Versiunea pentru tiparit a acestui topic

Trimis de: Carmi pe 24 Jun 2003, 07:56 PM

Ce rol are pentru fiecare dintre dumneavoastra spovedania? Preotul poate da dezlegarea pacatelor?sau doar alinarea remuscarilor?

Trimis de: alex aka pe 24 Jun 2003, 11:28 PM

Spovedania este o taina foarte importanta fara de care nu te poti mantui si este poate cea mai buna arma impotriva diavolilor si care creaza conexiunea directa prin martorul - preotul parintele duhovnic cu Insusi Mantuitorul Iisus Hristos! pacatele care se dezleaga aici pe pamant vor fi dezlegate si in ceruri, povara pacatelor sau petele negre de pe camasa alba si stralucitoare se sterg cu adevarat, insa ea trebuie sa fie curata, nu formala, revin....

Trimis de: Mihai pe 25 Jun 2003, 11:15 AM

[Off-Topic] alex aka, bine ai venit la Han!

Trimis de: Figaro pe 25 Jun 2003, 11:38 AM

Biserica Ortodoxa si Biserica Romano catolica, ca Biserici care provin din acelasi trunchi, considera ca preotul are puterea de a ierta pacatele. In opozitie, protestantismul considera ca relatia dintre Hristos si Dumnezeu este lipsita de intermediar (preotul). Astfel protestantii nu au preoti, ci pastor si predicatori, al caror rol este de a explica Scripturile si de a pastori credinciosii.

Trimis de: bubu pe 27 Jun 2003, 08:11 AM

...parerea mea este ca spovedania(poate ca suna ciudat numele asta ), o faci numai daca o simti...simti nevoia sa vorbesti cu Dumnezeu, sa marturisesti greselile tale stiute sau nestiute de tine.Mi se pare mie , dar multi o fac de dragul de a o face, pentru ca asa e bine pt. sufletul lor?Hai sa mai merg pe la preot ca prea imi merge rau...!
Eu zic ca la fel de bine poti vorbi cu Dumnezeu de acasa, depinde de cit de mare este credinta, cit de aproape esti de Dumnezeu...El te asculta, nu cred ca spune"treci pe la preot daca vrei sa te aud"....El ne aude, deci nu trebuie decit sa gindesti si deja ai un raspuns...cel putin asa e la mine, primesc mereu cite un raspuns la ce ma framinta.

Trimis de: Figaro pe 27 Jun 2003, 09:25 AM

Trimis de: sultanel pe 27 Jun 2003, 12:42 PM

Imi place, draga Figaro, ca faci comparatia dintre preot si doctor. Fiindca nu doctorul vindeca ci arata doar calea spre vindecare. In viziunea mea nu preotul iarta, ci arata doar calea spre cel ce iarta, si anume Hristos.
Nu inteleg insa ce diferenta vezi intre faptul de a "cataloga" numindu-i practicanti si nepracticanti si faptul de a accepta existenta lor dar nenumindu-i in vre-un fel sau altul?

Trimis de: Figaro pe 27 Jun 2003, 01:28 PM

Trimis de: sultanel pe 27 Jun 2003, 01:38 PM

Poate ma lamuresti ce intelegi prin "dispute interconfesionale"....
Fiindca n-as vrea sa stric armonia ( e drept ca cenzurata!).

Trimis de: melinda pe 27 Jun 2003, 01:56 PM

Nu stiu daca pot fi de acord cu tine, Figaro; poate gresesc (cel putin, din punctul tau de vedere) dar eu, una, nu consider neaparat necesar sa merg sa ii povestesc unui preot tampeniile pe care le-am facut pt. ca el sa mearga sa i le povesteasca lui Dumnezeu. De altfel, intre momentul producerii pacatului si spovedanie poate trece destul timp, astfel incat e posibil ca, la momentul respectiv, nici sa nu iti mai amintesti de toate greselile infaptuite (doar nu merge nimeni la spovedanie cu listuta de greseli, dupa el, nu?! ). Eu nu m-am spovedit niciodata in fata unui preot; am obiceiul ca, atunci cand "calc stramb" sa imi cer imediat iertare fata de Dumnezeu, precizand ceva de genul: "Te rog sa ma ierti, daca Tu crezi ca merit; daca nu, imi voi accepta pedeapsa greselii mele pt. ca o merit!". Fac asta indiferent daca este vorba de o greseala grava sau una mai putin grava (tot stramb se cheama ca am calcat! ). Efectul se simte imediat: simt pace in suflet, ca si cum simpla recunoastere a greselii deja m-ar fi absolvit de jumatate din vina (problemele ar putea apare din partea celei de a doua jumatati! ). Eu, una, nu pot sa uit ca preotii se comporta mai mult ca niste oameni decat ca fiinte spirituale mai evoluate decat mine; iar daca mie imi pot ierta astfel de comportamente (eu nu sunt decat un muritor pacatos, nu am pretentia la titluri de sfintenie), lor imi vine mult mai greu sa le accept greseli care, in cazul meu, nu imi par atat de grave (prin diferenta de statut spiritual, la asta ma refer). Am pretentia ca sufletele lor trebuie sa fie incomparabil mai pure decat al meu (ei singuri si-au ales acest destin) si imi vine greu sa arat cat de pacatoasa sunt in fata unuia care, poate, e mai pacatos decat mine. Nu pot accepta sa-mi fie judecate faptele de catre cineva care, poate, a gresit cu mult mai mult decat mine. Ca sa incerc sa ma fac inteleasa mai bine: consider ca un pacat pe care eu il infaptuiesc daca este infaptuit de un preot este de zeci de ori mai grav, tocmai din cauza rolului lui de pastor, de exemplu viu al invataturilor lui Dumnezeu. Nu generalizez; spun doar ca, asemenea prea-multora, din cauza unor uscaturi tind sa nu mai am incredere in padure; si nu prea am de unde sa stiu care este uscatura si care copac sanatos!
Am senzatia ca esti si tu un reprezentant al clerului; te rog sa nu te consideri jignit (asa cum i-as ruga pe toti cei care stiu ca nu fac parte din categoria amintita mai sus); dar, atata timp cat acestor uscaturi nu li se va da foc, toti reprezentantii clerului vor avea de suferit, cu totii vor fi suspectati ca este posibil sa fie si ei asa. Poate ca asta ar trebui sa fie un semnal de alarma, sa mobilizeze clerul sa devina ceea ce avea rolul sa fie: aplicarea in viata a invataturilor lui Dumnezeu, calauzitorul nostru pe acest drum si mustratorul nostru (cu blandete, nu cu amenintari) pentru revenirea noastra la calea cea dreapta (atunci cand este cazul). Cu mare durere in suflet, cred din ce in ce mai mult ca preotii zilelor noastre se aseamana cu cei pe care ii mustra Iisus! Mare pacat, atat in fata lui Dumnezeu, cat si in fata oamenilor!

Trimis de: Figaro pe 27 Jun 2003, 03:27 PM

Trimis de: melinda pe 27 Jun 2003, 07:28 PM

Nu vreau sa te contrazic, Figaro! Nici nu afirm ca dreptatea este de partea ta sau a mea desi se poate spune ca este logic ce scrii tu. Eu ma refer la cazul meu: poate ca acel "canal de comunicatie" mi-a fost deschis atunci cand "am dat ochii" cu Dumnezeu! Spun "poate" pt. tine, nu pt. mine (eu stiu ca asa este dar iti respect dreptul sa te indoiesti). Poate ca eu deja reusesc sa intru in legatura cu El fara ajutorul altor oameni. De ce mi se intampla asta?! Numai El stie de ce mi-a facut aceasta favoare. EU simt ca nu mai am nevoie de intermediar (ale carui "servicii" mi-ar fi oferite sporadic): eu pot face asta in orice moment, oriunde m-as afla; e suficient sa-mi doresc asta si sa ma rog (indiferent daca o fac cu rugaciuni "scrise" ori cu propriile cuvinte). Ii pot cere sfatul sau iertare oricand simt nevoia sa o fac; Ii pot multumi in momentul in care mi se intampla un lucru bun sau la culcare (pt. tot ceea ce mi s-a intamplat peste zi); imi descarc sufletul in fata Lui oricand il simt impovarat de greutati sau regrete si o fac din tot sufletul, fara a ma simti jenata de prezenta unui alt OM. Pot fi eu insami in relatia cu El, fara a fi "judecata" de oameni asemenea mie. Oricum, Dumnezeu ne cunoaste pacatele si cred ca pt. El este important ca noi sa le constientizam si sa le regretam, sincer (si, daca se poate, sa nu le repetam!). E ca si cum am face o prostie si, recunoscand-o in fata parintilor nostri, le aratam ca ne dam seama ca am gresit si ne caim pt. asta. Ei ne iarta pt. puterea pe care am avut-o, de a ne recunoaste greseala. Iar Dumnezeu este TATAL nostru, deci ne trateaza ca pa niste copii care sunt ai Lui. Vorba cuiva de pe forum: care parinte iubitor nu isi iarta copilul care ii cere iertarea?!
Inca o data precizez: acestea sunt lucruri valabile in cazul meu (dar nu numai in al meu); asta nu inseamna ca nu sunt si oameni care au nevoie de ajutorul preotilor (si sa le ajute Dumnezeu sa gaseasca preoti cu sufletul, nu doar cu numele!). De aceea nu consider ca a sosit inca momentul in care sa renuntam la serviciile lor; dar unii dintre noi se pare ca au reusit sa se elibereze de aceasta "dependenta". Va doresc cat mai multora dintre voi sa Il simtiti pe Dumnezeu langa voi (ca si cum L-ati putea atinge cu mana, daca ati intinde-o) asa cum o simt eu!

Trimis de: sultanel pe 30 Jun 2003, 08:11 AM

Mica parabola...
Se spune ca cu 2000 de ani inainte de aparitia crestinismului si cu 2600 inaintea aparitiei budismului si confucianismuli, in China exista o religie curata, fara idoli, in care oamenii se inchinau lui Shang Ti, unicul si bunul Dumnezeu. Insa pe la anul 700 si ceva i.e.n. dupa caderea dinastiei dinastiei ... (am uitat numele exact) , noul imparat considera ca nu este binevenit ca toti sa se prezinte inaintea marelui si prea sfantului Shang Ti, ci numai imparatul poate si are caderea sa o faca. astfel supusii se prezentau inaintea tronului prezentand ceritele si problemele lor imparatului care mai apoi le prezenta mai departe. Dar cum timpul imparatului era limitat, in scurta vreme se ajunse la o singura zi pe an in care supusii veneau inaintea tronului. asfel credinciosii sau trezit cu un mare vid spiritual care a fost umplut cu alte religii ale vecinilor.

Pentru a intele mai bine o anumita conceptie e bine de stiut ca cleros vine de la grecescul 'mostenire' (deci clerici sunt cei care duc mostenirea spirituala), iar laici de la grecescul laos -'popor'.

Poate Figaro ne povesteste si de ce au fost exterminati catarii de catre biserica catolica (asa ca poveste fara sa intre in dispute confesionale cu fratii catolici).

Sultanel, atentie ca nu incepi bine. Calci cu stangul.

Trimis de: Iarina pe 30 Jun 2003, 11:55 AM

Pentru mine spovedania nu are nici o valoare. Eu cred ca Dumnezeu iarta pacatele si nu preotii, pastorii sau alta persoana. De aceea nu vad de ce ar trebui sa spui altcuiva pacatele tale cand poti vorbi singur cu Dumnezeu.... atunci cand crezi in El.

Trimis de: Figaro pe 1 Jul 2003, 10:06 AM

Trimis de: sultanel pe 1 Jul 2003, 10:33 AM

Trimis de: Figaro pe 1 Jul 2003, 10:39 AM

"Va rataciti nestiind Scripturile, nici puterea lui Dumnezeu&" (Matei 22, 29). Sfantul Apostol Petru, referindu-se la epistolele Sfantului Apostol Pavel, spune: "In epistolele sale sunt unele lucruri cu anevoie de inteles, pe care cei nestiutori si neintariti le rastalmacesc, ca si pe celelalte Scripturi, spre a lor pierzare" (II Petru 3, 16).

Trimis de: sultanel pe 1 Jul 2003, 10:44 AM

...dar cei ce inteleg ar trebui sa-i lumineze pe cei ce nu stiu sau sunt rataciti, nu numai sa le spuna ca gresesc. Deci ce-i greu de inteles in ce zice Pavel?

Trimis de: Figaro pe 1 Jul 2003, 10:55 AM

Trimis de: sultanel pe 1 Jul 2003, 11:05 AM

Parerea mea e ca nu ai raspuns la obiect. Sunt deacord ca interpretarea scripturilor e de natura spirituala, dar nu este apanajul unei anumite biserici (exemplu BO sau BC) sa le interpreteze...
PS.. In fond nici nu-si dadeau seama ca se rupsesera de iudaism, ei se vedeau ca iudei care intelegeu mai bine mesajul lui Dumnezeu.

Trimis de: Figaro pe 1 Jul 2003, 11:17 AM

Trimis de: sultanel pe 1 Jul 2003, 12:32 PM

Hai ca te indepartezi de subiect, mai bine spune-mi daca ti se pare corect ca oricand iti dau un citat din scrisorle lui Pavel tu sa-mi trantesti citatul din Petru fara sa-mi spui ce am gresit? In felul asta desfiintam scrisorile pauline (parerea mea!).

Trimis de: Figaro pe 1 Jul 2003, 12:32 PM

Sultanel, mi-ai ramas dator cu un raspuns: care sunt diferentele de fond dintre tine si Biserica Adventista (tu fiind crestin adventist)?

Trimis de: Figaro pe 1 Jul 2003, 12:36 PM

Trimis de: sultanel pe 1 Jul 2003, 12:57 PM

Din nou faci o afirmatie cu caracter general si ma acuzi ca am scos textul din context fara sa arati in cazul acesta care este greseala. Fiindca in fond asta inseamna etichetare, sa nu explici concret ce-i gresit ci doar sa afirmi: "e scos din context!".

Trimis de: Figaro pe 1 Jul 2003, 01:01 PM

Sultanel, care e problema? Pavel afirma ca Scriptura e insipirata, dar nu afirma ca Scriptura se poate explica prin ea insasi. Din contra, exista numeroase versete prin care Pavel arata ca tine de Biserica lui Hristos, ca invatatura adevarata se gaseste in Biserica - numita si "stalp de temelie a Adevarului". In plus exista numeroase versete prin care se spune clar ca Scriptura e nociva judecata individual. Citatul din Petru e doar un exemplu.

Trimis de: melinda pe 1 Jul 2003, 02:20 PM

Daca prin individualism intelegi un mod personal si - de cele mai multe ori - de intelegere a scrierilor sfinte, sunt de acord. Dar daca esti capabil sa intelegi prin propriile eforturi de studiere si intelegere mesajul lor, nu vad ce ar fi gresit in asta; dimpotriva, nu vom mai fi dependenti de intelepciunea altora ci o vom dobandi pe cea proprie. E ca la scoala: una e sa inveti papagaliceste explicatiile unui profesor si alta e sa le intelegi prin propria capacitate intelectuala. Asta nu inseamna neaparat ca ai inteles gresit, nu?! Mai ales ca intelegerea corecta a invataturilor religioase poate fi verificata in diverse moduri, prin confruntare cu opiniile unor personalitati religioase (sau chiar filozofice) importante si consacrate.
Eu nu am vrut sa afirm ca inteleg absolut toate mesajele Bibliei ci doar ca mi s-a accentuat capacitatea de intelegere a lor. Poate parea hilar dar inca un lucru (profan) care m-a ajutat la intelegerea lor este rezolvarea rebusurilor cu definitii derutante; cu ajutorul lor, am inteles ca lucrurile nu sunt intotdeauna ceea ce par si asta m-a determinat sa caut intelesul, adevaratul sens ascuns bine. Exista pilde cat se poate de explicite si exista pilde care trebuie interpretate, intelese. Cum iti dai seama din ce categorie e fiecare... nu stiu daca pot explica. Tot ce stiu e ca eu am reusit sa o fac. Sunt, in schimb, si multe informatii din Biblie care inca imi depasesc puterea de intelegere. Pe de alta parte, nici anumite explicatii ale bisericii nu m-au convins. Astfel ca acele informatii le-am lasat "la dospit", pana voi putea sa le inteleg sau pana voi gasi pe cineva care sa ma lamureasca pe deplin si convingator (din punctul meu de vedere).
Cand m-am referit la acel "canal de comunicare", ma refeream mai ales la capacitatea de a ma ruga si a intra in comuniune cu Dumnezeu prin propriile "forte", fara a mai avea nevoie de ajutorul unei alte persoane. Iar aceasta comuniune mi-a fost confirmata sub diverse forme; de aceea, eu consider ca "functioneaza". Asta era ideea, de fapt. Iar acea liniste sufleteasca pe care o resimt dupa ce imi recunosc greseala si imi cer iertare in fata lui Dumnezeu stiu ca imi vine dinspre El. Este acea senzatie de PACE SUFLETEASCA pe care nimeni si nimic altceva nu ti-o poate darui...

Trimis de: Figaro pe 1 Jul 2003, 02:34 PM

Melinda, probleme complicate ca Sf. Treime (problema ipostasurilor) sau problema chenozei (care sunt discutate si de teologi protestanti) nu vin pe calea citirii individuale. Nu confunda teologia dogmatica (sau axiologica) cu teologia morala.

Biserica reprezinta in primul rand o comuniune de credinta. Cineva care crede ca Hristos e Fiul lui Dumnezeu si cineva care crede ca Hristos e un extraterestru nu pot forma o Biserica.

Trimis de: melinda pe 2 Jul 2003, 09:45 AM

Vezi tu, si aici depinde de cum privesti lucrurile: putem considera ca Iisus este un extraterestru in sensul ca nu apartine rasei oamenilor (pamanteni) ci provine din alta lume. Daca privesti astfel lucrurile, cele doua notiuni nu vor mai parea atat de antagonice. Poate ca extraterestrii sunt, de fapt, materializari ale unor fiinte din alta lume care numai astfel pot intra in contact cu noi (indiferent daca sunt entitati benefice ori malefice). De fapt, asta s-a intamplat si cu Iisus: a luat forma umana pt. a putea fi perceput, inteles, urmat. Dumnezeu era ceva abstract; Iisus a fost ceva concret, material, mult mai usor de acceptat de catre om. Si, chiar si asa, stii cat de greu a fost acceptat...

Trimis de: Figaro pe 2 Jul 2003, 03:42 PM

Melinda, practica jocului de sah tine in primul rand de teoria sau cunoasterea joucului de sah. Nu poti practica ce nu cunosti, asta e clar.

Trimis de: melinda pe 2 Jul 2003, 06:29 PM

Poti sa incerci sa reformulezi? As vrea sa fiu sigura ca inteleg exact la ce te referi. Multam'!

Trimis de: sultanel pe 3 Jul 2003, 09:56 AM

draga Melinda sper sa nu te superi pentru comentariul meu si in nici un caz sa nu o iei ca o 'judecata' sau ca ma dau mare , ci doar ca o opinie....

Comentam in alt topic cel cu diferenta dintre religii ca sunt religii care spun :" Fa asta si vei fi mantuit", religii bazate pe a face. Si religiile astea au si mare succes. Fiindca daca omul face, este actor principal pe scena, partener de nadejde al Divinitatii. D'aia multi oameni practici abia asteapta sa li se spuna sa faca ceva si ei sa-si puna bile albe si sa-si croiasca propria mantuire. Una din intalnirile in care se discuta la modul practic ce trebuie facut sa fi mantuit, un fariseu, Iosif primeste de la Mantuitor un raspuns ciudat :"Sa se nasca din nou!". Dar asta nu tinea de el (basca ca i se parea imposibil si zice:" cum sa ma intorc in pantecele mamei mele?") si ar fi vrut niste sfaturi 'practice" cum dadeau rabinii: sa nu manaci aia, sa dai la saraci etc, ca vorba aia el stia ca nu-i perfect (dar nici asa rau incat sa fie schimbat cu totul!).
In fine ce vreau sa spun ca partea practica a crestinismului REZULTA, este o urmare a credintei si intelegerii caracterului lui Dumnezeu si realitatii spirituale care ne incojoara.
Nu fac pe translatorul neplatit, dar poate ceea ce vrea Figaro sa spuna este ca cunostinta aduce credinta si credinta roadele. Nu poti sa crezi ceea ce nu cunosti si deci nici nu poti sa "practici" aceea credinta.

Trimis de: melinda pe 3 Jul 2003, 06:53 PM

Ca sa te convingi ca nu am considerat opinia ta drept "o judecata", vezi postarea mea de la alt subiect; asemanarile mi se par evidente... Acea postare am facut-o inainte sa-ti citesc acest mesaj...

Trimis de: alex aka pe 23 Jul 2003, 11:06 PM

Spovedaniei i se mai spune si cheia Raiului! de ce? pentru ca fara de aceasta Taina Sfanta nu te poti mantui!, cine nu s-a spovedit general macar o data in viata asta!sau mai bine spus cine nu se pocaieste nici pe patul mortii nu se poate mantui!Dumnezeu nu a lasat aceasta taina doar asa ca sa avem ce sa vorbim ci sa o punem in practica!insa totdeauna practica ne omoara, in rest avem o limbarita la teorie de nu ne vedem! satana asta si vrem sa uram din tot sufletul spovedania, caci ea este o arma foarte puternica impotriva lui!apoi daca tot o s-o faceti va va sopti sa ascundeti pacatele grave si chiar sa mintiti, si apoi chiar sa urati preotii caci doar cine sunt ei??? ei iata gandirea omului fara de Dumnezeu la-nceput de mileniu 3!Dumnezeu sa ne ajute pe toti sa ne inteleptim !

Trimis de: Iarina pe 23 Jul 2003, 11:47 PM

Alex aka, uite eu nu m-am spovedit in viata mea si nu am de gand s-o fac nici la moarte. Mai ales ca stiu cum e cand e sa mori fiindca am trecut prin asta. Si din toata Biblia eu am inteles ca trebuie sa vorbesti tu cu Dumnezeu si sa-i ceri iertare etc. Cu ce ma ajuta un preot? Ca el in nici un caz nu are puterea sa ierte pacatele.... fiindca exista un singur mijlocitor intre Dumnezeu si OM si acela este Iisus Hristos. Este mult mai frumos asa. Nimeni nu ma poate mantui decat Iisus Hristos. Nici Papa, nici preotul si nimeni altcineva pe lumea asta. Asa cred eu. See you in heaven

Trimis de: OMU'BUN pe 24 Jul 2003, 12:08 AM

Iarina, cu toata dragostea ce ti-o port , nu cred ca e bine sa spui asta! Adevarul nu e tocmai cum il vrem noi... Nu intru in amanunte ca deja te vad sarind ... la bataie

Trimis de: Lilith pe 24 Jul 2003, 12:20 AM

Pt cei care fac asta si cred in spovedanie , bravo lor , e un mod al lor de a se inalta , normal ca e bine ceea ce fac . Dar nu-mi spuneti ca cei care nu se spovedesc nu se mantuiesc sau nu ajung nu stiu unde . Parerea mea e ca nu te mantuiesti oricat ai spune in stanga si-n dreapta , e altceva cu spovedania aia , ajuta ea la ceva , dar nu va ganditi ca ne iarta pacatele si celor nespovediti nu . E cu totul alta idee acolo , e treaba aia cu a te cäí care contribuie mult la inaltarea spirituala . Dar omul o ia asa mot a mot ,du-te , frate , la popa , si , simti , nu simti , da-i drumul la gura ca-ti iarta sigur pacatele , iar celor nespovediti ,dar care se caiesc in treaba lor acolo , nici gand de vreo iertare !

Trimis de: OMU'BUN pe 24 Jul 2003, 12:36 AM

Lilith, cred ca ma iau la bataie si cu tine... Ui-te, eu nu fumez din principiu... Dar daca sa zicem ca as fuma, probabil ca in fiecare zi m-as cai ca nu ma pot lasa... Cam asa e si cu ideea de spovedanie... Una e sa vorbesti singur si alta e sa vorbesti la ... microfon... Preotii si mai ales staretii manastirilor, sunt niste biete instrumente de emisie-receptie, fara de care Dumnezeu nu prea are cum sa te auda in "bolboroseala" ta ! Parerea mea ! Sper sa nu ma trimiti la ..."repulsii", ca te ciufulesc...

Trimis de: Lilith pe 24 Jul 2003, 12:42 AM

Tu vrei neaparat sa ma duc eu sa ma spovedesc , ca altfel in bolboroseala mea , dzeu crede ca e vorba nu de vecinul din colt , ci de ala de la etajul patru , si-l trazneste pe-ala ! Pai nu risca popa sa sara-n aer daca mergem toti la spovedanie ? Sare , domle , iti zic eu ! Si las-o cu fumatul , ca eu m-am lasat pt ca e mai sanatos , in nici un caz ca ma trazneste ! Si nu ma caiesc ca am fumat , doar daca-mi va spune medicul ca o mierlesc din cauza aia .

Trimis de: OMU'BUN pe 24 Jul 2003, 01:04 AM

In viata gasim o mie de motive sa nu facem un lucru care nu ne convine, si un milion de motive sa le facem pe cele care ne plac noua... Nu tot ce ne place, este si moral... Unii au o placere teribila sa violeze... Bravo lor...Baieti destepti! Iau de la viata doar ce le place...

Trimis de: Lilith pe 24 Jul 2003, 01:24 AM

Ei , pe dracu , baieti destepti ! Ce are una cu alta ? Una e sa faci ce-ti place , sau mai bine zis ce crezi tu ca e bine si moral , nefacand rau in jur , si alta e sa faci rau altora ! Aia nu iau ce vor de la viata , aia iau ce vor de la ALTA viata ,de la viata altuia !

Trimis de: Iarina pe 24 Jul 2003, 09:23 AM

[off-topic]Omule Bun, cum crezi tu ca eu as sari la bataie? Frumoasa parere mai ai despre mine… si-o mai scrii si pe forum. Macar nu mai spune degeaba ca ma iubesti ca tot nu te crede nimeni
[on-topic] cat despre spovedanie, de ce crezi tu ca il aude Dumnezeu mai bine pe preotul ala? Mie una mi se pare ca vorbesc chiar mai clar decat el, nefiind in stare sa pricep ceva la vreo slujba in afara de slujbele din Biserica Catolica, unde, da am inteles ce zicea respectivul. Si atunci eu intreb, care bolboroseste? No offence la biserica majoritara, dar eu nu pricep nimic!!! Plus ca mi se face rau de la mirosul lumanarilor. Nu consider necesar sa ma spovedesc. De ce trebuie sa-i spun lui pacatele mele? Daca am gresit unui om, ma duc si-i cer iertare lui, nu-i spun altuia, nu? Tot asa, cand pacatuiesc vorbesc eu cu Dumnezeu despre asta, n-am nevoie de intermediari care oricum nu sunt mai sfinti decat mine. In plus, mi-e sila de oamenii aia (am avut destule colege de clasa care faceau tot asa) care se trezesc sa se spovedeasca numai la Pasti si/sau la Craciun. Mi se pare o maaare ipocrizie. Daca-o faci, cel putin fii constant si practica-ti credinta, daca nu, nu. Dar sa nu se mai dea mari credinciosi cand habar nu au nici de cele 10 porunci. Sa nu confundam credinta reala cu formalismul celor care fac anumite lucruri fara sa stie de ce. Dar cred ca iar sunt off topic. Imi cer scuze.

Trimis de: OMU'BUN pe 24 Jul 2003, 09:07 PM

Lilith, eu nu mai insist ca in fond fiecare are dreptul de a gandi liber. E adevarat , am exagerat cu exemplul, tocmai pentru a da o tenta ironica slabiciunilor pt sex, care ne fac in general rau doar noua insine, fiind la fel de condamnat de religie, in afara familiei... D-aia e bine cand faci adulter, sa-ti aduci partenerul acasa, dom'ne !...

Iarina, ( off-topic)

Cum sa-ti spun draga ca te iubesc? La...spovedanie? Vino la "gogosi" ca-ti bag "te iubesc" si-n san... ( mai ales ) Aici vorbim serios...
On-topic - Referitor la textul tau, daca l-as putea corecta cu rosu, la cate discordante ai avut, cred ca m-as imbolnavi de rujeola... Dar n-o sa te trag de urechi, ca abia astept sa cunosc persoana care gandeste asa de ...profund religios... Sper sa nu te razgandesti si sa renunti la...viza...

Trimis de: Lilith pe 24 Jul 2003, 09:15 PM

Ei, uite , asta-mi place !

Trimis de: OMU'BUN pe 24 Jul 2003, 09:27 PM

Lilith Trimis pe Jul 24 2003, 10:15 PM
--------------------------------------------------------------------------------

Off-topic - daca e o aluzie, treci pe PM, te rog !

Trimis de: Lilith pe 24 Jul 2003, 09:31 PM

on -topic. Cand il aduc acasa trebuie sa ma spovedesc sau doar cand ma duc eu la el acasa ? Sau si una si alta sunt in familie ?

Trimis de: alex aka pe 25 Jul 2003, 03:13 AM

lili, trebuie sa te duci la Biserica(lenea e si ea un pacat!), nu sa stai acasa! si acolo te spovedesti, la preotul ales de tine(te rogi ca sa ti se descopere unul induhovnicit)! mai e ceva: sa nu te duci sa te spovedesti daca ai de gand sa ascunzi dintr-o rusine sau din judecata asta: ce trebuie sa stie asta toate pe care le-am facut, sau ce asta e pacat? niciodata sa nu judeci tu pacato/sul/asa/ pe preot caci fara s-ti dai seama cazi in pacatul judecatii: cine judeca de judecata lui va fi judecat!

Trimis de: gand pe 25 Jul 2003, 08:54 AM

Nu ma spovedesc foarte des..o data la 2-3 ani, poate as face-o mai des, dar mi-e cam groaza..m-as simti mai bine daca as avea un calugar caruia sa-i povestesc, sa ma lumineze..preotii din ziua de azi se ascund si ei sub rutina, sunt indiferenti..nu par foarte interesati, nu stiu de ce am avut impresia ca trebuie sa fie putin altfel. De Pasti..cand m-am spovedit, inaintea mea era o batrinica de la tara, cu fuste si batic..o femeie simpla..incepuse sa planga in fata preotului, ca si cum ar fi avut pietre pe suflet ce nu-i dadeau pace, acesta n-a prea ascultat-o..n-a lasat-o sa-i spuna ce avea pe suflet..din 2-3 miscari a terminat cu ea..mi-a lasat gust amar situatia asta.

Trimis de: dinuatorex pe 30 Jul 2003, 01:16 PM

Spovedania reprezint? al?turi de rug?ciune c?ile prin care comunic?m cu bunul Dumnezeu.In cazul spovedaniei, preotul este insu?i reprezentantul divinit??ii (nu trebuie judecat dup? cum arat?,ce zice lumea-avem libertatea de a ne alege propriul duhovnic) iar cele care le ascundem f??? de el (din timiditate, neincredere, team?-nu se justific?) r?mân ascunse ?i de la Dumnezeu.
De câte ori când am ie?it de la spovedanie nu am sim?it acel gust amar al "omisiunii" unor p?cate din cauze care avem tendin?a de a le atribui oric?ror factori, mai pu?in nou??
Uit?ndu-m? pe acel mic indreptar de spovedanie,v? m?rturisesc sincer c? a? fi stat 2 ore ?i nu a? fi epuizat toate p?catele.Oricum ar fi, spovedania reprezint? o mare eliberare sufleteasc? dac? este inso?it? de post ?i rug?ciune a?a cum ne indeamn? sfin?ii p?rin?i, este acel "antibiotic" al degrad?rii noastre spirituale.Cu cât mai des vaccina?i,cu at?t mai bine.

Trimis de: Figaro pe 30 Jul 2003, 01:32 PM

Trimis de: Catalin pe 10 Sep 2003, 03:35 PM

Spovedania nu este necesara. Este o inventie a bisericii. Care este scopul ei? Pai, in mod evident, sa-i faca pe oameni si mai dependenti de biserica decit sunt. Astept cu nerabdare sa-mi aratati unde scrie in Biblie ca e bine sa ai un duhovnic? Aa, nu scrie, pai atunci de ce spuneti ca e necesar?

Daca Dumnezeu vrea sa comunice cu mine, ce nevoie are de intermediari? Pe de alta parte statutul social de intermediar al relatiei cu Dumnezeu este unul extrem de dezirabil... iata adevaratul motiv pentru care exista duhovnici.

Trimis de: cameron pe 10 Sep 2003, 10:35 PM

Spovedania nu este o sedinta de psihanaliza in care poti sa-ti faci un inventar al pacatelor, explicarea si constientizarea acestora. Este o impacare cu Dumnezeu caruia prin pacat i-ai intors spatele. Iertarea se primeste doar daca devii constient de pacat si te rogi pentru iertarea lor.

Trimis de: Mi_ pe 10 Sep 2003, 10:45 PM

Eu nu întorc spatele nimanui, nu cred ca d-zeu sta în spatele meu.

Sa ma ierte d-zeu pentru ca ma spovedesc LUI ? EL oricum stie totul, de ce mai trebuie sa-l sun pe mobil sa-i spun de pacate? Pot deveni constient pe pacatele facute si fara sa intru pe casuta vocala a lui d-zeu.

Errrr stau si ma gândesc mai bine, spovedania e cumva o chestie religioasa? Ca daca e NUMAI religioasa, eu n-am ce cauta sa comentez despre ea.

Trimis de: toro_ro pe 11 Sep 2003, 10:33 AM

intrebare: preotul cui i se spovedeste?... e lantzul slabiciunilor!?...

Trimis de: cameron pe 11 Sep 2003, 11:29 AM

Preotii au puterea de la lega si dezlega pacatele, dar dreptul de a fi duhovnici se acorda in mod expres de catre episcop, printr-o delegatie speciala numita hirotezie. Trbuie sa aiba anumite calitati pentru indeplinirea acestei responsabilitati. Nu intotdeauna gasim persoana care sa corespunda exigentelor si personalitatii fiecaruia.
Spovedania cred ca este obligatorie daca pretinzi ca esti crestin ortodox adevarat. Cu avantajele si obligatiile ce decurg de aici.

Trimis de: Catalin pe 11 Sep 2003, 11:40 AM

Si episcopilor cine le acorda dreptul de a acorda dreptul?

Trimis de: cameron pe 11 Sep 2003, 11:55 AM

Biserica este prin excelenta spatiul sacru al crestinatatii. In biserica Hristos continua lucrarea sa sfintitoare si mantuitoare asupra celor ce cred in el, angajand in implinirea acestei lucrari apostolii si pe urmasii acestora, episcopii si preotii. Biserica este prin excelenta locul de intalnirea a omunui cu Dumnezeu , spatiu de rugaciune si de sfintire.

Trimis de: Catalin pe 11 Sep 2003, 11:58 AM

Care dintre biserici?

Trimis de: cameron pe 11 Sep 2003, 12:00 PM

Eu sunt crestin ortodoxa. Deci despre Biserica Ortodoxa vorbesc. Tu despre ce?

Trimis de: Catalin pe 11 Sep 2003, 12:03 PM

Eu nu sunt crestin ortodox. Eu la care biserica trebuie sa ma spovedesc?

Trimis de: cameron pe 11 Sep 2003, 12:11 PM

La acea biserica unde gasesti duhovnicul care sa-ti ofere garantia unei instante obiective si impartiale. Poti cere oricarui duvohnic care iti inspira incredere sa-ti fie parinte duhovnicesc.

Trimis de: Catalin pe 11 Sep 2003, 12:13 PM

Nu-mi inspira incredere nici un duhovnic.

Trimis de: cameron pe 11 Sep 2003, 12:14 PM

Daca vrei il gasesti. Daca nu ...folosesti casuta vocala personala al lui Dumnezeu..sau un sms

Trimis de: Catalin pe 11 Sep 2003, 12:22 PM

Ok, deci un duhovnic nu e obligatoriu, corect?

Trimis de: cameron pe 11 Sep 2003, 12:35 PM

Iertarea pacatelor este o putere pe care o are numai Dumnezeu. Prin Fiul sau, puterea iertarii pacatelor a fost data apostolilor in seara zilei Invierii.. Mantuitorul a dat duh sfant ucenicilor" cei carora le veti ierta pacatele, le vor fi iertate, carora le veti tine, tinute vor fi"(Ioan 20,22-23)
Aceasta putere s-a transmis odata cu puterea sacerdotiului, prin taina hirotoniei din generatie in generatie, celor pe care apostolii i-au lasa in Biserica episcopi si preoti spre a le continua misiunea de iertare a pacatelor.
Obligatoriu? Dac esti botezat ..da. Daca nu..nu.

Trimis de: Mi_ pe 11 Sep 2003, 01:37 PM

Sorry dar daca tot e sa ma milogesc (gasiti voi alt cuvânt mai potrivit) sa mi se ierte pacatele, prefer linia directa cu big_boss decât intermediari bugetari despre care se afirma ca ar continua nu-stiu-ce traditii originare din antichitate, pe care nu le cunosc sau daca le cunosc nu-mi spun nimic.

Chiar asa, de ce sa ne complicam cu alti semeni, religiosi sau non-religiosi, când avem linie directa cu d-zeu la orice ora ?

Trimis de: Figaro pe 11 Sep 2003, 01:45 PM

Trimis de: 1,618033 pe 11 Sep 2003, 02:09 PM

despre spovedanie: personal nu am amintiri prea placute despre ea, de pe vremea cand eram ortodox.

DAR - nimeni nu este obligat in vreun fel la spovedanie.
chiar sunt curios - dintre cei care au de protestat impotriva ei - ati fost vreodata sa va spovediti?

originea spovedaniei este una simpla si, initial, benefica: un crestin care pacatuia se putea duce la unul din batranii bisericii (presbiter - preotii de mai tarziu), si sa i se confeseze, cautand NU iertarea acestuia, ci SFATUL acestuia.
nu vad nimic rau in a cauta sfatul unui duhovnic - un om care MERITA increderea ta si care are destula experienta - si de viata, si spirituala - pentru a te indruma.

toate confesiunile crestine au o forma de spovedanie - neo-protestantii se bazeaza mai mult pe cautarea unui sfat, iar catolicii si ortodocsii mai mult pe cautarea vindecarii spirituale - a iertarii pacatelor.


a, ceea ce se face astazi, pe banda rulanta si contra cost, este intr-adevar fara rost: dar cine il obliga pe careva sa se duca acolo?

si repet: daca tot nu ne ducem la spovedanie, de ce sa mai facem misto de aceasta?

misto poate face oricine. dar asta arata si masura sa de om. mai mare... sau mai mica.

Trimis de: Iarina pe 11 Sep 2003, 02:09 PM

Trimis de: 1,618033 pe 11 Sep 2003, 02:42 PM

"mi se pare ca suntem atat de orbi si striviti de forme si ritualuri fara sens. Sorry, cred ca sunt off-topic"

nu esti off-topic. ba mai mult, ai dreptate.

si totusi, in afara spovedaniei mai exista inca - desi izolat - forme de comunicare sufleteasca intre enoriasi si preoti.
in SUA, de exemplu, in comunitatile ortodoxe poti gasi nu numai intelegere la un preot, ci si un sfat bun.
am o ruda care a primit exact asta, si mai ales sustinere emotionala, cand trecea prin niste greutati atroce.

deci haideti sa nu dam cu barda in tot si in toate.

da, e adevarat ca spovedania devenita ritual e lipsita de sens. dar sa nu absolutizam.

Trimis de: toro_ro pe 11 Sep 2003, 02:44 PM

Trimis de: cameron pe 11 Sep 2003, 02:52 PM

Daca noi negam atat de vehement rolul spovedaniei la preot (nici eu nu am mai facut asta de multa vreme chiar daca mama ma tot incolteste..),..se mai poate vorbi de pastrarea unei traditii mostenite de sute de ani>?
Ne pierdem din identitate incercand sa ne indepartam de ceea ce generatiile trecute au pastrat si au transmis mai departe?

Trimis de: Catalin pe 11 Sep 2003, 02:58 PM

Trimis de: cameron pe 11 Sep 2003, 03:07 PM

Nu generaliza.. Si nu are nici o legatura cu ..
Sa incercam sa ducem mai departea ceea ce este bun.. prin selectie..

Trimis de: 1,618033 pe 12 Sep 2003, 02:21 PM

toro, eu nu sunt un sustinator al spovedaniei, cel putin nu in modul in care este ea practicata acum... si in nici un caz al acelei spovedanii facuta pentru "iertarea pacatelor"...

am vrut doar sa arat ca rolul ei era in trecut cu totul altul, si ca si astazi poti gasi un sfat potrivit.
cat despre preotii ortodocsi din America, ei nu sunt rupti de lume, si nici in afara comunitatilor romanesti de acolo, ci tocmai in mijlocul lor. asta nu ii face pe toti buni si drepti. eu m-am referit la un caz pe care il cunosc.
cat despre cei din Romania...

ps.
in general generatia tanara alege sa ignore vehement sfatul celor mai in varsta. or fi ei ramoliti, insa de prea multe ori au dreptate...

pps.
am uitat: bine ai venit in aceasta camaruta a hanului, cameron!

Trimis de: TriRegnum pe 15 Oct 2003, 09:30 PM

1,618033>> Daca nu esti ortodox, iar eu nu sunt prea curios incat sa te supere imi poti spune de ce nu mai esti ortodox si carei confesiuni(crestine sau necrestine) ii apartii ?
Si eu, cand eram adolescent(vreo 16 ani) m-am dus la ortodocsi, pentru ca mama e ortodoxa, si m-am spovedit. Am plecat de acolo pachet de nervi, preotul dupa ce ca repeta in gura mare pacatele(credinciosii fiind bineinteles la 1 metru de el) ma mai face colac peste pupaza si curvar(DA asa cum vedeti) ca no, acum eram si eu tanar si aratam si bine si eram indagostit. Mi-a impuiat capul cu tot felul de insulte la adresa catolicilor(a preotilor).... In fine, ma gandesc acum, dupa ani, ca nu toti ortodocsii sunt asa, si SPER sa nu fie asa.
Mi se pare ca Irina a spus ceva de genul ca ¨preotii iarta pacatele¨, NU ESTE ADEVARAT; preotul da dezlegare, el nu poate ierta pacatele unui om, ci numai sa-i dezlege pacatele--- Isus a spus: ¨Primiti pe Duhul Sfant! Carora le veti ierta pacatele, vor fi iertate si in ceruri si carora le veti tine, cor fi tinute si in ceruri.¨ .

FORMULA ROMANO-CATOLICA:
¨Dumnezeu, Părintele îndurărilor, care a împăcat lumea cu sine prin moartea şi Învierea Fiului său şi a trimis pe Duhul Sfânt spre iertarea păcatelor, prin puterea acordată Bisericii să-ţi dăruiască iertare şi pace. Iar eu te dezleg de păcatele tale în numele Tatălui şi al Fiului şi al Sfântului Duh.¨

Poate cineva sa-mi spuna si mie formula de dezlegare a ortodocsilor? sunt curios si io, no! (Scuzati ardelenismele)
Si inca ceva, as vrea daca poate cineva sa-mi faca rost de Ritualul de exorcizare pe care il folosesc ortodocsii, pe cel latin l-am citit, dar vreau sa vad ce diferente sunt.

Trimis de: 1,618033 pe 16 Oct 2003, 08:44 AM

triregnum, poti sa-ti faci timp sa parcurgi forumul (inclusiv sub-forumul ecclesia) si vei afla...

cat despre spovedanie - o forma de spovedanie exista si la orice cult protestant sau neoprotestant.
doar ca pastorul/presbiterul/batranul sau cum se mai numeste el nu este considerat a avea puterea de a 'dezlega' pacatele, ci doar aceea de sfatuitor si confesor.

si in nici un caz nu se face pe banda rulanta.

in ultima instanta, rezultatul confesarii catre cineva mai in varsta, care te poate indruma moral, tine enorm de mult de calitatea respectivului duhovnic. eu am avut marea sansa de a avea alaturi de mine oameni la care sa pot apela la momente de restriste... si le datorez o parte din ceea ce sunt astazi.
dar si sora mea care este ortodoxa a avut un astfel de duhovnic la nevoie, in biserica ei, iar sfaturile lui au fost foarte bune - mai ales faptul ca a ascultat-o si nu s-a grabit sa o judece, ci sa o inteleaga si sa o ajute.
si cred ca asta este rolul fundamental al spovedaniei, care din pacate s-a pierdut in timp...

cei ce refuza din cauza tineretii lor sfatul unui om matur, spiritual, nu stiu ce pierd...

Trimis de: Figaro pe 16 Oct 2003, 10:15 AM

TriRegnum, din cate stiu Biserica sora romano-catolica - pentru care am un respect deosebit - reprezinta un varf de lance la ecumenismului. In sensul bun al cuvantului. M-am bucurat alaturi de fratii catolici de vizita Sanctitatii Sale. Uneori asist la slujbe catolice si audiez concerte de orga.

De ce doresti sa aduci dezbinare? Nu avem cu totii credinta in Hristos? Cu totii gresim mai mult sau mai putin, dar greseala e legata de iertare si intelegere.

Trimis de: TriRegnum pe 16 Oct 2003, 10:45 AM

Figaro
Imi cer iertare din tot sufletul daca am scris ceva care sa aduca dezbinare intre confesiuni.
Nu aceasta este dorinta mea si nici a Bisericii Catolice.
Imi cer iertare daca am facut ceva de acest gen.

Trimis de: Ryan pe 24 Dec 2003, 07:58 PM

Eu nu consider necesara spovedania pentru mantuire. Cred daca un om vrea neaparat sa-si spuna pacatele cuiva, n-are decat sa se duca la spovedanie. Cred ca daca ma rog direct Lui Dumnezeu, imi poate ierta pacatele si n-am nevoie sa ma duc la preot.

Trimis de: TriRegnum pe 25 Dec 2003, 11:57 PM

Nu contest faptul ca-ti iarta pacatele, dar prin spovada dobandesti harul sfintitor si ai dreptul la Sfanta Comuniune. Pentru iertare e de-ajuns simpla cainta desavarsita(acea durere a sufletului pentru pacatele savarsite prin care l-am suparat pe Dumnezeu), dar pentru a-L primi pe Dumnezeu, Mantuitorul nostru in suflet trebuie si spovada.

Trimis de: Nana Floare pe 26 Dec 2003, 02:56 PM

...spovada? Ce? Sa rada popii de mine la cate pacate am facut? Ma rog, daca popa ar arata bine, mi-ar place sa-i zic genul de chestii pe care le fac, in incercarea de a-l da pe brazda...

Trimis de: Ryan pe 26 Dec 2003, 03:18 PM

Trimis de: bubu pe 26 Dec 2003, 03:56 PM

TriRegnum.
Cind ma rog la Dumnezeu ma simt foarte aproape de El, toate lucrurile bune care le fac vin de la El.Sint foarte aproape de El(totusi atit de departe).
Te intreb pe tine:cind sint mai aproape de Isus?Cind vorbesc cu El sau cind ma duc la preot?
Cunoastem foarte bine semnificatia cuv. "Bate si ti se va deschide" sau "Oare ce tata ii va da fiului o piatra cind acesta ii cere o piine..."
Oare cind vreau sa vorbesc cu Isus El ma va trimite la preot?

Trimis de: TriRegnum pe 26 Dec 2003, 08:10 PM

Nico
Tu crezi ca eu rad de ce aud la confesiuni? Nimeni nu are dreptul sa rada, toti suntem pacatosi...sa radem ar insemna sa luam piatra si sa aruncam cu ea.
Ryan
¨Nu dati margaritar in gura porcilor¨...Sfanta Biserica a instituit acest lucru, cine se impartaseste cu nevrednicie are parte de iad asemeni lui Iuda (¨Mai bine daca nu s-ar fi nascut¨) care a luat in stare de pacat de moarte(l-a vadnfut pe Mantuitor) Sfantul Trup si Sange.
bubu
¨Eu sunt cu voi in toate zilele, pana la sfarsitul veacurilor¨. Cel mai aproape esti de Isus in biserica, acolo unde este El prezent ca om si Dumnezeu, in Sfantul Sacrament al Altarului. Cand mergi la preot la spovada esti mai aproape de El, caci ii marturisest direct pacatele, dar si stand si rugandu-te liber esti aproape de El, nu trebuie ca sa fie si un preot langa tine pentru a te ruga lui Isus.

Trimis de: Ryan pe 26 Dec 2003, 10:38 PM

Trimis de: TriRegnum pe 27 Dec 2003, 02:20 PM

Preotul nu mijloceste intre om si Tatal Creator, ci om si Isus Cristos, Fiul lui Dumnezeu, Om adevarat si Dumnezeu adevarat.
Spovada a fost instituita de Isus cand a spus ¨carora le veti ierta pacatele, vor fi iertate, carora le veti tine, vor fi tinute¨.
¨unde-s doi sau mai multi adunati in Numele Meu, voi fi si eu in mijlocul lor¨ - atunci esti mai aproape de Dumnezeu.
Mai citeste Sfanta Scriptura si vei vedea; ¨cine are ochi sa vada¨, cine nu, n-are decat.

Trimis de: Nana Floare pe 27 Dec 2003, 02:26 PM

Nu cumva spovada este o practica instituita pentru a justifica salariile preotilor? Si pentru a le permite acestora sa controleze comunitatile locale (pt. ca poseda informatii confidentiale)?

Trimis de: TriRegnum pe 27 Dec 2003, 03:58 PM

Nu Nicodim, spovada se practica inca din Biserica Primara de catre Sfintii Apostoli si era o spovada in grupIn Liturghia romana se practica si azi o spovada comuna (Confiteor-ul de la inceput), dar cu timpul crestinii au inceput sa comita pacate mult mai grave si le era rusine sa mai marturiseasca la aceasta spovada pacatele si astfel a inceput sa se practice si spovada individuala.(cea pe care o stim astazi)

Trimis de: Nana Floare pe 27 Dec 2003, 05:34 PM

Dar asta nu inseamna ca ceea ce am spus mai-nainte e gresit...

Trimis de: Ryan pe 27 Dec 2003, 11:15 PM

Trimis de: TriRegnum pe 27 Dec 2003, 11:41 PM

Ryan
Nu, nu se referea la acele greseli pe care le comit cei din jurul nostru. Depre acea iertare a vorbit la predica cand ne-a dat rugaciunea Domneasca: Tatal nostru.
Biserica Primara practica spovada, asa cum am spus mai sus, totusi ar fi bine daca te-ai spovedi, macar o data...vei vedea ce bine itit face si pentru constiinta.

Trimis de: Ryan pe 28 Dec 2003, 09:14 AM

Nu stiu de unde ai tu asigurarea ca nu s-a referit la greselile celor din jur, eu nu pot sa am aceasta asigurare.
Si daca constiinta mea e in regula, spovedindu-ma direct lui Iisus care e problema? Ca nu apelez la preoti? Nu am simtit niciodata nevoia sa ma duc la un om si sa marturisesc pacatele mele. La ce bun? El nu ma poate ajuta cu nimic daca nu imi pare rau pentru pacate si daca nu ma rog personal.
Crezi ca aia care se duc la spovada dar nu regreta catusi de putin ceea ce fac si a doua zi o iau de la capat, gandindu-se ca oricum ii dezleaga cineva, vor fi mantuiti? Deci eu nu cred ca spovedania in sine conteaza, ci atitudinea pacatosului fara de pacat si de Dumnezeu.

Trimis de: TriRegnum pe 28 Dec 2003, 09:58 AM

Sunt sigur ca nu se referea la modul in care ai spus tu "greselile celor din jur" deoarece spovada nu s-r mai fi practicat in Biserica primelor secole, era practicata si de Sfintii Apostoli.

Trimis de: Nana Floare pe 28 Dec 2003, 04:08 PM

...pai au ales si popii interpretarea care le convenea...

Trimis de: ASD pe 31 Dec 2003, 12:27 PM

Trimis de: noi pe 31 Dec 2003, 02:22 PM

" Daca zicem ca pacat nu avem, ne amagim pe noi insine si adevarul nu este in noi. Daca marturisim pacatele noastre, El este credincios si drept ca sa ne ierte pacatele " ( I Ioan 1, 8 ).


" Luati Duh Sfant; carora le veti ierta pacatele le vor fi iertate si carora le veti tine, vor fi tinute " ( Ioan 20, 23 ).

"Oricate veti lega pe pamant vor fi legate si in cer si oricate veti dezlega pe pamant vor fi dezlegate si in cer " ( Matei 18, 18 ).

Apostolilor li s-a dat puterea de a ierta pacatele..si de la apostoli au au preotii pana in zilele noastre.
Nu au ales "popii" ceea ce le convenea. Daca vrei sa afli cine esti cu adevarat..sa fii judecat aici pe pamant si nu mai tarziu..trebuie sa te spovedesti.

"Si multi dintre cei ce crezusera ( in Efes ) veneau ca sa se marturiseasca si sa spuna faptele lor " ( Faptele Apostolilor )


"Ioan boteza în pustie, propovăduind botezul pocăinţei întru iertarea păcatelor.
Şi ieşeau la el tot ţinutul Iudeii şi toţi cei din Ierusalim şi se botezau de către el, în râul Iordan, mărturisindu-şi păcatele ."
(Marcu 1,4-5)

Iata ca nu numai sfanta traditie incurajeaza spovedania.

Trebuie precizat ca preotul nu ne dezleaga pacatele cu puterea sa, ci cu puterea pe care a primit-o de la Dumnezeu prin Taina Hirotoniei, asa precum ne marturisesc cuvintele de dezlegare ale spovedaniei :

" Domnul si Dumnezeul si Mantuitorul nostru Iisus Hristos cu harul si cu indurarile iubirii Sale de oameni sa te ierte pe tine fiule ( numele ) si sa-ti stearga toate pacatele tale. Iar eu nevrednicul preot si duhovnic, cu puterea data mie, te iert si te dezleg de toate pacatele tale, in numele Tatalui si al Fiului si al Sfantului Duh. Amin "

Doamne Ajuta!

Trimis de: bubu pe 31 Dec 2003, 03:34 PM

O intrebare, nu stiu daca a mai fost pusa.
Preotul se spovedeste tot la un preot sau direct lui Dumnezeu?
De unde stiu eu, ca acel preot are putere si darul de la Dumnezeu sa spovedeasca?La cite exemple negative sint in ziua de azi, cred ca intrebarea mea este justificata.Atunci nu e mai bine sa ma spovedesc direct lui Dumnezeu decit sa ma duc la vre-un popa pedofil?

Trimis de: TriRegnum pe 31 Dec 2003, 03:42 PM

noi
Am reeditat mesajul de la Biblia si Arheologia sa vezi ca nu m-am referit la tine, ci la ce-ti spunea ASD(picatura cu picatura face gaura si in cea mai dura piatra).

Pentru ASD tot este inventat de popi si numai el detine adevarul...asa sunt majoritatea neoprotestantilor...iti recomand cartea care am pus-o la Publicitate in forum si vei vedea mai multe.

Formula de dezlegare la romano-catolici e punti diferita: "Domnul Dumnezeu, Parintele indurarilor care a impacat lumea cu sine prin moartea si invierea Fiului Sau si prin trimitera Duhului Sfant spre iertarea pacatelor si prin puterea acordata Sfintei Biserici, sa-ti daruiasca pace si iertare, iar eu te dezleg de pacatele tale in numele Tatalui si al Fiului si al Duhului Sfant. Amin"

Trimis de: bubu pe 31 Dec 2003, 04:15 PM

Eu unul nu pot sa ma duc la preot sa ma spovedesc atita timp cit il am pe Dumnezeu in fata.Nu pot.Cum ar fi sa zic:Saru'mina parinte uite ce am facut dute tu la Dumnezeu sa ii spui pentru ca pe mine nu ma aude, sau ma aude.?Uite il vad in spate acolo, strig mai tare poate ma aude, sau nu ma aude?Nu glumesc, dar asta simt.
Poate sa stea 30 de preoti linga mine cind ma spovedesc si cine o vrea(o fac cu voce tare), dar eu nu ma pot adresa unui om atita timp cit il am pe Dumnezeu cu mine.Parca il evit pe Dumnezeu, daca as vorbi cu altcineva despre pacatele mele.
Este exact cum ar trebui sa merg la o cunsotinta de a lui tata sa ii spun un lucru personal cind il am pe tata in casa si tata vrea sa ma asculte.
Nu pot sa il dau la o parte pe Dumnezeu si sa vorbesc cu un om a lui Dumnezeu despre niste probleme care ma privesc direct pe mine si pe Dumnezeu.

Trimis de: OMU'BUN pe 31 Dec 2003, 04:16 PM

N-am gasit un alt loc mai bun pentru o "spovedanie", si pentru ca mi s-a cerut in mod expres de catre Balauru, sa marturisesc sincer daca am facut eu sau cineva din familia mea parte din fosta securitate, ma vad nevoit sa dau un raspuns, ca sa nu moara fara sa-i fie rasplatita aceasta curiozitate! Am urat Comunismul atat cat l-am putut eu ura si nu trebuia sa-mi conving familia pe tema asta fiindca aveam cam aceleasi convingeri. Cu deosebirea ca eu eram mai naiv si nu realizam pericolul, pe cand ei se fereau sa-si spuna deschis parerea. Der ce i-am urat? In primul rand pentru "La belle epoque!" (uram sa ma forteze sa merg la mitinguri, ca altfel imi luau 10%) Apoi pentru aversiunea lor fata de Dumnezeu! Dar mai ales fiindca satul de unde veneam urma sa fie transformat in blocuri fara WC-uri, iar taranii sa plece pe ogoare cu sapa-n spate de la bloc... Nu le mai trebuia nici curte, nci gradina, nici gospodaria specific taraneasca!
Da, Balaure, am fost cel mai inrait securist, eu si toata familia mea!... Vrei sa-ti dau si adresa?
Parinte TriRegnum, pot sa sper ca voi fi iertat pentru aceste pacate?

Trimis de: noi pe 2 Jan 2004, 06:03 PM

quote Bubu: Preotul se spovedeste tot la un preot sau direct lui Dumnezeu?

Evident ca se spovedete tot la un preot. Si patriarhul se spovedeste tot la un preot duhovnic.

Nu uita ca puterea dezlegarii si legarii pacatelor a fost data Sfintilor Apostoli si de la ei preotilor.

"Oricate veti lega pe pamant vor fi legate si in cer si oricate veti dezlega pe pamant vor fi dezlegate si in cer " ( Matei 18, 18 ).

Daca Iisus Dumnezeu s-a smerit atat de mult incat s-a lasat rastignit de noi oamenii (si astazi il rastignim prin pacatele noastre) oare noi nu ne putem smeri sa ne marturisim pacatele unui duhovnic?

Iisus s-a spovedit fata de oameni, s-a botezat, a spalat picioarele ucenicilor, a instituit spovedania si Sfanta Impartasanie, pentru iertarea pacatelor noastre. Nu exista alta cale.

Daca nu ai puterea sa te spovedesti in fata preotului pe care il vezi..si e din lumea aceasta (si pe care il iubesti ca pe tine insuti de vreme ce zici ca esti asa aproape de Dumnezeu), cu siguranta nu ai puterea sa te spovedesti nici in fata lui Dumnezeu pe care nu il vezi.

Spovedania este proba de foc a vietii noastre.Renuntam la ego-ul nostru ...ne rastignim pe noi insine...sau nu. Mare capcana este sa crezi ca tu esti mai aproape de Dumnezeu decat un preot. Preotul este scara catre Dumnezeu -e adevarat ca se poate si cobori pe aceasta scara- dar alta cale pentru crestini nu este. (Ni s-a dat mult..si ni se cere mult)

A incercat si baronul ala sa se scoata din mocirla tragandu-se singur de cap...numai ca era nevoie de o forta exterioara sistemului.

Trimis de: bubu pe 2 Jan 2004, 08:08 PM

Trimis de: bubu pe 2 Jan 2004, 08:13 PM

Sa zicem ca ma duc sa ma spovedesc la un preot.
De unde stiu eu ca acel preot nu este unul fals(pedofil, pt. au fost destule cazuri), si ce se intimpla daca ma spovedesc la unul ca el.Nu ca m-ar deranja personal pe mine, e treaba lui ce face cu viata lui, dar impartaselile mele mai ajung unde trebuie?

Trimis de: TriRegnum pe 2 Jan 2004, 10:39 PM

Omule Bun, Dumnezeu te iarta de absolut orice daca te caiesti si te spovedesti.
bubu, puterea preotului nu sta in faptele lui, el arputere sacramentala si daca e pacatos, acea spovada e buna, dar pentru sufletul preotului e foc.

Trimis de: denise pe 2 Jan 2004, 11:20 PM

Nu merg la spovedanie pentru ca nu mi-am gasit inca acel duhovnic de care se pomenea si aici. Cred si sper ca intre credincios si preot trebuie sa existe o comunicare mai presus de rutina zilnica - sa ma asculte si sa ma invete , nu doar sa mai bifeze un nume de pe o lista si sa mai repartizeze niste matanii. Cred ca unii credinciosi (multi) chiar au nevoie de spovedanie, chiar le ajuta . Or fi stiind ei ceva. De aceea nu resping ideea spovedaniei. Dar a ma duce la spovedanie pentru ca "asa se cade" sau "asa se obisnuieste" suna a ipocrizie - acel "caldut" pe care si Dumnezeul il scuipa. Imi doresc sa merg mai des la biserica, imi doresc sa ma spovedesc, dar in domeniul credintei nu prea accept jumatatile de masura. "Rutina" (sau ritualul?) nu tine loc de "Adevar". N-as refuza pentru nimic in lume o spovedanie daca as fi convinsa ca trebuie sa o fac atunci si in locul respectiv (cine sunt eu sa stiu cu exactitate pe ce cale ne vorbeste Dumnezeu ? - cred ca sunt o infinitate de modalitati - prin intermediul bisericii sau nu) sau daca as simti ca am gasit preotul potrivit.Din pacate inca nu l-am gasit ...poate ca nu am cautat suficient. Stiu ca nu ar trebui sa ma las influentata de persoana preotului, dar asa cum spunea cineva chiar la acest topic, spovedania trebuie combinata si cu sfatul cel bun. Si ce ma fac daca eu, crestin botezat ortodox, imi gasesc "sfatuitorul" (chiar nu stiu cum sa-i spun, nu stapanesc "termenii") in persoana unui preot catolic? Sa spun NU? Nu cred... Dar poate ca spune el...Impartirea aceasta a bisericilor crestine chiar da mult de furca laicilor. Prea multe voci care striga deodata "eu am dreptate". Prea mare vacarmul.
Intre timp ma rog la Dumnezeu sa-mi ierte El pacatele (si in biserica si "in camaruta mea" asa cum scrie in Biblie), iar daca am nevoie de un mijlocitor, altul decat Cristos, mi-l va scoate cu siguranta in cale. Daca am ajuns pana aici, voi face si urmatorii pasi si voi gasi si ajutorul necesar pe drum.

Trimis de: TriRegnum pe 3 Jan 2004, 04:51 PM

Laudat sa fie Isus Christos!

denise_d
Ai dreptate, nu se merge la spovada pentru ca asa trebuie(cum spuneau rude din partea mamei cand aveau ei Pastele), asta ar insemna fatarnicie, ipocrizie, cum si tu afirmi.
Spovada pe langa faptul ca te curat de pacate, iti spala si constiinta; te simti mai usurat, mai liber...iti garantez eu.
Nu stiu cum e la fratii despartiti, dar in Biserica Catolica oamenii au un duhovnic cu care se consulta, vin si vorbesc despre problemele lor sau pur si simplu vorbesc orice; duhovnicul e mai mult decat un preot la care te spovedesti, e un prieten care incearca sa ajute.
Depre ce "rutina" vorbesti? explica-mi ca chiar nu inteleg....

Biserica Catolica si cea Ortodoxa sunt surori, au acelasi adevar de credinta, dar rituri diferite, in ambele Biserici se regaseste fundamentul aceleiasi Sf. Traditii Apostolice, Traditie dezvoltata pe culturi diferite: una vestica(apuseana), alta estica(rasariteana)...

Trimis de: denise pe 3 Jan 2004, 05:34 PM

Trimis de: TriRegnum pe 3 Jan 2004, 07:27 PM

Trimis de: denise pe 3 Jan 2004, 08:21 PM

Multumesc pentru raspunsuri.

Trimis de: ASD pe 4 Jan 2004, 04:24 PM

Spovedania asat este o "arta" prin care cei care ar trebui sa fie lumina in lume sunt intuneric. Multi oameni si-au gasit sfarsitul sau "cel putin" o noua "locuinta"(inchisoarea), prin asa zisa sfanta taina a spovedaniei. Si la fel s-ar intampla si astazi daca n-ar fi aceasta libertate de exprimare. Oricum dupa ce te-ai spovedit la vreun preot(si ala om pacatos si muritor) este greu sa nu mai mergi la biserica de teama sa nu dezvaluie, sa zicem asa, secretul tau.

Credinta noastra se reflecta prin fapte. Acestea doua nu pot fi despartite. Deci daca un preot este pedofil sau homosexual etc.. inseamna ca acela nu este un slujitor al lui Dumnezeu ci un "orb care conduce un alt orb".

"  Cine zice: „Îl cunosc” si nu pãzeste poruncile Lui, este un mincinos, si adevãrul nu este în el." 1 Joan 2:4
Deci nu poate fi si preot si pedofil.

Trimis de: RamonaV pe 4 Jan 2004, 10:40 PM

Din cate stiu la inceputuri, crestinii isi marturiseau pacatele in fata intregii biserici, primind iertare de la toti membrii bisericii. Poate stiu gresit...
Spovedania are mare legatura cu nevointele sufletesti.
In timpul spovedaniei trebuie sa inveti sa privesti in sufletul tau, sa vezi ceea ce este rau, sa cauti indreptare, sa inveti de la preot modul in care sa poti lupta/indeparta acel rau. Un duhovnic bun vede multe la cel ce se spovedeste si il indruma spre ceea ce il doare sau nelinisteste pe cel ce se spovedeste. Binenteles ca acesti mari duhovnici sunt rari dar sunt numiti ca atare, sunt cautati de multi chiar si de departe. Dar cam asa sunt cautati si doctorii buni... multi merg la sute de kilometri departare pentru a fi cercetati de un medic despre care au auzit cuvinte de lauda.
Binenteles ca multi se tem ca ii povesteste popa mai departe in legatura cu spovedania lor La cati merg la spovada, nu stiu cat tine minte popa ca exact ala cu ochi albastri si cu numele cutare i-a spus asta si asta. Un popa poate retine lucri pe care le poate da ca exemplu in predica dar fara a folosi nume sau situatii concrete (nici nu cred ca le tine minte). Ma rog, considerandu-se unici, pentru unii e mie-n suta ca numai ei fac unele chestii ceea ce e cam departe de adevar.

Trimis de: ASD pe 5 Jan 2004, 07:21 AM

Trimis de: Catalin pe 5 Jan 2004, 09:26 AM

Trimis de: 1,618033 pe 5 Jan 2004, 09:45 AM

...ipocrizia este peste tot.

ASD - o mica intrebare: in confesiunea ta, daca cineva pacatuieste grav, la cine este musai sa se duca, si sa-si marturiseasca pacatul? ei? si mai ales, de ce?

evident ca ceea ce a fost adaugat la spovedanie nu se regaseste in cultul primelor secole.
dar inainte de a arunca cu pietre, sa vedem daca nu cumva putem face niste punti din ele... nu?
altfel, s-ar putea sa ne cada noua insine in cap...

Trimis de: TriRegnum pe 5 Jan 2004, 10:37 AM

1.6

Trimis de: ASD pe 5 Jan 2004, 11:51 AM

Trimis de: noi pe 5 Jan 2004, 02:23 PM

Iisus, Dumnezeu, ii mustra pe carturari si pe arhierei, dar poporului nu i-a dat voie sa-i mustre:

"Pe scaunul lui Moise si al lui Aaron au sezut carturarii si fariseii, arhiereii si preotii; tot ce va invata ei sa faceti, sa faceti, ca ei legea lui Dumnezeu invata, dar dupa faptele lor sa nu faceti, ca ei zic si nu fac"(Matei 23, 2-3).

Nu ne spune sa verificam cu Biblia...de fapt nici nu exista in acel moment Noul Testament...ci sa ne pastram credinta ascultand de preoti facand ce spun ei. De aici s-au separat toate sectele..pentru ca au judecat pe preoti. Este evident ca au fost mari greseli dar a judeca nu ne este dat noua atat timp cat credem in Dumnezeu.

Daca citind Biblia ajungi sa arati cu degetul spre cineva ca nu face dupa cuvantul lui Dumnezeu, si mai rau sa te rupi de Biserica in sanul careia s-a creat Biblia atunci mai bine ti-ar fi fost sa nu fi stiut sa citesti.

De vei vedea preot beat, cazut in sant, du-te si-i saruta mana si indata te-ai umplut de harul lui Dumnezeu ! Ca nu se amesteca niciodata pacatele lui cu harul lui Dumnezeu, care l-a luat la hirotonie, ca atunci n-ar mai fi har. Preotul nu lucreaza in virtutea sa personala, ci in virtutea harului care l-a primit. Daca n-a fost vrednic, la judecata ia mai mare pedeapsa decat crestinii, ca cei tari, tare se vor stradui; caruia i s-a dat mult, mult se va cere; si mai mult va fi batuta sluga aceea care a stiut voia, decat cea care n-a stiut ( Luca 12,48 ).

Nu va obositi sa aratati cu degetul spre preoti, pentru nici Sfintii Apostoli nu erau fara de pacat.
Harul lui Dumnezeu este una, iar omul este altceva. NU EXISTA OM FARA DE PACAT.

Cei slabi in credinta se departeaza de biserica zicand ca nu ma pot spovedi la preotul ala pacatos...si cum nu exista nici un preot fara de pacat...atunci ei nu se spovedesc. Este un siretlic diavolesc...sa ne ajute Dumnezeu sa il intelegem la timp!

Cineva spunea ca :
1 omul nu mai are rusinea de a-si marturisi pacatele in public...si
2 omul se teme sa mearga la preot pentru ca acesta va divulga secretul spovedaniei.

Dupa mine astea se bat cap in cap ....rezultatul concret fiind ca nu mergem sa ne spovedim.


Nu judecati, si nu veti fi judecati ( Matei 7, 1 ).

Daca vrem preoti mai buni, sa ne rugam pentru ei...sa cerem de la Dumnezeu. Calitatea preotilor e direct proportionala cu calitatea noastra de buni crestini.

pentru ASD:

1.Daca Sfinii Apostolii au luat Duh Sfant si li s-a dat puterea de a lega si dezlega aici pe pamant...spune-mi pentru ce li s-a dat de vreme ce oamenii trebuiau sa se spovedeasca direct lui Dumnezeu?
Pentru ajutor: "Si multi dintre cei ce crezusera ( in Efes ) veneau ca sa se marturiseasca si sa spuna faptele lor " ( Faptele Apostolilor 19, 19 ).

2. Oare aceasta putere s-a transmis mai departe? Oare cei pregatiti de Sfintii Apostoli (fii lor duhovnicesti) nu mai aveau nevoie de aceasta putere? Nu stii ca si astazi se propovaduieste cuvantul lui Dumnezeu? Crezi ca se face cu putere omeneasca?

Trimis de: 1,618033 pe 5 Jan 2004, 03:38 PM

Trimis de: noi pe 5 Jan 2004, 05:29 PM

quote 1,6 nah! nu cred c-as face asa ceva!

Te crezi mai bun decat un preot beat,cazut in sant?

"Pe scaunul lui Moise si al lui Aaron au sezut carturarii si fariseii, arhiereii si preotii; tot ce va invata ei sa faceti, sa faceti, ca ei legea lui Dumnezeu invata, dar dupa faptele lor sa nu faceti, ca ei zic si nu fac"(Matei 23, 2-3).

Idee era ca Iisus ii condamna pe acei farisei si preoti...dar prin aceasta le atesta veridicitatea functiei si a puterii lor.
Iisus avea dreptul sa le reproseze,noi nu. Nu stabilim noi cine e "fiu al gheenei" si cine nu.

Spui ca un preot beat l-a rastignit pe Iisus inca o data.Sunt de acord.
Dar un sectant ce face?
Care sunt pacatele pe care nu le poate ierta Dumnezeu?

Mai exista preot in cultele neoprotestante? Pentru ca ma gandesc ca la "maturitatea" credintei la care au ajuns nu mai au nevoie de intermediari catre Dumnezeu.

Trimis de: TriRegnum pe 5 Jan 2004, 10:44 PM

1,6

El il putea primi pe Dujul Sfant asa cum il primeste si un om obisnuit la Confirmare, asa cum l-au primit Apostolii de Cincizecime, dar puterea preoteasca o primeste prin impunerea mainilor. El l-a primit pe Duhul Sfant si harurile acestuia, dar nu a primit puterea sacramentala.

Trimis de: 1,618033 pe 6 Jan 2004, 12:32 PM

Trimis de: noi pe 6 Jan 2004, 03:26 PM

1,6 "In rest, avem cu totii un Intermediar intre Dumnezeu si noi: Isus Hristos. (1 Timotei 2:5) Eu sunt convins ca doar prin El, si nu prin oameni, pot avea o relatie aprobata cu Dumnezeu. A ma incurca si cu alti reprezentanti, si eventual cu reprezentantii reprezentantilor, inseamna a-i diminua rolul Fiului, si a-l jigni. Cat a fost pe pamant, a fost aproape de fiecare om, fara intermediari. De ce ar fi acum altfel?"

Adica Dumnezeu ne-a trimis Duhul Sfant ca pe un "alt reprezentat" sa ne "incurcam"?

"si Eu voi ruga pe Tatal si alt Mangaietor va da voua, ca sa ramana cu voi in veac. Duhul adevarului" (Ioan 14, 16-17); "
Vezi ce zice?.. "alt mangaietor"...de ce oare daca il avem pe Iisus. Pentru ca stia ca omul nu se poate ridica spre Dumnezeu decat prin forta exemplelor, a oamenilor de langa ei. De aceea nu a lasat o carte dupa ce s-a inaltat, ci o Biserica.

"Mergand invatati toate neamurile, botezandu-i pe ei in numele Tatalui si al Fiului si al Sfantului Duh, invatandu-i pe dansii sa pazeasca toate cate am poruncit voua; si iata Eu cu voi sunt in toate zilele, pana la sfarsitul veacurilor" (Matei 28, 19-20)

De ce oare nu a facut cunoscuta omenirii puterea sa..sa nu mai avem intermediar. De ce a trimis nise intermediari sa ne propovaduiasca?

De ce se dau pentru toate teoriile exemple practice? De ce se folosesc parabole? Nu sunt acestea lucruri intermediare? Ca doar il avem pe Iisus si suntem "tari in credinta". Iisus stia ca suntem oameni si avem nevoie permanenta de ajutor..

De ce mai ai nevoie de Biserica, nu este aceasta un intermediar?(ca Iisus a criticat oamenii Bisericii)
" Ca să ştii, dacă zăbovesc, cum trebuie să petreci în casa lui Dumnezeu, care este Biserica Dumnezeului celui viu, stâlp şi temelie a adevărului. "(1 Tim. 3, 15)

Trimis de: 1,618033 pe 6 Jan 2004, 03:44 PM

Noi, pornesti de la o premisa incorecta. Si anume ca Biserica lui Hristos se poate gasi numai in ortodoxie. Sau in catolicism.

"Acolo unde se vor strange doi sau trei in numele meu, acolo voi fi si eu" a spus Hristos.

Si asta urma sa se vada in urma roadelor spiritului date de respectivii.

Si Israelul carnal fusese ales de Dumnezeu, si totusi inchinarea iudeilor din timpul lui Isus era orice, numai acceptabila in fata lui Dumnezeu nu.

Eu zic ca nu descendenta conteaza, la fel cum nu a contat nici pe timpul iudeilor. Si ei puteau spune: avem o religie de mii de ani, data de insusi Dumnezeu. Si greseau? Nu, evident, aveau dreptate. Si totusi, de ce i-a condamnat Isus, tocmai Fiul lui Dumnezeu pe care il asteptau? Oare nu pentru rautatea, violenta, ura si nimicnicia lor - roadele lui Satan, iar nu ale spiritului sfant? Cum de au ajuns acesti oameni credinciosi (si multi dintre ei sinceri, precum Saul- viitorul apostol crestin Pavel) sa il urasca de moarte si sa-l ucida pe insusi Salvatorul lor?

Caci daca descendenta ar conta, atunci ar trebui sa-i atribuim lui Isus toate crimele si odioseniile comise de religie in numele sau - si nu sunt deloc putine.

Parerea mea (si ia-o ca o parere) este ca Isus n-a avut nimic de-a face cu toti cei care, desi spuneau ca sunt urmasi ai sai, negau acest lucru prin faptele lor. Si astazi, indiferent de confesiunea crestina, nu cred ca face vreo diferenta bazata pe denominatiune, ci pe ceea ce face fiecare in sine.


Cat despre spiritul sfant (te rog iarta-ma ca scriu cu litere mici - stii ca noi il percepem drept energia lui Dumnezeu, forta sa activa, iar nu ca pe o persoana) - fara el este imposibil sa te apropii in rugaciune de Dumnezeu. Nu poti. Este ca si cum ai vrea sa pornesti un radio fara baterii sau curent electric. Dar Mijlocitorul este altul, si anume Isus Hristos. Te rogi cu spirit sfant, primind putere de la Dumnezeu in numele lui Isus Hristos.

Pe timpul slujirii la templu, se folosea ulei ca prototip al spiritului sfant. Si fiecare jertfa adusa lui Dumnezeu continea grasime.
Astazi nu mai avem nevoie de prototipuri (si de vreo 2000 de ani incoace...) - Hristos a implinit intreaga Lege. Asa cum uleiul sfant din vechime sfintea rugaciunea celui pacatos care aducea jertfa, tot asa si spiritul sfant te ajuta sa ajungi dincolo de cele vazute si auzite, si sa fii in insasi prezenta Celui Prea Sfant, pe baza jertfei Fiului Sau.


dar vad ca incep cu discursuri teologice, si nu asta e scopul meu aici.
scopul meu aici este de a incuraja oamenii sa se exprime, indiferent ca au dubii, intrebari sau probleme cu religia.
si, asa cum am mai spus, putem sa ne recunoastem diferentele, si sa le respectam, chiar cand intram in dialectica.

ps. se poate porni o discutie intreaga despre ce inseamna, de fapt, Biserica (ecclesia) lui Hristos, si ce inseamna sa fii rege si preot impreuna cu Hristos in Imparatia sa. dar timpul meu este prea limitat sa ma inham la asa ceva.

Trimis de: noi pe 6 Jan 2004, 05:44 PM

Ai divagat ...spre lucruri foarte generale..valabile in orice religie (ca s-au facut crime, ca s-a mintit..samd).Iti repet nu exista om fara de pacat.

Noi discutam despre "intermediari"...si dupa cum recunosti si tu ai nevoie macar de Duhul Sfant ca sa te poti ruga sa poti ajunge la Dumnezeu.
E mai greu sa mergi la biserica regulat, sa te spovedesti, sa te smeresti..sa asculti de ce zice preotul si e mult mai usor sa zici ca tu vorbesti cu Dumnezeu si ca stii tu ca te iarta si ca nu mai ai nevoie de intermediari, ca poti citi si singur din Biblie sa verifici.

Parerea ca Sfantul Duh nu e decat o energie si nu e o alta persoana...e oricum o inventie ca nu gasesti in Biblie chestia asta...nu cred ca ai descoperit-o cu Biblia ci asa ai fost invatat.

Ca sa afli importanta spovedaniei trebuie sa stii ce se intampla daca nu te spovesti si mori nespovedit.

Care este conceptia Martorilor lui Iehova despre moarte?

Adevarul il vom afla cu totii..ca nu mai este mult.

Trimis de: ASD pe 7 Jan 2004, 09:34 AM

Trimis de: 1,618033 pe 7 Jan 2004, 10:28 AM

cateva ganduri...

...evreii aveau un Templu la care se aduceau jertfe pentru iertarea pacatelor.
ei trebuiau sa le marturiseasca acolo, si apoi se aducea jertfa.
dar nu le marturiseau preotilor, ci in fata tuturor, si nici preotii nu aveau puterea de a le ierta pacatele.

de ce trebuia ca ei sa aduca jertfa?
tocmai pe principiul "viata pentru viata" - orice pacat te face vinovat de moarte. De aceea, ei aduceau o alta viata in schimbul celei proprii - dar, dupa cum spune si Pavel, vietile de animale nu puteau sa le acopere pacatele. Era, daca vrei, o fictiune juridica, in care Dumnezeu ii considera fara pacat (deci ii lasa in viata) atat timp cat ei aduceau acele jertfe si isi marturiseau pacatele in templu.

crestinii beneficiaza de un aranjament mult superior: Isus Hristos si-a dat viata sa perfecta pentru toti cei care cred in el.
Asadar, nu mai e nevoie sa mai aduci vreo jertfa. Viata sa compenseaza orice pacat (mai putin cel impotriva spiritului sfant, caci acela neaga chiar valoarea de rascumparare a jertfei Fiului).
Dar cu o conditie, evident - sa ni le marturisim.

si primii crestini isi marturiseau pacatele - UNII ALTORA.

asta nu inseamna ca erau ceva de genul "Alcoolici anonimi" (AAA)

de exemplu, Biblia arata ca erau chemati batranii adunarii, pentru a-l restabili pe cel pacatos si bolnav spiritual. dar nu pentru orice pacat, caci sunt pacate si pacate. (Psalm 32:5 (Cornilescu), Iacov 5:14-16) Pacatele grave, precum adulterul, hotia, calomnia, fornicatia samd necesitau interventia comunitatii. Pacatele zilnice, precum o izbucnire de manie, un cuvant necugetat, o patima, samd, inerente naturii umane, puteau fi marturisite numai in fata lui Dumnezeu, prin Hristos.

caci altfel se transforma adunarea crestina in AAA bis.

doar daca cel pacatos grav nu se caia (si e de presupus ca nici nu-si marturisea pacatul), atunci batranii il puteau excomunica pe pacatos, ca o reflectare a unei sentinte divine deja luata in cer.(vezi 1 Corinteni 5:1-5, 11-13)
de ce? tocmai pentru ca el nu mai apela la jertfa lui Hristos pentru a fi iertat.
dar daca pacatosul excomunicat se caia, el putea fi reintegrat! in acest caz, pacatele sale erau lasate...(2 Corinteni 2:6, 7:9)
si, interesant, in textul din 2:6, Pavel spune ca majoritatea il mustrase pe respectivul... Majoritatea cui?...

in schimb, daca pacatuise cu voia, ce iertare mai putea avea loc? el il rastignise pentru el, inca o data, pe Hristos. in acest caz, pacatele sale erau tinute...

asadar, 'pacatele lasate sau tinute' nu denota - in opinia mea - o putere extraordinara data apostolilor, ci simplul fapt ca deciziile lor reflectau in mod perfect judecatile deja facute in cer.

si Moise avea acest drept, si judecatorii israeliti - caci toti faceau parte dintr-o Teocratie.
iar crestinismul era si este o teocratie mult superioara sistemului iudaic - cu atat mai mult iertarea este deplina sub Legea lui Hristos.(Romani 3:23-26)


in acest context - este deci necesar sa iti marturisesti pacatele pentru a fi iertat?
evident ca da!
dar iertarea nu apartine - ca prerogativa - preotilor, sau pastorilor, sau batranilor Bisericii.
ea ii apartine lui Dumnezeu. oamenii imperfecti pot doar reflecta aceste judecati - si trebuie sa spun ca ele reflecta imperfect dorinta lui.


altfel, daca as accepta sistemul propus de tine - cel cu puterea sacramentala - as ajunge la concluzia ca cei care l-au condamnat pe Galileo si care i-au ars pe rug pe atati oameni credinciosi de-a lungul timpurilor - deci care le-au 'tinut' pacatele - au facut asta prin spiritul sfant al lui Dumnezeu. Si ca l-au obligat pe Dumnezeu sa condamne niste suflete nevinovate.
iar pe de alta parte, ca tot ei, cei care iarta pe banda rulanta orice pacat, dand drept 'pedepse' repetari fara rost ale unor texte dinainte scrise - il obliga pe Dumnezeu sa ierte niste pacatosi cu voia, doar pentru ca acestia din urma platesc bine...

de fapt, nu imi amintesc care a fost ultima data cand un preot NU a iertat pacatele cuiva, chiar daca era evident ca respectivul le va repeta.
ti s-ar parea normala o curte de judecata care iarta pe banda rulanta criminali, betivi, violatori si hoti? doar pentru simplul fapt ca ei si le marturisesc si spun din varful buzelor ca le pare rau? si care condamna la moarte pe oricine care nu e hot, criminal sau betiv, dar care indrazneste sa spuna ca acea curte nu are autoritate sa judece?...

imi pare rau, dar nu pot accepta asa ceva... ori istoria arata exact asa ceva.


asadar - cum o spun de la inceputul acestui thread - spovedania - sau marturisirea pacatelor grave - este esentiala pentru iertarea divina, insa modalitatea in care se face ea astazi este mult diferita de modul initial. nu oamenii au puterea de a ierta sau a nu ierta pacatele, ci Dumnezeu. iar oamenii trebuie sa reflecte modul de gandire divin in judecatile lor.

just my 2c


ps.
Sunt trei texte pe care se bazeaza 'tinerea' sau 'lasarea' pacatelor. Matei 16:19 vorbeste, de fapt de cu totul altceva - si anume de deschiderea sau inchiderea accesului la cunostinta divina despre Imparatie... dar asta este o cu totul alta poveste. Textul din Matei 18:15-18 este insa pertinent, si arata, prin context, ca pacatele de tinut sau de iertat sunt unele grave, iar nu orice greseala minora. Ioan 20:22,23 se refera si el, coroborat cu celelalte, la simplul fapt ca in Biserica lui Hristos sunt barbati care au puterea de a judeca, si de a transmite vointa divina.

Trimis de: noi pe 7 Jan 2004, 02:46 PM

"Cine va primeste pe voi, pe Mine Ma primeste si cine Ma primeste pe Mine, primeste pe Cel Care M-a trimis pe Mine"
(Matei X, 40).
Fiti atenti si vedeti prin cine ajugem la Iisus...

"Deci dar nu mai sunteti straini si locuitori vremelnici, ci sinteti impreuna cu sfintii si casnici ai lui Dumnezeu>> (Efeseni II, 19);
"Oare nu stiti ca sfintii vor judeca lumea?" (I Corinteni VI, 2);

Prin asta vreau sa arat ca se face o diferentiere intre bun si rau, intre sfant si ne-sfant...nu toti suntem sfinti. Sfintii vor judeca lumea(nu inseamna ca numai sfintii..dar daca ati face niste rugaciuni si la ei sa mijloceasca pentru noi nu cred ca ar strica )..ce vor face ceilalti?

<<Adevarat zic voua ca voi cei care Mi-ati urmat Mie, la nasterea din nou a lumii cind Fiul Omului va sedea pe tronul slavei Sale, veti sedea si voi pe douasprezece tronuri, judecind cele douasprezece seminitii ale lui Israel>> (Matei XIX, 28).

Cei care au urmat lui Hristos vor judeca lumea...Ce se intampla cu cei care nu au urmat lui Hristos?

Sfintul Petru a pedepsit pe Anania si Safira, pentru ginduri mincinoase (Fapte V, 2-11), a inviat pe Tavita (Fapte IX, 40). Iar Sfintul Pavel a inviat pe Eutihie (Fapte XX, 9-11).

Credeti ca au facut-o cu puterea lor? De ce oare au pedepsit...de vreme ce asta nu poate fi pusa pe seama lui Iisus? Iata ca nu degeaba le-a fost data puterea de la lega si dezlega.

"Daca nu asculta de Moise si de prooroci, nu vor crede nici daca ar invia cineva din morti" (Luca XVI, 31).
Vedeti cat de importanta este puterea data preotilor si mai ales credinta? Si mai trebuie sa vedeti ca exista rai si iad si Biblia nu va da nici un criteriu prin care sa stiti sigur ca ajungeti in rai.
Autoevaluarea nu e valabila nicaieri...

Nu va inselati ca nu avem nevoie de mijlocitori catre Dumnezeu ...sectantii cred ca asta este idolatrie..dar de exemplu:

<<Sfinte, Nicolae, roaga-te lui Dumnezeu pentru noi>>

Se vede clar ca nu idolatrizam pe Sfantul Nicolae..dar de vreme ce stim ca a fost mare prieten al lui Dumnezeu..il rugam sa mijloceasca pentru noi. (Si stim ca si sfintii vor judeca lumea)

Cei care citesc Doar Biblia nu au de unde sa stie..ei sunt atat de maturi in credinta ca deja si-au asigurat loc in rai.
Care sunt Sfintii proclamati de Biblie? A facut Biblia pe cineva Sfant?
Doar Biserica face Sfinti cu darul lui Dumnezeu.

Nu neglijeaza nimeni Biblia asa cum cred unii, dar altii iau doar ce le convine din Biblie.

pentru ASD: Nu hulesc Biblia....cum as putea sa o hulesc cand este facuta de Biserica. Este foarte importanta..si totdeauna ti-am dat citate din Biblie.

Ce rost mai are judecata de apoi de vreme fiecare vorbim cu Dumnezeu?
Nu vad pe cineva dintre cei care pretind ca vorbesc direct cu Dumnezeu sa fi auzit de la Dumnezeu: nu iti iert pacatele.
Ar insemna ca toti suntem sfinti...si atunci ma intreb pe cine vom mai judeca la judecata de apoi.

Repet...cine se lasa judecat in aceasta lume nu va mai fi judecat dincolo...dar de judecata nu putem scapa.

Trimis de: TriRegnum pe 7 Jan 2004, 04:41 PM

1,6
In Biserica Primara, la inceput de Liturghie(Serviciu Divin, Cina...) avea loc o spovada comuna(in ritul latin se mai pastreaza si acum aceasta spovada comuna in care se iarta pacatele lesne iertatoare = pacatele care le faci mai tot timpul, dar sunt mici si le faci fara voie) cand crestinii spuneau cu voce tare pacatele lor Apostolilor care stau in mijloc si dupa ce ascultau actul de cainta al acestora le da dezlegarea(nu le ierta pacatele, caci numai Dumnezeu iarta). Dupa cateva secole, crestinii au inceput sa faca pacate mai mari si astfel a fost necesara spovada particulara, si tot timpul Biserica a excomunicat pe cei ce nu se caiau.
Pe mine, de exemplu, preotul la spovada nu mi-a dat dezlegarea(eram tanar) pe motiv ca nu ma caiam de un pacat si aveam planuit sa fac altul pe viitor, nici eu nu as da dezlegare unuia care nu se caieste(chiar! la ce mai vine la spovada, daca nu are cainta in suflet?).

-scuzati editez mesajul ca am scris de parca sunt analfabet, eram asa de obosit de nu mai vedeam, dar dupa un puisor de somn s-a mai rezolvat

Trimis de: 1,618033 pe 7 Jan 2004, 05:24 PM

TriRegnum, pentru asta, tot respectul!

Trimis de: noi pe 8 Jan 2004, 02:29 PM

quote 1,6 : "imi pare rau, dar nu pot accepta asa ceva... ori istoria arata exact asa ceva"

1. Cand e vorba de reprosuri aduse bisericii , faci apel la istorie..(numai istoria care iti convine)...cand e vorba de adevaruri de credinta faci apel numai la Biblie uitand complet de istorie .

De altfel ideea tuturor sectelor pleaca de la reprosuri aduse oamenilor din Bisericii....de ca si cum in comunitatile lor oamneii nu gresesc. Nici macar nu vreau sa dau exemple de mari impostori din alte secte care au mintit si au manipulat...pe baza "adevarurilor" descoperite in Biblie...si care s-au dovedit apoi a fi complet false.

2." imi pare rau, dar nu pot accepta asa ceva" Da cine te crezi tu? Vei judeca tu lumea? Nu ne va intreba pe tine sau pe mine cineva daca suntem de acord cu deciziile Bisericii. Isasi ideea ca nu poti accepta ...te plaseaza undeva pe un scaun de judecator..si de aici pleaca toate ereziile.

E usor sa iti iei jucariile si sa pleci cand vezi ceva care pare a fi gresit...daca a fost sau nu gresit numai Dumnezeu stie. Mai greu este sa te rogi lui Dumnezeu pentru cei care ti se pare ca gresesc...sa ii ajute...sa ii lumineze...ca si preotii pleaca din randul oamenilor.

3.De unde stii ca deciziile Bisericii nu au fost luate(prin intelepciunea lui Dumnezeu) ..tocmai ca sa incerce credinta, si sa curete biserica de cei slabi?
Te-as putea intreba cum a putut Dumnezeu sa trimita atatea necazuri peste Iov? Cum a putut Dumnezeu sa fie asa de crud? Dar Iov nu a gandit nici o secunda impotriva lui Dumnezeu..nu a facut nici o secta.

4. In legatura cu condamnarile Bisericii...ar trebui sa fim mai rezervati..nu va luati numai dupa filmele de la TV. Chestia cu geocentrismul paradoxal are astazi inca valabilitate....Nu s-a descoperit alt Pamant in univers cu aceste minunate caracteristici...si oamenii de stiinta au calculat probabilitatea de a mai exista asa ceva..(este foarte aproape de ZERO). Si Biblia vorbeste despre lucruri unice...nu da de inteles ca Dumnezeu a mai facut astfel de lucruri pe alte planete.
Deci intr-un fel suntem centrul universului...si coroana creatiei lui Dumnezeu.

In Biblie gasim si despre "vinul maniei lui Dumnezeu"...nu mai pe "roze" va fi situatia. Exista rai ..da exista si iad.


quote 1,6:
"asadar, 'pacatele lasate sau tinute' nu denota - in opinia mea - o putere extraordinara data apostolilor, ci simplul fapt ca deciziile lor reflectau in mod perfect judecatile deja facute in cer"

Este adevarat ca iertare sau tinerea se face in cer...dar cunostinta acestei iertari venea la om doar prin puterea data apostolilor. Nu putea oricine sa aprecieze daca s-au iertat sau nu...sau vrei sa spui ca judecatile lui Dumnezeu le stie oricine? Persoana care da dezlegarea trebuia sa fie luminata de Duhul Sfant si sa ii spuna...aici ai gresit mai mult..trebuie sa te pocaiesti...sau dimpotriva sa ii spuna ..Nu deznadajdui...samd.
Lucrul acesta este clar de vreme ce Mantuitorul a pregatit timp indelungat pe ucenicii sai..altfel spunea tuturor sa propovaduiasca.

Numai bine!

Trimis de: 1,618033 pe 8 Jan 2004, 03:27 PM

noi, eu unul recunosc deschis greselile pe care le gasesc la confesiunea mea.

si pot accepta imperfectiunea celor aflati in frunte - pentru ca si eu sunt pacatos, si stiu foarte bine ce inseamna aceasta stare.

si totusi, de la simpla aroganta sau o scurta cearta pentru putere (cum aveau si apostolii), sau de la o asteptare nerealizata, si pana la practicarea pe scara larga a nelegiuirii... este cale lunga.

fericit cel care poate face diferenta!

ps.
nu ma erijez in judecator. istoria nu iarta pe nimeni. Dumnezeu, din fericire, da. Dar mi se pare cumplit sa-I atribuim tocmai Lui deciziile aberante luate in numele Sau de-a lungul secolelor. si fariseii l-au ucis pe Isus in numele lui Dumnezeu. si totusi...
cat despre faptul de a spune "poate ne incearca Dumnezeu" - nu uita ca Dumnezeu nu incearca prin lucruri rele. ispita este permisa de El, dar vine de la cel Rau.
asadar, scuzarea rautatii umane pe motiv ca "Dumnezeu lucreaza prin pacatosi" mi se pare o rasucire a cutitului in rana. una este ca cineva sa greseasca din imperfectiune si sa se caiasca cu sinceritate, si alta este sa continue cu ucideri, instigari la violenta, si calomnii - pe motiv ca "sunt numit de Dumnezeu, poate ca asta e voia Lui, sa imi bat joc de voi".
Asta nu pot suporta nici la propria confesiune - daramite la altele sunt si eu om, ce vrei!

Nu degeaba cele mai pline de vitalitate comunitati crestin ortodoxe romanesti sunt cele din America, unde preotii se ocupa cu adevarat de turma, spre deosebire de ceea ce se intampla aici, acasa. Omul sfinteste locul - si asta se aplica, printre altele, si spovedaniei.

Trimis de: noi pe 8 Jan 2004, 06:07 PM

Ne apropiem incet,incet de un punct comun .

Dar vreau sa accentuez ca nu stim noi ce e mai neplacut la Dumnezeu...
O cearta a apostolilor care au trait si au luat exemplul personal de la Iisus sau niste decizii discutabile ale unor oameni care au trait dupa. Pentru un om cu traire sfanta...a privi necuviincios poate fi la fel de mare pacat ..ca si o crima pentru un copil nascut intr-un cartier de criminali. De aia spun ca a categorisi....a judeca ..nu ne este dat noua..cadem si mai rau.

Si inca ceva...stim ca talharul s-a mantuit intr-o secunda de parere de rau..de unde stii ca acei pe care ii consideram pacatosi nu s-au spovedit si s-au pocait?? Dar cei care i-au judecat au facut si mai rau...au sfasiat Biserica...nu au pastrat unitatea...au infiintat tot felul de secte...si continua si astazi.

Efectul judecatii...se vede clar..suntem astazi impartiti in zeci de mii de religii...si toate se acuza una pe alta.

Despre ispita....Diavolul este un tolerat in lumea aceasta....el putea fi distrus de la inceput...dar nu a fost asa tocmai pentru ca el ne ajuta...el este cel care ne antreneaza..el ne face sa devenim mai buni biruindu-l.

Deci Dumnezeu ingaduie un rau temporar care nu provine de la El...dar care ne este benefic. Crezi oare ca puteau fariseii sa nu il rastingeasca pe Iisus? Sau crezi ca Iuda putea sa nu il vanda pe Iisus?
Eu cred ca nu devreme ce s-a proorocit cu mult timp inainte.Aceasta a fost voia lui Dumnezeu.Greseala lui Iuda a fost ca nu s-a pocait..ca nu s-a intors la Dumnezeu.

Cat despre spovedanie si Sfanta Impartasanie...ele au existat intotdeauna in biserica si fara spovedanie nu facem nici un progres. Trebuie sa ne smerim.

Iisus a s-a smerit, a murit pentru noi...uitati-va si la bobul de grau....el trebuie sa moara pentru a aduce roada.....asa este si pentru noi...nu ne putem autoevalua...nu putem pretinde ca cunoastem voia lui Dumnezeu..de vreme ce el a pregatit pentru noi pe cineva care sa ne dezlege sau sa ne lege...

Orice mic karatist..vede in mentorul sau ..pe cineva de care trebuie sa asculte netagaduit...de ce oare daca el s-ar putea antrena si singur?

O intrebare ... Ce fel de oameni credeti ca sunt mai usor de biruit?
Unii care vorbesc singuri cu Dumnezeu si au drept singura arma puterea mintii lor.. .sau altii care preiau invataturile si biruintele tuturor sfintilor care au luptat pana acum?

Numai bine!