Versiunea pentru tiparit a acestui topic
Click aici pentru a vizualiza acest topic in formatul original
HanuAncutei.com - ARTA de a conversa _ Comunitatea Credintei - Religie _ Reforma Fata In Fata Cu Traditia
Trimis de: IoanV pe 4 Feb 2006, 07:08 PM
Pot intelege crestinii de alte confesiuni care nu au legatura cu Bisericile traditionale daca voi fi convins ca Reforma produsa de Luther reprezinta o imbogatire a credintei si nu o saracire a ei, cum mi se pare mie. Prima intrebare este de ce trebuie sa renunt la un anumit mod de a vedea si a realiza desavirsirea intru credinta conform Traditiei si sa nu mai accept decit Biblia.
Mie mi se pare ca tot ceea ce a lucrat Duhul Sfint de la definitivarea Bibliei pina la reforma este dat la o parte prin reforma.
As dori sa nu uitam ca aceasta a aparut intr-un context bine precizat, ca o reactie la situatia din acea vreme. Posibil ca o oarecare trezire era necesara, dar eu cred ca lucrurile au fost impinse prea departe, spre incredintarea din carte si ignorarea Duhului Sfint.
Sper ca aici sa lamurim si alte lucruri care maresc neintelegerile intre crestini. Nu cred ca vom ajunge la acorduri, sau nu usor, dar macar vom cunoaste mai bine si cealalta parte.
Trimis de: Bolt pe 5 Feb 2006, 09:46 AM
Topicul ar fi trebuit sa aiba ca subtitlu Biblia vs. adausuri contradictorii.
Ioane, preocuparea ta este exclusiv una organizatorica. Eh, asta fiind fundatia, niciodata nu vei intelege menirea reformei.
Luther nu si-a propus sa imbogateasca credinta ci s-o scape de absurd, fals si grotesc. Intr-o oarecare masura, atat cat i-a stat omeneste in putinta, a reusit.
| QUOTE |
| Prima intrebare este de ce trebuie sa renunt la un anumit mod de a vedea si a realiza desavirsirea intru credinta conform Traditiei si sa nu mai accept decit Biblia. |
Sper ca intrebarea asta s-o citim numai noi.
| QUOTE |
| Mie mi se pare ca tot ceea ce a lucrat Duhul Sfint de la definitivarea Bibliei pina la reforma este dat la o parte prin reforma. |
Nu. Reforma a incercat (si-ntr-o oarecare masura a si reusit) sa dea la o parte toata zgura gnosticismului si paganismului travestit, intrat in biserica inca din vremurile apostolice.
Trimis de: IoanV pe 5 Feb 2006, 10:55 AM
| QUOTE |
| Eh, asta fiind fundatia, niciodata nu vei intelege menirea reformei. Luther nu si-a propus sa imbogateasca credinta ci s-o scape de absurd, fals si grotesc. Intr-o oarecare masura, atat cat i-a stat omeneste in putinta, a reusit. |
In afaceri se spune clar, omul care nu raspunde pt. faptele lui nu va face o munca de calitate. Cu credinta lucrurile stau la fel.
| QUOTE |
| Topicul ar fi trebuit sa aiba ca subtitlu Biblia vs. adausuri contradictorii. |
La o analiza atenta, reforma se exclude pe sine. Daca intr-adevar Adevarul e in Biblie, atunci si opinia lui Luther e la fel de valabila ca a altora. Daca o acceptam alaturi de Biblie, atunci contrazicem reforma prin crearea unei noi traditii, cu inceput in scrierile lui Luther.
Trimis de: mărăcine pe 5 Feb 2006, 11:26 AM
Cred ca e o problema care poate fi discutata din foarte multe perspective. Dar in primul rand cred ca este important sa tinem seama de momentul istoric in care a aparut Reforma. Daca ar fi sa caracterizez acea epoca as zice ca purta o puternica tendinta de "vestificare". Ce inteleg prin asta e ca, in timp ce Estul esta mai inclinat spre a se intoarce la origini - fapt vizibil in toata spiritualitatea orientala -, vestul dimpotriva, are in general tendinta de a-si indrepta privirile spre viitor, de a aduce innoiri sociale. Desi intentia lui Luther si a altor reformatori a fost aceea de a reveni la originile crestinismului, in fapt s-a petrecut un alt fenomen: se poate constata ca democratia moderna si capitalismul au aparut mai intai in tarile care au primit cel mai mult Reforma. Intreaga epoca a Renasterii si Reformei e strabatuta de acest curent, care renunta din ce in ce mai mult la traditie si cauta sa ajunga la noi cuceriri. Sa nu uitam ca in aceste timpuri incep sa apara si marile expeditii si dorinta asidua de cucerire a Lumii Noi, descoperita in vest. Daca nu tinem cont de asemenea impulsuri conducatoare, care traseaza parca un fir rosu in evenimentele acelei epoci, si discutam aceasta problema strict din perspectiva unei dogme sau alteia, mi se pare ca scapam din vedere esentialul.
Trimis de: Bolt pe 5 Feb 2006, 02:30 PM
@ioanV :
| QUOTE |
| Eu cred ca "Sfintul" Luther (pe a carei invatatura se pune atita baza) a scapat "Biserica" de Duhul Sfint si lucrarea lui in biserica. |
Ai zis bine - tu crezi. Din nefericire pt. tine Biserica Catolica ii multumeste pana azi pt. ca i-a dat un impold spre disciplina si revizie doctrinara. Numai cu ajutorul reformei, crestinii catolici sunt azi ceea ce sunt. Deh, concurenta...
| QUOTE |
| Asa vad lucrurile deoarece prin reforma se reduce si importanta faptelor omului, suficienta find declarata credinta omului ca Iisus e mintuitor. |
Asta s-o crezi tu. De fapt tot discursul tau se bazeaza in exclusivitate pe opinii neimpartasite catusi de putin de cei din tabara cealalta. Practic tu critici o entitate inexistenta pt. ca nu-ti confirma ceea ce crezi tu despre ei. obiectul criticii tale e imaginar.
| QUOTE |
| Tot ceea ce insemna lupta pt. desavirsire se da la o parte, calea spre Dumnezeu nu mai e cale ingusta ci o poarta care se deschide cu un magic: Doamne Iisuse cred ca esti mintuitor. |
Uite si perla.
| QUOTE |
| Prezenta Duhului Sfint nici n-ar mai fi necesara, pt. ca nu mai are ce ne povatui, noi am recunscut ca El e mintuitor, ajunge. |
Iar asta e de-a dreptul scandalos.
| QUOTE |
| In afaceri se spune clar, omul care nu raspunde pt. faptele lui nu va face o munca de calitate. Cu credinta lucrurile stau la fel. |
Corect.
| QUOTE |
| Poate Biblia fara Duhul Sfint. |
Eh, aici ai "ridicat" stacheta - blasfemie.
| QUOTE |
| La o analiza atenta, reforma se exclude pe sine. |
Reforma aia pe care ti-o imaginezi tu.
| QUOTE |
| Daca intr-adevar Adevarul e in Biblie, |
Asta-i blasfemie de gradul 2. Dezvolta putin ca risti sa nu ti se mai raspunda.
Trimis de: IoanV pe 5 Feb 2006, 03:02 PM
| QUOTE |
| Daca intr-adevar Adevarul e in Biblie |
| QUOTE |
| Asta s-o crezi tu. De fapt tot discursul tau se bazeaza in exclusivitate pe opinii neimpartasite catusi de putin de cei din tabara cealalta. |
Trimis de: Bolt pe 5 Feb 2006, 03:10 PM
IoanV, citeste-ma cu toata atentia pt. ca-ti spun cu toata simpatia - nu asta trebuie sa fie scopul tau. Adica studierea crezurilor altora. Asa faceam si eu si esuam adeseori. Tu trebuie sa faci focus exclusiv pe textul biblic. Abia dupa ce dobandesti cunoasterea lui macar pe doctrine fundamentale, atunci te apuci si de altele. Studiezi originalul (Biblia) si apoi falsul (speculatia umana si paganismele glazurate in crestinism) iti vor sari in ochi. Tu inca nu ai un reper ferm si de aceea sa-ri la jugulara altora.
Trimis de: IoanV pe 5 Feb 2006, 03:21 PM
Vad ca nici link nu dai, nici intrebarile din primul post nu primesc raspuns. De fapt, nu ma grabesc sa inteleg acum protestantii. Eu am vrut sa te inteleg mai bine si tu nu esti de acord, nu ma luminezi. Pt. ca Biblia am studiat-o, si mi-a sarit in ochi reforma.
Ceea ce incerci tu este sa ma aduci la dialog si rastalmaciri nesfirsite din Biblie. Poti sa imi spui in citeva cuvinte, 5-10 propozitii, ce spune reforma? Pt. cultura mea generala....
Am gasit eu un text http://www.geocities.com/athens/delphi/5647/rel69.htm
Martin Luther opune faptelor si actiunii harice a bisericii, mântuirea numai prin credinta. Contestând valoarea faptei, era natural sa tagaduiasca si influenta bisericii. Credinta singura, îndreptatind mântuirea, nu mai era nevoie de o ierarhie învatatoare de drept divin, nici de tainele bisericesti. Imparatia lui Dumnezeu devine o lucrare pur interioara, iar singura autoritate si regula de credinta este Biblia, pe care fiecare are dreptul si puterea sa o interpreteze dupa liberul sau examen. In afara de Biblie nu exista alt izvor al revelatiei, deci se elimina valoarea traditiei. In practica, luteranismul a trebuit sa cedeze din rigiditatea teoretica si sa organizeze alte forme ale bisericii, instituind un oficiu de predicatie si împartirea tainelor, însa nu prin consacrare-sfintire, ci prin delegatie din partea comunitatii.
Trimis de: Bolt pe 5 Feb 2006, 08:38 PM
@ioanV :
| QUOTE |
| Vad ca nici link nu dai |
Pt. ce ? Tu ai deja decizia. Link-ul e pt. cel obiectiv.
| QUOTE |
| nici intrebarile din primul post nu primesc raspuns |
Care-s alea ?
| QUOTE |
| De fapt, nu ma grabesc sa inteleg acum protestantii. |
Pai vezi ? De aia nici link nu ti-am dat. Stiam ca nu va dura mult pana o spui.
| QUOTE |
| Pt. ca Biblia am studiat-o, |
Fara exagerari, te rog. Iti pun cateva intrebari grila si ai sa vezi imediat cam ce stii. Dar suntem in public si n-ar fi amical.
| QUOTE |
| Ceea ce incerci tu este sa ma aduci la dialog si rastalmaciri nesfirsite din Biblie. |
Unde-i rastalmacirea ?
| QUOTE |
| Poti sa imi spui in citeva cuvinte, 5-10 propozitii, ce spune reforma? Pt. cultura mea generala.... |
Ai uitat ce ai scris mai sus ?
Trimis de: Clopotel pe 6 Feb 2006, 09:10 PM
Draga Bolt,
| QUOTE |
| OK. Preotia si starea omului dupa moarte. Avem topicuri dedicate, ce mai stai ? |
Banuiesc ca la acest topic te refereai... Pentru mine e ok...Deci, dai drumul,... ce vrei sa dezbatem despre ele...? Ai vreo parere deja sau vrei sa o afli de la mine?
Trimis de: IoanV pe 6 Feb 2006, 11:43 PM
Una dintre tainele care a trebuit pastrata macar simbolic si in bisericile care s-au indepartat de bisericile traditionale este euharistia. Pt. ortodocsi si catolici euharistia este trupul si singele lui Hristos, iar in bisericile reformate doar se fringe piinea pt. a comemora faptele Mintuitorului.
Credinta ca in mod tainic in ele este trupul lui Hristos a fost eliminata de catre Reforma. Le-a facut un bine sau un rau credinciosilor prin asta? Acestea tin de drumul omului catre Dumnezeu ("Cine nu va minca trupul Meu si nu va bea singele Meu, nu va avea parte de Mine"), de credinta in puterile Lui si e important sa discutam despre ele daca vrem sa clarificam "binefacerile" Reformei.
Oricum, din cite am inteles, la inceput Luther si-a dorit o reforma din interior a bisericii, insa dupa ce a fost excomunicat a trebuit sa isi intemeieze si o biserica. Are si aceasta pastorii ei, "alesi din popor" dar care fac si ei un fel de seminar, parca si facultati, ca preotii ortodocsi sau romano-catolici. Cine stie mai bine poate o sa ne lamureasca cum sta situatia in diverse biserici reformate.
Trimis de: Bolt pe 7 Feb 2006, 08:12 AM
@clopotel :
| QUOTE |
| Banuiesc ca la acest topic te refereai. |
NU. Ci la acestea :
http://www.hanuancutei.com/forum/index.php?act=ST&t=6204&
http://www.hanuancutei.com/forum/index.php?act=ST&t=7049&
Trimis de: Clopotel pe 7 Feb 2006, 08:35 PM
Draga Bolt...
Ok...vreo doua zile voi fi cam ocupat, o sa recitesc acele topicuri sa vad ce s-a discutat deja, si o sa dezbatem acolo...
Dar sper ca ti-ai spus deja parerea, caci altfel nu avem ce dezbate...
Trimis de: Bolt pe 7 Feb 2006, 09:29 PM
OK. Cand esti gata imi dai un PM. 
Trimis de: IoanV pe 8 Feb 2006, 07:42 PM
In urma unor mesaje private am decis ca ar fi mai bine sa discutam aici subiectul sensibil deschis mai sus. Cred ca in limitele intelegerii noastre ne este greu sa intelegem anumite lucruri, numite in biserica ortodoxa taine. Taina de capatii ramine euharistia, prin care in mod tainic crestinii primesc prin impartasanie ceea ce au primit apostolii la cina cea de taina. In ciuda unor texte clare cum sunt cele de mai jos in bisericile reformate, imartasania e doar o comemorare, un simbol.
| QUOTE (Ioan cap 6) |
| Iar pâinea pe care Eu o voi da pentru viaţa lumii este trupul Meu. 52. Deci iudeii se certau între ei, zicând: Cum poate Acesta să ne dea trupul Lui să-l mâncăm? 53. Şi le-a zis Iisus: Adevărat, adevărat zic vouă, dacă nu veţi mânca trupul Fiului Omului şi nu veţi bea sângele Lui, nu veţi avea viaţă în voi. 54. Cel ce mănâncă trupul Meu şi bea sângele Meu are viaţă veşnică, şi Eu îl voi învia în ziua cea de apoi. 55. Trupul este adevărată mâncare şi sângele Meu, adevărată băutură. 56. Cel ce mănâncă trupul Meu şi bea sângele Meu rămâne întru Mine şi Eu întru el. |
Eu cred ca aceste texte nu prea mai lasa loc la comentarii, intelegerea din bisericile traditionale este corecta.
Trimis de: Clopotel pe 8 Feb 2006, 08:05 PM
Draga Ioan,
| QUOTE |
| Eu cred ca aceste texte nu prea mai lasa loc la comentarii, intelegerea din bisericile traditionale este corecta. |
Si aceasta inca nu este singura dovada biblica..., ... dar si practica...Trebuie insa sa cercetam si sa intelegem cauzele pentru care unele secte vorbesc doar de o simpla comemorare... Apoi de ce unele contesta pana la absurd preotia...
O sa dezbatem asta,( poate de maine, ca mai am inca putin de lucru), de ce unii contesta preotia si toate cele ce tin de ea...
Sa nu uitam ca taina preotiei se da, conform Bibliei, prin punerea mainilor (hirotonie), care se face in Biserica lui Hristos, de la Iisus, Sfintii Apostoli si episcopi fara intrerupere... Pe cei ce s-au rupt de Biserica, evident, ca neavand cine sa-i hirotoneasca, s-au gandit sa conteste aceasta practica, cum ca se poate si fara, si de aceea zic ca se poate si fara preoti... Dar tot in Biblie, se spune ca nimeni sa nu-si ia aceasta cinste... De aceea, ei marseaza pe credinta simbolica comemorativa, si eu insist ca e rupta de orice practica cu efect real... Adica in Biserica Ortodoxa, avand preot hirotonit dupa cum a lasat Iisus, el primeste Duhul Sfant ... Prin acesta se realizeaza Sfanta Taina a Euharistiei, prin care noi primim cu adevarat Trupul si Sangele lui Hristos, pe cand ei neavand legatura cu nici o practica reala ci doar imaginara, nu au cum sa primeasca nici Duhul Sfant si prin urmare nici Trupul si Sangele Mantuitorului... Ei doar isi imagineaza...
Sa ne imaginam si noi ce s-ar intampla daca ar ajunge si ei la Adevarul Bibliei: ca Duhul Sfant si Dumnezeu exista cu adevarat si ca "dacă nu veţi mânca trupul Fiului Omului şi nu veţi bea sângele Lui, nu veţi avea viaţă în voi. " In secunda urmatoare, ar vedea ca una e sa crezi intr-un Dumnezeu Adevarat si alta intr-unul imaginat, si atunci s-ar departa de la astfel de inchipuiri si se vor intoarce la Calea cea Adevarata si la Dumnezeu Adevarat, nu imaginat, Cale care a fost de la inceput, lasata de Mantuitor, si asa va ramane...
Trimis de: Bolt pe 8 Feb 2006, 08:54 PM
Salutare tuturor.
Voi comenta foarte scurt pt. ca nu mai am timp in seara asta.
| QUOTE |
| In ciuda unor texte clare cum sunt cele de mai jos in bisericile reformate, imartasania e doar o comemorare, un simbol. |
Parerea mea :
| QUOTE |
| Iar pâinea pe care Eu o voi da pentru viaţa lumii este trupul Meu. |
Isus vorbeste despre jertfa Sa folosind metafora painii. Asa cum painea (ca aliment generic) sustine viata trupului, tot asa si El (ca expiator al pacatului) sustine viata spirituala.
| QUOTE |
| 52. Deci iudeii se certau între ei, zicând: Cum poate Acesta să ne dea trupul Lui să-l mâncăm? |
Rationamentul gresit al iudeilor infirma categoric intelesul ad literam al Sfintei Cine. Asta daca nu cumva cineva crede ca iudeii l-au inteles corect.
| QUOTE |
| 53. Şi le-a zis Iisus: Adevărat, adevărat zic vouă, dacă nu veţi mânca trupul Fiului Omului şi nu veţi bea sângele Lui, nu veţi avea viaţă în voi. |
Isus le raspunde ca fara a avea parte de viata Lui sfanta, nu pot fi vii spiritual. Isus nu vorbea acolo de viata fizica deci e clar ca nici despre painea fizica.
| QUOTE |
| 54. Cel ce mănâncă trupul Meu şi bea sângele Meu are viaţă veşnică, şi Eu îl voi învia în ziua cea de apoi. |
Corect. Cine are parte de Hristos are viata vesnica. A manca si bea pe Isus inseamna a-L cunoaste (alimenta) si asculta (a trai) de El.
| QUOTE |
| 55. Trupul este adevărată mâncare şi sângele Meu, adevărată băutură. |
Corect. Isus (ca viata si invatatura) e singurul lucru necesar unei vieti crestine sanatoase.
| QUOTE |
| 56. Cel ce mănâncă trupul Meu şi bea sângele Meu rămâne întru Mine şi Eu întru el. |
Corect. O fiinta alimentata de Isus devine una in spirit cu El.
| QUOTE |
| Eu cred ca aceste texte nu prea mai lasa loc la comentarii, intelegerea din bisericile traditionale este corecta. |
Eu consider ca nu, deoarece chiar versetul 52 elimina versiunea ad literam. Isus le vorbea in chip simbolic dar ei in neintelepciunea lor, luau lucrurile in sens nefigurat.
Trimis de: Artanis pe 8 Feb 2006, 08:59 PM
| QUOTE |
| Isus vorbeste despre jertfa Sa folosind metafora painii. |
"Metafora painii" ? La cina aceea chiar s-a mancat paine si s-a baut vin. Adevarat, nu metaforic
Trimis de: Clopotel pe 8 Feb 2006, 09:20 PM
Draga Bolt,
Desi am promis ca o sa dezbatem pe alt topic, totusi se impune o precizare la ce afirmi tu, caci, tu nu interpretezi corect citatul..Iata despre ce e vorba...
| QUOTE |
| 52. Deci iudeii se certau între ei, zicând: Cum poate Acesta să ne dea trupul Lui să-l mâncăm? |
| QUOTE | ||
Eu consider ca nu, deoarece chiar versetul 52 elimina versiunea ad literam. |
Te inseli cand zici ca nu, pentru ca de fapt acel verset urmat de urmatorul, confirma de fapt ca Iisus nu glumeste ci vorbeste chiar de Trupul si Sangele Lui cu adevarat...si nu metaforic
Iata:
| QUOTE |
| 53. Şi le-a zis Iisus: Adevărat, adevărat zic vouă, dacă nu veţi mânca trupul Fiului Omului şi nu veţi bea sângele Lui, nu veţi avea viaţă în voi. |
Deci din 52 se vede cum iudeii se mirau, neintelegand cum ar putea fi aceasta, avand de fapt tendinta spre negare ca ar putea avea loc cu adevarat asa ceva... Dar Iisus, ii combate, confirmand ca cele spuse de El sunt chiar adevarate, prin cele doua cuvinte: Adevarat, Adevarat... adica nu este metafora nici cu Trupul si nici cu Sangele Lui...
Asa ca cei ce zic astazi ca Trupul si Sangele Mantuitorului nu poate fi real la Sfanta Euharistie, sunt asemeni iudeilor care se intrebau cum poate fi aceasta..., caci pe cale de consecinta, ei credeau ca daca nu este real este metaforic...Dar repet, Iisus puncteaza foarte clar, ca sa nu se mai iste controverse, ca este vorba de ceva foarte real si "Adevarat"...
Sa te mai intreb de ce unii astazi, se intreaba la fel ca iudeii, cum ar putea Iisus sa ne dea trupul si sangele Lui sa-l mancam cu adevarat?
Trimis de: Artanis pe 8 Feb 2006, 09:31 PM
Pai nu il mai intreba ca ti-a spus deja. Pt. el "a manca" si "a bea" inseamna "a cunoaste" si "a trai" 
Trimis de: Bolt pe 8 Feb 2006, 09:52 PM
@artanis :
| QUOTE |
| "Metafora painii" ? La cina aceea chiar s-a mancat paine si s-a baut vin. Adevarat, nu metaforic |
Am spus eu ca la cina nu s-a mancat paine ?
Am spus doar ce reprezenta painea intr-un anumit context.
| QUOTE |
| Pai nu il mai intreba ca ti-a spus deja. Pt. el "a manca" si "a bea" inseamna "a cunoaste" si "a trai" |
Si pt. Isus la fel. Iar pt. tine inseamna ce insemna si pt. iudeii care se certau. Si ei doreau o portie ad literam din pulpa mesianica.
Trimis de: Artanis pe 8 Feb 2006, 10:00 PM
| QUOTE |
| Am spus doar ce reprezenta painea intr-un anumit context. |
Si daca a spus Bolt asa este. Daca Bolt decreteaza ca pamantul este plat, el devine brusc plat !
| QUOTE |
| Si pt. Isus la fel. Iar pt. tine inseamna ce insemna si pt. iudeii care se certau. Si ei doreau o portie ad literam din pulpa mesianica. |
Telepatule, si cititorule pe diagonala, nu-ti sade bine
Iudeii nu doreau o portie ad-literam, tocmai, erau uluiti de o asemenea propunere. La fel cum esti si tu acum, numai ca mai rau, dupa mii de ani...
Trimis de: Bolt pe 8 Feb 2006, 10:07 PM
@clopotel :
| QUOTE |
| Te inseli cand zici ca nu, pentru ca de fapt acel verset urmat de urmatorul, confirma de fapt ca Iisus nu glumeste ci vorbeste chiar de Trupul si Sangele Lui cu adevarat...si nu metaforic |
Pai vorbeste de trupul Sau ad literam dar ca jertfa necesara hranei vietii spirituale si nu ca aliment.
| QUOTE |
| Deci din 52 se vede cum iudeii se mirau |
Din versetul 52 reiese clar ca iudeii au avut o intelegere ad literam pe care Isus nu le-a confirmat-o ci a nuantat-o. Chiar daca a folosit aceleasi cuvinte. Iudeii pur si simplu nu pricepeau simbolistica propriului sistem ceremonial. In acesta ei consumau alimente (miel, azima, ierburi amare etc) dar care aveau valoare figurativa si nu proprie.
| QUOTE |
| Dar Iisus, ii combate, |
Isus combate intelesul ad literam folosind chiar aceleasi cuvinte.
| QUOTE |
| Asa ca cei ce zic astazi ca Trupul si Sangele Mantuitorului nu poate fi real la Sfanta Euharistie, sunt asemeni iudeilor care se intrebau cum poate fi aceasta |
Gresit. Cei care cred ca-L mananca pe Isus realmente sunt nostimi.
| QUOTE |
| Dar repet, Iisus puncteaza foarte clar |
Isus puncteaza doar schimband sensul acelorasi cuvinte.
| QUOTE |
| Sa te mai intreb de ce unii astazi, se intreaba la fel ca iudeii, cum ar putea Iisus sa ne dea trupul si sangele Lui sa-l mancam cu adevarat? |
Cei care nu cunosc sistemul ceremonial iudaic isi pun asemenea intrebari. Ei nu cunosc simbolistica iudaica in contextul dat. De aceea intelegerea lor practic e consonanta cu intelegerea primara dar gresita a iudeilor aceia. Isus, folosind aceleasi cuvinte, a nuantat lucrurile insa. Cand ei s-au intrebat - "cum, sa te mancam pe Tine" ? Isus le-a rapsuns (parafrazez eu ) - "nu sa ma mancati pe mine fizic (deoarece ei asa intelesesera) ci simbolurile care va vor aduce aminte de mine (de jertfa mea pt. voi) care va alimentez viata voastra spirituala".
Trimis de: Bolt pe 8 Feb 2006, 10:15 PM
@artanis :
| QUOTE |
| Si daca a spus Bolt asa este. |
In context biblic painea vietii este Isus.
| QUOTE |
| Telepatule, si cititorule pe diagonala, nu-ti sade bine |
Prima data esti iertat. A 2-a oara ii atrag atentia moderatorului. Iar a 3-a oara o sa iese o varza din topicul asta. La fel am facut si pe celalat. Am luat-o usro si am tolerat ceva. Mai tarziu pun artileria pe tine si ne-o bagam de mama focului daca-ti place mai mult asa.
| QUOTE |
| Iudeii nu doreau o portie ad-literam, tocmai, erau uluiti de o asemenea propunere. |
Pt. ca era anormal. Ei cunosteau sistemul lor de jertfe cu simbolistica lui si ar fi fost o contradictie o masa literala.
| QUOTE |
| La fel cum esti si tu acum, numai ca mai rau, dupa mii de ani.. |
Isus le-a confirmat simbolistica sistemului ceremonial dar nu si simbolurile vechi.
P.S.
Sunt curios daca nici aici moderatorul din Clopotel nu va iesi la iveala, ce va urma.
Trimis de: Artanis pe 8 Feb 2006, 10:15 PM
| QUOTE |
| Isus le-a rapsuns (parafrazez eu ) - "nu sa ma mancati pe mine fizic (deoarece ei asa intelesesera) ci simbolurile care va vor aduce aminte de mine (de jertfa mea pt. voi) care va alimentez viata voastra spirituala". |
Hai mai, cand eu iti spun ca esti amuzant cu telepatia asta tu nu ma crezi...Tocmai, Iisus spune Adevarat, adevarat[...]. Vezi tu vreo urma de negatie aici ?
Trimis de: IoanV pe 8 Feb 2006, 10:17 PM
| QUOTE (MARCU 14) |
| 22. Şi, mâncând ei, a luat Iisus pâine şi binecuvântând, a frânt şi le-a dat lor şi a zis: Luaţi, mâncaţi, acesta este Trupul Meu. 23. Şi luând paharul, mulţumind, le-a dat şi au băut din el toţi. 24. Şi a zis lor: Acesta este Sângele Meu, al Legii celei noi, care pentru mulţi se varsă. |
Nu atit modul in care mental acceptam sau intelegem asta conteaza ci credinta cu care ne impartasim. Daca il credem pe Iisus si suntem convinsi ca in mod tainic chiar pe El l-am primit, atunci asa este. Puterea credintei noastre este pe masura increderii acordate cuvintelor sale. Ori afirmatiile de mai sus sunt f. clare: "Luati, mincati, acesta e Trupul Meu". De ce nu spun cei care vorbesc de simbolism sa spuna ca aici Iisus a facut ceva gratuit si a vorbit metaforic sau a mintit?
Trimis de: Artanis pe 8 Feb 2006, 10:20 PM
| QUOTE |
| In context biblic painea vietii este Isus. |
Si in context mai precis, si anume al cinei, painea e....ghici...chiar paine !
| QUOTE |
| Iar a 3-a oara o sa iese o varza din topicul asta. La fel am facut si pe celalat. |
Da, l-ai facut varza, stim...
| QUOTE |
| Ei cunosteau sistemul lor de jertfe cu simbolistica lui si ar fi fost o contradictie o masa literala. |
Asa si ?
| QUOTE |
| Isus le-a confirmat simbolistica sistemului ceremonial dar nu si simbolurile vechi. |
Unde ?
Trimis de: Bolt pe 9 Feb 2006, 07:57 AM
@artanis :
| QUOTE |
| Hai mai, cand eu iti spun ca esti amuzant cu telepatia asta tu nu ma crezi...Tocmai, Iisus spune Adevarat, adevarat[...]. Vezi tu vreo urma de negatie aici ? |
Da. La dubiul iudeilor privind ceea ce trebuiau sa manance Isus le raspune : trebuie sa mancati un trup dar nu cel de carne. Era si logic, nu putea fi o invitatie la canibalism. Exista un trup de mancat dar asta conform simbolisticii sistemului de jertfe iudaic. Daca pana la Isus consumau alimente care-L prefigurau, si dupa inaltarea Sa ei trebuiau sa continue aceeasi simbolistica dar respectand evenimentele.
| QUOTE |
| Si in context mai precis, si anume al cinei, painea e....ghici...chiar paine ! |
Scopul nu e consumarea fainii amestecate cu apa. Ci comemorarea pedagogica printr-un simbol. Exact cum mielul pascal, ierburile amare, azima etc. faceau acelasi lucru in trecut.
| QUOTE |
| Da, l-ai facut varza, stim... |
Urmarind etapele acelei discutii reiese cat se poate de clar ca tonul si partitura nu-mi apartin. Acolo ca si aici, tu ai fost initiatorul haosului chiar daca Clopotel a trasat coordonatele.
| QUOTE |
| Asa si ? |
Conform acestuia nici un aliment consumat in acel serviciu nu avea valoare ad literam. Ei consuma mielul si nu pe Isus.
| QUOTE |
| Unde ? |
Acolo unde le spune de legamantul cel nou.
@ioanV :
| QUOTE |
| Daca il credem pe Iisus si suntem convinsi ca in mod tainic chiar pe El l-am primit, atunci asa este. |
Pai si eu Il cred dar in mod biblic, adica in conformitate cu simbolistica acesteia. Isus spune ca trupul Sau e painea vietii dar nu celulele, sangele, oasele, organele etc. Trupul Sau fiind cel ce se jertfeste pt. omenire si devine astfel pedagogie divina. Cu alte cuvinte daca nu ai parte de jertfa Lui Isus (desigur prin trupul Sau) nu ai parte de viata spirituala. Faptele trupului Sau devin o pedagogie si prin asta alimenteaza viata crestinului.
Trimis de: Artanis pe 9 Feb 2006, 08:11 AM
| QUOTE |
| Da. La dubiul iudeilor privind ceea ce trebuiau sa manance Isus le raspune : trebuie sa mancati un trup dar nu cel de carne. |
Sigur ca nu trupul de carne, ci acesta:
(Marcu 14)
<<22. Şi, mâncând ei, a luat Iisus pâine şi binecuvântând, a frânt şi le-a dat lor şi a zis: Luaţi, mâncaţi, acesta este Trupul Meu.
23. Şi luând paharul, mulţumind, le-a dat şi au băut din el toţi.
24. Şi a zis lor: Acesta este Sângele Meu, al Legii celei noi, care pentru mulţi se varsă. >>
Deci paine si vin binecuvantat.
P.S. Tot nu vad unde este negatia, cand Iisus face foarte clar o confirmare acolo...
Trimis de: Bolt pe 9 Feb 2006, 08:15 AM
@artanis :
| QUOTE |
| Deci paine si vin binecuvantat. |
Exact. Simboluri si nu carne si sange devenite ad literam.
| QUOTE |
| Tot nu vad unde este negatia, cand Iisus face foarte clar o confirmare acolo.. |
Isus confirma instituirea unui nou legamant comemorativ cu simboluri noi. Ce sa nege ?
Trimis de: Clopotel pe 9 Feb 2006, 08:18 AM
Draga Bolt,
| QUOTE |
| Pai vorbeste de trupul Sau ad literam dar ca jertfa necesara hranei vietii spirituale si nu ca aliment. |
Nici nu poate fi vorba ca aliment, nimeni nu a spus asa ceva...Nu trebuie sa-l iei cand iti e foame...
Nici medicamentul nu e aliment si totusi il mananci, si nici nu tine de foame...
Ideea e sa apelezi putin la logica...
| QUOTE |
52. Deci iudeii se certau între ei, zicând: Cum poate Acesta să ne dea trupul Lui să-l mâncăm? 53. Şi le-a zis Iisus: Adevărat, adevărat zic vouă, dacă nu veţi mânca trupul Fiului Omului şi nu veţi bea sângele Lui, nu veţi avea viaţă în voi. |
Deci iudeii contestau, se mirau, radeau chiar de faptul ca Iisus ar putea sa dea chiar trupul Lui spre mancare... Asa zici si tu astazi...Numai ca Iisus zice: "Adevărat, adevărat zic vouă, dacă nu veţi mânca trupul Fiului Omului şi nu veţi bea sângele Lui, nu veţi avea viaţă în voi." Asta nu e fictiune, nu e imaginatie, nu e comemorare, este realitatea Adevarata...
Daca viata din noi este adevarata atunci si trupul si sangele lui Iisus este adevarat... Pentru ca zice foarte clar: "nu veti avea viata in voi...", adica viata, care este reala, nu poate sa aibe cauza intr-o fictiune, o inchipuire, o comemorare, fara efect real... De aceea Trupul si Sangele lui Iisus, asa cum zice El, la Sfanta Euharistie sunt Adevarate...
Sunt la fel de adevarate ca un medicament pentru trup si suflet... Un medicament este ceva foarte real, nu este nici comemorare si nu este nici fictiune sau vreo inchipuire, el exista si are efect, chiar daca este administrat sub forma unei bucati de pane... sau a unui pahar...
Cine nu intelege asta, este in mare eroare si este erezie si batjocura chiar sa crezi ca ce spune Biblia este fictiune...
Fictiunile nu pot avea nici un fel de efect, ori Sfanta Euharistie are efect... Deci logic, nu este fictiune...ci avem de-a face chiar cu Trupul si Sangele Mantuitorului...cat se poate de reale...
Trimis de: edinide pe 9 Feb 2006, 08:36 AM
| QUOTE |
| Deci iudeii contestau, se mirau, radeau chiar de faptul ca Iisus ar putea sa dea chiar trupul Lui spre mancare... Asa zici si tu astazi...Numai ca Iisus zice: "Adevărat, adevărat zic vouă, dacă nu veţi mânca trupul Fiului Omului şi nu veţi bea sângele Lui, nu veţi avea viaţă în voi." Asta nu e fictiune, nu e imaginatie, nu e comemorare, este realitatea Adevarata... |
Nu este Realitatea Adevarata, este Realitatea Literala, cu totul altceva...
Daca Isus s-a referit la Trupul Lui, ad-literam, si la Singele Lui, ad-literam, de ce nu le-a data Apostolilor macar un Strop de Singe adevarat, cit timp a fost cu ei?
Daca Isus s-a referit la Trupul Lui, literal, de ce a frint painea?
Daca Isus s-a referit la Singele Lui, literal, de ce a intins vinul?
Daca Isus nu le-a dat un Strop macar din Singele Lui, cit timp a fost cu ei, de unde sa vina Singele Lui dupa Inaltarea la Ceruri?
Isus a spus "cine nu se naste din nou", dar asta nu o iei literal, si nu te nasti. Isus a spus "cine isi da viata, o va cistiga", dar asta nu o iei literal, si nu ti-o dai. Isus a spus: "cine nu renunta la frate si sora", dar asta nu o iei literal si nu intorxi spatele Familiei tale. Isus a spus "cine nu maninca Trupul Meu", asta o iei literal. Nu vezi ca nu esti consistent, ca iti alegi din Evanghelie ce iti convine? Viata nu ti-o dai, dar Trupul Lui il maninci. Apoi, a Doua Oara nu te nasti, dar Singele Lui il bei. Ce este usor de facut, mestecatul si sorbitul, hai sa-l facem cu totii. Ce este greu de facut, a-ti da Viata, a te Re-Naste, le ignoram cu totii...
Daca vrei sa-i maninci Trupul Lui, renunta la Trupul Tau, si atunci te cred...
Daca vrei sa-i bei Singele Lui, renunta la Viata ta, si atunci am sa te cred...
Cu mestecatul nu ma convingi, cu beutul nici atit, cu Trupul tau, si cu Singele tau, da!
Trimis de: Artanis pe 9 Feb 2006, 08:58 AM
| QUOTE (Bolt) |
| Isus confirma instituirea unui nou legamant comemorativ cu simboluri noi. Ce sa nege ? |
Pai asta ma-ntrebam si eu, de unde ai dedus "parafrazarea" aia, care incepe cu "nu", adica cu o negatie
| QUOTE |
| Isus le-a rapsuns (parafrazez eu ) - "nu sa ma mancati pe mine fizic (deoarece ei asa intelesesera) ci simbolurile care va vor aduce aminte de mine (de jertfa mea pt. voi) care va alimentez viata voastra spirituala". |
Trimis de: Bolt pe 9 Feb 2006, 09:02 AM
In primul rand vreau sa atrag atentia ca discutam despre un subiect care ar fi necesitat un topic special deoarece aici exista oarecum mascat.
@clopotel :
| QUOTE |
| Nici nu poate fi vorba ca aliment, nimeni nu a spus asa ceva...Nu trebuie sa-l iei cand iti e foame... |
Nici eu nu m-am referit la perspectiva foamei.
| QUOTE |
| Deci iudeii contestau, se mirau, radeau chiar de faptul ca Iisus ar putea sa dea chiar trupul Lui spre mancare. |
Exact. Pt. ca sistemul lor ceremonial impunea simbolistica si nu sensul propriu.
| QUOTE |
| Asa zici si tu astazi |
In nici un caz. Eu ca si ei, ca si Isus, inteleg foarte bine sistemul ceremonial si comemorativ cu toate simbolurile sale.
| QUOTE |
| Numai ca Iisus zice: "Adevărat, adevărat zic vouă, dacă nu veţi mânca trupul Fiului Omului şi nu veţi bea sângele Lui, nu veţi avea viaţă în voi." Asta nu e fictiune, nu e imaginatie, nu e comemorare, este realitatea Adevarata... |
Pai da omule, este adevarat, dar nu in sensul ca paine si vinul se trasforma in sange si carne in timp ce le mesteci. Nu exista nici o logica religioasa la canibalism. Nu exista nici un corespondent de acest fel in sistemul ceremonial. Ci in sensul in care crestinul are parte de trupul lui Isus ca jertfa pt. pacatul sau si ca pedagogie pt. viata sa noua. Isus ii spune un act de aducere aminte si nu o jertfa continua si de sange in burta noastra.
| QUOTE |
| Daca viata din noi este adevarata atunci si trupul si sangele lui Iisus este adevarat. |
Da. Cel jertfit. Nu cel mancat.
| QUOTE |
| Pentru ca zice foarte clar: "nu veti avea viata in voi... |
Pai judeca logic - paganii traiesc sau nu ? Deci daca vrei sa iei totul ad literam, fa-o pana la capat.
| QUOTE |
| De aceea Trupul si Sangele lui Iisus, asa cum zice El, la Sfanta Euharistie sunt Adevarate... |
Da. In simbol.
| QUOTE |
| Sunt la fel de adevarate ca un medicament pentru trup si suflet. |
Medicament spiritual si nu somatic.
| QUOTE |
| Un medicament este ceva foarte real, nu este nici comemorare si nu este nici fictiune sau vreo inchipuire, el exista si are efect, chiar daca este administrat sub forma unei bucati de pane... sau a unui pahar. |
Numai ca trupul lui Isus nu e acolo medicament. Deci nu construi pe o premisa gresita.
| QUOTE |
| Cine nu intelege asta, este in mare eroare si este erezie si batjocura chiar sa crezi ca ce spune Biblia este fictiune. |
Erezia si batjocura este sa crezi ca isus nu a murit o data pt. totdeauna pt. pacate. Erezia si batjocura este acolo unde se sustine ceva nebiblic.
| QUOTE |
| Deci logic, nu este fictiune...ci avem de-a face chiar cu Trupul si Sangele Mantuitorului...cat se poate de reale... |
Sfanta Cina nu este fictiune ci canibalismul.
Trimis de: Bolt pe 9 Feb 2006, 09:04 AM
@artanis :
| QUOTE |
| Pai asta ma-ntrebam si eu, de unde ai dedus "parafrazarea" aia, care incepe cu "nu", adica cu o negatie |
Din contextul si pedagogia Bibliei privind simbolistica elementelor implicate in acest act comemorativ.
Trimis de: Artanis pe 9 Feb 2006, 09:05 AM
Ai ramas blocat pe canibalism...nu stiu de unde-l tot scoti...cand e f. clar vorba de vin si pane, dar nu de la supermarket, ci sfintite, binecuvantate...
| QUOTE |
| Din contextul si pedagogia Bibliei privind simbolistica elementelor implicate in acest act comemorativ. |
Poti detalia ? Adica sa-ti sustii cumva opinia asta ?
Trimis de: Bolt pe 9 Feb 2006, 09:13 AM
@artanis :
| QUOTE |
| Ai ramas blocat pe canibalism. |
Pai nu asta faceti ? Pardon, nu asta spuneti voi ca spune Biblia ?
| QUOTE |
| and e f. clar vorba de vin si pane, dar nu de la supermarket, ci sfintite, binecuvantate... |
Pai asta spun si eu. Paine si vin, atat. Cum sunt asa raman.
| QUOTE |
| Poti detalia ? Adica sa-ti sustii cumva opinia asta ? |
Desigur. Ar trebui sa redau succint un curs. Acum nu am timp dar cand voi avea o voi face. Daca interesul ramane, probabil in weekend. Totusi n-ar strica mutarea discutiei intr-un topic aparte.
Trimis de: Clopotel pe 9 Feb 2006, 09:19 AM
Edinide,
Pentru mine e foarte clar de ce nu intelegi tu ce scrie acolo... Nu-mi este insa clar de ce, vazand realitatea, nu ti-o asumi si o respingi...
| QUOTE |
| Nu este Realitatea Adevarata, este Realitatea Literala, cu totul altceva... |
Tot ce marturiseste Biblia: pe Dumnezeu Tatal, pe Dumnezeu Fiul, pe Dumnezeu Sfantul Duh, Sfanta Treime, si toate cele a facut si a poruncit Fiul sunt Realitatea Adevarata si nu fictiune cum credeti voi....
Si diavolii sunt realitate, in cazul in care nu v-ati prins... Ei nu pot fi doborati cu fictiunile sau comemorarile, ca nu se tem de ele... Ei se tem cu adevarat de Trupul si Sangele lui Iisus, de tot ce este sfant...
| QUOTE |
| Isus a spus "cine nu se naste din nou", dar asta nu o iei literal, si nu te nasti. |
Iar nu ai inteles...Ortodoxul se naste a doua oara la botez....Nu incerc sa-ti mai dau detalii, ca imi dau seama ca e inutil... Dar iti spun ca nici botezul nu e o simpla comemorare... Daca ar fi asa, nu ar trebui sa ne chinuim copiii...Dumenzeu nu vrea comemorari si fictiuni... Asta in cazul in care consideri ca Dumnezeu Insusi nu e fictiune...
| QUOTE |
| "cine isi da viata, o va cistiga", dar asta nu o iei literal, si nu ti-o dai. |
Aceea si-au dat viata, fie au renuntat la viata pamanteasca si au ales calea ingereasca a monahismului, fie si-au dat viata la propriu, cum au fost Sfintii Mucenici si au primitbotezul sangelui, mai mare decat cel cu apa si Duh, si au primit Cununa Imparatiei...
| QUOTE |
| "cine nu renunta la frate si sora", dar asta nu o iei literal si nu intorxi spatele Familiei tale. |
Mira-te cat poti, dar monahii chiar asta fac, si eu... cu voia lui Dumenzeu.. poate voi face la fel...
| QUOTE |
| Isus a spus "cine nu maninca Trupul Meu", asta o iei literal. |
| QUOTE |
| Nu vezi ca nu esti consistent, ca iti alegi din Evanghelie ce iti convine? |
| QUOTE |
| Apoi, a Doua Oara nu te nasti, dar Singele Lui il bei. |
Se vede treaba ca nu cunosti nimic nici dion ortodoxie nici din Biblie, altfel ai vedea ca un crestin se naste din nou prin Sfantul Botez, numai sa fie facut corect...Si ne impartasim cu Trupul si Sangele Mantuitorului in chip real si nu fictiv...
| QUOTE |
| Daca vrei sa-i maninci Trupul Lui, renunta la Trupul Tau, si atunci te cred... Daca vrei sa-i bei Singele Lui, renunta la Viata ta, si atunci am sa te cred... |
| QUOTE |
| Cu mestecatul nu ma convingi, cu beutul nici atit, cu Trupul tau, si cu Singele tau, da! |
cand am incercat eu sa te conving pe tine? Nu ma ocup eu cu asta.. Eu doar am combatut afirmatiile false pe care le-ai facut... Iar Iisus nu voreba de trupul si sangele meu ci de al Lui... Citeste macar cu atentie...
Trimis de: Clopotel pe 9 Feb 2006, 10:07 AM
Draga Bolt,
| QUOTE | ||
Pai da omule, este adevarat, dar nu in sensul ca paine si vinul se trasforma in sange si carne in timp ce le mesteci. Nu exista nici o logica religioasa la canibalism. Nu exista nici un corespondent de acest fel in sistemul ceremonial. Ci in sensul in care crestinul are parte de trupul lui Isus ca jertfa pt. pacatul sau si ca pedagogie pt. viata sa noua. Isus ii spune un act de aducere aminte si nu o jertfa continua si de sange in burta noastra. |
Pai asta zic eu ca este marea eroare de care orice om isi da seama.... Ca aducerea aminte de ceva, fie si de Iisus, nu poate
da viata.... caci viata e reala, iar amintirea este doar in mintea noastra...
Eu daca imi aduc doar aminte de medicament, ma fac sanatos? Nu trebuie sa si-l iau concret ca sa ma vindec si sa capat viata? Daca medicamentul are forma unui cilindru, si eu il pun intr-un pahar cu apa, el nu se mai vede, se vede doar apa... Ei bine atunci eu nu mai am un pahar cu apa ci am un medicament.. care este cu totul altcva decat daca eu mi-as imagina ca acel pahar cu apa este medicament, caci imaginatia nu ma face sanatos, pe cand medicamentul real da... Ei bine,i-am explicatsi lui Edinide, la Sfanta Euharistie, desi se pleaca de la o paine obisnuita (apa obisnuita), Duhul Sfant se coboara (se pune pastila in apa) si panea devine Trupul Mantuitorului (si apa devine medicament)...Si noi in acest fel, mancam si bem Trupul si Sangele Mantuitorului, tot la fel de real cum apa aceea este meicameent, si cum la fel de real este Duhul Sfant...
De asta zic, ca acolo Iisus combate pe iudeii care nu au inteles, si voi acum, faceti exact ca iudeii aceia...
Tu cand vezi paine te gandesti doar la ce vezi, nu poti concepe si ca acea pane este de fapt un "medicament"...Omul nu este numai materie... Iisus s-a aratat in trup si dupa moarte, deci a "invins" materia, lucru normal, de vreme ce El a creat-o si are control total asupra ei...
PS.... Faptul ca nu este doar amintire, comemorare, fictiune etc... se vede din efecte, deoarecfe daca este luat cu vrednicie, duce la vindecare, altfel este spre osanda, spre pierzare...
Trimis de: Artanis pe 9 Feb 2006, 10:18 AM
| QUOTE | ||
Pai nu asta faceti ? Pardon, nu asta spuneti voi ca spune Biblia ? |
Nu, asta tu spui.
| QUOTE | ||
Pai asta spun si eu. Paine si vin, atat. Cum sunt asa raman |
D.p.d.v. material da, spiritual insa nu.
| QUOTE | ||
Desigur. Ar trebui sa redau succint un curs. |
Curs ? Parca nu erai adeptul textelor "parabiblice"
Trimis de: IoanV pe 9 Feb 2006, 02:08 PM
Pina acum nu am vazut argumente biblice impotriva interpretarii traditionale..... 
Eu cred ca nu exista. Oamenii in "intelepciunea" lor au eliminat ceea ce tine de Duh numind metafora cele ce se se refera la El. Clar se exprima Iisus cind zice ca nu trupul ci Duhul e important si implicat in aceasta actiune. Ori daca nu vedem trupul in pine si vin, nu insemna ca nu e prezent Duhul.
Trimis de: Bolt pe 9 Feb 2006, 09:56 PM
@clopotel :
| QUOTE |
| Ca aducerea aminte de ceva, fie si de Iisus, nu poate da viata. |
Bineinteles ca nu doar simpla reamintire rezolva ceva ci atitudinea fata de Adevar. Nu amintirea e puterea ci Personajul amintit.
| QUOTE |
| Eu daca imi aduc doar aminte de medicament, ma fac sanatos? |
Medicamentul e pt. trup. De aceea nu ai cum sa crezi ca mananci trupul ad literam deoarece boala e in alta parte. Omul e bolnav in primul rand la spirit.
| QUOTE |
| Ei bine,i-am explicatsi lui Edinide, la Sfanta Euharistie, desi se pleaca de la o paine obisnuita (apa obisnuita), Duhul Sfant se coboara (se pune pastila in apa) si panea devine Trupul Mantuitorului (si apa devine medicament) |
Da-mi terog, textele biblice unde scrie asa ceva. Isus doar a binecuvantat cele 2 elemente si atat. Ce intelegi tu prin a binecuvanta ? Unde scrie ca aceasta inseamna ca DS le transforma in trup real ?
| QUOTE |
| De asta zic, ca acolo Iisus combate pe iudeii care nu au inteles, si voi acum, faceti exact ca iudeii aceia.. |
Nu. Iudeii s-au ingrozit la intelesul ad literam iar Isus le-a confirmat ca nu e cazul de asa ceva raspunzandu-le ca elementele simbolice s-au schimbat. Si ca acestea, ca si cele din vechime (miel, azima, ierburi amare etc), au aceeasi valoare simbolica.
| QUOTE |
| Tu cand vezi paine te gandesti doar la ce vezi, nu poti concepe si ca acea pane este de fapt un "medicament".. |
Medicamentul nu este ea in sine ci Creatorul ei.
| QUOTE |
| Faptul ca nu este doar amintire, comemorare, fictiune etc... se vede din efecte, deoarecfe daca este luat cu vrednicie, duce la vindecare, altfel este spre osanda, spre pierzare.. |
Este comemorare prin spusele lui Isus si este suficient.
Eu nu am spus ca-i fictiune. Ci ca este o comemorare sobra, un moment de reforma in viata spirituala si o ocazie pedagogica privind dragostea lui D-zeu fata de noi aratata in Fiul Sau. Elementele (decorul) sunt doar simboluri pedagogice si nu au putere in ele insele. Si de nu rezulta de nicaieri ca ar capata puteri miraculoase atunci cand se servesc.
@artanis :
| QUOTE |
| Nu, asta tu spui. |
Eu nu spun ca elementele Sfintei Cine devin ad literam trupul fizic al lui Isus.
| QUOTE |
| D.p.d.v. material da, spiritual insa nu. |
Stai ca va contraziceti. Desi au aceeasi calitate materiala (paine si vin) totusi spiritual devin...ce ?
| QUOTE |
| Curs ? Parca nu erai adeptul textelor "parabiblice" |
Da, nu sunt adeptul textelor ce se opun Bibliei. Nu e cazul referintelor mele.
Trimis de: Bolt pe 9 Feb 2006, 09:59 PM
@ioanV :
| QUOTE |
| Pina acum nu am vazut argumente biblice impotriva interpretarii traditionale |
Cauti gresit. Tu nu trebuie sa cauti dovezi pro sau contra ci doar ceea ce spune textul si contextul biblic legat de acest subiect. Daca voi avea timp in weekend vom discuta.
| QUOTE |
| Ori daca nu vedem trupul in pine si vin, nu insemna ca nu e prezent Duhul. |
Eu n-am zis asta.
Trimis de: Artanis pe 9 Feb 2006, 10:16 PM
| QUOTE |
| Eu nu spun ca elementele Sfintei Cine devin ad literam trupul fizic al lui Isus. |
Devin asa cum au fost si cele de la Cina cea de Taina. Medicament pt. suflet, asa cum a spus Clopotel.
| QUOTE |
| Desi au aceeasi calitate materiala (paine si vin) totusi spiritual devin...ce ? |
Trup si sange al lui Iisus.
| QUOTE |
| Da, nu sunt adeptul textelor ce se opun Bibliei. Nu e cazul referintelor mele. |
Da sau nu ?
Referintele tale sunt deocamdate vide
Trimis de: IoanV pe 9 Feb 2006, 10:22 PM
| QUOTE (Bolt) |
| Cauti gresit. Tu nu trebuie sa cauti dovezi pro sau contra ci doar ceea ce spune textul si contextul biblic legat de acest subiect. |
| QUOTE | ||
Eu n-am zis asta. |
Practica aceasta a fringerii piinii era si in biserica primara. Sfintul Pavel face citeva precizari legat de aceasta in Epistola I catre Corinteni:
| QUOTE |
| 23. Căci eu de la Domnul am primit ceea ce v-am dat şi vouă: Că Domnul Iisus, în noaptea în care a fost vândut, a luat pâine, 24. Şi, mulţumind, a frânt şi a zis: Luaţi, mâncaţi; acesta este trupul Meu care se frânge pentru voi. Aceasta să faceţi spre pomenirea Mea. 25. Asemenea şi paharul după Cină, zicând: Acest pahar este Legea cea nouă întru sângele Meu. Aceasta să faceţi ori de câte ori veţi bea, spre pomenirea Mea. 26. Căci de câte ori veţi mânca această pâine şi veţi bea acest pahar, moartea Domnului vestiţi până când va veni. 27. Astfel, oricine va mânca pâinea aceasta sau va bea paharul Domnului cu nevrednicie, va fi vinovat faţă de trupul şi sângele Domnului. 28. Să se cerceteze însă omul pe sine şi aşa să mănânce din pâine şi să bea din pahar. 29. Căci cel ce mănâncă şi bea cu nevrednicie, osândă îşi mănâncă şi bea, nesocotind trupul Domnului. |
O simpla comemorare nu poate justifica vinovatia fata de trupul si singele Domnului, nu se poate maninca si bea osinda nesocotind altceva decit trupul Domnului. Si se vede clar ca aici piinea nu sunt cuvintele ci ceea ce se fringe efectiv la aceasta masa.
Oricum greutatea cade pe ceea ce spune Iisus, fara impartasanie nu avem parte de El, cum am aratat mai sus. Nu ar fi insistat pe aceste aspecte daca nu trebuiau intelese in acest fel.
Intrebarea care se pune e simpla: E gresita credinta ortodocsilor (de ex.) ca prin euharistie primesc in mod tainic pe Iisus in finta lor? Daca nu, de ce sa nu respectam cum se cuvine acesta taina si sa o transformam intr-o simpla comemorare?
Trimis de: Bolt pe 10 Feb 2006, 07:40 PM
@artanis :
| QUOTE |
| Devin asa cum au fost si cele de la Cina cea de Taina. |
Adica paine si vin in sensul propriu.
| QUOTE |
| Medicament pt. suflet, asa cum a spus Clopotel. |
Da.
| QUOTE |
| Trup si sange al lui Iisus. |
Unde scrie ? Isus a rupt si a impartit paine si vin nu pulpa si ficat.
| QUOTE |
| Da sau nu ? |
Reciteste-ti postul la care ti-am raspuns si ai sa intelegi.
| QUOTE |
| Referintele tale sunt deocamdate vide |
Tot ce-am spus se regaseste-n Carte.
@ioanV :
| QUOTE |
| Nu trebuie sa stiu ceea ce reprezinta Cina cea de Taina, ce este impartasania? |
Ba da dar nu trebuie sa cauti argumente "impotriva interpretarii traditionale".
| QUOTE |
| E o comemorare sau trebuie sa ma pregatesc pt. a nu fi nevrednic de o asa vizita inalta? |
Este o comemorare solemna pt. care trebuie sa te pregatesti cum se cuvine.
| QUOTE |
| Atunci, daca e prezent mai este o simpla comemorare? |
Bineinteles. Mintile noastre unde sunt ? Nu a spus Isus ca acolo unde-s 2 sau 3 in numele Sau va fi si El ?
| QUOTE |
| Nu este o taina care trebuie traita cu mare vrednicie pt. ca ne aduce pe Dumnezeu in fiinta noastra? |
Ba da. Este un eveniment foarte solemn si important din viata crestinului fata de care el se va pregati ca atare.
| QUOTE |
| Practica aceasta a fringerii piinii era si in biserica primara. |
Bineinteles. Eu nu sustin contrariul.
| QUOTE |
| O simpla comemorare nu poate justifica vinovatia fata de trupul si singele Domnului |
Ba da. Orice atitudine nepotrivita fata de o institutie hristica (asta este Sfanta Cina) este o vina pe masura.
| QUOTE |
| nu se poate maninca si bea osinda nesocotind altceva decit trupul Domnului. |
Corect. Care S-a frant pt. noi, ne expiaza pacatul si ne sustine viata spirituala.
| QUOTE |
| Si se vede clar ca aici piinea nu sunt cuvintele ci ceea ce se fringe efectiv la aceasta masa. |
Si s-a frant la masa aceea trupul lui Isus ? Nu s-a "frant" el mai tarziu pe cruce ?
| QUOTE |
| Oricum greutatea cade pe ceea ce spune Iisus, fara impartasanie nu avem parte de El, |
Corect. Dar impartasania fizica nu inseamna nimic dupa cum botezul nu inseamna nimic pt. ce-l ce nu-i vrednic de ele.
| QUOTE |
| E gresita credinta ortodocsilor (de ex.) ca prin euharistie primesc in mod tainic pe Iisus in finta lor? |
In fiinta lor inseamna burta ?
| QUOTE |
| Daca nu, de ce sa nu respectam cum se cuvine acesta taina si sa o transformam intr-o simpla comemorare? |
Nu e o simpla comemorare ci un foarte important eveniment in viata crestinului pe care trebuie sa-l trateze cu seriozitate, deoarece este instituit de Insusi D-zeu.
Trimis de: Artanis pe 10 Feb 2006, 08:08 PM
| QUOTE |
| Unde scrie ? Isus a rupt si a impartit paine si vin nu pulpa si ficat. |
Aici:
24. Şi, mulţumind, a frânt şi a zis: Luaţi, mâncaţi; acesta este trupul Meu care se frânge pentru voi. Aceasta să faceţi spre pomenirea Mea.
25. Asemenea şi paharul după Cină, zicând: Acest pahar este Legea cea nouă întru sângele Meu. Aceasta să faceţi ori de câte ori veţi bea, spre pomenirea Mea.
| QUOTE |
| Reciteste-ti postul la care ti-am raspuns si ai sa intelegi. |
Am inteles, te-ai balbait...
| QUOTE |
| Tot ce-am spus se regaseste-n Carte. |
In ce carte ? Vorbeai ceva de un curs...
Trimis de: Bolt pe 10 Feb 2006, 09:20 PM
@artanis :
| QUOTE |
| Aici: 24. Şi, mulţumind, a frânt şi a zis: Luaţi, mâncaţi; acesta este trupul Meu care se frânge pentru voi. Aceasta să faceţi spre pomenirea Mea. 25. Asemenea şi paharul după Cină, zicând: Acest pahar este Legea cea nouă întru sângele Meu. Aceasta să faceţi ori de câte ori veţi bea, spre pomenirea Mea. |
Daaa ?
Imi dai voie sa fac eu aplicatia ? Hai sa vedem : 24. Şi, mulţumind, a frânt O BUCATA DIN PULPA SA şi a zis: Luaţi, mâncaţi; acesta este trupul Meu CALD care se frânge SANGERAND CHIAR ACUM pentru voi. Aceasta să faceţi spre pomenirea Mea.
25. Asemenea şi paharul CU SANGE DIN VENA CAVA după Cină, zicând: Acest pahar CU SANGE ABURIND este Legea cea nouă întru sângele Meu. Aceasta să faceţi ori de câte ori veţi bea, spre pomenirea Mea.
| QUOTE |
| Am inteles, te-ai balbait |
Ti-am zis sa-ti citesti postul pt. a-mi intelege raspunsul. Daca te mananca limba, scarpina-ti ochii.
| QUOTE |
| In ce carte ? Vorbeai ceva de un curs... |
Voi spicui cate ceva si de acolo dar pana atunci ai ceva mai de pret alaturi.
Trimis de: Clopotel pe 10 Feb 2006, 09:21 PM
Dragii mei, Draga Bolt,
| QUOTE | ||
Medicamentul e pt. trup. De aceea nu ai cum sa crezi ca mananci trupul ad literam deoarece boala e in alta parte. Omul e bolnav in primul rand la spirit. |
Sfanta Euharistie, Trupul si Sangele Mantuitorului, sunt "medicament" atat pentru suflet cat si pentru trup...
| QUOTE | ||
Da-mi terog, textele biblice unde scrie asa ceva. Isus doar a binecuvantat cele 2 elemente si atat. Ce intelegi tu prin a binecuvanta ? Unde scrie ca aceasta inseamna ca DS le transforma in trup real ? |
Binecuvantarea sau sfintirea sunt rugaciunile de multumire si sfintire a darurilor rostite cu voce tare de preot.
Rugaciunea de chemare sau invocare a Duhului Sfant (epicleza) pt. sfintirea sau prefacerea elemetelor euharistice s-a compus si randuit de Biserica nu ca inovatie, ci urmand porunca si pilda Mantuitorului, care, la Cina cea de taina, luand painea a binecuvantat-o si a multumit, facand tot asa si cu vinul, ceea ce inseamna ca le-a sfintit, prefacandu-le, si numai dupa aceea a dat Apostolilor sa manance si sa bea. Din textele:
47 Adevarat, adevarat zic voua: Cel ce crede în Mine are viata vesnica.
48Eu sunt painea vietii.
49 Parintii vostri au mancat mana în pustie si au murit.
50 Painea care se coboara din cer este aceea din care, daca mananca cineva, nu moare.
51 Eu sunt painea cea vie, care s-a pogorat din cer. Cine mananca din painea aceasta viu va fi în veci. Iar painea pe care Eu o voi da pentru viata lumii este trupul Meu.
52 Deci iudeii se certau între ei, zicand: Cum poate Acesta sa ne dea trupul Lui sa-l mancam?
53 si le-a zis Iisus: Adevarat, adevarat zic voua, daca nu veti manca trupul Fiului Omului si nu veti bea sangele Lui, nu veti avea viata în voi.
54 Cel ce mananca trupul Meu si bea sangele Meu are viata vesnica, si Eu îl voi învia în ziua cea de apoi.
55 Trupul este adevarata mancare si sangele Meu, adevarata bautura.
56 Cel ce mananca trupul Meu si bea sangele Meu ramane întru Mine si Eu întru el.
57 Precum M-a trimis pe Mine Tatal cel viu si Eu viez pentru Tatal, si cel ce Ma mananca pe Mine va trai prin Mine.
58 Aceasta este painea care s-a pogorat din cer, nu precum au mancat parintii vostri mana si au murit. Cel ce mananca aceasta paine va trai în veac. (Ioan 6)
26 Iar pe cand mancau ei, Iisus, luand paine si binecuvantand, a frant si, dand ucenicilor, a zis: Luati, mancati, acesta este trupul Meu.
27 Si luand paharul si multumind, le-a dat, zicand: Beti dintru acesta toti,
28 Ca acesta este Sangele Meu, al Legii celei noi, care pentru multi se varsa spre iertarea pacatelor. (Matei 26)
Din toate acestea se vede foarte clar ca acestea sunt reale si nu inchipuite... Nimic inchipuit nu are valoare, nu poate avea efect in viata si cu atat mai putin sa ierte pacate sau sa dea viata vesnica...
Voi scrie la topicul Ortodoxia, cum se savarseste efectiv de catre preot si cu cateva comentarii... Aici consider ca nu merita sa fie luate in deradere aceste lucruri sfinte cu adevarat si nu imaginate....Daca ar fi imaginate, chiar ca nu mi-ar pasa...
| QUOTE |
| Unde scrie ca aceasta inseamna ca DS le transforma in trup real ? |
La rugaciunile de invocare a Duhului Sfant Duhul Sfant se coboara si transforma materia in Trupul si Sangele Mantuitorului...Te miri poate cum face Duhul Sfant asta... Evident este o Taina, ea nu poate fi explicata, dar tin sa-ti reamintesc, ca tot prin Duhul Sfant S-a nascut Iisus ca om din Sfanta Fecioara Maria... Care este evident o alta mare Taina, cea mai mare minune... Asta ca sa intelegi ca la Dumnezeu nimic nu e cu neputinta... Daca sarcina Sfintei Fecioare a fost reala, datorandu-se Duhului Sfant, tot asa si Trupul si Sangele Mantuitorului sant reale, tot prin Duhul Sfant...
Daca tu prin trup intelegi carne, te inseli amarnic, caci nu e vorba de carne ci de trup...
Acum Iisus este tot real, si el are trup, dar nu de carne - oare poti intelege asta?
Tu acum crezi ca Iisus nu este real?
Tu acum crezi ca in cazul in care Iisus este real, El nu are trup?
Si atunci tu crezi ca are trup de carne? Si daca nu are trup de carne, tu vezi acum trupul lui Iisus?
Si atunci tu de ce cauti carne in Sfintele Taine? Si atunci tu de ce spui ca nu e nimic acolo pentru ca nu vezi?
| QUOTE | ||
Unde scrie ? Isus a rupt si a impartit paine si vin nu pulpa si ficat. |
| QUOTE | ||
Nu. Iudeii s-au ingrozit la intelesul ad literam iar Isus le-a confirmat ca nu e cazul de asa ceva raspunzandu-le ca elementele simbolice s-au schimbat. Si ca acestea, ca si cele din vechime (miel, azima, ierburi amare etc), au aceeasi valoare simbolica. |
Aceasta este o interpretare gresita si vizibil fortata... Iisus acolo nu a vorbit nici direct nici indirect de vreun simbol... Nu era vremea de simboluri cand lucrurile erau asa de importante si grave... Dumnezeu nu a venit printre noi si S-a rastignit ca sa ne lase noua o colectie de simboluri sau comemorari... As vrea sa intelegi ca este totul real....
Iisus nu le-a confirmat nimic...
Eu iti spun tie ca am facut cutare si cutare lucru (putin probabil ca sa fie facut de cineva) si tu te miri de asta, punand sub semnul intrebarii declaratia mea... Atunci eu iti spun: "Adevarat, adevarat, ce spun eu e adevarat, chiar asa este, nu te mai mira".... Daca tu spui acum ca Iisus le-a confirmat lor ca nu e vorba de inteles ad literam acolo, inseamna ca lui Iisus ii ardea de sotii cu ei, si inca o chestiune atat de grava... Si trebuie sa ne intrebam in acest caz, la ce bun sa schimbe o comemorare cu alta, daca oricum e doar in imaginatie... Adica nu mai comemoram ziua independentei ci ziua pacii... Pentru asta crezi tu ca S-a intrupat Dumnezeu? Doar nu mai suntem la gradinita...
| QUOTE | ||
Este comemorare prin spusele lui Isus si este suficient. Eu nu am spus ca-i fictiune. Ci ca este o comemorare sobra, un moment de reforma in viata spirituala si o ocazie pedagogica privind dragostea lui D-zeu fata de noi aratata in Fiul Sau. Elementele (decorul) sunt doar simboluri pedagogice si nu au putere in ele insele. |
| QUOTE |
| Si de nu rezulta de nicaieri ca ar capata puteri miraculoase atunci cand se servesc. |
Serios?! Daca tu crezi ca in citatele:
"Cel ce mananca trupul Meu si bea sangele Meu are viata vesnica"
si "spre iertarea pacatelor"
, viata vesnica si iertarea pacatelor nu inseamna nimic miraculos, asa o fi...Dar eu nu pot fi de acord cu tine, ci prefer sa-L cred pe Iisus...
| QUOTE |
| Eu nu spun ca elementele Sfintei Cine devin ad literam trupul fizic al lui Isus. |
Acum sper ca ai inteles ca gresesti...Daca nu.. asta e...
| QUOTE | ||
Si s-a frant la masa aceea trupul lui Isus ? Nu s-a "frant" el mai tarziu pe cruce ? |
Asta pentru ca tu prin trup intelegi carne... Foarte rau faci.. Afla ca nu e vorba de carne... Acolo nu spune carne ci trup... Iar trupul poate fi si in Duh...
| QUOTE | ||
In fiinta lor inseamna burta ? |
Nope...O sa spun o vorba de-a Sfantului Irineu: "Precum painea pamanteasca, prin chemarea lui Dumnezeu asupra ei, inceteaza de a mai fi paine de rand si devine Euharistie, asa si trupurile noastre, dupa ce primesc Sfanta Impartasanie, nu mai sunt stricacioase si pieritoare, ci au nadejdea invierii"
Trimis de: Artanis pe 10 Feb 2006, 09:52 PM
| QUOTE (Bolt @ 10 Feb 2006, 09:20 PM) | ||
@artanis :
Daaa ? Imi dai voie sa fac eu aplicatia ? Hai sa vedem : 24. Şi, mulţumind, a frânt O BUCATA DIN PULPA SA şi a zis: Luaţi, mâncaţi; acesta este trupul Meu CALD care se frânge SANGERAND CHIAR ACUM pentru voi. Aceasta să faceţi spre pomenirea Mea. 25. Asemenea şi paharul CU SANGE DIN VENA CAVA după Cină, zicând: Acest pahar CU SANGE ABURIND este Legea cea nouă întru sângele Meu. Aceasta să faceţi ori de câte ori veţi bea, spre pomenirea Mea. |
Ce "aplicatie" imaginezi tu acolo ? Spune clar : "Aceasta sa faceti [...]", adica sa mancati paine si vin sfintit in pomenirea Sa.
Bolt, eu te las in plata Domnului, daca nu poti pricepe acele versete atat de clare...
Trimis de: Clopotel pe 10 Feb 2006, 10:49 PM
Dragii mei,
Poate va intrebati cum, in lucruri atat de simple de inteles, unii nu le inteleg ci le dau intelesuri rasucite, ba chiar contrare afirmatiilor din Biblie...
Eu va spun parerea mea sincera, si dupa destul de multa observatie si cercetare, si sper sa nu-mi fie luat aceasta in nume de rau, ... ca o spun deschis aici...
De fapt acesti oameni inteleg destul de bine aceste lucruri, ele fiind de fapt usor de inteles, si chiar intuitive (si asta se poate demonstra si logic - caci Iisus de fapt dorea sa-i invete pe iudei si nu sa foloseasca cuvinte cu subantelesuri ca mai mult sa-i sminteasca...Deci a-L banui ca una spune si cu totul alta trebuie inteles, este absurd... Ce ar fi urmarit Iisus in acest caz?...)
Deci cum spuneam... lucrurile sunt usor de inteles, iar Iisus a vorbit acolo pe sleau, ca nu cumva sa fie inteles gresit in lucruri de importanta vitala... cum ar fi iertarea pacatelor si viata vesnica...
Recunosc, ca si eu la inceput am fost contrariat de acest aspect: de ce se invartoseaza ei in treaba asta...
Am gasit raspunsul, cercetand cauza, iar la cauza ajungem, daca o luam pe fir...
Daca Trupul si Sangele Mantuitorului trebuie sa avem la Sfanta Euharistie, acesta trebuie sa se obtina cu ajutorul Sfantului Duh... Sfantul Duh nu vine asa chemat oricum, oriunde si mai ales chemat de oricine... El vine numai daca este chemat de cineva care a primit darul de a-L chema...
Acel dar se primeste de la Mantuitorul, pe linie apostolica:
21 Si Iisus le-a zis iarasi: Pace voua! Precum M-a trimis pe Mine Tatal, va trimit si Eu pe voi.
22 Si zicand acestea, a suflat asupra lor şi le-a zis: Luati Duh Sfant;
23 Carora veti ierta pacatele, le vor fi iertate si carora le veti tine, vor fi tinute. (Ioan 20)
17 Atunci isi puneau mainile peste ei, si ei luau Duhul Sfant.
18 Si Simon vazand ca prin punerea mainilor apostolilor se da Duhul Sfant (Fapte 8)
2 Si pe cand slujeau Domnului si posteau, Duhul Sfant a zis: Osebiti-mi pe Barnaba şi pe Saul, pentru lucrul la care i-am chemat.
3 Atunci, postind si rugandu-se, si-au pus mâinile peste ei şi i-au lasat sa plece. (Fapte 13)
6 Si punandu-si Pavel mainile peste ei, Duhul Sfant a venit asupra lor si vorbeau in limbi si prooroceau. (Fapte 19)
etc etc etc...
Ei bine, se observa din Sfanta Scriptura, cu darul hirotoniei, al punerii mainilor, se da de la unul la altul, prin punerea mainilor, si atunci acela primeste Duhul Sfant... Nu poate fiecare, care nu a primit hirotonie, sa puna mainile peste altcineva, caci este scris in Sfanta Scriptura:
"Si nimeni nu-si ia singur cinstea aceasta" (Evrei 5,4)
Si atunci, oricine s-a desprins de la Biserica, nu a avut cum sa mai fie hirotonit... Neavand hirotonie, nu are cum sa Savarseasca cu adevarat Sfintele Taine, ca sa se poata cobara Duhul Sfant si sa prefaca cu adevarat painea si vinul in Trupul si Sangele Mantuitorului....
De aceea ei au trebuit sa inventeze faptul ca nu mai este nevoie de preoti si ca nu mai este nevoie de punerea mainilor, adica de hirotonie, si ca de fapt nimic nu este real cu adevart ci doar comemorari, fie ele si sobre....
Si atunci e normal, ca tot ce duce in Sfanta Scriptura catre preotie si hirotonie, si orice e legat de atributiile preotului, adica inclusiv Sfintele Taine, sa fie interpretat in asa fel, incat sa duca in cu totul alta parte, ca sa nu se vada lipsa grava de continuitate si procedura, nemaivorbind de Duhul Sfant din acea comunitate...
Eu asta am constatat punand Sfanta Scriptura langa realitate, si daca nu ma credeti... cercetati si voi daca este asa sau nu...
Si ar mai fi multe de spus..., dar deocamdata...atat..
Trimis de: Artanis pe 11 Feb 2006, 12:33 PM
| QUOTE |
| Recunosc, ca si eu la inceput am fost contrariat de acest aspect: de ce se invartoseaza ei in treaba asta... |
Dar nu ar fi mai firesc, ca sa spun asa, sa treaca la ortodoxism ?
Trimis de: IoanV pe 11 Feb 2006, 02:26 PM
| QUOTE (Bolt) |
| Este o comemorare solemna pt. care trebuie sa te pregatesti cum se cuvine. |
| QUOTE |
| Ba da dar nu trebuie sa cauti argumente "impotriva interpretarii traditionale". |
Si cind zic aici Iisus nici nu cred ca ne mai referim la aceeasi persoana pt. ca tu accepti doar unele cuvinte ale sale si nu ai incredere in tot ce a spus, desi a insistat asupra lor. Cele care implica credinta in cuvintele sale si taina coboririi lui spui ca trebuie luate simbolic, dar asta nu e decit un mod de a accepta numai ce iti convine si de a refuza tainele instituite de El.
| QUOTE |
| 24. Şi, mulţumind, a frânt O BUCATA DIN PULPA SA şi a zis: Luaţi, mâncaţi; acesta este trupul Meu CALD care se frânge SANGERAND CHIAR ACUM pentru voi. Aceasta să faceţi spre pomenirea Mea. 25. Asemenea şi paharul CU SANGE DIN VENA CAVA după Cină, zicând: Acest pahar CU SANGE ABURIND este Legea cea nouă întru sângele Meu. Aceasta să faceţi ori de câte ori veţi bea, spre pomenirea Mea. |
Trimis de: Bolt pe 12 Feb 2006, 05:17 PM
@artanis :
| QUOTE |
| Ce "aplicatie" imaginezi tu acolo ? Spune clar : "Aceasta sa faceti [...]", adica sa mancati paine si vin sfintit in pomenirea Sa. Bolt, eu te las in plata Domnului, daca nu poti pricepe acele versete atat de clare... |
Pai exact asta spun si eu - paine si vin. Atat. Versetele exprima cat se poate de clar incarcatura simbolistica a acestor 2 elemente si nicidecum metamorfoza lor in procesul deglutitiei.
@ioanV :
| QUOTE |
| Cam asa, ca ziua eroilor, ziua nationala, mai conteaza cine a instituit-o? Pina la urma, chef sa fie... |
Eh, pan' la urma pe tine te ofenseaza propria perceptie a acestui lucru ? Eu nu vorbeam despre asa ceva. Daca atmosfera in care Isus a luat parte la S.C. tie ti se pare a fi una de chef sau hei-rup eu inteleg ca nu mai am cu cine vorbi.
| QUOTE |
| Am inteles, bineinteles ca nu voi gasi pentru ca este cea corecta. |
Nu e biblica. Cartea si contextul simbolistic iudeo-crestin nu-ti da voie sa consideri ca painea si vinul devin instant carne si sange ad literam. Nu exista nici o logica a acestei sustineri in intreg contextul ceremonial biblic. Elementele au un caracter simbolic, pedagogic, comemorativ.
| QUOTE |
| Iar daca nu stia ca aceasta idee e foarte importanta Iisus nu ar fi insistat. |
Unde a insistat El ca-i vorba de carne si sange ad literam ?
| QUOTE |
| Aici se vede cum e scos din lucrare Duhul Sfint. |
In nici un caz.
| QUOTE |
| Si cind zic aici Iisus nici nu cred ca ne mai referim la aceeasi persoana pt. ca tu accepti doar unele cuvinte ale sale si nu ai incredere in tot ce a spus, |
Fals.
| QUOTE |
| Cele care implica credinta in cuvintele sale si taina coboririi lui spui ca trebuie luate simbolic, dar asta nu e decit un mod de a accepta numai ce iti convine si de a refuza tainele instituite de El. |
Nu a instituit nici un fel de taina ci un act comemorativ. Crezi ce vrei.
| QUOTE |
| Asta este intr-adevar blasfemie si lipsa de incredere in puterea Lui de a institui o taina de neinteles cu mintea. |
Nu e blasfemie ci consecintele ridicolului starnit de un crez parabiblic.
| QUOTE |
| Prin ele ai aratat ca esti dispus sa pleci cu ucenicii care l-au parasit, citeste bine acele fragmente si vei intelege ca asta faci. |
Prin sustineri nebiblice aratati ca textul si contextul Acesteia nu va este familiar catusi de putin. Imi pare rau sa constat.
Trimis de: IoanV pe 12 Feb 2006, 06:02 PM
Eu ti-am dat citate din Biblie si ti-am aratat ca pina si cea mai mare parte dintre ucenici l-au parasit cind Iisus a spus ca trebuie sa manince trupul si sa bea singele lui. Acestia intelegind la propriu, cum fortezi si tu interpretarea, au plecat.
Tu fara nici un citat care sa spuna altceva (!) vii cu interpretari para biblice, de grup, si spui
| QUOTE |
| Prin sustineri nebiblice aratati ca textul si contextul Acesteia nu va este familiar catusi de putin. Imi pare rau sa constat. |
Contextul tau nu ne e probabil familiar, dar nu mi-e frica ca pierd mare lucru. Dimpotriva, crezind altfel sunt convins ca eu cistig mult mai mult. Iar credinta are la baza nu doar o convingere mentala ci si experienta tainei.
Oricum, ramina si asa, tu comemorezi, eu ma impartasesc, ca nu ma supar.
Trimis de: Artanis pe 12 Feb 2006, 06:37 PM
| QUOTE |
| Versetele exprima cat se poate de clar incarcatura simbolistica a acestor 2 elemente si nicidecum metamorfoza lor in procesul deglutitiei. |
Strawman. Nimeni inafara de tine nu a vorbit despre o metamorfoza in procesul deglutitiei.
IoanV, nu te mai obosi, Clopotel a cam spus ce era de spus. Bolt bate apa in piua de nu stiu cand, fara cea mai vaga argumentatie cu "textele si contextele" cand versetele sunt uneori atat de limpezi. Nu a facut dovada decat ca e pe langa subiect. Alte argumente decat "argumentele" divagatiilor ilogice nu am vazut la el...
Trimis de: 1,618033 pe 12 Feb 2006, 11:35 PM
Hmm... frumoasa lucrare... Isus a instituit impartasania ca un moment de comuniune intre credinciosi, si intre credinciosi si Dumnezeu.
Iata ce frumos o intelegem noi oamenii, certandu-ne de secole (caci sfada voastra nu e noua, ci a aparut inca de la inceput) cu privire la adevarata semnificatie a cuvintelor Domnului...
Oare n-ar fi mai simplu sa ne impartasim privind la ceea ce inseamna pentru credincios impartasania? Si anume comuniunea cu Hristos, sursa vietii sale? Poate ca atunci i-am implini si scopul, fara a ne mai impiedica in interpretari literale sau metaforice.
Uite, eu lucrul asta nu pot sa-l inteleg si pace: in timp ce Hristos le vorbea despre cele ce prefigurau Jertfa sa, discipolii se certau care dintre ei e mai mare...
Desi eu sunt de acord cu Bolt cu privire la faptul ca Isus a folosit o metafora usor de inteles de discipolii sai (si neinteleasa ca atare de cei ce l-au parasit, caci aceia o intelegeau literalmente), nu sunt de acord cu sfada pe acest subiect. Nu vad de ce o diferenta de opinii intre crestini trebuie sa duca la "eu nu mai am ce vorbi cu tine" sau la strigate de "blasfemie!". Blasfemia cea mai mare este sa ratezi scopul impartasaniei... care este comuniunea iar nu diviziunea.
Si cum cei casatoriti dintre voi ati aflat, comuniunea nu pretinde uniformitate de pareri, ba uneori presupune si deosebiri puternice de vederi. Dar are ea ceva acolo, in unitatea celor doi: iubirea! - cea care ii face pe cei doi sa ramana in comuniune chiar si atunci cand vad, cred, simt sau spera diferit.
Prea mult ne certam, noi, cei care spunem ca-l iubim pe Hristos. Inca de la masa Cinei ne certam, si oare cate secole vor trece pana sa invatam a ne iubi? Unii tin sa comemoreze jertfa lui Hristos, meditand solemn la ceea ce inseamna ea. Altii inteleg comuniunea cu Hristos intr-un mod mai direct, mai personal, mai sentimental. Este oare asa o mare diferenta - in mod necesar diferenta intre blasfemie si nemaivorbire?
Si cu care discipol a fost oare de acord Isus, dintre cei care se certau la masa sa, pe care l-a numit "mai bun", sau "singurul bun"? 
Trimis de: Artanis pe 13 Feb 2006, 07:20 AM
| QUOTE |
| Este oare asa o mare diferenta - in mod necesar diferenta intre blasfemie si nemaivorbire? |
E o mare diferenta, mai ales cand te trezesti peste un mileniu jumate, te pretinzi crestin, si numesti "ridicola" taina euharistiei. Nemaispunand ca faci asta fara urma de argumentatie...
Trimis de: edinide pe 13 Feb 2006, 08:54 AM
[QUOTE][QUOTE]Nu este Realitatea Adevarata, esteRealitatea Literala, cu totul altceva...[/QUOTE]
Tot ce marturiseste Biblia: pe Dumnezeu Tatal, pe Dumnezeu Fiul, pe Dumnezeu Sfantul Duh, Sfanta Treime,si toate cele a facut si a poruncit Fiul sunt Realitatea Adevarata si nu fictiune cum credeti voi....[/QUOTE]
Draga Clopotel,
Nimic din ceea ce scrie in Evanghelie nu este in Cuvinte Deslusite...
[QUOTE][QUOTE]Isus a spus "cine nu se naste din nou", dar asta nu o iei literal, si nu te nasti. [/QUOTE]
Iar nu ai inteles...Ortodoxul se naste a doua oara la botez....Nu incerc sa-ti mai dau detalii, ca imi dau seama ca e inutil... Dar iti spun ca nici botezul nu e o simpla comemorare... Daca ar fi asa, nu ar trebui sa ne chinuim copiii...Dumenzeu nu vrea comemorari si fictiuni... Asta in cazul in care consideri ca Dumnezeu Insusi nu e fictiune...[/QUOTE]
Mare eroare... sper sa iesi din ea, de dragul tau! A Doua Oara nu teast ptin Ritual, precum primitvii in jurul Focului, te nasti de la tine insusti, prin Duhul Sfint, cind ai murit intru Corpul Somatic si te-ai nascut intru Corpul Spiritual, cind Gindul tau devine Gindul lui Cristos, cind Simtirea ta devine Simtirea Lui... Aceasta este Nasterea a Doua, nu Nastere Materna ci Nastere Spirituala, atunci esti un alt Om, o alta Fiinta, capabila a intelege ce i se spune...
Nu te nasti a Doua Oara prin Ritual, copil fiind, ci prin Ciakra Inimii, de bunavoie...
[QUOTE][QUOTE]"cine isi da viata, o va cistiga", dar asta nu o iei literal, si nu ti-o dai. [/QUOTE]
Eu sunt etalonul pacatosilor, nu de mine doresc sa vorbesc, ci de cei ce au facut ce a poruncit Iisus... Eu pe aceea doresc ca sa-i aduc in fata si sa-i urmam.. Aceea si-au dat viata, fie au renuntat la viata pamanteasca si au ales calea ingereasca a
monahismului, fie si-au dat viata la propriu, cum au fost Sfintii Mucenici si au primitbotezul sangelui, mai mare decat cel cu apa si Duh, si au primit Cununa Imparatiei...[/QUOTE]
Daca nu vorbesti despre tine, mare greseala... Nu Sfintii conteaza, chiar daca ar fi aglomerat cu ei, ci tu contezi in primul rind. Nu de Monahi vorbin noi, ei sint pe Calea lor, de noi vorbim, cei in mijlocul Lumii, cu Inima catre Dumnezeu. Nu te gindi la altii in locul tau, tu trebuie sa fii ca ei si mai mare decit ei.
[QUOTE][QUOTE]"cine nu renunta la frate si sora", dar asta nu o iei literal si nu intorxi spatele Familiei tale. [/QUOTE]
Mira-te cat poti, dar monahii chiar asta fac, si eu... cu voia lui Dumenzeu.. poate voi face la fel...[/QUOTE]
Vazi mai sus... Daca te-ai fi nascut a Doua Oara, nu-ti trebuia nici un efort ca Soara ta sa se ridice din situatia de mila de Relatie Sanguina la situatia mult rivnita de Relatie Spirituala. Toate sint legate intre ele: ti-am mai spus undeva, daca implinesti cu adevarat o singura Porunca, le-ai implinit pe toate...
Iar, nu vorbesc de ce fac Monahii, care urmeaza Calea, ci de Omul de Rind. Fara de Aproapele, nici Monahul nu se poate Mintui, orice ar face.
[Q[QUOTE]UOTE]Isus a spus "cine nu maninca Trupul Meu", asta o iei literal. [/QUOTE]
Iisus nu a vorbit in dodii, el a spus foarte clar si a repetat inca..."Adevarat, adevarat..." ca sa vada tot cel cu mintea intreaga ca trebuie luat literar, numai ca voi nu vedti decat materia... Daca pui o doctorie intr-un pahar cu apa, ea se dilueaza, nu are forma de doctorie... Aceasta inseamna ca paharul cu apa nu este chiar doctoria?!... Prin Sfanta Euharistie, in chip Tainic, Duhul Sfant se coboara si Sfintele Taine devin Trupul si Sangele Mantuitorului, tot atat de adevarat
cum exista acea doctorie in acel pahar cu apa... Nu am pretentia ca vei intelege vreodata asta, pentru ca in momentul in care vei intelege, vei crede si ca Iisus este realitate si el ne-a poruncit inspre fapte reale, nu insepre fictiuni si comemorari fara efect...nici in plan material si nici spiritual... Adica la Sfanta Euharistie nu avem de-a face cu o
piesa de teatru, altfel totul ar fi zadarnic...cum spune si Sfantul Apostol Pavel...[/QUOTE]
Nici eu nu vorbesc de comemorari... este mult mai adinc decit atit... si presupune Mincarea Trupului si Bearea Singelui Lui, dar nu in Modul Idolatric la care s-a ajuns prin Hotariri Politice, ci in Modul Spiritual la care se ajunge prin Elevare Spirituala. Isus nu vorbea Omului de Rind, ci Isus vorbea Apostolilor care cunoscusera Tainele Imparatiei. Chiar si asa, Petru a avut ezitari in a-I minca Trulul Lui... Sa nu-mi spui ca tu intelegi perfect ceea ce Petru nu intelesese in prima instanta...? Este clar pentru tine ceea ce nu a fosr clar pentru Petru?
Daca Euharistia este atit de clara pentru tine, de ce Crestinismul s-a zbatut in dezbateri Euharistice pentru sute de ani, pina cind a fost fortata pe Plan Politic? De ce Euharistia nu a fost clara de la bun inceput, de la Petru si Ioan? De ce o mai dezbate inca?
Cind un lucru ti se pare cel mai clar, mai gindeste-te: "Daca celui ce le stie pe toate ii scapa un lucru cit de mic, acelea nu cunoaste nimic". Asa merge Cunoasterea Spirituala: le stii pe toate, sau nimic...
[QUOTE][QUOTE]Nu vezi ca nu esti consistent, ca iti alegi din Evanghelie ce iti convine? [/QUOTE]
Te inseli din nou... eu imi asum toata Biblia si o interpretez conform Dreptei Credinte, asa cum ne-a poruncit Dumnezeu prin Sfintii Parinti, care au vorbit in Duh Sfant, ..nu dupa ureche... ca sa acoperim carente si lipsuri de procedura...[/QUOTE]
Procedurile nu au inlocuit niciodata Cunoastere Spirituala, poate invers... Tu nu trebuie s-a interpretezi prin Sfintii Parinti, deoarece ajungi la erori acumulate, la Decizii Politice in Probleme Spirituale: tu trebuie s-a interpretezi prin Isus Cristos, prin Rugaciune, prin Credinta, pri Elevare Spirituala, prin Luminare ce-ti vine de la Duhul Sfint.
Exista o Cale Lumeasca de Purificare Spirituala urmind Parintii si altii, dar exista apoi o singura Cale Spirituala care este numai a ta, de la Dumnezeu, urmind pe Fiul. Parintii te pot invata cum sa te desprinzi de Jugul Somatic. Numai Duhul Sfint te poate invata cum a ajungi la Jugul Spiritual, deoarece prin Acesta se infaptuieste, nu prin Parinti.
[QUOTE][QUOTE]Apoi, a Doua Oara nu te nasti, dar Singele Lui il bei.[/QUOTE]
Se vede treaba ca nu cunosti nimic nici dion ortodoxie nici din Biblie, altfel ai vedea ca un crestin se naste din nou prin sfantul Botez, numai sa fie facut corect...Si ne impartasim cu Trupul si Sangele Mantuitorului in chip real si nu fictiv...[/QUOTE]
Nimeni nu se naste prin Botezul Idolatric, eventual se nasc Idolatrii... Omul are o Nastere Materna si apoi, daca o cauta, o Nastere Spirituala, care vine prin Botezul Spiritual si nu printr-un ritual. Botezul Spiritual este Cunoastere, este Renastere, este Unitate Spirituala si este Elevare. Nimeni nu ti-l poate da in afara de Duhul Sfint primit de bunavoie.
Euharistia exista, dar nu este prin Idolatrii Materiale...
Trimis de: Bolt pe 13 Feb 2006, 09:26 AM
@ioanV :
| QUOTE |
| Eu ti-am dat citate din Biblie si ti-am aratat ca pina si cea mai mare parte dintre ucenici l-au parasit cind Iisus a spus ca trebuie sa manince trupul si sa bea singele lui. |
Exact asta spun si eu. Ce trebuie inteles insa prin aceste 2 cuvinte...e altceva. Oricum, desi ad literam ca ceremonie, nu ad literam ca si trup al lui Isus.
| QUOTE |
| Tu fara nici un citat care sa spuna altceva (!) vii cu interpretari para biblice |
Da-mi citatul "biblic" al interpretarii tale cum ca painea si vinul devin in gura credinciosului trup si sange ad literam.
| QUOTE |
| Dimpotriva, crezind altfel sunt convins ca eu cistig mult mai mult. |
Crezand dincolo de limitele Bibliei, poti crede orice. E periculos.
| QUOTE |
| Iar credinta are la baza nu doar o convingere mentala ci si experienta tainei. |
Experient are valoare strict in cadrul textului si contextului biblic si nu in cadrul propriei pareri.
| QUOTE |
| Oricum, ramina si asa, tu comemorezi, eu ma impartasesc, |
Nu, amandoi facem la fel dar cu asteptari diferite.
@artanis :
| QUOTE |
| Nimeni inafara de tine nu a vorbit despre o metamorfoza in procesul deglutitiei. |
Intreaba-l pe Clopotel. Citeste posturile cu atentie si cunoasteti doctrina.
| QUOTE |
| Bolt bate apa in piua de nu stiu cand, fara cea mai vaga argumentatie cu "textele si contextele" cand versetele sunt uneori atat de limpezi. |
Pai daca-s limpezi unde citesti ca painea si vinul se transforma in trupul si sangele lui Isus ad literam ?
| QUOTE |
| Nu a facut dovada decat ca e pe langa subiect. |
Corect - pe langa subiectul vostru.
| QUOTE |
| Alte argumente decat "argumentele" divagatiilor ilogice nu am vazut la el... |
Mda, cuvintele lui Isus si simbolistica Bibliei devin ilogice in fata unei logici asumate parabiblic.
@1,61 :
| QUOTE |
| Isus a instituit impartasania ca un moment de comuniune intre credinciosi, si intre credinciosi si Dumnezeu. |
Numai ca unii sunt credinciosi dupa ureche si altii dupa text. Ce dialog sa existe ?
| QUOTE |
| Oare n-ar fi mai simplu sa ne impartasim privind la ceea ce inseamna pentru credincios impartasania? |
E imposibil atat timp cat unii inteleg una si altii alta. Daca limbajul nu devine comun...
| QUOTE |
| Si anume comuniunea cu Hristos, sursa vietii sale? |
Pai asta le tot spun eu.
| QUOTE |
| Poate ca atunci i-am implini si scopul, fara a ne mai impiedica in interpretari literale sau metaforice. |
Nu exista practica corecta fara o interpretare asemenea.
| QUOTE |
| Desi eu sunt de acord cu Bolt cu privire la faptul ca Isus a folosit o metafora usor de inteles de discipolii sai (si neinteleasa ca atare de cei ce l-au parasit, caci aceia o intelegeau literalmente), nu sunt de acord cu sfada pe acest subiect. |
Uite primul meu post legat de acest subiect :
| QUOTE |
| Isus vorbeste despre jertfa Sa folosind metafora painii. Asa cum painea (ca aliment generic) sustine viata trupului, tot asa si El (ca expiator al pacatului) sustine viata spirituala. |
Unde-i sfada ? Uite-le aici :
@artanis :
| QUOTE |
| Si daca a spus Bolt asa este. Daca Bolt decreteaza ca pamantul este plat, el devine brusc plat ! |
| QUOTE |
| Telepatule, si cititorule pe diagonala, nu-ti sade bine Iudeii nu doreau o portie ad-literam, tocmai, erau uluiti de o asemenea propunere. La fel cum esti si tu acum, numai ca mai rau, dupa mii de ani... |
Daca nu e clar mai cautam.
| QUOTE |
| Nu vad de ce o diferenta de opinii intre crestini trebuie sa duca la "eu nu mai am ce vorbi cu tine" sau la strigate de "blasfemie! |
Cand oamenii pretind ca jertfa lui Isus inca se mai face (cea de la cruce nefiind, chipurile, suficienta, bine ei nu inteleg implicatiile) nu ai dea face cu altceva decat cu blasfemie. Nu cred ca nu intelegi la ce ma refer. Tu stii incomparabil mai mult decat ei si intelegi la ce ma refer.
| QUOTE |
| Blasfemia cea mai mare este sa ratezi scopul impartasaniei... care este comuniunea iar nu diviziunea. |
Inca n-am convenit cu ei ce inseamna cu exactitate impartasanie. Ori ce comuniune poate exista intre unii si altii at timp vorbesc limbi diferite ? Nu trebuie sa ne prefacem ca nu exista nici un conflict doctrinar.
| QUOTE |
| Prea mult ne certam, noi, cei care spunem ca-l iubim pe Hristos. |
A raspunde in favoarea Adevarul nu inseamna cearta. Un Adevar care nu aprinde, nu-i Adevar. Nu ne-ar pasa.
| QUOTE |
| Inca de la masa Cinei ne certam, si oare cate secole vor trece pana sa invatam a ne iubi? |
Cand Autorul iubirii va fi inteles si asumat corect.
@artanis :
| QUOTE |
| E o mare diferenta, mai ales cand te trezesti peste un mileniu jumate, te pretinzi crestin, si numesti "ridicola" taina euharistiei. |
Eh, astea-s consecintele propriei scenarite. Nimeni nu ti-a spus asta dar daca te simti mai in siguranta in limitele propriei pareri...
Complexul anacronicitatii si refugiul in vremuri insondabile fac apanajul crizei. In opinia ta, singurii crestini contemporani sunteti voi, nu ? Restul de sute de milioane NU.
1,61 ce sa discuti cu asemenea minti ?
Trimis de: Artanis pe 13 Feb 2006, 11:47 AM
| QUOTE |
| Intreaba-l pe Clopotel. Citeste posturile cu atentie si cunoasteti doctrina. |
Ce-ar fi sa citesti tu si sa pricepi ceea ce citesti, si abia apoi sa recomanzi altora ? Incearca macar...
| QUOTE |
| Complexul anacronicitatii si refugiul in vremuri insondabile fac apanajul crizei. In opinia ta, singurii crestini contemporani sunteti voi, nu ? Restul de sute de milioane NU. |
Patetic...sinceritatea mea fata de limitele pseudoreligiei acelor "misionari" care-ti bat la usa, e uraganul in care te zbati. Nu uita ca nu ortodocsii sunt cei care chipurile vin sa-ti deschida ochii, ci asa zisi protestanti, care s-au plictisit sa "protesteze" impotriva bisericii din care s-au desprins si incearca si in rasarit, poate-poate reusesc ceva. Macar de culex taxe de la "enoriasi" sa reuseasca si ei...Chiar, mai pretind unii 30% din veniturile 'credinciosului' ?
Trimis de: Clopotel pe 13 Feb 2006, 11:59 AM
Draga 1,61..
| QUOTE |
| Desi eu sunt de acord cu Bolt cu privire la faptul ca Isus a folosit o metafora usor de inteles de discipolii sai (si neinteleasa ca atare de cei ce l-au parasit, caci aceia o intelegeau literalmente), nu sunt de acord cu sfada pe acest subiect. |
Aceia, tocmai ca se mirau ca nu poate fi inteleasa literalmente, iar Iisus le-a confirmat:"Ba da, zice, degeaba va mirati... Mie nu-mi arde de sotii cand vorbesc cu voi... Nu M-am intrupat doar ca sa va dau probleme filozofice, sau sa va pun sa faceti comemorari... Cand ii spune aceluia care dorea sa-si inmormanteze tatal:"Lasa mortii sa-si ingroape mortii lor.." Se refera la mortii aceia care se ocupa de comemorari....
| QUOTE |
| Blasfemia cea mai mare este sa ratezi scopul impartasaniei... |
Asa este... bine zici... sa nu ratezi scopul impartasaniei, caci prin ea obtii iertarea de pacate si viata vesnica... Nu prin comemorari, care sunt relaxante e adevarat, dar neavand nici un efect, tin departe omul de adevarata impartasanie cu Trupul si Sangele Mantuitorului...
Stiu ca din nou va intrebati, la fel ca aceia: "Cum poate fi aceasta..." Dar va spun din nou cuvintele lui Iisus:"Adevarat, adevarat, nu va mai mirati, chiar asa este:daca nu veti manca trupul Fiului Omului si nu veti bea sangele Lui, nu veti avea viata în voi."
V-am explicat de ce voi ziceti invers, nu pentru ca nu ati intelege, ca pareti baieti destepti, dar va apuca groaza numai la gandul ca trebuie sa va deziceti de o credinta bazata pe fictiune si pe comemorari...Treaba voastra.. Eu mi-am facut doar datoria si v-am atentionat...De aceea exista liber arbitru...
Draga Edinide,
| QUOTE |
| Nimic din ceea ce scrie in Evanghelie nu este in Cuvinte Deslusite... |
Pai de aceea tu nici nu intelegi... E deavarat ca sunt si pilde, care trebuie talcuite, nu de oricine ci de cei ce au primit har, dar a spune ca nimic nu e spus pe sleau, e ca si cum ai spune ca Biblia nu trebuie citita de omul de rand, ca oricum nu pricepe nimic din ea... Dar vad ca tu te straduiesti sa dovedesti asta...| QUOTE |
| Nu te nasti a Doua Oara prin Ritual, copil fiind, ci prin Ciakra Inimii, de bunavoie... |
Nope...eu as zice ca si virabhadrasana este destul de buna si tot de bunavoie e...
| QUOTE |
| Daca nu vorbesti despre tine, mare greseala... |
Asa este...Eu sunt pacatos, nu am nimic bun a spune despre mine.... Dar astept ca in primul tau post sa ne vorbesti noua despre tine, ce fel de practica faci tu si la ce rezultate concrete ai ajuns... Desigur, nu ma astept sa spui ceva, cum nu ai spus nici pana acum, si nu din modestie ci din lipsa rezultatelor... Dar daca tot e sa zicem vorbe, de ce sa nu le spunem, daca tot e pe gratis...
| QUOTE |
| Nu Sfintii conteaza... |
Pai pentru tine nu conteaza, ca daca ii urmezi te duc la Dumnezeu... Cine are interes sa te tina departe de Dumnezeu?
Chiar e greu de inteles, ca totusi, fiind o Cale anevoie de urmat, caci Imparatia lui Dumnezeu nu se dobandeste usor, si vezi ca X a reusit sa ajunga la capat, e bine sa faci ce a facut X ca sa ajungi tot acolo? A... ca voi ziceti ca vreti sa reinventati roata, si ca nu e bine sa faci ce zice X, ci trebuie sa faci ce te duce pe tine capu'... e treaba voastra... Eu prefer sa urmez calea sigura si nu sa bajbai, sau sa ma incred in puterile mele... Daca voi va credeti atat de buni e treaba voastra...Dar vad ca deja nu sunteti pe calea buna, caci deja sustineti ca acea cale este doar una imaginata... Tin sa va comunic ca Ortodoxia, Calea Adevarului, nu i se spune asa pentru ca ar avea o teorie a fictiunii mai buna decat a voastra, ci ca Adevarul acela se refera la Realitate... Realitatea este Adevarul si Adevarul este Realitate... Pentru noi, ortodocsii, Dumnezeu exista cu adevarat, Iisus este Adevarat, El S-a nascut cu adevarat de la Duhul Sfant si din Fecioara, printr-o minune dumnezeiasca, si noi Il avem in noi cu adevarat prin Sfanta Euharistie, nu doar prin inchipuiri fara efect, decat ca exercitiu intelectual...
Cel ce mananca trupul Meu si bea sangele Meu ramane întru Mine si Eu întru el.
(Ioan 6)
Pe de alta parte, va rog sa realizati cat de absurda poate fi ideea aceasta a voastra, cu credinta intelectuala si de comemorare, caci pe lumea asta, cei ce au nevoie cel mai mult de astfel de leacuri duhovnicesti sunt cei mai grav bolnavi... Bolnavi atat trupeste cat si sufleteste... Apoi sa ne aducem aminte ca si copiii mici se pot impartasi, ori ei inca nu sunt capabili sa comemoreze ceva...
| QUOTE |
| Isus nu vorbea Omului de Rind, ci Isus vorbea Apostolilor care cunoscusera Tainele Imparatiei. |
Se vede treaba ca nu intelegi rostul Bibliei... Daca Biblia nu este decat pentru apostoli, atunci nu ar mai fi fost scrisa de acestia, caci alti apostoli in afara lor nu au mai fost...Si atunci cui se adreseaza ea? Va spun eu... Biblia este pentru tot omul... Iisus a vorbit atat Sfintilor Apostoli dar mai ales omului de rand... pacatosului, caci pe acesta dorea sa-l castige... Si cum sa-l castige daca cuvintele lui ramaneau neintelese pentru pacatosi?
De aceea va spun eu voua, ca lipsa aceasta de logica cu care vorbiti, spune multe, caci un om, oricat de neinstruit ar fi, nu poate sa nu aibe o logica elementara... De aceea eu zic ca de fapt voua va e teama efectiv sa priviti adevarul in fata, ca va rastoarna toata teoria inchipuirilor voastre...Va repet a mia oara: Iisus nu S-a intrupat, nu S-a rstignit pe cruce, doar ca noi sa avem ce comemora, ci a facut aceasta pentru insanatosirea noastra efectiva, reala.... Ce folos practic are omul dintr-o comemorare? Poate sa-si satisfac un anumit orgoliu... Eu stiu ca atunci cand ai nevoie de un medicament il iei cu adevarat, nu te apuci sa faci o comemorare, ca sa-ti imaginezi ca l-ai luat...
Aceste Taine sunt realizate de Dumnezeu, prin Duhul Sfant.... la fel cum a fost nasterea lui Iisus, tot de la Duhul Sfant... Si de aceasta Taina, s-au minuat unii la fel ca si de Taina Euharistiei.... Nasterea lui Iisus din Duhul Sfant, la fel ca Trupul si Sangele lui din Sfanta Euharistie, nu a fost simbolica, ci reala... Sarcina Fecioarei Maria nu a fost simbolica, ci reala....
Asa cum Fecioara Maria a primit pe Iisus in ea, prin Sfantul Duh, tot asa trebuie sa intelegem ca e posibila si Sfanta Euharistie... Nu trebuie sa ne smintim mintea sa ne intrebam cum face Dumnezeu asta, pentru ca de aceea sunt taine dumnezeiesti...
Voi nu concepeti ideea de Taina dumnezeiasca, pentru ca va preamariti mintea voastra si capacitatea voastra de intelegere, dar cu mintea voastra nicicand nu veti putea intelege si explica cum a fost nasterea Mantuitorului din Fecioara si de la Duhul Sfant...., si nici cum a prefacut Iisus apa in vin si a inmultit painile si pestii.. etc etc...
| QUOTE |
| Nu de Monahi vorbin noi, ei sint pe Calea lor, de noi vorbim, cei in mijlocul Lumii, |
| QUOTE |
| Fara de Aproapele, nici Monahul nu se poate Mintui, orice ar face. |
| QUOTE |
| Numai Duhul Sfint te poate invata cum a ajungi la Jugul Spiritual, deoarece prin Acesta se infaptuieste, nu prin Parinti. |
| QUOTE |
| Daca Euharistia este atit de clara pentru tine, de ce Crestinismul s-a zbatut in dezbateri Euharistice pentru sute de ani, pina cind a fost fortata pe Plan Politic? De ce Euharistia nu a fost clara de la bun inceput, de la Petru si Ioan? De ce o mai dezbate inca? |
| QUOTE |
| Asa merge Cunoasterea Spirituala: le stii pe toate, sau nimic... |
Aha... de aici rezulta ca tu ori le stii pe toate si ai Cunoastere Spirituala, ori nu stii nimic si nu ai nici un fel de cunostere... Tu in care categorie esti?
Sf. Apostol Petru, cand s-a dezis de Iisus stia totul sau nimic?
| QUOTE |
| Numai Duhul Sfint te poate invata cum a ajungi la Jugul Spiritual, deoarece prin Acesta se infaptuieste, nu prin Parinti. |
| QUOTE |
| Nimeni nu se naste prin Botezul Idolatric, eventual se nasc Idolatrii... |
| QUOTE |
| Euharistia exista, dar nu este prin Idolatrii Materiale... |
Asa este... nu stiu daca ai si inteles exact ce-ai scris, dar asa este... In Biserica Ortodoxa, Sfanta Euharistie exista si are efect cu adevarat, si nu este inchipuire si nu este si nici nu are nici o legatura cu vreo idolatrie materiala...
Trimis de: Clopotel pe 13 Feb 2006, 12:17 PM
Draga Bolt,
| QUOTE |
| Pai daca-s limpezi unde citesti ca painea si vinul se transforma in trupul si sangele lui Isus ad literam ? |
Iata, in citatele urmatoare:
56 Cel ce mananca trupul Meu si bea sangele Meu ramane întru Mine si Eu întru el. (Ioan 6)
26 Iar pe cand mancau ei, Iisus, luand paine si binecuvantand, a frant si, dand ucenicilor, a zis: Luati, mancati, acesta este trupul Meu.
27 Si luand paharul si multumind, le-a dat, zicand: Beti dintru acesta toti,
28 Ca acesta este Sangele Meu, al Legii celei noi, care pentru multi se varsa spre iertarea pacatelor. (Matei 26)
se vorbeste si se intelege foarte clar despre ce e vorba.... Nu vorbeste acolo ca ar trebui sa intelegem ca ar fi simboluri, nu spune ca e doar o comemorare, nu spune nimic de ad literam, spune doar ce este cu adevarat acolo...
Dupa logica ta, cand Iisus zice: Luati, mancati, acesta este trupul Meu. noi trebuie sa intelegem ca nu este trupul Lui?
Pai si atunci daca nu este trupul Lui, atunci tu de ce crezi ca a zis ca este trupul Lui?
Daca painea euharistica, este o paine obisnuita, atunci El, de ce le-a mai dat paine si vin zicand clar, negru pe alb, ca sunt Trupul si Sangele Lui? Tu crezi ca ucenicii Lui nu puteau sa se serveasca singuri cu paine sau cu vin? Hai sa fim seriosi...
Cand spune:"Cel ce mananca trupul Meu si bea sangele Meu are viata vesnica"
prin asta se vede clar ca nu orice paine este trupul Lui si orice vin este sangele Lui, caci atunci cei ce manaca paine obisnuita si beau vin obisnuit ar avea viata vesnica....
Cu atat mai putin in urma uneii comemorari nu ai cum sa ai viata vesnica...
Apoi nu spune nimic ca ar fi simboluri etc..
Trimis de: 1,618033 pe 13 Feb 2006, 01:21 PM
Clopotel, cand Isus spune ca trebuie sa-mi iau crucea, inteleg eu oare ca trebuie musai sa port un crucifix cu mine ca sa il urmez? Unul mare, unul mediu sau unul mai mic? Sau se refera el la altceva, la o viata de sacrificiu ca a sa?
Cand Isus spune ca daca ai credinta cat un bob de mustar poti muta si muntii din loc, se refera el la muntii literali? Daca este asa, atunci inseamna ca nimeni de pe pamant nu are credinta nici cat un bob de mustar, caci nimeni nu muta muntii din loc.
Sunt zeci de cazuri in care Isus a vorbit in metafore - metafore foarte simplu de inteles. Doar atunci cand nu le-au inteles s-au poticnit in el - vezi si cazul primului episod cu mancarea sangelui si a trupului sau - episod care a avut loc, apropo, cu cel putin 1 an si jumatate inainte de Cina cea de Taina.
Da, o mare parte din crestinatate, o mare parte din crestini aleg sa comemoreze moartea lui Isus, si sa se impartaseasca cu acea ocazie, fara ca sa creada ca in acel moment are loc vreun miracol al transformarii painii si vinului in carne si sange.
De ce aleg sa comemoreze? Pentru ca asa le-a spus Isus:
Luca 22:19:
| QUOTE |
19. Şi luând pâinea, mulţumind, a frânt şi le-a dat lor, zicând: Acesta este Trupul Meu care se dă pentru voi; aceasta să faceţi spre pomenirea Mea. |
Si iarasi apare in Biblie, la 1 Corinteni 11:23-25
| QUOTE |
| 23. Căci eu de la Domnul am primit ceea ce v-am dat şi vouă: Că Domnul Iisus, în noaptea în care a fost vândut, a luat pâine, 24. Şi, mulţumind, a frânt şi a zis: Luaţi, mâncaţi; acesta este trupul Meu care se frânge pentru voi. Aceasta să faceţi spre pomenirea Mea. 25. Asemenea şi paharul după Cină, zicând: Acest pahar este Legea cea nouă întru sângele Meu. Aceasta să faceţi ori de câte ori veţi bea, spre pomenirea Mea. |
Daca ati fost vreodata la o astfel de comemorare ati putut vedea (cu exceptia unui cult, la care nu se impartasesc decat foarte putini) ca membrii congregatiei se impartasesc. Nu este un chef, nu este o simulare, nu este ceva lipsit de respect. Este un moment solemn si plin de efuziune - caci toti stiu ca sunt in comunitate cu Fiul si simbolurile painii si ale vinului sunt reprezentari ale unor realitati spirituale.
Gresesc ei pentru ca nu iau cuvintele lui Isus in mod literal? Gresesc ei pentru ca inteleg ca Isus a folosit o dubla metafora cu privire la paine si la vin, tot asa cum mielul de pana la el il reprezenta pe Mesia si nu era Mesia?
Voi ziceti ca gresesc. Si pe cale de consecinta ca vor muri in focul iadului pentru ca nu vor avea viata vesnica, refuzand sa manance carnea si sa bea sangele lui Isus. Ei zic ca nu gresesc, pentru ca sunt capabili sa inteleaga lucrurile nevazute la care s-a referit Isus, si anume trupul sau spiritual - Biserica, si sangele sau spiritual - jerfta care duce la viata vesnica.
Eu zic ca ambele tabere gresesc in momentul in care se uita cu mandrie si dispret catre ceilalti. Nu stiu, poate ca voi ramane si eu in focul iadului, da' stiu una si buna: Isus ne-a invatat iubirea. Conditia sine qua non pentru a primi viata vesnica este exprimarea acestei iubiri. Meschin dumnezeu acela care s-ar poticni in faptul ca un om considera sau nu considera ca painea si vinul devin carne si sange cu ocazia unui eveniment.
Stiu zeci de 'crestini' care se duc sa se impartaseasca la Biserica si apoi injura si chefuiesc pana in zori de zi, ca doar "e Pastele". Cu ce ii ajuta pe aceia - of, atat de multi - sa manance din carnea si sangele Fiului?
Si daca altii comemoreaza moartea lui Isus, se intalnesc si rup painea si beau vinul "in amintirea lui", considerandu-le simboluri ale unor realitati nevazute, si apoi traiesc o viata linistita de crestini, sa inteleg de aici ca vor merge direct in moarte vesnica? Oare ce arata darul spiritual - ce ritualuri implineste omul, sau ce fapte are el in viata sa zilnica?
@Artemis:
| QUOTE |
| Nu uita ca nu ortodocsii sunt cei care chipurile vin sa-ti deschida ochii, ci asa zisi protestanti, care s-au plictisit sa "protesteze" impotriva bisericii din care s-au desprins si incearca si in rasarit, poate-poate reusesc ceva. Macar de culex taxe de la "enoriasi" sa reuseasca si ei...Chiar, mai pretind unii 30% din veniturile 'credinciosului' ? |
Nu stiu cine pretinde 30% din veniturile credinciosului, poate ne spui tu daca cunosti atat de multe... sau arunci doar cu vorbe in vant? Nu uita ca minciuna si calomnia au o pedeapsa - focul Gheenei. Si exista un madular mic, spune apostolul Ioan, care poate aprinde un foc mare-mare...
Isus a dat o pilda - pe care tu o poti intelege altfel, este dreptul tau, evident - care mie imi place foarte, foarte mult:
Matei 20:1-16
| QUOTE |
1. Căci împărăţia cerurilor este asemenea unui om stăpân de casă, care a ieşit dis-de-dimineaţă să tocmească lucrători pentru via sa. 2. Şi învoindu-se cu lucrătorii cu un dinar pe zi, i-a trimis în via sa. 3. Şi ieşind pe la ceasul al treilea, a văzut pe alţii stând în piaţă fără lucru. 4. Şi le-a zis acelora: Mergeţi şi voi în vie, şi ce va fi cu dreptul, vă voi da. 5. Iar ei s-au dus. Ieşind iarăşi pe la ceasul al şaselea şi al nouălea, a făcut tot aşa. 6. Ieşind pe la ceasul al unsprezecelea, a găsit pe alţii, stând fără lucru, şi le-a zis: De ce aţi stat aici toată ziua fără lucru? 7. Zis-au lui: Fiindcă nimeni nu ne-a tocmit. Zis-a lor: Duceţi-vă şi voi în vie şi ce va fi cu dreptul veţi lua. 8. Făcându-se seară, stăpânul viei a zis către îngrijitorul său: Cheamă pe lucrători şi dă-le plata, începând de cei din urmă până la cei dintâi. 9. Venind cei din ceasul al unsprezecelea, au luat câte un dinar. 10. Şi venind cei dintâi, au socotit că vor lua mai mult, dar au luat şi ei tot câte un dinar. 11. Şi după ce au luat, cârteau împotriva stăpânului casei, 12. Zicând: Aceştia de pe urmă au făcut un ceas şi i-ai pus deopotrivă cu noi, care am dus greutatea zilei şi arşiţa. 13. Iar el, răspunzând, a zis unuia dintre ei: Prietene, nu-ţi fac nedreptate. Oare nu te-ai învoit cu mine un dinar? 14. Ia ce este al tău şi pleacă. Voiesc să dau acestuia de pe urmă ca şi ţie. 15. Au nu mi se cuvine mie să fac ce voiesc cu ale mele? Sau ochiul tău este rău, pentru că eu sunt bun? 16. Astfel vor fi cei de pe urmă întâi şi cei dintâi pe urmă, că mulţi sunt chemaţi, dar puţini aleşi. |
Da, intr-adevar au venit si lucratori pentru Stapan undeva in ceasul al unsprezecelea. Voi ati trudit sute de ani, acestia trudesc mai putin... Dar trudim cu totii pentru acelasi Stapan. Daca acum tu te uiti si carcotesti cu privire la acesti lucratori 'venetici', s-ar putea sa-ti foloseasca spusele Stapanului: este treaba lui pe cine alege si cu cat plateste.
Iata de ce eu nu sunt de acord nici cu negarea meritelor ortodoxismului si catolicismului pentru crestinarea lumii, dar nici cu luarea in zeflemea a credintei si eforturilor celor care se ocupa mai ales acum, de cateva secole, cu crestinarea lumii.
Este adevarat ca multi se declara crestini in Romania. Pe mine sa stii ca ma cutremura cat de putini mai cred si cat de putini mai si actioneaza ca niste crestini. Si asta o vad mergand si sunand la usile lor.
Ce mult m-ar bucura ca si preotul care trece de doua ori pe an sa aiba aceeasi rabdare de a suna la usile turmei sale, si sa-i ajute sa se intareasca in credinta. Sau macar sa-i invite la Biserica.
Eu unul ii indemn sa-si citeasca propria Biblie. Daca ei considera ca le pot fi de ajutor, atunci bine. Daca vizita mea ii face sa-si aduca aminte ca Duminica dimineata ar fi fost mai bine sa fie la Biserica si nu acasa, atunci iarasi bine. Si daca vizita mea ii face sa-si reconsidere modul in care isi traiesc viata - acea viata pentru care s-a jertfit Isus, atunci este cel mai bine.
Recunosc, sunt destui care umbla pe la oameni doar ca sa obtina adepti. Adepti ai unor invataturi omenesti.
Dar rogu-te, nu mai arunca cu noroi in cei care isi si traiesc credinta, doar pentru ca acest 'ogor' este lucrat de mii de ani. Inca sunt destule de recoltat in el, si daca unii lucratori au obosit, altii au inca energie.
Repet indemnul meu de a incerca sa ne intelegem, chiar daca avem pareri contradictorii. Acuma, in limitele posibilului
Trimis de: abureala pe 13 Feb 2006, 03:03 PM
| QUOTE |
Da, o mare parte din crestinatate, o mare parte din crestini aleg sa comemoreze moartea lui Isus, si sa se impartaseasca cu acea ocazie, fara ca sa creada ca in acel moment are loc vreun miracol al transformarii painii si vinului in carne si sange. |
Este spus in vietile sfintilor despre un sfant care nu a crezut ca painea si vinul se prefac in trupul si sangele Domnului. Apoi in timpul slujbei a vazut cum un prunc este adus de ingeri si este jertfit, si cum este impartit prin impartasanie. Sunt lucruri spuse de oameni vazatori de Dumnezeu.
| QUOTE |
1. Căci împărăţia cerurilor este asemenea unui om stăpân de casă, care a ieşit dis-de-dimineaţă să tocmească lucrători pentru via sa. 2. Şi învoindu-se cu lucrătorii cu un dinar pe zi, i-a trimis în via sa. 3. Şi ieşind pe la ceasul al treilea, a văzut pe alţii stând în piaţă fără lucru. 4. Şi le-a zis acelora: Mergeţi şi voi în vie, şi ce va fi cu dreptul, vă voi da. 5. Iar ei s-au dus. Ieşind iarăşi pe la ceasul al şaselea şi al nouălea, a făcut tot aşa. |
Aceasta pilda se refera la oamenii care se pocaiesc, unii de al inceputul vietii, altii pe la sfarsit, insa lucrand toti dreptatea Lui Dumnezeu , vor primi toti aceeasi plata, si anume viata vesnica.
Nu poti judeca pe nimeni ca apartine unei confesiuni, fiindca el poate este un om drept. Insa nu om poate sa reunesca confesiunile, ci doar Dumnezeu, dupa cum a spus parintele Cleopa. Sa se faca adunare cu post si rugaciune, si apoi sa vorbeasca Duhul Sfant in toti ca la Cincizecime, si toti sa vorbeasca despre aceeasi Biserica, si atunci Dumnezeu va reuni bisericile. Insa asa cum a spus parintele Cleopa, acesta nu este lucru omenesc.
Trimis de: Clopotel pe 13 Feb 2006, 03:44 PM
Draga 1,61...
| QUOTE |
| Clopotel, cand Isus spune ca trebuie sa-mi iau crucea, inteleg eu oare ca trebuie musai sa port un crucifix cu mine ca sa il urmez? Unul mare, unul mediu sau unul mai mic? Sau se refera el la altceva, la o viata de sacrificiu ca a sa? |
Eu as putea sa-ti raspund sec: Iisus nu si-a luat crucea si S-a rastignit pe ea? Oare nu El efectiv a purtat crucea in spate? Oare nu El efectiv a sangerat? Tu crezi ca acestea sunt doar simboluri? Iisus cand ne cere noua sa ne luam crucea, nu se refera la nimic altceva, nicidecum nu ne cere o viata de sacrificiu, El ne cere o viata intru Hristos, care nicidecum nu este una de sacrificiu ci una deosebit de aleasa... Daca citeai Vietile Sfintilor cu credinta, vedeai bucuria cu care Sfintii Mucenici se dadeau la chinuri si la moarte pentru credinta in Hristos...Vedeai bucuria sufleteasca si intelegeai ca pentru ei nicidecum aceasta nu insemna sacrificiu ci chiar rasplata, caci prin aceasta ei castigau Imparatia...
Dar pentru ca iti arat respectul cuvenit, draga 1,61... eu iti raspund altfel decat sec, si te las chiar pe tine sa judeci singur din urmatoarele doua situatii:
Plecam de la textul: 19. Şi luând pâinea, mulţumind, a frânt şi le-a dat lor, zicând: Acesta este Trupul Meu care se dă pentru voi; aceasta să faceţi spre pomenirea Mea.
Iata, tu intr-o singura fraza, iti alegi doar ce iti convine si ce nu-ti convine judeci cu alta masura...
Cand e vorba de Trupul Meu tu zici ca nu e vorba de Trup, dar cand e vorba de pomenire tu te grabesti sa spui ca e chiar pomenire... Daca tu esti hotarat sa intorci vorbele Lui, atunci daca accepti ca Trupul nu e trup, de ce nu zici si ca pomenirea nu e pomenire?
| QUOTE |
| Cand Isus spune ca daca ai credinta cat un bob de mustar poti muta si muntii din loc, se refera el la muntii literali? |
15 Si zicand: Doamne, miluieste pe fiul meu ca este lunatic si patimeste rau, caci adesea cade in foc si adesea in apa.
16 Si l-am dus la ucenicii Tai si n-au putut sa-l vindece.
17 Iar Iisus, raspunzand, a zis: O, neam necredincios si indaratnic, pana cand voi fi cu voi? Pana cand va voi suferi pe voi? Aduceti-l aici la Mine.
18 Si Iisus l-a certat si demonul a iesit din el si copilul s-a vindecat din ceasul acela.
19 Atunci, apropiindu-se ucenicii de Iisus, I-au zis de o parte: De ce noi n-am putut sa-l scoatem?
20 Iar Iisus le-a răspuns: Pentru putina voastra credinta. Caci adevarat graiesc voua: Daca veti avea credinta in voi cat un graunte de mustar, veti zice muntelui acestuia: Muta-te de aici dincolo, si se va muta; si nimic nu va fi voua cu neputinta.
Acum sper ca intelegi ca se refera si la muntii literari... Si din nou iti repet, ca daca citeai Vietile Sfintilor, exista acolo explicat cum un episcop a mutat chiar un munte cand a fost vorba ca sa arate ca, credinta in Iisus este Adevarata si nu cea a paganilor..., caci nici paganii nu credeau ca un credincios crestin poate muta un munte asa cum zice Mantuitorul...Si iata ca au reusit...
Vad ca tu nu crezi ca Dumnezeu poate face minuni, dar toata Biblia vorbeste de minuni...
Tu nu crezi ca Iisus a transformat efectiv apa in vin de ex.? Daca tu nu crezi asta...atunci cum poti sa crezi in Dumnezeu? Caci toata materia si toate fiintele sunt facute de Dumnezeu...Are controlul total asupra lor... Iisus nu ne-a mintit deloc cand spune ca daca avem credinta putem muta efectiv si muntii... Intareste chiar aceasta cand spune: si nimic nu va fi voua cu neputinta.... Aici nu sunt figuri de stil... Aici chiar asa trebuie inteles si interpretat... Te intreb eu: tu crezi ca e ceva cu neputinta la Dumnezeu? Tu crezi ca e ceva cu neputinta la omul acela cu care este Dumnezeu? Daca nu, de ce te miri? Cand Moise a despartit marea, crezi? Daca nu crezi, atunci consideri ca Biblia minte... daca zici ca Biblia minte, atunci tu nici in Iisus nu crezi pentru ca tu ai auzit de Iisus din Biblie... Daca, insa, tu crezi ca Biblia spune Adevarul, atunci trebuie sa crezi si ca a despartit marea.... Si daca tu crezi ca un om poate desparti marea in doua, nu poate muta un munte?
| QUOTE |
| Sunt zeci de cazuri in care Isus a vorbit in metafore - metafore foarte simplu de inteles. |
Asa este.. a vorbit si in pilde (eu nu spun metafore, Biblia nu spune metafore, spune pilde)... Iar pildele nu sunt usor de inteles caci daca ar fi usor de inteles, nu ar avea doua sau 1000 de interpretari, ci doar una singura...Pildele trebuie talmacite de cineva care a primit harul de la Dumnezeu sa faca asta...
| QUOTE |
| Doar atunci cand nu le-au inteles s-au poticnit in el - vezi si cazul primului episod cu mancarea sangelui si a trupului sau |
| QUOTE |
| - episod care a avut loc, apropo, cu cel putin 1 an si jumatate inainte de Cina cea de Taina. |
Eu din Biblie nu am inteles asta.... Te rog sa-mi arati si mie pasajul unde se spune acest lucru...
| QUOTE |
| Daca ati fost vreodata la o astfel de comemorare ati putut vedea (cu exceptia unui cult, la care nu se impartasesc decat foarte putini) ca membrii congregatiei se impartasesc. Nu este un chef, nu este o simulare, nu este ceva lipsit de respect. Este un moment solemn si plin de efuziune - caci toti stiu ca sunt in comunitate cu Fiul si simbolurile painii si ale vinului sunt reprezentari ale unor realitati spirituale. |
Cu ce se impartasesc? Cu o paine si cu un vin despre care ei cred ca nu are nimic deosebit in ele fata de painea si vinul de acasa? Eu nu am spus ca acea comemorare ar fi lipsita de respect... Eu traiesc cu mare respect si comemorarea zilei eroilor, chiar am participat pe bune la cateva.... Dar de la comemorare nu-mi pot fi iertate nici pacatele si nici viata vesnica nu pot dobandi... Sau tu crezi ca si acestea sunt tot doar metafore?
| QUOTE |
| Voi ziceti ca gresesc. Si pe cale de consecinta ca vor muri in focul iadului pentru ca nu vor avea viata vesnica, refuzand sa manance carnea si sa bea sangele lui Isus. |
| QUOTE |
| Eu zic ca ambele tabere gresesc in momentul in care se uita cu mandrie si dispret catre ceilalti. |
In nici un caz, cel putin in ceea ce ma priveste, nu e vorba de dispret sau de mandrie... dar uneori ma distreaza cu adevarat unde poate sa duca lipsa de concetrare, ... ca sa nu spun de logica...
| QUOTE |
| Stiu zeci de 'crestini' care se duc sa se impartaseasca la Biserica si apoi injura si chefuiesc pana in zori de zi, ca doar "e Pastele". Cu ce ii ajuta pe aceia - of, atat de multi - sa manance din carnea si sangele Fiului? |
Apoi chiar daca aceia sunt necredinciosi, afla ca prin acea Sfanta Impartasanie ei pot sa-si ia osanda, asa cum spune Biblia...Si de aici mai poti sa-ti dai seama ca nu e o simpla comemorare, caci la o comemorare serioasa, poti sa ai si rasete pe acolo prin spate, si aceia nu au cum sa aibe ceva de patimit, pe cand acestia au... Oricum, se vede treaba ca si aceia gandesc ca e o simpla comemorare, de vreme ce apoi isi bat joc...
Si, cu ocazia asta, ii rog si pe fratii mei ortodocsi, sa aibe mare grija, caci am vazut lucruri grave infaptuite de unii frati, uneori din nestiinta: dupa Sfanta Impartasanie, nu e voie sa scuipi, sa saruti mana nici macar a preotului sau episcopului care te-a Impartasit... Nu ai voie sa injuri, sa te manii etc., ci trebuie sa te duci direct acasa si sa-ti petreci restul zilei in rugaciune, asa cum spune si un Sfant Parinte in Pateric, ca omul care s-a Impartasit e ca o torta, care nu trebuie tinuta in vant afara (adica in lume) ca se stinge, de aceea trebuie sa mearga degraba acasa, si sa aibe mintea numai la Dumnezeu...
| QUOTE |
| Si daca altii comemoreaza moartea lui Isus, se intalnesc si rup painea si beau vinul "in amintirea lui", considerandu-le simboluri ale unor realitati nevazute, si apoi traiesc o viata linistita de crestini, sa inteleg de aici ca vor merge direct in moarte vesnica? Oare ce arata darul spiritual - ce ritualuri implineste omul, sau ce fapte are el in viata sa zilnica? |
| QUOTE |
| Dar trudim cu totii pentru acelasi Stapan. Daca acum tu te uiti si carcotesti cu privire la acesti lucratori 'venetici', s-ar putea sa-ti foloseasca spusele Stapanului: este treaba lui pe cine alege si cu cat plateste. |
| QUOTE |
| Recunosc, sunt destui care umbla pe la oameni doar ca sa obtina adepti. Adepti ai unor invataturi omenesti. |
Ar trebui sa te gandesti mai mult la urmatorul citat cand bati la usa unui ortodox, mai slab in credinta, ca la unul cu adevarat credincios, nici o sansa nu o sa ai:
7 Vai lumii, din pricina smintelilor! Ca smintelile trebuie sa vina, dar vai omului aceluia prin care vine sminteala.(Matei 18)
Eu va mai pun odata acele intrebari pe care i le-am pus lui Bolt, daca puteti raspunde.. daca nu, nu-i bai, eu nu o sa va mai necajesc cu ele...
Acum Iisus este tot real, si el are trup, dar nu de carne - oare poti intelege asta?
Tu acum crezi ca Iisus nu este real?
Tu acum crezi ca in cazul in care Iisus este real, El nu are trup?
Si atunci tu crezi ca are trup de carne? Si daca nu are trup de carne, tu vezi acum trupul lui Iisus?
Si atunci tu de ce cauti carne in Sfintele Taine? Si atunci tu de ce spui ca nu e nimic acolo pentru ca nu vezi?
| QUOTE |
| Repet indemnul meu de a incerca sa ne intelegem, chiar daca avem pareri contradictorii. Acuma, in limitele posibilului |
Iata ca uneori avem aceeasi parere... 
Trimis de: Artanis pe 13 Feb 2006, 04:03 PM
| QUOTE |
| Sunt zeci de cazuri in care Isus a vorbit in metafore - metafore foarte simplu de inteles. |
Asa e, si aici discutam una dintre ele. Insa cu respect, nu incape comparatie intre euharistie si mutatul muntilor (la modul literar)...
| QUOTE |
| Nu stiu cine pretinde 30% din veniturile credinciosului, poate ne spui tu daca cunosti atat de multe... sau arunci doar cu vorbe in vant? |
Este lucru binestiut in occident ca atat romano-catolicii cat si protestantii percep taxe fixe din veniturile enoriasilor. Acum, daca am vorbit cu pacat, si procentul este incorect, nu am facut decat sa transmit ceea ce am auzit intamplator de la un proaspat convertit neoprotestant. Mai exista posibilitatea sa incurc secta, in fine...
| QUOTE |
| dar nici cu luarea in zeflemea a credintei si eforturilor celor care se ocupa mai ales acum, de cateva secole, cu crestinarea lumii. |
Numai daca in efortul pe care il intreprind acestia intra si efortul de a intelege ca cei botezati ortodox sunt totusi crestini si nu pagani. Chiar daca unii din ei, prin modul de viata nu arata asta...
| QUOTE |
| Ce mult m-ar bucura ca si preotul care trece de doua ori pe an sa aiba aceeasi rabdare de a suna la usile turmei sale, si sa-i ajute sa se intareasca in credinta. Sau macar sa-i invite la Biserica. Eu unul ii indemn sa-si citeasca propria Biblie. Daca ei considera ca le pot fi de ajutor, atunci bine. Daca vizita mea ii face sa-si aduca aminte ca Duminica dimineata ar fi fost mai bine sa fie la Biserica si nu acasa, atunci iarasi bine. Si daca vizita mea ii face sa-si reconsidere modul in care isi traiesc viata - acea viata pentru care s-a jertfit Isus, atunci este cel mai bine. |
Corect, insa la ce biserica ma invita un protestat care nu e de acord nici macar cu ideea de preot ?
In plus, nu fi activitatea preotilor ortodocsi este atat de superficiala...Atat, ca ei nu cauta sa te racoleze pe strada. Are Rafail Noica o vorba: "Ordodoxia seduce, nu convinge"
Iar cu citit Scriptura, multi o citesc, putin sunt ceea care o si aud...
Trimis de: 1,618033 pe 13 Feb 2006, 04:40 PM
Clopotel, cele citate de Ioan in 6:53 au loc in Capernaum, nu in seara Cinei.
Ioan 6:59:
| QUOTE |
59. Acestea le-a zis pe când învăta în sinagoga din Capernaum. |
Iudeii n-au putut suferi cuvintele sale, tocmai pentru ca le-au inteles literal. Si nici Isus nu s-a obosit sa le explice, caci stia de ce venisera dupa el, pentru ca le dadea de mancare...
| QUOTE |
Acum Iisus este tot real, si el are trup, dar nu de carne - oare poti intelege asta? |
1 Corinteni 15:40 si 50 ne spune clar:
40. Sunt si trupuri ceresti si trupuri pământesti; dar alta este slava celor ceresti si alta a celor pământesti.
50. Aceasta însă zic, fratilor: Carnea si sângele nu pot să mostenească împărătia lui Dumnezeu, nici stricăciunea nu mosteneste nestricăciunea.
Si mai spune Biblia despre invierea lui Isus, in 1Petru 3:18:
18. Pentru că si Hristos a suferit odată moartea pentru păcatele noastre, El cel drept pentru cei nedrepti, ca să ne aducă pe noi la Dumnezeu, omorât fiind cu trupul, dar viu făcut cu duhul.
Asadar, la intrebarea ta eu raspund dupa cum cred: cred ca Isus a inviat ca fiinta spirituala, cred ca are trup spiritual, trup care, desi nu este vizibil cu ochii fizici, este discernibil cu ochii credintei.
| QUOTE |
Tu acum crezi ca Iisus nu este real? |
Ba cred ca Isus este cat se poate de real, desi nu-si mai manifesta gloria ca fata de Saul pe drumul Damascului...
| QUOTE |
Tu acum crezi ca in cazul in care Iisus este real, El nu are trup? |
Trupul sau spiritual este una. Insa tot Biblia mai vorbeste de uniunea Mielului cu Biserica sa. Uniune ca o casatorie. Si acestia, conform Bibliei, sunt un singur trup. Ei bine, la aceasta uniune consider eu ca face referire simbolul painii. La aceasta comuniune trimite impartasirea din aceasta paine, caci impartasindu-te devii una cu Hristos, atat in ceea ce priveste viata, cat si in ceea ce priveste speranta. Dar asta nu presupune vreo transformare miraculoasa a painii in insusi trupul lui Hristos.
| QUOTE |
| Si atunci tu crezi ca are trup de carne? Si daca nu are trup de carne, tu vezi acum trupul lui Iisus? |
Nu are cum sa aiba trup de carne, caci tocmai el a spus ca nu pot mosteni carnea si sangele Imparatia lui Dumnezeu. A, el poate aparea oricand cum le-a aparut si discipolilor, poate teoretic oricand deveni carne. Dar nu despre asta vorbim acum...
| QUOTE |
Si atunci tu de ce cauti carne in Sfintele Taine? Si atunci tu de ce spui ca nu e nimic acolo pentru ca nu vezi? |
Eu nu caut carne in Sfintele Taine
Eu zic doar atat: inteleg, alaturi de alte sute de milioane de crestini, ca Isus a instituit in locul Pastelui Evreiesc, care era o comemorare si o masa de comuniune o alta comemorare si o alta masa de comuniune.
O masa de la care lipsea, apropo, mielul, al carui simbolistica fusese deja implinita in Hristos (si niciodata nu voi putea intelege de ce se mai mananca miel atat timp cat Mielul, Isus, a venit si s-a jertfit pe pamant), dar care presupunea comuniunea crestinilor in amintirea lui Hristos. In amintirea Jerftei sale, produsa in aceeasi zi (caci ziua la iudei incepea de cu seara si Isus a murit in urmatoarele 14-16 ore de dupa Cina).
@Artemis - dupa cate stiu eu, romano-catolicii din UE pot decide daca cei 2% pe care oricum ii opreste Statul pentru activitati religioase/umanitare se duc la Biserica Catolica sau altundeva. Pana acum nu puteau decide ei, plata se facea automat atat timp cat erau enoriasi ai acestei biserici.
Practica zeciuielii (adica 10% din venituri) se mai practica in unele culte insa nici unul nu poate impune cumva membrilor sai aceasta practica. Dimpotriva, in majoritatea cultelor protestante sau neoprotestante intrarea este libera iar la intruniri se fac colecte.
La mine in confesiune nu se fac nici macar colecte, e ca la ortodocsi, o cutie de donatii unde poate pune fiecare ce si cum si cat doreste. Daca doreste, ca nu face nimeni control.
Acuma cu privire la biserici - eu unul am incetat de mult sa spun ca la mine e mai bine, si ca ceilalti vor pieri cu totul si ca numai religia/confesiunea mea e aia dreapta. Si stii de ce? Pentru ca stiu din experienta ca nu e asa. Fiecare biserica se erijeaza in continuatorul lui Isus. Cele traditionale arata cu degetul la martiri, miracole si succesiunea apostolica. Cele protestante arata cu degetul si ele la eruditia lor si la martirii lor, ba unele si la miracolele lor. Cele neoprotestante arata oricand sutele de martiri contemporani, arata oricand miracolele transformarii unor brute in oameni ai credintei, samd.
Din pacate fiecare arata spre ce are bun, si apoi doar spre ce are rau celalalt. Uitand spusele Stapanului: fiecare sa-si vada mai intai barna din ochiul sau si apoi paiul din ochiul celuilalt.
Despre preoti: am mai multi preoti ortodocsi in familie decat romanul obisnuit. Te rog sa remarci ca nu le spun 'popi'. Unii dintre ei or fi popi, dar majoritatea sunt preoti, iar unii dintre ei pot fi numiti oricand 'parinti'. Si citesc oricand pastoralele unuia dintre unchii mei care este episcop ortodox. Deci iarta-ma, dar nu ma voi lansa niciodata impotriva preotilor, caci ar insemna sa-mi reneg familia. au si pastorii protestanti destule bube pe cap.
Voi spune doar atat: nu haina sau sutana face pe om. Am cunoscut si popi, si preoti, si parinti. Din pacate cel care se ocupa de parohia unde locuiesc este doar popa. Si in general la oras gasesti popi, iar nu preoti... Si si mai din pacate, acest lucru se vede intre enoriasii lor. Dar sa nu crezi ca ma refer doar la cei ortodocsi.
La fel se intampla si la protestanti, ba chiar si la mine in confesiune: omul sfinteste locul. Iar oameni ai credintei si ai iubirii, oameni cu har, sunt tot mai putini, indiferent de confesiune.
Revenind la topic, care nu este de fapt euharistia, ci reforma fata in fata cu Traditia - eu zic ca din pacate reforma s-a axat prea mult pe chestiuni teologice. S-a revenit doar la aceeasi stare de sfada si de cautari ca in primele trei secole de crestinism. Din pacate Reforma nu a dus mai departe si iubirea crestina. Si nu a reinviat caritasul primilor crestini, acea preocupare fata de cei sarmani. Prea mult si prea des fratii lui Hristos s-au preocupat de adevarata doctrina in detrimentul adevaratei religii, indicata noua atat de simplu si de limpede la Iacov la 1: 27
| QUOTE |
27. Cucernicia curată si neîntinată înaintea lui Dumnezeu si Tatăl, aceasta este: să cercetăm pe orfani si pe văduve în necazurile lor, si să ne păzim pe noi fără de pată din partea lumii. |
Daca asta s-ar face prima, celelalte ar decurge de la sine...
Just my 2c...
Trimis de: Artanis pe 13 Feb 2006, 05:48 PM
@ 1,62 - iar eu din cate stiu, si stiu din surse directe cel putin in Germania taxa este de 9%. Insa nu cred ca are importanta prea mare asta, iertata-mi fie paranteza...
| QUOTE |
| Acuma cu privire la biserici - eu unul am incetat de mult sa spun ca la mine e mai bine, si ca ceilalti vor pieri cu totul si ca numai religia/confesiunea mea e aia dreapta. Si stii de ce? Pentru ca stiu din experienta ca nu e asa. |
Acum fiecare cu circumstantele sale. Asa cum papuasul are circumstantele sale. Insa nu mi-a fost prea clar ce ai vrut sa spui de experienta ta...
| QUOTE |
| Fiecare biserica se erijeaza in continuatorul lui Isus. |
Unele se erijeaza, ordoxismul se pare ca este. Si are calitatea de a fi neschimbat in liniile sale definitorii inca din primele secole de crestinism.
| QUOTE |
| Si in general la oras gasesti popi, iar nu preoti... |
Nu stiu ce sa zic...dar fiecare banuiesc ca vorbeste aici din proprie experienta...
Trimis de: Clopotel pe 13 Feb 2006, 05:59 PM
Draga 1,618033
| QUOTE |
| Clopotel, cele citate de Ioan in 6:53 au loc in Capernaum, nu in seara Cinei. |
A...pai am precizat acolo asta...Am spus ca primul era din Ioan 6 si al doilea din Matei 23, care evident nu se refera la acelasi moment, dar se refera la acelasi lucru...
| QUOTE |
| Iudeii n-au putut suferi cuvintele sale, tocmai pentru ca le-au inteles literal. |
Pai vezi... asa cum ei nu le-au putut suferi, nici voi nu le puteti suferi sensul direct, de aceea preferati sa spuneti ca de fapt Iisus a cam facut misto de ei, El referindu-se de fapt la comemorare...
| QUOTE |
| Si nici Isus nu s-a obosit sa le explice, caci stia de ce venisera dupa el, pentru ca le dadea de mancare... |
Nu conteaza motivele pentru care venisera ei, desigur erau motive lumesti... Important e ce le spune El, cand oamenii se gandesc la cele lumesti... Iar eu sustin ca S-a "obosit" sa le explice, de vreme ce puncteaza:"Adevarat, adevarat...", iar iudeii au inteles, ca si voi, ca e vorba de carne, si de aceea nu credeau, dar Iisus le spune ca e vorba de Trupul Lui... Si de atunci, unii tot cu gandul la carne au ramas... Dar adevarata Impartasanie se face asa cum a zis Iisus: cu Trupul si Sangele Lui, adevarate, caci de aceea zice "Adevarat" de doua ori...
| QUOTE |
| Sunt si trupuri ceresti si trupuri pământesti; dar alta este slava celor ceresti si alta a celor pământesti. |
Bravo, ai vazut... Sunt si trupuri ceresti.... dar te rog sa remarci ca aceste trupuri ceresti sunt adevarate.... Si acestea sunt in duh... Despre acest Trup vorbea Mantuitorul...| QUOTE |
| Asadar, la intrebarea ta eu raspund dupa cum cred: cred ca Isus a inviat ca fiinta spirituala, cred ca are trup spiritual, trup care, desi nu este vizibil cu ochii fizici, este discernibil cu ochii credintei. |
Si eu cred la fel....
| QUOTE |
| Ba cred ca Isus este cat se poate de real, desi nu-si mai manifesta gloria ca fata de Saul pe drumul Damascului... |
Iar in ceea ce spui tu cu nemanifestarea gloriei "ca fata de Saul".... eu nu as fi atat de sigur....
| QUOTE |
| Trupul sau spiritual este una. Insa tot Biblia mai vorbeste de uniunea Mielului cu Biserica sa. Uniune ca o casatorie. Si acestia, conform Bibliei, sunt un singur trup. Ei bine, la aceasta uniune consider eu ca face referire simbolul painii. |
.., toate cu dreptatea in mana...| QUOTE |
| La aceasta comuniune trimite impartasirea din aceasta paine, caci impartasindu-te devii una cu Hristos, atat in ceea ce priveste viata, cat si in ceea ce priveste speranta. |
Pai daca painea si vinul nu au nimic deosebit in ele... la ce impartasire te referi tu atunci?
| QUOTE |
| Dar asta nu presupune vreo transformare miraculoasa a painii in insusi trupul lui Hristos. |
Evident ca nu e vorba de presupuneri de transformari miraculoase...
Iisus spune clar:
Si luand painea, multumind, a frant si le-a dat lor, zicand: Acesta este Trupul Meu
Si luand paharul si multumind, le-a dat, zicand: Beti dintru acesta toti, Ca acesta este Sangele Meu
Adica spune ca acea paine binecuvantata si acel vin binecuvantat sunt Trupul si Sangele Lui, si ca acelea ne curata de pacate si ne dau viata vesnica...
| QUOTE |
| Nu are cum sa aiba trup de carne, caci tocmai el a spus ca nu pot mosteni carnea si sangele Imparatia lui Dumnezeu. |
| QUOTE |
| Eu zic doar atat: inteleg, alaturi de alte sute de milioane de crestini, ca Isus a instituit in locul Pastelui Evreiesc, care era o comemorare si o masa de comuniune o alta comemorare si o alta masa de comuniune. |
| QUOTE |
| O masa de la care lipsea, apropo, mielul, al carui simbolistica fusese deja implinita in Hristos (si niciodata nu voi putea intelege de ce se mai mananca miel atat timp cat Mielul, Isus, a venit si s-a jertfit pe pamant), dar care presupunea comuniunea crestinilor in amintirea lui Hristos. |
| QUOTE |
| Revenind la topic, care nu este de fapt euharistia, ci reforma fata in fata cu Traditia - eu zic ca din pacate reforma s-a axat prea mult pe chestiuni teologice. S-a revenit doar la aceeasi stare de sfada si de cautari ca in primele trei secole de crestinism. Din pacate Reforma nu a dus mai departe si iubirea crestina. |
Si eu as fi pentru o reforma, dar nu o reforma dogmatica si una de constiinta... Nu dogma e de vina ca omul e nevrednic... Nu Dumnezeu e de vina ca omul alege pacatul.... Ori reformistii ce au facut: au vazut nevrednicia omului, s-au smintit si au gandit ca dogma e de vina pentru neputinta omului, si atunci si-au facut propriile lor dogme, din caer au scos esenta lucratoare si au ramas cu o teorie filozofica buna de pus in rama... Dar efecte ioc, caci efectele, dupa ei, trebuie traite doar prin imaginatie...Din pacate asta e realitatea...Si in cazul Euharistie unii gandesc la fel, ca e doar chestie de imaginatie... Ba ce e mai grav e ca si unii ortodocsi gandesc la fel...
aia de care ziceai tu ca dau chef monstru dupa Sfanta Impartasanie...
Trimis de: Bolt pe 13 Feb 2006, 06:56 PM
@artanis :
| QUOTE |
| Ce-ar fi sa citesti tu si sa pricepi ceea ce citesti, si abia apoi sa recomanzi altora ? Incearca macar... |
Hai sa vedem. Asta ai zis tu :
| QUOTE |
| Nimeni inafara de tine nu a vorbit despre o metamorfoza in procesul deglutitiei. |
Iar eu ti-am recomandat asta :
Un post al lui IoanV.
| QUOTE |
| Pt. ortodocsi si catolici euharistia este trupul si singele lui Hristos, iar in bisericile reformate doar se fringe piinea pt. a comemora faptele Mintuitorului. |
Cumva euharistia nu inseamna consumul celor 2 elemente, sau se inghit nemestecate, ca nu ti-e clar cu deglutitia ?
Un post al lui Clopotel.
| QUOTE |
| Numai ca Iisus zice: "Adevărat, adevărat zic vouă, dacă nu veţi mânca trupul Fiului Omului şi nu veţi bea sângele Lui, nu veţi avea viaţă în voi." Asta nu e fictiune, nu e imaginatie, nu e comemorare, este realitatea Adevarata... Daca viata din noi este adevarata atunci si trupul si sangele lui Iisus este adevarat.. |
...ca tie ti-e lene sa cauti.
| QUOTE |
| Nu uita ca nu ortodocsii sunt cei care chipurile vin sa-ti deschida ochii, ci asa zisi protestanti, care s-au plictisit sa "protesteze" impotriva bisericii din care s-au desprins si incearca si in rasarit, poate-poate reusesc ceva. |
Pai ca sa deschida ortodocsii ochii altora ar trebui sa-i aiba ei deschisi mai intai. Si nu "poate-poate reusesc ceva" ci e unanim recunoscut faptul ca bisericile vii sunt cele tinere si nu cele vechi. Raportul convertirilor la diferite biserici evanghelice este completamente in defavoare bisericilor istorice anchilozate-n vetust si anacronic asta ca sa nu mai vorbesc doctrinar. Toate renasterile spirituale autentice au loc in urma unor astfel de reforme in viata spirituala, motivate de Cuvant si nu de ritualuri absconse. Nu exista nici o biserica protestanta sau neoprotestanta care sa primeasca membri gen Monica lu' Irinel. Casa lui D-zeu nu-i bataie de joc.
| QUOTE |
| Macar de culex taxe de la "enoriasi" sa reuseasca si ei. |
Auzi, pana una alta vei ca si io-i platesc salariul preotului tau. El e platit dintr-un buget unde contribui si eu iar asta-i furt pt. ca se ia fara voia mea. Pe cand pe pastorul meu tu nu-l platesti. Achitati-va datoriile si mai vorbim.
Trimis de: Artanis pe 13 Feb 2006, 07:07 PM
| QUOTE (Bolt) |
| Cumva euharistia nu inseamna consumul celor 2 elemente, sau se inghit nemestecate, ca nu ti-e clar cu deglutitia ? |
"Metamorfoza" de care spui tu nu se intampla prin procesul deglutitiei, cum in mod hilar presupui tu, ci prin binecuvantarea preotului si cu ajutorul Sfantului Duh. Iar "metamorfoza" nu e in carne, ci in Trupul si Sangele lui Iisus.
| QUOTE |
| Si nu "poate-poate reusesc ceva" ci e unanim recunoscut faptul ca bisericile vii sunt cele tinere si nu cele vechi. Raportul convertirilor la diferite biserici evanghelice este completamente in defavoare bisericilor istorice anchilozate-n vetust si anacronic asta ca sa nu mai vorbesc doctrinar. |
Ma intreb uneori cum e sa vorbesti cu peretii...iar cand primesc o replica ca cea de mai sus mi se ofera raspuns... E imposibil sa continui un dialog cu un ins, care desi e intr-o grava si permanenta confuzie, vorbeste cu atata convingere despre "bisericile istorice anchilozate"...
Trimis de: Bolt pe 13 Feb 2006, 07:55 PM
@clopotel :
| QUOTE |
| v-am pus si niste intrebari la care vad ca va codditi sa raspundeti |
Probabil mie mi-au scapat. Repune-le si-ti raspund imediat.
| QUOTE |
| sa nu ratezi scopul impartasaniei, caci prin ea obtii iertarea de pacate si viata vesnica. |
Daca nu te explici voi spune ca-i gresit.
| QUOTE |
| Nu prin comemorari, care sunt relaxante e adevarat, dar neavand nici un efect, tin departe omul de adevarata impartasanie cu Trupul si Sangele Mantuitorului... |
Comemorare ii spune Insusi Isus asa ca... De unde stii tu ca n-au efect ? Ce intelegi tu prin efect ? Adica tin departe dintii si burta omului de celulele trupului lui Isus ?
| QUOTE |
| Dar va spun din nou cuvintele lui Iisus:"Adevarat, adevarat, nu va mai mirati, chiar asa este:daca nu veti manca trupul Fiului Omului si nu veti bea sangele Lui, nu veti avea viata în voi. |
Ooomuleeee, depinde de paradigma mesei. Daca tu oriunde intalnesti in Biblie verbul a manca intelegi prima definitie a DEX, atunci poti spune orice. Esti "scuzabil".
| QUOTE |
| V-am explicat de ce voi ziceti invers, nu pentru ca nu ati intelege, ca pareti baieti destepti, dar va apuca groaza numai la gandul ca trebuie sa va deziceti de o credinta bazata pe fictiune si pe comemorari. |
In primul rand ti-am mai spus - comemorare ii spune Isus si nu noi. In al 2-lea rand, ne apuca o groaza, dar fata de intentiile canibalice ale unor insi care-si spun documentati.
| QUOTE |
| Nu vorbeste acolo ca ar trebui sa intelegem ca ar fi simboluri, |
Intreg sistemul ceremonial arhetipic al Bibliei, tipa pur si simplu in favoarea interpretarii simbolice. Tu nu-ti imaginezi implicatiile si de aia ii dai cu canibalismul.
| QUOTE |
| Dupa logica ta, cand Iisus zice: Luati, mancati, acesta este trupul Meu. noi trebuie sa intelegem ca nu este trupul Lui? |
BA DA !!! Problema ta e ca nu intelegi ce trebuie prin A MANCA. Daca ai intelege acest verb cum trebuie n-ai mai avea dubii cu privire la ce mananci.
| QUOTE |
| Cand spune:"Cel ce mananca trupul Meu si bea sangele Meu are viata vesnica" prin asta se vede clar ca nu orice paine este trupul Lui si orice vin este sangele Lui, caci atunci cei ce manaca paine obisnuita si beau vin obisnuit ar avea viata vesnica.... |
Exact acest lucru ar trebui sa-ti arate ca nici a manca si a bea nu sunt verbe obisnuite, in sensul propriu.
@abureala :
| QUOTE |
| Este spus in vietile sfintilor despre un sfant care nu a crezut ca painea si vinul se prefac in trupul si sangele Domnului. Apoi in timpul slujbei a vazut cum un prunc este adus de ingeri si este jertfit, si cum este impartit prin impartasanie. Sunt lucruri spuse de oameni vazatori de Dumnezeu. |
Folclor.
Eu stiu o pilda in care un crestin a crezut ca painea si vinul se transforma in mod miraculos in burta sa in trupul lui Isus si Isus i S-a aratat si la tras de urechi si la tuns zero.
@artanis :
| QUOTE |
| Insa cu respect, nu incape comparatie intre euharistie si mutatul muntilor (la modul literar). |
De ce ? E o dovada a credintei. Separatia o creezi tu arbitrar.
| QUOTE |
| Este lucru binestiut in occident ca atat romano-catolicii cat si protestantii percep taxe fixe din veniturile enoriasilor. |
Cat se poate de corect pt. ca e biblic. Nu statul trebuie sa sustina biserica (ca la noi) ci enoriasii.
| QUOTE |
| Numai daca in efortul pe care il intreprind acestia intra si efortul de a intelege ca cei botezati ortodox sunt totusi crestini si nu pagani. |
Ortodoxul e o lucrare incheiata, intangibila ?
| QUOTE |
| Corect, insa la ce biserica ma invita un protestat care nu e de acord nici macar cu ideea de preot ? |
Minciuni. Eu am creat un topic special unde am expus cat se poate de clar crezul protestant vis-a-vis de acest subiect. Nu idea de preot e deranjul ci preotia institutionalizata si ceremonioasa azi cand Isus e unic si Mare preot in cer.
| QUOTE |
| Unele se erijeaza, ordoxismul se pare ca este. |
Povesti.
| QUOTE |
| Si are calitatea de a fi neschimbat in liniile sale definitorii inca din primele secole de crestinism. |
Pai asta e si problema - ca-i neschimbat in raport de erorile biblice cu substrat gnostic si constantinist.
| QUOTE |
| "Metamorfoza" de care spui tu nu se intampla prin procesul deglutitiei, cum in mod hilar presupui tu, ci prin binecuvantarea preotului si cu ajutorul Sfantului Duh |
Binecuvantare care-i prealabila.
Adica tineti trupul lui Isus in mana deja transformat ? Inainte sa-l papati ? Cum e ?
Trimis de: Artanis pe 13 Feb 2006, 08:23 PM
| QUOTE |
| De ce ? E o dovada a credintei. Separatia o creezi tu arbitrar. |
Trecand peste faptul ca nu prea are legatura cu subiectul in discutie, sa inteleg ca pana la urma esti de acord cu mutatul muntilor (la modul ad-literam) ?
| QUOTE |
| Ortodoxul e o lucrare incheiata, intangibila ? |
Ortodoxul nu este subiectul unei pretinse "crestinari".
| QUOTE |
| Minciuni. Eu am creat un topic special unde am expus cat se poate de clar crezul protestant vis-a-vis de acest subiect. Nu idea de preot e deranjul ci preotia institutionalizata si ceremonioasa azi cand Isus e unic si Mare preot in cer. |
Interesant...nu sunteti impotriva ideii de preot, ci a ideii de preot institutionalizat si ceremonios...foarte interesant...Problema e ca prin preot noi intelegem ceea ce vezi de milenii in biserica ortodoxa, si nu ceea ce definiti voi dupa un mileniu jumate in crezul vostru...
| QUOTE |
| Pai asta e si problema - ca-i neschimbat in raport de erorile biblice cu substrat gnostic si constantinist. |
Hai zau. Asta e problema voastra, noi nu avem nici o problema cu asta. Dimpotriva, este argumentul convingator ca o adevarata religie are o doctrina imuabila, si nu una care se misca cum bate vantul, si care recurge la nenumarate compromisuri prin "aggiornamento" dogmatic...Si ar mai fi problema ca ati uitat unde si de ce s-a nascut reforma, si v-ati cam intins si in rasarit, dar asta e alta poveste...
| QUOTE |
| Adica tineti trupul lui Isus in mana deja transformat ? Inainte sa-l papati ? Cum e ? |
Fara comentarii...
Trimis de: IoanV pe 13 Feb 2006, 09:01 PM
| QUOTE (1.618033) |
| Clopotel, cele citate de Ioan in 6:53 au loc in Capernaum, nu in seara Cinei. Ioan 6:59: 59. Acestea le-a zis pe când învăta în sinagoga din Capernaum. Iudeii n-au putut suferi cuvintele sale, tocmai pentru ca le-au inteles literal. Si nici Isus nu s-a obosit sa le explice, caci stia de ce venisera dupa el, pentru ca le dadea de mancare... |
Ei le-au inteles literal si au plecat. Reformatii si altiile inteleg literal si transforma cina in comemorare.
Dar Iisus explica putin mai jos, versetele 62, 63, unde arata ca nu despre trupul fizic e vorba ci despre Duh:
53. Şi le-a zis Iisus: Adevărat, adevărat zic vouă, dacă nu veţi mânca trupul Fiului Omului şi nu veţi bea sângele Lui, nu veţi avea viaţă în voi.
54. Cel ce mănâncă trupul Meu şi bea sângele Meu are viaţă veşnică, şi Eu îl voi învia în ziua cea de apoi.
55. Trupul este adevărată mâncare şi sângele Meu, adevărată băutură.
56. Cel ce mănâncă trupul Meu şi bea sângele Meu rămâne întru Mine şi Eu întru el.
57. Precum M-a trimis pe Mine Tatăl cel viu şi Eu viez pentru Tatăl, şi cel ce Mă mănâncă pe Mine va trăi prin Mine.
58. Aceasta este pâinea care s-a pogorât din cer, nu precum au mâncat părinţii voştri mana şi au murit. Cel ce mănâncă această pâine va trăi în veac.
59. Acestea le-a zis pe când învăţa în sinagoga din Capernaum.
60. Deci mulţi din ucenicii Lui, auzind, au zis: Greu este cuvântul acesta! Cine poate să-l asculte?
61. Iar Iisus, ştiind în Sine că ucenicii Lui murmură împotriva Lui, le-a zis: Vă sminteşte aceasta?
62. Dacă veţi vedea pe Fiul Omului, suindu-Se acolo unde era mai înainte?
63. Duhul este cel ce dă viaţă; trupul nu foloseşte la nimic. Cuvintele pe care vi le-am spus sunt duh şi sunt viaţă.
Sf. Ioan Gura de Aur explica:
A baut si Domnul din singe, ca nu cumva ucenicii, la auzul cuvintelor Sale sa spuna: "Ce? Bem singe si mincam carne?" si sa se tulbure - ca multi s-au smintit de aceste cuvinte, cind a vorbit de lucru acesta mai inainte(Capernaum) .
Deci ca sa nu se tulbure si acum a baut El intii, ca sa-i aduca netulburati la impartasirea cu tainele. ....
Vezi cit de mare sirguinta Isis da Domnul sa ne aminteasca necontenit ca a mutit pentru noi?Domnul stia ca se vor ivi eretici: marcionitii, valentinienii si maniheii care aveau sa tagaduiasca iconamia acesta dumnezeiasca, de aceea aminteste necontenit de patimile Sale. Aminteste-ti de ele si la darea Sfintelor Taine, pt. ca nimeni sa nu se lase ratacit.Prin masa aceasta sfinta ne si mintuie, ne si invata ca ea este capul bunatatilor, De aceea pavel vorbeste necotenit despre ea.
Oricum a ignora ceea ce spune Iisus si inainte si in timpul Cinei, ceea ce insista si Sf. Pavel sa ne spuna, mi se pare prea mult pentru cineva care se pretinde crestin. Si abaterea de la text si interpretarea simbolica, toate fara o baza biblica, ci adaugare omeneasca.
| QUOTE (Bolt) |
| Adica tineti trupul lui Isus in mana deja transformat ? Inainte sa-l papati ? Cum e ? |
Trimis de: Clopotel pe 13 Feb 2006, 09:32 PM
Draga Bolt,
| QUOTE |
| Probabil mie mi-au scapat. Repune-le si-ti raspund imediat. |
Le-am repetat deja acum doua mesaje, cu mov... nu are rost sa le mai repet a 3-a oara...
| QUOTE | ||
Daca nu te explici voi spune ca-i gresit. |
Si eu o sa ma oftic rau ca nu esti tu de acord cu mine...Pai ce sa-ti mai explic eu, ca ti-a explicat Iisus in Biblie... dar daca tu Ii rastalmacesti vorbele, nu am ce-ti face...
Le mai repet eu inca odata, doar doar:
26 Iar pe cand mancau ei, Iisus, luand paine si binecuvantand, a frant si, dand ucenicilor, a zis: Luati, mancati, acesta este trupul Meu.
27 Si luand paharul si multumind, le-a dat, zicand: Beti dintru acesta toti,
28 Ca acesta este Sangele Meu, al Legii celei noi, care pentru multi se varsa spre iertarea pacatelor. (Matei 26)
54 Cel ce mananca trupul Meu si bea sangele Meu are viata vesnica, si Eu il voi invia in ziua cea de apoi.
55 Trupul este adevarata mancare si sangele Meu, adevarata bautura.
56 Cel ce mananca trupul Meu si bea sangele Meu ramane intru Mine si Eu întru el. (Ioan 6)
Se vede si se intelege foarte clar ce spune Iisus, dar daca tu te invartosezi si preferi sa vezi cu ochii si sa nu intelegi, e treaba ta... Eu a 100 oare nu mai repet...ce scrie in Biblie...
| QUOTE | ||
Comemorare ii spune Insusi Isus asa ca... |
Unde ii spune Iisus comemorare? Acolo zice:"Acesta este Trupul Meu care se da pentru voi; aceasta sa faceti spre pomenirea Mea." Unde scrie comemorare, sau si aici ati tradus dupa ureche... Adica prezbiter nu poate fi nici in ruptul capului preot, caci va da teoria peste cap, in schimb, pomenirea se face imediat comemorare, caci va confirma teoria ... Buna treaba...
| QUOTE |
| De unde stii tu ca n-au efect ? |
Tu sustii despre comemorari ca au efect? Ce fel de efect, caci in nici un caz acelea de care pomenea Mantuitorul...
| QUOTE |
| Ce intelegi tu prin efect ? |
Adica acelea de care spune Mantuitorul: iertarea pacatelor, viata vesnica... Remember? Nu, nici acelea nu sunt figuri de stil ci trebuie inteles ca atare...
| QUOTE |
| Adica tin departe dintii si burta omului de celulele trupului lui Isus ? |
| QUOTE |
| Intreg sistemul ceremonial arhetipic al Bibliei, tipa pur si simplu in favoarea interpretarii simbolice. |
Pai tu spui asta doar ca sa te autoconsolezi... Dar da-mi si mie macar un citat din tot intreg sistemul ala, in care zice ca trebuie interpretat simbolic sau sa facem comemorari... Un singur citat, please....
| QUOTE |
| Tu nu-ti imaginezi implicatiile si de aia ii dai cu canibalismul. |
Iata, se pare ca 1,61.... a cam inteles ca nu e vorba de carne ci de alt fel de trup...
Acum daca ai apela putin la logica ai realiza enormitatea ce o spui cand te gandesti la carne, caci Iisus fiind cu uceniciii la Cina cea de Taina, in trup de carne, le-a spus:
Si luand painea, multumind, a frant si le-a dat lor, zicand: Acesta este Trupul Meu
Si luand paharul si multumind, le-a dat, zicand: Beti dintru acesta toti, Ca acesta este Sangele Meu
Si nici un ucenic nu a muscat din trupul de carne al lui Iisus asa cum iti imaginezi tu... Dar in acelasi timp, totusi ucenicii s-au Impartasit cu adevarat din Trupul si Sangele Mantuitorului, si nu au facut aceasta doar pentru a comemora ceva, caci atunci nici nu aveau ce comemora... In schimb aveau de ce sa se Impartaseasca....
| QUOTE |
| BA DA !!! Problema ta e ca nu intelegi ce trebuie prin A MANCA. Daca ai intelege acest verb cum trebuie n-ai mai avea dubii cu privire la ce mananci. |
A... acum am inteles: nici a manca nu mai este a manca ci este a comemora...Bun si asta....In Biblia ta cum scrie mai exact: a manca sau a comemora?
Altfel eu nu am nici un dubiu cu ce scrie in Biblia mea...
| QUOTE |
| Ooomuleeee, depinde de paradigma mesei. Daca tu oriunde intalnesti in Biblie verbul a manca intelegi prima definitie a DEX, atunci poti spune orice. Esti "scuzabil". |
| QUOTE | ||
Exact acest lucru ar trebui sa-ti arate ca nici a manca si a bea nu sunt verbe obisnuite, in sensul propriu. |
Uff.... cred ca atat ati schimbat la Biblia aia, incat nu mai gasiti o fraza intreaga... Deci, vad ca nu te-ai prins, la Cina cea de Taina, ucenicii au mancat si au baut pe bune ce le dadea Iisus si zicea Acesta este Trupul Meu si Acesta este Sangele Meu... Daca tu sustii ca ce le dadea Iisus ei nu mancau, e problema ta, dar daca spui altceva, e pur si simplu inventia ta, sau daca o citesti din propria-ti Biblie, varianta asta, au avut grija sefii sa va schimbe cuvintele pe acolo... treaba voastra...
| QUOTE |
| Binecuvantare care-i prealabila. Adica tineti trupul lui Isus in mana deja transformat ? Inainte sa-l papati ? Cum e ? |
Trimis de: Artanis pe 13 Feb 2006, 09:56 PM
| QUOTE |
| Si nici un ucenic nu a muscat din trupul de carne al lui Iisus asa cum iti imaginezi tu... Dar in acelasi timp, totusi ucenicii s-au Impartasit cu adevarat din Trupul si Sangele Mantuitorului, si nu au facut aceasta doar pentru a comemora ceva, caci atunci nici nu aveau ce comemora... In schimb aveau de ce sa se Impartaseasca.... |
Frumos ai mai pus punctul pe "i"...
Trimis de: 1,618033 pe 13 Feb 2006, 10:33 PM
Da... eu vad ca diferenta majora consta doar intr-un singur punct, dupa care cele doua interpretari converg.
Pentru ortodocsi si catolici, euharistia este insasi impartasirea din Trupul si Sangele lui Isus (corectati-ma daca gresesc). Este insa pentru prima oara cand un ortodox imi explica faptul ca se refera la Trupul spiritual, iar nu la cel fizic. Din toate explicatiile cu privire la Liturghie si la euharistie eu niciodata nu am intalnit vreo explicatie propriu-zisa cu privire la ce inseamna realmente "Trupul si Sangele". Ok, daca se refera la trupul spiritual, atunci imi mai trebuie o explicatie cu privire la "Sangele" lui Isus. Este realmente sangele sau, sange de om, sau este tot un sange spiritual?
Imi cer iertare daca intrebarile mele suna ciudat, insa desi port discutii de un deceniu si jumate, nici un ortodox nu s-a obosit sa si detalieze taina Euharistiei, si cred ca 99,9% dintre protestanti considera ca voi credeti ca mancati carnea si sangele Domnului cu acea ocazie. Ceea ce, daca nu este adevarat, arata o mare problema de comunicare.
Pentru mai multe despre euharistie, se poate citi urmatorul link:
http://www.biserica-mihai-viteazul.ro/ro/index/ex-lica/lit-euh.htm
Daca nu corespunde cu Ortodoxia, va rog specificati.
Acuma, protestantii nu cred in doctrina transsubstantierii. Ei considera ca painea si vinul raman doar simboluri pentru Trupul si Sangele Mantuitorului. Ca nu are loc nici o transformare miraculoasa. Ca intregul act al impartasaniei este un simbol la fel ca botezul. Ca "mancarea" la care se refera Isus este un arhetip pentru uniunea spirituala cu el in ceruri.
Ca cei care se impartasesc isi declara uniunea cu Isus, ei avand un respect deosebit fata de simboluri, dar fiind declarati drepti nu pe baza mancarii propriu-zise a acestor simboluri, ci pe baza credintei pe care o manifesta. Este singurul ritual instituit de Isus si pe care ei il respecta tocmai ca pe un act simbolic, necesar pentru salvare insa la fel ca si botezul.
Tot la fel cum evreii nu erau salvati de mancarea propriu-zisa a mielului pascal, ci de credinta exercitata prin actul mancarii.
As vrea sa nu demonetizati profunzimea sentimentelor protestantilor prezenti la Comemorare. Sa stiti ca si ei sunt constienti ca impartasirea este un sigiliu pentru Noul Legamant. Impartasindu-se, ei declara uniunea lor cu Hristos si comuniunea cu Biserica intreaga. Declara acceptarea jertfei de rascumparare a lui Hristos, si speranta sigura de a domni impreuna cu el in ceruri.
Desi considera painea si vinul doar simboluri pentru trupul si sangele perfecte ale lui Isus, ei se impartasesc prin ele tocmai pentru a implini aceste simboluri, la fel ca si botezul, care tot un act simbolic este, dar cu efecte imediate in planul spiritual.
Imi pare rau ca voi considerati ca protestantii iau la misto impartasania. Nicidecum.
Pentru ca in sursele citite de mine de-a lungul anilor eu nu am intalnit nicaieri ideea ca Trupul lui Isus face referire la o realitate spirituala, rogu-va indicati niscai surse de unde pot citi cu ochiul meu acest lucru. Si specificati va rog si Sangele - face referire tot la realitatea spirituala?
Asta ca sa nu-i scriu direct unchiului meu, episcopul de Oradea... ca nu stiu daca se va bucura de primirea unei misive de la oaia neagra... 
Rogu-va iarasi sa intelegeti ca pun aceste intrebari pentru a avea un dialog, iar nu un dublu monolog. Mi-am pastrat deschisa inima si mintea in toti acesti ani, si uite ca mai aflu lucruri noi si dupa atat amar de vreme
Vreau sa inteleg in mod exact pozitia ortodoxa, daca tot am intrat in discutie...
ps.
Si o intrebare legata de subiect: cand Isus spune ca "Ilie a si venit", facand referire la Ioan Botezatorul, arata el ca Ioan Botezatorul este Ilie, sau la ce se referea? Caci nu stiu explicatia ortodoxa in acest sens.
Trimis de: Clopotel pe 13 Feb 2006, 11:12 PM
Draga 1,61...
Tocmai incheiam cand am vazut mesajul tau...
O sa incerc maine sa-ti dau raspunsuri mai complete, acum vreau doar sa-ti raspund la urmatoarele:
| QUOTE |
| atunci imi mai trebuie o explicatie cu privire la "Sangele" lui Isus. Este realmente sangele sau, sange de om, sau este tot un sange spiritual? |
sange de om zici....| QUOTE |
| Si specificati va rog si Sangele - face referire tot la realitatea spirituala? |
Deocamdata, te rog sa constientizezi urmatoarele: la Cina cea de Taina, Isus era acolo in trup de carne sau nu? Era...
Le-a dat El ucenicilor sa manace si sa bea Trupul si Sangele Lui? Le-a dat...
A muscat vreun ucenic din trupul de carne al lui Iisus sau i-a curs Lui atunci vreo picatura de sange? Nu...
Atunci nu este nici carne si nici sange de om, ca ne acuza Bolt de canibalism pe bune, nu doar fictiv...
Dar totusi, Iisus vorbeste de Trupul si Sangele Lui....
Te rog sa ai rabdare pana maine... Thanks...
| QUOTE |
| Asta ca sa nu-i scriu direct unchiului meu, episcopul de Oradea... ca nu stiu daca se va bucura de primirea unei misive de la oaia neagra... |
Wow... asta da, surpriza placuta... Adica tu ai sansa ca sa ai in familia ta, nu un preot ci chiar un episcop? Personal te invidiez pentru asta, caci din familia mea, nimeni nu a fost nici macar diacon...Ba majoritatea nici nu prea merg pe la Biserica
Pai eu zic ca musai sa-i scrii, si iti garantez eu ca se va bucura nespus de mult... Poate nu o sa aflii niciodata cat de mult...
Tu scrie, si lasa totul la voia lui Dumnezeu, ca El le randuieste pe toate...
Trimis de: IoanV pe 13 Feb 2006, 11:49 PM
@ 1,618033
O explicatie f. buna a Sfintelor taine, in special a Euharistiei o da parintele D. Staniloae in Teologia Dogmatica ortodoxa, vol. 3. Pe site-ul indicat nu sunt prea clar prezentate lucrurile.
Bineinteles ca nu are loc impartasirea cu trupul fizic a lui Iisus ci cu Duhul Lui. De ce spun totusi ortodocsii ca se impartasesc cu singele si trupul Lui? Pt. ca ca asa cum spune Hristos, duhul da viata trupului. Iar daca cel care este primit este duhul lui, atunci acesta da viata si ne transfigureaza propriul singe si trup dupa cel al lui Iisus.
El s-a adus pe sine jertfa, dar daca noi insine nu ne aducem si pe noi jertfa deplina in aceasta taina (credinta si convingere neconditionata in aceasta taina) nu are loc transfigurarea, o blocam prin constiinta care nu o recunoaste. Ma bucur ca ai subliniat importanta credintei in actul divin al jerfei.
De ce 99,9% din protestanti interpreteaza adliteram afirmatia ca ortodocsii se impartasesc chiar cu trupul si singele fizic?
Pt. ca nu au destula credinta in Iisus, care afirma clar ca va veni in mod tainic in fiinta noastra si o va inalta transfigurindu-ne trupul si singele prin duhul lui. Ei nu participa cu incredere si nu traiesc actul euharistiei in fiinta lor. Deci mai inainte de a verifica si a se increde pe deplin lui Iisus, ei ii contesta jertfa. Prezenta lui in lume putea ramine o simpla invatatura, ca altele. Este insa diferita tocmai prin jertfa Lui, care face posibila aceasta taina a impartasaniei. Contestind taina, la care trebuie participat cu vrednicie si credinta e contestata in cele din urma jertfa pe cruce pentru ca acesta a fost scopul ei.
Nu cred ca protestantii iau la misto impartasania cum a facut Bolt. Dar nici nu se prezinta la ea cu increderea necesara in puterea lui Iisus de a ne transforma in mod tainic chiar si trupul si singele, o vad doar ca o comemorare cum ai precizat. Se stie caci cea mai importanta cauza a bolilor e pacatul. Ori daca primim un duh fara de pacat, care da alta viata trupului, indepartam pina si boala din trup.
| QUOTE |
| Mi-am pastrat deschisa inima si mintea in toti acesti ani, si uite ca mai aflu lucruri noi si dupa atat amar de vreme |
Trimis de: Bolt pe 14 Feb 2006, 09:15 AM
@artanis :
| QUOTE |
| Trecand peste faptul ca nu prea are legatura cu subiectul in discutie, sa inteleg ca pana la urma esti de acord cu mutatul muntilor (la modul ad-literam) ? |
Ce-i, iar ai pierdut firul discutiei ? N-ar fi prima oara.
| QUOTE |
| Ortodoxul nu este subiectul unei pretinse "crestinari". |
1. Si iudeii erau lucrari incheiate.
2. Spune-o asta tuturor nascutilor din nou asa cum cere Scriptura, si mai vorbim.
| QUOTE |
| Interesant...nu sunteti impotriva ideii de preot, |
Asta am precizat de la bun inceput dar la cat de atent urmaresti subiectul...
| QUOTE |
| ci a ideii de preot institutionalizat si ceremonios...foarte interesant.. |
Nu e interesant ci parabiblic. Sau hai, e interesant cat de parabiblic poate fi.
| QUOTE |
| Problema e ca prin preot noi intelegem ceea ce vezi de milenii in biserica ortodoxa, |
Cum spuneam, la voi totul tine de gregaritate. Ma asteptam la un "asa spune Biblia" si citatele respective. Inca ceva, la mileniile si fii onest - e vorba de doar 1600-1700 de ani. Oricum, sigur nu datati din perioada bisericii primare decat in forma dizidenta. Forma care a zamislit cu succes cand compromisul religios alaturi de oportunitatile politicea ale vremii in raport de dorintele apostatilor au gasit cu cale sa se pretinda standard.
| QUOTE |
| si nu ceea ce definiti voi dupa un mileniu jumate in crezul vostru... |
Crezul nostru e sintetizat de doar 400-500 de ani.
Inteleg ca exactitatea si subiectul de fata nu sunt circumscrise interesului tau. Tu esti la mistocareli, injurii, calomnii etc.
Ai noroc cu moderatorii ca te bannam eu de mult.
| QUOTE |
| Hai zau. |
Ihm...
| QUOTE |
| Asta e problema voastra, noi nu avem nici o problema cu asta. |
Iudeii n-aveau o problema nici cand le darama Titus Ierusalimul.
| QUOTE |
| Dimpotriva, este argumentul convingator ca o adevarata religie are o doctrina imuabila, |
Pai da colega da' sa fie consecventa fata de ea in toate incercarile istorie si nu dupa secole de compromisuri prin bezna evului mediu pe care l-a originat. Dupa nenorocirile inaintasilor vostri sa-i multumim lui D-zeu ca a scos oameni adevarati la lucru iar Adevarul incet-incet a redevenit ceea ce trebuia sa fie. "Gratie" preluminatilor vostri, Europa inca orbecaia in bezna superstitiilor care de fapt, pana azi au ambalaj crestin - a avut cine sa le boteze cu grija.
| QUOTE |
| Si ar mai fi problema ca ati uitat unde si de ce s-a nascut reforma, si v-ati cam intins si in rasarit, dar asta e alta poveste... |
Am inteles, la voi Adevarul e national, statal, intre granite... Ma mir cum de va mai rabda cu blasfemiile astea. Citeste (pardon, stiu ca nu-ti sta-n obicei) sfarsitul evangheliilor si ai sa intelegi (probabil).
| QUOTE |
| Fara comentarii.. |
Cand am spus ca painea si vinul devin trup si sange pe masura ce-l consumati, ai spus ca nu-i asa.
Cand am admis ca sunt deja dinainte pt. ca le-a binecuvantat preotul, sugerezi ca n-ar fi asa.
Aloo, tu mai stii ce crezi ?
Trimis de: Clopotel pe 14 Feb 2006, 10:22 AM
Draga 1,61...
O sa incerc sa continui putin, dar ideal ar fi sa te lamureasca chiar unchiul tau, caci fiind episcop, este cel mai in masura sa te invete, ba chiar mai mult, sa-ti arate si practic...
Ce spune Ioan este si ce gandesc eu, si toti ceilalti...
As vrea sa intelegi ca ortodoxul cand spune Iisus, spune Dumnezeu... Ortodoxul nu se gandeste la Iisus om ci la Iisus Dumnezeu.... As vrea sa intelegi ca Dumnezeu in Sfanta Treime, Tatal, Fiul si Sfantul Duh, pentru ortodox nu sunt rodul imaginatiei, nici macar al credintei, ci al certitudinii, al realitatii... Pentru un ortodox Dumnezeu este mai real decat el insusi, pentru ca omul insusi este dovada existentei lui Dumnezeu... Deci, chiar daca el ca individ nu ar exista, ortodoxul tot crede ca Dumnezeu exista, fiind Creatorul celorlalti...
Ortodoxul traieste cu Dumenzeu alaturi, mai constient decat cu alt om...
Plecand de la aceasta certitudine, noi stim ca Dumnezeu S-a intrupat pentru mantuirea noastra...Aceasta inseamna ca Iisus are doua firi, una cea dumnezeiasca si alta cea omeneasca.... Aceasta este o alta problema dogmatica, pe care nu o dezbatem acum, dar care a generat si ea multe controverse si erezii...
Cand Iisus vorbeste de Trupul si Sangele Sau, nu glumeste, nu face figuri de stil, ci spune Adevarul Adevarat, caci e vorba de firea Lui dumnezeiasca, cea care nu a parasit nicand Cerurile, chiar si atunci cand El a avut fire omeneasca...
Iar asa cum am spus, firea dumnezeiasca este foarte reala, este mai reala decat firea omeneasca caci firea dumnezeiasca a creat-o pe cea omeneasca.... Adica Iisus ca om S-a nascut din Duhul Sfant, adica de la Dumnezeu, si din Fecioara Maria, care a fost tot creatia lui Dumnezeu, nu-i asa...
Noi stim ca Dumnezeu este omnipotent, adica nimic nu-i e cu neputinta, adica ar fi un lucru simplu de crezut ca Dumnezeu poate transforma o materie in alta, sau chiar sa faca materie din nimic....Asa cum poate transforma apa in vin, si poate inmulti painile si pestii, ce mare problema pentru El ar fi sa transforme painea in carne adevarata si vinul in sange adevarat? Nici cea mai mica problema... Dar asa cum au explicat Sfintii Parinti, Dumnezeu nu a vrut sa faca scarba oamenilor, asa cum se arata unii acum oripilati, si a ales aceasta metoda fireasca de a fi in noi, prin paine si vin...
Acum, se pune intrebarea: este aceasta paine si acest vin un lucru obisnuit? Nu este.... Iisus precizeaza Acesta este trupul Meu, Acesta este sangele Meu, nu a spus la modul general: Painea este trupul Meu sau Vinul este sangele Meu la modul general... ci a indicat "Acesta", si nu restul de pe masa, caci pe aceea o binecuvantase
Prin ce devine acea paine si acel vin Trupul si Sangele lui Iisus?
Prin binecuvantare....
Aceasta inseamna ca Duhul Sfant, Datatorul de viata, Se coboara, si transforma in mod real acea paine si acel vin in Trupul si Sangele Mantuitorului, dar neschimbandu-i forma ci doar esenta, astfel incat, desi ochii fizici vad in realitate numai paine si vin, de fapt acolo este Trupul si Sangele Mantuitorului, care este foarte real, mai real decat noi insine, asa cum am spus, si tot atat de real ca si Pruncul din pantecle Fecioarei Maria care tot prin coborarea Duhului Sfant S-a facut....
Pana aici presupun ca totul e clar, si ca la Sfanta Impartasanie Ortodoxa, avem cu adevarat Trupul si Sangele lui Iisus si nu un simbol sau ceva fara valoare si fara viata...
Acum o sa incerc, sa mai lamuresc inca odata, de ce unii, vorbesc de comemorari si fictiune, si contesta realitatea, si incearca sa intoarca vorbele Mantuitorului?
1. Aceia nu au credinta, eventual una intelectuala si nu mai avem ce comenta aici...
2. Aceia nu pot obtine Trupul Si Sangele Mantuitorului pentru ca la ei Duhul Sfant nu se coboara, si atunci o dau pe partea de ceremonie, de comemorare...
De ce nu se coboara Duhul Sfant la ei?
Pentru ca Iisus nu a zis la tot poporul faceti aceasta intru pomenirea Mea, ci a zis numai Sfintilor Apostoli, adica unora alesi si care au primit Harul Duhului Sfant...
Acest Har, Sfintii Apostoli l-au dat mai departe prin hirotonie, si numai cei hirotoniti, adica preotii si episcopii pot savarsi aceasta Taina a Sfintei Euharisti, si numai la binecuvantarile lor se coboara cu adevarat Duhul Sfant si transforma painea si vinul obisnuite in Preasfantul Trup si Sange al Mantuitorului... Ori ei neavand preoti, ba chiar contestand necesitatea acestora, normal ca s-au indepartat singuri de la Dumnezeu... Acum ei zic ca tot poporul e preot, adicca un fel de preotie generalizata, rastalmacind iarasi niste versete din Biblie...
Si ca sa intaresc unele din acestea, mai aduc un citat din Biblie:
18 Caci mai intai aud ca atunci cand va adunati in biserica, intre voi sunt dezbinari, si in parte cred.
19 Caci trebuie sa fie intre voi si eresuri, ca sa se invedereze intre voi cei incercati.
20 Cand va adunati deci laolalta, nu se poate manca Cina Domnului;
21 Caci, sezand la masa, fiecare se grabeste sa ia mancarea sa, incat unuia ii este foame, iar altul se imbata.
22 N-aveti, oare, case ca sa mancati si sa beti? Sau dispretuiti Biserica lui Dumnezeu si rusinati pe cei ce nu au? Ce sa va zic? Sa va laud? in aceasta nu va laud.
23 Caci eu de la Domnul am primit ceea ce v-am dat si voua: Ca Domnul Iisus, in noaptea in care a fost vandut, a luat paine,
24 si, multumind, a frant si a zis: Luati, mancati; acesta este trupul Meu care se frange pentru voi. Aceasta sa faceti spre pomenirea Mea.
25 Asemenea si paharul dupa Cina, zicand: Acest pahar este Legea cea noua intru sangele Meu. Aceasta sa faceti ori de cate ori veti bea, spre pomenirea Mea.
26 Caci de cate ori veti manca aceasta paine si veti bea acest pahar, moartea Domnului vestiti pana cand va veni.
27 Astfel, oricine va manca painea aceasta sau va bea paharul Domnului cu nevrednicie, va fi vinovat fata de trupul si sangele Domnului.
28 Sa se cerceteze insa omul pe sine si asa sa manance din paine si sa bea din pahar.
29 Caci cel ce mananca si bea cu nevrednicie, osanda isi mananca si bea, nesocotind trupul Domnului.
30 De aceea, multi dintre voi sunt neputinciosi si bolnavi si multi au murit.31 Caci de ne-am fi judecat noi insine, nu am mai fi judecati.
32 Dar, fiind judecati de Domnul, suntem pedepsiti, ca sa nu fim osanditi impreuna cu lumea.
33 De aceea, fratii mei, cand va adunati ca sa mancati, asteptati-va unii pe altii.
34 Iar daca ii este cuiva foame, sa manance acasa, ca sa nu va adunati spre osanda. Celelalte insa le voi randui cand voi veni.
(1 Cor. 11)
De aici se inteleg foarte clar niste lucruri...
| QUOTE |
| si cred ca 99,9% dintre protestanti considera ca voi credeti ca mancati carnea si sangele Domnului cu acea ocazie. |
| QUOTE |
| Ceea ce, daca nu este adevarat, arata o mare problema de comunicare. |
Pai cum sa comunici cu cineva care vorbeste cu manile la urechi?
| QUOTE |
| Acuma, protestantii nu cred in doctrina transsubstantierii. |
| QUOTE |
| ei avand un respect deosebit fata de simboluri |
Pai ei raman cu simbolurile... Pentru ei Iisus are valoare de simbol, pentru ortodoccsi, asa cum am spus Iisus este real, este Dumnezeu, si prin Sfanta Impartasanie El este in noi si noi in El, la modul real si nu inchipuit...
Nu stiu daca ma intelegi... Eu vorbesc de deosebirea dintre realitate si fictiune... Una este sa-ti inchipui ca ai un telefon in mana si alta este sa-l ai efectiv... Cu cel inchipuit nu poti face nici macar o convorbire reala, ci doar imaginata...
| QUOTE |
| As vrea sa nu demonetizati profunzimea sentimentelor protestantilor prezenti la Comemorare. |
| QUOTE |
| Desi considera painea si vinul doar simboluri pentru trupul si sangele perfecte ale lui Isus, ei se impartasesc prin ele tocmai pentru a implini aceste simboluri, la fel ca si botezul, care tot un act simbolic este, dar cu efecte imediate in planul spiritual. |
Un simbol nu are cum sa aibe efecte reale in plan spiritual decat printr-un fel de autosugestie...
Iar prin autosugestie nu poti obtine iertarea de pacate si nici viata vesnica...
| QUOTE |
| Imi pare rau ca voi considerati ca protestantii iau la misto impartasania. Nicidecum. |
Ei macar stau linistiti cat de cat in banca lor... Satanistii profaneaza la propriu cele sfinte...
Ei o iau la misto pentru ca nu o inteleg si pentru ca neputand avea acces la ea, zic ca "strugurii sunt acrii"| QUOTE |
| Pentru ca in sursele citite de mine de-a lungul anilor eu nu am intalnit nicaieri ideea ca Trupul lui Isus face referire la o realitate spirituala, rogu-va indicati niscai surse de unde pot citi cu ochiul meu acest lucru. Si specificati va rog si Sangele - face referire tot la realitatea spirituala? |
Bine ai spus realitatea spirituala, caci este o realitate si nu doar inchipuire... Toata credinta ortodoxa are ca singura tinta viata spirituala, viata cereasca.... Ortodoxul traieste cu Dumnezeu si in Dumnezeu... De aceea ereticii au ura pe monahi... Ca la ei este si mai vizibila aceasta comuniune cu Dumnezeu... De aceea cand Dumnezeu face vreo minune printr-un monah, ereticii zic ca este basm sau folclor...
Daca vrei sa aflii mai multe, personal iti recomand urmatoarele:
- pentru ca ai minunata sansa sa ai un unchi episcop ia legatura cu el si va sti el cum sa te indrume
- sa intelegi cu inima Biblia Ortodoxa, adica sa te rogi inaninte de a o citi, ca Dumnezeu sa-ti dea harul de a intelege Scriptura cu inima, si nu inginereste
- sa citesti Vietile Sfintilor
- sa faci efectiv cele poruncite
- si ce o mai da Dumnezeu!...
Doamne ajuta!
Trimis de: 1,618033 pe 14 Feb 2006, 10:31 AM
IoanV, eu nu-l contest pe Hristos, Doamne-fereste 
Rog sa n-o mai luati atat de personal - daca cineva contesta sau intreaba despre o dogma nu inseamna ca il contesta sau intreaba in mod ireverentios despre Hristos. Si protestantii au dogmele lor, si eu am dogmele mele, dar nu ma (mai) supar cand ma intreaba cineva de ele sau mi le contesta.
Clopotel, degeaba am un episcop si nenumarati preoti in familie daca nimeni nu s-a obosit vreodata sa-i explice oii negre cum sta cazul cu euharistia (ca sa nu mai amintesc de altele). Si ca sa mai pun gaz pe foc, Staniloae a fost bunicul celui mai bun prieten al meu din copilarie. Geaba am fost dus la biserica si impartasit de mic, daca nu a existat nici un fel de comunicare a celor spirituale. A trebuit sa caut si sa aflu eu multe de unul singur, fara ajutorul spiritual care ar fi trebuit dat.
Am 15 ani de studiu biblic, sunt in continuare convins de ceea ce cred, il am pe Hristos in viata mea, insa asta nu inseamna ca-mi fac un turn de fildes si nu las sa razbata si modul altora de a se apropia de Hristos.
Cand am zis despre cei 99,9% dintre protestanti, sa stii ca nu e vina lor, chiar nu e vina lor. Pentru ca daca eu ma apuc maine sa intreb 100 de ortodocsi ce este euharistia, si ce inseamna sa manance Trupul si Sangele Domnului, tu cati crezi ca vor sti sa-mi explice? Aici este marea problema, caci daca euharistia este taina-tainelor, si daca ea insasi este neinteleasa de catre cei care se impartasesc, atunci eu ce vina sa le mai gasesc celor care o inteleg altfel?
Sa stii ca pentru un protestant ar fi mult mai usor sa accepte ca se impartaseste din trupul spiritual al lui Hristos, este un lucru pe care l-ar putea intelege (ca sa nu zic ca totusi deja iesim din interpretarea literala a Bibliei). Dar iarasi iti zic ca 99,9% dintre protestanti sunt convinsi ca voi va referiti la carne si la sange literal. Si desi stau de vorba de 15 ani cu ortodocsi si catolici, nici macar unul nu mi-a amintit vreodata ca e vorba de ceva spiritual. Pentru mine asta e o mare problema, nu doar de comunicare, ci una care arata o lipsa profunda de intelegere a propriilor dogme in randul bisericilor sus amintite.
Hai, ca vad ca am scris amandoi in acelasi timp - revin cu un mesaj mai jos.
ps.
si nu ma uitati cu explicatia privitoare la Ilie!= sau = Ioan Botezatorul...
pps.
IoanV, daca scrierile D Staniloae despre euharistie sunt disponibile pe net, iti raman indatorat. Daca nu, trebuie sa-i fac o vizita prietenului meu, sa caut prin biblioteca lui, ca doar o avea scrierile lu' bunica-su
Trimis de: 1,618033 pe 14 Feb 2006, 10:55 AM
Clopotel, am scris amandoi in acelasi timp.
Bun, am inteles la ce te referi cu privire la Trupul lui Hristos, dar imi este inca neclar la ce se refera sangele spiritual al lui Hristos. As vrea sa mai detaliezi un pic: noi spunem ca Isus avea sange de om perfect, dar nu de om-Dumnezeu. Voi spuneti ca avea sange de....? Daca este o taina, c'est la vie, ma voi multumi cu ce ai scris pana acum
Eu iti spun doar un lucru, pentru a intelege si tu de ce nu putem noi protestantii accepta dogma euharistiei, asa cum este prezentata de Biserici.
Isus s-a jertfit o singura data pentru pacatele tuturor. Euharistia, dupa cate am inteles, este vazuta ca o actualizare a acestei jertfe, nu ca o repetare a ei. Am inteles bine? Practic, asa cum botezul inseamna o nastere din nou la viata spirituala, euharistia este un act prin care credinciosul nu doar accepta jertfa, dar se infrupta din ea, intrand in comuniune reala cu Hristos. Ei bine, intreaga problema rezida in natura jertfei.
Ce anume a jertfit Isus?
Noi spunem ca si-a jertfit corpul sau de carne si sange, de om perfect, pentru a plati un echivalent al primului Adam, om perfect din carne si sange, si pentru a echilibra astfel balanta justitiei divine. Zic: echilibra, iar nu inclina in alta parte.
Voi spuneti ca....?
Pentru ca de la aceasta rascruce se despart cele doua drumuri: protestantismul - cel putin in unele dintre formele sale - afirma ca aceasta jertfa de carne si sange a fost suficienta, urmand ca discipolii lui Isus sa fie facuti drepti in urma credintei in aceasta jertfa, fara a mai fi nevoie de vreun ritual, ci doar de credinta (demonstrata prin fapte, evident). Botezul este cel care, desi este un simbol al dedicarii catre Dumnezeu, are o consecinta directa, reala: nasterea din nou. In schimb, impartasirea este un simbol al acceptarii jertfei, dar este ea insasi o consecinta a unei stari de fapt reale: cei care se impartasesc sunt deja parte a Trupului lui Isus, a Bisericii. Ei nu devin parte a Bisericii prin impartasanie, ei devin parte a Trupului spiritual prin botez. Impartasania este, pentru ei, doar o declaratie asemanatoare botezului, o sigilare a faptului ca accepta jertfa lui Isus.
Pentru ca altfel, considerand ca Isus a fost om perfect pe pamant, ceea ce a jertfit el sunt carnea si sangele. Iar daca impartasania ar fi o actualizare a jertfei, ceea ce ar manca credinciosul ar fi exact carnea si sangele de om perfect. Pe de alta parte, daca ar fi vorba de trup si sange spirituale, de duh, atunci nu ar mai fi o actualizare a jertfei, ar fi altceva.
In ce sens inteleg protestantii a manca si a bea trupul si sangele lui Isus? Foarte simplu: a exercita credinta in jertfa sa de rascumparare. Aceasta poate implica sau nu impartasirea din paine si vin, pentru ca ritualul este mai putin important decat realitatea spirituala in sine. Inseamna asta ca ii acorda o importanta scazuta?
Nu neaparat. Iti dau un exemplu de la mine din confesiune. In anii '50, un martor a fost inchis de regimul represiv din China, si a zacut in puscariile chinezesti foarte multi ani (nu-mi mai amintesc exact cat, aproximativ un deceniu). Pentru ca fusese misionar american acolo, ei l-au inchis la izolator. A stat singur-singurel ani de zile. Si totusi, cand se apropia Comemorarea, el facea tot posibilul sa isi prepare azimi din orez si vin din ce gasea acolo. In seara Comemorarii el se impartasea din aceste simboluri, desi asta il putea costa torturi suplimentare. Pentru el insa, acest lucru nu insemna ca actualizeaza jertfa lui Isus, ci insemna o masa de comuniune cu Isus. Impartasindu-se din "paine" si "vin" el isi sigila propria credinta de a fi una cu Hristos in ceruri. Era in acelasi timp o declaratie in fata lui Dumnezeu ca accepta jertfa, era in acelasi timp o modalitate de a se ruga si a medita profund cu privire la ce inseamna jertfa lui Isus, si era o modalitate de a intari si sigila o stare de fapt: el avea speranta cereasca.
Iata mentalitatea cu care se impartasesc protestantii. Ea poate diferi in amanuntele sale, dar e reala.
Sper sa nu fi scris iarasi in paralel, LOL
Trimis de: IoanV pe 14 Feb 2006, 10:55 AM
| QUOTE |
| IoanV, eu nu-l contest pe Hristos, Doamne-fereste |
http://rapidshare.de/files/13231450/Dumitru_Staniloae_-_Teologie_dogmatica_ortodoxa_vol.3.zip.html. Nu cred ca e cazul sa insist ca e volumul 3, nu 1 si nu e tocmai la indemina intelegerea ei.Dar cu ajutorul de sus, cred ca Adevarul va iesi cistigator.
E adevarat ca putini ortodocsi se straduiesc sa inteleaga pt. a putea explica ce cred ei despre Taine, dar important este ca le traiesc cu credinta potrivita. Iar judecata si delimitarea vine cind refuzi sa crezi ceva (nu cind crezi fara argumente "rationale"), de aceea cei care judeca trebuie sa dea socoteala ca nu au aprofundat.
Intelegerea Sfintelor Taine cred ca ma depaseste, am spus si eu ce am inteles pina acum. Mai importanta e trairea lor, de ea trebuie sa ne bucuram.
Trimis de: 1,618033 pe 14 Feb 2006, 10:58 AM
IoanV, multam de link. O sa studiez...
Trimis de: Clopotel pe 14 Feb 2006, 11:16 AM
Draga 1,61..
| QUOTE |
| ps. Si o intrebare legata de subiect: cand Isus spune ca "Ilie a si venit", facand referire la Ioan Botezatorul, arata el ca Ioan Botezatorul este Ilie, sau la ce se referea? Caci nu stiu explicatia ortodoxa in acest sens. |
O...scuze... am uitat de asta..
Sa vedem intai ce zice Sfanta Scriptura:
19 Si aceasta este marturia lui Ioan, cand au trimis la El iudeii din Ierusalim, preoti si leviti, ca sa-l intrebe: Cine esti tu?
20 Si el a mărturisit si n-a tagaduit; si a marturisit: Nu sunt eu Hristosul.
21 Si ei l-au intrebat: Dar cine esti? Esti Ilie? Zis-a el: Nu sunt. Esti tu Proorocul? Si a raspuns: Nu.
22 Deci i-au zis: Cine esti? Ca sa dam un raspuns celor ce ne-au trimis. Ce spui tu despre tine insuti?
23 El a zis: Eu sunt glasul celui ce striga in pustie: "Indreptati calea Domnului", precum a zis Isaia proorocul.
24 Si trimisii erau dintre farisei. (Ioan 1)
Aici se vede clar cum marele Prooroc Ioan Botezatorul astupa gurile iudeilor si a combatut parerile nebune ale fariseilor ca Ilie s-ar fi intrupat in persoana Sfantului Ioan Botezatorul...
13 Iar ingerul a zis catre el: Nu te teme, Zaharia, pentru ca rugaciunea ta a fost ascultata si Elisabeta, femeia ta, iti va naste un fiu si-l vei numi Ioan.
14 Si bucurie si veselie vei avea si, de nasterea lui, multi se vor bucura.
15 Caci va fi mare inaintea Domnului; nu va bea vin, nici alta bautura ametitoare si inca din pantecele mamei sale se va umple de Duhul Sfant.
16 Si pe multi din fiii lui Israel ii va intoarce la Domnul Dumnezeul lor.
17 Si va merge inaintea Lui cu duhul si puterea lui Ilie, ca sa intoarca inimile parintilor spre copii si pe cei neascultatori la intelepciunea dreptilor, ca sa gateasca Domnului un popor pregatit.
18 Si a zis Zaharia catre inger: Dupa ce voi cunoaste aceasta? Caci eu sunt batran si femeia mea inaintata in zilele ei.
19 Si ingerul, raspunzand, i-a zis: Eu sunt Gavriil, cel ce sta inaintea lui Dumnezeu. Si am fost trimis sa graiesc catre tine si sa-ti binevestesc acestea. (Luca 1)
10 Si ucenicii L-au intrebat, zicand: Pentru ce dar zic carturarii ca trebuie să vina mai intai Ilie?
11 Iar El, raspunzand, a zis: Ilie intr-adevar va veni si va aseza la loc toate.
12 Eu insa va spun voua că Ilie a si venit, dar ei nu l-au cunoscut, ci au facut cu el cate au voit; asa si Fiul Omului va patimi de la ei.
13 Atunci au inteles ucenicii ca Iisus le-a vorbit despre Ioan Botezatorul.(Matei 17)
Din acestea nu trebuie inteles ca Sfantul Ilie s-a reincarnat in Sfantul Ioan Botezatorul, ci ca Sfantul Ioan Botezatorul va veni cu ravna si credinta Proorocului Ilie... Fiindca marele Prooroc Ilie va veni inainte de venirea a doua a Domnului dupa spune Iisus: Ilie intr-adevar va veni si va aseza la loc toate.
Atunci, inainte de venirea a doua a Domnului, Proorocul Ilie va veni, dar nu cu alt trup, ci cu al lui, cu care s-a inaltat la cer cu caruta si cu caii de foc, asa cum l-a vazut Elisei:
11 Pe cand mergeau ei asa pe drum si graiau, deodata s-a ivit un car si cai de foc si, despartindu-i pe unul de altul, a ridicat pe Ilie in vartej de vant la cer. (4 Regi 2)
| QUOTE |
| Clopotel, degeaba am un episcop si nenumarati preoti in familie daca nimeni nu s-a obosit vreodata sa-i explice oii negre cum sta cazul cu euharistia (ca sa nu mai amintesc de altele). |
Tu crezi ca la mine a venit cineva sa-mi zica: hai...pune mana pe Biblie.... Nu... nici pomeneala... Ravna vine din interior, si eu ma duc pe la preoti si monahi si ii trag de maneca, si ii intreb: Parinte, te rog sa-mi spui cum sa inteleg asta si asta...
Ps.. o Sa revin ca tre sa plec...
Trimis de: alexei pe 14 Feb 2006, 04:30 PM
bine v-am regasit,fratilor.Scuzati-mi absenta dar timpul nu-mi permite prea multe escapade pe net.Am rasfoit putin forumul si am vazut ca prea multe nu s-au schimbat,aceleasi discutii in contradictoriu,prelungite la nesfarsit,acelasi @Bolt cu stilul smuls (fara ofensa,ok) si totusi am vazut o chestie foarte draguta la bolt si drept urmare as avea o intrebare, off-topic,pentru el:de ce prima foloseai ca si icoana un rotwailler si acu ti-ai pus tablele legii lui moise?Ce zici,e valabil proverbul ala cu lupul si cu naravul,sau ai inceput sa regasesti calea spre Biserica lui Dumnezeu?
Trimis de: Clopotel pe 14 Feb 2006, 04:55 PM
Draga 1,61...
Pentru ca am vorbit deja foarte mult, o sa incerc sa mai raresc...
| QUOTE |
| Am 15 ani de studiu biblic, |
Wow...eu cu chiu cu vai daca pot strange cateva luni...Si consider deja prea mult... Trebuie mai multa rugaciune...
Hai sa-ti spun o pilda din Pateric, si tragi tu singur concluziile:
S-au adunat odata calugarii din Sketis ca sa discute despre Melhisedec, si au uitat sa-l cheme si pe avva Copri. Chemandu-l apoi, l-au intrebat despre asta. El, lovindu-se de trei ori peste gura, zise:
Vai tie, Copri, ca ce ti-a poruncit Dumnezeu sa faci, le-ai parasit, si cauti ce nu cere de la tine...
Auzind fratii unele ca acestea, fugira in chiliile lor...
| QUOTE |
| Cand am zis despre cei 99,9% dintre protestanti, sa stii ca nu e vina lor, chiar nu e vina lor. Pentru ca daca eu ma apuc maine sa intreb 100 de ortodocsi ce este euharistia, si ce inseamna sa manance Trupul si Sangele Domnului, tu cati crezi ca vor sti sa-mi explice? |
Eu asta incerc sa-ti explic, ca degeaba studiezi Biblia 100 de ani, daca dupa aceea mori si nu ai facut nimic din ce scrie in ea... Pentru credinciosul ortodox e suficient sa stie ca acolo este Trupul si Sangele Mantuitorului cu adevarat, si ca trebuie sa se Impartaseasca cu frica si cu cutremur.... La cei folosesc 1000 de explicatii filosofice si citate? Il intaresc cumva acestea in credinta? Il iarta de pacate? Il fac mai bun? Nu..., ba uneori pot sa-l sminteasca, sau sa-l tina de la rugaciune...
Acum chiar regret, ca am scris anumite lucruri, care nu intereseaza pe nimeni...
| QUOTE |
| Sa stii ca pentru un protestant ar fi mult mai usor sa accepte ca se impartaseste din trupul spiritual al lui Hristos, este un lucru pe care l-ar putea intelege |
Draga 1,61..., iti repet din nou esenta lucrurilor: un protestant nu se poate Impartasi cu adevarat, el poate sa faca doar simulari, comemorari etc... As vrea sa intelegi ca fara Duhul Sfant nu exista Impartasanie adevarata... Ce fac ei este cu adevarat o comemorare.... Cel putin aici sunt sinceri... Ei intr-adevar nu au pretentia ca mananca Trupul si Sangele Mantuitorului... Ortodocsii stiu ca Duhul Sfant se coboara, la binecuvantarile preotuluisi transforma Sfinta Impartasanie, in mod real, in Trupul si Sangele Mantuitorului...
Protestantii nu se pot Impartasi cu adevarat niciodata, nici daca vin la Biserica Ortodoxa, caci nici un preot nu-i va Impartasi, ei nespovedindu-se niciodata, fiind nebotezati, si nefiind in Dreapta Credinta...
De aceea eu cand vad stradaniile unora care ii dau in sus si in jos cu ecumenismul si cu rugaciunile comune, ma apuca rasu... E ca si cum eu am un telefon in mana iar tu nu ai, dar zici ca ai... Si apoi sustinem amandoi ca am vorbit la telefoanele noastre...
| QUOTE |
| dar imi este inca neclar la ce se refera sangele spiritual al lui Hristos. |
Imi cer iertare, dar consider ca nu e bine sa spun mai multe decat am spus despre asta....
| QUOTE |
| As vrea sa mai detaliezi un pic: noi spunem ca Isus avea sange de om perfect, dar nu de om-Dumnezeu. Voi spuneti ca avea sange de....? Daca este o taina, c'est la vie, ma voi multumi cu ce ai scris pana acum |
Zici ca Iisus avea sange de om perfect?
Asta de unde ai mai scos-o cu omul perfect? Scrie asa ceva in Biblie? As vrea sa intelegi ca Iisus este Dumnezeu, El cand S-a intrupat ca om, a fost Om, singurul om fara de pacat, pentru ca pacatul nu putea sa-L atinga... Pentru ce intrebi atunci ce sange avea? La ce-ti foloseste tie practic informatia asta? Poate ai vrea sa stii si grupa sangvina...
| QUOTE |
| Isus s-a jertfit o singura data pentru pacatele tuturor. Euharistia, dupa cate am inteles, este vazuta ca o actualizare a acestei jertfe, nu ca o repetare a ei. Am inteles bine? Practic, asa cum botezul inseamna o nastere din nou la viata spirituala, euharistia este un act prin care credinciosul nu doar accepta jertfa, dar se infrupta din ea, intrand in comuniune reala cu Hristos. Ei bine, intreaga problema rezida in natura jertfei. |
Sfanta Euharistie poate fi considerata intr-adevar o actualizare a jertfei Mantuitorului...
Botezul este considerat si el o Taina si este mai mult decat o renastere spirituala.
| QUOTE |
| euharistia este un act prin care credinciosul nu doar accepta jertfa, dar se infrupta din ea, intrand in comuniune reala cu Hristos. Ei bine, intreaga problema rezida in natura jertfei. |
56 Cel ce mananca trupul Meu si bea sangele Meu ramane intru Mine si Eu întru el. (Ioan 6) Acesta este scopul...
Eu zic ca natura jertfei este chiar Iisus Hristos...
Un citat... fara pretentie...
16 Caci Dumnezeu asa a iubit lumea, incat pe Fiul Sau Cel Unul-Nascut L-a dat ca oricine crede in El sa nu piara, ci sa aiba viata vesnica.
17 Caci n-a trimis Dumnezeu pe Fiul Sau in lume ca sa judece lumea, ci ca sa se mantuiasca, prin El, lumea.
18 Cel ce crede în El nu este judecat, iar cel ce nu crede a si fost judecat, fiindca nu a crezut in numele Celui Unuia-Nascut, Fiul lui Dumnezeu. (Ioan 3)
| QUOTE |
| Noi spunem ca si-a jertfit corpul sau de carne si sange, de om perfect, pentru a plati un echivalent al primului Adam, om perfect din carne si sange, si pentru a echilibra astfel balanta justitiei divine. Zic: echilibra, iar nu inclina in alta parte.Voi spuneti ca....? |
Exista un citat in Biblie, care doresc sa ti-l spun in acest context...
7 Dar Eu va spun adevarul: Va este de folos ca sa ma duc Eu. Caci daca nu Ma voi duce, Mangaietorul nu va veni la voi, iar daca Ma voi duce, Îl voi trimite la voi.
8 Si El, venind, va vadi lumea de pacat si de dreptate si de judecata.
9 De pacat, pentru ca ei nu cred in Mine;
10 De dreptate, pentru ca Ma duc la Tatal Meu si nu Ma veti mai vedea;
11 Si de judecata, pentru ca stapanitorul acestei lumi a fost judecat.
12 Inca multe am a va spune, dar acum nu puteti sa le purtati.
(Ioan 16)
| QUOTE |
| Pentru ca altfel, considerand ca Isus a fost om perfect pe pamant, ceea ce a jertfit el sunt carnea si sangele. Iar daca impartasania ar fi o actualizare a jertfei, ceea ce ar manca credinciosul ar fi exact carnea si sangele de om perfect. Pe de alta parte, daca ar fi vorba de trup si sange spirituale, de duh, atunci nu ar mai fi o actualizare a jertfei, ar fi altceva. |
| QUOTE |
| Impartasindu-se din "paine" si "vin" el isi sigila propria credinta de a fi una cu Hristos in ceruri. Era in acelasi timp o declaratie in fata lui Dumnezeu ca accepta jertfa, era in acelasi timp o modalitate de a se ruga si a medita profund cu privire la ce inseamna jertfa lui Isus, si era o modalitate de a intari si sigila o stare de fapt: el avea speranta cereasca. |
Draga 1,61..., cu tot respectul ce ti-l port, iti propun acum sa "sigilam", ca sa te parafrazez, putin subiectul asta, caci vad ca nu e in ordine... Daca va dori Dumnezeu, il reluam in vreo doua zile.... Dar eu zic, ca e nevoie sa reanalizezi putin unele lucruri... Apoi sa o iei cu inceputul... Ca sa ajungi acum la Sfanta Impartasanie, eu zic ce este foarte rau, caci in loc sa-ti lamuresti lucrurile mai rau te afunzi... As vrea sa intelegi, ca Ortodoxia are alta "metoda" de studiu... Ea pleaca de la Adevar, si calauzit de acest Adevar vezi si restul... Apoi, nu mai ai nevoie de mai mult de doua luni de studiu, caci deja vei fi stiind tot ce ai nevoie.... As vrea sa intelegi ca Ortodoxia nu se stie cu mintea ci se cunoaste cu sufletul... Daca ai descoperit cu sufletul intai, mintea va intelege imediat totul... Asta pentru ca in Ortodoxie totul este real nu imaginat....
Doamne ajuta!
Trimis de: Artanis pe 14 Feb 2006, 06:03 PM
Bolt, aveam de gand de ceva vreme sa te ignor, si se pare ca e singura solutie cu tine...poate ca nemairaspunzadu-ti nimeni, o sa ai si tu timp sa citesti replicile tuturor participantilor la discutie, o sa meditezi putin, cat reusesti, asta inainte de a da inaite cu aberatiile...
Un exemplu extrag mai jos, poate pricepi unde se ajunge cand "dialoghezi" cu mainele la ochi si la urechi:
| QUOTE (Bolt @ 14 Feb 2006, 09:15 AM) | ||
Crezul nostru e sintetizat de doar 400-500 de ani. Inteleg ca exactitatea si subiectul de fata nu sunt circumscrise interesului tau. Tu esti la mistocareli, injurii, calomnii etc. Ai noroc cu moderatorii ca te bannam eu de mult. |
Hint: 2000-500= un mileniu jumate
Trimis de: Bolt pe 14 Feb 2006, 07:55 PM
@alexei :
| QUOTE |
| acelasi @Bolt cu stilul smuls |
Cautand pe alte topicuri discutii cu alti parteneri de ai mei ai sa vezi si ceva Tai Chi Quan.
| QUOTE |
| de ce prima foloseai ca si icoana un rotwailler |
Era un Perro de Presa Canario. Motivul il deduci din acest raspuns.
| QUOTE |
| acu ti-ai pus tablele legii lui moise |
Am gasit aceasta imagine in timpul unui net-surfing si m-a impresionat. A fost un motiv de meditatie. M-am gandit sa-l impartasesc si altora.
| QUOTE |
| Ce zici,e valabil proverbul ala cu lupul si cu naravul,sau ai inceput sa regasesti calea spre Biserica lui Dumnezeu? |
Inca nu mi-e clara competenta ta nici in materie de zoologie, nici in materie de teologie.
Oricum, loc de dialog civilizat este inca destul, nu-l epuiza fara rost.
Trimis de: Bolt pe 14 Feb 2006, 08:07 PM
@artanis :
| QUOTE |
| Hint: 2000-500= un mileniu jumate |
Ei, lasa tu aritmetica rupta de contextul istoric real. Era vorba despre un calcul exact, adica 1600-400 (500) = 1200 (1100). Pt. ca nu datati voi de cand vreti, ci de cand va luat Constantin sub aripa - secolul 4. Asta-n forma institutionalizata. Ca, dizidentele gnostico-eleniste colcaiau inca din zorii bisericii primare si ii tot admonesta Pavel & Co prin epistole, asta-i altceva. Ma voi limita la perioada oarecum mai oficiala.
Trimis de: 1,618033 pe 14 Feb 2006, 09:01 PM
Clopotel, eu am vrut sa-ti ofer si o perspectiva mai profunda asupra motivatiilor si gandurilor protestantilor care se impartasesc. Asa cum mie mi se pare ciudata rau interpretarea ortodoxa, vad ca si tie ti se pare ciudata rau si inacceptabila interpretarea protestanta.
Diferenta dintre noi doi este ca pe mine ma intereseaza sa aflu cat mai exact ce credeti voi, in timp ce pe tine nu.
Din pacate, iata si motivul pentru care toate discutiile de la Comunitatea Credintei esueaza in monologuri pe mai multe voci.
Cat despre ecumenism, nici eu nu-i vad rostul. Singurul ecumenism care ar avea rost ar fi restabilirea bisericii catolice in starea de la AD 400. De fapt, am impresia ca acesta este si scopul ecumenismului... In rest, viziunea mea e simpla, oricat ar fi de suparatoare pentru unii: asa cum iudeii erau divizati in multe grupari inainte de venirea lui Mesia, iar el n-a ales nici o grupare anume, nici macar pe preotii de la Templu, la fel va fi si la venirea sa din nou. Dar aici intram deja in alt subiect.
Inchei participarea pe acest topic cu o mica povestioara, daca tot am primit si eu una. Era un copil care invatase sa mearga pe bicicleta de putin timp. Si pentru ca se simtea stapan, pentru ca instinctul sau de echilibru il ajutase sa mearga cu viteza, radea de mama focului de prietenul sau care se chinuia inca cu rotile ajutatoare. Ce pacat ca astazi zace ingropat la Bellu, in timp ce prietenul sau care a mers mai incet, mai cu bagare de seama si mai cu temere trece binisor de 30 de ani...
Trimis de: Artanis pe 14 Feb 2006, 09:13 PM
| QUOTE |
| Singurul ecumenism care ar avea rost ar fi restabilirea bisericii catolice in starea de la AD 400. |
Moment in care nu s-ar mai numi catolica ci ortodoxa
| QUOTE |
| Inchei participarea pe acest topic cu o mica povestioara, daca tot am primit si eu una. |
Mie imi cam scapa talcul povestioarei...cine sa fie oare acel copil care invatase sa mearga pe bicicleta de scurt timp...?
Trimis de: 1,618033 pe 14 Feb 2006, 09:28 PM
Copilul ala a existat cu adevarat...
Trimis de: Artanis pe 14 Feb 2006, 09:31 PM
Este trist ce spui, dar nu ma intrebam daca este sau nu adevarata povestioara, ci ce vrei de fapt sa spui cu ea...?
Trimis de: Clopotel pe 14 Feb 2006, 09:49 PM
Draga 1,61...
| QUOTE |
| Asa cum mie mi se pare ciudata rau interpretarea ortodoxa, |
Inca nu ai spus ce anume din interpretarea ortodoxa ti se pare ciudata... Te intreb eu: ce anume?
| QUOTE |
| vad ca si tie ti se pare ciudata rau si inacceptabila interpretarea protestanta. |
Nu mi se pare ciudata, mi se pare inacceptabila pentru ca pleaca de la o idee gresita si nebiblica (in special aceea cu preotia generala)... Plus faptul ca e vorba de credinta intelectuala, ori pe mine pe intereseaza credinta reala, din suflet, cea care este lucratoare...care crede in Dumnezeu real nu imaginat...
| QUOTE |
| Diferenta dintre noi doi este ca pe mine ma intereseaza sa aflu cat mai exact ce credeti voi, in timp ce pe tine nu. |
| QUOTE |
| Din pacate, iata si motivul pentru care toate discutiile de la Comunitatea Credintei esueaza in monologuri pe mai multe voci. |
Poti tu de ex. sa-mi spui ce ai invatat in 15 ani de studiu biblic, mai mult fata de unul care invata numai 1 an sau doi?
Si de practica cand ai de gand sa incepi? Sau consideri ca daca totul se petrece in imaginatie, nu mai e nevoie de practica? Intreb la modul serios, caci la ce-ti foloseste teoria fara practica...?
| QUOTE |
| Singurul ecumenism care ar avea rost ar fi restabilirea bisericii catolice in starea de la AD 400. De fapt, am impresia ca acesta este si scopul ecumenismului... |
He he... daca ar fi asa ar fi bine, dar prin intermediul unor anume cercuri, se iau anume decizii la nivel de conduceri si astia o mai pun de o adunare ecumenica, in care fac parte pe langa ortodocsi si catolici si protestanti si baptisti etc... Iti dai seama ce este acolo...
| QUOTE |
| Inchei participarea pe acest topic |
A ... nu.. ca doar ce ai venit... Eu cand am spus de sigilarea subiectului, m-am referit doar la partea de Euharistie, caci am considerat ca nu duce nicaieri discutia si tu ai tendinta de a intelege cu totul altceva... Dar putem dezbate altceva...
De ex... nu ai spus, ca tot ai intrebat, care este viziunea voastra in ceea ce-l priveste pe Ilie si Ioan Botezatorul?
Trimis de: 1,618033 pe 15 Feb 2006, 12:16 AM
| QUOTE |
Si de practica cand ai de gand sa incepi? Sau consideri ca daca totul se petrece in imaginatie, nu mai e nevoie de practica? Intreb la modul serios, caci la ce-ti foloseste teoria fara practica...? |
Las ca la aceasta intrebare sa raspunda oamenii care ma cunosc...
Cat despre Ilie si Ioan, este identica cu cea a ortodocsilor, mai putin partea de revenire a lui Ilie in mod carnal - Ilie care va sa vina este inteles tot ca fiind un personaj in puterea si duhul lui Ilie, iar nu Ilie insusi.
Te intrebasem in mod specific despre Ilie pentru ca si despre el Isus fusese destul de categoric: "Ilie a si venit", si totusi Ilie era doar un simbol, un arhetip pentru Ioan Botezatorul... Asta apropo de insistarea pe "acesta" din expunerea ta
Cat despre ecumenism: este o miscare mai mult politica decat religioasa. Dimpotriva, deschiderea din ultimul timp a Papei mi se pare interesanta, tocmai prin aceea ca nu incearca un ecumenism, ci un dialog. Care e cu totul altceva.
Trimis de: Clopotel pe 15 Feb 2006, 08:29 AM
Draga 1,61
| QUOTE |
| Cat despre Ilie si Ioan, este identica cu cea a ortodocsilor, mai putin partea de revenire a lui Ilie in mod carnal - Ilie care va sa vina este inteles tot ca fiind un personaj in puterea si duhul lui Ilie, iar nu Ilie insusi. |
Ilie va veni in acelasi fel de trup ca si Iisus... Eu am spus asa:
Atunci, inainte de venirea a doua a Domnului, Proorocul Ilie va veni, dar nu cu alt trup, ci cu al lui, cu care s-a inaltat la cer cu caruta si cu caii de foc, asa cum l-a vazut Elisei.
Am spus trup, nu am pronuntat nimic de carne... Se pare ca voi aveti o obsesie in a vedea carne peste tot...
De ce am spus eu ca va veni Ilie si nu altul...? Pentru ca Iisus precizeaza foarte clar: Ilie intr-adevar va veni si va aseza la loc toate.... Aceasta inseamna ca nu poate sa vina altcineva cu "duhul si puterea lui" pentru ca "intr-adevar Ilie va veni"
| QUOTE |
| Te intrebasem in mod specific despre Ilie pentru ca si despre el Isus fusese destul de categoric: "Ilie a si venit", si totusi Ilie era doar un simbol, un arhetip pentru Ioan Botezatorul... Asta apropo de insistarea pe "acesta" din expunerea ta |
Pai eu am vazutt de ce m-ai intrebat, si eu de aceea ti-am precizat si citatul:
13 Atunci au inteles ucenicii ca Iisus le-a vorbit despre Ioan Botezatorul.(Matei 17)
Aceasta este lamurita chiar acolo.. Altfel si aici puteai sa dai frau liber fictiunii... Dar acolo se precizeaza clar cine era...
Insa, in partea cu Euharistia nu spune si nici nu lasa niciunde sa se inteleaga ca ucenicii sau altcineva ar intelege ca ar fi vorba de simboluri sau metafore, ci se spune foarte clar: "Trupul Meu" si "Sangele Meu"... Nu spune nimic nici de carne, nici de simboluri, nici de metafore, si nici ca suntem liberi sa ne imaginam ce vrem...
Trimis de: Artanis pe 15 Feb 2006, 09:51 AM
| QUOTE |
| Las ca la aceasta intrebare sa raspunda oamenii care ma cunosc... |
O mica precizare daca-mi permiteti: eu cred ca era o intrebare ce te privea strict personal, ceilalti nu vad cum pot raspunde la ea...adica ce faci tu pentru propria salvare ? Asa cum mantuirea este ceva strict personal, si nu de grup...
Trimis de: 1,618033 pe 15 Feb 2006, 10:41 AM
Artanis, intrebarea ta este foarte intima. Pe Clopotel vad ca nu-l intereseaza ab initio ce face un protestant pentru salvarea lui. Daca pe tine te intereseaza in mod sincer, atunci eu iti raspund cu textul din Iacov 1:27, care este un motto pentru viata mea.
Si sa stii ca nu ma preocupa propria-mi salvare, catusi de putin. Pe vremea cand mergeam mandru pe bicicleta, ca sa intru un pic si in pilda mea, eram obsedat de asta. Mergeam cu viteza si nimeni nu se putea tine de mine. Dar apoi am inteles cuvintele lui Isus, cu privire la cine cauta sa-si scape sufletul. Relatia pe care o am cu Dumnezeu este bazata pe iubire si incredere, ca intre un fiu si Tatal lui. De aceea chestiunea salvarii mi se pare puerila, tot asa cum un iubit de tatal sau nu se va preocupa de faptul daca are sau nu iubirea tatalui, si daca acesta il va tine in viata sau nu.
Altii o pot nega, fireste, dar eu stiu ce am de ani buni de zile... Stiu interventia sa continua in viata mea si stiu ce vorbesc cu El si modul in care ma asculta. Acestea sunt lucruri pe care nu mi le poate lua nimeni, oricat ar incerca
Iar lucrul cel mai mare invatat in acest deceniu si jumatate a fost umilinta. Zic cel mai mare, caci pana la iubire mai am mult de lucrat. Pana cand am invatat umilinta a fost cel mai greu. Apoi toate au devenit mai usoare. Sunt de acord cu Clopotel cand spune ca credinta se traieste. Totusi, daca nu va e cu suparare, eu imi traiesc credinta. Daca o fac bine sau rau, nu au oamenii de ce sa ma judece.
Trimis de: Artanis pe 15 Feb 2006, 10:54 AM
| QUOTE |
| Si sa stii ca nu ma preocupa propria-mi salvare, catusi de putin. |
Nu trebuie sa fie numita o preocupare, ci o stare fireasca a omului...
Trimis de: 1,618033 pe 15 Feb 2006, 01:40 PM
Pai asta ziceam si eu.
Cand ai ani de zile de cand mergi de mana cu Tatal tau, salvarea este o stare fireasca, nu ajungi sa te preocupe.
Dimpotriva, te preocupa sa-i fii placut Tatalui cu care mergi de mana, sa nu-L intristezi, sa nu-L alungi prin comportamentul tau pacatos si rebel. Aici intervin roadele spirituale, care sunt usor de vazut intr-un om: blandetea, bucuria, pacea, indelunga rabdare, bunavointa, stapanirea de sine, umilinta si mai ales iubirea. (cine il poate enumera pe al noualea )
E un drum pe care nu-l sfarsesti niciodata, si nici nu doresti sa-l sfarsesti vreodata. Evident, la un moment dat ai de trecut anumite praguri, mai ales cand aceste calitati iti sunt incercate din greu de prieteni tradatori, de dezamagiri, de ura altora sau de propria-ti stare imperfecta. Si totusi este o cale de care daca nu esti sigur ca o vei termina mai bine nu te apuci.
Eu unul nu regret nici un minut ca am apucat pe ea. Dar hai ca am divagat destul...
Intrebare: oare ce reforme administrative ar putea fi benefice in bisericile de astazi?
Eu incep cu a mea: o mai mare atentie fata de orfani si vaduve, prin implicarea in construirea si intretinerea unor institutii dedicate orfanilor si batranilor. Mai ales copiilor abandonati - pentru a-i ajuta sa se reintegreze in societate si pentru a le da cele necesare - nu doar vorbe bune - pentru a-si reveni de pe urma tradarii supreme a parintilor lor. Prea multe vorbe strica, si asta este cel mai mare pacat al propriei confesiuni. Desi sunt infinit mai putini bani decat in bisericile traditionale, sunt destui pentru a ajuta mii de adolescenti pentru a-si gasi o casa, o instruire, un loc de munca.
Observati ca ma intereseaza mai putin reformele doctrinale in biserici, cat o mai mare atentie acordata celor pe care i-a iubit Isus: cei sarmani.
ps.
lol, in roadele spiritului am adaugat una - umilinta, si am uitat alte doua: facerea de bine si curatia...
a mi se ierta, le citam din inima, nu din memorie.
Trimis de: Artanis pe 15 Feb 2006, 01:47 PM
| QUOTE |
| Cand ai ani de zile de cand mergi de mana cu Tatal tau, salvarea este o stare fireasca, nu ajungi sa te preocupe. |
Cand ai, dar ce te faci cand n-ai...? Pt. ca de cele mai multe ori n-ai...de aceea zic ca e (putin) fortat sa afirmi "chestiunea salvarii mi se pare puerila"...
Trimis de: IoanV pe 15 Feb 2006, 09:01 PM
| QUOTE (1.618033) |
| Sunt de acord cu Clopotel cand spune ca credinta se traieste. Totusi, daca nu va e cu suparare, eu imi traiesc credinta. Daca o fac bine sau rau, nu au oamenii de ce sa ma judece. |
| QUOTE |
| Intrebare: oare ce reforme administrative ar putea fi benefice in bisericile de astazi? Eu incep cu a mea: o mai mare atentie fata de orfani si vaduve, prin implicarea in construirea si intretinerea unor institutii dedicate orfanilor si batranilor. Mai ales copiilor abandonati - pentru a-i ajuta sa se reintegreze in societate si pentru a le da cele necesare - nu doar vorbe bune - pentru a-si reveni de pe urma tradarii supreme a parintilor lor. Prea multe vorbe strica, si asta este cel mai mare pacat al propriei confesiuni. Desi sunt infinit mai putini bani decat in bisericile traditionale, sunt destui pentru a ajuta mii de adolescenti pentru a-si gasi o casa, o instruire, un loc de munca. |
Incercarea de subminare a bisericilor ruse de catre comunisti a folosit si o tehnica aparent inofensiva (imi amintesc acestea dintr-un interviu) aceea de a orienta cit mai mult biserica spre actiuni caritabile. Nu am nimic cu 1,618033, sunt sigur ca nu se gindea la acest lucru, vreau doar sa prezint o alta fata a problemei. Sunt de acord ca crestinii sa isi iubeasca fratii si sa ii sprijinecu inima buna. Dar nu cred ca prima precupare a unui preot trebuie sa fie aceea de a organiza astfel de activitati. Lupta lui este sa faca oamenii dupa chipul lui Iisus, de dorit si prin exemplu personal. Cred asta cel putin din 2 motive.
Am participat si eu cu inima deschisa alaturi de prieteni, crestini de alte confesiuni, la diverse intilniri. Dupa ce a trecut o vreme si eram oarecum cunoscut am fost uimit sa constat cita rautate, neintelegere, invidie genera distributia ajutoarelor primite, organizarea excursilor etc.
Pe de alta parte stiu localitati intregi unde cu astfel de ajutoare din partea unor "frati" sau negociat sufletele. Azi un kg de zahar, miine 2 hainute, poimiine vorbesti in adunare si cite putin montati impotriva preotilor erau convinsi sa se boteze la alte culte. Daca vrei sa ajuti, ajuta, dar nu cumpara oamenii.
Un preot care ar organiza asemenea lucruri, altfel decit strict personal, in asa fel incit sa nu stie dreapta ce face stinga, ar putea fi asemanat cu cineva care incearca sa cumpere suflete.
Stiu indemnurile Sf. Pavel si consider ca a fi mai bun este o datorie directa a credinciosului izvorita din iubire si compasiune. Fiecare vede in jurul lui oameni care pot fi ajutati, sa ii sprijine dupa cum e luminat, fara a se inrola neaparat in organizatii. Nu e nevoie de ele ca sa fim mai buni, dar asta nu inseamna ca nu ii putem ajuta pe cei care au aceasta chemare, cum a fost ajutorul dat de Craciun.
| QUOTE |
| Observati ca ma intereseaza mai putin reformele doctrinale in biserici, cat o mai mare atentie acordata celor pe care i-a iubit Isus: cei sarmani. |
Trimis de: 1,618033 pe 16 Feb 2006, 10:51 AM
| QUOTE |
| Fiecare vede in jurul lui oameni care pot fi ajutati, sa ii sprijine dupa cum e luminat, fara a se inrola neaparat in organizatii. |
Perfect de acord!
Daca fiecare crestin ar face asa, lumea in care traim ar fi mult, mult mai buna.
Toate bisericile au o jena doctrinala cu privire la actiunile caritabile. Adica le fac, unele destul de mult chiar, insa niciodata n-o sa le puna pe primul plan. Nu la asta ma refeream. Evident ca intr-o societate laica si laicizanta, multi considera ca rolul bisericii ar trebui sa fie redus la aspectul caritabil. Ceea ce ar fi o mare eroare.
Eu ma refeream la o implicare care presupune atat ajutorul material - evident, nu pentru a cumpara suflete (caci acele suflete care cauta un castig pecuniar in credinta sunt ... pierdute!), ci pentru a sprijini niste oameni despre care nu se intereseaza nimeni.
Exemplu concret: exista orfelinate si centre pentru copiii strazii. Dar sistemul statal are o imensa hiba: la varsta majoratului, acei copii sunt obligati sa paraseasca aceste centre. De cele mai multe ori nu primesc nici un fel de ajutor pentru a se integra intr-o societate care i-a mai respins o data. Si in doar cateva luni ei cad pe panta delincventei, sau le este oricum extrem de greu sa se descurce in viata - le e greu copiiilor cu parinti, daramite celor fara!
Aici poate interveni un crestin sau o asociatie crestina. Nu pentru a-i atrage intr-o cale sau alta, ci pentru a-i ajuta sa creasca niste oameni, nu niste antisociali.
Da, misiunea principala a unui crestin este aceea de a raspandi lumina spirituala in jurul sau. Insa pe mine ma doare lipsa acuta a laturii caritabile, care nu inseamna doar sa dai bani, ci sa te interesezi in mod activ de persoanele respective, sa le indemni, sa le indrumi, sa le fii alaturi cu un sfat, cu o dojana sau chiar cu rabdarea de a-i asculta.
Lipsa acuta de preocupare din partea bisericilor - mine included - pentru oamenii defavorizati, asta ma doare foarte tare.
In plus, mai e o problema.
Astazi prea putini mai cauta oile pierdute. Pilda lui Isus este lipsita de viata in multe biserici. Preotii, pastorii sau prezbiterii de prea putine ori se mai intereseaza de cei care au indoieli, care au probleme, care lipsesc de la biserica, care o iau pe calea laica a lumii.
Sa nu ne mai miram atunci ca imensa majoritate a enoriasilor se duce incet-incet spre laicism, spre ateism chiar. Da, cineva poate spune ca doar au bisericile in mijlocul lor. Insa lipsa unei atitudini proactive, a unor oameni carora sa le pese de enoriasi, asta e ceea ce duce la alienarea progresiva a crestinilor nominali de Dumnezeu.
Si asta se vede atat in tarile ortodoxe, cat si in cele catolice, dar si in cele protestante. Si e trist, cumplit de trist.
Trimis de: Bolt pe 18 Feb 2006, 07:00 PM
@clopotel :
| QUOTE |
| mi se pare inacceptabila pentru ca pleaca de la o idee gresita si nebiblica (in special aceea cu preotia generala). |
1. Petru e nebiblic ? 1Petru 2.5 : "Şi voi, ca nişte pietre vii, sunteţi zidiţi ca să fiţi o casă duhovnicească, o preoţie sfântă"
2. In plus, unde numeste NT conducatorii spirituali ai bisericii primare preoti ?
3. Preotia umana azi e o negare a finalitatii sistemului arhetipic iudaic care si-a avut implinirea in Isus.
4. Preotia umana de azi e conectata la un sistem ceremonial de jertfa. Bun, ce rost mai are acesta din moment ce Mielul a fost jertfit ?
| QUOTE |
| Plus faptul ca e vorba de credinta intelectuala, ori pe mine pe intereseaza credinta reala, din suflet, cea care este lucratoare.. |
Ce intelegi prin "credinta intelectuala" si "credinta reala" ? Crestinul e vidat de intelect ? Ce-i aia "din suflet" ? Si cum e cea din nesuflet ?
A sti inseamna de fapt a nu sti ? A-L cunoaste pe D-zeu prin intermediul revelatiei scrise, inseamna de fapt a nu sti nimic despre El ? Sau a sti ceva rau ?
Modul in care incerci sa trasezi cadrul unei "credinte" "autentice" e suspect de periculos deoarece lasa un spatiu speculativ urias.
| QUOTE |
| care crede in Dumnezeu real nu imaginat. |
Deci mintea imagineaza iar sufletul STIE SIGUR ? Cum asa ?
| QUOTE |
| Ti-am spus ca ma intereseaza sa aflu ori ce despre orice credinta care crede in ceva real nu in ceva imaginat.. |
Care-i dovada realitatii crezului tau ?
| QUOTE |
| Si de practica cand ai de gand sa incepi? |
Practica pe forum ???????
| QUOTE |
| Sau consideri ca daca totul se petrece in imaginatie, nu mai e nevoie de practica? |
La tine se petrece in camera in care scrii ??????
| QUOTE |
| Intreb la modul serios, caci la ce-ti foloseste teoria fara practica...? |
Nimeni nu a spus ca ar exista vreun folos in acest sens. Dar problema este alta, o buna practica nu presupune si o buna teorie ? Practica a ce, a cui, pt. ce, de ce, ca sa ce etc ? Toate lucrurile astea se afla STUDIIND, adica citind, cercetand. Asta inseamna teorie si intelect. La tine e invers ?????
| QUOTE |
| De ex... nu ai spus, ca tot ai intrebat, care este viziunea voastra in ceea ce-l priveste pe Ilie si Ioan Botezatorul? |
Desi nu am fost eu intrebat voi raspunde ca parerea mea coincide cu a lui 1,61.
| QUOTE |
| Insa, in partea cu Euharistia nu spune si nici nu lasa niciunde sa se inteleaga ca ucenicii sau altcineva ar intelege ca ar fi vorba de simboluri sau metafore, ci se spune foarte clar: "Trupul Meu" si "Sangele Meu" |
Da, e cat se poate de corect deoarece pe cruce urma sa fie trup de carne si de sange. Iar omenirea urma sa beneficieze de o realitate si nu de un simbol. Pacatosul pocait urma sa se "alimenteze" din jertfa reala a lui Isus dar sa-I comemoreze jertfa alimentatoare de viata cu elemente simbolice. Dar de aici si pana la a-L consuma pe Isus ad literam prin metamorfoza painii si vinului, e distanta mare.
Trimis de: IoanV pe 18 Feb 2006, 09:43 PM
| QUOTE |
| Da, e cat se poate de corect deoarece pe cruce urma sa fie trup de carne si de sange. Iar omenirea urma sa beneficieze de o realitate si nu de un simbol. Pacatosul pocait urma sa se "alimenteze" din jertfa reala a lui Isus dar sa-I comemoreze jertfa alimentatoare de viata cu elemente simbolice. |
Trimis de: Artanis pe 18 Feb 2006, 10:05 PM
| QUOTE (Bolt @ 18 Feb 2006, 07:00 PM) | ||
@clopotel :
1. Petru e nebiblic ? 1Petru 2.5 : "Şi voi, ca nişte pietre vii, sunteţi zidiţi ca să fiţi o casă duhovnicească, o preoţie sfântă" |
Vezi tu Bolt, la mine in Biblie scrie putin altfel:
2.5. Şi voi înşivă, ca pietre vii, zidiţi-vă drept casă duhovnicească, preoţie sfântă, ca să aduceţi jertfe duhovniceşti, bine-plăcute lui Dumnezeu, prin Iisus Hristos
Acum pricepusi ?
Trimis de: Bolt pe 18 Feb 2006, 10:51 PM
@ioanV :
| QUOTE |
| dar ea nu sta in picioare fiind contrazisa de Sf. Pavel care sustine acelasi lucru dupa ce jertfa pe cruce avusese deja loc. |
1. Da-mi te rog pasajul.
2. Nu e de loc o simpla, ci O MARE SI FOARTE IMPORTANTA COMEMORARE.
@artanis :
| QUOTE |
| Vezi tu Bolt, la mine in Biblie scrie putin altfel: |
1. Adica ?
2. Incearca sa raspunzi si celorlalte 3 obiectii.
Trimis de: Clopotel pe 19 Feb 2006, 11:50 AM
Draga Bolt, draga 1,61...
Acum imi este clar cum interpretati voi Biblia... Practic aplicati un algoritm simplu punand NU in fata fiecarei afirmatii biblice...
Adica:
Cand Biblia zice:
Luati, mancati, acesta este trupul Meu.
Beti dintru acesta toti, Ca acesta este Sangele Meu
Voi ziceti acesta nu este Trupul Meu si acesta nu este Sangele Meu ci simboluri, metafore etc...
Cand Biblia zice:
55 Trupul este adevarata mancare si sangele Meu, adevarata bautura.Voi ziceti:Trupul NU este adevarata mancare si sangele Meu,Nu este adevarata bautura. Caci noi nu suntem canibali, ci acolo sunt doar simboluri, figuri de stil...
Cand Biblia zice:
56 Cel ce mananca trupul Meu si bea sangele Meu ramane întru Mine si Eu întru el. (Ioan 6)
Voi spuneti:
Cel ce mananca Nu trupul Meu si bea NU sangele Meu ramane întru Mine si Eu întru el., ci trebuie sa ne imaginam altceva in loc de Trup si Sange... Ca sa nu cumva sa devenim canibali...
De ce negati voi cuvantul Bibliei, intorcandu-i sensul, mie imi este foarte clar, caci tot in Biblie sta scris:
20 Iar Iisus le-a răspuns: Pentru putina voastra credinta. Caci adevarat graiesc voua: Daca veti avea credinta in voi cat un graunte de mustar, veti zice muntelui acestuia: Muta-te de aici dincolo, si se va muta; si nimic nu va fi voua cu neputinta.
(Matei 17) Adica atunci Trupul si Sangele Mantuitorului ar fi cu adevarat reale...
Adica voi, la fel ca iudeii aceia, putin credinciosi, spuneti: Cum poate Acesta sa ne dea trupul Lui sa-l mancam? (Ioan 6)
Si tot Iisus da si explicatia clara, pentru cine are urechi de auzit:
13 De aceea le vorbesc in pilde, ca, vazand, nu vad si, auzind, nu aud, nici nu inteleg.
14 Si se implineste cu ei proorocia lui Isaia, care zice: "Cu urechile veti auzi, dar nu veti intelege, si cu ochii va veti uita, dar nu veti vedea".
15 Caci inima acestui popor s-a invartosat si cu urechile aude greu si ochii lui s-au inchis, ca nu cumva sa vadă cu ochii si sa auda cu urechile si cu inima sa inteleaga si sa se intoarca, si Eu sa-i tamaduiesc pe ei.(Matei 13)
Aici voi iar intoarceti vorbele lui Iisus, spunand ca de fapt "NU cu inima trebuie sa inteleaga" ci cu mintea, prin inima voi intelegand evident carnea, adica cordul.... Insa Iisus acolo precizeaza ca ei totusi vad cu ochii si aud cu urechile, dar nu inteleg cu mintea evindent, caci ochii si urechile sunt "senzori" ai mintii si nu ai inimii...
De ce voi cand auziti in Biblie de trup va ganditi automat la carne? Asta cand in Biblie se spune clar:
40. Sunt si trupuri ceresti si trupuri pamantesti; dar alta este slava celor ceresti si alta a celor pământesti.
50. Aceasta insa zic, fratilor: Carnea si sangele nu pot să mosteneasca imparatia lui Dumnezeu, nici stricaciunea nu mosteneste nestricaciunea. (1 Corinteni 15)
Evident pentru ca daca voi ati recunoaste ca de fapt la Sfanta Euharistie ar fi cu adevarat Trupul si Sangele Mantuitorului, fie chiar si ceresc, nu ati mai putea justifica partea cu ceremonia, si atunci s-ar da pe fata "joaca" voastra de-a impartasania, caci daca e sa gandim la rece, este un fel de joaca, ca atunci cand un copil se joaca de-a doctorul, totul petrecandu-se doar in imaginatia lui..., acela uneori, cu greu, constientazand, ca de fapt nu e nimic real, ci doar o imitare a ceea ce-si inchipuie el ca face doctorul...
Si atunci ii dati in sus si-n jos cu carnea si canibalismul, ca sa va autolinistiti ca ce fac Ortodocsii nu e bine, si deci, prin urmare, ce faceti voi e musai bine... Adica daca nu e real, pe bune, atunci e simbol...
Evident ca la modul vostru de a privi lucrurile, se mai adauga si alte moduri "reformatoare" de a privi lucrurile, cum ar fi acesta:
| QUOTE |
| Nimic din ceea ce scrie in Evanghelie nu este in Cuvinte Deslusite... |
| QUOTE |
| Modul in care incerci sa trasezi cadrul unei "credinte" "autentice" e suspect de periculos deoarece lasa un spatiu speculativ urias. |
Pentru cine doreste sa cugete mai mult, readuc in atentie urmatorul verset, pe care eu il consider, ca de altfel pe toate vorbele lui Iisus, porunca:
56 Cel ce mananca trupul Meu si bea sangele Meu ramane intru Mine si Eu intru el. (Ioan 6)
si asta coroborat cu:
26 Caci de cate ori veti manca aceasta paine si veti bea acest pahar, moartea Domnului vestiti pana cand va veni.27 Astfel, oricine va manca painea aceasta sau va bea paharul Domnului cu nevrednicie, va fi vinovat fata de trupul si sangele Domnului.
28 Sa se cerceteze insa omul pe sine si asa sa manance din paine si sa bea din pahar.
29 Caci cel ce mananca si bea cu nevrednicie, osanda isi mananca si bea, nesocotind trupul Domnului.
30 De aceea, multi dintre voi sunt neputinciosi si bolnavi si multi au murit.(I Cor 11)
Se intelege foarte usor ca cei ce se impartasesc (atentie - nu comemoreaza, ci se impartasesc cu adevarat Trupul si Sangele Mantuitorului) cu nevrednicie - osanda isi manaca si bea si vor muri caci se fac vinovati fata de Trupul si Sangele Mantuitorului, pe cand cei ce se impartasesc cu vrednicie acela va fi intru Mantuitorul si Mantuitorul va fi intru el, ca o unire dumnezeiasca si de viata datatoare... Ce fel de comemorare imaginata ar putea fi aceea in care aceste lucruri se intampla cu adevarat? Nici una... Asa ceva se intampla numai daca acel Trup si acel Sange sunt reale, sunt adevarate, sunt vii, nu simboluri sau metafore care nu au viata....caci sunt rodul imaginatiei...
Daca rodul imaginatiei ar fi real si ar avea viata, atunci si inchinatorii la idoli ar avea dreptate ca si ei isi imagineaza idolii lor... Dar Sfintii Parintii le atrageau atentia ca se inchina idolilor imaginati, adica morti, si degeaba comemoreaza ei in jurul statuilor acelora...Pe cand Dumnezeul Parintilor nostri este Viu si Nepieritor, Acela fiind Dumnezeul Adevarat, Dumnezeu in Sfanta Treime, Dumnezeul marturisit cu adevarat in Sfanta Scriptura...
Apoi, un alt exemplu, cand Biblia spune:
21 Si ei l-au intrebat: Dar cine esti? Esti Ilie? Zis-a el: Nu sunt. (Ioan 1)
11 Iar El, raspunzand, a zis: Ilie intr-adevar va veni si va aseza la loc toate. (Matei 17)
Voi ce spuneti:
| QUOTE |
| Cat despre Ilie si Ioan, este identica cu cea a ortodocsilor, mai putin partea de revenire a lui Ilie in mod carnal - Ilie care va sa vina este inteles tot ca fiind un personaj in puterea si duhul lui Ilie, iar nu Ilie insusi. |
Adica din nou puneti nu: iar NU Ilie insusi..., cand Iisus spune: Ilie intr-adevar va veni...
Si asta in contextul in care nici parerea ortodocsilor nu ati inteles-o desi spuneti ca avoastra e identica cu ea, caci nimeni nu a zis ca Ilie va veni in mod carnal, ci in Trup...
| QUOTE | ||
Desi nu am fost eu intrebat voi raspunde ca parerea mea coincide cu a lui 1,61. |
Evident ca aveti parerei comune, doar sectele voastre fac parte din marea secta a protestantilor care s-a rupt din Biserica... Dar de aici se mai vede inca odata erorile dogmatice ale protestantilor, caci ei dorind reforma, au facut-o asa de bine incat au aparut alte zeci de reformisti la reforma sau protestanti la protestanti si tot asa...Aceasta, singura observatie, ar putea sa spuna multe despre consistentele dogmatice ale protestantilor, multi dintre ei, considerandu-se chiar studenti in Biblie, sau chiar maestrii, dar fara sa spuna clar cine le sunt profesorii... Cine le-a dat lor "cinstea" si marirea de a fi profesori?
Trimis de: Clopotel pe 19 Feb 2006, 12:01 PM
| QUOTE |
| Preotia umana de azi e conectata la un sistem ceremonial de jertfa. |
Ca de obicei, si in cazul preotiei, voi puneti NU, cu de la voi putere, in cuvantul Biblei...
Problema este ca aici NU-ul vostru cantareste foarte greu, caci din taina preotiei, decurg celelalte lucruri...
Iata, dupa Sfanta Scriptura, cum este definita preotia, cate feluri de preotii sunt si care este rolul fiecareia dintre ele?
- Dupa Sfanta Scriptura sunt trei feluri de preotii, atit in Vechiul Testament, cit si in Noul Testament, fiecare din ele cu rolul sau.
Astfel, in Vechiul Testament se vorbeste de Preotia lui Melchisedec (Facerea 14, 18), care ca "preot al lui Dumnezeu" l-a primit pe Avraam cu piine si vin, dupa infringerea regelui Sodomei; preotia levitica, sau sacrificiala, consacrata prin "ungerea sfanta" (Iesire 29, 21; 30, 25) "dupa rinduiala lui Aaron" (Iesirea 40, 13; Levitic 8, 1-7; Evr. 7. 11), si "preotia imparateasca" (Iesirea 19, 6), a intregului popor Israel, ca "semintie aleasa, neam sfant, popor ales". Aceste trei preotii sunt inlocuite cu alte trei preotii in Noul Testament.
Noul Testament vorbeste de : Preotia lui Hristos, preotie divina, vesnica, adica netrecatoare (Evr. 7, 24), dar nu "care nu trece de la unul la altul" (prin hirotonie), cum au falsificat ideea si textul grec traducatorii Bibliei protestante folosite de toate cultele vechi si noi.
Preotia lui Hristos; zisa "dupa rinduiala lui Melchisedec" (Ps. 109,4; Evr. 5,6; 7,17) este primita de El, direct, de la Tatal, prin Duhul Sfant, Care L-a uns (Isaia 61, 1; Luca 4, 18; Evr. 1, 9), Mintuitorul Hristos Si-a exercitat Preotia, sau slujirea Lui de Arhiereu, tamaduind bolnavii, alungind demoni, binecuvintind copii, inviind morti etc.; dar slujirea Sa arhiereasca, sau preoteasca, a savirsit-o la instituirea Cinei celei de Taina. in fapt, El acceptind de buna voie patimile, in scopul rascumpararii omenirii; in momentul rastignirii Domnul a fost si Arhiereu jertfitor si jertfa, sau "Mielul lui Dumnezeu care ridica pacatele lumii" (Ioan 1, 29). El a mai savirsit slujire arhiereasca, in chiar Ziua invierii, cind a transmis harul preotesc - din Preotia Lui - si Apostolilor, prin suflarea Duhului Sfant asupra lor, si aceasta putere harica de a ierta pacatele, in numele Lui. Atunci, dupa ce i-a binecuvintat, cu: " Pace voua ! " a zis : " Luati Duh Sfant. Carora veti ierta pacatele, le vor fi iertate, si carora le veti tine, vor fi tinute" (Ioan 20, 21-23). Domnul a mai exercitat preotia iarasi cind a savirsit, la Emaus, cina euharistica, prin fringerea piinii si binecuvintarea ei, dupa care, lui Luca si Cleopa li s-au deschis ochii si L-au cunoscut (Luca 24, 13-32), iar El s-a facut nevazut de ei.
A doua Preotie a Noului Testament, este preotia sacramentala, sau sfintitoare, cea prin transmitere si derivare din Preotia lui Hristos, primita de la El de Apostoli, prin suflarea Duhului Sfant, si transmisa de ei ierarhiei bisericesti - diaconi, preoti si episcopi - prin punerea miinilor, sau prin hirotonie (Fapte 6, 6 ; 14; 23 ; 20, 28 ; I Tim. 4, 14 ; 5, 22; II Tim. 1, 6 ; Tit 1, 5). Aceasta preotie se numeste preotie speciala, de hirotonie si de succesiune apostolica, decurgind din Preotia lui Hristos, prin Apostoli si transmisa apoi prin episcopi preotilor si diaconilor. Numai aceasta Preotie, de drept divin, si de succesiune apostolica este in drept si are harul intreitei slujiri: de a conduce, sau a pastori, a invata si de a sfinti prin oficierea Sfintelor Taine.
Derivata din Preotia de hirotonie este cea de a treia preotie, numita "preotie imparateasca" sau "de obste", zisa si "preotie sfanta" (I Petru 2, 5), a. tuturor crestinilor, care au primit Tainele : Botezul, Mirungerea si Sfanta impartasanie. Despre aceasta preotie generala, care colaboreaza cu preotia harica, de hirotonie - din care ia nastere - vorbeste Apostolul Petru. El scrie crestinilor: " Iar voi sunteti. . . casa duhovniceasca, preotie sfanta; ca sa aduceti jertfe duhovnicesti. . . semintie aleasa, preotie imparateasca, neam sfant, popor agonisit de Dumnezeu; ca sa vestiti in lume bunatatile Celui ce v-a chemat din intuneric la lumina Sa cea minunata. Voi care odinioara nu erati popor (ales) iar acum sunteti poporul lui Dumnezeu" (I Petru 2, 5, 9-10): Rolul acestei preotii este de a colabora cu preotii: in consiliile parohiale si comitetele parohiale, la cintarea in biserica, aducerea prescurilor si vinului pentru slujba si a ofrandelor lor; vizitarea bolnavilor, colaborare in operele misionare si samarinene, la curatirea si repararea bisericii, la hramuri si la catehizare etc. Iar in lipsa preotului, orice crestin poate boteza un copil in primejdie de moarte; afundindu-l in apa, sau stropindu-l, cu rostirea cuvintelor : Se boteaza robul lui Dumnezeu : in numele Tatalui si al Fiului, si al Sfantului Duh.
Pe baza de texte biblice, ce este preotia sacramentala, cine o poate savirsi, cui se poate administra, ce har primeste preotul la hirotonie?
- Preotia sacramentala, sau sfintitoare, este una din cele sapte Taine ale Bisericii si cea mai importanta, pentru ca ea le savirseste pe toate, si fara ea nici o Taina nu este valabila. Dupa cum s-a amintit, aceasta Preotie este instituita de Mintuitorul Hristos, Arhiereul ceresc, in ziua invierii Lui, prin suflarea Sfantului Duh asupra Apostolilor, cind le-a dat si puterea de a ierta pacatele oamenilor. Cum ea (preotia) exercita pe linga sfintire si celelalte slujiri ale lui Hristos, de a invata sau a propovadui, si pe cea de a conduce, sau a pastori, unii dascali de teologie considera ca aceasta putere s-a acordat : cea de a invata, cind i-a trimis pe Apostoli la propovaduire (Matei 28, 18-20; Marcu 16, 15-16), cea de a conduce, sau pastori: Ioan 21, 15-17 ; I Petru 5, 1-3; Fapte 20, 28, iar pe cea a slujirii si sfintirii, la Cina cea de Taina, cind le-a poruncit "Aceasta (Jertfa euharistica) sa faceti spre pomenirea Mea" (Luca 22, 19). Dar harul si puterea preoteasca l-au primit in ziua invierii (Ioan 20, 21-23). Asa au fost alesi si pregatiti Apostolii (Matei 10, 1-5; Luca 6, 13-16; 10, 1) si apoi consacrati, cind au fost trimisi definitiv in lume.
Odata cu trimiterea lor definitiva la apostolat, Domnul, in ziua invierii, le acorda si aceasta intreita slujire. "Si Iisus le-a zis iarasi : Pace voua ! Precum M-a trimis pe Mine Tatal, va trimit si Eu pe voi. Si zicind acestea, a suflat asupra lor, si le-a zis : Luati Duh Sfint: Carora veti ierta pacatele; le vor fi iertate si carora le veti tine, vor fi tinute" (Ioan 20, 21-23). Acesta este momentul trimiterii definitive a Apostolilor in lume si al consacrarii lor in Preotie - cu intreita slujire - care li se fagaduise dinainte (Matei 16, 19; 18, 18).
La rindul lor, Apostolii au transmis acest intreit har ierarhiei preotesti, slujitorilor Bisericii, prin hirotonie sau punerea miinilor. Aceasta este, deci, preotia sacramentala, care insa opereaza, sau este pusa in lucrare in ziua Cincizecimii, cind, prin pogorirea Duhului Sfant, se aprinde in ei (II Tim. 1, 6) harisma apostolatului si a preotiei.
Am expus aceasta ca sa inteleaga si cei "fara de preotie", prin voie proprie, ca de fapt sunt in afara turmei lui Hristos, si prin contestarea pe mai departe a acesteia, tot acolo vor ramane, caci daca hirotonia nu era importanta sau esentiala, Iisus nu insista atat de mult asupra acesteia, ci spunea pur si simplu: toti cei care credeti in Mine sunteti automat preoti... Dar El nu a spus deloc asa ceva, ba din contra, a dat darul preotiei numai unora alesi special pentru aceasta misiune...
Trimis de: Bolt pe 19 Feb 2006, 02:16 PM
@clopotel :
| QUOTE |
| Practic aplicati un algoritm simplu punand NU in fata fiecarei afirmatii biblice |
Algoritmul e dat de tema si contextul biblic. Scriptura abunda in simboluri iar acest lucru este unanim acceptat de toti teologii.
| QUOTE |
| Voi ziceti acesta nu este Trupul Meu si acesta nu este Sangele Meu ci simboluri, metafore |
Ba este trupul lui Hristos cel care prin jertfa Sa alimenteaza vietile noastre renascute dar de mancat (in sens alementar) mancam elemente simbolice.
Totul e sa discerni intre a "manca" si a manca. Una e sa-L "mananci" pe Creatorul si Salvatorul tau in sensul ocuparii mintii tale cu caracterul si voia Acestuia (e o forma de alimentare) si cu totul alta e sa-I comemorezi (asteas-s cuvintele Sale) actul mantuitor. Fiind un act trecut, Isus ii spune aducere aminte. E cat se poate de corect.
| QUOTE |
| Voi ziceti:Trupul NU este adevarata mancare si sangele Meu,Nu este adevarata bautura. |
BA ESTE. Dar depinde la care sens te referi. Trupul si sangele jertfite pe cruce sunt cele ce alimenteaza viata noastra renascuta dar in nici un caz nu hranesc celulele noastre fizice.
| QUOTE |
| Caci noi nu suntem canibali, ci acolo sunt doar simboluri, figuri de stil.. |
Exact. Daca Isus S-ar fi referit la un consum al trupului Sau in sens alimentar (digestiv), ar fi vorba de canibalism. Ar fi un nonsens si o contradictie fata de intreg sistemul arhetipic iudaic care niciodata n-a avut caracter ad literam ci simbolic. Ce treaba sa aiba spiritul, mintea omului cu metabolismul unui trup ad literam ? Nu uita ca Sfanta Cina vine ca substitut al Pastelui iudaic. Ori mergand pe acelasi fir al temei, iudeilor niciodata nu li s-a spus ca ei Il consuma pe Mesia ad literam ci un miel care-L prefigura. Asa si crestinii acum - consuma elemente simbolice cu caracter pedagogic.
| QUOTE |
| Cel ce mananca Nu trupul Meu si bea NU sangele Meu ramane întru Mine si Eu întru el., ci trebuie sa ne imaginam altceva in loc de Trup si Sange |
Repet - ce relevanta poate avea "ramanerea celulara" a lui Isus in noi ? Logic - e vorba de invatatura Sa. Nu trebuie sa ne imaginam nimic ci doar sa discernem intre cele 2 paradigme ale verbului a manca. Iar asta in raport de tema si contextul general biblic legat de subiectul de fata.
| QUOTE |
| De ce negati voi cuvantul Bibliei, intorcandu-i sensul, mie imi este foarte clar, caci tot in Biblie sta scris: 20 Iar Iisus le-a răspuns: Pentru putina voastra credinta. |
Noi de ce n-am spune la fel legat de voi ? Simplu - nu-i o chestiune de credinta ci una de CUNOSTINTA.
| QUOTE |
| Si tot Iisus da si explicatia clara, pentru cine are urechi de auzit: 13 De aceea le vorbesc in pilde, |
Pai daca Isus vorbeste-n pilde, tu de ce-L iei ad literam ?
| QUOTE |
| Aici voi iar intoarceti vorbele lui Iisus, spunand ca de fapt "NU cu inima trebuie sa inteleaga" ci cu mintea, prin inima voi intelegand evident carnea, adica cordul.. |
Inima in Biblie = minte. Daca tu crezi ca inima (cordul) gandeste...
| QUOTE |
| Insa Iisus acolo precizeaza ca ei totusi vad cu ochii si aud cu urechile, dar nu inteleg cu mintea evindent, caci ochii si urechile sunt "senzori" ai mintii si nu ai inimii... |
Pai exact asta spun si eu - Isus vorbeste acolo de mintea omului intr-un mod mai nuantat si nu de inima cum consideri tu ad literam.
| QUOTE |
| Carnea si sangele nu pot să mosteneasca imparatia lui Dumnezeu |
Atunci de ce tu crezi invers ?
| QUOTE |
| Evident pentru ca daca voi ati recunoaste ca de fapt la Sfanta Euharistie ar fi cu adevarat Trupul si Sangele Mantuitorului, |
Clopotel, cred ca-ti spun a zecea oara - LA SFANTA CINA, DA, ESTE TRUPUL SI SANGELE ADEVARAT AL LUI ISUS, dar ele nu provin din binecuvantarea painii si vinului de la bacanie ci exista deja ca jertfa de acum 2000 de ani si valabila vesnic. Dar noi nu le mancam in mod digestiv la fiecare impartasanie ci ne alimentam fiinta spirituala cu pedagogia jertfei mesianice, comemorate prin 2 elemente simbolice.
| QUOTE |
| atunci s-ar da pe fata "joaca" voastra de-a impartasania, |
Il acuzi pe Isus. El a spus pomenire si nu rejertfire.
| QUOTE |
| Si atunci ii dati in sus si-n jos cu carnea si canibalismul, ca sa va autolinistiti ca ce fac Ortodocsii nu e bine |
Din moment ce noi nu ridicam pretentia unui consum digestiv ad literam al trupului lui Isus, e firesc sa consideram ca altii (involuntar) pretind un canibalism. Eu te mai intreb - ce consuma iudeul de Paste : miel sau Mesia ? Consuma miel si "consuma" si Mesia. Primul mergea in burta iar al doi-lea in minte.
| QUOTE |
| Cel ce mananca trupul Meu si bea sangele Meu ramane intru Mine si Eu intru el |
Exact. Numai ca exista 2 moduri de a manca (a alimenta fiinta umana). Sau tu esti numai trup ?
| QUOTE |
| Caci de cate ori veti manca aceasta paine si veti bea acest pahar, moartea Domnului vestiti pana cand va veni. |
Exact, vestim ceva si nu hranim un trup fizic.
| QUOTE |
| Se intelege foarte usor ca cei ce se impartasesc (atentie - nu comemoreaza, |
Gresit. Sfanta Cina comporta 3 aspecte :
1. comemorare (a unui evenimet trecut)
2. prefigurare (a unui eveniment viitor)
3. pedagogie (releva caracterul lui D-zeu si nevoia implinita a omului)
Deci nu te poti impartasi fara sa comemorezi, fara sa prefigurezi si fara sa-ti alimentezi fiinta spirituala cu caracterul si faptele lui Isus.
| QUOTE |
| caci nimeni nu a zis ca Ilie va veni in mod carnal, ci in Trup... |
Cum adica ? Discutia se refera la Ioan Botezatorul si nu la Ilie cel de cateva sute de ani in urma.
| QUOTE |
| Evident ca aveti parerei comune, doar sectele voastre fac parte din marea secta a protestantilor care s-a rupt din Biserica. |
Ne-am rupt de eroarea institutionalizata. Lucrul acesta il vei intelege la timpul oportun si nu prin discutii pe forum. Eu l-am inteles abia dupa vreo 5 ani de la prima discutie pe tema diferentelor destul de mari intre bisericile istorice si cele de dupa.
| QUOTE |
| multi dintre ei, considerandu-se chiar studenti in Biblie, |
Tot e bine. Ce te faci cu cei care-si spun crestini si habar nu au de nimic ?
| QUOTE |
| dar fara sa spuna clar cine le sunt profesorii |
Reiese din Manual.
| QUOTE |
| Cine le-a dat lor "cinstea" si marirea de a fi profesori? |
Uite :
Matei 18.20 : "Căci acolo unde sunt doi sau trei adunaţi în Numele Meu, sunt şi Eu în mijlocul lor."
Trimis de: Bolt pe 19 Feb 2006, 03:01 PM
@clopotel :
| QUOTE |
| Dupa Sfanta Scriptura sunt trei feluri de preotii, atit in Vechiul Testament, cit si in Noul Testament, fiecare din ele cu rolul sau. Astfel, in Vechiul Testament se vorbeste de Preotia lui Melchisedec (Facerea 14, 18), care ca "preot al lui Dumnezeu" l-a primit pe Avraam cu piine si vin, dupa infringerea regelui Sodomei; preotia levitica, sau sacrificiala, consacrata prin "ungerea sfanta" (Iesire 29, 21; 30, 25) "dupa rinduiala lui Aaron" (Iesirea 40, 13; Levitic 8, 1-7; Evr. 7. 11), si "preotia imparateasca" (Iesirea 19, 6), a intregului popor Israel, ca "semintie aleasa, neam sfant, popor ales" |
Corect.
Preotiei dupa Melchisedec ii este exponent azi Isus.
Preotiei levitice nu-i este exponent azi nimeni deoarece Mielul a fost jertfit.
Iar preotiei imparatesti ii corespund toti crestinii (zice si Petru) ca urmasi dupa spirit ai Israelului dupa trup. Ai vazut ce simplu e ?
| QUOTE |
| cum au falsificat ideea si textul grec traducatorii Bibliei protestante folosite de toate cultele vechi si noi. |
Fii putin mai exact, despre ce vorbesti ?
| QUOTE |
| cea prin transmitere si derivare din Preotia lui Hristos, |
1. Am o veste proasta : Isus a devenit Preot abia dupa inaltare si deci nu aveam cum sa transmita ceva de acest fel apostolilor Sai.
2. Prin suflarea DS Isus i-a autorizat ca apostoli si nu ca preoti deoarece nu mai aveau ce jertfi.
3. In text scrie clar : diaconi, PREZBITERI, episcopi.
| QUOTE |
| Numai aceasta Preotie, de drept divin, si de succesiune apostolica este in drept si are harul intreitei slujiri: de a conduce, sau a pastori, a invata si de a sfinti prin oficierea Sfintelor Taine. |
Unde spune asta-n Biblie ?
| QUOTE |
| Pe baza de texte biblice, ce este preotia sacramentala, cine o poate savirsi, cui se poate administra, ce har primeste preotul la hirotonie? |
Eu te intreb doar un lucru si te vei lamuri : care este rolul ei ?
Dupa ce raspunzi te mai intreb ceva.
| QUOTE |
| Dupa cum s-a amintit, aceasta Preotie este instituita de Mintuitorul Hristos, |
Fals. Nicaieri Isus nu a facut asa ceva. Dupa tine apostol = preot dupa cum prezbiter = preot.
| QUOTE |
| cind le-a dat si puterea de a ierta pacatele oamenilor. |
Atentie - aici sunt 2 aspecte ale iertarii pacatelor : cel organizatoric, bisericesc si cel personal, vesnic. Nu-mi este clar ce intelegi tu prin asta.
Asa ca atentie - pacatele le iarta doar D-zeu. Nu omul e mantuitor. A nu se confunda iertarea sau pedeaspsa in chestiuni de disciplina bisericeasca cu iertarea sau pedeapsa in privinta vietii vesnice.
| QUOTE |
| Carora veti ierta pacatele; le vor fi iertate si carora le veti tine, vor fi tinute" |
Interpretarea disparata a acestor cuvinte fata de contextul biblic general si proximal privind pacatul, iertarea si pedeapsa, poate duce la grave erori doctrinare. Hristos nu dă nimănui voie să judece pe alţii. În Predica de pe Munte, El a interzis acest lucru. Acesta este dreptul lui Dumnezeu. Dar asupra bisericii, ca organizaţie, El pune o răspundere cu privire la membrii ei. Faţă de cei care cad în păcat, biserica are o datorie, să-i avertizeze, să-i înveţe şi, dacă e cu putinţă, să-i îndrepte.
| QUOTE |
| La rindul lor, Apostolii au transmis acest intreit har ierarhiei preotesti, |
Te mai intreb inca o data, in speranta ca intalnind mai des intrebarea vei intelege : care-i rolul preotiei in Biblie ?
| QUOTE |
| prin hirotonie sau punerea miinilor. Aceasta este, deci, preotia sacramentala, |
Nu scrie in Biblie asa ceva nicaieri.
| QUOTE |
| Am expus aceasta ca sa inteleaga si cei "fara de preotie" |
Noi credem doar in 2 : cea a lui Isus si cea personala. Asa ca nu suntem fara. A treia e doar o inventie.
| QUOTE |
| ca de fapt sunt in afara turmei lui Hristos, |
Am o propunere - hai sa-L lasam pe El sa decida.
| QUOTE |
| prin contestarea pe mai departe a acesteia, |
Contestam orice adaus nebiblic. Despre tendintele iudaizante ale unor primi membri crestini, apostolii avertizau chiar in scrisorile ajunse pana la noi.
| QUOTE |
| caci daca hirotonia nu era importanta sau esentiala, |
Nu a zis nimeni asa ceva.
| QUOTE |
| Iisus nu insista atat de mult asupra acesteia, ci spunea pur si simplu: toti cei care credeti in Mine sunteti automat preoti... Dar El nu a spus deloc asa ceva, |
Ba da. A spus-o prin Petru.
| QUOTE |
| a dat darul preotiei numai unora alesi special pentru aceasta misiune... |
Asa ceva nu scrie in BIblie. El a dat DS si nu preotie. Maine o sa-mi spui ca mai dat cine stie ce pe baza aceluiasi rationament.
Trimis de: Artanis pe 19 Feb 2006, 03:04 PM
| QUOTE (Bolt @ 18 Feb 2006, 10:51 PM) | ||
@artanis :
1. Adica ? 2. Incearca sa raspunzi si celorlalte 3 obiectii. |
1. Adica nu observi diferenta ? Pasajul tau nu e numai incorect, ci si incomplet.
2. Nu are sens, de vreme ce nu observi diferente atat de clare, inte "versiunea" Bibliei tale si a celei ortodoxe. De vreme ce pt. tine "a bea" si "a manca" intr-un context atat de clar, al unei cine, devine "a cunoaste" si "a trai", sau "a pomeni" se transforma in "a comemora", etc., nici macar nu merita osteneala de a-ti mai citi asa zisele pasaje cu care apari pe-aici...
Trimis de: Bolt pe 19 Feb 2006, 03:28 PM
@artanis :
| QUOTE |
| 1. Adica nu observi diferenta ? Pasajul tau nu e numai incorect, ci si incomplet. |
Incomplet in raport de ce ? iei ca etalon doar o singura traducere ? Tipic diletant. Hai sa vedem ce zis si altii :
eng. :
you yourselves like living stones are being built up as a spiritual house, to be a holy priesthood,
fr. :
et vous-męmes, comme des pierres vivantes, édifiez-vous pour former une maison spirituelle, un saint sacerdoce,
it. :
anche voi venite impiegati come pietre vive per la costruzione di un edificio spirituale, per un sacerdozio santo,
Daca astea 3 nu ajung mergem mai departe.
| QUOTE |
| 2. Nu are sens, de vreme ce nu observi diferente atat de clare, inte "versiunea" Bibliei tale si a celei ortodoxe. |
In Biblia BOR scrie cat se poate de clar : "ziditi-va drept...preotie sfanta." Ce nu ti-e clar ? Petru nu putea asocia unei adunari crestine un calificativ cu care aceasta nu e compatibil. Deci Biblia BOR nu spune altfel ci la fel.
| QUOTE |
| De vreme ce pt. tine "a bea" si "a manca" intr-un context atat de clar sau "a pomeni" se transforma in "a comemora" |
Contextul e unul comemorativ, prefigurativ si pedagogic. Nicidecum unul pantagruelic.
Iar pt. a pomeni vs. a comemora ia d'aici : http://dexonline.ro/search.php?cuv=pomeni&source=, http://dexonline.ro/search.php?cuv=comemorare&source=
Trimis de: Artanis pe 19 Feb 2006, 04:00 PM
Incomplet in raport cu ce scrie in Biblie. Poti sa-mi aduci versiuni in 100 de limbi, stimate poliglot, dar tot pe extragere arbitrara a pasajului vad ca o tii...Repet bolduit ceea ce in mod constient ignori:
2.5. Şi voi înşivă, ca pietre vii, zidiţi-vă drept casă duhovnicească, preoţie sfântă, ca să aduceţi jertfe duhovniceşti, bine-plăcute lui Dumnezeu, prin Iisus Hristos
Precum observi, ceva lipseste din "pasajul" tau. Si mai este si incorect pt. ca nu spune "sunteţi zidiţi ca să fiţi o casă duhovnicească" ci "zidiţi-vă drept casă duhovnicească"...
| QUOTE |
| Iar pt. a pomeni vs. a comemora ia d'aici |
Ce-ar fi sa citesti tu intai ? :
Din DEX pt. "a pomeni":
"(În ritualul creştin) A rosti numele cuiva în cadrul unui serviciu religios, pentru a atrage harul divinităţii asupra lui, pentru a obţine iertarea păcatelor lui etc."
Si pt. "a comemora":
"Acţiunea de a comemora; ceremonie menită să evoce amintirea unei persoane sau a unui eveniment important; comemoraţie"
Trimis de: Bolt pe 19 Feb 2006, 05:35 PM
@artanis :
| QUOTE |
| Incomplet in raport cu ce scrie in Biblie. |
Ca sa intelegi plenitudinea acelui text trebuie sa intelegi plenitudinea subiectului.
| QUOTE |
| Poti sa-mi aduci versiuni in 100 de limbi, stimate poliglot, dar tot pe extragere arbitrara a pasajului vad ca o tii. |
Atat timp cat notiunile tale despre preotie sunt vagi, ai dreptate, oricate versiuni (inclusiv copia dupa manuscrisul grec) as posta, tot nu vei intelege.
| QUOTE |
| Repet bolduit ceea ce in mod constient ignori |
Incerc inca o data.
Petru le spune asa (parafrazez) :
1. ca niste crestini autentici (simbolizati prin pietre vii), ziditi-va ca o casa spirituala, ca o preotie sfanta. Ca sa ce ?
2. Ca sa aduceti jertfe spirituale, placute lui D-zeu prin Isus Hristos.
Eu tot nu inteleg ce nu-ti este tie clar legat de calificativul de preotie sfanta in dreptul casei spirituale care este biserica crestina.
| QUOTE |
| Precum observi, ceva lipseste din "pasajul" tau. |
Omule, eu ti-am postat doar ceea ce era legat de subiect. Amu daca tu vrei tot, ia d'aici :gr. : "kai autoi ws liqoi zwntes oikodomeisqe oikos pneumatikos eis ierateuma agion anenegkai pneumatikas qusias euprosdektous | | [tw] | qew dia ihsou cristou"
rom. : " Şi voi, ca nişte pietre vii, sînteţi zidiţi ca să fiţi o casă duhovnicească, o preoţie sfîntă, şi să aduceţi jertfe duhovniceşti, plăcute lui Dumnezeu, prin Isus Hristos."
eng. : "you yourselves like living stones are being built up as a spiritual house, to be a holy priesthood, to offer spiritual sacrifices acceptable to God through Jesus Christ."
fr. : "et vous-męmes, comme des pierres vivantes, édifiez-vous pour former une maison spirituelle, un saint sacerdoce, afin d'offrir des victimes spirituelles, agréables ŕ Dieu par Jésus Christ."
it. : "anche voi venite impiegati come pietre vive per la costruzione di un edificio spirituale, per un sacerdozio santo, per offrire sacrifici spirituali graditi a Dio, per mezzo di Gesů Cristo."
lat. : "et ipsi tamquam lapides vivi superaedificamini domus spiritalis sacerdotium sanctum offerre spiritales hostias acceptabiles Deo per Iesum Christum"
Latina e bonus.
Eu nu am vrut sa fiu redundant fata de subiectul nostru. Acuma, daca tu crezi ca restul textului modifica in vreun fel calificativul lui Petru catre biserica crestina, astept sa-mi arati si mie cum.
| QUOTE |
| Si mai este si incorect pt. ca nu spune "sunteţi zidiţi ca să fiţi o casă duhovnicească" ci "zidiţi-vă drept casă duhovnicească"... |
Un exeget serios consulta mai multe traduceri pt. a ajunge la o cat mai mare acuratete a mesajului. Indiferent de timp sau mod, Petru ne numeste preotie sfanta. Asta e subiectul nostru. Nu stiu al cui purtator de cuvant esti tu dar BOR recunoaste intocmai cele spuse de mine. BOR nu neaga caracterul de preotie a crestinatatii. De aceea repet, in dreptul cui vorbesti ?
| QUOTE |
| Ce-ar fi sa citesti tu intai ? |
Ce-ar fi sa postezi tot mai intai :
POMENÍ, pomenesc, vb. IV. 1. Intranz. şi tranz. A aminti de cineva sau de ceva (în treacăt), fără a insista; a aduce (intenţionat) vorba despre cineva sau despre ceva. ♦ Refl. impers. A se menţiona lucruri, fapte a căror amintire se transmite (oral sau în scris) din generaţie în generaţie; a se aminti, a se cita. ◊ Expr. Nici că se pomeneşte! (sau unde se pomeneşte?) = nici vorbă, nici pomeneală. 2. Tranz. şi intranz. A ţine minte, a-şi aduce aminte, a-şi aminti. ♦ Tranz. (Înv. şi pop.) A aniversa, a comemora, a sărbători. 3. Tranz. A apuca să vezi ceva (important), a trăi în timpul unui eveniment sau într-o anumită perioadă. 4. Tranz. A vedea sau a întâlni o persoană, un fenomen, o situaţie. ♦ Refl. A se afla, a se vedea (pe neaşteptate) în faţa cuiva sau a ceva care provoacă surpriză sau uimire, ori într-o situaţie neaşteptată. ◊ Expr. Te pomeneşti că... = poate că..., se poate întâmpla că...; nu cumva...
A POMEN//Í ~ésc 1. tranz. 1) A aminti printre altele. 2) A păstra bine în memorie; a ţine minte (pentru mult timp).
COMEMORÁRE, comemorări, s.f. Acţiunea de a comemora; ceremonie menită să evoce amintirea unei persoane sau a unui eveniment important; comemoraţie.
COMEMOR//ÁRE ~ări f. 1) v. A COMEMORA. 2) Ceremonie solemnă prin care se comemorează amintirea unei persoane sau a unui eveniment.
Daca tie nu ti se par termenii interschimbabili, ma rog, e propria ta perceptie fata de un cuvant anume. Dar iesi in "strada" si-n aceeasi fraza repetata inca o data, foloseste ambii termeni in mod alternativ. Iti garantez ca nimeni nu se va uita lung la tine.
Chiar, de fapt ce legatura are raportul de sinonimie cu subiectul nostru ? Majoritatea covarsitoare a oamenilor in vorbirea curenta fie ca spun amintire, comemorare sau pomenire, atunci cand subiectul e cunoscut interlocutorilor, nu intampina nici cea mai mica dificultate in a fi intelesi. Tu ce vrei de fapt ?
Trimis de: IoanV pe 19 Feb 2006, 06:21 PM
@ Bolt
Mesajul cu textul din Sf. Pavel l-am mai dat http://www.hanuancutei.com/forum/index.php?showtopic=7164&view=findpost&p=417385 I Corinteni:
23. Căci eu de la Domnul am primit ceea ce v-am dat şi vouă: Că Domnul Iisus, în noaptea în care a fost vândut, a luat pâine, 24. Şi, mulţumind, a frânt şi a zis: Luaţi, mâncaţi; acesta este trupul Meu care se frânge pentru voi. Aceasta să faceţi spre pomenirea Mea.
25. Asemenea şi paharul după Cină, zicând: Acest pahar este Legea cea nouă întru sângele Meu. Aceasta să faceţi ori de câte ori veţi bea, spre pomenirea Mea.
26. Căci de câte ori veţi mânca această pâine şi veţi bea acest pahar, moartea Domnului vestiţi până când va veni.
27. Astfel, oricine va mânca pâinea aceasta sau va bea paharul Domnului cu nevrednicie, va fi vinovat faţă de trupul şi sângele Domnului.
28. Să se cerceteze însă omul pe sine şi aşa să mănânce din pâine şi să bea din pahar.
29. Căci cel ce mănâncă şi bea cu nevrednicie, osândă îşi mănâncă şi bea, nesocotind trupul Domnului.
Aici interpretarea e f. clara, ca nu zice ca se nesocoteste memoria sau jertfa lui Iisus ci chiar trupul si singele Sau.
Iisus insusi, a vorbit la viitor spunind despre impartasanie, nu a zis doar despre pinea si vinul pe care el l-a dat ucenicilor. Oricum, interpretari simbolice se mai pot gasi o duzina, daca tu o preferi pe a ta, te priveste, nu tin neaparat sa te conving, cine citeste topicul isi poate face si singur o idee independent de opiniile noastre.
Trimis de: Artanis pe 19 Feb 2006, 07:52 PM
Bolt, eu am atras atentia ca pasajul respectiv are o forma usor diferita in versiunea ortodoxa din limba romana. Daca ti se pare perfect echivalenta, e ok, nu mai continui...
| QUOTE |
| Ce-ar fi sa postezi tot mai intai : |
Nu m-ar mira daca imi cer sa postez tot DEX-ul. Numai ca m-am rezumat la 'pomenirea' din cadrul ritualului crestin, asa cum e definita acolo.
Trimis de: 1,618033 pe 20 Feb 2006, 05:06 PM
Mai, eu am o intrebare. Daca interpretarea textului referitor la impartasanie este literala, atunci acest pasaj:
| QUOTE |
| 25. Asemenea şi paharul după Cină, zicând: Acest pahar este Legea cea nouă întru sângele Meu. Aceasta să faceţi ori de câte ori veţi bea, spre pomenirea Mea. 26. Căci de câte ori veţi mânca această pâine şi veţi bea acest pahar, moartea Domnului vestiţi până când va veni. 27. Astfel, oricine va mânca pâinea aceasta sau va bea paharul Domnului cu nevrednicie, va fi vinovat faţă de trupul şi sângele Domnului. 28. Să se cerceteze însă omul pe sine şi aşa să mănânce din pâine şi să bea din pahar. |
ar indica un lucru interesant: paharul este cel care mantuieste.... ??
Veti spune, pe buna dreptate, ca Isus se referea la continutul acestui pahar, nu la pahar in sine. Stiti insa foarte bine ca aceste cuvinte interpretate literalmente au dus la marea legenda a Sf Graal, pocalul acesta pe care il tinea in mana Isus, si care ar fi fost singurul datator de viata.
Asadar nici interpretarea voastra nu este complet literala. Ea presupune ca Isus s-a referit doar la sange, la continutul paharului. Si totusi Pavel a folosit cuvantul pahar...
Iarasi, stiti ca la catolici toata lumea bea din pahar, direct, nu i se da cu lingurita. Intreb eu, daca interpretam literal, nu ar trebui ca fiecare crestin sa bea direct din pahar?
Am facut intrebarile de mai sus pentru a arata ca interpretarea vine intotdeauna impreuna cu un complex doctrinar intreg. Altminteri, intelesul cel mai clar si cel mai direct al cuvintelor lui Isus era ca acel pocal duce la mantuire...
Evident ca lucrurile nu stau asa. La fel ca si cu Ilie. Isus insusi a zis ca "Ilie a si venit". Apoi el a zis ca "Ilie intr-adevar va veni". Modul lui Isus de a vorbi punea de foarte multe ori egal intre simbol si realitate, intre arhetip si tip. Este un lucru elementar.
Realitatea a fost una: rastignirea lui Isus pana la moarte. Acel corp perfect de carne si sange a fost dat mortii pentru noi. Omul Isus Hristos, Fiul lui Dumnezeu, dar om pe pamant, a murit pentru noi. 1 Timotei 2:5 arata acest lucru cat se poate de clar: exista un singur Dumnezeu si un singur Mijlocitor intre Dumnezeu si oameni: Omul Hristos Isus.
Este necesara actualizarea jertfei, an de an? Unde scrie asta in Biblie? Isus a spus un lucru simplu: crestinii urmau sa se impartaseasca din paine si din vin in fiecare an, in amintirea lui.
Acuma, protestantii spun ca painea si vinul din fiecare an simbolizeaza trupul si sangele lui Isus. Catolicii si ortodocsii spun ca ele sunt transformate in trupul si sangele lui Isus in fiecare an.
Eu zic: oare nu faptul de a exercita credinta in jertfa lui Isus este ceea ce mantuieste? Voi aplicati acest lucru si cu privire la faptul de a crede ca painea si vinul sunt transformate in trupul si sangele lui Isus - spirituale - in fiecare an. Protestantii considera ca acest lucru nu numai ca este non-necesar, dar ca ar contrazice insusi faptul ca jertfa a fost data o singura data. Si ca mantuirea vine prin credinta, nu prin vedere.
Eu unul zic asa, daca-mi puteti suporta opinia: ar fi mai bine sa nu ratam scopul jerftei, care e impacarea intre Dumnezeu si oameni, ceea ce duce automat la manifestarea de indurare si iubire fata de ceilalti, decat sa ne infruptam din jerfta spre propria judecata.
Voi considerati ca nu poate fi acceptata aceasta jertfa decat mancand-o la propriu in fiecare an. Protestantii considera ca ei accepta aceasta jertfa crezand in ea, indiferent de actul propriu-zis al impartasirii (sunt unii oameni care nu au voie sa puna in gura un strop de vin, de exemplu, sau care nu pot ingurgita nimic, sunt hraniti artificial, acestia ce fac, raman nemantuiti?).
Am dat exemplul acelui crestin inchis pentru ani de zile si care nu avea de unde sa faca rost de paine si vin tocmai pentru a arata ca exista credinta autentica in Hristos Isus si in jertfa sa rascumparatoare si fara o impartasanie propriu-zisa. Ritualul in sine nu poate fi mai presus de realitatea pe care o reprezinta.
Evident, se poate nega faptul ca acel om il avea pe Hristos. In definitiv sa stai circa un deceniu in puscarie pentru credinta in Hristos e la indemana oricui...
Trimis de: Artanis pe 20 Feb 2006, 06:05 PM
Eu nu stiu ce are de-aface legenda Sf. Graal cu discutia despre impartasanie, cum nu inteleg cum e posibil ca cineva cand i se spune sa bea un pahar, sa inteleaga literalmente sa inghita paharul, si nu continutul acestuia...
| QUOTE |
| Realitatea a fost una: rastignirea lui Isus pana la moarte. Acel corp perfect de carne si sange a fost dat mortii pentru noi. |
Oh, not again..."carne", "corp perfect"...
Trimis de: Bolt pe 20 Feb 2006, 07:57 PM
@artanis :
| QUOTE |
| Bolt, eu am atras atentia ca pasajul respectiv are o forma usor diferita in versiunea ortodoxa din limba romana. |
OK, eu te-am inteles.
| QUOTE |
| Daca ti se pare perfect echivalenta, e ok, nu mai continui... |
Nu-i echivalent ca forma dar mesajul catre comunitatea crestina si calificativul pus ei, sunt aceleasi.
| QUOTE |
| Numai ca m-am rezumat la 'pomenirea' din cadrul ritualului crestin, asa cum e definita acolo. |
Si aici te-am inteles - tu-i vei spune doar pomenire iar eu si pomenire si comemorare.
@ioanV :
| QUOTE |
| Mesajul cu textul din Sf. Pavel l-am mai dat aici. I Corinteni: 23. Căci eu de la Domnul am primit ceea ce v-am dat şi vouă: Că Domnul Iisus, în noaptea în care a fost vândut, a luat pâine, 24. Şi, mulţumind, a frânt şi a zis: Luaţi, mâncaţi; acesta este trupul Meu care se frânge pentru voi. Aceasta să faceţi spre pomenirea Mea. 25. Asemenea şi paharul după Cină, zicând: Acest pahar este Legea cea nouă întru sângele Meu. Aceasta să faceţi ori de câte ori veţi bea, spre pomenirea Mea. 26. Căci de câte ori veţi mânca această pâine şi veţi bea acest pahar, moartea Domnului vestiţi până când va veni. 27. Astfel, oricine va mânca pâinea aceasta sau va bea paharul Domnului cu nevrednicie, va fi vinovat faţă de trupul şi sângele Domnului. 28. Să se cerceteze însă omul pe sine şi aşa să mănânce din pâine şi să bea din pahar. 29. Căci cel ce mănâncă şi bea cu nevrednicie, osândă îşi mănâncă şi bea, nesocotind trupul Domnului. Aici interpretarea e f. clara, ca nu zice ca se nesocoteste memoria sau jertfa lui Iisus ci chiar trupul si singele Sau. |
Da, e corect. Nesocotind evenimentul solemn al comemorarii (pomenirii) jertfel lui Isus, e firesc ca esti vinovat dar ce are a face acest alt subiect, cu cel al unei probabile metamorfoze a unor elemente nutritive ? Evenimentul Sfintei Cine vine ca substitut pt. Paste. Ori unde scrie in Biblie ca mielul de Paste se transforma in trup si sange al lui Isus ? Mielul, azima, ierburile amare etc. asemenea painii si vinului, au fost si sunt doar elemente simbolice. Important este evenimentul si pedagogia lui, adevarul pe care-l exprima. Atat.
Trimis de: Artanis pe 20 Feb 2006, 11:46 PM
| QUOTE |
| Si aici te-am inteles - tu-i vei spune doar pomenire iar eu si pomenire si comemorare |
Ne-ai obisnuit deja cu adaugirile, paradigmele si "deductiile" tale parabiblice...
Trimis de: Clopotel pe 21 Feb 2006, 01:42 AM
Draga Bolt si draga 1,61...
Faptul ca voi refuzati cu indarjire sa vedeti lucrurile clare si ca le rastamaciti, aceasta nu schimba cu nimic realitatea...poate fictiunea, dar realitatea nu are cum sa o schimbe....
| QUOTE | ||
Asa ceva nu scrie in BIblie. El a dat DS si nu preotie. Maine o sa-mi spui ca mai dat cine stie ce pe baza aceluiasi rationament. |
In Biblie se spune clar ca unora, si numai unora special alesi, li se facea hirotonia, adica punerea mainilor si nu la gramada... Doar peste aceia venea Duhul Sfant, asa cum scrie in Biblie... In biserica ortodoxa, aceia, se numesc preoti.... Ce e greu de inteles?!.... Daca si tu vrei sa te numesti preot, esti liber sa crezi asta, dar nu ai hirotonie, nu a pus nimeni care a primit hirotonia pe linie apostolica mainile peste tine.... Deci, pt. ca e democratie, oricine in lumea asta se poate numi pe sine preot (in sensul de prezbiter) si sa-si ia singur aceasta cinste... Dar conform Bibliei, aceasta este un pacat....
Conform Bibliei, cei care sunt hirotoniti prin punerea mainilor pe linie apostolica sunt numiti preoti sau prezbiteri, care se traduce mot a mot batran, dar asta nu inseamna ca orice batran este prezbiter in sens biblic...
Draga 1,61...
| QUOTE |
| ar indica un lucru interesant: paharul este cel care mantuieste.... ?? |
Desi nu suntem la topicul de logica, vad ca voi doi v-ati aliat sa demonstrati ca nu ar exista logica in teologie... Ok... si asta tine de democratie evident...
Dar ca sa intelegeti...va mai explic...
Oricine intelege ca atunci cand zici: "Beau un pahar de apa", nu inseamna nici ca bei obiectul pahar, si nici ca paharul ar fi facut din apa...
Cand Iisus zice (cu insistenta pe "acesta").... "Acesta este Trupul Meu".... voi judecati ca de fapt acela NU poate fi Trupul Lui, caci omul nu este canibal sa manance carnea altui om.... Asta e cat puteti voi sa ganditi... Dar eu va provoc sa mergeti un pic mai departe, si eu va spun a mia oara: Isus zice: Aceasta este Trupul Meu si nu zice Aceasta este carnea mea... Si atunci voi pentru ce va ganditi la carne cand auziti de Trup?
Adica atunci cand spui: "Beau un pahar de apa", voi puteti realiza (sper) totusi ca nu e vorba ca paharul sa fie construit din apa, iar cand spui "Acesta este Trupul Meu" voi nu puteti realiza ca Trupul acela poate fi si altceva decat din carne...?!
Eu refuz sa cred ca voi nu aveti o logica atat de elementara, si atunci nu-mi ramane decat sa afirm ca sunteti de rea credinta... Faptul ca nu e vorba efectiv de carne se poate deduce logic si din faptul ca atunci, la Cina cea de Taina, desi ucenicii s-au impartasit din Trupul si Sangele Mantuitorului, nu a lipsit nici macar o bucatica de carne din Iisus si nu a curs nici o picatura de sange din El... Atunci, macar dintr-o elementara intuitie ar trebui sa-ti dai seama ca e vorba de cu totul altceva....
Voi, mirandu-va ca iudeii: Cum poate fi aceasta?, nu intelegeti ca un Trup care nu e de carne poate fi real... Ei bine poate fi... In Biblie se spune clar: Sunt si trupuri ceresti si trupuri pamantesti... deci sunt doua feluri de trupuri... Si daca sunt doua feluri voi de ce ziceti ca e numai unul? Si acolo spune iarasi foarte clar:"Sunt", deci ele sunt reale, adica si trupurile ceresti sunt reale, adevarate, deci nu imaginate, nu rodul mintii omenesti... Si atunci pentru ce voi negati ca la Sfanta Impartasanie ar putea fi vorba de Trupul si Sangele Mantuitorului si ziceti ca de de fapt nu e nimic real ci doar imaginatie si comemorare?
Ok.... este adevarat si sunt de acord cu asta, ca la voi, la protestanti, avem de-a face cu o simulare, sau comemorare cum pompos va place voua sa spuneti, pentru ca nu aveti cum sa faceti o Impartasanie adevarata, voi neavand pe nimeni indrituit sa faca asta prin punerea mainilor pe linie apostolica... Dar aceasta nu inseamna ca in Biserica Adevarata a lui Hristos, Trupul si Sangele Mantuitorului nu sunt reale.... In Biserica Ortodoxa, Trupul si Sangele lui Hristos sunt reale pentru simplu fapt ca cei ce participa la sfintirea lor prin binecuvantare, preotii, sunt hirotoniti prin punerea mainilor pe linie apostolica... Acesta este "secretul" pe care protestantii, dar si alte secte, nu vor in ruptul capului sa-l inteleaga...
| QUOTE |
| Iarasi, stiti ca la catolici toata lumea bea din pahar, direct, nu i se da cu lingurita. Intreb eu, daca interpretam literal, nu ar trebui ca fiecare crestin sa bea direct din pahar? |
Exact ce spuneam mai sus... Cand omul renunta la logica - naste monstrii...
Adica tu crezi ca ar conta felul cum Trupul si Sangele Mantuitorului ar ajunge in om, ca una ar fi sa-l bea direct si alta sa-l ia cu lingurita? Si asta pentru ce? Ca sa jusitifici tu ca nu ar mai putea exista si altfel de Trupuri decat de carne? Si ca esti liber sa spui ca nefiind vorba de trup de carne atunci obligatiriu acel trup este imaginat? Ei bine poate acum sper ca vei intelege ca un Trup poate exista cu adevarat desi nu e de carne... Pe voi nu va avantajeaza deloc sensul literal caci nu va mai da loc la speculatii si imaginatii... Insa sensul literal este foarte corect aici, caci Iisus chiar se refera la Trup, si este chiar real, numai ca nu este trup de carne... Deci expresia "Acesta este Trupul Meu" trebuie inteleasa in sens literal corect, iar corect inseamna ca nu trebuie inteles carne cand e vorba de trup, dar repet: aici este literal 100%...
| QUOTE |
| Modul lui Isus de a vorbi punea de foarte multe ori egal intre simbol si realitate, intre arhetip si tip. Este un lucru elementar. |
| QUOTE |
| Altminteri, intelesul cel mai clar si cel mai direct al cuvintelor lui Isus era ca acel pocal duce la mantuire... |
Pai degeaba te miri draga 1,61..., caci chiar asa si e: acel pocal duce la mantuire caci contine chiar Trupul si Sangele Mantuitorului in mod real si nu imaginat sau comemorativ, caci daca ar fi asa cum ziceti voi, ar fi doar bun de pus in rama, dar nu ar avea nici o putere.... Este ca diferenta intre un telefon real si unul de jucarie... Ele pot semana fizic, dar ca functie nu exista comparatie, caci unul isi face menirea in mod real, iar celalalt poate face o convorbire doar in imaginatie/comemorare etc...
| QUOTE |
| Realitatea a fost una: rastignirea lui Isus pana la moarte. Acel corp perfect de carne si sange a fost dat mortii pentru noi. |
| QUOTE |
| Eu zic: oare nu faptul de a exercita credinta in jertfa lui Isus este ceea ce mantuieste? |
Total gresit... In Biblie chiar ni se atrage atentia sa nu facem aceasta greseala... Cu adevarat si diavolul stie si nu doar crede ca jerta lui Iisus este reala si cu efect, dar doar simpla cunoastere a acestui fapt, nu-l mantuieste...
| QUOTE |
| Voi aplicati acest lucru si cu privire la faptul de a crede ca painea si vinul sunt transformate in trupul si sangele lui Isus - spirituale - in fiecare an. |
| QUOTE |
| ar fi mai bine sa nu ratam scopul jerftei, care e impacarea intre Dumnezeu si oameni, ceea ce duce automat la manifestarea de indurare si iubire fata de ceilalti, decat sa ne infruptam din jerfta spre propria judecata. |
Eu zic ca nu e cazul sa abatem atentia de la esential si sa folosim cuvinte mari, doar de dragul unui populism religios...
De ce nu spui raspicat, cum zice Biblia: Iată Mielul lui Dumnezeu, Cel ce ridică păcatul lumii. (Ioan 1,29)?
| QUOTE |
| Voi considerati ca nu poate fi acceptata aceasta jertfa decat mancand-o la propriu in fiecare an. |
Asa si trebuie, ca noi sa mancam cu adevarat Trupul si Sangele Mantuitorului, intocmai cum ne-a poruncit si chiar cum ne-a aratat practic, nu doar facand simulari sau exercitii de imaginatie...
| QUOTE |
| Protestantii considera ca ei accepta aceasta jertfa crezand in ea, indiferent de actul propriu-zis al impartasirii |
Treaba lor, dar sa nu vina apoi la noi si sa ne vanda gogosi... Adica ei cred in aceasta jertfa, lucru pe care il face si diavolul, ba chiar mai bine, caci satana stie si nu doar crede, dar le e indiferent actul propriu zis al impartasirii... Bravo... asta da credinta intelectuala...Din pacate nelucrativa...
| QUOTE |
| (sunt unii oameni care nu au voie sa puna in gura un strop de vin, de exemplu, sau care nu pot ingurgita nimic, sunt hraniti artificial, acestia ce fac, raman nemantuiti?). |
Se vede treaba ca nu ai inteles care sunt cei ce se pot impartasi...
Afla ca daca exista oameni care nu au voie sa bea vin din motive medicale de ex., pana acum nu a fost nici un caz in care un astfel de om ar fi patit ceva impartasindu-se.... Ba din contra, multi s-au vindcat de boli trupesti, caci si trupul e de la Dumnezeu...
Cei ce nu se pot hrani pentru ca sunt in coma, sau au probleme mintale, acestia nu se pot impartasi....
Toate acestea sunt explicate pe larg in teologia dogmatica ortodoxa, si fiecare aspect isi gaseste justificarea in Biblie...
In ceea ce priveste mantuirea celor care nu se pot impartasi, ea nu este deloc compromisa doar de faptul ca nu s-au putut impartasi din acele motive, caci noi stim ca si unii pagani care fac voia Domnului din fire se vor mantui, la fel si crestinii.., la fel si talharul de pe cruce, care nu s-a impartasit nici el... Dar pe baza asta, nu trebuie sa speculam ca de fapt, daca au fost cazuri in care cineva s-a mantuit fara Impartasanie, Impartasania ar fi de forma sau rodul imaginatiei... Nu, nicidecum... Iisus si Sfintii Apostoli intaresc clar in multe locuri ca impartasania nu este nici comemorare, sarbatorire si nici simbol...
Repet: omul nu se poate mantui prin ceremonii sau simboluri... ci prin ceva real, caci mantuirea este reala...
| QUOTE |
| Am dat exemplul acelui crestin inchis pentru ani de zile si care nu avea de unde sa faca rost de paine si vin tocmai pentru a arata ca exista credinta autentica in Hristos Isus si in jertfa sa rascumparatoare si fara o impartasanie propriu-zisa. |
Asta este o falsa explicatie... Intre imposibilitatea de a te impartasi si credinta in Hristos nu exista nici o legatura... Este un abuz sa crezi altceva... Asa cum ti-am aratat, pot exista oameni care se mantuiesc si fara sa se impartaseasca, ca de ex. talharul de pe cruce, dar de aici nicidecum nu putem trage concluzia ca deci Impartasania ar fi doar de schepsis...
| QUOTE |
| Ritualul in sine nu poate fi mai presus de realitatea pe care o reprezinta. |
Nimeni nu a pretins asta, dar nici ca realitatea nu ar fi cu adevarat in Impartasanie, asa cum gresit sustineti voi...
| QUOTE |
| Evident, se poate nega faptul ca acel om il avea pe Hristos. |
Nu e treaba mea sa spun eu asta...
| QUOTE |
| In definitiv sa stai circa un deceniu in puscarie pentru credinta in Hristos e la indemana oricui... |
Altii si fara sa fie macar amenintati cu puscaria sau cu orice altceva s-au dezis de Iisus, altii insa, nici cu chinuri si cu moarte nu au putut fi facuti sa se dezica de Iisus, vezi vietile Sfintilor Mucenici...
Prin urmare, eu zis ca mai studiati inca odata cuvantul si spiritul Bibliei, ca sa o intelegeti cu inima si nu numjai cu mintea, caci ati vazut ca Iisus spune ca degeaba intelegi cu mintea prin vedere si aud daca nu intelegi cu inima... Va spun asta nu ca sa ma arat eu mai breaz ca voi, ca stiti bine cat de pacatos sunt, ci doar ca sa va mai tai din elanul de a bate la usile unora sau altora si de a-i invata ce nici voi nu stiti, cum se vede de aici...
Ps: Nu, nu ati inteles bine nici partea cu inima: cand Iisus vorbeste de inima nu se refera nicidecum la carne sau la cord..., si nici la creier sau la minte ci la cu totul altceva....
Trimis de: IoanV pe 21 Feb 2006, 08:29 PM
| QUOTE (1.618033) |
| Eu unul zic asa, daca-mi puteti suporta opinia: ar fi mai bine sa nu ratam scopul jerftei, care e impacarea intre Dumnezeu si oameni, ceea ce duce automat la manifestarea de indurare si iubire fata de ceilalti, decat sa ne infruptam din jerfta spre propria judecata. |
Unul din momentele de cea mai inalta traire pt. crestinul ortodox este imparatasania. Am ridicat aceasta problema tocmai pentru ca aceasta este taina care ne duce cel mai aproape de Iisus. Daca crestinismul este o cale atunci acesta e cel mai important sprijin pe care il avem. Bineinteles ca datoriile crestinului nu se termina aici, abia incep. Si ca sa sustin unul dintre beneficiile aduse intreb: Cum sa indraznesti sa te apropii de Iisus daca nu ai dragoste si credinta in El, stiind ca lipsa de responsabilitate iti poate atrage osinda? De aceea responsabilizarea e maxima cu putinta. La responsabilitate maxima vine apoi ajutorul maxim prin "transfuzia divina". Si astfel ajutorul divin se implineste deplin caci lucreaza chiar in fiinta noastra, si dinspre noi spre Dumnezeu, si dinspre El spre noi.
La chestiuni de interpretare a raspuns Clopotel.
| QUOTE |
| Am facut intrebarile de mai sus pentru a arata ca interpretarea vine intotdeauna impreuna cu un complex doctrinar intreg. Altminteri, intelesul cel mai clar si cel mai direct al cuvintelor lui Isus era ca acel pocal duce la mantuire. |
Trimis de: 1,618033 pe 21 Feb 2006, 09:48 PM
| QUOTE | ||
Total gresit... In Biblie chiar ni se atrage atentia sa nu facem aceasta greseala... Cu adevarat si diavolul stie si nu doar crede ca jerta lui Iisus este reala si cu efect, dar doar simpla cunoastere a acestui fapt, nu-l mantuieste... |
Clopotel, a exercita credinta nu inseamna doar a sti ca cineva/ceva exista. Inseamna a-ti conforma intreaga viata cu acea credinta. Nu vad unde am pus eu egal intre cunoastere si credinta. Credinta fara fapte este moarta, si totusi nu faptele mantuiesc, ci credinta, mantuirea fiind un dar.
IoanV, tot ce am 'reusit' in acest topic este un dialog al surzilor. Eu unul plec macar cu un lucru nou, si anume o explicatie ortodoxa mai exacta asupra impartasaniei. Pe care desi nu o accept, recunosc ca nu o stiam pana acum. De aceea nu consider timpul pierdut...
In rest eu unul nu pot construi o intreaga teologie pornind de la patru cuvinte (Acesta este trupul meu/acesta este sangele meu) si inflorind in jurul ei. Daca am credinta spre mantuire sau nu, stie Cineva, indiferent ce zic oamenii.
Am insa impresia ca intreaga problema este una falsa. O tabara il simte pe Dumnezeu, pe cand cealalta il percepe. Poate ca daca fiecare ar invata de la cealalta nu ar mai fi existat si excesele de ambele parti.
Trimis de: Artanis pe 21 Feb 2006, 10:33 PM
| QUOTE |
| In rest eu unul nu pot construi o intreaga teologie pornind de la patru cuvinte (Acesta este trupul meu/acesta este sangele meu) si inflorind in jurul ei. |
In schimb poti construi o teologie ignorand acele cuvinte, si bazandu-te doar pe infloriri in jurul lor...
Trimis de: IoanV pe 21 Feb 2006, 10:39 PM
| QUOTE |
| Eu unul plec macar cu un lucru nou, si anume o explicatie ortodoxa mai exacta asupra impartasaniei. Pe care desi nu o accept, recunosc ca nu o stiam pana acum. |
In problema cu acceptatul, sa iti dea Dumnezeu gindul cel mai bun. | QUOTE |
| In rest eu unul nu pot construi o intreaga teologie pornind de la patru cuvinte (Acesta este trupul meu/acesta este sangele meu) si inflorind in jurul ei. |
Trimis de: Bolt pe 22 Feb 2006, 09:12 PM
@clopotel :
| QUOTE |
| Draga Bolt si draga 1,61... Faptul ca voi refuzati cu indarjire sa vedeti lucrurile clare si ca le rastamaciti, aceasta nu schimba cu nimic realitatea...poate fictiunea |
Nu cumva voi "vedeti" mai mult decat doreste D-zeu ?
| QUOTE |
| In Biblie se spune clar ca unora, si numai unora special alesi, li se facea hirotonia, adica punerea mainilor si nu la gramada. |
Unde am zis eu asta ?
| QUOTE |
| In biserica ortodoxa, aceia, se numesc preoti.... Ce e greu de inteles?! |
De ce se numesc asa cand nu mai au ce jertfi ?
| QUOTE |
| Daca si tu vrei sa te numesti preot, esti liber sa crezi asta, |
Si tu esti. O spune Biblia.
| QUOTE |
| dar nu ai hirotonie, nu a pus nimeni care a primit hirotonia pe linie apostolica mainile peste tine. |
Cine a sustinut contrariul ?
| QUOTE |
| Deci, pt. ca e democratie, oricine in lumea asta se poate numi pe sine preot (in sensul de prezbiter) si sa-si ia singur aceasta cinste. |
Rezista ispitei de a amesteca lucrurile - prezbiter e una (conducator al unei comuniutati crestine) iar preot (slujbas in serviciul ceremonial arhetipic) e cu totul altceva.
| QUOTE |
| Conform Bibliei, cei care sunt hirotoniti prin punerea mainilor pe linie apostolica sunt numiti preoti sau prezbiteri, |
Arata-mi unde scrie preot ?
| QUOTE |
| care se traduce mot a mot batran, dar asta nu inseamna ca orice batran este prezbiter in sens biblic... |
A zis cineva asta ?
Trimis de: Artanis pe 22 Feb 2006, 09:45 PM
| QUOTE |
| e ce se numesc asa cand nu mai au ce jertfi ? |
Bolt, eu ti-am bolduit ceva din Petru, ai citit ?
Trimis de: Bolt pe 22 Feb 2006, 10:46 PM
| QUOTE |
| ca să aduceţi jertfe duhovniceşti, bine-plăcute lui Dumnezeu, prin Iisus Hristos |
Da, ce-i cu textul ?
Trimis de: IoanV pe 23 Feb 2006, 05:17 AM
@Bolt
Eu te-am mai intrebat ce a facut Duhul Sfint 1500 de ani pina la "revelatiile" lui Luther. L-a asteptat pe el sa ne spuna cum sa intelegem Biblia. Mai observa doar ca indepartarea de interpretarea primara a jertfei a aparut ca o necesitate a iesirii fortate a acestuia din biserica si absenta preotilor hirotoniti.
Chiar si in Biblie e trecut faptul ca Duhul ii va invata pe oameni si ca Iisus a spus mult mai multe, oferind o orientare clara bisericii primare. Slujbele, asa cum se tin astazi au fost intocmite la 2-300 de ani dupa Hristos, si au functionat f. bine multa vreme. Dar vine Luther si schimba tot. Pai dupa cum vad asta e mai profet decit Mahomed.
Trimis de: Bolt pe 23 Feb 2006, 07:50 PM
@ioanV :
| QUOTE |
| Eu te-am mai intrebat ce a facut Duhul Sfint 1500 de ani |
Adica ? Inteleg ca sugerezi un raspuns, care-i acela ? Eu as putea sa-ti raspund simplu - ce-a facut si pana atunci.
| QUOTE |
| "revelatiile" lui Luther. |
Fara mistouri.
| QUOTE |
| L-a asteptat pe el sa ne spuna cum sa intelegem Biblia. |
D-zeu nu lucreaza prin oameni ? Atunci prin ce/cine ?
| QUOTE |
| Mai observa doar ca indepartarea de interpretarea primara a jertfei |
Interpretarea primara este cea biblica iudaica si unica. Gonsticismele ulterioare au alterat simpla semnificatie care exista pana atunci.
| QUOTE |
| a aparut ca o necesitate a iesirii fortate a acestuia din biserica si absenta preotilor hirotoniti. |
1. Intotdeauna atitudinea fata de eroarea spirituala institutionalizata, trebuie sa fie una de "iesire".
2. Si tu conditionezi actiunea Duhului Sfant de simtul tactil ?
| QUOTE |
| Chiar si in Biblie e trecut faptul ca Duhul ii va invata pe oameni |
Cine a zis ca nu ?
| QUOTE |
| si ca Iisus a spus mult mai multe |
Insa necontradictoriu.
| QUOTE |
| oferind o orientare clara bisericii primare. |
Corect. Biserica pe care o gasesti descrisa atat in scrierile canonice cat si-n literatura profana a vremii. Biserica ce nu avea foarte multe lucruri in comun cu ceea ce se regaseste azi in bisericile istorice. Biserici care au gasit cu cale sa-L "completeze" si sa-L "ajute" pe D-zeu.
| QUOTE |
| Slujbele, asa cum se tin astazi au fost intocmite la 2-300 de ani dupa Hristos, |
Chiar ceva mai tarziu. Iar asta e un semn care spune foarte multe.
| QUOTE |
| si au functionat f. bine multa vreme. |
Spiritismul si sacrificiile infanticide au functionat in diverse societati sute de ani. Mie nu mi-e clar ce intelegi tu prin a functiona "foarte bine multa vreme". Adica ?
| QUOTE |
| Dar vine Luther si schimba tot. |
1. Luther n-a schimbat tot. Era imposibil intr-o viata de om.
2. Sa-i multumim lui D-zeu ca ne-a scos prin slujbasii Sai din bezna evului mediu.
| QUOTE |
| Pai dupa cum vad asta e mai profet decit Mahomed. |
Iti repet - fara mistouri.
Trimis de: Artanis pe 23 Feb 2006, 09:30 PM
| QUOTE |
| 1. Intotdeauna atitudinea fata de eroarea spirituala institutionalizata, trebuie sa fie una de "iesire". 2. Si tu conditionezi actiunea Duhului Sfant de simtul tactil ? |
1. Deocamdata eroarea e de partea voastra. Si o aratati cu varf si indesat, atat prin intelegeriea stramba a teologiei ortodoxe, cat si prin interpreatarea eronata a Bibliei.
2. Un nou exemplu de "intelegere" profunda : "hirotonia este doar atingere, si euharistia este canibalism".
| QUOTE |
| Biserica ce nu avea foarte multe lucruri in comun cu ceea ce se regaseste azi in bisericile istorice. |
Nu zau ? Dar ce avea diferit ?
| QUOTE |
| Chiar ceva mai tarziu. Iar asta e un semn care spune foarte multe. |
Mda, spune foarte multe despre limita voastra in intelegerea istoriei, intr-adevar...
Trimis de: IoanV pe 23 Feb 2006, 09:41 PM
| QUOTE |
| Iti repet - fara mistouri. |
| QUOTE |
| D-zeu nu lucreaza prin oameni ? Atunci prin ce/cine ? |
Trimis de: Clopotel pe 25 Feb 2006, 05:42 PM
Draga 1,61...
| QUOTE |
| Credinta fara fapte este moarta, si totusi nu faptele mantuiesc, ci credinta, mantuirea fiind un dar. |
Asa este... bine zici... credinta e cea care duce la mantuire... Dar e vorba de credinta lucratoare, caci asa cum ti-am spus si satana crede si stie ca Dumnezeu exista...
Apoi, curios lucru: tocmai tu spui de credinta care nu crezi nici macar vorbele Mantuitorului: "Acesta este Trupul Meu...", si spui ca iudeii:"Acesta NU are cum sa fie Trupul Lui.... ci trebuie sa ne imaginam altceva..." Trebuie sa ne imaginam ca "Acesta" nu are nimic de-a face cu Trupul lui Iisus ci doar comemorarea in sine.... Si aceasta numesti tu inceput de credinta... Treaba ta...
| QUOTE |
| Eu unul plec macar cu un lucru nou, si anume o explicatie ortodoxa mai exacta asupra impartasaniei. Pe care desi nu o accept, recunosc ca nu o stiam pana acum. De aceea nu consider timpul pierdut... |
Ok... Eu nu mai pomeneam de asta acum, daca nu mi-ai fi spus odata ca ai fost ortodox si ca ai trecut ulterior la martori...
Prin recunoasterea a ceea ce ai spus mai sus, cum ca nu stiai care este situatia cu Impartasania dpdv ortodox (de fapt lucrul cel mai important din Ortodoxie), spune de la sine ca de fapt tu nu ai fost niciodata ortodox, decat poate prin botez, dar in crez niciodata.... Si in cazul tau sunt multi altii, desigur si Bolt... Acum orgoliul si o autosuficienta poate va impiedica sa va faceti o autoanaliza si sa recunoasteti ca ati gresit calea, renuntand la una Adevarata in favoarea uneia inchipuite bazata pe comemorari si autosatisfaceri... Oricum, rugamintea este sa nu mai spuneti la nimeni ca ati fost ortodocsi inainte de a trece la alte secte, fara sa precizati ca de fapt nu ati cunoscut niciodata dogma ortodoxa, altfel, acel cineva isi va face o impresie gresita despre Ortodoxie, crezand ca nu ar fi adevarata din vorbele voastre, lucru care nu este in regula...
| QUOTE |
| In rest eu unul nu pot construi o intreaga teologie pornind de la patru cuvinte (Acesta este trupul meu/acesta este sangele meu) si inflorind in jurul ei. |
De ex., in privinta lui Ilie, cand Mantuitorul zice:
11 Iar El, raspunzand, a zis: Ilie intr-adevar va veni si va aseza la loc toate. (Matei 17), tu si ai tai de ce ziceti ca NU va veni Ilie? Unde scrie in Biblie ca NU va veni Ilie cand Mantuitorul spune si intareste asta ca va veni?
| QUOTE |
| Am insa impresia ca intreaga problema este una falsa. O tabara il simte pe Dumnezeu, pe cand cealalta il percepe. |
Daca te referi la tabara ortodoxa si la tabara protestanta, pana acum tocmai, ca voi sustineti ca nu aveti ce simti sau percepe, de vreme ce totul se petrece in imaginatia voastra... Nici macar nu credeti ca Trupul si Sangele Mantuitorului poate fi in om prin Sfanta Impartasanie asa cum spune Iisus.... Probabil ca tu crezi ca si Sfantul Botez in care te-ai botezat a fost o ceremonie sau comemorare fara ceva practic si lucrator in sine... Stiu insa ca Dumnezeu va face voia Sa....
Draga Bolt,
| QUOTE |
| De ce se numesc asa cand nu mai au ce jertfi ? |
| QUOTE | ||
Si tu esti. O spune Biblia. |
| QUOTE | ||
1. Luther n-a schimbat tot. Era imposibil intr-o viata de om. 2. Sa-i multumim lui D-zeu ca ne-a scos prin slujbasii Sai din bezna evului mediu. |
Si ca sa nu ziceti ca sunt eu, sau altii, suntem rai, iata, eu va propun sa puneti aici toate acele cuvinte ale Bibliei la care voi adaugati NU si sa aduceti argumentele pentru ce faceti aceasta, si noi, o sa aducem argumentele pentru care Biblia si vorbele Mantuitorului trebuie intelese asa cum trebuie...
Trimis de: Bolt pe 26 Feb 2006, 09:40 AM
@artanis :
| QUOTE |
| 1. Deocamdata eroarea e de partea voastra. Si o aratati cu varf si indesat, atat prin intelegeriea stramba a teologiei ortodoxe, cat si prin interpreatarea eronata a Bibliei. |
Nu e deranjant faptul ca-ti spui opinia fata de parerea altora ci usor ilar modul in care o faci.
| QUOTE |
| 2. Un nou exemplu de "intelegere" profunda : "hirotonia este doar atingere, si euharistia este canibalism". |
Esti incalificabil omule. Eu vorbeam de o potentiala relatie de conditionare intre actiunea DS si atingerea fizica din cadrul hirotoniei iar tu intelegi ca eu sustin echivalenta dintre hirotonie si atingere. Concluzia ta e elocventa in ce priveste atitudinea cu care abordezi discutii de gen.
| QUOTE |
| Nu zau ? Dar ce avea diferit ? |
Tot ceea ce nu stii tu acum dar cu siguranta ca ai sa afli o data.
| QUOTE |
| Mda, spune foarte multe despre limita voastra in intelegerea istoriei, intr-adevar.. |
Istoria cui, a ereziei institutionalizate cu ajutorul bratului politico-militar ? Sigur esti pe topicul potrivit ?
@ioanV :
| QUOTE |
| Nu era misto, era o constatare. Il socotesti profet, din moment ce il lasi sa iti impuna viziunea asupra Bibliei. |
Folosesteti discernamantul, acelasi lucru il pot spune si eu despre mai marele tau. Iar daca e cineva care sa impuna o viziune proprie asupra Bibliei, Acela e D-zeu prin insasi textul scris. Problema e ca fiecare are timpul lui. Va veni si randul tau.
| QUOTE |
| Dimpotriva cred ca a facut mai mult rau decit bine. |
N-am nici o obiectie. Atat timp cat etalonul tau in ce priveste binele si raul e oarecum diferit...
| QUOTE |
| Pai tocmai asta spuneam ca Duhul Sfint nu a dormit 1500 de ani ci a lucrat prin oameni si mai lucreaza, |
Inca nu inteleg ce vrei sa spui cu acest lucru.
| QUOTE |
| Tu spui ca nu a lucrat, din moment ce toate credintele bisericii trditionale sunt gresite. |
1. Unde am spus eu ca nu a lucrat ?
2. Unde am spus eu ca TOT crezul bisericilor istorice este gresit ?
| QUOTE |
| De ce Luther are mai multa dreptate decit Sf. Ioan Gura de Aur, Sf. Simeon Noul Teolog, etc.? |
Eh IoanV, asta se intampla cand nu-L lasi pe DS sa lucreze cum trebuie. Spui bazaconii. Nu Luther are dreptate ci Cartea. Iar in al doi-lea rand, eu te pot intreba la fel, de ce cei mentionati de tine ar avea si Luther nu ? Concluzia e ca nu stabilim dreptatea pe baza sustinatorilor ei.
| QUOTE |
| Sau decit alti sfinti, mai aproape de noi, ca Sf. Serafim de Sarov, care cu aceasi credinta ca si mine relativ la impartasanie a facut si minuni. |
Ai sa intalnesti in Biblia pe care acum n-o stii, pagani facatori de minuni. Concluzia ?
| QUOTE |
| Aici e o contradictie: Luther are dreptate restul nu, care e criteriul cu care selectam in cine avem incredere si in cine nu? |
Contradictia e doar in mintea celui ce o creaza. Iti repet. Eu nu judec Biblia dupa identitatea celor ce o expun. Criteriul este insasi Cartea.
@clopotel :
| QUOTE |
| In primul rand ei slujesc lui Dumnezeu si aduc jertfa fara de sange dupa porunca Mantuitorului. |
1. Unde cere Isus jertfa fara de sange si de ce ?
2. Ti-am explicat biblic de ce jertfa fara sange este o blasfemie.
| QUOTE |
| Daca tie nu-ti place sa-i numesti preoti, poti sa-i numesti prezbiteri, daca-ti place mai mult cuvantul, e acelasi lucru |
Omule, aici nu-i dupa placeri si preferinte. Fiecare cuvant are incarcatura sa de semnificatie si rol. Nu le amestecam dupa tendinte. Iti repet NU SUNT ECHIVALENTE. Eroarea doctrinara provine din aceasta confuzie voita. Nu poti numi gradinarul chirurg doar pt. ca fiecare mai taie cate ceva din cand in cand. Trezeste-te.
| QUOTE |
| insa sa nu uiti ca acesti prezbiteri trebuie hirotoniti prin punerea mainilor |
Nu mai vinde castraveti la gradinari.
| QUOTE |
| pe linie apostolica ca sa ia Duh Sfant |
Pe linie apostolica a Adevarului si nu a tactilitatii. Ce relevanta are aceasta din urma din moment ce D-zeu e Duh ? Gandeste logic.
| QUOTE |
| si cinstea aceasta nu si-o ia fiecare dupa bunul lui plac, |
Bineinteles.
| QUOTE |
| altfel si eu te pot numi pe tine prezbiter si tu sa crezi ca esti, |
Clopotel, citeste cu atentie - punerea mainilor nu se face numai catre prezbiteri ci si catre simpli crestini. Citeste cu atentie pasajul din Faptele apostolilor capitolul 8.5-17 :
"Filip s'a coborît în cetatea Samariei, şi le-a propovăduit pe Hristos.
Noroadele luau aminte cu un gînd la cele spuse de Filip, cînd au auzit şi au văzut semnele, pe cari le făcea.
Căci din mulţi îndrăciţi ieşeau duhuri necurate, şi scoteau mari ţipete; mulţi slăbănogi şi şchiopi erau tămăduiţi.
Şi a fost o mare bucurie în cetatea aceasta.
În cetate era un om, numit Simon, care zicea că este un om însemnat; el vrăjea şi punea în uimire pe poporul Samariei.
Toţi, dela mic pînă la mare, îl ascultau cu luare aminte, şi ziceau: „Acesta este puterea lui Dumnezeu, cea care se numeşte „mare”.
Îl ascultau cu luare aminte, pentrucă multă vreme îi uimise cu vrăjitoriile lui.
Dar cînd au crezut pe Filip, care propovăduia Evanghelia Împărăţiei lui Dumnezeu şi a Numelui lui Isus Hristos, au fost botezaţi, atît bărbaţi cît şi femei.
Chiar Simon a crezut; şi dupăce a fost botezat, nu se mai despărţea de Filip, şi privea cu uimire minunile şi semnele mari cari se făceau.
Apostolii, cari erau în Ierusalim, cînd au auzit că Samaria a primit Cuvîntul lui Dumnezeu, au trimes la ei pe Petru şi pe Ioan.
Aceştia au venit la Samariteni, şi s'au rugat pentru ei, ca să primească Duhul Sfînt.
Căci nu Se pogorîse încă peste niciunul din ei, ci fuseseră numai botezaţi în Numele Domnului Isus.
Atunci Petru şi Ioan au pus mînile peste ei, şi aceia au primit Duhul Sfînt."
Acum te intreb, au devenit toti acei samariteni preoti ?
De asemenea punerea mainilor s-a facut si de catre apostoli catre tinerii predicatori si lideri comunitari. Vezi cazul lui Timotei care nu era deloc preot. 2Timotei 1.6 : "De aceea îţi aduc aminte să înflăcărezi darul lui Dumnezeu, care este în tine prin punerea mînilor mele."
Era Timotei preot ? De unde stii ?
| QUOTE |
| E atat de usor de inteles asta, |
Si cu toate astea tie iti este foarte greu sa intelegi 2 lucruri :
1. Linia apostolica e una a consecventei biblice (a Adevarului) si nu una tactila.
2. Hirotonirea nu inseamna preotificare.
| QUOTE |
| pe cat de greu este de inteles de ce refuzati voi sa recunoasteti evidenta, caci sincer, ma indoiesc ca nu o vedeti. |
Eu insa am ferma convingere ca tu n-o vezi. Pt. ca nu-ti da voie propriul scenariu si motivatie.
| QUOTE |
| Asa cum ti-am aratat, sunt mai multe preotii. |
Iar eu am fost de acord cu toate mai putin cu una. Cea inventata pt. a conferi o menire celor ce s-au autointitulat preoti sacramentali. Iar asta in contextul in care Mielul fusese deja jertfit.
| QUOTE |
| Eu ma refer la aceea care se da prin hirotonie, prin punerea mainilor, asa cum a poruncit Iisus si cum au facut si Sfintii Apostoli, si cei de dupa ei. |
1. Unde spune Biblia ca prin hirotonie se da preotia ?
2. Unde spune ca toti ce-i asupra carora s-au pus mainile au devenit preoti ?
3. Unde a poruncit Isus aceasta preotie prin punerea mainilor ?
4. Unde scrie ca apostolii au impartit preotie ?
5. Unde scrie ca asa au facut cei din imediata lor proximitate istorica si nu cei de dupa cateva sute de ani mai tarziu ?
| QUOTE |
| Aceea preotie nu este generala.. |
In primul rand nu e preotie. Nici samaritenii, nici Timotei n-au devenit preoti.,
| QUOTE |
| caci punerea mainilor nu se face la gramada ci se cerceteaza omul inainte sa vada daca este vrednic de aceasta cinste... |
Depinde de la caz la caz.
| QUOTE |
| Mai rau e de cei ce l-au crezut. |
Eu cred ca de cei care l-au ignorat.
| QUOTE |
| Omu pana la urma s-a ofticat pentru interese mult mai marunte, si apoi cand a fost dat afara din Biserica Catolica, s-a razbunat pe ei facandu-si propria secta |
Folclor. Mistoul si batjocura fata de el, nu-ti dau voie sa-l abordezi in mod constructiv. Eu consider ca daca intuiesti ce ar insemna sa pleci de la zero si disconfortul acestui lucru te face sa iei totul superficial si batjocoritor.
| QUOTE |
| Dar de aici si pana la a sustine ca ce spune el e adevarul sau ca atentie, ar avea vreo legatura cu ceea ce propovaduieste Biblia, e cale lunga |
Pt. cei cu o intelegere si abordare eronata e lunga pana la infinit.
| QUOTE |
| Caci desi ce a facut el, poate fi considerat un crestinism original prin negarea si interpretarea abuziva a multor cuvinte din Biblie, eu sustin ca nu are nimic cu crestinismul adevarat |
Baliverne. Tu inca nu subliniezi ce inseamna "crestinism adevarat" si cu toate astea te raportezi la el. Crestinism inseamna sa traiesti ca Hristos, cu Hristos si prin Hristos. Unde gasesti informatii canonice (inspirate si vrednice de incredere) despre El in afara de Biblie ?
| QUOTE |
| cel marturisit de Sfanta Biserica Ortodoxa si de Biblie. |
E un adevar partial.
| QUOTE |
| indeamna crestinii sa stea departe de Biserica lui Hristos, de Sfanta Impartasanie prin care Iisus prin Trupul si Sangele Lui ajunge cu adevarat in noi si noi in El |
Minciuni si calomnii. El a indemnat crestinii astfel - Sola Scriptura in stabilirea crezului. Ori acesta e un adevar biblic.
Auzi, pretentia cu trupul lui Isus in noi am inteles-o cat de cat, dar pe cea cu trupurile noastre in Isus chiar ca n-o inteleg. Asta de unde ai scos-o ? E ad literam ?
Trimis de: Artanis pe 26 Feb 2006, 10:35 AM
| QUOTE |
| Esti incalificabil omule. |
Nu te puteai abtine de la inca un atac la persoana, sperand astfel probabil ca poti suplini lipsa de argumente...
| QUOTE |
| Eu vorbeam de o potentiala relatie de conditionare intre actiunea DS si atingerea fizica din cadrul hirotoniei iar tu intelegi ca eu sustin echivalenta dintre hirotonie si atingere. |
Dar cine a redus hirotonia strict la atingere? Ia vezi mai jos:
| QUOTE | ||
pe linie apostolica ca sa ia Duh Sfant
|
Ca si cum atingerea exculde Adevarul...Imbarligata judecata mai afisezi...
| QUOTE |
| Tot ceea ce nu stii tu acum dar cu siguranta ca ai sa afli o data. |
Maestre, nu ma lasa in intuneric...lumineaza-ma...
| QUOTE |
| Istoria cui, a ereziei institutionalizate cu ajutorul bratului politico-militar ? Sigur esti pe topicul potrivit ? |
Tu vorbeai ceva ca v-ar spune multe...numai ca ai "uitat" sa precizezi si ce...Ah, am uitat, e offtopic
Orice argument de-al tau e offtopic.| QUOTE |
| Auzi, pretentia cu trupul lui Isus in noi am inteles-o cat de cat, dar pe cea cu trupurile noastre in Isus chiar ca n-o inteleg. Asta de unde ai scos-o ? E ad literam ? |
Nu ai inteles-o nici pe prima, e vreme ce refuzi sa pricepi ca e vorba de un trup transmaterial...
Trimis de: IoanV pe 26 Feb 2006, 10:46 AM
| QUOTE |
| Problema e ca fiecare are timpul lui. Va veni si randul tau. |
| QUOTE |
| Inca nu inteleg ce vrei sa spui cu acest lucru. |
| QUOTE |
| Unde am spus eu ca TOT crezul bisericilor istorice este gresit ? |
| QUOTE |
| asta se intampla cand nu-L lasi pe DS sa lucreze cum trebuie. Spui bazaconii. Nu Luther are dreptate ci Cartea. Iar in al doi-lea rand, eu te pot intreba la fel, de ce cei mentionati de tine ar avea si Luther nu ? Concluzia e ca nu stabilim dreptatea pe baza sustinatorilor ei. |
| QUOTE |
| Criteriul este insasi Cartea. |
Bolt, las-o incet, chiar crezi ca sunt asa naiv sa te cred pe cuvint ca stii mai multe cind nu argumentezi decit facind apel la propria autoritate in intelegerea Bibliei?
Trimis de: Bolt pe 26 Feb 2006, 02:20 PM
@artanis :
| QUOTE |
| Dar cine a redus hirotonia strict la atingere? Ia vezi mai jos: |
Ceea ce ai postat tu acolo e un post al meu, care arata cat se poate de clar ca eu nu inteleg prin hirotonie atingerea fizica, ci mai ales cea spirituala. Prin urmare nu stiu ce ai vrut sa arati cu el dar tocmai ti-ai tras presul de sub picioare.
| QUOTE |
| Ca si cum atingerea exculde Adevarul |
Din postul meu nu reiese o astfel de sustinere. Cere parerea unei terte parti.
| QUOTE |
| Imbarligata judecata mai afisezi... |
Inca una din ciclul "pierderea vremii". Tii ochelarii invers si de aia nu intelegi. Ca si Clopotel, trageti concluzii si emiteti judecati fara sa-mi cunoasteti opinia cu exactitate. Nu ca la voi ar conta.
| QUOTE |
| Maestre, nu ma lasa in intuneric...lumineaza-ma |
Be patient, young padawan.
| QUOTE |
| Tu vorbeai ceva ca v-ar spune multe. |
IoanV a scris asta :
| QUOTE |
| Slujbele, asa cum se tin astazi au fost intocmite la 2-300 de ani dupa Hristos, |
Eu am raspuns cu asta :
| QUOTE |
| Chiar ceva mai tarziu. Iar asta e un semn care spune foarte multe. |
Deoarece 2-300 de ani e enorm in ce priveste o doctrina religioasa.
Tu ai raspuns cu asta :
| QUOTE |
| Mda, spune foarte multe despre limita voastra in intelegerea istoriei, intr-adevar.. |
Iar eu am raspuns parerii tale si afirmatiei lui IoanV intr-un singur post :
| QUOTE |
| Istoria cui, a ereziei institutionalizate cu ajutorul bratului politico-militar ? |
Acum spui asa :
| QUOTE |
| numai ca ai "uitat" sa precizezi si ce |
Iar eu te intreb, faptul ca slujbele bisericilor traditionale de azi au fost stabilite la 2-300 de ani dupa perioada apostolica, e nesemnificativ ?
Off-topic amical : am ferma convingere ca nu sunt singurul care te percepea ca fiind adesea defazat fata de subiectul in discutie. Simpla citire a posturilor si punerea intrebarilor la timpul potrivit te-ar scuti de un expozeu mnemonic nu tocmai placut. Da', poate ma insel eu.
| QUOTE |
| Nu ai inteles-o nici pe prima, e vreme ce refuzi sa pricepi ca e vorba de un trup transmaterial... |
Multumesc de explicatie. As dori cateva detalii alturi de texte si contexte biblice pt. sustinerea acestui punct de vedere.
@ioanV :
| QUOTE |
| Argument din viitor. La fel pot spune si eu, de ce ai avea tu dreptate? |
Nu s-a vrut nici o clipa argument. Tu discuti numai pe coordonatele argumentelor ? Daca tu te miri de un lucru pe care nu-l poti face acum iar eu iti spun ca numai dupa o anumita perioada de pregatire vei fi capabil de el, tu intelegi ca acel lucru nu poate fi adevarat doar pt. ca pregatirea presupune timp ?
| QUOTE |
| Eu cred ca te prefaci ca nu intelegi pt. ca am dat si exemple. |
Nu ma prefac de loc. Iti cer detalii pt. a nu specula pe un lucru inteles inexact.
| QUOTE |
| Cum sa ignor traditia 1500 ani si sa o accept pe alta filiera de la anul in care a aparut reforma? |
Ioane esti off-topic ! Tu discuti despre Adevar si Biblie sau despre traditii ? Traditia stabileste adevarul ? Oare de ce toti traditionalistii, fara deosebire, evita cu obstinatie perioada critica a secolelor 2 si 3 ? Tocmai pt. ca atunci ei inca nu existau. Traditia are nevoie de timp, Adevarul nu.
| QUOTE |
| Ce a facut duhul Sfint in cei 1500 ani, nu a lucrat in istorie, l-a asteptat pe Luther? |
Nu-mi place s-o spun public dar n-am ce face - habar nu ai de Biblie. De ce ? Pt. ca vadesti o premisa gresita si anume aceea ca DS lucreaza chiar daca omul este in eroare. Ei bine nu e asa. In toata bezna evului mediu DS a fost "legat" in "camasa de forta" a traditionalistilor. D'aia si nenorocirile care s-au petrecut atunci din punct de vedere spiritual. Nenorociri reprosabile pana azi si inca mult timp de-acum incolo. Gratie unor oameni inteligenti si sinceri, usor-usor lumina a fost scoasa de sub obrocul catedralelor.
| QUOTE |
| Atunci spune ce e bun, preotia si tainele trebuie redus. Ce mai ramine? |
Sunt multe lucruri cat se poate de corecte si demne de trait dar ca orice sistem traditional intepenit si refractar schimbarii, sunt si lucruri pe care din interior nimeni nu le va schimba vreodata. Ori cum intentia omului nu e sa schimbe institutii ci sa se schimbe pe sine, separatia e cea mai buna cale.
| QUOTE |
| Ba tu ii dai dreptate lui Luther in opozitie cu toata biserica anterioara cel putin in privinta tainelor si a hirotoniei. |
O clipa. E bine sa separam subiectele. Unul e Luther ca exponent al reformei si altul e cel doctrinar. Sa nu le amestecam. Inca ceva - Luther a avut de partea lui zeci de milioane de oameni dar voua nu vi se spune ca Europa in care vrem sa intram, este azi ceea ce este gratie reformatorilor crestini occidentali incepand din secolul 12 si pana in cel de-al 17.
| QUOTE |
| Luther are dreptate intr-o privinta |
Atentie, repet - eu nu vorbesc despre Luther ci despre Biblie, ce scrie acolo si ce trebuie crezut si trait. Atat. Vreau sa discutam teme biblice si nu personaje, istorie etc.
| QUOTE |
| In rest am spus, sunt consecinte ale excomunicarii, inclusiv abandonarea viziuniii traditionale asupra tainelor. |
Arata-mi te rog ce numeste Biblia taina, unde si cate sunt.
| QUOTE |
| Cind Iisus spune ca ne ofera trupul si singele lui in piine si vin, de ce alegi sa crezi pe cei care iti spun ca e o comemorare. |
Isus ne ofera trupul si sangele lui pe cruce, nu in burta. Pe cruce si in minte. Ceea ce mancam, are doar un rol simbolico-pedagogic. Constat ca tuturor va este completamente necunoscuta simbolistica biblica. Iar legat de comemorare, citeste aici - Luca 22.19 : " Apoi a luat pâine; şi, după ce a mulţumit lui Dumnezeu, a frânt-o, şi le-a dat-o zicând: "Acesta este trupul Meu, care se dă pentru voi; să faceţi lucrul acesta spre pomenirea Mea."
| QUOTE |
| Bolt, las-o incet, chiar crezi ca sunt asa naiv sa te cred pe cuvint ca stii mai multe cind nu argumentezi decit facind apel la propria autoritate in intelegerea Bibliei? |
Cum ziceam, Biblia se autoexplica, citeste cu atentie Ioan 6 si mai vorbim.
Trimis de: Artanis pe 26 Feb 2006, 02:36 PM
| QUOTE |
| Ceea ce ai postat tu acolo e un post al meu, care arata cat se poate de clar ca eu nu inteleg prin hirotonie atingerea fizica, ci mai ales cea spirituala. Prin urmare nu stiu ce ai vrut sa arati cu el dar tocmai ti-ai tras presul de sub picioare. |
"Arata" pt. tine poate
Numai ca "uiti" ca atingerea spirituala de care vorbesti vine in cadrul unei anumite slujbe, nu asa la voia intamplarii, sau a comemorarii...| QUOTE |
| Be patient, young padawan. |
Nu prea mai am rabdare maestre, pt. ca de 10 pagini bati campii fara urma de argumentatie !
| QUOTE |
| Iar eu te intreb, faptul ca slujbele bisericilor traditionale de azi au fost stabilite la 2-300 de ani dupa perioada apostolica, e nesemnificativ ? |
Nu vad de ce ar fi semnificativ, chiar daca ar fi asa cum zici tu. Desi e mult mai rezonabil sa intelegi ca e vorba de lipsa unor izvoare istorice care sa-ti descrie cu exactitate cum aveau loc slujbele in bisercile primare din secolul II, sa zicem, decat sa sustii supozitia nefondata cum ca ar fi fost alfel decat cele de astazi de la orotodocsi. La fel ar fi rezonabil sa pricepi ca acele biserici din sec. III-IV, de unde avem informatii, aveau o continuitate fireasca din secolele imediat anterioare...
| QUOTE |
| Multumesc de explicatie. As dori cateva detalii alturi de texte si contexte biblice pt. sustinerea acestui punct de vedere. |
Clopotel ti le-a tot dat, si bolduite si colorate in tot felul, dar daca tu le ignori sau le rastalmacesti, e strict problema ta...
| QUOTE |
| In toata bezna evului mediu DS a fost "legat" in "camasa de forta" a traditionalistilor. D'aia si nenorocirile care s-au petrecut atunci din punct de vedere spiritual. Nenorociri reprosabile pana azi si inca mult timp de-acum incolo. Gratie unor oameni inteligenti si sinceri, usor-usor lumina a fost scoasa de sub obrocul catedralelor. |
Te referi la bezna evului mediu din apus, ca in rasarit nu am avut parte de asa ceva...
| QUOTE |
| Vreau sa discutam teme biblice si nu personaje, istorie etc. |
Clopotel a avut marele merit de a avea rabdare sa-ti deseneze chiar temele biblice, pasajele, etc., la care tu ai tacut malc. Dialogul se poarta de 2 parti, nu de una singura.
| QUOTE |
| Constat ca tuturor va este completamente necunoscuta simbolistica biblica. |
Mai bine necunoscute, decat intelese stramb.
| QUOTE |
| Sunt multe lucruri cat se poate de corecte si demne de trait dar ca orice sistem traditional intepenit si refractar schimbarii, sunt si lucruri pe care din interior nimeni nu le va schimba vreodata. |
Nu vad de ce Adevarul ar trebui schimbat si modernizat. Deh, la voi o fi vreo moda...
Trimis de: Bolt pe 26 Feb 2006, 04:14 PM
@artanis :
| QUOTE |
| Arata" pt. tine poate |
Hai sa vedem :
| QUOTE |
| Pe linie apostolica a Adevarului si nu a tactilitatii. |
Asta am zis eu. Adica, succesiunea trebuie sa fie una in adevar si spirit si nu una in materialitate. Ce nu ti-e clar ? Ce arata doar mie si tie sau altora, nu ?
| QUOTE |
| Numai ca "uiti" ca atingerea spirituala de care vorbesti vine in cadrul unei anumite slujbe, nu asa la voia intamplarii, sau a comemorarii... |
Nu, nu uit. Si ?
1. Slujba pe care oamenii o fac in Spiritul si Adevarul Celui pe care-L slujesc. Ce nu ti-e clar ? Maine ai sa vii cu teste ADN pt. stabilirea succesiunii ?
2. Nu inteleg referinta la comemorare din moment ce vorbim de preotie.
| QUOTE |
| Nu prea mai am rabdare maestre, pt. ca de 10 pagini bati campii fara urma de argumentatie ! |
Cu toate astea raspunzi. De ce incerci un dialog cu mine daca asta e parerea ta ? Cand spui adevarul ?
| QUOTE |
| Nu vad de ce ar fi semnificativ, chiar daca ar fi asa cum zici tu. |
Atunci cand nu cunosti perioada respectiva e normal s-o tratezi cu superficialitate. Eu acum te intreb, nu era corect, normal si de bine, sa se spuna ca slujbele dateaza imediat dupa inaltarea lui Isus la cer ? Pai era, dar nu puteti. D'aia nu exista in dreptul vostru nici cea mai mica urma de succesiune apostolica. Sfintilor acelora nu le erau cunoscute catusi de putin adausurile si modificarile inaintasilor vostri spirituali. Inaintasi ai caror strabunici si bunici creau multe probleme in biserica primara prin tendintele lor iudaizante si gnostico-eleniste.
| QUOTE |
| Desi e mult mai rezonabil sa intelegi ca e vorba de lipsa unor izvoare istorice care sa-ti descrie cu exactitate cum aveau loc slujbele in bisercile primare din secolul II |
De ce nu-ti sunt suficiente cele din secolul 1 ? Unde gasesti tu in scrierile NT care dateaza la zeci de ani de la inaltarea lui Isus, tot ceea ce vezi azi in bisericile traditionale ? Cartile canonice ale NT sunt mai mult decat suficiente in stabilirea adevarului in aceasta privinta. Iar scierile profane ale aceleiasi perioade tac cu desavarsire atunci cand vine vorba de tot expozeul la care asistam pana azi si inceput cu 2-300 de ani mai tarziu.
| QUOTE |
| sa zicem, decat sa sustii supozitia nefondata cum ca ar fi fost alfel decat cele de astazi de la orotodocsi. |
Citeste NT si spune lumii intregi unde vezi tu asa ceva.
| QUOTE |
| La fel ar fi rezonabil sa pricepi ca acele biserici din sec. III-IV, de unde avem informatii, aveau o continuitate fireasca din secolele imediat anterioare... |
Folclor. Ceea ce a mai ramas in urma prigoanelor, a fost doar un surogat crestino-iudeo-elen care prin apostazie au compromis Adevarul de dragul linistii vremelnice si ale scaunelor functionaresti. Reprezentativitatea lor pt. linia doctrinara apostolica a fost, o data cu trecerea timpului, din ce in ce mai redusa.
| QUOTE |
| Clopotel ti le-a tot dat, si bolduite si colorate in tot felul, dar daca tu le ignori sau le rastalmacesti, e strict problema ta. |
Asta-i gura de aer ce faci tu. Eu pe el l-am citit si am sperat ca tu vei aduce mai multa lumina in chestiunea asta dar... Tipul asta de raspuns de curtea scolii in pauza mare, denota diletantism. Eu am prezentat de n ori acelasi raspuns ori de cate ori mi-a fost solicitat chiar daca de persoane diferite. Stii de ce ? Pt. ca-l stiu.
| QUOTE |
| Te referi la bezna evului mediu din apus, ca in rasarit nu am avut parte de asa ceva... |
Nu, nu, bezna doctrinara n-a avut granite. A fost dusa si prin America Latina etc.
| QUOTE |
| Clopotel a avut marele merit de a avea rabdare sa-ti deseneze chiar temele biblice, pasajele, etc |
Ca artist, nu-l pot evalua. Ca si cunoscator de Biblie insa, mai bine nu stia nimic. E mai rau sa crezi ca stii decat sa nu stii deloc.
| QUOTE |
| la care tu ai tacut malc. |
Pana acum credeam ca memoria e punctul tau slab, acum constat ca de fapt si vederea...
| QUOTE |
| Dialogul se poarta de 2 parti, nu de una singura. |
Am pretins eu ca se poate discuta cu voi ? Doar am incercat un exercitiu unilateral. Si nu l-am incercat numai eu.
| QUOTE |
| Mai bine necunoscute, decat intelese stramb. |
OK, papai proteinele si bea-i hemoglobina D-lui Isus in continuare. Sa cresti mare.
| QUOTE |
| Nu vad de ce Adevarul ar trebui schimbat si modernizat. |
Pt. ca nu e.
Asta apropos de lucrarea DS. A incetat El sa lucreze sau voi sunteti lucrari incheiate si El nu mai are nimic sa va zica ?
Trimis de: Artanis pe 26 Feb 2006, 05:25 PM
| QUOTE |
| Adica, succesiunea trebuie sa fie una in adevar si spirit si nu una in materialitate. |
Bolt, succesiunea este una in spirit si traditie. Traditie care insa nu este parabiblica, ci est perfect justificata in Scriptura. Stiu ca va este greu sa acceptati asa ceva, daca v-ati "nascut" dupa un mileniu jumatate. Pt. tine fac efortul de a repeta ceea ce au adus si altii in acest topic:
1 Si Iisus le-a zis iarasi: Pace voua! Precum M-a trimis pe Mine Tatal, va trimit si Eu pe voi.
22 Si zicand acestea, a suflat asupra lor şi le-a zis: Luati Duh Sfant;
23 Carora veti ierta pacatele, le vor fi iertate si carora le veti tine, vor fi tinute. (Ioan 20)
17 Atunci isi puneau mainile peste ei, si ei luau Duhul Sfant.
18 Si Simon vazand ca prin punerea mainilor apostolilor se da Duhul Sfant (Fapte 8)
2 Si pe cand slujeau Domnului si posteau, Duhul Sfant a zis: Osebiti-mi pe Barnaba şi pe Saul, pentru lucrul la care i-am chemat.
3 Atunci, postind si rugandu-se, si-au pus mâinile peste ei şi i-au lasat sa plece. (Fapte 13)
6 Si punandu-si Pavel mainile peste ei, Duhul Sfant a venit asupra lorsi vorbeau in limbi si prooroceau. (Fapte 19)
| QUOTE |
| De ce incerci un dialog cu mine daca asta e parerea ta ? |
Nu-ti face probleme, ca nu o sa insist
Voiam doar sa vad pana unde duce incapatanarea...| QUOTE |
| Atunci cand nu cunosti perioada respectiva e normal s-o tratezi cu superficialitate. |
Acum, daca tu o cunosti, descrie-ne-o si noua, dar cu argumente istorice, nu cu ipse dixit-urile tale ilogice cu care ne-ai obisnuit...
| QUOTE |
| D'aia nu exista in dreptul vostru nici cea mai mica urma de succesiune apostolica. |
Istoria te contrazice, dar tu iti poti construi propria istorie pe placul tau, nu te pot eu impiedica...
Numai ca ai de luptat cu multe probe care atesta aceasta succesiune, nu numai la noi sau la greci, care observ ca-ti provoaca o repulsie ilogica, dar si in biserca ortodoxa coptica din Egipt, infiintata de Sfantul Apostol Marcu inca din primul secol.| QUOTE |
| Reprezentativitatea lor pt. linia doctrinara apostolica a fost, o data cu trecerea timpului, din ce in ce mai redusa. |
O fi fost din ce in ce mai redusa la Luther acasa, dar nu la ortodocsi. Nu incurca borcanele...Din pacate acest Luther nu a facut altceva decat sa se departeze si mai mult de dogma autentica, care nu are nevoie de modernizare si updatare, fiind adevarata...
| QUOTE |
| Eu am prezentat de n ori acelasi raspuns ori de cate ori mi-a fost solicitat chiar daca de persoane diferite. |
Numai ca tu soliciti de n ori acelasi raspuns, iar rabdarea oricui are o limita...
| QUOTE |
| Nu, nu, bezna doctrinara n-a avut granite. A fost dusa si prin America Latina etc. |
In America Latina a ajuns Inchizitia, asa ca plange-te in alta parte...Eu cand iti tot spun sa pui mana sa inveti istorie, tu de ce tot refuzi...?
| QUOTE |
| Asta apropos de lucrarea DS. A incetat El sa lucreze sau voi sunteti lucrari incheiate si El nu mai are nimic sa va zica ? |
Vorbeam despre sistemul dogmatic in cazul in care ai uitat, sistem care daca e adevarat este si imuabil. E pana la urma o chestiune de consecventa...
Cu asta inchei acest dialog al surzilor, cu speranta ca vei reusi sa treci de aceasta etapa stanjenitoare pt. toti cei care citesc acest topic, in care tu afisezi necontenit o atitudine de pubertin frustrat, cu atacuri la persoana ieftine si cu glume de santier. Si iata mai jos de ce spun asta...:
| QUOTE (Bolt) |
| Pana acum credeam ca memoria e punctul tau slab, acum constat ca de fapt si vederea... [...] K, papai proteinele si bea-i hemoglobina D-lui Isus in continuare. Sa cresti mare. |
Desi nu vad cine ar putea sa-i mai taie din acest elan patetic, poate numai un moderator care sa-i interzica accesul pt. o perioada de timp, si sa-i lase ragaz pt. cugetare, nu stiu...
Trimis de: Bolt pe 26 Feb 2006, 07:20 PM
@artanis :
| QUOTE |
| Bolt, succesiunea este una in spirit si traditie. |
Hai s-o luam pe rand :
1. Da traditiei, dar in exclusivitate celei crestine sustenabila biblic si nu celei sincretice.
2. Ce numesti tu traditie ?
3. Unde spune Biblia da traditiei si ce numeste aceasta traditie ?
| QUOTE |
| Traditie care insa nu este parabiblica, ci est perfect justificata in Scriptura. |
Completamente fals.
Atat timp cat la voi omul mort e de fapt viu, atat timp cat inca aveti slujbe preotesti fara a mai avea ceva de jertfit (Mielul fiind jertfit de 2000 de ani), atat timp cat botezul este iconstient si iresponsabil, atat timp cat simbolistica biblica este totalmente eludata si pretindeti ca-L consumati ad literam pe Isus, atat timp cat in procesul inchinarii este implicata materia (ma refer la reprezentari grafice si oameni) si inca multe altele, nu se poate vorbi in nici un caz de justificare biblica.
| QUOTE |
| Stiu ca va este greu sa acceptati asa ceva, daca v-ati "nascut" dupa un mileniu jumatate. |
Nu, nu. Ne-am nascut in aceeasi eroare dar am avut taria de caracter ca atunci cand am sesizat-o sai spunem pe nume si s-o parasim. Il iubim mai mult pe D-zeu si Adevarul Sau decat concilii si invataturi omenesti.
| QUOTE |
| Pt. tine fac efortul de a repeta ceea ce au adus si altii in acest topic: |
Multumesc.
| QUOTE |
| 1 Si Iisus le-a zis iarasi: Pace voua! Precum M-a trimis pe Mine Tatal, va trimit si Eu pe voi. 22 Si zicand acestea, a suflat asupra lor şi le-a zis: Luati Duh Sfant; 23 Carora veti ierta pacatele, le vor fi iertate si carora le veti tine, vor fi tinute. (Ioan 20) |
Am dat explicatia acestui pasaj.
| QUOTE |
| 17 Atunci isi puneau mainile peste ei, si ei luau Duhul Sfant. 18 Si Simon vazand ca prin punerea mainilor apostolilor se da Duhul Sfant (Fapte 8) |
Si aici mi-am spus parerea.
| QUOTE |
| 2 Si pe cand slujeau Domnului si posteau, Duhul Sfant a zis: Osebiti-mi pe Barnaba şi pe Saul, pentru lucrul la care i-am chemat. 3 Atunci, postind si rugandu-se, si-au pus mâinile peste ei şi i-au lasat sa plece. (Fapte 13) |
Multumesc pt. inca un exemplu favorabil opiniei mele - atat Barnaba cat si Saul nu devenisera preoti.
| QUOTE |
| 6 Si punandu-si Pavel mainile peste ei, Duhul Sfant a venit asupra lorsi vorbeau in limbi si prooroceau. (Fapte 19) |
Amin. Cine a sustinut contrariul ?
| QUOTE |
| Voiam doar sa vad pana unde duce incapatanarea... |
Stii opera lui Caragiale cu cusurul ? "Vezi, asta e cusurul tau." Pleci de la premisa ca interlocutorul e incapatanat si nu se bucura nici o clipa de cea a corectitudinii. Nimic nu mai e de mirare astfel. Oricat de explicit as fi, de fapt orice opinie contrara tie, sunt/este incapatanata.
| QUOTE |
| Acum, daca tu o cunosti, descrie-ne-o si noua, dar cu argumente istorice, nu cu ipse dixit-urile tale ilogice cu care ne-ai obisnuit.. |
In primul rand, desi am cunostintele si materialul necesar, nu am si timpul suficient. In al doi-lea rand, prefer discutiile strict biblice. Iar in al trei-lea rand, ma indoiesc de utilitatea discutiei in acest climat premisal.
| QUOTE |
| Istoria te contrazice, dar tu iti poti construi propria istorie pe placul tau, nu te pot eu impiedica. |
1. Biblia te contrazice, dar tu iti poti construi propria Biblie pe placul tau, nu te pot eu impiedica.
2. Citeste mai mult despre istoria bisericii crestine timpurii.
| QUOTE |
| Numai ca ai de luptat cu multe probe care atesta aceasta succesiune, |
Povesti vanatoresti. Ai Manualul si ai realitatea contemporana. Restul e redundant.
| QUOTE |
| nu numai la noi sau la greci, care observ ca-ti provoaca o repulsie ilogica, dar si in biserca ortodoxa coptica din Egipt, infiintata de Sfantul Apostol Marcu inca din primul secol. |
Petre Ispirescu dragule. Si Andrei a lasat una in Dobrogea si ar fi gasit alta peste vreo suta de ani dac-ar fi revenit.
| QUOTE |
| O fi fost din ce in ce mai redusa la Luther acasa, dar nu la ortodocsi. |
Pai asta zic si eu. Tot ce conteaza e organizatia. Adevarul e in subsidiar. Ce-i nou ?
| QUOTE |
| Din pacate acest Luther nu a facut altceva decat sa se departeze si mai mult de dogma autentica, |
Corect. De dogma autentica a bisericii catolice, care fiind eronata - Luther a facut un mare bine.
| QUOTE |
| care nu are nevoie de modernizare si updatare, fiind adevarata... |
Am vazut cat de "adevarat" e.
| QUOTE |
| Numai ca tu soliciti de n ori acelasi raspuns, iar rabdarea oricui are o limita.. |
Nu te grabi ca iar pierzi firul narativ. Acelasi lucru l-am spus si eu : ori de cate ori am fost intrebat acelasi lucru, am raspuns. Prin paralelesm, acelasi lucru ma asteptam sa-l faci si tu. Ori tu mi-ai raspuns cu raspunsul meu. Nu conteaza, mai flecarim o leaca.
| QUOTE |
| In America Latina a ajuns Inchizitia, asa ca plange-te in alta parte. |
Ma plang unde trebuie.
1. Estul n-a avut puterea militara sa-si impuna la fel crezul. Asa ca doar circumstantele i-au tinut in frau.
2. Nu sunteti biserici surori ? Ce inseamna asta ? Crezuri sunt foarte asemanatoare.
| QUOTE |
| Vorbeam despre sistemul dogmatic in cazul in care ai uitat, sistem care daca e adevarat este si imuabil. |
Nu, n-am uitat deloc. Eu ti-am raspuns la obiect. Din moment ce sistemul doctrinar scartaie din balamale ca si consecventa biblica nici nu se punea problema unei eventuale imuabilitati. E doar o supozitie nesustenabila textual.
| QUOTE |
| Cu asta inchei acest dialog al surzilor, cu speranta ca vei reusi sa treci de aceasta etapa stanjenitoare pt. toti cei care citesc acest topic, |
Eu il incheiasem de mult daca presupunem totusi ca a fost deschis vreodata. Lasa stanjeneala s-o decida altii.
| QUOTE |
| in care tu afisezi necontenit o atitudine de pubertin frustrat, cu atacuri la persoana ieftine si cu glume de santier. |
Mda. Ramai fidel strategiei napoleoniene in maniera artaniana. "Lovesti" primul si imediat incepi lamentatiile. Asta-i pt. colegii de barbut colega si nu pt. discutii pe teme spirituale. Las' ca le sterge Clopotel pe toate, nu te plange.
| QUOTE |
| Si iata mai jos de ce spun asta. |
Daaa, ce vorbesti dom'le ? Ai glas dupa ce ti-a sters Clopotel toate mizeriile ? Sper sa stearga si aceste ultime posturi.
Trimis de: Artanis pe 26 Feb 2006, 08:06 PM
Mai incerc odata:
| QUOTE |
| 1. Da traditiei, dar in exclusivitate celei crestine sustenabila biblic si nu celei sincretice. |
Despre traditie sustenabila biblic vorbeam si eu, nu despre inchipuiri...
2 cauta si tu in DEX, 3 e vorba de anumite practici care sunt descrise acolo.
| QUOTE |
| Atat timp cat la voi omul mort e de fapt viu, atat timp cat inca aveti slujbe preotesti fara a mai avea ceva de jertfit (Mielul fiind jertfit de 2000 de ani), atat timp cat botezul este iconstient si iresponsabil, atat timp cat simbolistica biblica este totalmente eludata si pretindeti ca-L consumati ad literam pe Isus, atat timp cat in procesul inchinarii este implicata materia (ma refer la reprezentari grafice si oameni) si inca multe altele, nu se poate vorbi in nici un caz de justificare biblica. |
Despre ce "om" vorbesti ? Vezi tu, daca atat intelegi in enumerarea de mai sus, nu-ti mai construi un strawman de toata frumusetea, ca la "noi" nu e vorba despre ce spui tu...
| QUOTE |
| Am dat explicatia acestui pasaj. |
Cum, tu spuneai ca poti repeta orice explicatie
Oricum eu am readus acele pasaje ca sa vezi cum sta treaba cu "tactilul"...
| QUOTE |
| In primul rand, desi am cunostintele si materialul necesar, nu am si timpul suficient. |
Sigur ca da, in schimb ai timp pt. injurii...Poate o sa-ti gasesti timp si pt. argumente in cele din urma...
| QUOTE |
| Petre Ispirescu dragule. Si Andrei a lasat una in Dobrogea si ar fi gasit alta peste vreo suta de ani dac-ar fi revenit. |
Daca spui tu...istoria se conformeaza spuselor tale...
Dar pana o face, cauta sa citesti cate ceva despre istoria bisericii ortodoxe coptice.| QUOTE |
| Pai asta zic si eu. Tot ce conteaza e organizatia. Adevarul e in subsidiar. Ce-i nou ? |
Nou pt. tine este unde a fost "bezna" aia de care vorbeai...
| QUOTE |
| Am vazut cat de "adevarat" e. |
Sigur, ai "vazut" tu...
Mai ramane sa arati ca ai si ochii deschisi.| QUOTE |
| Nu te grabi ca iar pierzi firul narativ. Acelasi lucru l-am spus si eu : ori de cate ori am fost intrebat acelasi lucru, am raspuns. |
Da, ai raspuns diversilor interlocutori. Dar cand este vorba despre acelasi interlocutor, si anume Bolt care refuza sa citeasca raspunsurile de pana acum, nu stiu ce mai ramane de facut...
| QUOTE |
| Ma plang unde trebuie. 1. Estul n-a avut puterea militara sa-si impuna la fel crezul. Asa ca doar circumstantele i-au tinut in frau. 2. Nu sunteti biserici surori ? Ce inseamna asta ? Crezuri sunt foarte asemanatoare. |
1. Sigur ca da, "stii" tu de ce rasaritul nu au avut inchizitie, pt. ca nu aveau armata. Bravo !
2. Acum ai facut corelatia intre crez si faptele inchizitiei ? Poate ne si explici cum...
| QUOTE |
| E doar o supozitie nesustenabila textual. |
Un nou ipse dixit ilogic...argumente cand ai de gand sa aduci ?
| QUOTE |
| Daaa, ce vorbesti dom'le ? Ai glas dupa ce ti-a sters Clopotel toate mizeriile ? Sper sa stearga si aceste ultime posturi. |
Mizeriile mele erau palide raspunsuri la mizeriile tale. Insa aici suntem la unison, poate o sa gaseasca timp Clopotel sa stearga macar atacurile lipsite de subtilitate din partea-ti.
Trimis de: Bolt pe 26 Feb 2006, 09:03 PM
@artanis :
| QUOTE |
| Despre traditie sustenabila biblic vorbeam si eu, |
Discutiile noastre divergente n-au la baza traditii sustenabile biblic. Ci tocmai, sincretismul crestino-pagan institutionalizat pe baza unei apostazii profetizate, ridicat la rang de traditiile biblica.
| QUOTE |
| Despre ce "om" vorbesti ? |
Ce intelegi tu prin om ?
| QUOTE |
| Vezi tu, daca atat intelegi in enumerarea de mai sus, nu-ti mai construi un strawman de toata frumusetea, ca la "noi" nu e vorba despre ce spui tu... |
Ba e vorba de ABSOLUT tot ce-am scris eu acolo. Unde ai neclaritati, te pot ajuta.
| QUOTE |
| Cum, tu spuneai ca poti repeta orice explicatie |
Nu neconditionat.
| QUOTE |
| Oricum eu am readus acele pasaje ca sa vezi cum sta treaba cu "tactilul"... |
Nu era nevoie pt. ca mi-era clar. Duhul nu poate fara manute puse, in viziunea voastra. Ei bine, Cartea spune altfel dar ma rog, nu ma deranjeaza crezul altora.
| QUOTE |
| Sigur ca da, in schimb ai timp pt. injurii.. |
Are ceva daca te numesc acum nesimtit in cel mai peiorativ sens ? Ti-e familiar termenul ?
| QUOTE |
| Poate o sa-ti gasesti timp si pt. argumente in cele din urma. |
Mi-am facut eu timp pt. altele mai grele dar pt. asta. Problema nu e daca as putea sa-mi fac timp ci daca as intrevedea vreun rost.
| QUOTE |
| Daca spui tu...istoria se conformeaza spuselor tale |
Mai intreaba si tu in stanga, in dreapta... Nu am pretentia ca-ti sunt suficient.
| QUOTE |
| Dar pana o face, cauta sa citesti cate ceva despre istoria bisericii ortodoxe coptice. |
Apa de ploaie. Subiectul nu-mi este nefamiliar dar nu-i vad rostul intr-o discutie strict biblica asa cum mi-as dori eu. Tine adevarul biblic de vreo organizatie sau areal geografic ?
| QUOTE |
| Nou pt. tine este unde a fost "bezna" aia de care vorbeai.. |
Pai raspunsul il am - acolo unde e si acum. Unde Cuvantul lui D-zeu e "ajutat" de parerea oamenilor.
| QUOTE |
| Mai ramane sa arati ca ai si ochii deschisi. |
Ramai fidel simturilor elementare vad. La tine mintea nu "vede" nimic. OK, n-am obiectii.
| QUOTE |
| 1. Sigur ca da, "stii" tu de ce rasaritul nu au avut inchizitie, pt. ca nu aveau armata. Bravo ! |
Multumesc, ma simt coplesit. Ajunge, ajunge... BTW, parca vorbeam de crestinizarea Americii Latine. Nu ca ar avea importanta. Eu nu vad rostul prezentarii unor opinii diferite fara o tema exacta, asupra careia sa cadem de acord. De fapt, nu vad rostul vreunui acord. De fapt, exista vreun rost al "discutiei" ?
| QUOTE |
| 2. Acum ai facut corelatia intre crez si faptele inchizitiei ? Poate ne si explici cum. |
Nu crestinule, ci intre crez si declaratii bilaterale.
| QUOTE |
| Un nou ipse dixit ilogic...argumente cand ai de gand sa aduci ? |
Sa demonstrez ca doctrina ortodoxa nu e un adevar imuabil in totalitatea ei ?
Nu recurg la truisme si redundante.
Pt. orice om care a avut macar o data in viata curajul sa-si reconsidere axiologia si a avut taria de caracter sa mearga dupa Adevar atunci cand il descopera, indiferent de zona deniminationala, ar fi pierdere de timp.
| QUOTE |
| Mizeriile mele erau palide raspunsuri la mizeriile tale. |
Parerea ta. Deh, erau ale tale, nu ?
| QUOTE |
| Insa aici suntem la unison, poate o sa gaseasca timp Clopotel sa stearga macar atacurile lipsite de subtilitate din partea-ti. |
Pai nu ca d'ale mele n-are asa grija. Ale mele trebuie sa se vada mai mult iar ale tale cat mai putin.
Trimis de: Artanis pe 26 Feb 2006, 10:37 PM
Ale mele neexistand, asa-i
Acum pe bune, orice argument logic e inutil intr-o discutie cu tine. Stiu ca ti-ar placea un dialog mai pe intelesul tau, adica in limbaj suburban, eventual o "lamurire" cu forta daca s-ar putea, insa nu am sa-ti fac pe plac.
La revedere !
Trimis de: Clopotel pe 27 Feb 2006, 12:01 AM
Dragii mei,
Vad ca discutiile au luat-o cam pe aratura, iar acum e tare tarziu si sunt si obosit ca sa fiu atent la ce ar trebui editat...
Prin urmare, va rog sa revenim ontopic, si fara sa ne atacam aiurea... La urma urmei sunt destule subiecte interesante de dezbatut... asa ca ... va rog sa ne concentram asupra lor.... Multumesc...
Trimis de: Bolt pe 27 Feb 2006, 07:42 PM
@artanis :
| QUOTE |
| Acum pe bune, orice argument logic e inutil intr-o discutie cu tine. |
Aici se vorbeste de documente si de logica lor textuala si contextuala. Nu stiu ce-ai cautat tu dar sigur n-ai gasit. Iar asta nu din cauza interlocutorului ci a propriilor prejudecati. Oricum, daca felicitarile in oglinda iti slujesc orgoliului, OK, considera ca nu poti discuta NIMIC logic cu mine.
| QUOTE |
| Stiu ca ti-ar placea un dialog mai pe intelesul tau |
Interesul meu nu poate fi verificat intr-o discutie cu tine.
| QUOTE |
| La revedere ! |
Si eu cred ca ne vom mai "revedea" in periplul nostru forumist dar sper sub alte auspicii.
Trimis de: Riverdance pe 12 Mar 2006, 09:41 PM
Aici e distractie totala .....
Vezi, asta e 'lupta' cu pasajele unei carti simple, dar totusi complicata.
Eu cred ca ar trebui vorbit mult despre hermeneutica ce o aplicam acestei carti, caci de la regulile pe care (ni)-le impun(em) in a citi si in a interpreta cartea, de acolo ies tot felul de doctrine fermecatoare.
Vorbim mult de subiecte si 'adevaruri doctrinale', dar putin de cum interpretam Biblia, ce reguli folosim in a-o citi, etc. Fiecare o citeste mai mult sau mai putin cu o metoda si asa ajungem la mii de concluzii. Nu ca ard de dorinta de unitate si omogeneitate, dar ma intreb oare nu exista niste reguli 'elementare' si fudnamentale comune de la care sa porneasca o citire isteata a Bibliei? Desigur e o intrebare retorica, cel putin cred in imaginarul meu ca ar trebui sa fie niste reguli sau axiome de baza. Biblia este un text da, spiritual, teologic, dar este un text la urma urmei.
Trimis de: vlasin d pe 13 Mar 2006, 07:58 PM
As vrea sa-i multumesc lui Bolt si sa il felicit pentru toata munca de sustinere a argumentelor sale. Stiam eu cateva lucruri despre protestantism dar acum pot sa zic ca, cel putin pe tema euharistiei, mi-am imbogatit cunostintele. Nu cred ca altcineva ar fi reusit sa ma convinga mai bine ca Bolt despre superficialitatea interpretarilor Sfintei Scripturi de catre religiile netraditionale. In locurile in care le convine importanta este litera Legii, iar in alte parti Duhul ei. Inconsecventa este semn de slabiciune. Sunt sigur ca pararea lui Bolt nu va putea fi schimbata, dar mie mi-a fost de un real folos toata aceasta discutie.
Pentru ca ajung destul de rar la internet nu pot participa activ la aceste dialoguri, dar incerc pe cat este posibil sa parcurg temele care mi se par mai interesante.
DUMNEZEU SA NE AJUTE SI SA NE LUMINEZE MINTILE !
Trimis de: Bolt pe 14 Mar 2006, 09:34 AM
| QUOTE |
| Stiam eu cateva lucruri despre protestantism |
Stiai doar ce-ti convine.
| QUOTE |
| Nu cred ca altcineva ar fi reusit sa ma convinga mai bine ca Bolt despre superficialitatea interpretarilor Sfintei Scripturi de catre religiile netraditionale. |
Desigur, ramanerea stricta in cadrul textului biblic e o crasa "superficialitate" in raport de dezirtatia gnostico-elenista traditionala. De ce sa nu-L completezi pana la urma pe D-zeu ?
| QUOTE |
| In locurile in care le convine importanta este litera Legii, iar in alte parti Duhul ei. |
Daca eu afirma acest lucru despre traditionalisti, ma crezi ?
| QUOTE |
| Inconsecventa este semn de slabiciune. |
Depinde de observator. A fi inconsecvent fata de mana omului in treaba lui D-zeu e o virtute.
| QUOTE |
| Sunt sigur ca pararea lui Bolt nu va putea fi schimbata, |
Dar cine sa fi zis oare ca a voastra ar putea fi schimbata ? Nici nu-i asta intentia, discutam doar. Numai D-zeu schimba pareri. Iar atunci cand se va intampla, nimeni n-o va face pe vreun forum.
| QUOTE |
| dar mie mi-a fost de un real folos toata aceasta discutie. |
Ma indoiesc ca definesti corect folosul.
| QUOTE |
| Pentru ca ajung destul de rar la internet nu pot participa activ la aceste dialoguri, dar incerc pe cat este posibil sa parcurg temele care mi se par mai interesante. |
Putinul cu care contribui ar fi fost mai semnificativ daca ar fi adus ceva cu adevarat util si nu doar cartonase galbene si rosii.
Trimis de: vlasin d pe 14 Mar 2006, 04:02 PM
Bolt, in primul rand vreau sa iti spun ca nu am dat nici un cartonas galben sau rosu. Cred ca daca ai vrea ai putea sa iti dai si tu seama ca tot ceea ce am spus nu era decat o constatare si nu intentionam sa acuz pe nimeni de nimic.
In ceea ce priveste "folosul" pe care mi l-a adus aceasta discutie lasa-ma pe mine sa hotarasc asta. Si cunoasterea este un folos. Am destul de multe discutii cu credinciosi ai altor confesiuni si in special cu cineva chiar de religie adventista asa ca nu poti sa ma acuzi de ignoranta si nici ca "stiu" doar ceea ce imi convine. Interesante ar fi si discutile pe alte teme, de exemplu cum ar fi "pururea fecioria" Maicii Domnului sau poate cultul sfintilor. Este interesant cum Luther, care provine dintr-o Biserica traditionala, hirotonit ca preot conform randuielilor catolice, in momentul in care este excomunicat devine un asa de mare luptator impotriva a tot ce insemna Biserica Traditionala. De ce nu a facut aceste lucruri cand inca predica la amvon? Cunosc destul de bine decaderea morala din Biserica Catolica si stiu ca de aceea "reforma" a prins asa de bine. Putem vorbi si de inconsecventa reformatorilor privind celibatul preotilor pe care, ba il accepta ba il refuza.
Cu riscul de a parea rautacios, protestantii dau cu piciorul in tot ceea ce a fost inainte de aparitia lor. Mai exista o Biserica aici in Romania, care cred ca inainte de aparitia lor (1700) nu era nimic. Acum poti sa iei fiecare tema in parte pe care ti-am propus-o si sa ne dai informatii despre ea, asa cum ai facut cu fiecare propozitie din mesajul meu anterior, numai ca, sper ca din cauza detaliilor sa nu pierzi esenta.
Trimis de: abureala pe 14 Mar 2006, 04:26 PM
| QUOTE (Riverdance @ 12 Mar 2006, 10:41 PM) |
| Desigur e o intrebare retorica, cel putin cred in imaginarul meu ca ar trebui sa fie niste reguli sau axiome de baza. Biblia este un text da, spiritual, teologic, dar este un text la urma urmei. |
Aparent. Este mai mult decat un text. Este Cuvantul Dumnezeului Celui Viu, Cel care are Viata in Sine. Cuvintele Scripturii sunt viata , si vremelnica si vesnica. Cuvantul Lui Dumnezeu este Duh, adica este putere. Scriptura este umbra sfinteniei Lui Dumnezeu, este marturia existentei Sale. Este vesnicul ce se poate intalni cu muritorul. Este marturia celor nevazute, aici in pamantesc. Si mai are o proprietate, Cuvantul Lui Dumnezeu este lumina. Interepretari exista multe , insa toate sunt cele 1000 de fetze ale Sfantului Duh, si toate intepretarile in Duh, marturisesc Adevarul, care este Unul, adica Dumnezeu. O unitate vei gasi doar in interpretarile sfintilor si dreptilor prin veac.
Trimis de: Bolt pe 14 Mar 2006, 07:55 PM
@vlasin :
| QUOTE |
| Bolt, in primul rand vreau sa iti spun ca nu am dat nici un cartonas galben sau rosu. |
Salut. Bun, am convingerea ca ai fost bine intentionat dar probabil forma de prezentare, am perceput-o eu ca fiind mai putin echidistanta.
| QUOTE |
| Am destul de multe discutii cu credinciosi ai altor confesiuni si in special cu cineva chiar de religie adventista asa ca nu poti sa ma acuzi de ignoranta si nici ca "stiu" doar ceea ce imi convine. |
Si daca eu la randu-mi iti spun ca port un dialog fecund cu crestini de alte confesiuni ?
Chiar adventisti, de pilda. Ca veni vorba, ce parere ai de teologia dumnealor ? Eu am vecini din aceasta biserica si am ramas foarte placut impresionat de perspectiva lor biblica. Da' ma rog, asta-i off topic si n-ar trebui sa insistam aici.| QUOTE |
| Interesante ar fi si discutile pe alte teme, de exemplu cum ar fi "pururea fecioria" Maicii Domnului |
Cine ar putea demonstra asa ceva ? Din cata Biblie stiu eu, ea a fost totusi sotia lui Iosif. Iar in alta ordine de idei, ce implicatii ar avea asupra crestinismului si Adevarului banala si fireasca dar dumnezeiasca activitate sexuala ? Nu a creat D-zeu acest lucru si l-a numit bun ?
| QUOTE |
| sau poate cultul sfintilor. |
Acuma depinde ce intelegem prin sfinti. Personal sunt un admirator si beneficiar al experientei de viata si a pedagogiei oricaror oameni ai Adevarului. Dar de aici si pana la ai considera fiinte carora trebuie sa li te inchini si ai considera intermediari intre om si D-zeu...
| QUOTE |
| Este interesant cum Luther, care provine dintr-o Biserica traditionala, hirotonit ca preot conform randuielilor catolice, in momentul in care este excomunicat devine un asa de mare luptator impotriva a tot ce insemna Biserica Traditionala. |
Pune aceeasi intrebare vis-a-vis de Saul/Pavel si vei avea raspunsul. Atentie, ar fi o grava eroare sa discutam personaje si nu texte biblice. Eu doar asta doresc sa fac. Nu ma uit la fata omului pana nu stabilesc criteriul evaluarii lui. Cine sunt sustinatorii astora sau a celorlalte ? E irelevant pt. moment.
| QUOTE |
| De ce nu a facut aceste lucruri cand inca predica la amvon? |
Exact pt. acelasi motiv pt. care nici Saul/Pavel n-a facut-o cand era la picioarele lui Gamaliel.
| QUOTE |
| Cunosc destul de bine decaderea morala din Biserica Catolica si stiu ca de aceea "reforma" a prins asa de bine. |
Cu alte cuvinte, adevarul scris e de preferat erorii necanonice.
| QUOTE |
| Putem vorbi si de inconsecventa reformatorilor privind celibatul preotilor pe care, ba il accepta ba il refuza. |
De Biblie, "biata" de ea, cand vorbim ? Omule, sa fie clar - eu nu-s apologetul nici unei biserici. Nu am afinitati afective cu nici o organizatie. Ar totalmente daunator. Drumul spre adevar nu pleaca din propria biserica ci dintr-un efort de disociere necesara unui exercitiu obiectiv. De aceea nu discut despre personaje istorice si organizatii. Text si atat.
| QUOTE |
| Cu riscul de a parea rautacios, protestantii dau cu piciorul in tot ceea ce a fost inainte de aparitia lor. |
Nu e deloc asa. Ceea ce ignora ei este ceva ignorabil - zgura "ajutorului" omenesc in dreptul lui D-zeu. Problema de azi e si cea de pe vremea D-lui Isus. Ce sa ascultam mai mult, invatatura oamenilor sau textul inspirat canonic ? Nimic nu-i nou.
| QUOTE |
| Mai exista o Biserica aici in Romania, care cred ca inainte de aparitia lor (1700) nu era nimic. |
Depinde. Probabil ceva ce nu are valoare de Adevar.
| QUOTE |
| Acum poti sa iei fiecare tema in parte pe care ti-am propus-o si sa ne dai informatii despre ea, asa cum ai facut cu fiecare propozitie din mesajul meu anterior, numai ca, sper ca din cauza detaliilor sa nu pierzi esenta. |
Nu cred ca voi da curs aici unor astfel de discutii din simplul motiv ca ar trebui discutate pe topicuri dedicate. Cat priveste esenta, oare de ce am eu impresia ca multi dintre noi nu vad padurea din cauza copacilor ?
E simplu - parerea lui D-zeu sau a oamenilor. Totul se reduce la un test de loialitate. Depinde pe mana cui vrei sa mergi. Eu prefer textul inspirat si canonic, adica Biblia in exclusivitate. Sa nu fiu inteles gresit - ma refer la stabilirea crezului cand zic asta.
Trimis de: Artanis pe 14 Mar 2006, 09:54 PM
| QUOTE |
| Din cata Biblie stiu eu, ea a fost totusi sotia lui Iosif. Iar in alta ordine de idei, ce implicatii ar avea asupra crestinismului si Adevarului banala si fireasca dar dumnezeiasca activitate sexuala ? Nu a creat D-zeu acest lucru si l-a numit bun ? |
Dumnezeule, Bolt nu se dezminte...Deci Fecioara Maria a fost doar sotia lui Iosif, care avea si ea o activitate sexuala
Trimis de: Riverdance pe 15 Mar 2006, 12:28 AM
Fecioara?
Pai lasa sa fie doar 'mama' lui Isus, nu pt asta trebuie sa devina mai importanta decat Cristos sau Dumnezeu.
Elucubratile care se fac pe seama ei, cred ca o fac si pe sa roseasca .... las-o s afie asa precum zice ea in textul din evanghelia lui Luca cand se intalneste cu Elisabeta!
Trimis de: Artanis pe 15 Mar 2006, 07:33 AM
Te referi la elucubratiile protestante, asa-i ?
Trimis de: Bolt pe 15 Mar 2006, 07:39 AM
Artanis, Maria nu a fost sotia lui Iosif ? Dincolo de orice altceva ? Bun, si daca a fost, de ce esti sigur ca acesti 2 oameni nu s-au iubit ? Si daca ar fi asa, ce-i rau in asta ? Texte biblice, ceva ?
River, elucubratiile devin evidente atunci cand pui ceva texte biblice langa ele. Daca n-o faci, sustinerile tale devin elucubratii la patrat. Pune textul din Luca.
Vorbim deseara, acum plec la serv.
Trimis de: Artanis pe 15 Mar 2006, 11:05 AM
Dincolo de orice altceva a fost Nascatoare de D-zeu.
Trimis de: Riverdance pe 15 Mar 2006, 03:21 PM
Mai abureala .... ceea ce tu spui despre cuvantul lui dumnezeu o fi adevarat, insa nu e destul sa subliniezi 'insipratia' divin a acestui cuvant. Faptul ca e inspirat invita sa avem o anumita atitudine, insa nu d-ea gandi, de-a situa bine acel cuvant, de-a vedea contextul, genurile literare, stilul etc care in nenumrate cazuri pot contriubui la interpretarea unui text. Degeaba veneram acest cuvant, daca nu-l studiem, si de aceea am zis, Biblia este si un text, o modalitate umana de-a da glas ideilor, conceptilor. Pt asta trebuie vazut ca inspiratia nu inseamna ca acest cuvnt a fost vomitata de Dumnezeu, ci se 'intrupeaza' in situatia data, in contextul social-cultural in care a fost anuntat.
Da, Bolt e destul de plauzibil ceea ce zici, insa nu trebuie tot timpul sa inidicam verseturile, se prezuma aici o minima cunoastere si deci usoara situare si identificare a textelor la acre s eface referinta.
Artanis, expreisa 'nascatoare de Dumnezeu' este pur si simplu o cotradictie, caci daca crezi ca Dumnezeu este fiinta absoluta, nu are cum asadar sa fie generat, nascut de o alta fiinta, pe deasupra si muritoare.
Trimis de: abureala pe 15 Mar 2006, 03:38 PM
| QUOTE (Riverdance @ 15 Mar 2006, 04:21 PM) |
| Pt asta trebuie vazut ca inspiratia nu inseamna ca acest cuvnt a fost vomitata de Dumnezeu, ci se 'intrupeaza' in situatia data, in contextul social-cultural in care a fost anuntat. Artanis, expreisa 'nascatoare de Dumnezeu' este pur si simplu o cotradictie, caci daca crezi ca Dumnezeu este fiinta absoluta, nu are cum asadar sa fie generat, nascut de o alta fiinta, pe deasupra si muritoare. |
Omule, esti departe de Cuvant.
Trimis de: Artanis pe 15 Mar 2006, 07:27 PM
Riverdance, vezi http://www.hanuancutei.com/forum/index.php?showtopic=7155&view=findpost&p=427907 ca iti explica Clopotel cum e cu "contradictia" aceea.
Trimis de: Bolt pe 15 Mar 2006, 07:32 PM
@artanis :
| QUOTE |
| Dincolo de orice altceva a fost Nascatoare de D-zeu. |
D-zeu nascut de om ?
Unde scrie asta in Biblie ? Intruparea lui D-zeu este un act datorat in exclusivitate Lui si exclusiv sub asistenta Sa. Natura umana nu e capabila sa nasca prin sine asa ceva. Prin urmare "meritul" si capacitatea ei in acesta chestiune este ZERO. Imi cer scuze pt. truism dar probabil e necesar.
@riverdance :
| QUOTE |
| Da, Bolt e destul de plauzibil ceea ce zici, insa nu trebuie tot timpul sa inidicam verseturile, se prezuma aici o minima cunoastere si deci usoara situare si identificare a textelor la acre s eface referinta. |
Ce facem insa cand exista pareri contrare ? Eu cred ca prezenta versetelor ar transa mult mai usor problema. Chiar daca adesea nu sunt suficiente pt. toti.
Trimis de: Artanis pe 15 Mar 2006, 08:16 PM
| QUOTE |
| Prin urmare "meritul" si capacitatea ei in acesta chestiune este ZERO. Imi cer scuze pt. truism dar probabil e necesar. |
Nu este nici un truism, ci o ineptie. Meritul nu este "ZERO", existant oarece criterii dupa care D-zeu a ales-o chiar pe Fecioara Maria.
Trimis de: Bolt pe 16 Mar 2006, 08:45 AM
Criteriul uman e ZERO. D-zeu nu se naste prin oameni buni. Pt. ca Biblia spune ca TOTI suntem rai. Sau cumva Maria nu mai avea nevoie de salvare din pacat ?
Trimis de: Artanis pe 16 Mar 2006, 11:15 AM
Eu nu stiu despre ce criteriu uman vorbesti tu, eu am spus altceva...si sincer nu am chef de dezbateri pe aceasta tema...
Trimis de: vlasin d pe 16 Mar 2006, 08:20 PM
Ma bucur ca am reusit sa ajung mai des la internet in ultimile zile. Dupa cum vedeti diferentele dintre cultele reformate si cele traditionale sunt destul de mari. Eu am propus doar cateva teme, dar pot sa propun mult mai multe. Nu m-am apucat sa intru in controverse mai amanuntit caci stiam ca nu as face decat sa arunc in aer discutia.
Doar un singur lucru vreau sa stiu de la Bolt: ce parere are despre autodenumirea lui Iisus "Fiul Omului"?
Sa inteleg cumva ca se neaga caracterul uman a lui Hristos sau poate dumnezeirea Fiului Mariei.
Poate Bolt nu s-a intrebat niciodata de ce Iisus trebuia sa se nasca din femeie, cand El, Dumnezeu Adevarat avea orice posibilitate de a veni in lume. Imi pare rau ca protestantii si neoprotestantii nu au inteles prea bine misterul intruparii lui Hristos, de ce trebuia ca Hristos sa se nasca dintr-o fecioara, de ce Dumnezeu a ales chiar pe fecioara Maria etc.
Invit pe cei ce contesta fecioria Mariei sa citeasca profetiile legate de venirea lui Iisus ( Isaia: "Si iata, Fecioara va lua in pintece...")
In ceea ce priveste necesitatea explicarii de cei avizati a Sfintei Scripturi nu putem trece neobservata "talmacirea" pe care o face Apostolul Filip famenului ( vezi Faptele Apostolilor).
Si pentru a nu uita de Reforma si reformatorii am recitit de curand cateva randuri despre Luther si mi-a sarit in ochi o fraza pe care a scris-o intr-o scrisoare catre Erasmus (un sustinator a lui Luther, dar care vazand agresivitatea lui Luther in cele din urma renunta a-i mai fi alaturi), parafrazez: nu dau voie ca invataturile mele sa fie interpretate nici macar de catre ingeri. Asta poate spune cate ceva de caracterul si atitudinea lui Luther. Mai trebuie stiut ca de numele lui se mai leaga si uciderea unui medic , a carui nume imi scapa in aceste momente, pentru ca in timpul "reformei" a avut curajul sa il contrazica.
Chiar daca am vrea, atunci cand vorbim despre o religie sau confesiune, nu putem sa facem abstractie de intemeitorul ei si de caracterul sau moral.
S-ar mai putea pune o intrebare: de ce nu a fost o reforma si in cadrul Bisericii Ortodoxe? Explicatia este una singura, nu era nevoie de ea. De aici se poate deduce clar un lucru:"reforma" nu a avut la baza motive religioase ci morale, iar din exces de zel, Luther ataca toate invataturile Bisericii si sa inlature Sfintele Taine care, asa cum ne spune Iisus, sunt necesare mantuirii.
Trimis de: Riverdance pe 16 Mar 2006, 08:43 PM
da, abureala ... probabil departe de cuvantul tau, asta cu siguranta afirmativ.
APOI, traditia daca nu e o traditie vie, atunci e nula. Traditia nu e totul, pt ca traditia nu are statutul acelasi pe acre il are cuvantul lui Dumnezeu. Traditia presupune cautare, interpretare, si cat dureaza lumea va fi merue cautare, cercetare, interpretare, nu de dragul 'noutatii', ci de dragul de-a intelege cat mai bine cuvantul par excellence. Traditia nu este absoluta, ci doar un instrument de cautare, compratie, analiza.
Nu ce l-as adora pe Luter, insa esti cam tendentios mai Vlasine. Aici ai facut o apologie din aceea medievala, in care se subliniaza numai negativul despre o personalitate si se ia din context anumite afirmati. De reforma, apoi, toti avem nevoie, inclusiv Bisrica ortodoxa, caci e o instituie umana si mediata de oameni deci, numai ce e divin nu are nevoie de reforma, schimbare, actualizare,aprofundare. Si, oricum, la capitolul reforma B.O, ar fi multe de zis ....
Trimis de: Artanis pe 16 Mar 2006, 08:53 PM
De ce ar avea nevoie de reforma, Biserica adevarata ? Adevarul nu se schimba, este imuabil. Si ce intelegi prin reforma ? Dogmatica nu are de ce, iar administrativa nu se discuta aici...
Later edit:
@vlasin, totusi Luther a avut calitatea de a trage niste semnale de alarma, atunci cand biserica romano-catolica decazuse complet, si asta riscandu-si viata ca eretic...nu e tocmai un lucru ordinar...Bine, ca apoi a luat-o pe aratura, si nenumaratele "denominatiuni" protestante la fel, asta e altceva...
Trimis de: IoanV pe 16 Mar 2006, 09:32 PM
| QUOTE (vlasind) |
| De aici se poate deduce clar un lucru:"reforma" nu a avut la baza motive religioase ci morale, iar din exces de zel, Luther ataca toate invataturile Bisericii si sa inlature Sfintele Taine care, asa cum ne spune Iisus, sunt necesare mantuirii. |
Destul de bine zis, nu a avut tinta invatatura spirituala tranzmisa, profunzimile ei, ci ceea ce fac oamenii in numele bisericii. Si nu orice oameni ci cei care au facut abuzuri, caci oamenii tot oameni sunt. Renuntarea la Sfintele Taine a fost o consecinta a excomunicarii, in afara Bisericii acestea nu puteau fi pastrate, dupa cum bine s-a si vazut in istorie.
| QUOTE (Riverdance) |
| De reforma, apoi, toti avem nevoie, inclusiv Bisrica ortodoxa, caci e o instituie umana si mediata de oameni deci, numai ce e divin nu are nevoie de reforma |
Nu vii cu niste sugestii? Si de ce spui ca e institutie umana, cind Iisus este in ea? Oamenii, da, fiecare in parte avem nevoie permanenta de re+forma, dar nu vad ce ar trebui schimbat in biserica. E atit de mare si variata ca poti gasi acei oameni sau acele invataturi care sa te ajute sa faci re+forma permanenta. Un organism imens in care, ca impreuna cu singele care circula prin corp, poti ajunge unde vrei, la care "bine" te intereseaza si iti foloseste.
Trimis de: Bolt pe 16 Mar 2006, 10:34 PM
@vlasin :
| QUOTE |
| Doar un singur lucru vreau sa stiu de la Bolt: ce parere are despre autodenumirea lui Iisus "Fiul Omului"? |
Ce parere sa am ? E cat se poate de corecta.
| QUOTE |
| Sa inteleg cumva ca se neaga caracterul uman a lui Hristos sau poate dumnezeirea Fiului Mariei. |
Nu neg caracterul si uman al lui Isus ci-l sustin. Probabil n-ai urmarit discutiile mele cu altii pe aceasta tema.
| QUOTE |
| Poate Bolt nu s-a intrebat niciodata de ce Iisus trebuia sa se nasca din femeie, cand El, Dumnezeu Adevarat avea orice posibilitate de a veni in lume. |
Isus trebuia sa se intrupeze in natura pe care o avea de salvat. El urma sa demonstreze ca natura umana in ascultare de D-zeu poate fi salvata. Multumit ? Nu-ti recomand o retorica peiorativa prealabila raspunsului meu. Ar strica discutia. Doar intreaba-ma si-ti raspund.
| QUOTE |
| Imi pare rau ca protestantii si neoprotestantii nu au inteles prea bine misterul intruparii lui Hristos, de ce trebuia ca Hristos sa se nasca dintr-o fecioara, de ce Dumnezeu a ales chiar pe fecioara Maria etc. |
Nu fecioria Mariei tragea talerul balantei in favoarea ei ci planul exceptional al lui D-zeu. Cum spuneam, nu fii atat de sigur de ceea ce n-au inteles altii ci mai bine consulta-te cu ei in prealabil. In plus, n-ar strica sa vii cu propria versiune.
| QUOTE |
| Invit pe cei ce contesta fecioria Mariei sa citeasca profetiile legate de venirea lui Iisus ( Isaia: "Si iata, Fecioara va lua in pintece...") |
Omule, daca altfel nu se poate, stai stramb si judeca drept. Cine ti-a spus tie ca nu crede-n fecioria Mariei ? Eu am spus doar ca nu exista nici o dovada a fecioriei ei dupa nasterea lui Isus. Si chiar daca ar fi asa, n-are nici o importanta vis-a-vis de rolul si personalitatea ei. Adica e un subiect ignorabil. Chiar ai chef sa discuti despre gonadele ei si ale lui Iosif ? Sunt convins ca nu.
| QUOTE |
| Si pentru a nu uita de Reforma si reformatorii am recitit de curand cateva randuri despre Luther si mi-a sarit in ochi o fraza pe care a scris-o intr-o scrisoare catre Erasmus (un sustinator a lui Luther, dar care vazand agresivitatea lui Luther in cele din urma renunta a-i mai fi alaturi), parafrazez: nu dau voie ca invataturile mele sa fie interpretate nici macar de catre ingeri. Asta poate spune cate ceva de caracterul si atitudinea lui Luther. |
Ce vorbesti dom'le, de agresivitatea fiilor lui Zebedei ai uitat sau mergi cu doua masuri ? Nu discut caracterul si trasaturile de personalitate ale unui om sau altul ci ceea ce spune TEXTUL indiferent de cititorul lui.
| QUOTE |
| Mai trebuie stiut ca de numele lui se mai leaga si uciderea unui medic , a carui nume imi scapa in aceste momente, pentru ca in timpul "reformei" a avut curajul sa il contrazica. |
Imm, cam modest. Eu stiu ca ar fi demarat si niste cercetari atomice in vederea declansarii unui holocaust nuclear printre catolici. Propun sa ramanem on-topic.
| QUOTE |
| Chiar daca am vrea, atunci cand vorbim despre o religie sau confesiune, nu putem sa facem abstractie de intemeitorul ei si de caracterul sau moral. |
Adica vrei sa ne legam de "bunele" maniere ale lui Pavel inainte de drumul spre Damasc ? Ai uitat ca era bine intentionat si plin de ravna ? Sau profetia lui Iona devine indoielnica in contextul in care el s-a suparat pe D-zeu ? Sau aroganta lui Moise la un moment dat ar trebui sa ce ? De asasinul de David ce zici ?
| QUOTE |
| S-ar mai putea pune o intrebare: de ce nu a fost o reforma si in cadrul Bisericii Ortodoxe? |
Ba au fost. Si-n ortodoxia rusa de altfel.
| QUOTE |
| Explicatia este una singura, nu era nevoie de ea. |
Cine hotaraste asta ? Nici evreii nu credeau ca au ceva de schimbat si au murit pt. crezul acesta in bezna. Prin urmare nu crezul propriu are valoare ci instanta obiectiva - Cartea.
| QUOTE |
| De aici se poate deduce clar un lucru:"reforma" nu a avut la baza motive religioase ci morale, iar din exces de zel, Luther ataca toate invataturile Bisericii si sa inlature Sfintele Taine care, asa cum ne spune Iisus, sunt necesare mantuirii. |
1. Posteaza tezele lui Luther si mai vorbim de ele in raport de Biblie.
2. Unde spune Isus de taine mantuitoare ? Nu-ti dai seama ca si-ar fi negat rolul in acest fel ?
@artanis :
| QUOTE |
| De ce ar avea nevoie de reforma, Biserica adevarata ? |
Cand si cum ai stabilit ca-i adevarata ? Pica la multe teste biblice.
| QUOTE |
| Adevarul nu se schimba, este imuabil. |
Acesta neconfundandu-se c-o institutie umana de multa vreme apostata.
| QUOTE |
| Dogmatica nu are de ce |
O ho ho, sa fim noi sanatosi pe cat e acolo de facut curatenie.
Trimis de: Artanis pe 17 Mar 2006, 07:17 AM
| QUOTE |
| Cand si cum ai stabilit ca-i adevarata ? Pica la multe teste biblice. |
Pica in fata unora cu Biblia tinuta pe dos.
| QUOTE |
| Acesta neconfundandu-se c-o institutie umana de multa vreme apostata. |
"Apostata" o fi pt. cei care nu o cunosc.
| QUOTE |
| O ho ho, sa fim noi sanatosi pe cat e acolo de facut curatenie. |
Zise Bolt, cel care a dovedit cu varf si indesat ca nu prea sta bine nici cu pricepatorul si nici cunostintele in ceea ce priveste dogma ortodoxa nu-s pct. lui tare...ba as putea spune ca e complet pe langa...
Trimis de: Bolt pe 17 Mar 2006, 07:26 AM
| QUOTE |
| Pica in fata unora cu Biblia tinuta pe dos. |
Iar ? Din nou ?
| QUOTE |
| "Apostata" o fi pt. cei care nu o cunosc. |
Pt. cei care au curajul s-o recunoasca.
| QUOTE |
| Zise Bolt, cel care a dovedit cu varf si indesat ca nu prea sta bine nici cu pricepatorul si nici cunostintele in ceea ce priveste dogma ortodoxa nu-s pct. lui tare...ba as putea spune ca e complet pe langa... |
Nu dogma vreunei biserici are relevanta aici.
Hint
Incearca sa pastrezi o linie a discutiei cat mai sobra si documentata.
Trimis de: Artanis pe 17 Mar 2006, 09:08 AM
Te pricepi a da sfaturi, dar ce-ar fi sa incerci tu sa pastrezi o linie a discutiei cat mai sobra si documentata ? Nu da bine deloc pt. imaginea ta sa repeti ca o moara stricata: "biserica ortodoxa apostatica", "biserica ortodoxa apostatica", "biserica ortodoxa apostatica"...si asta fara urma de argumentatie, istorica sau biblica. Iar cand Clopotel cu o rabdare pe care eu o invidiez, iti aduce explicatii, matale taci malc...
Trimis de: Riverdance pe 17 Mar 2006, 06:13 PM
Da, cand stabilesti a-priori sau subiectiv, ca o institutie e 'adevarata' asta inseamna ca ea nu poate fi atinsa sua discutata? Termenul asta, 'adevar' cam prea des e folosit de multi 'credinsiosi' din diferite grupari religioase - si in ultimul timp de multe grupari neo-protestante - pentru a-se legitima in fata altor biserici, etc si pt a crea o separare, un anatgonism cika 'crunt'. Adevarul il putem stabili impreuna, nu fiecare in gruparea lui dintr-o data se simte inspirat si autorizat sa declare, bai eu sunt in adevar, caci doar eu am inteles ce zice Bibla, etc.
Pt a-se declara 'in adevar' sau in biserica/gruparea adevarata' ar trebui mai multa umilinta. Si sa nu uitam ca una e adevarul pt noi, una e adevarul pentru Dumnezeu ( toti suntem ficele si fii sai).
Revenind la discutia despre reforma, chiar daca unul crede despre biserica sa ca este cika, 'adevarata', asta nu exclude faptul ca ea poate fi reformata, imbunatatita, modificata. Dumnezeu este infailibil, nu bisericele sau orice alta institutie religioasa! Adevarul ce unul il detine, nu exclude o aprofundare, o actualizare. Conceptul si actiunea de reforma nu trebuie vazut printr-o optica negativa, care dezstabilizeaza, pt ca, sa nu uitam Dumnezeu ni se revela mereu si mereu ne face sa intelegm - progresiv- unele mistere. A declara ca adevarul e static si ca asa cum a fost 'inteles' intr-o epoca trebuie sa ramana pentru totdeauna, este nu numai inidiciu de aroganta ci si de ignoranta.
Reforma, nu e doar administrativa, ci si cultica, liturgica, dogmatica, morala, etc. Biblia nu poate fi citita doar cu instrumenete si metodele ce erau folosite in primele secole ale crestinismului, pt ca intre timp s-au facut studi filologice, antropologice, sociologice, teologice, literare, etc care au lansat noi metode tot atat de eficiente in a interpreta mai bine mesajul si textul biblic.
Hai sa-ti dau (Ioan) cateva exemple de reforma in cadrul B.O.:
- la nivel liturgic: slujba e foarte lunga/ prea greoaie pt omul de azi, credinciosul participa foarte putin si de aceea se plicitiseste, prezenta credinciosului este mai mult pasiva ( stiu, da, ca spiritualiattea B.O este contemplativa, dar totusi ... ). Teologia care sta la baza liturgiei este prea demodata: popii in fata, ascunsi de iconoclasm, credinciosi care privesc in fata si cu greu reusind sa inteleaga ce se intampla ( apoi, eu nu cred ca la asa ceva se gandea Isus referitor la serviciul cultic); Se da apoi foarte multa proioritate gesturilor cultice, esteticii slujbei si prea putina importanta si prioritate Cuvantului lui Dumnezeu. Ma opresc aici, desi ar mai fi multe de spus ...
- la nivel [I]dogmatic[/I]: imaginea de Dumnezeu este una foarte greoaie, un Dumnezeu care mai degraba pedepeste, un Dumnezeu moralist. Sacramentul spovezii ar trebui sa aiba popi mai pregatiti, mai delicati, si sa nu fie un mijloc de-a scoate bani. De unde si pana unde, pt iertarea pacatelor trebuie sa dai bani la popa !!!!!???? La nivel de morala se subliniaza foarte mult pacatele la nivel sexual, dar foarte putin se insista pe justitie, coruptie, violenta fata de femei/in familie, exploatare.
Cam atat pt moment, si deci, tocmai pt ca si aceasta insitutie e formata din oameni, si condusa de oameni, de aceea poate sa greseasca, sa fie supusa reformei, schimbarilor, ca doar (de ex) nu a fost Isus care a zis cum trebuie sa facem slujba, sa dam bani pt spovada la popa, sa facem pomelnic cu bani pt morti, sa nu incurajam credinciosi sa citeasca cuvantul sau, etc etc.
Trimis de: Artanis pe 17 Mar 2006, 07:14 PM
Sigur, plictiseala credinciosului trebuie sa ne preocupe, eventual sa instauram un fel de discoteca in biserica...
Trimis de: Riverdance pe 17 Mar 2006, 07:51 PM
Mda, artanis, la misto pot raspunde si eu.
Daca asa sti tu sa dezbati, atunci e clar ca va fi greu sa aprofundezi ceva.
Daca nu reusesti sa analizezi problema ( chiar si din partea credinciopsului) atunci e clar ...
Daca nu sti sa participi la o discutie serioasa ( eu nu m-am jucat si nici nu am tratat superficial problema ) atunci din nou, e clar!
Capacitatea critica serioasa si constructiva trebuie sa existe mereu pt ca este la urma urmei si un elogiu inteligentei data noua de catre Creator!
Trimis de: Clopotel pe 17 Mar 2006, 07:56 PM
Draga Riverdance,
Cu voia ta, tin sa fac niste precizari, caci nu tot ce ai spus este exact, dupa parerea mea...
| QUOTE |
| Reforma, nu e doar administrativa, ci si cultica, liturgica, dogmatica, morala, etc. Biblia nu poate fi citita doar cu instrumenete si metodele ce erau folosite in primele secole ale crestinismului, pt ca intre timp s-au facut studi filologice, antropologice, sociologice, teologice, literare, etc care au lansat noi metode tot atat de eficiente in a interpreta mai bine mesajul si textul biblic. |
Eu cred ca, in ceea ce priveste BO, este intr-adevar nevoie de o reforma administrativa, dar in nici un caz dogmatica... Este adevarat ca asta se incearca acum prin chestia aia numita ecumenism, dar daca se va face asa, atunci asta va fi o incercare clara de dizolvare a Ortodoxiei... Vestea trista pentru acestia este ca Ortodoxia nu va disparea niciodata, asa cum nu a disparut nici dupa 2000 de ani..., si despre care Iisus zice ca portile iadului nu o vor birui (Mt. 16,18) Sunt multi cei care, se pregatesc acum sa puna la adapost Ortodoxia de hoardele ce vor sa vina spre a o distruge... Asa ca te rog sa retii draga Riverdance, ca Ortodoxia dpdv al dogmei este matura si coapta, si Il marturiseste corect, adevarat si complet pe Dumnezeu... Prin urmare nu ai ce sa mai schimbi...
Ortodocsii au avut si au, pe langa Sfanta Scriptura si Sfanta Traditie, care le spune ce si cum sa inteleaga Scriptura si ce sa faca ca sa fie placuti lui Dumnezeu... Cei ce au aparut ieri, au intr-adevar nevoie de sapaturi arheologice si studii antropologice, filologice etc. ca sa inteleaga cat de cat vreun cuvant al Bibliei, dar din pacate nu au cum sa reuseasca...Dovezile le vezi peste tot asa ca nu mai insist..
| QUOTE |
| Hai sa-ti dau (Ioan) cateva exemple de reforma in cadrul B.O.: - la nivel liturgic: slujba e foarte lunga/ prea greoaie pt omul de azi, credinciosul participa foarte putin si de aceea se plicitiseste, prezenta credinciosului este mai mult pasiva ( stiu, da, ca spiritualiattea B.O este contemplativa, dar totusi ... ). Teologia care sta la baza liturgiei este prea demodata: popii in fata, ascunsi de iconoclasm, credinciosi care privesc in fata si cu greu reusind sa inteleaga ce se intampla ( apoi, eu nu cred ca la asa ceva se gandea Isus referitor la serviciul cultic); Se da apoi foarte multa proioritate gesturilor cultice, esteticii slujbei si prea putina importanta si prioritate Cuvantului lui Dumnezeu. Ma opresc aici, desi ar mai fi multe de spus ... |
Din pacate, constat ca nu prea ai fost prin Biserica ca sa te rogi... Sa nu crezi ca-ti fac reprosuri, eu am fost si poate sunt mai rau ca tine... Dar te rog sa intelegi urmatoarele:
- slujba nu e deloc lunga....3, 4 ore nu inseamna nimic...
Noi avem porunca :
17 Rugati-va neincetat. (I Tes 5)
As dori sa intelegi ca omul cand vine la Biserica sa se roage nu are cum sa se plictiseasca... Daca se plictiseste inseamna ca a gresit locul...
| QUOTE |
| Teologia care sta la baza liturgiei este prea demodata: |
Demodata
.... Odata cineva imi spunea ca nu ar strica sa aducem la Biserica instrumente si cantareti ca sa facem slujba mai placuta si sa vina mai multi oameni... Eu i-am propus atunci sa-l aducem direct pe Vali Vijelie si pe langa o Biserica plina ochi de oameni, o sa avem si bis-uri si distractie maxima... Nu asta e ideea insa...Cine intra in Biserica stiind ca intra in Casa Domnului, cum ar putea sa se plictiseasca?Ufff... da' de ce e demodata, ma rog?
| QUOTE |
| popii in fata, ascunsi de iconoclasm, credinciosi care privesc in fata si cu greu reusind sa inteleaga ce se intampla |
, asa cum iti inchipui tu, ci fac totul cu buna randuiala, iar credinciosii ortodocsi, cunosc ce face preotul si ce trebuie sa faca ei, asa ca nu-ti mai face griji in privinta lor cum ca nu ar sti... Cei ce nu stiu, sau inteleg greu, pot sa afle, dar numai daca vor...| QUOTE |
| la nivel dogmatic: imaginea de Dumnezeu este una foarte greoaie, un Dumnezeu care mai degraba pedepeste, un Dumnezeu moralist. |
De ce zici ca imaginea lui Dumnezeu e greoaie?
Iar chestia aia cu un Dumnezeu care mai degraba pedepseste si face pe moralistu, nu are legatura cu Ortodoxia, ba din contra, Dumnezeul marturisit de Sfanta Scriptura si de ortodocsi este foarte iubitor de oameni...
| QUOTE |
| Sacramentul spovezii ar trebui sa aiba popi mai pregatiti, mai delicati, si sa nu fie un mijloc de-a scoate bani. |
| QUOTE |
| De unde si pana unde, pt iertarea pacatelor trebuie sa dai bani la popa !!!!!???? |
E.. glumesc, nu-i fac nimic, gura ce-i de mine... Poate o sa-l rog sa-mi explice si mie nepriceputul cum e cu citatul din Matei 10,8....Este adevarat insa, ca cei credinciosi aduc la Biserica jertfa din munca lor, care poate insemna fie bani fie alimente... Scopurile in care se dau acestea sunt mai multe... Oricum ideea este ca nu-l obliga nimeni pe om sa dea ceva, ci da fiecare dupa puterile sale...., dar am si eu un ghimpe impotriva lupilor in piei de oaie, care cer bani de la credinciosi... Dar vor plati ei inmiit pentru aceasta...
Ma bucur pentru tine ca-ti pui aceste intrebari... Asta inseamna poate ca vrei cu adevarat sa afli mai multe despre ortodocsi, caci iata ce parere gresita ai despre ei....
Trimis de: Bolt pe 17 Mar 2006, 08:46 PM
@artanis :
| QUOTE |
| Nu da bine deloc pt. imaginea ta sa repeti ca o moara stricata: "biserica ortodoxa apostatica", "biserica ortodoxa apostatica", "biserica ortodoxa apostatica" |
Daca ai fi "in touch" cu crestinismul ca fenomen diacronic ai fi stiut ca sintagma merge cel putin la fel de bine si-n dreptul oricarei alte biserici.
| QUOTE |
| si asta fara urma de argumentatie, istorica sau biblica. |
Contemporaneitatea ti-e suficienta iar daca e sa facem si referiri biblice, nu esti capabil de un dialog competent si serios in acest sens. Nu e doar o chestiune de vointa ci si una de putinta. Imi pare rau sa o spun. Dar cu siguranta ca dificultatea nu-i una intelectuala ci exclusiv una emotionala. Teama de implicatii il face pe om grotesc fara sa-si dea seama.
| QUOTE |
| Iar cand Clopotel cu o rabdare pe care eu o invidiez, |
N-ai ce invidia, nu-ti fa griji. Nu rabdarea e de admirat ci faptul ca-i pasa.
| QUOTE |
| iti aduce explicatii, |
Aduce interpretari eronate pe baza unui text eronat.
| QUOTE |
| matale taci malc.. |
Inseamna ca nu stii sa citesti.
| QUOTE |
| Sigur, plictiseala credinciosului trebuie sa ne preocupe, eventual sa instauram un fel de discoteca in biserica... |
Plictisul vine cand omul nu intelege. Isus le-a vorbit oamenilor, nu le-a cantat nazal. Iar in alta privinta, cand dura mai mult, ii invita sa ia loc. Disconfortul fizic nu trebuie sa stea in calea intelegerii Adevarului. Catolicii au fost mai inteligenti la acest capitol.
@river :
| QUOTE |
| Daca asa sti tu sa dezbati, atunci e clar ca va fi greu sa aprofundezi ceva. |
Pai asteas-s cuvinte mari pt. el. Ori de cate ori a fost prezent pe topicuri de subiecte religioase, colegul nostru Artanis s-a limitat la a vocifera cate ceva dar niciodata la a participa serios si consistent la o dezbatere. Numai mistouri, ihm-uri si coji de seminte. Poate de observatia ta va tine cont.
| QUOTE |
| Daca nu reusesti sa analizezi problema ( chiar si din partea credinciopsului) atunci e clar . |
Intai ar trebui sa fie implicat si sa-i pese. Ori nu e cazul.
| QUOTE |
| Daca nu sti sa participi la o discutie serioasa ( eu nu m-am jucat si nici nu am tratat superficial problema ) atunci din nou, e clar! |
Deci nu sunt singurul care observa trendul unei discutii purtate cu el.
Trimis de: Artanis pe 17 Mar 2006, 09:19 PM
| QUOTE |
| Aduce interpretari eronate pe baza unui text eronat. |
Bolt aduce interpretari eronate pe baza unui text eronat. Iti place felul asta de contra-argumentare ?
| QUOTE |
| Catolicii au fost mai inteligenti la acest capitol. |
Sigur, au "inventat" bancile. Mai treci si pe biserica ortodoxa de langa tine, o sa ramai suprins sa vezi asa ceva si pe-acolo
| QUOTE |
| Deci nu sunt singurul care observa trendul unei discutii purtate cu el. |
Acum ceva ontopic ai de spus, sau iar dai in logoree...? Vezi ca a raspuns Clopotel, dar stiu, te prefaci ca nu vezi
Trimis de: Artanis pe 17 Mar 2006, 09:54 PM
| QUOTE (Riverdance @ 17 Mar 2006, 07:51 PM) |
| Daca nu sti sa participi la o discutie serioasa ( eu nu m-am jucat si nici nu am tratat superficial problema ) atunci din nou, e clar! |
Ah, mai era o speranta sa fi glumit...asa...zici ca e o discutie serioasa ? Unde, ca particip si eu ? Cred ca nu te referi la topicul asta care seamana cu o pictura suprarealista, in care Bolt abereaza necontenit. Si vad ca tu acum incerci sa-i calci pe urme
Auzi, D-zeu moralist, liturghie demodata si spovedanie pe bani la ortodocsi...halal seriozitate arborezi...
Trimis de: Bolt pe 17 Mar 2006, 11:34 PM
@artanis :
| QUOTE |
| Bolt aduce interpretari eronate pe baza unui text eronat. Iti place felul asta de contra-argumentare ? |
Cateva exemple ar lamuri situatia si nu te-ai mai trezi vorbind in oglinda.
| QUOTE |
| Mai treci si pe biserica ortodoxa de langa tine, o sa ramai suprins sa vezi asa ceva si pe-acolo |
Un ac in carul cu fan ?
| QUOTE |
| Acum ceva ontopic ai de spus ? |
Unui individ perpetuu off-topic ?
| QUOTE |
| sau iar dai in logoree...? |
Ce-i, iar te-a lasat cureaua ? Tine-i cu mana, si asa scrii prostii.
| QUOTE |
| Vezi ca a raspuns Clopotel, dar stiu, te prefaci ca nu vezi |
I-am raspuns, nu du grija altuia ca nu te vindeci.
| QUOTE |
| Cred ca nu te referi la topicul asta care seamana cu o pictura suprarealista, in care Bolt abereaza necontenit. |
Ce cauti pe un topic al aberatiilor ? Te identifici cumva ? Sau e doza zilnica ?
P.S.
Aviz tertilor cititori. Cam asa arata o discutie tipic artaniana. Dau replicile exclusiv cu intentia de a evidentia maniera sa de a face fata unui subiect care-i este imposibil.
Trimis de: edinide pe 18 Mar 2006, 03:23 AM
| QUOTE |
| Este interesant cum Luther, care provine dintr-o Biserica traditionala, hirotonit ca preot conform randuielilor catolice, in momentul in care este excomunicat devine un asa de mare luptator impotriva a tot ce insemna Biserica Traditionala. De ce nu a facut aceste lucruri cand inca predica la amvon? Cunosc destul de bine decaderea morala din Biserica Catolica si stiu ca de aceea "reforma" a prins asa de bine. Putem vorbi si de inconsecventa reformatorilor privind celibatul preotilor pe care, ba il accepta ba il refuza. |
La vremea respectiva, nu aveai de ales, erai Catolic sau... nu erai! deoarece Biserica lucra pin Puterea Statala nu prin Puterea Credintei.
Luther a fost excomunicat pentru ceea ce a facut, nu a facut pentru ca a fost excomunicat, desi excomunicarea i-a dat mina libera. El s-a legat de Decaderea Catalica, si pe buna dreptate, dar nu a oferit o Indreptare pentru aceasta Decadere Popeasca ci pur si simplu Luther a teoretizat Decaderea, facind-o sa sune acceptabila. Luther identifica Papalitatea cu Satana, dar invataturile lui nu sint nici ele departe de Satana...
Succesul lui nu a fost un Success Spiritual ci a fost un Success Politic: germanii nu s-au ridicat impotriva Papei din Principii Spirituale ci s-au ridicat din Motive Economice, Papa fiind identificat cu Bogatia Materiala a Manastirilor si cu Bunurile Lumesti ale Popimii in timp ce taranimea din Germania era lipita pamintului.
Direct sau indirect, Protestatismul se trage din Luther, care se identifica cu Apologia Pacatului: negarea Evangheliei, excese trupesti, sexualitate, imoralitate, dezmembrarea familiei si acceptarea senina a Jugului Somatic sperind intr-o Mintuire Gratuita prin Cristos.
Trimis de: Bolt pe 18 Mar 2006, 08:08 AM
@edinide :
| QUOTE |
| dar nu a oferit o Indreptare pentru aceasta Decadere Popeasca |
Asta inseamna ca nu stii ce spunea Luther.
| QUOTE |
| dar invataturile lui nu sint nici ele departe de Satana |
Invataturile sale se regasesc in Biblie. Si sunt si azi acceptate de toti crestinii necatolici.
| QUOTE |
| Succesul lui nu a fost un Success Spiritual ci a fost un Success Politic |
A fost si un mare succes spiritual.
| QUOTE |
| germanii nu s-au ridicat impotriva Papei din Principii Spirituale |
Nu prea stii istorie. Numai principilu spiritual avea puterea motivationala pt. o asemenea revolutie.
| QUOTE |
| Papa fiind identificat cu Bogatia Materiala a Manastirilor si cu Bunurile Lumesti ale Popimii in timp ce taranimea din Germania era lipita pamintului. |
Au fost nenumarate familii nobile de partea lui si nu numai in Germania.
| QUOTE |
| Direct sau indirect, Protestatismul se trage din Luther |
Luther a avut mari premergatori. Diferenta a constat in amploare.
| QUOTE |
| care se identifica cu Apologia Pacatului |
Luther se identifica cu "apologia pacatului" ? Hm, cum asa ?
| QUOTE |
| negarea Evangheliei, excese trupesti, sexualitate, imoralitate, dezmembrarea familiei si acceptarea senina a Jugului Somatic sperind intr-o Mintuire Gratuita prin Cristos. |
Sigur vorbesti de Luther ?
Trimis de: Artanis pe 18 Mar 2006, 09:40 AM
Hai mai Bolt ca nu mai am chef sa-ti raspund punctual aiurelilor tale, zic doar atat: in topicul asta aveai ocazia sa spui pe larg ceea ce stii despre ce a adus reforma cu care observ ca te identifici, nu sa te tii necontenit de contre si suturi penibile...
Trimis de: IoanV pe 18 Mar 2006, 09:59 AM
| QUOTE (edinide) |
| La vremea respectiva, nu aveai de ales, erai Catolic sau... nu erai! deoarece Biserica lucra pin Puterea Statala nu prin Puterea Credintei. Luther a fost excomunicat pentru ceea ce a facut, nu a facut pentru ca a fost excomunicat, desi excomunicarea i-a dat mina libera. El s-a legat de Decaderea Catalica, si pe buna dreptate, dar nu a oferit o Indreptare pentru aceasta Decadere Popeasca ci pur si simplu Luther a teoretizat Decaderea, facind-o sa sune acceptabila. Luther identifica Papalitatea cu Satana, dar invataturile lui nu sint nici ele departe de Satana... Succesul lui nu a fost un Success Spiritual ci a fost un Success Politic: germanii nu s-au ridicat impotriva Papei din Principii Spirituale ci s-au ridicat din Motive Economice, Papa fiind identificat cu Bogatia Materiala a Manastirilor si cu Bunurile Lumesti ale Popimii in timp ce taranimea din Germania era lipita pamintului. Direct sau indirect, Protestatismul se trage din Luther, care se identifica cu Apologia Pacatului: negarea Evangheliei, excese trupesti, sexualitate, imoralitate, dezmembrarea familiei si acceptarea senina a Jugului Somatic sperind intr-o Mintuire Gratuita prin Cristos. |
Trimis de: Riverdance pe 18 Mar 2006, 06:37 PM
Mai clopotel, daca am facut acele afermati despre B.O. le-am facut pt ca am mers si merg la B.O. - asta nu inseamna ca merg doar acolo si nu inseamna ca nu pot lua pozitie. Deci nu ajunge la concluzi pripite, precum ca nu cunosc, nu merg la Biserica, etc. cunosc destul de bine realitatea.
Citatul Biblic amintit de tine, Mt 16,18 .... nu se refera la ortodoxie, dar vad ca faci o interpretare fooarte l'iberala' si afara din context! Apoi, ecumenismul nu este o golire a ortodoxismului, ci o incercare de-a dialoga, asa cum se cuvine intre grupuri crestine care cred in Cristos. Daca pt tine, credincios in Cristos, a dialoga cu frati si surorile tale ce cred si ei/ele in Cristos, dar diferit de tine, este o ameninatre, atunci e ciudat modul tau de-a intelege cuvintele lui Cristos, de-a incerca cu toti sa fim frati/surori in numele lui. Aici nu e importanta ortodoxia, catolicismul, protestanismul, martori, mormoni, baptisti, etc ...ci Cristos/Dumnezeu. Fiecare isi apara bisericuta lui in detrimentul altora, ca si cum Dumnezeu s-ar identifica doar cu bisericuta lui. De unde si pana unde noi oameni trebuie sa-i reducem pe Dumnezue la modul nsotru limitat de-a vedea pe ceilalti, lumea, etc?
Referitor la slujba, da, si liturghia poate fi schimbata, asta e idea. Aceasta nu este un element de doctrina, neschimbabil, ci care trebuie tot timpul adaptat la epoca/context, etc. E clar ca trebuie sa ne rugam si sa nu ne plictisim, insa trebuie sa creeam si conditile cat mai apropape de oameni din ziua de azi. Liturghia putea sa fie ok pt oameni de la inceputuri, dar oare nu se poate schimba, adapta? In plus crestini de la incpeut nu aveau liturghia lui Ioan Gura de Aur sau Vasile cel Mare si nu era vreo problema! Nu zic de chitari, etc, nu intelege ce nu zic!
Liturghia lui Ioan Gura de Aura nu exista pe vreme alui Pavel, deci nu este un elemnt de doctrina, poate fi agiornat, asta vreau sa zik! Nu scrie in Biblie ca trebuie sa facem mereu aceiasi liturghie, acelasi tip, care este greoi pt oameni, care nu raspunde nevoilor oamenilor de azi. Nu lua asta doar ca o critica gratuita, ci ca o incercare serioasa de-a reflecta ce se poate face pt a apropia omul de Dumnezeu. Reforma e importanta pt ca ne ajuta sa vedem. sa reflectam und esuntem azi, cum puteam vorbi oamenilor de azi despre Dumnezeu.
Sunt lucruri care merg, altele care nu merg. Sunt unele lucruri pentru o anumita epoca, altele nu. Nu vedea in ce zic, un atac la adresa B.O. caci altfel nu mai discutam, ci ne punem pe poziti defensiva precum Artanis, si adio dialog, si fiecare isi face monologul lui frumos si bine inchegat!
Nu face distinctia popi si preoti, pt ca un popa are sacramentul preotiei, deci este si el preot. Probabil unii nu cer, dar se asteapta, si asta e o mitocanie. Niciodata nu am auzit sa vina o regula, o scrisoare de la patriarhie, sau de la orice mitropolie, in care sa se zica ferm, credinciosul nu mai trebuie sa dea bani dupa ce se spovedeste. Majoritatea credinciosilor ortodocsi, stiu ca dupa ce se spovedesc dau bani, si asta de unde a venit? Asa dintr-o data de la credincios? sau e un comportament care a plecat de la preoti?
Din nou nu condamn preoti pt asta, insa atrag atentia si pt asta. E o problema si se intampla, si nu foarte rar, si nu e foarte edificator pt B.O, sa aiba astfel de speciemene! Si asta face parte din reforma, din schimbare de atitudini, pentru ca este un abuz de putere!
Idea este ca de reforma are nevoie si B.O. pentru ca suntem cu toti pacatosi, duhul sfant este mereu prezent ....
Un ultim cuvan despre Biblie si Traditie: importanta Traditiei nu este negata, dar prea mult se vorbeste in B.O., despre traditie, sfinti parinti si prea putin despre Biblie. Mai important decta sfinti aprinti sunt toti profeti, cartile Pentateuchului, etc, evanghelisti. etc etc. Traditia nu poate fi la rangul Biblie, pt ca Biblia este inspirata de Dumnezeu, sfinti parinti nu!!!
Traditia isi trage identitatea din Biblie, Biblia nu isi trage identitatea din traditie! Asdar, Biblia este centrul existentei crestinului, ea nu poate fi schimbata, ci doar studiata, interpretata, rugata. Traditia poate fi schimbata, pt ca ea nu este cuvantul lui Dumnezeu, este studiu, interpretarea Bibliei. Nu vorbesc aici de dogme, ci de traditie ca interpretare, studiu, lecturi teologice, spirituale.
Trimis de: Artanis pe 18 Mar 2006, 08:12 PM
Daca ai ceva de spus legat de mine, mi te poti adresa direct, nu indirect...Nu stiu despre ce "pozitie defensiva" vorbesti tu, dar cand vad ca scrii asa bazaconii, eu unul nu am de gand sa ti le comentez. Atat te rog, sa te informezi inainte de a arunca asemenea afirmatii. De ex. incearca sa intelegi ca preotii la care te spovedesti sunt oameni. Deci sunt oameni si oameni, dar nu exista o regula prin care sa se spuna ca trebuie platita spovedania. La un preot necasatorit, la un calugar, nu ai sa vezi asa ceva niciodata !
Si lasa-ne tu cu aggiornamento dogmatic, asta e la moda la Vatican, si a fost portita pt. nenumarate compromisuri...
Trimis de: Riverdance pe 18 Mar 2006, 08:31 PM
Pentru mine nici nu trebuie sa discuti sau sa comentezi cele scrise de mine. O discutie inseamna ca eu te ascult, tu ma asculti si apoi comentam cele zise de mine sau de tine, argumentand, exemplificand, etc, si nu trantind vorbe, sau concluzionand ca celalalt zice bazaconii, etc Stii chiar daca as zice bazaconi, ar trebui sa ai deschiderea intelectuala si mintala in a vorbi cu calm, linistit, deschis. Nu toti gandim la fel, si din diferite motive. Nu toti trebuie sa gandim la fel. O discutie nu se poarta pentru a-l convinge pe celalalt sa creada precum celalalt, ci pentru a vedea parerile, opinile, pentru a invata ceva nou.
Tu, in ultimele mesaje, cand cineva scrie ceva diferit de cum gandesti tu, trantesti cuvinte, fara sa aduci un raspuns paluzibil, etc. Eu nu cred ca acesta este modul de a dialoga. Nu trebuie sa te simti amenintat daca cineva crede in mod divers de tine. Crestinismul mai inseamna si toleranta, iubire, umilinta, rabdare. E greu de discutat intr-un astfel de ambient si cu astfel de tonuri.
Repet, nu toti credem in acelasi mod, insa de ce nu putem discuta linistit, fara sa ne simtitm ameninati, fara sa devenim cinci, oare asta e exemplul lui Cristos? Avem experiente diferite de viata, de credinta, nu cunoastem totul, de ce sa nu fim deschisi in a-l asculta pe celalalt cu credinta, experienta lui de viata. Ceea ce ziceun altul nu trebuie sa fie un atac la religia mea proprie, ci intrebari cu o prufunzime mult mai mare, decat de-a sonda permitetrul limitat al colibei mele existentiale. Eu nu neg, de ex. valaorea Ortodoxismului, ci pun intrebari, incerc sa vad contradicti, sa vad sensuri, sa inteleg siuati. Cunosc ortodoxismul destul de bine, si de aceea imi permit sa discut despre el. Nu cunosc induismul, si de acea nu ma bag in seama!
Eu sper sa intelegi ca ceea ce scriu si cum scriu nu este o condamnare a ortodoxismului sau altor adevaruri ale tale de credinta sau ale altora, ci pur si simplu discutie, dialog, aprofundare a unui mister - Dumnezeu, si nu vreo religie sau confesiuen crestina.
Trimis de: Bolt pe 18 Mar 2006, 08:39 PM
@artanis :
| QUOTE |
| Hai mai Bolt ca nu mai am chef sa-ti raspund punctual aiurelilor tale, zic doar atat: in topicul asta aveai ocazia sa spui pe larg ceea ce stii despre ce a adus reforma cu care observ ca te identifici, nu sa te tii necontenit de contre si suturi penibile. |
E sub butonul de Power. La altele e in lateral, mai sus sau la altele nu e deloc. Presupun ca te afli in a patra situatie. Atunci astepata pana se opreste tensiunea.
Trimis de: Artanis pe 18 Mar 2006, 08:52 PM
OK, Riverdance, eu si cred ca oricine nu ar fi avut nici o problema daca tu ai fi aparut cu intrebari sau nelamuriri sincere, insa tu ai venit cu afirmatii categorice, dar din pacate, false...Iti reamintesc cateva "maxime": D-zeu moralist, liturghie demodata si spovedanie pe bani la ortodocsi...
Trimis de: Bolt pe 18 Mar 2006, 09:22 PM
Pai River, stii care-i idea ? Sa vii cu plocon, pe branci sa-si dea si 'mnealor masura priceperii printre cei fara coloana.
Fii categoric si consecvent oricarei descoperiri evanghelice astfel incat sa nu stingi Duhul. O lumina mica respinsa va obtura calea alteia mai mari. Tot ceea ce ai inteles despre ceea ce a lasat D-zeu intre oameni, e corect. N-ai nevoie de bifa unor oameni care nu disting intre crestinism si gnosticism.
Trimis de: Artanis pe 18 Mar 2006, 09:32 PM
Bolt, e emotionant ce spui tu...dar ceva ontopic, reusesti ? Hai, incearca, doar e domeniul tau...De ce nu ne vorbesti despre reforma, noua, astora fara coloana ?
Trimis de: Bolt pe 18 Mar 2006, 09:47 PM
Nu, nu, fara coloana era atitudinea pe care o sugerai altora.
Trimis de: Riverdance pe 18 Mar 2006, 09:49 PM
Nu sunt categorice, Artanis, sunt parerile mele, si nu am zis ca e asa si doar asa! Mi-am dat cu parerea la ce am vazut, la ce simt ca ar trebui schimbat. Oare nu acesta este sensul unei discuti? Categoric este atitudinea unuia, care declara ceva si afirma ca ceea ce zice nu poate sa fie altfel si nu nu e deschis pentru o discutie.
Dupa cum vezi, mi-am exprimat parerile pe larg despre liturghie, despre preoti care iau bani ( nu am zis ca este o regula, am zis ca sunt uni care iau bani la spovada .... de ce nu citesti bine? Nu am zis ca toti preoti fac asa ceva, insa este o practica in B.O. si ziceam, tocami pentru ca la nivel d epatriarhie sau de mitropolie se cunoaste, s-ar putea zice sa nu se mai de abani la spovada, tocami pentru ca aceasta nu este o regula a B.O.R), despre ce inseamna Dumnezeu moralist, si mi le-am exprimat nu intr-un mod 'categoric' cum afirmi tu, ci am lasat spatiu pentru discutie, pentru a-ma corect, etc.
Sper ca s aputem fi mai deschisi in discutii si cu mai putine prejudecati fata de ce gandeste celalalt. Totusi observ ca acest mod de-a discuta este oricum foarte comun si talk-show-urilo d ela tv, de aceea nu ma mir prea mult.
Trimis de: Bolt pe 18 Mar 2006, 09:56 PM
Ehehei, ce idealuri aveam si eu cu privire la disciplina unei discutii de gen...
Trimis de: Artanis pe 18 Mar 2006, 10:03 PM
| QUOTE |
| Dupa cum vezi, mi-am exprimat parerile pe larg despre liturghie, despre preoti care iau bani ( nu am zis ca este o regula, am zis ca sunt uni care iau bani la spovada .... de ce nu citesti bine? |
Am citit si am spus ca nu trebuie sa te mire asta, pt. ca nu exista oameni infailibili. Atata vreme cat nu e o problema de sistem, si mai gasesti si preoti cu har, nu vad care ar fi problema...
Si spui ca nu ai facut si afirmatii categorice, ia vezi, te regasesti aici ? :
| QUOTE |
| Traditia nu poate fi la rangul Biblie, pt ca Biblia este inspirata de Dumnezeu, sfinti parinti nu!!! |
Esti tu atat de sigur ca Sfintii Parinti nu l-au avut pe Duhul Sfant ? Ca nu au fost inspirati de D-zeu ?
Trimis de: Riverdance pe 18 Mar 2006, 11:40 PM
Vezi cum imi rastalmacesti cuvintele.
Contextul in care vorbeam era acesta:
| QUOTE |
| Un ultim cuvan despre Biblie si Traditie: importanta Traditiei nu este negata, dar prea mult se vorbeste in B.O., despre traditie, sfinti parinti si prea putin despre Biblie. Mai important decta sfinti aprinti sunt toti profeti, cartile Pentateuchului, etc, evanghelisti. etc etc. Traditia nu poate fi la rangul Biblie, pt ca Biblia este inspirata de Dumnezeu, sfinti parinti nu!!! Traditia isi trage identitatea din Biblie, Biblia nu isi trage identitatea din traditie! Asdar, Biblia este centrul existentei crestinului, ea nu poate fi schimbata, ci doar studiata, interpretata, rugata. Traditia poate fi schimbata, pt ca ea nu este cuvantul lui Dumnezeu, este studiu, interpretarea Bibliei. Nu vorbesc aici de dogme, ci de traditie ca interpretare, studiu, lecturi teologice, spirituale. |
Ai luat o singura fraza din tooata argumentarea mea/din context, si astfel incerci sa dai un alt sens celor zise de mine. Cand zic ca Biblia e inspirata si sfinti parinti nu, intelegi ce vreau sa zic? Stii ce inseamna inspiratie? A afirma ca Biblia e inspirata de catre Dumnezeu inseamna ca acesta este cuvantul lui Dumnezeu, si ca acesta nu poate fi sters, manipulat, negat, modificat etc. Asadar, cand zic ca Biblia e inspirata, si ca sfinti parinti nu, inseamna ca exista o mare diferenta intre cuvantul lui Dumnezeu din Biblie si cuvantul acestor sfinti parinti, care nicidecum nu este cuvantul lui Dumnezeu, si nu poate fi ridicat la nivelul Bibliei.
Intelegi acum ce inseamna a fi inspirat? Nici un cuvant al vreunui sfant parinte poate fi considerat ca inspirat si pus la rangul cuvantului lui Dumnezeu din Biblie. De aceea am afirmat, ca Traditia nu poate fi la rangul Bibliei, si ca sursa principala si cea mai importanta este doar si numai Biblia. Tot restul vine dupa ea. Doar acesta este cuvantul lui Dumnezeu revelat, doar acesta are acest statut unic si special.
Intreaba orice teolog ortodox si vei vedea ca ceea ce zic este corect!
Si da, aceasta era o afirmatie categorica, dar pentru ca este adevar absolut. Adevarul absolut poate fi doar categoric.
Trimis de: Clopotel pe 18 Mar 2006, 11:45 PM
Draga Riverdance,
O sa incerc sa port un dialog cu tine in speranta ca vom putea clarifica unele lucruri...
| QUOTE |
| Mai clopotel, daca am facut acele afermati despre B.O. le-am facut pt ca am mers si merg la B.O. - asta nu inseamna ca merg doar acolo si nu inseamna ca nu pot lua pozitie. |
| QUOTE |
| Deci nu ajunge la concluzi pripite, precum ca nu cunosc, nu merg la Biserica, etc. cunosc destul de bine realitatea. |
| QUOTE |
| Citatul Biblic amintit de tine, Mt 16,18 .... nu se refera la ortodoxie, dar vad ca faci o interpretare fooarte l'iberala' si afara din context! |
Serios?!
dar la cine se refera????| QUOTE |
| Apoi, ecumenismul nu este o golire a ortodoxismului, ci o incercare de-a dialoga, asa cum se cuvine intre grupuri crestine care cred in Cristos. |
Probabil ca nu stii despre ce e vorba cu ecumenismul asta... Iata, si eu incerc un dialog cu Bolt, de ex... asta inseamna ca facem ecumenism? Apoi nu toti cei ce spun ca cred in Hristos sunt crestini cu adevarat...
| QUOTE |
| Daca pt tine, credincios in Cristos, a dialoga cu frati si surorile tale ce cred si ei/ele in Cristos, dar diferit de tine, este o ameninatre, atunci e ciudat modul tau de-a intelege cuvintele lui Cristos, de-a incerca cu toti sa fim frati/surori in numele lui. |
| QUOTE |
| Aici nu e importanta ortodoxia, catolicismul, protestanismul, martori, mormoni, baptisti, etc ...ci Cristos/Dumnezeu. |
| QUOTE |
| Fiecare isi apara bisericuta lui in detrimentul altora, ca si cum Dumnezeu s-ar identifica doar cu bisericuta lui. |
Nu, e invers, Dumnezeu nu se identifica cu nimic, ci Ortodoxia Il identifica corect pe Dumnezeu....
| QUOTE |
| De unde si pana unde noi oameni trebuie sa-i reducem pe Dumnezue la modul nsotru limitat de-a vedea pe ceilalti, lumea, etc? |
| QUOTE |
| Referitor la slujba, da, si liturghia poate fi schimbata, asta e idea. |
Nu, asta e ideea protestantilor si a altora ca ei, ortodocsi nu doresc asta...Iar tu care nu cunosti dogma, cum vrei sa schimbi ceva ce nu cunosti...
| QUOTE |
| Aceasta nu este un element de doctrina, neschimbabil, ci care trebuie tot timpul adaptat la epoca/context, etc. |
Oamenii de ieri si de azi intra prin aceeasi Poarta in Imparatia Cerurilor si au aceeasi Judecata... Aceastea nu se adapteaza in functie de epoca/contextul oamenilor...
| QUOTE |
| E clar ca trebuie sa ne rugam si sa nu ne plictisim, insa trebuie sa creeam si conditile cat mai apropape de oameni din ziua de azi. |
Pai s-au creat... am vazut ca s-au pus microfoane si boxe... Ce ar mai fi necesar?
| QUOTE |
| Liturghia putea sa fie ok pt oameni de la inceputuri, dar oare nu se poate schimba, adapta? |
ce anume sa schimbi si pentru care motiv? Daca aceasta Liturghie isi atinge perfect scopul pentru ce sa o schimbi? Cine te indeamna sa spui asta?
| QUOTE |
| Liturghia lui Ioan Gura de Aura nu exista pe vreme alui Pavel, deci nu este un elemnt de doctrina, poate fi agiornat, asta vreau sa zik! |
Pai esti liber sa zici orice, numai ca aceasta Liturghie este element de doctrina, si nu poate fi ignorat...
| QUOTE |
| Nu scrie in Biblie ca trebuie sa facem mereu aceiasi liturghie, acelasi tip, care este greoi pt oameni, care nu raspunde nevoilor oamenilor de azi. |
Vorbesti ca un protestant autentic..., Noi Ortodocsi nu avem doar fata icebergului ca ei, caci noi avem si Sfanta Traditie, care pleaca chiar de la Iisus...
Iisus nu a scris nimic, a dat totul prin viu grai Sfintilor Apostoli.. Acestia au facut la fel cu ucenicii lor, doar o mica parte a ajuns sa fie scrisa in Evanghelii... Noi, avem si restul prin Sfanta Traditie... Protestantii & co. au un mare handicap si aceasta datorita lor, ca ei au renunta la Traditie, de fapt s-au pus singuri in afara ei...
| QUOTE |
| Nu lua asta doar ca o critica gratuita, ci ca o incercare serioasa de-a reflecta ce se poate face pt a apropia omul de Dumnezeu. |
| QUOTE |
| Reforma e importanta pt ca ne ajuta sa vedem. sa reflectam und esuntem azi, cum puteam vorbi oamenilor de azi despre Dumnezeu. |
| QUOTE |
| Sunt lucruri care merg, altele care nu merg. Sunt unele lucruri pentru o anumita epoca, altele nu. |
Ti-am explicat ca omul de ieri si cel de azi intra prin aceeasi Poarta si se supun aceleiasi Judecati.. Astea nu tin de epoca...ci de om...
| QUOTE |
| Nu vedea in ce zic, un atac la adresa B.O. caci altfel nu mai discutam, ci ne punem pe poziti defensiva precum Artanis, si adio dialog, si fiecare isi face monologul lui frumos si bine inchegat! |
| QUOTE |
| Nu face distinctia popi si preoti, pt ca un popa are sacramentul preotiei, deci este si el preot. |
Eu nu am spus ca nu ar mai avea sacramentul, ba din contra, am afirmat in alte parti chiar ca poti sa-i saruti mana chiar cazut in sant... Eu am spus ca e "popa" ca sa arat ca e pe cale sa tradeze Biserica lui Hristos, incalcandu-I poruncile...
| QUOTE |
Majoritatea credinciosilor ortodocsi, stiu ca dupa ce se spovedesc dau bani, si asta de unde a venit? Asa dintr-o data de la credincios? sau e un comportament care a plecat de la preoti? |
La spovedanie, la Sfanta Impartasanie etc... nu se dau bani.... Este interzis canonic expres chestia asta...
| QUOTE |
| E o problema si se intampla, si nu foarte rar, si nu e foarte edificator pt B.O, sa aiba astfel de speciemene! |
| QUOTE |
| Si asta face parte din reforma, din schimbare de atitudini, pentru ca este un abuz de putere! |
Aici nu e vorba de nici o reforma, pur si simplu trebuie dati afara si afurisiti pentru ca batjocoreste Biserica lui Hristos...
| QUOTE |
| Un ultim cuvan despre Biblie si Traditie: importanta Traditiei nu este negata, dar prea mult se vorbeste in B.O., despre traditie, sfinti parinti si prea putin despre Biblie. |
| QUOTE |
| Mai important decta sfinti aprinti sunt toti profeti, cartile Pentateuchului, etc, evanghelisti. etc etc. Traditia nu poate fi la rangul Biblie, pt ca Biblia este inspirata de Dumnezeu, sfinti parinti nu!!! |
Ok... nu are rost sa te mai dai ortodox, ca te-ai dat singur de gol ca nu esti... Sfanta Traditie este formata de Sfintii Parintii care au avut pe Duhul Sfant si au fost placuti lui Dumnezeu... Duhul Sfant, prin Sfintii Parinti, ne-au invatat cum sa intelegem corect Sfanta Scriptura, si pentru ca ei au si aplicat-o practic, ne invata si pe noi cum au facut, ca sa nu mai inventam din nou roata si mai ales sa nu ne ratacim... Ce trebuie sa facem noi nu este decat sa ii urmam ca sa ajungem la Hristos asa cum au ajuns si ei...| QUOTE |
| Traditia isi trage identitatea din Biblie, Biblia nu isi trage identitatea din traditie! |
Da si nu... Multe lucruri din Biblie sunt scrise dupa Traditie, iar Sfanta Traditie in Legea Duhului se bazeaza intr-adevar si pe Biblie, dar mai ales pe vorba si exemplul direct chiar de la Iisus, asa cum ti-am mai spus...
| QUOTE |
| Asdar, Biblia este centrul existentei crestinului, ea nu poate fi schimbata, ci doar studiata, interpretata, rugata. Traditia poate fi schimbata, pt ca ea nu este cuvantul lui Dumnezeu, este studiu, interpretarea Bibliei. Nu vorbesc aici de dogme, ci de traditie ca interpretare, studiu, lecturi teologice, spirituale. |
Ce vorbesti Frantz?! Asta de unde ai mai scos-o? Cum sa schimbi Traditia?!
Sfanta Traditie este tot cuvantul lui Dumnezeu lucrator, pentru ca Parintii au avut Duh Sfant..., prin urmare este tot de la Dumnezeu la fel ca Biblia... Evanghelia lui Ioan se termina asa:
Dar sunt si alte multe lucruri pe care le-a facut Iisus si care, daca s-ar fi scris cu de-amanuntul, cred ca lumea aceasta n-ar cuprinde cartile ce s-ar fi scris. Amin.
A vazut? Ce nu s-a scris este in Sfanta Traditie... Ba acolo se precizeaza clar ca ce este scris este doar o infima parte....
Asa ca uita tot ce ai spus pana acum ca e total gresit si fals, si incearca sa intelegi lucrurile cum sunt ele in realitate...
Trimis de: Artanis pe 19 Mar 2006, 07:30 AM
Riverdance, nu rastalmacesc nimic, si observ ca ramai in aceeasi linie...
| QUOTE |
| Intelegi acum ce inseamna a fi inspirat? Nici un cuvant al vreunui sfant parinte poate fi considerat ca inspirat si pus la rangul cuvantului lui Dumnezeu din Biblie. De aceea am afirmat, ca Traditia nu poate fi la rangul Bibliei, si ca sursa principala si cea mai importanta este doar si numai Biblia. Tot restul vine dupa ea. Doar acesta este cuvantul lui Dumnezeu revelat, doar acesta are acest statut unic si special. |
De instituirea de ranking-uri ale statuturilor cuvintelor lui D-zeu nu ma ocup eu, poate te ocupi tu, si poate ca ai dreptate cand spui ca Scriptura are un statut unic si special, neexistant totusi mai multe Scripturi...Deci aici pare-se ca ai dreptate, insa te inseli amarnic cand spui ca Sfintii Parinti nu pot fi considerati inspirati, pt. ca Sfantul Duh lucreaza continuu si prin oameni ca ei, si a lucrat de-a lungul veacurilor...
Trimis de: Bolt pe 19 Mar 2006, 12:30 PM
@riverdance :
| QUOTE |
| Mai important decta sfinti aprinti sunt toti profeti, cartile Pentateuchului, etc, evanghelisti. etc etc. Traditia nu poate fi la rangul Biblie, pt ca Biblia este inspirata de Dumnezeu, sfinti parinti nu!!! |
Cat se poate de corect.
| QUOTE |
| Asdar, Biblia este centrul existentei crestinului, ea nu poate fi schimbata, ci doar studiata, interpretata, rugata. Traditia poate fi schimbata, pt ca ea nu este cuvantul lui Dumnezeu, este studiu, interpretarea Bibliei. |
Exact.
Trimis de: Artanis pe 19 Mar 2006, 02:14 PM
Bolt, inafara de rolul de chibit, si ala jucat jalnic, mai reusesti si altceva...?
Trimis de: Bolt pe 19 Mar 2006, 02:26 PM
Pai nu esti tu chibitul jalnic al lui Clopotel ?
Rolurile fiind impartite, ce mai dorecti ? O promovare ? OK, fii atunci chibitul meu.
Imi cer scuze fata de alti participanti pt. limbajul si atitudinea la care trebuie sa recurg adeseori la solicitarea colegului Artanis, dar el e "slabiciunea" mea. Am si eu afinitatile mele, iertata sa-mi fie purtarea. 
Trimis de: Artanis pe 19 Mar 2006, 02:45 PM
Ti se pare stimabile...au incercam un dialog cu Riverdance, si observ ca mai interfereaza din cand in cand unu' cu pseudonimu' de Bolt, care nu poate nimic ontopic, dar in schimb poate sa bage strambe sau sa aprobe pe cel care-i canta in struna...
Trimis de: Bolt pe 19 Mar 2006, 03:47 PM
Artanis, colegul nostru "canta-n" Biblie. Cere-i portativul.
Apropos de portativ, ultimul tau post in struna cui canta ?
Dialogul incercat cu River nu avea nevoie de o retorica lamentabila la adresa mea. O spun pt. ca doar atat contine.
Trimis de: Riverdance pe 19 Mar 2006, 07:09 PM
Mai clopotel e ciudat ca pui atat de mult pe spatele unui ortodox, ca, cika, un ortodox nu poate afirma asta, nu poate afirma aia, ca daca nu, el/ea nu mai este ortodox. Pai mai inainte parca afirmai ceva gresit despre Maria si Iosif, si casatoria lor, contrar ortodoxiei, deci nu mai esti ortodox, si acum iar esti?
Eu zik ca un ortodox, este un om care gandeste, care crede in mod activ, care crede ca Dumnezeu nu poate fi limitat si restrans in modul nostru de-a gandi, ca un ortodox nu e un om static, ca e deschis sa inteleaga tot mai mult misterul credintei, ca se preocpua de biserica de care apartine, ca are curajul sa o apere si sa o critice constructiv, si nu in ultimul rand, ca face diferenta dintre ortodoxie si Dumnezeu.
Legat de versetul din http://biblia-scriptura.crestinortodox.ro/Noul_Testament___Semnele_timpului__Aluatul_fariseilor__Marturisirea_lui_Petru__Cea_dintai_vestire_a_Patimilor__Urmarea_lui_Hristos-54-16.html
18. Si Eu iti zic tie, ca tu esti Petru si pe aceasta piatra voi zidi Biserica Mea si portile iadului nu o vor birui.
19. Si iti voi da cheile imparatiei cerurilor si orice vei lega pe pamant va fi legat si in ceruri, si orice vei dezlega pe pamant va fi dezlegat si in ceruri aici nu se refera la ortodoxie, ci la 'biserica mea'. Asadar, e de vazut care e Biserica Lui! Aici te poti razboi cu catolici, care si ei la randul lor, interpreteaz acest verset ca justificare pentru biserirca lor si papa. Mai e deci, pana cu acest verset justifici ca Isus vorbea neaparat despre ortodoxie!
Liturghia nu este un element de doctrina sau dogma, se pare ca nu esti informat. Intreaba, din nou, un teolog ortodox si vei vedea ca iti va spune ca doar dogmele sunt neschimbabile, pt ortodoxie cristos e dumnezeu si om, mereu, nu se paote schimba, in timp ce liturghia ca serviuc cultic, da.
Faptul ca aceste slujbe - ale lui Ioan Gura de Aur si Casile cel Mare - nu existau inainte demonstreaza ca nu sunt dogme, nu sunt adevaruri de credinta, ci doar mijloace prin care se exprima credinta, servicu cultic, si de aceea se poate schimba, reforma, adapta. Ca elemente de dctrina, de dogma ( stii ce este o dogma???? ) sunt, de ex. in ortodoxie, sf.treime, diviniatea si umanitatea lui Isus Cristos. Astea sunt niste adevaruri pt ortodoxie imutabile, neschimbabile, deci dogme. Liturghia, din nou, nu este un adevar de credinta sau dogma, nu este un adevar divin, infailibil, nu are statut defintiv, ci este doar un mijloc de exprimare a credintei, ce se poate modifica, schimba. Prin schimbarea ei nu se schimba vreun adevar de credinta, ci modul de-a prezenta misterul de credinta. Vezi dinstinctia asta?
Mai clopotel, eu nu am de ce sa ma scund, sau cika, sa te pacalesc. Daca as fi protestant, nu mi-ar fi rusine sa ascund, deci nu sunt, stai linistit. Nici nu ma consider ortodox, oricum, deci stai linistit! Din nou, nu neg ca in ortodoxie exista binomul Biblie - Traditie, insa ce afirm eu, este intaietatea Bibliei si aspectul ei central. Nimic nu este ca Biblia. Traditia este o explicatie, este o interpretare. Ea nu are statutul de cuvant al lui Dumnezeu precum Biblia. Nu-ti fie frica, eu nu dau la gunoi cu traditia, dar tin sa spun ca Biblia e sursa unica, de acolo pleaca toata invataura, de acolo ne intoarcem sa re-vedem credinta noastra. Cuvantul lui Dumnezeu din Biblie nu poate fi inlocuit cu cuvantul din Traditie. Traditia, sau zisele sfinitlor parinti, da, pot ajuta, informa, edifica, lamuri invataturile din Biblie, dar credinta are ca punct central textul biblic. Paul, zice undeva, despre importanta cuvatului lui Dumnezeu, despre 'evanghelie' - buna vestire, vca si daca ar veni un inger din cer, etc etc sa schimbe acest cuvant, pentru el ar fi anatema. Vreau sa zic, vezi cat de central si importan eera cuvantul lui Dumnezue. Nimic nu este a acest cuvant, continut in Biblie! Asta nu inseamna ca traditia nu e buna, insa pe o treapta mai jos!
A nu face disticntie dintre Biblie si traditie, este un pericol imens. Niciunde sfinti apostoli au vorbit de binomul biblie-traditie, niciunde nu s-a spus ca traditia ce va urma va fi tot atat de importanta ca si Biblia. Adevarul, e, ca prea mult, se citeste, se studiaza Biblia in B.O ca si in alte biserici, si de acea noile grupari protestante si neo-protestante, au da, un merit mare la re-intoarcerea la Biblie, cu asta nu zic ca nu s-au facut abuzuri de hermeneutica, de lectura, etc. dar, Suntem in secolul XXI si multi credinciosi, printre care si multi credinciosi ortodoci nu citesc Biblia si sunt invitati prea putin de catre preoti sa o citeasca,sa se roage si sa studieze Biblia.
Citeste pe toti sf.parinti si vei vedea ca in tot ce zic au o iubire imensa fata de Biblie. Biblia e totul pentru ei. Cuvanul lor propriu in raport cu cuvantul biblic e nimic pentru ei. Eu nu atac idea de tarditie, ci indic ca Biblia are intaietate in creidnta noastra, si ca trebuie mereu sa ne intoarcem la Biblie. Sf.parinti sunt doar un mijloc pentru a citi, pentru a intelge mesajul biblic, dar e necesar sa iubim,sa citim cuvantul lui dumnezeu. Acest cuvant e pentru toti, nu a fost revelat ca sa nu fie citit, iubit, rugat, etc.
Traditia am mai zis, poate fi schimbata, pentru ca daca vei citi toti sfinti parinti si toate concilile vei vedea ca s-au adus modificari, nu zic de dogme, ci de chesti care tin de credinta. Cand zici traditie eu nu zic dogma, care da, respect, nu se schimba dogma in ortodoxie. Traditia insa nu este doar dogma, ci alte adevaruri, care nu sunt dogme. De aceea zic ca se schimba, de aceea zic ca nu are acelasi statut precum Biblia.
Incearca sa nu te scapi cu expresi precum 'Frantz', 'ba' pentru ca nu e cazul, eu nu sunt 'ba' cu tine, asta e lipsa de educatie si de bun-simt! Ecumenismul, sau oricum lsentimente ne-crestine. Ecumensimul nu e un mijloc de-al abosrbi pe celalalt, dar de-a ajunge macar la o cunoastere a celuilalt diferDumnezeu-am chema, poate fi gresit uneori, insa e o incercare de a dialoga, dupa atatea secole de ignoranta, de prejudecati, de ura, de . it de mine, de-a diminui prejudecatile, de-al accepta pe celalat ca frate si sora, pentru ca prin moartea si invierea lui Cristos cu toti am devenit frati si surori, nu pe baza unei religi, ci prin insusi fiul lui Dumnezeu, prin care am devenit toti fii si ficele lui.
Trimis de: Clopotel pe 19 Mar 2006, 07:53 PM
Draga Riverdance,
| QUOTE |
| Mai clopotel e ciudat ca pui atta de mutl pe spatele unui ortodox, ca, cika, un ortodox nu poate afirma asta, nu poate afirma ai, ca daca nu, el/ea nu mai este ortodox. pai mai inainte parca afirmai ceva gresit despre Maria si Iosif, si casatoria lor, deci nu mai esti ortodox, sia cum iar esti? |
Eu am precizat si in alte parti, caci sunt cel mai prost dintre ortodocsi, cel mai pacatos, ba pentru pacatele mele nici nu prea am curaj sa ma numesc cu adevarat ortodox, caci nu respect intru totul dogma ortodoxa... Dar ma straduiesc sa devin un bun ortodox...
| QUOTE |
| Eu zik ca un ortodox, este un om care gandeste, care crede in mod activ, care crede ca Dumnezeu nu poate fi limitat si restrans in modul nsotru de-a gandi, ca un ortodox nu e un om static, ac e deschis s ainteleaga tot mai mult misterul credintei, ca se preocpua de biserica de care apartine, ca are curajul sa o apere si sa o critice constructiv, si nu in ultimul rand, ca face diferenta dintre ortodoxis si Dumnezeu. |
| QUOTE |
| aici nu se refera la ortodoxie, ci la 'biserica mea'. Asadar, e de vazut care e Biserica Lui! |
Ok... pana vezi tu cum sta treaba eu afirm ca Biserica Ortodoxa e Biserica Lui, ca daca as avea cea mai mica indoiala nu as mai sta o secunda in ea... La tine cum e? Ai indoieli asupra bisericii tale si tot persisti?
| QUOTE |
| Liturghia nu este un element de doctrina sau dogma, s epare ca nu esti informat. Intreaba, din nou, un teolog ortodox si vei vedea ca iti va spuneneschimbabil, pe cand pt ortodoxie cristos e dumnezeu si om, mereu, nu se paote schimba. |
Sfanta Liturghie se face dupa un anumit tipic, si nu dupa cum il taie pe fiecare preot capul...
| QUOTE |
| Liturghia, din nou, nu este un adevar de credinta sau dogma, nu este un adevar divin, infailibil, nu are statut defintiv, ci este doar un mijloc de exprimare a credintei, ce se poate modifica, schimba. |
Daca Sfanta Liturghie isi atinge scopul, adica de a preface Sfintele Taine in Trupul si Sangele Mantuitorului cu adevarat, atunci nu mai ai ce schimba... Deocamdata eu stiu ca face ce trebuie, daca tu stii altceva, e treaba ta...
| QUOTE |
| mai clopotel, eu nu am de ce sa ma scund, sau cika, sa te pacalesc. daca as fi protestant, nu mi-ar fi rusine sa ascund, deci nu sunt, stai linistit. |
Pai stau, daca nu esti protestant atunci ce?
| QUOTE |
| Din nou, nu neg ca in ortodoxie exista binopumul Biblie - Traditie, insa ce afirm eu, este intaietatea bibliei si aspectul ei central. Nimic nu este ca Biblia. |
Cine a spus ca ar mai fi si altceva ca Biblia? Eu am spus Biblia + Sfanta Traditie, cu Biblia in fata, dar nici nu se poate una fara alta, altfel se ajunge curand la erezie...
| QUOTE |
| A nu face disticntie dintre Biblie si traditie, este un pericol imens. |
Asa este... Dar e cam greu sa nu faci distinctie, caci sunt in lucrari si locuri separate...
| QUOTE |
| Citeste pe toti sf.parinti si vei vedea ca in tot ce zic au o iubire imensa fata de Biblie. Biblia e totul pentru ei. Cuvanul lor e imic pentru ei, fata de cuvantul lui Dumnezue din Biblie. Eu nu atac idea de tarditie, ci indic ca Biblia are intaietate in creidnta noastra, si ca trebuie mereu s ae intoarcem la Biblie. |
Bravo... si prima data de ce nu ai zis asa...? Eu nu o puteam spune mai bine ca tine, aici...
| QUOTE |
| Sf.parinti sunt doar un mijloc pentru a citi, pentru a intelge mesajul biblic, dar e necesar sa iubim,s a citim cuvantul lui dumnezeu. acest cuvant e pentru toti, nua fost revelat ca sa nu fie citit, iubit, rugat, etc. |
Bravo din nou... E clar ca nu esti acelasi Riverdance de data trecuta
| QUOTE |
| Incearca sa nu te scapi cu expresi precum 'Frantz', 'ba' pentru ca nu e cazul, eu nu sunt 'ba' cu tine, asta e lipsa de educatie si de bun-simt! |
Wow .. wow... ce te aprinzi asa?! cand am vorbit eu cu "ba" cu tine?
Cred ca ma confunzi cu tine cand te adresezi cu "mai"... pai ce eu sunt "mai" cu tine?Iar pentru chestia cu Franz, care mi s-a parut o expresie care sa-ti atraga atentia ca vorbesti enormitati prin"Traditia poate fi schimbata, pt ca ea nu este cuvantul lui Dumnezeu,", daca te-ai simtit atacat imi cer iertare pentru ea... Oricum vad ca in ultimul post ti-ai revenit, asa ca poate si expresia aceea a avut efect...
| QUOTE |
| Traditia am mai zis, poate fi schimbata, pentru ca daca vei citi toti sfinti parinti si toate concilile vei vedea ca s-au adus modificari, nu zic de dogme, ci de chesti care tin de credinta. cand zici traditie eu nu zic dogma, care da, respect nu se schimba dogma. |
Traditia nu poate fi schimbata pentru simplu motiv ca ea este trecut... Nu poti schimba trecutul... Poti sa-l negi sau sa-l accepti... dar de schimbat nu ai cum, caci ar insemna sa-l falsifici... Si cine are acest gand?
Trimis de: Riverdance pe 19 Mar 2006, 11:40 PM
Aceleasi lucruri le-am zis si inainte, nu am negat nimic din ce am zis mai inainte si nici nu m-am contrazis, ti le-am zis mai explcit, mai clar, ca sa intelgi ce vreau sa zic, se pare ca acum ai inteles. E bine totusi!
Eu nu am negat existenta in ortodosie a binomului Biblie-Tradiei, chiar te rog, arata-mi unde am negat eu asta, precum afirmi tu, oricum, greist. Am spus, da, ca Traditia nu poate fi la rangul Bibliei, ca traditia poate fi schimbata, biblia nu, ca traditia exista, insa nu are statutul cuvantului lui Dumnezeu din Biblie, dar nu am negat ca exista in ortodoxie, insa vad ca manipulezi si falsifici ce zic.
Nu se schimba trecutul, se schimba lucruri decise in trecut, dar vad ca trebuie sa explic totul!
Expreisa 'mai' nu e egala cu 'ba' si Franz' .... incearca sa menti un limbaj corect, respectuos. Misto cu toti putem face, puterea sta in cine poate sa faca rau dar se abtine.
Intreaba teologul ortodox daca slujba e dogma si vei vedea ca afirmi gresit.
E bine ca vezi ca Biblia este unica carte revelata, si ca ea este cuvantul lui Dumnezeu par excellence, unica care crezand in continutul ei aduce mantuire. Nu este cuvantul din traditie care aduce mantuire, ci este cuvantul din Biblie. Acum, cred ca s-a inteles si mai bine, de ce Biblia e mai importanta ca Traditia, de ce Traditia poate fi schimbata, si Biblia nu, de ce Traditia nu sepoate compara cu Biblia, de ce cuvantul din tarditie nu are acelasi efect si rol ca cel biblic, de ce, de ce, de ce, etc.
Trimis de: Clopotel pe 20 Mar 2006, 07:59 AM
Draga Riverdance,
| QUOTE |
| Expreisa 'mai' nu e egala cu 'ba' |
Se pare ca ai o problema.... Te-am mai intrebat si nu vrei sa raspunzi: cand si unde ti-am zis eu tie "ba"??!!
, caci asta chiar este o vorba ce-mi displace...
Tehnic:Invision Power Board (http://www.invisionboard.com)
© Invision Power Services (http://www.invisionpower.com)