Versiunea pentru tiparit a acestui topic
Click aici pentru a vizualiza acest topic in formatul original
HanuAncutei.com - ARTA de a conversa _ Comunitatea Credintei - Religie _ Pariul lui Pascal
Trimis de: abureala pe 9 May 2006, 09:28 AM
Cel mai sanatos argument : Pariul lui Pascal. Insa se pare foarte greu de inteles de atei. Daca nu, respins cu ostentatie :
| QUOTE |
Daca crezi în Dumnezeu si se dovedeste ca el nu exista, nu vei fi pierdut nimic, dar daca nu crezi si se dovedeste ca exista, vei merge în Iad. Asadar, este iresponsabil sa fii ateu. |
Astept si alte argumente.
Trimis de: mariusc2 pe 9 May 2006, 10:13 AM
Argumentul meu este ca acest topic este un atac frontal si cu sens jignitor la adresa celor ce nu cred in dumnezeu - de altfel o urmare (acea urmare din cauza careia crestinii au ucis milioane de suflete de-a lungul istoriei) a invataturii lui isus: "cine nu e cu mine e impotriva mea".
Trimis de: Felina pe 9 May 2006, 12:12 PM
| QUOTE (mariusc2 @ 9 May 2006, 09:13 AM) |
| a invataturii lui isus: "cine nu e cu mine e impotriva mea". |
Marius, unde scrie chestia asta? Eu n-am gasit-o. E adevarat ca n-am citit toata biblia, dar am citit evangheliile, iar Iisus vorbeste doar in evanghelii. Sunt curioasa, pentru ca afirmatia asta - despre care tu zici ca ar fi a lui - ma cam da peste cap.
Trimis de: abureala pe 9 May 2006, 12:46 PM
| QUOTE (Felina @ 9 May 2006, 02:12 PM) | ||
Marius, unde scrie chestia asta? Eu n-am gasit-o. E adevarat ca n-am citit toata biblia, dar am citit evangheliile, iar Iisus vorbeste doar in evanghelii. Sunt curioasa, pentru ca afirmatia asta - despre care tu zici ca ar fi a lui - ma cam da peste cap. |
E din Scriptura. Si aceasta afirmatie arat ca exista DOAR DOUA FORTE, Dumnezeu si impotrivitorul Lui, adica Diavolul. Nu exista conceptul de neutru, nu exista puteri luptatoare ceresti care nu sunt nici cu Dumnezeu , nici cu diavolul. Ingerii lupta doar in DOUA TABERE. Atat. Deci cine nu este cu Dumnezeu, este impotriva Lui.
Trimis de: Felina pe 9 May 2006, 12:58 PM
| QUOTE (abureala @ 9 May 2006, 11:46 AM) |
| E din Scriptura. |
Poti sa-mi dai un indiciu sa gasesc si eu cuvintele exacte?
Trimis de: hentiu pe 9 May 2006, 01:08 PM
Matei 12:30 "Cine nu este cu Mine, este împotriva Mea, şi cine nu strânge cu Mine, risipeşte."
Este adevarat, aceasta afirmatie a facut-o Isus insusi.
A facut-o din pozitia Aceluia care stie totul si poate totul. Spiritul ei este cel spus mai devreme de un alt participant: nu exista cale de mijloc: ori suntem cu Dumnezeu, ori ne situam impotriva lui. Asta este...
Este suficient sa fim pasivi, sa nu facem nimic si ne situam automat in cealalta tabara "cine nu STRANGE cu Mine, risipeste".
Clar, taios, categoric, nenegociabil, dur daca vreti,... dar adevarat. Venit din partea Creatorului Universului.
Noi nu stabilim termenii, noi doar alegem pentru noi insine ceea ce vrem.
In functie de ce alegem, culegem...
Trimis de: Felina pe 9 May 2006, 01:14 PM
Multumesc hentiu. Frumoasa explicatia si cat se poate de clara. Privita asa cum spui tu, afirmatia e cat se poate de logica.
Trimis de: mariusc2 pe 9 May 2006, 01:23 PM
| QUOTE |
| Clar, taios, categoric, nenegociabil, dur daca vreti,... dar adevarat. |
Presupus adevarat, dar nedemonstrat. Eu sunt un om liber, am posibilitatea sa negociez termenii, sa imi aleg drumul. Din fericire, lumea nu are doar extreme, asa cum credeau vechii iudei care au scris biblia. Intotdeauna o cale de mijloc este mai inteleapta decat extremele. De ce au pus aceste cuvinte in gura lui isus? Nu pot sa imi dau seama! Cert este ca aceste cuvinte au fost paravanul dupa care s-au ascuns multi criminali de-a lungul istoriei, luandu-si drept scut biblia si ucigand in numele crucii. De ce nu au fost mai expliciti cei care au scris biblia? De ce au permis interpretarea ei in sens malefic? De ce acei care nu cred in dumnezeu iudeu trebuie sa dispara?
Trimis de: hentiu pe 9 May 2006, 01:40 PM
Prietene MARIUSC2
Biblia nu incearca nicaieri sa demonstreze ca Dumnezeu exista... Asta este o axioma.
Axiomele sunt adevarate fara a fi demonstrate. O axioma nu este o pozitie extrema. Ea este axioma. Punct.
A... pai daca Isus a fost extremist, atunci chiar nu stiu ce sa mai spun...
Indiferent de ceea ce cred eu, crezi tu sau altcineva, axioma existentei lui Dumnezeu este adevarata.
Si nici nu este chiar asa de nedemonstrabil... Demonstreaza tu ca Dumnezeu nu exista.
Faptul ca tu te declari liber, ateu poate, nu inseamna ca El nu exista, ci ca tu decuzi sa traiesti FARA El. Atat. este o optiune a ta...
Crezi ca esti liber ? Esti sigur de asta ? Crezi ca tu iti conduci singur viata, ca faci ceea ce TU vrei ? Sigur-sigur ?
Nu te mai osteni atata sa scrii substantive proprii ca Biblia, Dumnezei, Isus cu litera mica, vrand parca cu tot dinadinsul sa afisezi o lipsa de respect fata de ceea ce este sfant... Sau vrei ca si in acest fel sa iti demonstrezi "libertatea" ?
O minima decenta a limbii romane, de a scrie substantive proprii cu litera mare, se cere totusi...
Scuza-ma daca am fost pote putin cam vehement. Iti dau dreptate in ceea ce priveste faptul ca s-au dus razboaie fara sens in numele crestinismului. Asa este...
Toate bune !
Trimis de: mariusc2 pe 9 May 2006, 01:54 PM
| QUOTE (hentiu @ 9 May 2006, 02:40 PM) |
| Prietene MARIUSC2 Biblia nu incearca nicaieri sa demonstreze ca Dumnezeu exista... Asta este o axioma. |
De ce este o axioma? De exemplu, pentru musulmani este o ineptie Dumnezeul din Biblie (am scris cu litera mica din cauza vitezei cu care tastez, nicidecum pt a-mi arata dispret sau mai stiu eu ce). Nu trebuie ca eu sa demonstrez ca nu exista. Eu spun ca exista "spiridusi" de exemplu. Demonstreaza ca nu exista! Pai daca nu poti demonstra inseamna ca exista! Asta e sofism. Eu spun sa ramanem pe domeniul concretului si sa nu intram in itele incalcite ale filozofiei teologice.
Si Isus a fost extremist si xenofob - sa nu uitam aversiunea lui fata de samariteni si alte neamuri, si sa nu uitam ca el a venit pe lumea asta DOAR PENTRU TRIBURILE LUI ISRAEL, cum el insusi declara ( nu stiu exact unde, ca nu citesc biblia zilnic ptt a retine).
Nu sunt ateu, sunt doar hmm, nici nu stiu, antireligie.
Trimis de: abureala pe 9 May 2006, 01:55 PM
| QUOTE |
Matei 12:30 "Cine nu este cu Mine, este împotriva Mea, şi cine nu strânge cu Mine, risipeşte." |
Dupa cum se vede insasi Cuvantul Lui Dumnezeu este un argument al falimentului ateismului. Spune clar, cine nu aduna, risipeste. Cine nu aduna cu Dumnezeu , adica face faptele bune, cauta pacea, iubirea, binefacerile, nu poate face decat celelate fapte, ura, rautatile, si celelalte nelegiuri. Deci, daca nu acumuleaza, sigur falimenteaza.
Trimis de: actionmedia pe 9 May 2006, 01:58 PM
| QUOTE (hentiu @ 9 May 2006, 02:40 PM) |
| Biblia nu incearca nicaieri sa demonstreze ca Dumnezeu exista... Asta este o axioma. |
OK, "Dumnezeu exista" este o axioma. Nu contestam asta.
Cum demonstrezi ca din "Dumnezeu exista" rezulta ca "Dumnezeu a spus" - "Cine nu e cum Mine este impotriva Mea"?
Simpla existenta a divinitatii nu garanteaza drept adevarat tot ceea ce scrie in biblie.
Ar trebuie sa mai fie inca o axioma si anume ce "Tot ceea ce scrie in biblie este chiar cuvantul lui Dumnezeu"
Si inca o axioma, ca "unele lucruri pot fi interpretate si nu trebuie intelese adliteram"
Si putem contiuna cu vreo 100.000 de axiome doar ca sa facem "credibila" orice fel de religie de pe lumea asta.ţ
Apropos de faliment. Stie cineva ce inseamna?
Trimis de: mariusc2 pe 9 May 2006, 01:58 PM
| QUOTE (abureala @ 9 May 2006, 02:55 PM) | ||
Dupa cum se vede insasi Cuvantul Lui Dumnezeu este un argument al falimentului ateismului. Spune clar, cine nu aduna, risipeste. Cine nu aduna cu Dumnezeu , adica face faptele bune, cauta pacea, iubirea, binefacerile, nu poate face decat celelate fapte, ura, rautatile, si celelalte nelegiuri. Deci, daca nu acumuleaza, sigur falimenteaza. |
Abureala, rationamentul tau prinde doar daca esti credincios. Daca nu sunt religios, ma doare in cot de ce a spus Isus, asa ca parerile lui raman doar simple pareri, fara valoare de "axioma". So, daca negi sursa cade rationamentul. Mai incearca.
Trimis de: abureala pe 9 May 2006, 02:13 PM
| QUOTE (actionmedia @ 9 May 2006, 03:58 PM) |
| Apropos de faliment. Stie cineva ce inseamna? |
Ateismul ca faliment se manifesta si prin faptul ca ateul, desi nu cunoste Scriptura, adica pe Dumnezeu, isi permite sa judece, facand din start o gresela grosolana .
| QUOTE |
FALIMÉNT, falimente, s.n. Situaţie de insolvabilitate în care se află un comerciant, un industriaş etc., declarată de o instanţă judiciară; fig. ruină, eşec total. ◊ Expr. A da faliment = a) a nu-şi mai putea face plăţile (în calitate de comerciant, industriaş etc.); b) a da greş, a nu reuşi într-o acţiune; a se prăbuşi. Din germ. Falliment, it. fallimento. Trimis de cornel, 06/05/2004. Sursa: DEX '98 |
sursa http://dexonline.ro/search.php?cuv=faliment&source=
| QUOTE |
Ev. Matei XVIII, 23-35 23. Sa luam aminte, asemanatu-s-a imparatia cerurilor omului imparat care a voit sa se socoteasca cu slugile sale. 24. Si, incepand sa se socoteasca cu ele, i s-a adus un datornic cu zece mii de talanti. 25. Dar neavand el cu ce sa plateasca, stapanul sau a poruncit sa fie vandut el si femeia si copii si pe toate cate le are, ca sa se plateasca. 26. Deci, cazandu-i in genunchi, sluga aceea i se inchina, zicand: Doamne, ingaduieste-ma si-ti voi plati tie tot. 27. Iar stapanul slugii aceleia, milostivindu-se de el, i-a dat drumul si i-a iertat si datoria. 28. Dar, iesind, sluga aceea a gasit pe unul dintre cei ce slujeau cu el si care-i datora o suta de dinari. Si punand mana pe el, il sugruma zicand: Plateste-mi ce esti dator. 29. Deci, cazand cel ce era sluga ca si el, il ruga zicand: Ingaduieste-ma si iti voi plati. 30. Iar el nu voia, ci, mergand, l-a aruncat in inchisoare, pana ce va plati datoria. 31. Iar celelalte slugi, vazand deci cele petrecute, s-au intristat foarte si, venind, au spus stapanului toate cele intamplate. 32. Atunci, chemandu-l stapanul sau ii zise: Sluga vicleana, toata datoria aceea ti-am iertat-o, fiindca m-ai rugat. 33. Nu se cadea, oare, ca si tu sa ai mila de cel impreuna sluga cu tine, precum si eu am avut mila de tine? 34. Si maniindu-se stapanul lui, l-a dat pe mana chinuitorilor, pana ce-i va plati toata datoria. 35. Tot asa si Tatal Meu cel ceresc va va face voua, daca nu veti ierta - fiecare fratelui sau - din inimile voastre. Amin. |
Referitor la sensul figurat, cat de adevarata ramane Scriptura...
Trimis de: hentiu pe 9 May 2006, 02:16 PM
[QUOTE=mariusc2,9 May 2006, 02:54 PM][QUOTE=hentiu,9 May 2006, 02:40 PM]
Si Isus a fost extremist si xenofob - sa nu uitam aversiunea lui fata de samariteni si alte neamuri, si sa nu uitam ca el a venit pe lumea asta DOAR PENTRU TRIBURILE LUI ISRAEL, cum el insusi declara ( nu stiu exact unde, ca nu citesc biblia zilnic ptt a retine).
[/QUOTE]
Eu nu stiu de unde ai scos-o tu pe asta, cum ca Isus a avut aversiune pentru samariteni sau pentru alte neamuri...
SIGUR nu din Biblie, care afirma contrariul: Isus a stat de vorba cu femeia samariteanca la fantana...
Nimic mai fals decat sa zici ca Isus a fost xenofob... Citez din Ioan 1:11:" A venit la ai Săi, şi ai Săi nu L-au primit.
Dar tuturor celor ce L-au primit, adică celor ce cred în Numele Lui, le-a dat dreptul să se facă copii ai lui Dumnezeu;"
Exact asta a fost momentul cand neamurile au fost invitate la mantuire, cand "xenofobismul" iudaismului a fost inlaturat.
Hristos a venit pentru TOTI, pentru ABSOLUT toti oamenii. Vor profita de asta insa doar cei ce vor accepta oferta Lui...
Ai idee de faptul ca Isus a vindecat robul unui roman, considerat pe buna dreptate in acea vreme de ocupatie romana drept dusman ?
Nu are rost sa mai dau alte exemple acuma...
Dupa cum nu are rost sa discutam in contradictoriu bazati pe argumente de tipul "scrie undeva in Biblie, dar nu mai stiu unde", sustinand cu asta chestii total neadevarate...
Este clar ca parerile tale nu sunt formate pe o cunoastere macar sumara a Bibliei, ci pe chestii prinse din zbor, de nu-stiu-unde...
Cred ca ar fi bine ca inainte de a afirma ca Isus a fost asa sau asa, sa stim de ce afirmam asta...
Cu tot respectul !
Trimis de: mariusc2 pe 9 May 2006, 02:19 PM
Am sa revin cu argumente.
In Matei, capitolul 10
"5. Pe acești doisprezece i-a trimis Iisus, poruncindu-le lor și zicând: În calea păgânilor să nu mergeți, și în vreo cetate de samarineni să nu intrați;
6. Ci mai degrabă mergeți către oile cele pierdute ale casei lui Israel. "
Trimis de: hentiu pe 9 May 2006, 02:21 PM
Asteptam cu tot interesul !
Sa fii iubit !
Trimis de: actionmedia pe 9 May 2006, 02:21 PM
| QUOTE (abureala @ 9 May 2006, 03:13 PM) |
| Ateismul ca faliment se manifesta si prin faptul ca ateul, desi nu cunoste Scriptura, adica pe Dumnezeu, isi permite sa judece, facand din start o gresela grosolana . |
Pai ceea ce spui tu acolo nu prea se potriveste cu definitia. Lasand laoparte aspectul comercial al falimentului si privindu-l doar ca pe un esec, spune-mi unde esueaza ateismul?
Ca sa ai un esec, probabil trebuie sa ai un obiectiv. Altfel, in ce sa esuezi? Ma intreb care o fi obiectivul ateismului sau hai sa spunem al ateului?
Trimis de: mariusc2 pe 9 May 2006, 02:31 PM
Tot Matei, capitolul 15
"21. Și ieșind de acolo, a plecat Iisus în părțile Tirului și ale Sidonului.
22. Și iată o femeie cananeiancă, din acele ținuturi, ieșind striga, zicând: Miluiește-mă, Doamne, Fiul lui David! Fiica mea este rău chinuită de demon.
23. El însă nu i-a răspuns nici un cuvânt; și apropiindu-se, ucenicii Lui Îl rugau, zicând: Slobozește-o, că strigă în urma noastră.
24. Iar El, răspunzând, a zis: Nu sunt trimis decât către oile cele pierdute ale casei lui Israel.
25. Iar ea, venind, s-a închinat Lui, zicând: Doamne, ajută-mă.
26. El însă, răspunzând, i-a zis: Nu este bine să iei pâinea copiilor și s-o arunci câinilor. "
Acum, presupun ca nici eu nici tu nu te-ai adresat vreunui semen cu apelativul "caine", nu?
Mai am, tot din Matei, cap 19
"28. Iar Iisus le-a zis: Adevărat zic vouă că voi cei ce Mi-ați urmat Mie, la înnoirea lumii, când Fiul Omului va ședea pe tronul slavei Sale, veți ședea și voi pe douăsprezece tronuri, judecând cele douăsprezece seminții ale lui Israel. "
Deja a inceput sa semene cu un club cu circuit inchis. Nu crezi?
Trimis de: hentiu pe 9 May 2006, 02:31 PM
Da, mariusc2, intr-adevar, asa cum l-am citat pe Ioan intr-o postare anterioara, "a venit la ai Sai". Dar ai Sai nu l-au primit.
Daca ar fi fost xenofob ar fi zis: Numa vreti, nu ma vreti... Ma intorc inapoi...
Tot ce a urmat insa, dovedeste exact contrariul... El a facut INTAI oferta alor Lui. N-au vrut.
A mers la CEILALTI, la neamuri, si Usa e deschisa de 2000 ani...
Unde e xenofobismul ?
Iti propun insa sa parasim off-topicul si daca vrei, putem continua discutia asta intr-un topic separat...
Trimis de: abureala pe 9 May 2006, 02:32 PM
Ateismul ca faliment se manifesta si in lipsa unui sens pe care il putem da vietii, viata devenind un simplu joc al hazardului, o combinatie fericita in ruleta elemntelor, din acest colt de Univers, insa fara nici o finalitate, lucru surclasat magistral de cuvintele Mantuitorului
| QUOTE |
Eu sunt Calea, Adevarul si Viata |
pentru care nu exista echivalent, decat explozia extraodrinara a vietii in acest loc de Univers, explozie ce inca pastreaza maretia Creatorului.
Ateul, lipsit de sensul vietii, nevand Calea, nu este decat din ce in ce mai aproape de extinctie. Fara Dumnezeu, omul cade din ce in ce mai mult in patima viciilor, sfarsind lamentabil. Este cunoscuta decaderea civilizatiilor antice, civilizatii atee, in fond. Seneca a murit cu sfincterul rupt, semn ca prea multa filosofie, duce la complicatii anale...
Trimis de: mariusc2 pe 9 May 2006, 02:35 PM
| QUOTE (abureala @ 9 May 2006, 03:32 PM) |
| Eu sunt Calea, Adevarul si Viata |
Becali se declara "Razboinicul luminii". Sa il credem pe cuvant? Care este diferenta dintre declaratia de mai sus si cele ale lui Berbecali?
Trimis de: actionmedia pe 9 May 2006, 02:42 PM
| QUOTE (abureala @ 9 May 2006, 03:32 PM) |
| Ateismul ca faliment se manifesta si in lipsa unui sens pe care il putem da vietii |
Fals. Sensul pe care il dai vietii nu tine de credinta. Poti sa ii dai sens vietii si fara sa crezi in divinitate.
| QUOTE |
| Fara Dumnezeu, omul cade din ce in ce mai mult in patima viciilor, sfarsind lamentabil. |
Fals. Pentru ca:
1. Exista oameni "fara dumnezeu" care nu sunt viciosi
2. Exista credinciosi viciosi.
Trimis de: denise pe 9 May 2006, 03:01 PM
| QUOTE (abureala @ 9 May 2006, 10:28 AM) | ||
Cel mai sanatos argument : Pariul lui Pascal. Insa se pare foarte greu de inteles de atei. Daca nu, respins cu ostentatie :
Astept si alte argumente. |
Aha, adica sa-i indemnam pe atei sa creada, ca nu cumva sa ajunga in iad. Iarta-ma abureala, sunt credincioasa, dar a crede 'de frica', din interes - mi se pare fals si josnic, aduce a targuiala meschina. Pentru mine nu este un argument, cu atat mai putin pentru un ateu. Nu cred ca m-ar interesa un dumnezeu (cu litera mica, pentru ca nu e Dumnezeul recunoscut de mine) care merge pe principiul: adorati-ma sau pun biciul pe voi! Nu ai ales un exemplu prea fericit. Si sincer - e inutil.Nu poti spune/indemna/convinge sau si mai rau impune cuiva sa creada. Poti vorbi de credinta ta (ai insa grija ce si cum, daca vrei sa fii ascultat), dar fara a o impune altora. Crezi sau nu! Atat. Aceasta inseamna credinta - a o reduce la argumente mai mult sau mai putin logice mi se pare a-i micsora insemnatatea.
Nu sunt de parere ca pot fi completate punctele dupa:
"Cred pentru ca...."
"Nu cred pentru ca..."
deoarece motivele (desi nu stiu in ce masura le putem cu adevarat intelege) difera enorm de la individ la individ.
Iar credinta sau necredinta nu sunt argumente pentru superioritatea sau inferioritatea cuiva. Este un dar pe care ai libertatea (liberul arbitru, recunoscut/acordat de Dumnezeu) de a-l primi sau nu. De ce unii il primesc, altii nu, de ce este o necesitatea sau o favoare pentru unii iar pentru altii nu, este doar intre ei si Dumnezeu.
@mariusc2 - ai cam scos din context - pe femeia cananeanca a ajutat-o (vezi si continuarea), nu i-a spus 'caine' ci aceea era o zicala, iar pe samarineni nu i-a urat - vezi pilda ultimului samaritean si cea de la fantana, tot cu o femeie samarineana. In general in Noul Testament se vorbeste de mantuirea 'neamurilor'. Crede-ma, 'succesul' de care s-a bucurat Isus tocmai acestui lucru i se datoreaza in parte - faptului ca mesajul sau se adresa tuturor, si maselor necajite, saracilor, sclavilor, pribegilor... Nu a fost xenofob, nici el nici ucenici lui.
PS. De ce orice discutie despre credinta/necredinta trebuie sa fie samanta de scandal? Oare pentru ca ca subiectul nu-i e nimanui indiferent? In fine... O zi buna va doresc!
.
Trimis de: mariusc2 pe 9 May 2006, 03:27 PM
Denise, cu tot respectul, a ajutat-o pe acea femeie doar pt imagine. Ca orator stia ca daca nu o ajuta acest lucru i-ar fi daunat. Cred ca un cunoscator in stiintele comunicarii va avea foarte multe de comentat vis-a-vis de declamatiile, discursurile si gesturile lui Isus. Se vorbeste de "mantuirea neamurilor", dar de mantuirea neamurilor lui Israel, de unirea triburilor iudee. Este o monografie a poporului evreu.
| QUOTE |
| mesajul sau se adresa tuturor, si maselor necajite, saracilor, sclavilor, pribegilor... |
In zilele noastre, mult mai prgmatice, s-ar fi numit "populist". Metoda lui de discurs a fost adoptata si de unii de pe la noi, bineinteles, nu au avut succes la scara asa mare, dar oricum a prin la oarece public.
Oricum, pana una alta, Isus e doar un personaj, la fel ca Fat_frumos, Ghilgames, Budha etc. Ceea ce vreau sa spun ca nu este mentionat in niciun inscris oficial, de aceea dati-mi voie sa pun la indoiala existenta lui de facto. Pana la demonstrarea contrariului, Biblia ramane o scriere filozofica, asemeni Rig-Veda, Mahabbarata, Coran, etc.
Da, si eu ma intreb de ce credinciosii sunt atat de violenti in apararea zeilor lor, zei care in majoritate covarsitoare propovaduiesc buna intelegere, toleranta si umilinta.
Trimis de: caa pe 9 May 2006, 03:28 PM
1. Nu înţeleg rostul deschiderii acestui topic. Sau dacă se deschide măcar să fie aşezat pe undeva la Dezbateri sau pe altundeva. Pariul lui Pascal nu e aşa de imbatabil precum pare. "Nu ai pierdut nimic" - cum spune acolo - poate fi uşor contracarat de orice ateu care invocă lipsa de libertate pe care i-o aduce practicarea credinţei. Deci el pierde dacă începe să se roage, să meargă la biserică sau pur şi simplu să se gîndească la ceea ce ţine de religie. Pariul lui Pascal e ceva frumos spus, foarte adevărat, dar trebuie dus la un nivel spiritual mai înalt. Nu ţine de... mass-media...
2. Să nu se îmbete credincioşii cu apă chioară: faptul că ei sînt aşa şi alţii altfel nu înseamnă mare lucru decît într-o perspectivă escatologică. Să nu uite credincioşii că numai cine stă neclintit pînă la sfîrşit va fi mîntuit. Ori căderea pîndeşte ameninţător din toate părţile şi în orice moment. Aşa că credinciosul are treabă de făcut şi nu de pierdut vremea cu panoramarea ateismului... Părerea mea personală, desigur...
3. O discuţie despre falimentul ateismului (sau al credinţei) este falimentară.
Trimis de: Endgegner pe 9 May 2006, 03:32 PM
se pare ca la unii dintre "credinciosi" de ce orientare religioasa ar fi ei nu au ajuns mesajele lui Isus. Acei "credinciosi" care arunca acum cu pietre in atei si-i denigreaza nu sunt cu nimic mai prejos de romanii care-i casapeau pe credinciosi in arenele romane.
Trimis de: hentiu pe 9 May 2006, 03:59 PM
Postez pe acest tread ultimul raspuns pe tema xenofobismului lui Isus:
De ce te-ai oprit aici cu citatul tau ?!
Isus a folosit cuvinte grele am zice noi, insa nu i-a zis in fata ca ar fi caine...
Ti se pare ca asa s-a comportat cu ea dupa aceea ?!
A vrut doar sa-i faca de rusine pe ai Lui, pe evrei si sa spuna "Femeie, mare este credinta ta...!". Faca-ti-se cum voiesti..."
Trimis de: Felina pe 9 May 2006, 04:05 PM
| QUOTE (mariusc2 @ 9 May 2006, 02:27 PM) |
| Denise, cu tot respectul, a ajutat-o pe acea femeie doar pt imagine. |
marius, poate ai vrut sa zici "Denise, cu tot respectul, poate a ajutat-o pe acea femeie doar pt imagine. "
Trimis de: mariusc2 pe 9 May 2006, 04:36 PM
| QUOTE (Felina @ 9 May 2006, 05:05 PM) | ||
marius, poate ai vrut sa zici "Denise, cu tot respectul, poate a ajutat-o pe acea femeie doar pt imagine. " |
De unde stii TU ce vreau EU sa spun?
Edit:
(uitasem 
)
Trimis de: denise pe 9 May 2006, 04:51 PM
Marius, cu sincer respect, ce a castigat Isus de pe urma 'imaginii'? Dar cred ca ar fi un cu totul alt subiect. Serios, nu vreau sa incerc o polemica pe tema aceasta pentru ca stiu ca nu voi reusi (si nici nu vreau si nici nu cred e dreptul meu) sa conving pe nimeni, asa cum multa vreme nici altii nu m-au convins pe mine. Am intervenit pentru ca dilema lui Pascal de mai sus m-a deranjat si inainte si dupa ce am inceput sa cred.
caa a subliniat esenta: a fi credincios nu e pe toata viata - lupti in fiecare zi cu indoiala- important e sa invingi in cele din urma. Cum nici a fi ateu nu e pe toata viata, doar ca e dificil sa-i fie aduse fiecaruia 'argumentele' potrivite, care pot fi de orice natura, nu stii niciodata care va fi 'declicul' - o intamplare, o carte, o vorba, o senzatie, rareori discursul altuia. Deci ... suntem mai asemanatori decat ne imaginam.
PS. Apropo...pariul se refera la "Dumnezeu" - nu la- Isus. Apropo doi - spre deosebire de Fat Frumos - Isus e un personaj real, existenta lui ca persoana nu e contestata de istorici - disputele se duc pe tema divinitatii sale.
Trimis de: Artanis pe 9 May 2006, 04:57 PM
| QUOTE (abureala @ 9 May 2006, 10:28 AM) | ||
Cel mai sanatos argument : Pariul lui Pascal. Insa se pare foarte greu de inteles de atei. Daca nu, respins cu ostentatie :
Astept si alte argumente. |
Comentariul meu ar fi ca acesta nu e un argument foarte "sanatos", din cel putin 2 pct. de vedere: in primul rand nu specifica ce inseamna sa crezi in D-zeu (adica daca trebuie si sa duci o viata riguros crestina sau doar sa spui "eu cred" sau "doamne-doamne"), si in al doilea rand nu poti evita Iadul la un mod oarecum las, doar jucand "pariul lui Pascal" in ideea de a nu-l pierde - daca intelegi ce vreau sa zic...
Trimis de: axel pe 10 May 2006, 01:47 AM
Pariul lui Pascal? Mie acest "pariu" imi spune ca e mai bine sa fii ipocrit decat onest
Oricum, pentru cei care "mizeaza" atat de mult pe Pariul lui Pascal, poate ar fi interesati sa se documenteze si legat de Defectul lui Pascal (http://en.wikipedia.org/wiki/Pascal%27s_Flaw)
Trimis de: axel pe 10 May 2006, 01:56 AM
| QUOTE (hentiu @ 9 May 2006, 03:08 PM) |
| Matei 12:30 "Cine nu este cu Mine, este împotriva Mea, şi cine nu strânge cu Mine, risipeşte." [...] Este suficient sa fim pasivi, sa nu facem nimic si ne situam automat in cealalta tabara "cine nu STRANGE cu Mine, risipeste". |
Ai subliniat gresit. De fapt este: "şi cine nu strânge CU MINE, risipeşte"
| QUOTE |
| Clar, taios, categoric, nenegociabil, dur daca vreti,... dar adevarat. Venit din partea Creatorului Universului. |
Asta spui tu
Trimis de: abureala pe 10 May 2006, 10:45 AM
| QUOTE (axel @ 10 May 2006, 03:47 AM) |
| Pariul lui Pascal? Mie acest "pariu" imi spune ca e mai bine sa fii ipocrit decat onest Oricum, pentru cei care "mizeaza" atat de mult pe Pariul lui Pascal, poate ar fi interesati sa se documenteze si legat de Defectul lui Pascal (http://en.wikipedia.org/wiki/Pascal%27s_Flaw) |
Da itr-adevar sunt niste "flaw" -uri cutremuratoare. Ma mir ca nu i-a fost rusine lui pascal, el om atat de logic, sa scrie asemenea ""ilogicitati" . Obraznicu'! Cunosc teoriile voastre, cea in care un milion de amimute pot bate la o masina de scris , intr-u milion de ani, versurile lui Shakespeare. Este un al faliment al ateismului, fiindca maimutele au sfarsit in alt mod, tot asa si cu teoria voastra despre n Dumnezei.
Trimis de: mariusc2 pe 10 May 2006, 12:34 PM
Ba mie imi pare ca ateismul castiga tot mai multi adepti. Cum sa fie falimentar daca are clienti, nu plateste taxe, nu plateste salarii?
Trimis de: abureala pe 10 May 2006, 01:34 PM
| QUOTE (mariusc2 @ 10 May 2006, 02:34 PM) |
| Ba mie imi pare ca ateismul castiga tot mai multi adepti. Cum sa fie falimentar daca are clienti, nu plateste taxe, nu plateste salarii? |
Aici nu e falimentar. Ca de , adepti care lucreaza gratis pentru diavol, dar care ei nu iau nimic, poate nu e greu sa gasesti. Dar cand altii iti trag foloase, si tu te alegi cu puscaria, parca tot faliment se numeste...Sau nu, faliment. Ateism.
Trimis de: actionmedia pe 10 May 2006, 01:44 PM
| QUOTE (abureala @ 10 May 2006, 02:34 PM) |
| Dar cand altii iti trag foloase, si tu te alegi cu puscaria, parca tot faliment se numeste...Sau nu, faliment. Ateism. |
Cine sa traga foloasele? Si de cand faci puscarie daca esti ateu?
Trimis de: Endgegner pe 10 May 2006, 02:05 PM
In lumea lu' abureala totul e posibil 
Trimis de: abureala pe 10 May 2006, 02:10 PM
Un alt argument este acela ca pentru un ateu Scriptura se incadreaza in categoria bancuri. Numai ca din pacate sunt bancuri din acelea nepricepute...
Trimis de: actionmedia pe 10 May 2006, 02:20 PM
| QUOTE (abureala @ 10 May 2006, 03:10 PM) |
| Un alt argument este acela ca pentru un ateu Scriptura se incadreaza in categoria bancuri. Numai ca din pacate sunt bancuri din acelea nepricepute... |
Un banc nepriceput nu e banc pentru ca nu te face sa razi. Daca ar fi banc si te-ar amuza, l-ai citi cu placere. Totusi nu vad cum banc sau nebanc scriptura face ca ateismul sa fie un faliment.
Trimis de: abureala pe 10 May 2006, 02:33 PM
| QUOTE (actionmedia @ 10 May 2006, 04:20 PM) |
| Totusi nu vad cum banc sau nebanc scriptura face ca ateismul sa fie un faliment. |
In acelasi mod in care il face si pariul lui Pascal. Adica daca un bolovan cade si iti vine direct in cap, si tu incepi sa razi, apoi sigur esti falimentar. Inlocuieste bolovan cu Scriptura sau Dumnezeu. E simplu.
Trimis de: Endgegner pe 10 May 2006, 03:42 PM
abureala, m-ai spart...foarte tare frate 
Trimis de: mariusc2 pe 10 May 2006, 04:11 PM
| QUOTE (abureala @ 10 May 2006, 03:33 PM) | ||
In acelasi mod in care il face si pariul lui Pascal. Adica daca un bolovan cade si iti vine direct in cap, si tu incepi sa razi, apoi sigur esti falimentar. Inlocuieste bolovan cu Scriptura sau Dumnezeu. E simplu. |
Fooooarte tare, frate! 
Abureala rulz!| QUOTE |
| Ca de , adepti care lucreaza gratis pentru diavol |
Pai ce, tu lucrezi pe bani pt Dumnezeu?
Ti-a facut carte de munca?
Trimis de: abureala pe 10 May 2006, 04:23 PM
| QUOTE (mariusc2 @ 10 May 2006, 06:11 PM) | ||||||
Fooooarte tare, frate! Abureala rulz!
Pai ce, tu lucrezi pe bani pt Dumnezeu? Ti-a facut carte de munca? |
| QUOTE |
Căci pînă la Ioan au proorocit toţi proorocii şi Legea. 14Şi, dacă vreţi să înţelegeţi, el este Ilie, care trebuia să vină. 15Cine are urechi de auzit, să audă. 16Cu cine voi asemăna neamul acesta de oameni? Seamănă cu nişte copilaşi, cari şed în pieţe, şi strigă la tovarăşii lor: 17,V'am cîntat din fluier, şi n'aţi jucat; v'am cîntat de jale, şi nu v'aţi tînguit.` 18Căci a venit Ioan, nici mîncînd, nici bînd, şi ei zic: ,Are drac!` 19A venit Fiul omului mîncînd şi bînd, şi ei zic: ,Iată un om mîncăcios şi băutor de vin, un prieten al vameşilor şi al păcătoşilor!` Totuş, Înţelepciunea a fost îndreptăţită din lucrările ei.`` |
Trimis de: mariusc2 pe 10 May 2006, 05:22 PM
http://www.hanuancutei.com/forum/index.php?showtopic=7369&view=findpost&p=438834
Trimis de: abureala pe 10 May 2006, 05:32 PM
| QUOTE (mariusc2 @ 10 May 2006, 07:22 PM) |
| http://www.hanuancutei.com/forum/index.php?showtopic=7369&view=findpost&p=438834 |
Eu nu te-am judecat. Daca te-ai simtit judecat, acelea sunt cuvintele Lui Dumnezeu. Eu iti multumesc pentru ocarile pe care mi le aduci, dupa cum este scris
| QUOTE |
"Fericiti ve-ti fi cand va vor ocara pe noi si va vor prigoni, si vor zice tot cuvantul rau impotriva voastra mintind pentru mine bucurati-va si va veseliti ca plata voastra multa este in ceruri" (Matei V, 11 -12). |
.
Trimis de: mariusc2 pe 10 May 2006, 05:37 PM
Ce ocari?
Daca tot esti la "fericiri", bag-o si pe aia "Fericiti cei saraci cu duhul..."
Trimis de: Bolt pe 11 May 2006, 08:22 AM
| QUOTE |
| "Fericiti cei saraci cu duhul..." |
Chiar, ce intelegi prin sintagma asta ?
Trimis de: actionmedia pe 11 May 2006, 09:02 AM
| QUOTE (abureala @ 10 May 2006, 06:32 PM) |
| Eu nu te-am judecat. Daca te-ai simtit judecat, acelea sunt cuvintele Lui Dumnezeu. Eu iti multumesc pentru ocarile pe care mi le aduci, dupa cum este scris |
Daca tot vorbiti in pilde si povestiri hai sa va zic si eu una cu de la mine citire:
1. Se duce un credincios la un ateu si ii da o palma
2. Ateul intreaba "pentru ce mi-ai dat o palma"
3. Credinciosul spune:
"ti-am dat eu o palma?"4. "Cred ca ti s-a parut"
5. "Daca ai simtit vreo palma aceea trebuie sa fi fost palma lui Dumnezeu".
Acum inlocuiti palma cu cutit in spate sau cruciade sau ce vreti voi. Asta inseamna sa te ascunzi in spatele scripturii si sa faci ce iti trece tie prin cap sub pretextul ca o faci in numele credintei.
Trimis de: abureala pe 11 May 2006, 09:19 AM
| QUOTE (actionmedia @ 11 May 2006, 11:02 AM) |
| Daca tot vorbiti in pilde si povestiri hai sa va zic si eu una cu de la mine citire: 1. Se duce un credincios la un ateu si ii da o palma 2. Ateul intreaba "pentru ce mi-ai dat o palma" 3. Credinciosul spune: "ti-am dat eu o palma?"4. "Cred ca ti s-a parut" 5. "Daca ai simtit vreo palma aceea trebuie sa fi fost palma lui Dumnezeu". Acum inlocuiti palma cu cutit in spate sau cruciade sau ce vreti voi. Asta inseamna sa te ascunzi in spatele scripturii si sa faci ce iti trece tie prin cap sub pretextul ca o faci in numele credintei. |
Daca Cuvintele Lui Dumnezeu au sunat ca niste palme, inseamna ca totusi au putere. Dar un ateu nu va recunoste niciodata acest lucru. Acesta fiind un alt argument al falimentului .
Trimis de: axel pe 11 May 2006, 09:36 AM
Abureala, esti confuz. Eu zic sa te pui la punct cu logica inainte sa pretinzi ca aduci argumente pe forum.
Trimis de: abureala pe 11 May 2006, 09:42 AM
| QUOTE (axel @ 11 May 2006, 11:36 AM) |
| Abureala, esti confuz. Eu zic sa te pui la punct cu logica inainte sa pretinzi ca aduci argumente pe forum. |
Probabil. Si Pascal avea probleme cu logice, darmite eu ... Nu e nici o rusine. Numai ateii nu au probleme cu logica, nu e asa?
Trimis de: abureala pe 11 May 2006, 09:56 AM
Apropo de puterea logicii ....
| QUOTE |
Puterea credintei Despre Ilarion Argatu se poate vorbi la nesfarsit. Nu exista loc in tara unde sa nu se fi auzit de el, sa nu fie oameni asupra carora s-a revarsat harul parintelui. Alexandru Argatu, fiul parintelui, isi aminteste ca, odata, tatal sau a vrut sa-i demonstreze unui ateu puterea credintei. I-a spus: Uite, vezi copacul acela din gradina? Ma rog la Dumnezeu si se usuca. Si cand s-a uscat, ateul a spus ca or intrat viermii in el si l-or mancat. Ei, ca sa-i dovedeasca ca prin credinta se poate face orice, l-a chemat si i-a aratat niste salcami. Erau in sir, unul dupa altul. Eu, spunea el, am sa ma rog la Dumnezeu, unul sa se usuce, unul sa ramana, unul sa se usuce... Si asa a fost! |
sursa http://www.evenimentulzilei.ro/article.php?artid=258838
La asemenea fapte orice ateu spune ca sunt minciuni. Oricate ar fi. Aici este un al faliment al ateismului, fiindca nu se cere sa creada, insa nici macar nu il pune pe ganduri.
Trimis de: mariusc2 pe 11 May 2006, 09:57 AM
| QUOTE (abureala @ 11 May 2006, 10:42 AM) | ||
|
Si ceva gramatica i-ar mai trebui!
Trimis de: abureala pe 11 May 2006, 09:59 AM
| QUOTE (mariusc2 @ 11 May 2006, 11:57 AM) | ||||
Si ceva gramatica i-ar mai trebui! |
Atunci rusinea mai mare este a celora care se pun la mintea celor "agramaticati" ...Insa ei nu simt nici o rusine. Simt chiar bucurie ... Un alt faliment al ateismului, fiindca ateul se vede lipsit de sentimente umane precum compasiunea ,mila, intelegerea.
Trimis de: mariusc2 pe 11 May 2006, 10:00 AM
| QUOTE (abureala @ 11 May 2006, 10:56 AM) | ||
Apropo de puterea logicii ....
sursa http://www.evenimentulzilei.ro/article.php?artid=258838 La asemenea fapte orice ateu spune ca sunt minciuni. Oricate ar fi. Aici este un al faliment al ateismului, fiindca nu se cere sa creada, insa nici macar nu il pune pe ganduri. |
Ai vazut-o pre credincioasa aia pe carbogazosteve, care spunea ca vb cu dumnezeu, ca o ia nu stiu cine in fiecare noapte si o duce in rai, ca Ceausescu e in rai, etc. Si aia tot credinta puternica avea, nu? Mai omule, esti in toata firea, nu crezi ca in loc de rugaciuni popa acela turna ceva la radacina copacilor noaptea, sa nu-l vada nimeni?
| QUOTE |
| Un alt faliment al ateismului, fiindca ateul se vede lipsit de sentimente umane precum compasiunea ,mila, intelegerea. |
Ia zi cum e cu mila Inchizitiei si Papalitatii? Sau cu mila descreieratilor alora care au omorat fata in floarea varstei la Tanacu? Vezi ca aberezi!
Trimis de: abureala pe 11 May 2006, 10:07 AM
| QUOTE (mariusc2 @ 11 May 2006, 12:00 PM) | ||
Ia zi cum e cu mila Inchizitiei si Papalitatii? Sau cu mila descreieratilor alora care au omorat fata in floarea varstei la Tanacu? Vezi ca aberezi! |
Da, cred ca parintele Argatu putea sa faca asemenea lucru, cum deasemenea cred ca Iisus a inviat din morti.
Cred ca ai uitat "binefacerile " regimului comunist, regim ateu pe langa care Inchizitia este un biet copil. Culmea neruisnarii, ca ei spuneau ca sunt mai buni decat religia.
Trimis de: mariusc2 pe 11 May 2006, 10:12 AM
Daca e asa de talentat popa asta, de ce isi iroseste talentul pe pomi (care nu stiu ce i-au facut de-i usuca - probabil alte victime in propovaduirea credintei) si nu se roaga sa mearga mai bine in Romania? Atatia talentati (sau talentosi) avem, ca daca ar fi pe bune smecheriile pe care le fac ne-ar merge si noua mai bine!
Trimis de: abureala pe 11 May 2006, 10:14 AM
| QUOTE (mariusc2 @ 11 May 2006, 12:12 PM) |
| Daca e asa de talentat popa asta, de ce isi iroseste talentul pe pomi (care nu stiu ce i-au facut de-i usuca - probabil alte victime in propovaduirea credintei) si nu se roaga sa mearga mai bine in Romania? Atatia talentati (sau talentosi) avem, ca daca ar fi pe bune smecheriile pe care le fac ne-ar merge si noua mai bine! |
Ti-am mai spus. Pentru blasfemiile tale, diavolul nu plateste nici un cent. Asa ca tot spre faliment te indrepti. Vrei, nu vrei.
Trimis de: mariusc2 pe 11 May 2006, 10:18 AM
Un avantaj ai daca esti credincios: cand nu mai ai argumente strigi "blasfemieee", cuvant care a cauzat moartea mult mai multor oameni decat au omorat comunistii si Hitler la un loc.
Trimis de: abureala pe 11 May 2006, 10:22 AM
| QUOTE (mariusc2 @ 11 May 2006, 12:18 PM) |
| Un avantaj ai daca esti credincios: cand nu mai ai argumente strigi "blasfemieee", cuvant care a cauzat moartea mult mai multor oameni decat au omorat comunistii si Hitler la un loc. |
Mai documenteaza-te inainte sa afirmi. Blasfemie puteau sa zic de n ori pana acum, insa am vrut sa fac un bine amintindu-ti. Insa stii cum e cu facerea de bine... Insa eu iti multumesc inca odata dupa cum este scris :
| QUOTE |
Fericiti ve-ti fi cand va vor ocara pe noi si va vor prigoni, si vor zice tot cuvantul rau impotriva voastra mintind pentru mine bucurati-va si va veseliti ca plata voastra multa este in ceruri" (Matei V, 11 -12). |
Nu este spus "Celor ca e nu au li se va lua si celor care au li se va mai da" ?
Trimis de: mariusc2 pe 11 May 2006, 10:30 AM
| QUOTE (abureala @ 11 May 2006, 11:22 AM) |
| Nu este spus "Celor ca e nu au li se va lua si celor care au li se va mai da" ? |
Etete, asa e si in mafia politica de la noi din tara. Pai dupa ce murim, ce facem nene, scapam de unii dam de altii?
Trimis de: abureala pe 11 May 2006, 10:37 AM
| QUOTE (mariusc2 @ 11 May 2006, 12:30 PM) | ||
Etete, asa e si in mafia politica de la noi din tara. Pai dupa ce murim, ce facem nene, scapam de unii dam de altii? |
Eu i-as spune dreptate. De ce sa se dea celor care il arunca? Nu ar fi drept, nu?
Trimis de: Endgegner pe 11 May 2006, 10:39 AM
Iti da tie si gata abureala. Mai vine unu e la Austral iti da un DVD ceva
Trimis de: axel pe 11 May 2006, 01:16 PM
| QUOTE (abureala @ 11 May 2006, 11:56 AM) | ||
Apropo de puterea logicii ....
sursa http://www.evenimentulzilei.ro/article.php?artid=258838 La asemenea fapte orice ateu spune ca sunt minciuni. Oricate ar fi. Aici este un al faliment al ateismului, fiindca nu se cere sa creada, insa nici macar nu il pune pe ganduri. |
Mai abureala, eu stiam ca Dumnezeu nu se lasa asa usor dresat. Mai ales la prostii din astea inutile cu "uite pomu' verde, nu e pomu' verde"
Trimis de: abureala pe 11 May 2006, 02:05 PM
| QUOTE (axel @ 11 May 2006, 03:16 PM) |
| Mai abureala, eu stiam ca Dumnezeu nu se lasa asa usor dresat. Mai ales la prostii din astea inutile cu "uite pomu' verde, nu e pomu' verde" |
In privinta lui Dumnezeu un ateu cunoste foarte putin, despre ceea ce este Dumnezeu. Insa daca ii spui ca nu stie, iarasi iti va explica cum ca tu nu stii. Acesta este un alt aspect al falimentului ateismului.
Trimis de: Endgegner pe 11 May 2006, 02:35 PM
Abu, fa o lista cu spectele falimentare ale ateismului si baga aici...mai bine concentrat citite decat asa, trase din nasa
Trimis de: Clopotel pe 11 May 2006, 02:46 PM
Dragii mei,
Parerea mea este ca trebuie sa abordam altfel discutia credinciosi - atei...
Pariul lui Pascal nu este o abordare sanatoasa in discutia cu un ateu, dupa umila mea opinie... Asta o spun din experienta sa stiti... Ba din contra, in mintea ateului genereaza gandul ca daca un crestin aduce ca argument Pariul lui Pascal, atunci cu siguranta ateismul este calea cea buna, caci un Dumnezeu daca ar exista, nu ar putea avea un astfel de rationament bazat pe "maximizarea profitului" dupa o logica materiala... Stiut este pentru cei credinciosi cu adevarat, ca puterea credintei vine de la Dumnezeu si nu de la om... Omul, si asta, cred eu, ar putea fi spus ateilor, trebuie, si subliniez trebuie, sa fie atent doar la sufletul sau, la cele tainice ale sale, si sa le asculte, sa le urmeze... Sa fie atent la viata lui, la viata celor din jurul sau... Sa incerce sa vada si sa inteleaga scopurile a toate cate sunt in jurul sau... Daca ajuta un semen, de ex., sa aibe sentimentul ca se ajuta pe sine..Ai vazut sufletul cum tresalta de bucurie cand ajuti aproapele? Dar l-ai simtit strangandu-se sau crispandu-se cand faci ceva rau, desi mintea iti zice ca o sa ai un profit gras sau implinirea unei pofte?.. Omul, ar trebui sa vada ca nu este stapanul vietii sale... Ca nu este stapan cu adevarat peste nimic, ci ca aceasta stapanire a lui, este iluzorie...
Daca cineva crede ca este stapan peste ceva, ca are vreo putere asupra ceva, sa ne spuna si noua aici acest lucru...
Un om a "stapanit" peste foarte multi bani si si-a facut ferma si vila super cu vedere la apa... Era tare mandru de puterea sa... Acum au fost inundatii, si nu mai este stapan peste nimic... Se uita neputincios cum "stapanirea" sa se dizolva in apa si dispare ca fumul... Atunci a vazut ca de fapt nu stapanea nimic, caci peste ce stapanesti te asculta, dar "averea lui" nu-l asculta deloc, ci pleca de la el cu mare viteza...
Un alt om isi facea planuri de viitor, antrenand si alti oameni in aceste planuri... Fara el nu se putea face nimic... De aceea el era puternic in sinea lui... Atunci a intervenit un accident de masina, o banala secunda de neatentie... Toate aceste planuri neinfaptuite acum sunt doar amintire...
Acestea doua nu sunt inventii, le-am vazut la TV...
Ce incerc eu sa spun este ca: doar sa fim atenti... Daca fiecare pas al nostru, fiecare plan, fiecare investitie are la temelie gandul "ca maine pot sa mor", atunci de ce te apuci mai intai astazi? Daca maine ai putea muri, astazi ce vei face mai intai? Vei scoate banii din banca? Ii vei pune in banca? Vei face un proiect de vila? Vei incepe vreo afacere? Vei da un "tun"? Ce vei face? Poate te gandesti ca tu nu vei muri maine? Cati din oamenii care au murit maine s-au gandit ieri ca vor muri maine? Poate niciunul... Si totusi au murit, nu-i asa? Asta este o alta certitudine: aproape toti oamenii care au gandit ieri ca nu mor maine, au murit maine...
Toti avem motive sa nu dorim sa murim maine... fie atei fie credinciosi...
Ateul, ca nu si-a terminat toate planurile.... Dar cand si le termina? Indiferent cand va muri tot cu planurile neterminate ramane, caci el in continuu are planuri, nu-i asa? Apoi nu exista ateu fara o farama de indoiala... Dar daca totusi e ceva? Sa fim sinceri in primul rand cu noi insine...Are ateul vreo certitudine in viata? Nu are nici una decat aceea ca sigur va muri... Si asta doar daca este realist... Daca nu, isi inchipuie ca este nemuritor... Doar el, caci moartea intotdeauna vine la altii, nu-i asa? Ma rog, e de analizat de fiecare in parte...
Credinciosul nu doreste sa moara maine... Eu desi nu ma consider credincios nici pe departe cat ar trebui, va spun sincer ca nu doresc deloc sa mor maine... Ba chiar as intra in panica daca as sti ca mor maine mai mult decat un ateu... Ma gandesc cu cutremur ca nu am facut nimic bun, ca nu am fost milostiv, ca nu am iubit aproapele, nici pe Dumnezeu cat de putin macar... De pacatele facute nici nu mai vorbesc, caci nicicand nu m-am cait cat ar trebui.... Daca eu mor maine, cu ce fapte voi sta eu inaintea Tronului de Judecata al Dreptului Judecator? Pentru care fapta rea facuta de mine voi plange atunci mai intai...
Din aceasta cauza eu nu doresc deloc sa mor maine, ca nu am timp sa fac fapte bune pe masura pacatelor mele, ca astfel sa se stearga, si nici timp de pocainta nu am suficient... Si aici exista aceeasi certitudine ca la atei: niciodata nu voi fi pregatit cu adevarat sa mor, caci niciodata nu voi fi fiind curatit de pacate prin propriile mele fapte, de aceea ma rog la Dumnezeu sa nu ma ia maine ci sa-mi mai ingaduie timp de pocainta....
De aceea, indraznesc eu sa spun, ca nu ateismul e falimentar, ci neatentia oamenilor la cele tainice ale lor, la neascultarea de propriul strigat interior, care striga si se zbate sa fie auzit, dar noi, incurcati cu cele materiale si cele viclenesti, il imbrancim cu buna stiinta in haurile noastre, pana aproape ca nu-i mai auzim glasul... Iar la sfarsit, cand avem nevoie de el, ne ducem dupa el acolo unde l-am imbrancit, in haul cel mai adanc... Acesta este falimentul, dupa parerea mea...
Trimis de: mariusc2 pe 11 May 2006, 06:16 PM
| QUOTE |
| Ateul, ca nu si-a terminat toate planurile.... Dar cand si le termina? Indiferent cand va muri tot cu planurile neterminate ramane, caci el in continuu are planuri, nu-i asa? |
Oare credinciosii mor cand nu mai au nici un plan?
Si apoi, DE CE AI NEVOIE DE RELIGIE CA SA CREZI CA EXISTA O FORTA ATOTPUTERNICA IN UNIVERS ?
Trimis de: abis pe 11 May 2006, 07:27 PM
| QUOTE (abureala @ 9 May 2006, 10:28 AM) | ||
Cel mai sanatos argument : Pariul lui Pascal. Insa se pare foarte greu de inteles de atei. Daca nu, respins cu ostentatie :
Astept si alte argumente. |
http://www.hanuancutei.com/forum/index.php?act=ST&f=48&t=3187&hl=pascal&view=findpost&p=133383 la argumentul asta.
Rationamentul tau nu arata in care Dumnezeu trebuie sa crezi. Exista mii de religii pe planeta asta. Toate sau aproape toate spun ca daca esti adeptul lor, este ok, dar daca ai alta religie, atunci vei fi condamnata pe veci. Cum poti, folosind acest rationament, sa stii care dintre ele are dreptate?
In plus, daca nu exista si totusi crezi, ai foarte mult de pierdut: o viata intreaga inchinata unei minciuni, iluzii sau cum vrei sa-i spui.
| QUOTE |
| Ateismul ca faliment se manifesta si prin faptul ca ateul, desi nu cunoste Scriptura, adica pe Dumnezeu, isi permite sa judece, facand din start o gresela grosolana |
Exista atei care cunosc biblia mai bine decat majoritatea credinciosilor. Cu modestie, ma numar printre ei...
| QUOTE |
| Si Pascal avea probleme cu logice, darmite eu ... |
Nu-i asa ca orice om poate face greseli? Inclusiv Pascal...
| QUOTE |
| ateul se vede lipsit de sentimente umane precum compasiunea ,mila, intelegerea. |
Esti intr-o mare eroare. Ateii au aceleasi sentimente ca si cei credinciosi. Asa as putea afirma si eu ca dimpotriva, in cazul ateilor manifestarile acestor sentimente sunt sincere, pe cand in cazul credinciosilor provin doar din interes - din interesul de a "se pune bine" cu divinitatea si de a-si asigura un loc in Rai...
Trimis de: Clopotel pe 11 May 2006, 08:07 PM
Draga Mariusc2,
| QUOTE |
| Oare credinciosii mor cand nu mai au nici un plan? |
Ce am spus eu nu justifica intrebarea ta... Asta inseamna ca nu ai citit cu atentie ce am scris...
Unde am lasat eu sa se inteleaga ca planurile ar decide cand moare omul?
| QUOTE |
| Si apoi, DE CE AI NEVOIE DE RELIGIE CA SA CREZI CA EXISTA O FORTA ATOTPUTERNICA IN UNIVERS ? |
Depinde ce intelegi prin "forta atotputernica in univers"... Odata un fizician mi-a spus ca forta atotputernica in univers este forta gravitationala.... La asta te referi? Daca nu, la care?
Trimis de: alysoft2003 pe 12 May 2006, 02:43 AM
| QUOTE (mariusc2 @ 11 May 2006, 06:16 PM) |
| Si apoi, DE CE AI NEVOIE DE RELIGIE CA SA CREZI CA EXISTA O FORTA ATOTPUTERNICA IN UNIVERS ? |
Pt ca daca ai crede ca exista aceasta forma atotputernica, nu te-ai mai numi ateu.
RELÍGIE ~i f. Credinţă în existenţa unei forţe supranaturale (care implică un ansamblu de acte rituale) şi adorarea ei.
Trimis de: axel pe 12 May 2006, 02:49 AM
Ce a vrut sa zica mariusc2, si are dreptate, este ca nu toti credinciosii sunt si religiosi.
Trimis de: Clopotel pe 12 May 2006, 07:14 AM
Draga Axel,
Poti sa detaliezi un pic ce vrei sa spui, te rog... Ce intelegi prin a fi credincios dar nu religios? Cum vezi tu aceasta situatie?
Thanks
Trimis de: mariusc2 pe 12 May 2006, 09:07 AM
| QUOTE (alysoft2003 @ 12 May 2006, 03:43 AM) | ||
Pt ca daca ai crede ca exista aceasta forma atotputernica, nu te-ai mai numi ateu. RELÍGIE ~i f. Credinţă în existenţa unei forţe supranaturale (care implică un ansamblu de acte rituale) şi adorarea ei. |
Sublinierea imi apartine.
Alysoft2003, ansamblul ala de ritualuri defineste religia. Fie ca e dans in jurul focului, fie ca e spunerea pe nas a mantrelor, fie ca e slujba de inviere - astea sunt ritualuri ce definesc religia.
Religia este dependenta de credinta, pentru ca daca nu crezi nu poti face acele ritualuri. In schimb credinta nu depinde de religie si nu este conditionata de aceasta.
Clopotel, cu eleganta vrei sa ocolesti sofismul debitat in primul post
| QUOTE |
| Ateul, ca nu si-a terminat toate planurile.... Dar cand si le termina? Indiferent cand va muri tot cu planurile neterminate ramane, caci el in continuu are planuri, nu-i asa? |
Repet intrebarea: ce te face sa crezi ca numai ateii au planuti tot timpul? Credinciosii nu mor cu planurile neterminate?
Trimis de: axel pe 12 May 2006, 09:08 AM
De exemplu sa crezi ca Dumnezeu exista dar sa realizezi ca totusi institutia bisericii e plina de sarlatani, prin urmare sa nu o frecventezi, si sa-ti vezi de credinta ta in privat.
Trimis de: mariusc2 pe 12 May 2006, 09:11 AM
| QUOTE (axel @ 12 May 2006, 10:08 AM) |
| De exemplu sa crezi ca Dumnezeu exista dar sa realizezi ca totusi institutia bisericii e plina de sarlatani, prin urmare sa nu o frecventezi, si sa-ti vezi de credinta ta in privat. |
Trimis de: abureala pe 12 May 2006, 09:38 AM
| QUOTE (axel @ 12 May 2006, 11:08 AM) |
| De exemplu sa crezi ca Dumnezeu exista dar sa realizezi ca totusi institutia bisericii e plina de sarlatani, prin urmare sa nu o frecventezi, si sa-ti vezi de credinta ta in privat. |
E normal, daca crezi ce se spune la televizor. Si vei ramane la stadiul de gradinita a credinciosilor, atata timp cat nu te vei duce la Biserica. Desi , evident tu te crezi nu la facultate, ci la doctorat. Insa cate ii umbla omului in cap, cine oare poate sa ii spuna "ce e rau si ce e bine" ? Eminescu, bineinteles.
Trimis de: abureala pe 12 May 2006, 09:40 AM
| QUOTE (mariusc2 @ 11 May 2006, 08:16 PM) |
| Si apoi, DE CE AI NEVOIE DE RELIGIE CA SA CREZI CA EXISTA O FORTA ATOTPUTERNICA IN UNIVERS ? |
Privind intreaga creatie, la cum sunt alcatuite toate lucrurile, ce ai putea sa spui despre Acea Persoana care a creat totul? E o persoana buna sau rea?
Trimis de: mariusc2 pe 12 May 2006, 09:51 AM
| QUOTE (abureala @ 12 May 2006, 10:40 AM) | ||
Privind intreaga creatie, la cum sunt alcatuite toate lucrurile, ce ai putea sa spui despre Acea Persoana care a creat totul? E o persoana buna sau rea? |
Avand in vedere cum i-au iesit oamenii, pot sa spun ca nu pea a fost un bun meserias. Din contra.
Trimis de: abureala pe 12 May 2006, 09:55 AM
| QUOTE (mariusc2 @ 12 May 2006, 11:51 AM) | ||||
Avand in vedere cum i-au iesit oamenii, pot sa spun ca nu pea a fost un bun meserias. Din contra. |
Oamenii i-au iesit cum trebuie. Daca vrei ceva mai puternic, priveste la ingeri.
Trimis de: Titus Herbert pe 12 May 2006, 10:47 AM
as privi si eu, unde sunt?
Trimis de: abureala pe 12 May 2006, 11:08 AM
| QUOTE (Titus Herbert @ 12 May 2006, 12:47 PM) |
| as privi si eu, unde sunt? |
Deja suntem pe alte meleaguri. Intrebarea era cu vedeti voi Creatorul, bun sau rau. Daca il vedeti rau, cum stiu prea bine vizunea ateista despre Creator, atunci vorbiti in continuare de parintele vostru spiritual, adica diavolul.
Trimis de: Titus Herbert pe 12 May 2006, 11:22 AM
| QUOTE (abureala @ 12 May 2006, 12:08 PM) |
| ... atunci vorbiti in continuare de parintele vostru spiritual, adica diavolul. |
asta e singura alternativa?
Trimis de: abureala pe 12 May 2006, 11:29 AM
| QUOTE (Titus Herbert @ 12 May 2006, 01:22 PM) | ||
asta e singura alternativa? |
Din pacate da. Crezi ca am sa reusesc eu sa va fac sa vedeti ca ceea ce a fost creat este perfect, daca voi nu vedeti ?
Trimis de: Titus Herbert pe 12 May 2006, 11:43 AM
Nu stiu, esti un profet?
Trimis de: abureala pe 12 May 2006, 11:44 AM
| QUOTE (Titus Herbert @ 12 May 2006, 01:43 PM) |
| Nu stiu, esti un profet? |
Tu ce crezi?
Trimis de: Endgegner pe 12 May 2006, 11:45 AM
| QUOTE (abureala @ 12 May 2006, 11:08 AM) |
| Daca il vedeti rau, cum stiu prea bine vizunea ateista despre Creator, atunci vorbiti in continuare de parintele vostru spiritual, adica diavolul. |
Mda ori ie diavolul aka The Lord of Darkness ( 666 ) ori ie agenturili straine. Cat despre viziunea ateista...
Trimis de: Titus Herbert pe 12 May 2006, 11:51 AM
Cred ca tu crezi asta. Daca nu e asa scuzele mele.
Trimis de: abureala pe 12 May 2006, 11:59 AM
| QUOTE (Titus Herbert @ 12 May 2006, 01:51 PM) |
| Cred ca tu crezi asta. Daca nu e asa scuzele mele. |
Profetii s-au terminat cu Hristos. Fiindca sfarsitul profetiilor a fost tot Hristos. Deci , dupa cum vezi, nu pot fi profet.
Trimis de: Titus Herbert pe 12 May 2006, 12:05 PM
Atunci de ce incerci sa ii faci pe atei sa vada perfectiunea creatiei? Nu ai obosit?
Trimis de: actionmedia pe 12 May 2006, 12:35 PM
| QUOTE (abureala @ 12 May 2006, 12:08 PM) |
| Daca il vedeti rau, cum stiu prea bine vizunea ateista despre Creator, atunci vorbiti in continuare de parintele vostru spiritual, adica diavolul. |
Prietene, cred ca incurci rau de tot borcanele. Daca nu crezi ca exista ceva nu ai cum sa spui ca acel ceva e bun sau rau. Uneori ma intreb daca gandesti macar putin inainte sa scrii pe forum.
Trimis de: eu_si_tu pe 12 May 2006, 12:48 PM
abureala
| QUOTE |
| Si vei ramane la stadiul de gradinita a credinciosilor, atata timp cat nu te vei duce la Biserica. Desi , evident tu te crezi nu la facultate, ci la doctorat. Insa cate ii umbla omului in cap, cine oare poate sa ii spuna "ce e rau si ce e bine" ? Eminescu, bineinteles. |
Dusul la biserica nu inseamna in mod automat capatarea credintei ; uneori poate fi chiar invers.
Bineinteles ca si Eminescu ne poate spune , ce e rau si ce e bine, si multi altii ne pot spune lucruri intelepte.
De ce sa ne chinuim sa punem un semn de egalitate intre credinta si institutia bisericii , de orice cult ar fi ea , cand de fapt stim ca orice este institutionalizat , devine cu timpul ceva birocratic si corupt ?
Trimis de: abureala pe 12 May 2006, 12:50 PM
| QUOTE (Titus Herbert @ 12 May 2006, 02:05 PM) |
| Atunci de ce incerci sa ii faci pe atei sa vada perfectiunea creatiei? Nu ai obosit? |
Nici am incercat. Daca nu poti vedea, cum sa te fac eu sa o vezi? Sau daca eu il vad pe Dumnezeu, cum sa te fac eu pe tine sa il vezi? Aici imi expun parerile. Dar vad ca titlul a fost deja modificat.
Trimis de: abureala pe 12 May 2006, 12:52 PM
| QUOTE (eu_si_tu @ 12 May 2006, 02:48 PM) |
| Dusul la biserica nu inseamna in mod automat capatarea credintei ; uneori poate fi chiar invers. |
Dusul in mod sigur duce la intarirea ei. De aceea si vorba din popor, "nu prea esti dus la biserica" . Dar de, si Eminescu s-a inspirat tot din folclor.
Trimis de: Titus Herbert pe 12 May 2006, 12:59 PM
| QUOTE (abureala @ 12 May 2006, 12:29 PM) |
| Crezi ca am sa reusesc eu sa va fac sa vedeti ca ceea ce a fost creat este perfect, daca voi nu vedeti ? |
Aha, deci asta era o intrebare retorica.
Si ce daca a fost modificat, topicul la care acesta se vrea replica a fost inchis si redeschis.
Trimis de: abureala pe 12 May 2006, 01:06 PM
| QUOTE (Titus Herbert @ 12 May 2006, 02:59 PM) |
| Si ce daca a fost modificat, topicul la care acesta se vrea replica a fost inchis si redeschis. |
Exact. Mai ales pentru faptul ca dupa ce am postat la acel topic, mi-a fost sters mesajul, asta probabil tot dintr-o virtute , pe care eu nu am cunoscut-o inca ...
Deci dupa cum vezi, vorbim tot de un faliment al ateismului.
Trimis de: Titus Herbert pe 12 May 2006, 01:25 PM
Cred ca deschiderea acestor topicuri face doar sa agite spiritele, decat sa le calmeze, sau sa dovedeasca ceva.
Si asta e inertia de care vorbesti, nu dovedeste decat parerile personale ale fiecaruia, care oricum vor fii aceleasi in orice discutie...
Nu e finalitate, deci nu e faliment, nu e victorie, e.
Trimis de: mariusc2 pe 12 May 2006, 01:45 PM
| QUOTE (abureala @ 12 May 2006, 12:08 PM) |
| Deja suntem pe alte meleaguri. Intrebarea era cu vedeti voi Creatorul, bun sau rau. Daca il vedeti rau, cum stiu prea bine vizunea ateista despre Creator, atunci vorbiti in continuare de parintele vostru spiritual, adica diavolul. |
Abureala, deja ne aburesti prea tare. Ateii nu cred in existenta lui dumnezeu, fie el bun sau rau. Si daca nu cred in dumnezeu, etete ce chestie, a disparut si diavolul
. Asa ca ne aburesti degeaba cu focul Gheenei si alte chestii d-astea. Apoi tot ii tragi cu Eminescu si religia. Ai citit "Imperat si proletar" ? Acolo spunea ceva foarte interesant "Religia, o fraza de dansii inventata/Ca, cu a ei putere sa va tie-n frau"
Edit: Si mai e o chestie. Tu de declari crestin. Bravo, iti respect alegerea facuta si nu incerc sa te convertesc la ateism. Credinciosii (de orice religie, nu conteaza, crestini, budisti,. musulmani, etc) de ce nu isi vad de religia lor si tot incearca sa atraga adepti? De ce nu respecta OMUL, religiile? ADEVARATII CREDINCIOSI IN DUMNEZEU sunt cei care iau lumea asa cum este si nu incearca sa isi impuna credinta lor - cu forta armelor sau prin viclenie. Apreciez foarte mult ceea ce a postat Denise si maniera in care a facut-o. Sunt si oameni care cred si totodata ii respecta pe cei care nu cred. Putini, dar sunt.
Trimis de: abureala pe 12 May 2006, 02:20 PM
| QUOTE (mariusc2 @ 12 May 2006, 03:45 PM) |
| Apoi tot ii tragi cu Eminescu si religia. Ai citit "Imperat si proletar" ? Acolo spunea ceva foarte interesant "Religia, o fraza de dansii inventata/Ca, cu a ei putere sa va tie-n frau" |
Esti un nostalgic al comunismului ...
Eminescu era credincios, daca nu stiai.
Trimis de: abureala pe 12 May 2006, 02:21 PM
| QUOTE (Titus Herbert @ 12 May 2006, 03:25 PM) |
| Nu e finalitate, deci nu e faliment, nu e victorie, e. |
Din punctul meu de vedere este un faliment, ca ateu ce am fost.
Trimis de: hentiu pe 12 May 2006, 02:22 PM
| QUOTE |
| Si mai e o chestie. Tu de declari crestin. Bravo, iti respect alegerea facuta si nu incerc sa te convertesc la ateism. Credinciosii (de orice religie, nu conteaza, crestini, budisti,. musulmani, etc) de ce nu isi vad de religia lor si tot incearca sa atraga adepti? De ce nu respecta OMUL, religiile? ADEVARATII CREDINCIOSI IN DUMNEZEU sunt cei care iau lumea asa cum este si nu incearca sa isi impuna credinta lor - cu forta armelor sau prin viclenie. Apreciez foarte mult ceea ce a postat Denise si maniera in care a facut-o. Sunt si oameni care cred si totodata ii respecta pe cei care nu cred. Putini, dar sunt. |
A cam trecut vremea cu atragerea adeptilor cu forta armelor si cu viclenia...
Spune-mi te rog, care crezi ca ar fi castigul meu sau mai bine zis interesul meu in a convinge un ateu sa creada ? Cel material absolut niciunul...
Ceea ce nu inteleg cei ce nu cred este ca necredinta lor nu schimba realitatea existentei lui Dumnezeu.
"De unde stii tu ca asta este realitatea ?" - veti fi intreband unii...
Sunt cateva indicii care dovedesc ca Dumnezeu exista, intre care se poate enumera si istoria poporului evreu. Cine se uita cu bagare de seama la istoria acestui popor, poate intelege ca doar un Dumnezeu putea sa-i conduca. Este singurul popor care, dupa ce a incetat efectiv sa existe in anii 70 d.H., a revenit la viata in 1948, infiintandu-se statul Israel.
Nu este singurul argument, dar si doar acest argument luat singur ar fi suficient pentru cineva dispus sa creada sau cel putin sa analizeze...
Pentru cineva care nu vrea sau NU POATE sa creada (da, chiar asa, exista oameni care NU POT sa creada), desigur ca orice argument este insuficient.
Repet, asta nu anuleaza realitatea...
De ce ma obosesc sa scriu inca aici ? Pentru ca este scris ca Vestea Buna a Evangheliei trebuie auzita de oricine, pentru ca nimeni sa nu poata spune ca n-a auzit-o... Spun doar atat: cei ce nu-L vor primi pe Hristos ca Mantuitor personal vor petrece vesnicia cu cel pe care l-au slujit toata viata, cu cel rau. Simply as that...
Si sa fim seriosi: nu fac nici o presiune asupra nimanui. Nu pot sa o fac si nu-mi sta in caracter.
Spun ce am de spus si atat. Sa nu ziceti in ziua aceea ca n-ati stiut...
Toate cele bune, fratilor !
Trimis de: abis pe 12 May 2006, 05:57 PM
| QUOTE (abureala @ 12 May 2006, 10:40 AM) |
| Privind intreaga creatie, la cum sunt alcatuite toate lucrurile, ce ai putea sa spui despre Acea Persoana care a creat totul? E o persoana buna sau rea? |
Nici rea, nici buna. Privind la Univers nu rezulta de nicaieri necesitatea unui Creator.
Cutremure, vulcani, valuri ucigase, uragane... Daca le-ar fi creat cineva, cum ar fi acea persoana?
| QUOTE |
| Intrebarea era cu vedeti voi Creatorul, bun sau rau. Daca il vedeti rau, cum stiu prea bine vizunea ateista despre Creator |
"Viziunea ateista" nu presupune nimic despre nici un creator.
| QUOTE |
| parintele vostru spiritual, adica diavolul |
Coboara putin tonul si lasa jignirile... Parca religia crestina interzice un asemenea comportament...
| QUOTE |
| Din punctul meu de vedere (ateismul) este un faliment, ca ateu ce am fost. |
E punctul tau de vedere, sa fii sanatos cu el. Dar de ce tii mortis sa-l impui si altora?
Trimis de: axel pe 12 May 2006, 06:12 PM
| QUOTE (hentiu @ 12 May 2006, 04:22 PM) |
| Ceea ce nu inteleg cei ce nu cred este ca necredinta lor nu schimba realitatea existentei lui Dumnezeu. |
Corect. Dar in acelasi timp, ceeace nu inteleg cei care cred este ca credinta lor nu schimba realitatea inexistentei lui Dumnezeu.
Trimis de: abureala pe 12 May 2006, 06:58 PM
| QUOTE (abis @ 12 May 2006, 07:57 PM) |
| Nici rea, nici buna. Privind la Univers nu rezulta de nicaieri necesitatea unui Creator. |
abis,
dupa cum stii nu exista nici un rationament care sa arate ca Dumnezeu exista, si deasemenea ca Dumnezeu nu exista. Am creat acest topic deoarece pe topicul Ateismul ca virtute de pe Filosofie mi-a fost stearsa o postare.
Nu cred ca oricat am vorbi cineva va putea convinge pe altcineva cum ca Dumnezeu exista, si deasemenea ca Dumnezeu nu exista. Pariul lui Pascal nu este un argument, nici nu va fi vreodata la existentei Lui Dumnezeu, insa este doar un simplu indemn de a reflecta la existenta Lui Dumnezeu, in special la Iisus Hristos.
Din pacate daca insasi cuvintele Mantuitorului nu v-au facut sa reflectati, cu atat mai putin pariul lui Pascal.
Cineva mai devreme a intrebat de ce trebuie legata existenta Lui Dumnezeu , Creator al Universului, de religie?
Daca il privesti pe Dumnezeu ca fiind bun atunci rationamentul este simplu.
1. Daca Dumnezeu este bun, atunci oamenii din vechime nu ar fi trebuit sa stie de existenta Creatorului, avand in vedere faptul ca toti vor fi judecati pentru faptele lor?
In mod sigur ar fi trebuit sa il cunoasca. Deci cum s-a aratat Dumnezeul Cel Adevarat oamenilor constituie de fapt religia.
Spui ca ia citit Scriptura si legea Veche, deci stii ca Dumnezeu s-a aratat lui Moise, si celor din vechime, asa ca ceea ce spun, nu este inventie.
Aici vei putea spune si vei diversifica problema in n chipuri, dar celelalt religii ce faci cu ele, etc. De fapt de aici dialogul se rupe si acesta este unul din motivele pentru care nu exista dialog intre ateu si credincios.
Trimis de: Clopotel pe 12 May 2006, 08:24 PM
Draga Mariusc2,
| QUOTE | ||
Clopotel, cu eleganta vrei sa ocolesti sofismul debitat in primul post
Repet intrebarea: ce te face sa crezi ca numai ateii au planuti tot timpul? Credinciosii nu mor cu planurile neterminate? |
Ok.. dar unde vezi tu sofism in afirmatia mea? Unde rezulta din afirmatia mea ca numai ateii ar avea planuri? Am dorit sa se inteleaga importanta pe care o dau ateii si credinciosii planurilor lumesti, materiale...
Hai sa ne gandim la ratiunea de a trai a unui ateu si la ratiunea de a trai a unui credincios...Atentie! Nu intentionaez sa afirm apriorii ca vreuna din ele ar fi gresita... Ceea ce doresc este numai sa le enuntam si apoi sa vedem, cu buna credinta, miezul fiecareia in parte...
Deci: care este ratiunea de a trai a unui ateu? Sa auzim cateva pareri? Ce are prioritate in viata unui ateu?
Apoi nu mi-ai raspuns la intrebarea:
Hai sa ne gandim la ratiunea de a trai a unui ateu si la ratiunea de a trai a unui credincios...Atentie! Nu intentionaez sa afirm apriorii ca vreuna din ele ar fi gresita... Ceea ce doresc este numai sa le enuntam si apoi sa vedem, cu buna credinta, miezul fiecareia in parte...
Deci: care este ratiunea de a trai a unui ateu? Sa auzim cateva pareri? Ce are prioritate in viata unui ateu?
Apoi nu mi-ai raspuns la intrebarea:
| QUOTE | ||
Depinde ce intelegi prin "forta atotputernica in univers"... Odata un fizician mi-a spus ca forta atotputernica in univers este forta gravitationala.... La asta te referi? Daca nu, la care? |
Hai sa lamurim problemele daca tot am ajuns aici..
Trimis de: thunder pe 12 May 2006, 09:06 PM
| QUOTE (abureala @ 9 May 2006, 11:28 AM) | ||
Cel mai sanatos argument : Pariul lui Pascal. Insa se pare foarte greu de inteles de atei. Daca nu, respins cu ostentatie :
Astept si alte argumente. |
- in primul rind nu acestea sint cuvintele lui Pascal, ci acestea:
Daca nu exista Dumnezeu si tu crezi in El nu pierzi nimic, dar daca exista Dumnezeu si tu nu crezi in El ai pierdut totul.
- asadar "inventia" aia cu "vei merge în Iad. Asadar, este iresponsabil sa fii ateu", e o aberatie si minciuna sfruntata vehiculata de fanatici si habotnici "crestini" prin care ei cred ca vor indrepta catre "dreapta credinta" prin forta si amenintare pe unii "rataciti", sau pe atei.
Trimis de: thunder pe 12 May 2006, 09:16 PM
| QUOTE (mariusc2 @ 9 May 2006, 12:13 PM) |
| Argumentul meu este ca acest topic este un atac frontal si cu sens jignitor la adresa celor ce nu cred in dumnezeu - de altfel o urmare (acea urmare din cauza careia crestinii au ucis milioane de suflete de-a lungul istoriei) a invataturii lui isus: "cine nu e cu mine e impotriva mea". |
- te inseli. "Motto-ul" acestui sub-forum este: "Mesajele cu caracter ateist sau care au ca scop denigrarea unei religii sunt interzise in cadrul acestui forum". Deci doar denigrarea unei religii sau cai spirituale este interzisa, denigrarea ateilor si ateismul e la liber.
- daca tot vorbesti de jigniri s-o spunem pe a dreapta, a scrie numele lui Dumnezeu cu d mic e o jignire, atit la adresa Lui cit si a celor care cred in el.
- multi, f. multi (ne)credinciosi uita ca Iisus a spus si:
"Mr 9:40 Cine nu este împotriva noastră, este pentru noi."
- deci in nici un caz nu vei ajunge in iad si nu esti impotriva lui Dumnezeu daca crezi in El si il "vezi" in felul tau, il urmezi in felul tau, ii faci voia in felul tau. Ca alti fanatici spun ca esti impotriva lui Dumnezeu pt. ca nu urmezi "calea lor cea unica si dreapta" e doar deviata lor de tip "fundamentalist".
- razboaiele alea nu s-au dus in numele lui Iisus, ci a buzunarului si interesului unor nebuni/"orbi". Singurul "razboi" cu adevarat dus in Numele lui Iisus este cel pt. Adevar avind ca aliat Adevarul si nu tot felul de pseudo-invataturi "crestine" sau de alta factura. Si aici nu vorbesc de "adevarul" meu, al tau al lui x, y .. si de Adevar.
Trimis de: thunder pe 12 May 2006, 09:38 PM
| QUOTE (abureala @ 9 May 2006, 02:46 PM) | ||||
E din Scriptura. Si aceasta afirmatie arat ca exista DOAR DOUA FORTE, Dumnezeu si impotrivitorul Lui, adica Diavolul. Nu exista conceptul de neutru, nu exista puteri luptatoare ceresti care nu sunt nici cu Dumnezeu , nici cu diavolul. Ingerii lupta doar in DOUA TABERE. Atat. Deci cine nu este cu Dumnezeu, este impotriva Lui. |
- daca Manifestarea lui Dumnezeu, sau asa zisa Creatia a Sa ar fi de conceptie binara cu 0 si 1, poate atunci ar fi fost adevarata afirmatia de mai sus. In realitate, realitatea divina e mult mai complexa si profunda.
- in nici un caz nu exista "doua forte", pt. ca am pune din start ideea ca diavolul ar fi egalul lui Dumnezeu cind de fapt el este tot creatia lui Dumnezeu si SUPUSUL Sau. In realitate menirea lui nu este de a se opune lui Dumnezeu, pt. ca sarmanul de el nu poate sa faca asta, ci de a pune piedici si a testa si incerca fiintele si spiritele care au ales calea de evolutie spirituala, calea ascensionala a elevarii constiintei, deci indreptarea constienta a fiintei catre starea sa originara, aceea de "fiu al lui Dumnezeu", deci sa-i regaseasca originea sa divina ce a fost mereu si intodeauna prezenta in fiinta sa, sub forma "scinteii divine" din ea, cea care este "nascuta" dupa chipul si asemanarea lui Dumnezeu", sau asa zisa "IMPARATIE A CERURILOR DIN NOI" de care aminteste Iisus.
Lu 17:21 Nu se va zice: ,Uite -o aici`, sau: ,Uite -o acolo!` Căci iată că Împărăţia lui Dumnezeu este înlăuntrul vostru.``
- pe de alta parte, nu toti cei care "tipa in gura mare de strazi" (in) numele lui Dumnezeu sint si cu adevarat vorbitorii lui Dumnezeu, ci doar niste ... "miscatori din buze".
Isa 29:13 Domnul zice: ,,Cînd se apropie de Mine poporul acesta, Mă cinsteşte cu gura şi cu buzele, dar inima lui este departe de Mine, şi frica pe care o are de Mine, nu este decît o învăţătură de datină omenească.
Mt 15:8 ,Norodul acesta se apropie de Mine cu gura şi mă cinsteşte cu buzele, dar inima lui este departe de Mine.
Mr 7:6 Isus le -a răspuns: ,,Făţarnicilor, bine a proorocit Isaia despre voi, după cum este scris: ,Norodul acesta Mă cinsteşte cu buzele, dar inima lui este departe de Mine.
Trimis de: Clopotel pe 12 May 2006, 09:51 PM
Draga Thunder,
Bine ai revenit! Pe unde ai haladuit atata timp?
| QUOTE |
| asadar "inventia" aia cu "vei merge în Iad. Asadar, este iresponsabil sa fii ateu", e o aberatie si minciuna sfruntata vehiculata de fanatici si habotnici "crestini" prin care ei cred ca vor indrepta catre "dreapta credinta" prin forta si amenintare pe unii "rataciti", sau pe atei. |
Ok.. de acord... s-au spus lucruri grele...Ideea e sa ajungem sa purtam discutiile cat mai realist si fara patima...
Personal eu nu sustin sus si tare ca ateii vor ajunge in iad daca fac din fire voia Domnului, asa cum spune si Sfantul Apostol Pavel:
13 Fiindcă nu cei ce aud legea sunt drepţi la Dumnezeu, ci cei ce împlinesc legea vor fi îndreptaţi.
14 Căci, când păgânii care nu au lege, din fire fac ale legii, aceştia, neavând lege, îşi sunt loruşi lege,
15 Ceea ce arată fapta legii scrisă în inimile lor, prin mărturia conştiinţei lor şi prin judecăţile lor, care îi învinovăţesc sau îi şi apără (Romani 2)
De aceea eu indraznesc acum sa fac un apel la calm pe acest topic si sa discutam lucrurile la rece, caci se pot ridica probleme importante si interesante, numai sa avem rabdarea sa le tratam cu buna voie si realist, si nu patimas...
Personal eu nu sustin sus si tare ca ateii vor ajunge in iad daca fac din fire voia Domnului, asa cum spune si Sfantul Apostol Pavel:
13 Fiindcă nu cei ce aud legea sunt drepţi la Dumnezeu, ci cei ce împlinesc legea vor fi îndreptaţi.
14 Căci, când păgânii care nu au lege, din fire fac ale legii, aceştia, neavând lege, îşi sunt loruşi lege,
15 Ceea ce arată fapta legii scrisă în inimile lor, prin mărturia conştiinţei lor şi prin judecăţile lor, care îi învinovăţesc sau îi şi apără (Romani 2)
De aceea eu indraznesc acum sa fac un apel la calm pe acest topic si sa discutam lucrurile la rece, caci se pot ridica probleme importante si interesante, numai sa avem rabdarea sa le tratam cu buna voie si realist, si nu patimas...
Trimis de: thunder pe 12 May 2006, 09:54 PM
| QUOTE (hentiu @ 9 May 2006, 03:08 PM) |
| Matei 12:30 "Cine nu este cu Mine, este împotriva Mea, şi cine nu strânge cu Mine, risipeşte." Este adevarat, aceasta afirmatie a facut-o Isus insusi. A facut-o din pozitia Aceluia care stie totul si poate totul. Spiritul ei este cel spus mai devreme de un alt participant: nu exista cale de mijloc: ori suntem cu Dumnezeu, ori ne situam impotriva lui. Asta este... Este suficient sa fim pasivi, sa nu facem nimic si ne situam automat in cealalta tabara "cine nu STRANGE cu Mine, risipeste". Clar, taios, categoric, nenegociabil, dur daca vreti,... dar adevarat. Venit din partea Creatorului Universului. Noi nu stabilim termenii, noi doar alegem pentru noi insine ceea ce vrem. In functie de ce alegem, culegem... |
- Iisus fie nu stie tot fie nu ii este permis sa spuna/cunoasca tot decit la momentul cuvenit. La fel, poate tot, dar nu orice ii este permis, dupa cum s-a vazut ca nu i s-a permis sa scape de "acel pahar" ci L-a lasat pe Dumnezeu sa decida pt. El: "daca nu se poate, faca-se voie Ta...".
- in mod sigur nu numai cu Iisus se poate stringe, ci si pe cai, hai sa le zicem "paralele".
Mr 9:38-40
38 Ioan I -a zis: ,,Învăţătorule, noi am văzut pe un om scoţînd draci în Numele Tău; şi l-am oprit, pentrucă nu venea după noi.``
39 ,,Nu -l opriţi``, a răspuns Isus, ,,căci nu este nimeni, care să facă minuni în Numele Meu, şi să Mă poată grăi de rău îndată după aceea.
40 Cine nu este împotriva noastră, este pentru noi.
- sint fiinte care nu "sting" cu Iisus sau in Numele Lui, dar cu toate acestea conduc oamenii catre Dumnezeu si il slavesc atit pe Dumnezeu cit si il stimeaza pe Iisus. Nici acestia si nici alte fiinte care il iubesc cu toata inima lor pe Iisus nu risipesc, chiar daca nu urmeaza orbeste asa zisa "dogma oficiala" crestina.
- vai de capul tututor fiintelor din aceasta Creatie daca Dumnezeu ar fi fost "...taios, categoric, nenegociabil, dur ...". Norocul nostru ca are o rabdare INFINITA cu noi, creaturile (fii ) Lui.
- Dumnezeu, daca il privim din perspectiva Sa de Dumnezeu Tatal Ceresc, a creat intreaga Manifestare (Creatie), nu numai acest "marunt" Univers fizic.
- cu alesul si culesul sint perfect de acord...
PS. Sa nu uit. Isus inseamna magar, asa ca foloseste termenul corect daca te referi la Christos, adica Iisus.
Trimis de: thunder pe 12 May 2006, 10:15 PM
| QUOTE (mariusc2 @ 9 May 2006, 04:31 PM) |
| Tot Matei, capitolul 15 "21. Și ieșind de acolo, a plecat Iisus în părțile Tirului și ale Sidonului. 22. Și iată o femeie cananeiancă, din acele ținuturi, ieșind striga, zicând: Miluiește-mă, Doamne, Fiul lui David! Fiica mea este rău chinuită de demon. 23. El însă nu i-a răspuns nici un cuvânt; și apropiindu-se, ucenicii Lui Îl rugau, zicând: Slobozește-o, că strigă în urma noastră. 24. Iar El, răspunzând, a zis: Nu sunt trimis decât către oile cele pierdute ale casei lui Israel. 25. Iar ea, venind, s-a închinat Lui, zicând: Doamne, ajută-mă. 26. El însă, răspunzând, i-a zis: Nu este bine să iei pâinea copiilor și s-o arunci câinilor. " Acum, presupun ca nici eu nici tu nu te-ai adresat vreunui semen cu apelativul "caine", nu? |
- aceia e o analogie, sau pilda cum mai era ea numita in vremea aceea. Este mai degraba o analogie la diferenta intre fiintele ce au renuntat la statutul lor de "copil al lui Dumnezeu" devenind o "fiinta subumana", aluzie la statutul de ciine si la nivelul sa de constiinta inferior statutului de fiinta umana.
- pe de alta parte, dupa cum spunea hentiu, Iisus stie tot, deci si cine merita si cine nu sa fie "salvat", pt. ca tot El ne spunea: "cine seamana vint culege furtuna", asadar, neintimplator "fica era chinuita de demon". Asta e rostul si menirea demonului, sa chinuie pe cel care a chinuit la rindul lui pe altul si sa-i faca aceluia "viata un iad". D'aia mai bine gindesti de 10 ori si actionezi odata in spiritul afirmatiei: "cine taie cu sabia de sabie va fi taiat".
| QUOTE |
| Mai am, tot din Matei, cap 19 "28. Iar Iisus le-a zis: Adevărat zic vouă că voi cei ce Mi-ați urmat Mie, la înnoirea lumii, când Fiul Omului va ședea pe tronul slavei Sale, veți ședea și voi pe douăsprezece tronuri, judecând cele douăsprezece seminții ale lui Israel. " Deja a inceput sa semene cu un club cu circuit inchis. Nu crezi? |
- asa si este, la vremea celei de a doua veniri a lui Iisus doar cei din "clubul privat" avea parte de "tronul slavei" si ocupantul lui. Nu te opreste insa nimeni sa intri pe una dintre cele 12 cai specifice celor 12 semintii. Atit timp cit stai in afara lor, tu iti construiesti "iadul" in care vei trai mai apoi.
- nu-ti face griji, caci nu vor ajunge multi acolo pt. ca pt. asta nu e nevoie doar sa dai din gura si sa te "lauzi" ca esti crestin sau esti pe calea cea dreapta. Sa nu uitam de cele 10 fete si candelele lor si de modul in care s-au pregatit ele cu adevarat pt. a intra cu "Mirele" in cetate. Asa cum multi pacatosi au ajuns alaturi de Iisus pt. ca au avut sinceritatea si deschiderea curata, iar altii asa zisi "invatatori ai Israelului" au ramas pe afara, la fel si acum multi pacatosi (atei, pagini etc) vor fi alaturi de El, pt. ca multi dintre ei sint mult mai sinceri si curati in inima lor decit fatarnicii si fariseii zilelor noastre. Altfel spus, toti, absolut toti mai au o sansa, care se micsoreaza, e adevarat, pe zi ce trece.
Trimis de: thunder pe 12 May 2006, 10:38 PM
| QUOTE (actionmedia @ 9 May 2006, 04:42 PM) | ||
Fals. Sensul pe care il dai vietii nu tine de credinta. Poti sa ii dai sens vietii si fara sa crezi in divinitate. |
- ambele afirmatii sint partial false. Atit timp cit nu este inteles conceptul de viata si ce anume da viata sau mentine viata, e absurd sa spui ca ceva da faliment sau da sens. Unii zic ca dau sens vietii pt. ca ei cred in Dumnezeu, in realitate insa cred intr-o fantasma construita de mintea lor sau a altora, un "dumnezeu mort si fara viata", "imaginea de carton pe care de regula o preiau de la altii.
Iar altii, chiar si fara sa stie, sau sa creada in Dumnezeu, isi indreapta pasii pe drumul lor, fixindu-si o tinta "inferioara" telului (tintei) Ultim(e) ce nu e Dumnezeu si poate nici macar ceva divinator, care sa-ti ceara sa fii un "credincios", dar care sa fie necesar in drumul tau catre viata. - pe de alta parte, multi cred, precum in analogia cu un teatru de papusi, ca acele papusi au viata lor propria, uitind (de Sine) sau nevazind ca exista niste "fire" si niste "papusari", care intretin "viata" papusilor. Cei ce cred ca viata inseamna aceasta "marunta" manifestare a corpului fizic (care in realitate este precum o "papusa", o "haina" a sufletului si spiritului) sint precum cei ce uita ca sint la teatrul de papusi. Dincolo de asta, fiecare vede (primeste) ceee ce merita si poate sa duca, la momentul respectiv. Acum poti fi ultimul "om", si miine sa fii primul dintre ei ... dar si invers (cei din urma vor fi cei dintii si cei dintii vor fi cei din urma).
| QUOTE | ||
Fals. Pentru ca: 1. Exista oameni "fara dumnezeu" care nu sunt viciosi 2. Exista credinciosi viciosi. |
- (partial) corect, dar sa nu uitam ca si "omul fara Dumnezeu" face parte dintr-un viciu, pe care daca nu-l constientizezi la timp, vei rata ocazia ... pina la urmatoare ocazie. Intre cele doua momente (ocazii) ramine de vazut si de simtit fiecare in parte cum si cit isi petrece timpul si are ca si "ocupatie".
- cu toate acestea afirmatia colegului nu e falsa, ceea ce poate parea un paradox pt. unii. Fara Dumnezeu viata este, prin comparatie privita si mai ales traita, searbada, cu toate asa zisele "realizari" pe care crede ca le poate obtine un "om fara Dumnezeu". Dar asta nu poti sa intelegi/compari decit daca treci prin ambele stari/situatii. Nu "atac" nici pozitia de credincios, nici aceea de ateu ... ci aceea de "stagnare". A fi credincios nu inseamna doar a crede cu mintea si cu buzele, ci a face pasi in fiecare zi/ora/minut. Uneori e chiar mai periculos sa stagnezi in starea de credincios decit in aceea de ateu, iar de asta se ocupa in mod inconstient asa zisii "orbi care coinduc alti orbi in prapastie" sau cei care "nici ei nu intra in Imparatia Cerurilor, dar nici pe altii nu-i lasa sa intre". (cine are urechi de auzit ... sa auda).
Trimis de: thunder pe 12 May 2006, 10:50 PM
| QUOTE (Clopotel @ 12 May 2006, 11:51 PM) |
| Draga Thunder, Bine ai revenit! Pe unde ai haladuit atata timp? |
- pe unde mi-au fost condusi "pasii". Sint doar intr-o scurta vizita, chiar si acum.
- mi-am dat si imi dau si eu cu pararea cind vad niste afirmatii/tendinte mai mult sau mai putin eronate dpdv, hai sa zicem al "sensului autentic" ce da sensul ascensional unei religii (sau cai spirituale) autentice si vii.
Trimis de: thunder pe 12 May 2006, 11:08 PM
| QUOTE (denise @ 9 May 2006, 05:01 PM) |
| Aha, adica sa-i indemnam pe atei sa creada, ca nu cumva sa ajunga in iad. Iarta-ma abureala, sunt credincioasa, dar a crede 'de frica', din interes - mi se pare fals si josnic, aduce a targuiala meschina. Pentru mine nu este un argument, cu atat mai putin pentru un ateu. Nu cred ca m-ar interesa un dumnezeu (cu litera mica, pentru ca nu e Dumnezeul recunoscut de mine) care merge pe principiul: adorati-ma sau pun biciul pe voi! Nu ai ales un exemplu prea fericit. Si sincer - e inutil. |
- adevar din inima ai grait (scris).
| QUOTE |
| Iar credinta sau necredinta nu sunt argumente pentru superioritatea sau inferioritatea cuiva. Este un dar pe care ai libertatea (liberul arbitru, recunoscut/acordat de Dumnezeu) de a-l primi sau nu. De ce unii il primesc, altii nu, de ce este o necesitatea sau o favoare pentru unii iar pentru altii nu, este doar intre ei si Dumnezeu. |
- da, problema de alegere, de puterea de discernamint si de momentul cit si starea de pregatire pe care o are fiinta. Sa nu uitam ca "logic" ar fi fost ca invatatii si bisericosii de acum 2000 de ani sa ajunga in Imparatia Cerurilor inaintea pacatosilor, hotilor, a curvelor, a vamesilor etc ... si cu toate acestea multi dintre acestia din urma au "zburat" (catre inaltimile spiritului) pe linga acei farisei si carturari datorita sinceritatii deschiderii lor si a capacitatii de a putea vedea adevarul chiar daca ani la rind l-au trecut cu vederea sau au avut o cu totul alta orientare, fie din proasta lor alegere de moment, fie din cauza "conditiilor" sterpe in care adevarul se manifesta pina la acea vreme, in special prin prisma invataturilor fariseilor vremii (cum se petrece de altfel si acum
). Cu toate acestea s-a vazut ca ei (pacatosii) erau cu mult mai pregatiti sa primeasca adevarul si invatatura vie si autentica si d'aia "cuvintul" lui Iisus sau a unui intermediar divin al lui Dumnezeu (apostol in acel caz) "sclupta" in sufletele lor aducindu-le adevarata VIATA si salvare si invatatura. PS. Aceiasi sugestie si pt. tine cu acel "Isus".
Trimis de: thunder pe 12 May 2006, 11:48 PM
| QUOTE (mariusc2 @ 9 May 2006, 05:27 PM) |
| Denise, cu tot respectul, a ajutat-o pe acea femeie doar pt imagine. Ca orator stia ca daca nu o ajuta acest lucru i-ar fi daunat. Cred ca un cunoscator in stiintele comunicarii va avea foarte multe de comentat vis-a-vis de declamatiile, discursurile si gesturile lui Isus. Se vorbeste de "mantuirea neamurilor", dar de mantuirea neamurilor lui Israel, de unirea triburilor iudee. Este o monografie a poporului evreu. |
- e vorba aia: "adesea ii judecam pe altii dupa propria noastra perversitate". Daca tu ai experienta "comunicarii" si crezi ca trebuie sa dai bine la public pt. ca sa-i manipulezi, eventual sa intri in stare de raport cu ei ... nu inseamna ca toti, si cu atit mai putin Iisus ar fi facut asta. Iisus vorbeste de salvarea sufletelor in primul rind si de gasirea Imparatiei Cerurilor si nu de o asa zisa unitate a "triburilor", cum credeau de altfel zelotii, care asteptau un Rege lumesc si nu un Rege Divin.
| QUOTE | ||
In zilele noastre, mult mai prgmatice, s-ar fi numit "populist". Metoda lui de discurs a fost adoptata si de unii de pe la noi, bineinteles, nu au avut succes la scara asa mare, dar oricum a prin la oarece public. |
- cred ca nu prea ai studiat Biblia sau arta comunicarii.
hai sa-ti amintesc citeva actiuni si cuvinte sigur "populiste" ale lui Iisus:Mt 23:13 ¶ Vai de voi, cărturari şi Farisei făţarnici! Pentrucă voi închideţi oamenilor Împărăţia cerurilor: nici voi nu intraţi în ea, şi nici pe cei ce vor să intre, nu -i lăsaţi să intre.
Mt 23:14 Vai de voi, cărturari şi Farisei făţarnici! Pentrucă voi mîncaţi casele văduvelor, în timp ce, de ochii lumii, faceţi rugăciuni lungi; de aceea veţi lua o mai mare osîndă.
Mt 23:15 Vai de voi, cărturari şi Farisei făţarnici! Pentrucă voi înconjuraţi marea şi pămîntul, ca să faceţi un tovarăş de credinţă; şi, după ce a ajuns tovarăş de credinţă, faceţi din el un fiu al gheenei, de două ori mai rău decît sînteţi voi înşivă.
Mt 23:23 Vai de voi, cărturari şi Farisei făţarnici! Pentrucă voi daţi zeciuială din izmă, din mărar şi din chimen, şi lăsaţi nefăcute cele mai însemnate lucruri din Lege: dreptatea, mila şi credincioşia; pe acestea trebuia să le faceţi, şi pe acelea să nu le lăsaţi nefăcute.
Mt 23:25 Vai de voi, cărturari şi Farisei făţarnici! Pentru că voi curăţiţi partea de afară a paharului şi a blidului, dar înlăuntru sînt pline de răpire şi de necumpătare.
Mt 23:27 Vai de voi, cărturari şi Farisei făţarnici! Pentrucă voi sînteţi ca mormintele văruite, cari, pe dinafară se arată frumoase, iar pe dinlăuntru sînt pline de oasele morţilor şi de orice fel de necurăţenie.
Mt 23:29 Vai de voi, cărturari şi Farisei făţarnici! Pentru că voi zidiţi mormintele proorocilor, împodobiţi gropile celor neprihăniţi,
Lu 11:44 Vai de voi, cărturari şi Farisei făţarnici! Pentrucă voi sînteţi ca mormintele, cari nu se văd, şi peste cari oamenii umblă fără să ştie.``
Mt 23:16 Vai de voi, povăţuitori orbi, cari ziceţi: ,Dacă jură cineva pe Templu, nu este nimic; dar dacă jură pe aurul Templului, este legat de jurămîntul lui.`
Mt 23:17 Nebuni şi orbi! Care este mai mare: aurul sau Templul, care sfinţeşte aurul?
Mt 23:19 Nebuni şi orbi! Care este mai mare: darul, sau altarul, care sfinţeşte darul?
Mt 23:24 Povăţuitori orbi, cari strecuraţi ţînţarul şi înghiţiţi cămila!
Joh 9:39 ¶ Apoi Isus a zis: ,,Eu am venit în lumea aceasta pentru judecată: ca ceice nu văd, să vadă, şi ceice văd, să ajungă orbi.``
Joh 9:40 Unii din Fariseii cari erau lîngă el, cînd au auzit aceste vorbe, I-au zis: ,,Doar n'om fi şi noi orbi!``
Joh 9:41 ,,Dacă aţi fi orbi``, le -a răspuns Isus, ,,n'aţi avea păcat; dar acum ziceţi: ,Vedem.` Tocmai de aceea, păcatul vostru rămîne.``
Mt 15:14 Lăsaţi -i: sînt nişte călăuze oarbe; şi cînd un orb călăuzeşte pe un alt orb, vor cădea amîndoi în groapă.``
Mt 23:26 Fariseu orb! Curăţă întîi partea din lăuntru a paharului şi a blidului, pentruca şi partea de afară să fie curată.
Lu 6:39 Le -a spus şi pilda următoare: ,,Oare poate un orb să călăuzească pe un alt orb? Nu vor cădea amîndoi în groapă?
Mt 3:7 ¶ Dar cînd a văzut pe mulţi din Farisei şi din Saduchei că vin să primească botezul lui, le -a zis: ,,Pui de năpîrci, cine v'a învăţat să fugiţi de mînia viitoare?
Mt 12:34 Pui de năpîrci, cum aţi putea voi să spuneţi lucruri bune, cînd voi sînteţi răi? Căci din prisosul inimii vorbeşte gura.
Mt 23:33 Şerpi, pui de năpîrci! Cum veţi scăpa de pedeapsa gheenei?
Mr 11:15 Au ajuns în Ierusalim; şi Isus a intrat în Templu. A început să scoată afară pe cei ce vindeau şi cumpărau în Templu; a răsturnat mesele schimbătorilor de bani, şi scaunele celor ce vindeau porumbei.
Mr 11:16 Şi nu lăsa pe nimeni să poarte vreun vas prin Templu.
17 Şi -i învăţa şi zicea: ,,Oare nu este scris: ,Casa Mea se va chema o casă de rugăciune pentru toate neamurile?` Dar voi aţi făcut din ea o peşteră de tîlhari.``
18 Preoţii cei mai de seamă şi cărturarii, cînd au auzit cuvintele acestea, căutau cum să -L omoare; căci se temeau de El, pentrucă tot norodul era uimit de învăţătura Lui.
Mt 21:12 Isus a intrat în Templul lui Dumnezeu. A dat afară pe toţi cei ce vindeau şi cumpărau în Templu, a răsturnat mesele schimbătorilor de bani şi scaunele celor ce vindeau porumbei,
Mt 21:13 şi le -a zis: ,,Este scris: ,Casa Mea se va chema o casă de rugăciune.` Dar voi aţi făcut din ea o peşteră de tîlhari.``
- as continua, dar sint sigur ca oricine vede chiar si fara greutate cit de populist a urmarit sa fie Iisus. Pasajul de mai jos cred ca este cel mai elocvent:
Mt 10:34 Să nu credeţi că am venit s'aduc pacea pe pămînt; n'am venit să aduc pacea, ci sabia.
34 Să nu credeţi că am venit s'aduc pacea pe pămînt; n'am venit să aduc pacea, ci sabia.
35 Căci am venit să despart pe fiu de tatăl său, pe fiică de mamă-sa, şi pe noră de soacră-sa.
36 Şi omul va avea de vrăjmaşi chiar pe cei din casa lui.
| QUOTE |
| Oricum, pana una alta, Isus e doar un personaj, la fel ca Fat_frumos, Ghilgames, Budha etc. Ceea ce vreau sa spun ca nu este mentionat in niciun inscris oficial, de aceea dati-mi voie sa pun la indoiala existenta lui de facto. Pana la demonstrarea contrariului, Biblia ramane o scriere filozofica, asemeni Rig-Veda, Mahabbarata, Coran, etc. |
- eee, asta e doar o lipsa a ta. Exista documente care atesta viata si actiunile lui Iisus, dar oricum nu asta conteaza, pt. ca totul se petrece precum este continut in parabola: "viii cu viii, mortii cu mortii", sau cum spunea Iisus:
"Mt 8:22 ,,Vino după Mine``, i -a răspuns Isus, ,,şi lasă morţii să-şi îngroape morţii.``
Lu 9:60 Dar Isus i -a zis: ,,Lasă morţii să-şi îngroape morţii, şi tu du-te de vesteşte Împărăţia lui Dumnezeu."
| QUOTE |
| Da, si eu ma intreb de ce credinciosii sunt atat de violenti in apararea zeilor lor, zei care in majoritate covarsitoare propovaduiesc buna intelegere, toleranta si umilinta. |
- fiecare cu limitele lui, insa nu toti sint "violenti" sau "intoleranti", insa se pare ca i-ai vazut si simtit mai mult pe cei asemenea tie.
Pe de alta parte, pune-te si tu in pielea lor, daca tu ai fi trait de ex. cele mai colesitoare stari de iubire, sau de orgasm si ar venii unii la tine si ti-ar spune ca iubirea sau orgasmul nu exista, si chiar ar urmari sa-ti impuna viziunea lor, sau chiar sa-ti aduca "dovezi" ca nu exista si te-ar privi ca pe un nebun, sau bolvan psihic, sau chiar jigni DOAR pt. ca tu traiesti acele stari si ai curajul sa vorbesti despre ele ? - mai lumesc sa fac o referire mai aproape de "intelegerea" ateului, cum s-ar manifesta un ateu de ex. care la un moment ar veni cineva si ar spune ca mama lui e o curva, sau ar insulta-o, sau ar spune ca nu exista sau ca ... alte si alte jigniri si aberatii de acest gen ? Fiecare om are o "limita" la care ii sare "siguranta", nu-i asa ?
edit: am uitat sa pun asta:
http://www.religie.go.ro/apocrife/doc_isus.htm
Trimis de: thunder pe 13 May 2006, 12:02 AM
| QUOTE (Endgegner @ 9 May 2006, 05:32 PM) |
| se pare ca la unii dintre "credinciosi" de ce orientare religioasa ar fi ei nu au ajuns mesajele lui Isus. Acei "credinciosi" care arunca acum cu pietre in atei si-i denigreaza nu sunt cu nimic mai prejos de romanii care-i casapeau pe credinciosi in arenele romane. |
- adevarat, dar sa nu uitam ca "cine taie cu sabia, va fi taiat cu sabia" si ca acei "romani" de atunci pot ajunge in astfel de "arene" publice. Sa nu exageram totusi ca nu se compara exagererile si aberatiile unor asa zisi credinciosi, care in realitate sint mai mult sau mai putin habotnici, si deci si ei sint la rindul lor putin "orbi". Asa cum in lumea fizica se decanteaza unele mizerii, la fel se vor decanta si in lumile subtil spirituale, deci si in inimile lor si ale celor in care ei arunca acum cu "piatra". Daca ar stii si unii si altii ca in realitate ei sint dezbinati in mod special pt. a face acest "fraticid" universal ... si a fi condusi si manipulati, si unii si altii.
Trimis de: thunder pe 13 May 2006, 12:08 AM
| QUOTE (abureala @ 10 May 2006, 07:32 PM) |
| "Fericiti ve-ti fi cand va vor ocara pe noi si va vor prigoni, si vor zice tot cuvantul rau impotriva voastra mintind pentru mine bucurati-va si va veseliti ca plata voastra multa este in ceruri" (Matei V, 11 -12). |
- merci ca mi-ai amintit de asta.
Trimis de: mariusc2 pe 13 May 2006, 09:28 PM
| QUOTE (Clopotel @ 12 May 2006, 09:24 PM) |
| Hai sa ne gandim la ratiunea de a trai a unui ateu si la ratiunea de a trai a unui credincios... |
Clopotel, sa discutam normal, ca si cum am fi la o bere (daca bei alcool, daca nu la un suc): am un numar foarte mare de cunostinte religioase si ceva cunostinte care nu cred in Dumnezeu (iar mi-am atras critici ca scriu cu d mic, dar m-am mai explicat, nu vreau sa jignesc pe nimeni si nu vreau sa subliniez nimic prin acest fapt, e doar o scapare).
Acum sa luam ratiunea unui ateu si a unui credincios de a trai pe stadii de dezvoltare:
Copil:
Ateul: sa se joace, sa manance (dulciuri, in general)
Credinciosul: sa se joace, sa manance (dulciuri, in general)
Adolescent
Ateul: sa se dezvolte, sa se distreze, sa se faca remarcat, apreciat in mediul sau
Credinciosul: sa se dezvolte, sa se distreze, sa se faca remarcat, apreciat in mediul sau
Adult
Ateul: sa isi gaseasca un partener, sa isi intemeieze o familie, sa isi asigure o viata decenta, sa isi asigure linistea sufleteasca (prin lecturi, filme, distractii, discutii, hobby-uri etc.)
Credinciosul: sa isi gaseasca un partener, sa isi intemeieze o familie, sa isi asigure o viata decenta, sa isi asigure linistea sufleteasca (prin activitati religioase, lecturi, filme, distractii, discutii, hobby-uri etc.)
Unde este abominabila fapta pe care o face ateul? De ce nu este agreat de nici o religie?
Trimis de: mariusc2 pe 13 May 2006, 09:40 PM
| QUOTE (thunder @ 13 May 2006, 12:48 AM) |
| hai sa-ti amintesc citeva actiuni si cuvinte sigur "populiste" ale lui Iisus: [i]Mt 23:13 ¶ Vai de voi, cărturari şi Farisei făţarnici! Pentrucă voi închideţi oamenilor Împărăţia cerurilor: nici voi nu intraţi în ea, şi nici pe cei ce vor să intre, nu -i lăsaţi să intre.[...] |
Omule, uita-te la Vadim(mai nou si Berbecali) si vezi ca are acelasi tip de discurs, tine cu vulgul, care este oropsit si napastuit de "carturari si farisei fatarnici", sintagma care de-a lungul timpului a fost prelucrata in fel si chip (ciocoi, chiaburi, "baroni", etc) si se ia de aia mari.
Cum poti proba veridicitatea .html -urilor pe care mi le-ai indicat drept surse sigure? Poti sa iti dau si eu o multime de linkuri catre siteuri care atesta existenta diferitor zei facatori ai acestei lumi. Trebuie doar un serach pe google si gata.
| QUOTE |
| "omul fara Dumnezeu" face parte dintr-un viciu, |
Afirmatie adevarata in lumea ta doar.
| QUOTE |
| Iisus stie tot, deci si cine merita si cine nu sa fie "salvat", pt. ca tot El ne spunea: "cine seamana vint culege furtuna", asadar, neintimplator "fica era chinuita de demon" |
Aha, inteleg. Deci si cand a fost Isus chinuit in desert de draci ispasea un pacat savarsit de el sau de parintii lui ( ca am observat ca se poarta in crestinism ca parintii sa faca beleaua si copiii sa plateasca).
Trimis de: mariusc2 pe 13 May 2006, 09:45 PM
| QUOTE (thunder @ 12 May 2006, 10:38 PM) |
| - pe de alta parte, nu toti cei care "tipa in gura mare de strazi" (in) numele lui Dumnezeu sint si cu adevarat vorbitorii lui Dumnezeu, ci doar niste ... "miscatori din buze". |
Aha, am mai inteles ceva. Daca inlocuim strazi cu forumuri, avem solutia moderna. Danke schon!
Apoi, ceea ce scrie aici:
| QUOTE |
| Acest document a fost găsit de un student german în bibliotecile Vaticanului, dar, la început, nu l-a considerat atât de important încât să-l copieze. |
http://www.religie.go.ro/apocrife/raport_pilat.htm
mi se pare o minciuna sfruntata. Atati oameni de stiinta viseaza ca pe Sfantul Graal accesul la bilbioteca Vaticanului si studentul ala, se plimba asa, spargand seminte, prin bibliotecile Vaticanului.
Trimis de: thunder pe 14 May 2006, 01:35 AM
| QUOTE (mariusc2 @ 13 May 2006, 11:40 PM) |
- am inteles. Esti un zmeker d'ala, un gica contra. Ok, zmekere nimic nu exista in Universul asta daca nu pui tu mina pe "el".
| QUOTE |
| Sursa indicata de thunder mi se pare o minciuna sfruntata. Atati oameni de stiinta viseaza ca pe Sfantul Graal accesul la bilbioteca Vaticanului si studentul ala, se plimba asa, spargand seminte, prin bibliotecile Vaticanului. |
- da zmekere, ti se pare.
- sari intr-un picior de bucurie ca inca odata ti-ai dovedit ca nu exista Dumnezeu, Iisus etc. "Pariul" lui Pascal ramine in picioare.
Succes !PS. Nu mai continui cu astfel de "discutii" ca pierd timpul si asa mult prea pretios acum.
Trimis de: axel pe 14 May 2006, 04:34 AM
| QUOTE (thunder @ 14 May 2006, 03:35 AM) |
| PS. Nu mai continui cu astfel de "discutii" ca pierd timpul si asa mult prea pretios acum. |
Pe care l-ai putea folosi ca sa levitezi?
Trimis de: mariusc2 pe 14 May 2006, 01:15 PM
| QUOTE (thunder @ 14 May 2006, 02:35 AM) | ||||
- am inteles. Esti un zmeker d'ala, un gica contra. Ok, zmekere nimic nu exista in Universul asta daca nu pui tu mina pe "el".
- da zmekere, ti se pare. - sari intr-un picior de bucurie ca inca odata ti-ai dovedit ca nu exista Dumnezeu, Iisus etc. "Pariul" lui Pascal ramine in picioare. Succes !PS. Nu mai continui cu astfel de "discutii" ca pierd timpul si asa mult prea pretios acum. |
Lipsa argumentelor naste monstri!
Trimis de: thunder pe 14 May 2006, 09:29 PM
| QUOTE (mariusc2 @ 14 May 2006, 03:15 PM) |
| Lipsa argumentelor naste monstri! |
- lipsa lui Dumnezeu naste monstri smekere. Priveste in oglinda.
Trimis de: thunder pe 14 May 2006, 09:48 PM
| QUOTE (mariusc2 @ 13 May 2006, 11:40 PM) | ||
Omule, uita-te la Vadim(mai nou si Berbecali) si vezi ca are acelasi tip de discurs, tine cu vulgul, care este oropsit si napastuit de "carturari si farisei fatarnici", sintagma care de-a lungul timpului a fost prelucrata in fel si chip (ciocoi, chiaburi, "baroni", etc) si se ia de aia mari. |
Mt 10:34 Să nu credeţi că am venit s'aduc pacea pe pămînt; n'am venit să aduc pacea, ci sabia.
34 Să nu credeţi că am venit s'aduc pacea pe pămînt; n'am venit să aduc pacea, ci sabia.
35 Căci am venit să despart pe fiu de tatăl său, pe fiică de mamă-sa, şi pe noră de soacră-sa.
36 Şi omul va avea de vrăjmaşi chiar pe cei din casa lui.
- pt. "creierul" si "logica" unora, doar ciocoi, chiaburii si baronii si "aia marii", au tata, fiu, fica, mama, nora, soacra si evident, casa pt. a putea avea vrajmasi in ea. Vulgul in nici un caz. Asta e orfan si singur pe lume.
Trimis de: mariusc2 pe 15 May 2006, 12:33 AM
| QUOTE (thunder @ 14 May 2006, 10:29 PM) |
| - lipsa lui Dumnezeu naste monstri smekere. Priveste in oglinda. |
S-avem pardon, dar si prezenta lui Dumnezeu naste monstri: Torquenada, popa de la Tanacu,etc ca lista e destul de lunga.
Trimis de: abureala pe 15 May 2006, 08:15 AM
| QUOTE (mariusc2 @ 15 May 2006, 02:33 AM) | ||
S-avem pardon, dar si prezenta lui Dumnezeu naste monstri: Torquenada, popa de la Tanacu,etc ca lista e destul de lunga. |
Prezenta lui Dumnezeu nu naste mostrii, ci dar lipsa Lui. Folosirea lui Dumnezeu ca paravan pentru ticalosii, naste in mod sigur mostrii. Insa aceste ticalosii nu sunt facute cu Dumnezeu, dupa cum este spus
| QUOTE |
nu oricine spune Doamne, Doamne se va mântui, ci doar acel care face voia Tatălui ceresc |
Trimis de: abureala pe 15 May 2006, 08:55 AM
| QUOTE (thunder @ 12 May 2006, 11:06 PM) |
| - asadar "inventia" aia cu "vei merge în Iad. Asadar, este iresponsabil sa fii ateu", e o aberatie si minciuna sfruntata vehiculata de fanatici si habotnici "crestini" prin care ei cred ca vor indrepta catre "dreapta credinta" prin forta si amenintare pe unii "rataciti", sau pe atei. |
Eu cred ca te miri degeaba fiindca eu am luat acel citat de siteul www.atei.ro .
http://www.atei.ro/Text/pp.html
Trimis de: gio19ro pe 15 May 2006, 09:55 AM
| QUOTE (abureala @ 15 May 2006, 09:55 AM) | ||
Eu cred ca te miri degeaba fiindca eu am luat acel citat de siteul www.atei.ro . http://www.atei.ro/Text/pp.html |
Ptiu, pai vezi ce patesti daca te inspiri de la atei?
Trimis de: actionmedia pe 15 May 2006, 10:53 AM
| QUOTE (mariusc2 @ 13 May 2006, 10:45 PM) | ||
Apoi, ceea ce scrie aici:
http://www.religie.go.ro/apocrife/raport_pilat.htm mi se pare o minciuna sfruntata. Atati oameni de stiinta viseaza ca pe Sfantul Graal accesul la bilbioteca Vaticanului si studentul ala, se plimba asa, spargand seminte, prin bibliotecile Vaticanului. |
Mda, l-am citit si eu. Suna mai mult a "evanghelie gnostica" decat a raport al unui demnitar roman. Oare Pilat avea si talent la scris, scria el poezii si povestiri, ca prea le are cu scrisul si povesteste in amanunt asa, cu accent pe rastignire si inviere. Cel mai tare m-a distrat faza asta:
| QUOTE |
| În acest timp treptele de marmură gemeau sub greutatea mulţimii, iar Nazarineanul era adus iar la mine. Eu am pornit spre sala de judecată, urmat de garda mea. Pe un ton aspru am întrebat poporul: - Ce vreţi? - Moartea Nazarineanului, a fost răspunsul. - Pentru care crimă? - El a hulit pe Dumnezeu Şi a prezis dărâmarea templului. El se numeşte pe sine Fiul lui Dumnezeu, Mesia, Regele Iudeilor. Eu le-am răspuns: - Justiţia romană nu pedepseşte astfel de fapte cu moartea! - Răstigneşte-L! Răstigneşte-L! izbucni însă cu multă putere strigătul unit al mulţimii. Strigătele gloatei înfuriate zguduiau palatul din temelie. În mijlocul acestei zarve nemaipomenite nu era decât un singur om liniştit şi calm. Acesta era Iisus din Nazaret. |
Oare ce guvernator roman, ar include un dialog de orice fel in raportul sau?
Daca ar exista intr-adevar un astfel de raport ar alunga orice fel de dubiu asupra existentei lui Iisus, oare de ce l-ar tine Vaticanul ascuns?
Nici nu ar trebui sa fie un raport pozitiv asa cum e cel de fata. Ar putea fi unul succint si obiectiv sau poate chiar negativ, care sa spuna ca a exista acel proces si crucificarea si eventual disparitia cadavrului si am putea spune ca a existat intr-adevar ceva.
Edit: am uitat sa pregizez un lucru. Iata inca o dovada a faptului ca acel "raport" este o falsificare:
| QUOTE |
| Guvernatorul Ponţiu Pilat Făcut în Ierusalim în a 28-a zi a lunii martie (4147 de la creaţiune ). |
Se pare ca plastografiatorul nu a tinut cont de faptul ca romanii numarau anii de la infiintarea Romei si nu de la "creatiune".
Trimis de: abis pe 16 May 2006, 08:08 PM
| QUOTE (abureala @ 12 May 2006, 07:58 PM) |
| dupa cum stii nu exista nici un rationament care sa arate ca Dumnezeu exista, si deasemenea ca Dumnezeu nu exista. |
Exista astfel de rationamente, dar majoritatea sunt gresite.
Pariul lui Pascal este un astfel de rationament eronat care atata (presupusele) beneficii de a fi credincios.| QUOTE |
| Am creat acest topic deoarece pe topicul Ateismul ca virtute de pe Filosofie mi-a fost stearsa o postare. |
Ok, te-ai racorit aici, asta pot sa inteleg...
| QUOTE |
| Nu cred ca oricat am vorbi cineva va putea convinge pe altcineva cum ca Dumnezeu exista, si deasemenea ca Dumnezeu nu exista. |
Ba sa stii ca exista cazuri de convertire a ateilor la credinta si cazuri in care credinciosii devin atei. Unele chiar in urma unor simple discutii.
| QUOTE |
| Pariul lui Pascal nu este un argument, nici nu va fi vreodata la existentei Lui Dumnezeu, insa este doar un simplu indemn de a reflecta la existenta Lui Dumnezeu, in special la Iisus Hristos. |
Daca nu este un argument, de ce il aduci in discutie?
Pe de alta parte, de ce "in special la Isus"? "Pariul" nu spune adeptul carei religii este mai bine sa fii.
| QUOTE |
| Spui ca ia citit Scriptura si legea Veche, deci stii ca Dumnezeu s-a aratat lui Moise, si celor din vechime, asa ca ceea ce spun, nu este inventie. |
Stiu ca asa scrie in biblie.
Trimis de: abureala pe 17 May 2006, 08:24 AM
| QUOTE (abis @ 16 May 2006, 10:08 PM) |
| Exista astfel de rationamente, dar majoritatea sunt gresite. Pariul lui Pascal este un astfel de rationament eronat care atata (presupusele) beneficii de a fi credincios. Ba sa stii ca exista cazuri de convertire a ateilor la credinta si cazuri in care credinciosii devin atei. Unele chiar in urma unor simple discutii. Daca nu este un argument, de ce il aduci in discutie? Pe de alta parte, de ce "in special la Isus"? "Pariul" nu spune adeptul carei religii este mai bine sa fii. |
Poate nu gresit ci mai degraba "incomplete" . Incomplete, ca le lipseste ceva pentru a fi de necombatut. Asa a fost voia Lui Dumnezeu. Nici pro, nici contra. De fapt, daca noi nu vedem dumnezeirea Lui Hristos, ce argumente se mai pot aduce ? Suntem precum Pilat din Pont care il intreaba pe Hristos "Ce este adevarul", iar Adevarul ii statea chiar in fata.
Pe forum au fost mai mult decat "simple discutii" .
Argument care sa dovedeasca 100% ca Dumnezeu exista neexistand , decat persoana Lui Hristos, raman celelalte care pot sau nu pune pe ganduri.
Trimis de: axel pe 17 May 2006, 08:59 AM
| QUOTE (abureala @ 17 May 2006, 10:24 AM) |
| Poate nu gresit ci mai degraba "incomplete" . Incomplete, ca le lipseste ceva pentru a fi de necombatut. |
FYI: orice rationament incomplet nu este corect. Prin urmare este incorect, adica gresit. Indiferent de valoarea de adevar a concluziei din rationament.
Trimis de: alfa pe 17 May 2006, 10:03 AM
Pariul pascalian e un exemplu nefericit de argument pripit scris cu graba credinciosului.
Inainte de toate reduce credinta la trocul celui care asteapta recompense:" Parinte de azi te fericesc cu prezenta in constiinta cu conditia sa ma primesti in imparatia la care-mi rade dorinta. " Nici vorba de revarsari sufletesti catre absolut, ci doar calcul pragmatic cu raceala celui care asteapta beneficii.
Mai mult, cu buna stiinta "uita" ca raiul nu se castiga decat respectand infranarile cu care se lauda crestinul, infranari care pentru un ateu reprezinta calea sigura de a-ti rata putinul ragaz al existentei. Spre exemplu micile placeri ale preacurviei 
ar trebui inlaturate pentru a lasa deschisa calea catre mantuire. Nu mai vorbesc de timpul pierdut prin biserici, de umilinta indurata de cel ce se roaga si alte asemenea nazbatii.
Divinitatea e posibila. Miza alegerii exista, insa pierderi si avantaje sunt identificabile fiecarei variante. Din perspectiva celui care asteapta un dupa, pentru care existenta pregateste faptul-de-a-fi-intru -fiinta , rastimpul vietuirii e neinsemnat si ateismul optiunea gresita. In schimb pentru cel care nu mai asteapta nimic, pentru care umbra efemera facuta pamantului e singura sansa , ateismul e alegerea corecta, elimina ingradirile suplimentare, drumul catre satisfacerea pohtelor pofticioase e liber. .
Trimis de: caa pe 17 May 2006, 01:01 PM
| QUOTE (alfa @ 17 May 2006, 11:03 AM) |
| Nu mai vorbesc de timpul pierdut prin biserici, de umilinta indurata de cel ce se roaga si alte asemenea nazbatii. |
Ar fi chiar indicat să nu mai vorbeşti (despre) asemenea năzbîtii. Afară de cazul în care aduci şi argumente pentru ceea ce afirmi, altele decît gustul personal. Că tot veni vorba de argumentele pripite ale credincioşilor grăbiţi...
Trimis de: alfa pe 17 May 2006, 01:33 PM
Las-o moale banuiesc ca-s eliberat conditionat, la prima abatere poposesc pe tusa. Nu raspund nici la ofense. Totusi inainte de a-mi da indicatii si a-mi orienta vorba n-ai gresi daca ai citi cu atentie textul. Argumentul pascalian invalideaza, eronat, din capul locului, o alegere. Cred ca fiecare optiune e acoperita atat de beneficii cat si de neajunsuri. Propozitiunea in cauza se citeste corect astfel: "Etc etc sunt nazbatii in cazul cand dzeu nu exista". Altfel spus mizand gresit pe credinta pierzi vremea cu ghidusii bisericesti in loc sa-ti traiesti viata cum se plimba spusa prin popor.
Putintica luare aminte si vei baga de seama c-am incercat sa prind ambele perspective accentuand latura lipsa in argumentul lui Pascal. Concluzia fireasca este dependenta de cadrul in care privesti. Pascal comite eroarea unei alegeri anterioare "pariului" si-si construieste pseudo-dovada iresponsabilitatii necredintei pe baza ei. Ignora reversul, atras prea mult de "fata" .
Trimis de: caa pe 17 May 2006, 02:19 PM
Ok, o las moale, se pare că te-am confundat... . Îmi cer scuze... Am priceput acu' raţionamentul tău. E ok...
| QUOTE |
| Pascal comite eroarea unei alegeri anterioare "pariului" si-si construieste pseudo-dovada iresponsabilitatii necredintei pe baza ei. Ignora reversul, atras prea mult de "fata" . |
Nu ştiu dacă "eroare" e cuvîntul potrivit. Într-adevăr Pascal pleacă de la o anumită alegere/opţiune atunci cînd formulează "pariul" şi formularea arată din plin acest lucru. Tocmai de aceea spuneam într-un mesaj anterior că "pariul" nu e aşa imbatabil precum pare.
..............
Aş mai vrea să pomenesc (şi eu...) o altă premisă "slabă" a raţionamentului lui Pascal. El, pariul, zice: "Dacă crezi în Dumnezeu şi se dovedeşte că El nu există..." . Chestiunea "devine" cam aşa: dacă eu cred în Dumnezeu, ţinînd cont de ce înseamnă Dumnezeu şi de ce înseamnă credinţa în El, nu poate nimeni să-mi dovedească inexistenţa Lui. Nu, nu e fanatism religios, e o chestie relativ simplă... Dumnezeu e TOTUL!
ps: de cele mai multe ori, ba chiar în majoritatea cazurilor, nu credinciosul face alegerea!...
Trimis de: alfa pe 17 May 2006, 02:42 PM
| QUOTE (caa @ 17 May 2006, 03:19 PM) |
| Ok, o las moale, se pare că te-am confundat... . Îmi cer scuze... Am priceput acu' raţionamentul tău. E ok... |
Trimis de: abis pe 17 May 2006, 06:11 PM
| QUOTE (caa @ 17 May 2006, 03:19 PM) |
| de cele mai multe ori, ba chiar în majoritatea cazurilor, nu credinciosul face alegerea!... |
Asa cum credinciosul nu alege sa creada, nici ateul nu alege sa nu creada.
Trimis de: caa pe 18 May 2006, 06:42 AM
S-ar putea să fie aşa cum spui, abis (deşi pe vremea cînd eram şi eu fără credinţă îmi aduc aminte că refuzam cu obstinaţie orice apropiere de domeniul ăsta, considerînd aprioric că era lipsit de sens şi fără eficacitate; că era pierdere de timp, de forţe, o inutilitate; "năzbîtii", cum le spunea alfa...). Ei, dar dacă e aşa, că nici crediciosul nu face alegere, nici cel fără credinţă nu face atunci ce concluzie să tragem?...
Trimis de: abis pe 18 May 2006, 08:02 AM
O singura concluzie: nu trebuie sa ne scoatem ochii unii altora din cauza acestei diferente. Exprimari de genul "sunteti copiii diavolului" ori "sunteti inapoiati si primitivi" nu au nici o justificare.
Trimis de: abureala pe 18 May 2006, 08:30 AM
| QUOTE (caa @ 18 May 2006, 08:42 AM) |
| Ei, dar dacă e aşa, că nici crediciosul nu face alegere, nici cel fără credinţă nu face atunci ce concluzie să tragem?... |
O concluzie ar fi ca cel care nu crede sa isi explice pertinent , repet , pertinent, atunci ce este credinta? Insa acesta este un drum lung, plin de eforturi, iar lumea alege de cele mai multe ori "easy way". Dar asta este alta discutie.
Trimis de: abureala pe 18 May 2006, 08:46 AM
| QUOTE (abis @ 18 May 2006, 10:02 AM) |
| O singura concluzie: nu trebuie sa ne scoatem ochii unii altora din cauza acestei diferente. Exprimari de genul "sunteti copiii diavolului" ori "sunteti inapoiati si primitivi" nu au nici o justificare. |
Nu ne scoatem ochii. Din contra incercam sa ii deschidem. Incercam sa indepartam prejudecatile ramase despre credinta, ca filosofie de babe cu broboada pe cap, iar cei credinciosi, "oameni saraci cu duhul". Pentru mine cel care il huleste pe Dumnezeu, ateu sau credincios, este un fiu spiritual al diavolului, dupa cum este scris :
| QUOTE |
42.Le-a zis Iisus: Dacă Dumnezeu are fi Tatăl vostru, M-aţi iubi pe Mine, căci de la Dumnezeu am ieşit şi am venit. Pentru că n-am venit de la Mine însumi, ci El M-a trimis. 43. De ce nu înţelegeţi vorbirea Mea? Fiindcă nu puteţi să daţi ascultare cuvântului Meu. 44. Voi sunteţi din tatăl vostru diavolul şi vreţi să faceţi poftele tatălui vostru. El, de la început, a fost ucigător de oameni şi nu a stat întru adevăr, pentru că nu este adevăr întru el. Când grăieşte minciuna, grăieşte dintru ale sale, căci este mincinos şi tatăl minciunii. 45. Dar pe Mine, fiindcă spun adevărul, nu Mă credeţi. |
"Inapoiati sau primitivi" nu am afirmat niciodata, ba din contra ateii au spus acest lucru. Iar la incercarea de a spune ca nu este asa, mi-a fost editat postul, aceasta fiind facuta de un moderator ateu. Sa trag concluzia ca asa sunt toti ateii? Eu nu trag nici o concluzie.
sursa http://www.hanuancutei.com/forum/index.php?showtopic=7345&view=findpost&p=437764
p.s. dreptul la replica pt Amenhotep
| QUOTE |
Lui Prometeu i se lasase dreptul de replica, totusi. Dar cum sta asa rastignit pe stinca aceea Nemiscat ci doar sfirtecat launtric, Singura replica pe care-o spunea era aceasta: -De ce ficatul? Desigur cea mai simpla Si cea mai banala replica, in aparenta: -De ce ficatul? Avea in cap o intreaga piesa Despre valoarea focului Si demnitatii nemaipomenite a gestului de titanica razvratire, O piesa foarte inchegata si care si artistic se tinea bine, Pe care voia sa i-o urle sfidator lui Zeus Dar se pomenea rostind doar atit: -De ce ficatul? In stinga lui infometat, vulturul e foarte dirz Stie sa-si faca meseria, e calau pe fata, Are un cioc ca un excavator Care infingindu-se face sa bubuie muntii De aceste cuvinte aproape onomatopeice: De aia! Acesta este si nu este un raspuns La mistuitoarea intrebare a eroului, Care, uitat de lume in acele pustiuri stincoase din Caucaz Inca mai raguseste zarile uzind de dreptul sfint la replica: -De ce ficatul? |
Perpetuum mobile de Marin Sorescu.
Trimis de: abis pe 19 May 2006, 12:11 PM
| QUOTE (abureala @ 18 May 2006, 09:30 AM) |
| O concluzie ar fi ca cel care nu crede sa isi explice pertinent , repet , pertinent, atunci ce este credinta? |
Ce inseamna in acest context "pertinent"?
| QUOTE |
| acesta este un drum lung, plin de eforturi, iar lumea alege de cele mai multe ori "easy way". |
Majoritatea oamenilor sunt credinciosi. Cei mai multi aleg intr-adevar "the easy way", iar aceasta este, in opinia mea, credinta.
| QUOTE |
| "Inapoiati sau primitivi" nu am afirmat niciodata, ba din contra ateii au spus acest lucru. |
Nici nu am spus ca tu ai afirmat asa ceva. Stiu ca asa spun unii atei despre credinciosi. Tot ceea ce am vrut a fost sa fac un apel la incetarea acuzatiilor reciproce. Daca discutam unii cu altii, sa discutam fara jigniri. A-mi spune mie ca sunt adept al diavolului ori alta bazaconie de genul asta este jignitor, asa cum banuiesc ca este pentru tine sa ti se spuna ca esti inapoiat.
Revenind la topicul de fata, ai inteles pana la urma de ce "pariul lui Pascal" este un argument invalid?
Trimis de: abureala pe 19 May 2006, 02:00 PM
| QUOTE (abis @ 19 May 2006, 02:11 PM) | ||
| Ce inseamna in acest context "pertinent"? Majoritatea oamenilor sunt credinciosi. Cei mai multi aleg intr-adevar "the easy way", iar aceasta este, in opinia mea, credinta.
Nici nu am spus ca tu ai afirmat asa ceva. Stiu ca asa spun unii atei despre credinciosi. Tot ceea ce am vrut a fost sa fac un apel la incetarea acuzatiilor reciproce. Daca discutam unii cu altii, sa discutam fara jigniri. A-mi spune mie ca sunt adept al diavolului ori alta bazaconie de genul asta este jignitor, asa cum banuiesc ca este pentru tine sa ti se spuna ca esti inapoiat. Revenind la topicul de fata, ai inteles pana la urma de ce "pariul lui Pascal" este un argument invalid? |
Cel putin fara slogane :
1. Religia istrument al manipularii.
2. Popii fura mult si sunt hoti.
3. Credinciosii sunt niste ignoranti.
etc. In mare parte slogane comuniste, care incercau sa explice materialistic existenta.
A fi credincios nu este "easy way". It's hard way! Omul nu crede , ma refer cel care crede cu adevarat, dintr-un slabiciune a ratiunii, gen Pariul lui Pascal, si isi asigura un loc in vesnicie, ci crede , si are convingerea ca in ceea ce crede exista cu adevarat. Aproape 7 ani din viata mi-au trebuit sa gasesc acest drum catre Dumnezeu, si crede-ma pana l-am gasit , am ajuns in locuri putin umblate, in care multi s-au oprit, crezand ca au gasit deja limanul. Tu il denumesti pe acesta "easy way" ? Daca ar fi "easy way", cum se face ca un ateu nu cunoaste acest drum? Unde este ? Este "hard way", iti repet, nu e usor. Dar nici imposbil.
Referitor la acea afirmatie, ceea ce pot sa spun este ca din partea celor care nu cred , nu prea am auzit lucruri bune despre Dumnezeu. Insa nu eu va judec. Eu v-am spus decat cuvintele Celui care va judeca. Insa atata timp cat il injuri pe Dumnezeu, vrei nu vrei, esti o unealta a Calomniatorului Primordial. Cel care a injurat primul, sau de la inceput.
Pariul Lui Pascal nu are hibe, insa asa cum am spus nu este un argument al existentei Lui Dumnezeu, cum de altfel nu exista nici un rationament prin care parcurgandu-l vei ajunge la concluzia ca Dumnezeu exista. Pariul lui Pascal nu este decat o simpla atentionare asupra riscului necredintei, asta daca accepti ca ceea ce afirma este adevarat, si ar trebui sa te faca sa te gandesti ca riscul unei deciii pripite in materie de credinta este EXTREM de riscant. Doar atat.
Trimis de: mariusc2 pe 19 May 2006, 02:16 PM
| QUOTE (abureala @ 19 May 2006, 03:00 PM) |
| 2. Popii fura mult si sunt hoti. etc. In mare parte slogane comuniste, care incercau sa explice materialistic existenta. |
I-aaauzi!
Dar cum explici monser averile popilor, cand ei au, "saracii" ceva leuti in plus fata de salariul minim pe economie pe statul de plata?
De ce nu dau chitanta pt banii pe care ii primesc la diferite ocazii (parastase, cununii, botezuri, etc)? Banii aia sunt delapidati, nu? Ai luat-o cu un fals argument. Ceea ce ai spus tu mai sus nu este un slogan, este o realitate. Parol! Iar acest faimos "Pariul lui Pascal" este foarte frumos zugravit de hatrul Ion Creanga in "povestea drobului de sare".
Trimis de: abureala pe 19 May 2006, 02:34 PM
| QUOTE (mariusc2 @ 19 May 2006, 04:16 PM) |
| I-aaauzi! Dar cum explici monser averile popilor, cand ei au, "saracii" ceva leuti in plus fata de salariul minim pe economie pe statul de plata? De ce nu dau chitanta pt banii pe care ii primesc la diferite ocazii (parastase, cununii, botezuri, etc)? Banii aia sunt delapidati, nu? Ai luat-o cu un fals argument. Ceea ce ai spus tu mai sus nu este un slogan, este o realitate. Parol! Iar acest faimos "Pariul lui Pascal" este foarte frumos zugravit de hatrul Ion Creanga in "povestea drobului de sare". |
Ok.
1. Unii preoti au bani.
2. Credinciosii sunt niste prosti, daca tot ai dat pilda drobului de sare, adica din povesti cu prosti.
1. Cu ce afecteaza existenta Lui Dumnezeu ca unii preotii au bani?
2. Ca unii sunt prosti si cred in Dumnezeu, toti care cred in Dumnezeu sunt prosti?
Trimis de: mariusc2 pe 19 May 2006, 04:50 PM
| QUOTE (abureala @ 19 May 2006, 03:34 PM) |
| 1. Unii preoti au bani. 2. Credinciosii sunt niste prosti, daca tot ai dat pilda drobului de sare, adica din povesti cu prosti. 1. Cu ce afecteaza existenta Lui Dumnezeu ca unii preotii au bani? 2. Ca unii sunt prosti si cred in Dumnezeu, toti care cred in Dumnezeu sunt prosti? |
Esti incoerent. Ce treaba are credinta in Dumnezeu cu popii tai? Eu am spus doar ca ceea ce ai afirmat tu "Popii fura mult si sunt hoti." nu e slogan e realitate. De unde aio dedus ca am facut referire la credinta?
Si secondo, te rog sa nu initiezi un conlict. Eu NU AM AFIRMAT nicicand si nu voi afirma niciodata "Credinciosii sunt niste prosti," pentru simplul fapt ca nu este adevarat. Inteligenta nu are nici un raport cu credinta. Prima este un act al mintii iar secunda un act al sufletului, independente una de cealalta. Asa ca nu incerca o auto-victimizare, ca nu mai merge, timpurile "quo vadis" au trecut de mult.
Daca tu consideri pildele lui Creanga povesti cu prosti...
Trimis de: abureala pe 19 May 2006, 05:38 PM
| QUOTE (mariusc2 @ 19 May 2006, 06:50 PM) |
| Esti incoerent. Ce treaba are credinta in Dumnezeu cu popii tai? Eu am spus doar ca ceea ce ai afirmat tu "Popii fura mult si sunt hoti." nu e slogan e realitate. De unde aio dedus ca am facut referire la credinta? Si secondo, te rog sa nu initiezi un conlict. Eu NU AM AFIRMAT nicicand si nu voi afirma niciodata "Credinciosii sunt niste prosti," pentru simplul fapt ca nu este adevarat. Inteligenta nu are nici un raport cu credinta. Prima este un act al mintii iar secunda un act al sufletului, independente una de cealalta. Asa ca nu incerca o auto-victimizare, ca nu mai merge, timpurile "quo vadis" au trecut de mult. Daca tu consideri pildele lui Creanga povesti cu prosti... |
Ba e slogan. Popii fura, nu va mai duceti la biserica sunt niste furaciosi. De aceea nu cred unii in Dumnezeu. Fiindca popii fura. Atunci daca nu aspect al popilor furaciosi nu are legatura cu credinta, ce alt aspect are? Ce anume o explica? Prin ce se defineste? Ce este ?
Intr-adevar nu ai afirmat ca sunt prosti ca ei cred, insa ai dat o pilda din povestea "prostia omeneasca", o poveste in care nu este vorba de prosti, bineinteles, ci este vorba despre oameni .
Este adevarat in acea poveste exista si un individ care nu seamana cu ei, insa acela era chiar povestitorul. Fiind din pacate unul singur, eu nu pot fi acela dearece eu apartin multimii "celor saraci cu Duhul", ramane poate doar sa meditez, cine poate fi acela? Marius? de unde ... este Ion Creanga p.s. Ca o simpla paranteza, Creaga sfarseste prin a da gir lui pascal, spunand ca "pana la urma pisica putea sa darame drobul", deci dovedeste intelegere pana la urma.
Trimis de: mariusc2 pe 19 May 2006, 07:34 PM
| QUOTE (abureala @ 19 May 2006, 06:38 PM) |
| o poveste in care nu este vorba de prosti, bineinteles, ci este vorba despre oameni |
Te inseli. Este vorba despre fapte in acea pilda.
Cat despre popi, isus spunea"
23 1 Atunci Isus, pe cînd cuvînta gloatelor şi ucenicilor Săi,
23 2 a zis: ,,Cărturarii şi Fariseii şed pe scaunul lui Moise.
23 3 Deci toate lucrurile, pe cari vă spun ei să le păziţi, păziţi-le şi faceţi-le; dar după faptele lor să nu faceţi. Căci ei zic, dar nu fac.
23 4 Ei leagă sarcini grele şi cu anevoie de purtat, şi le pun pe umerii oamenilor, dar ei nici cu degetul nu vor să le mişte.
23 5 Toate faptele lor le fac pentru ca să fie văzuţi de oameni. Astfel, îşi fac filacteriile late, îşi fac poalele veştmintelor cu ciucuri lungi;
23 6 umblă după locurile dintîi la ospeţe, şi după scaunele dintîi în sinagogi;
23 7 le place să le facă oamenii plecăciuni prin pieţe, şi să le zică: ,Rabi! Rabi!`"
"
Trimis de: Titus Herbert pe 19 May 2006, 08:13 PM
| QUOTE (abureala) |
| Popii fura, nu va mai duceti la biserica sunt niste furaciosi. De aceea nu cred unii in Dumnezeu. Fiindca popii fura |
Nu stiam ca lumea se duce la biserica pentru popi. Daca ma mut intr-un alt oras si mi se pare ca popa de la bisrica din partea opusa locului unde stau e mai bun decat cel de la biserica de langa mine, ma duc acolo? Inteleg ca ei ar trebui sa fie indrumatori, insa ai credintei pe care o ai deja, nu pe care ti-o formezi in functie de preferinte.
Trimis de: Clopotel pe 19 May 2006, 09:20 PM
Draga Mariusc2,
| QUOTE |
| Cat despre popi, isus spunea" 23 1 Atunci Isus, pe cînd cuvînta gloatelor şi ucenicilor Săi, 23 2 a zis: ,,Cărturarii şi Fariseii şed pe scaunul lui Moise. |
As face o precizare aici... Banuiesc ca afirmatia ta nu are in vedere si preotii, care apropo de fapt nu sunt popi. Popii sunt cu totul altceva, decat preotii...
In orice caz, daca ai si preotii in vedere, atunci te inseli evident, caci preotii (ma refer la cei din Biserica Ortodoxa) de astazi sunt pe linie descendenta ucenicii Sfintilor Apostoli, care la randul lor au fost ucenicii lui Iisus... Normal ca acestia nu au nici o legatura cu fariseii si carturarii la care faci tu referire...
Nu neg insa, ca nu ar exista si unii preotii care se comporta ca popii sau ca farisei si carturarii aceia... Dar sa nu generalizam, caci exista oameni si oamenii pe Terra si daca i-am baga pe toti in aceeasi oala ne-am face noua insine un deserviciu...
Trimis de: mariusc2 pe 20 May 2006, 01:55 AM
| QUOTE (Clopotel @ 19 May 2006, 10:20 PM) |
| As face o precizare aici... Banuiesc ca afirmatia ta nu are in vedere si preotii, care apropo de fapt nu sunt popi. Popii sunt cu totul altceva, decat preotii... In orice caz, daca ai si preotii in vedere, atunci te inseli evident, caci preotii (ma refer la cei din Biserica Ortodoxa) de astazi sunt pe linie descendenta ucenicii Sfintilor Apostoli, care la randul lor au fost ucenicii lui Iisus... Normal ca acestia nu au nici o legatura cu fariseii si carturarii la care faci tu referire... Nu neg insa, ca nu ar exista si unii preotii care se comporta ca popii sau ca farisei si carturarii aceia... Dar sa nu generalizam, caci exista oameni si oamenii pe Terra si daca i-am baga pe toti in aceeasi oala ne-am face noua insine un deserviciu... |
Dragul meu Clopotel,
Inca de la inceput as vrea sa iti spun ca:
Popiii sunt sinonimi cu preotii pt mine. Si mai putin ma intereseaza descendenta lor, daca vin pe linie directa sau mai au legatura in nustiuce gara. Atata timp cat se comporta cum a spus omul ala mentionat de mine mai sus nu vreau sa am tangenta cu ei. Si acum, daca tot m-ai intrebat, am si eu cateva intrebari la care nu mi-a raspuns niciun popa/preot pana acum:
Daca Isus condamna in a doua evanghelie parca (nu stiu exact acum a cui este) comertul in TEMPLU, de ce BISERICA ORTODOXA practica aceasta indeletnicire??
Daca banul e "OCHIUL DRACULUI", de ce este la mare pret in BISERICA?
DACA PREOTII SUNT SLUJITORII LUI ISUS, DE CE IL SLUJESC PENTRU BANI, CARE SUNT(in mitologia crestina) UNEALTA DIAVOLULUI???
DACA BISERICA(reprezentata prin fariseii si carturarii acelor vremuri) E CEA CARE L-A OMORAT PE ISUS, DE CE IL MAI SLAVESTE CA STAPAN??? Asta este ceva asemanator cu nostalgia celor care il plang pe Nicolae Ceausescu?
Si la final, mai putin important, daca Teoctist a fost "Privighetoarea" securitatii, cum mai poate ajunge el in Rai? Daca nu mai ajunge in Rai, de ce i se spune PreaSfant?
Trimis de: Bolt pe 20 May 2006, 08:38 AM
Am si eu o intrebare : cand a spus Pascal ca a lansat vreun pariu ?
Zicerea sa e doar o atitudine inteleapta fata de viata tot asa cum e intelept sa te imbraci corespunzator pe vreme friguroasa. Daca va fi cald, haina o tii pe brat. Dar daca n-o iei cu tine crezand ca va fi cald cand sunt sanse ca sa fie frig, de unde-ti pui vreo haina pe tine daca nu ai luat-o din timp ?
E doar o atitudine prudenta si prevazatoare fata de necunoscut. De unde pana unde pariu ?
Eu am intalnit un intreg comentariu contra, hazardat pe baza acestei false premise - cum ca ar fi un pariu. Ori nici vorba de asa ceva. Nu e vorba de un rationament in favoarea existentei lui D-zeu ci doar o atitudine inteleapta fata de ce poti sti sau nu sti ca om. Atat.
Deci asa zisul pariu pascalian nu este un pariu si cu atat mai putin un argument si prin urmare nu poate fi tratat ca atare.
Trimis de: abis pe 22 May 2006, 07:49 AM
| QUOTE (abureala @ 19 May 2006, 03:00 PM) |
| A fi credincios nu este "easy way". It's hard way! |
In biblie Isus spune "jugul meu este bun, iar povara mea este usoara". Tie iti este greu sa fii credincios?
| QUOTE |
| Pariul Lui Pascal nu are hibe |
Cum sa nu aiba? Mai citeste topicul inca o data...
Trimis de: abureala pe 22 May 2006, 08:46 AM
| QUOTE (abis @ 22 May 2006, 09:49 AM) | ||
In biblie Isus spune "jugul meu este bun, iar povara mea este usoara". Tie iti este greu sa fii credincios? |
Atunci cum explici "Cautati cararea cea stramta care duce la mantuire, caci multi o vor cauta, dar putini o vor afla" ? .
Eu nu am sa iti spun cum este sa fii credincios, ci am sa iti spun sa incerci sa faci ce spune Iisus, si atunci vei judeca singur.
Trimis de: abureala pe 22 May 2006, 09:00 AM
pt mariusc2,
Scriptura este o sabie cu doua taisuri , ba chiar m-ai multe dupa cum spun sfintii, si din interpretarea ei iti poti trage mantuirea sau pieirea. Asa ca e bine sa fii prudent. Daca faci ceea ce spune Isus atunci cred ca ai citit bine ce scrie. Iisus nu spune sa nu te duci la biserica, ci altceva.
| QUOTE |
Deci toate lucrurile, pe cari vă spun ei să le păziţi, păziţi-le şi faceţi-le; dar după faptele lor să nu faceţi. Căci ei zic, dar nu fac. |
Dupa cum vezi, Iisus te indeamna sa nu faci raul, ci sa cauti binele. Si tot Iisus spune ca cine este fara de pacat sa dea primul cu piatra. Tu esti fara de pacat?
Trimis de: abis pe 22 May 2006, 06:04 PM
| QUOTE (abureala @ 22 May 2006, 09:46 AM) | ||
Atunci cum explici "Cautati cararea cea stramta care duce la mantuire, caci multi o vor cauta, dar putini o vor afla" ? |
De ce Isus spune intr-un loc ca e usor sa fii credincios, iar in altul ca e greu, nu sunt in masura sa explic... La cate contradictii exista in textul bibilc, una in plus ce mai conteaza...
| QUOTE |
| am sa iti spun sa incerci sa faci ce spune Iisus |
Deocamdata fac doar ceea ce cred eu ca este bine. Uneori se nimereste sa coincida cu poruncile crestine, alteori nu.
| QUOTE |
| Iisus spune ca cine este fara de pacat sa dea primul cu piatra. Tu esti fara de pacat? |
Dar tu? Banuiesc ca nici tu nu esti fara de pacat. Atunci de ce arunci cu piatra?
Trimis de: abureala pe 22 May 2006, 07:46 PM
| QUOTE (abis @ 22 May 2006, 08:04 PM) |
| De ce Isus spune intr-un loc ca e usor sa fii credincios, iar in altul ca e greu, nu sunt in masura sa explic... La cate contradictii exista in textul bibilc, una in plus ce mai conteaza... Deocamdata fac doar ceea ce cred eu ca este bine. Uneori se nimereste sa coincida cu poruncile crestine, alteori nu. Dar tu? Banuiesc ca nici tu nu esti fara de pacat. Atunci de ce arunci cu piatra? |
Aparent sunt contradictii. Iisus se refera ca "jugul meu e bun", pentru cei care vor alege sa fi in viata blanzi, si nu vor cauta rautatea, si vor lucra fapta buna, nu fapta rea.
Sfantul Anton Siluan de la Athos spune ca pentru a castiga mantuirea trebuiesc lucrate toate poruncile.
Din contra eu sunt cu pacat, fiindca sunt om, si daca am pacat nu pot judeca preotii pentru ceea ce fac. Eu ma duc la biserica, nu ma impiedic de lucrul acesta.
Trimis de: mariusc2 pe 22 May 2006, 09:52 PM
| QUOTE (abureala @ 22 May 2006, 08:46 PM) |
| Iisus se refera ca "jugul meu e bun", pentru cei care vor alege sa fi in viata blanzi, si nu vor cauta rautatea, si vor lucra fapta buna, nu fapta rea. |
Prietene, in mintea ta ateii sunt niste oameni rai, sunt opusul a tot ceea ce este decris ca fiind bun in biblie. Eh, te inseli, si inca foarte tare. Ce crede un credincios cand vede un om la nevoie? "Sa il ajut, ca ma ajuta Dumnezeu". Ce crede un ateu in aceeasi situatie? "Vai, saracu', sa il ajut sa nu se mai chinuie atat". So, unde vezi rautatea? De ce e credinciosul "baiatu' bun" iar ateul este "odiosu'"?
Trimis de: Clopotel pe 22 May 2006, 10:42 PM
| QUOTE (abis @ 22 May 2006, 08:04 PM) | ||||
De ce Isus spune intr-un loc ca e usor sa fii credincios, iar in altul ca e greu, nu sunt in masura sa explic... La cate contradictii exista in textul bibilc, una in plus ce mai conteaza... |
Eu nu vad nici o contradictie acolo... Eu vad ca avem doua porunci care se completeaza una pe alta...
Cand Mantuitorul spune:
28 Veniţi la Mine toţi cei osteniţi şi împovăraţi şi Eu vă voi odihni pe voi.
29 Luaţi jugul Meu asupra voastră şi învăţaţi-vă de la Mine, că sunt blând şi smerit cu inima şi veţi găsi odihnă sufletelor voastre.
30 Căci jugul Meu e bun şi povara Mea este uşoară. (MAtei 11)
Este vorba pur si simplu de iubirea de Dumnezeu... Orice lucru facut din iubire este usor.... Jugul lui Iisus Hristos este bun pentru cine Il iubeste... Repet, nu este lucru sa fie greu daca este facut din iubire...
Pentru o mama care isi iubeste copilul nimic nu e greu, pentru un sot care iti iubeste sotia , orice dorinta de-a ei, oricat de grea ar fi, (in afara sferei acelei iubiri), este indeplinita cu mare bucurie si fericire (si invers...)
Si atunci cu atat mai mult jugul lui Dumnezeu este foarte usor ca este facut cu o iubire mult peste cea obisnuita catre alt om...
13 Intraţi prin poarta cea strâmtă, că largă este poarta şi lată este calea care duce la pieire şi mulţi sunt cei care o află.
14 Şi strâmtă este poarta şi îngustă este calea care duce la viaţă şi puţini sunt care o află.(Matei 7)Credinta, faptele bune sunt cele care te pot duce catre acea poarta, dar nu e suficient sa treci prin ea doar cu atat, daca totul nu se face dintr-o iubire curata catre Dumnezeu...
1 Luaţi aminte ca faptele dreptăţii voastre să nu le faceţi înaintea oamenilor ca să fiţi văzuţi de ei; altfel nu veţi avea plată de la Tatăl vostru Cel din ceruri.
2 Deci, când faci milostenie, nu trâmbiţa înaintea ta, cum fac făţarnicii în sinagogi şi pe uliţe, ca să fie slăviţi de oameni; adevărat grăiesc vouă: şi-au luat plata lor.
3 Tu însă, când faci milostenie, să nu ştie stânga ta ce face dreapta ta,
4 Ca milostenia ta să fie într-ascuns şi Tatăl tău, Care vede în ascuns, îţi va răsplăti ţie.(Matei 6)
Eu de aici inteleg ca doar a face fapte bune nu e suficient... Cine face fapte bune doar ca sa "dea bine" acela nu are plata in cer ca si-a luat-o deja pe pament... Dar cel ce face fapte bune din iubirea de Dumnezeu, acela nu doreste decat sa fie bineplacut lui Dumnezeu si nu-l intereseaza catusi de putin de parerea oamenilor, ba mai mult se fereste de ei... Cei ce-L iubesc pe Dumnezeu cu adevarat si fac fapre bune se aseamana cu o mama care-si ingrijeste fiul cu devotament si nu se lauda in stanga si-n dreapta cate eforturi face pentru fiul ei...
Pentru ortodocsii cu mare ravna in credinta este de mare importanta taierea voii... Aceasta este aproape de neinteles pentru altii de alte confesiuni religioase, sau chiar atei, pentru care este chiar nebunie... Din taierea voii practic decurg toare roadele credintei.... Dar cati suntem in stare sa ne taiem voia cu adevarat? Si daca nu putem sa ne taiem voia cu adevarat atunci cum sa nu ni se para poarta stramta? Dar cand e iubirea adevarata si puternica la mijloc nu mai faci voia ta ci a celui pe care il iubesti, fie ca este copilul tau, fie ca este iubitul tau, si cu atat mai mult cand este Dumnezeu...
Parerea mea...
Trimis de: abureala pe 23 May 2006, 09:45 AM
| QUOTE (mariusc2 @ 22 May 2006, 11:52 PM) |
| Prietene, in mintea ta ateii sunt niste oameni rai, sunt opusul a tot ceea ce este decris ca fiind bun in biblie. Eh, te inseli, si inca foarte tare. Ce crede un credincios cand vede un om la nevoie? "Sa il ajut, ca ma ajuta Dumnezeu". Ce crede un ateu in aceeasi situatie? "Vai, saracu', sa il ajut sa nu se mai chinuie atat". So, unde vezi rautatea? De ce e credinciosul "baiatu' bun" iar ateul este "odiosu'"? |
Nu neparat in mintea mea. Omul din popor a spus acea vorba "Fara nici un Dumnezeu". Si daca ma intrebi unde am vazut rautatea , apoi sa stii ca am vazut-o la un om care nu crede in Dumnezeu , il vede pe unul cazut si ii mai da cateva picioare, zambind multumit. Daca acel om s-ar fi temut de Dumnezeu, asa om fara suflet cum este el, nu ar fi facut acea fapta. Insa fiindca nu se teme de Dumnezeu, si nimic nu il poate opri sa faca faptele sale, face dupa cum este in sufletul sau.
Deci dupa cum vezi Dumnezeu este o ultima frana, insa daca omul este prea iubitor de rautate, nici Dumnezeu nu il mai poate opri.
De este ateul "baiatul rau" . Ateul este baiatul rau fiindca ponegridu-l pe Dumnezeu nu ii mai ramane sa se apropie decat de diavol, dupa cum este scris in Scriptura "Pentru ce ma numesti bun, cand bun este NUMAI UNUL singur , Dumnezeu?" . Daca voi nu vreti sa fiti cu binele , cu cine veti fi ? "Cine se aseamana se aduna", spune o alta vorba din popor.
Si inca ceva. "Credinciosul" este acela care respecta poruncile Lui Dumnezeu, nu acela care zice ca el crede , dar face faptele celuilalt, dupa cum este scris "Nu orice imi zice Doamne, Doamne intra in imparatia cerurilor".
Trimis de: actionmedia pe 23 May 2006, 10:14 AM
| QUOTE (abureala @ 23 May 2006, 10:45 AM) |
| Si daca ma intrebi unde am vazut rautatea , apoi sa stii ca am vazut-o la un om care nu crede in Dumnezeu , il vede pe unul cazut si ii mai da cateva picioare, zambind multumit. |
Daca stii ca nu crede inseamna ca il cunosti pe acel om, doar nu ai vazut pe strada pe un oarecare si ai presupus apriori ca nu crede in Dumnezeu.
Pe de alta parte eu am auzit ca oameni care credeau in Dumnezeu au macelarit femei si copii care aveau alta credinta decat ei. Inseamna asta oare ca toti credinciosii sunt rai? Banuiesc ca nu. La fel, un simplu exemplu (daca e adevarat) al unui om care a avut o iesire nervoasa si care nu crede in Dumnezeu nu se poate extrapola la toti ateii. Poate ca nici macar acel om care a dat dovada de rutate nu poate fi numit rau decat daca face acest lucru in mod repetat.
| QUOTE |
| Ateul este baiatul rau fiindca ponegridu-l pe Dumnezeu nu ii mai ramane sa se apropie decat de diavol |
Fii atent aici. Scopul unui ateu in viata nu este acela de a-l ponegri pe Dumnezeu. Ateul nu il cunoaste pe Dumnezeu, deci nu are cum sa il ponegreasca.
Trimis de: Clopotel pe 23 May 2006, 11:48 AM
Draga Action,
Da-mi voie sa punctez un aspect, caci se face o grava confuzie...
| QUOTE |
| Pe de alta parte eu am auzit ca oameni care credeau in Dumnezeu au macelarit femei si copii care aveau alta credinta decat ei. Inseamna asta oare ca toti credinciosii sunt rai? Banuiesc ca nu. |
Aceasta afirmatie este falsa, este chiar si o imposibilitate logica...
Poate exprimarea corecta ar fi fost:
"oameni care ziceau ca cred in Dumnezeu au macelarit femei si copii "
sau
"oameni despre care se spune ca credeau in Dumnezeu au macelarit femei si copii "
dar in nici un caz:
"oameni care credeau in Dumnezeu au macelarit femei si copii "
caci este imposibil sa crezi in Dumnezeu si sa ucizi oameni...
Desi e o logica simpla multi oameni cad in capcana unei iluzii patimase...
Nu poti crede intr-un Dumnezeu care ti-a poruncit sa-ti iubesti aproapele si sa-ti ucizi aproapele...
Oare nu a spus Mantuitorul ca dupa fapte vom cunoaste omul? Pai daca ucide cum sa fie credincios? Pune-ti intrebarea asta simpla si vei gasi singur raspunsul...
Atentie! Nu exista crime in numele credintei, a lui Dumnezeu etc... Asa numitul "fanatism religios", acela nu are legatura cu Dumnezeu... Despre un om care "sare calul" tu poti sa spui ca este calare?
Tu-i crezi cumva credinciosi doar pentru ca asa zic ei? Pai si eu daca ma dau mare doctor chirurg si incurc inima cu ficatul, tu ma crezi ca sunt mare doctor? Tu nu dupa fapte judeci omul ci dupa declaratii?
| QUOTE |
| Scopul unui ateu in viata nu este acela de a-l ponegri pe Dumnezeu. Ateul nu il cunoaste pe Dumnezeu, deci nu are cum sa il ponegreasca. |
De acord cu aceasta afirmatie a ta...
In cazul ateilor, problema este doar de atitudine, ca ei refuza apriorii sa cerceteze si acest aspect...
Cel putin asa era in cazul meu...
In viata, sunt anumite situatii, despre care crezi ca stii totul si treci mai departe cu usurinta... Odata un sofer a vrut sa intoarca masina si pe partea stanga era linie de tramvai... Omul stia ca pe acolo trece tramvaiul si s-a uitat in oglinda sa vada daca vine si a vazul ca nu vine, adica era linia libera... Prin urmare, a virat stanga... In secunda urmatoare tramvaiul a intrat in el...
As vrea sa intelegi bine acest exemplu in profunzimea lui... caci este real...Pentru omul acela, tramvaiul nu exista acolo, doar s-a uitat chiar dupa el... Acum te intreb eu: ce este mai real: perceptia omului sau accidentul in sine...?
Ce este acum vis sau inchipuire in mintea acelui om: lipsa tramvaiului sau ciocnirea cu un tramvai care "nu exista"?
Trimis de: abis pe 23 May 2006, 11:50 AM
| QUOTE (abureala @ 22 May 2006, 08:46 PM) |
| Iisus se refera ca "jugul meu e bun", pentru cei care vor alege sa fi in viata blanzi |
Eu pusesem accentul pe "povara mea e usoara"...
Cum zice si Clopotel, ca "orice lucru facut din iubire este usor". Daca il iubesti pe D-zeu, de ce spui ca credinta este "hard way"?
| QUOTE |
| eu sunt cu pacat, fiindca sunt om, si daca am pacat nu pot judeca preotii pentru ceea ce fac |
Dar pe atei de ce ii judeci?
Trimis de: actionmedia pe 23 May 2006, 01:21 PM
| QUOTE (Clopotel @ 23 May 2006, 12:48 PM) |
| dar in nici un caz: "oameni care credeau in Dumnezeu au macelarit femei si copii " caci este imposibil sa crezi in Dumnezeu si sa ucizi oameni... |
Eu in locul tau as fi mai moderat cu folosirea termenului "imposibil". Uite ca este posibil, mai ales daca "Cuvantul lui Dumnezeu" aka Biblia este interpretabila si confuza, mai ales daca sunt pasaje in Biblie care indeamna la uciderea celor de alta credinta. Cruciatii au fost credinciosi si totusi au omorat oameni. Repet ideea esentiala: asta nu inseamna ca toti credinciosii sunt criminali.
Crime in numele lui Dumnezeu si a credintei au existat, crime savarsite de credinciosi au existat, fie ca vreti sa recunoasteti sau nu. Oamenii sunt oameni si gresesc. Faptul ca au comis odata in viata lor o crima nu ii face mai putin credinciosi.
Ceea ce incerc sa spun este ca nu poti pune semnul egalitatii: credincios = bun si necredincios = rau. Exista credinciosi buni si credinciosi rai si exista necredinciosi buni si necredinciosi rai.
Trimis de: mariusc2 pe 23 May 2006, 01:30 PM
| QUOTE (Clopotel @ 23 May 2006, 12:48 PM) |
| Nu poti crede intr-un Dumnezeu care ti-a poruncit sa-ti iubesti aproapele si sa-ti ucizi aproapele... |
Corect! Atunci tu de ce crezi intr-un Dumnezeu care porunceste, la un moment dat, unui evreu sa isi omoare copilul?
Si chiar el ucide fara discernamant copii nevinovati?
"Capitolul 11
11 1 Domnul a zis lui Moise: ,,Voi mai aduce o urgie asupra lui Faraon şi asupra Egiptului. După aceea, vă va lăsa să plecaţi de aici. Cînd vă va lăsa să plecaţi de tot, chiar vă va izgoni de aici.
11 2 Vorbeşte cu poporul, ca atunci fiecare să ceară dela vecinul său şi fiecare dela vecina ei, vase de argint şi vase de aur.``
11 3 Domnul a făcut ca poporul să capete trecere înaintea Egiptenilor. Chiar Moise era foarte bine văzut în ţara Egiptului, înaintea slujitorilor lui Faraon şi înaintea poporului.
11 4 Moise a zis: ,,Aşa vorbeşte Domnul: ,Pela miezul nopţii, voi trece prin Egipt;
11 5 şi toţi întîii născuţi din ţara Egiptului vor muri, dela întîiul născut al lui Faraon, care şade pe scaunul lui de domnie, pînă la întîiul-născut al roabei care stă la rîşniţă, şi pînă la toţi întîii-născuţi ai dobitoacelor.
11 6 În toată ţara Egiptului vor fi ţipete mari, aşa cum n'au fost şi nu vor mai fi.
11 7 Dar dintre toţi copiii lui Israel, dela oameni pînă la dobitoace, nici măcar un cîne nu va chelălăi cu limba lui, ca să ştiţi ce deosebire face Domnul între Egipteni şi Israel.
Iar Pastele Domnului semnifica sarbatoarea uciderii a mii de prunci nevinovati??? Cu ce drept il mai judeca biblia pe Irod, cand insusi Dumnezeul descris de ea a facut bai de sange nevinovat?
Moise a chemat pe toţi bătrînii lui Israel, şi le -a zis: ,,Duceţi-vă de luaţi un miel pentru familiile voastre, şi junghiaţi Paştele.
12 22 Să luaţi apoi un mănunchi de isop, să -l muiaţi în sîngele din strachină, şi să ungeţi pragul de sus şi cei doi stîlpi ai uşii cu sîngele din strachină. Nimeni din voi să nu iasă din casă pînă dimineaţa.
12 23 Cînd va trece Domnul ca să lovească Egiptul, şi va vedea sîngele pe pragul de sus şi pe cei doi stîlpi ai uşii, Domnul va trece pe lîngă uşă, şi nu va îngădui Nimicitorului să intre în casele voastre ca să vă lovească.
12 24 Să păziţi lucrul acesta ca o lege pentru voi şi pentru copiii voştri în veac.
12 25 Cînd veţi intra în ţara, pe care v'o va da Domnul, după făgăduinţa Lui, să ţineţi acest obicei sfînt.
12 26 Şi cînd vă vor întreba copiii voştri: ,Ce însemnează obiceiul acesta?`
12 27 să răspundeţi: ,Este jertfa de Paşte în cinstea Domnului, care a trecut pe lîngă casele copiilor lui Israel în Egipt, cînd a lovit Egiptul, şi ne -a scăpat casele noastre.`` Poporul s'a plecat, şi s'a închinat pînă la pămînt.
12 28 Şi copiii lui Israel au plecat, şi au făcut cum poruncise Domnul lui Moise şi lui Aaron; aşa au făcut.
12 29 La miezul-nopţii, Domnul a lovit pe toţi întîii născuţi din ţara Egiptului, dela întîiul-născut al lui Faraon, care şedea pe scaunul lui de domnie, pînă la întîiul-născut al celui închis în temniţă, şi pînă la toţi întîii-născuţi ai dobitoacelor.
Trimis de: axel pe 23 May 2006, 04:50 PM
| QUOTE (Clopotel @ 23 May 2006, 01:48 PM) |
| Nu poti crede intr-un Dumnezeu care ti-a poruncit sa-ti iubesti aproapele si sa-ti ucizi aproapele... |
De asta e biblia plina de indemnuri la genocid venite din partea lui "Dumnezeu"?
Edit: se pare ca Marius a selectat deja pasaje din biblie
Dar totusi se pare ca n-a selectat destul Ii recomand sa citeasca biblia mai cu atentie
Trimis de: Clopotel pe 23 May 2006, 05:19 PM
Dragii mei Axel & Mariusc2 & Action,
Va inteleg ravna voastra, dar va inselati din multe motive, caci voi priviti pe Dumnezeu cam cum priveste virusul (nu al gripei aviare ) doctorul...
La intamplare, va dau si eu un citat pe care ati uitat sa-l dati:
Mărirea şi puterea lui Dumnezeu împotriva vrăjmaşilor Săi.
1 Proorocie despre Ninive. Cartea vedeniei lui Naum cel din Elcoş.
2 Domnul este un Dumnezeu zelos, Domnul se răzbună, El cunoaşte mânia. Domnul se răzbună pe potrivnicii Săi şi împotriva duşmanilor Săi stă neînduplecat.
3 Domnul este îndelung-răbdător şi mult-milostiv, dar nepedepsit nimic nu lasă. În vifor şi în furtună Îşi face loc, norii sunt pulberea de sub picioarele Lui.
4 El ceartă marea şi o deşartă şi toate râurile cele mari le seacă; Vasanul şi Carmelul se ofilesc şi floarea Libanului se veştejeşte;
5 Munţii se cutremură înaintea Lui şi calinele se fac una cu pământul; pământul se zbuciumă în faţa Lui, lumea şi toţi cei ce locuiesc în ea.
6 Împotriva furiei Lui cine stă şi cine poate să stăvilească iuţimea urgiei Lui? Văpaia mâniei Lui se varsă ca focul şi stâncile se prăvălesc în faţa Lui!
7 Bun este Domnul; loc de scăpare în zi de strâmtorare, şi pe cei ce se încred în El îi ştie!
8 Dar, printr-o revărsare de ape, va nimici locul Ninivei şi pe vrăjmaşii Lui până în întuneric îi va urmări.
9 Ce puneţi la cale împotriva Domnului? El îi va stârpi cu totul, fiindcă urgia nu vine de două ori.
10 Căci se încâlcesc unii într-alţii ca mărăcinii, când se îmbată la ospeţele lor; pentru aceasta mistuiţi vor fi ca paiele uscate.
11 Din tine a ieşit urzitorul de rele împotriva Domnului şi cel ce sfătuieşte fapte ticăloase.
12 Aşa grăieşte Domnul: "Vor fi pierduţi şi seceraţi, oricât ar fi de viteji şi de mulţi!"
13 Şi te-am smerit, dar nu te voi mai smeri. Voi sfărâma jugul de pe grumazul tău şi voi rupe lanţurile tale!
14 Şi iată ce a poruncit Domnul pentru tine: "Nu vor mai fi urmaşi cu numele tău; din casa dumnezeilor tăi voi sfărâma chipurile cioplite şi turnate şi mormântul tău îl voi pregăti, căci de puţin preţ ai fost!" (Naum)
Trageti voi singuri concluziile...
Asta pe de o parte....
Pe de alta, acum, noi suntem sub HAR....
Iata ce ne porunceste noua Dumnezeu a infaptui acum:
28 Şi apropiindu-se unul din cărturari, care îi auzise vorbind între ei şi, văzând că bine le-a răspuns, L-a întrebat: Care poruncă este întâia dintre toate?
29 Iisus i-a răspuns că întâia este: "Ascultă Israele, Domnul Dumnezeul nostru este singurul Domn".
30 Şi: "Să iubeşti pe Domnul Dumnezeul tău din toată inima ta, din tot sufletul tău, din tot cugetul tău şi din toată puterea ta". Aceasta este cea dintâi poruncă.
31 Iar a doua e aceasta: "Să iubeşti pe aproapele tău ca pe tine însuţi". Mai mare decât acestea nu este altă poruncă.(Marcu 12)
Ba mai mult:
44 Iar Eu zic vouă: Iubiţi pe vrăjmaşii voştri, binecuvântaţi pe cei ce vă blestemă, faceţi bine celor ce vă urăsc şi rugaţi-vă pentru cei ce vă vatămă şi vă prigonesc, (Matei 5)
Iar despre cei ce incalca poruncile Lui zice:
24 Cel ce nu Mă iubeşte nu păzeşte cuvintele Mele. (Ioan 14)
Si atunci voi pentru ce ziceti ca cei ce incalca poruncile lui Dumnezeu sunt crestini, cand singur Dumnezeu spune ca nu sunt...?
Trimis de: mariusc2 pe 23 May 2006, 05:32 PM
Clopotel, nu m-ai lamurit cum este cu omorurile savarsite de acest Dumnezeu, precum si de multele incitari la crima. De ce a omorat? De ce a instigat la crima?
| QUOTE |
| 44 Iar Eu zic vouă: Iubiţi pe vrăjmaşii voştri, binecuvântaţi pe cei ce vă blestemă, faceţi bine celor ce vă urăsc şi rugaţi-vă pentru cei ce vă vatămă şi vă prigonesc, (Matei 5) |
Am vazut cum se procedeaza la uciderea a mii de prunci egipteni NEVINOVATI. Asta se numeste PRUNC-UCIDERE. Plus ca tot la plecarea din Egipt ii sfatuieste pe evrei sa ceara cu imprumut vase din aur, haine, etc cu care acestia pleaca din Egipt prin FURT si ABUZ DE INCREDERE. Asta s-ar numi asociere in vederea comiterii de infractiiuni.
Trimis de: Bolt pe 23 May 2006, 09:37 PM
@marius :
| QUOTE |
| Clopotel, nu m-ai lamurit cum este cu omorurile savarsite de acest Dumnezeu, precum si de multele incitari la crima. De ce a omorat? De ce a instigat la crima? |
Hai s-o luam cu ce ai :
1. premise gresite.
2. un rationament tarat.
Acum cu ce n-ai :
1. cunostinta domeniului la care te referi.
2. ponderatie.
Hai acum sa vedem cat de multe stii. Nu ca n-ar fi vizibil dar totusi. De sansa nu trebuie privat nimeni.
| QUOTE |
| Am vazut cum se procedeaza la uciderea a mii de prunci egipteni NEVINOVATI. |
Cui i-a apartinut cererea uciderii lor ?
| QUOTE |
| Plus ca tot la plecarea din Egipt ii sfatuieste pe evrei sa ceara cu imprumut vase din aur, haine, etc cu care acestia pleaca din Egipt prin FURT si ABUZ DE INCREDERE. |
De ce li s-a solicitat acest lucru ?
| QUOTE |
| Asta s-ar numi asociere in vederea comiterii de infractiiuni. |
Ai acum sansa sa dovedesti cat de neinfractionara e aroganta cu care abordezi subiectul in timp ce mai multa pacienta si sinceritate fata de cultura ta biblica ar fi mai dezirabila.
Trimis de: mariusc2 pe 23 May 2006, 09:52 PM
| QUOTE (Bolt @ 23 May 2006, 10:37 PM) |
| Hai s-o luam cu ce ai : 1. premise gresite. 2. un rationament tarat. Acum cu ce n-ai : 1. cunostinta domeniului la care te referi. 2. ponderatie. Hai acum sa vedem cat de multe stii. Nu ca n-ar fi vizibil dar totusi. De sansa nu trebuie privat nimeni. |
Trecand cu vederea aprioricul consideratiilor tale cu privire la constitutia mea intelectiva, sa iti raspund:
| QUOTE |
| Cui i-a apartinut cererea uciderii lor ? |
Crima este crima, oricum ai lua-o. Cine o cere are aceeasi vina cu cel care o executa. Mintea si bratul raspund solidar. Dumnezeu spune SA NU UCIZI
| QUOTE |
| De ce li s-a solicitat acest lucru ? |
Furtul este furt, indiferent de cauze. Dumnezeu spune SA NU RAVNESTI LA BUNUL APROAPELUI TAU
A fost bine, dom'Bolt?
Trimis de: Noa pe 24 May 2006, 08:05 AM
| QUOTE (abis @ 23 May 2006, 12:50 PM) |
| Eu pusesem accentul pe "povara mea e usoara"... |
Sa ne intoarcem putin in timp si sa vizualizam acest lucru
Inca din antichitate jugul a fost un simbol al sclaviei sau al servitutii. In timpul predicarii sale, Isus a intilnit multi zilieri care lucrau efectiv cu un jug pe umeri (a se vedea modul simplu de predare al lui Isus - el a folosit ilustrari din viata de zi cu zi
). Un astfel de jug putea fi usor sau dimpotriva, sa provoace rani. Ca timplar, fara indoiala ca Isus facuse juguri si stia ce forma trebuia sa dea unui jug bun.Cind Isus a spus: 'luati jugul meu', am putea spune ca el s-a asemanat cu o persoana care furniza juguri bine confectionate.
'Sarcina '(povara) mea este usoara, insemna ca jugul nu era incomod. Ce-i drept, invitindu-si ascultatorii sa accepte jugul sau, asta nu insemna ca el le oferea o eliberare imediata de toate conditiile opresive existente de atunci. Totusi, daca isi schimbau modul de a privi lucrurile dupa cum le recomanda el, ei urmau sa aiba parte de multa inviorare. Daca faceau schimbari in modul de viata si in modul de a actiona, urmau sa simta usurare. Iar, o speranta reala si ferma avea sa-i ajute sa nu mai considere viata atit de strsanta.
Povara lui Isus era in contrast izbitor cu povara grea si jugul asupritor pus de farisei asupra poporului (fata de care Isus a avut un temperament blind si a simtit compasiune fata de ei). Fariseii au incercat sa faca reguli pentru fiecare aspect al vietii, chiar si pentru cele neinsemnate (Matei 23:4).
Un dictionar teologic chiar scoate in evidenta aceasta deosebire, dintre Isus si farisei: ... ea (deosebirea) se poate observa cu claritate in lumina celor doua conceptii opuse despre Dumnezeu. Pentru farisei, Dumnezeu este in primul rind o persoana care pretinde; pentru Isus Dumnezeu este o persoana induratoare si plina de compasiune. Bineinteles, fariseul nu neaga bunatatea si iubirea lui Dumnezeu, insa el considera ca aceste calitati s-au concretizat in darul numit Thorah şi in posibilitatea de a indeplini cerintele ei.. Faptul ca Isus a ridicat dubla porunca referitoare la iubire la rangul de norma de interpretare si ca a respins caracterul restrictiv al traditiei orale, l-a pus in opozitie cu cazuistica fariseica
| QUOTE |
| Cum zice si Clopotel, ca "orice lucru facut din iubire este usor". Daca il iubesti pe D-zeu, de ce spui ca credinta este "hard way"? |
Intr-adevar, cum si o zicala spune: Credinta face totul posibil; dragostea face totul usor.
Dar totusi, a-l urma pe Isus nu e asa usor dintr-un anumit punct de vedere: Sa ne gindim ca si Isus a fost persecutat şi batjocorit si el chiar si-a avertizat discipolii ca si ei vor trece prin astfel de necazuri. Dar totodata el a oferit si un exemplu de Iubire, iubire altruista si un spirit de sacrificiu fata de oricine (Ioan 13:34). si de asemenea a oferit si incurajare (In lume vezi avea necazuri, dar curaj, eu am invins lumea!).
...poate ca din acest punct de vedere credinta este hard way
Trimis de: abureala pe 24 May 2006, 08:07 AM
| QUOTE (mariusc2 @ 23 May 2006, 07:32 PM) | ||
Clopotel, nu m-ai lamurit cum este cu omorurile savarsite de acest Dumnezeu, precum si de multele incitari la crima. De ce a omorat? De ce a instigat la crima?
Am vazut cum se procedeaza la uciderea a mii de prunci egipteni NEVINOVATI. Asta se numeste PRUNC-UCIDERE. Plus ca tot la plecarea din Egipt ii sfatuieste pe evrei sa ceara cu imprumut vase din aur, haine, etc cu care acestia pleaca din Egipt prin FURT si ABUZ DE INCREDERE. Asta s-ar numi asociere in vederea comiterii de infractiiuni. |
Mariusc2,
poate ar fi bine sa deschizi si un proces pe rol. http://www.9am.ro/revistapresei/Social/21017/El-l-a-dat-In-judecata-pe-Dumnezeu. Acel om avea probleme psihice, deci e de inteles.
Cand vei fi Dumnezeu , in mod sigur vei intelege, mai ales ca avem probleme in intelegerea gesturilor noastre facute ca oameni.
Trimis de: abureala pe 24 May 2006, 08:13 AM
| QUOTE (abis @ 23 May 2006, 01:50 PM) |
| Eu pusesem accentul pe "povara mea e usoara"... Cum zice si Clopotel, ca "orice lucru facut din iubire este usor". Daca il iubesti pe D-zeu, de ce spui ca credinta este "hard way"? Dar pe atei de ce ii judeci? |
Ti-am spus decat sa incerci ca sa te convingi. Degeba vorbesc, faptele au prioritate.
Poate ca ar trebui sa slavesc ateismul, cu toate binefacerile lui. Din pacate nu pot. Am incercat aceasta cale, este un faliment. Un drum in care viata din ce in c emai mult isi pierde importanta, iar toate rationamentele nu fac sa duca decat spre extinctie. Deci, il urasc. Din toata inima. A fost ce mai mare pacaleala pe care era sa o iau vreodata.
Trimis de: caa pe 24 May 2006, 12:21 PM
| QUOTE (abis @ 22 May 2006, 07:04 PM) | ||||
De ce Isus spune intr-un loc ca e usor sa fii credincios, iar in altul ca e greu, nu sunt in masura sa explic... La cate contradictii exista in textul bibilc, una in plus ce mai conteaza... |
"Jugul" lui Isus înseamnă IUBIREA, porunca iubirii. Cum să nu fie uşor, plăcut şi de dorit să iubeşti? Tuturor, atei şi credincioşi, ne place iubirea, chiar dacă o vedem cu alţi ochi... Deci jugul e bun, povara e uşoară...
"Calea strîmtă" se referă la lepădarea de sine, la jertfă, la sacrificiu. E modelul pe care ni l-a lăsat Mîntuitorul care, din dragoste faţă de noi a fost răstignit. De obicei nouă ne convine mai mult să fim iubiţi decît să iubim noi. De ce? Fiindcă a iubi noi pe altcineva înseamnă sacrificiu. Înseamnă jertfă. Credincioşi sau nu, noi nu găsim de obicei drept convenabilă această variantă... E o cale "strîmtă" pentru noi... de puţini aflată... de foarte puţini dorită...
Nu e de ajuns să ştii Biblia pe dinafară ca s-o înţelegi cît de cît. Trebuie puţină voinţă (=credinţă), mult ajutor de Sus (esenţial!) şi nu strică şi nişte sfaturi ale oamenilor înţelepţi. Dar mai important decît a înţelege Biblia este a trăi Porunca Iubirii, a lui Isus. Jug bun, dus pe o cărare strîmtă...
Trimis de: abis pe 24 May 2006, 01:38 PM
| QUOTE (abureala @ 24 May 2006, 09:13 AM) |
| Poate ca ar trebui sa slavesc ateismul, cu toate binefacerile lui. |
Nu, nu trebiue sa il slavesti. Trebuie doar ca, respectand porunca divina, sa nu ii mai judeci pe atei.
| QUOTE |
| Deci, il urasc. Din toata inima. |
Ce anume urasti? Ateismul nu este o entitate, o ideologie, o persoana, un obiect palpabil. Este doar o atitudine - atitudinea celui care nu crede daca nu are argumente. "Pariul lui Pascal", discutat aici, este un argument eronat. Vezi mai sus pe topic de ce.
Trimis de: gypsyhart pe 24 May 2006, 01:39 PM
@caa
Porunca iubirii? Adica "trebuie sa iubesti?". Iubirea ca datorie?? Pai ce valoare mai are atunci? Cum ar suna sa ii spui cuiva "Iti multumesc ca ma iubesti!"? Daca simti ceva bine, daca nu asta e.
Poti sa poruncesti Adevarului? Poti sa il recunosti...sa fii in rezonanta cu el. Si atunci esti puternic. Dar nu il poti crea, sau distruge. La fel si cu iubirea.....
Later edit...
"Calea cea stramta" se refera, zic eu, la "calea de mijloc", a detasarii de "bine" si de "rau". E calea non alegerii, a non actiunii, calea constientei. Doar un stapan (asupra alor sale) poate jertfi (darui) ceva.....Iar stapanul este situat la mijloc.... Este jugul cel usor pentru ca inseamna sa iesi din jocul dualitatii....E carare stramta pentru ca nu poti lua pe nimeni cu tine.
Trimis de: abureala pe 24 May 2006, 02:25 PM
| QUOTE (abis @ 24 May 2006, 03:38 PM) | ||||
Nu, nu trebiue sa il slavesti. Trebuie doar ca, respectand porunca divina, sa nu ii mai judeci pe atei.
Ce anume urasti? Ateismul nu este o entitate, o ideologie, o persoana, un obiect palpabil. Este doar o atitudine - atitudinea celui care nu crede daca nu are argumente. "Pariul lui Pascal", discutat aici, este un argument eronat. Vezi mai sus pe topic de ce. |
Sa nu judec ateismul? Adica sa nu ma judec pe mine cum era cu ceva timp in urma? In primul rand pe mine ma judec si condamn fara nici o reconciliere aceasta atitutide iresponsabila si nociva. Iar pe mine am voie sa ma judec. Si am voie sa judec si ateismul, care este un pacat. Iar ateii atata timp cat il calomniaza pe Dumnezeu, sunt niste adepti ai diavolului. Si aici nu eu ii judec, ci Dumnezeu. Si daca tot au devenit ateii teologi, atunci duceti pilda pana la capat. "Scoate intai barna din ochiul tau ca sa vezi paiul din ochiul aproapelui". Va vedeti barna?
Topicul nu se numea "pariul lui pascal" si "ateismul ca faliment". Si am mai raspuns la problema asta.
Trimis de: caa pe 24 May 2006, 02:42 PM
@gypsyhart
Da, gypsyhart. Aşa percep eu mesajul lui Isus: iubirea ca poruncă. Nu datorie, ci, mai apăsat, poruncă, obligaţie. Dacă simţi, simţi; dacă nu simţi trebuie să simţi! Dacă nu reuşeşti nici după ce te-ai străduit înseamnă că lucrezi în pierdere... Ce pierzi? Pierzi contopirea finală cu esenţa tuturor şi a toate cîte există. Pierzi totul. Căci credinţa şi speranţa se termină la un moment dat. IUBIREA nu! Şi nu e plăcut să rămîi pe undeva pe dinafară, nu ştiu exact pe unde, dar pe dinafară. Cam aşa percep eu...
Nu e vorba să poruncesc eu iubirii. Eu numai încerc să îmi strunesc propria persoană pentru a putea intra în rezonanţă cu Iubirea Universală (scuze dacă sună pompos dar n-am găsit alte cuvinte la îndemînă ). Încerc să-mi reprim un instinct malefic care încearcă să mă ţină de(o)parte. "Cînd sînt slab atunci sînt tare" - zice Sf Paul (2Cor 12,10)...
Da. Trebuie să iubeşti. Însă e pe alese. Numai dacă vrea cineva să-L urmeze. Dacă nu, nu.
later edit> "Calea cea stramta" se refera, zic eu, la "calea de mijloc", a detasarii de "bine" si de "rau". E calea non alegerii, a non actiunii, calea constientei
Modul ăsta de abordare mie mi-e străin. Am auzit de el, înţeleg logica lui dar nu pot să mi-l însuşesc (de altfel mi se pare o abordare în altă "cheie" decît cea creştină...). Eu vreau să mă detaşez de rău dar nu vreau să mă detaşez de bine. De asemenea nu vreau să fiu stăpîn ci rob. Da, poate părea pt unii curios, dar aşa e. Vreau să fiu rob. Mai exact robul lui Dumnezeu. Amin!...
Trimis de: mariusc2 pe 24 May 2006, 05:50 PM
| QUOTE (abureala @ 24 May 2006, 03:25 PM) |
| Si am voie sa judec si ateismul, care este un pacat. Iar ateii atata timp cat il calomniaza pe Dumnezeu, sunt niste adepti ai diavolului. Si aici nu eu ii judec, ci Dumnezeu. Si daca tot au devenit ateii teologi, atunci duceti pilda pana la capat. "Scoate intai barna din ochiul tau ca sa vezi paiul din ochiul aproapelui". Va vedeti barna? Topicul nu se numea "pariul lui pascal" si "ateismul ca faliment". Si am mai raspuns la problema asta. |
Abureala, judeca intai faptele din biblie, apoi sa incepi sa arunci cu invective la adresa celor ce nu cred. Ce parere ai despre Avraam, ca proxenet:
" 12 11 Cînd era aproape să intre în Egipt, a zis nevestei sale Sarai: ,,Iată, ştiu că eşti o femeie frumoasă la faţă.
12 12 Cînd te vor vedea Egiptenii, vor zice: ,Aceasta este nevasta lui!` Şi pe mine mă vor omorî, iar pe tine te vor lăsa cu viaţă.
12 13 Spune, rogu-te, că eşti sora mea, ca să-mi meargă bine din pricina ta, şi sufletul meu să trăiască datorită ţie.``
12 14 Cînd a ajuns Avram în Egipt, Egiptenii au văzut că nevasta lui era foarte frumoasă.
12 15 Slujbaşii cei mai de frunte ai lui Faraon au văzut -o şi ei, şi au lăudat -o la Faraon; şi femeia a fost adusă în casa lui Faraon.
12 16 Pe Avram l -a primit bine din pricina ei; şi Avram a căpătat oi, boi, măgari, robi şi roabe, măgăriţe şi cămile.
Ca sa nu mai spun de incesturile repetate, chiar domnul mentionat mai sus era frate de tata cu sotia lui, Sara. Pai daca Biblia enunta astfel de fapte savarsite de oamenii ei sfinti, ca apoi la cateva pagini sa blameze astfel de comportamente, ce impresie imi da? De abureala ieftina.
Vad ca la faptele enuntate mai sus nu mi-ai raspuns. Tacerea poate insemna ceva. "Adepti ai diavolului", "anticristi", "blasfemie", etc sunt epitete ce nu au disparut de pe vremea Inchizitiei (o mare institutie crestina, de altfel) si aceste epitete ascund o lipsa a argumentelor.
Se pare ca toleranta atat de mediatizata in crestinism e gargara cu apa rece. De fapt, vad ca la moda sunt manifestarile intolerante si agresive.Trimis de: abureala pe 24 May 2006, 07:16 PM
| QUOTE (mariusc2 @ 24 May 2006, 07:50 PM) |
| Abureala, judeca intai faptele din biblie, apoi sa incepi sa arunci cu invective la adresa celor ce nu cred. Ce parere ai despre Avraam, ca proxenet: Vad ca la faptele enuntate mai sus nu mi-ai raspuns. Tacerea poate insemna ceva. "Adepti ai diavolului", "anticristi", "blasfemie", etc sunt epitete ce nu au disparut de pe vremea Inchizitiei (o mare institutie crestina, de altfel) si aceste epitete ascund o lipsa a argumentelor. |
Cred ca ti-am raspuns, dar poate nu ai observat .
http://www.hanuancutei.com/forum/index.php?showtopic=7479&view=findpost&p=453052
Vazand grozaviile pe care le-ai postat nu ai facut decat sa imi confirmi esecul, sau falimentul ateismului, in mare parte satanic, in esenta. Blasfemiile sunt absolut gratuite, si luat logic, precum pariul lui pascal este mai bine sa nu le spui, fiindca din punctul de vedere al unui ateu , a injura pe cineva care nu exista este la fel precum a nu injura. Deci decat a injura, este mai bine sa taci, ca cine stie, poate exista.
Dar paza buna , trece primejdia rea , spune o vorba din popor. Ateismul nu este o paza buna, fiindca este de fapt un esec. Ateul devine astfel o biata unealta a satanei, si el joaca precum i se canta de cel care l-a calomniat pe Dumnezeu, dintru inceput.
Argumente exista, insa la un asemenea interpretarea a Scripturii, Dumnezeu devine ceva monstruos, lucru complet strain de esenta Divinitatii. Din pacate , pentru tine, Dumnezeu este departe de asemenea interpretari, dar banuiesc ca stii precum a sublinia magistral Lucian Blaga in "Zari si etape", "Omul este masura tuturor lucrurilor" . No comment.
Trimis de: mariusc2 pe 24 May 2006, 08:07 PM
| QUOTE (abureala @ 24 May 2006, 08:16 PM) |
| Vazand grozaviile pe care le-ai postat |
sunt citate cuvant cu cuvant din biblie, nu am inventat nimic. Ai 2 variante: le ignori sau le iei in considerare. Eu am ales sa le iau in considerare. Tu, nu. Fiecare cu optiunea lui, dar asta nu te face pe tine bun si pe mine rau. Sau invers.
| QUOTE |
| Cred ca ti-am raspuns, dar poate nu ai observat . |
Posibil sa fiu nebun, insa nu e demonstrat. Probabil ca o vizita la psihiatru m-ar diagnostica.
Trimis de: IoanV pe 24 May 2006, 08:17 PM
marius,
ai auzit de selectia observationala? E practicata mai mult sau mai putin constient si are scopul de a ne furniza argumene in favoarea "preconceptiilor" cu care abordam o zona de cercetare.
De ce nu selectezi si alte mii de indemnuri la iubire, pace intelegere? Figura centrala a Noului Testament e Iisus Hristos, el este Invatatorul crestinilor. Doar cu VT nu se ajunge la Adevar, dar cu NT se poate.
Trimis de: mariusc2 pe 24 May 2006, 08:30 PM
| QUOTE (IoanV @ 24 May 2006, 09:17 PM) |
| marius, ai auzit de selectia observationala? E practicata mai mult sau mai putin constient si are scopul de a ne furniza argumene in favoarea "preconceptiilor" cu care abordam o zona de cercetare. De ce nu selectezi si alte mii de indemnuri la iubire, pace intelegere? Figura centrala a Noului Testament e Iisus Hristos, el este Invatatorul crestinilor. Doar cu VT nu se ajunge la Adevar, dar cu NT se poate. |
Finally, un partener de discutie care nu da cu pietre pe tema asta. Ioan, nu inseamna ca eu cred toata biblia contine informatii imorale. De fapt nimic din ea nu este rau sau bun, sunt relatari de fapte care pot fi interpretate de fiecare, trecand prin prisma experientei personale (ex. : faza cu Maria cand se duce la Iosif si ii spune ca a ramas insacrinata cu un duh- un credincios ar spune "minue", eu as spune "si-a luat coarne Iosif"). Un ateu are aceleasi sentimente ca un crestin, mai putin cele religioase. Acum trebuie sa recunosti ca Vt este o culegere de texte care cam face sa roseasca pana si Decameronul. De ce se revine in NT si se desfiinteaza Dumnezeul barbar din VT? Cine este noul Dumnezeu din NT? Este Ywhw personajul principal in ambele carti? Mie mi se pare ca sunt doua entitati diferite, iar aceasta ambiguitate da nastere la interpretari, nu tocmai avantajoase pentru Dumnezeul crestin. Ori sunt doi, ori are o personalitate cam schimbatoare.
Trimis de: IoanV pe 24 May 2006, 09:18 PM
Eu cind imi aleg prietenii nu fac mai intii o analiza minutioasa, nu studiez arborele genealogic, etc. Interactionez cu omul, daca imi place felul lui de a fi intaresc relatiile samd. Asa e si cu credinta mea. Am descoperit pe Iisus, imi place de El foarte mult si incerc sa aprofundez invatatura lui si sa traiesc asa cum imi spune El, ca alta cale, mai apropiata inimii mele nu am gasit. Nu stiu prea multe despre D-zeul Vechiului Testament si aici recunosc ca merg tot pe increderea in Iisus Hristos, cred si eu in cel pe care El il numeste Tata, si in cel pe care la trimis, numit Duhul.
Nu sunt cercetator si nici nu am de gind sa ma apuc sa despart eu si sa interpretez VT si NT. In marea majoritate a cazurilor ratiunea merge oricum dupa cum ii dicteaza inima. De aceea si viziunile atit de diferite.
Apropo de "pariu", poate fi luat ca o provocare, un indemn de a privi din perspectiva finala. De fapt, de aici am plecat si eu (inainte de a crede cu adevarat): Cum sa traiesc pt. ca in ultima clipa sa nu trec in nefiinta sau alta existenta cu inima indoita? Asta inainte de a citi in carti, a fost cind am simtit ca trebuie si pot sa decid ce sa fac cu viata mea.
Si probabil ca aici ar trebui sa dezvoltam discutia.
Asa vom afla cu ce ne "hranim" fiecare. Iar cu ce ne hranim, aceea devenim. Te hranesti si daruiesti iubire, devii iubire. Te hranesti si aduci scandal, devii scandal. Cauti pacea si aduci pace, ajungi la pace. Nu cred ca omul sta pe loc, sau daca sta, atunci nu vreau sa fie asa in cazul meu.
Trimis de: mariusc2 pe 24 May 2006, 09:33 PM
| QUOTE (IoanV @ 24 May 2006, 10:18 PM) |
| Eu cind imi aleg prietenii nu fac mai intii o analiza minutioasa, nu studiez arborele genealogic |
Sa nu simplificam la atat gestul credintei. Este mult mai profund decat o simpla alegere. Unii oameni vor sa creada, unii vor sa stie. Eu vreau sa stiu. Vreau sa am indoieli. Sa le clarific. Sau nu. Poti argumenta din biblie atat existenta cat si inexistenta Dumnezeului. Dar acele argumente sunt pur speculative. Pentru a CREDE, eu vreau mai mult. Cu ceea ce stiu nu imi pot permite decat a avea simple pareri, pareri ce nu au puterea de credinte si care se pot schimba, daca situatia o implica. Si totusi, faptul ca nu ai raspuns direct la intrebarea despre Dumnezeii din biblie ma face sa cred ca VT este dezagreat de credinciosi, dar nu a fost scos "de pe piata" deoarece ar fi existat pericolul sa mai ramana pe undeva vre-un exemplar care sa distruga, daca ar fi fost scos la iveala, credinta cladita numai pe NT. Cred ca VT prindea mai bine la evreii nomazi ce traiau prin corturi, si duceau o viata aspra, plina de greutati, iar NT este replica mai "cizelata", adaptata noilor cerinte in domeniul moralei.
Trimis de: IoanV pe 24 May 2006, 10:02 PM
Nu am simplificat, am esentializat.
Nu poti trai in armonie rupind vointa, ratiune si sentimentele din intregul pe care trebuie sa il formeze. Daca nu le cresti impreuna nu cresti, pt. ca doar stind pe toate te poti ridica.
Eu vad VT si actiunile de acolo ca o virsta a copilariei in credinta. Acolo se mai amesteca binele cu raul, lumina cu intunericul, stiinta cu ignoranta. Este mai mult supravietuire si crestere lenta. Implinirea lui se realizeaza prin Iisus. El vine, esentializeaza si apoi inalta omul la adevarata valoare si posibilitate. Atit de diferit pare mesajul lui contemporanilor incit il si rastignesc. Nu e chestie de morala. E de traire, caci e lucrul cu fiinta launtrica pt. dezvoltarea ei. In termeni moderni desavirsire si a inteligentei emotionale, dar nu numai asta.
Dar topicul nu are acest subiect, de aceea nu am insistat. Gasesc interesant si pariul lui Pascal, dar nu la modul tocmelii interesate cit mai ales al raportarii din perspectiva mortii.
Trimis de: dannst pe 24 May 2006, 10:18 PM
| QUOTE |
| Daca crezi în Dumnezeu si se dovedeste ca el nu exista, nu vei fi pierdut nimic, |
conditie a credintei: sa nu-ti cedezi suveranitatea, responsabilitatea deciziei. ex de eroare: ne da dzeu, ne-ajuta dzeu, etc, uitind sa te bazezi exclusiv pe tine. problema majora a religiei. zen are o vorba simpla relativ la credinta: sa crezi in zei, dar sa nu-ti lasi soarta pe mina lor.
poti pierde foarte usor ceva: pe tine insuti. independent de existenta unui dzeu, prin simpla cedare a controlului asupra ta, asteptind para malaiata. imaturitate.
poti pierde foarte usor ceva: pe tine insuti. independent de existenta unui dzeu, prin simpla cedare a controlului asupra ta, asteptind para malaiata. imaturitate.
| QUOTE |
| dar daca nu crezi si se dovedeste ca exista, vei merge în Iad. |
basme. de cind e pascal autoritate in materie? exista un iad? ce-nsemna a crede? si a nu crede in dzeu- la modul declarativ- te transfera in celula condamnatilor? sortarea pe criteriul declarativ e copilareasca.
| QUOTE |
| Asadar, este iresponsabil sa fii ateu. |
un ateu nu e obligatoriu un element negativ. poate fi un element cu un grad mai ridicat de sociabilitate decit un drept credincios declarat si cred ca se observa ca asa zisa mintuire e conditionata de armonizarea integrarii individului in societate si de contributia lui la perfectionarea ei. indiferent de pozitia adoptata, discernamintul este indispensabil. poti sa nu crezi in dzeu, dar cu putina inteligenta observi utilitatea preceptelor religioase si ti le poti insusi ca atitudine cotidiana. deci nu e necesara credinta in dzeu, insusirea moralei si update-ul sint suficiente. ca paranteza, cea mai eficienta morala are origine religioasa.
e iresponsabil sa faci afirmatii stupide din pozitia unui pascal.
e iresponsabil sa faci afirmatii stupide din pozitia unui pascal.
Trimis de: axel pe 24 May 2006, 10:20 PM
| QUOTE (abureala @ 24 May 2006, 09:16 PM) |
| Argumente exista, insa la un asemenea interpretarea a Scripturii, Dumnezeu devine ceva monstruos, lucru complet strain de esenta Divinitatii. Din pacate , pentru tine, Dumnezeu este departe de asemenea interpretari, dar banuiesc ca stii precum a sublinia magistral Lucian Blaga in "Zari si etape", "Omul este masura tuturor lucrurilor" . No comment. |
Ca o paranteza, intreb si eu: oare nu este doar o prejudecata ca Dumnezeu este, si trebuie sa fie bun? Ca divinitatea este legata de bunatate si de bine, si nu de rautate si de rau?
Si ca o alta paranteza: de unde stii ca toata interactiunea oamenilor cu Dumnezeu n-a fost de fapt interactiune cu Diavolul, care a avut ca scop sa pacaleasca oamenii? Din cate citesc in VT, Diavolul si-a atins din plin scopul daca el a luat fata lui Dumnezeu!!!
Trimis de: IoanV pe 24 May 2006, 10:44 PM
| QUOTE |
| poti sa nu crezi in dzeu, dar cu putina inteligenta observi utilitatea preceptelor religioase si ti le poti insusi ca atitudine cotidiana. deci nu e necesara credinta in dzeu, insusirea moralei si update-ul sint suficiente. ca paranteza, cea mai eficienta morala are origine religioasa. |
Ooo, ce sic! Depinde ce intelegi prin Dumnezeu. Eu am invatat multe alte lucruri decit morala in relatia mea cu Dumnezeu. Care Dumnezeu, ce relatie? Pentru unii o iluzie, interesant e cum unii pot invata si pot fi ajutati de "iluzii".
Depinde ce intelegi prin Dumnezeu. Eu am invatat multe alte lucruri decit morala in relatia mea cu Dumnezeu. Care Dumnezeu, ce relatie? Pentru unii o iluzie, interesant e cum unii pot invata si pot fi ajutati de "iluzii".
Trimis de: dannst pe 24 May 2006, 10:46 PM
| QUOTE |
| Ca o paranteza, intreb si eu: oare nu este doar o prejudecata ca Dumnezeu este, si trebuie sa fie bun? |
notiunea de bine e relativa. scopul scuza mijlocul. binele, ca mijloc, se interpreteaza prin prisma scopului.
| QUOTE |
| Ca divinitatea este legata de bunatate si de bine, si nu de rautate si de rau? |
impotriva lui insusi deci. creatorul si creatia fiind un singur lucru, conflictul pe care-l presupui- rautate inseamna actiunea unui element impotriva altuia- reclama separatia, deci existenta unui spatiu care sa includa opozantii. ce-ar fi spatiul asta mai mare decit dzeu? iti pare plauzibila creatia in lumina asta?
| QUOTE |
| Si ca o alta paranteza: de unde stii ca toata interactiunea oamenilor cu Dumnezeu n-a fost de fapt interactiune cu Diavolul, care a avut ca scop sa pacaleasca oamenii? |
exista diavol? ce-ar trebui sa fie el? cum il definesti? diavolul n-ar putea fi doar un simbol?
| QUOTE |
| Din cate citesc in VT, Diavolul si-a atins din plin scopul daca el a luat fata lui Dumnezeu!!! |
nu stiu ce spui. poti explica? te rog.
Trimis de: dannst pe 24 May 2006, 11:00 PM
| QUOTE |
| Depinde ce intelegi prin Dumnezeu. |
corect. una din cele mai avansate notiuni este cea crestina, izvorita din aplicatia "cine nu-si iubeste aproapele, nu-l iubeste pe dzeu". un dzeu al sacrificiului nu mai e de actualitate, coeziunea interna a realitatii indeparteazalasa-n urma imaginea unui conflict creator - creatie.
| QUOTE |
| Eu am invatat multe alte lucruri decit morala in relatia mea cu Dumnezeu. |
nu cred. orice asa zisa relatie cu dzeu are impact asupra moralei. morala este efectul ultim al interactiunii cu mediul, inclusiv cu iluzia sau cu realitatea unui dzeu. setul de principii.
| QUOTE |
| Care Dumnezeu, ce relatie? Pentru unii o iluzie, interesant e cum unii pot invata si pot fi ajutati de iuzii. |
jocul cu iluziile e sabie cu doua taisuri. idealismul te poate exclude din competitie, inducindu-ti drumul fals. am intilnit greseala asta. pina am inteles ceva simplu: egalitatea ca principiu universal, fiind si niste cuvinte despre: "ca pe tine insuti". deci nici mai mult, nici mai putin. update-ul moral se face traind, proba de validare a principiilor- chiar si ca proiecte, idealism- fiind viata insasi. sa incerci sa faci un cap de pod intr-o zona neexplorata necesita inteligenta sporita, extrapolarea fiind riscanta. observa te rog erorile previziunii meteo. asa e si cu idealismul.
Trimis de: axel pe 25 May 2006, 03:48 AM
| QUOTE (dannst @ 25 May 2006, 12:46 AM) | ||
exista diavol? ce-ar trebui sa fie el? cum il definesti? diavolul n-ar putea fi doar un simbol? |
Exista Dumnezeu? Ce ar trebui sa fie el? Cum il definesti? Dumnezeu n-ar putea fi doar un simbol?
Apropos, de existenta diavolului nu ma intreba pe mine, ci pe abureala. El e cel care insista atat de tare ca ateii sunt instrumentul diavolului.
| QUOTE | ||
nu stiu ce spui. poti explica? te rog. |
Ce-i de explicat? Ce monstruozitati au facut anumiti oameni din porunca lui Dumnezeu?
Trimis de: gypsyhart pe 25 May 2006, 09:35 AM
@caa
| QUOTE |
| Modul ăsta de abordare mie mi-e străin. Am auzit de el, înţeleg logica lui dar nu pot să mi-l însuşesc (de altfel mi se pare o abordare în altă "cheie" decît cea creştină...). Eu vreau să mă detaşez de rău dar nu vreau să mă detaşez de bine. De asemenea nu vreau să fiu stăpîn ci rob. Da, poate părea pt unii curios, dar aşa e. Vreau să fiu rob. Mai exact robul lui Dumnezeu. Amin!... |
Ca sa poti alege trebuie sa vezi. Sau sa "veghezi", in termeni crestini. Asta e conditia ESENTIALA. Si sa veghezi nu inseamna sa observi dupa o grila pe care ti'ai stabilit'o dinainte("a binelui" sau "a raului"). Inseamna sa privesti lucrurile ca un copil. Ca si cum ar fi prima oara.
Spui ca vrei sa te detasezi de rau, dar nu vrei sa te detasezi de bine. Mai intai trebuie sa vezi (ce e bine, ce rau). Sa privesti ca un copil....Sa accepti ca nu stii ce e bine si ce e rau.....Dificil, recunosc!
Vrei sa fii rob....Dar acum ce esti?
Chiar si un rob este stapan peste ceva. Ca sa iti oferi libertatea trebuie sa o ai mai intai....
Trimis de: caa pe 25 May 2006, 11:51 AM
Uneori sînt mai interesante off-urile decît topicurile...
Aşa e, ai dreptate: o condiţie esenţială e veghea. În privinţa delimitării binelui de rău eu zic că e nevoie de un punct de reper (cît mai solid, dacă se poate; sau o "grilă", cum spui tu)) pentru că noţiunile "bine" şi "rău" sînt relative şi (riscant de) interpretabile. Problema e: care anume e acel punct de reper? Fără el nu se poate. Tu spui că mai întîi trebuie să văd ce bine şi ce e rău şi să accept aprioric că nu cunosc noţiunile. Întreb: Cine îmi dă garanţia că voi vedea corect şi alegerea mea finală va fi bună?
Vrei sa fii rob....Dar acum ce esti?
Acum sînt un rob parşiv care, cîteodată, cînd i se pare că nu-l vede Stăpînul, face prostii...!
.................
Ştii ce cred eu? Ca să-mi ofer adevărata libertate trebuie să renunţ (după o anumită...ăăă... "metodologie"...) şi la doza pe care o am acum! Din păcate pentru mine, pînă în prezent nu am reuşit acest lucru într-un mod care să mă satisfacă...
Trimis de: IoanV pe 25 May 2006, 12:25 PM
| QUOTE (dannst) |
| un dzeu al sacrificiului nu mai e de actualitate, coeziunea interna a realitatii indeparteazalasa-n urma imaginea unui conflict creator - creatie. |
Daca o iei asa poti ajunge si la concluzia: nu exista creator. Depinde ce intelegi prin sacrificiu. Adica sa nu faci sacrificu de sine? Asta e esential pt. evolutie.
| QUOTE |
| jocul cu iluziile e sabie cu doua taisuri. idealismul te poate exclude din competitie, inducindu-ti drumul fals. am intilnit greseala asta. pina am inteles ceva simplu: egalitatea ca principiu universal, fiind si niste cuvinte despre: "ca pe tine insuti". deci nici mai mult, nici mai putin. update-ul moral se face traind, proba de validare a principiilor- chiar si ca proiecte, idealism- fiind viata insasi. sa incerci sa faci un cap de pod intr-o zona neexplorata necesita inteligenta sporita, extrapolarea fiind riscanta. observa te rog erorile previziunii meteo. asa e si cu idealismul. |
Validarea principiilor se face prin traire. Norma "ca pe tine insuti" nu inseamna totul. Transindividualul se construieste si se vadeste in relatii interpersonale. Iar persoanele cu care interactionam ne ajuta sa trecem peste noi insine, dar ne dau si limitele maxime la care putem ajunge. Odata acestea pot fi semenii, dar poate fi si Mintuitorul, pentru crestini. De aceea aici limita e impinsa mult mai departe.
Din perspectiva mortii te poti intreba: Am dat tot ce e mai bun din mine, sau puterea mea a ramas nefructificata, ca o comoara ingropata? Am ales cea mai buna cale pt. a descoperi si dezvolta la maxim potentialul meu?
Intrebari ca acestea e probabil sa ne punem. Sa de-a Domnul sa fim multumiti de raspuns.
Din perspectiva mortii te poti intreba: Am dat tot ce e mai bun din mine, sau puterea mea a ramas nefructificata, ca o comoara ingropata? Am ales cea mai buna cale pt. a descoperi si dezvolta la maxim potentialul meu?
Intrebari ca acestea e probabil sa ne punem. Sa de-a Domnul sa fim multumiti de raspuns.
Trimis de: abureala pe 25 May 2006, 02:22 PM
| QUOTE (axel @ 25 May 2006, 12:20 AM) |
| Ca o paranteza, intreb si eu: oare nu este doar o prejudecata ca Dumnezeu este, si trebuie sa fie bun? Ca divinitatea este legata de bunatate si de bine, si nu de rautate si de rau? Si ca o alta paranteza: de unde stii ca toata interactiunea oamenilor cu Dumnezeu n-a fost de fapt interactiune cu Diavolul, care a avut ca scop sa pacaleasca oamenii? Din cate citesc in VT, Diavolul si-a atins din plin scopul daca el a luat fata lui Dumnezeu!!! |
O prejudecata este acea opinie pe care o ai despre un lucru pe care nu il cunosti. Insa cand il cunosti pe Dumnezeu nu mai poti avea prejudecati. Nu mai iti inchipui. Constati. Spui ce vezi. Si-l vezi ca e bun, iar bun este putin spus. Este nesfarsit de bun. Si atotputernic. Cel care tine lumea in picioare, Cel prin care toate exista.
Daca Dumnezeul din Vechiul Testament ar fi diavolul , atunci de ce crezul spune clar :
| QUOTE |
Cred într-unul Dumnezeu, Tatal Atottiitorul, Facatorul cerului si al pamântului, vazutelor tuturor si nevazutelor. |
Deci este Facatorul.
Iti poti imagina orice, atat timp cat nu cunosti. Imaginatia nu are limite, dar adevarul e unul singur.
Trimis de: gypsyhart pe 25 May 2006, 02:52 PM
@caa
| QUOTE |
| Problema e: care anume e acel punct de reper? Fără el nu se poate. |
Uite un punct de reper: relaxarea. Daca esti tensionat, inseamna ca ai o anumita doza de partinire (prejudecata).
| QUOTE |
| Întreb: Cine îmi dă garanţia că voi vedea corect şi alegerea mea finală va fi bună? |
Eu!:D . Glumesc.
Simplu spus "actul de a vedea". Ideea este sa ajungi in situatia in care nu (mai) ai nevoie de garantii exterioare ca ceea ce faci este bine.
Pana acum cine ti'a garantat ca ai facut un bine (cand a fost cazul)?
Da, asa e, ca sa obtii libertate trebuie sa dai libertate...Fair enough!
PS. Mi'a parut bine
Trimis de: mariusc2 pe 25 May 2006, 03:14 PM
| QUOTE (abureala @ 25 May 2006, 03:22 PM) |
| Si atotputernic. Cel care tine lumea in picioare, Cel prin care toate exista. |
Fara una din fortele esentiale ale Universului, s-ar cam face de cacao. Sa luam de exemplu, forta atomica moale. Cum ar mai fugi El dupa electronii aia care ar alearga ca nebunii, sa-i prinda cu degetelel Lui si sa ii lipeasca cu poxipol pe orbitele lor. Un predicator de la o anumita secta (nu dau numele sectei sa nu ofensez pe nimeni) imi spunea odata ca "Dumnezeu este atat de puternic, incat ar putea face ca o bomba nucleara sa nu declanseze cand este activata! Ar putea opri razboaiele!". I-aaaaaauzi! Si cum ar anula el forta nucleara?
Si daca poate asta, dar nu o face nu se cheama rauvointa, sau mai rau, sadism? Adica, ai puterea sa opresti un rau ce va fi facut, dar nu o faci, ci privesti impasibil cum se deruleaza relele intre oameni, spre...deliciul personal, frecandu-ti mainile si zambind in barba" aha, inca unu' in focul Gheenei!", in timp ce bifezi caietelul cu pacatosi.
Trimis de: abureala pe 25 May 2006, 03:16 PM
| QUOTE (mariusc2 @ 25 May 2006, 05:14 PM) | ||
Fara una din fortele esentiale ale Universului, s-ar cam face de cacao. Sa luam de exemplu, forta atomica moale. Cum ar mai fugi El dupa electronii aia care ar alearga ca nebunii, sa-i prinda cu degetelel Lui si sa ii lipeasca cu poxipol pe orbitele lor. Un predicator de la o anumita secta (nu dau numele sectei sa nu ofensez pe nimeni) imi spunea odata ca "Dumnezeu este atat de puternic, incat ar putea face ca o bomba nucleara sa nu declanseze cand este activata! Ar putea opri razboaiele!". I-aaaaaauzi! Si cum ar anula el forta nucleara? Si daca poate asta, dar nu o face nu se cheama rauvointa, sau mai rau, sadism? Adica, ai puterea sa opresti un rau ce va fi facut, dar nu o faci, ci privesti impasibil cum se deruleaza relele intre oameni, spre...deliciul personal, frecandu-ti mainile si zambind in barba" aha, inca unu' in focul Gheenei!", in timp ce bifezi caietelul cu pacatosi. |
Acel predicator stia despre ce vorbea. Tu nu cunosti. Poate mai mult decat atat. De aceea i se spune Atotputernic.
Trimis de: mariusc2 pe 25 May 2006, 03:19 PM
| QUOTE (abureala @ 25 May 2006, 04:16 PM) |
| Acel predicator stia despre ce vorbea. Tu nu cunosti. Poate mai mult decat atat. De aceea i se spune Atotputernic. |
E foarte simplu sa spui "esti prost", "tu nu stii" etc. Spune si de ce. Adu-mi argumente. Cum s-ar descursca Dumnezeul tau atotputernic fara cele patru forte fundamentale ale universului?
Trimis de: abureala pe 25 May 2006, 03:21 PM
| QUOTE (mariusc2 @ 25 May 2006, 05:19 PM) | ||
E foarte simplu sa spui "esti prost", "tu nu stii" etc. Spune si de ce. Adu-mi argumente. Cum s-ar descursca Dumnezeul tau atotputernic fara cele patru forte fundamentale ale universului? |
Cine ti-a spus ca Cel care a facut regulile trebuie sa joace dupa reguli...
Trimis de: mariusc2 pe 25 May 2006, 03:22 PM
| QUOTE (abureala @ 25 May 2006, 04:21 PM) | ||||
Cine ti-a spus ca Cel care a facut regulile trebuie sa joace dupa reguli... |
Conditia sine qua non ca un sistem sa vietuiasca este ca acesta sa respecte un set de reguli fundamentale, inflexibile.
Trimis de: abureala pe 25 May 2006, 03:24 PM
| QUOTE (mariusc2 @ 25 May 2006, 05:22 PM) |
| Conditia sine qua non ca un sistem sa vietuiasca este ca acesta sa respecte un set de reguli fundamentale, inflexibile. |
Adica accepti ca daca Universul este un sistem unde sunt input-urile si unde sunt output-urile?
Trimis de: mariusc2 pe 25 May 2006, 03:25 PM
| QUOTE (abureala @ 25 May 2006, 04:24 PM) |
| Adica accepti ca daca Universul este un sistem unde sunt input-urile si unde sunt output-urile? |
Nu inteleg ce vrei sa spui. Detaliaza.
Trimis de: abureala pe 25 May 2006, 03:30 PM
| QUOTE (mariusc2 @ 25 May 2006, 05:25 PM) | ||
Nu inteleg ce vrei sa spui. Detaliaza. |
un sistem este definit de regulile din interior care se stabilesc intre componentele sale si care au ca scop mentinerea sistemului si interactiunea acestora cu mediul inconjurator. Definitia din cibernetica.
Trimis de: mariusc2 pe 25 May 2006, 03:33 PM
| QUOTE (abureala @ 25 May 2006, 04:30 PM) |
| un sistem este definit de regulile din interior care se stabilesc intre componentele sale si care au ca scop mentinerea sistemului si interactiunea acestora cu mediul inconjurator. Definitia din cibernetica. |
Si daca universul este un sistem inchis? De unde input? Si de ce output?
Trimis de: abureala pe 25 May 2006, 03:44 PM
| QUOTE (mariusc2 @ 25 May 2006, 05:33 PM) | ||
Si daca universul este un sistem inchis? De unde input? Si de ce output? |
Din cate stiu nu prea poate fi un sistem inchis, dar si daca ar fi , pentru Cineva transcedent lui , ar fi posibil.
Trimis de: mariusc2 pe 25 May 2006, 04:00 PM
| QUOTE (abureala @ 25 May 2006, 04:44 PM) |
| Din cate stiu nu prea poate fi un sistem inchis, dar si daca ar fi , pentru Cineva transcedent lui , ar fi posibil. |
De ce nu poate fi inchis? Cu ce mediu inconjurator reactioneaza?
Trimis de: abureala pe 25 May 2006, 04:17 PM
| QUOTE (mariusc2 @ 25 May 2006, 06:00 PM) | ||
De ce nu poate fi inchis? Cu ce mediu inconjurator reactioneaza? |
Nu conteaza oricum. Inchis sau deschis , Dumnezeu nu se limiteaza in propriile reguli care le-a descris. Iar Universul a fost facut ca un sistem in care orice este posibil.
Trimis de: mariusc2 pe 25 May 2006, 06:16 PM
| QUOTE (abureala @ 25 May 2006, 05:17 PM) | ||||
Nu conteaza oricum. Inchis sau deschis , Dumnezeu nu se limiteaza in propriile reguli care le-a descris. Iar Universul a fost facut ca un sistem in care orice este posibil. |
Beton. M-ai convins...
Trimis de: abureala pe 25 May 2006, 06:32 PM
| QUOTE (mariusc2 @ 25 May 2006, 08:16 PM) |
| Beton. M-ai convins... |
Normal ca te-am convins. Daca toata viata ta ai vazut numai naturalul, si tot ceea ce vezi iti explici prin natural, vei incerca sa explici si supranaturalul tot prin natural. Natural, oamenii nu invie dupa ce mor. Iisus a inviat din moarte. Natural nu se poate reda vedera orbilor din anstere. Isus a facut lucrul acesta. Natural din 5 pani si 2 pesti nu se face mancare pentru 5000 de oameni. Iisus i-a hranit pe toti.
Asa ca pentru tine daca toate viata te-ai lovit de neputinte iti pare imposbil ca Cineva sa fie Atotputernic.
Trimis de: mariusc2 pe 25 May 2006, 06:39 PM
| QUOTE (abureala @ 25 May 2006, 07:32 PM) |
| Iisus a inviat din moarte. |
Si Dracula a facut idem. Si asta macar e de-al nostru!
Si by the way, sunt mai multe dovezi in favoarea lui Dracula.
Trimis de: abureala pe 25 May 2006, 06:41 PM
| QUOTE (mariusc2 @ 25 May 2006, 08:39 PM) | ||
Si Dracula a facut idem. Si asta macar e de-al nostru! Si by the way, sunt mai multe dovezi in favoarea lui Dracula. |
Bineinteles. Si femeia cu drobul de sare a facut deasemenea. Plus ca de era din aceeasi familie cu noi ...
Trimis de: abureala pe 25 May 2006, 06:44 PM
Sau un exemplu si mai clar.
Daca unei variabile dintr-un program pe care l-am scris ii spun ca exista nori si soare, in mod sigur nu ma crede. Imagineaza-ti macar o clipa ca estia cea variabila, la care ti-am adaugat o proprietate numita constiinta de sine. Insa ramai doar o variabila, cu toate astea.
Trimis de: mariusc2 pe 25 May 2006, 06:54 PM
| QUOTE (abureala @ 25 May 2006, 07:41 PM) |
| Bineinteles. Si femeia cu drobul de sare a facut deasemenea. Plus ca de era din aceeasi familie cu noi ... |
Te-a marcat povestea, frate.| QUOTE |
| Daca unei variabile dintr-un program pe care l-am scris ii spun ca exista nori si soare, in mod sigur nu ma crede. Imagineaza-ti macar o clipa ca estia cea variabila, la care ti-am adaugat o proprietate numita constiinta de sine. Insa ramai doar o variabila, cu toate astea. |
| QUOTE |
| Sau un exemplu si mai clar. |
I-aaauzi.
Trimis de: abureala pe 25 May 2006, 06:57 PM
| QUOTE (mariusc2 @ 25 May 2006, 08:54 PM) | ||||||
Te-a marcat povestea, frate.
I-aaauzi. |
Am inteles .
"Ironia e mama inteleciunii" . Pune-o si pe asta la Perle, dar te rog pastreaza ghilimele . Nu risipesc orzul pe gaste.
Intr-adevar, Platon pana la urma e de ras, pentru un om modern.
Trimis de: mariusc2 pe 25 May 2006, 07:00 PM
I-aaauzi. Mai zi de Isus si cum a inviat el. De unde stiu eu ca nu au dat spaga apostolii si l-au scos din mormant?
Trimis de: abureala pe 25 May 2006, 07:02 PM
| QUOTE (mariusc2 @ 25 May 2006, 09:00 PM) |
| I-aaauzi. Mai zi de Isus si cum a inviat el. De unde stiu eu ca nu au dat spaga apostolii si l-au scos din mormant? |
Explici supranaturalul tot prin natural. Nimic nou.
Trimis de: abureala pe 25 May 2006, 07:05 PM
Din pacate impotriva prejudecatilor nu se poate lupta. Creduli, credinciosi, crestini, cretini cuvinte inrudite semantic si fonetic, greu de deosebit pana la urma.
Trimis de: mariusc2 pe 25 May 2006, 07:49 PM
| QUOTE (abureala @ 25 May 2006, 08:05 PM) |
| Din pacate impotriva prejudecatilor nu se poate lupta. Creduli, credinciosi, crestini, cretini cuvinte inrudite semantic si fonetic, greu de deosebit pana la urma. |
Eu ti-am mai zis sa termini cu automartirizarea, ca s-au dus vremurile alea, cand crestinii sufereau. Acum sufera altii din cauza lor.
Trimis de: dannst pe 25 May 2006, 08:12 PM
axel
| QUOTE |
| Ce-i de explicat? Ce monstruozitati au facut anumiti oameni din porunca lui Dumnezeu? |
din porunca unui dzeu sau folosindu-l ca pretext pe respectiv? sa facem diferenta.
Trimis de: dannst pe 25 May 2006, 08:20 PM
IoanV
| QUOTE |
| Daca o iei asa poti ajunge si la concluzia: nu exista creator. |
explica-mi, te rog. sint interesat. tu nu?
| QUOTE |
| Depinde ce intelegi prin sacrificiu. Adica sa nu faci sacrificu de sine? Asta e esential pt. evolutie |
nu ma refer la sacrificiul benevol. nu se mai cere sacrificiul creatiei de dragul creatorului: "mila voiesc, nu jertfa". cumva o consecinta al unui nou inteles al raportului creatie - creator?
Trimis de: axel pe 26 May 2006, 03:39 AM
| QUOTE (dannst @ 25 May 2006, 10:12 PM) | ||
axel
din porunca unui dzeu sau folosindu-l ca pretext pe respectiv? sa facem diferenta. |
Ma refeream strict la ce zice BIBLIA ca au facut anumiti indivizi din porunca lui Dumnezeu.
Trimis de: axel pe 26 May 2006, 03:42 AM
| QUOTE (abureala @ 25 May 2006, 04:22 PM) | ||||
O prejudecata este acea opinie pe care o ai despre un lucru pe care nu il cunosti. Insa cand il cunosti pe Dumnezeu nu mai poti avea prejudecati. Nu mai iti inchipui. Constati. Spui ce vezi. Si-l vezi ca e bun, iar bun este putin spus. Este nesfarsit de bun. Si atotputernic. Cel care tine lumea in picioare, Cel prin care toate exista. Daca Dumnezeul din Vechiul Testament ar fi diavolul , atunci de ce crezul spune clar :
Deci este Facatorul. Iti poti imagina orice, atat timp cat nu cunosti. Imaginatia nu are limite, dar adevarul e unul singur. |
Sa facem un pic de lectura din Biblie (versiunea in engleza - New International Version):
Luca 12:
| QUOTE (Biblia) |
| 49 "I have come to bring fire on the earth, and how I wish it were already kindled! 50 But I have a baptism to undergo, and how distressed I am until it is completed! 51 Do you think I came to bring peace on earth? No, I tell you, but division. 52 From now on there will be five in one family divided against each other, three against two and two against three. 53 They will be divided, father against son and son against father, mother against daughter and daughter against mother, mother-in-law against daughter-in-law and daughter-in-law against mother-in-law." |
Acestea sunt vorbele lui Iisus, zice Biblia.
Din aceste spuse, as spune ca Iisus e de fapt dracul impielitat
Prin urmare, de unde stii tu ca nu este totul doar o inselatorie?
Trimis de: abureala pe 26 May 2006, 08:06 AM
| QUOTE (axel @ 26 May 2006, 05:42 AM) | ||
| Sa facem un pic de lectura din Biblie (versiunea in engleza - New International Version): Luca 12:
Acestea sunt vorbele lui Iisus, zice Biblia. Din aceste spuse, as spune ca Iisus e de fapt dracul impielitat Prin urmare, de unde stii tu ca nu este totul doar o inselatorie? |
| QUOTE |
Demonul toleranţei vrea să nimicească orice urmă de credinţă creştină pentru că îl ard cuvintele lui Hristos, Cel ce a venit să despartă lumina de întuneric şi virtutea de păcat: Nu socotiţi că am venit să aduc pace pe pământ; n-am venit să aduc pace, ci sabie (Matei 10, 34). El a adus sabia cu care a tăiat păcatul. Apologeţii toleranţei fac alergie la învăţătura dură a lui Hristos, pentru că El a fost şi este un duşman al păcatului şi al oricărei forme de libertate prin care se manifestă păcatul, care este o formă deghizată a morţii ce vrea să înghită totul. |
de parintele Danion Vasile
Dupa cum vezi de aceea Iisus este intransigent. Este bine ca omul sa nu judece ceea ce nu cunoaste, si este bine pentru un ateu sa nu mai Il mai calomnieze pe Dumnezeu, daca dovedeste putina prevedere. In mod sigur ar descoperi o cale prin car eun om chiar poate deveni un om mai bun. Insa fiecare , fiind liber, alege.
Trimis de: abis pe 26 May 2006, 06:15 PM
| QUOTE (abureala @ 26 May 2006, 09:06 AM) |
| este bine pentru un ateu sa nu mai Il mai calomnieze pe Dumnezeu |
Care este calomnia?
Daca un om nu fura, nu ucide, nu insala si isi ajuta, cand poate, semenii, de ce omul respectiv este un om bun daca este credincios si "o unealta a diavolului" daca nu crede? Este mai bine sa faci faptele bune pentru ca ti-e frica de pedeapsa divina sau sa le faci din suflet, fara frica de pedeapsa in caz ca faci contrariul si fara a astepta rasplata intr-o viata viitoare?
Trimis de: abureala pe 26 May 2006, 06:40 PM
| QUOTE (abis @ 26 May 2006, 08:15 PM) | ||
Care este calomnia? Daca un om nu fura, nu ucide, nu insala si isi ajuta, cand poate, semenii, de ce omul respectiv este un om bun daca este credincios si "o unealta a diavolului" daca nu crede? Este mai bine sa faci faptele bune pentru ca ti-e frica de pedeapsa divina sau sa le faci din suflet, fara frica de pedeapsa in caz ca faci contrariul si fara a astepta rasplata intr-o viata viitoare? |
http://dexonline.ro/search.php?cuv=calomnia&source=
| QUOTE |
16. Si, iata, venind un tanar la El, I-a zis: Bunule Invatator, ce bine sa fac, ca sa am viata vesnica? 17. Iar El a zis: De ce-Mi zici bun? Nimeni nu este bun decat numai Unul Dumnezeu. Iar de vrei sa intri in viata, pazeste poruncile. 18. El I-a zis: Care? Iar Iisus a zis: Sa nu ucizi, sa nu savarsesti adulter, sa nu furi, sa nu marturisesti stramb; 19. Cinsteste pe tatal tau si pe mama ta si sa iubesti pe aproapele tau ca pe tine insuti. 20. Zis-a lui tanarul: Toate acestea le-am pazit din copilaria mea. Ce-mi mai lipseste? 21. Iisus i-a zis: Daca voiesti sa fii desavarsit, du-te, vinde averea ta, da-o saracilor si vei avea comoara in cer; dupa aceea, vino si urmeaza-Mi. 22. Ci, auzind cuvantul acesta, tanarul a plecat intristat, caci avea multe avutii. 23. Iar Iisus a zis ucenicilor Sai: Adevarat zic voua ca un bogat cu greu va intra in imparatia cerurilor. 24. Si iarasi zic voua ca mai lesne este sa treaca camila prin urechile acului, decat sa intre un bogat in imparatia lui Dumnezeu. 25. Auzind, ucenicii s-au uimit foarte, zicand: Dar cine poate sa se mantuiasca? 26. Dar Iisus, privind la ei, le-a zis: La oameni aceasta e cu neputinta, la Dumnezeu insa toate sunt cu putinta. |
Trimis de: dannst pe 26 May 2006, 07:10 PM
axel
| QUOTE |
| Ma refeream strict la ce zice BIBLIA ca au facut anumiti indivizi din porunca lui Dumnezeu. |
anumiti indivizi au procedat la conservare sub pretextul poruncii divine, o scuza banala. vt este doar o poveste a omului obisnuit, nu poarta amprenta asa- zisei inspiratii divine. nt aduce o schimbare majora, facind diferenta intre legea (de conservare a societatii sub pretext de cerinta divina) si adevar- "harul si adevarul au venit prin isus". omul impotriva omului nu poate fi porunca divina, imoralitatea e incompatibila cu divinitatea. ar fi altminteri valabila una din variantele "scopul scuza mijlocul, alegerea raului mai mic" sau un dzeu cam slab la minte, invatind din greu pt a tine pasul cu creatia sa. inteligenta, moralitatea se-nvata.
Trimis de: dannst pe 26 May 2006, 07:18 PM
axel
| QUOTE |
| Acestea sunt vorbele lui Iisus, zice Biblia. Din aceste spuse, as spune ca Iisus e de fapt dracul impielitat |
1. orice reforma are ca scop propulsarea pe o noua traiectorie ascendenta. 2. conflictul e motorul evolutiei. 3. isus, ca reformator, a promovat conflictul nedistructiv- sufletul zice-se fiind nemuritor- intelegind binisor ce este omul si recurgind la pirghiile necesare. concluzie 1+2+3: n-a gresit bietul de el cu nimic, iar pina la drac impielitat mai e cale lunga. trebuie putina psihologie pt a fi-nteles mesajul cristic.
Trimis de: axel pe 26 May 2006, 08:27 PM
| QUOTE (dannst @ 26 May 2006, 09:10 PM) | ||
axel
anumiti indivizi au procedat la conservare sub pretextul poruncii divine, o scuza banala. vt este doar o poveste a omului obisnuit, nu poarta amprenta asa- zisei inspiratii divine. nt aduce o schimbare majora, facind diferenta intre legea (de conservare a societatii sub pretext de cerinta divina) si adevar- "harul si adevarul au venit prin isus". omul impotriva omului nu poate fi porunca divina, imoralitatea e incompatibila cu divinitatea. ar fi altminteri valabila una din variantele "scopul scuza mijlocul, alegerea raului mai mic" sau un dzeu cam slab la minte, invatind din greu pt a tine pasul cu creatia sa. inteligenta, moralitatea se-nvata. |
Bla bla
Eu vad in VT una si tu imi spui alta... Ca bietii de ei au scuza, ca de fapt nu Dumnezeu le-a spus, dar au mintit ei in Biblie, asa, ca sa scape basma curata, etc.
Asa ca te sfatuiesc pe tine si pe altii sa te hotarasti in privinta raspunsului la urmatoarea intrebare: "Spune Biblia adevarul si doar adevarul?"
Trimis de: axel pe 26 May 2006, 08:31 PM
| QUOTE (dannst @ 26 May 2006, 09:18 PM) | ||
axel
1. orice reforma are ca scop propulsarea pe o noua traiectorie ascendenta. 2. conflictul e motorul evolutiei. 3. isus, ca reformator, a promovat conflictul nedistructiv- sufletul zice-se fiind nemuritor- intelegind binisor ce este omul si recurgind la pirghiile necesare. concluzie 1+2+3: n-a gresit bietul de el cu nimic, iar pina la drac impielitat mai e cale lunga. trebuie putina psihologie pt a fi-nteles mesajul cristic. |
Argumentatia asta "logica" lasa multe de dorit. Imi aduce aminte de ridicolul argument ontologic in privinta existentei lui Dumnezeu
Trimis de: dannst pe 27 May 2006, 10:39 PM
axel
| QUOTE |
| Eu vad in VT una si tu imi spui alta... Ca bietii de ei au scuza, ca de fapt nu Dumnezeu le-a spus, dar au mintit ei in Biblie, asa, ca sa scape basma curata, etc. Asa ca te sfatuiesc pe tine si pe altii sa te hotarasti in privinta raspunsului la urmatoarea intrebare: "Spune Biblia adevarul si doar adevarul?" |
ti-am dat variante si posibilitate sa alegi. in tot ce-am scris pina acum, nu doar aici. ai ales sau trebuie s-o faca altul in locul tau? sper ca vezi variantele, chiar in prezentarea lor glumeata.
si acum sa te-ntreb, luindu-mi permisiunea sa cred ca nu te-ai gindit: ce e adevarul? sa fie o solutie de moment si implicit schimbator o data cu modificarea sistemului ce-l reclama, recomandind sa privesti scrierea bibiei ca pe-un proces sub imperiul psihologiei timpului sau? sau preferi absolutul, "alba ori neagra"? daca da, intreaba-te daca poate fi una fara cealalta. vrei sa fie simple lucrurile? impaca-te cu ideea ca nu sint si ai rabdare. rabdarea deschide porti nebanuite mintii.
si acum sa te-ntreb, luindu-mi permisiunea sa cred ca nu te-ai gindit: ce e adevarul? sa fie o solutie de moment si implicit schimbator o data cu modificarea sistemului ce-l reclama, recomandind sa privesti scrierea bibiei ca pe-un proces sub imperiul psihologiei timpului sau? sau preferi absolutul, "alba ori neagra"? daca da, intreaba-te daca poate fi una fara cealalta. vrei sa fie simple lucrurile? impaca-te cu ideea ca nu sint si ai rabdare. rabdarea deschide porti nebanuite mintii.
| QUOTE |
| Argumentatia asta "logica" lasa multe de dorit. Imi aduce aminte de ridicolul argument ontologic in privinta existentei lui Dumnezeu |
ce parte te deruteaza? sint chiar incompatibile cele trei ori fara legaturi intre ele? mai spun ca legaturile, intermediarele, le presupun cunoscute de interlocutor, altfel lista nu s-ar fi redus la trei, practic sinteze. in aceeasi masura in care psihologia e acceptata eu accept pe oricare din cele trei si conexiunile intre ele. sa-ti explic pe ansamblu sau ma scutesti de efort punind problema punctual? asadar: cu ce nu esti de acord?
si apropos de argumentul ontologic in privinta existentei lui dzeu: unde gasesc chestiunea?
si apropos de argumentul ontologic in privinta existentei lui dzeu: unde gasesc chestiunea?
Trimis de: axel pe 27 May 2006, 11:25 PM
| QUOTE (dannst @ 28 May 2006, 12:39 AM) | ||
axel
ti-am dat variante si posibilitate sa alegi. in tot ce-am scris pina acum, nu doar aici. ai ales sau trebuie s-o faca altul in locul tau? sper ca vezi variantele, chiar in prezentarea lor glumeata. |
Scuza-ma, dar eu prefer sa citesc si sa interpretez ce scrie in biblie folosind semantica si pragmatica limbii romane, respectiv engleze (in functie de ce versiune de biblie citesc), nu folosind "alegerile" care mi le dai tu. Atata timp cat biblia zice ca oameni ca Moise au facut ce a zis Dumnezeu, si eu vad ca ceeace au facut au fost niste monstruozitati, chiar prin perspectiva moralei crestine, nu are sens sa iau in calcul nici un argument stupid (in genul "anumiti indivizi au procedat la conservare sub pretextul poruncii divine, o scuza banala.") care sugereaza ca trebuie sa cred in Dumnezeu, trebuie sa fiu un crestin, dar biblia trebuie citita doar pe diagonala, sarind anumite parti care nu fac bine la credinta.
| QUOTE |
| si acum sa te-ntreb, luindu-mi permisiunea sa cred ca nu te-ai gindit: ce e adevarul? sa fie o solutie de moment si implicit schimbator o data cu modificarea sistemului ce-l reclama, recomandind sa privesti scrierea bibiei ca pe-un proces sub imperiul psihologiei timpului sau? sau preferi absolutul, "alba ori neagra"? daca da, intreaba-te daca poate fi una fara cealalta. vrei sa fie simple lucrurile? impaca-te cu ideea ca nu sint si ai rabdare. rabdarea deschide porti nebanuite mintii. |
Pai nu considera crestinii ca ce scrie in biblie chiar e adevarat? Ca biblia contine doar adevarul absolut? Nu pe asta se fundamenteaza religia din orice secta crestina? Ce incerci sa ma aburesti cu chestii din astea cu relativitatea adevarului si psihologia timpului?
| QUOTE | ||
ce parte te deruteaza? |
Stai linistit, "rationamentul" tau nu ma deruteaza. Doar il consider gresit.
Trimis de: dannst pe 28 May 2006, 11:35 PM
axel
ce monstruozitati a facut moise? vorbesti de faptele lui din perspectiva moralei crestine dar uiti ca moise nu are legatura cu ea, deci nu-l poti condamna c-a-ncalcat-o. pe scurt: a gresit c-a ales raul mai mic? fii realist, cred ca ai o virsta la care poti lasa-n urma idealismele desuete. pariul lui pascal era despre a crede in dzeu sau nu. nu despre ce-a facut moise&comp. daca esti crestin, foloseste imaginea din nt si nu vei fi dezamagit. daca esti evreu, foloseste imaginea din vt si nu vei fi dezamagit. fiecare doctrina e adaptata timpului si locului, deci omului. daca esti liber cugetator, intreaba-te de ce materia a "ales" autodeterminarea si investigheaza posibilitatea unui dzeu in spatele scenei sau identitatea dzeu-materie. dar lasa nemultumirile copilaresti, nu te-ajuta.
daca nu-ntelegi c-adevarul e notiune relativa in raport cu umanitatea, fiind de fapt solutia de moment, rezumata-n morala epocii, daca nu privesti succesiunea doctrinelor iudaism-crestinism-etc ca pe un update urmarit de reformatorii in cauza- fiecare a vorbit de un succesor, daca esti atent- nu vei reusi sa-ntelegi ceva din fenomenul religios. graba copilareasca cu care cataloghezi iti anuleaza capacitatea de-a privi nuantat, devii prea rigid.
revenind, cu scuze, ce n-ai inteles din ce-a facut isus de ti-a trecut prin minte c-ar fi un negativ? ca parca de-aici am luat-o pe cimpii. insist sa spun ca n-am gresit rationamentul, doar ca tu nu-l poti urmari, imi face senzatia ca nu-ntelegi anumite lucruri si nu vezi implicatiile. verificam?
Trimis de: axel pe 29 May 2006, 05:04 AM
| QUOTE (dannst @ 29 May 2006, 01:35 AM) |
| revenind, cu scuze, ce n-ai inteles din ce-a facut isus de ti-a trecut prin minte c-ar fi un negativ? |
Esti cumva disabled? Nu poti sa citesti ce s-a scris pana acum pe topic, si eventual alte mesaje din topicuri asemanatoare?
| QUOTE |
| daca esti crestin, foloseste imaginea din nt si nu vei fi dezamagit. |
De cand biblia consta DOAR in noul testament? Sau cumva pe instructiunile de utilizare ale bibliei scrie "daca esti ovreu, citeste VT si opreste-te inainte de NT; daca esti crestin, sari peste VT direct la NT"?
Trimis de: abis pe 29 May 2006, 07:59 AM
Pt abureala:
Stiu definitia calomniei. Nu asta te-am intrebat. Ci care este calomnia pe care am comis-o eu.
Iar la doua intrebare ai raspuns cu totul pe langa subiect.
Trimis de: dannst pe 29 May 2006, 05:47 PM
| QUOTE |
| Esti cumva disabled? Nu poti sa citesti ce s-a scris pana acum pe topic, si eventual alte mesaje din topicuri asemanatoare? |
pierd timp, speram sa faci singur conexiunile:
esti de acord ca religia urmareste progresul omului?
esti de acord ca, exceptind cazul distructiv, conflictul genereaza progres?
esti de acord ca isus a instituit conflictul- doi impotriva a trei si trei impotriva a doi; o sabie , nu pacea, etc?
in concluzie esti de acord ca isus a urmarit progresul omului? sau binele, popular? deci de ce e impielitat?
altceva ce nu pricepi? ca-mi fac timp sa-ti dau mura-n gura cind tratezi gindirea cu refuz.
esti de acord ca religia urmareste progresul omului?
esti de acord ca, exceptind cazul distructiv, conflictul genereaza progres?
esti de acord ca isus a instituit conflictul- doi impotriva a trei si trei impotriva a doi; o sabie , nu pacea, etc?
in concluzie esti de acord ca isus a urmarit progresul omului? sau binele, popular? deci de ce e impielitat?
altceva ce nu pricepi? ca-mi fac timp sa-ti dau mura-n gura cind tratezi gindirea cu refuz.
| QUOTE |
| De cand biblia consta DOAR in noul testament? |
de cind credinta inseamna DOAR acceptul fara judecata? ca asa ti-au spus popii? admiti din start ca esti mai putin mintos ca popii? credinta fara judecata e zero. apelul la ratiune se face si-n nt, dac-ai citi atent.
| QUOTE |
| daca esti ovreu, citeste VT si opreste-te inainte de NT; daca esti crestin, sari peste VT direct la NT"? |
daca, daca, daca... doar unul era necesar: daca gindesti. chiar asa, axel, evreii accepta nt-ul? si sa te mai intreb pe fuga: daca doctrina lui isus intra-n contradictie cu vt-ul, tu, presupus crestin, pe care-o iei in considerare? amintindu-ti, mai ales, unele cuvintele ajutatoare: "harul si adevarul au venit prin isus". adevarul, care va sa zica...
cu mintea mea cea putina, neinstruit desavirsit aflindu-ma, cuget cam asa: daca crestinismul a inceput de la isus cu a sa doctrina, am motiv sa ma uit si-n alta parte? isus, in nt, promite mintuirea urmind calea lui. ai gasit c-ar mai fi altceva de-atins? vrei ceva mai mult? cumva ne plictisim si avem nevoie de povesti nemuritoare?
mai vorbim.
cu mintea mea cea putina, neinstruit desavirsit aflindu-ma, cuget cam asa: daca crestinismul a inceput de la isus cu a sa doctrina, am motiv sa ma uit si-n alta parte? isus, in nt, promite mintuirea urmind calea lui. ai gasit c-ar mai fi altceva de-atins? vrei ceva mai mult? cumva ne plictisim si avem nevoie de povesti nemuritoare?
mai vorbim.
Trimis de: axel pe 29 May 2006, 06:31 PM
| QUOTE (dannst @ 29 May 2006, 07:47 PM) |
| esti de acord ca religia urmareste progresul omului? |
Evident ca nu. Ceeace afirmi tu e pura prejudecata.
| QUOTE |
| esti de acord ca, exceptind cazul distructiv, conflictul genereaza progres? |
Nu, evident.
| QUOTE |
| esti de acord ca isus a instituit conflictul- doi impotriva a trei si trei impotriva a doi; o sabie , nu pacea, etc? |
Conform bibliei, da.
| QUOTE |
| in concluzie esti de acord ca isus a urmarit progresul omului? sau binele, popular? deci de ce e impielitat? |
Urmareste raspunsurile mele de mai sus la intrebarile tale ca sa-ti dai seama ca nu sunt deloc de acord cu aceasta afirmatie.
| QUOTE |
| altceva ce nu pricepi? ca-mi fac timp sa-ti dau mura-n gura cind tratezi gindirea cu refuz. |
E un atac la persoana de prost gust, tocmai din partea unei persoane care refuza cu indarjire sa puna mana pe o carte care are in titlu si cuvantul "logica".
Trimis de: axel pe 29 May 2006, 06:33 PM
| QUOTE (dannst @ 29 May 2006, 07:47 PM) |
| si sa te mai intreb pe fuga: daca doctrina lui isus intra-n contradictie cu vt-ul, tu, presupus crestin, pe care-o iei in considerare? |
Cu alte cuvinte tu afirmi: "daca e ceva in biblie care ti-ar putea submina credinta, tu ce trebuie sa faci? trebuie sa ignori acel ceva".
Trimis de: abureala pe 1 Jun 2006, 06:05 PM
| QUOTE (abis @ 29 May 2006, 09:59 AM) |
| Pt abureala: Stiu definitia calomniei. Nu asta te-am intrebat. Ci care este calomnia pe care am comis-o eu. Iar la doua intrebare ai raspuns cu totul pe langa subiect. |
Atunci da-mi un exemplu in care L-ai vorbit de bine pe Dumnezeu.
Aparent pe langa subiect.
Trimis de: abis pe 1 Jun 2006, 06:44 PM
| QUOTE (abureala @ 1 Jun 2006, 07:05 PM) |
| Atunci da-mi un exemplu in care L-ai vorbit de bine pe Dumnezeu. |
"Calomnie" inseamna, conform DEX-ului, "o afirmatie mincinoasa si tendentioasa facuta cu scopul de a discredita onoarea sau reputatia cuiva". Unde am facut asemenea afirmatii?
Daca nu vorbesc de bine pe cineva nu inseamna automat ca il vorbesc de rau. Tot ceea ce afirm este ca argumentele pe care le-am intalnit pana acum in favoarea existentei divinitatii sunt eronate. Asta nu corespunde definitiei calomniei.
Reiau intrebarea, poate primesc totusi un raspuns: presupunem ca doi oameni fac aceleasi fapte: nu ucid, nu fura, nu inseala, isi iubesc si ajuta semenii etc. Unul crede ca exista D-zeu si face toate astea din teama ca daca ar face altfel ar fi pedepsit; in plus, spera in rasplata pe care o va primi intr-o viata viitoare. Celalalt nu este credincios si se poarta asa cum constiinta ii spune ca este bine. Spune-mi de ce primul este "fiul lui D-zeu", iar al doilea "fiul diavolului".
Trimis de: abureala pe 1 Jun 2006, 06:55 PM
| QUOTE (abis @ 1 Jun 2006, 08:44 PM) |
| Daca nu vorbesc de bine pe cineva nu inseamna automat ca il vorbesc de rau. Tot ceea ce afirm este ca argumentele pe care le-am intalnit pana acum in favoarea existentei divinitatii sunt eronate. Asta nu corespunde definitiei calomniei. Spune-mi de ce primul este "fiul lui D-zeu", iar al doilea "fiul diavolului". |
Hmm...
Una din definitii era si afirmarea de lucruri neadevarate despre cineva.
| QUOTE |
Afirmaţie neadevărată şi tendenţioasă, care atinge reputaţia şi onoarea cuiva |
De cate ori L-ai facut criminal, xenofob, etc? De multe ori. Eu te-am intrebat cand L-ai laudat pe Dumnezeu. Doar atat. Da-mi un singur exemplu.
Ti-am mai spus inca odata ca am raspuns. Acolo spune cine se mantuieste si cine nu, cine este fiul lui Dumnezeu, si cine este fiul diavolului.
Trimis de: abis pe 2 Jun 2006, 08:05 AM
| QUOTE (abureala @ 1 Jun 2006, 07:55 PM) |
| De cate ori L-ai facut criminal, xenofob, etc? De multe ori. |
Improspateaza-mi memoria cu niste citate...
| QUOTE |
| Ti-am mai spus inca odata ca am raspuns. Acolo spune cine se mantuieste si cine nu, cine este fiul lui Dumnezeu, si cine este fiul diavolului. |
Nu ti se pare ciudat ca pentru aceleasi fapte oamenii sa fie tratati atat de diferit?
Trimis de: abureala pe 2 Jun 2006, 03:59 PM
| QUOTE (abis @ 2 Jun 2006, 10:05 AM) | ||||
Improspateaza-mi memoria cu niste citate...
Nu ti se pare ciudat ca pentru aceleasi fapte oamenii sa fie tratati atat de diferit? |
Din pacate timpul nu imi permite sa caut prin atatea mii de posturi, insa imi amintesc unele discutii in care afirmatiile asupra Divinitatii erau destul de dure. Gen criminal, fiindca a omorat pruncii Egiptului la eliberarea lui Israel, sacrificarea fiului lui Abraham, etc. Tu stii , poate mai bine.
Oamenii sunt judecati la fel dupa aceleasi fapte. Insa unii sunt iertati, iar altii nu. Aminteste-ti de extraodinara pilda a celor doi talhari si de Iisus. Amandoi aveau aceleasi fapte, insa suflete diferite. Aceasta este insa judecata Lui Dumnezeu.
Trimis de: dannst pe 3 Jun 2006, 11:18 PM
axel
Scuze ca te-ai simtit atacat, desi am glumit. Dar tu ai vazut altfel si doar asta are importanta. Asadar: ca religia urmareste progresul ramine de aratat, fiind discutie lunga, dar conflictul chiar e motorul evolutiei, adaptarea nu functioneaza decit provocata. Pare c-asa merg lucrurile in lumea noastra. Ai dovada pentru sinergie? Pt ca spui ca, evident, exista alta posibilitate pt evolutie. Iar daca pui in discutie creatia, evolutia ar fi explicata astfel: elementele multiplicitatii generate interactioneaza, determinind progres individual si evolutie, pe ansamblu. Altminteri poate eventualul dzeu era multumit cu o creatie fara multiplicitate. Presupunind creatia intentionata, are un scop si deci se poate vorbi de evolutie ca traseu intre aici si acolo. In aceeasi masura, fiind intentionata, e inteligenta (?) si alegind modalitatea de parcurs folosind multiplicitatea si implicit interactia, banuim conflictul ca solutie perfecta/ unica pt evo. Ca un ex, ia in considerare prezentarea vietii in forma duala. Chiar dpdv evolutionist, cele mai bune sisteme supravietuiesc si se dezvolta. Si cred ca observam ca el si ea sint o prezenta constanta in lume.
Nu stiu daca sa-ncep ceva despre religie si progres. Inteleg ca tu contesti in ansamblu scrierea biblica? De vt nu-ti pot spune prea mult, dar putem discuta nt-ul. Iti atrag atentia din start ca vor aparea afirmatii neverificate si neverificabile punctual, ci doar in lumina de ansamblu a scenariului, care in prealabil trebuie asimilat. Si asta inseamna timp pt tine, eu nu ma grabesc. Sa-ncerc in graba sa-ti sugerez o alta posibilitate decit cea a profitului pe care-o intrevezi: reformatorii religiosi nu au avut cistiguri insemnate datorate pozitiei lor. In particular, isus a avut chiar de suferit. Urmarea oare suferinta, autodistrugerea, dat fiind ca prevazuse ca unica varianta a demersului sau? Cred ca nu, asta se poate realiza cu mai putin efort decit a facut-o el. Nu putea sa ramina timplar, asta fiind varianta profitabila? Poti spune ca reformatorii sint inventii ale institutiei religioase, ca isus n-a existat. Din punctul meu de vedere pot afirma ca nivelul de cunoastere din nt este cu mult deasupra e tot ceea ce azi stie psihologia, isus vorbeste de ceea ce poarta numele de taine ascunse de la-ntemeierea lumii, principii universale regasite in formulari diverse si-n alte religii. Ex dualitatea. Cel care a initiat nt-ul era o personalitate extraordinara, o inteligenta neegalata, un foarte bun cunoscator al omului dincolo de aspectul social- privesc incercarile de defaimare ori cele de interpretare ale bibliei si nu pot sa nu observ comparativ slaba calitate a celor implicati- nicidecum echipa unor intreprinzatori materialisti care nu-si puteau dezvolta o inteligenta decit in sfera lor de preocupari, care cu siguranta nu includea metafizica ori psihologia de finete, privite ca efort inutil de catre pragmatic. N-am argumente unanim acceptate, ci doar obs, asa cum are si psiho, care desi nu e o stiinta (?), e acceptata. La origine, doctrina a urmarit omul, apoi declinul institutiei a permis infiltrarea pragmatismului. Tu vezi doar aceasta frintura de apoi si condamni ansamblul.
As vrea sa stiu ce credinta/ convingere/ filosofie ai. Ca sa folosesc elementele tale in discutie, pt un sistem de referinta.
| QUOTE |
| Cu alte cuvinte tu afirmi: "daca e ceva in biblie care ti-ar putea submina credinta, tu ce trebuie sa faci? trebuie sa ignori acel ceva". |
Credinta e o chestiune de viziune asupra lumii si asta trebuie sa fie unitara (coerenta) si mai ales rationala, pt ca-n general se admite o singura cauzalitate. Elementele distonante devin balast si se dau deoparte. Iar vizavi de vt si nt, mai in gluma, mai in serios: nu ultima varianta/ generatie de produs e mai buna, in general? Si cred ca ti-am mai spus: criteriul de validare ultim nu-l ai, scopul vietii, prisma prin care stabilesti calitatea, deci nu poti condamna nimic. Imagineaza-ti ca vt si nt aduc parti complementare ale acelui criteriu, ne-nteles inca. Eu iti sugerasem ideea raului minim ca posibilitate pt un scop care din punctul meu de vedere nu pune-n evidenta contradictiile pe care le semnalezi tu.
Sa-ti mai spun ca se poate gindi si fara elementul "carte de logica". Omenirea o tot face de ceva timp. Aparent cu rezultate.
Povestea cu fenomenul religios asa cum o-nteleg eu e simpla si coerenta (cu exceptia extremelor, in special alfa). Nu are insa o dovada zdrobitoare, doar indicii care pot fi interpretate si-n lumina materialist- dialectica cu putin efort si uneori ridicol. Mai vorbim.
Sa-ti mai spun ca se poate gindi si fara elementul "carte de logica". Omenirea o tot face de ceva timp. Aparent cu rezultate.
Povestea cu fenomenul religios asa cum o-nteleg eu e simpla si coerenta (cu exceptia extremelor, in special alfa). Nu are insa o dovada zdrobitoare, doar indicii care pot fi interpretate si-n lumina materialist- dialectica cu putin efort si uneori ridicol. Mai vorbim.
Trimis de: axel pe 4 Jun 2006, 07:21 AM
| QUOTE (dannst @ 4 Jun 2006, 01:18 AM) |
| Asadar: ca religia urmareste progresul ramine de aratat, fiind discutie lunga, dar conflictul chiar e motorul evolutiei, adaptarea nu functioneaza decit provocata. |
Cu alte cuvinte, tu nu poti sa demonstrezi acel lucru, esential in acel "rationament".
Oricum, in opinia mea nu poti sa demonstrezi acea afirmatie, pentru ca e este evident falsa ("conflictul duce la progres").
| QUOTE | ||
Credinta e o chestiune de viziune asupra lumii si asta trebuie sa fie unitara (coerenta) si mai ales rationala, pt ca-n general se admite o singura cauzalitate. |
Da, dar vezi tu, faptul ca X crede in Y nu este catusi de putin un argument pentru Y este adevarat/Y exista.
Trimis de: Bolt pe 4 Jun 2006, 11:46 AM
| QUOTE |
| Da, dar vezi tu, faptul ca X crede in Y nu este catusi de putin un argument pentru Y este adevarat/Y exista. |
Cine a pretins asta ?
Trimis de: axel pe 4 Jun 2006, 05:09 PM
Pai nu dannst aduce argumente in favoarea existentei lui Dumnezeu sau in favoarea beneficiului de a crede in Dumnezeu faptul ca un crestin, vazand neconcordantele din biblie, alege sa creada in Noul Testament (doar)?
Ce relevanta are ce face credinciosul legat de optiunea necredinciosului de a crede sau nu?
Trimis de: dannst pe 4 Jun 2006, 05:23 PM
axel,
| QUOTE |
| Oricum, in opinia mea nu poti sa demonstrezi acea afirmatie, pentru ca e este evident falsa ("conflictul duce la progres"). |
cind ma gindesc la conflict am in vedere interactia unor entitati. tu chiar poti imagina o evolutie a unei entitati fara interactie cu o alta? sinergica? nietzsche spunea, derivind ideea conflictului, ca ce nu ne ucide ne face mai puternici. conflictul nedistructiv inseamna evolutie... altfel: priveste lumea, ca ex. esti de acord ca sintem mai evoluati decit acum citeva mii de ani? cum crezi ca s-a ajuns aici, daca nu prin interactia elementelor constituente, in speta oamenii? priveste conflictul ca pe orice provocare, o solicitare din partea mediului adresata entitatii. alt ex de progres, recent: cursa inarmarilor. iti spune ceva? am senzatia ca nu gasesc argumentul hotaritor, nu m-asteptam sa contesti un lucru indeobste acceptat si oarecum banal. posibil sa-mi scape mie ceva.
| QUOTE |
| Da, dar vezi tu, faptul ca X crede in Y nu este catusi de putin un argument pentru Y este adevarat/Y exista. |
pai era vorba despre a demonstra ca exista dzeu? presupun ca asta ai gindit. am senzatia ca sintem dezordonati. revin cu rugamintea de a-ti divulga viziunea si de a stabili ce discutam. multumesc.
Trimis de: axel pe 4 Jun 2006, 05:29 PM
| QUOTE (dannst @ 4 Jun 2006, 07:23 PM) |
| nietzsche spunea, derivind ideea conflictului, ca ce nu ne ucide ne face mai puternici. |
Dar multi n-au avut bafta sa supravietuiasca la conflicte care au fost cauzate de religie
Oricum, eu nu-s fan Nietzsche.
Cat despre tot mesajul tau cu "conflict nedistructiv", etc - gargara ieftina.
| QUOTE |
| am senzatia ca nu gasesc argumentul hotaritor |
Ai o senzatie foarte buna. Mai ales ca acel argument nu exista, hotarator sau nu.
P.S.: s-ar putea ca tu sa confunzi "exista conflicte care duc la progres" (afirmatie corecta, sprijinita de exemple din istorie) cu "orice conflict duce la progres" (afirmatie falsa, fals de asemenea dovedit de exemple din istorie).
Trimis de: dannst pe 4 Jun 2006, 07:03 PM
axel,
| QUOTE |
| P.S.: s-ar putea ca tu sa confunzi "exista conflicte care duc la progres" (afirmatie corecta, sprijinita de exemple din istorie) cu "orice conflict duce la progres" (afirmatie falsa, fals de asemenea dovedit de exemple din istorie). |
regret sincer ochelarul de cal pe ochiul tau. fa un efort- chiar nu-i greu- sa vezi beneficiul sistemului in care evolueaza entitatile respective. dupa ce va disparea omul din motivul unui conflict distructiv probabil gindacii de bucatarie, dezvoltind la rindu-le o civilizatie, vor ajunge la concluzia ta facind un update frazei cu pricina in sensul ca sint conflicte care duc la distrugere completa. deocamdata insa, cum adevarul omului este un extract al realitatii, conflictul e motorul evolutiei, pt ca realitatea pare a spune ca viata e un sistem cu autoreglare, incapabil a ajunge la autoexterminare. presupun ca admiti ca adevarul e o aproximare updatabila a realitatii si inca n-a gasit nimeni un adevar absolut. e firesc sa spun "conflictul e motorul evolutiei" din punctul meu de vedere, exponent uman si afirmatia e valabila oricit va exista omenire. ca sint conflicte ipotetice care duc la exterminare este un argument din viitor si nu se poate folosi in constructii. asadar, pina la exterminare, rasa umana evolueaza, chiar invatind din greseli, de a caror repetare probabil se va-ndeparta tocmai din pricina amintirii dureroase. observi ca nu mai sintem in copac si ai si ordinateur, daca esti atent. deci evoluam, pe ansamblu. ti-am subliniat ca sa-ti atrag atentia asupra greselii in care insisti. incearca si privirea de ansamblu, nu e toxica si nici ilegala.
dar nu despre orice conflict discutam aici, ci despre cel promovat de isus: neacceptarea starii de moment a celui de linga tine, in ideea ca omul poate fi mai mult. provocind intr-un fel acest mai mult prin adversitate. ce sa fie, axel, acest mai mult? sa-i spunem doar un pas inainte, dat fiind ca e o acumulare, un raspuns la o provocare. daca sintem de acord pin-aici, continuam sa definim acest mai mult.
poate e vina mea si ai dreptate cu gargara ieftina, dar te gindesti ca poate fi vorba si de obtuzitatea ta? ca sint atitea nuante care contureaza omul si tie-ti scapa, mai ales ca nu sint documentate in vreo stiinta oarecare?
in sfirsit. totusi, daca spui ca interactia nu genereaza evolutie, presupun ca ai un raspuns mai bun pe care insist sa-l expui. ca sa tot dai cu parul... am si eu o limita de timp...
dar nu despre orice conflict discutam aici, ci despre cel promovat de isus: neacceptarea starii de moment a celui de linga tine, in ideea ca omul poate fi mai mult. provocind intr-un fel acest mai mult prin adversitate. ce sa fie, axel, acest mai mult? sa-i spunem doar un pas inainte, dat fiind ca e o acumulare, un raspuns la o provocare. daca sintem de acord pin-aici, continuam sa definim acest mai mult.
poate e vina mea si ai dreptate cu gargara ieftina, dar te gindesti ca poate fi vorba si de obtuzitatea ta? ca sint atitea nuante care contureaza omul si tie-ti scapa, mai ales ca nu sint documentate in vreo stiinta oarecare?
in sfirsit. totusi, daca spui ca interactia nu genereaza evolutie, presupun ca ai un raspuns mai bun pe care insist sa-l expui. ca sa tot dai cu parul... am si eu o limita de timp...
Trimis de: axel pe 4 Jun 2006, 07:32 PM
| QUOTE (dannst @ 4 Jun 2006, 09:03 PM) |
| aproximare updatabila a realitatii |
Ce e aia?Maestre, nu e vorba de conflicte care duc la anihilarea speciei umane aici. E vorba de conflicte in general. Si in general conflictele nu duc la progres. Exemple ai cu duiumul.
Poate esti tentat sa restrangi conceptul la "conflict de tip X" si sa spui "toate conflictele de tip X duc la progres". Aceasta afirmatie este intr-adevar corecta, daca alegi corespunzator pe X. De ex. fie conflictele de tip X toate conflictele care duc la progres.
Dar restrangand acea clasa nu ai realizat absolut nimic. Acest nou concept are valoare strict teoretica. Pentru ca tu trebuie sa demonstrezi ca conflictul initiat de Iisus face parte din clasa de conflicte de tip X. Si invrajbirea intre frati nu-mi sugereaza deloc ca ar fi motorul progresului
In rest, iti recomand sa fii coerent cand vorbesti, pentru ca ai stimula dialogul.
Trimis de: abis pe 5 Jun 2006, 09:09 PM
| QUOTE (abureala @ 2 Jun 2006, 04:59 PM) |
| Din pacate timpul nu imi permite sa caut prin atatea mii de posturi |
O acuzatie nesustinuta de argumente nu este o calomnie?
Sa te ajut: fa un clic http://www.hanuancutei.com/forum/index.php?act=Search&CODE=show&searchid=31bc90b53818e1285d932d5d6a1e793b&search_in=posts&result_type=posts&highlite=criminal si unul http://www.hanuancutei.com/forum/index.php?act=Search&CODE=show&searchid=d6184d89e2aa97204959159211e7dfab&search_in=posts&result_type=posts&highlite=xenofob si arata-mi unde am spus eu despre D-zeu ca este "criminal si xenofob", apoi explica-mi cum este cu calomnia.
Trimis de: alfa pe 6 Jun 2006, 09:06 AM
| QUOTE (caa @ 18 May 2006, 07:42 AM) |
| S-ar putea să fie aşa cum spui, abis (deşi pe vremea cînd eram şi eu fără credinţă îmi aduc aminte că refuzam cu obstinaţie orice apropiere de domeniul ăsta, considerînd aprioric că era lipsit de sens şi fără eficacitate; că era pierdere de timp, de forţe, o inutilitate; "năzbîtii", cum le spunea alfa...). Ei, dar dacă e aşa, că nici crediciosul nu face alegere, nici cel fără credinţă nu face atunci ce concluzie să tragem?... |
Tragem confuzia ca nu sta-n putoarea noastra alegerea, ca suntem haraziti cu pietate sau neascultare. Dumnezeu e cand masochist, bucurat de sufletele aride care-l neaga si-si rateaza recuperarea, pe care de buna seama, in atotputernicia lui le-a gresit strategic, cand suferind de mania grandorii, plin de entuziasm in avantul adulatiei cu care-l poarta creatia, pe care a varat-o tactic, sa-si traiasca-n tihna sentimentul eului preamarit, ca singura cale spre virtute. Cu alte cuvinte efortul inocent al sutanei dedate la acte de prozelitism si refuzul incapatanatilor neloviti de forma suprema de iubire, idolatria divinitatii, depasesc sfera umana. Pierdem timp reluand permanent jocul Fiintei cu sine.
P.S. Inainte sa ma stuchiti sau sa ma trezesc iar cu erectii ale spiritului revoltat, cititi textele atent. In cazul de fata un cuvant spune multe...
P.S. Azi am pohta sa-mi exersez neuronul pe topicul asta. Nu astept replici, nu vreau polemici. Rog sa nu-mi fie luat la socoteala diletantismul. Continuu de unde ramasasem.
Trimis de: abureala pe 6 Jun 2006, 09:14 AM
| QUOTE (alfa @ 6 Jun 2006, 11:06 AM) | ||
Tragem confuzia ca nu sta-n putoarea noastra alegerea, ca suntem haraziti cu pietate sau neascultare. Dumnezeu e cand masochist, bucurat de sufletele aride care-l neaga si-si rateaza recuperarea, pe care de buna seama, in atotputernicia lui le-a gresit strategic, cand suferind de mania grandorii, plin de entuziasm in avantul adulatiei cu care-l poarta creatia, pe care a varat-o tactic, sa-si traiasca-n tihna sentimentul eului preamarit, ca singura cale spre virtute. Cu alte cuvinte efortul inocent al sutanei dedate la acte de prozelitism si refuzul incapatanatilor neloviti de forma suprema de iubire, idolatria divinitatii, depasesc sfera umana. Pierdem timp reluand permanent jocul Fiintei cu sine. P.S. Inainte sa ma stuchiti sau sa ma trezesc iar cu erectii ale spiritului revoltat, cititi textele atent. In cazul de fata un cuvant spune multe... P.S. Azi am pohta sa-mi exersez neuronul pe topicul asta. Nu astept replici, nu vreau polemici. Rog sa nu-mi fie luat la socoteala diletantismul. Continuu de unde ramasasem. |
Prietene, "e usor a a scrie versuri, cand nimic nu ai a spune" ...
Dar fiecare are dreptul la o opinie.
Trimis de: abureala pe 6 Jun 2006, 09:21 AM
| QUOTE (abis @ 5 Jun 2006, 11:09 PM) | ||
O acuzatie nesustinuta de argumente nu este o calomnie? |
| QUOTE |
Existenta raului implica doar ideea ca acel D-zeu, daca exista, ori nu-i perfect bun pentru ca nu elimina raul, ori nu-i ... |
sau
| QUOTE |
Iti repet pentru a nu stiu cata oara: un dumnezeu care este "izvorul iubirii", bunatatea intruchipata etc. nu are cum porunci comiterea unor atrocitati. |
chiar din linkurile tale. Ai zugravit intr-adevar chipul unei entitati ceresti, iar aceea este diavolul. Numai ca tu i-ai spus Dumnezeu. Si sigur nu l-ai calomniat ...
Eu te-am intrebat mai devreme ceva , si era foarte semnificativ, insa nu ai raspuns, da-mi un singur exemplu in care tu L-ai slavit pe Dumnezeu.
Trimis de: alfa pe 6 Jun 2006, 09:54 AM
| QUOTE (Bolt @ 20 May 2006, 09:38 AM) |
| Am si eu o intrebare : cand a spus Pascal ca a lansat vreun pariu ? Zicerea sa e doar o atitudine inteleapta fata de viata tot asa cum e intelept sa te imbraci corespunzator pe vreme friguroasa. Daca va fi cald, haina o tii pe brat. Dar daca n-o iei cu tine crezand ca va fi cald cand sunt sanse ca sa fie frig, de unde-ti pui vreo haina pe tine daca nu ai luat-o din timp ? E doar o atitudine prudenta si prevazatoare fata de necunoscut. De unde pana unde pariu ? Eu am intalnit un intreg comentariu contra, hazardat pe baza acestei false premise - cum ca ar fi un pariu. Ori nici vorba de asa ceva. Nu e vorba de un rationament in favoarea existentei lui D-zeu ci doar o atitudine inteleapta fata de ce poti sti sau nu sti ca om. Atat. Deci asa zisul pariu pascalian nu este un pariu si cu atat mai putin un argument si prin urmare nu poate fi tratat ca atare. |
Cand ai de ales intre a nu pierde foarte mult si a nu te lipsi de putinul cu care te-a fericit intamplarea, prima varianta poate zambi a intelepciune. Pana la urma ce pierzi daca faci trei cruci pe zi si-n rest sodomizezi existenta practicand fara oprelisti tot ce-ti insenineaza traiul. Daca pricepi ce vreau sa spun... ( Am reluat in alti termeni. )
P.S. Abureala, cum m-am asteptat ai surprins exact esenta. Daca isi expune si alfa saracia cu duhu` nu s-o face gaura in cer. Multumesc pentru intelegere.
Trimis de: alfa pe 6 Jun 2006, 12:25 PM
| QUOTE (mariusc2 @ 22 May 2006, 10:52 PM) | ||
Prietene, in mintea ta ateii sunt niste oameni rai, sunt opusul a tot ceea ce este decris ca fiind bun in biblie. Eh, te inseli, si inca foarte tare. Ce crede un credincios cand vede un om la nevoie? "Sa il ajut, ca ma ajuta Dumnezeu". Ce crede un ateu in aceeasi situatie? "Vai, saracu', sa il ajut sa nu se mai chinuie atat". So, unde vezi rautatea? De ce e credinciosul "baiatu' bun" iar ateul este "odiosu'"? |
Gresesti. Rautatea , respectiv bunatatea sunt judecate altfel de credincios. Toate neintelegerile dintre voi provin din orizonturile diferite in care va muiati conceptele.
Rasturnarea raportului dintre bine si dumnezeu e infiltratie filosofica. Pentru ingenuncheati, mai mult decat cauza mucegaiului, n-are cum sa fie. Dupa parerea mea spiritul biblic n-are nicio legatura cu binele abstract desprins de vointa domnului. Binele se instituie prin porunca lui, spatiul posibilitatii in care evolueaza nu transcende credinta cata vreme locuirea ei e ceruta, la randu-i , raspicat. Iubirea aproapelui candideaza la bunatate pentru ca-i poruncita. Sufletul e bun doar daca-l iubeste pe dumnezeu. ( in lipsa credintei poti spune cel mult c-are potential, valorificabil ulterior, prin descoperire sau iertare )
As pune ca sunt cel putin patru moduri de raportare la etica ( se pot deosebi si relatii intre ele ) :
1. Modul religios. Bine=vointa divinitatii. Raportul dintre om si zeu e cel dintre sclav si stapan. Judecata umana e insuficienta, se face apel doar la vointa care executa. Cunoasterea poate deveni chiar un impediment cata vreme anima intrebari si revolte. Cum dumnezeu iti pretinde sa te supui neconditionat si sa-l iubesti dezlantuit revolta e raul suprem, interogatia pericolul care anunta indoiala. Mila, iubirea aproapelui, ajutorarea etc capata valoare doar ca respectare a vointei celui mai inalt, sunt acte de recunoastere si protejare a creatiei in care se oglindeste maretul chip al creatorului. Intre sabia care taie fara crutare pe necredinciosul care s-a pus in afara legii purtat de inconstienta tagaduirii si imperativul iubirii aproapelui nu exista nicio incoerenta. Aceeasi nevoie, creatia se pleaca adanc dinaintea creatorului care savureaza deliciile adularii si tempereaza elanul judecatii umane- doar domnul poate pedepsi. Iubirea inchinata celuilalt, solidaritatea s.a.m.d. sunt marturii ale credintei, respectarea creatiei. Dragostea pentru Maricica, pentru copii etc palesc in fata venerarii lui dumnezeu, rupte de ultima nu-s decat tulburari sufletesti anomice. Omul e o molusca neajutorata. Singura lui sansa e renuntarea la sine, daruirea, topirea in marea esenta. Paradoxal iti atingi scopul abandonandu-te. Castigi prin supunere. Umilitatea nu-i asezata intamplator, incheaga un discurs binisor articulat.
2. Modul filosofic. Bine abstract instituit de un set de reguli justificate intr-un fel sau altul. Justitia, dreptul se intemeiaza pe el, desi nu-l epuizeaza. Pretind coordonate rationale. Principiile nu au nevoie de cuvantul unei fiinte supreme ci se intemeiaza rational. Abia aici apare problematizarea. ( Credinciosul n-are nevoie de ea, ba chiar ii dauneaza. ) In sensul asta poti face observatia ca bunatatea sufleteasca poate fi desprinsa de credinta si credinciosul isi urmareste tacit interesul, pluteste in egoism, dar schimbi regimul in care amplasezi conceptele. Decorul difera e alta mancare de peste.
3. Modul traditional. Ansamblul de practici incadrabile vag conceptului de bun-simt.
4. Modul "naturalist". De obicei notiunile etice sunt contestate sau cel putin nu se mai admite separatia de cadrul 'natural" , fie prin inlocuirea cu termeni evolutionisti, fie prin avanturi analitice aspirand sa le goleasca de continut.
Trimis de: IoanV pe 6 Jun 2006, 12:37 PM
| QUOTE |
| 1. Modul religios. Bine=vointa divinitatii. Raportul dintre om si zeu e cel dintre sclav si stapan. Judecata umana e insuficienta, se face apel doar la vointa care executa. |
Sincer, ma amuza viziunea, fara suparare... Scalv si stapin...Si vine fiul stapinului si moare pt. sclavi... Ca sa nu mai vorbesc de perspectiva indiana unde omul e identic cu Dumnezeu, etc. De unde ai scos delimitarea, nici din VT nu era asa rau...Parca elibera un popor si ia dat normele unei vieti cit de cit civilizate.
Nu mai insist, asta e viziunea celor dinafara, care nu patrund dincolo de aparente din diverse motive sau din comoditate. Faptul ca tu asa alegi sa il vezi pe Dumnezeu nu inseamna ca asa e El. Deci intentiile de generalizare, de pe aceste pozitii sunt cel putin discutabile.
Nu mai insist, asta e viziunea celor dinafara, care nu patrund dincolo de aparente din diverse motive sau din comoditate. Faptul ca tu asa alegi sa il vezi pe Dumnezeu nu inseamna ca asa e El. Deci intentiile de generalizare, de pe aceste pozitii sunt cel putin discutabile.
Trimis de: alfa pe 6 Jun 2006, 01:36 PM
| QUOTE (IoanV @ 6 Jun 2006, 01:37 PM) | ||
Sincer, ma amuza viziunea, fara suparare... Scalv si stapin...Si vine fiul stapinului si moare pt. sclavi... Ca sa nu mai vorbesc de perspectiva indiana unde omul e identic cu Dumnezeu, etc. De unde ai scos delimitarea, nici din VT nu era asa rau...Parca elibera un popor si ia dat normele unei vieti cit de cit civilizate. Nu mai insist, asta e viziunea celor dinafara, care nu patrund dincolo de aparente din diverse motive sau din comoditate. Faptul ca tu asa alegi sa il vezi pe Dumnezeu nu inseamna ca asa e El. Deci intentiile de generalizare, de pe aceste pozitii sunt cel putin discutabile. |
E normal sa te amuze sunt parerile unui profan. Nu le luati in serios, mai ales ca vreau sa ocolesc polemica. De data asta nu ma pot abtine...
Identitatea indiana e doar o reformulare. Acelasi raport de subordonare identifica omul "concret" cu iluzia- care sa fie treapta inferioara ei? -, cu nimicul si omul "abstract" cu dumnezeu din bunul motiv ca doar el este. ( panteism ). Daca umpli intregul cu divinitatea si faci din totalitate unicitatea lipsita de parti unde vei mai gasi omul daca nu in vacuitatea eului, renuntare la sine, neant? Indienii au dus la extrem alteritatea individului, i-au cerut sacrificiu complet, l-au negat cu totul, au gasit in dorinta doar ocazia suferintei si aparenta. Cel despre care vorbesti n-are nicio legatura cu omul, ci cu pasiunea de a-l ucide. De privilegiul fiintei se bucura doar abstractul ultim.
Nu fiul a murit, doar partea omeneasca a fost sacrificata. Pilduitor, aveam nevoie de un model , de o intrupare care sa ne arate cum trebuie sa-l iubim, sa-l ascultam, sa ne supunem: pana la moarte, fara cracnire, cu zambetul pe buze.
Mi-au scapat pasajele in care dumnezeu e descris in afara relatiei stapan-sclav ( sclav- supus neconditonat, asupra caruia ai drept de viata si de moarte). Nu gasesc urme de democratie in imparatia lui ci doar solicitarea ascultarii neconditionate. Poate ca nu e un tiran sangeros ci un despot luminat care-si iubeste supusii, dar n-am observat unde anume admite sa-ti pui scaunul deasupra sau langa, in ce moment renunta la monarhia absoluta.
Trimis de: alfa pe 6 Jun 2006, 01:43 PM
| QUOTE (abureala @ 23 May 2006, 10:45 AM) | ||
Nu neparat in mintea mea. Omul din popor a spus acea vorba "Fara nici un Dumnezeu". Si daca ma intrebi unde am vazut rautatea , apoi sa stii ca am vazut-o la un om care nu crede in Dumnezeu , il vede pe unul cazut si ii mai da cateva picioare, zambind multumit. Daca acel om s-ar fi temut de Dumnezeu, asa om fara suflet cum este el, nu ar fi facut acea fapta. Insa fiindca nu se teme de Dumnezeu, si nimic nu il poate opri sa faca faptele sale, face dupa cum este in sufletul sau. Deci dupa cum vezi Dumnezeu este o ultima frana, insa daca omul este prea iubitor de rautate, nici Dumnezeu nu il mai poate opri. De este ateul "baiatul rau" . Ateul este baiatul rau fiindca ponegridu-l pe Dumnezeu nu ii mai ramane sa se apropie decat de diavol, dupa cum este scris in Scriptura "Pentru ce ma numesti bun, cand bun este NUMAI UNUL singur , Dumnezeu?" . Daca voi nu vreti sa fiti cu binele , cu cine veti fi ? "Cine se aseamana se aduna", spune o alta vorba din popor. Si inca ceva. "Credinciosul" este acela care respecta poruncile Lui Dumnezeu, nu acela care zice ca el crede , dar face faptele celuilalt, dupa cum este scris "Nu orice imi zice Doamne, Doamne intra in imparatia cerurilor". |
Cine nu e cu mine e impotriva mea.
Trimis de: abureala pe 6 Jun 2006, 03:24 PM
| QUOTE (alfa @ 6 Jun 2006, 02:25 PM) |
| Pentru ingenuncheati, mai mult decat cauza mucegaiului, n-are cum sa fie. |
"Vanitatea, de departe pacatul meu favorit..."
"Nu rade, citeste inainte" ...
Trimis de: alfa pe 6 Jun 2006, 03:46 PM
| QUOTE (gypsyhart @ 24 May 2006, 02:39 PM) |
| @caa Porunca iubirii? Adica "trebuie sa iubesti?". Iubirea ca datorie?? Pai ce valoare mai are atunci? Cum ar suna sa ii spui cuiva "Iti multumesc ca ma iubesti!"? Daca simti ceva bine, daca nu asta e. Poti sa poruncesti Adevarului? Poti sa il recunosti...sa fii in rezonanta cu el. Si atunci esti puternic. Dar nu il poti crea, sau distruge. La fel si cu iubirea..... Later edit... "Calea cea stramta" se refera, zic eu, la "calea de mijloc", a detasarii de "bine" si de "rau". E calea non alegerii, a non actiunii, calea constientei. Doar un stapan (asupra alor sale) poate jertfi (darui) ceva.....Iar stapanul este situat la mijloc.... Este jugul cel usor pentru ca inseamna sa iesi din jocul dualitatii....E carare stramta pentru ca nu poti lua pe nimeni cu tine. |
Dupa mintea mea odihnita
, plina de nestiinta si rataciri intr-ale religiei, miroase a orientalism indepartat aici. In crestinism iubirea e porunca, ceea ce presupune ca omul a fost blagoslovit cu un minim liber arbitru,ca intr-un sens poate interveni asupra adevarului, poate alege.Poti fi stapan asupra alor tale pierzandu-te intr-o negatie? Te regasesti renuntand la tine? Cunosti ce e binele si ce e raul ca sa te poti detasa de ele? Te poti supune caii de mijloc, doar ca nu vei iesi din dualitate, mijlocul n-ar fi mijloc daca n-ar exista extremele.
| QUOTE |
| Ca sa poti alege trebuie sa vezi. Sau sa "veghezi", in termeni crestini. Asta e conditia ESENTIALA. Si sa veghezi nu inseamna sa observi dupa o grila pe care ti'ai stabilit'o dinainte("a binelui" sau "a raului"). Inseamna sa privesti lucrurile ca un copil. Ca si cum ar fi prima oara. |
Ca sa vezi trebuie sa alegi. Si tu ai facut o alegere. Ai ales sa te detasezi crezand ca acolo se afla adevarul, ca se identifica acelui nu scump orientalilor, in care inocenta copilului si inceputul absolut sunt doar metafore ale refuzului si renuntarii. In fapt forme de supunere. Acolo unde crezi ca vei intalni maxima libertate, in sclavia impreunata cu neantul, vei intalni constrangerea celui care se abtine. Nu scapi de grila fugind de ea, ci sfredelind-o. Nu faci decat sa construiesti alta in care prejudecata absentei binelui si raului domneste.
| QUOTE |
Spui ca vrei sa te detasezi de rau, dar nu vrei sa te detasezi de bine. Mai intai trebuie sa vezi (ce e bine, ce rau). Sa privesti ca un copil....Sa accepti ca nu stii ce e bine si ce e rau.....Dificil, recunosc! |
Tu nu vrei sa vezi, tu vrei sa nu stii si crezi ca acolo e ascuns al treilea ochi.
| QUOTE |
Chiar si un rob este stapan peste ceva. Ca sa iti oferi libertatea trebuie sa o ai mai intai.... |
Nu poti fi liber eliberandu-te de tine insuti. Libertatea nu se obtine abdicand.
Trimis de: alfa pe 6 Jun 2006, 04:02 PM
| QUOTE (dannst @ 24 May 2006, 11:18 PM) |
| cred ca se observa ca asa zisa mintuire e conditionata de armonizarea integrarii individului in societate si de contributia lui la perfectionarea ei. |
Esti original. Parca incepe alt film.
Asa amestec intre mantuire si "perfectionarea" societatii n-am mai vazut.
Trimis de: alfa pe 6 Jun 2006, 04:36 PM
| QUOTE (dannst @ 29 May 2006, 06:47 PM) |
| esti de acord ca, exceptind cazul distructiv, conflictul genereaza progres? esti de acord ca isus a instituit conflictul- doi impotriva a trei si trei impotriva a doi; o sabie , nu pacea, etc? |
1.Esti de acord ca excluzand componenta distructiva nu mai ai conflict?
In orice conflict se urmareste distrugerea adversarului. 2.Cei patru evanghelisti erau trei: Luca si Matei.
P.S.: N-ar fi rau sa ne trantesti niste detalii cum ar fi mecanismul de evolutie a societatii prin "conflicte" ( dialectica hegeliana, lupta de clasa etc ). Sa prisepem dom`le viziunea sub care ti-ai corupt gandul
Trimis de: alfa pe 6 Jun 2006, 05:13 PM
| QUOTE (dannst @ 4 Jun 2006, 12:18 AM) |
| Povestea cu fenomenul religios asa cum o-nteleg eu e simpla si coerenta (cu exceptia extremelor, in special alfa). Nu are insa o dovada zdrobitoare, doar indicii care pot fi interpretate si-n lumina materialist- dialectica cu putin efort si uneori ridicol. Mai vorbim. |
He-he-he!
Trimis de: abis pe 6 Jun 2006, 06:48 PM
| QUOTE (abureala @ 6 Jun 2006, 10:21 AM) | ||||
sau
chiar din linkurile tale. |
Si care-i calomina?
| QUOTE |
| Eu te-am intrebat mai devreme ceva , si era foarte semnificativ, insa nu ai raspuns, da-mi un singur exemplu in care tu L-ai slavit pe Dumnezeu. |
Nu am facut niciodata asa ceva.
Crezi ca vrea sa-l slavesc eu?
Trimis de: IoanV pe 6 Jun 2006, 07:57 PM
| QUOTE (alfa) |
| In crestinism iubirea e porunca, ceea ce presupune ca omul a fost blagoslovit cu un minim liber arbitru,ca intr-un sens poate interveni asupra adevarului, poate alege. |
Nu e porunca, e singura cale de depasire a limitelor in care ne inchidem cu tot felul de solutii arbitrare in care alegem sa ne asezam existenta. Este o cale propusa, nu obligatorie. Poti alege a trai si fara ea.
| QUOTE |
| Nu gasesc urme de democratie in imparatia lui ci doar solicitarea ascultarii neconditionate. |
Ai fost acolo, de unde stii cum e? Pentru informatii mai precise lasa pe cei care s-au invrednicit sa o atinga. Acestia sunt sfintii care traiesc altfel posibilitatile existentei. Poate relevanta pentru discutie este parabola fiului ratacitor. Indepartindu-te de Dumnezeu ajungi sa te hranesti chiar si cu "roscove". Intr-un fel sau altul nevoia omului de ceilalti il indemna spre relatii. Demnitatea si modul in care participa la ele face diferenta. Poti alege sa fii fiu, servitor sau sa ignori acestea. Nu cred ca pe fiul intors acasa il interesau notiunile precum democratia.
| QUOTE |
| dar n-am observat unde anume admite sa-ti pui scaunul deasupra sau langa, in ce moment renunta la monarhia absoluta. |
Cum era sa observi, daca nu ai fost pe acolo? Oricum, vad ca te framinta aceasta falsa problema....
Trimis de: alfa pe 6 Jun 2006, 09:06 PM
| QUOTE (IoanV @ 6 Jun 2006, 08:57 PM) | ||||||
Nu e porunca, e singura cale de depasire a limitelor in care ne inchidem cu tot felul de solutii arbitrare in care alegem sa ne asezam existenta. Este o cale propusa, nu obligatorie. Poti alege a trai si fara ea.
Ai fost acolo, de unde stii cum e? Pentru informatii mai precise lasa pe cei care s-au invrednicit sa o atinga. Acestia sunt sfintii care traiesc altfel posibilitatile existentei. Poate relevanta pentru discutie este parabola fiului ratacitor. Indepartindu-te de Dumnezeu ajungi sa te hranesti chiar si cu "roscove". Intr-un fel sau altul nevoia omului de ceilalti il indemna spre relatii. Demnitatea si modul in care participa la ele face diferenta. Poti alege sa fii fiu, servitor sau sa ignori acestea. Nu cred ca pe fiul intors acasa il interesau notiunile precum democratia.
Cum era sa observi, daca nu ai fost pe acolo? Oricum, vad ca te framinta aceasta falsa problema.... |
IoanV, daca inteleg graba lui dannst, parca-i din alt film
, din partea ta ma astept la cuvinte chibzuite. Poti alege sa nesocotesti orice porunca, dar spre deosebire de indemn, sfat, propunere, incalcarea unui ordin se lasa cu sanctiuni. In cazul de fata ti se inchid portile imparatiei cerurilor. Fiind singura cale cu atat mai mult este o porunca. Cand nu te poti sustrage, cand n-ai liber arbitru, nu e vorba de porunci, imperative morale, ci de necesitati, cauzalitati stricte. E o diferenta intre imposibil si nepermis. Asta-mi lipsea sa umblu teleleu prin rai.
Din putinul citit am dedus ca dumnezeu nu iubeste democratia, nu participa la alegeri libere. Daca ai alte informatii fertilizeaza-ne intru cunoastere te rog! Nu ma preocupa problema ierarhiei ceresti, era un truc micut pentru a sustine o idee.
Trimis de: IoanV pe 6 Jun 2006, 09:50 PM
| QUOTE |
| Poti alege sa nesocotesti orice porunca, dar spre deosebire de indemn, sfat, propunere, incalcarea unui ordin se lasa cu sanctiuni. |
Sa privim altfel lucrurile... Eu vad sanctiunile nu ca pedeapsa ci consecinte ale "functionarii defectuoase " a omului. Intr-adevar, nu avem libertatea absoluta adica aceea de a ne alcatui si prpria structura fizico-moleculara, cu aspiratiile si potentele pe care le dorim. Dar avem destule posibilitati ca sa nu murim de plictiseala. Ce folos sa ai un P IV si sa il folosesti ca masina de scris utilizind un program din MS-Dos de ex.? Asa e si cu omul, e "pacat" sa nu isi traiasca adevarata putere si potentialitate si sa se opresca la lucruri banale. Neiubind sau tratind cu superficialitate problemele dezvoltarii spirituale anumite parti ale fiintei ramin neutilizate, se atrofiaza si isi inceteaza activitatea, la extrem. Pt. ca omul e un intreg, vor fi afectate si altele si iata consecintele cum sunt socotite gresit pedepse...
In pedagogia spirituala a omului, la inceput au fost poruncile care apoi s-au transformat in aceea a iubirii. Dar in adevarata iubire, a propune iubirea nu e porunca decit pt. cine nu intelege asta (Poti sa ii poruncesti iubitei sau iubitului?)...
Nu e o sanctiune ca ti se inchid portile ci o imposibilitate de a ajunge la ele altfel...Asa cum nu poti rezolva integrale fara a stii tot ce e necesat pt. aceasta, la fel nu poti ajunge intr-un anumit loc daca nu parcurgi un anumit drum. Tu ai vrea probabil acea liberate care iti permite sa fii oriunde oricind vrei sa stii totul fara a studia nimic. Daca asta e o cerere rationala, atunci eu sunt depasit de aceasta ratiune...
In pedagogia spirituala a omului, la inceput au fost poruncile care apoi s-au transformat in aceea a iubirii. Dar in adevarata iubire, a propune iubirea nu e porunca decit pt. cine nu intelege asta (Poti sa ii poruncesti iubitei sau iubitului?)...
Nu e o sanctiune ca ti se inchid portile ci o imposibilitate de a ajunge la ele altfel...Asa cum nu poti rezolva integrale fara a stii tot ce e necesat pt. aceasta, la fel nu poti ajunge intr-un anumit loc daca nu parcurgi un anumit drum. Tu ai vrea probabil acea liberate care iti permite sa fii oriunde oricind vrei sa stii totul fara a studia nimic. Daca asta e o cerere rationala, atunci eu sunt depasit de aceasta ratiune...
| QUOTE |
| Daca ai alte informatii fertilizeaza-ne intru cunoastere te rog! |
Eu nu am decit un alt punct de vedere, o alta perspectiva, poate o alta intelegere a acelorasi informatii.
Trimis de: alfa pe 6 Jun 2006, 10:44 PM
| QUOTE (IoanV @ 6 Jun 2006, 10:50 PM) | ||
| Sa privim altfel lucrurile... Eu vad sanctiunile nu ca pedeapsa ci consecinte ale "functionarii defectuoase " a omului. Intr-adevar, nu avem libertatea absoluta adica aceea de a ne alcatui si prpria structura fizico-moleculara, cu aspiratiile si potentele pe care le dorim. Dar avem destule posibilitati ca sa nu murim de plictiseala. Ce folos sa ai un P IV si sa il folosesti ca masina de scris utilizind un program din MS-Dos de ex.? Asa e si cu omul, e "pacat" sa nu isi traiasca adevarata putere si potentialitate si sa se opresca la lucruri banale. Neiubind sau tratind cu superficialitate problemele dezvoltarii spirituale anumite parti ale fiintei ramin neutilizate, se atrofiaza si isi inceteaza activitatea, la extrem. Pt. ca omul e un intreg, vor fi afectate si altele si iata consecintele cum sunt socotite gresit pedepse... In pedagogia spirituala a omului, la inceput au fost poruncile care apoi s-au transformat in aceea a iubirii. Dar in adevarata iubire, a propune iubirea nu e porunca decit pt. cine nu intelege asta (Poti sa ii poruncesti iubitei sau iubitului?)... Nu e o sanctiune ca ti se inchid portile ci o imposibilitate de a ajunge la ele altfel...Asa cum nu poti rezolva integrale fara a stii tot ce e necesat pt. aceasta, la fel nu poti ajunge intr-un anumit loc daca nu parcurgi un anumit drum. Tu ai vrea probabil acea liberate care iti permite sa fii oriunde oricind vrei sa stii totul fara a studia nimic. Daca asta e o cerere rationala, atunci eu sunt depasit de aceasta ratiune...
Eu nu am decit un alt punct de vedere, o alta perspectiva, poate o alta intelegere a acelorasi informatii. |
Cata vreme ai de a face cu o divinitate personala care te-a construit, din narcisism, in asa fel incat sa nu poti evolua decat daca-i urmezi un traseu indicat cu precizie, dezvaluit in cartile sfinte, in care adoratia isi are locul privilegiat, imi miroase a porunci. Consecintele naturale nu pot fi socotite porunci decat daca ai personifica natura si ai avea marturie scrisa din partea ei in privinta pedepselor si recompenselor.
Daca ai o persoana care "sfatuieste" , o persoana care e "sfatuita" , un sistem de recompense si pedepse , asigurat prin chiar constructia "sfatuitului" , cum numesti "sfatul" ?
Pare hazliu dar vietuiesc persoane care-si trateaza dorinta de a fi iubite cu porunci hotarate.
N-a fost vorba niciun moment despre dorintele mele. Tot timpul m-am hazardat cu opinii despre ce cred ca este nu despre ce mi-as dori sa fie. N-am cerut nimic, n-am pretins cresterea libertatii, am constatat.
Ti-as fi recunoscator daca ai lasa putina lumina p-aici dinspre perspectiva care atesta sentimentele democratice ale divinitatii.
Trimis de: Clopotel pe 7 Jun 2006, 07:08 AM
Draga Alfa,
Personal consider utile intr-un sens framantarile tale... Cam majoritatea le-am avut...Acum, ca stau rau cu timpul, o sa ma refer doar la un singur aspect:
| QUOTE |
| Nu poti fi liber eliberandu-te de tine insuti. Libertatea nu se obtine abdicand. |
| QUOTE |
| Din putinul citit am dedus ca dumnezeu nu iubeste democratia, nu participa la alegeri libere. |
| QUOTE |
| Ti-as fi recunoscator daca ai lasa putina lumina p-aici dinspre perspectiva care atesta sentimentele democratice ale divinitatii. |
Daca vei scrie Dumnezeu cu D mare - ar fi un inceput bun...
Apoi, vad ca insisti pe chestia cu democratia... Hmmm... Lucrul asta are o posibila cauza exact ce ai marturisit si tu:"putinul citit " - poate daca ai citi macar Biblia cu atentie ai intelege ce e cu "democratia" asta..
Well... apoi iti e draga democratia nu-i asa? Iti place sa faci ce vrei nu-i asa? Acum ca nu crezi in Dumnezeu te crezi libera si fugi spre democratie, nu-i asa? Pai hai sa vedem cat de libera esti cu adevarat:
- te-ai nascut cand ai vrut tu sau te-a intrebat cineva?
- o sa mori cand vrei tu sau o sa te intrebe cineva?
- cand respiri, cand vine vreo suferinta peste tine, cand iti e foame etc. este alegerea ta sau te intreaba cineva?
- ca te invarti in jurul Soarelui te intreaba cineva sau asa ai ales tu?
Nu cumva notiunea asta a ta cu democratia, este inceputul unei iluzii desarte? Zici ca nu crezi in Dumnezeu, dar sa inteleg ca te subordonezi materialului? Nu vrei sa ai Sef, dar te pui singura sub Creatia Sefului? Crezi ca e mai blanda Creatia decat Seful?
Apoi, vad ca insisti pe chestia cu democratia... Hmmm... Lucrul asta are o posibila cauza exact ce ai marturisit si tu:"putinul citit " - poate daca ai citi macar Biblia cu atentie ai intelege ce e cu "democratia" asta..
Well... apoi iti e draga democratia nu-i asa? Iti place sa faci ce vrei nu-i asa? Acum ca nu crezi in Dumnezeu te crezi libera si fugi spre democratie, nu-i asa? Pai hai sa vedem cat de libera esti cu adevarat:
- te-ai nascut cand ai vrut tu sau te-a intrebat cineva?
- o sa mori cand vrei tu sau o sa te intrebe cineva?
- cand respiri, cand vine vreo suferinta peste tine, cand iti e foame etc. este alegerea ta sau te intreaba cineva?
- ca te invarti in jurul Soarelui te intreaba cineva sau asa ai ales tu?
Nu cumva notiunea asta a ta cu democratia, este inceputul unei iluzii desarte? Zici ca nu crezi in Dumnezeu, dar sa inteleg ca te subordonezi materialului? Nu vrei sa ai Sef, dar te pui singura sub Creatia Sefului? Crezi ca e mai blanda Creatia decat Seful?
| QUOTE |
| In crestinism iubirea e porunca, ceea ce presupune ca omul a fost blagoslovit cu un minim liber arbitru,ca intr-un sens poate interveni asupra adevarului, poate alege. |
Iubirea e porunca pentru cel ce-L iubeste pe Dumnezeu... Pentru tine atat de porunca e incat o nesocotesti total... In schimb, dintr-un elan democratic, iubesti pe cine vrei tu: un barbat, o femeie, o casa(unii iubesc mai mult casa decat omul), o masina etc... Adica alegi sa iubesti Creatia in locul Creatorului, si asta tu consideri a fi virtute, un exercitiu democratic...
Pana si iubirea aceea nu vine cand vrei tu, si mai ales nu pleaca la comanda ta... Hmmm... nici tu nu prea esti ascultata...
Spune-mi te rog cand mergeai la gradinita, la scoala, aveai democratie? Erai mica nu-i asa? Nu erai poate destul de coapta si atunci altii iti spuneau ce sa faci, si daca faceai iti era bine, daca nu, iti era rau... Consideri aceea ca fiind democratie? Unde este democratie in lumea asta decat in mintea zburdalnica a omului, si mai ales cui ii foloseste democratia?
Inca doua intrebari, in cazul in care ai citit Biblia:
- Adam traia in democratie? (doar a facut ce-a vrut)
- satana traia in democratie? (doar a facut cea vrut)
PS... scuze ca am scris in graba si amestecat... sper ca se intelege...
Trimis de: alfa pe 7 Jun 2006, 10:11 AM
| QUOTE (Clopotel @ 7 Jun 2006, 08:08 AM) | ||||||||
| Draga Alfa, Personal consider utile intr-un sens framantarile tale... Cam majoritatea le-am avut...Acum, ca stau rau cu timpul, o sa ma refer doar la un singur aspect:
Daca vei scrie Dumnezeu cu D mare - ar fi un inceput bun... Apoi, vad ca insisti pe chestia cu democratia... Hmmm... Lucrul asta are o posibila cauza exact ce ai marturisit si tu:"putinul citit " - poate daca ai citi macar Biblia cu atentie ai intelege ce e cu "democratia" asta.. Well... apoi iti e draga democratia nu-i asa? Iti place sa faci ce vrei nu-i asa? Acum ca nu crezi in Dumnezeu te crezi libera si fugi spre democratie, nu-i asa? Pai hai sa vedem cat de libera esti cu adevarat: - te-ai nascut cand ai vrut tu sau te-a intrebat cineva? - o sa mori cand vrei tu sau o sa te intrebe cineva? - cand respiri, cand vine vreo suferinta peste tine, cand iti e foame etc. este alegerea ta sau te intreaba cineva? - ca te invarti in jurul Soarelui te intreaba cineva sau asa ai ales tu? Nu cumva notiunea asta a ta cu democratia, este inceputul unei iluzii desarte? Zici ca nu crezi in Dumnezeu, dar sa inteleg ca te subordonezi materialului? Nu vrei sa ai Sef, dar te pui singura sub Creatia Sefului? Crezi ca e mai blanda Creatia decat Seful?
Iubirea e porunca pentru cel ce-L iubeste pe Dumnezeu... Pentru tine atat de porunca e incat o nesocotesti total... In schimb, dintr-un elan democratic, iubesti pe cine vrei tu: un barbat, o femeie, o casa(unii iubesc mai mult casa decat omul), o masina etc... Adica alegi sa iubesti Creatia in locul Creatorului, si asta tu consideri a fi virtute, un exercitiu democratic... Pana si iubirea aceea nu vine cand vrei tu, si mai ales nu pleaca la comanda ta... Hmmm... nici tu nu prea esti ascultata... Spune-mi te rog cand mergeai la gradinita, la scoala, aveai democratie? Erai mica nu-i asa? Nu erai poate destul de coapta si atunci altii iti spuneau ce sa faci, si daca faceai iti era bine, daca nu, iti era rau... Consideri aceea ca fiind democratie? Unde este democratie in lumea asta decat in mintea zburdalnica a omului, si mai ales cui ii foloseste democratia? Inca doua intrebari, in cazul in care ai citit Biblia: - Adam traia in democratie? (doar a facut ce-a vrut) - satana traia in democratie? (doar a facut cea vrut) PS... scuze ca am scris in graba si amestecat... sper ca se intelege... |
Draga Clopotel,
Nu-mi permit sa fac recomandari, dar banuiesc c-ar castiga in consistenta randurile voastre, daca in locul unei incercari de a ma anticipa, sortita esecului, v-ati referi la cele scrise. Nu-mi dau seama ce rost au intrebarile puse de tine, cata vreme democratia afecteaza doar cadrul social, nu te elibereaza de constrangerile naturale. Nu pot intelege cum si de unde ai dedus ca eu m-as considera liber, ca ma refugiez in democratie si alte asemenea iesiri in decor. Bagai o viziune, contestata de IoanV pe motiv ca omul n-ar fi robul lui Dumnezeu. L-am invitat sa presteze analiza literara a personajului in Biblie, ca sa-mi cuminteasca gandul laturalnic demonstrand ca-i vorba despre alt raport. N-am facut judecati de valoare, n-am afirmat superioritatea democratiei in oranduirea pamanteasca sau cereasca, nu ma intereseaza o discutie pe tema asta. Se poate spune c-ar fi odios sa-ti imaginezi fiinta divina supusa sufragiului universal, c-ar fi lipsit de ratiune sa substitui perfectiunea de la carma universului dar nu gasesc temeiurile lui IoanV prin care neaga relatia stapan-sclav. Crestinismul n-are de a face cu democratia, cu liberalismul economic, cu emanciparea omului pus sub stindardul cunoasterii prin care aspira sa controleze natura, sa-si ia destinul in propriile maini, renuntand la umilitatea fata cu o entitate suprema care i-ar asigura vesnicia.
Nu consimt sa ma supun naturii, sunt obligat s-o fac. Nu-i alegerea mea.
Am mai explicat ca orice porunca poate fi incalcata, ca necesitatea inscrisa-n legea naturala nu e , decat figurativ, o porunca, ca imperativul nu are de a face cu imposibilitatea.
Restul intrebarilor, despre ce faceam eu pe la scoala cand eram in aia goala, sunt nelamuriri de clasa primara, care n-au nicio legatura cu subiectul. Regretabil ca vin din partea unor persoane care nu s-au ferit sa-si afiseze superioritatea lecturilor, interpretarilor si privirii din interiorul fenomenului. Astept, prins in mirare, sa vad ce l-o fi amuzat pe IoanV.
Trimis de: abureala pe 7 Jun 2006, 11:01 AM
| QUOTE (alfa @ 7 Jun 2006, 12:11 PM) |
| Crestinismul n-are de a face cu democratia, cu liberalismul economic, cu emanciparea omului pus sub stindardul cunoasterii prin care aspira sa controleze natura, sa-si ia destinul in propriile maini, renuntand la umilitatea fata cu o entitate suprema care i-ar asigura vesnicia. |
Mai democrat decat Dumnezeu nu exista nimeni. Inzestrarea omului cu liberul arbitru este suprema democratie. Intoleranta Lui Dumnezeu fata de pacat, fata de faptele rele, este de fapt asociata cu "ne-democratie". Cat de buna este aceasta atitutidine fiecare judeca singur.
Cat poate sa faca omul se vede in lucrarea sa. Dumnezeu a pus legile fizicii, si ele stau neschimbate de la zidire. Omul mereu schimba cate ceva la propriile legi. Ceea ce facem este supus pierii in fata trecerii timpului, pe cand lucrarea Lui Dumnezeu este vesnica. E adevarat, putem incerca, dar oare ne putem egala Creatorul? Oare in aceasta aventura nu suntem oare precum cel din vechime, care vroia sa ia locul Lui Dumnezeu? Greu de spus.
Trimis de: abureala pe 7 Jun 2006, 11:10 AM
| QUOTE (abis @ 6 Jun 2006, 08:48 PM) | ||||
Si care-i calomina? Crezi ca vrea sa-l slavesc eu? |
Este ca si cum ai spune ca Dumneze este diavolul, indoindu-te de bunatatea Lui. Deci afirmi un lucru neadevarat, fiindca Dumnezeu este suprema bunatate, dupa cum spune si Scriptura "bun este numai Unul, Dumnezeu". Judeca tu care este calomnia, caci pana cum ai luat foc , cand am spus ca ateii sunt satanisti.
Eu cred ca vrea sa spui adevarul despre El, iar cand vei ajunge sa cunosti adevarul dspre Dumnezeu, ai s aintelegi ca a-l slavi este un lucru drept si adevarat, fiindca este ceea ce se poate spune dspre Dumnezeu. A spune adevarul despre Dumnezeu, sau a-l slavi este identic.
Trimis de: alfa pe 7 Jun 2006, 11:27 AM
| QUOTE (abureala @ 7 Jun 2006, 12:01 PM) | ||
Mai democrat decat Dumnezeu nu exista nimeni. Inzestrarea omului cu liberul arbitru este suprema democratie. Intoleranta Lui Dumnezeu fata de pacat, fata de faptele rele, este de fapt asociata cu "ne-democratie". Cat de buna este aceasta atitutidine fiecare judeca singur. Cat poate sa faca omul se vede in lucrarea sa. Dumnezeu a pus legile fizicii, si ele stau neschimbate de la zidire. Omul mereu schimba cate ceva la propriile legi. Ceea ce facem este supus pierii in fata trecerii timpului, pe cand lucrarea Lui Dumnezeu este vesnica. E adevarat, putem incerca, dar oare ne putem egala Creatorul? Oare in aceasta aventura nu suntem oare precum cel din vechime, care vroia sa ia locul Lui Dumnezeu? Greu de spus. |
Sa n-o aburim lingvistic. Liberul arbitru nu inseamna democratie si sub cizma dictaturii poti opta pentru disidenta dar o vei lua pe coaja.
Intoleranta la pacat este sanctiunea unui monarh absolut. El a dat legea, el o aplica. El centreaza , el da cu capul. In democratie sunt alegeri libere, conducatorii reprezinta vointa si interesele votantilor ( teoretic vorbind ) etc.Celalalt subiect nu ma incita la dezbateri. Va las sa puneti in balanta cele doua viziuni, sa comparati intre vesnicia zidirii divine si nemernicia omului ridicand efemer din caramida pacatului edificiul tehnico-stiintific cu care aspira, afundat in iluzii, sa concureze si chiar sa detroneze creatorul.
Trimis de: abureala pe 7 Jun 2006, 11:43 AM
| QUOTE (alfa @ 7 Jun 2006, 01:27 PM) |
| Sa n-o aburim lingvistic. Liberul arbitru nu inseamna democratie si sub cizma dictaturii poti opta pentru disidenta dar o vei lua pe coaja. Intoleranta la pacat este sanctiunea unui monarh absolut. El a dat legea, el o aplica. El centreaza , el da cu capul. In democratie sunt alegeri libere, conducatorii reprezinta vointa si interesele votantilor ( teoretic vorbind ) etc. |
Corect liberul arbitru este mult mai mult decat democratia. Nici nu exista comparatie. Liberul arbitru este libertatea absoluta, pe cand democratia dictatura majoritatii, deci nu exista termenii de comparatie.
Intoleranta fata de rautate este sanctiunea corecta fata de aceasta problema. Iar pentru aceasta problema Dumnezeu a gasit si o rezolvare divina. La Sfarsit, ii va aduna pe toti cei care au iubit raul, si ii va pune intr-un loc si pe toti cei care au iubit binele in alt loc. Si fiecare va avea exact ceea ce a iubit. Ne-a judecat pe noi Dumnezeu? Din contra, ne-am judecat singuri prin ceea ce am ales , prin faptele noastre. Un monarh absolut pedepseste pe cel care nu se conformeaza legilor sale. Dumnezeu nu te pedepseste pentru ceea ce iubesti. Te lasa sa alegi. Numai ca ce ai ales aici, vei avea si in vesnicie.
Trimis de: alfa pe 7 Jun 2006, 12:04 PM
| QUOTE (abureala @ 7 Jun 2006, 12:43 PM) | ||
Corect liberul arbitru este mult mai mult decat democratia. Nici nu exista comparatie. Liberul arbitru este libertatea absoluta, pe cand democratia dictatura majoritatii, deci nu exista termenii de comparatie. Intoleranta fata de rautate este sanctiunea corecta fata de aceasta problema. Iar pentru aceasta problema Dumnezeu a gasit si o rezolvare divina. La Sfarsit, ii va aduna pe toti cei care au iubit raul, si ii va pune intr-un loc si pe toti cei care au iubit binele in alt loc. Si fiecare va avea exact ceea ce a iubit. Ne-a judecat pe noi Dumnezeu? Din contra, ne-am judecat singuri prin ceea ce am ales , prin faptele noastre. Un monarh absolut pedepseste pe cel care nu se conformeaza legilor sale. Dumnezeu nu te pedepseste pentru ceea ce iubesti. Te lasa sa alegi. Numai ca ce ai ales aici, vei avea si in vesnicie. |
Liberul arbitru nu-i libertatea absoluta, doar libertatea de a alege: sa incalci sau sa respecti legea. Libertatea absoluta presupune absenta oricarei constrangeri, pentru creatie e o utopie, pentru creator propria natura. Cata vreme exista determinari- cele mai simple sunt cele naturale- atata timp cat exista o lege si un sistem de represalii si beneficii, nu esti inzestrat cu libertate absoluta. Nici macar intentia maximizarii libertatii nu exista. Nu participi la creatie, ii suporti influenta.
In democratie gradul de libertate creste prin participarea, directa sau indirecta, la legiferare. Nu cred ca dumnezeu iti permite sa- ti bagi nasu` in ciorba cu legi universale. In raport cu el ai dreptul sa respecti si vei trai, sau sa incalci si vei fi torturat, omorat etc.
Dumnezeu nu te pedepseste, insa daca in nechibzuinta ta, n-alegi sa-l iubesti, vei sfarsi ars de "viu" in tenebrele iadului.
Trimis de: abureala pe 7 Jun 2006, 12:20 PM
| QUOTE (alfa @ 7 Jun 2006, 02:04 PM) |
| Libertatea absoluta presupune absenta oricarei constrangeri, pentru creatie e o utopie, pentru creator propria natura. Cata vreme exista determinari- cele mai simple sunt cele naturale- atata timp cat exista o lege si un sistem de represalii si beneficii, nu esti inzestrat cu libertate absoluta. Nici macar intentia maximizarii libertatii nu exista. Nu participi la creatie, ii suporti influenta. In democratie gradul de libertate creste prin participarea, directa sau indirecta, la legiferare. Nu cred ca dumnezeu iti permite sa- ti bagi nasu` in ciorba cu legi universale. In raport cu el ai dreptul sa respecti si vei trai, sau sa incalci si vei fi torturat, omorat etc. Dumnezeu nu te pedepseste, insa daca in nechibzuinta ta, n-alegi sa-l iubesti, vei sfarsi ars de viu in tenebrele iadului. |
Libertate absoluta la Creator nu se manifest in nici un fel in privinta faptelor rele. Desi , teoretic, poate face fapte de n ori mai rele decat diavolul, Dumnezeu a ales sa faca binele. Este propria limitare pe care si-a impus-o tot Dumnezeu. Libertatea absoluta, dupa cum vezi este una teoretica. Practica arata cel mai bine ca teoria etse una, practica alta.
Referitor la modicarea legilor fizice s-a aratat ca orice modificare in constatele Universului ar dupa la disparitia vietii. Deci , ce sa modificiam? Eu am subliniat acea modificarea a legilor umane ca sa arat imperfectiunea umana fata de perfectiunea Lui Dumnezeu. Noi TREBUIE sa modificam , fiindca ceea ce cream este imperfect, Dumnezeu nu mai are nevoie, deja le-a creat cum trebuie.
Participi la creatie in orice clipa, prin orice fapta. Dumnezeu ne-a creat acest "playground", insa adevaratii actori suntem noi, cu propriile decizii, iar actiunile noastre influenteaza creatia.
Dumnezeu nu te forteaza sa il iubesti. Dragoste cu sila nu se poate, cred ca stii. Tu alegi ce faci, fie sa il urasti fie sa il iubesti. Arderea in tenebrele iadului este actiunea fireasca a faptelor tale din aceasta lume. Ce ai semanat, aceea culegi.
Trimis de: alfa pe 7 Jun 2006, 12:43 PM
| QUOTE (abureala @ 7 Jun 2006, 01:20 PM) | ||
Libertate absoluta la Creator nu se manifest in nici un fel in privinta faptelor rele. Desi , teoretic, poate face fapte de n ori mai rele decat diavolul, Dumnezeu a ales sa faca binele. Este propria limitare pe care si-a impus-o tot Dumnezeu. Libertatea absoluta, dupa cum vezi este una teoretica. Practica arata cel mai bine ca teoria etse una, practica alta. Participi la creatie in orice clipa, prin orice fapta. Dumnezeu ne-a creat acest "playground", insa adevaratii actori suntem noi, cu propriile decizii, iar actiunile noastre influenteaza creatia. Dumnezeu nu te forteaza sa il iubesti. Dragoste cu sila nu se poate, cred ca stii. Tu alegi ce faci, fie sa il urasti fie sa il iubesti. Arderea in tenebrele iadului este actiunea fireasca a faptelor tale din aceasta lume. Ce ai semanat, aceea culegi. |
Daca dumnezeu n-ar avea libertate absoluta n-ar fi atotputernic. Poate face rau, dar nu vrea, deci are libertate absoluta.
Actiunile noastre influenteaza creatia dar nu-i schimba legile.
Nu te forteaza sa-l iubesti, iti porunceste. Ti-o cere explicit, daca n-o faci ai de suferit etc sunt toate elementele unei porunci.
P.S. Parerea mea este ca n-are rost sa continuam in felul asta. Nu ma lamuriti de ce "a iubi" nu-i porunca. Ce intelegeti voi prin porunca? A da raspunsuri similare, reluand la nesfarsit, monoton, obositor si agasant aceleasi idei echivaleaza cu ratacirea pe un drum infundat. Revin doar in cazul unor argumente serioase, fara repetitia celor la care s-a raspuns deja.
Trimis de: abureala pe 7 Jun 2006, 01:20 PM
| QUOTE (alfa @ 7 Jun 2006, 02:43 PM) |
| Daca dumnezeu n-ar avea libertate absoluta n-ar fi atotputernic. Poate face rau, dar nu vrea, deci are libertate absoluta. Actiunile noastre influenteaza creatia dar nu-i schimba legile. Nu te forteaza sa-l iubesti, iti porunceste. Ti-o cere explicit, daca n-o faci ai de suferit etc sunt toate elementele unei porunci. P.S. Parerea mea este ca n-are rost sa continuam in felul asta. Nu ma lamuriti de ce "a iubi" nu-i porunca. Ce intelegeti voi prin porunca? A da raspunsuri similare, reluand la nesfarsit, monoton, obositor si agasant aceleasi idei echivaleaza cu ratacirea pe un drum infundat. Revin doar in cazul unor argumente serioase, fara repetitia celor la care s-a raspuns deja. |
Libertatea absoluta nu implica si exercitarea ei. Dumnezeu este atotputernic, insa nu va face faptele raului. Desi poate. Nu are nevoie de aceast atotputernicie in rau. Cum nu avea nici Adam nevoie sa cunoasca raul. Insa Dumnezeu, fiind drept i-a dat posibilitatea in virtutea liberului arbitru sa il cunoasca. I-am minimizat aceasta sansa, insa nu i-a interzis-o. Omul a ales pana la urma sa il cunoasca.
Dumnezeu nu porunceste. Aceasta este prima impresie cand citesti Legea. Legea nu este data sa ingradeasca actiunile omului, sa-i stirbeasca libertatea . Omul are aceeasi libertatea absoluta ca si Dumnezeu in a face raul sau binele, cu unele restrictii, dat fiind naturile diferite ale celor doua fiinte. Legea Lui Dumnezeu este acel mod prin care omul se poate indumnezeii. Prin legea Lui Dumnezeu, cu harul Lui Dumnezeu, omul isi poate schimba conditia. Sa iubesti nu este o porunca. Este cel mai frumos lucru. Iar acest lucru nu il faci fortat. Pe Dumnezeu ajungi sa il iubesti, cand il vei cunoaste, este logic. Ce ateu iubeste pe Dumnezeu? Cum poti iubi ceva ce nu cunosti? Legea Lui Dumnezeu este acel set de reguli pe care omul respectandu-le ajunge sa il cunoasca pe Dumnezeu. Si odata cunoscandu-l, il va iubi, si va respecta acele legi, fiindca iesind din ele, va iesi din dragostea Lui Dumnezeu. Si cine doreste sa piarda dragostea? Scopul legii si al poruncilor Lui Dumnezeu este de a-l curata pe om de rele, si de a se putea apropia de Dumnezeu. Daca vrei sa mergi la un bal, trebuie intai sa te speli de noroi.
Trimis de: Clopotel pe 7 Jun 2006, 02:00 PM
Draga Alfa,
Te rog mult ca atunci cand raspunzi sa citezi doar portiunea la care vrei sa raspunzi si nu intreg mesajul... Multumesc frumos...
Eu sincer nu inteleg ce anume vrei sa discuti, caci eu cand am raspus punctual unor afirmatii de-ale tale ai zis ca nu despre acelea discuti...
Mai fac o incercare:
| QUOTE |
| Nu ma lamuriti de ce "a iubi" nu-i porunca. |
Iata ce spune Iisus:
34 Poruncă nouă dau vouă: Să vă iubiţi unul pe altul. Precum Eu v-am iubit pe voi, aşa şi voi să vă iubiţi unul pe altul. (Ioan 13)
Vezi dar ca a ne iubi unul pe altul e porunca...
Dar pentru cine e porunca? Eu te rog doar sa citesti cu atentie urmatoarele citate:
14 Eu sunt păstorul cel bun şi cunosc pe ale Mele şi ale Mele Mă cunosc pe Mine.
15 Precum Mă cunoaşte Tatăl şi Eu cunosc pe Tatăl. Şi sufletul Îmi pun pentru oi.
16 Am şi alte oi, care sunt din staulul acesta. Şi pe acelea trebuie să le aduc, şi vor auzi glasul Meu şi va fi o turmă şi un păstor.
17 Pentru aceasta Mă iubeşte Tatăl, fiindcă Eu Îmi pun sufletul, ca iarăşi să-l iau.
18 Nimeni nu-l ia de la Mine, ci Eu de la Mine Însumi îl pun. Putere am Eu ca să-l pun şi putere am iarăşi ca să-l iau. Această poruncă am primit-o de la Tatăl Meu. (Ioan 10)
....
25 Iisus le-a răspuns: V-am spus şi nu credeţi. Lucrările pe care le fac în numele Tatălui Meu, acestea mărturisesc despre Mine.
26 Dar voi nu credeţi, pentru că nu sunteţi dintre oile Mele.
27 Oile Mele ascultă de glasul Meu şi Eu le cunosc pe ele, şi ele vin după Mine.
28 Şi Eu le dau viaţă veşnică şi nu vor pieri în veac, şi din mâna Mea nimeni nu le va răpi.
29 Tatăl Meu, Care Mi le-a dat, este mai mare decât toţi, şi nimeni nu poate să le răpească din mâna Tatălui Meu.
30 Iar Eu şi Tatăl Meu una suntem. (Ioan 10)
Trimis de: alfa pe 7 Jun 2006, 03:18 PM
| QUOTE (abureala @ 7 Jun 2006, 02:20 PM) | ||
Libertatea absoluta nu implica si exercitarea ei. Dumnezeu este atotputernic, insa nu va face faptele raului. Desi poate. Nu are nevoie de aceast atotputernicie in rau. Cum nu avea nici Adam nevoie sa cunoasca raul. Insa Dumnezeu, fiind drept i-a dat posibilitatea in virtutea liberului arbitru sa il cunoasca. I-am minimizat aceasta sansa, insa nu i-a interzis-o. Omul a ales pana la urma sa il cunoasca. Dumnezeu nu porunceste. Aceasta este prima impresie cand citesti Legea. Legea nu este data sa ingradeasca actiunile omului, sa-i stirbeasca libertatea . Omul are aceeasi libertatea absoluta ca si Dumnezeu in a face raul sau binele, cu unele restrictii, dat fiind naturile diferite ale celor doua fiinte. Legea Lui Dumnezeu este acel mod prin care omul se poate indumnezeii. Prin legea Lui Dumnezeu, cu harul Lui Dumnezeu, omul isi poate schimba conditia. Sa iubesti nu este o porunca. Este cel mai frumos lucru. Iar acest lucru nu il faci fortat. Pe Dumnezeu ajungi sa il iubesti, cand il vei cunoaste, este logic. Ce ateu iubeste pe Dumnezeu? Cum poti iubi ceva ce nu cunosti? Legea Lui Dumnezeu este acel set de reguli pe care omul respectandu-le ajunge sa il cunoasca pe Dumnezeu. Si odata cunoscandu-l, il va iubi, si va respecta acele legi, fiindca iesind din ele, va iesi din dragostea Lui Dumnezeu. Si cine doreste sa piarda dragostea? Scopul legii si al poruncilor Lui Dumnezeu este de a-l curata pe om de rele, si de a se putea apropia de Dumnezeu. Daca vrei sa mergi la un bal, trebuie intai sa te speli de noroi. |
Si unde dadu sminteala in mine, mey abureala, incat sa zic ca libertatea e totuna cu exercitarea ei ? Tu imi contrazici ce nu spun?
E clar, cu porunca ai o problema semantica. Ce e o porunca mey abureala? Si daca te indumnezeiste si daca e cel mai placut lucru, tot porunca ramane pentru ca apar sanctiuni daca n-o respecti. V.T. e plin de amenintari, blesteme scrasnite pe pagini intregi, pedepse exemplare, genocid etc. si tu spui ca nici cele zece porunci nu sunt porunci.
Iaca si din N.T. Cuvintele lui Isus:
| QUOTE |
" daca nu va va primi cineva, nici nu va asculta cuvintele voastre, sa iesiti din casa sau din cetatea aceea, si sa scuturati praful de pe picioarele voastre. Adevarat va spun, ca in ziua judecatii, va fi mai usor pentru tinutul Sodomei si Gomorei, decat pentru cetatea aceea" Matei 10:13-14 |
| QUOTE |
"Cat despre vrasmasii mei, care n-au vrut sa imparatesc eu peste ei, aduceti-i incoace, si taiati-i inaintea mea." - Luca 19:27 |
Iaca de ce-mi trece prin scafarlie ca iubirea semenului n-are sens decat ca respectare a creatiei, nu e vorba de solidaritate umana. In absenta iubirii lui Dumnezeu e lipsita de valoare. Isus:
| QUOTE |
"Daca vine cineva la mine si nu uraste pe tatal sau, pe mama-sa, pe nevasta-sa, pe copiii sai, pe fratii sai, pe surorile sale, ba chiar insasi viata sa, nu poate fi ucenicul meu" - Luca 14:26. |
Are aceeasi libertate sau sunt restrictii?
Ce vrea sa zica se indumnezeieste omul? Devine una cu dumenzeu, similar cu el, ajunge pe picior de egalitate cu divinitatea?
@Clopotel
| QUOTE |
| Iata ce spune Iisus: 34 Poruncă nouă dau vouă: Să vă iubiţi unul pe altul. Precum Eu v-am iubit pe voi, aşa şi voi să vă iubiţi unul pe altul. (Ioan 13) Vezi dar ca a ne iubi unul pe altul e porunca... Dar pentru cine e porunca? |
E porunca pentru toti, doar ca unii o asculta, oile lui
, altii nu. Dar sa zicem ca se adreseaza unui numar restrans, inseamna ca nu mai e porunca? Eu atat am spus ca relatia om-dumnezeu e una tip sclav-stapan. In rest, ca poruncile sunt pentru nu stiu cine, ca nu stiu ce si nu stiu cum, is doar divagatii care n-au legatura cu postarile mele. Pana si Fiului ii porunceste:
| QUOTE |
| Această poruncă am primit-o de la Tatăl Meu. |
P.S. Dat fiind modul ciudat in care argumentati prefer sa-mi inchei reprezentatia pe topic. La multi ani IoanV!
Trimis de: abis pe 7 Jun 2006, 04:53 PM
| QUOTE (abureala @ 7 Jun 2006, 12:10 PM) |
| Deci afirmi un lucru neadevarat |
Ce afirm?
Nu afirm nimic, ci doar pun la indoiala afirmatiile tale.
| QUOTE |
| Judeca tu care este calomnia |
Nu este nici o calomnie. Chiar si daca as face o afirmatie falsa tot nu ar fi calomnie, ci (cel mult) o greseala. Calomnia presupune:
1. difuzarea unor afirmatii neadevarate, fiind constient ca sunt neadevarate
2. intentia de a leza onoarea/demnitatea cuiva
Niciuna dintre conditii nu este indeplinita.
| QUOTE |
| La Sfarsit, ii va aduna pe toti cei care au iubit raul, si ii va pune intr-un loc si pe toti cei care au iubit binele in alt loc. |
POti iubi binele si nefiind credincios.
Trimis de: abureala pe 7 Jun 2006, 05:02 PM
| QUOTE (abis @ 7 Jun 2006, 06:53 PM) |
| Nu este nici o calomnie. Chiar si daca as face o afirmatie falsa tot nu ar fi calomnie, ci (cel mult) o greseala. Calomnia presupune: 1. difuzarea unor afirmatii neadevarate, fiind constient ca sunt neadevarate 2. intentia de a leza onoarea/demnitatea cuiva Niciuna dintre conditii nu este indeplinita. |
Am inteles. Poti afirma orice despre oricine, il poti injura chiar dar nu este calomnie. E doar o afirmatie falsa. Omule, te auzi?
Trimis de: abureala pe 7 Jun 2006, 05:14 PM
| QUOTE (alfa @ 7 Jun 2006, 05:18 PM) | ||||||
| Si unde dadu sminteala in mine, mey abureala, incat sa zic ca libertatea e totuna cu exercitarea ei ? Tu imi contrazici ce nu spun? E clar, cu porunca ai o problema semantica. Ce e o porunca mey abureala? Si daca te indumnezeiste si daca e cel mai placut lucru, tot porunca ramane pentru ca apar sanctiuni daca n-o respecti. V.T. e plin de amenintari, blesteme scrasnite pe pagini intregi, pedepse exemplare, genocid etc. si tu spui ca nici cele zece porunci nu sunt porunci. Iaca si din N.T. Cuvintele lui Isus:
Iaca de ce-mi trece prin scafarlie ca iubirea semenului n-are sens decat ca respectare a creatiei, nu e vorba de solidaritate umana. In absenta iubirii lui Dumnezeu e lipsita de valoare. Isus:
Are aceeasi libertate sau sunt restrictii? Ce vrea sa zica se indumnezeieste omul? Devine una cu dumenzeu, similar cu el, ajunge pe picior de egalitate cu divinitatea? |
Poate un exemplu mai clar. Esti liber sa mergi pe contrasens? Esti foarte liber, dar risti sa te accidentezi frontal. Vrei sa iti exerciti libertatea? Chiar te rog.
La fel este si cu Legea. Nu poti merge pe contrasens cand vrei tu si la orice intersectie sa ti se acorde prioritate. Nu poti face orice fapte vrei tu, orice marsavie, care ii face pe altii sa sufere, si sa strigi apoi ca nu esti liber sa iti faci mendrele cu altii. Atata timp cat ceea ce faci afecteaza si pe altii nu mai esti liber . Este legea elementara a traiului in comun. O sanctioneaza oamenii inaintea Lui Dumnezeu, este de bun simt. Iar legea Lui Dumnezeu este exact acel mod in care trebuie sa ne comportam unul cu celalalt pentru a nu il leza.
Referitor la acele citate, daca Scriptura este o opera literare pentru tine ar fi bine sa citesti si acum au interpretat altii acele pasaje, exceptand cazul in care este G. Calinescu, care si el a citit recenzii , inainte de a-si da cu parerea despre o opera.
Trimis de: abis pe 7 Jun 2006, 05:33 PM
| QUOTE (abureala @ 7 Jun 2006, 06:02 PM) |
| Am inteles. Poti afirma orice despre oricine, il poti injura chiar dar nu este calomnie. E doar o afirmatie falsa. Omule, te auzi? |
Pune mana pe un dictionar si vezi care este diferenta dintre eroare, calomnie si injuratura... Intelegi limba romana?
| QUOTE |
| Poate un exemplu mai clar. Esti liber sa mergi pe contrasens? Esti foarte liber, dar risti sa te accidentezi frontal. Vrei sa iti exerciti libertatea? Chiar te rog. |
Nu esti liber, daca mergi pe contrasens vei fi pedepsit.
Este un indemn crestin ceea ce am subliniat?
Trimis de: IoanV pe 7 Jun 2006, 05:36 PM
| QUOTE (alfa) |
| Daca ai o persoana care "sfatuieste" , o persoana care e "sfatuita" , un sistem de recompense si pedepse , asigurat prin chiar constructia "sfatuitului" , cum numesti "sfatul" ? |
Eu nu le vad ca recompense si pedepse. Eu le vad ca si consecinte, atit recompensele cit si "pedepsele". Sfatul in acest caz este iubire caci imi arata, nelasindu-ma sa orbecaiesc aiurea ce am de facut pentru a fi un om deplin, cu adevarat liber (mai ales de determinarile interioare).
| QUOTE |
| Astept, prins in mirare, sa vad ce l-o fi amuzat pe IoanV. |
Ma bucur ca te-am facut curios. Imi imaginam acel Dumnezeu care a facut universul si are o teribila lipsa ca ii place sa isi chinuie creaturile pe care ele le considera "coroana creatiei sale". Atit de incompatibile mi se par si acum atotputernicia Lui cu nevoia de a fi slujit si adorat de oameni, ca si cum fara ele nu ar putea exista, incit si acum ma amuza cind le pun fata in fata. Adica atotputernicia si umana, banala nevoie de a fi adulat si flatat. De aceea vad ca o foarte ingusta limitare reducerea relatiei dintre om si Dumnezeu la aceea de stapin-sclav.
Sigur ca la prima vedere si analizind diverse fragmente din discursul Mintuitorului poti trage si astfel de concluzii. Insa cele mai profunde intentii ale lui Dumnezeu sunt usor de remarcat prin aceea ca isi sacrifica Fiul pt. eliberarea noastra. Cu toata greutatea posibila asupra cuvintului eliberare. Din "gentilete" nu vine sa ne scoata ochii, sa ne indatoreze cu asta, dar este prea evident ca sa nu vezi cita grija e in spatele acestui gest.
In plus Iisus afirma ca nu a venit pentru cei sanatosi ci pentru cei bolnavi, adica pentru cei care au nevoie de El ca sa se elibereze de ceva (boli, trup neincapator pt. suflet, etc.). Asa incit nu vad de ce ar trebui impus cu forta celor care nu au nevoie de El. Eu am, poate tu nu ai, nici de El, nici de Dumnezeu.
Sigur ca la prima vedere si analizind diverse fragmente din discursul Mintuitorului poti trage si astfel de concluzii. Insa cele mai profunde intentii ale lui Dumnezeu sunt usor de remarcat prin aceea ca isi sacrifica Fiul pt. eliberarea noastra. Cu toata greutatea posibila asupra cuvintului eliberare. Din "gentilete" nu vine sa ne scoata ochii, sa ne indatoreze cu asta, dar este prea evident ca sa nu vezi cita grija e in spatele acestui gest.
In plus Iisus afirma ca nu a venit pentru cei sanatosi ci pentru cei bolnavi, adica pentru cei care au nevoie de El ca sa se elibereze de ceva (boli, trup neincapator pt. suflet, etc.). Asa incit nu vad de ce ar trebui impus cu forta celor care nu au nevoie de El. Eu am, poate tu nu ai, nici de El, nici de Dumnezeu.
| QUOTE |
| Nu consimt sa ma supun naturii, sunt obligat s-o fac. Nu-i alegerea mea. |
Adevarat, nici macar sa traiesti nu e alegerea ta. Dar putem renunta la viata, insa nu ne prea tenteaza. Dorinta de eliberare de care vorbeam este poate chiar aceasta, dorinta de a depasi determinarile. Si sfintii dovedesc pe viu ca multe determinari care noua ni se impun ca imposibil de depasit pentru ei nu mai exista.
Daca "te framinta" ideea cu judecata, ia-o altfel. Sa zicem ca la sfirsitul vietii eliberat de trup, sufletul tau intelege ce poate sa fie si nici pe departe nu este. Cum se simte? S-ar putea sa fie foarte apasator pentru el, nu, mai ales ca nu mai poate face nimic? Da, daca exista, bineinteles.
Daca "te framinta" ideea cu judecata, ia-o altfel. Sa zicem ca la sfirsitul vietii eliberat de trup, sufletul tau intelege ce poate sa fie si nici pe departe nu este. Cum se simte? S-ar putea sa fie foarte apasator pentru el, nu, mai ales ca nu mai poate face nimic? Da, daca exista, bineinteles.
| QUOTE |
| Ce vrea sa zica se indumnezeieste omul? Devine una cu dumenzeu, similar cu el, ajunge pe picior de egalitate cu divinitatea? |
Sunt 2 solutii, intreaba sfintii, cei care au reusit cit de cit asta sau indumnezeieste tu? Te-ai gindit ca aceasta nu s-ar putea explica in cuvinte? Chiar asa banalitate sa fie, incit sa poata fi spusa la o bere? Explica-mi tu, in cuvinte ce traiesti cind insetat bine primesti si bei o cana de apa rece si buna.
| QUOTE |
| Dat fiind modul ciudat in care argumentati prefer sa-mi inchei reprezentatia pe topic. La multi ani IoanV! |
Multumesc pentru urare. Poate mai interesanta decit abandonul ar fi incercarea de a depasi tiparul in care crezi ca ar trebui sa se in cadreze argumentarea. Incerci sa tragi discutia pe terenul tau, nu iti place in deplasare?
Trimis de: alfa pe 7 Jun 2006, 05:55 PM
| QUOTE (abureala @ 7 Jun 2006, 06:14 PM) | ||||||||
Poate un exemplu mai clar. Esti liber sa mergi pe contrasens? Esti foarte liber, dar risti sa te accidentezi frontal. Vrei sa iti exerciti libertatea? Chiar te rog. La fel este si cu Legea. Nu poti merge pe contrasens cand vrei tu si la orice intersectie sa ti se acorde prioritate. Nu poti face orice fapte vrei tu, orice marsavie, care ii face pe altii sa sufere, si sa strigi apoi ca nu esti liber sa iti faci mendrele cu altii. Atata timp cat ceea ce faci afecteaza si pe altii nu mai esti liber . Este legea elementara a traiului in comun. O sanctioneaza oamenii inaintea Lui Dumnezeu, este de bun simt. Iar legea Lui Dumnezeu este exact acel mod in care trebuie sa ne comportam unul cu celalalt pentru a nu il leza. Referitor la acele citate, daca Scriptura este o opera literare pentru tine ar fi bine sa citesti si acum au interpretat altii acele pasaje, exceptand cazul in care este G. Calinescu, care si el a citit recenzii , inainte de a-si da cu parerea despre o opera. |
Ai aburit-o de tot. Sunt naucit. Pana la urma e sau nu porunca?
Nu prea vad ce au a face contrasensu` , zebra , semaforu` cu citatele date, legea umana votata de reprezentanti alesi cu legea lu` Dumnezeu, dictata de fiinta suprema in fata careia tre` sa te supui neconditonat indiferent ca risti sau nu sa accidentezi vreun semen. Cine ar fi fost accidentat daca nu erau ascultate niste cuvinte? Nu-mi dau seama cum ajungi la alt raport dintre om si Dumnezeu, unde bati si ce vrei pana la urma ?
Nu-mi trebuie talmacitori sa inteleg limba romana. Pentru mine e clar. Sunt porunci. E relatie: sclav-stapan.
Nu faceti ca mine, nu ma ascultati, nu-mi acceptati stapanirea, la ziua judecatii v-am rupt. Va tai, va distrug, va casapesc. Daca nici asta nu e limpede...
Trimis de: abureala pe 7 Jun 2006, 06:13 PM
| QUOTE (alfa @ 7 Jun 2006, 07:55 PM) |
| Ai aburit-o de tot. Sunt naucit. Pana la urma e sau nu porunca? |
"Codul rutier" este o porunca?
Trimis de: alfa pe 7 Jun 2006, 06:19 PM
| QUOTE |
| Eu nu le vad ca recompense si pedepse. Eu le vad ca si consecinte, atit recompensele cit si "pedepsele". Sfatul in acest caz este iubire caci imi arata, nelasindu-ma sa orbecaiesc aiurea ce am de facut pentru a fi un om deplin, cu adevarat liber (mai ales de determinarile interioare). |
IoanV, pentru bunul Dumnezeu, pedepsele si recompensele tocmai asta sunt: CONSECINTE.
| QUOTE |
| Ma bucur ca te-am facut curios. Imi imaginam acel Dumnezeu care a facut universul si are o teribila lipsa ca ii place sa isi chinuie creaturile pe care ele le considera "coroana creatiei sale". Atit de incompatibile mi se par si acum atotputernicia Lui cu nevoia de a fi slujit si adorat de oameni, ca si cum fara ele nu ar putea exista, incit si acum ma amuza cind le pun fata in fata. Adica atotputernicia si umana, banala nevoie de a fi adulat si flatat. De aceea vad ca o foarte ingusta limitare reducerea relatiei dintre om si Dumnezeu la aceea de stapin-sclav. |
Eu asta am aflat din cartile sfinte. Asa imi apar personajele.
| QUOTE |
| Sigur ca la prima vedere si analizind diverse fragmente din discursul Mintuitorului poti trage si astfel de concluzii. Insa cele mai profunde intentii ale lui Dumnezeu sunt usor de remarcat prin aceea ca isi sacrifica Fiul pt. eliberarea noastra. Cu toata greutatea posibila asupra cuvintului eliberare. Din "gentilete" nu vine sa ne scoata ochii, sa ne indatoreze cu asta, dar este prea evident ca sa nu vezi cita grija e in spatele acestui gest. |
Un stapan poate avea grija de sclavul sau, poate fi un stapan marinimos. Nu devii mai putin stapan daca iti iubesti sclavii.
| QUOTE |
| In plus Iisus afirma ca nu a venit pentru cei sanatosi ci pentru cei bolnavi, adica pentru cei care au nevoie de El ca sa se elibereze de ceva (boli, trup neincapator pt. suflet, etc.). Asa incit nu vad de ce ar trebui impus cu forta celor care nu au nevoie de El. Eu am, poate tu nu ai, nici de El, nici de Dumnezeu. |
Incearca sa se impuna tuturor. Ameninta nesupusii. Am dat citate. Nici nevoia unora de Dumnezeu nu-l coboara de pe piedestalul stapanului absolut.
P.S. Restul fragmentelor sunt pe langa. IoanV nu mi-am propus sa dezbat toate problemele religiei, intentionam sa produc putin in zona, mi-am sustinut doar un punct de vedere. Treptat extindeti discutia cu teme care nu intra in preocuparile mele. Tot ce spun e ca relatia om-Dumnezeu se construieste in jurul tipului : sclav-stapan. Nici macar nu afirm ca-i bine sau rau sa fie asa...
Trimis de: alfa pe 7 Jun 2006, 06:21 PM
| QUOTE (abureala @ 7 Jun 2006, 07:13 PM) | ||
"Codul rutier" este o porunca? |
Da.
Trimis de: abureala pe 7 Jun 2006, 06:26 PM
| QUOTE (abis @ 7 Jun 2006, 07:33 PM) | ||
Pune mana pe un dictionar si vezi care este diferenta dintre eroare, calomnie si injuratura... Intelegi limba romana? |
Daca tot suntem la limba romana :
Calomonie
| QUOTE |
Afirmaţie neadevărată şi tendenţioasă, care atinge reputaţia şi onoarea cuiva; bârfeală, defăimare |
| QUOTE |
Care manifestă o tendinţă ascunsă; lipsit de obiectivitate |
| QUOTE |
Eu te-am intrebat mai devreme ceva , si era foarte semnificativ, insa nu ai raspuns, da-mi un singur exemplu in care tu L-ai slavit pe Dumnezeu. Nu am facut niciodata asa ceva. |
A afirma despre un lucru, fara sa il cunosti, decat lucruri rele, de a cauta in Scriptura doar lucuri care ti s-au parut pline de rautate, ti se pare obiectiv?
Trimis de: abureala pe 7 Jun 2006, 06:28 PM
| QUOTE (alfa @ 7 Jun 2006, 08:21 PM) | ||||
Da. |
Si te simti frustrat de aceasta "porunca" ? Esti impiedicat sa nu o urmezi, de ceva?
Trimis de: alfa pe 7 Jun 2006, 06:56 PM
Nu. Ce are a face sula cu prefectura?
Trimis de: abis pe 7 Jun 2006, 06:59 PM
| QUOTE (abureala @ 7 Jun 2006, 07:26 PM) |
| A afirma despre un lucru, fara sa il cunosti, decat lucruri rele, de a cauta in Scriptura doar lucuri care ti s-au parut pline de rautate, ti se pare obiectiv? |
A afirma numai lucrurile bune, neglijandu-le pe cele rele, ti se pare obiectiv?
Tehnic:Invision Power Board (http://www.invisionboard.com)
© Invision Power Services (http://www.invisionpower.com)