Versiunea pentru tiparit a acestui topic

Click aici pentru a vizualiza acest topic in formatul original

HanuAncutei.com - ARTA de a conversa _ Comunitatea Credintei - Religie _ Maria, Mama Lui Isus

Trimis de: Bolt pe 16 Mar 2006, 08:51 AM

Salutare tuturor.
Deschid acest topic deoarece un subiect destul de important si cu conexiuni largi in doctrinele Bisericii Crestine e abordat pe un alt (sau alte) topic(uri) mai putin la vedere.
Asadar, cei care sunt adeptii opiniei ca Maria, mama lui Isus, are un statut aparte in crestinism (e vie, mediaza, e nascatoare de D-zeu etc.) sunt rugati sa-si prezinte argumentele biblice.

P.S.
O mare rugaminte. Sa ne limitam la posturi de dimensiuni reduse deoarece posturile kilometrice vor da nasteree la raspunsuri pe masura si discutia va fi foarte greu de urmarit.

Trimis de: LINICA pe 16 Mar 2006, 01:00 PM

Interesant subiect.
Chiar ma gandeam zilele trecute ca Biblia ne ofera asa putine informatii despre Fecioara Maria, Nascatoare de Dumnezeu, Mama lui Isus, cea Neprihanita.

Vestirea ingerului: "bucura-te Maria, cea plina de har" - argument pentru neprihanire si fecioara.
Nasterea de la Betleem - argument pentru Mama lui Isus si nascatoare de Dumnezeu.
Despre faptul ca e vie si mediaza.. nu m-am gandit niciodata. Tine de credinta mea. Cred in aparitiile de la Fatima si Lourdes; cred ca ea se roaga pentru mine, alaturi de mine, pentru noi toti.

Asta e ceea ce imi vine in minte acum. Imi pare rau ca nu pot oferi pasaje si trimiteri exacte. Voi reveni in masura timpului disponibil. Dar inca o data, salut acest subiect. smile.gif Bolt, thumb_yello.gif






Trimis de: geriA3e pe 16 Mar 2006, 05:58 PM

Cu rugămintea expresă de-a nu mă considera angajat "din oficiu" in vreun soi de polemică cu cine o avea poftă de ceva steril (sub formă de haldă eventual smoke.gif ) doar pentru că postez aici, vreau sa spun o vorbulitza doar:

- ca să mă conformez premisei de a prezenta numai argumente decupate din Biblie, eu am executat un colaj (sub nume personal evident doof.gif) din două părţi; in prima apare scris ca Maria, fecioară fiind a născut pe fiul ei Iisus, CEL numit Hristosul, iar in a doua apare scris că in Biblie de fapt nu sunt scrise chiar toate lucrurile, nu sunt cuprinse toate faptele făcute de EL şi nici toate cuvintele LUI... iar alăturarea asta mie-mi apare că arată cum că şi în legătură cu Maica Domnului au rămas lucruri neconsemnate în Cartea aceasta... situaţie ce desigur că a lăsat loc la completări... dar şi la speculaţii...unele mai reuşite,altele nu prea... dar asta avem,asta folosim şi ar trebui să ne fie destul, că EL nu a lăsat nimic să ne fie insuficient pentru mântuire!

- acuma,vorbuliţa mea proprie pe care v-o adresez cu toata inima,din toata inima...adica ceva ce probabil nimic nu inseamna pentru voi şi e treaba voastra de luaţi seama ori ba... este:
nu pot spune că cei care fac din cea despre care vorbim un idol n-ar exagera şi n-ar face ceva dăunător, DAR! nici cei/cele care o iau un fel de "în balon", nici cei/cele care o privesc la un standard de respect foarte scăzut şi înspre coborâre încă NU îşi fac loruşi vreun bine...dimpotrivă, eu vă spun că NU îşi fac nici un bine acele persoane care o desconsideră! (indiferent cum ar numi în chip acoperitor-eufemistic această desconsiderare!) ... nu îmi permit să vă dau avertismente cărora nu ascultaţi de vorba asta cum nici de altele poate, dar totuşi vă îndemn sincer să vă depărtaţi de greşeala asta care nu este chiar mică, pentru că nu vă cere nimeni-Nimeni să vă închinaţi ei sau să-i adresaţi rugi dacă voi nu aveţi asta în îndemn, însă de la asta până la a o socoti ca şi... e nu distanţă mare...e din alt "univers" chiar şi vă spun că vă aduceţi vătămare singuri, fără rost şi fără să căpătaţi în schimb nimic altceva ...decât probabil ce se cuvine pentru aşa ceva!
Păziţi-vă mai bine de una ca asta ca şi de altele! că mai bine un "loc gol" din Biblie să rămână gol, aşa cum a fost lăsat, decât să vi-l umpleţi vouă pe Scriptura vieţii voastre cu...mai ştiu eu ce!


- asta e. santa.gif

Trimis de: abureala pe 16 Mar 2006, 06:41 PM

Sunteti pagani si eretici, daca nu va rugati Maicii Domnului. Dar fiindca nu va rugati sunteti pagani si eretici. Luati cartile de rugaciune ortodoxe , adice cele dintru inceput, nu ceea ce ati ciutit voi, si o sa vedeti cat de cinstita ci neasemuita este Maica Domnului.

Muntele Athos, unul dintre cele mai sfinte locuri este Muntele maicii Domnului, si acolo datorita poruncii Maicii Domnului, femeie nu a intrat. Este numit gradina Macii Domnului. Deci este binecuvantat de Dumnezeu.

Parintele Cleopa , cel mai mare sfant roman, care a trait in vremea comunismului, avea o cinste deosebita pentru Maica Domnului. Este consemnat ca atunci cand s-a intalnit cu parintele Staniloaie, Nicolae Steinhardth icoana maicii Domnului a inceput sa scoata sunete de harpa.

Este ramas la muntele Athos piatra pe care ingerul a scris cu degetul rugaciunea catre Maica Domnului. Si alte multe fapte.

Trimis de: vlasin d pe 16 Mar 2006, 08:43 PM

Bold

Te rog sa te uiti pe "reforma fata in fata cu Traditia", unde ti-am cerut sa ma lamuresti un lucru privitor la Iisus Hristos ca Om Adevarat si Dumnezeu Adevarat. Tot acolo am facut o invitatie celor care se indoiesc de fecioria Maicii Domnului.
Si chiar daca nu face obiectul acestui topic iti mai adresez o intrebare: de unde interpretarea data de catre cultele protestsante si neoprotestante ca Iosif a mai fost casatorit inainte de a fi casatorit cu Maria? Poate de la cuvintele Scripturii "fratii Domnului"? Acesta nu este un argument. Se stie, si cred ca stiti si voi, ca pana in zilele noastre, musulmanii folosesc termenul de "frate" pentru verisorii de gradul I.
Oare nu aveau nimic in comun musulmanii cu evreii?

Trimis de: vlasin d pe 16 Mar 2006, 08:44 PM

Imi cer scuze am vrut sa scriu Bolt nu Bold.

Trimis de: IoanV pe 16 Mar 2006, 10:03 PM

Nu o sa mai insist asupra textelor biblice, dar as vrea sa mentionez ceva. Daca Dumnezeu a gasit-o merituoasa sa traiasca in trupul ei, etc..., cum as putea eu, un necunoscator sa ii gasesc slabiciuni si altele asemenea. Chiar si numai vizita Duhului Sfint, asa cum s-a intimplat, ar fi suficienta sa o sfinteasca. Sunt sigur ca mamele stiu mai bine cum e sa simta o viata in trupul lor, cum se simt legate de ea si dupa aceea. Unde ar trebui pusa atunci Fecioara Maria daca nu in fruntea Sfintilor?

Trimis de: Bolt pe 16 Mar 2006, 11:04 PM

@abureala :

QUOTE
Sunteti pagani si eretici, daca nu va rugati Maicii Domnului.

Important e sa fim crestini. Creaturile nu primesc inchinare.
QUOTE
Luati cartile de rugaciune ortodoxe , adice cele dintru inceput, nu ceea ce ati ciutit voi, si o sa vedeti cat de cinstita ci neasemuita este Maica Domnului.

Corect ar fi fost : "luati Biblia si ..."
QUOTE
Muntele Athos, unul dintre cele mai sfinte locuri este Muntele maicii Domnului, si acolo datorita poruncii Maicii Domnului, femeie nu a intrat.

De ce ? Prin ce-i femeia nesfanta de nu poate merge acolo ? Ai mama, ai sora, ai sotie ? Ce le-ai raspunde ?
QUOTE
Este consemnat ca atunci cand s-a intalnit cu parintele Staniloaie, Nicolae Steinhardth icoana maicii Domnului a inceput sa scoata sunete de harpa.

Eu am adresat invitatia de a ramane la Biblie.
QUOTE
Este ramas la muntele Athos piatra pe care ingerul a scris cu degetul rugaciunea catre Maica Domnului. Si alte multe fapte.

Hmm...
QUOTE
Si chiar daca nu face obiectul acestui topic iti mai adresez o intrebare: de unde interpretarea data de catre cultele protestsante si neoprotestante ca Iosif a mai fost casatorit inainte de a fi casatorit cu Maria?

Pai daca avea fii ? Ii facuse de unul singur ? De fratii lui Isus n-ai auzit ?
QUOTE
Acesta nu este un argument.

Este cel mai mare argument. De ce ? Pt. ca NU TOTI DIN ANTURAJUL SAU AU FOST NUMITI ASA.
QUOTE
Se stie, si cred ca stiti si voi, ca pana in zilele noastre, musulmanii folosesc termenul de "frate" pentru verisorii de gradul I.

Asta nu inseamna ca musulmanii n-au frati sau veri. Contextul stabileste sensul cuvantului iar cel biblic in cazul de fata e clar in favoarea sensului fratern primar. Isus a mai spus : "acestia sunt mama mea si fratii mei intr-un anumit context". Ce urmeaza sa crezi, ca mama lui Isus e multimea sau ca Isus a avut ca fratietate toata omenirea ?


@ioanV :
QUOTE
Daca Dumnezeu a gasit-o merituoasa sa traiasca in trupul ei, etc..., cum as putea eu, un necunoscator sa ii gasesc slabiciuni si altele asemenea.

Personal abordez aceasta parte a subiectului c-o alta perspectiva.
In opinia mea, o femeie merituoasa este o femeie in varsta, cu copii bine crescuti si c-o familie sanatoasa. O femeie care si-a demonstrat credinta in practica si a indurat pt. Adevar. Ori ce sa ceri unei copile de 17 ani cat avea Maria atunci ? Chiar daca la aceasta varsta, in acea epoca, existau alte indatoriri si responsabilitati, totusi psiho-somatic, ca sa nu mai vorbim experimental si intelectul, era o copila. Nu cred ca meritele ei sunt implicate-n alegerea ei de catre D-zeu dar nici ca al ei caracter nu conta. Ca sa nu mai vorbim de faptul ca evangheliile redau cateva situatii in care ea, desi la o varsta respectabila si cu D-zeu langa ea, a avut ganduri si atitudini condamnabile, corijate chiar de Isus.
QUOTE
Unde ar trebui pusa atunci Fecioara Maria daca nu in fruntea Sfintilor?

In fruntea sfintilor e doar Capul - Isus Hristos. Asa spune Biblia.

Trimis de: IoanV pe 16 Mar 2006, 11:43 PM

QUOTE
In fruntea sfintilor e doar Capul - Isus Hristos
Dupa atita discutie chiar credeai ca eu nu stiu sau am uitat cine e mintuitorul? Era vorba de oamenii care l-au recunoscut pe Hristos ca Mintuitor.
QUOTE
Nu cred ca meritele ei sunt implicate-n alegerea ei de catre D-zeu dar nici ca al ei caracter nu conta.
Sa nu uitam cum a venit pe lume chiar fecioara Maria! Apoi ea devine un vas ales, sfintit prin prezenta si legatura pe care o are cu Dumnezeu.
QUOTE
Important e sa fim crestini. Creaturile nu primesc inchinare.
Nu e vorba de inchinare ci de rugaciune. Un sfint nu e un Dumnezeu, e un frate de la care cerem ajutor ca de la alt frate (de ex. sa se roage si el pt. noi). De fapt prin rugaciunea acesta reciproca se intareste biserica. Nu cerea si Sf. Pavel celor carora le scria sa se roage pt. el si unii pt. altii? Daca pierd aceasta "fratietate" pierd pe Dumnezeu.
QUOTE
Ori ce sa ceri unei copile de 17 ani cat avea Maria atunci ? Chiar daca la aceasta varsta, in acea epoca, existau alte indatoriri si responsabilitati, totusi psiho-somatic, ca sa nu mai vorbim experimental si intelectul, era o copila.
Aici poate ai dreptate... Dar iata ca Dumnezeu nu tine seama de virsta, de aceea si botezul copiilor in biserica traditionala.

Trimis de: Clopotel pe 16 Mar 2006, 11:48 PM

Noi, cei ce suntem crestini ortodocsi din Biserica dreptmaritoare a lui Hristos, cinstim mai presus decat toti sfintii si ingerii pe Preasfanta Nascatoare de Dumnezeu si Pururea Fecioara Maria pentru urmatoarele motive, aratate foarte clar in Sfanta Scriptura:
- Proorocul David spunde despre Fecioara Maria:
11 Statut-a Imparateasa de-a dreapta Ta, imbracata in haina aurita si prea infrumusetata.
12 Asculta fiica si vezi si pleaca urechea ta si uita poporul tau si casa parintelui tau,
13 Ca a poftit imparatul frumusetea ta, ca El este Domnul tau.
14 Si se vor inchina Lui fiicele Tirului cu daruri, felei Tale se vor ruga mai-marii poporului.
15 Toata slava fiicei imparatului este inauntru, imbracata cu tesaturi de aur si prea infrumusetata.
16 Aduce-se-vor imparatului fecioare in urma ei, prietenele ei se vor aduce tie.
17 Aduce-se-vor intru veselie si bucurie
18 Aduce-se-vor in palatul imparatului.
19 In locul parintilor tai s-au nascut tie fii; pune-i-vei pe ei capetenii peste tot pamântul.
20 Pomeni-vor numele tau in tot neamul;
21 Pentru aceasta popoarele te vor lauda in veac si in veacul veacului.
(Psalmul 44)
Adica se arata clar ca Maica Domnului sta si ea de-a dreapta lui Dumnezeu si ca este Imparateasa Cerului, si de asemenea toate popoarele o vor lauda in veacul veacului... Si atunci pentru ce unii nu o cinstesc ca pe Imparateasa Cerului?

- Proorocul lui Dumnezeu Isaia a proorocit ca ea va naste pe Emanuel-Dumnezeu intru feciorie:
14 Pentru aceasta Domnul meu va va da un semn: Iata, Fecioara va lua in pantece si va naste fiu si vor chema numele lui Emanuel. (Isaia 7,14)

- Si marele Prooroc Iezechiel vorbeste dspre fecioria ei si despre faptul ca va ramane fecioara si dupa nastere:
2 Si mi-a zis Domnul: "Poarta aceasta va fi inchisa, nu se va deschide si nici un om nu va intra pe ea, caci Domnul Dumnezeul lui Israel a intrat pe ea. De aceea va fi inchisa. (Iez 44,2)

- Fecioarei Maria i s-a inchinat Arhanghelul Gavriil la Bunavestire si a numit-o pe ea "plina de har" si "binecuvantata intre femei":
28 Si intrand ingerul la ea, a zis: Bucura-te, ceea ce esti plina de har, Domnul este cu tine. Binecuvântata esti tu intre femei.
29 Iar ea, vazându-l, s-a tulburat de cuvântul lui si cugeta in sine: Ce fel de inchinaciune poate sa fie aceasta?
30 Si ingerul i-a zis: Nu te teme, Marie, caci ai aflat har la Dumnezeu.
(Luca 1)
Se pun oare sectarii mai presus de Arhanghelul Gavriil de refuza sa se inchine ei, si ne acuza pe noi ca ne rugam la ea?... hh.gif

- Fecioarei Maria i s-a inchinat si Sfanta Elisabeta, maica Sfantului Ioan Botezatorul, si a numit-o pe ea "binecuvantata intre femei" si "Maica Domnului":
40 si a intrat in casa lui Zaharia si a salutat pe Elisabeta.
41 Iar când a auzit Elisabeta salutarea Mariei, pruncul a saltat in pântecele ei si Elisabeta s-a umplut de Duh Sfânt,
42 Si cu glas mare a strigat si a zis: Binecuvantata esti tu intre femei si binecuvantat este rodul pantecelui tau.
43 Si de unde mie aceasta, ca sa vina la mine Maica Domnului meu?
44 Ca iata, cum veni la urechile mele glasul salutarii tale, pruncul a saltat de bucurie in pantecele meu.
45 Si fericita este aceea care a crezut ca se vor implini cele spuse ei de la Domnul.(
Luca 1)
Stiu oare sectarii mai bine decat Sfanta Elisabeta ca Fecioara Maria nu ar fi Nascatoare de Dumnezeu cand aceasta i se adreseaza direct cu Maica Domnului? hh.gif

- Chiar Iisus a ascultat-o intotdeauna, si in Sfanta Scriptura sunt cateva locuri unde se arata lamurit asta, cum ar fi Nunta din Cana Galileii:
3 Si sfârsindu-se vinul, a zis mama lui Iisus catre El: Nu mai au vin.
4 A zis ei Iisus: Ce ne priveste pe mine si pe tine, femeie? inca n-a venit ceasul Meu.
5 Mama Lui a zis celor ce slujeau: Faceti orice va va spune.
(Ioan 2)
Si, daca pana si Dumnezeu asculta de rugamintea ei, atunci pentru ce sectarii zic ca nu ne poate fi nou mijlocitoare, cand se vede clar ca la acea nunta, datorita ei, Iisus a prefacut apa in vin, desi intial El nu a dorit aceasta?
Ati vazut cata trecere are Maica Domnului la Dumnezeu? Dumnezeu e milostiv foarte, dar pacatele mele sunt si mai grozave, de aceea singura mea nadejde este la Maica Domnului, ca sa se roage pentru mine pacatosul, si sa mijloceasca pentru mine la Dumnezeu...
- Mantuitorul S-a ingrijit de soarta ei chiar cand era rastignit pe Cruce, incredintand-o pe ea lui Ioan (Ioan 19, 26-27)
- Numele ei, "Maria", in ebraica se talcuieste: Doamna, Stapana sau "cea aleasa"
- A nascut pe Fiul lui Dumnezeu
-Iisus, asa cum am mai spus, S-a supus ei:
51 Si a coborat cu ei si a venit in Nazaret si le era supus. Iar mama Lui pastra in inima ei toate aceste cuvinte. (Luca 2)
Biserica lui Hristos cea dreptmaritoare, o marturiseste pe Maica Domnului ca fiind mai cinstita decat heruvimii si mai slavita fara de asemanare decat serafimii, chiar de la inceputuri...

Trimis de: Clopotel pe 16 Mar 2006, 11:51 PM

Mai zic unii eretici ca Pururea Fecioara Maria ar mai fi avut si alti copii in afara de Iisus.... Sa-i ierte Dumnezeu ca nu stiu ce hulesc... In Biblie se vorbeste despre asa zisii "frati" ai lui Iisus dar mama acestora este o alta pesoana decat Fecioara Maria, caci este numita in Biblie "Maria" sau "cealalta Marie", adica deosebita de Maica Domnului si de Maria Magdalena, sau mai e numita "sora mamei Lui", "Maria lui Cleopa", fiind amintita chiar alaturi de Maica Domnului...
"Si erau acolo multe femei, privind de departe.... intre care era Maria Magdalena si Maria, mama lui Iacov si a lui Iosi, si mama fiilor lui Zevedeu (Matei 27,55-56). Iacov si Iosi sunt doi din cei patru "frati" lui Iisus:
55 Au nu este Acesta fiul teslarului? Au nu se numeste mama Lui Maria si fratii (verii) Lui: Iacov si Iosif si Simon si Iuda?
56 Si surorile (verisoarele) Lui au nu sunt toate la noi? Deci, de unde are El toate acestea?
57 Si se sminteau intru El.
(Matei 13)
La Matei 28 se spune explicit:
1 După ce a trecut sambata, cand se lumina de ziua intai a saptamanii (Duminica), au venit Maria Magdalena si cealalta Marie, ca sa vada mormantul.care nu este altcineva decat mama "fratilor" lui Iisus...
La Ioan 19 de asemenea avem foarte explicit:
25 Si stateau, langa crucea lui Iisus, mama Lui si sora mamei Lui, Maria lui Cleopa, si Maria Magdalena.
Acesti "frati" ai Domnului, nu pot fi nici macar frati vitregi, asa cum am mai auzit alta aberatie, deoarece niciunde in Biblie nu se spune sau se lasa sa se inteleaga ca Iosif ar mai fi fost casatorit si inainte...
Despre Iosif stim doar ca era "drept"...Si apoi asa cum s-a vazut mama "fratilor" lui Iisus traia si era in apropierea maici Domnului, asa ca ar fi absurda sa presupunem si eventual divort al lui Iosif de ea...
Peste tot in Orient, cuvantul "frate" are un inteles mai larg, si de " var", sau chiar si de alte rude si mai indepartate...
De ex. la Facere 13:
8 Atunci a zis Avram catre Lot: "Sa nu fie sfada intre mine si tine, intre pastorii mei si pastorii tai, caci suntem frati.(Facere 13)
In realitate Lot ii era nepot de frate lui Avram:
27 Iar spita neamului lui Terah este aceasta: lui Terah i s-au născut Avram, Nahor si Haran; lui Haran i s-a nascut Lot.(Facerea 11)

Edit: Din pacate pentru unii asa zisi crestini, caci nu inteleg deloc Sfanta Scriptura, musulmanii o respecta mai mult pe Maica Domnului decat acesti sectari "crestini"... Si asta ar trebui sa le dea serios de gandit....

Trimis de: Bolt pe 17 Mar 2006, 07:37 AM

@ioanV :

QUOTE
Dupa atita discutie chiar credeai ca eu nu stiu sau am uitat cine e mintuitorul? Era vorba de oamenii care l-au recunoscut pe Hristos ca Mintuitor.

Multi oameni L-au recunoscut ca fiind Acesta si nu cred ca se impune o ierarhizare a lor. Nu vad de ce. Eu am un obicei bun, zic eu - daca Biblia tace, eu nu vorbesc.
QUOTE
Sa nu uitam cum a venit pe lume chiar fecioara Maria!

Cum ? Ce scrie in Biblie legat de acest subiect ?
QUOTE
Apoi ea devine un vas ales, sfintit prin prezenta si legatura pe care o are cu Dumnezeu.

Cata greutate si experienta crezi ca poate avea legatura cu D-zeu a unei copile de 17 ani care desi matura (la varsta activitatii mesianice) a gafat de cateva ori lamentabil ? Nici chiar Isus nu a fost considerat "copt" decat dupa 30 de ani.
QUOTE
Nu e vorba de inchinare ci de rugaciune.

Tu acum vorbesti in cazul tau si bine faci. Dar realitatea din BOR spune cu totul altceva. Nici un ierarh nu opreste INCHINAREA la Maria.
QUOTE
Nu cerea si Sf. Pavel celor carora le scria sa se roage pt. el si unii pt. altii?

Pavel si crestinii timpurii nu-si facusera icoane unii altora si nu se considerau reciproc mijlocitori si nascatori de D-zeu. E o mare diferenta modul in care se percepeau ei si modul in care e perceputa Maria mai tarziu. Asta deoarece in Biserica primara, cultul Mariei apare mult mai tarziu, mult dupa apostoli (cateva generatii). Adica exact atunci cand gnostico-elenistii patrunsi in biserica au decis sa-L ajute pe D-zeu conform educatiei lor pagane inca de care nu se dezisera.
QUOTE
Dar iata ca Dumnezeu nu tine seama de virsta, de aceea si botezul copiilor in biserica traditionala.

Toata stima dar botezul infantil e o practica antibiblica deoarece nu implica liberul arbitru, pocainta, cunostinta si responsabilitatea.


@clopotel :
QUOTE
Adica se arata clar ca Maica Domnului sta si ea de-a dreapta lui Dumnezeu si ca este Imparateasa Cerului, si de asemenea toate popoarele o vor lauda in veacul veacului... Si atunci pentru ce unii nu o cinstesc ca pe Imparateasa Cerului?

Clopotel, textul acela n-are ABSOLUT nici cea mai mica legatura cu Maria. Nu orice om de sex feminin care apare vreundeva laudat inseamna Maria. Citeste contextul Psalmului cu mare atentie si ai sa vezi ce ar insemna sa iei ad literam si sa aplici la Maria tot ce scrie acolo. Acolo ai un sens figurat care intotdeauna in Biblie a fost folosit in dreptul Bisericii (mireasa lui Hristos) si nu a vreunei persoane anume.
QUOTE
Proorocul lui Dumnezeu Isaia a proorocit ca ea va naste pe Emanuel-Dumnezeu intru feciorie:

Si eu zic la fel.
QUOTE
- Si marele Prooroc Iezechiel vorbeste dspre fecioria ei si despre faptul ca va ramane fecioara si dupa nastere:

Clopotel, hai sa fim seriosi si consecventi. Unde citesti tu in Ezechiel ca-i vorba de Maria acolo ? Tu nu vezi ca-i vorba de Templu ? Tu ai citit tot contextul capitolului, sau iarasi - unde vezi ca-i vorba de sex feminin, hop cu Maria ?
QUOTE
- Fecioarei Maria i s-a inchinat Arhanghelul Gavriil la Bunavestire si a numit-o pe ea "plina de har" si "binecuvantata intre femei":

Si eu zic la fel.
QUOTE
Se pun oare sectarii mai presus de Arhanghelul Gavriil de refuza sa se inchine ei, si ne acuza pe noi ca ne rugam la ea?..

Hai sa-ti arat ce inseamna sa nu prinzi sensul :

2Samuel 16.4 : "Împăratul a zis lui Ţiba: "Tot ce este al lui Mefiboşet este al tău." Şi Ţiba a zis: "Mă închin cu plecăciune! Să capăt trecere înaintea ta, împărate, domnul meu!"

Faptele apostolilor 15.23 : Şi au scris astfel prin ei: "Apostolii, prezbiterii (Sau: bătrâni.) şi fraţii: către fraţii dintre Neamuri, care sunt în Antiohia, în Siria şi în Cilicia, plecăciune!"

Faptele apostolilor 23.26 : "Claudius Lisias către prea alesul dregător Felix: plecăciune!"

Acum e clar ?

QUOTE
Fecioarei Maria i s-a inchinat si Sfanta Elisabeta, maica Sfantului Ioan Botezatorul, si a numit-o pe ea "binecuvantata intre femei" si "Maica Domnului":

Elisabeta nu s-a inchinat Mariei. Nu scrie asa ceva acolo. E firesc sa fie maica D-lui dar a naturii Sale umane. Nu si a naturii divine. E logic.
QUOTE
Chiar Iisus a ascultat-o intotdeauna, si in Sfanta Scriptura sunt cateva locuri unde se arata lamurit asta, cum ar fi Nunta din Cana Galileii:

Si ? N-are nici o legatura cu ceea ce vorbim noi. Sau nu stii si de cate ori n-a ascultat-o ? Dar asta iar n-are legatura cu ce vorbim noi.
QUOTE
Si, daca pana si Dumnezeu asculta de rugamintea ei,

Clopotel, fa uz de discernamant. Exista cereri si cereri, ascultari si ascultari. D-zeu asculta pe multa lume. Urmeaza sa te inchini si acelora ? Sau ti se parea normal ca Isus ca Fiu al ei, la o solicitare corecta, sa n-o asculte ? Isus a indeplinit o necesitate a acelei nuniti si nu o porunca a mamei Lui.
QUOTE
Ati vazut cata trecere are Maica Domnului la Dumnezeu?

Chiar vrei sa-ti postez toata trecerea tuturor personajelor biblice de-a lungul istoriei inaintea lui D-zeu ? Ce va urma, cate un altar fiecaruia ? Chiar nu-ti dai seama de implicatiile acestui criteriu in dreptul tuturor ? De ce mergi cu standard dublu ?
QUOTE
Dumnezeu e milostiv foarte, dar pacatele mele sunt si mai grozave, de aceea singura mea nadejde este la Maica Domnului,

Fals. Singura ta si a intregii omeniri nadejde este exclusiv la Cel care a murit pt. tine pe cruce si nu la o creatura.
QUOTE
Mantuitorul S-a ingrijit de soarta ei chiar cand era rastignit pe Cruce, incredintand-o pe ea lui Ioan

Irelevant. Si de soarta lui Ioan S-a ingrijit. Ce urmeaza ?
QUOTE
- Numele ei, "Maria", in ebraica se talcuieste: Doamna, Stapana sau "cea aleasa"

In America Latina sunt cateva sute de mii de Jesus ? Ce urmeaza Clopotel ? Aici ma abtin.
QUOTE
- A nascut pe Fiul lui Dumnezeu

Corect dar irelevant fata de subiect.
QUOTE
-Iisus, asa cum am mai spus, S-a supus ei:

S-a supus si lui Caiafa si lui Pilat. Ce urmeaza ? Sau ai fi vrut ca un Copil ca El sa nu-si asculte parintii ?
QUOTE
Biserica lui Hristos cea dreptmaritoare, o marturiseste pe Maica Domnului ca fiind mai cinstita decat heruvimii si mai slavita fara de asemanare decat serafimii, chiar de la inceputuri...

Exact. Asta e o crunta dovada a apostaziei. Biblia nu spune asa ceva.
QUOTE
Mai zic unii eretici ca Pururea Fecioara Maria ar mai fi avut si alti copii in afara de Iisus.... Sa-i ierte Dumnezeu ca nu stiu ce hulesc..

Trebuie sa citesti si ceea ce nu spune textul biblic. Acesta nu spune clar ca Maria n-ar mai fi avut copii dupa. Iar in alta ordine de idei, de ce este hula a avea copii legitimi din dragoste si cu sotul ei ? Unde spune Bibla asa ceva ?
QUOTE
In Biblie se vorbeste despre asa zisii "frati" ai lui Iisus

Nu sunt "asa-zisii" ci au fost REALI. Unul din ei a scris chiar o epistola (Iuda) iar altul a fost presedinte de consiliu bisericesc (Iacov).
QUOTE
dar mama acestora este o alta pesoana decat Fecioara Maria, caci este numita in Biblie "Maria" sau "cealalta Marie", adica deosebita de Maica Domnului si de Maria Magdalena, sau mai e numita "sora mamei Lui",

Fals. Biblia nu spune asa ceva. Intr-adevar, acea Marie era matusa Lui dar asta n-are nimic a face cu fratii Lui mai mari care s-ar parea ca sunt ai lui Iosif dintr-o casatorie anterioara. Iosif era mult mai in varsta decat Maria si-i era tutore initial. Dar astea-s detalii nebiblice si nu insist.
QUOTE
55 Au nu este Acesta fiul teslarului? Au nu se numeste mama Lui Maria si fratii (verii) Lui: Iacov si Iosif si Simon si Iuda?

E o traducere fortata in paranteza. Acolo scrie fratii si nu verii. In greceste adelphos, care inseamna frati.
QUOTE
La Matei 28 se spune explicit:
1 După ce a trecut sambata, cand se lumina de ziua intai a saptamanii (Duminica), au venit Maria Magdalena si cealalta Marie, ca sa vada mormantul.care nu este altcineva decat mama "fratilor" lui Iisus...

Fals. Nu scrie asa ceva acolo. Subiectul acelui pasaj nu-i stabilirea maternitatii unor indivizi. Pe ca baza hotarasti tu ca acolo se pune asa ceva ? Acolo scrie ca doar Maria din Magdala si cu matusa lui Isus... Atat.
QUOTE
La Ioan 19 de asemenea avem foarte explicit:
25 Si stateau, langa crucea lui Iisus, mama Lui si sora mamei Lui, Maria lui Cleopa, si Maria Magdalena.

Nici acolo nu scrie absolut nimic de subiectul maternitatii.
QUOTE
Acesti "frati" ai Domnului, nu pot fi nici macar frati vitregi, asa cum am mai auzit alta aberatie, deoarece niciunde in Biblie nu se spune sau se lasa sa se inteleaga ca Iosif ar mai fi fost casatorit si inainte...

E adevarat ca nu scrie si nu insist dar nu-i deloc aberant sa crezi ca cei numiti de Biblie clar - fratii lui Isus (intr-un context ce nu include larga fratietate comunitara sau religioasa) iar acestia sunt mai mari decat El, pot fi frati vitregi ai Sai. Si de unde din alta parte decat din partea lui Iosif.
Eu tot nu inteleg ce-i aberant si scandalos in a avea de-a face c-o realitate pe care D-zeu n-o condamna nicaieri ? Care-i problema ?
QUOTE
Despre Iosif stim doar ca era "drept"...Si apoi asa cum s-a vazut mama "fratilor" lui Iisus traia si era in apropierea maici Domnului, asa ca ar fi absurda sa presupunem si eventual divort al lui Iosif de ea...

Pai de aia parerea ta e gresita. Concluzia cea mai simpla e ca-i vorba de frati vitregi ai lui Isus din partea lui Iosif. Care-i problema ?
QUOTE
Peste tot in Orient, cuvantul "frate" are un inteles mai larg, si de " var", sau chiar si de alte rude si mai indepartate.

Omule, asta am mai spus-o si altora. Nu veniti cu acest pseudoargument ambiguu care mai mult complica decat rezolva. Eu acum intreb, nu mai exista frati si veri in sensul primar al cuvantului ? Eh, daca da, nu e clar ca numai contextul stabileste ce trebuie sa intelegi dintr-o propozitie la un momenta dat ? Ori tocmai acesta arata clar ca e vorba de frati de familie ai lui Isus. Vitregi, nevitregi, n-are importanta.
QUOTE
De ex. la Facere 13:
8 Atunci a zis Avram catre Lot: "Sa nu fie sfada intre mine si tine, intre pastorii mei si pastorii tai, caci suntem frati.(Facere 13)

Contextul stabileste clar despre ce fratietate este vorba.
QUOTE
Edit: Din pacate pentru unii asa zisi crestini, caci nu inteleg deloc Sfanta Scriptura, musulmanii o respecta mai mult pe Maica Domnului decat acesti sectari "crestini"... Si asta ar trebui sa le dea serios de gandit....

Nu pune etichete pt. ca devii provocator. Nu-i o idee buna.

Trimis de: Artanis pe 17 Mar 2006, 09:22 AM

QUOTE
Trebuie sa citesti si ceea ce nu spune textul biblic. Acesta nu spune clar ca Maria n-ar mai fi avut copii dupa.

Hai mai ca esti patetic..."sola Scriptura", remember ? Iar iti dai frau liber imaginatiei ? Cine mai vorbea de standarde duble...Restul aberatiilor boltiene nici nu merita comentate...

Trimis de: Clopotel pe 17 Mar 2006, 09:40 AM

Draga Bolt,

QUOTE
Cata greutate si experienta crezi ca poate avea legatura cu D-zeu a unei copile de 17 ani care desi matura (la varsta activitatii mesianice) a gafat de cateva ori lamentabil ?

Vad ca din cauza lipsei de argumente, incepi sa o iei pe aratatura...sad.gif
Isus era si mai mic, si iata ce "ispravi" a facut:
42 Iar când a fost El de doisprezece ani, s-au suit la Ierusalim, după obiceiul sărbătorii.
43 Şi sfârşindu-se zilele, pe când se întorceau ei, Copilul Iisus a rămas în Ierusalim şi părinţii Lui nu ştiau.
44 Şi socotind că este în ceata călătorilor de drum, au venit cale de o zi, căutându-L printre rude şi printre cunoscuţi.
45 Şi, negăsindu-L, s-au întors la Ierusalim, căutându-L.
46 Iar după trei zile L-au aflat în templu, şezând în mijlocul învăţătorilor, ascultându-i şi întrebându-i.
47 Şi toţi care Îl auzeau se minunau de priceperea şi de răspunsurile Lui.
(Luca 2)
Apoi mirarea ta este de-a dreptul ridicola, caci Maria era plina de Harul Duhului Sfant:" Bucura-te, ceea ce esti plina de har, Domnul este cu tine. Binecuvântata esti tu intre femei." Pai daca Domnul era cu ea, cum putea sa gafeze? ohmy.gif Chiar nu-mi vine sa cred ca pot exista si astfel de monstruozitati... sad.gif
Nu scrie niciunde ca dupa nastere Duhul Sfant a plecat de la ea, ba din contra, acolo se precizeaza: "ceea ceesti plina de Har"... Atentie! nu zice ca avea Har, zice chiar ca era plina de Har....
QUOTE
Nici chiar Isus nu a fost considerat "copt" decat dupa 30 de ani.

Asta este o alta aberatie de-a ta... Faptul ca nu-i venise inca vremea nu inseamna nicidecum ca nu era copt, caci la Dumnezeu nimic nu e cu neputinta...
QUOTE
 
QUOTE
Nu e vorba de inchinare ci de rugaciune.

Tu acum vorbesti in cazul tau si bine faci. Dar realitatea din BOR spune cu totul altceva. Nici un ierarh nu opreste INCHINAREA la Maria.

Exista printre sectari o neputinta voita de a nu intelege lucrurile asa cum stau in realitate.... Ei nu fac deoasebirea intre inchinarea la Dumnezeu, care se numeste "adorare" sau "latrie", iar inchinarea catre sfinti care este cinstire...
Ereticii si sectarii cred ca sfintii nu pot mijloci pentru noi, dar Scriptura ii contrazice ca de fiecare data:
Si cand (Mielul) a luat cartea, cele patru fiinte si cei douazeci si patru de batrani au cazut inaintea Mielului, avand fiecare alauta si cupe de aur pline cu tamaie, care sunt rugaciunile sfintilor.. (Apoc. 5,8) Si mai sunt multe alte locuri, dar nu am timp sa le scriu acum... Deci ce a spus IoanV ca face, fac toti ortodocsii, caci nu se inchina Fecioarei Maria ca lui Dumnezeu, aceasta ar fi o mare greseala...
QUOTE
QUOTE
Dar iata ca Dumnezeu nu tine seama de virsta, de aceea si botezul copiilor in biserica traditionala.
Toata stima dar botezul infantil e o practica antibiblica deoarece nu implica liberul arbitru, pocainta, cunostinta si responsabilitatea.

Am mai explicat si eu si altii cum e cu botezul, si cum Sfintii Apostoli botezau "toata casa" oamenilor, deci si copiii...
Dar apoi este si usor sa intelegi, ca daca pacatul stramosesc nu a implicat liberul arbitru al acelui copil, ca sa-l aibe, atunci nici curatirea de acel pacat nu trebuie sa presupuna liberul lui arbitru, ca sa-l curete... Oricum, pentru copii , la Sfantul Botez, sunt garanti nasii si parintii, si acestea sunt foarte bine lamurite in Sfanta Scriptura, numai sa o intelegi si cu inima dar si cu mintea...
QUOTE
Clopotel, textul acela n-are ABSOLUT nici cea mai mica legatura cu Maria. Nu orice om de sex feminin care apare vreundeva laudat inseamna Maria.

Wow... asta da invartosare....Adica tu zici ca acolo david nu vorbea despre Maria? ohmy.gif
11 Statut-a Imparateasa de-a dreapta Ta, imbracata in haina aurita si prea infrumusetata.
12 Asculta fiica si vezi si pleaca urechea ta si uita poporul tau si casa parintelui tau,
13 Ca a poftit Imparatul frumusetea ta, ca El este Domnul tau.

Daca tu crezi ca aici nu e vorba despre Maria ci despre Biserica, eu nu mai am ce sa cometez...
E chiar penibil sa crezi ca i se adreseaza Bisericii cu: Asculta fiica si vezi si pleaca urechea ta si uita poporul tau si casa parintelui tau...
QUOTE
-
QUOTE
Fecioarei Maria i s-a inchinat Arhanghelul Gavriil la Bunavestire si a numit-o pe ea "plina de har" si "binecuvantata intre femei":

Si eu zic la fel.

Pai si atunci de ce nu faci la fel, sau crezi ca e sub demnitatea ta sa-l urmezi pe Arhangheluul Gavriil?
QUOTE
Acum e clar ?

Se pare ca pentru tine tot nu e clar: inchinaciunea aceea inseamna cinstire ....
QUOTE
Isus a indeplinit o necesitate a acelei nuniti si nu o porunca a mamei Lui.

Nu a zis nimeni ca Fecioara maria ar fi poruncit ceva lui Iisus, asta este o nascocire eretica, eu am spus ca ea il roaga, si El o asculta... Iar la acea nunta, Iisus nu a dorit sa faca "necesitatea" aceea, decat la rugamintea ei...
QUOTE
QUOTE
Mantuitorul S-a ingrijit de soarta ei chiar cand era rastignit pe Cruce, incredintand-o pe ea lui Ioan
Irelevant. Si de soarta lui Ioan S-a ingrijit. Ce urmeaza ?

Pai urmeaza, ca daca sectarii nu ar fi invartosati cu inima ar realiza ca daca Fecioara Maria ar mai fi avut si alti copii, erau si ei acolo si le-a incredinta lor, nu apostolului Ioan...Atunci Iisus i-a zis Mariei:" Femeie, iată fiul tău!", asta sa insemne oare ca Apostolul Ioan era copilul Mariei, cum ratacit gandesc sectarii?
QUOTE
QUOTE
55 Au nu este Acesta fiul teslarului? Au nu se numeste mama Lui Maria si fratii (verii) Lui: Iacov si Iosif si Simon si Iuda?

E o traducere fortata in paranteza. Acolo scrie fratii si nu verii. In greceste adelphos, care inseamna frati.
Pai eu am pus parantezele ca sa nu mai stai in ratacirea asta cu fratii lui Iisus, ca sa-ti arat ca frate inseamna si var si chiar rude mai indepartate... Si ca sa te miri si mai mult eu iti spun ca si in citatul:
25 Si stateau, langa crucea lui Iisus, mama Lui si sora mamei Lui, Maria lui Cleopa, si Maria Magdalena., sora mamei Lui nu inseamna ca Maria lui Cleopa era sora fecioarei Maria in sensul comun, caci ce parinte da acelasi nume la doi copii? Eu zic ca de fapt era verisoara ei, sau o alta ruda, dar nu sora de sange..., din aceeasi mama sau acelasi tata...
QUOTE

QUOTE
In Biblie se vorbeste despre asa zisii "frati" ai lui Iisus

Nu sunt "asa-zisii" ci au fost REALI. Unul din ei a scris chiar o epistola (Iuda) iar altul a fost presedinte de consiliu bisericesc (Iacov).

Poti tu sa te incrancenezi singur cat vrei, Biblia arata si demosntreaza cu totul altceva, nu mai repet...
QUOTE

QUOTE
Acesti "frati" ai Domnului, nu pot fi nici macar frati vitregi, asa cum am mai auzit alta aberatie, deoarece niciunde in Biblie nu se spune sau se lasa sa se inteleaga ca Iosif ar mai fi fost casatorit si inainte...

E adevarat ca nu scrie si nu insist dar nu-i deloc aberant sa crezi ca cei numiti de Biblie clar - fratii lui Isus (intr-un context ce nu include larga fratietate comunitara sau religioasa) iar acestia sunt mai mari decat El, pot fi frati vitregi ai Sai. Si de unde din alta parte decat din partea lui Iosif.
Eu tot nu inteleg ce-i aberant si scandalos in a avea de-a face c-o realitate pe care D-zeu n-o condamna nicaieri ? Care-i problema ?
Este chiar o mare problema, si acum nu mai ma mir ca nu o vezi... Acuym trebuie sa plec, poate in curand o sa incerc sa mai lamurim problemele astea, daca nu cumva o vor face altii mai priceputi ca mine...

Trimis de: Artanis pe 17 Mar 2006, 09:47 AM

QUOTE
Isus era si mai mic, si iata ce "ispravi" a facut

Asta pt. ca rateaza sa priceapa ca D-zeu este omniscient, si cunoaste viata si sufletul omului indiferent de varsta acestuia. Iar Maria a fost aleasa pt. puritatea sufletesca si pt. Har, nu pt. experienta acesteia la gatit nonono.gif

Trimis de: LINICA pe 17 Mar 2006, 11:18 AM

QUOTE (Bolt @ 17 Mar 2006, 07:37 AM)
QUOTE
- A nascut pe Fiul lui Dumnezeu

Corect dar irelevant fata de subiect.

M-a frapat asta. Cum adica irelevant fata de subiect?

Oare Isus, Fiul lui Dumnezeu, Om adevarat si Dumnezeu adevarat, s-ar fi nascut dintr-o femeie oarecare, pe care a tinut-o curata doar vreo cativa ani pentru a-i fi locusor neintinat si apoi a lasat-o sa fie ca toate celelalte femei!? Sa nu mai spun ca mai sunt femei fecioare pana la moarte. Si aici as intra intr-o tema putin mai delicata: Neprihanita Zamislire. Asta o deosebeste pe Maria de acestea. Dar sa ne intoarcem la prima caracteristica a Mariei: Mama a lui Dumnezeu. De aici se deduc si celelalte.
Hai sa o luam logic. Ce nu este relevant? Ca Maria este mama lui Dumnezeu si prin urmare este Sfanta si Cea mai cinstita intre femei?
Sau crezi tu, draga Bolt, ca Dumnezeu nu si-a iubit Fiul? Ca Ii era indiferent din cine ii va fi mama, de cine i se va asocia Numele? Hai sa fim seriosi. Pana si noi, oamenii obisnuiti si pacatosi avem pretentii.
Sau poate nu am inteles ce ai spus tu. E posibil si asta.

Noi oamenii suntem atat de mici! Avem impresia ca e imposibila aia, cealalta... Dar uitam adesea ca la Dumnezeu e totul posibil. Chiar si constientizarea unei copile ca ea este aleasa, chiar si raspunsul ei plin de incredere si credinta, stiind ca ea nu a cunoscut barbat, acceptand sa fie mama lui Isus.
Eu respect acest episod foarte mult si cred ca este un moment istoric important, mai ales pentru Istoria Mantuirii. Deasemenea, cred ca Maria ar fi putut foarte bine sa nu accepte, pentru ca nu cred ca era ea singurul om privat de liberul arbitru, sau ca era o copilita fara minte.
Mda. Deja verbul a crede s-a repetat de multe ori. Asadar, putem fi noi doxa de carte, doctori in teologie, psihologie sau in alte mai stiu eu ce stiinte. Tot de credinta fiecaruia tine Adevarul.













Trimis de: Artanis pe 17 Mar 2006, 11:29 AM

QUOTE
M-a frapat asta. Cum adica irelevant fata de subiect?

Pai subiectul se numeste, "Maria, Mama lui Isus", iar faptul ca este Nascatoare de D-zeu o fi irelevant. Te pui cu Bolt la logica ? unsure.gif

Trimis de: abureala pe 17 Mar 2006, 01:04 PM

QUOTE (Bolt @ 17 Mar 2006, 12:04 AM)
Important e sa fim crestini. Creaturile nu primesc inchinare.

De ce ? Prin ce-i femeia nesfanta de nu poate merge acolo ? Ai mama, ai sora, ai sotie ? Ce le-ai raspunde ?

Eu am adresat invitatia de a ramane la Biblie.
QUOTE
Este ramas la muntele Athos piatra pe care ingerul a scris cu degetul rugaciunea catre Maica Domnului. Si alte multe fapte.

Hmm...

Da, sa fim crestini, insa poate stii ca se spune ca "Nu oricie imi zice Doamne, Doamne, intra in imparatia cerurilor" . Deci se pare ca e greu sa fii crestin. Noi incercam, Dumnezeu stie cine reuseste, si cine nu.


Se vede ca nu ai inteles ce inseamna sfant. Pacat.

Am vazut cum interpretezi Biblia. Intr-un mod original. Pana la tine nimeni nu inteles-o. Citeste in Sfintii Parinti, poate vei gasi lucruri si vei corecta invatatura lor. De , saracii au trait in alte epoci , nu cunosteau informatica, programare, etc. Insa se pare ca Il stiau pe Dumnezeu.


Intr-adevar de ce sa nu ne indoim? Poate Hristos nu a inviat, deci ingerul nu putea sa scrie pe piatra. Sunteti sceptici, deci intelepti.

Bolt , iti spun priteneste, pe calea pe care ai luat-o e ratacire. Daca vrei sa intelegi , bine, daca nu, nu. Inainte sa treci la alte credinte ar trebui sa ti-o cunosti pe a ta. Din pacate, habar nu ai avut ce inseamna ortodoxia.


Trimis de: Bolt pe 17 Mar 2006, 09:17 PM

@artanis :

QUOTE
Hai mai ca esti patetic..."sola Scriptura", remember ?

Patetic esti pt. ca n-ai prins aluzia mea. Eu ma referisem la a nu spune mai mult de cat zice Biblia, adica exact "Sola Scriptura". Asta inseamna de fapt, sa nu participi la discutie ci sa mai arunci doar cate un ochi din cand in cand intre doua drumuri la WC.
Iar daca ar fi sa merg pe rationamentul tau, te intreb din nou : daca eu citesc ceea ce nu scrie, unde citesti tu ceea ce pretinzi ca scrie ? De aceea ti-am si spus sa "citesti" si ceea ce nu scrie. Comprendre ?


@clopotel :
QUOTE
Vad ca din cauza lipsei de argumente, incepi sa o iei pe aratatura.

Argumete la ce ? Chiar, pana la urma despre ce vrei sa vorbim, agricultura ?
QUOTE
Isus era si mai mic, si iata ce "ispravi" a facut:
42 Iar când a fost El de doisprezece ani, s-au suit la Ierusalim, după obiceiul sărbătorii.
43 Şi sfârşindu-se zilele, pe când se întorceau ei, Copilul Iisus a rămas în Ierusalim şi părinţii Lui nu ştiau.
44 Şi socotind că este în ceata călătorilor de drum, au venit cale de o zi, căutându-L printre rude şi printre cunoscuţi.
45 Şi, negăsindu-L, s-au întors la Ierusalim, căutându-L.
46 Iar după trei zile L-au aflat în templu, şezând în mijlocul învăţătorilor, ascultându-i şi întrebându-i.
47 Şi toţi care Îl auzeau se minunau de priceperea şi de răspunsurile Lui. (Luca 2)

Si care-i problema ? Vinovati erau parintii si nu Copilul. Sau la tine D-zeu e vinovat ?
QUOTE
Apoi mirarea ta este de-a dreptul ridicola, caci Maria era plina de Harul Duhului Sfant:" Bucura-te, ceea ce esti plina de har, Domnul este cu tine. Binecuvântata esti tu intre femei." Pai daca Domnul era cu ea, cum putea sa gafeze?  Chiar nu-mi vine sa cred ca pot exista si astfel de monstruozitati...

Ce intelegi tu prin "plina de DS" ? Sa inteleg ca omul nu mai poate gresi (pacatui) ? Daca raspunsul tau e afirmativ, atunci chiar ca habar nu ai de Biblie. Sau ai habar doar de partea pe care ai cautat-o. Spun asta deoarece mari oameni ai lui D-zeu tot plini de DS au gresit lamentabil chiar in culmea maturitatii lor spirituale.
QUOTE
Nu scrie niciunde ca dupa nastere Duhul Sfant a plecat de la ea,

Unde scrie ca a ramas si de ce prin ramanerea DS tu intelegi lipsa sexualitatii sau a greselii omenesti ?
QUOTE
acolo se precizeaza: "ceea ceesti plina de Har"... Atentie! nu zice ca avea Har, zice chiar ca era plina de Har....

Diferenta fiind ? Ce legatura are asta cu ce vorbim noi, daca intr-adevar facem asta ?
QUOTE
Asta este o alta aberatie de-a ta..

Asta-i biologia dragule, cearta-te cu D-zeu. Probabil ai uitat ca Isus a fost si Om.
QUOTE
Faptul ca nu-i venise inca vremea nu inseamna nicidecum ca nu era copt,

Ce intelegi prin "nu-i venise vremea" ? Eu inteleg ca tu, ca si mine, intelegi ca inca nu era copt ca Om. Unde-i diferenta ?
QUOTE
caci la Dumnezeu nimic nu e cu neputinta..

Pai problema e la natura umana si nu la El. De ce a asteptat daca e asa cum spui tu ?
QUOTE
Exista printre sectari o neputinta voita de a nu intelege lucrurile asa cum stau in realitate..

Singura realitate care conteaza e cea biblica. NU TE INCHINI CREATURII CA LUI D-ZEU SI GATA.
QUOTE
Ei nu fac deoasebirea intre inchinarea la Dumnezeu, care se numeste "adorare" sau "latrie", iar inchinarea catre sfinti care este cinstire...

Vorbe-n vant. Omul nu-i capabil sa faca distinctie si tinde sa uniformizeze totul. E inadmisibil.
QUOTE
Ereticii si sectarii cred ca sfintii nu pot mijloci pentru noi, dar Scriptura ii contrazice ca de fiecare data:

Isus e singurul Mijlocitor imputernicit prin jetfa Sa. Restul e doar buna intentie si atat. Vrea omul multe dar nu-l tin puterile.
QUOTE
Si cand (Mielul) a luat cartea, cele patru fiinte si cei douazeci si patru de batrani au cazut inaintea Mielului, avand fiecare alauta si cupe de aur pline cu tamaie, care sunt rugaciunile sfintilor..

Unde scrie acolo ca-i vorba de rugaciuni mijlocitoare ?
QUOTE
Deci ce a spus IoanV ca face, fac toti ortodocsii, caci nu se inchina Fecioarei Maria ca lui Dumnezeu, aceasta ar fi o mare greseala...

Nu e normal ca-n actul inchinarii, de orice fel, sa implici creatura. O poti studia, admira, urma dar n-o pui in serviciul divin. Confuzia si tentatia sunt mari. Citeste porunca 2 - Exod 20.4,5.
QUOTE
Am mai explicat si eu si altii cum e cu botezul, si cum Sfintii Apostoli botezau "toata casa" oamenilor, deci si copiii...

Povesti. Au fost doar dizertatii parabiblice si nu explicatii competente. "Toata casa" n-a inseamnat niciodata copii de cateva luni. Iar in plus se ignora conditiile biblice ale botezului crestin si un minimum de logica implicata in acest proces. Ca sa nu mai vorbesc de nenumaratele exemple mature si semnificatia acestui act.
QUOTE
Dar apoi este si usor sa intelegi, ca daca pacatul stramosesc nu a implicat liberul arbitru al acelui copil, ca sa-l aibe, atunci nici curatirea de acel pacat nu trebuie sa presupuna liberul lui arbitru, ca sa-l curete..

Off-topicareala dar ma rog. Omule, deci daca n-a fost implicat liberul arbitru nu mai exista nici o responsabilitate si daca ea nu exista atunci ce rost mai are botezul care intotdeauna e articulat si responsabilitatii ? Spune Biblia ca botezul spala pacatul stramosesc ? Unde apare notiunea asta in legatura cu botezul ?
QUOTE
Oricum, pentru copii , la Sfantul Botez, sunt garanti nasii si parintii,

Si ? Unde spune asta in Biblie ? Garantia atator nasi si parinti i-au impiedicat pe unii sa ajunga mari dictatori ucigasi ? Deci garantia altuia e zero.
QUOTE
Adica tu zici ca acolo david nu vorbea despre Maria?

Bineinteles.
QUOTE
E chiar penibil sa crezi ca i se adreseaza Bisericii cu: Asculta fiica si vezi si pleaca urechea ta si uita poporul tau si casa parintelui tau.

Ia uite cine-i penibil :
1. Isus sta la dreapta Tatalui, deci e D-zeu.
2. Creatura (Maria) sta la dreapta Tatalui, deci e D-zeu.
QUOTE
Pai si atunci de ce nu faci la fel, sau crezi ca e sub demnitatea ta sa-l urmezi pe Arhangheluul Gavriil?

Eu zic doar ultima parte a acelei fraze. Arhanghelul a salutat-o reverentios si atat. Creatura nu se inchina creaturii asa cum ar face-o catre D-zeu.
QUOTE
Se pare ca pentru tine tot nu e clar: inchinaciunea aceea inseamna cinstire ....

Cinsteste-ti parintii inseamna inchina-te lor ?
QUOTE
Iar la acea nunta, Iisus nu a dorit sa faca "necesitatea" aceea, decat la rugamintea ei...

S-o crezi tu. Parca Isus era D-zeu. Ai uitat ? Probabil tu crezi ca pe El il putea surprinde ceva, nu ?
QUOTE
Pai urmeaza, ca daca sectarii nu ar fi invartosati cu inima ar realiza ca daca Fecioara Maria ar mai fi avut si alti copii, erau si ei acolo si le-a incredinta lor, nu apostolului Ioan...Atunci Iisus i-a zis Mariei:" Femeie, iată fiul tău!", asta sa insemne oare ca Apostolul Ioan era copilul Mariei, cum ratacit gandesc sectarii?

Da mai nesectarule, eu nu sustin ca Maria a mai avut copii cu certitudine, dar nu vad care-i problema daca ar mai fi avut.
QUOTE
Pai eu am pus parantezele ca sa nu mai stai in ratacirea asta cu fratii lui Iisus, ca sa-ti arat ca frate inseamna si var si chiar rude mai indepartate.

Nu ratacitule (nu-mi place s-o spun dar vad ca frecventa invectivelor gen "sectarule" si "ratacitule" creste) pe noi nu ne intereseaza ce scrie in paranteza ci cum se traduce corect. In greceste scrie adelphos si inseamna frati si nu veri. Atat. Restul e speculatie. Deci aceia ii erau frati si nu veri. Personal cred ca-s frati dupa tata (Iosif) dintr-o casatorie anterioara.
QUOTE
25 Si stateau, langa crucea lui Iisus, mama Lui si sora mamei Lui, Maria lui Cleopa, si Maria Magdalena., sora mamei Lui nu inseamna ca Maria lui Cleopa era sora fecioarei Maria in sensul comun, caci ce parinte da acelasi nume la doi copii?

Clopotel, acolo sunt 4 femei : mama lui Isus, matusa lui Isus (sora Mariei), Maria lui Cleopa si Maria din Magdala. Nu stiu ce nu ti-e clar. Deci Maria lui Cleopa nu-i matusa lui Isus.
QUOTE
Eu zic ca de fapt era verisoara ei, sau o alta ruda, dar nu sora de sange..., din aceeasi mama sau acelasi tata...

Ba e sora de sange dar nu i se da numele.
QUOTE
Poti tu sa te incrancenezi singur cat vrei, Biblia arata si demosntreaza cu totul altceva, nu mai repet.

Bine faci ca nu mai repeti. Biblia spune clar - Isus a avut 4 frati (Iacov, Iuda, Simeon si Iose), toti mai mari ca El. Vezi Marcu 6.3 si 15.40.

Trimis de: Artanis pe 17 Mar 2006, 09:22 PM

Nu am vazut ghilimele acolo smile.gif Pai daca acum e "sola Scriptura", de unde ai scos ca Maria a avut copii dupa Isus ?

Trimis de: Bolt pe 17 Mar 2006, 11:00 PM

Eu nu sustin asa ceva. Ci doar spun ca nu vad nimic rau in asta si ca-i lipsit de importanta. Atat.
@artanis :

QUOTE
Asta pt. ca rateaza sa priceapa ca D-zeu este omniscient, si cunoaste viata si sufletul omului indiferent de varsta acestuia.

De unde rezulta asta ?
QUOTE
Iar Maria a fost aleasa pt. puritatea sufletesca si pt. Har,

Si ? Cine a zis ca nu-i asa ? C-o corectie : nu "si pt. har". Har inseamna dar, cadou, gratie divina. Maria n-a fost aleasa pt. ca avea asa ceva ci a primit asa ceva in urma alegerii ei. Ai grija cu definitiile. Si daca-i asa, ce legatura are cu pretentia ca ea ar sta la dreapta lui D-zeu, ca-i mijlocitor si bla, bla, bla ? Unde spune Biblia asta ?


@linica :
QUOTE
Oare Isus, Fiul lui Dumnezeu, Om adevarat si Dumnezeu adevarat, s-ar fi nascut dintr-o femeie oarecare

Categoric, nu.
QUOTE
pe care a tinut-o curata doar vreo cativa ani pentru a-i fi locusor neintinat si apoi a lasat-o sa fie ca toate celelalte femei!?

Adica sexul feminin se imparte in femei ca Maria (pure, bune, cinstite) si femei ca mamele si sotiile noastre (impure, rele si curve) ?
QUOTE
Sa nu mai spun ca mai sunt femei fecioare pana la moarte.

Si ? Le-ai intrebat daca au ales ele de buna voie acest lucru sau circumstantele vietii lor nu le-a oferit altceva ? Ce legatura are cu subiectul ?
QUOTE
Mama a lui Dumnezeu.

Adica D-zeu de D-zeu ? laugh.gif
QUOTE
Hai sa o luam logic.

Pai aici stam prost. Ce naste din D-zeu e D-zeu, ce naste din om e om. Maria e doar mama Omului Isus si nu a Fiului Tatalui divin. Bateti apa-n piua cu aberatii.
QUOTE
Ca Maria este mama lui Dumnezeu si prin urmare este Sfanta si Cea mai cinstita intre femei?

Fara indoiala care are o semnificatie deosebita dar meritul uman in fata neprihanirii divine este = 0.
QUOTE
Sau crezi tu, draga Bolt, ca Dumnezeu nu si-a iubit Fiul?

Ei nah, hadoronc-tronc. Cine a zis asta ?
QUOTE
Ca Ii era indiferent din cine ii va fi mama, de cine i se va asocia Numele?

Unde am scris eu bazaconia asta ? Obisnuiesti sa-i pui pe altii in propriile scenarii ?
QUOTE
Hai sa fim seriosi.

Pai asta tot propun eu de ceva vreme dar...
QUOTE
Sau poate nu am inteles ce ai spus tu. E posibil si asta.

Pai si-o spui dupa ce ai scris ?


@artani:
QUOTE
Pai subiectul se numeste, "Maria, Mama lui Isus", iar faptul ca este Nascatoare de D-zeu o fi irelevant.

NU E NASCATOARE DE D-ZEU. Ce naste din D-zeu e D-zeu. Ori Isus e D-zeu pt. ca-i nascut din Tatal si nu din vreo creatura. E doar mama dupa trup a Fiului Tatalui, intrupat in vederea salvarii omenirii. Atat. Altfel, ar fi o contradictie de termeni.
QUOTE
Te pui cu Bolt la logica ?

Pai s-a vazut logica ta. Creatura si-a nascut D-zeul. Frumos suna, n-am ce zice. ohmy.gif


@abureala :
QUOTE
Se vede ca nu ai inteles ce inseamna sfant.

Ce spune Biblia ?
QUOTE
Pana la tine nimeni nu inteles-o.

Adica ai tras o raita prin istorie si lume si gata, nu ? smile.gif
QUOTE
Citeste in Sfintii Parinti,

Biblia ce are, e cah ?
QUOTE
Intr-adevar de ce sa nu ne indoim? Poate Hristos nu a inviat, deci ingerul nu putea sa scrie pe piatra. Sunteti sceptici, deci intelepti.

Pan' la urma de ce crezi tu ca ma indoiesc eu ? Asa de curiozitate ? smile.gif
QUOTE
Bolt , iti spun priteneste, pe calea pe care ai luat-o e ratacire.

Eu nu ma grabesc sa pun etichete ci invit la studiu si consultare.
QUOTE
Inainte sa treci la alte credinte ar trebui sa ti-o cunosti pe a ta.

Tot respectul dar sintagma-i antibiblica. Fara voie, desigur. Omul n-are voie sa aibe credinta lui, ci a lui Isus. Aia trebuie cunoscuta si-i scrisa in Biblie.
QUOTE
Din pacate, habar nu ai avut ce inseamna ortodoxia.

Desi candva a fost, am inteles ca nu asta vrea D-zeu de la om. El vrea sa avem habar ce inseamna El. Ori asta nu scrie in ortodoxie sau altundeva ci-n Cuvantul Sau.

Trimis de: mariusc2 pe 17 Mar 2006, 11:09 PM

Nene Bolt, sa zicem ca esti insurat si, la un moment dat, desi tu nu ai avut relatii sexuale cu ea, vine nevasta cu burta la gura si spune ca nu a facut-o cu nimeni, ca e copilul lui Dumnezeu. O crezi?

Trimis de: Bolt pe 17 Mar 2006, 11:39 PM

QUOTE
Nene Bolt, sa zicem ca esti insurat si, la un moment dat, desi tu nu ai avut relatii sexuale cu ea, vine nevasta cu burta la gura si spune ca nu a facut-o cu nimeni, ca e copilul lui Dumnezeu.

Daca mi se arata si mie D-zeu ca lui Iosif...cam ce parere ai ? laugh.gif
Oricum una peste alta, vazi ca manerul e de obicei in lateral. Trage si aluneci usor. Aaa, inca ceva, vezi ca altele il au undeva in spate. E de fapt un buton, apesi si iar aluneci usor.
QUOTE
O crezi?

Ma crezi ? Nu ? Incearca. laugh.gif

Trimis de: mariusc2 pe 18 Mar 2006, 12:06 AM

Bre, da' credul mai esti!

Trimis de: edinide pe 18 Mar 2006, 04:50 AM

Inainte sa ne dam cu Parerea Proprie despre Maica Domnului, sau cu Parerile Dogmatice despre ea, care sunt tot Pareri Proprii ale altora... de ce nu ascultam la Evanghelie, la ce Isus a facut si spus?

Marcu:
12 48 Dar Isus a răspuns celui ce -I adusese ştirea aceasta: ,,Cine este mama Mea, şi cari sînt fraţii Mei?``
12 49 Apoi Şi -a întins mîna spre ucenicii Săi şi a zis: ,,Iată mama Mea şi fraţii Mei!
12 50 Căci oricine face voia Tatălui Meu care este în ceruri, acela Îmi este frate, soră şi mamă.``


Sa vedem ce relateaza Luca despre acest subiect. Omul, inca din timpul Vietii lui Isus, era tentat la slavirea Maicii Domnului, congorm Gindului Omenesc, dar Isus indreapta Omul catre Gindul Spiritual:
Luca:
"11 27 Pe cînd spunea Isus aceste vorbe, o femeie din norod şi -a ridicat glasul şi a zis: ,,Ferice de pîntecele care Te -a purtat, şi de ţîţele pe cari le-ai supt!``
11 28 Şi El a răspuns: ,,Ferice mai degrabă de ceice ascultă Cuvîntul lui Dumnezeu, şi -L păzesc!"


Aici Isus ne arata clar ca nu Omul trebuie divinizat, fie chiar Mama Lui, ci numai Dumnezeu merita divinizarea. Maica Domnului a fost divinizata inca din timpul lui Isus, dar Isus ne arata Calea Dreapta, care este Cuvintul Tatalui, revelat prin Fiul. Conform spuselor lui Isus, Dogma merge impotriva Evangheliei... Gindul nostru trebuie indreptat catre Dumnezeu si nu catre Om, oricare ar fi acela.

Trimis de: edinide pe 18 Mar 2006, 05:12 AM

QUOTE
Bre, da' credul mai esti!

Confunzi Credinta cu Credulitatea, nu este acelasi lucru... Duhul Sfint s-a bazat pe Credinta nu pe Credulitate, asa ca s-a aratat lui Iosif, care era si el crescut in Credinta Iudaica, conform careia se astepta un Mintuitor nascut din Fecioara, cum Profetii din vechime anuntasera. A reduce viziunea lui Iosif la Credulitate, este Ne-Cunoastere si Ne-Intelegere a intregii Culturi Crestine.
Ce este nacut de la Om, nu se poate ridica, ci numai aspira, a fi Fiul Tatalui. De aceea, Isus a venit de la Dumnezeu, printr-o Intrupare fara Prihana, nascut nu din Pacat, precum Omul, ci din Ne-Prihanire, precum Fiul Tatalui. Daca te impiedici de Credulitate, nu vei intelege ceea ce am spus aici...

Trimis de: Bolt pe 18 Mar 2006, 08:12 AM

@edinide :

QUOTE
Maica Domnului a fost divinizata inca din timpul lui Isus,

Nu exista nici o dovada in acest sens.
QUOTE
Conform spuselor lui Isus, Dogma merge impotriva Evangheliei.

Probabil cea neevenghelica.
QUOTE
Gindul nostru trebuie indreptat catre Dumnezeu si nu catre Om, oricare ar fi acela.

Corect. Amin.
Numa' ca vor veni unii acum si vor spune ca nu esti nici "logic", nici "crestin" etc, la fel cum spuneau si despre Riverdance.

Trimis de: Artanis pe 18 Mar 2006, 09:33 AM

QUOTE
Eu nu sustin asa ceva. Ci doar spun ca nu vad nimic rau in asta si ca-i lipsit de importanta. Atat.

Ti s-a explict de cateva ori ca gresesti elementar cand presupui ca Isus avea frati si cand presupui ridicol si nebiblic ca Maria a fost altceva decat logodnica lui Iosif. Revezi postul http://www.hanuancutei.com/forum/index.php?showtopic=7155&view=findpost&p=427907 si http://www.hanuancutei.com/forum/index.php?showtopic=7155&view=findpost&p=429038. Omul ti-a explicat cat se poate de clar si boldut si colorat si cum vrei. Daca nu doresti sa citesti, asta este alta problema...
QUOTE
E doar mama dupa trup a Fiului Tatalui, intrupat in vederea salvarii omenirii.

Am uitat ca tu confunzi trupul cu carnea, oasele, celulele si colesterolul...
QUOTE
Adica sexul feminin se imparte in femei ca Maria (pure, bune, cinstite) si femei ca mamele si sotiile noastre (impure, rele si curve) ?

Vine un moment in viata cand mai afli si asa ceva, te mira ? Oricum, intrebarea e fara tinta exacta, persoanele de fata se exclud.

Trimis de: Clopotel pe 18 Mar 2006, 12:08 PM

Draga Bolt,
Nu mai insist la ce ai mai spus ca e redundant...L-ai laut pe NU in brate si o tii tot asa...
Dar am remarcat un progres totusi: nu mai crezi ca asa zisii "frati" ai Domnului ar fi copii Sfintei Fecioare Maria ci acum ti-a casunat pe dreptul Iosif, cum ca musai ar fi ai lui...

QUOTE
Biblia spune clar - Isus a avut 4 frati (Iacov, Iuda, Simeon si Iose), toti mai mari ca El. Vezi Marcu 6.3 si 15.40.
Unde scrie in Biblie sau se lasa sa se inteleaga ca acestia 4 ar avea ca tata pe Iosif? Speculatiile proestante sau neo... nu ma intereseaza, ci te rog doar sa precizezi und spune Sfanta Scriptura asta...
Pe de alta parte, si repet , sper ca pt. ultima oara, ca:
55 Au nu este Acesta fiul teslarului? Au nu se numeste mama Lui Maria si fratii Lui: Iacov si Iosif si Simon si Iuda?
56 Si surorile Lui au nu sunt toate la noi? Deci, de unde are El toate acestea?
57 Si se sminteau intru El.
(Matei 13)
8 Atunci a zis Avram catre Lot: "Sa nu fie sfada intre mine si tine, intre pastorii mei si pastorii tai, caci suntem frati.(Facere 13)
26 Deci Iisus, vazand pe mama Sa si pe ucenicul pe care Il iubea stand alaturi, a zis mamei Sale: Femeie, iata fiul tau!(Ioan 19)
Si multe altele...
Acestea sunt certitudini, si nu speculatii eretice....
Deci asa cum Avram era frate cu Lot, tot asa si Iisus era frate cu Iacov si cu ceilalti, inclusiv cu surorile Lui, si tot asa cum Apostolul Ioan era fiul Fecioarei Maria....
Daca Biblia ne arata clar ca acest cuvant "frate" poate insemna si rude de orice grad,si frati duhovnicesti, atunci pentru ce tu fortezi acestui cuvant un singur inteles? Doar de dragul de a-ti justifica teoria?
Daca nu spune niciunde ca toti asa zisii frati si surori ai lui Iisus ar fi copii lui Iosif, tu pentru ce fortezi aberatia asta?
Biblia nu spune nici macar ca Iosif ar mai fi fost casatorit vreodata, ba mai mult se spune clar:
19 Iosif, logodnicul ei, drept fiind (Matei 1)
Mai mult, in Biblie nu se spune niciunde ca in toate deplasarile lor, Maria si Iosif ar mai fi luat cu ei si alti copii, caci daca mai aveau copii desigur ii luau si pe acestia cu ei...
14 Si sculandu-se, a luat, noaptea, Pruncul si pe mama Lui si a plecat in Egipt. (Matei 2)
Si atunci voi pentru ce presupuneti aberant si defaimator pana la urma ca Iosif musai a mai avut copii?
Ca sa revin la Fecioara Maria, am mai precizat odata urmatoarele, dar vad ca nu le-ai inteles:
Desi in nasterea lui Iisus alta este partea Duhului Sfint si alta a Fecioarei Maria in intruparea Fiului lui Dumnezeu. Sf. Duh nu-i da acestuia firea omeneasca de la sine, ba nici macar o parte din ea. Daca ar fi asa Fecioara Maria ar fi fost numai un vas ales prin care ar fi venit Fiul lui Dumnezeu cu un trup adus intreg, sau in parte, din cer, care deci n-ar mai fi fost un trup adevarat omenesc, luat din trup omenesc.Dar Duhul Sfint da Fecioarei puterea sa-L zamisleasca fara de saminta barbateasca si deci fara de pacat.
In alta parte se spune foarte clar"a trimis Dumnezeu pe Fiul Sau cel nascut din femeie" (Gal. 4, 4), deci daca Fiul lui Dumnezeu este Unul din Sfanta Treime, si Acesta a fost nascut din femeie, asa cum zice Sfanta Scriptura, atunci fara tagada acea femeie este Nascatoare de Dumnezeu, pentru ca L-a nascut...
Apoi chiar Sfanta Elisabeta, mama lui Ioan Botezatorul ii spune ei "Maica Domnului" (Luca l, 40-43), iar Domnul este Dumnezeu si nimeni altcineva, deci Maica Domnului este tot una cu Nascatoare de Dumnezeu, caci Maica este si Nascatoare, iar Domnul este Dumnezeu....
Desigur, asa cum se stie, Iisus are doua firi intr-o singura persoana: firea dumnezeiasca si firea omeneasca, iar noi stim ca firea dumnezeiasca este de la Tatal, si mai stim ca aceste doua firi sunt nedespartite si ele, si mai stim ca Fecioara Maria a nascut pe Iisus, iar in Iisus gasim cele doua firi permanet, si mai stim ca Iisus este Dumnezeu, Unul din Sfanta Treima, si de aici rezulta logic si de bun simt, ca prin nasterea sa, Sfanta Fecioara Maria a devenit si Nascatoare de Dumnezeu, chiar de sunt unii care se incranceneaza sa nu recunoasca asta ca le da teoriile peste cap... Iar Nascatoare de Dumnezeu nu inseamna nicidecum ca ar lua lucrul sau ar inlocui faptul ca Iisus este Fiul Lui Dumnezeu, nascut din Tatal, mai inainte de toti vecii, caci sunt lucruri cu totul si cu totul diferite, si fara legatura...
Apoi am vazut in alt loc ca sustiii aberatia cum ca noi am crede prin aceasta ca si Sfanta Maria ar fi Dumnezeu... Este o tampenie si dovedeste slaba ta cunoastere nu numai a ortodoxiei... Ti-am explicat de ce o cinstim noi pe Sfanta Maria, si nu ne inchinam ei ca lui Dumnezeu, desi tu sustii contrariul ca si cum tu ai stii mai bine decat noi ce facem.... Noi o cinstim pentru ca este Maica Domnului, si pentru ca insusi Arhanghelul Gavriil i s-a inchinat ei...
Apoi David in Psalmul 44, spune clar:
11 Statut-a Imparateasa de-a dreapta Ta, imbracata in haina aurita si prea infrumusetata. Aceasta inseamna ca Sfanta Fecioara Maria, caci despre ea vorbeste proorocul lui Dumnezeu, este Imparateasa Cerului, si sta de-a dreapta lui Dumnezeu, si toti i se supun ei ca unei Imparatese preamarite, inclusiv heruvimii si serafimii si arghanghelii si toata faptura vazuta si nevazuta.... Tu spui aiurea ca nu poate sa stea de-a dreapta lui Dumnezeu, caci nu ai nici o cadere sa-l contrazici pe marele David...
Degeaba incerci tu acum sa intorci cuvantul Bibliei si sa spui ca David de fapt vorbea despre Biserica, caci nu e deloc asa, ba e chiar hilar, caci din context si din text nu reiese deloca asa, caci chiar urmatorul vers spune:
12 Asculta fiica si vezi si pleaca urechea ta si uita poporul tau si casa parintelui tau si asta nicidecum nu poate sa se refere la Biserica, asa cum incerci tu sa abati atentia... Dar amandoi stim de ce te feresti tu sa recunosti adevarul si apelezi la tot felul de sfortari ilogice si presupuneri haotice, doar ca sa nu cinstesti pe Maica Domnului..
Oricum, banuiesc ca nu are rost sa te intreb cum interpretezi tu acel vers, caci ar insemna sa te indemn sa vorbesti nebunii si ar fi jenant pentru tine...

Trimis de: Bolt pe 18 Mar 2006, 08:19 PM

@artanis :

QUOTE
Ti s-a explict de cateva ori ca gresesti elementar cand presupui ca Isus avea frati

In primul rand vreau sa repet ceea ce cred eu.
1. Isus a avut frati mai mari ca El (aparent 4 dar cel putin 2 sigur) care nu proveneau din mariajul Mariei cu Iosif.
2. Explicatiile date se bazeaza pe un cuvant inexistent in codex. Si anume cavantul var/veri.
3. Intregul expozeu ignora faptul ca Biblia spune sus si tare ca Isus a avut frati. Iar contextul in care se foloseste cuvantul nu este catusi de putin unul al identitatii comunitar-religioase ci unul de familie pt. a fi cat mai exact. In Marcu, Isus este identificat in functie de rudele Sale de gradul 1, neexistand nici urma de cuvantul var ci fiind scris cuvantul frati (adelphos).
QUOTE
si cand presupui ridicol si nebiblic ca Maria a fost altceva decat logodnica lui Iosif.

1. Logodna precede nunta.
2. Maria a fost logodnica lui Iosif.
3. Iosif primeste o viziune prin care este indemna sa continue relatia cu Maria si sa nu rupa logadna.
4. ?
Punctul 4 il completezi tu : unde spune Cartea ca Iosif nu s-ar mai fi casatorit cu ea ?
Sincer sa fiu, avand in vedere diferentele de varsta dintre cei doi si faptul ca Iosif ii cam era tutore, basca si evenimetul nasterii Domnului, si mie imi cam vine greu sa accept o relatie completa intre o fata (dar totusi sotie) sub 20 de ani si un barbat (sotul ei) de peste 40 cam cat avea Iosif. Dar speculatia mea n-are a face cu adevarul deoarece sunt contrazis de realitate.
QUOTE
Omul ti-a explicat cat se poate de clar si boldut si colorat si cum vrei.

Eu apreciez munca lui dar buna intentie nu tine loc de dovada. Nu avem dovada biblica a faptului ca Maria nu a avut relatii firesti de casatorie cu sotul ei. Indiferent de raspuns, eu nu vad relevanta lui in subiectul acesta.
QUOTE
Am uitat ca tu confunzi trupul cu carnea, oasele, celulele si colesterolul..

Pai tu cam ce mai pui pe langa ? laugh.gif
Cum am spus deja, Maria este partea umana intr-un proces neinitiat si nesupervizat de ea. Omul nu-L poate naste pe D-zeu in sensul originii Acestuia. Dar probabil ca sintagma traditionalista "nascatoare de D-zeu", are in vedere doar faptul ca o fiinta umana a fost parte in procesul de tranzit prin care Creatorul a venit in lume pt. salvarea ei. Aici n-am nici o obiectie pt. ca depinde ce intelegem prin nastere.
QUOTE
Vine un moment in viata cand mai afli si asa ceva, te mira ?

Ce legatura are cu subiectul ?

@clopotel :
QUOTE
Dar am remarcat un progres totusi: nu mai crezi ca asa zisii "frati" ai Domnului ar fi copii Sfintei Fecioare Maria

Eu am afirmat ca fratii lui Isus sunt copii ai lui Iosif cu Maria ? Unde ?
QUOTE
ci acum ti-a casunat pe dreptul Iosif, cum ca musai ar fi ai lui...

De ce nu ?
De ce da ? E simplu, asa spune Biblia.
QUOTE
Unde scrie in Biblie sau se lasa sa se inteleaga ca acestia 4 ar avea ca tata pe Iosif?

Pai tu pui intrebarea, dai cel mai corect rapuns :
QUOTE
55 Au nu este Acesta fiul teslarului? Au nu se numeste mama Lui Maria si fratii Lui: Iacov si Iosif si Simon si Iuda?
56 Si surorile Lui au nu sunt toate la noi?

... si apoi imi ceri mie unul ?
Desi in Biblie cuvantul adelphos care inseamna frati poate fara dubiu sa cuprinda si rude mai apropiate, nu exista nici un motiv biblic pe baza caruia sa nu credem ca Isus n-ar fi avut ca frati de familie (Iosif si Maria) pe cei numiti astfel. Chiar daca e greu de determinat raportul in care cei numiti astfel i-au fost si frati de familie, e cu totul incorect sa spunem ca n-a avut nici un frate fie si vitreg. Nu trebuie uitat ca Pavel mentioneaza in epistola catre Galateni (anul 49AD, deci la 16 ani dupa inaltarea lui Isus) pe Iacov, fratele Domnului (Gal.1.19).
Cine sunt surorile ? Eh, tocmai aici intra-n scena elementul de dubiu privind lipsa relatiilor sexuale dintre ea si sotul ei, Iosif. Element care nu inlatura in nici un caz numirea ca surori a unor rude din afara familiei celor 2. Eu acum intreb, daca tot aveti dubii cu privire la exactitatea variantei ca Isus sa fi avut frati si surori de familie, de ce sunteti siguri cu privire la "exactitatea" ca Acesta n-a avut ? Faptul ca potentialele surori de familie nu-s mentionate pe nume nu garanteaza inexistenta lor. Avand in vedere ca Biblia foloseste cuvantul frati, chiar si intr-un raport mai mic tot trebuie ca vreodata sa fi pus eticheta corecta a unui membru din familia celor doi. Avem si un raport in Faptelor apostolilor unde Luca spune : "Toţi aceştia stăruiau cu un cuget în rugăciune şi în cereri, împreună cu femeile, şi cu Maria, mama lui Isus, şi cu fraţii Lui." (1.14) Opinia mea, fata de aceste versete si multe altele, pe care daca vreti le voi posta, este ca sunt sanse mari ca Isus sa fi avut rude de sange din partea mamei. Iar acest fapt nu afecteaza cu absolut nimic caracterul Mariei ci din contra, il inobileaza.
Legat de Ioan 19.26. Tu spui asa :
QUOTE
si tot asa cum Apostolul Ioan era fiul Fecioarei Maria....

...iar eu acum te intreb : Ce fel de fiu ? Ai vazut cat de usor contextul stabileste gradul de rudenie ? smile.gif
QUOTE
Daca Biblia ne arata clar ca acest cuvant "frate" poate insemna si rude de orice grad,si frati duhovnicesti, atunci pentru ce tu fortezi acestui cuvant un singur inteles?

Clopotel, de la "poate insemna" si pana la marea ta siguranta ca de fapt fratele Domului ori de cate ori apare in Biblie nu e fratele Domnului ca membru al familiei, e o distanta prea mare. Nu-i suspect ca-n timp ce esti sigur de o semnificatie o ignori pe cealalta ? Revin cu intrebarea - ce-i rau daca Isus ar fi avut frati si surori de sange fie din partea lui Iosif fie din partea Mariei ? Unde-i nenorocirea ?
QUOTE
Daca nu spune niciunde ca toti asa zisii frati si surori ai lui Iisus ar fi copii lui Iosif, tu pentru ce fortezi aberatia asta?

Pai e logic. O spun si celelalte scrieri ale NT nu numai Evangheliile. Aberant e atunci cand vezi nenumarate metiuni biblice in care diferite personaje sunt numite im mod constant frati ai lui Isus si crezi ca de fapt nu e asa nici unul din ei. De ce ?
QUOTE
Biblia nu spune nici macar ca Iosif ar mai fi fost casatorit vreodata, ba mai mult se spune clar:

Nici nu-i nevoie s-o spuna pt. ca-i usor de dedus. Daca Isus are frati mai mari iar tatal lui pamantesc e Iosif, ce concluzie tragi ?
QUOTE
Mai mult, in Biblie nu se spune niciunde ca in toate deplasarile lor, Maria si Iosif ar mai fi luat cu ei si alti copii, caci daca mai aveau copii desigur ii luau si pe acestia cu ei...

Nu-i obligatorie nici mentiunea fratilor mai mari si nici parcurgerea drumului cu ei.
QUOTE
Si atunci voi pentru ce presupuneti aberant si defaimator pana la urma ca Iosif musai a mai avut copii?

Pt. ca Biblia spune ca Isus a avut frati. Tu de ce esti sigur ca tot timpul e vorba de veri, nepoti si vecini dar niciodata de frati ?
QUOTE
In alta parte se spune foarte clar"a trimis Dumnezeu pe Fiul Sau cel nascut din femeie" (Gal. 4, 4), deci daca Fiul lui Dumnezeu este Unul din Sfanta Treime, si Acesta a fost nascut din femeie, asa cum zice Sfanta Scriptura, atunci fara tagada acea femeie este Nascatoare de Dumnezeu, pentru ca L-a nascut.

I-am explicat lui Artanis cele doua sensuri ale cuvantului nastere (origine si proces). Daca te referi la procesul intruparii, n-am nici o obiectie, dar daca te referi la origini, e blasfemie.
QUOTE
Apoi am vazut in alt loc ca sustiii aberatia cum ca noi am crede prin aceasta ca si Sfanta Maria ar fi Dumnezeu... Este o tampenie si dovedeste slaba ta cunoastere nu numai a ortodoxiei.

Calmeaza-te sau in curand vei vorbi la pereti.
QUOTE
Ti-am explicat de ce o cinstim noi pe Sfanta Maria, si nu ne inchinam ei ca lui Dumnezeu,

Nu-ti da voie porunca a doua.
QUOTE
11 Statut-a Imparateasa de-a dreapta Ta, imbracata in haina aurita si prea infrumusetata. Aceasta inseamna ca Sfanta Fecioara Maria, caci despre ea vorbeste proorocul lui Dumnezeu, este Imparateasa Cerului, si sta de-a dreapta lui Dumnezeu, si toti i se supun ei ca unei Imparatese preamarite, inclusiv heruvimii si serafimii si arghanghelii si toata faptura vazuta si nevazuta.

Povesti vanatoresti. Acolo nu-i vorba de Maria.
QUOTE
Degeaba incerci tu acum sa intorci cuvantul Bibliei si sa spui ca David de fapt vorbea despre Biserica

Nu neaparat. In orice caz, acolo categoric nu-i vorba de Maria. Citeste tot psalmul cu atentie si vei vedea ce implicatii apar daca tu consideri astfel.

Trimis de: Artanis pe 18 Mar 2006, 08:45 PM

QUOTE
In primul rand vreau sa repet ceea ce cred eu.

E bine macar ca spui ca e ceea ce crezi, nu ceea ce este de fapt, asta este un progres...
QUOTE
1. Isus a avut frati mai mari ca El

Dovedeste pe text. Versetele aratate de Clopotel nu te indreptatesc la o asemenea interpretare.
QUOTE
In Marcu, Isus este identificat in functie de rudele Sale de gradul 1, neexistand nici urma de cuvantul var ci fiind scris cuvantul frati (adelphos).

Cuvantul "frate" apare de mai multe ori in Scriptura, fara ca sa insemne frate. Ti-a fost indicata chestia asta...
QUOTE
4. ?

Nu-mi permit sa completez eu Biblia, daca tu iti permiti...
QUOTE
Eu apreciez munca lui dar buna intentie nu tine loc de dovada.

Demonstreaza ca nu sunt dovezi acolo.
QUOTE
Dar probabil ca sintagma traditionalista "nascatoare de D-zeu", are in vedere doar faptul ca o fiinta umana a fost parte in procesul de tranzit prin care Creatorul a venit in lume pt. salvarea ei. Aici n-am nici o obiectie pt. ca depinde ce intelegem prin nastere.

Nu-i nici probabil, nici posibil, este pe text:
a trimis Dumnezeu pe Fiul Sau cel nascut din femeie (Gal. 4, 4)
QUOTE
Ce legatura are cu subiectul ?

Habarn-am, tu l-ai adus in discutie...

QUOTE
Povesti vanatoresti. Acolo nu-i vorba de Maria.

rofl.gif Hai mai ca iar te-ntreci cu gluma, dar despre cine e vorba maestre, te rog, lumineaza-ne...?

Trimis de: Bolt pe 18 Mar 2006, 09:13 PM

@Artanis :

QUOTE
E bine macar ca spui ca e ceea ce crezi, nu ceea ce este de fapt, asta este un progres...

Bah, da' ce sapiential esti mai Artanis, mai... laugh.gif
QUOTE
Dovedeste pe text. Versetele aratate de Clopotel nu te indreptatesc la o asemenea interpretare.

Ba tocmai ele o fac.
Daca fratii ar fi fost mai mici decat Isus, ori Iosif sau Maria au calcat stramb ceea ce-i imposibli, ori au infiat, ori L-au precedat pe Isus. Ultima varianta e cea mai plauzibila. Poate a doua.
QUOTE
Cuvantul "frate" apare de mai multe ori in Scriptura, fara ca sa insemne frate. Ti-a fost indicata chestia asta..

Iar eu v-am tot explicat ca frate nu inseamna exclusiv nefrate.
QUOTE
Nu-mi permit sa completez eu Biblia, daca tu iti permiti...

Hai s-o luam pe rand.
Ai spus ca Maria nu a fost altceva decat logodnica lui Iosif. Afirmatia implicita e ca n-a fost sotie. Eu ti-am raspuns ca a fost si sotie conform unui simplu rationament pe care l-am si expus. La punctul 4. urma sa "completezi" ceva cat se poate de corect - Maria a fost sotia lui Iosif cu tot ceea ce implica acest lucru. Si chiar daca nu s-a intamplat tot ceea ce implica o casatorie noi nu avem de unde sa stim. Acum repun intrebarea : de ce sunteti voi siguri ca Maria si Iosif nu s-au iubit sexual ? Si daca da, ce-i rau in asta ?
QUOTE
Demonstreaza ca nu sunt dovezi acolo.

Problemele de cecitate se rezolva altundeva.
QUOTE
Nu-i nici probabil, nici posibil, este pe text:
a trimis Dumnezeu pe Fiul Sau cel nascut din femeie (Gal. 4, 4)

Pai cine spune altfel, musiu ? Ai uitat comentariul legat de paradigma nasterii ?
QUOTE
Habar n-am, tu l-ai adus in discutie...

Nici afectiunile mnemonice...
QUOTE
Hai mai ca iar te-ntreci cu gluma, dar despre cine e vorba maestre, te rog, lumineaza-ne...?

OK. laugh.gif
E VORBA DESPRE MARIA, MAMA LUI ISUS CARE STA DE-A DREAPTA LUI D-ZEU. laugh.gif devil.gif thumb_yello.gif

Trimis de: Artanis pe 18 Mar 2006, 09:29 PM

QUOTE
La punctul 4. urma sa "completezi" ceva cat se poate de corect - Maria a fost sotia lui Iosif cu tot ceea ce implica acest lucru.

Nu urma sa completez eu nimic. Daca era ceva de completat, o faceau autorii Scripturii, nu eu si nici Bolt. Maine, poimaine, poate imi ceri sa-ti scriu o noua Biblie in continuarea celei originale, cine stie...? unsure.gif
QUOTE
Problemele de cecitate se rezolva altundeva.

Presupun deci ca stii unde, pai atunci de ce nu ti le rezolvi ?
QUOTE
Pai cine spune altfel, musiu ? Ai uitat comentariul legat de paradigma nasterii ?

Ah, iar ma iei cu paradigme, parabole, simboluri si metafore...
QUOTE
Nici afectiunile mnemonice...

Si de-astea ai ?
QUOTE
E VORBA DESPRE MARIA, MAMA LUI ISUS CARE STA DE-A DREAPTA LUI D-ZEU.

Uff, dar greu mai pricepi...

Trimis de: Bolt pe 18 Mar 2006, 09:53 PM

QUOTE
Nu urma sa completez eu nimic. Daca era ceva de completat, o faceau autorii Scripturii, nu eu si nici Bolt.

Pai n-ai citit Matei 1.18 ?
QUOTE
Presupun deci ca stii unde, pai atunci de ce nu ti le rezolvi ?

Pai mi-ai tot cerut dovezi si ti-am tot dat. Era cazul de alta recomandare ?
QUOTE
Ah, iar ma iei cu paradigme, parabole, simboluri si metafore...

OK. MARIA L-A NASCUT (ORIGINAT) PE D-ZEU. laugh.gif devil.gif thumb_yello.gif
QUOTE
Si de-astea ai ?

Cand ramai in pana se zice fazan. tongue.gif
QUOTE
Uff, dar greu mai pricepi..

rofl.gif

Trimis de: Artanis pe 18 Mar 2006, 10:06 PM

QUOTE
OK. MARIA L-A NASCUT (ORIGINAT) PE D-ZEU.

Prea multe paradigme, parasimboluri, parahiperbole si parametafore duce la paraziti in gandire...Acum unde vezi tu "originat" ? drool.gif

Trimis de: Bolt pe 19 Mar 2006, 12:37 PM

Pai noi vorbeam de nastere. Iar te lasa RAM-ul. E volatil, deh.
Intr-un comentariu anterior legat de sintagma "nascatoare de D-zeu" eu am spus ca aceasta poate fi corecta dar si inadmisibila in functie de paradigma cuvantului "nastere".
Daca prin acesta intelegem ca prin Maria D-zeu S-a intrupat D-zeu - e corect, dar daca in telegem ca ea L-a originat ca identiate, personalitate etc atunci e o grava eroare.
Deci paradigma e foarte importanta, aici nemergand cu "merge si asa". Clopotel mai spunea in loc de prezbiter preot. La el totul se baga la cazan si iese numai ce-i pe gustul lui.

Trimis de: Artanis pe 19 Mar 2006, 01:34 PM

Am vazut ca tu tot cauti paradigme, dar daca cu "nasterea" o mai bunghesti, cu "prezbiter" nu ai dreptate...

Trimis de: Clopotel pe 19 Mar 2006, 01:41 PM

Am mutat potul acesta aici de pe topicul de Ortodoxie, caci era offtopic acolo neavand legatura cu ortodoxia evident..

QUOTE
@clopotel :
QUOTE
Va inteleg eforturile voastre disperate de a arata ca Fecioara Maria ar fi fost casatorita cu Iosif,

Omule, atat eu cat si River am tot citat textul evanghelic. Ce altceva mai doresti ?
O logodna odata facuta nu se face in vederea casatoriei ? Bun, si daca Iosif a fost sfatuit sa nu rupa logodna ce urma sa se intample, concubinaj ?
Nu spune textul din Matei 1.18 "...inainte ca ei sa locuiasca impreuna...". Asta ce insemna, ca unul traia in hambar si unu in casa ?
Acum sesizezi unde-i de fapt disperarea ? In nici un caz de partea noastra.
QUOTE
doar ca sa ajungeti la posibilitatea ca ar fi putut face impreunare trupeasca,

Si ce-i rau in asta omule ? Ce-i nefiresc ? Se emasculase Iosif intre timp ? Sau au primit vreo porunca expresa ca sa nu ? Unde scrie asta ? Si de ce ar fi asa ?
QUOTE
numai ca Biblia nu va da deloc dreptate, si nu pomeneste niciunde de casatoria lor,

O admite implicit. Din moment ce logodna lor a fost sustinuta de D-zeu si ei au locuit impreuna ce urma, sa nu se considere soti ? De ce ai tu impresia ca Maria nu avea voie sa-si iubeasca logodnicul apoi sotul ei, si de ce ai tu impresia ca Iosif nu avea voie sa-si iubeasca logodnica si apoi sotia lui ? Tu propui un scenariu de mascarada ipocrita demna chipurile de un plan divin. Asta se cheama disperare si nu ceea ce-ti citam noi din Carte.
QUOTE
Deci citatul dat de Bolt este imediat dupa ce Maria ramansese insarcinata...
Exista urmatorul citat care spune:
5 Ca sa se inscrie impreuna cu Maria, cea logodita cu el, care era insarcinata.
6 Dar pe cand erau ei acolo, s-au implinit zilele ca ea sa nasca, (Luca 2)
Adica dupa inca cel putin 6 luni, dupa ce o luase la el, inca nu erau casatoriti....
Si atunci voi ce tot boscoroditi pe aici? Si mai ales pentru ce?

1. Fals. Un copil nascut in logodna si nu in casatorie era un oprobiu imens. Chiar daca ei erau inca la statutul de logoditi de facto, de iure erau casatoriti.
2. La tine filmul relatiei lor s-a rupt asa devreme. De ce nu te intrebi ce s-a intamplat cu ei in timpul copilariei lui Isus. A divortat de Iosif, a murit acesta sau au concubinat in tot acest timp ? De unde stii ?
3. Avand in vedere ca vecinatatea lor comunitara Il identifica pe Isus ca fiu al lor si frate al celorlalti copii ai lor, e clar ca statutul lor de familie in regula fusese acceptat de comunitate.
QUOTE
Ok.. in fapt nici nu aveau cum sa se casatoreasca..

De ce ?
QUOTE
Ar fi absurd sa credem ca s-au casatorit.

Avand in vedere tot ce scire Biblia despre ei ar fi absurd sa credem invers.
QUOTE
Asta ar insemna sa ne batem joc de Dumnezeu.

Iar a considera relatia lor nefamiliala, ar fi culmea absurdului si a ofensei fata de Cel care li se nascuse.
QUOTE
Odata ce Fecioara Maria a ramas insarcinata de la Duhul Sfant, inseamna automat si clar ca era Mireasa Domnului..

INCEST !!! ohmy.gif thumb_yello.gif rofl.gif
Clopotel, in Biblie mireasa e biserica crestina si nu un personaj anume, cu exceptia faptului cand contextul arata clar acest lucru. rofl.gif
QUOTE
Cum va puteti voi inchipui ca ea putea sa se mai casatoreasca cu un om, cand era Mireasa Domnului?

Pai nu era. Unde scrie asta-n Biblie ?
QUOTE
Cum puteti voi gandi asemenea nimicnicii cand odata ce esti cu Dumnezeu te mai poti gandi la pofte trupesti?

1. Nu era nevasta lui D-zeu. rofl.gif
2. Poftele trupesti normale sunt create de D-zeu. rofl.gif
QUOTE
Dreptul Iosif nu a avut decat rolul de a sluji Maicii Domnului si Pruncului, ca sa nu-i creeze probleme Mariei

Comunitatea spune ca Isus era fiul celor doi si nu al Mariei cu gradinarul. rofl.gif


@artanis :
QUOTE
Iata "coane" ca se poate sti sigur, totul este in Carte, nu trebuie decat sa citesti cu inima deschisa, si sa nu te cobori sub un anumit nivel..

Iata coane ca ti-a placut telenovela clopoteliana. Singurul ingredient - ochii inchisi, ca de inima nu mai vorbim. Oricum, ramanem prieteni. thumb_yello.gif

Trimis de: Artanis pe 19 Mar 2006, 01:43 PM

QUOTE (Bolt)
1. Fals. Un copil nascut in logodna si nu in casatorie era un oprobiu imens. Chiar daca ei erau inca la statutul de logoditi de facto, de iure erau casatoriti.

Desi Biblia subliniaza f. clar ca erau inca logodoti, Bolt reinterpreteaza asa cum ne-a obisnuit deja, adica cum il taie propriul cap, si spune ca "de iure" erau casatoriti, ca el stie mai bine, mai bine chiar decat Scriptura...Patetic, ce mai...

Trimis de: Bolt pe 19 Mar 2006, 02:31 PM

@artanis :

QUOTE
cu "prezbiter" nu ai dreptate.

O ho ho, pai acolo dreptatea e mai mare deoarece scrie negru pe alb - prezbuteros si nu iereos.
QUOTE
Desi Biblia subliniaza f. clar ca erau inca logodoti, Bolt reinterpreteaza asa cum ne-a obisnuit deja, adica cum il taie propriul cap, si spune ca "de iure" erau casatoriti, ca el stie mai bine, mai bine chiar decat Scriptura...Patetic, ce mai..

Fii atent, hai ca te lamuresc altfel : cat timp a durat logodna celor 2 si de unde stim asta ? Raspunsul la intrebarea asta iti va fi util la cealalta.

Trimis de: Artanis pe 19 Mar 2006, 02:48 PM

N-am chef de speculatii parabiblice. In text ti se spune clar ca atat la inceput, cat si in apropierea momentului Nasterii, erau logoditi.

Trimis de: Clopotel pe 19 Mar 2006, 04:04 PM

Draga Bolt,
Se pare ca am gresit afirmand ca Iosif nu a mai avut copiii, si pentru asta imi cer scuze...

QUOTE
QUOTE
5 Ca sa se inscrie impreuna cu Maria, cea logodita cu el, care era insarcinata.
6 Dar pe cand erau ei acolo, s-au implinit zilele ca ea sa nasca, (Luca 2)

1. Fals. Un copil nascut in logodna si nu in casatorie era un oprobiu imens. Chiar daca ei erau inca la statutul de logoditi de facto, de iure erau casatoriti.

Nu, aici tu falsezi, caci in Biblie se spune clar ca la nasterea lui Iisus ei erau logoditi... textul e foarte clar incat nici nu mai trebuie talmacit cumva... Daca se facea cumva vreo ceremonie de casatorie, nu se trecea acest eveniment cu vederea...
Daca esti interesat de citatele ce le-am pus pe topicul,Ortodoxia - bine, daca nu - ramai la ideile protestante..., care mie mi se par total deplasate si nebiblice, adica 80% speculatii si negarea cuvintelor biblice...
Este foarte important, si deloc neglijabil, ca Fecioara Maria a fost Pururea Fecioara...
Dar, esti liber sa crezi ce vrei...

Trimis de: Bolt pe 19 Mar 2006, 04:09 PM

@artanis
Nu era vorba de nici o speculatie ci de o banala observatie.
Acum referitor la cele zise de tine.
Matei 1.16 : "Iacov a născut pe Iosif, bărbatul Mariei..."
Oare care este acceptiunea biblica cu privire la sintagma "barbatul Mariei".
Matei 1.18 : " Iar naşterea lui Isus Hristos a fost aşa: Maria, mama Lui, era logodită cu Iosif; şi înainte ca să locuiască ei împreună, ea s-a aflat însărcinată de la Duhul Sfânt."
Deci Maria era logodnica lui Iosif si inainte ca ei sa locuiasca impreuna ca soti (doar nu ca logodnici), Pruncul a fost conceput. Ca doar nu locuiau impreuna ca straini.
Matei 1.19 : " Iosif, bărbatul ei, era un om neprihănit,"
Chiar daca logodnic este totusi identificat ca fiind al ei barbat.
Matei 1.20 : "... "Iosife, fiul lui David, nu te teme să iei la tine pe Maria, nevasta ta,..."
Chiar daca logodita este totusi identificata ca fiind nevasta lui.
Matei 1.24 : "Când s-a trezit Iosif din somn, a făcut cum îi poruncise îngerul Domnului; şi a luat la el pe nevasta sa."
Fara indoiala ca Iosif si-a luat logodnica si totodata nevasta lui. Chiar daca la data luarii inca nu-i era in fapt sotie.
Matei 1.25 : " Dar n-a cunoscut-o, până ce ea a născut un fiu."
Despre ce cunoastere e vorba ?


@clopotel :

QUOTE
Se pare ca am gresit afirmand ca Iosif nu a mai avut copiii, si pentru asta imi cer scuze...

Nici o problema, si eu cand scriu pe graba mai gresesc.
QUOTE
Nu, aici tu falsezi, caci in Biblie se spune clar ca la nasterea lui Iisus ei erau logoditi.

Corect dar atunci de ce sunt numiti "barbatul ei" si "nevasta ta" ? Daca punem lucrurile astea doua in acolada rezulta exact ce-am zis eu : de facto erau logoditi si de iure erau casatoriti. Numai ca n-ar trebui sa ne limitam la aceasta perioada ci la tot timpul scurs in prezentarea biblica a vietii lui Isus. Oare in ce relatie se aflau poarintii lui pamantesti intimpul copilariei Lui, adolescentei Lui, tineretii si maturotatii Lui ?
QUOTE
Daca se facea cumva vreo ceremonie de casatorie, nu se trecea acest eveniment cu vederea..

N-ar fi avut nici o relevanta dupa cum relatia lor in timpul amintit de mine nu are.
QUOTE
Este foarte important, si deloc neglijabil, ca Fecioara Maria a fost Pururea Fecioara...

Daca-mi arati si unde scrie asta, toata stima.

Trimis de: Clopotel pe 19 Mar 2006, 04:33 PM

Draga Bolt,

QUOTE
Matei 1.20 : "... "Iosife, fiul lui David, nu te teme să iei la tine pe Maria, nevasta ta,..."

In Biblie nu scrie niciunde "nevasta ta"... asta ai bagat-o de la tine...
Iata, eu am trei editii ale Sfineti Scripturi si in ele sta scris:
In NT din 1927, tradus de Gala Galaction scrie:
20 Si cugetand el acestea, iata ingerul Domnului i s-a aratat in vis, graind: Iosife, fiul lui David, nu te teme a lua pe Maria, femeia ta, ca ce s-a zamislit intr-insa este de la Duhul Sfant.
In Biblia editia jubiliara din 2001 scrie:
20 Si cugetand el acestea, iata ingerul Domnului i s-a aratat in vis, graind: Iosife, fiul lui David, nu te teme a lua pe Maria drept femeia ta *, ca ce s-a zamislit intr-insa este de la Duhul Sfant.
Cu specificatia in subsol ca: la evrei, logodna nu era o simpla promisiune, ci un legamant sacru cu putere legala...
In NT, editia din 2002 a Institutului Biblic scrie:
20 Si cugetand el acestea, iata ingerul Domnului i s-a aratat in vis, graind: Iosife, fiul lui David, nu te teme a lua pe Maria, logodnica ta, ca ce s-a zamislit intr-insa este de la Duhul Sfant.

deci niciunde nu scrie "nevasta ta"

QUOTE
Matei 1.24 : "Când s-a trezit Iosif din somn, a făcut cum îi poruncise îngerul Domnului; şi a luat la el pe nevasta sa."

La fel, nu scrie nevasta, ci corespunzator fiecarei editii, ori femeie ori logodnica...
Nevasta presupune casatoria, ori nici vorba de asa ceva... Dar nu inteleg de ce modifici tu Biblia dupa bunul tau plac...
QUOTE
Matei 1.25 : " Dar n-a cunoscut-o, până ce ea a născut un fiu."

Despre ce cunoastere e vorba ?

In limbajul biblic, a cunoaste o femeie inseamna a avea legaturi trupesti cu ea.... Si aici ne spune ca nu a fost cazu'...

Trimis de: Bolt pe 19 Mar 2006, 05:11 PM

@clopotel :

QUOTE
In Biblie nu scrie niciunde "nevasta ta"... asta ai bagat-o de la tine...

Vai, ma simt magulit. rolleyes.gif
QUOTE
Iata, eu am trei editii ale Sfineti Scripturi si in ele sta scris:

Clopotel, Biblia nu e numai Cartea romanilor. Ia uite aici :
ESV : "But as he considered these things, behold, an angel of the Lord appeared to him in a dream, saying, "Joseph, son of David, do not fear to take Mary as your wife, for that which is conceived in her is from the Holy Spirit."
Acolo spune "ca sotie a ta".
NIV : "But after he had considered this, an angel of the Lord appeared to him in a dream and said, "Joseph son of David, do not be afraid to take Mary home as your wife, because what is conceived in her is from the Holy Spirit."
Acolo spune "ca sotie a ta".
NKJV : " But while he thought about these things, behold, an angel of the Lord appeared to him in a dream, saying, “Joseph, son of David, do not be afraid to take to you Mary your wife, for that which is conceived in her is of the Holy Spirit."
Acolo spune "sotia ta".
Cuvantul care apare in manuscris e gune (gine) care se traduce prin femeia si nevasta. Logodnica poate fi tradus doar contextual.

In spaniola : "Pero cuando él estaba considerando hacerlo, se le apareció en sueńos un ángel del Seńor y le dijo: "José, hijo de David, no temas recibir a María por esposa, porque ella ha concebido por obra del Espíritu Santo."
Esposa inseamna sotie.

In franceza : "Comme il y pensait, voici, un ange du Seigneur lui apparut en songe, et dit: Joseph, fils de David, ne crains pas de prendre avec toi Marie, ta femme, car l'enfant qu'elle a conçu vient du Saint Esprit;"
Presupun ca stii ce inseamna "ta femme". smile.gif

In italiana : "Mentre perň stava pensando a queste cose, ecco che gli apparve in sogno un angelo del Signore e gli disse: «Giuseppe, figlio di Davide, non temere di prendere con te Maria, tua sposa, perché quel che č generato in lei viene dallo Spirito Santo."
Sposa inseamna sotie.

QUOTE
deci niciunde nu scrie "nevasta ta"

Ia mai gandeste-te.
QUOTE
La fel, nu scrie nevasta, ci corespunzator fiecarei editii, ori femeie ori logodnica.

Tu chiar nu intelegi ca n-are nici o importanta daca scrie femeie, nevasta sau logodnica ? Importanta e apartenenta ei la Iosif si invers. Apartenenta familiala. Eu nu sustin ca ea era deja nevasta lui Iosif inainte de conceptie cu tot ceea ce implica acest lucru (contact sexual). Am mai scris-o doar. Eu nu admit insa sintagma "pururea fecioara". Atat. De ce ? Pt. ca n-avem nici dovezi si nici n-are vreo relevanta. Daca Biblia tace tu de ce vorbesti ?
QUOTE
In limbajul biblic, a cunoaste o femeie inseamna a avea legaturi trupesti cu ea.... Si aici ne spune ca nu a fost cazu'...

Pai cine spune altfel ? Aici n-am nici o obiectie.
Din contra, sustin fecioria Mariei pana la conceptia si nasterea lui Isus. Dupa insa... nu stiu si de aceea nu admit ca serioasa siguranta altuia acolo unde Bibla tace.
In plus, eu acum te intreb, de ce vine evanghelistul cu mentiunea ca n-au existat relatii sexuale intre ei pana ea a nascut ? Mie asta imi spune ca acestea au avut toate sansele ca sa fi existat dupa. Altfel nu vad rostul mentiunii. Putea foarte bine sa spuna altceva dar nu sa aduca in discutie acest tip de relatii fara ca sa fi vrut sa afirme implicit ceva.

Trimis de: Clopotel pe 19 Mar 2006, 06:12 PM

Am mutat acest post al lui riverdance de pe Topicul Ortodoxia, caci nu are legatura cu ortodoxia...

QUOTE
Deci, clopotel, ai vazut cate prejudecati aveai, cat ai putut vorbi fara sa fi informat bine, ca cika ziceai ca sunt huliri faptul ca Maria ar fi fost casatorita cu Iosif, etc. Si daca nu gaseai acea carte, incearca sa intelegi ca chiar daca in Biblie nu scrie totul, nu inseamna ca nu s-a intamplat. Biblia nu iti da toate detaliile, caci nu este o consemnare cronologia a tututror evenimentelor. Ca sa citesti astfel biblia, inseamna sa cauti in ea ceea ce nu trebuie sa cauti. Incearca sa intelegi contextul de atunci, pentru a intelege anumite evenimenete de atunci.

  Pe atunci nu era posibil ca un om si o femeie doar sa se logodeasca, sa iaba un copil, si sa nu fie casatoriti - chiar adca acest copil era Fiul lui Dumnezeu! Dumnezeu  prin Fiul sau, nu a  destramat o astfel de uniune, pe care el insusi a creat-o - prin Adam si Eva, si a binecuvantat-o. A spune ca e o hula idea si realitatea casatoriei dintre Iosif si Maria, e ca si cum ai zice implicit ca sacramentul casatoriei e o hula, e un pacat. Tu iti dai seama ce afirmi cand vorbesti? Casatoria nu este orice, ci este uniunea a doi oameni in fata lui Dumnezeu, este uniunea vruta de Dumnezeu. Pt tine este hula, mai? Eu cred ca ar trebui sa mai citesti Biblia, teologie, inainte ca sa vi sa dai in alti, sa contrazici Biblia, teologi ortdocsi, etc. Intelg ca ai gresit, dar vezi ca daca nu gaseai cartea aceea, continuai pe aceiasi linie, fiind informat putin si inclinat a respinge parerile informate ale altora!


  Repet, apoi, Maria da, a fosi si este fecioara pentru momentul nasterii lui Crisots, caci da, conceptia lui nu a fost pe cale omeneasca, insa apoi tu nu ai cum sa stii ce s-a intamplat intre Iosif si Maria: nu ai cum sa stii daca s-au sarutat, mangait, facut dragoste. Nu ai cum. Iar aceste gesturi de afectiune nu sutn pacatoase, ci sunt gesturi care exprima dragoste pura, trupesti! tandrete, sinceritate, fidleitate .... nu sutn patimi trupesti, precum imaginea ta negativa de afectivitate afrima cateva mesaje mai sus!  Dumnezeu nu l-ea interzis lor - nu scrie in Biblie - ca nu pot avea relati de dragoste, spre procreerea altor copii, deci daca nu le-a interzis  e posibil sa fi incercat sa iba alti copii sau poate sa nu fi facut nimic. sa zicem ca au avut raportu conjugale precum Dumnezeu a creat omul, aceasta nu submineaza deloc puritatea Mariei, nu da o imagine negativa despre Maria, nu este o hula - pentru ca tu nu ai de ude sti ce s-a intamplat in casa lor, si nici eu. Isus este fiul lui Dumnezeu in continuare, Maria si Iosif doi parinti exemplari, familia lor, o familie exemplara. Dumnezeu a vrut ca fiul sau sa s enasca in contextul unei familie, asta e idea, Dumnezeu a tinut cont de acest sacrament, al casatoriei, care nu este o hula!

Trimis de: Clopotel pe 19 Mar 2006, 06:22 PM

Draga Riverdance,

QUOTE
Deci, clopotel, ai vazut cate prejudecati aveai, cat ai putut vorbi fara sa fi informat bine, ca cika ziceai ca sunt huliri faptul ca Maria ar fi fost casatorita cu Iosif, etc.

Ca am gresit intr-un loc, si ca am spus ca Iosif nu ar mai fi fost casatorit e una... Asta nu are legatura si nici nu inseamna ca Maria a fost casatorita cu Iosif....
Asta nu scrie niciunde si nici nu are cum sa scrie... Sunt doar speculatii protestante...
QUOTE
Si daca nu gaseai acea carte, incearca sa intelegi ca chiar daca in Biblie nu scrie totul, nu inseamna ca nu s-a intamplat
In acea carte scrie dimpotriva, ca Maria nu a fost casatorita cu Iosif, si ca Maria a fost Pururea Fecioara, si mai scrie ca Iosif a mai fost casatorit... Acum esti multumit...
QUOTE
A spune ca e o hula idea si realitatea casatoriei dintre Iosif si Maria, e ca si cum ai zice implicit ca sacramentul casatoriei e o hula, e un pacat.

Nu, nicidecum... e aberant ce spui... Nu a spus nimeni ca taina casatoriei ar fi un pacat, ba din contra, e o taina dumnezeiasca... dar asta nu inseamna sa vedem casatorii si unde nu sunt...
QUOTE
Repet, apoi, Maria da, a fosi si este fecioara pentru momentul nasterii lui Crisots, caci da, conceptia lui nu a fost pe cale omeneasca, insa apoi tu nu ai cum sa stii ce s-a intamplat intre Iosif si Maria: nu ai cum sa stii daca s-au sarutat, mangait, facut dragoste. Nu ai cum.

Pentru protestanti e valabil asta... Pentru Ortodocsi nu, caci ei stiu... Protestantii au doar o mica parte din informatie, Sfanta Scriptura, si aia tradusa si interpretata gresit... Ortodocsii mai au si Sfanta Traditie, care completeaza restul...
Sorry dar asta e situatia...
Faptul ca eu sunt cel mai putin informat dintre ortodocsi, nu inseamna ca protestantii sau altii ca ei ar avea si cea mai mica dreptate...

Trimis de: Bolt pe 19 Mar 2006, 06:48 PM

@clopotel :

QUOTE
Asta nu are legatura si nici nu inseamna ca Maria a fost casatorita cu Iosif....

Pai Maria a fost casatorita cu Iosif. Atat timp cat cuvantul gune (gine) inseamna si femeie si sotie, e clar. Relatiile lor au fost de familie.
QUOTE
Asta nu scrie niciunde si nici nu are cum sa scrie..

Scrie peste tot.
QUOTE
Sunt doar speculatii protestante.

Sunt texte usor de citit si inteles.
QUOTE
si ca Maria a fost Pururea Fecioara

Pe ce baza ?
QUOTE
Nu a spus nimeni ca taina casatoriei ar fi un pacat, ba din contra, e o taina dumnezeiasca... dar asta nu inseamna sa vedem casatorii si unde nu sunt...

Ce urmeaza dupa o logodna sustinuta de D-zeu ?
QUOTE
Pentru Ortodocsi nu, caci ei stiu

De unde ?
QUOTE
Protestantii au doar o mica parte din informatie, Sfanta Scriptura

Ihm, D-zeu e vinovat de o lucrare insuficienta. Frumos. Deci pana la urma textul cu "toata Scriptura e de folos si..." ar trebui citit "toata Scriptura nu-i suficienta..." ?
QUOTE
Sfanta Scriptura, si aia tradusa si interpretata gresit.

In disperarea lui omul e in stare sa treca si peste cele mai elementare evidente lingvistice. Numesti prezbiterii preoti si sotiile (femeile) logodnice.
QUOTE
Ortodocsii mai au si Sfanta Traditie, care completeaza restul...

Care de fapt strica tot. Asta a fost si litigiul din vremea lui Isus - ce spun rabinii sau ce spune Cartea ? Istoria o repetati cu varf si indesat.
QUOTE
Faptul ca eu sunt cel mai putin informat dintre ortodocsi, nu inseamna ca protestantii sau altii ca ei ar avea si cea mai mica dreptate

Mda, foarte frumos, adevarul sau neadevarul tin de competenta ta la un moment dat.

Trimis de: Clopotel pe 19 Mar 2006, 07:02 PM

Draga Bolt,

QUOTE
Clopotel, Biblia nu e numai Cartea romanilor. Ia uite aici :

Ti-am mai spus ca eu nu am nici cea mai mica baza in Bibliile occidentale, acestea avand puternice influente protestante si traduse dupa ureche...
Eu am certitudinea ca Bibliile romanestii sunt traduce corect...

QUOTE
QUOTE
deci niciunde nu scrie "nevasta ta"

Ia mai gandeste-te.

Iti repet, wife - inseamna sotie, iar Maria nu a fost sotia lui Iosif niciodata... Nu scrie asta decat eventual in Bibliile protestante, nici macar in cele catolice nu cred ca scrie asa ceva... Si ce baza poti pune in Bibliile protestante sau altele de teapa lor, cand sunt scrie dupa 1500 ani, si nici macar intelese corect de cei ce le-au tradus, sau mai exact, le-au tradus asa fel incat sa le satisfaca teoriile lor... Dar... e democratie... Fiecare isi alege ce vrea...

In limbajul biblic "femeie" si "logodnica" nu inseamna deloc sotie, sau sa implice casatoria...

QUOTE
Importanta e apartenenta ei la Iosif si invers. Apartenenta familiala. Eu nu sustin ca ea era deja nevasta lui Iosif inainte de conceptie cu tot ceea ce implica acest lucru (contact sexual). Am mai scris-o doar.

In Biblie scrie ca sigur nici la nastere nu era sotia lui Iosif ci doar logodnica lui...
QUOTE
Eu nu admit insa sintagma "pururea fecioara". Atat.

Asta e strict problema ta... Eu n-am ce-ti face...
QUOTE
In plus, eu acum te intreb, de ce vine evanghelistul cu mentiunea ca n-au existat relatii sexuale intre ei pana ea a nascut ? Mie asta imi spune ca acestea au avut toate sansele ca sa fi existat dupa. Altfel nu vad rostul mentiunii. Putea foarte bine sa spuna altceva dar nu sa aduca in discutie acest tip de relatii fara ca sa fi vrut sa afirme implicit ceva.
Nici nu afirma implicit ceva cu acel "pana cand"...
De ex.. "eu scriu pana cand vine seara", asta sa insemne automat ca dupa ce trece seara nu o sa mai scriu? Sau eu sunt treaz pana deseara, asta inseamna ca nuu voi mai fi niciodata treaz? Asta de unde ai mai scos-o cu intrepretarea asta... Chiar ca e aiurea ce pretinzi acum....
In limbaj biblic intalnim de multe ori expresii ca "pana cand" sau "pana ce" sau "pana la" si nimic nu se termina acolo...
De ex.:
"Iata, Eu sunt cu voi in toate zilele, pana la sfarsitul veacului" (Matei 28,20)
si tu intelegi ca dupa sfarsitul veacului Isus nu mai e cu noi..., cand Apostolul Pavel spune: "Si astfel (dupa inviere) pururea vom fi cu Domnul (I Tes 4, 17)
In alta parte:
Zis-a Domnul Domnului meu: sezi de-a dreapta Mea pana ce voi pune pe vrajmasii Tai asternut picioarelor Tale (Ps. 109,1), si tu intelegi ca dupa aceea Iisus nu va mai sedea de-a dreapta Tatalui, cand stim ca Imparatia Lui nu va avea sfarsit???
Deci, as vrea sa intelegi ca "pana cand" in Biblie inseamna "pururea", "vesnicie" si nicideum o limita de timp...
La II Regi 6,23 scrie: "nu a nascut fiu pana in ziua in care a murit", si tu intelegi ca dupa aceea ar mai fi avut copiii? ohmy.gif
In Facerea 8,7 scrie clar:
Si a dat drumul corbului, ca sa vada de a scazut apa pe pamant. Acesta, zburand, nu s-a mai intors pana ce a secat apa de pe pamant., si tu intelegi ca acel corb s-a mai intors vreodata ???

Eu inteleg aceste incercari ale tale, dar puteai sa dai macar un search in Biblie si te lamureai singur ca "pana cand" inseamna "pururea" in limbaj biblic..., dar si in limbajul actual poate insemna asta...cum ti-am aratat...

Trimis de: Clopotel pe 19 Mar 2006, 07:24 PM

Draga Bolt,

QUOTE
Pai Maria a fost casatorita cu Iosif.

Iti repet a mia oara: unde scrie negru pe alb asta, sau macar lasa sa se inteleaga... da un citat ceva, caci pana acum, am vazut din toate ca vorbeste numai de logodnica sau de femeie...
QUOTE
Atat timp cat cuvantul gune (gine) inseamna si femeie si sotie, e clar. Relatiile lor au fost de familie.

Total gresit.... femeie nu inseamna automat si sotie in sensul de casatorie in limbaj biblic...
iata cateva exemple:
28 Si intrand ingerul la ea, a zis: Bucura-te, ceea ce esti plina de har, Domnul este cu tine. Binecuvantata esti tu intre femei.(Luca 1)
Ori noi stim ca atunci era doar logodita si nicidecum sotie...
Apoi chiar in Facerea 2, scrie clar:
22 Iar coasta luata din Adam a facut-o Domnul Dumnezeu femeie si a adus-o la Adam.
Ei bine, pentru ca o numeste femeie, tu crezi ca afacut-o gata casatorita cu Adam, sau ca era deja sotia lui Adam?
mai da si tu search si lamureste-te singur ca eu m-am plictisit ...
QUOTE
Ce urmeaza dupa o logodna sustinuta de D-zeu ?
Ti-am scris pe topicul de Ortodoxie de ce a facut Dumnezeu aceasta logodna... daca vrei sa intelegi bine, daca nu, nu...Dar,dupa cum ai vazut, in nici un moment nu S-a gandit la casatorie, caci Fecioara Maria, nastea pe Fiul lui Dumnezeu nu pe al lui Iosif... Ar fi absurd sa te gandesti altfel... Acolo s-a aratat clar pentru ce a acoperit Dumnezeu aceasta nastere...
QUOTE
Ihm, D-zeu e vinovat de o lucrare insuficienta. Frumos. Deci pana la urma textul cu "toata Scriptura e de folos si..." ar trebui citit "toata Scriptura nu-i suficienta..." ?

Sfanta Scriptura nu e suficienta, iar dovada vie esti chiar tu ca nu reusesti sa o interpretezi corect... Dar ce sa mai vorbesc de baptisti, de mormoni etc... Ei sunt dovezi vii de ratacire cu Biblia in mana, caci chiar ei contrazicandu-se intre ei, nu pot avea toti dreptate...
Tu crezi ca daca ai aruca o Biblie in mijlocul martienilor ei ar incepe sa creada toti ca unul? ... daca ar crede vreunul...
Cu ortodocsii lucrurile stau altfel... Noi avem si Sfanta Traditie, adica si normele de aplicare si interpretare, toatet insuflate chiar de Dumnezeu prin Duhul Sfant... Altfel, si noi am fi si noi ca oricare altii care isi spun "crestini"...
QUOTE
Mda, foarte frumos, adevarul sau neadevarul tin de competenta ta la un moment dat.

Nu, din contra, am precizat asta, dar daca tu imi intorci vorbele pe dos...

Trimis de: Bolt pe 19 Mar 2006, 08:20 PM

@clopotel :

QUOTE
Ti-am mai spus ca eu nu am nici cea mai mica baza in Bibliile occidentale, acestea avand puternice influente protestante si traduse dupa ureche.

In mintea unui diletant orice este posibil. Ar fi fost interesante dezbaterile tale pe taramul traducerilor biblice cu niscaiva profesori competenti. Parerea de la coltul blocului nu conteaza.
QUOTE
Eu am certitudinea ca Bibliile romanestii sunt traduce corect.

In culmea ignorantei orice preferinta devine adevar universal.
QUOTE
Iti repet, wife - inseamna sotie, iar Maria nu a fost sotia lui Iosif niciodata.

Iar eu iti repet ca in Matei D-zeu ii spune lui Iosif sa ia femeia (sotia).
QUOTE
Nu scrie asta decat eventual in Bibliile protestante, nici macar in cele catolice nu cred ca scrie asa ceva..

Citeste Vulgata si mai vorbim.
QUOTE
Si ce baza poti pune in Bibliile protestante sau altele de teapa lor, cand sunt scrie dupa 1500 ani,

Clopotel e de rau. Imi pare rau sa constat ca te depreciezi in discernamant pe post ce trece. Habar nu ai ce presupune o traducere biblica dar te exhibi impardonabil in vazul tuturor.
QUOTE
le-au tradus asa fel incat sa le satisfaca teoriile lor..

Cand traduci prezbuteros cu preoti si gune cu logodnica...
QUOTE
In limbajul biblic "femeie" si "logodnica" nu inseamna deloc sotie

Pana la limbajul biblic ai limbajul grec. Stii ce-i culmea ? Ca daca te-ar auzi un profesor al BOR, ti-ar recomanda o spovedanie.
QUOTE
In Biblie scrie ca sigur nici la nastere nu era sotia lui Iosif ci doar logodnica lui.

Pai asta zic si eu. Dar nu ma preocupa acest aspect ci relatia lor si modul in care a fost ea creionata de pana inspiratiei. Refuzi cu incapatanare sa vezi si termenii prin care indubitabil sunt numiti barbat si femeie unul altuia.
QUOTE
Asta e strict problema ta... Eu n-am ce-ti face..

Te cred, n-ai nici o dovada.
QUOTE
Nici nu afirma implicit ceva cu acel "pana cand".

E o perspectiva legitima care nu trebuie eliminata categoric.
QUOTE
De ex.. "eu scriu pana cand vine seara", asta sa insemne automat ca dupa ce trece seara nu o sa mai scriu?

Exemplu gresit. Problema nu e "pana cand" ci "a cunoscut-o".
QUOTE
Eu inteleg aceste incercari ale tale, dar puteai sa dai macar un search in Biblie si te lamureai singur ca "pana cand" inseamna "pururea" in limbaj biblic..., dar si in limbajul actual poate insemna asta...cum ti-am aratat...

N-ai aratat decat o digresiune irelevanta. Iti repet, problema e ridicata de verbul "a-ti cunoaste sotia". Ce poate sa insemne acesta in acel context ? Prima vedere si batutul palmei ?
QUOTE
Iti repet a mia oara: unde scrie negru pe alb asta, sau macar lasa sa se inteleaga... da un citat ceva, caci pana acum, am vazut din toate ca vorbeste numai de logodnica sau de femeie...

Desi ti-am mai scris si te prefaci ca ai uitat, iti voi repeta.

Matei 1.16 : "Iacov a născut pe Iosif, BARBATUL Mariei..."
Adica barbatul ei dar necasatoriti ? ohmy.gif Amantul, concubinul, cine ? Logodnicul ? Pai da, dar asta pana la nasterea lui Isus. Cine ia fost apoi tatal pamantesc si in calitate de ce ? Gradinarul milostiv, logodnicul de 70 de ani ? rofl.gif

Matei 1.18 : " Iar naşterea lui Isus Hristos a fost aşa: Maria, mama Lui, era logodită cu Iosif; şi înainte ca să locuiască ei împreună, ea s-a aflat însărcinată de la Duhul Sfânt."
Pai logodna, logodna dar cat ? Acolo spune clar - PANA SA LOCUIASCA EI IMPREUNA. Deci cat au fost logoditi n-au locuit impreuna. Dar dupa aceea ? Sa te aud.

Matei 1.19 : " Iosif, bărbatul ei, era un om neprihănit,"
BARBATUL ei adica cine ? Cuvantul folosit trece dincolo de logodnica tot asa cum in vorbirea curenta daca spui "femeia mea" desi esti logodit doar, are o conotatie mai copmplexa. Asta chiar daca nu s-a intamplat nimic necuviincios intre cei doi.

Matei 1.20 : "... "Iosife, fiul lui David, nu te teme să iei la tine pe Maria, nevasta ta,...
Termenul grec folosit inseamna femeie sau sotie, nu logodnica.

Matei 1.24 : "Când s-a trezit Iosif din somn, a făcut cum îi poruncise îngerul Domnului; şi a luat la el pe nevasta sa."
Unde a luat-o ? La el. Aha, ia citeste tu versetul 18 si ai sa vezi ca a ramas insarcinata pana sa mearga la Iosif dar dupa ramanerea ei insarcinata a mers la acesta. Acum te intreb, tot in calitate de logodnica ? Propui un scenariu foarte imoral pt. nasterea Salvatorului tau. Parerea cea mai pertinenta e ca Maria a mers la Iosif in calitate de sotie a lui dupa cum ia spus D-zeu : "nu te teme sa iei la tine pe Maria, nevasta ta". Zi-i lui D-zeu ca minte sau ca a gresit.

Matei 1.25 : " Dar n-a cunoscut-o, până ce ea a născut un fiu."
Cunoasterea de care vorbeste textul inspirat e cea conjugala ca doar nu se vedeau prima oara.

QUOTE
Total gresit.... femeie nu inseamna automat si sotie in sensul de casatorie in limbaj biblic

Omuleeeeee, cum sa nu insemne femeie sotie in contextul in care exista o porunca divina acolo ? Adica D-zeu ia spus sa ia acasa o femeie in calitate de ce, de menajera ? Ce spune contextul, despre cine-i vorba ? N-ai de-a face c-o logodna si cu personaje cunoscute ? Cand D-zeu spune : ia-ti acasa femeia cu care esti logodit tu ce intelegi, ca-l invita la ce ?
QUOTE
28 Si intrand ingerul la ea, a zis: Bucura-te, ceea ce esti plina de har, Domnul este cu tine. Binecuvantata esti tu intre femei.(Luca 1)
Ori noi stim ca atunci era doar logodita si nicidecum sotie...

Normal ca atunci era doar logodnica dar textul ales este irelevant discutiei noastre. De ce ? Pt. ca discutia e centrata pe statutul ei DUPA INDEMNUL DIVIN ? Comprendre ?
QUOTE
22 Iar coasta luata din Adam a facut-o Domnul Dumnezeu femeie si a adus-o la Adam.
Ei bine, pentru ca o numeste femeie, tu crezi ca afacut-o gata casatorita cu Adam, sau ca era deja sotia lui Adam?

Pai era ca si logodnica Maria. Dar discutia vizeza statutul ei de dupa. A ramas "pururea fecioara" si Eva cumva ? rofl.gif
QUOTE
Ti-am scris pe topicul de Ortodoxie de ce a facut Dumnezeu aceasta logodna

D-ze n-a scris nicaieri ce spui tu.
QUOTE
Dar,dupa cum ai vazut, in nici un moment nu S-a gandit la casatorie,

Pai S-a gandit atunci la curvie daca i-a spus lui Iosif s-o ia acasa.
QUOTE
Ar fi absurd sa te gandesti altfel.

E absurd sa ignori toate textele legate de acest subiect.
QUOTE
Acolo s-a aratat clar pentru ce a acoperit Dumnezeu aceasta nastere...

Care are legatura cu casatoria lor. Fiul Tatalui nu urma sa se nasca in concubinajul propus de mintile demente ale gnosticilor si pe care inconstienta voastra teologica o urmeaza cu indarjire.
QUOTE
Sfanta Scriptura nu e suficienta,

Finally you dit it. ohmy.gif rofl.gif
QUOTE
Dar ce sa mai vorbesc de baptisti,

Dar ei ce au ?
QUOTE
Ei sunt dovezi vii de ratacire cu Biblia in mana,

Bla, bla, bla. Eh, tocmai atitudinea asta fata de alti crestini iti inhiba discernamantul si te incalifica a fi un candidat la salvare. Ai de toate, esti bogat cu duhul.
QUOTE
Noi avem si Sfanta Traditie,

Fara indoiala ca are si lucruri bune si utile dar este si multa eroare institutionalizata ridicata la rang de Adevar. Nu sunteti voi vinovati de asta. Singura voastra vina e ca nu va indoiti constructiv.

Trimis de: Artanis pe 19 Mar 2006, 09:38 PM

Clopotel, nu mai merita efortul, eu cred ca de bun simt ar fi sa te opresti aici...Ce a fost de spus ca argumet logic, s-a spus, acum e o discutie jenanta...Dupa o asemenea replica, care vine dupa o serie neintrerupta de enormitati, iti pierzi orice sansa intr-un dialog cat de cat constructiv...Iata ce zice marele "exeget" de duminica, Bolt legat de traducerea oficiala a Bisericii Ortodoxe romane:

QUOTE (Bolt)
In culmea ignorantei orice preferinta devine adevar universal.
[...]
Habar nu ai ce presupune o traducere biblica dar te exhibi impardonabil in vazul tuturor.

Pai daca el poate spune asta, poti discuta la nesfarsit, pt. ca e de-a dreptul ridicol pt. un vorbitor de lb. romana, nativ, sa-ti vina cu traduceri englezesti de mai stiu eu unde care sa-ti combata versiunea oficiala (care cica ar folosi termenul de "wife" pt. Maria), versiune care a fost atent studiata de teologi romani de marca, recunoscuti si peste hotare...Adica este in masura el Bolt, ca pseudoautoritate anonima, sa nege acuratetea unor traduceri facute de oameni care au studiat Scriptura o intreaga viata si care au ales fiecare cuvant cu mare atentie...E de-a dreptul hilar, ca sa nu zic altceva...

Trimis de: Clopotel pe 19 Mar 2006, 09:43 PM

Draga Bolt,
Daca tot astazi am mai mult timp...

QUOTE
In mintea unui diletant orice este posibil. Ar fi fost interesante dezbaterile tale pe taramul traducerilor biblice cu niscaiva profesori competenti. Parerea de la coltul blocului nu conteaza.
Eu am recunoscut de la inceput ca nu sunt calificat, nu am facut nici un curs de teologie, si nici preot nu sunt.... Numai tu sustii pe aici ca esti calificat, dar banuiesc ca singur te consideri asa... Ce valoare are daca tot interpretezi Bibia aiurea?
QUOTE

QUOTE
Eu am certitudinea ca Bibliile romanestii sunt traduce corect.

In culmea ignorantei orice preferinta devine adevar universal.
Pai si tui nu esti cel putin la fel de ignorant ca mine cand te iei dupa Bibliile protestante in loc de cele Ortodoxe?
Consider normal ca fiecare sa se ia dupa Biblia in care are totala incredere... EU am totala incredere in Biblia ortodoxa...
Asa, dupa logica ta, ar putea sa vina si un musulman si sa spuna ca in Coranul lui scrie altceva... Foarte bine...
QUOTE
Iar eu iti repet ca in Matei D-zeu ii spune lui Iosif sa ia femeia (sotia).

Din Biblia ortodoxa nu rezulta deloc asta, ba din contra, zice:
20 Si cugetand el acestea, iata ingerul Domnului i s-a aratat in vis, graind: Iosife, fiul lui David, nu te teme a lua pe Maria, logodnica ta, ca ce s-a zamislit intr-insa este de la Duhul Sfant.
Si de la logodnica la sotie e cale lunga...
Apoi mai spune inca odata:
Si desteptandu-se din somn, Iosif a facut aaa precum i-a poruncit ingerul Domnului si a luat la el pe logodnica sa.
Dar, daca am admite ca scrie asa cum zici tu: femeie cu sensul de sotie, ar fi absurd, caci dupa alte cel putin 7, 8 luni, nu puteau fi din nou logodnici:
Ca sa se inscrie impreuna cu Maria, cea logodita cu el, care era insarcinata.
Dar pe cand erau ei acolo, s-au implinit zilele ca ea sa nasca,

Deci daca la tine scrie femeie, atunci se vede clar si logic ca nu poate insemna sotie ci numai logodnica, caci dupa 8 luni tot logodnici erau...
QUOTE
Cand traduci prezbuteros cu preoti si gune cu logodnica...

Pai asa traduc si grecii, de la care ziceti voi ca v-ati tradus bibliile... Ori si daca ei inteleg ca mine, inseamna ca nu sunt chiar cel mai prost...
QUOTE
Pana la limbajul biblic ai limbajul grec. Stii ce-i culmea ? Ca daca te-ar auzi un profesor al BOR, ti-ar recomanda o spovedanie.
De spovedanie am nevoie tot timpul, pacatos foarte fiind, asta e adevarat, dar eu cred ca si un profesor BOR e de acord cu mine... Poti sa-l intrebi si sa-mi spui si mie ce zice..., dar sa nu minti... smile.gif
QUOTE

QUOTE
De ex.. "eu scriu pana cand vine seara", asta sa insemne automat ca dupa ce trece seara nu o sa mai scriu?
Exemplu gresit. Problema nu e "pana cand" ci "a cunoscut-o".
Ce problema ai cu "a cunsocut-o"? Ti-am spus ca in limbaj biblic inseamna impreunare trupeasca, si nu ca nu a mai vazut-o niciodata, ca ar fi absurd sa credeam asta... Iar acolo, intr-adevar, spune clar ca nu a cunoscut-o... Tu crezi altfel?
QUOTE
N-ai aratat decat o digresiune irelevanta. Iti repet, problema e ridicata de verbul "a-ti cunoaste sotia". Ce poate sa insemne acesta in acel context ?
Pai acolo spune clar ca nu a cunoscut-o... ce nu intelegi? Daca am inteles bine, noi asta dezbatem, ca tu susti ca a cunoscut-o iar acolo scrie ca nu... Scrie cumva undeva ca a cunoscut-o? Sunt cam obosit e adevarat, asa ca arata-mi tu unde... Thanks...
QUOTE
Desi ti-am mai scris si te prefaci ca ai uitat, iti voi repeta.
Matei 1.16 : "Iacov a născut pe Iosif, BARBATUL Mariei..."
Adica barbatul ei dar necasatoriti ?  Amantul, concubinul, cine ? Logodnicul ? Pai da, dar asta pana la nasterea lui Isus. Cine ia fost apoi tatal pamantesc si in calitate de ce ? Gradinarul milostiv, logodnicul de 70 de ani ?

Poti tu sa razi cat vrei, dar razi degeaba...
La mine in Biblie scrie:
16 Iacov a nascut pe Iosif, logodnicul Mariei, din care S-a nascut Iisus, Care se cheama Hristos. Dar cred ca si daca ar fi scris barbat nu ar fi fost nici o problema... Chiar si astazi, orice tanar mai mare de 18 ani este numit barbat, chiar daca nu a fost insurat niciodata... Cu atat mai mult Iosif, care era batran...

Noi stim ca Iosif nu i-a fost tata lui Iisus, ci doar se dorea sa se prefaca ca-i este, de aceea a si mers cu MAria la inregistrare... Tocmai asta era ideea... Ca Dumnezeu a planuit logodna lor, ca sa o protejeze pe Maria si pe Prunc, iar Iosif nu facea decat ce-i poruncea Dumnezeu prin inger.. Spune clar asta... Tu care zici ca iei Biblia in litera ei, desi ar trebui sa o iei si in spiritul ei, de ce acum bagi speculatii de la tine... Daca ai intelege si in spiritul ei Biblia, ai vedea clar rolul lui Iosif...
QUOTE
Matei 1.19 : " Iosif, bărbatul ei, era un om neprihănit,"
BARBATUL ei adica cine ? Cuvantul folosit trece dincolo de logodnica tot asa cum in vorbirea curenta daca spui "femeia mea" desi esti logodit doar, are o conotatie mai copmplexa.

Aiurea, cum sa treaca dincolo de logodna, daca ei la nasterea lui Iisus erau inca in stadiu de logodna?
Iar in Biblia mea scrie asa:
19 Iosif, logodnicul ei, drept fiind si nevrand s-o vadeasca, a voit s-o lase in ascuns.
QUOTE
Matei 1.20 : "... "Iosife, fiul lui David, nu te teme să iei la tine pe Maria, nevasta ta,...
Termenul grec folosit inseamna femeie sau sotie, nu logodnica.

La mine scrie evident:
20 Si cugetand el acestea, iata ingerul Domnului i s-a aratat in vis, graind: Iosife, fiul lui David, nu te teme a lua pe Maria, logodnica ta, ca ce s-a zamislit intr-insa este de la Duhul Sfant.
DEspre care am mai explicat undeva ca logodna la evrei era o promisiune foarte serioasa...
de fapt aici mi se pare mai interesant termenul "a lua", caci intr-adevar Iosif nu se astepta la asta, dupa credinta mea, adica el chiar isi inchipuia poate ca va fi sotia lui cu adevarat si nu doar logodnici, de aceea a si vrut sa o paraseasca... Aceasta imi arata ca el nu cunostea planul lui Dumnezeu. Dar cand a vazut ingerul Domnului, cand a vazut minunea intamplata, numai de ganduri de insuratoare sau trupesti nu-i mai ardea lui... hai sa fim serioasi...
Repet, ca am vazut ca si Riverdance intelege aiurea... Nu e vorba ca ortodocsii sunt impotriva relatiilor trupesti pentru procreere sau a casatoriei, dar aici e vorba de cu totul altceva, caci nu din fiecare femeie se naste Fiul lui Dumnezeu...
QUOTE
Matei 1.25 : " Dar n-a cunoscut-o, până ce ea a născut un fiu."
Cunoasterea de care vorbeste textul inspirat e cea conjugala ca doar nu se vedeau prima oara.
Exact... bravo...acolo zice clar: Dar n-a cunoscut-o, adica "n-a" inseamna NU a cunoscut-o... Si te-am intrebat tu de ce crezi altfel...
Ai zis ca ai inteles care e treaba cu "pana ce", care inseamna "vesnicie", asa cum se vede din exemplele ce ti l-am dat:
Zis-a Domnul Domnului meu: sezi de-a dreapta Mea pana ce voi pune pe vrajmasii Tai asternut picioarelor Tale (Ps. 109,1), din care nu poti intelege ca dupa aceea Iisus nu va mai sedea de-a dreapta Tatalui..., de aceea nu mai insist...
QUOTE
Omuleeeeee, cum sa nu insemne femeie sotie in contextul in care exista o porunca divina acolo ? Adica D-zeu ia spus sa ia acasa o femeie in calitate de ce, de menajera ? Ce spune contextul, despre cine-i vorba ? N-ai de-a face c-o logodna si cu personaje cunoscute ? Cand D-zeu spune : ia-ti acasa femeia cu care esti logodit tu ce intelegi, ca-l invita la ce ?
Pai nu ti-am spus de 1000 de ori dar te faci ca nu pricepi... A zis sa o ia ca sa o protejeze, si el asta a si facut, executa tot ce-i spunea ingerul Domnului... Nici gand de alte povesti inchipuite de tine...
QUOTE
Fiul Tatalui nu urma sa se nasca in concubinajul propus de mintile demente ale gnosticilor si pe care inconstienta voastra teologica o urmeaza cu indarjire.
Pai nu vezi ca te faultezi singur...Era chiar mai grav, daca intr-o casatorie adevarata, se naste un fiu din afara ei... De aceea Dumnezeu nu a dorit o casatorie ci doar o logodna de aparenta... Daca n-ai inteles inca: Fiul nascut era Fiul lui Dumnezeu, nu al lui Iosif, deci daca era vorba de casatorie, intelegi consecintele, pentru ca intradevar casatoria reprezinta o Taina si este sfanta, pe cand logodna, este si ea serioasa, dar nu asa ca si casatoria, adica logodna se poate desface usor, pe cand divortul nu prea e pe placul lui Dumnezeu...
Dar ... recunsoc ca nici eu n-am multa minte de-ti spun tie chestiile astea ...culmea e ca nu le intelegi...
QUOTE

QUOTE
Sfanta Scriptura nu e suficienta,

Finally you dit it.
Asa este, ti-am explicat si de ce, si tu te chinui sa demonstrezi ca asa este cand ii dai tot felul de interpretari... Eu pana la tine chiar nu realizasem asta... tongue.gif
QUOTE
Fara indoiala ca are si lucruri bune si utile dar este si multa eroare institutionalizata ridicata la rang de Adevar. Nu sunteti voi vinovati de asta. Singura voastra vina e ca nu va indoiti constructiv.
Pai nu e nevoie, avem incredere in Sfintii Parinti si in Duhul Sfant...
Dar sa inteleg ca tu te "indoiesti constructiv" de ceva din dogma ta... De ce anume, daca e adevarat ce spui?

Trimis de: IoanV pe 19 Mar 2006, 10:14 PM

@ Bolt

Te straduiesti sa sustii ceva ce nu e scris in Biblie, si anume ca intre Fecioara Maria si Iosif ar fi fost relatii trupesti etc.
E doar o presupunere, pornita din ideea de a pune o pata pe Fecioara Maria, de ai lua din cinstirea de care se bucura. Ca Iisus nu a avut frati de singe o arata si El cind de pe cruce o incredinteaza lui Ioan, nu o lasa unor frati de singe, pt. ca nu ii are.
Sa ne punem in rolul lui Iosif: afli despre cea cu care te-ai logodit ca e insarcinata. Vine nu altvineva decit ingerul Domnului ca sa te linisteasca. Tu te linistesti si uitind apoi a cui "prima sotie" este, dupa nasterea lui Iisus socotesti ca e si rindul tau, nu?
O fi o mentalitate care merge astazi, la cineva lipsit de respect fata de Dumnezeu, dar cu respectul si credinta care era atunci in Dumnezeu, nu cred ca asa ceva e posibil.

Chiar nu inteleg de ce insisti, probabil pt. a ne convinge ca Maica Domnului nu merita cinstirea noastra. O faci asa de sigur de parca ai fi atotstiutor dar nu sustii aici decit o presupunere.

Trimis de: Artanis pe 19 Mar 2006, 10:34 PM

Pai e simplu la el, a gasit cateva traduceri ale versetului 1:20 din Matei (macar daca facea efortul sa-l aduca in sutele de limbi in care a fost tradus acesta) care sa-i sustina pozitia...Crezand el de ex. ca in engleza termenul de "wife" o fi un gen de "housewife", mai apropiat intelegerii lui...smile.gif

Trimis de: Riverdance pe 19 Mar 2006, 11:52 PM


Bolt, la cele zise la ultimul rand de tine, pot fi mai multe interpretari. Eu as zice, ca evanghelistul ar fi vrut sa zica, urmatorul lucru: deoarece el vroia sa sublinieze din nou ca acopilul ce este in pantecele Mariei nu este de la Iosif, a re-afirmat ca ca copilul Mariei nu 'provine' din cunoasterea dintre Iosif si Maria, ci de la duhul sfant. Eu cred, si asta conform si contextului si idei ce se repeta, ca s-a vrut sublinierea conceperi extraordinare a copilului din pantecele mariei, a origini sale dumnezeiesti, de la duhul sfant, si deci important pentru procesul mantuiri.


Desigur, pot fi si alte interpretari.

Eu oricum nu exclud ceea ce Biblia nu exlude, si asta referitor la posibilitatea ca Maria si Iosif sa fi avut alti copii, sa fi avut relati de dragsote (de procreere, vorba lui clopotel ), etc. Orice ar fi facut ei doi, era oricum binecuvantat si bine in ochii lui Dumnezeu ( problema este ca tu, clopotell, ai o imagine foarte opaca, foarte negativa despre un act de dragoste - si in cadrul casatoriei, care nu e conform lui Dumnezeu, si in plus mai zici prin alte aprti, ca ar fi fost hula sa afirmam ca o eventuala casatorie dintre Maria si Iosif ar fi impotriva mariei. Tu stiii ce zici? casatoria o hula? casatoria este un sacrament, un lucru biencuvantat de Dumnezeu, iar tu ii zici hula? ).

Trimis de: Artanis pe 20 Mar 2006, 07:07 AM

Cum am mai spus, e de-a dreptul imposibil sa judeci cu masura ta, viata Fecioarei Maria, si sa nu intelegi ca o astfel de viata nu are mai nimic in comun cu viata unui contemporan pacatos care vede firesti dorintele trupesti...E o chestie logica si de bun simt, daca intelegi cat de cat si spiritul in care a fost scrisa Scriptura, si te cobori cu interpretarile la ceea ce ti se pare tie firesc astazi, in viata ta mica...Vorba lui Clopotel, cum puteti voi gandi asemenea nimicnicii cand odata ce esti cu Dumnezeu cu toata fiinta ta, si esti Nascatoare de D-zeu te mai poti gandi la pofte trupesti ? E pur si simplu abject...

Trimis de: Bolt pe 20 Mar 2006, 08:57 AM

@artanis :

QUOTE
sa-ti vina cu traduceri englezesti de mai stiu eu unde care sa-ti combata versiunea oficiala

Pai daca tu nu stii nimeni nu stie. Eh, afla musiu sectant al Europei de est (asta daca nu crezi ca Romania e denumirea planetei), ca versiunile din care ti-am citat sunt ale unor mari comitete de traducere recunoscuti mondial pt. eruditia si experienta lor in domeniu.
Ce intelegi tu prin versiune oficiala ? Alergi dupa termeni bombastici doar-doar de o astupa zonele de traduce tendentioasa. Daca tot te dai bun la capitolul asta, pune mata mana pe traducere oficiala Nitzulescu (de pe vremea lui Carol) si ai sa vezi acolo meserie. Traducere ca a si fost inlouita tot din motive de evidente incomode pt. cei carora li se spunea adevarul asa cum nu si-l doreau. Si Galaction si Radu au facut traduceri bune dar cand teoctistii vremii au inceput sa se confrunte cu nivelul intelectual din ce in ce mai ridicat al al enoriasilor au trecut la o sesiune de "corectare". Ce-a iesit - prezbuteros = preoti. Asta fiind un firav exemplu.
QUOTE
versiune care a fost atent studiata de teologi romani de marca, recunoscuti si peste hotare.

Bla bla bla. Nu asta are relevanta.
QUOTE
Adica este in masura el Bolt, ca pseudoautoritate anonima, sa nege acuratetea unor traduceri facute de oameni care au studiat Scriptura o intreaga viata si care au ales fiecare cuvant cu mare atentie

Corect. Eu nu pretind ca sunt altceva decat o pseudoautoritate anonima dar am bunul simt sa caut unde trebuie. Acolo unde n-ai nevoie sa fii autoritate - in dictionar.
QUOTE
Numai tu sustii pe aici ca esti calificat, dar banuiesc ca singur te consideri asa..

Un lucru e sigur - stiu mai mult decat tine si sunt mult mai consecvent cu ceea ce citesc.
QUOTE
Ce valoare are daca tot interpretezi Bibia aiurea?

Parerea ta.
QUOTE
Pai si tui nu esti cel putin la fel de ignorant ca mine cand te iei dupa Bibliile protestante in loc de cele Ortodoxe?

Eu acuz de tendentiozitate doar "actualizarea" traducerii Galasction si Popescu. Atat.
QUOTE
Consider normal ca fiecare sa se ia dupa Biblia in care are totala incredere.

Gresit. Eu merg pe o versiune consecventa manuscriselor. Si consult munca tuturor cand trebuie sa iau decizii importante.
QUOTE
Din Biblia ortodoxa nu rezulta deloc asta,

Traducerile tendentioase n-au nici o relevanta. Mergem exclusiv pe manuscris.
QUOTE
Si de la logodnica la sotie e cale lunga..

E foarte scurta.
QUOTE
Deci daca la tine scrie femeie, atunci se vede clar si logic ca nu poate insemna sotie ci numai logodnica, caci dupa 8 luni tot logodnici erau...

O logodnica venita in casa logodnicului ei, este sotie de facto. Chiar daca a lor casatorie a luat probabil un contur firesc abia dupa nasterea lui Isus.
QUOTE
Pai asa traduc si grecii, de la care ziceti voi ca v-ati tradus bibliile.

Grecii nu traduc asa, nu mai vorbi prostii.
QUOTE
Ti-am spus ca in limbaj biblic inseamna impreunare trupeasca,

Pai asta spun si eu.
Hai sa citim atunci textul inlocuind cuvintele : "dar n-au avut relatii sexuale pana ce ea a nascut".
Acum se ridica 2 intrebari.
1. De ce evanghelistul vine cu aceasta perspectiva cand putea foarte bine sa spuna "copilul s-a nascut fara ca ei sa se cunoasca" ?
2. Si ce s-a intamplat dupa nasterea Copilului, intre cei doi soti, din punct de vedere al "cunoasterii" lor (la care se face referire) ?
QUOTE
Daca am inteles bine, noi asta dezbatem, ca tu susti ca a cunoscut-o iar acolo scrie ca nu

NU. Noi discutam despre ceea ce inseamna acea cunoastere si am stabilit corect ca inseamna a avea relatii fizice de sot si sotie. Corect. Problema fiind cele 2 intrebari pe care eu le-am pus mai sus : de ce a folosit evanghelistul aceasta perspectiva si ce s-a intamplat dupa.
QUOTE
Scrie cumva undeva ca a cunoscut-o?

Implicit, da. Adica n-au avut relatii fizice PANA CE EA A NASCUT. Intrebarea fireasca este : bine, dar dupa nastere ?
QUOTE
La mine in Biblie scrie:

Inspiratia foloseste un cuvant care nu se traduce prin logodnicul. Desi e corect contextual, avem cuvantul barbat. Chiar daca ei inca erau logodnici in fapt. Nu asta e important ci faptul cum erau vazuti de D-zeu si evanghelist.
QUOTE
Chiar si astazi, orice tanar mai mare de 18 ani este numit barbat,

NU. Acolo scrie barbatul ei si sotia (femeia) ta.
QUOTE
Noi stim ca Iosif nu i-a fost tata lui Iisus, ci doar se dorea sa se prefaca ca-i este, de aceea a si mers cu MAria la inregistrare..

Si s-a inregistrat logodnicul ? rofl.gif
QUOTE
Ca Dumnezeu a planuit logodna lor, ca sa o protejeze pe Maria si pe Prunc,

D-zeu a planuit o FAMILIE.
QUOTE
Iosif nu facea decat ce-i poruncea Dumnezeu prin inger

Unde i-a poruncit sa nu-si iubeasca sotia ?
QUOTE
Aiurea, cum sa treaca dincolo de logodna, daca ei la nasterea lui Iisus erau inca in stadiu de logodna?

Pai erau omule, dar cand te muti la BARBATUL tau ?
QUOTE
Iar in Biblia mea scrie asa:

Eu nu discut pe baza Biblie tale.
QUOTE
Exact... bravo...acolo zice clar: Dar n-a cunoscut-o, adica "n-a" inseamna NU a cunoscut-o... Si te-am intrebat tu de ce crezi altfel..

Nu zic altfel, ci fac substitutia termenilor conform conventiei noastre si ajung la urmatorul text : "dar n-au avut relatii sexuale pana ce a nascut un fiu".
E ca si cum pe noi ne-ar intreba cineva : ati mai stat de vorba vreodata ? Iar noi raspundem : n-am mai vorbit niciodata PANA ne-am intalnit pe un forum. Ce deduci de aici ? Ca nu am vorbit deloc ?
La fel in cazul lor : n-au avut relatii fizice PANA a nascut ea. Nu ca na-u avut deloc si niciodata. Dar dupa ? Pt. ca asta e perspectiva frazei. Daca evanghelistul dorea sa spuna altceva conditionalul "pana ce" nu l-ar fi folosit. Deci ai o actiune care e conditionata dar nu ca actiunea (cunoasterea, sexualitatea) nu ar fi avut loc. Acest "pana" introduce propozitii circumstantiale de timp. Ce-i atat de greu ?
QUOTE
A zis sa o ia ca sa o protejeze,

Nu proteja nimic, ba din contra, daca o lua acasa ca pe concubina. Venind in casa lui era sotia lui.
QUOTE
Nici gand de alte povesti inchipuite de tine...

"Povestile" astea sunt sugerate de versetul 25 ca avand loc dupa nastere. Nimic anormal. D-zeu n-a interzis nimic.
QUOTE
De aceea Dumnezeu nu a dorit o casatorie ci doar o logodna de aparenta.

OK, D-zeu e ipocrit.
Eu consider asa : D-zeu a dorit o familie completa si totala, cu tot ce-i bun, normal, util si firesc in ea. Chiar daca una din nasteri are un statut aparte. Mai mult, a les un tata (tutore) care avea deja experienta unei familii si educatia copiilor. Asta da grija divina. Familia trebuia sa fie un model si nu un paravan meschin.
QUOTE
Pai nu e nevoie, avem incredere in Sfintii Parinti si in Duhul Sfant..

Da stiu, chiar si cond se contrazic.


@ioanV :
QUOTE
Te straduiesti sa sustii ceva ce nu e scris in Biblie, si anume ca intre Fecioara Maria si Iosif ar fi fost relatii trupesti

Acestea sunt sugerate si e cat se poate de corect ca ele sa existe. Unde spune D-zeu ca nu-i asa ?
QUOTE
Te straduiesti sa sustii ceva ce nu e scris in Biblie, si anume ca intre Fecioara Maria si Iosif ar fi fost relatii trupesti

Iubirea unor soti de talia lor inseamna pata ?
QUOTE
Ca Iisus nu a avut frati de singe o arata si El cind de pe cruce o incredinteaza lui Ioan, nu o lasa unor frati de singe, pt. ca nu ii are.

Copii lui Iosif nu i-au fost frati de sange dar incredintarea catre Ioan e facuta din motive religioase. Asta pt. ca fratii lui vitregi mai mari nu credeau in El. Era firesc ca locul lor sa fie luat de cei din cercul Sau de credinta.
QUOTE
Tu te linistesti si uitind apoi a cui "prima sotie" este, dupa nasterea lui Iisus socotesti ca e si rindul tau, nu?

Maria nu a fost sotia lui D-zeu in primul rand. Iar in al doi-lea rand D-zeu nu a sustinut o casatorie de ochii lumii in ciuda faptului ca cei doi nu se mai iubeau. Probabil tu acum dai glas propriilor jene si nicidecum unui adevar biblic.
QUOTE
Chiar nu inteleg de ce insisti, probabil pt. a ne convinge ca Maica Domnului nu merita cinstirea noastra.

Nici eu nu inteleg de ce insistati in a sustine o vesnica feciorie in lipsa de dovezi. Nici eu nu inteleg de ce sustineti existenta unei familii anormale si in care culmea, creste Fiul lui D-zeu. Nici eu nu inteleg de ce ceea ce a lasat D-zeu intre oameni voi considerati necinste.
QUOTE
Pai e simplu la el, a gasit cateva traduceri ale versetului 1:20 din Matei (macar daca facea efortul sa-l aduca in sutele de limbi in care a fost tradus acesta) care sa-i sustina pozitia

Realfabetizeaza-te sau rezolvati problemele de cecitate. Ti-am mai spus. Asta deoarece am postat traduceri multilingve.


@river :
QUOTE
Bolt, la cele zise la ultimul rand de tine, pot fi mai multe interpretari. Eu as zice, ca evanghelistul ar fi vrut sa zica, urmatorul lucru: deoarece el vroia sa sublinieze din nou ca acopilul ce este in pantecele Mariei nu este de la Iosif, a re-afirmat ca ca copilul Mariei nu 'provine' din cunoasterea dintre Iosif si Maria, ci de la duhul sfant.

Bineinteles ca da. Problema e ca versetul 25 vine c-o incarcatura aparte datorita formularii lui. Acolo avem o actiune conditionata de alta. Si nicidecum inexitenta prime actiuni (cunoasterea, relatia fizica). Daca Matei nu dorea sa scoata in relief asa ceva si a lui ferma convingere era ca cei doi soti n-au avut niciodata o relatie completa, nu ar fi formulat astfel. Toate traducerile din lume traduc la fel acest verset neignorand conditionalul. Am dat si un exemplu paralel.
QUOTE
Eu cred, si asta conform si contextului si idei ce se repeta

Fara dubii. Insa se repeta nuantat. Nu-i doar o chestiune de topica ci si de gramatica. Iar nuanta nu trebuie ignorata mai ales ca vorbim despre o familie aleasa de D-zeu.


@artanis :
QUOTE
Cum am mai spus, e de-a dreptul imposibil sa judeci cu masura ta, viata Fecioarei Maria,

Viata Mariei a fost una cat se poate de umana.
QUOTE
si sa nu intelegi ca o astfel de viata nu are mai nimic in comun cu viata unui contemporan pacatos care vede firesti dorintele trupesti.

De unde perlele astea ?
QUOTE
E o chestie logica si de bun simt, daca intelegi cat de cat si spiritul in care a fost scrisa Scriptura,

Spiritul de a considera rau ceea ce D-zeu a numit bun ?
QUOTE
Vorba lui Clopotel, cum puteti voi gandi asemenea nimicnicii

Cum puteti gandi voi antibiblic ?
QUOTE
cand odata ce esti cu Dumnezeu cu toata fiinta ta, si esti Nascatoare de D-zeu te mai poti gandi la pofte trupesti ?

De unde deductia ?
Ignori cu buna stiinta ca ati iubi sotul nu-i o pofta trupeasca cu sensul peiorativ pe care-l dai tu. Am ferma convingere ca vorbesti ca unul c-o experienta nefasta pe palierul asta al experientei umane.
QUOTE
E pur si simplu abject.

Ia sa consulti tu un psihoterapeut.

Trimis de: Artanis pe 20 Mar 2006, 09:37 AM

QUOTE (Bolt)
versiunile din care ti-am citat sunt ale unor mari comitete de traducere recunoscuti mondial pt. eruditia si experienta lor in domeniu.

Numai ca fiind citate de un ignorant notoriu ca tine, care nici macar nu pricepe ca nu am atacat traducerea in sine in lb. engleza, ci interpretarea adusa din engleza in lb. romana (limba in care comunicam aici) de catre anonimul Bolt care deja stim cum sta cu pricepatorul si cu logica, ce sa mai vorbim de capacitatile sale poliglote...Deci afla stimabile, ca termenul de "wife" inseama si "femeie", si nu neaparat termenul de "nevasta" cu care esti tu familiar in viata ta mica. Got it ? sad.gif Bine, acum poate ca la tine in cartier obisnuiti sa spuneti "femeia mea", pt. "sotia mea" dar asta e cu totul alta mancare de peste...
QUOTE
Ce intelegi tu prin versiune oficiala ?

Versiunea in limba romana moderna, nu in limba din secolul 18. Orice text scris in limba de atunci si adus la zi astazi te-ar mira pe tine.
QUOTE
Traducere ca a si fost inlouita tot din motive de evidente incomode pt. cei carora li se spunea adevarul asa cum nu si-l doreau.

Fabulatii aberante fara urma de argumentatie...
QUOTE
Ce-a iesit - prezbuteros = preoti. Asta fiind un firav exemplu.

Si in varianta de pe vremea lui Carol cum era ? "Prezbuteros" ? smile.gif
QUOTE
Bla bla bla. Nu asta are relevanta.

Inafara de ideile tale preconcepute, nimic nu are relevanta.
QUOTE
Acolo unde n-ai nevoie sa fii autoritate - in dictionar.

Am vazut cum folosesti matale dictionarul. No comment...

QUOTE
Eu nu discut pe baza Biblie tale.

Am observat, tu discuti fara nici o baza.


QUOTE
Viata Mariei a fost una cat se poate de umana.

Sigur ca da, comparabila si cu a ta...Daca stau sa ma gandesc bine, a ta e chiar mai mareata...
QUOTE
De unde perlele astea ?

Din bun simt, dar stiu, tu nu ai auzit de asa ceva...sad.gif
QUOTE
Spiritul de a considera rau ceea ce D-zeu a numit bun ?

Tot nu ai priceput ca in acest context nu se discuta ceea ce consideri tu "bun", dar nu ma mai mira...
QUOTE
Ia sa consulti tu un psihoterapeut.

In lipsa de argumente, mai dai cate un ad-hominem ilogic...
QUOTE
Ignori cu buna stiinta ca ati iubi sotul nu-i o pofta trupeasca cu sensul peiorativ pe care-l dai tu. Am ferma convingere ca vorbesti ca unul c-o experienta nefasta pe palierul asta al experientei umane

Vai de capu' tau Bolt daca tu pui egal intre "a iubi" si "a face sex". Si cu asta inchei orice tentativa de dialog pe aceasta tema cu matale...

Trimis de: abureala pe 20 Mar 2006, 11:00 AM

Pt Bolt,

Ne vorbeste parintele Cleopa.

QUOTE

Mi-au pus intrebari despre unitatea Bisericilor; ca ei vor sa uneasca Bisericile si sa faca, precum a zis Mantuitorul, o turma si un pastor.
- Domnule director, i-am zis, biserica dumneavoastra, protestantismul, este suspendata in aer. N-are temelie !
- Dar de ce, parinte ?
- Unde vi-i Sfanta Traditie ? Unde-s Sfintele canoane ? Unde-i practica Bisericii de 2000 de ani ? Ati desfiintat totul si acum vreti sa va apropiati de noi ? Este imposibil !
Noi avem puncte comune mult mai multe cu catolicii, decat cu protestantii, daca ar fi sa se ajunga vreodata la o unire. Protestantii sunt la foarte mare distanta de noi. Ei au numai doua Taine, si acelea nu ca taine, ci numai ca simboluri : Botezul si Cina Domnului. La Cina Domnului, fac o masa comemorativa cu paine si vin in cinstea lui Hristos, dar nu mai cred ca se preface painea si vinul in Trupul si Sangele Domnului. N-am cand sa spun discutia de acolo ca-i mult de spus.
Dar m-am gandit : de acum, le dau canon la calugarii mei si la frati, sa invete cate cinci - sase citate din Sfanta Scriptura, despre Sfanta Cruce, despre Maica Domnului, despre cultul Sfintelor Moaste si cultul Sfintelor Icoane; despre cinstirea Duminicii in locul sambetei, despre Sfanta Traditie ... Stiti de ce ? Ca suntem intrebati.
Ei sunt Biserici mari cu numarul. Sunt vreo 400 de milioane. Catolicii sunt si ei vreo 750 de milioane. Iar noi ortodocsii suntem putini, dar suntem Biserica intreaga. Noua nu ne lipseste nimic. Noi n-avem ce imprumuta de la protestanti, dar nici de la catolici. Nimic, absolut nimic !


QUOTE

- N-am venit sa vedem un om invatat aici. Am venit sa vedem un om sfant.
- Sfant este Domnul Dumnezeul nostru ! N-auzi ce spune in biserica ? Acela-i sfant. Noi sunem praf si cenusa !
- Noi credem ca aveti o inspiratie de sus sa vedeti in problema ecumenica, daca noi cheltuim degeaba sau umblam degeaba.
- Initiativa este buna in fond, i-am spus. Dar ia ganditi-va ! Ca sa va apropiati de noi, mai cu seama de o Biserica traditionala, ca Ortodoxia, cate va trebuie ?
Dar izvoarele cele curate, graul cel fara neghina si vinul cel fara de apa, la Sfintii Parinti le gasiti. Citeste. Teologia noastra cea mai puternica, a inceput din secolul I, pana in secolul V. Acolo sunt izvoarele cele mai curate, din care se adapa toate cunostintele teologice.



Dupa cum vezi Bolt, esti suspendat in aer. Asa vei avea parte de o cadere, logic, nu? Asta e. Pana la voi nu s-a mantuit nimeni, de la voi, cei care ati inteles Scriptura, au inceput oamenii sa se mantuiasca. Asta nu te supara, este nerusinare obraznica. Asa ca iti urez succes.

Pt Clopotel, si ceilalti care sunt ortodocsi, nu va mai obositi cu asemenea indivizi. Lasati-i sa se considere ei drepti si noi sa ne vedem pacatosi.

Trimis de: Riverdance pe 20 Mar 2006, 12:15 PM

Eu continui sa nu vad de ce ar fi 'scandal' pt unii daca Maria si Iosif ar fi fost casatoriti. Nu inseamna neaparat ca ar fi avut relatii de dragoste, dar nici nu le exclud, din moment ce acesta a fost modul de traire - casatoria si relatii de dragoste conjugale - create de Dumnezeu. Vad o reticenta extrema fata de casatoria lor, ca si cum casatioria ar fi ceva pacatos. De ce va blocati la asa ceva. Va e frica ca de aici neaparat se ajunge la faptul ca Maria si Iosif au avut relati conjugale, si ce ar fi fost rau daca le-ar fi avut? Repet, Maria ar ramane aceiasi femeie de mare valaore, de onoare, cu un rol impresionant in proiectul mantuiri, pentru ca ea a acceptat sa-l primeasca in pantecele ei pe Cristos.


O nota de ermeneutica: Biblia nu spune tot, si asta se vede si la sfarsitul evangheliei lui Ioan - citat de tine clopotel pentru a indica rolul traditiei -, dar oricum si fara acest verset din Ioan, e clar ca Biblia nu spune tot, insa lasa sa se inteleaga. Asadar, cand vorbeste de doi oameni logoditi, care asteapta si un copil, era inadmisbil in Biblie ca ei sa ramana doar logoditi. Evanghelistul nu are interes sa vorbeasca despre casatoria explicita dintre Maria si Iosif, pentru ca ceea ce-l intereseaza pe evanghelist sa nuanteze este nasterea miraculoasa si dumnezezeiasca a lui Cristos. Aceasta este lucrul cel mai important de subliniat, nu casatoria dintre Iosif si Maria. Ramane de la sine, si cunoascand bine Biblia, si contextul social-cultural-religios de atunci, ca doi oameni logoditi cu copil, se casatoreau. Biblia nu a fost scrisa in principal pentru tine clopotel si nici pentru mine, ci mai ales pentru oameni de atunci care intelegeau ce se zice si despre ce se vorbeste cand se zicea ca doi oameni sunt logoditi. In contextul de atunci se stia ca acestia s-ar fi casatorit apoi.

Nu inteleg de ce te impotrivesti atat fata de casatorie, cand aceasta este un sacrament dumnezeiesc. Sa nu fi imbratisat ei aceasta taina dumnezeiasca. Biblia nu iti da mura in gura, trebuie sa studiezi si tu contextul, ca sa intelegi ca nu trebuie sa scrie tot ca sa intelegi niste pasaje normale de atunci, precum pasajul de la logodna la casatorie. Pe atunci, intelege, doi oameni nu ar fi putut trai doar logoditi cu un copil, pentru ca ar fi fost scandal, nu se mai puteau intoarce la Nazaret,si Dumnezeu nu ar fi vrut ca fiul sau sa se nasca doar intr-o relatie de concubianj, doar de logodire, ci in contextul ueni taine dumnezeiesti. Dumnezeu nu zice, nu te teme sa o stai cu maria doar logodita, ci ii zice nu te teme sa o iei pe maria la tine (Matei 1,25)


Biblia nu iti zice tot, dar asta nu inseamna ca exclude niste pasaje naturale, firesti. Daca Ioan si Marcu nu zic nimic despre nasterea lui Cristos, asta inseamna ca el nu s-a nascut din pantecele Mariei precum afirma evanghelia lui Matei si Luca sau inseamna ca evanghelisti se contrazic ???? Deloc! Biblia, sau precis evanghelile nu zice nimic despre ce a facut Isus timp de 30 de ani, pana la inceputul predicarii sale, asta nu inseamna ca nu a fost adolescent, adult, ca n-a ras, ca n-a palns, etc. Asta nu inseamna ca nu a trait in casa parintilor lui, nu inseamna ca a fost prin India, Japonia, pe luna pana atunci. De fapt, idea implicita este ca a stat prin Nazaret, prin preajma familiei pana atunci, etc. In Biblie nu se zice cand si daca Maria si Iosif a murit, asta nu inseamna ca ei nu au murit!

Pe autorul biblic, nu il intereseaza personajul Mariei si Iosif, ci doar personajul Isus, si orice alte personaje sunt doar in functie de personajul Isus. De aceea autorul biblic nu se opreste sa-ti dea detalii care nu sunt utile pentru scopul lui principal. Scopul principal al autorului biblic nu este sa-ti dea detali firesti dar care nu au niciun scop pentru a descrie personajul Isus, opera de mantuire operata de el si de Tatal sau!

Centru evanhelilor este dat de Isus. Tot ce se relateaza este in functie de El, de aceea detaiile ce nu au legatura directa cu el, sunt omise. Asta nu inseamna ca evenimentele povestite nu isi continua cursul lor firesc.


Biblia este o capodopera teologica si literara. Nu poate fi citita doar accidental si fara nici o regula. E nevoie de reguli de hermeneutica foarte precise. Nu se poate citit un verset fara a-l situa in cotextul de atunci, fara a-l situa in cadrul intregii Bibliei. Biblia nu trebuie citita ca un vademcum, in care doar ceea ce se zice a existat. Biblai nu are scopul sa-ti relateze toate detaliile, ci doar ceea ce e important pentru mesajul principal. Ceea ce Biblia nu exclude, nu trebuie exclus, doar pentru ca nu scrie.

Trimis de: Artanis pe 20 Mar 2006, 12:33 PM

QUOTE
Eu continui sa nu vad de ce ar fi 'scandal' pt unii daca Maria si Iosif ar fi fost casatoriti. Nu inseamna neaparat ca ar fi avut relatii de dragoste, dar nici nu le exclud, din moment ce acesta a fost modul de traire - casatoria si relatii de dragoste conjugale - create de Dumnezeu.

Sigur ca nu excluzi "relatiile de dragoste" pt. ca nimeni nu exclude asta. Era vorba daca a ramas Pururea Fecioara sau nu. Iar mai mult decat bunul simt, logica si spiritul Scriturii nu avem ce invoca...Este insa cutremurator cum puteti extrapoala voi dincolo de randurile Bibliei si cum puteti compara voi viata Fecioarei Maria cu viata voastra sau a femeilor pe care le cunoasteti voi.

Trimis de: Bolt pe 20 Mar 2006, 10:30 PM

@abureala :

QUOTE
Ne vorbeste parintele Cleopa.

Nu vad relevanta acelui post in acest topic dar as veni totusi c-o intrebare : cine-i parintele Cleopa ? Eu intreb cine este si nu cum il cheama, ce-a facut etc.
QUOTE
Dupa cum vezi Bolt, esti suspendat in aer.

E dezirabil.
QUOTE
Asa vei avea parte de o cadere, logic, nu?

Bravo, nota 10.
QUOTE
Pana la voi nu s-a mantuit nimeni, de la voi, cei care ati inteles Scriptura, au inceput oamenii sa se mantuiasca.

Cine a zis asta ?
QUOTE
Asta nu te supara, este nerusinare obraznica.

Informarea partiala si tendentioasa fiind ?
QUOTE
Pt Clopotel, si ceilalti care sunt ortodocsi, nu va mai obositi cu asemenea indivizi. Lasati-i sa se considere ei drepti si noi sa ne vedem pacatosi.

Cine a zis asta?

Trimis de: Bolt pe 20 Mar 2006, 10:35 PM

@artanis :

QUOTE
Era vorba daca a ramas Pururea Fecioara sau nu.

Unde scrie ca a ramas ?
QUOTE
Iar mai mult decat bunul simt, logica si spiritul Scriturii nu avem ce invoca..

1. Nu invoca ce nu ai.
2. Logica indemnului divin, al angajamentului lor, al naturii umane si al unei familii crestine, cere ca cei doi sa fi fost soti si sotie.
3. Spiritul Scripturii e dragostea la toate nivelurile.
QUOTE
Este insa cutremurator cum puteti extrapoala voi dincolo de randurile Bibliei

Cutremurator si infiorator este sa citesti ceea ce textul nu implica si sa incerci orbeste sa-L corijezi pe D-zeu. De dragul unui mit.
QUOTE
si cum puteti compara voi viata Fecioarei Maria cu viata voastra sau a femeilor pe care le cunoasteti voi.

Cum poti tu compara viata Mariei cu a unei demente ? Desi stim putine despre ea din Biblie, reiese c-a fost o femeie onorabila, responsabila si angajata moral in tot ceea ce a facut.

Trimis de: abureala pe 21 Mar 2006, 09:00 AM

QUOTE (Bolt @ 20 Mar 2006, 11:30 PM)
Nu vad relevanta acelui post in acest topic dar as veni totusi c-o intrebare : cine-i parintele Cleopa ? Eu intreb cine este si nu cum il cheama, ce-a facut etc.

E dezirabil.

Cine a zis asta ?

Cine a zis asta?

Parintele Cleopa este cineva ce nu va fi cineva, vreodata, de pe acest forum. Chiar daca incalc principiile logicii, se stie ca eu nu pun pret prea mare pe logica. Asa ca poate ai inteles. Adica, ESTE un om sfant. Cel mai mare teolog care a trait in vremea comunismului, si care pentru credinta a stat 10 ani ascuns in pustie, sa nu renuente la credinta(era calugar, iar comunistii voiau sa il duca la CAP).

Atata timp cat renegi ceea ceau spus Sfintii parinti, atata timp cat renegi ortodoxia , deci credinta strabuna, afirmi ca toti aceia au trait intyr-o credinta gresita 1600 de ani, si dintr-o data au venit ereticii , salvatorii credintei. Caci pana la eretici drumul spre rai nu a fost trecut de nimeni, dar dintr-o data voi asa v-ati luminat si iata ca raiul s-a umplut cu eretici. Deci , asta este inca odata o repet, nerusinare obraznica. Nerusinare obrasnica fata de toti cei care s-au nevoit in pustia Egiptului, si care prin multe nevointe s-au ridicat la denumirea de Sfinti Parinti, cei mai de seama teologi, adica vazatori de Dumnezeu. Fiindca voi cu erezia, i-at renegat pe acesti oameni drepti. Si sa nu va inchipuiti ca daca o sa va duceti in rai, nu o sa ii intalniti acolo. Nici macar o clipa. Citeste-le viata lor , si daca vei reusi sa faci a 100 parte din lucrarea lor, eu te pun alaturi de ei.

Voi nesocotiti cinstirea Maicii Domnului, cultul sfintilor si toate bunele obiceiuri ramase din sfinti ca pastrare, adica noi suntem pacatosi caci nu stim ce facem, iar voi sunteti drepti, fiindca voi nu faceti lucrurile noastre. Bolt, pentru ultima oara iti spun, asta e calea ratacirii. "Cine are urechi de auzit, sa auda" .


Trimis de: Bolt pe 22 Mar 2006, 07:08 PM

@abureala :

QUOTE
Parintele Cleopa este cineva ce nu va fi cineva, vreodata, de pe acest forum.

Concluzia ?
QUOTE
Adica, ESTE un om sfant.

Si ?
QUOTE
Cel mai mare teolog care a trait in vremea comunismului

Conform carui studiu ?
QUOTE
Atata timp cat renegi ceea ceau spus Sfintii parinti,

Atat timp cat zicerile lor ignora evidenta textului biblic...
QUOTE
atata timp cat renegi ortodoxia ,

Care pe langa multe adevaruri predica si multa erezie...
QUOTE
deci credinta strabuna

Religia nu se mosteneste.
QUOTE
afirmi ca toti aceia au trait intyr-o credinta gresita 1600 de ani,

Eu afirm ce scrie in Carte si nu calitatea credintei altora.
QUOTE
si dintr-o data au venit ereticii

Erezia e de partea celor care subordoneaza textul canonic opiniilor omenesti.
QUOTE
salvatorii credintei.

Credinta o salveaza D-zeu pt. ca este a Lui. Oamenii doar o predica.
QUOTE
Caci pana la eretici drumul spre rai nu a fost trecut de nimeni

Gresit.
QUOTE
dar dintr-o data voi asa v-ati luminat si iata ca raiul s-a umplut cu eretici.

Nu asta e criteriul intrarii in Rai.
QUOTE
Deci , asta este inca odata o repet, nerusinare obraznica.

Multumim. Parerea ta.
QUOTE
Nerusinare obrasnica fata de toti cei care s-au nevoit in pustia Egiptului,

Si care credeau destul de diferit decat ceea ce crezi tu.
QUOTE
si care prin multe nevointe s-au ridicat la denumirea de Sfinti Parinti,

De ce D-zeu nu-i numeste in Carte ? Eu prefer ca sfinti parinti apostolii si ca Mare preot pe Isus. Gresesc ?
QUOTE
cei mai de seama teologi, adica vazatori de Dumnezeu.

Hmm...
QUOTE
Fiindca voi cu erezia, i-at renegat pe acesti oameni drepti.

Noi trecem testul biblic.
QUOTE
Si sa nu va inchipuiti ca daca o sa va duceti in rai, nu o sa ii intalniti acolo.

Eu cred ca ne vom intalni si cu voi. Pe bune.
QUOTE
Citeste-le viata lor

Citeste viata lui Isus.
QUOTE
si daca vei reusi sa faci a 100 parte din lucrarea lor,

Salvarea prin credinta si prin faptele ce decurg din aceasta, nu invers.
QUOTE
eu te pun alaturi de ei.

Sa te ierte D-zeu atunci.
QUOTE
Voi nesocotiti cinstirea Maicii Domnului,

Gresit.
QUOTE
cultul sfintilor

Pai sunt creaturi. Noua ne place de D-zeu, are ceva ?
QUOTE
si toate bunele obiceiuri ramase din sfinti ca pastrare,

Orice obicei biblic e salutat cu bucurie. Ceea ce nu-i de acolo...
QUOTE
adica noi suntem pacatosi caci nu stim ce facem

Nu.
QUOTE
iar voi sunteti drepti, fiindca voi nu faceti lucrurile noastre.

Nu.
QUOTE
Bolt, pentru ultima oara iti spun, asta e calea ratacirii.

"Cine crede ca sta-n picioare, sa ia seama sa nu cada."

Trimis de: edinide pe 23 Mar 2006, 05:45 AM

@IoanV

QUOTE
Te straduiesti sa sustii ceva ce nu e scris in Biblie, si anume ca intre Fecioara Maria si Iosif ar fi fost relatii trupesti etc. E doar o presupunere, pornita din ideea de a pune o pata pe Fecioara Maria, de ai lua din cinstirea de care se bucura.

Ce spune Bolt sunt presupuneri, ce spui tu, sunt alte presupuneri, cine presupune mai bine? Apoi, cind este vorba de Relatii Trupesti, Maria a fost nascuta din Om, ca si tine si mine, a avut un Copil Sfint de care s-a bucurat din toata Inima, ea n-a fost dedicata de la nastere nici unei manastiri sau templu, deci ce o opreste de a avea Relatii Trupesti mai departe in viata? Nu toate mamele sunt la fel? Apoi, neavind copii in mod voit, este impotriva Culturii Iudaice, si se pedepseste in cultura lor, citeste VT, scopul lui Avram fiind sa domine Lumea prin numar, cit frunza si iarba, deci Maria ar fi mers impotriva lui Avram neavind copii, si impotriva lui Moise.
Din contextul Dogmei, Maria nu a avut alti copii in afara de Isus. Din contextul VT amd NT, spune clar ca a avut! Ca nu a avut alti copii, sunt presupuneri, ca a avut, se spune clar, deci, care e problema aici? De ce ai nevoie sa rastalmacesti Evanghelia? Eu stiu de ce, dar tu stii oare...?

QUOTE
Ca Iisus nu a avut frati de singe o arata si El cind de pe cruce o incredinteaza lui Ioan, nu o lasa unor frati de singe, pt. ca nu ii are.

Alta presupunere, de rastalmacire a Evangheliei... "mama si fratii tai sunt aici sa te vada". La care Isus spune: "Cine sunt mama si fratii mei?", aratind spre Apostoli: "Uite mama si fratii mei!".
Ca si Om ar trebui sa intelegi Rational ca Fratia de Credinta este inainte de Fratia de Singe. Ca si Crestin, ar trebui sa cunosti acesti Adevar. Isus lasa pe mama Sa celui mai bun Frate al Sau, uncenicului iubit, lui Ioan. Nu este dovada de lipsa de Fratie Lumeasca ci este dovada de prezenta Fratiei Spirituale. Acestea nu se neaga una pe alta...

QUOTE
Chiar nu inteleg de ce insisti, probabil pt. a ne convinge ca Maica Domnului nu merita cinstirea noastra. O faci asa de sigur de parca ai fi atotstiutor dar nu sustii aici decit o presupunere.

Maria merita cinstirea oricarui Om deoarece s-a invrednicit de a naste pe Fiul Omului. Dar Maria nu merita intr-adevar deformarile Dogmatice ale realitatii, deoarece Dogma o face necinstita pe Maria, negind pe copii care sunt explicit mentionati in Evanghelie. Avind copii este normal, Dogma ridicind o situatie normala la anormalitate si la necinste, aducind jignire Evangheliei si mamei Mintuitorului, punind criteriile noastre marunte si lumesti deasupra Textului Evanghelic.
Ce spune Evaghelia ca fapte, spune deslusit, apoi vine Dogma si restalmaceste totul, nu de dragul Evangheliei si de dragul Omului si a Criteriilor Umane mizerabile in fatza lui Dumnezeu. Daca Dogma nu poate cinsti pe Mama Mintuiroului dincolo de Criteriile Sociale, Dogma este Moarta si este Oarba, pentru ca Dogma nu este de la Dumnezeu ci este de la Om si de la criteriile lui morale desarte.
Mama Mintuitorului merita toata Cinstea noastra pe care Dogma i-o neaga.

Trimis de: Bolt pe 23 Mar 2006, 08:00 AM

@edinide :

QUOTE
Ce spune Bolt sunt presupuneri,

1. Cand textul spune ca D-zeu vede bine logodna celor 2 si-i spune lui Iosif sa-si ia acasa femeia (sotia, logodnica), apoi aceasta din urma sigur avea statut de sotie (altfel ar fi fost un concubinaj sanctionat drastic in acea epoca - Fiul lui D-zeu nu urma sa se nasca intr-un cuplu libertin), e de presupus ca Maria a fost si mama altor copii. Chiar daca indatoririle depline in acest sens au avut loc mai tarziu si chiar daca nu exista 100% siguranta.
2. Cand textul spune ca Isus a avut frati si surori intr-un context unde nu e vorba numai de larga fratietate (chiar daca in altele este vorba), e de presupus ca Maria a fost si mama altor copii. Acest lucru fiin BUN pt. ea si nu rau cum sustin altii.

Interesaanta e certitudinea altora care ignora atat textele biblice cat si contextul cultural moral in care au trait cei 2. Ca sa nu mai vorbim de implicatiile pe care le-ar fi avut acest lucru in acea vreme. Niciunde nu gasim in Biblie ca Isus s-ar fi nascut intr-o familie anormala, dubioasa. El a fost acceptat se societate ca fiu al celor 2 soti.

Trimis de: flori pe 23 Mar 2006, 01:49 PM

O sa va spun si eu parerea mea despre Fecioara Maria...Este o parere personala venita doar din experienta nu vreau sa vorbesc aici despre ce se spune ca daca as repeta ca un papagal ce-mi spun preotii sau ce citesc in anumite carti ar fi egal cu zero pentru ca nu am nici o certitudine ca e adevarat (eu cred numai in Dumnezeu). Deci fara sa ma leg de ce a fost acum mai bine de 2000 de ani, caci noi nu putem sa stim...e clar ca Fecioara Maria e Mama lui Isus. A fost aleasa de Dumnezeu Tatal pentru a-l naste pe Fiul sau si Mintuitorul nostru asta este o Mare Cinste si sint sigura ca Maica Domnului are o mare putere in Imparatia Cerului dovada ca de cite ori ma rog Ei citind Acatistul si Paraclisul Maicii Domnului ajutorul vine grabnic si sigur. Restul nu conteaza si nici nu-mi pun eu prea multe intrebari in privinta Maicii Domnului cred ca tocmai asta e erezie...sa ne intrebam noi daca a fost fecioara sau nu daca a mai nascut si alti copii sau nu. Daca astea sint intrebari suparatoare pentru noi oamenii atunci cum ne permitem noi sa punem in discutie intimitatea Maicii Domnului? Cu ce drept facem noi asta? Si daca ar mai fi avut si alti copii cu ce ar face-o asta mai prejos, cind stim clar ca nasterea de fii este o binecuvintare si nu o rusine?

Trimis de: Clopotel pe 23 Mar 2006, 05:01 PM

Draga Flori,

QUOTE
Daca astea sint intrebari suparatoare pentru noi oamenii atunci cum ne permitem noi sa punem in discutie intimitatea Maicii Domnului? Cu ce drept facem noi asta? Si daca ar mai fi avut si alti copii cu ce ar face-o asta mai prejos, cind stim clar ca nasterea de fii este o binecuvintare si nu o rusine?

Pai tocmai asta e problema, ca ereticii si sectarii necinstesc pe Maica Domnului si Pururea Fecioara Maria, gandind despre ea ca ar mai fi avut copiii si alte lucruri lumesti...
Iata ce spune Sfantul Apostol Pavel:
34 Si este impartire: si femeia nemaritata si fecioara poarta de grija de cele ale Domnului, ca sa fie sfanta si cu trupul si cu duhul. Iar cea care s-a maritat poarta de grija de cele ale lumii, cum sa placa barbatului.
35 Si aceasta o spun chiar in folosul vostru, nu ca sa va intind o cursa, ci spre bunul chip si alipirea de Domnul, fara clintire.
36 Iar de socoteste cineva ca i se va face vreo necinste pentru fecioara sa, daca trece de floarea varstei, si ca trebuie sa faca asa, faca ce voieste. Nu pacatuieste; casatoreasca-se.
37 Dar cel ce sta neclintit in inima sa si nu este silit, ci are stapanire peste vointa sa si a hotarat aceasta in inima sa, ca sa-si tina fecioara, bine va face.

(I Cor.)
Intelegi tu cum sta treaba? Intelegi de ce ereticii nu sunt iubitori de feciorie, ba chiar o urasc.... Pentru ca e mai presus de intelegerea lor si de firea lor...
Tu ce crezi: Fecioara Maria, dupa spusele Sfantului Apostol Pavel, era fecioara si purta de grija de cele ale Domnului, sau purta de grija cum sa placa barbatului, adica dreptului Iosif, care avea 84 de ani? Daca ai gasit raspunsul la intrebarea asta ti-ai lamurit multe, daca nu ramai cu sectarii in hulele lor....
Oricum, multe lucruri nu le poate sti un ortodox, dar sa aibe indoieli asupra puritatii Fecioarei Maria, cea mai binecuvantata intre femei, Nascatoare de Dumnezeu, si plina de Duhul Sfant, ba chiar sa huleasca si sa spuna ca ar mai fi avut copiii, este antiortodox....
As vea sa intelegi draga Flori, ca Dumnezeu este iubitor de feciorie, iar nastrea Mantuitorului este cea mai mare Taina a Bisericii, caci Fecioara Maria, a ramas insarcinata de la Duhul Sfant fiind fecioara, a nascut fara dureri si ramand fecioara, caci Dumnezeu nu este stricator de feciorie... Asa cum a facut-o pe Eva din coasta lui Adam, fara ca acesta sa simta durere sau vreo vatamare fizica, tot asa si Iisus Hristos, S-a nascut fara sa provoace durere sau stricare de fecioarie...
Te intrebi daca nasterea de este o binecuvantare si nu o rusine... Nu a spus nimeni ca ar fi vreo rusine... Numai ca aici vorbim de altceva... Ai inteles ce spune Apostolul Pavel, ca bine este sa te casatoresti, dar mai bine este sa-ti pastrezi fecioria si sa poarte de grija Domnului...
Tu ce crezi, ca Fecioara Maria, cea plina de har, nu facea ce e cel mai bine, si se complacea in impreunari trupesti, ca sa ce? Ea avea deja pe Fiul lui Dumnezeu.... E absurd sa mai continuu cu explicatia, ca e banal de priceput...

Hai sa-ti mai dau un citat ca sa intelegi cat de importanta este fecioria:
13 Bucatele sunt pentru pantece si pantecele pentru bucate si Dumnezeu va nimici si pe unul si pe celelalte. Trupul insa nu e pentru desfranare, ci pentru Domnul, si Domnul este pentru trup.
18 Fugiti de desfranare! Orice pacat pe care-l va savarsi omul este in afara de trup. Cine se deda insa desfranarii pacatuieste in insusi trupul sau.
19 Sau nu stiti ca trupul vostru este templu al Duhului Sfant care este in voi, pe care-L aveti de la Dumnezeu si ca voi nu sunteti ai vostri?
20 Caci ati fost cumparati cu pret! Slaviti, dar, pe Dumnezeu in trupul vostru si in duhul vostru, care sunt ale lui Dumnezeu.
(I Cor 6)

Draga Flori,
Este prima si ultima data cand iti spun asta, pentru ca ai spus ca esti ortodoxa, dar eu vad ca in credinta nu esti ortodoxa, si eu cred ca datorita anturajului ai ajuns tu prada hienelor, fara ca macar inainte sa-ti cunosti credinta... Dar ai mar Dar, caci ai botezata intru Hristos, cu Botez adevarat nu inchipuit sau comemorat, asa ca ai grija sa nu peirzi darul de la Dumnezeu...
Eu nu incerc sa te conving de nimic, nici nu pot, caci sunt un pacatos de credincios ortodox, si nu cunosc nici eu prea multe, dar mastraduiesc sa invat, lucru pe care ti-l recomand si tie..
Nu vreau sa te plictisesc, dar poate iei aminte la vorbele Sfantului Apostol Pavel:
6 Deci, precum ati primit pe Hristos Iisus, Domnul, asa sa umblati intru El.
7 Inradacinati si ziditi fiind intr-Insul, intariti in credinta, dupa cum ati fost invatati, si prisosind in ea cu multumire.
8 Luati aminte sa nu va fure mintile cineva cu filozofia si cu desarta inselaciune din predania omeneasca, dupa intelesurile cele slabe ale lumii si nu dupa Hristos.
(I Col 2)

3 Caci va veni o vreme cand nu vor mai suferi invatatura sanatoasa, ci – dornici sa-si desfateze auzul – isi vor gramadi invatatori după poftele lor,
4 Si isi vor intoarce auzul de la adevar si se vor abate catre basme.
(II Tim 4)

33 Nu va lasati inselati. Tovarasiile rele strica obiceiurile bune. (I Cor 15)

20 ...pazeste comoara ce ti s-a incredintat, departandu-te de vorbirile desarte si lumesti si de impotrivirile stiintei mincinoase,
21 Pe care unii, marturisind-o, au ratacit de la credinta. Harul fie cu tine! Amin.

Trimis de: Artanis pe 23 Mar 2006, 06:25 PM

QUOTE
Niciunde nu gasim in Biblie ca Isus s-ar fi nascut intr-o familie anormala, dubioasa.

"Anormal si dubios" e cel care gandeste ca tine despre Fecioara Maria, nu mai incerca sa pasezi altora asemenea atribute...

Trimis de: Bolt pe 23 Mar 2006, 08:35 PM

Nu, nu.
Anormala si dubioasa e familia in care-L plasezi tu pe Isus. Intr-un concubinaj ipocrit, intre niste soti de forma, intre niste parinti inexistenti si intr-un scandal public.

Trimis de: edinide pe 24 Mar 2006, 06:39 AM

@flori

QUOTE
nici nu-mi pun eu prea multe intrebari in privinta Maicii Domnului cred ca tocmai asta e erezie...sa ne intrebam noi daca a fost fecioara sau nu daca a mai nascut si alti copii sau nu.

Nobil si adevarat!

QUOTE
Daca astea sint intrebari suparatoare pentru noi oamenii atunci cum ne permitem noi sa punem in discutie intimitatea Maicii Domnului? Cu ce drept facem noi asta?

Aici este punctul sensibil. Matei aminteste ca ceva normal pe mama si pe fratii lui Isus care vin sa-l vada. Matei face lucrurile si mai clare, mentionind intreaga familie a lui Isus: "Oare nu este El fiul timplarului? Nu este Maria mama Lui? Si Iacov, Iosif, Simon si Iuda, nu sint ei fratii Lui? 56. Si surorile Lui nu sint toate printre noi? Atunci de unde are El toate lucrurile acestea?"
In Evanghelie totul este clar si firesc, normal si obisnuit. Problma incepe cu Dogma Crestina care rastalmaceste Evanghelia aducind necinste Mamei Mintuitorului prin incercarea de a-i altera pozitia sociala si familiala avuta, ca si cum o viata normala ar fi fost rusinoasa. Prin transformarea Mariei intr-un idol, Dogma ajunge s-o necinsteasca din criteriile umane aplicate Sferei Spirituale. Punind sub semnul intrebarii Evanghelia, Dogma naste discutii nedemne, asa cum constati.

QUOTE
Si daca ar mai fi avut si alti copii cu ce ar face-o asta mai prejos, cind stim clar ca nasterea de fii este o binecuvintare si nu o rusine?

Frati lui Isus n-o fac pe Maria mai prejos, doar o confirma ca o Mama normala si iubitoare, numai Dogma, incercind s-o faca mai presus, o face pe Maria mai prejos, fara sa-si dea seama din Orbire.
Acum, despre binecuvintarea cu copii, cred ca te inseli, si inca foarte tare. Cateaua nu face pui? Este si cateaua binecuvintata? Soricioaica nu face pui, este si soricioaica binecuvintata? Scroafa nu face pui, este si scroafa binecuvintata? Gindacii de bucatarie nu fac pui, pe care ii extirpa, este si gindacul binecuvintat?
Procrearea la Om nu este Binecuvintare ci este Animalitate, Omul ajungind a face ceea ce cateaua face, ceea ce scroafa face, ceea ce soarecele face si ceea ce gindacul face. Deosebirea este ca scroafa nu are nici un pacat inmultindu-se, pe cind Omul, are. Aici vine Isus sa te lamureasca, cu un citat din VT: [Tomas] "Binecuvintat este pintecele care n-a nascut si sinii care n-au alaptat".
Aminteste-ti de Geneza, dumnezeu spune Omului "Blestemat este acum Pamintul din cauza ta", apoi spune femeii "In durere vei naste copii". La Om, primul Copil, Cainul Biblic, este Blestemul Primordial, este Caderea Omului in Animalitate. Primul Copil ajunge a fi faptasul Primei Crime din istoria Omului, doar precursorul altor crime imposibil de imaginat sau chiar de pomenit in toata grozavia lor.
Aceasta nu neaga Nasterea Mintuitorului, care a trebuit sa se nasca pentru ca noi sa Renastem, spre a nu ne mai naste. Isus s-a nascut nu ca sa consfinteasca Nasterea ci ca s-o aduca la mult asteptatul Sfirsit: [Luca] "Ferice de cele sterpe, ferice de pintecele care n-au nascut, si de titele care n-au alaptat!" Daca Isus fericeste ne-Nasterea, tu nu poti sa vii sa fericesti Nasterea... Pare socant, dar este aici tilc si adevar pe care de nu-l cunosti, n-ai aflat inca Linistea Sufleteasca.

Trimis de: edinide pe 24 Mar 2006, 07:16 AM

@riverdance

QUOTE
Biblia este o capodopera teologica si literara.

Capodopera implica Actiunea Umana care conduce catre un Cap de Opera, deci Evanghelia nu este o Capodopera ci este Revelatia Divinului in Viata Omului. Fiind Revelatie, Evanghelia nu este Capodopera ci este Cuvintul Adevarului la care nu-i poti aplica superlave, Cuvintul in sine fiind Totul.

QUOTE
Nu poate fi citita doar accidental si fara nici o regula. E nevoie de reguli de hermeneutica foarte precise. Nu se poate citit un verset fara a-l situa in cotextul de atunci, fara a-l situa in cadrul intregii Bibliei. Biblia nu trebuie citita ca un vademcum, in care doar ceea ce se zice a existat. Biblai nu are scopul sa-ti relateze toate detaliile, ci doar ceea ce e important pentru mesajul principal. Ceea ce Biblia nu exclude, nu trebuie exclus, doar pentru ca nu scrie.

Adevarat.
La asa ceva s-a referit Isus spunind: [Tomas] "Oricine nu cunoaste lucrul perfectiunii, nu cunoaste nimic." Daca cel mai mic pasaj din Evanghelie iti este neclar, toata Evanghelia iti este neclara: [Tomas] "Daca cel ce le stie pe toate simte ca-i scapa ceva cit de mic, aceluia-i scapa totul." De aceea, daca ai inteles cu adevarat un singur aspect al Evangheliei, le-ai inteles pe toate, deoarece sunt numai fatzete ale aceluiasi Adevar.
Daca vine Dogma si afirma ca Isus este Dumnezeu (desi, istoric vorbind, Dogma Crestina a sustinut pe Isus diferit de Tatal, decizie resturnata mai tirziu, nu, ca ar fi identic cu Tatal), bazindu-se pe putine contexte discutabile, si ignorind multe afirmatii clare ca Isus nu este Dumnezeu, atunci Dogmei ii scapa intregul Adevar. Dogma nu poate fi 50% adevarata, daca nu este Adevarata, atunci este Falsa, linie de mijloc neexistind.
Cit timp Dogma nu reconciliaza Afirmatiile Evanghelice conform carora Isus este Dumnezeu cu afirmatiile contrare, Isus nu este Dumnezeu, Dogma este Falsa. Daca o singura Afirmatie Evanghelica este ignorata sau inlaturata, toata Evanghelia a fost ignorata si inlaturata.

Trimis de: flori pe 24 Mar 2006, 11:44 AM

[QUOTE=edinide,24 Mar 2006, 06:39 AM]
Acum, despre binecuvintarea cu copii, cred ca te inseli, si inca foarte tare. Cateaua nu face pui? Este si cateaua binecuvintata? Soricioaica nu face pui, este si soricioaica binecuvintata? Scroafa nu face pui, este si scroafa binecuvintata? Gindacii de bucatarie nu fac pui, pe care ii extirpa, este si gindacul binecuvintat?
Procrearea la Om nu este Binecuvintare ci este Animalitate, Omul ajungind a face ceea ce cateaua face, ceea ce scroafa face, ceea ce soarecele face si ceea ce gindacul face. Deosebirea este ca scroafa nu are nici un pacat inmultindu-se, pe cind Omul, are. Aici vine Isus sa te lamureasca, cu un citat din VT: [Tomas] "Binecuvintat este pintecele care n-a nascut si sinii care n-au alaptat".

Edinide eu nu cred ca Dumnezeu ne-a blestemat sa cadem in animalitate, dimpotriva chiar daca ne-a pedepsit pentru neascultare aruncindu-ne din rai, ne-a daruit pamintul si tot ce este pe el pentru a-l stapini asa ca noi sintem cu totul deosebiti de animale prin faptul ca avem Duhul Lui Dumnezeu care a fost suflat peste noi pentru a ne insufleti. De altfel sint multe texte in Biblie care afima ca nasterea de fii este o binecuvintare si iata doar un exemplu:
Timotei 2:12~15:"12. Femeii nu-i dau voie să înveţe pe alţii, nici să se ridice mai pe sus de bărbat, ci să stea în tăcere. Căci întâi a fost întocmit Adam, şi apoi Eva. Şi nu Adam a fost amăgit; ci femeia, fiind amăgită, s-a făcut vinovată de călcarea poruncii. Totuşi ea va fi mântuită prin naşterea de fii, dacă stăruie cu smerenie în credinţă, în dragoste şi în sfinţenie."

Trimis de: Bolt pe 24 Mar 2006, 09:03 PM

Edinide, cum poti spune asa ceva ? ohmy.gif
Tu compari inmultirea animalelor cu a oamenilor ? Pai de perspectiva biologica e vorba in binecuvantare sau de diferentele enorme care ne separa de acestea ? Se bucura o catea cum se bucura o mama ? Procrearea nu-i binecuvantare ? Tu ai citit vreodata VT ? Omul are pacat inmultindu-se ? Omule, de unde nebuniile astea ? Tu nu-ti dai seama ca D-zeu a creat aceasta facultate si a declarat-o BUNA ?

Trimis de: edinide pe 25 Mar 2006, 02:50 AM

@flori

QUOTE
Edinide eu nu cred ca Dumnezeu ne-a blestemat sa cadem in animalitate, dimpotriva chiar daca ne-a pedepsit pentru neascultare aruncindu-ne din rai, ne-a daruit pamintul si tot ce este pe el pentru a-l stapini asa ca noi sintem cu totul deosebiti de animale prin faptul ca avem Duhul Lui Dumnezeu care a fost suflat peste noi pentru a ne insufleti.

Dumnezeu nu ne-a blestemat intr-adevar, si nu bleastama niciodata deoare nu am putea purta un asemenea blestem, dar noi ne-am blestemat singuri prin neascultare: "Blestemat este acum Pamintul din cauza ta", spune Dumnezeu prin gura Profetului. Afirmatia mea nu se adreseaza Sentimentului Uman, care este socat fara indoiala, ci se adreseaza Credintei si Cunoasterii Spirituale.
La nivel de Sentiment exista numai Subiectivitate, conform careia nu-ti place Omul asemanat cu Animalul... dar priveste-i pe amindoi din exterior, si apoi se va face lumina in aceasta privinta: mincare, bautura, conflicte, teritorialitate, sexualitate, pui, ucidere, oboseala, odihna, pofte, etc. Furnica se naste din Ou, Reptila se naste din Ou, Pasarea se naste din Ou, Mamiferul se naste din Ou si Omul se naste din Ou, deci, unde este diferenta? Furnica are sex pentru procreare, Omul are sex pentru procreare, unde este diferenta? Nu simte Omul prin sex ceea ce si Porcul simte prin sex, unde este diferenta? Omul umba dupa puii lui, Leul umbla dupa puii lui si ucide puii celuilat, unde este diferenta?
Daca Omul este bincuvintat cu Pui, atunci si Porcul este binecuvintat cu Pui, iar Puii Omului devin Blestemul Puilor Porcului care nu mai are un Mediu Natural al sau, din cauza Mediului Artificial al Omului: "Blestemat este acum Pamintul din cauza ta". Acesta este Blestemul Biblic, Omul fiin propriul lui Blestem, cazut in Animalitate prin neascultare.
Este o iesire din Animalitate, se numeste FIul Tatalui... Acela este Fiul Tatalui, care nu cauta catre proprii sai fii, pina la moarte, ci cauta catre Tatal. A fi Fiul Tatalui este a nu fi Tata, a nu deveni Creator tu insusti, si a accepta Paternitatea Divina in locul Paternitatii Somatice. Prima este Spiritualitate, a doua este Animalitate, Cadere si Blestem.

QUOTE
Timotei 2:12~15:"12. Femeii nu-i dau voie să înveţe pe alţii, nici să se ridice mai pe sus de bărbat, ci să stea în tăcere. Căci întâi a fost întocmit Adam, şi apoi Eva. Şi nu Adam a fost amăgit; ci femeia, fiind amăgită, s-a făcut vinovată de călcarea poruncii. Totuşi ea va fi mântuită prin naşterea de fii, dacă stăruie cu smerenie în credinţă, în dragoste şi în sfinţenie."

Unul spune una, altul spune alta. Tu imi citezi din Apostoli, eu iti citez din Isus Cristos: "Binecuvintat pintecele care n-a zamislit si titele care n-au alaptat". Cit timp exista in Om zamislire, exista si Animalitate, iar animalitatea este lipsa Spiritualitatii. Omul ajuns la Cunoastere Spirituala nu cauta Fii Trupesti, asemenea Animalului, ci cauta Fii Spirituali, asemenea lui Isus Cristos. Prin urmare, Omul nu trebuie sa inceteze sa se inmulteasca, deoarece cit timp este un Animal, ar fi impotriva Naturii, ci Omul trebuie sa se ridice pe Plan Spiritual. Cind Omul descopera Iubire Spirituala, de Sapte ori mai adinca decit Iubirea Singelui, atunci ajunge sa realizeze Animalitatea in care se gaseste. Iar daca isi ridica Fii Spirituali, aceasta este adevarata Binecuvintare Divina: "Mladitza care nu aduce Rod, va fi aruncata in Foc". Acesta este Rodul Sfint, Rodul Spiritual si nu Rodul Pintecelui.
De aceea ai Legea Veche si apoi ai Legea Noua, pentru ca ce este Vechi nu este Calea, asa cum s-a dovedit din plin.

Trimis de: edinide pe 25 Mar 2006, 04:16 AM

QUOTE
Tu compari inmultirea animalelor cu a oamenilor?

Spune-mi tu diferenta, eu nu am remarcat-o inca... poate insaminarea artificiala... poate clonarea... perversiuni straine Animalelor... si inca un Cocos este mai impresionant decit un Om, cind face curte... un Paun, este de-a dreptul sublim... un Porumbel este plin de gratie... Vezi, si pe planul acesta, Omul este o copie palida si decazuta a Minunii Creatiei: perversiune, imoralitate, pofta animalica, insira-le tu pe restul....

QUOTE
Pai de perspectiva biologica e vorba in binecuvantare sau de diferentele enorme care ne separa de acestea? Se bucura o catea cum se bucura o mama?

Da, da, da! se bucura ca o mama, se bucura mai mult decit o mama, o doare pentru puii ei, se nasc cu dinti ascutiti, le dat tzitza chiar daca singereaza, nu-i lasa sa moara de foame, ii ingrijeste, ii ascunde, ii transporta dintr-un loc in altul, se teme pentru ei, devine leoaica pentru ei, vineaza pentru ei, se lasa mincata de vie pentru ei, ii iubeste si isi sacrifica viata pentru ei. Rar este Catea care-si abandoneaza Puii, frecvent sint Mame care o fac... Cateaua nu-si arunca Puii la gunoi, cind nu-i convine... Cateaua nu-si da Puii la orfelinat, cind nu-i convine... Cateaua nu face cura de slabire cind este insarcinata, ca sa arate bine... Iti pot arata multe puncte in care Cateaua este o Mama mai buna decit Omul...
In privinta sentimentelor, daca nu ai stiut pina acum, afla ca Cateaua simte tot ceea ce Omul simte, numai infumurarea te opreste de a cunoste adevarul: Cateaua iubeste, se bucura, se supara, o doare, este alinata, este cu chef, este fara chef, tinjeste, viseaza, plinge, ride etc.etc.etc. Aici gresesti fundamental, nu Cateaua este Om, prin Simtire Umana, ci Omul este Ciine, prin Simtire Animalica! Nu cateaua s-a ridicat catre Om, prin Simtire, ci Omul s-a coborit catre Catea, acesta fiind Pacatul Ancestral. Omul se crede mai bun decit Animalele, ajungind astfel a fi mai rau decit ele, spre pingarirea Creatiei si durerea Creatorului.

QUOTE
Procrearea nu-i binecuvantare ? Tu ai citit vreodata VT ? Omul are pacat inmultindu-se ?

L-am citit, de multe ori... pe de-antregul, si selectiv... Sa nu vii acum sa-mi spui ca tot ce este acolo este de urmat: inselari, furturi, jefuiri, omoruri, razboaie, razbunare, fuga dupa aur, ucideri, dorinte de putere, de bogatii, de cucerire, de dominare, de sclavizare, incesturi, perversiuni, copii cit frunza si iarba, mai multe neveste, etc.etc.etc. Sa nu spui ca toate sunt de urmat, numai pentru ca sint scrise in istoria evreilor... Daca ar fi fost de urmat, nu ai fi avut un Mintuitor. Daca ai un Mintuitor, exista si ceva de Mintuit... chair multe cele de Mintuit...
Daca Legea Veche era Legea Buna, nu ai fi avut Legea Noua... Daca Legea Veche era Legea Buna, nu ar fi asteptat un Mintuitor... Daca a venit un Mintuitor, Legea Veche avea nevoie de Innoire.
Legea Veche incerca a opreasca Omul din Cadere, Om care cadea totusi in continuare. Legea Noua arata Omului Calea catre Inaltare. Daca te intorci la Legea Veche, copii cita frunza si iarba, dai Inaltare pe Cadere... In acet context, Porcul nu are nici un Pacat inmultimdu-se, asa este menit Porcul, a se inmulti, in schimb, Omul are!

QUOTE
Omule, de unde nebuniile astea ?

Din Evanghelia lui Isus Cristos... si din Cunoastere Crestina... reintoarce-te la Textul Evanghelic, si vei gasi acolo...

QUOTE
Tu nu-ti dai seama ca D-zeu a creat aceasta facultate si a declarat-o BUNA ?

A creat-o intr-adevar, pentru Animale! aceasta fiind Creatia Divina, fatza de care Omul a devenit un Blestem. Creatia toata traia in Echilibru Natural, dupa Legea Naturala, de o Perfectiune Dumnezeiasca, de necuprins cu Mintea Umana, de mii si milioane de ani, pina a aparut si Omul, Blestemul Creatiei: decimare, extirpare, vinatoare, ucidere, demolare, taiere, arare, chimizare, poluare, desertizare, sapare, extractie, murdarire, prastie, arc cu sageata, catapulta, pusca, tun, rachete, bombe nucleare, etc.etc.etc. si in final, distrugerea Creatiei Divine!
Facultatea de a procrea este o Facultate Buna, in Natura, dar este in acelasi timp Blestemul Creatiei, prin Om: "Blestemat este acum Pamintul din cauza ta... in durere vei naste Copii". Nasterea Primului Copil este Materializarea Blestemului, ale carui urmari le vezi tu azi, de jur imprejurul tau. Asa a inceput, cu Primul Copil, pasul urmator fiind Cain, ucigasul de Frate, pasul urmator fiind Razboiul Mondial! cita absurditate! pasul urmator fiind Razboiul Stelelor si extirparea Creatiei.
Creatia este Buna, si Natura este Buna, singurul Omul nu este Bun! Daca ai fi cu totul Bun, ai intelege... Daca nu intelegi, nu esti inca cu totul Bun...

Trimis de: Bolt pe 25 Mar 2006, 06:47 PM

@edinide :

QUOTE
Spune-mi tu diferenta, eu nu am remarcat-o inca..

Atunci nici n-ar trebui sa abordezi subiectul.
QUOTE
si inca un Cocos este mai impresionant decit un Om, cind face curte... un Paun, este de-a dreptul sublim... un Porumbel este plin de gratie..

Intri-n contra si c-o realitate necunoscuta tie dar si cu calificativul divin cu privire la om.
QUOTE
Vezi, si pe planul acesta, Omul este o copie palida si decazuta a Minunii Creatiei: perversiune, imoralitate, pofta animalica, insira-le tu pe restul....

Omul e coroana creatiei iar tu (lipsit de experienta pe aceast subiect) subliniezi grotescul ca fiind definitoriu. Reperul tau e decadenta si o pui in dreptul tuturor. Foarte nebiblic.
QUOTE
Da, da, da! se bucura ca o mama, se bucura mai mult decit o mama

De aia plangea cu lacrimi closca soacra-mii cand a eclozat. Da' sa vezi vaca ce fericita era. laugh.gif rofl.gif
QUOTE
nu-i lasa sa moara de foame, ii ingrijeste, ii ascunde, ii transporta dintr-un loc in altul, se teme pentru ei, devine leoaica pentru ei, vineaza pentru ei, se lasa mincata de vie pentru ei, ii iubeste si isi sacrifica viata pentru ei.

Tu numesti instinctul ca fiind constienta umana ? ohmy.gif
QUOTE
Rar este Catea care-si abandoneaza Puii, frecvent sint Mame care o fac... Cateaua nu-si arunca Puii la gunoi, cind nu-i convine... Cateaua nu-si da Puii la orfelinat, cind nu-i convine... Cateaua nu face cura de slabire cind este insarcinata, ca sa arate bine.

Esti victima stirilor de la ora 5 PM. Eh, afla ca nu toata lumea e asa si ar trebui sa iei decizii tinand cont de TOT ceea ce te inconjoara.
QUOTE
Aici gresesti fundamental, nu Cateaua este Om, prin Simtire Umana, ci Omul este Ciine, prin Simtire Animalica!

Aaahaaa, deci pt. catea S-a intrupat D-zeu in primul rand. Las' ca de maine o iau la biserica. thumb_yello.gif rofl.gif
QUOTE
Omul se crede mai bun decit Animalele, ajungind astfel a fi mai rau decit ele, spre pingarirea Creatiei si durerea Creatorului.

Omul este mai bun decat toate animalele pt. ca asa spune Creatorul lui si nu pt. ca ti se pare tie ca-i invers.
QUOTE
Sa nu vii acum sa-mi spui ca tot ce este acolo este de urmat: inselari, furturi, jefuiri, omoruri, razboaie, razbunare, fuga dupa aur, ucideri, dorinte de putere, de bogatii, de cucerire, de dominare, de sclavizare, incesturi, perversiuni, copii cit frunza si iarba, mai multe neveste, etc.etc.etc.

Marsezi pe o extrema cu totul in afara subiectului. La tine VT se reduce la atat. Chiar ca selectiv l-ai citit.
QUOTE
Daca Legea Veche era Legea Buna, nu ai fi avut Legea Noua... Daca Legea Veche era Legea Buna, nu ar fi asteptat un Mintuitor..

Asa de curiozitate, despre ce legi e vorba in discursul tau ? Nu de alta dar sunt curios in ce masura discermantul tau e functional fata de acest subiect. Eu din start iti spun ca nu legile erau subiectul nostru. Tu cam bagi la cazan ce iese-n cale.
QUOTE
Daca te intorci la Legea Veche, copii cita frunza si iarba, dai Inaltare pe Cadere

Ia pune tu mana pe textul asta :
Gen. 1.28 : " Dumnezeu i-a binecuvântat, şi Dumnezeu le-a zis: "Creşteţi, înmulţiţi-vă, umpleţi pământul, şi supuneţi-l"
INMULTITI-VA, UMPLETI PAMANTUL. La tine scrie invers colega ? Ia spune tu tuturor cand a fost dat acest indemn, inainte sau dupa cadere ? Edinide, toata stima, probabil ca la altele te pricepi dar Biblia nu se ia din vole.
QUOTE
In acet context, Porcul nu are nici un Pacat inmultimdu-se, asa este menit Porcul, a se inmulti, in schimb, Omul are!

Si cam pe unde-i scrisa porunca impotriva inmultirii ? rofl.gif
QUOTE
Din Evanghelia lui Isus Cristos... si din Cunoastere Crestina... reintoarce-te la Textul Evanghelic, si vei gasi acolo..

Vai de capu' si de zilele noastre daca tu creiz ca nenorocirile pe care le decupezi de nu-stiu-unde se numesc cunoastere crestina si evanghelii...
QUOTE
A creat-o intr-adevar, pentru Animale!

Ia d'aici :
Gen. 1.31 : "Dumnezeu S-a uitat la tot ce făcuse; şi iată că erau foarte bune."
Colegule, la oftalmo cu tine, pe bune. Cui a spus D-zeu ca tot ce facuse era foarte bun, la pisici ?
QUOTE
Creatia toata traia in Echilibru Natural, dupa Legea Naturala, de o Perfectiune Dumnezeiasca, de necuprins cu Mintea Umana, de mii si milioane de ani, pina a aparut si Omul

Curat lorberian gandesti ? Grabilion ce ma face ? smile.gif Unde scrie nenorocirea aia cu omul dupa milioane de ani ?
QUOTE
Facultatea de a procrea este o Facultate Buna, in Natura, dar este in acelasi timp Blestemul Creatiei,

D-zeu a spus ca ne-a facut dupa asemanarea Sa. Iarta-L, a uitat sa te consulte.
QUOTE
Creatia este Buna, si Natura este Buna, singurul Omul nu este Bun!

FALS. Esti impotriva celor mai elementare texte biblice. D-zeu nu venea sa salveze ceea ce nu era bun. Faptul ca omul e si rau nu inseamna ca nu-i bun deloc.
QUOTE
Daca nu intelegi, nu esti inca cu totul Bun...

OK, tu intelegand deoarece esti cu totul bun. Eu prefer doar sa am bun simt fata de Cuvantul lui D-zeu.

Trimis de: edinide pe 26 Mar 2006, 05:16 AM

QUOTE
QUOTE
Vezi, si pe planul acesta, Omul este o copie palida si decazuta a Minunii Creatiei: perversiune, imoralitate, pofta animalica, insira-le tu pe restul....

Omul e coroana creatiei iar tu (lipsit de experienta pe aceast subiect) subliniezi grotescul ca fiind definitoriu. Reperul tau e decadenta si o pui in dreptul tuturor. Foarte nebiblic.

Coroana de pe cap este de aur si este Simbolul Puterii, dar Coroana nu este Capul si nu este nici Puterea. Omul este Coroana Creatiei dar nu inseamna ca trebuie sa faca ceea ce Ciinele face sau ceea ce Porcul face, ca sa fie Stapinul Creatiei! Imparatul este Capul Imparatiei dar nu inseamna ca trebuie sa mearga la prasit sau la minerit, precum restul Imparatiei, nu ineamna ca trebuie sa faca ceea ce fiecare Membru al Imparatiei face...

QUOTE
QUOTE
Da, da, da! (Cateaua) se bucura ca o mama, se bucura mai mult decit o mama

De aia plangea cu lacrimi closca soacra-mii cand a eclozat. Da' sa vezi vaca ce fericita era.

Daca ai fi orb, nu ai avea dreptul sa te indoiesti despre existenta Soarelui... Daca nu vezi, sau nu simti, bucuria Gainii care a clocit, nu inseaman ca Bucuria nu este acolo, sau dragostea Gainii pentru Puii ei. Ai vazut vre-o data cum asculta cu urechea la Puiul din Ou? Ai vazut vre-o data cum intoarce Oul cu drag si cu dedicatie? Ai vazut vre-o data cum ciuteste cu grija din coaja oului ca sa-l scoata pe Pui afara? Ai vazut cum sta in ploaie si in rece, ca lor sa le fie cald sub aripi? Ai vazut cum ii cheama sa vina sa manince cind gaseste ceva bun prin Tarina? Ai vazut cum devine Leoaica daca incerci sa prinzi Puiul? Ai vazut cum sa bate cu un Pradator pentru Puii ei? Daca tu esti insensibil la Creatiea Cereasca, nu inseaman ca Creatia ar fi Insensibila...
Ca o precizare, Cateaua nu a invata Dragostea Materna de la Femeie, ci Femeia a invata Dragostea Materna de la Catea... Cu alte cuvinte, Dragostea Materna este mai veche decit Maternitatea Femeii...

QUOTE
Gen. 1.28 : " Dumnezeu i-a binecuvântat, şi Dumnezeu le-a zis: "Creşteţi, înmulţiţi-vă, umpleţi pământul, şi supuneţi-l" INMULTITI-VA, UMPLETI PAMANTUL. La tine scrie invers colega ? Ia spune tu tuturor cand a fost dat acest indemn, inainte sau dupa cadere ? Edinide, toata stima, probabil ca la altele te pricepi dar Biblia nu se ia din vole.


Uite ce mai spune Biblia ca urmare a "poruncii" de inmultire: [Ex.23.23] "Îngerul Meu va merge înaintea ta, şi te va duce la Amoriţi, Hetiţi, Fereziţi, Cananiţi, Heviţi şi Iebusiţi, şi -i voi nimici." Deci, un Neam are "porunca" de inmultire, un alt neam "va fi nimicit", deci, tu din care crezi ca esti, din cei ce se inmultesc, sau din cei ce se nimicesc? Este Revelatia aceasta si pentru tine, sau nu...?
Tot Geneza spune: "Blestemat este acum Pamintul din cauza ta... in Durere vei naste Copii... in Sudoarea Fruntii vei minca Piinea ta..." etc. Acum, este vorba de o alegere, indemnul la Inmultire Necontrolata sau Blestemul Nasterilor... Citesti oare Cartea ca unul din neamul lui Avram, care viseaza sa fie cita frunza si iarba, sau ca un alt Neam? Din acest punct de vedere, Chinezii si Indienii sunt cu mult inaintea Evreilor... Iar din aceasta inmultire, doamne fereste de o gripa aviara epidemica la Om, sa nu apucam sa vedem ce poate Creatia face din cauza Numarului Indivizilor unei Specii... La ultima Ciuma, 60% din Europeni au decedat... Cum se potriveste asta in felul in care citesti Geneza? Natura, Creatia, desface ceea ce Geneza porunceste?
Spui ca Omul are porunca sa se inmulteasca? Dar bietii Rinoceri?
Spui ca Omul are porunca sa se inmulteasca? Dar bietii Elefanti?
Spui ca Omul are porunca sa se inmulteasca? Dar bietele Balene?
Spui ca Omul are porunca sa se inmulteasca? Dar bietii Ursi Panda?
Spui ca Omul are porunca sa se inmulteasca? Dar biata Creatie, cit timp mai poate purta Povara?
QUOTE
Dupa conceptia ta, Calugarul care s-a desprins de Lume, lucreaza el impotriva Bibliei?
Dar calugaritele care fac la fel? Este intelegrea ta tot una cu intelegerea Papalitatii, Omul redus la starea unui Gindac sau al Sobolan, care se
inmulteste cit suporta mediul, la concurenta cu Paduchii, si cu Bacteriile, constrins numai de Echilibrul Natural al Creatiei?
Daca ti s-a "porunca" sa te inmultesti, o faci fericit, chiar o depasesti, cu virf si indesat..., dar daca ti s-a Poruncit sa-ti iubesti Aproapele ca pe Sine, ei bine, asta o lasi pe mai triziu..., daca ti s-a dat Porunca sa-ti dai Viata pentru Cristos, o lasi pe mai tirziu... Ce vreau sa spun, Omul tinde sa urmeze Poruncile care i se potrivesc cel mai bine, si sa le ignore pe cel care nu-i convin.

QUOTE
QUOTE
In acet context, Porcul nu are nici un Pacat inmultimdu-se, asa este menit Porcul, a se inmulti, in schimb, Omul are!

Si cam pe unde-i scrisa porunca impotriva inmultirii ?

Prin Evanghelie, a lui Isus Cristos... pot sa-ti indic citeva locuri...

QUOTE
QUOTE
Aici gresesti fundamental, nu Cateaua este Om, prin Simtire Umana, ci Omul este Ciine, prin Simtire Animalica!

Aaahaaa, deci pt. catea S-a intrupat D-zeu in primul rand. Las' ca de maine o iau la biserica.

Nu pentru Catea s-a intrupat, dar nu Dumnezeu cum spui tu, impotriva Evangheliei, ci Fiul lui Dumnezeu, dupa Evanghelie (nu este acelasi lucru...), ci pentru Om s-a intrupat, pentru Omul care face ceea ce Ciinele face, ca sa nu mai faca ca si Ciinele ci sa face ceea ce un Spirit Viu face, inainte de a ajunge mort...
Tu nu trebuie sa iei Cateaua la Biserica, ea este nevinovata si fara Biserica, ci tu trebuie sa scoti Ciinele din tine inainte de a merge la Biserica, acesta fiind scopul mersului la Biserica. Iar Ciinele din tine, daca vrei, Ciinele din Om, se numeste Mincare, Bautura, Sex, Procreare, Pofte, Lume, Dorinte, Ura, Confruntare, Cearta si restul pe care le stii bine.
Nu lua Ciinele la Biserica, lasa Ciinele din tine acasa...

QUOTE
QUOTE
Creatia este Buna, si Natura este Buna, singurul Omul nu este Bun!

FALS. Esti impotriva celor mai elementare texte biblice. D-zeu nu venea sa salveze ceea ce nu era bun. Faptul ca omul e si rau nu inseamna ca nu-i bun deloc.

Omul a fost Bun, in Imaginea Creatorului, dar Omul a avut o Alegere in putere sa, ceea ce Ciinele nu are, motiv pentru care Ciinele este inca Bun, iar Omul a devenit Ne-Bun... Nu ceea ce Dumnezeu a facut este Rau, ci ceea ce Omul a facut este Rau. Creatia a fost Binecuvintata, Omul a ajuns Blestemul acesteia, doar priveste in jur, Blestemul este in jurul tau si este in tine.
Nu este impotriva Textelor Biblice, este Spiritul Legii pe care nu-l poti vedea din cauza Literei. Citeste-l pe Ioan Teologul la inceputul Apocalipsei: "Din gura Lui ieşea o sabie ascuţită cu două tăişuri" Aceasta iti spune ca este ceva dincolo de ceea ce citesti. O poti vedea si din Faptele Apostolilor, si din Sfintii Crestini, care nu s-au dedat la a sexualiza la intregere cu Natura, cina face mai multi copii, ci s-au intrebut la a scapa din Ghearele Jugului Somatic. Daca negi Pozitia Crestina fata de Natalitate, negi intrega istorie a Crestinismului, incepind cu Isus Cristos si terminind cu ultimul Calugar din Lume.
Ca Lumea Crestina s-a intors inapoi la Legea Iudaica, si a inceput sa-i copieze pe Evrei la inmultire, este o alta problema care tine de lepadarea Spiritualui Crestin in favoarea Spiritului Iudaic, este renuntarea la Legea Noua, care este "dulce in Gura, dar amara in Pintece", cum spune Ioan, in favoarea Legii Vechi, care este dulce in Gura, in Pintece si in Madular..., deci usor de digerat...
Despre asta iti vorbesc eu, cel de-al Doilea Tais al Sabiei Divine, nu numai Primul Tais, pe care-l stim cu totii, prin simpla lectura superficiala.

Trimis de: Bolt pe 26 Mar 2006, 09:26 AM

@edinide :

QUOTE
Omul este Coroana Creatiei dar nu inseamna ca trebuie sa faca ceea ce Ciinele face sau ceea ce Porcul face, ca sa fie Stapinul Creatiei!

Deci daca este coroana este pt. ca asa a fost desemnat de Creator. Iar de facut face doar ce a fost facut sa faca.
QUOTE
Daca nu vezi, sau nu simti, bucuria Gainii care a clocit, nu inseaman ca Bucuria nu este acolo, sau dragostea Gainii pentru Puii ei

Forma de manifestare fiind ? Noi vorbim de inteligenta si nu de instinct.
QUOTE
Ai vazut vre-o data cum intoarce Oul cu drag si cu dedicatie?

Daaa, ii pune si fundita. Cate odata il mai da si cu rahat. rofl.gif
QUOTE
Uite ce mai spune Biblia ca urmare a "poruncii" de inmultire: [Ex.23.23] "Îngerul Meu va merge înaintea ta, şi te va duce la Amoriţi, Hetiţi, Fereziţi, Cananiţi, Heviţi şi Iebusiţi, şi -i voi nimici."

N-are nici o legatura una cu alta. Indemnul divin e clar iar contextul expus de tine acolo e unul completamente irelevant. E ca si cum ar trebui sa-mi scot toti dintii deoarece unora sau multora care n-au grija de ei incep sa le cada. blink.gif
QUOTE
Spui ca Omul are porunca sa se inmulteasca? Dar biata Creatie, cit timp mai poate purta Povara?

Edinide, tu de moarte ai auzit ? Sau esti contemporan cu Moise ?
QUOTE
Prin Evanghelie, a lui Isus Cristos... pot sa-ti indic citeva locuri...

Abia astept.
QUOTE
Nu pentru Catea s-a intrupat, dar nu Dumnezeu cum spui tu, impotriva Evangheliei, ci Fiul lui Dumnezeu, dupa Evanghelie (nu este acelasi lucru...),

Ba dupa evanghelie si toata Biblia ce naste din D-zeu e D-zeu. Dupa cum ce naste din om nu-i cutu.
QUOTE
Iar Ciinele din tine, daca vrei, Ciinele din Om, se numeste Mincare, Bautura, Sex, Procreare, Pofte, Lume, Dorinte, Ura, Confruntare, Cearta si restul pe care le stii bine.

Adica omul nu trebuie sa manance nimic ?
Adica omul nu trebuie sa bea ce-i sanatos ?
Adica omul nu trebuie sa faca sex in conditii morale ?
Adica omul nu trebuie sa aibe copii legitimi ?
Adica omul nu trebuie sa placa nimic ?
Adica omul nu trebuie sa doreasca nimic ?
Adica omul nu trebuie sa faca fata confruntarilor ?
Edinide, tu pe ce lume esti nascut ? Sa nu mai spui la nimeni ca mai esti si crestin. Nu mi-a fost dat in viata mea sa citesc nenorociri mai mari ca acestea. hh.gif
QUOTE
Omul a fost Bun

OMUL ESTE BUN, dar nu-l cunosti tu. Tu ai vazut doar mizeriile, le-ai contemplat atat de mult incat nu a mai ramas loc pt. bun si frumos.

P.S.
Cu aceasta discutie, aici suntem cu totul off topic. Daca vrei continuam pe un topic dedicat. Aici se vorbea doar de Maria, mama lui Isus.

Trimis de: edinide pe 28 Mar 2006, 04:01 AM

QUOTE
QUOTE
Omul este Coroana Creatiei dar nu inseamna ca trebuie sa faca ceea ce Ciinele face sau ceea ce Porcul face, ca sa fie Stapinul Creatiei!

Deci daca este coroana este pt. ca asa a fost desemnat de Creator. Iar de facut face doar ce a fost facut sa faca

Daca Omul face numai ceea ce a fost menit de Creator, cum a cazut Omul? Nu cumva Omul face si ceea ce nu a fost menit a face? Nu cumva recurgind la Insticte Animalice este dincolo de Menire?

QUOTE
QUOTE
Daca nu vezi, sau nu simti, bucuria Gainii care a clocit, nu inseaman ca Bucuria nu este acolo, sau dragostea Gainii pentru Puii ei

Forma de manifestare fiind ? Noi vorbim de inteligenta si nu de instinct.

Sa nu-mi spui acum ca Cocosul cocoseste din Instinct, pe cind tu ai sex din Inteligenta... Gaina maninca din instinct, tu maninci din Inteligenta... Gaina elimina din Instict iar Omul elimina din Inteligenta...?

QUOTE
QUOTE
Ai vazut vre-o data cum intoarce Oul cu drag si cu dedicatie?

Daaa, ii pune si fundita. Cate odata il mai da si cu rahat

Ai asistat vre-o data la o Nastere Umana...? Se naste Omul cu fundite, hainute si papucei, noi nouti, lustruiti si curati? Din funditele Omului ai dedus tu ca Omul are Simtire, pe cind Gaina, nu, pentru ca nu are fundite...?

QUOTE
QUOTE
Spui ca Omul are porunca sa se inmulteasca? Dar biata Creatie, cit timp mai poate purta Povara?
Edinide, tu de moarte ai auzit ? Sau esti contemporan cu Moise ?


Am auzit... Sa mai stii ca si Adam a auzit, dar credea ca este o Parabola: "In ziua cind vei gusta din el, vei muri negresit". Asta a facut Adam, ceea ce faci si tu acum, gasind justificari pentru Moarte, "ea mi-a dat..." Moartea Omului nu a existat inainte de Adam, deci nici Nasterea, asa ca nu-mi explica existenta ta prin Legea Reproducerii, Omul perpetuindu-se precum Porcul o face...
Iar eu, n-am fost contemporan cu Moise, dar nici Isus nu a fost contemporan cu Moise... mai mult de atit, Isus spune ca "Mai inainte de Moise, Eu am fost". Stii tu ce inseamna aceasta? Mai ales ca are legtura cu topicul...

QUOTE
QUOTE
Nu pentru Catea s-a intrupat, dar nu Dumnezeu cum spui tu, impotriva Evangheliei, ci Fiul lui Dumnezeu, dupa Evanghelie (nu este acelasi lucru...),

Ba dupa evanghelie si toata Biblia ce naste din D-zeu e D-zeu. Dupa cum ce naste din om nu-i cutu.


Ce se naste din Dumnezeu, este Dumnezeu intr-adevar, dupa cum Isus mentioneaza: "Sunteti Dumnezei". Acum, daca Omul decade si devine un Animal, va naste un alt Animal. Mai mult de atit, Isus spune Iudeilor care se credeau liberi: "Voi aveti de tata pe Diavolul... si este Tatal Minciunii". Se poate ca Omul naste Diavol, si Diavolul naste Om?
Daca Omul a fost, cindva, altceva, a uita de mult... Acum Omul este ceea ce este, ca-ti place sau nu, ca esti de acord sau nu: maninca, elimina, sexualizeaza, se confrunta, se da in pene, intimideaza, se impune etc. ceea ce este Definitia Animalului. Eu nu disput ceea ce Omul a fost, constat ceea ce Omul este: un Mamifer dotat cu Ratiune!
Doamne iarta-ne pentru ceea ce suntem! Doamne ajuta-ne, sa fim ce am fost!

Trimis de: edinide pe 28 Mar 2006, 07:33 AM

QUOTE
QUOTE
Iar Ciinele din tine, daca vrei, Ciinele din Om, se numeste Mincare, Bautura, Sex, Procreare, Pofte, Lume, Dorinte, Ura, Confruntare, Cearta si restul pe care le stii bine.

Adica omul nu trebuie sa manance nimic ?
Adica omul nu trebuie sa bea ce-i sanatos ?
Adica omul nu trebuie sa faca sex in conditii morale ?
Adica omul nu trebuie sa aibe copii legitimi ?
Adica omul nu trebuie sa placa nimic ?
Adica omul nu trebuie sa doreasca nimic ?
Adica omul nu trebuie sa faca fata confruntarilor ?
Edinide, tu pe ce lume esti nascut ? Sa nu mai spui la nimeni ca mai esti si crestin. Nu mi-a fost dat in viata mea sa citesc nenorociri mai mari ca acestea.


Adica omul nu trebuie sa placa nimic ?
Omul trebuie sa placa toata Creatia Divina, sa o vada in Sfintenia ei, dupa cum a fost creata, nu sa o vad aprin prisma Valori Economice de exploatare... Omul trebuie sa vada Floarea, trebuie sa-i miroasa parfumul, trebuie sa simta Iubirea Divina din care Floarea s-a intrupat, Omul trebuie sa fie Floare si Mamut si tot ceea ce exista. A ajuns sa vada in Floare pretul unitar pe care-l are...

Adica omul nu trebuie sa faca sex in conditii morale ?
Ce este Moralitatea pe care o invoci? Ce Moralitate a avut Adam pentru a se impreuna cu Eva? Dar copii lor, de unde si-au luat soti si sotii, din Moralitate? Cum a incput Lumea, din Moralitate? Sexul este sex, fie moral fie imoral, este sex, este Instinct Animalic, este renunatare la Spiritualitate si imbratisarea Animalitatii, este confundarea Stapinului Creatiei cu ceea ce ar fi trebuit sa stapineasca.
Dumnezeu nu a intrebat-o pe Eva daca a avut Sex Moral ci i-a spus direct "Blestemat este acum Pamintul din cauza ta... in durere vei nsate copii". N-a fost acolo nici o conditie de Moralitate sau de Imoralitate. Nu exista Sex Moral si Sex Imoral, numai Sex, Instinct, Animalitate, restul fiind Vitualitati Umane: "Eu însă vă spun vouă: Că oricine se uită la femeie, poftind-o, a si săvârsit adulter cu ea în inima lui " Daca te uiti cu Pofta Animalica la sotia ta, este ca si cum te-ai uita cu Pofta Animalica la orice alta femeie, care-i Diferenta Spirituala, in afara de Regula Sociala? Este acolo numai relatia Mascul-Femela, ca la orice Specie Naturala. Acum, tu vii si o impodobesti cu "Moralitate Sociala", dar Moralitatea asta nu te va salva cind vine Ceasul daca mai ai in tine orice urma de Instinct Animalic. Moralitatea iti salveaza Fatza Sociala dar nu si Sufletul cind ajunge cintarit in Slabiciunile lui.

Adica omul nu trebuie sa aibe copii legitimi ?
Are Oaia pui "legitimi"? Are Gaina pui "legitimi"? Nu, Animalele nu au pui "legitimi" si stii de ce? Daca nu stii, am sa-ti spun eu. Numai Omul are "pui legitimi", si stii de ce? Daca nu, tot au am sa-ti spun...
Acum, cit de "legitimi" erau copii lui Adam si Eva? A existat atunci "legitimitate"? Nu erau toti copiii lui Adam legitimi? Daca erau, cind au aparut primii copii "ne-legitimi"? Raspunsul l-a dat Isus, asculta la El: "Binecuvintat pintecele care n-a zamislit si titele care n-au alptat..." Acum, sa nu crezi ca s-a referit la lipsa Fertilitatii... sau la negarea Maternitatii... sau la frinele Monastice...
Situatia este asa: Omul care continua sa aiba Copii, continua Pacatul Stramosesc, la scara tot mai mare. Negind Copiii, nu este indreptarea Pacatului...

Adica omul nu trebuie sa manance nimic ?
Omul poate sa guste din toti Pomii Gredinei... cu exceptia Pomului Cunoasterii.
Restul, este Animalitate...

Adica omul nu trebuie sa doreasca nimic ?
Raspunsul simplu este asa: ce doreste Porcul, nu trebuie sa doreasca Omul. Daca Omul doreste orice din ce doreste Porcul, Omul este Porcul...
Vezi dar, nu sint prea multe ramase pentru Om, in afara poate de Dumnezeu, de Iubire, de Lumina, de Fericire si Viata, de frumsetea si vesnicul mister al Creatiei, de minunile fara numar si fara sfirsit peste care Omul at trebui sa imparateaca... de perfectiunea Universului... de un loc cu Lumina, loc cu Verdeata, de unde a disparut orice durere si suspinare... Viata Vesnnica... Fericirea Perpetua...
Vezi dar, nu sint prea multe ramase pentru Om...

Trimis de: Bolt pe 28 Mar 2006, 07:37 AM

@edinide :

QUOTE
Daca Omul face numai ceea ce a fost menit de Creator, cum a cazut Omul?

Confunzi domeniile de discutie. Instinctele existau oricum dar supervizate de o buna morala. Dar nu ca ele au aparut odata cu pacatul.
QUOTE
Nu cumva Omul face si ceea ce nu a fost menit a face? Nu cumva recurgind la Insticte Animalice este dincolo de Menire?

Instinctul nu-i aniumalic ci modul in care alege omul sa-l indeplineasca. E cu totul altceva.
QUOTE
Sa nu-mi spui acum ca Cocosul cocoseste din Instinct, pe cind tu ai sex din Inteligenta..

Cocosul nu alege daca sa "cocoseasca" sau nu, pe cand eu da. Iarasi e o mare diferenta.
QUOTE
Gaina maninca din instinct, tu maninci din Inteligenta.

Si din inteligenta. Mare diferenta.
QUOTE
Gaina elimina din Instict iar Omul elimina din Inteligenta...

Diferenta o gasesti in locul in care eliminam. Asta spune mult.
QUOTE
Se naste Omul cu fundite, hainute si papucei, noi nouti, lustruiti si curati?

Ii sunt puse ulterior de parinti. La gaina e la fel ??? rofl.gif
QUOTE
ceea ce faci si tu acum, gasind justificari pentru Moarte,

Si cam pe unde zic eu asta ?
QUOTE
Moartea Omului nu a existat inainte de Adam, deci nici Nasterea,

Pai cum sa existe daca nu era nici un om ?
QUOTE
Isus spune ca "Mai inainte de Moise, Eu am fost". Stii tu ce inseamna aceasta?

Inseamna ca Isus e vesnic.
QUOTE
dupa cum Isus mentioneaza: "Sunteti Dumnezei".

Cui ii spune asta ?
QUOTE
Acum, daca Omul decade si devine un Animal, va naste un alt Animal.

Mi-aduci aminte de replica lui Iliescu in Canada. laugh.gif
QUOTE
Se poate ca Omul naste Diavol, si Diavolul naste Om?

Nu. Isus vorbea acolo de autoritatea spirituala si nu de natura celui nascut din...
QUOTE
Acum Omul este ceea ce este, ca-ti place sau nu, ca esti de acord sau nu: maninca, elimina, sexualizeaza, se confrunta, se da in pene, intimideaza, se impune etc. ceea ce este Definitia Animalului.

NU. Omul este un amestec de functii care decurg din natura lui si inteligenta lui. Inteligenta infinit superioara necuvantatoarelor cu care-l compari tu.
QUOTE
constat ceea ce Omul este: un Mamifer dotat cu Ratiune!

Cu ratiunea de a fi in continuare, desi nu total, asemanator cu D-zeu in unele privinte. Deci nu e doar un mamifer rau, cum zici tu. Isus n-a venit sa ne salveze pe noi si pestii din acvariu. Nu exista un raport de sinonimie intre cele doua entitati. Poate doar sub aspectul originii. Atat.

Trimis de: edinide pe 29 Mar 2006, 12:47 AM

Bolt,

Tu te amagesti cu jumatati de masura, desi a incoltit in mintea ta un semn de intrebare, care vizeaza jumatatile... Crestinismul contemporan, oricare confesiune, vede Omul in relatia lui cu Dumnezeu, ca fiind un Om Moral, cind de fapt Mesajul lui Isus este catre Omul Spiritual. Omul Moral a existat inainte de Isus, nu a avut nevoie de un Mintuitor. Omul Spiritual nu a existat, motiv pentru care a fost nevoie de un Mintuitor.

Aici cazi in cursa Protestantismului contemporan: un Om Moral, care sa faca Copii Morali (cit mai multi, la intrecere cu Sobolanul care este mult mai productiv oricum...), care sa Manince Moral, sa Bea Moral, sa Sexualizeze Moral, sa faca Afaceri Morale, sa aiba Vecini Morali etc. Omul care vizeaza Moralitatea are un picior in groapa deja deoarece Sufletul lui este inca mort. Aici este trecerea de la Ioan Botezatorul la Isus: Ioan sfatuieste ajutorarea Aproapelui, Isus porunceste Iubirea Aproapelui ca pe sine.

Morala Crestina nu trebuie sa fie tinta, caci te va pierde, ci Morala ta trebuie sa fie urmarea Spiritualitatii Crestine. De aceea, nu exista Sex Moral decit in amagirile tale. Sexul este sex, este Animalic, indiferent daca Societatea il aproba sau nu. Vorbeam cu un predicator pocait, daca vezi goliciunea unei femei accidental, nu ar fi Pacat daca-ti intorci privirea, dar daca o vezi si-ti indulcesti privirea, ar fi Pacat. Mare amagire! Daca privirea ta este hulpava, ce conteaza ca ai in fatza ta o sotie sau arice alta femeie? Nu de aia ai ales-o, ca ti se parea cea ma atractriva dintre toate? Deci, ai privit in jur cu o Privire Pacatoasa, ti-ai ales ce ti s-a parut mai dulce, te-ai casatorit, si privirea a devenit de la sine Ne-Pacatoasa? numai pentru ca ai semnat o hirtie? Privirea ta era Pacatoasa ieri, si nu mai este Pacatoasa azi? numai din contractul social? Cit timp exista in tine dorinta goliciunii, fie ca-ti intorci privirea sau nu, fie ca ai contract social sau nu, esti Robul Corpului Somatic, esti inca Animal, simti prin Corpul Somatic si nu prin Corpul Spiritual. Faptul ca ti-ai "legalizat" pofta, nu inseamna ca pofta ta nu mai este Pacatoasa, este la fel de Pacatoasa ca mai inainte, este doar un Pacat "Legalizat" (nuimit de tine Morala) versus Pacatul "Ne-Legalizat" (numit de tine imorala), mare scofala!

Sa spunem ca nu ma crezi doar din vorbe? Vrei dovezi biblice? Ti le pot furniza, doar cere-le...

QUOTE
Confunzi domeniile de discutie. Instinctele existau oricum dar supervizate de o buna morala. Dar nu ca ele au aparut odata cu pacatul.


Aici ai atins punctul sensibil, este exact pe dos decit spui, deci esti foarte aproape de Adevar... l-ai intuit, dar n-ai avut
curajul sa-l imbratisezi... mai bine l-ai ocolit cu 180 de grade, amagindu-te... specific Omenesc... dar si specific Ne-Ceresc...

De ce nu citesti Biblia, ca sa te lamuresti? "Omul si nevasta lui erau amândoi goi, si nu le era rusine." Acolo n-a fost Instinct si n-a fost Moralitate, ci a fost numai Spiritualitate. Adam nu o vedea pe Eva ca pe un Obiect de Sex, si nici invers, ei erau Unul, ei erau frati si ei erau surori, ei se iubeau unul pe altul ca pe sine, si iubeau pe Dumnezeu la fel. In Gredina nu erau Instincte Moralizate, cum te amagesti tu din propria ta Slabiciune Umana, ci pur si simplu nu era Instinct, nu era Animalitate, nu era Pornire Sexuala, nu era Indulcire Trupeasca pentru ca nu era loc de aceasta, nu era lipsa de asa ceva, nu era dorita, nu era Gind Trupesc si nu era Simtire Trupeasca ci toate erau numai Simturi Spirituale fatza de care restul este Animalitate.

Iar Instinctele, la Om, asa cum aproape spui tu... au aparut o data cu Pacatul, Instinctele sunt Pacatul in sine, sunt Caderea Omului, sunt Animalitatea Dobindita, sunt Robia Somatica si sunt lepadarea Jugului Spiritual. Aici aproape ca ai atins Esenta...

Adam s-a pierdut pe Sine si a dobindit un Obiect de Sex, Eva a patit exact la fel, si apoi s-au trezit sexializindu-se precum Animalele (Doamne, cita cadere!), apoi facind Pui precum Animalele, apoi batindu-se pentru Puii lor, apoi restul pina la Razboiul Mondial si la Razboiul Stelelor ce va sa vina. Asa a inceput Caderea, exact cum nu-ti place tie sa crezi din Slabiciune Umana si din proprie Indulgenta Trupeasca... mascata frumos sub cuvintul gol "Moralitate"... cadere justificata prin Contract Social...

Aceasta a venit Isus sa Mintuiasca... nu este usor de digerat, burta lui Ioan s-a facut amara, nu este user de acceptat pe Plan Mintal, dar rezulta firesc si natural, chiar fara durere, "Jugul meu este Bun", din simpla Credinta si Elevare Spirituala. Mai ales ca nu este nici o pierdere, ci un mare cistig...

QUOTE
Isus n-a venit sa ne salveze pe noi si pestii din acvariu


Iar esti foarte aproape, dar intors cu spatele (din vanitate, orgoliu si slabiciune)... si iar mergi impotriva Evangheliei, pe care numai te amagesti ca o respecti... citeste Apocalipsa, toata Creatia este Renascuta, din cauza Caderii Omului, asa ca si pestele din acvariu este tinta Elevarii Spirituale a Omului.

Toata Creatia aspteapta Mintuirea din cauza Omului, Pamintul si Marea, Adincul si Inaltul, citeste-l pe Ioan, si citeste Biblia: "Blestemat este acum Pamintul din cauza ta". Vezi, si Pestisorul are ceva de cistigat din Mintuirea Omului... si Gaina... si Porcul... si restul...

Trimis de: abureala pe 29 Mar 2006, 04:41 PM

QUOTE (Bolt @ 22 Mar 2006, 08:08 PM)
QUOTE
Bolt, pentru ultima oara iti spun, asta e calea ratacirii.

"Cine crede ca sta-n picioare, sa ia seama sa nu cada."

Bine zici, Bolt, ca doar tu ai facut cerul si pamantul.

Trimis de: flori pe 29 Mar 2006, 05:33 PM

Cred ca ar trebui sa deschideti un topic nou ca sa va lamuriti de ce sorginte este omul...ca aici sinteti cam oftopic... wink.gif

Trimis de: edinide pe 29 Mar 2006, 09:23 PM

Flori,
Nu tot ceea ce pare gustos, este si sanatos... Daca tie-ti plac sarmalele, degeaba-ti spun eu ca nu sunt bune... Asta spune si Ioan, Cartea Ingerului era dulce in gura, dar i-a amarit burta. Tu vrei sa maninci dulce si sa-ti fie bine, eu iti spun ca trebuie sa invingi amaraciunea.
La a doua privire, nu suntem in afara tematicii, doar se discuta fratii lui Isus... in perspectiva Originii si Devenirii.

Trimis de: flori pe 29 Mar 2006, 09:39 PM

Ei poftim ce spun eu ca incepem sa aiurim!!! De unde stii tu ce-mi place mie sa maninc si ce legatura are asta cu Ioan si cu cartea din Apocalipsa...? hh.gif Daca vrei sa ne dai sfaturi cu ce e bine sa mincam si ce nu sint alte topicuri pentru asta, dar tu cred ca special iti bagi coada aici ca sa ne ametesti...si sa te afli-n vorba...Si un secret despre mine secret.gif daca vrei sa ma cunosti mai bine afla ca mie-mi plac lucrurile simple si clare si nu-mi plac sarmalele!

Trimis de: edinide pe 29 Mar 2006, 09:51 PM

:secret:Mie imi plac sarmalele...dar, nu era vorba de bucatarie, oricum... ci de discutiile precedenta... Cind spui "off topic", spui din ceea ce-ti convine sau nu...
Legatura cu Apocalipsa este asa: daca ti se spune ceva ce nu-ti convine, nu cauta dupa convenienta ta, ci cauta sa vezi de e drept sau strimb. Nu judeca dupa ceea ce-ti place sau nu, ci dupa ceea ce este drept. Daca este strimb, arata-ne strimbatatea, daca este drept, actioneaza pe masura.
Cam atit...

Trimis de: flori pe 29 Mar 2006, 11:16 PM

QUOTE (edinide @ 29 Mar 2006, 09:51 PM)
daca ti se spune ceva ce nu-ti convine, nu cauta dupa convenienta ta, ci cauta sa vezi de e drept sau strimb. Nu judeca dupa ceea ce-ti place sau nu, ci dupa ceea ce este drept. Daca este strimb, arata-ne strimbatatea, daca este drept, actioneaza pe masura.

Pai tocmai asta incerc sa fac, dar se gasesc intodeauna caposi care cred ca dreptatea lor e mai dreapta...si argumente se gasesc numai ca unii aduc "argumente" de te zapacesc, doar, doar le dai dreptate... si asa discutam discutii la nesfirsit...da ce-ar fi sa ne intoarcem la subiect ca sintem cam of...Si acuma ca sa fii fericit ( ca mie-mi plac oamenii fericiti! smile.gif ) iti spun ca ai perfecta dreptate, chiar ti se potriveste si ar trebui sa pui in practica ceea ce ai spus...hai sa vad daca esti si tu in stare sa dai dreptate!

Trimis de: edinide pe 30 Mar 2006, 02:10 AM

QUOTE
ar trebui sa pui in practica ceea ce ai spus...hai sa vad daca esti si tu in stare sa dai dreptate

Calea pe care merg rezulta din faptul ca Spiritul Crestin nu este Teorie Crestina, sau Dogma Ritualistica, ci este Practica Crestina: daca nu constati zi de zi ca te apropii de implinirea Legii Iubirii, de a-ti iubi Aproapele ca pe sine, de a simti prin Simturile Spirituale si de a gindi prin Gindul Spiritual, atunci nu esti pe Calea Fiului ci pe o alta Cale.
In cuvinte simple, care-ti plac, nu asi indrazni sa vorbesc despre ceva ce eu nu implinesc. Eu nu-ti spun tie, precum Dogma face, "fa cum spun eu", ci eu iti spun "fa cum fac eu", cu ajutorul lui Dumnezeu.
Poate asteptai vorbe, ai primit fapte...

Trimis de: Riverdance pe 30 Mar 2006, 11:44 AM


edinide, edinide ....


QUOTE
Adica omul nu trebuie sa faca sex in conditii morale ?
Ce este Moralitatea pe care o invoci? Ce Moralitate a avut Adam pentru a se impreuna cu Eva? Dar copii lor, de unde si-au luat soti si sotii, din Moralitate? Cum a incput Lumea, din Moralitate? Sexul este sex, fie moral fie imoral, este sex, este Instinct Animalic, este renunatare la Spiritualitate si imbratisarea Animalitatii, este confundarea Stapinului Creatiei cu ceea ce ar fi trebuit sa stapineasca.
Dumnezeu nu a intrebat-o pe Eva daca a avut Sex Moral ci i-a spus direct "Blestemat este acum Pamintul din cauza ta... in durere vei nsate copii". N-a fost acolo nici o conditie de Moralitate sau de Imoralitate. Nu exista Sex Moral si Sex Imoral, numai Sex, Instinct, Animalitate, restul fiind Vitualitati Umane: "Eu însă vă spun vouă: Că oricine se uită la femeie, poftind-o, a si săvârsit adulter cu ea în inima lui " Daca te uiti cu Pofta Animalica la sotia ta, este ca si cum te-ai uita cu Pofta Animalica la orice alta femeie, care-i Diferenta Spirituala, in afara de Regula Sociala? Este acolo numai relatia Mascul-Femela, ca la orice Specie Naturala. Acum, tu vii si o impodobesti cu "Moralitate Sociala", dar Moralitatea asta nu te va salva cind vine Ceasul daca mai ai in tine orice urma de Instinct Animalic. Moralitatea iti salveaza Fatza Sociala dar nu si Sufletul cind ajunge cintarit in Slabiciunile lui.



Eu cred ca ar trebui sa-ti revizuesi imaginea ce o ai despre om, sexualitate, afectivitate, etc. vezi materia, carnea, actul de dragoste precum o vedeau gnostici, care negau carnea, trupul si considerau bun, pozitiv, dumnezeiesc doar spiritul. daca te aude vreun preot, teolog ortodox o iei in bara! acest mod de-a vorbi despre om, extrem de dualistic si d enegativ, nu are de-a afce cu teologia ortodoxa! Dumnezeu apoi a creat omul, corp si spirit, nu doar spirit! organele sexuale nu vin in om, ca si consecinta a pacatului oroginar!


A zice ca nu exista o distinctie dintre sex moral si sex imoral, ma lasa uimit! Una e sa-ti bati joc de un om facand dragfoste, si tot una e pentru tine este sa iubesti persoana cu care faci dragsote, si sa zicem si in cadrul casatoriei? Inseamna ca nu faci distinctia intre bine si rau, caci morala sau etica se ocupa tocmai de asta: binele si raul, conditile, circumstantele, si motivatile in care se face bine si rau!


Dar de fapt in toate acestea se intrezareste o imagine a ta extrem de negativa despre om, carne, trup, sexualitate/afectivitate! Inainte ca sa-ti exprimi astfel de convingeri extremiste si radicale, foarte negative, si apoi ca si credincios/-asa ortodoxa, ar fi bine sa vorbesti cu un preot/teolog ortodox, ca sa verifici daca ceea ce afirmi este corect!

Trimis de: edinide pe 31 Mar 2006, 05:34 AM

QUOTE
Dar de fapt in toate acestea se intrezareste o imagine a ta extrem de negativa despre om, carne, trup, sexualitate/afectivitate! Inainte ca sa-ti exprimi astfel de convingeri extremiste si radicale, foarte negative, si apoi ca si credincios/-asa ortodoxa, ar fi bine sa vorbesti cu un preot/teolog ortodox, ca sa verifici daca ceea ce afirmi este corect!

Sa nu-mi spui ca un Popa Ortodox este capabil a sustine o asemenea tematica, dincolo de Liturghier... Iti spun eu ce ar spune, "Nu Cerceta!". Adica, crede-l pe el... nu-l crede pe Isus...
Un citat din Isus, consemnat de Tomas: "Vai voua, captivilor, caci sinteti legati in caverne!". Isus se refera la Corpul Somatic ca fiind o Caverna, ca fiind Mormintul care tine Sufletul incatusat. Daca Isus ii spune "caverna", vrei ca eu sa-l laud? Apoi tot El spune "Din contra, sinteti imbatati cu foc si cu amaraciune.", aceste fiind Focul Trupesc, dorintele si carnalitatea, ucigasul Sufletului. Apoi El spune "Mintea voastra este sucita din cauza arderii care este in voi", asa cum tu vii sa ridici ode la ceea ce este Animalitate si Decadere, din criterii "morale"... Apoi "Si intunecimea rasare pentru voi in loc de luminare deoarece v-ati dat libertatea pe servitute!" Libertaea Lui se refera la Spiritual Omului care descopera infinitatea lui Dumnezeu, iar servitutea este Corpul Somatic, Dorintele Trupesti si cele Lumesti care tine Sufletul ca un ostatec. Api El incheie acest pasaj cu "Voi umblati dupa slabiciunile voastre!" Aceasta este Robia Somatica, Omul limitata la Simtuirle Trupesti prin care vede o Realitate Somatica virtuala in natura ei, asemenea Animalelor.
Vrei sa asculti la Isus, care spune acum deslusit: "Vai voua, care iubiti intimitatea cu muierimea si contactul pingarit cu ele!" Isus nu face distinctie moral-imoral, sotie-prietena, familie-vecina... Daca tu iubesti Intimitatea Trupeasca, o faci in virtutea Animalului din tine, indiferent de cine este Femeia respectiva, si invers din partea Femeii. Apoi El spune "Vai voua, care va indulciti madularele cu foc!" Vezi, daca Omul actioneaza pentru Madularul lui, Omul este Sclavul Madularului precum Ciinele este, fara a i se putea impotrivi. Ca obiectul vizat este o Sotie sau o Femeie oarecare, este irelevant, tu gindesti prin Madularul tau. Acum, daca este o Femeie oarecare, devine Imoral, dar asta nu mai conteaza pentru Sufletul care este Scalvul Madularului, ci numai pentru restul Societatii.
Acum, te rog indica-mi un singur loc unde Isus preamareste Fizicalitatea, Sexul si Animalitatea Omului.... Poti sa deduci asa ceva din Viata lui Isus...?

Trimis de: abureala pe 31 Mar 2006, 11:29 AM

@pt Riverdance


edinide ca si Bolt sunt deasupra ortodoxiei, asa ca exemplul ales de tine nu este bune. Edinide are o conceptie atat de diferita asupra Scripturii, incat nu se incadreaza in nici un curent. Nu face part din nici un cult. E posiibil sa fie de la MISA totusi.

Trimis de: Riverdance pe 31 Mar 2006, 04:46 PM


Edinide, eu raman profund si placut socat de modul in care rastalamcesti ceea ce zice Isus. Vad ca te-ai dat la evanghelii aprocrife, si nu mi-ai dat nici un citat din cele 4 evangheli. Ok. Eu ti-am zis sa mergi sa vorbesti cu un preot ortodox crezand ca esti ortodoxa, asadar vorbeste atunci cu cei din gruparea ta religioasa.


Citatele pe care le dai din evanghelia lui Toma sunt bine alese, dar pacat ca sursa nu are aceiasi valoare si stima precum celealte evangheli. cand s-a format canonul NT, ghici de ce evanghelia lui Toma, nu a fost luata in seama si introdusa in NT? Pentru ca este in toatal contrast cu celelalte evangheli, prezinta un mod de invatatura a lui Isus contradictorie cu NT, este o invatatura naiva. Isus e plin de nervozitate in aceasta evaghelie, si deci nu ai cum si n-avem cum sa stim daca cele afirmate in Toma despre Isus, au fost cu adevarat zise de Isus.

Modul acesta de-a vorbi despre corp este tipic al gnosticilor, care sub influenta unei proaste filozofii platonice, au corput mesajul biblia a lui isus. Gnostiici gandeau si invatau un astfel de dualism, corp-suflet, nu Isus. Gnosticii credeau ca corpul este rau,pacat, negativ, pentru ca este materie, in timp ce sufletul-spiritul este valoros, pentru ca Dumnezeu este spirit.


Daca corpul ar fi fost atat d engativ, de ce crezi ca Dumnezeu ne-a creat ca si corp? In plus vad ca tu vorbind de corp, ai ce ai cu sexualitatea, care probabil este o problema a ta personala, caci corpul nu este doar sex, etc! Corpul este maini care lucreaza, care ajuta, care construiesc, care ocrotesc, cap-minte care gandeste, inoveaza, etc, etc etc. Tu te opresti doar la sex, ca si cum s-ar face toata ziua sex sau dragsote cu corpul pe care il avem!

In plus parafrazezi acele citate dupa bunul tau plac, dar mereu esti obsedata de sex ...citatul cu madularul, este extrem de ciudat interpretat de tine! Oare ce se afrima acolo, chiar, se referea acolo la madularul omului ....esti incredibila!


Este absurd sa zici ca Isus nu face distinctia intre moral si imoral. Tu nu stii ce zici. Este societatea de azi, care tinde sa nu vada aceasta diferenta, dar vad ca tu o pui pe seama lui Isus. Ai o imagine extrem de dura, incorecta, murdara fata de corp, fata de intimitate, fata de actul de dragoste, si asta nedreptateste actul creatiei, intentiile creatorului, ca si cum, asadar, faptul ca avem organe sexuale, avem dorinte, avem tandrete, pana si ca se are orgasm, este pacat ....pai atunci inseamna ca e Dumnezeu vinovat, caci el ne-a creat asa, sau oare ne-am creat noi asa???


Isus nu a vorbit despre sex, despre trup care e rau, murdar, a vorbit despre inima, despre intenti, despre atitudine, despre comportament, care este cu totul altceva de ceea ce zici tu. Este motivatia, intentia, circumstanta care face ca un lucru sa fie bun sau rau, nu lucrul in sine. Sunt da, si lcuuri care sunt negative sua pozitive indiferent de intentie, etc, dar nu este in cazul acesta corpul, relatiile de dragoste, etc.



Isus niciunde nu zie ca Omul este animal, ca sa-ti raspund la intrebarea ta, nu zice - cel putin in NT, caci altfel nu se stie daca ceea ce exista prin alte documente le-a zis el sau de fapt niste frustrati sexuali - ca e rau fizicitatea, corpul omului! Paul insusi zice, despre corpul nostru, ca fiind templul spiritulaui sfant, etc. Incearca sa aduci citate nu din carti apocrife, ci din Biblie! Esti prea limitata la anumite citate despre sex, si le cam interpreti foarte liber si foarte tendentios. Eu cred ca vezi prea negativ sexualitatea, si incerci sa-ti gasesti apoi argumente in apocrife, pentru a-ti confirma o problema a ta. Dar nu uita, dualismul de care tu vorbsti, corp-suflet sau spirit, este absent din Biblie, si doar influenta lui Platon asupra gnosticilor, a adus un astfel de curent si in crestinismul de la inceputuri, care a fost respins in repetate randuri!











Trimis de: Bolt pe 31 Mar 2006, 06:35 PM

River, am incercat si eu. Degeaba, colegul nostru Edinide e lorberian.
Citeste cate ceva din scrierile lui Jakob Lorber si o sa te ingrozesti cat "crestinism" ai sa vezi acolo. Ia uite ce nenorociri scria mai devreme :

QUOTE
Creatia toata traia in Echilibru Natural, dupa Legea Naturala, de o Perfectiune Dumnezeiasca, de necuprins cu Mintea Umana, de mii si milioane de ani, pina a aparut si Omul

"Biblia" lu' nea Jakob, ce vrei...

Trimis de: edinide pe 31 Mar 2006, 09:39 PM

QUOTE
Vad ca te-ai dat la evanghelii aprocrife, si nu mi-ai dat nici un citat din cele 4 evangheli.

riverdance,
In ceea ce spun eu nu exista nici o singura contradictie cu nici una dintre Evanghelii, fie canonica fie necanonica, si mai mult chiar, intre acele Evanghelii nu se gaseste nici o contradictie. Eu nu selectez aleator din Evanghelii, nu pornesc de la Evanghelii, ci ajung la Evanghelii. Nu pornesc de la Particular, ce zice undeva, ci ajung la Particular, se confirma in Particular, pornind de la Spiritualitatea Crestina vazuta si simtita in ansamblul sau. De aceea, nu vei gasi niciodata ceva contradictoriu in ceea ce spun, dimpotriva, intotdeauna confirmat in Evanghelii.
Daca acum intra in conflict dureros cu Ortodoxismul sa zicem, si nu numai, nu este vina mea sau a Evangheliei, ci este vina Ortodoxismului care s-a rupt de Evanghelie si de Invatatura Divina. Prin urmare, daca te socheaza Adevarul Evanghelic, si este bine ca o face, nu este pentru ca-ti spun de la mine, ci pentru ca nu ai Evanghelia in tine. Aici nu vorbesc de Religia Umana, oricare ar fi, doar o simpla Creatie Umana, ci vorbesc de Spiritul lui Cristos.
Haide deci sa mergem la Canon... de parca Invatatura Divina ar avea nevoie de Canonul Omului... sau de aprobarea Sinoadelor... sau de sustinere Politica... dar se pare ca tu ai nevoie, fie si asa. Daca Isus voia Canonul, ar fi lasat in urma Sa, Canonul, sau ar fi lasat Ortodoxia, sau ar fi lasat Catolicismul, dar Isus a lasat in urma Lui cu totul altceva, pe care de l-ai avea, ai intelege ce-ti spun.
Luca reda punctul de vedere al lui Isus asupra Maternitatii Umane, cind cineva striga din multime, prima afirmatie a Cultului Mariei: "Ferice de pintecele care Te-a purtat, si de titele pe care le-ai supt!" Potrivit tie, Isus ar trebuie sa glorifice Maternitatea, prin care El Insusi a venit pe Lume! Uite ce Isus spune: "Ferice mai degraba de cei ce asculta Cuvintul lui Dumnezeu, si-L pazesc!" Vezi dar, nu Originea Somatica a Omului este relevanta, nu Animalitatea si nu Trupescul, ci Originea Spirituala si Tatal Ceresc.
[luca 23.19]. Acum Isus se refera din nou la Maternitatea Umana, si nu in cuvinte blinde: "Fiice ale Ierusalimului, nu Ma plingeti pe Mine, ci plingeti-va pe voi insiva si pe copiii vostri." Isus este impotriva ta aici, nu sustine Cultul Fizicalitatii, pentru care tu trimiti la Popa Ortodox (deoarece si el sexualizeaza din greu...), ci Isus trimite la plingerea Fizicalitatii Omului. Mai mult decit atit, Isus deplinge Maternitatea Umana (pe care Popa Ortodox o preaslaveste, stii si tu din ce motive...): "Ferice de cele sterpe, ferice de pintecele care n-au nascut, si de titele care n-au alaptat!" Daca Isus fericeste Ne-Maternitatea, tu vrei ca eu sa te cred pe tine si sa slavesc Maternitatea? Spune sincer, vrei sa-l abandonez pe Isus pentru a te crede pe tine?
Haide sa mergem mai departe, desi nu exhaustiv. Acum intram in Apocalipsa, nu neaparat in cuvinte deslusite, dar la subiect oricum. Uite ce se reveleaza lui Ioan, de la Dumnezeu: "(cei ce fusesera rascumparati de pe pamant) nu s-au intinat cu femei, caci sint verguri si urmeaza pe Miel oriunde merge El" Lui Ioan i se reveleaza de la Dumnezeu ca Fizicalitatea este Animalitate si este Caderea Omului, acum vrei sa-l cred pe Popa Ortodox care ma invata sa ma "indulcesc", ceaa ce este Invatatura Satanei? Vrei sa dau la o parte Evanghelia, si sa urmez Pierzania Popeasca? Vrei sa ma las in Puterea Poftelor si sa privesc Lumea prin prisma Dorintelor Trupesti in loc de a o privi prin Vederea Spirituala si prin Lumina Cunoasterii? Asta sfatuiesti tu?
Acum, iti reamintesc, deoarece ai uitat, unde este Baza Evanghelica a Sexualitatii Omului? Mi-ai spus pina acum numai vorbe, unde sint faptele, si unde sint bazele faptelor? Sau vreu iar sa te cred doar pe cuvint? Ti-am pus in fatza Canoul si Ne-Canonul, tu ce-mi pui in fatza?

QUOTE
cand s-a format canonul NT, ghici de ce evanghelia lui Toma, nu a fost luata in seama si introdusa in NT? Pentru ca este in toatal contrast cu celelalte evangheli, prezinta un mod de invatatura a lui Isus contradictorie cu NT, este o invatatura naiva.

Nu-mi da opinii goale, indica-mi sursele respective. Arata-mi unde vezi contradictia in Evanghelia lui Toma, eu inca nu am gasit nici una, dimpotriva, o Unitate Spirituala care reflecta pe Dumnezeu. Arata-mi si contrastul, ca iar mi-a scapat cu desavirsire... Ti-am mai spus, eu nu-ti vorbesc de la mine, nici tu nu-mi vorbi de la tine. Mai mult chiar, nu-mi oferi vorbe, ofera-mi fapte, si Baza lor Evanghelica. Daca nu le ai, atunci mai bine asculta la ce ti se spune. De acum incolo, nu mai poti face vre-o data afirmatia ca "n-am stiut", nu te mai poti scunde in spatele necunoasterii, desi Ne-Cunoasterea nu este o scuza...
De ce Toma nu a fost luat in seama? Decadere Spirituala... De ce Petru nu a fost luat in seama? Decadere Spirituala... De ce Maria nu a fost luata in seama? Decadere Spirituala... Se pare, ca majoritatea celor ce L-au urmat pe Isus au fost "ne-buni", numai Popii ar fi fost Buni... Asa s-a ajuns la Canon, si apoi la Satanismul Papal, prin "ajustari", prin excomunicari, prin hotariri politice, prin arderi de Documente Crestine, prin incarcerari si retul, prea multe de amintit.
Daca vrei Adevarul, cel care elibereaza si inalta, lasa de-o parte Politica si cauta Spiritul lui Isus.

QUOTE
Modul acesta de-a vorbi despre corp este tipic al gnosticilor, care sub influenta unei proaste filozofii platonice, au corupt mesajul biblic a lui Isus.

De ce te lasi prada orbirii si conformismului? De ce nu cauti dincolo de aparente, ca sa vezi Adevarul? Nu exista Incompatibilitate Spirituala intre Platonism, Iudaism, Osirism, Arianism si Crestinism! Ioan se redera explicit la "Apolion", Ingerul Adincului la Platon: "Peste ele aveau ca imparat pe ingerul Adancului care... se cheama pe greceste Apolion" Daca Ioan face legatura cu Platon, tu de ce vrei s-a desfaci?
In ce constati tu, in mode gresit inteles, nu este influenta lui Platon asupra Crestinilor, ci este precedenta temporala a lui Platon asupra Crestinilor. In lumea de azi, tot se vede "o influenta", chiar si unde nu este. Ce descrie Platon, este ceea ce descrie si Isus Cristos, ceea ce au descris Arienii in Veda, ceea ce a descris Anni din reagtul lui Osiris, ceea ce au descris Prorocii Iudei, ceea ce Omul a descris din frunturile Divine ce i-au fost date. Daca vezi asemanari intre Platon si Crestinismul Timpuriu este pentru ca amindoua miscarile descriau aceeasi Realitate Spirituala, dar din doua puncte de vedere diferite, ca si cum amindoi ne-am uita la un fenomen ciudat si apoi l-am descrie fiecare cum se pricepe mai bine. De aceea, Ioan pare a-l plagia pe Exechiel si pe Daniel, pentru ca Ioan vede aceeasi Realitate Spirituala, dar prin propria lui Cunoastere, la fel cum Platon (nu el, ci miscarea respectiva), percep Relitatea Spirituala prin prism Primilor Crestini de mai tirziu.
Nu exista inflenta Platon-Crestinism, ci Unitate Spirituala intre Platon si Crestinism, de fapt, Unitatea Spirituala Umana din toate timpurile, Arieni, Evrei, Egipteni, Budisti si restul. Ca Platon nu a patruns tot Adevarul este altceva, de aceea a venit Isus si de aceea a venit Fiul Tatalui, ca sa deschida Omului care-l cauta pe Dumnezeu, Poarta Cunoasterii: cum sa ajunga Acolo unde a sperat si dorit dintotdeauna sa fie.
Din acest punct de vedere, Platon este mai aproape de Isus decit Fariseii si Budistii mai aproape decit Saduceii, confirmat in Evanghelie: "Barbatii din Ninive (Arieni) se vor scula in ziua judecatii, alaturi de neamul acesta (Evrei), si-l vor osindi". Apoi Isus spune din nou acelasi lucru: "Imparateasa de la Miaza-zi se va scula alaturi de neamul acesta (Evreii), in ziua judecatii, si-l va osindi," Vezi dar, Isus recunoaste ca Neamurile au in ei ce se cere pentru Mintuire, cum vii dar tu sa-l negi pe Platon, sau pe un altul?

QUOTE
Daca corpul ar fi fost atat de negativ, de ce crezi ca Dumnezeu ne-a creat ca si corp?

Intrebarea ta este retorica, asa ca nu primeste un raspuns acum, oricum esti pregatit a nu-l primi... Daca nu gasesti in tine raspunsul, de ce nu cauti in Evanghelie?
Tomas a pus intrebarea pe care tu ai pus-o, dar te zbati in Intunerec din cauza Dogmei: "Ce doctrina putem predica acestor muritori mizerabili care... 'Daca n-am fi fost creati din carne n-am fi cunoscut ispita' ?" Raspunsul este Animalitate: "Cu Adevarat, in ce-i priveste pe aceia, nu-i stima ca oameni ci priveste-i ca salbaticiuni". Apoi si mai clar, despre Indulcirea Trupeasca si chiar Indulcirea Sufleteasca: "ei sint deprivati de Imparatie din moment ce ei iubesc dulceata focului si sint servitorii mortii si se reped la lucrările coruptiei". Apoi mai clar de atita nu se poate, confirmarea Caderii Spirituale a Omului prin Animalitate si Trupesc: "Ei implinesc dorintele carnale ale parintilor lor". In continuare, ce spune Isus este revelat din nou lui Ioan in Apocalipsa: "Ei (Robii Trupesti) vor fi aruncati jos in abis si vor suferi de tortura amaraciunii naturii lor diavolesti"
Acum, vrei sa te cred pe tine, si pe Popa Ortodox, care indeamna la Sexualizare, sau pe Isus, care indeamna la Libertate Spirituala din Robia Somatica? Acum, tu m-ai sfatui pe mine sa iau asupra mea Jugul Somatic, in loc de a lepada Jugul Somatic, dupa cum Isus ma invata? Tu vrei ca eu sa iau Robia Corpului Somatic, asemenea Porcului (care nu are nici o alegere de altfel), sau sa ma eliberez din Robia Somatica?
Din nou, nu mai poti spune vre-o data ca nu ti s-a spus...

QUOTE
caci corpul nu este doar sex, etc! Corpul este maini care lucreaza, care ajuta, care construiesc, care ocrotesc, cap-minte care gandeste, inoveaza,

Acesta este discursul Satanei... chiar daca nu-ti sai seama... Pocaitii Americani, Omul pentru Business Crestinesc... discursul lui Popa Ortodox, Crestinul "harnic" si intreprinzator... Doamne, iarta-ne pe toti!
Inoveaza? Are Creatia nevoie de Inovatie? Nu-ti dai seama ca orice inovatie este o Copie Satanica, din Substanta, a unui aspect deja existent al Creatiei Divine? Orice Inovatie este o Aplicatie Practica, de business, a unui Aspect Natural incorporat de Dumnezeu in Creatie. Orice inovatie este Cadere Spirituala, este Degradarea Creatiei, este confirmarea Caderii Omului. Prima Degradare Materiala a Omului a fost Sapa lui Cain, cu care prasea Pamintul. Masina de sub fundul tau, este tot Sapa Cainiana, mecanizata. Bomba Atomica este tot Sapa Cainiana, la o scara marita.
Omul care "creaza" in interiorul Creatiei este Viermele care roade Creatia, este ceea ce Dumnezeu incearca sa opreasca, prin Iubire nu prin forta, este cauza rastignirii lui Isus. Fiecare noua "creatie" si "inventie" este inca un piron in Trupul Fiului. Clipa in care Gindul tau a produs "inventia", este Clipa in care Gindul tau nu a fost cu Dumnezeu. Gindul tau rupt de Dumnezeu, este Satana, care nu este exterioara tie ci este in tine, si in fiecare din noi. Omul "inventator" care te face pe tine mindru, ma face pe mine sa lacrimez...

QUOTE
citatul cu madularul, este extrem de ciudat interpretat de tine! Oare ce se afrima acolo, chiar, se referea acolo la madularul omului

Daca te socheaza afirmatia, nu ar trebui de sapte ori mai mult sa te socheze actiunea, Omul Animal, care face precum Porcul face, care nu este capabil a-si gasi Tandretea in lipsa Madularului, am vazut Leul si Leoaica la imperechiere, priveau tandru unul la altul, se iubeau evident, dar era Iubire Animalica, asta le-a fost dat, asata au, cine poate judeca Creatorul, un om s-a ceartat cu sotia, zile mai tirziu devine tot mai tandru cu ea, avea nevoie de Sex, exact precum Leul din savana, dupa Sex certa a fost uitata, iarta-ne Doamne, Animalitatea in care am cazut!

QUOTE
Ai o imagine extrem de dura, incorecta, murdara fata de corp, fata de intimitate, fata de actul de dragoste, si asta nedreptateste actul creatiei, intentiile creatorului, ca si cum, asadar, faptul ca avem organe sexuale, avem dorinte, avem tandrete, pana si ca se are orgasm, este pacat

Pentru Omul Animal, Iubirea Sexuala este apogeul Simtirii Omului, de aceea Omul incearca s-ai ridice ode, festivaluri, sarbatori, eventual publice... Moise s-a urcat pe Munte, Evreii si-au facut in Vitel, ce crezi ca faceau in jurul Vitelului? Ce crezi ca faceau in jurul Simbolului Virilitatii? De ce a scos sabia la ei, si a omorit multe mii dintre ei? Care este mesajul lui Moise catre propriul lui popor?
Pentru Omul Animal, Orgasmul Sexual este apogeul Simtirii Animalice. Dincolo de Animal, exista profunzimi si inaltimi de simtire pe care nici cu imaginatia nu le poti cuprinde acum, sint descrise de Ioan cind vorbeste de apropierea de Dumnezeu. Daca scapi din Robia Somatica, nu este nici o pierdere pentru tine, numai un cistig infinit mai mare.

QUOTE
Isus niciunde nu zie ca Omul este animal, ca sa-ti raspund la intrebarea ta, nu zice - cel putin in NT, caci altfel nu se stie daca ceea ce exista prin alte documente le-a zis el sau de fapt niste frustrati sexuali - ca e rau fizicitatea, corpul omului! Paul insusi zice, despre corpul nostru, ca fiind templul spiritulaui sfant

Aici esti la locul Adevarului, dar trebuie sa te intorci cu 180 de grade si sa-l privesti cu Fatza in loc de cu Spatele. Daca este Templu, are Templul nevoie de Frictiune Madularica pentru "indulcirea" celui ce-l poarta? Are templul nevoie de Rafinamente Culinare si alte Rafinamente Gustative pentru "indulcire", in termeni Ortodocsi, care indeamna spre Satana cu Piscoturi si Miere. Are Templul nevoie de muzica, dansuri dracesti, imbracaminte sumara, expunere publica? Am vazut o Gorila, incerca cu degetul caldurile femelei care s-a expus in fatza mascului, ea simtea caldura, el nu era inca multumit...
Daca este Templu, sa fie Templu si nu Bordel Fizic sau Bordel Spiritual, precum Ierusalimul, Curva care a curvit cu toti Imparatrii Pamintului. Daca Corpul Somatic este Termplu, atunci trateaza-l ca pe un Templu, purifica-l ca pe un Templu, tamiiaza-l ca pe un Templu, curata-l pe dinauntru pina la o Stralucire Dumnezeiasca. Cind vei simti prezenta lui Dumnezeu in fiecare fibra din Corpul Tau, atunci vei fi aflat ce inseamna un Templu. Si nu vei mai avea nevoie de Frictiune Madularica...

QUOTE
Dar nu uita, dualismul de care tu vorbsti, corp-suflet sau spirit, este absent din Biblie, si doar influenta lui Platon asupra gnosticilor, a adus un astfel de curent si in crestinismul de la inceputuri, care a fost respins in repetate randuri!

Despre Platon, vezi mai sus. Despre dualism, oare ai alta Evanghelie decit... Evanghelia? Sau o citesti cu alti ochi? Isus a postit in Pustie 40 de zile, nu are de a face cu Negarea Fizicalitatii? Nu s-a indulcit 40 de zile, ci a postit. "Nu te gindi cu ce ai sa imbraci", nu este negarea Fizicalitatii si a Gindului Somatic? Lazar a murit, Isus l-a inviat, a devenit un alt Om, nu este dualism Corp-Suflet? Isus insusi a murit, apoi si-a luat Corpul Somatic inapoi, nu este acelasi Dualism, ajuns sub controlul Credintei? Nu este evident ca Corpul Somatic are o Existenta Virtuala, pe cind Coprul Spiritual are o Existenta Obiectiva?
Platon si Iubirea Frateasca, Platonica, respinse de Sedintele Popesti, este Spiritual Crestin expulzat din Crestinism prin Vot Democratic, pentru ca nu fost inteles de Popii Lumesti preocupati de a implini poruncile lui Constantin decit Poruncile Ceresti. Rezultatul? Priveste in jurul tau, priveste si in tine, gol in afara si inauntru, ritual, idolatire, goliciune, sex si indulcire, mai rau decit in fatza Vitelului, un Crestinism Ritualistic lipsit de orice Spirit Crestin. Vin Pastele, vom minca friptura de Miel, ne indulcim mugurii gustativi cu cozonaci, bem bere si tuica, ne mai si imbatam, punem niste hore lumesti si facem si dans "pentru tineri", de parca ei n-ar avea Dumnezeu. Esti tu, de Pastele acesta, mai aproape de Dumnezeu decit Pastele trecut? Esti tu gata da dai ochii cu Realitatea Spirituala, in orice clipa de acum incolo? Poti tu sa-ti masori pasii facuti zilnic catre Creatorul tau?

Trimis de: edinide pe 31 Mar 2006, 09:55 PM

QUOTE
QUOTE
Creatia toata traia in Echilibru Natural, dupa Legea Naturala, de o Perfectiune Dumnezeiasca, de necuprins cu Mintea Umana, de mii si milioane de ani, pina a aparut si Omul

"Biblia" lu' nea Jakob, ce vrei...

Nu ca merita un raspuns, dar ma intereseaza nea Jakob de care ai mai pomenit, cred, ai vre-o adresa de internet?

Trimis de: Clopotel pe 1 Apr 2006, 01:30 PM

Draga Riverdance,

QUOTE
Tu(Edinide) te opresti doar la sex, ca si cum s-ar face toata ziua sex sau dragsote cu corpul pe care il avem!

A prins si el o idee, cum ca sexul nu ar fi chiar ok, si plecand de la asta, trece in cealalta extrema, recurgand si la minciuni ca sa-si justifice teoriile sad.gif ...
Intotdeauna minciuna amestecata cu adevar a avut ceva succes la cei mai putin informati...
Iata la ce ma refer:
Edinide
QUOTE
Calea pe care merg rezulta din faptul ca Spiritul Crestin nu este Teorie Crestina, sau Dogma Ritualistica, ci este Practica Crestina: daca nu constati zi de zi ca te apropii de implinirea Legii Iubirii, de a-ti iubi Aproapele ca pe sine, de a simti prin Simturile Spirituale si de a gindi prin Gindul Spiritual, atunci nu esti pe Calea Fiului ci pe o alta Cale.

Teoria asta a ta numita yoga - crestina, este doar o teorie, degeaba incerci o perdea de fum cum ca ar avea vreo legatura si cu practica...Iata...
QUOTE
In cuvinte simple, care-ti plac, nu asi indrazni sa vorbesc despre ceva ce eu nu implinesc. Eu nu-ti spun tie, precum Dogma face, "fa cum spun eu", ci eu iti spun "fa cum fac eu", cu ajutorul lui Dumnezeu.

In afara de minciuni la adresa Ortodoxiei, tu nu implinesti nimic, ci doar ii dai in sus si in jos cu corpul somatic... Nu te-am auzit niciunde zicand nimic de ceva practic, de rugaciuni, de post, de iubirea aproapelui, de infranare etc ... Tu nu faci decat sa dai o alta rastalmacire, intre multe altele, a Sfintei Scripturi, si sa o mai si impanezi cu cateva idei orientale... Si asta numesti tu "fapte"...
QUOTE
Sa nu-mi spui ca un Popa Ortodox este capabil a sustine o asemenea tematica, dincolo de Liturghier... Iti spun eu ce ar spune, "Nu Cerceta!". Adica, crede-l pe el... nu-l crede pe Isus...
Iata... despre ce vorbeam... Tu care in viata ta nu ai intrat intr-o Biserica Ortodoxa, decat poate sa te feresti de ploaie, iti dai drumul la gura aiurea.... Care preot ortodox, ti-a zis tie "nu cercetea" si sa-l crezi pe el si nu pe Iisus? Da un nume ceva, sau macar Biserica unde s-a intamplat asta...
QUOTE
Isus nu face distinctie moral-imoral, sotie-prietena, familie-vecina... Daca tu iubesti Intimitatea Trupeasca, o faci in virtutea Animalului din tine, indiferent de cine este Femeia respectiva, si invers din partea Femeii.

Aici se vede foarte clar una, din multe altele, erori doctrinare dpdv crestin, caci voi faceti confuzii grave in ceea ce privesc relatiile atat cele familiale cat si cele trupesti...
Eu am spus, si am argumentat si in alte parti, ca trebuie avut un echilibru intre ele, ca trebuie facut totul intru Dumnezeu, si ca nu trebuie nici sa cadem in extrema desfranarii, dar nici sa negam valabilitatea casatoriei sau a impreunarii cand aceasta ar ca scop procreerea... Se pare ca tu nu prea faci distinctie intre ele..
In Sfanta Scriptura sta scris:
1 Si a treia zi s-a facut nunta in Cana Galileii si era si mama lui Iisus acolo.
2 Si a fost chemat si Iisus si ucenicii Sai la nunta.
(Ioan2)
Aceasta arata foarte clar ca Iisus a binecuvantat acea nunta, odata chiar cu prezenta Sa, a doua oara cand a inceput sirul minunilor prefacand apa in vin... Si atunci tu pentru ce spui ca Iisus nu face distinctie intre sotie-prietena?
Sa nu confundati lucrurile... Despre Sfanta Fecioara Maria Biblia ne spune ca a fost logodita si nu casatorita.... Daca ar fi avut vreun eveniment ca acesta Biblia cu siguranta ne informa.... O casatorie, ca sa fie binecuvantata de Dumnezeu, trebuie sa fie inchinata Lui, fie prin dorinta sotilor de a-si darui lui fecioria si in acest caz, chiar soti fiind, nu se vor gandi nicicand la impreunare trupeasca, fie vor face impreunare, cu scopul de a face copii pe care sa-i inchine lui Dumnezeu....
Tu incerci sa arati un fel de feciorie, dar acea feciorie pe care o arati tu nu este deloc curata ci este eretica, caci pricina acesteia este consideratia gresita despre casatorie, cum ca este un lucru rau... Deci tu faci de doua greseli eretice aici: odata ca defaimezi casatoria pe care a binecuvantat-o Dumnezeu, si a doua este ca abtinandu-te de la rau (asa cum il gandesti tu) nu ai nici un fel de merit... Stiut este ca cei ce se abtin de la rau nu au dreptul la nici un fel de recunoastere, ci eventual, au dreptul de a nu fi pedepsiti... In Sfanta Scriptura vedem clar ca toata lauda si admiratia se cuvin acelora ce fac binele, nu celor ce se feresc de a face raul... Caci a nu fura sau a nu omora sau a nu preacurvi nu sunt motive de lauda, ci abia de la ele incolo incepe eventual vreun inceput bun....
Deci fecioria pe care incerci tu sa a aduci in fata, este zero pentru ca arata casatoria ca fiind daunatoare, si este rea pentru ca defaimeaza ce Dumnezeu a bineuvantat...
QUOTE
Daca acum intra in conflict dureros cu Ortodoxismul sa zicem, si nu numai, nu este vina mea sau a Evangheliei, ci este vina Ortodoxismului care s-a rupt de Evanghelie si de Invatatura Divina.

Nope... Ratacirea ta nu are legatura cu Ortodoxia pe care tu o aduci aici in discutie, doar ca sa ai ce batjocori, ci este legatura cu Sfanta Scriptura pe care o nesocotesti total.... Si ca sa te lamuresc in ceea ce priveste Ortodoxia, ca sa nu mai spui minciuni alta data despre ceea ce nu cunosti, afla ca are ca baza, inca de la inceput Sfintele Scripturi din care fac parte atat Vechiul Testament cat si Noul Testament...
QUOTE
Prin urmare, daca te socheaza Adevarul Evanghelic, si este bine ca o face, nu este pentru ca-ti spun de la mine, ci pentru ca nu ai Evanghelia in tine. Aici nu vorbesc de Religia Umana, oricare ar fi, doar o simpla Creatie Umana, ci vorbesc de Spiritul lui Cristos.
rofl.gif Se pare ca tu vorbesti de Iisus Hristos ca si cum vorbesti de zeita Kali... Iti repet, nu ai cum sa vorbesti de ceva de care nu ai habar, nici macar teoretic... Ce spui tu nu are legatura cu Sfanta Evanghelie, nici macar cu yoga, iar ca sa-i spui lui Riverdance ca nu are Evanghelia in el, doar pentru ca nu e de acord cu evidentele erori dogmatice ce le etalezi, e de-a dreptul monstruos.... Adica tu, care hulesti ce a binecuvantat Dumnezeu, ai Evanghelia in tine?
QUOTE
Luca reda punctul de vedere al lui Isus asupra Maternitatii Umane, cind cineva striga din multime, prima afirmatie a Cultului Mariei: "Ferice de pintecele care Te-a purtat, si de titele pe care le-ai supt!" Potrivit tie, Isus ar trebuie sa glorifice Maternitatea, prin care El Insusi a venit pe Lume! Uite ce Isus spune: "Ferice mai degraba de cei ce asculta Cuvintul lui Dumnezeu, si-L pazesc!" Vezi dar, nu Originea Somatica a Omului este relevanta, nu Animalitatea si nu Trupescul, ci Originea Spirituala si Tatal Ceresc.

Tu doar ca sa faci caz de cuvantul "somatic" esti in stare sa pui in vorbele Mantuitorului si ce nu a spus... "Ferice mai degrama..." nu inseamna nicidecum ca ar fi impotriva maternitatii, asa cum gresit sustii tu, caci nu a contrazis nici unde pe acela ce zice "Ferice de pantecele care Te-a purtat..." , ba din contra zice: "Ferice mai degraba...", din care se vede ca si ce a fost spus mai inainte e bun, dar ce zice El acum e si mai bun...
Daca vrei sa stii cate ceva din dogma Ortodoxa, ca sa nu mai spui minciuni altadata, atunci afla ca noi consideram casatoria o Taina dumnezeiasca, caci legatura dintre miri este una tainica ce-L implica si pe Dumnezeu, nicidecum una trupeasca desfranata, dar, si mai ferice este de acela care, stiind ca o casatorie este pe placul lui Dumnezeu, face mai mult, si renunta la acest bine, pentru o cinste mai mare, aceea de a-si pastra fecioria neintinata, ci o dedica lui Dumnezeu... Asa cum zice Pavel: "V-am logodit cu un singur barbat, ca sa va infatisez fecioara curata lui Hristos" (II Cor. 11,2) - desi acste cuvinte se adreseaza Bisericii in general, ele se adreseaza si celor ce sunt feciorelnici, caci Biserica careia i se adreseaza este formata din oameni nu din ziduri...
Din aceste considerente, unii ortodocsi renunta la a se casatori, si doresc un bine si mai mare, acela de a ramane singuri ca sa fie feciorelnici, dar mai exista si cupluri ortodoxe, care s-au casatorit, si care traiesc in feciorie, asa cum spune Iisus si Sfanta Scriptura si dupa exemplul Fecioarei Maria si a lui Iosif... Acestia sunt si mai de apreciat, caci infranarea lor si dragostea de Dumnezeu este desavarsita, caci desi au tot binele la indemana ca sa faca impreunare ei fiind deja casatoriti, aleg un bine si mai mare (decat acelara care sunt feciorelnici dar necasatoriti), acela de a ramane si in feciorie...
QUOTE
Isus este impotriva ta aici, nu sustine Cultul Fizicalitatii, pentru care tu trimiti la Popa Ortodox (deoarece si el sexualizeaza din greu...), ci Isus trimite la plingerea Fizicalitatii Omului.

Gresit.... Iisus nu vorbeste impotriva lui Riverdance, ci chiar impotriva ta, caci nimeni nu a vorbit de vreun cult al fizicalitatii in afara de tine, si cu atat mai putin vreun Preot Ortodox, despre care tu vorbesti fara ca habar sa ai...
QUOTE
Mai mult decit atit, Isus deplinge Maternitatea Umana (pe care Popa Ortodox o preaslaveste, stii si tu din ce motive...):

Iisus nu are cum sa deplanga "Maternitatea Umana", de vreme ce El a fost nascut de o mama si a participat si a binecuvantat o nunta... De ce asculti asemenea ganduri diavolesti ce-ti trec prin cap? Citeste inca odata Biblia si roaga-te la Dumnezeu, macar sa te faca sa intelegi ca ce ai spus sunt vorbele satanei, daca nu sa te lumineze chiar sa o intelegi bine...
QUOTE
"Ferice de cele sterpe, ferice de pintecele care n-au nascut, si de titele care n-au alaptat!" Daca Isus fericeste Ne-Maternitatea, tu vrei ca eu sa te cred pe tine si sa slavesc Maternitatea?

Asta este, din nou e ratacire diavoleasca sa afirmi ca Iisus fericeste "Ne-Maternitatea"... Cand spune "Ferice de cele sterpe, ferice de pantecele care n-au nascut...", numai diavolul in persoana ar putea sa te faca sa gandesti ca ar putea insemna de fapt ca zice:" Vai de cele nu sunt sterpe si vai de cele ce au nascut..."
QUOTE
Spune sincer, vrei sa-l abandonez pe Isus pentru a te crede pe tine?

Eu ti-as spune sincer sa-l abandonezi pe diavol si sa-L crezi pe Iisus, caci nimic din ce spui nu are legatura cu Sfanta Scriptura, dar te bati in piept ca ar fi de acolo... sad.gif
QUOTE
De acum incolo, nu mai poti face vre-o data afirmatia ca "n-am stiut", nu te mai poti scunde in spatele necunoasterii, desi Ne-Cunoasterea nu este o scuza...
Bravo... aceste cuvinte pe care i le spui tu lui Riverdance, ti le spun eu tie... Necunoasterea nu este o scuza sa spui minciuni si sa lasi impresia ca ai cunoste...
Nici nu are rost sa mai insist ... Singurul lucru de care mi-a parut rau, a fost ca pe topicul acesta, unde lucrurile sunt foarte sensibile, dar ar fi putu fi interesante, unde am dorit cu adevarat sa aratam ce inseamna fecioria cu adevarat, tu deturnezi totul, ducand in cealalta estrema fecioria si defaimand casatoria, doar ca sa comprimiti notiunea de feciorie si Ortodoxia in general...sad.gif

Trimis de: edinide pe 1 Apr 2006, 09:29 PM

Clopotel,
S-a sustinut in acest topic ca Iubirea Lumeasca, de unde rezulta Casatoria Lumeasca si Sexul "Moral", ar fi Calea Omului care umbla in Legea lui Dumnezeu. Am venit cu Argumente Evanghelice, si cu Cunoastere Spirituala, ca Casatoria Lumeasca este Minciuna si este Cadere, desi este sustinuta de catre Dogma impotriva Evangeliei.
Tu ai avut o singura referinta Evanghelica, Isus care merge la o Nunta in Galilea, de unde deduci, ca Isus ar fi aprobat Casatoria Lumeasca, Sexul Moral si Procrearea, impotriva restului explicit al Evangheliei, unde Isus denunta Fizicalitatea Omului, inclusiv Casatoria Lumeasca.
Nu-ti este Viata lui Isus de ajuns, nu-ti este suficient Exemplul Divin pe care l-a trait printre noi, nu-ti este evidenta Sfintenia pe care a promovat-o, si nu Lumescul? S-a dat Isus pe Sine exemplu de Casatorie Lumeasca, de Procreare si de Fizicalitate? Daca nu, Mesajul Crestin este in Viata lui Isus, nu in Falsa Dogma.
Daca n-ai cunoscut inca despre Jugul Crestin, nu ai dreptul sa faci deductii, daca nu stii, intreaba, si ti se va spune. Noi nu negam Casatoria in esenta ei, doar Adam si Eva au fost impreuna pentru multe Vremuri, noi deplingem decaderea Casatoriei Spirituale dintre Adam si Eva intr-o Casatorie Lumeasca, care este chiar promovata de catre Dogma, spre Ratacirea Fratilor nostri intru Cristos.
Dub indemnul Dogmei, vin Fratii Crestini sa sustina ca exista Sex "Moral", prin care Impreunarea Animalica devine placuta si sfintita de Dumnezeu... Noi va spune, din ceea ce cu cunoastem, ca unde exista Impreunare Fizica nu exista Impreunare Spirituala, unde exista Casatorie Lumeasca, exista Divort Spiritual. Casatoria este Sfinta in fatza lui Dumnezeu, doar Dumnezeu a dat-o pe Eva, Omului dar de aici si pina la Apologia Impreunarii Animalice este diferenta dintre Legea lui Dumnezeu versus Legea Omului, care se mai numeste si Caderea din Rai sau Pacatul Ancestral. Prin promovarea Casatoriei Lumesti, Dogma promoveaza Pacatul Ancestral.
Acum, ai sa vii sa-mi spui ca Ortodoxia promoveaza Casatoria Spirituala. Daca spui asa ceva, este ceva ce nici un Mirean nu a auzit vre-o data din gura unui Popa, ca sa nu te uiti la Faptele Popesti. Unul dintre Popii pe care-i stiu, are acasa trei copii, unul, fost calugar, ajuns acum Popa, are acasa cinci copii, si-i inca "verde", un altul are doi copii si, in lipsa lui de Credinta, si-a pierdut mintile de Disperare Lumeasca cind unul i-a murit, Doamne fereste! Vrei sa-ti mai continui? Unde uiti, de jur imprejur, si de secole, Dogma promoveaza Impreunarea Animalica si Casatoria Lumeasca, chiar impotriva Evangheliei, sustinindu-le "placute lui Dumnezeu".
Acum, am sa-ti sau exemple din Staniloaie, care-ti place si tie, exponentul contemporan al Dogmei.


Enuntarea mai explicita a tuturor scopurilor casatoriei crestine, inaltata prin har, se face in insasi randuiala Tainei prin care harul dumnezeiesc se impartaseste celor ce se casatoresc, in vederea realizarii lor.

Savarsitorul Tainei este in Biserica ortodoxa preotul, pentru ca prin el vine in fata celor ce se casatoresc si in mijlocul lor in mod invizibil insusi Hristos, Care pecetluieste legatura naturala pe care ei o realizeaza prin consimtirea intre ei si care ii mentine pe acestia uniti in El; si pentru ca prin preot casatoria celor doi se insereaza ca celula vie a Bisericii, umpluta de harul lui Hristos din ea. A considera casatoria incheiata numai prin consimtirea sotilor, ca in catolicism, unde preotul e numai martor, inseamna a o vedea numai la nivelul ei de legatura naturala. Inca Sfantul Ignatie Teoforul, in Epistola catre Policarp (inceputul sec. 11), a spus: "Cei ce se casatoresc sa nu efectueze legatura lor decat cu aprobarea episcopului". Binecuvantarea casatoriei prin preot e atestata de canonul 7 de la Neocezareea.

Primitorii sunt doi credinciosi ai Bisericii, de sex diferit, necasatoriti, din care nici unul nu a fost casatorit bisericeste mai mult de trei ori (de parca Dumnezeu esueaza din cind in cind) si care nu au intre ei o rudenie mai apropiata de gradul cinci (aici se vizeaza diresc Lumescul, Sexul si Impreunarea Animalica, de parca Adam si Eva era Rude de Gradul Cinci...). Casatoriile mixte intre ortodocsi si eterodocsi sunt permise cu conditia ca pruncii sa fie crescuti in credinta ortodoxa, iar Taina sa se savarseasca ortodox. Casatoria nu e admisa dupa hirotonie diaconilor si preotilor, iar la treapta arhieriei nu e admis cel ce a fost casatorit vreodata, afara de cazul cand sotia a murit, sau s-a retras in monahism.

Daca logodna a inceput-o preotul cu "Binecuvantat este Dumnezeul nostru..", ca pe o ierurgie, cununia o incepe cu "Binecuvantata este Imparatia Tatalui si a Fiului si a Sfantului Duh", ca la orice Taina, prin care se da harul, caci de abia acum incep obligatiile convietuirii, care au nevoie de ajutorul harului. Si de abia acum cei doi se incadreaza ca o unitate a iubirii si roditoare de prunci in Imparatia lui Dumnezeu (In Apocalipsa, Ioan vorbeste de Imparatia Cereasca, nici urma de Prunci sau de Impreunare Fizica. Deci, Omul, ar imbogati Imparatia lui Dumnezue prin Impreunare Animalica...) sau in Biserica, menita sa creasca (Impreunarea Animalica ar duce la intarirea Bisericii... oare la ce duce Impreunarea Animalelor?). In prima rugaciune preotul cere lui Hristos ca El insusi sa vie de fata ca la nunta de la Cana si sa dea celor ce se cununa "viata pasnica, lungime de zile, minte intreaga, dragostea unuia fata de altul, sa-i mentina in lungime de zile, dar de prunci, cununa cea nevestejita a slavei..., sa pazeasca patul lor neispitit" (de unde stie Dogma ca Isus i-a indemna pe Miri la Impreunare Trupeasca ?! Nu cumva i-a indemnat la o Relatie Spirituala ? Viata lui Isus sugereaza orice fel de Impreunare Trupeasca, ca fiind parte din Invatatura Divina ?), belsug din roadele pamantului (Nu va ingrijorati dar, zicind: "Ce vom minca?" Sau: "Ce vom bea?"), "ca sa dea si celor lipsiti" (Tatal vostru cel ceresc stie ca aveti trebuinta de ele.). Deci toate lucrurile pozitive de care are nevoie iubirea celor doi, dar mai presus de toate dragostea intre ei si ferirea de ispita infidelitatii (deci Fidelitatea, este ok, Impreunare Trupeasca "morala"), al carui gand se poate furisa in unul sau altul. Dar nu se uita nici de obligatia darniciei fata de cei lipsiti. Casatoria nu e o monada preocupata cu zgarcenie numai de ea insasi.

In a doua rugaciune, dupa ce se aminteste ca Dumnezeu a creat pe om ca "imparat al zidirii" si, socotind ca nu este bine sa fie singur, i-a dat femeia ca sa fie un trup nedespartit cu ea (Minciuna, niciunde Dumnezeu nu indeamna la Impreunare Trupeasca, Poate Omul indeamna, sau Satana), preotul cere lui Dumnezeu mai mult pazirea de tot felul de primejdii a celor ce se cununa. In legatura cu aceasta, cere lui Dumnezeu sa le dea bucuria pe care a avut-o Imparateasa Elena cand a aflat crucea si sa-si aduca aminte de cei doi, precum si-a adus aminte de cei 40 de mucenici, trirnitandu-le cununi din cer. Se face deci aluzie la greutatile care pot surveni in familie si la crucea pe care ele o reprezinta si pe care ei trebuie sa o poarte cu rabdare (Minciuna, Isus nu spune Grutate, ci spune "Caci jugul Meu este bun, si sarcina Mea este usoara.") ca sa ia cununa din cer. Se arata prin aceasta si acest inteles al cununilor cu care vor fi incununati cei doi, care reprezinta si necesitatea unui efort plin de fermitate in viata de familie. Si iarasi preotul cere de la Dumnezeu pentru ei "prunci buni", "o intocmire de gand a sufletelor si a trupurilor" (Anti-Crestinism fatis, Invatatura Satanei strecurata in Casatorie, fara Baza Evanghelica si fara Baza Spirituala), sporire spre tot lucrul bun. Casatoria fericita implica armonia sufletelor si a trupurilor (Animalitate, Frictiune Madularica, invatatura Necuratului, Minciuna, fara Baza Evanghelica), care amandoua depind de "unitatea de gand" a celor doi.

In rugaciunea a treia, preotul cere: "Si acum, Insuti Stapane, trimite mana Ta din sfantul Tau locas si uneste pe robul Tau (N), si pe roaba Ta (N), pentru ca de la Tine se uneste barbatul cu femeia. Uneste-i pe dansii intru unirea gandului (omonoia), incununeazai intr-un trup, daruieste-le lor roada pantecelui, castigare de prunci buni" (Animalitate, Invatatura Satanei, invatatura Anti-Crestina, nici unde confirmata in Evanghelie, infirmata de Evanghelie, afirmata numai de Omul Decazut care-si justifica astfel Pornirile Sexuale). Unirea lor trupeasca izvoraste dintr-o unitate de gand (de unde izvoraste Unirea Trupeasca a Porcilor? Dar a Gindacilor? Iluzii, Satanism care justifica Pornirile Trupesti prin Vorbe Goale, rupte de Spiritual lui Cristos), dintr-un acord al inimilor, care concura spre aceasta unire. Ea e "simfonia" de care vorbea mai inainte P. Florensky. Fiecare din cei doi se pastreaza ca persoana, caci fiecare gandeste si voieste si simte, dar gandeste, voieste si simte in acord cu celalalt (deci, cica nu ar exista Unitate Spirituala de Gind si Simtire, fara de Frictiune Madularica... vai de ei...), pentru acela, in convergenta cu acela. Nici un gand contrar celuilalt nu-si face loc in legatura lor. Prin aceasta, unirea lor e ca o cununa de marire si de cinste. Dar numai pentru ca accepta eventualitatea zamislirii pruncilor, spiritualizandu-se si prin aceasta (dar Sobolanul, se spiritualizeaza Sobolanul prin procrare? Dar Porcul, doar Scroafa face 12 purcei, este de 12 ori mai "spiritualizata" decit Femeia? Dar Mielul, saracul, rezulta din Spiritualizarea Oii?) asumare de responsabilitate comuna.

(Acum urmeaza o Perla Dogmatica, discursul Satanei, bagarea lui Dumnezue in Patul Conjugal, materializarea Satanismului Tantric, justificarea Pacatului, apologia Caderii Omului, slavirea Animalitatii din Om, "ghicirea" Gindului lui Dumnezeu, abuzarea Bisericii, negarea lui Cristos si rastignirea repetata a Mielului lui Dumnezeu)
In felul acesta unirea trupeasca dintre barbat si femeie devine, dintr-un act de concupiscenta pacatoasa, cum e in afara de casatorie, un act voit de Dumnezeu si binecuvantat de El.

"Sfantul Ioan Gura de Aur vede in cununa simbolul ascezei conjugale, pentru a atinge castitatea, integritatea fiintei". (acesta este deja Cinism: Cununa, ar fi simbolul Castitatii, exact cum propovaduieste Isus Cristos, dar Dogma se roaga pentru Impreunare Trupeasca si Copii... Dogma nu asculta nici macar de Fondatorii Dogmei)

(Cu regret, Clopotel, nu mai pot continua discutarea lui Staniloaie, este prea mult pentru ziua de azi...)

Trimis de: Riverdance pe 1 Apr 2006, 10:15 PM


Frictiune Madularica?


Tre' sa recunosc ca esti forate original si inedit in 'reflexiile' ce le faci.


Interprtezi, insa Biblia, doar intr-os ingura dorinta. Fizicitate, sex animalic, ca si cum Biblia ar fi manualul kaamasutra pentru cei care au o fizcitate ne-animala. Dai dovada de un sincretism exacerbat, conduci totul si pui totul in aceiasi oala. Reduci mesajul Lui Cristos la morala sexuala si ficiitate animala. Il preferi pe Toma intr-un mod extrem de nedrept dpv stintific, demonstrand ca te folossti doar de acele materiale ( si asa foarte liber si 'creativ' rastalmacite de tine in paranteza cu albastru subliniat ) care iti sunt 'utile' idei tale preoponderent fixata pe sex-fizicitate-animal-murdarie-pacta.


Totusi, am remarcat, tarziu, poate o chestie ce se zicea mai sus despre mesajul lui Isus, si anume ca mesajul lui Isus nu era moral, ci spiritual. Daca am putea apoi vedea ce inseamna pentru tine spiritual, eu as putea, oricum, de acum sa zic, ca cred si eu ca mesajul lui Isus nu a fost cu adevarat preponderent moral, desi nu exclude o anumita valenta etica, ci idneosebi spiritual, si asta pentru ca 'crestinismul' nu este o doctrina morala, ci un mesaj de mantuire, este 'buna vestire', ca Dumnezeu iubeste nemarginit omul. E clar ca etica este importanta in viata omului, dar cred, ca daca eu am inteles bine ce zice edinide prin spiritual, pot sa re-afirm, ca, da si pentru mine mesajul lui Cristos nu este un mesaj moral/moralistic, ci mult mai mult. .... Iubirea propovaduita de Cristos merge dincolo d eorice morala, de orice etica, si de fapt da, si din pacate, crestinismul este mereu redus la morala, moralisme, etica, dar asta e gresala oamenilor, nu a lui Cristos!






Trimis de: Bolt pe 2 Apr 2006, 10:08 AM

Da' de perla asta ce parere ai :

QUOTE
Creatia toata traia in Echilibru Natural, dupa Legea Naturala, de o Perfectiune Dumnezeiasca, de necuprins cu Mintea Umana, de mii si milioane de ani, pina a aparut si Omul
rofl.gif
Eu am un fix cu ea pt. ca releva practic maniera in care inteleg unii sa-si insuseasca atat textul cat si contextul biblic. Pai daca al nostru coleg Edinide, e de acord cu asa ceva, in ciuda oricarui text biblic, ce sa ne mai miram de perspectiva sa asupra naturii umane ?

Trimis de: IoanV pe 2 Apr 2006, 12:46 PM

Ca o incercare de revenire ontopic, sustin nevoia de a cinsti pe Maica Domnului cu un argument de alta natura.
Dumnezeu alege o fecioara sa nasca pe unicul Sau Fiu. El ii acorda aceasta cinste. Vin oamenii si spun apoi ca Maica Domnului e doar o femeie ca toate celelalte, sau alte lucruri rele. Aici este ca si cum ar contesta alegerea lui Dumnezeu care a socotit-o cea mai vrednica dintre femei (sa nu ne uitam la virsta pe care o avea pt. ca oricum Dumnezeu e omniscient) sa aduca pe lume pe Fiul Sau, sa Il poarte in brate si sa il creasca.
Deci cine spune ca nu e Maica Domnului cea mai vrednica femeie, contesta alegerea lui Dumnezeu. Si cine nu ii da cinstire nu ii da cinstire celui care a ales-o.
E ca in cazul in care sotul se simte jignit cind sotia lui este jignita, deoarece judecata lui de a o alege a fost gresita, ea nemeritind aceasta cinste.
Cine alege sa desconsidere alegerea lui Dumnezeu o face pe propriul risc si pe baza unei evaluari de sine cu o oarecare mindrie si orgoliu personal. Eu nu imi pot asuma acest risc.

Trimis de: Clopotel pe 2 Apr 2006, 03:09 PM

Draga Edinide,

QUOTE
Am venit cu Argumente Evanghelice, si cu Cunoastere Spirituala, ca Casatoria Lumeasca este Minciuna si este Cadere, desi este sustinuta de catre Dogma impotriva Evangeliei.

As dori intai sa-ti atrag atentia, ca tu nu ai adus nici un argument din Sfanta Evanghelie si cu atat mai putin din vreo cunostere spirituala... Probabil ti-ai facut tu a alta evanghelie, caci in Evanghelia reala, nu exista si nici nu se pot deduce enormitatile ce le susti... Uneori ma gandesc ca tu doar faci misto de noi aici, caci imi e greu sa cred ca un om poate debita asa ceva... Serios vorbesc...
Daca vrei argumente in favoarea casatoriei, in sensul ca nu numai ca e rea, dar ca e buna, si e pe placul lui Dumnezeu, eu ti-am dat cateva, si pe topicul Ortodoxia...
O sa mai dau cateva aici, ca sa vezi ca Dumnezeu, doreste ca omul sa procreeze, si nu doar intr-un singur loc, asa cum sustii tu aici:
QUOTE
Tu ai avut o singura referinta Evanghelica, Isus care merge la o Nunta in Galilea, de unde deduci, ca Isus ar fi aprobat Casatoria Lumeasca, Sexul Moral si Procrearea, impotriva restului explicit al Evangheliei, unde Isus denunta Fizicalitatea Omului, inclusiv Casatoria Lumeasca.

Evident si aici intelegi pe dos... Pai daca Iisus a participat la acea nunta si a dat curs invitatiei, este normal si logic ca a aprobat ce se intampla acolo.... Tu crezi ca a participat la nunta desi nu a fost de acord cu ea? ohmy.gif
Niciunde in Sfanta Scriptura nu se denunta casatoria, ba din contra se recomanda, dar mai zice si ca este ceva mai bun decat casatoria... Asta e cu totul altceva.
Inca de la Facerea avem:
De aceea va lasa omul pe tatal sa s pe mama sa sise va uni cu femeia sa s vor fi amadoi un trup
In capitolul 4 se spune iarasi:
1 Dupa aceea a cunoscut Adam pe Eva, femeia sa, si ea, zamislind, a nascut pe Cain si a zis: "Am dobandit om de la Dumnezeu".
2 Apoi a mai nascut pe Abel, fratele lui Cain. Abel a fost pastor de oi, iar Cain lucrator de pamant.

Dupa potop Dumnezeu chiar porunceste oamenilor:
Si a binecuvantat Dumnezeu pe Noe si pe fiii lui si le-a zis: "Nasteti si va inmultiti si umpleti pamantul si-l stapaniti!
Tot in VT se vorbeste clar de binecuvantarea lui Dumnezeu pentru nunta lui Isaac cu Rebeca, tot acolo se vorbeste si ed a doua casatorie a lui Avraam:
Avraam insa si-a mai luat o femeie cu numele Chetura.
In NT, Iisus zice clar:
Iar Iisus i-a chemat la Sine, zicand: Lasati copii sa vina la Mine si nu-i opriti, caci imparatia lui Dumnezeu este a unora ca acestia.
Ai auzit Edinide ce zice Iisus? ca Imparatia lui Dumnezeu este a copiilor si a celor ce sunt ca ei... De unde apar acei copii, daca nu din iubirea sufleteasca si din dragostea trupeasca a parintilor...???!!! Asa ... hocus pocus....
Sfantul Apostol Pavel zice in Epistola II catre Timotei
9 Sa fie inscrisa intre vaduve cea care nu are mai putin de saizeci de ani si a fost femeia unui singur barbat;
10 Daca are marturie de fapte bune: daca a crescut copii, daca a fost primitoare de straini, daca a spalat picioarele sfintilor, daca a venit in ajutorul celor stramtorati, daca s-a tinut staruitor de tot ce este lucru bun.

Ai inteles acum ca a creste copii este o marturie de fapte bune? Nu-i asa ca inca nu-ti e clar cum e cu cresterea copiilor? Asta e...
Nu-ti este Viata lui Isus de ajuns, nu-ti este suficient Exemplul Divin pe care l-a trait printre noi, nu-ti este evidenta Sfintenia pe care a promovat-o, si nu Lumescul? S-a dat Isus pe Sine exemplu de Casatorie Lumeasca, de Procreare si de Fizicalitate? Daca nu, Mesajul Crestin este in Viata lui Isus, nu in Falsa Dogma.
Se vede treaba ca nu ai inteles nimic despre misiunea lui Iisus.... El a venit cu o misiune mult mai inalta decat a procreea, caci El a facut toate, a creat toate.... Este de-a dreptul ridicol modul tau de a gandi cum ca daca Iisus nu s-a casatorit si nu a avut copii inseamna automat ca a creste copii si a te casatorii este un lucru rau...
Noi nu negam Casatoria in esenta ei, doar Adam si Eva au fost impreuna pentru multe Vremuri, noi deplingem decaderea Casatoriei Spirituale dintre Adam si Eva intr-o Casatorie Lumeasca, care este chiar promovata de catre Dogma, spre Ratacirea Fratilor nostri intru Cristos.
Vezi ca te contrazici singur - intre ce sustine dogma ortodoxa si ce sustine Biblia in ceea ce priveste casatoria nu este nici o diferenta, caci e acelasi lucru, nici mai mult nici mai putin...
QUOTE
Dub indemnul Dogmei, vin Fratii Crestini sa sustina ca exista Sex "Moral", prin care Impreunarea Animalica devine placuta si sfintita de Dumnezeu...

Eu ti-am spus ca minciuna e punctul tau forte.... Arata concret unde scrie asta in dogma ortodoxa? Stiu ca iti cer imposibilul..
QUOTE
Noi va spune, din ceea ce cu cunoastem, ca unde exista Impreunare Fizica nu exista Impreunare Spirituala, unde exista Casatorie Lumeasca, exista Divort Spiritual.

Pai noi stim ca voi yoghinii-crestini spuneti asta, dar spuneti ceva ce este impotriva vointei lui Dumnezeu dupa cum prea clar arata Biblia...
QUOTE
Acum, ai sa vii sa-mi spui ca Ortodoxia promoveaza Casatoria Spirituala.

Pai nu vin eu sa-ti spun - iti spune Biblia, dar nu aia yoghina...
QUOTE
Daca spui asa ceva, este ceva ce nici un Mirean nu a auzit vre-o data din gura unui Popa, ca sa nu te uiti la Faptele Popesti.

Tu acum esti cumva la ora de autohipnoza... Pai eu de unde stiu ce stiu?!, nu de la preotii ortodocsi? Si ei nu mi-au spus niciodata ce aberezi tu pe aici...
QUOTE
Unul dintre Popii pe care-i stiu, are acasa trei copii, unul, fost calugar, ajuns acum Popa, are acasa cinci copii, si-i inca "verde", un altul are doi copii si, in lipsa lui de Credinta, si-a pierdut mintile de Disperare Lumeasca cind unul i-a murit, Doamne fereste! Vrei sa-ti mai continui? Unde uiti, de jur imprejur, si de secole, Dogma promoveaza Impreunarea Animalica si Casatoria Lumeasca, chiar impotriva Evangheliei, sustinindu-le "placute lui Dumnezeu".

Bine si ce legatura are cu dogma ortodoxa exemplul tau? ohmy.gif
Faptul ca tu te apuci sa judeci pe unul sau pe altul cazut in pacat nu te face cu nimic bun...
Dupa mintea ta, daca vezi un preot decazut crezi ca dogma e rea, daca vezi un matematician slab pregatit, crezi ca teoria matematiciii e rea, daca vezi un presedinte de stat curvar crezi ca toti sunt curvari, daca vezi un apostol tradator crezi ca toti sunt tradatori si ca Cine i-a invatat i-a invatat gresit... Asta e logica voastra de doi lei care nu face distinctie intre om si dogma ortodoxa, si ca ratacirea omului, daca exista, nu se datoreaza dogmei ortodoxe si omului insusi....
Dupa mintea ta, Iisus ar fi de vina ca a avut un apostol hot si tradator.... sad.gif Sa te ierte Dumenzeu!
QUOTE
Acum, am sa-ti sau exemple din Staniloaie, care-ti place si tie, exponentul contemporan al Dogmei.

Pai eu ti-am mai spus odata ca Staniloe (care se scrie fara i - apropo), este prea greu pentru tine si pentru gurul tau care probabil ti l-a recomandat.... El are un limbaj mai academic, si trateaza notiunile de la un anumit nivel... Trebuie intai sa incepi cu cei mai usor de inteles, cum ar fi Parintele Cleopa, care trateaza cam toate problemele dar pe intelesul oamenilor simpli... Citate din Staniloae, eu nu am dat pe acest forum, desi am mare parte din lucrarile lui, tocmai din acest motiv...
In rest, vad ca te-ai apucat sa comentezi nebuneste ce nu intelegi, dar eu am rabdare si pe un topic dedicat o sa-ti explic mai pe intelesul tau ce a spus Parintele Staniloae acolo...
QUOTE
(Cu regret, Clopotel, nu mai pot continua discutarea lui Staniloaie, este prea mult pentru ziua de azi...)

Eu te-am avertizat mai demult ca e prea greu pentru tine, e ca si cum ai cere de la un elev de clasa I sa comenteze Shakespeare....
Dar din toata gandirea asta a sectei voastre yoghin-crestine eu extrag totusi un lucru bun: daca voi sunteti impotriva casatoriei si a nasterii de copii, secta voastra va dura pana la sfarsitul generatiei actuale, si in cel mult 60 ani, cei de atunci nu vor mai fi inveninati cu asemenea sminteli... tongue.gif

Draga IoanV,
QUOTE
Ca o incercare de revenire ontopic, sustin nevoia de a cinsti pe Maica Domnului cu un argument de alta natura.
Dumnezeu alege o fecioara sa nasca pe unicul Sau Fiu.

Ai dreptate... sa revenim la Maica Domnului...
Parintele Arhimandrit Teofil Paraianu, spune:
"Faceti ceea ce va spune El." (Ioan 2,5)
Am putea spune ca acest cuvant este un cuvant vesnic si cuvantul de indrumare al Maicii Domnului, mesajul Maicii Domnului:"Faceti ceea ce va spune El", pe El il vreau in lucrare, pe El il vreau in atentie, pe El, pe Fiul meu. "Faceti ceea ce va spune El"
Apoi zice parintele:
Se spune ca un copil isi cauta mama. "Nu ati vazut-o pe mama?" intreba copilul. Si cineva ii spune:"Ma copile, am vazut o femeie, a trecut adineaori pe aici". Dar zice copilul:"Eu nu caut o femeie, eu o caut pe mama."
Nici mamele noastre nu sunt femei ca toate femeile, ci sunt unice fata de celelalte femei. Deci daca Ingerul a spus:"Binecuvantata esti tu intre femei", nu mai avem noi alt cuvant sa spunem ca Maica Domnului a fost o femeie ca toate femeile, pentru ca nu a fost o femeie ca toate femeile...."

Trimis de: Bolt pe 2 Apr 2006, 04:12 PM

@ioanV :

QUOTE
Ca o incercare de revenire ontopic, sustin nevoia de a cinsti pe Maica Domnului cu un argument de alta natura.

Singura natura care conteaza este cea a raportului biblic. Noi nu stim mai mult decat ne spune ea.
QUOTE
Vin oamenii si spun apoi ca Maica Domnului e doar o femeie ca toate celelalte, sau alte lucruri rele.

Salut buna ta intentie dar nu pot trece cu vederea insuficienta ei dogmatica. Expui un sir de ziceri nebiblice ca de exemplu :
1. "vin oamenii si spun..." Pai dragule, nu spune Biblia mai mult de atat.
2. "e doar o femeie ca toate celelalte..." Ce are in plus sau in minus ? Faptele omului inaintea lui D-zeu = 0. Era doar o copila de vreo 17 ani.
3. "sau alte lucruri rele..." Adica restul femeilor intra-n categoria "lucruri rele" ?
QUOTE
Aici este ca si cum ar contesta alegerea lui Dumnezeu care a socotit-o cea mai vrednica dintre femei (sa nu ne uitam la virsta pe care o avea pt. ca oricum Dumnezeu e omniscient) sa aduca pe lume pe Fiul Sau, sa Il poarte in brate si sa il creasca.

Aiurea, nimeni nu contesta nici o alegere divina atat timp cat nu consimte venerarea creaturii. Ci din contra - unealta e doar o unelata. Mesterul conteaza. Tocmai, ca implicarea ei intr-o asemenea misiune presupunea un rol matern si conjugal complet. Isus urama sa fie si un om ca toti ceilalti nascut intr-o familie completa dupa voia Tatalui Sau.
QUOTE
Deci cine spune ca nu e Maica Domnului cea mai vrednica femeie, contesta alegerea lui Dumnezeu.

Daa, cum sa nu... Ce treaba are vrednicia ei ? Pai daca asta-i criteriul, n-am mai avea loc pe lumea asta de oameni vrednici buni de adorat. Eu am o intrebare : tu chiar crezi ca ea ar fi avut vreodata pretentia la slujbele care i se aduc ? Nu cred. Omul vrednic nu sta-n calea atentiei care i se cuvine numai lui D-zeu. Tu chiar nu intelegi ca o creatura nu are ce cauta in serviciul de inchinare, indiferent de proportia in care i se da atentie sau nu ?
QUOTE
Si cine nu ii da cinstire nu ii da cinstire celui care a ales-o.

Nah ca te-am prins. Da-mi textul biblic. Si ce intelegi tu prin cinstire ?
QUOTE
E ca in cazul in care sotul se simte jignit cind sotia lui este jignita,

Preferintele tale in ce priveste perspectiva metaforica n-au nimic comun cu adevarul legat de acest subiect. L-ai casatorit intre timp pe D-zeu ?
QUOTE
Cine alege sa desconsidere alegerea lui Dumnezeu o face pe propriul risc si pe baza unei evaluari de sine cu o oarecare mindrie si orgoliu personal.

Cine alege sa desconsidere Legea lui D-zeu (porunca 2 e foarte clara in privinta prezentei creaturii in serviciul de inchinare), o face pe propriul risc si pe baza unei evaluari de sine cu multa aroganta si incumetare.
QUOTE
Eu nu imi pot asuma acest risc.

Nici eu nu vorbesc unde D-zeu tace.

Trimis de: Artanis pe 2 Apr 2006, 05:49 PM

The show must go on...

QUOTE (Bolt)
2. "e doar o femeie ca toate celelalte..." Ce are in plus sau in minus ?

Nu are absolut nimic in plus, toate femeile sunt fecioare nascatoare de Hristos... hh.gif

Trimis de: Bolt pe 2 Apr 2006, 06:45 PM

Hello Artanis, still alive ? smile.gif

QUOTE
Nu are absolut nimic in plus, toate femeile sunt fecioare nascatoare de Hristos.

Stiai ca mi-am tras o icoana cu magarita lui Balaam ? rofl.gif Doar nu toate vorbesc in numele D-lui, nu ? smile.gif
Lasand hazul la o parte, vreau sa te intreb un singur lucru : care-i meritul ei ? Al Mariei ?

Trimis de: edinide pe 2 Apr 2006, 08:43 PM

QUOTE
Interprtezi, insa Biblia, doar intr-os ingura dorinta. Fizicitate, sex animalic, ca si cum Biblia ar fi manualul kaamasutra pentru cei care au o fizcitate ne-animala.


Nici pe departe... Dar, pe de alta parte, ceea ce-l opreste pe Om de a gasi pe Dumnezeu este Corpul Somatic, Animalitatea. deoarece Corpul Somatic este menit a se raporta la Creatie, la supravietuire, la a detecta pericolul, a gasi hrana, a ajunge primul la Pomul Copt, a procrea cu cit mai multe femele, a gasi cel mai bun adapost etc. De aceea, sub Robia Somatica Omul nu este capabil a-l gasi pe Dumnezeu. deoarece Viata Somatica nu este un joc social ci este aspra si neiertatoare ca sa lase loc la orice altceva. In acest context, orice Dogma care admite Fizicalitatea Omului, chiar sub forme voalate, admite indepartarea Omului de Dumnezeu, adica Pacatul Original si Caderea in care ne gasim.

Trebuie sa admit, de data asta cu scuze, am fost cam peste limita in descrierea verbala a Fizicalitatii, dar a avut un scop, sa te faca s-o vezi de dinafara ai, in Animalitatea ei, ca prin soc sa-ti dai seama ca privita din exterior arata complet diferit decit acceptata din interior. Nu este numai Sexul in sine, daca vrei pot aprofunda pe tema Stomacului, sau pe tema Inimii inchinata Lumescului, pe tema Contului Bancar, este acelasi lucru, Instinctul Uman in actiune.

QUOTE
Totusi, am remarcat, tarziu, poate o chestie ce se zicea mai sus despre mesajul lui Isus, si anume ca mesajul lui Isus nu era moral, ci spiritual.


Aici este esenta Crestinsimului: Isus nu si-a dat Viata Somatica pentru ca Omul sa si-o pastreze intacta, "Cine-si pastreaza Viata, o va pierde....", "Cine-si da Viata (somatica) pentru Mine, o va cistiga (Viata Spirituala)", ci pentru ca Omul sa-l urmeze, catre Elevarea Spirituala deasupra Vietii: "Indrazniti, eu am biruit Lumea" Lumea n-o biruiesti prin "roada Pintecelui", cum spune Dogma, deoarece Roada Pintecelui este Radacina Telurica care-l trage pe Isus jos de pe Cruce, iar Isus, crede-ma, nu vrea sa fie tras jos de pe Cruce, El a vrut sa se urce de bunavoie acolo.
Pentru ca Isus se detaseaza de Viata Somatica, Isus se detaseaza de Moralitate, care nu exista decit pe Pamint, nu si in afara Pamintului, si Isus se ataseaza de Viata Spirituala, unde nu mai exista Criterii Somatice, precum Moralitatea. Aceasta nu inseamna ca Crestinismul neaga Moralitatea, dimpotriva, Crestinismul cuprinde Moralitatea in Spiritualitate: Morala nu este telul final, cum sustine Dogma, (sex moral, casatorie lumeasca morala, beutura cu masura "morala" etc.) ci este efectul final al Spiritualitatii.
Altfel spus, Omul Moral nu este un Om Spiritual, dar Omul Spiritual este un Om Moral. Spre Isus nu se priveste prin prisma Citeriilor Morale ale Lumii, vai de ea, ci prin Privirea Spirituala care este eliberata de Lume.

Trimis de: edinide pe 2 Apr 2006, 09:00 PM

QUOTE
Deci cine spune ca nu e Maica Domnului cea mai vrednica femeie, contesta alegerea lui Dumnezeu. Si cine nu ii da cinstire nu ii da cinstire celui care a ales-o.  E ca in cazul in care sotul se simte jignit cind sotia lui este jignita, deoarece judecata lui de a o alege a fost gresita, ea nemeritind aceasta cinste.

IoanV,
Nu spun ca ai dreptate sau nu, pentru ca este irelevant in contextul Crestinismului. Daca Cultul Maicii Domnului avea cea mai mica relevanta pentru Mintuirea Omului, Isus ar fi facut-o cunoscuta. Daca nu, trebuie sa ramii la ceea ce Isus a spus si facut, putinul care a ramas (nemaltratat de "ideologie"), rugindu-te sa-l intelegi asa cum este. Daca avea vre-o relevanta, Isus ar fi indicat-o, Apostolii ar fi indicat-o si ei, primii Crestini la fel, etc. Daca au trecut peste 1000 de ani pina la instituirea acestui Cult al Maternitatii, este pentru ca timp de peste 1000 de ani Isus a lipsit din Inima Omului, care ar fi gasit altfel Calea.
Isus ti-a indicat prioritatile vietii tale: Iubirea catre Aproapele, care conduce la Iubirea Fiului, care conduce la Tatal Ceresc care este... Iubirea! Din Ecuatia Divina a lui Isus nu lipseste nimic, atunci ce nevoie ai sa faci dintr-o singura ecuatie un sistem de ecuatii? De ce sa cauti Solutii Multiple cind exista o Solutie Unica? Este o complicatie inutila care te va pierde: daca ti-a scapat simplitatea, nu vei cuprinde complexitatea...
Daca tu dobindesti Iubirea Aproapelui ca pe Sine, implinind astfel Legea Iubirii, atunci vei avea timp sa te ocupi de Cultul Maicii Domnului, dar nu o vei face...

Trimis de: IoanV pe 2 Apr 2006, 09:29 PM

QUOTE
Daca tu dobindesti Iubirea Aproapelui ca pe Sine, implinind astfel Legea Iubirii, atunci vei avea timp sa te ocupi de Cultul Maicii Domnului, dar nu o vei face...
Trec peste prorocirile tale, irelevante. Eu cred ca iubirea fata de mama lui Iisus este tocmai o dovada in acest sens. Vorbim de iubirea fata de aproapele, dar o lasam la nivelul teoriei. In practica aceasta ia sub "aripa" ei tot ce e frumos, tot ce creste si dezvolta iubirea. In ceea ce priveste cultul Maternitatii, etc. cred ca exagerezi. Daca traditia spune adevarul, si eu cred asta, trupul Maicii lui Iisus a fost luat la cer, dovada de mare cinstire acordata ei.
Si tu si Bolt nu rezistanti tentatiei de a-mi aminti ca prin Iisus vine mintuirea. Cred ca nu mai e nevoie sa faceti asta, am sustinut-o mereu. Cind sustin insa iubirea fata de frati, fata de cei pe care Dumnezeu insusi ii cinsteste, devin suspect de inchinare la creaturi. Nu despre asa ceva e vorba, caci eu nu lor le cer mintuirea ci as dori doar sa am o relatie de iubire, frateasca cu ei. La voi merita iubire doar cei care va cinta in struna? Da, si pt. restul, dar numai in teorie. Practic sunt suspecti de false conceptii.
Este in cartea Psihologia minciunii a lui Peck Scott o afirmatie, preluata de la altii, ca "Nu trebuie sa lupti cu raul din altii ci pt. Dumnezeul din tine". Ori eu am impresia ca miza majoritatii bataliilor de aici nu este Dumnezeul din noi ci distrugerea raului din altii, si pe ei odata cu el. Pacat ca nu mai vad iubirea care imbogateste ci ura care urmareste distrugerea.

Trimis de: Clopotel pe 2 Apr 2006, 10:29 PM

Draga Bolt,

QUOTE
Lasand hazul la o parte, vreau sa te intreb un singur lucru : care-i meritul ei ? Al Mariei ?

Ok... intrebarea ta este oarecum de luat aminte... Eu am insa, doua rugaminti la tine, dar la care doresc o oarecare sinceritate, cat este posibila... La urma urmei ce pierdere putem avea daca suntem sinceri....
1. Tu, deocamdata, zici despre Maica Domnului ca ar fi o femeie oarecare, fara vreun merit deosebit....
- Ei bine, eu cred, si Biblia confirma asta, ca anumite suflete, sunt dinainte in planul lui Dumnezeu pentru diverse misiuni, cum a fost si Sfantul Ioan Botezatorul si cum este si Sfanta Fecioara Maria si cum mai sunt si altii... Te rog sa te gandesti putin la asta inainte de a te grabi cu vreo concluzie...Apoi:
- Biblia da niste informatii care nu se poate sa nu atraga atentia oricui, astfel:
Despre Maica Domnului spune:
28 Si intrand ingerul la ea, a zis: Bucura-te, ceea ce esti plina de har, Domnul este cu tine. Binecuvantata esti tu intre femei.
29 Iar ea, vazandu-l, s-a tulburat de cuvantul lui si cugeta in sine: Ce fel de inchinaciune poate sa fie aceasta?
(Luca 1)
Iata, deci, ca Ingerul, de fapt Arhanghelul Gavriil, cel care sta inaintea lui Dumnezeu, face inchinaciune Mariei...Carei alte femei (sau om) i s-a mai inchinat astfel un Inger al Domnului, si nu orice inger ci chiar unul din Arhangheli???
Tot in aceasta idee, Biblia mai spune despre Sfantul Ioan Botezatorul:
10 Ca el este acela despre care s-a scris: "Iata Eu trimit, inaintea fetei Tale, pe ingerul Meu, care va pregati calea Ta, inaintea Ta".
11 Adevarat zic voua: Nu s-a ridicat intre cei nascuti din femei unul mai mare decat Ioan Botezatorul; totusi cel mai mic in imparatia cerurilor este mai mare decat el.
12 Din zilele lui Ioan Botezatorul pana acum imparatia cerurilor se ia prin straduinta si cei ce se silesc pun mana pe ea.
13 Toti proorocii si Legea au proorocit pana la Ioan.
(Matei 11)
Deci iata, draga Bolt, ca Iisus spune despre Sfantul Ioan Botezatorul ca e cel mai mare dintre cei nascuti din femeie... Poti tu oare sa spui pentru ce merite are el aceasta calitate? Stiu ca nu.... Si totusi, el este cel mai mare nascut din femeie...
Cu atat mai mult despre Maica Domnului, nu e in regula sa-ti spui intrebarea "pentru ce merite"... Caci aceasta este iconomia lui Dumnezeu, iar noi nu avem nici macar putinta de a o cunoaste... Aici noi suntem obligati sa luam lucrurile ca atare, caci daca nu, o patim rau... Ai vazut ce a patit Zaharia cand nu a crezut vorbelor Arhanghelului Gavriil? Iata:
20 Si iata vei fi mut si nu vei putea sa vorbesti pana in ziua cand vor fi acestea, pentru ca n-ai crezut in cuvintele mele, care se vor implini la timpul lor. (Luca 1) Ai vazut cata putere are Sfantul Arhanghel? Ori tu esti in mai mare culpa decat Zaharia cand pui intrebarea "pentru ce merit?".... Caci noi nu avem dreptul sa punem la indoiala vointa Domnului.... Daca Sfantul Arhanghel Gavriil a dat inchinaciune Maicii Domnului, atunci noi pacatosii ce am putea face mai mult? Ne putem noi compara macar cu Sfantul Arhanghel? As dori sa intelegi ca aici eu nu incerc sa provoc o disputa, ci doar incerc sa impiedic pe aproapele meu, adica pe tine, sa nu cada intr-o grava greseala, si sa pateasca mai rau decat Zaharia, caci chiar daca Maica Domnului te poate ierta, fiind milostiva foarte catre noi pacatosii, Puterile Ceresti nu vor ingadui aceasta.... De aceea te rog, ca sa te gandesti bine ce spui despre Maica Domnului, caci nu mie imi spui, ci spui si in fata acestor Puteri Ceresti, si mai bine e sa nu-mi dai raspuns, si nu e nici o problema din partea mea, decat sa te osandesti singur, caci daca in alte locuri, mai merge o disputa, aici lucrurile sunt de-a dreptul dramatice...Aceasta ti-o spun ca unui frate si prefer sa zic ca eu habar nu am de nimic, decat sa te provoc si prin raspunsul tau, plecat poate din mandrie, sa-ti atragi mania lui Dumnezeu...
2. Ce implicatii ar avea pentru dogma ta, daca ai privi-o pe Maica Domnului asa cum o privesc ortodocsii.... Dar te rog sa fii sincer, in special cu tine... In functie de asta - vom purta discutiile...

De aceea zic si eu:
Miluieste-ne pe noi, Doamne, miluieste-ne pe noi, ca nepricepandu-ne de nici un raspuns, indurare cerem Tie pentru putina noastra intelegere si pricepere...

Trimis de: edinide pe 2 Apr 2006, 10:42 PM

QUOTE
Iar Iisus i-a chemat la Sine, zicand: Lasati copii sa vina la Mine si nu-i opriti, caci imparatia lui Dumnezeu este a unora ca acestia.

Clopotel,
Exista Legea Veche, si Legea Noua. Daca Legea Veche era Buna, nu ai fi avut Legea Noua, deci trebuie sa facei o alegere aici. Daca Legea Veche ar fi dus la Mintuire, Isus nu ar fi venit, fiind de acum cu totii in Cer.
Din Legea Noua ai adus 2 argumente pina acum:
- Isus merge la o nunta (pe care o presupui Lumeasca, fie si asa)
- Isus fericeste Copiii

Citatul pe care l-ai dat aici este esenta Crestinismului (desi nu este singurul), sa dea Dumnezeu sa-l intelegi cindva. Din pacate, pentru intelegerea umana, citatul nu are nimic de a face cu Maternitatea, ci cu Starea Spirituala de "a fi Copil". Indemnul nu este "faceti copii", ci este "fiti precum copiii sunt"! Daca nu stii, iti spun eu cum copiii sunt, pina nu ajung la Virsta Pacatului, destul de timpurie de altfel...: copiii nu au gindul zilei de miine, nu se ingrijoreaza, nu au pornirea sexuala in ei, se accepta unii pe altii ca frati-surori chiar daca se joaca dezbracati pe malul marii, nu vor inca sa domine, nu vor inca sa fie dominati, nu vor inca putere, nu vor inca bogatii etc.etc.etc.

Daca tu nu reusesti sa-ti purifici Sufletul pina la nivelul copilariei, te vei pierde acolo in "purgatoriul" (care nu exista...) deoarece orice Gind Negativ pe care nu-l poti stapini acolo, te va stapini el pe tine, si nu vei putea vedea Lumina deoarece ochii tai vor fi plini cu Negura Pacatelor tale, spune Ioan. Acolo nu este suficient sa vrei, trebuie sa si poti, si acum este timpul exersarii Puterii Vointei. Ca si cum ai atirna intr-un deget deasupra prapastiei: degeaba vrei sa te tii acolo, daca nu poti s-o faci...

De aceea, Isus nu spune "imparatia este a acestor copii", deoarece unii dintre ei pot ajunge mari pacatosi, Doamne fereste, ci Isus spune "imparatia este a unora ca acestia", cum ai fi tu de exemplu, daca dobindesti Curatenia Sufleteasca a Copilului. Acum, chiar daca nu este explicat acolo, pe loc, in Evanghelie (si este bine ca nu este explicat), sa nu-mi spui ca "de unde stiu", deoarece cit timp tu negi Cunoasterea, nu te voi putea convinge, dar sa stii ca te poti convinge singur, numai sa doresti.

Se pare ca tot dator imi ramii cu privire la Casatoria Lumeasca reflectata in Evanghelie...

Acum, hai la Legea Veche...

QUOTE
22. Din coasta pe care o luase din om, Domnul Dumnezeu a făcut o femeie si a adus-o la om. 23. Si omul a zis: "Iată în sfârsit aceea care este os din oasele mele si carne din carnea mea! Ea se va numi femeie, pentru că a fost luată din om."


Observa ca Eva, in prima varianta a Genezei (desi exista acolo doua variante diferite, tu fa alegerea care-ti convine mai mult, eu le voi discuta pe amindoua cu tine...), Eva este facuta din Adam, (de unde probabil Eva ar insemna ceva de genul "os din osul meu"). Deci, nu numai ca Eva nu este "ruda de gradul cinci" cu Adam, cum sustine Dogma ta, ci Eva este ruda de gradul 0 (zero) cu Adam, Eva este Adam!, si Adam este Eva, unul este facut din celalalt. Cum ai numi acum "impreunarea" lor, nici maca nu poate fi "incest", este "impreunarea cu Sinele" daca vrei, este Canibalism Sexual (la care se refera Isus, pe Plan Spiritual). Prin urmare, Dogma vine de la Om, nu din Biblie, unde si "gradul zero" a fost atins...

Acum remarca, nu exista Oameni in fara de Adam si Eva, deci nu exista relatii de rudenie, nu exista notiunea de rudenie pentru ca exista numai primii doi Oameni, nu exista nici mama-tata. Daca devin Trei, atunci intra in existenta prima "rudenie", de genul "mama-tata", si apoi eventual, "fiu-fiica". La inceput, acestea nu existea. Prin urmare paragraful urmator din Geneza nu are sens: "De aceea va lăsa omul pe tatăl său si pe mama sa, se va lipi de nevastă-sa, si se vor face un singur trup." In acest moment al Textului Biblic, nu exista "mama", nu exista "tata", nu exista "nevasta", cu sensul de "urmas" versus "mama-tata". Eu, prorocul, povestitorul, care am scris textul respectiv, eu stiu semnificatia "mama-tata", "nevasta", precum si "a lasa pe mama-tata", Eva si Adam nu stiau aceasta, nu aveau nici notiunea de "rudenie" si "societate". Nu mai mult decit Bunul-Simt, iti spune ca aceasta propozitie este in afara contextului Genezei..., este o reflexie retroactiva asupra situatiei initiale, si nu provine din situatia initiala la nivelul careia este lipsita de sens semantic.

Deci, Legea Veche iti da doua Geneze diferite, din care tu iti alegi care-ti place, si care se intimpla sa fie o reflexie retroactiva asupra originii Omului... si apoi incerci sa justifici Legea Noua... care nu confirma nici unde Fizicalitatea Omului, dimpotriva...

Nu te lasa orbit de propriile tale pareri, cauta in Legea Noua, daca nu este in Legea Noua, atunci este alegerea ta, care poate fi buna-rea, dar nu absoluta.

Se pare ca tot dator imi ramii cu privire la Casatoria Lumeasca reflectata in Evanghelie...

Trimis de: edinide pe 3 Apr 2006, 01:52 AM

QUOTE
QUOTE
Daca tu dobindesti Iubirea Aproapelui ca pe Sine, implinind astfel Legea Iubirii, atunci vei avea timp sa te ocupi de Cultul Maicii Domnului, dar nu o vei face...

Trec peste prorocirile tale, irelevante.

...? Nu suna a Smerenie, nici a Iubire Neconditionata...

QUOTE
Eu cred ca iubirea fata de mama lui Iisus este tocmai o dovada in acest sens. Vorbim de iubirea fata de aproapele, dar o lasam la nivelul teoriei.

Eroare! Aproapele tau sunt eu, si Aproapele meu esti tu... Daca tu m-ai trata pe mine asa cum te tratezi pe tine, ar dovedi ca este ceva in tine mai mare decit faptele tale. Aceasta nu mai este teorie, vezi mai sus...

QUOTE
In practica aceasta ia sub "aripa" ei tot ce e frumos, tot ce creste si dezvolta iubirea.

Sa zicem ai dreptate, Maria te ia sub aripa. Sa inteleg ca te-a respins Isus Cristos? Dar Tatal Ceresc, ti-a refuzat El Aripile Lui? Ca sa ma lamuresc, Isus si Tatal Ceresc nu-ti mai ajung, simti tu acolo un gol care trebuie umplut? Aproapele tau, esti tu Una cu tot Aproapele, ai ajuns la Unitate Spirituala cu toti cei ce sint? Cauti tu acum Unitatea Spirituala cu toti ce au fost vre-o data? Unde te gasesti pe Plan Spiritual?

QUOTE
In ceea ce priveste cultul Maternitatii, etc. cred ca exagerezi. Daca traditia spune adevarul, si eu cred asta, trupul Maicii lui Iisus a fost luat la cer, dovada de mare cinstire acordata ei.

Isus nu s-a inaltat la Cer? Este Inaltarea lui Isus incompleta? Completeaza Maria, Inaltarea lui Isus?

QUOTE
Si tu si Bolt nu rezistanti tentatiei de a-mi aminti ca prin Iisus vine mintuirea. Cred ca nu mai e nevoie sa faceti asta, am sustinut-o mereu. Cind sustin insa iubirea fata de frati, fata de cei pe care Dumnezeu insusi ii cinsteste, devin suspect de inchinare la creaturi..

Hai sa dam un raspuns de grup acum...
Atunci iti scapa esenta Mesajului Crestin. In Legea Veche, Omul era cu ochii catre Cer, in timp ce calca peste Aproapele lui, desi Prorocii puruncisera altfel. Aigi te gasesti tu acum, in Legea Veche. Apoi a venit Isus, nu s-a dus "la cei pe care Dumnezeu insusi ii cinsteste", cum spui tu, ci s-a dus la Vames, si la Prostituata, si la Lepros, s-a dus la cei care erau crezuti necinstiti de Dumnezeu. Isus nu s-a adus acolo numai pentru El insusi, s-a dus acolo pentru fiecare din nou, ca sa ne arate Calea Lui. El s-a pus in genunchi in fata lui Iuda, i-a spala picioarele... Nu stia El ce este in Iuda? Stia, uite ce a soptit catre Ioan, in timp ce Iuda se ridica de la masa "Du-te si fa ce ai de facut..." Deci, s-a inchinat Isus la cineva cinstit de Dumnezeu, la Iuda?
Nu te teme de Aproapele, cinstit sau nu de Dumnezeu, ca nu cunosti tu pe cine cinsteste Tatal, deoarece Cinstea ta poate eleva Ne-Cinstea Aproapelui, teme-te de Icoane si de Ritualuri, acelea chiar ca sint neinsufletite... Iar Creatura, la care ai retineri "a te inchina", este atit de "ne-cinstita" incit Dumnezeu a trimis pe FIul Sau sa moara pentru aceasta Creatura "ne-cinstita"...

QUOTE
Nu despre asa ceva e vorba, caci eu nu lor (Aproapelui) le cer mintuirea ci as dori doar sa am o relatie de iubire, frateasca cu ei


Aproapele tau nu-ti poate da Mintuirea, dar Aproapele iti poate refuza Mintuirea, si deja ti-a refuzat-o... dar nu este inca prea tirziu...

Nu exista Mintuire fara de Aproapele tau, asta o spune si o face Isus Cristos, asta este Esenta Crestinismului. Nu ceri Mintuirea de la Aproapele, de la Dumnezeu vine, daca se indura, dar o obtii prin Aproapele. Daca tu nu ajungi la Unitate Spirituala cu Aproapele, nu poti ajunge la Unitatea Spirituala cu Fiul Tatalui, pentru ca felul in care devii Una cu Aproapele este felul in care devii Una cu Fiul Tatalui. Daca o ai pe una, o ai si pe cealalta, daca n-o ai pe una, n-o ai nici pe cealalta. Isus spune "unde sunt doi sau trei adunati in Numele Meu". Vezi, Isus nu vrea sa auda de Tine, El vrea sa auda de Noi.

Eu-l si individualitatea sunt rezultatul Caderii Omului, rezulta din Divizare Spirituala, si tu trebuie sa invingi Eu-l pentru a te ridica. Cit timp ai in tine "eu", nu ai in tine "noi", deoarece nu este loc pentru amindoua, fiind exclusive. De aceea trebuie sa-ti iubesti Aproapele ca pe sine, ca de nu reusesti, nu te poti inalta. Aproapele este Piatra de Incercare ca te poti inalta catre Tatal Ceresc. Este simplu, daca nu decolezi, prin Aproapele, nu te poti inalta catre Destinatie! Daca nu faci Primul Pas, nu poti ajunge la Ultimul Pas...

Isus a fost intrebat care este Prima Lege: "Iubeste-l pe Dumnezeu", si imediat a adaugat "Iubeste-ti Aproapele", si a mai precizat "A Doua Porunca este asemenea Primei Porunci": deci este Una Singura, in doua instante diferite, nu le poti separa una de alta: daca ai pe una, o ai si pe cealalta: "Cine a vazut pe Fiul, a vazut si pe Tatal". Daca nu ajungi sa vezi pe Aproapele, nu vei vedea nimic.

QUOTE
Este in cartea Psihologia minciunii a lui Peck Scott o afirmatie, preluata de la altii, ca "Nu trebuie sa lupti cu raul din altii ci pt. Dumnezeul din tine". Ori eu am impresia ca miza majoritatii bataliilor de aici nu este Dumnezeul din noi ci distrugerea raului din altii, si pe ei odata cu el. Pacat ca nu mai vad iubirea care imbogateste ci ura care urmareste distrugerea

Pe undeva ai dreptate...
Dar...
Mai sus ti-am spus ca nu exista Mintuire fara de Aproapele, iar dragoste cu forta nu se poate... De exemplu, Dumnezeu iubeste Omul si nu-i vrea pieirea, dar daca Omul nu-si deschide Inima, degeaba... Un Dumnezeu care forteaza Iubirea, nu mai are un Fiu ci are o Marioneta, si Dumnezeu nu vrea asta. Dumnezeu este gata in orice clipa, Omul foarte rar... Dumnezeu trimite Profeti, Mesaje, trimite pe Fiul, Omul nu si nu...

Daca un Copil nu este Iubit de Parinti, tinjeste dupa Iubirea lor, dar nu-i poate forta. Daca un Parinte nu este iubit de catre Copilul lui, tinjeste dupa Iubire dar nu-l poate forta.

Asa este si cu Aproapele... sau asa ar trebui sa fie...

Trimis de: Clopotel pe 3 Apr 2006, 09:52 AM

Edinide,

QUOTE
Clopotel,
Exista Legea Veche, si Legea Noua. Daca Legea Veche era Buna, nu ai fi avut Legea Noua, deci trebuie sa facei o alegere aici. Daca Legea Veche ar fi dus la Mintuire, Isus nu ar fi venit, fiind de acum cu totii in Cer.

Ca de obicei, cazi intr-o extrema aici... Este adevarat ca Iisus a venit sa implineasca Legea Veche, dar asta nu inseamna ca putem arunca Legea Veche la cos.... Din Legea Veche noi putem trage foarte multe invataminte si foloase, si multe lamuriri putem afla, caci in Legea Veche a vorbit acelasi Dumnezeu ca si in Legea Noua, iar tot in Legea Veche gasim si dreptii Vechiului Testament, si care au proorocit toate cate s-au facut in NT, si au fost drepti si au facut voia Domnului...
Numai un om fara discernamant ar putea sa dea la o parte VT...
QUOTE
Din Legea Noua ai adus 2 argumente pina acum:
- Isus merge la o nunta (pe care o presupui Lumeasca, fie si asa)
- Isus fericeste Copiii
Citatul pe care l-ai dat aici este esenta Crestinismului (desi nu este singurul), sa dea Dumnezeu sa-l intelegi cindva. Din pacate, pentru intelegerea umana, citatul nu are nimic de a face cu Maternitatea, ci cu Starea Spirituala de "a fi Copil".
Nu, din pacate tu nu ai inteles... Citatul este foarte clar si ma asteptam ca tu sa cunosti atat citatul cat si contextul in care a fost spus.... Dar tu care din Biblie, dai la o parte VT si tot ce nu intelegi din NT, ramai doar cu cateva file selective si e normal sa nu pricepi... Iata contextul:
3 Si s-au apropiat de El fariseii, ispitindu-L si zicand: Se cuvine, oare, omului sa-si lase femeia sa, pentru orice pricina?
4 Raspunzand, El a zis: N-ati citit ca Cel ce i-a facut de la inceput i-a facut barbat si femeie?
5 Si a zis: Pentru aceea va lasa omul pe tatal sau si pe mama sa si se va lipi de femeia sa si vor fi amandoi un trup.
6 Asa incat nu mai sunt doi, ci un trup. Deci, ce a impreunat Dumnezeu omul sa nu desparta.
7 Ei I-au zis Lui: Pentru ce, dar, Moise a poruncit sa-i dea carte de despartire si sa o lase?
8 El le-a zis: Pentru invartosarea inimii voastre, v-a dat voie Moise sa lasati pe femeile voastre, dar din inceput nu a fost asa.
9 Iar Eu zic voua ca oricine va lasa pe femeia sa, in afara de pricina de desfranare, si se va insura cu alta, savarseste adulter; si cine s-a insurat cu cea lasata savarseste adulter.
10 Ucenicii I-au zis: Daca astfel este pricina omului cu femeia, nu este de folos sa se insoare.
11 Iar El le-a zis: Nu toti pricep cuvantul acesta, ci aceia carora le este dat.
12 Ca sunt fameni care s-au nascut asa din pantecele mamei lor; sunt fameni pe care oamenii i-au facut fameni, si sunt fameni care s-au facut fameni pe ei insisi, pentru imparatia cerurilor. Cine poate intelege sa inteleaga.
13 Atunci I s-au adus copii, ca sa-si puna mainile peste ei si sa Se roage; dar ucenicii ii certau.
14 Iar Iisus a zis: Lasati copiii si nu-i opriti sa vina la Mine, ca a unora ca acestia este imparatia cerurilor.
15 Si punandu-si mainile peste ei, S-a dus de acolo.
(Matei 19)
Din acest citat se inteleg mai multe lucruri, si nu am acum timpul sa ti le spun pe toate insa pe scurt se vede clar:
- odata ca omul trebuie sa fie cu femeia sa
- ca nu toti pricep acestea ca nu pentru toti e dat, asa ca nu te mai mira ca nu intelegi
- cei mai puternici sunt cei ce s-au facut fameni pe ei insisi pentru imparatia cerurilor, ceea ce inseamna ca Iisus vadeste ca fiind o treapta superioara fecioria voluntara dar intru Dumnezeu, acea feciorie voluntara dar pe inteles bun si nu cu baza rastamacita ca a ta, caci tu pleci de la ideea gresita ca o casatorie ar fi rea, ceea ce este impotrivva cuvantului lui Dumnezeu... Niciunde nu se spune in Biblie ca o casatorie este rea, ci se spune numai ca exista ceva mai bun...
- Iisus a spus citatul de la versul 14, cand avea copiii adusi la El, si cand i-a luat in brate:
16 Si, luandu-i in brate, i-a binecuvantat, punandu-Si mainile peste ei
Ori tu spui gresit ca este pacat sa faci impreunare trupeasca in vederea nasterii de copii, si daca este pacat aceasta, inceamna ca ce a luat Iisus in brate ar fi rodul, consetinta unui pacat, ceea ce evident este o aberatie...
De aceea te rog, daca poti, sa reanalizezi, cuvantul Bibliei, si daca nu intelegi, nu te repezi sa spui enormitati ci mai bine intreaba, ca poate se va gasi cineva sa te lamureasca... Oricum sa nu uita ca Iisus atrage atentia si precizeaza celor ce sunt in situatia ta prin cuvintele: "Pentru invartosarea inimii voastre", "Nu toti pricep cuvantul acesta, ci aceia carora le este dat", "Cine poate intelege sa inteleaga"...
Asa ca multe explicatii catre tine, nu au cum sa-si atinga tinta...
QUOTE
Indemnul nu este "faceti copii", ci este "fiti precum copiii sunt"!

Pai vezi ca intelegi totul pe dos, si nici macar nu apelezi la logica... Cum adica sa fi precum sunt copiii daca tu zici ca nu e bine sa faci copii? ohmy.gif Daca nu faci copii, atunci nu sunt copii, si atunci tu ca cine vei fi? Si un copil de clasa I intelege ca nu a face copii e problema si problema este desfranarea, adica neinfranarea pornirilor trupului.... Tu ai prins o idee, nu ai inteles nimic din ea, ci doar duci totul la o extrema...

QUOTE
Se pare ca tot dator imi ramii cu privire la Casatoria Lumeasca reflectata in Evanghelie...

Ok... vad ca nu ai inteles nici ce spune dogma Ortodoxa.. Te rog sa mergi pe topicul Ortodoxie si sa citesti cate ceva incepand de http://www.hanuancutei.com/forum/index.php?showtopic=7155&view=findpost&p=431959dupa aceea mai discutam.... Oricum, in Biserica Ortodoxa, Casatoria este o Taina dumnezeiasca, tocmai pentru ca nu e lumeascaa, ci este facuta intru Dumnezeu, si nu pentru desfranare, pentru placeri trupesti, pe care Biserica Ortodoxa,Sfanta Scriptura, Sfintii Parinti le condamna explicit.... Deci de aceea te rog: intai citeste, apoi incearca sa intelegi despre ce e vorba si apoi atunci vorbeste... Adica nu inversa operatiile...
QUOTE
Observa ca Eva, in prima varianta a Genezei (desi exista acolo doua variante diferite, tu fa alegerea care-ti convine mai mult, eu le voi discuta pe amindoua cu tine...), Eva este facuta din Adam, (de unde probabil Eva ar insemna ceva de genul "os din osul meu"). Deci, nu numai ca Eva nu este "ruda de gradul cinci" cu Adam, cum sustine Dogma ta, ci Eva este ruda de gradul 0 (zero) cu Adam, Eva este Adam!, si Adam este Eva, unul este facut din celalalt. Cum ai numi acum "impreunarea" lor, nici maca nu poate fi "incest", este "impreunarea cu Sinele" daca vrei, este Canibalism Sexual (la care se refera Isus, pe Plan Spiritual). Prin urmare, Dogma vine de la Om, nu din Biblie, unde si "gradul zero" a fost atins...Acum remarca, nu exista Oameni in fara de Adam si Eva, deci nu exista relatii de rudenie, nu exista notiunea de rudenie pentru ca exista numai primii doi Oameni, nu exista nici mama-tata.
Necunoasterea ta naste monstrii.... citeste mai intai ce am spus acolo, apoi eventual pe un topic dedicat o sa incercam sa lamurim si de ce Biserica Ortodoxa nu este de acord cu casatoriile intre rude apropiate...
QUOTE
Se pare ca tot dator imi ramii cu privire la Casatoria Lumeasca reflectata in Evanghelie...

Tie nu-ti sunt dator cu nimic, ma straduiesc doar ca ce spun catre tine, sa devina informatie utila si cat mai exacta pentru cei cu adevarat interesati...

Trimis de: IoanV pe 3 Apr 2006, 01:47 PM

@ edinide

Mesajul tau m-a surprins prin intelegerea aiurea pe care o dai cuvintelor mele. Desi sunt destul de clare, o iei bine pe cimpii punind de la tine lucruri pe care eu nici nu le gindesc. Vad ca iar recidiveaza boala credintei intr-o cunoasteri mai mari a ta despre mine decit o am eu insumi. Cind incepi sa-mi spui cum sunt eu si vad ca bati cimpii, imi trece cheful de dialog.

Trimis de: edinide pe 3 Apr 2006, 05:31 PM

Nu stiu care dintre afirmatii este cea mai vinovata, ignor-o frateste...

Trimis de: edinide pe 3 Apr 2006, 05:34 PM

Clopotel,
In Cultura Ortodoxa, cam cit timp a durat Gredina Edenului, pina s-a trezit Omul alungat afara? O zi, un milion de ani? De asemenea, de ce natura era Edenul, Material sau Spiritual? Iar Reintoarcerea in Eden, este aceasta Materiala sau Spirituala? Sau nu exista Reintoarcere? Si de ce?

Trimis de: Clopotel pe 3 Apr 2006, 05:45 PM

Edinide,
Cu ajutorul lui Dumnezeu, o sa incercam sa lamurim si lucrurile acestea, dar deschide, te rog, un topic dedicat, caci aici sunt offtopic.. Thanks..

Trimis de: papy pe 6 Aug 2008, 04:45 PM

QUOTE(LINICA @ 16 Mar 2006, 02:00 PM) *
Interesant subiect.
Chiar ma gandeam zilele trecute ca Biblia ne ofera asa putine informatii despre Fecioara Maria, Nascatoare de Dumnezeu, Mama lui Isus, cea Neprihanita.

Vestirea ingerului: "bucura-te Maria, cea plina de har" - argument pentru neprihanire si fecioara.
Nasterea de la Betleem - argument pentru Mama lui Isus si nascatoare de Dumnezeu.
Despre faptul ca e vie si mediaza.. nu m-am gandit niciodata. Tine de credinta mea. Cred in aparitiile de la Fatima si Lourdes; cred ca ea se roaga pentru mine, alaturi de mine, pentru noi toti.

Asta e ceea ce imi vine in minte acum. Imi pare rau ca nu pot oferi pasaje si trimiteri exacte. Voi reveni in masura timpului disponibil. Dar inca o data, salut acest subiect. smile.gif Bolt, thumb_yello.gif

Maria nu este vie. A murit demult şi a fost îngropată. Nu poate media pt nimeni. A fost fecioară până a născut pe Hristos. Nu avem voie să ne închinăm sau să-i slujim, mai ales să-i facem chip.

Este idolatrie.

Trimis de: andra_v pe 7 Aug 2008, 12:40 PM

QUOTE(Clopotel @ 2 Apr 2006, 11:29 PM) *
Draga Bolt,

Ok... intrebarea ta este oarecum de luat aminte... Eu am insa, doua rugaminti la tine, dar la care doresc o oarecare sinceritate, cat este posibila... La urma urmei ce pierdere putem avea daca suntem sinceri....
1. Tu, deocamdata, zici despre Maica Domnului ca ar fi o femeie oarecare, fara vreun merit deosebit....
- Ei bine, eu cred, si Biblia confirma asta, ca anumite suflete, sunt dinainte in planul lui Dumnezeu pentru diverse misiuni, cum a fost si Sfantul Ioan Botezatorul si cum este si Sfanta Fecioara Maria si cum mai sunt si altii... Te rog sa te gandesti putin la asta inainte de a te grabi cu vreo concluzie...Apoi:
- Biblia da niste informatii care nu se poate sa nu atraga atentia oricui, astfel:
Despre Maica Domnului spune:
28 Si intrand ingerul la ea, a zis: Bucura-te, ceea ce esti plina de har, Domnul este cu tine. Binecuvantata esti tu intre femei.
29 Iar ea, vazandu-l, s-a tulburat de cuvantul lui si cugeta in sine: Ce fel de inchinaciune poate sa fie aceasta?
(Luca 1)
Iata, deci, ca Ingerul, de fapt Arhanghelul Gavriil, cel care sta inaintea lui Dumnezeu, face inchinaciune Mariei...Carei alte femei (sau om) i s-a mai inchinat astfel un Inger al Domnului, si nu orice inger ci chiar unul din Arhangheli???
Tot in aceasta idee, Biblia mai spune despre Sfantul Ioan Botezatorul:
10 Ca el este acela despre care s-a scris: "Iata Eu trimit, inaintea fetei Tale, pe ingerul Meu, care va pregati calea Ta, inaintea Ta".
11 Adevarat zic voua: Nu s-a ridicat intre cei nascuti din femei unul mai mare decat Ioan Botezatorul; totusi cel mai mic in imparatia cerurilor este mai mare decat el.
12 Din zilele lui Ioan Botezatorul pana acum imparatia cerurilor se ia prin straduinta si cei ce se silesc pun mana pe ea.
13 Toti proorocii si Legea au proorocit pana la Ioan.
(Matei 11)
Deci iata, draga Bolt, ca Iisus spune despre Sfantul Ioan Botezatorul ca e cel mai mare dintre cei nascuti din femeie... Poti tu oare sa spui pentru ce merite are el aceasta calitate? Stiu ca nu.... Si totusi, el este cel mai mare nascut din femeie...
Cu atat mai mult despre Maica Domnului, nu e in regula sa-ti spui intrebarea "pentru ce merite"... Caci aceasta este iconomia lui Dumnezeu, iar noi nu avem nici macar putinta de a o cunoaste... Aici noi suntem obligati sa luam lucrurile ca atare, caci daca nu, o patim rau... Ai vazut ce a patit Zaharia cand nu a crezut vorbelor Arhanghelului Gavriil? Iata:
20 Si iata vei fi mut si nu vei putea sa vorbesti pana in ziua cand vor fi acestea, pentru ca n-ai crezut in cuvintele mele, care se vor implini la timpul lor. (Luca 1) Ai vazut cata putere are Sfantul Arhanghel? Ori tu esti in mai mare culpa decat Zaharia cand pui intrebarea "pentru ce merit?".... Caci noi nu avem dreptul sa punem la indoiala vointa Domnului.... Daca Sfantul Arhanghel Gavriil a dat inchinaciune Maicii Domnului, atunci noi pacatosii ce am putea face mai mult? Ne putem noi compara macar cu Sfantul Arhanghel? As dori sa intelegi ca aici eu nu incerc sa provoc o disputa, ci doar incerc sa impiedic pe aproapele meu, adica pe tine, sa nu cada intr-o grava greseala, si sa pateasca mai rau decat Zaharia, caci chiar daca Maica Domnului te poate ierta, fiind milostiva foarte catre noi pacatosii, Puterile Ceresti nu vor ingadui aceasta.... De aceea te rog, ca sa te gandesti bine ce spui despre Maica Domnului, caci nu mie imi spui, ci spui si in fata acestor Puteri Ceresti, si mai bine e sa nu-mi dai raspuns, si nu e nici o problema din partea mea, decat sa te osandesti singur, caci daca in alte locuri, mai merge o disputa, aici lucrurile sunt de-a dreptul dramatice...Aceasta ti-o spun ca unui frate si prefer sa zic ca eu habar nu am de nimic, decat sa te provoc si prin raspunsul tau, plecat poate din mandrie, sa-ti atragi mania lui Dumnezeu...
2. Ce implicatii ar avea pentru dogma ta, daca ai privi-o pe Maica Domnului asa cum o privesc ortodocsii.... Dar te rog sa fii sincer, in special cu tine... In functie de asta - vom purta discutiile...

De aceea zic si eu:
Miluieste-ne pe noi, Doamne, miluieste-ne pe noi, ca nepricepandu-ne de nici un raspuns, indurare cerem Tie pentru putina noastra intelegere si pricepere...

Papy, zau, pe ce text biblic iti intemeiezi afirmatiile.
Reamintesc si textul psalmistului David, care o numeste pe Fecioara Maria "Imparateasa Cerului", care sta de-a pururea la dreapta lui Dumnezeu: "Sezut-a Imparateasa de-a dreapta Ta".
Tu pe ce texte biblice te bazezi?
Nu ne inchinam decat lui Dumnezeu, sfintii (adica placutii lui Dumnezeu) mijlocesc pentru noi in fata lui Dumnezeu. In vremuri de seceta, boli, razboaie puteau sa se roage alde papy cat doreau ca degeaba. Pana cand nu au mijlocit Moise, Ilie, Apostolii si multi alti placuti lui Dumnezeu si, in primul rand Fecioara Maria (care i-a intarit pe Apostoli in misiunea lor, s-a rugat pentru ei, le-a fost mama cu adevarat), singurul om in fata caruia s-a inchinat Arhanghelul Gavriil.
In afara de Feciara Maria, a mai inviat Moise, iar Ilie si Enoch s-au inaltat la ceruri si urmeaza sa vina pe pamant sa propovaduiasca dreapta credinta in vremurile din urma. Imagineaza-ti ca vor mijloci pentru populatia viciata, pentru ca dumnezeu sa nu-si verse mania asupra noastra (pe drept). Daca iti aduci aminte, cu prilejul Shimbarii la Fata a Domnului, pe Munte, cei trei Apostoli Il vad pe Domnul Iisus in slava Sa, vorbind cu Moise (inviat) si Ilie (inaltat la Ceruri, dar care va reveni pe pamant, urmand sa primeasca moarte martirica la sfarsitul veacurilor).

Trimis de: papy pe 14 Aug 2008, 05:04 PM

QUOTE(andra_v @ 7 Aug 2008, 01:40 PM) *
Papy, zau, pe ce text biblic iti intemeiezi afirmatiile.
Reamintesc si textul psalmistului David, care o numeste pe Fecioara Maria "Imparateasa Cerului", care sta de-a pururea la dreapta lui Dumnezeu: "Sezut-a Imparateasa de-a dreapta Ta"

Eu dovedesc cu Scriptură cine este împărăteasa: biserica, adică toţi cei salvaţi.

QUOTE
Tu pe ce texte biblice te bazezi?

Apocalipsa 19

7Să ne bucurăm, să ne veselim, şi să -I dăm slavă! Căci a venit nunta Mielului; soţia Lui s'a pregătit,

Hristos, după biserica ta, s-a însurat cu maică-sa? rofl.gif rofl.gif

Vezi, cum Scriptura dovedeşte orice minciună? Numai că cei angrenaţi într-o doctrină falsă ignoră cu bună ştiinţă proba biblică contrară lor.



QUOTE
Nu ne inchinam decat lui Dumnezeu, sfintii (adica placutii lui Dumnezeu) mijlocesc pentru noi in fata lui Dumnezeu. In vremuri de seceta, boli, razboaie puteau sa se roage alde papy cat doreau ca degeaba. Pana cand nu au mijlocit Moise, Ilie, Apostolii si multi alti placuti lui Dumnezeu si, in primul rand Fecioara Maria (care i-a intarit pe Apostoli in misiunea lor, s-a rugat pentru ei, le-a fost mama cu adevarat), singurul om in fata caruia s-a inchinat Arhanghelul Gavriil.


Oamenii sunt întăriţi prin Cuvânt, care nu este al Mariei, ci al lui Dumnezeu.

2 Corinteni 1:21
Şi Cel ce ne întăreşte împreună cu voi, în Hristos, şi care ne -a uns, este Dumnezeu.

Am uitat să-ţi spun că Dumnezeu a blestemat lumea, de aceea avem războaie, boli, etc..... Iar credinţa şi salvarea nu sunt fizice. Degeaba căutaţi voi numai vindecări şi prosperitate rofl.gif Numai asta se poate vedea, numai aia doriţi

Romani 8:24
Căci în nădejdea aceasta am fost mîntuiţi. Dar o nădejde care se vede, nu mai este nădejde: pentrucă ce se vede, se mai poate nădăjdui?

Maria le-a fost MAMĂ????? rofl.gif rofl.gif Unde scrie asta? Înafară de momentul de la cruce unde unuia singur i-a spus asta.
Mama celor credincioşi este Ierusalimul ceresc, nicidecum o femeie moartă demult. Am probă biblică.

Galateni 4:24-31

24Lucrurile acestea trebuiesc luate într'alt înţeles: acestea sînt două legăminte: unul depe muntele Sinai naşte pentru robie şi este Agar, -

25căci Agar este muntele Sinai din Arabia; -şi răspunde Ierusalimului de acum, care este în robie împreună cu copiii săi.

26Dar Ierusalimul cel de sus este slobod, şi el este mama noastră.

Singura persoană cu care ai putea compara metaforic biserica este Sara, nicidecum Maria.

QUOTE
In afara de Feciara Maria, a mai inviat Moise, iar Ilie si Enoch s-au inaltat la ceruri si urmeaza sa vina pe pamant sa propovaduiasca dreapta credinta in vremurile din urma.


Nu pot să cred!!!!! rofl.gif rofl.gif rofl.gif A înviat Maria? rofl.gif rofl.gif Unde scrie asta în Scriptură? rofl.gif rofl.gif

Hai, că afirmaţia asta e tare! Ce doctrină este?

Trimis de: andra_v pe 14 Aug 2008, 05:08 PM

Mint apostolii?
Minte Scriptura cand spune ca Iisus a vorbit, cu prilejul Schimbarii la Fata, cu Moise si Ilie? Ilie S-a inaltat la ceruri. Cu Moise cum a stat de vorba? E logic ca Biblia afirma implicit ca a inviat. Dar scrie in VT sau NT asa ceva?

Trimis de: papy pe 14 Aug 2008, 05:23 PM

QUOTE(andra_v @ 14 Aug 2008, 06:08 PM) *
Mint apostolii?
Minte Scriptura cand spune ca Iisus a vorbit, cu prilejul Schimbarii la Fata, cu Moise si Ilie? Ilie S-a inaltat la ceruri. Cu Moise cum a stat de vorba? E logic ca Biblia afirma implicit ca a inviat. Dar scrie in VT sau NT asa ceva?

Unde scrie DE MARIA CĂ A ÎNVIAT?????? Unde?

Moise şi Ilie nu aveau cum să învie înainte de ziua judecăţii, nu te mai fă de ruşine şi cu asta, te rog! Petru nu îi cunoştea nici pe Moise nici pe Ilie după faţă. Erau altceva.

Trimis de: Anca_M. pe 14 Aug 2008, 06:38 PM

QUOTE(papy @ 6 Aug 2008, 05:45 PM) *
Maria nu este vie. A murit demult şi a fost îngropată. Nu poate media pt nimeni. A fost fecioară până a născut pe Hristos. Nu avem voie să ne închinăm sau să-i slujim, mai ales să-i facem chip.

Este idolatrie.


rofl.gif rofl.gif Esti chiar funny, unde scrie ca nu avem voie? Caror principii te supui tu? Ai citit Biblia si ai impresia ca le stii pe toate? De unde stii ca interpretarea ta este cea corecta? Despre diavol ce parere ai?

Trimis de: papy pe 15 Aug 2008, 12:23 AM

Anca, te rog sa citesti si restul postarilor, pt ca aici nu am voie sa probez idolatria inchinarii la icoane de atatea ori .... rofl.gif rofl.gif Nu stii ca nu te lasa sa vorbesti de funie in casa spanzuratului?

In Romani 1:23, 25 scrie, si nu este interpretabil. Scriptura nu este pt a fi interpretata de om.

2 Peter 1:20


20Knowing this first, that no prophecy of the scripture is of any private interpretation.

Trimis de: Anca_M. pe 15 Aug 2008, 11:14 AM

Eu ti-am pus niste intrebari simple si clare, acum daca vrei sa raspunzi bine daca nu poti sa o dai cotita, nu conteaza, cand la biserica se fac slujbe pentru SF. Fecioara Maria tu vii si spui ca e idolatrie, pe ce se bazeaza afirmatia ta?

Trimis de: Anca_M. pe 15 Aug 2008, 11:24 AM

In Romani, cap 1, versetul 23 scrie : si au schimbat slava Dumnezeului nemuritor intr-o icoana care seamana cu omul muritor, pasari, dobitoace cu patru picioare si taratoare.

In Romani, cap 1, versetul 25 scrie: caci au schimbat in minciuna adevarul lui Dumnezeu si au slujit si s-au inchinat fapturii in locul Facatorului, care este binecuvantat in veci amin.

Acum explica-mi si mie daca vrei unde scrie ca este idolatrie sa ne inchinam Fecioarei Maria, mama lui IIsus ? Daca ne-am lua dupa teoria ta nu am avea voie sa ne inchinam nici unui sfant pentru ca toti au fost oameni. Si Iisus a fost om nici icoanei Lui nu ar trebui sa ne inchinam?

Si daca Scriptura nu este pentru a fi interpretata de om tu de ce o interpretezi?

Trimis de: Cucu Mucu pe 15 Aug 2008, 11:40 AM

QUOTE(Anca_M. @ 15 Aug 2008, 12:24 PM) *
Daca ne-am lua dupa teoria ta nu am avea voie sa ne inchinam nici unui sfant pentru ca toti au fost oameni. Si Iisus a fost om nici icoanei Lui nu ar trebui sa ne inchinam?


Din cate am citit eu, Isus nu a fost om, a fost/este una din cele trei dimensiuni ale lui Dumnezeu.
Acum, pappy are si el dreptate intr-o mana, caci a doua dintre prounci zice "2. Sa nu-ti faci chip cioplit, nici alta asemanare, si sa te inchini lor." Corect dpdv biblic ar fi ca niciun alt sfant sa nu mai primeasca osanale sau mici atentii (gen icoane - chip cioplit/zugravit jamie.gif ), mai ales ca cea mai importanta lege spune ca " 1. Eu sunt Domnul Dumnezeul tau. Sa nu ai alti dumnezei afara de Mine". Imi pare ca religia ortodoxa, in speta (despre ea stiu mai multe), e o religie politeista camuflata bine prin doctrina intr-o religie monoteista. Insasi cele trei ipostaze ale lui Dumnezeu arata influenta puternica a zeilor strabuni asupra mentalului colectiv din vremea coagularii acestei religii.

Trimis de: Anca_M. pe 15 Aug 2008, 11:57 AM

QUOTE(Cucu Mucu @ 15 Aug 2008, 12:40 PM) *
Din cate am citit eu, Isus nu a fost om, a fost/este una din cele trei dimensiuni ale lui Dumnezeu.
Acum, pappy are si el dreptate intr-o mana, caci a doua dintre prounci zice "2. Sa nu-ti faci chip cioplit, nici alta asemanare, si sa te inchini lor." Corect dpdv biblic ar fi ca niciun alt sfant sa nu mai primeasca osanale sau mici atentii (gen icoane - chip cioplit/zugravit jamie.gif ), mai ales ca cea mai importanta lege spune ca " 1. Eu sunt Domnul Dumnezeul tau. Sa nu ai alti dumnezei afara de Mine". Imi pare ca religia ortodoxa, in speta (despre ea stiu mai multe), e o religie politeista camuflata bine prin doctrina intr-o religie monoteista. Insasi cele trei ipostaze ale lui Dumnezeu arata influenta puternica a zeilor strabuni asupra mentalului colectiv din vremea coagularii acestei religii.


IIsus s-a nascut in trup de om, a fost om, ca este una di cele trei dimensiuni este adevarat, dar s-a nascut in trup de om si a murit in trup de om. Cand spui nici un alt sfant recunosti de fapt ca exista si alti sfinti .
Exista secte care se inchian unui guru, sau ce o mai fi el, acel guru nu este sfant ci om, exista secte in care oamenii se inchina animalelor : vaci, sobolani etc.
Nu poti sa vii sa spui ca a te inchina la icoana Sf. Fecioare Maria este idolatrie pentru ca nu face parte din Sf. Treime, interpretand Biblia dupa cum iti convine. Asta ar insemna ca toti calugarii si preotii care inchina slujbe Fecioarei Maria sunt pacatosi, ca toti gresesc numai el pappy stie adevarul rofl.gif .

Trimis de: Cucu Mucu pe 15 Aug 2008, 12:07 PM

QUOTE(Anca_M. @ 15 Aug 2008, 12:57 PM) *
IIsus s-a nascut in trup de om

Dar nu prin... "procedeu lumesc", ceea ce il deosebeste de oameni! Sau nu? Ce vrei tu sa ne spui este ca Omul e una din cele trei dimensiuni ale lui Dumnezeu?

P.S. De multe ori s-a arata ca un singur om detinea adevarul, iar restul societatii se complacea in ignoranta. Asta nu inseamna insa ca pappy detine adevarul. Si, pana la urma, adevarul religios e unul subiectiv, ce este in raport direct cu spiritul celui ce crede. Se poate ca adevarul tau sa fie "la fel de adevarat" ca al lui pappy, sau ambele adevaruri "sa fie false". Hu naus?!

Trimis de: Anca_M. pe 15 Aug 2008, 12:11 PM

Ceea ce vreau eu sa spun e ca IIsus s-a nascut in trup de om dintr-o femeie, chiar daca procedeul nu era lumesc, si tocmai ca procedeul nu era lumesc ar trebui sa inchida orice teorie conform careia a te inchina Fecioarei Maria inseamna a idolatriza. De ce crezi tu ca omul s-a nascut dupa chipul si asemanarea lui Dumnezeu?

Trimis de: Cucu Mucu pe 15 Aug 2008, 12:20 PM

QUOTE(Anca_M. @ 15 Aug 2008, 01:11 PM) *
De ce crezi tu ca omul s-a nascut dupa chipul si asemanarea lui Dumnezeu?

Pai nu cred asta! Tu crezi? De unde stii cum arata Dumnezeu? Daca ar fi adevarat, la cate rase exista, am deduce ca Dumnezeu e polimorf!

P.S. Eu nu sunt impotriva Fecioarei Maria, din contra, sunt impotriva misoginismului afisat de majoritatea religiilor...patriarhale. Ironia sortii, si in cer la fel ca pe Pamant, femeile duc greul iar barbatii isi aroga meritele! rofl.gif

Trimis de: Anca_M. pe 15 Aug 2008, 12:45 PM

In Geneza cap 1, versetele 26 si 27, acolo scrie asta, reformulez de ce crezi ca in Biblie scrie ca omul a fost creat dupa chipul si aseamnarea lui Dumnezeu?

Trimis de: Cucu Mucu pe 15 Aug 2008, 01:34 PM

QUOTE(Anca_M. @ 15 Aug 2008, 01:45 PM) *
In Geneza cap 1, versetele 26 si 27, acolo scrie asta, reformulez de ce crezi ca in Biblie scrie ca omul a fost creat dupa chipul si aseamnarea lui Dumnezeu?


Ca e scrisa de oameni! jamie.gif Cum niciun om nu l-a vazut pe Dumnezeu decat dupa ce a dat coltu' ( deci, urmand logica, nu mai putea scrie carti) sau sub forma de intrupari simbolice (flacara, lumina, etc), logic ar fi sa tragem concluzia ca afirmatia citata de tine e doar o mostra de orgoliu uman. jamie.gif Stii cumva prin biblie vreo descriere a lui Dumnezeu care sa te faca sa tragi concluzia ca semanam cu el si care mi-a scapat mie?

Trimis de: Anca_M. pe 15 Aug 2008, 01:45 PM

Nici nu ma gandeam ca pot exista atatia oameni care nu sunt credinciosi/atei. Da, afectiv semanam cu Dumnezeu, pentru ca avem suflet.

Trimis de: Cucu Mucu pe 15 Aug 2008, 01:52 PM

Crezi ca delfinii, elefantii, cainii, cimpanzeii, etc nu au suflet? Si afectiv nu semanam cu Dumnezeu, inca suntem duali, binele si raul nu s-a separat din noi, pe cand la nivel de "top management" treburile sunt clare: exista un zeu eminamente bun, si o ragoace de semizeu eminamente rau.

Trimis de: Anca_M. pe 15 Aug 2008, 02:01 PM

Da, dar se presupune ca omul este evoluat, este in fruntea lantului trofic, inteligenta si abilitatile lui sunt peste ale oricarui animal, asa incat si spiritual, afectiv este superior elefantului, leului etc. In biblie spune ca am fost creati dupa asemanarea lui Dumnezeu, nu ca suntem Dumnezeu.

Trimis de: Cucu Mucu pe 15 Aug 2008, 02:26 PM

QUOTE(Anca_M. @ 15 Aug 2008, 03:01 PM) *
este in fruntea lantului trofic


Ma rog, numai in mediu antropic controlat. Ca in mediu natural, este cam pe la jumatate!


QUOTE
In biblie spune ca am fost creati dupa asemanarea lui Dumnezeu


Ar trebui sa fim toti buni prin excelenta. Poti sa spui asa ceva despre oameni? Eu nu pot spune asta nici despre mine: uneori sunt rau din bunatate, alteori sunt bun din rautate! rofl.gif

Trimis de: Anca_M. pe 15 Aug 2008, 02:36 PM

Cucu Mucu vad ca tie iti place sa dai replay la jumatate din fraza, ori eu tocmai asta ziceam ca in biblie scrie ca am fost creati dupa asemanarea lui nu ca suntem ca El, si pentru ca nu suntem ca el nu putem fi perfecti.

Acum este un lant trofic controlat, pe la inceputuri nu era asa.

Trimis de: Cucu Mucu pe 15 Aug 2008, 02:45 PM

Daca am fi creati dupa asemanarea lui, de catre el, ar trebui sa fim perfecti, deoarece el nu ar gresi niciodata, mai ales la un proiect asa important cum sunt oamenii.

Lant trofic controlat? Intreaba-i pe aia mancati de rechini, lei, ursi, si alte diverse animale aflate "sub noi" in lantul trofic. Imediat ce iesim din mediul nostru, nu suntem mai buni decat o foca sau o caprioara... rofl.gif

Trimis de: Anca_M. pe 15 Aug 2008, 03:09 PM

Poate nu vrea sa fim perfecti.

N-am de ce sa ii intreb ca daca lor le place sa faca baie unde e plin de rechini e problema lor. Da cumva este controlat ca nu suntem la cheremul celorlalte vietuitoare ci ele sunt la al nostru. Si care este mediul nostru?

Trimis de: Cucu Mucu pe 15 Aug 2008, 06:08 PM

Necunoscute sunt caile Domnului!

Trimis de: andra_v pe 15 Aug 2008, 06:49 PM

Asta ignora cei care nu suporta ideea existentei lui Dumnezeu: frate, esti liber! Prin asta te asemeni cu Dumnezeu, prin faptul ca ai libertatea de a fi un om plin de frumusete interioara, altruist, simplu, onest, iubitor de adevar, modest, pana la identificarea cu Dumnezeu (indumnezeire). Omul poarta in el chipul divin (restaurat prin jertfa lui Hristos, Care a platit cu sangele Sau pacatul stramosesc), avand vocatia indumnezeirii, "imitatio dei". Un microcosmos cu atatea forte latente in interiorul sau, pe care omul si le foloseste dupa libera sa alegere. Sfintii sunt cei care s-au asemanat pana la identitate cu Hristos, care si-au luat Crucea, s-au lepadat de sinele lor egoist si i-au urmat lui Iisus prin blandete, smerenie, fapte bune, eroice, uneori pana la martiriu. Indumnezeire nu prin natura - pentru ca oamenii tot creaturi raman -, ci prin Har, adica prin energia eterna a Duhului Sfant, Mangaietorul, persoana a Sfintei Treimi, care S-a pogorat dupa crucificarea, invierea si inaltarea la Ceruri a lui Iisus Hristos.

Sau dimpotriva, iti poti utiliza liberul arbitru pentru a fi o fiara josnica, egoista, plina de trufie, de iubire de avere, de putere; omul se poate degrada intr-un asemenea hal, mai rau decat orice animal de pe pamant.

Animalul actioneaza in virtutea instinctului: naste (in general, nu-si omoara copilul, precum fac unii oameni), isi apara teritoriul, isi aduna hrana, isi face adapost atat cat ii este necesar. Toate acestea din instinct, animalul nefiind inzestrat cu libertate de alegere. Propriu omului este proiectul, deliberarea, alegerea.
Animalul, fiind un robotel inzestrat cu o doza de afectivitate, dar fara ratiune, nu poate atinge culmile sfinteniei sau ale diabolicului. Toate acestea sunt exclusiv consecinta modului in care omul si numai omul isi administreaza zestrea intelectuala si sufleteasca pe care i-a incredintat-o Creatorul sau.

Trimis de: papy pe 15 Aug 2008, 08:59 PM

QUOTE(Anca_M. @ 15 Aug 2008, 12:24 PM) *
In Romani, cap 1, versetul 23 scrie : si au schimbat slava Dumnezeului nemuritor intr-o icoana care seamana cu omul muritor, pasari, dobitoace cu patru picioare si taratoare.

In Romani, cap 1, versetul 25 scrie: caci au schimbat in minciuna adevarul lui Dumnezeu si au slujit si s-au inchinat fapturii in locul Facatorului, care este binecuvantat in veci amin.

Acum explica-mi si mie daca vrei unde scrie ca este idolatrie sa ne inchinam Fecioarei Maria, mama lui IIsus ? Daca ne-am lua dupa teoria ta nu am avea voie sa ne inchinam nici unui sfant pentru ca toti au fost oameni. Si Iisus a fost om nici icoanei Lui nu ar trebui sa ne inchinam?

Si daca Scriptura nu este pentru a fi interpretata de om tu de ce o interpretezi?

Este Maria faptura, sau nu? Este. Scrie in Romani 1 ca cei care se inchina fapturii fac idolatrie? Scrie. Bye, bye!

Trimis de: Anca_M. pe 16 Aug 2008, 12:26 AM

rofl.gif rofl.gif hai las-o papi ca nu ajungem nicaieri asa, cu faze de genul bye bye sa vii cand o sa stam fata in fata, adica never, pana atunci n-ai de ce sa-mi spui mie sau altora bye bye. Maibine te-ai duce la o Manastire sa vorbesti cu un calugar si sa-i ceri parerea in privinta lui Dumnezeu si a Bibliei.


Trimis de: papy pe 16 Aug 2008, 10:16 AM

Tu te iei de ceva neimportant dpdv al doctrinei, faptul ca am scris bye-bye, iar lucrul esential, adica proba biblica ca practici idolatria, nici macar nu-l consideri.

Asta inseamna spalarea care se face si la adventisti, care cand le arati proba biblica ca guru lor a visat prost, la carismatici cand le arati ca nu Dumnezeu este in spatele acelor manifestari, martorilor lui iehova, etc..........

Aceasta atitudine fata de Cuvantul lui Dumnezeu nu este cea descrisa de Scriptura in Psalmul 119.

Trimis de: andra_v pe 16 Aug 2008, 01:45 PM

Mai, omule, n-ai inteles ca nu ne inchinam decat numai lui Dumnezeu?

Trimis de: shapeshifter pe 16 Aug 2008, 01:51 PM

Din punctul de vedere al Maya (Arta Cosmică care apare ignoranţilor ca şi Iluzie Cosmică) Absolutul apare ca un fel de contracţie, care nu poate fi intrinsecă deoarece nici o determinaţie de limitare nu i se poate aplica. Altfel spus, acea Absolutitudine în sensul Realităţii contractive extrinseci, cuprinde în mod necesar un aspect compensator al unei naturi expansive, şi anume Infinitatea. Infinitatea, care include totul, necesită o aparent negativă dimensiune, şi anume Manifestarea creativă, care este pozitivă în măsura în care exprimă Absolutul dar nu este mai puţin privativă în virtutea relativităţii naturii sale şi a producţiilor sale. Manifestarea creativă necesită la rându-I Manifestarea salvatoare, adică Profeţii şi Revelaţiile; şi aceste Manifestări demonstrează o nouă Ipostază, şi anume Binele esenţial a Realităţii divine sau nirvanice. Infinitate în funcţia Absolutitudinii; Manifestare creativă în funcţia Infinităţii; Manifestare salvatoare în funcţia Infinităţii dar de asemenea, prin chiar acest fapt, în funcţia Binelui esenţial inerent în Infinitate: odată cu Mila eliberatoare, care duce înapoi către Absolut, cercul Desfăşurării divine se închide. Universul este ca o Revelaţie a Naturii divine sau ca o distracţie în care Realitatea nirvanică se revelează ea însăşi ei înseşi şi este oglindită în dimensiunile sale inepuizabile..
Conform Vedanta, Atma este îmbrăcat în trei mari văluri (sau „anvelope”, koshas), care corespund analogic, prin prefigurarea lor cauzativă, stărilor de veghe, vis şi somn profund: aceste trei văluri say stări sunt:
- Vaishvanara
- Taijasa
- Prajna
Ceea ce văluiesc ele, este necondiţionata şi inefabila Realitate, Turiya, care în microcosmul uman este Prezenţa Divină din adâncul inimii. Această realitate, sau această a patra „stare” în sens ascendent, este Dincolo-de-Fiinţa (Atma) în ea însăşi; se spune despre ea că nu este „nici manifestată (vyakta) nici nemanifestată (avyakta)”.
Ideea de nemanifestat are două înţelesuri: există absolut nemanifestatul, Parabrahma sau Brahma nirguna („necalificat”), şi relativ nemanifestatul, Ishvara sau Brahma saguna („calificat”); acest relativ nemanifestat, Fiinţa ca principiu existenţiatic sau matrice a arhetipurilor, poate fi numită „potenţial manifestat” în relaţie cu „efectiv manifestat” (adică lumea); în ordinul divin însuşi, Fiinţa este „manifestarea” Dincolo-de-Fiinţă-ei, altfel manifestarea numită aşa în mod propriu, sau Existenţă, nu ar fi nici posibilă nici conceptibilă.
A spune că absolut nemanifestatul este principiul ambelor: manifestatul – lumea – şi relativ nemanifestatului – Fiinţa – ar fi o tautologie: ca principiu al Fiinţei, Dincolo-de-Fiinţa este implict principiul Existenţei. Din punctul de vedere al absolut nemanifestatului, distincţia între potenţial manifestat – care este relativ nemanifestat şi creativ – şi efectiv manifestat sau creat, distincţie adică între Fiinţă şi Existenţă, nu are nici o realitate; dpdv al Dincolo-de-Fiinţă-ei nu este nici o complementaritate, nici o alternativă.
Trebuie luat în considerare, în ordinul principial sau divin, mai întâi Absolutul în el însuşi, în al doilea rând Absolutul desfăşurat în Maya, sau în modul Maya-ei; în acest al doilea aspect, „toate lucrurile sunt Atma”.
Într-o manieră analoagă, dar în contextul Maya-ei înseşi, trebuie luat în considerare mai întăi lucrurile în ele însele, şi deci dpdv al existenţei separate care le determină ca fenomene, şi în al doilea rând, în Fiinţă, şi deci ca arhetipuri. Orice aspect al relativităţii – chiar principial – sau de manifestare, este vyakta, şi fiecare aspect de absoluitate – chiar relativ – sau de non-manifestare, este avyakta.
Pentru a realiza Dincolo-de-Fiinţa, care este Sinele absolut, este necesar, conform Katha Upanişad, să se „treacă dincolo de obscuritate”; această „ dincolo de obscuritate” este luminozitatea intrinsecă a Sinelui, care este revelată după obscuritatea dată de nemanifestat în relaţie cu luminozitatea iluzorie a manifestatului.
Deoarece „extremele se întâlnesc”, maximum de cunoaştere „interioară” va avea ca şi complement maximum de cunoaştere „exterioară”, desigur nu în sensul cunoaşterii ştiinţifice, ci în sensul că omul care îl vede perfect pe Dumnezeu în şi dincolo de fenomene, ÎL va vedea perfect în exterior sau în fenomene; deci „ascensiunea” spiritului către Dumnezeu necesită în mod subiectiv o „descindere” a lui Dumnezeu în lucruri.
Ridicarea vălului în dimensiunea interioară şi intelectivă este acompaniată de o iluminare sau o transparenţă a vălurilor în care şi prin care trăim; şi din care suntem făcuţi, din chiar faptul existenţei noastre.
Vălul poate fi dens sau transparent, unic sau multiplu; el văluie sau dezvăluie, violent sau blând, subit sau progresiv; include sau exclude, şi separă astfel două regiuni, una interioară şi una spre interior şi una spre exterior. Toate aceste moduri sunt manifestate în microcosm precum şi în macrocosm, sau în viaţa spirituală precum şi în ciclurile cosmice.
Vălul impenetrabil acoperă de la vedere ceva care este ori prea sacru ori prea intim; vălul lui Isis sugerează cele două relaţii, deoarece corpul Zeiţei coincide cu Sfânta-Sfintelor. Termenul „sacru” din fraza precedentă se referă la aspectul divin, Jalal, „Maiestate”; „intimul” la rându-i se referă la Jamal, „Frumuseţe”; Maiestate orbitoare şi Frumuseţe ameţitoare. Vălul transparent, din contră, comunică ambele: sacrul şi intimul, asemeni unui sanctuar care îşi deschide poarta, sau unei mirese care se oferă pe sine, sau unui mire care întâmpină şi ia în posesie.
Când vălul este dens, el ascunde Divinitatea: este făcut din forme care constituie lumea, dar acestea sunt de asemenea pasiunile din suflet; Vălul dens este însărcinat din lumea senzorială din jurul nostru şi fenomenele pasionale din noi; o eroare este un element pasional în măsura în care este serios şi în măsura în care omul este ataşat de el. Densitatea Vălului este şi obiectivă şi subiectivă, în lume şi în suflet: este subiectivă în lume în măsura în care minţile noastre eşuază în a penetra esenţa formelor, şi este obiectivă în suflet în sensul că pasiunile şi gândurile sunt fenomene.
Când Vălul este transparent, el revelează Divinitatea: este făcut din forme, acestea comunicând conţinuturile lor spirituale, indiferent dacă le înţelegem sau nu; într-o manieră analoagă, virtuţile permit Calităţilor Divine să strălucescă prin ele, în timp ce viciile indică absenţa lor, sau opusele lor, care înseamnă acelaşi lucru.
Transparenţa Vălului este obiectivă şi subiectivă, pe de o parte formele sunt transparente, nu cu privire la existenţa lor ci cu privire la mesajul lor, pe de altă parte mintea noastră e cea care le face transparente prin penetrarea sa.
Transcendenţa îngroaşă Vălul; imanenţa îl face transparent, fie în lumea obiectivă fie în noi înşine, prin conştienţa noastră cu privire la Spiritul din spatele tuturor lucrurilor. Dintr-un punct de vedere complet diferit, înţelegerea transcendenţei este un fenomen de transparenţă, pe când din contră, brutala delectare cu ceea ce este oferit nouă de virtutea imanenţei, este în mod evident un fenomen de îngroşare.
Ambiguitatea Vălului este exprimată în islam prin două noţiuni: cea a „abstracţiei” (tanzih) şi cea a „asemănării” (tashbih). Din primul punct de vedere, lumina sensibilă nu este nimic din punctul de vedere al Luminii Divine care doar ea „este”; nimic nu se aseamănă Lui”, spune Coranul, proclamând astfel trasncendenţa. Din al doilea punct de vedere, lumina sensibilă „este” Lumina Divină – sau „nu este alta” decât ea – dar manifestată pe un plan particular de existenţă, sau printr-un văl particular existenţial; „Dumnezeu este Lumina Cerurilor şi a pământului”, spune de asemenea Coranul; deci lumina sensibilă se aseamănă Lui, ea „este El” într-un anumit aspect, acela al imanenţei.
„Abstracţiunii” metafizice (tanzih) îi corespunde „solitudinea” mistică, khalwah, expresie rituală a căreia, este retragerea spirituală; „asemănarea”, la rându-i, dă naştere graţiei „radianţei”, Jalwah, expresie rituală a căreia este „contracţia” interioară (qabd) pe de o parte, şi misterul imanenţei sau „dilatarea” (bast) pe de altă parte; khalwah ne retrage de la lume, jalwah o transformă într-un sanctuar.
Dacă se înţelege prin Maya manifestarea cosmică globală a sa, se poate spune că Atma este reflectat în Maya şi îşi asumă o funcţie profetică şi centrală, Buddhi, şi se poate spune că Maya la rându-I este prefigurată în Atma şi că anticipă şi pregăteşte de aici, proiecţia creativă. În mod similar, este vorba de Maya conţinută în Atma – şi deci Creatorul Ishvara – care produce Samsara, sau macrocosmul, ierarhia lumilor şi concatenarea ciclurilor; şi că Atma este cel conţinut în Maya – în Mantra sacramentală – care neface Samsara ca şi microcosm. Misterul prefigurării şi misterul reintegrării: primul este cel al Creaţiei şi de asemenea cel al Revelaţiei; al doilea este cel al Apocatastazei şi de asemenea cel al Salvării.
Toate acestea evocă simbolismul taosit al Yin-Yang: un câmp alb şi unul negru, primul conţinând o pată neagră şi al doilea una albă; în contextul de mai sus aceasta înseamnă că relaţia dintre Faţă şi Văl este repetată de ambele părţi ale Vălului, mai întâi pe dinăuntru, in divinis, şi apoi pe dinafară, în inima universului. În termeni sanskriţi: există Atma şi Maya, dar există de asemenea – deoarece Realitatea este una şi natura lucrurilor nu ar putea implica un dualism fundamental – Maya în Atma şi Atma în Maya.
Un rit, o formulă sacră, un Numele Divin aparţin ordinului formal, şi deci sunt Maya, dar este o Maya care eliberează deoarece este în mod esenţial vehiculul lui Atma, este „Atma în Maya”, pe când Cuvântul creator, sau Logosul, este „Maya în Atma”.
Ca folosire pământească, adică ca obiect material şi simbol uman, Vălul pe de o parte ascunde sacrul pur şi simplu, şi pe de altă parte ascunde ambiguul şi periculosul. Din acest ultim punct de vedere, se poate spune că Maya posedă un caracter de ambiguitate prin virtutea faptului că ea văluie şi dezvăluie şi de asemenea, din punctul de vedere al dinamismului său, prin virtutea faptului că ea separă de la Dumnezeu deoarece ea creează, în timp ce aduce aproape de Dumnezeu deoarece reabsoarbe şi eliberează. Frumuseţea în general şi muzica în particular constituie o imagine elocventă a puterii de iluzie, în sensul că ele posedă ambele, o calitate de exteriorizare şi interiorizare şi se comportă într-o direcţie sau alta în funcţie de natura şi intenţia fiecărui om: o natură pasională şi o intenţie de plăcere, sau o natură contemplativă şi o intenţie de „reamintire” în sensul platonic al cuvântului. Femeia este văluită aşa cum în islam vinul este interzis, şi ea este dezvăluită – în anumite rituri sau anumite dansuri rituale – cu scopul operării unui fel de magii prin analogie, dezvăluirea frumuseţii cu o evocare a vibraţiei erotice, în maniera unui catalizator, revelaţia Esenţei eliberatoare şi beatifice. Cunoaşterea în forma de Laila, sau uneori Salma, o personificare care în plus este concretizată, din punctul de vedere al realităţii umane şi în lumea semitică, în Fecioara Binecuvântată, care combină în persoana sa substanţa sanctităţii şi umanitatea concretă; sanctitate orbitoare şi inviolabilă şi frumuseţe plină de milă pe care o comunică cu puritate şi gingăşie. Ca orice fiinţă cerească, Maria manifestă Vălul universal în funcţia sa prin transmitere: ea este Vălul deoarece ea este o formă, dar ea este esenţă prin conţinutul său şi în consecinţă prin mesajul său. Ea este închisă şi deschisă, inviolabilă şi generoasă; ea este „îmbrăcată în soare” deoarece ea este îmbrăcată în Frumuseţe, „splendoarea Adevărului”, şi ea este „neagră dar frumoasă” deoarece Vălul este închis şi transparent, sau deoarece, după ce este închis prin virtutea inviolabilităţii, se deschide prin virtutea milei. Fecioara este „îmbrăcată în soare” deoarece, ca Văl, ea este transparentă: Lumina, care este deopotrivă Frumuseţe, este comunicată cu asemenea putere încât pare să consume Vălul şi să abolească văluirea, astfel încât Interiorul, care este scopul formei, pare să învăşoare forma transubstanţiind-o. „Acela care m-a văzut, l-a văzut pe Dumnezeu”: aceste cuvinte, sau echivalentul lor, se găsesc în cele mai diverse lumi tradiţionale, şi ele se aplică în special, de asemenea „Mariei divine”, „îmbrăcată în soare” deoarece a reabsorbit în ea, ca şi cum era conţinută înăuntru. A vedea pe Dumnezeu prin vederea Divinului în forma umană, înseamnă într-un fel a vedea Esenţa înaintea formei: înseamnă a trece prin urma Conţinutului divin împreună cu cea a conţinătorului uman, şi „înaintea” ultimei din cauza pre-emineţei Divinului. Vălul a devenit Lumină, nu mai există nici un Văl.
Nu este nimic altceva decât Lumină; vălurile de necesitate îşi au originea în Lumina însăşi, ele sunt prefigurate în ea. Ele nu vin din luminozitatea Luminii, ci din radiaţia sa; nu vin din claritatea sa ci din expansiunea sa. Lumina străluceşte pentru ea însăşi, apoi rădiază pentru a se comunica pe sine, şi prin această radiere, ea produce Vălul şi vălurile; prin radiere şi răspândire, ea crează separaţie, văluri, gradaţii. Tendinţa intrinsecă de a radia este prmul Văl, cea care apoi se defineşte pe sine ca şi Fiinţă creatoare, şi apoi se manifestă pe sine ca şi cosmos.
Avataras sunt „conţinuţi” în Logosul ceresc, pe care ei îl reprezintă pe pământ, Logos din care ei manifestă o funcţie, ca şi cum sunt de asemenea conţinuţi preexistenţial în Numele Divine, care diversifică misterele nediferenţiate ale Esenţei şi ale cărui aspecte sunt nenumărate. În sufism, Fecioara Binecuvântată personifică pre-existenţiala şi existenta Sophia: Logosul deoarece „concepe” creaturile, apoi le „produce” şi în final le „formează” sau „înfrumuseţează”; dacă Maria reprezintă Logosul nemanifestat şi tăcut – nigra sum sed formosa – Iisus este Logosul manifestat şi cel care înmânează legea.
În lume există în mod necesar bine şi rău, iar binele manifestă prin definiţie Calităţile divine, deci Bunătatea, astfel aceasta trebuie să se manifeste pe sine într-un mod particular şi asta se face prin Revelaţie. În Revelaţie şi prin ea, omul se reuneşte cu Bunătatea salvatoare, cu Infinitul care include totul, cu Absolutul acela care este şi care doar El este.
Din punctul de vedere al Maya (Arta Cosmică care apare ignoranţilor ca şi Iluzie Cosmică) Absolutul apare ca un fel de contracţie, care nu poate fi intrinsecă deoarece nici o determinaţie de limitare nu i se poate aplica. Altfel spus, acea Absolutitudine în sensul Realităţii contractive extrinseci, cuprinde în mod necesar un aspect compensator al unei naturi expansive, şi anume Infinitatea. Infinitatea, care include totul, necesită o aparent negativă dimensiune, şi anume Manifestarea creativă, care este pozitivă în măsura în care exprimă Absolutul dar nu este mai puţin privativă în virtutea relativităţii naturii sale şi a producţiilor sale. Manifestarea creativă necesită la rându-I Manifestarea salvatoare, adică Profeţii şi Revelaţiile; şi aceste Manifestări demonstrează o nouă Ipostază, şi anume Binele esenţial a Realităţii divine sau nirvanice. Infinitate în funcţia Absolutitudinii; Manifestare creativă în funcţia Infinităţii; Manifestare salvatoare în funcţia Infinităţii dar de asemenea, prin chiar acest fapt, în funcţia Binelui esenţial inerent în Infinitate: odată cu Mila eliberatoare, care duce înapoi către Absolut, cercul Desfăşurării divine se închide. Universul este ca o Revelaţie a Naturii divine sau ca o distracţie în care Realitatea divină (nirvanică) se revelează ea însăşi ei înseşi şi este oglindită în dimensiunile sale inepuizabile..

Trimis de: shapeshifter pe 16 Aug 2008, 02:01 PM

Meister Eckart:
,,Maica Domnului, înainte de a fi devenit Mamă de Dzeu în UMANITATEA SA, a fost Mamă de Dzeu în DIVINITATEA SA, şi naşterea care i-a dat-o în divinitatea sa este figurată prin naşterea pe care Dzeu a avut-o în ea ca om.”

Tot Echkart:
,,Naşterea lui Hristos dintr-o Marie spirituală l-a bucurat mai mult decât cea dintr-o Marie trupească.”

În Evanghelia după Filip se spune:
,,Adam s-a născut din 2 fecioare, din spirit şi din fecioara pământ. De aceea Hristos s-a născut din o [unică] fecioară, ca să rectifice căderea petrecută la început”

Marea Faţă (analoagă cu Maria Mare) e Faţa Ascunsă, Ain, NeFiinţa (Ain), Dzeul ca Fiinţă încă nemanifestată şi corespunde în Kabbala primelor 3 sephiroth: Kether, Hochma şi Bina. Celelalte 7 sephiroth formează Mica Faţă (analoagă cu Maria Mică).

Cele 3 Marii (Maria Iacobea, Maria Salomea, Maria Magdalena) împreună cu Lazăr, Marta, Maximinus şi Sidonius au fost abandonaţi în barcă, barca a ajuns la gurile Ronului. De acolo Maria Magdalena şi ceilalţi au răspândit Evanghelia în Galia (sudul Franţei). Celelalte 2 Marii: Iacobea şi Salomea au rămas însă pe malul mării unde a ajuns barca, azi acest loc se numeşte Saintes-Maries-de-la-Mer. În acest loc s-a construit pe locul unui templu antic, biserica dedicată Fecioarei Maria.

Dpdv istoric nu se ştie exact cine au fost cele 2 Marii. Maria Iacobea se consideră a fi când Maria, nevasta lui Cleopa şi sora Fecioarei, când mama lui Iacov şi Iose, când simplu mama lui Iacov, de unde numele de Iacobea. Salomea se presupune că a fost nevasta lui Zevedei şi mama lui Ioan şi Iacov. La plecarea în ,,exil” se spune că o fecioară neagră Sara, s-a rugat să fie luată şi ea în barcă şi folosind pelerina Salomeii ca punte, ea a umblat, precum Hristos, pe ape, de la ţărm la barcă. O altă variantă consideră că Sara a fost servitoarea celor 2 Marii, Iacobea şi Salomea. Sara este ,,roabă" numai dpdv spiritual, iar Sara înseamnă „prinţesă”, ea este Fecioara neagră. Azi Sara este patroana ţiganilor.

Biserica contruită acolo pe malul mării (Saintes-Maries-de-la-Mer ) are 3 altare suprapuse, corespunzătoare celor 3 Lumi, celor 3 Marii: 1.Sara-Fecioara Maria (Fecioara neagră). 2. Maria Iacobea. 3. Maria Salomea. Acolo se află într-o nişă şi moaştele acestora din urmă. Dar dpdv al simbolismului sacru nu există decât una şi aceeaşi Fecioară. Fecioara neagră este analoaga exactă a Prakritiei din tradiţia hindusă.

Cele 3 Marii corespund pe rând cu: Sfântei Marie Mare, Sf. Marie Mică şi Maicii Domnului. Sf. Marie Mare este în legătură cu Adormirea Maicii Domnului (15 aug), Sf. Marie Mică e în legătură cu naşterea Maicii Domnului (8 sept) dar dpdv al simbolismului sacru se referă la aceeaşi Marie, Sf. Fecioară, mama lui Hristos.

În Evanghelia după Filip scrie:
,,Erau întotdeuana 3 care îl însoţeau pe Domnul. Maria, mama sa, şi sora ei [lui] şi Magdalena, cea care a fost NUMITĂ tovarăşa lui. Sora lui şi mama lui şi tovarăşa lui fiecare era Maria.”

Aici e vorba de fapt despre o învăţătură ezoterică, mama, sora şi soţia sunt numai aspecte ale Fecioarei divine. Neofitul din basm de exemplu trebuie să parcurgă o cale iniţiatică, la sfârşit având loc nunta. Orice avatara trebuie şi el să parcurgă o cale iniţiatică. În scrierile tradiţionale, incestul e doar o aparenţă.

Câteva explicaţii cu privire la biserica Sfintelor Marii
Cine întră în această biserică vede nu un altar ci trei altare suprapuse. Sunt trei altare rânduite pe verticală, marcând simbolic cele Trei Lumi (Cerul, Văzduhul, Pământul). Altarul din mijloc, adică cel de la nivelul pământului, are alături statuia Fecioarei Maria, sus de tot se găseşte o nişă cu o raclă conţinând moaştele Sfintelor Marii, şi sugerând altarul superior. Jos, în cripta subterană, se află un altar foarte vechi, având alături statuia neagră a Sarei. Astfel se regăsesc simbolic ,,luminile” celor 3 Lumi. Cripta subterană a Sarei şi culoarea neagră ar putea sugera că e vorba doar de domeniul Prakritiei (Materia Prima). Dar, de fapt e vorba şi de centrul spiritual subteran şi de Tenebrele supra-luminoase (despre care vorbeşte şi Dionisie Areopagitul). Sara este de fapt ,,faţa neagră” a Fecioarei Maria şi ea se identifică subtil cu ea. Cele trei altare, deci cele Trei Lumi, sunt în directă asociaţie cu cele Trei Marii: Sara-Sf. Fecioară Maria, Maria Iacobea, Maria Salomea.

http://www.camargue.fr/pages/pelrina.html
http://www.marie-madeleine.com/stesMaries.html

Simbolismul celor 2 „nopţi” extreme (infernală şi supernală) e foarte profund: una trebuie înţeleasă ca tenebre inferioare, malefice, ca haos (nu în sens de dezordine ci de indiferenţiere a lui Prakriti), cealaltă ca Tenebre superioare ale nemanifestării. Noaptea haosului (noaptea infernală) se referă la indiferenţierea ,,materială” (punct de vedere prakritian), ca un reflex pe dos al indiferenţierii principiale (puncte de vedere puruşan) a nemanifestării, a nopţii supernale. Această noapte şi indistincţie haotică, aplicată totalităţii manifestării universale, este tocmai aceea a Prakritiei, polul matern identic cu materia prima a doctrinelor cosmologice antice occidentale, şi desemnează starea de potenţialitate pură, imagine reflectată pe dos a stării principiale (puruşane) a posibilităţilor nemanifestate. ,,Fecioara neagră” a tradiţiei creştine este Prakriti (,,Pământul” din tradiţia extrem-orientală), dar aceasta în contextul Marii Triade în care Sf. Duh reprezintă Activitatea divină a lui Puruşa (,,Cerul”), iar Hristos este Omul Universal, Mediator între Cer şi Pământ. Principiul îşi face simţită prezenţa prin „energia” sa (şakti) ce este feminină în raport cu el şi îi este inerentă, simbolizând Activitatea sa, deşi el (Principiul) este fără-lucrare (wu-wei în tradiţia extrem-orientală). Şakti este Fecioara divină, Sofia din tradiţia creştină ortodoxă, Madonna Intelligenza ca ţel al realizării spirituale. Şakti este ,,norul cel negru”, Fecioara neagră ca Regină celestă care, prin activitatea de prezenţă a trăznetului principial, produce influenţele spirituale. Aceste influenţe spirituale coboară asupra Prakritiei, reprezentând Activitatea divină a lui Puruşa în urma căreia Prakriti iese din indiferenţiere şi produce manifestarea universală. Prakriti este proiecţia Şaktiei (care este inerentă lui Brahma sau Principiului suprem, Şakti situându-se la un nivel incomparabil mai înalt decât cel al Prakritiei) în plan inferior. Cu alte cuvinte ,,Fecioara neagră” este în acelaşi timp Şakti şi Prakriti. Prakriti nu este decât un reflex al Şaktiei în ordinul ,,cosmologic” a Activităţii divine (Şakti). Suprema Activitate se reflectă în pura pasivitate şi ,,attputernicia” principială (puruşană) în potenţialitatea din materia prima (Prakriti). Şakti, ca „artă” divină ce sălăşluieşte în Principiu, se identifică de asemenea cu „Înţelepciunea”, Sophia, şi în acest caz, ea este mama Avatâra-ului. Nici Iisus nu face excepţia de la această ,,regulă”. Ca un amănunt: numele lunii mai provine de la Maia, mama lui Hermes, căreia îi era consacrată aceasră lună, în creştinism luna mai a devenit ,,luna Mariei”, printr-o asimilare, ce nu este doar fonetică, între Maria şi Maia.


http://www.youtube.com/watch?v=UMgCBF7zcXU&feature=related
Enter paradise, the snake will find the way
She is Lilith, fallen from the sky
Fall into our world, the Snake of paradise
(You’re the) Maid of Wisdom in (the) songs of Orpheus
She’s the wisdom and the truth: The Eternal Sophia
Perennial, beyond the time, she is the one
You’re the river, you’re the womb
Perennial, The Sophia
Sophia is here
Do we need to fear?
She’s the gem of (the) mind
…(or the) serpent for the blind
She will make me see
Or she will punish me
She appears in a glare
Or disappear
She’s the wisdom and the truth: The Eternal Sophia
Perennial, beyond the time, she is the one
You’re the river, you’re the womb
Perennial, The Sophia
Shekinah, Shekinah
Eternal Sophia
Shekinah, Shekinah
Eternal Sophia
She’s the wisdom and the truth: The Eternal Sophia
Perennial, beyond the time, she is the one
You’re the river, you’re the womb
Perennial, (The) Sophia… Sophia…

Trimis de: papy pe 2 Sep 2008, 10:16 AM

QUOTE(andra_v @ 16 Aug 2008, 02:45 PM) *
Mai, omule, n-ai inteles ca nu ne inchinam decat numai lui Dumnezeu?

Scriptura are alta parere. ohyeah.gif

Romani 1


23şi au schimbat slava Dumnezelui nemuritor într'o icoană care seamănă cu omul muritor, păsări, dobitoace cu patru picioare şi tîrîtoare.

25căci au schimbat în minciună adevărul lui Dumnezeu, şi au slujit şi s'au închinat făpturii în locul Făcătorului, care este binecuvîntat în veci! Amin.

Mi se pare mie sau Maria este in icoane? rofl.gif

Trimis de: Clopotel pe 2 Sep 2008, 06:42 PM

Draga CucuMucu,

QUOTE
Acum, pappy are si el dreptate intr-o mana, caci a doua dintre prounci zice "2. Sa nu-ti faci chip cioplit, nici alta asemanare, si sa te inchini lor." Corect dpdv biblic ar fi ca niciun alt sfant sa nu mai primeasca osanale sau mici atentii (gen icoane - chip cioplit/zugravit ), mai ales ca cea mai importanta lege spune ca " 1. Eu sunt Domnul Dumnezeul tau. Sa nu ai alti dumnezei afara de Mine".

Din pacate, papy nu are dreptate nici macar intr-o falanga daramite intr-o mana. Porunca a doua se refera la idoli, ori icoanele crestine nu sunt idoli si nu au nici o legatura cu idolii...
Hai sa-ti explic mai pe larg, ca sa nu te mai lasi inselat de minciunile lui papy... Icoana este o pictura, o poza. O astfel de poza ai si tu in buletin sau acasa pe pereti. In pozele, adica icoanele ce le ai tu in buletin sau acasa esti reprezentat tu, sau parintii tai, sau prietenii tai etc., deci sunt asemanari cu cele care exista pe pamant. Asta inseamna ca faci idolatrie?! Evident ca nu... Idolatrie este daca ai crede ca in acea poza salasluieste chiar duhul omului reprezentate in acea icoana sau poza... Ori nimeni nu crede ca in icoanele ortodoxe salasluieste vreun duh, sau cel reprezentat in acea poza, sau altceva, ele sunt pura materie.
Intre poza ta din buletin si poza vreunui sfant nu este nici o deosebire. Sunt icoane. Este doar o poza, un chip de om care a existat si exista. Atata tot...
Altfel daca tu crezi ca a avea o poza (in greceste ii spune εικόνα [eikona], icoana ca de acolo vine termenul) inseamna idolatrie si inchinare la idoli, ar trebui sa nu ai nici o poza cu nici un chip care seamana cu ceva existent pe pamant asupra ta sau in caza ta... Culmea este ca si papy trebuie sa aibe icoana cu chipul lui la el, si conform dogmei lui false, ar face idolatrie... El poate da, insa noi nu...

Acum sa mergem putin mai departe, si am sa-ti dau un alt exemplu, si sa-mi spui parerea ta sincera...
Sunt doi oameni care amandoi au icoana ta. Simplu fapt ca au aceasta icoana in fata lor, nu este idolatrie, ci este doar ca au o bucata de hartie pe care este tiparit chipul tau... Ok...
Mai departe, primul om iti scuipa icoana ta, o rupe si o calca in picioare.
Al doilea om, o pune la loc de cinste pe masa lui, sau pe peretele camerei, astfel incat amintirea ta, chiar daca tu traiesti, sa fie permanent in gandul lui, si de cate ori iti priveste icoana se gandeste cu dragoste si cu dor la tine...
Acum, spune-mi te rog, care dintre cei doi oameni crezi tu ca te iubeste cu adevarat si care te uraste?
Crezi ca primul om te uraste? Crezi ca da?! Raspunsul "da" este doar pentru ca a rupt o bucata de hartie?
Crezi ca al doilea om te respecta? Crezi ca da? Raspunsul "da" este doar pentru ca a atarnat o bucata de hartie pe perete?
Gandeste-te putin la acestea, si intelege ca exact si identic se intampla si cu icoanele ortodoxe.


Noi cinstim icoanele, si nu ne inchinam la ele, asa cum mint cu nerusinare unii, pentru ca noi ii iubim pe Iisus Hristos si pe Maica Sa, si de aceea le punem chipurile la loc de cinste, si nu le scuipam sau le aruncam asa cum fac unii "salvati" de-a gata...

Trimis de: Blakut pe 2 Sep 2008, 08:51 PM

QUOTE
Ori nimeni nu crede ca in icoanele ortodoxe salasluieste vreun duh, sau cel reprezentat in acea poza, sau altceva, ele sunt pura materie.

Cum stau lucrurile cu icoanele care fac minuni si care plang?

Trimis de: actionmedia pe 2 Sep 2008, 09:15 PM

QUOTE(Clopotel @ 2 Sep 2008, 07:42 PM) *
Ori nimeni nu crede ca in icoanele ortodoxe salasluieste vreun duh, sau cel reprezentat in acea poza, sau altceva, ele sunt pura materie.

Hmmm, pai eu am vazut oameni care se inchina si se roaga privind icoana si adresandu-se ei (spunand ca se roaga sfantului sau sfintei din icoana respectiva)
Mai mult, dupa ce se inchina (adica fac semnul crucii) mai si saruta icoana. Ce sa insemne asta? E posibil ca multi oameni sa creada ca acea icoana este cel putin un mijloc de comunicare cu sfantul respectiv, nu doar o simpla reprezentare a acestuia

Pe de alta parte, clopotel, poza mea sau a ta sau a oricui nu reprezinta o icoana in sensul religios. Pentru ca nu se roaga nimeni noua pentru diverse lucruri asa cum se roaga sfintilor. Ah, eu sigur nu sunt sfant, poate oi fi tu si nu stiu eu smile.gif
Acuma eu nu mai insist aici, am intrat doar intamplator ca era subiectul pe prima pagina si am citit doar ultimele 2 postari. Va las pe voi sa dezbateti in continuare daca e idolatrie sau nu, pe mine chiar nu ma pasioneaza subiectul, doar mi-am spus o opinie.

Trimis de: papy pe 3 Sep 2008, 12:44 AM

Action, nu ai ce sa-i faci, nu vezi ca se incearca pe fata sa ne imbrobodeasca?

25căci au schimbat în minciună adevărul lui Dumnezeu, şi au slujit şi s'au închinat făpturii în locul Făcătorului, care este binecuvîntat în veci! Amin.

Scrie clar ca se inchina fapturii? Scrie. A fost Maria faptura? A fost. Punct. rofl.gif

Cu pozele este o incercare ca prin vorbarie sa te abata de la text, care spune clar:

23şi au schimbat slava Dumnezelui nemuritor într'o icoană care seamănă cu omul muritor, păsări, dobitoace cu patru picioare şi tîrîtoare.

Seamana personajul feminin cu omul muritor? Seamana. Punct. IDOLATRIE. rofl.gif

Dovediti de idolatrie chiar cu cartea pe care o flutura in fata ateilor si se dau ca o cred.

Trimis de: Clopotel pe 3 Sep 2008, 07:13 AM

Draga Blakut

QUOTE
Cum stau lucrurile cu icoanele care fac minuni si care plang?

Repet: icoanele sunt pura materie. Este o materie ca oricare alta. Hartia pe care este tiparita o icoana a lui Iisus, de ex., este aceeasi hartie pe care este tiparita icoana ta.
Nu materia in sine face vreo minune, ci Dumnezeu pentru cei ce cred in El cu adevarat, sau ca sa adevereasca darul ce i l-a dat vreunui om, sau din alta iconomie a lui Dumnezeu, face minuni prin vreo icoana, sau printr-un om chiar. In Biblie avem destule exemple cand prin materie Dumnezeu a facut minuni. Inca din VT.
2 Zis-a Domnul către el: "Ce ai în mână?" Şi el a răspuns: "Un toiag!"
3 "Aruncă-l jos!" îi zise Domnul. Şi a aruncat Moise toiagul jos şi s-a făcut toiagul şarpe şi a fugit Moise de el.
4 Şi a zis Domnul către Moise: "Întinde mâna şi-l apucă de coadă!" Şi şi-a întins Moise mâna şi l-a apucat de coadă şi s-a făcut toiag în mâna lui.
5 Apoi a zis Domnul: "Aşa să faci înaintea lor, ca să te creadă că ţi S-a arătat Dumnezeul părinţilor lor, Dumnezeul lui Avraam, Dumnezeul lui Isaac şi Dumnezeul lui Iacov!"
6 Zis-a Domnul iarăşi: "Bagă-ţi mâna în sân!" Şi când a scos-o din sân, iată mâna lui era albă ca zăpada de lepră.
7 Şi i-a zis din nou Domnul: "Bagă-ţi iarăşi mina în sân!" Şi şi-a băgat Moise mâna în sân; şi când a scos-o din sân, iată, era iar curată, ca tot trupul său.
8 "Dacă nu te vor crede şi nu vor asculta glasul semnului întâi, te vor crede la săvârşirea semnului al doilea.
9 Iar de nu te vor crede nici după amândouă semnele şi nu vor asculta glasul tău, atunci să iei apă din fluviu şi s-o verşi pe uscat; apa luată din râu se va face pe usca: sânge".
(Iesirea 4)

Draga Action
QUOTE
Hmmm, pai eu am vazut oameni care se inchina si se roaga privind icoana si adresandu-se ei (spunand ca se roaga sfantului sau sfintei din icoana respectiva)
Mai mult, dupa ce se inchina (adica fac semnul crucii) mai si saruta icoana. Ce sa insemne asta? E posibil ca multi oameni sa creada ca acea icoana este cel putin un mijloc de comunicare cu sfantul respectiv, nu doar o simpla reprezentare a acestuia

Hmmm... la varsta si la pregatirea ta ar trebui sa faci mai mult decat sa vezi... Ar trebui sa si depui un minim efort sa intelegi.
De aceea, eu sustin predarea religiei in scoli, ca macar din scoala, oamenii sa afle despre ceea ce fac cu adevart semenii lor, si nu sa inre in lume gata smintiti de ceea ce vad si nu inteleg.
Oamenii nu se roaga la icoana, cum nu se roaga nici la Biserica. Nu se roaga la hartie si nici la caramizi. Oamenii merg si se roaga la icoana, sau se roaga la Biserica, in sensul de loc, de spatiu. Adica ei acolo se roaga la Dumnezeu.
Cand un om spune: "Ma duc sa ma rog la Biserica". Tu intelegi ca el se duce sa se roage la cladirea Bisericii? La caramizi?! Asta intelegi tu? Atunci e total gresit ce ai priceput. Omul se duce sa se roage la Biserica, ca sa se roaga la Dumnezeu, nu la cladirea Bisericii. La fel este si cu icoana. Omul se duce sa se roaga la icoana, nu ca sa se roaga la hartie sau la lemn, ca acestea nu au nici o putere in ele, ci ca sa se roage la Dumnezeu. Daca avem in fata icoana Maicii Domnului de ex., noi nu ne rugam nici ramei, nici lemnului, ci ne rugam numai la Dumnezeu. Dar mai mult, o rugam si pe Maica Domnului sa se roage pentru noi la Dumnezeu. De ce facem asta? Pentru ca Dumnezeu o asculta pe Maica Domnului mai mult decat pe un pacatos ca mine. De altfel aceste lucruri se intalnesc peste tot in Biblie, in care unii oameni se roaga si pentru altii la Dumnezeu.
Se intampla de multe ori ca si tu sa rogi pe cineva sa-ti dea vreun ajutor. Cand te-ai rugat la acela pentru ajutor, nu inseamna ca ai facut idolatrie, sau ca te-ai rugat lui ca la Dumnezeu, si doar l-ai rugat sa te ajute. Atata tot. Asa este si in Ortodoxie. Noi ne rugam de sfinti ca sa se roage pentru noi la Dumnezeu.
Iata si exemplu de rugaciune catre Maica Domnului:
"Preacurata Maica, pe Domnul milei Il roaga, pe Care tu L-ai nascut, sa izbaveasca de gresale si intinaciunile sufletului pe cei ce canta cu credinta: Bine esti cuvantat, Dumnezeul Parintilor nostri"
Pentru ca toata puterea si izbavirea vine numai de la Dumnezeu. Si noi la Dumnezeu, si numai la Dumenzeu, ne rugam. Toti sfintii, incepand cu Maica Domnului se roaga la Dumnezeu..
De aceea, in rugaciunile noastre si spunem:"Pentru rugaciunile Preasfintei Nascatoare de Dumnezeu, Doamne Iisus Hristoase, Fiul lui Dumnezeu, miluieste-ne pe noi."
sau:
"Pentru rugaciunile Sfintilor Parintilor nostri, Doamne Iisus Hristoase, Fiul lui Dumnezeu, miluieste-ne pe noi."Observi ca de fapt, de la Dumnezeu cerem mantuirea, caci numai de la El vin toate cele bune.
De ce spunem asa? Repet: pentru ca rugaciunile sfintilor lui Dumnezeu sunt ascultate de Dumnezeu, putand intoarce chiar pe Dumnezeu din mania Sa asupra pacatelor noastre. Astfel de lucruri, de asemenea sunt in Biblie, si nu e nevoie decat de o citire, chiar si sumara ca sa poata fi intelese.
Ma rog, cine vrea si poate sa inteleaga. Cine nu, o da inainte cu minciunile si cu propria incapacitate de a se apropia de Dumnezeu.
QUOTE
Pe de alta parte, clopotel, poza mea sau a ta sau a oricui nu reprezinta o icoana in sensul religios.

Ce inseamna icoana in sens religios? O icoana este o icoana, fie ca este icoana mea, sau a ta, sau a unui alt om.
Probabil ca daca tu stai departe de mama ta, sau de iubita ta, sau de fiica ta, ai o icoana de-a lor la tine. De ce ai icoana lor si nu a vecinului lor? Pentru ca tu pe ele le iubesti cu precadere si nu pe vecin.
De aceea noi avem icoanele sfintilor cu noi, pentru ca ii iubim. De aceea noi avem icoana lui Iisus cu noi, pentru ca Il iubim.
Ce e greu de inteles in asta?
QUOTE
Pentru ca nu se roaga nimeni noua pentru diverse lucruri asa cum se roaga sfintilor.

Serios?! Tu nu ai rugat niciodata pe nimeni ca sa te ajute la ceva? Sau altii nu s-au rugat la tine pentru vreun ajutor?
QUOTE
Ah, eu sigur nu sunt sfant, poate oi fi tu si nu stiu eu

Chestii de gradinita, gen papy...
Daca chiar vrei sa aflii si sa intelegi ceva, macar incearca sa fii cat de cat serios, daca nu, incearca la filosofie, ca sa nu ne pierdem timpul pe aici...
QUOTE
Acuma eu nu mai insist aici, am intrat doar intamplator ca era subiectul pe prima pagina si am citit doar ultimele 2 postari. Va las pe voi sa dezbateti in continuare daca e idolatrie sau nu, pe mine chiar nu ma pasioneaza subiectul, doar mi-am spus o opinie.

O opinie bazata pe ce? Pe idei preconcepute si mica intelegere...

Draga Papy
Problema ta este ca minti prea mult. Si nu minti ca nu ai intelege, ca ti s-a explicat de foarte multe ori, ci minti ca asa este pornirea ta. Daca vei citi Biblia cea adevarata si nu cea inventata de tine, vei vedea cine este tatal minciunii si de unde sunt cei ce spun minciuni cu buna stiinta.
QUOTE
25căci au schimbat în minciună adevărul lui Dumnezeu, şi au slujit şi s'au închinat făpturii în locul Făcătorului, care este binecuvîntat în veci! Amin.

Scrie clar ca se inchina fapturii? Scrie. A fost Maria faptura? A fost. Punct.

Cine anume se inchina fapturii? Arhanghelul Gavriil care i s-a inchinat Maicii Domnului?!:
28 Şi intrând îngerul la ea, a zis: Bucură-te, ceea ce eşti plină de har, Domnul este cu tine. Binecuvântată eşti tu între femei.
29 Iar ea, văzându-l, s-a tulburat de cuvântul lui şi cugeta în sine: Ce fel de închinăciune poate să fie aceasta?
(Luca 1)
Apoi si noi, ca ingerul Domnului, dam inchinaciune/adica cinstire Maicii lui Dumnezeu.

QUOTE
23şi au schimbat slava Dumnezelui nemuritor într'o icoană care seamănă cu omul muritor, păsări, dobitoace cu patru picioare şi tîrîtoare.

Seamana personajul feminin cu omul muritor? Seamana. Punct. IDOLATRIE.

Pai si tu nu faci idolatrie cand porti cu tine icoana ta care seamana cu omul muritor? Sau la tine se accepta?!

Trimis de: marduk pe 3 Sep 2008, 08:10 AM

QUOTE(Draga Clopotel @ 2 Sep 2008, 07:42 PM) *

QUOTE
Noi cinstim icoanele, si nu ne inchinam la ele, asa cum mint cu nerusinare unii, pentru ca noi ii iubim pe Iisus Hristos si pe Maica Sa, si de aceea le punem chipurile la loc de cinste, si nu le scuipam sau le aruncam asa cum fac unii "salvati" de-a gata...

Bine ai revenit. Chestia cu inchinatul se mai poate discuta, eu vad altceva in biserica. Inchinat, pupat, atins, etc.

QUOTE
Repet: icoanele sunt pura materie. Este o materie ca oricare alta. Hartia pe care este tiparita o icoana a lui Iisus, de ex., este aceeasi hartie pe care este tiparita icoana ta.Nu materia in sine face vreo minune, ci Dumnezeu pentru cei ce cred in El cu adevarat, sau ca sa adevereasca darul ce i l-a dat vreunui om, sau din alta iconomie a lui Dumnezeu, face minuni prin vreo icoana, sau printr-un om chiar. In Biblie avem destule exemple cand prin materie Dumnezeu a facut minuni. Inca din VT.

Si de ce icoanele nu sunt idolatrie si stauile sunt? daca suportul celor doua este material se incadreaza in aceiasi categorie. Lectia predata de Dumnezeu in V.T lui Moise aduce a lectie de iluzionism ca sa nu zic altceva mai dur. Deci conform V.T. Dumnezeu il invata pe Moise cum sa-i prosteasca pe evrei, cum sa faca sa-l asculte. Nu era mai usor ca Dumnezeu sa se arate tuturor si sa le spuna cum stau lucrurile, ca doar erau copii sai.

QUOTE
Ce inseamna icoana in sens religios? O icoana este o icoana, fie ca este icoana mea, sau a ta, sau a unui alt om.
Probabil ca daca tu stai departe de mama ta, sau de iubita ta, sau de fiica ta, ai o icoana de-a lor la tine. De ce ai icoana lor si nu a vecinului lor? Pentru ca tu pe ele le iubesti cu precadere si nu pe vecin.De aceea noi avem icoanele sfintilor cu noi, pentru ca ii iubim. De aceea noi avem icoana lui Iisus cu noi, pentru ca Il iubim.

Da am vazut si chestii din astea prin bisericile ortodoxe de la noi, langa sfinti, chipul ctitorilor integrati in peisaj. Eu cred ca iubirea, credinta se poate pastra si fara reprezentarea materiala avem ca exemplu islamul si mozaismul.

Trimis de: Clopotel pe 3 Sep 2008, 09:33 AM

Draga Marduk

QUOTE
Bine ai revenit.

Bine v-am regasit pe toti! wub.gif
QUOTE
Chestia cu inchinatul se mai poate discuta, eu vad altceva in biserica. Inchinat, pupat, atins, etc.

rofl.gif Tu care te declari ortodox spui ca vezi altceva in Biserica?
Din vorbele tale se inteleg doua lucruri: ca nu esti ortodox, si ca nu prea ai calcat in Biserica, sau daca intamplator ai intrat pe acolo, ai inteles exact ce inteleg si ateii sau papy, adica "vad dar nu inteleg, aud si nu pricep".
Am explicat care este treaba cu inchinatul de o mie de ori. Eu cand merg sa ma rog la un pom, nu inseamna ca ma rog pomului, ci inseamna ca ma duc langa acel pom si ma rog la Dumnezeu. Faptul ca eu sarut o icoana, nu inseamna ca ma si inchin ei, ci inseamna ca imi este drag sfantul lui Dumnezeu care este acolo reprezentat. Asa cum o mama saruta icoana fiului ei plecat departe, sau un iubit saruta icoana iubitei lui, asta nu inseamna ca ei fac idolatrie sau se inchina la persoanele iubite, ci este un simplu gest de dragoste. Acesta este motivul si pentru care noi sarutam icoanele sfintilor, pentru ca ii iubim si avem dragoste fata de ei. Tu daca vezi ca o mama saruta poza fiului ei, pentru ca ii e dor de el, ce faci? Te duci si o opresti si ii iei poza si i-o rupi pe motiv ca face idolatrie incalcand porunca a doua care zice sa nu-ti faci chipuri ale celor ce exista pe pamant?
QUOTE
Si de ce icoanele nu sunt idolatrie si stauile sunt?

Lucrurile sunt simple, nu trebuie decat putina gandire. Icoana, nu are substanta, este o reprezentare plana, fara grosime. Are doar doua dimensiuni. Suportul icoanei, nu are nici o valoare spirituala. Icoana avand doua dimensiuni, practic ea nu are nici un fel de substanta, iar cel reprezentat in icoana nu are vreo reprezentare ce include materia, prin urmare in cinstirea icoanei ca atare, nu e nimic legat de materie .
O statuie, in schimb, include in cel reprezentat, materia . A treia dimensiune a statuii este materiala, pe cand a treia dimensiune a icoanei este duhovniceasca, nu materiala.
Nu spun ca nu exista forme distorsionate de credinta si printre unii crestini, care isi inchipuie ca in icoana este chiar sfantul reprezentat acolo. Acestea sunt forme de idolatrie pe care Biserica Crestina le combate foarte tare, iar aceste distorsiuni grave se intampla in special din necunoasterea Ortodoxiei.
Idolii erau statui. Cei ce se inchinau la idoli, credeau ca in interiorul materiei din care este facuta statuia, salasluia duhul acelui idol, astfel incat ei chiar se inchinau statuii, considerand ca se inchina chiar acelui idol. De mentionat ca aceasta inchinare data idolilor era inchinare nu in sensul de cinstire, asa cum cinstim noi icoanele, ci se inchinau lor ca la Dumnezeu. In principal, religiile politesite, foloseau idoli statui si seinchinau la ei.
Nici o legatura insa cu Ortodoxia si cu icoanele ortodoxe. In Ortodoxia adevarata nu exista statui, ci doar reprezentari plane. Si eu am vazut ca in unele lacasuri ortodoxe se vand unele cruciulite cu o statuie a lui Iisus pe ele. Acestea nu sunt ortodoxe, ci au alte influente.
Acum ai inteles?
Ps. Prin cele ce am spus, nu am lasat deloc sa se inteleaga ca orice statuie este idolatrie. De ex. statuia lui Mihai Viteazu de la Universitate, desi este si ea o reprezentare a celor ce exista pe pament, si oamenii o cinstesc, punand-o la loc de cinste, in centrul capitalei, nu este idolatrie. Oamenii nici macar nu cred ca in acea statuie salasluieste duhul lui Mihai Viteazu. Ei nu cinstesc materia, ci doar pe cel reprezentat acolo.
QUOTE
Da am vazut si chestii din astea prin bisericile ortodoxe de la noi, langa sfinti, chipul ctitorilor integrati in peisaj. Eu cred ca iubirea, credinta se poate pastra si fara reprezentarea materiala avem ca exemplu islamul si mozaismul.
Daca tu ai ca exemplu islamul si mozaismul, asta nu inseamna ca asa este bine, sau ca toti ar trebui sa te urmeze pe tine. Plus ca se pare ca nici despre islam si mozaism nu stii prea multe devreme ce nu ai auzit de semiluna pe moschei, sau de portrete cu Mohamed, sau de steaua lui David, sau de zidul plangerii etc...
Cat traieste omul invata, asta e adevarat, si toti avem de invatat, dar cred ca e mai bine ca atunci unde nu stim, sa intrebam intai, si apoi sa acuzam sau sa facem judecati "de valoare".
Si ce este cel mai grav, este ca in ceea ce priveste Ortodoxia, desi ortodocsi iti spun si tie, si lui papy cum ne rugam noi, si ce facem efectiv, si puteti sa consultati si Invatatura Ortodoxa, voi o tineti dunga pe a voastra, ca noi nu ne rugam la cine vrem noi, si la care ne rugam efectiv, ci ne rugam la cine vreti voi, ca sa ne discreditati pe noi, spunand tot felul de minciuni si inventii... sad.gif
Oare minciunile ce le spuneti voi despre ortodocsi si despre Ortodoxie sunt de la Dumnezeu sau de la diavol? Raspunde tu sincer daca poti...

Trimis de: marduk pe 3 Sep 2008, 10:35 AM

QUOTE(Draga Clopotel @ 3 Sep 2008, 10:33 AM) *

QUOTE
Tu care te declari ortodox spui ca vezi altceva in Biserica?
Din vorbele tale se inteleg doua lucruri: ca nu esti ortodox, si ca nu prea ai calcat in Biserica, sau daca intamplator ai intrat pe acolo

Daca tu vrei sa-mi spui ca nu vad ceea ce vad, asta ce inseamna? Daca ortodoxi nu se inchina la icoane cum ramane cu moastele sfintilor (oricum chestia asta cu venerarea si "comercializarea" oaselor umane mi se pare o apucatura pagana) imbracate in aur sau argint.

QUOTE
Am explicat care este treaba cu inchinatul de o mie de ori. Eu cand merg sa ma rog la un pom, nu inseamna ca ma rog pomului, ci inseamna ca ma duc langa acel pom si ma rog la Dumnezeu. Faptul ca eu sarut o icoana, nu inseamna ca ma si inchin ei, ci inseamna ca imi este drag sfantul lui Dumnezeu care este acolo reprezentat. Asa cum o mama saruta icoana fiului ei plecat departe, sau un iubit saruta icoana iubitei lui, asta nu inseamna ca ei fac idolatrie sau se inchina la persoanele iubite, ci este un simplu gest de dragoste. Acesta este motivul si pentru care noi sarutam icoanele sfintilor, pentru ca ii iubim si avem dragoste fata de ei. Tu daca vezi ca o mama saruta poza fiului ei, pentru ca ii e dor de el, ce faci? Te duci si o opresti si ii iei poza si i-o rupi pe motiv ca face idolatrie incalcand porunca a doua care zice sa nu-ti faci chipuri ale celor ce exista pe pamant?

Emotionanta dar puerila explicatia ta, cum poti sa compari o fotografie banala cu o icoana facatoare de minuni. Eu cred ca este vorba despre dorinta credinciosilor de a "simti" in acest mod sustinerea divina, mai mult un efect placebo si poate o manipulare din partea bisericii.
"Nu spun ca nu exista forme distorsionate de credinta si printre unii crestini, care isi inchipuie ca in icoana este chiar sfantul reprezentat acolo."
QUOTE
Lucrurile sunt simple, nu trebuie decat putina gandire. Icoana, nu are substanta, este o reprezentare plana, fara grosime. Are doar doua dimensiuni. Suportul icoanei, nu are nici o valoare spirituala. Icoana avand doua dimensiuni, practic ea nu are nici un fel de substanta, iar cel reprezentat in icoana nu are vreo reprezentare ce include materia, prin urmare in cinstirea icoanei ca atare, nu e nimic legat de materie .
O statuie, in schimb, include in cel reprezentat, materia . A treia dimensiune a statuii este materiala, pe cand a treia dimensiune a icoanei este duhovniceasca, nu materiala.

Chiar vrei sa ma convingi ca panza sau hartia nu au substanta, din contra eu zic ca are o dimensiune spirituala si este o alta forma de a arata credinciosilor diferentele existente intre religiile crestine.
QUOTE
Acestea sunt forme de idolatrie pe care Biserica Crestina le combate foarte tare, iar aceste distorsiuni grave se intampla in special din necunoasterea Ortodoxiei.

Care biserica crestina le combate? La muntele Atos se pune mare pret pe aceste icoane, se fac afaceri foarte bune cu icoanele, marfa este din belsug si foarte diversificata pentru toate buzunarele. Daca chiar le-ar combate, le-ar desfiinta.
QUOTE
Idolii erau statui. Cei ce se inchinau la idoli, credeau ca in interiorul materiei din care este facuta statuia, salasluia duhul acelui idol, astfel incat ei chiar se inchinau statuii, considerand ca se inchina chiar acelui idol. De mentionat ca aceasta inchinare data idolilor era inchinare nu in sensul de cinstire, asa cum cinstim noi icoanele, ci se inchinau lor ca la Dumnezeu. In principal, religiile politesite, foloseau idoli statui si seinchinau la ei.
Nici o legatura insa cu Ortodoxia si cu icoanele ortodoxe. In Ortodoxia adevarata nu exista statui, ci doar reprezentari plane. Si eu am vazut ca in unele lacasuri ortodoxe se vand unele cruciulite cu o statuie a lui Iisus pe ele. Acestea nu sunt ortodoxe, ci au alte influente.

Ambele concepte sunt folosite in acelasi scop, adularea sfintilor, senzatia de apropierea de divinitate, intr-un cuvant ceva creat pentru manipularea celor care nu au puterea de a intelege tainele credintei.
QUOTE
Daca tu ai ca exemplu islamul si mozaismul, asta nu inseamna ca asa este bine, sau ca toti ar trebui sa te urmeze pe tine. Plus ca se pare ca nici despre islam si mozaism nu stii prea multe devreme ce nu ai auzit de semiluna pe moschei, sau de portrete cu Mohamed, sau de steaua lui David, sau de zidul plangerii etc...

Daca este sa comparam sibolistica acestor religii, de departe ultimele doua au o dogma care refuza orice forma de reprezentare a divinitatii. Cat despre portretul lui Mahomed, cred ca nici nu intra in discutie.

QUOTE
Cat traieste omul invata, asta e adevarat, si toti avem de invatat, dar cred ca e mai bine ca atunci unde nu stim, sa intrebam intai, si apoi sa acuzam sau sa facem judecati "de valoare".Si ce este cel mai grav, este ca in ceea ce priveste Ortodoxia, desi ortodocsi iti spun si tie, si lui papy cum ne rugam noi, si ce facem efectiv, si puteti sa consultati si Invatatura Ortodoxa, voi o tineti dunga pe a voastra, ca noi nu ne rugam la cine vrem noi, si la care ne rugam efectiv, ci ne rugam la cine vreti voi, ca sa ne discreditati pe noi, spunand tot felul de minciuni si inventii... sad.gif Oare minciunile ce le spuneti voi despre ortodocsi si despre Ortodoxie sunt de la Dumnezeu sau de la diavol? Raspunde tu sincer daca poti...

Eu nu acuz pe nimeni de nimic, doar incerc sa aduc in discutie o serie de aspecte pe care nu le pot accepta indiferent din ce religie vin acestea. Nu am nimic cu ortodoxia, catolicismul, islamul sau mai stiu eu ce alta religie, dar nu pot sa stau pasiv cand vad ceea ce vad, credinciosi care se lasa purtati de evlaivie si speranta in numele unor iluzii "vandute" de biserici, dogme si preoti. Inventiile si "minciunile" de care vorbesti sunt interpretari personale lipsite de influentele dogmatice. Nu o sa ma apuc eu sa-i convertesc pe ortodoxi la o alta credinta, care de fapt nici nu exista si nici de discreditare nu poate fi vorba atata vreme cat suntem pe un forum unde tu si altii ca tine ati acceptat in numele credintei voastre sa dialogati pe aceasta tema. Sunt botezat ortodox si ma consider ortodox nepracticant, respect biserica ortodoxa, credinciosii ortodosi si credinta lor, dar asta nu ma poate impiedica sa nu discut pe forum anumite aspecte ale acestei credinte in special si ale altora in general.

Trimis de: Blakut pe 3 Sep 2008, 11:00 AM

QUOTE
Repet: icoanele sunt pura materie. Este o materie ca oricare alta. Hartia pe care este tiparita o icoana a lui Iisus, de ex., este aceeasi hartie pe care este tiparita icoana ta.


Pai si de ce se sfinteste aceasta hartie? Eu pot sa rup o poza cu mine fara nici o problema. Daca rupi o icoana insa, nu mai e la fel de ok, nu?

Trimis de: Clopotel pe 3 Sep 2008, 11:57 AM

Draga Marduk

QUOTE
Daca tu vrei sa-mi spui ca nu vad ceea ce vad, asta ce inseamna?

Inseamna exact ce ti-am spus: ca degeaba vezi daca nu pricepi nu intelegi ceea ce vezi.
Culmea este ca nici dupa ce iti explic ce se intampla, tu nu intelegi.
Iar daca intelegi totusi, dar te faci ca nu intelegi, si te exprimi in continuare ca si cum nu ai intelege, atunci ai o problema de alta natura.
QUOTE
Chiar vrei sa ma convingi ca panza sau hartia nu au substanta, din contra eu zic ca are o dimensiune spirituala si este o alta forma de a arata credinciosilor diferentele existente intre religiile crestine.

Eu nu vreau sa te coving de nimic, te rugam doar sa-ti pui mintea la contributie si sa fii de buna credinta dupa aceea...
Daca o icoana este pe un zid, cum sunt majoritatea in Biserici, zidul, caramiziile ca atare nu au nici un fel de dimensiune spirituala. Nici macar tencuiala, nici macar vopseaua din care e facuta pictura. Nu stiu de unde ai dedus tu ca o caramida ar avea dimensiune spirituala. Unde scrie asta sau cine afirma asta?!
Hai sa o luam altfel, ca poate asa iti este mai usor de priceput. Ai o coala de hartie, un zid, o bucata de lemn, si vopsele... Acestea au vreo dimensiune spirituala? Eu zic ca nu... Daca pe hartia aceea pictezi un copac, hartia are dimensiune spirituala? Evident ca nu. Este idolatrie desi ai facut un chip cioplit al celor ce exista pe pamant? (capacul exista pe pamant, nu-i asa) Eu zic ca nu... Daca pe aceea hartie pictezi un om, are hartia dimensiune spirituala? Eu zic ca nu. Tu ce zici, are hartia, sau caramida, sau tencuiala, dimensiune spirituala ca ai pictat pe ea un om?
QUOTE
Eu nu acuz pe nimeni de nimic, doar incerc sa aduc in discutie o serie de aspecte pe care nu le pot accepta indiferent din ce religie vin acestea

Pai eu vad ca pana acum ai adus numai acuzatii, dar ce este cel mai grav este ca sunt si mincinoase, si poate ca nu ar strica, ca atunci cand faci o afirmatie despre Ortodoxie, sa aduci si citatul din Invatatura de credinta ortodoxa care confirma ceea ce spui tu, altfel te acuzi singur de minciuna si te asemeni cu papy, care a facut din acest lucru un sport vad.
Altfel, ca ai vazut tu la niste ortodocsi la fel de instruiti ca tine, niste lucruri, este total irelevant. Este strict problema personala a acelor oameni. Daca nu poti face deosebire intre purtarea lui Iuda si a lui Ioan de ex. inseamna ca tu ai o problema, si nu Invatatura lui Iisus.

Draga Blakut
QUOTE
Pai si de ce se sfinteste aceasta hartie?

Ca sa intelegi motivul pentru care se sfintesc nu numai icoanele, dar si alte obiecte de care se foloseste omul, trebuie sa cunosti mai multe lucruri din Sfanta Scriptura, si stransa legatura dintre ele.
Imi aduc aminte ca am mai explicat si eu, si poate si altii despre acest lucru, si nu cred ca e topicul aici sa dezvoltam partea asta care este putin mai complexa, dar pe scurt, iti dau niste repere:
Odata cu caderea omului, a cazut si natura sub blestem (Facerea 3:17), trecand impreuna sub stapanirea diavolului, care este numit de atunci "stapanitorul lumii acesteia" (vezi Ioan 12:31 sau Ioan 14:30 etc)
Cand Mantuitorul a savarsit in pustie minunea inmultirii painilor, sau a pestilor, sau a transformarii apei in vin, sau la Cina, sau dupa Inviere cand a mancat cu ucenicii Sai, aflam din Sfanta Scriptura ca Mantuitorul intai s-a rugat si a binecuvantat aceste materii, si apoi s-a infaptuit minunea. A facut toate acestea pentru a le scoate de sub blestem si a le pune in slujba maririi lui Dumnezeu.
Daca citesti si VT, vei vedea ca inca din VT materia se sfintea materia.
QUOTE
Eu pot sa rup o poza cu mine fara nici o problema. Daca rupi o icoana insa, nu mai e la fel de ok, nu?

Eu am raspuns catre Cucu Mucu parca, ieri, si am explicat cum sta treba, si cum trebuie intelese aceste lucruri. Este o chestie de respect, de dragoste si de credinta. Au fost unii care au rupt icoane cu oameni sfinti, cu Iisus Hristos si cu Maica Domnului, le-au dat chiar foc. Tu crezi ca acei oameni il iubeau pe Iisus Hristos sau pe Dumnezeu? Daca cineva rupe o icoana cu fiul tau, si o arunca in foc, tu crezi ca acel om iti iubeste fiul sau chiar pe tine? Raspunde tu singur si sincer la asta...

Trimis de: papy pe 3 Sep 2008, 12:00 PM

QUOTE(Clopotel @ 3 Sep 2008, 08:13 AM) *
Draga Papy
Problema ta este ca minti prea mult. Si nu minti ca nu ai intelege, ca ti s-a explicat de foarte multe ori, ci minti ca asa este pornirea ta. Daca vei citi Biblia cea adevarata si nu cea inventata de tine, vei vedea cine este tatal minciunii si de unde sunt cei ce spun minciuni cu buna stiinta.

Cine anume se inchina fapturii? Arhanghelul Gavriil care i s-a inchinat Maicii Domnului?!:
28 Şi intrând îngerul la ea, a zis: Bucură-te, ceea ce eşti plină de har, Domnul este cu tine. Binecuvântată eşti tu între femei.
29 Iar ea, văzându-l, s-a tulburat de cuvântul lui şi cugeta în sine: Ce fel de închinăciune poate să fie aceasta?
(Luca 1)
Apoi si noi, ca ingerul Domnului, dam inchinaciune/adica cinstire Maicii lui Dumnezeu.


Noroc că avem textul grecesc la dispoziţie, ca să-i prindem pe ..... nu mai zic pe cine rofl.gif

ΚΑΤΑ ΛΟΥΚΑΝ 1:29

29η δε ιδουσα διεταραχθη επι τω λογω αυτου και διελογιζετο ποταπος ειη ο ασπασμος ουτος



STRONG's #783. aspasmos (as-pas-mos')

greeting, salutation

From aspazomai; a greeting (in person or by letter) -- greeting, salutation.

see GREEK aspazomai

Scrie că este salutare. Aşa că, poţi şi tu, fără nicio problemă să zici "Hai noroc!" rofl.gif fecioarei Maria, însă nu ai voie să-i faci imagine asemănătoare.

Trimis de: papy pe 3 Sep 2008, 12:06 PM

QUOTE
Icoana, nu are substanta, este o reprezentare plana, fara grosime. Are doar doua dimensiuni.

rofl.gif Alba-neagra rofl.gif
Atunci crucile care sunt sculptate sunt tot in 2D, nu? roflmao.gif Suntem noi, aşa, răi cu tine, nu? Nu vedem bine!!!!

Scrie clar:

Deuteronom 5

8 Să nu-ţi faci chip cioplit, nici vreo înfăţişare a lucrurilor cari sînt sus în ceruri, sau jos pe pămînt, sau în ape supt pămînt.

Unde e Maria? În ceruri. Scrie să NU-ŢI FACI înfăţişare cu ea. Nu-ţi fă!!!!

Tu de ce nu asculţi de Dumnezeu?

Trimis de: actionmedia pe 3 Sep 2008, 12:16 PM

QUOTE(Clopotel @ 3 Sep 2008, 08:13 AM) *
1. Ce inseamna icoana in sens religios?
....
2. Serios?! Tu nu ai rugat niciodata pe nimeni ca sa te ajute la ceva? Sau altii nu s-au rugat la tine pentru vreun ajutor?


1. Icoana in sens religios, adica o reprezentare a unui personaj mitic despre care crdinciosii cred ca este capabil sa faca minuni. Mai pe scurt "sfant" sau chiar "zeu".

2. Am rugat multe persoane sa ma ajute, dar numai in mod direct sau folosind un mijloc de comunicare adecvat cum ar fi telefon, email, scrisoare, telegrama etc. Nu am rugat pe nimeni privindu-i poza pur si simplu si vorbind acelei poze si eventual sarutand poza... blink.gif De ce sa saruti o poza? Doar e o simpla hartie, materie cum spui tu... Ce rost ar avea?
Asta este comportamentul pe care l-am vazut la acele persoane despre care vorbeam si de aceea spuneam ca probabil ei considera acea icoana ca fiind cel putin un mijloc de comunicare.

Trimis de: Clopotel pe 3 Sep 2008, 12:22 PM

Draga Papy,
Problema ta este ca necunoscand bine limba romana, te arunci sa intelegi texte in alte limbi cu care chiar nu ai nici o tangenta si nici o pricepere...
Hai sa-ti mai explic inca odata (a cata oara?) care sunt intelesurile cuvantului "inchinaciune", ca sa nu te mai smintesti de el:
ÎNCHINĂCIÚNE, închinăciuni, s.f. (Înv.) 1. Faptul de a se închina în faţa divinităţii; (concr.) rugăciune.
2. Aplecare în faţa cuiva; plecăciune; salut. – Lat. inclinatio, -onis.
Sursa: DEX '98
ÎNCHINĂCIÚNE ~i f. 1) v. A ÎNCHINA şi A SE ÎNCHINA. 2) Aplecare a capului sau a corpului în faţa cuiva în semn de adânc respect; plecăciune.

Iata inchinaciunea pe care i-a dat-o Arhanghelul Gavriil Sfintei Fecioare era in semn de cinstire de respect, si nu intelesul celalalt de inchinaciune ca la Dumnezeu, si exact aceeasi inchinaciune ca a ingerului i-o dam si noi.
Te aceea te-am mai rugat odata, ca sa studiezi putin limba romana si intelesurile cuvintelor din limba romana si apoi sa treci la lucruri mai delicate, care necesita si putina pregatire si pricepere.
Cea mai mare greseala este ca sa te iei dupa traducerile englezesti alte Bibliei... Dar poti sa intrebi chiar grecii daca ai probleme de traducere si intelegere a cuvintelor...

QUOTE
8 Să nu-ţi faci chip cioplit, nici vreo înfăţişare a lucrurilor cari sînt sus în ceruri, sau jos pe pămînt, sau în ape supt pămînt.
Unde e Maria? În ceruri. Scrie să NU-ŢI FACI înfăţişare cu ea. Nu-ţi fă!!!!
Tu de ce nu asculţi de Dumnezeu?

Pai se pare ca tu nu asculti de Dumnezeu si ii incalci poruncile.
In primul rand icoana Fecioarei Maria, si a lui Iisus Hristos, si ale altor sfinti, sunt dupa chipul cu care au trait pe pamant, printre oameni, si oamenii l-au vazut.
Nu are nici o legatura cu vreun chip din cer.
Daca pe vremea aceea existau aparate de fotografiat, aveam chiar poze cu ei... Pastrare acelor poze dupa moartea lor inseamna idolatrie, dupa gandirea ta?

Inca odata, nu m-ai lamurit, cum de tu faci exceptie de la dogma ta, si iti pastrezi icoana ta in buznar? Sau chipul tu nu este nici de pe pamant si nici din cer si nici nu-l cinstesti?!

Draga Action

QUOTE
1. Icoana in sens religios, adica o reprezentare a unui personaj mitic despre care crdinciosii cred ca este capabil sa faca minuni. Mai pe scurt "sfant" sau chiar "zeu".
Acest lucru este fals. Nimeni nu crede ca icoana in sine are vreo putere de a face minuni, ci doar ca eventual, Dumnezeu prin puterea Sa, face minuni, chiar si printr-o icoana, sau printr-un toiag (vezi Moise), sau prin alti oameni...
QUOTE
2. Am rugat multe persoane sa ma ajute, dar numai in mod direct sau folosind un mijloc de comunicare adecvat cum ar fi telefon, email, scrisoare, telegrama etc. Nu am rugat pe nimeni privindu-i poza pur si simplu si vorbind acelei poze si eventual sarutand poza... blink.gif

Cand ai rugat acele presoane, inseamna ca te-ai inchinat la ele? Ai facut idolatrie? Conform celor afirmate de voi, inseamna ca ai facut idolatrie..
Fie ca ii privesti poza, sau direct chipul, are vreo importanta devreme ce iti aude rugaciunea?

QUOTE
De ce sa saruti o poza? Doar e o simpla hartie, materie cum spui tu... Ce rost ar avea?

Aceasta tine de evlavie... Ai putea la fel de bine sa intrebi o mama care saruta poza fiului ei, si de care ii este dor. Acea mama de multe ori este atee...
QUOTE
Asta este comportamentul pe care l-am vazut la acele persoane despre care vorbeam si de aceea spuneam ca probabil ei considera acea icoana ca fiind cel putin un mijloc de comunicare.

Bine, dar eu nu mi-am propus aici sa judec comportamentul unor persoane pe care le-ai vazut tu. Propun sa discutm doar de invataturi, de dogme, si sa lasam ce fac unele persoane, ca are cine sa le rasplatasca sau sa le pedepseasca daca fac sau nu bine...

Trimis de: papy pe 3 Sep 2008, 12:22 PM

QUOTE
1. Icoana in sens religios, adica o reprezentare a unui personaj mitic despre care crdinciosii cred ca este capabil sa faca minuni. Mai pe scurt "sfant" sau chiar "zeu".

În Biblie este explicată ca fiind înfăţişare a lucrurilor cari sînt sus în ceruri.

Deuteronom 5

8Să nu-ţi faci chip cioplit, nici vreo înfăţişare a lucrurilor cari sînt sus în ceruri, sau jos pe pămînt, sau în ape supt pămînt.

Închinarea este şi ea incriminată în Scriptura fluturată prin faţa noastră de unii rofl.gif

Romani 1

25căci au schimbat în minciună adevărul lui Dumnezeu, şi au slujit şi s'au închinat făpturii în locul Făcătorului, care este binecuvîntat în veci! Amin.

QUOTE
Nu am rugat pe nimeni privindu-i poza pur si simplu si vorbind acelei poze si eventual sarutand poza...

rofl.gif Tareeeeeeeeeeeee!!!!!! rofl.gif



Trimis de: Clopotel pe 3 Sep 2008, 12:37 PM

Draga Papy,
În Biblie este explicată ca fiind înfăţişare a lucrurilor cari sînt sus în ceruri.
Ca de obicei minti in continuare in legatura cu cele sfinte ale lui Dumnezeu...
Asta inseamna idolatrie la tine:
8 Atunci toţi cei cu minte iscusită, care se îndeletniceau cu facerea locaşului sfânt, au făcut pentru cort zece covoare de în răsucit şi de mătase violetă, stacojie şi vişinie; şi în ţesătura lor au făcut chipuri de heruvimi, alese cu iscusinţă. (iesirea 36)
Dar tot nu mi-ai raspuns:
cum de tu faci exceptie de la dogma ta, si iti pastrezi icoana ta in buznar? Sau chipul tu nu este nici de pe pamant si nici din cer si nici nu-l cinstesti?!

Trimis de: papy pe 3 Sep 2008, 12:47 PM

QUOTE
şi în ţesătura lor au făcut chipuri de heruvimi

Dacă heruvimii există, şi nu sunt o metforă, atunci rofl.gif

Dumnezeu este Duh, nu are roţi, nici scaun nici ochi.

Ioan 4

24 Dumnezeu este Duh; şi cine se închină Lui, trebuie să I se închine în duh şi în adevăr.``

Trimis de: Cucu Mucu pe 3 Sep 2008, 12:57 PM

QUOTE(Clopotel @ 2 Sep 2008, 07:42 PM) *
Noi cinstim icoanele, si nu ne inchinam la ele, asa cum mint cu nerusinare unii


Serios? Atunci de ce in biserica, inainte de impartasanie, te pune popa sa te inchini la niste icoane (nu am retinut sfintii din poza) si iti baga sub nas totemul reprezentandul pe Isus rastignit pe cruce sa il pupi?

Care e diferenta dintre "chip cipolit" si chipul pictat din icoane? Niciuna! Ca nici indienii nu se inchinau la bucata aia de lemn vopsita in jdemii de culori, ci, prin intermediul ei, direct lui Manitu. Asta ii face ortodocsi?

Ai un stil, mai nene, cica stai sa vezi ca noi de fapt nu ne inchinam in fata icoanelor, ci ne scarpinam in cap, pe buric si pe umeri. Hai bre, las-o incolo! Recunoaste ca e o scapare, ai avea mai mult de castigat in ochii mei, ca interlocutor, recunoscand un fapt evident, decat incercarile astea avocatesti de a ma suci pana nu mai inteleg nimic si ma las pagubas.

Trimis de: Clopotel pe 3 Sep 2008, 01:16 PM

Draga Papy

QUOTE
Dacă heruvimii există, şi nu sunt o metforă, atunci


25 Tot de zece coţi era şi celălalt heruvim; amândoi heruvimii aveau aceeaşi măsură şi aceeaşi înfăţişare.
26 Înălţimea unui heruvim era de zece coţi; la fel şi celălalt heruvim.
27 Şi a aşezat el heruvimii la mijloc în partea de la fund a templului. Aripile heruvimilor erau însă întinse; şi atingea aripa unuia un perete şi aripa celuilalt heruvim atingea pe celălalt perete. Iar celelalte aripi ale lor se atingeau în mijlocul templului aripă de aripă.
28 Şi a îmbrăcat el heruvimii cu aur.
29 Pe toţi pereţii templului de jur împrejur, pe dinăuntru şi pe dinafară, a făcut chipuri săpate de heruvimi, de copaci, de finici şi de flori îmbobocite.
30 Şi a îmbrăcat cu aur pardoseala în templu, în partea din fund şi în partea din faţă.
31 Pentru intrat în Sfânta Sfintelor, a făcut uşi de lemn de măslin care se deschid în două părţi, cu uşori în cinci muchii.
32 Pe cele două jumătăţi ale uşilor de lemn de măslin, el a făcut heruvimi săpaţi, finici şi flori îmbobocite; şi le-a îmbrăcat în aur şi heruvimii şi finicii.
33 La intrarea în templu a făcut uşori din lemn de măslin în patru muchii
34 Şi două uşi din lemn de chiparos, fiecare cu câte două canate. Amândouă jumătăţile unei uşi se învârteau într-o parte şi în alta şi amândouă jumătăţile celeilalte uşi de asemenea se; învârteau într-o parte şi în alta.
35 Şi a săpat pe ele heruvimi, finici şi flori îmbobocite, şi le-a îmbrăcat cu aur peste săpătură.
(3 Regi 6)
Heruvimii aceia sunt tot atat de reali ca si florile si finicii...
Sustii cumva ca florile si finicii nu sunt o asemanare a celor de pe pamant? Sau si ce s-a facut la templu e idolatrie dupa dogma ta?!

Draga Cucu Mucu
QUOTE
Serios? Atunci de ce in biserica, inainte de impartasanie, te pune popa sa te inchini la niste icoane (nu am retinut sfintii din poza) si iti baga sub nas totemul reprezentandul pe Isus rastignit pe cruce sa il pupi?

Eu am spus astzi de vreo cateva ori ce inseamna inchinare, cand e vorba de icoane sau de sfinti. Inseamna cinstire si atat. Iar orice credincios are dragoste si evlavie sa sarute chipul lui Hristos, altfel ce mai cauta la Sfanta Impartasanie?!
QUOTE
Care e diferenta dintre "chip cipolit" si chipul pictat din icoane? Niciuna!

Pai asta spun si eu, ca "chip cioplit" este si poza ta din buletin si a oricarui alt om, ca si sfintii tot oameni sunt. Mai mult, "chip cioplit" este si poza sau desenul unui caine, a unui pom, a unei pasari etc...
Deci problema nu e realizarea chipului cioplit in sine. Nu asta este condamnat de porunca a doua, ci porunca a doua interzice ca dupa ec ai facut un chip cioplit, sa-l inlocuiesti pe Dumnezeu cu acel chip cioplit, si sa te inchini acelui chip cioplit ca lui Dumnezeu. Ori aces lucru nu numai ca nu exista in Ortodoxie, dar mai este si interzis cu desavarsire.
Citeste cu atentie versetele de la Deuteron 5 de ex., dar si contextul lor, si o sa-ti fie clar.
7 Să nu ai alţi dumnezei afară de Mine.
8 Să nu-ţi faci chip cioplit, nici vreo înfăţişare a celor ce sunt sus în cer, sau jos pe pământ, sau în apă şi sub pământ.
9 Să, nu te închini lor, nici să le slujeşti, căci Eu Domnul Dumnezeul tău sunt Dumnezeu zelos, Care pedepseşte vina părinţilor în copii până la al treilea şi al patrulea neam pentru cei ce Mă urăsc.

In Ortodoxie nu exista alti dumnezei in afara de Unul Dumnezeu. Sfintii nu sunt dumnezei, ci sunt oameni ca si noi.
Noi nu ne inchinam si nu slujim sfintilor ca lui Dumnezeu ci doar ii cinstim.
Daca rupi din context si zici doar:"Să nu-ţi faci chip cioplit, nici vreo înfăţişare a celor ce sunt sus în cer, sau jos pe pământ, sau în apă şi sub pământ." si altceva nimic nu mai intelegi, atunci tu si papy respecatnt aceasta porunca nu trebuie sa aveti nici o icoana cu voi, sa nu faceti nici macar desenul unul pom sau al unei flori... Asta inseamna interpretarea voastra, profund distorsionata si dupa ureche a Bibliei.
QUOTE
Ca nici indienii nu se inchinau la bucata aia de lemn vopsita in jdemii de culori, ci, prin intermediul ei, direct lui Manitu.

Fals... Indieni si nu numai ei, chiar credeau ca in acea statuie salasluia spiritul acelui idol... Ei chiar i se inchinau lui ca lui Dumnezeu pentru ca il considerau Dumnezeu, de fapt, un zeu.
QUOTE
Asta ii face ortodocsi?
Nu exista nici o legatura...


Trimis de: Blakut pe 3 Sep 2008, 02:12 PM

QUOTE
Este o chestie de respect, de dragoste si de credinta. Au fost unii care au rupt icoane cu oameni sfinti, cu Iisus Hristos si cu Maica Domnului, le-au dat chiar foc. Tu crezi ca acei oameni il iubeau pe Iisus Hristos sau pe Dumnezeu?

Pai si dupa aia nu au fost trazniti sau fulgerati sau ceva de genul? Mie imi povestea bunica mea, cand eram mic, ca au furat niste oameni din biserica odata ceva si preotul i-a blestema si ei au murit.

Trimis de: papy pe 3 Sep 2008, 02:27 PM

Şi eu am rupt icoane!!! thumb_yello.gif

Evrei 10

1În adevăr, Legea, care are umbra bunurilor viitoare, nu înfăţişarea adevărată a lucrurilor, nu poate niciodată, prin aceleaşi jertfe, cari se aduc neîncetat în fiecare an, să facă desăvîrşiţi pe cei ce se apropie.

Heruvimii nu există! Florile şi finicii sunt SIMBOLURI pr cei salvaţi, precum heruvimii sunt SIMBOLURI pt Lege.

Psalmi 92

12 Cel fără prihană înverzeşte ca finicul, şi creşte ca cedrul din Liban.

Dumnezeu are roţi şi raiul poartă cu cheie!!!!!!! rofl.gif rofl.gif Hai, că eşti tare!!!!!

Trimis de: marduk pe 3 Sep 2008, 02:49 PM

QUOTE(Draga Clopotel @ 3 Sep 2008, 12:57 PM) *

QUOTE
Inseamna exact ce ti-am spus: ca degeaba vezi daca nu pricepi nu intelegi ceea ce vezi.
Culmea este ca nici dupa ce iti explic ce se intampla, tu nu intelegi.
Iar daca intelegi totusi, dar te faci ca nu intelegi, si te exprimi in continuare ca si cum nu ai intelege, atunci ai o problema de alta natura.

Ar trebui sa pricep, nu, sa pricep ceea ce vrei tu sa pricep conform cu dogma, iar eu fac pe prostul, cand de fapt inteleg perfect dar nu vreau sa aplic dogma. Nu voi face niciodata asa ceva, nu-mi da voie logica, nu stiu daca ai facut studii de logica dar pot sa-ti spun ca Biblia este plina de povestiri ilogice sau traduceri ilogice.
QUOTE
Eu nu vreau sa te coving de nimic, te rugam doar sa-ti pui mintea la contributie si sa fii de buna credinta dupa aceea...
Daca o icoana este pe un zid, cum sunt majoritatea in Biserici, zidul, caramiziile ca atare nu au nici un fel de dimensiune spirituala. Nici macar tencuiala, nici macar vopseaua din care e facuta pictura. Nu stiu de unde ai dedus tu ca o caramida ar avea dimensiune spirituala. Unde scrie asta sau cine afirma asta?!
Hai sa o luam altfel, ca poate asa iti este mai usor de priceput. Ai o coala de hartie, un zid, o bucata de lemn, si vopsele... Acestea au vreo dimensiune spirituala? Eu zic ca nu... Daca pe hartia aceea pictezi un copac, hartia are dimensiune spirituala? Evident ca nu. Este idolatrie desi ai facut un chip cioplit al celor ce exista pe pamant? (capacul exista pe pamant, nu-i asa) Eu zic ca nu... Daca pe aceea hartie pictezi un om, are hartia dimensiune spirituala? Eu zic ca nu. Tu ce zici, are hartia, sau caramida, sau tencuiala, dimensiune spirituala ca ai pictat pe ea un om?

Pana in momentul in care nu ai pictat pe acea hartie chipul unui sfant, hartia este hartie, dupa, foaia aia de hartie devine hrana spirituala pentru cei saraci cu duhul. Iar biserica o foloseste ca atare.

QUOTE
Pai eu vad ca pana acum ai adus numai acuzatii, dar ce este cel mai grav este ca sunt si mincinoase, si poate ca nu ar strica, ca atunci cand faci o afirmatie despre Ortodoxie, sa aduci si citatul din Invatatura de credinta ortodoxa care confirma ceea ce spui tu, altfel te acuzi singur de minciuna si te asemeni cu papy, care a facut din acest lucru un sport vad.

Nu cred ca am adus vreo acuzatie fata de credinta ortodoxa sau credinciosii ortodoxi, daca am facut acesta te rog posteaza acuzatiile pe care le-am adus. Deci tu vrei sa avem o contradictie avand ca punct de plecare invatatura ortodoxa, ei bine eu nu vreau sa ma ghidez dupa aceasta invatatura, ar fi ca si cum am duce o dezbatere teologica or eu ma bazez pe logica.
QUOTE
Daca nu poti face deosebire intre purtarea lui Iuda si a lui Ioan de ex. inseamna ca tu ai o problema, si nu Invatatura lui Iisus.

Ceea ce stiu sigur este ca fara voia lui Dumnezeu nimic nu era posibil, nu ar fi existat nici Iuda nici Ioan si nici Isus deci logic Dumnezeu a pus totul la cale ca sa ne dea o lectie, asta nu inseamna ca trebuie sa subestimam rolul de supus a lui Iuda in fata lui Dumnezeu.

P.S. Daca te deranjeaza aceasta discutie, spune-mi si nu mai continui.

Trimis de: Cucu Mucu pe 3 Sep 2008, 03:01 PM

QUOTE(Clopotel @ 3 Sep 2008, 02:16 PM) *
Pai asta spun si eu, ca "chip cioplit" este si poza ta din buletin si a oricarui alt om, ca si sfintii tot oameni sunt.

oooochei, deci toate icoanele si iconitele si alte cele nu au nimic sfant in ele, sunt doar maculatura, sfintenia e in ceruri, nu in lucruri. Am inteles bine?

QUOTE
Indieni si nu numai ei, chiar credeau ca in acea statuie salasluia spiritul acelui idol...


Fals, mai citeste despre amerindieni. Si ortodocsii cred ca in vinul impartasaniei, mir, pasca salasluieste Sfantul duh (Dumnezeu Spiritul) . Se inseala?

Trimis de: Clopotel pe 3 Sep 2008, 04:28 PM

Draga Papy

QUOTE
Şi eu am rupt icoane!!!

Probabil Domnul nostru Iisus Hristos te enerva atat de tare, incat nici macar chipul Lui nu sufereai sa il vezi... hh.gif

Draga Marduk
QUOTE
P.S. Daca te deranjeaza aceasta discutie, spune-mi si nu mai continui.

Nu ma deranjeaza sa discut cu tine sau cu papy sau cu oricine. Singurul lucru care ma deranjeaza este falsitatea si minciuna. Nu faptul ca ma contraziceti, ci faptul ca-mi rastalmaciti unele vorbe, acolo unde nu va convin voua si apoi veniti si "argumentati" la acele vorbe, ca si cum eu le-as sustine sau crede.
QUOTE
Ar trebui sa pricep, nu, sa pricep ceea ce vrei tu sa pricep conform cu dogma,

Pai despre dogma si discutam aici. Tu daca vorbesti despre Ortodoxie, ca face, ca drege, trebuie sa spui ce sustine cu adevarat dogma, nu ceea ce iti inchipui tu ca sustine, si apoi sa te apuci pe combatut parerile tale despre Ortodoxie.
Eu asta incercam sa-ti spun, ceea ce sustine dogma Ortodoxa si Biblia. Iar daca tu vrei sa pricepi doar ce-ti place tie, desi stii sigur ca e minciuna, atunci e strict problema ta.
QUOTE
iar eu fac pe prostul, cand de fapt inteleg perfect dar nu vreau sa aplic dogma.

Pai si eu iti tot repet asta: ca facand pe prostul aiurea, ajungi sa te obisnuiesti asa. Deci e bine sa renunti la a face pe prostul, ca nu te obliga nimeni sa respecti nici o dogma. Nu te obliga nimeni sa aplici Invatatura Ortodoxa daca nu vrei, dupa cum, nu te obliga sa afirmi ca esti ortodox cand nu esti.
QUOTE
Nu voi face niciodata asa ceva, nu-mi da voie logica, nu stiu daca ai facut studii de logica dar pot sa-ti spun ca Biblia este plina de povestiri ilogice sau traduceri ilogice.
Logica ta si cu Biblia nu e musai sa aibe vreo legatura. De altfel, chiar in continutul Bibliei se afirma acest lucru, si atunci, de unde pana unde aceasta pretentie de la tine?
Cu toate acestea insa, tu nu pregeti sa spui icoanele crestine ar fi idolatrie?! Asta dupa a cui logica este?, ca dupa a Bibliei, despre care singur recunosti ca nu o intelegi, ca e diferita de logica ta, sigur nu este?!
QUOTE
Nu cred ca am adus vreo acuzatie fata de credinta ortodoxa sau credinciosii ortodoxi,

Prin faptul ca ii acuzi de idolatrie, desi ti s-a explicat ca din contra, nu exista nici o legatura cu idolatria sau cu inchinarea la idoli, tu tot persisti in aceasta acuzatie
QUOTE
Deci tu vrei sa avem o contradictie avand ca punct de plecare invatatura ortodoxa,

Nu am spus ca vreau asa ceva... Eu doar am corectat unele afirmatii false pe care le-ai facut tu despre ortodocsi. E de datoria mea sa fac acest lucru. Insa nu cred ca e de datoria ta sa spui lucruri false despre ei.
QUOTE
ei bine eu nu vreau sa ma ghidez dupa aceasta invatatura
Nici nu te obliga nimeni. Ai doar liber arbitru si alegi ce vrei.
QUOTE
, ar fi ca si cum am duce o dezbatere teologica or eu ma bazez pe logica.
E ok, filosofia ti s-ar potrivi mai bine, cred...

Trimis de: Clopotel pe 3 Sep 2008, 04:29 PM

Draga CucuMucu

QUOTE
deci toate icoanele si iconitele si alte cele nu au nimic sfant in ele, sunt doar maculatura, sfintenia e in ceruri, nu in lucruri.

Din ce am spus eu nu rezulta acest lucru. Am explicat clar de ce unele obiecte se sfintesc. Am spus clar ca si Iisus a facut aceasta. Atunci de unde aceasta concluzie?!
QUOTE
Am inteles bine?
Dupa cum bine vezi, nu. sad.gif
QUOTE
Fals, mai citeste despre amerindieni.

Pai din ce am citit eu, acestia faceau niste capete din lemn, unele cu trasaturi umane, altele cu trasaturi umano-animalice, in special de vultur, si credeau ca acela este un zeu si i se inchinau lui. Credeau ca in acel lemn este chiar acel zeu, dupa cum credeau si ca in vultur sau in alte animale sunt zei.
Lucru total diferit de crestinism, unde noi nu credem ca in materia din care este facut suportul icoanei sta vreun zeu.
QUOTE
Si ortodocsii cred ca in vinul impartasaniei, mir, pasca salasluieste Sfantul duh (Dumnezeu Spiritul). Se inseala?

Nu se inseala ei, ci te inseli tu. Acolo este vorba de o prefacere reala si nu de vreo salasluire din asta inchipuita.
Repet deci: in crestinism nu exista, conform dogmelor crestine, nici un fel de inchinare la materie, sau la vreun sfant in sensul de inchinare ca la Dumnezeu. Nici pe departe. Tot ce este fata de sfinti este cinstire, care este cu totul si cu totul altceva decat inchinarea la Dumnezeu.
Probabil ca nici acum nu va e clar, dar nici nu ma puteti acuza ca nu v-am spus cum sta de fapt treaba... Ca preferati minciuna adevarului, este legat strict de alegerea voastra.

Trimis de: papy pe 3 Sep 2008, 11:53 PM

QUOTE(Cucu Mucu @ 3 Sep 2008, 01:57 PM) *
Ai un stil, mai nene, cica stai sa vezi ca noi de fapt nu ne inchinam in fata icoanelor, ci ne scarpinam in cap, pe buric si pe umeri. Hai bre, las-o incolo! Recunoaste ca e o scapare, ai avea mai mult de castigat in ochii mei, ca interlocutor, recunoscand un fapt evident, decat incercarile astea avocatesti de a ma suci pana nu mai inteleg nimic si ma las pagubas.

NU o s-o faca niciodata, nici el nici vreun alt om apartinand vreunei biserici.
Un adventist nu o sa recunoasca niciodata ca coana mare a gresit si i-a mintit cu sabatul si venirea lui Hristos in 1844, un catolic va ramane fidel dogmelor bisericii, nu Cuvantului, s.a.m.d.

Fiecare confesiune izoleaza cateva versuri din Scriptura si restul dogmei si-o fac singuri, prin concluzii proprii.

De aceea o discutie academica normala ar trebuie sa se incheie cand aduci proba biblica "nu fa imagini semanatoare a ceea ce e in cer". Rebliunea este pedepsita cu orbire, ceea ce se vede.

Sa recunoasca? Visezi. rofl.gif rofl.gif
Dumnezeu ne da un exemplu cu ei, in Ieremia 44

Ieremia 44


16,, Nu te vom asculta în nimic din cele ce ne-ai spus în Numele Domnului.

17Ci voim să facem cum am spus cu gura noastră, şi anume: să aducem tămîie împărătesei cerului, şi să -i turnăm jertfe de băutură, cum am făcut, noi şi părinţii noştri, împăraţii noştri şi căpeteniile noastre, în cetăţile lui Iuda şi în uliţele Ierusalimului. Atunci aveam pîne de ne săturam, eram fericiţi, şi nu treceam prin nici o nenorocire!

Trimis de: abis pe 4 Sep 2008, 09:23 AM

QUOTE(Clopotel @ 3 Sep 2008, 05:29 PM) *
Pai din ce am citit eu, acestia faceau niste capete din lemn, unele cu trasaturi umane, altele cu trasaturi umano-animalice, in special de vultur, si credeau ca acela este un zeu si i se inchinau lui. Credeau ca in acel lemn este chiar acel zeu, dupa cum credeau si ca in vultur sau in alte animale sunt zei.

Unde ai citit tu chestia asta, cum ca isi imaginau ca lemnul cioplit de ei este zeul insusi? Poti indica in ce lucrare? Pentru ca este foooarte departe de adevar.

Trimis de: Clopotel pe 4 Sep 2008, 09:38 AM

Draga Papy,

QUOTE
Fiecare confesiune izoleaza cateva versuri din Scriptura si restul dogmei si-o fac singuri, prin concluzii proprii.

Desigur vorbesti de cazul tau si de dogma ta. Insa nu este cazul crestinismul ortodox adevarat.
Iar, devreme ce dai versuri din Biblie (Biblie pe care inca nu ai reusit sa spui de unde ai luat-o) la intamplare si fara sa le intelegi, cum ar fi acesta:
QUOTE
Deuteronom 5
8Să nu-ţi faci chip cioplit, nici vreo înfăţişare a lucrurilor cari sînt sus în ceruri, sau jos pe pămînt, sau în ape supt pămînt.

Tot te codesti sa-mi raspunzi la o intrebare simpla:
cum de tu faci exceptie de la acest citat, si iti pastrezi icoana ta in buznar? Sau chipul tu nu este nici de pe pamant si nici din cer si nici nu-l cinstesti?!
Eu zic, conform dogmei tale, ca tu esti primul idolatru de aici, caci desi susti ca versetul 8, interzice cu desavarsire orice chip cioplit care are vreo asemanare cu cele de pe pamant, totusi, tu ai permanet la tine, icoana ta, care este un chip cioplit al unui indivit de pe pamant. Asta in cazul in care nu esti pe pamant si nici in cer... Cum iti rezolvi aceasta dilema a dogmei tale?

Trimis de: marduk pe 4 Sep 2008, 10:17 AM

QUOTE(Draga Clopotel @ 3 Sep 2008, 05:28 PM) *

QUOTE
Singurul lucru care ma deranjeaza este falsitatea si minciuna. Nu faptul ca ma contraziceti, ci faptul ca-mi rastalmaciti unele vorbe, acolo unde nu va convin voua si apoi veniti si "argumentati" la acele vorbe, ca si cum eu le-as sustine sau crede.

Te-ai gandit vreodata ca cee ce pare pentru tine "falsitatea si minciuna" pentru altii reprezinta de fapt adevarul.

QUOTE
Eu doar am corectat unele afirmatii false pe care le-ai facut tu despre ortodocsi. E de datoria mea sa fac acest lucru. Insa nu cred ca e de datoria ta sa spui lucruri false despre ei.

Corectezi "afirmatiile false" conform dogmei ortodoxe, pe care continui sa o consideri cea adevarata, reala, alte dogme neavand nicio valoare pentru tine. Este dreptul tau dar a sustine cu inversunare o dogma oricare ar fi ea nu ajuta cu nimic lumea in care traim.
QUOTE
Ai doar liber arbitru si alegi ce vrei.

Am ales sa combat aberatiile din Biblie, pe creatorii dogmelor, pe cei care au cenzurat evangheliile.


Trimis de: Anitra pe 4 Sep 2008, 10:22 AM


Intrebare: scrie undeva in Biblie ca trebuie sa ne inchinam Mariei?

Trimis de: Clopotel pe 4 Sep 2008, 10:43 AM

Draga Marduk,

QUOTE
Te-ai gandit vreodata ca cee ce pare pentru tine "falsitatea si minciuna" pentru altii reprezinta de fapt adevarul.

Ce adevar poate fi in rastalmacirea vorbelor mele? Eu asta iti reprosam. Nu am nimic cu propriile tale pareri sau convingeri. Chiar m-as bucura daca le-ai scrie aici cu sinceritate. Problema este ca tu nu faci deloc asa... Dar poate, vrei sa reluam discutia de pe baze corecte. Cu mare placere din partea mea.
QUOTE
Corectezi "afirmatiile false" conform dogmei ortodoxe, pe care continui sa o consideri cea adevarata, reala, alte dogme neavand nicio valoare pentru tine. Este dreptul tau dar a sustine cu inversunare o dogma oricare ar fi ea nu ajuta cu nimic lumea in care traim.

Gresesti din nou! Daca tu faci o afirmatie, si sustii ca e din Biblie, iar eu iti dau chiar citatul ca Biblia sustine exact invers, sau chiar din toata Invatatura Ortodoxa, atunci este evident ca afirmatia ta e falsa. Sa nu uitam ca la inceput ai declarat ca esti ortodox, iar apoi sustii ca nu ai treaba nici cu Biserica, iar Biblia ti se pare ilogica. Acestea toate sunt afirmatii profund contradictorii, si e de datoria mea, ca ortodox, sa intervin, si sa corectez faptul ca un ortodox nu poate gandi asa.
Sau poate, acum, iti retragi unele afirmatii legate la apartenenta ta religioasa.
Daca e sa ma intrebi pe mine, parerea mea sincera, este ca esti liber cugetator, deoarece sustinerile tale sunt doar rodul parerilor tale, atat cat ai putut pricepe tu din viata. E dreptul tau, repet, sa ai astfel pareri, si e dreptul tau sa ti le expui si sa ti le argumentezi cum crezi. Ca de altfel oricare user de aici.
QUOTE
Am ales sa combat aberatiile din Biblie, pe creatorii dogmelor, pe cei care au cenzurat evangheliile.

Faptul ca tu consideri ca in Biblie sunt aberatii, e dreptul tau, insa in concordanta cu statutul tau de "ortodox" intra in grava contradictie. Deci trebuie intai sa te hotarasti ce dogma agreezi. Parerea mea...
In ceea ce priveste cenzuratul evangheliilor, treaba este simpla: au fost inlaturate in principal scrierile eretice si falsurile, in special de sorginte gnostica, care contraziceau grav atat Evangheliile autentice, dar mai intai crestinismul adevarat, cel lasat de Iisus Hristos si Apostolii Sai... Altfel, daca nu ai treaba cu crestinismul, poti sa adopti ce scriere vrei, inclusiv Vedele, sau Coranul, care si el are 90% influente gnostice, dupa parerea mea. Sau poti sa-ti faci propria ta religie cum si-au facut destui. E democratie, deci spor la treaba! smile.gif
Despre aceste scrieri false se vorbeste chiar in Biblie:
1 Dar au fost în popor şi prooroci mincinoşi, după cum şi între voi vor fi învăţători mincinoşi, care vor strecura eresuri pierzătoare şi, tăgăduind chiar pe Stăpânul Care i-a răscumpărat, îşi vor aduce lor grabnică pieire;
2 Şi mulţi se vor lua după învăţăturile lor rătăcite şi, din pricina lor, calea adevărului va fi hulită;
(2 Petru 2)
Inca din acele timpuri au fost acesti invatatori mincinosi, si au fost in tot timpul, si astazi sunt. Tu de ce crezi ca unii ca papy, sau poate chiar ca tine va chinutiti sa huliti calea adevarului?
Sau in alta parte zice:
1 Iubiţilor, nu daţi crezare oricărui duh, ci cercaţi duhurile dacă sunt de la Dumnezeu, fiindcă mulţi prooroci mincinoşi au ieşit în lume. Ce vor acesti prooroci astazi? Sa ne convinga ca le-a vorbit lor Dumnezeu si ca Ortodoxia nu ar fi calea cea dreapta, ci e aceea care o zic ei, si apoi vin cu tot felul de calcule si formule despre sfarsitul lumii, ca sa para mai interesanti. Dar slava Domnului ca Biblia este foarte clara aici, si nu au cum izbandi.

Trimis de: Clopotel pe 4 Sep 2008, 10:56 AM

Draga Anitra,

QUOTE
Intrebare: scrie undeva in Biblie ca trebuie sa ne inchinam Mariei?

Da, scrie evident, insa mare atentie sa nu te iei dupa rataciti!, ca asa cum am mai explicat de atatea ori, in limba romana, termenul de inchinaciune are doua intelesuri, iar unul din intelesuri este de cinstire, si nu de inchinare ca la Dumnezeu.
Deci la Fecioara Maria nu ne inchinam ca la Dumnezeu, ca ar fi idolatrie, ci noi doar o cinstim pe ea, asa cum si in Biblie scrie:
26 Iar în a şasea lună a fost trimis îngerul Gavriil de la Dumnezeu, într-o cetate din Galileea, al cărei nume era Nazaret,
27 Către o fecioară logodită cu un bărbat care se chema Iosif, din casa lui David; iar numele fecioarei era Maria.
28 Şi intrând îngerul la ea, a zis: Bucură-te, ceea ce eşti plină de har, Domnul este cu tine. Binecuvântată eşti tu între femei..

29 Iar ea, văzându-l, s-a tulburat de cuvântul lui şi cugeta în sine: Ce fel de închinăciune poate să fie aceasta? (Luca 1)
Deci ingerul Domnului, ii spune Marie ca este binecuvantata intre femei si ca e plina de har, si ii face inchinaciune.
Aici, evident, inchinaciune, are sensul de plecaciune, adica de cinstire, si nu de inchinare ca la Dumnezeu.
Exact acest fel de inchinaciune, adica de cinstire ii dam si noi, pentru ca este binecuvantata de Dumnezeu si e plina de Har si este Maica Domnului nostru.
Poti tu iubi pe Iisus Hristos, sau pe oricine altcineva,daca nu-i cinstesti parintii? Si ce parinti?!


46 Şi a zis Maria: Măreşte sufletul meu pe Domnul.
47 Şi s-a bucurat duhul meu de Dumnezeu, Mântuitorul meu,
48 Că a căutat spre smerenia roabei Sale. Că, iată, de acum mă vor ferici toate neamurile.
49 Că mi-a făcut mie mărire Cel Puternic şi sfânt este numele Lui.
(Luca 1)
Deci Fecioara Maria, plina de Duh Sfant, spune clar ca toate neamurile o vor ferici, adica o vor cinsti, caci insusi Dumnezeu i-a facut ei marire.
Acum intreb si eu, pe acesti asa zisi "crestini": cum cinstesc ei pe Maica Domnului, daca nici macar chipul ei nu suporta sa-l vada, ci il rup si il arunca in foc?
Se mandresc ei atat de mult incat batjocoresc ceea ce Dumnezeu a marit?

Trimis de: marduk pe 4 Sep 2008, 12:48 PM

QUOTE(Draga Clopotel @ 4 Sep 2008, 11:43 AM) *

QUOTE
Dar poate, vrei sa reluam discutia de pe baze corecte. Cu mare placere din partea mea.
Daca tu faci o afirmatie, si sustii ca e din Biblie, iar eu iti dau chiar citatul ca Biblia sustine exact invers
Daca e sa ma intrebi pe mine, parerea mea sincera, este ca esti liber cugetator, deoarece sustinerile tale sunt doar rodul parerilor tale, atat cat ai putut pricepe tu din viata. E dreptul tau, repet, sa ai astfel pareri, si e dreptul tau sa ti le expui si sa ti le argumentezi cum crezi. Ca de altfel oricare user de aici.
Faptul ca tu consideri ca in Biblie sunt aberatii, e dreptul tau, insa in concordanta cu statutul tau de "ortodox" intra in grava contradictie. Deci trebuie intai sa te hotarasti ce dogma agreezi. Parerea mea...

M-am gandit la cele scrise de tine si cred ca ai dreptate voi continua cu intrebarile mele http://www.hanuancutei.com/forum/content/Comunitatea-Credintei-Religie/9640/Cum-Cititi-Sfanta-Biblie-/#entry629662, poate asa vom gasi o cale prin care sa ma faci sa regret ceea ce gandesc.
QUOTE
In ceea ce priveste cenzuratul evangheliilor, treaba este simpla: au fost inlaturate in principal scrierile eretice si falsurile, in special de sorginte gnostica, care contraziceau grav atat Evangheliile autentice, dar mai intai crestinismul adevarat, cel lasat de Iisus Hristos si Apostolii Sai...

Deci ce nu a convenit crestinismului a fost indepartat, denaturat, ascuns celor care nu trebuie sa stie chiar totul.
QUOTE
Coranul, care si el are 90% influente gnostice, dupa parerea mea

E doar o parere?


Trimis de: Clopotel pe 4 Sep 2008, 01:48 PM

Draga Marduk,

QUOTE
poate asa vom gasi o cale prin care sa ma faci sa regret ceea ce gandesc.

Nu doresc sa te fac sa regreti ceva, ba din contra, daca se poate, sa ne folosim cu totii de discutiile noastre, iar asta, nu ar putea decat sa ne aduca bucurie, nicidecum regrete. Parerea mea.
QUOTE
Deci ce nu a convenit crestinismului a fost indepartat, denaturat, ascuns celor care nu trebuie sa stie chiar totul.

Insa ca sa ne bucuram de conversatie, e nevoie totusi de sinceritate reciproca.
Vad insa, ca tu continui sa-mi rastalmacesti vorbele sad.gif
Deci la afirmatia mea: "In ceea ce priveste cenzuratul evangheliilor, treaba este simpla: au fost inlaturate in principal scrierile eretice si falsurile, in special de sorginte gnostica, care contraziceau grav atat Evangheliile autentice, dar mai intai crestinismul adevarat, cel lasat de Iisus Hristos si Apostolii Sai..."
tu raspunzi:"Deci ce nu a convenit crestinismului a fost indepartat, denaturat, ascuns celor care nu trebuie sa stie chiar totul".
Cum rezulta asta din vorbele mele? Cum rezulta ca daca inlaturi minciuna si falsul, inseamna ca denaturezi adevarul?
Tocmai, ca inlaturand minciunile si falsurile, s-a evitat denaturarea adevarului. Cei ce au facut aceasta erau deja crestini, deci puteau deosebi adevarul de minciuna in ceea ce priveste crestinismul. Acestia nu au devenit crestini dupa ce au gasit niste manuscrise, si citindu-le au dat cu banu care sa ramana si care sa fie respinsa.
QUOTE
E doar o parere?
Pentru mine este certitudine, dar aici o exprim ca si parere.
Daca ai dubii, e bine sa incerci sa aflii cum a aparut Coranul, de cine a fost influentat, dar mai ales cu ce scop anume sunt puse unele sure acolo care au o anumita tinta explicita. Iar acele sure, la care fac eu referire, pot fi usor demontate ca fiind neadevarate, insa aceleasi concepte apar in multe scrieri gnostice. Parerea (citeste convingerea) mea este ca Coranul este o carte "cu dedicatie". Dar asta e cu totul alta discutie...

Trimis de: papy pe 4 Sep 2008, 04:14 PM

QUOTE(Anitra @ 4 Sep 2008, 11:22 AM) *
Intrebare: scrie undeva in Biblie ca trebuie sa ne inchinam Mariei?

Nu scrie așa ceva!!! E idolatrie!!!!

Apocalipsa 19

10Şi m'am aruncat la picioarele lui ca să mă închin lui Dar el mi -a zis: ,,Fereşte-te să faci una ca aceasta! Eu sînt un împreună slujitor cu tine şi cu fraţii tăi, cari păstrează mărturia lui Isus. Lui Dumnezeu închină-te! (Căci mărturia lui Isus este duhul proorociei.``)

Romani 1

23şi au schimbat slava Dumnezelui nemuritor într'o icoană care seamănă cu omul muritor, păsări, dobitoace cu patru picioare şi tîrîtoare.

25căci au schimbat în minciună adevărul lui Dumnezeu, şi au slujit şi s'au închinat făpturii în locul Făcătorului, care este binecuvîntat în veci! Amin.

Sunt falși apostoli. Scrie despre ei în Apocalipsa 2 și 3, că erau scaunul de domnie al satanei încă de la început. Ei sunt prima biserică, nu? De 2000 de ani se dau ei mari, nu? rofl.gif rofl.gif Uite ce scrie despre ei în Scriptură:


9,,Ştiu necazul tău şi sărăcia ta (dar eşti bogat), şi batjocurile, din partea celor ce zic că sînt Iudei şi nu sînt, ci sînt o sinagogă a Satanei.

13,,Ştiu unde locuieşti: acolo unde este scaunul de domnie al Satanei. Tu ţii Numele Meu, şi n-ai lepădat credinţa Mea nici chiar în zilele acelea cînd Antipa, marturul Meu credincios, a fost ucis la voi, acolo unde locuieşte Satana.

Asta scrie în Biblie despre bisericile de acum 2000 de ani rofl.gif

Trimis de: Clopotel pe 4 Sep 2008, 04:18 PM

Draga Papy,
rofl.gif Ai omis sa lamuresti chestia asta:

QUOTE
Iar, devreme ce dai versuri din Biblie (Biblie pe care inca nu ai reusit sa spui de unde ai luat-o) la intamplare si fara sa le intelegi, cum ar fi acesta:


QUOTE
Deuteronom 5
8Să nu-ţi faci chip cioplit, nici vreo înfăţişare a lucrurilor cari sînt sus în ceruri, sau jos pe pămînt, sau în ape supt pămînt.


Tot te codesti sa-mi raspunzi la o intrebare simpla:
cum de tu faci exceptie de la acest citat, si iti pastrezi icoana ta in buzunar? Sau chipul tu nu este nici de pe pamant si nici din cer si nici nu-l cinstesti?!
Eu zic, conform dogmei tale, ca tu esti primul idolatru de aici, caci desi susti ca versetul 8, interzice cu desavarsire orice chip cioplit care are vreo asemanare cu cele de pe pamant, totusi, tu ai permanet la tine, icoana ta, care este un chip cioplit al unui indivit de pe pamant. Asta in cazul in care nu esti pe pamant si nici in cer... Cum iti rezolvi aceasta dilema a dogmei tale?

Trimis de: papy pe 4 Sep 2008, 04:36 PM

Adică poza mea este legată de credință în Dumnezeu? Eu să-mi pup poza? Să mă numesc ATOPUTERNIC, cum fac unii cu icoana Mariei?

Toate pozele și închinările și slujirile sunt legate de religie.

Scrie de sclavi și servitori să slujească stăpânilor lor, deci slujirea din Deuteronom și Exod este numai în cazul religiei.

Nu ai cum să prostești lumea în secolul XXI............ rofl.gif

Trimis de: Clopotel pe 4 Sep 2008, 05:17 PM

Draga Papy,
Nici tu nu ai cum prosti lumea, acuzand pe altii cu niste citate pe care chiar tu le incalci...

QUOTE
Adică poza mea este legată de credință în Dumnezeu?

Poaza ta este un chip cioplit al celor de pe pamant si conform dogmei tale incalca evident urmatorul vers:
Deuteronom 5
8Să nu-ţi faci chip cioplit, nici vreo înfăţişare a lucrurilor cari sînt sus în ceruri, sau jos pe pămînt, sau în ape supt pămînt.
Poza ta din buletin este a unui lucru de pe pamant?! Pai si nu zice acolo sa nu-l faci? Sau cand e vorba de tine, brusc nu ti se mai aplica dogmele gresite? In versul 8 nu se vorbeste de credinta sau de Dumnezeu, ci doar sa nu-ti faci chip cioplit al vreunui lucru de pe pamant, deci nici al tau. Dar daca tu zici ca asta este idolatrie, inseamna ca tu faci idolatrie cu buna stiinta, devreme ce ai poza ta dupa tine, si poate si a altor lucruri de pe pamant.

Trimis de: papy pe 4 Sep 2008, 06:21 PM

Poza mea nu este legată de închinare sau religie. Scrie să nu te închini și să nu le slujești, ceea ce unii așa fac.

Trimis de: Clopotel pe 4 Sep 2008, 06:34 PM

Draga Papy,

QUOTE
Scrie să nu te închini și să nu le slujești, ceea ce unii așa fac.

Iata minciuna pentru care ma acuzi ca eu sunt rau cand ti-o dau pe fata!... Pai cine este rau, eu care iti condamn minciunile sau tu care persisti in ele cu buna stiinta si cu rautate?
Nimeni dintre ortodocsi nu se inchina sau nu slujesc vresunui sfant, care a fost om ca si noi, ci doar lui Dumnezeu. Asta ti-am repetat de 1000 ori.
Deci daca scoti versul 8 din context, atunci ramane sa-mi raspunzi in continuare la:
QUOTE
Poaza ta este un chip cioplit al celor de pe pamant si conform dogmei tale incalca evident urmatorul vers:
Deuteronom 5
8Să nu-ţi faci chip cioplit, nici vreo înfăţişare a lucrurilor cari sînt sus în ceruri, sau jos pe pămînt, sau în ape supt pămînt.
Poza ta din buletin este a unui lucru de pe pamant?! Pai si nu zice acolo sa nu-l faci? Sau cand e vorba de tine, brusc nu ti se mai aplica dogmele gresite? In versul 8 nu se vorbeste de credinta sau de Dumnezeu, ci doar sa nu-ti faci chip cioplit al vreunui lucru de pe pamant, deci nici al tau. Dar daca tu zici ca asta este idolatrie, inseamna ca tu faci idolatrie cu buna stiinta, devreme ce ai poza ta dupa tine, si poate si a altor lucruri de pe pamant.


Apropro: pana la urma te-ai lamurit care sunt intelesurile cuvantului "inchinare" in limba romana, sau inca mai ai lacune?
Hai sa vad acum care este barbatia pe care o tot reclami!

Trimis de: noi pe 23 Oct 2008, 07:43 PM

QUOTE(papy @ 23 Oct 2008, 05:34 PM) *
Mai reciteste-ti incompetenta de pe acolo, ca am observat ca nu are rost argumentarea biblica cu tine, care sustii ca o femeie dupa nastere ramane fecioara rofl.gif


Papy, fecioara inseamna fata care sa nu fi avut relatii sexuale, nu care sa nu fi nascut.

QUOTE(papy @ 23 Oct 2008, 05:34 PM) *
Ca a ramas gravida fara barbat este clar, scrie si se intelege din restul Scripturii.


Asadar, te afli in situatia ridicola: Maria a ramas gravida fara barbat (in mintea ta e ceva firesc pt ca ai vers proba) dar si-a pierdut fecioria la nastere jamie.gif
Iti inteleg ura organica fata de biserica..dar trebuie sa intelegi ca ceea ce scandalizeaza (pe sceptici) la fecioria Mariei (proclamata de biserica) e tocmai insamantarea fara de barbat. Ori tu asta
o accepti fara sa cracnesti. Deci te afli in aceeasi barca cu biserica...

Ps. Presupun ca nu confunzi nasterea cu actul sexual , desi cand ma gandesc ca nu scrie in Biblie ca-s lucruri diferite incep sa am dubii rolleyes.gif

Trimis de: papy pe 23 Oct 2008, 11:35 PM

Deci dupa mintea ta, himenul nu se rupe la nastere, huh? rofl.gif
Oricum, fecioria si conceptia imaculata este scrisa in Scriptura. Daca tu nu crezi Scriptura, atunci nu am cum sa argumentez cu tine pt ca filozofia nu ma intereseaza.

Trimis de: abis pe 24 Oct 2008, 09:00 AM

Aici noi parca are totusi dreptate: fecioria nu este legata de himen, ci de actul sexual. O femeie careia i se rupe himenul accidental (de ex. de la mersul pe bicicleta - sunt cazuri), dar nu a facut dragoste, este tot fecioara.

Conform DEX: fecioara=Fată care nu a avut niciodată relaţii sexuale cu un bărbat.

Deci, daca a ramas insarcinata de la Sfantul Duh, fara sa aiba relatii sexuale, si apoi a nascut, este tot fecioara, indiferent ce s-a intamplat cu himenul.

Nu stiu insa daca exista vreun verset care sa indice clar faptul ca, dupa nasterea lui Isus, Iosif si Maria au trait ca frate si sora, nu ca sot si sotie.

Trimis de: Clopotel pe 24 Oct 2008, 09:16 AM

Draga Papy,

QUOTE
Deci dupa mintea ta, himenul nu se rupe la nastere, huh?

Dar dupa mintea ta poate ramane insarcinata fara samanta barbateasca?! Sau nici asta nu crezi?!
QUOTE
Oricum, fecioria si conceptia imaculata este scrisa in Scriptura.

La fel si pururea fecioaria ei, caci asa cum spune si Noi foarte bine, feciorie inseamna si sa nu fi cunoscut vreodata barbat, dar mai mult, nasterea ei nu a insemnat pierderea fecioriei, ea nascand evident fara dureri, caci Dumnezeu nu este pierzator de fieciorie, ba din contra, pazitor al ei - iar acest sens este cu adevarat mistic, si un necrestin ca tine nu are cum sa-l inteleaga.

Înainte de a se zvârcoli în dureri de naştere, ea a născut; înainte de a simţi chinul, ea a născut un fiu.
QUOTE
Daca tu nu crezi Scriptura, atunci nu am cum sa argumentez cu tine pt ca filozofia nu ma intereseaza.

Pai asa cum ai demonstrat, tu esti cel care nu crezi Scriptura, dar nu numai ca nu o crezi si o contrazici, dar nici nu sti de unde o ai si de ce este inspirata de Dumnezeu, caci in aflarea cu adevarat a acestor doua lucruri sta inceputul intelegerii ei...Fara asta nu se poate...

Trimis de: Clopotel pe 24 Oct 2008, 09:27 AM

Draga Abis,

QUOTE
Aici noi parca are totusi dreptate: fecioria nu este legata de himen, ci de actul sexual.
thumb_yello.gif
Ma bucur ca exista si printre atei oameni care inteleg lucruri simple de altfel...
QUOTE
Nu stiu insa daca exista vreun verset care sa indice clar faptul ca, dupa nasterea lui Isus, Iosif si Maria au trait ca frate si sora, nu ca sot si sotie.
Iosif niciodata nu a fost sotul Fecioarei Maria, ci a fost doar un om ales de Domnul, ca sa-i fie aproape si sa o pazeaza. Sa fie o acoperire pentru ea. In acele vremuri, o femeie nemaritata si cu un copil, putea sa fie ucisa chiar si cu pietre...
Dreptul Iosif a inteles foarte bine misiunea lui de la Domnul... De altfel in Scriptura, Domnul prin ingerii Sai, i se adreseaza de genul:
13 După plecarea magilor, iată îngerul Domnului se arată în vis lui Iosif, zicând: Scoală-te, ia Pruncul şi pe mama Lui şi fugi în Egipt şi stai acolo până ce-ţi voi spune, fiindcă Irod are să caute Pruncul ca să-L ucidă.
14 Şi sculându-se, a luat, noaptea, Pruncul şi pe mama Lui şi a plecat în Egipt.
20 Şi i-a zis: Scoală-te, ia Pruncul şi pe mama Lui şi mergi în pământul lui Israel, căci au murit cei ce căutau să ia sufletul Pruncului.
21 Iosif, sculându-se, a luat Pruncul şi pe mama Lui şi a venit în pământul lui Israel.

33 Iar Iosif şi mama Lui se mirau de ceea ce se vorbea despre Prunc.

Se vede clar cum se face, cu insistenta chiar, deosebirea dintre Iosif, pe de o parte, si Fecioara Maria si Pruncul pe de alta parte.... Niciodata Fecioara Maria nu a fost numita sotia lui Iosif in adevaraul sens al cuvantului pentru ca nu a fost... Normal, daca ei ar fi avut vreo legatura de sot si sotie, Scriptura spunea: Iosif, sotia lui si Pruncul, sau: Ia pe sotia ta si Pruncul etc. dar niciodata nu s-a spus asa ceva, pentru ca nu era adevarat...

Trimis de: abis pe 24 Oct 2008, 09:48 AM

QUOTE(Clopotel @ 24 Oct 2008, 10:27 AM) *
Ma bucur ca exista si printre atei oameni care inteleg lucruri simple de altfel

Sper ca nu ai dubii cu privire la faptul ca nu te contrazic, atunci cand o fac, doar de dragul de a te contrazice... Ci doar atunci cand consider ca am un motiv intemeiat. Cu privire la fecioria Mariei cred ca noi are dreptate. In alte privinte, mai degraba cred ca papy are. Depinde...
QUOTE
In acele vremuri, o femeie nemaritata si cu un copil, putea sa fie ucisa chiar si cu pietre...

Aici da-mi voie sa te contrazic.

In primul rand, daca D-zeu a putut face o minune atat de mare cum a fost cand o fecioara a nascut, crezi ca i-ar fi fost greu sa aiba grija de copilul sau si de mama lui? Crezi ca ar fi putut cineva sa le faca vreun neajuns, daca D-zeu i-ar fi aparat?

In al doilea rand, cine a poruncit sa fie ucise cu pietre, in acea vreme, femeile aflate in astfel de situatii?
QUOTE
Niciodata Fecioara Maria nu a fost numita sotia lui Iosif in adevaraul sens al cuvantului

Nu scrie, explicit, nici ca nu ar fi fost sotia lui Iosif in orice sens al cuvantului. Ce crezi, cum ar fi fost mai periculos, in vremea respectiva, pentru o femeie cu un copil mic, daca era singura, sau daca era cu un barbat cu care nu era casatorita?

Trimis de: Artanis pe 24 Oct 2008, 10:02 AM

Maria era logodnica lui Iosif, asa cum a fost de multe ori aratat de catre Clopotel in acest topic. Exista o diferenta intre logodnica si sotie.

Trimis de: papy pe 24 Oct 2008, 11:51 AM

QUOTE(abis @ 24 Oct 2008, 10:00 AM) *
Nu stiu insa daca exista vreun verset care sa indice clar faptul ca, dupa nasterea lui Isus, Iosif si Maria au trait ca frate si sora, nu ca sot si sotie.


Luke 2:5

To be taxed with Mary his espoused wife, being great with child.

Matthew 1:20
But while he thought on these things, behold, the angel of the LORD appeared unto him in a dream, saying, Joseph, thou son of David, fear not to take unto thee Mary thy wife: for that which is conceived in her is of the Holy Ghost.

Matthew 1:24
Then Joseph being raised from sleep did as the angel of the Lord had bidden him, and took unto him his wife:

Cuvantul folosit in textul koine γυναικὶ este folosit ca sotie si este TRADUS de catre ortodocsi in functie de doctrina lor.

Uite cum este folosit cuvantul, ce nu lasa dubii ca este vorba de SOTIE.

Faptele Apostolilor 5

1Dar un om, numit Anania, a vîndut o moşioară, cu nevastă-sa Safira,

Uite si textul koine, ca sa vezi ca este ACELASI CUVANT, insa, aici tradus corect, pt ca nu contrazice doctrina ortodoxa. Cum contrazice, cum este modificat.
ΠΡΑΞΕΙΣ ΤΩΝ ΑΠΟΣΤΟΛΩΝ 5

1ανηρ δε τις ανανιας ονοματι συν σαπφειρη τη γυναικι αυτου επωλησεν κτημα

in Fapte 5:1 si acum in versul Luca 2:5

ΚΑΤΑ ΛΟΥΚΑΝ 2:5


5απογραψασθαι συν μαριαμ τη μεμνηστευμενη αυτω γυναικι ουση εγκυω

Ei se bazeaza pe faptul ca enoriasii nu vor studia niciodata cu textul koine, nu vor sa puna la dispozitie resurse analitice pt a putea verifica oricine daca au tradus bine, iar, cazul meu, daca cineva ii dovedeste cu textul ca fura, il fac eretic, mincinos, etc.....

Insa, Scriptura e clara, este vorba de SOTIE.

Trimis de: abis pe 24 Oct 2008, 12:13 PM

Matei:

19. Iosif, logodnicul ei, drept fiind şi nevrând s-o vădească, a voit s-o lase în ascuns.
20. Şi cugetând el acestea, iată îngerul Domnului i s-a arătat în vis, grăind: Iosife, fiul lui David, nu te teme a lua pe Maria, logodnica ta, că ce s-a zămislit într-însa este de la Duhul Sfânt.


Deci ingerul il indeamna pe Iosif sa o ia pe Maria; sensul lui "a lua" in acest context este, indiscutabil, a lua de nevasta.

Trimis de: Artanis pe 24 Oct 2008, 01:30 PM

Pai contextul include si versetul 24 zic eu, unde se lamureste nitel:

24. Şi deşteptându-se din somn, Iosif a făcut aşa precum i-a poruncit îngerul Domnului şi a luat la el pe logodnica sa.

Eu inteleg de-aici ca nu a abandonat-o cum i-a fost primul gand, ci a primit-o langa el, dar tot ca logodnica.

papy, imi pare rau, in Biblia pe care o am eu nu am intalnit temenul de "nevasta".

Trimis de: gypsyhart pe 24 Oct 2008, 01:35 PM

QUOTE(Clopotel @ 24 Oct 2008, 10:16 AM) *
Draga Papy,
Dar dupa mintea ta poate ramane insarcinata fara samanta barbateasca?! Sau nici asta nu crezi?!

Imi permit si eu unele intrebari...
S-a mai intamplat vreodata acest "eveniment", ca o femeie sa nasca "fara samanta barbateasca"?
Orice lucru manifestat se supune unor legi. Care este legea care "guvernat" aceasta conceptie "fara samanta barbateasca"?


Trimis de: Clopotel pe 24 Oct 2008, 01:56 PM

Draga Abis,

QUOTE
Matei:
19. Iosif, logodnicul ei, drept fiind şi nevrând s-o vădească, a voit s-o lase în ascuns.
20. Şi cugetând el acestea, iată îngerul Domnului i s-a arătat în vis, grăind: Iosife, fiul lui David, nu te teme a lua pe Maria, logodnica ta, că ce s-a zămislit într-însa este de la Duhul Sfânt.
Deci ingerul il indeamna pe Iosif sa o ia pe Maria; sensul lui "a lua" in acest context este, indiscutabil, a lua de nevasta.

Stai putin sa ne intelegem, ca e vorba de doua aspecte aici...
1. Aparenta - si asta ar trebui sa fie simplu de inteles pentru cineva cu mintea limpede
Scriptura, si nu numai, arata foarte clar ca in aparenta Iosif si Fecioara Maria erau impreuna ca o familie, ca sot si sotie daca vrei... Asa a dorit Dumnezeu, si asa au inteles si ei doi sa se comporte in lume, din cuvintele ingerului care le-a vorbit separat...
Dar oamenii din jurul lor, nu stiau de aceata aparenta, ci credeau ca ei doi chiar erau sot si sotie, pentru ca ei chiar asa se comportau si lasau sa se inteleaga...
Iti dau acum doua citate din care poti trage usor aceasta concluzie...
Iata ce gandeau iudeii:
55 Au nu este Acesta fiul teslarului? Au nu se numeşte mama Lui Maria şi fraţii (verii) Lui: Iacov şi Iosif şi Simon şi Iuda?
56 Şi surorile (verişoarele) Lui au nu sunt toate la noi? Deci, de unde are El toate acestea?
57 Şi se sminteau întru El.

Ei credeau ca Iisus este copilul lui Iosif, ori noi stim ca nu este asa... De aceea precizeaza si Biblia ca se sminteau aceia care gandeau lumeste...
Dar, asa cum spuneam, chiar ei doreau sa lase aceasta aparenta:
Şi văzându-L, rămaseră uimiţi, iar mama Lui a zis către El: Fiule, de ce ne-ai făcut nouă aşa? Iată, tatăl Tău şi eu Te-am căutat îngrijoraţi. (Luca 2:48)
Cred ca este foarte clar...
2. Sminteala - cand cineva crede ca Iosif si Fecioara Maria se comportau si intre ei, in particular, ca sot si sotie.

Draga Gypsyhart
QUOTE
Orice lucru manifestat se supune unor legi. Care este legea care "guvernat" aceasta conceptie "fara samanta barbateasca"?

Noi nu vorbim aici de legi, ci este ceea ce Dumnezeu a voit si s-a infaptuit... Aceasta este "legea", voia lui Dumnezeu, in cazul nasterii lui Iisus...

Trimis de: abis pe 24 Oct 2008, 02:48 PM

QUOTE(Clopotel @ 24 Oct 2008, 02:56 PM) *
Şi văzându-L, rămaseră uimiţi, iar mama Lui a zis către El: Fiule, de ce ne-ai făcut nouă aşa? Iată, tatăl Tău şi eu Te-am căutat îngrijoraţi. (Luca 2:48)
Cred ca este foarte clar...

Nu prea e clar. smile.gif

Tu vrei sa o acuzi pe Fecioara Maria de minciuna? Adica, tu spui ca in fata oamenilor afirma un lucru neadevarat pentru a nu incasa o bataie cu pietre? Sau ce vrei sa spui?

Oamenii aceia nu se puteau "sminti" daca Sfanta Familie nu ar fi jucat teatru in fata lor...

La discutia respectiva luau parte Maria, Iosif si Isus. Daca nu era si altcineva de fata, de ce il numeste Maria pe Iosif "tatal tau"?

Tine cont si de faptul ca fecioria sa perpetua a fost stabilita abia la Conciliul din Lateran din anul 649, daca nu ma inseala pe mine memoria.

Nu am vazut niciun verset din care sa se inteleaga ca Maria si Iosif ar fi trait in prefacatorie, inselandu-si semenii cu privire la natura relatiei lor.


Trimis de: Clopotel pe 24 Oct 2008, 03:18 PM

Draga Abis,

QUOTE
Nu prea e clar. smile.gif

rofl.gif Am inteles... iti place discutia in acest punct si vrei sa o mai prelugesti...
QUOTE
Tu vrei sa o acuzi pe Fecioara Maria de minciuna?

What?! De unde rezulta nebunia asta?! sad.gif
QUOTE
Adica, tu spui ca in fata oamenilor afirma un lucru neadevarat pentru a nu incasa o bataie cu pietre? Sau ce vrei sa spui?

Evident ca nu asta vreau sa spun, si cred ca intelegi prea bine ce vreau sa spun, dar te faci ca nu pricepi... Nu de bataia cu pietre se temea ea, caci ea nu a hotarat nimic aici... Fecioara Maria si Iosif au facut doar ce le-a poruncit Domnul sa faca... Important era ca Pruncul sa fie protejat, de aceea Acesta avea nevoie de o familie.
QUOTE
Oamenii aceia nu se puteau "sminti" daca Sfanta Familie nu ar fi jucat teatru in fata lor...

Cine a spus ca juca teatru?!
QUOTE
La discutia respectiva luau parte Maria, Iosif si Isus. Daca nu era si altcineva de fata, de ce il numeste Maria pe Iosif "tatal tau"?

Daca citesti contextul acelui pasaj, o sa vezi ca discutia are loc in templu, unde Iisus era, citez: în mijlocul învăţătorilor, ascultându-i şi întrebându-i.
QUOTE
Tine cont si de faptul ca fecioria sa perpetua a fost stabilita abia la Conciliul din Lateran din anul 649, daca nu ma inseala pe mine memoria.

Nope, atunci ea a fost formulata ca atare in dogma, asta nu inseamna ca cei drept credinciosi nu stiau acest lucru pana atunci...
QUOTE
Nu am vazut niciun verset din care sa se inteleaga ca Maria si Iosif ar fi trait in prefacatorie, inselandu-si semenii cu privire la natura relatiei lor.

Nu au trait in prefacatorie si nu au inselat pe nimeni... nici nu stiu de unde le scoti... Nu asta rezulta din vorbele mele...
Iisus a avut si are multi dusmani... De ex. in acele vremuri, unul din dusmanii Lui era Irod , care Irod are să caute Pruncul ca să-L ucidă. De aceea, daca ai aflat ca: Irod a văzut că a fost amăgit de magi, este absurd si pe dos sa tragi concluzia ca magii erau mincinosi si amagitori ca nu s-au intors la Irod sa-i spuna despre Prunc...

Trimis de: abis pe 24 Oct 2008, 04:02 PM

QUOTE(Clopotel @ 24 Oct 2008, 04:18 PM) *
What?! De unde rezulta nebunia asta?!

Pai, din ce spui tu... Afirmi ca Maria a spus intentionat un lucru neadevarat, ori ca s-a purtat ca si cum un lucru neadevarat ar fi fost adevarat. Eu nu am spus nimic de genul asta, ci tu.
QUOTE
Important era ca Pruncul sa fie protejat, de aceea Acesta avea nevoie de o familie.

Adica tu vrei sa spui ca D-zeu are nevoi? Ca D-zeu nu putea sa-l apere pe Isus (adica D-zeu sa-l apere pe D-zeu) altfel decat obligandu-i pe Iosif si pe Maria sa se prefaca ca sunt ceea ce nu erau? Sau ce vrei sa spui? Un D-zeu care poate face asemenea minuni ca nasterea lui Isus nu poate sa-si apere odrasla decat asa? Ma indoiesc...
QUOTE
Cine a spus ca juca teatru?!

Tu - nu ai spus ca in fata lumii se purtau ca sot si sotie, desi nu erau?
QUOTE
Iisus a avut si are multi dusmani... De ex. in acele vremuri, unul din dusmanii Lui era Irod

Sa fie sanatos Irod - daca se poate spune asa... Are vreo putere Irod asupra lui D-zeu? Poate Irod sau oricare altul sa-i faca vreun rau lui D-zeu, daca el nu permite asta? Daca Isus a venit in lume cu o misiune, poate Irod ori oricare altul sa-l impiedice?
QUOTE
daca ai aflat ca: Irod a văzut că a fost amăgit de magi, este absurd si pe dos sa tragi concluzia ca magii erau mincinosi si amagitori ca nu s-au intors la Irod sa-i spuna despre Prunc...

Totusi, erau vrajitori... A face vraji nu cumva era un pacat? Iar cine face unul, le face pe toate... In orice caz, nu poti sustine ca au spus adevarul. Daca voiau sa spuna adevarul, spuneau cinstit ca nu il vor ajuta pe Irod.

Trimis de: Clopotel pe 24 Oct 2008, 06:45 PM

Draga Abis,
Este clar ca te faci ca nu pricepi, caci in alte dati am vazut ca poti mai mult. Totusi, daca-ti face tie placere, si pentru ca am impresia ca unele lucruri trebuie spuse, voi intra putin in jocul tau. Te rog totusi, sa nu ramai prea mult in el ca devine plictisitor... yawn.gif

QUOTE
Pai, din ce spui tu... Afirmi ca Maria a spus intentionat un lucru neadevarat, ori ca s-a purtat ca si cum un lucru neadevarat ar fi fost adevarat. Eu nu am spus nimic de genul asta, ci tu.

Eu nu am spus nimic din ce sustii tu ca am spus. Ce spui tu este doar o deformare grosolana a ceea ce am spus eu...
Chiar daca Iosif era considerat de catre toti cei implicati tatal vitreg al lui Iisus, totusi el chiar se comporta ca un tata fata de Prunc, si atunci merita din plin numele de tata. E vorba de tata pamantesc evident, ca sa nu-mi mai rastamaceasca altii vorbele.
Si unui tata vitreg, un copil ii spune tot tata. Cu toate acestea, cei implicati stiu ca este dor un tata vitreg, si nu unul trupesc. Sunt lucruri simple, comune, familiare pana si unui pusti de 6 ani... Tie de ce nu-ti sunt?!
QUOTE
Adica tu vrei sa spui ca D-zeu are nevoi?
Nu numai ca nu vreau sa spun asta, ba chiar spun ca este o aberatie sa spui ca Dumnezeu ar avea vreo nevoie, devreme ce este Atotputernic si ceea ce voieste se si intampla. Eu nici macar nu am lasat sa se inteleaga altceva...
QUOTE
Ca D-zeu nu putea sa-l apere pe Isus (adica D-zeu sa-l apere pe D-zeu) altfel decat obligandu-i pe Iosif si pe Maria sa se prefaca ca sunt ceea ce nu erau?
In primul rand Iosif si Maria nu se prefaceau cu nimic. Pruncul era cu adevarat Fiul trupesc al Mariei, si ea il iubea asa cum iubeste o mama, dar chiar mai mult decat atat, caci ea stia ca este Domnul. De asemenea dreptul Iosif, stia cine era pruncul si Il iubea mai mult chiar decat daca ar fi fost fiul lui trupesc. Iar intre Iosif si Maria, cu siguranta era multa dragoste si respect, caci ei desi nu au stiut de la inceput planul lui Dumnezeu, (dar desi nu au stiut l-au urmat), ei doi au fost logoditi inainte de a fi fost instiintati, dupa traditie, desi intre ei era o diferenta foarte mare de ani, Iosif fiind foarte inaintat in varsta, iar ea fiind foarte tanara.
QUOTE
Un D-zeu care poate face asemenea minuni ca nasterea lui Isus nu poate sa-si apere odrasla decat asa? Ma indoiesc...

Pai e bine ca te indoiesti, caci evident sunt inventiile tale tot ce ai zis, iar eu nici macar nu am lasat sa se inteleaga ce zici tu acolo...
Daca citesti cu atentie, si esti atent si la detalii, vei vedea ca se precizeaza aproape de fiecare data:
13 După plecarea magilor, iată îngerul Domnului se arată în vis lui Iosif, zicând: Scoală-te, ia Pruncul şi pe mama Lui şi fugi în Egipt şi stai acolo până ce-ţi voi spune, fiindcă Irod are să caute Pruncul ca să-L ucidă.
14 Şi sculându-se, a luat, noaptea, Pruncul şi pe mama Lui şi a plecat în Egipt.
15 Şi au stat acolo până la moartea lui Irod, ca să se împlinească cuvântul spus de Domnul, prin proorocul: "Din Egipt am chemat pe Fiul Meu".

De fiecare data, in momente cheie si deloc intamplatoare, vei gasi spus explicit acest lucru:"ca sa se implineasca cuvantul Domnului", "sau ca sa se implineasca Scriptura", ceea ce este tot aia...

Iar la un moment dat, moment tot cheie de altfel, chiar Iisus precizeaza:
50 Iar Iisus i-a zis: Prietene, pentru ce ai venit? Atunci ei, apropiindu-se, au pus mâinile pe Iisus şi L-au prins.
51 Şi iată, unul dintre cei ce erau cu Iisus, întinzând mâna, a tras sabia şi, lovind pe sluga arhiereului, i-a tăiat urechea.
52 Atunci Iisus i-a zis: Întoarce sabia ta la locul ei, că toţi cei ce scot sabia, de sabie vor pieri.
53 Sau ţi se pare că nu pot să rog pe Tatăl Meu şi să-Mi trimită acum mai mult de douăsprezece legiuni de îngeri?
54 Dar cum se vor împlini Scripturile, că aşa trebuie să fie?

Sau poate tu nu sti ce poate sa faca un singur inger...
QUOTE
Tu - nu ai spus ca in fata lumii se purtau ca sot si sotie, desi nu erau?

Erau in fata lumii, dar nimic mai mult... Oarecum, se aseamana cu ceea ce in crestinismul ortodox se numeste "calugarie alba"
QUOTE
Sa fie sanatos Irod - daca se poate spune asa... Are vreo putere Irod asupra lui D-zeu?

Cine a spus ca ar avea?!
QUOTE
Poate Irod sau oricare altul sa-i faca vreun rau lui D-zeu, daca el nu permite asta?

Lui Dumnezeu nimeni nu poate sa-i faca nici un rau, eventual sa-L supere sau sa-L manie.
QUOTE
Daca Isus a venit in lume cu o misiune, poate Irod ori oricare altul sa-l impiedice?

Nu, de aceea nici nu a putut sa-L impiedice, dupa cum poate ai vazut.
QUOTE
Totusi, erau vrajitori... A face vraji nu cumva era un pacat? Iar cine face unul, le face pe toate... In orice caz, nu poti sustine ca au spus adevarul. Daca voiau sa spuna adevarul, spuneau cinstit ca nu il vor ajuta pe Irod.

Nu despre calitatea lor de magi discutam eu, ci despre modul cum au dorit sa fie cu Iisus. Apoi ca o paranteza nu intotdeauna mag inseamna si vrajitor, iar in acest caz, parerea mea este ca nu inseamna, caci aici este vorba de niste oameni considerati intelepti in partile lor si care se indeletniceau cu astrologia. Se poate face clar o distinctie intre cele doua notiuni.

Trimis de: papy pe 25 Oct 2008, 02:03 AM

Abis,
Observ ca renunti usor in a lasa un mincinos sa scape. Scrie clar in textul koine ca era SOTIA lui Iosif. Ce incearca prietenul nostru este la fel cu ceea ce incearca negrii prin America cand sustin ca Isus era negru, pt ca nu scrie ca era alb.
Scriptura nu minte, este clar ca era SOTIA lui Iosif, iar cine incearca sa-l prezinte ca un mosneag impotent pe Iosif o face pt ca ii crede pe alti ...potenti care pupa unele si altele rofl.gif

QUOTE
Orice lucru manifestat se supune unor legi. Care este legea care "guvernat" aceasta conceptie "fara samanta barbateasca"?

Normal ca nu ai primit un raspuns biblic, pt ca el nu a apucat sa copieze din vreun comentariu bisericesc raspunsul.
E simplu:
Mielul, in legea ceremoniala, trebuia sa fie FARA PACAT
Evrei 4

15Căci n'avem un Mare Preot, care să n'aibă milă de slăbiciunile noastre; ci unul care în toate lucrurile a fost ispitit ca şi noi, dar fără păcat.

Conceptia dintre doi oameni cara povara pacatului facut in Adam, de care TOTI suntem vinovati.

1 Corinteni 15

22Şi după cum toţi mor în Adam, tot aşa, toţi vor învia în Hristos;

Romani 7

9Odinioară, fiindcă eram fără Lege, trăiam; dar cînd a venit porunca, păcatul a înviat, şi eu am murit.

Efeseni 2

1Voi eraţi morţi în greşelile şi în păcatele voastre,
2în cari trăiaţi odinioară, după mersul lumii acesteia, după domnul puterii văzduhului, a duhului care lucrează acum în fiii neascultării.

3Între ei eram şi noi toţi odinioară, cînd trăiam în poftele firii noastre pămînteşti, cînd făceam voile firii pămînteşti şi ale gîndurilor noastre, şi eram din fire copii ai mîniei, ca şi ceilalţi.

Psalmi 51

5Iată că sînt născut în nelegiuire, şi în păcat m'a zămislit mama mea.

Deci, nascut pe cale normala, Hristos nu ar fi putut plati, conform Legii, deoarece ar fi avut pacat. Conceptia trebuia sa fie fara pacat, iar, singurul fara pacat este doar Dumnezeu, restul oamenilor fiind pacatosi.

Romani 3


10după cum este scris: ,,Nu este nici un om neprihănit, niciunul măcar.

11Nu este nici unul care să aibă pricepere. Nu este nici unul care să caute cu tot dinadinsul pe Dumnezeu.

12Toţi s'au abătut, şi au ajuns nişte netrebnici. Nu este niciunul care să facă binele, niciunul măcar.

Cam asta e, asa, pe scurt. Normal ar fi sa citesti toate ceremonia expiarii pacatului. Sunt vreo 127 conditii ca Isus sa fie Hristosul.

QUOTE
@artanis
papy, imi pare rau, in Biblia pe care o am eu nu am intalnit temenul de "nevasta".

Te cred, insa datoria noastra este sa cercetam textul koine sau aramaic, daca vrem sa aflam daca traducatorii au facut o treaba buna sau nu.
In acest caz este foarte usor.

Ex.: traducerea chineza a Bibliei nu este autoritatea, ci textul original koine.

Stiu ca bisericile descurajeaza studiul, tocmai pt ca pot fi prinsi cu modificarile facute pt a face sens cu doctrina lor. Noi, totusi, avem noroc cu o traducere buna, spre deosebirile cre le-au facut protestantii si neoprotestantii cu NIV in engleza, in care au schimbat aproape 70.000 cuvinte, numai ca sa faca sens cu doctrina liberului arbitru.

Trimis de: Clopotel pe 25 Oct 2008, 08:47 AM

Draga Papy,

QUOTE
Observ ca renunti usor in a lasa un mincinos sa scape. Scrie clar in textul koine ca era SOTIA lui Iosif. Ce incearca prietenul nostru este la fel cu ceea ce incearca negrii prin America cand sustin ca Isus era negru, pt ca nu scrie ca era alb.
Scriptura nu minte, este clar ca era SOTIA lui Iosif, iar cine incearca sa-l prezinte ca un mosneag impotent pe Iosif o face pt ca ii crede pe alti ...potenti care pupa unele si altele
Buna incercare, dar ca de obicei, total pe langa subiect... Scriptura spune, si se intelege foarte clar, ca Pururea Fecioara Maria era sotia lui Iosif, tot asa cum Iosif era tatal lui Iisus. Cine intelege aceste lucruri strict lumeste se sminteste la fel ca iudeii despre care spune Scriptura.

Apoi sa nu uitam ca Pururea Fecioara Maria a nascut pe Fiul lui Dumnezeu. Nu mai avea cum sa mai nasca alt fiu cu altcineva, devreme ce era plina de Har si Domnul era cu ea. Singura dorinta si iubire era numai catre Domnul, nu catre vreun om.

Dar aceste lucruri, impostorii care nu stiu de unde au luat Scriptura, si cred ca or sa scape, pentru ca nu stiu de ce este cu adevarat inspirata de Dumnezeu, nu au de unde sa le stie sau sa le inteleaga, pentru ca singurul lor scop, este inselarea semenilor lor, departarea lor de la Invatatura lui Hristos... sad.gif
QUOTE
Deci, nascut pe cale normala, Hristos nu ar fi putut plati, conform Legii, deoarece ar fi avut pacat. Conceptia trebuia sa fie fara pacat, iar, singurul fara pacat este doar Dumnezeu, restul oamenilor fiind pacatosi.

Ce spui tu aici, si citatele pe care le dai, nu au absolut nici o legatura cu ceea ce a intrebat Gypsyhart.
Raspunsul meu catre el, era si o provacare la discutie, pe marginea intelegerilor dintre "Dumnezeu" pe de o parte, si "lege" pe de alta parte, intre personal si impersonal pana la urma, si cu tot ce rezulta din acestea.
QUOTE
Te cred, insa datoria noastra este sa cercetam textul koine sau aramaic, daca vrem sa aflam daca traducatorii au facut o treaba buna sau nu.

Asta daca poti dovedi ca poti vorbi macar fluent aceste limbi, altfel, cu dictionarul in brate, nu faci decat sa inseli si sa smintesti, caci a traduce cuvinte mot a mot, nu inseamna a traduce corect un text. Textul se traduce dupa mesaj, doar de cei care inteleg atat limba cat si mesajul, si nu dupa cuvinte pe care oricum nu le intelegi.
QUOTE
Stiu ca bisericile descurajeaza studiul,

Ca de obicei minti cu nerusinare... Biserica Ortodoxa nu numai ca incurajeaza studiul, dar chiar insista pe acest lucru. Acum mai depinde si de oameni cat sunt de interesati, dar eu nu cred ca oamenii care au vrut sa afle ceva, nu au aflat. Cel putin eu nu am intalnit pana acum astfel de oameni. Iar daca cineva a oprit pe cineva sa invete ceva, depinde de situatie, caci daca a facut-o cu rea intentie, atunci nu are legatura cu Invatatura Ortodoxa, iar daca a facut-o cu buna socoteala, atunci acest lucru s-a facut doar temporar, si individual, ca sa se impiedice vreo sminteala, in principal din putina intelegere si credinta.
De aceea si Pavel precizeaza: credinţa este din auzire, iar auzirea prin cuvântul lui Hristos, caci studiul Scripturii cu intelegere, se poate face numai de cei credinciosi, nu de cei necredinciosi, care gandind lumeste se smintesc, si inteleg ca Pururea Fecioara Maria a mai avut si alti copii, poate chiar vreo 20 daca nu chiar peste 100, sau ca textul Scripturii se contrazice, cand spune ca Tatal lui Iisus este odata Dumnezeu Tatal, iar in alta parte zice ca e Iosif, sau ca Scriptura ar zice despre ei ca sunt gata salvati indiferent ce pacate ar mai face etc. si asta doar la cele simple, de cele mai dificile nici nu vreau sa ma mai gandesc.
QUOTE
numai ca sa faca sens cu doctrina liberului arbitru.

Tot ce ai spus tu aici, sunt doar inventiile tale, fara vreo legatura cu Scriptura, dupa cum ai si vazut. Prin urmare, degeaba zici de altii, cand tu esti si mai si ca ei, ca eu nu am cunoscut pana acum vreo dogma mai deplasata si mai bazata pe libera cugetare decat ce spui tu din mintea ta...
Repet: ai tot dreptul sa inventezi ce vrei, dar nu ai dreptul sa sustii ca ce inventei tu spune si Scriptura, Scriptura pe care repet, nu sti de unde ai luat-o si nici nu poti spune de ce este cu adevarat inspirata de Dumnezeu... Aici sunt prinsi cu minciuna, cu ocaua mica si inselatoria toti cei care sunt in afara crestinismului si a Invataturii lui Hristos.

Trimis de: papy pe 25 Oct 2008, 12:46 PM

QUOTE
Pururea Fecioara Maria

OK, Maria era fecioara inainte sa ramana insarcinata.

UNDE SCRIE PURUREA FECIOARA? rofl.gif rofl.gif

A, da, in biserica unde locuieste satan, cea veche de 2000 de ani (Apoc2:9,13 ; 3:10), da, asa se roaga oamenii care se fac sfinti unii pe altii pt ca li s-au facut mainile roz rofl.gif , insa in Scriptura nu scrie PURUREA FECIOARA.

Trimis de: Clopotel pe 25 Oct 2008, 01:25 PM

Draga Papy,
Iti inteleg frustrarea, dar daca ai putea sa te concentrezi macar putin la subiect ai putea intelege cate ceva...

QUOTE
Maria era fecioara inainte sa ramana insarcinata

Pururea Fecioara Maria a fost fecioara si dupa ce a ramas insarcinata, si dupa ce a nascut... Nu scrie niciunde ca ar mai fi cunoscut vreun barbat, de altfel nici nu avea cum, devreme ce era mireasa lui Dumnezeu caruia i-a nascut Fiu... Realizez din ce in ce mai mult ca tu esti tinut sa vezi asta, caci altfel nu se explica orbirea ta.
QUOTE
UNDE SCRIE PURUREA FECIOARA?

Pui intrebarea si razi ca nu intelegi ce intrebi sau ca asa razi tu fara motiv?!
Exista mai multe citate din care rezulta acest lucru, si de asemenea doua aspecte ale fecioriei... Cel mai simplu de inteles, este cel pe care ti l-a spus Noi, dar tu nici pe acela simplu nu-l intelegi. Al doilea aspect este cel pur trupesc, care este imposibil de inteles pentru tine care nici macar nu sti de ce Biblia este inspirata de Dumnezeu.
Este vorba de o prefigurare a Pururea Fecioarei Maria inca din VT: Şi mi-a zis Domnul: "Poarta aceasta va fi închisă, nu se va deschide şi nici un om nu va intra pe ea, căci Domnul Dumnezeul lui Israel a intrat pe ea. De aceea va fi închisă.Nici nu are rost sa te chinui sa intelegi citatul asta, ca tu nu ai nici o sansa acum sa intelegi ceva din ce zice, nici macar cu potriveli de texte, sau cu dictionare sau cu concordantele tale...
Dar, ai putea pricepe cu oleaca de efort, ca Dumnezeu nu-si strica propriul templu sfant...
QUOTE
A, da, in biserica unde locuieste satan, cea veche de 2000 de ani (Apoc2:9,13 ; 3:10),

Acolo este vorba foarte clar de biserica ta cea inventata de tine, caci tu zici ca esti crestin si nu esti, caci nu numai ca nu sti de unde ai Biblia, dar nici nu sti de ce este inspirata de Dumnezeu, prin urmare te comporti ca un "prooroc mincinos" asa cum a spus si Iisus, si ca un rapitor.
QUOTE
da, asa se roaga oamenii care se fac sfinti unii pe altii pt ca li s-au facut mainile roz

Aici este din nou minciuna ceea ce spui, caci pe de o parte nimeni nu a spus ca Pururea Fecioara Maria ar fi avut mainile roz (probabil ca ai o obsesie cu roz), si nu oamenii au facut-o sfanta ci chiar Dumnezeu, caci Scriptura spune foarte clar:
28 Şi intrând îngerul la ea, a zis: Bucură-te, ceea ce eşti plină de har, Domnul este cu tine. Binecuvântată eşti tu între femei.
29 Iar ea, văzându-l, s-a tulburat de cuvântul lui şi cugeta în sine: Ce fel de închinăciune poate să fie aceasta?
30 Şi îngerul i-a zis: Nu te teme, Marie, căci ai aflat har la Dumnezeu.

Un om care a aflat har de la Dumnezeu, si cu care este Domnul, nu poate sa fie decat sfant. Daca nici Maica Domnului nu este sfanta atunci cine mai este? Cumva Papy care se crede deja autosalvat?
QUOTE
insa in Scriptura nu scrie PURUREA FECIOARA.

In primul rand Scriptura spune ca este Pururea Fecioara, si chiar in toate intelesurile fecioriei, in al doilea rand, chiar daca nu ar fi scris in Scriptura, nu ar fi fost nici un bai, caci crestinii oricum stiau din Sfanta Traditie acest lucru. Numi pentru cei straini de crestinism pururea fecioria ei este o enigma.

Trimis de: abis pe 25 Oct 2008, 01:33 PM

QUOTE(Clopotel @ 24 Oct 2008, 07:45 PM) *
daca Iosif era considerat de catre toti cei implicati tatal vitreg al lui Iisus

Vitreg?! Natural! Fata de restul oamenilor, Iosif era considerat tatal natural. Nu?
QUOTE
hiar spun ca este o aberatie sa spui ca Dumnezeu ar avea vreo nevoie

Deci, Isus nu avea nevoie sa fie aparat. smile.gif
QUOTE
eu nici macar nu am lasat sa se inteleaga ce zici tu acolo

Ba cum sa nu? Ai spus ca Isus avea multi dusmani, ca Maria ar fi putut fi omorata cu pietre si din cauza asta a fost nevoie ca Iosif sa joace rolul tatalui...
Daca acum te razgandesti, eu ce sa fac...
QUOTE
poate tu nu sti ce poate sa faca un singur inger

smile.gif
Tu stii?
QUOTE
Apoi ca o paranteza nu intotdeauna mag inseamna si vrajitor, iar in acest caz, parerea mea este ca nu inseamna, caci aici este vorba de niste oameni considerati intelepti in partile lor si care se indeletniceau cu astrologia

laugh.gif
Astrologia este un lucru placut inaintea lui D-zeu, da?


QUOTE(papy)
Observ ca renunti usor in a lasa un mincinos sa scape.

Eu koine nu stiu. Stiu doar ce scrie in biblia tradusa in romana. Iar acolo nu scrie nicaieri nimic despre "fecioria perpetua". Asta este o adaugire nebiblica.

Trimis de: Clopotel pe 25 Oct 2008, 02:17 PM

Draga Abis,

QUOTE
Vitreg?! Natural! Fata de restul oamenilor, Iosif era considerat tatal natural. Nu?

Da, majoritatea credeau ca Iosif este tatal Lui natural.
QUOTE
Deci, Isus nu avea nevoie sa fie aparat.

Cineva de care asculta pana si furtuna, si diavolii, si poate sa faca minunile pe care le-a facut, de cine crezi tu ca ar trebui aparat?
QUOTE
Ba cum sa nu? Ai spus ca Isus avea multi dusmani,

Asa este, si atunci si acum are destui dusmani...sad.gif
QUOTE
ca Maria ar fi putut fi omorata cu pietre

In acele timpuri exista acest risc pentru o femeie...
QUOTE
si din cauza asta a fost nevoie ca Iosif sa joace rolul tatalui...

Iosif a jucat cu adevarat rolul tatalui, caci era greu pentru Fecioara Maria sa se descurce singura cu un copil... De aceea, pentru tot felul de treburi, ce implicau interventia lui Iosif, Dumnezeu ii da porunca acestuia direct, prin ingerii Sai.
QUOTE
Daca acum te razgandesti, eu ce sa fac...

Nu ma razgandesc... De unde concluzia gresita ca m-as razgandi? De la ce sa ma razgandesc?!
QUOTE
Tu stii?

Pai evident ca stiu, si stiu din mai multe surse. Una este chiar Biblia, de ex. A lovit tabăra Asirienilor si i-a omorât pe ei îngerul Lui,
Daca un singur inger al Domnului este in stare sa distruga o oaste intrega inarmata pana-n dinti, tu ce parere iti faci despre puterea lui?
QUOTE
Astrologia este un lucru placut inaintea lui D-zeu, da?
rofl.gif Abis, tu intelegi despre ce vorbesc eu cu tine? Din ce ti-am spus eu de unde rezulta ca astrologia sau vrajitoria ar fi placute inaintea lui Dumnezeu? Inca nu te prinzi de subiectul discutiei?
QUOTE
Eu koine nu stiu.

Stai linistit ca nici Papy nu stie, dar se crede smecher cand copiaza din dictionare, crezand ca lasa impresia ca ar intelege ceva de acolo.
Cand o sa-ti copieze citate din Vede in sanscrita, o sa intelegi si cata sanscrita stie...
QUOTE
Stiu doar ce scrie in biblia tradusa in romana. Iar acolo nu scrie nicaieri nimic despre "fecioria perpetua". Asta este o adaugire nebiblica.

Pai unde scrie ca ea, cea plina de har si cu care era Domnul, ar fi cunoscut vreun barbat dupa ce a fost mireasa lui Dumnezeu si i-a nascut un Fiu? Nu este clar nu numai ca a trait in feciorie, dar ca a ramas si fecioara?

Bine inteleg ca in mod normal tu si cu Papy ar trebui sa vorbiti aceeasi limba, caci atei sunteti amandoi, poate Papy e inclinat mai mult spre filosofie, iar tu spre realism, dar spre deosebire de el, tu mai ai si meritul ca recunosti ca esti ateu, pe cand el se da chipurile crestin, desi nu este in stare sa spuna de unde a luat Biblia si nici de ce este inspirata de Dumnezeu...

Trimis de: abis pe 25 Oct 2008, 02:50 PM

QUOTE(Clopotel @ 25 Oct 2008, 03:17 PM) *
Da, majoritatea credeau ca Iosif este tatal Lui natural.

Si de ce credeau ei acest lucru?
QUOTE
Cineva de care asculta pana si furtuna, si diavolii, si poate sa faca minunile pe care le-a facut, de cine crezi tu ca ar trebui aparat?

Pai nu eu, ci tu ai spus mai sus ca prezenta lui Iosif era necesara pentru a-i apara pe Maria si Isus...
QUOTE
In acele timpuri exista acest risc pentru o femeie...

Reiau ce te intrebam mai sus, si n-ai raspuns:

In primul rand, daca D-zeu a putut face o minune atat de mare cum a fost cand o fecioara a nascut, crezi ca i-ar fi fost greu sa aiba grija de copilul sau si de mama lui? Crezi ca ar fi putut cineva sa le faca vreun neajuns, daca D-zeu i-ar fi aparat?

In al doilea rand, cine a poruncit sa fie ucise cu pietre, in acea vreme, femeile aflate in astfel de situatii?


QUOTE
Pai evident ca stiu, si stiu din mai multe surse. Una este chiar Biblia, de ex. A lovit tabăra Asirienilor si i-a omorât pe ei îngerul Lui,

Ok. Am inteles acum: ceea ce pot face ingerii este sa omoare o mare multime de oameni.
QUOTE
Din ce ti-am spus eu de unde rezulta ca astrologia sau vrajitoria ar fi placute inaintea lui Dumnezeu?

De aici:
Apoi ca o paranteza nu intotdeauna mag inseamna si vrajitor, iar in acest caz, parerea mea este ca nu inseamna, caci aici este vorba de niste oameni considerati intelepti in partile lor si care se indeletniceau cu astrologia. Se poate face clar o distinctie intre cele doua notiuni.

Deci, daca faci distinctie intre vrajitorie si astrologie, si spui ca prima este rea, ce sa deduc despre a doua? In plus, magii (in biblie scrie "magi" nu "astrologi") sunt prezentati ca personaje pozitive....
QUOTE
unde scrie ca ea, cea plina de har si cu care era Domnul, ar fi cunoscut vreun barbat dupa ce a fost mireasa lui Dumnezeu si i-a nascut un Fiu?

Pai nici asta nu scrie.

Pur si simplu din ceea ce scrie in Evanghelii nu rezulta nici ca ar fi ramas fecioara pana la moarte, nici ca dupa nasterea lui Isus ar fi avut relatii intime cu Iofif sau altcineva. Despre acest lucru nu scrie nimic clar, asa ca oricine poate specula oricat.

Trimis de: Clopotel pe 25 Oct 2008, 03:45 PM

Draga Abis,

QUOTE
Si de ce credeau ei acest lucru?

Pai existau mai multe situatii... Unii nu-i cunosteau, altii se sminteau singuri, fiind necredinciosi...
Tu daca vezi pe strada doi adulti cu un copil de mana, primul tau gand nu este ca barbatul este tatal copilului, si femeia mama lui? Sau fara vreun motiv, tu cercetezi intai daca nu este cumva tatal lui vitreg?! Cred ca am castiga mai mult timp, daca ai incerca sa mai si gandesti unele lucruri cu mintea ta, caci chiar sunt simple...
QUOTE
Pai nu eu, ci tu ai spus mai sus ca prezenta lui Iosif era necesara pentru a-i apara pe Maria si Isus...

Da, pentru ca daca ai fi citit cu atentie in Scriptura, ai fi observat ca inca fiind Iisus mare, tot nu a vrut sa faca o minune, chiar daca i-a cerut-o mama Lui. Atunci i-a replicat: "Încă n-a venit ceasul Meu." Prin urmare, ar fi trebuit sa intelegi, ca pana cand "nu-i vine ceasul Lui", ei trebuiau sa treaca ca o familie obisnuita.
QUOTE
In primul rand, daca D-zeu a putut face o minune atat de mare cum a fost cand o fecioara a nascut, crezi ca i-ar fi fost greu sa aiba grija de copilul sau si de mama lui? Crezi ca ar fi putut cineva sa le faca vreun neajuns, daca D-zeu i-ar fi aparat?

Evident ca nu. Am si raspuns la asta... Iosif este o astfel de cale, aleasa de Domnul, de a-i apara. E simplu de inteles.
QUOTE
Ok. Am inteles acum: ceea ce pot face ingerii este sa omoare o mare multime de oameni.

Pot face mult mai mult decat atat, iata ce de ex.:
4 Pe care şi prinzându-l l-a băgat în temniţă, dându-l la patru străji de câte patru ostaşi, ca să-l păzească, vrând să-l scoată la popor după Paşti.
5 Deci Petru era păzit în temniţă şi se făcea necontenit rugăciune către Dumnezeu pentru el, de către Biserică.
6 Dar când Irod era să-l scoată afară, în noaptea aceea, Petru dormea între doi ostaşi, legat cu două lanţuri, iar înaintea uşii paznicii păzeau temniţa.
7 Şi iată un înger al Domnului a venit deodată, iar în cameră a strălucit lumină. Şi lovind pe Petru în coastă, îngerul l-a deşteptat, zicând: Scoală-te degrabă! Şi lanţurile i-au căzut de la mâini.
8 Şi a zis îngerul către el: Încinge-te şi încalţă-te cu sandalele. Şi el a făcut aşa. Şi i-a zis lui: Pune haina pe tine şi vino după mine.
9 Şi, ieşind, mergea după înger, dar nu ştia că ceea ce s-a făcut prin înger este adevărat, ci i se părea că vede vedenie.
10 Şi trecând de straja întâi şi de a doua, au ajuns la poarta cea de fier care duce în cetate, şi poarta s-a deschis singură. Şi ieşind, au trecut o uliţă şi îndată îngerul s-a depărtat de la el.

QUOTE
QUOTE
Din ce ti-am spus eu de unde rezulta ca astrologia sau vrajitoria ar fi placute inaintea lui Dumnezeu?

De aici:
Apoi ca o paranteza nu intotdeauna mag inseamna si vrajitor, iar in acest caz, parerea mea este ca nu inseamna, caci aici este vorba de niste oameni considerati intelepti in partile lor si care se indeletniceau cu astrologia. Se poate face clar o distinctie intre cele doua notiuni.
Deci, daca faci distinctie intre vrajitorie si astrologie, si spui ca prima este rea, ce sa deduc despre a doua? In plus, magii (in biblie scrie "magi" nu "astrologi") sunt prezentati ca personaje pozitive....

Nu, incerci sa distorsionezi vorbele mele astfel incat sa para ca ar fi dupa ideile tale, adica fara noima... Din vorbele mele nu rezulta nici ca vrajitoria si nici ca astrologia ar fi pe placul lui Dumnezeu.
Nu am spus ca numai vrajitoria este rea, asa cum zici tu... mai citeste inca odata ce am spus, daca nu ai inteles din prima.
Iar acei magi, desi se ocupau cu astrologia, sunt prezentati ca "personaje pozitive", pentru ca au facut parte din planul lui Dumnezeu, iar ei au urmat semnul aratat lor de Dumnezeu, adica o stea, dar o stea de o factura mai aparte...
Nu poti forta abuziv aceasta intamplare, in directii absurde, caci asa ai putea sa ajungi si ca legiunea de draci, pe care Iisus a scos-o din acel om, era buna, caci iata cate lucruri "bune" faceau:
- au recunoscut pe Iisus Hristos ca fiind Fiul lui Dumnezeu
- i s-au inchinat Lui
- au ascultat poruncile Lui
De aici, tu tragi concluzia ca acei draci erau buni? Iar daca mai coroborezi si cu alte citate gen: Cine mărturiseşte că Iisus este fiul lui Dumnezeu, Dumnezeu rămâne întru el şi el în Dumnezeu., atunci deja esti de mult prin prapastii...
De aceea Scriptura nu este pentru necredinciosi, caci tendinta lor este sa scape in balarii, dupa cum bine vezi ca faci si tu, uneori cu intentie...
Nu ma pot abtine sa te intreb cum te simti cand faci asta? smile.gif
QUOTE
QUOTE
unde scrie ca ea, cea plina de har si cu care era Domnul, ar fi cunoscut vreun barbat dupa ce a fost mireasa lui Dumnezeu si i-a nascut un Fiu?

Pai nici asta nu scrie.

Bravo! Atunci e bine ca atat tu, cat si cei ce au ca slogan "doar Scriptura" sa ramaneti la asta, fara alte inventii.
QUOTE
Pur si simplu din ceea ce scrie in Evanghelii nu rezulta nici ca ar fi ramas fecioara pana la moarte, nici ca dupa nasterea lui Isus ar fi avut relatii intime cu Iofif sau altcineva. Despre acest lucru nu scrie nimic clar, asa ca oricine poate specula oricat.
Nu, ba din contra, nu poate specula nimic... Nu scrie in Scriptura ca nu este pururea fecioara, atunci spui ca nu sti, sau cel mult: nu stiu daca a fost pururea fecioara, desi daca ai citi cu atentie ai stii ca asa este, caci si din Scriptura rezulta asta....
Crestinii in schimb, au la dispozitie chiar sursa dupa care a fost scrisa Scriptura, stiu exact care este adevarul, anume ca Fecioara Maria este Pururea Fecioara.

Trimis de: abis pe 25 Oct 2008, 07:22 PM

QUOTE(Clopotel @ 25 Oct 2008, 04:45 PM) *
Tu daca vezi pe strada doi adulti cu un copil de mana, primul tau gand nu este ca barbatul este tatal copilului, si femeia mama lui?

Nu. Pur si simplu nu-mi pun problema.
De unde sa stiu daca sunt mama si tata, si nu mama cu vreun var ori tatal si bona?
QUOTE
Pot face mult mai mult decat atat, iata ce de ex.:

Ok. Am inteles acum: ceea ce pot face ingerii este ori sa omoare o mare multime de oameni, ori sa rupa bucati de metal.
QUOTE
asa ai putea sa ajungi si ca legiunea de draci, pe care Iisus a scos-o din acel om, era buna, caci iata cate lucruri "bune" faceau:
- au recunoscut pe Iisus Hristos ca fiind Fiul lui Dumnezeu
- i s-au inchinat Lui
- au ascultat poruncile Lui
De aici, tu tragi concluzia ca acei draci erau buni?

De aici trag alte concluzii: de pilda, ca daca D-zeu ar vrea ar putea sa-i puna pe draci la locul lor, sa nu-si mai faca mendrele prin lume. Sau ca, in tot ceea ce fac, dracii asculta poruncile lui D-zeu.
QUOTE
Nu ma pot abtine sa te intreb cum te simti cand faci asta?

Nu simt nimic special (si nici nu o fac cu intentie cum crezi tu). Acum de exemplu mi-e foame, dupa ce termin postarea asta ma duc sa mananc dovleac copt.
QUOTE
atat tu, cat si cei ce au ca slogan "doar Scriptura" sa ramaneti la asta, fara alte inventii

Pai ce, am inventat eu ceva? Eu am spus doar atat: ca nu rezulta din nici un verset nici una, nici alta. Cine este de alta parere poate sa se justifice cu citate.
QUOTE
Nu scrie in Scriptura ca nu este pururea fecioara, atunci spui ca nu sti, sau cel mult: nu stiu daca a fost pururea fecioara

Si am spus eu altceva?

Trimis de: Clopotel pe 25 Oct 2008, 07:52 PM

Draga Abis,

QUOTE
Ok. Am inteles acum: ceea ce pot face ingerii este ori sa omoare o mare multime de oameni, ori sa rupa bucati de metal.

Bine Abis, cred ca pentru anul acesta ai inteles suficient si nu e bine sa abuzam de tine cerandu-ti sa intelegi mai mult de atat.
QUOTE
Nu simt nimic special (si nici nu o fac cu intentie cum crezi tu).

Incercam sa-ti gasesc o scuza, dar daca tu zici ca nu e cu intentie... hh.gif
QUOTE
Acum de exemplu mi-e foame, dupa ce termin postarea asta ma duc sa mananc dovleac copt

E cel mai bun lucru pe care poti sa-l faci, dar grabeste-te ca daca se raceste o sa zici ca ai mancat inghetata cu esenta de pere malaiete... cry.gif

Trimis de: papy pe 26 Oct 2008, 01:39 AM

QUOTE
Pai unde scrie ca ea, cea plina de har si cu care era Domnul, ar fi cunoscut vreun barbat dupa ce a fost mireasa lui Dumnezeu si i-a nascut un Fiu? Nu este clar nu numai ca a trait in feciorie, dar ca a ramas si fecioara?

Deci Hristos, Dumnezeu, se insoara cu MAMA LUI rofl.gif rofl.gif

Uite minciuna dovedita CU SCRIPTURA, nu cu concluziile oamenilor pacatosi, ca mireasa sunt sfintii:

Galateni 4

26Dar Ierusalimul cel de sus este slobod, şi el este mama noastră.

27Fiindcă este scris: ,,Bucură-te, stearpo, care nu naşti de loc! Izbucneşte de bucurie şi strigă, tu, care nu eşti în durerile naşterii! Căci copiii celei părăsite vor fi în număr mai mare decît copiii celei cu bărbat.``

Evrei 12

22Ci v'aţi apropiat de muntele Sionului, de cetatea Dumnezeului celui viu, Ierusalimul ceresc, de zecile de mii, de adunarea în sărbătoare a îngerilor,

23de Biserica celor întîi născuţi, cari sînt scrişi în ceruri, de Dumnezeu, Judecătorul tuturor, de duhurile celor neprihăniţi, făcuţi desăvîrşiţi,

Ierusalimul ceresc este BISERICA, mireasa Mielului, nu MAMA SA rofl.gif rofl.gif

Apocalipsa 19


7Să ne bucurăm, să ne veselim, şi să -I dăm slavă! Căci a venit nunta Mielului; soţia Lui s'a pregătit,

8şi i s'a dat să se îmbrace cu in supţire, strălucitor, şi curat.`` -(Inul subţire sînt faptele neprihănite ale sfinţilor.)

QUOTE
Nu scrie in Scriptura ca nu este pururea fecioara, atunci spui ca nu sti, sau cel mult: nu stiu daca a fost pururea fecioara, desi daca ai citi cu atentie ai stii ca asa este, caci si din Scriptura rezulta asta....

Daca nu scrie ca Maria nu era lesbiana, inseamna ca era? Hai ca nu ai argumente sa sustii prostiile astea cu "daca nu scrie ca nu era, atunci insemna ca era".

Scrie ca era SOTIA lui Iosif, iar sotia se pune jos in pat...... Nu logodnica.
Matthew 1:18
Now the birth of Jesus Christ was on this wise: When as his mother Mary was espoused to Joseph, before they came together, she was found with child of the Holy Ghost.

Deci, inainte s-o "puna" a fost gasita insarcinata. Deci, a "pus-o" ..... rofl.gif Uite cum demonstram minciuna rofl.gif rofl.gif


Scrie ca avea frati si SURORI Isus. Nu mai incerca sa spui ca nu avea. Deci, avem destule argumente sa sustinem ca minti cu nerusinare rofl.gif

Iar, am un vers unde se face clar diferenta intre familie si credinciosi, unde spune ca cei credinciosi sunt familia Sa, deci nu merge dat la intors.

Matei 12


46Pe cînd vorbea încă Isus noroadelor, iată că mama şi fraţii Lui stăteau afară şi căutau să vorbească cu El.

47Atunci cineva I -a zis: ,,Iată, mama Ta şi fraţii Tăi stau afară, şi caută să vorbească cu Tine.``

48Dar Isus a răspuns celui ce -I adusese ştirea aceasta: ,,Cine este mama Mea, şi cari sînt fraţii Mei?``

49Apoi Şi -a întins mîna spre ucenicii Săi şi a zis: ,,Iată mama Mea şi fraţii Mei!

50 Căci oricine face voia Tatălui Meu care este în ceruri, acela Îmi este frate, soră şi mamă.``

Deci se observa categoria celo care fac voia Tatalui, care sunt cei salvati, numiti FRATI.
A doua categorie, comparata cu aceast sunt familia Sa: mama, FRATII.

Deci....... rofl.gif rofl.gif degeaba incearca mincinosii sa rasuceasca ce scrie clar si direct.

Trimis de: Clopotel pe 26 Oct 2008, 07:54 AM

Draga Papy,

QUOTE
Deci Hristos, Dumnezeu, se insoara cu MAMA LUI

Iar nu ai inteles ce spune Scriptura....dar deja nu mai ma mir...
QUOTE
Iosife, fiul lui David, nu te teme a lua pe Maria, logodnica ta, că ce s-a zămislit într-însa este de la Duhul Sfânt.

Nu spune niciunde ca Iisus Hristos se insoara cu Maria, daca ai un vers care spune cand si unde s-au insurat adu-l aici.
In schimb:
11 Stătut-a împărăteasa de-a dreapta Ta, îmbrăcată în haină aurită şi prea înfrumuseţată.
12 Ascultă fiică şi vezi şi pleacă urechea ta şi uită poporul tău şi casa părintelui tău,
13 Că a poftit Împăratul frumuseţea ta, că El este Domnul tău.

QUOTE
Uite minciuna dovedita CU SCRIPTURA, nu cu concluziile oamenilor pacatosi, ca mireasa sunt sfintii:
Galateni 4
laugh.gif Pai minciuna este ce spui tu si este simplu de vazut, ca citatul de la Galateni 4 nu are legatura cu ce discutam... Absolut nici una... Crezi ca daca dai citate la intamplare poti insela pe cineva? Evident ca nu...

QUOTE
Scrie ca era SOTIA lui Iosif, iar sotia se pune jos in pat...... Nu logodnica.
Matthew 1:18


Deci, inainte s-o "puna" a fost gasita insarcinata. Deci, a "pus-o" ..... Uite cum demonstram minciuna

rofl.gif Acest citat chiar minciuna ta o demonstreaza, caci acolo nu este vorba despre sotie, ci despre logodnica... Scriptura pur si simplu nu vorbeste de nici o nunta, nunta care ar fi trebuit sa aibe loc dupa inceperea naratiunii si dupa zamislirea lui Iisus...
Asta pe de o parte, iar pe de alta parte, se vede inca odata ca nu cunosti limba romana, dar nici macar dictionarele pe care te sprijini fara sa intelegi o iota din ele nu te ajuta...
18 Iar naşterea lui Iisus Hristos aşa a fost: Maria, mama Lui, fiind logodită cu Iosif, fără să fi fost ei înainte împreună, s-a aflat având în pântece de la Duhul Sfânt. (Matei 1:18) Expresia" fara sa fi fost ei inainte impreuna" inseamna clar si fara dubiu ca ea era fecioara, si acesta si este scopul expresiei. De aici nu rezulta nici pe departe ca dupa aceea au fost impreuna.
QUOTE
Scrie ca avea frati si SURORI Isus. Nu mai incerca sa spui ca nu avea.

Avea cum sa nu aibe, asa cum avea pe tata pe Iosif. Chiar in acelasi vers spune acest lucru, si chiar cu un vers dupa spune ca sunt smintiti cei care cred ca acesti frati si surori erau trupesti si ca Iosif i-ar fi tatal trupesc... Iata cum chiar Scriptura iti arata minciuna, ca Dumnezeu nu se lasa batjocorit de unul ca tine, care ai luat Biblia de nu sti unde si te apuci sa o rastalmacesti dupa ureche...
13 Şi când au intrat, s-au suit în încăperea de sus, unde se adunau de obicei: Petru şi Ioan şi Iacov şi Andrei, Filip şi Toma, Bartolomeu şi Matei, Iacov al lui Alfeu şi Simon Zelotul şi Iuda al lui Iacov.
14 Toţi aceştia, într-un cuget, stăruiau în rugăciune împreună cu femeile şi cu Maria, mama lui Iisus şi cu fraţii Lui.
15 Şi în zilele acelea, sculându-se Petru în mijlocul fraţilor (iar numărul lor era ca la o sută douăzeci), a zis:

Deci dupa dogma ta cati frati si surori avea Iisus si cati copii avea Pururea Fecioara Maria? hh.gif
QUOTE
Deci se observa categoria celo care fac voia Tatalui, care sunt cei salvati, numiti FRATI.
A doua categorie, comparata cu aceast sunt familia Sa: mama, FRATII.

Adica sustii si tu ca Iosif este tatal tau?!
QUOTE
Deci....... degeaba incearca mincinosii sa rasuceasca ce scrie clar si direct.

Unde scrie direct ca Pururea Fecioara Maria a mai avut copii in afara de Iisus, si unde scrie ca a fost cu vreun barbat? Sunt doar minciunile dogmei tale, care prin asta doreste sa aduca un afront lui Dumnezeu.

Trimis de: papy pe 26 Oct 2008, 11:57 AM

QUOTE
Nu spune niciunde ca Iisus Hristos se insoara cu Maria, daca ai un vers care spune cand si unde s-au insurat adu-l aici.


Matei 1


20Dar pe cînd se gîndea el la aceste lucruri, i s'a arătat în vis un înger al Domnului, şi i -a zis: ,,Iosife, fiul lui David, nu te teme să iei la tine pe Maria, nevastă-ta, căci ce s'a zămislit în ea, este dela Duhul Sfînt.

21Ea va naşte un Fiu, şi -i vei pune numele Isus, pentru că El va mîntui pe poporul Lui de păcatele sale.``

22Toate aceste lucruri s'au întîmplat ca să se împlinească ce vestise Domnul prin proorocul, care zice:

23,,Iată, fecioara va fi însărcinată, va naşte un fiu, şi -i vor pune numele Emanuil``, care, tîlmăcit, înseamnă: ,,Dumnezeu este cu noi``.

24Cînd s'a trezit Iosif din somn, a făcut cum îi poruncise îngerul Domnului; şi a luat la el pe nevastă-sa.

Porunca ingerului este sa o ia pe Maria; in sensul de sotie, cu toate cele necesare ohyeah.gif unei casatorii.


18Iar naşterea lui Isus Hristos a fost aşa: Maria, mama Lui, era logodită cu Iosif; şi înainte ca să locuiască ei împreună, ea s'a aflat însărcinată dela Duhul Sfînt.

19Iosif, bărbatul ei, era un om neprihănit, şi nu voia s'o facă de ruşine înaintea lumii; de aceea şi -a pus de gînd s'o lase pe ascuns.


Trimis de: Clopotel pe 26 Oct 2008, 04:46 PM

Draga Papy,
20 Şi cugetând el acestea, iată îngerul Domnului i s-a arătat în vis, grăind: Iosife, fiul lui David, nu te teme a lua pe Maria, logodnica ta, că ce s-a zămislit într-însa este de la Duhul Sfânt.
21 Ea va naşte Fiu şi vei chema numele Lui: Iisus, căci El va mântui poporul Său de păcatele lor.
22 Acestea toate s-au făcut ca să se împlinească ceea ce s-a zis de Domnul prin proorocul care zice:
23 "Iată, Fecioara va avea în pântece şi va naşte Fiu şi vor chema numele Lui Emanuel, care se tâlcuieşte: Cu noi este Dumnezeu".
24 Şi deşteptându-se din somn, Iosif a făcut aşa precum i-a poruncit îngerul Domnului şi a luat la el pe logodnica sa.

La evrei logodna nu era o simpla promisiune, ci un legamant sacru, cu putere legala... Dar ei nu erau casatoriti, nu au facut nunta niciodata.

QUOTE
Porunca ingerului este sa o ia pe Maria; in sensul de sotie, cu toate cele necesare unei casatorii.

Nope, aceasta este o mare minciuna... Porunca ingerului este sa o ia la elca sa aibe grija de ea, de aceea Domnul ii si porunceste lui Iosif ce sa faca, cand sa plece in Egipt, cand sa se intoarca etc... O femeie singura si cu un copil, era neobisnuit sa plece in astfel de calatorii...
18 Iar naşterea lui Iisus Hristos aşa a fost: Maria, mama Lui, fiind logodită cu Iosif, fără să fi fost ei înainte împreună, s-a aflat având în pântece de la Duhul Sfânt.
19 Iosif, logodnicul ei, drept fiind şi nevrând s-o vădească, a voit s-o lase în ascuns.
(Matei 1)

Prin urmare, Pururea Fecioara Maria era sotia lui Iosif identic si la fel cum Iosif era tatal lui Iisus... Asta spune Scriptura, si nu numai Scriptura, foarte clar, chit ca asta te enerveaza la culme si -ti contrazice dogma, dar... cui ii pasa?!



Trimis de: abis pe 26 Oct 2008, 05:02 PM

QUOTE(Clopotel @ 26 Oct 2008, 04:46 PM) *
Porunca ingerului este sa o ia la elca sa aibe grija de ea, de aceea Domnul ii si porunceste lui Iosif ce sa faca, cand sa plece in Egipt, cand sa se intoarca etc... O femeie singura si cu un copil, era neobisnuit sa plece in astfel de calatorii...

Si era ceva obisnuit ca o fata sa se mute la un barbat cu care nu era casatorita?

Trimis de: Clopotel pe 26 Oct 2008, 07:00 PM

Draga Abis,

QUOTE
Si era ceva obisnuit ca o fata sa se mute la un barbat cu care nu era casatorita?

Ai grija ce faci, ca desi tu esti inteligent si intelegi, desi te chinui sa arati exact invers, vei reusi sa-i smintesti si mai rau pe unii nevinovati, care si asa s-au smintit singuri... Nu-i mai afunda si tu in necazul in care sunt...

Bine, trebuie sa lamurim si acest aspect, desi ar trebui studiat putin obiceiurile iudeilor din acea vreme... Ii las fiecaruia placerea asta, insa legat de actul logodnei, tin sa mentionez ca in acele vremuri, si nu numai, logodna acorda toate responsabilitatile unei casatorii, insa fara nici un privilegiu.
Aceasta inseamna ca ei erau ca si casatoriti in ochii oricui din afara.
Pana si in zilele noastre, exista si in Ortodoxie un ritual al logodnei


Voi reveni cat de repede se poate, ca mai e ceva de spus legat de asta...

Trimis de: abis pe 26 Oct 2008, 08:17 PM

QUOTE(Clopotel @ 26 Oct 2008, 07:00 PM) *
legat de actul logodnei, tin sa mentionez ca in acele vremuri, si nu numai, logodna acorda toate responsabilitatile unei casatorii, insa fara nici un privilegiu.
Aceasta inseamna ca ei erau ca si casatoriti in ochii oricui din afara.

Cu alte cuvinte, in vremea aia logodnicii locuiau impreuna? Nu stiam.


PS: Apropo de ce spui tu: vei reusi sa-i smintesti si mai rau pe unii nevinovati, care si asa s-au smintit singuri... Nu-i mai afunda si tu in necazul in care sunt...

Nu intentionez sa smintesc pe nimeni. Pun intrebari ca sa ma lamuresc eu.

Trimis de: papy pe 26 Oct 2008, 09:15 PM

Matei 1

18Iar naşterea lui Isus Hristos a fost aşa: Maria, mama Lui, era logodită cu Iosif; şi înainte ca să locuiască ei împreună, ea s'a aflat însărcinată dela Duhul Sfînt.

19Iosif, bărbatul ei, era un om neprihănit, şi nu voia s'o facă de ruşine înaintea lumii; de aceea şi -a pus de gînd s'o lase pe ascuns.

20Dar pe cînd se gîndea el la aceste lucruri, i s'a arătat în vis un înger al Domnului, şi i -a zis: ,,Iosife, fiul lui David, nu te teme să iei la tine pe Maria, nevastă-ta, căci ce s'a zămislit în ea, este dela Duhul Sfînt.

Se vede clar ca avea ganduri normale pt un barbat jamie.gif

Doctrina asta mincionoasa cu "pururea fecioara" este fabricata aiurea, daca Maria n-a ramas fecioara dupa ce a nascut pe Hristos nu-i stirbeste sfintenia, Moise fiind casatorit, Aron la fel, Noe, etc.....

Este o minciuna in care se incearca sa se spuna ca Maria este Atotputernica si iarta pacate rofl.gif rofl.gif


Trimis de: Clopotel pe 26 Oct 2008, 10:04 PM

Sa continui acum, ca am gasit ceva timp...
Asa cum spuneam, logodna in acele vremuri, era un lucru foarte serios, si ea nu putea fi desfacuta decat printr-un divort. Logodna este si era ca o casatorie, atat religios cat si juridic mai putin privilegiile, dar care casatorie nu s-a consumat inca.
Exista, din cate stiu, opinia la catolici, si daca este cineva care stie mai multe, poate sa intervina cu lamuriri, ca Iosif si Pururea Fecioara Maria ar fi fost casatoriti, si nu doar logoditi, desi si ei sustin ca niciodata aceasta casatorie nu s-a consumat in fapt, ci era doar de aparenta, din cate am inteles nici ei nu ar sustine ca ar fi avut loc vreo nunta...
Mentionez ca aceasta ipoteza, nu are vreun efect teologic, decat poate acela ca ar vrea sa inchida gurile unor sectari care tin musai ca Iosif si Maria sa fi fost casatoriti. Daca este doar aceasta, mie mi se pare pe cat de inutil, pe atat de gresit, caci de dragul sectarilor si al ereticilor, nu are sens sa stalcim adevarul. Am inteles ca este vorba si de o sarbatoare legata de familie, dar relatia de logodna dintre ei doi, nu ar impiedica cu nimic aceasta sarbatoare, caci ei intr-adevar erau o familie, iar Iosif era cu adevarat drept si iubitor, caci stia pe cine are in grija.
Din ce am studiat eu in mai multe surse, se intelege ca Fecioara Maria era logodita cu Iosif atunci cand a ramas insarcinata, si ca aceasta logodna a lor avea aceeasi putere ca si casatoria, mai putin partea de privilegii, dar ei puteau sa stea in aceeasi casa, de altfel si ingerul ii spune lui Iosif sa o ia la el, desi si el vorbea de logodna.
De nunta efectiva nu se pomeneste niciunde, si e greu de crezut, ca ar fi avut loc vreo nunta cat timp Fecioara Maria era insarcinata.
Important este ca in acele zile logodna avea mare putere de lege, aproape ca si casatoria, si avem si relatarea cand cei doi merg la Ierusalim ca sa se inregistreze, si atunci femeile trebuiau fie sa se inregistreze pe numele barbatului ce le avea in grija, care putea sa-i fie sot sau logodnic, fie sa se inregistreze la un templu daca nu aveau pe nimeni.
Prin urmare, pe scurt:
- nu exista nici un motiv sa credem ca atat timp cat Fecioara Maria era insarcinata ar fi avut loc vreo casatorie, Scriptura nu pomneste nimic de asta, nici atunci si nici mai pe urma. In plus, dupa nasterea lui Iisus, casatoria chiar ca nu-si mai avea rostul, devreme ce Iisus, era nascut in afara ei, daca acesta ar fi fost vreun argument. Nu este un argument, pentru ca logodna avea putere aici.
- Ingerul, cu insistenta chiar spune si repeta, zicandu-i lui Iosif:"Ia Pruncul si pe mama Lui", adica aratand o relatie cu totul impersonala intre Iosif si Maria, caci daca erau casatoriti, sau daca existau vreo relatie trupeasca intre ei, firesc era sa-i spuna: "Ia Pruncul si pe sotia ta", ori niciodata nu este pomenita Pururea Fecioara Maria ca sotia lui Iosif, cand era vorba de ei, ci doar ca mama lui Iisus...
Nu se pot da toate aceste argumente clare si precise la o parte, doar de dragul unor supozitii fara baza, nici macar Scripturistica, nemaivorbind de Sfanta Traditie.

Rog intai sa cercetati relatiile logodna/casatorie la iudeii de atunci, si apoi sa discutam...

Trimis de: Clopotel pe 26 Oct 2008, 10:15 PM

Draga Papy,

QUOTE
Se vede clar ca avea ganduri normale pt un barbat

Pai evident ca la inceput avea, caci ei nu stiau ce planuri avea Dumnezeu pentru ei. Dar dupa ce au fost anuntati de inger, situatia era cu totul alta. Iosif a inteles care este rolul lui dat de Dumnezeu, si nu avea cum sa indrazneasca sa se abata de la el. Cat despre Pururea Fecioara Maria, cea plina de Har si cu care era Domnul, nici vorba de ganduri trupesti, cand ea traia dumnezeieste, mai ceva decat ingerii din Ceruri, si mai ales ca nascuse pe Fiul lui Dumnezeu... Imi dau seama ca tu nu realizezi ce inseamna acest lucru, dar asta nu te justifica cand hulesti aiurea pe Dumnezeu.
QUOTE
Doctrina asta mincionoasa cu "pururea fecioara" este fabricata aiurea,
Acesta este un mare adevar, insa cei necredinciosi nu au cum sa-l intelega.
QUOTE
daca Maria n-a ramas fecioara dupa ce a nascut pe Hristos nu-i stirbeste sfintenia, Moise fiind casatorit, Aron la fel, Noe, etc.....

Nu asta era vreo problema... Nimeni nu a adus vreodata vreun argument de genul ca daca isi pierdea fecioria trupeasca, nu si cea sufleteasca, ea si-ar fi pierdut sfintenia... Argumentatia acestui lucru este legat de Dumnezeu nu de Fecioara Maria, iar aceste lucruri legate de Dumnezeu, iarasi tu nu ai cum sa le pricepi.
QUOTE
Este o minciuna in care se incearca sa se spuna ca Maria este Atotputernica si iarta pacate

Nope, minciuna este sa spui ca cineva ar sustine ca Pururea Fecioara Maria ar ierta pacatele si ca ar fi Atotputernica... Atotputernic este numai Dumnezeu si numai EL poate ierta pacatele. Dar tu esti atat de obisnuit cu minciuna incat nu mai ai nici o apasare cand o spui... hh.gif

Trimis de: gypsyhart pe 27 Oct 2008, 12:56 PM

@Clopotel

Mi'ai raspuns la o singura intrebare. Probabil raspunsul este NU, la prima dintre ele. Adica s-a intamplat o singura data in toata istoria umanitatii ca o femeie sa nasca fara "aportul" semintei barbatesti. Stau si ma intreb, care sa fi fost rostul aceste minuni? Sa arate oamenilor ca ce? Ca e posibil sa faci copii fara a avea relatii sexuale? Daca ar fi asa, atunci evident nu si'a atins scopul! Poate imi spui tu Clopotel care a fost, in opinia ta sau a dogmei in care crezi, rostul acestei "minuni"?

QUOTE
QUOTE

Orice lucru manifestat se supune unor legi. Care este legea care "guvernat" aceasta conceptie "fara samanta barbateasca"?

Noi nu vorbim aici de legi, ci este ceea ce Dumnezeu a voit si s-a infaptuit... Aceasta este "legea", voia lui Dumnezeu, in cazul nasterii lui Iisus...

Ce este manifestat, creat daca preferi termenul, se supune unor legi. Daca nu ar exista aceste legi ar domni haosul. Daca Dumnezeu vrea ca sa se manifeste ceva, trebuie sa se supuna si el acestor legi, care sunt specifice "lumii" in care doreste ca acel "ceva" sa se manifeste. Chiar Iisus spune ca nu a venit ca sa incalce legile (si se referea cu siguranta la legile divine, universale, nu la obiceiurile inventate de un om sau altul) ci sa le implineasca.
Daca legea este "voia lui Dumnezeu", asa cum zici, de ce a avut loc o singura data? De fapt, e mult spus sa vorbesti despre lege daca ai un singur eveniment....Poti cel mult sa te intrebi de ce Dumnezeu a vrut o singura data....


Trimis de: Clopotel pe 27 Oct 2008, 11:21 PM

Draga Gypsyhart,
Mi'ai raspuns la o singura intrebare.

Scuze daca asa s-a intamplat, nu asta am intentionat...

QUOTE
Probabil raspunsul este NU, la prima dintre ele. Adica s-a intamplat o singura data in toata istoria umanitatii ca o femeie sa nasca fara "aportul" semintei barbatesti.
Da, in realitate o singura data. Altfel, putem gasi prin niste legende destule povesti cu niste zei care se impreunau cu oamenii, iar mai de curand, gasim extraterestrii care se impreuna cu oamenii...
QUOTE
Stau si ma intreb, care sa fi fost rostul aceste minuni?Sa arate oamenilor ca ce?

Cum care, pai nu este clar?! Si apoi nu este nici o minune...
Nu s-a dorit oamenilor sa arate ceva anume, prin aceasta nastere, ba din contra, Dumnezeu a dorit sa o treaca neobservata in ochii celor neavizati.
QUOTE
Ca e posibil sa faci copii fara a avea relatii sexuale?

Nu, nici pe departe, nu asta a fost ideea. Pur si simplu Dumnezeu Cuvantul s-a intrupat. Ce legatura sa fi avut vreun barbat cu asta? Niciuna, caci nici un barbat nu este Dumnezeu.

Daca ar fi asa, atunci evident nu si'a atins scopul!

Pai nu este asa, la modul evident chiar.

Poate imi spui tu Clopotel care a fost, in opinia ta sau a dogmei in care crezi, rostul acestei "minuni"?

Repet, draga Gypsyhart, nu a fost nici o minune. Poate pentru cei necredinciosi este o minune, pentru credinciosi nu este nici o minune. Pur si simplu Dumnezeu s-a intrupat asa cum a gasit El de cale, si asa cum spuse-se cu mult timp inainte ca va face. Iar motivul pentru care S-a intrupat este foarte clar: ca sa ridice pacatul lumii, si sa aduca oamenii de la moarte la viata, adica sa ne rascumpere din robia pacatului, caci noi oamenii evoluam in jos, si ne afundam singuri in si mai multe pacate, desi multi inteleg aceasta evolutie ca fiind spre bine, ca nu-i asa?! se simpt bine in faradelegile lor...
QUOTE
Ce este manifestat, creat daca preferi termenul, se supune unor legi. Daca nu ar exista aceste legi ar domni haosul.

Aceasta este valabil numai la ceea ce este creat, nu si la ce este necreat. Ce este necreat nu se poate supune vreunei legi, caci El insusi este Legea.
QUOTE
Daca Dumnezeu vrea ca sa se manifeste ceva, trebuie sa se supuna si el acestor legi

Nu, nu trebuie. Daca o face, o face pentru ca voieste, nu ca trebuie, sau ca ar fi obligat de cineva, caci nimeni nu este mai presus de Dumnezeu...
QUOTE
care sunt specifice "lumii" in care doreste ca acel "ceva" sa se manifeste.

Nu neaparat. De ex. Iisus, s-a supus legii nasterii, dar mai presus de firea nasterii, caci sarcina a durat 9 luni si s-a manifestat ca atare, dar nici inceputul sarcinii si nici sfarsitul ei nu au fost dupa firea normala, caci inceputul a avut loc fara placere trupeasca, si sfarsitul fara durere trupeasca, caci Pururea Fecioara Maria, cand l-a nascut pe Mantuitorul, nu era sub blestemul lui Dumnezeu de la inceput, anume acesta:"Iar femeii i-a zis: "Voi înmulţi mereu necazurile tale, mai ales în vremea sarcinii tale; în dureri vei naşte copii; atrasă vei fi către bărbatul tău şi el te va stăpâni".
Caci Copilul ei nu era al unui barbat, sau din vreo atractie trupeasca. Si mai sunt si altele, pe unele chiar le-am mai spus...
QUOTE
Chiar Iisus spune ca nu a venit ca sa incalce legile (si se referea cu siguranta la legile divine, universale, nu la obiceiurile inventate de un om sau altul) ci sa le implineasca.
Asa este, dar te referi la Iisus ca Om... Ca Om, da, aceasta a facut... Ca Dumnezeu nu, EL nu s-a supus niciunei legi, caci chiar EL era Legea.
QUOTE
Daca legea este "voia lui Dumnezeu", asa cum zici, de ce a avut loc o singura data?

Nu inteleg ce vrei sa zici? Cum de ce o singura data? Pai de ce ar trebui de mai multe ori? Oare Dumnezeu da rateuri, si ceea ce face El, nu face bine, de trebuie sa mai repete?
QUOTE
De fapt, e mult spus sa vorbesti despre lege daca ai un singur eveniment....

Daca te referi la nasterea Lui, atunci aici nu este vorba de lege in sensul pe care-l intelegi tu... Undeva Scriptura zice:
Iar când a venit plinirea vremii, Dumnezeu, a trimis pe Fiul Său, născut din femeie, născut sub Lege,
Dar imediat spune si de ce: Ca pe cei de sub Lege să-i răscumpere, ca să dobândim înfierea.
QUOTE
Poti cel mult sa te intrebi de ce Dumnezeu a vrut o singura data....

Nu, evident ca nu ma intreb asta, si nici prin cap nu mi-a trecut sa ma intreb asta, deoarece este o intrebare absurda si fara sens... Nu exista motiv sa te intrebi asta, cand Iisus precizeaza clar modul cum va veni a doua oara, si nicidecum prin vreo alta nastere, care oricum nu ar mai folosi la nimic.

Trimis de: papy pe 28 Oct 2008, 12:18 AM

QUOTE
QUOTE
Doctrina asta mincionoasa cu "pururea fecioara" este fabricata aiurea

Acesta este un mare adevar, insa cei necredinciosi nu au cum sa-l intelega.

Cei necredinciosi cred in povesti gen ”se zice ca.... rofl.gif rofl.gif pe care le spun unii si ei le iau drept adevar, considerandu=le echivalente cu Cuvantul lui Dumnezeu.

QUOTE
Rog intai sa cercetati relatiile logodna/casatorie la iudeii de atunci, si apoi sa discutam...

Asta spune regula hermeneuticii tale false. Nu trebuie nicaieri in Scriptura sa punem afirmatiile din Biblie in lumina timpului cand au fost facute. Nu ai proba biblica sa faci asta. E doar in mintea bolnava a teologilor care-si bat joc de Scriptura. Adu versuri care sa justifice metoda asta.

Iar, care este cuvantul koine folosit la LOGODNA si care pentru CASATORIE, daca tot te dai ca studiezi Scriptura si nu esti doar un COPIAC...... rofl.gif

Este ACELASI CUVANT. Nici macar n-ai bunul simt sa studiezi inainte sa te contrazici rofl.gif

Clasic............BOR rofl.gif

Trimis de: Clopotel pe 28 Oct 2008, 10:01 AM

QUOTE
Draga Papy,
Cei necredinciosi cred in povesti gen ”se zice ca.... ” pe care le spun unii si ei le iau drept adevar, considerandu=le echivalente cu Cuvantul lui Dumnezeu
Pai despre tine vorbesti aici, caci tu esti cu "se zice ca" devreme ce nu sti de unde ai Biblia si mai ales ca nu sti de ce este inspirata de Dumnezeu...
Proba mai mare si mai clara decat asta, ca nu ai legatura cu ea, nici ca exista...
QUOTE
Asta spune regula hermeneuticii tale false.

Nope, asta spune atat Scriptura cat si obiceiurile evreilor de atunci...
QUOTE
Nu trebuie nicaieri in Scriptura sa punem afirmatiile din Biblie in lumina timpului cand au fost facute.
rofl.gif
Ei nu mai spune!.... Adica scriitorii acestor carti nu stiau ce scriu... Pai e firesc ca ei au scris in limbajul de atunci si privind obiceiurile de atunci... Evident ca Scriptura trebuie inteleasa si citita prin prisma obiceiurilor de atunci, si nu din cele moderne... Caci atat obiceiurile cat si limbajul si-au schimbat sensurile si intelesurile... Tu de aceea nu pricepi, sau pricepi chiar pe dos, caci multe au chiar sensuri contrare decat le aveau initial...
De aceea s-a ajuns ca unii sa inteleaga ca Biblia vorbeste explcit despre reincarnare si extraterestrii, sau unii sa inteleaga ca Biblia le spune ca sunt deja salvati indiferent cate pacate si minciuni spun, sau c poruncile lui Dumnezeu nu ii priveste pe ei...
QUOTE
Nu ai proba biblica sa faci asta.
Proba Biblica este chiar Biblia in sine, ca trebuie sa tinem cont de cine a scris-o si de vremurile in care a scris-o, de obiceiurile si de limbajul acelor vremuri... Altfel nu ai nici o legatura cu Scriptura... Degeaba o pui pe PC si ii dai translate, ca iti da numai balariile pe care le spui tu pe aici...
QUOTE
E doar in mintea bolnava a teologilor care-si bat joc de Scriptura.

Nope, e doar in mintea bolnava a celor care nu au absolut nici o legatura cu Scriptura, de aceea nici nu sunt in stare sa spuna de unde au luat-o si de ce este sfanta cu adevarat...
QUOTE
Adu versuri care sa justifice metoda asta.

Scriptura insasi este justificarea acestei metode, caci este metoda unica de a incepe sa studiezi Scriptura... Toate celelalte sunt gresite, deci implicit a ta.
QUOTE
Iar, care este cuvantul koine folosit la LOGODNA si care pentru CASATORIE, daca tot te dai ca studiezi Scriptura si nu esti doar un COPIAC......
Degeaba iti spun tie cuvinte in ebraica veche pe care nu le intelegi, ca tu nu le intelegi nici pe cele in limba romana moderna (ca exista si o limba romana veche, cu niste cuvinte care au alt inteles astazi)...
Tu inca nu intelegi ca la evrei logodna avea aproape aceeasi putere ca si casatoria, nu era doar o simpla promisiune, cum este in ziua de astazi, iar maine ai uitat ce ai spus... O logodna se defacea prin divort, la fel ca si casatoria, caci era inregistrata oficial si recunoscuta ca atare... Mai studiaza...
QUOTE
Este ACELASI CUVANT. Nici macar n-ai bunul simt sa studiezi inainte sa te contrazici
Pai mai studiaza tu, sau mai exact, mai bine gandeste tu, caci devreme ce erau identice din dpdv al obligatiilor, nu insa si al "beneficiilor", ai putea sa intelegi ca statului lor exact trecea in ochi tuturor ca fiind casatoriti pe bune...
Dar, ca sa vezi cat de trupeste gandesti, te duce mintea sa intelegi musai ca ei doi au trait trupeste dupa nasterea lui Hristos, desi era evident ca Purururea Fecioara Maria era deja cu Dumnezeu si Dumnezeu cu ea, caci aveau un Copil impreuna, dar nu te duce mintea sa te intrebi, cum inainte de a ramane ea insarcinata, desi casatorita (cum zici tu) fiind cu Iosif, aceasta totusi nu stia de barbat...
Tu aceste lucruri nu poti sa le intelegi, ca sunt duhovnicesti, si nu trupesti, caci logodna lor nu a fost cu scop de procreere sau impreunare trupeasca, ci cu scop de castitate si feciorie, cu scop pur duhovnicesc... Studiaza intai viata Pururea Fecioarei Maria, si o sa intelegi iubirea ei catre Dumnezeu si ca nu o interesa nimic altceva... Nu atribui poftele tale trupesti si necredinta ta, unui om sfant si curat cum a fost Pururea Fecioara Maria...
QUOTE
Clasic............BOR

Nope, clasic sectar, impostor si rapitor... Stii prea bine de ce "impostor" si "rapitor"... hh.gif
Indiciu... chiar vorbele lui Iisus: Feriţi-vă de proorocii mincinoşi, care vin la voi în haine de oi, iar pe dinăuntru sunt lupi răpitori.

Trimis de: papy pe 29 Oct 2008, 12:57 AM

Deci, sa revenim la proba biblica pentru afirmatia mincinoasa PURUREA FECIOARA rofl.gif rofl.gif ........ In ce vers gasim ca Maria este numita asa?
NICAIERI, decat in mintea unor oameni fara Dumnezeu, care se cred unii pe altii rofl.gif si inventeaza orice numai ca sa se inchine "imparatesei cerurilor", sa-i faca icoane si asemanare, contrar Bibliei rofl.gif rofl.gif

Trimis de: Clopotel pe 29 Oct 2008, 07:53 AM

Draga Papy,

QUOTE
sa revenim la proba biblica pentru afirmatia mincinoasa PURUREA FECIOARA

Şi mi-a zis Domnul: "Poarta aceasta va fi închisă, nu se va deschide şi nici un om nu va intra pe ea, căci Domnul Dumnezeul lui Israel a intrat pe ea. De aceea va fi închisă.
Cine are urechi de auzit sa auda.
Niciunde in Sfanta Scriptura nu spune ca Pururea Fecioara Maria ar fi avut vreo relatie trupeasca cu vreun barbat sau ca ar mai fi nascut vreun copil, afara de Iisus.
Chiar si varianta celor car s-au smintit, zicand ca a fost casatorita inainte de a fi fot insarcinata cu Iisus, desi tot ei recunosc ca este acelasi cuvant ca si pentru logodna, dar lor nu le place ca e logodna vor musai casatorie, ... deci chiar si aceasta varianta este impotriva parerilor lor gresite, caci nu pot sa-si explice cum o femeie casatorita "nu stie de barbat"
Dar ei incearca in continuare sa-l huleasca astfel pe Dumnezeu, contestand fidelitatea mamei Fiului Sau fata de El...
Sa incerce, ca oricum altceva nu le mai ramane de facut... hh.gif

Trimis de: abis pe 29 Oct 2008, 10:44 AM

QUOTE(Clopotel @ 29 Oct 2008, 07:53 AM) *
Şi mi-a zis Domnul: "Poarta aceasta va fi închisă, nu se va deschide şi nici un om nu va intra pe ea, căci Domnul Dumnezeul lui Israel a intrat pe ea. De aceea va fi închisă.

Uite cum e in context:

12. Iată acum legea templului: pe vârful muntelui tot locul care îl înconjoară este locul cel mai sfânt. Aceasta este legea templului.
13. Iată măsurile jertfelnicului în coţi, socotind drept cot braţul de la cot în jos, împreună cu palma: soclul de jos al lui era înalt de un cot şi lat tot de un cot; iar brâul, care-l încingea pe margine, avea o palmă în lăţime. Acesta era soclul jertfelnicului.
14. Pe soclu, care era la pământ, se înălţa un fundament mic, care mergea ca un fel de prispă de jur împrejurul jertfelnicului, înaltă de doi coţi şi lată de un cot. Pe fundamentul mic se înălţa fundamentul mare, care iarăşi încingea jertfelnicul ca o prispă înaltă de patru coţi şi lată de un cot.
15. Pe fundamentul mare se înălţa însuşi jertfelnicul, înalt de patru coţi; şi din jertfelnic se ridicau patru coarne.
16. Jertfelnicul avea doisprezece coţi înălţime şi doisprezece coţi în lungime. El era în patru colţuri, având toate cele patru laturi ale sale deopotrivă de lungi.
17. Iar faţa soclului jertfelnicului era de paisprezece coţi în lungime şi de paisprezece coţi înălţime şi împrejurul ei avea un brâu de o jumătate de cot. Soclul de pus împrejur era lat de un cot, iar scara de suit la jertfelnic era în partea de răsărit.
18. Apoi mi-a zis bărbatul acela: "Fiul omului, aşa grăieşte Domnul Dumnezeu: Iată rânduielile jertfelnicului pentru ziua când va fi el făcut, ca să se aducă pe el arderi de tot şi ca să fie stropit cu sânge.
19. Preoţilor din tribul lui Levi, care sunt din neamul lui Sadoc şi care se apropie de Mine ca să-Mi slujească, dă-le, zice Domnul Dumnezeu, un viţel din cireada de boi ca jertfă pentru păcat;
20. Şi să iei sângele lui şi să stropeşti cele patru coarne ale jertfelnicului şi pe cele patru colţuri ale soclului lui şi brâul cel dimprejur şi astfel să-l cureţi şi să-l sfinţeşti.
21. Apoi ia viţelul cel de jertfă pentru păcat şi arde-l la locul rânduit al templului, dar afară din locul cel sfânt.
22. Iar a doua zi, ca jertfă pentru păcat, să aduci din turma de capre un ţap fără meteahnă şi să cureţi jertfelnicul tot aşa, cum l-aţi curăţit cu viţelul.
23. Iar după ce vei isprăvi curăţirea, ia din cireada de boi un viţel fără meteahnă şi din turma de oi un berbec fără meteahnă,
24. Şi-i adu înaintea Domnului; preoţii să arunce asupra lor sare şi să-i înalţe ardere de tot Domnului.
25. Şapte zile se aduce jertfă pentru păcat câte un ţap pe zi; de asemenea să se aducă jertfă câte un viţel din cireada de boi şi câte un berbec din turma de oi, fără meteahnă.
26. Şapte zile să facă ispăşire pentru jertfelnic, să-l cureţe şi să-l sfinţească.
27. Iar după sfârşitul acestor zile, în ziua a opta şi mai departe, preoţii vor înălţa, pe jertfelnic, arderile de tot ale voastre şi jertfele de împăcare şi Eu Mă voi milostivi spre voi", zice Domnul Dumnezeu.

1. Apoi m-a dus bărbatul acela înapoi la poarta cea din afară a templului, spre răsărit, şi aceasta era închisă.
2. Şi mi-a zis Domnul: "Poarta aceasta va fi închisă, nu se va deschide şi nici un om nu va intra pe ea, căci Domnul Dumnezeul lui Israel a intrat pe ea. De aceea va fi închisă.
3. Cit priveşte pe rege, el se va aşeza acolo, ca să mănânce pâine înaintea Domnului; pe calea porţii va intra şi pe aceeaşi cale va ieşi".
4. După aceea m-a dus pe calea porţii de la miazănoapte, în faţa templului, şi am privit, şi iată slava Domnului umplea templul Domnului, şi am căzut cu faţa la pământ.
6. Şi spune casei celei răzvrătite a lui Israel: Aşa grăieşte Domnul Dumnezeu: Destul vouă, casa lui Israel, cu toate urâciunile voastre;
7. Că aţi băgat înăuntru fii străini, netăiaţi împrejur la inimă şi netăiaţi împrejur la trup, ca să stea în locaşul Meu cel sfânt şi să spurce templul Meu; aţi adus pâinea Mea, grăsimea şi sângele şi aţi stricat legământul Meu cu tot felul de urâciuni de ale voastre.
8. Voi n-aţi făcut slujba Mea în templu, ci i-aţi pus pe ei să îndeplinească slujba voastră în templul Meu în locul vostru".
9. Aşa zice Domnul Dumnezeu: "Nici un fiu străin, netăiat împrejur ia inimă şi netăiat împrejur la trup, nu trebuie să intre în locaşul Meu cel sfânt, nici chiar acel fiu care locuieşte în mijlocul fiilor lui Israel.
10. Chiar şi leviţii, care s-au depărtat de Mine în timpul rătăcirii lui Israel pentru a-şi urma idolii lor, îşi vor purta greutatea păcatului lor.
11. Ei vor sluji în templul Meu ca străjeri la porţile templului şi făcând slujba templului; ei vor junghia pentru popor arderi de tot şi alte jertfe şi vor sta înaintea lui ca să-i slujească.
12. Pentru că ei au slujit înaintea idolilor lui şi au fost pentru casa lui Israel sminteală şi au dus-o la necredinţă, Mi-am ridicat mâna împotriva lor, zice Domnul Dumnezeu, şi îşi vor lua pedeapsa pentru vinovăţia lor.
13. Ei nu se vor apropia de Mine ca să slujească înaintea Mea; nu se vor apropia de lucrurile Mele cele sfinte, nici de Sfânta Sfintelor, ci vor purta asupra lor necinstea şi urâciunile lor, pe care le-au făcut.


Ti se pare ca este vorba despre Maria si Isus? Mie nu.

Trimis de: noi pe 29 Oct 2008, 11:38 AM

QUOTE(papy @ 28 Oct 2008, 01:18 AM) *
Asta spune regula hermeneuticii tale false. Nu trebuie nicaieri in Scriptura sa punem afirmatiile din Biblie in lumina timpului cand au fost facute. Nu ai proba biblica sa faci asta. E doar in mintea bolnava a teologilor care-si bat joc de Scriptura. Adu versuri care sa justifice metoda asta.
Papy retine ce spui macar de la mana pan'la gura. Deci tu sustii ca nu trebuie sa punem afirmatiile in lumina timpului cand au fost facute...bun.

QUOTE(papy @ 28 Oct 2008, 01:18 AM) *
Iar, care este cuvantul koine folosit la LOGODNA si care pentru CASATORIE, daca tot te dai ca studiezi Scriptura si nu esti doar un COPIAC...... rofl.gif
De ce te tot duci la koine? It spun un secret.gif : asta inseamna exact sa pui afirmatiile in lumina timpului cand au fost facute! Nu ca m-ar deranja pe mine ca "studiezi" dar iti contrazici principiul enuntat anterior. Ai vers in scriptura care sa zica ca trebuie citita in limba originala? Daca n-ai, e doar in mintea ta bolnava..asa as putea zice eu daca as vrea sa te jignesc. Dar nu zic, fii pe pace.

Sper ca ti-e clar, nu ma deranjeaza ca studiezi koine...f frumos, doar ca vreau sa constientizezi ca aceasta metoda nu e specificata in Biblie, deci contrazice principul tau.
As aprecia un dram de sinceritate sa spui cine te-a invatat sa studiezi koine, de unde ai auzit de koine?

Trimis de: Clopotel pe 29 Oct 2008, 02:31 PM

Draga Abis,

QUOTE
Ti se pare ca este vorba despre Maria si Isus? Mie nu.

Mie da, dar nu numai ca mi se pare, ci chiar sunt convins de acest lucru... Iar faptul ca tie nu ti se pare ca e vorba de ea acolo, nu ma mira absolut deloc... Sunt lucruri mult mai clare si mai evidente, decat acesta, despre care tot la fel zici...

Profetul Iezechiel o are in vedenia de la Dumnezeu pe Maica Domnului in chip de Biserica, de templu al lui Dumnezeu, caci ea a fost salas al lui Dumnezeu.
Pururea Fecioara Maria, ca locas al Duhului Sfant si al Cuvantului dumnezeiesc, este acea sfanta a sfintelor din templul lumii in care va intra doar Arhiereul nostru si doar o singura data pentru totdeauna (Evrei 9: 11-12), drept pentru care si profetul a zis mai inainte vazand ca: “poarta aceasta va fi inchisa, nu se va deschide si nici un om nu va intra pe ea, caci Domnul Dumnezeul lui Israel a intrat pe ea. De aceea va fi inchisa” (Iezechiel 44: 1-2).
De asemenea, profetii Sofronie si Zaharia o numesc fiica Sionului, adresandu-i o salutare de bucurie: “Bucura-te si te veseleste, fiica Sionului, caci iata, Eu vin sa locuiesc in mijlocul tau, zice Domnul” (Sofronie 3: 14; Zaharia 2: 14).
Si tot despre Pururea Fecioara Maria, profetul Isaia profeteste: “Iata Fecioara va lua in pantece si va naste fiu si vor chema numele lui Emanuel” (Isaia 7: 14)
De asemenea Pururea Fecioara Maria a fost cantata si in Psalmi:
11 Stătut-a împărăteasa de-a dreapta Ta, îmbrăcată în haină aurită şi prea înfrumuseţată.
12 Ascultă fiică şi vezi şi pleacă urechea ta şi uită poporul tău şi casa părintelui tău,
13 Că a poftit Împăratul frumuseţea ta, că El este Domnul tău.
(Psalmul 44)
Stii tu ce inseamna expresia: "îmbrăcată în haină aurită şi prea înfrumuseţată"? Banuiesc ca o sa te gandesti la haine facute din textile... hh.gif

Sunt multe alte citate in VT care vorbesc despre Pururea Fecioara Maria si despre virtutiile ei...

Trimis de: papy pe 29 Oct 2008, 02:49 PM

QUOTE(abis @ 29 Oct 2008, 10:44 AM) *
Uite cum e in context:

Ti se pare ca este vorba despre Maria si Isus? Mie nu.

rofl.gif Vezi cum e prietenul nostru Clopotel? Prins cu ea in .... mana si zice ca nu e asa!!!! rofl.gif Nu degeaba zic eu ca ei mint cu nerusinare: nu exista nicaieri in Scriptura mentionata PURUREA FECIOARA iar Clopotel spune ca "mi-a aratat unde scrie"......

QUOTE
De ce te tot duci la koine? It spun un : asta inseamna exact sa pui afirmatiile in lumina timpului cand au fost facute! Nu ca m-ar deranja pe mine ca "studiezi" dar iti contrazici principiul enuntat anterior. Ai vers in scriptura care sa zica ca trebuie citita in limba originala? Daca n-ai, e doar in mintea ta bolnava..asa as putea zice eu daca as vrea sa te jignesc. Dar nu zic, fii pe pace.

Sper ca ti-e clar, nu ma deranjeaza ca studiezi koine...f frumos, doar ca vreau sa constientizezi ca aceasta metoda nu e specificata in Biblie, deci contrazice principul tau.
As aprecia un dram de sinceritate sa spui cine te-a invatat sa studiezi koine, de unde ai auzit de koine?


Imi pare rau ca nu ai studiat Scriptura, altfel nu ti-ai fi permis astfel de aprecieri. Orice teolog din lume, din orice confesiune ar fi, ti-ar spune ca gresesti si ca mai bine ar fi sa te documentezi despre studiul biblic inainte de a face afirmatii.

Iar, in Biblie nu spune sa studiem in koine, dupa cum nu scrie nicaieri sa te duci la biserica sau sa nu te mai duci la sinagoga si nici la Ierusalim de trei ori pe an.

QUOTE
De asemenea, profetii Sofronie si Zaharia o numesc fiica Sionului, adresandu-i o salutare de bucurie: “Bucura-te si te veseleste, fiica Sionului, caci iata, Eu vin sa locuiesc in mijlocul tau, zice Domnul” (Sofronie 3: 14; Zaharia 2: 14).


Plângeri 2

1Vai! în ce întunecime a aruncat Domnul, în mînia Lui, pe fiica Sionului. A asvîrlit din cer pe pămînt podoaba lui Israel, şi nu Şi -a mai adus aminte de scaunul picioarelor Lui, în ziua mîniei Lui!

Aha...... pun pariu ca acuma fiica Sionului nu mai e Maria rofl.gif rofl.gif o vei intoarce ca la Ploiesti!!!!

Trimis de: gypsyhart pe 29 Oct 2008, 03:09 PM

@Clopotel

QUOTE
QUOTE

Probabil raspunsul este NU, la prima dintre ele. Adica s-a intamplat o singura data in toata istoria umanitatii ca o femeie sa nasca fara "aportul" semintei barbatesti.

Da, in realitate o singura data. Altfel, putem gasi prin niste legende destule povesti cu niste zei care se impreunau cu oamenii, iar mai de curand, gasim extraterestrii care se impreuna cu oamenii...

Si daca te intreb, de unde stii, o sa imi spui "din Biblie". Sa ne mai miram ca unii oameni considera Biblia o carte cu povesti?
QUOTE
QUOTE

Stau si ma intreb, care sa fi fost rostul aceste minuni?Sa arate oamenilor ca ce?

Cum care, pai nu este clar?! Si apoi nu este nici o minune...
Nu s-a dorit oamenilor sa arate ceva anume, prin aceasta nastere, ba din contra, Dumnezeu a dorit sa o treaca neobservata in ochii celor neavizati.

Nu este minune? Atunci o fi un "fapt comun"....Atat de comun incat a avut loc o singura data de cand e lumea si pamantul. Foarte interesant!
Ei, ca atunci a trecut neobservata, e una. Dar acum, iata, am aflat cu totii ca Iisus a crescut noua luni in pantecul Mariei, fara sa fie nevoie de samanta barbateasca. Deci tot s-a aflat. Si intrebarea ramane. Ce a vrut sa arate Dumnezeu prin aceasta minune (acest "gen" de conceptie/ nastere)?
QUOTE
QUOTE

Ca e posibil sa faci copii fara a avea relatii sexuale?

Nu, nici pe departe, nu asta a fost ideea. Pur si simplu Dumnezeu Cuvantul s-a intrupat. Ce legatura sa fi avut vreun barbat cu asta? Niciuna, caci nici un barbat nu este Dumnezeu.

Pai care a fost ideea, FAPTULUI IN SINE?
QUOTE
Repet, draga Gypsyhart, nu a fost nici o minune. Poate pentru cei necredinciosi este o minune, pentru credinciosi nu este nici o minune. Pur si simplu Dumnezeu s-a intrupat asa cum a gasit El de cale, si asa cum spuse-se cu mult timp inainte ca va face. Iar motivul pentru care S-a intrupat este foarte clar: ca sa ridice pacatul lumii, si sa aduca oamenii de la moarte la viata, adica sa ne rascumpere din robia pacatului, caci noi oamenii evoluam in jos, si ne afundam singuri in si mai multe pacate, desi multi inteleg aceasta evolutie ca fiind spre bine, ca nu-i asa?! se simpt bine in faradelegile lor...

Ei nu! O minune este un eveniment de exceptie, ceva care nu se intampla foarte des. Daca modul in care a fost conceput copilul Iisus este cel de care zici tu, este "minunea minunilor".
Eu nu m-am referit le motivul intruparii, ci la "ratiunea" minunii de a naste fara "aport masculin".

Trimis de: gypsyhart pe 29 Oct 2008, 03:28 PM

QUOTE
QUOTE

Daca Dumnezeu vrea ca sa se manifeste ceva, trebuie sa se supuna si el acestor legi

Nu, nu trebuie. Daca o face, o face pentru ca voieste, nu ca trebuie, sau ca ar fi obligat de cineva, caci nimeni nu este mai presus de Dumnezeu...

Am spus "Daca Dumnezeu vrea ca sa se manifeste ceva". In lumea manifestata exista legi, care inseamna ca libertatea este relativa, chiar si pentru fiinte ca Iisus.
QUOTE
Nu neaparat. De ex. Iisus, s-a supus legii nasterii, dar mai presus de firea nasterii, caci sarcina a durat 9 luni si s-a manifestat ca atare, dar nici inceputul sarcinii si nici sfarsitul ei nu au fost dupa firea normala, caci inceputul a avut loc fara placere trupeasca, si sfarsitul fara durere trupeasca, caci Pururea Fecioara Maria, cand l-a nascut pe Mantuitorul, nu era sub blestemul lui Dumnezeu de la inceput, anume acesta:"Iar femeii i-a zis: "Voi înmulţi mereu necazurile tale, mai ales în vremea sarcinii tale; în dureri vei naşte copii; atrasă vei fi către bărbatul tău şi el te va stăpâni".

Pai din ce spui tu, Iisus nu prea s-a supus "legii nasterii". In lumea asta fizica un copil este conceput doar daca spermatozoidul masculin ii face ceva ovulului femeii. Ca spermatozoidul ala vine in uter pe cale naturala (printr'un act sexual) sau artificiala (prin inseminare), e alta poveste. Dar legea e destul de clara, sub acest aspect.
QUOTE
QUOTE

Daca legea este "voia lui Dumnezeu", asa cum zici, de ce a avut loc o singura data?

Nu inteleg ce vrei sa zici? Cum de ce o singura data? Pai de ce ar trebui de mai multe ori? Oare Dumnezeu da rateuri, si ceea ce face El, nu face bine, de trebuie sa mai repete?

Pai Iisus s-a nascut viu, deci nu poti spune ca a fost un rateu. Intrebarea este de ce a avut loc o singura data acest gen de nastere?
QUOTE
QUOTE

Poti cel mult sa te intrebi de ce Dumnezeu a vrut o singura data....

Nu, evident ca nu ma intreb asta, si nici prin cap nu mi-a trecut sa ma intreb asta, deoarece este o intrebare absurda si fara sens... Nu exista motiv sa te intrebi asta, cand Iisus precizeaza clar modul cum va veni a doua oara, si nicidecum prin vreo alta nastere, care oricum nu ar mai folosi la nimic.

Am inteles. Deci nu stii sa raspunzi la intrebare...
Intrebarea nu este absurda, pentru ca e vorba de un eveniment rar, nu de un loc comun. Aceste evenimente sunt cele care nasc cele mai multe intrebari....

Trimis de: Clopotel pe 29 Oct 2008, 05:36 PM

Draga Papy

QUOTE
Nu degeaba zic eu ca ei mint cu nerusinare: nu exista nicaieri in Scriptura mentionata PURUREA FECIOARA iar Clopotel spune ca "mi-a aratat unde scrie"......
Pai eu ti-am aratat, dar daca tu nu crezi Scriptura, nu am ce-ti face....
Sau, daca tu sustii altceva, cum ca Purururea Fecioara Maria ar fi avut vreo relatie trupeasca cu vreun barbat, desi Domnul era cu ea, si ea nascuse pe Fiul Lui, pune aici citatul... Dar eviedent ca nu o sa-l pui devreme ce el nu exista... Sunt doar inventile tale...
QUOTE
Imi pare rau ca nu ai studiat Scriptura, altfel nu ti-ai fi permis astfel de aprecieri. Orice teolog din lume, din orice confesiune ar fi, ti-ar spune ca gresesti si ca mai bine ar fi sa te documentezi despre studiul biblic inainte de a face afirmatii.

Studiul Biblic, in primul rand, implica sa intelegi obiceiurile si conceptiile vremurilor in care a fost scrisa Scriptura...
Cat despre traducerea Scripturii, aceasta evident ca nu se face cu dictionarul cuvant cu cuvant, ci se face doar de cei ce stiu sa vorbeasca si sa intelega acele limbi in care au fost scrise, caci cel mai important este mesajul transmis, nu cuvantul rupt din context, asa cum este el in dictionar.
QUOTE
Iar, in Biblie nu spune sa studiem in koine, dupa cum nu scrie nicaieri sa te duci la biserica sau sa nu te mai duci la sinagoga si nici la Ierusalim de trei ori pe an.
Evident ca scrie sa mergem la Biserica, dar daca tu nu ai nici o biserica, normal ca nu ai unde sa te duci... La Biserica se aduna oamenii in numele lui Hristos, Că unde sunt doi sau trei, adunaţi în numele Meu, acolo sunt şi Eu în mijlocul lor.
QUOTE
QUOTE
De asemenea, profetii Sofronie si Zaharia o numesc fiica Sionului, adresandu-i o salutare de bucurie: “Bucura-te si te veseleste, fiica Sionului, caci iata, Eu vin sa locuiesc in mijlocul tau, zice Domnul” (Sofronie 3: 14; Zaharia 2: 14).

Plângeri 2
1Vai! în ce întunecime a aruncat Domnul, în mînia Lui, pe fiica Sionului. A asvîrlit din cer pe pămînt podoaba lui Israel, şi nu Şi -a mai adus aminte de scaunul picioarelor Lui, în ziua mîniei Lui!
Aha...... pun pariu ca acuma fiica Sionului nu mai e Maria o vei intoarce ca la Ploiesti!!!!

Nu e vorba de Ploiesti aici, ci de ceea ce zice Scriptura... Degeaba dai search dupa cuvinte daca nu le intelegi nici sensul, nici contextul...
Daca la Plangeri zice:
2 Domnul a nimicit fără milă toate sălaşele lui Iacov; întru întărâtarea urgiei Lui a doborât la pământ întăriturile fiicei lui Iuda; le-a făcut una cu pământul, a pângărit regatul şi căpeteniile lui.
Iar la Sofronie si Zaharia zice: “Bucura-te si te veseleste, fiica Sionului, caci iata, Eu vin sa locuiesc in mijlocul tau, zice Domnul” Asta nu inseamna, cum crezi tu aiurea, ca Domnul locuieste in intunecime, sau ca S-a aruncat singur acolo...
Cand Domnul zice:"“Bucura-te si te veseleste, fiica Sionului, caci iata, Eu vin sa locuiesc in mijlocul tau, zice Domnul”, asta nu inseamna ca Domnul se arunca in intunecime...
Trebuie si putina gandire ca sa intelegi ceva in studiul Scripturii...

Trimis de: Clopotel pe 29 Oct 2008, 05:37 PM

Draga Gypsyhart

QUOTE
Si daca te intreb, de unde stii, o sa imi spui "din Biblie". Sa ne mai miram ca unii oameni considera Biblia o carte cu povesti?

Da, eu stiu si din Biblie... Este treaba lor daca considera Biblia o carte de povesti... Tu nu o consideri la fel, devreme ce nu crezi ce zice ea?
QUOTE
Nu este minune? Atunci o fi un "fapt comun"....Atat de comun incat a avut loc o singura data de cand e lumea si pamantul. Foarte interesant!

A! Am inteles acum ce crezi tu... Tu zici ca daca ceva nu se mai repeta, inseamna ca e minune... Bine, din aceasta perspectiva, poti spune ca nasterea lui Iisus este o minune. Nu vad unde este impedimentul...
QUOTE
Ei, ca atunci a trecut neobservata, e una. Dar acum, iata, am aflat cu totii ca Iisus a crescut noua luni in pantecul Mariei, fara sa fie nevoie de samanta barbateasca. Deci tot s-a aflat. Si intrebarea ramane. Ce a vrut sa arate Dumnezeu prin aceasta minune (acest "gen" de conceptie/ nastere)?

A vrut sa restaureze pe vechiul Adam, a vrut sa scoata omul din moarte, si astfel a venit Fiul Omului...
QUOTE
Eu nu m-am referit le motivul intruparii, ci la "ratiunea" minunii de a naste fara "aport masculin".

Ratiunea nu este pamanteasca... Degeaba cauti sa intelegi lumeste... Pentru mine nu este o minune, repet... Este o taina, dar nu o minune, caci este firesc la Dumnezeu, stiind ca EL poate face orice voieste...Deci atunci de ce sa ma mir eu? De puterea lui Dumnezeu? Pai nu stiu deja ca este Atotputernic?!
Apoi ce aport putea sa aibe vreun barbat la nasterea lui Iisus? Nu spune Scriptura clar ca, Cuvantul S-a facut trup?
QUOTE
Am spus "Daca Dumnezeu vrea ca sa se manifeste ceva". In lumea manifestata exista legi, care inseamna ca libertatea este relativa, chiar si pentru fiinte ca Iisus.
Nu, legile la care te referi sunt doar pentru cele de jos, materiale... Iisus Hristos, si multi dintre sfintii Sai, daca voiesc, nu se supun acestor legi, caci ei sunt peste aceste legi. Vezi mersul pe apa, vezi inmultirea panilor si a pestilor, vezi prefacerea apei in vin, vezi vindecarile etc. Toate acestea nu se supun legilor de care vorbesti tu, ba chiar ai spune ca le incalca.
QUOTE
Pai din ce spui tu, Iisus nu prea s-a supus "legii nasterii". In lumea asta fizica un copil este conceput doar daca spermatozoidul masculin ii face ceva ovulului femeii.
Am spus ca din monetul conceperii si pana in momentul nasterii, adica la 9 luni, s-a supus legii nasterii. Insa atat conceptia cat si nasterea propriu zica, au fost deasupra firii nasterii.
QUOTE
Intrebarea este de ce a avut loc o singura data acest gen de nastere?

Pai o singura data a fost nevoie de ea. La ce ar mai folosi o a doua astfel de nastere dupa parerea ta?
QUOTE
Am inteles. Deci nu stii sa raspunzi la intrebare...

laugh.gif Adica nu stiu sa raspund la ce mi-ai zis tu: "Poti cel mult sa te intrebi de ce Dumnezeu a vrut o singura data" ?!
Pai de ce ar trebui sa ma intreb eu asta, cand a spus foarte clar si de ce?
QUOTE
Intrebarea nu este absurda, pentru ca e vorba de un eveniment rar, nu de un loc comun. Aceste evenimente sunt cele care nasc cele mai multe intrebari....
Intrebarile acestea se nasc numai din necredinta si din iscodire gratuita... Lucrurile sunt prea clar lamurite in Scriptura...
Dar daca vrei sa discutam mai in detaliu, si cu citate din Scriptura, ca sunt multe, te-as ruga sa mergem pe un topic unde am putea detalia acest lucru... Aici am fi offtopic...

Trimis de: abis pe 29 Oct 2008, 08:12 PM

QUOTE(Clopotel @ 29 Oct 2008, 02:31 PM) *
Mie da, dar nu numai ca mi se pare, ci chiar sunt convins de acest lucru...

Pai daca Maria este templul, ce sa inteleg din cuvintele: Că aţi băgat înăuntru fii străini, netăiaţi împrejur la inimă şi netăiaţi împrejur la trup, ca să stea în locaşul Meu cel sfânt şi să spurce templul Meu? blink.gif
QUOTE
profetul Isaia profeteste: “Iata Fecioara va lua in pantece si va naste fiu si vor chema numele lui Emanuel” (Isaia 7: 14)

In primul rand, acolo nu scrie ca va fi fecioara pana la moarte. Iar in al doilea, pe Isus nu l-a numit nimeni Emanuel. Deci este vorba despre alta persoana. In Isaia 7:14 este vorba despre cu totul altceva.
Nu ai adus nici un citat din care sa rezulte ca, dupa nasterea lui Isus, Maria ar fi ramas fecioara toata viata.
QUOTE
Stii tu ce inseamna expresia: "îmbrăcată în haină aurită şi prea înfrumuseţată"? Banuiesc ca o sa te gandesti la haine facute din textile

smile.gif

Trimis de: Clopotel pe 29 Oct 2008, 09:34 PM

Draga Abis,

QUOTE
Pai daca Maria este templul, ce sa inteleg din cuvintele: Că aţi băgat înăuntru fii străini, netăiaţi împrejur la inimă şi netăiaţi împrejur la trup, ca să stea în locaşul Meu cel sfânt şi să spurce templul Meu?
Nu are absolut nici o legatura...
Eu nu m-am referit la tot acel capitol, sau la toata vedenia... Pur si simplu, versetul ce ti le-am dat, el singur, este o prefigurare a Fecioarei Maria.
Iar Pururea Fecioara Maria, oricum ai intoarce-o, s-a facut salas al Duhului Sfant, adica templu al lui Dumnezeu, si nici o stricaciune sau necuratie nu s-a putut atinge de ea, caci era plina de Harul lui Dumnezeu si chiar Domnul insusi era cu ea...
QUOTE
In primul rand, acolo nu scrie ca va fi fecioara pana la moarte.

Scrie, devreme ce spune: “poarta aceasta va fi inchisa, nu se va deschide si nici un om nu va intra pe ea, caci Domnul Dumnezeul lui Israel a intrat pe ea. De aceea va fi inchisa
Daca poti intelege bine, daca nu, eu nu am ce sa-ti fac...
QUOTE
Iar in al doilea, pe Isus nu l-a numit nimeni Emanuel.

Acest lucru este lamurit la Matei 1:
20 Şi cugetând el acestea, iată îngerul Domnului i s-a arătat în vis, grăind: Iosife, fiul lui David, nu te teme a lua pe Maria, logodnica ta, că ce s-a zămislit într-însa este de la Duhul Sfânt.
21 Ea va naşte Fiu şi vei chema numele Lui: Iisus, căci El va mântui poporul Său de păcatele lor.
22 Acestea toate s-au făcut ca să se împlinească ceea ce s-a zis de Domnul prin proorocul care zice:
23 "Iată, Fecioara va avea în pântece şi va naşte Fiu şi vor chema numele Lui Emanuel, care se tâlcuieşte: Cu noi este Dumnezeu".

QUOTE
Deci este vorba despre alta persoana. In Isaia 7:14 este vorba despre cu totul altceva.

Ei nu mai spune?! Adica stii tu mai bine despre ce este vorba decat ingerul Domnului?! hh.gif
QUOTE
Nu ai adus nici un citat din care sa rezulte ca, dupa nasterea lui Isus, Maria ar fi ramas fecioara toata viata.

Ba da, am adus, si inca nu le-am adus pe toate... Dar nu am ce-ti face daca tu si papy nu le puteti cuprinde. De altfel nici nu aveti cum, caci fiind atei nu puteti intelege cele duhovnicesti, ci luati lucrurile lumeste, mot a mot... Dar e bine ca intrebati, ca incet incet... poate cine stie...
In plus, voi doi, nu ati adus nici un citat din care sa rezulte ca Purururea Fecioara Maria ar fi fost cu vreun barbat, sau ca ar mai fi nascut pe altcineva. Doar supozitii nefondate...
Niciunul din voi, care sustineti ca a fost casatorita cu Iosif, nu puteti raspunde la intrebarea: cum se face ca desi fiind casatorita cu Iosif, Pururea Fecioara Maria nu stia de barbat?! Lamuriti-va intai problemele acestea banale, si apoi daca mai puteti, veniti cu acuze care oricum, sunt evident, nefondate.

Trimis de: abis pe 29 Oct 2008, 11:39 PM

QUOTE(Clopotel @ 29 Oct 2008, 09:34 PM) *
Eu nu m-am referit la tot acel capitol, sau la toata vedenia... Pur si simplu, versetul ce ti le-am dat, el singur, este o prefigurare a Fecioarei Maria

Cam fortata concluzia ta... Urma sa te intreb, daca tempul din vedenie este Maria, ce inseamna cu cateva versete mai devreme cand spunea ca a incercat sa intre prin alta intrare...

Nu poti sa selectezi dintr-un text intreg o fraza disparata, sa o rupi din context si sa afirmi ca ea singura trebuie luata in considerare pentru a sustine nu stiu ce ipoteza, iar restul sa neglijezi. Procedand in felul asta poti "demonstra" absolut orice.
QUOTE
21 Ea va naşte Fiu şi vei chema numele Lui: Iisus, căci El va mântui poporul Său de păcatele lor.
22 Acestea toate s-au făcut ca să se împlinească ceea ce s-a zis de Domnul prin proorocul care zice:
23 "Iată, Fecioara va avea în pântece şi va naşte Fiu şi vor chema numele Lui Emanuel, care se tâlcuieşte: Cu noi este Dumnezeu".

Daca in profetie spunea "vor chema numele lui Isus" ti-as fi dat dreptate...
QUOTE
fiind atei nu puteti intelege cele duhovnicesti

Papy nu-i ateu. Este crestin, asa cum esti si tu. Nu este ortodox, dar tot crestin este. Nu-i frumos sa-l jignesti numindu-l ateu.
QUOTE
voi doi, nu ati adus nici un citat din care sa rezulte ca Purururea Fecioara Maria ar fi fost cu vreun barbat

Pai nu ti-am spus mai sus?! Ai uitat?! Ti-am spus ca nu exista nici un verset in care sa scrie ca ar fi fost dupa nasterea lui Isus cu vreun barbat. Si nu este niciunul in care sa scrie ca n-ar fi fost. De asta poate fiecare sa speculeze oricat. Din punctul meu de vedere, ca a fost sau nu, tot aia e. Tot ceea ce fac este sa-ti atrag atentia ca folosesti niste argumente cam trase de par. De ce nu ai taria sa recunosti cinstit ca in biblie intr-adevar nu scrie despre "fecioria perpetua" si ca voi, ortodocsii, o credeti din alte motive legate de traditie ori mai stiu eu ce?

Trimis de: papy pe 30 Oct 2008, 12:35 AM

QUOTE
Nu e vorba de Ploiesti aici, ci de ceea ce zice Scriptura... Degeaba dai search dupa cuvinte daca nu le intelegi nici sensul, nici contextul...
Daca la Plangeri zice:
2 Domnul a nimicit fără milă toate sălaşele lui Iacov; întru întărâtarea urgiei Lui a doborât la pământ întăriturile fiicei lui Iuda; le-a făcut una cu pământul, a pângărit regatul şi căpeteniile lui.
Iar la Sofronie si Zaharia zice: “Bucura-te si te veseleste, fiica Sionului, caci iata, Eu vin sa locuiesc in mijlocul tau, zice Domnul” Asta nu inseamna, cum crezi tu aiurea, ca Domnul locuieste in intunecime, sau ca S-a aruncat singur acolo...
Cand Domnul zice:"“Bucura-te si te veseleste, fiica Sionului, caci iata, Eu vin sa locuiesc in mijlocul tau, zice Domnul”, asta nu inseamna ca Domnul se arunca in intunecime...
Trebuie si putina gandire ca sa intelegi ceva in studiul Scripturii...


Tu chiar nu intelegi ca nu-ti merge decat cu credulii?

Ai spus ca:
QUOTE
De asemenea, profetii Sofronie si Zaharia o numesc fiica Sionului, adresandu-i o salutare de bucurie: “Bucura-te si te veseleste, fiica Sionului, caci iata, Eu vin sa locuiesc in mijlocul tau, zice Domnul” (Sofronie 3: 14; Zaharia 2: 14).


Iar eu ti-am aratat ca o vei da la intors smechereste tip BOR/catolic/adventist/iehovist/protestant/neoprotestant/musulman/etc...., deoarece Scriptura arata ca fiica Sionului va mania pe Dumnezeu si va fi sub blestemul Sau.

Plângeri 2

1Vai! în ce întunecime a aruncat Domnul, în mînia Lui, pe fiica Sionului. A asvîrlit din cer pe pămînt podoaba lui Israel, şi nu Şi -a mai adus aminte de scaunul picioarelor Lui, în ziua mîniei Lui!

Precis ca nu vei recunoaste minciuna, ci vei incerca sa spui ca nu pe fiica Sionului este maniat Dumnezeu rofl.gif rofl.gif , in loc sa te rogi pt intelepciune sa vezi cine este, de fapt, fiica Sionului in Scriptura.

Trimis de: Clopotel pe 30 Oct 2008, 09:52 AM

Draga Abis,

QUOTE
Cam fortata concluzia ta... Urma sa te intreb, daca tempul din vedenie este Maria, ce inseamna cu cateva versete mai devreme cand spunea ca a incercat sa intre prin alta intrare...

Nu e deloc fortata... Intelesurile din vedenie sunt pe mai multe planuri, si trebuie corelate si cu alte lucruri... Daca spui ca Fecioara Maria este templu al Duhului Sfant, asta nu inseamna ca oriunde vezi cuvantul templu in Scriptura trebuie sa te gandesti la Fecioara Maria, de asemenea nici cand e vorba de biserica, de fiica Sionului, de mireasa etc...
QUOTE
Nu poti sa selectezi dintr-un text intreg o fraza disparata, sa o rupi din context si sa afirmi ca ea singura trebuie luata in considerare pentru a sustine nu stiu ce ipoteza, iar restul sa neglijezi.
Nu, nici restul nu se neglijeaza, insa fiecare lucru are intelesul sau.. Repet, este vorba de vedenie, nu de o narare a unei povestiri banale. In aceasta vedenie, la locul indicat, am precizat ca este vorba de o prefigurare a Fecioarei Maria, dar nu numai de ea este vorba acolo.
QUOTE
Procedand in felul asta poti "demonstra" absolut orice.

Aici nu este vorba de demonstratie, ci de intelegere... Tu crezi ce vrei...
QUOTE
QUOTE
21 Ea va naşte Fiu şi vei chema numele Lui: Iisus, căci El va mântui poporul Său de păcatele lor.
22 Acestea toate s-au făcut ca să se împlinească ceea ce s-a zis de Domnul prin proorocul care zice:
23 "Iată, Fecioara va avea în pântece şi va naşte Fiu şi vor chema numele Lui Emanuel, care se tâlcuieşte: Cu noi este Dumnezeu".
Daca in profetie spunea "vor chema numele lui Isus" ti-as fi dat dreptate...

Este acelasi lucru... A "chema numele", nu inseamna musai mot a mot, ca toata lumea sa-l strige pe strada Emanuel... Mai gandeste-te putin la acest aspect, ca asta chiar este simplu.
QUOTE
Papy nu-i ateu. Este crestin, asa cum esti si tu. Nu este ortodox, dar tot crestin este. Nu-i frumos sa-l jignesti numindu-l ateu.

Nu-l jignesc deloc. Este doar ce sustine el, caci nu exista nici o deosebire intre ce zice el si vorbele unui ateu... In primul rand el neaga ca Dumnezeu ar mai comunica cu oamenii de acum 2000 de ani. In al doilea rand el sustine ca Scriptura este o metafora. Prin urmare este o opera literara sau filosofica in aceasta conceptie a lui. In al treilea rand, daca el sustine ca intre el si Dumnezeu nu este absolut nici o legatura (caci zice ca Dumnezeu nu mai comunica), care este deosebirea intre el si tine de ex.? Evident ca niciuna, doar ca el sustine alta teza filosofica...
De asemenea el nu este crestin, devreme ce se lupta cu Biserica Crestina, incercand sa o combata.... Dar stii de ce face asta? Tocmai pentru ca Biserica lui Hristos este in legatura directa si reala cu Hristos, ceea ce contrazice dogma lui, ca zice ca totul este o metafora, un exercitiu al mintii, si ca Dumnezeu nu mai comunica astazi cu oamenii, lucru ceea ce contrazice clasr si Scriptura...
De aceea, el sustine cu gura ca Scriptura este adevarata, dar nu stie de ce este adevarata... Adica pura filosofie...
QUOTE
Ti-am spus ca nu exista nici un verset in care sa scrie ca ar fi fost dupa nasterea lui Isus cu vreun barbat.

Bine atunci, deci nu exista baza ca sa banuiesti macar ca nu ar fi Pururea Fecioara....
QUOTE
Si nu este niciunul in care sa scrie ca n-ar fi fost.

O!, ba da, si inca multe.... Doar gandindu-te ca ea este plina de Har si Domnul este cu ea, si ca a nascut pe Fiul Lui, si nu o poti banui de ceva rau gratuit, decat daca ai rea credinta... E ca si cum cineva ar presupune ca sotia ta ar mai fi cu alti barbati, decat cu tine, fara sa o cunoasca si fara sa aibe nici un motiv sa creada asta... E ceva de genul:
- ai sotie?
- da...
- a pai atunci cred ca se duce si cu alti barbati
E absurd acest mod de gandire, e cretinism pe fata...
De aceea, eu nu cercetez efectiv aceste vorbe, ci de ce unii tin neaparat sa o cupleze (trupeste) pe Pururea Fecioara Maria cu un barbat, fie el si Iosif, cand este clar ca era plina de Har si Domnul era cu ea, si ca ea il si nascuse pe Fiul lui Dumnezeu, adica era mama Fiului Lui... Chiar nu intelegi?!... Este chiar asa de greu sa intelegem ca era "casatorita", adica mireasa lui Dumnezeu si nu a unui om? Oare nu putei sa faceti deosebirea intre aparente si realitate?
QUOTE
De asta poate fiecare sa speculeze oricat. Din punctul meu de vedere, ca a fost sau nu, tot aia e.

Evident ca nu este tot aia... Pentru tine este tot aia daca cineva spune, aiurea, ca sotia ta mai merge si cu alti barbati? Si daca cineva spune asta, pe cine ataca de fapt: pe ea sau pe tine? Eu spun ca pe tine de fapt... Asa si cei ce o ataca astfel aiurea pe Pururea Fecioara Maria, nu o ataca pe ea, ci il hulesc direct pe Dumnezeu.
QUOTE
Tot ceea ce fac este sa-ti atrag atentia ca folosesti niste argumente cam trase de par.

Nu, trase de par sunt argumentele pentru care unii spun ca nu ar fi fost credincioasa lui Dumnezeu.
QUOTE
De ce nu ai taria sa recunosti cinstit ca in biblie intr-adevar nu scrie despre "fecioria perpetua" si ca voi, ortodocsii, o credeti din alte motive legate de traditie ori mai stiu eu ce?
Scriptura este scrisa dupa Sfanta Traditie, asa ca nu ai cum nega una si recunoaste alta... Ori le accepti pe amandoua, ori niciuna. Dar repetet: nici in Scriptura scrie ca ar mai fi fost trupeste cu vreun barbat sau ca ar mai fi avut vreun copil. In schimb cei care sustin ca ar fi fost casatorita si ca asta ar fi argumentul pentru care nu ar fi ramas fecioara (adica ei gandesc pur trupeste), atunci de ce nu pot explica, cum ea casatorita fiind, "nu stia de barbat"? Sunt lucruri simple si logice...

Trimis de: Clopotel pe 30 Oct 2008, 09:54 AM

Draga Papy,

QUOTE
Iar eu ti-am aratat ca o vei da la intors smechereste tip BOR/catolic/adventist/iehovist/protestant/neoprotestant/musulman/etc...., deoarece Scriptura arata ca fiica Sionului va mania pe Dumnezeu si va fi sub blestemul Sau.

Nu, nici pe departe... Pururea Fecioara Maria este fara doar si poate fiica Sionului, este si fiica lui David, este si templu al Duhului Sfant, este mama Fiului lui Dumnezeu etc... Niciodata ea nu a maniat pe Dumnezeu chiar daca era fiica Sionului sau templu al lui Dumnezeu, caci si templu a fost distrus, dar ea niciodata... E clar ca nu poti intelege asta...
QUOTE
Precis ca nu vei recunoaste minciuna, ci vei incerca sa spui ca nu pe fiica Sionului este maniat Dumnezeu

Nu intotdeauna cand auzi "fiica Sionului" trebuie sa intelegi ca vorbeste de acelasi lucru... In spatele expresiei "fiica Sionului" se pot afla mai multe lucruri, ca si in spatele cuvantului "templu" (uneori se refera la trup), ca si in spatele cuvantului "biserica" etc.
E nevoie intr-adevar si de putina gandire pentru asta...

Dar ai ocolit raspunsul la inventia ta cu casatoria: cum se face ca desi fiind casatorita cu Iosif, Pururea Fecioara Maria nu stia de barbat?!

Trimis de: abis pe 30 Oct 2008, 10:16 AM

QUOTE(Clopotel @ 30 Oct 2008, 09:52 AM) *
Daca spui ca Fecioara Maria este templu al Duhului Sfant, asta nu inseamna ca oriunde vezi cuvantul templu in Scriptura trebuie sa te gandesti la Fecioara Maria

Nu oriunde, Clopotel, ci doar in acelasi text, cateva randuri mai sus si cateva randuri mai jos. In acelasi text, care descrie aceeasi vedenie.
Ti-am spus, ceea ce faci tu este sa rupi o fraza din context si sa o interpretezi cum iti convine, dar asta nu-i o dovada ca in biblie ar scrie negru pe alb ca Maria a ramas toata viata fecioara.
QUOTE
care este deosebirea intre el si tine de ex.?

El spune, spre deosebire de mine, ca D-zeu exista. Spune ca Isus este D-zeu si, in acelasi timp, fiu al lui D-zeu. El este crestin, asa cum esti si tu. Eu nu sunt.
QUOTE
el nu este crestin, devreme ce se lupta cu Biserica Crestina, incercand sa o combata

Biserica crestina nu este doar BOR. Toti cei care cred ca exista D-zeul descris in biblie sunt crestini, fie ca apartin catolicismului, ortodoxiei, protestantismului sau altei orientari.
QUOTE
nu exista baza ca sa banuiesti macar ca nu ar fi Pururea Fecioara.

Nu exista baza nici sa banuiesti ca ar fi, nici ca nu ar fi. Pur si simplu nicaieri in NT nu este abordat acest aspect. Deci nu putem sti care este adevarul in aceasta privinta.
QUOTE
Doar gandindu-te ca ea este plina de Har si Domnul este cu ea, si ca a nascut pe Fiul Lui, si nu o poti banui de ceva rau gratuit, decat daca ai rea credinta...

Este ceva rau sa te casatoresti? Si sa ai relatii intime cu persoana cu care te-ai casatorit?
QUOTE
E ceva de genul:
- ai sotie?
- da...
- a pai atunci cred ca se duce si cu alti barbati

Nu este nici o legatura intre exemplul tau si ceea ce vorbim aici.

Unul afirma "cred ca Maria s-a culcat cu Iosif". Altul spune "cred ca Maria nu s-a culcat cu Iosif". Eu spun "nu scrie nici ca s-a culcat, nici ca nu s-a culcat, deci poate fiecare sa creada ce vrea".
QUOTE
Este chiar asa de greu sa intelegem ca era "casatorita", adica mireasa lui Dumnezeu si nu a unui om?

Spuneai ca la evrei logodna era aproape ca si o casatorie - iti crea obligatii ca si o casatorie. Prin urmare ceea ce a facut D-zeu este un soi de adulter? Sau ce vrei sa spui?
QUOTE
de ce nu pot explica, cum ea casatorita fiind, "nu stia de barbat"?

Uite un posibil raspuns. Cand a ramas insarcinata era logodita cu Iosif. Dupa aceea s-a casatorit cu Iosif pentru ca Isus sa creasca intr-o familie normala.

Trimis de: gypsyhart pe 30 Oct 2008, 11:14 AM

@Clopotel

QUOTE
Da, eu stiu si din Biblie... Este treaba lor daca considera Biblia o carte de povesti... Tu nu o consideri la fel, devreme ce nu crezi ce zice ea?

Nu o consider o carte de povesti. Anumite interpretari insa cu care vii tu le consider chiar minciuni si inventii. De exemplu, ideea asta cu nasterea fara samanta masculina este una din ele.
QUOTE
A! Am inteles acum ce crezi tu... Tu zici ca daca ceva nu se mai repeta, inseamna ca e minune... Bine, din aceasta perspectiva, poti spune ca nasterea lui Iisus este o minune. Nu vad unde este impedimentul...

Se poate "repeta", asa cum aparent se repeta si rasaritul soarelui, sau fulgii de zapada, si tot minune sa fie. Vorbeam in principiu.
QUOTE
A vrut sa restaureze pe vechiul Adam, a vrut sa scoata omul din moarte, si astfel a venit Fiul Omului...

Repet, nu m-am referit la viata efectiva a lui Iisus, ci la "tipul" conceptiei trupesti. La faptul in sine.
QUOTE
Ratiunea nu este pamanteasca... Degeaba cauti sa intelegi lumeste... Pentru mine nu este o minune, repet... Este o taina, dar nu o minune, caci este firesc la Dumnezeu, stiind ca EL poate face orice voieste...Deci atunci de ce sa ma mir eu? De puterea lui Dumnezeu? Pai nu stiu deja ca este Atotputernic?!
Apoi ce aport putea sa aibe vreun barbat la nasterea lui Iisus? Nu spune Scriptura clar ca, Cuvantul S-a facut trup?

Eu nu am vorbit de "ratiune pamanteasca" vs "ratiune divina". Nu vad de ce trebuie sa le pui in antiteza.
Deci, care este ratiunea faptului in sine? Singura "ratiune" care se poate deduce este ca Dumnezeu a vrut sa arate oamenilor ca se pot face copii si fara sa faci sex. Ceva de genul stai singur, te rogi, si poate, poate....
De fapt, in realitate e vorba de atitudinea fata de sex. Daca Biserica si preotii ar accepta ca Iisus a venit pe lume in urma unui act sexual nu ar mai putea sa ceara oamenilor sa isi reprime impulsurile sexuale, sa ii faca sa se simta vinovati ca fac sex, samd. Inocularea sentimentului de vina este una din armele de baza ale manipularii psihice. Este adevarat ca ea functioneaza doar daca esti inconstient si nu stii prea bine ce faci, cum esti, etc.
QUOTE
Nu, legile la care te referi sunt doar pentru cele de jos, materiale... Iisus Hristos, si multi dintre sfintii Sai, daca voiesc, nu se supun acestor legi, caci ei sunt peste aceste legi. Vezi mersul pe apa, vezi inmultirea panilor si a pestilor, vezi prefacerea apei in vin, vezi vindecarile etc. Toate acestea nu se supun legilor de care vorbesti tu, ba chiar ai spune ca le incalca.

Orice este manifestat se supune legilor. Ca sunt mai multe nivele si mai multe tipuri de legi, e adevarat. Dar daca vorbesti de manifestare/ creatie nu poti sa fugi de ele.
QUOTE
QUOTE

Pai din ce spui tu, Iisus nu prea s-a supus "legii nasterii". In lumea asta fizica un copil este conceput doar daca spermatozoidul masculin ii face ceva ovulului femeii.

Am spus ca din monetul conceperii si pana in momentul nasterii, adica la 9 luni, s-a supus legii nasterii. Insa atat conceptia cat si nasterea propriu zica, au fost deasupra firii nasterii.

Clopotel, vorbeam despre nasterea/ conceptia trupului. Daca conceptia a avut loc cum zici tu, inseamna ca a incalcat "legea nasterii" TRUPULUI.
QUOTE
Pai o singura data a fost nevoie de ea. La ce ar mai folosi o a doua astfel de nastere dupa parerea ta?

Eu nu cred in varianta pe care mi'o propui tu. Am spus mai sus ce se poate intelege din ea insa....si anume CA E POSIBIL. Pana la urma asta e si rostul unei minuni.....
QUOTE
Intrebarile acestea se nasc numai din necredinta si din iscodire gratuita... Lucrurile sunt prea clar lamurite in Scriptura...
Dar daca vrei sa discutam mai in detaliu, si cu citate din Scriptura, ca sunt multe, te-as ruga sa mergem pe un topic unde am putea detalia acest lucru... Aici am fi offtopic...

Nu te supara, dar ce ai tu aici este credinta oarba. Si unul din motivele pentru care o ai este si ca temi sa pui anumite intrebari.
Nu inteleg ce este offtopic. Am discutat despre un eveniment din viata Mariei, mama lui Iisus. Unde e on topic atunci?

Trimis de: undemos pe 30 Oct 2008, 01:42 PM

Şi răspunzând, îngerul i-a zis: Duhul Sfânt Se va pogorî peste tine şi puterea Celui Preaînalt te va umbri; pentru aceea şi Sfântul care Se va naşte din tine, Fiul lui Dumnezeu se va chema.

Trimis de: Clopotel pe 30 Oct 2008, 02:35 PM

Draga Abis,

QUOTE
Nu oriunde, Clopotel, ci doar in acelasi text, cateva randuri mai sus si cateva randuri mai jos. In acelasi text, care descrie aceeasi vedenie.

Aparent, daca in acea vedenie si nu numai in aceea, mergi cu cateva randuri mai sus sau mai jos, vei putea crede ca e vorba de acelasi lucru, sau ca lucrul acela ar putea fi interpretat mot a mot. Problema este ca o vedenie nu se poate interpreta mot a mot, caci acolo este o simbolistica aparte.
Lucrul acesta reiese chiar din lamuririle date in Scriptura, atat de Iisus, cat si de apostoli.
Eu asa inteleg acele citate, si nu numai eu...

Hai sa-ti dau un exemplu ca sa intelegi usor:
Stii de unde sunt urmatoarele versete?:
8 Cuvânt nelegiuit spuneau împotriva mea, zicând: "Nu zace, oare? Nu se va mai scula!"
9 Chiar omul cu care eram în pace, în care am nădăjduit, care a mâncat pâinea mea, a ridicat împotriva mea călcâiul.
10 Iar Tu, Doamne, miluieşte-mă şi mă scoală şi voi răsplăti lor.

Ai ghicit, din Psalmul 40... Citind asta poti sa spui despre ce este vorba la versetul 9, cel cu rosu? O sa zici ca David vorbea despre el si nu are legatura cu Iisus, nu-i asa?
Cu toate acestea insa, chiar Iisus spune:
Nu zic despre voi toţi; căci Eu ştiu pe cei pe care i-am ales. Ci ca să se împlinească Scriptura: "Cel ce mănâncă pâinea cu Mine a ridicat călcâiul împotriva Mea". (Ioan 13:18)
Sunt foarte multe asemenea referiri, aparent fara legatura in NT fata de VT, hai sa-ti mai dau inca unul...
De unde este citatul?:
20 Aceasta este poarta Domnului; drepţii vor intra prin ea.
21 Te voi lăuda, că m-ai auzit şi ai fost mie spre izbăvire.
22 Piatra pe care n-au băgat-o în seamă ziditorii, aceasta s-a făcut în capul unghiului.
23 De la Domnul s-a făcut aceasta şi minunată este în ochii noştri.

Ai ghicit, din Psalmul 117, ca e usor de gasit...
Despre ce Piatra vorbeste psalmistul acolo? care ziditori? Citind acest Psalm realizezi ca etse vorba de Iisus Hristos in el?
O sa spui ca nu, asa cum ai spus si mai inainte...
Cu toate acestea, chiar Iisus Hristos precizeaza:
15 Şi scoţându-l afară din vie, l-au ucis. Ce va face, deci, acestora, stăpânul viei?
16 Va veni şi va pierde pe lucrătorii aceia, iar via o va da altora. Iar ei auzind, au zis: Să nu se întâmple!
17 El însă, privind la ei, a zis: Ce înseamnă, deci, scriptura aceasta: "Piatra pe care n-au luat-o în seamă ziditorii, aceasta a ajuns în capul unghiului"?
18 Oricine va cădea pe această piatră va fi sfărâmat, iar pe cine va cădea ea îl va zdrobi.
19 Iar cărturarii şi arhiereii căutau să pună mâna pe El, în ceasul acela, dar s-au temut de popor. Căci ei au înţeles că Iisus spusese pilda aceasta pentru ei.
(Luca 20)
De asemenea si Sfantul Apostol Petru precizeaza:
3 De vreme ce aţi gustat şi aţi văzut că bun este Domnul.
4 Apropiaţi-vă de El, piatra cea vie, de oameni într-adevăr neluată în seamă, dar la Dumnezeu aleasă şi de preţ;
5 Şi voi înşivă, ca pietre vii, zidiţi-vă drept casă duhovnicească, preoţie sfântă, ca să aduceţi jertfe duhovniceşti, bine-plăcute lui Dumnezeu, prin Iisus Hristos;
6 Pentru că scris este în Scriptură: "Iată, pun în Sion Piatra din capul unghiului, aleasă, de mare preţ, şi cel ce va crede în ea nu se va ruşina".
7 Pentru voi, deci, care credeţi, (Piatra) este cinstea; iar pentru cei ce nu cred, piatra pe care n-au băgat-o în seamă ziditorii, aceasta a ajuns să fie în capul unghiului,
8 Şi piatră de poticnire şi stâncă de sminteală, de care se poticnesc, fiindcă n-au dat ascultare cuvântului, spre care au şi fost puşi.

Cred ca acum ai inteles... Sau nu...
QUOTE
El spune, spre deosebire de mine, ca D-zeu exista. Spune ca Isus este D-zeu si, in acelasi timp, fiu al lui D-zeu.

Nope, mai intreaba-l odata... El spune ca Dumnezeu exista, asa cum cei ce urmaresc filmul Razbiul Stelelor spun ca "Forta" exista", si cavalerii jedy...
El a spus foarte clar ca toata Scriptura este o metafora, si ca Dumnezeu nu vorbeste cu oamenii, si ca totul este inchis intr-o carte, la fel ca si filmul acela.

El este crestin, asa cum esti si tu. Eu nu sunt.

Nu este crestin cum sunt eu, caci eu stiu ca Dumnezeu exista cu adevarat, si ca vorbeste incontinuu cu oamenii, asa cum a promis, si ca Scriptura nu este o metafora, ci o realitate. Din punctul asta de vedere el este la fel de "crestin" ca si tine, caci probabil si tu consideri Scriptura ca o metafora ca si el. Probabil si Legendele Olimpului sunt la fel pentru voi...
De aceea el nu poate spune de ce Scriptura este inspirata de Dumnezeu, pentru ca este vorba de o metafora, o chestie pur intelectuala, un exercitiu de imaginatie al mintii lui. Acelasi lucru il ai si tu cand citesti Scriptura, sau Legendele Olimpului...

Biserica crestina nu este doar BOR.

Nu este numai BOR, asta am sustinut intotdeauna...
QUOTE
Toti cei care cred ca exista D-zeul descris in biblie sunt crestini, fie ca apartin catolicismului, ortodoxiei, protestantismului sau altei orientari.

Definitia ta nu este corecta, caci si dracii stiu ca exista Dumnezeu... Asta spune clar chiar si Biblia...

Nu exista baza nici sa banuiesti ca ar fi, nici ca nu ar fi.

Eu mi-am spus clar parerea... Tu crezi ce vrei...
QUOTE
Pur si simplu nicaieri in NT nu este abordat acest aspect.

1. Nici nu este absolut obligatoriu sa fie abordat in NT, caci invatatura data de Dumnezeu nu este toata in NT.
2. Chiar si din NT se deduce ca logodna Fecioarei Maria cu Iosif era doar de aparenta, si ca intre ei nu era nimic de fapt.

Deci nu putem sti care este adevarul in aceasta privinta.

Iata ca eu pot ca sa-l stiu, si il accept.

Este ceva rau sa te casatoresti?

Nu, evident ca nu casatoria in sine... Dar este ceva rau ca sotia ta sa se casatoreasca cu altul, odata ce are un copil cu tine?

Si sa ai relatii intime cu persoana cu care te-ai casatorit?

Repet: Pururea Fecioara Maria si cu Iosif nu au fost casatoriti decat de aparenta. Degeaba va chinuiti voi sa-i cuplati si fizic, ca nu aveti nici o sansa sa dovediti asta.

Nu este nici o legatura intre exemplul tau si ceea ce vorbim aici.

Desigur, cand argumentul e prea evident, spui ca nu are legatura...
QUOTE
Unul afirma "cred ca Maria s-a culcat cu Iosif".
Care este baza acestei afirmatii? Vreun citat ceva?! Care?
QUOTE
Altul spune "cred ca Maria nu s-a culcat cu Iosif".

Asa spune chiar Fecioara Maria: "nu stiu de barbat"
QUOTE
Eu spun "nu scrie nici ca s-a culcat, nici ca nu s-a culcat, deci poate fiecare sa creada ce vrea".

Nu, nicidecum... Tu nu ai spus niciunde ca te-ai culcat sau nu te-ai culcat cu alta femeie decat cu sotia ta, dar eu nu-mi pot permite sa gandesc gratuit ca te-ai culcat cu alta femeie... Deci nu pot sa cred ce vreau... Atunci tu de ce zici ca-ti permiti in cazul altora?
QUOTE
Spuneai ca la evrei logodna era aproape ca si o casatorie - iti crea obligatii ca si o casatorie.

Exact...
QUOTE
Prin urmare ceea ce a facut D-zeu este un soi de adulter? Sau ce vrei sa spui?

Nu... Nu era nici un soi de adulter... Daca ai studia putin viata Fecioarei Maria, ai vedea ca ea cand s-a logodit cu Iosif, nu a facut-o dintr-o pofta trupeasca, sau ca-l iubea pe Iosif ca barbat. De aceea si precizeaza ca nu stie de barbat, desi era logodita cu Iosif de ceva timp.
Sunt lucruri simple de inteles... Pana si astazi sunt asemenea casatorii intre unii ortodocsi foarte inaintati in credinta. Nu exista relatii trupesti intre ei, si asta nu pentru ca exista ura intre ei, ba din contra... Este o feciorie de buna voie pentru Dumnezeu.
QUOTE
QUOTE
de ce nu pot explica, cum ea casatorita fiind, "nu stia de barbat"?
Uite un posibil raspuns. Cand a ramas insarcinata era logodita cu Iosif. Dupa aceea s-a casatorit cu Iosif pentru ca Isus sa creasca intr-o familie normala.
laugh.gif Pai si raspunsul unde este? Ai uitat sa-l dai?
Apoi unde scrie ca dupa aceea s-au casatorit? Cand? Unde apare acest episod important in viata lor in Biblie? Crezi ca s-au casatorit cand Fecioara Maria era insarcinata, sau dupa cu un copil in brate? hh.gif

Trimis de: papy pe 30 Oct 2008, 02:59 PM

Deuteronom 22

16Tatăl fetei să spună bătrînilor: ,,Am dat pe fiică-mea de nevastă omului acestuia, şi el a început s'o urască;

17acum o învinuieşte de lucruri nelegiuite, zicînd: ,N'am găsit fecioară pe fiică-ta.` Dar iată semnele fecioriei fetei mele.`` Şi să desfacă haina ei înaintea bătrînilor cetăţii.

18Bătrînii cetăţii să ia atunci pe omul acela şi să -l pedepsească;

In VT nu se putea ca o femeie sa fie "prietena" cu un barbat si sa doarma impreuna, pt ca ar fi fost ucisi cu pietre, conform Legii. Iar, a "lua-o la el" inseamna PENETRARE.
Casatoria presupune PENETRARE, sange si trebuie adusa proba in fata sfatului batranilor cetatii, tot conform Legii.
Daca nu ar fi facut asta, ar fi fost amandoi PACATOSI.

Maria Bibliei nu era pacatoasa. Poate doar Maria imaginara creata de mintea popilor vostri........... care este PURUREA FECIOARA rofl.gif rofl.gif

Tu gasesti doar oameni care nu te verifica chiar cu cartea pe care te faci ca o respecti, si de aceea ai loc de flozofii.

Unde scrie in Biblie PURUREA FECIOARA? rofl.gif rofl.gif rofl.gif

Trimis de: Clopotel pe 30 Oct 2008, 03:26 PM

Draga Gypsyhart,

QUOTE
Nu o consider o carte de povesti. Anumite interpretari insa cu care vii tu le consider chiar minciuni si inventii. De exemplu, ideea asta cu nasterea fara samanta masculina este una din ele.

Nu draga Gypsyhart, nu sunt minciunile mele, ci ale tale, mai ales atunci cand spui ca ai citit macar Scriptura...
Iata ca si Undemos ti-a dat citatul din Scriptura in care spune clar ca masterea lui Hristos a fost fara samanta masculina, ci de la Duhul Sfant...
18 Iar naşterea lui Iisus Hristos aşa a fost: Maria, mama Lui, fiind logodită cu Iosif, fără să fi fost ei înainte împreună, s-a aflat având în pântece de la Duhul Sfânt.
19 Iosif, logodnicul ei, drept fiind şi nevrând s-o vădească, a voit s-o lase în ascuns.
20 Şi cugetând el acestea, iată îngerul Domnului i s-a arătat în vis, grăind: Iosife, fiul lui David, nu te teme a lua pe Maria, logodnica ta, că ce s-a zămislit într-însa este de la Duhul Sfânt.
(Matei 1)
Deci cine minte? hh.gif
QUOTE
Se poate "repeta", asa cum aparent se repeta si rasaritul soarelui, sau fulgii de zapada, si tot minune sa fie. Vorbeam in principiu.

Am spus ca la Dumnezeu este posibil... Daca ar vrea sa o repete ar putea sa o repete si de 1000 de ori. Dar nu o mai repeta pentru ca a spus ca nu o mai repeta... Deci ia-ti gandul de la "repetitia" asta...

Repet, nu m-am referit la viata efectiva a lui Iisus, ci la "tipul" conceptiei trupesti. La faptul in sine.

Da, Scriptura spune clar ca nu a fost nici o conceptie trupeasca. Vrei sa schimbi tu Scriptura acum?

Eu nu am vorbit de "ratiune pamanteasca" vs "ratiune divina". Nu vad de ce trebuie sa le pui in antiteza.

Pai sunt in antiteza...
QUOTE
Deci, care este ratiunea faptului in sine? Singura "ratiune" care se poate deduce este ca Dumnezeu a vrut sa arate oamenilor ca se pot face copii si fara sa faci sex. Ceva de genul stai singur, te rogi, si poate, poate....

Nu, ai inteles exact pe dos... Nimeni nu s-a rugat pentru asta... Asa a fost voia lui Dumnezeu si s-a facut... Acum daca vrei sa stii de ce Dumnezeu a procedat asa, vei gasi cateva indicii in Scriptura. Eu ti-am spus putin din ele, dar m-ai facut mincinos... Atunci citeste tu singur Scriptura si sa vedem pe cine mai faci mincinos...

De fapt, in realitate e vorba de atitudinea fata de sex.

Aiurea! Nici o legatura... Tu te temi ca cineva iti va interzice sa faci sex... laugh.gif Stai linistit, ca nu-ti interzice nimeni... De aceea stai tu departe de crestinism? Ca nu promoveaza sexul?!

Daca Biserica si preotii ar accepta ca Iisus a venit pe lume in urma unui act sexual
laugh.gif Draga Gypsyhart, oare tu nu pricepi ca nici preotii si nici Biserica nu pot accepta asta de capul lor, ca Scriptura spune asta... Ce e greu de inteles?!...Vrei sa modificam Scriptura aici?

nu ar mai putea sa ceara oamenilor sa isi reprime impulsurile sexuale,

Nu frate, nu e vorba de reprimarea impulsurilor sexuale... Este vorba de infranare, de infrangerea propriilor patimi trupesti... Este invers decat la hindusi si decat la Osho, care vazand ca nu-si pot controla patimile, se lasa subjugati de ele, ajungand la sexul tantric pe care il mai numesc chiar arta... Auzi tu!!!

sa ii faca sa se simta vinovati ca fac sex, samd.

Nope, asta e fals... Nimeni nu se simte vinovat ca face sex, decat daca constientizeaza ca l-a facut din slabiciune trupeasca.
Ai vazut ca si Adam s-a rusinat ca era gol?! De ce crezi tu oare ca se rusina?!
QUOTE
Inocularea sentimentului de vina este una din armele de baza ale manipularii psihice.

Vina fata de cine? Nicidecum... tu nu sti despre ce vorbesti, dar vorbesti... Te-am rugat intai sa intelegi despre ce este vorba, si apoi sa vorbim... Daca vrei, la un topic dedicat, sunt dispus ca avem o discutie despre abordarea "sexualitatii" in crestinism... Si atunci o sa vezi cat de mult te-ai inselat.
QUOTE
Orice este manifestat se supune legilor. Ca sunt mai multe nivele si mai multe tipuri de legi, e adevarat. Dar daca vorbesti de manifestare/ creatie nu poti sa fugi de ele.
Repet... Nu Cine face legile, este sub ele, caci legile sunt doar pentru cine au fost facute...
QUOTE
Clopotel, vorbeam despre nasterea/ conceptia trupului. Daca conceptia a avut loc cum zici tu, inseamna ca a incalcat "legea nasterii" TRUPULUI.
Si care este problema? Pe cine te gandesti sa dai in judecata pentru aceasta incalcare a legii?!
QUOTE
Eu nu cred in varianta pe care mi'o propui tu.
Mie imi pare nespus de rau ca tu nu ma crezi pe mine... Iti dai seama cat sufar! Problema este ca nu pe mine trebuie sa ma crezi, ci Scriptura, daca vrei... Daca nu, nu... Eu nu am ce-ti face...
QUOTE
Nu te supara, dar ce ai tu aici este credinta oarba.
Ce inseamna credinta oarba? Cumva faptul ca esti convins de Adevar, si nu vrei sa mai crezi si altceva?
QUOTE
Si unul din motivele pentru care o ai este si ca temi sa pui anumite intrebari.
laugh.gif Cui sa pun intrebari si de ce sa le pun? Doar de dragul de a pune intrebari? Tin sa-ti precizez ca eu am primit deja raspunsul la absolut toate intrebarile care le-am avut vis a vis de Dumnezeu. Prin urmare ce sa mai intreb? Stiu cine este Dumnezeu si ce vrea de la mine... Nu este suficient?!
QUOTE
Nu inteleg ce este offtopic. Am discutat despre un eveniment din viata Mariei, mama lui Iisus. Unde e on topic atunci?

Era vorba de afirmatia ta initiala: "Poti cel mult sa te intrebi de ce Dumnezeu a vrut o singura data...."
Discutia despre asta, daca vrei sa o dataliem, consider ca este offtopic aici, ca nu are legatura cu Fecioara Maria, ci cu planul lui Dumnezeu pentru omenire. De aceea, daca esti interesat de problema asta, propun sa ne mutam la alt topic, ca sa nu incurcam aici firul discutiei...

Trimis de: Clopotel pe 30 Oct 2008, 03:37 PM

Draga Papy,
rofl.gif Iti dai seama cat te chinui tu sa crezi ca Pururea Fecioara Maria l-a inselat pe Dumnezeu cu un om, si inca un om drept cum era Iosif... hh.gif
Pai crezi tu ca Dumnezeu se lasa batjocorit de unul ca tine?!

QUOTE
In VT nu se putea ca o femeie sa fie "prietena" cu un barbat si sa doarma impreuna, pt ca ar fi fost ucisi cu pietre, conform Legii.

Conform legii Pururea Fecioara Maria si dreptul Iosif erau logoditi, logodna care avea aceleasi drepturi ca si casatoria, ba mai era si inregistrata la fel, si nu se putea desface decat prin divort, la fel ca si casatoria...
QUOTE
Iar, a "lua-o la el" inseamna PENETRARE.

Ei nu mai spune! Asa o fi la tine, dar nu generaliza... Nu toti se considera gata salvati hulind astfel pe Dumnezeu...
QUOTE
Casatoria presupune PENETRARE, sange si trebuie adusa proba in fata sfatului batranilor cetatii, tot conform Legii.

Presupune musai, numai in ochii celor pacatosi si trupesti...
QUOTE
Daca nu ar fi facut asta, ar fi fost amandoi PACATOSI.
laugh.gif Asta dupa dogma lui Papy, sau poate dupa tantra yoga...oricum sunt pe-aproape
QUOTE
Maria Bibliei nu era pacatoasa.
Dar tu te chinui sa arati ca este...
QUOTE
Poate doar Maria imaginara creata de mintea popilor vostri........... care este PURUREA FECIOARA

Nope, repet: din Scriptura si nu numai...
QUOTE
Unde scrie in Biblie PURUREA FECIOARA?

Peste tot...
Dar tot nu mi-ai dat explicatia la ce sustineai tu: cum se face ca desi era casatorita cu Iosif, nu avem "penetrare", nu avem carpe cu sange, sau dezbracari in fara batranilor, ci doar: "nu stiu de barbat"?
Ai vazut cum Scriptura iti inchide imediat gura cand hulesti pe Dumnezeu?

Trimis de: abis pe 30 Oct 2008, 03:56 PM

QUOTE(Clopotel @ 30 Oct 2008, 02:35 PM) *
daca in acea vedenie si nu numai in aceea, mergi cu cateva randuri mai sus sau mai jos, vei putea crede ca e vorba de acelasi lucru

Cateva randuri mai sus ori mai jos este vorba despre acelasi templu. Ca tu vrei ca un verset sa se refere la Maria iar celelalte la... nu stiu ce, este treaba ta.
QUOTE
O sa zici ca David vorbea despre el si nu are legatura cu Iisus, nu-i asa?

Ai ghicit.
QUOTE
El a spus foarte clar ca toata Scriptura este o metafora

Iar tu spui ca unele parti sunt metafore: de ex. cand scrie "o zi" este o metafora, eu trebuie sa inteleg "un mare numar de ani".
Asta nu-l face ateu.
QUOTE
probabil si tu consideri Scriptura ca o metafora ca si el

Nu, n-o consider metafora. Deloc. smile.gif
QUOTE
Chiar si din NT se deduce ca logodna Fecioarei Maria cu Iosif era doar de aparenta, si ca intre ei nu era nimic de fapt

Se deduce sau scrie negru pe alb?
QUOTE
este ceva rau ca sotia ta sa se casatoreasca cu altul, odata ce are un copil cu tine?

Este ilegal fara doar si poate. Dar daca este rau sau nu, nu am de unde sa stiu. Poate ca eu as spune ca-i rau, dar celalalt ar spune ca-i bine.
Spune-mi tu daca este ceva bun ca logodnica cuiva sa aiba un copil cu altcineva? smile.gif
QUOTE
cand argumentul e prea evident, spui ca nu are legatura

Ce ai scris tu acolo n-are nici o legatura cu Maria si Iosif.
QUOTE
Care este baza acestei afirmatii?

Asta iti poate spune mai clar cel care face aceasta afirmatie. Eu n-am facut-o. Presupun ca se bazeaza in primul rand pe "fratii lui Isus" care apar in biblie, in primul rand, si, in al doilea rand, pe faptul ca in acele vremuri o femeie necasatorita care ar fi nascut un copil din flori nu ar fi avut o viata prea lunga.
QUOTE
Tu nu ai spus niciunde ca te-ai culcat sau nu te-ai culcat cu alta femeie decat cu sotia ta, dar eu nu-mi pot permite sa gandesc gratuit ca te-ai culcat cu alta femeie... Deci nu pot sa cred ce vreau...

Ba poti sa crezi ce vrei. Cel mai corect ar fi sa spui ca nu stii daca am facut-o sau nu, in cazul in care nu ai date certe. Dar de crezut, esti liber sa crezi ce vrei.
QUOTE
Pana si astazi sunt asemenea casatorii intre unii ortodocsi foarte inaintati in credinta. Nu exista relatii trupesti intre ei, si asta nu pentru ca exista ura intre ei, ba din contra... Este o feciorie de buna voie pentru Dumnezeu.

Deci Maria putea fi casatorita cu Iosif si in acelasi timp sa nu "stie de barbat". Nu e nici o contradictie.

Pai si raspunsul unde este?

In quote. Cand a ramas insarcinata era logodita cu Iosif; dupa aceea s-a casatorit cu Iosif pentru ca Isus sa creasca intr-o familie normala.

Crezi ca s-au casatorit cand Fecioara Maria era insarcinata, sau dupa cu un copil in brate?

Este posibil. De ce nu?

Trimis de: noi pe 30 Oct 2008, 04:10 PM

QUOTE(papy @ 30 Oct 2008, 03:59 PM) *
In VT nu se putea ca o femeie sa fie "prietena" cu un barbat si sa doarma impreuna, pt ca ar fi fost ucisi cu pietre, conform Legii. Iar, a "lua-o la el" inseamna PENETRARE.

Papy, la inceput spuneai ca Maria si-a pierdut fecioria cand l-a nascut pe Iisus, iti amintesti nu? N-a tinut, ai aflat (si de la mine si de la abis) ca fecioria n-are treaba cu nasterea,
ci cu actul sexual. Ai schimbat calul de bataie smile.gif. Varianta pe care o sustii acum e faptul ca "a lua la el" insemna in VT penetrare. Esti PURUREA contradictoriu smile.gif. Inca una ..Nu spuneai ca nu trebuie interpretata scriptura in spiritul vremurilor de atunci? Ce te intereseaza ce insemna "a lua la el" in VT?

Trimis de: gypsyhart pe 30 Oct 2008, 05:52 PM

@Clopotel

QUOTE
Nu draga Gypsyhart, nu sunt minciunile mele, ci ale tale, mai ales atunci cand spui ca ai citit macar Scriptura...
Iata ca si Undemos ti-a dat citatul din Scriptura in care spune clar ca masterea lui Hristos a fost fara samanta masculina, ci de la Duhul Sfant...
18 Iar naşterea lui Iisus Hristos aşa a fost: Maria, mama Lui, fiind logodită cu Iosif, fără să fi fost ei înainte împreună, s-a aflat având în pântece de la Duhul Sfânt.
19 Iosif, logodnicul ei, drept fiind şi nevrând s-o vădească, a voit s-o lase în ascuns.
20 Şi cugetând el acestea, iată îngerul Domnului i s-a arătat în vis, grăind: Iosife, fiul lui David, nu te teme a lua pe Maria, logodnica ta, că ce s-a zămislit într-însa este de la Duhul Sfânt. (Matei 1)
Deci cine minte? hh.gif

Asa si? Atunci mai raman doua posibilitati din punctul meu de vedere: un alt barbat (nu Iosif) sau inseminarea artificiala. Oricum ar fi, fara samanta barbateasca, nu ar fi avut loc nici o fecundare.
Inca doua observatii vizavi de citatul de mai sus:
1. El vine de la un apostol. Apostolii nu intelegeau corect anumite fenomene nici cand era Iisus cu ei, deci e foarte posibil sa avem anumite "erori de inregistrare" din partea lor.
2. Nu inteleg de ce ar trebui ca "zamislirea in Duh" de care e vorba sa excluda neaparat contactul (sexual) dintre un barbat si o femeie. Ca si cum ar exista un singur tip de contact sexual: cel de procreere (animalic). Orice face un om depinde de atitudinea lui interioara, de starea emotionala si mentala in care se afla. Daca esti intr'o dispozitie "negativa" orice ai face va avea ceva negativ in el. Nu conteaza ca e vorba de sex, mancat, scris poeziii sau cantat.
QUOTE
Am spus ca la Dumnezeu este posibil... Daca ar vrea sa o repete ar putea sa o repete si de 1000 de ori. Dar nu o mai repeta pentru ca a spus ca nu o mai repeta... Deci ia-ti gandul de la "repetitia" asta...

Eu am o varianta mult mai simpla: nu se mai repeta pentru ca de fapt nu s-a intamplat, in varianta in care o sustii tu, si deci nu se poate repeta.
QUOTE
QUOTE
Repet, nu m-am referit la viata efectiva a lui Iisus, ci la "tipul" conceptiei trupesti. La faptul in sine.

Da, Scriptura spune clar ca nu a fost nici o conceptie trupeasca. Vrei sa schimbi tu Scriptura acum?

Nu Scriptura ma intereseaza in mod special, ci adevarul si oamenii.
In acest caz Scriptura ta sfideaza bunul simt....
QUOTE
QUOTE
Eu nu am vorbit de "ratiune pamanteasca" vs "ratiune divina". Nu vad de ce trebuie sa le pui in antiteza.
Pai sunt in antiteza...

In mintea ta, da. Eu consider ca ele pot trai foarte bine in armonie.

Trimis de: gypsyhart pe 30 Oct 2008, 05:54 PM

QUOTE
QUOTE
Daca Biserica si preotii ar accepta ca Iisus a venit pe lume in urma unui act sexual

laugh.gif Draga Gypsyhart, oare tu nu pricepi ca nici preotii si nici Biserica nu pot accepta asta de capul lor, ca Scriptura spune asta... Ce e greu de inteles?!...Vrei sa modificam Scriptura aici?

Scriptura in sus, Scriptura in jos...de parca Biblia nu ar fi scrisa tot de oameni.
Daca ce scrie in Scriptura este FALS, da, e foarte indicat sa fie modificata. Dar cum sa iti dai seama daca (si ce anume) e adevarat sau fals? Aceasta e intrebarea smile.gif

QUOTE
QUOTE
nu ar mai putea sa ceara oamenilor sa isi reprime impulsurile sexuale,

Nu frate, nu e vorba de reprimarea impulsurilor sexuale... Este vorba de infranare, de infrangerea propriilor patimi trupesti... Este invers decat la hindusi si decat la Osho, care vazand ca nu-si pot controla patimile, se lasa subjugati de ele, ajungand la sexul tantric pe care il mai numesc chiar arta... Auzi tu!!!

Mda, adica acelasi lucru. Un fel de, daca iti este foame, nu manca dle, stai cat mai mult nemancat. Asa arati cat de "puternic" esti tu, esti mai tare ca foamea. Ce conteaza ca o sa te gandesti la mancare toata ziua, si poate si noaptea...
Infranarea este de folos pe termen scurt. Ca atunci cand iti este foame, sau ai nevoie la toaleta, si negasind imediat o modalitate sa "rezolvi" aceste nevoi, trebuie sa le infranezi (stapanesti). Pe termen lung insa, e de'a dreptul falimentara. Transformarea insa e altceva. Dar aceasta nu are loc fara constienta. Constienta (prezenta) face ordine singura....

Bati campii legat de Osho...dar, asta e nivelul tau.
QUOTE
Nope, asta e fals... Nimeni nu se simte vinovat ca face sex, decat daca constientizeaza ca l-a facut din slabiciune trupeasca.
Ai vazut ca si Adam s-a rusinat ca era gol?! De ce crezi tu oare ca se rusina?!

Si daca l-ai facut din "slabiciune trupeasca" (ce inseamna acest lucru la tine?) de ce trebuie sa se simta vinovat? In ce consta greseala/ pacatul in acest caz? Ca a simtit nevoia sa fac sex, sau cum?
Sunt mai multe explicatii posibile...
1. Pentru ca nu s-a conformat poruncii divine.
2. Pentru ca dupa ce a mancat din faimosul pom a inceput sa judece lumea si pe el insusi, in bine/rau. Si a simtit ca facut ceva rau, probabil...
3. Zi tu.
QUOTE
Vina fata de cine? Nicidecum...

Fata de Dumnezeu, in cazul nostru. Dar se aplica si in cazul relatiei de la om la om.

Trimis de: gypsyhart pe 30 Oct 2008, 05:56 PM

QUOTE
QUOTE

Clopotel, vorbeam despre nasterea/ conceptia trupului. Daca conceptia a avut loc cum zici tu, inseamna ca a incalcat "legea nasterii" TRUPULUI.

Si care este problema? Pe cine te gandesti sa dai in judecata pentru aceasta incalcare a legii?!

Singura problema este minciuna, in cazul de fata.
QUOTE
Ce inseamna credinta oarba? Cumva faptul ca esti convins de Adevar, si nu vrei sa mai crezi si altceva?

Nu, ala e fanatismul. Credinta oarba inseamna sa accepti un lucru care iti este spus, sugerat de cineva, fara sa ai o verificare in interior. Fanatismul este o "inflorire" a acestui fel de credinta.
QUOTE
Cui sa pun intrebari si de ce sa le pun? Doar de dragul de a pune intrebari? Tin sa-ti precizez ca eu am primit deja raspunsul la absolut toate intrebarile care le-am avut vis a vis de Dumnezeu. Prin urmare ce sa mai intreb? Stiu cine este Dumnezeu si ce vrea de la mine... Nu este suficient?!

Tie insuti, altora...Pentru ca nu stii/intelegi inca totul. Cei care cred ca stiu firesc ca nu isi mai pun nici un fel de intrebari. E ca la politie. Cazul e clasat, investigatia a luat sfarsit. Ce sa zic, bravo tie!
QUOTE
Era vorba de afirmatia ta initiala: "Poti cel mult sa te intrebi de ce Dumnezeu a vrut o singura data...."
Discutia despre asta, daca vrei sa o dataliem, consider ca este offtopic aici, ca nu are legatura cu Fecioara Maria, ci cu planul lui Dumnezeu pentru omenire. De aceea, daca esti interesat de problema asta, propun sa ne mutam la alt topic, ca sa nu incurcam aici firul discutiei...

Pai contextul era, "de ce a vrut Dumnezeu sa vina printre oameni o singura data in acest mod". Eu cred ca are foarte mare legatura cu mama lui Iisus, din momentul ce este unul din "actorii principali".

Trimis de: abis pe 30 Oct 2008, 06:09 PM

QUOTE(gypsyhart @ 30 Oct 2008, 05:52 PM) *
Inca doua observatii vizavi de citatul de mai sus:
1. El vine de la un apostol. Apostolii nu intelegeau corect anumite fenomene nici cand era Iisus cu ei, deci e foarte posibil sa avem anumite "erori de inregistrare" din partea lor.

Aici m-ai pus pe ganduri: de unde stiau cei doi evanghelisti despre modul in care a fost conceput Isus? De unde stiau despre cum a fost nascut? In nici un caz nu au fost martori oculari ai evenimentului... Singurele surse posibile sunt Iosif si Maria: ei le-au spus?

Trimis de: Clopotel pe 30 Oct 2008, 07:17 PM

Draga Abis,

QUOTE
Deci Maria putea fi casatorita cu Iosif si in acelasi timp sa nu "stie de barbat". Nu e nici o contradictie.

Foarte bine! thumb_yello.gif Sa ramanem deci la ceea ce stim sigur si sa nu mai batem campii cu altceva...
QUOTE
Asta iti poate spune mai clar cel care face aceasta afirmatie. Eu n-am facut-o. Presupun ca se bazeaza in primul rand pe "fratii lui Isus" care apar in biblie,
Mda, la un moment dat se adunasera in jur de vreo 150 de frati ai lui Iisus... Iti dai seama cati frati avea Iisus?! Dar din care vers rezulta ca erau nascuti de Pururea Fecioara Maria?! Ia intreaba-i sa vezi cum dau din colt in colt...
QUOTE
in primul rand, si, in al doilea rand, pe faptul ca in acele vremuri o femeie necasatorita care ar fi nascut un copil din flori nu ar fi avut o viata prea lunga.
Broavo! Vezi ce inseamna sa incepi sa rationezi! Acum intelegi rolul lui Iosif in toata povestea asta?!

Draga Gypsyhart,
QUOTE
Asa si? Atunci mai raman doua posibilitati din punctul meu de vedere: un alt barbat (nu Iosif) sau inseminarea artificiala. Oricum ar fi, fara samanta barbateasca, nu ar fi avut loc nici o fecundare.

hh.gif Tu vorbesti aici din alt film, asa ca nu are rost sa-mi tocesc tastele explicandu-ti ce si cum... Daca vrei sa stii ce sustine crestinismul, citeste intai Scriptura. Tu vorbesti prin prisma informatiilor venite de la yoghini despre crestini... Crede-ma ca habar nu au yoghinii, sau hindusii, sau oameni ca Osho, despre crestini... Nu poti intelege crestinismul prin prisma hinduismului, si asta fara ca macar sa citesti Biblia.

Trimis de: abis pe 30 Oct 2008, 07:30 PM

QUOTE(Clopotel @ 30 Oct 2008, 07:17 PM) *
Sa ramanem deci la ceea ce stim sigur si sa nu mai batem campii cu altceva

Nici nu am spus vreodata altceva.
QUOTE
se adunasera in jur de vreo 150 de frati ai lui Iisus

Unde scrie de 150?
QUOTE
Acum intelegi rolul lui Iosif in toata povestea asta?!

A luat-o pe Maria de nevasta ca sa nu fie linsata? Sau se prefacea ca este sotul ei, ca sa nu fie omorata?
Nu era mai bine sa nu fi dat Doamne-Doamne mai inainte o asemenea lege aberanta?

Trimis de: Clopotel pe 30 Oct 2008, 10:11 PM

Draga Abis,

QUOTE
Unde scrie de 150?

14 Toţi aceştia, într-un cuget, stăruiau în rugăciune împreună cu femeile şi cu Maria, mama lui Iisus şi cu fraţii Lui.
15 Şi în zilele acelea, sculându-se Petru în mijlocul fraţilor (iar numărul lor era ca la o sută douăzeci), a zis:
(Fapte 1)
Scuze... 120...

QUOTE
A luat-o pe Maria de nevasta ca sa nu fie linsata? Sau se prefacea ca este sotul ei, ca sa nu fie omorata?

Tu singur ai inteles ca, te citez: "in al doilea rand, pe faptul ca in acele vremuri o femeie necasatorita care ar fi nascut un copil din flori nu ar fi avut o viata prea lunga."

Erau porunci de genul: 23 De va fi vreo fată tânără, logodită cu bărbat şi cineva o va întâlni în cetate şi se va culca cu dânsa,
24 Să-i aduceţi pe amândoi la poarta cetăţii aceleia şi să-i ucideţi cu pietre: pe fată pentru că n-a ţipat în cetate, iar pe bărbat pentru că a necinstit pe femeia aproapelui său. Şi aşa să stârpeşti răul din mijlocul tău.

QUOTE
Nu era mai bine sa nu fi dat Doamne-Doamne mai inainte o asemenea lege aberanta?

Ba da era, dar mai inainte de a da Domnul o astfel de porunca, nu era mai bine ca omul sa asculte de Dumnezeu de buna voie?!

Bine acum! Am sa-ti spun, foarte pe scurt, cum s-a ajuns la faptele descrise in Scriptura, caci aceste fapte sunt un fragment din realitate...
Cele ce-ti voi spune, sunt din Sfanta Traditie, si tot din Sfanta Traditie a fost scrisa si Scriptura de catre autorii cartilor ei...
Iata ce aflam de acolo, pe scurt repet...
Aflam ca Pururea Fecioara Maria a avut ca si parinti pe Ioachim si Ana, si ca Ana fusese stearpa pana la batranete, dar dupa indelungi rugaminti la Dumnezeu, Acesta i-a binecuvantat pe amandoi cu un copil. E vorba de Fecioara Maria.
Aceasta la varsta de 3 ani, a fost data la Templu dupa promisiunea facuta la nasterea ei de catre parinti ca multumire lui Dumnezeu.
Si acum citez:
Iar după ce s-a sfîrşit anul al unsprezecelea al petrecerii ei în templul lui Solomon şi sosind al doisprezecelea, iar de la naşterea ei al paisprezecelea, i s-a poruncit ei de către arhierei şi de către preoţi ca, după obiceiul Legii, să iasă din bisericeasca locuinţă, precum şi celelalte fecioare de vîrsta ei, şi să se mărite după bărbat, ea însă le-a răspuns că din scutece este dată lui Dumnezeu de părinţi şi Lui I-a făgăduit să-şi păzească a sa feciorie în veci. Deci, nu-i este cu putinţă să fie măritată cu om muritor, nici nu poate ca s-o silească spre nuntă, fiind fecioară a lui Dumnezeu Cel fără de moarte.

Deci, arhiereii se minunau de acel lucru nemaiauzit, pentru că nici o fecioară n-a mai fost vreodată care să-I fi făgăduit Domnului cîndva a sa feciorie în veci, ci numai Maria cea dintîi în lume s-a arătat astfel. Deci, se sfătuiau pentru dînsa ce să facă, pentru că petrecea în biserica Domnului, iar după catapeteasma cea mai dinăuntru nu voiau să-i lase intrarea mai mult, venindu-i vremea de logodit; dar nici nu cutezau să dea după bărbat pe fecioara lui Dumnezeu. Şi nu se pricepeau cum să rînduiască cu plăcere dumnezeiască, viaţa ei cea feciorească fără de bărbat, ca să nu mînie pe Dumnezeu în ceva, pentru că amîndouă acelea se ştiau că sînt mare păcat; adică şi spre nuntă a sili pe o fecioară care şi-a făgăduit lui Dumnezeu fecioria veşnică (adica vor face păcatul furării de cele sfinte), şi a ţine parte femeiască în Sfînta Sfintelor, fiind în vîrstă desăvîrşită.

Deci, apropiindu-se de Chivotul Legii şi făcînd rugăciune cu dinadinsul, au luat, răspuns de la Domnul, ca să se caute un bărbat vrednic, căruia să i se încredinţeze Sfînta Fecioară, sub rînduiala şi chipul însoţirii, pentru păzirea fecioriei. Iar cum s-ar fi putut afla un bărbat ca acela, sfatul Domnului se făcu întru acest fel: din casa şi din seminţia lui David să se aleagă bărbaţi fără femei şi toiegele lor să le pună în altar; şi al cărui toiag va înverzi, acela este ales pentru a i se da Fecioara Maria.

Atunci era praznicul sfinţirii bisericii, cel aşezat de Macabei. Iar începutul acelui praznic era în douăzeci şi cinci de zile ale lunii noiembrie şi sfîrşitul peste trei zile ale lunii decembrie. Şi s-a adunat în biserică mulţime de popor din cetăţile de primprejur; iar bărbaţii care veniseră la praznic, erau şi din neamul lui David, rudenii şi vecini ai Fecioarei Maria.

Deci arhiereul cel mare, Zaharia, tatăl Mergătorului Înainte, adunînd doisprezece bărbaţi fără femei, din seminţia lui David, între care era şi Sfîntul Iosif, bărbat drept şi bătrîn de ani, a luat toiegele lor şi le-a lăsat peste noapte în Sfîntul Altar, zicînd: "Arată, Doamne, pe bărbatul cel vrednic, cu care se cuvine a logodi pe Fecioara". Iar a doua zi, preoţii împreună cu cei doisprezece bărbaţi, intrînd în biserică, au găsit toiagul lui Iosif, înverzit şi încă şi o porumbiţă s-a văzut, zburînd de sus şi şezînd pe toiagul lui Iosif. Şi au cunoscut bunăvoirea lui Dumnezeu, ca lui Iosif să i se încredinţeze Fecioara spre pază.

Sînt unii care socotesc că Preacuratei Fecioare, lepădîndu-se de logodire pentru curăţia fecioriei sale, ca să nu i se facă vreo strîmbătate, şi mîhnindu-se foarte mult, i s-a făcut de la Dumnezeu deosebită descoperire şi încredinţare, ca să nu se îndoiască a merge la Iosif, rudenia şi logodnicul său - adică bărbatul cel drept şi sfînt, plăcut lui Dumnezeu -, nu spre însoţirea trupească, ci spre paza fecioriei sale, rînduit fiind, de purtarea de grijă a Celui Preaînalt.

Săvîrşindu-se logodna, Sfîntul Iosif a luat pe Preacurata Fecioară din templul Domnului, din mîinile arhiereului Zaharia şi ale celorlalţi preoţi, întru curată şi neprihănită vieţuire, neatingîndu-se nici măcar în gînd de floarea fecioriei ei. Sfîntul Iosif era bărbatul ei numai cu părerea, dar cu lucrul era curat păzitor al fecioriei ei şi slujitor al vieţii Preacuratei Fecioare celei pline de mare sfinţenie.

Vieţuind Preasfînta Fecioară în casa logodnicului, nu şi-a schimbat viaţa sa cea mai dinainte, pe care o avea în Sfînta Sfintelor. Căci nu se îndeletnicea cu altceva, fără numai în rugăciunea cea de Dumnezeu gînditoare, în citirea dumnezeieştilor cărţi şi în obişnuita şi cuviincioasa ei lucrare de mîini. Şi-i era ei casa lui Iosif ca o biserică de rugăciune, din care nicăieri nu ieşea. Ci totdeauna, închizîndu-se, trăia în post şi tăcere, nevorbind cu nimeni, decît numai cu cei din casa lui Iosif. Pentru că povesteşte despre dînsa Gheorghe Chedrinul astfel: "Maria, postind în casa bărbatului său şi ferindu-se de ieşirea în popor, petrecea cu cele două fecioare ale lui Iosif şi numai către acelea, uneori, grăia cîte un cuvînt şi acesta, numai dacă era de trebuinţă a vorbi şi cît de scurt".

Aşa petrecînd ea patru luni a sosit ceasul întrupării Cuvîntului lui Dumnezeu, ceasul cel din veci ascuns şi de toată lumea dorit, ceasul în care avea să se înceapă mîntuirea noastră. Şi a trimis Dumnezeu pe Gavriil, arhanghelul duhurilor cereşti care stau mai aproape de scaunul Său, cu taina cea din veac ascunsă şi neştiută de îngeri, ca bine să vestească Preacuratei Fecioare zămislirea străină a Fiului lui Dumnezeu, care covîrşeşte firea omenească şi toată mintea....

Trimis de: papy pe 31 Oct 2008, 12:10 AM

QUOTE(noi @ 30 Oct 2008, 04:10 PM) *
Inca una ..Nu spuneai ca nu trebuie interpretata scriptura in spiritul vremurilor de atunci? Ce te intereseaza ce insemna "a lua la el" in VT?

Eu nu am spus si nu o sa spun niciodata ca trebuie interpretata in functie de ce insemna pentru vremurile de atunci o afirmatie. Asta spun teologii tai, si nu au proba biblica.

In Scriptura, termenul aia inseamna. Daca nu te obosesti sa citesti toata Scriptura, nu am eu vina.

Trimis de: noi pe 1 Nov 2008, 02:47 AM

QUOTE(papy @ 31 Oct 2008, 01:10 AM) *
Eu nu am spus si nu o sa spun niciodata ca trebuie interpretata in functie de ce insemna pentru vremurile de atunci o afirmatie. Asta spun teologii tai, si nu au proba biblica.

Ia spune tu cum trebuie interpretata Scriptura, cu proba biblica te rog. Deja stiu..o sa te faci ca ploua.


QUOTE(papy @ 31 Oct 2008, 01:10 AM) *
In Scriptura, termenul aia inseamna. Daca nu te obosesti sa citesti toata Scriptura, nu am eu vina.
Introducem un dictionar de termeni biblici, editat de Papy. 1. "A lua la el" = Penetrare blink.gif
Deh, daca n-a tinut cu pierderea fecioriei la nastere.

Trimis de: Clopotel pe 1 Nov 2008, 02:21 PM

Draga Noi

QUOTE
Introducem un dictionar de termeni biblici, editat de Papy. 1. "A lua la el" = Penetrare

Am primit chiar mustrare de la un user pentru ca am acceptat sa apara asta pe Forum, si nu am editat, mai ales ca este vorba de cele sfinte, de cineva care a luat Har de la Dumnezeu, si cu care era Dumnezeu... Asa intelege el cele duhovnicesti cu penetrari si alte chestiuni trupesti...
Dar cand il editez zbiara ca este editat pe nedrept...
Am gandit ca asa se vede mai clar cat de autosalvat este si cat intelege el Scriptura...
Pai ce spune Iisus despre asemenea cazuri?:
15 Feriţi-vă de proorocii mincinoşi, care vin la voi în haine de oi, iar pe dinăuntru sunt lupi răpitori.
16 După roadele lor îi veţi cunoaşte.


QUOTE
Ia spune tu cum trebuie interpretata Scriptura, cu proba biblica te rog. Deja stiu..o sa te faci ca ploua.

Pai se face ca ploua pentru ca nu stie de unde a luat Scriptura si mai ales de ce este inspirata de Dumnezeu, prin urmare, nici nu are cum sa spuna cum trebuie interrpretata... Doar dupa urechea lui poate...

Trimis de: papy pe 2 Nov 2008, 12:38 AM

QUOTE(noi @ 1 Nov 2008, 02:47 AM) *
Ia spune tu cum trebuie interpretata Scriptura, cu proba biblica te rog. Deja stiu..o sa te faci ca ploua.
Introducem un dictionar de termeni biblici, editat de Papy. 1. "A lua la el" = Penetrare blink.gif
Deh, daca n-a tinut cu pierderea fecioriei la nastere.

Eu am postat, vad ca a disparut....... sau e pe alt thread.
1Cor 2:13, Marcu 4:34, Isaia 28:9-13.

Acuma arata-mi macar un vers care sa probeze metodoogia hermenuticii gramatical-literal-istorice. UNUL, macar!!! rofl.gif

QUOTE
Am primit chiar mustrare de la un user pentru ca am acceptat sa apara asta pe Forum, si nu am editat, mai ales ca este vorba de cele sfinte, de cineva care a luat Har de la Dumnezeu, si cu care era Dumnezeu... Asa intelege el cele duhovnicesti cu penetrari si alte chestiuni trupesti...


Tu ar trebuie sa te trezesti la realitate, macar pe aria de crestinism. Ce are penetrarea cu credinta si cu cele duhovnicesti? Sara nu a fost penetrata? Toate femeile sfinte din Scriptura au fost penetrate. Numai in doctrina ta inventata, pt ca nu ai adus proba biblica unde scrie "pururea fecioara", scrie ca nu a mai avut copii, parca ar fi pacatuit avand copii.
Aaaa, ca vreti voi s-o faceti SOTIA lui Dumnezeu si imparateasa cerului, da, atunci va trebuie inventii d-astea diavolesti, fara baza biblica.

Maria a fost sfanta si va fi prezenta in ziua invierii. Nimeni nu contesta asta. Numai inventiiloe voastre le contest. Scrie "pururea fecioara"? Nu scrie. Mi-ai dat un vers unde scrie de o poarta inchisa rofl.gif rofl.gif

Trimis de: Clopotel pe 2 Nov 2008, 07:51 AM

Draga Pay,

QUOTE
Ce are penetrarea cu credinta si cu cele duhovnicesti?

Pai eu nu stiu, tu sa-mi spui ca tu folosesti obscenitati aici pe forumul de Credinta... Mai ai putin si o sa postezi si filme porno ca sa ne dovedesti cu ce se ocupa dogma ta...
QUOTE
Numai in doctrina ta inventata, pt ca nu ai adus proba biblica unde scrie "pururea fecioara", scrie ca nu a mai avut copii, parca ar fi pacatuit avand copii.
Devreme ce ea a fost daruita lui Dumnezeu inca de la nastere, iar Iosif a fost pus ca sa fie pazitorul ei, numai un om care gandeste strict lumeste nu intelege cum un barbat si o femeie pot sa stea impreuna sub acelasi acoperis, fara sa faca impreunare trupeasca...
QUOTE
Aaaa, ca vreti voi s-o faceti SOTIA lui Dumnezeu si imparateasa cerului, da, atunci va trebuie inventii d-astea diavolesti, fara baza biblica.

Noi nu vrem sa o facem mai mult decat e... Pururea Fecioara Maria a fost daruita lui Dumnezeu, si a nascut pe Fiul lui Dumnezeu, era plina de Har, si Dumnezeu era cu ea. Punct... Nu mai incap lucruri lumesti aici... Nu mai incap fanteziile tale sexuale aici... Ea nu stia de barbat pentru ca era cu Dumnezeu...
QUOTE
Scrie "pururea fecioara"? Nu scrie.

Evident ca scrie, dar cei tinuti sa nu inteleaga nu inteleg... Pururea Fecioara Maria a fost pururea fecioara in primul rand ca nu stia de barbat, in al doilea rand nu ai fost in stare sa-ti sustii inventia ca ar mai fi nascut alti copii, prin faptul ca nu ai dat nici un vers care sa spuna ca ar mai fi nascut pe altcineva decat pe Iisus...

Trimis de: papy pe 2 Nov 2008, 12:33 PM

QUOTE
Pai eu nu stiu, tu sa-mi spui ca tu folosesti obscenitati aici pe forumul de Credinta... Mai ai putin si o sa postezi si filme porno ca sa ne dovedesti cu ce se ocupa dogma ta...

Cuvantul nu este obscen, este folosit in medicina legala.

Mai alesc ca un crestin nu injura sau spune obscenitati. Iar, Maria din Sriptura merita tot respectul meu.

QUOTE
Devreme ce ea a fost daruita lui Dumnezeu inca de la nastere, iar Iosif a fost pus ca sa fie pazitorul ei, numai un om care gandeste strict lumeste nu intelege cum un barbat si o femeie pot sa stea impreuna sub acelasi acoperis, fara sa faca impreunare trupeasca...

O alta inventie a doctrinei tale, fara suport biblic, poate doar "proba" ca cea cu poarta inchisa pe care ai dat-o la "pururea fecioara" rofl.gif

QUOTE
Evident ca scrie, dar cei tinuti sa nu inteleaga nu inteleg... Pururea Fecioara Maria a fost pururea fecioara in primul rand ca nu stia de barbat, in al doilea rand nu ai fost in stare sa-ti sustii inventia ca ar mai fi nascut alti copii, prin faptul ca nu ai dat nici un vers care sa spuna ca ar mai fi nascut pe altcineva decat pe Iisus...

Ti-am aratat, insa biserica este mai desteapta ca Scriptura, in mintea ta. Unde Isus spune ca familia Sa sunt cei care pazesc poruncile.

Trimis de: Clopotel pe 2 Nov 2008, 01:09 PM

Draga Papy,

QUOTE
Mai alesc ca un crestin nu injura sau spune obscenitati. Iar, Maria din Sriptura merita tot respectul meu.

Se vede cum o respecti tu... Acuzand-o ca nu i-a fost credincioasa lui Dumnezeu... hh.gif
QUOTE
Ti-am aratat, insa biserica este mai desteapta ca Scriptura, in mintea ta.

Sfanta Scriptura a aparut in sanul Bisericii Crestine, si descrie fapte intamplate in aceasta Biserica, de aceea nu stii tu nimic despre Scriptura...
QUOTE
Unde Isus spune ca familia Sa sunt cei care pazesc poruncile.

Corect, au pazit poruncile foarte bine... Insa nu exista nici o porunca prin care o fecioara ce a fost oferita lui Dumnezeu sa se culce cu vreun alt barbat...

Trimis de: papy pe 3 Nov 2008, 09:37 AM

Inventia ca Maria a fost sotia lui Dumnezeu nu are niciun suport biblic, iar acuma sa nu mai dai "proba" cu poarta inchisa rofl.gif

Idolatrizarea Mariei si punerea ei pe acelasi picior cu Dumnezeu este o scarbosenie!!!! Sotia lui Dumnezeu este biserica, nu Maria!!!

Trimis de: Clopotel pe 3 Nov 2008, 10:12 AM

Draga Papy,

QUOTE
Inventia ca Maria a fost sotia lui Dumnezeu nu are niciun suport biblic

Ca de obicei minti, ca eu nu am spus ca era sotia lui Dumnezeu (lumeste sau trupeste cum gandesti tu)... Fortarile si rastalmacirile tale, fata de cuvintele mele, nu fac decat sa-ti arate adevarat fata..
QUOTE
, iar acuma sa nu mai dai "proba" cu poarta inchisa

Proba aceea Biblica in favoarea Pururea Fecioriei ei, daca mai era nevoie de inca o proba (evident ca nu era nevoie), ramane valabila la modul evident...
Insa vazand cat de mult te inebuneste sfintenia Pururea Fecioarei Maria, si ce vorbe hulitoare ii aduci, prefer sa nu mai dau anumite citate, ci sa urmez indemnul Domnului:
Nu daţi cele sfinte câinilor, nici nu aruncaţi mărgăritarele voastre înaintea porcilor, ca nu cumva să le calce în picioare (Matei 7:6)
QUOTE
Idolatrizarea Mariei si punerea ei pe acelasi picior cu Dumnezeu este o scarbosenie!!!!

Nope, scarbosenie este sa minti cu atata nerusinare, mai ales cand am precizat si eu si altii de atatea ori, ca a recunoaste pe Pururea Fecioara Maria ca a nascut pe Fiul lui Dumnezeu, si este Nascatoare de Dumnezeu, nu inseamna a face idolatrie sau a o pune pe ea pe acelasi picior cu Dumnezeu.
Am spus ca ea este un om ca si noi, numai ca avea o sfintenie aparte, sfintenie in fata careia pana si ingerul Domnului s-a inchinat...
QUOTE
Sotia lui Dumnezeu este biserica, nu Maria!!!

Acest lucru nu are absolut nici o legatura cu ce am zis eu, si nu contrazice cu absolut nimic vorbele mele, si de asemenea, nu are legatura cu topicul de fata...
Biserica lui Hristos, la modul evident, este trupul lui Hristos: Hristos este cap Bisericii, trupul Său, al cărui mântuitor şi este.

Trimis de: gypsyhart pe 3 Nov 2008, 11:26 AM

QUOTE(abis @ 30 Oct 2008, 08:09 PM) *
Aici m-ai pus pe ganduri: de unde stiau cei doi evanghelisti despre modul in care a fost conceput Isus? De unde stiau despre cum a fost nascut? In nici un caz nu au fost martori oculari ai evenimentului... Singurele surse posibile sunt Iosif si Maria: ei le-au spus?

De unde vrei sa stiu eu?

Trimis de: gypsyhart pe 3 Nov 2008, 11:55 AM

@Clopotel

QUOTE
QUOTE
Asa si? Atunci mai raman doua posibilitati din punctul meu de vedere: un alt barbat (nu Iosif) sau inseminarea artificiala. Oricum ar fi, fara samanta barbateasca, nu ar fi avut loc nici o fecundare.

hh.gif Tu vorbesti aici din alt film, asa ca nu are rost sa-mi tocesc tastele explicandu-ti ce si cum... Daca vrei sa stii ce sustine crestinismul, citeste intai Scriptura. Tu vorbesti prin prisma informatiilor venite de la yoghini despre crestini... Crede-ma ca habar nu au yoghinii, sau hindusii, sau oameni ca Osho, despre crestini... Nu poti intelege crestinismul prin prisma hinduismului, si asta fara ca macar sa citesti Biblia.

Clopotel, mi'ai spus deja ce sustine dogma in care crezi. Ca Maria a ramas insarcinata "din senin", ca "asa a vrut Dumnezeu". Am spus de ce personal nu cred in aceasta varianta. Cred ca mai multe explicatii am oferit eu decat tine, ale faptului in sine.

Apoi, pe mine nu ma intereseaza sa stiu asa in abstracto ce sustine "crestinismul", sau alta ideologie/ sistem de credinte, ma intereseaza omul in carne si oase, deci crestinul daca vrei. Si nu mai spune ca nu am citit Bilbia, ca nu e adevarat. Am mai raspuns la aceasta intrebare....

Adevarul nu este "crestin" sau "hindus". Asta e o scuza ieftina. Ce este autentic este autentic si pentru crestin si pentru hindus.




Trimis de: Clopotel pe 3 Nov 2008, 01:42 PM

Draga Dypsyhart,

QUOTE
Clopotel, mi'ai spus deja ce sustine dogma in care crezi.

Ti-am spus doar 0,5 % eu stiind cam 0,99% sorry.gif
QUOTE
Ca Maria a ramas insarcinata "din senin", ca "asa a vrut Dumnezeu".

Ca asa a vrut Dumnezeu nu este "din senin", ci si o cauza bine precizata...
QUOTE
Am spus de ce personal nu cred in aceasta varianta.

Am inteles, pentru ca tu ai alta dogma care sustine altceva, si nu crede ca exista Dumnezeu, deci nici Cineva nu poate fi nascut de la ceva ce nu exista...
QUOTE
Cred ca mai multe explicatii am oferit eu decat tine, ale faptului in sine.

Pai singura explicatie ce ai oferit-o tu este ca nu crezi ca Iisus Hristos este Fiul lui Dumnezeu...
QUOTE
Apoi, pe mine nu ma intereseaza sa stiu asa in abstracto ce sustine "crestinismul"

Dar iei in considerare parereile unora ca Osho (strain total de crestinism) despre crestinism?
QUOTE
, sau alta ideologie/ sistem de credinte, ma intereseaza omul in carne si oase, deci crestinul daca vrei.

Da, crestinul este un om ca oricare altul... Toti suntem creati la fel de Dumnezeu...
QUOTE
Si nu mai spune ca nu am citit Bilbia, ca nu e adevarat.

Pai aici nu se leaga ceva... Spui ca ai citit Biblia si ca esti de acord cu ea, numai ca nu crezi ce zice ea foarte clar, anume ca Pururea Fecioara Maria a nascut pe Fiul lui Dumnezeu?! Nu inteleg cum poti fi de acord cu ea cand nu crezi ce zice ea...
Sau esti de acord cu ea numai in partile care confirm apareriel ce deja le ai tu, si restul sunt false?
QUOTE
Adevarul nu este "crestin" sau "hindus".

Dar ia spune tu atunci care este Adevarul si de unde stii care este...
QUOTE
Asta e o scuza ieftina.

Pai atunci raspunde tu la ce te-am intrebat, ca sa vedem scuza ta mai pretioasa decat a mea...
QUOTE
Ce este autentic este autentic si pentru crestin si pentru hindus.

Si de unde stii tu ce este autentic?! Ce este autentic si pentru crestin si pentru hindus?

Trimis de: gypsyhart pe 3 Nov 2008, 05:01 PM

@Clopotel

Ti-am spus doar 0,5 % eu stiind cam 0,99% sorry.gif

Vorbeam de subiectul in cauza, nu despre dogma ortodoxa in general.

Ca asa a vrut Dumnezeu nu este "din senin", ci si o cauza bine precizata...

Ok, daca zici tu...

QUOTE
QUOTE

Am spus de ce personal nu cred in aceasta varianta.

Am inteles, pentru ca tu ai alta dogma care sustine altceva, si nu crede ca exista Dumnezeu, deci nici Cineva nu poate fi nascut de la ceva ce nu exista...

Pentru mine "Dumnezeu" este inca o taina. Daca vreodata va inceta sa mai fie astfel, inseamna ca m-am ratacit si eu...
Ai si tu ce ai cu dogmele astea. Daca tu nu poti sa traiesti fara ele, inseamna ca toti oamenii trebuie sa fie la fel ca tine.

QUOTE
QUOTE
Cred ca mai multe explicatii am oferit eu decat tine, ale faptului in sine.

Pai singura explicatie ce ai oferit-o tu este ca nu crezi ca Iisus Hristos este Fiul lui Dumnezeu...

Unde am oferit eu aceasta explicatie?
Pentru ca am spus ca nu cred in varianta pe care o propui tu? (referitoare la tipul conceptiei)

Dar iei in considerare parereile unora ca Osho (strain total de crestinism) despre crestinism?

Da.
QUOTE
Pai aici nu se leaga ceva... Spui ca ai citit Biblia si ca esti de acord cu ea, numai ca nu crezi ce zice ea foarte clar, anume ca Pururea Fecioara Maria a nascut pe Fiul lui Dumnezeu?! Nu inteleg cum poti fi de acord cu ea cand nu crezi ce zice ea...
Sau esti de acord cu ea numai in partile care confirm apareriel ce deja le ai tu, si restul sunt false?

Spun ca am citit Biblia (in proportie de aproximativ 80%, in asta intrand si evangheliile), dar nu am spus si ca sunt de acord cu TOT ce scrie in ea. Asta de unde ai scos'o?
"Parerile" pe care deja le am nu au venit din neant. In general au venit in urma unei anumite experiente de viata, a unor anumite cautari. Si nu tin cu tot dinadinsul sa am aceleasi "pareri" mereu. Asta e una. In al doilea rand, decat sa accept ceva asa din oficiu, ca "face parte din dogma", mai bine ma lipsesc. Oamenii de la care invat eu spun sa cauti, sa te indoiesti, sa cercetezi pe cont propriu adevarul, nu sa il iei de bun de la altii.

QUOTE
QUOTE

Adevarul nu este "crestin" sau "hindus".

Dar ia spune tu atunci care este Adevarul si de unde stii care este...

Legat de subiectul pe care l-am dezbatut, am spus ce cred.
Despre adevar in general...am mai zis, adevarul are un efect integrator asupra fiintei tale. Si exact cum spune si Iisus, te elibereaza. Cand il accepti te simti pur si simplu mai usor, mai impacat. Nu esti de acord?

QUOTE
QUOTE
Asta e o scuza ieftina.

Pai atunci raspunde tu la ce te-am intrebat, ca sa vedem scuza ta mai pretioasa decat a mea...

Ce am spus mai sus nu este o scuza, ci o marturie.

Si de unde stii tu ce este autentic?! Ce este autentic si pentru crestin si pentru hindus?

Uneori stiu, alteori nu. Stiu in masura in care "posed" lucrul respectiv....
Smerenia de exemplu. Sinceritatea. Inocenta, samd.....

Trimis de: papy pe 3 Nov 2008, 08:40 PM

Fecioara Maria a fost insarcinata fara contact sexual si l-a nascut pe Hristos. In acel moment, fecioria s-a incheiat.
Iosif, este numit "drept", deci nu ar fi calcat porunca lui Dumnezeu

Geneza 1

28Dumnezeu i -a binecuvîntat, şi Dumnezeu le -a zis: ,,Creşteţi, înmulţiţi-vă, umpleţi pămîntul, şi supuneţi -l; şi stăpîniţi peste peştii mării, peste păsările cerului, şi peste orice vieţuitoare care se mişcă pe pămînt.``

Maria este numita SOTIA lui Iosif

Matei 1


20Dar pe cînd se gîndea el la aceste lucruri, i s'a arătat în vis un înger al Domnului, şi i -a zis: ,,Iosife, fiul lui David, nu te teme să iei la tine pe Maria, nevastă-ta, căci ce s'a zămislit în ea, este dela Duhul Sfînt.

24Cînd s'a trezit Iosif din somn, a făcut cum îi poruncise îngerul Domnului; şi a luat la el pe nevastă-sa.

Scriptura spune una, biserica fantastica spune........ alta rofl.gif rofl.gif

Iar, nevasta est descrisa tot de Scriptura ce inseamna:

Geneza 2


23Şi omul a zis: ,,Iată în sfîrşit aceea care este os din oasele mele şi carne din carnea mea! Ea se va numi, femeie, pentrucă a fost luată din om.``

24Deaceea va lăsa omul pe tatăl său şi pe mama sa, şi se va lipi de nevasta sa, şi se vor face un singur trup.

25Omul şi nevasta lui erau amîndoi goi, şi nu le era ruşine.


O fi fost si Adam "pazitorul" rofl.gif Evei ca si Iosif rofl.gif

Clopotel, esti penibil cu masluirea si incercarea ta de a inventa ceea ce nu scrie rofl.gif

Tu ai o ALTA Marie decat cea din Scriptura.

Trimis de: Clopotel pe 3 Nov 2008, 09:15 PM

Draga Gypsyhart
Ai si tu ce ai cu dogmele astea. Daca tu nu poti sa traiesti fara ele, inseamna ca toti oamenii trebuie sa fie la fel ca tine.

Nici tu nu poti trai fara dogmele tale, insa diferenta dintre noi doi este ca eu nu ma autoamagesc ca nu le-as avea, in schimb tu te autoamagesti ca este liber cugetarea ta...

QUOTE
quotePai singura explicatie ce ai oferit-o tu este ca nu crezi ca Iisus Hristos este Fiul lui Dumnezeu...
Unde am oferit eu aceasta explicatie?


Pai nu sustii tu ca Fecioara Maria a nascut pe fiul unui barbat si nu pe Fiul lui Dumnezeu?! Nu negai tu in mesajul precedent zamislirea Lui de la Duhul Sfant?

QUOTE
Pentru ca am spus ca nu cred in varianta pe care o propui tu? (referitoare la tipul conceptiei)

NU eu o propun ci SFanta Scriptura... Eu doar ti-am comunicat-o tie...
QUOTE
quote
Dar iei in considerare parereile unora ca Osho (strain total de crestinism) despre crestinism?

Da.

hh.gif Foarte ciudat... Adica recunoasti ca Osho baga la greu de la el, desi habar nu are de ce vorbeste, si cu toate astea il si crezi?!
QUOTE
"Parerile" pe care deja le am nu au venit din neant. In general au venit in urma unei anumite experiente de viata, a unor anumite cautari.

Si dupa ce ai cautat tu atata, ai gasit 100% ca Iisus Hristos nu este Fiul lui Dumnezeu ci al unui om? Unde ai gasit asta? Sau ti-a spus cineva?
QUOTE
Si nu tin cu tot dinadinsul sa am aceleasi "pareri" mereu. Asta e una. In al doilea rand, decat sa accept ceva asa din oficiu, ca "face parte din dogma", mai bine ma lipsesc. Oamenii de la care invat eu spun sa cauti, sa te indoiesti, sa cercetezi pe cont propriu adevarul, nu sa il iei de bun de la altii.

Si Iisus si ucenicii Sai, de la care invat eu, imi spun sa cercetez Adevarul, dar nu-mi spun sa ma indoiesc de El, ba din contra, chiar Iisus a spus:" Fericiţi cei ce n-au văzut şi au crezut!"
QUOTE
Despre adevar in general...am mai zis, adevarul are un efect integrator asupra fiintei tale. Si exact cum spune si Iisus, te elibereaza. Cand il accepti te simti pur si simplu mai usor, mai impacat. Nu esti de acord?

Imi place ca il citezi pe Iisus... Dar oare accepti tot ce a spus El, sau doar ce cadreaza cu dogma ta?
Cred totusi ca ar trebui sa continuam discutia noastra, pe un topic mai potrivit, ca nu are legatura cu Fecioara Maria. Ce spui?!

Draga Papy
QUOTE
In acel moment, fecioria s-a incheiat.
Care este versetul care zice asta? Sau este din nou inventia ta? Pai atunci scrie tu o alta scriptura...
QUOTE
Iosif, este numit "drept", deci nu ar fi calcat porunca lui Dumnezeu

Asa este, Iosif fiind drept, nu numai ca nu a calcat porunca lui Dumnezeu dar a fost chiar un bun pazitor al fecioriei Maicii Domnului, mai ales ca lui i-a fost incredintata aceasta sarcina de mai marii templului, caci stia prea bine ca ea era daruita Domnului inca de la nasterea sa.
Iar atunci cand de chinui din rasputeri ca sa contrazici Scriptura, fortand chiar cu citate care nu au legatura cu subiectul, devii chiar hilar...
De ex. citatul ce-l dai:
28Dumnezeu i -a binecuvîntat, şi Dumnezeu le -a zis: ,,Creşteţi, înmulţiţi-vă, umpleţi pămîntul, şi supuneţi -l;
Nu are cum sa faca referire la Pururea Fecioara Maria, caci ea nu s-a inmultit cu nici un om, atunci cand a nascut pe Fiul lui Dumnezeu...
E de rasul curcilor halul in care ai ajuns sa dai citate din Sfanta Scriptura...
QUOTE
Maria este numita SOTIA lui Iosif
Maria este numita logodnica lui Iosif... Tu singur ai spus ca este acelasi cuvant pentru logodnica si pentru sotie, prin urmare de ce il alegi pe cel incorect? Dar repet, chiar daca era numita sotie, acest lucru nu schimba cu nimic problema, ba din contra il intareste, caci nici dupa ce te-am intrebat de vreo 4 ori nu ai stiut raspunde, cum o femeie maritata nu stia de barbat?
Prin urmare, desi argumentul cu sotia m-ar ajuta mai mult in argumentatie pentru Pururea Fecioria ei, si te-ar contrazice evident pe tine, totusi eu nu tin sa ma folosesc de el, ca nici nu e nevoie... Pururea Fecioria ei este dovedita cu prisosinta in cu totul alta parte din Scriptura.
QUOTE
Scriptura spune una, biserica fantastica spune........ alta

Niciodata, oricat te-ai strofoca tu sa minti... Scriptura este chiar Invatatura Bisericii...Tu esti cel ce nu stii de unde ai luat-o, sau si mai rau, stii dar nu vrei sa recunosti...

Iata dar, repet un fragment din cum au fost faptele in realitate:
Aceasta (Pururea Fecioara Maria)la varsta de 3 ani, a fost data la Templu dupa promisiunea facuta la nasterea ei de catre parinti ca multumire lui Dumnezeu.

Iar după ce s-a sfîrşit anul al unsprezecelea al petrecerii ei în templul lui Solomon şi sosind al doisprezecelea, iar de la naşterea ei al paisprezecelea, i s-a poruncit ei de către arhierei şi de către preoţi ca, după obiceiul Legii, să iasă din bisericeasca locuinţă, precum şi celelalte fecioare de vîrsta ei, şi să se mărite după bărbat, ea însă le-a răspuns că din scutece este dată lui Dumnezeu de părinţi şi Lui I-a făgăduit să-şi păzească a sa feciorie în veci. Deci, nu-i este cu putinţă să fie măritată cu om muritor, nici nu poate ca s-o silească spre nuntă, fiind fecioară a lui Dumnezeu Cel fără de moarte.

Deci, arhiereii se minunau de acel lucru nemaiauzit, pentru că nici o fecioară n-a mai fost vreodată care să-I fi făgăduit Domnului cîndva a sa feciorie în veci, ci numai Maria cea dintîi în lume s-a arătat astfel. Deci, se sfătuiau pentru dînsa ce să facă, pentru că petrecea în biserica Domnului, iar după catapeteasma cea mai dinăuntru nu voiau să-i lase intrarea mai mult, venindu-i vremea de logodit; dar nici nu cutezau să dea după bărbat pe fecioara lui Dumnezeu. Şi nu se pricepeau cum să rînduiască cu plăcere dumnezeiască, viaţa ei cea feciorească fără de bărbat, ca să nu mînie pe Dumnezeu în ceva, pentru că amîndouă acelea se ştiau că sînt mare păcat; adică şi spre nuntă a sili pe o fecioară care şi-a făgăduit lui Dumnezeu fecioria veşnică (adica vor face păcatul furării de cele sfinte), şi a ţine parte femeiască în Sfînta Sfintelor, fiind în vîrstă desăvîrşită.

Deci, apropiindu-se de Chivotul Legii şi făcînd rugăciune cu dinadinsul, au luat, răspuns de la Domnul, ca să se caute un bărbat vrednic, căruia să i se încredinţeze Sfînta Fecioară, sub rînduiala şi chipul însoţirii, pentru păzirea fecioriei.


Prin urmare, nimeni nu avea voie sa se atinga de fecioria ei, devreme ce ea era daruita Domnului, cu atat mai mult Iosif a respectat aceasta, cu cat este numit drept.

Trimis de: papy pe 3 Nov 2008, 11:07 PM

QUOTE
Aceasta (Pururea Fecioara Maria)la varsta de 3 ani, a fost data la Templu dupa promisiunea facuta la nasterea ei de catre parinti ca multumire lui Dumnezeu.

Iar după ce s-a sfîrşit anul al unsprezecelea al petrecerii ei în templul lui Solomon şi sosind al doisprezecelea, iar de la naşterea ei al paisprezecelea, i s-a poruncit ei de către arhierei şi de către preoţi ca, după obiceiul Legii, să iasă din bisericeasca locuinţă, precum şi celelalte fecioare de vîrsta ei, şi să se mărite după bărbat, ea însă le-a răspuns că din scutece este dată lui Dumnezeu de părinţi şi Lui I-a făgăduit să-şi păzească a sa feciorie în veci. Deci, nu-i este cu putinţă să fie măritată cu om muritor, nici nu poate ca s-o silească spre nuntă, fiind fecioară a lui Dumnezeu Cel fără de moarte.

Asta nu scrie nicaieri in Biblie, ci doar in "Povesti nemuritoare" pe care le citesti la biserica ta.
De aceea ti-am si cerut PROBA BIBLICA, pt ca NU AI rofl.gif

Sa ne spui ca o femeie ramane fecioara DUPA nastere rofl.gif e o insulta adusa inteligentei noastre.

Scrie ca Iosif are porunca "sa se inmulteasca" de la Dumnezeu, deci, fara suparare, asta cam presupune "penetrare", un cuvant care nu-ti place, insa, proba biblica contesta parerea ta rofl.gif

Iar, expresia "a luat la el" in Scriptura, cand e vorba de barbat si femeie......... presupune muuuuuuuulta penetrare, copii multi rofl.gif

Mai lasa povestile nemuritoare, ca sunt numai........ povesti rofl.gif cu care esti prins imediat.

Trimis de: Clopotel pe 3 Nov 2008, 11:44 PM

Draga Pay,

QUOTE
Asta nu scrie nicaieri in Biblie,

Pai de ce ar trebui sa fie musai scris in Biblie? Adica adevarul daca nu este scris undeva isi pierde calitatea de adevar?
De aceea te-am invitat pe tine sa spui de unde ai Scriptura, si nu ai stiut, ca sa arat in primul rand ce inseamna sa fii impostor, adica sa-ti arogi ceva ce nu este al tau si nu sti de unde vine, dar faci teorie asupra lui.
QUOTE
De aceea ti-am si cerut PROBA BIBLICA, pt ca NU AI

Proba Biblica nu spune niciunde ca Pururea Fecioara Maria ar mai fi nascut vreun alt copil... Tu nu ai fost in stare sa aduci aici nici o proba ca sa sustina ce zici tu, nici macar Biblica... Apoi nu ai fost in stare sa-ti argumentezi nici propria inventie cum ca Pururea Fecioara Maria era casatorita, dar desi casatorita fiind, nu stia de barbat... Aici pauza! Firesc deoarece Scriptura de combate pe fata..
QUOTE
Sa ne spui ca o femeie ramane fecioara DUPA nastere e o insulta adusa inteligentei noastre.

A! Pai inteligenta ta este insultata si de faptul ca a nascut fara de barbat... Aici se pare ca tu si Gypsyhart aveti aceleasi pareri. Totusi el este sincer si marturiseste ca nu vine cu Biblia sub brat ca sa ne convinga de parerile lui despre Biblie...
QUOTE
Scrie ca Iosif are porunca "sa se inmulteasca" de la Dumnezeu

Aoleo! Unde scrie asta despre Iosif?! Iar le bagi de la tine? Pai Iosif din contra, a fost insarcinat sa pazeasca fecioria ei nu sa o strice... Cum sa se atinga el de o fecioara daruita lui Dumnezeu?!
QUOTE
, deci, fara suparare, asta cam presupune "penetrare", un cuvant care nu-ti place, insa, proba biblica contesta parerea ta

Nu exista aceasta proba biblica, ca daca era o dadeai... Tu neavand argumente, si vazand ca ti se dau pe fata minciunile, acum arunci cu noroi in cele sfinte, sperand sa scapi astfel... Nu vei scapa, stai linistit!
QUOTE
Iar, expresia "a luat la el" in Scriptura, cand e vorba de barbat si femeie......... presupune muuuuuuuulta penetrare, copii multi

Asta poate numai la cei obsedati tantric, nu in schimb si la cei sfintiti de Dumnezeu.

Trimis de: papy pe 3 Nov 2008, 11:54 PM

Clopotel, sa-ti "penetrezi" sotia nu este tantric, ci o porunca.

Geneza 2

23Şi omul a zis: ,,Iată în sfîrşit aceea care este os din oasele mele şi carne din carnea mea! Ea se va numi, femeie, pentrucă a fost luată din om.``

24Deaceea va lăsa omul pe tatăl său şi pe mama sa, şi se va lipi de nevasta sa, şi se vor face un singur trup.

25Omul şi nevasta lui erau amîndoi goi, şi nu le era ruşine.

Geneza 1


28Dumnezeu i -a binecuvîntat, şi Dumnezeu le -a zis: ,,Creşteţi, înmulţiţi-vă, umpleţi pămîntul, şi supuneţi -l; şi stăpîniţi peste peştii mării, peste păsările cerului, şi peste orice vieţuitoare care se mişcă pe pămînt.``

Este o PORUNCA? Este! Iosif era drept? Era! Scrie undeva sa n-o lase pe Maria gravida? NU scrie!

Deci, inmultirea are treaba cu PENETRAREA, ca si UN SINGUR TRUP!!!!

Iar, avem porunca sa nu trecem peste CE ESTE SCRIS (1Cor4:6)!!! Unde scrie de prostile alea cu Iosif care era pus s-o pazeasca? In POVESTI NEMURITOARE rofl.gif rofl.gif poate, ca in Scriptura nu!!!!

Trimis de: Clopotel pe 3 Nov 2008, 11:56 PM

Draga Papy,

QUOTE
Clopotel, sa-ti "penetrezi" sotia nu este tantric, ci o porunca.

Iata ca Iosif nu avea porunca asta, devreme ce zici ca Pururea Fecioara Maria era sotia lui si ea nu stia de barbat... Scriptura spune clar ce relatie era exact intre ei, adica nu implca nimic trupeste...
Iar despre citatul din Geneza, e cazul sa ti-l explic, ca vad ca si acolo dai in gropi, dar pe alt topic...
Apropo de asta, ce ai zis-o in mesajul trecut:
QUOTE
Asta nu scrie nicaieri in Biblie

Faptul ca te-am intrebat de ce un adevar este musai adevar numai daca este scris in Biblie, si nu sti sa raspunzi, e oarecum de inteles in cazul tau...

Insa ai putea sa spui de ce-l crezi tu pe Luca atunci cand scrie ce scrie lui Timotei? Sau si Luca este, te citez: "nea papadie rablagitu cu mainile roz"?!

Hai sa o luam babeste, daca direct iti e greu... Ce argument aduce dogma ta asupra faptului ca Luca trebuie musai crezut?!

Trimis de: gypsyhart pe 4 Nov 2008, 11:45 AM

@Clopotel

QUOTE
Pai nu sustii tu ca Fecioara Maria a nascut pe fiul unui barbat si nu pe Fiul lui Dumnezeu?! Nu negai tu in mesajul precedent zamislirea Lui de la Duhul Sfant?

Am spus, si te rog sa recitesti, ca pentru mine "zamislirea de la Duhul Sfant" nu este in contradictie/ antiteza cu actul sexual. Calitatea celui care vine sa locuiasca intr'un trup depinde de calitatea celor care se iubesc la momentul x. Puritatea sufletului si spiritului celui care "este zamislit" depinde de puritatea celor doi actori principali implicati. Intr'un fel este asemanator cu gatitul. Ca sa iasa o mancare gustoasa e musai sa bagi in ea ingrediente sanatoase si cat mai proaspete.

Plus ca, exista asa numita Lege a lui trei, care spune ca "orice există în manifestare este rezultatul interacţiunii a trei forţe numite pozitiv-activ, negativ-pasiv şi neutru." (http://www.yogaesoteric.net/content.aspx?lang=RO&item=2013)
Deci ce propui tu nu tine cont de aceasta lege, si prin urmare este fals (imaginat).
QUOTE
NU eu o propun ci SFanta Scriptura... Eu doar ti-am comunicat-o tie...

Mi'ai comunicat ce ai inteles tu din ea. De ce este mai buna intelegerea/ interpretarea propusa de tine decat cea propusa de mine?
QUOTE
Si dupa ce ai cautat tu atata, ai gasit 100% ca Iisus Hristos nu este Fiul lui Dumnezeu ci al unui om? Unde ai gasit asta? Sau ti-a spus cineva?

Nu stiu precis ce inseamna "Fiul lui Dumnezeu". Ce stiu este ca Iisus a fost un om al adevarului.
In rest, vezi ce am spus si mai sus.
QUOTE
Si Iisus si ucenicii Sai, de la care invat eu, imi spun sa cercetez Adevarul, dar nu-mi spun sa ma indoiesc de El, ba din contra, chiar Iisus a spus:" Fericiţi cei ce n-au văzut şi au crezut!"

Eu nu ma indoiesc de Iisus, ci de credintele tale, Clopotel.
QUOTE
Imi place ca il citezi pe Iisus... Dar oare accepti tot ce a spus El, sau doar ce cadreaza cu dogma ta?

Ce am spus acolo despre adevar nu face parte din "dogma" mea, ci din trairea/ experienta mea. Nu am spus'o pentru ca asa zice Iisus sau Osho, ci pentru ca asta am simtit eu.
Accept ce POT sa accept.

QUOTE
Cred totusi ca ar trebui sa continuam discutia noastra, pe un topic mai potrivit, ca nu are legatura cu Fecioara Maria. Ce spui?!

Ce nu are legatura da. Ce are nu.
Localizeaza tu topicul, daca tot ai propus...

Offtopic

Despre Osho...
QUOTE
Foarte ciudat... Adica recunoasti ca Osho baga la greu de la el, desi habar nu are de ce vorbeste, si cu toate astea il si crezi?!

Nu. ohyeah.gif ...Nu...Da.
Ascult ce spune Osho. Ce zici tu ca habar nu are ce vorbeste e doar parerea ta. Nu si a mea.
De asta nu o fi fost lasat sa stea in nici o tara din Europa si nu numai, prin anii 80, ca "habar n'avea" ce spune?

Trimis de: Clopotel pe 4 Nov 2008, 01:23 PM

Draga Gypsyhart,

QUOTE
Am spus, si te rog sa recitesti, ca pentru mine "zamislirea de la Duhul Sfant" nu este in contradictie/ antiteza cu actul sexual.

Actul sexual implica sexul, logic nu?! Ori in cazul zamislirii lui Iisus nici vorba de sex... Oare este chiar asa greu de priceput?
Scrie in Scriptura negru pe alb ca zamislirea a fost facuta fara ca Fecioara Maria sa stie de barbat... Asta inseamna no sex.... hh.gif
Prin urmare este in contradictie teoria ta cu Scriptura...

Calitatea celui care vine sa locuiasca intr'un trup depinde de calitatea celor care se iubesc la momentul x.

Aici tu vorbesti despre ceva ce se pare ca nu intelegi... Tu aici vorbesti de cu totul altceva decat despre cazul de fata... Tu vorbesti de cazul in care un trup este posedat de duhuri. Nu este cazul aici...

Puritatea sufletului si spiritului celui care "este zamislit" depinde de puritatea celor doi actori principali implicati.

Pai da, si cei doi actori principali implicati este Fecioara Maria si Duhul Sfant... Iti e clar macar acest lucru?

Intr'un fel este asemanator cu gatitul.

O fi la yoghini, la crestini nu are legatura...
QUOTE
Plus ca, exista asa numita Lege a lui trei, care spune ca "orice există în manifestare este rezultatul interacţiunii a trei forţe numite pozitiv-activ, negativ-pasiv şi neutru." (sursa)
Este o lege facuta dupa ureche...
QUOTE
Deci ce propui tu nu tine cont de aceasta lege, si prin urmare este fals (imaginat).

rofl.gif Pai tocmai ca ce spune Scriptura nu tine cont de legile inventate de yoghini...

QUOTE
QUOTE
NU eu o propun ci SFanta Scriptura... Eu doar ti-am comunicat-o tie...

Mi'ai comunicat ce ai inteles tu din ea. De ce este mai buna intelegerea/ interpretarea propusa de tine decat cea propusa de mine?

rofl.gif Frate, scuze dar esti de coma! Zic asta ca nu-mi vine sa cred ce aud de la tine...
Adica daca Biblia spune clar:
18 Iar naşterea lui Iisus Hristos aşa a fost: Maria, mama Lui, fiind logodită cu Iosif, fără să fi fost ei înainte împreună, s-a aflat având în pântece de la Duhul Sfânt.
19 Iosif, logodnicul ei, drept fiind şi nevrând s-o vădească, a voit s-o lase în ascuns.
20 Şi cugetând el acestea, iată îngerul Domnului i s-a arătat în vis, grăind: Iosife, fiul lui David, nu te teme a lua pe Maria, logodnica ta, că ce s-a zămislit într-însa este de la Duhul Sfânt.
21 Ea va naşte Fiu şi vei chema numele Lui: Iisus, căci El va mântui poporul Său de păcatele lor.
(Matei 1)
Ce sa mai interpretezi aici dupa urechea ta?! Cum ai putea interpreta/rastalmaci/inventa/scenariza etc. astfel incat sa-ti dea din acest citat ca Iisus era copilul lui Iosif, cand acolo zice clar ca Iosif era outsider fata de treaba asta? Intelegi ca zamislirea a fost de la Duhul Sfant, si ca nici un barbat de pe pamant, sau de pe alte planete (ca tu crezi in extraterestrii nu-i asa?) nu a avut legatura cu nasterea lui Iisus? Au facut yoghinii o alta Biblie? Citesc ei ce este scris foarte clar cu altceva decat cu ochii si inteleg cu altceva decat cu capul? Cu ce?!
QUOTE
Eu nu ma indoiesc de Iisus, ci de credintele tale, Clopotel.

A! Atunci e bine! Credeam ca e ceva grav, dar daca tu, yogin fiind, te indoiesti de credinta mea in Iisus Hristos, atunci e totul in regula pana aici...
QUOTE
QUOTE
Imi place ca il citezi pe Iisus... Dar oare accepti tot ce a spus El, sau doar ce cadreaza cu dogma ta?

Ce am spus acolo despre adevar nu face parte din "dogma" mea, ci din trairea/ experienta mea.
Am inteles acum... Si unde ai experimentat tu ca ti-a dat ca nasterea lui Iisus a fost, te citez: "sub legea a lui 3". Apropo, cine este 3 asta?!
QUOTE
Nu am spus'o pentru ca asa zice Iisus sau Osho, ci pentru ca asta am simtit eu.

A! Asa simti tu zici! Asta este intr-adevar un argument forte si universal valabil...
QUOTE
QUOTE
Cred totusi ca ar trebui sa continuam discutia noastra, pe un topic mai potrivit, ca nu are legatura cu Fecioara Maria. Ce spui?!

Ce nu are legatura da. Ce are nu.
Localizeaza tu topicul, daca tot ai propus...

Pai din discutia noastra la acest topic, chiar nu vad ce are legatura cu subiectul... Tu vorbesti din alt film, cum ti-am spus... Tu esti la filmul despre yoga, iar aici discutam despre crestinism si despre Fecioara Maria si despre Iisus... Tu vorbesti de legea lui 3 care nu are legatura cu nimic din ce vorbim noi aici...
Nu stiu care ar fi un topic potrivit... Creaza tu un topic nou despre legea lui 3 asta, ca sa ne explici in ce consta, dar eu nu vad cum as putea contribui la acea discutie, caci nu are legatura cu crestinismul... E ca si cum as vorbi despre curentul electric in termeni medicali, sau mai exact, e ca si cum ai incerca sa cantaresti cu cantarul valoarea curentului electric, si o exprimi in kg. Nu se leaga...
QUOTE
Nu. ...Nu...Da.
Ascult ce spune Osho. Ce zici tu ca habar nu are ce vorbeste e doar parerea ta. Nu si a mea.

Cum: nu, nu, da?! Pai daca el vorbeste despre crestinism fara ca sa inteleaga o boaba din el, ce habar crezi ca are el despre acest lucru? Vorbeste din auzite ca si tine...
QUOTE
De asta nu o fi fost lasat sa stea in nici o tara din Europa si nu numai, prin anii 80, ca "habar n'avea" ce spune?

El a spus multe, ca sa para un om priceput la toate... Nu e treaba mea de ce a fost el persecutat de unii. Eu doar ma leg de faptul ca vorbea despre crestinism desi habar nu avea de el, si astfel a smintit pe multi. Uite, daca vrei sa vorbesti despre parerea lui Osho despre crestinism, deschide un topic despre treaba asta, si putem detalia, cu exemple concrete, ca sa te convingi cat de multe stia Osho despre crestinism...

Trimis de: gypsyhart pe 4 Nov 2008, 04:43 PM

@Clopotel

QUOTE
Actul sexual implica sexul, logic nu?! Ori in cazul zamislirii lui Iisus nici vorba de sex... Oare este chiar asa greu de priceput?
Scrie in Scriptura negru pe alb ca zamislirea a fost facuta fara ca Fecioara Maria sa stie de barbat... Asta inseamna no sex.... hh.gif

Atunci nu ramane decat varianta fecundarii artificiale. Pentru mine cel putin.
Oricum, e clar, ca pentru tine marele argument este "asa zice Biblia". Ce conteaza ca nu prea are sens, si ca rezulta lucruri absolut nefiresti si lipsite de bun simt. Daca scrie in Biblie, asa e dle....
QUOTE
Prin urmare este in contradictie teoria ta cu Scriptura...

NU este deloc in contradictie, pentru ca pentru mine "zamislirea de la Duhul Sfant" nu inseamna zamislire fara samanta masculina. Poate o conceptie facuta in iubire, da.
QUOTE
Pai da, si cei doi actori principali implicati este Fecioara Maria si Duhul Sfant... Iti e clar macar acest lucru?

Imi e clar, dar nu are nici o noima ce zici...
QUOTE
QUOTE
Intr'un fel este asemanator cu gatitul.

O fi la yoghini, la crestini nu are legatura...

Nu? Pai inseamna ca Iisus ar fi putut foarte bine sa se nasca si intr'o familie de ucigasi in masa...de ex...Ceea ce ma indoiesc ca ai crede.
Si ti'am mai zis draga Clopotel ca nu sunt (aspirant) yoghin. Daca citesc ce scrie pe yogaesoteric nu inseaman ca sunt yoghin, asa cum daca citesc Biblia sau Filocalia nu ma face automat crestin. Chiar si daca le pretuiesc.
QUOTE
QUOTE

Plus ca, exista asa numita Lege a lui trei, care spune ca "orice există în manifestare este rezultatul interacţiunii a trei forţe numite pozitiv-activ, negativ-pasiv şi neutru." (sursa)

Este o lege facuta dupa ureche...

Asa e..de asta treimea este prezenta in toate traditiile spirituale, ca este o "lege facuta dupa ureche". Si nu pentru ca este vorba de lucruri obiective.
QUOTE
Pai tocmai ca ce spune Scriptura nu tine cont de legile inventate de yoghini...

Imaginatia unora intr'adevar nu tine seama de lucrurile obiective. Dar ma tem ca in cazul de fata tu si dogma ta se afla in postura "visatorului"/ inventatorului.
QUOTE
Frate, scuze dar esti de coma! Zic asta ca nu-mi vine sa cred ce aud de la tine...

Hey, daca inca te mai suprind e semn bun, din punctul meu de vedere.

Ce sa mai interpretezi aici dupa urechea ta?! Cum ai putea interpreta/rastalmaci/inventa/scenariza etc. astfel incat sa-ti dea din acest citat ca Iisus era copilul lui Iosif, cand acolo zice clar ca Iosif era outsider fata de treaba asta? Intelegi ca zamislirea a fost de la Duhul Sfant, si ca nici un barbat de pe pamant, sau de pe alte planete (ca tu crezi in extraterestrii nu-i asa?) nu a avut legatura cu nasterea lui Iisus? Au facut yoghinii o alta Biblie? Citesc ei ce este scris foarte clar cu altceva decat cu ochii si inteleg cu altceva decat cu capul? Cu ce?!

Vezi ce am spus mai sus.
Stii tu sigur daca nasterea lui Iisus a avut sau nu legatura cu civilizatii de pe alte planete? Mai sa fie....
Lasa yoghinii in pace, ca nu vorbesc aici in numele lor, ci in nume propriu. Iti este greu sa discuti liber cu cineva, fara sa ii lipesti etichete pe cap? tongue.gif

A! Atunci e bine! Credeam ca e ceva grav, dar daca tu, yogin fiind, te indoiesti de credinta mea in Iisus Hristos, atunci e totul in regula pana aici...

Ti'am mai spus ca nu sunt practicant de yoga. Ai uitat?
Si nu am spus ca ma indoiesc de credinta ta in Iisus, iar intelegi aiurea. Ma indoiesc de o ANUMITA credinta a ta, ca Iisus a venit pe lume cum a venit.

Am inteles acum... Si unde ai experimentat tu ca ti-a dat ca nasterea lui Iisus a fost, te citez: "sub legea a lui 3". Apropo, cine este 3 asta?!

Acolo vorbeam la modul general. Ca doar vorbeam despre Adevar, nu?
In cazul nasterii lui Iisus e pur simplu vorba de bun simt si de ratiune.
Trei este cel care urmeaza dupa unu si doi ohyeah.gif

A! Asa simti tu zici! Asta este intr-adevar un argument forte si universal valabil...

Repet, vorbeam despre "ce inseamna" adevarul, si cum il sesizezi. Am spus ca are un efect integrator, si ca te simti usurat cand il accepti. Ti se pare ca vorbesc despre ceva (o experienta) care imi apartine doar mie?

Pai din discutia noastra la acest topic, chiar nu vad ce are legatura cu subiectul... Tu vorbesti din alt film, cum ti-am spus... Tu esti la filmul despre yoga, iar aici discutam despre crestinism si despre Fecioara Maria si despre Iisus... Tu vorbesti de legea lui 3 care nu are legatura cu nimic din ce vorbim noi aici...

Are legatura. Asa cum are legatura cu tot ce ne inconjoara....

Cum: nu, nu, da?! Pai daca el vorbeste despre crestinism fara ca sa inteleaga o boaba din el, ce habar crezi ca are el despre acest lucru? Vorbeste din auzite ca si tine...

Pentru fiecare verb din fraza am dat un raspuns. smile.gif
Mai vedem, cine a inteles (mai mult) si cine nu...

El a spus multe, ca sa para un om priceput la toate... Nu e treaba mea de ce a fost el persecutat de unii. Eu doar ma leg de faptul ca vorbea despre crestinism desi habar nu avea de el, si astfel a smintit pe multi. Uite, daca vrei sa vorbesti despre parerea lui Osho despre crestinism, deschide un topic despre treaba asta, si putem detalia, cu exemple concrete, ca sa te convingi cat de multe stia Osho despre crestinism...

O sa discutam cu alta ocazie pe acest subiect.

Trimis de: papy pe 4 Nov 2008, 06:43 PM

Deci, iarasi intorci Scriptura cum vrei tu, as usual, ca tot degeaba te intreb unde scrie, ca imi dai citate cu poarta inchisa cand te intreb de PURUREA FECIOARA rofl.gif rofl.gif

UNDE SCRIE IN SCRIPTURA CA IOSIF ERA PUS S-O PAZEASCA?
Scriptura spune ca ea era sotia lui Iosif, iar sotia trebuie s-o folosesti la "inmultire" conform Geneza 1:28 si te vei face "un singur trup", deci.... penetrare binecuvantata de Dumnezeu.

Geneza 2

23Şi omul a zis: ,,Iată în sfîrşit aceea care este os din oasele mele şi carne din carnea mea! Ea se va numi, femeie, pentrucă a fost luată din om.``

24Deaceea va lăsa omul pe tatăl său şi pe mama sa, şi se va lipi de nevasta sa, şi se vor face un singur trup.

25 Omul şi nevasta lui erau amîndoi goi, şi nu le era ruşine.

Geneza 1


28Dumnezeu i -a binecuvîntat, şi Dumnezeu le -a zis: ,,Creşteţi, înmulţiţi-vă, umpleţi pămîntul, şi supuneţi -l; şi stăpîniţi peste peştii mării, peste păsările cerului, şi peste orice vieţuitoare care se mişcă pe pămînt.``

Dumnezeu spune ca barbatul "se va lipi" de nevasta lui si vor deveni "UN SINGUR TRUP"......scrie de surorile si familia lui Hristos, insa Clopotel ne duce in eroare rofl.gif

Trimis de: Clopotel pe 4 Nov 2008, 07:24 PM

Draga Gypsyhart,
Daca mai iei cu extraterestrii si cu scenarii SF, mai bine lipsa... Stiu ca exista un topic de SF, de ce nu mergi tu acolo sa le explici ce faceau extraterestrii? Apropo, pe extraterestrii tai cine i-a creat?



Draga Papy,

QUOTE
UNDE SCRIE IN SCRIPTURA CA IOSIF ERA PUS S-O PAZEASCA?

1. Ti-am dat citatul unde scrie, si scrie acolo de unde si Scriptura s-a scris...
Te-am intrebat de ce il crezi tu pe Luca si nu ai stiut raspunde... De ce oare? Cumva pentru ca Luca este "nea papadie rablagitu cu mainile roz" de care vorbesti pe aici?
Iar despre citatul din Geneza ce-l tot vanturi pe aici dar fara sa intelegi ce zice:
QUOTE
Geneza 2
23Şi omul a zis: ,,Iată în sfîrşit aceea care este os din oasele mele şi carne din carnea mea! Ea se va numi, femeie, pentrucă a fost luată din om.``
24Deaceea va lăsa omul pe tatăl său şi pe mama sa, şi se va lipi de nevasta sa, şi se vor face un singur trup.
25 Omul şi nevasta lui erau amîndoi goi, şi nu le era ruşine.

Lucrurile erau lamurite chiar inainte de venirea lui Iisus acum 2000 ani... Dar se pare ca cei autosalvati dormind inca nici nu vad nici nu inteleg...
QUOTE
Dumnezeu spune ca barbatul "se va lipi" de nevasta lui si vor deveni "UN SINGUR TRUP"......scrie de surorile si familia lui Hristos, insa Clopotel ne duce in eroare
Nope... Clopotel incearca sa-ti deschida ochii, dar tu dormi prea greu in somnul cel de moarte in care te-adancira barbarii de vicleni... rofl.gif

Atat de barbat ii era Iosif Pururea Fecioarei Maria incat ea zice ca nu stie de barbat. Adica nu e...
Mai mult, dar asta e numai pentru cei ce citesc Scriptura pana la sfarsit, iata ce ne indeamna Pavel acum 2000 ani:
1 Cât despre cele ce mi-aţi scris, bine este pentru om să nu se atingă de femeie.
2 Dar din cauza desfrânării, fiecare să-şi aibă femeia sa şi fiecare femeie să-şi aibă bărbatul său.

Adica Pavel nu stia porunca Domnului din Geneza si vorbea impotriva lui Dumnezeu? Asta te invata dogma ta?
Oare Pururea Fecioara Maria, Maica Domnului, care era plina de Har si Domnul era cu ea, si careia i se inchinau si ingerii din ceruri, din cauza desfranarii trebuia musai sa se impreune cu barbat ca asa vrei tu si gurul tau tantric, desi Scriptura nu spune nimic despre asta? hh.gif

Oare nu-ti este greu sa dai tot timpul cu piciorul in tepusa?!





Trimis de: papy pe 4 Nov 2008, 11:47 PM

QUOTE
1 Cât despre cele ce mi-aţi scris, bine este pentru om să nu se atingă de femeie.
2 Dar din cauza desfrânării, fiecare să-şi aibă femeia sa şi fiecare femeie să-şi aibă bărbatul său.

Ar fi corect sa postezi si capitolul din care dai versurile.

Un om care nu are INCA nevasta. Insa, daca ti-ai luat, TREBUIE sa te inmultesti si vei fi UN SINGUR TRUP, ne spune Dumnezeu.

Biserica ta ne spune ca Dumnezeu minte cand ne anunta ca Iosif era BARBATUL Mariei si Maria era SOTIA lui.

Cand inca nu se atinsese de ea, Maria a ramas gravida d la Duhul Sfant. Dupa aceea, nu a mai fost fecioara, Iosif fiind drept si trebuind sa respecte porunca de a se inmulti.
Inmultirea aceasta este cu PENETRARE.

Trimis de: Clopotel pe 5 Nov 2008, 07:36 AM

Draga Papy,

QUOTE
Ar fi corect sa postezi si capitolul din care dai versurile.

Am crezut ca stii Scriptura... Bine, o sa incerc pentru tine sa fiu mai explicit... hh.gif
QUOTE
Un om care nu are INCA nevasta. Insa, daca ti-ai luat, TREBUIE sa te inmultesti si vei fi UN SINGUR TRUP, ne spune Dumnezeu.

rofl.gif Daca citeai porunca de la inceput data de Dumnezeu primilor oameni ce tocmai ii facuse, le poruncea ca sa se inmulteasca, nu de dragul inmultirii, ci ca sa umple pamantul... Tie ti se pare ca pamantul, chiar si acum 2000 de ani, nu era umplut de oameni? Asa te invata dogma ta tantrica?
Apoi Pururea Fecioara Maria (si Iosif care era cu ea), aveau deja un Fiu, (adica erau deja inmultiti, ca sa vorbesc pe intelesul tau) deci daca este sa gandesc aiurea ca tine, porunca era infaptuita...
QUOTE
Biserica ta ne spune ca Dumnezeu minte cand ne anunta ca Iosif era BARBATUL Mariei si Maria era SOTIA lui.

Nope, secta ta minte cand sustine ca Iosif era barbatul Pururea Fecioarei Maria, devreme ce ea insasi recunoaste ca nu stie de barbat... Deci, cum era daca nu era?
QUOTE
Iosif fiind drept si trebuind sa respecte porunca de a se inmulti.

rofl.gif rofl.gif rofl.gif Tu si cu gurul tau astfel va inmultiti in fiecare zi, ca sa respectati porunca asta? Da' de ce faceti voi asta? Vi se pare ca sunteti prea putini si vreti sa umpleti pamantul? rofl.gif
QUOTE
Inmultirea aceasta este cu PENETRARE.

Nope, asa o intelegi doar tu si cu gurul tau tantric, si e usor de inteles de ce va place voua varianta asta... rofl.gif

PS: si cu indemnul lui Pavel ce faci?
Ca iata ce zice foarte clar: bine este pentru om să nu se atingă de femeie Adica este total impotriva penetrarii de care te-ai atasat tu atat de mult...
25 Cât despre feciorie, n-am poruncă de la Domnul. Vă dau însă sfatul meu, ca unul care am fost miluit de Domnul să fiu vrednic de crezare.
26 Socotesc deci că aceasta este bine pentru nevoia ceasului de faţă: Bine este pentru om să fie aşa.
Este de la 1 Corinteni 7, si acolo zice chiar mai multe despre asta...

Iata cum lui Pavel putin ii pasa de inmultirile si penetrarile tale, ba chiar este impotriva lor, el propovaduind fecioria, si zice ca doar din cauza desfranarii sa iei o femeie... La tine da, inteleg ca este valabil, insa la Pururea Fecioara Maria, care era plina de Har si Domnul era cu ea, si i se inchinau pana si ingerii din ceruri, si la dreptul Iosif, nici urma de desfranare sau placere trupeasca, ca ei nu mai erau trupesti ca tine, ci duhovnicesti. Erau mai presus de patimile trupesti... Stiu ca te intrebi cum se poate asa ceva la cei ce-L iubesc cu adevarat pe Dumnezeu, dar nu cred ca o sa afli prea curand raspunsul, dupa impotrivirea ta la cele Sfinte.

Trimis de: abis pe 5 Nov 2008, 10:36 AM

QUOTE(Clopotel @ 5 Nov 2008, 07:36 AM) *
secta ta minte cand sustine ca Iosif era barbatul Pururea Fecioarei Maria, devreme ce ea insasi recunoaste ca nu stie de barbat...

Clopotel, nu este obositor sa repeti mereu acelasi lucru? Nu stia de barbat in momentul in care a ramas insarcinata de la Sfantul Duh, insa nu scrie nicaieri ca mai tarziu n-a aflat de barbat.

Cat despre Pavel, uite ce inteleg eu:
QUOTE
25 Cât despre feciorie, n-am poruncă de la Domnul. Vă dau însă sfatul meu, ca unul care am fost miluit de Domnul să fiu vrednic de crezare.
26 Socotesc deci că aceasta este bine pentru nevoia ceasului de faţă: Bine este pentru om să fie aşa.

Deci Pavel spune ca D-zeu nu a poruncit ca oamenii sa ramana feciori. Inseamna ca porunca cu "inmultiti-va" este in continuare valabila. Insa pentru ceasul de fata, adica pentru momentul in care vorbea Pavel, circumstantele nu erau favorabile casatoriei, iar acest lucru trebuia amanat.

Trimis de: papy pe 5 Nov 2008, 11:40 AM

Merci, Abis, insa..... degeaba. El nu are ca autoritate ce scrie, ci ce spun cei din biserica lui. Iar aceia confectioneaza o doctrina plina de neadevaruri.
Scrie porunca de a ne INMULTI, Clopotel raspunde ca deja Pamantul e plin rofl.gif ...... pai atunci NU FURA nu mai e valabil pt ca azi oamenii sunt mult mai bogati ca cei de atunci si, daca fur nu se simte rofl.gif


QUOTE
Iata cum lui Pavel putin ii pasa de inmultirile si penetrarile tale, ba chiar este impotriva lor, el propovaduind fecioria,

Abis, si tu esti insurat. Ai vreun guru tantric? Trebuie sa ai vreun guru ca sa faci sex cu sotia? rofl.gif
Poate-i explici asta "bardului ortodoxiei".......

1 Corinteni 7

1Cu privire la lucrurile despre cari mi-aţi scris, eu cred că este bine ca omul să nu se atingă de femeie.
2Totuş, din pricina curviei, fiecare bărbat să-şi aibă nevasta lui, şi fiecare femeie să-şi aibă bărbatul ei.

3Bărbatul să-şi împlinească faţă de nevastă datoria de soţ; şi tot aşa să facă şi nevasta faţă de bărbat.

4Nevasta nu este stăpînă pe trupul ei, ci bărbatul. Tot astfel, nici bărbatul nu este stăpîn peste trupul lui, ci nevasta.

5Să nu vă lipsiţi unul pe altul de datoria de soţi, decît doar prin bună învoială, pentru un timp, ca să vă îndeletniciţi cu postul şi cu rugăciunea; apoi să vă împreunaţi iarăş, ca să nu vă ispitească Satana, din pricina nestăpînirii voastre.

Deci, datoria de sot este IMPREUNAREA. Daca nu ar fi fost sot/sotie, da, mergea. Dar scrie ca Iosif a venit cu SOTIA lui. Deci, draga Clopotel, trebuia, conform Scripturii, sa o penetreze.

Trimis de: abis pe 5 Nov 2008, 11:51 AM

QUOTE(papy @ 5 Nov 2008, 11:40 AM) *
Abis, si tu esti insurat. Ai vreun guru tantric? Trebuie sa ai vreun guru ca sa faci sex cu sotia?

Intreaba-l pe Clopotel, si el este insurat. smile.gif

Trimis de: papy pe 5 Nov 2008, 01:49 PM

QUOTE(abis @ 5 Nov 2008, 11:51 AM) *
Intreaba-l pe Clopotel, si el este insurat. smile.gif

Ti-ai gasit! rofl.gif Pai el se minte singur si nu-si recunioaste nici lui.

Tu esti corect!

Trimis de: Clopotel pe 5 Nov 2008, 02:57 PM

Draga Abis,

QUOTE
Clopotel, nu este obositor sa repeti mereu acelasi lucru? Nu stia de barbat in momentul in care a ramas insarcinata de la Sfantul Duh, insa nu scrie nicaieri ca mai tarziu n-a aflat de barbat.

Dar voi doi atei fiind, nu credeti ca este obositor sa repetati acelasi lucruri inchipuite de voi?
1. Nu scrie ca mai tarziu a aflat de barbat... I-am cerut lui Papy sa-mi dea citatul din Scriptura din care reiese ca Fecioara Maria a stiut de barbat, dar nu a fost in stare sa mi-l dea... Tu esti in stare? Daca nu sunteti in stare sa va sustineti propriile supozitii, atunci voi de ce le repetati incontinuu aiurea?
2. Conform chiar scenariului vostru, nu sunteti in stare sa explicati cum Fecioara Maria casatorita (ca asa ziceti voi) cu Iosif de ceva timp, nu stia de barbat? Pai daca s-au luat ca sa fie amandoi "un trup" asa cum intelege Papy lumeste chestiunea, era firesc sa nu treaca mai mult de o saptamana, poate chiar o noapte, de la casatoria lor si asta sa se si intample. Aceste lucruri sunt logice si usor de inteles pentru orice are buna credinta...
3. Se stie foarte precis, la fel de precis ca si Scriptura, ca Fecioara Maria era daruita inca de la nastere lui Dumnezeu, si atat preotii cat si Iosif stiau asta. Ti-am spus cum a ajuns Fecioara Maria ca sa fie logodita cu Iosif, doar pentru a fi pazitorul ei... Evident ca acest lucru, (si este singura varianta logica), este in concordanta si cu faptul ca ea nu stia de barbat.
QUOTE
QUOTE
25 Cât despre feciorie, n-am poruncă de la Domnul. Vă dau însă sfatul meu, ca unul care am fost miluit de Domnul să fiu vrednic de crezare.
26 Socotesc deci că aceasta este bine pentru nevoia ceasului de faţă: Bine este pentru om să fie aşa.

Deci Pavel spune ca D-zeu nu a poruncit ca oamenii sa ramana feciori. Inseamna ca porunca cu "inmultiti-va" este in continuare valabila. Insa pentru ceasul de fata, adica pentru momentul in care vorbea Pavel, circumstantele nu erau favorabile casatoriei, iar acest lucru trebuia amanat.

Nu n-ai inteles...De unde rezulta ca circumstantele nu erau favorabile? Nici vorba de asa ceva... Pavel zice asa cu alte cuvinte: Ca ne sfatuieste, (ca cineva care este vrednic de crezare de la Domnul), ca sa nu ne atingem de femeie, ca asa este cel mai bine, adica sa ramanem in feciorie... Iti este clar lucrul asta? Bun! Porunca cu "inmultiti-va ca sa umpleti pamantul" NU a fost data cu scopul de inmultire in sine, adica de placere trupeasca, sau ca sa ne lasam prada acesteia, ci doar ca oamenii sa umple pamantul. In momentul de fata, si chiar si acum 2000 de ani, tie ti se pare ca pamantul nu este umplut de oameni? Sigur ca este...
Dar, asa cum am spus, si vad ca trebuie sa repet, deoarece nici macar tu nu intelegi, este ca Fecioara Maria "se inmultise" deja... Nascuse un Fiu, deci a aduce ca argument ca ea trebuia musai sa se inmulteasca ca sa respecte vreo porunca, este monstruos de aberant... Porunca nu spune si nu da o limita de copii pe care trebuie sa-i faci. Intreaba-l pe Papy de cate ori trebuie el sa se inmulteasca ca sa respecte porunca asta? Sau raspunde tu?
Tu ai un copil da?!, ca si Fecioara Maria? Consideri ca ai respecat aceasta porunca inmultindu-te? Pai si atunci care este nedumerirea ta privind aceasta porunca, sau eventual neindeplinirea ei?
Dar repet, porunca asta nu are nici o legatura cu Fecioara Maria si cu Iosif, caci logodna lor nu era pentru treburi trupesti, ci doar ca o acoperire pentru protejarea Fecioarei Maria care se daruise inca de la nastere lui Dumnezeu... Acesta este lucrul pe care il stie si il intelege orice crestin adevarat. Falsii crestini normal ca desi inteleg asta(nu toti ca unii sunt cu adevarati tinuti sa nu inteleaga acest lucru, la modul sincer iti spun), spun ca nu deoarece ei sunt pusi sa spuna asta.
QUOTE
Intreaba-l pe Clopotel, si el este insurat.

Faptul ca sunt insurat este foarte bine si iarasi nu are legatura cu discutia de fata...
Casatoria nu este ceva rau sau condamnat... Nu rezulta de niciunde lucrul acesta din vorbele mele... Casatoria este un lucru bun si o Taina a lui Dumnezeu recunoscuta de Sfanta Biserica Ortodoxa (si Catolica) ca atare. Prin urmare nu impotriva casatoriei zic eu vreun cuvant aici, Doamne fereste!

Dar mai buna decat casatoria este fecioaria de buna voie ca jertfa a ta pentru Dumnezeu... Cineva care s-a jertfit pe sine lui Dumnezeu, fagaduind ca trup si suflet sa fie numai pentru Domnul, nu se va impreuna cu barbat. Acest lucru, chiar si astazi, in Ortodoxie, se face prin doua modalitati principale:
1. sa intri intr-o manastire, unde depui niste voturi, adica fagaduieli catre Dumnezeu, printre care si acesta al fecioriei
2. sau traind in lume, alaturi de un sot/sotie, dar, atentie, faci lucrul acesta doar ca sa nu trezesti sminteala intre oamenii in mijlocul caruia traiesti...Acest lucru se face cu stiinta Bisericii. Unul ca Papy nu concepe ca doi oameni: barbat si femeie, pot trai o viata sub acelasi acoperis fara sa faca impreunare trupeasca, si atunci se sminteste si el, dar va incerca sa sminteasca si pe altii, vorbind minciuni si barfe scornite despre acei oameni, asa cum face si aici despre Iosif si Fecioara Maria, desi habar nu are de situatia lor. El a aflat dintr-o carte (despre care vezi prea bine ca nu stie de cine este scrisa, cine sunt cei ce au scris-o, si de ce este adevarata) ca erau impreuna, si mai multe nici nu vrea sa auda, ca ii inchide gura la minciunile lui...
Asta e situatia de fapt...
Te intreb si pe tine: tu crezi ca doi oameni: barbat si femeie, pot trai o viata in curatie deplina (adica sa nu se lase prada patimilor trupesti, in caz ca vin) o viata intreaga, sub acelasi acoperis?

Te intreb asta, asa pentru ca sa vezi cat de nereal este ce susti, caci exista astazi destui oameni care chiar fac asta, ortodocsi fiind... Acest lucru se numeste calugarie alba, si parca am mai spus pe acest forum odata despre ea. Apoi daca acesti oameni pot, asa cum si Pavel putea, oare nu cu atat mai mult era la indemana Pururea Fecioarei Maria ce era plina de Har si Domnul era cu ea? Think about it?

Trimis de: abis pe 5 Nov 2008, 03:53 PM

QUOTE(Clopotel @ 5 Nov 2008, 02:57 PM) *
1. Nu scrie ca mai tarziu a aflat de barbat... I-am cerut lui Papy sa-mi dea citatul din Scriptura din care reiese ca Fecioara Maria a stiut de barbat, dar nu a fost in stare sa mi-l dea... Tu esti in stare? Daca nu sunteti in stare sa va sustineti propriile supozitii, atunci voi de ce le repetati incontinuu aiurea?

Te cam lasa memoria: ceea ce spun eu este ca in biblie nu scrie nimic despre viata sexuala a Mariei dupa nasterea lui Isus. Poate sa fi fost fecioara pana la moarte, poate sa nu fi fost. Pur si simplu nu scrie, deci nu are decat sa creada fiecare ce vrea. Unde vezi tu "supozitie" la mine?
QUOTE
2. Conform chiar scenariului vostru, nu sunteti in stare sa explicati cum Fecioara Maria casatorita (ca asa ziceti voi) cu Iosif de ceva timp, nu stia de barbat?

Nu exista "scenariul meu". Eu am spus foarte clar: atunci cand Maria spune ca "nu cunoaste barbat" era inainte de nasterea lui Isus. Asta nu exclude posibilitatea ca, dupa ce a aflat ca este insarcinata, sa se fi casatorit cu Iosif cu care chiar sa aiba relatii intime, dupa nasterea lui Isus.
QUOTE
3. Se stie foarte precis, la fel de precis ca si Scriptura, ca Fecioara Maria era daruita inca de la nastere lui Dumnezeu, si atat preotii cat si Iosif stiau asta.

Ca se stie, ca nu se stie, asta nu am comentat. Am spus doar ca in biblie nu scrie asta. Nu am pomenit nimic despre alte surse.
QUOTE
In momentul de fata, si chiar si acum 2000 de ani, tie ti se pare ca pamantul nu este umplut de oameni?

Da, mi se pare ca nu este umplut. Nici acum, si cu atat mai mult acum 2000 de ani, cand oamenii erau poate de doua mii de ori mai putini.
QUOTE
Tu ai un copil da?!, ca si Fecioara Maria? Consideri ca ai respecat aceasta porunca inmultindu-te?

Dar este cat se poate de evident ca nu am respectat-o!
QUOTE
logodna lor nu era pentru treburi trupesti, ci doar ca o acoperire pentru protejarea Fecioarei Maria

Atunci de ce m-ai contrazis cand te-am intrebat daca Iosif si Maria jucau teatru in fata oamenilor pentru a fi considerati casatoriti si astfel sa nu incaseze pietre in cap?!
QUOTE
Casatoria este un lucru bun si o Taina a lui Dumnezeu recunoscuta de Sfanta Biserica Ortodoxa (si Catolica) ca atare

Dar exista si lucruri mai bune decat o taina a lui D-zeu, de exemplu pastrarea fecioriei...
QUOTE
Te intreb si pe tine: tu crezi ca doi oameni: barbat si femeie, pot trai o viata in curatie deplina (adica sa nu se lase prada patimilor trupesti, in caz ca vin) o viata intreaga, sub acelasi acoperis?

Habar nu am. Daca exista astfel de oameni, imi pare rau pentru ei.

Trimis de: Clopotel pe 5 Nov 2008, 05:16 PM

Draga Abis,

QUOTE
Te cam lasa memoria: ceea ce spun eu este ca in biblie nu scrie nimic despre viata sexuala a Mariei dupa nasterea lui Isus. Poate sa fi fost fecioara pana la moarte, poate sa nu fi fost. Pur si simplu nu scrie, deci nu are decat sa creada fiecare ce vrea. Unde vezi tu "supozitie" la mine?

In momentul in care tu zici:
Clopotel, nu este obositor sa repeti mereu acelasi lucru? Nu stia de barbat in momentul in care a ramas insarcinata de la Sfantul Duh, insa nu scrie nicaieri ca mai tarziu n-a aflat de barbat.
Faci urmatoarele remarci cel putin ciudate daca nu partinitoare:
- ca eu repet doar cand cineva afirma ca Fecioara Maria a fost cu vreun barbat. Mi se pare suspect ca te deranjeaza repetitia mea, pe o chestie de care recunosti ca habar nu ai,... in schimb, nu te deranjeaza aceeasi repetitie ce spune contrariul a ce spun eu, desi si in cazul asta recunosti ca habar nu ai...
Sa nu intelegi de aici ca as avea ceva impotriva ca tu si Papy sa combateti impreuna impotriva mea. Nici vorba, in fond ceea ce spuneti voi amandoi pleaca de la aceeasi baza ateista, doar cuvintele sunt putin schimbate, desi spun acelasi lucru.
- Doar din Scriptura, se poate intelege la modul sigur si concret ca Fecioara Maria nu a stiut niciodata de barbat, dar acest lucru il pot vedea doar cei ce cred in Dumnezeu cu adevarat. Prin urmare ateii, care gandesc lumeste, nu au nici o treaba... Pentru ei, un barbat si o femeie care stau mai mult decat o noapte sub acelasi acoperis, au facut musai impreunare, desi nu au nici un motiv sa spuna asta... Ei trec totul prin prisma patimilor lor, gandind ca daca ei nu pot face asta, adica sa se infraneze, nimeni nu poate. (Dar aici nici macar nu este vorba de infranare, caci te infranezi de la o dorinta trupeasca, dorinta care, in cazul Fecioarei Maria nici nu exista, devreme ce era plina de Har si ea era daruita numai lui Dumnezeu) - asta insa deja e prea mult pentru tine si pentru papy asa ca nu e cazul sa o mai comentezi...
QUOTE
Nu exista "scenariul meu". Eu am spus foarte clar: atunci cand Maria spune ca "nu cunoaste barbat" era inainte de nasterea lui Isus. Asta nu exclude posibilitatea ca, dupa ce a aflat ca este insarcinata, sa se fi casatorit cu Iosif cu care chiar sa aiba relatii intime, dupa nasterea lui Isus.

Pai aici ar trebui intai sa va puneti voi 2 de acord, ca Papy zice ca ei au fost casatoriti de la bun inceput, nu dupa nastere.
Dar ce te face pe tine sa crezi ca nu exclude aceasta posibilitate, chiar casatoriti fiind, dar stiind ca este plina de Har si Domnul, Tatal copilului ei, era cu ea si niciodata nu a parasit-o?
Stiu ca nu crezi ca exista Dumnezeu, dar fa un mic efort de logica in toata treaba asta...
QUOTE
Ca se stie, ca nu se stie, asta nu am comentat. Am spus doar ca in biblie nu scrie asta. Nu am pomenit nimic despre alte surse.

In Biblie, la modul evident, nu scrie ca a stiut vreodata de vreun barbat, insa tot la modul evident, scrie ca, ea fiind deja cu un barbat de ceva timp, nu stia de el... Acest simplu fapt nu-ti da de gandit? Nu-ti pune frana unor ganduri aiurea de genul cum ca era posibil sa stie? Nu este clara intentia ei, in special, de a nu fi interesata de barbat, si ca nu asta a fost scopul si motivatia faptului ca statea cu acel barbat?
QUOTE
Da, mi se pare ca nu este umplut. Nici acum, si cu atat mai mult acum 2000 de ani, cand oamenii erau poate de doua mii de ori mai putini.

Deja aici exagerezi ca de obicei... Ce intelegi tu prin expresia:"umpleti tot pamantul"? Cumva ca oamenii sa fie unul langa altul, cum e chinez langa chinez pe plantatia de orez, daca nu si mai desi? Asta intelegi tu din ce zice acolo?
QUOTE
QUOTE
Tu ai un copil da?!, ca si Fecioara Maria? Consideri ca ai respecat aceasta porunca inmultindu-te?

Dar este cat se poate de evident ca nu am respectat-o!

Si ce ar trebui sa faci mai mult ca sa o respecti devreme ce ai un copil deja?
Cand devine evident ca ai respectat aceasta porunca? CAnd ajungi la 100 de copii? La 1000?!!! Sau te uiti sa vezi daca mai e loc gol in jurul tau si daca mai e, mai faci unul ca sa ocupi acel loc... Asa gandesti tu?!
QUOTE
Atunci de ce m-ai contrazis cand te-am intrebat daca Iosif si Maria jucau teatru in fata oamenilor pentru a fi considerati casatoriti si astfel sa nu incaseze pietre in cap?!
Te-am contrazis pentru ca ei nu jucau nici un teatru... Am spus ca ei erau logoditi, si ca logodna era considerata aproape ca si casatoria. Oamenii pe strada, care nu-i stiau, ziceau ca erau casatoriti pe bune, si ca Iisus era copilul lor. Unde este prefacatorie aici.
Si chiar daca Iosif nu era tatal lui natural, era tatal lui in fata oamenilor, caci era ca un tata vitreg si se comporta ca un tata firesc, asa ca merita numele de tata. Insa nu tata trupesc...
Prin urmare, nimeni nu juca nici un teatru, asa cum si tu daca ai avea un copil fie infiat, sau fie numai al sotiei tale, o sa apari in fata oamenilor de pe strada ca tatal natural, fara sa joci nici un teatru special pentru asta...
E chiar asa greu de inteles?!
QUOTE
Dar exista si lucruri mai bune decat o taina a lui D-zeu, de exemplu pastrarea fecioriei...

Categoric, caci aceasta feciorie este tot cu ajutorul lui Dumnezeu si mai ales pentru Dumnezeu si slava Lui... Caci ce poate face mai mult un om decat sa se daruiasca intreg si curat lui Dumnezeu, adica se face pe sine jertfa totala si completa lui Dumnezeu?
Tu crezi ca un om, pe care Biblia il numeste drept, ar putea macar cu gandul, daramite cu fapta, sa se atinga de jertfa oferita lui Dumnezeu?
Te intreb lumeste vorbind, ca stiu ca te declari ateu... Aici se vede daca ai inteles macar teoretic cum gandeste un credincios in relatia lui cu Dumnezeu...
QUOTE
QUOTE
Te intreb si pe tine: tu crezi ca doi oameni: barbat si femeie, pot trai o viata in curatie deplina (adica sa nu se lase prada patimilor trupesti, in caz ca vin) o viata intreaga, sub acelasi acoperis?

Habar nu am. Daca exista astfel de oameni, imi pare rau pentru ei.

Nu te intrebam daca iti pare rau pentru ei sau nu, ca este irelevant... Te intrebam daca crezi ca exista astfel de oameni...
La chestia asta ai raspuns ca habar nu ai, prin urmare, inteleg ca refuzi macar sa te gandesti ca cineva ar putea sa faca asta...
Si cu toate acestea, acesti oameni exista, si asta demonstreza inca odata, cat de ireal gandesc ateii despre credinciosi...

Trimis de: abis pe 5 Nov 2008, 05:41 PM

QUOTE(Clopotel @ 5 Nov 2008, 05:16 PM) *
nu te deranjeaza aceeasi repetitie ce spune contrariul a ce spun eu

Pai dintre voi doi, tu mi s-a parut ca esti mai agresiv... Evident ca atunci cand spun ca din biblie nu rezulta nici una, nici alta, va contrazic pe amandoi.
Acolo nu scrie nimic clar referitor la relatiile dintre Iosif si Maria dupa nasterea lui Isus. Ce vrei sa spun mai mult decat atat ca sa fii multumit ca l-am contrazis pe papy?
QUOTE
Pentru ei (ateii), un barbat si o femeie care stau mai mult decat o noapte sub acelasi acoperis, au facut musai impreunare

Asta-i o minciuna, ateii nu afirma asa ceva.
QUOTE
Ei (ateii) trec totul prin prisma patimilor lor, gandind ca daca ei nu pot face asta, adica sa se infraneze, nimeni nu poate.

Si asta-i o minciuna, cand afirmi ca ateii nu pot sa se infraneze.
QUOTE
te infranezi de la o dorinta trupeasca, dorinta care, in cazul Fecioarei Maria nici nu exista, devreme ce era plina de Har si ea era daruita numai lui Dumnezeu

Dorinta apare atunci cand "comanda" glandele, hormonii... Poti raspunde dorintei sau nu, dar de aparut, nu are cum sa nu apara, daca organismul functioneaza normal. Pur si simplu nu poti controla aparitia dorintei, in cazul in care esti sanatos dpdv medical. smile.gif
QUOTE
ce te face pe tine sa crezi ca nu exclude aceasta posibilitate, chiar casatoriti fiind, dar stiind ca este plina de Har si Domnul, Tatal copilului ei, era cu ea si niciodata nu a parasit-o

Pai daca nu scrie eu ce sunt vinovat?

Daca D-zeu este cu cineva, acela nu se poate casatori?
Relatia dintre Maria si D-zeu este relatia dintre credincios si zeu, nu relatia dintre sotie si sot...
QUOTE
scrie ca, ea fiind deja cu un barbat de ceva timp, nu stia de el

Nu scrie ca stateau impreuna cand a ramas insarcinata. Dimpotriva.
QUOTE
Ce intelegi tu prin expresia:"umpleti tot pamantul"? Cumva ca oamenii sa fie unul langa altul, cum e chinez langa chinez pe plantatia de orez, daca nu si mai desi

Nu stiu ce intelegi tu... Eu inteleg ca oamenii ar trebui sa se inmulteasca cat de mult posibil.
QUOTE
Si ce ar trebui sa faci mai mult ca sa o respecti devreme ce ai un copil deja?

Daca eu spun: "Clopotel, iti poruncesc sa respiri. Respira!", pot apoi sa ma laud ca iata, Clopotel mi-a ascultat porunca si trage aer in piept? smile.gif
Pe de alta parte, porunca era de inmultire. Atunci cand doi oameni au un singur copil nu cumva este vorba despre o scadere, nu despre o inmultire?
QUOTE
Cand devine evident ca ai respectat aceasta porunca? CAnd ajungi la 100 de copii? La 1000?!!! Sau te uiti sa vezi daca mai e loc gol in jurul tau si daca mai e, mai faci unul ca sa ocupi acel loc... Asa gandesti tu?!

Asta nu-i problema mea, ci a celui care nu a formulat in mod clar porunca, pentru a sti cand trebuie sa ne oprim din inmultire: la zece, la o suta, la o mie...
QUOTE
Unde este prefacatorie aici.

Aici: chiar daca Iosif nu era tatal lui natural, era tatal lui in fata oamenilor, caci era ca un tata vitreg si se comporta ca un tata firesc, asa ca merita numele de tata. Se purta in fata oamenilor ca si cum ar fi fost altceva decat ceea ce era de fapt. Asta sustii tu.

Caci ce poate face mai mult un om decat sa se daruiasca intreg si curat lui Dumnezeu, adica se face pe sine jertfa totala si completa lui Dumnezeu?

Sa se daruiasca oamenilor. smile.gif

Tu crezi ca un om, pe care Biblia il numeste drept, ar putea macar cu gandul, daramite cu fapta, sa se atinga de jertfa oferita lui Dumnezeu?

Maria era o jertfa? unsure.gif

La chestia asta ai raspuns ca habar nu ai, prin urmare, inteleg ca refuzi macar sa te gandesti ca cineva ar putea sa faca asta

Nu inseamna ca refuz sa ma gandesc, ci ca nu stiu raspunsul la intrebare. Nu cunosc pe nimeni care sa faca asta. Cel putin, nu de bunavoie. Tu de unde stii ca exista, cunosti cazuri?

Trimis de: papy pe 5 Nov 2008, 07:56 PM

QUOTE
3. Se stie foarte precis, la fel de precis ca si Scriptura, ca Fecioara Maria era daruita inca de la nastere lui Dumnezeu, si atat preotii cat si Iosif stiau asta.

Aha....... unde scrie de asta in Scriptura? Minciuna ordinara! Maria nu este sotia lui Dumnezeu, ci a lui Iosif.

Iar, penetrarea era obligatorie pentru cei casatoriti, proba ca a existat penetrare sunt fratii si surorile lui Hristos, care sunt mentionati intr-un mod care face diferenta intre familia de sange si cea spirituala.

Matei 12


46Pe cînd vorbea încă Isus noroadelor, iată că mama şi fraţii Lui stăteau afară şi căutau să vorbească cu El.

47Atunci cineva I -a zis: ,,Iată, mama Ta şi fraţii Tăi stau afară, şi caută să vorbească cu Tine.``

48Dar Isus a răspuns celui ce -I adusese ştirea aceasta: ,,Cine este mama Mea, şi cari sînt fraţii Mei?``

49Apoi Şi -a întins mîna spre ucenicii Săi şi a zis: ,,Iată mama Mea şi fraţii Mei!

50Căci oricine face voia Tatălui Meu care este în ceruri, acela Îmi este frate, soră şi mamă.``

Deci, clar, fratii si ucenicii aici nu sunt acelasi lucru. Deci, Isus avea frati care venisera cu MAMA LOR sa-i vorbeasca lui Isus.
Nu poti batjocori inteligenta oamenilor la infinit...... rofl.gif

A fost penetrare intre Iosif si Maria.

Trimis de: abis pe 5 Nov 2008, 07:58 PM

Or fi fost frati vitregi, numai ai l