Versiunea pentru tiparit a acestui topic

Trimis de: edinide pe 21 Mar 2007, 06:04 PM

Clopotel,
Textul verde de mai sus, cum se potrivesc cuvintele de inceput, cu cele de sfirsit? Nepotrivirea poate proveni din vina mea, dar poate si din a ta... stii ca sunt rabdator...

Trimis de: Clopotel pe 21 Mar 2007, 10:11 PM

Draga Edinide,

Trimis de: ioana1 pe 21 Mar 2007, 10:39 PM

Edinide:


"Isus este ceea ce El afirma a fi, Fiul Tatalui (si Fiul Omului), nu ceea ce... a facut din El, chiar impotriva Lui ".


Ce vrei sa spui?Sustii ca Iisus nu este Dumnezeu?Nu crezi in Sfanta Treime?Tatal, Fiul si Sfantul Duh?

Trimis de: edinide pe 22 Mar 2007, 05:39 AM

Trimis de: edinide pe 22 Mar 2007, 05:59 AM

@don Q

Trimis de: ioana1 pe 22 Mar 2007, 08:57 AM

Perfect de acord in mare parte, ca de ex.cu ajutorul dogmei, poti muri linistit in pacatele tale, daca nu cauti Adevarul, si acest adevar este Unul singur.

In mare parte toate religiile au un numitor comun, si toti oamenii au nevoie in viata lor de cunoastere si mai mult de dragoste neconditionata.Si atunci apare supranaturalul, sa spunem ,lumeste.Un supranatural care sa iti deschida orizonturi, sa iti largeasca granitele cunosterii, dar, atentie, depinde de supranaturalul care iti vorbeste, pentru ca exista duhuri care nu sunt de la Dumnezeu, si care trebuie cercetate.

Cercetarea vine prin credinta , si din credinta celui ce o cere.Cel care a crezut cu adevarat ca Dumnezeu Tatal poate rezolva orice problema a unui copil a Sau, a trimis pe Fiul Sau in sufletul si inima celui ce L-a cautat, pentru a-i desavarsi cunoasterea si setea de adevar.Vorbesc din propria mea experienta. Iisus vine si-ti ridica jugul robiei, al pacatului care te apasa pana acum, dupa rascumpararea ta , esti fiu, nu mai esti rob, vezi dragostea lui Dumnezeu, desavarsirea Lui, frumusetea si credinciosia Lui.

(Citesc de ceva vreme un alt subiect , "Credinciosul perfect", nu cred ca este fire pamanteasca , care sa ajunga la perfectiune, decat Insusi Dumnezeu.)

Iisus afirma ca nu este Tatal,pentru ca El s-a dezbracat de slava lui cereasca luand chip de rob, ducand jugul pacatului intregii lumii, si rascumparand toti copiii Lui, duhul Lui, insa a ramas in ceruri, in Tatal.Dupa ridicarea lui la ceruri, din Sfanta treime s-a desprins Mangaietorul, Duhul Adevarului , care intra in fiecare suflet credincios , cu putere de la Dumnezeu, pentru sfintire, pentru ca , o credinta adevarata, si un fiu de Dumnezeu adevarat nu se balaceste doar in intelegerea Scripturilor, ci cauta sfintirea, asa cum Dumnezeu ne indamna pe toti.

Acestea sunt trairile mele, cine incearca sa ma convinga de contariu, isi pierde timpul, pentru ca sufletul meu , cand s-a deschis , l-a primit pe El, si El e Viu si Adevarat in viata mea, si El m-a trezit din noaptea pacatelor mele, si ma duce la viata.

"Duhul lui Dumnezeu sa-L cunoasteti dupa aceasta:Orice duh,care marturiseste ca Iisus Christos a venit in trup, este de la Dumnezeu:

si orice duh care nu marturiseste pe Iisus, nu este de la Dumnezeu, ci este duhul lui Antihrist, de a carui venire ati auzit.El este in lume chiar acum."

(1Ioan 4.2,3)


Cat despre ultimul pasaj, sa nu ne mandrim degeaba, cunoasterea nu vine de la noi(adica nu prin demonstratii proprii), ci din noi(dupa ce puterea Duhului Sfant ne-a dat intelepciunea de a vedea si simti Cuvantul), si nu-i a noastra (adica sa nu ne mandrim cu intelepciunea si s-o folosim impartasind-o, ca un dar, s-o dam mai departe), caci slava lumii e desarta si omul mereu a tins sa devina Dumnezeu.

Trimis de: edinide pe 22 Mar 2007, 05:50 PM

Trimis de: ioana1 pe 22 Mar 2007, 06:34 PM

"Care este diferenta intre Piatra si Rug?"


Daca te referi care-i diferenta dintre Sion si Golgota, nu-i mai cazul sa raspund, si ma retrag in liniste.


"Acum, "neconditionat" este un adjectiv abuzat in ultima vreme... popularizat... comercializat... vulgarizat..."

Daca am spus "neconditionat", exact asta am vrut sa spun. Neconditionarea in dragostea lui Dumnezeu, vine dintr-o inima imensa , pe care n-o putem noi cuprinde cu mintea. Neconditionare inseamna ca iubesti pe cineva , indiferent de plusuri, dar si de minusuri.Imagineaza-ti o mama care isi asteapta fiul sa se intoarca de la carciuma, facut pulbere, il asteapta, il duce pana in dormitor, unde il descalta, si-l inveleste sa dorma linistit, apoi se apuca si sterge tot noroiul care l-a imprastit prin apartament.Nu ia matura si-i cara pe spinare, ca-i fiul ei, ci il accepta cu bune, si rele, cu slabiciunile lui, ca-si iubeste fiul, nu greselile pe care le face.

Asta inseamna neconditionare, nimic perimat si,cum ai mai zis,comercializat. Unde e vulgarizarea, intr-o inima curata, si care tinde sa se sfinteasca?


"Voi fiti dar desavirsiti, dupa cum si Tatal vostru cel ceresc este desavirsit" Isus cere si asteapta de la noi desavirsirea, asa cum vine de la Tatal."


Ca sa fi desavarsit, ai ajuns deja in ceruri, alaturi Lui, nu mai ai timp sa primesti aplauze aici pe pamant, sa-ti mai vada lumea nici credinta , nici fapte, nici intelepciune. Nici Iisus cat a trait in trup nu a vorbit tuturor,nu a iertat pe toti, a fost chiar si manios, a si plans, i-a fost si frica,pentru ca pe pamant a fost Fiul Omului, dar a venit ca sa vesteasca Evanghelia, si sa-si dea viata fara pacat pentru a rascumpara pe pacatosi, ca ,prin jertfa Sa, sa scape si fiul ratacitor, si fecioara cea nechibzuita, si robul cel netrebnic.

Trimis de: edinide pe 22 Mar 2007, 11:04 PM

Ioana1,
Ca sa formatezi un citat, selectezi textul de citat cu butonul sting apasat, apoi apesi mai sus pe butonul QUOTE, va rezulta ceva de genul "[ QUOTE ]Un citat anume[ / QUOTE ]". Sau poti manul sa incluzi marcherul [ QUOTE ] la inceputtul citatului si [ / QUOTE ] la sfisitul citatului (fara spatiile de la inceput si sfisrit).

Trimis de: ioana1 pe 22 Mar 2007, 11:52 PM

Pentru toti oamenii, dar in special pentru copii?

Trimis de: Emil Condor pe 23 Mar 2007, 04:07 AM

Citesc mesajele tale, edinide ce au darul sã mã relaxeze, sã mã încânte, sã mã transporte în lumea ce o cunosc si eu, în lumea spiritualã ce o simt, o trãiesc, o iubesc... Totul în scrierile tale emanã pace si liniste. Navighezi în adevãrul lui Dumnezeu în mod admirabil pânã în prezent. Continuã tot asa; nu schimba nimic din directia în care mergi acum, nu o da pe o eventualã doctrinã ce sã se depãrteze de Marele Adevãr. Cu mare plãcere vin pe acest Forum sã citesc unele mesaje scrise de anumiti utilizatori, printre care ai un loc de frunte. Slãvit sã fie Dumnezeul Adevãrat pentru aceasta! Nu mã intereseazã din ce grupare crestinã faci parte, chiar si... Martor al lui Jehova sau Mormon, Ortodox, Catolic, Protestant sau Neoprotestant, orice ai fi... nu conteazã pentru mine atâta timp cât respecti adevãrul, Acela care este doar Unul. Recunosc în unele dintre cuvintele tale chiar si propria-mi persoanã, propriile-mi convingeri nãscute din adevãrul dumnezeiesc, recunosc spiritul ce ni se transmite fiintelor noastre prin unicul, dumnezeiescul adevãr. Nu putem auzi anumite adevãruri dumnezeiesti din orice gurã... Ai fãcut niste afirmatii la care mã alãtur în proportie de 100%; le înteleg (multumesc lui Dumnezeu!), le cred, le trãiesc cu toatã fiinta. Vorbesc despre...

Trimis de: Clopotel pe 23 Mar 2007, 08:31 AM

Draga Emil,

Trimis de: edinide pe 26 Mar 2007, 08:03 AM

Trimis de: IoanV pe 26 Mar 2007, 11:15 AM

Trimis de: edinide pe 26 Mar 2007, 08:42 PM

Ca Isus se intrupeaza de la Tatal Ceresc, aceasta este Buna Vestire, ca Fiul Tatalui vine in lume sa-i ridice pacatele, recunoastere care aduce binecuvintarea lui Petre, si a noastra.
Nu se spune nici unde ca D-zeu se naste prin Om (?!) (Iarta-ne, Doamne!), ci ca D-zeu a trimis pe Fiul Sau in Lume... Tie ti se pare ca este tot una?

Trimis de: edinide pe 26 Mar 2007, 09:04 PM

@EmilCondor

Trimis de: IoanV pe 26 Mar 2007, 09:07 PM

Trimis de: edinide pe 26 Mar 2007, 09:16 PM

Credeam ca noi doi am trecut deja peste disputa aceasta...
Te-ai lasat socat de inceputul citatului, desi sfirsitul trebuia s-o faca...

Trimis de: IoanV pe 26 Mar 2007, 09:35 PM

Acuma, ca sa fiu sincer, a trecut ceva vreme de cind ne-am mai contrazis . De aceea nu prea mai stiu in ce ape te scalzi. Ma pot dumiri insa repede daca imi spui ce este cu Impartasania. Exista, este o taina sau nu?
Condamni in bloc religia, insa Spiritualitatea isi are casa in ea, nu in alta parte. Printre religiosii care exceleaza gasesti profund credinciosii si Sfintii.

Oricum ar fi, ma bucur ca te-ai intors, mi se pare ca esti chiar mai aproape de adevar ca inainte. Evident, asta e parerea mea..

Trimis de: andra_v pe 26 Mar 2007, 09:48 PM

Trimis de: edinide pe 26 Mar 2007, 09:48 PM

@Clopotel

Trimis de: andra_v pe 26 Mar 2007, 10:14 PM

Bineinteles, nasterea Fiului din Tatal (postulata in Crezul crestin) nu reprezinta o nastere omeneasca, ci este o Taina a Treimii: Fiul (Persoana a dumnezeirii, egala cu Tatal si cu Duhul Sfant, fara inceput si fara sfarsit) se naste, in eternitate, din Tatal. De la Acelasi purcede si Duhul Sfant, odihnindu-se in Fiul. Conceptele teologice de nastere, purcedere si filiatie au alt inteles decat cel uzual. Bineinteles, nu au nici o legatura cu temporalitatea, caci Dumnezeirea este deasupra timpului. Le putem intelege partial ca parte a iubirii, ca parte a Persoanelor Treimii, in conexiune cu Fiinta Treimii, domeniu in care nu mai putem patrunde cu ratiunea noastra.
Vezi si Parintele Staniloae, Sfanta Treime, sau la inceput a fost iubirea.

Dumnezeul meu, Dumnezeul meu, pentru ce m-ai parasit?
Iisus ia asupra Sa toate pacatele, suferintele, durerea lumii si ale fiecarui om in parte. Pe cruce, Iisus Hristos, asumandu-si conditia umana, traieste disperarea omenirii departate de Dumnezeu.
Pentru ca iubire inseamna identificare.

Trimis de: edinide pe 26 Mar 2007, 10:27 PM

Trimis de: edinide pe 26 Mar 2007, 10:58 PM

@andra

Trimis de: edinide pe 26 Mar 2007, 11:28 PM

Trimis de: Emil Condor pe 27 Mar 2007, 07:11 AM

Trimis de: Clopotel pe 27 Mar 2007, 07:26 AM

Draga Andra
Felicitari pentru functia de moderator ce ti-a fost incredintata...

Draga Edinide
Nu inteleg de ce nu vrei sa discuti pe un topic dedicat despre cine este Iisus...

Trimis de: ioana1 pe 27 Mar 2007, 08:07 AM

Aici pe pamant am un tata, care are datoria lui sa ma invete ceea ce stie, si in cer am Unul care ma invata tot ceea ce nu stie celalalt.Este mai mult decat suficient, zic eu,chiar nu pot cuprinde atata invatatura!

Trimis de: edinide pe 27 Mar 2007, 05:46 PM

@Emil C.

Trimis de: edinide pe 27 Mar 2007, 06:22 PM

Trimis de: edinide pe 27 Mar 2007, 06:37 PM

Trimis de: edinide pe 27 Mar 2007, 07:09 PM

@Ioan

Ok, sa lasam Sfinta Treime de-o parte desi suntem si noi parte...

Trimis de: Clopotel pe 27 Mar 2007, 09:36 PM

Draga Edinide,

Trimis de: edinide pe 28 Mar 2007, 12:56 AM

Trimis de: Emil Condor pe 28 Mar 2007, 03:24 AM

Trimis de: Emil Condor pe 28 Mar 2007, 04:12 AM

Trimis de: edinide pe 28 Mar 2007, 07:37 AM

@Emil C.

Trimis de: edinide pe 28 Mar 2007, 07:49 AM

Trimis de: Clopotel pe 28 Mar 2007, 12:43 PM

Draga Emil,

Trimis de: edinide pe 28 Mar 2007, 05:49 PM

@clopotel

Trimis de: andra_v pe 28 Mar 2007, 06:43 PM

Revenind la topic, natura lui Iisus.
Temeiuri biblice despre dumnezeirea lui Iisus:
In Evanghelia dupa Ioan, referitor la Intruparea Cuvantului:
"La inceput era Cuvantul si Cuvantul era la Dumnezeu si Cuvantul era Dumnezeu.
[...]Si Cuvantul S-a facut trup si S-a salasluit intre noi[...].

Eu Sunt Calea, Adevarul si Viata.

Mergant, invatati toate neamurile si botezati-le in numele Tatalui si al Fiului si al Sfantului Duh.

S-a mai spus pe forum, daca Iisus nu este Dumnezeu intrupat, atunci de ce a fost nevoie sa se nasca din fecioara, careia ingerul ii vesteste: " Duhul Sfant Se va pogori peste tine si puterea celui Preainalt te va umbri. De aceea sfantul Care Se va naste din tine va fi chemat Fiul lui Dumnezeu".

Iar in VT, Persoanele Sfintei Treimi Se sfatuiesc la crearea lumii: "Sa facem om dupa chipul si asemanarea noastra". Nu intamplator cuvantul Dumnezeu, Elohim, este la plural. Bineinteles, nu este vorba de trei dumnezei, ci de un Dumnezeu intreit.

Referitor la sfintire, sfintirea nu numai ca este o posibilitate, ci o porunca: "Fiti sfinti, precum Tatal vostru sfant este!", adica dobanditi asemanarea cu Dumnezeu. Am sa extind discutia in cadrul unui alt topic.

Mersi, Clopotel!
Doream si eu sa mut mesajele, dar, nefiind familiarizata cu acest forum, n-am stiut cum se imparte topicul.

Trimis de: Clopotel pe 28 Mar 2007, 07:03 PM

Draga Edinide,

Trimis de: andra_v pe 28 Mar 2007, 07:55 PM

Am si eu acces la Biblia Ortodoxa online, sa preiau citatele. Am avut o problema cu programul.

Trimis de: Emil Condor pe 28 Mar 2007, 10:43 PM

Trimis de: edinide pe 29 Mar 2007, 02:07 AM

Trimis de: edinide pe 29 Mar 2007, 02:15 AM

Uite ce propun: aduna in doua coloane toate afirmatiile Evanghelice (ignora VT) care identifica pe Isus cu D-zeu (de genul, Eu si Tatal una suntem), si toate afirmatiile care afirma pe Isus distinct fatza de D-zeu (de genul Ma sui la D-zeul Meu). Sunt curios ce iese... Apoi le discutam pe acestea una cite una, si toate impreuna.

Apoi trecem si la VT, unde are relevanta.

Trimis de: edinide pe 29 Mar 2007, 07:56 AM

Trimis de: Clopotel pe 29 Mar 2007, 08:19 AM

Draga Edinide,

Trimis de: edinide pe 29 Mar 2007, 08:23 AM

Trimis de: Clopotel pe 29 Mar 2007, 08:41 AM

Om cu 'o' mic, nu-i asa? Nu, Dumnezeu nu este intrupat in om. Omul este facut doar dupa chipul si asemanarea Sa. Singurul Om in care a fost Dumezeu intrupat este Iisus Hristos, de aceea noi ne inchinam la Iisus Hristos si nu la orice om, caci Iisus Hristos este Dumnezeu. Este Dumnezeu intrupat, dar tot Dumnezeu e...

Trimis de: edinide pe 29 Mar 2007, 09:07 AM

Trimis de: Clopotel pe 29 Mar 2007, 10:12 AM

Draga Edinide,

Trimis de: andra_v pe 29 Mar 2007, 02:59 PM

Problema ta, Edinide, daca adopti o pozitie panteista. Dar nu o poti fundamenta biblic. N-ai cum sa fii si budist, si crestin.

Trimis de: edinide pe 29 Mar 2007, 07:39 PM

Clopotel,

Ce-am vrut eu sa-ti spun mai sus este ca un Isus care nu este pe deplin Om , desi este, El o afirma, Fiul Omului, isi pierde ORICE semnificatie. Un D-zeu devenit Fals-Om nu are menirea sa ne dea lectii de comportament, deoarece El ar fi altceva decit noi, El ar vorbi pentru El, nu pentru noi.

Un Isus care nu este cu totul Om, desi El spune ca este, este precum tu te-ai intrupa in pielea unui... Porc sa zicem, avind invatatura de Om, si i-ai invata pe Porci sa fie curati, sa nu fie lacomi, sa nu umble dupa sex, sa hraneasca purceii altora, etc. Cu ce drept ai vorbi tu Porcilor, daca tu nu esti Porc cu totul? (ignora conotatia sociala a acestui cuvint...)

Trimis de: edinide pe 29 Mar 2007, 08:02 PM

@andra

Trimis de: andra_v pe 29 Mar 2007, 09:10 PM

In legatura cu divino-umanitatea hristica:
A fost om deplin, Si-a asumat in totalitate conditia umana (Fiul Omului), a fost supus acelorasi tentatii, dar numai natura divina L-a putut ajuta sa biruie pacatul. Asa cum si noi, avandu-L pe El, nu mai suntem supusi legii pacatului.

Sofism, eu nu am creat porcul dupa chipul si asemanarea mea, cu vocatia indumnezeirii...

Evanghelia afirma negru pe alb "Intruparea Cuvantului": "La inceput era Cuvantul si Cuvantul era la Dumnezeu si Cuvantul era Dumnezeu[...]
"Si Cuvantul S-a facut trup si S-a salasluit intre noi, plin de har si de adevar". QED

De aceea nu este nici o contradictie intre cele doua naturi, divina si umana ale lui Iisus.

Mai jos, la 3. 17, evanghelistul Ioan continua: "Fiindca atat de mult a iubit Dumnezeu lumea, incat a dat pe singurul Lui Fiu, pentru ca oricine crede intr-Insul sa nu piara, ci sa aiba viata vesnica". Mi se pare aberant atat sa cred in Om, cat si sa cred in mantuirea omului de catre om.

A venit un om trimis de Dumnezeu: numele lui era Ioan.
Nu era el Lumina, ci el a venit sa marturiseasca despre Lumina
Lumina Aceasta era adevarata Lumina, Care lumineaza pe orice om, venind in lume.
El era in lume, si lumea a fost facuta prin El, dar lumea nu L-a cunoscut. Deci, Creatorul, Dumnezeu, S-a intrupat, dar lumea nu si-a recunoscut propriul ziditor.

Nu zicem noi, nu noi am inventat aceasta dogma, ci ea are temei biblic.

"Fiul Omului S-a coborat din Cer".
"Fiul omului care este in cer".
Prin asta nu inteleg decat dubla natura a lui Iisus: umana (om deplin) si, in acelasi timp, divina. Iar intruparea nu I-a micsorat cu nimic slava Lui Dumnezeu.

Iisus este Dumnezeu prin natura, noi (creatia Sa) putem fi prin Har. El S-a coborat pt. ca noi sa ne indumnezeim.

A umblat pe ape ca Dumnezeu, dar a fost ispitit, a suferit (fizic si sufleteste), a murit exact ca un om. N-a facut cu ochiul pe cruce. Nu-mi pot explica biruinta Lui decat prin natura dumnezeiasca, deoarece nici un om nu a putut invinge pacatul. Si noi, de asemenea, nu putem birui pacatul fara ajutorul divin.

Si profetii VT erau simpli oameni prin care lucra Dumnezeu, dar n-au putut trai fara pacat.

Omul se naste din voia lui Dumnezeu, prin parinti trupesti, care pot alege sa nu se supuna vointei divine.

Dogma divinitatii lui Iisus este, dimpotriva, fundamentata pe Evanghelie. Esti liber sa o contesti, dar, in cazul asta, sa-ti alegi o alta carte drept lucrare sacra, nu NT.

Cat despre panteism, am mai explicat:
Dumnezeu este in toata creatia, dar, in acelasi timp, distinct. Precum soarele este la mii de ani lumina de Terra, dar hraneste prin particulele sale toate plantele, animalele, toate celulele vii. La fel si Dumnezeu: ne innoieste, ne sfinteste prin energiile Sale, ramanand transcendent.

Faza cu Toma, las-o la ea acasa...

In alta oridine de idei, te contrazici de la un post la altul: intai afirmi ca Iisus nu este Dumnezeu, apoi te razgandesti si imi aduci doctrina panteista, care pune semnul identitatii de natura intre creator si creatie.


Succes in cautari! Respectul meu pt. toti cei care la ora asta isi pun intrebari existentiale!

Trimis de: bishop pe 29 Mar 2007, 10:26 PM

Trimis de: Clopotel pe 29 Mar 2007, 10:55 PM

Draga Edinide,
Imi pare rau ca esti asa de suparat... Ma asteptam sa fii suparat pe mine, dar constat ca de fapt esti suparat pe tine... Asa este cand "lovesti cu piciorul in tepusa" (Fapte 9:5)
In primul rand ar trebui sa observi niste lucruri de baza, de bun simt, atunci cand te lansezi in niste afirmatii hazardate, mai ales cand vorbesti despre Ortodoxie pe care nu o cunosti de loc... Pe lumea asta exista multe carti care se numesc sfinte si chiar ele se autodefinesc ca fiind sfinte... In Sfanta Traditie crestina a luat nastere Biblia... Ea nu a aparut din cer...Nu au adus-o yoghinii... Sfintii Parinti, cu ajutorului Duhului Sfant, au hotarat care sunt cartile cu adevarat inspirate de Dumnezeu, si au alcatuit cu ele Sfanta Scriptura, adica Biblia... Daca contesti Sfanta Traditie si pe Sfintii Parinti automat contesti si Biblia...Asta e cea mai elementara logica... Chiar Biblia afirma raspicat asta in nenumarate locuri... De ex., daca citesti chiar inceputul evangheliei lui Luca vei vedea ca toata Evanghelia lui este scrisa din Sfanta Traditie....
1 Deoarece mulþi s-au încercat sã alcãtuiascã o istorisire despre faptele deplin adeverite între noi,
2 Aºa cum ni le-au lãsat cei ce le-au vãzut de la început ºi au fost slujitori ai Cuvântului,
3 Am gãsit ºi eu cu cale, preaputernice Teofile, dupã ce am urmãrit toate cu de-amãnuntul de la început, sã þi le scriu pe rând,
4 Ca sã te încredinþezi despre temenicia învãþãturii pe care ai primit-o. (Luca 1)
Iata cum Biblia singura marturiseste temeinicia invataturii Sfintei Traditii, caci doar din ea vine...
Ori pana si un copil stie ca Ortodoxia inseamna Sfanta Scriptura+ Sfanta Traditie - adica dogma crestina in tot adevarul si cuprinderea ei... Nu e loc de scos din ea, nu e loc de adaugat din ea... Ideile personale, daca nu sunt incluse in crestinism (adica in Sfanta Scriptura si/sau in Sfanta Traditie) nu au nici o legatura cu crestinismul, de asemenea nici imprumuturile din alte religii, cum at fi yoga, cu mantre si chiakre etc...
Acum, sperand ca ai inteles de unde a aparut Sfanta Scriptura, iti spun ca in dogma crestina se explica foarte clar si precis ce inseamna toate notiunile accesibile puterii de intelegere a omului in Duh... Ceea ce este numit Taina, are o cu totul alt inteles de cum iti imaginezi tu, eventual voi detalia daca tot nu te vei lamuri...
Despre Iisus Hristos, sunt notiuni de baza care trebuie stiute, ca sa poti intelege la ce se refera textele din Biblie... Aceste explicatii, desigur sunt date in dogma crestina (ortodoxa) inca de la inceput, altfel am fi pierduti sau rataciti, cum sunt atatia... Deci cei ce au alcatuit Biblia in Duh, au alcatuit si interpretarea ei tot in Duh, si noi nu trebuie sa facem nimic alceva decat sa ne-o asumam corect, ca sa-L marturism pe Dumnezeu corect...
O sa spun acum doar cateva lucruri de inceput, insa nu o sa intru in detalii cu tine, caci nu esti pregatit sa le intelegi, si atunci o sa le hulesti ca si pana acum, afundandu-te si mai mult...
Sa o luam incet deci...
Este Iisus Hristos desavarsit in Dumnezeire si in umanitate? Aceasta este una din intrebarile de inceput...
Evident ca este... Ca sa nu lungesc mesajul, nu mai dau citate, insa le voi da la cerere...
Dar Dumnezeirea si umanitatea sunt o singura natura sau doua? Evident ca doua...
Deci dupa unire, in Hristos sunt doua naturi si Hristos este in doua naturi.
Deci in Iisus Hristos sunt doua naturi: cea Dumnezeiasca si cea omeneasca, care sunt diferite, nu sunt aceleasi, caci una este creatoare si cealalta este creata...
Mai departe, cred ca ar fi util de observat daca inainte de unire, in Dumnezeu Cuvantul erau tot doua naturi...
Evident ca nu erau doua, ci numai una, cea a lui Dumnezeu Tatal, din care, atentie!, S-a nascut Fiul (mai inainte de toti vecii), si am spus nascut si nu facut, caci deosebirea este esentiala... Este esentiala caci Dumnezeu Tatal este necreat, si atunci Fiul Lui este si El necreat... Creat a fost omul, Adam, Eva etc... Nu Fiul... Fiul a fost nascut, deci este necreat...
Deci in Dumnezeu Cuvantul avem o singura natura, si aceea necreata. Este cu neputinta ca aceeasi natura sa fie deopotriva creata si necreata...mai mult, fiind necreata, si deci fara inceput...
Dupa unirea celor doua naturi:cea Dumenzeieasca si cea omeneasca, in Iisus Hristos exista doua naturi: una necreata(Dumnezeu Cuvantul) si una creata; una fara de inceput, dar cealalta cu un inceput...
Acestea sunt lucruri evidente si oricine le intelege usor...
Dogmatic, pentru ca Iisus Hristos este totusi o persoana, dar cu doua naturi, asa cum tocmai am spus, a fost introdusa notiunea de ipostas... Adica Hristos este un singur ipostas, dar cu doua naturi...
Initial doream sa-ti spun doar atat, insa mi-am adus aminte ca tot spuneai tu ca Iisus Hristos nu poate fi Dumnezeu, ca pe cruce a zis:Dumnezeul Meu, Dumnezeul Meu, de ce M-ai pãrãsit? (Marcu 15:34)
Ca sa intelegi asta, trebuie intai sa intelegi cel putin ce-am vorbit pana acum, dar si sa realizezi urmatoarele:
- pe cruce Hristos a patimit? Desigur...Dar a patimit Dumnezeirea sau umanitatea Lui? Evident ca a patimit natura umana. Prin urmare, natura Lui Dumnezeieasca a ramas fara patimire, caci sunt naturi diferite...
De aici se mai poate trage o concluzie adiacenta: natura umana este supusa patimirii, iar cea Dumnezeiasca nesupusa patimirii... De fapt, daca o iau cu inceputul, Dumnezeirea nu poate patimi ea insasi...
- pentru o mai usoar intelegere, ma gandesc ca ar trebui sa aduc in discutie si vointa... Daca Iisus Hristos avea doua naturi: cea Dumnezeiasca si cea umana, cate vointe avea? Caci e clar ca natura Dumnezeiasca si cea umana nu au aceeasi vointa implicit... Deci Isus Hristos avea doua vointe, dar care nu erau potrivnice intre ele, caci vointa natural umana nu este potrivnica vointei Dumnezeiesti, caci vointa Dumnezeiasca este creatoarea tuturor celor naturale. Doar ce este impotriva naturii se impotriveste vointei Dumnezeiesti, si aceasta impotrivire rezulta numai din dorinta de placere, care lasata in voie duce la pacat, dar o asemenea dorinta nu a fost la Iisus Hristos, caci Biblia zice:"Care n-a sãvârºit nici un pãcat, nici s-a aflat vicleºug în gura Lui"(1 Petru2:22)
Despre vointa, din nou, ar fi multe de spus, cum ar fi de pilda faptul, de observat, ca El nu S-a supus Tatalui cu vointa Dumnezeiasca, caci aceasta nu poate fi supusa.
Cred ca deja am zis prea multe catre tine, si acestea nu sunt de la mine, ci din Sfanta Traditie din care s-a format si Biblia, asa ca sper sa nu le hulesti, doar pentru ca nu le intelegi...
Mai departe, o sa incerc sa-ti raspund pe scurt la ce ai postat mai sus...

Trimis de: edinide pe 29 Mar 2007, 11:01 PM

Trimis de: edinide pe 29 Mar 2007, 11:34 PM

Trimis de: Emil Condor pe 30 Mar 2007, 01:26 AM

edinide,

Esti amabil sã-mi rãspunzi la o întrebare?

Te rog sã-mi spui cine a fost mai mare? Ioan Botezãtorul sau Isus Hristos?

Chiar dacã am un rãspuns, poate nu coincide cu al tãu, la fel ca multe alte lucruri.
Eu cred cã Isus este mai mare. Tu ce zici?

Trimis de: edinide pe 30 Mar 2007, 01:52 AM

Trimis de: Emil Condor pe 30 Mar 2007, 02:57 AM

Trimis de: edinide pe 30 Mar 2007, 03:38 AM

Trimis de: edinide pe 30 Mar 2007, 03:40 AM

Sa postim cu bucurie Vinerea asta, ne vedem Simbata...

Trimis de: Emil Condor pe 30 Mar 2007, 04:21 AM

Trimis de: Clopotel pe 30 Mar 2007, 08:23 AM

Draga Edinide

Trimis de: ioana1 pe 30 Mar 2007, 08:56 AM

Adica,lumeste, sotul meu este:

- sotul meu;
-copilul soacrei mele
-tatal copiilor mei

Dar este o singura persoana.

Trimis de: Clopotel pe 30 Mar 2007, 10:48 AM

Draga Ioana,
Nu stiu daca ai facut cea mai buna analogie...Adica stiu, parerea mea este ca nu e deloc buna...Pe Dumnezeu nu ai cu ce sa-l asociezi ca sa-L intelegi astfel...
Uite...pe scurt, sa vedem ce zice Biblia despre acest aspect... Sa o luam cu inceputu...
In VT, inca de la inceput, numele lui Dumnezeu este formulat la plural, sub forma "Elohim", care este cuvant evreiesc la plural. De ex."Sa facem om dupa chipul si asemanarea Noastra" (Facerea 3:25)
Dar Dumnezeu in Sfanta Treime S-a revelat treptat...
Cuvantul lui Dumnezeu si Duhul lui Dumnezeu sunt infatisate ca persoane distincte:
"Prin Cuvantul lui Dumnezeu s-au intemeiat cerurile si prin Duhul gurii Lui toata podoaba lor" (Ps. 32,6)
Fiul lui Dumnezeu este evident o persoana divina: "Fiul Meu esti Tu, Eu astazi Te-am nascut" (ps. 2:7) Si mai sunt cateva situatii in VT cand Dumnezeu se descopera ca Sfanta Treime, cum ar fi la stejarul Mamvri, cand Avraam a primit pe Dumnezeu in chipul a trei persoane...
In Noul Testament se descopera deplin, clar si definitiv...Nu mai dau citate ca sunt arhiscunoscute, dar putem reveni asupra lor, desigur...
Dar trebuie punctate cateva aspecte, pe unele le-am mai punctat:
- Dumnezeu este Unul, dar in 3 ipostasuri (folosesc notiunea de ipostas, si nu pe cea de persoana, desi este acelasi lucru, deoarece creaza confuzii la neortodocsi... Ei isi inchipuie Persoanele Sfintei Treimi ca pe niste persoane pe strada, dar este o diferenta ca de la tata la Tata - adica fara legatura, desi se aud la fel, insa in inteles nici o asemanare)
7 Cãci trei sunt care mãrturisesc în cer: Tatãl, Cuvântul ºi Sfântul Duh, ºi Aceºti trei Una sunt. (1 Ioan 5)
- Ipostasurile acestea trei, nu se confunda, nu se amesteca ci se disting intre ele prin calitati lucrative, insa sunt de aceeasi Fiinta..." Eu si Tatal Meu una suntem" (Ioan 10:30), se unesc firesc dar ramanand fiecare ceea ce este. Astefl Tatal este in Fiul si in Sfantul Duh, Fiul si Sfantul Duh se afla in Tatal, iar Tatal in Fiul si Sfantul Duh. Cele 3 ipostasuri au o singura vointa, o singura lucrare, o singura putere, o singura autoritate pentru ca este o singura Dumnezeire...
- Acele calitati ar fi:
* Tatal naste din vesnicie pe Fiul si purcede pe Duhul... Tatal este nenascut si nepurces. El este izvorul Fiului si Sfantului Duh. El este Tata din veci, adica nu a inceput sa fie Tata in timp.
* Fiul se naste din vesnicie din Tatal. Fiul nu e creat, adica nu este creatura cum pretind ereticii incepand cu Arie...
* Duhul purcede din vesnicie din Tatal si este sfintenia insasi si este izvorul Sfantului Har, care desavarseste lucrarea lui Dumnezeu...
Acestea sunt insusiri interne Sfintei Treimi
Insusirile externe, sunt si ele diferite:
* Tatal este Creatorul
* Fiul este Mantuitorul
* Duhul Sfant este Sfintitorul si Mangaietorul
Cele 3 ispostasuri nu lucreaza separat, si in toate sunt una, numai ca in functe de lucrare, e mai preponderent unul sau altul...
Aceste relatii intre cele 3 ipostasuri sunt aratate clar in multe locuri din Biblie...
26 Iar când va veni Mângâietorul, pe Care Eu Îl voi trimite vouã de la Tatãl, Duhul Adevãrului, Care de la Tatãl purcede, Acela va mãrturisi despre Mine. (Ioan 15)
Si un citat care, daca este inteles cu atentie, lamureste el singur multe aspecte discutate...
13 Iar când va veni Acela, Duhul Adevãrului, vã va cãlãuzi la tot adevãrul; cãci nu va vorbi de la Sine, ci toate câte va auzi va vorbi ºi cele viitoare vã va vesti.
14 Acela Mã va slãvi, pentru cã din al Meu va lua ºi vã va vesti.
15 Toate câte are Tatãl ale Mele sunt; de aceea am zis cã din al Meu ia ºi vã vesteºte vouã.
16 Puþin ºi nu Mã veþi mai vedea, ºi iarãºi puþin ºi Mã veþi vedea, pentru cã Eu Mã duc la Tatãl.(Ioan 16)
Cel putin 3 lucruri se arata in aceste versuri...
1. Relatia dintre persoanele Sfintei Treimi, Unul Dumnezeu...
2. Ca cele 3 ipostasuri sunt egale in autoritate, Toate cate are Tatal are si Fiul si Sfantul Duh
3. Cine a inteles cat de cat despre ce am vorbit, intelege acum cine sta de-a dreapta Tatalui
De asemenea sunt interesante si versurile Marcu 10:37-40

Trimis de: ioana1 pe 30 Mar 2007, 11:38 AM

Clopotel, nici nu am incercat sa pun cea mai buna varianta, caci nici azi, in vinera Floriilor nu prea ma indemn la polemici, ci am spus asa, ca principiu, scuzata sa-mi fie comparatia.

Trimis de: bishop pe 30 Mar 2007, 11:50 AM

@Edinide

Trimis de: edinide pe 30 Mar 2007, 07:37 PM

El este Acela care vine dupa mine, si care este inaintea mea;
Isus le-a zis: "Adevarat, adevarat va spun ca, mai inainte ca sa se nasca Avraam, sint Eu.

Isus, Noul Adam nu poate fi inteles in afara Veciului Adam. Vechiul a fost Caderea, Noul este Inaltarea. Vechiul este Facerea, Noul este Desfacerea. Vechiul ne-a adus din Cer pe Pamint, Noul ne ridica de pe Pamint inapoi spre Cer. Atit Adamul Vechi cit si Adamul Nou se numesc Fiul lui D-zeu...

Tata, proslaveste-Ma la Tine insuti cu slava pe care o aveam la Tine, inainte de a fi lumea

Spusele lui Ioan au mai multe sensuri, toate adevarate in acelasi timp. Desi Isus vine in urma lui Ioan, Isus este mai presus de Ioan. Desi vine in urma lui Ioan, Isus a fost, existential, mai inaintea lui Ioan, chiar daca nu intrupat.

Aceasta precedenta merge comparativ si cu Avram, atit pe plan existential cit si pe plan spiritual. Isus putea sa aleaga a zice Moise, clara referire spirituala, dar l-a ales pe Avram pentru referire existentiala, deoarece Evreii de azi, cei care se considera "alesi", se numara numai incepind cu famila lui Avram, incluzind deci si pe Moise.

Prin al treilea citat, comparatia existentiala este extinsa pina la Primul Adam, deoarece Lumea a inceput cu caderea acestuia. Mai inainte de Cadere, Lumea nu a existat.

Acum nu trebuie decit sa le pui pe toate cap la coada... si afli ceea ce cauti...

Trimis de: Emil Condor pe 31 Mar 2007, 03:03 AM

Trimis de: edinide pe 31 Mar 2007, 07:24 AM

Eu zic sa nu ajungeti la discutii personale... plus ca Clopotel nu este preot... un preot Ortodox tipic se ocupa de facut bani, nu de disecat si sustinut Dogma... nici nu ar posti, cum Clopotel posteste... asa ca lasa-l in pace pe plan personal...

Acum, revenind la Treime (impropriu spus, semnificatia fiind de "a treia parte"), mai bine Trinitate ("trei" + "unitate" = "Trinitate"), v-asi sugera niste intrebari:

1. A existat Isus in Ceruri inainte de Nastere?
2. In Ceruri fiind, era Fiul distinct fata de Tatal?
3. Dupa nastere, a mai existat Isus in Ceruri, sau numai pe Pamint?
4. Cit timp pe Pamint, era Fiul distinct fatza de Tatal?
5. Cind a murit, era distinct fatza de Tatal?
6. Cind a inviat, era distinct fatza de Tatal?
7. Cind era aratat Apostolilor, mai exista si altundeva, sau numai pe Pamint?
8. Cind nu era aratat Apostolilor, unde era Fiul?
9. Dupa Inaltare, era Fiul distinct fatza de Tatal?
10. Unde, cum apare si cum se manifesta Duhul Sfint in toata aceasta ecuatie?
11. Fara de noi si fara Pamint, Duhul Sfint mai are vre-un rol?
12. Fara de noi si fara Pamint, Fiul mai are vre-un rol?
14. Este Duhul Sfint o "persoana"? Precum Fiul?
15. Se poate Duhul Sfint intrupa?
16. Exista comunicare intre Tatal si Duhul Sfint?
17. Duhul Sfint voia cui face? Ca Fiul o face pe a Tatalui.
18. Au sens Tatal, Fiul si Duhul Sfint fara de Pamint?
19. Are Tatal nevoie de Fiul si de Duhul Sfint?
20. Are Duhul Sfint nevoie de Fiul si de Tatal?
21. Are Fiul nevoie de Tatal si de Duhul Sfint?
22. De ce nu este Tatal evident in noi toti?
23. De ce nu avem pe Duhul Sfint in noi implicit?
24. De ce avem nevoie de Fiul, nu ne ajunge Tatal, cum evreii sustin?
25. De ce avem nevoie de Duhul Sfint, nu ne ajunge Fiul?
26. Daca Fiul sta de-a dreapta Tatalui, unde sta Duhul Sfint?

Daca intelegem cine Fiul este, putem slavi pe Tatal!

Trimis de: ioana1 pe 31 Mar 2007, 09:52 AM

(rau de tot!!!)

Eu sunt mai mult decat convinsa de faptul ca toti cei care scriu aici o fac cu bune intentii, din toata inima, si cu dragoste,altfel ar fi in alta parte.Normal, ca de cele mai multe ori intelegem in moduri diferite, pentru ca asa ni s-a dezvaluit, in functie de credinta si de inima noastra.Fiecare este un alt madular din biserica lui Christos, si are alta slujba de infaptuit.

Continuu sa cred ca inima este izvorul nostru de viata spirituala, de acolo ne izvoraste dragostea catre Dumnezeu.De-acolo ies faptele bune, credinta, rugaciunea,pacea ,iertarea, si poti gandi "teologic", dar simti numai crestineste.

Cam atat, scuze de offtopic.

Trimis de: Clopotel pe 31 Mar 2007, 09:53 AM

Draga Emil,

Trimis de: edinide pe 31 Mar 2007, 03:14 PM

Trimis de: Clopotel pe 31 Mar 2007, 03:56 PM

Draga Edinide,

Trimis de: ioana1 pe 31 Mar 2007, 04:14 PM

Spui de "versuri" din Sfanta Scriptura, te-ai molipsit de la Zexelica, numai el citeste versuri in Biblie.Versetele ....sunt altceva.

Trimis de: Clopotel pe 31 Mar 2007, 05:16 PM

Scuze, versete..., insa nici vers nu e gresit... De ex. Psalmii au fost scrisi in versuri... Dar si eu sunt pentru "verset"

Trimis de: andra_v pe 31 Mar 2007, 07:17 PM

Trimis de: Emil Condor pe 1 Apr 2007, 12:49 AM

Trimis de: Emil Condor pe 1 Apr 2007, 02:44 AM

Trimis de: edinide pe 1 Apr 2007, 07:15 AM

@andra

Trimis de: edinide pe 1 Apr 2007, 07:46 AM

1. ok, Isus a fost in Ceruri inainte de intrupare\
2. ok, in Ceruri, Isus a fost distinct de Tatal
3. nu mai este OK...

Trimis de: edinide pe 1 Apr 2007, 08:07 AM

4. Cit timp pe Pamint, era Fiul distinct fatza de Tatal? Da!

Trimis de: edinide pe 1 Apr 2007, 08:16 AM

8. Cind nu era aratat Apostolilor, unde era Fiul?

Trimis de: edinide pe 1 Apr 2007, 08:32 AM

Concluzii la intrebarile 1-9:

Fiul exista cu Tatal in Ceruri de dinainte de Lume.
Fiul intrupat, nu mai exista in Ceruri, fiind distinct fatza de Tatal.
Fiul mort, era intre Cer si Pamint, zdrobind Moartea, fiind distinct fatza de Tatal.
Fiul inaltat, este iar in Ceruri cu Tatal, fiind distinct fatza de Tatal.

Daca Fiul este distinct fatza de Tatal, Fiul nu este uzurpatorul Tatalui si deci... Fiul nu este Tatal.

Concluzie: Fiul = Tatal, Fiul = D-zeu este o blasfemie pe care Fiul, iubitor de Tatal, a negat-o clar si multiplu. Fiul stie ca numai Satana se vrea D-zeu, Fiul Tatalui se vrea Fiul Ascultator.

Adamul Vechi s-a vrut D-zeu. Adamul Nou a venit sa desfaca acest Pacat Original. De aceea, Adamul Nou egalat cu D-zeu este o blasfemie prin care Adamul Nou este confundat cu Adamul Vechi.

Adamul Nou a venit de la Tatal, a patimit, s-a rastignit, a inviat din morti si s-a ridicat la Cer ca sa desfaca Pacatul Original, Fiul = D-zeu.

Trimis de: IoanV pe 1 Apr 2007, 11:39 AM

Trimis de: Clopotel pe 1 Apr 2007, 12:14 PM

Draga Emil

Trimis de: Clopotel pe 1 Apr 2007, 12:15 PM

Draga Edinide
Sunt multe inadvertente in expunerea ta... Nu stiu daca le faci cu intentie, sau pur si simplu esti dezinformat

Trimis de: Emil Condor pe 1 Apr 2007, 04:08 PM

Trimis de: ioana1 pe 1 Apr 2007, 04:34 PM

Baieti, urmeaza Saptamana Patimilor!


Va rog, in Numele Domnului, ingropati macar pentru o saptamana sacurea.
Lasati-L sa intre in inima si mintea voastra cu harul Sau divin, cu invataturile Sale depline, cu pacea si credinciosia Lui , pe cel care a fost, este si va fi in veci Mantuitorul,Marele Preot, Doctorul sufletului si trupului nostru, Domnul Nostru, Iisus Christos!

Trimis de: Emil Condor pe 1 Apr 2007, 04:50 PM

Trimis de: IoanV pe 1 Apr 2007, 05:02 PM

Trimis de: ioana1 pe 1 Apr 2007, 05:14 PM

Emil, la intrebarea ta, eu nu intru in discutie.

Trimis de: Emil Condor pe 1 Apr 2007, 05:16 PM

Trimis de: IoanV pe 1 Apr 2007, 05:31 PM

Emil, afirmatia nu era directionata catre tine ci catre noi toti. De aceea e un rind liber dupa observatia facuta la mesajul tau.

Intrebarea pe care ai pus-o as reformula-o. Putem intreba cine a pus mai bine in lucrare invatatura lui Iisus, apostolii sau noi? Raspunsul e evident, cred, eu unul nici nu cutez sa ma compar cu ei. Nu inteleg insa rostul intrebarii, poate toti vor spune la fel.
Revenind la treime, aceasta s-a aratat la botezul lui Iisus. Ioan avea in fata pe Fiul, vedea pe Duhul sfint, si a auzit glasul tatalui din ceruri. In plus este o mentiune biblica precisa despre Sfinta treime, Epistola lui Ioan,5:7 Cãci trei sunt care mãrturisesc în cer: Tatãl, Cuvântul ºi Sfântul Duh, ºi Aceºti trei Una sunt., ce facem o stergem?

Trimis de: ioana1 pe 1 Apr 2007, 05:47 PM

Emile, ca o paranteza as dori sa fie.


Apostolia, pescuirea minunata care se face pe pamant, trebuie facuta cu sfintenie.In primul rand sunt femeie, si rolul meu este sa-mi cresc fiii cu care m-a binecuvantat Dumnezeu,sa-i invat credinta care mi-a fost sadita in suflet si ...atat.Mai departe, sper, prin harul Domnului, o vor duce ei, caci am toata increderea.

Ca particip la discutii, repet a mia oara, o fac nu spre a da lectii nimanui, ci vorbesc din adancul inimii mele, si din ce m-a invatat Invatatorul meu.Daca as avea incertitudinea ca Domnul mi-a dat gandurile , indemnurile si credinta , as tacea pe loc. Daca as sti ca diavolul m-a invata sa ma rog, sa postesc, sa ma sfintesc, m-as inchide intr-un turn, si-as arunca apoi cheia, ca sa nu fac pe nimeni sa pacatuiasca prin ceea ce spun.

Dar, daca cuvintele mele reflecta dragostea mea pentru Dumnezeu, bucuria si pacea , si eliberarea mea de pacate, usurinta cu care imi duc jugul (din ce in ce mai usor), caci asta am inteles eu ca este jugul pe care-l ducea Domnul, ce al pacatelor, de-asta e jugul greu, caci inca esti rob lui, de-asta ti-e rau cand postesti, caci ti-e frica sa nu mori de foame, sa nu -ti cada parul de la devitaminizarea organismului, etc.,lipsa increderii si credintei, sau subtirimea ei. Aici sunt si eu cu voi, in aceeasi oala, sau eu pe langa oala, nici macar in ea, dar am incredere in Domnul meu, ca nu ma va lasa in veci de rusine!!!

Trimis de: Emil Condor pe 1 Apr 2007, 05:48 PM

Trimis de: Emil Condor pe 1 Apr 2007, 06:04 PM

Trimis de: Clopotel pe 1 Apr 2007, 07:53 PM

Draga Ioana

Trimis de: edinide pe 1 Apr 2007, 08:04 PM

@Ioan

Trimis de: ioana1 pe 1 Apr 2007, 08:19 PM

Trimis de: edinide pe 1 Apr 2007, 08:21 PM

@Ioan

Trimis de: edinide pe 1 Apr 2007, 08:42 PM

Trimis de: Emil Condor pe 1 Apr 2007, 09:09 PM

Trimis de: IoanV pe 1 Apr 2007, 09:10 PM

Trimis de: Artanis pe 1 Apr 2007, 09:36 PM

Hmm...mie imi miroase a clone pe-aici: edinide, zexelica, Emil, Bolt ?...au ceva in comun, si nu in sensul pozitiv...

Trimis de: Emil Condor pe 1 Apr 2007, 10:00 PM

Hmm!... Esti rãcit.
Si... care e "sensul" tãu?

No! Ai un miros deficitar.
Bolt, edinide si zexelicã vin din alte culte decât Emil! Asta ti-o garantez eu.
Cei patru amintiti de tine vin din cel putin trei culte diferite.

Trimis de: edinide pe 2 Apr 2007, 07:41 AM

@Ioan

Trimis de: IoanV pe 2 Apr 2007, 08:00 AM

Trimis de: edinide pe 2 Apr 2007, 05:17 PM

Trimis de: edinide pe 2 Apr 2007, 05:45 PM

@Ioan
Cum am promis, am ridicat raportul la 3:1...

***** Citate dogmatice, Isus = D-zeu *****
1. Eu si Tatal una suntem. (Isus, [Ioan 10.30] )
2. Caci trei sint care marturisesc in cer: Tatal, Cuvantul si Duhul Sfant si acesti trei una sint. (Ioan, [I.Ioan 5.7] )
3. Cuvintul S-a facut trup, si a locuit printre noi, plin de har si de adevar. (Ioan, [Ioan 1] )
***** Citate ne-dogmatice, Isus < D-zeu *****
1. Ma sui la Tatal Meu si Tatal vostru, la Dumnezeul Meu si Dumnezeul vostru. (Isus, [Ioan 20.17] )
2. Ma duc la Tatal; caci Tatal este mai mare decit Mine (Isus, [Ioan 14.28] )
3. (slabanogul vindecat) au slavit pe Dumnezeu, care a dat oamenilor o astfel de putere (Matei, [Matei 9.8])
4. Toate lucrurile Mi-au fost date in miini de Tatal Meu (Isus, [Matei 11.27] )
5. despre... ceasul acela, nu stie nimeni, nici ingerii din ceruri, nici Fiul, ci numai Tatal (Isus, Marcu[13.32] )
6. cine Ma nesocoteste pe Mine, nesocoteste pe Cel ce M-a trimis pe Mine (Isus, [Luca 10.16] )
7. Pentru ce Ma numesti bun? i-a raspuns Isus, Nimeni nu este bun decit Unul singur: Dumnezeu (Isus, [Luca 18.19]
8. Cel ce S-a coborit din cer, adica Fiul omului, care este in Cer, (Isus, [Ioan 3.13] )
9. Fiul nu poate face nimic de la Sine El nu face decit ce vede pe Tatal facind. (Isus, [Ioan 5.19] )
***** Concluzia ? *****

Observa mai sus, afirmatiile dogmatice sunt ale Omului, aformatiile ne-dogmatice sunt ale lui Isus.

Trimis de: andra_v pe 2 Apr 2007, 05:50 PM

Concluzia? Dubla natura, divino-umanitatea hristica.
Iisus este si om, si Dumnezeu. Acum vreau sa prind sfarsitul Deniei.

Trimis de: edinide pe 2 Apr 2007, 06:15 PM

Ioan,

Numarul 2. mai sus mi s-a parut ciudat, prea explicit-dogmatic ca sa fie kosher, plus ca in Bilbia Romana versetul este in paranteze, asa ca am deschis Biblia scrisa in Koine, si mare supriza acolo, uite ce gasesc la

[I. Ioan 5.7]: oti treis eisin oi marturontes !!!

Atit! si nimic mai mult !!! caci Trei sunt care marturisesc !!! vezi si tu albastru pe alb...

Dupa aceasta, urmeaza pur si simplu versetul 8. "to pneuma kai to udor ..." (duhul, si apa, ...), adica versetul 8.

Ma duc si caut posibile explicatii, altii au cercetat mai inainte, si uite ce gasesc: numai 4-5 manuscris mai tirzii mentioneaza Tatal, Cuvintul si Duhul Sfint; si acestia Trei, Una sunt.

Concluzia: ce mi s-a parut nekosher arata a fi... cenzurarea Evangheliei de catre Dogma..., care "corecteaza" pe Apostolul Ioan..., care spune de fapt asa:

Ioan necenzurat, Biblia originala
7. caci Trei sunt care marturisesc:
8. Duhul Sfint, Apa si Singele, si acestia Trei, Una sunt.

Ioan cenzurat, Bilbia Romana
7. (Caci trei sint care marturisesc in cer: Tatal, Cuvantul si Duhul Sfant si acesti trei una sint.)
8. Si trei sint care marturisesc (pe pamant): Duhul, apa si sangele, si acesti trei sint una in marturisirea lor.

"Cineva" s-a gindit ca nu suntem luminati destul sa-l pricepem pe Ioan, asa ca l-a "tradus" in mod explicativ, spre a noastra dogmatica luminare... De aceea, punctul 2 al argumentelor tale devine INVALID, marcat ca atare in lista (in care ai ramas numai cu doua versete).

***** Citate dogmatice, Isus = D-zeu *****
1. Eu si Tatal una suntem. (Isus, [Ioan 10.30] )
2. INVALID (INVENTAT) - Caci trei sint care marturisesc in cer: Tatal, Cuvantul si Duhul Sfant si acesti trei una sint. (Ioan, [I.Ioan 5.7] )
3. Cuvintul S-a facut trup, si a locuit printre noi, plin de har si de adevar. (Ioan, [Ioan 1] )
***** Citate ne-dogmatice, Isus < D-zeu *****
1. Ma sui la Tatal Meu si Tatal vostru, la Dumnezeul Meu si Dumnezeul vostru. (Isus, [Ioan 20.17] )
2. Ma duc la Tatal; caci Tatal este mai mare decit Mine (Isus, [Ioan 14.28] )
3. (slabanogul vindecat) au slavit pe Dumnezeu, care a dat oamenilor o astfel de putere (Matei, [Matei 9.8])
4. Toate lucrurile Mi-au fost date in miini de Tatal Meu (Isus, [Matei 11.27] )
5. despre... ceasul acela, nu stie nimeni, nici ingerii din ceruri, nici Fiul, ci numai Tatal (Isus, Marcu[13.32] )
6. cine Ma nesocoteste pe Mine, nesocoteste pe Cel ce M-a trimis pe Mine (Isus, [Luca 10.16] )
7. Pentru ce Ma numesti bun? i-a raspuns Isus, Nimeni nu este bun decit Unul singur: Dumnezeu (Isus, [Luca 18.19]
8. Cel ce S-a coborit din cer, adica Fiul omului, care este in Cer, (Isus, [Ioan 3.13] )
9. Fiul nu poate face nimic de la Sine El nu face decit ce vede pe Tatal facind. (Isus, [Ioan 5.19] )
***** Concluzia ? *****

Trimis de: edinide pe 2 Apr 2007, 06:21 PM

Trimis de: IoanV pe 2 Apr 2007, 09:33 PM

Matei: 11:27 Toate Mi-au fost date de cãtre Tatãl Meu ºi nimeni nu cunoaºte pe Fiul, decât numai Tatãl, nici pe Tatãl nu-L cunoaºte nimeni, decât numai Fiul ºi cel cãruia va voi Fiul sã-i descopere.
Ioan 1: 14 ªi Cuvântul S-a fãcut trup ºi S-a sãlãºluit între noi ºi am vãzut slava Lui, slavã ca a Unuia-Nãscut din Tatãl, plin de har ºi de adevãr.
Ioan 5:
20 Cã Tatãl iubeºte pe Fiul ºi-I aratã toate câte face El ºi lucruri mai mari decât acestea va arãta Lui, ca voi sã vã miraþi.
21 Cãci, dupã cum Tatãl scoalã pe cei morþi ºi le dã viaþã, tot aºa ºi Fiul dã viaþã celor ce voieºte.
22 Tatãl nu judecã pe nimeni, ci toatã judecata a dat-o Fiului.
23 Ca toþi sã cinsteascã pe Fiul cum cinstesc pe Tatãl. Cine nu cinsteºte pe Fiul nu cinsteºte pe Tatãl care L-a trimis.
26 Cãci precum Tatãl are viaþã în Sine, aºa I-a dat ºi Fiului sã aibã viaþã în Sine;
36 Iar Eu am mãrturie mai mare decât a lui Ioan; cãci lucrurile pe care Mi le-a dat Tatãl ca sã le sãvârºesc, lucrurile acestea pe care le fac Eu, mãrturisesc despre Mine cã Tatãl M-a trimis.
37 ªi Tatãl care M-a trimis, Acela a mãrturisit despre Mine. Nici glasul Lui nu l-aþi vãzut vreodatã, nici faþa Lui nu aþi vãzut-o;
45 Sã nu socotiþi cã Eu vã voi învinui la Tatãl; cel ce vã învinuieºte este Moise, în care voi aþi nãdãjduit.
Din astea zic ca se vede clar ca e un Dumnezeu, are viata in sine are judecata, si toti il cinstesc ca pe Tatal.

Fiul este mai "mic" pentru ca nici nu a fost cunoscut in lume, a fost trimis aici de Tatal, la fel cum e trimis si Duhul. Dar asta nu il scoate din sinul Tatalui, din unitatea treimica.

Inca un citat, foarte important, pe care il eviti:
Ioan 6: 45 Scris este în prooroci: "ªi vor fi toþi învãþaþi de Dumnezeu". Deci oricine a auzit ºi a învãþat de la Tatãl la Mine vine.
sau
46 Nu doar cã pe Tatãl l-a vãzut cineva, decât numai Cel ce este la Dumnezeu; Acesta L-a vãzut pe Tatãl.
57 Precum M-a trimis pe Mine Tatãl cel viu ºi Eu viez pentru Tatãl, ºi cel ce Mã mãnâncã pe Mine va trãi prin Mine.
Ioan 10:
29 Tatãl Meu, Care Mi le-a dat, este mai mare decât toþi, ºi nimeni nu poate sã le rãpeascã din mâna Tatãlui Meu.
30 Iar Eu ºi Tatãl Meu una suntem.
Ioan 14:
26 Dar Mângâietorul, Duhul Sfânt, pe Care-L va trimite Tatãl, în numele Meu, Acela vã va învãþa toate ºi vã va aduce aminte despre toate cele ce v-am spus Eu.
Trebuie sa fie cineva Iisus pt. ca Duhul sa vina in numele lui!
21 Cel ce are poruncile Mele ºi le pãzeºte, acela este care Mã iubeºte; iar cel ce Mã iubeºte pe Mine va fi iubit de Tatãl Meu ºi-l voi iubi ºi Eu ºi Mã voi arãta lui.
26 Iar când va veni Mângâietorul, pe Care Eu Îl voi trimite vouã de la Tatãl, Duhul Adevãrului, Care de la Tatãl purcede, Acela va mãrturisi despre Mine.
15 Toate câte are Tatãl ale Mele sunt; de aceea am zis cã din al Meu ia ºi vã vesteºte vouã.

Evanghelia lui Ioan e plina dupa cum vezi de ideea recunoasterii lui Iisus ca fiind de la Dumnezeu, inca inaine de facerea lumii. Tu l-ai despartit de tot in momentul coboririi pe Pamint, daca mai recunosti ca din Dumnezeu s-a nascut.
Nu ai explicat prezenta treimii la botezul lui Iisus, si ai vazut-o si mai sus, la 26, unde se vede clar ca sunt 3 persoane distincte in perfecta colaborare spre mintuirea omului.
Epistole:
De la Sf. Pavel:
I Corinteni, 8: 6 Totuºi, pentru noi, este un singur Dumnezeu, Tatãl, din Care sunt toate ºi noi întru El; ºi un singur Domn, Iisus Hristos, prin Care sunt toate ºi noi prin El.
--Deci unul "din care", altul "prin care" si Duhul Sfint, mentionat de Iisus, exact ca la Ioan.
2 - ªi Viaþa s-a arãtat ºi am vãzut-o ºi mãrturisim ºi vã vestim Viaþa de veci, care era la Tatãl ºi s-a arãtat nouã –
24 Deci, ceea ce aþi auzit de la început, în voi sã rãmânã; de va rãmâne în voi ceea ce aþi auzit de la început, veþi rãmâne ºi voi în Fiul ºi în Tatãl. - unitate indisolubila, mentionata si mai inainte...
Apocalipsa:
21 Celui ce biruieºte îi voi da sã ºadã cu Mine pe scaunul Meu, precum ºi Eu am biruit ºi am ºezut cu Tatãl Meu pe scaunul Lui.

Mai tinem scorul?
Sa fim seriosi. Inaintea oamenilor Iisus se arata mic, pt. a ne fi noua pilda, dar si la 12 ani era constient de divinitatea lui, de aceea a ramas la templu pina au revenit dupa El.

Concluzia?
Refuzi divinitatea lui Iisus, nu stiu de unde mai scoti pe Duhul Sfint, ce e, creatura? Biserica a pastrat invatura lui Ioan. Pt. ca daca nu era dreapta, nu ajungea in Biblie. Altfel e simplu pt. tine, tot ce nu iti place e facatura, desi Iisus maturiseste clar despre Sfinta Treime, aratata foarte clar la botez. Si cred ca o refuzi pt. a putea socoti pe altii egali cu Iisus, si chiar pe tine, alaturi de El. Caci noi nu am mai fi mintuiti prin El ci prin simpla imitare, asumare a jugului, cum spui tu. Pentru mine Iisus este Mintuitor, pentru tine este, te ajuta?Cum poate asta, de unde, daca e doar un Fiu ca altii? Ce are special acest Fiu?
Sau doar iti arata cum, si te descurci singur?

Nu mai lasa judecatile asupra bisericii sa iti intunece ochiul adevarului. Cauta comunitatea sfintilor si vei vedea puterea si intelepciunea lor, dovedita nu doar prin vorbe ci si prin fapte.

Trimis de: edinide pe 2 Apr 2007, 11:58 PM

@Ioan

Trimis de: edinide pe 2 Apr 2007, 11:59 PM

@Ioan

Trimis de: edinide pe 3 Apr 2007, 02:06 AM