Versiunea pentru tiparit a acestui topic

Trimis de: roua pe 18 Apr 2006, 02:41 PM

As dori sa va intreb, Imparatia este numai in ceruri, sau se extinde si in sfera pamantului, vor fi oameni demni de Imparatia Cereasca si altii doar vor trai vesnic pe pamant, si ce e cu acel numar 144 000 vor mosteni Imparatia, e un simbol sau ce reprezinta???? Imi aduc aminte de un citat din Apocalipsa in legatura cu acest numar si se specifica acolo ca acestia sunt cei care nu s-au intinat cu femei, "verguri curate" , se refera acest lucru la faptul ca cei care vor mosteni Imparatia nu au intretinut relatii sexuale ??? E putin straniu pentru mine...nu mai inteleg nimic...si de fapt ce reprezinta Imparatia, este ea Sanul Tatalui, Nemurirea, Desavarsirea....am citit un articol in care se specifica ca simbolic vorbind Imparatia e echivalenta cu Tronul lui Dumnzeu??? voi ce parere aveti, am observat ca aici sunt oameni care se dedica foarte mult intelegerii aspectelor spirituale si de asta am indraznit sa intreb!

Trimis de: caa pe 18 Apr 2006, 04:11 PM

Foarte grea întrebare ai pus roua. Nu cred că va putea cineva să-ţi descrie cu claritate înţelesul acestei sintagme. Din simplul motiv că nu ştie. Se poate da cu presupusul, se pot face însăilări dar limpede ca lumina zilei înţelesul vorbelor "Împărăţia cerurilor" nu se poate afla...

De ce am intevenit atunci? Am intervenit pentru a sublinia un aspect foarte interesant legat de Împărăţia Cerurilor, aspect subliniat de însuşi Isus (Luca17, 20-21):

Trimis de: Noa pe 18 Apr 2006, 04:44 PM

Interesanta intrebarea ta roua.

Si inca citeva aspecte.
Din cuvintele lui Isus (Matei 6:9,10) reiese faptul ca 'Imparatia lui Dumnezeu' la un moment dat isi va exercita puterea si pe pamint. Deocamdata nu putem spune acest lucru, Biblia afirma ca altcineva este 'stapinitorul acestei lumi'.

Cu referire la cei 144.000, parerile sint impartite. Unii spun ca e un numar fix, altii spun ca e un numar simbolic, avind in vedere ca Revelatia (Apocalipsa) are o simbolistica destul de dezvoltata.
Cei ce sint de parere ca este un numar simbolic au ca argument citeva versete. Rev.14:1,2 unde se spune despre nr. fix de 144.000, insa pentru a sustine ca acesta e un nr. fix un argument ar fi cel din Rev.7:9 unde se vorbeste de 'o mare multime' pe care nimeni nu o putea numara. Acestia fiind cei ce vor iesi din 'marele necaz' (vezi si Ioan 10:16).

Insa ceea ce este important si incurajator este faptul ca Imparatia lui Dumnezeu, asa cum spune si Caa reprezinta dreptate, pace si bucurie. Ea va inlatura toata rautatea, tot ce 'zace in puterea celui rau'.

Trimis de: dannst pe 18 Apr 2006, 05:06 PM

Trimis de: roua pe 18 Apr 2006, 05:27 PM

[/QUOTE]
si basmele pot fi confundate cu aspecte spirituale, iar dorul de-a asculta ce dorim s-auzim- adica promisiuni de viata buna si daca se poate vesnica- sa fie confundat cu profunde cautari de-adevar.

Nu ai inteles la ce m-am referit, fiecare isi cauta calea asa cum doreste, plecand de la informatiile pe care le are si care i se par ca ii dezvaluie credinta, am citit destule postari de pe acest forum si de pe acest topic si tocmai am gasit destul de multa seriozitate in abordarea topicurilor, nu discutam aici despre cine , ce si cum crede ci despre faptul ca se poate discuta serios!


Ma bucur ca ati raspuns...e foarte interesant cum ati pus si voi problema, sigur ca e un subiect inepuizabil tocmai pentru ca nu stim exact ce si cum, si da e o intrebare de 10 puncte dar poate ca mai trebuie puse si astfel de intrebari!

Cu privire la "imparatia este inlauntrul vostru" am mai citit ca de fapt traducerea exacta ar fi "imparatia este in mijlocul vostru" si ca trebuie citit versetul tot in sensul ca, conotatia reiese a fi alta "imparatia este in mijlocul vostru" adica Isus este Imparatia..ceea ce intrucatva asa e avand in vedere ca Isus e "calea, adevarul si viata", pe de alta parte daca ramanem la sensul de mai sus "inlauntrul vostru" mi se pare ca trebuie realizata in interior Imparatia in asa fel incat sa se manifeste si in exterior...deci cu alte cuvinte are 2 componente una interioara alta exterioara! Pentru mine interesante sunt citatele din Apocalipsa si de asta intrebam de numarul acela si de Imparatie in cer dar si pe pamant???

Nu trebuie sa-mi descrie nimeni nimic, ci doar sa vad cum intelegeti, percepeti si voi acest aspect!


Va multumesc frumos pentru raspunsuri...

Trimis de: edinide pe 19 Apr 2006, 05:39 AM

Roua,

Dumnezeu nu este o Entitate Materiala, ci este de Natura Spirituala, cum Isus ne spune "Dumnezeu este Duh" sau "pneuma" cum a scris evanghelistul. Dumnezeu exista in afara Universului Material, intr-un univers care este Aspatial si Atemporal, greu de inteles cu Ratiunea.

Dumnezeu a creat Universul Material, dincolo de intelegerea umana, ca un fel de Reflexie Materiala a ceva ce este Spiritual in esenta sa. Universul Material este Binele si Raul, este Dualitatea Contrariilor.

Omul exista in Universul Material, ca fiind un Corp Somatic dotat cu SImturi Somatice, dar in acelasi timp este un Corp Spiritual, dotat cu Simturi Spirituale. Prin Corpul Spiritual, Omul apartine de Ceruri, dar prin Corpul Somatic, Omul apartine de Pamint.

Corpul Somatic al Omului este un fel de Inchisoare Materiala care constringe Corpul Spiritual sa se manifeste in Limitele Somatice. Prin Simturile Somatice, Imparatia lui Dumnezue nu exista pentru Om, deoarece se reveleaza numai prin Simturile Spirituale, daca ajung descatusate din Coprul Somatic.

Imparatia Cerurilor este "locul" unde Dumnezeu se gaseste, dincolo de Simturile Somatice dar accesibil Simturilor Spirituale. Omul, cazut in Corpul Somatic, crede ca exista prin mincare, bautura, dorinte, sex, reproducere si altele. In realitate, Omul exista la Nivel Spiritual, pe care ajunge a-l cunoaste, daca cauta aceasta.

Imparatia lui Dumnezeu este in Ceruri, este acolo unde Dumnezeu este. Omul are access acolo, dar nu neconditionat, ci numai prin rascumpararea Pacatului, prin care Omul isi descopera Simturile Spirituale, prin care poate aspira catre Dumnezeu. De aceea Imparatia este in Sine, in Sinele meu si al oricarui alt Om, pentru acolo, in Sine, este Poarta, cum Isus spune "Eu sunt Poarta", prin care Omul Somatic isi descopra Latura Spirituala.

Deci, Imparatia este un "loc" real, de Natura Spirituala, este apropierea de Dumnezeu, este Iubire Dumnezeiasca, este Lumina mai stralucitoare decit soarele, este fericire, este Cunoastere, este Viata Vesnica. Imparatia este un "Loc" Spiritual, unde Omul poate ajunge, daca se invredniceste. Incepe cu aceasta Viata, si se continua dincolo...

Trimis de: Bolt pe 19 Apr 2006, 07:11 AM

Trimis de: abureala pe 19 Apr 2006, 08:49 AM

Trimis de: roua pe 19 Apr 2006, 12:19 PM

Abureala faptul ca eu va intreb pe voi anumite lucruri, cu alte cuvinte comunicam nu inseamna ca eu nu ma gandesc la propria mea viata si la ceea ce trebuie eu sa fac, altfel nu m-ar preocupa aceste lucruri!

E clar ca Apocalipsa e un mister, si ai mare dreptate cand spui ca sfintii si cei care s-au preocupat de teologie in general nu au comentat prea multe lucruri din ea, mie mi se pare interesant acel numar 144 000, si "pamantul si cerul nou"...asta este Imparatia sau Imparatia este "cerul lui Dumnezeu" imuabil, neschimbator, nemuritor...etc...

Trimis de: abureala pe 19 Apr 2006, 12:33 PM

Trimis de: roua pe 19 Apr 2006, 12:55 PM

din ceea ce spuneai tu sa citesc:

"va deveni intr-un sens o lume interioara, aratindu-se in mare masura drept un continut sufletesc al celor drepti. Frumusetea si maretia ei vor fi neinchipuite, deoarece impartasindu-se de lumina dumnezeiasca, va radia acesta lumina, imbracand in ea pe cei ce o vor locui. Lumina ei va face sa straluceasca si mai mult pe cei drepti, incat aici, precum spune Mantuitorul, "dreptii vor straluci ca soarele in imparatia Tatalui lor" (Matei 13, 43)."


destul de edificator....


"Si aici trebuie sa mentionam ca nici fericirea dreptilor, nici nefericirea pacatosilor nu vor avea aceeasi masura, ci vor avea grade diferite, dupa vrednicia sau nevrednicia pe care fiecarea dovedit-o in viata pamanteasca. Insusi Mantuitorul spune: "In casa Tatalui Meu multe locasuri sunt" (Ioan 14, 2); iar Sfantul Apostol Pavel zice: "Fiecare va primi plata dupa lucrul sau" (II Cor. 5, 10)."

Nu stiu daca Mantuitorul cand a spus ca sunt multe locasuri a vrut sa spuna ca gradele de fericire difera, in privinta apostolului pavel...hmmm...

ehhh cu cei 144000 de mii tot e un mister acolo....

Trimis de: Clopotel pe 19 Apr 2006, 01:06 PM

Draga Roua,
Scriu acum putin si in graba, deoarece vad ca esti indeosebi interesata de acel numar din Apocalipsa...
Din ce am studiat eu, pot sa-ti spun urmatoarele, si o sa-ti indic si lucrarile:
Din Biblie, comentariu:
Numarul simbolic: 12x12x1000 (patratul numarului sfant-Israel- inmultit cu numarul duratei lungi, indefinite); desemneaza pleroma, totalitatea, intregul, plenitudinea (nu lipseste nici unul din cei ce urmau sa se mantuiasca)

Din lucrarea "Comentariu la Apocalipsa - Savvas Agouridis"
scriu fragmentat ca stau rau cu timpul, sunt vreo 3 pagini, daca doresti, pe seara, o sa le scanez si o sa le scriu cu totul pentru o mai buna intelegere...

- oricare ar fi legatura celor 144000 de iudei din versetele 1-8 cu cei din toate neamurile si popoarele, din versetele 9 si urmatoarele, aceste doua fragmente trebuie analizate separat...
...
- cat priveste intelesul numerele de 12000 si 144000 nimeni nu poate fi sigur de acesta. Se poate totusi spune ca scopul lor nu este de a preciza numarul celor care vor fi mantuiti din fiecare semintie si din toate la un loc. Aceste numere spun mai curand ca dintre iudei vor fi cei care vor opune rezistenta presiunii relelor din urma. Acestia sunt, cum se spune, numarati, dar nu sunt putini...
... Orice explicatie este posibilila cand se face referire la semintii...
- fara indoiala, "martirii" din capitolul 7 sunt cei 144000 "injunghiati" pe care ii intalnim si in capitoul 14 (dupa cum se vede din versetele 9-13 din cap 7); am putea spune, cred, ca acest capitol reprezinta o prelucrare in plan eshatologic a lui Ioan la traditia iudeo-crestina privind cei 12000 de alesi din fiecare semintie. Legat de cei 144000 de iudeo-crestini trebuie sa spunem urmatorul lucru: oricare ar fi provenienta acestei traditii si oricare ar fi intelesul ei initial, in cap 7 din Apoc.,"cele dousprezece semintii" are sensul pe care il intalnim si in alte parti din NT, adica Noul Israel, al Bisericii. O alta ipoteza ar fi aceea ca ar fi vorba de martiri si drepti ai VT.
...
- In contextul de fata insa, in cap 7, cei 144000 de iudeo-crestini al caror numar trebuie sa se completeze pentru a putea sa se declanseze mania eshatologica a lui Dumnezeu.


...uffff.... trebuie sa plec... cand ma intorc, voi continua..... scuze...

Trimis de: roua pe 19 Apr 2006, 01:18 PM

Trimis de: bishop pe 20 Apr 2006, 01:35 AM

@Abureala - redau finalul linkului tau : http://www.crestinism-ortodox.ro

"Condamnand invatatura origenista ca pedepsele iadului vor avea sfarsit, Sinodul ecumenic V a hotarit urmatoarele: "Cel ce zice sau crede ca pedepsirea diavolilor si a oamenilor pacatosi este numai temporala si va avea oarecand un sfarsit, sa fie anatema!".
Pe linga aceasta, trebuie sa subliniem ca iadul nu este compus din suflete pe care le refuza Dumnezeu, ci, dimpotriva, din cei care refuza iubirea lui Dumnezeu."
Pr. Prof. Dr. Isidor Todoran, Arhid. Prof. Dr. Ioan Zagrean,
"Teologia Dogmatica", manual pentru seminariile teologice, Bucuresti, 1991, pag. 392-399.

L-au 'executat' pe Origene si de atunci mii si mii de generatii isi pun intrebarea nonsensului iadului etern. Citind astfel de interpretari imi vine sa-i dau dreptate celui care a spus ca "religiile sunt opiumul popoarelor".

Trimis de: edinide pe 20 Apr 2006, 02:18 AM

Trimis de: abureala pe 20 Apr 2006, 09:53 AM

Trimis de: bishop pe 24 Apr 2006, 09:36 PM

Trimis de: abureala pe 25 Apr 2006, 08:47 AM

Trimis de: roua pe 25 Apr 2006, 10:27 PM

Trimis de: edinide pe 26 Apr 2006, 07:30 AM

Trimis de: Bolt pe 26 Apr 2006, 08:10 AM

Trimis de: abureala pe 26 Apr 2006, 08:21 AM

Trimis de: geriA3e pe 26 Apr 2006, 06:17 PM

QUOTE Roua:

Trimis de: roua pe 26 Apr 2006, 07:07 PM

Nu prea am inteles eu ce ai tu de comentat vis a vis de intrebarea mea si de felul in care pun eu problema...cred ca cel mai corect e sa iti spui parerea sau gandurile, ideile, perceptiile etc la subiect...in plus nedumerirea mea e legata de mutitudinea de pareri avizate sau neavizate si de felul in care prezinta biblia acest aspect..si am expus niste intrebari la care raspunsul nu e usor de gasit, e posibil sa caut acul in carul cu fan dar imi asum asta, poate ca cineva ma va lamuri ce e cu acel 144000, ce e inseamna noul cer si nou pamant, si unde intra Imparatia in toate acestea...pana acuma doar cineva a explicat ca 144000 poate semnifica plenitudinea, pleroma...si deci astept ganduri la subiect...observatii se pot face o groaza si e foarte simplu sa le faci...dar nu vad unde e castigul ...apreciez totusi ca ai fost si on topic !


Multumesc asemenea....au cam trecut de azi dar fie...

Trimis de: geriA3e pe 26 Apr 2006, 08:19 PM

Trimis de: Clopotel pe 26 Apr 2006, 08:30 PM

Draga Roua,
Te rog sa ma scuzi ca am intarziat cu raspunsul, asa cum iti promisesem...
Ok... acum sunt in masura sa-ti dau ce informatie am acum la indemana, numai ca te avertizez din capul locului ca e cam mult de citit, dar zic eu - merita efortul daca chiar esti interesata...
Apoi te rog sa ma anunti daca nu se vad caracterele romanesti...
De asemenea te rog sa ierti si eventualele greseli, deoarece am procedat la o scanare automata....
O sa fie comentarii din doua lucrari, pe care o sa le scriu numele la posturile respective...
Lectura placuta

Trimis de: Clopotel pe 26 Apr 2006, 08:33 PM

Din lucrarea: Apocalipsa Sf. Ioan: un comentariu ortodox - Arhiepiscop Averchie Tausev
7, 4-8. Şi-am auzit numărul celor pecetluiţi: o sută patruzeci şi patru de mii de pecetluiţi, din toate seminţiile fiilor lui Israel: din seminţia lui Iuda, douăsprezece mii de pecetluiţi, din seminţia lui Ruben, douăsprezece mii; din seminţia lui Gad, douăsprezece mii; din seminţia lui Aşer, douăsprezece mii; din seminţia lui Neftali, douăsprezece mii; din seminţia lui Mânase, douăsprezece mii; din seminţia lui Simeon douăsprezece mii; din seminţia lui Isahar, douăsprezece mii; din seminţia lui Zabulon, douăsprezece mii; din seminţia lui losif, douăsprezece mii; din seminţia lui Veniamin, douăsprezece mii.
Această pecetluire va fi făcută israeliţilor, care înainte de sfârşitul lumii se vor converti la Hristos, precum spune şi Sfântul Apostol Pavel (Romani 9, 27; 11, 26). In fiecare dintre cele douăsprezece seminţii vor fi douăsprezece mii de pecetluiţi şi o sută patruzeci şi patru de mii în total. Dintre seminţii, numai seminţia lui Dan nu este menţionată, fiindcă din ea, potrivit tradiţiei, va veni Antihristul. In locul seminţiei lui Dan este menţionată seminţia preoţească a lui Levi, care la început nu fusese socotită cu cele douăsprezece. Numărul redus este menţionat, poate, pentru a arăta cât de puţini sunt fiii lui Israel care se vor mântui, în comparaţie cu mulţimile nenumărate ale celor care L-au iubit pe Domnul lisus Hristos, dintre celelalte popoare ale pământului care au fost păgâne.
„Egalitatea precisă a numerelor celor mântuiţi din fiecare neam semnifică, după părerea mea, rodnicia seminţelor vestirii apostolice, întrucât numărul doisprezece adunat de douăsprezece ori şi înmulţit cu o mie dă numărul total arătat aici, căci aceştia (evreii) au fost ucenicii semintelor cazute pe pamantul cel bun care au adus rodul insutit al mantuirii universale." (Sf. Andrei, cap 19)
Apocalipsa Sf. Ioan: un comentariu ortodox - Arhiepiscop Averchie Tausev

(continui imediat)

Trimis de: Clopotel pe 26 Apr 2006, 08:37 PM

Din lucrarea Comentariu la Apocalipsa - Savvas Agouridis
C. Vedenii despre numărul celor mântuiţi (7,1-17)

1. După aceasta am văzut patru îngeri, stând la cele patru unghiuri ale pământului, ţinând cele patru vânturi ale pământului, ca să nu sufle vânt pe pământ, nici peste mare, nici peste vreun copac.
2. Şi am văzut un alt înger care se ridica de la Răsăritul Soarelui şi avea pecetea Viului Dumnezeu, îngerul a strigat cu glas puternic către cei pâini îngeri, cărora li s-a dat să vatăme pământul şi marea,
3. Zicând: Nu vătămaţi pământul, nici marea, nici copacii, până ce nu vom pecetlui, pe frunţile lor, pe robii Dumnezeului nostru.
4. Şi am auzit numărul celor pecetluiţi: o sută patruzeci şi patru de mii de pecetluiţi, din toate seminţiile fiilor lui Israel:
5. Din seminţia lui luda, douăsprezece mii de pecetluiţi; din seminţia lui Ruben, douăsprezece mii; din seminţia lui Gad, douăsprezece mii;
6. Din seminţia lui Aşer, douăsprezece mii; din seminţia lui Nef-tali, douăsprezece mii; din seminţia lui Mânase, douăsprezece mii;
7. Din seminţia lui Simeon, douăsprezece mii; din seminţia lui Levi, douăsprezece mii; din seminţia lui Isahar, douăsprezece mii;
8. Din seminţia lui Zabulon, douăsprezece mii; din seminţia lui losif, douăsprezece mii; din seminţia Veniamin, douăsprezece mii de pecetluiţi.
9. După acestea, m-am uitat şi iată mulţime multă, pe care nimeni nu putea s-o numere, din tot neamul şi seminţiile şi popoarele şi limbile, stând înaintea tronului şi înaintea Mielului, îmbrăcaţi în veşminte albe şi având în mână ramuri definic.
W. Şi nndţimea striga cu glas mare, zicând: Mântuirea este de la Dumnezeul nostru, Care sade pe tron, şi de la Mielul.
11. Şi toţi îngerii stăteau împrejurul tronului bătrânilor şi al celor patru fiinţe, şi au căzut înaintea tronului pe feţele lor şi s-au închinat lui Dumnezeu,
12. Zicând: Amin! Binecuvântarea şi slaim şi înţelepciunea şi mulţumirea şi cinstea şi puterea şi tăria fie Dumnezeului nostru, în vecii vecilor. Amin!
13. Iar unul dintre bătrâni a deschis gura şi mi-a zis: Aceştia care sunt îmbrăcaţi în i>eşminte albe, cine sunt şi de unde au venit?
14. Şi i-am zis: Doamne, Tu ştii. El mi-a răspuns: Aceştia sunt cei ce vin din strâmtorarea cea mare şi şi-au spălat veşmintele lor şi le-au făcut albe în sângele Mielului.
15. Pentru aceea sunt înaintea tronului Iui Dumnezeu, şi Ii slujesc ziua şi noaptea, în templul Lui, şi Cel ce sade pe tron îi va adăposti în cortul Său.
16. Şi nu vor mai flămânzi, nici nu vor mai înseta, nici nu va mai cădea soarele peste ei şi nici o arşiţă;
17. Căci Mielul, Cel ce-stă în mijlocul tronului, îi va paşte pe ei şi-i va duce la izvoarele apelor vieţii şi Dumnezeu va şterge orice lacrimă din ochii lor.
Fragmentul acesta a fost inclus între plăgile preliminare pregătitoare asupra unei lumi care nu dă semne de căinţă, pentru a se răspunde mulţumitor la întrebarea martirilor din ceruri şi a credincioşilor de pe pământ: de ce întârzie Judecata?, precum şi la cea a împăraţilor şi a domnilor pământului: Şi cine poate să stea?
Răspunsul este următorul: a) Judecata începe cu desfăşurarea unor înfricoşătoare fenomene naturale, aşa cum le descriu deja cu mult înainte Scripturile, iar dacă întârzie într-un fel anume, aceasta se întâmplă pentru a se completa numărul sfinţilor, care este mai mare decât se pare; înainte de completarea numărului sfinţilor nu va avea loc cea de a doua venire; b) Numărul celor mântuiţi este nesperat de mare, după cum prevede atotştiinţa lui Dumnezeu. Rezistenţa la rău este puternică.
Oricare ar fi legătura celor 144.000 de iudei din versetele 1-8 cu cei din toate neamurile şi popoarele, din versetele 9 şi următoa-toarele, aceste două fragmente trebuie analizate separat. Vom începe cu fragmentul versetelor 1-8. Oricare ar fi forma pământului în cele patru colţuri ale sale, are patru îngeri care rânduiesc vânturile care suflă pe uscat, pe mare şi prin păduri; aceşti îngeri pot să trimită furtuni foarte mari şi distrugătoare. Aici îngerii nu sunt numai vestitori ai plăgilor, ci şi împlinitori ai lor. Despre cele patru vânturi, vezi Daniel 7, 2; Zaharia 2, 10; 6, 5. în I Enoh, cap. 76, se vorbeşte amănunţit despre stâlpi printre care trec fel de fel de vânturi. Aceşti îngeri paznici ai vânturilor pot să nu îngăduie vânturilor să treacă şi să sufle peste pământ şi peste mare, să „ţină" cele patru vânturi, în sensul de a amâna furtuna groaznică şi distrugătoare. Porunca amânării o dă un alt înger care urcă de la răsăritul soarelui. Isaia (41, 25), vorbind de regele Cirus, scrie: "De la miazănoapte l-am chemat ca să vină, de la răsărit l-am chemat pe nume", în general ex oriente lux! - orice lucru bun este aşteptat din această direcţie, îngerul aduce mesajul cel bun pentru credincioşi, care este porunca adresată celor patru îngeri de mai sus de a "nu vătăma nici pământul, nici marea, nici copacii" de a nu îngădui furtunilor să treacă peste ele şi să provoace catastrofa îngrozitoare. Aceasta numai până când "vor fi pecetluiţi pe frunţile lor robii lui Dumnezeu". Pecetea o ţine îngerul cel de la răsăritul soarelui. Imaginea aceasta a pecetluirii este întâlnită şi la lezechil 9, 3-6, unde un scrib al Templului primeşte porunca: „Treci prin mijlocul cetăţii, prin Ierusalim, şi însemnează pe frunte ... pe oamenii care gem şi care plâng din cauza multor ticăloşii care se săvârşesc în mijlocul lui" (Vezi şi Osea 1, 10; Psalmul 42,3,
9; Ieremia 10,10). Pecetea pusă pe frunte este semn al proprietăţii (vezi Numerii 16, 5; II Cor. l, 22; Efeseni l, 23; II Tim. 2, 19). Credincioşii pecetluiţi devin proprietate a lui Dumnezeu. Seria celor douăsprezece neamuri ne este cunoscută din Vechiul Testament (Deuteronom 33, 6-25; I Cronici 2, 1-2; Ezdra 48 etc.) Ca prim părinte de neam este pomenit Iuda (I Cronici 2, 3...). De semnalat că lista nu aminteşte pe David, din care este aşteptat a se naşte Mesia, în locul lui David, Ioan are în catalogul său pe Mânase, în timp ce numele lui losif reprezintă seminţia lui Efrem. întreaga structură a fragmentului sprijină ipoteza că aceasta are în vedere în special aşteptările eshatologice ale Bisericii.
Cât priveşte înţelesul numerele de 12.000 şi 144.000 nimeni nu poate fi sigur de acesta. Se poate totuşi spune că scopul lor nu este de a preciza numărul celor care vor fi mântuiţi din fiecare seminţie şi din toate la un loc. Aceste numere spun mai curând că dintre iudei vor fi cei care vor opune rezistenţă presiunii relelor din urmă. Aceştia sunt, cum se spune, număraţi, dar nu sunt puţini. Dacă ne amintim de plângerea lui llie cum că el a rămas singurul credincios al lui Dumnezeu, care îl asigură că sunt 7.000 (număr simbolic, aşa cum este şi cel de 12.000) care nu şi-au plecat genunchiul în faţa lui Baal, cei 12.000 din fiecare seminţie nu trebuie să fie consideraţi puţini (III Regi 19, 10). Despre numele seminţiilor, mai ales despre explicaţia faptului că în fruntea lor se află seminţia lui Iuda, că este omisă seminţia lui Dan şi că în locul lui Efrem este amintit losif, nu ne vom ocupa aici. Orice explicaţie este posibilă. Esenţială este schema generală a celor douăsprezece seminţii (vezi Paremii 26, 7; Iacov l, 1), oricare sursă iudeo-creştină ar fi oferit lui Ioan acest catalog. Relatările despre Dan (Judecători 18) se pare că nu au nici o legătură cu absenţa numelui său din catalog, în ciuda acestui fapt, la Irineu (Kata Pason E, 30, 2), seminţia lui Dan este socotită simbol al apostaziei. Din acest motiv, antihristul este aşteptat să vină din seminţia lui Dan (vezi Testamentul lui Dan 5; Ipolit, Dovezi din Sfânta Scriptură despre Hristos şi despre antihrist, cap. 13). Ipolit accentuează în mod deosebit acest lucru: "Aşa cum din seminţia lui Iuda se va naşte Hristos, la fel din seminţia lui Dan se va naşte antihristul".
Care este legătura dintre fragmentele despre creştinii din cele douăsprezece seminţii ale lui Israel, pe de o parte, şi creştinii din versetele 9-17a, "mulţime multă, pe care nimeni nu putea s-o numere, din tot neamul şi seminţiile...", pe de altă parte? Cei din a doua categorie, aşa cum se spune lămurit în continuare, sunt martiri din perioada "strâmtorării celei mari". Este vorba foarte clar despre două categorii diferite din punct de vedere etnic. Deoarece însă martiriul din versetul 13 şi următoarele este legat de perioada finală foarte dificilă a judecăţii eshatologice pe care o prevede viziunea lui Ioan, cred că ne este îngăduit să concluzionăm că aşteaptă martiri numai din grupul creştinilor dintre neamuri, sau şi din cel al creştinilor proveniţi dintre iudei? Aşa ceva nu este posibil. Ce sens ar fi avut atunci însemnarea iudeilor de către îngerul de la răsăritul soarelui? Există fără îndoială o problemă cu acest text, care este compus dintr-o sursă iudeo-creştină mai veche şi dintr-o altă sursă despre o mulţime uriaşă provenită dintre neamuri, care, în zilele foarte grele ale sfârşitului ("marea strâmtorare"), vor fi gata să devină martiri pentru credinţa lor. Oricare ar fi înţelesul exact, este clar că Ioan crede cu tărie a-ceasta. Motivul scrierii sale nu este numai unul parenetic, care ar vrea să spună că mulţi se vor împotrivi fiarei; unul dintre ei poţi fi şi tu! Oricum, cap. 7 poate fi exemplu de ceea ce se poate întâmpla uneori când autorul pune la un loc două sau mai multe surse. Dar oricum ar fi, exegeza trebuie să ia în discuţie textul aşa cum este el în ansamblul său. Acesta este motivul pentru care nu am împărţit capitolul în două părţi (versetele 1-8 şi 9-17), ca nu cumva să se dea naştere vreunei neînţelegeri.

(continui imediat)

Trimis de: Clopotel pe 26 Apr 2006, 08:40 PM

(continuare)
Nimic sigur nu se poate spune despre speranţele eshatologice ale sursei lui Ioan în legătură cu Bisericile iudeo-creştine în comparaţie cu aşteptarea eshatologică a lui Pavel (Romani 9-11) sau a Evangheliei după Ioan.
Versetele 9-17 provin dintr-o altă sursă, înrudită cu cea din capitolele 21-22. Ioan uneşte două surse diferite pentru a exprima părerea lui conform căreia vor fi mântuiţi şi un număr determinat din neamul lui Israel dar şi o mulţime mare dintre neamuri. Prin "mulţime multă, pe care nimeni nu putea să o numere", aşa cum explică şi Bratsiotis, este accentuat evident numărul nedeterminat, în contrast cu numărul limitat de 12.000 din fiecare seminţie, în fragmentul acesta (vers. 9-12) ştim că ne aflăm în ceruri, în Liturghia cerească cunoscută nouă din capitolele 4-5 (tronul, îngerii, bătrânii, cele patru fiinţe, imnele), şi într-un timp care este precizat prin fraza: „Cei veniţi din strâmtorarea cea mare care îşi spălau ... în sângele Mielului", adică în perioada de după prigoana antihristului împotriva Bisericii, în cazul de faţă folosirea surselor este evidentă. Deloc deranjat de inversiuni sau de altceva asemenea, Ioan adună în capitolul 7 material pentru a răspunde la întrebarea fierbinte a martirilor de sub jertfelnic: "Până când?", precum şi la cealaltă întrebare: "Cine poate să stea?" Răspunsul său este acela că trebuie să se completeze un număr mare dintre neamuri. Despre pecetluirea sau însemnarea celor dintre neamuri nu se vorbeşte, dar deducem din 7, 3 că toţi robii lui Dumnezeu se vor bucura de aceeaşi protecţie. Despre numărul mare nedeterminat al martirilor proveniţi dintre neamuri, Lohse observă că numai îngerii vor putea să-i numere şi că în imaginea aceasta este reprezentată Biserica, nu cea luptătoare de pe pământ, ci cea care acum este biruitoare în ceruri. Numărul celor care vor rămâne până Ia sfârşit, chiar şi până la moarte, a fost completat (op.cit., p.54). Părerea aceasta susţinea părerea noastră că Ioan pune la un loc în cap. 7 cele două surse diferite, cu scopul singular de a arata că toţi credincioşii, fie cei dintre iudei fie cei dintre neamuri, se vor bucura de o protecţie specială din partea lui Dumnezeu în zilele din urmă şi că numărul şi al unora şi al altora va fi mare. Provenienţa din două surse diferite a părţilor care compun capitolul 7 creează un număr apreciabil de probleme. Pentru Ioan însă punerea laolaltă a celor două surse diferite a corespuns pe deplin scopului său principal, din moment ce nu-1 interesează amănuntele. Trebuie subliniat faptul că, în timp ce în legătură cu prima grupare principala caracteristică este însemnarea protectoare, care va fi vizibilă numai pentru cei ce vor pune în aplicare mânia dumnezeiască, referitor la a doua grupare, ceea ce se pune în evidenţă este biruinţa prin martiriu. "Veşmintele albe" şi "ramurile de finic" sunt simboluri ale biruinţei; faptul că „şi-au spălat veşmintele lor şi le-au făcut albe în sângele Mielului" arată că, asemenea lui lisus, aceştia au trecut prin moartea martirică. în plus, aceşti martiri, proveniţi din strâmtorarea cea mare, se disting de alţii la care s-au făcut referiri anterioare, ca de exemplu cei care stau sub jertfelnic (6, 9-11); martirii din capitolul 7 sunt cei care "stau în faţa tronului şi în faţa Mielului", adică deţin primele locuri în faţa tronului lui Dumnezeu, ca şi "îngerii de la faţa lui Dumnezeu" din tradiţia apocaliptică iudaică. Aceşti îngeri ce stau înaintea lui Dumnezeu primesc cele şapte trâmbiţe (8, 2). Numai că în Apocalipsa lui Ioan, Biserica creştinilor dintre neamuri nu este o anexă oarecare la Biserica iudeo-creştinilor, ci o parte principală a Bisericii, de care este legată în mod special calitatea de martir.
"Mântuirea" ocupă un loc central în Apocalipsa; aşa cum aici mântuirea este "de la Dumnezeul nostru", în cap. 19, 1 este "a Dumnezeului nostru", în timp ce la 12, 10, o dată cu apariţia Bisericii martire, se spune că "s-a făcut mântuirea şi puterea şi împărăţia Dumnezeului nostru", în Vechiul Testament, noţiunea de "mântuire" este redată prin cuvintele "ysh", "salom" şi "sedaqa". în Noul Testament, cuvântul dobândeşte un sens mai larg, din moment ce i se adaugă iertarea păcatelor şi comuniunea cu Mântuitorul Hristos. în Apocalipsa, "mântuire" înseamnă mai mult planul eshatologic şi soteriologic al lui Dumnezeu de eliberare a sfinţilor din capcana satanei şi a împăratului, îngerii din versetul 11 nu stau în faţa tronului lui Dumnezeu, ci "împrejurul tronului şi al bătrânilor şi al celor patru fiinţe", se închină lui Dumnezeu atingând cu feţele lor pământul, înalţă "binecuvântare şi slavă şi înţelepciune şi mulţumire şi cinste şi putere şi tărie", adică aduc totul lui Dumnezeu pentru numărul mare de martiri, după lupta foarte crâncenă pe care au dat-o. Protecţia venită din partea lui Dumnezeu pe de o parte, şi lupta credincioşilor pentru a birui pe de altă parte, sunt cele două fete ale aceleiaşi realităţi. Aşa cum este însă firesc, cei ce au ieşit biruitori atribuie biruinţa şi "mântuirea" lor lui Dumnezeu, care sade pe tron, şi Mielului, amândurora fără nici o deosebire. Marile însuşiri atribuite lui Dumnezeu sunt veşnice "în vecii vecilor", adică certifică voia lui
Dumnezeu pentru mântuirea celor drepţi. "Amin"-ul final certifică mântuirea sfinţilor, care vine de la Dumnezeu. Aceşti "Amin" presăraţi în mijlocul textului semnalează anumite etape ale Liturghiei cereşti (5,14; 7,12; 19, 4).
Fără îndoială, "martirii" din capitolul 7 sunt cei 144.000 "înjunghiaţi" pe care îi întâlnim şi în capitolul 14 (după cum arată clar versetele 9-13 din cap. 7); am putea spune, cred, că acest capitol reprezintă o prelucrare în plan eshatologic a lui Ioan la tradiţia iudeo-creştină privind cei 12.000 de aleşi din fiecare seminţie. Legat de cei 144.000 de iudeo-creştini trebuie să spunem următorul lucru: oricare ar fi provenienţa acestei tradiţii şi oricare ar fi fost înţelesul ei iniţial, în capitolul 7 din Apocalipsa, "cele douăsprezece seminţii" are sensul pe care îl întâlnim şi în alte părţi în Noul Testament, adică al Noului Israel, al Bisericii. O altă ipoteză ar fi aceea că ar fi vorba de martiri şi drepţi ai Vechiului Testament. Despre această temă vezi la F.M. Bogaert, „Leş Apocalypses Contemporaines de Baruch, d'Esdras et de Jean", în lucrarea L'Apocah/pse Johannique et l'Apocah/pse dans le Nouveau Testament, îngrijită de ]. Lambrecht Leuven, University Press, 1980, în special capitolul „Leş Douze Tribus, le Fleuve et le genre epistolaire", p.50-56. în contextul de faţă însă, în capitolul 7, cei 144.000 se referă la iudeo-creştinii al căror număr trebuie să se completeze pentru a putea să se declanşeze mânia eshatologică a lui Dumnezeu, în acelaşi sens întreabă bătrânul din capitolul 7, 13: „Cine sunt şi de unde au venit" aceşti martiri nenumăraţi? Răspunsul referitor la „strâmtorarea cea mare" şi la multe alte martiraje şi are în vedere cele ce se vor întâmpla după venirea antihristului, în capitolul 13, în epoca foarte grea pentru Biserică din capitolul 14 şi următoarele. Se accentuează acelaşi lucru: nu poate veni judecata din urmă imediat, aşa cum ar dori martirii care se află în cer sub jertfelnic; aceasta va fi precedată de completarea numărului sfinţilor şi al martirilor; trebuie adăugaţi cei care aparţin numărului celor aleşi şi al martirilor pe care îi va da în număr mare prigoana antihristului împotriva Bisericii. Aceasta este legătura dintre capitolele 7 şi 14.
(voi continua imediat)

Trimis de: Clopotel pe 26 Apr 2006, 08:42 PM

(continuare)
Despre înţelesul specific al numărului 144.000 vom vorbi la capitolul 14, 1. Aici este suficient să spunem că este vorba de o altă sursă pe care Ioan o foloseşte cu multă libertate. Şi la Qum-ran (Cartea Războiului...), m 4 QM, cele 12 seminţii ale lui Israel, în timpurile eshatologice, vor duce război nu numai împotriva oştirilor satanei, ci şi împotriva clerului necredincios (o grupare preoţească dintre fiii lui Levi, Iuda şi Veniamin). Această informaţie este consemnată aici pentru ca cititorul să poată înţelege făgăduinţa dată celor doisprezece Apostoli că la judecata din urmă ei vor judeca cele douăsprezece seminţii ale lui Israel (Matei 19, 28).
Versetele 13-17 nu sunt nimic altceva decât întărirea opiniei conform căreia mulţimea fără de număr din versetul 9 este constituită din martiri. Acesta este sensul întrebării bătrânului adresată profetului şi explicarea dată în continuare despre aceştia, când profetul declară că bătrânul ştia şi răspunsul. Vezi o formulare asemănătoare la lezechil 37, 3. Propoziţia "şi-au spălat veşmintele lor" o întâlnim şi în capitolul 22,14. De data aceasta, mai-ma-rele seminţiei lui Iuda îşi spăla veşmântul în vin roşu, nu în sânge: "îşi va spăla ... în sânge de strugure veşmântul său", conform textului mesianic din Geneză 49, 11. De altfel, termenul "strâmtorare" (<pAit/«g) îl întâlnim şi la Daniel 12, 1: "Şi va fi vreme de strâmtorare, care n-a mai fost de când sunt popoarele..." (vezi şi Matei 24, 21). "Strâmtorarea cea mare", în comparaţie cu alte situaţii de strâmtorare din viaţa oamenilor sau în mersul înainte al istoriei, constituie pentru Ioan un terminus technicus pentru a exprima o încercare şi un necaz nemaiîntâlnit şi nemaiauzit, prin care vor trece credincioşii în vremea ispitirii eshatologice la sfârşitul acestei etape din viaţa lumii (vezi 3, 10). Autorii biblici nu cred în îmbunătăţirea progresivă a genului uman, aşa cum credeau în sec. al XVIII-lea şi ulterior filozofii iluminişti din Apus. Dimpotrivă, scriitorii biblici se aşteaptă ca la sfârşit răul să-şi arate toate forţele sale şi să dea cea mai puternică luptă împotriva lui Dumnezeu pentru ca să se impună. Conform versetului 7,15, creştinii care au trecut biruitori "strâmtorarea cea mare" sunt foarte dragi lui Dumnezeu: se repetă prezenţa lor în faţa tronului şi închinarea continuă a acestora "ziua şi noaptea", ca nişte îngeri
neadormiţi, "în templul Lui". Este vorba despre un templu ceresc (vezi 11, 19; 14, 15, 17; 15, 5. 8; 16. 1), iar în capitolul 11, l este vorba despre templul din Ierusalim, în cetatea eshatologică a lui Dumnezeu nu există templu, din moment ce însuşi Domnul Dumnezeu va fi Templul acesteia (21, 22). Aşa cum s-a spus în cap. 4, imaginea "Celui care stă pe tron" nu este o imagine simplă a măreţiei şi a puterii lui Dumnezeu pe care Ioan o ia din tradiţie (vezi de exemplu Isaia 6, 1; Psalmul 46, 8: "A împărăţit Dumnezeu peste neamuri, Dumnezeu sade pe tronul cel sfânt al său..."), în special din tradiţia sărbătorii Anului Nou; în Apocalip-să, imaginea lui Dumnezeu ca împărat pe tron are clar un caracter eshatologic, adică se referă la înfrângerea finală a vrăjmaşilor lui Dumnezeu şi mai mult la cea a împăratului. Dumnezeu, în cer, „îi va adăposti în cortul său, în cetatea Sa eshatologică. Ce înseamnă această adăpostire dumnezeiască este descris la fel, fie că este vorba despre templul din cer, fie despre cetatea dumnezeiască. „Nu vor mai flămânzi nici nu vor mai înseta" (Isaia 49, 10: "Nu le va fi nici foame, nici sete, soarele şi vântul cel arzător nu-i va atinge, căci Cel care se va milostivi de ei va fi Povăţuitorul lor şi-i va îndrepta către izvoare de apă" - acestea le făgăduieşte Isaia celor care se vor întoarce din exil în patria lor); "Domnul este acoperământul tău... ziua soarele nu te va arde..." (Psalmul 120, 5-6). "Mielul îi va paşte pe ei" are legătură cu profeţia lui lezechil 34, 23: "Voi pune peste ele un singur păstor, care le va paşte, pe robul meu David, el va fi păstorul lor" (vezi Ieremia 2, 23; Psalmul 22, 2). Despre Mielul "Cel ce stă în mijloc" vezi 5, 6. Despre "va şterge Dumnezeu orice lacrimă din ochiul lor" vezi Isaia 25, 8: "Şi Domnul Dumnezeu va şterge lacrimile de pe toate feţele", precum şi 21, 4.
Nu cred că ne repetăm dacă, plecând de la sinteza pe care o face Ioan în cap. 7 13-17, vom accentua încă o dată cele spuse în Introducere. Oricare dintre testimoniu din Scriptură a avut Ioan în vedere atunci când a scris Apocalipsa, oricare alte sinteze eshatologice - multe necunoscute nouă - trebuie să ne exprimăm încă o dată admiraţia nu atât pentru memoria extraordinar de bogată a acestuia cât pentru capacitatea lui de sinteză. Ioan este, desigur,
culmea, încununarea unor strădanii în această direcţie, care vor fi durat secole întregi. Apocalipsa constituie o foarte rafinată sinteză a acestei dificile întreprinderi, încă o dată atragem atenţia cititorului asupra dublei însemnătăţi teologice a acestor multiple elemente veterotestamentare: ele nu au doar rolul de a descrie viitorul, ci şi de a dovedi, cu cuvintele autentice ale Scripturii, realitatea viitoare care a devenit predică profetică eshatologică în Biserică.
Să mai notăm unul-două aspecte legat de acest capitol: pecetluirea credincioşilor înseamnă protejarea lor. Ne întrebăm însă ce fel de protejare, din moment ce aceştia trec prin strâmtoarea cea mare şi îşi spală veşmintele în sângele Mielului? Este vorba poate de protejarea lor de catastrofele naturale, şi nu de protejarea lor de necazurile pe care le aduceau mărturisirea credinţei şi martiriul. (Despre „pecete" în Sfânta Scriptură vezi art. lui Fitser din Th.W.N.T., special pentru Apocalipsa, în p.950-952). Aşa cum scrie Giannakopoulos, protejarea este de moarte şi prin moarte.
Ce vrea Ioan să spună din punct de vedere teologic cu exactitate prin numărul celor 144.000, prin mulţimea fără de număr a martirilor din toate neamurile, prin slava adusă pentru aceştia lui Dumnezeu de către martiri şi îngeri? Textul din cap. 7 ne sugerează că aşa a rânduit Dumnezeu lucrurile, încât, în contrast cu ceea ce se credea de cea mai multă lume, vor fi mulţi cei care vor ieşi biruitori din încercarea cea mare de la sfârşit. Protejarea venită din partea lui Dumnezeu şi încrederea creştinilor în făgăduinţa Lui vor ajuta pe mulţi să reziste? Nota caracteristică în capitolul 7 este exact aceasta: rânduiala lui Dumnezeu de a aştepta puţin s-a dovedit roditoare, din moment ce El are în vedere totul. Când vedem rodul acestei tactici în capitolele 7 şi 14, simţim că nu au fost în zadar toate suferinţele oamenilor, întrucât cei care până la sfârşit au ieşit biruitori nu formează o elită, ci o mulţime mare.

(voi continua imediat cu comentariu la capitolul 14, la care s-a facut trimitere)

Trimis de: Clopotel pe 26 Apr 2006, 08:43 PM

VII. Ultima posibilitate de opţiune a credincioşilor (cap. 14,1-20)

A. Fericiţi cei morţi, cei ce de acum mor întru Domnul (14,1-13)
1. Şi m-am uitat şi iată Mielul stătea pe muntele Sion şi cu El o sută patruzeci şi patru de mii, care aveau numele Lui şi numele Tatălui Lui, scris pe frunţile lor.
2. Atunci am auzit un glas din cer, ca un vuiet de ape multe şi ca bubuitul unui tunet puternic, iar glasul pe care l-am auzit era ca glasul celor ce cântă cu alăutele lor.
3. Şi cântau o cântare nouă, înaintea tronului şi înaintea celor patru fiinţe şi înaintea bătrânilor; şi nimeni nu putea să înveţe cântarea decât numai cei o sută patruzeci şi patru de mii, care fuseseră răscumpăraţi de pe pământ.
4. Aceştia sunt care nu s-au întinat cu femei, căci sunt feciorelnici. Aceştia sunt care merg după Miel ori unde se va duce. Aceştia au fost răscumpăraţi dintre oameni, pârgă lui Dumnezeu şi Mielului.
5. Iar în gura lor nu s-a aflat minciună, fiindcă sunt fără prihană.
6. Şi am văzut apoi alt înger, care zbura prin mijlocul cerului, având să binevestească Evanghelia veşnică celor ce locuiesc pe pământ şi la tot neamul şi seminţia şi limba şi poporul,
7. Zicând cu glas puternic: Temeţi-vă de Dumnezeu şi daţi Lui slavă, că a venit ceasul judecăţii Lui, şi vă închinaţi Celui ce a făcut cerul şi pământul şi marea şi izvoarele apelor.
8. Şi un d doilea înger a venit, zicând: A căzut, a căzut Babilonul, cetatea cea mare, care a adăpat toate neamurile din vinul furiei desfrâ-nării sale.
9. Şi al treilea înger a venit după ei, strigând cu glas puternic: Cine se închină fiarei şi chipului ei şi primeşte semnul ei pe fruntea lui, sau pe mâna lui,
10. Va bea şi el din vinul aprinderii lui Dumnezeu, turnat neames-tecat, în potirul mâniei Sale, şi se va chinui în foc şi în pucioasă, înaintea sfinţilor îngeri şi înaintea Mielului.
11. Şi fumul chinului lor se suie în vecii vecilor. Şi nu au odihnă nici ziua nici noaptea cei ce se închină fiarei şi chipului ei şi oricine primeşte semnul numelui ei.
12. Aid este răbdarea sfinţilor, care păzesc poruncile lui Dumnezeu şi credinţa lui lisus.
13. Şi am auzit un glas din cer, zicând: Scrie: Fericiţi cei morţi, cei ce acum mor întru Domnul! Da, grăieşte Duhul, odihnească-se de ostenelile lor, căci faptele lor vin cu ei,
Imaginea cu Hristos şi cei 144.000 de sfinţi înjunghiaţi aflaţi pe Muntele Sion ne obligă să spunem câteva cuvinte despre Sion. Vezi şi în Th.W.N.T., art. despre Sion, scris cu referire la Vechiul Testament de G. Fohrer şi cu referire la Noul Testament de E. Lohse. Este interesant să semnalăm legat de aceasta că efortul profeţilor Vechiului Testament era ca Dumnezeu să nu fie corelat cu o dogmă cultico-naţionalistă, nici cu fantezii teocratice şi nici cu artificii eshatologice. Sionul sau Ierusalimul înseamnă pentru aceştia ceea ce înseamnă oricare altă cetate. Vezi, de exemplu, Ieremia 7, 4-7: „Nu vă încredeţi în cuvintele mincinoase care zic: «Acesta este templul Domnului, templul Domnului, templul Domnului». Iar dacă vă veţi îndrepta cu totul căile şi faptele voastre, dacă veţi face judecată cu dreptate între om şi pârâşul lui ... A-tunci vă voi lăsa să trăiţi în locul acesta". Pentru profeţi şi pentru psalmist. Sionul este centrul de unde vine putere şi energie.
Nu numai aventurile istorice neplăcute prin care a trecut cetatea, dar şi dominaţia preoţiei saducheilor prin intermediul Templului a dat dreptate profeţilor. Astfel, Ierusalimul, ca şi în
Evanghelii (Matei 23, 37; Luca 13, 34) şi pentru Apocalipsă este locul unde au fost martirizaţi cei doi mari profeţi care au premers Parusiei (cap. 11), locul "unde şi Domnul lor a fost răstignit" (v. 8). De aceea este numită această cetate Sodoma şi Egipt şi va fi lăsată pradă neamurilor timp de 42 de luni. Pentru aceste motive autorii cărţilor Noului Testament recurg la termeni ca Ierusalimul cel de Sus (Gal. 4, 26), Ierusalimul ceresc (Evrei 12, 22), Noul Ierusalim (Apoc. 3, 12; 21, 2). Creştinii sunt cetăţeni ai acestei cetăţi care coboară din cer. Profetul Ioan leagă de numele Sion sau Ierusalim diferite tradiţii. La cele de mai sus trebuie să adăugăm şi informaţiile privind nunta Mielului cu cetatea Ierusalimului care coboară din cer, precum şi faptul că paradisul final va reveni pe pământ legat de Noul Ierusalim, care nu va mai avea însă templu, din moment ce "Domnul Dumnezeu, Atotputernicul şi Mielul vor fi templul cetăţii" (Apoc. 21, 22).
Descrierea activităţii balaurului şi a fiarei în cap. 12-13 îl face pe Ioan ca, în loc să aştepte într-un anume fel sfârşitul războiului eshatologic dintre Mesia şi fiara apocaliptică în cap. 19 şi următoarele, să ne ofere acum, imediat, o imagine a urmărilor luptei fiarei împotriva Bisericii. Aceste urmări sunt atât martiriul cât şi slava sfinţilor, în cap. 15-16 autorul corelează ultima grupare de şapte plăgi asupra omenirii cu plăgile decisive împotriva centrului imperiului, din cap. 17-18. în timpul acestei mari strâmtorări eshatologice a sfinţilor, care începe pe un ton foarte aspru o dată cu apariţia fiarei şi sfârşeşte cu înfrângerea acesteia de către Mesia, creştinii vor exista numai cu identitatea de martiri, în finalul cărţii, Ioan ne dă sfârşitul plăgilor fericit pentru sfinţi, după biruinţele asupra satanei, precum şi învierea şi judecata. Doreşte însă de pe acum, de la începutul celor mai grele plăgi, să accentueze faptul că vor exista martiri care vor slăvi pe Dumnezeu, şi chiar în număr mare. în acest fel, el prevesteşte deja slava noii lumi, care trece însă prin martiriu, înţelegem de ce era firesc ca, pentru realizarea acestui scop, Ioan să folosească unele surse pe care le avea la dispoziţie, însă care nu aveau legătură directă cu subiectul tratat de Ioan în acest punct.
Mai departe, pericopa despre seceriş (14, 12-20) se leagă foarte probabil de o altă formă a luptei decisive, pe care o avem
în 19, 10. în acest caz, Mesia, Cel care stă pe calul alb, loveşte cu sabie ascuţită neamurile, în timp ce în cap. 14,14 lucrarea aceasta de seceriş este săvârşită prin trimiterea repetată de seceri pe pământ. Mai mult, în cap. 19, Mesia "va călca teascul vinului aprinderii mâniei lui Dumnezeu", în timp ce în cap. 14, într-o formă mai primară "cuţitaşul lui ... a cules via pământului şi strugurii i-a aruncat în teascul cel mare al mâniei lui Dumnezeu. Şi teascul a fost călcat afară din cetate şi a ieşit sânge din teasc, până la zăbalele cailor, pe o întindere de o mie şase sute de stadii." Poate că pomenirea "teascului din afara cetăţii precum şi cele despre secerişul final au fost cauza corelării pericopei cu martirii slăviţi pe Sion cu pericopa pedepsirii finale a adversarilor lui Dumnezeu în afara cetăţii, adică a celor care s-au închinat fiarei, în cele din urmă, în cap. 14, este comparată situaţia martirilor din interiorul cetăţii care vor fi slăviţi cu situaţia celor din afara cetăţii, a apostaţilor şi a închinătorilor fiarei care vor fi condamnaţi veşnic.
(continui imediat)

Trimis de: Clopotel pe 26 Apr 2006, 08:46 PM

(continuare)
Ca şi vedeniile anterioare ale profetului, şi cea de faţă începe cu „Şi m-am uitat şi iată...", în care „iată" are rolul de a sugera un răspuns la problema pe care o ridică cele două capitole precedente, asupra căruia autorul atrage atenţia, în acest capitol, Mielul este prezentat, în contrast cu fiara din cap. 13, cu două atribute; acela de Mesia biruitor şi acela de apărător al sfinţilor pe Muntele Sion, după profeţiile lui loil 3, 5 şi Isaia 4, 5, precum şi după tradiţiile consemnate de IV Ezdra 2, 42- 47. Este vorba de Sionul slăvit pe pământ, după cum reiese din versetele 2 şi 20, indirect şi din 7, 4. Nu este vorba aici nici de cer şi nici de Noul Ierusalim care coboară din cer. Este vorba despre o tradiţie diferită despre Sion, pe care Ioan o include în planul său eshatologic.
Pericopa care începe cu 14, l este paralelă cu cea care începe cu 7, 1. Tema este aceeaşi: grija deosebită a cerului pentru martiri în perioada marii strâmtorări, în sensul încurajării deosebite de care aceştia aveau nevoie şi a făgăduinţei unei răsplătiri speciale, dacă nu vor ceda până la sfârşit. Imaginile folosite sunt diferite: în cap. 7, aceşti martiri sunt prezentaţi ca cele douăsprezece seminţii ale lui Israel, care, desigur, în final, sunt formate din multe neamuri şi limbi, în timp ce în cap. 14 martirii care trec prin marea strâmto-
rare "au fost răscumpăraţi dintre oameni, pârgă lui Dumnezeu şi Mielului". Ambele imagini ţin de planul eshatologic al lui Ioan. Cea de-a doua însă este mai corect plasată, adică după apariţia lui antihrist şi începutul luptei între Hristos şi antihrist. Este de prisos să mai subliniem că ambele pericope au un pronunţat caracter liturgic, cu deosebire ultima dintre ele. Atât pentru una cât şi pentru cealaltă, legat de determinarea numărului oamenilor care vor trăi cu Dumnezeu în lumea cea nouă - părere pe care o mai întâlnim şi în alte lucrări ale lui Ioan (l Ioan 3, 7-10; 4, 1-6) - trebuie să semnalăm următoarele: profetul nu abordează problema predestinării sfinţilor de către Dumnezeu, deşi ideea de predestinare nu este complet străină gândirii sale. Şi acest lucru este foarte firesc, din moment ce ideea aceasta, în faţa unor situaţii foarte critice, oferă siguranţa că ceea ce li se cere credincioşilor să suporte sau să înfăptuiască nu va fi în zadar. Dacă Dumnezeu a prevăzut, într-adevăr, un număr suficient de mare de oameni care în viitor să fie ai Săi, atunci strădaniile oricui de a se număra printre aceştia nu sunt zadarnice.
Această pericopa în care se vorbeşte despre "răscumpărare", „pârgă", "fără prihană" este foarte aproape de unele învăţături pauline.
Glasurile (vers. 2 şi 13) şi mesajele celor trei îngeri (vers. 6-12), întreaga pericopa 14, 1-13 constituie un avertisment foarte serios adresat Bisericii să nu se închine fiarei, nici să primească semnul acesteia, în caz contrar, consecinţele vor fi înfricoşătoare pentru cei care vor accepta compromisul de a se închina împăratului. Este de preferat, prin urmare, confruntarea cu fiara şi moartea martirică decât să cadă cineva sub judecata finală a lui Dumnezeu pe care o exprimă imaginea despre secerişul din urmă (vezi ameninţările în vers. 10-11 şi 14-20). Este vorba de o formulare în limbaj apocaliptic a aceluiaşi avertisment pe care în stilul parenetic epistolar îl regăsim în scrisorile către cele şapte Biserici din Asia. Această constatare întăreşte mai mult convingerea despre caracterul parenetic al cărţii Apocalipsei în ansamblul ei şi ne ajută să înţelegem mai de aproape situaţia istorică concretă ilustrată în cele şapte epistole (cap. 2-3) şi să o legăm de vedeniile apocaliptice din cap. 4-22. Ca şi în Vechiul Testament, şi aici avem genul profeţiei parenetice. Numărul de 144.000 arată că, în lumea cea nouă pe care o face Dumnezeu, turma este asigurată. La întrebarea cititorului dacă poate şi el să facă parte din cei 144.000, răspunsul profetului reiese din tot textul: Sigur că da, este suficient să nu te închini fiarei şi să nu accepţi semnul fiarei. Toţi cei care sunt pe Muntele Sion „au pe fruntea lor" nu numai pecetea („Dumnezeului Celui viu", ca şi martirii din 7, 2, unde nu se spune nimic mai mult decât că ei aparţin nu morţii, ci Dumnezeului Celui viu) „cu numele Lui şi cu numele Tatălui" Mielului, expresie care face evidentă hristologia foarte înaltă a Apoca-calipsei. Nu putem spune nimic, desigur, despre felul în care era întipărit numele Mielului şi al Tatălui Său pe frunţile martirilor.
Ceea ce putem spune este că, oricare ar fi fost această pecete, ea putea fi văzută de îngerii Judecăţii care şi efectuau această însemnare. De altfel, "glasul din cer" seamănă cu "un vuiet de ape multe" (ca şi în l, 15), după lez. l, 24; 43, 2 şi cu "bubuitul unui tunet puternic" (ca şi în 19, 1). Toate aceste semnale sonore accentuează gravitatea vedeniei şi a mesajului transmis prin intermediul acesteia. Partea plăcută a mesajului este exprimată de faptul că "glasul pe care 1-am auzit este ca glasul celor care cântă cu lăutele", în 5,8, cele patru fiinţe şi cei 24 de bătrâni au fiecare în parte "alăută" şi cântă "cântare nouă", care este un fel de "aclama-re" adresată Mielului pentru asumarea de către acesta a judecăţii eshatologice şi pentru venirea împărăţiei lui Dumnezeu. Despre psalmi şi cântare nouă din alăută vezi Psalmul 33,2 ; 40, 4; 96, 1; 98,1; 144, 9; 149, l, unde este vorba de fiecare dată de cântare de biruinţă datorată izbăvirii de vreun pericol. Este vorba de un cor de îngeri "înaintea tronului şi înaintea celor patru fiinţe şi înaintea bătrânilor - adică înaintea celui mai înalt auditoriu din lume. Aceasta conferă "cântării celei noi" un ton oficial, dar şi autoritate pentru ceea ce spune şi făgăduieşte. Cerul sărbătoreşte evenimentul mântuirii celor 144.000. Cei 144.000 de răscumpăraţi sunt în acelaşi timp făgăduinţă şi provocare, în felul acesta erau cumpăraţi în epoca aceea sclavii de pe piaţa diferitelor Temple, iar cei răscumpăraţi rămâneau uneori pe lângă Templu ca "eliberaţi" şi
consacraţi slujirii templului şi lui Dumnezeu care îi răscumpă-rase (vezi în legătură cu aceasta 5, 9; l Cor. 6, 20; 2 Petru 2, l, precum şi locurile paralele foarte interesante din lumea greco-roma-nă pe care le oferă Ad. Deissmann, în Licht vom Osten, Tubingen, 1923, p.380). "Cei răscumpăraţi" nu constituie, desigur, totalitatea celor care se vor mântui, din moment ce aceştia se leagă numai de perioada "marii strâmtorări", adică de la venirea lui antihrist şi până la nimicirea lui de către Mesia, înaintea acestora există sfinţii şi drepţii Vechiului şi Noului Testament. Cei 144.000 de răscumpăraţi" primesc un loc de cinste fiind numiţi "pârgă", cu sensul de cele dintâi roade care vor intra în împărăţia lui Dumnezeu, din pricina încercărilor şi pătimirilor prin care au trecut. Aceşti "răscumpăraţi de pe pământ" de către Templul ceresc vor primi răsplata celor o mie de ani a împărăţiei împreună cu Mielul înainte de judecata finală şi de înviere, în cap. 20 şi următoarele, Apoca-lipsa istoriseşte realizarea făgăduinţei care este făcută în cap. 14, 3-5. Oamenii aceştia au anumite trăsături caracteristice:
1. Numai ei pot înţelege "cântarea cea nouă", "nimeni nu poate să înveţe cântarea cea nouă decât numai cei 144.000", ceea ce înseamnă că numai cerul (lumea cerească) şi aceştia înţelegeau şi apreciau corect conţinutul cântării. Foarte frumos comentează aici Oicumeniu: „Măsura vieţuirii şi cunoaşterea merg împreună, se condiţionează reciproc".
2. Sunt "feciorelnici", din moment ce "nu s-au întinat cu femei". Unii exegeţi se întrebă dacă nu cumva este vorba aici de o categorie de elită între sfinţii Bisericii. Se exprimă cumva aici preferinţa autorului pentru o anume categorie a unor entuziaşti esha-tologici necăsătoriţi şi feciorelnici, în timp ce Biserica este alcătuită în mare majoritate din creştini căsătoriţi? Ar putea oare fi vorba despre cei care "s-au făcut pe ei înşişi eunuci pentru împărăţia cerurilor? (Matei 19, 12; vezi de asemenea l Cor. 7, 32). W. Bou-sset şi alţi exegeţi cred că „feciorelnicii" din vers. 4 sunt „asceţii". Această situaţie prezintă desigur multe dificultăţi, însă nu de netrecut, dacă ne gândim că Ioan la cap. 14 (în legătură cu cap. 7 dar şi cu cap. 20, în ambele cazuri despre aceleaşi persoane se spune că este vorba de "martiri" şi nu se aminteşte nimic de feciorie) foloseşte o sursă diferită, care iniţial este posibil să fi avut legătură cu vreo grupare caracterizată tocmai de tendinţe ascetice entuziaste. Informaţia a fost însă prelucrată de Ioan pentru a consuna cu textele din cap. 7 şi 20. "Feciorelnicul", desfrânarea, adulterul şi altele sunt folosite în Biblie şi cu sens metaforic. Israel este numit "feciorelnic" (Ier. 18,13; Amos 5, 2). Când cade însă în idolatrie, fapta lui este caracterizată ca "desfrânare" (Ier. 3, 6; Osea 2, 5). în acord cu toate acestea, Apostolul Pavel spune că a logodit Biserica "unui singur bărbat, ca să vă înfăţişez lui Hristos fecioară neprihănită" (II Cor. 11, 2). Şi în cap. 2-3 din Apocalipsă, în epistolele către cele şapte Biserici, am văzut foarte clar că orice compromis faţă de cultul împăratului şi lumea din jurul acestui cult, este considerat de Ioan ca o alunecare în idolatrie şi desfrânare, iar pe cei care fac compromisul îi aşază în rând cu Izabela, cu nicolaiţii, cu Balaam. Acestea toate înseamnă că Ioan putea să nu schimbe cuvântul "feciorelnic" în sursa pe care o foloseşte în cap. 14, dându-i sensul metaforic foarte des folosit în Biblie. Aceşti 144.000 s-au opus tentaţiilor venite din partea "desfrânatei", Roma, privind înainte spre vestea cea bună a lui Dumnezeu despre o lume nouă.
3. Altă trăsătură caracteristică a lor este că martirii sunt „aceia merg după Miel oriunde se va duce"; cu alte cuvinte, ei constituie un fel de suită, de "gardă", de companie permanentă a Mielului, în contextul în care este accentuată această trăsătură caracteristică a lor, în cap. 14, se vorbeşte şi despre faptul că moartea mar-tirică uneşte pe martirii perioadei de mare strâmtorare cu Mielul.
4. S-a vorbit deja mai sus despre faptul că cei 144.000 sunt "pârgă" (vezi şi Iacob 1, 18). De data aceasta am dori să mai adăugăm câteva cuvinte în legătură cu motivele pentru care li se a-cordă această întâietate şi această distincţie martirilor în viziunea eshatologică a lui Ioan. Din raţiuni pe care le-am amintit deja, viziunea lui Ioan prevede conflictul iminent eshatologic ca fiind extrem de dur, un război de o groază de nedescris între Dumnezeu şi satan, pe plan istoric între Biserică şi Imperiu. Vor curge râuri nesfârşite de sânge. La întrebarea: de unde vor apărea creştinii martiri pe care îi reclamă un astfel de moment critic Ioan răspun-
de că se vor afla (144.000!), pentru că şi ei sunt un dar de la Dumnezeu către omenire, întrucât sunt "răscumpăraţi" de Acesta.
Nu este nevoie să semnalăm peste tot solidaritatea dintre Dumnezeu şi Miel sau unitatea şi apropierea dintre cei doi şi dintre numele lor, ceea ce ne trimite continuu la hristologia foarte înaltă a Apocalipsei. Mesia, ca reprezentant al sfinţilor şi drepţilor înjunghiaţi pe pământ are întotdeauna locul Său lângă Dumnezeu, şi I se închină lumea întreagă, oamenii şi îngerii. Este vorba despre o profundă familiaritate între Dumnezeu şi drepţi, în contrast cu lumea cealaltă care este prezentată de Apocalipsă ca obiect al mâniei lui Dumnezeu. A fost o perioadă - pe la începutul sec.XIX - când se credea că dimensiunea socială a Evangheliei creştine se datorează de obicei unei hristologii mai puţin înalte. Apocalipsă, cel mai profund text social din Noul Testament, nu confirmă absolut deloc această ipoteză.
5. O a cincea caracteristică a celor răscumpăraţi (martiri) nu este, simplu, sinceritatea şi tonul direct al lor, ci mai ales că nu au folosit la adresa cultului împăratului şi a presiunilor care se făceau asupra lor de compromis cu lumea un limbaj care să-i scape de încercări, cu tonuri nedefinite sau cu eschivări: "Iar în gura lor nu s-a aflat minciună" (vezi Psalmul 32, 2 şi Isaia 53, 9; înţelepciunea lui Solomon 3,13). Şi aceasta deoarece erau "fără prihană", aşa cum trebuia să fie toate jertfele care se aduceau lui Dumnezeu, după rânduielile Vechiului Testament. La fel şi martirii, cei răscumpăraţi de Dumnezeu şi de Miel, trebuie să fie fără prihană.
Vestea cea bună a celor doi îngeri către locuitorii pământului, pe care o citim în continuare, ameninţarea celui de al treilea înger pentru cei care se închină fiarei şi glasul din cer cu îndemnul Duhului pentru martiriu sunt urmările fireşti ale răscumpărării de către Dumnezeu a martirilor, îngerul "care zbura prin mijlocul cerului" aminteşte de vulturul din 8, 13 care aduce vestea cea bună pentru locuitorii pământului, "Evanghelia (vestea cea bună) veşnică care constă în aceea că omenirea nu este sortită pieirii, din moment ce 144.000 de martiri, în cea mai critică perioadă a istoriei omenirii, în afara altor drepţi şi sfinţi ai Vechiului şi Noului Testament, vor continua lucrarea omului în pământul
cel nou pentru veşnicie. Cei trei îngeri fac ultimele anunţuri premergătoare marelui seceriş final. "Evanghelia veşnică este vestea despre veşnicia omenirii. Nu cunoaştem extinderea "lumii" în gândul lui Ioan. "Cei care locuiesc pe pământ... toate neamurile şi limbile şi popoarele" este posibil să reprezinte simplu lumea romană, îngerul vesteşte evanghelia lumii noi din mijlocul cerului pentru ca să fie auzită de toţi. Pentru acelaşi lucru o zice cu "glas puternic", în faţa venirii lumii noi, îngerul prin cele ce vesteşte îndepărtează pe oameni de la închinarea la împăratul roman şi-i îndeamnă către "frica lui Dumnezeu" şi spre slăvirea lui Dumnezeu, deoarece "a venit ceasul" în care Dumnezeu va judeca lumea şi toate lucrurile se vor lămuri. Oamenii trebuie să se închine şi să cinstească nu fiara ci pe Dumnezeu "care a făcut cerul şi pământul şi marea şi izvoarele apelor". Prin "izvoarele apelor" înţelege fie izvoarele de pe pământ, fie cele din mare.
"Cel de al doilea înger", vesteşte, preventiv într-un anume fel, căderea Romei cu aceleaşi cuvinte cu care este vestită în Biblie căderea Babilonului („A căzut, a căzut Babilonul" - Isaia 31, 9; "Babilonul, cel mare ... împărăţia s-a luat de la tine" Daniel 4, 27). Căderea Romei (vezi şi 17, 2 şi 18, 3, 9) a venit ca pedeapsă deoarece "a adăpat toate neamurile din vinul furiei desfrânării sale" ("Babilonul a fost în mâna Domnului cupă de aur care a îmbătat tot pământul; băut-au popoarele din vinul ei şi au înnebunit" - Ieremia 51, 7). Dar şi despre cei care se închină fiarei se spune în versetul 10 că vor bea din vinul mâniei lui Dumnezeu şi se vor chinui în foc şi în pucioasă fără să fie a-mestecat cu apă, în potirul mâniei Lui, vor pătimi adică şi aceştia ceea ce pătimeşte Babilonul. Ioan nu găseşte nimic bun în Babi-lon-Roma. El gândeşte absolut dialectic; între martiri şi desfrâna-ta-Roma nu pot exista decât antiteze. Aşa cum am subliniat şi în altă parte, perspectiva eshatologică a vieţii umane şi a istoriei nu poate vedea viaţa urcând încet-încet şi cu răbdare, cu înaintări şi cu întoarceri înapoi, cu defecţiuni în multe domenii.
Această slăbiciune eroică a etosului creştin era corelată de A. Schweitzer cu morala intervalului (interim-ethik). Morala creştină eshatologică are un caracter limitativ; ori Dumnezeu ori nimic,totul se judecă între Dumnezeu sau nimic. Dacă evanghelia veşnică a vieţii umane înseamnă comuniune, adevăr, dreptate, iubire, aceasta este măsura evaluării şi a judecăţii oricărei civilizaţii. Astfel nu este posibil să se aprecieze contribuţia unei civilizaţii sau a unei persoane la oricare din domeniile vieţii umane şi al culturii; toate se judecă prin prisma contribuţiei lor de ansamblu la realizarea scopului final al vieţii. Numai aşa se explică evaluarea în întregime negativă a Romei de către profetul Ioan. Dacă, în epocile ulterioare, Biserica a fost obligată să adopte adeseori criterii relative de evaluare a civilizaţiei, nu putem spune că aceasta a contribuit la progresul omenirii, mai ales atunci când Biserica lăsa în afara criteriilor sale duhul profeţiei, măsura absolută a lui Dumnezeu şi dimensiunea viitorului. Epoca noastră, prin tragica tensiune dintre liberalism şi socialism, face mai simţită decât oricând nevoia unei propuneri creştine de evaluare a lucrurilor.
Rezultatul mâniei dumnezeieşti împotriva celor care se închină fiarei şi acceptă semnul ei este acela că "se vor chinui în foc şi pucioasă", moduri tradiţionale de chin în timpurile Vechiului Testament, care amintesc mult de distrugerea Sodomei şi Gomo-rei (Geneză 19, 24; Isaia 30, 33; 34, 8; lez. 38, 22). Este vorba de "adâncul" din 20, 3 sau de "râul de foc" (20,14; vezi şi 19, 20; 20, 10). Ca martori ai chinurilor apostaţilor sunt amintiţi aici "sfinţii îngeri", reprezentanţi ai cerului, şi Mielul ca reprezentant al Bisericii. Versetul 11 arată şi mai bine gradul chinurilor: „Fumul chinului lor se suie în vecii vecilor", şi nu există nici un fel de pauză, nici noaptea nici ziua. Cu toate acestea, autorul nu lasă nici o altă scăpare cititorilor săi: cine se va închina fiarei va fi dat iadului veşnic, iar cine nu se va închina va fi martirizat. După Ioan nimeni nu poate să scape de chin. Acest lucru este repetat şi în v.ll pentru a doua oară în acelaşi fragment. Aceasta înseamnă că mulţi creştini sunt înclinaţi să recurgă la compromisul de a împăca într-un fel anume creştinismul cu închinarea la fiară. Acest lucru 1-am văzut foarte clar din conţinutul celor şapte scrisori către Bisericile din Asia. Acest atât de dramatic apel al lui Ioan nu este adresat cu siguranţă păgânilor, ci creştinilor care probabil erau gata să cedeze în faţa cerinţelor statului roman. Impresionant pentru Ioan este faptul că niciodată nu ascunde şi nici nu micşorează riscurile pe care le presupune pentru credincios opţiunea lui pentru Dumnezeu, în scrierile apocaliptice iudaice avem multe informaţii despre gheena focului unde vor fi chinuiţi necredincioşii şi păcătoşii. Valea Hinnon (Gheena) a fost locul unde în timpul regelui Mânase se aduceau jertfe păgâneşti şi jertfe umane; după aceea a devenit groapa de gunoi a Ierusalimului, unde focul din motive lesne de înţeles nu se stinge niciodată. Astfel Ge-Hinnon, gheena focului, a devenit imaginea chinului veşnic al duşmanilor comunităţii lui Israel. Desigur, locul fericirii veşnice a sfinţilor este Ierusalimul, de unde aceştia pot urmări chinurile celor fărădelege. Despre toate acestea vezi I Enoh cap. 26 şi 27. Pe pământ există, de asemenea, văi, prăpăstii, unde, conform tradiţiei vechi demonologice, sunt aruncaţi şi legaţi îngerii apostaţi, sau împăraţii şi cei puternici ai pământului (vezi cap. 67; 54; 53).
"Aici este răbdarea" = aici se va arăta răbdarea celor ce aparţin poporului lui Dumnezeu, celor care ţin poruncile lui Dumnezeu şi nu trădează credinţa lor în lisus Hristos. Viaţa creştină, în condiţii dialectice, e prezentată ca "răbdare". Cerinţele lui Dumnezeu faţă de credincios în astfel de împrejurări limită sunt formulate fără jumătăţi de cuvânt, cu ton oficial şi cu sinceritate. Vezi analiza extinsă a versetului 13 în anexa despre Duh şi profeţie. Aici semnalăm numai faptul că "de acum" se leagă evident de "cei ce mor" (curo0v>]OKovTe$) şi nu de "fericiţi" (ţiaKapioi); adică "fericiţi cei care mor de acum înainte, în perioada marii strâmtorări". Expresia "în Domnul" nu înseamnă ceea ce înseamnă în general în Noul Testament, în acest context este vorba de moartea pe care o provoacă fiara datorită Domnului. Mângâierea nu lipseşte complet, este însă foarte subtilă şi obiectivă: "Se vor odihni de ostenelile lor" (vezi 6, 11), adică vor scăpa de opresiunea insuportabilă şi de chinurile unei lupte inegale cu puterea de stat. Faptele lor însă, reuşitele lor, îi vor urma oriunde vor merge ca parte integrantă a ipostasului lor. Unele opţiuni în momentele critice ale vieţii îl însoţesc pe acesta totdeauna şi peste tot.
Cele scrise de Ioan în fragmentul 14, 1-13 cu scopul de a-i conduce pe cititorii săi la opţiunea martiriului, dacă va fi nevoie,
sunt aici confirmate de către Duhul lui Dumnezeu, a cărui expresie este "duhul profeţiei", pe care îl exprimă în cazul de faţă cartea Iui Ioan.

(gata - sper ca esti multumita despre talmacirea acelui numar... O sa-ti dau in curand si cateva comentarii despre Imparatia Cerurilor in viziunea Ortodoxa, daca esti interesata...)

Trimis de: roua pe 26 Apr 2006, 10:57 PM

Clopotel am vazut ca mi-ai raspuns si iti multumesc frumos...maine cand am un moment de liniste am sa citesc tot ce ai scris...si pe urma comentam daca va fi ceva de comentat!





Apropos nu stiu daca ati uramarit pe national geographic in aceasta seara documentarul legat de apocalipsa...de fapt e super controversata si aceasta "carte"...e controversat pana si autorul caci nu se cunoaste exact cine a scris-o si apoi mesajul ei iarasi e unul misterios...simt uneori ca nu exista nimic veritabil...si ma intrebam ca o novice ce sunt intr'ale cautarilor spirituale ce mai e autentic Doamne daca nici macar evangheliile nu sunt scrise de cei carora le sunt atribuite??? nici nu stiu...ce mai e autentic ...si stau bine sa ma gandesc la cate evanghelii sau manuscrise in fine, cu realele invataturi ale lui Isus s-or fi pierdut "deliberat"...si cate si mai cate...toate aceste descoperiri ma debusoleaza cu toate ca evident national geographic e un post care in primul rand traieste si exista din bani si evident documentarele de senzatie sunt la ele "acasa" ...dar totusi cu ce minciuni traim noi oare????

Trimis de: edinide pe 27 Apr 2006, 03:33 AM

Trimis de: edinide pe 27 Apr 2006, 03:36 AM

Clopotel,
Te rog da-mi legatura catre locul de unde ai scos citatele de mai sus despre Apocalipsa. Este aceasta o interpretare Ortodoxa a Apocalipsei?
Multumiri!

Trimis de: edinide pe 27 Apr 2006, 03:43 AM

@bol

Trimis de: Clopotel pe 27 Apr 2006, 07:14 AM

Draga Roua,
Nu zic ca e rau sa te uiti pe National Geografic, insa avand in vedere ce fel de doctori in teologie fac comentariile si interpretarile, si apoi ce interese exista pe plan mondial, acord acestor emisiuni cam intre 5 - 10 % adevar...
Cand ma uit la ele, ma uit doar ca sa vad pana unde poate merge manipularea, ca sa stiu la ce sa ma astept...
Tu faci cum vrei, dar nu cred ca e bine sa te indoiesti, la fiecare cuvant al unuia sau al altuia... Daca tu simti ca esti pe calea cea buna, atunci ramai neclintita in credinta...


Edinide
Sunt lucrari tiparite... Le-am indicat titlul si autorul la inceputul fiecareia... Eu nu am facut decat sa le scanez si sa le public aici in forma lor originala....

Trimis de: roua pe 27 Apr 2006, 06:54 PM

Stii cum e Clopotel, nu e vorba in sine de acest post tv...ceea ce ma framanta pe mine este daca noi suntem in posesia macar a catorva cuvinte realmente spuse de Mantuitor, pentru ca pe mine una m-a facut sa ma gandesc putin faptul ca nici evangheliile canonice nu sunt scrise de cei carora le sunt atribuite adica nu sunt scrise de catre cei 4 apostoli...asta ma apasa...cat oare din ceea ce a predicat Isus poate ajunge la urechile noastre si cat oare nu este doar poezie, avand in vedere vremurile respective...intelegi tu la ce ma refer nu are sens sa ma intind acuma cu explicatii si specificari...! Imi este frica ca in atatia ani sa nu se fi masluit tot ce mai continea macar un sambure de adevar...si apoi preotii cu interesele de rigoare au mai intervenit probabil si ei la ceea ce nu "convenea functiei"....deci pe mine veridicitatea acestor manuscrise fie ele canonice sau apocrife ma chinuie mental...acu descopar ca nici apocalipsa nu se stie cu exactitate cine a scris-o si nici ce semnifica ea de fapt...de aici si intrebarea mea de la inceput in privinta Imparatiei!


P.S. sper la noapte sa pot sta sa citesc tot ceea ce ai scris!

Trimis de: Clopotel pe 27 Apr 2006, 10:20 PM

Draga Roua,

Trimis de: roua pe 28 Apr 2006, 01:18 PM

Am citit...e intru-catva relevant...adica "exista o explicatie"...in privinta religiei mele...eu sunt botezata la ortodocsi dar nu sunt o prcaticanta ferventa a acestei religii...as vrea sa ma intelegi bine...as vrea sa stiu (se prea poate sa vreau luna de pe cer ) care au fost Cuvintele Mantuitorului si din ceea ce cunoastem noi care sunt realmente spusele lui, lucru care e imposibil de verificat, din pacate...ei bine..pe mine ceea ce ma opreste in a fi o prcaticanta ferventa a acesti religii e tocmai dogma...traditia...care nu este altceva decat cuvantul oamenilor, muritori ca si noi...asta mi se pare mie ca este biserica ....o mana de traditiii insuflate din generatie in generatie...eu inteleg ca "sfintii parinti" si "parintii pustiei" or fi avand si ei trairile lor, viziunile lor si au scris despre asta insa pentru mine nu este suficient pentru ca pana la urma sunt experiente personale mai mult sau mai putin veridice....si evident contribuie si faptul ca biserica astazi este o institutie cu propriile interese etc etc...si nu este ceea ce ar trebui sa fie iar eu nu pot sa ma fac ca nu stiu...ai sa spui probabil ca, confund ortodoxia cu biserica de azi....ca nu sunt acelasi lucru...dar din paacte eu observ ca se cam "contopesc"...cel mai frumos aspect de aici mi se pare rugaciunea inimii..dar Isus conform bibliei ne-a aratat cum sa ne rugam si atunci de ce mai e nevoie si de altele??? as vrea sa spun multe dar cred ca in acest moment nu le pot asterne in casuta aceasta de scris....mi-e teama ca toate generatiile care au trecut de 2000 de ani incoace au mai adaugat cate ceva la ceea ce era "autentic" si mi-e teama ca "autenticul" s-a pierdut sau daca nu s-a pierdut (cele scrise in biblie!) sunt foarte indoilenice privind veridicitatea spuselor Mantuitorului! in privinta credintelor orientale ...nu am absolut nici o treaba...nu am practicat nimic de acest gen insa am citit cate ceva despre...mi-a placut mult siddha yoga (yoga perfectiunii) e interesant de parcurs cateva idei...dar in rest nu m-a impresionat nimic si nu am prcaticat nimic in acest sens...simt ca sunt fara radacini...asta simt...

Trimis de: Clopotel pe 28 Apr 2006, 01:48 PM

Draga Roua,

Trimis de: roua pe 28 Apr 2006, 01:57 PM

Multumesc Clopotel

Trimis de: cactus pe 28 Apr 2006, 06:22 PM

Sper sa fiu la subiect..."Imparatia cerurilor" DECI

@ TriRegnum si altora care se pricep la problemele teologice - poate cineva sa explice ce se petrece in noaptea de Inviere - dupa rit ortodox - respectiv apartitia sfintei lumini la Mormantul Sfant din Ierusalim. Eu am un material cu extensia pps pe care vi l-as putea trimite daca da cineva o adresa de mail si stie cum sa-l posteze. Pe vremuri, Mihai a mai facut asa ceva pentru mine, dar au trecut ani...Mi se pare interesant si nu am alta explicatie decat ce scrie acolo; e in lb. romana. Daca considerati ca merita, trimiteti-mi cineva o adresa de mail si dupa aia il puneti voi aici pe forum... Danke..

Trimis de: cactus pe 28 Apr 2006, 06:59 PM

S-a rezolvat; multzam Clopotzelius..

Trimis de: Clopotel pe 28 Apr 2006, 07:43 PM

Materialul trimis de Cactus in format pps:
http://tinyurl.com/aucgn/sfantulmormant.pps

Trimis de: edinide pe 29 Apr 2006, 06:52 AM

Trimis de: roua pe 29 Apr 2006, 09:05 AM

Trimis de: edinide pe 1 May 2006, 05:05 AM

Trimis de: roua pe 1 May 2006, 12:21 PM

Felul in care pui tu problema nu e deloc edificator ba dimpotriva..eu am pus o intrebare sau ma rog am adresat ceva spre dezbatere spune-i cum doresti, nu am nevoie de consideratii filozofice despre indoiala mea ...tocmai de aceea am si pus intrebarea pentru ca ma aflu in impas cu privire la anumite aspecte, si mai exista inca ceva nelamuriri dar nu am sa le postez pentru ca ma trezesc iarasi cu admonestari filozofice care practic si in fond nu imi explica nimic ba din contra! as prefera sa nu mai discutam in contradictoriu pentru ca suntem off topic si nici nu ne ajuta la nimic!

Trimis de: cactus pe 1 May 2006, 08:38 PM

@ moderator - n-am stiut unde sa postez. Uite ce am gasit pe un forum crestin (adventist) - o intrebare incitanta si am postat-o fara nici o intentie de ironie sau malitiozitate. Oricum, nu-mi apartine...
"Deci:"ce s-ar fi intamplat cu jertfa lui Isus, cu planul de mantuire, daca Adam nu pacatuia???"

Chiar ca am ramas masca cand am citit....

Trimis de: roua pe 1 May 2006, 09:24 PM

Trimis de: Clopotel pe 1 May 2006, 09:56 PM

Draga Roua eu cred ca nu gresesti...

Draga Cactus, intrebarea nu prea inteleg de ce a fost pusa acolo, caci raspunsul este evident, asa cum l-a dat si Roua...
Daca Adam nu pacatuia, atunci omul era in Rai, langa Dumnezeu, si acum..., acolo unde il asezase chiar Dumnezeu... Ori Iisus a venit tocmai ca prin jertfa Sa, sa ridice pacatul lumii, ca sa aduca din nou omul unde a fost candva Adam... E logic ca daca omul nu cadea in pacat, Iisus nu mai avea ce ridica, si normal ca nu mai trebuia nici o jertfa din partea lui Dumnezeu...
Dupa mine cel ce a pus intrebarea arata clar ca nu a inteles de ce a venit Iisus printre oameni...

Trimis de: edinide pe 2 May 2006, 05:45 AM

Trimis de: cactus pe 2 May 2006, 06:02 AM

@ edinide - Danke; vezi... de aia am postat chestia asta. Daca as fi sigur ca nu exprim o erezie as merge mai departe si m-as gandi care a fost rostul avertismentului dat lui Adam ? Inseamna ca Dumnezeu a stiut dinainte ca Adam va pacatui ? Sau a vrut sa vada ce se intampla...DACA ar fi vrut sa-l apere, NU sa-l pedepseasca pe Adam, de ce a pus copacul acela in gradina Edenului ? Am mai zis - eu nu sunt teolog...

Trimis de: edinide pe 2 May 2006, 06:54 AM

Trimis de: cactus pe 2 May 2006, 07:15 AM

[QUOTE=edinide,2 May 2006, 07:54 AM][QUOTE]
Nu-ti fa ginduri rele, tu stii ca nu esti teolog, ei doar se cred teologi dar nu sunt mai breji decit tine, decit in inchipuirea lor. Calitatea de Teolog este in tine in momentul in care cauti Cunoasterea. Atunci, esti deja la fel de teolog ca si ei... Cunoasterea este in tine, si este intre tine si Dumnezeu, nu in scriptele lor. Scriptele lor sunt litera moarta, in tine este un Suflet Viu, deci esti mai teolog decit ei...[/QUOTE]

Trimis de: geriA3e pe 4 May 2006, 03:45 PM

Trimis de: edinide pe 5 May 2006, 05:32 PM

@geriA3e

Pentru ca vorbesti in dodii este greu de aflat un sens, dar pari a sugera ca Pacatul Evei ar fi fost Sexualitatea, care apoi s-ar fi propagat prin generatii pina la noi. Am mai intilnit niste Lucrari Popesti, de factura Ortodoxa, conform carora Eva si-ar fi pierdut virginitatea in relatia su "Sarpele"... oricine o fi fost si acel Sarpe... dupa care l-ar fi ademenit si pe Adam... Daca pe ideea asta pedalezi, esti departe de Adevar, deoarece Pacatul Ancestral nu este un contact sexual...

Sexualitatea Proto-Parintilor nostri este urmarea Pacatului Ancestral, a caderii in Animalitate si a pierderii Dumnezeirii Omului.

Trimis de: geriA3e pe 5 May 2006, 10:00 PM

Bună dimineaţa Edinide!
(e aproape 11 noaptea acum când scriu, dar îţi zic ca mai sus!)

Vorbim despre Împărăţia Cerurilor.
Eu...bietul de mine vorbesc cum ştiu şi cum mă aflu, dar caut tocmai despre Împărăţia Cerurilor să 'vorbesc' ca şi cum din Împărăţia Cerurilor aş răspunde sau ca şi cum Împărăţia Cerurilor ar fi în mine!
TU nu la fel procedezi oare? Arată-mi te rog frumos Împărăţia Cerurilor din tine! Nu-mi căuta ceartă, că nu am vreme şi nici dispoziţie ( şi îmi mai interzice şi religia mea ) !

Te informez aşadar prin acest mesaj că nu am încercat să "sugerez" absolut nimic altceva peste ce am scris mai sus şi nu văd ce se poate înţelege altceva decât am scris acolo...o fi, dar nu de la mine, mă creditezi poate cu mai multe parale decât preţuiesc!
NU, păcatul Evei nu a fost ăla cu ssssssssssssss.... de care ai pomenit, îţi dau pe deplin dreptate în privinţa asta, întăresc afirmaţia ta că nu ăla a fost păcatul ei.
(Sa şti Edinide că îţi dau dreptate pentru că ai, pentru că... şi lucrul ăsta îl ştiu "precis", adică ştiu la fel de "precis" în ce a constat păcatul Evei, dar lucrul ăsta nu-l voi spune - nu mă întrebaţi careva degeaba , vă rog eu! asta n-o pot spune.)

Este bine aşa? Eşti mulţumit?
De fapt...noi nici n-am făcut cunoştinţă; dă-mi voie să mă prezint: mă arăt pe aici sub numele alăturat şi cred in EL. Atât. Din partea mea sunt incântat de cunoştinţă şi îţi urez Edinide toate cele bune acum şi mereu !

Trimis de: edinide pe 6 May 2006, 03:31 AM

Trimis de: Kyklos pe 6 May 2006, 05:21 PM

Pe ce principii palpabile imi puteti spune ca exista imparatia cerurilor , rog tare mult ca acest mesaj sa nu fie sters .

Trimis de: Bolt pe 6 May 2006, 08:02 PM

Ce intelegi prin imparatia cerurilor ? Nu orice expectativa poate primi un raspuns. Intai trebuie sa te asiguri ca stii exact la ce se refera termenul.

Trimis de: Kyklos pe 6 May 2006, 10:57 PM

Bolt religia cand spune imparatia cerului se refera la ingeri , rai , iad , Dumnezeu si totii sfintii care sunt in biblie , poate gresesc sau sunt confuz .

Trimis de: roua pe 7 May 2006, 11:01 AM

Trimis de: geriA3e pe 7 May 2006, 11:31 AM

Răspundu-ţi Edinide:

DA.



(Existenţa Împărăţiei Cerurilor cu stabilitatea/durabiliatea/veşnicia ei specifică, se reflectă cumva în stabilitatea legilor care guvernează acest univers material, această lume a noastră, chiar şi lumea asta a oamenilor.)

Trimis de: Bolt pe 7 May 2006, 02:02 PM

@plutarh :

Trimis de: ZAMOLXE pe 7 May 2006, 03:22 PM

Trimis de: Kyklos pe 7 May 2006, 03:51 PM

Rezulta ca evitatii un raspuns la-ntrebarea mea , rezulta ca "imparatia cerului"e o utopie , pentru ca nu ne putem lua dupa biblie , pentru ca ea a avut de suferit modificarii in acestii mii de anii , asfel tot ce exista in aceea carte e just sau nejust .

Trimis de: roua pe 7 May 2006, 05:25 PM

@plutarh

adicatelea daca noi evitam sa iti dam un raspuns inseamna ca Imparatia e o utopie???? mi se pare simplista deductia....

Uita-te putin la ceea ce a scris Bolt in legatura cu palpabilitatea Imparatiei si ai sa pricepi mai bine...


Acum imi aduc aminte ca El a spus : "Imparatia mea nu e din lumea aceasta!" sigur ca pe marginea acestei fraze se poate discuta foarte mult....insa cred ca spune multe indiferent daca biblia a fost modificata sau nu...(lucru care ma preocupa si pe mine) insa ma gandesc ca acest termen a fost utilizat in repetate randuri cu siguranta l-a marturist Mantuitorul oricate modificari s-ar fi facut! iar pe de alta parte m-am gandit ca e greu sa raspunzi la aceasta intrebare in termeni de "da" sau "ba"...e ca si cand un om vede o floare superba....si incepe sa o disece sa ii caute frumusetea....intelegi aluzia...

@bolt

multumesc...am sa trec la studiu !

Trimis de: Bolt pe 7 May 2006, 05:37 PM

@plutarh :

Trimis de: Kyklos pe 7 May 2006, 07:24 PM

Acest studiu e fezabil , exista alta sursa in afar de biblie pentru a studia aceasta imparatie

Trimis de: roua pe 7 May 2006, 09:44 PM

Trimis de: edinide pe 8 May 2006, 02:21 AM

@zamolxe

Trimis de: edinide pe 8 May 2006, 02:47 AM

@plutarh

Trimis de: Kyklos pe 8 May 2006, 05:09 PM

Trimis de: abureala pe 8 May 2006, 05:19 PM

Trimis de: edinide pe 9 May 2006, 05:43 AM

@plutarh

Trimis de: Bolt pe 9 May 2006, 10:00 PM

@ROUA :

Trimis de: roua pe 9 May 2006, 10:36 PM

Trimis de: Bolt pe 11 May 2006, 07:15 AM

Atunci e bine.
Cauta-L plecand de la zero (renasterea de care-i vorbea lui Nicodim) si construind exclusiv pe Isus. Lasa-L pe El sa-ti spuna ce ai de crezut si facut. Cand ai dubii, intreaba-i si pe altii daca ei inteleg la fel. Isus Omul e modelul crestinului, prin urmare faci tot si doar ceea ce a facut si a crezut El.
Nu vei esua astfel. Succes.

Trimis de: roua pe 12 May 2006, 11:07 AM

Trimis de: thunder pe 13 May 2006, 12:42 AM

Trimis de: thunder pe 13 May 2006, 12:53 AM

Trimis de: thunder pe 13 May 2006, 01:00 AM

Trimis de: thunder pe 13 May 2006, 01:05 AM

Trimis de: thunder pe 13 May 2006, 01:18 AM

Trimis de: thunder pe 13 May 2006, 01:38 AM

Trimis de: edinide pe 13 May 2006, 03:22 AM

@thunder

Trimis de: thunder pe 13 May 2006, 04:12 AM

Trimis de: roua pe 13 May 2006, 01:42 PM

Eu iti multumesc thunder pentru ca ai explicat cum vezi tu prin prisma a ceea ce ai citit Imparatia
Nu stiu insa daca autentica Imparatie are de-a face cu planurile subtile de manifestare, eu cred ca e mult mai sus si cred ca de fapt mantuirea aceasta este, accederea atat in interior cat si in exterior in Imparatia Tatalui, si inca ceva nu cred ca se ajunge atat de usor iar aici as putea sa exemplific foarte multe versete biblice dar am sa spun doar atat, poarta e stramta si nu toti vor intra, pe de alta parte acel numar 144000 oricat de simbolic ar fi nu e ales intamplator, asa foarte bine putea fi numarul 9 simplu (144000 adunat da cifra 9) sau orice alt numar, acel numar simbolizeaza ceva, si si acel verset cu "verguri curate" simbolizeaza ceva, nu sunt scrise intamplator acolo, eu cred ca tu imbini invataturile orientale cu cele crestine si iese o filozofie de acolo, dar atentie nicaieri in biblie nu se specifica planurile subtile, sunt destul de clare versetele cu privire la Imparatie, probabil acel verset in care se specifica ca Imparatia are multe locasuri ar putea veni ca si contraargument insa eu cred ca se referea la altceva, in fine nu sunt eu in masura sa comentez pe baza versetelor din biblie pentru ca nu le cunosc foarte bine insa nu stiu de ce nu SIMT ca ceea ce ai spus tu poate fi real ca si informatie pur spirituala, prefer inainte de toate sa citesc bine de tot Biblia si sa incerc sa o inteleg, si oricat de mari maestri au existat si vor exista Domnul Isus ramane unicul diamant care imi poate deschide portile Inimii! Admir celelalte religii care reusesc sa creada in Dumnezeire insa eu la explicatii oriental-filozofice nu incadrez, pot sa le citesc caci ma imbogatesc dar nu ma desavarsesc...roua e un nick care l-am ales fulgerator, pentru ca e pura, curata si reflecta cerul


Ma bucur mult ca se discuta pe marginea subiectului pentru ca pana la urma avem toti ceva de invatat!

Trimis de: edinide pe 15 May 2006, 04:04 AM

Trimis de: roua pe 15 May 2006, 03:02 PM

Edinide intr-un fel sunt in asentimentul tau in privinta "ascensiunii" spirituale prin sex, nu e decat o amagire , dar citind postarile tale si de la alte topicuri am observat ca tu esti inversunat cand e vorba despre sex, desi e off topic nu pot sa nu te intreb, tu nu ai o viata sexuala????? sau ce vrei tu sa spui, ca trebuie sa fim virgini toata viata, adica sa nu intretinem relatii sexuale? asa se explica si acel verset pe care l-am dat eu cu privire la cei care vor fi mantuiti si despre care se spune in apocalipsa ca sunt "verguri curate" si care "nu s-au intinat cu femei"... se refera exclusiv la sexualitate? as vrea sa imi explici....

Trimis de: edinide pe 16 May 2006, 04:33 AM

Trimis de: thunder pe 17 May 2006, 03:08 AM

Trimis de: thunder pe 17 May 2006, 03:13 AM

Trimis de: edinide pe 17 May 2006, 06:38 AM

Trimis de: gio19ro pe 23 May 2006, 08:06 PM

Trimis de: edinide pe 26 May 2006, 04:51 AM

Trimis de: dannst pe 28 May 2006, 11:42 PM

edinide
cu scuze ca sint off, te-ntreb ca ta vad citit: cine e satana? ce-mi poti spune despre el? de unde a venit, cind, etc? o biografie m-ar ajuta. multumesc.

Trimis de: edinide pe 30 May 2006, 06:13 AM

Trimis de: dannst pe 3 Jun 2006, 10:42 PM

edinide,
Multumesc pt raspuns. Dar acum am si alte-ntrebari:
Zici ca satana e ispita. Inteleg ca ispita e predispozitia catre ceva, fiind trasatura interna, nu un argument extern pentru o actiune a entitatii. Nimic nu poate ispiti entitatea daca nu exista o inclinatie/ nevoie interna spre ceva. Gresesc daca spun ca ispita e vrerea egocentrica? Pot considera vrerea ca motivatie?

Trimis de: ZAMOLXE pe 4 Jun 2006, 10:50 AM