Versiunea pentru tiparit a acestui topic

Trimis de: Sushi pe 5 Sep 2007, 06:47 PM

Am fost foarte suparata la botezul nepoatei mele. Preotul a luat baietii (in aceeasi zi mai erau 2 botezuri, 2 baieti) si i-a dus in altar unde i-a inchinat. Pe nepoata nu. Pentru ca nu e baiat!
Nu inteleg cum vine asta, in anul 2007...
Am platit exact ca celelalte familii ce si-au botezat copiii si nepoata a fost foarte cuminte si tot....

Trimis de: Former pe 5 Sep 2007, 07:01 PM

Pai da dar ce zice 1Timotei 2.11-14 ?

Trimis de: Sushi pe 5 Sep 2007, 07:03 PM

nu stiu, zi tu ce zice

Trimis de: Former pe 5 Sep 2007, 07:06 PM

E adevarat ca acolo e vorba de alt subiect insa viziunea cu privire la femeie e aceeasi.

Trimis de: Sushi pe 5 Sep 2007, 07:08 PM

adica in ochii bisericii femeia e fiinta de calitatea a doua?

Trimis de: Former pe 5 Sep 2007, 07:11 PM

Sad but true. Iar daca doar un pasaj biblic nu e suficient pt concluzia asta, dau drumul la robinet.
Dar nu cred ca o pot face pe acest topic.

Trimis de: Sushi pe 5 Sep 2007, 07:14 PM

Lasa robinetul inchis...
Pricep ca femeia trebuie sa taca... dar tot nu inteleg de ce n-a dus-o si pe nepoata mea in altar....

Cand mi-am exprimat indignarea, o baba mi-a soptit discret ca are a face cu ciclul menstrual
N-am intrat in detalii ca n-am avut timp...

Trimis de: Former pe 5 Sep 2007, 07:24 PM

Femeia nu a fost si nu este preot. In altar au acces doar preotii, evident barbati.
Stiu ca e absurd sa aplici aceeasi regula la copii dar daca ai in vedere ce scrie mai jos vei intelege.

De ce ? E o taina.

Trimis de: Sushi pe 5 Sep 2007, 07:31 PM

ce inseamna mai exact "necurata"?

Trimis de: Former pe 5 Sep 2007, 10:25 PM

Alta taina. Atat timp cat ai fost facuta a doua, dintr-o biata coasta si ai mai si pacatuit prima, nu e clar ?
Tehnic, teologic vorbind, nu exista o explicatie coerenta, rationala si suficienta. Biblia nu precizeaza valenta acestei ipotetice necuratii. In mod cert nu e vorba nici de igiena, nici de sanatate.

Trimis de: Blakut pe 5 Sep 2007, 10:42 PM

Taina...cand ai indoieli aplica asta: "God did it!", si totul va fi clar ...

Trimis de: nefertiti pe 6 Sep 2007, 07:32 AM

Deci astea ar fi oarecum originile misoginismului. Nice.

Trimis de: Former pe 6 Sep 2007, 07:54 AM

Pai tu nu ai vazut ca se vorbeste doar de Tatal, Fiul si Duhul, toti masculi ?
La originea trinitatii crestine, corespondentul ei pagan era Tatal, Mama si Fiul dar deh, uriasa influenta gnostica, eseniana asupra crestinismului, n-a agreat idea cu Mama in peisaj.

Trimis de: nefertiti pe 6 Sep 2007, 08:03 AM

Adevaru-i ca nu m-am gandit niciodata suficient la asta, ca am lucruri mai bune de facut decat sa disec niste asa-zise pilde spuse de unii in nu stiu ce timpuri imemoriale.
In plus, nu pot sa inteleg cum in anul de gratie 2007 oameni cu capul pe umeri (ca sa folosesc o expresie nepretentioasa) inca se ghideaza dupa niste absurditati primitive.

p.s.-oarecum off topic: Acum vreo doua luni trebuia sa merg la un interviu la revista Psihologia azi, iar prima parte a interviului consta in a scrie un material pe tema "misoginismul". Acum, stau si ma intreb: daca il documentam pornind de la chestiile astea din Biblie, ma chemau aia la a doua parte a interviului?

Trimis de: Former pe 6 Sep 2007, 08:14 AM

Nefertiti

Ignorandu-le sau opintind la rationalizarea lor cat mai acceptabila.

Ar fi depins de auditoriu.
Un lucru e clar insa. La baza misoginismului din lumea crestina cel putin, acceptarea Bibliei ca document normativ, a contribuit enorm. Mai tarziu voi da si un exemplu biblic de culme a umorului, imoralului si a absurdului in acelasi timp, in care protagonista e o biata femeie.

Trimis de: abis pe 6 Sep 2007, 08:18 AM

Adevarul e ca nici inainte de Isus femeia nu era tocmai egala cu barbatul... Desi in Grecia ori Roma avea o pozitie ceva mai buna decat in lumea crestina ulterioara...

Trimis de: nefertiti pe 6 Sep 2007, 08:22 AM

Nu e vorba de egalitate. Eu sunt printre cele care chiar nu isi doresc egalitate, pentru ca nu sunt suficient de fraiera sa vreau sa fac munca fizica a unui barbat, de exemplu . Serios vorbind, ma refer doar la niste absurditati in abordarea ideii de femeie, in tratarea ei ca pe o specie mult inferioara. In fine, ar fi multe de spus, dar deviem prea tare de la subiect.

Trimis de: Former pe 6 Sep 2007, 08:35 AM

Abis

Asa e, insa ne-am fi asteptat ca odata cu "revelatia" divina sa vedem oarece schimbari. In mai bine, evident.

Nefertiti

Pai oricum, ne-am fi referit la egalitatea in drepturi, demnitate, sansa, respect etc si nicidecum la cea a posibilitatilor biologice, nu ?

Trimis de: nefertiti pe 6 Sep 2007, 08:41 AM

Nu stiu daca doar la alea, pentru ca cele biologice deriva din primele. Si am vazut destui barbati care atunci cand o femeie isi exprima dorinta de egalitate de genul celei de care spui tu o accentueaza pe cea de-a doua. Ceva de genul "pai daca veti tratament egal, descurcati-va si cu munca fizica".

Trimis de: Clopotel pe 6 Sep 2007, 09:13 AM

Draga Sushi

Mentionez de la inceput ca informatiile mele legate de acest subiect, sunt putine, insa promit sa aflu mai multe pentru tine...
Cred ca nici o femeie credincioasa cu adevarat nu se "idigneaza" privind acest aspect...
Din ce am inteles eu, pot sa-ti spun ca neducerea fetelor in altar si necuratenia lunara nu au nici o legatura, pentru ca fetele la botez sunt mici si nu au menstruatie lunara... Eu asa stiu, daca gresesc va rog sa ma corectati...
Doar baietii se duc in altar pentru ca doar ei pot deveni preoti. Intreaga simbolistica acestui gest este descrisa in Biblie la Luca 2:22-35, cand Fecioara Maria, la 40 de zile de la nasterea Pruncului, L-a dus pe acesta la Ierusalim, la templu, si i l-a dat pe Prunc dreptului Simeon ca sa-l inchine si sa-L puna inaintea Domnului, dupa Lege. Toate acestea s-au facut dupa voia Duhului Sfant, asa cum expres este precizat acolo.

Aici ar fi multe de spus... O sa ma limitez la putine, ca nu stiu daca intereseaza pe cineva mai mult...
Aceasta "necuratie" vine din VT. si dupa parerea mea, si precizez asta, are doua aspecte:
- fizic vorbind - mai ales in vechime, insa acum inteleg ca nu mai este cazul, existau unele riscuri. De ex. in Sfanta Biserica nu este voie sa curga nici macar o picatura de sange, indiferent de unde ar proveni. Daca se intampla asa, din cate imi amintesc, acel locas se sfinteste din nou.
Oricum, am aflat ca daca femeia doreste expres, cu binecuvantarea preotului, poate merge si in acea perioada in Sfanta Biseria, intr-un loc mai retras este adevarat, dar nu are voie sa se Impartaseasca. Aceasta, cred eu, este legata mai mult de al doilea aspect, ce-l voi expune. La acest punct, as mai dori sa precizez ca insusi Maica Domnului a respectat aceasta, dupa Legea Domnului, (caci si dupa nastere, la fel ca si in perioada lunara, femeia este considerata necurata), desi ea nu avea nevoie sa se curateasca fiind curata, pentru ca aceea care a zamislit fara barbat si a nascut fara dureri si fara vatamarea curatiei sale celei fecioresti, aceea n-a avut nici un fel de necuratie obisnuita femeilor celor ce nasc. Pentru ca ceea ce a nascut pe Izvorul curatiei, nu putea sa se afle sub necuratie. Nu era nevoie de curatire a aceleia care a nascut fara stricaciune pe Dumnezeu Cuvantul. Dar ea, ca sa nu se arate potrivnica Legii, ci mai ales sa fie ascultatoare, a venit sa se curateasca, ea cea cu totul curata si fara prihana.
- exista un aspect, mai putin "vizibil" sa zic, cand in corpul femeii se produc unele transformari, voi stiti mai bine, nu e vorba doar de sange, ci si de faptul ca anumite "celule" mor ... nu zic mai multe, dar cred ca intelegeti acest aspect...
Repet: sunt doar parerile mele acestea, si pot fi verificate intreband fiecare duhovnicul lui...
Ce obiectii am mai intalnit legat de acest aspect...
Unele femei, mai mandre din fire, care vor sa iasa in fata, zic ca nu ar trebui ele sa fie oprite de a intra in Biseria sau de la Sfanta Impartasanie (in acea perioda), ca ele nu au nici o vina pentru aceasta, ba mai mult, dau si un exemplu Biblic cu acea femeie cu scurgere de sange de 12 ani, care s-a atins de poala hainei lui Iisus, ca sa se vindece (Matei 9:20-21). Zic ele ca iata Iisus nu s-a ferit de femeile cu scurgere de sange...
Parerea mea este ca ele gresesc rationamentul, caci desi aparent au dreptate, ca Iisus nu S-a impotrivit acelei femei cu scurgere de sange, totusi se omite un cuvant cheie de acolo: acea femeie s-a atins de El ca sa se vindece de aceea scurgere. Si oricum a facut-o discret, nu s-a atins de El efectiv, ci de poala hainei Lui.
Desigur, interpretari pot fi destule. Situatia poate fi intoarsa pe toate partile... Dar care ar fi scopul?
Mai mentionez ca si barbatii pot fi necurati. Si ei sunt opriti de la a intra in Sfanta Biserica si de a se Impartasi, daca au facut impreunare cu sotia sau au avut polutii cu cel putin o zi inainte...

Draga Former

Apreciez si eu stilul tau deschis si rational de a purta discutii, insa da-mi voie sa te rog, pentru ca aici este totusi un topic pentru credinciosi, sa nu mai folosesti cuvinte/expresii jignitoare sau ironice referitor la ceea ce credinciosii considera sfant. Thanks...

Trimis de: Clopotel pe 6 Sep 2007, 09:26 AM

Draga Abis,

Da-mi voie sa te contrazic...
In primul rand aceasta restrictie nu implica vreun inegalitarism intre barbati si femei, ci tine doar de caracteristicile fizice ale lor. Exista diferente intre aceste caracteristici. Deci restrictia este data nu pentru ca femeia ar fi inferioara barbatului, ci pentru motive fiziologice. Asa cum am precizat si barbatul poate cadea sub aceleasi incidente.
In al doilea rand, crestinismul a fost primul care a pus femeia egala cu barbatul. Pana atunci femeile au fost intotdeauna persecutate, dar crestinismul a reglementat aceasta, iata concret despre ce e vorba:
- crestinsimul a spus ca un barbat poate avea o singura femeie care ii va fi sotie. Este interzis a avea mai multe femei unui crestin, lucru ce nu se regaseste in alte religii, ba din contra
- Sfantul Apostol Pavel zice la Efeseni 5:
28 Aşadar, bărbaţii sunt datori să-şi iubească femeile ca pe înseşi trupurile lor. Cel ce-şi iubeşte femeia pe sine se iubeşte.
29 Căci nimeni vreodată nu şi-a urât trupul său, ci fiecare îl hrăneşte şi îl încălzeşte, precum şi Hristos Biserica,
30 Pentru că suntem mădulare ale trupului Lui, din carnea Lui şi din oasele Lui.
31 De aceea, va lăsa omul pe tatăl său şi pe mama sa şi se va alipi de femeia sa şi vor fi amândoi un trup.
Deci barbatul si femeia sunt amandoi un trup in crestinism, si atunci cum poate zice cineva ca femeia nu este egala cu barbatul cand sunt amandoi un trup?

Trimis de: Former pe 6 Sep 2007, 09:54 AM

Clopotel

Evident motivul e prescriptia Torei - versetul 23. Intrebarea e de ce ? Iar raspunsul corect biblic, e ca doar barbatii puteau deveni preoti. Dar de ce doar barbatii ? Aici nu mai exista nici un raspuns corect in orice sens am dori.

Clopotel, ca regula (dar am vazut cu ochii mei o incalcare a ei), femeia nu e admisa in altar, indiferent de perioada lunii in care se afla. Motivul nu are absolut nici o legatura cu igiena sau sanatatea. E mistic.

Considerata de cine ? De D-zeu ? De ce ? De ce numai ea ? Si ce inseamna pana la urma acest lcuru ? Unde-l explica insusi autorul ideii ?

Repun intrebarea in diferite variante. Aceasta prihana de ce tip este ? Spirituala, fizica ? Daca e spirituala, nu ar avea de ce sa se lege cineva de un aspect biologic. Daca e fizica ar fi doua directii - igiena sau boala. Ce parere ai ? Unde transeaza D-zeu problema clar pt toti ? Si daca nu o face, ce parere ai, e normal ?

Ei hai Clopotel, oare chiar putem numi ratiunea si militarea impotriva discriminarii, mandrie ? Se poate ? Faptul ca femeile nu intleg acest lucru se datoreaza tocmai lipsei oricarei explicatii chiar din partea Celui ce ar fi trebuit s-o dea.

Ai dreptate. Am sa ma stradui pe cat posibil, ca pasajele biblice postate de mine, sa fie insotite de o apreciere cat mai obiectiva si echidistanta din partea mea.

Legat de ceea ce i-ai raspuns lui Abis. Clopotel, acelea sunt doar concesii. Concesii stabilite gratie dominatiei romane. Statutul femeii oricum era si este in lumea religiilor abraamice, in subsidiar. A spune ca Biblia sau Evanghelia nu sunt androcentrice, ar fi o eroare impardonabila.

Trimis de: Clopotel pe 6 Sep 2007, 10:35 AM

Draga Former,

Exista explicatii si in Vt si in NT , ar fi interesant sa dezvoltam acest subiect, dar... sa nu uitam...

In anumite situatii, exista si exceptii... Acestea pot fi discutate...
Dar ai sesizat bine sa motivul nu are legatura cu sanatatea, caci o femeie dupa nastere sau in acea perioada a lunii, nu este bolnava(din aceste cauze) ci este sanatoasa. Cu igiena poate avea legatura, dar aceasta numai legat de faptul ca este implicat sangele, caci se spune despre el atat in VT cat si in NT...
Dupa mine, si iti dau dreptate aici, motivatia este cu adevarat mistica, insa am evitat sa folosesc acest cuvant aici, deoarece in urechile a destul de multi oameni, are un altfel de cuvant are alt inteles decat cel firesc, si e mai greu de digerat... De aceea am preferat, sa folosesc expresia : "exista un aspect, mai putin "vizibil" sa zic "
No...mai discutam despre astea daca e cazul, insa acum ... tre sa plec

Trimis de: Former pe 6 Sep 2007, 11:13 AM

Clopotel

Cred ca Sushi ar fi foarte recunoscatoare. Iar ca unul care face apologia situatiei, ai intaietatea in a posta explicatiile din VT si NT. Si eu sunt tare curios sa vad cum explica cele doua sectiuni, de ce doar barbatii puteau fi preoti iar femeile nu. Care or fi criteriile ?

Trimis de: Clopotel pe 6 Sep 2007, 03:24 PM

Draga Former,

Eu nu fac nici o apologie aici. Pur si simplu discut dupa putina mea pricepere si cunoastere. Mai mult, indemn pe cei ce citesc ce le spun eu, sa verifice acuratetea celor zise de mine, si sa nu le ia de bune apriorii...

Citate biblice sunt multe, explicatii sunt multe si conexe. O sa incerc pe scurt cateva idei, insa imi cer scuze ca unele sunt putin in afara subiectului, dar au legatura cauzala cu el.
In primul rand as dori sa spun ca femeile nu au de ce sa se considere inferioare sau jignite cumva de faptul ca sunt femei si barbatii, barbati.
Faptul ca nu pot face anumite lucruri in Biserica, sunt tocmai datorita faptului ca sunt femei, insa acesta nu trebuie vazut ca un lucru nemultumitor pentru ele. Este clar ca trupul femeii nu este la fel ca al barbatului. Femeia poate naste barbatul nu, de ex. Si aici nu exista suparari de orgoliu la femei, desi durerile sunt foarte mari. Aici ele inteleg situatia, pentru ca inteleg singure ca asa a randuit Dumnezeu. Ei bine, tot o randuiala a lui Dumnezeu este si cu acele perioade, si cu preotia, deci nu barbatii sunt de vina ca femeile nu pot fi preoti, cum nu sunt ei de vina ca doar femeia naste.
Sa mergem pe doua planuri: 1. relatia femeie-barbat, si 2. relatia femeie-altar(biserica)
1. Relatia femeie altar
Aici ma gandesc ca cel mai bine este sa plecam chiar de la facerea lor:
18 Şi a zis Domnul Dumnezeu: "Nu este bine să fie omul singur; să-i facem ajutor potrivit pentru el".
19 Şi Domnul Dumnezeu, Care făcuse din pământ toate fiarele câmpului şi toate păsările cerului, le-a adus la Adam, ca să vadă cum le va numi; aşa ca toate fiinţele vii să se numească precum le va numi Adam.
20 Şi a pus Adam nume tuturor animalelor şi tuturor păsărilor cerului şi tuturor fiarelor sălbatice; dar pentru Adam nu s-a găsit ajutor de potriva lui.
21 Atunci a adus Domnul Dumnezeu asupra lui Adam somn greu; şi, dacă a adormit, a luat una din coastele lui şi a plinit locul ei cu carne.
22 Iar coasta luată din Adam a făcut-o Domnul Dumnezeu femeie şi a adus-o la Adam.
23 Şi a zis Adam: "Iată aceasta-i os din oasele mele şi carne din carnea mea; ea se va numi femeie, pentru că este luată din bărbatul său.
24 De aceea va lăsa omul pe tatăl său şi pe mama sa şi se va uni cu femeia sa şi vor fi amândoi un trup. (Facerea 2)
Ce concluzii se pot trage de aici, referitor la discutia noastra? Anume ca Dumnezeu a facut femeia ca ajutor pentru omul ce-l facuse.
Biblia mai zice: n-a fost zidit bărbatul pentru femeie, ci femeia pentru bărbat (1 Corinteni 11:9)
Dar, mai departe, femeia ce a facut:
- a cugetat cele ce nu avea dreptul, anume porunca lui Dumenzeu De aceea femeia, socotind că rodul pomului este bun de mâncat şi plăcut ochilor la vedere şi vrednic de dorit, pentru că dă ştiinţă, a luat din el şi a mâncat şi a dat bărbatului său şi a mâncat şi el. (Facerea 3:6)
- si a dat si barbatului ei (asta nu absolva barbatul de vina ca a mancat din fructul oprit)
- nu s-a pocait de cugetarea ei impotriva poruncii lui Dumnezeu, ci a dat vina pe sarpe: "Şarpele m-a amăgit şi eu am mâncat". (Facerea 3:13)
Din aceasta cauza, Dumnezeu a pedepsit intai pe sarpe, apoi a pedepsit-o pe ea: 16 Iar femeii i-a zis: "Voi înmulţi mereu necazurile tale, mai ales în vremea sarcinii tale; în dureri vei naşte copii; atrasă vei fi către bărbatul tău şi el te va stăpâni".
Cu urmatorele comentarii:
* "femeia in dureri va naste copii", asta este porunca Domnului si pedeapsa pentru neascultarea ei. Despre femeile care fug de durerile nasterii, Sfintii Parinti au spus:"femeile care fug de durerile nasterii, de durerile iadului vor da", pentru ca Dumnezeu a pus cu masura atat dulceata impreunarii cat si durerile nasterii, iar acelea fug de durere spre placere, si de aceea vor cadea si mai rau, anume in durerea vesnica.
* acolo spune clar ca "barbatul o va stapani". Dar ce inseamna aceasta stapanire de fapt? Este lamurita mai bine de Sfantul apostol Pavel:
Femeilor, supuneţi-vă bărbaţilor voştri, precum se cuvine, în Domnul. (Coloseni 3:18)
Desci cuvantul cheie este "in Domnul". Adica nu in toat etrebuie sa se supuna barbatului, ci numai la cele ce se cuvin in Domnul. Adica daca barbatul o indeamna la betie, la furat, la desfranare, la ucidere, la avort etc. femeia nu se cuvine sa se supuna barbatului, caci nu se cade a asculta mai mult barbatul decat legea lui Dumnezeu.
La Efeseni 5, tot Apostolul Pavel zice:
22 Femeile să se supună bărbaţilor lor ca Domnului,
23 Pentru că bărbatul este cap femeii, precum şi Hristos este cap Bisericii, trupul Său, al cărui mântuitor şi este.
24 Ci precum Biserica se supune lui Hristos, aşa şi femeile bărbaţilor lor, întru totul.
Exista femei cu doua capete?! Eu cred ca nu... Deci barbatul este cap si femeia este trup. De aceea tot Biblia zice:Femeia nu este stăpână pe trupul său, ci bărbatul (1 Corinteni 7:4) (desigur ca tot acolo zice: asemenea nici bărbatul nu este stăpân pe trupul său, ci femeia.)Deci femeile care s-au unit cu un barbat prin Cununie si care cauta alti barbati se pot gandi ca pot avea doua capete?
Prin urmare: barbatul este cap femeii, precum Hristos este cap barbatului, pentru ca femeia este egala barbatului numai dupa fire, dar nu si dupa dregatorie.
Hristos este capul oricărui bărbat, iar capul femeii este bărbatul, iar capul lui Hristos: Dumnezeu. (1 Corinteni 11:3)
2. Acum sa trecem la cealalta parte, relatia: femeie - altar, preotie, ar cu niste precizari initiale...
In primul rand trebuie sa remarcam ca preotia NT nu este aceeasi cu preotia VT
Preotia NT, sau a Legii Harului este intemeiata de Iisus Hristos insusi, si El este Arhiereul nostru:
Drept aceea, [u]având Arhiereu mare, Care a străbătut cerurile, pe Iisus, Fiul lui Dumnezeu, să ţinem cu tărie mărturisirea[/u]. (Evrei 4:14)
Preotii Legii Harului nu mai stau pe acelasi scaun de prooroci si de patriarhi din Legea Veche, ci pe cel intemeiat de Hristos Dumnezeu.De aceea preotia Legii Harului este de origine dumenzeieasca, pentru ca se trage din preotia sfnta a lui Hristos, si este sfanta si fara de prihana intocmai ca Intemeietorul ei.
Dau doar un citat ce-mi vine acum in minte:
11 Dacă deci desăvârşirea ar fi fost prin preoţia Leviţilor (căci legea s-a dat poporului pe temeiul preoţiei lor), ce nevoie mai era să se ridice un alt preot după rânduiala lui Melchisedec, şi să nu se zică după rânduiala lui Aaron?
12 Iar dacă preoţia s-a schimbat urmează numaidecât şi schimbarea Legii. (Evrei 7)
Acum, printre motivele pt. care femeia nu poate fi preot, se gasesc si cele de la punctul 1., insa mai adaug si pe acesta:
11 Femeia să se înveţe în linişte, cu toată ascultarea.
12 Nu îngăduiesc femeii nici să înveţe pe altul, nici să stăpânească pe bărbat, ci să stea liniştită.
13 Căci Adam a fost zidit întâi, apoi Eva.
14 Şi nu Adam a fost amăgit, ci femeia, amăgită fiind, s-a făcut călcătoare de poruncă.
15 Dar ea se va mântui prin naştere de fii, dacă va stărui, cu înţelepciune, în credinţă, în iubire şi în sfinţenie.
(1 Timotei 2)
Deci femeia se va mantui prin nastere de fii. Atunci mai exista vreo femeie care sa vrea sa fie preot? De unde vine aceasta dorinta? Din mandrie cumva? Intreb doar, poate ma lamureste cineva...

Trimis de: Merlina pe 6 Sep 2007, 03:47 PM

Totusi femeile au voie sa se inchine in altar cand se face sfintire de biserica...

Trimis de: marduk pe 6 Sep 2007, 03:58 PM

Influenta gnostica? Poti te rog sa fi mai explicit, din cate cunosc gnostici aveau o alta parere despre femei existand o Achamoth “Maica lumii”.

Trimis de: Sushi pe 6 Sep 2007, 04:08 PM

Eu n-am sustinut nici un moment ca mi-as dori ca nepoata sa se faca popa. Am intrebat doar de ce ea n-a avut voie in altar asa ca ceilalti botezati din ziua respectiva. Inca tot nu-s lamurita desi recunosc ca v-ati straduit ...

Trimis de: marduk pe 6 Sep 2007, 04:17 PM

Corect. Deci si prin urmare misoginismul acesta nu-si are rostul. Totul pleaca de la interpretari absurde. Sa nu uitam ca in evolutia umanilor a existat o perioada lunga de matriahat iar azi in unele zone de pe glob inca se mai practica acest mod de convietuire. Dogma, mereu ne intoarcem la dogma, Dumnezeu a zis asa, asa trebuie sa facem altfel apare acel dezechilibru de care Biserica s-a ferit intodeauna. Revolutia, evolutia, fiintei umane catre cunoastere, renuntarea la teama, la dogma saltul spiritual de asta se fereste Biserica. Un rol important in educatia copiilor il are mama, femeia iar aceasta trebuie sa fie supusa pentru ca este pacatoasa din nastere, bisericoasa, credincioasa. Ce mesaj transmite o astfel de mama prin educatia data copiilor, un mesaj drag Bisericii, propovaduirea dogmei a credintei a ritualului mostenit din mama in fica. In fapt femeia este fiinta care face publicitate Bisericii, iar ca sa o faca bine trebuie sa se simta vinovata.

Trimis de: Clopotel pe 6 Sep 2007, 04:18 PM

Draga Sushi

Stiu ca nu, nici nu m-am referit la tine sau la nepoata ta. Discutia era cu referire la de ce femeile nu pot fi preoti..

Acum sper ca ai inteles, ca fetele neputand fi preot, nu au de ce sa fie duse in altar la Sfantul Botez. Baietii sunt "potentiali" preoti, de aceea ei sunt dusi in altar..
Dar, asa cum am promis, o sa ma interesez mai in amanunt despre acestea


Draga Marduk

Asta in ce religie este? In ceea ortodoxa in nici un caz. Nici o femeie ortodoxa nu se simte vinovata pentru ca e femeie sau de altceva ce nu are legatura cu fapta ei.

Trimis de: marduk pe 6 Sep 2007, 04:21 PM

Pai ce lamurire mai vrei? Daca ar fi avut voie in altar ar fi fost egala cu barbatii, asa cum este firesc, dar asa este din capul locului, inca de la nastere si botez condamnata din cauza pacatului savarsit de Eva. Cred ca sti ce a facut Eva?

Trimis de: Clopotel pe 6 Sep 2007, 04:27 PM

Draga Marduk,

Tu vorbesti doar ca sa vorbesti?! Am spus clar ca femeia este egala cu barbatul, caci au acelasi chip, dar alta dregatorie.
Daca dupa logica ta, femeia este condamnata sa nu intre in altar, atunci tot dupa logica ta si barbatul este condamnat sa nu nasca prunci?!
Nu cine a hotarat ca femeia sa nasca prunci, a hotarat si sa nu intre in altar, adica Dumnezeu?



Asa este Merlina, dar nu am mai pomenit de asta, ca e alta situatie, cu totul exceptionala...
Ca fapt divers, am cititi odata pe undeva, o intrebare retorica a unui avva... "de ce ar avea o femeie dorinta sa intre in altar?" Ce ii da aceasta dorinta? Curiozitatea?! Ce anume?
Eu de ex., desi sunt barbat, nu am aceasta curiozitate... Ce sa caut eu in altar? Mie mi se pare chiar o lipsa de respect pentru cele sfinte, sa ma apropii de sfantul altar. Sunt eu vrednic de asa ceva?! Eu nu cred...De aceea, prefer sa-mi vad de ale mele, si sa nu caut ce nu ma priveste...

Trimis de: marduk pe 6 Sep 2007, 04:27 PM

Pai daca nu se simt vinovate de ce nu intra in altar, de ce nu se fac preoti ? Din cauza de, DOGMA. Parca anglicanii au rupt-o cu traditia si au lasat femeile sa ocupe pozitia de preot. Iar in antichitate existau preotese care nu erau sotii de preot ci chiar preoti.

Trimis de: marduk pe 6 Sep 2007, 04:38 PM

Nu, eu nu vorbesc doar ca sa vorbesc, fac asta doar sa-mi exprim opiniile si parerile celorlalti. Inteleg ca femeia este egala cu barbatul si au acelasi chip dar au meniri diferite, in mod natural si firesc au "dregatorii" diferite. Dar situatia femeii este data de natura ei sau de o hotarare data de Dumnezeu. Caci daca femeia are "dregatorie" diferita tin sa te informez ca daca nu ar mai fi femei si nu s-ar mai naste prunci atunci nu ar mai fi nimic sau cel putin lumea pe care o cunoastem asa cum o cunoastem. Oricum interesanta chestia asta cu "dregatoriile".

Trimis de: marduk pe 6 Sep 2007, 04:43 PM

Esti vrednic, meriti sa intri in altar, meriti sa fi curios. Sti de ce meriti toate astea, pentru ca Dumnezeu te-a facut si esti fiul lui. El ti-a dat in stapanire apele, pamantul cu toate vietuitoarele sale. Problema este ca asa ai fost educat de catre mama ta, o femeie ca toate celelalte femei.

Trimis de: Clopotel pe 6 Sep 2007, 04:49 PM

Draga Marduk,

Am explicat mai sus destul de mult... Nu mai repet... Femeile nu au de ce sa se simta vinovate ca nu intra in altar cum nici barbatii nu au de ce sa simta vinovati ca nu nasc copii. Asta a fost voia lui Dumenzeu...

Biblia zice clar ca este hotarea lui Dumnezeu asta, si spune si de ce...

Pai iata ca sunt femei, deci nu inteleg temerea ta ca nu ar mai fi...
Iar chestia cu dregatoriile, nu este interesanta, este evidenta... E ca si cum ai spune ca e interesant ca femeile nasc copii.

Later edit...

Aici gresesti deoarece nu mama mea mi-a dat o astfel de educatie, ba din contra, mama mea nu m-a luat niciodata de mana sa ma duca la Biserica, cel putin nu-mi amintesc eu. Iar faptul ca Dumnezeu m-a facut si sunt fiul Lui, sunt de acord, insa nu sunt de acord cu tot felul de curiozitati. Toate ne sunt permise, dar nu toate ne sunt de folos, zice Apostolul, cand de vorba de astfel de lucruri...

Trimis de: marduk pe 6 Sep 2007, 05:22 PM

Poate bunica? Cat despre curiozitate eu cred ca trebuie sa stabilim singuri ce ne este de folos si ce nu. Despre situatia femeii nu pot decat sa-ti spun ca este tragic ca azi in plin secol 21, femeile mai au acest statut de supunere fata de barbat. Eu cred ca vom scapa de vesnicul blestem aruncat asupra femeilor, dar nu stiu sa spun cand se va intampla. Pacat este ca in aceasta lume femeia sufera in numele unei credinte care nu are nicio legatura cu unele brute care isi maltrateaza sotiile, ficele. Dar cum se spune, nu suntem noi cei pusi sa-i judece, vor fi judecati la judecata de apoi.

Trimis de: Clopotel pe 6 Sep 2007, 05:33 PM

Draga Marduk

Nici bunica... Am devenit credincios matur fiind...

Am explicat ce inseamna aceasta supunere mai sus. De ce este tragic?!

Sub ce blestem sunt femeile?!

Stai putin ca tu aici vorbesti din alt film...
Am dat citatul clar din Biblie, cum ca femeia se supune barbatului, in Domnul, am explicat si ce inseamna "in Domnul"...
Am dat si citatul din Biblie, cum ca barbatul trebuie sa-si iubeasca sotia ca pe insusi trupul sau, pentru ca ei doi sunt un singur trup. Tu aici despre ce maltratari sau brute vorbesti?!

Avem dreptul sa ne judecam pe noi cu dreptate... De unde scoti cele ce le zici mai sus ca si cum ar fi in crestinism?!


Ps... daca imi amintesc, tu erai musulman parca... Ia spune tu care este statutul femeii in islam si cat de egala este ea cu barbatul... Just for fun!

Trimis de: Blakut pe 6 Sep 2007, 05:36 PM

Nu scrie in Biblie negru pe alb ca barbatul e stapanul femeii? Nu scrie ca ea e de vina pentru ca Adam a pacatuit? Cum poti atunci sa spui ca in crestinism femeia nu este o peroana de mana a doua? Pe mine nu ma afecteaza prea tare, nu sunt femeie, dar cred ca sunt fraiere cele care se supun barbatului doar pentru ca asa scrie in Biblie...

Trimis de: marduk pe 6 Sep 2007, 05:50 PM

Cum ne judecam pe noi cu dreptate? Nu nu eram si nu sunt musulman dar la mine in biblioteca poti sa gasesti si Coranul si Biblia, coperta langa coperta si Dumnezeu nu se supara. Cunoasterea este credinta mea. Cat despre conditia femeii in lumea islamica poti sa citesti Naguib Mahfouz ( نجيب محفوظ) a scris o multime de carti si pot sa-ti spun ca femeia este tratata la fel ca si la crestini poate in unele situatii chiar mai rau. Ce ma enerveaza este ca-si accepta soarta si asta sti de ce sau cel putin intelegi legatura dintre starea femeii si religie.

Trimis de: Clopotel pe 6 Sep 2007, 07:05 PM

Draga Blakut

Desi am explicat ce inseamna asta, cred totusi ca faci confuzie in continuare. Hai sa o luam invers... Ce intelegi tu prin faptul ca Biblia zice ca "femeia se supune barbatului, in Domnul"?
Hai sa vedem ce intelegi tu din asta, si apoi discutm...Ok?!

Eu nu stiu sa scrie asta, dar daca tu zici ca scrie asta, te rog sa-mi arati si mie unde...

Pai daca femeia nu este o persoana de mana a doua, cum sa zic ca e?! Ce m-am damblagit chiar asa?!
Repet: iatace zice Biblia, si nu numai intr-un loc:
25 Bărbaţilor, iubiţi pe femeile voastre, după cum şi Hristos a iubit Biserica, şi S-a dat pe Sine pentru ea,
26 Ca s-o sfinţească, curăţind-o cu baia apei prin cuvânt,
27 Şi ca s-o înfăţişeze Sieşi, Biserică slăvită, neavând pată sau zbârcitură, ori altceva de acest fel, ci ca să fie sfântă şi fără de prihană.
28 Aşadar, bărbaţii sunt datori să-şi iubească femeile ca pe înseşi trupurile lor. Cel ce-şi iubeşte femeia pe sine se iubeşte.
29 Căci nimeni vreodată nu şi-a urât trupul său, ci fiecare îl hrăneşte şi îl încălzeşte, precum şi Hristos Biserica,
30 Pentru că suntem mădulare ale trupului Lui, din carnea Lui şi din oasele Lui.
31 De aceea, va lăsa omul pe tatăl său şi pe mama sa şi se va alipi de femeia sa şi vor fi amândoi un trup.
32 Taina aceasta mare este; iar eu zic în Hristos şi în Biserică. (Efeseni 5)
Tu de aici ce intelegi?!

Dar poate sunt "fraieri" aceia care nu inteleg la ce se refera Biblia. Hai sa vedem la ce crezi tu ca se refera Biblia referitor la relatia femeie-barbat, si de ce femeia ar fi in vreo suferinta din aceasta relatie. Care ar fi suferintele ei?! Hai sa auzim...

Draga Marduk

Comparand faptele noastre cu poruncile lui Dumnezeu. Dar cu dreptate, nu cu indreptatire...

Cunoasterea a ce?

Trimis de: marduk pe 6 Sep 2007, 07:46 PM

Trebuie sa-ti atrag atentia ca pe aceasta planeta traiesc si alti oameni care nu compara faptele lor cu poruncile lui Dumnezeu si totusi au dreptatea de partea lor atunci cand dreptatea are la baza LOGICA. Cunoasterea a ceea ce suntem.

Trimis de: Blakut pe 7 Sep 2007, 07:04 AM

Pai din start imi arati ca Biblia se adreseaza barbatilor, doar lui ii zice iubeste-ti femeia. Probabil ca Dumnezeu a considerat ca femeile nu or sa invete sa citeasca. Dar ma opresc aici, din simplul motiv ca nu vreau sa se creada ca sunt feminist, am un cui cu religia doar.



Ok, nu scrie la propriu, dar am auzit chestia asta de atatea ori de la o gramada de oameni, si de la un preot si de la un profesor de religie...

Trimis de: nefertiti pe 7 Sep 2007, 07:10 AM

Explica-mi si mie ce intelegi prin sintagma asta: "persoana de mana a doua"?

Trimis de: Blakut pe 7 Sep 2007, 07:15 AM

De fapt totul a pornit de la metafora pe care vroiam sa o folosesc eu, dar nu a iesit cum trebuie. Trebuia sa iasa varianta romaneasca a lui "second class citizen". Ma rog, s-a inteles, sper, ce vroiam sa zic despre imaginea femeii in biblie.

Trimis de: abis pe 7 Sep 2007, 08:03 AM

Deci femeile care recurg la anestezie in timpul nasterii sunt niste pacatoase? Macar cele care au ramas insarcinate in urma unui viol necunoscand astfel "dulceata impreunarii", au voie la anestezie?

Cum vii tu si afirmi ca Dumnezeu cel bun, iubitor, milos, intelegator prefera ca femeile sa se chinuie, cand totul se poate suporta mult mai usor cu o anestezie epidurala? De ce ar pedepsi miliarde de femei pentru vina uneia singure? Nu spune el "mila voiesc, nu jertfa"?

Eu cred ca daca D-zeu ar exista s-ar bucura atunci cand oamenii gasesc o solutie pentru alinarea suferintelor si nu i-ar condamna pe cei care fac asa ceva...

Trimis de: Former pe 7 Sep 2007, 08:52 AM

Clopotel

Clopotel, nimeni nu a invinuit barbatul. Intrebarea era simpla - de ce nu pot fi femeile preoti ?

Iar se constata caracterul androcentric. Barbatului i s-a facut un ajutor ulterior si asta abia dupa ce el a reclamat acest lucru, in loc sa fie amandoi facuti odata. Ma intreb ce se intampla daca barbatul nu reclama acest lucru sau isi gasea ca ajutor un animal ?

Observi ? Femeia nu are un statut similar barbatului. Unde se prezinta de pilda ca barbatul a fost facut ca un ajutor femeii ?

Pardon ? Adam a facut la fel. De ce nu remarci acest lucru si in dreptul lui ?

Pedepsirea sarpelui e un momument al injustetii ca sa nu zic si altceva. Cum sa pedepsesti un biet animal, zice-se utilizat ca medium ? Pai ce vina avea biata creatura ? Ca doar nu vorbea sarpele din proprie initiativa ci Satan prin el. E ca si cum bag la puscarie masina ca m-a lovit soferul cu ea.
Apoi, a pedepsi toate femeile doar pt ca una a facut asa ceva, echivaleaza cu a pedepsi urmasii unui hot pt delictul tatalui lor, pe absolut toate genratiile care ii vor urma. Numesti asta justete ? Tu de ce n-ai face la fel ? Iti spun eu. Pt ca tu esti un ins educat care nu ai conceptia despre lume, viata, morala si drept, asa cum o aveau babilonienii, protoinspiratorii autentici ai cartii Geneza.

Bine bine dar care e motivul ? Adam a mancat si el din fruct. Nu s-a remarcat cu nimic fata de ea ci in mod mimetic, poate chiar obedient, a facut acelasi lucru. Deci ?

Asta cu nasterea suna a ceausism. Ce legatura e intre nasterea de fii (si nu fice) si mantuire ? Fii poate naste si o ateista.

Nu ai raspuns la intrebare. De ce femeia nu putea fi preot ? Doar ai listat o serie de decizii si acte injuste la adresa femeii si atat. Apoi pretinzi ca astea sunt suficiente ca raspuns. Se poate ? Simpla eticheta de ajutor si imorala in dreptul femeii, nu rezolva problema ci o complica si mai mult.

Trimis de: Ovidius pe 7 Sep 2007, 08:54 AM

Na in sfarsit am inteles si eu de ce protestantele, in general, nu recurg la anestezie!
Apropo de asta am si eu o intrebare: in momentul impreunarii, presupunem ca atat barbatul cat si femeia, cunosc placere, corect, nu? Atunci de ce doar femeii ii e dat sa cunosca durerile complementare acestei placeri? De vina e tot faza aia cu femeia ispitita de sarpe?

PS: sa nu ma intelegeti gresit, nu as vrea sa sufar si eu in rand cu femeia, atunci cand naste

Trimis de: Clopotel pe 7 Sep 2007, 12:50 PM

O sa ma straduiesc sa raspund cum pot, la toti... Daca nu reusesc, scuze, puteti insista
Draga Marduk

Stiu ca sunt oameni care nu compara faptele lor cu poruncile lui Dumnezeu. Daca ceva are la baza "Logica", si acea logica are pretentia ca ar hotara dreptatea, asta nu inseamna automat ca acei oameni care apeleaza la acea "Logica" au cu adevarat dreptatea de partea lor. Dreptatea nu vine din logica in mod necesar. Logica aceasta, la care te referi, vine din intelepciunea lumesca...
19 Căci scris este: "Pierde-voi înţelepciunea înţelepţilor şi ştiinţa celor învăţaţi voi nimici-o".
20 Unde este înţeleptul? Unde e cărturarul? Unde e cercetătorul acestui veac? Au n-a dovedit Dumnezeu nebună înţelepciunea lumii acesteia?
21 Căci de vreme ce întru înţelepciunea lui Dumnezeu lumea n-a cunoscut prin înţelepciune pe Dumnezeu, a binevoit Dumnezeu să mântuiască pe cei ce cred prin nebunia propovăduirii.
24 Dar pentru cei chemaţi, şi iudei şi elini: pe Hristos, puterea lui Dumnezeu şi înţelepciunea lui Dumnezeu.
25 Pentru că fapta lui Dumnezeu, socotită de către oameni nebunie, este mai înţeleaptă decât înţelepciunea lor şi ceea ce se pare ca slăbiciune a lui Dumnezeu, mai puternică decât tăria oamenilor. (1 Corinteni 1)
Sau
19 Căci înţelepciunea lumii acesteia este nebunie înaintea lui Dumnezeu, pentru că scris este: "El prinde pe cei înţelepţi în viclenia lor". (1 Corinteni 3)
Si tu ai cunoscut ce esti? Ce?

Draga Blakut
Nu este deloc asa... Se adreseaza in egala masura si femeilor... Numai ca, si in acele vremuri, dar si astazi, tendinta barbatului este de a nedreptati femeia, fiind oarecum pe o pozitie de forta. Acele citate au rolul de a invata barbatii ca de fapt femeia este egala cu el. Ca nu au dreptul de a o considera sluga, caci femeia este aproapele. La Judecata nu va conta ca esti barbat sau femeie, ci toti suntem egali. Sufletul barbatului este la fel cu cel al femeii, mergem in aceleasi locuri, doar trupul este diferit, si de aici si deosebirea de dregatorie in aceasta lume. Caci ce poate trupul femeii, nu poate trupul barbatului, si nici invers... Parerea mea...

Draga Abis
Nu ai intles deloc acele vorbe
Ele au ca tinta, nu anestezia, ci femeile care fug de sarcina, ca nu vor sa nasca, fie ca se feresc sa ramana gravide, fie ca fac avort. Cred totusi ca si cezariana este vizata, dar, nu cred ca in situatii clar grave, e vreo problema sa se faca... Ar fi niste lucruri interesante de spus aici, legat de cum trebuie inteleasa duhovniceste nasterea de catre femei, despre ce inseamna acea mantuire, dar nu vreau sa-mi sari in cap...

Asculta-ma putin te rog!... Dumnezeu a dat o lege: 16 A dat apoi Domnul Dumnezeu lui Adam poruncă şi a zis: "Din toţi pomii din rai poţi să mănânci,
17 Iar din pomul cunoştinţei binelui şi răului să nu mănânci, căci, în ziua în care vei mânca din el, vei muri negreşit! (Facerea 2)
A dat legea, si a spus si pedeapsa ce va fi cand se incalca legea. Omul a incalcat legea, si acum isi face pedeapsa. Aceasta este dupa dreptate, nu este dupa mila. Dar stai sa-ti spun si unde este mila lui Dumnezeu pe care tu nu o vezi...
Inainte insa, fac o paralela cu legea omeneasca. Exista legi, exista pedepse, unele chiar cu moartea. Ce zici?!
Dar Dumnezeu, in nemarginita Sa mila, nu a lasat omul sa moara, dupa dreptate ci:
Dumnezeu aşa a iubit lumea, încât pe Fiul Său Cel Unul-Născut L-a dat ca oricine crede în El să nu piară, ci să aibă viaţă veşnică.(Ioan 3:16) Iata marea sansa a omului de a scapa de pedeapsa si a nu muri. Insa omul tot necredincios si rau este, si nu crede in Dumnezeu ca sa aiba viata vesnica... Cine e de vina?
Asa cum se bucura gardienii cand evadeaza detinutul din inchisoare, caci iata a gasit o solutie sa-si aline suferinta...
...revin imediat...

Trimis de: Blakut pe 7 Sep 2007, 01:10 PM

Pai Dumnezeu l-a pedepsit pe om dupa ce a mancat fructul oprit pentru ca: "Iata Adam s-a facut ca unul dintre Noi, cunoscand binele si raul. Si acum nu cumva sa-si intinda mana si sa ia raode din pomul vietii, sa manance si sa traiasca in veci!.."

De ce nu vroia Dumnezeu sa traiasca omul in veci? Si cum adica s-a facut ca unul dintre noi?

Iar cum este vazuta femeia:

"Pentru ca ai ascultat de femeia ta si ai mancat din pomul din care ti-am poruncit: <<Sa nu mananci!>>...."
Adam fiind pedepsit in si pentru ca a ascultat de femeie, apoi pentru ca a mancat din pomul din care i s-a spus sa nu manance.

Trimis de: Clopotel pe 7 Sep 2007, 01:49 PM

Draga Former

Am spus deja cate ceva: pentru ca asa a hotarat Dumnezeu. Dumnezeu a mai hotarat si ca femeia sa nasca.
Dar am promis ca mai fac "sapaturi"

In primul rand eu nu stiu unde barbatul a reclamat acest lucru... Poate imi arati tu unde... Eu ce stiu este acest citat:
Şi a zis Domnul Dumnezeu: "Nu este bine să fie omul singur; să-i facem ajutor potrivit pentru el". (Facerea 2:18)
Pare mai degraba o decizie luata in urma cugetarii lui Dumnezeu, nu in urma unei cereri venite de la om... Si daca se constata caracterul androcentric care este problema? Forma conteaza?! Eu zic ca nu... Sa nu uitam ca sunt facuti din aceeasi materie, sunt de aceeasi fiinta... Sunt una...

Sigur ca observ... Aceasta a fost si scopul facerii femeii, anume sa fie ajutor barbatului. Este foarte clar asta. Asa a dorit Dumnezeu si nu barbatul.
Dar si care este problema ca femeia este ajutor barbatului? Oare ei nu sunt creati sa dea slava lui Dumnezeu intr-o lucrare comuna?
Chiar si in lumea facuta de oameni, tu daca ai salariati, ii ai ca sa-ti fie de ajutor. Ori pentru asta aceia ar trebui sa se revolte, ca ii consideri inferiori tie?!

Dar am remarcat, insa aici era topicul legat de femeie... Si pe Adam l-a pedepsit, am si spus in postul meu, iar citatul este la Facerea 3:17-19.
Asa cugeti tu gresit ca e un monument al injustetii. In fapt sarpele era o unealta care "se stricase" Dar ia spune-mi tu mie, cand iti este foame, ce vina are animalul pe care-l ucizi ca sa-l mananci? Oare animalele nu au fost si ele sa fie stapanite. Iti aduci aminte, ca Dumnezeu, cand S-a gandit sa faca un ajutor omului, i-a adus intai toate animalele, insa nu s-a gasit niciunul vrednic a-i fi de ajutor omului...

Sau poate o duci la topit, sau la service...
Aceasta este o chestiune mistica. Unele lucruri sunt lamurite totusi in Biblie legat de asta.

Trimis de: Clopotel pe 7 Sep 2007, 01:52 PM

Nu poti numi ceva ce nu cunosti. Daca o faci, gresesti amarnic...

Deci Adam a fost ispitit de Eva si Eva de sarpe. E vai de acela care ispiteste (sminteste)...(Matei 18:7)

Asa este, nu numai o ateista poate naste, dar chiar si o gazela poate naste. Se poate mantui gazela doar pentru ca naste? Nuuuu... Si atunci ce crezi ca mai urmeaza? Nu stiu, zic si eu... poate de felul cum isi educa progenitura....
PS... Animalele, cat is ele de animale, nu-si omoara copiii... Omul da..

Evident ca am raspuns, insa tu nu poti accepta raspunsul... Nimic nou... Te-ai intrebat vreodata de ce te-ai nascut fara sa fii intrebat?! Dar cand mori crezi ca vei fi chestionat? Crezi ca e injust ca esti barbat si nu femeie? Unde este vointa ta in toate acestea? Cat de mult face vointa ta? In afara de a prelucra cateva fire de praf, mai are vreun efect notabil vointa ta?

Draga Ovidius

Mai degraba, eu cred, ca e vorba ca femeia a ispitit pe barbat...
Draga Blakut

Atentie ca nu pentru aceea l-a pedepsit. L-a pedepsit pentru ca incalcase porunca initiala, aceea de a nu manca din pomul cunosterii binelui si raului.
Ca sa nu mance roade din pomul vietii, iata ce a facut Dumnezeu:
24 Şi izgonind pe Adam, l-a aşezat în preajma grădinii celei din Eden şi a pus heruvimi şi sabie de flacără vâlvâitoare, să păzească drumul către pomul vieţii. (Facerea 3)
Aici este o alta discutie mai detaliata... Trebuie sa o lamurim pe un topic separat...
Spune sarpele cum:
5 Dar Dumnezeu ştie că în ziua în care veţi mânca din el vi se vor deschide ochii şi veţi fi ca Dumnezeu, cunoscând binele şi răul". (Facerea 3)
Corect...asa zic si eu...

Trimis de: Blakut pe 7 Sep 2007, 02:04 PM

Cand ai timp, raspunde-mi si mie.

Gresit, cunosc nenumarate specii de animale domestice si salbatice in care parintele nu numai ca isi omoara, dar isi si mananca puii...

Trimis de: andra_v pe 7 Sep 2007, 05:19 PM

Intr-adevar o problema existentiala...
In Biserica Ortodoxa, laicii nu intra in Altar, unde au acces numai preotii si monahii (atat calugarii, cat si maicile, in egala masura). Asa ca pica faza cu misoginismul religiei.
La offtopicul de ce nu sunt femei - preot, pun si eu intrebarea: de ce nu nasc barbatii? Nu este vorba despre inegalitate, ci despre diferenta de vocatii: barbatul are misiunea sa slujeasca, femeia sa nasca si sa creasca copii. Diviziunea muncii. In nici o religie nu sunt admise femei-preot. Exceptie, anglicanii. Apropo de liberi-cugetatori, nici macar masoneria nu accepta femei.
Cui nu-i convine sa mearga in alta parte.
Mi se pare de prost gust si lipsit de ratiune sa comentezi cu privire la obiceiurile si principiile unei religii. Iti convine Ortodoxia, o accepti cu tot setul de norme. Nu te obliga nimeni sa ramai cu forta.
Daca tot vine vorba de statutul femeii in crestinism, pana la Iisus femeile erau sclave. Tot se lauda virtutile paganismului, dar in Antichitatea pre-crestina femeia avea statutul unui semianimal. In dreptul roman femeia putea fi ucisa fara judecata, era inmormantata fara onoruri, nu avea nici un drept la mostenire si era lipsita de libertate personala. Dpdv religios, femeia nu avea acces la mistere, considerandu-se ca numai barbatul putea ajunge la contemplatia divina. Spre deosebire de crestinism, unde toata lumea are vocatia indumnezeirii, prin viata curata, rugaciune si Impartasanie.
In istoria umanitatii, crestinismul a venit cu o "revolutie" in ceea ce priveste relatia femeie - Dumnezeu, precum si raportul intre barbat si femeie. Daca pana la Hristos toti profetii si ucenicii lor erau barbati, langa Iisus, alaturi de Iisus, la masa lui Iisus, la toate evenimenetele la care a luat parte Iisus, sub Crucea lui Iisus s-au aflat apostolii impreuna cu femeile. Nu intamplator femeile evlavioase au fost primele martore ale Invierii Domnului, nu barbatii. Aratarea lui Iisus femeilor are si semnificatia rasplatirii partii feminine pentru rabdarea, modestia, dragostea de care au dat dovada pana in momentul rascumpararii pacatului adamic. Dupa Inaltare, femeile au mers impreuna cu apostolii, unele au fost trimise in misiune, au propovaduit credinta crestina, numai episcopi si preoti nu au fost. Si nimeni nu si-a pus intrebarea de ce, pentru ca intre ei era o relatie de prietenie, "camaraderie", respect reciproc. Multe au devenit sfinte, cinstite intocmai cu apostolii, desi nu au slujit Liturghia.
Toti laicii au dreptul de a intra in altar la sfintirea bisericii, eveniment care are semnificatia refacerii unitatii primordiale de dinainte de cadere. La sarbatoarea respectiva se prefigureaza starea proprie omului, cea edenica, unde nu mai exista nici parte femeiasca, nici parte barbateasca, nici sclav, nici stapan, nici patron, nici angajat, ci toti sunt fii ai lui Dumnezeu. Stare vesnica, spre deosebire de exilul pamantesc, la capatul caruia simti ca intri pe o usa si iesi pe alta. De notat ca pedeapsa pt. pacatul stramosesc (durerile nasterii pt. Eva, respectiv sa-si castige painea din sudoarea fruntii, pt. Adam) este vremelnica, viata fiind trecatoare. In schimb, fericirea eterna este proprie omului, un calator pe acest pamant.

Pt. Blakut: nici o femela dintr-o specie nu-si omoara puii. Doar leii, masculi, sentimentul matern fiind universal.

Pe viitor, ganditi-va la o discutie despre rolul femeii in societate pe alt subforum, pentru a da posibilitatea celor cu adevarat interesati de credinta sa puna probleme care au legatura cu Universul Credintei. Ne intereseaza abordari dpdv religios, nu social-politic.

Trimis de: Sushi pe 7 Sep 2007, 05:29 PM

Biserica la care s-a oficiat botezul este greco-ortodoxa si baietii au fost dusi de catre preot in altar, dupa cum am spus deja.




Si la reformati



Am intrebat, n-am dat cu parul
Iar afirmatiile de mai sus sunt daunatoare bisericii, care se finanteaza din banii enoriasilor si a celor ca mine care desi nu-si rod tocurile pe pardoselile bisericilor, totusi isi boteaza pruncii si-si ingroapa mortii, achitand taxele aferente la biserica

Trimis de: Blakut pe 7 Sep 2007, 05:38 PM

Off:

Maternal infanticide occurs when newborn offspring are killed by their mother. This is sometimes seen in pigs,[20] a behavior known as savaging which affects up to 5% of gilts. Similar behavior has been observed in various animals such as rabbits[21] and burying beetles.[22]

http://en.wikipedia.org/wiki/Infanticide_%28zoology%29

PS: citeste intreaga pagina pana sa imi mai raspunzi pe aceeasi tema te rog.

On:


Nimic mai departe de adevar... desigur, daca ascultam ce zic crestinii despre toate culturile lumii care sunt sau au fost necrestine, povestea se schimba, omorau copii, erau canibali etc.

Trimis de: abis pe 7 Sep 2007, 06:28 PM

Hai sa vedem ce informatii gasim pe net.

Femeile in Egiptul antic
Pozitia sociala a femeii in Egiptul antic era determinata in mod decisiv de pozitia tatalui sau a sotului, insa ea avea drepturi egale cu cele ale barbatului. Chiar daca barbatul era considerat capul familiei, femeia era tratata mult mai bine comparativ cu celelalte civilizatii antice: egiptencele aveau mai multa libertate, mai multa putere si mai multe drepturi. Femeii ii era permis sa ocupe orice pozitie in ierarhia sociala si putea chiar sa conduca tara. Avand dreptul sa detina cladiri si proprietati, femeile nu erau dependente de sotul lor din punct de vedere economic. Ele aveau dreptul sa imprumute bani, sa semneze contracte, sa intenteze divort si sa apara in tribunal ca martori. Bineinteles, ele aveau si responsabilitatile ce decurgeau din aceste drepturi.

In societate era instituita monogamia, exceptie facand regele, care avea dreptul la mai multe neveste, doar una fiind regina. Barbatii si femeile din Egiptul antic apreciau si se bucurau de compania celuilalt. Dragostea si afectiunea aveau importanta lor, iar casatoria era starea naturala pentru toti oamenii, indiferent de clasa sociala. Pentru ei, familia era o sursa de relaxare. Necunoscandu-se nici o forma de ceremoniere a casatoriei din acea vreme, se presupune ca barbatul si femeia deveneau sot si sotie atunci cand hotarau sa traiasca sub acelasi acoperis, iar divortul era un fapt obisnuit asemenea recasatoririi

Deci obiceiuri si obiceiuri...


In antichitate existau preotese...


Apostolii impreuna cu femeile, deci nici o femeie nu a fost considerata suficient de buna pentru a fi apostol.


In afara de ce a aratat Blakut ti-as recomanda mai mult Discovery. Ai constata ca exista specii de animale in care femela isi ucide un pui pentru a creste sansele de supravietuire ale celorlalti, atunci cand hrana este insuficienta.

Trimis de: marduk pe 7 Sep 2007, 07:47 PM

[quote name='Clopotel' date='7 Sep 2007, 01:50 PM' post='585956']
O sa ma straduiesc sa raspund cum pot, la toti... Daca nu reusesc, scuze, puteti insista
Draga Marduk
Stiu ca sunt oameni care nu compara faptele lor cu poruncile lui Dumnezeu. Daca ceva are la baza "Logica", si acea logica are pretentia ca ar hotara dreptatea, asta nu inseamna automat ca acei oameni care apeleaza la acea "Logica" au cu adevarat dreptatea de partea lor. Dreptatea nu vine din logica in mod necesar. Logica aceasta, la care te referi, vine din intelepciunea lumesca...
19 Căci scris este: "Pierde-voi înţelepciunea înţelepţilor şi ştiinţa celor învăţaţi voi nimici-o".
20 Unde este înţeleptul? Unde e cărturarul? Unde e cercetătorul acestui veac? Au n-a dovedit Dumnezeu nebună înţelepciunea lumii acesteia?
21 Căci de vreme ce întru înţelepciunea lui Dumnezeu lumea n-a cunoscut prin înţelepciune pe Dumnezeu, a binevoit Dumnezeu să mântuiască pe cei ce cred prin nebunia propovăduirii.
24 Dar pentru cei chemaţi, şi iudei şi elini: pe Hristos, puterea lui Dumnezeu şi înţelepciunea lui Dumnezeu.
25 Pentru că fapta lui Dumnezeu, socotită de către oameni nebunie, este mai înţeleaptă decât înţelepciunea lor şi ceea ce se pare ca slăbiciune a lui Dumnezeu, mai puternică decât tăria oamenilor. (1 Corinteni 1)
Sau
19 Căci înţelepciunea lumii acesteia este nebunie înaintea lui Dumnezeu, pentru că scris este: "El prinde pe cei înţelepţi în viclenia lor". (1 Corinteni 3)
Si tu ai cunoscut ce esti? Ce?.........


"Logica aceasta, la care te referi, vine din intelepciune lumeasca..." Ma vad nevoit sa continui cu trimiterile tale la Biblie. Deci:
"Pierde-voi înţelepciunea înţelepţilor şi ştiinţa celor învăţaţi voi nimici-o", daca Dumnezeu considera intelepciunea (logica) ca fiind denaturata o va distruge o va nimici, pana in prezent nu a facut-o, asteptam judecata de apoi.
"Au n-a dovedit Dumnezeu nebună înţelepciunea lumii acesteia?" , inca nu a dovedit-o deoarece nu am ajuns la judecata de apoi, acolo unde se impart pedepsele in functie de greseli.
"a binevoit Dumnezeu să mântuiască pe cei ce cred prin nebunia propovăduirii" , interesant acest aspect al acestui citat, adica Dumnezeu si-a dat seama ca Ilie si Ioan Botezatorul chiar lucreaza pentru El si s-a hotarat sa-i mantuiasca?
"Dar pentru cei chemaţi, şi iudei şi elini: pe Hristos, puterea lui Dumnezeu şi înţelepciunea lui Dumnezeu" cei chemati? adica preotii, iudeii si elinii au trecere in fata lui Dumnezeu?
"Pentru că fapta lui Dumnezeu, socotită de către oameni nebunie, este mai înţeleaptă decât înţelepciunea lor şi ceea ce se pare ca slăbiciune a lui Dumnezeu, mai puternică decât tăria oamenilor" cu asta sunt de acord, este un text la care inca ma mai gandesc dar in mare parte sunt de acord cu enuntul acesta.
"Căci înţelepciunea lumii acesteia este nebunie înaintea lui Dumnezeu, pentru că scris este: "El prinde pe cei înţelepţi în viclenia lor" da intr-adevar Dumnezeu ii prinde pe cei intelepti in "viclenia" lor. Viclenie pe care unii o folosesc in folosul personal. Sunt multe probleme care scapa intelepcinii umane, evenimente pa care nu le intelegem si nu le vom intelege multe generatii de aici inainte. Tocmai de aceea umanii au incredere in Dumnezeu, trebuie sa existe cineva care sa preia aceasta apasare, aceste stres, insuportabil prin faptul ca umanii nu gasesc raspunsul care sa-i satisfaca.

Da am cunoscut ce sunt. Sunt.

Trimis de: marduk pe 7 Sep 2007, 08:19 PM

Sti tu ca maicile intra in altar? Poate doar sa faca curatenie, in nici un caz sa tina slujbe sau sa se roage. Asa ca misoginismul nu dispare.

Diviziunea muncii, imi suna a ceva cunoscut, realmente comunist.

Mai nou nasc si barbatii, mai citeste mai informeaza-te si vei gasi multe lucruri legate de aceasta tema. Ce sa slujeasca barbatul? Masoneria este o altfel de religie o altfel de secta ca oricare alta.

Unde putem merge in alta parte, in India, Tibet ? cam usor modul de a rezolva aceasta problema. nu-ti convine dune in alta parte, unde, ce, cum, asta este raspunsul unui misogin adevarat. Femeile nu altceva de ales decat sa ramana si sa inghita starea in care s-au nascut.

Ortodoxia se caracterizeaza prin habotnicie, orice fenomen care tine de traditii de cutuma, care nu evolueaza, va sfarsi prin disparitie.

Ce sti despre antichitate, cand afirimi ca femeia nu avea nici un rol. Trebuie sa-ti aduc aminte ca in antichitate existau preotese (care nu erau sotiile preotilor) care slujeau efectiv in temple. Mai mult ca si in zilele noastre existau femei care cu ajutorul mintii se ridicau cu mult desupra multor barbati din acele timpuri. Sapho este o femeie din cele mai cunoscute, ca sa nu mai amintim de alte femei care au influentat umanitatea din cele mai vechi timpuri pana in prezent. Cu o mica paranteza, au demonstrat ca pot fi egalul barbatilor si mai mult decat atat.

In ceea ce priveste crestinismul te contrazic. Crestinismul a consfintit statutul femeii. Ea are rolul ei, in "diviziunea muncii" face copii ii educa asa cum ii educa, cu frica lui Dumnezeu.

Restul este dogma, pe care vad ca o cunosti. Revolutia a fost inceputa de Cristos dar ea trebuie sa continue deoarece a fost oprita de Dogma si Biserica.

Trimis de: IoanV pe 7 Sep 2007, 08:40 PM

Poate o tine si are in spate si altceva... De aceea traieste peste multe, foarte multe generatiii... Adevarul nu moare... Oricum, dupa teoria ta ar fi trebuit sa isi de-a duhul demult ...
Problema este ca evolueaza, cei care o cunosc vad asta. Vocea cea mai autorizata care a spus-o nu de mult a fost a parintelui Staniloae.

Trimis de: Clopotel pe 7 Sep 2007, 08:54 PM

Draga Marduk,

Asta e clar ca esti, dar ce esti?

Si eu stiu ca maicile intra in altar, si nu numai maicile, si alte femei care fac parte din Biserica...

Eu zic sa o lasi mai moale cu vorbele astea mari ca nu ai dreptate... Oare a tine slujba sau a face curat in Casa Domnului, nu inseamna tot a sluji Domnului?

Nu comunistii au inventat diviziunea muncii, ci aceasta este ceva firesc. Pana si la tine in familie exista aceasta diviziune a muncii: unul face ceva, altul face altceva...

Cum asa mai nou?! Tu esti barbat si nasti?! Si daca nu nasti, inseamna ca nu esti nou?!

Stai tu linistit ca nu mor caii cand vor cainii... Toti o dau acum cu modernismul si evoluatu si ecumenismu. Ce nevoie are Ortodoxia de acestea cand ea este Dreapta Credinta? Ce sa mai indrepti la Dreapta Credinta?
Ortodocsii sunt habotnici asa cum si matematicienii, de exemplu, sunt habotnici. Si e foarte bine asa... Intotdeauna 1+1=2, ce sa mai evolueze aici?
Iar tu daca nu esti ortodox, ce-ti pasa?! Femeile ortodoxe sunt foarte fericite ca sunt ortodoxe. Numai cele care nu sunt ortodoxe se vaicaresc pe la colturi, ca vai...nu pot sa intre in altar si nu pot tine predici... Dar de ce vor ele sa intre in altar daca nici macar ortodoxe nu sunt, decat eventual prin Botez.

In ortodoxie femeile sunt perfect egale cu barbatii. Am spus asta de o suta ori...

Serios?! Si cum vezi tu continuarea?! Spune macar un singur lucru daca tot ai aruncat piatra...

Trimis de: marduk pe 7 Sep 2007, 10:31 PM

Sunt fiul lui Dumnezeu, asa cum si tu si toti ceilalti de pa acest pamant suntem.

Deci daca femeile intra in altar, asa cum singur afirmi ca sti, spune-mi care este statutul lor acolo. Intra din curiozitate sau din necesitate?

Mare diferenta intre a tine slujba si a sluji pe Dumnezeu. Slujba o poate tine orice preot care, fumeaza, preacurveste, huleste, etc. A sluji pe Dumnezeu inseamna cu totul altceva. Cel ce slujeste pe Dumnezeu poate fi orice muritor, chiar daca nu stie rugaciunile consacrate, dar se roaga din suflet.

Nu sunt de acord ca trebuie neaparat sa existe o diviziune a muncii. Exista familii unde acesta "diviziune a muncii" este total inversata.

Voi pe ce pamant traiti, nu cititi despre, femei care au devenit barbati sau barbati care au devenit femei?

Da nici cainii cand vor caii. Ecumenism, ortodoxie, islam, budism, hinduism, totemism, etc. toate acestea trebuie sa ne uneasca, pentru ca toate duc catre credinta in Dumnezeu. Daca nu vom reusi, vom disparea si poate asta este si doctrina ortodoxiei, ori de tot ori deloc. Asta va doriti, asta vreti sa se intample, credeti ca asta vrea Dumnezeu si apoi ce va face sa credeti ca ceea ce spuneti voi este adevarat iar ce afirma ceilalti, nu. Matematicienii sunt "habotnici" deoarece se bazeaza pe calcule matematice, ortodoxia si in general religiile se bazeaza pe evenimente, intamplari nexplicabile, percepute de umani ca fiind miracole. Evolutia religiei nu are nicio legatura cu 2+2=4 ci cu perceptia lui Dumnezeu. Evolutia (revolutia) a inceput odata opozitia celor care refuzau autoritatea Biserici a Dogmei. Aparitia diverselor secte, religii au subrezit constructia Bisericii ca putere totalitara, a habotniciei, a clerului trufas si bogat. Credinta reala si adevarata este acilo in sufletele credinciosilor si nu in pocalurile de aur ale clericilor. Eu am fost botezat ortodox de catre parintii mei si daca e sa respect traditia, sunt ortodox, dar nu pot sa accept ceea ce face Biserica pentru credinciosii sai si nici incercarile unora de a ma imbrobodii cu dogmatismul ortodox. De unde sti tu ca femile ortodoxe sunt fericite, ai un sondaj la indemana, le-ai intrebat, ai cercetat conditia femeii ortodoxe? Crezi ca aceste femei se plang doar ca nu pot sa intre in altar? Pe ce criteriu consideri tu ca un ortodox este ortodox, daca nu prin Sfantul Botez. Daca tu crezi ca exista oameni care au fost botezati ortodox dar care nu sunt ortodoxsi, atunci la ce bun sa ne mai botezam?
In ortodoxie ca de altfel si in multe alte religii femeile nu sunt egale cu barbatii. Poti sa o afirmi de o mie de ori, scriptic, conform Bibliei, poate sa gasesc ceva egalitati dar in realitate nu pot sa gasesc ceva care sa fie egal intre barbat si femeie.

Continuarea este intelegerea a ceea ce suntem, a locului din care venim, a telului catre care ne indreptam. Intelegerea Divinitatii a rolului si rostului nostru pe acest pamant si in acest univers. Altfel nimic nu va ramane in urma noastra, desi unora li s-ar parea ca pot face acest lucru.

Trimis de: marduk pe 7 Sep 2007, 10:45 PM

Cand turcii au cucerit Constantinopolul, au fost marcati de constructiile sale, de grandoarea sa. Insusi Mahomed II a ordonat ca cele mai importante cladiri sa fie crutate si transformate in moschei. Biserica ortodoxa a supravietuit, desi conform traditiei trebuia sa dispara odata cu orasul, odata cu credinciosii ei. Din fericire turcii i-au crutat pe multi dintre ortodoxi iar biserica a supravietuit prin acestia mai departe. Acum te intreb, consideri aceasta o evolutie sau o involutie? Cati credinciosi are azi Patriarhia Constantinopolelului? Ce biserica este o biserica fara credinciosi? Atunci ca si azi, habotnicia, trufia, au facut ca un oras simbol al crestinatatii sa ne arate sfarsitul unei biserici care tine la dogma care nu se apropie de sufletul credinciosilor decat din interes. Ce ne impiedica sa promovam ecumenismul? De ce exista atat trufie in randul clericilor? Oare crestinismul nu merita mai mult decat dogmatismul? Eu nu vad o evolutie din contra vad o lupta bazata pe dogma si trufie in sanul bisericilor surori.

Trimis de: Clopotel pe 8 Sep 2007, 12:11 PM

Draga Marduk,

Femeia, ca de altfel nimeni, nu intra in altar ca pe bulevard. In altar intri doar daca ai o sarcina de indeplinit acolo. Femeia care intra in altar, nu intra ca sa tina slujba ci ca sa ajute preotul la ceva, fie si la curatatul covoarelor. Si eu ca barbat, daca intru, tot pentru asta intru. Care este problema? A tine curata Casa Domnului nu este slujire catre Dumnezeu?

Este diferenta doar de dregatorie... Daca citesti pilda talantilor si o intelegi , vei vedea ca Dumnezeu da unuia 1 talant, altuia 2 sau 5 talanti, sau cati doreste El. Nu ai de ce tu sa-L judeci cati talanti da fiecaruia, sau ca de ce nu da la toti la fel, ca de la EL da... Ca e barbat sau ca e femeie, este de la Dumnezeu.

Asta poate o fi in religia ta, in religia Crestin Ortodoxa, iata cine poate fi preot si cine poate tine slujba:
1 Vrednic de crezare, este cuvântul: de pofteşte cineva episcopie, bun lucru doreşte.
2 Se cuvine, dar, ca episcopul să fie fără de prihană, bărbat al unei singure femei, veghetor, înţelept, cuviincios, iubitor de străini, destoinic să înveţe pe alţii,
3 Nebeţiv, nedeprins să bată, neagonisitor de câştig urât, ci blând, paşnic, neiubitor de argint,
4 Bine chivernisind casa lui, având copii ascultători, cu toată bună-cuviinţa;
5 Căci dacă nu ştie cineva să-şi rânduiască propria lui casă, cum va purta grijă de Biserica lui Dumnezeu?
6 Episcopul să nu fie de curând botezat, ca nu cumva, trufindu-se, să cadă în osânda diavolului.
7 Dar el trebuie să aibă şi mărturie bună de la cei din afară, ca să nu cadă în ocară şi în cursa diavolului.
8 Diaconii, de asemenea, trebuie să fie cucernici, nu vorbind în două feluri, nu dedaţi la vin mult, neagonisitori de câştig urât,
9 Păstrând taina credinţei în cuget curat.
10 Dar şi aceştia să fie mai întâi puşi la încercare, apoi, dacă se dovedesc fără prihană, să fie diaconiţi.
11 Femeile (lor) de asemenea să fie cuviincioase, neclevetitoare, cumpătate, credincioase întru toate.
12 Diaconii să fie bărbaţi ai unei singure femei, să-şi chivernisească bine casele şi pe copiii lor.
13 Căci cei ce slujesc bine, rang bun dobândesc şi mult curaj în credinţa cea întru Hristos Iisus. (1 Timotei 3)
Acestia sunt cei ce pot fi preotii ortodocsi care slujesc lui Hristos, si slava Domnului ca sunt destui...
Bine, si unde am zis eu altceva?! Eu nu sunt preot, nu intru in altar, asta inseamna ca nu pot sa slujesc lui Dumenzeu?! De unde le scoti?

Pai asta tine de logica... O diviziune a muncii inversata, tot diviziune a muncii ramane, numai ca se schimba sarcinile. In Biserica nu se poate inversa nimic, caci Dumnezeu a hotarat ce sa faca barbatul si ce sa faca femeia.Chiar in citataul de mai sus zice: episcopul să fie fără de prihană, bărbat al unei singure femei, sau Diaconii să fie bărbaţi ai unei singure femei. Nu zice ca sa fie femei, ca daca zicea, negresit erau. Ortodocsii asculta de Dumnezeu, tu de cine asculti de te razvratesti impotriva poruncilor Lui?!

Ba da, dar au devenit prin lucrarea satanei nu a lui Dumnezeu. Pentru tine e totuna?!

Este o evolutie in jos... Cel mai bun exemplu este satana care s-a razvratit impotriva lui Dumnezeu, refuzandu-i autoritatea.. Crezi ca a facut bine?!

Eu stiu ca daca e sa respecti traditia, nu prea mai esti ordodox, daca nu te duci la Biserica, nu te Impartasesti, nu te rogi la Dumnezeu etc... Adica daca te lepezi de ortodoxie nu mai ai cum sa fii ortodox...

Trimis de: Clopotel pe 8 Sep 2007, 12:15 PM

Ce nu poti sa accepti?! Te impiedica cineva sa vii la Biserica? Te impiedica cineva sa te rogi? Sa faci milostenie? Sa te Impartasesti?
Cauti doar pretexte ca sa stai departe de Biserica lui Hristos, pe motive puerile, majoritatea inchipuite de tine...

Pai parca ziceai ca esti ortodox... Cum poti sa fii ortodox daca nu stii dogma ortodoxa si o respecti?! Cel ce respecta dogma ortodoxa este evident dogmatic pentru ca respecta dogma ortodoxa... Asta este logic...

Nici nu-i nevoie sa le intreb daca sunt fericite sau nu. Este o chestie de bun simt ca sa-ti dai seama ca sunt fericite. Daca nu ar fi fericite nu ar mai fi ortodoxe, ca nu le tine nimeni cu forta, deci e dorinta lor proprie sa mearga la Biserica si sa se comporta ca ortodoxe. Si a doua, apropierea de Dumnezeu da cea mai mare fericire. Ele cunosc asta. Tu fiind din afara, nu vezi, dar poti sa le intrebi tu. Poate chiar si aici pe forum, poti sa faci un sondaj intre fetele ortodoxe de aici si sa le intrebi daca sunt fericite sau nu, si care zice nu, sa o intrebi si de ce...

Eu nu am auzit sa se planga vreuna. Tu daca ai auzit pe vreuna plangand ai putea sa-mi spui daca ai verificat urmatoarele:
- era ortodoxa?
- ce motive avea sa se planga?

Sfantul Botez este intrarea in turma lui Dumnezeu, este haina de nunta, insa mai apoi trebuie sa confirmi ca esti ortodox si Il iubesti pe Dumenzeu. Si Iuda a fost in turma lui Dumnezeu, si Iuda a facut toate cele ce faceau si ceilalti din turma, dar la un moment dat s-a razvratit, nu a confirmat cinstea ce i s-a dat, si l-a luat satana in primire.

Asta o intrebi asa de florile marului? Hristos de ce L-a Impartasit pe Iuda cu Sfant Trupul si Sangele Sau, si Iuda tot L-a tradat. Acum intrebi pe Hristos la ce bun l-a Impartasit?

Nu zau?! De ce?! Ca barbatii nu pot naste?! Ca nu pot alapta pruncii? Ca media de inaltime a barbatilor este mai mare decat a femeilor? Ok.. nu sunt egale... Asa a vrut Dumenzeu... Acum ce propui?! Sa faci schimbare de sex?!

Pai te-am mai intrebat de doua ori dar nu mi-ai raspuns... Ce esti?
Din ce loc vii?
Spre care tel te indrepti tu?!

Trimis de: IoanV pe 8 Sep 2007, 01:52 PM

Afirmatii fortate. Din exterior sau fara aprofundare nu poti stii ce ofera biserica. Te opresti la ce vad ochii, dar nu intelegi ce aduce ea fiintei. Daca nu ai primit aceleasi lucruri, pt. ca nu ai mers pe calea propusa de ea, ma poti suspecta atit pe mine cit si pe cei care spun ca mine de minciuna si dorinta de manipulare. Insa, de ex., e departe de mine gindul de a inmulti numarul credinciosilor ca sa ma simt eu mai bine. Nu sustin biserica fara alt interes decit acela de a spune adevarul, a nu trece cu vederea binele ce l-am primit. In concluzie, am primit mult mai mult decit am oferit eu bisericii. E usor sa acuzi cind nu cunosti, mult mai decenta e o atitudine rezervata .... Faptul ca Adevarul e numai unul ar putea fi un aspect. Dar asa cum in poveste numai tatal care a dat spre cercetare fiilor un elefant in intuneric a avut viziunea de ansamblu, asa si despre Dumnezeu si calea spre El nu gasesti viziunea completa oriunde. De ce trebuie insa sa fortam aceasta unitate? Omul care vrea sa se apropie de Dumnezeu poate sa o faca pe calea pe care vrea el. Pina la urma raspunderea mintuirii noastre apasa asupra noastra nu asupra preotilor unei religii sau alta. Daca noi avem certitudinea faptului ca suntem pe drumul cel bun, de ce sa pornim razboi de demolare impotriva altora? Eu aduc marturie si sustin calea mea, iti arat ce ofera dar nu te oblig sa ma crezi. Iisus se ruga pentru iertarea celor care il rastigneau, nu i-a obligat cu osti de ingeri sa ii recunoasca divinitatea ....
Razboiul credintelor este absurd. Nu e necesar ca una sa cistige prin forta lumea intreaga, e bine ca fiecare sa respectam credinta celorlalti... Dar in matematica sau in fizica zilelor noastre vezi o evolutie? Pt. ca asa cum plantele cresc in virful ramurilor, asa si stiintele si teologia evolueaza prin virfuri. La baza tulpinii poti vedea cel mult ca aceasta se ingroasasi te intrebi de ce nu se subtiaza sa o poata cuprinde fiecare. Nu dupa clerici judec biserica ci dupa virfurile sale, unele sunt din rindul clericilor, preotilor, calugarilor, dar si al mirenilor simpli ... Nu toti sint virfuri, nu toti sunt la baza ori cresc in sens invers....

Sa analizam un pic si dorinta de a avea o singura religie.
Daca ai deja o credinta, itntr-o biserica, aceasta ar putea semana cu un razboi de cucerire.
Daca nu ai nici o credinta, nu inteleg de ce te preocupa problema, ea e a lor, a religiilor.
Daca nu te poti hotari in care religie sa crezi, inseamna ca nici nu vrei de fapt sa crezi, ci cauti motive ca sa nu crezi.
Daca ai o credinta si ti se pare nesatisfacatoare, nu cere aprobare, treci la alta. Insa fii interesat numai de Adevar, nu lasa interesele tale lumesti sau judecatile pripite sa iti arate calea...

Trimis de: Merlina pe 8 Sep 2007, 08:39 PM

Deci, la mine nu-i vorba de dorinta de a intra in altar... Dar intr-o situatie "exceptionala" cum este sfintirea de biserica, eu o iau chiar invitatie de a intra in altar si de a te inchina acolo. Dintr-un motiv anume, imaginar ce e drept, asa mi-am permis sa o consider, invitatie si nu permisiune... Credeam ca stie totusi cineva motivul adevarat pentru care se obisnuieste asa.
Daca nu-i este permis femeii sa intre in altar, eu cred ca nu din misoginism se intampla asta ci pentru a fi respectata simbolistica locului si anume: biserica este simbolul mamei (mereu i s-a spus bisericii ca este mama, nu?) iar altarul, care este cuprins de ea este simbolul tatalui. Nu se poate nici biserica fara altar si nici altar fara biserica, nu? Dar fiecare isi pastreaza locul sau, desi se cuprind unul pe altul...

Trimis de: marduk pe 8 Sep 2007, 09:16 PM

Dumnezeu ne pune in fata ochilor ceea ce El nu vrea sa vedem. Biserica este ca o banca (va rog sa-mi scuzati comparatia, dar mi s-a parut cea mai elocventa) iti overa iertarea pacatelor, prin penitente si subscriptii totul pe baza de profit. Stiati ca Biserica este cea mai bogata institutie din cadrul unui stat? Nu stiu ce bine ai primit de la Biserica, doar tin sa precizez ca daca ai primit ceva ai primit de la Dumnezeu, in acest caz Biserica fiind doar un intermediar. Nu acuz, dar cunosc, cat despre atitudine, dupa umila mea parere este cat sa poate de decenta.



Daca te referi la Dumnezeu ca unic adevar sunt de acord ca El este unul singur pentru toti cei care gasesc in El un sprijin. Dar nu pot fi de acord cu clerul care-L foloseste drept moneda.



Unitatea este necesara, ea ne da forta de care avem nevoie, forta credintei. Nu cred ca trebuie sa fortam unitatea, ea vine firesc, cu cat nivelul de cunoastere al individului este mai ridicat. Aici un rol important il are dogma aplicata in orice religie. Atata vreme cat dogma este inchisa, inchistata in cutume, de trufia prelatilor, de rit, etc. nu vom putea sa avem unitatea liber consimtita atat de necesara. Despre mantuirea ai dreptate, fiecare individ isi plateste faptele sale, mai devreme sau mai tarziu. Dar asta nu inseamna ca trebuie sa-i lasam pe preoti sa-si bata joc de noi.



Oare avem "certitudinea" ca suntem pe drumul cel bun? Cine cunoaste drumul cel adevarat? Dogma? Biserica? Cine poate afirma azi ca Dumnezeu este crestin si nu musulman sau iudaic. Exista cineva sau ceva pe acest pamant care sa demonstreze acest lucru? Eu unul nu pot sa spun decat ca Dumnezeu exista.



Din pacate nu noi decidem asta ci clericii, trufia, mandria lor, frica de a pierde puterea pe care au cucerit-o in dauna credintei. Nu, nu este necesar sa folosim forta, cea mai mare forta este respectul fata de ceilalti, fata de Dumnezeu.




Este lipsita de logica ceea ce afirmi. In timp ce matematica si fizica lucreaza cu numere, cu exactitate si certitudine, experimente concrete si raspunsuri pe masura. Religia, Biserica lucreaza cu sufletul cu sentimentul oamenilor. Nu poti judeca un pom dupa ramurile sale ci dupa roadele sale.



Nu putem avea o singura religie, ar fi plictisitor. Ceea ce ne trebuie este respectul fata de celelalte religii. In acelasi timp trebuie ca si ceilalti sa aiba aceiasi atitudine.
Eu nu cred intr-o biserica eu cred in Dumnezeu si nu vteau ca sa-L impun altora El este si numai cei care il percep ca atare inteleg aceasta fara a porni un razboi spre al impune.
Credinta in Dumnezeu ma obliga sa spun oamenilor ca problema este a lor nu a religiilor din care fac parte. Orice individ poate accede pe calea spre adevar daca vrea acest lucru, important este respectul pe care il are fata de ceilalti si religiile lor.
Religia mea este Dumnezeu, nu trebuie sa ma hotarasc, trebuie sa-i fac pe ceilalti de langa mine sa inteleaga ca nu exista decat un singur Dumnezeu oricare ar fi numele Lui.
Credinta este una singura Dumnezeu, aceasta nu poate fi nesatisfacatoare, si nu poate fi schimbata atata vreme cat Dumnezeu este unul singur. Nu este necesar sa treci de la o religie la alta, nu vei face altceva decat sa schimbi o dogma cu alta, o Biserica cu alta. Adevarul este unul singur in orice , limba, religie, ar fi exprimat. Totusi cred ca nu cunoastem inca adevarul, nu stim de unde venim, care ete telul nostru, bajbaim in intuneric incercand sa ne sprijinim atat pe religie cat si pe stiinta. Amandoua oferindu-ne din cand in cand surprize de mari proportii. Descoperiri sau minuni si tocmai aici apare contradictia.

Trimis de: marduk pe 8 Sep 2007, 09:39 PM

Dumnezeu ne pune in fata ochilor ceea ce El nu vrea sa vedem. Biserica este ca o banca (va rog sa-mi scuzati comparatia, dar mi s-a parut cea mai elocventa) iti ofera iertarea pacatelor, prin penitente si subscriptii, totul pe baza de profit. Stiati ca Biserica este una din cele cea mai bogata institutii dintr-o tara oarecare? Nu stiu ce bine ai primit de la Biserica, doar tin sa precizez ca daca ai primit ceva ai primit de la Dumnezeu, in acest caz Biserica fiind doar un "intermediar". Nu acuz, dar cunosc, cat despre atitudine, dupa umila mea parere este cat sa poate de decenta.



Daca te referi la Dumnezeu ca unic adevar sunt de acord ca El este unul singur pentru toti cei care gasesc in El un sprijin. Dar nu pot fi de acord cu clerul care-L foloseste drept moneda.



Unitatea este necesara, ea ne da forta de care avem nevoie, forta credintei. Nu cred ca trebuie sa fortam unitatea, ea vine firesc, cu cat nivelul de cunoastere al individului este mai ridicat. Aici un rol important il are dogma aplicata in orice religie. Atata vreme cat dogma este inchisa, inchistata in cutume, de trufia prelatilor, de rit, etc. nu vom putea sa avem unitatea liber consimtita atat de necesara. Despre mantuirea ai dreptate, fiecare individ isi plateste faptele sale, mai devreme sau mai tarziu. Dar asta nu inseamna ca trebuie sa-i lasam pe preoti sa-si bata joc de noi.



Oare avem "certitudinea" ca suntem pe drumul cel bun? Cine cunoaste drumul cel adevarat? Dogma? Biserica? Cine poate afirma azi ca Dumnezeu este crestin si nu musulman sau iudaic. Exista cineva sau ceva pe acest pamant care sa demonstreze acest lucru? Eu unul nu pot sa spun decat ca Dumnezeu exista.



Din pacate nu noi decidem asta ci clericii, trufia, mandria lor, frica de a pierde puterea pe care au cucerit-o in dauna credintei. Nu, nu este necesar sa folosim forta, cea mai puternica forta este credinta.

Trimis de: andra_v pe 9 Sep 2007, 04:25 PM

De obicei, judecata noastra reprezinta o proiectie in exterior a propriilor intentii. Daca sunt stapanita de trufie, de dorinta de a ma impune, consider toate manifestarile celor din jurul meu ca fiind izvorate din mandrie, iubire de putere. Cel care alearga dupa putere pur si simplu nu poate concepe faptul ca semenul nu vrea decat sa slujeasca, sa serveasca in functia in care se afla.

Trimis de: marduk pe 9 Sep 2007, 04:40 PM

Daca judecata este dominata de smerenie, atunci sigur nu vei fi stapanita de trufie. Cel ce vrea sa slujeasca este asemeni lui Isus nu asemeni imparatilor, tiranilor, dictatorilor, etc.

Trimis de: IoanV pe 9 Sep 2007, 04:42 PM

Decent este sa nu judeci, mai ales cind nu cunosti decit dinafara. Dumnezeu a creat biserica prin trimiterea Duhului Sfint ca prin ea sa primeasca omul tainele Lui, sa fie loc de intilnire si izvor de spiritualitate. De nu ar fi ea nu as fi avut acces la acea invatatura despre Dumnezeu, la acele exemple de traire, care mi-au orientat si sprijinit cautarile. Si de unde iti iei informatii despre El, pe care drum il tii ca sa ajungi mai aproape de El?Am vazut o catre a unui episcop, inca nu am apucat sa o citesc, in care se sustine ca nu toti se roaga aceluiasi Dumnezeu. Eu cred asta... Sunt destule marturii in acest sens ....

Ca sa revenim ontopic, de aici poate si discutia cu femeia in altar. Erau cindva preotese ale zeitelor pe la temple.
Fiecare Dumnezeu stabileste cine sa ii slujeasca. Nu noi hotarim ci Dumnezeul pe care l-am ales. Tot asa nu are sens sa vii dinafara si sa ceri drepturi pentru anumiti membri intr-o anumita biserica (ex. femeilein ortodoxie), trebuie sa fim lasati sa ne rezolvam singuri problemele, daca asta e o problema ...

Da, de ex. Dan Puric este un rod al bisericii. Ce ii reprosezi? Eu tot ”crescut in biserica” sunt. Ce nu iti place? Si in biserica sunt raspunsuri concrete, certe si exacte. Cine te tine linga preoti care fac asa ceva. Si eu cunosc citiva, dar nu mi-a facut asa ceva niciunul. Cred ca iar ne apucam sa facem curatenie si ordine in ograda altora ... Lasati ortodocsii sa isi judece preotii lor, catolicii pe ai lor, budistii pe ai lor, etc.

Trimis de: marduk pe 9 Sep 2007, 05:55 PM

"Decent este sa nu judeci, mai ales cind nu cunosti decit dinafara."

Dinafara, dinauntru? Decenta nu are nimic in comun cu judecata.

"Dumnezeu a creat biserica prin trimiterea Duhului Sfint ca prin ea sa primeasca omul tainele Lui, sa fie loc de intilnire si izvor de spiritualitate. De nu ar fi ea nu as fi avut acces la acea invatatura despre Dumnezeu, la acele exemple de traire, care mi-au orientat si sprijinit cautarile."

Le-ai fi simtit fi sigur de asta. Fiecare individ simte puterea lui Dumnezeu. Totul este sa o accepte sau nu.

"Si de unde iti iei informatii despre El, pe care drum il tii ca sa ajungi mai aproape de El?"

In niciun caz drumul dogmei, mai degraba drumul pastorilor, al rugamintilor simple, cinstite lipsite de ipocrizie.

"Am vazut o carte a unui episcop, inca nu am apucat sa o citesc, in care se sustine ca nu toti se roaga aceluiasi Dumnezeu. Eu cred asta... Sunt destule marturii in acest sens ...."

Dumnezeu este unul singur. Desi numele lui este diferit de la natie la natie.

"Ca sa revenim ontopic, de aici poate si discutia cu femeia in altar. Erau cindva preotese ale zeitelor pe la temple."

De unde si rolul jucat de Geea, Istar, Fecioara Maria.

"Fiecare Dumnezeu stabileste cine sa ii slujeasca. Nu noi hotarim ci Dumnezeul pe care l-am ales."

Nu exista mai multi Dumnezei, care stabilesc cine, cum si unde sa-i slujeasca. In acest univers exista un singur Creator, restul sunt zamisliri umane. In incercarrile lor de a intelege natura a tot ceea ce ii inconjoara, umanii au creat conform principiului tribalist, zei, semizei, creatii menite sa-i apere de evenimentele pe care le intampinau zi de zi. Nivelul, starea fiecarui individ, satabileste carui "dumnezeu" sa i se inchine. Dumnezeu este unul singur pentru toti cei care traiesc si gandesc in acest univers.

"Tot asa nu are sens sa vii dinafara si sa ceri drepturi pentru anumiti membri intr-o anumita biserica (ex. femeile in ortodoxie), trebuie sa fim lasati sa ne rezolvam singuri problemele, daca asta e o problema ... "

Gradul de inteligenta a unei colectivitati sa masoara in reactia comunitatii fata de nou. Puterea de a analiza fara patima evenimente, intamplari, totul bazat pe logica, atesta faptul ca acea comunitate a reusit sa-si rezolve singura problemele. De cele mai multe ori de-a lungul istoriei umanii nu au reusit aceasta. Au urmat razboaie fara sens, pierderi de vieti omenesti, inocente, stagnare. Cred ca daca nu ar fi avut loc conflictele militare lumea in care traim astazi ar fi aratat cu totul altfel.

"Da, de ex. Dan Puric este un rod al bisericii. Ce ii reprosezi?"

Nu am avut ocazia sa dialoghez cu Dan Puric. Stiu doar ca este un actor bun un regizor bun, expresiv, cu alte cuvinte un actor care merita sa-l urmaresti. Nu stiam ca este un rod al Bisericii (care biserica ?). Intr-un fel sau altul multi dintre noi suntem legati de Biserica. Unii dintre noi sunt multimea de anonimi, altii precum Becali sau Dan Puric (asa cum afirmi) sunt "vedetele" Bisericii. Ceea ce pot sa afirm este ca intre Dan Puric si Becali este o mare diferenta, desi amandoi sunt oamenii Bisericii.

"Eu tot ”crescut in biserica” sunt. Ce nu iti place?"

Nu am nimic cu tine personal, nu te cunosc, fie ca esti sau nu "crescut de biserica" pentru mine esti inainte de toate un om fiu a lui Dumnezeu. Nu conteaza ca imi place sau nu de tine sau de modul tau de a gandi, nici nu este relevant in conditiile date. Atata vreme cat ma respecti te respect, dialogul este modalitatea cea mai buna de a cunoaste oamenii de a ajunge sa-i respecti sau nu.

"Si in biserica sunt raspunsuri concrete, certe si exacte. Cine te tine linga preoti care fac asa ceva. Si eu cunosc citiva, dar nu mi-a facut asa ceva niciunul."

Raspunsuri concrete, certe si exacte nu vei gasi niciodata in Biserica. Institutia biserici nu are niciun interes sa fie concreta, exacta, altfel nu cred ca am mai avea miracole. Puterea Bisericii se intemeiaza pe naivitatea enoriasilor, pe credinta acestora. Toti preotii trebuie sa respecte dogma (adica regulamentul), cei care nu fac acest lucru sunt excomunicati, raspopiti, etc. Cei mai mari si mai puternici oameni din cadrul Bisericii i-am intalnit la manastiri. Modestia, smerenia, monahismul fac din acesti oameni adevarati credinciosi. Este valabil atat pentru ortodoxie, catolicism, budism, islamism, etc.

"Cred ca iar ne apucam sa face m curatenie si ordine in ograda altora ... Lasati ortodocsii sa isi judece preotii lor, catolicii pe ai lor, budistii pe ai lor, etc."

Curatenie putem face in orice ograda in care ne aflam. Nu putem sta cu mizeria la masa sau in casa noastra. Cat despre ograda altora este bine sa le atragem respectuos atentia ca ograda lor are nevoie de curatenie si ca ii putem ajuta daca vor. Nu noi suntem cei ce trebuie sa judecam, judecata a lor va fi, la fel si plata pe care o vor platii.

Trimis de: IoanV pe 9 Sep 2007, 10:40 PM

Discutia se rezuma acum la a spune unu ceva si celalalt il contrazice. Mai nou vad ca tu imi spui mie, dinafara ce gasesc eu in biserica mea (pe care vad ca o confunzi cu institutia). Ma faci naiv in credinta etc. Ok, cum vrei tu ...
Vad ca nu avem dreptate nici in propria biserica, miine, poimiine, nici in propria casa.
Deja ai jignit hinduismul si ai omis religiile fara Dumnezeu. In plus nu ai de unde sa stii, poate unele din ajutoarele Lui sau semetit, sau razvratit, si vor sa aiba un cult al lor. Nu e o problema, o noutate, multe civilizatii au mai multi zei, fiecare cu rolul lui ... Poate au si unele puteri cu care ne pot pacali... . Ei, na! Spune asta indienilor si chinezilor, de ex..
Minunile sunt logice? Cresterea in credinta este si ea o minune pt. ca are alta intelepciune in spate ... De cind credinta se bazeaza pe ratiune ?

Trimis de: marduk pe 10 Sep 2007, 09:25 PM

In orice discutie exista si contradictii. Daca tu gasesti ce iti spun eu in Biserica ta, asta este foarte bine. Pentru mine Biserica la care fac referire este o institutie. Adevarat este ca exista si Biserici pe care fiecare individ ajunge la un moment dat sa nu le perceapa ca institutii. Naivitatea pentru mine este o stare extraordinara, sincera, nealterata si nepoluata de societatea moderna sau de orice alte interferente care sa-i strice frumusetea. Daca te-a deranjat, scuze.



Nu, nu cred ca am ajuns la acest stadiu. Trebuie doar sa fim deschisi, sa acceptam faptul ca si alti au dreptate.



Nu cred, toti stiu un lucru, pentru toti exista un Creator pe care toti il accepta. Chiar si triburile cele mai primitive au aceasta crdinta.



Cei ce pastreaza credinta si stiu sa foloseasca puterea credintei nu se vor lasa pacaliti. Uitate la islamisti si ai sa intelegi ce inseamna puterea credintei. Noi crestinii am pierdut din aceasta putere, credinta, credinta cre ne-a impins la rezistentam cu orice pret in fata islamului. Romanii avand o traditie in asta.



Pot sa le spun si in acelasi timp pot sa accept si credinta lor. Ceea ce nu accept este ca cineva sa-mi impuna credinta lui cu ajutorul fortei. Eu respect credinta fiecaruia, desi nu sunt de acord cu Biserica ca institutie si dogma de oricare parte ar fi.



Nu minunile nu sunt logice, dar dau putere celor care au nevoie de credinta. Sunt oameni si oameni, eu nu pot sa cred ceva care nu este explicabil. Cred ca sunt multe fenomene inexplicabile dar eu nu le pot numi minuni.

Din pacate cred ca am deviat de la subiect si ar trebui sa revenim la discutia despre tema lansata. Eu nu sunt de acord cu rolul dat femeii in acest moment, de catre credinta crestina.

Trimis de: bonobo pe 13 Sep 2007, 12:50 PM

Bineinteles ca-i din misoginism.

Trimis de: Oiski-Poiski pe 13 Sep 2007, 01:28 PM

Eu cred ca se merita sa iei in calcul riscul asta si sa incerci sa ne explici.
Deci cum trebuie inteleasa nasterea la femei din punct de vedere duhovnicesc, ce inseamana acea mantuire ?
A incercat de curand sa-mi explice cineva ceva asemanator dar sincera sa fiu erau asa niste chestii complicate ca pana la urma nu am mai ascultat.Imi facea impresia ca ascult un discurs politic , cu cat este mai complicat cu atata ti se da impresia ca tu esti prost ca nu pricepi iar ala care vorbeste este trimisul cuiva pe pamant.
Insa gasesc ca este interesant ca inainte de a a ne explica ceva tu stii deja ca o parte din noi "iti vor sari in cap " cum te exprimi tu.De ce crezi tu asta ? Daca esti convins de asta inseamna ca toate dezbaterile tale de pana acuma au pornit de la premisa "le explic dar si asa nu pricep" .

Multumesc oricum dinainte pentru efortul care il depui pentru un eventual raspuns.

Trimis de: cipicah pe 20 Sep 2007, 12:36 PM

"Rolul dat femeii in acest moment"....rolul dat femeii sau barbatului este stabilit de Hristos acum 2000 de ani. Toti sfintii de la inceputuri pana azi au urmat aceeasi cale,fara abatere, nici unul dintre ei nefiind de parare ca vreo invatatura crestina,transmisa catre noi,ar fi gresita. Deci ar fi un gest de imensa trufie sa consideri ca azi Hristos ar fi perimat si ca ar trebui venit cu alte manisfestari. Cu astfel de pretentii a venit UE catre traitorii din Sfantul Munte Athos si a spus ca este o incalcare a drepturilor omului sa nu poata intra femeile in Sfantul Munte. Printre altele, scrierile sfintilor din Muntele Athos spun ca atunci cand femeile vor putea intra acolo,sfarsitul lumii e aproape.
Sa-mi ierti lipsa de smerenie,dar omul s-a rupt de Hristos in momentul cand a crezut ca poate trai dupa propriile lui legi, moderniste, vezi Doamne "in functie de mersul vremurilor".
Doamne Ajuta!

Trimis de: nefertiti pe 20 Sep 2007, 12:44 PM

Asa, si?

Trimis de: Clopotel pe 20 Sep 2007, 04:56 PM

Draga Cipicah


Draga Oiski-Poiski
Scuze pentru interventia mea tarzie...

O sa incerc, cu ajutorul lui Dumnezeu, insa te rog sa remarci ca lucrurile ce le discutam aici se adreseaza femeilor crestine, nu atee, nu liber cugetatoare sau mai stiu eu cum...Pentru acestea din urma, ce zice Biblia si Ortodoxia, este neluat in seama, ca stiu ele mai bine ce si cum...

Lucrurile nu sunt complicate deloc. Trebuie doar inteleasa cu atentie si smerenie porunca lui Dumnezeu... Trebuie intrebat si duhovnicul...
Deci, sa incepem cu porunca:
16 Iar femeii i-a zis: "Voi înmulţi mereu necazurile tale, mai ales în vremea sarcinii tale; în dureri vei naşte copii; atrasă vei fi către bărbatul tău şi el te va stăpâni".(Facerea 3)
Aceasta porunca este un canon dat de Dumnezeu femeii pentru pacatul originar. Femeia credincioasa intelege sa faca acest canon cu placere si curaj. Prin nasterea de copiii femeia se va mantui pentru ca astfel si-a facut canonul dat de Dumnezeu. Desigur ca si cresterea copilului este in datoria ei, dar si a tatalui.
Cand se vorbeste de nastere, ne gandim, poate, intai la suferinta. Sa nu uitam insa ca toate fapturile sunt in suferinta. Aceasta suferinta este ca urmare a caderii omului din Rai, dar si ca urmare a pacatelor noastre sau ale parintilor. Insa de vom primi toate suferintele cu rabdare si multumire, mare folos duhovnicesc spre mantuire ne vom aduce. Putem detalia separat despre partea cu suferinta..
Deci, asa cum am aratat, femeile au canon dumnezeiesc sa nasca in dureri copiii. Acest canon nu poate fi comentat sau ca ar fi optional...
Insa unele femei, se gandesc sa nu se supuna acestui canon... Iata ce metode folosesc:
- avortul - care inseamna uciderea copilului in pantece. Deoarece fatul are suflet viu, creat de Dumnezeu chiar in clipa zamislirii, avortul este combatut clar de Biserica, pentru ca sufletul omului este mai scump decat orice pe lume (Matei 16:26) E vai de aceea care isi omoara copilul, caci este ucigasa si nu are viata vesnica, si nu va scapa de mania lui Dumnezeu.
- paza de sarcina - adica te-ai casatorit pentru ce? Aici cred ca putem lua aminte din pilda smochinului neroditor, ce a facut Iisus cu acel smochin...
Deci femeile intelepte si credincioase primesc canonul dat lor de Dumnezeu cu toata bucuria si multumirea, caci este spre iertarea pacatelor si mantuirea sufletelor lor. Iar daca va muri in chinurile nasterii, pe altarul jertfei si va avea dreapta credinta, aceea se va mantui, cum spune si Sfantul Apostol Pavel, si cu mucenicii se va socoti.
Mai fac precizarea ca inainte de nastere, femeia se poate Impartasi, chiar trebuie, chiar daca este sub canon si este oprita, caci o pregateste de moarte. Oricate pacate ar avea o femeie insarcinata, daca moare spovedita si impartasita cu Preacuratele Taine, toate i se iarta daca a murit nascand.
Biserica lui Hristos nu accepta nici un motiv pentru uciderea copiilor, adica avort, boala, saracie, primejdie, copii multi, barbati rai, serviciu etc.

Nu, eu vorbeam atunci doar cu Abis, care este ateu.. La el ma refeream... Da' nu e timpu' trecut, stai sa-l vezi acu'

Eu nu sunt convins de asa ceva... Eu sper ca se intelege ce spun eu, asa cum si eu inteleg ce spun altii.. Daca exista vreo neintelegere intrebam...
Putem dezvolta mai departe acest subiect, desigur...