)
Mesajul lui Sabin Gherman ramane in actualitate..... ce ziceti? Bun si la obiect Pamflet!

Trebuia bagat la puscarie sau macar amendat zdravan pentru incitare la ura ... provinciala. devil.gif

Daca "Transilvania" respectivului e doar Clujul si alte 2-3 oarese mari atunci chestiile ce le debiteaza el pot parea adevarate. Dar tot in Ardeal sunt si zone de saracie lucie, somaj etc - Hunedoara si Salajul de ex. rolleyes.gif Iar cantitatea de "elita autentica" la mia de locuitori e oricum cea mai mare in Capitala ( ca in orice capitala probabil jigodiile si geniile au o rata de existenta mult mai mare ca in rest ).
Si de fapt niciodata nu a fost altfel in zona administrata doar de maghiari, nu s-a pierdut nimic prin Unire - numai ca na ... de pe dupa unele edificii publice somptuoase ridicate in spirit colonial mai greu vezi mizeria de la sate. tongue.gif

P.S. : Propaganda vad ca a prins zdravan la tine ... esti irecuperabil amice ... sorry.gif

Apropo - asa un admirator si simpatizant al tiganilor ca tine cum poate sa nu se oripileze la pasajul din deschidere :

QUOTE

M-am saturat de Mitica, de smechereala si Tigania pe care le lasa in urma acest nume de tara, Romania.
blink.gif

Si de fapt ... cum suporti folosirea unui astfel de cuvint cind tu te dadeai de ceasul mortii la alt paragraf de discutie sa impui folosirea termenului de rromi ? ohmy.gif
Ipocrizie cit incape sau ... ? rofl.gif

Trimis de: Leonardo pe 24 Jan 2006, 10:29 AM

Apelul lui nea Sabin este unul extrem de parsiv: ataca niste probleme reale pe alocuri pe care le atribuie exclusiv regatenilor (desi sunt destui din Transilvania si Banat atat in administratie cat si in zona smecherasilor, Don Stoica Caritas e doar un exemplu) si omite niste evenimente istorice. Omite sa spuna ca pe cand Transilvania apartinea altor imperii sau tari romanii de acolo erau considerati cetateni de categoria a 2a. Omite sa spuna ca avand in vedere modul in care suntem considerati astazi prin Europa in cazul unei 'uniri' a Transilvaniei cu alte tari romanii vor avea acelasi statut (pastrand proportiile date de timpuri bineinteles).
Sa presupunem ca Transilvania se alipeste unor tari din Europa centrala. Crede cineva ca romanii vor avea sanse egale? Bineinteles ca pentru a putea lucra in celelalte zone vor trebui sa invete foarte bine alte limbi precum maghiara si germana si cateva generatii vor fi in mod cert principalii beneficiari ai discriminarii. Sigur nu vor fi ocoliti nici de eticheta de 'tigani'.
Iar in contextul in care Romania (in granitele actuale) va intra in UE toti cetatenii romani vor fi liberi sa-si urmeze drumul si sa-si dezvolte regiunea conform dorintelor dar beneficiind de avantajul, zic eu nu de neglijat, ca reprezinta o natiune si nu o minoritate nedorita.

Nea Sabin are ce are cu Bucurestiul ca taie si spanzura. Trecand peste faptul ca problemele administrative care inca mai exista se vor remedia curand (desi treaba cu contributia la bugetul central nu e chiar conform spuselor unora), crede cineva ca Viena sau Budapesta vor asigura dezvoltarea plenara a Transilvaniei in detrimentul tarilor lor?

PS: cel ce se identifica cu salvatorul Europei imi confirma banuiala ca de fapt este preocupat de salvarea unei anumite parti a ei care pe romani nu-i prea include. La fel ca si faimosul inaintas.

Trimis de: Eugen de Savoia pe 24 Jan 2006, 11:39 AM

QUOTE (MIA @ 24 Jan 2006, 10:07 AM)
QUOTE (Eugen de Savoia @ 24 Jan 2006, 08:32 AM)
Mesajul lui Sabin Gherman ramane in actualitate..... ce ziceti? Bun si la obiect Pamflet!

Trebuia bagat la puscarie sau macar amendat zdravan pentru incitare la ura ... provinciala. devil.gif

Daca "Transilvania" respectivului e doar Clujul si alte 2-3 oarese mari atunci chestiile ce le debiteaza el pot parea adevarate. Dar tot in Ardeal sunt si zone de saracie lucie, somaj etc - Hunedoara si Salajul de ex. rolleyes.gif Iar cantitatea de "elita autentica" la mia de locuitori e oricum cea mai mare in Capitala ( ca in orice capitala probabil jigodiile si geniile au o rata de existenta mult mai mare ca in rest ).
Si de fapt niciodata nu a fost altfel in zona administrata doar de maghiari, nu s-a pierdut nimic prin Unire - numai ca na ... de pe dupa unele edificii publice somptuoase ridicate in spirit colonial mai greu vezi mizeria de la sate. tongue.gif

P.S. : Propaganda vad ca a prins zdravan la tine ... esti irecuperabil amice ... sorry.gif

Apropo - asa un admirator si simpatizant al tiganilor ca tine cum poate sa nu se oripileze la pasajul din deschidere :

QUOTE

M-am saturat de Mitica, de smechereala si Tigania pe care le lasa in urma acest nume de tara, Romania.
blink.gif

Si de fapt ... cum suporti folosirea unui astfel de cuvint cind tu te dadeai de ceasul mortii la alt paragraf de discutie sa impui folosirea termenului de rromi ? ohmy.gif
Ipocrizie cit incape sau ... ? rofl.gif

Nu puteam sa modific mesajul lui Gherman.... l-am postat asa cum a fost scris.
Despre fraza aia..... "tigania" este evidenta in multe zone din Ro, mai ales in Sud, aici omul are dreptate. Cand vorbim de "tiganie" ne referim si la o anume mentalitate, da? Iar asta ... cum se face ca s-o impamantenit asa de bine in Muntenia, mai ales? wink.gif
Sunt un aparator al drepturilor minoritatilor, - nu reiau vechile mesaje,- si cred ca am fost destul de clar acolo cand am zis ca vina "ramanerii in urma" a acestor etnici romi, nu le apartine exclusiv, ci este un efect cumulat al multor factori, intre care starea de robie ce a durat secole, apoi discriminarea si tot restul. Evident si rromii au vina lor.
Bun... acum va salut, revin candva, mai incolo.
39.gif
La multi ani cu ocazia PRINCIPATELOR UNITE, WALACHIA SI MOLDOVA! smile.gif

Trimis de: Eugen de Savoia pe 24 Jan 2006, 11:41 AM

QUOTE (Leonardo @ 24 Jan 2006, 10:29 AM)


PS: cel ce se identifica cu salvatorul Europei imi confirma banuiala ca de fapt este preocupat de salvarea unei anumite parti a ei care pe romani nu-i prea include. La fel ca si faimosul inaintas.

Offf, domnule....
As vrea eu sa "salvez" cat mai mult, dar..........

Trimis de: Leonardo pe 24 Jan 2006, 12:11 PM

QUOTE (Eugen de Savoia @ 24 Jan 2006, 11:39 AM)
Nu puteam sa modific mesajul lui Gherman.... l-am postat asa cum a fost scris.
Despre fraza aia..... "tigania" este evidenta in multe zone din Ro, mai ales in Sud, aici omul are dreptate. Cand vorbim de "tiganie" ne referim si la o anume mentalitate, da? Iar asta ... cum se face ca s-o impamantenit asa de bine in Muntenia, mai ales? wink.gif
Sunt un aparator al drepturilor minoritatilor, - nu reiau vechile mesaje,- si cred ca am fost destul de clar acolo cand am zis ca vina "ramanerii in urma" a acestor etnici romi, nu le apartine exclusiv, ci este un efect cumulat al multor factori, intre care starea de robie ce a durat secole, apoi discriminarea si tot restul. Evident si rromii au vina lor.
Bun... acum va salut, revin candva, mai incolo.
39.gif
La multi ani cu ocazia PRINCIPATELOR UNITE, WALACHIA SI MOLDOVA! smile.gif

Eugen: aceeasi scuza pe care o gasesti minoritarilor este valabila si in cazul romanilor: nu aveau cum sa se dezvolte mai mult cand Romania de azi a fost la rasruce de imperii si teatru de lupta aproape permanent timp de sute de ani. Pe cand altii construiau in liniste palate si inaugurau universitati in zona 'tiganiei' organizau turcii olimpiade. Cand nu erau turcii tatarii puneau de un campionat european. Poate exagerez, dar si datorita 'tiganilor' astia putem vorbi astazi despre marile realizari din tarile europene protejate de astfel de evenimente.
Sigur ca toate astea ne-au afectat, am imprumutat multe apucaturi rele de la navalitori, am fost siliti la compromisuri pentru a fiinta mai departe. Acum toate astea sunt uitate, lumea stramba din nas ca putim si suntem ramasi in urma si ne-ar dori poate chiar evacuati din zona. Cred ca totusi meritam un pic de recunostinta si ajutor pentru a ne schimba in bine.


La multi ani de ziua Unirii! smile.gif

Trimis de: Tinkerbell pe 24 Jan 2006, 12:23 PM

Iarasi subiectul asta? Consum inutil de energie...
La 1 ianuarie 2007 (daca avem noroc) suntem in UE cu toate regiunile noastre care alcatuiesc Romania, nu are rost sa mai discutam subiectul...
Vom primi 30 miliarde de euro din bugetul UE in urmatorii 8 ani de dupa integrare, care vor merge prioritar in infrastructura peste tot in tara. Dupa ce iesim din evul mediu in domeniul asta, se vor mai gandi cum e cu dezvoltarea regionala.

Trimis de: Quasar pe 24 Jan 2006, 12:40 PM

Si totusi unii sustin tare si apasat ca autonomia regionala este raspunsul la multe neajunsuri !

Sunt foarte indignat , deoarece acum cand toata Europa tinde sa devina unita , noi , balcanicii astia nenorocit ne separam pe cauza de etnie si vrem dezbinare hmmmmmm sad.gif

Trimis de: Eugen de Savoia pe 29 Jan 2006, 11:48 AM

Progresul Romaniei se poate realiza si printr-un pachet de programe intre care si Descentralizarea Administrativa si Economica. Regionalizarea IN CADRUL STATULUI ROMAN, este adaptarea unui model european de succes la realitatile si traditiile acestor meleaguri.
Kolumbįn Gįbor
Autonomiile locale si Europa regiunilor
Īn cursul dezbaterilor, parlamentarilor romāni le-a luat ceva timp pīna au cazut de acord asupra denumirii legii administratiei publice locale. Nu s-au putut decide sa o boteze legea autonomiei sau administratiei locale. Dezbaterea nu s-a nascut doar ca o consecinta a traducerii īn romāna a chartei europene, ea fiind o chestiune esentiala a filosofiei administratiei publice. Daca pornim de la textul francez al chartei, intitulata "Charte Européenne de l'autonomie locale", atunci ar trebui sa vorbim despre autonomie locala, īn conformitate cu cele enuntate īn preambul "Considérant que les collectivités locales sont l'un des principaux fondements de tout regime démocratique", luīnd īn considerare si definitia autonomiei locale din articolul 3.: "Par autonomie locale, on entend le droit et la capacité effective pour les collectivités locales de regler et de gérer, dans le cadre de la loi, sous leur propre responsabilité et au profit de leurs populations, une part importante des affaires publiques.
Ce droit est exercé par des conseils ou assemblées composés de membres elus au suffrage libre, secret, egalitaire, direct et universel et pouvant disposer d'organes executifs responsables devant eux."

Īn versiunea engleza a chartei, intitulata "European Charter of Local self-government", acelasi aliniat al preambulului spune: "Considering that the local authorities are one of the main foundations of any democratic regime". Articolul 3. suna asa: "Local self-government denotes the right and the ability of local authorities, within the limits of the law, to regulate and manage a substantial share of public affairs under their own responsability and in the interests of the local population.

This right shall be exercised by councils or assemblies composed of members freely elected by secret ballot on the basis of direct, equal, universal suffrage, and which may possess executive organs responsible to them."

Din confruntarea celor doua variante - ambele oficiale - se poate vedea ca nu sīnt traduceri mot-a-mot. Versiunea franceza vorbeste separat despre comunitatea locala si separat de institutia de autoguvernare care īsi exercita dreptul la autonomie. Din versiunea englezeasca lipseste cuvīntul "comunitate", revenind institutiei dreptul de a exercita autonomia locala. Īn ambele variante finalitatea administratiei locale este slujirea intereselor cetatenilor. Aceasta diferenta este semnificativa si īn privinta Europei de Est, pentru ca ne duce la īntrebarea daca autonomia locala este sau nu un drept colectiv cuvenit comunitatilor locale. scoala de administratie publica anglo-saxona are o abordare utilitarista, considerīnd problema administratiei publice sub aspectul serviciilor publice. scoala franceza, evident din considerente culturale, statueaza comunitatea locala ca deja existenta, si defineste administratia locala ca institutia menita sa gestioneze probelemele comunitatii. Problema devine si mai importanta prin prisma procesului de tranzitie, fiindca de loc nu este indiferent daca administratia locala īsi dobīndeste legitimitatea de la comunitatea locala sau īsi cīstiga atributiile de la statul centralizat atotputernic. Ambele variante vorbesc īnsa, despre autoguvernare si nu administratie locala. Romānia a pastrat denumirea de autonomie locala la ratificarea Chartei, īn 97, dar textul preambulului vorbeste despre autoritati: "considerīnd ca autoritatile administratiei publice locale reprezinta unul dintre principalele fundamente ale oricarui regim democratic". Articolul 3. este formulat astfel: "Prin autonomie locala se īntelege dreptul si capacitatea efectiva ale autoritatilor administratiei publice locale de a solutiona si de a gestiona, īn cadrul legii, īn nume propriu si īn interesul populatiei locale, o parte importanta a treburilor publice".

Dispare comunitatea ca favorizatul autonomiei locale, īn locul sau aparīnd cuvīntul "populatie", iar dreptul de a exercita autonomia locala īi revine institutiei. Poate merita vazut de ce legislatia romāna a ales abordarea anglo-saxona departata din punct de vedere al sistemului juridic autohton si din cel al traditiilor culturale, abatīndu-se cu totul exceptional de la urmarirea modelului francez. Īn opinia mea asta s-a īntīmplat pentru ca parlamentarii aflati atunci īn legislativ n-au īnteles exact conceptul autonomiei locale, si s-au temut ca daca acest drept li se cuvine comunitatilor locale, atunci s-ar crea un fel de autonomie comunitara īn zonele unde comunitatile locale sīnt constituite īn majoritate de membrii minoritatilor nationale. La acest aspect s-a mai adaugat si fobia de autonomie a nationalistilor, vrīnd sa elimine de la autonomia universitara pīna la cea locala toate formele de autonomie din jurisprudenta romāneasca. Ce s-a īntīmplat de fapt? Īn privinta unei institutii de autoguvernare ce avea sa fie creata pe alte criterii decīt cel etnic, logica statului national dominat de viziunea etnica a impus luarea unei decizii pe criteriul etnic. Aceasta viziune īsi va face simtita īnca multa vreme efectul, īn ceea ce priveste descentralizarea si delegarea atributiilor īntre administratia centrala si cea locala. Este interesant de remarcat faptul ca, pe masura ce īnaintam dinspre Europa de Vest spre Est ultima tara este Ungaria unde "administratia locala" este denumita autoguvernare si prima tara este Romānia unde denumirea este administratie locala. "Nomen est omen."

Subsidiaritatea este un principiu functional, care face posibila distribuirea atributiilor si competentelor īn conformitate cu principiul democratiei si al descentralizarii puterii. Aliniatul 3 din articolul 4 al chartei formuleaza astfel: "īn general treburile publice vor fi rezolvate de catre organele administrative cele mai apropiate de cetateni. Delegarea treburilor publice catre alte organe administrative va depinde de natura si caracterul sarcinii, respectiv de cerintele de eficienta si economice." Aliniatul 4.: "Atributiile autoritatilor locale sīnt īn general totale si exclusive. Aceste atributii pot fi īngradite de alte organe regionale sau centrale doar īn baza prevederilor legale specifice."

Principiul subsidiaritatii este unul dintre pilonii cei mai solizi ai organizarii societatilor. Dupa formularea originala (īn enciclica emisa de Papa Pius al XI-lea Quadragesimo Anno) "este interzis sa se treaca de la atributiile persoanelor la atributiile comunitatii toate treburile pe care persoanele prin forte si capacitati proprii le pot realiza, si la fel, trecerea a tot ceea ce o comunitate mai mica, organizata la nivel inferior poate realiza si asigura, īn atributiile unei autoritati mai mari si organizate la nivel superior este o injustete si totodata un pacat grav, fiind considerat rasturnarea ordinii firesti a societatii, deoarece toate activitatile sociale prin esenta si puterea lor launtrica au obligatia sa sprijine parti ale societatii unitare, īnsa niciodata nu au voie sa le distruga sau sa le īncorporeze."

Īn mod evident comunitatile locale sīnt alcatuite de cetatenii care locuiesc īn zona data. Comunitatea locala este mentinuta de identitatea nascuta din apartenenta la localitatea respectiva si de comunitatea de interese legata de ea. Comunitatea locala este, de fapt, o comunitate autonoma, exercitīndu-si autonomia de fiecare data īn baza principiului subsidiaritatii. Īn mod firesc o parte a atributiilor de autoritate publica ale "guvernului" comunitatii locale autonome sīnt delegate de catre administratia centrala, cealalta parte īnsa, apare ca cerinta necesara īndeplinirii competentelor legate de gestionarea treburilor publice locale. Delegarea puterii si descentralizarea īntotdeauna au fost si vor fi chestiuni politice delicate, mai ales īntr-o tara cu o putere statala atīt de mult centralizata cum este statul national romān. Puterea statala centralizata tinde sa perceapa initiativele de descentralizare ca atentate antistatale sau ca īngradirea si lezarea suveranitatii, si nu ca o conditie de baza a gestionarii mai eficiente, mai economice si mai centrate pe cetatean a treburilor publice. "Razboiul administrativ" izbucnit de aici, dus de cītiva ani buni de catre administratiile locale si regionale nou īnfiintate īn aria noastra geografica īmpotriva administratiei centrale si mai ales cu guvernul, nu numai īn Romānia ci si īn alte tari din Europa de Est, cred ca este un exemplu dureros īn acest sens. Obstacolul privind delegarea puterii consta īn faptul ca tocmai din cauza autonomiei comunitatile autonome si institutiile de administratie publica aferente lor nu pot avea sub nici o forma relatii de subordonare ci doar de coordonare. Altfel sistemul de autonomii nu poate functiona.

Principiul subsidiaritatii are rol vital, deoarece prin intermediul sau ierarhiile atributiilor pot fi īmpartite īn functie de competente si se poate realiza descentralizarea īn mod dinamic, luīnd īn considerare toate detaliile particulare ale problemelor existente. Principiul subsidiaritatii este un principiu organizator desconstructiv, care īnlesneste descompunerea īn elemente a sistemelor administrative centralizate. Competentele organizate pe verticala sīnt redistribuite pe orizontala pastrīnd gradul de integrare al sistemului.

Majoritatea blocajelor, a tensiunilor si a crizelor periodice aparute īn ultimii zece ani īn procesul de reforma a administratiei publice se datoreaza tocmai lipsei aplicarii subsidiaritatii sau altfel spus a lipsei culturii si practicii de ajutorare. Aceste probleme vor aparea si mai pronuntat īn cursul procesului de dezvoltare regionala si de regionalizare.

http://groups.yahoo.com/group/regionalizare/

Trimis de: nefertiti-old pe 9 Feb 2006, 04:44 PM

QUOTE (Tinkerbell @ 24 Jan 2006, 12:23 PM)

Vom primi 30 miliarde de euro din bugetul UE in urmatorii 8 ani de dupa integrare, care vor merge prioritar in infrastructura peste tot in tara.

Pai da, dar cei mai multi bani ii vor papa tot regiunile inapoiate, care toaca si banii de la buget. Si nu e chiar cinstit, ca astea par sa fie ca un sac fara fund...

Trimis de: Eugen de Savoia pe 10 Feb 2006, 11:06 AM

MODERNISM CONTRA NATIONALISM

http://groups.yahoo.com/group/regionalizare/


Nationalismul a fost, neindoielnic, motorul, factorul dinamizator al
progresului īn secolele trecute. Creatia sa perena, daca nu chiar
eterna, cea mai importanta a fost ,,natiunea" concept si realitate
care si astazi se afla īn centrul proceselor caracterizānd evoluta
lumii.


Statul national - desi īn momentul nasterii sale a reprezentat un
progres - nu a reusit sa rezolve pe deplin nici problema dezvoltarii,
nici problema pacii, nici, mai ales, problema armoniei si solidaritatii
inter-etnice. Crizele si conflictele identitare care par a fi
deficiente intrinseci ale nationalismului, au facut ca aceasta
conceptie, si totodata practica politica, sa fie supusa unor severe
critici.


Criticile respective nu au condus nici la distrugerea ideii nationale
si nici a statului natiune. Ceea ce s-a intāmplat, īn mare masura, si
ceea ce se mai īntāmpla īn continuare, este modernizarea vechilor
concepte care au stat la originea statului national unitar, īn lumina
oportunitatilor, amenintarilor si provocarilor care se vad deja la
orizontul lumii globalizate. Īn principal, conceptul de stat national
si-a pierdut īntelesul de etnic iar conceptul de stat unitar si-a
pierdut īntelesul de centralizat.
Liniile pe care modernismul a actionat īmpotriva nationalismului
clasic (primitiv) pot fi prezentate sintetic astfel:


1) Trecerea de la democratia majoritara la democratia participativa.
Democratia majoritara a asigurat primatul numarului si astfel, prin
,,dictatura majoritatii", a alimentat conflictul dintre cei multi si
cei putini.


Īn prezent aceasta conceptie asupra democratiei a fost depasita īn
cea mai mare parte a Europei īn favoarea democratiei pluraliste
(bazata pe respectul si valorificarea diversitatii), democratiei
liberale (bazata, printre altele, pe asigurarea egalitatii reale a
sanselor prin acceptarea discriminarilor pozitive), democratiei
paritare (bazata pe mecanisme care sa asigure reprezentarea egala a
persoanei umane indiferent de deosebirile de sex sau de alte deosebiri
similare, la actul de decizie politica) si a democratiei participative
(bazata pe participarea directa a cetatenilor la initierea, formularea,
aplicarea si controlul deciziei politice, inclusiv prin transferul
unora din competentele statului catre societatea civila).


Desi aceste progrese sunt resimtite pretutindeni īn Europa, din
pacate, mentalitatile vechi īnradacinate īn conceptul democratiei
majoritare sunt īnca vii si ele conduc, printre altele, la
transformarea actului electoral īn element central al mecanismului
democratic (respectiv exacerbarea electoralismului si promovarea
democratiei electorale), la minimizarea si minimalizarea rolului
societatii civile si la tratarea minoritatilor īn general - a celor
nationale, īn special - ca pe niste corpuri straine care infecteaza
organismul sanatos al natiunii.
2) Abandonarea centralismului (descentralizarea). Statele (unitare) au
abandonat centralismul si l-au īnlocuit printr-un mecanism agregat din
subsidiaritate, solidaritate si legitimitate democratica.


Descentralizarea s-a produs atāt prin transferul unor competente de la
autoritatile centrale catre cele locale (autonomia locala) dar si de la
autortatile de stat catre societatea civila (dcmocratia participativa
generatoare de legitimitate democratica).


Īn acest context regionalizarea interna nu reprezinta doar o forma de
organizare a subsidiaritatii, ci si o solutie pentru cresterea
solidaritatii intra- si inter-comunitare.


3) Protectia comunitatilor minoritare. Statele (nationale si unitare)
au sesizat ca una din cele mai mari amenintari la adresa coerentei si
linistii lor launtrice sunt miscari1e centrifuge si "anarhismul"
grupurilor minoritare. S-a remarcat, de asemenea, ca astfel de miscari
nu pot fi contracarate - decāt, cel mult, temporar si cu costuri
uriase - prin masuri de forta. Īn fine, s-a constatat ca, īn masura
īn care nelinistile minoritare sunt calmate, diversitatea creata prin
convietuirea majoritatii cu diferite minoritati, reprezinta un factor
de bogatie, dinamism si eficienta ale statului īn ansamblul sau.
Toate acestea au fost motive care au dus la dezvoltarea unei conceptii
tot mai cuprinzatoare asupra "protectiei comunitatilor minoritare"
(conceptie care nu include doar minoritatile nationale ci si toate
tipurile imaginabile de minoritati). Amintita conceptie este bazata,
īn principal, pe urmatoarele principii:


a) principiul respectului diversitatii, īntr-o mare masura diferit de
principiul tolerantei care presupunea aroganta raportului ierarhic
īntre tolerant si tolerat (minoritatile nu sunt tolerate īntrucāt
ele au un drept originar egal īn valoare cu cel al majoritatii);
b) principiul convietuirii parteneriale (al parteneriatului) care
presupune asocierea minoritatilor la actul de conducere general (de
guvernamānt, īn special) fara a se tine seama de ponderea lor īn
totalitatea populatiei;
c) principiul discriminarii pozitive care presupune acordarea, īn
favoarea minoritatilor, a unor privilegii, atunci cānd acestea sunt
necesare spre a compensa inegalitatea numerica dintre ele si majoritate
(asemenea privilegii privesc, printre altele, dreptul de initiativa īn
diverse domenii sau drepturi speciale de control asupra functionarii
institutiilor statului sau drepturi de vot pe plan local pentru
necetateni etc.);
d) principiul conservarii identitatii culturale care priveste crearea
conditiilor pentru pastrarea elementelor de identificare ale
comunitatii īn cauza (limba, religie, traditii etc.);
e) principiul integrarii multiculturale (multiculturalismul) care
depaseste simpla coexistenta si, refuzānd, īn egala masura, atāt
asimilarea minoritatilor cāt si izolarea (insularizarea, ghetoizarea)
lor, urmareste ca membrii fiecarei entitati, fie ea majoritara sau
minortara, sa-si īnsuseasca, sa īnteleaga, sa respecte si sa se
exprime conform valorilor specifice culturii celorlalte comunitati
culturale colocuitoare. (Societatea multiculturala nu numai ca respecta
diversitatea dar, īn acelasi timp, pastreaza si sintetizeaza valorile
culturale ale tuturor grupurilor cu identitate proprie care coexista pe
teritoriul unui stat dat.)
4) Autodeterminarea interna. Practica a aratat ca simpla legiferare a
unai norme nu este suficienta spre a disciplina realitatea potrivit
normei respective. Astfel, faptul ca īn dreptul international
autodeterminarea a fost recunoscuta numai popoarelor nu a īmpiedicat
minoritatile nationale - uneori din motive temeinice, alteori ca
rezultat al unor manipulari politice - sa ceara separarea de statul
īn care traiesc.
Acestei autodeterminari externe care opereaza prin excludere si
secesiune i s-a opus autodeterminarea interna care implica includerea
minoritatilor īntr-un tot neconflictual unde, odata temerile
identitare calmate, cetatenii - apartinānd fie majoritatii fie
minoritatilor - īsi pot stabili o identitate comuna pe baza de
elemente apte a face obiectul unor compromisuri rationale. (De regula,
aceste elemente apartin domeniului economic si social.)


Autodeterminarea interna presupune conferirea unui set de drepturi de
definit īn fiecare caz concret, care īngaduie minoritatilor nationale
sa-si organizeze liber viata fara a prejudicia unitatea statala īn
interiorul careia traiesc si cu care au raporturi de cetatenie activa
functionānd potrivit regulilor democratiei participative. Potrivit
acestui tip dc autodeterminare drepturile recunoscute de stat
comunitatilor umane minoritare sunt nelegate de teritoriu. Prin
conferire de drepturi se pastreaza, astfel, integritatea teritoriala,
īntrucāt tot practica a dovedit ca statele care nu dau drepturi dau
(pierd) teritorii.


5) De la statul national la statul civic. Statul national īn sensul de
stat organizat pe baze etnice cedeaza tot mat mult locul statului civic
bazat pe īmbinarea īntre laicitate, garantarea drepturilor
individuale si multiculturalism. Īntr-un asemenea stat etnocratia este
īnlocuita de meritocratie, conceptele de majoritate si minoritate,
īnsesi, dispar din ratonamentul politic, iar deosebirile identitare
pot fi observate numai la sarbatori dupa Dumnezeul la care se roaga
fiecare om.


http://www.intercultural.ro/carti/intercul...te_detaliu.html
SUNT DE ACORD USERII CU ACESTE PRINCIPII EUROPENE? DA ORI NU.
Romania este semnatara a actelor EU ce contin principiile enuntate mai
sus.



Trimis de: Achernar pe 10 Feb 2006, 11:42 AM

Teoria e frumoasa si chiar 'cool' pe ici pe colo. Cu practica e mai dureros.

Trimis de: MIA pe 10 Feb 2006, 12:35 PM

Lozincaraie centrata pe pseudo-probleme. tongue.gif

Macar S. Gherman a fost mai istet la faza asta ( sau pur si simplu a realizat ca astfel de platitudini nu ar avea nici o rezonanta ) si nu s-a complicat cu asa frazeologie bombastica si a atacat ... la mat si la impresii, ca sa zic asa, in manifestul lui. rolleyes.gif

QUOTE

SUNT DE ACORD USERII CU ACESTE PRINCIPII EUROPENE? DA ORI NU.


Rahat cu mac. Daca citesti poliloghiile alea doua mai ca iti vine sa crezi ca cine stie ce razboi civil bate la usa in Romania. Plus ca modul in care e pus in discutie textul e in buna masura plin de erori "subtile" si tentative de manipulare, dar destul de evidente de genul :

QUOTE

principiul discriminarii pozitive{...}


Asta nu e un principiu european ci unul (nord-)american. wink.gif

Iar chestia urmatoare m-a dat pe spate prin utopismul ei :

QUOTE

Intr-un asemenea stat etnocratia este īnlocuita de meritocratie,{...}


Giiiii beibe !! Unde era dom'le etnocratia aia ??? blink.gif

Trimis de: Eugen de Savoia pe 15 Feb 2006, 02:12 PM

Autonomie culturala prin Charta Limbilor Regionale

30 ianuarie 2006


ZIUA

Satula pana peste cap de neintelegerile cu PD pe marginea Statutului minoritatilor nationale, Uniunea lui Marko Bela (foto) pregateste demararea planului B: legiferarea controversatei autonomii culturale prin ratificarea rapida, de catre Executiv, a Chartei Limbilor Minoritare si Regionale. Charta, adoptata la Strasbourg in anul 1992, promoveaza acordarea unui set variat de drepturi minoritatilor nationale, drepturi care pot fi puse in practica in functie de necesitatile statelor. In conditiile in care documentul primeste unda verde din partea Guvernului, UDMR isi implineste o parte a dezideratelor prezentate in Statut: aplicarea prevederilor Chartei in invatamant, justitie, administratie, comunicare, cultura si economie dar si constituirea unui cadru legislativ facil autonomiei culturale. Desi in document nu este utilizata negru pe alb sintagma de "autonomie culturala", Charta prezinta un model incipient al autonomiei, problema care reprezinta un veritabil mar al discordiei in cadrul Coalitiei majoritare. "Charta Limbilor Minoritare si Regionale nu este ratificata de Romania in acest moment. Sper ca in saptamanile urmatoare sa adoptam varianta corelata in Guvern si apoi in Parlament. Dupa aceea, vor veni acele masuri prin care sa corelam legislatia interna cu Charta", a declarat sambata Marko Bela. Ministrul de stat a raspuns astfel unei intrebari referitoarea la disponibilitatea sa de a vedea in adoptarea unor prevederi ale Chartei o solutie la eventuala respingere Statutului minoritatilor nationale sau a adoptarii acestuia fara capitolul referitor la autonomia culturala. "Noi continuam demersurile pentru adoptarea legii si sunt convins ca va trece de votul Parlamentului", a declarat Marko, uitand parca de neintelegerile cu PD.
Prevederile documentului
In ceea ce priveste educatia, Charta stipuleaza, la articolul opt, ca institutiile romane sa prevada invatamantul, de la cel prescolar pana la cel universitar, in limbile minoritare, in zonele in care acest lucru se impune. De asemenea, documentul prevede ca statul roman "sa ia masuri pentru asigurarea predarii istoriei si a culturii pe care limba regionala sau minoritara le exprima". Mai mult, Charta mentioneaza infiintarea unor "organe de control" care sa monitorizeze " instituirea predarii in limbile minoritare. In domeniul justitiei, documentul pledeaza pentru ca, la cererea unei parti, tribunalele sa isi desfasoare procedurile si in limbile regionale sau minoritare, sa permita producerea de documente si de probe si in aceste limbi. In ceea ce priveste administratia publica statul roman va trebui sa "vegheze" ca functionarii autoritatilor administrative sa utilizeze si limbile minoritare, sa intocmeasca documente in aceste limbi. Charta mai prevede si "folosirea sau adoptarea alaturi de denumirea in limba oficiala, a formelor traditionale si corecte ale toponomiei in limbile regionale si minoritare". La capitolul comunicare, documentul mentioneaza infiintarea de televiziuni si posturi de radio in limbile minoritare. Mai mult chiar, Charta pledeaza pentru constituirea, in limbile minoritare, a unei terminologii administrative, comerciale, economice, sociale, tehnologice sau juridice. "Autonomia culturala ca si expresie nu figureaza in Charta dar acolo sunt prevederi care reprezinta esenta autonomiei culturale", ne-a declarat ieri senatorul UDMR, Eckstein Kovacs. De asemenea, liderul Marko Bela a declarat, sambata, ca ar dori ca presedintele Traian Basescu sa fie mai prudent cand face declaratii legate de minoritati.

Razvan GHEORGHE
smile.gif





Trimis de: nefertiti-old pe 18 Feb 2006, 07:27 PM

Ati facut ce ati facut si iar ati ajuns la 'problema ungureasca', desi subiectul e cu totul altul...

Trimis de: Eugen de Savoia pe 28 Feb 2006, 11:55 AM

http://groups.yahoo.com/group/regionalizare/

Avem deja peste 70 membri activi , la acest grup de discutii! smile.gif

Trimis de: Eugen de Savoia pe 11 Mar 2006, 10:01 AM

In Europa functioneaza multe modele de autonomie

Marea Adunare Secuiasca este o manifestare pasnica, apolitica, iar proclamatia care va fi citita in 15 martie, la Odorheiu Secuiesc, nu este un document anticonstitutional, "Noi dorim sa obtinem autonomia teritoriala a Tinutului Secuiesc in interiorul statului, integritatea teritoriala a Romaniei nu este pusa in pericol. In Europa, functioneaza multe modele de autonomie teritoriala", a subliniat Csaba Ferencz.
Traiasca Romania Regionalizata! In loc de 41 de judete, vom avea regiuni compuse din comasarea a 3-4 judete actuale, fie pe modelul actualelor Regiuni de dezvoltare, fie pe unul mai apropiat de Regiunile Istorice.
http://groups.yahoo.com/group/regionalizare/


Trimis de: nefertiti-old pe 11 Mar 2006, 10:07 AM

acuma, sincer, s-a facut vreun proiect serios privind autonomia financiara pe regiuni? eu sunt curioasa care ar fi regiunea cu cel mai mare potential de autofinantare. pentru ca indicatorii economici s-au schimbat mult in ultimii ani... nu mai sunt nici pe departe cei pe care i-am invatat candva in scoala. chiar sunt curioasa cat sunt de actualizate manualele, din acest punct de vedere. ma gandesc la geografia economica, de exemplu.

Trimis de: alysoft2003 pe 11 Mar 2006, 11:13 AM

QUOTE (Eugen de Savoia @ 11 Mar 2006, 10:01 AM)
In Europa functioneaza multe modele de autonomie

, nu este un document anticonstitutional, "Noi dorim sa obtinem autonomia teritoriala a Tinutului Secuiesc in interiorul statului, integritatea teritoriala a Romaniei nu este pusa in pericol. In Europa, functioneaza multe modele de autonomie teritoriala", a subliniat Csaba Ferencz.

Neaparat tre sa facem si noi ceea ce se face in Europa. Suntem mai ceva ca maimutele. Hai sa liberalizam si noi marijuana, ca doar in unele tari din Europa este legalizata. Sau hai sa devenim si noi pedofili, pt ca prin Europa se practica.
E adevarat, prin europa exista autonomia regionala, dar regiunea continuua sa fie supusa statului si implicit regulilor si legilor acestuia.Pe de alta parte hai sa ne uitam si la ce se intampla in Irlanda, sau prin Spania unde gruparea separatista Basca doreste autonomia. De fapt, hai domnule sa desfiintam Romania, ca si asa nu mai trebuie nimanui si sa facem regiuni autonome pe criterii etnice : regiunea magiara, sasa, lipoveana, sarba, rroma.
De unde draq a mai iesit si moda asta???

Trimis de: alysoft2003 pe 11 Mar 2006, 11:20 AM

Sunt curios ce s-ar intampla daca ar incepe si comunitatile de romani de prin lumea intreaga sa ceara autonomie regionala in tarile in care se afla.Ma pufneste deja rasul.I-ar trimite acasa cu un shut in fund.

Trimis de: Han Solo pe 12 Mar 2006, 12:29 AM

Posibil sa ma bag si eu ca musca in lapte, caz in care imi cer scuze. Acum , venind la subiect, eu nu inteleg care este avantajul maghiarilor din Romania prin adoptarea acestei "autonomii teritoriale"si in ce ar consta ea mai precis.

Trimis de: alintw pe 17 Mar 2006, 06:12 PM

QUOTE (Han Solo @ 12 Mar 2006, 12:29 AM)
Posibil sa ma bag si eu ca musca in lapte, caz in care imi cer scuze. Acum , venind la subiect, eu nu inteleg care este avantajul maghiarilor din Romania prin adoptarea acestei "autonomii teritoriale"si in ce ar consta ea mai precis.

Se plang de faptul ca daca erau un teritoriu independent de Romania, erau demult in UIE biggrin.gif. Cu alte cuvinte Bucurestiul ii trage in jos.
Se pare ca politica face mult rau. Au cateva grupuri care s-au organizat in acest scop iar tochiesh (de-i zice lumea pastor) e cam in capul listei cu instigatori (cantai-as ozosep la morga)

Trimis de: ZAMOLXE pe 17 Mar 2006, 08:23 PM

In 16.03., la stirile diminetii pe Radio Romania, s-a difuzat stirea cum ca Marko Belo a spus ca functionarii romani din zonele cu locuitori unguri majoritari, ar trebui sa invete ... maghiara, pe motiv ca acestia sunt platiti din impozitele locale, ale populatiei maghiare! I-auzi, dom'le pretentie! No, daca-i asa, am si eu o pretentie: dumnealui, facand parte din guvernul Romaniei si fiind platit din impozitele luate de la populatia MAJORITARA romana, as vrea sa ... invete si sa pronunte CORECT limba romana!" Stiti, a mai venit unul, pre nume Attila si a "cerut" cam acelasi lucru. E demult oale si surcele.... noi tot aici suntem! thumb_yello.gif

Trimis de: mutulica pe 18 Mar 2006, 08:58 AM

politicienii astia asa se dau dupa cum bate vintul...
domnul bella era stressy ca ii ia traienel voturile de la unguri, si a dat-o in declaratii pro..

Trimis de: alysoft2003 pe 19 Mar 2006, 03:37 AM

QUOTE (ZAMOLXE @ 17 Mar 2006, 08:23 PM)
In 16.03., la stirile diminetii pe Radio Romania, s-a difuzat stirea cum ca Marko Belo a spus ca functionarii romani din zonele cu locuitori unguri majoritari, ar trebui sa invete ... maghiara, pe motiv ca acestia sunt platiti din impozitele locale, ale populatiei maghiare! I-auzi, dom'le pretentie! No, daca-i asa, am si eu o pretentie: dumnealui, facand parte din guvernul Romaniei si fiind platit din impozitele luate de la populatia MAJORITARA romana, as vrea sa ... invete si sa pronunte CORECT limba romana!" Stiti, a mai venit unul, pre nume Attila si a "cerut" cam acelasi lucru. E demult oale si surcele.... noi tot aici suntem! thumb_yello.gif

O mare greseala a fost permiterea infiintarii partidelor pe criterii etnice. Suntem in Romania, ar trebui sa zice mersi ca le permitem sa isi face universitati in limba materna, tablite biligve cu numele localitatilor, etc. Cumva in zonele acelea functionarii sunt platiti in forintz sau in lei?
Uite cum de fapt declaratiile unui tampit, cretin, idiot starnesc impulsuri xenofobe. Si apoi se mai intreaba de ce au "x" si "y" probleme de integrare.

Trimis de: nefertiti-old pe 19 Mar 2006, 08:17 AM

QUOTE (alysoft2003 @ 19 Mar 2006, 03:37 AM)

O mare greseala a fost permiterea infiintarii partidelor pe criterii etnice.

pai romania mare si fostul PUNR ce sunt?

Trimis de: MIA pe 19 Mar 2006, 09:54 AM

QUOTE (nefertiti @ 19 Mar 2006, 08:17 AM)
QUOTE (alysoft2003 @ 19 Mar 2006, 03:37 AM)

O mare greseala a fost permiterea infiintarii partidelor pe criterii etnice.

pai romania mare si fostul PUNR ce sunt?

PRM-ul nu are doar un substrat etnic ca partid. Despre PUNR īnsă se poate spune asta ... unsure.gif

Trimis de: ZAMOLXE pe 19 Mar 2006, 03:48 PM

As vrea sa stiu daca mai exista o tara, mai ales in Europa Vestica, care a permis infiintarea unor partide pe criterii etnice?

Trimis de: MIA pe 19 Mar 2006, 05:39 PM

Şi bascii parcă au aşa ceva. rolleyes.gif

Trimis de: Eugen de Savoia pe 13 Jun 2006, 06:26 AM

Presa regionala » Cluj



Liberalul Uioreanu lanseaza un proiect de regionalizare


Horea Uioreanu



Uioreanu a declarat, pentru ZIUA de Cluj, ca initiativa de impartire pe regiuni a Romaniei nu ar atrage dupa sine modificarea Constitutiei actuale. „In Constitutie nu apare termenul de regiune ca organizare administrativ-teritoriala a tarii. Exista structura organizatorica administrativ-teritoriala de judet.

Am putea, in prima faza, sa mentinem denumirea de judet si pentru regiunile care s-ar forma prin comasarea judetelor, adica sa fie un judet mai mare, format din actualele judete cuprinse in regiunile de dezvoltare”, ne-a precizat liberalul clujean.

Printre ratiunile care stau la baza proiectului liberal de regionalizare a tarii, Uioreanu a remarcat reducerea birocratiei si posibilitatea de a atrage mult mai bine investitiile.

“S-ar desfiinta consiliile judetene, ajungandu-se doar la unul singur pe regiune. In privinta investitionala, vedeti ca orice investitie de amploare este trans-judeteana. Luand in considerare doar zona Padis, acolo sunt trei judete interesate - noi, Bihorul si Alba. Linia ferata electrificata dintre Cluj si Oradea este un alt exemplu. Sa nu mai vorbim de Autostrada Transilvania.

Daca s-ar fi mers pe ideea atragerii de fonduri, si nu pe cea a finantarii de la bugetul central, regiunile erau indispensabile in atragerea acestora”, a exemplificat Uioreanu. Deputatul clujean considera ca regiunile - chiar daca se vor numi tot judete, unele mult mai mari - vor fi benefice dupa aderare, cand se va ajunge sa se lucreze pe proiecte interregionale.

In proiectul liberal, granitele viitoarelor judete mari vor coincide cu cele ale actualelor regiuni de dezvoltare. Regiunea de dezvoltare Nord-Vest, din care face parte judetul Cluj, mai are in componenta judetele Maramures, Satu Mare, Salaj, Bistrita Nasaud si Bihor.

“Denumirile viitoarelor judete - regiuni nu este importanta acum, insa ne vom gandi la ele pana cand vom depune proiectul”, a conchis Uioreanu.

Ziua de Cluj, Titus Craciun, 03 iun 2006

Trimis de: nefertiti-old pe 13 Jun 2006, 08:13 AM

Iar incepi?

Trimis de: mutulica pe 27 Dec 2006, 09:22 AM

cu sau fara accente nationaliste, autonomia locala incepe sa dea batai de cap din ce in ce mai mari
hotariri locale, nepublicate pe nicaieri, de care de multe ori au habar doar citiva din cosniliul ce le-a votat, induc amenzi destul de mari ghinionistilor care au avut tupeul sa calce pe teritoriul "autonom local"

in unele cazuri aceste hotariri (de mutle ori cu caracter protectionist pentru unele firme din zona) intrec orice limita a bunului simt.

pina la urma care ar fi rostul autonomiei locale?

Trimis de: nefertiti pe 27 Dec 2006, 10:19 AM

Sīnt obligaţi să publice hotărīrile de larg interes īntr-un ziar. Cel puţin aşa era īntr-o vreme şi nu cred să se fi schimbat ceva.

Rostul autonomiei locale? Cică banii nu ar mai migra la bugetul central şi ar rămīne unde sīnt, adică zona s-ar dezvolta mai bine şi mai repede.

Trimis de: mutulica pe 27 Dec 2006, 12:35 PM

mda...
adica eu daca imi pierd buletinul (o chestie de interes minor pentru comunitate) tre sa dau anunt in buletinul oficial, iar ei daca dau o hotarire "interesanta" pot sa o publice pe unde vrea muschii lor...

Trimis de: nefertiti pe 27 Dec 2006, 12:56 PM

Exact. Pe unde vrea muşchii lor şi afacerile lor cu patronii de presă locală, pentru că publicarea aia nu se face gratis, ci e plătită din bani publici. Şi cel mai adesea se face nu īn ziarul cu cel mai mare tiraj (cum e normal), ci īn cel cu al cărui patron are legături primarul, de exemplu.
Totuşi, de cīnd sīnt īn TM, nu am văzut publicată vreo hotărīre de consiliu īn vreun ziar. Poate doar īn fiţuica primăriei, aia pe care o primeşti gratis īn poştă.

Trimis de: mutulica pe 27 Dec 2006, 02:00 PM

pai daca o publica in fituica aia ce se distribuie gratuit e ok, pentru cetatenii orasului...
dar ce te faci cu cei care vin din afara, vor sa parcheze si habar nu au de sistemul de telpark... si se trezesc cu amenda pe geam...
si apoi... nici nu ai de unde sa cumperi parascovenia de parcare...

normal ar fi sa fie o tabla mare la intrarea in oras, si acolo sa fie publicate toate constrangerile si deraierile de la intelegerile generale, plus vreo doua- trei chioscuri de unde sa poti sa cumperi tichete de parcare, sau de acces, sau mai stie naiba ce taxe trebe platite

Trimis de: MIA pe 27 Dec 2006, 02:49 PM

QUOTE (Adina @ 27 Dec 2006, 10:11 AM)
Rostul autonomiei locale? Cică banii nu ar mai migra la bugetul central şi ar rămīne unde sīnt, adică zona s-ar dezvolta mai bine şi mai repede.

Mama ... la ce aberatii ajung unele idei/principii - precum asta cu autonomia locala - intr-un sistem de ansamblu profund viciat si plin de lichele puse pe capatuiala cu orice pret. mad.gif

La ora actuala principalul rezultat al mult-trimbitatei "autonomii locale" este ca functiile din Consiliile Judetene au ajuns mai-mai ca ceva de alea de parlamentari dintr-un judet ... se invirt tata niste bani acolo ... si se fac niste afaceri si se trag tunuri ... devil.gif ... uite asa s-au regionalizat furtisagurile mari !! tongue.gif
Si aici mai e un schepsis ... ca in comparatie cu presa centrala aia locala e muuult mai usor de ... "imbunat" ... rolleyes.gif

Tehnic:Invision Power Board (http://www.invisionboard.com)
© Invision Power Services (http://www.invisionpower.com)