Ce parere aveti despre autonomia locala?
Si aici ma refer la o autonomie locala autentica nu cea trimbitata de politicieni azi. Mie mi se pare o problema fundamentala pentru dezvolatarea economica si politica a unei tari. Mi se pare perfect normal si moral ca un cetatean sa contribuie in proportie de 90% din taxele sale la dezvolatarea locala a zonei in care traieste.
Hei, hei, mai incet. Mai intai explica ce intelegi tu prin autonomie locala. Doar una financiara sau si administrativa, teritoriala samd?
Autonomie locala nu inseamna federalizare, desi nici in federalizare nu vad nimic rau (vezi Germania si Austia). Prin autonomie inteleg in primul rind autonomie economica. Adica libertatea de a-mi cheltui proprii mei bani in masura necesitatilor mele si nu ale altora. Este stupid si absurda distribuitia bugetului de catre guvernul central. Un guvern central trebuie sa se ocupe cu problemele fundamentale ale economiei si societatii: reforma economica, institutionala etc. Comunitatile locale insa trebuie sa-si administreze propriile venituri.
Problema este foarte serioasa, si in scurt timp o sa se ajunga la situatii cel putin periculoase (a se vedea cazul Sabin Gherman sau in Italia cazul Ligii Nordului).
Ok, dar acea autonomie economica de care vb tu, atrage si o autonomie administrativa. Si atunci ne apropiem periculos de mult de "conceptul" lui Sabin Gherman.
Acest sistem functioneaza in majoritatea tarilor din UE si nu vad nimic rau in el. Care ar fi problema? Ca vor fi zone mai dezvoltate si unele mai putin dezvoltate? Aste depinde in primul rind de oameni. Daca unora le place mai mult sa nu munceasca si sa astepte doar ajutorul statului, n-au decit sa traiasca in saracie. Insa de ce ar trebui ca din taxele care le platesc eu o parte sa mearga la cesti oameni?
Si alta intrebare: de ce oare, in general, doar cei din afara Transilvaniei cind aud de autonomie locale se cam oftica?!
Stiu ca acest sistem functioneaza si in alta parte. Personal, sunt de acord cu el, desi nu sunt din Ardeal, nu mai sunt, ma rog. Intrebarea este cum poate dveni functional un asemenea sistem la noi, in acest moment. Practic. Teoretic, sa zicem ca totul e ok.
Implementarea unui plan de descentralizare este in esenta de dorit, desi in aplicarile principiului de a da autonomie administrativa si a distribui raspunderea si fondurile catre municipalitati au existat succese dar si insuccese crase (Nepal de exemplu). FMI impune unor tari, in contrapartida pt fondurile pe care le da, implementarea unui sistem de acest tip. Unul din exeplele mai recente este Bolivia, cu al sau "Plan de Todos", care se spune ca ar fi un succes, cu toate ca nu a rezolvat problemele grave din aceasta tara, ca dovada evenimentele din toamna.
Autonomia economica functioneaza intr-un sistem de piata autentic, cum sunt tarile membre UE.
Nu este valabila, dupa parerea mea, intr-o tara aflata in tranzitie de la o piata centralizata la o piata capitalista. Sunt in Romania destule zone defavorizate, dar vina nu este a locuitorilor acestora. Cu ce sunt vinovati minerii vaii Jiului ca extrag carbune mai inferior si mai scump decat cel polonez? Cu ce sunt vinovati lucratorii marilor combinate metalurgice romanesti ca produc otel mai scump decat cel din afara. Singura vinovatie este ca lucreaza in asemenea societati nerentabile. Dar ca sa le inchizi, trebuie sa le dai oamenilor altceva de lucru, in definitiv si acesti oameni au dreptul la existenta. In Ardeal probabil trecerea la capitalism a fost integral realizata (sau mai corect: este mai avansata decat in Regat si Moldova): cu toate ca exista si acolo mari regii ale statului care decid preturile pietei: energie, titei, gaze, carbune s.a. Deci pentru acesti oameni (din zonele defavorizate economic) trebuie gasite modalitati de sustinere materiala. Nu sunt de acord ca din banii perceputi pe impozite, unii primari sa le dea concetatenilor lor de mancare si de baut, in cadrul unor manifestari preelectorale. Sa vedem ce va urma dupa caderea "baronilor" PSD. Atat cat am urmarit la TV, nu sunt de acord cu ideile lui Gherman, mi se par ca ascund ceva.
Vorba lui Stolojan: despre Ardeal nici in gluma sa nu vorbim (citat aproximativ).
QUOTE (Marius_S @ 31 Mar 2004, 10:17 AM) |
Mi se pare perfect normal si moral ca un cetatean sa contribuie in proportie de 90% din taxele sale la dezvolatarea locala a zonei in care traieste. |
Un exemplu pe care il cunosc e Finlanda unde 80% din taxe merg la bugetul local si restul la bugetul national. Oricum cifrele nu sunt extrem de importante si variaza de la tara la tara.
Problema nu ar fi totusi la fel de acuta daca clasa politica ar fi una responsabila. Insa avind in vedere "gradina zoologica" de la noi exista pericolul de a forma curente extremiste gen Sabin Gherman.
Din moment ce omul vede ca isi plateste toate darile la stat si la el in sat nu se poate monta un bec ptr ca nu au fost alocati bani de la buget, ce sa mai inteleaga?
In acelasi timp respectivul cetatean vede ca in alte locuri, sa zicem satul Corbu din Prahova, exista foduri suficiente de la acelasi buget unde si el contribuie. Dar aici poate deviem un pic spre partea gri-neagra a politicii. Totusi, o administare locala puternica ar evita si astfel de situatii.
Probabil in cele 80 % ai inclus si bugetul asigurarilor sociale. Si chiar si asa, cele 20 % care raman sunt 'la limita'. Nu uita ca exista anumite cheltuieli pe care numai administratia centrala le poate face : forte armate, interne (politia nationala, forte speciale, servicii secrete), investitii in infrastructura, plata dobanzilor aferente datoriei publice de stat, returnarea creditelor primite, sustinerea regiunilor slab dezvoltate, etc. Probabil ca Finlanda, si-ar putea permite sa acopere toate astea doar cu o cincime din bugetul total national. Romania nu se gaseste in aceasta pozitie. Gandeste-te ca, in Romania, bugetele locale primesc 20-25 % din veniturile colectate de la cetateni, iar aceste sume nu sunt suficiente chiar si in conditiile in care cheltuielile cu ordinea publica, sanatatea, invatamantul, pensiile si alocatiile, etc sunt inca acoperite intr-o proportie covarsitoare din bugetele centrale (bugetul de stat si bugetul asigurarilor sociale).
Ce se va intampla in cazul in care administratia locala va primi majoritatea fondurilor colectate de la cetateni ? Pai, vom avea cateva judete ' foarte bogate' (mai ales in vestul tarii), cateva zone 'medii' (inclusiv Bucuresti), si vreo 30 de judete foarte sarace. Statul se va spala pe maini, iar toata lumea ii va injura pe 'coruptii' din administratia locala, care nu 'dau bani poporului'. Aaa, si vom avea parte de a doua 'cucerire a vestului', fiindca ma indoiesc ca va exista vreo retinere pentru saracii din Moldova, de exemplu, sa invadeze cu zecile de mii Timisoara, Clujul, Oradea sau Aradul, zone 'bogate'.
ma indoiesc ca va exista vreo retinere pentru saracii din Moldova, de exemplu, sa invadeze cu zecile de mii Timisoara, Clujul, Oradea sau Aradul, zone 'bogate'.
Pai invazia de care vb tu oricuma are loc si acum. Insa nu prea sunt invadate zonele pomenite de tine, care sunt departe de a fi bogate. Toti se inghesuie in Bucuresti, unde se asteapta sa gaseasca raiul pe pamant. Desigur, e un fenomen normal pana la un punct, fiind vorba de capitala.
QUOTE |
Ce se va intampla in cazul in care administratia locala va primi majoritatea fondurilor colectate de la cetateni ? Pai, vom avea cateva judete ' foarte bogate' (mai ales in vestul tarii), cateva zone 'medii' (inclusiv Bucuresti), si vreo 30 de judete foarte sarace. |
QUOTE |
ma indoiesc ca va exista vreo retinere pentru saracii din Moldova, de exemplu, sa invadeze cu zecile de mii Timisoara, Clujul, Oradea sau Aradul, zone 'bogate'. |
Din nefericire rata (oficiala sau reala) a somajului nu reprezinta un etalon pentru masurarea nivelului saraciei unei regiuni sau a unei tari. In multe situatii somajul poate fi mai mare intr-o regiune dezvoltata, si asta tocmai deoarece regiunile dezvoltate atrag un numar mare de persoane din alte regiuni mai putin dezvoltate.
Referitor la problema impozitelor. Din pacate primarul, prefectul sau oricine altcineva nu au calitatea de a modifica nivelul impozitelor 'nationale' (TVA, taxe vamale si accize, impozit pe salarii, impozit pe venit, impozit pe profit, CAS, etc). Ori tocmai aceste impozite si taxe sunt cele ce alimenteaza in in proportie covarsitoare bugetul de stat. Pentru a le modifica e necesara existenta unei autoritati legislative a regiunii respective, adica practic a unui parlament regional. In plus, prefectul e reprezentantul guvernunui in teritoriu, cum ar putea el sa aiba o initiativa referitoare la impozite atat timp cat seful sau direct este tocmai un membru al guvernului ? Daca aceasta relatie de subordonare se desfiinteaza, atunci automat se desfiinteaza si functia de prefect.
Ce alte functii importante poate indeplini primarul in afara de aceea de 'administrator de fonduri' ?
De ce cateva judete sa finanteze restul tarii ? Sunt intru totul de acord cu tine, nu e normal. Dar problema se poate extinde si la nivel regional. Timisorenii sau aradenii si-ar putea pune problema de ce ar trebui sa finanteze zone sarace, cum ar fi Harghita sau Bistrita. Sunt realmente curios care ar fi raspunsul.
Din cate vad, presupui ca asa numitul 'clientelism' al maselor va disparea odata cu directionarea fondurilor catre bugetele locale. Fireste, asa ceva nu se va intampla, dar ca principiu suna bine. Atunci insa probabil nu va mai fi atat de simplu in a se gasi tapi ispasitori dincolo de Carpati.
Judetele sarace capata imprumuturi, si nu cadouri ? De unde ? Imprumutul presupune garantii pentru restituire + garantii pentru plata dobanzilor. Cu ce va garanta Baraganul, sau Braila, sau Vasluiul ? Si daca creditorul va avea pretentia sa impuna restrictii, asa cum o face FMI, ceea ce inseamna ca marea autonomie locala va disparea in regiunea respectiva ? Si, in sfarsit, cine isi va risca banii intr-o regiune foarte saraca daca 'numarul 1' pe lista de prioritati in folosirea banilor va fi consumul populatiei ? Iar daca consumul populatiei va fi neglijat, nu cred ca vreun primar sau consilier isi va putea pastra postul.
Cat despre faptul ca primarul 'va fi obligat sa faca ceva, altfel il vor lua oamenii cu coasa' ... ce sa mai spun. Daca o parte din bugetul central va fi transferat catre bugetele locale, atunci una din primele institutii care va fi transferata la 'local' va fi politia. Care va sti ca primeste fonduri semnificative doar atat timp cat primarul nu e in pericol de fi 'luat cu coasa' ...
Sigur, si eu sunt de principiul ca fiecare om trebuie sa traiasca exact acolo unde vrea el, daca-si poate permite. Tocmai de aceea, daca situatia in Bucuresti se va inrautati, multi dintre noi astia, bucurestenii, ne vom lua frumos catrafusele si ne vom muta la Timisoara, la Cluj sau la Oradea. Si sper ca nici un 'autohton' nu va veni sa ne intrebe de ce am facut-o, ca doar avem dreptul de a trai acolo unde vrem, avem anumite ambitii si vrem sa facem ceva bun cu viata noastra.
Din nefericire rata (oficiala sau reala) a somajului nu reprezinta un etalon pentru masurarea nivelului saraciei unei regiuni sau a unei tari.
Cum sa nu reprezinte un etalon??? E strans legata de economia locala, de populatia activa ocupata, de locurile de munca existente, de "profitul" zonei in general.
Rata somajului in Spania este de 3 ori mai mare comparativ cu rata somajului din Ungaria. Deoarece nu am motive sa presupun ca spaniolii sau maghiarii isi 'cosmetizeaza' cifrele, trebuie deci sa deduc faptul ca in Ungaria se traieste mult mai bine decat in Spania ? Sau ca maghiarii sunt mult mai bogati decat spaniolii ?
Era vorba despre diferenta dintre unele regiuni de la noi, nu de cea dintre diverse tari.
Si daca vrei neaparat sa faci o comparatie intre cele doua tari, ar trebui sa iei in calcul si faptul ca in Spania, cu siguranta, exista zone mai bogate si altele mai sarace, precum si multe alte aspecte. Cand faci o comparatie a somajului intre tari, probabil ca tii cont de nr. de populatie, structura economica si administrativa s.a.
Deci, sa inteleg ca intre rata somajului si nivelul saraciei exista o relatie directa ? Altfel spus, o rata ridicata a somajului implica un nivel inalt al saraciei unei anumite zone ? Sau evolutia crescatoare a ratei somajului implica saracirea unei anumite regiuni ?
QUOTE |
Judetele sarace capata imprumuturi, si nu cadouri ? De unde ? Imprumutul presupune garantii pentru restituire + garantii pentru plata dobanzilor. Cu ce va garanta Baraganul, sau Braila, sau Vasluiul ? |
QUOTE |
Din nefericire rata (oficiala sau reala) a somajului nu reprezinta un etalon pentru masurarea nivelului saraciei unei regiuni sau a unei tari. In multe situatii somajul poate fi mai mare intr-o regiune dezvoltata, si asta tocmai deoarece regiunile dezvoltate atrag un numar mare de persoane din alte regiuni mai putin dezvoltate. |
QUOTE |
Ce alte functii importante poate indeplini primarul in afara de aceea de 'administrator de fonduri' ? |
QUOTE |
In plus, prefectul e reprezentantul guvernunui in teritoriu, cum ar putea el sa aiba o initiativa referitoare la impozite atat timp cat seful sau direct este tocmai un membru al guvernului ? |
QUOTE |
Din cate vad, presupui ca asa numitul 'clientelism' al maselor va disparea odata cu directionarea fondurilor catre bugetele locale. Fireste, asa ceva nu se va intampla, dar ca principiu suna bine. |
QUOTE |
Atunci insa probabil nu va mai fi atat de simplu in a se gasi tapi ispasitori dincolo de Carpati. |
QUOTE |
Cat despre faptul ca primarul 'va fi obligat sa faca ceva, altfel il vor lua oamenii cu coasa' ... |
QUOTE |
Fireste, asa ceva nu se va intampla, dar ca principiu suna bine. Atunci insa probabil nu va mai fi atat de simplu in a se gasi tapi ispasitori dincolo de Carpati. |
QUOTE |
Sigur, si eu sunt de principiul ca fiecare om trebuie sa traiasca exact acolo unde vrea el, daca-si poate permite. Tocmai de aceea, daca situatia in Bucuresti se va inrautati, |
QUOTE |
conditiile creditului in detaliu sunt discutabile la momnetul respectiv. cit despre imprumuturi, se vor da exact acele garantii care le da si un stat pentru credite externe. |
QUOTE |
nu-s de accord ca rata somajului nu ar fi un indicator pentru gradul de sanatate economica al unei regiuni |
QUOTE |
guvernator. daca vrei, un presedinte micutz, fara atributiuni de politica externa. |
QUOTE |
Mde, nu uita ca 'functia' de guvernator nu e tocmai ... executiva. Asa ca va fi necesar un ... hmmm, viceprimar, un fel de 'prim ministru al urbei'. E o idee buna, un post in plus ... |
QUOTE |
In cazul incapacitatii de plata, de obicei 'pedeapsa' consta in cedarea unor active sau/si admiterea participarii creditorului la luarea deciziilor. Ii si vad pe primari 'tipand' ca blestematul de creditor nu-i lasa sa 'dea bani la oameni' .... |
QUOTE |
Depinde. Poate exista o rata a somajului microscopica dar angajati foarte prost platiti, tot asa cum e posibila si o rata ridicata a somajului, dar cu angajati bine platiti. Plus inca vreo 'n' factori importanti ... |
Bun. Sa le luam pe rand :
QUOTE |
conditiile creditului in detaliu sunt discutabile la momnetul respectiv. cit despre imprumuturi, se vor da exact acele garantii care le da si un stat pentru credite externe. |
QUOTE |
exista mecanisme de control si unde nu exista pot fi elaborate. astea-s detalii tehnice pentru momentul implementarii, cine cit in ce conditii cum trebuie sa dea inapoi. nu stiu daca fac chiar scopul discutiei. |
QUOTE |
asta n-ai de unde stii. in acel moment alegi in mod direct pe omul care are puterea legislativa sa altereze sistemul in asa mod, incit sa-ti mearga bine, formulat simplistic. |
QUOTE |
guvernator. daca vrei, un presedinte micutz, fara atributiuni de politica externa. |
QUOTE |
revolutia la Timisoara m-a invatat ca nu-s destui politisti pe lumea asta sa tina un tilhar la putere daca oamenii nu mai vor. |
QUOTE |
cum argumentezi pentru isolationism? cum impiedici pe cineva sa se mute unde-i place lui fara granite artificiale? de ce ar fi mai rau dupa aceea? |
QUOTE |
iar eu nu vad de ce citeva judete sa finanteze restul tarii (ardeal+banat sunt responsabile pentru cca 2/3 din GDP la o populatie de numai 1/3) pentru a primi inapoi peanuts |
QUOTE |
Dumnezeule, uide-i creditorul ala care sa investeasca intr-o afacere in care dreptul sau de a-si recupera in orice conditii creditul acordat + dobanda e limitat de nu-stiu-cate mecanisme si supramecanisme de control ? Asta e SF financiar, imi pare rau ca trebuie s-o spun. |
QUOTE |
O funtie comparabila deja exista : e vorba de functia de presedinte al consiliului judetean. |
QUOTE |
Mda. Vorbim despre democratie dar facem abstractie de faptul ca esenta democratiei consta tocmai in evitarea concentrarii atributiilor legislative in mainile unui singur om. |
QUOTE |
Altii vor spune ca revolutia de la Timisoara n-a fost chiar revolutie. Intre altii, chiar si membri marcanti ai partidelor de centru dreapta s-au pronuntat in acest sens. |
QUOTE |
...Tocmai ca nu doresc asa ceva. Mai mult, sunt de parere ca unui bucurestean nu ar trebui sub nici o forma sa i se poata restrictiona mutarea in Ardeal sau Banat atunci cand acestea vor fi regiuni 'bogate', iar Bucurestii vor saraci. Mai mult, faptul ca respectivul provine din Bucuresti nu ar trebui sa dea dreptul nici unui localnic de a-l acuza de ceva, de a-i pune la indoiala capacitatile sau de a-l supune vreunei discriminari de orice natura. |
QUOTE |
Oooops ! Asta chiar ca-i tare ! De unde ai luat cifrele astea ? De ce nu 99 % Ardeal si 1 % Regat ? Stii probabil foaarte bine sunt putin ... hmmm .... gresite. De 36 % Ardeal, 16 % Bucuresti si 48 % Moldova+Dobrogea+Muntenia+Oltenia ce zici ? |
ma bag si eu:
am citit ceva de genul "de ce sa plateasca ardeleanul si banateanul pt moldovean?" nu este exact dar asta era ideea. atunci eu as adauga "de ce sa plateasca neamtul si francezul pt roman?" si as si raspunde, pt al ajuta sa-si creasca nivelul de viata sa poata si cumpara ce produce francezul si neamtul!
problema este cum sunt administrati bani pe care ii plateste ardeleanul si banateanul! merg ei la moldovean sau merg la to'asi care ne conduc si nu se mai satura?
o mai mare autonomie a administratiei locale, ar fi benefica dupa parerea mea, ar obliga la mai multa responsabilitate autoritatile locale.
Salut,
si va doresc tuturor pace in suflet, sanatate si noroc, cu ocazia Sfintelor Paste!
Este greu de discutat despre autonomia locala daca nu cadem de acord, cu totii, asupra dezbaterii structurate a subiectului. Altfel nu vom obtine vreo finalitate! De ce? Pentru ca implicatiile ,la prima vedere, sunt multe si mari. PRO autonomie se folosesc argumente f. f. multe-cele pe care voi le-ati enumerat deja. CONTRA autonomie ,la fel, se aduc in discutie dorinta ungurilor de a "lua" ardealul, actiunile "suspecte" ale lui Gherman,etc. Fac o paranteza aducandu-va aminte de o discutie la TV in care SABIN Gherman avea drept oponenti un istoric+poetul Mircea Micu. Gherman era f. bine pregatit, istoricul dorea sa demonstreze ca Ardealul e al Romaniei (dar nu asta era subiectul) si "discutia" a fost practic o sarabanda de mistocarii ieftine ale lui M. Micu la adresa lui Gherman.Nu cred ca nu putea fi adus un oponent serios pt. Gherman! Reiau ideea si va propun sa abordam o analiza a subiectului din mai multe unghiuri si pe rand. Haideti sa facem in primul rand ,in mod sincer, o trecere in revista a oraselor care ar fi pagubite de autonomia economica( automat si administrativa-cum spunea si Nefertiti parca) si a oraselor avantajate. ESTE ESENTIAL sa ne referim la orase,cel putin in aceasta faza a proiectului pe care vi-l propun, nu la zone! De ce? Eu sunt tg.-muresean si m-ar interesa ca banii de aici sa fie gospodariti si utilizati aici. NU IN ARDEAL! Pt. ca Ardealul contine si Brasovul cu intrprinderile sale uriase,falimentare si producatoare de pierderi. Sau,cu alte cuvinte, mi-e totuna daca banii mei sunt luati de Bucuresti sau de Cluj.E acelasi lucru. Ideea este autonomia ABSOLUT locala! Repet: va propun o analiza ,nu vreau sa jignesc pe nimeni, doar o analiza bine structurata la finalul careia sa avem imaginea completa a tuturor aspectelor descentralizarii economice si administrativ-economice.
Lucian
QUOTE |
am citit ceva de genul "de ce sa plateasca ardeleanul si banateanul pt moldovean?" nu este exact dar asta era ideea. atunci eu as adauga "de ce sa plateasca neamtul si francezul pt roman?" si as si raspunde, pt al ajuta sa-si creasca nivelul de viata sa poata si cumpara ce produce francezul si neamtul! |
Pana la ajutorare vecinului ce-ar fi sa identificam,in mod clar ,cine sunt vecinii care au nevoie de ajutor? Si cine-s cei care se simt dezavantajati de centralizatrea folosirii banilor? Asta am propus in mesajul meu anterior cu scopul de a vedea exact care ar fi (in mod virtual ) zonele!
Lucian
ESTE ESENTIAL sa ne referim la orase,cel putin in aceasta faza a proiectului pe care vi-l propun, nu la zone.
Nu prea inteleg care e treaba cu orasele. Ele oricum au o oarecare autonomie. Dar ce vrei tu sa spui, zau ca nu pricep, poate ne explici.
Nefertiti,
salut. Repet: pe mine (si prin "mine" inteleg orice cetatean al unui judet care se considera dezavantajat de centralizarea ec-financiara) ma intereseaza ca banii produsi /adusi in judetul meu sa fie gospodariti aici. In judetul meu. Dupa cum cer necesitatile judetului meu. Pe mine nu ma incalzeste faptul ca schimb Bucurestiul cu Clujul. Nu-mi va deturna Bucurestiul banii ci Clujul. Cu asta n-am facut nimic. Ce produce si ce aduce Mures-ul sa ramana aici. Noi sa hotaram directia investitiilor, a reparatiilor, constructiilor, etc. Pe de alta parte, ce castiga Muresul prin autonomie zonala? Mai nimic. Brasovul,desi plin de hoteluri, partii de ski, localuri,etc., este un oras cu mari pierderi: "Steagul Rosu", "Tractorul" si alte uzine creeaza zilnic mare deficit. Nici Clujul nu-i mai breaz, iar Bistrita e de-a dreptul in coma. Fiecare judet sa aiba autonomie ec.-financiara si organizatorica. Pentru "oala" comuna , de acord, contributie cu un procent:10%. Dar nu ceea ce se intampla acum. Cu banii din Transilvania si Banat si-au "tras" baietii din sud niste sosele excelente. In 1998 si 1999 ,datorita unui coleg de servici care lucra in administratia locala, am putut analiza situatia la nivel national in domeniul despre care discutam. Nu mai tin minte cifrele si nu vreau sa le pun " din burta" dar proportiile erau cam asa: din Transilvania au plecat la Bucuresti 1000 de lei. Conform algoritmului, stabilit la acea vreme, in Mures trebuiau sa se reintoarca 60 de lei-cu destinatia drumuri/sosele( constructie, reparare si modernizare). Ei bine, nu 60 de lei au venit! Nu 6 lei au venit! Au venit 2 lei! Repet, este vorba de proportiile acelor sume pe care, in valoare reala, nu mi le mai amintesc. Este nedrept si complet aiurea. Pt. ce Bucurestiul sa dijmuiasca veniturile provenite din zonele in care , in marea majoritate, oamenii lucreaza cu carte de munca, SRL-urile nu fac evaziune fiscala,etc. si ,in general, alta este mentalitatea? Si, cum spuneam, nici schimbarea Bucurestiului cu Clujul nu e mai interesanta. Fiecare ,cum isi asterne asa sa doarma...
Lucian
sincer, eu cred ca daca s-au intors doar 2 lei in loc de 60 lei pt 1000 trimisi la bucuresti, nu-i pt ca sI-au tras ai din sud sosele ci pt ca sI-au facut ai din guvern si neamurile lor case.
sa fim fim seriosi si sa vedem adevarata sursa a problemelor.
Lucian, ce spui tu suna relativ corect. Si, intamplator, stiu si eu cat de greu se reantorc banii de la centru in teritoriu, pentru drumuri si altele. Se intorc doar daca alesul local e bun prieten cu icsulescu din nu stiu care minister sau cu vreunul bine pozitionat din partid, pe care trebuie sa ii curteze zdravan ca sa obtina ceva. Intrebarea e daca exista o varianta aplicabila a autonomiei descrisa de tine, care pare a fi una mult mai drastica decat ceea ce s-a vehiculat pana acum.
QUOTE (Lucian cavaler al ordinului @ 9 Apr 2004, 09:46 AM) |
Fac o paranteza aducandu-va aminte de o discutie la TV in care SABIN Gherman avea drept oponenti un istoric+poetul Mircea Micu. Gherman era f. bine pregatit {...} |
QUOTE (bunicu'Gilbert @ 31 Mar 2004, 12:56 PM) |
In Ardeal probabil trecerea la capitalism a fost integral realizata (sau mai corect: este mai avansata decat in Regat si Moldova): cu toate ca exista si acolo mari regii ale statului care decid preturile pietei: energie, titei, gaze, carbune s.a. |
QUOTE (Lucian cavaler al ordinului @ 27 Apr 2004, 05:24 PM) |
Nu-mi va deturna Bucurestiul banii ci Clujul. Cu asta n-am facut nimic. Ce produce si ce aduce Mures-ul sa ramana aici. |
omul modern nu exclude nimic.
nici macar puciul celor de la 2 impotriva regimului fundamentalist al lui MIA si vezirul de la 3.
ce bina ca am basca ca a lui Che Guevara
imi suride idea voastra de microcosmos
Lasīnd un pic gluma de-o parte, eu unul chiar sunt partizanul, daca nu a "autonomiei locale" cum se īntelege ea acuma a unei mai bune repartizari a puterilor "īn teritoriu".
Aici trebuie sa fim īnsa fooooarte atenti pentru ca, luīnd doar Europa ca exemplu, exista situatii īn care descentralizarea/ federalizarea a dat rezultate excelente ( Germania dupa Al Doilea Razboi Mondial e cel mai bun exemplu, desi - oarecum paradoxal Aliatii nu doreau deloc acest lucru ), dar si cazuri de esec cvasi-total ( Italia e cel mai semnificativ caz dupa mine ).
Si eu as spune ca sunt pentru o oarecare autonomie, asta lasand la o parte aberatiile lui Gherman. Ideea e, insa, in ce masura poate fi facut acest lucru la noi, acum. Ma gandesc la faptul ca ar trebui data peste cap o gramada din legislatie, de exemplu.
QUOTE (nefertiti @ 4 May 2004, 03:56 PM) |
Ma gandesc la faptul ca ar trebui data peste cap o gramada din legislatie, de exemplu. |
Dar nu suficiente. Si nu imi aminti de faimosul referendum pt constitutie.
QUOTE (nefertiti @ 4 May 2004, 04:35 PM) |
Dar nu suficiente. |
Chestia cu autonomia financiara la nivel de judet e cat se poate de misto. Cred ca ar aparea secvente-unicat pe plan mondial.
Daca luam de exemplu zona de sud-est a tarii, Constanta (judet bogat) e 'inconjurat' de judete sarace : Tulcea, Braila, Ialomita, Calarasi. Asa ca cin' se va duce pe litoralu constantean va avea parte de o super-autostrada de la Cernavoda pan' la Constanta, dar inainte de asta va trebui sa strabata drumurile trans-sahariene din Baragan. Si cum drumurile trebuie reparate, baraganenii ar putea introduce niste mega-taxe de tranzit al judetului, cam la vreo 500.000 per masina si/sau persoana, ca cine vrea la mare are si de un' sa dea. Si-s liberi sa o faca, fiindca autonomia financiara cam asta inseamna.
Si-uite-asa iese in avantaj chefereu' sau taromu', care-s de stat. Si cand chefereu n-o mai fi de stat, ala de opereaza trenurile va trebui sa plateasca pentru tranzitarea judetului, ca la urma urmei foloseste glia in scopuri neagricole.
Salut tuturor.
Mia, voiam sa spun ca,in acea discutie, Gherman era mai bine pregatit decat interlocutorii sai. Personal mi-e greata de Sabin Gherman. Nu e un secret numele "patronilor" care-l finanteaza si e lucru stiut care-i sunt adevaratele intentii. Dar! Ar fi fost pe placul inimii mele ca in acel dialog sa-i fie pusi in fata adversari foarte puternici- care sa-l ridiculizeze. Subiectul autonomiei exista.Si dospeste in minti bolnave. Nu cred ca este suficient sa se raspunda de fiecare data cu teoria anti-romanismului .
"Fiara este treaza" si pandeste de multa vreme!
In privinta nivelului de autonomizare- iarasi m-ai inteles gresit. Eu nu sunt "pro" autonomie. Crede-ma ca nu orice targu-muresean vrea autonomie in ruptu' capului. Ceea ce spuneam, cu autonomia judeteana, este o teza care circula in Ardeal din ce in ce mai mult. La aceasta ora este doar teorie pura. Dar, trebuie combatuta cu argumente. Personal, am convingerea ca nimeni in Romania nu lucreaza la aceasta problema-care poate deveni foarte acuta.
Asa cum va propusesem in primul meu mesaj am incercat sa sugerez un punct de pornire in analiza noastra. De ce? Pentru ca exact asa cum, in clipa de fata, unele zone se considera nedreptatite in favoarea altora, exact la fel, dupa realizarea autonomiei pe zone, unele judete se vor considera iarasi defavorizate. Ex: dupa autonomia zonei din S-E Romaniei, Constanta poate considera ca nu are nevoie de celelalte. Deci, nu e vorba de stereotipie absolut de loc. Sunt situatii care acum par SF. Probabil ca daca le-ai fi spus romanilor,cu 100 de ani inaintea pierderii Basarabiei-ca o vor pierde, ar fi fost la fel de ironici precum Mia! Ca sa nu vorbesc de "Insula Serpilor" cedata mai ieri de catre guvrnul 1996-2000; cand nimeni n-a zis nimic. Problema autonomiei e mai mult decat grava si ma tem ca nu se lucreaza la ea.
PS: mi-am dat si eu cu parerea datorita subiectului topicului. Daca stiam ca e vorba de "ironie si demolare fara argumente" nu ma amestecam. Toate cele bune.
Lucian
QUOTE (Lucian cavaler al ordinului @ 5 May 2004, 08:30 PM) |
Personal, am convingerea ca nimeni in Romania nu lucreaza la aceasta problema-care poate deveni foarte acuta. |
Vb lui MIA, daca e sa vb serios, care ar fi posibilele solutii. Dar nu cele de genul aceleia cu autonomia judetelor. Aia e o aiureala.
Da eu sunt pt o autonomie administrativa si financiara a judetelor. Nu este corect ca cel ce produce 100 de lei sa primeasca inapoi 20 de lei. De ce sa ii tii pe toti in spate, pe toti cei ce se complac in situatia ca nu au si ei tre` sa primeasca. De munca a-ti auzit fratilor? Pt. a avea, mai intai trebuie sa muncesti.
QUOTE |
Da eu sunt pt o autonomie administrativa si financiara a judetelor. Nu este corect ca cel ce produce 100 de lei sa primeasca inapoi 20 de lei. De ce sa ii tii pe toti in spate, pe toti cei ce se complac in situatia ca nu au si ei tre` sa primeasca. De munca a-ti auzit fratilor? Pt. a avea, mai intai trebuie sa muncesti. |
Zar, fac pariu ca esti din capitala. In fine nu sunt curios, eu ma refeream la actualul sistem care este foarte pagubos pt. unii. Eu sunt din Arad si nu imi convine ca la retributia fondurilor mereu sa fim pe ultimul loc tinand cont ca mereu suntem printre judetele fruntase din tara la suma obtinuta din impozite. Mai corect ar fi un 70% local, 30% central. Asa mi se pare mie si nu numai, normal si firesc.
Intrucat argumentele aduse pe acest subiect/topic sunt profunde si imbatabile... ma recunosc invins... la pamant...
Sper, dragi prieteni, sa fiti la fel de convingatori si in ziua cand problema autonomiei va fi imperativ ceruta. De altii... stiti voi cine...
Va las cu bine,
Lucian
QUOTE |
Mai corect ar fi un 70% local, 30% central. Asa mi se pare mie si nu numai, normal si firesc. |
aia-i o distribuire mai rezonabila. se poate ajutor, dar nu la limita autoruinarii...
QUOTE (Lucian cavaler al ordinului @ 13 May 2004, 10:53 PM) |
Intrucat argumentele aduse pe acest subiect/topic sunt profunde si imbatabile... ma recunosc invins... la pamant... Sper, dragi prieteni, sa fiti la fel de convingatori si in ziua cand problema autonomiei va fi imperativ ceruta. De altii... stiti voi cine... |
Nu e vorba doar despre cifre aici. Fiind vorba despre o dezbatere teoretica, nici macar nu le vad rostul, decat in proportii foarte mici. Ideea este ca trebuie schimbat un intreg sistem administrativ, legislativ samd.
Si atunci hai sa ne complacem in situatia asta si sa asteptam mereu sa cada din cer, ca unii sunt defavorizati si napastuiti de soarta. Hai sa fim seriosi. Daca vesnic continuam asa niciodata nu v-a fi bine.
Propui si o solutie ?
Am zis mai sus. 70% local, 30% central.
QUOTE (nefertiti @ 14 May 2004, 01:06 PM) |
Nu e vorba doar despre cifre aici. Fiind vorba despre o dezbatere teoretica, nici macar nu le vad rostul, decat in proportii foarte mici. Ideea este ca trebuie schimbat un intreg sistem administrativ, legislativ samd. |
QUOTE |
Intrucat argumentele aduse pe acest subiect/topic sunt profunde si imbatabile... ma recunosc invins... la pamant... Sper, dragi prieteni, sa fiti la fel de convingatori si in ziua cand problema autonomiei va fi imperativ ceruta. De altii... stiti voi cine... |
Cum adica parerile personale sunt inutile? Iar ajungem de unde am mai plecat: lasa-i pe altii sa gandeasca pentru noi!?
Am spus ca sunt inutile in raport cu ceea ce spunea Lucian : "Sper, dragi prieteni, sa fiti la fel de convingatori si in ziua cand problema autonomiei va fi imperativ ceruta. De altii... stiti voi cine..."
Sau iti inchipui ca acei 'altii' vor lua in consideratie parerile personale exprimate aici ? S-ar putea sa nici nu-i intereseze faptul ca au fost exprimate, nu mai zic de interesul pentru continutul respectivelor pareri ....
QUOTE (stupidpeople @ 17 May 2004, 12:50 PM) |
Sau iti inchipui ca acei 'altii' vor lua in consideratie parerile personale exprimate aici ? S-ar putea sa nici nu-i intereseze faptul ca au fost exprimate, nu mai zic de interesul pentru continutul respectivelor pareri .... |
Pai tocmai de-aia si spuneam. Cum vrei sa 'demolezi' o astfel de lozinca stupida ? Propunand niste lozinci 'anti' la fel de stupide ?
Stupidpeople, dupa logica ta, ar trebui sa nu mai vorbim despre nimic, pentru ca nu are rost. Am inteles bine?
QUOTE (stupidpeople @ 19 May 2004, 10:46 AM) |
Cum vrei sa 'demolezi' o astfel de lozinca stupida ? Propunand niste lozinci 'anti' la fel de stupide ? |
Nefertiti, ideea este ca discutiile de pe acest forum nu au ca obiectiv rezolvarea unor probleme nationale sau crearea unui 'curent de mase' favorabil sau defavorabil unei anumite conceptii. Pur si simplu e vorba de expunerea unor puncte de vedere, urmand ca fiecare sa decida daca este sau nu interesat de problema, daca este sau nu de acord cu un anumit punct de vedere.
MIA, confruntarea dintre 'partizanii' a doua lozinci stupide a avut in multe cazuri drept rezultat o 'fracturare' a societatii. Unei astfel de evolutii cred ca ii e preferabila o abordare ceva mai complaxa a problemei. De exemplu, ar trebui sa li se prezinte sustinatorilor unei astfel de lozinci si dezavantajele pe care le-ar avea in cazul in care problema ar fi pusa asa cum cred ei.
Fracturare a societatii! Cine vorbea de limba de lemn? Stii doar ca nu va exista niciodata o societate omogena, nici gandire in masa omogena samd. Asta e firea omului. Si nu cred ca e musai ceva rau.
Am spus eu ceva de vreo societate omogena ? Dar nu crezi ca se poate vorbi de o oarecare problema atunci cand pustanii din Cluj sau Timisoara se distreaza afirmand dispretuitori ca toti sudistii sunt 'hoti' si 'gunoaie' ? Are problema vreo legatura cu omogenitatea societatii ?
Si nu ti se pare ca aceasta conceptie poate fi descrisa prin expresia 'fracturare a societatii' ?
Nu, nu asta e problema. Despre asta se discuta deja in alta parte, la un alt topic. In plus, la fel se intampla cu cei care locuiesc in Rahova si cu cei care locuiesc in Cotroceni, sau Berceni si Floreasca samd. Si exemple ar mai fi. Mereu va fi cineva la polul opus tie (ia-o generic, nu personal).
Atat timp cat lozinci de tipul 'hoti si gunoaie' sunt folosite de grupuri de pustani care vor sa-si clameze astfel 'superioritatea' totul e acceptabil. Daca insa se pune problema ca inclusiv persoane mature, inteligente si neafiliate vreunei 'gasti' sa manifeste desconsiderare sau dispret pentru membrii unui alt grup, atunci problema e de alta natura.
Ca ardeleanca ai simtit vreo reactie intensa de respingere si dispret atunci cand te-ai stabilit in Bucuresti ? Intreb asta pentru ca multi 'sudisti' sustin ca a existat o astfel de reactie la adresa lor in unele zone ale Transilvaniei. Si nu neaparat in zone cu o majoritate maghiara.
Nu continui aici discutia pe tema asta, pentru ca am fi off topic.
Adaug doar faptul ca e posibil sa fi fost reactii de genul celor la care faci tu referire, atunci cand am venit aici. Dar pe mine nu ma afecteaza, cine se lasa influentat sau afectat de asa ceva probabil ca are vreun complex de inferioritate. Parerea mea.
Ce mod simplu de a rezolva problema ! "Cine se lasa influentat sau afectat probabil are un complex de inferioritate"!
Pai atunci ce rost are sa mai discutam, din moment de oricarei persoane i se pot interpreta parerile si optiunile prin prisma complexului de superioritate/inferioritate care-l 'macina' ?
In alta ordine de idei, vrei sa sustii ca daca o problema nu te afecteaza (sau nu o lasi sa te afecteze) inseamna ca acea problema nu exista ?
Nu generaliza! Eu am facut referire doar la ce ai spus tu, la ceva anume, deci, nu am vorbit la modul general. Iar daca vrei sa continuam, ar fi chiar interesant, deschide un topic pe tema complexelor, discutia cu Regatul, Ardealul etc. o continuam la locul ei, iar aici ar fi bine sa revenim on topic.
Adica 'autonomia locala' nu are nici o legatura cu ceea ce am discutat pana acum ? Daca zici tu, te cred, ce sa fac ...
Adica nu exista nici o legatura intre subiectul 'autonomie locala' si ceea ce spuneam eu ? Daca zici tu, te cred, ce sa fac ...
QUOTE (stupidpeople @ 19 May 2004, 11:11 AM) |
De exemplu, ar trebui sa li se prezinte sustinatorilor unei astfel de lozinci si dezavantajele pe care le-ar avea in cazul in care problema ar fi pusa asa cum cred ei. |
Right ! Argumentul este incontestabil.
Poate ca si tu ai fi vazut lucrurile altfel la 1920. In fond, totul este vazut prin prisma contextului istoric si socio-politic al momentului.
Corect - nici nu-mi trece prin minte să susţin că nu ar fi putu fi aşa.
Īnsă vezi tu ... asta e poate una din "trăsăturile" cele mai rar răspīndite la oameni - să vezi şi consecinţele ( potenţial ) negative ale măsurilor/schimbărilor pe care le susţii cu cea mai mare ardoare.
Pana nu va infierbintati prea tare, cred ca e necesar sa se defineasca clar ce intelege fiecare prin 'autonomie', mi se pare ca unii se gandesc la 'sa nu ne mai fure Bucurestiul' iar altii la 'noi nu ne vindem tara' , sau, ma rog, cam asa ceva...
Eu unul as vota pentru autonomie,motive: s-ar realiza o responsabilizare a cetatenilor am stii ca ceea ce noi platim se va intoarce inapoi in comunitatea noastra,totusi nu cred ca aceasta este solutia finala, eu vad lucrurile in felul urmator:
etapa 1. federalizare- crearea de entitatii autonome de mici dimensiuni
2.scaderea taxelor -reducerea armatei,a birocratiei. tot ce se hraneste din taxele noastre adus la nivel cat mai scazut, caci mi se pare interesat faptul ca populatia scade dar numarul birocratilor creste,
3. pierderea conducerii centrale a tuturor atributiilor transferarea acestora la nivel local, cu 2 exceptii: mentinerea armatei si politica...............
NU este normal ca un oras ca ORADEA din care sunt si eu sa se imprumute din obligatiuni cand ar putea sa foloseasca partea din taxe care este a lui............ si nici ca psd sa conditioneze fondurile de la bugetul de stat de apartenenta primarilor ,un bun exemplu este Bucuresti.............
Cand tendinta internationala este de globalizare, ideea de enclava, expusa de unii simpatizanti a autonomiei mi se pare cel putin anacronica. Intr-adevar, se reduc unele cheltuieli, dar privind in ansamblu, o enclava, oricat de mare este ea, va sfarsi prin a fi asimilata, mai devreme sau mai tarziu de o alta forta mai mare, cu forta sau ca o urmare fireasca a unui colaps economic iminent,datorita neputintei de se autogestiona la aceleasi standarde pe care le are un stat , sau o comunitate de state. Deci, ideea de autonomie este ilara, desi uneori zambetul provocat este cam amar.
Nu ai dreptate, autonomie (al carei partizan nu prea sant) ,nu inseamna neaparat inchidere in enclave, desi in unele cazuri la asta se va ajunge, ci mai poate insemna si o simpla gestionare locala a resurselor, de cei care le produc si cu prioritate in interesul acestora, in loc de a lasa o administratie centala corupta si ineficace sa o gestioneze prost si unde vrea muschii ei...
Daca ar fi dupa teoria ta (dusa la extrem) bidoanele cu apa de ploaie din Burundi ar fi gestionate direct din Biroul Oval in numele mondializarii triumfatoare
@sorin666
In majoritatea cazurilor se ajunge la enclavizarea zonei respective, pt ca intotdeauna si oricand se vor gasi bolnavi de putere.
Poti spune ca cei ce vor conduce enclava nu vor deveni la fel de corupti cand vor avea puterea?Daca poti garanta asta, e ok, dar daca nu...vei avea la fel de multi corupti, dar mai putini contribuabili sa le ridice vilele.
Iar chestia cu bidoanele cu apa de ploaie, nu e chiar asa. Adica ar insemna ca Nastase sa numere ouale la toti romanii??!!
QUOTE |
Poti spune ca cei ce vor conduce enclava nu vor deveni la fel de corupti cand vor avea puterea?Daca poti garanta asta, e ok, dar daca nu...vei avea la fel de multi corupti, dar mai putini contribuabili sa le ridice vilele. |
QUOTE (cociuba @ 16 Jun 2004, 10:37 PM) |
Autonomie nu inseamna izolare inseamna in primul rand o crestere a interesului cetateanului ( a unei companii) fata de locul in care traieste caci daca tot ceea ce se incaseaza ca si taxe este varsat in respectivul judet atunci acesta se va dezvolta cu un ritm sporit si sa stii ca tendinta mondiala de globalizare merge mana in mana cu autonomia locala , vezi ex. Germaniei, Elvetiei si mai nou partea nordica a Italiei............. |
OFF MIA i-ar am luat-o pe aratura cu lozincile si ai dreptate , caci ce discutam aici sunt discutii si nu realitate.......
eu ma refeream la implicarea din ce in ce mai mare a cetateanului.........., dar daca vreti sa discutam situatia reala.....
atunci aflati ca ieri , parca, s-a format o organizatie a teritoriilor care isi cer autonomia, sunt din romania, din voivodina, zone in care populatia majoritara este maghiara , unul dintre reprezentanti TOKES, IL STITI de la REVOLUTIE........
Deci si ei militeaza pentru autonomie dar nu cea de care discutam noi, ci de legarea acestor zone de UNGARIA, scapam de NASTASE dam de FIDESZ, NU SE schimba nimic......, eu propuneam o reintoarcere a taxelor in localitatile care le-au dat, si federalizare, dar nu cum o inteleg maghiari, ci ca primarul orasului , prefectul judetului sau reprezentantul unei regiuni sa hotarasca destinatii banilor, si nu GUVERUL care incearca maximizarea voturilor , adica daca in transilvania nu au sanse sa castige atunci toti banii merg in moldava sau dobrogea, daca in orasele mari nu au prmarul lor atunci dau banii unor localitati pe care abia le gasasti pe harta...........
AUTONOMIA a insemnat atata timp , upere de tara, unirea acestor teritorii cu ungaria , ect, incat ne sperie aceste cuvinte.....
si inca ceva niciodata anumite teritorii nu se vor unii cu ungaria, sau alte tarii decat in cazul in care castiga ceva economic acel teritoriu .........
POATE VA MAI AMINTITI bancul acela: 2 prieteni discuta despre nivelul de trai al romanilor, la care unul dintre ei zice: STII CE MA , eu zic sa-i atacam pe americani ,sa-i bombardam un pic,ma intelegi ce zic....,
LA care celalalt ii spune : Ce-i cu tine esti nebun ,pai asti ne zdrobesc intr-o clipa, mai prostule.....
DA ,AI dreptate dar asa ajungem si noi sa fim inclusi in SUA, si atunci ce bine o sa ne mearga noua ..........
Cociuba, discutia a pornit pe ideea unei autonomii locale pe criterii administrativ-teritoriale, si nu pe cele aberante ale lui Gherman, Tokes sau altii. Adica nici vorba de autonomie pe criterii etnice.
Corect, eu ce-am tot spus pana acum, mai oameni buni cititi cu atentie..............
Nu se poate delimita autonomia, numai pe anumite criterii. Intotdeauna va fi unul care sa vrea mai mult, iar autonomia administrativ-teritoriala este primul pas spre enclavizare.
Pai de ce trebuie sa folosesti musai acest termen, enclavizare? Daca ai tu o pasiune pentru el, ok. Dar nu cred ca are legatura cu autonomia de care vorbeam noi.
@nefertiti
Despre autonomia definita de tine se poate vorbi doar teoretic, deoarece practic ea duce la divizare, separatism si automat la conflicte violente cu organismul-mama. Trebuie sa desenez, cumva, pt ca incep sa devin redundant tot incercand sa va explic?
@sorin696
Nu stiu cum trebuie sa sune "academic", deoarece nu am decat doispe clase amarate, nu aspir la titlul de 'telectual.
Ce glumeti sunteti! Imi plac glumele! Sa stiti ca nu ma supar pe voi!
QUOTE (mariusc2 @ 22 Jun 2004, 03:30 PM) |
Ce glumeti sunteti! Imi plac glumele! Sa stiti ca nu ma supar pe voi! |
Ideea autonomiei locale in Ardeal e echivalenta cu razboiul civil. Eu nu sunt cuprins de "nebunia" cu care unii ii urasc pe unguri, pe care unii ardeleni o au, insa sunt ardelean care traieste printre maghiari si stiu ca autonomia in zona 'fierbinte" ( Harghita, Mures, Covasna) NU trebuie sa se intample . In caz contrar ne asteapta un macel cumplit.
Vornicum, nu exagerezi un pic? Macel cumplit???
Autonomie locală pe criterii administrativ teritoriale, hm? Sună pompos dar oare ce īnseamnă? Să vă zic una:
Eu sunt din Giurgiu şi chestia asta mi-a atras atenţia. In perioada 1996-2000, Giurgiu aavut un reprezentant īn senat diiin.... U.D.M.R.eee . Şi nu unul oarecare ci ungur get beget. Acuma unguri in Giurgiu sunt poate doar in vizita, iar despre organizatie U.D.M.R. locala nici nu poate fi vorba. Si atunci prin ce minune un udemerist senator de Giurgiu? Raspunsul este simplu: prin redistribuirea voturilor.
Ce legatura are asta cu autonomia? Pai inainte de a ne gandi la solutii extreme pentru rezolvarea problemelor ar trebui rezolvate niste probleme de procedura si de comunicare intre administratia centrala si cea locala. Poate ca inainte de toate cei pe care vom merge sa ii votam in noiembrie ar trebui sa fie in stare sa gestioneze problemele locale nu pe cele personale .
S-au facut o multime de incercari din parte unor organizatii civice de a face demersuri pentru introducerea votului uninomnal, care ar schimba profund problema si ar transforma comportamentul oamenilor politici care vor avea mai multa grija de comunitatea pe care o reprezinta. Nu spun ca nu va continua sa isi vada de interesele proprii, ca doar nu exista om politic care sa faca politica doar din pasiune (aia se numesc analisti), dar ii va pasa de oamenii care il voteaza ca sa isi pastreze functia si urmatorii 4 ani si sa poata sa isi gestioneze interesele proprii.
Cred ca prea putini oameni stiu cat la suta din taxele platite de ei se duc la centru si cat local, si cate se intorc etc. Nu cred ca autonomia va schimba ceva in mentalitatea oamenilor obisnuiti.
Poate ca o autonomie locala sa fie viabila in Romania in vreo 20-30 de ani dar acum nu putem sa avem decat Baroni Loacali.
Īn concluzie:
1. in primul rand ar trebui sa mergem acolo si sa punem stampila (cat mai multi daca nu toti)
2. trebuie sa avem mare grija pe ce punem stampila
3. votul uninominal ar schimba multe iar in vreo 10-15 ani atentia se va stramuta catre problemele locale
4. descentralizarea unor bugete care pot fi administrate local (invatamant, politie, justitie, pompierie etc.)
De aici nu mai stiu ce alte solutii mai sunt dar cred ca mai sunt cativa pasi posibili inainte de autonomie.
descentralizarea unor bugete care pot fi administrate local
Asta presupune autonomie financiara. Ceea ce, in actualul context legislativ si in actuala forma de organizare administrativ-teritoriala nu e posibil. Toate se cam leaga. Nu prea poti sa separi chestiile astea.
Esti sigura de asta ?
ca pe undeva, din cite stiu eu, modificarile la Constitutie ( votate cu circoteca de rigoare ... nu mai e cazul sa amintim ... ) parca se refereau si la asa ceva ...
Si de ce zici ca nu e posibil in actuala forma de organizare administrativ-teritoriala ? Din cite stiu eu un plus la negocierile de aderare cu UE a fost tocmai faptul ca Romania e organizata pe judete - fata de alte tari din jur.
Sau ... judetul ti se pare o entitate prea mica pentru a se auto-administra ?
Corect, teoretic, judetele au posibilitatea sa isi administreze banii. Dar, repet, doar teoretic. De fapt, ei pot administra doar banii primiti de la centru. Plus o mica parte din fondurile proprii, mai exact ce le ramane dupa ce vireaza grosul la centru. Dar nici ceea ce primesc nu pot administra dupa cum ii taie capul. Probabil stii ca totul vine impartit pe capitole bugetare, cu destinatii clare, asa ca... unde e autonomia?
QUOTE (nefertiti @ 1 Sep 2004, 02:53 PM) |
Probabil stii ca totul vine impartit pe capitole bugetare, cu destinatii clare, asa ca... unde e autonomia? |
QUOTE |
Plus o mica parte din fondurile proprii, mai exact ce le ramane dupa ce vireaza grosul la centru |
Pai am ajuns de unde am plecat. Banii nu le ajung tocmai pentru ca cea mai mare parte a lor se duc la centru, iar inapoi vin intr-un procent mult mai mic. De asta ar fi buna autonomia.
QUOTE (nefertiti @ 1 Sep 2004, 03:09 PM) |
Pai am ajuns de unde am plecat. Banii nu le ajung tocmai pentru ca cea mai mare parte a lor se duc la centru, iar inapoi vin intr-un procent mult mai mic. De asta ar fi buna autonomia. |
QUOTE |
1. in primul rand ar trebui sa mergem acolo si sa punem stampila (cat mai multi daca nu toti) 2. trebuie sa avem mare grija pe ce punem stampila 3. votul uninominal ar schimba multe iar in vreo 10-15 ani atentia se va stramuta catre problemele locale |
Problema e ca "babalacii invechiti" vor lasa in locul lor nu oameni ai noului, ci pe unii care sa duca traditia mai departe.
Adica pe unii ca Ponta sau Daciana Sarbu. Tineri, capabili, de perspectiva...
Problema e ca prea ades "tinerii lupi" sunt copiii sau nepotii "babalacilor" si ca au de asumat o mostenire greu de purtat...
Există o zicală care spune că "fiecare popor are conducătorii pe care ş-ii merită". Cānd am spus babaāci, nu m-am referit doar la cei care sunt la putere. Ci la toţi babalācii. Majoritatea au idei īnvechite, iar guvernanţii profită de pe urma lor. Vor mai trece ceva generaţii pānă vom īnvăţa ce este aceea democraţie. Crezi oare că pot rezista mult timp la putere nişte infractori, īntr-o societate sănătoasă? Nu cred. Pānă una alta asta este societatea īn care trăim. Tinerii pleacă din ţară (sper să īnveţe ceva bun acolo şi să se īntoarcă aici să ne arate şi nouă), iar bătrānii rămān să aibă grijă de casă.
Salut tuturor.
Se poate revitaliza subiectul? Am revenit pentru ca problema este la fel de acuta; totusi vad ca din septembrie n-a mai postat nimeni. Am citit tot ceea ce s-a scris. Intr-adevar ,in mod direct, nu avem noi ce face. Si totusi... putem. Dar ceea ce semnalasem eu ,pe la debutul topicului, e adevarat. In Ardeal sunt multi romani care si-au insusit argumentele cu care sunt manipulati:
1- Ardealul trimite bani la Bucuresti; in loc sa primeasca fonduri proportional cu contributia -primesc mult mai putin.
2- De mult Ardealul- ca regiune autonoma- ar fi fost in UE, dar "miticii" nu sunt doriti de Europa iar asta tine Ardealul pe loc.
3- Investitorii straini, adevarati si puternici, ar veni in Ardeal si salariile ar ajunge uriase; din pacate oscilatia legislativa si fiscalitatea ucigasa - rezultate ale administrarii centrale- tine departe investitorii.
Si altele. Din pacate, guvernantii nostri, indiferent de culoarea politica, din 1990 incoace sunt ocupati cu afacerile. Nu cauta sa modifice optica ardelenilor. Baza argumentelor de mai sus este reala. Interpretarea este falsa, dar cetatenii din Banat si Ardeal stiu un lucru: ca Bucurestiul e centrala, ca e condusa de guvern, ca acesta fura de stinge ,etc. Si atunci vine firesc: sa-si cumpere vile si merczan-uri din banii lor. Sa fure banii bucurestenilor. Sa-si vanda fabricile lor. Iar pe ardeleni si banateni - sa-i lase in pace, sa se gospodareasca. In tot acest timp "fiara e treaza". Si manipuleaza asa cum a facut-o mereu. Mai nou am pierdut "Insula Serpilor". Cum ? A dat-o Emil Constantinescu Ucrainei. Acum Ucraina construieste canalul "Bistroe" si muta balizele de granita- pana pe malul romanesc! Dragii mei, situatia e albastra. Si toate acestea se leaga de guvernantii nostri. Altfel cum? Doar avem guvern, parlament, senat, ministere,etc. Din moment ce nimeni nu face nimic- inseamna ca totul e OK. Ce putem face noi? O gramada! Sa facem cunoscute aceste lucruri! Pe orice cale. Ca oamenii sa voteze astfel incat UDMR sa nu mai ajunga la guvernare. Sa cerem reprezentantilor nostri locali sa ridice aceste probleme. Sa cerem interpelarea lui E. Constantinescu privitor la problema "Insula Serpilor". Sa cerem guvernantilor nostri sa adopte o pozitie ferma si activa privind canalul. Si multe altele. Toate astea se pot face. Dar trebuie sa fim hotarati si sa nu ne mai lasam pacaliti. Merge cineva din conducerea tarii in Ardeal si Banat ca sa combata dezinformarea facuta de unguri? Nu! Reprezentantii lor insa, au o activitate febrila. Ei stiu ce vor. Cati unguri, din parlamentul Romaniei, au fost trasi la raspundere pentru incalcarea Constitutiei, pentru atitudine anti-romaneasca, provocare,etc. - dupa miting-urile uriase tinute la Odorhei, Toplita, Gheorgheni, etc. cu imn si drapele unguresti , in timp ce steagurile Romaniei au fost calcate in picioare si incendiate. Exista filme ,inclusiv cele doua prezentate la tv, exista martori. Si? Din licee ( ex. Bolyai Farkas-Tg.-Mures) au fost dati afara elevii romani. Si multe altele. Faptele se stiu. Putem face multe fratilor. In primul rand, sa informam acolo unde a dezinformat s.gherman &co.
Lucian
QUOTE (Lucian cavaler al ordinului @ 10 Oct 2004, 06:26 PM) |
De mult Ardealul- ca regiune autonoma- ar fi fost in UE, dar "miticii" nu sunt doriti de Europa iar asta tine Ardealul pe loc. |
Studiati un pic acest http://www.capital.ro/?arhiva=1&a=18627, daca sunteti interesati.
Pentru ca se consuma atat de multa energie pe tema asta.....
Regionalizare
Din cate stiu, in Germania alocarea veniturilor bugetare se face astfel : 45 % central, 35 % landuri, 20 % comunitati locale.
Cred ca Germania este un bun exemplu.
Evident, in Romania nu ar fi vorba de "landuri" ci de Regiuni create pe baza actualelor Regiuni de Dezvoltare ( cele 8 ), eventual cu anumite "corectii" geografice in sensul unei apropieri mai mari de "traditia Istorica". Regiunile ar fi , deci, obtinute prin comasarea a cate 3-4 judete actuale.
Voi reveni.
Mda, banuiam eu. Toate chestiunile cu tiganii si alte de-astea erau flatulatii, sau variatiuni la tema segregarii. Ok.
Nu inteleg de ce insinuezi astfel de lucruri.... Oricum, am cautat pe forum diversele teme discutate si asta mi-a parut interesanta. Poate ca anumiti useri "nu trebuie" sa posteze pe anumite subiecte "fierbinti"? Mda.... asta ar fi o noutate...
Imi dau si eu cu parerea pe topice deschise de altii, cel deschis de mine a fost considerat neimportant.
A propos..... Dumneata ce parere ai despre subiectul Autonomiei Locale si Descentralizarii?
Tu, dragule, tu - poti sa imi spui, nu e nevoie de atatea politeturi. Fiecare posteaza ce vrea si unde il taie capul. Daca o da in bara cu mesajul (adica nu respecta regulamentul hanului) este avertizat. In rest, pace buna. Mie autonomia locala mi se pare o prostie anacronica, atata timp cat tendinta globala este de "melting pot". Si nu vad rostul pretentiilor segregationiste. Mparerea mea.
QUOTE (mariusc2 @ 18 Jan 2006, 11:12 AM) |
Mie autonomia locala mi se pare o prostie anacronica, atata timp cat tendinta globala este de "melting pot". |
QUOTE (mariusc2 @ 18 Jan 2006, 11:12 AM) |
Tu, dragule, tu - poti sa imi spui, nu e nevoie de atatea politeturi. Fiecare posteaza ce vrea si unde il taie capul. Daca o da in bara cu mesajul (adica nu respecta regulamentul hanului) este avertizat. In rest, pace buna. Mie autonomia locala mi se pare o prostie anacronica, atata timp cat tendinta globala este de "melting pot". Si nu vad rostul pretentiilor segregationiste. Mparerea mea. |
QUOTE (Eugen de Savoia @ 18 Jan 2006, 11:53 AM) |
Astfel, pentru 3 judete reunite, nu vor mai fi 110 consilieri Judeteni in total, ci posibil doar 40. Fie si din acest punct de vedere , tot constatam un progres, nu? |
Mie nu mi se pare un progres ... după cum se vede īn situaţia actuală, un Consiliu Judeţean (respectiv de sector, sau municipal, īn cazul Bucureştiului) gestionează cu multă greutate judeţul din dotare; oare ce se va īntīmpla atunci cīnd un Consiliu de acelaşi fel va trebui să gestioneze un teritoriu şi mai ales o populaţie de 3-4 ori mai numeroasă? Aflīndu-ne īn Romānia, eu aş zice că nu se va īntīmpla nimic bun, ba chiar brambureala va fi şi mai mare decīt azi ...
P.S. scuze că am repetat practic mare parte din opinia lui actionmedia, dar pīnă să-mi formulez eu postul, el mi-a luat-o īnainte
QUOTE (Eugen de Savoia @ 18 Jan 2006, 12:53 PM) |
.. Judete, insa mai mari, obtinute prin comasarea a 2-3-4 judete mici, actuale. Evident, asta AR SIMPLIFICA administratia locala si nu invers. Sa ne gandim numai ca actualele Consilii Judetene vor dispare ( cu tot aparatul aferent) si se vor infiinta Consilii regionale. Astfel, pentru 3 judete reunite, nu vor mai fi 110 consilieri Judeteni in total, ci posibil doar 40. Fie si din acest punct de vedere , tot constatam un progres, nu? |
QUOTE (Eugen de Savoia @ 18 Jan 2006, 11:53 AM) |
Astfel, pentru 3 judete reunite, nu vor mai fi 110 consilieri Judeteni in total, ci posibil doar 40. |
Posibil ca unele judete sa poata fi comasata (in opinia mea cel mul 2 cate 2) dar numai acelea care au in gestiune fie o populatie scazuta, fie infrastructura putina. Daca ne uitam pe harta, impartirea a fost facut-a mai mult in functie de suprafata, cam toate judetele sunt cam la fel de mari. Dar sunt judete in care nu prea ai nimic, vezi alea din baragan, cateva orase, 1-2 cursuri cateva drumuri si cai ferate, in rest campie, nici macar paduri nu prea au. Cu alte cuvinte, au de administrat putine lucruri, deci pot fi comasate. Ce daca ar avea suprafata dubla? Ar munci mai eficient.
QUOTE (Michelle @ 18 Jan 2006, 12:19 PM) | ||
Si la ce regiuni te-ai gandit?Cumva sunt aceleasi 3 judete la care se gandesc de aproape 100 ani si vecinii nostri? |
QUOTE (Eugen de Savoia @ 18 Jan 2006, 12:46 PM) |
Atunci cand cunosti perfect faptul ca MUNCESTI PENTRU COMUNITATEA TA, parca se pune altfel problema, nu? |
QUOTE (mariusc2 @ 18 Jan 2006, 12:50 PM) | ||
O intrebare: traiesti in Romania sau o stii din poze? |
Bun, si unde ai vazut tu romani muncind voiosi pentru comunitatea lor? Poate doar in filmele lui Nicolaescu. Preocuparea pt comunitate este o utopie . Toti cei care spun "eu fac asta pt comunitatea noastra" sunt ipocriti, in spatele vorbelor se ascund avantaje grase . This is how we do it!
Hai sa vorbim sincer: Cand au fost inundatiile, apa aproape mi-a intrat in casa, - insa nu am avut probleme. Insa in alte localitati a fost mai rau. Nu-i nici o minciuna ca oamenii au strans imediat bani, paturi, haine, - ce putea fiecare si am dus la biserica pentru cei de la Lupeni (Farkaslaka), dar si pentru alte localitati.
Cei ce aveau posibilitatea au trimis camioane cu lemn si alte materiale....., firmele care au putut au trimis buldozere si muncitori sa ajute pe cei in necaz.
NU ESTE GREU SA-TI PESE!
asta inseamna sa fi OM si nu e nimic "dubios" aici.
E un principiu nescris dar usor observabil. Gradul de biroctatizare, coruptie si ineficienta in administratie creste odata cu cresterea aparatului administrativ. Ori pentru regiuni mari ai nevoie de un aparat administrativ mai mare.
O comunitate usor de administrat si cu costuri cat mai reduse este cea a unei comune medii. La nivel de oras devine complicat, ce sa mai vorbesc de judete sau regiuni.
Sunt doua chestii care se bat cap in cap pe de o parte regionalizarea, pe de alta parte descentralizarea. Este imposibil sa le faci pe amandoua. Nu faci decat sa mutiplici numarul de centre, in loc sa ai unul faci 10 sau 12, pana la urma va trebui sa pastrezi o administrare locala a comunitatii, de tipul judetelor sau altceva de genul acesta care se va subordona fiecare unuia din cele 10 centre regionale. Unde este avantajul? Eu vad numai dezavantaje. De ce sa nu pastreze lucrurile asa cum sunt. Cu descentralizarea sunt de acord. Dar argumentul ca altfel muncesti daca stii ca o faci pentru comunitate pica, nu e valabil. Acest argument se verifica in acele comunitati mici. Nici la nivel de judet si cu atat mai putin la nivel de regiune nu se va verifica.
Hai sa nu amestecam borcanele ...una este cind vorbim despre a fi OM,trasatura de caracter care nu cunoaste granite sau nationalitate (si hangii stiu bine ca vorbesc aici in cunostinta de cauza!) si alta e spiritul de comunitate care la romani e eufemistic vorbind "atrofiat".
QUOTE (mariusc2 @ 18 Jan 2006, 01:06 PM) |
Bun, si unde ai vazut tu romani muncind voiosi pentru comunitatea lor? Poate doar in filmele lui Nicolaescu. Preocuparea pt comunitate este o utopie . |
A ajuta un om la necaz nu tine nici de spiritul de comunitate, nici de religie, etnie, etc. Parerea mea.
Apoi, spune-mi si mie cum faci o politica economica coerenta daca ai regiunile alea descentralizate?
QUOTE (MIA @ 18 Jan 2006, 01:59 PM) |
Apropo - stie cineva exact ( fara sa se uite pe Google! daca se poate ) numele a 5 consilieri judeteni din judetul unde locuieste ? |
Dl. Leonardo are multa dreptate.
Insa asta e mentalitate veche si se reflecta si asupra ineficientei administratiei locale, asa cum se afla ea acuma, adica legata de maini si de picioare si invatata sa nu faca nimic fara "ordin de sus".
Este incredibil ca trebuie sa vina seful statului ori guvernului, de cateva ori intr-o zona cu probleme.... pentru ca diversele institutii "descentralizate" sa se miste!
Intr-adevar, putem spune ca e un cerc vicios! Aia nu fac mare lucru daca nu primesc ordine si "indicatii pretioase", iar Seful se simte obligat sa vina in cizme de cauciuc si cu fes/basca ca sa dea respectivele... indicatii si Impulsuri ( fara de care lucrarea respectiva s-ar termina la Craciunul viitor!)
Este asta dovada lipsei de raspundere si a lipsei de asumare a acesteia?
De unde provine, daca nu din cei 50 ani de super-centralizare in toate domeniile?
---------------------
Dl. MIA a atins intr-adevar o problema importanta! Sunt convins ca sistemul de alegere a sefului politiei ( de exemplu) intr-un judet ( comitat, district, regiune, etc), ca la americani, - ar fi extrem de benefic.
Evident, candidatii ar trebui sa lucreze in domeniu ( adica unul ca mine nu ar fi admis sa candideze )
Domnu' Eugen, nu mi-ai raspuns la intrebarea cu politica economica.
Si mai am o curiozitate. Cunosti pe unu' Minerval?
Eugen de Savoia:
Din pacate nu e vina celor de jos ca asteapta ordine si vizite de lucru. Majoritatea nu cred ca doreste asta cu adevarat. Dar cei de sus l-au invidiat pe Cel mai Iubit Conducator si sunt convins ca toti presedintii Romaniei de dupa '89 l-au admirat si il au ca model pe Ceasca.
Sa mai discutam un pic problema minora a prabusirii de bolovani de pe Valea Oltului; trecand peste neputinta (umilitoare pentru noi) 'specialistilor' de a matura trei bolovani de pe un drum blocand un traseu important timp de trei saptamani nu cred ca a simtit vreunul nevoia de a primi indicatii pretioase la fata locului de la Don Ministru sau de la Presedinte. Don Traian a mai facut figura asta odata la celebrul pod daramat de ape. Nu mai insist pe 'echipamentul de lucru' asemanator cu al lui Nea Nicu cand vizita tovarasii din Valea Jiului. Ma mir cum de a rezistat tentatiei de a posti o Stalinskaia cu muncitorii ca sa fie tacamul complet.
Ce-mi spun mie astea: conducatorii nostri sunt directori de colhoz si nu buni manageri; un manager nu vrea sa verifice personal tot ce misca ci are talentul de a-si alege corespunzator oamenii si de a-i stimula cand este cazul cu un sistem eficient de pedepse si premii. In acest caz e normal ca avem in administratiile locale oameni obedienti care fac ce stiu ca place sefului si hotomani care impart prada cu seful. Si unii si ceilalti sunt apreciati de seful ce primeste dupa caz limbi in partea dorsala sau comisionul de sef de trib.
Cum putem schimba starea de fapt:
1. sa asteptam sa ne vina conducatori normali. Caz utopic mentionat doar de dragul unei analize complete.
2. O societate civila care sa reactioneze eficient atunci cand alesii nu fac treaba. Si aici e greu dar nu imposibil, conditia de baza este ca populatia Romaniei sa realizeze ca e mai bine sa fim uniti decat sa stam tot timpul invrajbiti clamand ca vecinul ne fura si am trai mai bine de unii singuri.
QUOTE (mariusc2 @ 18 Jan 2006, 05:44 PM) |
Domnu' Eugen, nu mi-ai raspuns la intrebarea cu politica economica. Si mai am o curiozitate. Cunosti pe unu' Minerval? |
QUOTE (Leonardo @ 18 Jan 2006, 03:25 PM) | ||
Pai cred ca nici nu prea trebuie sa-i cunoastem, de obicei daca auzi de ei inseamna ca si-au tras partea abuzand de pozitie. |
Scuza-ti ca sunt offtopic si ca prezint aceasta iddea utopica la prima vedere .
A-ti fi de acord ca Romania sa fie impartita in regiuni , Banat , Transilvania , Moldova ,Bucovina , Dobrogea si lista poate continua .
Fiecare regiune sa fie autonoma sa aiba o asa numita capitala , sa fie impartita Romania in acesta regiuni ar arata regiunile care sunt jalnice din punct de vedere economic .
QUOTE |
A-ti fi de acord |
QUOTE (Plutarh @ 18 Jan 2006, 09:19 PM) |
A-ti fi de acord ca Romania sa fie impartita in regiuni , Banat , Transilvania , Moldova ,Bucovina , Dobrogea si lista poate continua . Fiecare regiune sa fie autonoma sa aiba o asa numita capitala , sa fie impartita Romania in acesta regiuni ar arata regiunile care sunt jalnice din punct de vedere economic . |
QUOTE (Eugen de Savoia @ 18 Jan 2006, 07:42 PM) |
Dl. Minerval acesta este un economist ? ori un francmason? Din Mures? |
QUOTE (Plutarh @ 18 Jan 2006, 10:19 PM) |
{...} ar arata regiunile care sunt jalnice din punct de vedere economic . |
Cred ca nu vom mai avea nevoie de noi impartiri teritoriale ale tarii sau de discutii despre autonomie in momentul in care administratiile centrale si locale din Romania vor atinge maturitatea si oamenii de acolo isi vor face datoria.
Dpdv legal aceasta autonomie exista, dar faptul ca la noi spiritul de sluga pe linie ierarhica e inca viu iar incompetenta e cvasiunanim raspandita impiedica manifestarea acestei autonomii.
Sigur ca mai sunt aspecte de remediat, dar nu cred ca rezolvarea ideala este accentuarea separarii administrative.
Mesajul lui Sabin Gherman ramane in actualitate..... ce ziceti? Bun si la obiect Pamflet!
@Sabin Gherman
M-am saturat de Romania
M-am saturat de Mitica, de smechereala si Tigania pe
care le lasa in urma acest nume de tara, Romania.
Vorbesc cu diversi politicieni, aflati la putere, si
toti imi spun: "nu mai avem nici o sansa". Citesc prin
ziare ca Bucurestiului guvernul a avut grija sa-i
aloce de la bugetul '98 o suma mai mare decit a
intregului Ardeal. Calatoresc cu masina prin sud si
est si vad diferenta: acolo sint drumuri mai bune, se
fac mereu investitii. Stau la coada la finante, la
CEC, la orice apartine Statului si peste tot se da
spaga. Ciubuc. Pesches. Turcisme fara de care nu se
poate. Si atunci? Eu nu vreau sa emigrez numai pentru
ca de 10 ani nu se face nimic. Doar ca m-am saturat de
Romania. De sinonimele ei. De eroismele ei, scoase din
orice context istoric. Altii se lauda cu Michelangelo
sau Da Vinci si mie mi se arata scrisoarea lui Neacsu
din Cimpulung. Fantastica realizare delatiunea!...
Daca regret ceva, acum la treizeci de ani, e ca m-am
nascut aici, ca fac parte din cei ce au invatat pe la
scoli ca poporul asta, boborul, domnilor,a fost intr-o
erectie continua in fata istoriei. Care popor? Noi,
cei care n-am facut nici macar o data dovada
virilitatii, noi, care in timpul invaziilor ne ridicam
poalele in cap si fugeam in paduri, noi, care lesinam
prin salile unde se hotara istoria, noi, care astazi
ne scremem pentru o bucata de piine si nu mai stim ce
smechereli sa mai inventam. Astia sintem, peticiti in
cur, rupti in coate; intram in istorie ca-ntr-o
infecta crisma de cartier. Intre doua ghioraituri si-o
injuratura, poporul (boborul, domnilor), vorbeste
batos despre Posada, despre Mihai Viteazu, despre
"traiasca si-nfloreasca Moldova, Ardealul si Tara
Romaneasca". Si - iarasi - un ghiorait victorios. M-am
saturat sa-mi fie rusine. De aceea, prietenilor mei
din vest le spun ca sint din Transilvania. Alta tara.
Altra paese. Other country. L'autre pays. M-am saturat
sa-mi spuna toti neardelenii ca aici, in Ardeal, am
probleme cu ungurii. Ca daca n-ar fi ei... Ca foamea
este mama intelepciunii... Ca federalizarea este cel
mai mare pericol care ma paste, ma pindeste de dupa
coltul blocului odata cu borfasul pentru care platesc
impozit. Ca musai trebuie sa string cureaua, ca
magarul lui Nastratin. In numele "unitatii",
"propasirii" neamului rrromanesc. Si eu, care astept
de 10 ani o unire adevarata, una a parlamentarilor
ardeleni pentru Ardeal, o ofensiva civica pentru
salvarea putinului ramas. Si eu, care ma rog in
fiecare seara sa se termine odata cu Tokes Laszlo, cu
aberatiile lui etnice impotriva tuturor. Si tot
degeaba. Deocamdata. Niste oameni au facut Unirea de
la 1918. Altii sperau intr-o confederatie de tip
helvetic, impreuna cu Ungaria, Cehia si Austria.
Altii, ca Slavici, au spus ca unirea Transilvaniei cu
Romania e o porcarie si au facut puscarie. Acum se
vede ce-a iesit. Seriozitatea, eleganta, disciplina -
atribute ale Ardealului - au fost invadate de
miticisme, de balcanisme ordinare, de civilizatia
semintelor de bostan. Era o sansa pentru Romania sa se
uneasca cu Transilvania, sa invete cite ceva din
organizarea ei, din sistemele ei de valori. N-a fost
asa; Romania a inghitit Transilvania - de aceea din
trei in trei metri aluneci astazi pe flegmele de pe
marile bulevarde. N-o spun eu, ci un egal al lui
Dumnezeu, Cioran. Vor sari o gramada sa contrazica
cele spuse mai sus. Dar: citi dintre voi n-au mers la
Bucuresti cu plasa plina, cu celebra plasa de rafie in
care se inghesuiau sticlele de palinca? Si n-o duceati
la prieteni, ci la directori, la ministere, la inalte
porti ferecate. Si daca, naivi fiind, n-ati dus acele
plase, de cite ori vi s-a sugerat ca la Bucuresti se
intra cu capul, miinile fiind ocupate cu "bagaje".
Bucurestiul, acest loc in care genialul tebecist se
pupa cu analfabetul miliardar, a invatat toata tara ca
se da. "Se da carne". "Se da oua". Se da. Mentalitate
de molusca. Aici nu ai drepturi, ci complezente. Aici
se maninca seminte de bostan, se vorbeste cu "este
multi" si lumea in general se naste, se inmulteste si
moare. N-au invatat nimic de la unguri, n-au invatat
nimic de la austrieci, n-au invatat nimic de la nemti.
Au trecut prea repede de la furculision la Treceti
batalioane romane Carpatii. Poate de aceea cei mai
vajnici "aparatori" ai Transilvaniei s-au nascut
dincolo de Carpati. Poate de aceea Europa se termina
pe undeva pe linga Brasov. Acolo se termina si
Transilvania. Pentru ca in afara de limba si sosele
proaste nu avem nimic in comun. Va trebui sa ne
trezim. Sa recunoastem ca ceea ce se intimpla acum e o
comedie. Dar una in care copiii va cer o ciocolata si
voi dati din umeri. In care mereu infrigurati cautati
o pila pentru orice. In care susotiti pe la colturi
despre vilele celor din politie sau din parlament. O
lume sortita imprumutului de la un salariu la altul.
Va trebui sa vedem ca se poate si altfel. Ca sintem
altfel. Ca relele cele mari vin de la Bucuresti, de la
luxoasele palate in care politicienii se bat fara nici
o jena pe ciolan. Va trebui sa vedem ca nu ungurii sau
nemtii sau burundezii sint inamicii nostri, ci noi
insine, traitorii de pe azi pe minine, obligati sa
furam si sa injuram pe la colturi. Nu mai avem ce sa
ne spunem; am facut-o 75 de ani si sintem de 75 de ori
mai saraci. In rest, zile bune - m-am saturat de
Romania, vreau Transilvania mea.
QUOTE (Eugen de Savoia @ 24 Jan 2006, 08:32 AM) |
Mesajul lui Sabin Gherman ramane in actualitate..... ce ziceti? Bun si la obiect Pamflet! |
QUOTE |
M-am saturat de Mitica, de smechereala si Tigania pe care le lasa in urma acest nume de tara, Romania. |
Apelul lui nea Sabin este unul extrem de parsiv: ataca niste probleme reale pe alocuri pe care le atribuie exclusiv regatenilor (desi sunt destui din Transilvania si Banat atat in administratie cat si in zona smecherasilor, Don Stoica Caritas e doar un exemplu) si omite niste evenimente istorice. Omite sa spuna ca pe cand Transilvania apartinea altor imperii sau tari romanii de acolo erau considerati cetateni de categoria a 2a. Omite sa spuna ca avand in vedere modul in care suntem considerati astazi prin Europa in cazul unei 'uniri' a Transilvaniei cu alte tari romanii vor avea acelasi statut (pastrand proportiile date de timpuri bineinteles).
Sa presupunem ca Transilvania se alipeste unor tari din Europa centrala. Crede cineva ca romanii vor avea sanse egale? Bineinteles ca pentru a putea lucra in celelalte zone vor trebui sa invete foarte bine alte limbi precum maghiara si germana si cateva generatii vor fi in mod cert principalii beneficiari ai discriminarii. Sigur nu vor fi ocoliti nici de eticheta de 'tigani'.
Iar in contextul in care Romania (in granitele actuale) va intra in UE toti cetatenii romani vor fi liberi sa-si urmeze drumul si sa-si dezvolte regiunea conform dorintelor dar beneficiind de avantajul, zic eu nu de neglijat, ca reprezinta o natiune si nu o minoritate nedorita.
Nea Sabin are ce are cu Bucurestiul ca taie si spanzura. Trecand peste faptul ca problemele administrative care inca mai exista se vor remedia curand (desi treaba cu contributia la bugetul central nu e chiar conform spuselor unora), crede cineva ca Viena sau Budapesta vor asigura dezvoltarea plenara a Transilvaniei in detrimentul tarilor lor?
PS: cel ce se identifica cu salvatorul Europei imi confirma banuiala ca de fapt este preocupat de salvarea unei anumite parti a ei care pe romani nu-i prea include. La fel ca si faimosul inaintas.
QUOTE (MIA @ 24 Jan 2006, 10:07 AM) | ||||
Trebuia bagat la puscarie sau macar amendat zdravan pentru incitare la ura ... provinciala. Daca "Transilvania" respectivului e doar Clujul si alte 2-3 oarese mari atunci chestiile ce le debiteaza el pot parea adevarate. Dar tot in Ardeal sunt si zone de saracie lucie, somaj etc - Hunedoara si Salajul de ex. Iar cantitatea de "elita autentica" la mia de locuitori e oricum cea mai mare in Capitala ( ca in orice capitala probabil jigodiile si geniile au o rata de existenta mult mai mare ca in rest ). Si de fapt niciodata nu a fost altfel in zona administrata doar de maghiari, nu s-a pierdut nimic prin Unire - numai ca na ... de pe dupa unele edificii publice somptuoase ridicate in spirit colonial mai greu vezi mizeria de la sate. P.S. : Propaganda vad ca a prins zdravan la tine ... esti irecuperabil amice ... Apropo - asa un admirator si simpatizant al tiganilor ca tine cum poate sa nu se oripileze la pasajul din deschidere :
Si de fapt ... cum suporti folosirea unui astfel de cuvint cind tu te dadeai de ceasul mortii la alt paragraf de discutie sa impui folosirea termenului de rromi ? Ipocrizie cit incape sau ... ? |
QUOTE (Leonardo @ 24 Jan 2006, 10:29 AM) |
PS: cel ce se identifica cu salvatorul Europei imi confirma banuiala ca de fapt este preocupat de salvarea unei anumite parti a ei care pe romani nu-i prea include. La fel ca si faimosul inaintas. |
QUOTE (Eugen de Savoia @ 24 Jan 2006, 11:39 AM) |
Nu puteam sa modific mesajul lui Gherman.... l-am postat asa cum a fost scris. Despre fraza aia..... "tigania" este evidenta in multe zone din Ro, mai ales in Sud, aici omul are dreptate. Cand vorbim de "tiganie" ne referim si la o anume mentalitate, da? Iar asta ... cum se face ca s-o impamantenit asa de bine in Muntenia, mai ales? Sunt un aparator al drepturilor minoritatilor, - nu reiau vechile mesaje,- si cred ca am fost destul de clar acolo cand am zis ca vina "ramanerii in urma" a acestor etnici romi, nu le apartine exclusiv, ci este un efect cumulat al multor factori, intre care starea de robie ce a durat secole, apoi discriminarea si tot restul. Evident si rromii au vina lor. Bun... acum va salut, revin candva, mai incolo. La multi ani cu ocazia PRINCIPATELOR UNITE, WALACHIA SI MOLDOVA! |
Iarasi subiectul asta? Consum inutil de energie...
La 1 ianuarie 2007 (daca avem noroc) suntem in UE cu toate regiunile noastre care alcatuiesc Romania, nu are rost sa mai discutam subiectul...
Vom primi 30 miliarde de euro din bugetul UE in urmatorii 8 ani de dupa integrare, care vor merge prioritar in infrastructura peste tot in tara. Dupa ce iesim din evul mediu in domeniul asta, se vor mai gandi cum e cu dezvoltarea regionala.
Si totusi unii sustin tare si apasat ca autonomia regionala este raspunsul la multe neajunsuri !
Sunt foarte indignat , deoarece acum cand toata Europa tinde sa devina unita , noi , balcanicii astia nenorocit ne separam pe cauza de etnie si vrem dezbinare hmmmmmm
Progresul Romaniei se poate realiza si printr-un pachet de programe intre care si Descentralizarea Administrativa si Economica. Regionalizarea IN CADRUL STATULUI ROMAN, este adaptarea unui model european de succes la realitatile si traditiile acestor meleaguri.
Kolumbįn Gįbor
Autonomiile locale si Europa regiunilor
Īn cursul dezbaterilor, parlamentarilor romāni le-a luat ceva timp pīna au cazut de acord asupra denumirii legii administratiei publice locale. Nu s-au putut decide sa o boteze legea autonomiei sau administratiei locale. Dezbaterea nu s-a nascut doar ca o consecinta a traducerii īn romāna a chartei europene, ea fiind o chestiune esentiala a filosofiei administratiei publice. Daca pornim de la textul francez al chartei, intitulata "Charte Européenne de l'autonomie locale", atunci ar trebui sa vorbim despre autonomie locala, īn conformitate cu cele enuntate īn preambul "Considérant que les collectivités locales sont l'un des principaux fondements de tout regime démocratique", luīnd īn considerare si definitia autonomiei locale din articolul 3.: "Par autonomie locale, on entend le droit et la capacité effective pour les collectivités locales de regler et de gérer, dans le cadre de la loi, sous leur propre responsabilité et au profit de leurs populations, une part importante des affaires publiques.
Ce droit est exercé par des conseils ou assemblées composés de membres elus au suffrage libre, secret, egalitaire, direct et universel et pouvant disposer d'organes executifs responsables devant eux."
Īn versiunea engleza a chartei, intitulata "European Charter of Local self-government", acelasi aliniat al preambulului spune: "Considering that the local authorities are one of the main foundations of any democratic regime". Articolul 3. suna asa: "Local self-government denotes the right and the ability of local authorities, within the limits of the law, to regulate and manage a substantial share of public affairs under their own responsability and in the interests of the local population.
This right shall be exercised by councils or assemblies composed of members freely elected by secret ballot on the basis of direct, equal, universal suffrage, and which may possess executive organs responsible to them."
Din confruntarea celor doua variante - ambele oficiale - se poate vedea ca nu sīnt traduceri mot-a-mot. Versiunea franceza vorbeste separat despre comunitatea locala si separat de institutia de autoguvernare care īsi exercita dreptul la autonomie. Din versiunea englezeasca lipseste cuvīntul "comunitate", revenind institutiei dreptul de a exercita autonomia locala. Īn ambele variante finalitatea administratiei locale este slujirea intereselor cetatenilor. Aceasta diferenta este semnificativa si īn privinta Europei de Est, pentru ca ne duce la īntrebarea daca autonomia locala este sau nu un drept colectiv cuvenit comunitatilor locale. scoala de administratie publica anglo-saxona are o abordare utilitarista, considerīnd problema administratiei publice sub aspectul serviciilor publice. scoala franceza, evident din considerente culturale, statueaza comunitatea locala ca deja existenta, si defineste administratia locala ca institutia menita sa gestioneze probelemele comunitatii. Problema devine si mai importanta prin prisma procesului de tranzitie, fiindca de loc nu este indiferent daca administratia locala īsi dobīndeste legitimitatea de la comunitatea locala sau īsi cīstiga atributiile de la statul centralizat atotputernic. Ambele variante vorbesc īnsa, despre autoguvernare si nu administratie locala. Romānia a pastrat denumirea de autonomie locala la ratificarea Chartei, īn 97, dar textul preambulului vorbeste despre autoritati: "considerīnd ca autoritatile administratiei publice locale reprezinta unul dintre principalele fundamente ale oricarui regim democratic". Articolul 3. este formulat astfel: "Prin autonomie locala se īntelege dreptul si capacitatea efectiva ale autoritatilor administratiei publice locale de a solutiona si de a gestiona, īn cadrul legii, īn nume propriu si īn interesul populatiei locale, o parte importanta a treburilor publice".
Dispare comunitatea ca favorizatul autonomiei locale, īn locul sau aparīnd cuvīntul "populatie", iar dreptul de a exercita autonomia locala īi revine institutiei. Poate merita vazut de ce legislatia romāna a ales abordarea anglo-saxona departata din punct de vedere al sistemului juridic autohton si din cel al traditiilor culturale, abatīndu-se cu totul exceptional de la urmarirea modelului francez. Īn opinia mea asta s-a īntīmplat pentru ca parlamentarii aflati atunci īn legislativ n-au īnteles exact conceptul autonomiei locale, si s-au temut ca daca acest drept li se cuvine comunitatilor locale, atunci s-ar crea un fel de autonomie comunitara īn zonele unde comunitatile locale sīnt constituite īn majoritate de membrii minoritatilor nationale. La acest aspect s-a mai adaugat si fobia de autonomie a nationalistilor, vrīnd sa elimine de la autonomia universitara pīna la cea locala toate formele de autonomie din jurisprudenta romāneasca. Ce s-a īntīmplat de fapt? Īn privinta unei institutii de autoguvernare ce avea sa fie creata pe alte criterii decīt cel etnic, logica statului national dominat de viziunea etnica a impus luarea unei decizii pe criteriul etnic. Aceasta viziune īsi va face simtita īnca multa vreme efectul, īn ceea ce priveste descentralizarea si delegarea atributiilor īntre administratia centrala si cea locala. Este interesant de remarcat faptul ca, pe masura ce īnaintam dinspre Europa de Vest spre Est ultima tara este Ungaria unde "administratia locala" este denumita autoguvernare si prima tara este Romānia unde denumirea este administratie locala. "Nomen est omen."
Subsidiaritatea este un principiu functional, care face posibila distribuirea atributiilor si competentelor īn conformitate cu principiul democratiei si al descentralizarii puterii. Aliniatul 3 din articolul 4 al chartei formuleaza astfel: "īn general treburile publice vor fi rezolvate de catre organele administrative cele mai apropiate de cetateni. Delegarea treburilor publice catre alte organe administrative va depinde de natura si caracterul sarcinii, respectiv de cerintele de eficienta si economice." Aliniatul 4.: "Atributiile autoritatilor locale sīnt īn general totale si exclusive. Aceste atributii pot fi īngradite de alte organe regionale sau centrale doar īn baza prevederilor legale specifice."
Principiul subsidiaritatii este unul dintre pilonii cei mai solizi ai organizarii societatilor. Dupa formularea originala (īn enciclica emisa de Papa Pius al XI-lea Quadragesimo Anno) "este interzis sa se treaca de la atributiile persoanelor la atributiile comunitatii toate treburile pe care persoanele prin forte si capacitati proprii le pot realiza, si la fel, trecerea a tot ceea ce o comunitate mai mica, organizata la nivel inferior poate realiza si asigura, īn atributiile unei autoritati mai mari si organizate la nivel superior este o injustete si totodata un pacat grav, fiind considerat rasturnarea ordinii firesti a societatii, deoarece toate activitatile sociale prin esenta si puterea lor launtrica au obligatia sa sprijine parti ale societatii unitare, īnsa niciodata nu au voie sa le distruga sau sa le īncorporeze."
Īn mod evident comunitatile locale sīnt alcatuite de cetatenii care locuiesc īn zona data. Comunitatea locala este mentinuta de identitatea nascuta din apartenenta la localitatea respectiva si de comunitatea de interese legata de ea. Comunitatea locala este, de fapt, o comunitate autonoma, exercitīndu-si autonomia de fiecare data īn baza principiului subsidiaritatii. Īn mod firesc o parte a atributiilor de autoritate publica ale "guvernului" comunitatii locale autonome sīnt delegate de catre administratia centrala, cealalta parte īnsa, apare ca cerinta necesara īndeplinirii competentelor legate de gestionarea treburilor publice locale. Delegarea puterii si descentralizarea īntotdeauna au fost si vor fi chestiuni politice delicate, mai ales īntr-o tara cu o putere statala atīt de mult centralizata cum este statul national romān. Puterea statala centralizata tinde sa perceapa initiativele de descentralizare ca atentate antistatale sau ca īngradirea si lezarea suveranitatii, si nu ca o conditie de baza a gestionarii mai eficiente, mai economice si mai centrate pe cetatean a treburilor publice. "Razboiul administrativ" izbucnit de aici, dus de cītiva ani buni de catre administratiile locale si regionale nou īnfiintate īn aria noastra geografica īmpotriva administratiei centrale si mai ales cu guvernul, nu numai īn Romānia ci si īn alte tari din Europa de Est, cred ca este un exemplu dureros īn acest sens. Obstacolul privind delegarea puterii consta īn faptul ca tocmai din cauza autonomiei comunitatile autonome si institutiile de administratie publica aferente lor nu pot avea sub nici o forma relatii de subordonare ci doar de coordonare. Altfel sistemul de autonomii nu poate functiona.
Principiul subsidiaritatii are rol vital, deoarece prin intermediul sau ierarhiile atributiilor pot fi īmpartite īn functie de competente si se poate realiza descentralizarea īn mod dinamic, luīnd īn considerare toate detaliile particulare ale problemelor existente. Principiul subsidiaritatii este un principiu organizator desconstructiv, care īnlesneste descompunerea īn elemente a sistemelor administrative centralizate. Competentele organizate pe verticala sīnt redistribuite pe orizontala pastrīnd gradul de integrare al sistemului.
Majoritatea blocajelor, a tensiunilor si a crizelor periodice aparute īn ultimii zece ani īn procesul de reforma a administratiei publice se datoreaza tocmai lipsei aplicarii subsidiaritatii sau altfel spus a lipsei culturii si practicii de ajutorare. Aceste probleme vor aparea si mai pronuntat īn cursul procesului de dezvoltare regionala si de regionalizare.
http://groups.yahoo.com/group/regionalizare/
QUOTE (Tinkerbell @ 24 Jan 2006, 12:23 PM) |
Vom primi 30 miliarde de euro din bugetul UE in urmatorii 8 ani de dupa integrare, care vor merge prioritar in infrastructura peste tot in tara. |
MODERNISM CONTRA NATIONALISM
http://groups.yahoo.com/group/regionalizare/
Nationalismul a fost, neindoielnic, motorul, factorul dinamizator al
progresului īn secolele trecute. Creatia sa perena, daca nu chiar
eterna, cea mai importanta a fost ,,natiunea" concept si realitate
care si astazi se afla īn centrul proceselor caracterizānd evoluta
lumii.
Statul national - desi īn momentul nasterii sale a reprezentat un
progres - nu a reusit sa rezolve pe deplin nici problema dezvoltarii,
nici problema pacii, nici, mai ales, problema armoniei si solidaritatii
inter-etnice. Crizele si conflictele identitare care par a fi
deficiente intrinseci ale nationalismului, au facut ca aceasta
conceptie, si totodata practica politica, sa fie supusa unor severe
critici.
Criticile respective nu au condus nici la distrugerea ideii nationale
si nici a statului natiune. Ceea ce s-a intāmplat, īn mare masura, si
ceea ce se mai īntāmpla īn continuare, este modernizarea vechilor
concepte care au stat la originea statului national unitar, īn lumina
oportunitatilor, amenintarilor si provocarilor care se vad deja la
orizontul lumii globalizate. Īn principal, conceptul de stat national
si-a pierdut īntelesul de etnic iar conceptul de stat unitar si-a
pierdut īntelesul de centralizat.
Liniile pe care modernismul a actionat īmpotriva nationalismului
clasic (primitiv) pot fi prezentate sintetic astfel:
1) Trecerea de la democratia majoritara la democratia participativa.
Democratia majoritara a asigurat primatul numarului si astfel, prin
,,dictatura majoritatii", a alimentat conflictul dintre cei multi si
cei putini.
Īn prezent aceasta conceptie asupra democratiei a fost depasita īn
cea mai mare parte a Europei īn favoarea democratiei pluraliste
(bazata pe respectul si valorificarea diversitatii), democratiei
liberale (bazata, printre altele, pe asigurarea egalitatii reale a
sanselor prin acceptarea discriminarilor pozitive), democratiei
paritare (bazata pe mecanisme care sa asigure reprezentarea egala a
persoanei umane indiferent de deosebirile de sex sau de alte deosebiri
similare, la actul de decizie politica) si a democratiei participative
(bazata pe participarea directa a cetatenilor la initierea, formularea,
aplicarea si controlul deciziei politice, inclusiv prin transferul
unora din competentele statului catre societatea civila).
Desi aceste progrese sunt resimtite pretutindeni īn Europa, din
pacate, mentalitatile vechi īnradacinate īn conceptul democratiei
majoritare sunt īnca vii si ele conduc, printre altele, la
transformarea actului electoral īn element central al mecanismului
democratic (respectiv exacerbarea electoralismului si promovarea
democratiei electorale), la minimizarea si minimalizarea rolului
societatii civile si la tratarea minoritatilor īn general - a celor
nationale, īn special - ca pe niste corpuri straine care infecteaza
organismul sanatos al natiunii.
2) Abandonarea centralismului (descentralizarea). Statele (unitare) au
abandonat centralismul si l-au īnlocuit printr-un mecanism agregat din
subsidiaritate, solidaritate si legitimitate democratica.
Descentralizarea s-a produs atāt prin transferul unor competente de la
autoritatile centrale catre cele locale (autonomia locala) dar si de la
autortatile de stat catre societatea civila (dcmocratia participativa
generatoare de legitimitate democratica).
Īn acest context regionalizarea interna nu reprezinta doar o forma de
organizare a subsidiaritatii, ci si o solutie pentru cresterea
solidaritatii intra- si inter-comunitare.
3) Protectia comunitatilor minoritare. Statele (nationale si unitare)
au sesizat ca una din cele mai mari amenintari la adresa coerentei si
linistii lor launtrice sunt miscari1e centrifuge si "anarhismul"
grupurilor minoritare. S-a remarcat, de asemenea, ca astfel de miscari
nu pot fi contracarate - decāt, cel mult, temporar si cu costuri
uriase - prin masuri de forta. Īn fine, s-a constatat ca, īn masura
īn care nelinistile minoritare sunt calmate, diversitatea creata prin
convietuirea majoritatii cu diferite minoritati, reprezinta un factor
de bogatie, dinamism si eficienta ale statului īn ansamblul sau.
Toate acestea au fost motive care au dus la dezvoltarea unei conceptii
tot mai cuprinzatoare asupra "protectiei comunitatilor minoritare"
(conceptie care nu include doar minoritatile nationale ci si toate
tipurile imaginabile de minoritati). Amintita conceptie este bazata,
īn principal, pe urmatoarele principii:
a) principiul respectului diversitatii, īntr-o mare masura diferit de
principiul tolerantei care presupunea aroganta raportului ierarhic
īntre tolerant si tolerat (minoritatile nu sunt tolerate īntrucāt
ele au un drept originar egal īn valoare cu cel al majoritatii);
b) principiul convietuirii parteneriale (al parteneriatului) care
presupune asocierea minoritatilor la actul de conducere general (de
guvernamānt, īn special) fara a se tine seama de ponderea lor īn
totalitatea populatiei;
c) principiul discriminarii pozitive care presupune acordarea, īn
favoarea minoritatilor, a unor privilegii, atunci cānd acestea sunt
necesare spre a compensa inegalitatea numerica dintre ele si majoritate
(asemenea privilegii privesc, printre altele, dreptul de initiativa īn
diverse domenii sau drepturi speciale de control asupra functionarii
institutiilor statului sau drepturi de vot pe plan local pentru
necetateni etc.);
d) principiul conservarii identitatii culturale care priveste crearea
conditiilor pentru pastrarea elementelor de identificare ale
comunitatii īn cauza (limba, religie, traditii etc.);
e) principiul integrarii multiculturale (multiculturalismul) care
depaseste simpla coexistenta si, refuzānd, īn egala masura, atāt
asimilarea minoritatilor cāt si izolarea (insularizarea, ghetoizarea)
lor, urmareste ca membrii fiecarei entitati, fie ea majoritara sau
minortara, sa-si īnsuseasca, sa īnteleaga, sa respecte si sa se
exprime conform valorilor specifice culturii celorlalte comunitati
culturale colocuitoare. (Societatea multiculturala nu numai ca respecta
diversitatea dar, īn acelasi timp, pastreaza si sintetizeaza valorile
culturale ale tuturor grupurilor cu identitate proprie care coexista pe
teritoriul unui stat dat.)
4) Autodeterminarea interna. Practica a aratat ca simpla legiferare a
unai norme nu este suficienta spre a disciplina realitatea potrivit
normei respective. Astfel, faptul ca īn dreptul international
autodeterminarea a fost recunoscuta numai popoarelor nu a īmpiedicat
minoritatile nationale - uneori din motive temeinice, alteori ca
rezultat al unor manipulari politice - sa ceara separarea de statul
īn care traiesc.
Acestei autodeterminari externe care opereaza prin excludere si
secesiune i s-a opus autodeterminarea interna care implica includerea
minoritatilor īntr-un tot neconflictual unde, odata temerile
identitare calmate, cetatenii - apartinānd fie majoritatii fie
minoritatilor - īsi pot stabili o identitate comuna pe baza de
elemente apte a face obiectul unor compromisuri rationale. (De regula,
aceste elemente apartin domeniului economic si social.)
Autodeterminarea interna presupune conferirea unui set de drepturi de
definit īn fiecare caz concret, care īngaduie minoritatilor nationale
sa-si organizeze liber viata fara a prejudicia unitatea statala īn
interiorul careia traiesc si cu care au raporturi de cetatenie activa
functionānd potrivit regulilor democratiei participative. Potrivit
acestui tip dc autodeterminare drepturile recunoscute de stat
comunitatilor umane minoritare sunt nelegate de teritoriu. Prin
conferire de drepturi se pastreaza, astfel, integritatea teritoriala,
īntrucāt tot practica a dovedit ca statele care nu dau drepturi dau
(pierd) teritorii.
5) De la statul national la statul civic. Statul national īn sensul de
stat organizat pe baze etnice cedeaza tot mat mult locul statului civic
bazat pe īmbinarea īntre laicitate, garantarea drepturilor
individuale si multiculturalism. Īntr-un asemenea stat etnocratia este
īnlocuita de meritocratie, conceptele de majoritate si minoritate,
īnsesi, dispar din ratonamentul politic, iar deosebirile identitare
pot fi observate numai la sarbatori dupa Dumnezeul la care se roaga
fiecare om.
http://www.intercultural.ro/carti/intercul...te_detaliu.html
SUNT DE ACORD USERII CU ACESTE PRINCIPII EUROPENE? DA ORI NU.
Romania este semnatara a actelor EU ce contin principiile enuntate mai
sus.
Teoria e frumoasa si chiar 'cool' pe ici pe colo. Cu practica e mai dureros.
Lozincaraie centrata pe pseudo-probleme.
Macar S. Gherman a fost mai istet la faza asta ( sau pur si simplu a realizat ca astfel de platitudini nu ar avea nici o rezonanta ) si nu s-a complicat cu asa frazeologie bombastica si a atacat ... la mat si la impresii, ca sa zic asa, in manifestul lui.
QUOTE |
SUNT DE ACORD USERII CU ACESTE PRINCIPII EUROPENE? DA ORI NU. |
QUOTE |
principiul discriminarii pozitive{...} |
QUOTE |
Intr-un asemenea stat etnocratia este īnlocuita de meritocratie,{...} |
Autonomie culturala prin Charta Limbilor Regionale
30 ianuarie 2006
ZIUA
Satula pana peste cap de neintelegerile cu PD pe marginea Statutului minoritatilor nationale, Uniunea lui Marko Bela (foto) pregateste demararea planului B: legiferarea controversatei autonomii culturale prin ratificarea rapida, de catre Executiv, a Chartei Limbilor Minoritare si Regionale. Charta, adoptata la Strasbourg in anul 1992, promoveaza acordarea unui set variat de drepturi minoritatilor nationale, drepturi care pot fi puse in practica in functie de necesitatile statelor. In conditiile in care documentul primeste unda verde din partea Guvernului, UDMR isi implineste o parte a dezideratelor prezentate in Statut: aplicarea prevederilor Chartei in invatamant, justitie, administratie, comunicare, cultura si economie dar si constituirea unui cadru legislativ facil autonomiei culturale. Desi in document nu este utilizata negru pe alb sintagma de "autonomie culturala", Charta prezinta un model incipient al autonomiei, problema care reprezinta un veritabil mar al discordiei in cadrul Coalitiei majoritare. "Charta Limbilor Minoritare si Regionale nu este ratificata de Romania in acest moment. Sper ca in saptamanile urmatoare sa adoptam varianta corelata in Guvern si apoi in Parlament. Dupa aceea, vor veni acele masuri prin care sa corelam legislatia interna cu Charta", a declarat sambata Marko Bela. Ministrul de stat a raspuns astfel unei intrebari referitoarea la disponibilitatea sa de a vedea in adoptarea unor prevederi ale Chartei o solutie la eventuala respingere Statutului minoritatilor nationale sau a adoptarii acestuia fara capitolul referitor la autonomia culturala. "Noi continuam demersurile pentru adoptarea legii si sunt convins ca va trece de votul Parlamentului", a declarat Marko, uitand parca de neintelegerile cu PD.
Prevederile documentului
In ceea ce priveste educatia, Charta stipuleaza, la articolul opt, ca institutiile romane sa prevada invatamantul, de la cel prescolar pana la cel universitar, in limbile minoritare, in zonele in care acest lucru se impune. De asemenea, documentul prevede ca statul roman "sa ia masuri pentru asigurarea predarii istoriei si a culturii pe care limba regionala sau minoritara le exprima". Mai mult, Charta mentioneaza infiintarea unor "organe de control" care sa monitorizeze " instituirea predarii in limbile minoritare. In domeniul justitiei, documentul pledeaza pentru ca, la cererea unei parti, tribunalele sa isi desfasoare procedurile si in limbile regionale sau minoritare, sa permita producerea de documente si de probe si in aceste limbi. In ceea ce priveste administratia publica statul roman va trebui sa "vegheze" ca functionarii autoritatilor administrative sa utilizeze si limbile minoritare, sa intocmeasca documente in aceste limbi. Charta mai prevede si "folosirea sau adoptarea alaturi de denumirea in limba oficiala, a formelor traditionale si corecte ale toponomiei in limbile regionale si minoritare". La capitolul comunicare, documentul mentioneaza infiintarea de televiziuni si posturi de radio in limbile minoritare. Mai mult chiar, Charta pledeaza pentru constituirea, in limbile minoritare, a unei terminologii administrative, comerciale, economice, sociale, tehnologice sau juridice. "Autonomia culturala ca si expresie nu figureaza in Charta dar acolo sunt prevederi care reprezinta esenta autonomiei culturale", ne-a declarat ieri senatorul UDMR, Eckstein Kovacs. De asemenea, liderul Marko Bela a declarat, sambata, ca ar dori ca presedintele Traian Basescu sa fie mai prudent cand face declaratii legate de minoritati.
Razvan GHEORGHE
Ati facut ce ati facut si iar ati ajuns la 'problema ungureasca', desi subiectul e cu totul altul...
http://groups.yahoo.com/group/regionalizare/
Avem deja peste 70 membri activi , la acest grup de discutii!
In Europa functioneaza multe modele de autonomie
Marea Adunare Secuiasca este o manifestare pasnica, apolitica, iar proclamatia care va fi citita in 15 martie, la Odorheiu Secuiesc, nu este un document anticonstitutional, "Noi dorim sa obtinem autonomia teritoriala a Tinutului Secuiesc in interiorul statului, integritatea teritoriala a Romaniei nu este pusa in pericol. In Europa, functioneaza multe modele de autonomie teritoriala", a subliniat Csaba Ferencz.
Traiasca Romania Regionalizata! In loc de 41 de judete, vom avea regiuni compuse din comasarea a 3-4 judete actuale, fie pe modelul actualelor Regiuni de dezvoltare, fie pe unul mai apropiat de Regiunile Istorice.
http://groups.yahoo.com/group/regionalizare/
acuma, sincer, s-a facut vreun proiect serios privind autonomia financiara pe regiuni? eu sunt curioasa care ar fi regiunea cu cel mai mare potential de autofinantare. pentru ca indicatorii economici s-au schimbat mult in ultimii ani... nu mai sunt nici pe departe cei pe care i-am invatat candva in scoala. chiar sunt curioasa cat sunt de actualizate manualele, din acest punct de vedere. ma gandesc la geografia economica, de exemplu.
QUOTE (Eugen de Savoia @ 11 Mar 2006, 10:01 AM) |
In Europa functioneaza multe modele de autonomie , nu este un document anticonstitutional, "Noi dorim sa obtinem autonomia teritoriala a Tinutului Secuiesc in interiorul statului, integritatea teritoriala a Romaniei nu este pusa in pericol. In Europa, functioneaza multe modele de autonomie teritoriala", a subliniat Csaba Ferencz. |
Sunt curios ce s-ar intampla daca ar incepe si comunitatile de romani de prin lumea intreaga sa ceara autonomie regionala in tarile in care se afla.Ma pufneste deja rasul.I-ar trimite acasa cu un shut in fund.
Posibil sa ma bag si eu ca musca in lapte, caz in care imi cer scuze. Acum , venind la subiect, eu nu inteleg care este avantajul maghiarilor din Romania prin adoptarea acestei "autonomii teritoriale"si in ce ar consta ea mai precis.
QUOTE (Han Solo @ 12 Mar 2006, 12:29 AM) |
Posibil sa ma bag si eu ca musca in lapte, caz in care imi cer scuze. Acum , venind la subiect, eu nu inteleg care este avantajul maghiarilor din Romania prin adoptarea acestei "autonomii teritoriale"si in ce ar consta ea mai precis. |
In 16.03., la stirile diminetii pe Radio Romania, s-a difuzat stirea cum ca Marko Belo a spus ca functionarii romani din zonele cu locuitori unguri majoritari, ar trebui sa invete ... maghiara, pe motiv ca acestia sunt platiti din impozitele locale, ale populatiei maghiare! I-auzi, dom'le pretentie! No, daca-i asa, am si eu o pretentie: dumnealui, facand parte din guvernul Romaniei si fiind platit din impozitele luate de la populatia MAJORITARA romana, as vrea sa ... invete si sa pronunte CORECT limba romana!" Stiti, a mai venit unul, pre nume Attila si a "cerut" cam acelasi lucru. E demult oale si surcele.... noi tot aici suntem!
politicienii astia asa se dau dupa cum bate vintul...
domnul bella era stressy ca ii ia traienel voturile de la unguri, si a dat-o in declaratii pro..
QUOTE (ZAMOLXE @ 17 Mar 2006, 08:23 PM) |
In 16.03., la stirile diminetii pe Radio Romania, s-a difuzat stirea cum ca Marko Belo a spus ca functionarii romani din zonele cu locuitori unguri majoritari, ar trebui sa invete ... maghiara, pe motiv ca acestia sunt platiti din impozitele locale, ale populatiei maghiare! I-auzi, dom'le pretentie! No, daca-i asa, am si eu o pretentie: dumnealui, facand parte din guvernul Romaniei si fiind platit din impozitele luate de la populatia MAJORITARA romana, as vrea sa ... invete si sa pronunte CORECT limba romana!" Stiti, a mai venit unul, pre nume Attila si a "cerut" cam acelasi lucru. E demult oale si surcele.... noi tot aici suntem! |
QUOTE (alysoft2003 @ 19 Mar 2006, 03:37 AM) |
O mare greseala a fost permiterea infiintarii partidelor pe criterii etnice. |
QUOTE (nefertiti @ 19 Mar 2006, 08:17 AM) | ||
pai romania mare si fostul PUNR ce sunt? |
As vrea sa stiu daca mai exista o tara, mai ales in Europa Vestica, care a permis infiintarea unor partide pe criterii etnice?
Şi bascii parcă au aşa ceva.
Presa regionala » Cluj
Liberalul Uioreanu lanseaza un proiect de regionalizare
Horea Uioreanu
Uioreanu a declarat, pentru ZIUA de Cluj, ca initiativa de impartire pe regiuni a Romaniei nu ar atrage dupa sine modificarea Constitutiei actuale. In Constitutie nu apare termenul de regiune ca organizare administrativ-teritoriala a tarii. Exista structura organizatorica administrativ-teritoriala de judet.
Am putea, in prima faza, sa mentinem denumirea de judet si pentru regiunile care s-ar forma prin comasarea judetelor, adica sa fie un judet mai mare, format din actualele judete cuprinse in regiunile de dezvoltare, ne-a precizat liberalul clujean.
Printre ratiunile care stau la baza proiectului liberal de regionalizare a tarii, Uioreanu a remarcat reducerea birocratiei si posibilitatea de a atrage mult mai bine investitiile.
S-ar desfiinta consiliile judetene, ajungandu-se doar la unul singur pe regiune. In privinta investitionala, vedeti ca orice investitie de amploare este trans-judeteana. Luand in considerare doar zona Padis, acolo sunt trei judete interesate - noi, Bihorul si Alba. Linia ferata electrificata dintre Cluj si Oradea este un alt exemplu. Sa nu mai vorbim de Autostrada Transilvania.
Daca s-ar fi mers pe ideea atragerii de fonduri, si nu pe cea a finantarii de la bugetul central, regiunile erau indispensabile in atragerea acestora, a exemplificat Uioreanu. Deputatul clujean considera ca regiunile - chiar daca se vor numi tot judete, unele mult mai mari - vor fi benefice dupa aderare, cand se va ajunge sa se lucreze pe proiecte interregionale.
In proiectul liberal, granitele viitoarelor judete mari vor coincide cu cele ale actualelor regiuni de dezvoltare. Regiunea de dezvoltare Nord-Vest, din care face parte judetul Cluj, mai are in componenta judetele Maramures, Satu Mare, Salaj, Bistrita Nasaud si Bihor.
Denumirile viitoarelor judete - regiuni nu este importanta acum, insa ne vom gandi la ele pana cand vom depune proiectul, a conchis Uioreanu.
Ziua de Cluj, Titus Craciun, 03 iun 2006
Iar incepi?
cu sau fara accente nationaliste, autonomia locala incepe sa dea batai de cap din ce in ce mai mari
hotariri locale, nepublicate pe nicaieri, de care de multe ori au habar doar citiva din cosniliul ce le-a votat, induc amenzi destul de mari ghinionistilor care au avut tupeul sa calce pe teritoriul "autonom local"
in unele cazuri aceste hotariri (de mutle ori cu caracter protectionist pentru unele firme din zona) intrec orice limita a bunului simt.
pina la urma care ar fi rostul autonomiei locale?
Sīnt obligaţi să publice hotărīrile de larg interes īntr-un ziar. Cel puţin aşa era īntr-o vreme şi nu cred să se fi schimbat ceva.
Rostul autonomiei locale? Cică banii nu ar mai migra la bugetul central şi ar rămīne unde sīnt, adică zona s-ar dezvolta mai bine şi mai repede.
mda...
adica eu daca imi pierd buletinul (o chestie de interes minor pentru comunitate) tre sa dau anunt in buletinul oficial, iar ei daca dau o hotarire "interesanta" pot sa o publice pe unde vrea muschii lor...
Exact. Pe unde vrea muşchii lor şi afacerile lor cu patronii de presă locală, pentru că publicarea aia nu se face gratis, ci e plătită din bani publici. Şi cel mai adesea se face nu īn ziarul cu cel mai mare tiraj (cum e normal), ci īn cel cu al cărui patron are legături primarul, de exemplu.
Totuşi, de cīnd sīnt īn TM, nu am văzut publicată vreo hotărīre de consiliu īn vreun ziar. Poate doar īn fiţuica primăriei, aia pe care o primeşti gratis īn poştă.
pai daca o publica in fituica aia ce se distribuie gratuit e ok, pentru cetatenii orasului...
dar ce te faci cu cei care vin din afara, vor sa parcheze si habar nu au de sistemul de telpark... si se trezesc cu amenda pe geam...
si apoi... nici nu ai de unde sa cumperi parascovenia de parcare...
normal ar fi sa fie o tabla mare la intrarea in oras, si acolo sa fie publicate toate constrangerile si deraierile de la intelegerile generale, plus vreo doua- trei chioscuri de unde sa poti sa cumperi tichete de parcare, sau de acces, sau mai stie naiba ce taxe trebe platite
QUOTE (Adina @ 27 Dec 2006, 10:11 AM) |
Rostul autonomiei locale? Cică banii nu ar mai migra la bugetul central şi ar rămīne unde sīnt, adică zona s-ar dezvolta mai bine şi mai repede. |
Tehnic:Invision Power Board (http://www.invisionboard.com)
© Invision Power Services (http://www.invisionpower.com)