Versiunea pentru tiparit a acestui topic

Click aici pentru a vizualiza acest topic in formatul original

HanuAncutei.com - ARTA de a conversa _ Comunitatea Credintei - Religie _ Sufletul Si Trupul In Practica Rugaciunii

Trimis de: Clopotel pe 12 Nov 2006, 07:08 PM

Dragii mei,
Recunosc ca prin acest topic doresc sa lansez o "provocare"...
Ideea este, ca adeptii diferitelor credinte, sa ne spuna despre practica lor (sau a celor din propria dogma) religioasa, in special la rugaciune, si modurile in care aceasta se desfasoara... O lamurire la intrebarile:
1. Este necesar ca si trupul sa participe la rugaciune sau numai sufletul sau mintea? In ce fel?
2. Care este rolul rugaciunii in actul de credinta? Este ea necesara?
3. ...de completat ulterior, eventual propuneri...

Precizez urmatoarele:
- desi exista topicuri care trateaza subiectul rugaciunii, totusi nici unul nu atinge problemele ce incerc eu sa le dezvoltam aici, in special partea practica, nu doar teoretica...
- nu vor fi tolerate atacurile si denigrarile la adresa altor religii, ci doresc ca fiecare sa vorbeasca despre subiectul in discutie prin prisma propriei dogme, eventual sa puna intrebari interesate despre ale altora, dar nu in sens peiorativ ci numai in sens constructiv...
Sper ca se intelege ce vreau sa spun...

Daca topicul va avea o dezvoltare fireasca si interesanta, promit sa-mi fac timp, si sa-i construiesc un index, pe prima pagina, la fel ca la topicul de Ortodoxie, cu punctele de vedere ale diferitelor credinte...

Trimis de: Clopotel pe 12 Nov 2006, 07:09 PM

Despre partea practica de manifestare a credintei prin rugaciuna impreuna a sufletului si trupului si de marea ei importanta, o arata si aceste cateva versuri Biblice:
10 Doi oameni s-au suit la templu, ca să se roage: unul fariseu şi celălalt vameş.
11 Fariseul, stând, aşa se ruga în sine: Dumnezeule, Îţi mulţumesc că nu sunt ca ceilalţi oameni, răpitori, nedrepţi, adulteri, sau ca şi acest vameş.
12 Postesc de două ori pe săptămână, dau zeciuială din toate câte câştig.
13 Iar vameşul, departe stând, nu voia nici ochii să-şi ridice către cer, ci-şi bătea pieptul, zicând: Dumnezeule, fii milostiv mie, păcătosului.
14 Zic vouă că acesta s-a coborât mai îndreptat la casa sa, decât acela. Fiindcă oricine se înalţă pe sine se va smeri, iar cel ce se smereşte pe sine se va înălţa. (Luca 18)

2 Ascultă glasul rugăciunii mele când mă rog către Tine, când ridic mâinile mele către locaşul Tău cel sfânt. (Ps. 27)
10 Strigat-am către Tine, Doamne, toată ziua, întins-am către Tine mâinile mele. (Ps.87)

Trimis de: caa pe 13 Nov 2006, 11:40 AM

Nu prea înţeleg în ce constă "provocarea"

QUOTE

1. Este necesar ca si trupul sa participe la rugaciune sau numai sufletul sau mintea? In ce fel?
2. Care este rolul rugaciunii in actul de credinta? Este ea necesara?

1. Da. Este necesar. Oferă "suport logistic" foarte folositor celorlalte "aspecte" pe care le implică rugăciunea. În cazuri deosebite se poate şi fără ajutorul suportului logistic...
2.

Pasajul pe care l-ai spicuit din Biblie îmi pare că se referă în primul rînd la starea de spirit în care se fac rugăciunile de către vameş şi fariseu şi abia în al doilea rînd la "poziţiile" celor 2 personaje...

Trimis de: zexelica pe 13 Nov 2006, 04:05 PM

Ai uitat sa precizezi care este autoritatea in discutie: care este sistemul de referinta?
Daca este Biblia este un raspuns, daca este mintea omului este alt raspuns.
Multe dogme au alta autoritate decit Biblia in intregimea ei si atunci nu exista posibilitate de dialog.

Trimis de: Clopotel pe 13 Nov 2006, 08:29 PM

Draga Caa ,

QUOTE

Nu prea înţeleg în ce constă "provocarea"

"Provocarea" este un fel de a spune

de aceea am si pus ghilimele... Ideea este sa vorbim aici mai mult despre practica religioasa, despre relatia trup si suflet in rugaciune...Si despre asta pot vorbi toti, indiferent de religie, caci pana la urma, aproape toti se roaga intr-un fel sau altul...
Apoi doream sa dezbatem despre diferite "tehnici" de rugaciune... Unii spun ca exista aceste "tehnici", altii le contesta, spunanad ca nu ai nevoie de nici o "tehnica", doar de sinceritate si gata...Luat simplist, eu cred ca fiecare ar putea sa aibe dreptate...Cei cu "tehnica" au o oarecare experienta, si de ce nu, si anumite rezultate imbucuratoare pentru ei, cei fara "tehnica" , pot aduce ca argument ca oricum Dumnezeu te aude din prima si ca oricum stie de ce ai nevoie, iar ca exemplu ar putea fi dat chiar talharul de-a dreapta care a ajuns in Rai, fara nici o "tehnica"...
Si totusi, Sfanta Scriptura ne da si alte aspecte:
40 Şi când a sosit în acest loc, le-a zis: Rugaţi-vă, ca să nu intraţi în ispită.
41 Şi El S-a depărtat de ei ca la o aruncătură de piatră, şi îngenunchind, Se ruga.
42 Zicând: Părinte, de voieşti, treacă de la Mine acest pahar. Dar nu voia Mea, ci voia Ta să se facă.
43 Iar un înger din cer s-a arătat Lui şi-L întărea.
44 Iar El, fiind în chin de moarte, mai stăruitor Se ruga. Şi sudoarea Lui s-a făcut ca picături de sânge care picurau pe pământ.
45 Şi, ridicându-Se din rugăciune, a venit la ucenicii Lui şi i-a aflat adormiţi de întristare. (Luca 22) Si am putea sa ne intrebam: cand sa ne rugam sa nu cadem in ispita? In ceasul mortii ca acel talhar? Evident ca nu, dar atunci cand? Apoi mai remarcam, ca Iisus a ingenuncheat cand S-a rugat... Oare intamplator a facut asta?
Unii sustin ca nu trebuie sa ingenunchezi, decat doar cu sufletul, nu si cu trupul... Si totusi Iisus a ingenuncheat si cu trupul...
Dar cum ramane cu indemnul Sfantului Apostol Pavel:
17 Rugaţi-vă neîncetat. (1 Tes. 5) ???
Cum sa facem sa ne rugam neincetat?! Sa incercam sa trecem putin la concret...
Daca mai sunt si altii de alte religii, ar fi interesat daca si la ei, exista acest indemn/porunca...

Draga Zexelica,

QUOTE

Ai uitat sa precizezi care este autoritatea in discutie: care este sistemul de referinta?

Autoritatea si sistemul de referinta este Dumnezeu, pentru crestini...
Iar sistemul de referinta este Dumnezeu, dar perceput de om ca sistem de referinta, daca poate sa-L perceapa... Omul trebuie sa fie in relatie cu Dumnezeu si fizic, practic, nu doar teoretic... Adica nu poti sa zici, gata am citit Biblia si cred ca am inteles, inseamna ca sunt mantuit.... Nuuu.... Intre omul crestin si Dumnezeu exista o relatie directa, concreta, nu doar teoretica... Iar omul simte aceasta relatie printr-o bucurie si traire reala...

QUOTE

Multe dogme au alta autoritate decit Biblia in intregimea ei si atunci nu exista posibilitate de dialog.

Daca pentru tine nu exista posibilitatea de dialog, esti liber sa nu dialoghezi... Insa acest topic, se doreste a fi o incercare de dialog, de cunoastere a diverselor practici religioase... Toti cei religiosi se roaga cuiva... Este normal sa ne cunoastem unii pe altii in aceste aspecte... Nu este nevoie sa incercam sa ne convingem intre noi ca doar "eu" am dreptate iar altul nu, sau sa incercam o rugaciune in comun, ... nici vorba... Doar un dialog deschis si de placere...
Ca sa intelegi ce spun citeste macar citatele, si poate o sa iti dai seama:
11 Căci nu este părtinire la Dumnezeu!
12 Câţi, deci, fără lege, au păcătuit, fără lege vor şi pieri; iar câţi au păcătuit în lege, prin lege vor fi judecaţi.
13 Fiindcă nu cei ce aud legea sunt drepţi la Dumnezeu, ci cei ce împlinesc legea vor fi îndreptaţi.
14 Căci, când păgânii care nu au lege, din fire fac ale legii, aceştia, neavând lege, îşi sunt loruşi lege,
15 Ceea ce arată fapta legii scrisă în inimile lor, prin mărturia conştiinţei lor şi prin judecăţile lor, care îi învinovăţesc sau îi şi apără,
16 În ziua în care Dumnezeu va judeca, prin Iisus Hristos, după Evanghelia mea, cele ascunse ale oamenilor. (Romani 2)
Iar un crestin are cu precadere in fata Legea Noua, Legea Harului si a Iubirii, lasata de Iisus Hristos... Iar El ne-a poruncit:
43 Aţi auzit că s-a zis: "Să iubeşti pe aproapele tău şi să urăşti pe vrăjmaşul tău". (asta in Legea Veche)
44 Iar Eu zic vouă: Iubiţi pe vrăjmaşii voştri, binecuvântaţi pe cei ce vă blestemă, faceţi bine celor ce vă urăsc şi rugaţi-vă pentru cei ce vă vatămă şi vă prigonesc,
45 Ca să fiţi fiii Tatălui vostru Celui din ceruri, că El face să răsară soarele şi peste cei răi şi peste cei buni şi trimite ploaie peste cei drepţi şi peste cei nedrepţi. (Matei 5)
Apoi daca Dumnezeu are grija si de crestini si de necrestini si de atei si de orice om, cine sunt eu sau tu, ca nici macar sa nu dialogam cu el? Ar insemna sa-l maniem pe Dumnezeu, caci El, ne-a poruncit sa ne iubim aproapele, iar aproapele este si budhistul, si yoghinul si musulmanul, si ateul etc...

PS... Acum sper ca s-a inteles pozitia mea fata de aceste "obiectii" la dialog, si pe acest topic, atat timp cat imi va sta in putinta, nu voi mai tolera astfel de "obiectii"... Nu doresc decat ca fiecaruia, indiferent de religia si credinta lui, sa-i faca placere sa impartaseasca si altora, bucuriile sau framantarile prin care trece in relatia lui cu divinitatea... Acesta este unul din scopurile principale ale acestui topic... Eventualele "obiectii" pe topicele dedicate...Multumesc pentru intelegere...

Trimis de: Clopotel pe 13 Nov 2006, 11:15 PM

O sa incerc eu un inceput...Voi exprima aici opiniile mele...
Ca cel ce ma incred in Dumnezeu, consider cel mai important lucru ca omul sa fie in relatie cu El... Aceasta relatie poate capata multe aspecte....
In cazul meu, si dupa aceea am aflat ca si altii au trait ceva asemanator, este un fel de poveste a lui Iov:
1 Şi Iov a răspuns Domnului zicând:
2 "Ştiu că poţi să faci orice şi că nu este nici un gând care să nu ajungă pentru Tine faptă.
3 Cine cutează, ai zis Tu, să bârfească planurile Mele, din lipsă de înţelepciune? Cu adevărat, am vorbit fără să înţeleg despre lucruri prea minunate pentru mine şi nu ştiam.
4 Ascultă – ai spus Tu iar – şi Eu voi vorbi, te voi întreba şi tu Îmi vei da lămuriri.
5 Din spusele unora şi altora auzisem despre Tine, dar acum ochiul meu Te-a văzut.
6 Pentru aceea, mă urgisesc eu pe mine însumi şi mă pocăiesc în praf şi în cenuşă". (Iov 42)
In momentul in care Dumnezeu, prin voia Sa, ti se descopera intr-un fel sau altul, atunci credinta prinde "substanta" ca sa spun asa.. La Matei 16, mai avem un exemplu graitor:
15 Şi le-a zis: Dar voi cine ziceţi că sunt?
16 Răspunzând Simon Petru a zis: Tu eşti Hristosul, Fiul lui Dumnezeu Celui viu.
17 Iar Iisus, răspunzând, i-a zis: Fericit eşti Simone, fiul lui Iona, că nu trup şi sânge ţi-au descoperit ţie aceasta, ci Tatăl Meu, Cel din ceruri.
Iata ca aceste lucruri inalte nu le putem vedea si intelege deplin cu mintea noastra, ci doar daca ne sunt descoperite de Dumnezeu...Si la Luca 18 zice:
26 Zis-au cei ce ascultau: Şi cine poate să se mântuiască?
27 Iar El a zis: Cele ce sunt cu neputinţă la oameni sunt cu putinţă la Dumnezeu.
De aici intelegem clar ca mantuirea in intregul ei, nu este in puterea omului... Insa nu trebuie sa cadem in extrema cealalta si sa sustinem ca omul nu are nici o contributie la propria mantuire, caci iata cum continua Iisus:
28 Iar Petru a zis: Iată, noi, lăsând toate ale noastre, am urmat Ţie.
29 Şi El le-a zis: Adevărat grăiesc vouă: Nu este nici unul care a lăsat casă, sau femeie, sau fraţi, sau părinţi, sau copii, pentru împărăţia lui Dumnezeu,
30 Şi să nu ia cu mult mai mult în vremea aceasta, iar în veacul ce va să vină, viaţă veşnică. Consider ca este clar si suficient...
Asa cum ii spuneam si lui Caa:

QUOTE

Dar cum ramane cu indemnul Sfantului Apostol Pavel:
17 Rugaţi-vă neîncetat. (1 Tes. 5) ???
Cum sa facem sa ne rugam neincetat?!

Eu mi-am pus de multe ori intrebarea asta... Am intrebat si pe altii, mai batrani si cu experienta multa... In primul rand am dorit sa aflu daca este adevarat mot a mot indemnul, sau doar a vrut sa ne idemne sa ne rugam cat mai mult...
Mai jos tot Sfantul Apostol Pavel spune:
21 Toate să le încercaţi; ţineţi ce este bine;
Adica trebuie pus in practica, prin mai multe incercari, toata Invatatura... Spune sa le incercam, dar in sens practic, nu in sens teoretic, intelectual...Cum ar fi sa in imaginam ca ne rugam, dar fara sa ne rugam efectiv...
Si atunci, am incercat sa trec de la teoria Sfintei Scripturi, la practica din Sfinta Traditie...Well...si am ajuns la partea de rugaciuni...Deocamdata, pe scurt, va pot spune ca acum am urmatoarele certitudini:
- ca indemnul Rugaţi-vă neîncetat. (1 Tes. 5,17) este perfect realizabil si el trebuie inteles mot a mot, si Ortodoxia are cateva metode practice si eficiente de realizare a acestuia. Cea mai cunoscuta metoda este rugaciunea inimii, sau rugaciunea mintii in inima, care trebuie experimentata si pe diverse ritmuri de respiratie, si sunt convins ca multi frati ortodocsi o practica
- ca nu exista o activitate care sa te opreasca din aceasta rugaciune... Este adevarat ca activitatile intelectuale te ingreuneaza putin, dar se poate... Eu chiar incercam sa inteleg cum se poate ca cineva care depune o activitate intelectuala sa se si roage in acelasi timp... E absolut necesar sa dam slava lui Dumnezeu prin tot ce facem... Daca munca noastra,fie si intelectuala, o dam spre slava lui Dumnezeu, atunci totul se limpezeste si vine de la sine... Si aici imi vin iarasi in minte cuvintele Sfantului Apostol Pavel:

19 Căci, eu, prin Lege, am murit faţă de Lege, ca să trăiesc lui Dumnezeu.
20 M-am răstignit împreună cu Hristos; şi nu eu mai trăiesc, ci Hristos trăieşte în mine. Şi viaţa de acum, în trup, o trăiesc în credinţa în Fiul lui Dumnezeu, Care m-a iubit şi S-a dat pe Sine însuşi pentru mine. (Galateni 2)
Si atunci am inteles, ca daca Hristos traieste in mine, rugaciunea este neincetata, astfel incat mintea face integrale etc., iar inima se roaga:"Doamne Iisuse Hristoase, Fiul lui Dumnezeu, miluieste-ma pe mine pacatosul!"
Dar cu ajutorul lui Dumnezeu, putem ajunge, sa fim astfel impreuna in rugaciune cu El neincetat...
1 Deci, lepădând toată răutatea şi tot vicleşugul şi făţărniciile şi pizmele şi toate clevetirile,
2 Ca nişte prunci de curând născuţi, să doriţi laptele cel duhovnicesc şi neprefăcut, ca prin el să creşteţi spre mântuire,
3 De vreme ce aţi gustat şi aţi văzut că bun este Domnul.
4 Apropiaţi-vă de El, piatra cea vie, de oameni într-adevăr neluată în seamă, dar la Dumnezeu aleasă şi de preţ;
5 Şi voi înşivă, ca pietre vii, zidiţi-vă drept casă duhovnicească, preoţie sfântă, ca să aduceţi jertfe duhovniceşti, bine-plăcute lui Dumnezeu, prin Iisus Hristos; (1 Petru 2)

In sfarsit, ar fi interesant ce raspusnuri am mai afla la intrebarea: Cum sa facem sa ne rugam neincetat?!

Ca mod de practicare a rugaciunii, in Ortodoxie, nu se invata golirea mintii de orice gand (asa cum am inteles eu), caci gandul trebuie sa ramana permanent la Dumnezeu, insa trebuie alungate din minte gandurile rele sau cele cu subiect material, si sa ramanem doar "noi si Dumnezeu"...Apoi, asa cum spune si Ioan Scararul (cel ce a scris Scara Raiului"):pomenirea lui Iisus sa se uneasca cu rasuflarea ta si atunci vei cunoaste folosul isihiei (linistii).

Pentru astazi ajunge

, sa vedem ce mai ziceti si voi, despre ale voastre...

Trimis de: caa pe 14 Nov 2006, 02:29 PM

Pînă una-alta sînt impresionante cunoştinţele pe care le-ai acumulat într-un timp relativ scurt (cîţiva anişori, dacă am reţinut eu bine) de la "convertirea" ta...

Şi pe mine mă preocupă problema lui "rugaţi-vă neîncetat"... M-ar interesa şi alte păreri/completări în această direcţie...

later edit> uite ce am găsit eu, opinie pe care o împărtăşesc integral:

QUOTE

Rugaciunea neincetata nu trebuie inteleasa ca o simpla repetare continua a unei formule de rugaciune, ci mai degraba ca o stare de rugaciune; constiinta permanenta a prezentei lui Dumnezeu, constiinta din care izvoraste, in mod necesar, preamarirea lui Dumnezeu

Trimis de: zexelica pe 14 Nov 2006, 06:01 PM

CAA

QUOTE

Şi pe mine mă preocupă problema lui "rugaţi-vă neîncetat"... M-ar interesa şi alte păreri/completări în această direcţie...

26Şi tot astfel şi Duhul ne ajută în slăbiciunea noastră: căci nu ştim cum trebuie să ne rugăm. Dar însuş Duhul mijloceşte pentru noi cu suspine negrăite.
13Căci Dumnezeu este Acela care lucrează în voi, şi vă dă, după plăcerea Lui, şi voinţa şi înfăptuirea.

Avem porunca sa ne rugam neincetat pt. noi si pt. ceilalti. Dar mai sunt si alte aspecte, care nu prea sunt prezentate de obicei.
31Ştim că Dumnezeu n'ascultă pe păcătoşi; ci, dacă este cineva temător de Dumnezeu şi face voia Lui, pe acela îl ascultă.

2Voi poftiţi, şi nu aveţi; ucideţi, pizmuiţi, şi nu izbutiţi să căpătaţi; vă certaţi, şi vă luptaţi; şi nu aveţi, pentrucă nu cereţi.

3Sau cereţi şi nu căpătaţi, pentrucă cereţi rău, cu gînd să risipiţi în plăcerile voastre.

14Îndrăzneala, pe care o avem la El, este că, dacă cerem ceva după voia Lui, ne ascultă.

Trimis de: caa pe 14 Nov 2006, 07:17 PM

QUOTE (zexelica @ 14 Nov 2006, 05:53 PM)

Avem porunca sa ne rugam neincetat pt. noi si pt. ceilalti.

Da. Dar cum o poate face un om obişnuit, care merge la serviciu zi de zi şi al cărui serviciu îl solicită din plin fizic sau/şi pshic? După care se întoarce acasă, unde îşi aşteaptă rezolvarea alte probleme cît se poate de lumeşti. Cum o poate face neîncetat?

Clopoţel spune: Daca munca noastra,fie si intelectuala, o dam spre slava lui Dumnezeu, atunci totul se limpezeste si vine de la sine... . Adică?

Se poate pune punctul pe "i" în problema rugăciunii neîncetate? "Punctul" însemnînd o metodă clară, limpede şi concisă, care să poată fi înţeleasă cu uşurinţă...

Trimis de: zexelica pe 14 Nov 2006, 07:56 PM

CAA

QUOTE

Nu poate. Tocmai asta este: o face Dumnezeu pt. noi. N-ai citit cu atentie versurile.

26Şi tot astfel şi Duhul ne ajută în slăbiciunea noastră: căci nu ştim cum trebuie să ne rugăm. Dar însuş Duhul mijloceşte pentru noi cu suspine negrăite.
13Căci Dumnezeu este Acela care lucrează în voi, şi vă dă, după plăcerea Lui, şi voinţa şi înfăptuirea.
5Nu că noi prin noi înşine sîntem în stare să gîndim ceva ca venind dela noi. Destoinicia noastră, dimpotrivă, vine dela Dumnezeu

Ca rezultat al salvarii, Dumnezeu face locas la tine in suflet. EL face totul.
25Vă voi stropi cu apă curată, şi veţi fi curăţiţi; vă voi curăţi de toate spurcăciunile voastre şi de toţi idolii voştri.

26Vă voi da o inimă nouă, şi voi pune în voi un duh nou; voi scoate din trupul vostru inima de piatră, şi vă voi da o inimă de carne.

27Voi pune Duhul Meu în voi, şi vă voi face să urmaţi poruncile Mele şi să păziţi şi să împliniţi legile Mele.

QUOTE

Clopoţel spune: Daca munca noastra,fie si intelectuala, o dam spre slava lui Dumnezeu, atunci totul se limpezeste si vine de la sine... . Adică?

Sunt nevoit sa fiu de acord cu Clopotel. Ca rezultat al salvarii si al lucrarii lui Dumnezeu in noi orice facem facem spre slava Lui.

Trimis de: Clopotel pe 14 Nov 2006, 09:56 PM

Draga Caa,

QUOTE

later edit> uite ce am găsit eu, opinie pe care o împărtăşesc integral:

QUOTE

Aceasta afirmatie, evident ca are intentie buna si corecta... Insa daca-mi dai voie as face doua precizari:
- si repetarea continua a unei rugaciuni este tot rugaciune
- iar starea de rugaciune fara rugaciune, nu poate fi numita rugaciune...
Exista starea de rugaciune si exista rugaciunea... Normal trebuie sa faci rugaciunea in starea de rugaciune... Dar poti sa spui rugaciuni si fara sa ai starea de rugaciune, dupa cum poti sa ai starea de rugaciune fara sa te rogi... Pare un joc de cuvinte, insa nu e

Dupa mine, rugaciunea fara starea de rugaciune, este fara efect, caci se roaga doar trupul fara suflet... Insa poate deveni primejdioasa daca se continua cu ea, intr-un fel de complacere...Toti trecem prin asta, numai trebuie sa ne silim sa fim prezenti in rugaciune...
Acum o sa-mi spun o parere despre intentia acestei afirmatii date de tine...
Aceasta rugaciune: "Doamne Iisuse Hristoase, Fiul lui Dumnezeu, miluieste-ma!", Sau in alte doua forme: "Doamne Iisuse Hristoase, Fiul lui Dumnezeu, miluieste-ma pe mine pacatosul!", sau "Doamne Iisuse Hristoase, Fiul lui Dumnezeu, pentru rugaciunile Preasfintei Maicii Tale, Pururea Fecioara Maria, miluieste-ma pe mine pacatosul!", cand se face cu repetitie, nu este o simpla repetitie verbala (ma rog, ea poate fi spusa in gand)... Aici, pentru inceput, as remarca doua aspecte la aceasta rugaciune:
- chemam numele Mantuitorului, despre care Apostolul spune:"Ca nici un alt nume nu este sub cer dat noua oamenilor, intru care sa ne mantuim" (Fapte 4,12)Deci numele Mantuitorului trebuie chemat neincetat
- aceasta rugaciune se lipeste de respiratie, astfel atunci cand respiri, te si rogi... Aici este un aspect foarte important, caci si respiratia este cu repetitie, insa nu remarci: "simpla repetare a respiratiei", asa cum remarci in cazul acestei rugaciuni... De ce? Pentru ca respiratia nu este simpla, ci este vitala... Chiar repetarea respiratiei este vitala, altfel, daca faci doua trei respiratii si dupa aceea te opresti, evident ca mori...Cu inima la fel... Cu rugaciunea treaba sta identic... De unde rezulta ca forta ei sta chiar in repetitie, dar o repetitie prezenta, o repetitie unica daca vrei, caci daca iti analizezi putin respiratia, vei observa ca fiecare respiratie este unica, desi seamana cu celelalte, numai ca simti ca fara fiecare in parte, nu ai mai putea trai...Adica fiecare respiratie, fiecare bataie de inima, si fiecare rugaciune, te mentine in viata si iti da viata...
Nu zic ca nu poti spune aceasta rugaciune si independent de respiratie, insa lipita de respiratie este de-a dreptul o minune... Practic ajungi sa o spui si cand dormi... Nu trebuie sa ma crezi pe cuvant... Incearca... (Eventual, daca esti interesat, poti sa-ti mai spun cateva lucruri interesante pe PM)
Exista o treapta mai inalta a acestei rugaciuni, la care ajung doar cei cu adevarat induhovniciti... Atunci cand deodata inima se incalzeste si rugaciunea coboara in inima...

QUOTE

Dar cum o poate face un om obişnuit, care merge la serviciu zi de zi şi al cărui serviciu îl solicită din plin fizic sau/şi pshic? După care se întoarce acasă, unde îşi aşteaptă rezolvarea alte probleme cît se poate de lumeşti. Cum o poate face neîncetat?

O poate face...Numai ca nu se poate de azi pe maine... Cel putin in cazul meu nu a mers... Insa asa cum respiri neincetat chiar rezolvand o groaza de probleme, tot asa se face si rugaciunea neincetata...
Eu as, incerca pe scurt sa-ti spun niste notiuni pentru o mai usoara intelegere a ceea ce vreau sa zic:
- trebuie sa faci distintia intre minte si gand
- rugaciunea o face trupul si sufletul, iar cele din trup sunt in principal inima si respiratia... Te rog sa remarci ca fiziologic respiratia (aerul), ajunge intr-un fel sau altul tot in inima (plamanii duc oxigenul din aer in sange bla bla)
Cred ca in acest punct, deja ai inteles ce vreau sa spun...

QUOTE

Clopoţel spune: Daca munca noastra,fie si intelectuala, o dam spre slava lui Dumnezeu, atunci totul se limpezeste si vine de la sine... . Adică?
Se poate pune punctul pe "i" în problema rugăciunii neîncetate? "Punctul" însemnînd o metodă clară, limpede şi concisă, care să poată fi înţeleasă cu uşurinţă...

Metode exista multe, dar pentru tine, si pentru fiecare in parte, cea mai buna metoda este aceea pe care o discuti cu duhovnicul tau... Oricum trebuie sa discuti despre asta cu duhovnicul tau...
Asa, eu pot sa-ti spun o metoda, dar, repet, ... cu consultarea duhovnicului tau...
Sa luam aceasta rugaciune... Inainte de a incepe rugaciunea este nevoie sa faci niste rugaciuni incepatoare, pe care orice ortodox le face... Anume:
In numele Tatalui si al Fiului si al Sfantului Duh. Amin.
Apoi de 3 ori: Slava Tie, Dumnezeul nostru, slava Tie!
Si apoi cu mare evlavie, invoci pe Duhul Sfant, fara de care nu se poate sa faci o rugaciune cu folos:
Imparate Ceresc, Mangaietorule, Duhul adevarului, care pretutindeni esti si toate le implinesti,
Vistierul bunatatilor si Datatorule de viata, vino si Te salasluieste intru noi si ne curateste de toata intinaciunea si mantuieste, Bunule, sufletele noastre.
Apoi: Sfinte Dumnezeule, Sfinte tare, Sfinte fara de moarte, miluieste-ne pe noi (de 3 ori).
Slava Tatalui si Fiului si Sfantului Duh, acum si pururea si in vecii vecilor. Amin.
Prea Sfanta Treime, miluieste-ne pe noi; Doamne curateste pacatele noastre; Stapane iarta faradelegile noastre;
Sfinte, cerceteaza si vindeca neputintele noastre, pentru numele Tau.
Doamne miluieste, Doamne miluieste, Doamne miluieste.
Slava Tatalui si Fiului si Sfantului Duh, acum si pururea si in vecii vecilor. Amin.
Dupa care spui Tatal Nostru...
Si astfel pregatit poti incepe cu aceasta rugaciune...Iata o metoda asa cum ti-am spus:
Inainte de a inspira, spui "Doamne",
Pe inspiratie spui: "Iisuse Hristoase, Fiul lui Dumnezeu"
O scurta pauza de respiratie, la fel ca cea inainte de inspiratie, in care esti patruns de slava numelui lui Iisus
Pe expiratie si cu multa evlavie si umilinta: "miluieste-ma pe mine pacatosul!"
Dupa care reiei procesul... E bine ca respiratia sa fie uniforma, fara bruscari... Asa ca si cum nici nu mai simti aerul cand intra si cand iese...
Ma rog, daca vrei, poti sa te rogi asa, si facand metanie, dar despre asta, poate e mai bine pe PM, daca esti interesat...

Trimis de: caa pe 15 Nov 2006, 11:31 AM

QUOTE (Clopotel @ 14 Nov 2006, 09:48 PM)

Dar poti sa spui rugaciuni si fara sa ai starea de rugaciune, dupa cum poti sa ai starea de rugaciune fara sa te rogi... Pare un joc de cuvinte, insa nu e

Ba da, în opinia mea e un joc de cuvinte:

- nu poţi spune rugăciune fără să fii în starea de rugăciune; rugăciunea astffel făcută e o sumă de vorbe goale.
- dacă ai starea de rugăciune "amorsată" se cheamă că deja eşti "în joc". Mai lipseşte o anume cizelare a jocului, care e rugăciunea propriu-zisă.

Atenţie la ce înseamnă "starea de rugăciune"! Definiţia e dată în pasajul citat de mine, "enumerarea" de la sfîrşit...

Ştiu, rugăciunea inimii e ceva deosebit, am auzit cîte ceva despre ea. Nu ai să mă crezi dar am şi "încercat-o", cu rezultate bune. Şi totuşi practica, viaţa cotidiană a omului obişnuit (obişnuit şi în sensul că nu e iniţiat în tehnicile de respiraţie aferente şi nici noţiuni teologice aprofundate nu are) mi se pare că nu-i îngăduie spunerea ei încontinuu. Poate că nici nu am priceput eu bine ce ai vrut tu să spui, în fine... en passant...

@zexelica

Tu zici că nu poate omul să se roage încontinuu. Aşa şi pare, la prima vedere. Şi totuşi trebuie să poată. Avem poruncă! Şi, nu te supăra, noi, nenorociţii de noi, avem poruncă. Nu altcineva. Mă rog, aşa văd eu "chestiunea"...

Trimis de: Clopotel pe 15 Nov 2006, 01:22 PM

Draga Caa,

QUOTE

(Clopotel @ 14 Nov 2006, 09:48 PM)
Dar poti sa spui rugaciuni si fara sa ai starea de rugaciune, dupa cum poti sa ai starea de rugaciune fara sa te rogi... Pare un joc de cuvinte, insa nu e

Ba da, în opinia mea e un joc de cuvinte:
- nu poţi spune rugăciune fără să fii în starea de rugăciune; rugăciunea astffel făcută e o sumă de vorbe goale.

Pai, daca inteleg bine, spui acelasi lucru ca mine..., numai ca pui alta ordine a cuvintelor in fraza...

QUOTE

- dacă ai starea de rugăciune "amorsată" se cheamă că deja eşti "în joc". Mai lipseşte o anume cizelare a jocului, care e rugăciunea propriu-zisă.

Si aici la fel

QUOTE

Ştiu, rugăciunea inimii e ceva deosebit, am auzit cîte ceva despre ea. Nu ai să mă crezi dar am şi "încercat-o", cu rezultate bune.

Ba te cred... De ce nu? Multi ortodocsi au incercat-o si o incearca...

QUOTE

Şi totuşi practica, viaţa cotidiană a omului obişnuit (obişnuit şi în sensul că nu e iniţiat în tehnicile de respiraţie aferente şi nici noţiuni teologice aprofundate nu are) mi se pare că nu-i îngăduie spunerea ei încontinuu.

Dupa mine, asta tine de fiecare dar si de duhovnic... Oricum, aceasta rugaciune este doar un mod de rugaciune... Mai eficient, zic eu, dar totusi mai sunt si altele...
Sa o lasam deocamdata, si sa vedem ce mai zic si altii de ale lor...

Trimis de: zexelica pe 19 Nov 2006, 04:30 PM

CAA

Nu exista nici o stare a rugaciunii. Minciuna din mintea unor oameni care nu au autoritate Biblia. Nu exista niciun ritual.

Editat: offtopic

Trimis de: Clopotel pe 19 Nov 2006, 07:22 PM

Draga Zexelica,

QUOTE

Nu exista nici o stare a rugaciunii. Minciuna din mintea unor oameni care nu au autoritate Biblia. Nu exista niciun ritual.

Desigur satana vrea sa ne induca in eroare, zicand ca nu avem nevoie de rugaciune, asa cum a mintit-o si pe Eva ca nu e nici o problema daca incalca porunca lui Dumnezeu, insa Biblia este foarte clara. Sfantul Apostol PAvel, te contrazice pe fata si ne indeamna la rugaciune zicand:
2 Stăruiţi în rugăciune, priveghind în ea cu mulţumire,
3 Rugându-vă totodată şi pentru noi, ca Dumnezeu să ne deschidă uşa cuvântului, spre a vesti taina lui Hristos, pentru care mă şi găsesc în lanţuri, (Coloseni 4)
Ba mai mult, ne indeamna sa ne rugam si pentru ei... Tu de ce nu faci asa? De ce nu urmezi poruncile Mantuitorului si ale Sfintilor Apostoli? Evident pentru ca nu esti crestin....
Te indreb daca esti crestin? Si daca zici da, cum justifici ca nu faci ceea ce Mantuitorul a poruncit in Biblie?
Ok...nu-i nevoie sa-mi raspunzi la aceste intrebari, caci nu vei fi lasat sa raspunzi cu sinceritate... Dar macar straduieste-te sa lupti impotriva hulelor si a cuvintelor mincinoase la adresa lui Dumnezeu, ce ti le insufla diavolul...
PS...Alte cateva citate:
14 Toţi aceştia, într-un cuget, stăruiau în rugăciune împreună cu femeile şi cu Maria, mama lui Iisus şi cu fraţii Lui. (Fapte 1)
4 Iar noi vom stărui în rugăciune şi în slujirea cuvântului.(Fapte 4) Asta faceau Sfintii Apostoli, si Maica Domnului si toti crestinii adevarati...
12 Şi în zilele acelea, Iisus a ieşit la munte ca să Se roage şi a petrecut noaptea în rugăciune către Dumnezeu.(Luca 6)
Iar pentru partea cu starea de rugaciune:
45 Şi, ridicându-Se din rugăciune, a venit la ucenicii Lui şi i-a aflat adormiţi de întristare. (Luca 22)
E usor de inteles ca ridicarea din rugaciune, presupune o prealabila coborare in rugaciune...

Trimis de: zexelica pe 19 Nov 2006, 07:45 PM

clopo

Actiunea ta bisericeasca de a pune cuvinte in seama celor care te contrazic are succes.

Unde am spus eu ca nu trebuie sa ne rugam?

Editat: offtopic.... despre cazul Tanacu exista un topic dedicat... Aici discutam despre cu totul altceva

Trimis de: Clopotel pe 19 Nov 2006, 07:59 PM

Draga Zexelica,

QUOTE

Unde am spus eu ca nu trebuie sa ne rugam?

Nu ai spus tu ca nu trebuie sa ne rugam ca se roaga Dumnezeu pentru noi la Dumnezeu?
Am inteles eu gresit si ai zis ca trebuie sa ne rugam?
Adica pui in practica ce spune Iisus aici?:
29 El le-a zis: Acest neam de demoni cu nimic nu poate ieşi, decât numai cu rugăciune şi cu post. Adica am inteles eu gresit ca tu nu vorbeai impotriva rugaciunii si a postului? Adica tu le faci pe ambele, sau la alegere? Cum e concret ceea ce faci tu? Eu asta doream sa discutam la acest topic... Ce practica face fiecare... Vorbeste-ne despre practica dobandita in urma urmarii dogmei tale... In ce consta ea concret?

Trimis de: zexelica pe 19 Nov 2006, 08:35 PM

clopo

QUOTE

Am inteles eu gresit si ai zis ca trebuie sa ne rugam?
Adica pui in practica ce spune Iisus aici?:
29 El le-a zis: Acest neam de demoni cu nimic nu poate ieşi, decât numai cu rugăciune şi cu post. Adica am inteles eu gresit ca tu nu vorbeai impotriva rugaciunii si a postului?

Ai inteles gresit, ca de obicei.
Eu tin post prin propovaduirea Evangheliei, nu prin propovaduirea lu' tata mare.
Daca cineva devine salvat, demonii ies.
17Astfel, credinţa vine în urma auzirii; iar auzirea vine prin Cuvîntul lui Hristos.
8Căci prin har aţi fost mîntuiţi, prin credinţă. Şi aceasta nu vine dela voi; ci este darul lui Dumnezeu.
Asa se rup lanturile rautatii din Isaia 58.

Trimis de: Clopotel pe 19 Nov 2006, 08:44 PM

Draga Zexelica,

QUOTE

Eu tin post prin propovaduirea Evangheliei, nu prin propovaduirea lu' tata mare.
Daca cineva devine salvat, demonii ies.

Pai si la tine cum de nu au iesit de faci doua lucruri gresite grav:
1. ca propovaduiesti cu de la tine putere, tu nefiind in Biserica lui Hristos, si evident ca propovaduiesti fals.
De exemplu contrazici pe fata pe Mantuitorul care spune ca acesti demoni ies numai cu post si rugaciune, iar tu le combati pe amandoua...
2. Nu poti sa fii salvat atata timp cat vorbesti impotriva lui Hristos...
Dar ma rog, faci ce vrei...Cu ce esti tu mai bun decat orice tataie si mamaie care poate nici n-a auzit de Biblie?

PS... Tu propovaduiesti Evanghelia?!

Care? Unde? Cum? Cui?

Trimis de: zexelica pe 19 Nov 2006, 09:04 PM

clopo

QUOTE

Pai si la tine cum de nu au iesit de faci doua lucruri gresite grav:
1. ca propovaduiesti cu de la tine putere, tu nefiind in Biserica lui Hristos, si evident ca propovaduiesti fals.

Care-i biserica lui Hristos? Cea pe care o reprerinti tu sau biserica eterna din Evrei 12:22, 23?

Daca ai Duhul esti parte a bisericii eterne si ai mandat sa propovaduiesti.

De aceea Duhul iti da intelepciune sa cunosti versurile unde este scris ca cine are intelepciune va intelege.

Dar, dovada ca cine nu este parte a bisericii eterne este neintelegerea Scripturii.

Un exemplu l-ai avut in imposibilitatea ta de a preciza cind incep cele 1335 de zile din Daniel 12:12.

Daca ai intelege, mi-ai raspunde cu versuri exact cind incep zilele din Daniel 12:11, 12.

QUOTE

De exemplu contrazici pe fata pe Mantuitorul care spune ca acesti demoni ies numai cu post si rugaciune, iar tu le combati pe amandoua...

Eu nu contrazic, numai ca postul reprezinta spiritual propovaduirea Evangheliei.
Altfel am avea contradictie in Col. 2: 8Luaţi seama ca nimeni să nu vă fure cu filosofia şi cu o amăgire deşartă, după datina oamenilor, după învăţăturile începătoare ale lumii, şi nu după Hristos.
16Nimeni dar să nu vă judece cu privire la mîncare sau băutură, sau cu privire la o zi de sărbătoare, cu privire la o lună nouă, sau cu privire la o zi de Sabat,

17cari sînt umbra lucrurilor viitoare, dar trupul este al lui Hristos.

18Nimeni să nu vă răpească premiul alergării, făcîndu-şi voia lui însuş printr'o smerenie şi închinare la îngeri, amestecîndu-se în lucruri pe cari nu le -a văzut, umflat de o mîndrie deşartă, prin gîndurile firii lui pămînteşti,

Am vers direct ca mincarea si bautura sunt UMBRE.

Tu ai vers care spune ca nu sunt?

Trimis de: Clopotel pe 19 Nov 2006, 09:26 PM

Draga Zexelica,
Daca nu ar fi grav, ar fi de ras patetismul tau... La inceput chiar credeam ca si tu crezi ce spui, acum insa am dubii, ca prea e ridicol... Iata la ce ma refer:

QUOTE

Care-i biserica lui Hristos? Cea pe care o reprerinti tu sau biserica eterna din Evrei 12:22, 23?

Biserica la care se face referire la Evrei 12:22, nu are nici cea mai mica legatura cu tine... Biserica lui Hristos este numai aceea pe care a lasat-o Hristos, prin Sfintii Apostoli si ucenicii acestora si toti crestinii care i-au urmat... Nu poti tu, din afara Bisericii, sa te trezesti acum si sa spui ca nu e Biserica lui Hristos cea pe care a lasat-o El ci pe cea care ai facut-o tu...

QUOTE

Daca ai Duhul esti parte a bisericii eterne si ai mandat sa propovaduiesti.

Exact asta iti spun si eu, caci tu neavand nici Duhul si nici parte din Biserica eterna nu faci, nu ai nici un fel de mandat sa propovaduiesti, decat doar de la diavol sa-ti propovaduiesti dogma falsa...Plus ca tu nici nu ai ce propovadui, neavand cunoasterea Evangheliei (sau tu confuzi total cuvantul Evanghelie cu Biblia ca atare? ... Oricum, nici asa nu ti se leaga)

QUOTE

Eu nu contrazic, numai ca postul reprezinta spiritual propovaduirea Evangheliei.

Am inteles acum ce te invata diavolul... Adica el iti spune ca Iisus a postit 40 de zile in desert doar ca "o reprezentare spirituala a propovaduirii Evangheliei"? Si tu il crezi?

QUOTE

Am vers direct ca mincarea si bautura sunt UMBRE.

Aiurea... Acele versuri se refera la Legea Veche, nu la ceea ce au facut Apostolii si Iisus... Vezi ca nu intelegi nici pe cele simple?

QUOTE

Tu ai vers care spune ca nu sunt?

Evident, ti le-am mai dat de cateva ori, insa tie nu-ti este dat sa le pricepi, desi acolo zice foarte clar...
Iata ce a facut Iisus:
1 Atunci Iisus a fost dus de Duhul în pustiu, ca să fie ispitit de către diavolul.
2 Şi după ce a postit patruzeci de zile şi patruzeci de nopţi, la urmă a flămânzit. (Matei 4)
Iata ce ai facut Sfintii Apostoli:
2 Şi pe când slujeau Domnului şi posteau, Duhul Sfânt a zis: Osebiţi-mi pe Barnaba şi pe Saul, pentru lucrul la care i-am chemat.
3 Atunci, postind şi rugându-se, şi-au pus mâinile peste ei şi i-au lăsat să plece. (Fapte 13)
4 Ci în toate înfăţişându-ne pe noi înşine ca slujitori ai lui Dumnezeu, în multă răbdare, în necazuri, în nevoi, în strâmtorări,
5 În bătăi, în temniţă, în tulburări, în osteneli, în privegheri, în posturi; (2 Corinteni 6)
Spune clar ca Iisus si Apostolii au tinut post cu adevarat nu doar din gura... Propovaduirea e una, postul e alta...
Care anume parte nu o intelegi ca totul este foarte clar?

Oricum, continuarea discutiei devine offtopic aici, asa ca daca doresti sa continui, sa o faci la Discutii despre Doctrine...

Trimis de: melinda pe 19 Nov 2006, 10:47 PM

Eu sunt o laica; nu stiu sa va dau citate din Biblie pt ca niciodata nu am incercat sa le invat pe de rost. Dar, daca va intereseaza cum inteleg eu starea de rugaciune si cum particip la ea...
In primul rand, pentru mine rugaciunea inseamna "sa stau de vorba cu Dumnezeu"; ca ii multumesc pentru tot ce mi-a daruit, ca ii cer ajutorul (pentru mine sau pentru altii), ca ii cer sfatul, ca ma adresez Lui cu propriile-mi cuvinte sau spun "Tatal Nostru"... simpla constientizare a prezentei Lui in viata mea este un inceput de stare de rugaciune. E ca si cum as ridica receptorul, sa initiez o convorbire cu "cel mai bun prieten al meu". Pot sa fac asta inainte sa adorm, in timp ce merg la serviciu, ascultand muzica sau facand de mancare. E adevarat ca, in momentele grele, simt nevoia sa las absolut orice altceva deoparte si sa "imi descarc sufletul" in fata Lui, cu si mai mare ravna; la fel, cand am nevoie de sfatul Lui; sau cand cineva are mare nevoie de ajutorul Lui... Asadar, in functie de "continutul" rugaciunii, trupul participa in mai mare sau mai mica masura la ea.
Traind, totusi, intr-o societate deosebit de solicitanta, nu intotdeauna reusim sa ne apropiem de Dumnezeu atat de mult pe cat ne-am dori; de aceea, fiece clipa de liniste ar trebui sa incercam sa o fructificam, multumindu-i lui Dumnezeu pentru ea, dupa cum ar trebui sa ii multumim si pentru toate incercarile, menite sa ne ofere ocazia de a-i cere ajutorul - ca sa ne dovedeasca Iubirea pentru fiecare dintre noi.
Revenind la participarea trupului la o rugaciune, cred ca ar fi "nepoliticos" din partea noastra sa fim lipsiti de respect fata de Cel caruia ii adresam acele cuvinte: daca, atunci cand ne adresam unei persoane pe care o respectam mult, avem o anumita "tinuta", cred ca fata de Dumnezeu ar trebui sa avem o atitudine incomparabil mai "respectuoasa"... nu din frica, ci din respect fata de El. Iar smerenia, atunci cand ne adresam Lui, cred ca e bine sa fie dublata de bun simt; si sa nu ne fie teama sau rusine sa le ingaduim lacrimilor sa ne spele obrajii, atunci cand ne adresam Lui, daca ne simtim prea covarsiti de maretia si Iubirea Lui...
Parerea mea!

Trimis de: zexelica pe 20 Nov 2006, 07:05 PM

Melinda

Bisericile au menirea de a propovadui Cuvintullui Dumnezeu.
Asaca trebuie sa vedem ce are BIBLIA de spus referitor la orice subiect. Ce credem noi sau biserica sau pastorul nostru nu conteaza decit daca sunt in acord cu TOATA Biblia.

Trimis de: melinda pe 20 Nov 2006, 08:44 PM

QUOTE

Bisericile au menirea de a propovadui Cuvintullui Dumnezeu.
Asaca trebuie sa vedem ce are BIBLIA de spus referitor la orice subiect. Ce credem noi sau biserica sau pastorul nostru nu conteaza decit daca sunt in acord cu TOATA Biblia.

Sunt deplin de acord cu tine, Zexelica: bisericile ar trebui sa fie purtatoarele de Cuvant. Ce te faci, insa, cu preotii care sunt - mai intai de toate - oameni?!
Exista doua variante:
1. in biserica sa fie doar CITATA Biblia (si, ca sa fim sinceri, oricine a trecut de buchisirea alfabetului, poate face asa ceva, de sine statator); in concluzie: la ce ne-ar mai fi de folos preotii?!
2. in biserica se dau citate din Biblie pt a exemplifica predicile preotilor; si, aceste predici fiind alcatuite de mintea preotului, este IMPOSIBIL ca in ea sa nu se reflecte parerile PROPRII ale acestuia (este firesc sa fie asa!); asadar, preotul respectiv prezinta PARERI PROPRII despre Biblie!
De altfel, este si convingerea mea: Biblia ne-a fost daruita pentru a invata ceva din ea, nu pentru a o invata pe de rost si sa o putem spune precum copiii, cand vor sa arate cat de multe stiu. Nu considera asta ca pe un atac la persoana, rogu-te! Am tot respectul pt efortul vostru pe care eu (sincer!) nu sunt in stare sa il fac! Dar cred ca este mult mai important sa intelegi CE si CUM ai de facut, conform DORINTEI lui Dumnezeu! Iar preotii sunt primii care ar trebui sa stie CE si CUM trebuie facut, tocmai pt ca au rolul de a-i invata si pe ceilalti! Nu poti invata pe cineva ceea ce nici tu insuti nu cunosti, nu?!
Iar chestia cu "decit daca sunt in acord cu TOATA Biblia"... scuza-ma, poti sa imi spui cine este cel care stabileste aceasta corespondenta? Este, cumva, vorba tot despre o fiinta omeneasca? Aud?!
Daca Dumnezeu nu ar fi voit ca fiecare dintre noi sa ii inteleaga si sa ii accepte (sau nu) voia, nu ne mai dadea creier cu care sa judecam; si nu ne mai dadea libertatea de a alege singuri drumul pe care dorim sa mergem in viata (inspre El sau in sens opus). Dar, pt ca El ne-a creat, stie exact cat "ne duce capul" - si ne-a daruit TOATE INFORMATIILE de care avem nevoie, astfel incat sa putem lua decizia cea mai favorabila noua. Nu trebuie sa Il iubesti si accepti ca singurul Stapan pt ca iti spune cineva sa o faci; trebuie sa o faci din convingere proprie, din dorinta sufletului tau... Si te poti convinge si singur, chiar daca nu e nimeni in preajma-ti sa iti umple creierul cu aceste lucruri... Nu ai nevoie de o dependenta de preoti pt a ajunge sa Il cunosti pe Dumnezeu!
Si, pt ca subiectul acestui topic se referea la legatura intre trup, minte si suflet in rugaciune: concret, imi poti spune - cu propiile-ti cuvinte - cum vezi aceasta legatura? Este bine si firesc sa existe? Necesita un efort suplimentar? Aduce satisfactii in plus sau doar ingreuneaza acest proces? Hai sa vedem ce a inteles fiecare dintre noi din Invataturile Tatalui nostru; poate ca tu ai inteles mai bine aceste lucruri si ne poti ajuta si pe noi sa ne rugam "mai cu folos". Poti si vrei sa ne ajuti? Te rog!

Trimis de: zexelica pe 20 Nov 2006, 09:53 PM

melinda

QUOTE

1. in biserica sa fie doar CITATA Biblia (si, ca sa fim sinceri, oricine a trecut de buchisirea alfabetului, poate face asa ceva, de sine statator); in concluzie: la ce ne-ar mai fi de folos preotii?!

Supervizare in aplicarea corecta a doctrinei + performarea celor doua legi ceremoniale: spalarea cu apa si impartasirea.

QUOTE

Si, pt ca subiectul acestui topic se referea la legatura intre trup, minte si suflet in rugaciune: concret, imi poti spune - cu propiile-ti cuvinte - cum vezi aceasta legatura? Este bine si firesc sa existe? Necesita un efort suplimentar? Aduce satisfactii in plus sau doar ingreuneaza acest proces? Hai sa vedem ce a inteles fiecare dintre noi din Invataturile Tatalui nostru; poate ca tu ai inteles mai bine aceste lucruri si ne poti ajuta si pe noi sa ne rugam "mai cu folos". Poti si vrei sa ne ajuti? Te rog!

Avem porunca sa ne rugam neincetat, pt. noi si ceilalti. In orice lucru tebuie sa cerem de la Tatal nostru.

Despre pozitia corpului ai citit tu undeva? Sau ca trebuie sa-ti faci cruce de trei ori? Sau ca trebuie sa-ti faci cruce de la stinga la dreapta? Sau cum spunea Butonel sa ai nu stiu ce respiratie?
Astea-s aberatii fara suport biblic.

Trimis de: melinda pe 21 Nov 2006, 08:29 PM

QUOTE

Supervizare in aplicarea corecta a doctrinei + performarea celor doua legi ceremoniale: spalarea cu apa si impartasirea.

Dumnezeule, dar ce, suntem intr-un proces de productie?! Sa supervizeze ce? Dorinta de a sta in liniste de vorba cu Dumnezeu, de a-ti deschide sufletul in fata Lui? Cred ca nu avem nevoie de supraveghetori, pentru asta! Scuza-ma, dar mie mi-e cam neclar ce inseamna "aplicarea corecta a doctrinei". Pentru mine, religia inseamna ceea ce simt fata de Dumnezeu. Nu vreau sa fiu indoctrinata de nimeni, cu nimic; mi-e suficient sa ii cer indrumare lui Dumnezeu si mi se da (exact cum scrie si in Biblie). De ce sa am nevoie de o alta persoana care sa imi miste picioarele cand Dumnezeu mi-a dat putinta de a ma deplasa singura?!

Si (sa ma ierte Dumnezeu!) scuze, dar cred ca pot sa ma spal singura cu apa! Iar iertarea o cer de la Dumnezeu; daca mi-o acorda sau nu, voi afla DUPA ACEEA. Oricum, stiu ca imi va da ceea ce voi merita! Si iarasi nu inteleg de ce as avea neaparat nevoie de un preot. Asta nu inseamna ca nu exista oameni care au nevoie, poate, sa li se explice anumite lucruri; dar nu cred ca, in absenta acestuia, credinta unui om este neaparat de "o calitate inferioara"; dimpotriva, de multe ori am avut ocazia sa constat exact opusul. Incerc cu disperare sa gasesc un preot ADEVARAT, cu care sa pot discuta unele lucruri, sa facem un schimb de idei; tot ce am reusit sa obtin pana acum a fost sa fug rupand pamantul din calea celor pe care i-am intalnit! Pentru ca am simtit ca, daca stau mai mult in preajma lor, imi va fi zdruncinata credinta, incercand sa ma conving ca sunt "oameni ai lui Dumnezeu". Si nu sunt singura in situatia asta, din pacate! Nu este nici vina mea, nici a lui Dumnezeu daca ei sunt asa cum sunt; este alegerea lor si atat.
L-am rugat pe Dumnezeu sa ma lumineze si a facut-o. De ce altceva as avea nevoie?!

Trimis de: melinda pe 21 Nov 2006, 08:51 PM

QUOTE (zexelica @ 20 Nov 2006, 10:45 PM)

QUOTE

Despre pozitia corpului ai citit tu undeva? Sau ca trebuie sa-ti faci cruce de trei ori? Sau ca trebuie sa-ti faci cruce de la stinga la dreapta? Sau cum spunea Butonel sa ai nu stiu ce respiratie?
Astea-s aberatii fara suport biblic.

Poate sunt aberatii, poate nu... ia sa vedem...
Nu, nu am citit nicaieri despre pozitia corpului in timpul rugaciunii, nici ca trebuie sa ma inchin de 3 ori (intre noi fie vorba, mie o singura cruce imi este de ajuns si o fac de la dreapta la stanga, cum fac ortodocsii - asa am apucat sa aflu ca trebuie facuta!

).
Dar, pentru ca sunt o perfectionista, am incercat sa imi imbunatatesc "performantele" si in ceea ce priveste rugaciunea; si asa am ajuns la concluzia ca un corp relaxat este mult mai util in acest proces, ca o pozitie incomoda iti distrage atentia exact de la ceea ce este mai important (in loc sa te gandesti la Dumnezeu, iti vine sa injuri ca ti s-a pus un carcel infernal pt ca ai o pozitie neadecvata), ca un stomac ghiftuit este un mare sabotor, ca o respiratie linistita si ritmica te ajuta foarte mult sa te concentrezi si iti aduce aportul de oxigen necesar in cantitati suficiente, ca o inchinare in fata lui Dumnezeu implica si o inclinare a trupului sau macar a capului (daca o facem in fata oamenilor, de ce nu ne-am arata respectul si in fata Lui?!), ca inchinarea e mai "din suflet" cand iti asezi si mana pe inima (obisnuinta de a considera inima ca fiind salasul sufletului) etc.
Daca au suport biblic sa nu aceste lucruri... poate ca tu putea sa o spui mai bine decat mine (tu esti cel care dai citatele, nu eu); dar ca sunt aberatii... da-mi voie sa ma indoiesc, avand in vedere multii ani de "practica" avand la baza aceste principii si observarea lor cu mare atentie (ti-am spus ca sunt o perfectionista!

Trimis de: Clopotel pe 21 Nov 2006, 09:30 PM

Draga Zexelica,

QUOTE

Despre pozitia corpului ai citit tu undeva?

Desi ai spus ca nu e cazul sa ne rugam noi la Dumnezeu ca se roaga Dumnezeu pentru noi la Dumnezeu

, totusi, in cazul in care poate te-ai mai gandit, te intreb: tu te rogi la Dumnezeu? In cazul in care, sa zicem ca spui da, in ce pozitie te rogi?

Trimis de: zexelica pe 22 Nov 2006, 06:28 PM

Draga melinda,

QUOTE

(intre noi fie vorba, mie o singura cruce imi este de ajuns si o fac de la dreapta la stanga, cum fac ortodocsii - asa am apucat sa aflu ca trebuie facuta! ).

Unde scrie in Biblie ca trebuie sa-ti faci cruce?
Si unde scrie ca de la dreapta la stinga?
8Luaţi seama ca nimeni să nu vă fure cu filosofia şi cu o amăgire deşartă, după datina oamenilor, după învăţăturile începătoare ale lumii, şi nu după Hristos.

16Nimeni dar să nu vă judece cu privire la mîncare sau băutură, sau cu privire la o zi de sărbătoare, cu privire la o lună nouă, sau cu privire la o zi de Sabat,

17cari sînt umbra lucrurilor viitoare, dar trupul este al lui Hristos.

18Nimeni să nu vă răpească premiul alergării, făcîndu-şi voia lui însuş printr'o smerenie şi închinare la îngeri, amestecîndu-se în lucruri pe cari nu le -a văzut, umflat de o mîndrie deşartă, prin gîndurile firii lui pămînteşti,

Daca n-ai citit in Biblie, este mai bine sa-ti vezi de treaba ta.
32Şi, măcar că ştiu hotărîrea lui Dumnezeu, că cei ce fac asemenea lucruri, sînt vrednici de moarte, totuş, ei nu numai că le fac, dar şi găsesc de buni pe cei ce le fac.

QUOTE

Melinda, biserica nu este inventia vreunui om, a lui Petru sau Pavel. Biserica este institutia DIVINA, mandatata de Dumnezeu sa PROPOVADUIASCA EVANGHELIA, pt. ca:
8Căci prin har aţi fost mîntuiţi, prin credinţă. Şi aceasta nu vine dela voi; ci este darul lui Dumnezeu.

17Astfel, credinţa vine în urma auzirii; iar auzirea vine prin Cuvîntul lui Hristos."

Legile ceremoniale trebuiesc observate in cadrul bisericii, iar biserica este constituita nu la marea intimplare: ea are supervizori spirituali stabiliti prin Lege (Biblia), care au rolul de a veghea la toate activitatile depuse de biserica.

Acum daca tie iti convine ceva sau nu, e irelevant. Relevant este daca SCRIE in Biblie sau nu.

CLOPO

QUOTE

Desi ai spus ca nu e cazul sa ne rugam noi la Dumnezeu ca se roaga Dumnezeu pentru noi la Dumnezeu , totusi, in cazul in care poate te-ai mai gandit, te intreb: tu te rogi la Dumnezeu?

Nu mai imi pune in circa (,) cuvinte pe care nu le-am zis. Eu am dat citatul asta:

26Şi tot astfel şi Duhul ne ajută în slăbiciunea noastră: căci nu ştim cum trebuie să ne rugăm. Dar însuş Duhul mijloceşte pentru noi cu suspine negrăite.

27Şi Cel ce cercetează inimile, ştie care este năzuinţa Duhului; pentrucă El mijloceşte pentru sfinţi după voia lui Dumnezeu.

Da. Ma rog la Dumnezeu.

QUOTE

In cazul in care, sa zicem ca spui da, in ce pozitie te rogi?

Unde este porunca referitoare la pozitie?
Eu nu am nicio pozitie.

Trimis de: melinda pe 22 Nov 2006, 08:06 PM

Uf, Zexelica, tare greu se poate discuta cu tine...
Hai sa le luam pe rand (nu chiar pe toate, doar pe cele mai "flagrante") :

QUOTE

Daca n-ai citit in Biblie, este mai bine sa-ti vezi de treaba ta"

spui tu, referitor la facutul crucii.
Acum, eu (ca omul prost) stau si ma scarpin in cap intrebandu-ma de unde iti vin gandurile astea atat de "adanci"; pai, bine, omule, EU nu pot sa iti spun daca scrie in Biblie asa ceva sau nu pt ca eu doar am citit-o, nu am invatat-o pe de rost; dar ma gandesc ca preotii aia care slujesc in biserica or fi stiind ei ceva, ca sunt mai cititi decat mine in domeniul asta! Ori, aici apare contradictia in spusele tale: ba zici ca trebuie sa ii urmam pe preoti si sa invatam de la ei, ba zici ca facutul crucii (pe care si ei il practica) nu are nici o baza in Biblie. Pai, eu de unde sa stiu de ce fac ei asta?!

Poate ar fi bine sa ii intrebi chiar pe ei cine i-a invatat asa... Si - intre noi fie vorba! - sa stii ca imi vad bine de tot de treaba mea! Indiferent daca tu esti de acord sau nu cu afirmatia asta!
Din cate am retinut eu din lecturarea Bibliei, BISERICA inseamna, de fapt, masa de credinciosi, nu cladirea, nu preotii. Sunt de acord, insa, ca rolul preotilor este SA PROPOVADUIASCA Evanghelia; asta nu inseamna, insa, ca ei sunt perfecti! Sa nu uitam nici o clipa ca si ei sunt oameni, cu bune si rele (ca si noi, de altfel!), unii cu mai multe bune, altii cu mai multe rele. Banuiesc ca de aici se trage si vorba cu "Fa ce spune popa, nu ce face el".
Si revin la ceea ce am mai spus: invataturile religioase trebuie INTELESE. De ce nu ni s-au dat in clar, asa cum intreba Blakut (parca)?! Pentru ca "multi (adica noi, toti) vor fi cei chemati dar putini vor fi cei alesi" (adica, exact cei care vor intelege intocmai cum trebuie sa ii slujeasca lui Dumnezeu; iar aceasta intelegere poate sa te loveasca dintr-odata, sub forma iluminarii, sau poate veni in timp, prin ravna adevarata - care, la un moment dat, l-ar convinge pe Dumnezeu ca iti doresti cu adevarat acest lucru si ti l-ar darui TOT PRIN ILUMINARE). Hmmm, se pare ca - pana la urma - doar iluminarea este cheia intelegerii... iar iluminarea vine numai de la Dumnezeu... fara sa vreau

, am ajuns exact la ceea ce spuneai tu:

QUOTE

Credinta vine in urma auzirii

Asa este, cu o conditie: auzi doar daca VREI si STII sa auzi!

Si inca un lucru:

QUOTE

Legile ceremoniale trebuiesc observate in cadrul bisericii, iar biserica este constituita nu la marea intimplare: ea are supervizori spirituali stabiliti prin Lege (Biblia), care au rolul de a veghea la toate activitatile depuse de biserica.

Cred ca esti de acord ca Iisus a fost cel mai mare PREOT (=slujitor al lui Dumnezeu si propovaduitor al Legilor Lui); poti sa imi spui si mie ce "functie" a avut el in cadrul bisericii? Si, din cate imi amintesc, El era slujitorul tuturor, tocmai prin asta fiind mai presus de ei; preotii din zilele noastre, practica asa ceva?! Si, tot daca imi amintesc eu bine, parca "preotii" l-au condamnat la rastignire, ca sa nu isi piarda avantajele materiale si puterea. Pe astfel de preoti, nu pot sa ii respect. Dar ii respect pe cei care nu uita nici o clipa ca EI TREBUIE SA FIE IN SLUJBA LUI DUMNEZEU SI A OAMENILOR, nu la conducerea lor (a oamenilor)! Si respect orice om care face asta, indiferent daca este preot sau nu! Preotia a ajuns o meserie ca oricare alta; prea multi o aleg pentru avantajele materiale pe care le ofera. Sa ma ierte cei care au aceasta meserie si citesc aceste afirmatii, dar nu sunt singura care simte si gandeste asta! Daca stiti preoti (poate chiar voi insiva) care NU sunt asa, va rog sa imi acordati onoarea de a-i (a va) cunoaste si eu!

Trimis de: Clopotel pe 22 Nov 2006, 09:19 PM

Draga Zexelica,
Precizare: de cand discutam aici, de cateva luni, in discutiile cu tine, eu nu ti-am argumentat nimic cu altceva decat cu citate din Biblie, prin urmare, incercarea ta disperata de batjocori pe Sfintii Parinti, care au fost bineplacuti lui Dumnezeu, e penibila... Eu, sau altcineva, ne-am legat de parintii tai? Prin urmare, nu voi tolera, atat timp cat moderez, sa ne batjocoresti parintii...Discuta pur si simplu la subiect, daca poti, daca nu, gaseste-ti altceva de lucru...

QUOTE

26Şi tot astfel şi Duhul ne ajută în slăbiciunea noastră: căci nu ştim cum trebuie să ne rugăm. Dar însuş Duhul mijloceşte pentru noi cu suspine negrăite.

De aici nu rezulta deloc ca nu trebuie sa ne rugam, chiar daca nu stim... Ba din contra, ne rugam noi pacatosii si ne ajuta si Duhul Sfant... Asta e cu totul altceva...

QUOTE

Da. Ma rog la Dumnezeu.

E, iata un lucru bun... Sa speram ca nu te limitezi doar la rugaciunile din Biblie si te rogi si cu cuvintele tale care nu sunt trecute in Biblie...

QUOTE

In cazul in care, sa zicem ca spui da, in ce pozitie te rogi?

Unde este porunca referitoare la pozitie?

Nici nu trebuie sa fie porunca pentru asa ceva... E absurd modul asta de a privi lucrurile... Adica tu daca te rogi, corpul tau se afla intr-o pozitie care nu este poruncita in Biblie, si prin urmare, e antibiblica?

QUOTE

Eu nu am nicio pozitie.

Este imposibil ca un corp fizic sa nu aibe o pozitie la un moment dat... Prin urmare, atunci cand te rogi, corpul tau are o pozitie, indiferent care... Ei bine, eu iti pun aceeasi intrebare pe care mi-ai pus-o tu: unde scrie in Biblie ca trebuie sa ai acea pozitie cand te rogi?
Pozitiile care care sunt indicate in Ortodoxie, vin dintr-o experienta de 2000 ani, si unde oamenii au constatat ca in aceste pozitii, corpul si sufletul conlucreaza cel mai bine in rugaciune... Insa nu spune nimeni, ca daca tu te simti bine in alta pozitie, sa nu o adopti...

Trimis de: zexelica pe 23 Nov 2006, 05:48 PM

melinda

QUOTE

dar ma gandesc ca preotii aia care slujesc in biserica or fi stiind ei ceva, ca sunt mai cititi decat mine in domeniul asta!

4Nicidecum! Dimpotrivă, Dumnezeu să fie găsit adevărat şi toţi oamenii să fie găsiţi mincinoşi, după cum este scris: ,,Ca să fii găsit neprihănit în cuvintele Tale, şi să ieşi biruitor cînd vei fi judecat.``

5,,Aşa vorbeşte Domnul: blestemat să fie omul care se încrede în om, care se sprijineşte pe un muritor şi îşi abate inima dela Domnul!
Te increzi in om, inseamna ca inca nu ai o relatie buna cu Dumnezeu.

QUOTE

ba zici ca trebuie sa ii urmam pe preoti si sa invatam de la ei,

Eu n-am zis asa niciodata. Eu ti-am zis sa citesti Biblia. Ce concluzii tragi tu singura, este treaba ta.

QUOTE

Poate ar fi bine sa ii intrebi chiar pe ei cine i-a invatat asa... Si - intre noi fie vorba! - sa stii ca imi vad bine de tot de treaba mea! Indiferent daca tu esti de acord sau nu cu afirmatia asta!

Ce faci tu este NUMAI treaba ta. Rolul meu este sa-ti spun versurile care contrazic anumite concluzii, etc...

Trimis de: melinda pe 23 Nov 2006, 08:21 PM

Iarta-ma, Zexelica, pentru sentimentul penibil pe care il incerc atunci cand iti citesc postarile! Parerea mea, cum ca as avea un IQ destul de bun, se altereaza cu fiecare noua postare a ta... Nu reusesc sa pricep mai deloc legatura intre citatele pe care le dai (presupun ca din Bilbie) si citatele din postarile noastre... Sincer, fac eforturi sa inteleg, dar sunt complet depasita... chiar facand abstractie de greselile de scriere (pe care incerc sa le pun pe seama grabei...)!
Pana la urma, nu mai inteleg daca esti de partea preotilor sau impotriva lor...
Pe de alta parte: tu ii consideri pe toti oamenii mincinosi?! Pentru ca, daca este asa, ma silesti sa iti amintesc ca si tu esti un om! Asadar, de ce ar fi mai demne de crezare cuvintele tale decat ale celorlalti?! Vezi, iarasi mi-ai creat o dilema care m-a bagat in ceata complet...

QUOTE

blestemat să fie omul care se încrede în om

QUOTE

Te increzi in om, inseamna ca inca nu ai o relatie buna cu Dumnezeu.

Dumnezeule! Pai, atunci, ce ne mai ramane de facut?! Sa fim cu totii dusmani si sa ne nimicim reciproc?! Si cum ramane, atunci, cu iubirea fata de semeni? Eu, una, sigur nu sunt in stare sa iubesc pe cineva despre care stiu ca nu este demn de incredere...
Si nu cred ca este "numai treaba mea" privind concluziile pe care le trag, asa cum nu este numai treaba altuia ce concluzii trage! Pt ca, daca intelegem sau interpretam gresit niste lucruri, putem sa ne folosim de ele (constient sau nu) si sa facem cumplit de mult rau. De exemplu, eu pot fi un om cu multa putere financiara care intelege din Biblie sau de la cineva ca tine (sa zicem!) ca toti oamenii sunt niste menernici; si, atunci, hotarasc ca nimeni nu merita sa traiasca, fac rost de o arma de distrugere in masa si o folosesc. Ti se pare normal un astfel de scenariu? Mie nu...
E adevarat ca am dreptul la o opinie; dar aceasta opinie POATE afecta si alte vieti, asta e sigur!
Si nu inteleg de ce numesti "versuri" citatele pe care le dai; vrei sa spui "versete"?! Pt ca versurile le pori intalni intr-o poezie... iar ceea ce redai tu numai poetic nu este!

(Scuze, la faza asta chiar am fost rautacioasa!) Si nu mi se pare ca acele "versuri" contrazic anumite concluzii ale mele... poate as intelege mai multe daca le-ai transpune in proza...

Trimis de: melinda pe 23 Nov 2006, 08:28 PM

Cred ca problema este ca multi oameni intra pe astfel de forumuri nu din dorinta de a-si imbogati cunostintele si a le verifica pe cele deja acumulate, ci numai pentru a combate... orice. Topicul asta ne-ar fi putut ajuta sa invatam cum sa obtinem efecte mai multe si mai bune, in urma rugaciunii. Citate si atat (mai mult sau mai putin valabile) gasesti la tot pasul. Concret, cine mai doreste sa dezvaluie ceva privind acest topic? EU as dori sa imi imbunatatesc aceste rezultate. Este cineva care a descoperit niste indicii mai de folos decat cele insirate de mine? Altfel, am senzatia ca doar ne irosim timpul si energia, in lupte fara rost...
Credinta in acelasi Dumnezeu (unic, suprem, insusi Iubirea etc.) ar trebui sa ne uneasca, nu sa ne dezbine! Mai bine am descoperi lucrurile pe care le avem in comun si le-am folosi ca liant, in loc sa aruncam cu "noroi" unii in ceilalti... Ar fi mult mai productiv; si mai placut lui Dumnezeu, cu siguranta!

Trimis de: OMU'BUN pe 24 Nov 2006, 12:11 AM

Ei, si iata cum, dintr-un om cu sufletul linistit, care intra pe-aici cu gandul de a intalni oameni ca si el, descoperim mai tarziu un om zbuciumat, bulversat, obsedat de faptul ca X, desi se foloseste de citate din biblie, nu face decat sa ravaseasca linistea interioara intr-un joc diabolic in care bietii oameni cu un IQ... bunicel cad victime propriei lor "intelepciuni ale bunului simt"!
Melinda, nu ma asteptam sa te regasesc si intr-un fel ma bucur ca ai revenit, mai ales pe subiectul religios. Din pacate, eu am renuntat de mult sa mai lupt asa cum o faci tu acum. Inteleg sa fac cuiva un bine, dar mai inteleg ca nu am nici un motiv sa-mi fac mie rau! De ce sa intru sa "ma cert", sa ma contrazic, sa ma umplu de furie fiindca mi se spun rautati sau eu insami sunt tentat sa le spun daca subiectul o ia intr-o directie penibila.
Nu sunt indeajuns de credincios sa-L conving pe Dumnezeu (cu sau fara semnul crucii) sa-i dea omului intelepciunea de a intelege natura inconjuratoare si natura umana! Personal, oricat as crede despre mine ca am rabdare, ma pomenesc uneori in mijlocul unei situatii cand schimb tonul, schimb vocabularul, schimb... partenerul! Si am invatat, in ciuda faptului ca biblia ne sugereaza sa oferim si celalalt obraz, ca cea mai buna aparare ramane atacul. Omul are tendinta sa respecte foarte mult pe cel puternic (indiferent daca ii cunoaste sau nu caracterul) si sa i se urce in spate celui pe care el in considera slab. La oamenii de caracter, varianta obrazului celalalt, tine, dar e un nonsens: oamenii de caracter nu-si dau motive de disputa!!! Totul incepe cand respectul cedeaza in favoarea indolentei si ipocriziei. Daca mai ai timp, te retragi discret, daca nu, ataci pur si simplu, pentru ca din "haita de lupi" s-ar putea sa iesi sifonat daca ai intors spatele fara precautie!
Asa ca, Melinda, Clopotel, va urez ganduri limpezi si multa, multa rabdare in drumul ales!

Trimis de: zexelica pe 24 Nov 2006, 10:39 PM

melinda

Stiu ca nu prea e usor sa comunici cu mine sau sa te intelegi. Nici nu depun efort sa fiu haios sau super politicos. Dar eu nu vreau sa discut filozofie, ce simti tu sau eu, ce cred eu sau tu despre orice.
Eu sunt interesat sa discut Biblia. Daca este vreo problema de analizat, eu o analizez NUMAI prin prisma Bibliei. Egal ce parere am eu sau X. Daca scrie si nu contrazice nimic altceva din Biblie putem afla adevarul. Adevarul este Biblia care este cuvintul lui Dumnezeu.
Deci eu nu am telul; sa combat pe nimeni, dar daca Biblia spune ceva si tu sustii altceva, eu nu am voie sa fiu de acord.
A sustinut cineva ca Hristos este Dumnezeu si l-am contrat eu? Nu! Sustine cineva un adevar biblic si eu il contrazic? Nu!
Cum il contrazic, DACA il contrazic? Cu citate din Biblie. Daca am acele citate inseamna ca exista argument BIBLIC sa-l contrazic si o fac.
Asta nu inseamna ca am ceva cu persoana respectiva. Am iesit cu baieti de pe forum cu care ma contraziceam de mama focului si pot sa-ti confirme ca n-am treaba sa fiu nesuferit. Dar daca vii cu idei contrare Bibliei, ma simt obligat sa-ti raspund cu argumente biblice.
Nu o sa ma vezi niciodata scriind: "eu cred ca.." ci doar "scrie in Biblie ca..."
Nu vreau ca nimeni sa ma creada pe mine, ci doar sa studieze versurile care le aduc proba. Daca ma crezi pe mine sau ORICE alt om, ai probleme. Asta nu inseamna sa ne urim si sa ne dusmanim. Da' cind vine cineva cu o idee, verific-o cu Biblia: ce are Dumnezeu de spus despre cutare lucru.
Asa gresim, cind credem pe cineva fara sa verificam cu Biblia.

Tu zici ca aruncam cu noroi cind contrazicem pe altcineva. Gresit. Daca aduci proba biblica este moral corect. Ce, daca unu' zice sa ma-nchin la morti, eu trebuie s-o fac? Sau sa zic "vai ce bine faci..." Nu. Trebuie sa iau pozitie pentru ceilalti care ar putea cadea in gresala aceasta.
Citeste Ezechiel cap. 3 si cap. 18 si vezi care este rolul strajerului. Amos 3:8.

Poti tu sau oricine sa se supere pina n-or mai putea. Vii cu doctrina care este contrara Bibliei, iti spun verde in fata care sunt contradictiile. Daca te superi, e treaba ta.
Cind cineva ma contrazice nu ma supar. Eu tot timpul intreb "unde scrie in Biblie?". Fa si tu la fel. Daca nu stii Biblia, poate ar fi bine sa incepi s-o citersti. Asa poti vedea ca multe lucruri nu sunt chiar cum ai crezut inainte s-o citesti.
Succes.

Trimis de: melinda pe 27 Nov 2006, 10:12 PM

QUOTE (OMU'BUN @ 24 Nov 2006, 01:03 AM)

Bun regasit, Mosnege! Trebuie sa recunosc: te tii destul de bine, la varsta ta!

Ma asteptam sa intelegi mai multe din cele scrise de mine... se vede ca n-ai mai intrat de mult pe aici si ti-ai cam "iesit din mana"..

Nu ma enervez deloc daca vine cineva cu alta idee; cele scrise de mine se refereau la o atitudine prea-des intalnita, mai ales in ceea ce priveste subiectele religioase, mai "sensibile".
Cred ca, daca am reciti cele postate de mine pe acest forum, sansele de a gasi texte incisive (scrise de mine) sunt infime! Cel putin, asta am incercat sa sa evit, tot timpul. Eu nu vreau sa atac pe nimeni; si nu ma consum pentru faptul ca altcineva prefera sa creada altceva. Pur si simplu, imi spun parerea.
In cei "cativa" ani de viata, am invatat (printre altele) un lucru: sa respect dreptul celorlalti de a face prostii (drept care cer sa imi fie respectat si mie, asumandu-mi consecintele).
Eu chiar incerc sa impartasesc oamenilor de pe aceste topicuri (in speranta ca sunt cu adevarat interesati de aceste subiecte) ceea ce stiu eu, asteptand acelasi lucru din partea lor, astfel incat sa aiba loc un schimb de idei din care sa se aleaga Adevarul, precum uleiul din apa. Probabil ca nu m-ai crede daca ti-as spune ca sunt chiar foarte calma si ma delecteaza foarte mult sa scriu despre aceste lucruri si sa citesc idei logice, argumentate cu bun simt si discernamant...
Sincer, nu imi dau seama de unde ai tras concluziile alea "sinistre" referitoare la mine... e adevarat ca am avut o perioada foarte grea (din nou!

) in ultimul timp dar asta nu avea nici o legatura cu subiectele pe care le-am ales, la care particip prin postare... Iar de "intelepciunea bunului simt" ar trebui sa nu razi, atata timp cat nu ai idee ce inseamna asta... Parerea mea!

Trimis de: OMU'BUN pe 27 Nov 2006, 10:27 PM

Se pare ca s-a cam pus punct discutiei. Iar asta fiindca, in loc de dialog firesc, se naste acea disputa de care vorbeam mai inainte. Poate in viata de zi cu zi, cand nu avem biblia la indemana sa vedem ce ne lasa sau ne interzice sa facem, avem cam aceleasi principii si nici vorba de contradictii.
Eu intru rar pe-aici si nu cu gand de cearta sau contradictii. O sa indraznesc sa-mi spun parerea si nu ma astept la vreun raspuns anume.

zexelica

QUOTE

Daca este vreo problema de analizat, eu o analizez NUMAI prin prisma Bibliei

Parerea mea este ca biblia nu poate fi segmentata. O citesti o data si bine, retii ce e de retinut si cat iti permite ratiunea - pe de o parte - si sufletul - pe de alta - sa intelegi. Apoi iti vezi de viata ta, fara sa faci o obsesie si fara s-o iei ad-literam, mai ales daca esti un simplu laic si nu vreun student la teologie, sau slujitor "uns" an bisericii. Greseli facem cu totii. Drumul spre iad este pavat numei cu intentii bune. Sunt sigur ca si preotul din Tanacu a luat foarte in serios citatele bibliei, dar dincolo de orice citat, lasa-te condus de duhul sfant si nu vei gresi niciodata. Orgoliul si vanitatea ( vrem sa dovedim ceva fiindca ne pasa de ce crede lumea mai ales cand suntem mai bine vazuti in fata lui Dumnezeu!...) sunt insusiri condamnate de biblie. Oricate motivatii am gasi pentru o disputa ironica uneori, ea se incadreaza in stanga si nu in dreapta credintei.

QUOTE

Da' cind vine cineva cu o idee, verific-o cu Biblia: ce are Dumnezeu de spus despre cutare lucru.

Dumnezeu exista in fiecare dintre noi fiindca noi suntem creatia Lui. Nu trebuie sa verific cu biblia daca, ceea ce mi se spune, e bine sau e rau. In anumite contexte, biblia poate sa spuna ca cine nu crede in Iisus, este iremediabil pierdut. Ori Mantuitorul a venit pentru oile ratacite. Deci existau si "oi neratacite"! Nu-i greu de aflat cate ceva despre credinta calugarilor tibetani... Ei n-au fost "rataciti" niciodata. Si-apoi, chiar si pentru "oile ratacite", Dumnezeu are o mare slabiciune. Faptul ca evreii au respins recunoasterea Lui Mesia, a fost extrem de grav dar cu toate astea ei au fost si vor ramane poporul iubit de Dumnezeu, chiar daca ii pedepseste. Pedeapsa e un semn al recunoasterii. Fereste-te de timpul cand Lui Dumnezeu nu-I mai pasa de tine, iar asta este adevaratul semn ca esti iremediabil pierdut.
Eu sunt un simplu om si NU impun nimanui propria mea doctrina. Unii pot sa-mi dea dreptate, altii nu se pronunta, iar altii ma injura fiindca "n-am sapca" nu fiindca ar avea ceva comun cu subiectul. Ideea este ca nu biblia ma ajuta sa fiu om (in cazul in care sunt), ci puterea de a face in subconstientul meu o delimitare clara intre Bine si Rau. Atunci nici nu trebuie sa te mai inchini dimineata si/sau seara. Atat timp cat il ai in suflet pe Dumnezeu in fiecare clipa, o "pauza" pentru a te ruga este un nonsens!!!

...................

Later edit

Melinda

vai da' ce "lea" suntem, nene!...

QUOTE

Iar de "intelepciunea bunului simt" ar trebui sa nu razi, atata timp cat nu ai idee ce inseamna asta...

Ai dreptate, draga! Cum te-as putea eu contrazice? Sa te fac dusman, este ultimul lucru pe care mi-l doresc!

Tu sigur esti bine, draga?

Trimis de: melinda pe 27 Nov 2006, 10:54 PM

QUOTE

Nici nu depun efort sa fiu haios sau super politicos.

Imi pare rau daca te dezamagesc: nici eu nu fac eforturi in sensul asta! Pur si simplu, asta sunt! Norocul meu: am de-a gata lucruri pentru care altii muncesc din greu...

Acum, la modul serios: esti dragut sa imi faci asemenea cmplimente, chiar fara voia ta!

QUOTE

Dar eu nu vreau sa discut filozofie, ce simti tu sau eu, ce cred eu sau tu despre orice.

In cazul asta, imi fac mea culpa: este greseala mea! Am crezut ca tocmai asta se face aici! De asta am intrat pe acest forum, sa comunic cu alti oameni, cu aceleasi pareri ca ale mele sau cu opinii diferite... Se pare ca am nimerit intr-un loc gresit...

QUOTE

Daca este vreo problema de analizat, eu o analizez NUMAI prin prisma Bibliei.

Vezi tu, tocmai asta e chestia: ANALIZA! Asta si ceream de la participantii la discutii: sa analizam, sa gandim, sa ne dam cu parerea... Se pare ca suntem de acord; si, totusi... cineva se contrazice... si cred ca nu eu sunt aceea! OK, dai un citat; nu am nimic impotriva; dar "expliciteaza-l" cumva, convinge-ne ca ai ales citatul bun si spune-ne si noua DE CE crezi ca e cel mai potrivit. Asta e problema: de multe ori, nu vad nici o legatura (sau e una fortata) intre citatul tau si ceea ce incerci sa demonstrezi cu el. Tocmai asta te rugam sa faci: arata-ne si noua ceea ce vezi tu! Nu trebuie sa vezi in asta un atac la persoana, ci doar o invitatie la "a spune in cuvintele tale" ceea ce Biblia incearca sa ne transmita. Voi nu ati facut asa ceva la scoala, sa cititi un fragment dintr-o proza sau o poezie si sa incercati sa redati ceea ce scriitorul a incercat sa transmita?! Este acelasi lucru. Incearca sa faci asta si vei ramane uimit de cata "bogatie" se poate ascunde in doar cateva cuvinte... Incercam sa te ajut (si nu doar pe tine, ci si pe altii asemenea tie) sa descoperi adevaratele minuni ale Bibliei... si ale vietii, in general. Nu am vrut sa fie un atac, ci o incercare de "a te trezi la realitate". Daca vrei, o faci; daca nu, nu...

QUOTE

Eu sunt interesat sa discut Biblia. Egal ce parere am eu sau X. Daca scrie si nu contrazice nimic altceva din Biblie putem afla adevarul. Adevarul este Biblia care este cuvintul lui Dumnezeu.

Exact ce spuneam: DISCUT-O, nu o transcrie! "Egal ce parere am eu sau X" sigur voia sa insemne "indiferent" sau "mi-e egal"... Nu, nu e chiar atat de egal; pentru ca aplicam in practica ceea ce am inteles; daca am inteles gresit, si rezultatele vor fi gresite. De aceea "multi vor fi cei chemati dar putini vor fi cei alesi". A propos, cum ai "traduce" aceste cuvinte?
"Nu contrazice nimic din Biblie"... din punctul tau de vedere; care, daca este gresit, te poate induce in eroare. De aceea trebuie sa nu ne fie egal daca intelegem sau nu Biblia; la alte materii, putem ramane corigenti sau repetenti; dar, daca facem lucrul asta in ceea ce priveste "stiinta despre Dumnezeu", am dat-o in bara rau de tot. Si vai de sufletele noastre, la propriu si la figurat!
Spre deosebire de tine, eu scriu mereu "eu cred ca" pentru ca emit pareri, nu LEGI. Sunt parerile, convingerile MELE, nu e obligatoriu sa fie ale tuturor. Nu imi asum rolul de conducator religios, ci de cercetator in tainele religiei.

QUOTE

Tu zici ca aruncam cu noroi cind contrazicem pe altcineva.

Am facut eu asemenea afirmatii? Ca a nu fi de acord cu cineva inseamna ca arunci cu noroi?! Ma indoiesc sincer... A, poate am spus ca, atunci cand nu au argumente sa combata pe cineva de alta parere, multi practica aruncatul cu noroi... probabil ca am spus ceva in genul asta...

QUOTE

Ce, daca unu' zice sa ma-nchin la morti, eu trebuie s-o fac?

Adica, daca iti cere cineva sa venerezi un mort? Pai, si sfintii tot morti sunt... Si eu, una, ma inchin (=fac semnul crucii) la morti si ma inclin in fata lor, cu respect mult mai mare decat fata de vii; pentru ca ei au ajuns deja "acasa"... in timp ce noi inca ratacim prin aceasta lume materiala...

QUOTE

Daca nu stii Biblia, poate ar fi bine sa incepi s-o citersti. Asa poti vedea ca multe lucruri nu sunt chiar cum ai crezut inainte s-o citesti

Ba, exact asta spuneam: eu am citit Biblia, nu am invatat-o pe de rost! Nu pot afirma ca am inteles TOT din ea; dar, ceea ce am inteles, are un sens si poate fi aplicat in viata de zi cu zi. In schimb, am impresia ca tu ai invatat "codul de procedura civila" (e o simpla metafora) pe de rost; daca nu intelegi la ce se refera legile alea, cum vei sti cand si cum sa le aplici?! Si cum ii poti ajuta pe ceilalti sa afle care sunt legile pe care trebuie sa le respecte si de ce sunt ele bune?
Astea sunt unele dintre intrebarile la care tare mi-ar placea sa aflu un raspuns cat se poate de clar. Cine stie, poate ca tu ai dreptate iar eu ma insel. Dar ARATA-MI ca ai dreptate, nu imi cere sa te cred pe cuvant! Numai in Dumnezeu pot crede neconditionat!

Trimis de: zexelica pe 28 Nov 2006, 03:06 PM

melinda

Referitor la Biblie, ai o abordare total gresita, izvorita din ceea ce am fost invatati de biserica. Nu te acuz, caci ma acuz pe mine intii. Eu am fost mai rau si mai credul ca tine. Aveam parerile MELE bazate pe inteligenta si experienta mea. Care in lumina Bibliei sunt 0. De fapt nu 0, ci -∞.

Ce zice Dumnezeu este 100% adevarat si gasim cuvintele Sale NUMAI in Biblie. Pe mine asta ma intereseaza: sa-ti comunic daca o anumita concluzie este sau nu validata de Biblie, deci in acord cu Legea Sa.
nu trebuie sa-ti dau nicio explicatie. Daca intrebi de divort, de ex., daca este legal, eu iti dau versul unde scrie ca " 2Căci femeia măritată este legată prin Lege de bărbatul ei cîtă vreme trăieşte el; dar dacă -i moare bărbatul, este deslegată de legea bărbatului ei.

3Dacă deci, cînd îi trăieşte bărbatul, ea se mărită după altul, se va chema preacurvă; dar dacă -i moare bărbatul, este deslegată de Lege, aşa că nu mai este preacurvă, dacă se mărită după altul."

Ce comentariu sa mai fac?

Ca la orice stiinta, daca fac o afirmatie, aduc proba biblica. Numai bisericile fac afirmatii de genul "versul se refera la..." fara sa aduca proba biblica. Eu nu continui greseala lor.

Vrei sa discuti Biblia si ai nelamuriri? OK. Vrei sa discuti filozofie, nu am cum, pt. cainseamna sa-mi schimb autoritatea: inloc de Dumnezeu sa iau ca autoritate mintea mea sau a lui X, Y, Z.
Da' am vazut ca si la filozofie scriu oamenii:"Patapievici spune...". Daca eu zic "Dumnezeu spune "va deranjeaza.
Asta e!

Trimis de: melinda pe 30 Nov 2006, 11:35 PM

Om Bun (oare chiar esti sau doar ti-ai dori sa fii?! ), mi-au placut comentariile tale, de mai sus; dar ma faci sa ma simt nedumerita: se pare ca - totusi! - cunosti "intelepciunea bunului simt". Atunci?!

QUOTE

Atat timp cat il ai in suflet pe Dumnezeu in fiecare clipa, o "pauza" pentru a te ruga este un nonsens!!!

Hopa, ai prins esenta! Bravo, dom'le, ma uimesti din ce in ce mai tare!

QUOTE

Ai dreptate, draga! Cum te-as putea eu contrazice? Sa te fac dusman, este ultimul lucru pe care mi-l doresc!

Tu sigur esti bine, draga?

Da, "draga", sunt din ce in ce mai bine - Slava Domnului! Dar "binele" trebuie platit, nu? Ca orice lucru de pret...
Nu vrei sa ma faci dusman, zici? De ce, oare?!

Fii pe pace, nici eu nu vreau sa fiu in dusmanie cu nimeni!

Nici macar cu Zexelica! Sau cu altii care gandesc ca si el. In fond, si el cauta niste raspunsuri dar in felul lui... nu il condamn pentru asta, chiar ii respect ravna de care da dovada!

Trimis de: melinda pe 1 Dec 2006, 12:08 AM

QUOTE

Referitor la Biblie, ai o abordare total gresita, izvorita din ceea ce am fost invatati de biserica.

Probabil ca ai inteles gresit: nu prea sunt dusa pe la biserica! Iar ceea ce stiu e rezultatul muncii mele de cautare, nu sunt fraze "inoculate" de catre cineva anume...

QUOTE

Aveam parerile MELE bazate pe inteligenta si experienta mea. Care in lumina Bibliei sunt 0

Scuza-ma daca gresesc: vrei sa spui ca Dumnezeu ne-a daruit cea mai "elaborata componenta" (creierul) ca sa nu o folosim?! Daca nu aveam creier, nu puteam sa il percepem, sa il intelegem pe Dumnezeu, sa il recunoastem ca Stapanul nostru... Daca TU nu iti folosesti creierul ca sa intelegi ce sens are viata ta (si a noastra, a celorlalti) pe pamant, cred ca doar AI IMPRESIA ca esti pe drumul cel bun... Pacat de tot efortul tau!

QUOTE

Daca intrebi de divort, de ex., daca este legal, eu iti dau versul

Uite, un exemplu concret (nu dau tot citatul ca nu are sens - oricum, e mai sus); luat mot-a-mot (pentru cine nu cunoaste = cuvant cu cuvant), ce ai scris tu inseamna: barbatul isi poate permite sa se poarte oricum cu femeia lui pt ca Dumnezeu asa vrea, ca femeia sa rabde orice si oricat fara sa cracneasca. Atata timp cat a acceptat sa ii fie soata, si-a asumat riscul - sa si-l poarte pana la moarte!
Iarta-ma, nu pot fi de acord cu asa ceva nici in ruptul capului!!! Da, in cazul in care barbatul este BARBAT si isi respecta obligatiile pe care si le asuma SI EL prin casatorie (sa o iubeasca, sa o ocroteasca, sa asigure in cat mai mare masura stabilitatea materiala a familiei, sa fie un adevarat tata pentru copiii lui - un model demn de urmat, sa fie un adevarat om de baza al societatii in care traieste etc), atunci o femeie care l-ar parasi in aceste conditii nu merita intelegere. Dar uita-te un pic in jur: stii cum sa poarta majortatea masculilor cu perechile lor, femeile? Ca niste bestii. Cum poti condamna o femeie care isi salveaza viata (si, de multe ori) si pe a copiilor ei?! Crezi ca pe Dumnezeu il doare mai tare despartirea lor sau lipsa de Iubire in care au trait pana in acel moment? Gandeste-te ca sora sau fiica ta ar trebui sa indure asa ceva. Ai fi la fel de neingaduitor? Ai mai considera, la fel, ca nu sunt indreptatite sa plece de langa un asemenea om?
Si, ca sa revenim la topic: in loc de scandaluri si injurii, le-ar prinde mai bine niste rugaciuni facute "in familie" (in orice pozitie le-ar fi mai bine!

) si niste cuvinte pline de iubire...
Dumnezeu nu ne da totul mura in gura: de asta ne-a dat inteligenta si intelepciune, ca sa facem si noi ceva in sensul asta! Si, dintre doua rele, sa invatam sa il alegem pe cel mai mic...
Trebuie sa invatam sa folosim ce ne-a daruit Dumnezeu, incepand cu rugaciunile si Biblia si terminand cu relatiile pe care le avem cu oamenii printre care ne ducem zilele...
Vezi tu, Zexelica, diferenta dintre cei ca tine si cei ca mine e urmatoarea: voi invatati poezii pe de rost, noi suntem criticii care ne dam cu parerea asupra a "ceea ce a vrut poetul sa ne transmita". E mare diferenta...
Iti doresc sa iti lumineze Dumnezeu mintea si sufletul! Dar, atata timp cat esti convins ca ai deja raspunsurile la toate intrebarile, acest lucru nu se va intampla... oricate versuri ai sti sa reciti...

Trimis de: zexelica pe 1 Dec 2006, 04:07 PM

melinda

QUOTE

Probabil ca ai inteles gresit: nu prea sunt dusa pe la biserica! Iar ceea ce stiu e rezultatul muncii mele de cautare, nu sunt fraze "inoculate" de catre cineva anume...

Daca nu te duci la biserica este OK. Inseamna ca nu apartii niciunei doctrine.
In cazul asta nu pot sa-ti mai spun decit sa citesti singura Biblia si sa nu crezi pe nimeni, nici pe mine, nici pe cineva care s-ar da cunoscator.
Citeste singura si daca nu intelegi ceva, oricum nuconteaza pina nu esti salvata. Ioan a fost salvat in burta la ma-sa fara sa inteleaga nicio limba sau sa poata pricepe ceva, fara sa se boteze, etc....
Salvarea nu este conditionata de intelegere/practicare ritualuri, ci de AUZIREA Cuvintului lui Dumnezeu.

QUOTE

ce ai scris tu inseamna: barbatul isi poate permite sa se poarte oricum cu femeia lui pt ca Dumnezeu asa vrea, ca femeia sa rabde orice si oricat fara sa cracneasca. Atata timp cat a acceptat sa ii fie soata, si-a asumat riscul - sa si-l poarte pana la moarte!
Iarta-ma, nu pot fi de acord cu asa ceva nici in ruptul capului!!! Da, in cazul in care barbatul este BARBAT si isi respecta obligatiile pe care si le asuma SI EL prin casatorie (sa o iubeasca, sa o ocroteasca, sa asigure in cat mai mare masura stabilitatea materiala a familiei, sa fie un adevarat tata pentru copiii lui - un model demn de urmat, sa fie un adevarat om de baza al societatii in care traieste etc), atunci o femeie care l-ar parasi in aceste conditii nu merita intelegere. Dar uita-te un pic in jur: stii cum sa poarta majortatea masculilor cu perechile lor, femeile? Ca niste bestii

Daca n-ai citit Efeseni 5, asta e. Iti dau eu citatele:
22Nevestelor, fiţi supuse bărbaţilor voştri ca Domnului;

23căci bărbatul este capul nevestei, după cum şi Hristos este capul Bisericii, El, Mîntuitorul trupului.

24Şi după cum Biserica este supusă lui Hristos, tot aşa şi nevestele să fie supuse bărbaţilor lor în toate lucrurile.

25Bărbaţilor, iubiţi-vă nevestele cum a iubit şi Hristos Biserica şi S'a dat pe Sine pentru ea,

26ca s'o sfinţească, după ce a curăţit -o prin botezul cu apă prin Cuvînt,

27ca să înfăţişeze înaintea Lui această Biserică, slăvită, fără pată fără sbîrcitură sau altceva de felul acesta, ci sfîntă şi fără prihană.

28Tot aşa trebuie să-şi iubească şi bărbaţii nevestele, ca pe trupurile lor. Cine îşi iubeşte nevasta, se iubeşte pe sine însuş.

29Căci nimeni nu şi -a urît vreodată trupul lui, ci îl hrăneşte, îl îngrijeşte cu drag, ca şi Hristos Biserica;

30pentrucă noi sîntem mădulare ale trupului Lui, carne din carnea Lui şi os din oasele Lui.

31De aceea va lăsa omul pe tatăl său şi pe mamă-sa, şi se va lipi de nevastă-sa, şi cei doi vor fi un singur trup``.

32Taina aceasta este mare-(vorbesc despre Hristos şi despre Biserică). -

33Încolo fiecare din voi să-şi iubească nevasta ca pe sine; şi nevasta să se teamă de bărbat.

Cine nu face cum scrie mai sus face PACAT. Deci in Biblie scriecum TREBUIE sa te porti, dar nimeni nu face. Si bisericile la fel, ca o nevasta adultera: una zice Biblia (Hristos = Cuvintul = Dumnezeu) si alta fac ele (asculta Biblia + X,Y, Z = adulter)

Trimis de: melinda pe 3 Dec 2006, 01:13 PM

Zexelica, iti multumesc pentru citat! Probabil ca ai incercat sa imi combati ideile; de fapt, le-ai demonstrat valabilitatea...
Exact ce spuneam: daca barbatul isi indeplineste indatoririle fata de femeie, aceasta se va desparti de el doar daca are probleme cu capul! Si invers. Daca, insa, barbatul crede ca femeia ii este un fel de roaba care i se supune "in orice conditii" pt. ca asa spune Dumnezeu, se inseala amarnic! Dumnezeu ne cere ca - de ambele parti - sa existe iubire, respect si nazuinte comune. Iar daca barbatul de langa mine manifesta aceste caracteristici si, pe deasupra, are capacitatea de a lua decizii intelepte (care sa duca familia noastra pe drumul cel bun, din toate punctele de vedere), atunci ma pot "supune" lui (desi prefer colaborarea, supunerii!); daca nu... Nu pot accepta ca viata mea sa fie condusa de un incapabil sau un rauvoitor; si, din pacate, uneori descoperim acest lucru doar dupa ce impartim acelasi spatiu, aceiasi bani, aceleasi probleme etc.
Daca nu stii ca gresesti, nu poti fi acuzat; dar sa stii ca gresesti si sa persisti in greseala... mi se pare de neiertat, atat din punctul de vedere al omului cat si a lui Dumnezeu... Parerea mea!

Trimis de: Clopotel pe 3 Dec 2006, 03:43 PM

Draga Melinda,

QUOTE

Zexelica, iti multumesc pentru citat! Probabil ca ai incercat sa imi combati ideile; de fapt, le-ai demonstrat valabilitatea...
.....
Nu pot accepta ca viata mea sa fie condusa de un incapabil sau un rauvoitor; si, din pacate, uneori descoperim acest lucru doar dupa ce impartim acelasi spatiu, aceiasi bani, aceleasi probleme etc.

Ai mare dreptate in vorbele tale... Sunt multi aceia care, dorind sa te intoarca de la dreapta credinta, vin chiar cu citate din Biblie rastalmacite, adica talmacite pe dos, ba incercand chiar sa te faca sa te simti vinovat/vinovata pentru viata ce o duci...
Desi suntem la limita subiectului aici, nu pot sa nu remarc claritatea gandurilor tale, caci intr-adevar Biblia nu porunceste femeii sa suporte o viata intreaga batjocura si chinurile la care este supusa de un barbat nemernic...
La Efeseni 5, citatul adus ca argument de Zexelica, se spune:
21 Supuneţi-vă unul altuia, întru frica lui Hristos.
22 Femeile să se supună bărbaţilor lor ca Domnului,
23 Pentru că bărbatul este cap femeii, precum şi Hristos este cap Bisericii, trupul Său, al cărui mântuitor şi este.
24 Ci precum Biserica se supune lui Hristos, aşa şi femeile bărbaţilor lor, întru totul.
25 Bărbaţilor, iubiţi pe femeile voastre, după cum şi Hristos a iubit Biserica, şi S-a dat pe Sine pentru ea,
26 Ca s-o sfinţească, curăţind-o cu baia apei prin cuvânt,
27 Şi ca s-o înfăţişeze Sieşi, Biserică slăvită, neavând pată sau zbârcitură, ori altceva de acest fel, ci ca să fie sfântă şi fără de prihană.
28 Aşadar, bărbaţii sunt datori să-şi iubească femeile ca pe înseşi trupurile lor. Cel ce-şi iubeşte femeia pe sine se iubeşte.
29 Căci nimeni vreodată nu şi-a urât trupul său, ci fiecare îl hrăneşte şi îl încălzeşte, precum şi Hristos Biserica,
30 Pentru că suntem mădulare ale trupului Lui, din carnea Lui şi din oasele Lui.
Iata dar, ca Biblia spune clar ca barbatul sa-si iubeasca femeia lui dupa cum si Hristos a iubit Biserica... Adica nu sa se imbete ca porcii si sa-si agreseze verbal si fizic femeile caci Iisus nu a facut asa cu Biserica Lui. Acele bestii nu intra sub incidenta acestui citat...
Biblia spune clar, ca femeile sa se supuna barbatilor lor ca Domnului, pentru ca si barbatii lor le iubesc pe ele, asa cum Domnul a iubit Biserica... Acestea sunt relatiile, acestea sunt faptele, acestea sunt obligatiile...
Mai sunt cateva aspecte... Femeia credincioasa poate insa rabda, de la barbatul ei, care a devenit bruta, toate bataile si vorbele urate, asa cum Iisus a rabdat scuiparile, palmuirile, lovirile si rastignirea pe Cruce, insa pentru ea poate insemna prea mult, si atunci sa vorbeasca cu duhovnicul ei, si sa gaseasca cea mai buna solutie...
Cel mai grav lucru este insa atunci cand exista si copiii la mijloc... Ce educatie vor primii acesti copii cand tatal lor o bate si o injura pe mama lor in fata lor? Ce traume psihice vor suporta ei? Oare nu este de datoria mamei de a-si proteja acesti copiii, daca vede ca tatal lor a luat-o razna? Atunci pe primul plan este sanatatea mintala si uneori si fizica a copiilor, si daca femeia decide sa plece, o face spre binele lor, iar daca barbatul se intoarce la Dumnezeu, atunci vor decide ce si cum...
Atentie insa: nu am vorbit nimic despre recasatorie... Nu poate fi vorba de asa ceva, pentru o femeie cu adevarat credincioasa si cu frica lui Dumnezeu...Multe femei in asemenea situatie se recasatoresc, motivand ca nu se pot descurca material singure... Acest motiv, de fapt este o grava amagire, caci barbatul cu care se recasatoreste, daca o iubeste cu adevarat si dezinteresat, o va ajuta sa-si duca viata mai departe cu demnitate, fara a-i cere sa se casatoreasca cu el... Din partea femeii, aceasta ar insemna,ori o pricina trupeasca, ori pur si simplu sa se vanda pe ea pentru o situatie mai buna, iar asta nu este o atitudine crestina...
Cu nadejdea in Dumnezeu si cu rabdare, cu straduinta in munca, sa ne aducem aminte de vorbele Mantuitorului:
25 De aceea zic vouă: Nu vă îngrijiţi pentru sufletul vostru ce veţi mânca, nici pentru trupul vostru cu ce vă veţi îmbrăca; au nu este sufletul mai mult decât hrana şi trupul decât îmbrăcămintea?
26 Priviţi la păsările cerului, că nu seamănă, nici nu seceră, nici nu adună în jitniţe, şi Tatăl vostru Cel ceresc le hrăneşte. Oare nu sunteţi voi cu mult mai presus decât ele?
27 Şi cine dintre voi, îngrijindu-se poate să adauge staturii sale un cot?
28 Iar de îmbrăcăminte de ce vă îngrijiţi? Luaţi seama la crinii câmpului cum cresc: nu se ostenesc, nici nu torc.
29 Şi vă spun vouă că nici Solomon, în toată mărirea lui, nu s-a îmbrăcat ca unul dintre aceştia.
30 Iar dacă iarba câmpului, care astăzi este şi mâine se aruncă în cuptor, Dumnezeu astfel o îmbracă, oare nu cu mult mai mult pe voi, puţin credincioşilor?
31 Deci, nu duceţi grijă, spunând: Ce vom mânca, ori ce vom bea, ori cu ce ne vom îmbrăca?
32 Că după toate acestea se străduiesc neamurile; ştie doar Tatăl vostru Cel ceresc că aveţi nevoie de ele.
33 Căutaţi mai întâi împărăţia lui Dumnezeu şi dreptatea Lui şi toate acestea se vor adăuga vouă.
34 Nu vă îngrijiţi de ziua de mâine, căci ziua de mâine se va îngriji de ale sale. Ajunge zilei răutatea ei. (Matei 6)

Trimis de: zexelica pe 4 Dec 2006, 03:44 PM

melinda

QUOTE

Daca, insa, barbatul crede ca femeia ii este un fel de roaba care i se supune "in orice conditii" pt. ca asa spune Dumnezeu, se inseala amarnic!

Normal, un barbat ca asta este un necredincios. De ce? Pt. ca este credincios cine respecta TOATE PORUNCILE. Asta include si sa-ti iubesti nevasta ca pe tine.
Daca ai un barbat asa, inseamna ca TU ai gresit si ai pacatuit. Pacatul are consecinte.

14Nu vă înjugaţi la un jug nepotrivit cu cei necredincioşi. Căci ce legătură este între neprihănire şi fărădelege? Sau cum poate sta împreună lumina cu întunerecul?

15Ce înţelegere poate fi între Hristos şi Belial? Sau ce legătură are cel credincios cu cel necredincios?

Cuvintul "jug" este identic cu cel folosit aici: 6Aşa că nu mai sînt doi, ci un singur trup. Deci, ce a împreunat Dumnezeu, omul să nu despartă.``
Deci daca suferi din cauza barbatului, TU esti cea care ai gresit, pt. ca te-ai unit cu un necredincios. Pacatul are consecinte.

Trimis de: melinda pe 6 Dec 2006, 11:34 PM

Uf, Clopotele, glasul tau cristalin imi umplu sufletul de bucurie... pana citii asta:

QUOTE

Atentie insa: nu am vorbit nimic despre recasatorie... Nu poate fi vorba de asa ceva, pentru o femeie cu adevarat credincioasa si cu frica lui Dumnezeu...Multe femei in asemenea situatie se recasatoresc, motivand ca nu se pot descurca material singure... Acest motiv, de fapt este o grava amagire, caci barbatul cu care se recasatoreste, daca o iubeste cu adevarat si dezinteresat, o va ajuta sa-si duca viata mai departe cu demnitate, fara a-i cere sa se casatoreasca cu el... Din partea femeii, aceasta ar insemna,ori o pricina trupeasca, ori pur si simplu sa se vanda pe ea pentru o situatie mai buna, iar asta nu este o atitudine crestina...

Pai, hai sa le luam pe rand:
1. "Multe femei in asemenea situatie se recasatoresc, motivand ca nu se pot descurca material singure" - daca o femeie se casatoreste pentru bani, ea nu se casatoreste, ci se vinde; asadar, chestia asa pica;
2. "barbatul cu care se recasatoreste, daca o iubeste cu adevarat si dezinteresat, o va ajuta sa-si duca viata mai departe cu demnitate, fara a-i cere sa se casatoreasca cu el" - hopa, stai asa! Imi facusem impresia ca esti om al bisericii; ori, din cate stiu eu, biserica nu incurajeaza concubinajul, ci casatoria!

Sa fie mai de condamnat cineva care isi doreste dn suflet o familie si face tot posibilul sa o aiba, decat cineva care refuza sa se casatoreasca din nou sub pretextul ca "gata, si-a irosit unica sansa care i s-a dat"?! Cunosc mai multe exemple de oameni care nu si-au pierdut speranta si, chiar dupa una, doua sau chiar trei ratari (poate, in cazul altora, mai multe!) au reusit sa isi gaseasca perechea alaturi de care au avut viata visata. Daca oamenii ar gandi si proceda asa cum spui tu, ar fi si mai multi nefericiti si frustrati pe lumea asta! Iar copiii, pana la urma, au nevoie de indrumare din partea ambilor parinti, indiferent de sexul lor (al copiilor).
3. "Din partea femeii, aceasta ar insemna,ori o pricina trupeasca, ori pur si simplu sa se vanda pe ea pentru o situatie mai buna, iar asta nu este o atitudine crestina" - "o pricina trupeasca" nu te duce la casatorie, crede-ma! Asta se poate rezolva si fara!

Restul, am comentat la pct 1.

In rest... NOTA10, din partea mea! Si multumesc pentru sustinerea cu citate (se pare ca "intelepciunea bunului simt" a functionat dn nou!

)

Trimis de: melinda pe 6 Dec 2006, 11:47 PM

Zexelica, tu spui ca:

QUOTE

Deci daca suferi din cauza barbatului, TU esti cea care ai gresit, pt. ca te-ai unit cu un necredincios. Pacatul are consecinte

Fie, dom'le, tot femeia e vinovata pt lipsa de omenie a barbatului! Sa zicem ca ar fi asa (nu zic ca ESTE asa!); pai, atunci nu ajungi tot la concluzia mea?! Pai, in citatele tale nu faceai delimitari, spuneai doar BARBATUL, fara a mentiona daca el trebuie sa fie credincios (adica, sa respecte Legile lui Dumnezeu, nu doar sa se declare credincios!) sau nu... Era vorba despre BARBAT si FEMEIE; si oricare dinre ei poate fi vinovat de destramarea unei casnicii, sau chiar amandoi... NU POTI OBLIGA doi oameni care nu se mai iubesc, sa formeze o familie care are la baza insasi IUBIREA!
In acelasi timp, le este interzis OAMENILOR sa incerce sa desfaca CEEA CE DUMNEZEU a unit, atunci cand s-a infiripat iubirea intre doi oameni (de preferinta, de sexe opuse!

); oamenilor le este interzis sa incerce sa dezbine acest cuplu prin metode ne-ortodoxe, la asta se refera interdictia... Parerea mea!

Sincer, iti doresc sa iti gasesti femeia UNICA si sa iti imparti DOAR cu ea zilele, cate ti le-o hotara Dumnezeu! Si sa nu fii niciodata obligat sa iei astfel de decizii cumplit de dureroase (mai ales atunci cand, dupa cum zicea si Zexelica, mai sunt implicati si copii)...

Trimis de: Clopotel pe 7 Dec 2006, 10:44 AM

Draga Melinda,

QUOTE

Uf, Clopotele, glasul tau cristalin imi umplu sufletul de bucurie... pana citii asta:

QUOTE

Imi pare rau ca doar "pana ai citit asta", caci de fapt m-ai inteles gresit.... Iata de ce:

QUOTE

Exact,... aici m-ai inteles...

QUOTE

2. "barbatul cu care se recasatoreste, daca o iubeste cu adevarat si dezinteresat, o va ajuta sa-si duca viata mai departe cu demnitate, fara a-i cere sa se casatoreasca cu el" - hopa, stai asa! Imi facusem impresia ca esti om al bisericii; ori, din cate stiu eu, biserica nu incurajeaza concubinajul, ci casatoria!

Aici nu m-ai inteles deloc, ba din contra, exact pe invers... Deci daca barbatul care o iubeste dezinteresat, nu se casatoreste cu ea, evident si logic ca nici nu va trai in concubinaj cu ea, adica nu vor face impreunare trupeasca, caci atunci din rau ar cadea in si mai rau.... Daca o ajuta cu pretentia de a se culca si cu ea, atunci nu mai poate fi vorba de iubire dezinteresata. Pai ce tu cand iubesti pe cineva si vrei sa-l ajuti dezinteresat nu poti sa faci asta fara sa te culci cu el? Doamne fereste! Acum cred ca ai inteles exact ce am vrut sa spun atunci...
Sa meditam putin la acest vers:
3 Şi a zis: Adevărat zic vouă: De nu vă veţi întoarce şi nu veţi fi precum pruncii, nu veţi intra în împărăţia cerurilor. (Matei 18)

QUOTE

Eu am vorbit de cazul unor oameni cu adevarat credinciosi ortodocsi, nu de orice oameni... Asa la arabi avem chiar harem...
Deci pentru un crestin ortodox adevarat, casatoria nu reprezinta o sansa, ci o parte din viata....Nu e ceva ce trebuie sa urmarim cu dinadisnsul. Iata ce spune Sfantul Apostol Pavel in prima Epistola catre Corinteni:
Despre căsătorie, necăsătorie şi văduvie.
1 Cât despre cele ce mi-aţi scris, bine este pentru om să nu se atingă de femeie.
2 Dar din cauza desfrânării, fiecare să-şi aibă femeia sa şi fiecare femeie să-şi aibă bărbatul său.
3 Bărbatul să-i dea femeii iubirea datorată, asemenea şi femeia bărbatului.
4 Femeia nu este stăpână pe trupul său, ci bărbatul; asemenea nici bărbatul nu este stăpân pe trupul său, ci femeia.
5 Să nu vă lipsiţi unul de altul, decât cu bună învoială pentru un timp, ca să vă îndeletniciţi cu postul şi cu rugăciunea, şi iarăşi să fiţi împreună, ca să nu vă ispitească satana, din pricina neînfrânării voastre.
6 Şi aceasta o spun ca un sfat, nu ca o poruncă.
7 Eu voiesc ca toţi oamenii să fie cum sunt eu însumi. Dar fiecare are de la Dumnezeu darul lui: unul aşa, altul într-alt fel.
8 Celor ce sunt necăsătoriţi şi văduvelor le spun: Bine este pentru ei să rămână ca şi mine.
9 Dacă însă nu pot să se înfrâneze, să se căsătorească. Fiindcă mai bine este să se căsătorească, decât să ardă.
10 Iar celor ce sunt căsătoriţi, le poruncesc, nu eu, ci Domnul: Femeia să nu se despartă de bărbat!
11 Iar dacă s-a despărţit, să rămână nemăritată, sau să se împace cu bărbatul său; tot aşa bărbatul să nu-şi lase femeia. (1 Corinteni 7)
Vezi dar ca, draga mea Melinda, casatoria este recomandata doar din cauza desfranarii, ca o slabiciune a firii omului, si nu ca un scop in viata, caci scopul nostru ca ortodocsi in viata este dobandirea Duhului Sfant...

QUOTE

Cunosc mai multe exemple de oameni care nu si-au pierdut speranta si, chiar dupa una, doua sau chiar trei ratari (poate, in cazul altora, mai multe!) au reusit sa isi gaseasca perechea alaturi de care au avut viata visata.

Bine draga mea, dar nu suntem la tir cu arcul, sa umblam dupa trofee....

QUOTE

Daca oamenii ar gandi si proceda asa cum spui tu, ar fi si mai multi nefericiti si frustrati pe lumea asta!

Nu-i adevarat deloc.... Mie din spusele Sfantului Apostol Pavel, nu mi se pare ca ar fi fost nefericit, chiar daca a ramas necasatorit ... Avem exemple destule de oameni fericiti intru Hristos atat in manastiri cat si chiar in lume...
Ce poate face mai fericit omul decat o relatie de iubire cu Dumnezeu?

QUOTE

Iar copiii, pana la urma, au nevoie de indrumare din partea ambilor parinti, indiferent de sexul lor (al copiilor).

Este adevarat, dar daca s-a intamplat ca tatal lor sa fie o bruta, mama lor trebuie sa le fie si mama si tata, nu sa-si compromita calea spirituala...
Te rog sa remarci ca nu spun eu asta, ci chiar Sfantul Apostol Pavel... Daca ii nesocotim vorbele, atunci facem ce vrem, insa sa nu mai avem pretentia ca am fi credinciosi crestini ortodocsi, adica in dreapta credinta...

QUOTE

3. "Din partea femeii, aceasta ar insemna,ori o pricina trupeasca, ori pur si simplu sa se vanda pe ea pentru o situatie mai buna, iar asta nu este o atitudine crestina" - "o pricina trupeasca" nu te duce la casatorie, crede-ma! Asta se poate rezolva si fara! Restul, am comentat la pct 1.

Daca nu este pricina trupeasca, atunci de ce sa se mai casatoreasca? Nu se pot ajuta doi oameni decat daca sunt casatoriti? Eu asta intreb...

QUOTE

In rest... NOTA10, din partea mea! Si multumesc pentru sustinerea cu citate (se pare ca "intelepciunea bunului simt" a functionat dn nou! )

Multumesc la fel.... daca exista nota 11, tu o meriti

PS. Despre casatorie am scris mai multe pe topicul de Ortodoxie, de ex. http://www.hanuancutei.com/forum/index.php?showtopic=7155&st=245&#entry431965 si mesajul precedent lui...

Edit:

QUOTE

mai ales atunci cand, dupa cum zicea si Zexelica, mai sunt implicati si copii

Te rog sa nu ma confunzi pe mine cu el...

. Chiar daca si el da citate din Biblie, asta nu inseamna ca sunt de acord cu modul cum le intelege el. Adica el cand spune, ce ai remarcat si tu, de altfel:

QUOTE

Deci daca suferi din cauza barbatului, TU esti cea care ai gresit, pt. ca te-ai unit cu un necredincios. Pacatul are consecinte

Adica te face pe tine vinovat de ce a devenit acel om intre timp, caci la inceput cu siguranta fusese om bun si iubitor, caci doar de aceea ti-a placut de el si l-ai iubit... Prin asta el il acuza si pe Iisus ca a luat un necredincios ca ucenic, adica pe Iuda. El zice ca pentru Iisus "acel pacat" a avut consecinte, insa noi stim ca Iisus a fost fara de pacat, prin urmare intreg rationamentul lui e fals.

Trimis de: zexelica pe 7 Dec 2006, 05:01 PM

melida

QUOTE

la asta se refera interdictia... Parerea mea!

Nu pot sa ma pun cu tine. Doar sa-ti arat ce SCRIE.