Versiunea pentru tiparit a acestui topic

Click aici pentru a vizualiza acest topic in formatul original

HanuAncutei.com - ARTA de a conversa _ Comunitatea Credintei - Religie _ Nelamuriri / Lamuriri

Trimis de: ioana1 pe 6 Feb 2007, 11:40 AM

Gen 4.17. Dupa aceea a cunoscut Cain pe femeia sa si ea, zamislind, a nascut pe Enoh.

DE UNDE ERA FEMEIA ?

Uitati, eu am cateva mici lacune. Si prima-i asta.Vreau sa va puneti si voi "lacunele ", voi din cei care credeti, nu restul, si sa ne completam.

Multumesc. unsure.gif

Trimis de: mariusc2 pe 6 Feb 2007, 11:43 AM

Undeva, cand pornise Isus prin tara, i se spune: "Iata a venit mama ta si fratii tai". A avut sau nu frati?

Trimis de: zexelica pe 6 Feb 2007, 11:53 AM

Daca scrie ca au venit mama Sa si fratii Sai, atunci a avut.

Trimis de: ioana1 pe 6 Feb 2007, 11:55 AM

Pentru un "necredincios", stii cam multe. Ca si Abis, de altfel.Pentru niste "credinciosi" ai ateismului, cititi cam mult Sfanta Scriptura.Sa fie oare .......?

Serios acuma, EU(nimeni altcineva ) din cat am inteles, citatul tau se refera la biserica si fratii care-L urmeaza Lui. Nu mai retin de unde este versetul, pot gresi, desigur.

Trimis de: mariusc2 pe 6 Feb 2007, 12:05 PM

Imi place sa imi fundamentez credintele argumentat, in totala cunostinta de cauza. "Nu cred" pentru ca asa e trendy, ci pentru ca la aceasta concluzie am ajuns punandu-mi intrebari.

Trimis de: ioana1 pe 6 Feb 2007, 12:10 PM

Foarte corect si normal sa fi in cunostinta de cauza.Asta vrem toti, sa intelegem. Eu nu inteleg de unde vine femeia. Am o teorie.....

Trimis de: abis pe 6 Feb 2007, 12:15 PM

QUOTE (ioana1 @ 6 Feb 2007, 10:40 AM)
Gen 4.17. Dupa aceea a cunoscut Cain pe femeia sa si ea, zamislind, a nascut pe Enoh. 

DE UNDE ERA FEMEIA ?

Esti pusa pe glume? smile.gif

In biblie, "a cunoaste pe X"="a avea relatii sexuale cu X". smile.gif

Trimis de: zexelica pe 6 Feb 2007, 12:26 PM

mariusC2
Io nu inteleg de unde idea ca nu ar fi avut frati si surori? Ca nu scrie ca n-a avut. O fi vreo inventie bisericeasca.

ioana1

QUOTE
Foarte corect si normal sa fi in cunostinta de cauza.Asta vrem toti, sa intelegem. Eu nu inteleg de unde vine femeia. Am o teorie.....

Adam a avut fii si fiice. Nu se precizeaza ca dup aCain si Abel nu a mai facut Eva inca 50 de copii. Dar trebuie sa fi facut, caci altfel nu aveau baietii de unde sa-si ia neveste.
Mai este si factorul timp. Cain putea avea 500 de ani cind si-a luat o nevasta de 20 sau 18 ani. Nu gasesti posibilitatea contrazicerii.

abis
QUOTE
In biblie, "a cunoaste pe X"="a avea relatii sexuale cu X". 

speculez ca nelamurirea era la existenta femeii. De unde a aparut daca nu este mentionata ca fiind nascuta.
Gen 5:4 " După naşterea lui Set, Adam a trăit opt sute de ani; şi a născut fii şi fiice

Trimis de: mariusc2 pe 6 Feb 2007, 12:26 PM

Parerea mea, ca om "din afara", este ca biblia nu reprezinta de fapt geneza lumii, in acceptiune moderna, cat geneza poporului lui Israel. Sa nu uiti si faptul ca atunci cand Moise era in Egipt, Egiptul era stat de foarte mult timp. Este doar unul din miturile "facerii", care are o compilatie de adevar istoric si imaginatie primitiva.

Trimis de: Clopotel pe 6 Feb 2007, 12:29 PM

Draga Ioana,

QUOTE
Gen 4.17. Dupa aceea a cunoscut Cain pe femeia sa si ea, zamislind, a nascut pe Enoh.
DE UNDE ERA FEMEIA ?

Scriptura nu reda cu exactitate catalogul femeilor... Pe barbati ii pomeneste numai partial si nici despre ei totul, ci pe scurt, spunand: cutare a nascut fii si fice si a murit, sau ceva de acest gen... E firesc deci, ca Eva sa fi nascut si o fata sau mai multe dupa Cain si Abel, si pe care a luat-o Cain... Scriptura lasa pe seama intelegerii noastre urmarea acestor fapte...
Mai departe scrie:
25 Adam a cunoscut iarăşi pe Eva, femeia sa, şi ea, zămislind, a născut un fiu şi i-a pus numele Set, pentru că şi-a zis: "Mi-a dat Dumnezeu alt fiu în locul lui Abel, pe care l-a ucis Cain.
Dar nu spune niciunde de cate ori Adam a cunoscut pe Eva, ci doar precizeaza:
4 Zilele pe care le-a trăit Adam după naşterea lui Set au fost şapte sute de ani şi i s-au născut fii şi fiice.
Eu asa inteleg lucrurile...
Draga Marius,
QUOTE
Undeva, cand pornise Isus prin tara, i se spune: "Iata a venit mama ta si fratii tai". A avut sau nu frati?

Iisus nu a avut frati trupesti, ci doar rude apropiate sau veri . La evrei, prin cuvantul "frate", se intelegeau toate gradele de rudenie: unchi, nepot, frate vitreg, veri, cumnati etc.
Sfanta Fecioara Maria nu a mai avut alti copii in afara de Iisus Hristos...
Doar hulitorii de Dumnezeu si anticrestinii sustin ca ar mai fi avut...

Trimis de: mariusc2 pe 6 Feb 2007, 12:35 PM

Iar ai inceput cu "draga". Ma exasperezi!
Daca ar fi avut alti copii, cu ce ar fi daunat imaginii ei? De ce sa nu aiba si alti copii? Mie mi se pare ciudat sa nu mai fi avut, stiuta fiind prolificitatea ( smile.gif ) femeilor in vechime...

Trimis de: Clopotel pe 6 Feb 2007, 12:54 PM

QUOTE
Iar ai inceput cu "draga". Ma exasperezi!

Sorry! Am uitat...
QUOTE
Daca ar fi avut alti copii, cu ce ar fi daunat imaginii ei?

Nu e vorba de imagine aici...
Devreme ce Preasfanta si Pururea Fecioara Maria este nascatoare de Dumnezeu, Imparateasca Domnului, cum poate o minte de om pacatos sa socoteasca vreo intinare a virtutii ei?
Iata ce a profetit chiar psalmistul:
11 Stătut-a Impărăteasa de-a dreapta Ta, îmbrăcată în haină aurită şi prea înfrumuseţată.
12 Ascultă fiică şi vezi şi pleacă urechea ta şi uită poporul tău şi casa părintelui tău,
13 Că a poftit Impăratul frumuseţea ta, că El este Domnul tău.

QUOTE
Mie mi se pare ciudat sa nu mai fi avut, stiuta fiind prolificitatea (  ) femeilor in vechime...

Tie ti se par ciudate multe tongue.gif , insa Pururea Fecioara Maria nu a fost o femeie ca oricare alta, si nu exista termen de comparatie... Chiar ingerul Domnului, Arhanghelul Gavriil, ii zice:
28 Şi intrând îngerul la ea, a zis: Bucură-te, ceea ce eşti plină de har, Domnul este cu tine. Binecuvântată eşti tu între femei. (Luca 1)
Dar aceste lucruri au mai fost deja lamurite pe alte topicuri dedicate... Sper sa nu o luam de la capat...

Trimis de: ioana1 pe 6 Feb 2007, 12:58 PM

Cam tarziu raspunsul ,zexe,ai cautat, ai rasfoit?

OK, ce am inteles eu, dar nu stiu daca teorema este bine demonstrata este asta :Cartea Genezei se refera la inceputurile poporului Israel. Buna, Iisus este samanta. Din El pleaca toate neamurile.DACA Dumnezeu da nastere poporului Sau, dupa chipul si asemanarea Sa, si Adam si Eva au ca fii pe Cain si Abel, oricine s-ar naste din Eva , le-ar fi sora.

Femeia trebuie sa fie din afara poporului lui Dumnezeu, din fiii lumii, despre care Biblia vorbeste, iar poporul lui Israel, cel nascut din Christos, fiii lui Dumnezeu.De aici si pana in zilele noastre, vedem ce-a rezultat.

Sau nu ?

Trimis de: mariusc2 pe 6 Feb 2007, 01:02 PM

Adam este samanta, patriarhul. Isus este reformatorul religiei.

Trimis de: ioana1 pe 6 Feb 2007, 01:09 PM

Iisus a fost de la facerea lumii.Iisus este samanta, nu Adam.

Trimis de: axel pe 6 Feb 2007, 01:22 PM

Esti confuza. Mai citeste biblia inca o data...

Trimis de: Clopotel pe 6 Feb 2007, 01:32 PM

Draga Ioana, wub.gif

QUOTE
Iisus este samanta. Din El pleaca toate neamurile.DACA Dumnezeu da nastere poporului Sau, dupa chipul si asemanarea Sa, si Adam si Eva au ca fii pe Cain si Abel, oricine s-ar naste din Eva , le-ar fi sora.

....
QUOTE
Iisus a fost de la facerea lumii.Iisus este samanta, nu Adam.

Sincer, eu nu inteleg ce vrei sa zici aici...
Am nevoie de mai multe cuvinte ca sa pricep... sorry.gif

Trimis de: abis pe 6 Feb 2007, 01:32 PM

Nelamurire:

QUOTE (Geneza 6)
1. Cînd au început oamenii să se înmulţească pe faţa pămîntului, şi li s'au născut fete,
2. fiii lui Dumnezeu au văzut că fetele oamenilor erau frumoase; şi din toate şi-au luat de neveste pe acelea pe cari şi le-au ales.
3. Atunci Domnul a zis: ,,Duhul Meu nu va rămînea pururea în om, căci şi omul nu este decît carne păcătoasă: totuş zilele lui vor fi de o sută douăzeci de ani.``
4. Uriaşii erau pe pămînt în vremurile acelea, şi chiar şi după ce s'au împreunat fiii lui Dumnezeu cu fetele oamenilor, şi le-au născut ele copii: aceştia erau vitejii cari au fost în vechime, oameni cu nume.

Cine sunt "fii lui D-zeu"? Cine sunt uriasii?

Trimis de: ioana1 pe 6 Feb 2007, 01:45 PM

Ei, uite pentru mine, femeia nu este din poporul lui Israel, bine ? Nu pot concepe, nu pot rumega informatia asta. Trebuie sa fie o alta explicatie.

Clopotel, ce nu intelegi ? Iisus a fost cu Tatal si cu Sfantul Duh de la facerea lumii.Sau ,la voi, Sfanta Treime apare doar in NT? Asa nu ne mai intelegem deloc.Ce am inteles eu si voi nu ? Ce ati inteles voi si eu nu ?

Abis, zi ca zici bine .

Trimis de: Clopotel pe 6 Feb 2007, 02:10 PM

Draga Abis,

QUOTE
Nelamurire:
QUOTE (Geneza 6)
1. Cînd au început oamenii să se înmulţească pe faţa pămîntului, şi li s'au născut fete,
2. fiii lui Dumnezeu au văzut că fetele oamenilor erau frumoase; şi din toate şi-au luat de neveste pe acelea pe cari şi le-au ales.
3. Atunci Domnul a zis: ,,Duhul Meu nu va rămînea pururea în om, căci şi omul nu este decît carne păcătoasă: totuş zilele lui vor fi de o sută douăzeci de ani.``
4. Uriaşii erau pe pămînt în vremurile acelea, şi chiar şi după ce s'au împreunat fiii lui Dumnezeu cu fetele oamenilor, şi le-au născut ele copii: aceştia erau vitejii cari au fost în vechime, oameni cu nume.

Cine sunt "fii lui D-zeu"? Cine sunt uriasii?

Ca sa intelegem aceste lucruri, trebuie sa fim foarte atenti la nuante si la context...
Pentru aceasta trebuie aproape sa analizam, insa, si fiecare cuvant, caci aici are o mare incarcatura...
deci, la versul 1. au început oamenii să se înmulţească pe faţa pămîntului, şi li s'au născut fete E folosita expresia: li s-au nascut fete, ca sa arate cat de mult sau inmultit oamenii... desigur ca li s-au nascut si baieti, nu numai fete... smile.gif
Aceasta inseamna ca au fost si multe ramuri ale aceluiasi trunchi
La versul 2 zice: fiii lui Dumnezeu au văzut că fetele oamenilor erau frumoase; şi din toate şi-au luat de neveste pe acelea pe cari şi le-au ales
Intai trebuie sa precizam cine erau numiti fiii lui Dumnezeu si cine erau oamenii...
Aici, din ce am aflat eu, au existat mai multe teorii, printre care, unele sustin ca acei fiii ai lui Dumnezeu ar fi fost ingeri...Aceasta este fals, caci niciodata Dumnezeu nu a numit ingerii ca fiii Sai...
In Scriptura, de multe ori, oamenii sunt numiti fiii lui Dumnezeu... Acestia se trageau din Set si din fiul lui Enos
E foarte important sa vedem citatul: 26 Lui Set de asemenea i s-a născut un fiu şi i-a pus numele Enos. Atunci au început oamenii a chema numele Domnului Dumnezeu. (Facerea 4)
Urmasii lor au fost numiti fiii lui Dumnezeu pentru ca au urmat in credinta pe stramosii lor, care chemau numele Domnului, pe cand urmasii lui Cain si ai fiului acestuia au fost numiti de Scriptura:"fii ai oamenilor"
Deci citatul il intelegem asa:
fiii lui Dumnezeu - adica cei din Set si Enos - au văzut că fetele oamenilor - adica cei din Cain - erau frumoase; şi din toate şi-au luat de neveste pe acelea pe cari şi le-au ales
Nu mai insist asupra faptului ca erau pacatosi si desfranati si au atras mania Domnului, dar daca vrei dezvoltam si asta daca esti interesat...
In ceea ce priveste uriasii din versul 4, se intelege in primul rand ca erau oameni puternici la trup, nu-ti inchipui cine stie ce... Desigur, nu zic ca erau pitici, posibil sa fi avut o oarecare inaltime, insa numarul de 120 de ani nu se refera neaparat la varsta lor... Oricum, demn de luare aminte, este faptul ca desi Dumnezeu i-a mai ingaduit, acestia au continuat sa fie nesimtitori si nerecunoscatori Domnului, astfel incat lui Dumnezeu chiar I-a parut rau ca l-a facut pe om... sad.gif

Trimis de: Clopotel pe 6 Feb 2007, 02:20 PM

Draga Ioana,

QUOTE
Clopotel, ce nu intelegi ? Iisus a fost cu Tatal si cu Sfantul Duh de la facerea lumii.Sau ,la voi, Sfanta Treime apare doar in NT? Asa nu ne mai intelegem deloc.Ce am inteles eu si voi nu ? Ce ati inteles voi si eu nu ?

Stai nu te supara me mine... pls.gif Eu sunt cam dus cu capu', asa ca te rog putina ingaduinta fata de un nesimtit ca mine sad.gif ...
QUOTE
Iisus a fost cu Tatal si cu Sfantul Duh de la facerea lumii

Asa este, inainte de facerea lumii...
QUOTE
Sau ,la voi, Sfanta Treime apare doar in NT?

Acum de ce esti rea?! Cand am afirmat eu asta? Si apoi care voi? Nu ziceai ca si tu esti ortodoxa?!
Eu pur si simplu nu am inteles ce-ai vrut sa zici, sau ce intelegi tu prin expresiile:
QUOTE
Iisus este samanta. Din El pleaca toate neamurile.

QUOTE
Iisus este samanta, nu Adam.

Atata tot...
Eu inca nu inteleg cum pleaca din Iisus toate neamurile si nu din Adam...
Nu este Iisus Hristos, Cuvantul, Facatorul intregii lumi, fie vazute fie nevazute?
Nu L-a facut Dumnezeu pe Adam, din care au plecat toate neamurile?

Trimis de: zexelica pe 6 Feb 2007, 02:25 PM

mariusC2

QUOTE
Devreme ce Preasfanta si Pururea Fecioara Maria este nascatoare de Dumnezeu, Imparateasca Domnului, cum poate o minte de om pacatos sa socoteasca vreo intinare a virtutii ei?

Adica, dupa dogma lu' Clopotel, Sara, nevasta lu' Avram a fost o spurcata ca a avut 2 copii: Isaac si Ismail.

Iar Biblia, nu dogma degetelor supte, spune:
5 Astfel se impodobeau odinioara sfintele femei, care nadajduiau in Dumnezeu, si erau supuse barbatilor lor;

6 ca Sara, care asculta pe Avraam si-l numea "domnul ei." Fiicele ei v-ati facut voi, daca faceti binele fara sa va temeti de ceva.

Deci Sara spune Clopotel ca nu era sfinta daca a avut mai multi copii.


Trimis de: Clopotel pe 6 Feb 2007, 02:29 PM

Draga Zexelica,

QUOTE
Adica, dupa dogma lu' Clopotel, Sara, nevasta lu' Avram a fost o spurcata ca a avut 2 copii: Isaac si Ismail.
Buna incercare, insa ca de obicei e pe langa... Nu am spus niciunde si nici nu am lasat sa se inteleaga ca Sara ar fi spurcata ca a avut copiii... Aceste lucruri depasesc puterea ta de intelegere...
Pururea Fecioara Maria este Imparateasa lui Dumnezeu, a nascut pe Fiul lui Dumnezeu, nu mai putea naste pe fiul altcuiva...
Daca nevasta ta, care ti-a facut deja un fiu, ar naste si un fiu de la vecin, ar fi intinata sau nu?!


QUOTE
Deci Sara spune Clopotel ca nu era sfinta daca a avut mai multi copii.

"Neprihanitule" minti ca de obicei... Unde am spus eu asta?!

Trimis de: zexelica pe 6 Feb 2007, 02:30 PM

clopo
Iata ce a profetit chiar psalmistul:
11 Stătut-a Impărăteasa de-a dreapta Ta, îmbrăcată în haină aurită şi prea înfrumuseţată.
12 Ascultă fiică şi vezi şi pleacă urechea ta şi uită poporul tău şi casa părintelui tău,
13 Că a poftit Impăratul frumuseţea ta, că El este Domnul tău.

Cam aiurea, ca toata dogma ta.

Imparateasa este femeia=biserica
Apoc 19:7 "Să ne bucurăm, să ne veselim, şi să -I dăm slavă! Căci a venit nunta Mielului; soţia Lui s'a pregătit,"

Sotul pofteste, nu fiul. Sau tu poftesti la mama ta? Ca asa zice psalmistul.



Trimis de: ioana1 pe 6 Feb 2007, 02:31 PM

Voi, cei de pe Han, nu voi, ortodocsii.

Iisus este poporul Israel, si tot crestinismul, sau am inteles eu prost.Si pomul nu creste dintr-o samanta?

Trimis de: Clopotel pe 6 Feb 2007, 02:34 PM

Draga Zexelica

QUOTE
Imparateasa este femeia=biserica

rofl.gif Faptul ca nu tii cont de mesaj si te iei doar dupa cuvante imperecheate aiurea in dogma ta, nu inseamna ca ai si drepate... hh.gif
Ce am spus acolo, si ce zice Biblia e foarte clar... Sunt sigur ca Marius intelege... La tin enu ma astept insa, decat daca iti arunci concordanta gresita...


Later edit... Apropo... nu am vazut inca vreun comentariu dat de tine la ce au intrebat colegii nostrii? De ce oare? Sau dogma ta se ocupa numai de contraziceri aiurea?Nu are si ea ceva de spus? Vreun raspuns de dat?Pauza...

Trimis de: zexelica pe 6 Feb 2007, 02:52 PM

Abis

QUOTE (Geneza 6)
1. Cînd au început oamenii să se înmulţească pe faţa pămîntului, şi li s'au născut fete,
2. fiii lui Dumnezeu au văzut că fetele oamenilor erau frumoase; şi din toate şi-au luat de neveste pe acelea pe cari şi le-au ales.
3. Atunci Domnul a zis: ,,Duhul Meu nu va rămînea pururea în om, căci şi omul nu este decît carne păcătoasă: totuş zilele lui vor fi de o sută douăzeci de ani.``
4. Uriaşii erau pe pămînt în vremurile acelea, şi chiar şi după ce s'au împreunat fiii lui Dumnezeu cu fetele oamenilor, şi le-au născut ele copii: aceştia erau vitejii cari au fost în vechime, oameni cu nume.


Foarte tare intrebarea, dar grea, ca trebuie sa stii cuvintele folosite in ebraica.

Fii lui Dumnezeu
Sunt cei salvati. Nu gasesti un vers unde sa zca (,) ca ingerii sunt fii lui Dumnezeu, pt ca ei nu mostenesc.
14Căci toţi ceice sînt călăuziţi de Duhul lui Dumnezeu sînt fii ai lui Dumnezeu.

15Şi voi n'aţi primit un duh de robie, ca să mai aveţi frică; ci aţi primit un duh de înfiere, care ne face să strigăm: ,,Ava! adică: Tată!``

16Însuş Duhul adevereşte împreună cu duhul nostru că sîntem copii ai lui Dumnezeu.

17Şi, dacă sîntem copii, sîntem şi moştenitori: moştenitori ai lui Dumnezeu, şi împreună moştenitori cu Hristos, dacă suferim cu adevărat împreună cu El, ca să fim şi proslăviţi împreună cu El.

Uriasii
Cuvintul folosit este "nefilim" care inseamna "the fallen ones", "cei cazuti".
Singura legatura este cu Evrei 6: 6şi cari totuş au căzut, este cu neputinţă să fie înoiţi iarăş, şi aduşi la pocăinţă, fiindcă ei răstignesc din nou pentru ei, pe Fiul lui Dumnezeu, şi -L dau să fie batjocorit.

Iar legatura cu fiicele oamenilor: 2 Cor 6
14Nu vă înjugaţi la un jug nepotrivit cu cei necredincioşi. Căci ce legătură este între neprihănire şi fărădelege? Sau cum poate sta împreună lumina cu întunerecul?

15Ce înţelegere poate fi între Hristos şi Belial? Sau ce legătură are cel credincios cu cel necredincios?

In plan fizic este mentionata uniunea dintre custodienii Cuvintului (erau in gratie) care au cazut (din gratie, li s-a luat binecuvintarea, la fel ca lui Israel) si fiicele oamenilor (nu fiicele lui Dumnezeu, adica salvati).
O familie care nu este intemeiata pe Legea lui Dumnezeu nu duce la lucruri bune.

In plan spiritual, fiicele=femei=biserici ale OAMANILOR, nu ale lui Dumnezeu, s-au unit cu cei cazuti (care cunosc Biblia dar nu mai au binecuvintarea datorita indepartarii de la adevar) si rezultatul duce la judecata.

1Pet 4:17 " Caci suntem in clipa cind judecata trebuie sa inceapa de la casa lui Dumnezeu. Si daca incepe cu noi, care va fi sfirsitul celor ce nu asculta de Evanghelia lui Dumnezeu?"

Trimis de: zexelica pe 6 Feb 2007, 03:08 PM

QUOTE
Pururea Fecioara Maria este Imparateasca lui Dumnezeu, a nascut pe Fiul lui Dumnezeu, nu mai putea naste pe fiul altcuiva...

Cum pururea fecioara? Si de ce cu litere mari, ca la Dumnezeu?
Adica la tine o femeie care naste ramine tot fecioara? A facut cezariana?

Si tot n-ai raspuns: tu poftesti la mama ta? Ca daca psalmul se refera la Maria asa reiese: copilul pofteste la mama lui.
Nebunaticule! Mare boier esti tu!
D'aia cum scrii vreunei fete pui d'astea wub.gif

Trimis de: abis pe 6 Feb 2007, 03:15 PM

Zexelica,
Cum s-a ajuns de la "cei cazuti" la "uriasi"? unsure.gif

Daca erau "cazuti", ce inseamna ca erau "viteji din vechime", "oameni cu nume"?

Trimis de: zexelica pe 6 Feb 2007, 03:16 PM

ioana1

QUOTE
Iisus este poporul Israel, si tot crestinismul, sau am inteles eu prost
.
Israel=printul lui Dumnezeu.

Simbolistica este evidenta. Ni se da un exemplu fizic, cu un inteles spiritual, dar care este definit clar.

29Şi dacă sînteţi ai lui Hristos, sînteţi ,,sămînţa`` lui Avraam, moştenitori prin făgăduinţă.
Deci, daca esti salvat, esti evreu spiritual. Evreul fizic simbolizeaza pe cel spiritual.

28Iudeu nu este acela care se arată pe dinafară că este Iudeu; şi tăiere împrejur nu este aceea care este pe dinafară, în carne.

29Ci Iudeu este acela care este Iudeu înlăuntru; şi tăiere împrejur este aceea a inimii, în duh, nu în slovă; un astfel de Iudeu îşi scoate lauda nu dela oameni, ci dela Dumnezeu.

Deci am proba biblica pt paralela.

Mai sunt iudei si dpdv al custodiei Cuvintului, deci dintr-un alt unghi, pt ca cei salvati au si sarcina sa gestioneze Biblia si s-o propovaduiasca.

1Care este deci întîietatea Iudeului, sau care este folosul tăierii împrejur?
2Oricum, sînt mari. Şi mai întîi de toate, prin faptul că lor le-au fost încredinţate cuvintele lui Dumnezeu.

Trimis de: zexelica pe 6 Feb 2007, 03:28 PM

abis

QUOTE
Zexelica,
Cum s-a ajuns de la "cei cazuti" la "uriasi"?

Prin traducere gresita. "Nefilim" inseamna "cazuti", plural, masculin. Daca ai interliniara vezi imediat in textul ebraic.

QUOTE
Daca erau "cazuti", ce inseamna ca erau "viteji din vechime", "oameni cu nume"?

"Oameni cu nume" tot eronat este tradus. Mai exact ar fi "oameni ai numelui".
Iar aici studiul bibliei te clarifica imediat cine sunt aceia, adica povestea fizica la cine se refera.

1Şapte femei vor apuca în ziua aceea un singur bărbat, şi vor zice: ,,Vom mînca pînea noastră înşine, şi ne vom îmbrăca în hainele noastre înşine; numai fă-ne să-ţi purtăm numele, şi ia ocara de peste noi!``

19Am ajuns ca un popor pe care niciodată nu l-ai cîrmuit Tu, şi peste care niciodată nu s'a chemat Numele Tău...
9De ce să fii ca un om încremenit, ca un viteaz, care nu ne poate ajuta? Şi totuş, Tu eşti în mijlocul nostru, Doamne, şi Numele Tău este chemat peste noi. De aceea nu ne părăsi!``

Numele in sens spiritual are legatura cu Dumnezeu.

12În nimeni altul nu este mîntuire: căci nu este supt cer nici un alt Nume dat oamenilor, în care trebuie să fim mîntuiţi.``


Trimis de: Clopotel pe 6 Feb 2007, 04:18 PM

Draga Zexelica,

QUOTE
Fii lui Dumnezeu Sunt cei salvati.

Am inteles acum, aia care erau desfranati si au adus pe Dumenzeu ca sa regrete ca a facut pe om sunt salvati, la fel ca tine, de aceea si tu zici ca esti salvat...
QUOTE
Uriasii Cuvintul folosit este "nefilim" care inseamna "the fallen ones", "cei cazuti".
Asta dupa traducerea gresita a lui Jay...Dar in afara de tine, cine-l mai crede?! hh.gif
QUOTE

Iar legatura cu fiicele oamenilor: 2 Cor 6
14Nu vă înjugaţi la un jug nepotrivit cu cei necredincioşi. Căci ce legătură este între neprihănire şi fărădelege? Sau cum poate sta împreună lumina cu întunerecul?
15Ce înţelegere poate fi între Hristos şi Belial? Sau ce legătură are cel credincios cu cel necredincios?

laugh.gif Penibil... Asta intelegi tu din ce zice acolo?! hh.gif
QUOTE
In plan spiritual, fiicele=femei=biserici ale OAMANILOR, nu ale lui Dumnezeu, s-au unit cu cei cazuti (care cunosc Biblia dar nu mai au binecuvintarea datorita indepartarii de la adevar) si rezultatul duce la judecata.

Asta e poate dupa concordanta ta gresita... In fapt nu are nici o legatura cu nici o biserica...
QUOTE
Prin traducere gresita. "Nefilim" inseamna "cazuti", plural, masculin. Daca ai interliniara vezi imediat in textul ebraic.
...
"Oameni cu nume" tot eronat este tradus. Mai exact ar fi "oameni ai numelui".

Pai numai interliniara lui Jay este asa, ca sa-i dea lui dogma... hh.gif In fapt, traducerea cu uriasi este foarte corecta...

QUOTE
QUOTE
Pururea Fecioara Maria este Imparateasca lui Dumnezeu, a nascut pe Fiul lui Dumnezeu, nu mai putea naste pe fiul altcuiva...

Cum pururea fecioara? Si de ce cu litere mari, ca la Dumnezeu?

Daca intreba oricine altcineva asta, raspundeam cu placere, pe cat ma pricepeam, insa in cazul tau, mai ales aici, trebuie sa urmez porunca Bibliei:
Nu daţi cele sfinte câinilor, nici nu aruncaţi mărgăritarele voastre înaintea porcilor, ca nu cumva să le calce în picioare (MAtei 7:6)
QUOTE
Adica la tine o femeie care naste ramine tot fecioara? A facut cezariana?

2 Şi mi-a zis Domnul: "Poarta aceasta va fi închisă, nu se va deschide şi nici un om nu va intra pe ea, căci Domnul Dumnezeul lui Israel a intrat pe ea. De aceea va fi închisă.
QUOTE
Si tot n-ai raspuns: tu poftesti la mama ta?

Nu confunda relatiile din familia ta, cu ce vorbeste Biblia sau in legatura cu alti oameni? Lucruri total diferite...
QUOTE
Ca daca psalmul se refera la Maria asa reiese: copilul pofteste la mama lui.

Numai dupa o minte bolnava poate reiesi una ca asta...
QUOTE
Nebunaticule! Mare boier esti tu! D'aia cum scrii vreunei fete pui d'astea 

Practic asta e tot ce poate afirma dogma ta...Huliri si batjocoriri sad.gif
3 Cand necredinciosul cade in adancul rautatilor, dispretuieste.

Trimis de: zexelica pe 6 Feb 2007, 04:32 PM

clopo
Si tot n-ai raspuns: tu poftesti la mama ta?

Adica la tine o femeie care naste ramine tot fecioara? A facut cezariana?

Iar cind Biblia spune ca erau fratii Lui tu spui ca de fapt nu erau, ca asa zici tu si cu Biserica ta care ati facut din Maria un cult aparte, un fel de al doilea dumnezeu, ca d'aia scrieti si cu litere mari.
De fapt, asta este definitia idolatriei, ce faceti voi.

Trimis de: Clopotel pe 6 Feb 2007, 04:44 PM

Draga Zexelica,
Evident ca nu-ti raspund la intrebari nebunesti, rauvoitoare si hulitoare... hh.gif

QUOTE
Iar cind Biblia spune ca erau fratii Lui tu spui ca de fapt nu erau,

Am precizat ce fel de frati erau: rude veri etc...
Tot Biblia zice:
8 Atunci a zis Avram către Lot: "Să nu fie sfadă între mine şi tine, între păstorii mei şi păstorii tăi, căci suntem fraţi. (Facerea 13)
Pai Avram si cu Lot erau frati sau Lot era nepotul lui Avram?
Şi a luat Avram pe Sarai, femeia sa, pe Lot, fiul fratelui său (Facerea 12:5)
Deci iata , ca si nepotul era numit frate, si mai sunt destule astfel de cazuri...
QUOTE
ca asa zici tu si cu Biserica ta care ati facut din Maria un cult aparte

Nicidecum nu este un cult aparte... Ii dam cinstirea cuvenita caci este Nascatoare de Dumnezeu, Imparateasa lui Dumnezeu... Iisus nu este Fiul lui Dumnezeu si al ei? Cum sa nu-i dam cinstire?! Ba inca ii dam preacinstire, adica o cinstire mai mare decat a celorlalti sfinti... Insa nu ne inchinam ei ca lui Dumnezeu... Nici pe departe...

Trimis de: zexelica pe 6 Feb 2007, 04:53 PM

clopo

QUOTE
Pai Avram si cu Lot erau frati sau Lot era nepotul lui Avram?
Şi a luat Avram pe Sarai, femeia sa, pe Lot, fiul fratelui său (Facerea 12:5)
Deci iata , ca si nepotul era numit frate, si mai sunt destule astfel de cazuri...

Corect. atunci trebuie sa probezi ca la Lot si ci Hristos. Nimic mai simplu. Ai vers direct ca nu a mai avut alti frati si ca desi a nascut a ramas fecioara si ca este imparateasa unica, atunci esti OK.
Daca nu contrazici niciun alt vers.
Care-i problema? Vreau sa aflu adevarul. Da' daca nu dai proba biblica, nu te cred. Iar daca dai, nu o mai face aiurea, cum ai dat-o din psalmi cu poftitu', ca fiul nu pofteste la mama. Si cu nasterea la fel.

Trimis de: Clopotel pe 6 Feb 2007, 04:58 PM

Draga Zexelica,

QUOTE
Daca nu contrazici niciun alt vers.

Ce vers am contrazis?! Niciunul...
Am demonstrat doar ca "frate" are si alte sensuri in Biblie, decat cum crezi tu...
QUOTE
Vreau sa aflu adevarul.

laugh.gif Nici tu nu crezi asta...
QUOTE
Da' daca nu dai proba biblica, nu te cred.

Ba crezi, insa esti nevoit sa negi, ca sa-ti mentii dogma...
QUOTE
Iar daca dai, nu o mai face aiurea, cum ai dat-o din psalmi cu poftitu', ca fiul nu pofteste la mama. Si cu nasterea la fel.
Astea sunt din imaginatia ta...

Dar aici ai putea sa gandesti si logic... Carui frate i-a lasat-o(incredintat-o) Iisus pe Maria cand era pe cruce? De ce aceluia si nu altuia, daca avea copii?

Trimis de: zexelica pe 6 Feb 2007, 06:26 PM

Clopo
Demonstreaza cu vers ca fratele lui Isus nu era frate, in acel context.
Si daca ar mai fi avut alti copii, care ar fi treaba? Nu ar mai fi sfinta? De ce sa duceti minciuna asa departe?
Numai ca sa scrii cu litere mari pururea fecioara?
Cum sa mai fie fecioara daca a nascut? De ce nu dai proba biblica?

Trimis de: Clopotel pe 6 Feb 2007, 07:07 PM

Draga Zexelica,

QUOTE
Demonstreaza cu vers ca fratele lui Isus nu era frate, in acel context.

Eu am demonstrat clar ca acest cuvant "frate" inseamna si nepot si var etc...
Apoi daca Fecioara Maria ar mai fi avut alt copil in afara de Iisus, Mantuitorul ar fi last-o aceluia nu lui Ioan... Eu de aceea te-am intrebat de ce a lasat-o lui Ioan si nu vreunui alt copil daca-l avea, si bineinteles ca nu ai putut raspunde... Si neputand raspunde te smintesti singur sau te lasi smintit de propria-ti dogma... Treaba ta...
QUOTE
Si daca ar mai fi avut alti copii, care ar fi treaba? Nu ar mai fi sfinta?

Evident ca daca ar mai fi avut alt copil, in afara de cel facut cu Dumnezeu, facut cu un om, nu mai poate fi vorba de feciorie sau de sfintenie... Asta le poate intelege si cel mai decazut om.... Devreme ce este Imparateasa lui Dumnezeu, i-a nascut prunc, nu poate naste prunc si cu altu'...
Tu consideri ca nevasta ta daca face un copil cu tine si mai face si cu vecinu altu, e sfanta? Asa or merge treburile la tine, insa la Dumnezeu totul e curat, sfant si pur...
Si daca te opui ca sa faca copii si cu vecinu inseamna ca esti impotriva nasterii de copii, asa cum sustineai tu mai inainte?
QUOTE
De ce sa duceti minciuna asa departe?

Pai eu sau tu duci minciuna mai departe? Unde scrie ca Pururea Fecioara Maria a mai avut alt copil in afara de Iisus? Dar de ce nu presupui, daca tot esti la presupuneri, ca Iosiv ar mai fi avut copii inainte de Maria, si oamenii credeau ca aceia ii erau frati vitregi, si te arunci direct la hule impotriva Duhului Sfant, Cel cu care era Maria?
QUOTE
Numai ca sa scrii cu litere mari pururea fecioara?

Ratiunile pentru care eu scriu acolo cu litera mare nu te privesc pe tine, pentru ca nu le intelegi, pe de-o parte, si pe de alta parte, sincer, nici nu cred ca meriti...
QUOTE
Cum sa mai fie fecioara daca a nascut?

Pentru cei duhovnicesti, este evident ca a ramas feciora... Pentru cei ca tine, hulitori impotriva Duhului Sfant, nici nu trebuie sa discut acest subiect...
QUOTE
De ce nu dai proba biblica?

Probe biblice exista destule, insa tu nu ai treaba cu Biblia, ci vrei sa o ciuntesti, ba zicand ca traducerea e gresita, ba faci concordante pe invers, ba pur si simplu ignori ciatate intregi...
Daca ai fi inteles cat de cat, chiar si cuvintele:
23 "Iată, Fecioara va avea în pântece şi va naşte Fiu şi vor chema numele Lui Emanuel, care se tâlcuieşte: Cu noi este Dumnezeu".
24 Şi deşteptându-se din somn, Iosif a făcut aşa precum i-a poruncit îngerul Domnului şi a luat la el pe logodnica sa.
25 Şi fără să fi cunoscut-o pe ea Iosif, Maria a născut pe Fiul său Cel Unul-Născut, Căruia I-a pus numele Iisus.
(Matei 1)
Vei intelege ca Dumnezeu nu este stricator de feciorie...
Si daca tot esti preocupat de cuvinte, iata si un comentariu la subliniere:
   În limbajul biblic: a cunoaşte (o femeie): a avea legături trupeşti (cu ea). Adverbul-prepoziţie héos = până, până ce, până când, are şi semnificaţia de continuitate, perpetuare (Bailly). Verbul care o precede, ouk eginosken = n-a cunoscut-o (redat în limbile moderne prin perfectul compus), este în original la imperfectul durabil (Osty), adică exprimă o acţiune care nu se termină, care nu are un capăt. Compară pe héos de aici cu cel din 2Regi 6, 23: [Micol] "n-a avut copii până în ziua morţii ei"; Ps 109, 1: "Şezi de-a dreapta Mea până ce voi pune pe vraşmaşii Tăi aşternut picioarelor Tale"; Mt 28, 20: "Iată, Eu cu voi sunt în toate zilele, până la sfărşitul veacului"; Lc 2, 37: [Prorociţa Ana] "văduvă până la optzeci şi patru de ani". În toate cazurile, héos nu semnifică un capăt al acţiunii sau situaţiei care-l angajează (că adică Micol ar fi avut copii după moarte, că Fiul n-ar mai fi şezut de-a dreapta Tatălui după înfrângerea vrajmaşilor, că Iisus n-ar mai fi cu apostolii după sfârşitul veacului, că Prorociţa Ana s-ar fi recăsătorit după vârsta de 84 de ani), de unde rezultă fără echivoc că textul de faţă nu implică o legătură maritală între Iosif şi Maria, nici înainte şi nici după naşterea lui Iisus.
Si ti-am mai dat un vers inainte:
2 Şi mi-a zis Domnul: "Poarta aceasta va fi închisă, nu se va deschide şi nici un om nu va intra pe ea, căci Domnul Dumnezeul lui Israel a intrat pe ea. De aceea va fi închisă.Dar imi dau seama ca pe asta nu prea ai cum sa-ti intelegi, caci concordanta ta te trimite cu el total aiurea...

Trimis de: IoanV pe 6 Feb 2007, 07:46 PM

QUOTE (zexelica)
Daca nu contrazici niciun alt vers.
La cite contrazici tu... nu stiu daca mai e valida cererea din partea ta.

Sunt multe parti clare dar poate si mai multe mai putin clarificate, cum ar fi tot felul de curiozitati intelectuale. Eram intr-o vreme intr-un cerc in care unii discutau despre intelegerea Apocalipsei, dar ei erau departe de a urma sfaturile lui Iisus. Eu am cam renuntat la curiozitatile intelectuale si incerc sa implinesc ce mi se cere, sa dobindesc Duhul, sa il urmez... Asa iau si Biblia, un raspuns complet in problema mintuireii, dar nu la toate intrebarile pe care le poate iscodi mintea.

Desi nu am studiat, am inteles ca nu are o cronologie prea clara. Dar nu asta e relevant ci invatatura ei spirituala. Daca tinem de ea, si ne e de folos, Dumnezeu ne descopera si alte lucruri.

Trimis de: mariusc2 pe 6 Feb 2007, 07:55 PM

QUOTE (Clopotel @ 6 Feb 2007, 01:29 PM)
Daca nevasta ta, care ti-a facut deja un fiu, ar naste si un fiu de la vecin, ar fi intinata sau nu?!

Ca tot ai adus vorba, bre, da' si Iosif... sa vina nevasta acasa sa spuna ca este gravida, dar ca de fapt nu si-a pus-o cu nimeni, a venit, asaaa, un inger... laugh.gif

Trimis de: zexelica pe 6 Feb 2007, 08:01 PM

clopo'

QUOTE
Eu am demonstrat clar ca acest cuvant "frate" inseamna si nepot si var etc...

Corect, mai repet odata...
Dar ce te faci cu fratii lui Isus? Ce vers ai ca proba ca aia nu erau frati directi? Nu vorbe cu "ce crezi tu" si d'astea filozofice.
Versuri care sa indice ca nu a mai avut frati.
Unde o lasa pe Maria unui ucenic nu se spune ca nu mai avea frati. O scosesi din mineca fara proba. Cum probezi cu versuri?

QUOTE
Evident ca daca ar mai fi avut alt copil, in afara de cel facut cu Dumnezeu, facut cu un om, nu mai poate fi vorba de feciorie sau de sfintenie... Asta le poate intelege si cel mai decazut om.... Devreme ce este Imparateasa lui Dumnezeu, i-a nascut prunc, nu poate naste prunc si cu altu'...

18Iar naşterea lui Isus Hristos a fost aşa: Maria, mama Lui, era logodită cu Iosif; şi înainte ca să locuiască ei împreună, ea s'a aflat însărcinată dela Duhul Sfînt.
Pai cum o mai dai acum? Era logodita cu Iosif si daca ar fi facut ceva cu altcineva este adulter. Dumnezeu nu comite adulter.
Dupa aceea, cind a luat-o Iosif de nevasta, este lege ceremoniala ca sa aduca batista cu singe pe ea, daca nu, este batuta cu pietre.
Cum armonizezi astea? Cu versuri.

Si nasterea astfel incit sa ramina fecioara? Hai sa fim seriosi.



Trimis de: abis pe 6 Feb 2007, 08:36 PM

QUOTE (Clopotel @ 6 Feb 2007, 06:07 PM)
Evident ca daca ar mai fi avut alt copil, in afara de cel facut cu Dumnezeu, facut cu un om, nu mai poate fi vorba de feciorie sau de sfintenie...

Clopotel,
Cu fecioria inteleg, dar cu sfintenia, nu prea... Explica-m si mie, te rog, de ce o femeie care a nascut un copil in urma unei relatii firesti nu poate fi sfanta.

PS: Cu "fii lui D-zeu" si cu "uriasii" m-ati cam bagat in ceata.... Pe cine sa cred, pe tine sau pe Zexelica? E tradus corect textul sau nu?

Trimis de: Clopotel pe 6 Feb 2007, 08:52 PM

@Marius,

QUOTE
Ca tot ai adus vorba, bre, da' si Iosif... sa vina nevasta acasa sa spuna ca este gravida

O sa incerc sa spun pe intelesul tau, ca tu intelegi clar mai bine si mai usor ca Zexelica... Dupa aceea, poate ii explici si lui...
Maria nu era nevasta lui Iosif ci era logodnica lui...
16 Iacov a născut pe Iosif, logodnicul Mariei, din care S-a născut Iisus, Care se cheamă Hristos.
18 Iar naşterea lui Iisus Hristos aşa a fost: Maria, mama Lui, fiind logodită cu Iosif, fără să fi fost ei înainte împreună, s-a aflat având în pântece de la Duhul Sfânt.
(Matei 1)
Daca tu ai citit vreun rand in Biblie ca Iosif a fost altceva decat logodit cu Maria, sau ca Maria ar fi avut alt copil decat Iisus, sa-mi dai si mie citatul...

Draga Zexelica,
QUOTE
Dar ce te faci cu fratii lui Isus? Ce vers ai ca proba ca aia nu erau frati directi?

Devreme ce ti-am aratat clar motivele pentru care aceia nu puteau fi sub nici o forma copiii Fecioarei Maria, tu daca sustii ca sunt ai ei, adu-mi versuri care sa spuna ca Maria ar mai fi avut si alti copii. Daca nu ai versuri care sa spuna asta, atunci de ce minti?!
QUOTE
Unde o lasa pe Maria unui ucenic nu se spune ca nu mai avea frati.

De ce? ohmy.gif Daca tu pleci undeva, nu iti lasi mama fratelui sau sorei tale? Cui o lasi? Nu e de datoria acelora sa aibe grija de ea...
QUOTE
O scosesi din mineca fara proba. Cum probezi cu versuri?

Ai vrea tu... Iata ca Biblia confirma ce zic ...
25 Şi stăteau, lângă crucea lui Iisus, mama Lui şi sora mamei Lui, Maria lui Cleopa, şi Maria Magdalena.
26 Deci Iisus, văzând pe mama Sa şi pe ucenicul pe care Îl iubea stând alături, a zis mamei Sale: Femeie, iată fiul tău!
27 Apoi a zis ucenicului: Iată mama ta! Şi din ceasul acela ucenicul a luat-o la sine.
(Ioan 19)
Pai de aici reiese clar ca deoarece Ioan a luat-o la el, Maria nu mai avea pe nimeni, adica nici un alt copil...
Numai invartosat rau cu inima ai putea gandi aiurea...
Apoi acolo desi ii spune fiu si mama, cine poate intelege ca Ioan era fiul Mariei, decat numai Zexelica hh.gif
QUOTE
Pai cum o mai dai acum? Era logodita cu Iosif si daca ar fi facut ceva cu altcineva este adulter. Dumnezeu nu comite adulter.
Evident ca nu... Adulter era doar daca era casatorit, nu si logodit... Unde scrie ca Iosif era casatorit cu Maria? Si oricum logodna, desi cu putere la evrei, era doar de acoperire, asa planuise Dumnezeu... Caci Maria nu putea sa aibe vreun copil nefiind cu un barbat si atunci, ca sa nu fie batjocorita de oameni, L-a ales pe dreptul Iosif, sa o ocroteasca si sa o acopere de ochii lumii...
QUOTE
Si nasterea astfel incit sa ramina fecioara? Hai sa fim seriosi.

Pai si atunci de ce esti necerios?
Ia sa vedem ce intelegi tu din aceste versuri?:

34 Şi a zis Maria către înger: Cum va fi aceasta, de vreme ce eu nu ştiu de bărbat?
35 Şi răspunzând, îngerul i-a zis: Duhul Sfânt Se va pogorî peste tine şi puterea Celui Preaînalt te va umbri; pentru aceea şi Sfântul care Se va naşte din tine, Fiul lui Dumnezeu se va chema.
36 Şi iată Elisabeta, rudenia ta, a zămislit şi ea fiu la bătrâneţea ei şi aceasta este a şasea lună pentru ea, cea numită stearpă.
37 Că la Dumnezeu nimic nu este cu neputinţă.
(Luca 1)
Nu te miri cum poate naste o femeie stearpa si batrana... Nu te miri cum poate naste o fecioara fara sa cunoasca barbat...
Da' te-ndeamna satana la intrebari nebunesti privind fecioria? hh.gif De ce dupa logica ta toate aceste desavarsite minuni ar fi posibile la Dumnezeu iar pastrarea fecioriei, semnul puritatii si al curateniei, nu?!!!

Trimis de: Clopotel pe 6 Feb 2007, 09:11 PM

Draga Abis,

QUOTE
QUOTE
(Clopotel @ 6 Feb 2007, 06:07 PM)
Evident ca daca ar mai fi avut alt copil, in afara de cel facut cu Dumnezeu, facut cu un om, nu mai poate fi vorba de feciorie sau de sfintenie...

Clopotel,
Cu fecioria inteleg, dar cu sfintenia, nu prea... Explica-m si mie, te rog, de ce o femeie care a nascut un copil in urma unei relatii firesti nu poate fi sfanta.

Fecioara Maria nascand pe Fiul lui Dumnezeu a devenit a lui Dumnezeu, Imparateasa Lui...Nu se mai putea duce cu alt barbat... Oare e chiar asa de greu de inteles asta? Fecioara Maria nu era o simpla femeie... Chiar si o simpla femeie nu se mai apropie trupeste de alt barbat, odata ce a nascut copil cu altcineva...
Tu chiar crezi ca mai putea exista dorinta trupeasca la Fecioara Maria cand ea gustase cu prisosinta dulceata lui Dumnezeu, si era plina de Duhul Sfant???
Numai cei mai inraiti posedati de diavol pot gandi asemenea hule despre Maica Domnului... Nu te lua dupa ei, ca sa nu te asemeni lor...

Nu stiu daca intelegi ce inseamna sfant, insa iti spun, ca si in relatiile omenesti, daca sotia ta, cu care ai un copil, se duce si la vecin, sa faca si cu el alt copil, nu mai poti spune despre ea ca este sfanta... Tie relatia cu alt barbat ti se pare fireasca? Mie nu...
QUOTE
PS: Cu "fii lui D-zeu" si cu "uriasii" m-ati cam bagat in ceata.... Pe cine sa cred, pe tine sau pe Zexelica? E tradus corect textul sau nu?

Ce pot sa-ti spun sigur este ca traducerea ortodoxa este corecta...
Ba pana si traducerile americanesti care ii plac lui Zexelica, zic tot "uriasi"... Iata textul din Biblia King James Version/Strong's Numbers:
Gen 6:4 There were1961 giants5303 in the earth776 in those1992 days;3117 and also1571 after310 that,3651 when834 the sons1121 of God430 came in935 unto413 the daughters1323 of men,120 and they bore3205 children to them, the same1992 became mighty men1368 which834 were of old,4480, 5769 men376 of renown.8034
Cifrele indica numerotarea cuvinetelor, ca asa inteleg ei sa faca traduceri corecte, dupa cuvant nu dupa mesaj... hh.gif Si de aia inteleg pe dos...
In ceea ce priveste:
QUOTE
Pe cine sa cred, pe tine sau pe Zexelica?

Eu zic sa cauti cu obiectivitate si fara partinire si sa intelegi adevarul singur, si apoi alegi pe cine si ce sa crezi... thumb_yello.gif

Trimis de: abis pe 6 Feb 2007, 09:35 PM

QUOTE (Clopotel @ 6 Feb 2007, 08:11 PM)
Tu chiar crezi ca mai putea exista dorinta trupeasca la Fecioara Maria

De unde sa stiu eu asta? Nu cred ca e important. Nu stiu daca dorinta trupeasca si credinta sunt atat de contradictorii. Eu te intrebasem de ce o femeie care a nascut nu poate fi sfanta... Dintre sfintele ortodoxe niciuna nu a avut copii?
QUOTE
Nu stiu daca intelegi ce inseamna sfant, insa iti spun, ca si in relatiile omenesti, daca sotia ta, cu care ai un copil, se duce si la vecin, sa faca si cu el alt copil, nu mai poti spune despre ea ca este sfanta... Tie relatia cu alt barbat ti se pare fireasca?

Daca se duce la vecin dupa ce eu am murit, ori dupa ce nu mai suntem impreuna, da, mi se pare firesc, nu vad de ce as condamna-o...
QUOTE
Eu zic sa cauti cu obiectivitate si fara partinire si sa intelegi adevarul singur, si apoi alegi pe cine si ce sa crezi

Asta incerc sa fac, dar uneori nu reusesc sa aflu totul singur si pun intrebari sacaitoare celor care, cred eu, au studiat mai mult decat mine problema respectiva...

Trimis de: Clopotel pe 6 Feb 2007, 10:02 PM

Draga Abis,
Sincer eu nu stiu unde vrei sa ajungi cu aceste intrebari...Simt o incercare inversunata de a te opune oricarei intelegeri, doar doar voi spune ceva ce crezi tu ca e gresit ca sa te autoindreptatesti si sa te autolinistesti ca ai avea drepate in ceea ce crezi deja... Nu-ti spun asta cu aroganta si doar din prietenie... Dar hai sa mergem mai departe, numai sa nu-ti pierzi buna credinta si obiectivitatea, si da: eu nu stiu raspunsul la toate...

QUOTE
QUOTE (Clopotel @ 6 Feb 2007, 08:11 PM)
Tu chiar crezi ca mai putea exista dorinta trupeasca la Fecioara Maria

De unde sa stiu eu asta? Nu cred ca e important. Nu stiu daca dorinta trupeasca si credinta sunt atat de contradictorii.

De fapt e foarte important... Dorinta trupeasca si credinta curata in Dumnezeu chiar sunt contradictorii...
Pana si cand esti in fata parintilor tai, din respect pentru ei, nu te mai gandesti la ceva de acest gen, daramite cand sufetul si mintea iti sunt unite cu Dumnezeu?! Poate face trupul ceva de acest gen fara minte? ...
QUOTE
Eu te intrebasem de ce o femeie care a nascut nu poate fi sfanta...

De fapt nu m-ai intrebat asta, dar acum ca ai schimbat sensul, o sa-ti raspund la acestea...
O femeie care a nascut poate fi sfanta, cine a zis ca nu?! Preasfanta Fecioara Maria a nascut pe Iisus si este sfanta...
QUOTE
Dintre sfintele ortodoxe niciuna nu a avut copii?
Ba da, si care este problema?! ohmy.gif
QUOTE
QUOTE
Nu stiu daca intelegi ce inseamna sfant, insa iti spun, ca si in relatiile omenesti, daca sotia ta, cu care ai un copil, se duce si la vecin, sa faca si cu el alt copil, nu mai poti spune despre ea ca este sfanta... Tie relatia cu alt barbat ti se pare fireasca?

Daca se duce la vecin dupa ce eu am murit, ori dupa ce nu mai suntem impreuna, da, mi se pare firesc, nu vad de ce as condamna-o...
laugh.gif Mda... dupa ce ai murit, nici eu nu vad de ce ai mai condamna-o... hh.gif Dar sa trecem peste asta... Ce legatura are ce zici tu aici cu Dumnezeu, Fecioara Maria si Iisus Hristos?
QUOTE
QUOTE
Eu zic sa cauti cu obiectivitate si fara partinire si sa intelegi adevarul singur, si apoi alegi pe cine si ce sa crezi

Asta incerc sa fac, dar uneori nu reusesc sa aflu totul singur si pun intrebari sacaitoare celor care, cred eu, au studiat mai mult decat mine problema respectiva...

Hai sa-ti spun un secret... secret.gif Din cate am vazut eu, tu de fapt ai studiat mai mult ca mine din treburile astea crestine, insa le-ai dat la o parte fara sa pastrezi nimic, crezand ca sunt deserte sau ireale... Intrebarile tale nu sunt sacaitoare, numai ca mi se par fara o tinta anume... Imi par a fi niste intrebari la intamplare, cu scopul nu de a afla, ci doar de a demonstra ca eu sau altul nu avem raspuns, sau ca Ortodoxia nu ar avea raspuns la intrebarile tale...
In fapt, te asigur ca Ortodoxia are raspuns bun si adevarat pentru cele ale lui Dumnezeu, insa cu siguranta, eu nu pot afirma acelasi lucru despre mine, caci sunt departe de a fi un bun ortodox... Prin urmare, este foarte probabil ca la vreo intrebare, eu sa nu stiu raspunsul, dar o sa-l caut in Cuvantul lui Dumnezeu, care se numeste Ortodoxia, si o sa ti-l arat...
Asta e tot ce pot sa fac...

Trimis de: ioana1 pe 7 Feb 2007, 09:13 AM

Alo, baietii !!!!!

Mey, "rautatilor", eu am pus o intrebare . Si daca vreti sa va certati, pe alt subiect, va rog, ca aici eu mici interese personale.

Zexe , am o curiozitate, da` mare,si cum pisica a murit de curiozitate, Doamne, pazeste-ma.Tu singur,nu gandesti ? Adica ceva feeling din inimioara ta plina de credinta, nu ? Ca esti asa de cerebral, maica, ca ma sparii!!!

Acuma, revin, ca sa va reveniti si voi.Facem o analogie:capul meu e o casa de marcat, si in momentul in care este marcat bine pretul, si tasta corecta aferenta TVA-ului, face un clic, si se deschide sertarul.

Ei, mie nu mi se deschide sertarul.Nu pot percepe ideea, ca indiferent la ce varsta Cain s-a impreunat cu sora lui. Sfanta Scriptura transmite dragoste , iertare, sfintenie, credinciosie, pace, bucurie, bunatate,curatie trupeasca si fizica, nicidecum incesturi. Nu le descrie. Spune insa in diferite cazuri, ce s-a intamplat cu subiectii, din cauza neascultarii lor, dar asta ,nu.

Intamplarea a facut ca am primit un mesaj de la un prieten, care continea aceesi idee, chiar si exprimare. So, draga zexelica, mai foloseste si materia cenusie, nu doar degetele.Eu am considerat ca daca n-am suficienta materie, sau putina credinta ca sa inteleg ceva, sa cer ajutor, da` serios, net am si eu, si nu m-am inscris pe han, unde zic eu, ne-am imprietenit cativa, si discutam ca sa tot dam cu google. OK?Bun, am lamurit. No offence, man!

Trimis de: abis pe 7 Feb 2007, 10:01 AM

QUOTE (Clopotel @ 6 Feb 2007, 09:02 PM)
Imi par a fi niste intrebari la intamplare, cu scopul nu de a afla, ci doar de a demonstra ca eu sau altul nu avem raspuns

Nu-i adevarat, este cat se poate de real ca habar nu aveam de exemplu ce-i cu uriasii de care te-am intebat. Si mai sunt si altele pe care nu le stiu, dar daca nu vrei, nu te mai intreb.

Trimis de: Blakut pe 7 Feb 2007, 10:48 AM

QUOTE
Cain s-a impreunat cu sora lui. Sfanta Scriptura transmite dragoste , iertare, sfintenie, credinciosie, pace, bucurie, bunatate,curatie trupeasca si fizica, nicidecum incesturi.


Eh, si din cand in cand genocid, ucidere de prunci etc.

Trimis de: Clopotel pe 7 Feb 2007, 11:11 AM

Draga Abis,

QUOTE
QUOTE
(Clopotel @ 6 Feb 2007, 09:02 PM)
Imi par a fi niste intrebari la intamplare, cu scopul nu de a afla, ci doar de a demonstra ca eu sau altul nu avem raspuns

Nu-i adevarat,

Daca este adevarat ca nu-i adevarat ce am zis eu, atunci ma bucur thumb_yello.gif Avem deci, garantia ca putem merge mai departe...smile.gif
QUOTE
este cat se poate de real ca habar nu aveam de exemplu ce-i cu uriasii de care te-am intebat.

Tot ce se poate, toti invatam din mers, eu mai putin e adevarat ca sunt nepriceput... Insa, uite, chiar in exemplul cu uriasii, se pot spune chiar mai multe lucruri, insa aici, in aceste discutii, exceptand discutia cu fratii ortodocsi, eventual, de ce nu, si cu catolicii, aduc argumente doar din Biblie, pentru ca tu, dar mai ales altii, v-ati impus ca singura autoritate in materie de teologie doar Biblia, crezand sau autoamagandu-va (si nu zic acum in special de tine, daca nu e cazul), ca tot cuvantul lui Dumnezue este pus in Biblie si nimic nu a ramas pe dinafara... Aceasta limitare arbitrara eu o respect si ma conformez acestui obicei, fara insa a neglija restul, atat pentru mine cat si pentru cei interesati cu adevarat...

Trimis de: Blakut pe 7 Feb 2007, 11:41 AM

QUOTE
este cat se poate de real ca habar nu aveam de exemplu ce-i cu uriasii de care te-am intebat.



Hei, poate erau doar niste oameni mari uriasii aia...

Trimis de: mariusc2 pe 7 Feb 2007, 09:22 PM

QUOTE (abis @ 6 Feb 2007, 07:36 PM)
PS: Cu "fii lui D-zeu" si cu "uriasii" m-ati cam bagat in ceata.... Pe cine sa cred, pe tine sau pe Zexelica? E tradus corect textul sau nu?

Eu cred ca zexelica avea dreptate. Argument: si-a furat-o din cauza asta! wink.gif

Trimis de: TriRegnum pe 15 Feb 2007, 12:38 AM

Ioana

smile.gif) capul tau e o casa de marcat? las exista solutia, anulam bonult: storno, total, sterge, cod suprascriere, cheie scaneaza codul si gata am anulat bonul (informatia) biggrin.gif

Tasteaza pretul, apasa pret, cod suprascriere, cheie si scanezi cardul, apoi total, numerar, numerar si se deschide sertarul, iese bonul cu pretul dorit. smile.gif)

Gata cu gluma, sa spun si ceva serios:

Spuneai undeva ca Isus e samanta, da Isus e de la inceputul lumii cum spune Credo-ul, insa El nu exista in forma fizica atunci, ci doar spirituala ca a doua persoana Trinitara.
Dumnezeu le-a dat informatia oamenilor primitivi, cum era si Abrham, intr-un mod frumos, dar alegoric. Nicaieri nu spune ca Dumnezeu a creat numai si numai pe Adam si pe Eva; Adam a ramas in istorie ca fiind protoparintele nostru, dar in special din semintia lui a iesit poporul lui Israel. Nu trebuie interpretat totul asa strict.

Trimis de: Clopotel pe 15 Feb 2007, 09:56 AM

Draga TriRegnum,
Bine ai revenit! wub.gif Sper ca de data asta ramai sa ne mai spui spui cate una alta...
Ce-ai mai facut?

Trimis de: ioana1 pe 16 Feb 2007, 10:27 AM

Tri, multumesc, asa ma gandeam si eu.

Trimis de: caa pe 17 Feb 2007, 06:40 AM

QUOTE (TriRegnum @ 14 Feb 2007, 11:38 PM)
Nicaieri nu spune ca Dumnezeu a creat numai si numai pe Adam si pe Eva

1. Pe cine a mai creat Dumnezeu in afara de Adam si Eva? Si ce s-a intimplat cu ei?
2. Urmind logica formularii citate se poate afirma orice! De exemplu: nicaieri nu spune ca in timpul Creatiei Dumnezeu nu a mincat 3 covrigi cu sare...

TriRegnum, te rog revino cu precizari/clarificari. Daca n-o iau strict, n-as vrea s-o iau nici ambiguu...

Trimis de: TriRegnum pe 20 Feb 2007, 05:20 PM

Laudat sa fie Isus!

Mi-a fost dor de voi smile.gif . Bine v-am gasit pe toti.

Clopotel

Eu mi-am aprofundat studiile in ceea ce priveste liturgica.

caa

Nu putem exclude posibilitatea ca Dumnezeu a creat si alti oameni dupa Adam si Eva, e simplu de dedus logic deoarece Dumnezeu in VT observam ce mult uraste incestul si sigur nu ar fi permis ca fiul Evei, Cain, sa se cada in pacatul incestului.

Trimis de: Clopotel pe 20 Feb 2007, 10:43 PM

Draga TriRegnum,

QUOTE
Mi-a fost dor de voi  . Bine v-am gasit pe toti.

Si noua de tine... Da' te-ai lasat cam mult asteptat.... smile.gif
QUOTE
Eu mi-am aprofundat studiile in ceea ce priveste liturgica.

Pai si nu crezi ca ne-ar folosi si noua ce ai invatat tu pe acolo cat timp ai chiulit de aici?!


Trimis de: TriRegnum pe 21 Feb 2007, 02:11 PM

smile.gif

Am fost prea ocupat, insa acum voi incerca sa gasesc mai mult timp liber.

O sa va impartasesc din cunostiintele mele.

Trimis de: caa pe 22 Feb 2007, 04:25 PM

QUOTE (TriRegnum @ 20 Feb 2007, 04:20 PM)
Nu putem exclude posibilitatea ca Dumnezeu a creat si alti oameni dupa Adam si Eva, e simplu de dedus logic deoarece Dumnezeu in VT observam ce mult uraste incestul si sigur nu ar fi permis ca fiul Evei, Cain, sa se cada in pacatul incestului.

TriRegnum, nu inteleg nicidecum logica pe care o folosesti sad.gif Iar problema adusa in discutie e destul de importanta.

Sa parcurgem impreuna citeva resurse de pe net. http://www.keyway.ca/htm2001/20010720.htm spune:

QUOTE
Adam and Eve were the only created humans; Adam from the earth (Genesis 2:7), Eve from a part of Adam (Genesis 2:21-22). Adam and Eve first had two sons, Cain and Abel (Genesis 4:1-2). Cain killed Abel (Genesis 4:8), and, as documented in the opening paragraph, was banished to the land east of Eden where he started a family with his wife.

But where did Cain's wife come from? The Bible provides only one answer: Adam "had other sons and daughters" (Genesis 5:4).

Cain married one of his sisters.


http://www.answersingenesis.org/home/area/tools/cains_wife.asp spune:

QUOTE

We are not told when Cain married or any of the details of other marriages and children, but we can say for certain that some brothers had to marry their sisters at the beginning of human history


Foarte clar scrie la inceputul http://www.catholicapologetics.net/qb31:

QUOTE
...it is an article of faith that all men now living are descended from one pair of progenitors, Adam and Eve (Father Pesch, De Deo Creante, 154). The unity of the race is proved from the Scriptures, which declare that all men are descended from one couple (Gen. i. 26-28). Eve is called "the mother of all the living" (Gen. iii. 20), and Adam is called "the father of the world, who was created alone" (Wisd. x. 1; Cf. Gen. ii. 5, 20).


In sfirsit, problema "incestului" e explicata, de exemplu,http://www.reasons.org/resources/apologetics/cainswife.shtml:

QUOTE
Resolving the "Incest" Problem

Given that we are all descended from Adam and Eve, either Cain or one of his brothers must have married a sister. This would seem to violate the commands recorded in the book of Leviticus forbidding marriage between brothers and sisters. The Levitical laws, however, must be considered in their proper historical context.

Though the book of Genesis condemns sexual relations between children and their parents, it nowhere prohibits a man from marrying his sister or niece. Abraham, for example, married his half-sister without compunction. Not until the time of Moses were laws established forbidding a man from marrying a sister or niece. The timing of this command makes perfect sense biologically, for genetic defects as a result of intra-family marriage would not begin to crop up until after the first few dozen generations.


Am dat citeva "locuri" la nimereala. Dar sint si altele, destul de multe... cu aceleasi "idei"...

Trimis de: TriRegnum pe 23 Feb 2007, 10:29 PM

Da stiu - sun explicatiile traditionale, insa ele sunt doar teorii, nu certitudini, e vorba de credinta care e mai greu de cuprins cu ratiunea, eu am dat o teorie relativ noua din ultimele 4 decenii.
Posibilitatea ca sotia lui Cain sa fi fost sora e la fel de mare cu cea prin care spunem ca Dumnezeu a creat si alti oameni deoarece pana la episodul casatoriei lui Cain nicaieri nu mentioneaza ca mai existau femei in afara de Eva sau ca aceasta ar fi avut si fete.

Multumesc pentru acele trimiteri, ma bucur cand stiinta sustine credinta.

Trimis de: caa pe 1 Mar 2007, 01:18 PM

Problema certitudinilor (d)in credinta ar fi interesant de dezbatut pe undeva... cindva... smile.gif

TriRegnum, tu oferi o ipoteza pe care eu n-o pot accepta. In primul rind pentru ca deschide calea spre tot felul de derapaje teologice (asa mi se pare mie). Deocamdata eu voi continua sa ma ghidez dupa urmatoarea invatatura: ca Adam si Eva sint singurii oameni creati de Dumnezeu. Ca din ei 2 (si numai din ei 2!) provin (absolut) toti oamenii de pe Pamint. Si ca aceasta chestiune e o problema importanta, un articol de credinta.

Chiar imi pare rau ca vedem problema diferit. Nu am gasit ceva in cele spuse de tine care sa-mi ofere vreo posibilitate de schimbare a "opticii" pe care o am.

Cit despre legaturi, ele sint berechet. Am sa mai dau 2 link-uri (in romaneste de asta data) pentru tine si pentru toti cei interesati de chestiune.

http://www.gotquestions.org/Romana/sotia-lui-Cain.html
http://www.laurentiudumitru.ro/cain-casatorit-sora.php

Trimis de: ioana1 pe 1 Mar 2007, 01:32 PM

Ti se pare ceva normal?de ce nu spune Biblia:sora lui Cain, nu femeia, de ce crezi ca exista atatea sublinieri ?

Chiar si acum mii de ani, ti s-ar parea un neam normal unul rezultat dintr-un incest?Nu-ti face scarba pur si simplu ?Nu te gandi ca n-a fost ceea ce-ai crezut tu ani la randul, ci judeca , stai, socoteste, daca un Dumnezeu absolut Perfect ar fi lasat asa ceva ca fiind posibil,El moralitatea Intruchipata.....

Trimis de: caa pe 1 Mar 2007, 02:15 PM

Prea multe intrebari deodata Ioana1 smile.gif Pe linga asta eu nici nu sint de meserie, ca sa le stiu ca pe apa si sa-ti dau raspunsuri foarte documentate. Daca mi se pare normal? Nu mi se pare normal (cum normal nu mi se pare nici felul in care a nascut Fecioara Maria, cum anormal mi se pare sa spun "nu ne duce pe noi in ispita" la Tatal Nostru, cum sint si alte chestiuni care nu mi se par normale...).

Dar te intreb: conteaza ce mi se pare mie (noua), conteaza cum judecam noi, conteaza opinia noastra despre cutare sau cutare problema ce tine de Dumnezeu? Putem noi cunoaste felul in care judeca Dumnezeu, il putem "alinia" judecatilor noastre? Sau conteaza Adevarul, care(nu-i asa?), nu este tocmai cel pamintesc. Pot eu judeca Adevarul? Am spus odata aici pe forum ca "nu" si am fost taxat drept ipocrit. Iaca, imi asum riscul si repet: nu pot, nu-mi permit sa-L judec pe Dumnezeu!...

Acum, Ioana1, hai sa te intreb si eu ceva: daca Dumnezeu a creat si pe altcineva in afara de Adam si Eva (dar pe cine? Pe cine? ohmy.gif ), daca Dumnezeu a creat simultan (sau succesiv, n-are importanta) mai multi Adami si Eve de unde stii tu (sau eu) ca noi sintem urmasii lui Adam si Eva...aaa...originali? Poate ca "venim" pe alta filiera creationista... blink.gif

Brrr hh.gif

Am sa inchei cu o gluma (scuze!): spui ti s-ar parea un neam normal unul rezultat dintr-un incest?. Ioana1, tie ti se pare normal neamul omenesc in mijlocul caruia ne ducem zilele? smile.gif

Trimis de: ioana1 pe 1 Mar 2007, 02:39 PM

Nu mi se par multe normale in ziua de azi, de-aia ma chinui sa devin "normala ", ca am un model dupa care sa ma iau.

Daca Dumnezeu spune :am facut om dupa chipul si asemanarea NOASTRA , de ce sublinieaza lucrul acesta ?N-ar putea altii sa fie altfel ? Sau pur si simplu , in marea Lui intelepciune , a stiut El de le-a facut pe toate asa si nu altfel ......

Trimis de: Clopotel pe 1 Mar 2007, 02:42 PM

Parerea mea este ca Dumnezeu a facut doar pe Adam si Eva....Si noi toti, din acestia ne tragem...
Nu a facut mai multi oameni...

Trimis de: ioana1 pe 1 Mar 2007, 02:47 PM

Uite, eu sunt de acord cu ceea ce-a spus Tri, mi s-a parut mult adevar in spusele sale, si nu-i doar parerea mea.

Si de ce atunci, cand am citit Biblia pentru prima data cu adevarat, asta mi-a sarit in ochi ? Nu pare ca preluam prea multe idei, si nu mai judecam singuri.Eu stiu ca trebuie sa procedam :"crede si nu cerceta", dar nu pot sa cred ca sotia lui Cain ar fi fost propria sa sora.

Hai sa gandim ipotetic, nu te supara pe mine, Clopo, ai fi pe o insula pustie, doar tu cu sora ta, te-ai putea apropia de ea ?

Trimis de: caa pe 1 Mar 2007, 02:49 PM

TriRegnum si Ioana1 versus Clopotel si eu. Scorul este egal: 2-2! Meci nedecis... smile.gif

@Ioana1
Cuvintul "noastra", dupa cite stiu eu, in acel context se refera la Sfinta Treime. Este de altfel si folosit deseori ca argument in diverse discutii polemice despre Sf Treime...

Trimis de: ioana1 pe 1 Mar 2007, 03:07 PM

Nimeni vs.nimeni.Am avut o nelamurire mare, pe care acum n-o mai am.

Trimis de: Clopotel pe 1 Mar 2007, 03:08 PM

Draga Ioana,
Da, am aceeasi parere cu Caa... Dar inteleg si parerea ta si a lui TriRegnum, pe care il rog frumos sa o dezvolte...
De fapt si eu am avut o oarecare retinere in a crede ca doar pe Adam si Eva i-a facut, dar, m-a ajutat Dumnezeu sa inteleg ca de fapt asa a fost...
Hai sa incercam sa lamurim cateva intrebari...

QUOTE
Ti se pare ceva normal?de ce nu spune Biblia:sora lui Cain, nu femeia, de ce crezi ca exista atatea sublinieri ?
Chiar si acum mii de ani, ti s-ar parea un neam normal unul rezultat dintr-un incest?Nu-ti face scarba pur si simplu ?

smile.gif Sa o luam usor... Nu e vorba nici de scarba si nici de incest...
Precizez ca singura mea sursa in acest caz este Biblia...
Hai sa ne gandim cine era Eva, ce zice Biblia despre cum a fost facut omul?
7 Atunci, luând Domnul Dumnezeu țărână din pământ, a făcut pe om și a suflat în fața lui suflare de viață și s-a făcut omul ființă vie.
8 Apoi Domnul Dumnezeu a sădit o grădină în Eden, spre răsărit, și a pus acolo pe omul pe care-l zidise. (Facerea 2)
Deci e clar ca avem de-a face cu un singur om, caci totul e la singular, si nu este ceva generic..
22 Iar coasta luată din Adam a făcut-o Domnul Dumnezeu femeie și a adus-o la Adam.
23 Și a zis Adam: "Iată aceasta-i os din oasele mele și carne din carnea mea; ea se va numi femeie, pentru că este luată din bărbatul său.

Deci EVA este chiar din ADAM si nu s-a scarbit si nici relatie incestuoasa nu s-a numit...
25 Adam și femeia lui erau amândoi goi și nu se rușinau.
Eu prin "amandoi" inteleg doi (2) tongue.gif
Deci la inceput, cand oamenii erau putini, Dumnezeu a ingaduit impreunarea intre ei, abia mai tarziu, a interzis relatiile intre rudele apropiate...
Mai departe Biblia face precizari foarte clare:
20 Și a pus Adam femeii sale numele Eva, adică viață, pentru că ea era să fie mama tuturor celor vii. (Facerea 3)
6 Tu ai făcut pe Adam și Tu ai făcut pe Eva, femeia lui, pentru a-i fi ajutor și sprijin, și din ei s-a născut neamul omenesc. Tu ai zis: "Nu este bine să fie omul singur; să-i facem un ajutor asemenea lui". (Tobit 8)

Deci, nu vad pe ce baza as crede ca Dumnezeu a mai facut alti oameni... Plus ca daca ar mai fi facut altii, atunci doar cei din Adam si Eva ar trebui sa aibe pacatul stramosesc, ceilalti nu, ca doar despre Adam si Eva spune ca au pacatuit in Eden, conform Bibliei. In fapt, tocmai de aceea si suntem pe pamant, ca a pacatuit Adam si Eva... Daca erau alti oameni in Eden, acestia nepacatuind, urmasii lor erau tot acolo...
Parerea mea...

Trimis de: ioana1 pe 1 Mar 2007, 03:18 PM

Adam =Samanta =Poporul lui Israel

Ce a vrut Dumnezeu cu poporul lui Israel sa faca ? Sa i se inchine Lui, ca singurul Dumnezeu Viu si Adevarat,sa demonstreze neamurilor cum e cu ascultarea de Dumnezeu, cu e sa fi un popor sfant, ales.

Ce demonstreaza intreg Vechiul Testament ?Ce au patit popoarele din neascultare de Dumnezeu ? De Cine si mai ales de Ce a fost nevoie pentru a scoate pe om din pacat ?De Iisus si de jertfa Lui, de neprihanirea Lui ? Cum spune Dumnezeu ca trebuie sa fim ? Sfinti. Ca cine ? Ca El !!!

Pai, ce-a facut El ? A lasat doi oamneni sa naste fiii si fiice , ca sa se impreuneze, si sa-si inmulteasca neamul. Iti suna bine ?Toate trebuiau sa fie asa cum s-au si implinit . Dar de ce ? Ca omul sa vada sa traga invataminte. Unde este delinitarea binelui si unde a raului ?



Trimis de: Clopotel pe 1 Mar 2007, 03:22 PM

Draga Ioana,
Sincer nu inteleg ce vrei sa spui aici...
Ai citit postul meu anterior?
Ce intelegi tu din frazele astea doua?:
25 Adam și femeia lui erau amândoi goi și nu se rușinau. (facerea 2)

Tu ai făcut pe Adam și Tu ai făcut pe Eva, femeia lui, pentru a-i fi ajutor și sprijin, și din ei s-a născut neamul omenesc. (Tobit 8:6)

Trimis de: ioana1 pe 2 Mar 2007, 08:01 AM

Triregnum a spus:

"Dumnezeu le-a dat informatia oamenilor primitivi, cum era si Abrham, intr-un mod frumos, dar alegoric. Nicaieri nu spune ca Dumnezeu a creat numai si numai pe Adam si pe Eva; Adam a ramas in istorie ca fiind protoparintele nostru, dar in special din semintia lui a iesit poporul lui Israel. "

De acord.Si nu este vorba de nici un creationism, ci pur si simplu , de alti oameni.De ce Dumnezeu regreta la un moment dat ca ne-a creat ?De ce spune ca s-a ridicat lutul imotriva olarului ? De ce ne doare cand se cred copiii nostri mai destepti ca noi ?

Trimis de: Clopotel pe 2 Mar 2007, 11:04 AM

Draga Ioana,
Te rog sa fii putin atenta la urmatoarul aspect...Cel mai esential zic eu... Noi doi suntem ortodosci, nu-i asa? Prin ce suntem noi ortodocsi? Prin faptul ca avem aceeasi credinta... Credinta noastra, dpdv al dogmei se bazeaza pe dogma Ortodoxa care inseamna Sfanta Scriptura + Sfanta Traditie... Nu doar una, nu doar alta... Nimic in plus, nimic in minus... Daca adaugam ceva la dogma ortodoxa, sau dam la o parte ceva din ea, atunci nu mai avem cum sa fim ortodocsi - logic, de altfel..
In privinta lui Adam si Eva, atat Sfanta Scriptura cat si Sfanta Traditie spun ca Dumnezeu a facut doar pe Adam si Eva...
Si atunci de unde ideea ca a mai facut si pe altii? Te rog sa-mi precizezi exact, pe ce te bazezi cand sustii ca a mai facut si pe altii...

QUOTE
Triregnum a spus:
"Dumnezeu le-a dat informatia oamenilor primitivi, cum era si Abrham, intr-un mod frumos, dar alegoric. Nicaieri nu spune ca Dumnezeu a creat numai si numai pe Adam si pe Eva; Adam a ramas in istorie ca fiind protoparintele nostru, dar in special din semintia lui a iesit poporul lui Israel. "

Pe TriRegnum il respect si apreciez foarte mult, ba inca ii sunt si indatorat toata viata... El este si preot catolic... Si el, ca si noi, are ca baza tot Sfanta Scriptura si Sfanta Traditie, e adevarat insa ca la el Traditia s-a cam despartit de la marea schisma, insa asta nu este o problema in discutia de fata, caci ne bazam pe partile comune...
Recunosc ca sunt derutat de afirmatiile lui... El spune ca informatia data in Biblie, a fost data intr-un mod frumos dar alegoric...Si cui asta? Oamenilor primitivi... Daca este asa, atunci avem o mare problema caci daca avem de-a face cu alegorii si metafore, atunci putem da frau liber imaginatiei si putem sustine orice ne trece prin cap... Mai ales ca oamenii fiind "primitivi" ce puteau intelege din alegorii?! De ce anume erau primitivi?
Totusi, inca nu-mi dau seama unde ar putea fi alegoria aici:
25 Adam și femeia lui erau amândoi goi și nu se rușinau. (Facerea 2)
Ce inteles ascuns poate avea cuvantul "amandoi"?
Sau aici:
Tu ai făcut pe Adam și Tu ai făcut pe Eva, femeia lui, pentru a-i fi ajutor și sprijin, și din ei s-a născut neamul omenesc. (Tobit 8:6)
Ce altceva mai putem intelege de aici, caci in prostia mea, eu inteleg ca din Adam si Eva s-a nascut neamul omenesc?
Totusi, TriRegnum mai face niste afirmatii, care pe mine ma nedumeresc, ca sa nu spun ca ma ingrijoreaza... Si il rog sa ma ierte ca spun asta, dar nu spun ca sa-l necajesc, sau ca sa-l judeca cumva, Doamne fereste!, ci doar ca nu inteleg ce vrea sa spuna...
QUOTE
Da stiu - sun explicatiile traditionale, insa ele sunt doar teorii, nu certitudini, e vorba de credinta care e mai greu de cuprins cu ratiunea, eu am dat o teorie relativ noua din ultimele 4 decenii.

Nu inteleg de ce spune despre explicatiile traditionale ca sunt doar teorii?! Ai trecut cumva, draga TriRegnum, la protestanti? Nu iti mai bazezi argumentele dogmatice si pe Sfanta Traditie?!
Peste ce teorie noua zici tu ca ai dat, si care contrazice Sfanta Traditie? Daca adopti o teorie noua, si te lepezi de Sfanta Traditie, atunci da-mi voie sa constat, eu pacatosul si ticalosul, ca nu mai esti catolic, caci din cate stiu eu, catolicii au ca baza Sfanta Traditie si Sfanta Scriptura... Nu e treaba mea sa te judec pe tine de ce esti sau nu esti catolic, insa daca nu mai esti catolic, ai putea sa ne marturisesti asta? Si de ce nu, ai putea sa ne spui si noua acea teorie noua care te-a facut sa te departezi de Sfanta Traditie? Exista vreo teorie in Sfanta Traditie care spune ca Dumnezeu a facut la inceput si alti oameni decat Adam si Eva? Daca da, au cazut si aceia in pacat? Daca da, de ce a facut-o pe EVa din coasta lui Adam? Nu mai avea material? Daca e cum ziceti voi, atunci cum de nu s-a mai zgarcit Dumnezue la alti oameni, si la Eva S_a zgarcit, facand-o din Adam? Daca e vreo metafora/alegorie la mijloc, si eu nu o pricep, va rog sa o expuneti...
QUOTE

De ce Dumnezeu regreta la un moment dat ca ne-a creat ?De ce spune ca s-a ridicat lutul imotriva olarului ?

Dumnezeu regreta pentru ca oamenii s-au facut rai, asa cum spune Sfanta SCriptura:
5 Văzând însă Domnul Dumnezeu că răutatea oamenilor s-a mărit pe pământ și că toate cugetele și dorințele inimii lor sunt îndreptate la rău în toate zilele,
6 I-a părut rău și s-a căit Dumnezeu că a făcut pe om pe pământ.

7 Și a zis Domnul: "Pierde-voi de pe fața pământului pe omul pe care l-am făcut! De la om până la dobitoc și de la târâtoare până la păsările cerului, tot voi pierde, căci Îmi pare rău că le-am făcut".
(Facerea 6)
QUOTE
De ce ne doare cand se cred copiii nostri mai destepti ca noi ?

Daca doar se cred si nu sunt, atunci nu e bine... Insa daca sunt, atunci nu ne mai doare ci chiar ne bucuram... Cert este ca de noi depinde si desteptaciunea lor... Iar relatia copiilor nostri cu noi, nu are nici o legatura cu relatia om - Dumnezeu, pentru ca trebuie sa avem in vedere doa aspecte:
1. copiii nostri nu sunt ai nostri ci ai lui Dumnezeu... Sunt creatia Lui nu a noastra... Noi suntem dor uneltele care a ajutat la crearea lor, insa nu noi i-am creat sau facut, ci doar i-am nascut...Este o uriasa diferenta...
2. noi ca si copiii nostrii suntem creatia lui Dumnezeu...Noi putem dori ca sa avem copii mai destepti ca noi, insa nu avem voie sa ne dorim ca cineva sa fie mai destept ca Dumnezeu, caci atunci ne-am asemana cu satana...
Prin urmare, dragii mei, Ioana si TriRegnum, nu va suparati pe mine si va rog sa ma iertati pentru aceste cuvinte mai fara perdea, insa o fac din dragoste pentru voi, nu ca sa va vadesc vreo slabiciune, de aceea eu va indemn sa stati drepti si fara clatinare in credinta voastra, si sa nu plecati urechea la diverse teorii nou aparute care nu doresc decat sa va sminteasca si sa va duca la ratacire... Daca Sfintii Parinti au vorbit cu Duh Sfant, atunci acestia care ii contrazic acum, cu ce duh vorbesc?
Daca va lepadati de Sfanta Traditie, va lepadati si de Sfanta Scriptura, automat... Si atunci, ma intreb, in ce mai credeti si pe ce baza...
Iertati-ma inca odata pentru aceste cuvinte, insa sunt chiar nedumerit de sustinerile voastre... Macar doriti sa le argumentati?

Trimis de: ioana1 pe 2 Mar 2007, 12:46 PM

Clopotel ,dragul meu,nu te necaji tu de nelamuririle mele. Deocamdata BOR nu m-a pus pe mine responsabila cu nimic, si nici afirmatiile mele nu lezeaza Biserica din care fac parte, cu nimic.

Sa-ti repet ceva, ce am mai spus mai demult, dar o fac pentru cei ce nu stiu. Nu L-am cunoscut pe Christos prin intermediul bisericii pe care o frecventez, poate asa n-as fi reusit niciodata, ci totul a venit din launtrul meu, s-a revarsat din mine, peste mine, si peste cei din jurul meu. Peste toate astea, este Christos, slava in veci Numelui sau ca m-a scos din intuneric.

Nu vreau sa fiu un bun ortodox, ci un bun crestin, ca toti oamenii suntem ai Domnului, nu doar ortodocsii.Nu vreau sa fiu limitata de niste traditii, ci sa ma nelimitez in duh si credinta, prin harul Domnului. Asta m-a invatat Domnul ca trebuie sa fac, trebuie sa ajung sus, si sa ma sfintesc, nu sa ma limitez doar la a trai, mai dau si-o petrecere, mai tin si-un post, ci vreau sa umblu in ascultare de Dumnezeu. E greu sa renunti la tine si la toanele tale, si la micile tale placeri si tabieturi, e greu, sa-ti iei de la gura si sa dai la cel sarac, daca azi aveai pofta de pui la rotisor, sau haina de blana de zeci de milioane,care ar imbraca 50 de copii cu geci de iarna, sau hainele poleite , cusute cu fir de aur, ar hrani cateva manastiri muritoare de foame........

Incerc sa fiu nu o buna ortodoxa doar, ci mult mai mult, o buna crestina, sa sa judec lucrurile , nu prin prisma judecatii, ci a judecarii, a discrepantei dintre ceea ce e bine si ce e rau.

Nu pot cuprinde ideea ca ar fi fost sora lui Cain , nici daca Eva ar fi avut 200 de ani cand a nascut-o , este tot sora lui, nu vreau sa despart pe nimeni de Sfanta Traditie, nu vreau sa fac pe nimeni sa creada ca e asa sau nu, ci pur si simplu, nu am stiut, desi am banuit, iar cateva pareri mi-au confirmat.

Si inca ceva : mesajele pe care le-am primit pe pm, si au fost cateva, au fost jumi-jumi.

te rog sa ma ierti ca sunt o ortodoxa deplorabila, pacatele mele......

Trimis de: Clopotel pe 2 Mar 2007, 01:35 PM

Draga Ioana,

QUOTE
te rog sa ma ierti ca sunt o ortodoxa deplorabila, pacatele mele......

Pai nu am de ce sa te iert, ca mie nu mi-ai gresit cu nimic, ba din contra... eu te rog sa ma ierti, si recunosc ca sunt si mai deplorabil si demn de mila decat tine... sad.gif
QUOTE
Clopotel ,dragul meu,nu te necaji tu de nelamuririle mele. Deocamdata BOR nu m-a pus pe mine responsabila cu nimic, si nici afirmatiile mele nu lezeaza Biserica din care fac parte, cu nimic.
Nu am afirmat asa ceva... Nici pe mine nu m-a pus BOR sa scriu ceva pe undeva...
QUOTE
Sa-ti repet ceva, ce am mai spus mai demult, dar o fac pentru cei ce nu stiu. Nu L-am cunoscut pe Christos prin intermediul bisericii pe care o frecventez, poate asa n-as fi reusit niciodata, ci totul a venit din launtrul meu, s-a revarsat din mine, peste mine, si peste cei din jurul meu. Peste toate astea, este Christos, slava in veci Numelui sau ca m-a scos din intuneric.
Aici ne asemanam foarte mult, caci si eu cand am realizat ca Dumnezeu nu e doar imaginatie, nu eram ortodox in credinta.
QUOTE
Nu vreau sa fiu un bun ortodox, ci un bun crestin,
Nu stiu de ce, dar eu nu vad deosebirea intre cele doua notiuni... Poti sa fii crestin fara sa crezi in Hristos? Si daca tu crezi in Hristos, atunci poti sa-mi spui de unde L-ai aflat? E posibil insa sa fii avut vreo revelatie directa... In acest caz: Slava lui Dumnezeu!

QUOTE
ca toti oamenii suntem ai Domnului, nu doar ortodocsii.
Evident, nimeni nu a contestat asta... Cine altcineva mai poate crea oameni?
QUOTE
Nu vreau sa fiu limitata de niste traditii, ci sa ma nelimitez in duh si credinta, prin harul Domnului.

Ok... este alegerea ta, eu nu am nici un drept sa zic ceva contra... Insa pot pune o intrebare? Crezi ca e o idee buna sa pleci asa prin jungla si desert fara busola?
QUOTE
Incerc sa fiu nu o buna ortodoxa doar, ci mult mai mult, o buna crestina, sa sa judec lucrurile , nu prin prisma judecatii, ci a judecarii, a discrepantei dintre ceea ce e bine si ce e rau.

Inca odata, lamureste-ma si pe mine te rog, ca tot e topicul de nelamuriri, care este in viziunea ta diferenta intre un ortodox si un crestin? Ce are unul mai mult sau mai putin decat altul?
Tu crezi ca Biblia este, sau nu este, inspirata de Dumnezeu si deci adevarata?
QUOTE
Nu pot cuprinde ideea ca ar fi fost sora lui Cain , nici daca Eva ar fi avut 200 de ani cand a nascut-o , este tot sora lui, nu vreau sa despart pe nimeni de Sfanta Traditie, nu vreau sa fac pe nimeni sa creada ca e asa sau nu, ci pur si simplu, nu am stiut, desi am banuit, iar cateva pareri mi-au confirmat.

Dar ideea ca Eva a fost facuta din coasta lui Adam o poti cuprinde? Care "incest" crezi tu ca este mai mare: sa faca impreunare Adam cu EVa care era chiar din el, sau Cain cu femeial lui, care de fapt nu era sora lui si un copil de-al lui Abel, deci eu zic ca era nepoata, dupa logica de azi...
QUOTE
Si inca ceva : mesajele pe care le-am primit pe pm, si au fost cateva, au fost jumi-jumi.
ohmy.gif

PS... evident ca nu e nevoie sa raspunzi la toate intrebarile ...


Trimis de: ioana1 pe 2 Mar 2007, 02:06 PM

Diferenta dintre un ortodox si un crestin: nu toti ortodocsii sunt crestini (nu faptul ca e botezat , ii da dreptul sa se laude ca e crestin, a fi crestin TREBUIE sa-i urmezi lui Christos, in credinta si in fapte), si nu toti crestii sunt ortodocsi.

A fi crestin trebuie sa-I slujesti celui care ti-a dat viata, ti-a dat tot binele din lume, si te-a rascumparat; a fi doar ortodox poate fi "partial-color"(am imprumutat expresia-da`-mi place la nebunie), dar a fi cresti-ortodox,pe bune, e

thumb_yello.gif

Trimis de: Clopotel pe 2 Mar 2007, 05:14 PM

Draga Ioana,

QUOTE
Diferenta dintre un ortodox si un crestin: nu toti ortodocsii sunt crestini (nu faptul ca e botezat , ii da dreptul sa se laude ca e crestin, a fi crestin TREBUIE sa-i urmezi lui Christos, in credinta si in fapte), si nu toti crestii sunt ortodocsi.
Interesant!!! Sincer, nu am stiut asta... Deci exista ortodocsi care nu sunt crestini... Ai putea atunci sa ma lamuresti ce sustin acesti ortodocsi, dogmatic vorbesc, care nu este din crestinism?!
De asemenea, ai putea sa ma lamuresti, ce sustin crestinii care nu sunt ortodocsi, si cum de stii ca aceia sunt crestini?
Daca esti sigura pe ce spui, nu cred ca ar fi greu sa ma lamuresti... smile.gif

De ex. afirmatia ca Dumnezeu a facut si alti oameni in afara de Adam si Eva, este o afirmatie crestineasca sau liber cugetatoare sau de alta natura?! Ce o califica a fi crestineasca?

Trimis de: TriRegnum pe 5 Mar 2007, 01:01 AM

Sincer, nu stiu cum sa incep raspunsul...


Biblia: colectie de carti, ea contine asa: carti istorice, de pilde, de rugaciuni, liturgice.
Voi enumera caeva, care imi vin in minte si doar un exemplu mai rasarit:
Istorice - Geneza, Cronici etc.
Pilde - exemplu e Iov, Iona
Rugaciuni - aici nu incap in discutii Psalmii
Liturgice/Morala/Lege - Leviticul

Daca privim Biblia vom vedea ca fiecare carte a ei este scris, in original, intr-un mod diferit, cu date mai explicite sau mai putin. Geneza e cea mai primitiva carte a Bibliei scrisa intr-o ebraica mai veche si foarte dificila (nici nu existau timpuri verbale sau cuvinte care sa delimiteze bine sensurile).

Cartile Bibliei care intr-adevar nu ai voie sa te indoiesti sunt cele de rugaciuni, si de morala, care spun explicit si clar ce ai voie si ce nu, ce ii place lui Dumnezeu si ce nu. Insa celelalte carti nu sunt dogmatice, ci dau loc la interpretare (Iona nu a fost mancat de peste, pentru ca pur si simplu nu ar fi incaput, e ilogic)- asa este si cu Geneza, e foarte posibil ca Adam sa insemne o comunitate, sau seful vreunei comunitati primitive (trib), insa nu e batut in cuie ca era numai un singur om.

QUOTE
Exista vreo teorie in Sfanta Traditie care spune ca Dumnezeu a facut la inceput si alti oameni decat Adam si Eva?


Dumnezeu ne-a daruit minte, vointa si ratiune, efectiv prin simple deductii logice teoria se zguduie in ceea ce priveste incestul, Dumnezeu nu ar fi permis un pacat mare, ca apoi sa-l interzica...exact cum spui tu: nu avea material sa creeze alti oameni, trebuia sa-i oblige la incest?
Subiectul de fata e prea putin dezbatut de Sfintii Parinti pe motiv ca nu exista Darwin pe vremea aceea wink.gif sa-i enerveze cu maimutzele lui. Nici sfintii Parinti nu erau chiar asa de piosi cum ii descriu cartile, erau destul de iuti la manie si foarte taiosi Sf Ioan Gura de Aur, a afurisit-o pe Imparateasa imediat, plin de manie; la fel si Grigore s-a maniat enorm si nu a mai discutat, Ierarh al rasaritenilor, care a parasit Scaunul Constantinopolitan pentru ca ceilalti episcopi doreau sa se rupa de Roma.

QUOTE
Dar ideea ca Eva a fost facuta din coasta lui Adam o poti cuprinde? Care "incest" crezi tu ca este mai mare: sa faca impreunare Adam cu EVa care era chiar din el, sau Cain cu femeial lui, care de fapt nu era sora lui si un copil de-al lui Abel, deci eu zic ca era nepoata, dupa logica de azi...


Si noi oamenii procreem chiar daca avem peste 90% din genenom identic, doar putine de diferentiaza, e la fel ca si la Adam si Eva. Ei bine, putem sua si asa: Dumnezeu a schimbat informatia genetica [de ce?pentru ca poate! de ce? pentru ca stia de ADN inaintea noatra! etc] si astfel desi erau frati, nascuti din aceiasi mama, genele erau diferite eliminand astfel homozigotarea recesivelor. Teorii si explicatii sunt multe.

QUOTE
Interesant!!! Sincer, nu am stiut asta... Deci exista ortodocsi care nu sunt crestini... Ai putea atunci sa ma lamuresti ce sustin acesti ortodocsi, dogmatic vorbesc, care nu este din crestinism?!


Vin eu cu lamureirea!
Ortodoxul e crestin pentru ca e botezat, dar e si necrestin daca nu se comporta ca un botezat, ci ca un pagan. Ortodocsi sunt si monofizitii, crestini sunt si ei, dar depinde in ce masura: practicanti sau nominali.

QUOTE
De asemenea, ai putea sa ma lamuresti, ce sustin crestinii care nu sunt ortodocsi, si cum de stii ca aceia sunt crestini?

Crestinii care nu sunt ortodocsi, referindu-ma la ortodoxism sau monotelism, nu fundamenteaza teologia lor pe cea postkerulariana, respectiv post macedoneana.
Aceia sunt crestini pentru ca respecta Conciliile Ecumenice si Sfintii Parinti bazata pe o teologie antica, apostolica, in cazul catolicilor; dar sunt si crestini care nu respecta decat Sfanta Scriptura si prea putin sau deloc Sf. Traditie.

In primul si primul rand crestinul se defineste astfel: "acel om care crede in Isus Cristos, Om si Dumnezeu, real, care s-a intrupat, a trait pe pamant si a invatat oamenii adevarurile divine, a murit pentru pacatele noastre si a inviat a treia zi din morti, care va veni sa judece pe cei vii si pe cei morti; care crede in Sf. Treime: Tatal, Fiul si Duhul Sfant, Dumnezeu unic in trei Persoane divine egale, dar totusi distincte, mai pe scurt acel om care marturiseste adevarurile de credinta din Crezul niceo-constantinopolitan", restul sunt chestii diferite, orice, numai crestini nu.

Trimis de: Clopotel pe 5 Mar 2007, 08:20 AM

Draga TriRegnum wub.gif

QUOTE
Biblia: colectie de carti, ea contine asa: carti istorice, de pilde, de rugaciuni, liturgice.
Voi enumera caeva, care imi vin in minte si doar un exemplu mai rasarit:
Istorice - Geneza, Cronici etc.
Pilde - exemplu e Iov, Iona
Rugaciuni - aici nu incap in discutii Psalmii
Liturgice/Morala/Lege - Leviticul
Daca privim Biblia vom vedea ca fiecare carte a ei este scris, in original, intr-un mod diferit, cu date mai explicite sau mai putin. Geneza e cea mai primitiva carte a Bibliei scrisa intr-o ebraica mai veche si foarte dificila (nici nu existau timpuri verbale sau cuvinte care sa delimiteze bine sensurile).

Primitiva sau neprimitiva - este inspirata de Duhul Sfant sau nu? Sunt acolo scornelile oamenilor?!
QUOTE
Cartile Bibliei care intr-adevar nu ai voie sa te indoiesti sunt cele de rugaciuni, si de morala, care spun explicit si clar ce ai voie si ce nu, ce ii place lui Dumnezeu si ce nu.
Deci de celelalte te poti indoi linistit... hh.gif
Ti-am zis eu, draga TriRegnum, ca te-ai schimbat sad.gif Sincer, nu inteleg cum tu ca preot poti predica ceva, punand la indoiala chiar baza a ceea ce predici, adica Biblia... Cum e sa-ti incepi predica: "Stiti Biblia este adevarata si inspirata de Duhul Sfant, dar ... nu bag mana-n foc pentru toata"... laugh.gif
QUOTE
Insa celelalte carti nu sunt dogmatice, ci dau loc la interpretare (Iona nu a fost mancat de peste, pentru ca pur si simplu nu ar fi incaput, e ilogic)- asa este si cu Geneza, e foarte posibil ca Adam sa insemne o comunitate, sau seful vreunei comunitati primitive (trib), insa nu e batut in cuie ca era numai un singur om.

Desigur, daca gandim rational, nici Iisus nu avea cum sa mearga pe apa, nici sa transforme apa in vin sau sa inmulteasca pestii, despre nasterea din Fecioara ce sa mai vorbim, iar Invierea, este o simpla intamplare a unui om care de fapt nu murise ci doar lesinase, asa cum sustin niste teorii.... Cum adica nu sunt dogmatice? Creationismul nu este o chestiune dogmatica? Mie mi se pare ca este...
Deci, dupa mine, aceste carti sunt dogmatice si, de crestini, ele trebuie crezute, daca sunt crestini, evident... Tu te indoiesti ca Iona a fost mancat de peste pentru ca zici, ca nu incapea... Deci, e clar ca au existat pesti care pot inghiti un om intreg, asa cum exista si serpi astazi, tu de indoiesti ca la Dumnezeu ar fi posibil asa ceva, in timp ce nu te indoiesti de faptul ca Iisus a mers pe apa, de ex.
Ai putea sa ma lamuresti ce intelegi prin versul:
27 Iisus, privind la ei, le-a zis: La oameni lucrul e cu neputință, dar nu la Dumnezeu. Căci la Dumnezeu toate sunt cu putință.(Marcu 10)
QUOTE
Dumnezeu ne-a daruit minte, vointa si ratiune, efectiv prin simple deductii logice teoria se zguduie in ceea ce priveste incestul, Dumnezeu nu ar fi permis un pacat mare, ca apoi sa-l interzica...exact cum spui tu: nu avea material sa creeze alti oameni, trebuia sa-i oblige la incest?
Este adevarat ca Dumnezeu ne-a daruit minte, insa ea nu ne-a fost data pentru a judeca pe Dumnezeu sau cele sfinte.... Aici imi vine acum in minte intamplarea cu Petru, descrisa la Matei 14
28 Iar Petru, răspunzând, a zis: Doamne, dacă ești Tu, poruncește să vin la Tine pe apă.
29 El i-a zis: Vino. Iar Petru, coborându-se din corabie, a mers pe apă și a venit către Iisus.

Deci Petru, crezand ... a putut merge pe apa....Insa...
30 Dar văzând vântul, s-a temut și, începând să se scufunde, a strigat, zicând: Doamne, scapă-mă!
31 Iar Iisus, întinzând îndată mâna, l-a apucat și a zis: Puțin credinciosule, pentru ce te-ai îndoit?

Cum a inceput sa gandeasca logic, a inceput sa se scufunde....
Prin urmare, crezi ca ce ii spune Petru lui Timotei este doar vorba lui sau este si inspiratie divina?:
20 O, Timotei, păzește comoara ce ți s-a încredințat, depărtându-te de vorbirile deșarte și lumești și de împotrivirile științei mincinoase,
21 Pe care unii, mărturisind-o, au rătăcit de la credință. Harul fie cu tine! Amin.
(1 Timotei 6)
QUOTE
Subiectul de fata e prea putin dezbatut de Sfintii Parinti pe motiv ca nu exista Darwin pe vremea aceea wink.gif sa-i enerveze cu maimutzele lui
smile.gif Deci dupa tine, Sfintii Parinti credeau in creationism pentru ca nu venise Darwin cu teoria lui? ohmy.gif Personal, subiectul creationist, nu mi s-a parut putin dezabatut de Sfintii Parinti, ci as spune doar ca a fost suficient dezbatut, astfel incat omul credincios sa intelegeaga si sa nu cada in pacatul evolutionismului darwinist, caci daca tu zici ca Darwin avea dreptate, atunci la Facerea Dumnezeu nu a mai creat om ci a creat maimuta... Te intreb deci: Adam era maimuta dupa tine?
QUOTE
Nici sfintii Parinti nu erau chiar asa de piosi cum ii descriu cartile, erau destul de iuti la manie si foarte taiosi Sf Ioan Gura de Aur, a afurisit-o pe Imparateasa imediat, plin de manie; la fel si Grigore s-a maniat enorm si nu a mai discutat, Ierarh al rasaritenilor, care a parasit Scaunul Constantinopolitan pentru ca ceilalti episcopi doreau sa se rupa de Roma.
Nu inteleg ce relevanta are asta.... Toti protestantii imi dau acest argument... Care e problema? Si Sfintii Apostoli au ucis oameni cu sabia si au fost vrajitori si au prigonit pe Hristos... Asta te face sa nu mai crezi Biblia?!
Daca tu nu mai crezi Biblia si nici pe Sfintii Parinti, atunci pe ce baza mai esti crestin catolic? (in cazul tau)
QUOTE
QUOTE
Interesant!!! Sincer, nu am stiut asta... Deci exista ortodocsi care nu sunt crestini... Ai putea atunci sa ma lamuresti ce sustin acesti ortodocsi, dogmatic vorbesc, care nu este din crestinism?!

Vin eu cu lamureirea!
Ortodoxul e crestin pentru ca e botezat, dar e si necrestin daca nu se comporta ca un botezat, ci ca un pagan.

Pai nu m-ai lamurit... Spune-mi si mie baza dogmatica pentru care un ortodox se comporta ca un pagan... Eu asta te-am rugat sa-mi spui: baza dogmatica dupa care se ia el atunci cand se comporta ca un pagan, nu voia lui, care nu ma intereseaza...
QUOTE
Ortodocsi sunt si monofizitii, crestini sunt si ei, dar depinde in ce masura: practicanti sau nominali.

Monofizitii sunt ortodocsi tot asa cum protestantii sunt catolici... oare tu nu stii ca la Conciliul de la Calcedon din 451, monofizitismul a fost considerat erezie si deci nu are cum sa fie ortodox? A... ca iei se autointituleaza ortodocsi sau crestini, e treaba lor...
QUOTE
QUOTE
De asemenea, ai putea sa ma lamuresti, ce sustin crestinii care nu sunt ortodocsi, si cum de stii ca aceia sunt crestini?

Crestinii care nu sunt ortodocsi, referindu-ma la ortodoxism sau monotelism, nu fundamenteaza teologia lor pe cea postkerulariana, respectiv post macedoneana.

Aici nu prea inteleg ce vrei sa spui... Cum adica crestinii care nu sunt ortodocsi referindu-te la ortodoxism ?!
QUOTE
Aceia sunt crestini pentru ca respecta Conciliile Ecumenice si Sfintii Parinti bazata pe o teologie antica, apostolica, in cazul catolicilor; dar sunt si crestini care nu respecta decat Sfanta Scriptura si prea putin sau deloc Sf. Traditie.

Si dupa tine toti acestia sunt crestini? Pai devreme ce sustin lucruri contrare unii altora, e clar ca sigur unii spun adevarul si altii nu... Iar daca toti mint, atunci nu mai exista crestinism... A dat Iisus mai multe invataturi?
QUOTE
In primul si primul rand crestinul se defineste astfel: "acel om care crede in Isus Cristos, Om si Dumnezeu, real, care s-a intrupat, a trait pe pamant si a invatat oamenii adevarurile divine, a murit pentru pacatele noastre si a inviat a treia zi din morti, care va veni sa judece pe cei vii si pe cei morti; care crede in Sf. Treime: Tatal, Fiul si Duhul Sfant, Dumnezeu unic in trei Persoane divine egale, dar totusi distincte, mai pe scurt acel om care marturiseste adevarurile de credinta din Crezul niceo-constantinopolitan", restul sunt chestii diferite, orice, numai crestini nu.
De acord cu ce zici aici, insa ai zis doar prima parte din ceea ce este crestinul... Pana aici, ai zis doar la ce se refera si Iacov: 19 Tu crezi că unul este Dumnezeu? Bine faci; dar și demonii cred și se cutremură. (Iacov 2)

Trimis de: ioana1 pe 5 Mar 2007, 08:40 AM

Clopotel, dragul meu, si subliniez dragul meu,

Tu traiesti intr-un glob de sticla ? Nu vezi lumea inconjuratoare?

Ce sa-ti lamuresc ? Ca sunt mii de crestini-ortodocsi, botezati, dar adeptii altor culte ?Sau atei ? Sau mai nu-stiu-cum ?Intre doua carari?Sau pur si simplu, n-au nici o treaba cu credinta, si cu tot ce tine de ea ? Ce nu intelegi ? Ce-ti pare iesit din comun ?

De ce te iei de Tri ? Te crezi mai bun , mai superior , mai credincios ?Daca tie Dumnezeu ti-ar vorbi , si ti-ar spune:Clopotel, cutare lucru trebuie facut asa.....", total invers decat in dogma noastra, ce alegi ? Pai, normal Cuvantul Domnului, si-atunci ce faci ? Nu spui tuturor ca-i gresit dogmatic, si ca n-au inteles bine ?


Daca tu ai preda religie la scoala, ce ai spune copiilor ? Ceea ce e bine, ce ai inteles, sau ceea ce trebuie ?

Trimis de: Clopotel pe 5 Mar 2007, 09:19 AM

Draga Ioana,

QUOTE
Clopotel, dragul meu, si subliniez dragul meu,
Multumesc smile.gif
QUOTE
Tu traiesti intr-un glob de sticla ? Nu vezi lumea inconjuratoare?
Ba da... sigur ca o vad... Tocmai de aceea am si facut acele precizari...
QUOTE
Ce sa-ti lamuresc ? Ca sunt mii de crestini-ortodocsi, botezati, dar adeptii altor culte ?Sau atei ? Sau mai nu-stiu-cum ?Intre doua carari?Sau pur si simplu, n-au nici o treaba cu credinta, si cu tot ce tine de ea ? Ce nu intelegi ? Ce-ti pare iesit din comun ?
Pai tocami acestui lucru atrageam si eu atentia: ca noi aici vorbim si dezbatem nu dupa faptele oamenilor inselati de diavol, si o iau pe aratura, ci de invatatura lui Iisus... Adica eu incerc sa mentin in discutie invatatura lui Iisus, si tu vii si spui de fapt ca tot ceea ce conteaza este Iuda, caci iata el a facut ca Iisus sa moara pe cruce... Desi incerci sa ma trezesti la "realitate" sugerand ca Iuda l-a invins pe Iisus, asa cum imi arati "realitatea" ca ortodocsi botezati au trecut la sectari, eu iti spun ca realitatea adevarata este alta: Iisus a invins moartea lui Iuda prin Invierea Sa, in care eu cred, iar despre "ortodocsii botezati" care au trecut la sectari, aceia nu erau de-ai nostri, dupa cum si Ioan zice:
19 Dintre noi au ieșit, dar nu erau de-ai noștri, căci de-ar fi fost de-ai noștri, ar fi rămas cu noi; ci ca să se arate că nu sunt toți de-ai noștri, de aceea au ieșit. (1 Ioan 2)
QUOTE
De ce te iei de Tri ?

Dar nu ma iau de Tri... ohmy.gif Asta de unde o scoti?! Am dreptul sa ma iau de anumite idei de-ale lui, insa nu ma iau de el, Doamne fereste! Asa cum am spus, insa, constat o anumita schimbare in optica lui, si sunt doar nedumerit in treaba asta... El a fost unul din cei ce m-au ajutat mult la inceput, si l-am indragit mult pentru credinta lui... Si acum il indragesc la fel, insa sunt doar nedumerit de anumite cuvinte... Este insa posibil sa inteleg eu gresit vorbele lui, de aceea il intreb, ca sa ma lamuresc smile.gif
QUOTE
Te crezi mai bun , mai superior , mai credincios ?
In nici un caz, eu sunt de-a dreptul ticalos, necredincios, neinfranat, desfranat si nesimtit.... Nimeni sa nu se uite la faptele mele cele rele si demne de intunericul cel mai adanc sad.gif
Insa eu discutam aici notiuni dogmatice, nu de faptele mele cele rele, sau de faptele altcuiva...
QUOTE
Daca tie Dumnezeu ti-ar vorbi , si ti-ar spune:Clopotel, cutare lucru trebuie facut asa.....", total invers decat in dogma noastra, ce alegi ?
Pai de fapt Dumnezeu mi-a vorbit prin dogma noastra, care este Cuvantul Lui... daca mi-ar vorbi acum insa altceva, nu cred ca El s-ar contrazice, poruncindu-mi in loc de "Iubeste-ti aproapele!" sa zica "Uraste-ti aproapele!", atunci as fi sigur ca acela care imi vorbete nu este Dumnezeu ci diavolul...
QUOTE
Pai, normal Cuvantul Domnului, si-atunci ce faci ? Nu spui tuturor ca-i gresit dogmatic, si ca n-au inteles bine ?

Inca odata, cum sa gresesc dogmatic spunand chiar Cuvantul Domnului?!... Nu este Biblia Cuvantul Domnului? Nu zice acolo ca Dumnezeu a facut doar pe Adam si Eva? Tu, si TriRegnum, acum veniti si spuneti ca nu este asa... Eu doar va intreb ce argumente teologice aduceti in favoarea afirmatiilor voastre? Nu ma leg de voi, caci va indragesc pe amandoi.... Eu doar va rog sa ma lamuriti pe mine, pe ce baza sustineti ceea ce sustineti... Va bazati pe Biblie sau pe Sfintii Parinti in sustinerile voastre teologice sau pe pareri proprii sau ale altor oameni?!... Eu mi-am argumentat sustinerea cu citate din Biblie, nu e firesc ca si voi sa faceti la fel?! Aduceti si voi argumentele voastre, chiar daca nu sunt din Biblie... Dar faptul ca spui:"nu cred ca a facut doar pe Adam si Eva", nu poate fi un argument.... Asa poti sa spui: nu cred ca Iisus a mers pe apa", sau :"nu cred ca Iisus a inviat" etc etc...
QUOTE
Daca tu ai preda religie la scoala, ce ai spune copiilor ? Ceea ce e bine, ce ai inteles, sau ceea ce trebuie ?
Exact... Eu as spune copiilor ceea ce trebuie, adica ceea ce sustine Biblia, si am mai dat aceste doua citate, dar ele sunt mai multe:
25 Adam și femeia lui erau amândoi goi și nu se rușinau. (Facerea 2)
Tu ai făcut pe Adam și Tu ai făcut pe Eva, femeia lui, pentru a-i fi ajutor și sprijin, și din ei s-a născut neamul omenesc. (Tobit 8:6)
De aici, cine ar putea intelege ca Dumnezeu a facut mai multi oameni, sau ca Adam era maimuta?
In ziua a 6-a la Facerea zice:26 Și a zis Dumnezeu: "Să facem om după chipul și după asemănarea Noastră, ca să stăpânească peștii mării, păsările cerului, animalele domestice, toate vietățile ce se târăsc pe pământ și tot pământul!"
27 Și a făcut Dumnezeu pe om după chipul Său; după chipul lui Dumnezeu l-a făcut; a făcut bărbat și femeie.

In primul rand constat ca acolo zice ca Dumnezeu a facut om si nu maimuta... Sa fie acolo una din greselile Biblice la care se refera TriRegnum?
Daca este asa, si acolo de fapt este maimuta si nu om, atunci trebuie sa intelegem ca Dumnezeu de fapt are chip de maimuta, si ca de fapt maimuta este dupa chipul lui Dumnezeu si nu omul.... Asta vreti sa spuneti?!
Daca nu vreti sa spuneti asta, atunci ce vreti sa spuneti mai exact, ca eu sunt prost si nu pricep in putine cuvinte...

Trimis de: ioana1 pe 5 Mar 2007, 09:48 AM

Bun, hai sa luam un exemplu.

Exista la crestini-ortodocsi parastasele. Eu nu pun parastase, pentru ca nu au nici un rost.Faptele celui adormit s-au incheiat, pot pune eu 1000 de parastase, ca nu au nici o valoare.Dar ma intreaba lumea la biserica .Ai pus parastas de 1 an ? De ce sa pun ? Mai are vreo importanta ?

Eu zic ca nu, stiu ca nu.


Trimis de: Clopotel pe 5 Mar 2007, 10:04 AM

Draga Ioana,

QUOTE
Eu zic ca nu, stiu ca nu.

ma rog... eu nu stiu de unde stii tu ca nu... Poate ma lamuresti si pe mine de unde stii tu atat de sigur ca nu...
QUOTE
Exista la crestini-ortodocsi parastasele. Eu nu pun parastase, pentru ca nu au nici un rost.Faptele celui adormit s-au incheiat, pot pune eu 1000 de parastase, ca nu au nici o valoare.Dar ma intreaba lumea la biserica .Ai pus parastas de 1 an ? De ce sa pun ? Mai are vreo importanta ?

Toate aceste lucruri se fac din credinta... Nimic nu este impus... Nimeni nu te poate judeca daca faci sau nu faci... Repet: totul este dupa credinta ta... DAr nici tu nu poti judeca pe altii ca fac, ca aceia fac dupa credinta...
Nici nu stiu daca doresti argumente pentru aceste parastase, insa atat Biblia cat si Sfanta Traditie ni le-au dat sa le pastram si la le infaptuim...
Deci daca rugaciunile noastre ajuta celor vii, exista oare vreun motiv sa credem ca aceste rugaciuni nu ajuta si celor morti, sau "adormiti intru Domnul" cum spunem noi ortodocsii? Acestea se spun clar in Biblie, de ex. la Iacov 5:
14 Este cineva bolnav între voi? Să cheme preoții Bisericii și să se roage pentru el, ungându-l cu untdelemn, în numele Domnului.
15 Și rugăciunea credinței va mântui pe cel bolnav și Domnul îl va ridica, și de va fi făcut păcate se vor ierta lui.
16 Mărturisiți-vă deci unul altuia păcatele și vă rugați unul pentru altul, ca să vă vindecați, că mult poate rugăciunea stăruitoare a dreptului.

Iata cateva argumente biblice pentru rugaciunile pentru cei morti:
43 Și strângând bani după numărul bărbaților care erau cu el, două mii de drahme de argint a trimis în Ierusalim, să se aducă jertfă pentru păcat. Foarte bun și cuvios lucru pentru socotința învierii morților!
44 Că de n-ar fi avut nădejde că vor învia cei care mai înainte au căzut, deșert și de râs lucru ar fi a se ruga pentru cei morți.
45 Și a văzut că celor care cu bună cucernicie au adormit, foarte bun dar le este pus.
46 Drept aceea, sfânt și cucernic gând a fost, că a adus jertfă de curăție pentru cei morți, ca să se slobozească de păcat.
(2 Macabei 12)
4 Doamne atotțiitorule, Dumnezeul lui Israel, auzi rugăciunea celor ce au murit ai lui Israel, și a fiilor celor care au păcătuit înaintea Ta, care n-au ascultat glasul Tău, Dumnezeul lor, și s-au lipit de noi relele.
5 Nu-ți aduce aminte de nedreptățile părinților noștri, ci adu-ți aminte de mâna Ta și de numele Tău în vremea aceasta.
(Baruh 3)

Trimis de: Merlina pe 5 Mar 2007, 10:08 AM

Pai cel dus din lumea noastra abia isi incepe existenta in lumea de dincolo, nu? Crezi tu ca o nimereste asa perfect, ii cunosti tu toate faptele de aici ca sa zici ca nu ar mai avea nevoie de ajutor dincolo? Cred ca a fi crestin implica si grija pentru sufletele trecute dincolo. Ele pot avea inca nevoie de ajutorul nostru, de compasiunea noastra, a celor care le-am fost apropiati aici. Putem inca sa le oferim prin rugaciuni si fapte dedicate ajutorul nostru, eu asa stiu.

Trimis de: caa pe 5 Mar 2007, 10:39 AM

QUOTE (TriRegnum @ 5 Mar 2007, 12:01 AM)
celelalte carti nu sunt dogmatice, ci dau loc la interpretare (Iona nu a fost mancat de peste, pentru ca pur si simplu nu ar fi incaput, e ilogic)- asa este si cu Geneza, e foarte posibil ca Adam sa insemne o comunitate, sau seful vreunei comunitati primitive (trib), insa nu e batut in cuie ca era numai un singur om.

E posibil orice Tri. Orice. Eu, de exemplu, cred ca e posibil ca cineva sa-ti fi furat parola de pe forumul asta si sa scrie in locul tau. Vorba ta, e ilogic ca tu sa fii acelasi TriRegnum cu cel de acum...citva timp in urma! sad.gif

Chestia cu "homozigotarea recesivelor" e tare de tot. Am cazut pe spate si inca n-am reusit sa ma scol de pe jos! biggrin.gif

TriRegnum, da si tu te rog niste link-uri, niste citate ceva...


Trimis de: ioana1 pe 5 Mar 2007, 10:43 AM

"19. Era un om bogat care se îmbrăca în porfiră și în vison, veselindu-se în toate zilele în chip strălucit.
20. Iar un sărac, anume Lazăr, zăcea înaintea porții lui, plin de bube,
21. Poftind să se sature din cele ce cădeau de la masa bogatului; dar și câinii venind, lingeau bubele lui.
22. Și a murit săracul și a fost dus de către îngeri în sânul lui Avraam. A murit și bogatul și a fost înmormântat.
23. Și în iad, ridicându-și ochii, fiind în chinuri, el a văzut de departe pe Avraam și pe Lazăr în sânul lui.
24. Și el, strigând, a zis: Părinte Avraame, fie-ți milă de mine și trimite pe Lazăr să-și ude vârful degetului în apă și să-mi răcorească limba, căci mă chinuiesc în această văpaie.
25. Dar Avraam a zis: Fiule, adu-ți aminte că ai primit cele bune ale tale în viața ta, și Lazăr, asemenea, pe cele rele; iar acum aici el se mângâie, iar tu te chinuiești.
26. Și peste toate acestea, între noi și voi s-a întărit prăpastie mare, ca cei care voiesc să treacă de aici la voi să nu poată, nici cei de acolo să treacă la noi.
27. Iar el a zis: Rogu-te, dar, părinte, să-l trimiți în casa tatălui meu,
28. Căci am cinci frați, să le spună lor acestea, ca să nu vină și ei în acest loc de chin.
29. Și i-a zis Avraam: Au pe Moise și pe prooroci; să asculte de ei.
30. Iar el a zis: Nu, părinte Avraam, ci, dacă cineva dintre morți se va duce la ei, se vor pocăi.
31. Și i-a zis Avraam: Dacă nu ascultă de Moise și de prooroci, nu vor crede nici dacă ar învia cineva dintre morți. "

Adica , daca eu dau 100 de parastase, poate un ateu sa aiba trecere in fata lui Dumnezeu, iar la judecata, cand vor cantari faptele sale, vor atrna parastasele mele ?

Sincer, acuma......

Trimis de: Clopotel pe 5 Mar 2007, 10:53 AM

Draga Ioana,

QUOTE
Adica , daca eu dau 100 de parastase, poate un ateu sa aiba trecere in fata lui Dumnezeu, iar la judecata, cand vor cantari faptele sale, vor atrna parastasele mele ?
Sincer, acuma......

Sincer acuma iti spun ca un ateu, care face binele din fire, este posibil sa aibe mai multa trecere in fata lui Dumnezeu, dact un "credincios", care stiind Legea, adica voia lui Dumnezeu, o incalca...
12 Câți, deci, fără lege, au păcătuit, fără lege vor și pieri; iar câți au păcătuit în lege, prin lege vor fi judecați.
13 Fiindcă nu cei ce aud legea sunt drepți la Dumnezeu, ci cei ce împlinesc legea vor fi îndreptați.
14 Căci, când păgânii care nu au lege, din fire fac ale legii, aceștia, neavând lege, își sunt loruși lege,
15 Ceea ce arată fapta legii scrisă în inimile lor, prin mărturia conștiinței lor și prin judecățile lor, care îi învinovățesc sau îi și apără,
(Romani 2)

Trimis de: Merlina pe 5 Mar 2007, 10:54 AM

Eu cred ca da.

Trimis de: ioana1 pe 5 Mar 2007, 11:11 AM

Adica, daca nu am facut parastas la un an , nu mai am trecere inaintea lui Dumnezeu ?Adica faptele mele de crestin trebuie musai sa se rasfranga doar asupra cultului ortodox ?

Ce inseamna crestin ? Am discutat un an subiectul asta pe Ecclesia.Crestinul face voia Domnului.Ma ispitesti acum , Clopotel, si nu voi da diavolului satisfactia nici de a ma certa cu tine, si nici de a ma justifica.

Domnul stie toate faptele mele, si tot ce am facut din dragoste pentru El am facut, si chiar aseara , cand se rugau copiii mei,l-am corectat pe baiatul cel mare, ca rugaciunea incepe cu multumirea catre Dumnezeu, intai multumim, apoi cerem iertare, si la urma cerem credinta, intelepciune, dragostea, si restul......

Daca in ochii tai nu sunt o ortodoxa,pentru ca n-am pus un parastas, nici sa nu fiu in veci, nu asta ridica faptele mele la rangul de crestin, care repet, e net superior, si stiu mult mai bine ce vorbesc ......

Trimis de: Clopotel pe 5 Mar 2007, 11:54 AM

Draga Ioana,

QUOTE
Ma ispitesti acum , Clopotel, si nu voi da diavolului satisfactia nici de a ma certa cu tine, si nici de a ma justifica.
In nici un caz nu te ispitesc cu ceva... Tu ai venit aici, singura, nesilita si neintrebata de nimeni si ai facut urmatoarea afirmatie, te citez:
QUOTE
Exista la crestini-ortodocsi parastasele. Eu nu pun parastase, pentru ca nu au nici un rost
.....
Eu zic ca nu, stiu ca nu.

Si te-am intrebat de unde stii tu asa sigur ca nu au nici un rost... Eu ti-am adus argumenete biblice ca au rost, iar cand eu iti cer sa-ti argumenetzi si tu afirmatiile tale, zici ca te ispitesc... hh.gif Atunci noi la ce mai discutam aici?!
QUOTE

Adica, daca nu am facut parastas la un an , nu mai am trecere inaintea lui Dumnezeu ?Adica faptele mele de crestin trebuie musai sa se rasfranga doar asupra cultului ortodox ?

Cine a spus asta? Tu asta intelegi din ce discutam noi aici?!Nu ti-am raspuns eu asa?:
QUOTE
Toate aceste lucruri se fac din credinta... Nimic nu este impus... Nimeni nu te poate judeca daca faci sau nu faci... Repet: totul este dupa credinta ta... DAr nici tu nu poti judeca pe altii ca fac, ca aceia fac dupa credinta...

De unde rezulta din vorbele mele ca daca nu faci parastas nu ai trecere inaintea lui Dumnezeu?!
In schimb, eu cand te intreb pe ce baza afirmi ca nu au nici o valoare, si prin asta ii judeci pe cei ce le fac, caci le fac dupa Biblie, tu nu-mi raspunzi nimic... E oare corect asa?!
QUOTE
Domnul stie toate faptele mele, si tot ce am facut din dragoste pentru El am facut, si chiar aseara , cand se rugau copiii mei,l-am corectat pe baiatul cel mare, ca rugaciunea incepe cu multumirea catre Dumnezeu, intai multumim, apoi cerem iertare, si la urma cerem credinta, intelepciune, dragostea, si restul......

Foarte bine ai facut... Insa daca copilul tau iti spune ca nu face cum zici tu, ca intai el doreste sa-i ceara iertare si apoi sa-i multumeasca, tu pe ce baza il corectezi? El daca te intreaba ca "daca face cum a facut nu il asculta Dumnezeu ?", tu ce-i raspunzi? Ca se duce in iad? Ca ii va fi refuzat Raiul? Pai daca nu-i va fi refuzat Raiul, atunci de ce-l mai corectezi?!
QUOTE
Daca in ochii tai nu sunt o ortodoxa,pentru ca n-am pus un parastas, nici sa nu fiu in veci, nu asta ridica faptele mele la rangul de crestin, care repet, e net superior, si stiu mult mai bine ce vorbesc ......

Apoi acum deja incepi sa bagi de la tine sad.gif si asta nu e corect... Eu nu am spus ca in ochii mei esti sau nu ortodoxa, pentru ca nu in ochii mei sta adevarul, ci in ochii lui Dumnezeu... Chiar nu inteleg de ce o iei personal cu mine... Eu spun doar ce spune dogma ortodoxa, si nu am afirmat niciunde ca ar fi obligatorie sau impusa... Urmand logica ta, copilul tau o sa-ti dea acelasi repros gratuit, pe care mi-l dai tu mie, cand ii spui sa-si schimbe ordinea rugaciunilor... Ti se pare un lucru bun acesta? Daca da, atunci de ce-l mai necajesti, zicand sa-ti schimbe rugaciunile?

PS... ca sa fiu bine inteles... aduc in discutie dogma ortodoxa cu tine pentru ca am inteles ca esti ortodoxa... Daca am inteles gresit, te rog sa ma corectezi...
La fel si pentru TriRegnum, il rog sa nu se supere pe mine, caci evident ca nu am nimic cu el, insa de aceea aduc in discutia cu el catolicismul si nu budhismul, pentru ca stiu (sau stiam) ca el este catolic... Ori atat ortodoxia cat si catolicismul au ca baza dogmatica numai Sfanta Scriptura si Sfanta Traditie... Daca nu este asa, atunci putem vorbi de orice altceva numai de ortodoxie si de catolicitate, nu putem vorbi, caci atunci vorbim in afara acestora... Daca vreti, putem incepe discutiile avand ca baza idei liber cugetatoare sau protestante sau ce mai vreti voi, insa mi se pare normal sa stabilim intai baza de argumentare... Sau propuneti voi ceva... smile.gif

Trimis de: caa pe 5 Mar 2007, 12:07 PM

QUOTE (Clopotel @ 5 Mar 2007, 09:53 AM)
Sincer acuma iti spun ca un ateu, care face binele din fire, este posibil sa aibe mai multa trecere in fata lui Dumnezeu, dact un "credincios", care stiind Legea, adica voia lui Dumnezeu, o incalca...
12 Câți, deci, fără lege, au păcătuit, fără lege vor și pieri
;iar câți au păcătuit în lege, prin lege vor fi judecați

Eu zic, Clopotel, ca nu este posibil ca un ateu sa aiba mai multa trecere decit un crestin. Un ateu nu are nici un fel de trecere, nici buna nici rea, conform tocmai versetului mentionat de tine. Un ateu nu are legaturi cu Dumnezeu, de nici un fel, asa mi se pare mie...

Credinciosi care incalca Legea sintem noi toti. Numai Dumnezeu stie exact ce se va intimpla cu noi.

Ioana1 si Clopotel, v-ati cam indirjit intre voi. Cum e cel care cedeaza primul: fraier sau istet? Iaca am si eu o nelamurire! Lamuriti-ma va rog! smile.gif

Trimis de: ioana1 pe 5 Mar 2007, 12:12 PM

Tu spui ca un ateu are mai multa trecere in fata Domnului decat un crestin ? Un ateu care scuipa pe crucea Lui, pe fapta Lui, pe jertfa Lui ? Un ateu care primeste mesajul de dragoste din partea Domnului, prin care e dezrobit si facut fiu, si pe care il doare-n cot ?

Sunt faptele lui mai presus ca ale unuia care in fiecare secunda a vietii sale, incearca sa se stapaneasca, sa se corecteze, sa se cerceteze, sa aiba ca unic mod de viata modelul Domnului ? Care triaza in permanenta ganduri, fapte, trairi, ca toate sa fie placute Domnului ?

Un om care vrea sa lase totul si sa-i slujeasca doar Lui ?Sa traiasca in post si rugaciune toata viata sa, pentru tot restul zilelor sale ?Fie superiori toti ateii din lumea asta , si toti ateii aiba trecere `naintea lui, si de toata lumea de-l renega, numai Unul sa-l iubeasca si e de-ajuns.......

Trimis de: Clopotel pe 5 Mar 2007, 12:29 PM

Draga Caa,

QUOTE
Eu zic, Clopotel, ca nu este posibil ca un ateu sa aiba mai multa trecere decit un crestin. Un ateu nu are nici un fel de trecere, nici buna nici rea, conform tocmai versetului mentionat de tine.

Ai dreptate, nu zic nu... Totusi, eu ma bazez si pe partea a doua a citatului care zice:
14 Căci, când păgânii care nu au lege, din fire fac ale legii, aceștia, neavând lege, își sunt loruși lege,
15 Ceea ce arată fapta legii scrisă în inimile lor, prin mărturia conștiinței lor și prin judecățile lor, care îi învinovățesc sau îi și apără,
(Romani 2)
Deci ii si apara, nu doar ii invinovateste... Si unde exista aparare exista si nadejde de mantuire, altfel la ce ar mai fi buna apararea...
Sa gandim dar cu credinta si nadejde in marea mila a lui Dumnezeu ca va mantui si pe atei, nu doar pe cei credinciosi...
Sa luam si pilda de la Sfintii Parinti, despre care, cel putin despre unul stiu eu, ca se ruga la Dumnezeu si pentru mantuirea diavolului chiar, zicand ca pana si acesta se poate indrepta si sa-l miluiasca Dumnezeu...
La mila lui Dumnezeu sa nadajduim, dragii mei. nu neaparat la dreapta Lui judecata, caci dupa dreapta judecata eu singur zic ca sunt vinovat, si atunci ce alta nadejede de mantuire sa mai am decat sa alerg la mila Lui?! Iar mila lui Dumnezeu este biruitoare de rau....

Draga Ioana,
QUOTE
Tu spui ca un ateu are mai multa trecere in fata Domnului decat un crestin ?

Unde spun eu asta?! Poti sa-mi indici citatul?!
QUOTE
Un ateu care scuipa pe crucea Lui, pe fapta Lui, pe jertfa Lui ? Un ateu care primeste mesajul de dragoste din partea Domnului, prin care e dezrobit si facut fiu, si pe care il doare-n cot ?

Repet, ce legatura au vorbele tale cu ce zic eu? In citatul meu se spunea clar: când păgânii care nu au lege, din fire fac ale legii Adica ei fac ale legii, dar nu dupa Lege ci dupa fire... Dar a scuipa crucea lui Hristos, nu inseamna nicidecum ca face ale Legii, si atunci, te intreb, pe ce baza ma acuzi de ce nu am zis?!
Nu toti ateii sunt rai din fire... Nu toti ateii fac rau... Nu toti ateii scuipa pe crucea lui Hristos.... Prin asta nu vreau sa zic ca e bine sa fii ateu, Doamne fereste!, dar nici nu pot sa-i acuz pe nedrept pe toti la modul general... Atunci chiar noi ne-am gasi in pacat in fata Domnului, ca am acuza pe cineva pe nedrept, lucru interzis chiar in cele 10 porunci, nemaivorbind de porunca iubirii pe care o incalcam grav daca facem asa... Poti tu iubi pe aproapele tau, ateu fiind, si sa-l acuzi pe nedrept?! Eu zic ca nu...
QUOTE
Sunt faptele lui mai presus ca ale unuia care in fiecare secunda a vietii sale, incearca sa se stapaneasca, sa se corecteze, sa se cerceteze, sa aiba ca unic mod de viata modelul Domnului ?
Nu am sustinut ca ar fi... De ce ma intrebi atunci?
QUOTE
Un om care vrea sa lase totul si sa-i slujeasca doar Lui ?Sa traiasca in post si rugaciune toata viata sa, pentru tot restul zilelor sale ?Fie superiori toti ateii din lumea asta , si toti ateii aiba trecere `naintea lui, si de toata lumea de-l renega, numai Unul sa-l iubeasca si e de-ajuns.......
Cum spui tu... wub.gif

Trimis de: caa pe 5 Mar 2007, 01:41 PM

QUOTE (Clopotel @ 5 Mar 2007, 11:29 AM)
La mila lui Dumnezeu sa nadajduim, dragii mei, nu neaparat la dreapta Lui judecata

Aici imi pare ca ai spus un mare adevar... ca ai pus un "punct pe "i"...

Trimis de: TriRegnum pe 5 Mar 2007, 02:57 PM

Domane multumesc pentru calmul si rabdarea mea, consider ca sunt virtutiile mele forte, poate altcineva isteriza enorm daca patea ca mine acum:

Am scris un topic enorm, cu raspunsuri ample, argumentat totul si cand sa dau click sa adaug raspunsul, hop! mi s-a resetat calculatorul din senin, am un nenorocit de virus de care se pare ca nu am scapat si parca nu doresc sa formatez tot sistemul...

Trimis de: caa pe 5 Mar 2007, 03:58 PM

Eu il faceam farime si mai si bateam pe cineva daca era prin preajma daca pateam una ca asta! rolleyes.gif

Oricum, cu "treaba asta" ai reusit sa maresti suspansul pentru cei care asteapta "vesti" de la tine! smile.gif

Trimis de: abis pe 5 Mar 2007, 06:49 PM

QUOTE (ioana1 @ 5 Mar 2007, 11:12 AM)
Un ateu care scuipa pe crucea Lui...

Cu unul ca asta nici eu n-as vrea sa fiu prieten. smile.gif

Trimis de: ioana1 pe 6 Mar 2007, 07:29 AM

Facerea 1:

27. Și a făcut Dumnezeu pe om după chipul Său; după chipul lui Dumnezeu l-a făcut; a făcut bărbat și femeie.
28. Și Dumnezeu i-a binecuvântat, zicând: "Creșteți și vă înmulțiți și umpleți pământul și-l supuneți; și stăpâniți peste peștii mării, peste păsările cerului, peste toate animalele, peste toate vietățile ce se mișcă pe pământ și peste tot pământul!"


31. Și a privit Dumnezeu toate câte a făcut și iată erau bune foarte. Și a fost seară și a fost dimineață: ziua a șasea.

Facerea 2:

2. Și a sfârșit Dumnezeu în ziua a șasea lucrarea Sa, pe care a făcut-o; iar în ziua a șaptea S-a odihnit de toate lucrurile Sale, pe care le-a făcut.

7. Atunci, luând Domnul Dumnezeu țărână din pământ, a făcut pe om și a suflat în fața lui suflare de viață și s-a făcut omul ființă vie.
8. Apoi Domnul Dumnezeu a sădit o grădină în Eden, spre răsărit, și a pus acolo pe omul pe care-l zidise.

15. Și a luat Domnul Dumnezeu pe omul pe care-l făcuse și l-a pus în grădina cea din Eden, ca s-o lucreze și s-o păzească.


Trimis de: Clopotel pe 6 Mar 2007, 09:54 AM

11 Apoi a zis Dumnezeu: "Să dea pământul din sine verdeață: iarbă, cu sămânță într-însa, după felul și asemănarea ei, și pomi roditori, care să dea rod cu sămânță în sine, după fel, pe pământ!" Și a fost așa.
12 Pământul a dat din sine verdeață: iarbă, care face sămânță, după felul și după asemănarea ei, și pomi roditori, cu sămânță, după fel, pe pământ. Și a văzut Dumnezeu că este bine.
13 Și a fost seară și a fost dimineață: ziua a treia.
(Facerea 1)

3 Și a binecuvântat Dumnezeu ziua a șaptea și a sfințit-o, pentru că într-însa S-a odihnit de toate lucrurile Sale, pe care le-a făcut și le-a pus în rânduială.
4 Iată obârșia cerului și a pământului de la facerea lor, din ziua când Domnul Dumnezeu a făcut cerul și pământul.
5 Pe câmp nu se afla nici un copăcel, iar iarba de pe el nu începuse a odrăsli, pentru că Domnul Dumnezeu nu trimisese încă ploaie pe pământ și nu era nimeni ca să lucreze pământul.
6 Ci numai abur ieșea din pământ și umezea toată fața pământului.
(Facerea 2)
Acum ai inteles, draga Ioana, ce vor sa spuna acele versuri, si ca nu e vorba de alti oameni?

Trimis de: Clopotel pe 12 Mar 2007, 07:49 AM

Eu am o nelamurire, si daca este vreun catolic pe aici, si stie ceva, poate sa-mi confirme sau sa infirme daca ce zice in http://www.romancatholicism.org/101-john-paul.htm, (in partea dreapta), este adevarat?!

Edit: Din afirmatiile lui John Paul II citate acolo: Masons are sons of God the Father. ohmy.gif si: Heretics are Christians. rofl.gif ( L'Osservatore Romano, Vatican City, Italy, English edition, 05/22/1984) hh.gif

Trimis de: TriRegnum pe 12 Mar 2007, 09:52 AM

Nu era semn, ci era virus tongue.gif
Clopotel, acel site e al unor traditionalisti fundamentalisti...trebuie sa citesti tot articolul si sa vezi exact ce dorea sa spuna IPII, ei ca si multi altii tuncheaza textele, le scot din context si le expun cu mare pompa.
Sincer nici eu nu sunt de-acord cu Assisi si nici cu ecumenismele din Biserica cand vin tot soiul de schismatici si eretici in biserica unde celebram...eu plecam eream mereu cu treburi in acele zile, si scapam.

Trimis de: Clopotel pe 12 Mar 2007, 04:37 PM

Draga TriRegnum,

QUOTE
Clopotel, acel site e al unor traditionalisti fundamentalisti...

Eu cred ca daca cineva este traditionalist, mai ales in crestinism, e foarte bine...Pai se poate schimba dogma ca sa fie mai moderna? Ce a spus odata Iisus, Sfintii Apostoli si Sfintii Parinti crezi ca ar trebui schimbat doar pentru ca nu mai sunt la moda? Doamne fereste!
Am mai auzit de termenul traditionalist fundamenalist adresat unor crestini, insa nu am inteles ce vrea sa spuna. Se refera cumva la fapul ca acel individ tine cu dintii de traditie si nu vrea sa o schimbe pentru nimic in lume? Si asta e rau?!
QUOTE
trebuie sa citesti tot articolul si sa vezi exact ce dorea sa spuna IPII, ei ca si multi altii tuncheaza textele, le scot din context si le expun cu mare pompa.
Desigur ca este foarte important contextul, si eu recunosc ca nu am citit altceva decat ce am gasit acolo. Insa intrebarea mea ramane: sustine Papa de ex., ca masonii sunt fii lui Dumnezeu Tatal si ereticii sunt crestini?
QUOTE
Sincer nici eu nu sunt de-acord cu Assisi si nici cu ecumenismele din Biserica cand vin tot soiul de schismatici si eretici in biserica unde celebram...eu plecam eream mereu cu treburi in acele zile, si scapam.

spoton.gif Pentru asta te admir evident...Si eu am vazut in poza aia, si nu numai in aia, niste oameni imbracati in haine de inalti prelati ortodocsi, si pun pariu a daca ii intrebi ei zic ca sunt ortodosi, insa ma gandesc ca nu au cum sa fie ortodosi devreme ce incalca poruncile Sfintei Scripturi si Sfintei Traditii care interzic ortodocsilor sa aiba rugaciune sau impartasire cu schismaticii si ereticii... Ma rog, treaba lor...
Insa tu, ca preot catolic, esti de acord cu chestia asta inventata de papa Nicolae I pe la anul 800 si ceva, si care se numeste infailibilitatea papala, prin care se sustine ca papa nu poate gresi si nici nu poate fi judecat, si mai ales ca zice ca e trimisul lui Iisus pe pamant? Esti tu de acord cu asa ceva? TI se pare tie ca papa nu greseste sau ca e trimisul lui Iisus?

Trimis de: axel pe 12 Mar 2007, 05:42 PM

QUOTE (Clopotel @ 12 Mar 2007, 04:37 PM)
Draga TriRegnum,
QUOTE
Clopotel, acel site e al unor traditionalisti fundamentalisti...

Eu cred ca daca cineva este traditionalist, mai ales in crestinism, e foarte bine...

Te contrazici.
Cand ti-a dat Catalin link cu fundamentalistii crestini (evanghelicii) discutand despre dinozauri mentinati in biblie, ai zis ca e mistocareala din partea lor (adica a fundamentalistilor crestini)!

Trimis de: Clopotel pe 12 Mar 2007, 05:49 PM

Draga Axel,

QUOTE
Te contrazici.
Cand ti-a dat Catalin link cu fundamentalistii crestini (evanghelicii) discutand despre dinozauri mentinati in biblie, ai zis ca e mistocareala din partea lor

Unde ma contrazic?! Eu l-am rugat atunci pe Catalin, daca tu zici ca el a spus asta, sa-mi indice acel citat din Biblie in care se mentioneaza dinozaurii... Pana acum nu am primit nimic din partea lui, de aceea ma gandesc ca a fost o gluma smile.gif

Trimis de: axel pe 12 Mar 2007, 08:20 PM

Nu era nici o gluma, dupa cum ti s-a explicat (dar ti-a intrat pe o ureche si ti-a iesit pe alta). Exact aceasta afirmatie era facuta de catre acei fundamentalisti crestini, cum ca biblia ar indica existenta dinozaurilor (beomoth sau ceva in genul asta)

Trimis de: Clopotel pe 12 Mar 2007, 09:35 PM

Draga Axel,
Tu poti intelege ceva simplu?: daca acei fundamentalisti crestini de care vorbesti sustin ca in Biblie sunt mentionati niste dinozauri, eu te-am rugat sa-mi indici unde zic aceia ca sunt mentionati? E foarte simplu de indicat un vers si un capitol in Biblie, si atunci de ce nu o faci? Daca nu se poate indica asa ceva, atunci cu siguranta aceia nu erau crestini si cu atat mai mult fundamentalisti crestini, care presupun eu, ca nu se abat catusi de putin de la Biblie, ca altfel nu-si mai merita titulatura de fundamentalisti crestini...
Deci, daca nu e gluma, doresc si eu un capitol, un vers biblic ceva....Poti sa-mi dai?! Daca nu, care este mai exact scopul interventiei tale?!

Trimis de: TriRegnum pe 13 Mar 2007, 12:16 AM

QUOTE
Pai se poate schimba dogma ca sa fie mai moderna? Ce a spus odata Iisus, Sfintii Apostoli si Sfintii Parinti crezi ca ar trebui schimbat doar pentru ca nu mai sunt la moda? Doamne fereste!


Nicidecum - dogma e dogma, traditionalistii au dreptatea lor si ma rog lui Dumnezeu pentru ei sa nu se schimbe...insa uneori exagereaza.

QUOTE
Insa tu, ca preot catolic, esti de acord cu chestia asta inventata de papa Nicolae I pe la anul 800 si ceva, si care se numeste infailibilitatea papala, prin care se sustine ca papa nu poate gresi si nici nu poate fi judecat, si mai ales ca zice ca e trimisul lui Iisus pe pamant?


Nu e nici o inventie, e o abatere a ortodoxismului de la Traditie, infailibilitatea nu a fost inventata, ci inca de la inceputuri a fost practicata, putem observa clar la Sf. Augustin, Ambrozie si mai mult la Papa Clement, al treilea dupa Petru, din pacate rasaritenii inovatori si dornici de putere au inventat termenul de "primul intre egali" pe care si l-au luat ei, apoi dorind puterea Bisericii Romane, i l-au aruncat Papei, dorind ei sa preia functia papala pe motiv ca Imperiul era condus de la ei. Papa nu poate gresi cand invata din Traditie si Scriptura pentru ca sunt surse infailibile, iar Papa are autoritate de a "intari pe fratii lui" (misiunea data lui Petru de Mantuitor), astfel ca ceea ce spune Papa din Traditie si Scriptura se transmite la toate Bisericile, chiar daca preotul X din parohia Y din Papua Noua Guinee a sustinut acelasi lucru la predica, la-u auzit numai enoriasii si atata tot.
Papa este Vicarul lui Cristos, insa nu trimis, caci Papa nu vine din ceruri, ci e om, asta e aberatie orientala.
QUOTE
TI se pare tie ca papa nu greseste sau ca e trimisul lui Iisus?


Papa este Vicarul lui Cristos si nu greseste niciodata daca invata corect, adica ceea ce spune nu e in contradictie cu Traditia, cand se petrece o contradictie, atunci SUNTEM OBLIGATI sa nu-l mai ascultam in ceea ce ne invata contrar. Cine asculta, sa-i fie anatema.

Trimis de: Clopotel pe 13 Mar 2007, 07:05 AM

Draga TriRegnum,
Tin inca odata, sa-ti precizez, ca eu sunt foarte atent la ce spui tu, si tratez cu maxima seriozitate aceasta tema, de aceea te rog, sa analizezi si tu ceea ce zic eu, iar daca zic gresit, sa ma ierti si sa ma indrepti, iar daca zic bine, atunci ia masurile ce se impun...

QUOTE
QUOTE
Insa tu, ca preot catolic, esti de acord cu chestia asta inventata de papa Nicolae I pe la anul 800 si ceva, si care se numeste infailibilitatea papala, prin care se sustine ca papa nu poate gresi si nici nu poate fi judecat, si mai ales ca zice ca e trimisul lui Iisus pe pamant?

Nu e nici o inventie, e o abatere a ortodoxismului de la Traditie, infailibilitatea nu a fost inventata, ci inca de la inceputuri a fost practicata, putem observa clar la Sf. Augustin, Ambrozie si mai mult la Papa Clement, al treilea dupa Petru, din pacate rasaritenii inovatori si dornici de putere au inventat termenul de "primul intre egali" pe care si l-au luat ei, apoi dorind puterea Bisericii Romane, i l-au aruncat Papei, dorind ei sa preia functia papala pe motiv ca Imperiul era condus de la ei. Papa nu poate gresi cand invata din Traditie si Scriptura pentru ca sunt surse infailibile, iar Papa are autoritate de a "intari pe fratii lui" (misiunea data lui Petru de Mantuitor), astfel ca ceea ce spune Papa din Traditie si Scriptura se transmite la toate Bisericile, chiar daca preotul X din parohia Y din Papua Noua Guinee a sustinut acelasi lucru la predica, la-u auzit numai enoriasii si atata tot.
Papa este Vicarul lui Cristos, insa nu trimis, caci Papa nu vine din ceruri, ci e om, asta e aberatie orientala.

Din tot ce am citit eu, nu rezulta nicidecum ca infailibilitatea a fost de la inceput, ci abia de dupa anul 800... Este adevarat ca dupa ce papa Nicolae I a introdus-o, atunci s-a aplicat si retroactiv, ceea ce e si mai grav...
Papa nu poate fi vicarul lui Hristos, adica inlocuitorul lui pe pamant, deoarece chiar Iisus zice: iată Eu cu voi sunt în toate zilele, până la sfârșitul veacului. Amin. (Matei 28, 20) Deci Iisus este cu noi, nu are nevoie de nici un vicar... A sustine ca Iisus are nevoie de vicar, chiar acest lucru mi se pare erezie, caci il contrazice pe Iisus...
QUOTE
Papa este Vicarul lui Cristos si nu greseste niciodata daca invata corect,

Dupa cum vezi Iisus nu are nevoie de vicar pentru ca este cu noi... Iar orice om, daca invata corect, nu greseste smile.gif Nu numai Papa...
QUOTE
adica ceea ce spune nu e in contradictie cu Traditia, cand se petrece o contradictie, atunci SUNTEM OBLIGATI sa nu-l mai ascultam in ceea ce ne invata contrar. Cine asculta, sa-i fie anatema.
Aceasta este valabil pentru orice diacon, preot sau episcop, nu numai pentru Papa...
Dupa mine Papa nu are putere dumnezeieasca mai mare decat a unui episcop oarecare... Administrativ poate avea orice functie, dar in Biserica duhovniceasca, functie mai mare decat cea de episcop, acum nu exista...

Trimis de: caa pe 13 Mar 2007, 07:32 AM

Clopotel, un punct de vedere documentat asupra subiectului care te nelamureste si intereseaza in egala masura (adica infailibilitatea papei) poti gasi http://www.profamilia.ro/apologetica.asp?faradubii=2. Problema trebuie analizata cu atentie si discernamint. Pina la urma urmelor lucrurile sint mai simple decit par a fi. Si daca analiza se poate face fara parti pris-uri ( wink.gif ) "treaba" va fi in regula, zic eu...

In legatura cu acelasi subiect cardinalul Thomas Spidlik http://www.catholica.ro/stiri/show.asp?id=7261

QUOTE
am fost să văd un drag prieten al meu român, marele teolog ortodox Stăniloaie, cu puțin înainte de moartea sa. Mi-a spus că nu poate înțelege infailibilitatea Papei. Atunci i-am replicat: Și tu și eu suntem infailibili. A fost surprins de răspunsul meu, așa că i-am explicat: Atunci când spun în timpul Liturghiei: "Acesta este trupul meu..., acesta este sângele meu..." sau când spun: "Te absolv de păcatele tale", acestea sunt cuvinte infailibile și aceasta este și infailibilitatea Papei, nimic mai mult. Apoi Stăniloaie a spus: Dacă infailibilitatea este înțeleasă astfel, atunci e simplu de priceput. Nu numai Papa este infailibil atunci când vorbește în numele Bisericii, dar și mama atunci când încearcă să-i vorbească copilului ei despre Dumnezeu. Preotul este infailibil în sacramente, iar Papa este și el infailibil atunci când vorbește în numele marelui sacrament, întreaga Biserică.


Ce cred eu, catolic de rind, despre infailibilitatea papei? Este prerogativa Papei de la Roma de a nu greși atunci cind proclamă ex cathedra, adică în calitate de Conducător al Bisericii Universale, un adevăr de credință sau de morală, fiindcă Sfintul Apostol Petru, și prin el Papii de la Roma, au primit de la Cristos "cheile Împărăției cerurilor" și puterea prin care ceea ce "leagă" și "dezleagă" pe pămint să fie "legat" și "dezlegat" în Ceruri. Infailibilitatea nu inseamna ca papa este fara de greseala, fara de pacate...

Desigur ca dpdv ortodox sint multe de contestat si poate de atacat/darimat in aceasta problema. Privita din interiorul catolicismului insa chestiunea e suficient de evidenta, simpla si normala.

Trimis de: axel pe 13 Mar 2007, 07:37 AM

Dragastosule Clopotel,
Dar vezi domne filmul! Ce ma intrebi pe mine de pasajul din biblie? Crezi ca citesc asa, biblia, de hobby, si repetat?

Trimis de: TriRegnum pe 13 Mar 2007, 12:25 PM

QUOTE
in tot ce am citit eu, nu rezulta nicidecum ca infailibilitatea a fost de la inceput, ci abia de dupa anul 800...


Sf. Augustin in sec IV a spus "Roma locuta est, causa finita", Sf Clement, Papa, a scris epistoa catre Corinteni astfel acestia din urma nu au mai avut nimic de obiectat deoarece Papa nu greseste; Sf. Ciprian de Cartagina indeamna in cartea sa Unitatea Bisericii Catolice ca toti episcopii sa asculte de Papa Romei, sau acelasi Ciprian in jurul anului 260 in Scrisoarea 59 (sau 60) spunea "ar cuteza ereticii sa vina la Scaunul lui Petru de unde credinta apostolica este impartasita[celorlalte Biserici] si de unde nu poate veni greseala".

Isus este cu noi pana la sfarsit, asa cum e si cu Papa, insa Isus a lasat un pastor vizibil - Vicarul Lui care are datoria sa intareasca in credinta pe ceilalti frati, caci el, Isus, e cu noi, dar e invizibil.
Orice om daca invata corect, ceea ce invata el ramane numai la cei apropiati, ce invata Papa merge la toate Bisericile.

QUOTE
Dupa mine Papa nu are putere dumnezeieasca mai mare decat a unui episcop oarecare...


Adevarat, tot 7 Sacramente poate sa celebreze, nu are putere mai mare, insa el mentine unitatea Bisericii, el are functia de a intari in credinta pe fratii sai (lc. 22.32), Papalitatea e o functie, nu inseamna ca are putere mai mare, adica mai mult Duh Sfant decat un alt Episcop, doar ca poate lega si dezlega orice a legat un alt Episcop sau poate interveni peste un altul daca se constata ca s-a procedat gresit.

Multumesc caa ca mi-ai completat raspunsul si m-am bucurat cand am vazut ca citeaza din aceleasi surse ca ale mele, numai ca eu am in cursuri si rezumatele care le-am facut, desigur ele se afla si in creierasul meu.

si un link interesant: http://www.catholica.ro/documente/index3.asp?id=715
PS: Papa Ioan Paul II a vorbit infailibil despre uniunea casatoriilor homosexuale, hirotonisirea femeilor si avortul.

Trimis de: Clopotel pe 13 Mar 2007, 05:07 PM

Draga Caa,

QUOTE
Desigur ca dpdv ortodox sint multe de contestat si poate de atacat/darimat in aceasta problema. Privita din interiorul catolicismului insa chestiunea e suficient de evidenta, simpla si normala.
...
Pina la urma urmelor lucrurile sint mai simple decit par a fi. Si daca analiza se poate face fara parti pris-uri (  ) "treaba" va fi in regula, zic eu...
Eu, privind unele aspecte catolice, nu le aduc in discutie dintr-un spirit de contestatie sau de rafuiala.... In nici un caz... Incerc doar, sincer, sa-mi dau seama care este baza lor doctrinara...
Sincer, asa cum am spus, mie pretentia papei de a fi infailibil mi se pare exagerata, iar in context biblic mi se pare erezie... Voi incerca sa-mi aduc argumentele si in dialogul cu TriRegnum...
QUOTE
Clopotel, un punct de vedere documentat asupra subiectului care te nelamureste si intereseaza in egala masura (adica infailibilitatea papei) poti gasi aici. Problema trebuie analizata cu atentie si discernamint.

De acord cu tine... Am citit acel articol... Sincer nu aduce vreun argument concret pentru a justifica infailibilitatea la papa... Acolo e ceva de genul:
QUOTE
Este Duhul Sfânt cel care îl oprește pe Papa de la a propovădui erori în mod oficial oficial, și această carismă provine în mod necesar din însăși existența Bisericii.

Ori Duhul Sfant ii opretse si pe ceilalti episcopi si preoti de a propovadui erori... Duhul Sfant vine la toti acestia, nu numai la papa...
QUOTE
Ce cred eu, catolic de rind, despre infailibilitatea papei? Este prerogativa Papei de la Roma de a nu greși atunci cind proclamă ex cathedra, adică în calitate de Conducător al Bisericii Universale, un adevăr de credință sau de morală, fiindcă Sfintul Apostol Petru, și prin el Papii de la Roma, au primit de la Cristos "cheile Împărăției cerurilor" și puterea prin care ceea ce "leagă" și "dezleagă" pe pămint să fie "legat" și "dezlegat" în Ceruri.

Eu nu am nici o treaba cu ceea ce crezi tu, pentru ca e dreptul tau sa crezi... Insa eu iti spun ca orice preot duhovnic are puterea de la Hristos de a "dezlega" si de a "lega", nu numai Papa...
QUOTE
Infailibilitatea nu inseamna ca papa este fara de greseala, fara de pacate...

Pai tocmai asta dovedeste ca infailibilitatea de fapt nu exista la papa, caci nu ai nici o garantie ca atunci cand vorbeste o face din cauza de infailibilitate sau din cauza de greseala... Cum poti face diferenta?



Draga TriRegnum,
Sper sa nu te deranjeze acest dialog cu mine...
te rog frumos sa luam lucrurile pe rand ca sa pricep si eu...
QUOTE
Sf. Augustin in sec IV a spus "Roma locuta est, causa finita", Sf Clement, Papa, a scris epistoa catre Corinteni astfel acestia din urma nu au mai avut nimic de obiectat deoarece Papa nu greseste;

Te intreb cum este posibil ca Papa sa nu greseasca?! Eu stiam ca singurul om care nu poate gresi este Iisus...
De ex. cand Papa s-a luat de musulmani creand atatea tensiuni, a gresit sau nu? CAnd se roaga cu ereticii greseste sau nu? Cand spune ca masonii sunt fiii Tatalui greseste sau nu? Tu singur ai spus ca eviti sa participi la anumite lucruri la care participa Papa, si atunci cum poti crede ca nu greseste?
QUOTE
Sf. Ciprian de Cartagina indeamna in cartea sa Unitatea Bisericii Catolice ca toti episcopii sa asculte de Papa Romei, sau acelasi Ciprian in jurul anului 260 in Scrisoarea 59 (sau 60) spunea "ar cuteza ereticii sa vina la Scaunul lui Petru de unde credinta apostolica este impartasita[celorlalte Biserici] si de unde nu poate veni greseala".

Iata ca, istoria a demonstrat de atatea ori, ca, chiar de acolo vien greseala...
QUOTE
Isus este cu noi pana la sfarsit, asa cum e si cu Papa, insa Isus a lasat un pastor vizibil - Vicarul Lui care are datoria sa intareasca in credinta pe ceilalti frati, caci el, Isus, e cu noi, dar e invizibil.

Draga TriRegnum, te rog sa remarci ca Iisus a lasat mai multi pastori vizibili, nu numai unul, si ma refer la Sfintii Apostoli...
Este Papa mai presus de Sfantul Apostol Pavel, de ex.? Pe ce baza?
QUOTE
Orice om daca invata corect, ceea ce invata el ramane numai la cei apropiati, ce invata Papa merge la toate Bisericile.
Ce poate invata Papa mai mult decat dogma crestina? Pe tine ce te-a invatat papa concret?
Pe mine, recunosc ca, Teoctist nu m-a invatat nimic... Dar nici nu are pretentia ca e loctiitorul lui Dumnezeu ca atat ii trebuie cool.gif
QUOTE
Adevarat, tot 7 Sacramente poate sa celebreze, nu are putere mai mare,

Ce e mai mult de atat, este doar administrativ...
QUOTE
insa el mentine unitatea Bisericii,

Ce fel de unitate?! De a impiedica aparitia protestantismului si a sectelor?! Atunci se pare ca nu prea a fost pe faza... Scuza-mi ironia ieftina... Tu crezi ca unitatea Bisericii sta in Papa? Daca nu ar fi Papa Biserica s-ar faramita?
QUOTE
el are functia de a intari in credinta pe fratii sai (lc. 22.32),
Pentru mine, functia asta este indeplinita cu brio de duhovnicul meu, un modest preot calugar... Pe tine papa te intareste in credinta? Prin ce anume?
QUOTE
Papalitatea e o functie, nu inseamna ca are putere mai mare, adica mai mult Duh Sfant decat un alt Episcop, doar ca poate lega si dezlega orice a legat un alt Episcop sau poate interveni peste un altul daca se constata ca s-a procedat gresit.
Asta au facut-o din totdeauna Sfintele Sinoade, nu un singur om...
QUOTE
PS: Papa Ioan Paul II a vorbit infailibil despre uniunea casatoriilor homosexuale, hirotonisirea femeilor si avortul.
laugh.gif Pai si eu vorbesc la fel de infailibil despre toate acestea... Inseamna ca si eu sunt infailibil...
oare de ce sa nu constatam ca toate acestea, ce le-ai spus, nu se datoreaza infailibilitatii mele sau ale Papei ci sunt datorate infailibilitatii Sfintei Scripturi si Sfintei Traditii, care de fapt le-a afirmat, Papa nefacand nimic altceva decat reproducandu-le... De unde reiese infailibilitatea lui aici?

Trimis de: TriRegnum pe 13 Mar 2007, 06:35 PM

QUOTE
Te intreb cum este posibil ca Papa sa nu greseasca?! Eu stiam ca singurul om care nu poate gresi este Iisus...

Nici Fecioara Maria nu putea pacatui datorita unui har special. Papa nu poate gresi tot datorita unui har special, ca simplu om poate gresi si poate sa cada in erezie, dar ca invatator NU atunci cand invata ex cathedra din invatatura celui negreselnic in toate, Isus Cristos. E foarte simplu.

QUOTE
De ex. cand Papa s-a luat de musulmani creand atatea tensiuni, a gresit sau nu?


Atunci nu a vorbit ex cathedra, nu a dat invatatura morala sau doctrinara din Traditia Sfanta a Bisericii. Nu intelegi ce inseamna infailibilitate desi ti-am spus si eu si 'caa'. Multi vad acel lucru ca o greseala, multi nu (de ex eu).

QUOTE
CAnd se roaga cu ereticii greseste sau nu?


Eu personal cred ca greseste enorm cand aduce eretici si schismatici in Biserica...insa e o greseala personala asa cum Petru a gresit cand ii ocolea pe crestinii proveniti din neamuri, insa la fel ca Petru, urmasul sau nu a gresit niciodata cand a propagat invatatura crestina.

QUOTE
Cand spune ca masonii sunt fiii Tatalui greseste sau nu?


Nu l-am auzit spunand acest lucru, sursa citata de tine e indoielnica, trebuie vazut in ce context a spus aceasta. Masonii sunt fiii tatalui, insa acei rataciti pentru care ne rugam sa se intoarca.

QUOTE
Tu singur ai spus ca eviti sa participi la anumite lucruri la care participa Papa, si atunci cum poti crede ca nu greseste?


Pentru ca el nu greseste in materie de dogmatica si morala, ce greseli personale are si ce zice el intre cei patru pereti ai casei sau cand vorbeste cu prietenii, imi sunt chestii indiferente. Ce ma intereseaza sunt decretele care le da si acelea sunt infailibile (predica nu e infailibila, insa un decret este).

QUOTE
Iata ca, istoria a demonstrat de atatea ori, ca, chiar de acolo vien greseala...


Esti liber sa crezi ca Ciprian a gresit, si Apostolii la fel... Insa eu nu vad nici o greseala in doctrina Bisericii invatata in mod infailibil de catre urmasii lui Petru.

QUOTE
Draga TriRegnum, te rog sa remarci ca Iisus a lasat mai multi pastori vizibili, nu numai unul, si ma refer la Sfintii Apostoli...
Este Papa mai presus de Sfantul Apostol Pavel, de ex.? Pe ce baza?


Da, a lasat, insa numai unia i-a incredintat o misiune speciala, si acela a fost Petru. Da Papa e mai presus decat Paul, intrucat Papa in timpul lui Paul era chiar Petru la care Paul i-a cerut permisiunea de a deveni Apostol.

QUOTE
Ce poate invata Papa mai mult decat dogma crestina? Pe tine ce te-a invatat papa concret?
Pe mine, recunosc ca, Teoctist nu m-a invatat nimic... Dar nici nu are pretentia ca e loctiitorul lui Dumnezeu ca atat ii trebuie


Exact dogma crestina pe care multi ori o ignora, ori nu o cunosc, iar Papa ii intareste in credinta cu dogma. Papa m-a invatat care e unitatea Bisericii, ca el trebuie sa aiba grija si sa apere cu orice pret Depozitul de Credinta, a dat decrete prin care s-a impotrivit infailibil tendintelor moderniste (avort, homosexualitate, ordinarea femeilor) intarind astfel credinta catolicilor de rand, mi-a aratat ca el face dreptate in Biserica acolo unde episcopii gresesc etc - cam asta face Papa (in plus canonizeaza sfintii, insa canonizarea nu e infailibila si orice Papa poate decanoniza un sfant, si poate consacra singur episcopii [consacrarile obisnuite au nevoie de 3 episcopi, insa asta s-a introdus datorita arianismului pentru a fi siguri ca noul episcop nu e arian si nici consacrantul nu e arian/eretic]).

QUOTE
Ce fel de unitate?! De a impiedica aparitia protestantismului si a sectelor?! Atunci se pare ca nu prea a fost pe faza... Scuza-mi ironia ieftina... Tu crezi ca unitatea Bisericii sta in Papa? Daca nu ar fi Papa Biserica s-ar faramita?


Unitatea Bisericii Catolice o apara el si o mentine. Sectele schismatice si ereticii nu mai fac parte din Biserica. Unitatea Bisericii sta in Papa si asta se vede foarte clar spre deosebire de alte biserici cu vechime venerabila care numai de crestinatate nu dau dovada cand se cearta pe anumite episcopii (Atena si Istambul, Istambul si Moscova, Moscova si Kiev, Bucuresti si Sofia etc), unde e Cristos prezent e pace. Papa mentine pacea in Biserica pentru ca e autoritatea suprema si astfel e ordine, nu anarhie ca in alte parti.
Daca nu ar fi Papa, Biserica s-ar fragmena in mii de bucatele, sa privim "patriarhatele" rasaritene: care s-au autodenumit asa, care se cearta pe cate o biserica/eparhie (sau episcopul grec X cu cel rus Y si cel roman Z aflati in diaspora), care nu tin controlul preotilor si manastirilor de pe propriul teritoriu (cazul Tanacu sau alte asezaminte ilicite)

QUOTE
Pentru mine, functia asta este indeplinita cu brio de duhovnicul meu, un modest preot calugar... Pe tine papa te intareste in credinta? Prin ce anume?

Foarte corect si foarte adevarat, insa duhovnicul te intareste numai pe tine, Papa intareste pe toti episcopii si preotii carora le transmite decretul sa infailibil (ex: faceti asa si asa, pentru ca asa e corect crestineste si asa scrie in Scripturi si Traditie, orice abatere e erezie)

QUOTE
Asta au facut-o din totdeauna Sfintele Sinoade, nu un singur om...

Acestea sunt nule fara aprobarea Papei, asa cum Conciliul Trulan si anumite canoane au fost nule secole de-a randul dupa Concilii, asta pana in momentul cand Papa l-ea recunoscut.

QUOTE
Pai si eu vorbesc la fel de infailibil despre toate acestea... Inseamna ca si eu sunt infailibil...


smile.gif si tu esti infailibil aici pe forum cand sustii aceste lucruri, insa Papa spune lumii intregi, asta e diferentza.

QUOTE
oare de ce sa nu constatam ca toate acestea, ce le-ai spus, nu se datoreaza infailibilitatii mele sau ale Papei ci sunt datorate infailibilitatii Sfintei Scripturi si Sfintei Traditii, care de fapt le-a afirmat, Papa nefacand nimic altceva decat reproducandu-le... De unde reiese infailibilitatea lui aici?


Eu asta tot explicam...sursa Papei e infailibila pentru ca e de la Mantuitor si asta e clar.

Trimis de: Clopotel pe 13 Mar 2007, 10:17 PM

Draga TriRegnum,

QUOTE
Papa nu poate gresi tot datorita unui har special, ca simplu om poate gresi si poate sa cada in erezie, dar ca invatator NU atunci cand invata ex cathedra din invatatura celui negreselnic in toate, Isus Cristos. E foarte simplu.

Eu nu contest ca e simplu, eu contest faptul ca asa cum papa nu poate gresi ca invatator, nici episcopii nu pot gresi ca invatatori, caci acelasi har special au... Si atunci nu inteleg de ce aduci acest argument pentru infailibilitatea papala... Daca asta este un argument, atunci toti episcopii sunt infailibili...Asa este?
QUOTE
Nu intelegi ce inseamna infailibilitate desi ti-am spus si eu si 'caa'. Multi vad acel lucru ca o greseala, multi nu (de ex eu).

Sincer nu reusesc sa pricep de ce crezi tu ca papa este infailibil (in problemele duhovnicesti vorbesc, nu administrative, caci administrativ nu ma intereseaza) si alti episcopi nu...
Cand erau toti ucenicii lui Iisus adunati, nu le-a zis la toti?:
21 Și Iisus le-a zis iarăși: Pace vouă! Precum M-a trimis pe Mine Tatăl, vă trimit și Eu pe voi.
22 Și zicând acestea, a suflat asupra lor și le-a zis: Luați Duh Sfânt;
23 Cărora veți ierta păcatele, le vor fi iertate și cărora le veți ține, vor fi ținute.
(Ioan 20)
E trimiterea unora mai infailibila decat a altora? Ce predica Pavel sau Ioan e mai putin infailibil decat ce invata Petru?
Ce invatau ucenicii lui Ioan si Pavel e mai putin infailibil decat ce invatau ucenicii lui Petru? Si atunci la ce bun aceste separari de invataturi?
QUOTE
QUOTE
CAnd se roaga cu ereticii greseste sau nu? 

Eu personal cred ca greseste enorm cand aduce eretici si schismatici in Biserica...insa e o greseala personala asa cum Petru a gresit cand ii ocolea pe crestinii proveniti din neamuri, insa la fel ca Petru, urmasul sau nu a gresit niciodata cand a propagat invatatura crestina.
Aici inca nu-mi dau seama cum deosebesti greselile personale de cele nepersonale...
Cert este ca atunci cand se roaga cu ereticii, pe langa faptul ca incalca poruncile Bibliei, da si un exemplu prost... Adica invata prost... Si intreb atunci: cand este infailibil, daca in Biserica nu e?
QUOTE
Pentru ca el nu greseste in materie de dogmatica si morala, ce greseli personale are si ce zice el intre cei patru pereti ai casei sau cand vorbeste cu prietenii, imi sunt chestii indiferente.

Episcopii gresesc in materie de dogmatica si morala?! Daca da, ce mai cauta acolo si cine sa-i mai asculte? Daca nu, care e diferenta?
Plus ca, nu mai vad cum ar mai putea cineva gresi in materie de dogmatica si morala, cand acestea sunt deja scrise si batute-n cuie, si nu mai poti adauga nimic la ele, si nici sa le reinterpreteze nu e voie...
QUOTE
Ce ma intereseaza sunt decretele care le da si acelea sunt infailibile (predica nu e infailibila, insa un decret este).
Asta cu decretele sunt chestiuni administrative, nu dogmatice... Administrativ poate sa fie infailibil la maximum ca nu cred ca intereseaza pe prea multa lume... Asa poate sa fie si Teoctist aici...
Oricum, curios lucru, de la chestiuni administrative s-au intamplat multe despartiri si uniri strategice... In vine acum in minte cazul greco-catolicilor, care erau ortodocsi, dar din cauza de parale, au trecut la aparatul administrativ catolic, punandu-se sub puterea papei... E cam ciudat, dupa mine, acest aspect, caci a rezultat un fel de strutocamila, adica, dupa stiinta mea, greco-catolicii il au ca sef pe Papa, dar nu serbeaza Pastele odata cu Papa ci cu ortodocsii, si nici nu se inchina ca Papa ci ca ortodocsii... De ce oare? Daca am gresit in ce am spus despre greco-catolici, rog sa fiu corectat... Eu informatiile astea le am, astea le spun... Deci iata la ce duce partea adminsitrativa, la sminteli si mutatii doctrinare foarte ciudate... A-ti schimba credinta dupa cum bate vantul, mi se pare o idee foarte proasta...
QUOTE
Insa eu nu vad nici o greseala in doctrina Bisericii invatata in mod infailibil de catre urmasii lui Petru.

Dar despre urmasii lui Pavel si Ioan ce zici? Aceia au invatat gresit?
Apoi eu chiar nu am gasit niciunde spus ca Petru a invatat despre infailibilitatea papei sau despre filioque de ex. sau despre imaculata conceptie etc. Inca odata, nu incerc sa aduc o critica gratuita catolicismului aici, ci doar ca, desi imi amintesc ca am mai discutat demult unele din aceste aspecte, totusi, de atunci am incercat sa adun argumente in sprijinul acestora, iar rezultatul a fost ca am gasit doar argumente impotriva lor, si nu ma refer la Sfintii Parinti, ci chiar la studiul direct al Bibliei...
Poate ca, ar fi interesant, daca am avea timp, sa le dezbatem pe fiecare separat, cu argumente pro si contra...
QUOTE
Da, a lasat, insa numai unia i-a incredintat o misiune speciala, si acela a fost Petru. Da Papa e mai presus decat Paul, intrucat Papa in timpul lui Paul era chiar Petru la care Paul i-a cerut permisiunea de a deveni Apostol.

In momentul in care era Apostol, nu era egal cu Petru? Sau Ioan nu era egal cu Petru? Nu erau toti in aceesi slujire cu aceleasi sarcini si daruri sau puteri? Eu zic ca erau toti egali... Iar ucenicii lor, episcopii, de asemenea erau egali intre ei...
Ori daca ajungem sa spunem ca Papa e mai presus decat vreunul din Sfintii Apostoli, atunci chiar ca avem o mare problema, caci atunci pe baza infailibilitatii combinata cu suprematia papala, e liber sa conteste orice cuvant al lui Pavel sau Ioan, ca doar ii sunt inferiori... Ori asa ceva e de neconceput, dupa parerea mea...
QUOTE
Exact dogma crestina pe care multi ori o ignora, ori nu o cunosc, iar Papa ii intareste in credinta cu dogma. Papa m-a invatat care e unitatea Bisericii, ca el trebuie sa aiba grija si sa apere cu orice pret Depozitul de Credinta,
Bine dar asta e sarcina oricarui episcop sau preot.. Tu ca preot nu faci toate astea? Nu intaresti oamenii in credinta? Nu ii inveti dogma? Nu ii inveti despre unitatea Bisericii si pe care o avem toti in grija si sa o aparam cu orice pret? Numai Papa trebuie sa faca asta? face el ceva mai mult decat un episcop sau preot din acest punct de vedere? Poate doar ca vorbeste uneori de la un microfon mai mare, insa asta nu este un argument, tine doar de logistica cool.gif
QUOTE
a dat decrete prin care s-a impotrivit infailibil tendintelor moderniste (avort, homosexualitate, ordinarea femeilor) intarind astfel credinta catolicilor de rand,
Pentru asta nu era nevoie de nici un decret... Orice crestin care citeste Biblia le vede acolo ca decrete...
QUOTE
mi-a aratat ca el face dreptate in Biserica acolo unde episcopii gresesc etc - cam asta face Papa
Foarte bine face, nu zic nu, insa asta le poate face orice episcop in episcopia lui, iar Teoctist sau Sfantul Sinod, fac si ei dreptate cand gresesc episcopii... Crezi cumva ca dreptatea facuta de Papa e mai dreapta decat a Sfantului Sinod?
QUOTE
(in plus canonizeaza sfintii, insa canonizarea nu e infailibila si orice Papa poate decanoniza un sfant, si poate consacra singur episcopii [consacrarile obisnuite au nevoie de 3 episcopi, insa asta s-a introdus datorita arianismului pentru a fi siguri ca noul episcop nu e arian si nici consacrantul nu e arian/eretic]).
Ma rog, chestia cu decanonizarea ce altul a canonizat, ar putea spune ceva, insa, in legatura cu consacrarea episcopilor, ca poate sa o fac el singur, este doar un artificiu care deriva din faptul ca el este considerat egalul Sfintilor Apostoli... Asta nu e dovada de infailibilitate... Practic orice ucenic al lui Petru, ca sa nu zic si al lui Ioan de ex., ar putea avea pretentia la titulatura de Apostol sau Papa, si totusi, nu se intampla asa...
QUOTE
Unitatea Bisericii Catolice o apara el si o mentine. Sectele schismatice si ereticii nu mai fac parte din Biserica. Unitatea Bisericii sta in Papa si asta se vede foarte clar spre deosebire de alte biserici cu vechime venerabila care numai de crestinatate nu dau dovada cand se cearta pe anumite episcopii (Atena si Istambul, Istambul si Moscova, Moscova si Kiev, Bucuresti si Sofia etc), unde e Cristos prezent e pace. Papa mentine pacea in Biserica pentru ca e autoritatea suprema si astfel e ordine, nu anarhie ca in alte parti.
Repet draga TriRegnum, asta o face orice episcop in episcopia lui sau mitropolit sau patriarh... Dar toti fac asta doar din punct de vedere administrativ...
QUOTE
Daca nu ar fi Papa, Biserica s-ar fragmena in mii de bucatele, sa privim "patriarhatele" rasaritene: care s-au autodenumit asa, care se cearta pe cate o biserica/eparhie (sau episcopul grec X cu cel rus Y si cel roman Z aflati in diaspora),
Da' de ce crezi tu ca se cearta? Pe chestiuni dogmatice?! Aiurea... Pe malai... Pai si asta e meritul papei, ca le da la cap, cand alora le sclipesc ochii la galbeni? Hai sa fim seriosi... Certuri pe malai au fost si la catolici si la ortodocsi, si la toti... Nu a dat navala satana chiar in ograda lui Iisus, ademenindu-l cu malai pe Iuda si castigandu-l pana la final?
QUOTE
care nu tin controlul preotilor si manastirilor de pe propriul teritoriu (cazul Tanacu sau alte asezaminte ilicite)
laugh.gif Evident ca trebuia sa apara si cazul Tanacu... Dar cazul Tanacu oare nu este "salvator" pentru acesti episcopi sau ce-or mai fi ei? La voi in Biserica ultima exorcizare cand a fost? Sau nu a mai fost nevoie ca s-a dat diavolul batut? Pe la noi e liniste, am inteles ca exorcizarile se fac numai daca diavolul e linistit, daca misca putin, chemam salvarea, sau dupa caz pompierii ca ... tine de ei...Iata de ce cazul Tanacu este salvator pentru Biserica administrativa, ca a avut ocazia sa scape de lupta cu diavolu'... spoton.gif Maine parca vad ca apare vreun decret: a plecat diavolul dintre noi, am scapat de exorcizari, ca si asa cereau un efort prea mare, deci cine mai face vreo exorcizare o face pe barba lui...
QUOTE
QUOTE
Asta au facut-o din totdeauna Sfintele Sinoade, nu un singur om...

Acestea sunt nule fara aprobarea Papei, asa cum Conciliul Trulan si anumite canoane au fost nule secole de-a randul dupa Concilii, asta pana in momentul cand Papa l-ea recunoscut.
Asta e prima data cand aud asa ceva...Poate la Sinoadele catolice dupa schisma... Sfintii Parinti erau in majoritatea lor patriarhi si episcopi, nicidecum subordonati papei, pe care, eventual, il recunoasteau tot ca pe un patriarh, dar nicidecum ca loctiitorul lui Iisus pe pamant, caci nu poti uita cuvintele lui Iisus care a zis ca va fi cu noi pana la sfarsitul veacului. Deci daca e cu noi, nu are nevoie de nici un vicar... Explicatiile ca noi nu-l vedem pe Iisus si de aceea a pus loctiitor, sunt cam puerile, ca sa nu zic mai grav, caci noi toate rugaciunile le facem catre Iisus direct, nu catre papa, iar daca Iisus nu e cu noi, atunci cum ne mai aude, si daca nu ne aude, de ce ne mai rugam Lui si nu papei care, stiu eu..., ne aude...
QUOTE
insa duhovnicul te intareste numai pe tine, Papa intareste pe toti episcopii si preotii carora le transmite decretul sa infailibil (ex: faceti asa si asa, pentru ca asa e corect crestineste si asa scrie in Scripturi si Traditie, orice abatere e erezie)
Fiecare preot are duhovnicul sau... Si toti duhovnicii intaresc pe totii fii lor duhovnicesti... Asta o fact direct, fara vreun decret special... Asta e menirea lor, si tu stii prea bine. Exemplul ce l-ai dat, de decret papal, este de fapt o chestie fireacsa oricarui duhovnic si preot, caci toti arata spre Sfanta Scriptura si Sfanta Traditie, nu e nevoie sa fii papa ca sa spui unde este Adevarul... Orice preot, prin Harul lui iti poate spune asta...
QUOTE
Eu asta tot explicam...sursa Papei e infailibila pentru ca e de la Mantuitor si asta e clar.

Are Papa alte surse decat Sfanta Scriptura si Sfanta Traditie, pe care oricum le avem toti? Cum asa?!

Trimis de: noi pe 14 Mar 2007, 03:19 AM

Un papa a pus filiocve in Crez, dupa care a venit urmatorul si l-a scos (l-a batut in piatra sa nu il mai schimbe nimeni) apoi a venit urmatorul si iar a pus filiocve in crez (si a dat si pietrele jos). Infailibilitate la greu.

Trimis de: TriRegnum pe 16 Mar 2007, 01:14 AM

QUOTE
Un papa a pus filiocve in Crez, dupa care a venit urmatorul si l-a scos (l-a batut in piatra sa nu il mai schimbe nimeni) apoi a venit urmatorul si iar a pus filiocve in crez (si a dat si pietrele jos). Infailibilitate la greu.


Asta probabil e vreun vis de-al tau, smile.gif) , nu?

Povestiri de adormit copiii orientali. Si chiar daca ar fi fost asa, tot nu ar fi intrat aici infailibilitatea papala, dar tu nu stii acest lucru pentru ca nu ai cum sa il pricepi. Ar fi fost o chestiune pur disciplinara, o chestiune de rit si atat;

Trimis de: TriRegnum pe 16 Mar 2007, 02:24 AM

QUOTE
Eu nu contest ca e simplu, eu contest faptul ca asa cum papa nu poate gresi ca invatator, nici episcopii nu pot gresi ca invatatori, caci acelasi har special au... Si atunci nu inteleg de ce aduci acest argument pentru infailibilitatea papala... Daca asta este un argument, atunci toti episcopii sunt infailibili...Asa este?


Tot nu intelegi...
Ce spune Episcopul Alexandru din Paraguai ramane acolo in dioceza lui, insa ce spune Papa la Roma se transmite intregii Biserici.

QUOTE
E trimiterea unora mai infailibila decat a altora? Ce predica Pavel sau Ioan e mai putin infailibil decat ce invata Petru?
Ce invatau ucenicii lui Ioan si Pavel e mai putin infailibil decat ce invatau ucenicii lui Petru? Si atunci la ce bun aceste separari de invataturi?


Ucenicii si Apostolii aveau doctrina proaspata, pana la noi au aparut alteratii (ereziile, schismele etc) si astfel urmasul lui Petru a fost nevoit sa-si exercite si aceasta prerogativa in virtutea faptului ca el e pazitorul credintei apostolice si catolice in totalitate.

QUOTE
Aici inca nu-mi dau seama cum deosebesti greselile personale de cele nepersonale...Cert este ca atunci cand se roaga cu ereticii, pe langa faptul ca incalca poruncile Bibliei, da si un exemplu prost... Adica invata prost... Si intreb atunci: cand este infailibil, daca in Biserica nu e?


Intalnirea de la Assisi o consider o greseala personala, sarutul Coranului (desi ca semn de respect si iubire fata de ceilalti oameni necerstini) etc - greseli personale.
Decretele impotriva casatoriilor gay, ordinatiunii femeilor, avortului - documente infailibile.
Invata la fel de "prost" ca Petru cand sta la masa cu evreii crestinati si pe cei din neamurile pagane ii ignora si totusi e infailibil pentru ca nu invata erezia.

QUOTE
Episcopii gresesc in materie de dogmatica si morala?! Daca da, ce mai cauta acolo si cine sa-i mai asculte? Daca nu, care e diferenta?


Si inca cati...Sa privim doar in istorie la episcopii Constantinopolului, la Arius, etc. Sarmane suflete care sa asculte ereticii si schismaticii se gasesc intotdeauna...episcopi de acest gen sa fie, ca suflete au de unde alege. Lumea se modernizeaza, noii preoti si episcopi sunt din ce in ce mai deschisi la noul modernismului, la emancipare...nu vreau sa comentez cate stiu si am vazut si dintr-o parte si din alta (nu de alta, dar mi se face sila).

QUOTE
Asta cu decretele sunt chestiuni administrative, nu dogmatice... Administrativ poate sa fie infailibil la maximum ca nu cred ca intereseaza pe prea multa lume... Asa poate sa fie si Teoctist aici...


Bula papala, sau decretul prin care Papa condamna un anume lucru, propaga o invatatura (ex: Inaltarea mariei la cer) etc, nu sunt decrete administrative, ci dogmatice. Administrativ este cand zice ca la Blag sa se infiinteze o Patriarhie Greco-Catolica.

QUOTE
In vine acum in minte cazul greco-catolicilor, care erau ortodocsi, dar din cauza de parale, au trecut la aparatul administrativ catolic, punandu-se sub puterea papei... E cam ciudat, dupa mine, acest aspect, caci a rezultat un fel de strutocamila, adica, dupa stiinta mea, greco-catolicii il au ca sef pe Papa, dar nu serbeaza Pastele odata cu Papa ci cu ortodocsii, si nici nu se inchina ca Papa ci ca ortodocsii... De ce oare? Daca am gresit in ce am spus despre greco-catolici, rog sa fiu corectat...


E gresit total...intreaba orice greco-catolic aceste lucruri si ti le va contesta imediat. Ortodocsii distorsioneaza istoria ca sa le pice lor bine (sa studiem surse istorice mai obiective si nu gen parintele X de la manastirea Y care e analfabet).
Unirea Bisericii s-a facut in 1439 la Florenza-Ferrara unde Episcopul Mitropolit Daniel al Moldovei accepta unirea cu Roma "negasind greseala la latini", apoi din pacate Imperiul Rasaritean cade sub turci, acestia de frica unei aliante cu Papa si implicit Occidentul forteaza Biserica Rasariteana sa rupa legaturile cu Roma, ceea ce se si intampla.
In sec XVII-XVIII, in Transilvania putere o aveau Calvinii care urand catolicismul si vazand in ortodoxism atat un dusman, cat si un aliat (dusman - datorita apropierii dogmatice de catolicism, aliat - faptul ca e schismatic si rupt de Roma), au incercat acapararea credintei ortodoxiste prin introducerea unor forme de invataturi calviniste care din pacate au inceput sa prinda datorita faptului ca preotii ortodocsi la acea vreme nu aveau carte si studii specializate, mai mult calvinistii faceau presiune asupra lor sa se converteasca la erezia lor. Totusi, unii ortodocsi fiind mai circumspecti nu prea voiau sa treaca...siind ca ungurii nu prea le vor binele (chiar daca le dau bani pentru asa putin lucru). Ramanea o singura solutie pentru a se salva: trecerea la catolicism care era de neatins sau puteau sa ramana ortodocsi cu riscul de a fi in continuare asupriti. Pana la urma organizeaza un sinod si hotarasc sa treaca la catolicism cu conditia sa-si pastreze ritul, ceea ce Papa a acceptat. Au trecut la 1700, dar persecutia nu a incetat, tot au fost persecutati mult timp de autoritati si prin multe interventii la Papa si la Imparat au reusit sa razbeasca.
Faptul ca au pastrat ritul bizantin, e o chestiune administrativa ce exista in Biserica Catolica dintotdeauna: fiecare Biserica particulara isi pastreaza ritul (toti catolicii orientali au pastele pe stilul vechi) asa cum aceiasi orientali bizantini inainte de 1054 aveau ritul propriu si erau in comuniune cu Papa.

QUOTE
A-ti schimba credinta dupa cum bate vantul, mi se pare o idee foarte proasta...


Si mie, dar uite ca in Rasarit la 1054 s-a intamplat, vantul batea spre Miahel Kerularius, iar cu vreo 2 secole inainte spre Photius.

QUOTE
Dar despre urmasii lui Pavel si Ioan ce zici? Aceia au invatat gresit?


Urmasul lui Paul e Cardinalul prefect al Congregatiei pentru Doctrina Credintei si nu are cum sa invete gresit, iar al lui Ioan...nu il stiu, probabil e episcopul schismatic al Efesului si uite ca invata gresit.

QUOTE
Apoi eu chiar nu am gasit niciunde spus ca Petru a invatat despre infailibilitatea papei sau despre filioque de ex. sau despre imaculata conceptie etc.


Unde a invatat Petru de Sf. Treime sau ca Sf. Maria tinea post cand era prunc, vinerea si nu bea lapte de la san la mama ei. Citeste Biblia si vei afla despre infailibilitatea lui Petru (vezi intotdeauna deciziile lui necontestate), iar despre Filioque scrie in Biblie atatea pasaje interpretate de mari Sfinti Parinti (nu Photius care era ce era...stim cu totii). Nu Petru ne vorbeste de Imaculata Conceptiune, ci Arh. Gabriel...


QUOTE
iar rezultatul a fost ca am gasit doar argumente impotriva lor, si nu ma refer la Sfintii Parinti, ci chiar la studiul direct al Bibliei...


Wow! Clopotel, rade dracul de tine cum vrea el si cum stie mai bine...Petru a spus infailibil "scriptura nu se talcuieste dupa socotiinta oriacuia" (2 Petru 1.20). La Sfintii Parinti nu ai ce gasi impotriva acestor adevaruri de credinta, pentru ca de la ei le avem, insa in stiinta proprie, poti gasi o gramada de greseli cum au facut-o si inaintasii.

QUOTE
Ori daca ajungem sa spunem ca Papa e mai presus decat vreunul din Sfintii Apostoli, atunci chiar ca avem o mare problema, caci atunci pe baza infailibilitatii combinata cu suprematia papala, e liber sa conteste orice cuvant al lui Pavel sau Ioan, ca doar ii sunt inferiori... Ori asa ceva e de neconceput, dupa parerea mea...


Vezi aici e eroare de logica ortodoxista, oare nu cumva Papa e insusi pazitorul Depozitului Sacru al Credintei propavaduite de isus Cristos si transmise noua intacta de APOSTOLI si ucenicii acestora. Ceea ce spui tu e o greseala enorma de logica, pentru ca nimeni nu are autoritate mai mare decat Scriptura si Traditie.
E liber orice om sa consteste, insa devine autormat eretic/schismatic/apostat si atunci chiar cleric daca este, cade din scaunul episcopal si din functie, trebuie depus imediat.

QUOTE
Numai Papa trebuie sa faca asta? face el ceva mai mult decat un episcop sau preot din acest punct de vedere? Poate doar ca vorbeste uneori de la un microfon mai mare, insa asta nu este un argument, tine doar de logistica


Un Episcop poate spune ca si tine: pe baza studierii Bibliei se intelege asa si am ajuns la concluzia asta...Papa auzind, studiaza problema, consulta Traditia si spune ca nu e asa, uite ce ne invata Traditia si Conciliile Ecumenice, e erezie...
Sau timpurile s-au schimbat, preotul ortodox X din Arad si preotul catolic Y din acelasi oras casatoresc in secret cupluri de acelasi sex, atunci vine Papa si ii spune popii catolic "mai nu faci bine, e oribil si impotriva Traditiei, nu numai a naturii" si atunci da decret si le zice la toti "cine face asa, e excomunicat" - lucruri pe care Episcopii si sa nu mai vorbesc de preoti nu le prea pot face intr-un sens asa de larg (aici se leaga si primatul si puterea administrativa).

QUOTE
Pentru asta nu era nevoie de nici un decret... Orice crestin care citeste Biblia le vede acolo ca decrete...


Si istericele feministe si homosexualii "ultra crestini" etc au argumente favorabile lor pe propriile studii ale Bibliei, si atunci trebuie decret sa stie mai bine ce zice Biserica in mod oficial.

QUOTE
Foarte bine face, nu zic nu, insa asta le poate face orice episcop in episcopia lui, iar Teoctist sau Sfantul Sinod, fac si ei dreptate cand gresesc episcopii... Crezi cumva ca dreptatea facuta de Papa e mai dreapta decat a Sfantului Sinod?


Da, pentru ca un episcop ortodox se poate opune Sf. Sinod si isi poate atrage in schisma intreaga episcopie; Sf. Sinod nu da dovada de prezenta Duhului Sfant pentru ca stim ce fel de certuri au iesit la scindarea Transilvaniei, pe cand la Papa nu exista contestatie pentru ca Sinodul de la Sardica a spus ca e Autoritatea Suprema si irevocabila in luarea unei decizii (Cardinalul apostat Milingo, imediat a fost excomunicat si redus la tacere in Biserica...in Ardeal, numai rusinea de numele de crestin i-a facut sa taca).

QUOTE
Repet draga TriRegnum, asta o face orice episcop in episcopia lui sau mitropolit sau patriarh... Dar toti fac asta doar din punct de vedere administrativ...


Nu prea se vede cand e plin de invidie si rautate intre unele patriarhate rasaritene care pretind ca fac parte din aceiasi Biserica. Nu e numai pe malai, de ce nu vedem asemenea certuri si in Bisericile Orientale necalcedoneene (or fi desigur, insa nu chiar asa multe) sau sa privim comportamentul fata de ortodocsii pe stil vechi care au aceiasi credinta ca si ortodocsii de rand, diferiind doar calendarul si unele practici minore.

QUOTE
La voi in Biserica ultima exorcizare cand a fost? Sau nu a mai fost nevoie ca s-a dat diavolul batut?


rofl.gif In Occident diavolul a iesit la pensie si se odihneste in vre-un hotel luxos tongue.gif
Exista exorcizari, dar private, insa in unele tari nu mai exista exorcisti, daca e nevoie de unul se face impotr/export din Italia, Spania, Romania sau Croatia. ohyeah.gif - daca n-o fi murit si ala, ca doar n-o trai cat corbul.

QUOTE
Asta e prima data cand aud asa ceva...Poate la Sinoadele catolice dupa schisma...


Trulanul nu a fost dupa 1054, ci inainte...asa e inainte nu erau recunoscute pana ce nu erau aprobate de Papa.

QUOTE
Explicatiile ca noi nu-l vedem pe Iisus si de aceea a pus loctiitor, sunt cam puerile, ca sa nu zic mai grav, caci noi toate rugaciunile le facem catre Iisus direct, nu catre papa, iar daca Iisus nu e cu noi, atunci cum ne mai aude, si daca nu ne aude, de ce ne mai rugam Lui si nu papei care, stiu eu..., ne aude...


rofl.gif rofl.gif rofl.gif ma faci sa rad...cine a zis ca catolici se roaga la Papa, iar vreun calugar pustnic?
Isus si-a numit vicarul, i-a zis lui Petru sa-i "pasca oile...mieluseii", asa ca...nu avem cum sa ne impotrivim, numai daca acceptam erezia si schisma.
Daca erau patriarhi si episcopi nesubordonati Papei, atunci de ce strigau ca din gura de sarpe sa-i ajute sa-i repuna in scaun sau in vreun alt fel? Oare nu oricine cere ajutorul superiorului?

QUOTE
Are Papa alte surse decat Sfanta Scriptura si Sfanta Traditie, pe care oricum le avem toti? Cum asa?!

Aceastea sunt cele doua surse si singurele. Problema se pune in felul urmator oare ceilalti le au? iar daca le au de ce nu accepta decat ce vor ei?

Trimis de: Artanis pe 16 Mar 2007, 10:21 AM

QUOTE (TriRegnum @ 16 Mar 2007, 12:14 AM)
QUOTE
Un papa a pus filiocve in Crez, dupa care a venit urmatorul si l-a scos (l-a batut in piatra sa nu il mai schimbe nimeni) apoi a venit urmatorul si iar a pus filiocve in crez (si a dat si pietrele jos). Infailibilitate la greu.


Si chiar daca ar fi fost asa, tot nu ar fi intrat aici infailibilitatea papala, dar tu nu stii acest lucru pentru ca nu ai cum sa il pricepi. Ar fi fost o chestiune pur disciplinara, o chestiune de rit si atat;

Adica in cazul crezului si filioque nu vorbim despre dogma ? Mai mult, de ce spui ca nu are cum sa priceapa, cumva pt. ca e de neinteles...? unsure.gif

Trimis de: IoanV pe 16 Mar 2007, 10:46 AM

QUOTE (TriRegnum)
Aceastea sunt cele doua surse si singurele. Problema se pune in felul urmator oare ceilalti le au? iar daca le au de ce nu accepta decat ce vor ei?
Ca acestea sunt surse e bine, dar nu ar trebui sa fie singurele. Lipseste chiar cea mai importanta: Duhul Sfint. In El putem intelege corect scrierile transmise, altfel s-ar putea sa dam pe linga. Cine are "intilnire" reala cu El nici nu mai trebuie sa caute in scripturi sau traditie, primeste raspunsurile la intrebari direct de la sursa.

Edit
In rest erau intrebari, nedumeriri, etc. dar le-am sters, explicatia in urmatorul meu mesaj si sugestia lui abis.

Trimis de: Clopotel pe 16 Mar 2007, 01:37 PM

Draga TriRegnum,
Ca sa nu ramana cineva cu neintelegeri in ceea ce priveste pozitia mea fata de Papa, precizez ca eu nu am nimic cu el sau cu catolicii, atata timp cand nu au pretentii de infailibilitate si mai ales nu renunta la artificiiel dogmatice pe care le-au adoptat si pe care incearca sa le impuna ortodocsilor...daca si le tin la ei acasa, e ok...smile.gif Deci interventia nu e impotriva Papei sau a catolicilor ci a ideii de infailibilitate a papei si asupra unor chestiuni dogmatice pe care eu le inteleg ca fiind evident gresite...

QUOTE
Ce spune Episcopul Alexandru din Paraguai ramane acolo in dioceza lui, insa ce spune Papa la Roma se transmite intregii Biserici.

Repet, cu acest lucru as fi de acord, si e de inteles, doar daca se limiteaza la partea administrativa, dar cand incepe sa-si bage nasul in partea dogmatica, atunci e o mare problema pentru cine-l crede si-l urmeaza... Cat crezi tu ca e de la sarutarea coranului de catre Papa pana la nu stiu ce alta erezie... S-a mai putut impartasi dupa ce a sarutat Coranul? A tinut canon pentru asta? Eu, un simplu pacatos ortodox, daca sarut ceva "necurat" am canon de la duhovnicul meu si am oprire de la Sfanta Impartasanie...
Ca sa nu fiu inteles gresit, eu nu-l judec pe papa ca de ce a sarutat Coranul, e treaba lui in fond ce saruta, problema mea este cand vine in fata si zice ca este infailibil in ce spune sau in ce semneaza... Si acelasi lucru este valabil si in ceea ce-l privete pe Teoctist, si pe alti capi... Adica daca acestia toti se unesc cu ereticii si declara anatema pentru crestinii care nu saruta Coranul, eu sa-i urmez?! Pai mi-a luat diavolul mintile?
QUOTE
Ucenicii si Apostolii aveau doctrina proaspata, pana la noi au aparut alteratii (ereziile, schismele etc) si astfel urmasul lui Petru a fost nevoit sa-si exercite si aceasta prerogativa in virtutea faptului ca el e pazitorul credintei apostolice si catolice in totalitate.
A fost nevoit doar de orgoliul lui poate, caci nimeni nu i-a dat aceasta nevoie...
Dovada ca nevoia lui a fost falsa este ca, chiar din sanul catolicismului a aparut cea mai mare erezie anume protestantismul, care a terminat de tot cu crestinismul... Asa ca aceasta "nevoie" este frectie la picior de lemn, scuza-mi expresia...
QUOTE
Intalnirea de la Assisi o consider o greseala personala, sarutul Coranului (desi ca semn de respect si iubire fata de ceilalti oameni necerstini) etc - greseli personale.

Pai da, asa cum remarca si Ioan, Papa nu are voie sa faca greseli personale, cand este imbracat in costum de Papa, caci este infailibil... A, acasa in debaraua lui, e treaba lui ce face si ce spune sau saruta... Altfel, nu ai garantia ca ce semneaza nu este tot o greseala personala camuflata in infailibilitate....Si nu e singura greseala...Parerea mea...
QUOTE
Decretele impotriva casatoriilor gay, ordinatiunii femeilor, avortului - documente infailibile.

Si daca nu dadea aceste decrete ce era? Crezi ca preotii si epsicopii sunt chiar asa de prosti incat sa nu inteleaga ca nu ai cum casatori doi barbati intre ei, sau sa fii de acord cu avortul? Pai nu zice Biblia ca Dumnezeu a facut barbat si femeie ca sa stea impreuna? Unde zice in Biblie ca poate barbat cu barbat sa stea impreuna si sa faca familie? Tu, de ex., ca preot, daca nu dadea Papa acele decrete, casatoreai linistit doi barbati intre ei, sau doua femei intre ele, si erai de acord cu avortul? Evident ca nu... Si atunci de ce aduci ca argument pentru infailibilitate niste decrete redundante?
QUOTE
Invata la fel de "prost" ca Petru cand sta la masa cu evreii crestinati si pe cei din neamurile pagane ii ignora si totusi e infailibil pentru ca nu invata erezia.
Orice face un lider, cand e in calitate de lider, este invatatura pentru cei ce-l urmeaza... Pe Petru l-a mustrului Pavel, pe papa cine-l mustruluieste cand pupa coranul si se roaga impreuna cu ereticii?
QUOTE
QUOTE
Episcopii gresesc in materie de dogmatica si morala?! Daca da, ce mai cauta acolo si cine sa-i mai asculte? Daca nu, care e diferenta?

Si inca cati...Sa privim doar in istorie la episcopii Constantinopolului, la Arius, etc. Sarmane suflete care sa asculte ereticii si schismaticii se gasesc intotdeauna...episcopi de acest gen sa fie, ca suflete au de unde alege. Lumea se modernizeaza, noii preoti si episcopi sunt din ce in ce mai deschisi la noul modernismului, la emancipare...nu vreau sa comentez cate stiu si am vazut si dintr-o parte si din alta (nu de alta, dar mi se face sila).
Exact... asta sustin si eu ce zici tu aici... Si aici intra si papa, e si el in situatia de a gresi ca orice episcop...
QUOTE
QUOTE
In vine acum in minte cazul greco-catolicilor, care erau ortodocsi, dar din cauza de parale, au trecut la aparatul administrativ catolic, punandu-se sub puterea papei... E cam ciudat, dupa mine, acest aspect, caci a rezultat un fel de strutocamila, adica, dupa stiinta mea, greco-catolicii il au ca sef pe Papa, dar nu serbeaza Pastele odata cu Papa ci cu ortodocsii, si nici nu se inchina ca Papa ci ca ortodocsii... De ce oare? Daca am gresit in ce am spus despre greco-catolici, rog sa fiu corectat...

E gresit total...intreaba orice greco-catolic aceste lucruri si ti le va contesta imediat. Ortodocsii distorsioneaza istoria ca sa le pice lor bine
.....
Pana la urma organizeaza un sinod si hotarasc sa treaca la catolicism cu conditia sa-si pastreze ritul, ceea ce Papa a acceptat. Au trecut la 1700, dar persecutia nu a incetat, tot au fost persecutati mult timp de autoritati si prin multe interventii la Papa si la Imparat au reusit sa razbeasca.

Pai de vreme ce si-au pastrat ritul, adica credinta ortodoxa, atunci de ce zici ca ce spun eu e gresit total si ca ortodocsii distorsioneaza istoria? De ce nu recunosti ca de fapt, la inceput, intentia greco-catolicilor a fost sa ramana ortodocsi in credinta, dar sa depinda administrativ de Roma, ca sa fie mai protejati? De ce sa-mi conteste un greco-catolic aceste lucruri daca asa sunt? Tu de ce incepi ca ce spun e gresit total, daca la sfarsit recunosti si tu ca si-au pastrat ritul ortodox, la inceput? Cum se inchina greco-catolicii acum? Chiar sunt curios sa aflu...
QUOTE
Faptul ca au pastrat ritul bizantin, e o chestiune administrativa ce exista in Biserica Catolica dintotdeauna: fiecare Biserica particulara isi pastreaza ritul (toti catolicii orientali au pastele pe stilul vechi) asa cum aceiasi orientali bizantini inainte de 1054 aveau ritul propriu si erau in comuniune cu Papa.

Asa ceva nu exista... Cum sa fie ritul o chestie adminsitrativa?! ohmy.gif Ritul e o chestiune dogmatica... Tine de credinta, tine de randuiala, cum sa fie adminsitrativ?!
QUOTE
QUOTE
Dar despre urmasii lui Pavel si Ioan ce zici? Aceia au invatat gresit?

Urmasul lui Paul e Cardinalul prefect al Congregatiei pentru Doctrina Credintei si nu are cum sa invete gresit, iar al lui Ioan...nu il stiu, probabil e episcopul schismatic al Efesului si uite ca invata gresit.

Pai aici e buba... Nu inteleg de ce spui despre urmasul lui Pavel ca nu avea cum sa invete gresit, iar despre al lui Ioan ca are cum sa invete gresit, asa cum a si facut? Ce-l face pe Pavel mai presus de Ioan astfel incat ucenicii lui nu pot invata gresit, iar ai lui Ioan pot?
QUOTE
QUOTE
Apoi eu chiar nu am gasit niciunde spus ca Petru a invatat despre infailibilitatea papei sau despre filioque de ex. sau despre imaculata conceptie etc.

Unde a invatat Petru de Sf. Treime sau ca Sf. Maria tinea post cand era prunc, vinerea si nu bea lapte de la san la mama ei. Citeste Biblia si vei afla despre infailibilitatea lui Petru (vezi intotdeauna deciziile lui necontestate), iar despre Filioque scrie in Biblie atatea pasaje interpretate de mari Sfinti Parinti (nu Photius care era ce era...stim cu totii). Nu Petru ne vorbeste de Imaculata Conceptiune, ci Arh. Gabriel...

Putem discuta in paralel si despre Filioque si despre imaculata conceptie... Tu aduci argumentele tale, eu pe ale mele... ok?!
Pana una alta, si eu pot arata, ca despre Filioque nu scrie nimic in Biblie, mai ales acolo unde tu o sa spui ca scrie, pentru ca vom vedea impreuna ce sens au acele cuvinte de fapt, si mai ales, despre imaculata conceptie, unde Arhanghelul Gavriil chiar nu zice nimic de ea...
De remarcat este ca eu, si cred ca toti ortodocsii, nu am nimic impotriva acestor lucruri daca intr-adevar Biblia sau Sfanta Traditie le-ar confirma, insa mai ales Biblia, nu numai ca le nu le confirma, dar arata clar ca de fapt sunt imposibile...
Prin urmare, sunt doar niste artificii adaugate, dar ca sa serveasca unor interese politice, nicidecum dogmatice, caci dogmatic ele nu ajuta la nimic, ba din contra...
QUOTE
QUOTE
iar rezultatul a fost ca am gasit doar argumente impotriva lor, si nu ma refer la Sfintii Parinti, ci chiar la studiul direct al Bibliei...

Wow! Clopotel, rade dracul de tine cum vrea el si cum stie mai bine...Petru a spus infailibil "scriptura nu se talcuieste dupa socotiinta oriacuia" (2 Petru 1.20). La Sfintii Parinti nu ai ce gasi impotriva acestor adevaruri de credinta, pentru ca de la ei le avem, insa in stiinta proprie, poti gasi o gramada de greseli cum au facut-o si inaintasii.

Ca dracul rade de mine, este foarte posibil, insa cine este convins acum, dintre muritori, ca dracul nu rade si de el?! Da tu un nume?
Ti-am propus, ca pe scurt, sa aduci tu argumente pentru filioqve si imaculata conceptie, si eu la fel, si vedem atunci ce si cum...
QUOTE
Ori daca ajungem sa spunem ca Papa e mai presus decat vreunul din Sfintii Apostoli, atunci chiar ca avem o mare problema, caci atunci pe baza infailibilitatii combinata cu suprematia papala, e liber sa conteste orice cuvant al lui Pavel sau Ioan, ca doar ii sunt inferiori... Ori asa ceva e de neconceput, dupa parerea mea...

QUOTE
Vezi aici e eroare de logica ortodoxista, oare nu cumva Papa e insusi pazitorul Depozitului Sacru al Credintei propavaduite de isus Cristos si transmise noua intacta de APOSTOLI si ucenicii acestora.

Unde este mai exact greseala de logica, si ce anume pazeste Papa? Unde pazeste Papa toate acestea? Are un seif special?
Eu am Biblia si Textele Sfintilor acasa... Sunt ele ok sau nu? Daca am o problema de neintelegere ma duc la duhovnicul meu si-l intreb, nu inainte de a ma ruga sa ma ajute Dumnezeu sa si inteleg ce-mi spune...
Tu nu faci la fel?
QUOTE
Ceea ce spui tu e o greseala enorma de logica, pentru ca nimeni nu are autoritate mai mare decat Scriptura si Traditie.
Unde este greseala enorma de logica, cand chiar eu am afirmat acest lucru, ca Papa nu poate fi peste Sfanta Scriptura si Sfanta Traditie...
QUOTE
E liber orice om sa consteste, insa devine autormat eretic/schismatic/apostat si atunci chiar cleric daca este, cade din scaunul episcopal si din functie, trebuie depus imediat.

Atunci cand condamni o erezie poti deveni automat eretic si shismatic doar pentru acel eretic ce a emis erezia... Corect?
Dar ce te faci cand al 3-lea ucenic al lui Petru avea si el pretentia la coroana si infailibilitate? Aveai 2 infailibili care se contraziceau?
QUOTE
QUOTE
Numai Papa trebuie sa faca asta? face el ceva mai mult decat un episcop sau preot din acest punct de vedere? Poate doar ca vorbeste uneori de la un microfon mai mare, insa asta nu este un argument, tine doar de logistica

Un Episcop poate spune ca si tine: pe baza studierii Bibliei se intelege asa si am ajuns la concluzia asta...Papa auzind, studiaza problema, consulta Traditia si spune ca nu e asa, uite ce ne invata Traditia si Conciliile Ecumenice, e erezie...
Dar asta poate sa o faca un Sfant Sinod... Cu greu este ca atati de multi episcopi sa fie inselati, in schimb intr-unul singur cata incredere sa ai ca nu este chiar acela inselat? Daca un episcop are o problema doctrinara, este clar ca si el studiaza Scriptura si Traditia, la fel ca papa, deci iata ca ai doua pareri... Asa si eu pot spune ca sansa lui Petru a fost pavel, care l-a tras de maneca atunci cand petrecea cu ereticii...
In schimb daca ai un Sinod, atunci ai o parere contra(sau pentru) cu alte cateva...
Asa a fost dintotdeauna, si asa este si acum la ortodocsi...
QUOTE
Sau timpurile s-au schimbat, preotul ortodox X din Arad si preotul catolic Y din acelasi oras casatoresc in secret cupluri de acelasi sex, atunci vine Papa si ii spune popii catolic "mai nu faci bine, e oribil si impotriva Traditiei, nu numai a naturii" si atunci da decret si le zice la toti "cine face asa, e excomunicat" - lucruri pe care Episcopii si sa nu mai vorbesc de preoti nu le prea pot face intr-un sens asa de larg (aici se leaga si primatul si puterea administrativa).

Inca odata te intreb: de ce nu le pot face episcopii daca preotul X si preotul Y este in episcopia lui? Tu daca gresesti si casatoresti doi barbati intre ei, episcopul tau nu te certa fara decret de la papa? Nu scrie oare in Biblie foarte clar despre aceasta?
QUOTE
QUOTE
Pentru asta nu era nevoie de nici un decret... Orice crestin care citeste Biblia le vede acolo ca decrete...

Si istericele feministe si homosexualii "ultra crestini" etc au argumente favorabile lor pe propriile studii ale Bibliei, si atunci trebuie decret sa stie mai bine ce zice Biserica in mod oficial.

Pai asa orice poate sa zica orice si impotriva decretului papal, asa cum a zis si Luther, si iata ce a reusit sa faca... Atitudinea lui Luther de a se opune gravelor abateri doctrinare papale era de laudat, insa el, in loc sa se intoarca la origini si sa vada ce zice cu adevarat Scriptura si Traditia, a luat-o pe aratura, gandind ca inventeaza el un nou crestinism...
QUOTE
QUOTE
Foarte bine face, nu zic nu, insa asta le poate face orice episcop in episcopia lui, iar Teoctist sau Sfantul Sinod, fac si ei dreptate cand gresesc episcopii... Crezi cumva ca dreptatea facuta de Papa e mai dreapta decat a Sfantului Sinod?

Da, pentru ca un episcop ortodox se poate opune Sf. Sinod si isi poate atrage in schisma intreaga episcopie;

Pai si Luther nu a facut la fel? Alti episcopi catolici nu au facut la fel? de aceia de ce nu zici nimic, draga TriRegnum smile.gif
QUOTE
Sf. Sinod nu da dovada de prezenta Duhului Sfant pentru ca stim ce fel de certuri au iesit la scindarea Transilvaniei, pe cand la Papa nu exista contestatie pentru ca Sinodul de la Sardica a spus ca e Autoritatea Suprema si irevocabila in luarea unei decizii

rofl.gif Pai tocmai vorbeam de Luther, care a dus la infiintarea celei mai mari erezii crestine... Asta dovedeste cat de mult Duh Sfant e la papa?
QUOTE
QUOTE
La voi in Biserica ultima exorcizare cand a fost? Sau nu a mai fost nevoie ca s-a dat diavolul batut?

rofl.gif In Occident diavolul a iesit la pensie si se odihneste in vre-un hotel luxos tongue.gif
Exista exorcizari, dar private, insa in unele tari nu mai exista exorcisti, daca e nevoie de unul se face impotr/export din Italia, Spania, Romania sau Croatia. ohyeah.gif - daca n-o fi murit si ala, ca doar n-o trai cat corbul.

rofl.gif Aaaa.... sunt private... adica la om in beci, sau cum? Fara paparatii...
QUOTE
QUOTE
Asta e prima data cand aud asa ceva...Poate la Sinoadele catolice dupa schisma...

Trulanul nu a fost dupa 1054, ci inainte...asa e inainte nu erau recunoscute pana ce nu erau aprobate de Papa.

rofl.gif rofl.gif Asta e cea mai tare draga TriRegnum....
Numeste tu vreun papa care a participat la vreunul din cele 7 Sinoade ecumenice, si care, culmea, toate au fost tinute in Rasarit... La toate acestea papa trimitea doar delegati episcopi si preoti...
QUOTE
rofl.gif  rofl.gif  rofl.gif ma faci sa rad...cine a zis ca catolici se roaga la Papa, iar vreun calugar pustnic?

Nu, nici un calugar... Eu am tras aceasta concluzie logica din ce mi-ai zis tu, cum ca Papa e trimisul lui Dumnezeu pe pamant...
De ex. eu nu ma rog la nici un episcop sau preot ortodox, caci eu stiu, si ei sustin asta, ca ei sunt doar slujbasii lui Iisus si "iconomi ai tainelor Sale"
1 Așa să ne socotească pe noi fiecare om: ca slujitori ai lui Hristos și ca iconomi ai tainelor lui Dumnezeu. (1 Corinteni 4)
QUOTE
Isus si-a numit vicarul, i-a zis lui Petru sa-i "pasca oile...mieluseii", asa ca...nu avem cum sa ne impotrivim, numai daca acceptam erezia si schisma.
Unde zice Biblia de vreun vizar?
Dar asta nu inseamna ca-L inlocuieste... Vicar inseamna inlocuitor... Petru a primit o sarcina... El este un slujitor al lui Iisus, nu inlocuitorul Lui...
QUOTE

Daca erau patriarhi si episcopi nesubordonati Papei, atunci de ce strigau ca din gura de sarpe sa-i ajute sa-i repuna in scaun sau in vreun alt fel? Oare nu oricine cere ajutorul superiorului?

rofl.gif Un patriarh sau episcop care urla dupa scaun este de la sine inteles de cine este posedat...
Si tu aduci asta ca argument...
QUOTE
QUOTE
Are Papa alte surse decat Sfanta Scriptura si Sfanta Traditie, pe care oricum le avem toti? Cum asa?!

Aceastea sunt cele doua surse si singurele. Problema se pune in felul urmator oare ceilalti le au? iar daca le au de ce nu accepta decat ce vor ei?

Iata, eu le am in biblioteca... Poti sa-mi spui ce anume nu accept din ele?
wub.gif

Trimis de: ioana1 pe 16 Mar 2007, 03:56 PM

Asa , pentru cultura mea generala, am si eu o nelamurire, Clopotel, in ce fel se rasfrange infailibilitatea papei asupra ortodoxului. ohmy.gif

Trimis de: ioana1 pe 16 Mar 2007, 04:06 PM

A, si inca ceva, scuze, tu il urmezi pe Christos , sau pe Preafericit?Exista om , indiferent de functie care , sa nu aiba slabiciuni omenesti?Este un exemplu demn de urmat?

By the way!Cum a trait Iisus pe pamant?Sarac, invesmantat in in, descult, si haideti, nu ca asa erau timpurile!N-avea sceptre si ghiuluri cu diamante, nici diademe pe frunte, nici veminte purpurii, ci vesmintele sale erau Albe, Pure,Neprihanite.El este exemplul demn de urmat de firea omeneasca,si n-am inteles de ce de atatea pagini incercati sa va justificati capul bisericii din care faceti parte.

Si la urma urmei, care-i diferenta ca saruti Coranul, sau nevasta altuia?! wub.gif



pash.gif

Trimis de: abis pe 16 Mar 2007, 04:43 PM

QUOTE (ioana1 @ 16 Mar 2007, 03:06 PM)
Si la urma urmei, care-i diferenta ca saruti Coranul, sau nevasta altuia?!

Daca saruti nevasta altuia o faci pentru tine. Daca saruti coranul o faci pentru altii. smile.gif

Trimis de: ioana1 pe 16 Mar 2007, 05:14 PM

Serios, nu tot pentru tine o faci?Toti catolicii au sarutat Coranul?Catolicii il iau de exemplu pe Papa, sau pe Christos?!Ortodocsii il au model pe Patriarh sau pe Christos?!

Repet, gasim exemplu in omul de rand?

Trimis de: abis pe 16 Mar 2007, 05:26 PM

Pai da - sarutarea coranului a fost facuta pentru altii, adica pentru public. Cand saruti nevasta vecinului nu-ti doresti public deloc. smile.gif

QUOTE
Catolicii il iau de exemplu pe Papa, sau pe Christos?!Ortodocsii il au model pe Patriarh sau pe Christos?!

Cred ca nici pe Isus, nici pe papa, nici pe patriarh...

Trimis de: Clopotel pe 16 Mar 2007, 05:29 PM

Draga Ioana,
Asa cum am precizat, discutiile despre acest subiect, cum este cel cu papa, sunt pur dogmatice, nu personale... Adica eu nu ma apuc ca discut despre ceea ce face papa ca persoana, e treaba lui ce face, ci ceea ce doreste papa sa reprezinte el prin ceea ce face... Ca sa ma intelegi mai exact, este ca si cum Iisus una facea si alta invata... Il mai ascultai atunci? Eu zic ca nu... De ce? Pentru ca El este izvorul invataturii Sale... Asta face diferenta...

QUOTE
Asa , pentru cultura mea generala, am si eu o nelamurire, Clopotel, in ce fel se rasfrange infailibilitatea papei asupra ortodoxului
Eu sper ca in nici un fel...
QUOTE
A, si inca ceva, scuze, tu il urmezi pe Christos , sau pe Preafericit?

Asa cum am precizat: incerc sa-l urmez pe Hristos, evident. Pentru mine Teoctist nu are decat o functie administratia... Nu l-am auzit ca ar avea pretentia ca ar fi infailibil dpdv dogmatic...
QUOTE
Exista om , indiferent de functie care , sa nu aiba slabiciuni omenesti?Este un exemplu demn de urmat?

Evident ca nu, cine a afirmat asta? Si cu toate ca stim ca nu exista astfel de om, ce parere ai despre acela care afirma despre el insusi ca spune, referitor la dogma, ca este infailibil?L-ai crede?
QUOTE
QUOTE
El este exemplul demn de urmat de firea omeneasca,si n-am inteles de ce de atatea pagini incercati sa va justificati capul bisericii din care faceti parte.

Ai inteles gresit...Eu nu am incercat sa justific nici un cap al Bisericii din care fac parte, pentru ca acel singur cap al Bisericii este Hristos, si se justifica singur, nu are nevoie de un vierme ca mine...
Eu si TriRegnum si ceilalti incercam doar sa avem doar o discutie dogmatica, pentru justifiarea dogmatica a infailibilitatii papale, atat si nimic mai mult. Este o discutie de principiu, nicidecum nu ne propunem sa-l judecam pe papa ca om...
QUOTE
Si la urma urmei, care-i diferenta ca saruti Coranul, sau nevasta altuia?! 

Un pacatos ca mine, daca face asa , se afunda si mai mult in pacat, dar... trece neobservat in afara... Nu am pretentia si nici calitatea de a invata ceva pe altii, si cu atat mai mult nu spun despre sustinerile mele dogmatice ca sunt infailibile... Dar daca as spune, atunci ce-ai zice? Despre asta discutam noi...

Pentru TriRegnum,
Ce poate fi mai sus de hotararile unui Sfant Sinod Ecumenic care se incheie cu: "parutu-s-a Duhului Sfant si noua" (Fapte15, 28). ?

Trimis de: ioana1 pe 16 Mar 2007, 05:50 PM

In general,subiectele deschise pe "Comunitatea credintei" au un caracter aparte fata de unele subiecte seci, si fara vreun rezultat,ele au rolul si rostul, ca din putinul nostru sa dam si celor care nu au. Ceea ce eu am scris ,in totalitate pe acest forum am facut-o cu drag, si cu bucurie, si nu simteam nevoia sa aplaude nimeni, ci toti sa spuna cum traiesc o viata de crestin, in arsita desertului.Nu intru in detalii.


Nu cred ca rostul acestui forum este de contradictii, ci de discutii civilizate si armonie.Mi-am pierdut demult si dragul cu care am scris odata si bucuria de a citi raspunsurile voastre. Sincer, regret.Pentru ca, ar trebuie sa fie o completare mesajul urmator, nu :eu am dreptate. Este obositor sa urmaresti ,poate sute de randuri, in care nu-i mare lucru spus,era Thunder odata.........

Uite, mie ca partener de discutei imi place Edinide,calm ,complementar...dar cred,ca asa cum au facut foarte multi,ma voi retrage........nu ca as fi o pierdere..........

Trimis de: IoanV pe 16 Mar 2007, 07:07 PM

Ioana,
ai dreptate. Si sfintii spun ca de 4 ori este mai importanta pacea pt. om decit dreptatea. Si eu prefer discutiile civilizate si armonia...
de aceea,

TriRegnum,
nu mai e necesar sa imi raspunzi la intrebari, le retrag.... Decit sa se largeasca neintelegerea si neacceptarea mai bine tacere si respect reciproc. Nu stiu daca suntem la nivelul la care sa avem incredere unii in ceilalti si sa ne bucuram mai mult de ceea ce ne leaga. Ar fi pacat ca un dialog in contradictoriu sa puna bariere false intre noi, sa stirneasca orgolii mai presus de iubire...


Trimis de: abis pe 16 Mar 2007, 07:28 PM

Poti edita mesajul, ca sa stergi intrebarile respective. smile.gif

Ce-mi place cand oameni cu pareri diferite ajung sa faca pace in loc sa se razboiasca! thumb_yello.gif

Trimis de: IoanV pe 16 Mar 2007, 07:58 PM

Am modificat, renuntind la intrebari. Prima data mi-am spus sa le las, poate destinatarul a apucat sa citeasca.
Nu pot si nu vreau sa ma contrazic cu TriRegnum. Poate aspectele in discutie nu sunt nici pentru el cele mai importante, asa ca nu are sens sa mergem in aceasta directie.

QUOTE
Ce-mi place cand oameni cu pareri diferite ajung sa faca pace in loc sa se razboiasca!
Nu-i chiar razboi schimbul de opinii contradictorii. Sunt momente in care simti ca nu ai nevoie de cuvinte ca sa comunici cu cineva... Atunci cind se instaleaza intr-adevar pacea si e cunoscut un canal comun de comunicare...
In general apar ortodoxia, si, cum am avut impresia ca am trecut in ofensiva pe un alt teren, mi-am zis ca nu mi se potriveste... Asta e..

Trimis de: Clopotel pe 16 Mar 2007, 08:09 PM

Draga Ioana,

QUOTE
Ceea ce eu am scris ,in totalitate pe acest forum am facut-o cu drag, si cu bucurie, si nu simteam nevoia sa aplaude nimeni, ci toti sa spuna cum traiesc o viata de crestin, in arsita desertului.Nu intru in detalii.

Bine, dar toti scriem aici cu drag si cu bucurie, doar nu ne obliga nimeni sa scriem smile.gif...
Eu cel putin, am discutat si discut cu mare placere cu tine...
QUOTE
Nu cred ca rostul acestui forum este de contradictii, ci de discutii civilizate si armonie.Mi-am pierdut demult si dragul cu care am scris odata si bucuria de a citi raspunsurile voastre.
Este adevarat ca mai sunt si contradictii... Asa este cand se confrunta diferite dogme, idei, pareri... Insa, in general discutiile au fost argumentate, chiar daca uneori, argumentele nu au fost luate in seama... Daca tie nu-ti plac discutiile despre religie, propune tu o tema si o sa discutam acolo fara nici un fel de contradictie wub.gif
Personal, prefer discutiile dogmatice, si argumentate, decat faptele unor oameni marunti ca mine... De aceea, prefer, ca atunci cand ma intreaba cineva ce fac eu, prefer sa nu spun nimic de mine. Ci sa vorbesc despre oameni cu adevarat merituosi... Probabil ca gresesc, dar fiecare este liber sa vorbeasca despre sine, daca doreste...
QUOTE
Uite, mie ca partener de discutei imi place Edinide,calm ,complementar...dar cred,ca asa cum au facut foarte multi,ma voi retrage........nu ca as fi o pierdere..........

smile.gif E bine ca-ti place de cineva totusi... Deci iata, ca poti discuta cu cine iti place in liniste, iar discutiile la care nu vrei sa participi, poti sa le ignori...
Ce pot sa fac mai mult pentru tine?!

Trimis de: ioana1 pe 16 Mar 2007, 11:47 PM

offtopic.gif

Nu are vreo importanta raspunsul meu pentru tine,Clopotel,cat faptul ca vreau sa-l las celorlalti.Tu n-ai ce face mai mult pentru mine, si citesc ca orice alt vizitator, dar nu-mi place nici sa citesc, nici sa invat prostii. Imi plac oamenii mai destepti decat mine, de la care am ce invata.


Cu adanc regret o spun ca de la teologi, mult n-ai ce invata.Ei stiu multa teorie, si inima stransa de mandrie.Ei stiu ce spune cartea, dar nu simt cu inima.Oamenii simpli,modesti, si care-si cunosc lungimea nasului , te pot invata ce-i frica de Dumnezeu,si dragostea de aproapele.Omul care nu se uita la hainele tale, sau masina ce-o conduci, ci-ti priveste adanc in ochi, de parca vrea sa te citeasca. Omul de rand care e multumit cu conditia sa, ca atat i-a dat Dumnezeu.Omul de rand care stie sa munceasca, si munceste din greu, nu le da multa educatie copiilor, dar ii invata credinta adevarata.

Omul de rand care pune painea si laptele pe masa domnilor, omul simplu care stie ruga de multumire inaintea Domnului.

Nu vreau sa -i iau apararea lui Tri, se poate apara si singur, insa vreau sa subliniez ceva:in primul rand este preot, este un om care a jurat credinta numai Domnului, isi traieste viata numai in post si rugaciune, in casa Domnului, si in foarte multa curatie, si trebuie respectat.Multi n-avem nici macar mirosul,daramite conduita.

In al doilea rand, nu cred ca trebuie sa-si justifice propriile sale fapte in fata cuiva, cu atat mai mult cele ale Papei, sau ale Bisericii Catolice.

In al treilea rand, a avut rabdarea si dragostea sa ne "lumineze" mintile astea de atotstiutori, de foarte multe ori, si intotdeauna i-am admirat spiritualitatea, desi n-avea nici o obligatie.

Si-n ultimul rand, va spun c-am scris ce-am scris ca n-as fi putut dormi daca nu spunea ce-aveam pe suflet...........


Trimis de: IoanV pe 17 Mar 2007, 07:44 AM

QUOTE (Ioana)
Si-n ultimul rand, va spun c-am scris ce-am scris ca n-as fi putut dormi daca nu spuneam ce-aveam pe suflet...........
Participarea de acest gen ii face pe oameni sa fie mai insitenti uneori. E de apreciat sufletul pe care il pui in cea ce faci aici, pe han. Clopotel nu vrea (parerea mea) atit sa il convinga pe TriRegnum sa isi schimbe convingerile cit mai ales sa se convinga el insusi ca a ales corect. Pentru ca scufundarea lui in credinta aleasa sa fie totala poate vrea sa fie sigur ca nu e alta mai buna. Cum suntem in post, poate isi aduce aminte ca anul trecut a incercat "sa posteasca de han" iar acum nu trebuie sa exagereze cu intrebarile catre un preot care alte alte griji acum. Mai este timp... wink.gif .
QUOTE
vreau sa subliniez ceva:in primul rand este preot, este un om care a jurat credinta numai Domnului, isi traieste viata numai in post si rugaciune, in casa Domnului, si in foarte multa curatie, si trebuie respectat.Multi n-avem nici macar mirosul,daramite conduita.
Asta imi impune si mie respect. Asumarea preotiei mi se pare un curaj si o credinta mare (trec peste faptul ca unii nu sunt f. constienti la inceput). Cel putin in acest moment eu nu as putea sa imi asum o asemenea responsabillitate, de aceea respect pe cei care au indrazneala si vointa sa o faca. Nu ca nu as tine suficient la Iisus ci pastorirea altora, asumarea raspunderii pastoririi altora ma face sa am rezerve. Nu trebuie sa te rogi doar pentru tine, trebuie sa veghezi si asupra altora, cu raspundere directa in fata lui Dumnezeu. Iar asta nu e de joaca...
QUOTE
Cu adanc regret o spun ca de la teologi, mult n-ai ce invata.Ei stiu multa teorie, si inima stransa de mandrie.Ei stiu ce spune cartea, dar nu simt cu inima.
Acuma, depinde ce intelegi prin teologi. Singurii teologi adevarati sunt sfintii, sau cei care au primit ajutor, inspiratie prin credinta de la ei, ei vorbesc in cunostinta de cauza despre cele sfinte. Aparent vorbirea lor nu are intelesuri, semnificatie, poate nici importanta pt. noi muritorii, dar cine nu stie ce spun ei se lipseste de multe. Sf. Simeon Noul Teolog spune ca daca aici pe Pamint nu cautam si nu primim Duhul Sfint, sa nu avem prea mari sperante dincolo. Eu sunt sigur ca are dreptate. In cele ce suntem cind plecam, in acelea ne vom gasi dincolo. E printre putinii sfinti numiti Teologi, iar cind citesti ce spune intelegi de ce. Altfel putem crede ca e suficient sa ai inima buna, insa asta se poate si fara ca fiinta sa respire prin divinitate, iar bunatatea e f. limitata. Ori ce ne cere Iisus este sa avem uleiul Duhului in candele. Sf. Serafim de Sarov explica f. bine acestea, si e si pe net acea parte din scrierile lui... tongue.gif
In semnatura mea ai un link si catre partea I din Morala crestina. Spune-mi te rog daca in fragmentul (peste 200 pagini .. wink.gif ) prezentat gasesti acea inima strinsa de mindrie, si eu promit sa sterg linkul. smile.gif

Trimis de: Clopotel pe 17 Mar 2007, 08:02 AM

Draga mea Ioana,
Imi pare foarte rau ca vezi astfel lucrurile... Nu-mi dau seama cine sau ce te-a suparat... Daca am fost eu acela te rog sa ma ierti, insa nu-mi amintesc sa fi avut vreo disputa de idei macar, cu tine...
Vad ca esti nemultumita si suparata, dar nu inteleg de ce... Este clar ca unele raspunsuri nu sunt pe placul tau sau, poate, e altceva decat ai dori tu sa auzi... Sincer, daca ma ajuti un pic, poate as putea si eu intelege, ce ti-ar place sa auzi sau sa discuti, si cu siguranta o sa incercam sa-ti fim pe plac...

QUOTE
In al doilea rand, nu cred ca trebuie sa-si justifice propriile sale fapte in fata cuiva, cu atat mai mult cele ale Papei, sau ale Bisericii Catolice.

Desi am facut de cateva ori precizarile necesare, tu tot invers le-ai inteles... sad.gif Cu TriRegnum nu numai ca nu am nimic de impartit, ba din contra, am spus de nenumarate ori ca il respect si il admir foarte mult, el fiind cu adevarat unul din cei care au pus cateva caramizi de baza la luminarea mea... Cum as putea eu vorbi impotriva lui sau sa-l judec?
Eu doream sa discut doar notiuni dogmatice, de principiu...Dar, daca asta aduce necazuri, eu nu insist...Am si precizat la inceput ca nu este nevoie sa raspunda la toate intrebarile sau la nici una...
Deci intre mine si TriRegnum nu sunt neintelegeri sau animozitati, Doamne fereste!

Draga Ioan
QUOTE
Clopotel nu vrea (parerea mea) atit sa il convinga pe TriRegnum sa isi schimbe convingerile cit mai ales sa se convinga el insusi ca a ales corect. Pentru ca scufundarea lui in credinta aleasa sa fie totala poate vrea sa fie sigur ca nu e alta mai buna.

laugh.gif Fie cum spui tu, nu doresc sa te contrazic...
QUOTE
Cum suntem in post, poate isi aduce aminte ca anul trecut a incercat "sa posteasca de han" iar acum nu trebuie sa exagereze cu intrebarile catre un preot care alte alte griji acum. Mai este timp...

Aici ai mare dreptate, si iti multumesc ca mi-ai adus aminte... thumb_yello.gif wub.gif

Trimis de: ioana1 pe 17 Mar 2007, 09:49 AM

Buna dimineata! cloud9.gif

Ei, parca acum e mai bine, mult mai bine, va multumesc.

Ioane, dragul meu, cand am spus "teologi", m-am referit plastic la multimea care ,de regula , da cu presupusul.Vine omu`, citeste o fraza, o reda ad literam si dezvolta din propria scufita.

Clopotel, ceea ce eu am inteles, EU, repet, este faptul ca , nu stiu cum sa formulez,pentru mine ortodoxia nu este suficienta, exista unele lucruri care trebuie dezvoltate, si unele lucruri care nu prea au importanta.

Un foarte mic ex:viata monahala.Trebuie sa te rupi de lume ca sa-i poti sluji lui Dumnezeu cu adevarat si-n curatie trupeasca si sufleteasca, sau trebuie sa traim cum a facut Iisus , in mijlocul lumii, cum spunea cineva, foarte frumos, sa-ti faci propria chilie, dar in suflet, nu ca exterior.

Vorbi din interes personal. wub.gif

Clopotel, esti super, daca te simti tu super cu tine insuti, n-ai nevoie sa confirmarile altcuiva ca sa mergi mai departe. Dar, daca apare un semn de exclamare,intreaba-te sincer de ce-a aparut. spoton.gif

In rest, sa zicem ,ca cineva imi verifica temele in permanenta.Niciodata nu spune ca fac bine, sau cel mult, nu ca am gresit, ci n-am facut suficient,asta ma impulsioneaza sa merg mai departe, sa sa ma corectez si mai mult.

Clopotel, nu cine, ci CE m-a suparat, este faptul ca am avut la unii dintre voi anumite pretentii, sa spun asa, deci am vazut ca sunt oameni care-L iubesc, si traiesc sa faca voia Lui.Daca este asa, nu e permis nici sa zgandari pe cineva, chiar de ai toata dreptatea din lumea,caci ori il faci sa pacatuiasca, ori ii amarasti inima.Ce m-a motivat pe mine intottdeauna este faptul ca nu pot trai fara sa spun;CE BUN ESTE DOMNUL !GUSTATI!

Asta este esenta vietii de crestin, sa impartasesti si altuia gustul Sau desavarsit!

Ceea ce n-am spus niciodata, si multi n-au spus este ca Domnul te lasa sa traiesti dupa ureche o vreme, pana cand viata ta trebuie sa fie inchinata Celui care a dat-o.Am mai spus si o repet:mama iti da nastere, Domnul iti da viata ,in pantecele ei, cine crede altceva, crede gresit.Am vazut trei sfarsituri de vieti omenesti in familia mea, si m-am cutremurat.


Nu vreau sa sfarsesc asa, de ce sa nu ma corectez cand nu-i prea tarziu?

Trimis de: Clopotel pe 17 Mar 2007, 04:58 PM

Draga Ioana,

QUOTE
Ei, parca acum e mai bine, mult mai bine, va multumesc.

Bine ai venit in club! flowers.gif
QUOTE
Clopotel, ceea ce eu am inteles, EU, repet, este faptul ca , nu stiu cum sa formulez,pentru mine ortodoxia nu este suficienta, exista unele lucruri care trebuie dezvoltate, si unele lucruri care nu prea au importanta.
Un foarte mic ex:viata monahala.Trebuie sa te rupi de lume ca sa-i poti sluji lui Dumnezeu cu adevarat si-n curatie trupeasca si sufleteasca, sau trebuie sa traim cum a facut Iisus , in mijlocul lumii, cum spunea cineva, foarte frumos, sa-ti faci propria chilie, dar in suflet, nu ca exterior.

Pai eu nici nu stiu ce sa fac acum: daca vorbesc, si incerc sa-mi spun sincer parerea fata de ce spui tu, te superi iar pe mine, daca nu vorbesc, si iti tin isonul, nu te mai superi pe mine, dar il manii pe Dumnezeu ca de dragul "ratingului" catre tine laugh.gif , nu L-am marturisit corect pe El...Ce sa fac acum?
Ma risc, inca odata, cu rugamintea sincera de a nu te supara pe mine (poate impac si capra si varza tongue.gif ) , si doar sa ma asculti la modul obiectiv...
In primul rand interventia mea se datoreaza faptului ca incepi prin a spune ca pentru tine ortodoxia nu este suficienta, si in alta parte spui ca esti ortodoxa...Nu este o interventie de cicaleala ci doar imi expun o banala parere, fata de pozitia ta... Daca ce spun este gresit, poti sa ignori fara retinere...
Pai sa vedem de ce nu este suficienta... Ce anume crezi tu ca ii lipseste? Stii care este scopul vietii crestine dupa ortodoxie? Dobandirea Duhului Sfant... Acesta este scopul... Nu este acest scop suficient pentru tine? Spune-mi si mie atunci, te rog, ce doresti mai mult?
Iar in ceea ce priveste viata monahala, daca tu nu o intelegi, nu este mai corect ca intai sa te interesezi ce si cum si care este rolul ei si ce fac oamenii aceia acolo, inainte de a emite judecati de valoare bazate pe idei preconcepute?
Uite, ca sa nu zici ca vorbesc aiurea, sa luam trei citate biblice si sa vedem cine se regaseste mai mult in ele:
28 Și a început Petru a-I zice: Iată, noi am lăsat toate și Ți-am urmat.
29 Iisus i-a răspuns: Adevărat grăiesc vouă: Nu este nimeni care și-a lăsat casă, sau frați, sau surori, sau mamă, sau tată, sau copii, sau țarine pentru Mine și pentru Evanghelie,
30 Și să nu ia însutit – acum, în vremea aceasta, de prigoniri – case și frați și surori și mame și copii și țarine, iar în veacul ce va să vină: viață veșnică.
(Marcu 10)
Cine a lasat casa, frati, surori etc. pentru Iisus? Calugarii sau noi?
22 Auzind Iisus i-a zis: Încă una îți lipsește: Vinde toate câte ai și le împarte săracilor și vei avea comoară în ceruri; și vino de urmează Mie. (Luca 18)
Calugarii au facut asta, nu-i asa? Acum suntem noi la rand...Cine ridica "piatra" catre calugarii, sa faca macar ce fac ei pentru Hristos si pentru noi, si dupa aceea mai vorbim...
17 Rugați-vă neîncetat. (1 Tes. 5)
Cine crede ca se roaga la Dumnezeu mai mult si mai cu dragoste decat calugarii, il invit sa ridice mana...
QUOTE
Vorbi din interes personal. wub.gif

Inca nu-mi dau seama care este acest interes personal... Poate ni-l spui si noua... smile.gif
QUOTE
Clopotel, esti super, daca te simti tu super cu tine insuti, n-ai nevoie sa confirmarile altcuiva ca sa mergi mai departe. Dar, daca apare un semn de exclamare,intreaba-te sincer de ce-a aparut. spoton.gif

rofl.gif Pai Ioan a glumit evident... Eu de ce confirmari sa mai am nevoie cand de aproape 4 ani traiesc intr-o confirmare continua... In fapt la origine sta certitudinea... Despre ce confirmari sa mai am nevoie? ohmy.gif
QUOTE
In rest, sa zicem ,ca cineva imi verifica temele in permanenta.Niciodata nu spune ca fac bine, sau cel mult, nu ca am gresit, ci n-am facut suficient,asta ma impulsioneaza sa merg mai departe, sa sa ma corectez si mai mult.

Pai si atunci de ce te superi pe mine? sad.gif Tu ai pus o problema, eu am raspuns... cel mult poti spune ca este parerea mea, o parere ca oricare alta... e ok...
QUOTE
Clopotel, nu cine, ci CE m-a suparat, este faptul ca am avut la unii dintre voi anumite pretentii, sa spun asa, deci am vazut ca sunt oameni care-L iubesc, si traiesc sa faca voia Lui.Daca este asa, nu e permis nici sa zgandari pe cineva, chiar de ai toata dreptatea din lumea,caci ori il faci sa pacatuiasca, ori ii amarasti inima.

Haide Ioana, acum de ce ma iei asa?! Pai ce eu am zgandarit pe cineva? Eu nu doresc decat sa avem o discutie folositoare... Eu chiar ii multumesc celui care ma corecteaza cand gresesc, si nu am de ce sa ma supar pe el... Se uita tot timpul ca noi aici discutam principii, nu judecam oameni... Si atunci pentru ce se poate supara cineva? Ca a fost contrazis un principiu? Ei si...mare branza...Daca principiul a fost dovedit gresit, care e pierderea?
QUOTE
Asta este esenta vietii de crestin, sa impartasesti si altuia gustul Sau desavarsit!

Perfect de acord... Dar cum, negand pe unii care il urmeaza cu adevarat pe Hristos si punand urechea la cei cu vorbe mieroase? Asta cui ajuta?! Intreb doar... nu zgandar... cool.gif
QUOTE
Ceea ce n-am spus niciodata, si multi n-au spus este ca Domnul te lasa sa traiesti dupa ureche o vreme, pana cand viata ta trebuie sa fie inchinata Celui care a dat-o.

Ok... ai atins un punct important zic eu... Ai putea sa detaliezi? Sunt interesat de acest subiect... Banuisc ca vorbesti din experienta... Iata, eu de exemplu, ca un ticalos ce sunt, nu am ajuns inca in punctul in care toata viata mea sa o inchin lui Dumnezeu... Dar cunosc oameni care au ajuns in acest punct, dar sunt calugari, si... din pacate, nu sunt pe placul tau...
Tu crezi ca ei nu sunt in lume?
Eu cred ca aceste vorbe ale lui Iisus li se potrivesc perfect calugarilor: 19 Dacă ați fi din lume, lumea ar iubi ce este al său; dar pentru că nu sunteți din lume, ci Eu v-am ales pe voi din lume, de aceea lumea vă urăște. (Ioan 15)
Dar stii tu cat se roaga ei pentru lume, pentru mine si pentru tine? Eu pacatosul, nu pot sa le intorc asta suficient... Tu poti? Cine poate? Cat fac ei pentru mine, cu rugaciunile lor la Dumnezeu pentru mine, si cat fac eu pentru ei? Si atunci cum sa nu-i iubesc si sa nu-i admir si respect, daca Dumenzeu se milostiveste de mine pacatosul, si pentru rugaciunile lor?
QUOTE
Nu vreau sa sfarsesc asa, de ce sa nu ma corectez cand nu-i prea tarziu?  

Ba da, trebui sa te corectezi? Cine a zis ca nu? Toti trebuie sa facem asta... De aceea, e bine sa ne ajutam unul pe altul, ca sa ne usuram sarcinile...
Asa inteleg eu cu mintea mea putina... Si daca in Postul Mare, vorbesc prea mult aici, ma consolez cu gandul ca vorbesc pentru Dumnezeu si pentru slava Sa, desi poate nu ar strica nici sa i-au o pauza de Han, asa cum mi-a amintit Ioan...

later edit... mi-am adus aminte, asta vis a vis de calugari: exista in lume, si asa numitii calugari albi... dar stii tu ce viata duc acestia? Putem noi sa incercam a-i urma? Hai sa vedem cum...

Trimis de: ioana1 pe 17 Mar 2007, 05:38 PM

Ei, Clopotel,probabil c-a glumit Ioan, sau poate ca nu. tongue.gif

Hai sa punem cartile pe masa:de cativa ani vreau sa plec la manastire, dar exista o persoana care-mi spune sa n-o fac, pentru ca Iisus a fost in lume,si in mijlocul ei si acolo si-a dat bataliile.O viata curata(desi nu sunt foarte convinsa de asta), poti trai si in lume.

Ideea este ca ,ramanand aici, poti transmite mai departe ceea ce stii, pe cand, de acolo, te poti doar ruga .Bineinteles ca stiu ce viata duc calugarii.

Cu ortodoxia nu intru in detalii cu tine, sa spunem ca sunt foarte multe rituri, care de multe ori sunt pierdere de energie si timp si nu au mare insemnatate pentru Domnul.

Cu Tri:pai, daca tu insisti pe sute de randuri sa dovedesti ca tu ai dreptate, nu el, cum il respecti, cand iti consideri cultul net superior ? Si, da, cine a fost intai oul sau gaina? Sincer, acuma....


"28 Și a început Petru a-I zice: Iată, noi am lăsat toate și Ți-am urmat."

Nu au plecat apostolii in munti, ci au propovaduit in lume.


"Eu nu doresc decat sa avem o discutie folositoare... Eu chiar ii multumesc celui care ma corecteaza cand gresesc, si nu am de ce sa ma supar pe el... Se uita tot timpul ca noi aici discutam principii, nu judecam oameni... "

Asa-am zis si eu, numai vezi tu, nu ne iasa intotdeauna........


Banuisc ca vorbesti din experienta...


Nu,am vazut cu ochii mei

Trimis de: Clopotel pe 17 Mar 2007, 06:46 PM

Draga Ioana,

QUOTE
Hai sa punem cartile pe masa:de cativa ani vreau sa plec la manastire, dar exista o persoana care-mi spune sa n-o fac, pentru ca Iisus a fost in lume,si in mijlocul ei si acolo si-a dat bataliile.O viata curata(desi nu sunt foarte convinsa de asta), poti trai si in lume.

Pai cel mai bine este sa te rogi la Dumnezeu sa-ti dea sfatul cel bun... Cert este ca daca doresti sa mergi la manastire, faci aceasta pentru toata viata... Desigur, poti incerca un an sau doi, sa vezi daca poti rezista, si abia dupa aceea sa te calugaresti...
Exista, desigur, si varianta, sa ramai in lume, si sa duci aceeasi viata curata intru Hristos... Asta depinde numai de ceea ce doresti tu si cat de pregatita esti...
Sa nu uiti zicala: ca in lume satana lupta prin ispite de tot felul, dar la manastire vine in persoana, pentru ca pe calugarii tari in credinta, nu prea mai poate sa-i ispiteasca cu lucruri lumesti sau firesti...
QUOTE
Ideea este ca ,ramanand aici, poti transmite mai departe ceea ce stii, pe cand, de acolo, te poti doar ruga .Bineinteles ca stiu ce viata duc calugarii.
Pai daca stii e foarte bine.. Atunci stii ca ei nu doar se roaga, insa ajuta oamenii si in alte moduri, caci invatatura lor, atat teoretica, dar mai ales practica, este foarte valoroasa... De aceea oamenii se duc la manastiri ca sa ia sfat bun... Sa nu uitam, ca in marea ei majoritate, invatatura crestina s-a pastrat si s-a transmis prin manastiri...
QUOTE
Cu ortodoxia nu intru in detalii cu tine, sa spunem ca sunt foarte multe rituri, care de multe ori sunt pierdere de energie si timp si nu au mare insemnatate pentru Domnul.

Ortodoxia este una...
QUOTE
Cu Tri:pai, daca tu insisti pe sute de randuri sa dovedesti ca tu ai dreptate, nu el, cum il respecti, cand iti consideri cultul net superior ? Si, da, cine a fost intai oul sau gaina? Sincer, acuma....

smile.gif TriRegnum ma stie foarte bine astfel incat isi da seama, ca daca scriu mai mult, este doar pentru a-mi explica mai bine ideile ca sa nu se iste confuzii... Dar iata, ca nu toti inteleg asta...
QUOTE
"28 Și a început Petru a-I zice: Iată, noi am lăsat toate și Ți-am urmat."
Nu au plecat apostolii in munti, ci au propovaduit in lume.

Si calugarii fac la fel, insa datorita lumii, care nu-i mai vrea nici pe ei, nici pe Hristos (mergi la prima taraba de ziare, si vezi cate ziare vorbesc despre Hristos, si cate despre crime, violuri si alte lucruri nerusinate, ca sa intelegi directia lumii), prefera viata in rugaciune cu privegheri si post... Lumea nu mai e ca acum 2000 ani... Acum daca vreun calugar se duce la Unirii, de ex., sa vorbeasca oamenilor si sa citeasca Evanghelia, este luat pe sus de Politie pentru tulburarea linistii publice, desi in vacarmul de claxoane de la Unirii, numai liniste publica nu poate fi vorba... Oricum, acum sunt destule Biserici peste tot, astfel cuvantul Domnului, ajunge la cei binecredinciosi...
Altfel, cum te gandesti tu practic, sa propovaduiesti Evanghelia, ramand in lume, plus ca, intre noi fie vorba, nu prea ai cum, tu ca femeie, caci la 1 Timotei 2, Sfantul Apostol Pavel zice:
11 Femeia să se învețe în liniște, cu toată ascultarea.
12 Nu îngăduiesc femeii nici să învețe pe altul, nici să stăpânească pe bărbat, ci să stea liniștită.
13 Căci Adam a fost zidit întâi, apoi Eva.
14 Și nu Adam a fost amăgit, ci femeia, amăgită fiind, s-a făcut călcătoare de poruncă.

Acum sper ca nu o sa te superi iar pe mine pentru acest citat din Biblie... Dar... poate nu l-am inteles eu bine... ca multe alte lucruri...
PS... nu mai vorbesc cu tine, ca ma provoci sa-ti spun lucruri care te supara, si dupa aceea eu sunt cel rau... sad.gif sad.gif

Trimis de: ioana1 pe 17 Mar 2007, 08:47 PM

Ma refeream doar la cadrul familial, la fiii mei. Si, o da, ascult de sotul meu, cu siguranta, dar daca as putea scrie ce ma invata el, te-ar durea ochii cand ai citi.

Multumesc pentru ceea ce ai scris mai sus, apreciez sincer.

hug.gif

PS: nu ma supar cand ma corectezi, ci cand tii la ceva si n-ai drepatate.

Trimis de: IoanV pe 18 Mar 2007, 05:40 PM

QUOTE (Clopotel)
Pai Ioan a glumit evident... Eu de ce confirmari sa mai am nevoie cand de aproape 4 ani traiesc intr-o confirmare continua... In fapt la origine sta certitudinea... Despre ce confirmari sa mai am nevoie?
Nu a fost chiar gluma, dar nici adevar complet. Am lasat intentionat si 2 indicii ca centrez opinia pe mine dar era mai mult un semnal "ascuns" pentru Clopotel, care l-a inteles f. bine.
De confirmarea credintei avem nevoie. Iar aceasta vine prin infruntarea cu alte credinte. Dar infruntarea pentru a obtine certitudinea nu este singura dorinta care duce la dialog contradictoriu. Mai poate si dragostea pentru aproapele caruia doresti sa ii transmiti din libertatea ta, din acea traire a odihnei lui Dumnezeu.

Oricum, Clopotel si TriRegnum se cunosc de mai multa vreme, incit nu ne facem griji ca se vor "bate". Insa noi crestinii avem ceva mai pretios decit maruntele neintelegeri, dragostea intre noi. Se vedea mai putin asta, iar colegii de forum (ex. necrestini) pot fi inselati de aparente, de aceea am cerut sa ne amintim de ea.

Ioana,
QUOTE
Cu ortodoxia nu intru in detalii cu tine, sa spunem ca sunt foarte multe rituri, care de multe ori sunt pierdere de energie si timp si nu au mare insemnatate pentru Domnul.
Asta e o nelamurire...
Pina una alta este doar parerea ta. Mie mi se pare altfel. Nici eu nu intru in detalii. Spun doar ca cine nu traieste semnificatia cuvintelor rostite, nu pricepe ritualurile, nu le poate judeca. Simpla prezenta in cladirea biesricii cind se face slujba nu permite intelegerea ei, mai ales daca stai intr-o pozitie incomoda si te intrebi ce fac copii acasa wink.gif .
QUOTE
Ei, parca acum e mai bine, mult mai bine, va multumesc.
Eu iti multumesc. Cu intuitia feminina ai simtit ca nu e bine ca din crestinism sa iasa la iveala neintelegerile, mai presus decit iubirea. Asa ca noi iti multumim ca ne-ai adus aminte...

Trimis de: TriRegnum pe 22 Mar 2007, 11:58 PM

WOW ce mult s-a scris...nu mai am cum sa raspund la tot fiind prea mult de citit.

Isus e cu noi in toate zilele in Sf. Euharistie, insa nu sa dea directive, pentru asta e Papa. Episcopii nu au acelasi har ca Papa, pentru ca numai lui Petru i s-au incredintat cheile si numai lui i-a fost schimbat numele, numai lui i s-a incredintat turma cu o misiune speciala si numai lui i-a cerut Isus sa intareasca pe fratii sai Apostolii.
Isus l-ea dat tuturor Duhul Sfant, insa numai lui Petru harul special al primatului si infailibilitatii, si preotii si diaconii primesc Duh Sfant insa nu au aceiasi valoare ca Episcopii.

QUOTE
Eu, un simplu pacatos ortodox, daca sarut ceva "necurat" am canon de la duhovnicul meu si am oprire de la Sfanta Impartasanie...

Cui opreste de la Impartasanie sa-i fie anatema au spus Sfintii Parinti (ex Ciprian de Cartagina), e total impotriva lui Isus Cristos aceasta practica care ne da porunca "sa facem aceasta in pomenirea" Sa. Cu asta nu am fost niciodata de-acord.

QUOTE
Tu de ce incepi ca ce spun e gresit total, daca la sfarsit recunosti si tu ca si-au pastrat ritul ortodox, la inceput? Cum se inchina greco-catolicii acum? Chiar sunt curios sa aflu...


Greco-Catolicii celebreaza intreg ritul bizantin, pastreaza aceiasi forma a semnului crucii, dreapta-stanga, insa il amintesc pe Intaistatatorul Bisericii lui Cristos la fiecare Liturghie, doar ca traducerile sunt putin diferite, cuvintele sunt de origine latina - Spirit in loc de Duh; crezul foloseste forma originala unde Biserica e numita Catolica si nu termenul schimbat in evul mediu, acela de sinodal etc.

QUOTE
Asa ceva nu exista... Cum sa fie ritul o chestie adminsitrativa?!  Ritul e o chestiune dogmatica... Tine de credinta, tine de randuiala, cum sa fie adminsitrativ?!


Ritul nu e dogma si nu a fost niciodata, tine de cultura poporului, inainte de Ioan Crisostomus, rasaritenii aveau alt rit, Ioan l-a schimbat; fiecare Biserica locala, cum e cea armeana sau maronita, au rit propriu si nu le e permis sa si-l schimbe

QUOTE
Pana una alta, si eu pot arata, ca despre Filioque nu scrie nimic in Biblie, mai ales acolo unde tu o sa spui ca scrie, pentru ca vom vedea impreuna ce sens au acele cuvinte de fapt, si mai ales, despre imaculata conceptie, unde Arhanghelul Gavriil chiar nu zice nimic de ea...


OK, arata-mi. Dar vreau cu exemple ale Sfintilor Parinti, acolo unde neaga ei Filioque si Imaculata Conceptiune, iar acele citate daca le stii asa bine ar fi Ok sa vii si cu explicatii ale gramaticii limbii medio-greaca.
Nu uita ca Biblia e rodul Traditiei si nu invers.

QUOTE
Unde este mai exact greseala de logica, si ce anume pazeste Papa? Unde pazeste Papa toate acestea? Are un seif special?


Da, este bullarium-ul si arhiva cu toate documentele originale ale Traditiei.
Eu cand doresc sa invat ceva celebrez Liturghia, Vesperele, ma rog in fata Sfantului Sacrament expus, merg la Spovada si Impartasanie si apoi caut sa inteleg cu ratiunea mea, prin ajutorul Duhului Sfant.
Si tu faci la fel, desigur, dupa posibilitati.

QUOTE
Atunci cand condamni o erezie poti deveni automat eretic si shismatic doar pentru acel eretic ce a emis erezia... Corect?


Nu exista erezie pentru eretic, erezia este pentru Biserica Catolica in raport cu celelalte.
Luther nu s-a luat de erorile doctrinare, pentru ca asaceva nu existau, el a fost contrariat de abuzurile ce se faceau in Biserica in acea perioada, iar Leon X habar nu avea, caci iubitii lui cardinali ii ascundeau toate cele si ii aratau o imagine perfecta a Bisericii, cand a auzit ce a facut Luther si care a fost cauza, s-a si imbolnavit si nu a mai durat mult ca a si murit.

QUOTE
Numeste tu vreun papa care a participat la vreunul din cele 7 Sinoade ecumenice, si care, culmea, toate au fost tinute in Rasarit... La toate acestea papa trimitea doar delegati episcopi si preoti...


smile.gif nici un Papa nu a fost prezent, dar citeste in istorie si vei vedea ca delegatii papali erau cei care prezidau sinodul.

QUOTE
Dar asta nu inseamna ca-L inlocuieste... Vicar inseamna inlocuitor... Petru a primit o sarcina... El este un slujitor al lui Iisus, nu inlocuitorul Lui...


Niciodata nu ii va fi inlocuitor, pentru ca Isus e Dumnezeu, iar Papa e om, insa are harul special de a fi administratorul Bisericii (Turmei) si numai in acest sens ii este Vicar lui Cristos.

QUOTE
Un patriarh sau episcop care urla dupa scaun este de la sine inteles de cine este posedat...
Si tu aduci asta ca argument...


Sarmanul Ioan Crisostomus cand a fost depus din Scaun in mod talharesc, a cerut disperat ajutorul Papei Inocentiu I, si nu cerea puterea Scaunului, ci il voia pentru Bisele Bisericii schismatice din Constantinopol pe care a readus-o la unitate cu Biserica Catolica.




Trimis de: Emil Condor pe 23 Mar 2007, 05:45 AM

QUOTE
Cine crede ca se roaga la Dumnezeu mai mult si mai cu dragoste decat calugarii, il invit sa ridice mana...

Ce afirmatii gratuite! De unde cunoastem noi pe toti, ceilalti crestini din lume?!...

QUOTE
Eu cred ca aceste vorbe ale lui Iisus li se potrivesc perfect calugarilor:  19 Dacă ați fi din lume, lumea ar iubi ce este al său; dar pentru că nu sunteți din lume, ci Eu v-am ales pe voi din lume, de aceea lumea vă urăște. (Ioan 15)

Departe, departe, departe de adevăr!!!...

Trimis de: Clopotel pe 23 Mar 2007, 08:13 AM

Draga TriRegnum

QUOTE

QUOTE
Eu, un simplu pacatos ortodox, daca sarut ceva "necurat" am canon de la duhovnicul meu si am oprire de la Sfanta Impartasanie...

Cui opreste de la Impartasanie sa-i fie anatema au spus Sfintii Parinti (ex Ciprian de Cartagina), e total impotriva lui Isus Cristos aceasta practica care ne da porunca "sa facem aceasta in pomenirea" Sa. Cu asta nu am fost niciodata de-acord.

O sa fiu scurt acum, .. poate alta data detaliem smile.gif
Oprirea nu se face la intamplare, ca asa vrea muschii lu' duhovnicu'... Ea trebuie facuta, asa cum zice Sfantul Apostol Pavel, de ex., aici:
26 Căci de câte ori veți mânca această pâine și veți bea acest pahar, moartea Domnului vestiți până când va veni.
27 Astfel, oricine va mânca pâinea aceasta sau va bea paharul Domnului cu nevrednicie, va fi vinovat față de trupul și sângele Domnului.
28 Să se cerceteze însă omul pe sine și așa să mănânce din pâine și să bea din pahar.
29 Căci cel ce mănâncă și bea cu nevrednicie, osândă își mănâncă și bea, nesocotind trupul Domnului.
30 De aceea, mulți dintre voi sunt neputincioși și bolnavi și mulți au murit.
(1 Corinteni 11)Deoarece atunci cand faci faradelegea, si te Impartasesti, iei Sangele si Trupul Mantuitorului cu nevrednicie, si te osandesti singur... De aceea, duhovnicul ii face un bine aceluia cand il opreste de la Sfanta Impartasanie, imdeiat dupa ce a sarutat Coranul, de ex...

Draga Emil,
QUOTE
QUOTE

Cine crede ca se roaga la Dumnezeu mai mult si mai cu dragoste decat calugarii, il invit sa ridice mana...

Ce afirmatii gratuite! De unde cunoastem noi pe toti, ceilalti crestini din lume?!...

Iti inteleg avantul, insa spune si ceva la concret... Ridici mana sau nu, ca de vorbe goale...
QUOTE
QUOTE
Eu cred ca aceste vorbe ale lui Iisus li se potrivesc perfect calugarilor:  19 Dacă ați fi din lume, lumea ar iubi ce este al său; dar pentru că nu sunteți din lume, ci Eu v-am ales pe voi din lume, de aceea lumea vă urăște.
(Ioan 15)
Departe, departe, departe de adevăr!!!...

Devreme ce unii iau minciuna drept adevar, desigur ca lor adevarul li se pare minciuna si de aceea ajung sa contrazica si Biblia...
Ok... da tu atunci un ex. de om, despre care, crezi tu, ca este vorba la Ioan 15:19...

Trimis de: TriRegnum pe 3 Apr 2007, 02:11 PM

Da Clopotel asa este cum spune Paul, insa prin Spovada se iarta absolut toate pacatele, iar daca preotul considera ca omul e nevrednic de Impartasire, dupa Spovada atunci inseamna ca se indoieste de acest Sacrament si de mila lui Dumnezeu.
Ciprian de Cartagina spunea ca omul poate primi Impartasanie imediat dupa Spovada chiar daca nu si-a facut inca penitenta (canonul), insa e ilicit si imoral sa dai canon interzicerea lui Dumnezeu, privarea omului de cele sfinte.

Calugarii isi dedica viata intreaga lui Dumnezeu si din cauza asta se roaga lui Dumnezeu mai mult, insa si calitatea conteaza, si exista posibilitatea ca un simplu credincios, precum Clopotel sau altcineva sa se roage mai fierbinte lui Dumnezeu, decat calugarul Paisie sau Augustin din manastirile X si Y.

Trimis de: andra_v pe 3 Apr 2007, 02:19 PM

TriRegnum, ce "sanctiune" primeau in vremea Apostolilor crestinii carora, dupa ce li se ierta un pacat capital, recidivau?
Care era canonul crestinilor care, dupa lepadarea de Hristos de teama martiriului, doreau sa revina in comunitatea crestina?

Sunt de acord, un criminal care se roaga cu zdrobire de inima si regreata din tot sufletul poate sa atinga culmi spirituale nebanuite. Ex.: Sf. Maria Egipteanca. Dar cati ani a stat ea in desert pana s-a impartasit?

Ai spus foarte bine: "Ciprian de Cartagina spunea ca omul poate primi impartasania imediat dupa spovada, chiar daca nu si-a facut imediat penitenta (canonul). A afirmat "poate", nu "este obligatoriu sa primeasca". Primirea impartasaniei este conditionata de pocainta sincera, din tot sufletul, de inima aceea infranta si zdrobita. Una e sa te duci la spovedanie cu lacrimi de umilinta (in cazul asta toti sfintii parinti ingaduie micsorarea/eliminarea definitiva a canonului), cu hotararea ferma de a te indrepta, cu totul altceva sa mergi indiferent: "Parinte, stiti, mi-am batut si eu nevasta, eram beat, de", etc. Impartasesti persoana, dar ce te faci daca ea primeste Sf. Taine neindreptata, fara a-si lua angajamentul din tot sufletul de a nu mai repeta pacatul? Mai mult ca sigur va mai face la fel. Atunci, daca repeta greseala dupa impartasanie, in fata lui D-zeu este mai rau decat daca nu s-ar fi impartasit. Deci, problema pricipala nu este impartasania in sine, ci vindecarea omului de bolile sufletesti.

Cum interpretati versetul in care Iisus Hristos le zice Apostolilor: "Luati Duh Sfant, carora le veti ierta pacatele iertate vor fi si carora le veti tine tinute vor fi"? Preotul poate sa nu acorde iertarea de pacate? Ma refer la situatia in care stie ca omul ascunde un pacat, dat fiind ca cel care nu se marturiseste sincer se osandeste dublu.

Trimis de: TriRegnum pe 3 Apr 2007, 07:49 PM

QUOTE
TriRegnum, ce "sanctiune" primeau in vremea Apostolilor crestinii carora, dupa ce li se ierta un pacat capital, recidivau?
Care era canonul crestinilor care, dupa lepadarea de Hristos de teama martiriului, doreau sa revina in comunitatea
crestina?


In timpurile Apostolice acei crestini care cadeau in pacat daca reveneau li se cerea sa faca mai intai penitenta si abea apoi Apostolii isi impuneau mainile asupra lor dandu-le dezlegarea sacramentala specifica Spovezii. In timpul penitentei, era normal sa nu participe la Sfanta Liturghie deoarece nu erau dezlegati, insa dupa dezlegare nu li se mai interizea acest lucru.
Si Sf. Ciprian de Cartagina spunea ca acelor crestini carora nu li s-a dat dezlegarea si faceau penitenta daca mureau atunci pacatele le erau iertate, dar daca primeau dezlegarea in tipul penitentei se obligau sa o respecte primind si Sfanta Impartasanie. (Sf. Impartasanie e obligatorie pentru spovediti, nu spunea ca au de ales intre da au ba, ci sa se impartaseasca, pentru ca e datoria fiecarui crestin, e porunca data de Mantuitor sa facem aceasta oridecate ori il pomenim, nu putem participa la Sf. Liturghie in stare de har, primit la Spovada, si sa nu-L primim, contravine intregii Biserici si lui Dumnezeu, odata ce ai fost restabilit in starea de om mantuit atunci trebuie sa faci parte din Biserica in totalitate, si cum poate fi madularul in comuniune cu Capul sau? primind pe Capul Bisericii in suflet la Sf. Impartasanie)


QUOTE
Sunt de acord, un criminal care se roaga cu zdrobire de inima si regreata din tot sufletul poate sa atinga culmi spirituale nebanuite. Ex.: Sf. Maria Egipteanca. Dar cati ani a stat ea in desert pana s-a impartasit?


A fost alegerea ei, insa Sf. Ambrozie a spus ca cine nu e vrednic sa primeasca Sf. Impartasanie in fiecare zi, atunci nu e vrednic sa o primeasca in nici o zi a anului - "nu poti fi sloi de gheata in fiecare zi si jaratec aprins asa din cand in cand". Iar Maria Egipteanca a primit un har special de la Dumnezeu in acest sens, primea pe Isus Euharisticul in mod spiritual in fiecare secunda, oamenii actuali nu se pot compara cu Maria si nu toti primesc harurile ei, asa ca este indicat sa se spovedeasca cat mai des si sa primeasca des si Sf. Euharistie.



QUOTE
cu totul altceva sa mergi indiferent: "Parinte, stiti, am facut si eu 20 de avorturi/am mai facut inca unul, ca asta e, n-avem cu ce sa-l crestem", etc.Impartasesti persoana, dar ce te faci daca ea primeste Sf. Taine neindreptata, fara a-si lua angajamentul din tot sufletul de a nu mai repeta pacatul?


Da asa este si eu nu ii acord dezlegarea daca nu vad cainta in om, nici macar cainta nedesavarsita, atunci nu il dezleg si asa nu se poate impartasi. Nu ai de unde sa stii, ca preot, daca persoana respectiva nu e in stare de har, nici Paul nu stia si atunci a scris corintenilor sa nu indrazneasca sa primeasca pe Isus Euharisticul cu pacat de moarte pe suflet.

QUOTE
"Luati Duh Sfant, carora le veti ierta pacatele iertate vor fi si carora le veti tine tinute vor fi"?


Preotul primeste puterea de a dezlega pacatele, dar si a le tine, adica de a nu da dezlegarea Sacramentala daca observa ca penitentul nu se caieste, ba chiar daca preotul ar acorda-o tot nu ar fi valabila dezlegarea deoarece validitatea Sacramentului Spovezii ca toate celelalte, exceptand Sf. Liturghie, poate fi blocata de catre receptor.

Trimis de: caa pe 5 Apr 2007, 11:26 AM

Una peste alta, concluzia ar fi cam asa: in catolicism se trece mai lesne de la spovada la impartasire; in ortodoxie se trece mai anevoie de la spovedanie la impartasanie. Foarte interesante mesajele lui TriRegnum ("partea" catolica) si mesajele oponentilor ("partea" ortodoxa). Multumesc tuturor, iaca am mai dat la o parte o nelamurire! smile.gif

Trimis de: mariusc2 pe 16 Apr 2007, 10:08 AM

De ce nu se spune nimic de Lilith, prima sotie a lui Adam, in VT?

Trimis de: mariusc2 pe 17 May 2007, 09:53 AM

N-a auzit, bre, nimeni, de Lilith?!

Trimis de: cocosel pe 17 May 2007, 09:54 AM

Mariusica ti-as spune mai multe dar ale mele informatii sunt oculte...Lilith fiind considerata o mica vrajitoare. tongue.gif

Trimis de: mariusc2 pe 17 May 2007, 10:12 AM

Pai si nu vrei sa dez-ocultezi sorry.gif ale matale informatii?

Trimis de: cocosel pe 17 May 2007, 11:15 AM

Uki... biggrin.gif dar suntem pe la comunitatea credintei asa ca, sa-mi fie iertate... wub.gif si multe sunt de-a dreptul fanteziste pentru unii...sau absolut incredibile pentru altii..sau chiar povesti.
Incep cu Cabala unde este demonul zilei de vineri.. tongue.gif in traditia ebraica sotia raului Sammael (Asmodeus),in traditia mitica un satelit invizibil al Pamantului, alaturi de Hecate a treia fata a zeitelor demonice, mama a tuturor vrajitoarelor.
In... Genesis 1:27 ...“So God created man in his own image, in the image of God he created him; male and female he created them.Set opposite Genesis 2, in which Adam is created first and Eve is an afterthought to appease his loneliness, many see this as evidence that Adam had two wives” ...Prima a fost Lilith care insa stiind ca a fost facuta din Pamant a refuzat sa stea alaturi de Adam si a refuzat providenta..si se spune ca desi nu a fost insarcinata cu Adam ar fi nascut o serie de demoni.A negat existenta lui Dumnezeu si a refuzat sa se intoraca alaturi de Adam chiar daca ingerii din cer au incercat sa o constranga. Astfel sa creat o imagine ca ar reprezenta alaturi de copii sai-demonii, o zeita a raului...si astfel s-a introdus si cultul unor amulete care ar putea sa protejeze copii mici.Se spune ca nu ar fi mancat din Marul Cunoasterii si astfel a ramas nemuritoare...si a primit recompensa de la demonul razbunarii Asmodeus..fiind cea care in Iad ar detine unul din nivelurile esentiale.
In mitologia oculta poate sa transforme copii de la 5 la 20 de ani in demoni,este o zeita care va bantui umanitatea pana la sfarsitul zilelor...mama a lui Liliam si Lilot ..un fel de Sphinx.Reprezentata de o bufnita,SY imaginea sa,elementul aerian predominant. tongue.gif
In traditia sumeriana este vazuta ca mana dreapta a Marii Zeitati Innana fiind cea care ii aduce pe barbati in templul sau pentru a participa la unele ritualuri tantrice.Ca rezultat al acestui fapt a fost considerata o seducatoare.Cu timpul cei din Mesopotamia incep sa o considere zeita a vanturilor si a uraganelor..distrugerii provocate de natura.Cand insa morala ebraica/semitica a penetrat societatea arhaica a fost asemanata cu Lamashtu un spirit demonic feminin cunoscut in Siria ca devorator de copii.Aici a primit caracterizarea de aripa demonica a noptii (Talmud); de vampir periculos ("Zohar"-Cabala); mama a spiritelor noptii si a bufnitelor (Biblie)...
Se mai spune ca numele sau reprezinta unul din cele 20 de nume prin care femeia la inceput a fost cunoscuta si prin care ar fi reprezentat un secret mistic sexual..Aceste secrete ar fi fost de fapt tehnicile sexuale invatate de initiati in templele lui Ishtar,Inanna sau Astarte,tehnici care ar fi amenintat practicile patriarhilor religiosi doritori de a transforma femeia in dependenta, servitoare a traditiilor.“There is no doubt”, says Ean Begg, that the “Queen of Sheeba in the Cabbala, the Zohar and Arabic legends” is identical with the Near EasternGoddess Lilith, who “is also associated with the concubine of Abraham,Hagar ‘the Egyptian’, whose son Ishmael, having been begotten on the Black stone of the Ka’bah, became the ancestor of the Arab peoples.Her name stems from a Semitic root meaning “night”, and in the Talmud, she is portrayed as a long-haired demon of the night. She is considered by many to be the first liberated woman”

Scuze pentru citatele in engleza wub.gif si pentru poezie.

Of Adam’s first wife, Lilith, it is told
(The witch he loved before the gift of Eve,)
That, ere the snake’s, her sweet tongue could deceive,
And her enchanted hair was the first gold.
And still she sits, young while the earth is old,
And, subtly of herself contemplative,
Draws men to watch the bright net she can weave,
Till heart and body and life are in its hold.

The rose and poppy are her flowers; for where
Is he not found, O Lilith, whom shed scent
And soft-shed kisses and soft sleep shall snare?
Lo! as that youth’s eyes burned at thine, so went
Thy spell through him, and left his straight neck bent,
And round his heart one strangling golden hair.

Rosetti: “Lilith”


biggrin.gif rolleyes.gif wink.gif

Trimis de: exergy33 pe 17 May 2007, 12:49 PM

Mai multe http://www2.kenyon.edu/Depts/Religion/Projects/Reln91/Power/lilith.htm smile.gif.

Trimis de: geriA3e pe 5 Jun 2007, 06:56 PM

QUOTE (ioana1 @ 1 Mar 2007, 04:18 PM)


Ce a vrut Dumnezeu cu poporul lui Israel  sa faca ? Sa i se inchine Lui, ca singurul Dumnezeu Viu si Adevarat,sa demonstreze neamurilor cum e cu ascultarea de Dumnezeu, cu e sa fi un popor sfant, ales.


5.gif ... cu scuzele de rigoare că nu mai am "stomacul" să urmăresc măcar disputele-certuri ale voastre de pe aici, darămite să mai iau parte wacko.gif vreau sa incerc a raspunde la întrebarea respectivă, luând-o ca și cum ar fi fost pusă nu retoric, ci serios,iar cineva ar vrea să își lămurească o nelămurire = căci ideia în sine de-a se oferi un loc de răspuns valabil pentru nelamurirea din credința omului, mi se pare generoasă, așa că vă cer scuze că reactivez ceva ce poate nu mai interesează pe nimeni!

.1 EL "a vrut de la poporul lui Israel", tot ce "a vrut"(vrea/va vrea) de la oricare om, din oricare popor,neam,limbă,timp, nici mai mult și nici mai puțin nu VREA ; diferența acelui popor față de altele, nu de la EL s-a făcut, ci chiar de la respectivul "om" din acel popor, de la posibilitatea de a i se adresa chiar EL ...o chestie mai dificilă(spre imposibilă!) de realizat_meritat cu cei(alți oameni,neamuri) care erau încâlciți iremediabil în idolatre închinări, dar iată, posibilă cândva odată cu un om dintr-un popor numit de noi azi "al lui Israel".

.2 CE "a vrut"? E evident. Știm. Toți știm, chiar dacă nu ne dăm seama cât de bine știm. Ce vrea un părinte normal-sănătos(la inimă&cap) de la copilul său? Vrea ceva pentru sine? sau oare ce-i cere copilului e chiar pentru binele copilului ce și-l iubeste ?
"Închinare" să fi vrut? păi ce nevoie să aibă EL de închinarea? oamenii însă, de se închină în direcția bună, le e de folos, de cel mai mare folos, că tot în direcția aia se vor și îndrepta...și pot chiar să ajungă Acolo! = iată deci pentru cine va fi fost de folos "predania închinării"!
"Să demonstreze"? nuuuuu... nu, nici vorbă, nici pomeneală, că dacă era EL Acela Care "să demonstreze"... avea la dispoziție posibilități zdrobitoare, copleșitoare de-a demonstra, ori dacă nu a uzat/abuzat de Puterea-I... păi nici de alte metode/mijloace_vehicule e de înțeles că nu S-a folosit... dovada e însăși constatarea că așa "o demonstrație" n-ar fi folosit la mare lucru... cum s-a văzut și se vede pretutindeni.


Închei și întreb: așadar, n-are nimeni pe aici nici o serioasă nelămurire legată de cele de Sus? ...iar dacă are careva ceva nelămurit(presupun că totuși da), oare are și "contragreutatea" necesară?

Cu bine și cu liniște ! 5.gif

Trimis de: caa pe 7 Jun 2007, 07:38 AM

Ce vrea sa spuna vorba asta: "contragreutatea necesara" geri?

Eu am nelamuriri multe si marunte; dar trag nadejdea ca Domnul imi va dezvalui ceea ce-mi este de folos si ma va feri de explicatii care nu ma ajuta cu nimic.

Cit despre topicul de fata, iaca mai stau oamenii la o sueta, la ceas de seara, la un moment de tihna. De ce te-ai burzuluit matale (asa, intr-o doara sper... smile.gif ), hm? hmm.gif

Later edit: Si daca tot m-am nimerit in vorba pe aici as multumi mult daca cineva mi-ar lamuri intelesul unui cuvint (pe care l-am ingrosat) din urmatorul fragment nou-testamentar (1Cor 11,24-26):

QUOTE
24. Și, mulțumind, a frânt și a zis: Luați, mâncați; acesta este trupul Meu care se frânge pentru voi. Aceasta să faceți spre pomenirea Mea. 
25. Asemenea și paharul după Cină, zicând: Acest pahar este Legea cea nouă întru sângele Meu. Aceasta să faceți ori de câte ori veți bea, spre pomenirea Mea. 
26. Căci de câte ori veți mânca această pâine și veți bea acest pahar, moartea Domnului vestiți până când va veni.


De ce moarte, nu inteleg! sad.gif Nu vorbim de "inviere", de "mintuire" sau de ceva asemanator? Cum sa inteleg prezenta cuvintului "moarte" acolo?

Help me, please unsure.gif

Trimis de: geriA3e pe 7 Jun 2007, 05:25 PM

Salutari multe si bune Caa ! 5.gif

1) "contragreutatea"? Păi e evident că mai trebuie și o anume disponibilitate de-a admite ceva ce ți s-ar răspunde la o întrebare!
Hai să presupunem că tu ai pune o întrebare și cineva...poate chiar cineva nerespectabil din punctul tău de vedere(ca mine de pildă! sweatingbullets.gif ) îți pune "pe tavă" răspunsul corespunzător valabil; ai avea tu oare "disponibilitatea" să și "înghiți o pirulă amară" poate? Oare Fiului Omului, cât umblat-a pe pământul ăsta, nu I S-or fi pus întrebări fel de fel de variate persoane? ba știm că I S-au pus! oare există vreun dubiu că răspunsurile LUI au fost cele care erau cele mai bune posibile? (posibilitatea asta o exclud din argumentație!) dar oare, dacă a răspuns bine de fiecare dată persoanei care L-a întrebat, de ce oare numai unii "întrebători" au avut "stomac să digere...și să asimileze" Adevărul rostit chiar de EL ? nu trebuie dar a deține "o contragreutate", ca la lift, care să ajute slabelor noastre capacități de efort, de să ne putem ridica mai sus decât suntem, utilizând doar "o comandă" + bruma noastră de energie disponibilă pentru așa ceva?

2) Bine Caa, ai nelămuriri "multe și mărunte"; tu cum zici c-ar trebui procedat? să le pui pe masă? sau să le ți pentru tine și să aștepți să se rezolve de la sine?(de la EL eventual?)

3) "Șuetă" zici? foarte bine, sunt de acord, subscriu eventual, da să ști că aia cu "tihna" n-am băgat-o de seamă p-aici, că atunci când se discută pe aici ceva, cam orice, cineva, cel puțin o persoană ia foc...da de obicei nu numai una s-aprinde...și să te ți p-ormă "dansul săbiilor" și skandem_brațe sucite ; adică tu la ce te-ai aștepta de la mine văzând astea? să laud pe cei care se ceartă p-aci "de ți-e mai mare dragu"? să aplaud trântele tip "care pe care?" MAI ALES când sunt pe subiecte privind credința?; dacă îmi plăceau și-mi conveneau, luam parte...sau procedam măcar ca atâția, care mai înteapă pe careva, mai aruncă o pastilă, mai stropesc nițel gaz în flacără și se hizilesc p-ormă urmărind din tribune ce efecte are "pozna" lor !
...sau poate "tihnă" numești tu absența, faptul că nimeni nu spune nimic aici și nimeni nimic nu întreabă... că de la asta te referi... ce să mai zic cry.gif

4)...later !

5.gif

Trimis de: caa pe 7 Jun 2007, 06:32 PM

Geri, eu zic asa: mai bine o nelamurire pusa bine deoaparte, pentru zile cu soare, decit o lamurire rapida si gresita; de aceea propriile nelamuriri le pun cu zgircenie la dispozitia... "mass media" ( laugh.gif)

Toate este bine sa le facem cu discernamint. Asa si cu nelamuririle, unele pot fi spuse, altele... inca nu... dunno.gif

Sa nu ne grabim sa judecam pe cei care fac "ceea"... sau nu fac "ce'lalta"... Io asa cuget (... si deci asa exist! wink.gif)

Da' mai bine hai si lamureste-ma-n nelamurirea mea. STIU CA STII SA MA LAMURESTI! yeahrite.gif

ps: mwah1.gif

Trimis de: geriA3e pe 7 Jun 2007, 09:37 PM

Iată lămurirea ce-o pot a face:

Înaintea LUI, atunci și acolo, nu era nici "învierea" și nici "mântuirea" si nici "ceva asemanator" de care te miri tu și întrebi.
Înaintea LUI era supliciul, era chinul ce știa precis că-L așteaptă și era moartea... iar acea "moarte" pentru EL... păi a fost ceva cu totul și cu totul altceva decât putem noi oricare să vedem la alții sau să trăim noi însine(la soroc).
Toate de care spui tu, partea bună cu care noi "ne-am ales" azi, adica Învierea (și sărbătorirea cu bucurie/petrecere și ouă roșii și cozonac și drob și...) sau Mântuirea de tine pomenită, erau dincolo de moartea de pe lemn și nu erau separate, ci condiționate erau, posibile se făceau tocmai datorită morții LUI ! = că mantuirea nostră nu prin învierea LUI s-a făcut posibilă, ci tocmai prin moartea LUI ! așa că moartea LUI a fost pentru noi folosul, în vreme ce învierea LUI a fost pentru EL, nu pentru noi - adică nouă invierea LUI ne folosește numai ca și comfirmare, ca și nădejde, ca și viitor spre care ne îndreptăm, insa de fapt prin moartea LUI s-a făcut posibilă viitoarea noastră înviere (si a LUI de altfel !)
Iată deci de unde vine ordinea importanței si era normal ca Apostolilor să le lase învățătura nu pe criterii de plăcut-plăcere, ci pe criterii de valoare adevărata Cerească !

...și mai e ceva, care dacă nu era, poate se putea evita din mâna ucenicilor măcar "acel pahar" să nu-l ba și ei: în chip inevitabil, cine calcă cu adevărat pe urmele LUI, "la scară" retrăiește punctele esențiale ale traseului LUI pe pamantul ăsta, adică inevitabil se confruntă cu cel care se cheamă si cu numele "moartea", persoana celui rau; e ceva absolut năpraznic, dar altfel nu se poate; dacă omul biruiește, ajunge la înviere, dar dacă nu...
Iată de ce următorilor LUI trebuia să le lase accentuat să aibă în vedere episodul "morții LUI", să-l rememoreze iar și iar, ca pregătire pentru propria fiecăruia confruntare "pe viață și pe moarte" cu "vrăjmașul sufletului" !


Lămurit?

Trimis de: gio19ro pe 7 Jun 2007, 11:28 PM

QUOTE (mariusc2 @ 17 May 2007, 10:53 AM)
N-a auzit, bre, nimeni, de Lilith?!

Discutia asta cu Lilith a mai fost acum 4 ani. Le-am explicat insa "dreptcredinciosii" au ocolit mereu subiectul.

Trimis de: gio19ro pe 7 Jun 2007, 11:38 PM

QUOTE (TriRegnum @ 3 Apr 2007, 08:49 PM)
Si Sf. Ciprian de Cartagina spunea ca acelor crestini carora nu li s-a dat dezlegarea si faceau penitenta daca mureau atunci pacatele le erau iertate,

De catre cine?

Trimis de: caa pe 8 Jun 2007, 03:05 PM

QUOTE (geriA3e @ 7 Jun 2007, 10:37 PM)
Lămurit?

Sa nu mint: mai lamurit, dar nu de-a binelea. Insa vorbele tale mi-au dat de gindit si cu putin efort (si ajutor...) poate ca ii voi da cumva "de cap". Deocamdata am prins ideea moartea lui Isus=jertfa Lui pentru "reinnoirea" noastra=confirmarea practica a unui Nou Legamint=izbavirea/mintuirea/nadejdea noastra. In subsidiar mai am si alte "fire" de luat in atentie. Multumesc mult! (stiam ca stii! smile.gif)

Trimis de: geriA3e pe 8 Jun 2007, 06:45 PM

Bine Caa! smile.gif

next question ?

Trimis de: bubu pe 14 Jun 2007, 10:06 AM

La inceput a fost Adam si din coasta lui Adam a iesit Eva.Adam si Eva au fost singurii oameni de pe Pamint?Cum s-au inmultit ei, oamenii?

Trimis de: geriA3e pe 15 Jun 2007, 05:58 PM

Pe pământ, oamenii s-au înmulțit în vremurile vechi ca și acum: natural, prin acelaș "procedeu consacrat" .

Care e de fapt problema ? unsure.gif

Trimis de: bubu pe 16 Jun 2007, 04:51 PM

Eu ma gindeam la arborele genealogic.
Adam si Eva au facut copii.Mai departe copiii intre ei(frati si surori) probabil au dat nastere la alti copii.In zilele noastre nu este vazuta cu ochi buni de catre biserica, casatoria sau ma rog "actul in sine" intre frati si surori.Atunci nu se considera un pacat lucrul acesta sau care este explicatia crestineasca ca sa-i spun asa?

Trimis de: geriA3e pe 16 Jun 2007, 07:32 PM

Îți spun de întrebi, dar mă vei crede ?

(Dincolo de întrebarea în sine, la câtamai "invenția" Evei și a lui Adam a fost, respectiv "glorioasa moștenire" ce-au transmis încă de pe când erau în viață către proprii lor urmași direcți, de la naștere încă, acea eventuală "dezvoltare" a păcatului în direcția incestului de orice soi... nu mai înseamnă aproape nimic, nu mai adaugă nimic, nici nu mai scoate nimic, nu mai schimbă nimic, vine doar ca o simplă diversificare; adică cât de "membrii în Biserică" se pot socoti cei doi strămoși căzuți în păcat sau in care Biserică vor fi făcut parte după ce... sau care le era lor "dogma bisericească" de respectat atunci când... adică la halul în care ajunseseră pe cand au avut întâiul lor născut, pe celebrul___ , zic io că nu mai are rost să încercăm a descoperi cum se integrează tehnologia paleolitică in actuala construcție hardware a calculatorului care presupun că-l utilizezi în chiar clipa asta ! = trebuie așadar să ai o perspectivă cuprinzătoare, ca să poți bine înțelege un micuț detaliu!)

...și îți răspund jumătate doar, las celaltă parte nespusă pe seama înțelegerii tale, din rațiuni...curente rolleyes.gif
Așadar: din câte au auzit eu, "generația 2" n-a trebuit să recurgă la incest ca să procreeze, căci... ... ...

5.gif

Trimis de: bubu pe 17 Jun 2007, 08:57 AM

In nici un caz Domnul nu a lasat ca lumea sa se inmulteasca printr-un pacat.Eram doar curios cum au stat lucrurile.A fost un gind care mi-a trecut repede prin minte, eu "hranindu-ma" mult din trecut si urind prezentul.
5.gif

Trimis de: ioana1 pe 20 Jun 2007, 08:45 AM

Si daca tot ai raspuns la intrebare, dragul meu Geri,drag, pune te rog si o traduce din romana in romana sa inteleaga tot neamul nostru neaos, ca tu vorbesti, asa,mai in parabole. rolleyes.gif

Trimis de: geriA3e pe 20 Jun 2007, 03:27 PM

QUOTE (ioana1 @ 20 Jun 2007, 09:45 AM)
...
rolleyes.gif

cARE îTREBARE ? ohmy.gif
"tRADUCERE" lA cE ? ohmy.gif
cINE cE sA îNȚELEAGĂ ? ohmy.gif

nu vezi că toata lumea intelege tot ce are nevoie si nu se pune nici o nelumurire pe masă ?
pai daca nu 'se iexista', inseamna ca de aia nu sunt puse, nu apar, nu?
(...sau poate nu prezintă nimeni încredere/credibilitatea c-ar putea încerca măcar a lămuri ceva ?)

...daca deci s-a atins un stadiu ridicat de împlinire/încunoștințare și asta a produs aici acalmie, lipsă de agitație, eu sunt mulțumit ! că rostul nelămuririlor este tocmai să fie eliminate .
5.gif

Trimis de: bubu pe 20 Jun 2007, 10:16 PM

Nelamurirea mea era cum au stat lucrurile in perioada aceea.
As prefera daca se poate un raspuns simplu ci nu unul "citit"...cum spune Dumnezeu..."foloseste cuvintele tale ca eu stiu ce vrei sa spui...."

Trimis de: Sanja Cristea Tiberian pe 21 Jun 2007, 06:54 PM

In care perioada ingerii s-au lipit de femei ?-imediat dupa ce s-au nascut fii si fiice din Adam si Eva?-pentru ca altfel inmultindu-se intre ei ohmy.gif acestia ar fi comis incest- Si care ingeri? Cei aruncati de Domnul pe pamant? sad.gif
ca tot a zis Bubu ca Dumnezeu nu a lasat lumea sa se inmulteasca printr-un pacat...
sanja-adriana
nu cumva ne rezumam doar la a citi o poveste despre creatie fara sa incercam sa descifram si cam cum s-ar fi putut intampla? Nu avem destule documente? Il avem pe Duhul care ne poate spune...

Trimis de: bubu pe 22 Jun 2007, 10:15 AM

Eu cred ca Duhul poate vorbi si prin noi...de ce sa nu vorbim deschis?
Eu mai mult am ramas confuz dupa aceste raspunsuri... huh.gif

Trimis de: geriA3e pe 22 Jun 2007, 06:57 PM

QUOTE
In care perioada ingerii s-au lipit de femei ?-imediat dupa ce s-au nascut fii si fiice din Adam si Eva?-pentru ca altfel inmultindu-se intre ei ohmy.gif acestia ar fi comis incest- Si care ingeri? Cei aruncati de Domnul pe pamant? sad.gif
ca tot a zis Bubu ca Dumnezeu nu a lasat lumea sa se inmulteasca printr-un pacat...


Pertinentă observație ai făcut, o incongruență ai dezvelit !
Demonstrezi astfel practic cât de subțiri sunt omeneștile obiecții plasmuite pizmaș împotriva adevărurilor ce țin de credința creștină.
( ai zis bine, cu amendament la "incestul comis de îngeri" rofl.gif )



QUOTE
Eu mai mult am ramas confuz dupa aceste raspunsuri... huh.gif

Bubu, dar tu ce ai vrea? Cumva ai vrea să vezi filmul? din fotoliu și fără să faci nici un efort?

Ți-am răspuns: nu era "incestul" singura posibilitate ca urmașii perechii primordiale să se înmulțească.
Poți crede? sau dacă ai vrea să crezi, crezi c-ai putea crede ?
...că dacă ai crede, dacă ți-ar fi suficient prin efortul tău, nu te-ar mai "confuza" acel "CUM? dar CUM? ÎN CE FEeEL...? e imposibil să nu... e singura posibilitate să... vai mămicuța meaaaa...." rolleyes.gif
...ci ai ști(alege) în inima ta că da e Da și nu e NU și mintea nu ți-ar mai sta tulburată.

5.gif

Trimis de: ioana1 pe 22 Jun 2007, 07:30 PM

Ce rai sunteti, tongue.gif !

De ce va e greu sa dati niste raspunsuri exacte. Da, nu s-au inmultit printr-un incest, vezi raspunsuri exacte mai sus. cool.gif


Bubule, inima ta iti va da raspunsul exact, caci Domnul iti va pune in minte intelepciunea cea adevarata, iar inima ta va simti ca a vorbit Adevarul..... thumb_yello.gif

Trimis de: bubu pe 22 Jun 2007, 07:50 PM

QUOTE (geriA3e @ 22 Jun 2007, 07:57 PM)
Bubu, dar tu ce ai vrea? Cumva ai vrea să vezi filmul? din fotoliu și fără să faci nici un efort?
5.gif

Film?...raspunsul l-a dat Ioana mai sus si a spus bine ce a spus.Toate la timpul lor.Eu am vrut sa dezvoltam putin subiectul(sa facem o paralela intre trecut si prezent) si in ideea ca or sa mai intre si altii sa citeasca.Se pot invata foarte multe dintr-o discutie...raspunsurile insa nu stiu de unde au venit...

Trimis de: geriA3e pe 22 Jun 2007, 10:02 PM

QUOTE
De ce va e greu sa dati niste raspunsuri exacte.


dar nu e vorba despre "greu-ușor"; nu e un criteriu greutatea sau ușurința, ci ROSTUL e, să merite! > un ditamai pietroiul de s-ar găsi pe drum, nimeni nu s-ar osteni să și-l care acasă, da ia să se "întâmple" un lingou de aur pe stradă, poate și de-ar fi de două ori mai greu ca pietroiul respectiv și să vezi cum s-ar mai tîrî și pe burtă cu el...și în dinți de-ar trebui l-ar duce, numai să-și ducă acasă "găsitura"; ar avea oare în vedere careva că nu e greu sau că e prea greu? nu, ci valoarea estimată ar prevala și așa se și cuvine să fie.

"răspunsuri exacte" foarte nu dau, că nu-s atâta de folos, căci nu cu gps-ul poate fi localizat Scaunul LUI de Domnie, nici cu metrul sau cu balanța analitică sau cu precizia microscopului electronic ori a radio-telescopului; pretenția de precizie ține de omenesc, în vreme ce credința adevărată, respectiv înțelegerea Cuvântului Său si a Lucrarilor LUI nu e matematică, că matematica e repetivitate - "clonarea" e o matematică sau produsele de serie, obiectele fabricate de roboți sunt "exacte", în schimb ce e VIU e și unic, irepetabil și e foare "inexact" dacă-l compari cu toate celelate forme similare de viață! = așa că "exactitatea" sau pretenția după "exactitate" duce într-o direcție ... nu optimă, în vreme ce efortul și implicarea, neașteptatul la "mură-n-gură" e mai bun (din punctul meu personal de vedere)


hh.gif

Trimis de: ioana1 pe 22 Jun 2007, 10:14 PM

"Mura-n gura" nu functioneaza chiar asa, nu pui cd-ul si dai play, nu intrebi de dragul intrebarii, nici sa te afli-n treaba, ci esti.....nedumerit, nelamurit, la rascruce de vanturi. Pe care cale sa apuci? De-aia credinta vine prin auz, aici avand insa o particularitate(ce ti-e si cu tehnologia asta!), insa e de bun augur!

Este un pas de care treci, si mergi mai departe.Inteleciunea nu se toarna, dar se triaza totul.Spuneam candva, ca si cautatorii de aur, spala , spala, pana ajung sa vad metalul pretios. Asa si aici, asculti de unul altul, si pana la urma.......ceva luceste!!!!!!!!

Nu va pierdeti nadejdea!Dumnezeu va dezvalui totul la momentul potrivit, si dupa credinta fiecaruia!

Noapte buna!

Trimis de: andra_v pe 23 Jun 2007, 08:21 PM

Exact problema discernamantului si a maturitatii spirituale pe le abordam in cadrul topicului Inteligenta Spirituala. Cum selectam raspunsurile primite in functie de grila noastra de valori?

PS La Multi Ani pt. maine Ioanei, lui Ioan_v si tuturor care poarta numele Sfantului Ioan!

Trimis de: ioana1 pe 23 Jun 2007, 08:30 PM

Offtopic:

tnx.gif

Trimis de: bubu pe 23 Jun 2007, 09:39 PM

QUOTE (ioana1 @ 6 Feb 2007, 12:40 PM)
Gen 4.17. Dupa aceea a cunoscut Cain pe femeia sa si ea, zamislind, a nascut pe Enoh. 

DE UNDE ERA FEMEIA ?

Uitati, eu am cateva mici lacune. Si prima-i asta.Vreau sa va puneti si voi "lacunele ", voi din cei care credeti, nu restul, si sa ne completam.

Multumesc. unsure.gif

Abia acum am vazut ca acest topic a inceput cu o intrebare asemanatoare celei puse de mine tongue.gif Interesant cum zboara gindurile si cad asupra noastra.Nu am decit sa citesc si sa aflu lucruri noi...
Toate la timpul lor.

Trimis de: bubu pe 26 Jun 2007, 04:21 PM

Isus a mai spus ucenicilor Sãi: "Un om bogat avea un ispravnic care a fost pârât la el cã-i risipeste averea.
El l-a chemat, si i-a zis: "Ce aud eu vorbindu-se despre tine? Dã-ti socotealã de isprãvnicia ta, pentru cã nu mai poti fi ispravnic."
Ispravnicul si-a zis: "Ce am sã fac dacã îmi ia stãpânul isprãvnicia? Sã sap, nu pot; sã cersesc, mi-e rusine.
Stiu ce am sã fac, pentru ca, atunci când voi fi scos din isprãvnicie, ei sã mã primeascã în casele lor."
A chemat pe fiecare din datornicii stãpânului sãu, si a zis celui dintâi: "Cât esti dator stãpânului meu?"
"O sutã de mãsuri de untdelemn", a rãspuns el. Si i-a zis: "Ia-ti zapisul, si sezi degrabã de scrie cincizeci."
Apoi a zis altuia: "Dar tu, cât esti dator?" "O sutã de mãsuri de grâu", a rãspuns el. Si i-a zis: "Ia-ti zapisul, si scrie optzeci."
Stãpânul lui a lãudat pe ispravnicul nedrept, pentru cã lucrase întelepteste. Cãci fiii veacului acestuia, fatã de semenii lor, sunt mai întelepti decât fiii luminii.
Și Eu vă zic: Faceți-vă prieteni cu ajutorul bogățiilor nedrepte, pentru ca atunci când veți muri, să vă primească în corturile veșnice.

Evanghelia dupã Luca
Capitolul 16, versetele de la 1 la 9

Sincer m-am cam lovit mereu de cele scris mai sus, nu am stiut ce sa inteleg si parca mi-a fost frica sau am avut mereu o piedica sa incerc sa gindesc mai profund.Voi cum vedeti lucrurile?



Trimis de: Merlina pe 26 Jun 2007, 07:53 PM

Eu as zice ca intelesul este exact acelasi cu cel din urmatorul pasaj:

38 Ați auzit că s-a zis: "Ochi pentru ochi și dinte pentru dinte".
39 Eu însă vă spun vouă: Nu vă împotriviți celui rău; iar cui te lovește peste obrazul drept, întoarce-i și pe celălalt.
40 Celui ce voiește să se judece cu tine și să-ți ia haina, lasă-i și cămașa.
41 Iar de te va sili cineva să mergi o milă, mergi cu el două.
42 Celui care cere de la tine, dă-i; și de la cel ce voiește să se împrumute de la tine, nu întoarce fața ta.
43 Ați auzit că s-a zis: "Să iubești pe aproapele tău și să urăști pe vrăjmașul tău".
44 Iar Eu zic vouă: Iubiți pe vrăjmașii voștri, binecuvântați pe cei ce vă blestemă, faceți bine celor ce vă urăsc și rugați-vă pentru cei ce vă vatămă și vă prigonesc,
45 Ca să fiți fiii Tatălui vostru Celui din ceruri, că El face să răsară soarele și peste cei răi și peste cei buni și trimite ploaie peste cei drepți și peste cei nedrepți.

Adica eu inteleg ca nu trebuie platit raul cu rau, ci trebuie incercat sa fie facut binele in orice conditii. Ce parere ai/aveti?

QUOTE
nu am stiut ce sa inteleg si parca mi-a fost frica ...

Asta-i o chestie foarte interesanta... De ce anume/Cum ti-a fost frica?

Trimis de: bubu pe 26 Jun 2007, 10:26 PM

E un sentiment launtric nu stiu sa il exprim exact.
Da, binele trebuie facut in orice conditie, dar din citat eu inteleg ca ia de la bogat si da la sarac.Pe cind eu vad omul ca trebuie sa fie umil sa plece capul si sa il lase pe Dumnezeu sa il slaveasca ci nu sa caute sa fie slavit de oameni.Sigur cuvintele au un alt inteles pe care eu nu il vad acum...

Trimis de: geriA3e pe 27 Jun 2007, 04:29 PM

wub.gif Hei Bubu, dacă nu te-am plictisit, dacă mai mă reziști, încerc cu asta să-ți fiu de folos, să-ți răspund adică, poate mai inteligibil de data asta innocent.gif


QUOTE
Isus a mai spus ucenicilor Sãi: "Un om bogat avea un ispravnic care...
...........
Stãpânul lui a lãudat pe ispravnicul nedrept, pentru cã lucrase întelepteste. Cãci fiii veacului acestuia, fatã de semenii lor, sunt mai întelepti decât fiii luminii.
Și Eu vă zic: Faceți-vă prieteni cu ajutorul bogățiilor nedrepte, pentru ca atunci când veți muri, să vă primească în corturile veșnice.

Evanghelia dupã Luca
Capitolul 16, versetele de la 1 la 9

Sincer m-am cam lovit mereu de cele scris mai sus, nu am stiut ce sa inteleg si parca mi-a fost frica sau am avut mereu o piedica sa incerc sa gindesc mai profund.Voi cum vedeti lucrurile?


Este o chestiune mai delicată să ști, probabil de aia și precizează că "a mai spus ucenicilor Sãi", iar nu la toată lumea, că numa puuuuuțin să fi "transpirat" felul ăsta de învățătură "specială", "de nișă", că lumea "a mai credincioasă" imediat "punea capital", adică o făcea totală, desigur pentru a "trage spuza pe turta proprie".
Trebuie așadar discernământ pentru a înțelege cum trebuie că "întregul" e ca un sistem din părți ce trebuie menținute într-un anume echilibru, nefiind "întregul" doar o unică și indivizibilă bucată.

Cheia înțelegerii ți-am subliniat-o în text și e vorba despre "bogățiile nedrepte" sau să le numim cu alt termen mai potrivit/contemporan: eu le zic "valori pământești", iar tu poți utiliza ce cuvinte au mai mult înțeles pentru tine.
Astea constituie "un termen în ecuație" sau sunt pe un taler al balanței puse. Implicit, balanța avand două talere, și pe celălalt trebuie ceva să fie pus. Nu-i așa? Ști ce se pune "dincolo" Bubu? Gândește-te !

Precis ști. Găsești de altfel tot în acelaș pasaj ce pus-a EL "în antiteză" față de "bogățiile acestei lumi", acolo unde scrie de "corturile veșnice", adică cele cerești, cele ale credinței, ale duhului, cele care aparțin de EL .
Ai așadar uneori de cumpănit,se ajunge și să ai de ales, să ai înainte de stabilit un echilibru, de hotărât câte o prioritate în viața ta proprie și personală între aceste două părți componente ale vieții tale aici și acum.
Oamenii natural, de felul lor...ști doar că trag la țărână cel mai tare, maaaaaaaaai ales dacă strălucește a galben.
Învățătura LUI permanent a fost, către cine s-a plecat la Înălțimea LUI sa ia sema ce Spune, ca cele aparținând de DUHUL sunt mai valoroase decât cele terestre,materiale, pipăibile sau vizibile.
În această pildă, acelaș mesaj l-a repetat, că acelaș lucru în fel și chip a trebuit să-l tot repete până ce să i se înțeleagă esența chiar de către cei care ÎL urmau ...pentru că nu e așa simplu și nici ușor nu e a merge cumva împotriva naturii tale omenești !

De ce a pus mesajul în așa niște termeni? ...probabil celor cărora le-a spus pilda, le era foarte de înțeles și nu li se părea ceva nefiresc un comportament atât de corupt,"nedrept", părtinitor, infracțional...adică precis societatea și cultura și practicile din acele vremuri erau suficient de diferite de ale noastre de azi, încât o mulțime de lucru ne sună nefiresc în ureche nouă, însă PRECIS erau "melodioase" în urechile celor cărora Cuvântul li s-a adresat = asta e de crezut, de înțeles.

"Delicatețea" la care m-am referit, e că oamenii ar putea lua înțelesul din pilda asta cum că EL ar îndemna oamenii să nu fie corecți, însă NU E VORBA DE AȘA CEVA!, ci de faptul că dacă ai de ales între a fi corect înaintea LUI și incorect înaintea oamenilor, respectiv să fi corect înaintea oamenilor și incorect înaintea LUI... o eventualitate nicidecum imposibilă, păi de ales este... hai spune tu Bubu mai departe, dacă ai înțeles ce am spus, cam cum ți se pare c-ar fi de ales !

5.gif

Trimis de: geriA3e pe 27 Jun 2007, 04:42 PM

sorry.gif Merlina, ca să te citez,

QUOTE
Eu as zice ca intelesul este exact acelasi cu cel din urmatorul pasaj:

(din Evanghelia după Luca la 19:8) " Dar Zacheu a stătut înaintea Domnului, și I-a zis : Iată, Doamne, jumătate din avuția mea o dau săracilor; și, dacă am năpăstuit pe cineva cu ceva, îi dau înapoi împătrit."
= adică omul ăla își păgubea în final patronul față de care nu fusese ORICUM un administrator cinstit niciodată, însă practic în al doișpelea ceas făcea o restituție/ o regularizare de conturi față de cei pe care deasemeni înainte, în decursul activității lui îi păgubise/nedreptățise/jecmănise/furase/păcălise/înșelase/etc. ! !

..reiau citatul tău rolleyes.gif și îți întorc întrebarea :
QUOTE
Ce parere ai/aveti?


unsure.gif

Trimis de: Merlina pe 27 Jun 2007, 11:50 PM

QUOTE (bubu @ 26 Jun 2007, 11:26 PM)
... dar din citat eu inteleg ca ia de la bogat si da la sarac.

Aha, acum am inteles de ce aveai sentimentul ala de discomfort... Imi dau seama ca nu te-ai uitat cu atentie pe ce am postat (la fel si geriA3e)... Deci, eu zic ca nu este vorba despre un indemn la haiducie. biggrin.gif Eu zic ca este vorba despre ceva care teoretic pare mult mai simplu si nepericulos de executat. O sa incerc sa explic mai pe larg:

In legea veche era scris ca omul trebuie sa fie rasplatit sau sa plateasca pentru faptele sale. Cum? "Ochi pentru ochi si dinte pentru dinte..." (sau, bineinteles, cu o "valoare" asemanatoare, cum ar fi: adulterinii trebuiau batuti cu pietre, hotului i se taia mana etc.). Fata de cine erau socotiti a fi oamenii acestia datori? Bineinteles, in primul rand fata de Dumnezeu pentru ca de la El aveau cele 10 Porunci... Dar a venit Iisus si a spus ca la Dumnezeu este foarte multa mila si iubire si ca oamenii ar trebui sa fie mai constienti ca toate lucrurile din viata lor, de natura mai mult sau mai putin materiala, tot de la Dumnezeu le vin; deci El este Persoana Cea Bogata, iar ispravnicul cel nechibzuit poate fi oricare dintre noi pacatosii... care, ce facem, tinem "zapisele" cu tot felul de "datorii" ale semenilor nostri, adica tinem minte relele facute de ei si avem tendinta de a le plati cu aceeasi moneda... Iar Iisus a spus sa nu mai facem asa, ci sa le taiem cat mai mult din "datorii" si ne spune si cum: "Eu însă vă spun vouă: Nu vă împotriviți celui rău; iar cui te lovește peste obrazul drept, întoarce-i și pe celălalt.
Celui ce voiește să se judece cu tine și să-ți ia haina, lasă-i și cămașa.
Iar de te va sili cineva să mergi o milă, mergi cu el două.
Celui care cere de la tine, dă-i; și de la cel ce voiește să se împrumute de la tine, nu întoarce fața ta.
Ați auzit că s-a zis: "Să iubești pe aproapele tău și să urăști pe vrăjmașul tău".
Iar Eu zic vouă: Iubiți pe vrăjmașii voștri, binecuvântați pe cei ce vă blestemă, faceți bine celor ce vă urăsc și rugați-vă pentru cei ce vă vatămă și vă prigonesc,"
.
Ne indeamna sa procedam astfel, "cu nedreptate"(!!!), iar in consecinta... "Faceți-vă prieteni cu ajutorul bogățiilor nedrepte, pentru ca atunci când veți muri, să vă primească în corturile veșnice."si "Ca să fiți fiii Tatălui vostru Celui din ceruri, că El face să răsară soarele și peste cei răi și peste cei buni și trimite ploaie peste cei drepți și peste cei nedrepți."

Trimis de: caa pe 28 Jun 2007, 08:11 AM

Eu am alta varianta de citire a pasajului mentionat de bubu, care pune mai putin accent pe latura economico-financiara si/sau "revansarda":

QUOTE
Un om bogat avea un ispravnic care a fost pârât la el cã-i risipeste averea.


Omul bogat este Dumnezeu. Ispravnicul sint eu (sau tu sau el sau oricare altul). Averea este harul, talantul pe care l-am primit de la Dumnezeu. Talant pe care... ce am facut cu el?

QUOTE
El l-a chemat, si i-a zis: "Ce aud eu vorbindu-se despre tine? Dã-ti socotealã de isprãvnicia ta, pentru cã nu mai poti fi ispravnic."


Prin diverse mijloace Dumnezeu are grija sa ne aduca aminte ca am luat-o "pe aratura". Ca risipim "averea" pe care ne-a incredintat-o. Si atunci, ca oameni responsabili ce sintem, ne punem intrebarea:

QUOTE
Ce am sã fac dacã îmi ia stãpânul isprãvnicia?


O intrebare de baza pentru orice rob al lui Dumnezeu...

Pasajul urmator arata metoda prin care "ispravnicul" (adica cel care face ispravi...) rezolva problema ivita: "sterge" din pacatele (= datoriile) altora. Le ia asupra sa. Si le asuma. Pune in practica indemnul lui Isus: "iubiti-va unii pe altii, asa cum Eu v-am iubit pe voi" (citat din memorie).

QUOTE
Stãpânul lui a lãudat pe ispravnicul nedrept, pentru cã lucrase întelepteste. Cãci fiii veacului acestuia, fatã de semenii lor, sunt mai întelepti decât fiii luminii.


Metoda folosita e buna, e cea dorita de Stapin. Si urmeaza o "vorba" de meditat: fiii veacului sint mai intelepti in relatiile lor cu semenii decit fiii luminii. Eu iau asta ca pe o atentionare: mai putine vorbe "dulci", mai multe fapte "aspre"...

Si finalul-concluzie:

QUOTE
Faceți-vă prieteni cu ajutorul bogățiilor nedrepte, pentru ca atunci când veți muri, să vă primească în corturile veșnice.


Fa-te prieten cu ajutorul pacatului (= bogatia nedreapta), foloseste-te de el, de pacat, pentru a te curati, pentru a te sfinti, pentru a te mintui. Cunoaste-l si trateaza-l ca pe ce este el de fapt: o boala. Nu te fa prieten cu pacatul, nu te intovarasi si coexista cu el.

Ce parere ai/aveti? smile.gif

Trimis de: geriA3e pe 28 Jun 2007, 02:32 PM

QUOTE (caa @ 28 Jun 2007, 09:11 AM)

Ce parere ai/aveti?  smile.gif

"Părerea mea" wacko.gif ... e ca sunteți de neînțeles, da absolut de neînțeles sunteți cei dintre voi care puneți VREODATĂ întrebarea "Dacă EL Este UNUL, de ce sunt atâtea Biserici și de ce nu se înțeleg Bisericile creștine între ele?", pentru că nu doar vi se arată înaintea ochilor "de ce", da chiar voi înșivă dovediți "de ce" !


La subiect acuma spun: apreciez de bune înțelegerile și înțelesurile voastre. Bravo ! spoton.gif

...daaaaaaa rolleyes.gif ...acuma-i acu: faceți așa cum spuneți ?

Trimis de: ioana1 pe 28 Jun 2007, 09:11 PM

Ne straduim. sorry.gif

Trimis de: bubu pe 28 Jun 2007, 10:03 PM

QUOTE (geriA3e @ 27 Jun 2007, 05:29 PM)
"Delicatețea" la care m-am referit, e că oamenii ar putea lua înțelesul din pilda asta cum că EL ar îndemna oamenii să nu fie corecți, însă NU E VORBA DE AȘA CEVA!, ci de faptul că dacă ai de ales între a fi corect înaintea LUI și incorect înaintea oamenilor, respectiv să fi corect înaintea oamenilor și incorect înaintea LUI... o eventualitate nicidecum imposibilă, păi de ales este...  hai spune tu Bubu mai departe, dacă ai înțeles ce am spus, cam cum ți se pare c-ar fi de ales !

Adica sa ne folosim de celebritate, de bogatie, de frumusete si de alte valori pamintesti pentru a atrage cit mai multa lume de partea cealalta a talerului.

Sufleteste simt mai aproape de mine variantele lui Caa si Merlina care sint cit de cit asemanatoare, dar din fiecare mesaj ai de invatat cite ceva.Pacat ca mintea imi este ocupata cu alte probleme si in momentul cind vreau sa aprofundez problema gindul imi zboara la cele lumesti iar apoi cind am putin timp liber ochii mi se inchid.
Practic ispravnicul a actionat cind inca era ispravnic la omul bogat si el avea puterea asta de a ierta "pacatele"...

Acum imi vine in minte un alt pasaj cit de cit asemanator.Pilda polilor.Daca ne gindim la cald spunem ca omul a reactionat bine cind nu a riscat sa investeasca polul primit, dar daca ne gindim mai bine...ne dam seama ca el a fost necredincios in lucrul lui.Nu conteaza ce fel de oameni intilnim in viata.Trebuie sa facem ceea ce este bine sa facem si nu sa reactionam in diferite feluri in functie de oameni.

Trimis de: Merlina pe 28 Jun 2007, 11:52 PM

QUOTE (bubu @ 28 Jun 2007, 11:03 PM)
... variantele lui Caa si Merlina care sint cit de cit asemanatoare...

Imi pare bine ca ai observat asta... Asa ziceam si eu, ca de fapt nu sunt diferente de fond intre interpretarile noastre.

QUOTE (caa @ 28 Jun 2007, 09:11 AM)


QUOTE
Stapânul lui a laudat pe ispravnicul nedrept, pentru ca lucrase întelepteste. Caci fiii veacului acestuia, fata de semenii lor, sunt mai întelepti decât fiii luminii.


Metoda folosita e buna, e cea dorita de Stapin. Si urmeaza o "vorba" de meditat: fiii veacului sint mai intelepti in relatiile lor cu semenii decit fiii luminii. Eu iau asta ca pe o atentionare: mai putine vorbe "dulci", mai multe fapte "aspre"...


Aici nu prea inteleg ce vrei sa spui cu "mai multe fapte aspre"...

QUOTE
Fa-te prieten cu ajutorul pacatului (= bogatia nedreapta),


Cred ca aici apare de fapt singura diferenta intre interpretarile noastre... Desi nu cred ca e rau spus nici asa, dar trebuie sa mai meditez la varianta asta.
Deci eu nu am vazut bogatia nedreapta ca fiind pacatul... De aceea m-am si folosit de un anumit citat si, uite ca o sa-l mai folosesc o data pentru o mai buna intelegere: "Iubiți pe vrăjmașii voștri, binecuvântați pe cei ce vă blestemă, faceți bine celor ce vă urăsc și rugați-vă pentru cei ce vă vatămă și vă prigonesc,". - adica in asta consta toata nedreptatea, ca trebuie sa ii oferi iubire celui ce iti ofera rautate, binecuvantare celui care te blestema, facere de bine celui ce te uraste etc., adica cumva ai risipi lucruri bune pe unele rele, cand, inainte, drept era "Să iubești pe aproapele tău și să urăști pe vrăjmașul tău", cu alte cuvinte nu se risipea orzul pe gaste... Si daca stau bine si ma uit, se pare ca "nedreptatile" astea nu sunt de 50%...80% cum le facea ispravnicul din pilda, ci de 120%...180%...!

QUOTE
foloseste-te de el, de pacat, pentru a te curati, pentru a te sfinti, pentru a te mintui. Cunoaste-l si trateaza-l ca pe ce este el de fapt: o boala.

Asta este foarte adevarat si se poate ca pacatul sa nu fie nevoie sa fie tratat cu mijloace agresive ca sa dispara.

QUOTE
faceți așa cum spuneți ?

sorry.gif Drept sa spun mie nu prea imi iese...Sa zicem ca m-as descurca cam cat ispravnicul din pilda... 50%... 80%, restul ce ramane pe "zapis" il las pentru corectia "clientului"... bop.gif ... daca am cu cine discuta, daca nu, mai bine 44.gif .... Cine stie, si asta s-ar putea sa fie o lauda chiar prea mare... unsure.gif hh.gif .

Trimis de: ioana1 pe 29 Jun 2007, 09:34 AM

Geri spune:

QUOTE
dacă ai de ales între a fi corect înaintea LUI și incorect înaintea oamenilor, respectiv să fi corect înaintea oamenilor și incorect înaintea LUI...


Pai, stati putin, nu dati cu pietre si ganditi si singuri, nu numai dupa talmacirile din carti. Luati ex.din viata de zi cu zi: daca sotul te indeamna sa faci un pacat, desi el nu tie ca-i pacat, dar tu stii, il faci, facand placul sotului, si alegandu-te cu ce? sau faci ce-I placut inaintea Domnului, si-l sfintesti si pe el prin tine?

Pentru el e o chestie de moment, si-i trece, la tine de viata vesnica, si-l tragi si pe el, caci el nu stie.

De ce poate fi ce-i corect inaintea Lui, incorect inaintea oamenilor? Pentru oamenii si-au croit un drum propriu, dantelat cu placeri, si hai sa le enumeram pe cateva: mancare, bautura, sex, imbogatire, distractii, etc.la ce se rezuma viata noatra? la "traieste-ti clipa". La infrumusetare, operatii estetice......intreba cineva :"e pacat daca imi fac operatie estetica?".........????????????? cine stie? Depinde de situatie ,daca e strict medicala,reparatorie, sau de top, etc.sa nu extrapolam!

Cui trebuie sa placem? In primul rand lui Dumnezeu, ascultand Cuvantul Sau, vom fi feriti de rau, suntem iubiti neconditionat, chiar daca ne omoram noi sa placem altora, si sa fim primii in top.Sa stam in banca noastra, multumindu-ne cu ceea ce avem, altii n-au nici atat, si gandindu-ne la sufletul nostru, unde ar trebui sa ajunga, ca de restul........Domnul se ingrijeste pentru fiecare.

Si va mai spun un lucru foarte important , pe care mi l-a spus cineva si pe care l-am pus la inima: Domnul te vede doar pe tine, nu o colectivitate, nu o tara, nu lumea, pentru fiecare are ochii atintiti asupra sa, si-l vegheaza, si-l indruma, si-l pazeste. Asta inseamna ca Domnul este cu mine mereu! Amin!

Asta in cazul in care , ce-am spus mai sus, valabil pentru mine, e si pentru voi, daca nu , treceti mai departe, dar subliniez ceva: sunt lucruri scrise pe han de maxima importanta , pe care nu le " vede" nimeni, si lucruri fara importanta, pe care le vad multi. La urma urmei ,fiecare da socoteala pentru sine.


Trimis de: gypsyhart pe 29 Jun 2007, 10:49 AM

QUOTE (bubu @ 26 Jun 2007, 06:21 PM)
Isus a mai spus ucenicilor Sãi: "Un om bogat avea un ispravnic care a fost pârât la el cã-i risipeste averea.
El l-a chemat, si i-a zis: "Ce aud eu vorbindu-se despre tine? Dã-ti socotealã de isprãvnicia ta, pentru cã nu mai poti fi ispravnic."
Ispravnicul si-a zis: "Ce am sã fac dacã îmi ia stãpânul isprãvnicia? Sã sap, nu pot; sã cersesc, mi-e rusine.
Stiu ce am sã fac, pentru ca, atunci când voi fi scos din isprãvnicie, ei sã mã primeascã în casele lor."
A chemat pe fiecare din datornicii stãpânului sãu, si a zis celui dintâi: "Cât esti dator stãpânului meu?"
"O sutã de mãsuri de untdelemn", a rãspuns el. Si i-a zis: "Ia-ti zapisul, si sezi degrabã de scrie cincizeci."
Apoi a zis altuia: "Dar tu, cât esti dator?" "O sutã de mãsuri de grâu", a rãspuns el. Si i-a zis: "Ia-ti zapisul, si scrie optzeci."
Stãpânul lui a lãudat pe ispravnicul nedrept, pentru cã lucrase întelepteste. Cãci fiii veacului acestuia, fatã de semenii lor, sunt mai întelepti decât fiii luminii.
Și Eu vă zic: Faceți-vă prieteni cu ajutorul bogățiilor nedrepte, pentru ca atunci când veți muri, să vă primească în corturile veșnice.

Evanghelia dupã Luca
Capitolul 16, versetele de la 1 la 9

Sincer m-am cam lovit mereu de cele scris mai sus, nu am stiut ce sa inteleg si parca mi-a fost frica sau am avut mereu o piedica sa incerc sa gindesc mai profund.Voi cum vedeti lucrurile?

Hehe...imi amintesc ca am mai scris odata un comentariu la pilda asta....

Cred ca ideea este sa nu te atasezi de ce vine si pleaca, ci sa le folosesti pentru a obtine ceva cu adevarat de valoare. Prietenia de exemplu "cantareste" mai mult decat o suma de bani....Iisus mai spune undeva.."cautați Împărăția lui Dumnezeu și tot restul se va adauga vouă"...

Trimis de: ioana1 pe 29 Jun 2007, 11:24 AM

Hey, Gypsyhart, welcome back!

So true, man, so true!

Trimis de: geriA3e pe 29 Jun 2007, 06:31 PM

QUOTE (bubu @ 28 Jun 2007, 11:03 PM)

Adica sa ne folosim de celebritate, de bogatie, de frumusete si de alte valori pamintesti pentru a atrage cit mai multa lume de partea cealalta a talerului.


Bubulinule sorry.gif ai înțeleees hh.gif teribil.

la tine:
- "celebritate, bogăție,frumusețe și alte valori pământești" = mijloace,
- "atragerea" = scop.
Da? citit-am io bine?? sau n-ai scris tu suficient odihnit??? unsure.gif
Păi peștele nu se atrage cu râma ce îmbracă cârligul? și la ce se "atrage" un pește cu viermele, dacă nu la tigaie?
Cum dar "simți" tu că "atragi" cu cele "valori pământești" la "Partea Cealaltă"? Pământul va moșteni Împărăția? merge-vor cele pământești în Cer? magnetul nu "atrage" fierul? cum atragi tu aerul curat cu un magnet ?
Dă-ți dar seama că pământul pământ atrage și înspre pământ conduce...că e singurul drum care-i e accesibil, indiferent ce intenție nobilă ar declama !

Haaaai să mai fac o încercare să "aduc la zi" pilda:
un sales manager al unei firme, invarteste afacerile cu marfa firmei, in chip suficient de necinstit; ceva informații de activitatile lui ilicite "se sifonează" către patron și inevitabil, va urma concedierea, iar omul mai are puțin răgaz să predea postul ce nu și-l mai poate păstra din motive evidente; cum afacerile și le-a făcut în folos personal, păgubind deopotrivă și firma proprie, precum și pe partenerii de afaceri, ultima lui soluție este ca să utilizeze ultimele zile ca să restituie măcar în parte din ce pagubă le-a făcut clienților cărora le-a provocat pierderi vânzându-le la suprapreț sau în condiții dezavantajoase, că poate vreunul din ei îl va aprecia și o să-i ofere un post... sau își face o copie după baza de date a firmei și se duce cu ea la concurența ce-o păgubise anterior, să se angajeze...sau altceva prin care face o restituire față de cei către care mai e posibil acest lucru
= asta e pilda; înțelesul sau lămurirea...mă bucur că ți-ai aflat-o totuși, chiar dacă nu de la mine smile.gif

...și îți mai atrag atenția la 2 termeni ce-ai folosit:
QUOTE
Sufleteste ... variantele

= meditează totuși puțin la cuvintele tale...cand vei avea posibilitatea !

5.gif

Trimis de: bubu pe 29 Jun 2007, 08:22 PM

Poate ca nu am fost suficient de odihnit sau poate imi este greu sa redau in scris ceea ce simt.Recunosc ca nu sint un bun orator si nici scriitor.

Sa incerc altfel.Un om era foarte bogat, frumos si celebru dar in acelasi timp si foarte credincios...sper ca nu am spus vre-o contradictie.El le vorbea oamenilor numai despre Dumnezeu si le spunea tot felul de invataturi.In felul acesta el a atras foarte multa lume de partea cealalta a talerului.Mai era si un om sarac lipit pamintului care nu avea unde sa doarma, dar era la fel de credincios ca cel bogat si el avea aceeasi dorinta sa deschida ochii oamenilor.
Intrebare acum!....care din cei doi oameni crezi ca are priza la public si de ce?

"Cuvintele"....acest termen folosit de tine...mediteaza si tu te rog la el si spune mi la ce concluzie ai ajuns...si am sa iti spun si eu intelesul acelor cuvinte ale mele.

Trimis de: geriA3e pe 29 Jun 2007, 09:09 PM

QUOTE (bubu @ 29 Jun 2007, 09:22 PM)
Un om era foarte bogat, frumos si celebru...Mai era si un om sarac ...
Intrebare acum!....care din cei doi oameni crezi ca are priza la public si de ce?


"priza la public" ? cry.gif ce "priza la public"? blink.gif

Tu nu glumești, nu? ...presupun că nu...păi atunci, definește "priza la public"! Ce treabă are? De unde ai scos-o? Asta o vezi tu de scop? Ăsta e rostul tău cel mai înalt în viața asta? Pentru asta respiri?
Ia filtrează-ți-o trecând-o prin :
1.De unde vine?
2.Prin ce se face?
3.Unde duce?

...iar dacă ecuația ta îți dă că "priza la public" vine de Sus, se face prin ceva duhovnicesc si va avea rezultate Ceresti...hai mai bine să vorbim despre altceva !
...sau poate scri ceva atât de adânc, că mă depășește complet ! = e foarte posibil, bineînțeles,nu contest că s-ar putea, dar arată-mi !
dunno.gif

Trimis de: bubu pe 30 Jun 2007, 12:48 AM

Observ ca usor dar sigur ne indepartam de esentialul ideii si chiar eu care vreau sa explic simt cu incep sa ma pierd in sirul interpretarilor care se pot da unor anumite exprimari.
Eu cred ca iei prea 'cum se aud' anumite cuvinte si nu reusesti sa prinzi exact ceea ce este mai important si aici am meditat cum ai spus tu la acele 2 CUVINTE pe care eu le am spus.
In primul rind nu vorbim aici de pers. mea si atunci nu vreau sa vb. pentru ce anume respir eu.EU doar am dat un exemplu infim din sutele de mii care se pot da.Prin el am vrut sa spun...nu mai stiu ce am vrut sa spun:)....dar in nici un caz nu am vrut sa spun ca prin acest exemplu reiese care este scopul nostru in viata.Pur si simplu am vrut sa arat cum un om poate sa aduca mai multi oameni pe calea cea dreapta...doar atit....NU ca numai asa se poate aduce, NU ca acel om era sau nu plin de Duhul Sfint, Nu ca este o regula asta...etc
Mi se pare mie sau prea multe cuvinte duc la mai multe interpretari si iar interpretari si iar interpretari si tot asa....

Trimis de: andra_v pe 30 Jun 2007, 12:25 PM

Sunt de acord atat cu interpretarea Merlinei ( apropiata de cea oferita de c atre caa), cat si cu cea a lui Gypsy, in sensul ca, pe de o parte, trebuie sa iertam aproapelui nostru, ramanand "datori" cu razbunarea, permisa de catre Vechiul Testament, si, pe de alta parte, sa nu ne atasam de lucrurile trecatoare, sa "risipim" bunurile pe care le aduna "fiii acestei lumi" (poftele, orgoliile), agonisind "comorile" cu adevarat importante, care raman dincolo de mormant.

Trimis de: geriA3e pe 30 Jun 2007, 07:05 PM

Bubu , mai rezistă oleacă te rog !

Spus-ai tu :

QUOTE
In primul rind nu vorbim aici de pers. mea si atunci nu vreau sa vb. pentru ce anume respir eu.


... însă nu e așa! sau dacă e așa, atunci despre altele vorbim, nu despre învățăturile LUI catre noi din Biblie, că învățăturile LUI, Cuvintele LUI (verifică te rog,nu mă crede pe mine pe postare!) sunt aplicabile, ne sunt predate să le facem, să le ținem, să le implementăm noi nouă, fiecare personal, să le trăim și să le împlinim ne-au rămas scrise; nu-s doar consemnate ca să știm despre ele că există( iar noi aici să discutăm despre cum ar fi vara asta să facem plajă pe planeta Jupiter = adică să discutăm despre chestii fără nici o legătură cu viețile noastre reale,concrete).

Că tu nu vrei să aduci în discuție persoana ta și viața ta, asta respect! E alegerea ta și e tot dreptul tău și nici nu mă interesează câtuși de puțin să mă bag/amestec eu în viața ta sau a oricui, însă dacă nu îți folosește aplicabil la viața ta ce vorbim aici, păi la ce mai vorbim? ...sau putem desigur vorbi orice, dar să nu ne mințim singuri c-am vorbi despre cele ale credinței, că nu au cum să fie ale credinței dacă nu țin de viețile noastre, dacă nu ni le "personalizăm".

Acum cu "adusul oamenilor pe Calea cea dreaptă" sau cu "priza la public", doar o vorbă te întreb ce crezi: oare cu sămânță proastă se obține o recoltă bună? oare prin utilizarea "nedreptațiilor" ți se pare ție că se aduce îndreptare oamenilor strâmbi ?
De pildă oamenii credincioși LUI din vremurile apostolice, s-au dus în ascultare dupa acel Saul din Tars totdeauna la fel? nu scrie oare că după întâlnirea cea de pe drumul Damascului, la început "căuta să se lipească de ucenici", dar ei fugeau de el, că "omu avea o reputație" stabilită anterior? mai pe urmă, după ce și-a căpătat numele de Pavel, mai ți minte cum scrie că era căutat și dorit de aceiași ucenici? DE CE BUBULE ? că era el "foarte bogat, frumos si celebru"? pentru că era un orator desăvârșit sau de ce? prin ce mijloace pământești reproductibile de către tine și mine azi,aici și acum avea el atâta "succes la tele_spectatori"? oare nu cumva prin minunile concrete ce se săvârșeau prin el? socoate singur asta si vezi dacă si cât era pământesc în practica lui cea "aducătoare de oameni pe Calea cea Dreaptă"!
Adică cum exemplifici tu practic și concret ceea ce spui tu că este de folosit pentru ce spui tu că merită făcut?
Învățătura, nu trebuie să fie susținută de fapte și de rezultate ? Arată rezultatele ca să verificăm că învățătura e cea bună !


sorry.gif

Chiar nu vreau deloc să vă plictisesc și să vă obosesc, însă uite că încă o dată mai spun cum e cu pilda de la care plecasem:
Domnul a utilizat un exemplu concret-nenominal din lumea negoțului timpului prezent de atunci, ca să ilustreze lepădarea omului de relele practici în care trăise până atunci. Punct. Asta e esența.E trecerea de la întuneric la lumină, întoarcerea de la rău la bine.
Desigur, exemplul prezintă o analogie între un "șmecher" al vremii și cum ar trebui să procedeze "similar" un "fiu al luminii"; cazul prezentat, e similar cu cel al lui Zacheu, un om care a nedreptățit oameni toata cariera lui, iar la un moment dat s-a schimbat ceva în inima lui atat de radical, ca a înapoiat ce furase; la fel, acelaș lucru spune și de "ispravnicul nedrept" de fapt, dacă citiți cum trebuie!
NU AVEA DE CE SĂ-L LAUDE STĂPÂNUL DACĂ NU AR FI FĂCUT O MIȘCARE INTELIGENTĂ! nu avea de ce să-l laude tocmai "stăpânul", când a aflat ultima "manevră" a omului său, cum că "nedreptul ispravnic" l-ar păgubit și la ultimele tranzacții, DAR ia gândiți-vă așa: oamenii necăjiți veneau la ispravnic să apeleze, să-i crediteze din averea stăpânului, să se împrumute cu "40 de măsuri de untdelemn", iar altul "65 de măsuri de grâu"; normal, la urmă, la termen trebuiau să dea înapoi cu dobândă, respectiv unu avea de restituit "50 de măsuri de untdelemn" pentru cele "40" împrumutate, iar celălalt "80 de măsuri de grâu" la cele "65" luate "pe credit", că aia era "dobânda" practicată/stabilită de stăpânul mărfii; ispravnicul însă, un șnapan fără pereche("părerea lui), sălta dobânda, iar cum omul nu avea de ales, semna contractul chiar și așa, cu termenii ăia ridicoli de cămătărești, de pleca cu ce-i trebuia; ispravnicul vira desigur partea stăpânului corect, dar diferența o băga în buzunar, ca orice șmecher, ca orice "băiat deștept", ca cei din administrația nostră românească ce-i vedem și-i știm fiecare cu exemple concrete; așadar, diferența de la zapisul inițial cu 100 de măsuri de untdelemn" și zapisul "refăcut" cu cele "50 de măsuri de untdelemn", era partea care o fura ispravnicul, că-și trăgea până la 100% parte la buzunar (=un "mic copil" ar aprecia "tunarii" zilelor noastre, oamenii cu vaza din societatea romaneasca, personalitățile de seamă, puternicii zilei), respectiv diferența dintre cele "o sută de măsuri de grâu" și cele revizuite de "optzeci" de măsuri datorate legal, pe bune, fără "suprapreț", fără șpagă sau ciubuc sau "plic", era ce-și punea de-o parte pentru sine ispravnicul cel "de ispravă", descurcărețul din pildă, șmecherul, șmenarul, învârtitul;Bubu a postat textul și nu scrie că ispravnicul fura de la stăpân, însă precis ce a auzit stăpânul nu i-a convenit, că-i făcea nume prost și săltând prețurile artificial, gonea clienții, îi aducea implicit și lui pagubă, deci nu asta era problema, că nu era ăla atâta de prost să se lase jefuit de ispravnic, da nu-i convenea nici clienții lui să fie jupuiți, că "îi pierdea de mușterii"; așa stând lucrurile, schimbarea de atitudine, de la hoție pe față la aducerea la corect a balanței comerciale pentru ambele părți, a fost ceva remarcabil, ceva demn de-a fi menționat; cineva ca Zacheu chiar a făcut așa, poate chiar i-a servit Domnului acela sau altul ca și model în compunerea pildei, că aceiași schimbare de 180 de grade a atitudinii față de "valorile lumii ăsteia" a avut și Zacheu, vamașul.
(După mine așa ceva atât de rar se petrece...atât de puțini oameni au existat și există care să treacă printr-o așa transformare totală - de la luat tot de pe toți, la dat înapoi...nu știu cu ce aș compara-o cât de rarisimă trebuie să fie în lumea reală. Despre Soroș am auzit ceva în genul ăsta, însă am îndoieli serioase că ar putea fi ceva atât de total ca în pilda Domnului.)
Uite,suplimentar mai pun un exemplu de asemenea radicală întoarcere, unul ceva mai puțin asemănător în formă, însă absolut la fel în esență: un fenomen tot radical de lepădare a omului de relele fapte ce practicase consecvent până atunci, este la tâlharul de pe cruce, cel răstignit alături de Domnul și care I se inchina în poate ultima secundă a ultimului minut al ceasului al 12 al vieții lui...iar numai atât i-a fost de ajuns totuși, tocmai din pricina radicalei lui "lepădări de sine"/"lepădări de satana"; aceiași răsturnare de comportament și la pedepsitul acela se vede, că-și recunoaște feptele anterioare ca ce erau și se dezice de ele, de vreme ce se vrea alaturi cu Cel Neprihănit, în vreme ce celălalt tâlhar își rămâne consecvent, nu se "sucește", nu se dezice de sine, se conservă, îți păstrează aceiași atitudine, își duce alegerea inițială mai departe, își urmază comportamentul definit anterior, se apără pe sine, își respectă personalitatea și merge mai departe până la capăt în acelaș mod cum și până atunci umblase !


Ei...asta ar fi; dacă nici acum nu se înțelege ce am vrut să vă explic wacko.gif, vă rog cineva să-mi spună și mie cum să fac să mă încriu la clasa întâia la toamnă dunno.gif , să o iau cu bastonașele, cu cârligele,cu cerculețele, sweatingbullets.gif să reînvăț a mă exprima, să reiau ce încă n-am deprins, poate de data asta... unsure.gif

Vă rog să nu mă înțelegeți greșit ! Că nu sunteți de acord cu ce v-am expus și vi se pare vouă altfel, e treaba voastră și e perfect normal și în regulă din punctul meu de vedere, însă dacă e așa cum am impresia, anume că n-ați înțeles aproape nici o iotă din tot ce-am scris, asta mă cam deranjează și de aia am repetat, ca să înțelegeți ce v-am spus eu...și pe urmă înțelegând să nu fiți de aceiași părere cu ce v-am scris, dar nu neînțelegând să îmi ziceți ... 5.gif

Trimis de: bubu pe 1 Jul 2007, 01:11 AM

Eu prefer un vocabular simplu si nu unul intortocheat.Incerc sa mi las inima sa gindeasca si nu mintea.Cind am sa si reusesc cu siguranta lucrurile imi vor fi clare.
Toate isi au timpul lor...

Trimis de: Cinderella pe 1 Jul 2007, 11:00 AM

geriA3e wrote:

QUOTE
Ei...asta ar fi; dacă nici acum nu se înțelege ce am vrut să vă explic


Pentru mine mesajul tau este perfect inteligibil si cu mult sens thumb_yello.gif

Bine e sa avem 'urechi de auzit' si inima sa intelegem!!


Trimis de: Clopotel pe 1 Jul 2007, 01:28 PM

Draga Bubu,

QUOTE
Evanghelia dupã Luca
Capitolul 16, versetele de la 1 la 9
Sincer m-am cam lovit mereu de cele scris mai sus, nu am stiut ce sa inteleg si parca mi-a fost frica sau am avut mereu o piedica sa incerc sa gindesc mai profund.Voi cum vedeti lucrurile?

Toti ne lovim mereu de cate ceva, dar astfel devenim mai atenti si cu luare aminte, ceea ce e foarte bine wub.gif
Eu, vad lucrurile cam asa cum a spus Caa, cum a zis el in prima parte, si cum a vrut sa se inteleaga in cea de-a doua smile.gif
Totusi, o sa mai fac o adaugire daca nu e cu suparare...
O sa incep cu o precizare/atentionare cum vrei sa-i spui...
In primul rand "omul bogat" sau "stapanul" cum il numeste iconomul, nu este neaparat Dumnezeu. Poate fi si Dumnezeu dar poate fi si un om oarecare... Pentru ca, nu-i asa, toate sunt de la cele mici la cele mari... Dar daca e de discutat aici, in limita timpului, vom discuta...
Prin urmare, zic eu, nu este neparat bine a iscodi, aceasta pilda, in toate amanuntele, cum ca: cine este "omul bogat", cine este "iconomul", cine este cel ce la parat pe iconom?, cine este cel datornic cu 100 de masuri de untdelemn? de ce 100? de ce untdelemn? etc...Sa incercam sa ne folosim de aceasta pilda pe cat este cu putinta...
Este clar ca "iconomul" este actorul principal, ca el este in vizor pentru faptele lui cele rele in special, si atunci este usor a ne pune in locul lui, caci si faptele noastre sunt cam la fel de urate ca ale aceluia...
Prin urmare, Iisus Hristos, Domnul, a vrut sa intelegem urmatoarele:
- ca noi nu suntem stapani ai averilor, ci suntem doar "iconomi" ale bogatiilor cele materiale si ca acestea doar ne sunt incredintate noua
- ca atunci cand vom fi "parati", pentru faradelegile noastre, Stapanul o sa vrea sa ne schimbe de la "iconomia" averilor, adica sa ne scoata din viata aceasta, iar dupa mutarea din aceasta viata, vom "da socoteala de iconomie"
- daca vom fi intelepti, vom cunoaste macar acum ceea ce se cuvine a face, si atunci ne vom face noua "prieteni" din "bogatia nedreapta".
Ce este "bogatia nedreapta"? Domnul ne-a dat noua bogatia ca sa o cheltuim la trebuintele fratilor si a celor impreuna cu noi robi, dar noi tinem aceasta bogatie pentru noi, devenind astfel "bogatie nedreapta"... Este o pervertire, si daca o sa avem ocazia, o sa mai discutam si despre alt fel de pervertiri de care vorbesc Evangheliile, cum ar fi pervertirea harului...Asta e oricum alta discutie..
Aceasta pilda este foarte importanta, pentru ca ne atrage inca odata atentia, ca sa "Faceți-vă prieteni cu bogăția nedreaptă, ca atunci, când veți părăsi viața, să vă primească ei în corturile cele veșnice.", pentru ca aceasta "prietenie" trebuie facuta acum, cat inca suntem "iconomi", caci dupa chemarea din viata aceasta, nu mai este vreme de vreo lucrare, nici a cere nu este cu putinta, caci "fara de minte" sau "nebune" au fost numite "fecioarele" care au cerut un asemenea lucru. (Matei 25:1-13)
Asadar ce zice Domnul ca trebuie facut: sa folosim "bogatiile nedrepte" (nedrepte din lacomia noastra), pentru ajutorarea fratilor nostri, ca atunci cand vom pleca din aceasta viata ("vom fi scosi din iconomie"), sa ne primeasca pe noi saracii in "corturile cele vesnice", pentru ca saracilor intru Hristos li s-au dat spre mostenire "corturile cele vesnice" (Fericiți voi cei săraci, că a voastră este împărăția lui Dumnezeu Luca 6:20), in care o sa-i primeasca pe aceia care aici s-au facut "prieteni" cu ei, prin impartirea "bogatiilor nedrepte"
Ce se mai poate spune?
Inteleg ca "datornicii" sunt sarmanii caci Scriptura zice: Toată ziua dreptul miluiește și împrumută și seminția lui binecuvântată va fi. (Ps 36:26) si Cel ce are milă de sărman împrumută Domnului și El îi va răsplăti fapta lui cea bună. (Pilde 19:17)
Ce se poate intelege prin: Căci fiii veacului acestuia sunt mai înțelepți în neamul lor decât fiii luminii., deoarece ar putea da un sens ciudat, dar nu este deloc asa...
"Fii veacului acestuia" sunt cei care cred ca toate cate le au, le sunt de folos numai pe pamant, si devin lacomi si strangatori de averi numai pentru propriul folos. "Fiii luminii"sunt aceia care doresc bogatia duhovniceasca, a trairii cu Dumnezeu in viata aceasta... "Fiilor veacului acestuia" li s-au incredintat bogatiile(averi, dregatorii etc) omenesti, si le chivernisesc cu pricepere si iscusinta, doar pentru folosul lor, iar "fiii luminii" chivernisesc averile dupa placerea lui Dumnezeu, de aceea zice ca "fiii veacului acestuia sunt mai intelepti in neamul lor", adica in lumea aceasta, "decat fiii luminii" caci sunt mai priceputi la strans bogatii omenesti. Dar acestia se pot intoarce, si pot face voia lui Dumnezeu, impartind aceste bogatii si ajutand aproapele. De aceea acolo spune atat de minunat: Și a lăudat stăpânul pe iconomul cel nedrept, căci a lucrat înțelepțește. Adica desi iconomul a fost nedrept, ca noi toti, daca lucram cu intelepciune dupa voia lui Dumnezeu, avem lauda de la Stapanul in final.
Ar mai fi cateva lucruri, pe care eu le consider importante, dar ma opresc aici, caci am scris prea mult...

Trimis de: exergy33 pe 1 Jul 2007, 09:52 PM

Facerea Lumii sau Geneza

QUOTE
26. Si a zis Dumnezeu: "Sa facem om dupa chipul si dupa asemanarea Noastra, ca sa stapaneasca pestii marii, pasarile cerului, animalele domestice, toate vietatile ce se tarasc pe pamant si tot pamantul!"
27. Si a facut Dumnezeu pe om dupa chipul Sau; dupa chipul lui Dumnezeu l-a facut; a facut barbat si femeie.

... imi e neclar tipul de asemanare ... wub.gif

Trimis de: Erwin pe 2 Jul 2007, 01:40 AM

dacă luăm Geneza ad-literam, ne umflă râsul la fiecare frază... și plânsul pentru cei ce cred asta... rolleyes.gif mie mi-a fost clar lucrul ăsta la primul contact cu Biblia... blink.gif

adăugat:
nu înțeleg de ce oamenii de acum 2000 de ani n-au fost în stare să fie măcar de acord cu știința vremii atunci când au scris Geneza, și un copil îți poate arăta zeci de inadvertențe pe o singură pagină, și nu se poate da vina pe transcrieri și traduceri... hh.gif

Trimis de: caa pe 2 Jul 2007, 08:25 AM

Si a facut Dumnezeu pe om dupa chipul Sau[/u]; dupa chipul lui Dumnezeu l-a facut; a facut barbat si femeie.

... imi e neclar tipul de asemanare
...


Mie imi este neclar scopul acestei interventii. Daca e facuta pentru a concluziona ca Erwin nu mai e nimic de adaugat. Daca chiar e facuta in scop de cunoastere eu as avea (fara suparare) 2 observatii de facut (prima fiind mai importanta):

1. Intrebarea arata o insuficienta abordare a credintei crestine. Intrebarea aceasta si-o pune oricine citeste Biblia (mai ales ca apare la inceputul ei dar si ca este foarte importanta) si oricine este chemat la credinta. Si si-o pune la inceput, pentru ca are nevoie neaparata de un raspuns pentru a "continua"...
2. Raspunsul (din punctul meu de vedere) este greu de dat intr-un post, doua, pe han deoarece cuprinde mai multe aspecte, destul de "complicate". In plus acele aspecte trebuie cit de putin traite, experimentate si meditate.

Parerea mea: e o problema in a da un raspuns satisfacator la acea nelamurire... asa... in fuga unei tastari...

Totusi, ca sa nu par a vorbi "pe de laturi", iti sugerez 2 locuri de unde (poate) sa iti faci macar o idee aproximativa:

http://www.gotquestions.org/Romana/chipul-lui-Dumnezeu.html (recomand acel site tuturor celor care doresc sa-si clarifice anumite neclaritati biblice)
http://scriptura.uv.ro/om.htm[I][/I]

Trimis de: geriA3e pe 2 Jul 2007, 04:26 PM

QUOTE (exergy33 @ 1 Jul 2007, 10:52 PM)

... imi e neclar tipul de asemanare ...  wub.gif

Da, Caa ți-a răspuns bine: despre duh este vorba, acolo e "asemănarea".


( spoton.gif grozave linkuri Caa !)

Trimis de: exergy33 pe 3 Jul 2007, 01:05 PM

QUOTE (caa @ 2 Jul 2007, 09:25 AM)
Si a facut Dumnezeu pe om dupa chipul Sau; dupa chipul lui Dumnezeu l-a facut; a facut barbat si femeie.

... imi e neclar tipul de asemanare
...


Mie imi este neclar scopul acestei interventii. Daca e facuta pentru a concluziona ca Erwin nu mai e nimic de adaugat. Daca chiar e facuta in scop de cunoastere eu as avea (fara suparare) 2 observatii de facut

Am pus intrebarea la modul cel mai serios ... si nu m-am gindit sa trag nici un fel de concluzii, nici ca Erwin, si nici ca altcineva. wub.gif
Nu e prima data cind pun aceasta intrebare. Am pus-o orideciteori mi s-a oferit ocazia.

Multumesc pentru linkuri, dar trebuie sa spun ca raspunsul dat acolo mi se pare un raspuns de suprafata ... raspunsuri asemanatoare am gasit si eu anterior pe net.

Poate ca sunt eu mai chitibusara decit media ... insa in aceasta traducerea mi-a sarit in ochi expresia "animale domestice".
Animalele domestice (vezi etimologia domos care inseamna casa ) sunt reprezentate de animalele care traiesc pe linga casa omului si care au fost domesticite de catre om. Strict vorbind, animalele domestice nu puteau exista inaintea omului.
E clar ca aici este vorba de o traducere inexacta, la fel cum este si aceasta :
QUOTE

La vârsta de o suta treizeci de ani, Adam a nascut un fiu dupa chipul si asemanarea lui, si i-a pus numele Set.

... stii cum suna acest pasaj din biblia in limba persana ?
Aproximativ cam asa : şi din sămînţa lui Adam s-a născut Set, asemănător in toate cu sămînţa tatalui său smile.gif ...




Trimis de: andra_v pe 3 Jul 2007, 03:39 PM

In trei cuvinte, omul se aseamana cu Dumnezeu, fiind liber , rational si capabil de iubire.

Trimis de: Clopotel pe 3 Jul 2007, 06:04 PM

Draga Exergy33,

QUOTE
Facerea Lumii sau Geneza
QUOTE
26. Si a zis Dumnezeu: "Sa facem om dupa chipul si dupa asemanarea Noastra, ca sa stapaneasca pestii marii, pasarile cerului, animalele domestice, toate vietatile ce se tarasc pe pamant si tot pamantul!"
27. Si a facut Dumnezeu pe om dupa chipul Sau; dupa chipul lui Dumnezeu l-a facut; a facut barbat si femeie.

... imi e neclar tipul de asemanare

Intr-adevar sunt multe de spus, si cine poate spune ca stie tot?! Sau ca scopul scrierii biblice este sa stim toate tainele lui Dumnezeu?
Dar pe scurt, din cat de putin stiu eu, voi spune cam asa:
- este deosebire intre "chip" si "asemanare", stiu ca sunt unii care nu sunt de acord cu aceasta, dar putem dezbate, daca se considera folositor
- "chipul" se refera la insusirile omului ca spirit, libertate, ratiune, constiinta morala, tinderea spre absolut etc.
-"asemanarea" se refera la starea de sfintenie, la dobandirea Harului lui Dumnezeu, asemanarea dupa Har cu Dumnezeu.

Din Facerea inteleg ca Adam a fost facut dupa chipul si asemanarea lui Dumnezeu, caci Biblia zice:
26 Și a zis Dumnezeu: "Să facem om după chipul și după asemănarea Noastră, (Facerea 1)
iar mai apoi zice:
31 Și a privit Dumnezeu toate câte a făcut și iată erau bune foarte. (Facerea 1)
Prin urmare, cate a zis sa se faca s-au si facut.
Cu precizarea ca omul nu a fost facut ca restul Creatiei...
Si cu alta precizare, ca daca omul a fost facut dupa "chipul si asemanarea lui Dumnezeu", aceasta nu inseamna nici pe departe ca ar fi la fel ca Dumnezeu.
"Chipul si asemanarea lui Dumnezeu" este modelul Om.
2 Bărbat și femeie a făcut și i-a. binecuvântat și le-a pus numele: Om, în ziua în care i-a făcut. (Facerea 5)
Iisus Hristos, Domnul si Dumnezeul nostru, a luat acelasi chip desavarsit de Om, ca si Adam la facere...
14 Ci a împărățit moartea de la Adam până la Moise și peste cei ce nu păcătuiseră, după asemănarea greșelii lui Adam, care este chip al Celui ce avea să vină. (Romani 5)

Draga Caa
Referitor la primul link pe care l-ai dat, pot sa spun ca desi sunt de acord cu ce zice acolo in principiu, totusi sunt si unele fraze mai putin inspirate, zic eu, ca de pilda:
Astăzi, noi păstrăm asemănarea lui Dumnezeu (Iacov 3:9), dar mai purtăm cu noi și cicatricile păcatuluiOri eu stiu ca nu este asa, noi astazi nu mai pastram asemanarea cu Dumnezeu, ci doar chipul Lui....
Odata ce Adam a cazut, a pierdut si asemanarea cu Dumnezeu. Noi astazi, suntem chemati si incercam sa ajungem din nou la asemanarea cu Dumnezeu. Poate ca si aici ar fi utila o discutie.
La Iacov 3:9 , parerea mea, nu zice nicidecum ca noi pastram asemanarea cu Dumnezeu, ci zice: Cu ea binecuvântăm pe Dumnezeu și Tatăl, și cu ea blestemăm pe oameni, care sunt făcuți după asemănarea lui Dumnezeu. Eu inteleg ca oamnii sunt facuti dupa asemanarea cu Dumnezeu, nu ca am fi noi astazi asa, la fel cum si Adam a fost facut dupa chipul si asemanarea lui Dumnezeu, dar asta nu inseamna ca la cadere era tot in asemanarea cu Dumnezeu.

Draga Erwin
QUOTE
și un copil îți poate arăta zeci de inadvertențe pe o singură pagină, și nu se poate da vina pe transcrieri și traduceri...
Te inteleg cumva, si eu aveam uneori acelasi sentiment la matematica cand nu intelegeam si nu puteam rezolva vreo problema. Ma gandeam ca si tine ca problema aceea e gresit pusa, are inadvertente, nu are o rezolvare posibila, si ca sa scap de ea, conchideam ca e o tampenie si nu are rost sa-mi mai bat capul cu o prostie. Si totusi, cand aflam rezolvarea mai tarziu, vedeam ca de fapt eu eram prostul...
Hai sa vedem ce "inadvertente" ai gasit tu la problemele biblice, ca poate cine stie... n-o fi chiar asa... thumb_yello.gif

Trimis de: geriA3e pe 3 Jul 2007, 06:07 PM

QUOTE (exergy33 @ 3 Jul 2007, 02:05 PM)



Am pus intrebarea la modul cel mai serios ... si
Nu e prima data cind pun aceasta intrebare. Am pus-o orideciteori mi s-a oferit ocazia.
...


...dar tu iti dai oare seama cât de zadarnic poate fi să dorești și încerci a afla un rezultat ("tipul de asemănare" în cazul ăsta) al unei ecuații cu 2 termeni, când unul din termenii ecuației îți e ție necunoscut și nedeterminabil?(iar în cazul ăsta, chiar MODELUL cu Care noi "ne asemănăm"), că dacă te-ai fi lămurit cu privire la Original, pe noi oamenii știindu-ne cum suntem, nu mai aveai întrebarea asta de pus = presupun; așadar, poate abordarea e de vină că n-ai ajuns la rezultat și poate altfel procedând...

Oricum, io zic să nu renunți a întreba încă, că poate... cine știe, într-o zi...

Trimis de: caa pe 3 Jul 2007, 07:54 PM

QUOTE (Clopotel @ 3 Jul 2007, 07:04 PM)
Odata ce Adam a cazut, a pierdut si asemanarea cu Dumnezeu. Noi astazi, suntem chemati si incercam sa ajungem din nou la asemanarea cu Dumnezeu. Poate ca si aici ar fi utila o discutie.

Ar fi poate utila o discutie, nu zic nu. Dar intram in probleme teologice grele, in care intervin parti-pris-uri confesionale, ceea ce pe mine unul nu ma incinta deloc.

Cunosc http://www.plasticsusa.com/ortho/chipul.html asupra problemei chipului si asemanarii. Stiu cite ceva si despre ce spun catolicii (difera un pic, dar nu asa de tare cum vor s-o arate...unii).

Tu ai subliniat bine citeva aspecte duhovnicesti ale problemei. Astea eu le gasesc mai interesante decit etimologii, analize pe text sau interpretari din diverse alte unghiuri. Sigur ca pe altii poate ca ii intereseaza si unghiurile alea...

Asta e: fiecare cu preocuparile lui...

QUOTE
Noi astazi, suntem chemati si incercam sa ajungem din nou la asemanarea cu Dumnezeu.


DA. SUNTEM!

Trimis de: andra_v pe 4 Jul 2007, 11:04 AM

Imitatio Dei. E unul si acelasi lucru: "Iubiti-va unii pe altii precum si Eu v-am iubit pe voi!".

Trimis de: bubu pe 6 Jul 2007, 06:58 PM

"Și zicea către toți: Dacă voiește cineva să vină după Mine, să se lepede de sine, să-și ia crucea în fiecare zi și să-Mi urmeze Mie;
Căci cine va voi să-și scape sufletul îl va pierde; iar cine-și va pierde sufletul pentru Mine, acela îl va mântui.
Că ce folosește omului dacă va câștiga lumea toată, iar pe sine se va pierde sau se va păgubi?
Căci de cel ce se va rușina de Mine și de cuvintele Mele, de acesta și Fiul Omului se va rușina, când va veni întru slava Sa și a Tatălui și a sfinților îngeri.
Cu adevărat însă spun vouă: Sunt unii, dintre cei ce stau aici, care nu vor gusta moartea, până ce nu vor vedea împărăția lui Dumnezeu. "

Voi ce intelegeti din mesajul bolduit?

Trimis de: caa pe 7 Jul 2007, 07:28 AM

Matei 16,27-28:

QUOTE

27.    Căci Fiul Omului va să vină întru slava Tatălui Său, cu îngerii Săi; și atunci va răsplăti fiecăruia după faptele sale.
28.  Adevărat grăiesc vouă: Sunt unii din cei ce stau aici care nu vor gusta moartea până ce nu vor vedea pe Fiul Omului, venind în împărăția Sa.


Comentariu: Domnul nostru Iisus Hristos, la treizeci și trei de ani de la nașterea Sa, și în al treilea an al propovăduirii Sale, apropiindu-se de patima cea de bună voie, pentru mântuirea noastră, S-a dus în Cezareea lui Filip și, după cuvintele pe care le-a zis Petru acolo: „Tu ești Hristos, Fiul lui Dumnezeu Celui viu" (Matei 16, 16), a început a spune ucenicilor săi că se cade să meargă la Ierusalim, să pătimească mult de la farisei, de la arhierei și de la cărturari și să fie omorât. Din această pricină, ucenicii săi s-au întristat, mai ales Petru, care-L oprea, zicându-I: „Fie-Ți milă de Tine, să nu Ți se întâmple aceasta” (Matei 16, 22). Atunci, ridicând mâhnirea lor, a făgăduit unora dintre ei că, după puține zile, le va arăta lor Slava Sa, zicând: „Sunt unii din cei care stau aici, care nu vor gusta moartea, până nu vor vedea pe Fiul Omului, venind în împărăția Sa”

Surse:

http://www.geocities.com/cortodox/arhiva/2002/08/schimb.htm
http://www.bor-sfarhangheli-montreal.com/section.php?id=4_2_8Rusali

ps (si off): Blestemat fie omul care se încrede în om și își face sprijin din trup omenesc și a cărui inimă se depărtează de Domnul. ; parerea mea: trunchierea acestui citat poate duce la o concluzie nesanatoasa...

Trimis de: geriA3e pe 7 Jul 2007, 05:19 PM

QUOTE (bubu @ 6 Jul 2007, 07:58 PM)
...
Voi ce intelegeti din mesajul bolduit?

Așa a fost. Cuvântul acela al LUI s-a împlinit.

"Împărăția lui Dumnezeu" este(și era) o expresie mai cuprinzătoare: de pildă, afară de alte înțelesuri, chiar EL-HRISTOSUL era atunci și acolo pe pământ "Împărăția lui Dumnezeu" (dar numai unii au văzut până la urmă în EL ceea ce EL Era, alții nevăzând decât un om umil, fiul unui oarecare tâmplar, un galilean, etc.); dacă înțelegi asta sau o poți crede(admite), atunci e relativ simplu de făcut legătura cu cei asupra cărora, după răstignire, Înviere și Înălțare, la sărbătoarea "Cincizecimii" s-a pogorât Duhul LUI Sfânt, că schimbarea vieților lor din clipa aceea a fost remarcabilă, se cunoaște din ce a rămas consemnat: aceia au fost cei care pe pamant in viata asta încă fiind, "au văzut Împărăția LUI".
(și nu au rămas ei singurii...)


Bubu ? blush.gif

Trimis de: bubu pe 7 Jul 2007, 05:51 PM

Da, atunci putem egala cele 2 expresii: "până ce nu vor vedea împărăția lui Dumnezeu." cu "până ce nu vor vedea pe Fiul Omului, venind în împărăția Sa."

QUOTE
ps (si off): Blestemat fie omul care se încrede în om și își face sprijin din trup omenesc și a cărui inimă se depărtează de Domnul. ; parerea mea: trunchierea acestui citat poate duce la o concluzie nesanatoasa...


Poate sa fie si on mesajul tot la nelamuriri intra.
Semnatura mea s-a vrut sa fie ca un mesaj de descifrat, desi dur in aparenta am pus totusi ghilimelele si punce puncte.Esenta mesajului este "nu judeca si nu vei fi judecat"...adica e bine sa nu tragem concluzii pripite, sa judecam lumea pt. ca nu avem nici un drept.Pina la urma Adevarul iese la iveala.
Imi aduc aminte acum cit de grele trebuie sa fi fost pt. oamenii acelor vremuri cuvintele lui Isus cind a spus despre piine ca aceasta este trupul meu, luati de mincati si la vin a spus ca acesta este singele meu luati de beti....

Trimis de: Clopotel pe 7 Jul 2007, 08:59 PM

Draga Bubu,

QUOTE
"Și zicea către toți: Dacă voiește cineva să vină după Mine, să se lepede de sine, să-și ia crucea în fiecare zi și să-Mi urmeze Mie; 
Căci cine va voi să-și scape sufletul îl va pierde; iar cine-și va pierde sufletul pentru Mine, acela îl va mântui. 
Că ce folosește omului dacă va câștiga lumea toată, iar pe sine se va pierde sau se va păgubi? 
Căci de cel ce se va rușina de Mine și de cuvintele Mele, de acesta și Fiul Omului se va rușina, când va veni întru slava Sa și a Tatălui și a sfinților îngeri. 
Cu adevărat însă spun vouă: Sunt unii, dintre cei ce stau aici, care nu vor gusta moartea, până ce nu vor vedea împărăția lui Dumnezeu. "
Voi ce intelegeti din mesajul bolduit?

Intai se cuvine a arata ca fraza bolduita de tine se regaseste in Evanghelia dupa Matei 16:28, Marcu 9:1, Luca 9:27.
Citatul dat de tine este din Luca 9:23-27.
Iti spun din capul locului ca vis a vis de acest citat, exista mai multe opinii. Daca esti interesat o sa ti le insir pe scurt, sunt vreo 5, cele ce le-am aflat eu.
Personal, urmand intelegerea Sfintilor Parinti, imi asum urmatoarea intelegere, din cele 5, pe care eu o vad ca fiind cea adevarata.
In primul rand trebuie sa remarci unde este localizat acest citat in diferite Evanghelii: La Matei este localizat la sfarsitul capitolului 16, urmand ca in capitolul 17 sa inceapa cu "Schimbarea la Fata", iar la Marcu este chiar primul vers din capitolul 9, care cuprinde imediat si "Schimbarea la Fata". Iar la Luca este undeva la mijlocul capitolului 9.
Sfintii Parinti spun clar ca acest vers are directa legatura cu Schimbarea la Fata a Domnului pe muntele Tabor, insa exista opinii, pe care eu le consider eronate, care sustin ca nu ar avea legatura cu Schimbarea la Fata, deoarece la Matei este scris la sfarsitul capitolului iar Schimbarea la Fata este in alt capitol, si prin aceasta inteleg ei ca nu ar avea legatura, si acuza Biserica de falsificarea Evangheliei dupa Marcu cum ca ar fi introdus intentionat acest vers in capitolul 9. laugh.gif Evident este o tampenie sa sustii asa ceva, dar cumva trebuie sa-si sustina si ei ideile... cool.gif
Ok.. deci luat mot a mot acest mesaj bolduit de tine, spune clar ca din cei de fata atunci unii vor vedea Imparatia lui Dumnezeu. Cine sunt aceia - "cei de fata": Pai sunt Petru, Ioan si Iacov. Spune asta in urmatorul vers:
28 Iar după cuvintele acestea, ca la opt zile, luând cu Sine pe Petru și pe Ioan și pe Iacov, S-a suit pe munte ca să Se roage.
Si ce au vazut acestia?:
29 Și pe când se ruga El, chipul feței Sale s-a făcut altul și îmbrăcămintea Lui albă strălucind.
...
32 Iar Petru și cei ce erau cu el erau îngreuiați de somn; și deșteptându-se, au văzut slava Lui

Acum e usor de inteles ce zice prin: "până ce nu vor vedea împărăția lui Dumnezeu", adica slava in care vor fi Dreptii. Aceasta s-a vazut prin Schimbarea la fata, chip al slavei celei de Sus, care o sa fie, caci asa cum cu preaslavire a stralucit Iisus, asa vor straluci si Dreptii.
Deci: Sunt unii (Iacov, Pentru, Ioan), "dintre cei ce stau aici", care nu vor gusta moartea, până ce nu vor vedea împărăția lui Dumnezeu (adica pana cand nu vor vedea slava in care vor fi cei ce Il marturisesc pe Iisus Hristos, iar de vazut, au vazut-o la Schimbarea la fata a Domnului)
Mai sunt si altii care s-au invrednicit a vedea Imparatia lui Dumnezeu pana a nu fi gustat moartea. Despre cativa din ei chiar Biblia spune:
Unul din ei este chiar Sfantul Apostol Pavel:
2 Cunosc un om în Hristos, care acum paisprezece ani – fie în trup, nu știu; fie în afară de trup, nu știu, Dumnezeu știe – a fost răpit unul ca acesta până la al treilea cer.
3 Și-l știu pe un astfel de om – fie în trup, fie în afară de trup, nu știu, Dumnezeu știe –
4 Că a fost răpit în rai și a auzit cuvinte de nespus, pe care nu se cuvine omului să le grăiască.
5 Pentru unul ca acesta mă voi lăuda; iar pentru mine însumi nu mă voi lăuda decât numai în slăbiciunile mele.
(2 Corinteni 12)
Un altul este Sfantul Stefan, primul mucenic:
55 Iar Ștefan, fiind plin de Duh Sfânt și privind la cer, a văzut slava lui Dumnezeu și pe Iisus stând de-a dreapta lui Dumnezeu.
56 Și a zis: Iată, văd cerurile deschise și pe Fiul Omului stând de-a dreapta lui Dumnezeu!
(Fapte 7)
De asemenea in Vietile Sfintilor avem destule exemple de sfinti, care urmand dreapta credinta au stralucit in lumina taborica si au vazut slava lui Dumnezeu, pana ce nu gustasera inca moartea.
Dar si aici ar mai fi de spus, atat la cele dinaintea aceastui citat (cel bolduit de tine la Luca 9:27), cat si la cele de dupa el, mai ales pe latura duhovniceasca.
Slava lui Dumnezeu pentru toate!

Trimis de: caa pe 8 Jul 2007, 02:39 PM

QUOTE (bubu @ 7 Jul 2007, 06:51 PM)
Imi aduc aminte acum cit de grele trebuie sa fi fost pt. oamenii acelor vremuri cuvintele lui Isus cind a spus despre piine ca aceasta este trupul meu, luati de mincati si la vin a spus ca acesta este singele meu luati de beti....

Ce te face sa crezi ca oamenilor acestor vremuri le vin acele cuvinte mai la "indemina"?...

Trimis de: bubu pe 8 Jul 2007, 05:40 PM

Asa simt eu, atunci au fost spuse pt. prima oara, acum dupa aprox. 2000 de ani eu cred ca si-au atins scopul...pina si un ateu le intelege dar nu le crede.

Trimis de: IoanV pe 8 Jul 2007, 07:45 PM

QUOTE (bubu)
Asa simt eu, atunci au fost spuse pt. prima oara.....pina si un ateu le intelege dar nu le crede.
Nu stiu ce vrei sa spui prin "simt". Ai o intuitie ca aproape toata lumea intelege? Ce inseamna intelege? Euharistia este taina, deci greu sau aproape imposibil de inteles chiar si pentru credinciosi. Ea poate fi traita, simtita, dar explicata....? Si aici chiar sunt curios citi o simt caci acesta simtire ar putea fi cel mai bun inceput al dreptei credinte...

Trimis de: bubu pe 8 Jul 2007, 08:59 PM

Simt egal traire ceva ce vine din interior, daca as incerca sa explic mai mult, sigur nu as putea.Nu pot sa spun ca aproape toata lumea intelege dar pot sa spun ca aproape toata lumea care trebuie sa inteleaga, intelege.
A intelege in cazul ateului inseamna a vedea lucrurile doar la suprafata, pe cind la un credincios lucrurile se vad si in profunzime.

Trimis de: gypsyhart pe 9 Jul 2007, 12:52 PM

QUOTE (bubu @ 6 Jul 2007, 08:58 PM)

Cu adevărat însă spun vouă: Sunt unii, dintre cei ce stau aici, care nu vor gusta moartea, până ce nu vor vedea împărăția lui Dumnezeu. "

Voi ce intelegeti din mesajul bolduit?

Ca "imparatia lui Dumnezeu" este in PREZENT.

Trimis de: caa pe 9 Jul 2007, 02:22 PM

Da,da, intr-un anume sens poate fi luat si asa cum spune gypsyhart: sint unii dintre noi (poate chiar dintre noi cei de pe han!) care chiar si pina inainte de a muri vor avea ocazia deosebita sa intre intr-un fel sau altul in Imparatia lui Dumnezeu.

Bun, As vrea sa pun spre dezbaterea "juriului" un alt pasaj biblic, pasaj care am observat (inclusiv la han) ca e o "piesa de rezistenta" in diversele contraargumentari ale ne-crestinilor si anti-crestinilor. E vorba de Matei 10, 34-37, "reluat" un pic diferit in Luca 12, 51-53. iata-le pe amindoua:

QUOTE

34.    Nu socotiți că am venit să aduc pace pe pământ; n-am venit să aduc pace, ci sabie.
35.  Căci am venit să despart pe fiu de tatăl său, pe fiică de mama sa, pe noră de soacra sa.
36.  Și dușmanii omului (vor fi) casnicii lui.
37.  Cel ce iubește pe tată ori pe mamă mai mult decât pe Mine nu este vrednic de Mine; cel ce iubește pe fiu ori pe fiică mai mult decât pe Mine nu este vrednic de Mine.


si

QUOTE

51.    Vi se pare că am venit să dau pace pe pământ? Vă spun că nu, ci dezbinare.
52.  Căci de acum înainte cinci dintr-o casă vor fi dezbinați: trei împotriva a doi și doi împotriva a trei.
53.  Dezbinați vor fi: tatăl împotriva fiului și fiul împotriva tatălui, mama împotriva fiicei și fiica împotriva mamei, soacra împotriva nurorii sale și nora împotriva soacrei.


Sigur, am scos pasajele din context, dar asa si sint folosite de obicei. Si principala acuza este: "cum adica Isus, care propovaduieste legea iubirii poate sa zica asemenea cuvinte; inseamna ori ca e duplicitar (iarta-ma Doamne!) ori ca apare o contradictie flagranta intre diverse grairi ale Sale". Si, foarte rapid, pe baza aceasta se trage "foc de voie" si in crestini si in Isus si in credinta crestina.

Haideti sa vedem cum privesc crestinii "situatia". Si sa ne asumam apriori remarca pe care o ghicesc deja pe anumite buze: "mai, ia scuteste-ma, ca voi mereu le intoarceti din vorbe ca sa iasa p'a voastra!"...

E Isus Domnul pacii sau al sabiei si dezbinarii?

Trimis de: geriA3e pe 9 Jul 2007, 05:15 PM

QUOTE (caa @ 9 Jul 2007, 03:22 PM)

As vrea sa pun spre dezbaterea "juriului" un alt pasaj biblic,
...
Haideti sa vedem cum privesc crestinii "situatia".

DE control> ăsta e la tine un test, nu? tu deja ști dinainte răspunsul tău, este? nu ai nici o nelămurire cu privire la cele scrise acolo, așa e ?

hh.gif

Trimis de: gypsyhart pe 9 Jul 2007, 09:23 PM

caa

QUOTE
E Isus Domnul pacii sau al sabiei si dezbinarii?


Adevarul este sabia. E in natura sabiei sa taie! Dar..precum se spune, sabia are doua taisuri....Pentru unii adevarul e relaxare, pace, integritate, unitate...pentru altii e sursa de stress... biggrin.gif . E chestie de stil de viata pana la urma.....daca esti orientat mai mult spre adevar un om ca Iisus te va intari, iti va da putere....daca nu...nu.

Trimis de: caa pe 10 Jul 2007, 10:22 AM

@geri

Nu geri, nu am nici o nelamurire. Dar ma oboseste (si ma enerveaza, na!) apelarea la pasajul acela pentru argumentari gresite. Ma oboseste (si ma enerveaza, na!) de asemenea si apelarea la "fericiti cei saraci cu duhul" pentru a defini prostii.

Si apoi este totusi si un factor de tensiune sau mai bine zis un test, un mare test pentru noi, cei care credem: putem sa-L urmam intr-adevar in situatia limita cind tatal/fiul/mama/etc ne impiedica intr-un fel sau altul?

Tu poti geri?...

...si sa nu ma intrebi pe mine acelasi lucru! Ca ma enervez, na! smile.gif

... ... ...

Ar trebui sa ma odihnesc un pic, nu? unsure.gif

@gypsyhart

Stii, pt mine nu e in functie de ce fel de om esti; din momentul in care Isus te-a ales si tu nu te pui de-a curmezisul acestei alegeri, "lucrurile" devin clare, ne-duale; si mai cred ca nu tu iti alegi stilul de viata, ori il accepti pe cel primit ori nu. Si cind nu il accepti atunci e momentul in care spui cu penibila mindrie: "EU am ales urmatorul stil de viata; EU raspund; EU fac si dreg..."

Ma rog, e o parere personala...

Trimis de: gypsyhart pe 10 Jul 2007, 12:01 PM

@caa

QUOTE
Stii, pt mine nu e in functie de ce fel de om esti; din momentul in care Isus te-a ales si tu nu te pui de-a curmezisul acestei alegeri, "lucrurile" devin clare, ne-duale; si mai cred ca nu tu iti alegi stilul de viata, ori il accepti pe cel primit ori nu. Si cind nu il accepti atunci e momentul in care spui cu penibila mindrie: "EU am ales urmatorul stil de viata; EU raspund; EU fac si dreg..."

Fara alegere nu e posibila maturizarea.....Cine POATE sa aleaga evolueaza, cine nu, nu.
Stii vorba aceea "cand ucenicul e pregatit, maestrul apare!". Asa ca nu e vorba daca te alege Iisus sau nu....de ce nu te'ar alege?
De ales alegi oricum....ideea este sa o faci cu "ochii larg deschisi", cat mai constient.

PS. Sabia este cuvantul rostit. Dincolo de cuvant mai este totusi ceva....smile.gif

Trimis de: caa pe 10 Jul 2007, 01:11 PM

Mda, mi se pare ca vedem lucrurile un pic (?) diferit. Uite cum vad eu: maturizarea o faci dupa ce ai fost ales. Cred ca nu te maturizezi tot alegind la nesfirsit sau alternind alegerea cu razgindirea...

Problema cu "alesul" e spinoasa rau si, recunosc, inca nelamurita pt mine (iaca, o nelamurire!). De ce nu te-ar alege Isus? Nu stiu zau. Dar se pare ca sint unii pe care nu-i alege, e mai mult un feeling decit o certitudine, "navighez" in ape cu ceturi aici...

Eu mai vad asa: esti ales (in afara credintei si in alt context se spune "de soarta"...) si astfel capeti o directie, un sens, o motivatie, o speranta...o credinta. Inauntrul acestei alegeri (care nu e a ta) ai marja de actiune proprie, astfel incit de data asta chiar alegi tu ce sa faci. Daca chiar vrei poti sa si anulezi (Doamne fereste!) prima alegere, aia care nu ti-a apartinut.

Of, nu-mi dau seama, vorbesc dezlinat, se intelege ceva din ce spun?... sad.gif
... ...

cand ucenicul e pregatit, maestrul apare! - nu, sorry, nu am auzit vorba asta; eu stiu ca Maestrul e tot timpul prezent, de-a pururi si ca ucenicul e pregatit inca de la inceput, de la crearea lui. De catre Maestru...

Trimis de: gypsyhart pe 10 Jul 2007, 02:24 PM

@caa
E absurd sa te maturizezi daca alege altcineva in locul tau. Nu conteaza ce nume sau forma ia acel "ceva". Fie ca sunt parintii tai sau "Dumnezeu". Daca stau sa ma gandesc..si aceasta idee ca ai fost ales da nastere orgoliului si mandriei de care ziceai. Iti autoservesti singur lauda....

"Esti ales" de acele lucruri de care nu esti constient (pe deplin). Rezonanta functioneaza in univers fie ca o constientizezi fie ca nu. Daca te afli in a doua situatie nu mai esti sclavul ei.

QUOTE
Daca chiar vrei poti sa si anulezi (Doamne fereste!) prima alegere, aia care nu ti-a apartinut.

Aici gresesti. Nu poti sa anulezi ceva care nu iti apartine. Totul se intoarce din sursa in care a plecat.....

QUOTE
cand ucenicul e pregatit, maestrul apare! - nu, sorry, nu am auzit vorba asta; eu stiu ca Maestrul e tot timpul prezent, de-a pururi si ca ucenicul e pregatit inca de la inceput, de la crearea lui. De catre Maestru...

Era un fel de a spune ca fiecare om primeste ce are nevoie (inclusiv in domeniul spiritual)...Acuma o sa spui ca n'avem nevoie de nimic...tongue.gif

PS. Nu poti renunta la liberul arbitru. Poate asta ai vrut sa zici:).

Trimis de: caa pe 10 Jul 2007, 07:00 PM

QUOTE
E absurd sa te maturizezi daca alege altcineva in locul tau. Nu conteaza ce nume sau forma ia acel "ceva". Fie ca sunt parintii tai sau "Dumnezeu". Daca stau sa ma gandesc..si aceasta idee ca ai fost ales da nastere orgoliului si mandriei de care ziceai. Iti autoservesti singur lauda....


Of, cit de deosebit "gindim" gypsy... Daca alege altcineva in locul meu? Ia spune, cine a ales sa te nasti? Unde sa te nasti? Cine a ales sa cresti cum ai crescut pina la o anumita virsta? Tu, ai ales tu, ai avut ocazia sa alegi tu? Alegi tu societatea in care traiesti, te intreaba des cineva daca esti de acord cu normele ei politice, sociale sau morale? Si daca te intreaba (se mai intimpla si greseli ohyeah.gif ) tine cont de parerea ta?... Deci, dupa logica ta e absurda viata noastra, nu? Cel putin o buna, o groasa bucata din ea...

"aceasta idee" nu da nastere orgoliului din 2 motive:
-nu ai de unde sti daca ai fost ales sau nu; asta se certifica mai tirziu, mult mai tirziu si aproape nimeni nu poate sti cu precizie ca a fost sau ca nu a fost ales...
-virtuala/posibila/dorita alegere implica responsabilitate si exigenta; e ca si cum ai fi primit la colegiul de mare renume X pt studii; daca nu te ridici la inaltimea standardelor esti trimis la plimbare...

Ce lauda sa-mi servesc? Sau crezi ca nu ma vad "in oglinda"? sad.gif

QUOTE
Nu poti sa anulezi ceva care nu iti apartine. Totul se intoarce din sursa in care a plecat.....


Ba pot daca acel ceva mi-a fost incredintat mie, pentru ca privesc situatia din punctul meu de vedere. Si da, totul se intoarce la sursa dar nu asa cum a venit de acolo...

QUOTE
"Esti ales" de acele lucruri de care nu esti constient (pe deplin). Rezonanta functioneaza in univers fie ca o constientizezi fie ca nu. Daca te afli in a doua situatie nu mai esti sclavul ei.


Sincer imi pare rau: e un limbaj pe care nu-l inteleg. E prea metaforic si prea strain mie. Imi cer scuze,,,

Trimis de: geriA3e pe 10 Jul 2007, 08:40 PM

QUOTE (caa @ 10 Jul 2007, 11:22 AM)
@geri

Nu geri, nu am nici o nelamurire.

cry.gif am presupus corect așadar...


QUOTE
Dar ma oboseste (si ma enerveaza, na!) apelarea la pasajul acela pentru argumentari gresite. Ma oboseste (si ma enerveaza, na!) de asemenea si apelarea la "fericiti cei saraci cu duhul" pentru a defini prostii.


Te înțeleg, da nu cred că eu am fost ăla... cel puțin nu-mi aduc aminte(și oricum nici nu recunosc nimic nonono.gif )...așa că nu te înțeleg de ce ți-a cășunat pe mine cu asta ce ți-au făcut alții ? blink.gif ce vină am eu să plătesc oalele sparte de alții în capul tău? unsure.gif nu ie corectu să știi 43.gif


QUOTE
Si apoi este totusi si un factor de tensiune sau mai bine zis un test, un mare test pentru noi, cei care credem: putem sa-L urmam intr-adevar in situatia limita cind tatal/fiul/mama/etc ne impiedica intr-un fel sau altul?

Tu poti geri?...

Ține asta de om și vreme: cât am fost mic, probabil nu puteam și n-am fost pus la încercare să verific efectiv, dar după ce am crescut suficient, am ajuns să pot... și... cumva am și făcut-o !
Răspunsul e : da, este posibil.

...deci ști înțelesul corect al celor scrise acolo. Bănuiam.
O să-l întăresc totuși, mai ales că nimeni n-a completat explicit deocamdată ce-ai solicitat tu.
DA, EL ESTE DOMN AL PĂCII. De asta a venit: pentru a instaura o pace interioară si exterioară ca premisă și cale a mântuirii, în cei care vor să ia seama !
"Dezbinarea" e un "efect secundar", că pentru a se umple omul de lumină, trebuie să se separe interior și chiar exterior de întuneric...și de cei ai întunericului.
Noi fiecare cu rudele noastre suntem nemuri, neamuri de sânge eventual, însă numai după trup, că după duh...se poate să fim foarte străini și foarte neînrudiți chiar copii cu părinți = e o chestie muuult mai frecventă decât s-ar presupune, iar dacă cei de origini și destinații spirituale diferite se țin "la braț" și umblă împreună nedezlipiți... cineva va ajunge unde nu-i va place să ajunga...așa că "dezbinarea", mai ales cea morală,spirituală,principială, e singura soluție ca nimeni să nu fie împiedicat să-și urmeze calea,destinul propriu.
Un fel de exemplificare plastică găsim in poezia "Moartea Căprioarei", unde părintele funcționează interior și exterior într-un registru, iar copilul în cu totul altul; părintele desigur că-și educă copilul să-i calce pe urme, iar copilul de va ceda, de va renunța la sinele său de o natură diferită față de a părintelui și va urma pilda concretă a propriului său tată trupesc... va ajunge la fel ca acela, însă cu ceva "dezbinare", se poate și altfel sfârși povestea generației următoare!
Depinde de fiecare cum își alege ! Depinde ce pune fiecare mai presus, cand ajunge la opțiune.



QUOTE
Ar trebui sa ma odihnesc un pic, nu? 
unsure.gif

Cu siguraaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaanță
ar cam trebui să te cam "odihnești" de atâta enervare și atâtea enervări !
Îți spun io că NU SE MERITĂ !
Fă-ți dar bine și "dezbină-te" de "enervările" tale, ca să fi în partea "Domnului Păcii" !

Trimis de: Merlina pe 10 Jul 2007, 09:00 PM

QUOTE (caa @ 9 Jul 2007, 03:22 PM)
As vrea sa pun spre dezbaterea "juriului" un alt pasaj biblic, pasaj care am observat (inclusiv la han) ca e o "piesa de rezistenta" in diversele contraargumentari ale ne-crestinilor si anti-crestinilor. E vorba de Matei 10, 34-37, "reluat" un pic diferit in Luca 12, 51-53. iata-le pe amindoua:

QUOTE

34.    Nu socotiți că am venit să aduc pace pe pământ; n-am venit să aduc pace, ci sabie.
35.  Căci am venit să despart pe fiu de tatăl său, pe fiică de mama sa, pe noră de soacra sa.
36.  Și dușmanii omului (vor fi) casnicii lui.
37.  Cel ce iubește pe tată ori pe mamă mai mult decât pe Mine nu este vrednic de Mine; cel ce iubește pe fiu ori pe fiică mai mult decât pe Mine nu este vrednic de Mine.


si

QUOTE

51.    Vi se pare că am venit să dau pace pe pământ? Vă spun că nu, ci dezbinare.
52.  Căci de acum înainte cinci dintr-o casă vor fi dezbinați: trei împotriva a doi și doi împotriva a trei.
53.  Dezbinați vor fi: tatăl împotriva fiului și fiul împotriva tatălui, mama împotriva fiicei și fiica împotriva mamei, soacra împotriva nurorii sale și nora împotriva soacrei.


Sigur, am scos pasajele din context, dar asa si sint folosite de obicei. Si principala acuza este: "cum adica Isus, care propovaduieste legea iubirii poate sa zica asemenea cuvinte; inseamna ori ca e duplicitar (iarta-ma Doamne!) ori ca apare o contradictie flagranta intre diverse grairi ale Sale". Si, foarte rapid, pe baza aceasta se trage "foc de voie" si in crestini si in Isus si in credinta crestina.

Haideti sa vedem cum privesc crestinii "situatia". Si sa ne asumam apriori remarca pe care o ghicesc deja pe anumite buze: "mai, ia scuteste-ma, ca voi mereu le intoarceti din vorbe ca sa iasa p'a voastra!"...

E Isus Domnul pacii sau al sabiei si dezbinarii?

Mie pasajele imi par, ca sa le spun asa, profetice...
Stiti ca exista niste zicatori cu privire la caracterul omului, cum ar fi:"Aschia nu sare departe de trunchi" sau "Ce naste din pisica soareci mananca" etc., aparute cel mai probabil din observarea faptului ca o persoana mosteneste in general zestrea de naravuri si prejudecati a parintilor ei. Eu cred ca Iisus stia ca va rasturna in buna masura aceasta "zestre", ca va trezi constiinte, si ca altele... nu se vor trezi, acestia din urma ramanand cu incapacitatea de a intelege comportamentul diferit al celor cu care, "pana mai ieri" , impartaseau aceleasi obiceiuri, porniri si idei... Iar reactiile de respingere la asemenea transformari au putut merge de la simple batjocuri pana la violente extreme - am in minte acum cazul Sfintei Filofteia ucisa de tatal ei pentru ca a miluit niste sarmani.

Trimis de: Erwin pe 10 Jul 2007, 11:05 PM

QUOTE
Te inteleg cumva, si eu aveam uneori acelasi sentiment la matematica cand nu intelegeam si nu puteam rezolva vreo problema. Ma gandeam ca si tine ca problema aceea e gresit pusa, are inadvertente, nu are o rezolvare posibila, si ca sa scap de ea, conchideam ca e o tampenie si nu are rost sa-mi mai bat capul cu o prostie. Si totusi, cand aflam rezolvarea mai tarziu, vedeam ca de fapt eu eram prostul...


am scris "dacă luăm ad-literam"...
totul ține de interpretare, e un text metaforic, criptic, arhaic, ce vroiam să subliniez este că din punct de vedere al cunoașterii ștințifice conține erori greu de admis chiar și pentru vremea când a fost scrisă... iar interpretarea... hmmm, e subiectivă, aparține fiecăruia așa că orice discuție pe tema asta ar trebui să aibe o bună doză de toleranță, decodificarea unui astfel de text din perspectiva unui outsider în problemele religioase nu știu dacă ar fi binevenită aici... wub.gif

dar dacă tot m-am băgat singur ca musca știți voi unde, rofl.gif iată ce zic despre "chipul și asemănarea":

omul știa că orice viețuitoare naște după chipul și asemănarea sa... de ce atunci nașterea primordială să fi fost în afara acestei legi (în aparență) imuabilă? faptele demonstrează fără putință de tăgadă că toate câte sunt pe lume au o cauză primară, vin de undeva, nu apar din neant, nici nu sunt create din nimic, nu dispar fără urmă și nici nu trăiesc veșnic... care e cauza primară dacă a existat undeva-cândva un început?

e logic, simplu, clar.

doar că lucrurile nu sunt ceea ce par a fi...

Trimis de: gypsyhart pe 11 Jul 2007, 11:01 AM

@caa

QUOTE
Of, cit de deosebit "gindim" gypsy... Daca alege altcineva in locul meu? Ia spune, cine a ales sa te nasti? Unde sa te nasti? Cine a ales sa cresti cum ai crescut pina la o anumita virsta? Tu, ai ales tu, ai avut ocazia sa alegi tu? Alegi tu societatea in care traiesti, te intreaba des cineva daca esti de acord cu normele ei politice, sociale sau morale? Si daca te intreaba (se mai intimpla si greseli ohyeah.gif ) tine cont de parerea ta?... Deci, dupa logica ta e absurda viata noastra, nu? Cel putin o buna, o groasa bucata din ea...

E absurd sa crezi ca poti evolua lasand pe altii sa aleaga pentru tine. Ma repet...
Ce crestere se poate intampla acolo unde nu ai nici un cuvant de spus? Una MECANICA! Si da, in acest caz duci o viata absurda...Dar cred ca deja stii asta...

QUOTE
"aceasta idee" nu da nastere orgoliului din 2 motive:
-nu ai de unde sti daca ai fost ales sau nu; asta se certifica mai tirziu, mult mai tirziu si aproape nimeni nu poate sti cu precizie ca a fost sau ca nu a fost ales...
-virtuala/posibila/dorita alegere implica responsabilitate si exigenta; e ca si cum ai fi primit la colegiul de mare renume X pt studii; daca nu te ridici la inaltimea standardelor esti trimis la plimbare...

Acuma spui ca nu ai de unde sa stii....pai daca nu ai cum sa stii, la ce bun sa mai faci presupuneri? Si mai ales cum poti sa construiesti ceva pe o nesiguranta de baza?
QUOTE
Ce lauda sa-mi servesc? Sau crezi ca nu ma vad "in oglinda"? sad.gif

Vorbeam de cel care se crede "ales de Iisus"...la modul general. Pai asta: ca te consideri mai altfel, un pic mai sus poate decat restul, din moment ce Iisus te'a ales...Pentru ce..nu se stie...

QUOTE
Ba pot daca acel ceva mi-a fost incredintat mie, pentru ca privesc situatia din punctul meu de vedere. Si da, totul se intoarce la sursa dar nu asa cum a venit de acolo...

Nu prea are sens (prima parte)...dar ma rog....

QUOTE
Sincer imi pare rau: e un limbaj pe care nu-l inteleg. E prea metaforic si prea strain mie. Imi cer scuze,,,

Dau un exemplu....
Un om e in autobuz, se gandeste la ce o sa faca atunci cand ajunge acasa, la ce a facut cu cateva ore inainte...si in acest timp cineva ii baga mana in buzunar si ii fura banii. Cand ajunge acasa isi da seama ca a fost furat. Adica devine constient de acest fapt. Daca era mai atent poate ca nu s'ar fi intamplat. Din acest motiv, hotul a ales in locul lui....Cam la fel e si cu rezonanta...Daca nu esti constient de "vibratiile" interioare dar si exterioare functionezi mecanic. "Ti se intampla" lucruri..si atat.

Trimis de: caa pe 11 Jul 2007, 03:06 PM

ok, gypsyhart smile.gif

Trimis de: Merlina pe 11 Jul 2007, 08:00 PM

Si totusi par sa existe si momente de fatalitate cand liberul arbitru pare a fi practic nul. Care este credincios(cine stie, poate ca si un necredincios) inalta atunci o rugaciune, acesta fiind singurul lucru pe care il mai poate face in acel moment, care poate fi de grea cumpana, dar cursul evenimentelor se pare ca este decis "de sus"...
Imi spunea cineva mai demult ca de la nastere si pana la... cativa ani mai tarziu, liberul arbitru al omului este zero, apoi pana pe la 25 de ani liberul arbitru este de doar 25%!!!, dupa care incepe sa creasca odata cu inaintarea in varsta, dar cica niciodata nu va ajunge sa fie de 100%... Si chiar daca acest liber arbitru creste, cica ar fi oameni care nu vor fi ocoliti de momente de fatalitate, iar altii probabil ajung sa nu stie niciodata ce sunt acelea. hmm.gif

Trimis de: gypsyhart pe 12 Jul 2007, 10:10 AM

Da, ai si tu dreptate....de fapt libertatea poate fi definita, inteleasa doar raportata la ceva manifest. Si cum orice manifestare are un inceput si un sfarsit, inainte respectiv dupa exista un gol in care nu mai e nimic de facut:D.

Trimis de: Merlina pe 12 Jul 2007, 07:56 PM

... Pai, si de ce nu, golul asta, lipsa, poate fi si "in timpul"...

Trimis de: IoanV pe 13 Jul 2007, 08:32 AM

QUOTE (gypsyhart)
Si cum orice manifestare are un inceput si un sfarsit, inainte respectiv dupa exista un gol in care nu mai e nimic de facut
Oare? Nu stiu ce este inainte dar dupa se mai poate face cite ceva, daca ai ajuns sa stii cum merg lucrurile. Ma gindesc la sfinti, crezi ca ei au fost anihilati de acel capat al existentei in timp? Eu nu cred asta. Daca intr-adevar suntem crestini stim ce este dincolo de manifestarea in lumea aceasta, prin credinta si uneori prin certitudinile unor experiente deosebite, poate chiar minuni, prezente, ale unor sfinti trecuti la cele vesnice in viata noastra.
O viziune in care golul este in tot ce e dincolo de timp este una care nu transcede timpul. Ori aproape toate credintele religioase au la baza chiar oferta trecerii dincolo de limitarile timpului si de moarte. "Daca Hristos nu a inviat, zadarnica e credinta noastra".

Trimis de: gypsyhart pe 13 Jul 2007, 10:35 AM

@Merlina

QUOTE
... Pai, si de ce nu, golul asta, lipsa, poate fi si "in timpul"...

Mda..pentru un ochi fin....

@IoanV
QUOTE
Oare? Nu stiu ce este inainte dar dupa se mai poate face cite ceva, daca ai ajuns sa stii cum merg lucrurile. Ma gindesc la sfinti, crezi ca ei au fost anihilati de acel capat al existentei in timp? Eu nu cred asta.

Da..se mai poate...poti sa admiri peisajul biggrin.gif . E vremea ODIHNEI.
Si anihilarea asta e un fenomen absolut necesar. Bine ca sunt trepte si trepte......1..2..3 4...5...6..7 8...9...10 11....12...13......14 samd...................................................................................................................




Trimis de: IoanV pe 13 Jul 2007, 10:56 AM

@ gypsyhart

Am dat exemplul sfintilor ca sa ne aducem aminte ca exista perspective diferite asupra acestor lucruri. Perspectiva orientala cu ciclurile spune una, as zice inca dintr-o viziune tributara timpului (de ex. il pune deasupra sfinteniei), cea crestina difera, sfintenia e deasupra timpului...

Eu am adoptat si cred in viziunea crestina.

Trimis de: andra_v pe 13 Jul 2007, 02:09 PM

Revenind la pasajul biblic postat de caa, poate se refera si la lupta interioara cu viciile. Este vorba de razboiul nevazut pe care il poarta omul credincios pentru despatimire si dobandirea virtutilor.
Intr-un alt sens, versetele sunt profetice daca avem in vedere multimea martirilor pentru credinta din primele veacuri crestine, din inchisorile comuniste, sau din alte regimuri totalitare.
In ambele situatii, este vorba de lupta, uneori pana la sange, pentru a ajunge la asemanarea cu Iisus, Imitatio Dei, lupta cu sine, cu fortele intunecate si cu lumea care nu sufera persoanele care ies din mediocritatea morala: "In lume necazuri veti avea, dar indrazniti, Eu am biruit lumea!". Amintiti-va si de Socrate, condamnat la moarte pentru nobletea sufleteasca si superioritatea sa morala.

Trimis de: Clopotel pe 13 Jul 2007, 06:07 PM

Draga Caa,

QUOTE
Bun, As vrea sa pun spre dezbaterea "juriului" un alt pasaj biblic, pasaj care am observat (inclusiv la han) ca e o "piesa de rezistenta" in diversele contraargumentari ale ne-crestinilor si anti-crestinilor. E vorba de Matei 10, 34-37, "reluat" un pic diferit in Luca 12, 51-53. iata-le pe amindoua:

...
QUOTE
Haideti sa vedem cum privesc crestinii "situatia". Si sa ne asumam apriori remarca pe care o ghicesc deja pe anumite buze: "mai, ia scuteste-ma, ca voi mereu le intoarceti din vorbe ca sa iasa p'a voastra!"...
E Isus Domnul pacii sau al sabiei si dezbinarii?

Dupa mine, crestinii adevarati, privesc aceasta "situatie", si nu numai aceasta, in sensul si intelesul dat de Iisus, si nu ca sa serveasca anumite interese. Desigur, pentru cineva care nu e crestin, versetul:
34 Nu socotiți că am venit să aduc pace pe pământ; n-am venit să aduc pace, ci sabie. (Matei 10) ar putea sa-l deruteze putin, ca doar mai inainte cu cateva capitole spune: 44 Iar Eu zic vouă: Iubiți pe vrăjmașii voștri, binecuvântați pe cei ce vă blestemă, faceți bine celor ce vă urăsc și rugați-vă pentru cei ce vă vatămă și vă prigonesc, (Matei 5)
Mai mult, la Isaia 9:5, Iisus Hristos este numit direct "Domn al păcii"...
Deci, dupa mine, lucrurile devin clare in ceea ce zice Iisus Hristos...Si evident nu este vorba de nici cea mai marunta contradictie...
In primul rand trebuie sa vedem despre care pace este vorba... Oare toata pacea este buna? Oare nu si calcatorii de lege, cand fac faradelegi impreuna,sunt in pace? Oare nu sunt in pace intre ei chiar si diavolii? Este aceasta pace buna? Evident ca nu... Doar pacea intru Hristos, Dumnezeu, este buna, insa nu despre aceasta zice Iisus Hristos acolo.
Spune ca "a venit sa aduca sabie", si poate cineva crede ca e vorba de vreo sabie de metal cu care se fac omorurile. Nu, nici pe departe asa ceva...
Pentru exemplificare o sa dau cateva intelesuri pentru cuvantul sabie, in context duhovnicesc:
12 Căci cuvântul lui Dumnezeu e viu și lucrător și mai ascuțit decât orice sabie cu două tăișuri, și pătrunde până la despărțitura sufletului și duhului, dintre încheieturi și măduvă, și destoinic este să judece simțirile și cugetările inimii, (Evrei 4)
Iar la Apocalipsa 1:16, despre Iisus Hristos zice: În mâna Lui cea dreaptă avea șapte stele; și din gura Lui ieșea o sabie ascuțită cu două tăișuri,
In contextul nostru, "sabie" are sensul de dezbinare...
Este vorba despre dezbinarile ce vor avea loc in sanul familiei, si nu numai:
35 Căci am venit să despart pe fiu de tatăl său, pe fiică de mama sa, pe noră de soacra sa.
36 Și dușmanii omului (vor fi) casnicii lui.
37 Cel ce iubește pe tată ori pe mamă mai mult decât pe Mine nu este vrednic de Mine; cel ce iubește pe fiu ori pe fiică mai mult decât pe Mine nu este vrednic de Mine.
(Matei 10)
Spune acestea pentru ca din acele timpuri, si pana astazi, multi cred in tot felul de idoli, iar copiii lor, de vor crede in Hristos, se va crea dezbinare in acele familii. Altfel evident va fi pace. Dar o pace stricacioasa. Acea pace stricacioasa o va taia Iisus Hristos, intorcand pe unii catre Dumnezeu cel Adevarat, iar ceilalti se vor impotrivi acestui lucru.
Acest lucru este profetit inca mai de dinainte:
34 Și i-a binecuvântat Simeon și a zis către Maria, mama Lui: Iată, Acesta este pus spre căderea și spre ridicarea multora din Israel și ca un semn care va stârni împotriviri.
35 Și prin sufletul tău va trece sabie, ca să se descopere gândurile din multe inimi.
(Luca 2)
Prin urmare, cei ce vor incepe sa creada in Iisus Hristos, vor crea dezbinare intre ei si pagani, vor fi prigoniti si osanditi: toți care voiesc să trăiască cucernic în Hristos Iisus vor fi prigoniți. (2 Timotei 3:12)
Aceasta se va intampla in familie, in societate, intre diferie grupari religioase, ba si mai mult, chiar in sanul Ortodoxiei se intampla aceasta mad.gif , atunci cand unii lupi in piei de oaie sunt dati in vileag hh.gif Atunci cand un "preot", de fapt popa, caci preotii sunt doar ai lui Hristos, refuza sa faca cele poruncite de insusi Iisus Hristos Dumnezeu, pentru lacomia lui de bani; atunci cand un inalt prelat, se lafaie in vreun palat si se plimba cu vreo limuzina, lasand saracii de la usa lui flamanzi si fara adapost. Aici e nevoie de sabia lui Hristos sa taie aceasta pace a faradelegii...

Trimis de: geriA3e pe 14 Jul 2007, 06:20 PM

Bine Clopoțel, Andra_V, Merlina, Caa și care mai ați participat la discutarea subiectului ăsta cu "pace versus dezbinare", se constată că toată lumea știe despre ce e vorba, nu par să fie disensiuni sau majore diferențe de opinie, subiectul pare "dez-nelămurit" îndeajuns.
E poate totuși un aspect încă de discutat și lămurit, dacă tot s-a ajuns a se discuta tema, anume:
DE CE le-a spus EL lucrurile astea ucenicilor Săi ?
De ce le-a spus în acest fel, asumat, responsabil? de ce a rostit lămurit că EL intenționat a provocat ceva îndeobște socotit negativ? - respectiv rupturile dintr-o familie, care desigur că au o conotație negativă și așa a rămas până și pentru creștinii de azi, e în firea lucrurilor!
De ce trebuia să le comunice de reacțiile alea "segregaționiste" care se observau, care se petreceau și le vedeau și ei singuri? ba poate le simțea deja fiecare pe pielea sa ?
De ce nu a lăsat lucrurile să se desfășoare de la sine, fără să-Și declare implicarea Sa directă în atâtea necazuri ce urma fiecare să le aibă ?
Bine, poate trebuiau avertizați ucenicii, însă de ce în acel mod ?


Știați întrebarea? Aveți lămurirea pregătită gata? sau o formulați careva acuma pe loc? huh.gif

Trimis de: Clopotel pe 16 Jul 2007, 10:48 AM

Draga Geria3e,

QUOTE
Bine Clopoțel, Andra_V, Merlina, Caa și care mai ați participat la discutarea subiectului ăsta cu "pace versus dezbinare", se constată că toată lumea știe despre ce e vorba, nu par să fie disensiuni sau majore diferențe de opinie, subiectul pare "dez-nelămurit" îndeajuns.

De ce ar trebui sa fie disensiuni sau diferente majore de opinie aici?
QUOTE
E poate totuși un aspect încă de discutat și lămurit, dacă tot s-a ajuns a se discuta tema, anume:
DE CE le-a spus EL lucrurile astea ucenicilor Săi ?

Pentru ca sunt lucruri importante, sunt adevaruri, ce sunt si vor veni. Fac parte din Invatatura lui Dumnezeu: Iisus de dat aceste învățături celor doisprezece ucenici ai Săi(Matei 11:1), si nu intamplator acestia le-au scris in Evanghelii si ni le-au transmis prin viu grai in Sfanta Traditie, ca doar nu le-au scris pentru ei ca sa nu le uite.
QUOTE
De ce le-a spus în acest fel, asumat, responsabil?

ohmy.gif Ai fi vrut sa fie neasumat, sau iresponsabil?!
QUOTE
de ce a rostit lămurit că EL intenționat a provocat ceva îndeobște socotit negativ?

Dupa tine a strica o pace rea este un lucru negativ? Oare nu exista pace in familiile inchinatorilor la idoli? Cand un membru al acelei familii incerca sa-L urmeze pe Hristos, atunci se isca dezbinare, acea pace idolatriceasca se strica. Cui ii pare rau dupa ea sau considera stricarea acelei paci rele ca un lucru negativ? Inchinatorii la idoli ii spuneau si ii spun celui ce dorea sa-L urmeze pe Hristos: "Nu te duce dupa EL! Stai aici cu noi in pace..." Inainte cand un om dorea sa-l urmeze in toate pe Iisus si sa se faca monah, familiile crestine erau bucuroase pentru el si pentru ei, iar cele pagane il osandeau, ziceau ca a innebunit.
Nimeni să nu se amăgească. Dacă i se pare cuiva, între voi, că este înțelept în veacul acesta, să se facă nebun, ca să fie înțelept.
Căci înțelepciunea lumii acesteia este nebunie înaintea lui Dumnezeu, pentru că scris este: "El prinde pe cei înțelepți în viclenia lor".
(1 Corinteni 3:18,19), dar din pacate asa este si astazi, poate chiar mai abitir ca in trecut.
Pentru ca Iisus zicea:
Mergi, vinde tot ce ai, dă săracilor și vei avea comoară în cer; și apoi, luând crucea, vino și urmează Mie. (Marcu 10:21)
Dar si Sfantul Apostol Pavel zice:

Fugi de poftele tinereților și urmează dreptatea, credința, dragostea, pacea cu cei ce cheamă pe Domnul din inimă curată.
(2 Timotei 2:22)
Este clar ca doar pacea cu cei ce cheama pe Dumnezeu din inima curata este buna, cealalta nu este buna, caci atitudinea duplicitara este condamnata de Iisus: Nimeni nu poate să slujească la doi domni, căci sau pe unul îl va urî și pe celălalt îl va iubi, sau de unul se va lipi și pe celălalt îl va disprețui; nu puteți să slujiți lui Dumnezeu și lui mamona. (Matei 6:24)
QUOTE
- respectiv rupturile dintr-o familie, care desigur că au o conotație negativă și așa a rămas până și pentru creștinii de azi, e în firea lucrurilor!

Te rog sa remarci, draga Geria3e, ca aceste rupturi in familiile inchinatorilor la idoli au conotatii negative doar pentru acei inchinatori la idoli, nu si pentru crestinii adevarati.
Nu zice Iisus Hristos foarte clar: Cel ce iubește pe tată ori pe mamă mai mult decât pe Mine nu este vrednic de Mine; cel ce iubește pe fiu ori pe fiică mai mult decât pe Mine nu este vrednic de Mine. (Matei 10:34) ?
Pentru ca, tot El, spune si de ce:
30 Și: "Să iubești pe Domnul Dumnezeul tău din toată inima ta, din tot sufletul tău, din tot cugetul tău și din toată puterea ta". Aceasta este cea dintâi poruncă.
31 Iar a doua e aceasta: "Să iubești pe aproapele tău ca pe tine însuți". Mai mare decât acestea nu este altă poruncă.
(Marcu 12)
Nu spune niciunde sa lasi pe Dumnezeu pentru ca asa vrea tata, mama sau nu mai stiu ce ruda... A-L lasa pe Dumnezeu pentru ca vrei sa stai in pace cu tatal sau mama este idolatrie, pentru ca ti-ai facut idoli din ei, din iubirea pentru ei, si pentru ca ii asculti pe ei mai mult decat pe Dumnezeu... Pe cine asculti mai mult, pe acela il iubesti mai mult. Daca asculti de tata si mama mai mult, inseamna ca pe ei ii iubesti mai mult, ori porunca spune clar:Să iubești pe Domnul Dumnezeul tău din toată inima ta, din tot sufletul tău, din tot cugetul tău și din toată puterea ta
QUOTE
De ce trebuia să le comunice de reacțiile alea "segregaționiste" care se observau, care se petreceau și le vedeau și ei singuri? ba poate le simțea deja fiecare pe pielea sa ?

Comunicarea aceasta inseamna in primul rand o precizare clara, dar si o atentionare si mai clara:
Repet:Cel ce iubește pe tată ori pe mamă mai mult decât pe Mine nu este vrednic de Mine; cel ce iubește pe fiu ori pe fiică mai mult decât pe Mine nu este vrednic de Mine. (Matei 10:34)
Precizarea si atentionarea aceasta trebuiau facute, ca sa nu existe confuzii, sau autosugestionari, cum se intampla deseori. Daca nu preciza aceasta, tie iti era clar ca cine iubeste pe tatal si pe mama mai mult decat pe Iisus nu este vrednic de El?! Cu siguranta nu...
Mai mult, spune pe sleau: Și dușmanii omului sunt casnicii lui. (Matei 10:36), pentru ca tocmai casnicii: rudele, prietenii, vecinii (dar si dregatoriile etc.) etc. sunt cei ce tin omul departe de Hristos, si il impiedica sa ii urmeze Lui in toate...
QUOTE
De ce nu a lăsat lucrurile să se desfășoare de la sine, fără să-Și declare implicarea Sa directă în atâtea necazuri ce urma fiecare să le aibă ?

Insasi venirea Lui, intruparea Lui, arata ca Dumnezeu nu a dorit ca lucrurile sa se desfasoare de la sine, caci se desfasurau intr-o directie total gresita. E firesc sa spuna si sa arate clar directia...Aici se vede inca odata dragostea si iubirea lui Dumnezeu pentru oameni, caci El doreste sa-i intoarca de fiecare data de la caile gresie... Esti de acord?
QUOTE
Bine, poate trebuiau avertizați ucenicii, însă de ce în acel mod ?

Si daca era in alt mod, intrebai de ce in acel alt mod... tongue.gif Il putem noi judeca pe Dumnezeu de ce alege un mod sau altul de a ne comunica ceva? Si daca alegea alt mod, oare Il urmam mai bine?
QUOTE
Știați întrebarea? Aveți lămurirea pregătită gata? sau o formulați careva acuma pe loc?

Intreb si eu ca parintele Anatolie smile.gif : oare de ce Cain l-a ucis pe Abel?

Trimis de: caa pe 16 Jul 2007, 12:01 PM

QUOTE (geriA3e @ 14 Jul 2007, 07:20 PM)
Bine, poate trebuiau avertizați ucenicii, însă de ce în acel mod ?


Știați întrebarea? Aveți lămurirea pregătită gata? sau o formulați careva acuma pe loc? huh.gif

Nu stiam intrebarea. Nu aveam lamurirea "pe teava". Deci formulez pe loc. Multumit?...

Eu cred ca trebuiau avertizati ucenicii in acel mod deoarece:

- "sabia" nu intervine numai intre mine si cei apropiati; intervine in primul rind intre mine si mine, intr-o lupta grea, de care pe care; lucrul asta nu e de saga si probabil ca trebuie spus apasat, ca sa iste o reactie puternica
- mintuirea se realizeaza prin jertfa; avem deseori tendinta sa pomenim in exces cuvintul "iubire" si sa uitam "procedeul" prin care se iubeste: sacrificiul. Isus ne-a aratat foarte clar, prin exemplu personal, care e calea: Crucea.

Crucea si lupta grea... eu zic ca de asta a spus-o Isus asa de apasat... sa nu care cumva sa scapam din vedere...

Nu, nu stiam intrebarea. Dar tu o stiai? Sau ai formulat-o ad-hoc? unsure.gif

Trimis de: geriA3e pe 16 Jul 2007, 03:25 PM

QUOTE (Clopotel @ 16 Jul 2007, 11:48 AM)

De ce ar trebui sa fie disensiuni sau diferente majore de opinie aici?

Hei ! blink.gif
Mă întrebi serios tu pe mine așa ceva ? Ce treabă să am eu cu "ce ar trebui să fie" și nu este sau cu "ce n-ar trebui să fie", da este ? Este cum este.
Mă uit și văd; constat ce este; citesc ce se scrie "aici" și remarc, comentez. Atât.
Tu adică n-ai observat "disensiuni" pe "aici", de atâția ani de când activezi ? Niciodată? Chiar atâta de "fericit" să fi tu oare ? innocent.gif

QUOTE
Si daca era in alt mod, intrebai de ce in acel alt mod... tongue.gif

Exagerezi... unsure.gif sau n-ai înțeles: de fapt nu de EL am întrebat, ci de voi! că vouă v-am pus întrebarea, nu LUI !

QUOTE
Pentru ca sunt lucruri importante
Fac parte din Invatatura lui Dumnezeu
Precizarea si atentionarea aceasta trebuiau facute, ca sa nu existe confuzii


Am înțeles ce spui; sintetic răspunsul tău e învățătură-importantă-necesară...și de aia.
Bine.
tnx.gif

Trimis de: geriA3e pe 16 Jul 2007, 03:34 PM

QUOTE (caa @ 16 Jul 2007, 01:01 PM)
Nu stiam intrebarea. Nu aveam lamurirea "pe teava". Deci formulez pe loc. Multumit?...
...
Nu, nu stiam intrebarea. Dar tu o stiai? Sau ai formulat-o ad-hoc?  unsure.gif

Da, sigur că ai de ce să fi mulțumit, că a putea formula pe loc răspunsul la o întrebare nemaiauzită, e mai mult decât a ști dinainte întrebarea si răspunsul "prefabricat" (poate de altcineva)! Bravo!

Nici eu întrebarea n-am știut-o, ci mi-a răsărit citindu-vă postările și observând că "ceva lipsește" în ce spuneați; știam însă răspunsul dinainte, chiar fără să știu întrebarea, ca și voi de altfel ! wub.gif

Așa e. Ai răspuns și mai bine. Bravo ție!
sarbf.gif

Trimis de: caa pe 16 Jul 2007, 07:03 PM

La ce sarbatori te referi geri? unsure.gif

Mai am un pasaj biblic neclar (cu adevarat, de data asta!):

QUOTE
Eu însă vă spun vouă: Nu vă împotriviți celui rău; iar cui te lovește peste obrazul drept, întoarce-i și pe celălalt.


si

QUOTE
Iubiți pe vrăjmașii voștri, binecuvântați pe cei ce vă blestemă, faceți bine celor ce vă urăsc și rugați-vă pentru cei ce vă vatămă și vă prigonesc,


precum si tot pasajul de la http://www.bibliaortodoxa.ro/carte.php?id=55&cap=5

Cum se traduce in practica de zi cu zi intoarcerea si a obrazului celuilalt? Probabil cunoasteti ca in lumea in care traim, in viata de zi cu zi, aceasta intoarcere de obraz este... putin practicata (ca sa folosesc un... eufemism). Cum se poate trai practic intorcind si celalalt obraz?...

Trimis de: Merlina pe 16 Jul 2007, 08:15 PM

QUOTE (geriA3e @ 16 Jul 2007, 04:25 PM)
QUOTE (Clopotel @ 16 Jul 2007, 11:48 AM)

De ce ar trebui sa fie disensiuni sau diferente majore de opinie aici?

Hei ! blink.gif
Mă întrebi serios tu pe mine așa ceva ? Ce treabă să am eu cu "ce ar trebui să fie" și nu este sau cu "ce n-ar trebui să fie", da este ? Este cum este.
Mă uit și văd; constat ce este; citesc ce se scrie "aici" și remarc, comentez. Atât.
Tu adică n-ai observat "disensiuni" pe "aici", de atâția ani de când activezi ? Niciodată? Chiar atâta de "fericit" să fi tu oare ? innocent.gif


Adica te bucuri ca nu ne "stuchim" intre noi! spoton.gif
Ai vazut ce cuminciori am ramas in ultimul timp pe aici? Ma simt ca in clasa I-a. Tu ghici cine erai? biggrin.gif

QUOTE
La ce sarbatori te referi geri?


Adica iti bate un apropo ca trebuie sa dai de baut. mellow.gif Dintre toti pe tine te-a ales castigator! thumb_yello.gif cool.gif

Trimis de: caa pe 17 Jul 2007, 09:09 AM

QUOTE (Merlina @ 16 Jul 2007, 09:15 PM)
Dintre toti pe tine te-a ales castigator!

Trei rabini calatoreau cu un taxi.
Primul ofteaza si spune:
“Cand ma gandesc la Dumnezeu, imi dau seama ca nu sunt mare lucru.”
Cel de-al doilea rabin ii spune primului:
“Daca tu nu esti mare lucru, atunci ce sunt eu? Nu sunt nimic.”
Cel de-al treilea rabin ii spune celui de-al doilea:
“Daca tu nu insemni nimic, atunci eu ce sunt? Mai putin decat nimic! Sunt cel mai neinsemnat dintre cei neinsemnati.”
Soferul de taxi, care era negru, auzind toata conversatia se intoarce si spune:
“Daca voi vorbiti astfel, daca voi ziceti ca nu sunteti nimic, atunci eu ce sunt? nici nu exista cuvinte sa ma descrie. Nici nu exist!”
Cei trei rabini se uita unul la celalalt si intreaba:
“Cine se mai crede si asta?”


smile.gif

Trimis de: gypsyhart pe 17 Jul 2007, 09:28 AM

@caa

QUOTE
Mai am un pasaj biblic neclar (cu adevarat, de data asta!):

QUOTE

Eu însă vă spun vouă: Nu vă împotriviți celui rău; iar cui te lovește peste obrazul drept, întoarce-i și pe celălalt.




E un fel de a spune sa nu raspunzi in acelasi mod, adica dupa "legea talionului". Daca te ataca cineva sa zicem, e natural instinctul de aparare. Dar....ca OM poti face si altceva...sau pur si simplu sa nu faci nimic. Insa instinctele nu se depasesc prin reprimarea lor, ci prin constientizare si acceptare. Asta e partea cu adevarat grea....

QUOTE
Iubiți pe vrăjmașii voștri, binecuvântați pe cei ce vă blestemă, faceți bine celor ce vă urăsc și rugați-vă pentru cei ce vă vatămă și vă prigonesc,


Acelasi lucru de mai sus....Din nou, ura nu se transforma prin reprimare (negare) ci prin constientizare si acceptare. Problema cu citatele astea e ca sunt luate prea la suprafata. De parca tot ce conteaza este comportamentul. Asta e ultima veriga din lant..."Dusmanii" din afara sunt doar reflectarea celor din interior. Doar daca "te imprietenesti" cu acestia din urma poti aplica si in exterior ce spune Iisus.

QUOTE
Cum se traduce in practica de zi cu zi intoarcerea si a obrazului celuilalt? Probabil cunoasteti ca in lumea in care traim, in viata de zi cu zi, aceasta intoarcere de obraz este... putin practicata (ca sa folosesc un... eufemism). Cum se poate trai practic intorcind si celalalt obraz?...

As zice ca nu poti sa practici chestia cu intorsul obrazului. Constientizarea nu inseamna sa actionezi dupa reguli dinainte stabilite, ci sa actionezi in functie de ce se intampla in fiecare moment. Daca stii dinainte ce o sa faci....unde mai e libertatea?

Trimis de: caa pe 17 Jul 2007, 10:26 AM

Apropo (si ca un fel de paranteza) de libertate, am intilnit pe undeva niste propozitii interesante:

1. Abordarea pozitiva a durerii este o manifestarea a libertatii.
2. Rabdarea manifestata in durere este sporire intru adevarata libertate
3. Crestinul abordeaza pozitiv durerea fiindca are mereu in fata ochilor viata care biruieste moartea.

Caci (nu-i asa?) a intoarce si celalalt obraz mai inseamna si... asumarea cu buna stiinta a unei anumite dureri...

ps: gypsy, daca zice Isus ca trebuie... inseamna ca se poate!

Trimis de: Merlina pe 17 Jul 2007, 02:58 PM

QUOTE (caa @ 17 Jul 2007, 10:09 AM)

“Cine se mai crede si asta?”[/i]

smile.gif

rofl.gif
De fapt cei trei rabini intrecandu-se in micime se gaseau in plina afirmare si, ghinionul lor, la sfarsit i-a invins in intrecere soferul de taxi... hmm.gif ... Ce crezi, i-au urat aceluia mai apoi "Sarbatori Fericite"? biggrin.gif (Geri ai fost tare simpatic!)

Trimis de: geriA3e pe 17 Jul 2007, 08:30 PM

QUOTE (caa @ 16 Jul 2007, 08:03 PM)
La ce sarbatori te referi geri?  unsure.gif


Păi "sărbătoare" de sărbătorit nu e doar ziua de naștere sau "rebelionul" sau zilele dedicate sfinților sau mai știu eu care ocazie, ci, după mine, fiecare zi în care ai strivit o viperă gata să învenineze sângele cuiva, e o zi de sărbătorit, fie de conștientizezi sau nu ce ai făcut ! = de aia "ziua mea" e în fiecare zi.

( sorry.gif recunosc ca mi-e și mai simplu așa: pe de o parte e mai ușor de ținut minte și pe de alta e liber la "dedulcit" permanent cu produsele drool.gif de cofetărie !!! sorry.gif )

*********************************************************************************************************



QUOTE
Mai am un pasaj biblic neclar ...Cum se traduce in practica de zi cu zi intoarcerea si a obrazului celuilalt? ... Cum se poate trai practic intorcind si celalalt obraz?


Așadar "neclaritatea" nu-ți e la "pasaj", ci la aplicație, la implementare, la partea practică, la trăirea în practică a teoriei ! Da?

E simplu, dar e și greu, desigur, poate unora foarte-foarte greu le-a fi....

Pe scurt spus este, în principiu e așa: să nu ți ură.

E diferența dintre a acționa și a reacționa; adică e corect și nu e greșit este să reacționezi și să te aperi, să te protejezi și să protejezi și pe cei ce fac parte cu tine/aparțin de tine, însă să te oprești la atât, la a reacționa doar să te limitezi, nu să te apuci pe inițiativă, pe atac, pe represalii, pe răzbunări, pe urât în mod activ, concentrat, direcționat și aplicat !
Toate astea se petrec desigur înăuntru, adică de nu-ți controlezi în interior gândurile și stările emoționale, în speță URA... dacă reușești doar comportamentul să ți-l modelezi...păi înaintea LUI n-ai făcut nici o ispravă !

Pildele Domnului sunt grăitoare:
- "o palmă peste obraz" e și o durere, desigur, dar e mai mult o ofensă, că nu se compară cu distrugerile de țesuturi ce le poate provoca un pumn...sau un pumn cu box...sau altele, iar EL a vorbit despre "palma" atunci si acolo si acelora, iar nu despre sabie sau altele !
- "o mila de loc" a fi silit sa mergi, iarasi nu provoaca decât disconfort, e o supunere la un abuzator, insa e ceva deasemeni nevatamător omului, decât în orgoliu eventual...și chiar nu vreau să dau scriu aici exemple concrete de chestii care nu ar trebui suferite de nimeni, nu doar de închinatorii LUI ! ...da sunt prea-destule !!
- cu "haina" ce ar vrea sa ti-o ia, iarasi, inca si mai mult, mai limpede, e ceva exterior "haina" si e ceva inca si mai putin periculos vietii si sanatații omului, că spune tu: dacă cea mai bună piesă de îmbracăminte a ta ți-ar fi jefuită cumva, oare nu ai rămâne tu acelaș? te-ai supăra, desigur, dar nu tot aceiași persoană ai fi și nu aceiași viață a ta ți-ar rămâne încă? ai fi pierdut un obiect valoros pentru tine, da, însă tu pe tine te-ai avea încă întreg și intact, exact ca mai înainte, iar asta contează!
= adică oamenii, când nu vor ei să sufere "răul" și nedreptatea ce li s-ar face, păi nu suferă nici cele ce sunt suportabile și nesemnificative "rele" sau "dureri", iar pentru acea "nesuferire", "PE NEDREPT"...ce fac oamenii? ști ce fac? se înrăiesc, asta fac și se înrăiesc din ce în ce răspunzând cu rău la orice rău, până și la cele care nu le fac chiar atâta de rău practic! NU SE MERITĂ ! prin prizma rezultatelor și a efectelor, se cunoaște ce se merită și ce nu !

Alege bine Caa !


Găsesc că sunt foarte bune de știut principiile, însă înțelegerea lor adevărată numai din aplicații concrete se poate căpăta, că de aia și EL în pilde i-a învățat cel mai mult, iar nu indirect în abstracțiuni și definiții searbede multora, ci direct în aplicații concrete.
Pentru asta nu știu cât poți desluși discutând în principiu o chestie, ca pe urmă să-i potrivești&reușești tu singur aplicația CORECTĂ din prima, nu știu cât de poate fi de reușit așa procedând, cât mai eficient poate e să expui situația, iar principiul respectiv deja să fie înglobat într-o soluție clară, practică.
Dar...ai dreptate, nu e mereu posibilă acea "punere pe masă" a toate cele.




Acu am și eu o întrebare dublată: este că nu e suficient cât ți s-a răspuns până acum la "neclaritate"? iar dacă cumva nu îți e, ai să insiști sau cum vei proceda ?
dunno.gif

Trimis de: geriA3e pe 17 Jul 2007, 08:53 PM

QUOTE (Merlina @ 16 Jul 2007, 09:15 PM)

Adica te bucuri ca nu ne "stuchim" intre noi! spoton.gif

clapping.gif DA! DA! DA!

thumb_yello.gif Bravo Merlina !

QUOTE
Ai vazut ce cuminciori am ramas in ultimul timp pe aici?

Desigur și sincer spun îmi place așa !
Serios zic :v-aș un trofeu mititel de s-ar putea!
(că unul mare nu mi-aș permite, da o savarină sau amandinăăăăăăă rolleyes.gif )


QUOTE
Tu ghici cine erai?

unul care se simte bine între voi discutând fără certuri? (certuri complet aiurea/slabe până și pe scala certurilor)
cel "privilegiat" sa stea în ultima bancă și să-i vadă pe toți colegii ce fac în oră ?
planșa de pe peretele clasei ?
... hh.gif ma dau bătut că nu ghiceeeeesc cry.gif
suflăăăăă-mi ! pls.gif

Trimis de: caa pe 18 Jul 2007, 07:12 AM

QUOTE
Pe scurt spus este, în principiu e așa: să nu ții ură


smile.gif Atit era de ajuns. Senkiu thumb_yello.gif

QUOTE
Acu am și eu o întrebare dublată: este că nu e suficient cât ți s-a răspuns până acum la "neclaritate"? iar dacă cumva nu îți e, ai să insiști sau cum vei proceda ?


Iaca, n-ai socotit bine de data asta. Pasajul pe care am sa-l citez mai jos m-a edificat (cred...) indeajuns:


QUOTE
E diferența dintre a acționa și a reacționa; adică e corect și nu e greșit este să reacționezi și să te aperi, să te protejezi și să protejezi și pe cei ce fac parte cu tine/aparțin de tine, însă să te oprești la atât, la a reacționa doar să te limitezi, nu să te apuci pe inițiativă, pe atac, pe represalii, pe răzbunări, pe urât în mod activ, concentrat, direcționat și aplicat !
Toate astea se petrec desigur înăuntru, adică de nu-ți controlezi în interior gândurile și stările emoționale, în speță URA... dacă reușești doar comportamentul să ți-l modelezi...păi înaintea LUI n-ai făcut nici o ispravă !


Esti o bomboana geri ( sorry.gif ) sau nu, o savarina, o amandina!! wub.gif

ps: da' nu-mi aduc aminte sa fi dezvaluit matale aici, publicului larg, fo neclaritate, opacitate sau alte neajunsuri de intelegere din domeniul in care aram noi aici; oare nu se egzista ori esti reticent fata de "palme" (ipotetice...) care silesc obrazul la intoarceri repetate? unsure.gif

Trimis de: Clopotel pe 18 Jul 2007, 03:37 PM

Draga Caa,

QUOTE
Cum se traduce in practica de zi cu zi intoarcerea si a obrazului celuilalt? Probabil cunoasteti ca in lumea in care traim, in viata de zi cu zi, aceasta intoarcere de obraz este... putin practicata (ca sa folosesc un... eufemism). Cum se poate trai practic intorcind si celalalt obraz?...

Aici tu intrebi despre cum sa traiesti ca un sfant... wub.gif
Pot vorbi doar dintr-o oarecare cunoastere, nu din traire sad.gif , caci sunt departe de a ajunge la o asa inaltare sufleteasca incat sa intorc celalalt obraz... Adica sunt departe de a fi un adevarat urmator al lui Hristos, care a intors de multe ori si celalalt obraz. El, Iisus Hristos, ne-a aratat practic cum sa traim intorcand si celalalt obraz...
Pe cruce fiind, ce face Mantuitorul:
QUOTE
33 Și când au ajuns la locul ce se cheamă al Căpățânii, L-au răstignit acolo pe El și pe făcătorii de rele, unul de-a dreapta și unul de-a stânga.
34 Iar Iisus zicea: Părinte, iartă-le lor, că nu știu ce fac.
(Luca 23) ?!
Facea mai mult decat sa intoarca celalalt obraz... Se ruga pentru cei ce-L rastigneau...
In toata viata mea n-am intalnit ceva mai inalt, mai maret si mai cutremurator in iubirea de oameni.
Sa ne rugam pentru cei ce ne fac rau. Nu cand raul a trecut, cand suferinta a trecut, ci atunci cand cineva iti provoaca suferinta, sa te rogi pentru acela, pentru iertarea si mantuirea lui... Ce poate fi mai inalt de atat? Cand voi ajunge oare eu la asa marire de suflet?!
Invatatorul nostru zice:
39 Eu însă vă spun vouă: Nu vă împotriviți celui rău; iar cui te lovește peste obrazul drept, întoarce-i și pe celălalt. (Matei 5)
Sa observam ca zice "celui rau" . Cine este acel "cel rau"? Oare este aproapele nostru? Aproapele nostru este rau?! Eu nu stiu asta... Stiu ca cel rau este diavolul care sminteste pe aproapele sa ne loveasca, sa ne faca sa uram, sa fim asemenea satanei...
Geria3e spune:
QUOTE
Pe scurt spus este, în principiu e așa: să nu ți ură.
si bine zice, nu zic nu...
Dar mai este loc de ura daca noi respectam porunca: Să iubești pe aproapele tău ca pe tine însuți. ?!
Eu cred ca unde este iubire de aproapele nu este loc de ura... Caci nu poti iui si ura aproapele in acelasi timp... Iar daca este ura, este doar pentru ca nu este iubire...
Daca nu se supara Geria3e, as modifica putin vorba lui, si as formula asa, dupa Hristos: " în principiu e așa: să iubesti pe aproapele tau, indiferent cine ar fi el"
Cred ca daca realizam, ca aproapele ce ne loveste peste "obrazul drept" , are nevoie de iubirea noastra ca sa se vindece, intoarcem de la sine si celalalt obraz. Asa cum un doctor nu se supara si nu loveste pe bolnavul "cu probleme" ce-l loveste cu pumnii, ci are mila pentru el, si incearca sa-l vindece, cam asa ar trebui sa privim si noi pe cei ce ne lovesc "pe nedrept". Si nu intamplator zic "pe nedrept", si tot nu intamplator am folosit si ghilimelele smile.gif
A intoarce si celalalt obraz este a te smeri, iar smerenia vine din iubirea pentru aproapele. Aceasta uraste cel mai mult satana, si atunci cand aproapele ne loveste si peste celalalt obraz, satana este nevoit sa il slabeasca, si acela "se descarca" astfel, si ajunge chiar sa se rusineze da fapta lui. Iata cum se vindeca si el si noi... Dar suntem noi doctori asa buni?! Intr-adevar e greu, e foarte greu... Numai cu nadejdea la Dumnezeu...

Exemple despre "practica intoarcerii celuilalt obraz", pe langa cele din Sfanta Scriptura, mai gasim cu prisosinta si in Vietile Sfintilor.
Un exemplu ce-mi vine acum in minte este dat chiar de Sfantul Serafim de Sarov, a carui viata, zic eu, este dator orice crestin ortodox sa o cunoasca macar...
Odată, pe când lucra în gradina, trei hoți l-au călcat în căutare de bani sau lucruri valoroase. Deși avea un topor în mână și ar fi putut lupta cu ei, căci avea o statură impunătoare, sfântul nu a ripostat, amintindu-și cuvintele Domnului: "Cei care vor ridica sabia de sabie vor pieri" (Mt. 26: 52). Aruncându-și unealta jos, el le-a spus hoților să facă ce doresc. Atunci hoții l-au bătut atât de tare încât l-au lăsat mai mult mort decât viu. Au vrut să-l arunce în râu dar l-au lăsat până au scotocit chilia după bani, însă negăsind nimic în afară de icoane și câțiva cartofi, au plecat. Călugărul își redobândi cunoștința, se târî până în chilie și rămase așa toată noaptea.

Dimineața următoare porni cu mare greutate spre mănăstire iar frații văzându-l cu atâtea răni pe cap, piept, coaste și spate s-au înspăimântat. Timp de 8 zile a zăcut în suferință din cauza rănilor iar doctorii care l-au văzut au rămas uimiți că mai trăia după o asemenea bătaie.

Pustnicul nu a fost vindecat de nici un doctor pământean: Împărăteasa Cerului împreună cu Apostolii Petru și Ioan i s-au arătat și prin atingerea divină a Preasfintei Fecioare s-a vindecat. Cu toate astea el nu se putea îndrepta și rămase îndoit de spate, neputând umbla decât cu ajutorul unui băț pentru tot restul vieții. Sf. Serafim a trebuit să stea vreo cinci luni la mănăstire după care a plecat înapoi în pădure. El i-a iertat pe răufăcătorii lui și s-a rugat pentru ei să nu fie pedepsiți.

In acest sens as recomanda cartea: "Sfantul Serafim de Sarov" de ar. Lazarus Moore

Trimis de: Merlina pe 18 Jul 2007, 04:39 PM

QUOTE (geriA3e @ 17 Jul 2007, 09:53 PM)

QUOTE
Tu ghici cine erai?

unul care se simte bine între voi discutând fără certuri? (certuri complet aiurea/slabe până și pe scala certurilor)
cel "privilegiat" sa stea în ultima bancă și să-i vadă pe toți colegii ce fac în oră ?
planșa de pe peretele clasei ?
... hh.gif ma dau bătut că nu ghiceeeeesc cry.gif
suflăăăăă-mi ! pls.gif

Pai eu ziceam ca semeni cu doamna invatatoare entuziasmata de clasa ei de copii foarte cuminti si foarte silitori. rolleyes.gif ...Mai ales de cand ne-ai promis prajituri esti leit ea. Ce sa mai vorbim, esti dragalas(a),... cred ca e potrivit sa-ti spun asa... smile.gif

Trimis de: andra_v pe 18 Jul 2007, 05:54 PM

QUOTE (Clopotel @ 18 Jul 2007, 04:37 PM)
Draga Caa,
QUOTE
Cum se traduce in practica de zi cu zi intoarcerea si a obrazului celuilalt? Probabil cunoasteti ca in lumea in care traim, in viata de zi cu zi, aceasta intoarcere de obraz este... putin practicata (ca sa folosesc un... eufemism). Cum se poate trai practic intorcind si celalalt obraz?...

Aici tu intrebi despre cum sa traiesti ca un sfant... wub.gif
[...]El, Iisus Hristos, ne-a aratat practic cum sa traim intorcand si celalalt obraz...
Pe cruce fiind, ce face Mantuitorul:
QUOTE
33 Și când au ajuns la locul ce se cheamă al Căpățânii, L-au răstignit acolo pe El și pe făcătorii de rele, unul de-a dreapta și unul de-a stânga.
34 Iar Iisus zicea: Părinte, iartă-le lor, că nu știu ce fac.
(Luca 23) ?!
Facea mai mult decat sa intoarca celalalt obraz... Se ruga pentru cei ce-L rastigneau...
In toata viata mea n-am intalnit ceva mai inalt, mai maret si mai cutremurator in iubirea de oameni.
Sa ne rugam pentru cei ce ne fac rau[...]

A intoarce obrazul, a ne iubii dusmanii, a rabda cu bucurie loviturile si umilintele reprezinta idealul. Si se poate, pentru ca, daca nu ar fi posibil, Iisus nu ne-ar fi lasat porunca iubirii vrasmasilor, a intoarcerii obrazului. Daca nu am ajuns la o asemenea noblete sufleteasca putem macar sa nu ne uram dusmanii. Iar daca nu suntem in stare sa le vorbim, macar sa ne rugam pentru ei. O rugaciune simpla ("Doamne, intoarce la bunatate si la rugaciune pe toti vrasmasii mei"), insotita de efortul de a nu il uri pe cel care ne-a facut rau, ne situeaza pe o pozitie de lupta, pe o treapta spre dragoste. Restul va pune Dumnezeu, Care vede in ce mod ne folosim liberul-arbitru, pana la iubirea vrasmasului. Apropos si de raportul dintre credinta si fapte despre care vorbeam in cadrul unui alt topic.

Trimis de: geriA3e pe 18 Jul 2007, 06:13 PM

QUOTE (caa @ 18 Jul 2007, 08:12 AM)
Iaca, n-ai socotit bine de data asta. Pasajul pe care am sa-l citez mai jos m-a edificat (cred...) indeajuns:


(sigur nu eram ce ai sa faci, nu aveam cum a te anticipa, de aia te-am intrebat)
Mulțumesc Caa !
Totuși meritul e al tău în întregime, că tu te folosești datorită capacității tale personale de filtrare, iar nu din pricina la ce ți s-ar spune indiferent de cine !


QUOTE
ps: da' nu-mi aduc aminte sa fi dezvaluit matale aici, publicului larg, fo neclaritate, opacitate sau alte neajunsuri de intelegere din domeniul in care aram noi aici; oare nu se egzista ori esti reticent fata de "palme" (ipotetice...) care silesc obrazul la intoarceri repetate? unsure.gif


Of... Mă silești să-ți răspund cu egală candoare că, în privința asta...am limite serioase sorry.gif sunt încă mult inferior șoferului de taxi negru("care" io știam că taxiurile sunt galbene în general, nu negre!!! sad.gif ) adică la capitolul "nelămuriri".. iaca parazitez și io pe voi, cei care aveți încă; dacă vrei să ști, starea asta desigur că-mi convine, dar în acelaș timp parcă ceva îmi lipsește și de aia îmi place subiectul ăsta sorry.gif
Ce să-i faci? Nu poți să le ai pe toate în acelaș timp...

welcome.gif Caa!



----------------------------------------
Clopoțel , hiya.gif
spus-ai:
QUOTE
Daca nu se supara Geria3e, as modifica putin vorba lui, si as formula asa, dupa Hristos: " în principiu e așa: să iubesti pe aproapele tau, indiferent cine ar fi el"

Nici o supărare să ști ! Spune ce vrei și ce ți se pare, fără a ține cont restrictiv de presupusele mele sensibilități !
Adică "liber ca la banul Ghica" !! și de e cazul, fără milă = diespam.gif


Să-ți spun ceva totuși: cum spui tu cu porunca Să iubești pe aproapele tău ca pe tine însuți. ... tot așa, la fel o înțelege toată lumea; la fel și eu o înțelegeam să ști, până într-o zi când mi-am dat seama c-am înțeles-o "pe dos" dintr-o anumită perspectivă; nu vreau să te încurc sau să te contrazic și de aia zic că n-are rost să discutăm problema și să te pui pe argumentat poziția ta, că-ți spun dinainte că e foarte bună poziția ta față de porunca asta și nu are rost taman la ce e în consens, să conversăm ca și cum am avea "disensiuni" tocmai noi; îți spun totuși cum am deslușit eu în urmă înțelesul și aplicația, doar ca eventual să meditezi tu pentru tine despre ce spun că va fi vorba și vei înțelege singur, indiferent dacă ți se pare că ai fi sau nu de acord cu ce zic! Bine?
Eu îți spun și tu doar te gândești fără să-mi mai răspunzi la asta. Se poate?
Iată:
De fapt porunca "Să iubești pe aproapele tău ca pe tine însuți." - a fost dată NU "în sus", cum consideră îndeobște toată lumea, ci "în jos".

(chiar exemplul tău cu episodul din viața sfântului, curat exemplar! - tot "așa" cum am zis îl citesc: nu spre "in sus", ci spre "in jos", dar e vorba să ai o anume perspectivă să poți așa percepe lucrurile)

secret.gif

Trimis de: geriA3e pe 18 Jul 2007, 06:21 PM

QUOTE (Merlina @ 18 Jul 2007, 05:39 PM)

Pai eu ziceam ca semeni cu ...

Merlinaaaa cheese1.gif

Trimis de: caa pe 23 Jul 2007, 04:00 PM

QUOTE
Aici tu intrebi despre cum sa traiesti ca un sfant... wub.gif


Da, asta intrebam, de fapt. Pentru ca asta http://www.bibliaortodoxa.ro/carte.php?id=61&cap=1#16...

Parerea mea e urmatoarea: nu poate intoarce obrazul asa cum se cere in Evanghelie decit monahul, calugarul. Viata lumeasca, in mijlocul oamenilor, care au o cu totul alta mentalitate si metoda de actiune, face destul de grea (imposibila?) practicarea acestui deziderat. Vrei nu vrei, trebuie sa te adaptezi pentru a trai. Daca vrei sa-l urmezi si la acest "punct" pe Cristos, trebuie sa te faci calugar pentru a rupe legaturile cu lumea... Asa vad eu lucrurile...

Da, andra_v, daca spune Isus, atunci se poate. Dar, dupa cum reiese foarte clar din mesajul tau, fiind un lucru ideal trebuie ca noi, muritorii de rind sa ne multumim cu doar "a nu uri". Asa-i?...

Asa-i? Va intreb pe toti!...

... ca daca asa-i, atunci apare (ca sa nu zic "exista") o sfisietoare neputinta a noastra, a celor care nu am rupt legaturile cu lumea... sad.gif

Trimis de: Merlina pe 23 Jul 2007, 07:36 PM

Pentru ca mi-a placut de geri cand a raspuns cu "...sa nu tii ura", o sa-i inmanez, de acum traditionalul, sarbf.gif biggrin.gif .

Acuma, ca sa rupi legaturile cu lumea asa, de tot, poate ca cel mai bine este sa te faci schimnic in pustiu... hmm.gif ... Tare mai seamana lucrul asta cu a fi ingropat de viu... Sigur asta nu e ceva accesibil oricui... Sa traiesti izolat si sa nu-ti pierzi mintile... Nu prea cred ca schimnicia(eu o vad ca pe un mister foarte mare) reprezinta o solutie la "intoarce si celalalt obraz"... adica daca vrei sa eviti situatiile de genul asta, sa fugi repede... Poate trebuie sa stai si sa te "antrenezi", poate a intoarce si celalalt obraz inseamna, pe langa a nu tine ura, si a accepta sa mai treci si alta data prin situatii neplacute asemanatoare, care dintr-un motiv anume ... trebuie sa se intample.

Trimis de: gypsyhart pe 24 Jul 2007, 04:23 PM

@caa
Iisus nu spune "trebuie"....asta e intepretarea ta. Daca ce spune Iisus iti vine ca "trebuie" inseamna ca l'ai ratat. Fara suparare...

QUOTE
Parerea mea e urmatoarea: nu poate intoarce obrazul asa cum se cere in Evanghelie decit monahul, calugarul. Viata lumeasca, in mijlocul oamenilor, care au o cu totul alta mentalitate si metoda de actiune, face destul de grea (imposibila?) practicarea acestui deziderat. Vrei nu vrei, trebuie sa te adaptezi pentru a trai. Daca vrei sa-l urmezi si la acest "punct" pe Cristos, trebuie sa te faci calugar pentru a rupe legaturile cu lumea... Asa vad eu lucrurile...


Atitudinea de acceptare este una dintre multele posibile....Inseamna sa stii sa primesti. Dar ai nevoie de echilibru. Si ai dreptate, nu poti trai doar "primind". Indiferent ca esti calugar sau nu.....

QUOTE
Da, andra_v, daca spune Isus, atunci se poate. Dar, dupa cum reiese foarte clar din mesajul tau, fiind un lucru ideal trebuie ca noi, muritorii de rind sa ne multumim cu doar "a nu uri". Asa-i?...

Asa-i? Va intreb pe toti!...


Mai bine URASTI decat sa fii indiferent. Stii vorba ceea "Pentru ca ai fost caldicel, te'am aruncat din gura Mea".
Si nu trebuie.... smile.gif Cand trebuie se ofileste, atunci ce este se desfasoara liber.


Trimis de: caa pe 24 Jul 2007, 04:44 PM

QUOTE(gypsyhart @ 24 Jul 2007, 05:23 PM) *
@caa
Daca ce spune Iisus iti vine ca "trebuie" inseamna ca l'ai ratat. Fara suparare...


Fara suparare, evident smile.gif Cum ar trebui sa-mi vina ce spune Isus Cristos? unsure.gif Stii, totusi n-as vrea sa-L ratez si in continuare...

Cit despre ura, "am aflat" ca trebuie sa-mi urasc pacatele mele; si atit dunno.gif Indiferenta? Mda, asta ar fi alta "poveste"... hmm.gif

Trimis de: Clopotel pe 25 Jul 2007, 08:03 AM

Draga Geria3e,

QUOTE
Să-ți spun ceva totuși: cum spui tu cu porunca Să iubești pe aproapele tău ca pe tine însuți. ... tot așa, la fel o înțelege toată lumea; la fel și eu o înțelegeam să ști, până într-o zi când mi-am dat seama c-am înțeles-o "pe dos" dintr-o anumită perspectivă;

smile.gif Nu prea-mi dau seama cum ai putea intelege porunca iubirii "pe dos"... Poate detaliezi acest aspect...
QUOTE
nu vreau să te încurc sau să te contrazic și de aia zic că n-are rost să discutăm problema și să te pui pe argumentat poziția ta, că-ți spun dinainte că e foarte bună poziția ta față de porunca asta și nu are rost taman la ce e în consens, să conversăm ca și cum am avea "disensiuni" tocmai noi;

Dar nu e nici o problema daca o sa conversam pe orice problema si daca inecrcam sa o detaliem...
Uite, tu spui ca asa cum am spus eu o intelege toata lumea, adica "pe dos", iar apoi spui ca nu vrei nici sa ma incurci si nici sa ma contrazici, ca, tot tu spui, e foarte buna pozitia mea fata de pozitia asta... rolleyes.gif Eu acu' ce sa mai cred?! Stii doar ca pricep greu si uit repede, asa ca nu ma lua prin invaluire...
QUOTE
îți spun totuși cum am deslușit eu în urmă înțelesul și aplicația, doar ca eventual să meditezi tu pentru tine despre ce spun că va fi vorba și vei înțelege singur, indiferent dacă ți se pare că ai fi sau nu de acord cu ce zic! Bine?

E bine draga Geria3e, numai ca, desi ai vorbit de un inteles si de o aplicatie, totusi, in afara de "nu in sus" si "in jos nu ai spus cum ai ajuns tu la concluzia ca porunca iubirii este data "in jos" si "nu in sus"
QUOTE
Eu îți spun și tu doar te gândești fără să-mi mai răspunzi la asta. Se poate?

Se poate si asa smile.gif, nu zic nu, dar la ce folos?! Daca tot vorbim pe aici, mi se pare mai instructiv si de a intelege de ce alti oameni afirma ce afirma... De ex. as fi curios sa aflu cum la tine porunca iubirii este "in jos", atunci cand spui:
QUOTE
Iată:
De fapt porunca "Să iubești pe aproapele tău ca pe tine însuți." - a fost dată NU "în sus", cum consideră îndeobște toată lumea, ci "în jos".
(chiar exemplul tău cu episodul din viața sfântului, curat exemplar! - tot "așa" cum am zis îl citesc: nu spre "in sus", ci spre "in jos", dar e vorba să ai o anume perspectivă să poți așa percepe lucrurile)

Ma dau batut si recunosc ca nu am o asa perspectiva ca sa inteleg multe lucruri, dar totusi, cei ce le inteleg e bine sa-i lamureasca pe cei ce nu le inteleg...
De ex., in acest caz, Iisus Hristos spune:
30 Şi: "Să iubeşti pe Domnul Dumnezeul tău din toată inima ta, din tot sufletul tău, din tot cugetul tău şi din toată puterea ta". Aceasta este cea dintâi poruncă.
31 Iar a doua e aceasta: "Să iubeşti pe aproapele tău ca pe tine însuţi". Mai mare decât acestea nu este altă poruncă.
(Marcu 12) Si eu pe amandoua le vad "in sus"...
Mai ales ca, in Ortodoxie, vorbele si atitudinea Sfantului Apostol Pavel sunt urmate indeaproape:
Iisus Hristos a venit în lume ca să mântuiască pe cei păcătoşi, dintre care cel dintâi sunt eu. (1 Timotei 1:15)
Din aceasta perspectiva, mai poate exista "in jos"?
Eu zic ca e important sa lamurim asta, caci ai remarcat bine ca perspectiva din care privesti e importanta....

Draga Caa,
QUOTE
QUOTE
Aici tu intrebi despre cum sa traiesti ca un sfant...

Da, asta intrebam, de fapt. Pentru ca asta se cere...

Stim toti ca asta se cer, eu am spus ce am spus, ca sa precizec ca vorbesc aici din teorie. Doar un sfant iti poate spune cum traieste el cu adevarat... Pana apare acel sfant aici sa ne spuna si noua cate ceva, am vorbit si eu din carti si din auzite smile.gif
QUOTE
Parerea mea e urmatoarea: nu poate intoarce obrazul asa cum se cere in Evanghelie decit monahul, calugarul. Viata lumeasca, in mijlocul oamenilor, care au o cu totul alta mentalitate si metoda de actiune, face destul de grea (imposibila?) practicarea acestui deziderat. Vrei nu vrei, trebuie sa te adaptezi pentru a trai. Daca vrei sa-l urmezi si la acest "punct" pe Cristos, trebuie sa te faci calugar pentru a rupe legaturile cu lumea... Asa vad eu lucrurile...

De fapt, dupa mine, nu este chiar asa... Iti recomand o lucrare:"Patericul mirenilor". Acolo sunt descrise destule fapte ale mirenilor care le intrec poate si pe ale calugarilor. Totusi, calugarul adevarat, dupa mine, este cel ce pune efectiv in practica aceasta porunca:
Mergi, vinde tot ce ai, dă săracilor şi vei avea comoară în cer; şi apoi, luând crucea, vino şi urmează Mie. (Marcu 10:21), dar asta nu inseamna ca mirenii nu pot sa-si faca prieteni in lacasurile sfinte cu ajutorul "bogatiilor nedrepte" de care am mai vorbit.
Pe de alta parte, eu nu cred ca Dumnezeu a dorit ca omul sa fie calugar la inceput, pentru ca:
18 Şi a zis Domnul Dumnezeu: "Nu este bine să fie omul singur; să-i facem ajutor potrivit pentru el".
.....
23 Şi a zis Adam: "Iată aceasta-i os din oasele mele şi carne din carnea mea; ea se va numi femeie, pentru că este luată din bărbatul său.
24 De aceea va lăsa omul pe tatăl său şi pe mama sa şi se va uni cu femeia sa şi vor fi amândoi un trup.
(Facerea 2)
Si apoi le-a poruncit:
27 Şi a făcut Dumnezeu pe om după chipul Său; după chipul lui Dumnezeu l-a făcut; a făcut bărbat şi femeie.
28 Şi Dumnezeu i-a binecuvântat, zicând: "Creşteţi şi vă înmulţiţi şi umpleţi pământul şi-l supuneţi;
(Facerea 1)
Deci mantuirea poate veni si din manastire, si din mijlocul orasului sau din mijlocul pustiei, caci din cate am inteles eu, mantuirea nu depinde de peisaj, ci de credinta si de iubirea omului catre Dumnezeu, caci atunci face cele placute ale lui Dumnezeu si-si aduna "comori in cer" (Matei 6:20)
QUOTE
Da, andra_v, daca spune Isus, atunci se poate. Dar, dupa cum reiese foarte clar din mesajul tau, fiind un lucru ideal trebuie ca noi, muritorii de rind sa ne multumim cu doar "a nu uri". Asa-i?...
Asa-i? Va intreb pe toti!...
... ca daca asa-i, atunci apare (ca sa nu zic "exista") o sfisietoare neputinta a noastra, a celor care nu am rupt legaturile cu lumea...

Eu raman totusi la parerea mea, cum ca si in lume omul se poate mantui, daca face voia lui Dumnezeu. Daca in tot ce facem suntem cu inima la Dumnezeu, si avem cuvantul Lui totdeauna cu noi, de cine ne vom teme (Ps.26:1), si ce ne va face noua omul ?(Ps. 55:11). Chiar Mantuitorul ne invata si ne incurajeaza:
intru Mine pace să aveţi. In lume necazuri veti avea; dar indrazniti. Eu am biruit lumea. (Ioan 16:33)
Doamne ajuta!

Trimis de: caa pe 25 Jul 2007, 08:31 AM

Foarte frumoase si utile mi se par ultimele cuvinte scrise de tine, Clopotel...

Doamne ajuta!

Trimis de: geriA3e pe 25 Jul 2007, 08:53 AM

QUOTE(Clopotel @ 25 Jul 2007, 07:03 AM) *
Draga Geria3e,

smile.gif Nu prea-mi dau seama cum ai putea intelege porunca iubirii "pe dos"... Poate detaliezi acest aspect...


De ex., in acest caz, Iisus Hristos spune:
30 Şi: "Să iubeşti pe Domnul Dumnezeul tău din toată inima ta, din tot sufletul tău, din tot cugetul tău şi din toată puterea ta". Aceasta este cea dintâi poruncă.
31 Iar a doua e aceasta: "Să iubeşti pe aproapele tău ca pe tine însuţi". Mai mare decât acestea nu este altă poruncă.
(Marcu 12) Si eu pe amandoua le vad "in sus"...

Eu zic ca e important sa lamurim asta, caci ai remarcat bine ca perspectiva din care privesti e importanta....


...lamurim da, dar cum sa mai lamuresti pe cineva care deja s-a lamurit la capat si nu mai incape nimic ?
= nu de tine spun sau de cineva anume, ci in general, ca taaaaaaaaaaaaare ce nu mi-ar place sa spun asta si sa ajunga-n batjocora... presimt ca iar mi s-ar taia pofta de-a mai ma amesteca printre totzi mesenii Hanului de s-ar lua in balon ...



Salut Clopotel ! 5.gif

Pilda ta, ce tu ai postat, adica:
QUOTE
Un exemplu ce-mi vine acum in minte este dat chiar de Sfantul Serafim de Sarov, a carui viata, zic eu, este dator orice crestin ortodox sa o cunoasca macar...
Odată, pe când lucra în gradina, trei hoți l-au călcat în căutare de bani sau lucruri valoroase. Deși avea un topor în mână și ar fi putut lupta cu ei, căci avea o statură impunătoare, sfântul nu a ripostat, amintindu-și cuvintele Domnului: "Cei care vor ridica sabia de sabie vor pieri" (Mt. 26: 52). Aruncându-și unealta jos, el le-a spus hoților să facă ce doresc. Atunci hoții l-au bătut atât de tare încât l-au lăsat mai mult mort decât viu. Au vrut să-l arunce în râu dar l-au lăsat până au scotocit chilia după bani, însă negăsind nimic în afară de icoane și câțiva cartofi, au plecat. Călugărul își redobândi cunoștința, se târî până în chilie și rămase așa toată noaptea.

Dimineața următoare porni cu mare greutate spre mănăstire iar frații văzându-l cu atâtea răni pe cap, piept, coaste și spate s-au înspăimântat. Timp de 8 zile a zăcut în suferință din cauza rănilor iar doctorii care l-au văzut au rămas uimiți că mai trăia după o asemenea bătaie.

Pustnicul nu a fost vindecat de nici un doctor pământean: Împărăteasa Cerului împreună cu Apostolii Petru și Ioan i s-au arătat și prin atingerea divină a Preasfintei Fecioare s-a vindecat. Cu toate astea el nu se putea îndrepta și rămase îndoit de spate, neputând umbla decât cu ajutorul unui băț pentru tot restul vieții. Sf. Serafim a trebuit să stea vreo cinci luni la mănăstire după care a plecat înapoi în pădure. El i-a iertat pe răufăcătorii lui și s-a rugat pentru ei să nu fie pedepsiți.

... e un exemplu excelent din care singur sa-ti dai seama; sa-l analizam putin:
- elementele constitutive principale ale povestirii, personajele principale si antagonice au fost calugarul si banda de talhari; corect ?
- atitudinea si faptele talharilor n-au ce lucru nou sa ne spuna - e chiar firea omeneasca in toata splendoarea ei, la apogeul dezvoltarii pradatorului-om, e ceva "jos", evident; de acord?
- de la cel cu toporul in mana in schimb putem deslusi ceva surprinzator, ca atacat fiind, pune toporul jos, nu se apara - o atitudine nefireasca, nenaturala, neapartinatoare firii omenesti ; presupun ca ai aceiasi convingere, da?
(imi permit sa presupun ca s-a uitat la ei, si-a dat seama cu cine are de-a face dintr-o privire si pentru ca in afara de ce-a facut, nu avea decat alternativa sa omoare macar pe unul din ei, cum el tinea desigur sa nu faca moarte de om, ca varsarea de sange nu mai e asa compatibila cu mantuirea, fie ca ala era un talhar-ticalos, o lepadatura, a ales cum a ales)
- acum Clopotel, socoteste tu singur: pusnicul s-a lasat casapit in bataie; cum s-a iubit el pe sine ? "in sus"? sau "in jos"?

...daca intelegi, atunci poate ai sa intelegi si de ce "Să iubeşti pe aproapele tău ca pe tine însuţi." - corect-corect-corect se tzine "in jos", iar nu "in sus" !!

Trimis de: gypsyhart pe 25 Jul 2007, 10:17 AM

@caa

QUOTE
Fara suparare, evident smile.gif Cum ar trebui sa-mi vina ce spune Isus Cristos? unsure.gif Stii, totusi n-as vrea sa-L ratez si in continuare...

Of....ar trebui n'ar trebui....iti e drag acest verb....
Ca o ELIBERARE!
smile.gif

QUOTE
Cit despre ura, "am aflat" ca trebuie sa-mi urasc pacatele mele; si atit dunno.gif Indiferenta? Mda, asta ar fi alta "poveste"... hmm.gif

Trebuie? Tu urasti pentru ca trebuie?

Trimis de: caa pe 25 Jul 2007, 02:21 PM

Poate si ca o eliberare gypsy. Da, da... Desi inclin sa cred ca cei care folosesc des cuvintul "trebuie" (printre care ma numar si eu, dupa cum bine ai remarcat)... au mai degraba (cel putin) o problema... de rezolvat...

Eu zic ca e bine sa urasc (atentie, doar pacatele mele!) pentru ca trebuie. Am un feeling ca daca nu m-ar limita acel trebuie as fi muuult mai "darnic", mai "generos" in a uri. Si nu cred c-ar fi bine...

Trimis de: gypsyhart pe 26 Jul 2007, 10:31 AM

Hehe...nu te'am intrebat daca e bine sau nu....

Ura vine din inconstienta. Inconstienta nu se planifica. Cand vezi un adevar legat de tine (o greseala, "pacat" pe care il faci sau l'ai facut) efectul este imediat. Simti ca esti mai liber decat cu un moment inainte. Pentru ca adevarul elibereaza energia si minciuna o blocheaza. Poate ai observat...ca atunci cand esti furios de ex iti pierzi capacitatea de concentrare, energia ta este absorbita intr'o singura directie si parca esti blocat (pentru moment). Este un semn ca "ai o minciuna in sistem".





Trimis de: caa pe 26 Jul 2007, 11:41 AM

QUOTE(gypsyhart @ 26 Jul 2007, 11:31 AM) *
atunci cand esti furios... este un semn ca "ai o minciuna in sistem".


thumb_yello.gif

Numai ca mie uneori mi se intimpla sa nu ma enervez... din lene! Inseamna ca lenea e si ea buna la ceva? rolleyes.gif Sau e si ea "o minciuna in sistem" smile.gif ?

Trimis de: gypsyhart pe 26 Jul 2007, 12:51 PM

QUOTE(caa @ 26 Jul 2007, 12:41 PM) *
thumb_yello.gif

Numai ca mie uneori mi se intimpla sa nu ma enervez... din lene! Inseamna ca lenea e si ea buna la ceva? rolleyes.gif Sau e si ea "o minciuna in sistem" smile.gif ?

ohyeah.gif
Pai lenea e lene si furia e furie. Daca iti e lene inseamna ca nu ai prea multa energie.....Ori si asta e tot un tip de blocaj...Ideeal este sa ai si energie si sa fii si relaxat. Un fel de imbinare armonioasa intre activ si pasiv.

Nu stiu cum e sa iti fie lene sa te enervezi....
Dar mi s'a intamplat sa imi dau seama ca nu imi permit sa imi irosesc energia in certuri. La baza insa e constientizarea....ca anumite feluri de a simti te seaca..iar altele nu:).


Trimis de: caa pe 26 Jul 2007, 01:44 PM

“Nu te astepta ca, atunci cind esti lovit pe un obraz si il oferi pe celalalt, acela care te loveste sa-si vina in fire, sa se opreasca din bataie si sa inteleaga semnificatia faptei tale.

Nu, dimpotirva, el va gindi si va spune: bine ca l-am batut, e limpede ca se simte vinovat si vede ca-i sint superior.

Dar stiu ca netinind cont de asta, cel mai bine pentru tine si pentru toti, e ca atunci cind esti lovit sa oferi si celalalt obraz. Asta e “bucuria desavirsita”. Ajunge sa savirsesti gestul. Si atunci vei putea multumi chiar si pentru ce pare un necaz.”


(by Lev Tolstoi)

Trimis de: Merlina pe 26 Jul 2007, 01:55 PM

Daca dragoste nu e nimic nu e...

Degeaba as intoarce si obrazul celalalt daca nu am dragostea care sa ma faca sa inteleg ca gestul nu ar fi de prisos...

...si de as da trupul meu ca sa fie ars, iar dragoste nu am, nimic nu-mi foloseste.

Trimis de: gypsyhart pe 26 Jul 2007, 03:04 PM

caa

QUOTE
Dar stiu ca netinind cont de asta, cel mai bine pentru tine si pentru toti, e ca atunci cind esti lovit sa oferi si celalalt obraz. Asta e “bucuria desavirsita”. Ajunge sa savirsesti gestul. Si atunci vei putea multumi chiar si pentru ce pare un necaz.”

Unii ar spune, pe buna dreptata ca asta e masochism....

Un om cu adevarat constient nu actioneaza dupa tipare dinainte stabilite. In asta sta PUTEREA lui. Are prezenta de spirit, cum se zice. Daca actionezi dupa tipare dinainte stabilite se cheama ca o faci mecanic.

Hai ca am scris destul pe ziua de azi.





Trimis de: andra_v pe 26 Jul 2007, 04:24 PM

Ii dau dreptate Merlinei, dar intoarcerea obrazului nu este posibila fara dragoste.
Daca regula vechi-testamentara era "Sa-L iubesti pe Domnul Dumnezeul tau din toata inima ta, din tot sufletul tau si din tot cugetul tau si sa-l iubesti pe aproapele tau ca pe tine insuti", Iisus a ridicat porunca iubirii la un alt standard: "Iubiti-va unii pe altii precum si Eu v-am iubit pe voi!". Cum n-a iubit Iisus? In primul rand, S-a intrupat, a luat conditia noastra omeneasca, pentru a ne inalta pe noi la dumnezeire. A dus o viata simpla umila, neavand unde sa-si plece capul. Creatorul intelepciunii S-a lasat badjocorit, scuipat de farisei, carturari drept rasplata pentru toate binefacerile pe care le-a revarsat asupra lor si asupra intregii lumi. S-a rugat, a privegheat, a manifestat mila pentru cei bolnavi, aflati in suferinta si a plans "cu lacrimi de sange" pentru durerile trupesti si spirituale alte fiecaruia dintre noi in parte. Pe cel care L-a tradat l-a numit " - Prietene!" in momentul in care primea sarutul tradarii. Toate culminand cu cea mai cumplita si injositoare moarte, moartea pe cruce. Iar pe Cruce fiind, indurand chinuri ficice si sufletesti inimaginabile, a avut puterea sa strige: "- Tata, iarta-le lor, caci nu stiu ce fac!".
Toti sfintii, oamenii care L-au urmat pe Iisus, si-au sacrificat patimile, s-au straduit sa duca o viata curata, la nevoie pana la martiriu. Dar toate acestea din dragoste de Dumnezeu si de semeni.
Da, daca nu am nobletea sufleteasca a lui Tolstoi, gestul intoarcerii obrazului nu are nici un sens.
Gypsy, despre asta vorbeam: un om cu noblete interioera nu actioneaza formal, dupa tipare, ci din dragoste.

Cu riscul ca ma repet, toate aceste lucruri sunt imposibile pentru om, dar "ceea ce la om este cu neputinta, la Dumnezeu este cu putinta". Prin puterea mea proprie nu sunt in stare sa ating o asemenea inaltime spirituala. De aceea ma rog Domnului sa ma intareasca pentru a da dovada de "prezenta de spirit" pe care ai adus-o in discutie.

Trimis de: gypsyhart pe 27 Jul 2007, 11:17 AM

@andra_v

QUOTE
Da, daca nu am nobletea sufleteasca a lui Tolstoi, gestul intoarcerii obrazului nu are nici un sens.
Gypsy, despre asta vorbeam: un om cu noblete interioera nu actioneaza formal, dupa tipare, ci din dragoste.


Pai "a intoarce obrazul celor care iti dau o palma" (metaforic vb) este un astfel de tipar. In mod normal nu ai de unde sa stii ce o sa faci. Si atunci cand atitudinea asta apare spontan e reala. Altfel e doar o chestie mecanica....
Nu poti sa actionezi cu "prezenta de spirit" avand mintea indoctrinata cu tot felul de idei despre ce ar trebui si ce n'ar trebui sa faci. De asta l'au urat carturarii pe Iisus...ca nu intra in tiparele lor (inguste).

Trimis de: andra_v pe 27 Jul 2007, 11:52 AM

Tu numesti indoctrinare faptul de a avea si a urma niste principii de viata?
Intr-adevar, intr-o situatie limita nu deliberezi, ci faci din reflex anumite gesturi. In functie de deprinderile insusite. Spre exemplu, daca te-ai obisnuit sa imparti o ciocolata cu altii, intr-o situatie de criza oferi un cub si unui lesinat. Daca ti-ai facut un stil de viata din a raspunde cu rau pt. rau, la o palma reactionezi cu un pumn. Obisnuinta este a doua natura.
In alta ordine de idei, daca ai ajuns la dragoste, un anumit gest ti se pare firesc, vine din tine, din strafundul inimiii tale. Un om cu sufletul curat va avea un anumit comportament intr-o fractiune de secunde, un vicios cu totul altul.

Trimis de: Clopotel pe 27 Jul 2007, 01:35 PM

Draga Geria3e,

QUOTE
QUOTE(Clopotel @ 25 Jul 2007, 07:03 AM) *
Draga Geria3e,
smile.gif Nu prea-mi dau seama cum ai putea intelege porunca iubirii "pe dos"... Poate detaliezi acest aspect...
De ex., in acest caz, Iisus Hristos spune:
30 Şi: "Să iubeşti pe Domnul Dumnezeul tău din toată inima ta, din tot sufletul tău, din tot cugetul tău şi din toată puterea ta". Aceasta este cea dintâi poruncă.
31 Iar a doua e aceasta: "Să iubeşti pe aproapele tău ca pe tine însuţi". Mai mare decât acestea nu este altă poruncă.
(Marcu 12) Si eu pe amandoua le vad "in sus"...
Eu zic ca e important sa lamurim asta, caci ai remarcat bine ca perspectiva din care privesti e importanta....

...lamurim da, dar cum sa mai lamuresti pe cineva care deja s-a lamurit la capat si nu mai incape nimic ?

Dar eu nu mi-am propus sa te lamuresc de ceva... Asta depinde de tine sau de fiecare daca "mai incape ceva"... La urma urmei de ce sa nu mai incapa? Cine este acela care vazand ca e pe cale gresita, persista in continuare pe ea?!
QUOTE
= nu de tine spun sau de cineva anume, ci in general, ca taaaaaaaaaaaaare ce nu mi-ar place sa spun asta si sa ajunga-n batjocora... presimt ca iar mi s-ar taia pofta de-a mai ma amesteca printre totzi mesenii Hanului de s-ar lua in balon ...

Nu stiu la ce batjocura te referi... Ai spus tu ceva si si-a batut cineva joc de ce ai spus?! Si atunci de ce te temi fara motiv?!

QUOTE
Pilda ta, ce tu ai postat, adica:
QUOTE
Un exemplu ce-mi vine acum in minte este dat chiar de Sfantul Serafim de Sarov, a carui viata, zic eu, este dator orice crestin ortodox sa o cunoasca macar...
Odată, pe când lucra în gradina, trei hoți l-au călcat în căutare de bani sau lucruri valoroase. Deși avea un topor în mână și ar fi putut lupta cu ei, căci avea o statură impunătoare, sfântul nu a ripostat, amintindu-și cuvintele Domnului: "Cei care vor ridica sabia de sabie vor pieri" (Mt. 26: 52). Aruncându-și unealta jos, el le-a spus hoților să facă ce doresc. Atunci hoții l-au bătut atât de tare încât l-au lăsat mai mult mort decât viu. Au vrut să-l arunce în râu dar l-au lăsat până au scotocit chilia după bani, însă negăsind nimic în afară de icoane și câțiva cartofi, au plecat. Călugărul își redobândi cunoștința, se târî până în chilie și rămase așa toată noaptea.
Dimineața următoare porni cu mare greutate spre mănăstire iar frații văzându-l cu atâtea răni pe cap, piept, coaste și spate s-au înspăimântat. Timp de 8 zile a zăcut în suferință din cauza rănilor iar doctorii care l-au văzut au rămas uimiți că mai trăia după o asemenea bătaie.
Pustnicul nu a fost vindecat de nici un doctor pământean: Împărăteasa Cerului împreună cu Apostolii Petru și Ioan i s-au arătat și prin atingerea divină a Preasfintei Fecioare s-a vindecat. Cu toate astea el nu se putea îndrepta și rămase îndoit de spate, neputând umbla decât cu ajutorul unui băț pentru tot restul vieții. Sf. Serafim a trebuit să stea vreo cinci luni la mănăstire după care a plecat înapoi în pădure. El i-a iertat pe răufăcătorii lui și s-a rugat pentru ei să nu fie pedepsiți.

... e un exemplu excelent din care singur sa-ti dai seama; sa-l analizam putin:
- elementele constitutive principale ale povestirii, personajele principale si antagonice au fost calugarul si banda de talhari; corect ?
- atitudinea si faptele talharilor n-au ce lucru nou sa ne spuna - e chiar firea omeneasca in toata splendoarea ei, la apogeul dezvoltarii pradatorului-om, e ceva "jos", evident; de acord?

In primul rand trebuie sa vedem perspectiva din care-l analizam. Eu din pdv crestin ortodox. Tu?! Asa cum ai spus chiar tu, si iti dau dreptate, e importanta perspectiva din care privesti lucrurile...
De acord, cu primul punct, insa la cel de-al doilea nu pot fi total de acord... Nu asa e firea omeneasca pentru ca nu asa ne-a facut Dumnezeu, insa e adevarat ca putem strica aceasta fire prin neascultarea de Dumnezeu. Si da, e "in jos", e cadere, sa nu asculti de Dumnezeu... Dar ce are a face asta cu porunca iubirii, care inseamna ascultare de Dumenzeu? Oare respectand porunca iubirii nu asculti de Dumnezeu, adica "in sus" ?
QUOTE
- de la cel cu toporul in mana in schimb putem deslusi ceva surprinzator, ca atacat fiind, pune toporul jos, nu se apara - o atitudine nefireasca, nenaturala, neapartinatoare firii omenesti ; presupun ca ai aceiasi convingere, da?
(imi permit sa presupun ca s-a uitat la ei, si-a dat seama cu cine are de-a face dintr-o privire si pentru ca in afara de ce-a facut, nu avea decat alternativa sa omoare macar pe unul din ei, cum el tinea desigur sa nu faca moarte de om, ca varsarea de sange nu mai e asa compatibila cu mantuirea, fie ca ala era un talhar-ticalos, o lepadatura, a ales cum a ales)

Si da, si nu, la prima vedere poate fi da, insa e bine sa analizam putin, si era bine daca aveai posibilitatea sa citesti toata viata Sfantului Serafim, ca se lamureau multe...
Daca vrei, o sa scriu aici intregul fragment, cu acest episod, dar acum, o sa scriu doar cateva randuri:
"Parintele Serafim avea o mare forta trupeasca si pe deasupra, avea un topor si se putea apara. Acest gand, asa cum spunea el mai tarziu chiar ii trecuse prin minte. De indata isi aminti cuvintele Mantuitorului:"Toti cei ce pun mana pe sabie de sabie vor pieri"(Matei 26:52). Iar sfantul ascet puse jos toporul si zise""Faceti ce vreti". Atunci unul dintre hoti ridia toporul sau si cu manerul il lovi pe pustnic in cap. Incepu sa-i curga sange pe gura si pe urechi si cazu inconstient la pamant. Dar raufacatorii continuara sa-l bata..."
Mai departe este urmatorul fragment, deosebit de important si pe care se bazeaza si credinta si conduita ortodoxa adevarata, si pe care multi nu o inteleg si o considera autoflagerare sau masochism gratuit:
"Parintele Serafim isi recapata cunostinta si se dezlega cu greutate. Mai intai ii multumi lui Dumnezeu ca i-a dat sa sufere, desi era nevinovat, si se ruga pentru iertarea criminalilor"... Ca si continuare, acei talhari au fost prinsi de autoritati, dar la insistentele parintelui Serafim au fost iertati si eliberati, dar Dumenzeu i-a pedepsit pe toti 3 si le-a ars casele. Atunci acestia au venit la sfant si s-au cait pentru ce facusera si s-au rugat de el cu lacrimi in ochi sa-i ierte si sa se roage pentru ei. Evident ca parintele i-a iertat si a facut tot ce-l rugasera talharii...
Deci draga Geria3e, ideea e sa nu ne uitam la cel cu toporul in mana, el nu are nici o semnificatie, decat poate, ca iata, si cel mai inrait talhar se poate caii, deci, tot "in sus" smile.gif, si mai poate avea si semnificata ca unealta a ispitei. In obiectiv avem numai pe sfantul Serafim si atitudinea lui in fata primejdiei, a suferintei, a necazului. Eu atat am retinut:Mai intai ii multumi lui Dumnezeu ca i-a dat sa sufere, desi era nevinovat, si se ruga pentru iertarea criminalilor"... Aici este esentialul, a multumi lui Dumenzeu si pentru suferinta, cand esti nevinovat, si a te ruga pentru iertarea celor ce ti-au provocat acea suferinta. Si acesta atitudine denota iubire de aproapele, pe care, cu voia ta, tot "in sus" o vad, caci repet, a respecta o porunca Dumenzeiasca nu poate fi decat in sus, indiferent unde te-ai afla...
QUOTE
- acum Clopotel, socoteste tu singur: pusnicul s-a lasat casapit in bataie; cum s-a iubit el pe sine ? "in sus"? sau "in jos"?

Tu de aici intelegi cumva ca nu s-ar fi iubit pe sine?! Nicidecum... In Ortodoxie se practica mult defaimarea de sine, dar sa nu gresesti si sa crezi cumva ca aceasta ar insemna neiubirea de sine, inclusiv a trupului...
Un crestin adevarat are iubire de sine, insemnand respect si cinstire pentru sufletul sau, caci e de la Dumnezeu, si pentru trupul sau, caci si acesta tot de la Dumnezeu este...
Autoflagerarea este straina de Ortodoxie si de credinta in Hristos. Cine intelege altceva greseste profund. Sfantul Apostol Pavel lamureste clar acest aspect:
16 Nu ştiţi, oare, că voi sunteţi templu al lui Dumnezeu şi că Duhul lui Dumnezeu locuieşte în voi?
17 De va strica cineva templul lui Dumnezeu, îl va strica Dumnezeu pe el, pentru că sfânt este templul lui Dumnezeu, care sunteţi voi.
(1 Corinetni 3)
Sau nu ştiţi că trupul vostru este templu al Duhului Sfânt care este în voi, pe care-L aveţi de la Dumnezeu şi că voi nu sunteţi ai voştri? (1 Corinteni 6:19) Defaimarea de sine, nu este o batjocura la lucrarea lui Dumnezeu, adica la sinele nostru, ci la mandria noastra.
QUOTE
...daca intelegi, atunci poate ai sa intelegi si de ce "Să iubeşti pe aproapele tău ca pe tine însuţi." - corect-corect-corect se tzine "in jos", iar nu "in sus" !!

Daca tu, dragul meu Geria3e, vrei sa fie "in jos", eu nu te mai necajesc ca e "in sus" smile.gif, sper insa ca macar aceste detalieri ale mele sa iti mai lamureasca putin situatia asa cum apare ea in contextul crestin ortodox.


Draga Merlina
QUOTE
Daca dragoste nu e nimic nu e...
Degeaba as intoarce si obrazul celalalt daca nu am dragostea care sa ma faca sa inteleg ca gestul nu ar fi de prisos...
...si de as da trupul meu ca sa fie ars, iar dragoste nu am, nimic nu-mi foloseste.

Asa este, ... si intr-adevar e greu de crezut ca cineva si-ar da trupul sau ca sa fie ars daca nu are dragoste... Oare nu chiar sacrificiul in sine inseamna dragoste? Oare nu cel, pentru care te-ai sacrificat, se simte iubit si coplesit de sacrificiul tau.
Ma gandesc ca uneori ne gandim numai la sentimentele noastre, insa conteaza mult si sentimentele celorlalti.

Este greu sa intoarcem si celalalt obraz poate pentru ca ne pare rau si dupa cel deja lovit. Dar cel lovit cu adevarat nu este obrazul ci este orgoliul si mandria. Acestea sufera dupa prima lovitura si daca am intoarce si celalalt obraz le-am da lovitura de gratie... Si din mandrii si orgoliosi am deveni smeriti si blanzi... Aici e lupta,...adevarata batalie este in noi...
Cand voi intoarce eu "celalalt obraz" in sinele meu, atunci, in afara, devine o simpla formalitate...

Trimis de: gypsyhart pe 27 Jul 2007, 02:36 PM

@andra_v

QUOTE
Tu numesti indoctrinare faptul de a avea si a urma niste principii de viata?

In primul rand depinde cum ai ajuns la un astfel de principiu de viata. L'ai descoperit personal, sau l'ai luat de'a gata? Daca l'ai descoperit/ trait pe propria piele e ok. Daca nu, se poate spune ca esti indoctrinat.
In al doilea rand, principiile astea exprima experienta ta de viata sa zicem. Adica trecutul tau. Nu zic, e bine sa ai experienta de viata, dar libertatea inseamna mai mult decat a actiona conform trecutului tau....

Trimis de: Clopotel pe 28 Jul 2007, 08:30 AM

Draga Gypsyhart,
Scuze ca intervin in discutia ta cu Caa, cu un aspect, aparent minor, insa, cred eu, ar fi bine de lamurit...

QUOTE
QUOTE
Cit despre ura, "am aflat" ca trebuie sa-mi urasc pacatele mele; si atit dunno.gif Indiferenta? Mda, asta ar fi alta "poveste"... hmm.gif

Trebuie? Tu urasti pentru ca trebuie?

Si eu stiu ca trebuie sa ne uram pacatele, asa cum zice Caa...
Probabil tu intrebi de acel "trebuie", gandind ca noi trebuie rolleyes.gif sa facem asta oarecum firesc si natural, nu pentru ca trebuie, ca obligatie impotriva vointei noastre cumva...
Ma gandesc ca ar fi cel putin doua aspecte cu acest "trebuie"...
Unul ca este un mod de formulare, gen: "Imi este rau, trebuie sa iau aer." Te rog sa constati ca ca acest trebuie nu este impotriva vointei mele ci este o necesitate fireasca si poate imediata pentru mine.
Altul care sa sugereze ca e musai sa fac ceva desi nu doresc asta. "Trebuie sa lucrez pana seara tarziu." hh.gif
As putea sa spun ca "trebuie" din formularea lui Caa:"trebuie sa-mi urasc pacatele mele", care se regaseste atat in ortodoxie cat si in catolicitate, este in sensul primului inteles, caci pentru un credincios, care urmareste mantuirea ca tel final, sunt lucruri pe care trebuie sa le faca. Cum ar fi sa-si urasca pacatele si pacatul in general...
Cred ca am spus destul, o sa dau si cateva citate biblice, care sa puna in evidenta sensul acelui "trebuie" din formularea lui Caa.
La intamplare, un citat foarte util:
Şi El a zis către ei: Trebuie să binevestesc împărăţia lui Dumnezeu şi altor cetăţi, fiindcă pentru aceasta am fost trimis. (Luca 4:43)
Nu o sa intrebi: "Iisus Hristos facea binevestea Imparatia lui Dumnezeu pentru ca trebuia?"... (in sensul de corvoada...)
Sau:
Iar Petru şi apostolii, răspunzând, au zis: Trebuie să ascultăm pe Dumnezeu mai mult decât pe oameni. (Fate 5:29)
La fel...
Dar, la Ioan 13:34 avem ceva ce ar putea lamuri definitiv acest aspect:
Poruncă nouă dau vouă: Să vă iubiţi unul pe altul. Precum Eu v-am iubit pe voi, aşa şi voi să vă iubiţi unul pe altul.
Iata dar, ca noi avem porunca sa iubim aproapele... Pacatosii mult ca mine, sau putin pacatosii, din placere sau din silinta, noi trebuie sa respectam porunca lui Dumnezeu. Este advarat ca cel ce iubeste pe Dumnezeu din toata inima lui si cu tot sufletul lui, ii indeplineste poruncile cu placere, dar si cel mai putin credincios se sileste sa le indeplineasca, chiar daca nu in totalitate, asa cum un mare savant in matematica, care iubeste matematica si ar exersa-o cu placere la orice ora, fie si din noapte, la inceput, s-a silit totusi sa-i deprinda tainele... Fiecare dupa puterile sale...
Gata..., scuze... smile.gif

Trimis de: geriA3e pe 28 Jul 2007, 01:40 PM

QUOTE(Clopotel @ 27 Jul 2007, 12:35 PM) *
...
Tu de aici intelegi cumva ca nu s-ar fi iubit pe sine?! Nicidecum... In Ortodoxie se practica mult defaimarea de sine...


Exact. EXACT!
Daca chiar ai izbuti "sa unesti punctele" care chiar tu insutzi ti le trasezi "pe harti", probabil ai percepe ca porunca respectiva e "de tinut in spre in jos", iar nu "inspre in sus"! = ca adica la fel cum spui ca "nu s-ar fi iubit pe sine" acela, la fel e chemat omul la egal cu sine sa-si iubeasca si pe aproapele, la fel de "nicidecum"! =cum ar veni, iar nu sa si-l puie "statuie ecvestra" sau "crucea de pe Caraiman" sau cine stie ce "arc de triumf"! cum se mai face pe ici-colea...sau macar se declara ca asa trebuie facut si ca asa e bine sau ca numai asa e bine !!


QUOTE
...sper insa ca macar aceste detalieri ale mele sa iti mai lamureasca putin situatia asa cum apare ea in contextul crestin ortodox.

Asa zici? unsure.gif parui io acia-sa "nelamurit" ? blink.gif ba eram lamuriiiiit despre cum vezi tu lucrurile dinainte, plus eram tot la fel de lamurit si cu ce tu nu esti atata de lamurit inca, ca de ai fi, probabil n-ai asocia vorba ta de mai sus cu astealalte, chiar asa dezinvolt :

QUOTE
... Si acesta atitudine denota iubire de aproapele, pe care, cu voia ta, tot "in sus" o vad, caci repet, a respecta o porunca Dumenzeiasca nu poate fi decat in sus, indiferent unde te-ai afla...


Ajunge asadar! Am discutat destul. Defineste-tzi tu "directiile" si "directivele" cum iti place, cum iti alegi, eu ti-am spus ce aveam de spus si ai inteles suficient ca sa nu mai fie nevoie sa insistam pe tema asta !
Tine-o cum sti si cum poti si vei avea rasplata meritata, negresit !

Merci! Pardon! Bonjour ! thumb_yello.gif

Trimis de: caa pe 30 Jul 2007, 10:49 AM

Clopotel, in legatura cu "trebuie"... Din cite am sesizat eu gypsyhart intelege altfel notiunea de libertate decit mine (poate si ca tine, nu stiu...). Partea rea e ca nu prea am reusit eu sa pricep cum intelege el acel termen. Atita am inteles ca doreste ca in calea libertatii sa nu stea nimeni si nimic. Iar "trebuie" sta.

Nu stiu exact dar banuiesc ca gypsyhart e printre acei colegi ai nostri de discutii care nu vor sa fie robi. Nu vor sa fie robii nimanui si de aceea tot ce le ingradeste libertatea ii nemultumeste. Ii nemultumeste chiar profund, as putea zice...

Trimis de: andra_v pe 30 Jul 2007, 12:29 PM

caa si gypsy, libertatea mai inseamna si autolimitare: suntem liberi sa ne satisfacem toate poftele, orgoliile, sau sa ne infranam instinctele. Este un paradox, dar libertatea echivaleaza tocmai cu a face ceea ce nu iti place. Daca esti robul propriului eu, ce libertate mai este si asta?

Trimis de: gypsyhart pe 30 Jul 2007, 12:48 PM

@Clopotel

QUOTE
Si eu stiu ca trebuie sa ne uram pacatele, asa cum zice Caa...

"Trebuie" este vocea mintii....Ura este sau nu este. Cand simti ceva, o faci in prezent. Cum suna sa spui "voi ura/iubi peste 1 minut"?. La fel este si cu constientizarea. Nu poti sa fii constient decat acum. Si in prezent "trebuie" dispare....si ramane doar ESTE.
QUOTE
Ma gandesc ca ar fi cel putin doua aspecte cu acest "trebuie"...

Aici e vorba de nevoi reale si imaginare. Bine ca sunt nivele si nivele...In principiu nevoile autentice daca nu sunt satisfacute devin si mai puternice. Cele false se sting.
Ca sa leg cu ce am zis mai sus...Ideea ca "trebuie sa urasc asta sau ailalta" nu exprima o nevoie reala.

QUOTE
Poruncă nouă dau vouă: Să vă iubiţi unul pe altul. Precum Eu v-am iubit pe voi, aşa şi voi să vă iubiţi unul pe altul.
Iata dar, ca noi avem porunca sa iubim aproapele...

Din punctul meu de vedere iubirea nu se porunceste. Si sunt de parea ca citatul ala din Iisus este tradus gresit.

Nu e nevoie de scuze...

@caa
QUOTE
Clopotel, in legatura cu "trebuie"... Din cite am sesizat eu gypsyhart intelege altfel notiunea de libertate decit mine (poate si ca tine, nu stiu...). Partea rea e ca nu prea am reusit eu sa pricep cum intelege el acel termen. Atita am inteles ca doreste ca in calea libertatii sa nu stea nimeni si nimic. Iar "trebuie" sta.

Hmm....A fi liber inseamna a putea alege. Ce altceva ar putea fi?
Si poti vorbi de posibilitati doar legat de ceea ce este manifest (creat). Dincolo de asta nu exista libertate...sau exista libertate absoluta rolleyes.gif Da, "trebuie" sta....e ca o barna care nu iti da voie sa vezi ce este.
QUOTE
Nu stiu exact dar banuiesc ca gypsyhart e printre acei colegi ai nostri de discutii care nu vor sa fie robi. Nu vor sa fie robii nimanui si de aceea tot ce le ingradeste libertatea ii nemultumeste. Ii nemultumeste chiar profund, as putea zice...

Asa e, nu vreau sa fiu rob.

Trimis de: gypsyhart pe 31 Jul 2007, 02:42 PM

QUOTE(andra_v @ 30 Jul 2007, 01:29 PM) *
caa si gypsy, libertatea mai inseamna si autolimitare: suntem liberi sa ne satisfacem toate poftele, orgoliile, sau sa ne infranam instinctele. Este un paradox, dar libertatea echivaleaza tocmai cu a face ceea ce nu iti place. Daca esti robul propriului eu, ce libertate mai este si asta?

Infranarea nu rezolva cu adevarat problema. O problema rezolvata cu adevarat este cea care nu mai apare in viitor.




Trimis de: Clopotel pe 31 Jul 2007, 05:25 PM

Draga Geria3e

QUOTE
Daca chiar ai izbuti "sa unesti punctele" care chiar tu insutzi ti le trasezi "pe harti", probabil ai percepe ca porunca respectiva e "de tinut in spre in jos", iar nu "inspre in sus"! = ca adica la fel cum spui ca "nu s-ar fi iubit pe sine" acela, la fel e chemat omul la egal cu sine sa-si iubeasca si pe aproapele, la fel de "nicidecum"! =cum ar veni, iar nu sa si-l puie "statuie ecvestra" sau "crucea de pe Caraiman" sau cine stie ce "arc de triumf"! cum se mai face pe ici-colea...sau macar se declara ca asa trebuie facut si ca asa e bine sau ca numai asa e bine !!

Perceperea ta gresita cum ca porunca iubirii e "de tinut inspre in jos", constat ca vine chiar din neintelegerea poruncii iubirii in crestinism... Nici vorba de statui ecvestre si crucile de pe Caraiman... Nici nu stiu de unde le scoti...
Uite, din citatul: Cel ce îşi iubeşte sufletul îl va pierde; iar cel ce îşi urăşte sufletul în lumea aceasta îl va păstra pentru viaţa veşnică. (Ioan 12:25), cred eu, vei intelege cam pe unde ar trebui sa fie, si cum se intelege, iubirea de sine si de aproapele...
QUOTE
QUOTE
...sper insa ca macar aceste detalieri ale mele sa iti mai lamureasca putin situatia asa cum apare ea in contextul crestin ortodox.

Asa zici? unsure.gif parui io acia-sa "nelamurit" ? blink.gif ba eram lamuriiiiit despre cum vezi tu lucrurile dinainte, plus eram tot la fel de lamurit si cu ce tu nu esti atata de lamurit inca, ca de ai fi, probabil n-ai asocia vorba ta de mai sus cu astealalte, chiar asa dezinvolt :

smile.gif Pai nu doar parusi "acia-sa" nelamurit, acum sper ca vezi si tu singur ca esti, devreme ce nici nu vrei sa intelegi la ce se refera porunca iubirii.... Poate tu incerci un lucru imposibil: anume sa masori inaltimea cu termometrul, de aceea te-am intrebat ce instrument de masura folosesti, ca sa vorbim macar aceeasi limba... Da' tu te tinusi tantos si nu "vrusi" a-mi zice...
QUOTE
Ajunge asadar! Am discutat destul.

Cum zici tu... E bine sa mai si discutam, ca de-aia veniram pe-aci... smile.gif
QUOTE
Merci! Pardon! Bonjour !

Sau cum spune chinezul: Zaijian! thumb_yello.gif


Draga Caa
QUOTE
Clopotel, in legatura cu "trebuie"... Din cite am sesizat eu gypsyhart intelege altfel notiunea de libertate decit mine (poate si ca tine, nu stiu...). Partea rea e ca nu prea am reusit eu sa pricep cum intelege el acel termen. Atita am inteles ca doreste ca in calea libertatii sa nu stea nimeni si nimic. Iar "trebuie" sta.
E doar o iluzie ca "trebuie" ar sta in calea "libertatii"... Voi incerca sa argumentez in continuare...
QUOTE
Nu stiu exact dar banuiesc ca gypsyhart e printre acei colegi ai nostri de discutii care nu vor sa fie robi. Nu vor sa fie robii nimanui si de aceea tot ce le ingradeste libertatea ii nemultumeste. Ii nemultumeste chiar profund, as putea zice...

Eu cred ca de fapt liberatea de care se vorbeste aici este de fapt o mare minciuna. Nu este minciuna inventata de om ci este o minciuna inventata de diavol, dar omul o crede, ba chiar si-o asuma, atat de mult ii place ideea... Diavolul il amageste ca de fapt ideile acestea sunt din capul omului, insa de fapt el i le-a dat. Si atunci omul, desi crede ca face propria voie si se simte liber "in cuget si simtire", de fapt face voia satanei... Nu crezi?! Ba stiu ca tu crezi, dar sa mergem din nou la Sfanta Scriptura smile.gif
16 A dat apoi Domnul Dumnezeu lui Adam poruncă şi a zis: "Din toţi pomii din rai poţi să mănânci,
17 Iar din pomul cunoştinţei binelui şi răului să nu mănânci, căci, în ziua în care vei mânca din el, vei muri negreşit!
(Facerea 2)
Iata deci ca omul de la inceput a fost sub porunca lui Dumnezeu. Dumnezeu nu a vrut ca omul sa fie liber cugetator, caci atunci nu-i mai poruncea nimic. Il lasa pe om de capul lui... Biblia spune clar ca daca omul asculta porunca lui Dumnezeu va fi viu, daca nu o asculta si merge dupa propria lui cugetare atunci va muri negresit...
Si iata si dovada ca Dumnezeu a spus intregul adevar omului, anume ca liber cugetarea inseamna ascultarea de satana, adica moarte:
1 Şarpele însă era cel mai şiret dintre toate fiarele de pe pământ, pe care le făcuse Domnul Dumnezeu. Şi a zis şarpele către femeie: "Dumnezeu a zis El, oare, să nu mâncaţi roade din orice pom din rai?"
2 Iar femeia a zis către şarpe: "Roade din pomii raiului putem să mâncăm;
3 Numai din rodul pomului celui din mijlocul raiului ne-a zis Dumnezeu: "Să nu mâncaţi din el, nici să vă atingeţi de el, ca să nu muriţi!"
4 Atunci şarpele a zis către femeie: "Nu, nu veţi muri!
5 Dar Dumnezeu ştie că în ziua în care veţi mânca din el vi se vor deschide ochii şi veţi fi ca Dumnezeu, cunoscând binele şi răul".
6 De aceea femeia, socotind că rodul pomului este bun de mâncat şi plăcut ochilor la vedere şi vrednic de dorit, pentru că dă ştiinţă, a luat din el şi a mâncat şi a dat bărbatului său şi a mâncat şi el.
(Facerea 3)
Iata dar cum socoteste omul dupa libera lui cugetare... Si cand socoteste i se pare ca e tare bine ce socoteste, iar poruncile lui Dumnezeu i se par dogmatice, nu-i asa?!
Cine se crede ca e liber sau cum pompos se zice: liber cugetator:) traieste intr-o mare iluzie. Un astfel de om crede ca nu asculta de nici o dogma dar nu vede ca de fapt el si-a facut propria dogma (vorba vine) de care asculta, asa cum si-a facut si Eva: socotind că rodul pomului este bun de mâncat şi plăcut ochilor la vedere şi vrednic de dorit, pentru că dă ştiinţă. .Probabil in mandria lui omul "liber cugetator" (am pus ghilimele pt. ca am vazut ca de fapt nu e deloc liber, ci este sub influenta diavolului) se crede mai destept decat toti ceilalti, devreme ce e convins ca ce iese din putul propriei gandiri e mai "adanc" decat din al lui Dumnezeu... Partea nostima este cand se aduce vorba de practica si de trairi. Aici liber cugetatorul este "doctor" caci iti poate insira pe nerasuflate diferite "practici" unele chiar vizibile... Da, asta e foarte adevarat, sunt destui care pot sa-ti arate in fata ca au puteri. Devreme ce am intalnit astfel de oameni, si am vazut pe viu ce fac si cum fac, stiu despre ce e vorba... Multi dintre ei sunt in categoria "vrajitori" sau ghicitori care au "duh pitonicesc" (Fapte 16:16), alti se autoamagesc ca nu sunt vrajitori ci doar practia magia alba, adica se autoamagesc ca ar face binele... Unii chiar sunt convinsi de asta... Si toti iti zic in fata ca lucreza cu puterea lui Dumnezeu si ca sunt crestini... Dar si Sfanta Scriptura adevereste ca acestea erau inca de pe vremea Sfintilor Apostoli:
9 Dar era mai dinainte în cetate un bărbat, anume Simon, vrăjind şi uimind neamul Samariei, zicând că el este cineva mare,
10 La care luau aminte toţi, de la mic până la mare, zicând: Acesta este puterea lui Dumnezeu, numită cea mare.
11 Şi luau aminte la el, fiindcă de multă vreme, cu vrăjile lui, îi uimise.
(Fapte 8)
Asa se intampla si astazi sad.gif Si evident ca nu o sa vezi vrajitor care sa nu sustina liber cugetarea si sa se tina departe de Sfanta Biserica, dar te imbie cu cruci si cu icoane ca sa te amageasca mai usor ca ar lucra cu puterea lui Dumenzeu... Cati "crestini" nu le cad prada si se iau dupa ei sad.gif
De aceea, noi avandu-l ca Stapan si Invatator pe Iisus Hristos, care ne-a invatat pana si cum sa ne rugam, noi nepricepandu-ne de nici un fel, zicem in rugaciunea Tatal Nostru: facă-se voia Ta (Matei 6:10)
Prin urmare, noi ne rugam, la Dumenzeu, sa facem voia lui Dumnezeu si nu a noastra, caci am vazut ce a iesit cand am facut voia noastra si nu a lui Dumnezeu.
PS. Am vorbit generic, am vrut doar sa sustin biblic ideea expusa de tine, nu ca tu ai facut-o mai putin biblic smile.gif

Trimis de: Clopotel pe 31 Jul 2007, 05:28 PM

Draga Gypsyhart

QUOTE
@Clopotel
"Trebuie" este vocea mintii....Ura este sau nu este. Cand simti ceva, o faci in prezent. Cum suna sa spui "voi ura/iubi peste 1 minut"?. La fel este si cu constientizarea. Nu poti sa fii constient decat acum. Si in prezent "trebuie" dispare....si ramane doar ESTE.

"Trebuie" este pentru prezent. Daca "trebuie" ar fi pentru viitor atunci nu se va face niciodata, pentru ca asa cum bine ai remarcat, omul traieste numai in prezent...
QUOTE
QUOTE
Ma gandesc ca ar fi cel putin doua aspecte cu acest "trebuie"...

Aici e vorba de nevoi reale si imaginare. Bine ca sunt nivele si nivele...In principiu nevoile autentice daca nu sunt satisfacute devin si mai puternice. Cele false se sting.
Ca sa leg cu ce am zis mai sus...Ideea ca "trebuie sa urasc asta sau ailalta" nu exprima o nevoie reala.

Cum asa?! ohmy.gif A face ceva de care depinde chiar viata ta nu este o nevoie reala?! A ura pacatul nu este o nevoie reala?! A iubi pe Dumenzeu nu este o nevoei la fel de reala?! Ce se intampla cu unii mai pacatosi, asa ca mine, care nu urasca destul de indeajuns pacatul, si nu-L iubesc destul de indeajuns pe Dumnezeu? Oare nu trebuie sa ma silesc mai mult? Oare nu spune clar Iisus Hristos:
Din zilele lui Ioan Botezătorul până acum împărăţia cerurilor se ia prin străduinţă şi cei ce se silesc pun mâna pe ea (Matei 11:12)
Si atunci eu, mult pacatosul, ce-ar trebui sa fac decat sa trebuiasca (acum, nu ca o programare pe viitor)sa ma silesc mai mult?
QUOTE
Din punctul meu de vedere iubirea nu se porunceste. Si sunt de parea ca citatul ala din Iisus este tradus gresit.

rofl.gif Am observat ca ori de cate ori Sfanta Scriptura contrazice dogma cuiva, explicatia aceluia vine invariabil: "este traducerea gresita"
Ia spune tu draga Gypsyhart cum este traducerea cea buna...
QUOTE
Nu e nevoie de scuze...

Ok smile.gif Suntem intre noi aici...Nu ne scuzam... smile.gif Dar trebuie sa argumentam cumva ceea ce sustinem, nu-i asa?!
QUOTE
Hmm....A fi liber inseamna a putea alege. Ce altceva ar putea fi?

A alege (adica a fi influentat de o parte sau de ala) inseamna a fi in stare sa-ti pui in valoare liberul arbitru. Liberul arbitru nu inseamna nicidecum ca am fi cu adevarat liberi sau si mai mult, nu inseamna nici pe departe liber cugetare... Liber cugetarea inseamna a te intreba daca porunca lui Dumnezeu trebuie infaptuita sau nu, cam ce am spus mai inainte ca a facut Eva. Liberul arbitru este cu totul altceva: este a te sili sa alegi sa faci voia lui Dumnezeu si nu a mea ... De aceea in Ortodoxie se practica "taierea voii", de care banuiesc ca ai auzit...
QUOTE
Da, "trebuie" sta....e ca o barna care nu iti da voie sa vezi ce este.

Asa este, acel "trebuie", daca faci ce trebuie nu iti da voie sa vezi ce este daca nu faci ce zice acel "trebuie". Dar se stie ce este, ca doar Dumenzeu a spus clar ce este: vei muri negreşit! (Facerea 2:17) - cand i-a spus lui Adam ce i se va intampla daca nu face ce "trebuie". Si ce trebuie este doar porunca lui Dumnezeu.
QUOTE
Asa e, nu vreau sa fiu rob.

smile.gif Desi nu-ti place sa crezi, de fapt tot esti robul cuiva...
De aceea e bine sa fii mai bine robul lui Dumnezeu, decat sa fii robul altcuiva si sa te autoamagesti ca nu ai fi robul nimanui...
O sa aduc niste citate biblie (traduse foarte corect tongue.gif ), si fiecare sa inteleaga de aici ce crede ca e mai bine pentru el...
O sa incep chiar cu marturisirea Sfantului Apostol Pavel: Pavel, rob al lui Iisus Hristos (Romani 1:1)
robul, care a fost chemat în Domnul, este un liberat al Domnului. Tot aşa cel chemat liber este rob al lui Hristos. (1 Corinteni 7:22)
22 Dar acum, izbăviţi fiind de păcat şi robi făcându-vă lui Dumnezeu, aveţi roada voastră spre sfinţire, iar sfârşitul, viaţă veşnică. (Romani 6)
Trăiţi ca oamenii liberi, dar nu ca şi cum aţi avea libertatea drept acoperământ al răutăţii, ci ca robi ai lui Dumnezeu. (1 Petru 2:16)
Draga Gypsyhart, nu stiu cat pret pui tu pe Biblie, insa noi crestinii, pacatosi stiindu-ne, trebuie sa ne silim sa fim robi placuti ai lui Dumnezeu, pentru ca Iisus Hristos a spus clar: Cine nu este cu Mine este împotriva Mea şi cine nu adună cu Mine risipeşte. (Matei 12:30)
Si din aceasta cauza, a mai facut si precizarea:
13 Nici o slugă nu poate să slujească la doi stăpâni. Fiindcă sau pe unul îl va urî şi pe celălalt îl va iubi, sau de unul se va ţine şi pe celălalt îl va dispreţui. Nu puteţi să slujiţi lui Dumnezeu şi lui mamona. (Luca 16)
QUOTE
Infranarea nu rezolva cu adevarat problema.

Ce sa zic eu draga Gypsyhart, .... prefer sa ascult de SFantul Apostol Pavel, care iata ce ne invata:
22 Iar roada Duhului este dragostea, bucuria, pacea, îndelungă-răbdarea, bunătatea, facerea de bine, credinţa,
23 Blândeţea, înfrânarea, curăţia; împotriva unora ca acestea nu este lege.
(Galateni 5)
Pentru ca tot SFantul Apostol zice la 1 Corinteni 6:12: Toate îmi sunt îngăduite, dar nu toate îmi sunt de folos. Toate îmi sunt îngăduite, dar nu mă voi lăsa biruit de ceva.
QUOTE
O problema rezolvata cu adevarat este cea care nu mai apare in viitor.

Asa este, dar oare cate probleme importante am rezolvat noi cu adevarat si nu mai apar in viitor?! Poti sa dai tu macar un exemplu de la tine, ca eu nu am nici unul de dat de la mine...

Trimis de: gypsyhart pe 1 Aug 2007, 09:50 PM

@Clopotel
Hai ca l'am intors pe toate fetele pe "trebuie"asta...
In esenta, ce vreau sa spun este ca daca ceea ce este nu iti provoca nemultumiri, senzatia ca "lipseste ceva", nu vad ce "ti'ar mai trebui". rolleyes.gif .

QUOTE
Cum asa?! A face ceva de care depinde chiar viata ta nu este o nevoie reala?! A ura pacatul nu este o nevoie reala?! A iubi pe Dumenzeu nu este o nevoei la fel de reala?! Ce se intampla cu unii mai pacatosi, asa ca mine, care nu urasca destul de indeajuns pacatul, si nu-L iubesc destul de indeajuns pe Dumnezeu? Oare nu trebuie sa ma silesc mai mult? Oare nu spune clar Iisus Hristos:
Din zilele lui Ioan Botezătorul până acum împărăţia cerurilor se ia prin străduinţă şi cei ce se silesc pun mâna pe ea (Matei 11:12)
Si atunci eu, mult pacatosul, ce-ar trebui sa fac decat sa trebuiasca (acum, nu ca o programare pe viitor)sa ma silesc mai mult?


Ca ai nevoie de aer ca sa existi in planul asta fizic, e adevarat.
Ca "trebuie sa iti urasti pacatele" e o prostie! "Pacatele" se constientizeaza si astfel te "eliberezi" treptat treptat de sub puterea lor. Daca nu le constientizezi nu te poti sustrage "controlului" lor.

QUOTE
Am observat ca ori de cate ori Sfanta Scriptura contrazice dogma cuiva, explicatia aceluia vine invariabil: "este traducerea gresita"
Ia spune tu draga Gypsyhart cum este traducerea cea buna...

Clopotel, nu contrazice dogma mea.....Daca am asa ceva, te rog sa mi'o arati. Ca vreau sa scap de ele cat mai repede.
Contrazice experienta mea de viata daca vrei. Cu cat m'am straduit mai tare cu atat am suferit mai mult....
Traducerea buna...pai nu pot face o traducere daca nu am originalul. Dar ti'am spus parerea mea. Nu e de ajuns?

QUOTE
A alege (adica a fi influentat de o parte sau de ala) inseamna a fi in stare sa-ti pui in valoare liberul arbitru. Liberul arbitru nu inseamna nicidecum ca am fi cu adevarat liberi sau si mai mult, nu inseamna nici pe departe liber cugetare... Liber cugetarea inseamna a te intreba daca porunca lui Dumnezeu trebuie infaptuita sau nu, cam ce am spus mai inainte ca a facut Eva. Liberul arbitru este cu totul altceva: este a te sili sa alegi sa faci voia lui Dumnezeu si nu a mea ... De aceea in Ortodoxie se practica "taierea voii", de care banuiesc ca ai auzit...

hh.gif
Definesti alegerea care este un act/ gest prin ceva care este mai abstract (liberul arbitru). Ciudat...
Si apropo de liber cugetare...si indoiala....Cine nu s'a indoit cu adevarat nu stie ce inseamna certitudinea. La fel cum un un om care nu a simtit frica nu stie ce'i curajul...
QUOTE
Asa este, acel "trebuie", daca faci ce trebuie nu iti da voie sa vezi ce este daca nu faci ce zice acel "trebuie". Dar se stie ce este, ca doar Dumenzeu a spus clar ce este: vei muri negreşit! (Facerea 2:17) - cand i-a spus lui Adam ce i se va intampla daca nu face ce "trebuie". Si ce trebuie este doar porunca lui Dumnezeu.

M'ai pierdut aici...
QUOTE
Desi nu-ti place sa crezi, de fapt tot esti robul cuiva...
De aceea e bine sa fii mai bine robul lui Dumnezeu, decat sa fii robul altcuiva si sa te autoamagesti ca nu ai fi robul nimanui...


Ei, nu am zis ca nu's, am zis ca nu vreau sa fiu. Nu stiu ce inseamna sa fii "robul lui Dumnezeu".

QUOTE
Ce sa zic eu draga Gypsyhart, .... prefer sa ascult de SFantul Apostol Pavel, care iata ce ne invata:
22 Iar roada Duhului este dragostea, bucuria, pacea, îndelungă-răbdarea, bunătatea, facerea de bine, credinţa,
23 Blândeţea, înfrânarea, curăţia; împotriva unora ca acestea nu este lege. (Galateni 5)
Pentru ca tot SFantul Apostol zice la 1 Corinteni 6:12: Toate îmi sunt îngăduite, dar nu toate îmi sunt de folos. Toate îmi sunt îngăduite, dar nu mă voi lăsa biruit de ceva.

Bine.
QUOTE
Asa este, dar oare cate probleme importante am rezolvat noi cu adevarat si nu mai apar in viitor?! Poti sa dai tu macar un exemplu de la tine, ca eu nu am nici unul de dat de la mine...

Nu am nici eu. Nu am ajuns la asa maiestrie:D. Dar de reprimat (infranat) am reprimat destul....Destul cat sa imi dau seama ca nu asta e calea .....Dar, vorba ceea, fiecare cu calea lui.


Trimis de: Clopotel pe 3 Aug 2007, 09:39 PM

Draga Gypsyhart,

QUOTE
Hai ca l'am intors pe toate fetele pe "trebuie"asta...

Asa-i trebuie daca se baga in discutie smile.gif Oricum, daca nu e "trebuie" e "musai"... smile.gif
QUOTE
In esenta, ce vreau sa spun este ca daca ceea ce este nu iti provoca nemultumiri, senzatia ca "lipseste ceva", nu vad ce "ti'ar mai trebui". rolleyes.gif .
Bine, privind asa superficial, lumeste, evident ca ai dreptate... Daca nu ai nemultumiri si nu ai nici un fel de lipsuri, aparent nu mai trebuie sa faci nimic. Stai cu burta la soare si astepti sa treaca timpu'...Ai putea trece chiar un om cumsecade, devreme ce nu deranjezi pe nimeni... Problema este cand o sa dam socoteala de noi, si cand ne-om trezi in "intunericul cel mai dinafara", ca n-am inmultit talantii, atunci nu o sa ne intrebam: oare nu trebuia sa fiu in alta parte? Oare chiar nu "trebuia" sa fac nimic?!
QUOTE
Ca "trebuie sa iti urasti pacatele" e o prostie! "Pacatele" se constientizeaza si astfel te "eliberezi" treptat treptat de sub puterea lor. Daca nu le constientizezi nu te poti sustrage "controlului" lor.

Ce ai spus mai sus este pur si simplu o teorie gresita... A constientiza, nu inseamna implicit a te "elibera" sau a "rezolva" ceea ce constientizezi... A contientiza nu inseamna implicit a si face ceea ce ai constientizat. Daca ai constientizat, un pacat, sa zicem, asta nu inseamna ca te-ai si eliberat de el. Ci, dupa ce ai constientizat, trebuie sa te lupti sa te eliberezi de acel pacat, sa lupti cu el, sa-l urasti... Esti de acord?!
QUOTE
Clopotel, nu contrazice dogma mea.....Daca am asa ceva, te rog sa mi'o arati. Ca vreau sa scap de ele cat mai repede.

smile.gif Tu crezi ca nu ai dogme tot asa cum crezi ca nu esti robul nimanui... Te inseli din nou, si daca ai constientiza (ca tot iti place acest cuvant tongue.gif ), asa cum zici tu, ai vedea si singur, in ce iluzie traiesti. Nu-ti dai seama de propriile dogme?! Pai hai sa te ajut eu sa-ti dai seama de ele, ca nici nu e greu... Iti voi da chiar citate din propriile dogme. Iata, o sa le iau de la sfarsit, si merg doar cateva posturi de-ale tale in urma:
- Cine nu s'a indoit cu adevarat nu stie ce inseamna certitudinea
-Infranarea nu rezolva cu adevarat problema. O problema rezolvata cu adevarat este cea care nu mai apare in viitor.
-Din punctul meu de vedere iubirea nu se porunceste
- Nu poti sa actionezi cu "prezenta de spirit" avand mintea indoctrinata cu tot felul de idei despre ce ar trebui si ce n'ar trebui sa faci.
- Un om cu adevarat constient nu actioneaza dupa tipare dinainte stabilite....Daca actionezi dupa tipare dinainte stabilite se cheama ca o faci mecanic.
-Ura vine din inconstienta. Inconstienta nu se planifica.Si as putea continua...
Iata dar cate ceva din dogma ta... Iti asumi aceste afirmatii?! Incerci sa le respecti?! Daca da, esti la fel de dogmtic ca orice alt om, caci nu exista om care sa nu fie sub dogme. A nu avea nici o dogma in concret se traduce a nu urma nici un fel de principiu. Este ca si cum ai actiona aleator, ca un bezmetic, ca o musca fara cap, cum se zice in popor.
QUOTE
Contrazice experienta mea de viata daca vrei.

Se prea poate, insa constientiezi ca in aceasta afirmatie este mult subiectivism si mai ales, te-ai intrebat vreodata daca chiar ai tras concluziile potrivite, si nu gresite, in urma acestei experiente?!
QUOTE
Cu cat m'am straduit mai tare cu atat am suferit mai mult....

Depinde cum te-ai straduit, depinde cat ai suferit, si mai ales depinde de asteptarile tale... Am cunoscut pe unul care se straduia si el, si care aveau asteptari aiurea. Probabil ca a avut suferinta, pentru ca se straduiau aiurea... Suferinta mai ales in asteptari neimplinite...
QUOTE
Traducerea buna...pai nu pot face o traducere daca nu am originalul. Dar ti'am spus parerea mea. Nu e de ajuns?

Pai evident, draga Gypsyhart, ca nu e de ajuns. Cand faci o afirmatie de genul:
QUOTE
Si sunt de parea ca citatul ala din Iisus este tradus gresit
trebuie sa ai un argument pentru a-ti forma acea parere si a o afirma in exterior... Tu nu obisnuiesti sa-ti formezi parerile pe argumente? Ti le faci asa aleator, sau cum ti-ar place tie sa sune?! Nu se poate sa rationezi asa...
QUOTE
Definesti alegerea care este un act/ gest prin ceva care este mai abstract (liberul arbitru). Ciudat...

Nu este ciudat deloc daca te gandesti ca liberul arbitru este responsabil pentru alegerea facuta. Eva avea liber arbitru, asta e clar. Daca era programata sa faca voia lui Dumnezeu indiferent ce ar zice sarpele, evident ca nu avea cum sa greseasca. Dar tocmai pentru ca avea liberul arbitru, a trecut la liber cugetare si "socotea" (Facerea 3:6) in mintea ei, ce sa faca: sa asculte de porunca lui Dumnezeu, sau de propria voie, voie indusa vicleneste de sarpe. (Dar asta nu este o scuza)

Trimis de: Clopotel pe 3 Aug 2007, 09:42 PM

QUOTE
Si apropo de liber cugetare...si indoiala....Cine nu s'a indoit cu adevarat nu stie ce inseamna certitudinea. La fel cum un un om care nu a simtit frica nu stie ce'i curajul...

Hai sa nu le incurcam... Exista indoiala (in contextul din discutie) atunci cand nu-L iubesti destul pe Dumnezeu. Este important a te indoi ca sa stii ce e certitudinea? Evident ca nu... Ba din contra, iata ce ne spune noua Iisus Hristos: Fericiţi cei ce n-au văzut şi au crezut! (Ioan 20:29) - iata dogma noastra...
QUOTE
QUOTE
Asa este, acel "trebuie", daca faci ce trebuie nu iti da voie sa vezi ce este daca nu faci ce zice acel "trebuie". Dar se stie ce este, ca doar Dumenzeu a spus clar ce este: vei muri negreşit! (Facerea 2:17) - cand i-a spus lui Adam ce i se va intampla daca nu face ce "trebuie". Si ce trebuie este doar porunca lui Dumnezeu.

M'ai pierdut aici...

Spuneam ca, daca faci ce trebuie, nu ajungi in situatia de a vedea ce se intampla cand faci ce nu trebuie. Adica, daca Eva facea ce trebuie, anume sa asculte neconditionat porunca lui Dumnezeu, nu ajungea sa vada cum e caderea, adica cand face ce nu trebuie.
Am subliniat cu verde cuvantul "neconditionat", pentru ca a asculta neconditionat de Dumenzeu este alegerea liberului arbitru, si nu a liberei cugetari. Este o diferenta enorma intre cele doua. Liber cugetarea alege ceea ce i se pare bine, asa cum a facut Eva:
6 De aceea femeia, socotind că rodul pomului este bun de mâncat şi plăcut ochilor la vedere şi vrednic de dorit, pentru că dă ştiinţă (Facerea 3)
Liberul arbitru este a alege sa faci neconditionat voia lui Dumnezeu chiar daca ceea ce faci nu pare a fi bine dupa mintea ta, cam cum fac unii care incearca sa urmeze crestinismul ortodox, dar renunta repede ca au mult de "suferit" de pe urma posturilor, a vietii curate si ordonate, a rugaciunilor si privegherilor etc.
Orice infranare de la pofte, poate face pe cineva sa spuna ca sufera, si atunci incearca sa se autoconvinga, cum ca nu e pe calea cea buna, ca dupa mintea lui o cale mai buna este aceea care iti permite sa-ti dai frau liber poftelor etc etc.
QUOTE
Ei, nu am zis ca nu's, am zis ca nu vreau sa fiu. Nu stiu ce inseamna sa fii "robul lui Dumnezeu".

Inseamna sa te pui sub porunca lui Dumnezeu. Sa-L recunosti pe El ca Stapan, ca unic Stapan. Ca rob al Stapanului, faci doar voia Lui. Robul nu are voie proprie ci incearca din toata fiinta lui sa faca doar voia Stapanului si sa-i fie pe plac. De aceea Iisus Hristos ne invata sa ne rugam: Când vă rugaţi, ziceţi: Tatăl nostru, Care eşti în ceruri, sfinţească-se numele Tău. Vie împărăţia Ta. Facă-se voia Ta (Luca 11:2) Apoi daca vrei sa faci voia lui Dumnezeu, ba te mai si rogi pentru asta, trebuie sa renunti la voia ta, nu-i asa? Aceasta, asa cum spuneam, in Ortodoxie, se numeste taierea voii, si care in general, o intalnim practicata de unii calugari mai inaintati duhovniceste.
QUOTE
Nu am nici eu. Nu am ajuns la asa maiestrie:D.
Evident ca nu e vorba de nici o maiestrie aici... Doar cu Harul lui Dumnezeu le putem face toate.
QUOTE
Dar de reprimat (infranat) am reprimat destul....

Serios?! Ce anume ai reprimat? Ai putea sa dai macar un exemplu?
QUOTE
Destul cat sa imi dau seama ca nu asta e calea .....

Interesant!... Pe ce cale erai?, si in care ai reprimat destul, si ai suferit mult, si cum ti-ai dat seama ca nu e aceea calea si ai renunta la ea, si, banuiesc, ca ai trecut la alta cale (pe ce motiv?!)... Asta noua nu-ti mai cere reprimari, si nu ai suferinte?! Poti sa ne spui mai multe?!

Trimis de: gypsyhart pe 14 Aug 2007, 12:24 PM

@Clopotel

QUOTE
A constientiza, nu inseamna implicit a te "elibera" sau a "rezolva" ceea ce constientizezi... A contientiza nu inseamna implicit a si face ceea ce ai constientizat. Daca ai constientizat, un pacat, sa zicem, asta nu inseamna ca te-ai si eliberat de el. Ci, dupa ce ai constientizat, trebuie sa te lupti sa te eliberezi de acel pacat, sa lupti cu el, sa-l urasti... Esti de acord?!


Nu, nu sunt de acord.

Ce spui tu se refera la situatia in care devii constient doar dupa ce un fapt anume a avut loc. Adica esti constient de anumite efecte ale faptelor tale. E bine si asa. Dar pentru a fi liber de acel fapt trebuie, na, sa fii constient inainte sa "iti vina" sa il faci. De asta spune Iisus sa veghezi mereu. Pentru ca fiind in bezna, nu stii cand o sa apara "ispita".

Sa iti urasti pacatele, sau greselile ca suna mai firesc si mai uman, inseamna sa te urasti pe tine insuti. Daca te urasti pe tine, vei rezona cu ura din afara ta. Un bat are intotdeauna doua capete, spune o vorba inteleapta.

QUOTE
Tu crezi ca nu ai dogme tot asa cum crezi ca nu esti robul nimanui..

Nu cred ca nu am dogme. Si nu sunt nici complet liber. Am spus doar care sunt intentiile mele.

Si acum "dogmele" pe care spui ca le am...

Cine nu s'a indoit cu adevarat nu stie ce inseamna certitudinea

Stiu cum e sa te indoiesti, si stiu ce inseamna sa fii sigur. Asta nu e dogma, e experienta proprie.

Infranarea nu rezolva cu adevarat problema. O problema rezolvata cu adevarat este cea care nu mai apare in viitor.

E ca si o operatie. Daca e facuta corect nu mai e nevoie sa te taie din nou (sa iti scoata ceva ce nu au scos de prima data). Mi se pare chestie de bun simt....

Din punctul meu de vedere iubirea nu se porunceste

Da, asta am constatat eu. CA nu pot iubi la comanda. Nu e dogma, e experienta de viata.

Nu poti sa actionezi cu "prezenta de spirit" avand mintea indoctrinata cu tot felul de idei despre ce ar trebui si ce n'ar trebui sa faci.

Adica nu poti fi in acelasi timp spontan si calculat. De bun simt...

Un om cu adevarat constient nu actioneaza dupa tipare dinainte stabilite....Daca actionezi dupa tipare dinainte stabilite se cheama ca o faci mecanic.

Priviti copiii, spunea cineva.....

Ura vine din inconstienta. Inconstienta nu se planifica.

Pai da, ori esti, ori nu esti..intr'o stare anume.....

QUOTE
Iata dar cate ceva din dogma ta... Iti asumi aceste afirmatii?! Incerci sa le respecti?! Daca da, esti la fel de dogmtic ca orice alt om, caci nu exista om care sa nu fie sub dogme. A nu avea nici o dogma in concret se traduce a nu urma nici un fel de principiu. Este ca si cum ai actiona aleator, ca un bezmetic, ca o musca fara cap, cum se zice in popor.


Mi le asum. Dar nu e vorba de a incerca sa le respect. Incerc sa fiu cat mai constient. Atat.
Bunul simt nu se invata de la nimeni. Nu se "dogmatizeaza". NU poti incerca sa il capeti.

QUOTE
Pai evident, draga Gypsyhart, ca nu e de ajuns. Cand faci o afirmatie de genul.... trebuie sa ai un argument pentru a-ti forma acea parere si a o afirma in exterior... Tu nu obisnuiesti sa-ti formezi parerile pe argumente? Ti le faci asa aleator, sau cum ti-ar place tie sa sune?! Nu se poate sa rationezi asa...


Ti'am dat argumentul. Propria experienta este argumentul.

QUOTE
Nu este ciudat deloc daca te gandesti ca liberul arbitru este responsabil pentru alegerea facuta. Eva avea liber arbitru, asta e clar. Daca era programata sa faca voia lui Dumnezeu indiferent ce ar zice sarpele, evident ca nu avea cum sa greseasca. Dar tocmai pentru ca avea liberul arbitru, a trecut la liber cugetare si "socotea" (Facerea 3:6) in mintea ei, ce sa faca: sa asculte de porunca lui Dumnezeu, sau de propria voie, voie indusa vicleneste de sarpe. (Dar asta nu este o scuza)


Liberul arbitru e responsabil? Libertatea nu exista in afara unui subiect (om) anume. Fiinta este responsabila. Da. Dar nu "liberul arbitru"...

PS. O sa raspund cu alta ocazie la al doilea mesaj al tau. Nu am asa mult timp la dispozitie momentan....





Trimis de: gypsyhart pe 20 Aug 2007, 01:23 PM

@Clopotel
Revin cu raspunsul si la al doilea mesaj...

QUOTE
Hai sa nu le incurcam... Exista indoiala (in contextul din discutie) atunci cand nu-L iubesti destul pe Dumnezeu. Este important a te indoi ca sa stii ce e certitudinea? Evident ca nu... Ba din contra, iata ce ne spune noua Iisus Hristos: Fericiţi cei ce n-au văzut şi au crezut! (Ioan 20:29) - iata dogma noastra...

Stii cum e treaba asta cu vazutul si crezutul? Ca la matematica. La inceput ai nevoie sa vezi fiecare operatie, ca sa INTELEGI. Cei care inteleg din prima fii sigur ca au muncit serios pentru asta. Certitudinea care nu vine si din experienta indoielii e doar credinta oarba (credulitate).
In alt loc Iisus spune "Cauta si vei gasi!"
rolleyes.gif
QUOTE
Spuneam ca, daca faci ce trebuie, nu ajungi in situatia de a vedea ce se intampla cand faci ce nu trebuie. Adica, daca Eva facea ce trebuie, anume sa asculte neconditionat porunca lui Dumnezeu, nu ajungea sa vada cum e caderea, adica cand face ce nu trebuie.

Daca si cu parca...Asa pot sa zic si eu: daca Dumnezeu nu le dadea porunci nu mai aveau nici idei....
Fara "neascultare" ce fel de maturizare (evolutie) mai poate exista? Un copil care nu indrazneste sa iasa din cuvantul parintilor va ramane tot timpul copilul lui mama si a lui tata.
QUOTE
Liberul arbitru este a alege sa faci neconditionat voia lui Dumnezeu chiar daca ceea ce faci nu pare a fi bine dupa mintea ta, cam cum fac unii care incearca sa urmeze crestinismul ortodox, dar renunta repede ca au mult de "suferit" de pe urma posturilor, a vietii curate si ordonate, a rugaciunilor si privegherilor etc.

Vorbe mari....
QUOTE
Inseamna sa te pui sub porunca lui Dumnezeu. Sa-L recunosti pe El ca Stapan, ca unic Stapan. Ca rob al Stapanului, faci doar voia Lui. Robul nu are voie proprie ci incearca din toata fiinta lui sa faca doar voia Stapanului si sa-i fie pe plac. De aceea Iisus Hristos ne invata sa ne rugam: Când vă rugaţi, ziceţi: Tatăl nostru, Care eşti în ceruri, sfinţească-se numele Tău. Vie împărăţia Ta. Facă-se voia Ta (Luca 11:2) Apoi daca vrei sa faci voia lui Dumnezeu, ba te mai si rogi pentru asta, trebuie sa renunti la voia ta, nu-i asa? Aceasta, asa cum spuneam, in Ortodoxie, se numeste taierea voii, si care in general, o intalnim practicata de unii calugari mai inaintati duhovniceste.

Nu ma intereseaza viata de rob.
Si apropo de renuntare....O renuntare care lasa rani (urme) nu e una sanatoasa. Dar fiecare face cum crede ca e mai bine
pentru el....
QUOTE
Serios?! Ce anume ai reprimat? Ai putea sa dai macar un exemplu?

Impulsurile sexuale, emotiile negative (furie, frica, etc)..
QUOTE
Interesant!... Pe ce cale erai?, si in care ai reprimat destul, si ai suferit mult, si cum ti-ai dat seama ca nu e aceea calea si ai renunta la ea, si, banuiesc, ca ai trecut la alta cale (pe ce motiv?!)... Asta noua nu-ti mai cere reprimari, si nu ai suferinte?! Poti sa ne spui mai multe?!

Pe calea...reprimarii. Nu ma refeream la o cale spirituala, ci la un mod de viata.
Cum mi'am dat seama? Hmm...Sa spunem ca am devenit o povara prea grea pentru mine insumi.
Si Osho m'a ajutat foarte mult rolleyes.gif



Trimis de: Clopotel pe 25 Aug 2007, 10:38 AM

Draga Gypsyhart, smile.gif
Nu prea inteleg cum vine treaba asta, caci tu desi vrei sa-mi contrazici unele afirmatii, sfarsesti prin a le intari... Poate e o tehnica de invaluire ... smile.gif
Deci, eu am afirmat:

QUOTE
A constientiza, nu inseamna implicit a te "elibera" sau a "rezolva" ceea ce constientizezi... A contientiza nu inseamna implicit a si face ceea ce ai constientizat. Daca ai constientizat, un pacat, sa zicem, asta nu inseamna ca te-ai si eliberat de el. Ci, dupa ce ai constientizat, trebuie sa te lupti sa te eliberezi de acel pacat, sa lupti cu el, sa-l urasti... Esti de acord?!

Iar tu zici raspicat:
QUOTE
Nu, nu sunt de acord.

Ca apoi sa conchizi:
QUOTE
Ce spui tu se refera la situatia in care devii constient doar dupa ce un fapt anume a avut loc. Adica esti constient de anumite efecte ale faptelor tale. E bine si asa.
unsure.gif
QUOTE
Sa iti urasti pacatele, sau greselile ca suna mai firesc si mai uman, inseamna sa te urasti pe tine insuti. Daca te urasti pe tine, vei rezona cu ura din afara ta.

Cine a afirmat ca a-ti ura pacatele inseamna sa te urasti pe tine insuti?! Este o nerozie asta...Nu zic ca e nerozie ce spui tu, ci afirmatia ca a-ti ura pacatele inseamna sa te urasti pe tine insuti... Dar apoi, plecand de aici, mai si dezvolti vorbind de rezonante cu "ura din afara ta".
Nu despre asta e vorba...
Cand la Romani 12:9, Sfantul Apostol Pavel zice:Dragostea să fie nefatarnica. Urati raul, alipiti-va de bine. Tu intelegi ca ne indeamna sa ne uram pe noi, si de aici ca vom rezona cu ura? Nicidecum...
QUOTE
Un bat are intotdeauna doua capete, spune o vorba inteleapta.

Trebuie sa remarci ca batul are doua capete nu pentru ca spune "o vorba inteleapta". Asa, o alta "vorba inteleapta" zice ca iarba e verde si cerul e albastru, si de aici putem intre de dogme de cromoterapie tongue.gif .
QUOTE
QUOTE
Tu crezi ca nu ai dogme tot asa cum crezi ca nu esti robul nimanui..

Nu cred ca nu am dogme. Si nu sunt nici complet liber. Am spus doar care sunt intentiile mele.

Chiar si intentia este parte din dogma... In fond care este problema de nu le place liber cugetatorilor sa recunoasca ca de fapt nu sunt chiar asa liberi cugetatori si ca de fapt sunt si ei sub diferite dogme?
QUOTE
Si acum "dogmele" pe care spui ca le am...

Te rog sa remarci ca eu am citat din afirmatiile tale. Acestea sunt dogme in adevaratul sens al cuvantului, fara ghilimele...
QUOTE
Cine nu s'a indoit cu adevarat nu stie ce inseamna certitudinea
Stiu cum e sa te indoiesti, si stiu ce inseamna sa fii sigur. Asta nu e dogma, e experienta proprie.

rofl.gif Ok... Eu inteleg ce-ai vrut sa spui in acele afirmatii, insa dogmele, de regula, vin din experienta...
A avea o experienta, a trage o concluzie din ea, inseamna a crea o dogma care este chiar acea concluzie bazata pe experienta... Nu e mare filozofie aici...
QUOTE
Da, asta am constatat eu. CA nu pot iubi la comanda. Nu e dogma, e experienta de viata.

Poate ca nu sti ce inseamna cuvantul dogma... In DEX scrie:
DÓGMĂ, dogme, s.f. 1. Învăţătură, teză etc. fundamentală a unei religii, obligatorie pentru adepţii ei, care nu poate fi supusă criticii şi nu admite obiecţii. 2. Teză, doctrină politică, ştiinţifică etc. considerată imuabilă şi impusă ca adevăr incontestabil. – Din fr. dogme, lat. dogma.
Deci "a-ti iubi aproapele ca pe tine insuti" este dogma fara doar si poate...Si orice invatatura, concluzie care decurge dintr-o experienta este dogma in cel mai pur inteles al cuvantului dogma. Tu ai ceva cu acest cuvant?! Orice lucru ce vrei/ai in intentie sa-l urmezi inseamna ca urmezi o dogma.

Trimis de: Clopotel pe 25 Aug 2007, 10:45 AM

QUOTE
Un om cu adevarat constient nu actioneaza dupa tipare dinainte stabilite....Daca actionezi dupa tipare dinainte stabilite se cheama ca o faci mecanic.Priviti copiii, spunea cineva.....
Acel "cineva" era Iisus, dar se referea la cu totul altceva, anume la puritatea si blandetea inimii lor. Or asta nu inseamna a actiona haotic. Ba intareste chiar aceasta:fiţi dar înţelepţi ca şerpii şi nevinovaţi ca porumbeii. (Matei 10:16) Deci a fi intelept nu inseamna ca nu trebuie sa actionezi dupa un plan dinainte stabilit, insa a actiona dupa un plan nu inseamna nicidecum a actiona mecanic. De unde concluzia asta?! Te rog sa remarci ca Iisus insusi le-a dat apostolilor si planul pe care sa-l urmeze...
QUOTE
Ura vine din inconstienta. Inconstienta nu se planifica.Pai da, ori esti, ori nu esti..intr'o stare anume.....
Referirea era la ura fata de pacat. Este o ura constienta, vine din constienta nu din inconstienta.. Sa nu confundam starile...Si mai ales sa nu generalizam... S-a spus clar ca e vorba doar de ura pentru pacat, care nu inseamna ca daca uram pacatul, uram automat si tot ce misca.
QUOTE
Mi le asum. Dar nu e vorba de a incerca sa le respect. Incerc sa fiu cat mai constient. Atat.
Cum adica ti le asumi dar nu incerci sa le respecti?! Pai daca ti le asumi inseamna ca esti de acord cu ele si le consideri demne de respectat... Altfel de ce ti le mai asumi daca nu intentionezi sa le respecti?! Iar faptul ca zici ca incerci sa fii constient, oare chiar aceasta idee, pt. ca tu crezi ca e bine sa fii constient, nu este ea in sine dogma?! Evident ca este...Cand o sa devii constient, asa cum zici ca intentionezi, atunci vei fi implinind aceasta dogma... Foarte bine...
QUOTE
Bunul simt nu se invata de la nimeni. Nu se "dogmatizeaza". NU poti incerca sa il capeti.
smile.gif Esti sigur pe ce afirmi aici?!
QUOTE
Ti'am dat argumentul. Propria experienta este argumentul.
Exact. Foarte bine... Asta ziceam si eu, ca acel argument este dogma...Ca vine din experienta ta, din a altuia, poate din imaginatie, cert este ca daca este argument, sau idee etc. inseamna ca e dogma, invatatura sau cum vrei tu sa-i zici, daca nu-ti place cuvantul dogma...Asta imi aduce aminte de o sceneta din cei de la Divertis, in care, la un moment dat exista urmatorul dialog (aproximativ, din memorie):-Marmota simte seismul?-Seismul nu...-Dar cutremurul?-Cutremurul daCam asa sta treaba si aici: tu urmezi invataturi, nu dogme. Pentru ca in gandirea ta a urma o invatatura nu ar atenta la calitatea de liber cugetator, insa a urma o dogma da. Oare acum ai putut realiza ca asa cum cutremurul este tot una cu seismul, la fel si invatatura este tot una cu dogma, adica sunt sinonime?
QUOTE
Liberul arbitru e responsabil? Libertatea nu exista in afara unui subiect (om) anume. Fiinta este responsabila. Da. Dar nu "liberul arbitru"...
Spuneam de o fiinta inzestrata cu liber arbitru. O fiinta fara liber arbitru nu poate fi raspunzatoare pentru vreo decizie, pentru ca nu poate lua decizii. Ea actioneaza aleator, de regula pe principiul minimei rezistente. Poate ca si formularea mea este nefericita si genereaza confuzie. Nu liberul arbitru este vinovat in sine, ca fiind ceva rau, ci, pentru ca aceea fiinta, poseda liber arbitru, poate lua o decizie gresita, ca in cazul Evei. Liberul arbitru este un dar de la Dumnezeu. Nu darul e rau, rea poate fi doar folosirea defectuoasa a lui. Aceasta spuneam...
QUOTE
Stii cum e treaba asta cu vazutul si crezutul? Ca la matematica.
In nici un caz nu e ca la matematica, decat daca este vorba de o credinta materiala, pur intelectuala, fara substrat duhovnicesc...Iar a crede, in context duhovnicesc, nu inseamna a banui, ci inseamna certitudine. Una e cand spui: eu cred ca 1+1=2, in sensul ca esti sigur de asta, nu ai dubiiSi alta e cand zici: eu cred ca tu la ora asta ai o batista in buzunar. Este o banuiala, nu o certitudine...Nu neg ca in marea masa a oamenilor, este posibil sa existe ambele tipri de credinta. Insa eu ma refeream doar la primul caz. Cand credinta inseamna certitudine. Dar acest lucru nu inseamna ca un credincios adevarat nu se poate comporta ca un necredincios. Pot exista si astfel de incercari.Sa ne aducem aminte chiar de Sfantul Apostol Petru, care dupa ce zice: 15 Şi le-a zis: Dar voi cine ziceţi că sunt? 16 Răspunzând Simon Petru a zis: Tu eşti Hristosul, Fiul lui Dumnezeu Celui viu. 17 Iar Iisus, răspunzând, i-a zis: Fericit eşti Simone, fiul lui Iona, că nu trup şi sânge ţi-au descoperit ţie aceasta, ci Tatăl Meu, Cel din ceruri. (Matei 16) Deci pentru Petru aceasta era o certitudine devreme ce-i fusese descoperit. Insa mai tarziu ajunge sa nege si ca-l cunoaste fizic pe Iisus, atunci cand Iisus fusese dat pe mana iudeilor. Si asta stiind deja vorbele lui Iisus: Iar de cel ce se va lepăda de Mine înaintea oamenilor şi Eu Mă voi lepăda de el înaintea Tatălui Meu, Care este în ceruri. (Matei 10:33)
QUOTE
La inceput ai nevoie sa vezi fiecare operatie, ca sa INTELEGI.
Se poate...
QUOTE
Cei care inteleg din prima fii sigur ca au muncit serios pentru asta.
Cu destule exceptii as zice... Imi vine in minte acum cazul Sfantului Apostol Pavel, care din mare prigonitor al Bisericii lui Hristos, a fost chemat de Acesta, si a devenit Apostolul neamurilor. Aici este doar marea mila a lui Dumnezeu si iconomia Sa...
QUOTE
Certitudinea care nu vine si din experienta indoielii e doar credinta oarba (credulitate).

Cu asta nici tu nu esti de acord, nici in cele materiale, daramite in cele spirituale. Tu esti credul daca ii crezi pe oamenii de stiinta care afirma ca, de exemplu heliul reprezinta cam 25% din masa Soarelui? Ai pus tu mana si ai cantarit si ai vazut ca asa este? Nicidecum. Insa ii crezi pe oamenii de stiinta, desi tu nu ai masurat. Asta te face credul? Iar referitor la ceea ce a zis Iisus, te rog sa observi ca acolo nu e vorba de credulitate, ci este vorba de descoperire duhovniceasca, pentru ca a crede, inseamna a crede in Duh, si asta este certitudine, nu inseamna a banui cu mintea... Deci fericiti sunt cei ce cred in Duh, cei ce cunosc Adevarul...

Trimis de: Clopotel pe 25 Aug 2007, 11:06 AM

QUOTE
In alt loc Iisus spune "Cauta si vei gasi!"

Exact, dar intelegi ce zice El acolo? Oare cand cauti ceva nu sti ce cauti mai dinainte? Evident ca stii... Deci El zice sa cautam cele ale lui Dumnezeu si le vom afla. Nu zice sa cautam orice... Nu este un indemn la liber cugetare, ba din contra: trebuie sa cautam numai anumite lucruri dinainte stiute...

QUOTE
QUOTE
Spuneam ca, daca faci ce trebuie, nu ajungi in situatia de a vedea ce se intampla cand faci ce nu trebuie. Adica, daca Eva facea ce trebuie, anume sa asculte neconditionat porunca lui Dumnezeu, nu ajungea sa vada cum e caderea, adica cand face ce nu trebuie.

Daca si cu parca...Asa pot sa zic si eu: daca Dumnezeu nu le dadea porunci nu mai aveau nici idei....

Te rog sa remarci ca in ce am afirmat eu, "daca" nu implica "parca", si daca nu-l implica de ce-l aduci in discutie?
Apoi vrei cumva sa insinuezi ca Dumenzeu ar fi de vina pentru ca Eva nu i-a urmat porunca? Nicidecum...
QUOTE
Fara "neascultare" ce fel de maturizare (evolutie) mai poate exista? Un copil care nu indrazneste sa iasa din cuvantul parintilor va ramane tot timpul copilul lui mama si a lui tata.

Iata cat de adanc te poate infunda liber cugetarea... Mai citeste si tu inca odata cele ce ai scris aici, si vei vedea singur cat de dezastruos este ce afirmi. Tu asa intelegi relatia parinte-fiu? Tu asa vezi calea spre evolutie? Prin neascultare? Atunci si satana e bun devreme ce nu a ascultat de Dumnezeu si s-a crezut mare si liber...Satana a liber cugetat ca poate fi in locul lui Dumnezeu... A libercugetat bine sau nu?
QUOTE
QUOTE
Liberul arbitru este a alege sa faci neconditionat voia lui Dumnezeu chiar daca ceea ce faci nu pare a fi bine dupa mintea ta, cam cum fac unii care incearca sa urmeze crestinismul ortodox, dar renunta repede ca au mult de "suferit" de pe urma posturilor, a vietii curate si ordonate, a rugaciunilor si privegherilor etc.

Vorbe mari....

Tu le vezi mari pt. ca asa zici, dar daca nu le crezi adevarate, de ce nu le arati ca atare?
QUOTE
Nu ma intereseaza viata de rob.
Ok.. fiecare cu interesela sale...
QUOTE
Si apropo de renuntare....O renuntare care lasa rani (urme) nu e una sanatoasa. Dar fiecare face cum crede ca e mai bine pentru el....

Nici o renuntare care este facuta pentru Dumnezeu nu poate lasa rani, decat in orgoliu, care e de la satana...
QUOTE
QUOTE
Serios?! Ce anume ai reprimat? Ai putea sa dai macar un exemplu?

Impulsurile sexuale, emotiile negative (furie, frica, etc)..

Iata dar, exact despre ce vorbeam... Dupa ce afirmi ca: "Infranarea nu rezolva cu adevarat problema", acum afirmi ca ti-ai reprimat impulsuriel sexuale, emotiile negative cum ar fi furia sau frica. Din vorbele tale sa inteleg ca aceasta reprimare, nu e de fapt infranare? Si ca de fapt tu nu mai ai deloc impulsuri sexuale, sau emotii negative cum ar fi furia sau frica? Nici macar un pic acolo? Deloc deloc?!!!... Bravo tie!
Dar discutia era alta: ti le-ai reprimat constient sau inconstient. Daca ti le-ai reprimat constient, oare aceasta nu venea din invatatura?! Si apoi cu straduinta ai aplicat-o?

Tehnic:Invision Power Board (http://www.invisionboard.com)
© Invision Power Services (http://www.invisionpower.com)