Versiunea pentru tiparit a acestui topic
Click aici pentru a vizualiza acest topic in formatul original
HanuAncutei.com - ARTA de a conversa _ Comunitatea Credintei - Religie _ Cine A Fost Isus ? Dumnezeu, Fiu Al Lui, Om ?
Trimis de: Grabillion pe 28 Oct 2005, 03:54 PM
Deschis acest topic pentru a clarifica si intelege mai bine, misterul lui Isus si scopul
vietii si mortii Lui, asa cum reise din Biblie si dupa parerea mea un mister inca pentru multi.
Isus a fost numai un om indeplinit, un rabin (invatator) invatat prin care actiona si vorbea Dumnezeu Tatal ?
Isus a fost Fiul lui Dumnezeu Tatal ?
Isus a fost Dumnezeu Tatal si Mesia si deci si Fiul lui Dumnezeu in trup de om, deci Iehova,
Dumnezeu in trup de om ?
Trimis de: dannst pe 28 Oct 2005, 04:23 PM
ce cred acum: a fost un om; a fost instruit; a fost extrem de inteligent, intelegind la nivel de revelatie asa zisul sens al vietii. restul au venit de la sine.
d.
Trimis de: Grabillion pe 28 Oct 2005, 04:40 PM
Cum explici atunci faptul ca Isus, ca Mesia a fost prorocit cu sute de ani inainte
si el insusi s-a numit si Fiul lui Dumnezeu si Dumnezeu Tata ?
In toti profetii din vechiul Testament, scrieri pe care preotii templului din
Ierusalim le detineau cu mult inainte de venirea lui Isus, este pomenita venirea lui Isus, ca Mesia.
Oare um om normal ar fii anuntat asa de detaliat de toti profetii ? Se poate verifica in VT.
Nici un alt "profet" nu a fost prorocit asa de exact ca si Mesia, Isus. si a afirmat ce a afirmat el.
Oare putea un om normal, oricat de intelept sa se numeasca el insusi Dumnezeu ca Tatal
si Fiu ( "eu si cum Tatal suntem una" etc. in Ioan) ?
Trimis de: Bolt pe 28 Oct 2005, 06:33 PM
Eu zic asa :
1. Isus e una din persoanele divinitatii, deci este D-zeu.
2. E unicul Fiu nascut din Tatal, deci nu creat.
3. El este creator la randul Sau.
4. Pt. a-l salva pe om si-a insusit in cadrul misiunii Sale terestre si natura umana.
Trimis de: thunder pe 29 Oct 2005, 02:10 PM
| QUOTE (Grabillion @ 28 Oct 2005, 05:54 PM) |
| Deschis acest topic pentru a clarifica si intelege mai bine, misterul lui Isus si scopul vietii si mortii Lui, asa cum reise din Biblie si dupa parerea mea un mister inca pentru multi. |
- consideri ca pt. tine nu mai e un mister, adica nu te mai afli printre "cei multi" ?
| QUOTE |
| Isus a fost numai un om indeplinit, un rabin (invatator) invatat prin care actiona si vorbea Dumnezeu Tatal ? Isus a fost Fiul lui Dumnezeu Tatal ? Isus a fost Dumnezeu Tatal si Mesia si deci si Fiul lui Dumnezeu in trup de om, deci Iehova, Dumnezeu in trup de om ? |
- si acum paradoxul. Raspunsul la toate intrebarile e ... DA !
Trimis de: Riverdance pe 29 Oct 2005, 02:56 PM
M-se pare aiurea modul in care a fost pusa intrebare! Orice raspuns dat e destul de nesimnificativ. Continutul intrebarii nu este o alegere intre x si y. Este extrem de greu de analizat aceasta mare dilema. Noi ne bazam pe cartile si cunostintele altora cand dam raspusnrui la astfeld e intrebari.
Si daca raspundem ca Isus era Dumnezeu, e extrem de greu de verificat si 'demonstrat'!
La fel daca zicem ca Isus a fost doar om!
Ar trebui s avedem cum l-a intles Paul? El este primul care a scris despre Cristos, insa traditia orala era deja dezvolata, imediat dupa maortea si invierea lui Cristos! Paul scrie ca si un iudeu - de fapt Paul niciodata nu a vorbit despre el insusi ca si crestin! - cunoaste bine traditia iudaica si re-interpreteaza totul prin lumina lui Cristos! Pt paul, Isus este om sau Dumnezeu? hm......
Trimis de: Grabillion pe 29 Oct 2005, 05:39 PM
@Riverdance
Modul in care am pus intrebarea este ales intentionat asa si nu altfel.
Caci daca am pus-o asa, am pus-o pentru ca in Biblie scrie negru pe alb ca a fost asa, si este greseala pe care o face TOATA biserica catolica si altele, prin interpretarea gresita si evident gresita a papilor si care flutura in capul celor mai mult oameni care nu au verificat niciodata singuri biblia sa vada dace e adevarat si deci nici nu isi dau seama de importanta acestui fapt !
Nu vreau sa crezi ce cred eu, insa poti verifica singur daca este asa si nu asa cum biserica, literatura esoterica sau filmele care au sadit aceasta greseala esentiala in mintea lenesa a omenilor.
Caci de acest adevar simplu depinde viitorul la orice om dupa moarte!
Daca citesti pasajele din Ioan unde Isus se numeste Dumnezeu Tatal de 3 ori direct ca Tata si de mai multe ori indirect, precum si cele scrise despre profetiile despre Mesia o sa-ti fie limpede ca lumina zilei ca
Iehova = Dumnezeu = Isus = Tatal = Fiul lui Dumnzeu = Om si ca nici nu poate fii altfel !
Isus a fost chiar Dumnezeul vesnic , Dumnezeu Tatal in trup de om iar Fiu si Tatal sunt corespunderea la Intelepciunea si Dragostea lui Dumnezeu si nu fiu si tata ca pe pamant.
Vezi ca doi deja au inteles deja cum este adevarul si doi nu.
Si asta desi am dat deja si o indicatie, de unde se poate deduce foarte logic ca trebuie sa fie asa,
pentru ca este scris. Daca cineva nu crede in ceea ce este scris in Biblie atunci treaba lui.
In plus, daca Isus a fost numai om, de ce oare a trebuit sa se nasca dintr-o fecioara si zamislit prin duh, fara pacat ?
Dumnezeu este ceva special sau om de rand sa se lase zamislita de un om pacatos ?
Oare poate omul sa il zamisleasca pe Creaotor, chiar daca in carne ?
Sau este mai logic ca el sa ii aleaga modul in care se va intrupa si sa isi anunte venirea mareata deja de la Adam cu mii de
ani inainte si asa de detaliata ca si modul in care a fost nascut si orasul si timpul au fost prorocite exact ?
Deci verificarea in sine este mult mai buna decat banuirea ca "este extrem de greu de verificat".
Mai ales cand e vorba de ani buni pe care ii poti petrece in regiuni nu prea dragute dupa moarte
din cauza lenei de a citii 10 pasaje din biblie, care si pe un musulman cu mintea limpede l-ar convinge sa treca
la crestinism daca cineva i le-ar arata asa cum ti le-am arat eu.
Asta nu o spun numai la adresa ta ci la modul general: omul nu mai stie nimic ca nu citeste singur ci se multumeste
cu ceea ce ii dau altii !
Numai ca de citit trebuie sa citesti singur....si cine cauta gaseste.
Si daca numai 10 oameni care nu stiau inainte cine este Isus cu adevarat
ajung sa isi dea seama de acest fapt, care se vede bine ca inca este un mister pentru multi ( cota de 50 % pana acum !)
atunci intrebarea aceasta a fost pusa foarte bine asa cum este !
Si acesti oameni vor instruii altii 10 si astia 10 altii 10 si curand cateva mii de oameni
pe pamant si cateva alte mii "dincolo" vor ajunge cu mult mai repede la indeplinire, prin cunoasterea
acestui adevar care nu este banal si nu vor pierde timpul si suferii in zone nefericite.
Caci crezi tu ca Isus a vorbit de pomana cand a spus :
"Cel ce crede în Mine are viată vesnică." ?
si "Căci dacă nu credeti că Eu sunt, veti muri în păcatele voastre."
Caci Isus nu vine la tine dupa moarte, daca nu crezi in el ca fiind Dumnezeu si il chemi !
Daca il privesti ca om, care este diferenta intre el si alt om ?
O sa astepti ani de zile un Dumnezeu pe care nici nu poti sa ti-l inchipui macar in timp
ce el ar putea venii oricand la tine, ca un tata, deci asemanator tie, in Isus !
Trimis de: Riverdance pe 30 Oct 2005, 10:35 PM
Mey grabillion, disertarea ta este mai mult emotionala si cu putine citate biblice, etc.
Tu crezi ca doar tu de pe aici cunoasti Biblia? ca doar mata' stii sa o interpretezi?
Ca si o curiozitate: catolici, ortodocsii, baptisti si nu mai stiu care cred afirma ca Isus este Dumnezeu. Daca nu cunsoti chesti de acest gen - cultura elementara - nu te arunca ca dai pareri despre ce nu cunosti.
Asadar, chiar daca in Biblie exista termeni si cuvinte care in anumite locuri ar da de inteles ca Isus e Dumnezeu, ramane de vazut cum a fost folosit acel termen de paul sau cie care l-au folosit. Sunt sigur ca citesti traducerile, dar hai sa intram in padurea groasa a ebraicii si a limbi greci ca sa vedem mai bine. Caci cam multe traduceri sunt facute aiurea si oglindesc ideologia unei religii specifice!
Deci, chiar daca exista termeni care ar putea sa afirma ca Isus era Dumnezeu, noi trebuie sa vedem acest concept pe fondul religiei iudaice. Nicaieri nu se zice in mod clar ca Mesia va fi Dumnezeu, ca pe langa Adonai mai este un altul! Ca apoi in Noul Testament apar afirmatii de dumnezeire legate de persoana lui Isus nu se neaga si deci trebuie interpretate cu multa atentie, dpv filologic, teologic, contextual! Amin! :-)
Trimis de: Grabillion pe 30 Oct 2005, 11:06 PM
Draga riverdance,
"dizertatia" mea intradevar e emotionala. Nu am pus citate prea multe si nici nu este inca o dizertatie in sine, care o sa o fac mai incolo. M-am rezumat la indicatii, caci cine cauta gaseste.
Caci daca ii dai omului tot mura in gura nu il mai intereseaza. De acea si Isus a vorbit pentru cei fara inima in pilde pe care nici ucenicii lui nu le intelegeau! Ca sa le mai citeasca si dupa 2 mii de ani.
Tu crezi ca ai gasit deja si de aceea nu o sa mai cauti. Insa ceea ce ai gasit nu e complet caci nici nu te-ai ostenit sa cauti
si numai sa raspunzi. Iar daca ai cerceta ai descoperii ca ceea ce am spus nu am spus de pomana, si nu din cauza ca stiu biblia asa de bine, ca de fapt eu nu o prea stiu mai deloc.
Cand insa vreau sa vad unde scrie ceva eu pot sa caut si sa gasesc. Caci ce aduce sa cunosti biblia daca nu intelegi... Pe mine ma invatat cineva cum sa o inteleg si de aceea pot si gasii si intelege ceea ce caut.
Dupa cum ai remarcat, postul meu si tema lui de aici e provocativ, insa nu din aroganta ci pentru ca este vorba de cea mai important lucru din biblie. Nu trebuie luat personal. Caci intonatia mea nu a fost rauvoitoare si gresit inteleasa de tine.
Cat despre traduceri ai dreptate, insa Dumnezeu a avut grija sa ramana pe intelesul tuturor.
Caci traducerile nu au schimbat chestii esentiale iar cuvantul si litera moarta este la fel de gresit interpretata si in cea mai buna traducere. Daca tu te uiti mai departe dupa litera moarta, detalii filologice si teologice o sa intelegi la fel de bine ca si pana acum. Cand scrie ceva alb pe negru ce trebui sa ei in considerare ce spun altii mai intai ?
Uite atunci, fiindca eu nu stiu biblia adu-mi te rog tu pasajele si interpretarea ta de unde reiese ca Mesia nu a fost Iehova
si ca Isus nu este deci Mesia si deci Dumnezeu. Pentru ca eu am spus parerea si am si argumentat un pic,
asa ca incearca sa faci si tu la fel sa vedem ce spun altii.
Pe mine nu ma intereseaza ce cred bisericile si nici nu stiu de fapt. De aceea a cunoaste biserica si ce crede ea nu este
cultura elementara si mai degraba o piedica in cunoastere si o posibilitate de a sta andacit in dogme
Pentru ce am nevoie de preot cand stiu sa citesc singur. Cel mai bun invatator nu e Dumnezeu Insusi ? Intrebare retorica!
Astept argumentele tale draga Riverdance.
Si inca ceva: Evreii il mai astepta si in ziua de azi pe Mesia, deci pe Isus !
Trimis de: Riverdance pe 1 Nov 2005, 11:37 PM
mai gabriolnule, sincer in aceste zile nu am timp suficient pt a-ti scrie in mod sistematic diferitele pozitii cu privire la dilema daca Isus a fost doar Om sau atat Om cat si Dumnezeu.
Ai un mod de-a scrie dezordonat, adica arunci idei fara nici o ordine si tragi supozitii si concluzii grabite!
Asadar,
1. Eu nu cred ca am gasit si nu poti sa afirmi despre mine ca nu mai caut. Ce e cu modul asta 'paranormal' de-a scrie despre o persoana pe care nici nu o cunsoti. Nu am afirmat ca isus nu era si Dumnezue, ci am afirmat ca pt a ajunge la o astfel de concluzie ai mult de rumegat si de inteles. Tu pleci in discutie in mod dogmatic, dar daca tu te intrebi cu adevarat, atunci neaparat trebuie sa lasi spatiu la 'cercetare'.
2. Multumeesc de afirmatia ' nu cunosc Biblia mai deloc'. E scandalos ca incerci sa supui o tema la discutie si apoi nici nu citesti Biblia si o studiezi, dar nu am refer la un studiu partial si ideologic, ci cu minte deschisa si cu o formare cat mai consitenta.
Tot la capitolul acesta as vrea sa-ti zic ceva si despre traduceri. Mai baiatuleeeeeeeeeeeeeee, daca nu ar fi traducerile tu nu ai stii sa citesti nici un rand din Biblie. Insa nu uita ca traducerile nu sunt lipsite de greseli, chiar si sistematice. A traduce Biblia necesita cunostiinte de teologie, de iudaism, istorie, geografie, filologie si o anumita contextualizare a cuvantului lui Dumnezeu.
Cand citesti Biblia nu citesti povestea lui zdreanta, ci e nevoie de mult studiu de fond. Ai nevoie sa intelegi bine iudaismul, teologia lui Paul, etc.
3. Un ultim cuvant, cum Messia este Yahve? Adica Yahve e tot una cu Isus? Tu stii ce afirmi? dar niciunde scrie in Biblie ca Isus e Yahve, si pt tu faci o astfeld e afirmatie aiurita fara sa fi dat un exemplu, e obligatia ta sa dai exemple pt afirmatia data de tine. Se vede ca nu ai citit Biblia, pt ca sa ajungi sa-l identifici pe messia cu Yahve e aberant.
Evrei nu-l asteapta pe Isus, si nicidecum Messia pt ei este Dumnezeu. Niciunde in Biblie nu se afrima ca Messia va fi Dumnezeu!| Dimpotriva e chiar f greu de argumentat asta si in pasasajele faimoase din Isaia 52-62!
Trimis de: Grabillion pe 2 Nov 2005, 11:05 AM
| QUOTE |
Un ultim cuvant, cum Messia este Yahve? |
Toata lumea citeste Biblia in limba pe care o stie.
Ce rost are sa incepem acum toti cu limba evreiasca pe care nu o stie nimeni decat
cei care au invatat-o sau cei care cred ca daca citesc biblia in alte limbi inteleg mai bine ...?
Suntem romani, citim in romana, din biblia romaneasca.
Vrei sa zici ca nici un roman nu a inteles biblia fiindca nu este in limba originala si s-a pierdut intelesul ???
Si nici intr-o alta limba decat ce aoriginala ?
Vrem argumente si nu comentare, draga riverdance.
Deci daca nu concorzi cu parerea mea, dovedeste-o pe a ta,
dar nu prin LIPSA de dovezi , ci prin DOVEZI, adica prin ce scrie in biblie.
Prin lipsa de dovezi si prin comentarea celor spuse de altii fara argumente poate spune oricine orice.
Si explica-ne atunci cum intelegi tu atunci astea pasaje din Ioan, care nu prea vorbesc de doi sau trei Dumnezei?
"Iar Eu si Tatăl Meu una suntem . "
"Si cel ce Mă vede pe Mine vede pe Cel ce M-a trimis pe Mine."
5. Toma i-a zis: Doamne, nu stim unde Te duci; si cum putem sti calea?
6. Iisus i-a zis: Eu sunt Calea, Adevărul si Viata. Nimeni nu vine la Tatăl Meu decât prin Mine.
7. Dacă M-ati fi cunoscut pe Mine, si pe Tatăl Meu L-ati fi cunoscut; dar de acum Îl cunoasteti pe El si L-ati si văzut
8. "De atâta vreme sunt cu voi si nu M-ai cunoscut, Filipe ?
( Daca ucenicul lui nu l-a recunoscut, il recunoaste cineva asa usor cand citeste biblia ?)
9. Cel ce M-a văzut pe Mine a văzut pe Tatăl. Cum zici tu: Arată-ne pe Tatăl? "
Deci adune dovezi pt. argumentatia ta ! Te rog...
Trimis de: Riverdance pe 2 Nov 2005, 11:30 AM
mai omule, tu cum scrii?
Ai afirmat ca Messia este Yahve? Stii cine e Yahve in Biblie? Deci arata-mi unde in VT sau NT scrie ca Mesia este Yahve si atunci incep sa vorbim inteligent. Dar nu-mi zice mie sa-ti aduc argumente cand tu nu-mi demosntrezi unde scrie ca Isus sau Mesia ar fi fost Yahve.
Cand faci o afirmatie de acest gen trebuie sa argumenetezi. Nu-mi veni mie cu citati cu 'viata vesninca' pt ca astea nu demonstreaza dumnezeirea lui Isus!
Deci lasa apelativul 'draga' si scrie serios,argumentand cu Biblia, cu citati si apoi incepem sa-le interpretam. Ti-am mai zis mai omule nu e destul sa citesti Biblia, pt ca nu e povestea lui zdreanta. Ai nevoie sa-i intelegi contextul, fondul iudaic, etc.
Trimis de: Grabillion pe 2 Nov 2005, 11:42 AM
Ok, riverdance... dovezile din biblie despre Mesia le aduc mai incolo.
Pana atunci iti pun o intrebare simpla:
Sa-l lasam pe Yahve si sa-l luam pe Iehova, ca asa e tradus in romana.
Cine a fost atunci cel anuntat ca Mesia ?
A venit , nu a venit inca ?
Trimis de: Eris pe 2 Nov 2005, 12:01 PM
| QUOTE |
| 1. Isus e una din persoanele divinitatii, deci este D-zeu. |
Interesanta observatia, mai ales ca acesta este afirmatia pentru care musulmanismul si crestinismul se tot combat, de cand s-a produs scindarea. Poate cineva sa explice care ar fi argumentatia viabila care sa sustina ca Isus este Dumnezeu?
Adica, atat cat pot eu intelege, Dumnezeu, Creatorul, a ales un alt Creator - un om, care sa-L ajute sa guverneze imparatia lumii?
Intotdeauna am considerat ca aceasta terminologie atribuita Lui Isus, "fiu al lui Dumnezeu", este o exprimare simbolica si ca in final, ea nu ar trebui sa transmita omului pacatos decat un singur lucru: ca si el este parte a familiei lui Dumnezeu, un fiu. Diferenta dintre noi si Fiul lui Dumnezeu, este sacrificiul.
Si este oare sacrificiul ceea ce ar putea face din orice pamantean o Divinitate, un Dumnezeu?
(Imi scuzati lipsa de cursivitate, sunt numai niste ganduri ce-mi vajaie prin creier.)
Trimis de: Grabillion pe 2 Nov 2005, 12:17 PM
| QUOTE |
Isus e una din persoanele divinitatii, deci este D-zeu. |
Asta e o afirmatie complet, ca ar insemna ca Dumnezeu sa fie constituit din mai multe persoane, ceea
ce se poate dovedii cu usurinta ca nu este asa. Deja Faptul ca Isus e numeste si Tata si Fiu in acelasi timp arata asta.
In plus VT nu vorbeste nicioadata de mai mult de 1 Dumnezeu, Iehova ! Si nici apostolii nu vorbesc
NIOIODATA de 2 sau 3 Dumnezei. "persoane ale divinitatii" de asemena este un termen uman, inventat de Bolt si
neprezent in biblie... Cine-mi arata unde scrie de 3 persoane in Dumnezeu,clar, evident si logic sau de 3 Dumnezei ii dau un cadou...
| QUOTE |
Poate cineva sa explice care ar fi argumentatia viabila care sa sustina ca Isus este Dumnezeu? |
Eu chiar fac asta de la inceputul threadului. Numai ca, sa dai mura-n gura la om totul fara sa-l
pui sa se gandeasca singura si eventual sa-si vada greseala nu aduce nimic. De aceea si explicatia finala o sa vina la sfarsit,
pana atunci sa vedem unde gresim ...
Numai faptul ca cele trei citate din Ioan trebuie sa puna pe ganduri de altfel...
Citeste threadul de la inceput cu atentie si urmareste discutia in continuare si o sa vezi ca se poate dovedii din biblie foarte usor cine este Isus si de ce problema lui Isus nu este inteleasa cum trebuie.
Caci daca ucenicul lui, Filip, si nu era singurula,inca il privea pe Isus ca simplu om, atunci ce sa ne asteptam
de la cititorii ocazionali sau ai literei moarte a bibliei ?
Cat despre musulmanism, cum poate el sa fie adevarata religie cand cu cateva sute de ani inainte vine chiar Fiul lui Dumnezeu, si inacelasi timp Tatal, deci Dumnezeu ( ramane de dovedit), fapt pe care Mohamed nu il afirma niciodata ?
Cum sa trimita Dzeu inca pe cineva care sa afirme ceva contrariu sau de alta natura decat cele spuse deja odata
pentru toata vesnicia ? Nu este mai degraba opera unui un om, facuta din alte motive ?
Forte malefice care influenteaza oamenii in orgoliul si dorinta de a stapani exista o gramada...
Intrebare retorica, nu necesita raspuns caci nu este tema threadului.
Trimis de: gypsyhart pe 2 Nov 2005, 12:57 PM
| QUOTE |
| Isus a fost numai un om indeplinit, un rabin (invatator) invatat prin care actiona si vorbea Dumnezeu Tatal ? Isus a fost Fiul lui Dumnezeu Tatal ? Isus a fost Dumnezeu Tatal si Mesia si deci si Fiul lui Dumnezeu in trup de om, deci Iehova, Dumnezeu in trup de om ? |
Cine intreaba?
Trimis de: caa pe 2 Nov 2005, 01:47 PM
| QUOTE (Eris @ 2 Nov 2005, 01:01 PM) |
| Poate cineva sa explice care ar fi argumentatia viabila care sa sustina ca Isus este Dumnezeu? |
Da, Eris. Poate. A făcut-o deja Grabillon acolo unde a citat din Evanghelia după Ioan: "Iar Eu si Tatăl Meu una suntem . "
. Sînt cuvintele lui Isus. E destul de viabilă sau nu... argumentaţia...?...
Ceea ce spui despre sacrificiu, mai ales întrebarea din final e interesant(ă). Mă întreb încă (nu am găsit un răspuns final...) dacă nu cumva esenţa iubirii este tocmai jertfa, sacrificiul...
Trimis de: Grabillion pe 2 Nov 2005, 01:58 PM
| QUOTE |
Intotdeauna am considerat ca aceasta terminologie atribuita Lui Isus, "fiu al lui Dumnezeu", este o exprimare simbolica si ca in final, ea nu ar trebui sa transmita omului pacatos decat un singur lucru: ca si el este parte a familiei lui Dumnezeu, un fiu. Diferenta dintre noi si Fiul lui Dumnezeu, este sacrificiul. Si este oare sacrificiul ceea ce ar putea face din orice pamantean o Divinitate, un Dumnezeu? |
Sa nu pierdem firul. Subiectul este cu totul altul. Pana nu am aflat cine e Isus ce rost are
sa filozofam despre sacrificiu ? Ca doar stim cu totii ce a facut si care e diferenta intre noi si Isus si ca sacrificiu a
avut un tel si acela a fost indeplinit si nici mai poate si nici nu mai are rost nimeni sa il repete asa cum l-a facut Isus.
Fiul lui Dumnezeu este clar ca este spus "simbolic" si nu literal, caci Fiul nu poate fii in acelasi timp Tatal, asa acum spune doar Isus de 3 ori direct si de mai multe ori indirect. Caci nimeni nu spune pe pamant eu sunt si tata si fiul in acelasi timp, mai ales
cand inca nu are copii. Cu atat mai putin Isus.
Despre ce inseamna Fiul si Tatase poate discuta mai incolo insa, sa ramanem noi deoacamdata la subiectul threadului si dovezile/argumentatia cu citatele din biblie si ceva neuroni care mai pot gandi.
Trimis de: Riverdance pe 3 Nov 2005, 01:24 PM
Tu spune-i linsitit Yehova, eu prefer Yahve. Dumnezeu nu e roman si nici ebreu, asa ca lasa-ma sa-i spun cum cred eu ca e mai aproape de pronuntarea originara!
Nu mai imi tot pune intrebari fara sa dai tu explicati despre ce afirmi. Daca tu zici ca Mesia este Yahve, atunci argumenteaza. Cine zici tu ca a fost Mesia si unde scrie ce afirmi?
Cu privire la pasajele din Ioan, prin care tu ai afirma ca acolo se vorbeste de Isus ca si Dumnezeu e foarte ambiguu.
| QUOTE |
| "Iar Eu si Tatăl Meu una suntem . " "Si cel ce Mă vede pe Mine vede pe Cel ce M-a trimis pe Mine." |
Tovarase, hai sa-ti dau exemple de aceleasi afirmati: cand eu am o iubita si din dragoste spun: tot ce este al meu este al tau. Eu sunt una cu tine, noi suntem de acum un singur corp, etc'. Prin asta nu se intelege sensul literal, ci metaforic.
Faptul ca Isus spunea acele cuvinte, de acolo nu se deduce in mod necesar ca Isus este Dumnezeu.
In plus faptul ca cine il vede pe Isus il vede pe Dumnezeu nu inseamna deloc ca Isus ar fi Dumnezeu. Isus il re-prezinta pe Dumnezeu, nu afirma 'bai eu sunt Dumnezue'. Daca Isus e Dumnezeu, hai sa vedem unde el afirma ca eu sunt Dumnezeu, precum Yahve este! De aceea ti-am mai zis aceste pasaje sunt foarte neclare, si de aceea de-a lungul secolelor au fost mari controverse cu privire la identitatea si antura lui Isus.
Si versetele umatoare, citate de tine nu zic nimic clar despre faptul ca Isus ar fi Dumnezeu. Hai sa zicem, ca eu nu neg in mod necesar ca Isus ar putea fi Dumnezeu, dar din cele scrise nu se prea deduce asta, si deci atunci credem doar ca sa credem?
Trimis de: Grabillion pe 3 Nov 2005, 02:57 PM
| QUOTE |
| si Ok, riverdance... dovezile din biblie despre Mesia le aduc mai incolo. Pana atunci iti pun o intrebare simpla: Sa-l lasam pe Yahve si sa-l luam pe Iehova, ca asa e tradus in romana. Cine a fost atunci cel anuntat ca Mesia ? A venit , nu a venit inca ? |
Riverdance, ti-am pus eu mai intai o intrebare pe care trebuie sa mi-o raspunzi.
O intrebare simpla. Ti-am zis ca dovezile din biblie le aduc mai incolo.
Insa daca tu afirmi ca Iehova nu este Mesia TREBUIE, ca cunoscator al bibliei, sa ai si o idee despre cine
a fost intradevar Mesia, daca a venit sau nu si de ce a fost prorocit de atatea ori in toti profetii!
Caci pare o persoana f. importanata!
Deci Isus a fost neimportant, si venire alui nu a fost deloc prorocita de profeti ?
EDIT:
| QUOTE |
Iar Eu si Tatăl Meu una suntem . " "Si cel ce Mă vede pe Mine vede pe Cel ce M-a trimis pe Mine." Riverdance: Faptul ca Isus spunea acele cuvinte, de acolo nu se deduce in mod necesar ca Isus este Dumnezeu. |
Ok, daca nu este asa cum presupun eu, atunci arata-mi tu pasajele din Biblie ( ca eu nu ma cunosc asa de bine ca tine)
de unde se intelege ca Isus NU este Dumnezeu !!!
Ca pentru mine sunte evidente, m-ai ales daca il mai punem si pe asta, pe care l-ai omis:
7. Dacă M-ati fi cunoscut pe Mine, si pe Tatăl Meu L-ati fi cunoscut; dar de acum Îl cunoasteti pe El si L-ati si văzut
8. "De atâta vreme sunt cu voi si nu M-ai cunoscut, Filipe ?
( Daca ucenicul lui nu a crezut totusi ca Isus era in acelasi timp si Dumnezeu, Tatal,
il recunoaste cineva asa usor cand citeste biblia ?)
9. Cel ce M-a văzut pe Mine a văzut pe Tatăl. Cum zici tu: Arată-ne pe Tatăl? "
Daca nu exista pasaje de unde sa se deduca direct ca Isus este diferit de Dumnezeu si ca exista
2 Dumnezei, atunci putem presupune ca "Eu si ciu Tatal uns suntem" are o alta semnificatie.
Eu ti-am dat argumentatia deja, sa lasam dovezile ca ele vin oricum incetul cu incetul la iveala.
Deci raspunde la intrebarile astea doua mai intai sa descoperim adevarul impreuna.
Trimis de: Leonardo pe 3 Nov 2005, 05:22 PM
O parere profana:
orice om este fiul lui Dumnezeu si Dumnezeu se regaseste in tot ceea ce exista, deci si in om. Un om sau oricare alta fiinta care comunica cu Dumnezeu este una si aceeasi cu El (Fiul material si Tatal la nivel spiritual in acelasi timp). Daca poate transmite mai departe cuvantul Lui atunci este Mesia.
In concluzie cred ca Isus este toate cele trei in acelasi timp. El concentreaza si totodata intregeste Sfanta Treime.
Subscriu astfel parerii celui care a spus ca in asta consta paradoxul.
Trimis de: Grabillion pe 3 Nov 2005, 05:32 PM
@ Leonardo.
Faina teorie,
dar am facut acest thread tocmai pt. a dovedi din biblie cine a fost Isus si nu a crede numai cine a fost el.
Trimis de: Leonardo pe 3 Nov 2005, 05:59 PM
scuze atunci pentru interventia mea, sunt mai nou aici.
ON-topic: nu mi-e foarte clar care sunt raspunsurile pe care le dai tu la intrebarile din start. Poti sa le rezumi inca odata?Ma intereseaza subiectul si o sa urmaresc in continuare discutiile de aici. Multumesc mult.
Trimis de: Grabillion pe 3 Nov 2005, 06:24 PM
@Leonardo
nu ai de ce sa te scuzi...
Citeste threadul de la inceput si nu cred ca va necesita o explicatie suplimentara.
Trimis de: Clopotel pe 3 Nov 2005, 08:20 PM
Dragii mei,
| QUOTE |
| Deschis acest topic pentru a clarifica si intelege mai bine, misterul lui Isus si scopul vietii si mortii Lui, asa cum reise din Biblie si dupa parerea mea un mister inca pentru multi. Isus a fost numai un om indeplinit, un rabin (invatator) invatat prin care actiona si vorbea Dumnezeu Tatal ? Isus a fost Fiul lui Dumnezeu Tatal ? Isus a fost Dumnezeu Tatal si Mesia si deci si Fiul lui Dumnezeu in trup de om, deci Iehova, Dumnezeu in trup de om ? |
Din punctde vedere ortodox, avem urmatoarele lamuriri la intrebarile puse (partial ca nu am timp):
Din Crez:
"Si intru Unul Domn Iisus Hristos, Fiul lui Dumnezeu, Unul - nascut, care din Tatal S-a nascut mai inainte de toti vecii: Lumina din Lumina, Dumnezeu adevarat din Dumnezeu adevarat, nascut iar nu facut, Cel ce este de o Fiinta cu Tatal, prin Care toate s-au facut"
In V.T. , Dumnezeu -Tatal Se adreseaza celorlalte persoane ale Sfintei Treimi: " Sa facem om dupa chipul Nostru si asemanarea Noastra" (Fac. 1,26). In vedenia luii Isaia, ingerii "strigau unul catre altul si ziceau: Sfant, Sfant, Sfant, Domnul Savaot, plin este tot pamantul de marirea Lui" (Isaia 6,3) In N.T., cu prilejul Botezului Domnului nostru Iisus Hristos, s-au aratat toate cele trei persoane ale Sf. Treimi: Tatal, aratand lumii pe Fiul si binecuvantandu-L, Fiul primind botezul de la Ioan, iar Sf. Duh coborand asupra Fiului in chip de porumbel (Matei 3, 16-17; Luca 3, 21-22;Ioan 1, 32)
Trimitand pe Sf. Apostoli la propovaduire, mantuitorul le spune: " Drept aceea, mergand invatati toate neamurile, botezandu-le in numele Tatalui si al Fiului si al Sfantului Duh" (Matei 28,19)
Iisus a spus despre Sine: "Si acum preaslaveste-Ma Tu, Parinte, la Tine insuti, cu slava pe care am avut-o la Tine mai inainte de a fi lumea" (Ioan 17,5)
Apoi stim ca tatal taote le face, dar le face prin Fiul:"Toate prin El s-au facut; si fara El nimic nu s-a facut din ce s-a facut" (Ioan 1,3) Chiar si timpul s-a facut prin Iisus Hristos, dupa cum zice Apostolul: "Prin Care si veacurile s-au facut(Evr. 1,2), iar in alt loc spune: "Intru El s-au facut toate, cele din ceruri si cele de pe pamant, cele vazute si cele nevazute, fie scaunele, fie domniile, fie incepatoriile, fie stapanirile. Toate s-au facut prin El si pentru El. Si El este mai inainte de toate si prin El sunt asezate" (Col. 1, 16-17)
Daca intru El sunt asezate toate, inseamna ca El le si sustine si in El vietuiesc toate. El ia parte deci, si la pronierea lor. Tinand mereu viata in ele si purtand de grija de ele, cum Insusi zice: "Tatal Meu pana acum lucreaza si Eu lucrez" (Ioan 5,17)
"Eu sunt usa" (Ioan10,9) zice Mantuitorul; "Nimeni nu vine la Tatal, decat prin Mine" (Ioan 14,6)
"Dumnezeu este lumina si nici un intuneric nu este in El" zice Sf. Ap. Ioan (I Ioan 1,5), iar Iisus zice: " Eu sunt Lumina lumii, cel ce Imi urmeaza Mie nu va umbla in intuneric, ci va avea lumina vietii" (Ioan 8,12)
Tatal nu S-a imputinat nascand pe Fiul. "Tatal nascand pe Fiul nu S-a schimbat. A nascut Intelepciunea (I Cor 1,24), totusi n-a ajuns neintelept. A nascut Puterea (I Cor 1,24) dar n-a slabit. A nascut Dumnezeirea, dar nu S-a lipsit de Dumnezeire.
Deci, Acesta este Iisus, asa cum zice Crezul, fara putinta de tagata, clar si perfect definit:
".... Unul Domn Iisus Hristos, Fiul lui Dumnezeu, Unul - nascut, care din Tatal S-a nascut mai inainte de toti vecii: Lumina din Lumina, Dumnezeu adevarat din Dumnezeu adevarat, nascut iar nu facut, Cel ce este de o Fiinta cu Tatal, prin Care toate s-au facut"
Trimis de: Grabillion pe 4 Nov 2005, 02:22 AM
In ceea ce priveste demonstratia la cine a fost Isus cu adevarat, va rog numai citate din biblie si nici din crez si nici din altceva, daca se poate. Sa avem un numitor comun.
Clopotel: vada deja un semn mare de intrebare:
| QUOTE |
In V.T. , Dumnezeu -Tatal Se adreseaza celorlalte persoane ale Sfintei Treimi: |
Cele 3 persoane ale sfintii treimi... hmm hmm hmm...devine interesant !
Cine sa fie alea oare ???? Ghici ghicitoarea mea! Ca eu nu stiu un loc in biblie unde se vorbeste de
3 persoane din treime sau de 3 Dumnezei... iara daca cele 3 persoane sunt Tatal, Fiul si Sfantul Duh... apai
trebuie sa te intreb cum pot fii 3 persoane daca doar Isus spune clar ca buna-ziua la pranz
ca Isus este si Tata si Fiu in acelasi timp ? Sa nu fie Duhul sfant , Fiul si Tatal oare o insusire e lui Dumnezeu
cel vesnic ?
Si de ce nu au invatat apostolii despre aceste 3 persoane din sfanta treime si de abia preotii cu cateva sute de ani mai tarziu ? Mie imi suna mai degraba de interpretare de preot decat fapt biblic.
Si de ce unele biserici cred ca Sfantul duh nu este o persoana ci "vointa lui Dumnezeu" ?
Oare te vindeca o persoana ( oare cum arata sfantul duh ?? ) sau vointa lui Dumnezeu ?
| QUOTE |
n N.T., cu prilejul Botezului Domnului nostru Iisus Hristos, s-au aratat toate cele trei persoane ale Sf. Treimi: Tatal, aratand lumii pe Fiul si binecuvantandu-L, Fiul primind botezul de la Ioan, iar Sf. Duh coborand asupra Fiului in chip de porumbel (Matei 3, 16-17; Luca 3, 21-22;Ioan 1, 32) |
Asta este numai o interpretare a ta ! Ma indoiesc sa fii aparut 3 persoane la botez !!! Oare unde
sa se mai uite ucenicii, la Isus, sau la celelalte 2 persoane ?
Mai ales ca pe Dumnezeu inainte de Isus nu il putea vede nimeni asa cum scrie in VT !
Iar pe duhul sfant nu stiu sa il fi vazut cineva pana acum, ca exista cel putin o descriere la cum arata !
Tipic bisericeasca aceasta interpretare, a literei moarte si preconceptiei gresite a sfintei treimi !
Daca ne uitam la citatele originale le vedem un pic altfel decat tine !
Citatele tale sunt interesante insa din nefericire nu sunt cele esentiale. Din citatele tale putem deduce ca Isus ar fi
intradevar numai Fiul ATATA VREME CAT LE OMITEM PE CELE IN CARE SE AFIRMA CA ISUS este si Tata si Fiu
precum si treaba cu Mesia = Iehova , deci Mesia = Isus si inca cateva lucruri.
Deci sa nu ne scufundam in detalii, ci sa pastram privirea de ansamblu la toate citatele
importante...
Pt. asta insa asteptam mai intai un raspuns de la riverdance...
Trimis de: Clopotel pe 4 Nov 2005, 10:05 AM
Draga Gabrilion,
| QUOTE |
| In ceea ce priveste demonstratia la cine a fost Isus cu adevarat, va rog numai citate din biblie si nici din crez si nici din altceva, daca se poate. Sa avem un numitor comun. |
Trebuie precizat ce fel de punct de vedere prezentam, cand vorbim despre Dzeu. Caci Dzeu este ce este si nu cum vrea fiecare.... Am precizat punctul de vedere Ortodox, si am argumentat cu citate din Biblie... Tu pe al cui punct de vedere l-ai precizat? Si argumentat pe ce?Este evident ca eu mi-am asumat punctul de vedere Ortodox, fiind cel mai argumentat si complet si adevarat..., certitudinea mea...
| QUOTE |
| Cele 3 persoane ale sfintii treimi... hmm hmm hmm...devine interesant ! Cine sa fie alea oare ???? Ghici ghicitoarea mea! Ca eu nu stiu un loc in biblie unde se vorbeste de 3 persoane din treime sau de 3 Dumnezei... iara daca cele 3 persoane sunt Tatal, Fiul si Sfantul Duh... apai trebuie sa te intreb cum pot fii 3 persoane daca doar Isus spune clar ca buna-ziua la pranz ca Isus este si Tata si Fiu in acelasi timp ? Sa nu fie Duhul sfant , Fiul si Tatal oare o insusire e lui Dumnezeu cel vesnic ? |
Căci trei sunt care mărturisesc în cer: Tatăl, Cuvântul si Sfântul Duh, şi Aceşti trei Una sunt. (I loan 5, 7)
Harul Domnului nostru lisus Hristos şi dragostea lui Dumnezeu şi împărtăşirea Sfântului Duh să fie cu voi cu toţi! (II Cor. 13, 13)
Drept aceea, mergând, învăţaţi toate neamurile, botezându-le în numele Tatălui şi al Fiului şi al Sfântului Duh. (Matei 28, 19)
Dar Mângâietorul, Duhul Sfânt, pe Care-L va trimite Tatăl, în numele Meu, Acela vă va învăţa toate şi vă va aduce aminte despre toate cele ce v-am spus Eu. (loan 14, 26)
Iar când va veni Mângâietorul, pe Care Eu II voi trimite vouă de la Tatăl, Duhul Adevărului, Care de la Tatăl purcede, Acela va mărturisi despre Mine. (loan 15, 26)
Si probabil ca mai sunt si altele, dar e mai mult decat suficient atat...
Iata ce spune Sf. Atanasie cel Mare:
„Oricine voieşte să se mântuiască, înainte de toate se cade lui să ţină credinţa universală, pe care, dacă cineva n-o va păzi întreagă şi neîntinată, fără îndoială, se pierde în veac.
Credinţa universală aceasta este, ca să cinstim Un Dumnezeu în Treime, şi Treimea în Unime, necondiţionând Ipostasele, nici împărţind Fiinţa. Căci una este Ipostasa Tatălui, alta a Fiului, alta a Duhului Sfânt; dar, a Tatălui şi a Fiului şi a Sfântului Duh una este dumnezeirea, deopotrivă slava, împreună veşnică mărire. Cum este Tatăl, aşa şi Fiul, aşa şi Sfântul Duh. Necreat Tatăl, necreat Fiul, necreat Duhul Sfânt; Necuprins de minte Fiul, necuprins de minte Duhul Sfânt; veşnic Tatăl, veşnic Fiul, veşnic Duhul Sfânt; dar nu sunt trei veşnici, ci unul veşnic, căci precum nici trei nu sunt necreaţi, nici trei necuprinşi de minte, ci unul necuprins de minte. De asemenea, atotputernic Tatăl, atotputernic Fiul, atotputernic Duhul Sfânt; Dar nu trei atotputernici, ci un atotputernic. Astfel, Dumnezeu Tatăl, Dumnezeu Fiul, Dumnezeu şi Duhul Sfânt; dar, nu trei Dumnezei, ci unul este Dumnezeu. Tot astfel, Domn Tatăl, Domn Fiul Şi Domn şi Duhul Sfânt; dar nu trei Domni; ci unul este Domn. Căci precum suntem obligaţi de adevărul creştin, să mărturisim pe fiecare ipostasă, Dumnezeu şi Domn, tot astfel suntem opriţi de dreapta credinţă universală să zicem trei dumnezei şi trei Domni. Tatăl de nimeni nu este făcut, nici creat, nici născut; iar Fiul de la Tatăl singur este, nu făcut, nici creat, ci născut; iar Duhul Sfânt de la Tatăl este, nu făcut, nici creat, nici născut, ci purces. Deci unul este Tatăl, nu trei Părinţi; unul este Fiul, nu trei Fii; unul Duhul Sfânt nu trei Duhuri Sfinte, Şi în această Treime, nimic nu este mai înainte, ori mai pe urmă, nimic mai mare sau mai mic; şi cele trei ipostase egale şi împreună veşnice între ele sunt; încât, în totul cum s-a spus, se adoră şi Treimea în Unime şi Unimea în Treime. Deci, cel ce voieşte să se mântuiască aşa să gândească despre Sfânta Treime. Dar, este necesar încă, pentru mântuirea veşnică, să creadă drept şi întruparea Domnului nostru lisus Hristos."
| QUOTE |
| Si de ce nu au invatat apostolii despre aceste 3 persoane din sfanta treime si de abia preotii cu cateva sute de ani mai tarziu ? Mie imi suna mai degraba de interpretare de preot decat fapt biblic. |
Pai cine zice ca nu au invatat Sf. Apostoli asta? Iata ca au invatat si ne-au transmis si noua, numai sa-i ascultam cu urechile destupate si cu luare aminte... Interpretarea preotului si "faptul biblic" sunt aceleasi dupa cum ai vazut... Dar eu aici nu dau interpretarea unui preot, ci a Bibliei de catre insasi Biblia si a Sf. Parinti... nu dupa cum ma taie pe mine capul...
| QUOTE |
| Si de ce unele biserici cred ca Sfantul duh nu este o persoana ci "vointa lui Dumnezeu" ? |
| QUOTE |
| Oare te vindeca o persoana ( oare cum arata sfantul duh ?? ) sau vointa lui Dumnezeu ? |
Ti-am spus ca Sf. Duh nu este "vointa lui Dzeu.".. asta e o mare aberatie... Si iata ca Dzeu., Creatorul a tot si toate, trimitand Mangaietorul, prin Fiul si nu de la Fiul, vindeca atat sufletele cat si trupurile....
| QUOTE | ||
Asta este numai o interpretare a ta ! Ma indoiesc sa fii aparut 3 persoane la botez !!! |
Cum sa fie interpretarea mea?! Asta ne spune Biblia, de aceea te-am rugat intai sa o citesti, si apoi sa vorbesti de ea... Ti-am dat si pasajele unde sa te uiti... Ce vrei mai mult?! Iata, spre marea ta mirare, ca la Botezul Domnului de catre Ioan Botezatorul, Dumnezeu Tatal a vorbit din cer, iar Duhul Sfant S-a pogorat sub forma unui porumbel...Deci se vede clar ca un porumbel nu e ceva abstract, cum ar fi "o vointa" ci este ceva cat se poate de personal... Repet, citeste Biblia, altfel n-o sa intelegi nimic...
| QUOTE |
| Iar pe duhul sfant nu stiu sa il fi vazut cineva pana acum, ca exista cel putin o descriere la cum arata ! |
| QUOTE |
| Tipic bisericeasca aceasta interpretare, a literei moarte si preconceptiei gresite a sfintei treimi ! Daca ne uitam la citatele originale le vedem un pic altfel decat tine ! |
Mai bine decat sa vorbesti prosti, ai pune mana pe carte si sa te documentezi.. Vorbesti de citate originale, dar tu habar nu ai de ele, in schimb atunci cand ti se aduc mura-n gura, te uiti la ele ca mata-n calendar nestiind de unde sunt... Toate interpretarile date de mine fac parte din dogma Ortodoxa si pe care este intemeiata Biserica... Ce alte interpretari ai vrea sa aduc? Vrei adevarul asa cum este sau cum ti-ar place tie sa-l auzi? De fapt, habar nu am ce ti-ar place tie sa auzi... Eu spun doar ce este...
| QUOTE |
| Citatele tale sunt interesante insa din nefericire nu sunt cele esentiale. Din citatele tale putem deduce ca Isus ar fi intradevar numai Fiul ATATA VREME CAT LE OMITEM PE CELE IN CARE SE AFIRMA CA ISUS este si Tata si Fiu precum si treaba cu Mesia = Iehova , deci Mesia = Isus si inca cateva lucruri. |
De unde scoti aberatiile astea? Unde am spus eu, sau unde scrie in Biblie ca Iisus ar fi si Tatal? Te rog sa te trezesti si sa intelegi ca teologia nu este filosofie sau chimie.. si mai ales nu este dupa cum vrem noi sa fie... Daca ai in vedere citatul: "Eu si Tatal Una suntem" atunci gandesti aiurea, caci prin "Una suntem" se refera ca sunt de-o Fiinta, si nu ca Fiul este Tatal... Nu face comparatia cu oamenii sau cu pisicile, ca nu are legatura... Gandeste in duh si nu in logica matematica... Dar inainte, repet, citeste Biblia, dar nu ca pe o lectura sau pe o carte de istorie ci ca pe o carte duhovnicasca, pt. ca pe tine, ar trebui, sa te intereseze inainte de toate, invatamintele duhovnicesti si apoi celelalte...
| QUOTE |
| Deci sa nu ne scufundam in detalii, ci sa pastram privirea de ansamblu la toate citatele importante... |
Pai eu am adus in discutie citatele importante din Biblie si nu de altundeva... Apoi care ar fi in Biblie citate importante sau neimportante...? Cine ar avea puterea si caderea sa le clasifice astfel?
| QUOTE |
| Pt. asta insa asteptam mai intai un raspuns de la riverdance... |
Sa-l asteptam...
Trimis de: Eris pe 4 Nov 2005, 10:12 AM
[QUOTE=caa,2 Nov 2005, 02:47 PM] [/QUOTE]
Da, Eris. Poate. A făcut-o deja Grabillon acolo unde a citat din Evanghelia după Ioan: "Iar Eu si Tatăl Meu una suntem . "
. Sînt cuvintele lui Isus. E destul de viabilă sau nu... argumentaţia...?...
[/QUOTE]
caa, citatul este celebru, nici macar nu trebuie sa fi un cititor al Bibliei ca sa il stii. Dar daca mesajul respectiv nu ar reprezenta o metafora, atunci ar intra in contradictie cu faptul ca Dumnezeu este doar unul. Altfel, Iisus ramane un profet, unul dintre trimisii Domnului.
Eu nu contest nimic din ipotezele de la care discutia pleaca, pentru ca am convingerea ca EXISTENTA lui Iisus are o importanta extraordinara pentru crestinitate si pentru omenire in general, prin cum a vazut El adevaratul spirit dumnezeiesc.
Nici macar nu mai are relevanta in ce fel este el perceput, fiu al lui Dumnezeu, profet, sau chiar Dumnezeu, important ramanand doar ca A EXISTAT.
Pildele lui Iisus, au o incarcatura filosofica, as spune. Ele te indeamna la cugetare. Exact asta este si motivul postarii mele. Cred ca afirmatiile in care se face analogie intre Iisus si Dumnezeu, fara a fi pilde, nu ar trebui interpretate mot-a-mot, ci privite mult mai adanc, in esenta mesajului.
Doamne ajuta si sa auzim de bine!
Trimis de: Grabillion pe 4 Nov 2005, 11:45 AM
@Eric
| QUOTE |
"Iar Eu si Tatăl Meu una suntem . " Dar daca mesajul respectiv nu ar reprezenta o metafora, atunci ar intra in contradictie cu faptul ca Dumnezeu este doar unul. Altfel, Iisus ramane un profet, unul dintre trimisii Domnului. |
Este foarte usor sa te lasi pacalit de aparente atata vreme cat nu cauti si analizezi serios, cu logica si cu duh
si te uiti la toate citatele in ansamblu, asa cum am spus deja.
Daca tu zici ca "Iar Eu si Tatăl Meu una suntem . " este metafora,
atunci ce este asta ? :
Isus: "De atâta vreme sunt cu voi si nu M-ai cunoscut, Filipe ?
Cel ce M-a văzut pe Mine a văzut pe Tatăl. Cum zici tu: Arată-ne pe Tatăl? "
Nu il dojeneste aici Isus pe Filip, ca desi este cu el de catva ani, Filip inca mai credea
ca Isus este un simplu om, si nu Dumnezeu si deci Tatal nu era cu ei : "Cum zici tu: Arată-ne pe Tatăl? "
Este tot ce a zis Isus metafora ? Sau este metafora numai atunci cand vrem sa le interpretam cum
dorim, din cauza ca ne este lene sa intelegem tot. Exemple de metafore si ne-metafore se pot da multe.
Ca Isus a fost mai mult decat un profet se poate vedea din faptul cum a fost anuntat ca Mesia !
Si in plus faptul cum s-a nascut. Daca ar fii fost un profet ca ceilalti, s-ar fi nascut normal si
nu l-ar fi pomenit toti profetii in cele mai mici detalii.
In plus Iehova, deci Dumnezeu nu a pomenit nicicand de alt Dumnezeu ci chiar a dat porunci
ca sa nu fie slavit nici o icoana, nici un alt Dze, decat Iehova, singurul Dumnezeu.
In plus, trebuie sa ne reamintim ca poporul evreu era singurul care credea in acest singur Dumnezeu,
fiidnca fusese invatat de acesta prin profetii din VT.
Celelalte popoare aveai zeii lor, romanii pe Jupiter & Co, Grecii pe Zeus & co.
Daca iei " Eu si Tatăl Meu una suntem " precum si celelalte fraze unde Isus spune ca Tatal, Fiul si Isus sunt de fapt acelasi
lucru, ca metafora atunci mai spune-mi si mie cum de biserica ia cuvantul de Fiu si Tatal mot-a-mot ? Si crede in Fiu, Tata si Duh ca trei persoane diferite, dintre care Duhul sfant, asa cum spune clopotel arata ca un porumbel???
| QUOTE |
Nici macar nu mai are relevanta in ce fel este el perceput, fiu al lui Dumnezeu, profet, sau chiar Dumnezeu, important ramanand doar ca A EXISTAT. |
Atata vreme cat nu cunosti adevarul nu poti sa-ti dai seama cat de importanta
cunoastererii adevaralui cu privire la fost Isus. Lucrul asta este si cel mai important lui Satana,
ca lumea sa nu afle cine a fost el... De ce este asa de important se vede in fraza
asta pe care Isus o spune singur si nu o spune degeaba:
"Eu sunt usa" (Ioan10,9) zice Mantuitorul; "Nimeni nu vine la Tatal, decat prin Mine" (Ioan 14,6)
Scopul lui Lucifer, Satana este exact a ne face sa credem ca Isus a fost un simplu om,
iar pt. cei ce se ocupa cu religia ca a fost Fuiul lui Dumnezeu, adica nu Dumnezeu in persoana,
in trup de om.
Daca Isus ar fii fost un simplu om, chiar ca Fiul a lui Dumnezeu, nu ar fi mare deosebire
intre Isus si oricare orice om. Ori ca crezi in Maria, in Petru sau Isus ar fii acelasi lucru...daca e sa o luam
dupa multe biserici. In privinta lui Isus pana si sectele au inceput sa vada adevarul decat biserica, chiar daca
fiecare are greselile ei. Eu nu sunt legat de nici o biserica si de nici o secta.
Insa Isus este mai mult decat un om si este f. importanta intelegerea lui caci aceast este
si cheia intelegerii si "calea" si de aceea am facut si acest thread !
Se poate explica si dovedii, din biblie, de cine a inteles-o cu adevarat prin duh,
si nu prin citirea cu preconceptii, fara logica, fara duh, fara dorinta de intelegere a adevarului .
Iar cine afirma ca Isus sau Biblia nu ar avea logica o sa vada ca are...
Trimis de: calfa pe 4 Nov 2005, 12:19 PM
Oare sa "cauti si [sa] analizezi serios, cu logica si cu duh si [sa] te uiti la toate citatele in ansamblu" este de ajuns pentru ca sa NU "te lasi pacalit de aparente" ?
Oare daca ajungi sa ai o "relatie personala" cu Isus in care NU "te lasi pacalit de aparente" mai ajungi sa pui intrebarile astea ...
| QUOTE |
| Isus a fost numai un om indeplinit, un rabin (invatator) invatat prin care actiona si vorbea Dumnezeu Tatal ? Isus a fost Fiul lui Dumnezeu Tatal ? Isus a fost Dumnezeu Tatal si Mesia si deci si Fiul lui Dumnezeu in trup de om, deci Iehova, Dumnezeu in trup de om ? |
?
Ma intreb si eu ...
Trimis de: Grabillion pe 4 Nov 2005, 01:05 PM
Calfa, daca tu stii mai bine, explica-ne tu atunci te rugam, cine a fost Isus
asa ca sa inteleaga fiecare, si cu argumentare din biblie...
Intrebarea a fost pusa pt. cine cunoaste cat de cat Biblia...nu este nici pt. atei si nici pt. cei fara judecata.
Caci a crede ca un Creator nu are nici macar logica unei fiinte create, asta este absurd.
In plus, crezi ca Duhul si logica se contrazic ? Adica ca Dumnezu nu ar avea logica si judecata ?
Trimis de: Grabillion pe 4 Nov 2005, 03:24 PM
Salut clopotel si tuturor,
eu sunt un prieten al adevarului si deci un dusman al neadevaralui.
Daca privesti aceasta disputa ca un camp de lupta personal in care este vorba numai de
opinia personala si nu de intelegerea adevarului, atunci o sa ai probleme cu cele scrise de
mine si nu o sa-ti aduca nimic disputa cu argumente.
Cine este convins ca stie deja totul, fara greseala, acela nu va vedea ca greseste,
si nici nu va admite greseala lui. Iar cine nu gandeste nu va vedea niciodata ca greseste.
Cine stie adevarul pe acela biblia nu il contrazice, ci il confirma. Cine arunca merelele si
perele in aceasi oala si le numeste cum i se potriveste mai bine,in functioe da caz, fara a judeca sensul
si a privii contextul, atunci acela nu poate fi inca pe drumul cunoasterii.
Mai ales cand se contrazice singur.
Iti spuna asta numai ca nu crezi ca am ceva impotriva ta sau a oricui care vine aici si argumenteaza
si comenteaza, ci este vorba numai de gasirea adevarului si combaterea neadevarului.
In acelasi timp acest thread arata si modul in care trebuie gandite, privite si analizate
lucrurile atunci cand se cauta adevarul. Caci cu aruncarea unui citat sau a unei parerri
nu doveste nimic, mai ales cand e vorba de cel mai important subiect din Biblie.
Argumentele si cunoasterea mea vin de la Dumnezeu, caruia Ii este si mai important adevarul decit imi este mie si nu numai din logica mea de om.
Insa cine crede ca Dumnezeu si Biblia nu are logica se inseala, caci daca omul judeca
cum poate Creatorul sa fie lipsit de judecata si logica ? Cum poate cineva sa
creada sa Isus si apostolii au vorbit asa de aiurea ca sa inteleaga fiecare in felul lui
si ca nu exista un mod obiectiv si unic de a intelege Biblia ?
Modul meu provocativ este intentionat, pt. a face threadul interesant si pt a pune pe cei ce participa
la gandit si verificat. De asemenea trebuie mai intai zguduite bine parerile false.
Deci nu va hartuiti cu mine si cu persoana mea, ci cu argumentele mele pt. a gasi si nu combate
adevarul. Caci multi stiu putini cunosc.
Daca esti un prieten al adevarului nu o sa-ti rupi dintii la ceea ce spun si o sa-ti intelegi
greseala (sau eu pe a mea), ca eu argumentez si intaresc tot cu citate din biblie si nu din fantasia
mea. Dar daca esti aici numai pt. a-ti sustine parerile fara judecata, logica, desi si fara duh,
- caci duh de la Dzeu fara logica nu exista - fara sa explici si sa argumentezi cu discernamant
ceea ce sustii, atunci o sa ai probleme si o sa te simti ranit de argumentele si positia mea, ca
si atunci nu esti un prieten al adevarului ci un prieten la mandriei personale.
Oricine pooate sa arunce citate aici fara sa le explice si sa le comenteza si mai ales
fara sa privirea de ansamblu, adica si pe cele care poate contrazic la prima vedere pe primele.
Cine posteaza aici sa se gandesca bine si sa nu isi simta mandria ranita, daca nu are
dreptate, caci orice neadevar spus este analizat si argumentat pentru a vedea unde este buba.
Cine a invatat gresit ani de zile, acela greu se va scapa de invatatura gresita pt. a accepta una noua.
Asta e de cand lumea. Cine a fost invatat de oameni are deja o sursa de greseala in plus, mai ales cand acei oamenii au un interes material care se contrazice cu invatatura bibliei.
Iar ca cel putin una din biserici greseste, - daca nu chiar toate- se poate vedea din
parerea lor diferita la aceleasi pasaje din biblie.
Deci ca sa cunoastem adevarul trebuie sa stergem sau sa re-analizam tot ce stim si ce provine
de la biserica, sa ne redeschidem si sa analizam numai documentul de unde biserica a invatat
la vremea ei: BIBLIA.
Trimis de: Grabillion pe 4 Nov 2005, 03:29 PM
@clopotel
| QUOTE |
Trebuie precizat ce fel de punct de vedere prezentam, cand vorbim despre Dzeu. Caci Dzeu este ce este si nu cum vrea fiecare.... Am precizat punctul de vedere Ortodox, si am argumentat cu citate din Biblie... Tu pe al cui punct de vedere l-ai precizat? Si argumentat pe ce?Este evident ca eu mi-am asumat punctul de vedere Ortodox, fiind cel mai argumentat si complet si adevarat..., certitudinea mea... |
Pt. a vorbi de Dzeu cred ca nu trebuie nici un punct de vedere al vreunei biserici. Tu ai argumentat d.p.d.v ortodox iar eu numai din punctul de vedere al adevarului, al cuvantului din biblie, fara dogme si preconceptii biresicesti.
Caci trebuie sa recunosti ca daca incepem sa argumentam d.p.d.v ll unei biserici ar
insemna sa avem aici cel putin 4 parereri diferite despre acelasi lucru: ortodoxa, catolica,
protestanta, evanghelist, s.a.m.d. Asta se poate face in forumul eclessia.
Cine doreste sa argumenteze cu alte lucruri decat din biblie cu privire la Isus trebuie sa le lase afara, caci Biblia a ajuns secole intregi si acolo scrie tot ce trebuie omului, si mai ales ca majoritatea au numai Biblia.
| QUOTE |
Daca nu ai citit Biblia, poate fi intr-adevar intersant cand e vorba de Sf. Treime... Te intrebi cum poate exista asa ceva? Pai hai sa vedem ce zice Biblia, sper ca ai una ca sa verifici.... |
Am citit Biblia si uite ca am una, desi nu o cunosc pe de rost ca tine poate. Nici toata fizica din facultate
nu o am in cap, dar stiu unde sa gasesc ceea ce imi trebuie si fiindca am inteles-o, pot, daca recitesc legile
cu privire la o problema anume sa o rezolv pe aceasta.
Hai sa analizam citatele tale si sa vedem unde se vorbeste de 3 persoane distincte si daca nu cumva o sa te bat cu armele tale, adica cu citatele tale.
"Caci trei sunt care marturisesc în cer: Tatal, Cuvântul si Sfântul Duh, si Acesti trei Una sunt. (I loan 5, 7)"
Chiar prima fraza dovesdeste ca citezi insa fara a citi sau a intelege.
De 3 persoane asa cum zici tu, nu se spune nicidecum, ci este o pura interpretare ca acestte "trei"
ar fii persoane. Sa vedem mai departe:
"Tatal, Cuvântul si Sfântul Duh" - este si poate "Cuvantul" sa fie o persoana ?
Daca cuvantul nu poate fii o persoana, cum poate cineva sa vorbeasca de persoane ?
In plus "Tatal, Cuvântul si Sfântul Duh, si Acesti trei Una sunt"
arata ca si citatul meu, "Tatal si Fiul sunt una" ca Tatal, Fiul si Sfantul Duh daca sunt
persoane sunt numai una si aceeasi !
Insa aceste cuvinte au o si un sens spiritual, caci Isus, daca a fost Dumnezeu sau Fiu al Lui
a vorbit si in sens spiritual si nu se poate lua tot literal.
Citatul tau asta arata negru pe alb ca nu sunt nicidecum 3 persoane, ci de fapt numai UNA singura !
Tatal, Fiul si Sfantul duh sunt trei insusiri ale aceluiasi Dumnezeu unic.
"Harul Domnului nostru lisus Hristos si dragostea lui Dumnezeu si împartasirea Sfântului Duh sa fie cu voi cu toti! "
Daca Sf. Duh ar fi o persoana dumnezeiasca, atunci cum sa vina sa stea cu noi?
"Dragostea", ca atribut poate sa fie cu noi, nu inseamna ca si "împartasirea Sfântului Duh" este mai degraba un atribut
decat o persoana ? Aici se vede evident ca Sfantul Duh este un atribut, o insusire a lui Dumnezeu ca si Dragostea
Dupa tine si biserica si "cuvantul" si "dragostea" sunt persoane ? Si in plus mai sunt si 3 in loc de una
asa cum zic citatele evident !
Pai cine nu are duh si judecata ? Interpretarea mea sau cea a bisericii ?
Si se mai vede ca aici cuvantul "Tatal" de mai inainte a fost inlocuit cu "Dragostea" in acelasi context.
Nu exista 3 Dumnezei, si nici 3 persoane in Dumnezeu, ci 3 insusiri a lui Dumnezeu :
"Tatal" este corespunderea spirituala la Dragostea lui Dzeu (numita mai sus Dragostea !)
"Fiul" este corespunderea spirituala la Intelepciunea lui Dzeu (unerori numit si Cuvantul!)
"Sfantul Duh" este puterea lui Dumnezeu, cea care actioneaza conform Intelepciunii si Dragostei lui Dzeu
"Drept aceea, mergând, învatati toate neamurile, botezându-le în numele Tatalui si al Fiului si al Sfântului Duh. (Matei 28, 19)"
Da, le botezem in numele Iubirii, a Intelepciunii si a Puterii lui Dumnezeu si nu in numele la 3 Dumnezei care nu sunt pomeniti ca atare nicaieri, ci interpretarea gresita a unor cuvinte spuse sens spiritual, fapt evident in analiza de mai sus.
"Dar Mângâietorul, Duhul Sfânt, pe Care-L va trimite Tatal, în numele Meu, Acela va va învata toate si va va aduce aminte despre toate cele ce v-am spus Eu. (loan 14, 26)"
Oare are nevoie Dzeu de inca o persoana sa invete pe cineva ? Nu este vorba de puterea
lui Dumnezeu, forta ce actioneaza si care poate si sa le vorbeasca oamenilor ?
In VT vorbea Iehova, deci Dzeu direct la profeti si oameni..si nicicand nu era vorba de un Sfant Duh! Cu atat mai putin ca persoana, deci exact acel sfant duh, puterea ce actioneaza a lui din Dumnezeu le vorbea.
"Duhul Adevarului, Care de la Tatal purcede, Acela va marturisi despre Mine. (loan 15, 26) "
Aici se arata evident ca DUHUL nu este o persoana, ci vine de la Dumnezeu, curge din El si ca deci este forta, puterea, vointa lui Dumnezeu ca o persoana care nu este nicaieri pomenita nu poate sa curga, sa vina din Dumnezeu !
"Sf. Duh coborand asupra Fiului in chip de porumbel"
Asta nu inseamna ca Sf. Duh este porumbel insa nici ca Sf Duh este o persoana !
Sf. Duh, deci puterea lui Dumnezeu a facut un porumbel care a coborat ca semn. Ca daca Sf. Duh era o persoana se arata ca atare si nu cobora in chip de pasare !!! In plus se stie din VT ca Dzeu nu era vizibil, daca Sf Duh era o persoana ca de ex. un inger, s-ar fi aratat ca atare de mult la profeti, asa cum s-au aratat si ingerii. Insa nimeni nu a vazut in toata biblia pe Sf Duh ca o persoana sau a vorbit explicit de el ca o persoana, ci asta este numai interpretarea gresita a omului care nu intelege.
Cat priveste citatele lui Sf. Atanasie cel Mare si toti sfintii care nu sunt in Biblie, te rog lasa-le deoparte. Aici tratam numai Biblia cu privire la Isus si Sf. Treime.
Dupa cum ai vazut citatele TALE contrazic negru pe alb parerea ta personala cu privire la ele, care de fapt nu e a ta, ci a celor care te-au invatat. Tu singur nu ai analizat niciodata cele citate aici de tine insuti, ci te-ai rezumat la afirmatia bisericii care te-a invatat, evident gresit. Si pe care acum le sustii inca cu intarire. Sper sa-ti vezi greseala si sa reanalizezi.
Caci ce spui tu cu Sf. Treime nu face sens, nici cu logica, nici fara..
Tendinta de personificare a insusirilor lui Dumnezeu a existat tot timpul. Romanii si grecii au facut candva din cele sapte insusiri ale lui Dzeu sapte zei si pe urma si mai multi zei. La vechi egipteni o sa gasesti aceleasi tendinte sub alte nume.
Aceste insusiri sunt : dragostea, intelepciunea, vointa lui Dzeu, rabdarea, seriozitatea, milostivirea si dreptatea,
Nu degeaba sunt si 7 note muzicale si 7 culori de baza.
Personificarea insusirlor lui Dumnezeu insa a fost facuta intotdeuana de preoti, cand acestia au inceput sa devina lacomi de putere si de avut, si au pierdut legatura cu Dzeu si cu adevarata si singura invatatura : "Iubeste-l pe Dzeu mai presus de orice si pe aproapele tau ca pe tine insuti"
Cu invatatura data de Isus Hristos nu se putea face un ban, caci un frate nu poate fi mai presus decat altul si un frate nu sta in biserica ca altii sa munceasca din greu pt. el, asa cum spune invatatura lui Hristos si cum au trait apostolii si dupa moarte lui. Apostolii au propavaduit sambata si in timpul saptamanii au lucrat si ei ca tot omul.
De aceea nici nu au existat biserici de piatra si nici preoti platiti la inceput. De abia cand preotii au pierdut adevarata credinta a inceput cu construirea de icoane, biserici si altare si au introdus in credinta o gramada de elemente omenesti ca sa-si justifice meseria care de fapt trebuia facuta fara plata, in timpul liber.
Numai cu biserici de piatra, altare si icoane puteau traii preotii din jertfele si banii adusi de credinciosi. Dovada ca biserica nu vroia ca oamenii sa cunoasca adevarata credinta a fost pastrarea bibliei indelungata in latina si a slujbele in latina ca nimeni din popor sa nu inteleaga adevarul. Pana in secolul 15 cand Luther a tradus biblia au putut oamenii sa citeasca si singuri, dar in mare parte tot degeaba, caci cu preconceptii gresite bisericeti in cap si fara dorinta de adevar nu intelege multa lume. Biblia a fost ascunsa 1500 de ani omenirii ! Sa nu mai vorbim de inchizitie... Insa asta este un capitol incheiat acum.
In Isaia si in alte locuri scrie ca icoane, statuti, deci chipurile cioplite nu au de aface cu Dzeu. Cum sa fie Dzeu prezent in acestea : "Eu sunt Domnul si acesta este numele Meu. Nu voi da nimănui slava Mea si nici chipurilor cioplite cinstirea Mea".
Acum bisericile si preotii exista si prin ei si invatatura gresita si nu mai se poate face nimic, trebuie sa-i lasam asa cum sunt, insa biserica nu o sa invete nicodata adevarul, caci structurile ei nu permit asta din cauza pierderii puterii. Insa asta nu insemna ca preotii nu ar putea sa cunoasca adevarul si sa-l invete pe om, si sa se lase de obiceiurile omenesti, adoratia de idoli si altele si astfel ca repare cat de cat greselile facute in trecut de biserica.
Daca privesti citatele tale cu atentie si in plus si pe cele 3 al mele pe care le-am numit "esentiale" si care nu pot fi omise cand vrei sa vezi ce este cu Isus si Sf. Treime, o sa vezi singur ca nu are cum sa fie 3 persoane dumneziesti ci numai UNA singura !
Si asta este litera scrisa a bibliei si care nu poate fii interpreta in sensul adevarului cum doreste fiecare, ci numai intr-un singur sens obiectiv; atat cu logica si ratiune cat si d.p.d.v sintactic si contextual. Sa nu mai vorbim de duh !!! Nu degeaba si fraza cei "saraci cu duhul"...
Trimis de: caa pe 4 Nov 2005, 04:20 PM
Grabillon, nu ţi se pare că ai devenit cam obositor? Spune-ţi şi tu părerea şi cu asta basta. Chiar îţi place să te asculţi vorbind de unul singur?... Faci o hărmălaie pe aici, de nedescris, omule, înţelegi?
Trimis de: Grabillion pe 4 Nov 2005, 04:24 PM
@caa: cine te pune sa citesti ? Deschide-tu un thread si stai in liniste acolo.
Sau locuiesti in threadul asta si te-am deranjat ?
Adevarul supara...si doare...stiu...
Trimis de: caa pe 4 Nov 2005, 04:29 PM
Da, da, mă doare de nu mai pot. Sînt încovoiat de durere 
Nici un deranj maestre. Am plecat. Dă-i bătaie înainte!
Trimis de: Grabillion pe 4 Nov 2005, 04:34 PM
@caa. Harmalie trebuie sa fie :-) Threadul are si el un scop anume, si harmalia atrage vizitatorii iar
tu nu ai inteles inca scopul lui, asa ca te deranjeaza aceasta harmalie care nu o fac din motive
personale...
Trimis de: calfa pe 4 Nov 2005, 04:38 PM
| QUOTE (Grabillion @ 4 Nov 2005, 03:05 PM) |
| Calfa, daca tu stii mai bine, explica-ne tu atunci te rugam, cine a fost Isus asa ca sa inteleaga fiecare, si cu argumentare din biblie... Intrebarea a fost pusa pt. cine cunoaste cat de cat Biblia...nu este nici pt. atei si nici pt. cei fara judecata. Caci a crede ca un Creator nu are nici macar logica unei fiinte create, asta este absurd. In plus, crezi ca Duhul si logica se contrazic ? Adica ca Dumnezu nu ar avea logica si judecata ? |
Grabillion,
eu mi-am pus niste intrebari ...
| QUOTE | ||
| Oare sa "cauti si [sa] analizezi serios, cu logica si cu duh si [sa] te uiti la toate citatele in ansamblu" este de ajuns pentru ca sa NU "te lasi pacalit de aparente" ? Oare daca ajungi sa ai o "relatie personala" cu Isus in care NU "te lasi pacalit de aparente" mai ajungi sa pui intrebarile astea ...
? Ma intreb si eu ... |
1. Am spus eu ca stiu mai bine ?
2. Ai spus tu, atunci cand ai lansat subiectul, ca "Intrebarea a fost pusa pt. cine cunoaste cat de cat Biblia...nu este nici pt. atei si nici pt. cei fara judecata." ?
3. Oricum, interesant de stiut.
4. De ce imi pui mie cuvinte "in gura" ? Unde si cand am spus eu ceva care sa te duca la gandul ca "In plus, crezi ca Duhul si logica se contrazic ? Adica ca Dumnezu nu ar avea logica si judecata ?" ??
5. Crezi ca se poate simti gradul de aroganta din mesajele celorlalti ? Cam care crezi ca ar fi gradul de aroganta al mesajelor tale, comparativ cu o persoana care ajunge sa aiba o "relatie personala" cu Isus, dar una in care NU "se lasa pacalit de aparente" ?
Multumesc pentru raspunsuri.
p.s.
| QUOTE (Grabillion) |
| Isus: umilinta, adica smerenie, dragoste pt. aproape in loc de cea de sine, Dumnezeu personal, invingerea slabiciunilor printre care si sex, recunoastere de sine |
Trimis de: Grabillion pe 4 Nov 2005, 05:06 PM
@calfa.
Draga calfa,
intr-un forum, oricum ai scrie lucrurile intotdeauna sunt percepute altfel, la adresa personala.
Daca citesti prima ta intrebare si raspunul meu inca o data vei vedea ca ti-am raspuns la intrebare.
Asa cum mi-ai pus-o asa am raspuns-o.
EDIT: In plus: multi isi dau cu parerea la ceva scris deja aici aici fara sa aduca un argument de ce este asa si nu
si cand vine unul asa cum ai spus si tu atunci eu il provoc sa-mi explice si nu sa arunce numai cu parerea.
Ca asa poate intradevar se ocupa cu subiectul...
| QUOTE |
4. De ce imi pui mie cuvinte "in gura" ? Unde si cand am spus eu ceva care sa te duca la gandul ca "In plus, crezi ca Duhul si logica se contrazic ? Adica ca Dumnezu nu ar avea logica si judecata ?" ?? |
Faptul ca eu te intreb ceva nu inseamna ca ti-am pus cuvintele in gura.
A fost si ramane o intrebare retorica si daca vrei si la adresa ta.
Poti sa o raspunzi, insa nu am zis niciodata ca tu gandesti asa ci a fost doar o intrebare !
Threadul asta are un scop, si am spus deja ca este provocativ si trebuie sa fie, deci nu confunda
felul in care provoc si modul in care discut, cu pura aroganta.
Cat priveste aroganta in sine ai perfecta dreptate, insa nu am facut threadul asta pentru smerenie
ci pt. a clarifica adevarul cu privire la Isus si cu cat sunt mai multi care discuta cu atat mai bine.
Deci smerenia in sensul in care il pomenesti tu nu isi are locul aici, in acest thread, ci in viata de zi cu zi.
Insa daca urmaresti threadul o sa vedeti ca asa-zisa aroganta este numai dorinta de a stabili
adevarul si cine afirma neadevaruri primeste raspuns cu argumentatie si logica.
O relatie personala cu Isus implica si lupta pt. adevar, atata vreme cat nu ranesc pe nimeni
ci numai argumentez cu biblia, cine poate oare sa se simta ranit de argumentele mele ?
Cat priveste aparentele, poti sa vezi singur din discutie, daca ma pot lasa ademenit de aparente sau nu...
Ce este adevar si ce este neadevar hotaraste fiecare singur.
Nu lua discutia noastra ca disputa personala, intelege scopul meu si al threadului
si te invit si te rog sa participi activ la discutie cu argumentele tale !
Trimis de: calfa pe 4 Nov 2005, 05:29 PM
Probabil ca intrebarea mea numarul 4 e gresit pusa
| QUOTE |
| 4. De ce imi pui mie cuvinte "in gura" ? Unde si cand am spus eu ceva care sa te duca la gandul ca "In plus, crezi ca Duhul si logica se contrazic ? Adica ca Dumnezu nu ar avea logica si judecata ?" ?? |
Mai corect era sa te intreb, ce te-a facut sa ma intrebi "In plus, crezi ca Duhul si logica se contrazic ? Adica ca Dumnezu nu ar avea logica si judecata ?" ??
Nu vad sensul acelor intrebari in discutia noastra.
Fii linistit, nu am luat nimic personal.
Poate trebuia sa iti spun ca eu nu cred in argumente si argumentare in anumite domenii ale vietii pe care le consider in afara argumentarii. "Adevarat dar nedemonstrabil" spunea cineva, undeva, candva, la Hanu Ancutei.Hmm, totusi mi se pare cel putin ciudat, daca tot argumentezi pe o tema care se refera la un promotor al "smereniei", sa folosesti "aroganta" pentru a atrage atentia. Cred ca se puteau gasi alte cai mai simple, care sa ii adune pe cei smeriti, nu pe cei ce sunt intrigati de aroganta extrema.
Sa nu uit sa spun, in general nu uit ca poate eu ma insel.
Trimis de: Grabillion pe 4 Nov 2005, 05:45 PM
@calfa
| QUOTE |
hmm, totusi mi se pare cel putin ciudat, daca tot argumentezi pe o tema care se refera la un promotor al "smereniei", sa folosesti "aroganta" pentru a atrage atentia. Cred ca se puteau gasi alte cai mai simple, care sa ii adune pe cei smeriti, nu pe cei ce sunt intrigati de aroganta extrema |
Nu ma poti numi promotor al smereniei doar ca am pomenit-o intr-un post. Nici eu singur nu m.am numita.
La punctul 2: Poate ar fii alte cai, dar eu asa cum sunt acum nu stiu una mai buna.
Trebuie sa stii ca nobody is perfect, chiar daca scopul meu este unul bun eu ma pot folosi din greseala
de mijloace gresite. Scopul isi scuza mijloacele se spune.. iar mijloacele nu ranesc pe nimeni decat cel mult pe mine.
Cei smeriti oricum citesc si invata si mai mult tac decat scriu, cei aroganti se bat cu pumnul in piept ca stiu mai bine.
Din disputa asta necesara, invata oricum numai cei cu smerenie...ceilalti mai rar, dupa cum o sa vezi f. bine.
Trimis de: Clopotel pe 4 Nov 2005, 07:11 PM
Draga Grabilion,
| QUOTE |
| Argumentele si cunoasterea mea vin de la Dumnezeu, caruia Ii este si mai important adevarul decit imi este mie si nu numai din logica mea de om. |
Omule, trezeste-te!... ce spui tu pe aici e atat de fals si copilaresc incat, banuiesc, nici tu nu crezi ce spui...Ma gandesc ca nici nu are rost sa mai ma obosesc sa comentez ceva din ce-ai spus..., poate ca are dreptate Caa: vorbesti doar ca sa te auzi vorbind, netinand cont de cele afirmate... Iar cand mai bagi si chestia aia cum ca toate nebuniile ce le spui vin de la Dzeu..., ar fi hazliu daca nu ar fi dramatic...
| QUOTE |
| Deci ca sa cunoastem adevarul trebuie sa stergem sau sa re-analizam tot ce stim si ce provine de la biserica, sa ne redeschidem si sa analizam numai documentul de unde biserica a invatat la vremea ei: BIBLIA. |
| QUOTE |
| Pt. a vorbi de Dzeu cred ca nu trebuie nici un punct de vedere al vreunei biserici. Tu ai argumentat d.p.d.v ortodox iar eu numai din punctul de vedere al adevarului, al cuvantului din biblie, fara dogme si preconceptii biresicesti. |
Ca sa nu zici ca as fi rau cu tine, iata
| QUOTE |
| "Tatal, Cuvântul si Sfântul Duh" - este si poate "Cuvantul" sa fie o persoana ? Daca cuvantul nu poate fii o persoana, cum poate cineva sa vorbeasca de persoane ? |
Iata o alta perla, despre care tu zici ca "vine de la Dzeu.":
| QUOTE |
| evident ca Sfantul Duh este un atribut, o insusire a lui Dumnezeu ca si Dragostea |
Sincer eu nu am mai mult de adaugat decat ce am spus deja la postul 2 din pagina 2.... Cine vrea sa inteleaga bine, cine nu , nu...
Trimis de: thunder pe 4 Nov 2005, 10:15 PM
| QUOTE (Grabillion @ 2 Nov 2005, 12:05 PM) |
| Si explica-ne atunci cum intelegi tu atunci astea pasaje din Ioan, care nu prea vorbesc de doi sau trei Dumnezei? "Iar Eu si Tatăl Meu una suntem . " "Si cel ce Mă vede pe Mine vede pe Cel ce M-a trimis pe Mine." 5. Toma i-a zis: Doamne, nu stim unde Te duci; si cum putem sti calea? 6. Iisus i-a zis: Eu sunt Calea, Adevărul si Viata. Nimeni nu vine la Tatăl Meu decât prin Mine. 7. Dacă M-ati fi cunoscut pe Mine, si pe Tatăl Meu L-ati fi cunoscut; dar de acum Îl cunoasteti pe El si L-ati si văzut 8. "De atâta vreme sunt cu voi si nu M-ai cunoscut, Filipe ? ( Daca ucenicul lui nu l-a recunoscut, il recunoaste cineva asa usor cand citeste biblia ?) 9. Cel ce M-a văzut pe Mine a văzut pe Tatăl. Cum zici tu: Arată-ne pe Tatăl? " Deci adune dovezi pt. argumentatia ta ! Te rog... |
- uite ca eu am explicat dar tot nu s-a inteles. Ca sa fim mai pe nivelul comun de discutie, sa folosim niste analogii.
- priveste oceanul. El este compus din mari, din valuri, din picaturi de apa. Unde incepe si unde se termina oceanul ? Scoate un pahar de apa din ocean. Mai este el oceanul ? Nu ! Insa el este extras din ocean, este parte din el, este una cu el. Ma refer aici nu la pahar in sine, ci la apa din pahar. Daca pui acea apa in ocean, difera ea de restul oceanului ? Nu! Pt. ca au aceiasi esenta si compozitie. Iata de ce: "omul e facut dupa chipul si asemanarea lui Dumnezeu", "Eu sint in Tatal si Tatal e in Mine", "Eu si Tatal sintem una", samd.
- ce e asa de greu de inteles ? Este vorba de perspectiva. Dpdv al Infinitatii, Iisus este una cu Tatal, este parte din El, este UNA cu El, este insusi El. Dpdv al manifestarii limitate, al constiintei omului de ex., Iisus este Fiul Tatalui, o prelungire si manifestare a Tatalui in lumea fizica, precum valul este fiul oceanului si care e si el la rindul lui o prelungire, o manifestare a oceanului asupra tarmului (lumea fizica).
- a spune ca Iisus este Tatal atit timp cit tu esti o fiinta ingusta si limitata si nu traiesti INFINITATEA, este o ineptie pur teoretica, ce nu are valoare atita timp cit practica si logica ne arata "dialogul" intre Fiul si Tatal din care reiese un "eu" si un "tu", cel care vorbeste si cel care asculta, cel care se roaga si cel care asculta/indeplineste rugaciunea. Numai un bolnav psihic ar vorbi el cu el insusi si ar genera un dialog intre doua asa zise "alteregouri" ale lui. "Eu fiul" vorbesc cu "eu tatal", e ca si cum as juca sah de unul singur, la ambele capate ale tablei de sah. Presupunind ca Dumnezeu joaca acest rol de "papusar" pe tabla de sah, El fiind la ambele capete ale tablei, noi pionii, regii samd nu sintem constienti de asta atita timp cit traim in "lumea tablei de sah" si nu ne ridicam deasupra ei, traind astfel starea de nelimitare si unitate cu Dumnezeu, cu Infinitul. A spune "eu sint infinit" cit timp sint un sarman handicapat limitat, si (semi)doct pe deasupra, este cel mult o bataie de joc adresata sufletului tau, de care iti bati joc vorbindu-i de infinit, insa il mentii cu mintea ta in limitele cele mai grotesti.
- in concluzie, pt. noi oamenii (fiintele) ce nu am atins starea de constiinta infinita, Iisus este Fiul iar Dumnezeu este Tatal si sint DIFERITI unul de altul.
- dincolo de asta, ia sa ne gindim limpede. Cine are nevoie sa "dovedeasca" ca Fiul = Tatal ?! Cui ii foloseste asta ? Fiului ?! Tatalui ?! Sau ... celor ce vor sa-si impuna "religia" ca fiind unica autentica si "unica distribuitoare" a adevarului ? Cineva "gindeste" ca impunind aceste "dogme" aberante ar avea intietatea sau unicitatea in spiritualitate. Altii sint si mai perversi. Ei nu zic ca nu exista alte religii autentice, sau alti invatatori spirituali, dar "al lor e cel mai mare si mai tare din parcare", "vulturul" care zboara cel mai sus, care atinge cele mai ridicate inaltimi. Ok, sa zicem ca ar fi asa .... si ce daca ar fi asa ?! Presupinind ca asa ar fi, schimba asta cu ceva statutul tau de vierme ? Aceste pasari din cer indiferent de cit de sus ar fi si zbura te pot conduce (invata) sa te ridici din mocirla ta, din lumea ta inerta si sa zbori si tu la rindul tau. Ei te invata sa zbori. Mai apoi depinde de tine cit de sus vei zbura, si ce inaltimi ale cerului vei atinge. Ce conteaza daca te invata vulturul, uliul, corbul, privighetoare samd sa zbori ? Te simti mai bine daca te certi cu alt vierme sau chiar o alta zburatoare asupra subiectului "al carui invatator (zburator) este mai mare?" .. in loc sa te urnesti sa-ti depasesti conditia de vierme din mocirla conditiei umane ? Degeaba vulturul tau e mai mare decit privighetoarea lui, daca tu esti tot in mocirla, iar el a inceput sa faca aripi si sa-si ia zborul, firav, putin cite putin, pe cind tu tot in mocirla te afli. Ca si scara a valorilor, unde te afli si ce importanta mai are al cui zburator (invatator) e mai mare ? Te simti mai bine in mocirla ta daca crezi ca numai zburatorul tau exista si numai el poate invata pe toata lumea si deci nimeni nu poate zbura decit prin el ? Tocmai pt. ca esti inca in mocirla nu poti vedea conditia sa de "incepator intr-ale zborului", suprapunind peste el si imaginea lui o imagine dogmatica, aberanta si deformata in care tu il vezi ca si vierme si cu ca zburator, ba mai rau, il vezi si mai afundat ca tine si pe tine undeva deasupra mocirlei, daca nu cumva te vezi si zburator. Nu-ti place sau nu te atrage modul in care el invata sa zboare ?! Ok, nu privi la el, nu ii urma exemplul, dar aplica tu procedeele tale si invata sa zbori. Cind veti ajunge amindoi sa zburati veti vedea ca lumea voastra (cerul) e comuna si nu difera, precum credeai in vremea ce te aflai in "mocirla".
cine are urechi de auzit ... sa auda ...
PS. Acest mesaj este adresat cititorului in general, nu cuiva anume.
Trimis de: Grabillion pe 5 Nov 2005, 12:21 PM
@clopotel
Dupa cum am spus, este usor sa arunci in jurul tau cu citate din biblie si greu sa le explici !
Dovada, ai dat-o deja. Cand a fost vorba de argumente ai inceput cu acuzatii personale !
Eu nu am facut acuzatii personale la adresa ta, ci la argumentele tale !
| QUOTE |
| Clopotel: In V.T. , Dumnezeu -Tatal Se adreseaza [B]celorlalte persoane ale Sfintei Treimi[B]: " Sa facem om dupa chipul Nostru si asemanarea Noastra" |
Te folosesti de cuvantul "persoana" in mod eronat asa cum ti-am dovedit din biblie, cu citatele tale.
Fiindca nu ai nici un argument si nici nu ai cum sa intaresti cu Biblia neadevarurile ce le afirmi aici cu "persoanele" Sfintii Treimi, este mai usor sa-l acuzi pe celalalt ca nu stie biblia decat sa argumentezi.
Dar de dovedit nu o faci ! Cine tace...stie el de ce tace.
Dovedeste-mi ca nu am dreptate si adu-mi aici din biblie alte pasaje de unde sa reiasa ca "sfanta treime", este facuta din 3
persoane ! Caci in citatatele tale de mai inainte reiese exact contrariu !!!
Deja renunti la lupta si o rupi la fuga cand "dusmanul" a scos numai un pic sabia din teaca pentru lupta ?
Pai ce prieten al adevarului esti tu ?
| QUOTE |
Sincer eu nu am mai mult de adaugat decat ce am spus deja la postul 2 din pagina 2.... Cine vrea sa inteleaga bine, cine nu , nu... |
In afara de a copia aici niste citate din biblie fara nici macar sa le comentezi, si care iti contrazic propriile afirmatii nu ai facut NIMIC. Acele citate le poate copia oricine. Iar daca afirmi ca cunosti biblia si ai inteles adevarul si nu imi argumentezi de ce eu gresesc atunci aceast nu poate fii decat din 3 motive:
a) nu poti
b) nu vrei , fiindca nu poti
c) nu cunosti biblia
Caci eu ti-am adus argumente si numai citattele tale din BIBLIE, iar ceea ce tu si BIBLIA
afirma sunt lucruri diferite ca ziua si noaptea, asa cum se vede !
Deci sa nu ne batem in piept ca cunoastem biblia si sa acuzam pe altii ca nu o cunosc,
ci sa dovedim ca o cunoastem si ca o putem interpreta si explica si altora ceea ce am inteles noi din ea.
Ti-am zis ca nu am nimic impotriva la nimeni decat impotriva neadevarului pe care il combat cu BIBLIA si cu argumente !
Cat despre istoria bisericii, cred ca toata lumea stie cum a fost si ca in ceea ce am spus eu mai sus de ea
este numai 100% adevar. Am zis dinainte ca cine nu este un prieten al adevarului se va simti ranit !
Si se pare ca tu te simiti foarte ranit !!! Asa cum acuzatiile la adresa persoanei mele o dovedesc.
Cat despre varsta mea,draga clopotel, cred ca o cunosti la fel de putin ca pe una din persoanele acestei sfintei treimi.
Trimis de: Grabillion pe 5 Nov 2005, 01:11 PM
@thunder
Nu pot decat sa te felicit, esti primul care in afara de mine esti de aceeasi parere, ca Isus nu
putea fi decat Dumnezeu ! Si in plus si singurul care si argumenteaza ceea ce crede si nu arunca numai cu vorbe!
Tu ai inteles foarte bine, ceea ce altii nu isi pot imagina inca. Insa tocmai aceste cuvinte Tata si Fiu, interpretate
de biserica in scopurile lor, inca mai pastreaza oamenii in iluzia ca sunt 2 Dumnezei si in plus au mai adaugat sfantul duh
ca a treia persoana ! Citatele lui clopotel dovedesc asta foarte clar !
Thunder:
| QUOTE |
ce e asa de greu de inteles ? Este vorba de perspectiva. Dpdv al Infinitatii, Iisus este una cu Tatal, este parte din El, este UNA cu El, este insusi El. Dpdv al manifestarii limitate, al constiintei omului de ex., Iisus este Fiul Tatalui, o prelungire si manifestare a Tatalui in lumea fizica, precum valul este fiul oceanului si care e si el la rindul lui o prelungire, o manifestare a oceanului asupra tarmului (lumea fizica). |
Tu ai spus fain ceea ce ai spus, si eu inteleg f. bine... insa sper sa intelegi a si eu am spus acelasi lucru, numai ca strict in limbajul bibliei.
Un argument excelent, pentru cine gandeste:
| QUOTE |
Numai un bolnav psihic ar vorbi el cu el insusi si ar genera un dialog intre doua asa zise "alteregouri" ale lui. "Eu fiul" vorbesc cu "eu tatal", e ca si cum as juca sah de unul singur, la ambele capate ale tablei de sah. |
Numai ca daca vrem sa pastram aici discutia simpla si pe intelesul tuturor, eu o sa folosesc numai de biblie, caci cu alta terminologie se poate discuta pana in pinzele albe si cel putin noi 2, nu vom cadea de acord niciodata cu anumite detalii, pt. ca nu cunoastem aceleasi lucruri, si in plus folosind alte cuvinte pt. a vorbi despre aceleasi lucruri ne putem certa de pomana.
| QUOTE |
uite ca eu am explicat dar tot nu s-a inteles. Ca sa fim mai pe nivelul comun de discutie, sa folosim niste analogii. |
Eu am inteles, nu stiu daca ceilalti au inteles. Suntem pe plan comun dupa cum vad, folosim doar alte cuvintei.
Cum am spus, din ce punct de vedere privesti TATAL si FIULUI, al omului sau al lui Dzeu, asta este o acrobatie lingvistica si spirituala asa de complicata pt. threadul asta, ca eu prefer sa vorbim de asta in alt thread si sa il pastrez pe acesta la limba simpla si cu inteles pt. tot omul al bibliei. Sper ca intelegi asta...
In ceaa ce priveste semnificatia spirituala a cuvintelor TATA si FIU, asa cum le-a folosit Isus, si cum se poate vedea din Biblie, am scris deja: Tatal = Dragostea, Fiul = Intelepciunea. Daca vrei tu sa folosesti alte cuvinte noi, poti sa faci cum vrei. Eu raman la aceaste semnificatie.
Daca vrei insa sa-mi dovedesti ca nu este asa cum le inteleg eu, atunci trebuie sa folosesti numai scrieri unde a vorbit Isus si nu altul. Caci altul poate ar pune poate o alta semnificatie spirituala in acestor cuvinte.
De aceea si aceste cuvinte nu pot avea decat o anume semnificatie, atata vreme cat se priveste numai modul cum au fost
ele folosite in biblie ! Deci fara un reper comun putem interpreta orice in 1000 de moduri diferite.
Deci eu sunt de parere ca nu se poate explica Biblia cu termeni esoterici, decat pt. unul care cunoaste
acesti termeni esoterici si semnificatia lor si deci le si intelege, de aceea este bine sa ramanem, atunci cand vorbim de Biblie, la un singur reper: Bibila si terminologia ei.
Asta nu inseamna ca nu poti spune ce crezi si cum vrei aici, nu, asta am spus numai sa intelegi de ce nu pot intra in threadul asta cu tine in discutii mai adanci si in care folosim termeni pe care putini ii pot intelege.
Trimis de: Clopotel pe 5 Nov 2005, 02:11 PM
Draga Grabilion,
| QUOTE |
| Deja renunti la lupta si o rupi la fuga cand "dusmanul" a scos numai un pic sabia din teaca pentru lupta ? |
Pt. mine asta nu e o lupta... pur si simplu expun niste raspunsuri la niste intrebari care s-au pus.. Daca cel ce a pus intrebarile nu este interesat de raspunsurile mele, sau nu le accepta, nu-i bai, poate se vor gasi altii care sa le gaseasca folositoare.
| QUOTE |
| Dupa cum am spus, este usor sa arunci in jurul tau cu citate din biblie si greu sa le explici ! Dovada, ai dat-o deja. Cand a fost vorba de argumente ai inceput cu acuzatii personale ! Eu nu am facut acuzatii personale la adresa ta, ci la argumentele tale ! |
Nici eu nu te-am acuzat personal de ceva, afara doar ca atunci cand ti se aduce negru pe alb in fata un citat, tu-ti pui mainile la ochi si spui ca acel citat de fapt nu spune ce spune, spune doar ce ai vrea tu sa spuna.... Am facut doar o atentionare asupra atitudinii tale si nu a ta personal, caci eu nici macar nu te cunosc... La urma urmei, fiind democratie, nu esti obligat sa ti cont de atentionarile mele...
Citatele pe care ti le-am dat, le-am ales special ca sa nu mai fie nevoie de nici un comentariu, caci ele sunt lamuritoare prin ele insele...Iata, din nou:
Căci trei sunt care mărturisesc în cer: Tatăl, Cuvântul si Sfântul Duh, şi Aceşti trei Una sunt. (I loan 5, 7)
Ce as putea comenta aici cand e clar ca "buna ziua"?! Sfanta Treime inseamna ca sunt trei si nu patru sau cinci... Citatul zice ca sunt trei, de aceea ii spune Sfanta Treime, ca sunt "trei care marturisec in cer" ... nu inteleg ce-ai vrea mai clar de atat... Acestia trei nu sunt 3 zei separati, ci ei sunt UN singur Dumnezeu, in trei ipostasuri... Aceasta marturiseste si Biblia si Sfintii Parinti, si prin urmare si dogma ortodoxa...
Mai mult, Dumnezeu in Treime, lucreaza permanet si impreuna, "Tatal Meu pana acum lucreaza si Eu lucrez" (Ioan 5,17), dar una e lucrarea Tatalui, alta a Fiului si alta a Sfantului Duh...Aceste lucruri reies clar din citatele care ti le-am dat, si pe care acum ma vad nevoit sa le repet...
Dar Mângâietorul, Duhul Sfânt, pe Care-L va trimite Tatăl, în numele Meu, Acela vă va învăţa toate şi vă va aduce aminte despre toate cele ce v-am spus Eu. (loan 14, 26)
Iar când va veni Mângâietorul, pe Care Eu II voi trimite vouă de la Tatăl, Duhul Adevărului, Care de la Tatăl purcede, Acela va mărturisi despre Mine. (loan 15, 26)
Se poate intelege clar de aici faptul ca Cei Trei au lucrari diferite, caci iata Iisus trimite pe Mangaietor, adica pe Duhul Sfant, de la Tatal. Apoi se vede clar ca Tatal e purcezator al Duhului Sfant. Deci lucrarea Tatalui e diferita de-a Fiului. Ce face Duhul Sfant? Duhul Sfant invata oamenii toate si ne va aduce aminte ce a spus Iisus, si-L va marturisi pe Iisus...si altele care nu sunt expuse in citatul de mai sus. Este atat de limpede incat numai daca nu vrei nu pricepi... Nu este nici o pilda aici, daca de asta te temi...
Daca vrei sa intelegi cum lucreaza Duhul Sfant, o sa-ti spun aceasta de la Sfantul Maxim, caci el a avut practic aceasta.... Eu sunt pacatos si nu pot sa-ti spun nimic de la mine...
...căci cînd vine darul Sfîntului Duh în om, atunci încetează rugăciunea, fiindcă se stăpîneşte mintea cu totul de darul Sfîntul Duh şi nu mai poate să lucreze cu puterile ei, ci rămîne nelucrătoare şi se supune numai Sfîntului Duh; căci, unde voieşte sfîntul o duce, ori în aerul nematerialnic al dumnezeieştii lumini, ori într-o altă vedenie oarecare nepovestită, ori cum se întîmplă de mai multe ori, întru vorbirea dumnezeiască; şi în scurt, precum voieşte Domnul cel Sfînt, aşa mîngîie pe robii Săi, şi după cum se cuvine fiecăruia, aşa îi dă şi drumul lui.
Ceea ce spun, poate să vadă cineva la proorocii şi apostolii care s-au învrednicit a avea atîtea vedenii, măcar că oamenii îi batjocoreau şi îi credeau rătăciţi, beţi şi ieşiţi din minte. Astfel proorocul Isaia a văzut pe Domnul pe scaun înălţat şi pe Serafimi stînd împrejurul Lui. Iar întîiul Mucenic Ştefan a văzut cerurile deschise şi pe Iisus stînd de-a dreapta Tatălui şi alţii au văzut altele.
Într-acest chip şi acum robii lui Hristos se învrednicesc a avea vedenii de multe feluri, pe care unii nu le cred şi nici nu le primesc în nici un chip că sînt adevărate şi socotesc că sînt nişte rătăciri, iar pe cei care le văd îi cred că sînt rătăciţi. Dar mă minunez foarte mult de aceasta, cum oamenii aceia s-au întunecat şi au orbit şi ca nişte orbi cu sufletul nu cred ce a făgăduit nemincinosul Dumnezeu prin gura proorocului Ioil, acolo unde zice: "Voi vărsa darul Duhului meu peste tot credinciosul şi peste robii şi roabele mele". Acest dar l-a dat Domnul nostru şi-l dă şi acum, şi-l va da pînă la sfîrşitul veacului tuturor credincioşilor robilor Săi, după făgăduirea Sa.
Deci, cînd darul acesta al Sfîntului Duh ar veni în cineva, nu-i arată cele obişnuite, nici cele simţite ale lumii acesteia, ci îi arată ceea ce n-a văzut niciodată, nici le-a zărit; şi atunci mintea omului aceluia învaţă de la Sfîntul Duh taine înalte şi scumpe, pe care după cum zice dumnezeiescul Apostol Pavel, ochiul trupesc al omului nu poate să le vadă, nici mintea nu poate să le înţeleagă de la sine vreodată.
Pentru ca să înţelegi cum le vede mintea noastră, ia aminte la ceea ce voiesc să zic. Ceara cînd este departe de foc, este tare şi se prinde de mîna omenească, iar după ce o pui în foc se topeşte şi acolo se aprinde şi toată se face lumină - dar nu este chip să nu se topească în foc şi să nu se facă ca apa -, aşa şi mintea omului, cînd este singură, neunită cu Dumnezeu, înţelege acelea cîte sînt ale puterii ei; iar cînd se va apropia de focul dumnezeirii şi de Duhul cel Sfînt, atunci se stăpîneşte cu totul de acea dumnezeiască lumină, făcîndu-se toată lumină, şi acolo în Sfîntul Duh se aprinde şi se topeşte de dumnezeieştile vederi, şi nu este chip acolo în focul dumnezeirii să gîndească cele trupeşti şi cele ce ar voi.
Ca sunt lucrari diferite ale celor din Sfanta Treime se vede si din urmatoarele:
Harul Domnului nostru lisus Hristos şi dragostea lui Dumnezeu şi împărtăşirea Sfântului Duh să fie cu voi cu toţi! (II Cor. 13, 13) Vezi dar ca nu spune "Harul , dragostea si impartasirea lui Dumnezeu" ci le spune pe nume fiecaruia dupa cum au lucrarea....
Drept aceea, mergând, învăţaţi toate neamurile, botezându-le în numele Tatălui şi al Fiului şi al Sfântului Duh. (Matei 28, 19) Iata si aici, nu zice "botezandu-le in numele lui Dumnezeu", ci le nominalizeaza numele fiecaruia din Treimea Sfanta, caci lucrarea botezului este infaptuita prin lucrarile celor Trei...., si nu doar a unuia...sau fara aportul altuia...
Prin aceasta sper ca este clar ca Iisus este Dumnezeu adevarat din Dumnezeu adevarat, El fiind Fiul Tatalui si nu insusi Tatal... Este de mare importanta sa marturisesti corect pe Dumnezeu in Treime. Pana si ordinea este cea stabilita de Iisus: Tatal, Fiul si sfantul Duh, si nu altfel... Unii zic ca nu conteaza cum marturisesti pe Dzeu. dar eu spun ca e de foarte mare importanta pt. ca daca nu ar conta, atunci am putea sa zicem ca Dzeu. este orice alt zeu, fie ca e Apolo, fie ca e Budha, fie ca e Kali, fie ca e chiar satana asa cum fac satanistii...
Daca este altfel marturisirea decat ca totul sa se faca in numele Tatalui, al Fiului si al Sfantului Duh, adica UN Dumnezeu in Treime, este ratacire, si asta nu spun eu ci Iisus si apoi Sfintii Parinti, vase alese ale Duhului Sfant...
PS... Sper ca de data asta am fost clar, desi am repetat ce am spus mai inainte....
Trimis de: Grabillion pe 5 Nov 2005, 02:47 PM
@clopotel
| QUOTE |
pur si simplu expun niste raspunsuri la niste intrebari care s-au pus.. Daca cel ce a pus intrebarile nu este interesat de raspunsurile mele, sau nu le accepta, nu-i bai, poate se vor gasi altii care sa le gaseasca folositoare. |
Pai tu ai pus citate numai. Si am fost chiar foarte interesant de citatele tale, ca doar lea-m comentat pe indelete.
Ce nu accept, ca nici un om nu trebuie sa accepte pararea altuia, insa este cum ai spus, tu, ca Sfanta Treime sunt 3 "persone".
| QUOTE |
Nici eu nu te-am acuzat personal de ceva, afara doar ca atunci cand ti se aduce negru pe alb in fata un citat, tu-ti pui mainile la ochi si spui ca acel citat de fapt nu spune ce spune, spune doar ce ai vrea tu sa spuna.... |
si a sili pe cineva sa creada ce crezi tu..
Cum poti zice ca imi pun mainile la ochi cand eu iti dau un raspuns la cele spuse de tine ?
Tu astepti asadar ca lumea sa iti accepte parerea fara sa se gandeasca ? Pai ce suntem la inchizitie aici ?
Eu insa tot nu am inteles treaba cu persoanele din sfanta treime, ca sunt 3 lucruri nu am contestat ca doar cuvantul
Treime spune doar clar, insa care e treaba cu persoanele sunt 3 sau nu ?
Exista un Tata separat de Fiu ? Asa cum tatal meu ma are pe mine ca fiu ?
| QUOTE |
Se poate intelege clar de aici faptul ca Cei Trei au lucrari diferite, caci iata Iisus trimite pe Mangaietor, adica pe Duhul Sfant, de la Tatal. Apoi se vede clar ca Tatal e purcezator al Duhului Sfant. Deci lucrarea Tatalui e diferita de-a Fiului. Ce face Duhul Sfant? Duhul Sfant invata oamenii toate si ne va aduce aminte ce a spus Iisus, si-L va marturisi pe Iisus...si altele care nu sunt expuse in citatul de mai sus. Este atat de limpede incat numai daca nu vrei nu pricepi... |
Ce spui tu se vede deja din citatele spuse de tine.insa ne face sa credem din nou ca sunt 3 lucruri diferite,
ceea ce tu omiti din citatele tale arata ca ele sunt numai UNA, deci asa cum am spus eu trei insusiri a lui Dumnmezeu
ca nu exista 3 persoane si nici 3 Dumnezei.
Cum ramane cu persoanele si care sunt ele ? Este pana la urma una sau trei ?
Da-ne te rog o explicatie simpla si clara, pe romaneste, fara a cita iara toata biblia, ci cu cuvintele tale,
ce este cu cele 3 persoane din sfanta treime, sunt Dumnezeu si Isus aceasi persoana, este Tatal si Fiul aceeasi persoana
sau nu ?
Trimis de: Clopotel pe 5 Nov 2005, 05:18 PM
Draga Grabilion,
| QUOTE |
| Exista un Tata separat de Fiu ? Asa cum tatal meu ma are pe mine ca fiu ? |
| QUOTE |
| Cum ramane cu persoanele si care sunt ele ? Este pana la urma una sau trei ? Da-ne te rog o explicatie simpla si clara, pe romaneste, fara a cita iara toata biblia, ci cu cuvintele tale, ce este cu cele 3 persoane din sfanta treime, sunt Dumnezeu si Isus aceasi persoana, este Tatal si Fiul aceeasi persoana sau nu ? |
Eu sunt ispitit sa-ti spun acestea cu cuvintele mele, numai ca problema este atat de covarsitoare ca importanta si poate avea efecte din cele mai grave daca nu e expusa corect, caci poate sminti pe multi, incat ma cutremur, si ma abtin de la a-mi da cu parerea... In schimb, cu ajutorul lui Dzeu, sper sa-ti lamuresti aceasta problema din cuvintele celor ce cu adevarat Dzeu. i-a aratat ca fiind placuti Lui...
Se stie ca pana la Sfantul Vasile cel Mare, termenii ousia si hypostasis erau socotiti sinonimi, iar aceasta abordare provoca neintelegeri si controverse fara sfarsit. Este meritul Sfantului Vasile cel Mare de a fi insistat asupra individualizarii termenilor: o singura usie si trei ipostase (in Dumnezeu exista o singura usie si trei ipostasuri). Aceasta este singura formula acceptabila. Usia semnifica existenta, esenta sau unitatea substantiala in Dumnezeu, iar ipostasul, existenta specifica sau modul de a fi al fiecarei persoane: “Ce ar putea fi mai primejdios decat sa zdruncine credinta multimilor prin faptul ca unii dintre noi ar sustine ca ipostasul Tatalui si al Fiului si al Sfantului Duh este numai unul singur? Chiar daca subliniaza cu grija deosebirea dintre persoane, ei fac acest lucru dupa o formulare care ne aminteste pe cea a lui Sabelios. Acesta spunea, intr-adevar, ca dupa ipostas Dumnezeu este numai unul, pe cand Scriptura il prezinta deosebit ca persoana, potrivit insusirilor specifice ale fiecarei infatisari sub care se prezinta: uneori ii dam nume de Tata, cand imprejurarea indica o astfel de persoana, alta data numele se potriveste Fiului, si anume atunci cand coboara sa poarte grija de noi sau pentru alte astfel de lucruri providentiale si, in sfarsit, alta data il leaga de persoana Duhului, atunci cand prilejul indica numele acestei persoane. Daca auzi chiar si in Biserica noastra pe unii oameni zicand ca Tatal si Fiul si Duhul Sfant au un singur ipostas, dar ei inteleg totodata ca exista separat trei persoane deosebite, atunci cum sa nu apara ca aduc dovada destul de limpede si de nezdruncinat ca numai cele spuse de ai nostri sunt adevarate?” . Relatia dintre fiinta si ipostas exemplifica raportul dintre ceea ce este comun si ceea ce este particular. Fiecare dintre noi participa la fiinta prin ceea ce are in comun cu intregul, dar isi pastreaza individualitatea prin insusirile specifice. Si in terminologia trinitara, termenul “fiinta” este comun, ca si sfintenia sau dumnezeirea, dar insusirile specifice le poseda fiecare persoana in mod separat. “De aceea, daca s-ar spune ca persoanele sunt fara ipostas, o astfel de afirmatie e ceva absurd, iar daca am accepta ca adevarate toate trei ipostasele, atunci atatea marturisim cate si numaram. In chipul acesta, prin invatatura despre deofiintime se asigura si unitatea Dumnezeirii, dar si recunoasterea Treimii, adica existenta concomintenta a Tatalui, a Fiului si a Duhului Sfant” .
Sfantul Vasile prefera termenul ipostas celui de persoana, folosit de Sabelie pentru a exprima distinctii temporale si externe in Dumnezeu. Daca cel care nu admite comuniunea fiintei cade in politeism, cel care nu admite deosebirea ipostaselor cade in iudaism. Pentru acest motiv, cugetarea noastra trebuie sa lucreze cu exactitate, pentru a ajunge la cunoasterea dorita. “Daca nu admitem paternitatea si daca nu precizam ceea ce caracterizeaza aceasta insusire particulara, cum am putea ajunge la ideea de Dumnezeu Tatal? Nu este suficienta numai enumerarea diferentelor dintre persoane (prosopon), ci trebuie sa recunoastem ca fiecare persoana (prospon) exista autentic. Chiar Sabelie nu a renuntat la fictiunea fara consistenta a persoanelor atunci cand afirma ca Dumnezeu insusi, fiind un singur subiect, se schimba de fiecare data, urmand necesitatea momentului, astfel incat se poate vorbi de El cand ca Tata, cand ca Fiu sau ca Duh Sfant. Inventatorii acestei erezii incalificabile actualizeaza o erezie de mult stinsa, pentru ca resping ipostasele si neaga numele Fiului lui Dumnezeu. Acestia ori sa inceteze a profera blasfemii impotriva lui Dumnezeu, ori sa astepte plangerea impreuna cu cei care il neaga pe Hristos” .
Precizia pe care Sfantul Vasile a conferit-o termenilor ousia si hypostasis a contribuit la adoptarea generala a termenului homoousios, elaborat la primul sinod ecumenic, si la triumful pozitiei capadociene la cel de-al doilea sinod ecumenic de la Constantinopol (381).
Acuzat de contemporanii sai de semi-arianism, datorita faptului ca in lucrarea “Despre Duhul Sfant” nu-L numeste pe Acesta in mod explicit Dumnezeu, Sfantul Vasile cel Mare precizeaza invatatura despre a treia persoana a Sfintei Treimi intr-o maniera impresionanta. Intotdeauna – spune Sfantul Vasile cel Mare – ereticii au afirmat dumnezeirea Tatalui si a Fiului. Duhului Sfant, desi este socotit alaturi de Tatal si de Fiul, nu-l recunosc dumnezeirea, socotindu-L o putere simpla, care incepe de la Tatal si se termina in Fiul. Dar aceasta abordare contrazice in mod explicit Scriptura, care vorbeste despre cele Trei Persoane si despre stransa legatura dintre Ele. Aceasta unire ramane sub toate formele, pentru ca nu s-a unit intr-un punct, pentru a se desparti in altul. Puterea Duhului, prin care este posibila sfintirea, nu este despartita de Tatal si de Fiul si ramane nedespartita si cand este vorba de vesnicie, dreptate, intelepciune etc. “Ne gandim deci – asa este just sa credem – ca Cel care s-a unit cu Tatal si cu Fiul in atatea intelesuri, Acela nu poate fi despartit de dumnezeire si poate fi numit Dumnezeu” .
Se obiecteaza ca “dumnezeirea” desemneza natura celui caruia i se aplica, dar tinand cont de faptul ca Duhul nu imparte natura comuna a Tatalui si a Fiului, “dumnezeirea” nu se refera la El. Ereticii ar trebui sa explice ce fel de mijloace au folosit pentru a introduce aceasta diferenta de natura. Noi insa suntem condusi atunci cand vorbim de natura divina de “lucrarile dumnezeiesti”. “Daca am vedea, deci, ca lucrarile savarsite de Tatal, de Fiul si de Duhul Sfant difera unele de altele, vom trage concluzia ca naturile care le produc sunt si ele diferite, dupa diferenta lucrarilor. Or, nu-i cu putinta ca fiintele care difera in privinta naturii sa se acorde intre ele din pricina caracterului specific al lucrarilor. Nici focul nu raceste, nici gheata nu incalzeste, ci, cu diferenta naturilor, activitatile care pleaca din ele se deosebesc unele de altele. Daca acceptam ca unica lucrarea Tatalui, a Fiului si a Duhului Sfant, fara nici o deosebire sau varietate fata de oricine ar fi, va trebui sa deducem din unitatea de actiune si unitatea de natura” . Identitatea de actiune in cazul Tatalui, al Fiului si al Duhului Sfant demonstreaza in mod clar invariabilitatea naturii. Consecinta ar fi urmatoarea: chiar daca numele de “Dumnezeu” nu defineste natura, comunitatea de substanta indreptateste ca acest nume sa fie atribuit in sens propriu si Duhului Sfant .
Conform revelatiei divine, Duhul Sfant este a treia persoana a Sfintei Treimi, fire spirituala, cu putere infinita si nelimitata, desavarsita si cauza sfinteniei. Ca si celelalte doua persoane ale Sfintei Treimi, dupa natura Sa este incognoscibil, dar congoscibil dupa lucrare sau energie. Pe toate le umple cu puterea Sa, dar se comunica numai celor vrednici, in mod diferentiat, dupa vrednicia fiecaruia. “Este simplu dupa esenta, dar variat dupa lucrari; se afla in intregime in fiecare si in intregime se afla peste tot prezent. Se imparte fara sa sufere ceva si se comunica in intregime, asemenea razei solare… Catre El se indreapta toata cate au nevoie de sfintenie, pe El il doresc toate cate au nevoie de virtute, ca si cand ar fi udate de sufletul Sau si ajutate in realizarea scopului pus in firea lor. Desavarsitor al altora, El nu duce lipsa de nimic. Traieste nu pentru ca I-a daruit cineva viata, ci pentru ca El insusi este datatorul vietii. Nu se desavarseste treptat, ci este de la inceput desavarsit…” .
Precizarile aduse de Sfantul Vasile cel Mare in terminologia trinitara au fost preluate de ceilalti doi capadocieni, Sfantul Grigorie de Nazianz si Sfantul Grigorie de Nyssa. De altfel, Sfantul Grigore de Nazianz il numeste pe Sfantul Vasile “ghid” si “maestru”, marturisind in mod implicit o anume dependenta doctrinara fata de “Marele” Vasile. Cu toate acestea, teologia Sfantului Grigore este mai profunda si elaborata fata de cea a Sfantului Vasile, nu numai prin formulele dogmatice sau prin completarile privind terminologia, ci si prin modul stiintific de abordare a problemelor.
Astfel, in ceea ce priveste Sfanta Treime, Sfantul Grigore spune ca Ea defineste o singura dumnezeire si o singura putere, care se afala in cele Trei Persoane in unitate. Acestea nu sunt inegale dupa substanta sau dupa natura, ci egale in toate privintele. Fiecare persoana este in mod propriu Dumnezeu in virtutea consubstantialitatii (homoousiotis) si un singur Dumnezeu din cauza monarhiei Tatalui, dar fiecare distingandu-Se prin proprietatile personale . Este o greseala, atunci cand vorbesti despre Sfanta Treime, sa faci din unitate confuzie, si din impartire o separare.
In mod evident este accentuata monarhia Tatalui, pe de o parte, iar pe de alta parte sund definite in mod mai clar relatiile divine si caracterele distinctive ale persoanelor. Astfel, Tatal este nenascut (aghennisis), Fiul este nascut (ghennisis), iar Duhul Sfant este purces (ekporevsis). “Numele propriu al celui care este nascut fara inceput este Fiul, iar numele celui care purcede fara a fi nascut este Duhul Sfant” . El afirma in mod explicit inventare termenului “purcede”: “Duhul Sfant este in mod real Duhul, iesind din Tatal, totusi nu prin filiatie sau generatie (nastere), ci prin purcedere, daca trebuie sa inventam termeni, pentru a clarifica gandirea” .
Pornind de la cuvintele Mantuitorului, care spune ca Lumina nu trebuie pusa sub obroc, ci in sfesnic, pentru a fi evidenta, Sfantul Grigore afirma in mod explicit dumnezeirea Duhului Sfant pe care il numeste Dumnezeu (to pnevma aghion-theos). "Este Duhul Sfant Dumnezeu? Cu siguranta! Atunci, este si consubstantial? Da, pentru ca este Dumnezeu” . Sfantul Grigore explica si de ce Duhul Sfant este mai putin evidentiat, referindu-se la procesul dezvoltarii revelatiei divine. In Vechiul Testament este descoperit in mod clar Tatal, iar Fiul mai putin clar. Noul Testament L-a aratat in mod deplin pe Fiul si a indicat numai divinitatea Duhului Sfant. “ Astazi, Duhul traieste printre noi si Se face cunoscut mai limpede. Caci ar fi fost primejdios, cand dumnezeirea Tatalui nu era recunoscuta, sa se predice in chip deschis Fiului si, cata vreme dumnezeirea Fiului nu era admisa, sa se impuna, daca indraznesc sa spun asa, ca un adaos, Sfantul Duh…Se cuvenea… ca, prin adaugiri partiale.., maretia Treimii sa straluceasca in mod progresiv….Mantuitorul cunostea anumite lucruri, despre care socotea ca ucenicii Sai nu ar fi putut sa le insuseasca inca, desi erau plini de o invatatura imbelsugata….Si El le repeta ca Duhul, la venirea Sa, ii va invata totul. Gandesc, asadar, ca numarul acestor lucruri era insasi dumnezeirea Sfantului Duh. Ea trebuia sa fie vestita mai limpede dupa aceea, atunci cand dupa biruinta Mantuitorului, cunoasterea propriei Sale dumnezeiri va fi intarita” .
Si Sfantul Ioan Gura de Aur distinge in mod clar ousia si physis, pe care le raporteaza la natura de ipostas, si prosopon, pe care le raporteaza la persoana. Fiul are aceeasi natura ca si Tatal. Pentru a caracteriza relatiile dintre primele doua persoane ale Sfintei Treimi, foloseste in mod frecvent formula niceana homoousios. Impotriva arienilor apara divinitatea Mantuitorului, iar impotriva apolinaristilor deplina Sa umanitate. Fiul poseda aceeasi natura divina ca si Tatal, dar are si trup uman, nu pacatos, ca al nostru, ci identic cu al nostru dupa natura. Cand vorbim despre persoana divina a Mantuitorului, nu trebuie nici sa confundam, dar nici sa impartim: “Cand spun unul, afirm unirea, si nu confuzia; natura divina nu devine natura umana, ci ambele coexista in unitate” .
Daca doresti explicatii si mai amanuntite si mai detaliate despre acest aspect deosebit de important, eu pot sa-ti dau recomandari...
Si un lucru care ar trebui sa dea de gandit, tuturor, dar in special acelora care au parasit cu buna stiinta Dreapta Credinta, iata ce spune Mantuitorul:
<<Celui care va zice cuvint impotriva Fiului Omului, se va ierta lui; dar celui care va zice impotriva Duhului Sfint, nu I se va ierta lui nici in veacul acesta, nici in cel ce va sa fie>> (Matei XII, 32; cf. Ioan V, 16).
De asemenea se vede clar si de aici, ca Fiul si Duhul Sfant sunt tot Dumnezeu, pt. ca daca Duhul Sfant ar fi doar o proprietate, nu s-ar face atata caz grav incat doar hulirea impotriva Lui sa fie neiertatoare de pacate, adica pieritoare...
Trimis de: thunder pe 5 Nov 2005, 05:20 PM
| QUOTE (Grabillion @ 5 Nov 2005, 02:11 PM) |
| @thunder Nu pot decat sa te felicit, esti primul care in afara de mine esti de aceeasi parere, ca Isus nu putea fi decat Dumnezeu ! Si in plus si singurul care si argumenteaza ceea ce crede si nu arunca numai cu vorbe! |
- mai sint si multi altii care au inteles asta, dar nu consider ca asta e un motiv de felicitare. Ca aduc si argumente, mi se pare de bun simt si ceva firesc, mai ales ca nu folosesc ca "argument" pasaje extrase alandala sau triate dupa placerea mea, sau care aduc o "proba" in favoarea spuselor mele. Aceste expuneri "mot a mot" cad la prima pala de vint cind tot cu reproduceri "mot a mot" le desfintezi. Concret, a folosi pasaje din biblie in care ar fi niste posibile interpretari cum ca Iisus ar fi Dumnezeu caz ca o frunza in toiul unui uragan tot folosind pasaje din biblie in care se spune/arata ca Iisus este Fiul si ca "dialogul" dintre cei doi ne arata DOUA "persoane", nu una.
| QUOTE |
| Tu ai inteles foarte bine, ceea ce altii nu isi pot imagina inca. Insa tocmai aceste cuvinte Tata si Fiu, interpretate de biserica in scopurile lor, inca mai pastreaza oamenii in iluzia ca sunt 2 Dumnezei si in plus au mai adaugat sfantul duh ca a treia persoana ! Citatele lui clopotel dovedesc asta foarte clar ! |
- este perspectiva lor de a vedea pe Dumnezeu si divinitatea in general. Nu e gresita. Gresit e ca vor s-o impuna altora, sa-i forteze s-o adopte si ca ii judeca si condamna pe altii dupa acesta acceptare/negare a acestei realitati divine. Eu nu neg aceasta realitate a trinitatii crestine, din contra, o inteleg , zic eu chiar mai bine decit "dogma crestina", din perspectiva cunoasterii oculte initiatice la care am ajut acces in decursul timpului, cit ai al practicii si experimentarii spirituale practice personale. Dar asta poate fi opinia mea subiectiva, asa ca ... mergem fiecare pe drumul si intelegerea sa.
| QUOTE | ||
Un argument excelent, pentru cine gandeste:
Numai ca daca vrem sa pastram aici discutia simpla si pe intelesul tuturor, eu o sa folosesc numai de biblie, caci cu alta terminologie se poate discuta pana in pinzele albe si cel putin noi 2, nu vom cadea de acord niciodata cu anumite detalii, pt. ca nu cunoastem aceleasi lucruri, si in plus folosind alte cuvinte pt. a vorbi despre aceleasi lucruri ne putem certa de pomana. |
- eu nu folosesc biblia ca argument, cu atit mai putin ca citate, chiar daca uneori mai expun cite o pilda, sau afirmatie in contextul unei expuneri. Consider ca e mai util sa folosesc argumente comune, lumesti, cu pilde si analogii din lumea fireasca, decit sa fanfaronez pe teme oculte, cu informatii oculte sau cu citate alandala din biblie sau din alta parte. Cei care mai au o bruma de intelegere logica, rationala si lucida vor realiza utilitatea acestui mod de dialog "tehnicist" decit cel (extremist) "religios". Acesti oameni sint cei care vor profita cu adevarat de discutiile ("certurile") de aici.
- aspect concret. Faptul ca explic o realitate cosmica printr-o analogie cu o realitate materiala concreta, la indemina tuturor, e un aspect pe care numai cel rauvoitor nu-l poate lua in considerare sau nega apriori. Cu acestia insa nu merita sa-ti pierzi timpul sa incerci sa-i "convingi" de ceva. Ei sint "convinsi" de altii deja. Ei nu vor putea sa se convinga de realitatea Iisus e sau nu Dumnezeu decit cind o vor trai personal, sau macar o vor intui cind vor simti cu sufletul si nu cu mintea. Basca, imi dau seama ce greu e pt. ei sa inteleaga ca Iisus este si Fiul dau si Dumnezeu ... deci este si nu este Dumnezeu.
Un astfel de paradox nu poate fi inteles de mintea comuna, obisnuita sa preia informatiile numai din "teorii" si nu si din propria lor constiinta si din sufletul si launtrul lor. Totusi, eu cred ca acea analogie cu oceanul, valul si tarmul este exterm de semnificativa si tehnicist prezentata pt. a putea fi inteleasa, macar ca si "ipoteza de lucru". | QUOTE | ||
Eu am inteles, nu stiu daca ceilalti au inteles. Suntem pe plan comun dupa cum vad, folosim doar alte cuvintei. |
- nu cred ca sintem pe acelasi plan, insa macar exista un dialog pe tamatica si nu "sarit la gitul celuilalt" (cum se cam practica si pe aici), cel putin deocamdata.
| QUOTE |
| In ceaa ce priveste semnificatia spirituala a cuvintelor TATA si FIU, asa cum le-a folosit Isus, si cum se poate vedea din Biblie, am scris deja: Tatal = Dragostea, Fiul = Intelepciunea. Daca vrei tu sa folosesti alte cuvinte noi, poti sa faci cum vrei. Eu raman la aceaste semnificatie. |
- mda, eu nu am aceasta viziune, care mi se pare, daca nu eronata, cel putin limitata. Cum sa-L delimitez pe Dumnezeu doar la IUBIRE, sau pe IIsus doar la INTELEPCIUNE ?! E absurd. "Amindoi" au si manifesta si una si alta ... si infint mai mult de atit. Am mai spus, unul e oceanul altul e valul.
In masura in care invatatra si mai ales practica oferita de un asemenea "val" (invatator spiritual) da roade in tine (picatura de nisip aflata pe tarm), esti integrat in acel val, actionind la unison cu el. - YEP !!!!!!! Iata cum se manifesta gratia divina!
In timp ce iti scriam aceasta, mi-a venit raspunsul la intrebarea mea (mai veche) launtrica: "de ce are neoie Dumnezeu (Iisus) nevoie de noi, aceste picaturi (fire) de nisip, pt. a ridica si alte fire de nisip in valul care el este, si in care intram si noi pas cu pas, din ce in ce mai sus si mai constienti de noi si de val si se unitatea dintre noi si val?" Pt. ca acest nisip din val este de aceiasi consistenta cu a nisipul de pe tarm si are putere mai mare de a-l potenta si ridica pe cel de pe tarm. IMHO, asta e raspunsul la intrebarea: "de ce e nevoie de intermediari divini, cind ar fi mult mai simplu si mai usor ca Dumnezeu sa se manifeste din inaltul cerului si gata .. totul s-ar transforma". Acum ne ramine sa fim cit mai constienti si mai integrati in voia lui Dumnezeu ... indiferent de locul in care ne aflam ... (undeva in) in val sau (undeva) pe tarm. | QUOTE |
| Daca vrei insa sa-mi dovedesti ca nu este asa cum le inteleg eu, atunci trebuie sa folosesti numai scrieri unde a vorbit Isus si nu altul. Caci altul poate ar pune poate o alta semnificatie spirituala in acestor cuvinte. |
- e nesemnificativ pt. mine ce crezi/accepti tu de la mine pt. ca nu urmaresc sa "aduc pe calea cea buna" pe "crestinul dogmatizat", ci doar sa expun niste adevaruri sau macar ipoteze de adevar la care eu am ajuns sa la traiesc sau intuiesc, simt, samd ... si urmaresc sa fac asta din suflet si cu sufletul, pt. ca stiu ca numai sufletul poate emite si recepta adevarul. Nu ma intereseaza atit de mult sa ating mintea omului, ci sufletul lui. Iar sufletul acestuia nu poate fi atins decit de ceva de e "viu", ce vine de la suflet, de la Dumnezeu. Analogiile si constructiile mentale folosite in paralel, ca si suport tehnic si exterior nu sint decit cadrul in care este "invelit" acel "viu", acela care atinge si trezeste sufletul. Si stiu ca parte din cuvintele si expunerile mele au atins diferite suflete, si nu pt. ca unii mi-au scris una sau alta in privat, ci pt. ca SIMT asta in propria mea fiinta si suflet. Cind o informatie este oferta din suflet, este un mesaj al lui Dumnezeu pt. alte suflete, nu al celui care il expune. El ete cel mult in intermediar al acelui adevar, al lui Dumnezeu .... iar cind acest mesaj ajunge la un suflet, apare un "ecou", un raspuns in propriul meu suflet, ca si o "confirmare" a faptului ca acel ceva nu a fost in zadar, dar si ca pe o "recunostinta" si "rasplata" a lui Dumnezeu pt. aceasta stare de intermediere a ta.
- cei ce traiesc in lumea mentala sau in lumea incastrata si limitata a unor dogme isi tin pur si simplu inchis sufletul si chiar si-l "ucid" (otravesc). Datorita inchiderii lor mentale si sufletesti mesajul viu al lui Dumnezeu nu poata ajunge la ei, asa ca ... de ce sa nu preluam intelepciunea din proverbul: "ciinii mor de drum lung si prostii de grija altor" ?
| QUOTE |
| De aceea si aceste cuvinte nu pot avea decat o anume semnificatie, atata vreme cat se priveste numai modul cum au fost ele folosite in biblie ! Deci fara un reper comun putem interpreta orice in 1000 de moduri diferite. |
- corect.
| QUOTE |
| Deci eu sunt de parere ca nu se poate explica Biblia cu termeni esoterici, decat pt. unul care cunoaste acesti termeni esoterici si semnificatia lor si deci le si intelege, de aceea este bine sa ramanem, atunci cand vorbim de Biblie, la un singur reper: Bibila si terminologia ei. |
- nu sint de acord ... dar tu fa ce vrei/crezi, eu fac ce pot.
| QUOTE |
| Asta nu inseamna ca nu poti spune ce crezi si cum vrei aici, nu, asta am spus numai sa intelegi de ce nu pot intra in threadul asta cu tine in discutii mai adanci si in care folosim termeni pe care putini ii pot intelege. |
- nu-ti mai fie frica de altii si de limite lor, ci de limitele tale. Daca altii aleg sa-si depaseasca sau nu limitele ii priveste. Preocupa-te in primul rind de tine ... si asta e un sfat care ar trebui sa-l aplic si eu mai des.
Trimis de: thunder pe 6 Nov 2005, 03:25 AM
| QUOTE (Grabillion @ 29 Oct 2005, 06:39 PM) |
| Numai ca de citit trebuie sa citesti singur....si cine cauta gaseste. |
- orbul inainte sa caute ceva de citit, trebuie sa caute ceva care sa-i confere darul vederii. Dpdv spiritual, fiinta este oarba la inceput, iar pe masura ce practica sa spirituala incepe sa dea rod, vederea sa incepe sa fie din ce in ce mai clara, la fel si intelegerea.
| QUOTE |
| Si daca numai 10 oameni care nu stiau inainte cine este Isus cu adevarat ajung sa isi dea seama de acest fapt, care se vede bine ca inca este un mister pentru multi ( cota de 50 % pana acum !) atunci intrebarea aceasta a fost pusa foarte bine asa cum este ! Si acesti oameni vor instruii altii 10 si astia 10 altii 10 si curand cateva mii de oameni pe pamant si cateva alte mii "dincolo" vor ajunge cu mult mai repede la indeplinire, prin cunoasterea acestui adevar care nu este banal si nu vor pierde timpul si suferii in zone nefericite. |
- asta nu intelegeti voi cei care propovaduiti astfel de idei, ca pe Iisus nu il cunosti din carti nici din minte, cu mintea, ci cu sufletul.
- instruirea nu se face vis a vis de cine e Iisus, ci de modul in care se poate trezi sufletul. Poate sa-ti zica milioane de indivizi cine e Iisus, atita timp cit nu il simti si "intelegi" cu sufletul acea "instruire" este egala cu ZERO.
| QUOTE |
| Caci crezi tu ca Isus a vorbit de pomana cand a spus : "Cel ce crede în Mine are viată vesnică." ? si "Căci dacă nu credeti că Eu sunt, veti muri în păcatele voastre." |
- e vorba de o credinta ce vine din suflet, nu din minte, din teorii. Degeaba il ai tu pe buze (si in minte) daca in suflet nu il ai. Cind il ai in suflet, El iti comunica chiar de acolo adevarurile divine ce sint dincolo de dogme si teorii. Asa iti dai seama de un "credincios" daca il are in minte sau in suflet pe Iisus, sau pe Dumnezeu. Cine il are in suflet, greselile lui nu mai exista decit in proportia in care (nu) se afla El in sufletul tau. De ex. nu mai poti nega un adevar pe care El ti-l transmite direct in sufletul tau, direct, fara cuvinte si teorii .. ci pur si simplu SIMTI acel adevar in tine.
- a crede in El inseamna a "fuziona" cu El in sufletul tau, iar fuziunea cu Lumina Infinita "arde" munti de pacate (intuneric) din sufletul tau. Asta e "misterul" ocult al afirmatiei lui Iisus.
| QUOTE |
| Caci Isus nu vine la tine dupa moarte, daca nu crezi in el ca fiind Dumnezeu si il chemi ! |
- prostii. El vine oricum, caci judecata tot o primesti ... la fel si hindusul, iudeul etc. Daca hindusul a crezut in Krishna, atunci Krisna ii va apare si il va "judeca". Fiecaruia Dumnezeu ii ofera o "fateta" a Sa. A-i da o "judecata crestina" unui hindus, sau o judecata hindusa unui musulman, sau crestin ... este egal cu IADUL pt. el. Repet, Dumnezeu le da fiecaruia ceea ce merita si ce poate duce. Chiar si raiurile sau iadurile dar si lumile intermediare, cele pe care le acceseaza sufletul dupa asa zisa moarte, au specific "crestin", "hindus", etc.
- ca si intrebare paralela, dar neintimplatoare, ca o mica anexa la topic: "Era (este) Krishna Dumnezeu, sau era (este) dar un Fiul al lui Dumnezeu?"
- intreb asta pt. ca exista o multime de similitudini intre nasterea, viata si moartea lui Iisus si a lui Krishna (chiar si de nume CHRIST si KRISHNA). Amindoi s-au nascut din fecioara, au adus lumina si cunoasterea si eliberarea spirituala oamenilor, s-au sacrificat pt. umanitate, au muriti rastigniti (unul pe cruce altul pe un trunchi de copac), la moatrea lor cerul s-a intunecat, amindoi au murit cu numele lui Dumnezeu pe buze ... etc. Nu fac comparatii, sau fac enunturi care e mai mare, sau care sint diferentele, caci asta e apanajul fanaticilor si habotnicilor, ci atentionez despre asemanarile si similitudinile dintre aceste doua MARI spirite divine.
| QUOTE |
| Daca il privesti ca om, care este diferenta intre el si alt om ? |
- nivelul de constiinta. Tu (un om) ai constiinta limitata, El constiiinta nelimitata.
Trimis de: Grabillion pe 6 Nov 2005, 04:18 PM
@thunder.
Ceea ce am scris pt. altul nu este valabil pt tine !
Caci tie nu ti-as spune lucrurile ce le-am scris la altul, ca stiu ca pt. tine ele sunt evidente si
implica ceea ce tu ai subliniat cu cele spuse.
Deci pana la ce ai scris mai jos, nu pot decat sa-mi dau si mie si tie dreptate.
| QUOTE |
- ca si intrebare paralela, dar neintimplatoare, ca o mica anexa la topic: "Era (este) Krishna Dumnezeu, sau era (este) dar un Fiul al lui Dumnezeu?" |
Desi tu spui ca Isus a fost Dzeu si accepti ideea ca Dzeu este unic, acum mi se pare ca il bagi
pe Krishna in aceeasi oala ca si pe Dzeu si il faci pe Isus numai un om oarecare care
a fost numai un invatator spiritual ! Unde a afirmat vreodata Krishna ceea ce a afirmat Isus ?
De ce nu s-a raspandit credinta lui Krishna asa cum a fost cea a lui Isus ?
De ce dupa un Krishna a mai fost nevoie de un Isus ?
Dupa Isus mai vine alt "invatator" ? Oare cati "invatatori" are pamantul nevoie si care din ei sunt invatatori
buni si care sunt cei rai ? Caci atunci cand se contrazic nu pot avea toti drepatate.
De ce dupa Isus a mai venit si Mohamed ? Oare ajuta sau distruge "profetia" lui Mohamed ?
Nici unul nu a afirmat ceea a afirmat Isus de el insusi, ca el este creatorul,
fapt neninteles bine nici macar de ucenicii sai ! De abia dupa invierea lui au inteles
cu adevarat cine a fost Isus !
Pe cine sa cred in afara de singurul care a afirmat ca este Dumnezeu insusi ?
Care din ceilalti a afirmat ce a afirmat Isus ?
Care din ei a trimis restul adevarului prin dictatul divin prin oameni ca Jakob Lorber si putin altii:
Isus, Krishna, Mohamen, Buddha ? Nu fost acelasi Isus oare, nu numai invatator spiritual dar si creatorul insusi ?
De la care din ceilalti ai citit asa detalii despre viata pe Saturn de ex. ?
Daca crezi in existenta fortelor malefice, ceea ce nu pot fi contestate cred, este greu sa iti dai seama ca din toti invatatorii spirituali, Isus a fost singurul adevarat, caci a fost insusi creatorul, fapt deovedit prin ceea ce a spus si facut si ceilalti sunt numai "profeti falsi", incercari ale fortelor malefice de a prosti omenirea ?
Au fost crucificati mii de oameni mai multi sau mai putin sfinti, acum trebuie sa fie toti Dzei ?
Iti dai sper seama ca multe intrebari sunt retorice, a raspunde la fiecare din ele literal nu are sens,
ci a intelege ce vreau sa zic cu ele este important.
Trimis de: Grabillion pe 6 Nov 2005, 04:34 PM
@clopotel
| QUOTE |
Eu sunt ispitit sa-ti spun acestea cu cuvintele mele, numai ca problema este atat de covarsitoare ca importanta si poate avea efecte din cele mai grave daca nu e expusa corect, caci poate sminti pe multi, incat ma cutremur, si ma abtin de la a-mi da cu parerea... In schimb, cu ajutorul lui Dzeu, sper sa-ti lamuresti aceasta problema din cuvintele celor ce cu adevarat Dzeu. i-a aratat ca fiind placuti Lui... |
Eu chiar te-am rugat sa raspunzi cu cuvintele tale si nu cu pagini intregi de la sfantul X si Y, ca aici conteaza numai biblia. Insa tu te abtii pt. a doua oara sa raspunzi la o intrebare simpla si ne smintesti aici cu citatele altor oameni. Uite citatatele tale nu ma cutremura deloc, si nici sa ma gandesc cine a fost Isus nu ma cutremura deloc, ci mai degraba ma infoara faptul ca cineva care afirma ca stie biblia nu poate sa-si dea parerea pesonala la cine a fost Isus si care sunt cele 3 persoane din sfanta treime care este defapt una ! Trebuie sa fii filozof ca sa intelegi din citatul sfintilor acestora ceea ce din Biblie reiese foarte usor. Iar daca tu nu intelegi din Biblie unde scrie simplu, ma indoiesc sa intelegi din ceea ce ai citat mai inainte.
In orice caz, iti multumesc pt. colaboarare, citatele tale din biblie au ajutat foarte bine sa vedem ca de fapt nici nu exista 3 persoane diferite in sfanta treime si ca sfanta treime este de fapt numai una.
Trimis de: Clopotel pe 6 Nov 2005, 08:13 PM
Draga Grabilion,
Ma fac ca nu inteleg anumite nuante ale mesajului tau, si plec de la ideea ca esti de buna credinta...
| QUOTE |
| Insa tu te abtii pt. a doua oara sa raspunzi la o intrebare simpla si ne smintesti aici cu citatele altor oameni. |
Prin urmare, este ilogic ca eu, fiind ortodox, sa-mi expun vreo parere care nu concorda cu dogma ortodoxa, caci in acel moment as inceta sa mai fiu ortodox, ci poate un sectar sau si mai rau, un liber cugetator...
Deci, ca sa stai linistit, tot ceea ce am scris este si punctul meu de vedere...
Trimis de: Grabillion pe 7 Nov 2005, 05:55 PM
Mai crede cineva pe aici ca Sfanta Treime este constituita din 3 persoane sau 3 Dumnezei ?
Sau ca exista un Dumnezeu, un Isus si in plus si un Sfant Duh, ca trei "persoane" distincte ?
Trimis de: Clopotel pe 7 Nov 2005, 06:58 PM
Draga Grabilion,
| QUOTE |
| Mai crede cineva pe aici ca Sfanta Treime este constituita din 3 persoane sau 3 Dumnezei ? |
Pai stai ca nu ai inteles nimic.... Cine a vorbit de 3 Dumnezei?! Sfanta Treime nu inseamna 3 Dumnezei...
Tu asta intelegi din:
Căci trei sunt care mărturisesc în cer: Tatăl, Cuvântul si Sfântul Duh, şi Aceşti trei Una sunt. (I loan 5, 7) ?! Ca ar fi 3 Dumnezei?!
Ok... hai sa te mai intreb altceva: Tu crezi ca Iisus S-a nascut din Fecioara Maria si de la Duhul Sfant, si ca Fecioara Maria a ramas Pururea Fecioara?
Trimis de: Grabillion pe 7 Nov 2005, 08:19 PM
Domnule Clopotel,
eu am deschis threadul asta pt. a clarifica cine a fost Isus, tu crezi oare ca nu stiu cum s-a nascut Isus?
Pana si un copil de musulman care suge inca la piept stie asta ! Asta stiam si eu cand eram ateu.
Daca citesti de la inceput o sa vezi ca am inteles destule, dar tu nu prea citesti.
| QUOTE |
Prin urmare, este ilogic ca eu, fiind ortodox, sa-mi expun vreo parere care nu concorda cu dogma ortodoxa, caci in acel moment as inceta sa mai fiu ortodox, ci poate un sectar sau si mai rau, un liber cugetator... |
Nu uita insa ca eu apartin de acei liberi cugetatori pe care tu ii pui pe ultima treapta a credinciosilor, dupa sectari si inainte de ortodocsi. Pe ce trepte sunt catolicii, protestantii, musulmanii si altii nici nu mai intreb !
Deci tu atata vreme cat nu esti liber cugetator si esti legat de o dogma - poate sa fie ea ortodoxa sau nu, ca tot dogma ramane - nu ma vei intelege niciodata, chiar daca spun aceleasi lucruri ca si tine si in aceeasi limba.
Nu ai intelege din cauza ca tu vrei sa propavaduiesti ceva in loc sa gandesti si sa discuti despre ceva, fapt. pt. care lumea
este intr-un forum.
De aceea te rog draga clopotel, sa lasam sfanta treime la o parte, caci acea intrebare nu a fost pt. tine, ca eu stiu
ca tu ai inteles demult ce este cu ea. Eu am inteles ceva si tu altceva si chiar daca eu am inteles la fel ca si tine tu tot
o sa sustii ca eu nu am inteles. Una este sa cugeti si alta este sa crezi in dogme fara sa gandesti.
Tocmai de aceea am deschis postul asta, pt. a gandi si analiza cu citate din Biblie, fara dogme ortodoxe
si bisericesti ! Nu te supara pe mine, pe mine nu ma intereseaza ce gandeste biserica, caci aia deja stiu FOARTE bine.
Ti-am zis deja ca daca vrei sa faci reclama pt. DOGMELE bisericii ortodoxe, asa cum bine le numesti, exista un alt forum, care se numeste Eclesia. Threadul aste este despre Isus, din Biblie, fara dogmele si cu liberi cugetatori, ceea
ce dupa cum spui tu se afla mai prejos decat sectantii.. deci ce are rost sa-ti faci sange rau ?
Nu te supara acuma pe mine, dar nu suntem pe aceeasi frecventa.
Cat despre sfanta treime, reciteste te rog ceea ce am scris deja, caci parerea mea despre ea precum si citatele bibliei vor ramane asa cat o sa existe pamantul asta si nu o sa reusesti sa ma convingi de nimic altceva, caci tot ce stii tu stiu si eu
si nu-mi poti povestii nimic nou.
Trimis de: Clopotel pe 7 Nov 2005, 10:37 PM
Draga Grabiliom,
| QUOTE |
| Deci tu atata vreme cat nu esti liber cugetator si esti legat de o dogma - poate sa fie ea ortodoxa sau nu, ca tot dogma ramane - nu ma vei intelege niciodata, chiar daca spun aceleasi lucruri ca si tine si in aceeasi limba. |
| QUOTE |
| Nu ai intelege din cauza ca tu vrei sa propavaduiesti ceva in loc sa gandesti si sa discuti despre ceva, fapt. pt. care lumea este intr-un forum. |
| QUOTE |
| De aceea te rog draga clopotel, sa lasam sfanta treime la o parte, caci acea intrebare nu a fost pt. tine, |
| QUOTE |
| Tocmai de aceea am deschis postul asta, pt. a gandi si analiza cu citate din Biblie, fara dogme ortodoxe |
| QUOTE |
| nu o sa reusesti sa ma convingi de nimic altceva |
Trimis de: Grabillion pe 7 Nov 2005, 10:58 PM
| QUOTE |
Pai eu nu am argumentat cu citate din Biblie? Si in plus am mai adus in discutie si vorbele altora, care daca aveau internet, poate intrau si ei in direct |
Am facut deja, de ce sa batem din nou subiectul cu sfanta treime pt a doua oara ...
| QUOTE |
Tu asta incerci sa faci aici, sa-i convingi pe altii sa-ti adopte propriile idei? Ma gandeam ca mult mai de folos este sa aduci argumentele si parerile cele mai autorizate si nu dupa ureche, dar ma rog... e topicul deschis de tine, si iti voi satisface dorinta de a nu mai scrie aici.. |
Nu incerc sa conving ci sa analizez si sa argumentez un subiect important chiar daca e numai d.p. meu d. vedere.
Fiecare poate sa faca asta si sa-si argumenteze parerile si fiecare este binevenit sa scrie ce vrea, ca nu vreau doar sa vorbesc singur... Numai ca tu vroiai sa incepi din nou cu treimea si deja am spus ce am avut de spus cu sfanta treime... atat tot. Poti sa scrii ce vrei altceva, nu te opreste nimeni...numai daca poti ajunge cu citatele sfintilor si ar fii fain sa ramai la subiect daca se poate. Doar o rugaminte....
Cand te intreb sa spui ce gandesti tu si tu bagi un citat de 2 pagini de la un sfant aia suna mai degraba a propavaduire decat a raspuns personal, nu crezi ? Cel putin pt. mine, chiar adac intentia ta a fost buna. Si cand se repeta pt. a 2 oara apai cum crezi tu ca suna ? De aceea nu o lua asta personal te rog. Pt o discutie este oricine f. binevenit.
Trimis de: thunder pe 8 Nov 2005, 01:46 PM
| QUOTE (Grabillion @ 6 Nov 2005, 05:18 PM) |
| @thunder. Ceea ce am scris pt. altul nu este valabil pt tine ! |
- eu te-as intelege, dar fiind lista publica, trebuie sa vorbesti pt. toti la fel.
| QUOTE | ||
Desi tu spui ca Isus a fost Dzeu si accepti ideea ca Dzeu este unic, acum mi se pare ca il bagi pe Krishna in aceeasi oala ca si pe Dzeu si il faci pe Isus numai un om oarecare care a fost numai un invatator spiritual ! Unde a afirmat vreodata Krishna ceea ce a afirmat Isus ? |
- daca intelegeai analogia cu oceanul, marea, valul .. tarimul ... ai fi constientizat mai multe.
- Iisus nu a fost numai un invatator spiritual ... dar nici Krishna. Se pare ca ii cam minimalizezi pe invatatorii spirituali, fara sa ai habar ale uni intrupari sint si au fost ei.
- tu ai citit macar Bagavat Gita ? Daca nu, de ce vii la scoala fara temele invatate ? Daca da, forteaza mai mult memoria, ca pina la urma te ajuta.
Daca in cazul lui IIsus nu prea avem referiri ca este Dumnezeu, ci doar vagi "identificari" gen, EU si Tatal sintem Una, sau Eu sint in Tatal si Tatal este in Mine samd ... insa mai mult vedem identificarea Sa cu statutul de Fiu al lui Dumnezeu, in cazul lui Krishna vedem o identificare TOTALA cu Dumnezeu. Habotnicul hindus ar putea spune ca Iisus fiind Fiul e mai mic decit Krishna ... dar nu e asa. Dincolo de asta, Ei sint si vor ramine mereu un val (intermediar) al oceanului Infinit (Dumnezeu). - ca sa-ti dau un mic indiciu, gindeste-te ce spirit divin este (vine) mereu sa lupte impotriva fortelor raului ... asa cum a luptat Krishna, cum va lupta "Cuvintul lui Dumnezeu", cel cu toiagul de fier (vezi iconografia hindusa) din Apocalipsa.
| QUOTE |
| De ce nu s-a raspandit credinta lui Krishna asa cum a fost cea a lui Isus ? |
- fiecare cu necesitatile ei.
| QUOTE |
| De ce dupa un Krishna a mai fost nevoie de un Isus ? |
- pt. acelasi motiv pt. care, de fiecare data, la scoala, cind se trece intr-o noua perioada de scolarizare, vine un nou invatator/profesor sa-ti ofere invatatura necesara nivelului la care ai ajuns si al epocii in care te afli.
| QUOTE |
| Dupa Isus mai vine alt "invatator" ? |
- evident, DA ! Chiar El ii pregateste calea. Citeste macar Apocalipsa daca alteceva nu poti sau nu te atrage.
| QUOTE |
| Oare cati "invatatori" are pamantul nevoie si care din ei sunt invatatori buni si care sunt cei rai ? |
- are nevoie de multi multi invatatori. Cei buni sint cei ce vin in numele lui Dumnezeu. Cei rai sint cei ce in cel mai bun caz il au pe Dumnezeu doar in virful buzelor.
| QUOTE |
| Caci atunci cand se contrazic nu pot avea toti drepatate. |
- lumea inteleptilor (invatatorilor spirituali) este comuna. Lumea prostilor, ignorantilor, profanilor samd e "infinita". Inteleptii nu se contrazic, ci cei care le intepreteaza/comenteaza afirmatiile/invatatura.
| QUOTE |
| De ce dupa Isus a mai venit si Mohamed ? Oare ajuta sau distruge "profetia" lui Mohamed ? |
- venirile avatarilor divini nu sint la indemina gindirii prostesti si limitate a vulgului, ci a gindirii infinite a lui Dumnezeu si a Fiilor Lui.
| QUOTE |
| Nici unul nu a afirmat ceea a afirmat Isus de el insusi, ca el este creatorul, fapt neninteles bine nici macar de ucenicii sai ! De abia dupa invierea lui au inteles cu adevarat cine a fost Isus ! |
- bati cimpii. Pt. ca tie lene si nu ai impulsul divin sa cauti si mai ales sa gasesti, iti prezint mici fragmente, in mesajul urmator.
| QUOTE |
| Pe cine sa cred in afara de singurul care a afirmat ca este Dumnezeu insusi ? Care din ceilalti a afirmat ce a afirmat Isus ? |
- ia vezi mesajul urmator ...
| QUOTE |
| Care din ei a trimis restul adevarului prin dictatul divin prin oameni ca Jakob Lorber si putin altii: Isus, Krishna, Mohamen, Buddha ? Nu fost acelasi Isus oare, nu numai invatator spiritual dar si creatorul insusi ? De la care din ceilalti ai citit asa detalii despre viata pe Saturn de ex. ? |
- vezi mesajul urmator ...
| QUOTE |
| Daca crezi in existenta fortelor malefice, ceea ce nu pot fi contestate cred, este greu sa iti dai seama ca din toti invatatorii spirituali, Isus a fost singurul adevarat, caci a fost insusi creatorul, fapt deovedit prin ceea ce a spus si facut si ceilalti sunt numai "profeti falsi", incercari ale fortelor malefice de a prosti omenirea ? |
- bati cimpii. Cu cit scupi mai tare/mult catre Lumina, cu atit Intunericul te cuprinde mai tare.
| QUOTE |
| Au fost crucificati mii de oameni mai multi sau mai putin sfinti, acum trebuie sa fie toti Dzei ? |
- daca studiai, daca citeai macar ... vedeai asemanarile dintre Iisus si Krishna si Krishna si restul oamenilor. La cine s-a mai intunecat cerul cind au fost crucificati, in afara de Iisus si Krishna ?
| QUOTE |
| Iti dai sper seama ca multe intrebari sunt retorice, a raspunde la fiecare din ele literal nu are sens, ci a intelege ce vreau sa zic cu ele este important. |
- a vorbi fara sa te afli in treaba, fara a urmari sa afli ce vede/intelege altul, mai ales prin asa zise "intrebari retorice", care se fapt sint afirmatii DOGMATICE, incastrate si prostesti ... si apoi a inchide urechile ... arata doar limita la care ai ales sa existi. Mergi pe alegerea ta, te va ajuta chiar si asa.
Trimis de: thunder pe 8 Nov 2005, 01:49 PM
| QUOTE |
| Arjuna a spus: 4. Tu te-ai nascut mai în urma; Vivasvat s-a nascut mai înainte; cum as putea întelege ca tu ai explicat la început? {¬52} Bhagavat a spus: 5. Multe sînt nasterile mele anterioare [ca] si ale tale, o Arjuna; eu le cunosc pe acestea toate, tu [însa] nu, o tu care-ti distrugi dusmanii. 6. Desi sînt nenascut, etern din fire, Stapînul divin al fiintelor, trecînd peste natura mea {¬53} [neschimbata], ma renasc [totusi] prin propria mea forta magica {¬54} (maya). 7. Ori de cite ori Legea slabeste, o Bharata, si se întareste nelegiuirea, atunci eu ma creez [cu trup] {¬55}. 8. Pentru salvarea celor buni si distrugerea celor rai, pentru statornicirea Legii, ma nasc din yuga {¬56} în yuga. |
| QUOTE |
| Bhagavat a spus: 1. Tu, care ai mintea unita cu mine, care practici yoga, care ai sprijinul în mine, asculta, o fiu al lui Pritha, cum ma vei cunoaste, fara îndoiala, în întregime. 2. Îti voi dezvalui, în întregime, aceasta Cunoastere împreuna cu întelegerea, pe care, aflînd-o, nu mai ramine nimic altceva de cunoscut aici [în lumea aceasta]. 3. Dintre mii de oameni, cîte unul doar se înfrîneaza pentru desavîrsirea spirituala; [iar] dintre cei care se înfrîneaza pentru desavîrsirea spirituala cîte unul doar ma cunoaste cu adevarat. 4. Pamîntul, Apa, Focul, Vîntul, Eterul, Simtul intern, Mintea si Eul sînt cele opt parti diferite ale Naturii mele. 5. Aceasta este Natura mea inferioara; Natura mea superioara însa, sa stii, este alta; ea este, o tu cel cu bratul mare, Sinele individual (jivabhuta) {¬78} care tine aceasta lume {¬79}. 6. Sa stii, ea este matca tuturor fiintelor; originea, ca si nimicirea întregii lumi, eu sînt. 7. Dincolo de mine nu exista altceva, o Dhananjaya; în mine sînt însailate toate, ca sirul de perle pe fir. 8. Eu sînt, o fiu al lui Kunti, gustul din apa, lumina din Soare si Luna, silaba [sfînta] AUM din toate Vedele, sunetul din spatiu, ce-i omenesc {¬80} în oameni. 9. Eu sînt mirosul bun al pamîntului, stralucirea din foc, viata din toate fiintele, asceza din toti ascetii. 10. Samînta vesnica a tuturor fiintelor eu sînt, sa stii, o fiu al lui Pritha; eu sînt întelegerea celor care cunosc, si stralucirea celor straluciti eu sînt. 11. Si [tot] eu sînt puterea dezbarata de dorinta si patima; eu sînt în fiinte iubirea care nu calca Legea, o tu cel [puternic ca un] taur [printre] Bharata. 12. Toate starile [celor trei Tendinte], sattva, rajas si tamas, sa stii, pleaca de la mine; nu eu sînt în ele, ci ele sînt în mine. 13. Toata aceasta lume cu mintea tulburata de starile alcatuite din cele trei Tendinte nu ma recunoaste pe mine, care sînt dincolo de ele, neclintit {¬81}. 14. Caci este greu de trecut dincolo de aceasta iluzie (maya) divina a mea, alcatuita din Tendinte; numai cei ce vin la mine trec de aceasta iluzie {¬82}. 15. Nu la mine vin facatorii de rele, cu mintea tulburata, oamenii cei josnici; cu Cunoasterea smulsa de iluzie, ei tin de starea demonica {¬83}. |
| QUOTE |
| 4. Întreaga aceasta lume este desfasurata de mine [care sînt] forma nemanifestata; în mine stau toate fiintele, si nu eu stau în ele. 5. Si [totusi] fiintele nu stau în mine; priveste la unirea mea divina! Sînt sustinator al fiintelor, fara sa stau în ele; prin Sinele meu exista toate fiintele. 6. Precum marele si vesnicul vînt, ce bîntuie pretutindeni, se afla în spatiu, sa stii, tot asa se spune ca toate fiintele stau în mine {¬97}. 7. Toate fiintele, o fiu al lui Kunti, se întoarc în Natura mea, la sfîrsit de kalpa; la început de kalpa le creez din nou {¬98}. 8. Sprijinindu-ma pe propria mea Natura, creez mereu din nou acesta multime a fiintelor, de nevoie, prin forta Naturii. 9. Si aceste fapte nu ma leaga, o Dhananjaya; eu ramin ca un strain, nelegat de aceste fapte. 10. Prin mine si prin grija mea, Natura faureste tot ce se misca si nu se misca; prin acesta cauza, o fiu al lui Kunti, lumea este pusa în miscare. 11. Cei cu mintea tulburata, nu ma pretuiesc sub forma mea umana, ei nu cunosc existenta mea suprema, de Mare Stapîn Divin al tuturor fiintelor. 12. Zadarnice le sînt sperantele, zadarnice faptele, zadarnica le este stiinta celor ce si-au pierdut mintea; ei capata natura obscura a demonilor Rakshas si Asura. 13. Însa oamenii cu sufletul mare (mahAtman), care au sprijin în mine, care nu au alt gînd, o fiu al lui Pritha, au parte de Natura mea divina, cunoscîndu-l pe Cel Neclintit, Obîrsia existentelor (bhutadi). 14. Glorificîndu-ma mereu, înfrînîndu-se credinciosi legamintelor {¬99}, închinindu-mi-se, ma adora cu daruire, mereu concentrati. 15. Altii care sacrifica, ma adora prin sacrificiul cunoasterii, ca unitate, ca felurita individualizare, pe mine Cel cu fata în toate partile. 16. Eu sînt stradania sacrificiului {¬100}, eu sînt sacrificiul, eu sînt ofranda adusa strabunilor, eu sînt iarba magica, eu sînt mantra {¬101}, eu sînt untul sacrificiului, eu sînt focul, eu sînt jertfa. 17. Eu sînt tatal acestei lumi, muma, orînduitorul, strabunul, ceea ce trebuie cunoscut, mijlocul de purificare, silaba [sacra] AUM {¬102}, Rik, Saman si Yajus {¬103}, 18. Calea, sustinatorul, stapînul, martorul, popasul, salasul, prietenul, începutul si nimicirea [lumii], locul, asezarea, saminta, Cel Neclintit. 19. Eu dau caldura, opresc si dau drumul ploilor; eu sînt nemurirea si moartea, si tot eu sînt, o Arjuna, Fiinta si Nefiinta |
| QUOTE |
| Bhagavat a spus: 19. Fie, îti voi vorbi despre divinele întruchipari ale fiintei mele, [numai] despre cele importante, o cel mai bun dintre Kauravi, caci întinderea mea este fara sfîrsit. 20. Eu sînt Sinele, o Gudakesha, care salasluieste în inima tuturor fiintelor, eu sînt începutul, mijlocul si sfîrsitul tuturor fiintelor. 21. Pentru zeii Aditya {¬114} eu sînt Vishnu; pentru luminatori, eu sînt Soarele stralucitor; eu sînt Marici {¬115} pentru Maruti {¬116}, si Luna pentru stele. 22. Pentru Vede eu sînt Saman {¬117}, pentru zei - Vasava {¬118}, pentru simturi sînt simtul intern, si gîndirea pentru fiinte. 23. Pentru zeii Rudra {¬119} eu sînt Shamkara {¬120}, pentru demonii Yaksha si Rakshas eu sînt stapînul bogatiilor {¬121}, pentru zeii Vasu eu sînt focul, pentru munti sînt Meru. 24. Sa stii, o fiu al lui Pritha, ca pentru preoti eu sînt cel dintîi - Brihaspati {¬122}, - pentru conducatorii de osti sînt Skanda {¬123}, pentru ape sînt oceanul. 25. Pentru marii Rishi, eu sînt Bhrigu {¬124}, pentru cuvinte - silaba unica, pentru sacrificii eu sînt sacrificiul rugaciunii, pentru munti - Himalaya. 26. Pentru toti arborii sînt smochinul, Narada {¬125} - pentru divinii Rishi, Citraratha - pentru Gandharva {¬126}, ascetul Kapila - pentru cei ce au atins desavîrsirea [spirituala] {¬127}. 27. Pentru cai, sa stii ca sînt Uccaihshravas {¬128}, cel nascut din nectarul nemuririi (amrita); pentru elefantii regali sînt Airavata {¬129}, pentru oameni - regele. 28. Pentru arme sînt fulgerul, pentru vaci - vaca dorintelor; eu sînt Kandarpa {¬130} ce da samînta vietii, pentru serpi eu sînt Vasuki {¬131}. 29. Pentru Naga {¬132} sînt Ananta {¬133}, pentru fiintele marii - Varuna, Aryaman {¬134} - pentru strabuni, Yama {¬135} - pentru stapîni. 30. Eu sînt Prahlada {¬136} pentru demonii Daitya, timpul - pentru cei ce tin numaratoarea {¬137}, pentru animalele salbatice - leul, pentru pasari - fiul lui Vinata {¬138}. 31. Eu sînt vîntul pentru purificatori, Rama - pentru cei ce poarta arma, Makara {¬139} - pentru pesti, fiica lui Jahnu {¬140} - pentru apele curgatoare. 32. Creaturilor le sînt început, sfîrsit si mijloc, o Arjuna; cunoasterilor eu le sînt Cunoasterea Sinelui Suprem, celor ce discuta [în controversa] eu le sînt doctrina [adevarata]. 33. Literelor le sînt A, cuvintelor compuse le sînt dvandva {¬141}, eu sînt stapînul indestructibil, orînduitorul cu fata în toate partile. 34. Eu sînt si moartea care ia totul, si nasterea celor ce vor fi; între ce este femeiesc {¬142} eu sînt faima, frumusetea, vorba, tinerea de minte, întelepciunea, dîrzenia si rabdarea, 35. Pentru Saman eu sînt Marele Saman, gayatri {¬143} - pentru metri, pentru luni - Margashirsha {¬144}, anotimpurilor le sînt primavara. 36. Celor ce înseala eu le sînt jocul de noroc, celor puternici - puterea, eu sînt biruinta, eu sînt nesovairea, virtutea celor virtuosi. 37. Pentru Vrishni {¬145} eu sînt Vasudeva, pentru fiii lui Pandu - Dhananjaya, ascetilor le sînt Vyasa {¬146}, poetilor (kavi) le sînt Ushanas {¬147} cel întelept. 38. Celor ce supun [pe altii] le sînt pedeapsa, doritorilor de marire le sînt priceperea politica, eu sînt tacerea tainelor, Cunoasterea celor ce cunosc. 39. Samînta tuturor fiintelor eu sînt, o Arjuna, caci nu exista fiinta miscatoare sau nemiscatoare care sa existe fara de mine. 40. Caci nu exista capat pentru întruchiparile mele divine, o tu cel ce-ti învingi dusmanii; aceasta este, rostita de mine pe scurt, întinderea întruchiparilor mele. 41. Orice fiinta aratoasa, frumoasa sau puternica, sa stii este puterea mea cuprinsa într-o farima. 42. Dar, la ce bun, o Arjuna, sa le stii pe toate acestea? Eu stau sprijinind întreaga aceasta lume cu o farima [din mine]. |
| QUOTE |
| Bhagavat a spus: 5. Priveste, o fiu al lui Pritha, formele-mi divine, cu sutele, cu miile, felurite, deosebite la culoare si alcatuire. 6. Priveste-i pe zeii Aditya, pe Vasu, pe Rudra, pe cei doi Ashvini si pe Maruti; priveste, o Bharata, la multele minuni nevazute înca. 7. Priveste aici, Gudakesha, în trupul meu stînd la un loc întreaga lume, [tot] ce se misca si nu se misca si orice altceva ai dori sa vezi. 8. Tu nu ma poti însa privi cu propria-ti vedere; îti dau vederea divina; priveste la forta mea magica divina! Sanjaya a spus: 9. Zicînd acestea, atunci, o rege, Hari, Marele Stapîn Divin peste yoga, i-a aratat fiului lui Pritha suprema sa forma de Stapîn Divin: 10. Cu ochi si guri nenumarate, cu nenumarate aratari uluitoare, cu nenumarate podoabe, cu nenumarate arme ceresti ridicate [spre amenintare], 11. Purtînd ghirlande si vesminte divine, uns cu balsamuri divine, întrupare a tuturor minunilor {¬148}, zeu fara de sfîrsit cu fata în toate partile. 12. Daca o mie de sori s-ar ridica deodata pe cer, stralucirea lor ar fi asemenea stralucirii acestui mare suflet (mahAtman). 13. Atunci a vazut fiul lui Pandu întreaga lume faramitata la nesfîrsit, stînd la un loc în trupul zeului zeilor. 14. Atunci, patruns de uimire, cu parul zburlit, Dhananjaya plecîndu-si capul în fata zeului, cu mîinile împreunate spre ruga, spuse: Arjuna a spus: 15. Vazînd toti zeii în trupul tau, o zeule, si feluritele fiinte adunate, pe Brahman Stapînul asezat pe lotus, pe Rishi si pe toti serpii divini, 16. Te vad cu nenumarate brate, pîntece, guri si ochi, pretutindeni forma nesfîrsita; nici sfîrsitul, nici mijlocul si nici chiar începutul nu ti le vad, Stapîn al Lumii! Forma a Lumii! 17. Purtînd coroana, ghioaga si disc, te vad, rug de lumina stralucînd pretutindeni, greu de privit pe de-a întregul, nemasurata stralucire a soarelui-foc-arzator. 18. Tu trebuie sa fii cunoscut ca indestructibil, suprem, tu esti orînduitorul suprem al acestei lumi, tu esti neclintitul pazitor al Legii eterne; esti pentru mine Spiritul cel Vesnic. 19. Te vad fara început, fara mijloc si fara sfîrsit, putere nesfîrsita, brate nesfîrsite; drept ochi, Soarele si Luna; gura [ti-e] rug aprins si flacara ei încinge lumea toata. 20. Întinderea dintre pamînt si cer este cuprinsa de tine singur, ca si toate zarile; vazîndu-ti forma ta uluitoare si groaznica, cele trei lumi sînt cutremurate, o Mare Suflet. 21. Multimile de zei se îndreapta spre tine; unii speriati, cu mîinile împreunate rugator te preamaresc; spunînd "Svasti" {¬149} multimile de Maharshi si de Siddha te lauda cu imnuri nenumarate. 22. Toti Rudra, Aditya, Vasu, Sadhya, Vishvedeva, cei doi Ashvini, Marutii, toti Ushmapa {¬150}, Gandharva, Yaksha, Asura si Siddha, toti te preamaresc uluiti. 23. Privindu-ti forma ta imensa, cu multe guri si ochi, o tu cel cu bratul mare, cu multe brate, coapse si picioare, cu multe pîntece, cu multi colti îngrozitori, lumile sînt cutremurate; la fel si eu. 24. Privindu-te pe tine, care atingi cerul, luminat de nenumarate culori, cu gura larg cascata, cu uriasii ochi aprinsi, cutremurat în adîncul fiintei [mele] nu-mi capat stapînirea si linistea, o Vishnu. 25. Privind coltii tai îngrozitori si gurile tale ca focul Timpului de Apoi {151}, nu [mai] stiu [unde-s] zarile, nu-mi gasesc loc de aparare; îndurare Stapîne al zeilor, adapost al lumii! 26. Si toti acesti fii ai lui Dhritarashtra împreuna cu multimea regilor pamînteni, Bhishma, Drona si fiul lui Suta cu capeteniile noastre de osti, 27. Se îndreapta în graba spre gurile tale înfioratoare, cu dinti îngrozitori; unii, prinsi între dinti, se vad cu testele sfarîmate. 28. Precum valurile cele multe ale fluviilor curg numai spre ocean, asa si eroii din lumea oamenilor intra în gurile tale care arunca flacari. 29. Precum spre flacara aprinsa fluturii merg în graba, la pieire, asa merge în graba si omenirea spre gurile tale, la pieire. 30. Pe toti oamenii de pretutindeni îi lingi, mistuindu-i cu flacarile gurii tale; razele tale fierbinti ard întreaga lume, umplînd-o de stralucire, o Vishnu. 31. Spune-mi cine esti Tu, forma îngrozitoare? Plecaciune Tie, Stapîne al zeilor, îndurare! Vreau sa te cunosc pe tine, obîrsie, ca nu-ti înteleg caile. Bhagavat a spus: 32. Eu sînt Timpul [atot]puternic {¬152}, distrugator de lumi, pus în miscare aici spre a trage lumea înapoi {¬153}; chiar fara tine, ei tot nu vor [mai] fi, luptatori orînduiti în armate dusmane. 33. Ridica-te deci, dobîndeste gloria; învingîndu-ti dusmanii, bucura-te de o domnie împlinita; ei sînt de dinainte doboriti de mine; tu fii doar unealta, o Savyasacin {¬154}. 34. Pe Drona, Bhishma, Jayadratha, Karna ca si pe ceilalti osteni eroi doboriti de mine, doboara-i, nu sovai! Lupta! Vei învinge dusmanii în batalie. Sanjaya a spus: 35. Auzind aceste vorbe ale lui Keshava, cel ce purta coroana, cu mîinile împreunate, tremurînd, salutîndu-l din nou pe Krishna, i-a spus cu vorba întretaiata, înspaimîntat, în prosternare: Arjuna a spus: 36. Drept este, Hrishikesha, ca de gloria ta se bucura lumea si nazuieste la dragostea ta, ca [demonii] Rakshas, înspaimîntati, fug în [cele patru] zari, ca multimea de Siddha ti se închina. 37. Si de ce nu s-ar închina, o Mare Suflet, întîiului faptuitor, mai mare chiar ca Brahman; Stapîne nesfîrsit al zeilor, adapost al lumii, Tu esti indestructibil, Fiinta si Nefiinta si Cel de dincolo {¬155} [de ele]. 38. Tu esti obîrsia zeilor, Spiritul Începutului, Tu esti Supremul Orînduitor al acestei lumi, Tu esti Cel ce cunoaste si [tot tu] Cel ce trebuie cunoscut, Supremul Lacas; prin Tine este desfasurat Totul, o Forma nesfîrsita! 39. Tu esti Vayu, Yama, Agni, Varuna, Luna, Prajapati, Tu esti Strabunul {¬156}; închinaciune Tie! De o mie de ori, si înca închinaciune, închinaciune Tie! 40. Închinaciune Tie de la Rasarit si de la Apus! Închinaciune Tie de pretutindeni, o Tu care esti Totul; putere nesfîrsita, tarie nemasurata! Tu le împlinesti pe toate, si asa esti Totul. 41. Crezîndu-te un prieten pe care [poti] sa-l chemi, "o Krishna, o Yadava, o prietene", necunoscator al maretiei Tale, din usurinta sau din prietesug, 42. De Te-am suparat cu gluma pe cînd mergeam, stateam, ne odihneam sau mîncam, fie singuri, o Achyuta, fie cu altii de fata, îti cer iertare, Tie celui de necuprins cu mintea. 43. Tatal lumii care se misca si nu se misca, Tu esti; Tu esti obiectul adorarii ei; esti învatatorul si mai mult decît învatatorul; Tu nu ai seaman, cum ar fi un altul mai presus de Tine? În cele trei lumi, esti putere fara seaman. 44. De aceea, plecîndu-mi trupul spre rugaciune, Te implor pe Tine, Stapîne preamarit; trebuie sa-mi ierti, precum tattl - fiului, prietenul - prietenului, cel drag - celei dragi. 45. Vazînd cele nemaivazute înca, sînt înfiorat; mintea mi-e cutremurata de groaza; îndurare Stapîn al zeilor, adapost al lumii! Arata-mi doar forma Ta, o zeule. 46. Cu coroana, cu ghioaga, cu disc în mina, doar asa vreau sa Te vad; fii [iar] cu forma Ta cu patru brate, o Tu cel cu o mie de brate, care iei toate formele. Bhagavat a spus: 47. Din îndurare, o Arjuna, ti-am aratat prin puterea magiei mele forma-mi suprema facuta din lumina, întreaga, fara de sfîrsit, cea a Începutului, de altul decît tine nevazuta înca. 48. Nici prin Vede, sacrificii, învatatura sau danii, si nici prin rituri sau asceze crunte, eu nu pot fi vazut în aceasta forma în lumea oamenilor de altul decît de tine, o erou [al neamului] Kuru. 49. Sa nu ai frica si mintea tulburata vazînd aceasta forma a mea atît de îngrozitoare; fara spaima, cu inima voioasa, priveste din nou la aceasta forma a mea! |
Trimis de: cociuba pe 8 Nov 2005, 02:06 PM
-ideile spuse mai sus de fapt nu sunt decat o mare aglomerare din diverse religii,hai sa spunem new-age...
-nu exista nici o legatura intre crestinism,hinduism ,cu atat mai putin budism decat necesitatea oamenilor de a crede in forte superioare.
-parerea mea despre ce a fost Iisus:un om din carne si oase,dar genial din punct de vedere moral.
Trimis de: abureala pe 8 Nov 2005, 02:16 PM
Grabillon,
te chinuie rau de tot?
Trimis de: bishop pe 8 Nov 2005, 02:20 PM
@thunder
| QUOTE |
| 4. Întreaga aceasta lume este desfasurata de mine [care sînt] forma nemanifestata prin Sinele meu exista toate fiintele. |
Cuvantul "forma" imi pare nepotrivit aici: orice forma e manifestata.
Sper ca este doar o interpretare mai putin reusita a traducatorului.
| QUOTE |
| 7. Toate fiintele, o fiu al lui Kunti, se întoarc în Natura mea, la sfîrsit de kalpa; la început de kalpa le creez din nou {¬98}. 8. Sprijinindu-ma pe propria mea Natura, creez mereu din nou acesta multime a fiintelor, de nevoie, prin forta Naturii. 9. Si aceste fapte nu ma leaga, o Dhananjaya; eu ramin ca un strain, nelegat de aceste fapte. |
Asta nu am inteles: "....de nevoie, prin forta Naturii."
Nevoie de ce anume? daca El este:
| QUOTE |
| 18. ....Cel Neclintit. 19. ...eu sînt....Fiinta si Nefiinta |
| QUOTE |
| 13. Însa oamenii cu sufletul mare (mahAtman), care au sprijin în mine, care nu au alt gînd, o fiu al lui Pritha, au parte de Natura mea divina, cunoscîndu-l pe Cel Neclintit, Obîrsia existentelor (bhutadi). 14. Glorificîndu-ma mereu, înfrînîndu-se credinciosi legamintelor {¬99}, închinindu-mi-se, ma adora cu daruire, mereu concentrati. 15. Altii care sacrifica, ma adora prin sacrificiul cunoasterii, ca unitate, ca felurita individualizare, pe mine Cel cu fata în toate partile. |
"Glorificandu-ma" - calea Bhakti, a devotiunii?
"Sacrificiul cunoasterii" - calea Jnana?
Deci ambele cai sunt confirmate si duc tot acolo.
Trimis de: bishop pe 8 Nov 2005, 02:23 PM
| QUOTE (cociuba @ 8 Nov 2005, 02:06 PM) |
| -ideile spuse mai sus de fapt nu sunt decat o mare aglomerare din diverse religii,hai sa spunem new-age... |
New-age in Bhagavad Gita ?
Trimis de: abureala pe 8 Nov 2005, 02:25 PM
Iisus Hristos este Fiul Dumnezeului Cel Viu, "cel de o fiinta cu Tatal".
" Si, sculandu-se in mijlocul lor, arhiereul L-a intrebat pe Iisus, zicand: Nu raspunzi nimic la tot ce marturisesc impotriva Ta acestia?
61. Iar El tacea si nu raspundea nimic. Iarasi L-a intrebat arhiereul si I-a zis: Esti tu Hristosul, Fiul Celui binecuvantat?
62. Iar Iisus a zis: Eu sunt si veti vedea pe Fiul Omului sezand de-a dreapta Celui Atotputernic si venind pe norii cerului.
63. Iar arhiereul, sfasiindu-si hainele, a zis: Ce trebuinta mai avem de martori?
64. Ati auzit hula. Ce vi se pare voua? Iar ei toti au judecat ca El este vinovat de moarte.
65. Si unii au inceput sa-L scuipe si sa-I acopere fata si sa-L bata cu pumnii si sa-I zica: Prooroceste! Si slugile Il bateau cu palmele."
Grabillon, daca tu nu crezi in Biserica, inseamna ca esti mai mare decat Biserica. Ba chiar mai bun. Si sunt convins ca esti convins de lucrul asta.
Trimis de: abureala pe 8 Nov 2005, 02:29 PM
Terminati cu amestecul de altor religii in crestinism. Daca ati avea 5% cunostinte de crestinism ati sti ca nu are nici un amestec.
Trimis de: cociuba pe 8 Nov 2005, 02:35 PM
new-age= amestec de diverse religii,sincretism...,deci daca il pui pe Iisus ,Buddha obtii new-age si mai amesteci si putina astrologie...ai reteta perfecta...
Trimis de: Grabillion pe 8 Nov 2005, 04:39 PM
@thunder
| QUOTE |
a vorbi fara sa te afli in treaba, fara a urmari sa afli ce vede/intelege altul, mai ales prin asa zise "intrebari retorice", care se fapt sint afirmatii DOGMATICE, incastrate si prostesti ... si apoi a inchide urechile ... arata doar limita la care ai ales sa existi. Mergi pe alegerea ta, te va ajuta chiar si asa. |
Draga thunder, eu nu inteleg de ce te superi cand cineva nu este de acord cu tine ?
Uite ca eu nu ma supar si nici nu inchid urechile. Si mai ales nu am afirmat niciodata de afirmatiile
tale ca sunt prostesti ! Tu crezi ca daca cineva crede in Biblie asta inseamna dogma ? Dogma tine de oameni
si biserica si nu are nici logica si nici argumente, ceea ce nu poti spune de mine, care sunt impotriva dogmelor.
Fiecare are modul lui de argumentatie si faptul ca eu pun niste intrebari logice si in cunostinta
de cauza nu inseamna ca sunt dogmatice. Daca faptul ca cineva crede ca in Biblie se afla adevarul si acel cineva gandeste cat de poate de logic si mai ales concorda si cu 80% din ce scrii, si a citit si una din putinele carti care sunt 100% adevarate
Saturn - de Jakob Lorber - pe care tu o numesti divina, atunci cum poti numii pe aceasta persoana dogmatica
si ca vorbeste fara sa se afle in treaba ?
Mai ales cand este vorba de un subiect (Isus) care se poate analiza numai din Biblie si pe care eu o respect 100% in acest thread ?
Tu chiar vrei ca cineva sa-ti accepte parerea asa doar ca tu spui ce crezi ? Sau crezi ca parerea
noastra poate fi la fel mai ales ca nu am fost in aceeasi scoala ?
Citeste tot de a scris Lorber si dupa aia avem o baza comuna de a ne intelege.
Eu ti-am zis ca multe din ce ai crezut tu am crezut si eu odata, si le-am aruncat la gunoi fiindca erau neadevaruri scrise de oameni si le-am inlocuit cu adevarul divin, direct de la sursa. Daca citesti ce a scris Isus prin Lorber o sa le arunci si tu pe ale tale la gunoi. Caci sursa divina se poate confirma ca adevarata prin lucrurile scrise acolo in 1840 despre galaxii, luna si pamant si alte lucruri stiintifice descoperite de abia in ultimii ani.
Eu ma bazez numai pe cele scrise de Lorber prin cuvantul divin si pe cuvantul divin actual la care tu nu ai acces si tu
pe invataturi divine amestecate cu cele omenesti si pe intuiitile si pe concluziile pe care le-ai tras din toata aceasta
amestecatura.
Daca tu crezi ca te aflii in posesia adevarului eu iti spun ca adevarul tau nu il voi accepta niciodata,
caci atata vreme cat tu esti un om nu poti detine adevarul decat daca l-ai luat de la sursa divina.
Multe din ce ai adunat sunt bune, dar nu totul, ca tu ai adunat si de la oameni si nu numai din sursa divina.
Si atata vreme cat nu poti sa-mi dovedesti ca stii lucruri pe care nici un om nu le poate cunoaste
(fenomene fizice inexplicabile, etc) si nu numai explicatia la niste teorii nedovedibile, atata vreme eu nu
te pot crede ca ai supt din sursa divina.
Exista numai un singur adevar si de aceea numai unul din invatatorii spirituali a fost mai mult decat un om,
Isus, si anume Creatorul insusi, ceea ce a spus singur si ceea ce o sa dovedesc din biblie.
De aceea am facut si acest thread.
Cred ca amestecul religiilor nu isi are sensul aici, insa fiecare isi poate da cu parerea despre persoana
Isus.
Caci nu pot vedea din coran cine a fost Budha si nici din Biblie cine a fost Mohamed, deci
cat priveste Isus sa ramanem la Biblie.
| QUOTE |
Pt. ca tie lene si nu ai impulsul divin sa cauti si mai ales sa gasesti, iti prezint mici fragmente, in mesajul urmator. |
Pai uite, tocmai fiindca nu mi-a fost lene si am cautat am si gasit. Cine cauta toata viata inseamna ca inca nu a gasit inca.
O sa pun la sfarsit disertatia mea cu privire la Isus din litera vie a Bibliei si o sa vezi daca ai mai citit asa pe altundeva si
daca are sau nu logica si daca ce am gasit eu este o dogma sau nu.
Cat priveste pe Krishna si altii: desinformarea in general este bazata pe multe adevaruri si citeva minciuni insa esentiale.
Au fost multi invatatori spirituali trimisi de sus care au fost necesari pt. anumite popoare insa
la fel au fost si multi oameni care s-au numit trimisi de sus (ex. Mohamed) si au facut compilatii ale religiilor
asa cum au crezut ei si au indus lumea in greseala. Nu uita ca nu toate popoarele sunt la fel asa cum nici oamenii nu sunt la fel, si desi adevarul 100% este in biblie, religia crestina nu este adecvata pt . anumite popoare. Asa cum fiecare animal are hrana sa , asa ci multe popare nu suporta o alta hrana spirituala decat pe cea care o au. Cine se naste intr-o tara crestina are acces insa la adevar si daca nu il accepta este treaba lui. Insa nimeni nu va pedepsi un hindus sau budist dupa moarte ca nu a auzit de Isus.
Diferentele intre invatatorii adevarati si cei falsi sunt uneori foarte subtile insa esentiale si le poti vedea de abia cand cunosti adevarul.
Eu nu am spus ca Krishna nu a fost un invatator spiritual, eu am spus Krishna nu a fost
intruparea lui Dumnezeu pe pamant asa cum a fost Isus. Deci am subliniat diferenta URIASA intre Isus si restul.
Caci aceasta intrupare s-a intamplat numai o singura data si nu o sa se mai intample niciodata.
Undeva am scris de ce si cum. Era vorba, printre multe altele, de devenirea visibila a lui Dzeu in Isus
pentru copii sai, caci inainte Dzeu nu era visibil.
Ca asta nu ai cum sa intelegi si cu atat mai putin sa accepti, asta nu ma mira. Am spus doar undeva ca adevarul se poate accepta numai din sursa divina, cand aceast este recunoscuta ca atare, si nu de la persoana X sau Y. De aceea crede multa lume si in biblie, pt. ca recunoaste sursa divina din ea.
Pe mine si pe tine si pe X nu o sa ne creada nimeni oricum, poti sa eexplici tu in cele mai logice si mai frumoase
cuvinte. De aceea eu nu vreau sa arat aici decat interpretarea corecta si logica a Bibliei d.p.d.v. divin si nimic mai mult.
Iar faptul ca ma tin de litera bibliei si in tot ce spun se afla logica si intelegere adanca poate
il aduce pe unul sau altul sa inteleaga unde se afla adevarul si sa citeasca singur din sursele divine.
Citeste sursele divine date prin Jakob Lorber si care concorda 100% cu Biblia si dupa aia o sa vezi daca intelegi si accepti sau nu ce scrie acolo. Pana nu faci asta nu avem nici o baza comuna, si nici nu vei intelege ce spun eu. Insa eu te inteleg pe tine
caci am fost inainte ca tine. Si iti pot dovedii oricind, cu dovezi si nu cu teorii, de ce multe din teoriile tale nu pot fi adevarate, cel putin din cele de conspiratie: aliens pe pamant, ozn-uri, civilizatii sub pamant etc. Ele sunt numai desinformarii subtile ale acelora care se desteapta spiritual si care cad din nestiinta in capcana pusa de fortele malefice.
Insa stay tuned si o sa vezi , de ce Isus nu a fost mai mult decat un om, numai pe baza bibliei si a logicii si nimic altceva.
Considerand ca Biblia este adevarata...
Trimis de: thunder pe 9 Nov 2005, 05:13 AM
| QUOTE (bishop @ 8 Nov 2005, 03:20 PM) | ||
@thunder
Cuvantul "forma" imi pare nepotrivit aici: orice forma e manifestata. Sper ca este doar o interpretare mai putin reusita a traducatorului. |
- sint evident niste scapari ale traducatorului, Sergiu Al. George.
| QUOTE | ||||
Asta nu am inteles: "....de nevoie, prin forta Naturii." Nevoie de ce anume? daca El este:
|
- din "nevoia" divina, adica conform voii divine si armoniei cosmice universale. Forta Naturii divine, cosmice, transcendente, care e suportul ce tine de Constiinta, din dualitatea cosmica Constiinta si Energie. Constiinta este "planul teoretic", axul in jurul caruia "orbiteaza" energia, care o fixeaza si o controleaza. In acest context Natura = Energia Suprema.
- da, pt. ca: "nu ma "clintesc" dar prin energia Mea cosmica creez intreaga Manifestare".
- fiinta este o referire la lumea imanenta. Nefiinta este o referire la lumea trancendenta. Spiritul lui Krishna, ce e UNA cu Dumnezeu, devine fiinta (persoana) in lumea imanenta, iar in lumea transcendenta a lui Dumnezeu, de dincolo de imanent, devine "nefiinta", transpersonala, constiinta pura.
| QUOTE | ||
"Glorificandu-ma" - calea Bhakti, a devotiunii? |
- da
| QUOTE |
| "Sacrificiul cunoasterii" - calea Jnana? |
- ma abtin sa comentez.
| QUOTE |
| Deci ambele cai sunt confirmate si duc tot acolo. |
- asta in mod sigur. Jnana (calea cunoasterii) si Bhakti (calea iubirii si devotiunii) duc in acelasi loc: Dumnezeu.
Trimis de: thunder pe 9 Nov 2005, 05:15 AM
| QUOTE (abureala @ 8 Nov 2005, 03:29 PM) |
| Terminati cu amestecul de altor religii in crestinism. Daca ati avea 5% cunostinte de crestinism ati sti ca nu are nici un amestec. |
- daca ai avea 1% din cunoasterea religiilor orientale ai vedea ca au multe in comun.
Trimis de: thunder pe 9 Nov 2005, 05:49 AM
| QUOTE (Grabillion @ 8 Nov 2005, 05:39 PM) | ||
@thunder
Draga thunder, eu nu inteleg de ce te superi cand cineva nu este de acord cu tine ? |
- nu ma supar, ci am punctat in mod concret aberatia ta ce am socotit ca e mai grava fata de altele.
| QUOTE |
| Fiecare are modul lui de argumentatie si faptul ca eu pun niste intrebari logice si in cunostinta de cauza nu inseamna ca sunt dogmatice. Daca faptul ca cineva crede ca in Biblie se afla adevarul si acel cineva gandeste cat de poate de logic si mai ales concorda si cu 80% din ce scrii, si a citit si una din putinele carti care sunt 100% adevarate Saturn - de Jakob Lorber - pe care tu o numesti divina, atunci cum poti numii pe aceasta persoana dogmatica si ca vorbeste fara sa se afle in treaba ? |
- pt. ca poti accepta un adevar, dar nega pe altul. Ai o limita mai larga, dar e inca limitata, iar eu am punctat unde vad eu ca e inca limita, deci dogma.
| QUOTE |
| Mai ales cand este vorba de un subiect (Isus) care se poate analiza numai din Biblie si pe care eu o respect 100% in acest thread ? |
- e treaba ta ce accepti si respecti, eu nu consider ca trebuie sa ma limitez doar la o sursa pt. a afla de Iisus, bascam adevarata cunoastere a Lui se realizeaza fuzionind empatic macar .... cu spiritul Sau divin. A te identifica cu Iisus chiar ci 10-20 minute pe zi valoreaza cit tone de teorii fade, zeci de citate din biblie, sau x rugaciuni. In acea "relatie" Adevarul se transfera in mod direct, de la suflet la suflet, de la spirit la spirit.
| QUOTE |
| Citeste tot de a scris Lorber si dupa aia avem o baza comuna de a ne intelege. |
- nu am nici timp si nici tot ce a scris el. Eu nu iti pot spune sa citesti sutele de pagini citite de mine, si nici sa faci zecile/sutele de ore de meditatii cu Iisus pe care le-am facut eu.
Daca vrei sa-L cunosati cu adevarat pe Iisus, nici macar in textele lui Lorber nu il vei afla in totalitatea Lui ... asa cum o poti "afla" direct de la El. Succes ! | QUOTE |
| Eu ti-am zis ca multe din ce ai crezut tu am crezut si eu odata, si le-am aruncat la gunoi fiindca erau neadevaruri scrise de oameni si le-am inlocuit cu adevarul divin, direct de la sursa. Daca citesti ce a scris Isus prin Lorber o sa le arunci si tu pe ale tale la gunoi. Caci sursa divina se poate confirma ca adevarata prin lucrurile scrise acolo in 1840 despre galaxii, luna si pamant si alte lucruri stiintifice descoperite de abia in ultimii ani. |
- ma bucur ca vad un infocat al textelor lui Lorber, dar crede-ma, din ele lipsesc o multime de legi, principii si invataturi spirituale oculte.
| QUOTE |
| Eu ma bazez numai pe cele scrise de Lorber prin cuvantul divin si pe cuvantul divin actual la care tu nu ai acces si tu pe invataturi divine amestecate cu cele omenesti si pe intuiitile si pe concluziile pe care le-ai tras din toata aceasta amestecatura. |
- alt expert in "thunder".
| QUOTE |
| Daca tu crezi ca te aflii in posesia adevarului eu iti spun ca adevarul tau nu il voi accepta niciodata, caci atata vreme cat tu esti un om nu poti detine adevarul decat daca l-ai luat de la sursa divina. Multe din ce ai adunat sunt bune, dar nu totul, ca tu ai adunat si de la oameni si nu numai din sursa divina. |
- aceste cuvinte ti se potrivesc tie.
| QUOTE |
| Si atata vreme cat nu poti sa-mi dovedesti ca stii lucruri pe care nici un om nu le poate cunoaste (fenomene fizice inexplicabile, etc) si nu numai explicatia la niste teorii nedovedibile, atata vreme eu nu te pot crede ca ai supt din sursa divina. |
- si daca ti-as dovedi ... ce ai face dupa aceea ? Ma transformi in "gurul" tau ?
Apropo, eu nu sug (supt), ci ma las inspirat, inundat ... curge mai multi si mai usoar asa. | QUOTE |
| Exista numai un singur adevar si de aceea numai unul din invatatorii spirituali a fost mai mult decat un om, Isus, si anume Creatorul insusi, ceea ce a spus singur si ceea ce o sa dovedesc din biblie. De aceea am facut si acest thread. |
- asta limita ta. Am trecut de clasa 4-a.
| QUOTE |
| Cred ca amestecul religiilor nu isi are sensul aici, insa fiecare isi poate da cu parerea despre persoana Isus. |
- cind spui ca nimeni nu mai e ca ... excluzi exteriorul si scuipi pe el.
| QUOTE |
| Caci nu pot vedea din coran cine a fost Budha si nici din Biblie cine a fost Mohamed, deci cat priveste Isus sa ramanem la Biblie. |
- nici din biblie nu poti afla cine este (NU a fost) Iisus. Buddha, Mahomed, Krishna etc SINT si acum, ca si Iisus. Ei nu au fost, ci SINT ... VESNIC !
| QUOTE |
| Cat priveste pe Krishna si altii: desinformarea in general este bazata pe multe adevaruri si citeva minciuni insa esentiale. |
- eeee, daca mai iei cu dezinformarea, atunci consider si eu la rindul meu ca tot ce incerci sa-mi prezinti ca "dovezi" este doar o banala dezinformare si cu asta am incheiat "dialogul".
| QUOTE |
| Diferentele intre invatatorii adevarati si cei falsi sunt uneori foarte subtile insa esentiale si le poti vedea de abia cand cunosti adevarul. |
- daca tot esti expert si in invatatori, nu faci o lista cu cei falsi si cu cei reali ?
| QUOTE |
| Eu nu am spus ca Krishna nu a fost un invatator spiritual, eu am spus Krishna nu a fost intruparea lui Dumnezeu pe pamant asa cum a fost Isus. Deci am subliniat diferenta URIASA intre Isus si restul. |
- eu am spus ca e mai mult decit un invatator, dar tu alegi sa bati cimpii in continuare, chiar si dupa pasajele oferite catre "studiu". Ok, e topicul tau, fa-ti propaganda prozelita in cointinuare !
| QUOTE |
| Caci aceasta intrupare s-a intamplat numai o singura data si nu o sa se mai intample niciodata. |
- eu zic ca bati cimpii si stium bine de ce spun asta ... dar tu crezi in continuare ce vrei. Mai e ceva timp si vom afla mai multe.
| QUOTE |
| Undeva am scris de ce si cum. Era vorba, printre multe altele, de devenirea visibila a lui Dzeu in Isus pentru copii sai, caci inainte Dzeu nu era visibil. |
- mda, ce greu sa intelegi niste analogii atit de simple. Realizezi ca valul este manifestarea vizibila a oceanului pt. acel tarm pe care il matura ? Este valul = oceanul ?!
| QUOTE |
| Ca asta nu ai cum sa intelegi si cu atat mai putin sa accepti, asta nu ma mira. |
- nici pe mine.
| QUOTE |
| Pe mine si pe tine si pe X nu o sa ne creada nimeni oricum, poti sa eexplici tu in cele mai logice si mai frumoase cuvinte. De aceea eu nu vreau sa arat aici decat interpretarea corecta si logica a Bibliei d.p.d.v. divin si nimic mai mult. Iar faptul ca ma tin de litera bibliei si in tot ce spun se afla logica si intelegere adanca poate il aduce pe unul sau altul sa inteleaga unde se afla adevarul si sa citeasca singur din sursele divine. |
- nu ai priceput ca eu nu tintesc urechile surzilor si ochii orbilor ... ci sufletele deschise ? Numai ele pot auzi si simti Cuvintul lui Dumnezeu ... de dincolo de cuvinte.
| QUOTE |
| Citeste sursele divine date prin Jakob Lorber si care concorda 100% cu Biblia si dupa aia o sa vezi daca intelegi si accepti sau nu ce scrie acolo. Pana nu faci asta nu avem nici o baza comuna, si nici nu vei intelege ce spun eu. Insa eu te inteleg pe tine caci am fost inainte ca tine. Si iti pot dovedii oricind, cu dovezi si nu cu teorii, de ce multe din teoriile tale nu pot fi adevarate, cel putin din cele de conspiratie: aliens pe pamant, ozn-uri, civilizatii sub pamant etc. Ele sunt numai desinformarii subtile ale acelora care se desteapta spiritual si care cad din nestiinta in capcana pusa de fortele malefice. |
- eu am o sursa la care tu nu poti avea acces ... asa ca ... fiecare cu sursele lui.
Trimis de: abureala pe 9 Nov 2005, 10:08 AM
| QUOTE (thunder @ 9 Nov 2005, 06:15 AM) | ||
- daca ai avea 1% din cunoasterea religiilor orientale ai vedea ca au multe in comun. |
Am retrait revelatia lui Budda si cele 4 adevaruri. Cate procente imi acorzi?
Ai retrait-o, vrei sa discutam despre ea? "Cunoaste-te pe tine insuti si vei cunoaste zeii", iti spune ceva? Te intreb, fiindca daca ai fi trait-o ai fi stiut ca nu exista decat un singur Drum. Si acela este Hristos.
Trimis de: Grabillion pe 9 Nov 2005, 06:14 PM
| QUOTE |
| Citeste tot de a scris Lorber si dupa aia avem o baza comuna de a ne intelege. |
| QUOTE |
- nu am nici timp si nici tot ce a scris el. Eu nu iti pot spune sa citesti sutele de pagini citite de mine, si nici sa faci zecile/sutele de ore de meditatii cu Iisus pe care le-am facut eu. Daca vrei sa-L cunosati cu adevarat pe Iisus, nici macar in textele lui Lorber nu il vei afla in totalitatea Lui ... asa cum o poti "afla" direct de la El. Succes ! |
Ti-am dat tot ce am in romana si engleza, si deja dupa o singura carte trebuie sa-i pice fisa la oricine, cine a fost Iisus cu adevarat. Daca sursa inspiratiilor tale iti spune lucruri ce contrazic pe Iisus din scrierile lui Lorber, atunci acela nu poate fi Isus. Nici un inger sau fiinta spirituala ce se afla in lumina nu ar spune nici macar un singur neadevar. Nu asa cu fortele intunericului .
Fara referinta este greu sa iti dai seama cu cine din lumea spirituala esti in contact, poti sa meditezi si 20 de ore pe zi. Iara
Ca Iisus sau cunoasterea nu se afla intr-o carte sau 100000 de carti, asta nu trebuie sa subliniezi, este evident.
| QUOTE |
ma bucur ca vad un infocat al textelor lui Lorber, dar crede-ma, din ele lipsesc o multime de legi, principii si invataturi spirituale oculte. |
Daca nici nu ai citit decat 1 sau 2 carti de la Lorber, cum vrei sa stii ce legi, prinicipii si invatatutri lipsesc din celelalte carti ???????? Sunt 30 de carti ! Sa nu mai consideri si ceilalti 3 purtatori ai cuvantului divin din trecut si pe cei din ziua de azi...
Chiar scrie despre religiile orientale ! Insa ca acolo nu scrie tot, asta nu pune nimeni la indoiala , caci nu sunt carti fara limita.
Am observat ca cei care au citit Lorber ca pe un mistic, ca pe o carte scrisa de un om, fara sa-si dea seama de
sursa dictatelor, acela nici nu a inteles nimic, desi l-au citit. Cunosc exemple multe, si cei mai multi dintre acestia
sunt infocati adepti la esoterica new-age, antropozofie, Osho.
| QUOTE |
A te identifica cu Iisus chiar ci 10-20 minute pe zi valoreaza cit tone de teorii fade, zeci de citate din biblie, sau x rugaciuni. In acea "relatie" Adevarul se transfera in mod direct, de la suflet la suflet, de la spirit la spirit. |
Daca intradevar e Iisus, da, valoreaza mai mult decat toata lumea la un loc, insa daca ce spui tu despre El se
contrazice cu ceea ce stiu eu din 60.000 de pagini scrise de El insusi prin altii, inclusiv Biblia - ceea ce poti verifica singur -
atunci ori nu ai dat de adevaratul Iisus, ori nu l-ai inteles. Parerea mea. Indiferent de cat meditezi tu.
O gramada de "Iisusi" falsi asteapta dincolo de prag ! Deci verifica mai bine cunoasterea ta cu ce este scris in Lorber
ca doar cunosti sursa care l-a inspirat pe Lorber, si vezi daca nu se contrazic cumva; caci fara referenta este f. greu - un sfat prietenesc, caci avem toti un dusman comun.
Trimis de: thunder pe 10 Nov 2005, 03:03 PM
| QUOTE (abureala @ 9 Nov 2005, 11:08 AM) | ||||
Am retrait revelatia lui Budda si cele 4 adevaruri. Cate procente imi acorzi? |
- pe linga "revelatia" lui Buddha mai exista alte citeva mii de revelatii si invataturi spirituale. Fa tu socoteala te rog.
| QUOTE |
| Ai retrait-o, vrei sa discutam despre ea? |
- putem discuta despre orice, in masura in care ne tin curelele teoretic si practice. Te tin ?
| QUOTE |
| "Cunoaste-te pe tine insuti si vei cunoaste zeii", iti spune ceva? |
- este o afirmatie a intelepciunii pe care profanii (sau dogmaticii) o inteleg mai mareu alandala, fiecare dupa cit il duce mintea (constiinta).
- "Imparatia cerurilor e in noi." Asta iti spune ceva ? Unde mai cauti Imparatia in afara sau al altul cind ea e deja in tine ?
| QUOTE |
| Te intreb, fiindca daca ai fi trait-o ai fi stiut ca nu exista decat un singur Drum. Si acela este Hristos. |
- nu te pot asigura pt. ce am trait si experimentat eu, caci oricum tu ai "crede" tot ce e in mintea ta, dar iti pot spune ca asa cum Dumnezeu este Infinit, poti sa-l "accesezi" in ORICE "loc" al Sau din "Infinitul" Creatiei (Sale). Orice modalitate de accesare este o cale, un drum spiritual. Daca tu nu vezi decit un drum catre Infinit, e limita ta, dar este suficient pt. a ajunge la capatul drumului, cu conditia sa fii pe drumul cel bun, nu pe deviatia sa, facuta de acolitii satanei, pe care au numit-o mai apoi "calea lui Iisus". Daca era cu adevarat calea lui IIsus, trebuia ca toti sa ajunga la El. Dupa cum se vede, 99,999% nu ajung acolo. Deci, teoretic vorbind calea lui sau catre Iisus este autentica. Ce a ramas viu si autentic din ce a predat El ... ramine sa vada si sa simta si sa compare fiecare cautator spiritual in parte. Succes tuturor cautatorilor sinceri ai adevarului !
Trimis de: abureala pe 10 Nov 2005, 03:20 PM
| QUOTE (thunder @ 10 Nov 2005, 04:03 PM) | ||||
[- pe linga "revelatia" lui Buddha mai exista alte citeva mii de revelatii si invataturi spirituale. Fa tu socoteala te rog.
- putem discuta despre orice, in masura in care ne tin curelele teoretic si practice. Te tin ?
- este o afirmatie a intelepciunii pe care profanii (sau dogmaticii) o inteleg mai mareu alandala, fiecare dupa cit il duce mintea (constiinta). |
M-am lamurit thunder. Este clar ca nu ai trait-o. As fi discutat cu tine, daca ai fi trait-o, teoria ramane pentru tine, eu am avut parte de pratica in acest caz. Asta e, raman un profan intr-o religie in care esti expert, insa in care nu ai avut revelatia esentiala e ei. E buna si teoria asta la ceva.:-)
Tine minte cuvintele lui Pascal :
"A fi simplu nu e simplu deloc".
Trimis de: thunder pe 10 Nov 2005, 03:31 PM
| QUOTE (Grabillion @ 9 Nov 2005, 07:14 PM) | ||||
Ti-am dat tot ce am in romana si engleza, si deja dupa o singura carte trebuie sa-i pice fisa la oricine, cine a fost Iisus cu adevarat. |
- uite, ca sa nu mai pierdem mult timp, te rog spune tu aici, direct, cine e Iisus. Iti ridic mingea la fileu, tu puncteaza. Daxca eu consider ca, in opinia mea, ai dreptate, iti vor confirma spusele. Daca nu, iti voi nega/contraargumenta aberatiile. Nu ai priceput inca ca pe Iisus il cunosti cu adevarat DIRECT, nu prin texte ? Ce crezi ca ai facut tu in plus fata de al dogmatic ? Ai schimbat o dogma cu alta. Acum nu mai e biblia sau alte texte cele "autentice", acum textele lui Lorber sint. Tu ai ramas ACELASI dogmatic, adica traiesti un TEORII ce nu iti apartin si PRACTICA nu da nici un rod in tine. D acest pdv, chiar daca un crestin e mai dogmatic ca tine, cunoaste mai putin lucruri teoretice despre Iisus, Saturn, Luna samd ... daca el se roaga SINCER si CURAT la Iisus timp de numai 15 minute pe zi, iti este SUPERIOR ca si cautator spiritual ... pt. ca el PRACTICA, tu teoretizezi, el aduce in sufletul si fiinta sa constiinta si energiile divine ale lui Iisus, tu aduci tot felul de imagini si scheme mentale in mintea ta. Tu "hranesti" mintea cu teorii (fade), el hraneste sufletul si spiritul din "prea plinul spiritului" lui Iisus. Poate el sa ce certe aici cite 5 ore cu mine si cu tine sau alti "pagini" sau "pacatosi", incalcind astfel unele principii crestine, faptul ca el se roaga sincer acele 15 minute il va ajuta in viitor, pe masura ce aceasta "masura divina" se amplifica in sufletul sau. El urca, tu sau alti dogmatici ramineti pe lor. Asta e misterul si secretul practicii vs teorie din aforismul: "un gram de practica valoreaza cit tone de teorie".
| QUOTE |
| Daca sursa inspiratiilor tale iti spune lucruri ce contrazic pe Iisus din scrierile lui Lorber, atunci acela nu poate fi Isus. |
- daca intelegerea ta teoretica poate contrazice intelegerea mea practica sau a altei fiinte autentic orientate divin si practicante a "relatiei" cu constiinta lui Iisus, acel "Iisus al tau este un isus de carton. Dincolo de asta, putem sa le facem cunostinta, lui Iisus al tau cu Iisus al meu. Daca sint identici, se vor topi unul in altul si la fel si constiinta noastra. Daca difera, himera va dispara in fata originalului. Facem experinta asta ?
| QUOTE | ||
Daca nici nu ai citit decat 1 sau 2 carti de la Lorber, cum vrei sa stii ce legi, prinicipii si invatatutri lipsesc din celelalte carti ???????? |
- amice, nu mai pune cuvintele tale in gura altora. Asta e o alta trasatura a fiintei dogmatice. Am citit citeva carti, am spicuit si altele ....
| QUOTE |
| Am observat ca cei care au citit Lorber ca pe un mistic, ca pe o carte scrisa de un om, fara sa-si dea seama de sursa dictatelor, acela nici nu a inteles nimic, desi l-au citit. Cunosc exemple multe, si cei mai multi dintre acestia sunt infocati adepti la esoterica new-age, antropozofie, Osho. |
- aveti si voi dogmaticii piticul vostru cu new age. Intelegeti odata ca NA e o facatura de (semi)adevaruri spirituale aruncate intr-o oala, ca un ghiveci de legume, numit NA. O sa te rog macar in discutiile cu mine .. uita de NA si "valoarea" lui. E ca si cum i-ai vorbi gradinarului din gradina de niste castraveti stricati.... frmosi pe afara, gaunosi pe dinauntru. Merci.
| QUOTE | ||
Daca intradevar e Iisus, da, valoreaza mai mult decat toata lumea la un loc, insa daca ce spui tu despre El se contrazice cu ceea ce stiu eu din 60.000 de pagini scrise de El insusi prin altii, inclusiv Biblia - ceea ce poti verifica singur - atunci ori nu ai dat de adevaratul Iisus, ori nu l-ai inteles. Parerea mea. Indiferent de cat meditezi tu. |
- parerea ta nu valoreaza nici cit o ceapa degerata pt. mine atit timp cit tu imi vorbesti din carti, iar eu din traire proprie si personala.
| QUOTE |
| O gramada de "Iisusi" falsi asteapta dincolo de prag ! Deci verifica mai bine cunoasterea ta cu ce este scris in Lorber ca doar cunosti sursa care l-a inspirat pe Lorber, si vezi daca nu se contrazic cumva; caci fara referenta este f. greu - un sfat prietenesc, caci avem toti un dusman comun. |
- tu practica mai mult si vei avea avea raspunsurile in tine, nu in carti.
- adevaratul dusman comun e prostia si ignoranta.
Trimis de: Grabillion pe 10 Nov 2005, 04:27 PM
| QUOTE |
uite, ca sa nu mai pierdem mult timp, te rog spune tu aici, direct, cine e Iisus. Iti ridic mingea la fileu, tu puncteaza. Daxca eu consider ca, in opinia mea, ai dreptate, iti vor confirma spusele. Daca nu, iti voi nega/contraargumenta aberatiile |
Deja poti citi, ca am spus deja multe in acest thread. Vezi ce poti puncta si ce nu. Insa nu uita, eu m-am
limitat intentionat NUMAI la biblie si logica (si interioara) si la NIMIC altceva. Nici de meditatii si nici de filozofia omului nu
era vorba aici, si nici de cine are dreptate sau nu, ci pur si simplu de Iisus.
| QUOTE |
. Nu ai priceput inca ca pe Iisus il cunosti cu adevarat DIRECT, nu prin texte ? Ce crezi ca ai facut tu in plus fata de al dogmatic ? Ai schimbat o dogma cu alta. |
Omule, eu nu te mai inteleg deloc. Nu o sa repet fraza ta cu campii... A zis cineva ca cititul inlocuieste meditatia ? Nimeni.
Vrei sa spui ca nimeni nu poate AFLA cine a fost Isus din textele scrise ?
Adica nici macar sa afle daca a fost om, Dumnezeu sau ce a fost ? Adica sa aruncam si biblia si tot ce este scris
la gunoi, sa nu mai discutam ca se afla cine a fost Isus numai prin meditatie ?
Tu confunzi discutia despre Isus cu Revelatia personala a lui Isus. Doua lucruri complet diferite.
Aici se discuta despre Isus si nu se mediteaza despre el. Si pt. asta nu iti trebuie nici meditatie nici altceva.
Poti sa explici atunci la cineva din meditatia ta cine a fost Isus si el sa te creada ? Uite fa-o aici, ca sunt curios.
Hai sa lasam punctatia ta, unde tu tai sau confirmi ce spune altul, si explica-ne tu, in cuvinte simple, sa le inteleaga
oricine si nu numai un filozof cine a fost Isus si de ce a fost asa si nu altfel.
Eu nu am deschis acest thread ca sa inlocuiesc o dogma cu alta, caci tratind numai biblia in privinta lui Isus, care dogma so o inlocuiesc cu care ? Doar biblia cu biblia...
Daca si tu declari ca in Lorber se afla adevarul si ma numesti pe mine dogmatic ca le-am citit si cred in ele,
atunci tu nu esti si tu un "dogmatic" ? Eu cred ca dogmatic mai degraba este cel care nu asculta si nici nu intelege
ceea ce zice celalalt si ii toarna mai departe cu ale lui...Eu te inteleg de mult.
| QUOTE |
Asta e misterul si secretul practicii vs teorie din aforismul: "un gram de practica valoreaza cit tone de teorie". |
Ce spui tu aici sunt lucruri care le stie toata lumea. Nu inteleg de ce tot repeti aceste proverbe si aforisme
pe care nimeni nu le pune la indoiala. Mersi pt. sfaturile de practica, dar nu crezi practica se face altundeva si acest forum este pt. discutie si nu pt. meditatie ?
| QUOTE |
Thunder: ma bucur ca vad un infocat al textelor lui Lorber, dar crede-ma, din ele lipsesc o multime de legi, principii si invataturi spirituale oculte. Grabillion : Daca nici nu ai citit decat 1 sau 2 carti de la Lorber, cum vrei sa stii ce legi, prinicipii si invataturi lipsesc din celelalte carti ? Thunder :- amice, nu mai pune cuvintele tale in gura altora. Asta e o alta trasatura a fiintei dogmatice. Am citit citeva carti, am spicuit si altele .... |
Ce cuvinte ti-am pus in gura ? Te-am intrebat doar un lucru simplu in care te contrazici singur. Nu poti sa stii ce a scris Lorber daca nu ai citit decat cateva carti, ori ca sunt 2 ori ca 4. Asa cum eu nu pot sa stiu ce lipseste din invatura lui Krishna pe care nu am citit-o, tot asa si tu nu poti sa sti ce lipseste din Lorber, daca nu l-ai citit in intregime. Diferenta intre "cateva" carti si 30 de carti este foarte de mare, mai ales ca fiecare carte trateaza alt subiect si lucrurile importante sunt imprastiate peste tot.
Daca insa dupa cele cateva carti pe care le-ai citit, ai ajuns la alta concluzie despre Isus decat cea care reiese si din Biblie atunci unul din noi citeste gresit... Spicuitul nu ajunge dintr-o lucrare asa de spirituala si complexa, este ca si spicuitul Bibliei.
| QUOTE |
parerea ta nu valoreaza nici cit o ceapa degerata pt. mine atit timp cit tu imi vorbesti din carti, iar eu din traire proprie si personala. |
Confunzi forma cu continutul cepei. Conteaza ce stii sau de unde le stii ? De unde stii tu ca vorbesc numai din carti ? Sau este gresit cand anumite carti se suprapun cu "trairea proprie" ? Trairea ta personala este anti-biblie si anti-lorber si in
plus si anti-logica ?
Trimis de: thunder pe 10 Nov 2005, 10:40 PM
| QUOTE (Grabillion @ 9 Nov 2005, 07:14 PM) | ||||
Ti-am dat tot ce am in romana si engleza, si deja dupa o singura carte trebuie sa-i pice fisa la oricine, cine a fost Iisus cu adevarat. |
- uite, ca sa nu mai pierdem mult timp, te rog spune tu aici, direct, cine e Iisus. Iti ridic mingea la fileu, tu puncteaza. Daxca eu consider ca, in opinia mea, ai dreptate, iti vor confirma spusele. Daca nu, iti voi nega/contraargumenta aberatiile. Nu ai priceput inca ca pe Iisus il cunosti cu adevarat DIRECT, nu prin texte ? Ce crezi ca ai facut tu in plus fata de al dogmatic ? Ai schimbat o dogma cu alta. Acum nu mai e biblia sau alte texte cele "autentice", acum textele lui Lorber sint. Tu ai ramas ACELASI dogmatic, adica traiesti un TEORII ce nu iti apartin si PRACTICA nu da nici un rod in tine. D acest pdv, chiar daca un crestin e mai dogmatic ca tine, cunoaste mai putin lucruri teoretice despre Iisus, Saturn, Luna samd ... daca el se roaga SINCER si CURAT la Iisus timp de numai 15 minute pe zi, iti este SUPERIOR ca si cautator spiritual ... pt. ca el PRACTICA, tu teoretizezi, el aduce in sufletul si fiinta sa constiinta si energiile divine ale lui Iisus, tu aduci tot felul de imagini si scheme mentale in mintea ta. Tu "hranesti" mintea cu teorii (fade), el hraneste sufletul si spiritul din "prea plinul spiritului" lui Iisus. Poate el sa ce certe aici cite 5 ore cu mine si cu tine sau alti "pagini" sau "pacatosi", incalcind astfel unele principii crestine, faptul ca el se roaga sincer acele 15 minute il va ajuta in viitor, pe masura ce aceasta "masura divina" se amplifica in sufletul sau. El urca, tu sau alti dogmatici ramineti pe lor. Asta e misterul si secretul practicii vs teorie din aforismul: "un gram de practica valoreaza cit tone de teorie".
| QUOTE |
| Daca sursa inspiratiilor tale iti spune lucruri ce contrazic pe Iisus din scrierile lui Lorber, atunci acela nu poate fi Isus. |
- daca intelegerea ta teoretica poate contrazice intelegerea mea practica sau a altei fiinte autentic orientate divin si practicante a "relatiei" cu constiinta lui Iisus, acel "Iisus al tau este un isus de carton. Dincolo de asta, putem sa le facem cunostinta, lui Iisus al tau cu Iisus al meu. Daca sint identici, se vor topi unul in altul si la fel si constiinta noastra. Daca difera, himera va dispara in fata originalului. Facem experinta asta ?
| QUOTE | ||
Daca nici nu ai citit decat 1 sau 2 carti de la Lorber, cum vrei sa stii ce legi, prinicipii si invatatutri lipsesc din celelalte carti ???????? |
- amice, nu mai pune cuvintele tale in gura altora. Asta e o alta trasatura a fiintei dogmatice. Am citit citeva carti, am spicuit si altele ...
| QUOTE |
| Am observat ca cei care au citit Lorber ca pe un mistic, ca pe o carte scrisa de un om, fara sa-si dea seama de sursa dictatelor, acela nici nu a inteles nimic, desi l-au citit. Cunosc exemple multe, si cei mai multi dintre acestia sunt infocati adepti la esoterica new-age, antropozofie, Osho. |
- aveti si voi dogmaticii piticul vostru cu new age. Intelegeti odata ca NA e o facatura de (semi)adevaruri spirituale aruncate intr-o oala, ca un ghiveci de legume, numit NA. O sa te rog macar in discutiile cu mine .. uita de NA si "valoarea" lui. E ca si cum i-ai vorbi gradinarului din gradina de niste castraveti stricati.... frumosi pe afara, gaunosi pe dinauntru. Merci.
| QUOTE | ||
Daca intradevar e Iisus, da, valoreaza mai mult decat toata lumea la un loc, insa daca ce spui tu despre El se contrazice cu ceea ce stiu eu din 60.000 de pagini scrise de El insusi prin altii, inclusiv Biblia - ceea ce poti verifica singur - atunci ori nu ai dat de adevaratul Iisus, ori nu l-ai inteles. Parerea mea. Indiferent de cat meditezi tu. |
- parerea ta nu valoreaza nici cit o ceapa degerata pt. mine atit timp cit tu imi vorbesti din carti, iar eu din traire proprie si personala.
| QUOTE |
| O gramada de "Iisusi" falsi asteapta dincolo de prag ! Deci verifica mai bine cunoasterea ta cu ce este scris in Lorber ca doar cunosti sursa care l-a inspirat pe Lorber, si vezi daca nu se contrazic cumva; caci fara referenta este f. greu - un sfat prietenesc, caci avem toti un dusman comun. |
- tu practica mai mult si vei avea avea raspunsurile in tine, nu in carti.
- adevaratul dusman comun e prostia si ignoranta.
Trimis de: thunder pe 11 Nov 2005, 12:23 AM
| QUOTE (Grabillion @ 10 Nov 2005, 05:27 PM) | ||
Deja poti citi, ca am spus deja multe in acest thread. Vezi ce poti puncta si ce nu. |
- ai spus tu multe si nevrute aici, asa ca eu te-am invitat sa faci ca un fel de concluzie, asa .. cam de fapt ce vrei tu sa ne trasmiti cu interventia ta aici in topic (forum). In principiu se cam vede cit vrei sa discuti si sa afli noutati din dialog si cit vrei sa "impui" o viziune (personala).
| QUOTE |
| Insa nu uita, eu m-am limitat intentionat NUMAI la biblie si logica (si interioara) si la NIMIC altceva. Nici de meditatii si nici de filozofia omului nu era vorba aici, si nici de cine are dreptate sau nu, ci pur si simplu de Iisus. |
- cum poti vorbi (cunoaste) de Infinit folosind o sursa limitata ?
| QUOTE | ||
Omule, eu nu te mai inteleg deloc. Nu o sa repet fraza ta cu campii... A zis cineva ca cititul inlocuieste meditatia ? Nimeni. Vrei sa spui ca nimeni nu poate AFLA cine a fost Isus din textele scrise ? |
- EXACT ! Nimeni nu poate cunoaste Infinitul avind ca sursa ceva de are limite. Meditatia te ajuta sa cunosti pas cu pas infinitul. La fel si rugaciunea sincera, curata si .. ATENITIE ... tacuta. Daca nu taci ... cind sa mai si "auzi" si "vezi" ce iti ofera Dumnezeu in acele momente de rugaciune (comuniune) cu El ?
| QUOTE |
| Adica nici macar sa afle daca a fost om, Dumnezeu sau ce a fost ? Adica sa aruncam si biblia si tot ce este scris la gunoi, sa nu mai discutam ca se afla cine a fost Isus numai prin meditatie ? |
- meditatia e un instrument, pratic si eficient. La fel si rugaciunea. Intr-o mica mica masura si textele/teoriile. Dupa ce ajungi la tinta, ce mai ai nevoie de instrumente/cirje ? Esti deja acolo, traiesti acolo. Cind esti acolo instrumentele devind nonnecesare. De acolo poti vorbi oamenilor nu dint carti, ci din experienta proprie, ceea ce valoreaza de mii de ori mai mult decit orice texte/teorii sterile. Asta e un mesaj pe care doresc sa-l transmit adevaratilor cautatori spirituali, de indiferent de religie/orientare spirituala autentica. Noi vorbim si discutam aici de cele spirituale, dar adevarata cunoastere e dincolo de cuvinte. Aici si acum nu avem cum sa ne "convingem" unii pe altii de o anume realitate sau alta, ci numai practicind tehnicile spirituale specifice caii tale (fiecaruia in parte). Cei ce isi au originea cunoasterii in (prin) practica spirituala nemijlocita, au o lume comuna, au o intelegere (mult) mai comuna, reala si fireasca. Atit timp cit ne pastram la nivelul de cuvinte si terorii mai mult sau mai putin searbade, vor exista mereu neintelegeri si chiar "certuri".
| QUOTE |
| Tu confunzi discutia despre Isus cu Revelatia personala a lui Isus. Doua lucruri complet diferite. Aici se discuta despre Isus si nu se mediteaza despre el. Si pt. asta nu iti trebuie nici meditatie nici altceva. |
- discut despre Paris fara sa fi fost la Paris. F. interesant. Ne ajung cartile si pozele ? Ne ajung descrierile celor care au fost prin citeva suburbii ale Parisului ... sau cel mai util ar fi sa mergem si sa studiem direct, la fata locului ? Ok, ai propus un tip de dialog, dar de ce sa se pastreze la acel nivel (limita) ? Vrei sa impui cuiva viziunea ta si nu mai poti face asta daca iesi din acele limite ?
| QUOTE |
| Poti sa explici atunci la cineva din meditatia ta cine a fost Isus si el sa te creada ? Uite fa-o aici, ca sunt curios. |
- aste e si ideea geniala. Nu da peste celui din fata ta, daca vrei sa-l ajuti, ci invata-l sa prinda singur peste. De ce sa ma crezi pe mine pe cuvint despre subiectul "cine e Iisus?", cind poti sa afli singur, pas cu pas ... si nu cu mintea, ci cu inima si sufletul tau ? Ce gistig are sufletul si spiritul tau daca doar mintea se "impogateste cu ceva ? Spiritul si sufletul tau este cel care trebuie "hranit". Priveste la fariseii de acum 2000 de ani si cei de acum. D'aia sint ce sint si fac ce fac, pt. ca la ei Iisus este doar in mintea .. si chiar si acolo ei au o imagine limitata si deformata a Lui. Daca acestia ar avea un gram de luciditate, ar realiza ca ce stiu ei de Iisus, este 0,00000000001% din ceea ce e cu adevarat Iisus. Oameni buni, Iisus nu se descopera cu mintea sau cu cartile ... si nici cu o credulitate prost inteleasa (drept credinta).
- ceea ce pot insa e sa-i intermediaez celui ce doreste sa experimente o stare de comuniune cu constiinta divina a lui Iisus, alaturi de mine, intr-o meditatie/rugaciune comuna. In acest fel, el poate experimenta cum e sa faca acel lucru (meditatie, rugaciune) de unul singur, si alaturi de cineva care ii poate transmite aceasta cunoastere/simtire/traire din si prin experienta proprie. In felul asta poti sa compari .. cit de cit ... cum e in teorie, si cum in practica. Cine are urechi de auzit ...
| QUOTE |
| Hai sa lasam punctatia ta, unde tu tai sau confirmi ce spune altul, si explica-ne tu, in cuvinte simple, sa le inteleaga oricine si nu numai un filozof cine a fost Isus si de ce a fost asa si nu altfel. |
- fa-o tu primul, cum am spus mai sus.
| QUOTE |
| Eu nu am deschis acest thread ca sa inlocuiesc o dogma cu alta, caci tratind numai biblia in privinta lui Isus, care dogma so o inlocuiesc cu care ? Doar biblia cu biblia... |
- dogma nu inseamna doar o sursa, ci si intelegerea acelei surse. Tu vrei sa inlocuiesti o anume intelegere "oficiala" cu intelegerea ta personala. Pricepi ? D'aia ii inviti pe oameni sa verifice ei personal si sa nu mai se bazeze atit pe carti si pe (semi)docti, teoreticieni, farisei si habotnici.
| QUOTE |
| Daca si tu declari ca in Lorber se afla adevarul si ma numesti pe mine dogmatic ca le-am citit si cred in ele, atunci tu nu esti si tu un "dogmatic" ? |
- adevarul e dincolo de cuvinte, chiar nu intelegi ? Fie ca sint ale bibliei, al lui Lorber samd .. tot cuvinte sint. Adevarul e mai mult de atit.
| QUOTE |
| Eu cred ca dogmatic mai degraba este cel care nu asculta si nici nu intelege ceea ce zice celalalt si ii toarna mai departe cu ale lui...Eu te inteleg de mult. |
- te cred ca o faci, dar nu suficient.
| QUOTE | ||
Ce spui tu aici sunt lucruri care le stie toata lumea. Nu inteleg de ce tot repeti aceste proverbe si aforisme pe care nimeni nu le pune la indoiala. Mersi pt. sfaturile de practica, dar nu crezi practica se face altundeva si acest forum este pt. discutie si nu pt. meditatie ? |
- discutiile noastre ar avea o alta turnura daca ar exista practica spirituala la fiecare vorbitor. De ce sa "discutam" intre noi ca niste inepti, cind putem fi doar niste semi-inepti ?
Nu trebuie neaparat sa fim cu totii niste super-initiati, dar in mod sigur dialogul noastru ar fi mult mai relaxat si mai elevat daca ar exista acea experienta practica personala. | QUOTE | ||
Ce cuvinte ti-am pus in gura ? Te-am intrebat doar un lucru simplu in care te contrazici singur. Nu poti sa stii ce a scris Lorber daca nu ai citit decat cateva carti, ori ca sunt 2 ori ca 4. Asa cum eu nu pot sa stiu ce lipseste din invatura lui Krishna pe care nu am citit-o, tot asa si tu nu poti sa sti ce lipseste din Lorber, daca nu l-ai citit in intregime. Diferenta intre "cateva" carti si 30 de carti este foarte de mare, mai ales ca fiecare carte trateaza alt subiect si lucrurile importante sunt imprastiate peste tot. Daca insa dupa cele cateva carti pe care le-ai citit, ai ajuns la alta concluzie despre Isus decat cea care reiese si din Biblie atunci unul din noi citeste gresit... Spicuitul nu ajunge dintr-o lucrare asa de spirituala si complexa, este ca si spicuitul Bibliei. |
- uite o alta punere in gura a unor idei personale. Vrei dialog per carte, per pagina ? Ok. Cu care carte a lui Lorber incepem ? Cele Trei zile la Templu e un bun inceput ?
| QUOTE | ||
Confunzi forma cu continutul cepei. |
- eiii, cam asta vreau sapti spun si eu tie, si nu numai tie. Chiar si cartile lui Lorber sint precum forma cepei, chiar daca tu spu/crezi ca e continut. Cel mult ai ajuns la un al 2-3 lea rind de foi ... dar nu la centrul (esenta) ei.
| QUOTE |
| Conteaza ce stii sau de unde le stii ? |
- si una si alta. Daca aud din gura unui oligofren ca Dumnezeu exista inima si sufletul meu nu va "tresalta" ca atunci cind mi-o spune cineva care L-a intilnit cu adevarat. Intelegi macar si mental, teoretic ideea ?
| QUOTE |
| De unde stii tu ca vorbesc numai din carti ? |
1 - pt. ca simt incarcatura subtila a cuvintelor tale
2 - pt. ca multe din ce spui sint erori dpdv initiatic, ocult ...
3 - conteaza de unde stiu ?
| QUOTE |
| Sau este gresit cand anumite carti se suprapun cu "trairea proprie" ? Trairea ta personala este anti-biblie si anti-lorber si in plus si anti-logica ? |
- macar nu sint anti-adevar trait.
- anti-logice sint "argumentele" tale puerile si docte. Nu vezi ca toti te contrazic ? Chiar si eu, cel care mereu ma contrazic cu cei cu care te contrazici tu ?
Trimis de: thunder pe 11 Nov 2005, 12:27 AM
| QUOTE (abureala @ 10 Nov 2005, 04:20 PM) |
| M-am lamurit thunder. Este clar ca nu ai trait-o. As fi discutat cu tine, daca ai fi trait-o, teoria ramane pentru tine, eu am avut parte de pratica in acest caz. Asta e, raman un profan intr-o religie in care esti expert, insa in care nu ai avut revelatia esentiala e ei. E buna si teoria asta la ceva.:-) Tine minte cuvintele lui Pascal : "A fi simplu nu e simplu deloc". |
- se pare ca nu itimplator ti-ai ales nikul asta. O cam .. aburesti !
Trimis de: Grabillion pe 11 Nov 2005, 01:52 AM
@thunder
| QUOTE |
Nu vezi ca toti te contrazic ? Chiar si eu, cel care mereu ma contrazic cu cei cu care te contrazici tu ? |
Crezi ca m-am asteptat la altceva ? Crezi ca cineva lasa dogmele cu usurinta ? Fiecare du dogmele lui. Cu cat mai adanci
cu atat mai greu de scapat de ele. Fiecare are, numai ca eu nu ofer dogme, ci ofer numai ceea ce nimeni nu a facut pana acum si care nu este dogma personala, ci explicarea la modul cum trebuie analizata biblia pt. a fi inteleasa:
- privirea bibliei in ansamblu si analiza la toate pasajele despre un anumit subiect
- explicarea lor din punctul meu de vedere a lui Iisus
- explicarea intelesului cuvintelor spirituale
- logica tuturor aspectelor acestui subiect.
Chiar daca punctul de vedere nu este impartasit, modul de analiza si gandire, pt. cineva deschis si cu cap, nu il poate decat imbogatii si nicidecum saracii. Deci este mai degraba un exemplu de a invata de a gandii decat de a baga pe gat o opinie prefabricata. De aceea am si provocat oamenii sa-si sustina opiniile contrarii cu argumente, dar argumentele nu apar caci nici nu exista. Cine isi da osteneala sa caute va vedea ca nu are cum sa se contrazica cu prea multe argumente la ceea ce spun, caci asa stau lucrurile in biblie si nu altfel. Cei mai multi ori se lasa pagubasi din lene ori nu gasesc argumentele.
Numai un clopotel sau un bolt raspund cu noi intrebari si evita sa argumenteze.
| QUOTE |
cum poti vorbi (cunoaste) de Infinit folosind o sursa limitata ? |
Thunder, eu ti-am zis ca aici este vorba de ceva practic si simplu: de ce este scris in biblie de Iisus.
Nici mai mult si nici mai putin. Chestii cu infinitul, sursa limitata, valul si picatura de apa si teorii de genul asta nu au de aface nici cu biblia si nici cu modul de abordare al acestui subiect. Fa un thread nou despre asa ceva.
Deja am stricat threadul cu discutia asta inutila cu tine, care cu cat e mai lunga cu atat devine mai inutila.
Eu sunt un om practic. Daca tu vrei sa filozofezi singur despre infinit poti sa o faci, ti-am zis ca aici in topicul asta am ales
un limbaj simplu si pe care il cunoaste toata lumea. Daca nu intelegi asta, desi iti spun asta pt. a 3 oara, atunci degeaba meditezi atata ! Nu am deschis acest thread pentru discutii transcedentale cu tine despre lucruri inutile si departe de topic.
Ori ramai la subiect ori la acuzatii personale si filozofie metafizica.
| QUOTE |
In principiu se cam vede cit vrei sa discuti si sa afli noutati din dialog si cit vrei sa "impui" o viziune (personala). |
Nu am aflat nici o noutate pana acum in afara de acuzatii ca numai tu estei cel care intelege cu adevarat.
Ti-am zis deja ca discutii in afara celor ce se intelege din Biblie despre Iisus aici nu isi au rostul. Daca vrei sa-ti spui
opinia despre el nu ai decat insa.
Cat despre asazisa viziune, ea nu este personala ci obiectiva, singura viziune care reiese clar si limpede din biblie pt. cine o citeste cu mintea si inima deschisa si nu este un sclav al dogmelor. Cu tine un dialog este greu, chiar si un monolog....
Poate ca daca am sta fata in fata ar fii totul clar si limpede, dar prin modul asta de exprimare...nu stiu.
| QUOTE |
- adevarul e dincolo de cuvinte, chiar nu intelegi ? Fie ca sint ale bibliei, al lui Lorber samd .. tot cuvinte sint. Adevarul e mai mult de atit. |
Astea chiar ca sunt aberatii pseudo-transcedentale cu o tenta psihosomatica negativa cauzate de prea multe meditatii.
In forum se vorbeste cu cuvinte OMULE si in Biblie sunt tot cuvinte. Adevarul este in cuvinte simple, daca ar fi vorbit si Iisus ca tine nici 1 pagina din Biblie nu ar fi inteles omenirea pana acum. Cine nu este in stare sa se exprime cu cuvinte
si citeaza la fiecare 2 fraze o metafora ezoteric-filozoafa, acela s-a cam dus pe apa sambetei.
Pune mai bine mana pe Lorber si lasa meditatiile, ca atata vreme cat nu stii sa explici si discutii ca tot omul, cu cuvinte simple, te-ai incurcat rau de tot.
Nimeni nu foloseste limbajul tau dincolo, toata lumea vorbeste simplu, dupa cum ai vazut poate din Lorber.
Limbajul tau dispare dupa moarte ca vantul, la fel si toate cunostintele lumesti fara rost. Daca nu poti face un copil sa inteleaga ceea ce vrei sa spui, atunci trebuie sa-ti schimbi modul exprimare si gandire complicat si limbajul asta "esoteric"
care mai degraba incurca decat explica.
Eu inteleg ce vrei sa zici f. bine, dar nu inteleg de ce te complici atat si te repeti la infinit. Cu felul asta nici
nu ai cum sa ma intelegi vreodata, nu-i de mirare.
Daca mai continui in acelasi fel nu iti mai raspund, caci este inutil. Hai sa lasam discutia asta si sa ramanem la
subiect. Spune-mi si mie atunci te rog parerea ta despre Iisus, in cuvinte simple sa inteleaga
si restul, ca e din Biblie sau nu.
Disertatia mea o sa vina la sfarsit, caci etse inca prea devreme pt. ea. Poate mai apare cineva pe aici
care are alta parere.
Trimis de: abureala pe 11 Nov 2005, 09:03 AM
| QUOTE (thunder @ 11 Nov 2005, 01:27 AM) | ||
- se pare ca nu itimplator ti-ai ales nikul asta. O cam .. aburesti ! |
Cred ca ai confundat dictonul. Sunt ironic, deci sunt intelept, nu este exact formularea adevarata.:-) Insa confuzii se fac tot timpul, omul e supus greselii, nu? :-) Sa intru in polemica cu tine, ar insemna sa iti fac pe plac, fiindca in fond asta cautai, insa din ceea ce ai postat, ai incalcat ori pricipii de logica, ca sa nu spun lucruri de bun simt, pana la urma. E adevarat ca orice incalcarea regulilor are si o explicatie in cazul tau, insa poate cel mai bine pentru tine ar fi sa ti-o dai singur. Daca nu vei reusi, pana la urma fiecare ne meritam soarta, nu?:-)
Trimis de: thunder pe 12 Nov 2005, 05:02 PM
| QUOTE (abureala @ 11 Nov 2005, 10:03 AM) | ||||
Cred ca ai confundat dictonul. Sunt ironic, deci sunt intelept, nu este exact formularea adevarata |
- ma dai pe spate ... de ris.
Inteleptul nu e ironic. | QUOTE |
| Sa intru in polemica cu tine, ar insemna sa iti fac pe plac, fiindca in fond asta cautai, insa din ceea ce ai postat, ai incalcat ori pricipii de logica, ca sa nu spun lucruri de bun simt, pana la urma. |
- hehe. logica cui ? bunul simt al cui ?
- ca sa-mi faci pe plac ar insemna sa spui adevarul ... dar tie iti place s-o aburesti.
| QUOTE |
| E adevarat ca orice incalcarea regulilor are si o explicatie in cazul tau, insa poate cel mai bine pentru tine ar fi sa ti-o dai singur. Daca nu vei reusi, pana la urma fiecare ne meritam soarta, nu? |
- daca nu sint intelept, macar inteligent, daca zici ca imi gasesc explicatii la ce zic si fac.
- da, cu totii ne meritam soarta ....
Trimis de: Grabillion pe 13 Nov 2005, 10:39 PM
Misterul lui Iisus - Interpretarea corecta a Bibliei
Inaintea venirii lui Iisus, poporul evreu era singurul popor care credea intr-un Dumnezeu unic, creatorul lumii si a omului, atotputernic, cu constienta si personalitate, si care, pe vremea aceea nu putea fii vazut de nimeni. Acest Dumnezeu unic vorbea in inima la oameni alesi sau cu chiar cu voce tare, ca din nori, in anumite ocazii.
Acest Dumnezeu se numea El Insusi Iehova sau Savaot.
Profetiile despre Mesia din Vechiul Testament.
Venirea lui Mesia a fost anuntata de toti profetii (Moise, Isaia, Irimia, etc.) in VT si este profetia cea mai detaliata din acesta. Nici o alta profetie nu este atat de mareata si de nenumarat pomenita in VT ca aceasta. Numai faptul acesta arata importanta acestui eveniment deosebit, care pare sa fii fost programat sa se intimple inca de pe vremea lui Adam.
Fariseii si preotii Templului lui Ierusalim erau in posesia tututor acestor scrieri sfinte ale profetilor si serveau ca baza a credintei poporului evreu. Preotii templului il asteptau intradevar pe Mesia sa vina deoarece pana atunci toate celelalte profetii ale profetilor se indeplinisera.
Evreii erau pe vremea aceea o colonie a romanilor si poporul evreu impreuna cu fariseii erau nemultumit de aceasta ocupatie si vedeau in Mesia de fapt pe salvatorul care ii va scapa de romani, neintelegand in orbirea lor, ca imparatia lui Mesia la care se refereau profetii nu era una lumeasca ci una spirituala.
Aceasta profetie despre Mesia este una din cele 3 chei pentru a intelege pe Iisus cum trebuie. A doua cheie este reprezentata de cele spuse de Iisus insusi in evanghelii si a treia de scrierile apostolilor. Profetia despre Mesia este facuta de toti profetii, incepand de pe vremea lui Adam si pana la ultimul profet Maleachi, din jurul anilor 440 i.C.
In aceste profetii sunt o sumedie de detalli: este pomenit cine se va naste in Mesia si cu ce scop va veni acesta, ca Mesia va fii nascut de catre o fecioara in orasul Betleem, precum si cum va murii Mesia.
Atunci cand Adam a pacatuit impotriva lui Dumnezeu, Iehova a promis sa trimita un salvator,
un Mesia. Acest salvator va fi insusi Iehova asa cum se poate citi din Isaia Cap. 9:
5. Căci Prunc s-a născut nouă, un Fiu s-a dat nouă, a Cărui stăpânire e pe umărul Lui si se cheamă numele Lui: Înger de mare sfat, Sfetnic minunat, Dumnezeu tare, biruitor, Domn al păcii, Părinte al veacului ce va să fie.
6. Si mare va fi stăpânirea Lui si pacea Lui nu va avea hotar. Va împărăti pe tronul si peste împărătia lui David, ca s-o întărească si s-o întemeieze prin judecată si prin dreptate, de acum si până-n veac. Râvna Domnului Savaot va face aceasta.
Mai departe profetia spune ca Mesia va manca miere si lapte pana cand va fi in stare sa deosebeasca intre bine si rau, asta inseamna ca va fii umplut cu dragoste si intelepciune, Isaia Cap. 7:
4. Pentru aceasta Domnul meu vă va da un semn: Iată, Fecioara va lua în pântece ai va naste fiu si vor chema numele lui Emanuel.
15. El se va hrăni cu lapte si cu miere până în vremea când va sa-ti să arunce răul si să aleagă binele.
In profetia lui Miheia se scrie pana si numele orasului unde se va naste Iehova ca Mesia, fapt confirmat prin nasterea lui Iisus in Betleem. Miheia , cap. 5 :
1. Si tu, Betleeme Efrata, desi esti mic între miile lui Iuda, din tine va iesi Stăpânitor peste Israel, iar obârsia Lui este dintru început, din zilele vesniciei.
2. Pentru aceasta îi va lăsa până în vremea când aceea ce trebuie să nască va naste. Atunci rămăsita fratilor săi se va întoarce la fiii lui Israel.
3. El va fi voinic si va paste poporul prin puterea Domnului, întru slava numelui Domnului Dumnezeului Său si toti vor fi fără de grijă, iar El va fi mare, până la marginile pământului.
4. si El Însusi va fi pacea noastră!
Zaharia 13,1. În vremea aceea va fi un izvor cu apă curgătoare pentru casa lui David si pentru locuitorii Ierusalimului, pentru curătirea de păcat si de orice altă întinare.
2. Si în ziua aceea", zice Domnul Savaot, "voi stârpi din tară numele idolilor, ca nimeni să nu-i mai pomenească; de asemenea voi da afară din tară pe proorocii lor si duhul cel spurcat.
Profetul Maleachi a spus si ca Ilie prorocitorul, ca Ioan Botezatorul va fi pregatitorul drumului lui Mesia. Isaia a povestit cum va trai si muri Mesia si totul s-a intimplat exact asa, ceea ce si David a povestit intr-unul dintre psalmele sale, despre moarte si invierea din a treia zi. Daniel arata si sfarsitul dramei, ca Israelul va fi distrus si imprastiat in toata lumea ceea ce s-a si intamplat 70 de ani dupa Hristos.
Numai din aceste profetii se poate vedea deci ca : Iehova = Iisus Hristos = Mesia, deci Dumnezeu. Preotii templului din Ierusalim, cu asteparile lor cu totul gresite si orbi din cauza lipsei totale de dragoste, tineau cu orice pret sa-si pastreze puterea si nu l-au recunoscut pe Mesia in Iisus. Ca urmare evreii si rabinii lor il mai astepata pe Mesia si in ziua de azi !
De ce Iisus a trebuit sa fie nascut de o fecioara ?
Dupa cum se vede foarte bine din profeti, copilul Mariei nu era un copil oarecare ci era chiar Creatorul lumii, Dumnezeu Tatal, care si-a anuntat si pregatit venirea in trup de om cu mult timp inainte. Dumnezeu nu s-a putut lasa zamislit de un om
pacatos in trup omenesc si de aceea si-a ales un vas adecvat unde el, prin vointa Lui, deci prin Sfantul Duh s-a zamislit ca om.
Maria nu era o femeie de rand caci ea se tragea din neamul lui David, deci era din neam de rege. Maria la randul ei nu era zamislita trupeste. Maria era fiica Anei, care a nascut-o pe Maria la o varsta foarte inaintata si a carei zamislire s-a facut tot in mod spiritual, dupa ce aceasta s-a imbratisat scurt timp cu sotul ei Ioachim in fata tuturor slujitorilor templui din Ierusalim in care ea traia. Sotul ei Ioachim a venit sa o viziteze o data in templu dupa ce acestia doi se despartisera trupeste pentru a sluji mai bine lui Dumnezeu iar Dumnezeu a zamislit-o spiritual pe Maria in momentul imbratisarii celor doi.
Dupa moartea Anei, 10 ani dupa nasterea Mariei, aceasta din urma a fost ingrijita si crescuta in Templu pana la varsta de 14 ani cand ea insasi a ramas insarcinata prin Duhul Sfant, asa cum ingerul (Gavril) i-a dat de stire.
Maria, ca una din putinele fice din neamul lui David, era pazita in templu cu o foarte mare grija, pentru ca preotii stiau sa profetia despre Mesia trebuia sa se indeplineasca in curand si era exclus ca ea sa fi pacatuit in templu, chiar daca ar fi vrut.
Deci Dumnezeu s-a zamislit prin vointa lui in cea mai pura si mai curata femeie care a existat vreodata pe pamant, pentru ca numai un asemenea vas era demn de a primi si purta cel mai sfant trup a lui Iehova, si nu o simpla mama lumeasca.
Maria a devenit insarcinata in mod spiritual si a si nascut in cea mai curata nevinovatie, in mod spiritual, caci Hristos era un om, insa mai mult duh decat om, pentru ca era fara pacat, si a iesit ca un duh din trupul ei.
Dupa ce Maria a devenit insarcinata, preotii templului, ca sa se scape de rusine au casatorit-o in secret cu Iosef, de asemenea din neamului lui David, un vaduv batran de 70 de ani care avea deja 5 fii din prima casatorie: Ioel si Iose, Simon, Iuda und Iacov. Deci fratii lui Iisus erau frati vitregi, doar copii lui Iosef. Surorile lui Iisus care sunt pomenite in Marcu nu erau de fapt ficele lui Iosef, ci erau numai copii adoptati si care traiau in casa lui ca si copii lui proprii si care erau numite ca surori.
Daca ar fi fost mai mult decat un Dumnezeu, atunci popoarele vechi, care au trait intre Adam si Iisus si a caror istorie se afla in VT, ar fi stiut asta; daca apostolii ar fi inteles numele de Tata, Fiu si Duhul Sfant ca trei persoane diferite, atunci ei ar fi invatat lumea depre acesti trei Dumnezei si ar fi notat asta in Noul Testament, numai ca nici una din aceste lucruri nu s-a intimplat.
Tata, Fiu si Sfantul Duh nu sunt trei persoane in Dumnezeu, ci trei insusiri ale acestuia:
Dragostea (Tatal), Intelepciunea (Fiul) precum si Milostivirea care impreuna cu Atotputerea (Sfantul Duh) actioneaza, acesta din urma provine din Iubire si Intelepciune si ca urmare din Tata si Fiu. Dragostea (Tatal) a trimis Intelepciunea (Fiul) pe pamant: “Tatal M-a trimis”.
Tatal este o corespundere spirituala care inseamna dragostea din Dumnezeu, Fiul este corespunderea spirituala pentru Intelepciune iar Sfantul Duh este Vointa care actioneaza, asa cum Intelepciunea si Dragostea lui Dumnezeu au hotarit.
Iisus s-a numit el insusi de trei direct ca Tata in Evanghelia lui Ioan
10,30. Iar Eu si Tatăl Meu una suntem.
12,45. Si cel ce Mă vede pe Mine vede pe Cel ce M-a trimis pe Mine.
14,9. IIisus i-a zis: De atâta vreme sunt cu voi si nu M-ai cunoscut, Filipe?
Cel ce M-a văzut pe Mine a văzut pe Tatăl. Cum zici tu: Arată-ne pe Tatăl?
In primul rand trebuie sa fie limpede ca Iisus, vorbind pentru eternitate, si nu numai pentru lumea materiala, ci si pentru cea spirituala, el nu a vorbit ca un om de rand si ca urmare ceea ce a spus a avut intotdeauna, pe langa semnificatia directa a cuvintelor, cel putin inca o semnificatie spirituala cu mult mai adanca. In realitate, cele spuse de Iisus mai au si a o a treia semnificatie, cea cereasca, care nu se poate intelege doar ca duh si nu in trup omenesc.
Din Biblie reiese foarte limpede deci ca Iisus este de fapt Dumnezeu Tatal, Cel din Vesnicie, Mesia, Mantuitorul omenirii.
Iisus Hristos este acum deci exact acel Dumnezeu, care dupa notiunea multor oameni este invisibil, atotputernic si atotprezent si El nu se afla la dreapta lui Dumnezeu si nici la stanga lui, caci acea fraza din Biblie trebuie interpretata spiritual, caci dupa cum se stie pe Dumnezeu ca Duh nu il poate vedea nimeni asa cum scrie in VT.
Dumnezeu se manifesta acum in Iisus Hristos si a devenit ca Iisus un Tata vizibil pentru copiii Lui. Acesta este de fapt cel mai important scop al intruparii lui Dumnezeu in Iisus si care se poate deduce din biblie; insa putin il inteleg fara sa fie invatati de Dumnezeu.
Dupa moartea pe cruce, Iisus a deschis pentru prima oara posibilitatea, “poarta”, prin care sufletele din sferele joase ale lumilor spirituale sa se poata inalta catre sferele mai inalte.
Prin faptul ca Dumnezeu a devenit vizibil in Iisus, El a putut coborii in iad si elibera acele suflete care de la sine nu il mai puteau parasii, Iisus le-a aratat viata si moartea lui si acestia l-au recunoscut ca Dumnezeu si ca Mantuitor si l-au urmat, parasind astfel sferele acelea pline de suferinta. Caci inaltarea, schimbarea trebuie sa fie dorita de aceste suflete si trebuie facuta din vointa libera, Dumnezeu nu poate forta nici o fiinta sa se schimbe in bine pentru a inainta in sfere mai inalte.
Jertfa de pe cruce Iisus a adus-o ca om, si nu ca Dumnezeu, caci Dumnezeu nu poate suferii. Iisus a adus jertfa in deplina constiinta si vointa libera si de aceea si fraza de pe cruce: “ Tata, de ce m-ai parasit “, caci Duhul vesnic al lui Dumnezeu a trebuit sa il paraseasca in acele momente, pentru ca el sa aduca jertfa ca om. Caci Iisus a fost si Dumnezeu insa si om.
Deci cine vrea sa si-l imaginze pe Dumnezeu nu trebuie decat sa si-L imaginze pe Iisus Hristos asa cum El a trait pe pamant. Asa arata Dumnezeu acum si asa va arata in vecii vecilor si acesta este si modul in care Dumnezeu doreste sa fie imaginat. Dumnezeu a trebuit, ca Tata, sa devina vizibil pentru copiii Lui, caci nimeni nu poate iubii pe cineva pe care nu il poate vedea.
Copii lui Dumnezeu traiesc in aceeasi sfera in care El este prezent si actioneza ca Tata, ca Iisus, sfera de cea mai inalta fericire spirituala, de indeplinire totala, destinul final al oricarui om, pe care omul il poate ajunge daca vrea, sfera in care El a promis ca: “Nici un ochi nu a vazut si nici o ureche nu a auzit , ceea ce eu le-am pastrat copiilor mei” si care se numeste Cerul Iubirii. In afara de Cerul Iubirii mai exista un Cer al Intelepciunii si un Cer al Iubirii-Intelepciunii.
Cele scrise mai sus sunt inspirate de Iisus Insusi prin cuvantul launtric, insa scrise in mare parte cu cuvintele mele. Se poate vedea cu usurinta ca cele spuse concorda cu Biblia si aceasta este interpretatea corecta, obiectiva si adevarata a celor scrise in Biblie despre Iisus. Aceluia care se indoieste si judeca fara sa cerceteze ii recomand doua proverbe din Biblie :
"Omul bogat se crede întelept, dar săracul care este priceput îl cercetează"
"Ci cercetati toate lucrurile, si păstrati ce este bun"
Trimis de: 1,618033 pe 14 Nov 2005, 09:50 AM
Cred ca sunt in iad: s-au intalnit thunder cu grabillion....
Oameni buni, rogu-va opriti-va!! Nu vedeti ca umpleti pagini intregi cu carnati de text, intr-o incercare absolut inutila de a va convinge unul pe altul, cand stiti inca de la inceput ca asa ceva nu e posibil?
Va voi da si eu o mica povestioara:
Era un tata si avea trei fii.
Tatal a plecat intr-o calatorie si fiii au inceput sa se certe intre ei, care-l iubeste mai mult pe tata.
Cand tatal s-a intors, si-a gasit fiii spintecati unul de catre celalalt.
Au inteles fiii sai cine era tatal lor?
Meditati un pic la ea.
Si un raspuns personal la intrebarile de la inceputul threadului:
Intrebare: Cine a fost Isus, Dumnezeu, Fiu al lui, Om?
Raspuns: Isus a fost iubire.
Acestea fiind spuse, puteti continua cu tiruri intregi de text, daca doriti, eu pot doar sa va atentionez cand incepeti sa sariti calul. Succes!
Trimis de: Grabillion pe 14 Nov 2005, 10:18 PM
@ Numarul Phi
| QUOTE |
Intrebare: Cine a fost Isus, Dumnezeu, Fiu al lui, Om? Raspuns: Isus a fost iubire. |
Un raspuns adevarat si frumos, dar pentru cei mai multi de neinteles si mai ales nefolositor.
Complet nefolositor. Ca si cum i-ai explica unui orb culorile.
| QUOTE |
Cred ca sunt in iad: s-au intalnit thunder cu grabillion.... |
De ce ne consideri dracusori, doar ca ne argumentam positia ?
Am si eu o pilda:
Era un tata si avea trei fii.
Tatal a plecat intr-o calatorie si le-a lasat o carte de unde sa citeasca cum sa isi faca de mancare.
Cand tatal s-a intors, si-a gasit fiii morti de foame.
De ce ? A uitat sa-i invete mai inainte sa citeasca.
Uite asa e si cu biblia...
Trimis de: abureala pe 15 Nov 2005, 09:39 AM
| QUOTE (Grabillion @ 14 Nov 2005, 11:18 PM) | ||||
@ Numarul Phi
Un raspuns adevarat si frumos, dar pentru cei mai multi de neinteles si mai ales nefolositor. Complet nefolositor. Ca si cum i-ai explica unui orb culorile.
De ce ne consideri dracusori, doar ca ne argumentam positia ? Am si eu o pilda: Era un tata si avea trei fii. Tatal a plecat intr-o calatorie si le-a lasat o carte de unde sa citeasca cum sa isi faca de mancare. Cand tatal s-a intors, si-a gasit fiii morti de foame. De ce ? A uitat sa-i invete mai inainte sa citeasca. Uite asa e si cu biblia... |
Grabillon! Esti pilduitor! :-)
Imi aduci aminte de alta pilda :
Un mare invatat si un pescar pe o barca :
Invatatul il intreaba:
Stii sa citesti in stele?
Pescarul: Nu stiu:
Ti-ai pierdut un sfert din viata.
Stii sa citesti intreaba invatatul(sic) ?
Nu, raspunde pescarul.
Pacat, spune aceste ironic, ti-ai pierdut inca un sfert din viata, spune marele carturar.
Dintr-o data vine o furtuna.
pecarul in intreaba:
Stii sa inoti, carturarule?
Nu din pacaete spune acesta.
Atunci ai sa ti pierzi toata viata, ii spune pescarul.
ps. fara cometarii:-) ca zicem ca e atac la persoana.:-)
Grabilon, credeam ca ai mai mult "simt literar", macar...:-)
Trimis de: saldora pe 15 Nov 2005, 04:22 PM
| QUOTE (1,618033 @ 14 Nov 2005, 09:50 AM) |
| Si un raspuns personal la intrebarile de la inceputul threadului: Intrebare: Cine a fost Isus, Dumnezeu, Fiu al lui, Om? Raspuns: Isus a fost iubire. |
Isus este Iubire
Trimis de: thunder pe 19 Nov 2005, 08:47 AM
| QUOTE (1,618033 @ 14 Nov 2005, 10:50 AM) |
| Cred ca sunt in iad |
- nu mai sta acolo, hai in Rai.
| QUOTE |
| s-au intalnit thunder cu grabillion.... |
- da, si nu e prima oara. Ca si alta data, va fi nevoit sa recunoasca unde si cit si mai ales de ce se inseala.
| QUOTE |
| Oameni buni, rogu-va opriti-va!! Nu vedeti ca umpleti pagini intregi cu carnati de text, intr-o incercare absolut inutila de a va convinge unul pe altul, cand stiti inca de la inceput ca asa ceva nu e posibil? |
- in acest topic nu scriem numai noi iar parerile sint impartite. Priveste VT si NT. Vei vedea sute de pagini ce incearca sa ne convinga de o fraza unica: DUMNEZEU EXISTA. CREATORUL si CREATURA sint UNA ! De ce s-au scris sute si mii de pagini cu divagatii pe linga aceasta unica si simpla fraza ?
| QUOTE |
| Va voi da si eu o mica povestioara: Era un tata si avea trei fii. Tatal a plecat intr-o calatorie si fiii au inceput sa se certe intre ei, care-l iubeste mai mult pe tata. Cand tatal s-a intors, si-a gasit fiii spintecati unul de catre celalalt. Au inteles fiii sai cine era tatal lor? |
- dar povestitorul stie cine e Tatal ?
| QUOTE |
| Intrebare: Cine a fost Isus, Dumnezeu, Fiu al lui, Om? Raspuns: Isus a fost iubire. |
- Iisus este ... mult mai mult decit atit.
Trimis de: thunder pe 19 Nov 2005, 09:06 AM
| QUOTE (Grabillion @ 14 Nov 2005, 11:18 PM) | ||
Un raspuns adevarat si frumos, dar pentru cei mai multi de neinteles si mai ales nefolositor. Complet nefolositor. Ca si cum i-ai explica unui orb culorile. |
- corect, numai ca problema mare e ca orbii nu stiu ca sint orbi. Uite ca spun si eu o pilda:
Un fermier avea sase fii, toti orbi. Într-o zi, el i-a rugat să spele un elefant. După ce fratii au terminat treaba, fiecare a încercat să descrie animalul.
"Este foarte simplu" - a spus primul. "Acest animal este format din două oase foarte mari, acoperite de piele" - a spus primul frate; el îi spălase spatele.
"Cum poti să spui astfel de prostii?" - a replicat cel de-al doilea. "Elefantul este asemănător unui tub lung"; el îi spălase trompa.
Cel de-al treilea, care a spălat urechile a spus că elefantul este format dintr-o perechi de evantaie.
Al patrulea a declarat că elefantul este format din patru coloane; el îi spălase picioarele.
Cel de-al cincilea, care spălase părtile laterale a declarat că elefantul este asemenea unui zid care respiră.
Cel de-al saselea le-a spus: "Nici unul n-o să mă faceti să cred prostiile pe care voi le-ati spus. Eu stiu: elefantul este asemenea unei frânghii care a coborât din cer"; el îi spălase coada.
Fiecare încerca să-i convingă pe ceilalti că el are dreptate, astfel că s-au luat la ceartă. Tatăl, deranjat de zgomot, după ce a aflat care este motivul discutiei, a zâmbit si le-a spus:
"Copiii mei, nici unul dintre voi nu aveti cu adevărat dreptate".
"Să n-am dreptate?" - a spus unul dintre ei. "Fratii mei sunt niste mincinosi si tu acuma încerci să spui că si eu mint?"
"Copiii mei" - le-a spus tatăl, pe un ton conciliant - "fiecare dintre voi a spălat doar o parte din elefant, dar eu sunt singurul care-l pot vedea întreg. El este, de fapt, exact cum fiecare dintre voi l-ati descris, dar este si ceva mai mult, ceva ce voi nici nu vă puteti imagina". Astfel, el le-a descris cum arată cu adevărat un elefant.
După cum puteti vedea, aveti cu totii dreptate, dar cu toate acestea, cu totii vă înselati.
"La fel se întâmplă si cu diversele conceptii ale diferitelor religii" - a conchis Sri Yogananda. "Dumnezeu este unul, dar căile care ne duc la El sunt numeroase si aceasta poate să dea nastere la nenumărate confuzii si conflicte".
| QUOTE | ||
De ce ne consideri dracusori, doar ca ne argumentam positia ? |
- cine zice ala e.
| QUOTE |
| Am si eu o pilda: Era un tata si avea trei fii. Tatal a plecat intr-o calatorie si le-a lasat o carte de unde sa citeasca cum sa isi faca de mancare. Cand tatal s-a intors, si-a gasit fiii morti de foame. De ce ? A uitat sa-i invete mai inainte sa citeasca. |
| QUOTE |
| Uite asa e si cu biblia... |
- nu prea e chiar asa ... dar ...
Trimis de: Bolt pe 17 Dec 2005, 04:48 PM
| QUOTE |
| Uite asa e si cu biblia... - nu prea e chiar asa ... dar ... |
Da' cum e dom'le ca m-ati facut curios ?
Trimis de: Kyklos pe 17 Dec 2005, 05:25 PM
Isus a fost o persoana care a cred ca a existat ,dar nu cum ne prezentat in Biblie . Cuvintele lui au fost greu de inteles pe vremea accea , as putea da aici un exemplu mai concludent : De iei un negru dintr-un trib si il pui in fata computerului el se va inchina deorece nu stie ce sa faca cu el , iar instructiunile le va traduce in limbajul lui si dupa intelesul lui .
Acelas lucru sa intamplat si pe vremea acea , cand Isus a inceput sa spuna despre modul in care vindeca oamenii , trezeste pe cel care a fost adormit (cand moare cineva scrie aici SE ODIHNESTE ...)sunt multe lucruri pe care oamenii de atunci le-au tradus in limbajul lor , Care de foc astazi traduse Rachete ...si multe altele....
Trimis de: ducoro pe 17 Dec 2005, 07:26 PM
In loc sa puneti in aplicare spusele LUI voi cautati ......ce.!!!
Eu spun ca tot mereu trebuie sa iubim si nu sa ne indoim de ea.
Trimis de: Bolt pe 18 Dec 2005, 06:50 AM
@plutarh :
| QUOTE |
| Isus a fost o persoana care a cred ca a existat ,dar nu cum ne prezentat in Biblie . |
Si cam de cand banuiala personala = opinie academica ?
| QUOTE |
| Cuvintele lui au fost greu de inteles pe vremea accea |
De catre cine ? Sigur numai pe vremea aceea ?
| QUOTE |
| De iei un negru dintr-un trib si il pui in fata computerului el se va inchina deorece nu stie ce sa faca cu el , iar instructiunile le va traduce in limbajul lui si dupa intelesul lui . |
Isus era om, nu computer. Mai mult - a fost batjocorit si asasinat. Lasa scenariile infantile si pune mana pe carte.
| QUOTE |
| Acelas lucru sa intamplat si pe vremea acea , cand Isus a inceput sa spuna despre modul in care vindeca oamenii , trezeste pe cel care a fost adormit (cand moare cineva scrie aici SE ODIHNESTE ...)sunt multe lucruri pe care oamenii de atunci le-au tradus in limbajul lor , Care de foc astazi traduse Rachete ...si multe altele.... |
Auzi da' tu de figuri de stil ai auzit ? Interesant e ca stii ce sa-ntamplat pe vremea aia dar nu prea stii ce se intampla azi cand se urca unii pe pereti dupa ce dau cu ignoranta-n farfurie. In marea ta stiinta ar fi trebuit sa stii simbolistica si echivalentele limbajului ebraic. Altfel ai fi inteles ce insemna acea odihna. Isus n-a spus niciodata "despre modul in care vindeca oamenii" ci a facut-o pur si simplu, serenisime. Ia citeste aici si retine : cand Lazar statea de cca 3 zile in grota si duhnea a hoit, era mort si nu se odihnea la propriu cum presupui matale. Tu chiar crezi ca oamenii din vremea aia erau chiar atat de tembeli ca sa nu deosebeasca un mort de un viu ? Crezi ca "superioritatea" ta "intelectuala" rezida-n faptul ca-ti tii popoul intr-un scaun de caruta fara cai lasatori de balega si apesi niste butoane de plastic ? Nu ti-o place tonul meu, dar il ceri cu obstinenta. Sper sa te trezeasca la realitate. Adica vorbesti cand stii si nu presupui cai verzi pe pereti. De altfel poti s-o faci, numa' ca dai de unii ca mine care nu mai suporta savantul diletant in fruntea clasei corijentilor si urmeaza ce-a urmat deja.
Trimis de: bishop pe 18 Dec 2005, 02:58 PM
| QUOTE (Bolt @ 18 Dec 2005, 06:50 AM) |
| cand Lazar statea de cca 3 zile in grota si duhnea a hoit, era mort si nu se odihnea la propriu |
@bolt
Ai pus pe un alt topic - nu-l gasesc - urmatoarea intrebare despre invierea lui Lazar:
"Crezi ca Iisus i-a facut un bine sau un rau, cand l-a inviat pe Lazar?"
Care ar fi opinia ta? Dpdv al fiintei care era Lazar, a fost bine sau rau pentru el, faptul ca a fost intr-adevar inviat din morti?
As dori sa detaliezi putin.
Multumesc.
Trimis de: Bolt pe 18 Dec 2005, 09:56 PM
Cu placere.
Ca unul care cred pe baze biblice ca omul o data mort nu mai exista sub nici o alta forma pana la inviere, consider ca Isus i-a facut un bine lui Lazar si comunitatii lui. Daca din contra, Lazar sub forma de suflet, ar fi trait in sfere inalte, Isus i-ar fi facut un rau intorcandu-l in acesta lume nu tocmai confortabila prin comparatie cu cea in care Lazar o ducea bine deja. Adica readucerea lui in acesta lume era practic o invitatie la pacat. Lucru inadmisibil din perspectiva mesianica.
Trimis de: Grabillion pe 20 Dec 2005, 11:09 AM
Invierea lui Lazar nu a fost facuta pentru Lazar insusi ci pentru necredinciosii din jur care inca nu
si-au dat seama ca Iisus era de fapt Dumnezeu si putea sa faca orice.
Desi inviase mult mai multi oameni si facuse minuni nenumarate incapabil de facut de o fiinta umana,
aceasta ultima minune inainte de crucificare a fost necesara pt. a deschide ochii si la
ultimii oameni cu privire la puterea si insemnatatea lui Iisus.
Lazar stia f. bine cine era Iisus si nu ar fi avut nevoie de o asemenea dovada ca sa isi dea seama ca el era Dumnezeu.
In plus, Iisus a hotarit doar de ce sa isi aduca Lazar aminte dupa ce a reinviat si de ce nu, si nu i-a lasat
lui Lazar prea multe amintiri de la ce a vazut si trait deoarece aceasat ar fi creat in el un asa dor mare de reintoarcere
incat viata pe pamant i s-ar fi parut plictisitoare si nedemna de trait.
Nimic din ceea ce a facut si vorbit Iisus, nici macar un singur cuvant nu a fost la intamplare si
fara insemnatate. Fiecare fapta si vorba are o insemnatate spirituala multipla.
Oare cine a vazut primul ca Iisus a inviat ? Lazar, Petru, Ioan sau alti ucenici ?
Nu ! Maria Magdalena, fosta tarfa ! Si de ce oare ?
Pt. ca ea la iubit pe Iisus (ca pe Dumnezeu ca sursa dragostei si nu ca pe un barbat) cel mai mult dintre toti, mai mult decat toti ucenicii la un loc, si faptul ca Magdalena l-a gasit si nu altcineva arata ca iubirea pt. Dumnezeu este mai importanta decat orice si aceasta este egala si cu iubirea pt. semeni, deci aceste doua iubiri nu se pot exclude una pe alta.
Trimis de: Bolt pe 20 Dec 2005, 10:11 PM
@grabillion :
| QUOTE |
| In plus, Iisus a hotarit doar de ce sa isi aduca Lazar aminte dupa ce a reinviat si de ce nu, si nu i-a lasat lui Lazar prea multe amintiri de la ce a vazut si trait deoarece aceasat ar fi creat in el un asa dor mare de reintoarcere incat viata pe pamant i s-ar fi parut plictisitoare si nedemna de trait. |
Din ce texte biblice ai dedus asta ? Asa ceva nu exista nicaieri, sa ne abtinem de la speculatii.
In primul rand, "stergerea" intentionata a memorie ar fi inseamnat furt de identitate si ar fi fost un act de neimaginat pt. Isus. Iar in al doi-lea rand, chiar daca ar fi facut acest lucrul, Isus tot ar fi fost vinovat de privarea de bine a lui Lazar prin inviere si aducerea in aceasta lume si iar avem de-a face cu-n lucru imposibil.
Trimis de: Grabillion pe 21 Dec 2005, 10:41 AM
Draga Bolt,
nu scrie doar in Biblie in Ioan ca "multe a mai spus si facut Iisus, dar nu scrie aici " ?
Asta nu este speculatie de a mea, ci asta o gasesti in Marea Evanghelie a lui Ioan data de Iisus lui Jakob Lorber.
Absolut nimic din ce am scris eu in acest forum nu este speculatie personala ci totul se bazeaza pe cele au fostr date prin
revelatii de Iisus insusi si pe care cei ca tine le ignora si le declara erezii fara nici macar sa le verifice.
Cateve revelatii date lui Jakob Lorber (in total 25 de volume a cite 500 de pagini ) de catre Iisus in persoana gasesti aici : http://home.arcor.de/peace4you/lorber_ro
Lorber, daca ar fi scris de la sine, si nu dictat de Iisus, s-ar putea numi prin calitatea si cantitatea celor scrise in decursul a 25 de ani cel mai mare carturar , intelept si mistic al tuturor timpurilor. Nici un alt om din intreaga lume nu a reusit sa scrie asa ceva si culmea ca mai nimeni nu a auzit de el.
Altele le poti cumpara de la libraria "Eu sunt" din internet. Cercetati si pastrati ce-i bun scrie in Biblie si
nu ca Biblia este singura sursa de adevar.
In al doilea rand, tu numesti furt de identitate faptul ca tu nu iti aduci aminte ce ai fost si facut inainte
sa sosesti pe lumea asta ? Sau crezi ca nu ai existat inainte intr-o forma sau alta ?
Deci Dumnezeu, adica Iisus nu poate sa faca lucruri imposibile pt. tine si deci si invierea lui Lazar nu este adevarata ?
Cum poate fiinta creata fara pic de cunostinta sa judece ce are voie si ce trebuie defapt sa faca Dumnezeu
pt. a ne intoarce la el ?
Ce rost avea sa-l invie altfel Iisus pe Lazar, daca moarte pt suflet nu exista si Lazar se afla deja dincolo ?
Scrie undeva Iisus ca suntem aici pt a trai cat mai mult si ca viata in sine e cea de pe pamant ? Viata
de aici este doar o pregatire pt cea de dincolo care este vesnica.
Lazar a fost inviat numai pt. ca ceilalti sa isi dea seama ca asa o inviere numai Dumnezeu poate face.
Intrebari retorice, nu imi trebuie un raspuns, ca pe al tau il cunosc deja demult si nici chef de polemici nu am.
Cine cauta adevarul in toata adancimea lui sa-l citeasca pe Lorber caci cuvintele lui sunt de fapt cuvintele lui Iisus si ele
au viata in ele si actioneaza la inima.
Trimis de: Clopotel pe 21 Dec 2005, 07:19 PM
Draga Grabillion,
Ok...esti fan Lorber, si nu e nici o problema.... Am citit destul de mult din Lorber, asa ca am idee despre ce spune... Numai ca de la a fi fan si pana la a afirma ca, te citez :
| QUOTE |
| Cine cauta adevarul in toata adancimea lui sa-l citeasca pe Lorber caci cuvintele lui sunt de fapt cuvintele lui Iisus si ele au viata in ele si actioneaza la inima. |
Da-mi voie sa-ti spun un lucru usor de constatat....
Cand Ioan spune la sfarsitul Evangheliei sale : Dar sunt şi alte multe lucruri pe care le-a făcut Iisus şi care, dacă s-ar fi scris cu de-amănuntul, cred că lumea aceasta n-ar cuprinde cărţile ce s-ar fi scris., aceasta nu inseamna ca a lasat drum liber imaginatiei si speculatiei. Multi insa, asa zisi profeti, care zic ca vorbesc cu Iisus si cu Dzeu. profita de fraza aia si scriu ceva ce le dicteaza lor imaginatia si iata secta....
Daca vei citi cu adevarat ce scrie Lorber si nu numai, vei constata ca Iisus nu are cum sa spuna ce zice el, nu de alta, dar Dzeu., Iisus Hristos nu se contrazic in vorbe si nici nu darama azi ce au construit ieri...
Pe de alta parte, cei asemenea lui Lorber, pe care atentie, eu nu imi propun sa-l critic, ci doar sa arat ca spune doar o teorie interpretata de el dupa mintea lui, se adreseaza in special liber cugetatorilor sau ateilor nehotarati. Acestia sunt mai noncoformisti, li se pare un exercitiu intelectual agreabil ce propune Lorber, mai ales ca nu implica nici un efort din partea lor, ci ii lasa sa creada ca nu mai au nevoie de nimeni si de nimic ca sa ajunga direct in Rai. Ehe... asta e cea mai mare ispita, caci indeamna omul la lancezeala complacandul si amagindul ca indiferent ce ar face e pe placul lui Dzeu.
Doar din linckuriel tale, chiar de la inceput, razbate aceasta idee:
| QUOTE |
| În ce ma priveşte,am fost credincioasa, însa n-am putut sa ma subordoriez întru totul doctrinelor catolice, cu toate ca respectam biserica. Însa mi-a fost imposibil sa le urmez de forma, fara convingere launtrica. Nu m-am mai dus deci la biserica, şi n-am mai ascultat predici. N-am citit nici un fel de scrieri religioase, nici şţiinţifice, nu aveam de loc cunostinte biblice şi n-am aderat la nici o secta sau orientare religioasa. Cine cunoaşte religia catolica, ştie la ce procese de conşţiinţa ajunge omul care vrea sa se desprinda de ea. Nici eu nu am fost scutita de acestea. Ramasese în mine întrebarea: Care este şi unde este adevarul? |
Nu-i asa ca aproape iti dau lacrimile?! Ii era imposibil sa se duca la biserica si se asculte predici, adica invataturi despre Iisus, si nici nu era interesata de scrierii religioase etc... in schimb era credincioasa
... O fi ca prea zice cu foc...-------
| QUOTE |
| Spuneţi-Mi, oare nu este copacul mult mai frumos împodobit decât Templul din Ierusalim? Copacul este o creaţie adevărată a lui Dumnezeu, el este viu şi dă fructe, dar ce poate fi un templu, ce dă el? Vă răspund Eu: orgoliul, mânia, gelozia şi ambiţia cea mai nebunească. El nu este o operă a lui Dumnezeu, ci doar o construcţie a vanităţii oamenilor. Adevăr, adevăr vă spun, cel care Mă iubeşte, Mă slăveşte şi se închină făcând bine fraţilor şi surorilor sale, în Numele Meu, va fi răsplătit în ceruri. dar cel care Mă va slăvi continuu într-un templu construit pentru tot felul de ceremonii, îşi va primi răsplata în acest templu." |
E... domnul Lorber e mult mai subtil: el zice ca un copac e mult mai frumos impodobit decat un templu (Biserica)... Dar el uita ca omul se duce la Biserica nu pt. ca e frumos vopsita si impodobita ci pt. ca acolo e Casa Domnului... Copacul e si el frumos, e adevarat, ca doar e creatia Domnului...., dar in Biserica e chiar Domnul...., asta uita Lorber sa precizeze....si tine mortis sa ne spuna ca nu e bine sa mergem in Casa Domnului...
Pe cand Iisus in Sfanta Scriptura zice:
14. Şi a găsit şezând în templu pe cei ce vindeau boi şi oi şi porumbei şi pe schimbătorii de bani.
15. Şi, făcându-Şi un bici din ştreanguri, i-a scos pe toţi afară din templu, şi oile şi boii, şi schimbătorilor le-a vărsat banii şi le-a răsturnat mesele.
16. Şi celor ce vindeau porumbei le-a zis: Luaţi acestea de aici. Nu faceţi casa Tatălui Meu casă de negustorie.
17. Şi şi-au adus aminte ucenicii Lui că este scris: "Râvna casei Tale mă mistuie".
(Ioan 2)
Daca templul acela nu avea nici o valoare, de ce S-a suparat asa tare Iisus pe bisnitari, si a numit acel templu "casa Tatalui Meu"?
18. Şi Eu îţi zic ţie, că tu eşti Petru şi pe această piatră voi zidi Biserica Mea şi porţile iadului nu o vor birui.
19. Şi îţi voi da cheile împărăţiei cerurilor şi orice vei lega pe pământ va fi legat şi în ceruri, şi orice vei dezlega pe pământ va fi dezlegat şi în ceruri. (matei 16)
21. Şi Iisus le-a zis iarăşi: Pace vouă! Precum M-a trimis pe Mine Tatăl, vă trimit şi Eu pe voi.
22. Şi zicând acestea, a suflat asupra lor şi le-a zis: Luaţi Duh Sfânt;
23. Cărora veţi ierta păcatele, le vor fi iertate şi cărora le veţi ţine, vor fi ţinute.
(Ioan 20,21)
Normal ca bataia acestor oameni e lunga, pt. ca ei zic ca nu e nevoie nici de Biserica si prin aceasta nici cele ce sunt in Biserica, adica preoti (urmasii Sfintilor Apostoli), lucruri sfinte etc... ci lasa omul sa faca dupa capul lui, il trimit in desert fara apa si busola....Dar e adevarat, la modul subtil si frumos ambalat...
Ar mai fi multe de spus, dar consider ca e suficient atat ca sa intelegeti de ce spun ei ca le-a vorbit Iisus...
Acum logic, ca sa nu fie nici un fel de dezamagiri la cei ce au astfel de fani: In afara de Sfanta Scriptura, nu mai este nevoie de alte precizari, chiar daca Ioan a zis ca nu s-a scris tot ce a facut Iisus....caci din ce este deja scris in Sfanta Scriptura omul intelege foarte bine cine este Iisus si ce vrea El de la noi.... Ca acest lucru este suficient au demostrat practic Sfintii Parinti care, in majoritate, erau preoti, calugari, si prin faptele lor minunate Dzeu. i-a aratat bineplacuti Lui...
Numai ca ei au urmat o cale "anevoioasa" pt. omul comod, adica post indelungat, rugaciuni nenumarate, lacrimi, privegheri, renuntari etc... lucru foarte greu de facut in fapta de cel putin credincios... Si atunci cum sa nu creada ca pomul e mai frumos decat Casa Domnului....
Trimis de: Bolt pe 21 Dec 2005, 10:31 PM
@grabillion :
| QUOTE |
| nu scrie doar in Biblie in Ioan ca "multe a mai spus si facut Iisus, dar nu scrie aici " ? |
Eu am intrebat ceva exact. Cunosc foarte bine Evanghelia dupa Ioan si nu reiese de nicaieri faptul ca acel pasaj lasa sa "intre-n" el orice si oricat. Cine si conform carui criteriu stabileste cat si ce se poate spune c-a facut Isus si nu e mentionat in Biblie ? De unde si pana unde poate trage un cititor concluzia, ca acel pasaj invita la interpretarea ca Isus iar fi sters amintirile lui Lazar la inviere ?
| QUOTE |
| Asta nu este speculatie de a mea, ci asta o gasesti in Marea Evanghelie a lui Ioan data de Iisus lui Jakob Lorber. |
Stiam ca nu este a ta si stiam ca-i a lui Lorber. Am avut de mult contact cu ereziile lui dar n-am vrut sa fiu prea direct.
| QUOTE |
| Absolut nimic din ce am scris eu in acest forum nu este speculatie personala ci totul se bazeaza pe cele au fost date prin revelatii de Iisus insusi si pe care cei ca tine le ignora si le declara erezii fara nici macar sa le verifice. |
Stiu ca nu-i speculatia ta dar poate fi foarte bine speculatia altuia preluata de tine. Dragul meu, mergem impreuna pe fiecare text biblic ce vorbeste despre natura omului si starea lui in moarte si-ti arat ca clar ca lumina zilei ca sufletul nu traieste dupa moarte. Daca Isus i-ar fi dat revelatiile lui Lorber, cu siguranta ca nu l-ar fi mintit. Isus ii spune la moarte somn si nicidecum veghe, iar la presupusa sfera de existenta a sufletelor dupa moarte ii zice locuinta mortilor si aceasta o indica spre pamant, nu in ceruri.
| QUOTE |
| Lorber, daca ar fi scris de la sine, si nu dictat de Iisus, s-ar putea numi prin calitatea si cantitatea celor scrise in decursul a 25 de ani cel mai mare carturar , intelept si mistic al tuturor timpurilor. Nici un alt om din intreaga lume nu a reusit sa scrie asa ceva si culmea ca mai nimeni nu a auzit de el. |
Pai iudeii intelepti aveau o vorba - daca lucrarea-i de la D-zeu tine, daca nu, nu. Aici nu vorbim de mormane de scrieri ci de conformitatea lor cu cele canonice.
Eu ii fac lu' nea Lorber un singur test, desigur prin discipolii sai : unde-i si ce face Isus acum ? Ia sa vedem ce stii tu despre asta. Lorber ar fi trebuit sa-ti spuna.
Biblia spune, sa vedem ce zice nea Jakob.| QUOTE |
| Cercetati si pastrati ce-i bun scrie in Biblie si nu ca Biblia este singura sursa de adevar. |
Biblia este singura sursa de adevar dogmatic.
| QUOTE |
| In al doilea rand, tu numesti furt de identitate faptul ca tu nu iti aduci aminte ce ai fost si facut inainte sa sosesti pe lumea asta ? Sau crezi ca nu ai existat inainte intr-o forma sau alta ? |
Inainte sa fiu in aceasta lume, eu nu existam. Conform Bibliei (eu ti-am mai spus ca Lorber nu-i crestin) eu am luat fiinta in momentul unirii gametilor. Eu ti-am mai spus de n ori : omul si viata e un complex de elemente. Daca unul lipseste nu mai ai nimic. Ce face nea Lorber e un sincretism de erezie spiritista si filozofie orientala.
| QUOTE |
| Deci Dumnezeu, adica Iisus nu poate sa faca lucruri imposibile pt. tine si deci si invierea lui Lazar nu este adevarata ? |
Pai El poate face lucruri imposibile pt. mine dar in nici un caz lucruri imposibile pt. El. Adica n-ar incalca principii morale fundamentale al caror Autor este. De unde pana unde ai tras concluzia ca eu consider invierea lui Lazar neadevarata ?
| QUOTE |
| Cum poate fiinta creata fara pic de cunostinta sa judece ce are voie si ce trebuie defapt sa faca Dumnezeu pt. a ne intoarce la el ? |
Pt. ca D-zeu ia zis, lui si tuturor celorlalti in scrierile inspirate chiar de El.
| QUOTE |
| Ce rost avea sa-l invie altfel Iisus pe Lazar, daca moarte pt suflet nu exista si Lazar se afla deja dincolo ? |
Lazar nu mai era decat in groapa. Atat. Iar Isus i-a facut un bine inviindu-l. Daca in schimb Lazar ar fi trait dincolo, Isus iar fi facut un rau aducandu-l iar in aceasta lume decadenta si privandu-l de binele de dincolo. Folosesteti logica ta si nu a lui Lorber.
| QUOTE |
| Scrie undeva Iisus ca suntem aici pt a trai cat mai mult si ca viata in sine e cea de pe pamant ? |
Nu. Dar aici se fundeaza viata in sine. Adica aia depinde de asta.
| QUOTE |
| Viata de aici este doar o pregatire pt cea de dincolo care este vesnica. |
Corect. Dar conditionat. Aici te pregatesti sa traiesti vesnic sau sa mori vesnic.
| QUOTE |
| Lazar a fost inviat numai pt. ca ceilalti sa isi dea seama ca asa o inviere numai Dumnezeu poate face. |
Corect.
| QUOTE |
| nici chef de polemici nu am. |
Polemica-i sanatoasa daca-i abordata cu seriozitate si tact.
| QUOTE |
| Cine cauta adevarul in toata adancimea lui sa-l citeasca pe Lorber caci cuvintele lui sunt de fapt cuvintele lui Iisus si ele au viata in ele si actioneaza la inima. |
Are ceva daca eu zic asa : cine cauta adevarul in toata adancimea lui sa-L citeasca pe D-zeu asa cum e scris in Biblie si abia apoi pe Lorber ca sa poata face diferentele. Apoi mai vorbim. Daca procesul pedagogic nu are acest sens ci se porneste invers, e ca si cum vrei sa distingi un fals de un original necunoscand originalul in prealabil.
Trimis de: Grabillion pe 21 Dec 2005, 11:50 PM
@ Clopotel si Bolt:
nu pot sa va raspund decat cu 3 cuvinte la ceea ce ati scris: Un craciun fericit !
Restul ar fi pierdere de timp... Fiecare sa ramina cu dogmele lui si sa vada ce fructe ii va aduce.
Trimis de: Bolt pe 22 Dec 2005, 08:40 AM
Amin. 
Eu zic ca mai bine ar fi sa ramanem impreuna la ceea ce deja e scris, respectiv canonul biblic. Accept orice lucrare ulterioara numai daca ea nu intra-n contradictie cu dogma crestina.
Oricum, sper ca mai vorbesti cu noi, da ?
Trimis de: bishop pe 24 Dec 2005, 12:18 AM
| QUOTE |
| Eu ii fac lu' nea Lorber un singur test, desigur prin discipolii sai : unde-i si ce face Isus acum ? Ia sa vedem ce stii tu despre asta. Lorber ar fi trebuit sa-ti spuna. smile.gif Biblia spune, sa vedem ce zice nea Jakob. |
Unde-i, si ce face?
| QUOTE |
| mergem impreuna pe fiecare text biblic ce vorbeste despre natura omului si starea lui in moarte si-ti arat ca clar ca lumina zilei ca sufletul nu traieste dupa moarte. Daca Isus i-ar fi dat revelatiile lui Lorber, cu siguranta ca nu l-ar fi mintit. Isus ii spune la moarte somn si nicidecum veghe, iar la presupusa sfera de existenta a sufletelor dupa moarte ii zice locuinta mortilor si aceasta o indica spre pamant, nu in ceruri. |
Pana la "sfarsitul veacurilor" cand se face "judecata de apoi" toti suntem praf si pulbere? Morti si descompusi in neant - adica suntem nimic. Sa presupunem ca ar fi asa. Atunci, ce rost are aceasta triere? Aceasta judecata?
Identitatile tuturor celor ce au trait candva sunt "stranse" undeva intr-o "matrice divina" sa zicem. Si de acolo se extrage un fel de determinant? o esenta pozitiva a tot ceea ce a fost candva? in ce scop se vor alege "unul dintr-o mie si doi din zece mii"?
Toate incercarile astea de a da un sens vietii, dincolo de realitatea noastra cea de fiecare zi, imi par ca o poveste.
Intr-adevar, greu acceptam umilinta cand intelegem ca suntem numai niste "muste de-o zi pe-o lume mica de se masura cu cotul".
Trimis de: Bolt pe 24 Dec 2005, 09:02 AM
Salut @bishop, imediat ce fac rost de timp iti raspund.
Trimis de: Bolt pe 25 Dec 2005, 09:24 PM
@bishop :
| QUOTE |
| Unde-i, si ce face? |
Unde spune Biblia. Citeste cu atentie Epistola lui Pavel catre evrei (in special capitolele 8 si 9).
In mod normal ar fi trebui sa ne "lumineze" unchiu' Lorber.
Sunt o multime de adevaruri biblice atat de la indemana si unii isi inchipuie ca au nevoie de alti "profeti" pt. a ajunge la ele. Daca al nostru coleg @grabillion l-a ales pe nea Jakob in necunostinta de carte, nu-i de mirare ca-i confuz si nu dezbate problema asa cum i-ar fi util. E doar interesul lui, nu ?
Eu ma-nfior cum poate aprecia si crede pe cineva fara sa puna pe el in prealabil "metrul" Bibliei ? Stim si raspunsul - prin necunoasterea "metrului".
Astfel, orice gogoasa spiritista timpurie glazurata-n limbaj biblic, devine adevar. Stii cum e, fiecare gaseste ceva pe masura cautarilor lui. Dar oare e si masura adevarului ?
Trimis de: bishop pe 27 Dec 2005, 09:59 PM
editat mai jos
Trimis de: bishop pe 27 Dec 2005, 10:00 PM
| QUOTE |
| Citeste cu atentie Epistola lui Pavel catre evrei (in special capitolele 8 si 9). |
Exact asta nu vroiam: Pavel si epistolele lui. Una este sa fi martor, direct implicat in evenimente, si alta este sa te convertesti in urma unei viziuni. In cel de-al doilea caz ai tendinta de a hiperboliza. Stiu, e cel mai prolific, cel mai vehement aparator al crestinatatii. Asa cum exagera in prigonirea crestinilor, tot asa il suspectez de exces de zel dupa. Ceilalti apostoli au pastrat obiectivitatea, discretia, echilibrul. Parerea mea de profan.
Daca acceptam ca veridic Luca 23:46 "Si Iisus strigand cu glas tare, a zis: parinte, in mainile tale incredintez duhul meu. Si acestea zicand, si-a dat duhul.", deducem ca nici Iisus nu stia ce va urma, caci implinea voia Tatalui. Numai Tatal stia si stie. Rezulta de aici ca, la intrebarea "Unde-i si ce face Iisus?" nu putem gasi raspunsul.
Eu cunosc ca Iisus se autointitula Fiul Omului si nicidecum unic Fiu al Tatalui ceresc. Am obosit sa tot caut solutii spectaculoase, supranaturale. Realitatea s-a dovedit a fi mereu prozaica.
Trimis de: Bolt pe 27 Dec 2005, 10:01 PM
Ba pardaon. Pavel si lucrarea lui (implicit interpretarea si stiinta lui, verificabila de altfel cu VT) au fost atestate de catre intreg prim conciliu bisericesc. Cu alte cuvinte conform parerii tale, nu "toata Sciptura a fost inspirata si de folos...", nu ? Cine stie suficienta Biblie stie si daca Pavel a gresit sau nu. Eh, eu te asigur ca Pavel e cat se poate de corect. Iar in alta ordine de idei nu ne selectam cartile, pasajele si textele dupa vrute si nevrute ci dupa cum e scris deja.
| QUOTE |
| Daca acceptam ca veridic Luca 23:46 "Si Iisus strigand cu glas tare, a zis: parinte, in mainile tale incredintez duhul meu. Si acestea zicand, si-a dat duhul.", deducem ca nici Iisus nu stia ce va urma, caci implinea voia Tatalui. Numai Tatal stia si stie. Rezulta de aici ca, la intrebarea "Unde-i si ce face Iisus?" nu putem gasi raspunsul. |
Cu respect, dar asta e precum ai spus - pt. profani. Prima deductie e corecta - Isus in calitatea pe care o avea atunci nu stia ce va urma. A doua e completamente gresita - ce are a face ominiscienta Tatalui legata de acel episod cu "unde-i si ce face Isus" ? Cum determina una pe alta ? Nu te inteleg.
| QUOTE |
| Eu cunosc ca Iisus se autointitula Fiul Omului si nicidecum unic Fiu al Tatalui ceresc. |
Si daca-ti arat contrariul ?
| QUOTE |
| Am obosit sa tot caut solutii spectaculoase, supranaturale. |
Pai daca nu cauti unde trebuie si cum trebuie.
| QUOTE |
| Realitatea s-a dovedit a fi mereu prozaica. |
Depinde care realitate.
Trimis de: bishop pe 29 Dec 2005, 01:35 PM
| QUOTE |
| Cine stie suficienta Biblie stie si daca Pavel a gresit sau nu. Eh, eu te asigur ca Pavel e cat se poate de corect. |
Nu ma asigura de nimic. Convinge-ma cu argumente.
| QUOTE |
| ce are a face ominiscienta Tatalui legata de acel episod cu "unde-i si ce face Isus" ? Cum determina una pe alta ? Nu te inteleg. |
Nu putem avea o cunoastere deplina niciodata. Unele aspecte ne depasesc si vor ramane mereu in afara granitei cu nestiutul. Nu putem afirma ca stim ce face Iisus si unde-i, fara a ramane in eroare. Reformulez atunci: daca mai exista, spune-mi unde-i si ce face Pavel (in ipoteza presupusa a fi acceptata si de catre tine: in locuinta mortilor e doar lipsa de viata-descompunere- iar sufletul omului nu mai poate exista separat de suport - de corp)?
| QUOTE |
| Si daca-ti arat contrariul ? |
Si daca-mi arati ca esti mai tare?
...Hai sa iesim din ringul de lupta, accept ca m-ai invins.Eu zic ca nu vom afla niciodata totul. Unele intrebari nu au raspuns. Cand iti imaginezi cum ca esti nimeni si nimic, intelegi ca orgoliul e doar un balast pe care il cari cu tine. Cred ca este asemanator cu smerenia din ortodoxie. Spunea un maestru zen: "Eu nu am timp de pierdut, problema vietii si a mortii este foarte importanta."
| QUOTE | ||
Pai daca nu cauti unde trebuie si cum trebuie. |
D-asta sunt aici. Nu sa am dreptate, ci sa invat.
| QUOTE | ||
Depinde care realitate. |
Perceptia realitatii e data - printre altele - de experienta de viata, capacitatea de sinteza, analiza, clasificare, intensitatea senzatiilor etc. Deoarece (pana la proba contrarie) fiecare dintre noi e unic, probabil suntem 7 miliarde de realitati.
Si una vorbim basca ne intelegem
Trimis de: Bolt pe 1 Jan 2006, 06:19 PM
@bishop :
| QUOTE |
| Nu ma asigura de nimic. Convinge-ma cu argumente. |
Adica sa parcurgem impreuna un studiu sortit din start esecului din moment ce tu consideri irelevanta Epistola lui Pavel catre evrei ? Pt. ce risipa de timp ? Cam ce fel de argument astepti ?
| QUOTE |
| Nu putem avea o cunoastere deplina niciodata. Unele aspecte ne depasesc si vor ramane mereu in afara granitei cu nestiutul. |
Depinde la ce ne referim.
| QUOTE |
| Nu putem afirma ca stim ce face Iisus si unde-i, fara a ramane in eroare. |
Nici daca El iti spune treaba asta de cel putin 3500 de ani incoace ?
| QUOTE |
| Reformulez atunci: daca mai exista, spune-mi unde-i si ce face Pavel (in ipoteza presupusa a fi acceptata si de catre tine: in locuinta mortilor e doar lipsa de viata-descompunere- iar sufletul omului nu mai poate exista separat de suport - de corp)? |
Pai Pavel e lut de oale si gata. Omul e alcatuit din doua elemente : materie si suflare divina. Numai asa ai om. Altfel ai oricare din aceste 2 elemente separat dar nici decum un om.
| QUOTE |
| Eu zic ca nu vom afla niciodata totul. Unele intrebari nu au raspuns. |
Corect.
| QUOTE |
| D-asta sunt aici. Nu sa am dreptate, ci sa invat. |
Atunci esti in locul potrivit dar numai in functie de ce astepti. In masura timpului, iti pot fi de folos.
| QUOTE |
| Si una vorbim basca ne intelegem |
Se rezolva cu rabdare.
Trimis de: alexei pe 3 Jan 2006, 03:59 PM
Accept invitatia dumneavoastra,Marite Bolt,de a face publica discutia noastra,dar nu deschizand un nou topic ci incluzand-o in acesta,pentru ca de aici am pornit.Drept urmare,asa cum e fair-play,punem pe tapet mesajele noastreverde=bolt,albastru=alexei) si continuam:
Editat: Desi ar trebui poate sa sterg tot mesajul, caci vad ca provoaca atacuri in continuare, o sa incerc sa selectez doar ce ar putea fi interesant de discutat... Daca nici acest lucru nu se va dovedi a fi suficient, voi sterge intregul mesaj cat si cele care contin atacuri plecand de la el... Prin urmare va rog sa atacati civilizat subiectul in discutie si nu pe cel ce-l scrie... Multumesc...
1)Doua lucruri as vrea sa te intreb:1)cum indraznesti tu,un simplu muritor,sa te intrebi daca Iisus era un simplu om,si 2)chiar nu ai frica sa scrii asemenea blasfemii?Si pentru cultura ta generala,numele lui D-zeu Fiul este Iisus si nu Isus care in ebraica inseamna magar
2)Salut.
2. Nu te-ai nascut crestin ortodox ci au ales altii pt. tine acest lucru in mod incorect. Religia nu se atribuie ci se alege de catre fiecare om in parte in mod matur. Ar fi trebuit sa stii acest lucru daca erai cu adevarat crestin.
4. De unde reiese (din ce post) ca eu am afirmat ca Isus era doar un simplu om ?
5. Iar pt. cultura ta generala intreaba-te ce relevanta are scrierea cu 2 de "I" a numelui Mantuitorului. Crezi ca Andrea difera de Andreea atat de mult ? Daca imi "arati" macar 100 de oameni care in pronuntia zilnica rostesc Iisus si nu Isus eu sunt de acord cu tine doar ca-i o chestiune de pronuntie si nu una de referinta. Ia gandeste-te, ceilalti oameni de pe Terra tot 2 de "I" pronunta ? Eu iti garantez ca orice om care vorbeste despre Isus o face rostind un singur "I" si nu 2. Dar indiferent cati de "I" s-ar auzi subiectul e acelasi - El.
3)Salut.
2. Nu te-ai nascut crestin ortodox ci au ales altii pt. tine acest lucru in mod incorect. Religia nu se atribuie ci se alege de catre fiecare om in parte in mod matur. Ar fi trebuit sa stii acest lucru daca erai cu adevarat crestin.
aici ai dreptate,nu m-am nascut crestin ortodox ci am devenit dupa botez.Acu,ca e corect sau incorect ca au ales altii pt. mine,e relativ,caci daca Dumnezeu voia sa devin penticostal,ma nastea in sanul unei familii de penticostali
Ideea e ca in cadrul bisericii ortodoxe,pruncul se boteaza pentru a fi izbavit de pacatul primar,pentru care au fost izgoniti din Eden primii oameni.Biserica ortodoxa nu tine pe nimeni legat,fiecare e liber sa cuprinda dreapta credinta,asa cum oricare adult are dreptul de a o parasi
4. De unde reiese (din ce post) ca eu am afirmat ca Isus era doar un simplu om ? Citez:"Isus era om nu computer",o recunosti?
5. Iar pt. cultura ta generala intreaba-te ce relevanta are scrierea cu 2 de "I" a numelui Mantuitorului. Crezi ca Andrea difera de Andreea atat de mult ? Daca imi "arati" macar 100 de oameni care in pronuntia zilnica rostesc Iisus si nu Isus eu sunt de acord cu tine doar ca-i o chestiune de pronuntie si nu una de referinta. Ia gandeste-te, ceilalti oameni de pe Terra tot 2 de "I" pronunta ? Eu iti garantez ca orice om care vorbeste despre Isus o face rostind un singur "I" si nu 2. Dar indiferent cati de "I" s-ar auzi subiectul e acelasi - El. -problema e ca tu o scrii nu o pronunti,si nu incerca sa o dai in barci cu Andreea-Andrea ca eu nu m-am referit la fonetica ci la importanta numelui si la diferenta dintre Iisus si isus
aici ai dreptate,nu m-am nascut crestin ortodox ci am devenit dupa botez.Acu,ca e corect sau incorect ca au ales altii pt. mine,e relativ,caci daca Dumnezeu voia sa devin penticostal,ma nastea in sanul unei familii de penticostali
Iti garantez eu ca-i incorect. Nu e deloc "relativ" atunci cand tu asisti impasibil la alegerea altora pt. tine. Ai o opinie parabiblica despre determinismul spiritual. Nu D-zeu e vinovat ca tu nu alegi sa-L cunosti si sa alegi cum iti recomanda El. QUOTE
Ideea e ca in cadrul bisericii ortodoxe,pruncul se boteaza pentru a fi izbavit de pacatul primar,pentru care au fost izgoniti din Eden primii oameni.
Complet nebiblic si anticrestin. Botezul biblic se face exclusiv dupa informare si pocainta, adica la o varsta suficient de matura. Inventia asta cu "pacatul primar" nu exista in nici o invatatura apostolica si cu atat mai putin hristica.
Citez:"Isus era om nu computer",o recunosti?
La cat de crestin esti nu ma mira faptul ca habar nu ai ca Isus a fost SI OM. Eu nu am spus ca a fost NUMAI om. Asta ai dedus tu pt. ca nu stii cu cine discuti. Iar daca mai ai vreo nelamurire, deschide un topic si vorbim acolo. Deci practic atacul tau furibund se bazeaza pe o citire partiala a uni post.
problema e ca tu o scrii nu o pronunti,si nu incerca sa o dai in barci cu Andreea-Andrea ca eu nu m-am referit la fonetica ci la importanta numelui si la diferenta dintre Iisus si isus
Si ce importanta are scrierea sau pronuntia cand de fapt referinta e aceeasi ? Eu pun pret pe modul in care vorbesti si ce vorbesti si nu pe chestiuni de ambalaj cum faci tu. Dar fiecare se opreste la ce poate.
corect : http://dexonline.ro/search.php?cuv=omniscienta&source=
gresit : http://dexonline.ro/search.php?cuv=omniescenta&source=
Acu' e clar ?
Trimis de: alexei pe 3 Jan 2006, 04:57 PM
acum hai sa te-ntreb ceva,ca vad ca am cu cine vorbi ,daca un copil moare inainte de a fi botezat,sufletul sau se duce in iad,(avand in vedere pacatul primar),corect?Deci vina pentru pierderea acelui suflet,cine si-o asuma,parintii ca nu l-au botezat sau "preotii" vostri ce indeamna la maturarea si puterea de a discerne a individului inainte de a fi botezat?
- in ceea ce priveste omniescenta,am tastat gresit,ca de fapt tu ai fost scris ominescinta
Iar in ceea ce priveste urmatoarea fraza:"Si ce importanta are scrierea sau pronuntia cand de fapt referinta e aceeasi ? Eu pun pret pe modul in care vorbesti si ce vorbesti si nu pe chestiuni de ambalaj cum faci tu",as adauga cateva cuvinte si sper sa nu te simti lezat,pentru ca la urma urmei vorbele tale fac parte dintr-o doctrina dobandita si nu cultivata.
- 1)intre a pronunta si a scrie e o mare diferenta chiar si in viata cotidiana,ca sa nu mai vorbim despre cazul nostru concret cand faceam referire la numele lui Iisus pe care tu,in cunostinta de cauza fiind(ai afirmat ca esti in tema d.p.d.v al simbolisticii si al intelesului limbii ebraice)il scrii isus ca si cum e acelasi lucru sa vorbesti de Fiul lui Dumnezeu sau despre comunul magar
Trimis de: Clopotel pe 3 Jan 2006, 05:08 PM
Dragii mei Alexei si Bolt,
Sper ca discutia "aprinsa" de pe PM sa nu o continuati in public...
Desi subiectele ridicate in discutie ar putea fi interesante, ele sunt acoperite de epitete neelegante adresate unul altuia...
Parerea mea este ca putem discuta omeneste si mai ales crestineste aceste subiecte, dar fara sa ne jignim unul pe altul...
Hai sa incercam si varianta asta....
Trimis de: alexei pe 3 Jan 2006, 05:40 PM
OK! Eu sunt dispus sa ingrop securea,dar vreau sa-i atrag atentia d-lui Bolt ca la orice "lovitura sub centura" aplicata unui ortodox voi riposta.Sincer sa fiu "atacul meu furibund" a fost o consecinta a discutiei dintre Bolt si Plutarh in care acesta din urma era umilit de atotstiitorul nostru prin fraze cu un" subtil "iz de sictir(savantul din capu'clasei de corijenti),si am raspuns in consecinta.Imi cer scuze oficial dar nu ma caiesc de gestul meu
Trimis de: Bolt pe 3 Jan 2006, 08:22 PM
@alexei :
| QUOTE |
| Accept invitatia dumneavoastra,Marite Bolt,de a face publica discutia noastra |
Nu-ti bate joc de topic. Ma determini sa cer medierea moderatorului. Editat: atac la persoana si offtopic
| QUOTE |
| dar nu deschizand un nou topic ci incluzand-o in acesta,pentru ca de aici am pornit. |
Tu ai pornit de la o calomnie iar eu te-am invitat sa dezbatem strict tema si nu dialogul de culise. Oricum, mie n-are de ce sa-mi fie jena.
| QUOTE |
| Drept urmare,asa cum e fair-play,punem pe tapet mesajele noastre |
Asta e mahalagism si nu fair-play. Mi-ai cerut acordul inainte sa-mi postezi posturile ? Puteai continua discutia pe tema topicului fara implicarea mesajelor off topic de pe PM. Tin la igiena discutiei.
| QUOTE |
| acum hai sa te-ntreb ceva,ca vad ca am cu cine vorbi ,daca un copil moare inainte de a fi botezat,sufletul sau se duce in iad,(avand in vedere pacatul primar),corect? |
Total incorect din 2 motive :
1. Nu exista nici o relatie intrinseca intre botez (simpla scufundare in apa) si darul vietii vesnice. Simbolismul e una si ceea ce urmeaza dupa e mai important.
2. Omul mort nu mai exista nicaieri pana la inviere.
Mentiune : raspund off topic doar pt. a lamuri potentialii asistenti. Daca moderatorul considera postul acesta ceea ce si este de fapt - off topic, il poate sterge. E firesc si nu-i nici un deranj.
| QUOTE |
| Deci vina pentru pierderea acelui suflet,cine si-o asuma,parintii ca nu l-au botezat sau "preotii" vostri ce indeamna la maturarea si puterea de a discerne a individului inainte de a fi botezat? |
E o speculatie infantila si nedocumentata. Asa ceva nu scrie in Biblie nicaieri. Daca ma insel astept lamuriri. Pana una alta ia d'aici :
Marcu 1.5 : "Tot ţinutul Iudeii şi toţi locuitorii Ierusalimului au început să iasă la el; şi, mărturisindu-şi păcatele, erau botezaţi de el în rîul Iordan."
Luca 7.29 : "Şi tot norodul care l-a auzit, şi chiar vameşii au dat dreptate lui Dumnezeu, primind botezul lui Ioan;"
Fapte 2.41,42 : "Cei ce au primit propovăduirea lui, au fost botezaţi; şi în ziua aceea, la numărul ucenicilor s-au adaus aproape trei mii de suflete. Ei stăruiau în învăţătura apostolilor, în legătura frăţească, în frîngerea pînii, şi în rugăciuni."
Fapte 8.12,13 : "Dar cînd au crezut pe Filip, care propovăduia Evanghelia Împărăţiei lui Dumnezeu şi a Numelui lui Isus Hristos, au fost botezaţi, atît bărbaţi cît şi femei. Chiar Simon a crezut; şi dupăce a fost botezat, nu se mai despărţea de Filip, şi privea cu uimire minunile şi semnele mari cari se făceau."
| QUOTE |
| as adauga cateva cuvinte si sper sa nu te simti lezat,pentru ca la urma urmei vorbele tale fac parte dintr-o doctrina dobandita si nu cultivata. |
Adica ?
| QUOTE |
| intre a pronunta si a scrie e o mare diferenta |
Adica una se vede si una se aude, nu ?
| QUOTE |
| a sa nu mai vorbim despre cazul nostru concret cand faceam referire la numele lui Iisus pe care tu,in cunostinta de cauza fiind(ai afirmat ca esti in tema d.p.d.v al simbolisticii si al intelesului limbii ebraice)il scrii isus ca si cum e acelasi lucru sa vorbesti de Fiul lui Dumnezeu sau despre comunul magar |
Daca ti-ar sta mintea la Cine trebuie, ai face o totala abstractie de semnificatia zoologica a cuvantului dintr-o limba pe care n-o folosesti. Apropos, stii cum se numeste moneda nationala din Zimbabwe ? Afla si mai vorbim. Eu voi scrie si voi pronunta in functie de subiectul la care ma gandesc. Tu de ce nu poti ? Eu stiu Cine este Isus si nu ce inseamna un banal cuvant intr-o limba nefolosita. Daca in limba mea ar fi insemnat acest lucru fii sigur ca foloseam o alta adresare. Te urci pe pereti cu fleacuri. O minte matura nu se pierde-n asa ceva.
| QUOTE |
| Iar in ceea ce priveste formularile de genul:"nu stii cu cine ai de-a face"sau "n-ai tu-n fata pe cine vrei tu copilu' "sincer iti spun ca mi se rupe de esti vreun Cap al bisericii reformate |
Ti-am atras astfel atentia deoarece adresarea ta denota o asteptare neimplinita.
Editat: atac la persoana si offtopic
| QUOTE |
| pentru ca si eu la fel ca tine(ironia sortii)nu suport savantul diletant in capul clasei de corijenti. |
Problema e ca l-ai identificat gresit. Am fi putut colabora.
| QUOTE |
| Ramane la justa ta apreciere sa-ti dai seama cine e savantul(debitant de forme fara sens) si cine formeaza clasa de corijenti |
Mda multumesc, consideri aprecierea mea ca fiind una justa. N-am sa te dezamagesc. prin urmare sigur nu eu sunt savantul dar sigur cineva se tine de forme fara sens in clasa elevilor mediocri (Iisus - corect, Isus - magar). Hai, fii serios si hai sa discutam ce ne edifica si nu baliverne.
| QUOTE |
| OK! Eu sunt dispus sa ingrop securea,dar vreau sa-i atrag atentia d-lui Bolt ca la orice "lovitura sub centura" aplicata unui ortodox voi riposta. |
Bolt ti-a facut un mare bine dandu-ti sansa sa inveti ceva. N-o irosi.
La mine nu merge cu ortodox - neortodox ci mult mai simplu - esti crestin ? sigur ? hai sa vedem. Atat. Nu ma intereseaza catusi de putin titulaturile denominationale. | QUOTE |
| Sincer sa fiu "atacul meu furibund" a fost o consecinta a discutiei dintre Bolt si Plutarh in care acesta din urma era umilit de atotstiitorul nostru prin fraze cu un" subtil "iz de sictir(savantul din capu'clasei de corijenti),si am raspuns in consecinta. |
Pai eu din cate am remarcat (poate ma insel) Plutarh e un soi de ateu sau agnostic parca. Ori o abordare necalificata din partea lui a starnit din partea mea ceea ce ai spus c-ar fi starnit si din partea ta, adica "nu suport diletantul etc". Prin urmare tu ai fi trebuit sa-mi fii un aliat si un apologet crestin. Ori interventia ta denota fratricidul. Cain ce esti.
Ma ironizezi ca m-as pretinde atotstiutor dar nu-mi demonstrezi negru pe alb contrariul. Sunt doar un biet invatacel dar prin comparatie cu corijentul... Stii vorba aia - in tara orbilor chioru-i imparat.| QUOTE |
| Imi cer scuze oficial dar nu ma caiesc de gestul meu |
Ce inseamna "oficial dar nu ma caiesc" ?
Rugaminte : eu te rog sa pastrezi igiena topicului si mai ales a discutiei care s-ar putea contura. Vrei sa facem carte impreuna, bine. Eu la mahalagisme nu te mai asist. Cele bune.
Trimis de: Clopotel pe 3 Jan 2006, 10:19 PM
Dragii mei colegi,
Mi-a luat ceva timp sa editez cat mai putin dar in acelasi timp sa se mai si inteleaga ceva util... Daca ati vrut sa vedeti daca stiu sa folosesc butonul de editare, sper ca v-am convins Pe ala de delete nu l-am folosit deocamdata, dar va asigur ca stiu unde e
Ok.. am glumit, ne-am racorit... acum sa trecem la mesaje ontopic, pe care sa ne faca placere sa le citim atat noi cat si cei ce or sa vina dupa noi...
Pentru subiectul cu Botezul eu zic ca aici e offtopic, trebuie un topic dedicat.
Pentru rigurozitate, cine este interesat de ea, as avea acum doua observatii:
1. In Biblie, numele Iisus, cand se vorbeste despre Mantuitor este scris cu doi i.
2. Dumnezeu e bine sa-l scriem intreg si nu prescurtat, de ex. Dzeu., cum gresit scriam si eu, si mi-a atras atentia Thunder...
Evident nimic nu e impus, depinde doar de cata intelegere putem acorda unui lucru....
Multumesc si iertati-ma ca v-am intrerupt din discutii...
Trimis de: Grabillion pe 4 Jan 2006, 04:19 PM
Mai copiez odata aici 3 citate importante din Biblie, mai ales
pt,.Bolt, Bishof, Clopotel si altii, care desi studiaza biblia de demult si pretind
ca au inteles-o perfect, nu au inteles de fapt nici cel mai important lucru cu privire
la Iisus:
"Iar Eu si Tatăl Meu una suntem . "
"Si cel ce Mă vede pe Mine vede pe Cel ce M-a trimis pe Mine."
Mai ales citatul urmatotor arata fara nici un pic de indoiala, chiar si pentru un copil de 4 ani, ca
cine isi mai imagineaza un alt Dumnezeu in afara de Iisus trebuie sa fie orb, dupa
ce a citit acest pasaj !
5. Toma i-a zis: Doamne, nu stim unde Te duci; si cum putem sti calea?
6. Iisus i-a zis: Eu sunt Calea, Adevărul si Viata. Nimeni nu vine la Tatăl Meu decât prin Mine.
7. Dacă M-ati fi cunoscut pe Mine, si pe Tatăl Meu L-ati fi cunoscut; dar de acum Îl cunoasteti pe El si L-ati si văzut
8. "De atâta vreme sunt cu voi si nu M-ai cunoscut, Filipe ?
9. Cel ce M-a văzut pe Mine a văzut pe Tatăl. Cum zici tu: Arată-ne pe Tatăl? "
Asa va zic si eu: cum puteti voi sa mai credeti ca Tatal , deci Dumnezeu se afla sau arata
altfel decat Iisus, cand el doar spune asta foarte clar ucenicului lui, care ca si voi inca
credea, cu imaginatia lui limitata, ca Dumnezeu nu putea lua trup de om ?
Deci si Filipe credea, ca si voi, ca mai exista un Dumnezeu Tatal in afara lui Iisus
Ce spunea de fapt Iisus cu cuvantul "Tata" am mentionat mai pe indelete in acest thread.
Iisus nu s-a referit niciodata la cuvantul "Tata" in mod literal, caci Iisus rar a vorbit ca un timplar ci ca Dumnezeu de de
aceea nu s-a folosit de modul literal si la insemnatatea spirituala a cuvantului "Tata"
in sensul de Dragostea lui Dumnezeu. Este clar ca Tatal si cu Fiul nu pot fi una, daca cuvintele sunt luate literal, sau pt. voi
face 1 + 1 = 3 ?
Si in VT scrie negru pe alb ca nimeni altul decat Iehova insusi va veni in Hristos, in Mesia, insa daca nici aceste 3 pasaje foarte clare din NT nu il fac pe om sa inteleaga, ca Iisus era Dumnezeu in trup de om, cu atat mai putin cele din VT.
Ma indoiesc insa, ca vreunul din voi , cu toate ca cele scrise sunt din Biblie si pe romaneste, sa inteleaga
totusi cele spuse de Biblie ci mai degraba sa se indoiasca de cele spuse de Iisus insusi !
Trimis de: alexei pe 4 Jan 2006, 04:32 PM
Promit ca e ultimul mesaj off-topic dar pentru a nu lasa semne de indoiala ma consider obligat sa-l scriu;ti-am reprosat modul in care scrii numele lui Iisus si prima data ai facut o paralela cu Andrea-Andreea acu faci alta cu moneda boswana, pe care eu o gataloghez o blasfemie.Oricine cunoaste cat de cat harta acestui forum a vazut acea pagina cu poze hazlii,in care se gaseste si o poza cu moneda bostwana .Tin sa-ti amintesc una dintre porunci:"Să nu iei în deşert Numele Domnului, Dumnezeului tău; căci Domnul nu va lăsa nepedepsit pe cel ce va lua în deşert Numele Lui."reflecteaza asupra ei.Ultimul lucru, legat de numele lui Iisus,pe care tin sa il adaug e ca Mantuitorul s-a nascut in Israel unde se vorbea ebraica,DECI NU INTAMPLATOR TI-AM ATRAS ATENTIA CA IN EBRAICA isus inseamna magar,deci orice alta dizertatie o consider lipsita de argumente plauzibile si de prost gust.In ceea ce priveste Taina Sfantului Botez, REPET ,pruncul nou-nascut se boteaza pentru a se curati de pacatul intailor oameni,care e transmis pana in zilele noastre,pentru celelalte pacate pe care omul in miicimea lui le face ,in cadrul Bisericii crestin-ortodoxe exista Taina Spovedaniei si a Impartasaniei ,prin care omul confeseaza pacatele sale lui Dumnezeu(prin intermediul preotului,care are rol de mediator,de punte de legatura)cainduse si astfel ele fiind iertate.Ceea ce spui tu ca omul o data mort nu mai exista in nici o forma pana la a II-a Inviere e o aberatie,omul fiind creeat din trup si suflet,o data cu moartea trupului,sufletul se duce la Tatal Sfant pentru a fi judecat,fiind astfel trimis in iad sau in Rai dupa viata pe care a dus-o pe pamant.Pornind de la spusele tale as vrea sa te intreb :unde dispare sufletul pana la a II-a Inviere?e interesant punctul tau de vedere si sunt interesat sa-l analizam impreuna.Te invit in cadrul noului topic -moartea sufletului
Trimis de: alexei pe 4 Jan 2006, 05:13 PM
dragul meu grabilion, nu am inteles de ce esti asa de revoltat pe toata lumea.Scuza-ma,nu m-am prezentat eu sunt Alexei. Tu ai gasit in Sfanta Scriptura doar Dumnezeu Tatal si Dumnezeu fiul ,dar daca vei reciti N.T. vei afla si pe Sf. Duh si astfel matematica isi va relua insusirea de stiinta exacta(1+1+1=3).si apoi nu te supara pe mine dar esti destul de greu de inteles;incearca sa fii mai clar,mai pecis in formulari,ok?
Trimis de: Clopotel pe 4 Jan 2006, 05:25 PM
Draga Grabillion,
Cand am pretins ca am inteles Biblia perfect, sau era doar intrarea in forta...?
Am crezut insa ca ti-ai lamurit problema, dar vad ca ai ramas tot unde erai... Te sfatuiesc sa mai citesti si Biblia nu numai pe Lorber... Ti-am spus ca Lorber e in contradictie cu Biblia, si ti-am si demonstrat de ce...
| QUOTE |
| Este clar ca Tatal si cu Fiul nu pot fi una, daca cuvintele sunt luate literal, sau pt. voi face 1 + 1 = 3 ? |
In Biblie vei gasi multe lamuririi, printre care si rezolvarea la "aritmetica" ta... Iata doar un singur exemplu, pe care-l am acum la indemana:
7. Căci trei sunt care mărturisesc în cer: Tatăl, Cuvântul şi Sfântul Duh, şi Aceşti trei Una sunt. (Întâia epistolă sobornicească a Sfântului Apostol Ioan , cap 5)
Esti tu sau Lorber in masura sa-l contrazici pe Sfantul Apostol Ioan?
Trimis de: Grabillion pe 4 Jan 2006, 05:45 PM
Draga Alexei,
eu nu sunt revoltat pe nimeni, ci doar provoc cu stilul acesta.
Daca citesti threadul asta de la inceput sau Biblia o sa vezi ca matematica
ta nu este si cea a Bibliei.
Dupa Tine 1+ 1+ 1 = 3, adica Tatal, Fiul si sfantul Duh,.
Dupa Iisus, 1 + 1 + 1 = 1, adica Tatal si Fiul si sfantul Duh sunt una !
Asa cum spune si Clopotel citand Biblia
7. Căci trei sunt care mărturisesc în cer: Tatăl, Cuvântul şi Sfântul Duh, şi Aceşti trei Una sunt.
Deci dupa care matematica vrei sa socotim aici, dupa a ta, sau dupa a lui Iisus ?
In plus, daca e sa o luam dupa tine, care vad ca ai de fapt aceeasi parere ca si ceilalti trei pe care i-am provocat mai inainte,
Fiul si Tatal nu au cum sa fie una, asa cum as zis Iisus, ci trebuie sa fie doi .
Deci Iisus vorbeste prostii si tu esti cel care are dreptate, ca Iisus si Dumnezeu sunt 2 lucruri diferite.
Trimis de: Grabillion pe 4 Jan 2006, 05:50 PM
Clopotel,
esti cumva orb sau nu vezi ca in acest intreg thread m-am folosit numai de Biblie ?
Unde vezi tu aici un citat din Jakob Lorber ?
Eu zic ca Iisus si Dumnezeu si Sf. Duh sunt una iar tu pui aici
un citat din Biblie care exact acelasi lucru spune, tu vrei sa ma contrazici sau
imi susti parerea ?
Hotaraste-te ce vrei sa faci, sau citeste mai bine ceea ce scriu si scrii tu insuti !
Trimis de: Clopotel pe 4 Jan 2006, 06:05 PM
Grabillion,
| QUOTE |
| Eu zic ca Iisus si Dumnezeu si Sf. Duh sunt una iar tu pui aici un citat din Biblie care exact acelasi lucru spune, tu vrei sa ma contrazici sau imi susti parerea ? |
A... atunci e bine ca ti-ai schimbat optica... Caci pe la mijlocul acestui tread aparuse un tip, Grabillion parca, si sustinea ca de fapt Tatal, Fiul si Sfantul Duh sunt doar proprietati ale lui Dumnezeu...si nu ipostasuri in sens ortodox... E nevoie sa caut unde sustineai aberatia cu proprietatile?
Dar acum, ca ti-ai schimbat parerea, si crezi si tu in Unul Dumnezeu in Sfanta Treime, ma bucur pentru tine...
Trimis de: alexei pe 4 Jan 2006, 06:10 PM
bravo gavrilion,deci acu l-ai gasit si pe Sf. DUH,ok,si ai inteles si misterul Trinitatii. Eu si Clopotel impartasim aceleasi idei:Sfanta Treime e formata din Dumnezeu Tatal,Dumnezeu Fiul si Sf.Duh care una sunt,deci nu inteleg de ce vrei sa te contrazici pentru o opinie pe care si tu o impartasesti.Poate ca nu te-am inteles de la bun inceput ,dar asta e vina ta,pentru ca esti,asa cum ti-am mai spus,destul de greu de inteles,ai un stil foarte alambicat de a expune o idee
Trimis de: Grabillion pe 4 Jan 2006, 06:40 PM
@Clopotel.
Draga Clopotel,
eu nu mi-am schimbat nicicand parerea. Este de la inceput aceeasi si va ramane tot aceeasi. Reciteste threadul sa vezi.
Tu nu ma intelegi insa prea bine, indiferent cum ma exprim.
Chestia cu Tatal , Fiul si Sfantul duh am scris-o mai inainte in Forum.
Eu nu am sustinut niciodata altceva decat ca Isus = Dumnezeu = Tatal Duh = Tatal = Fiul.
si care era si scopul acesti thread.
Deci ca Fiul si Tatal si Sfantul duh sunt una si deci ca urmare nu exista nici un Dumnezeu in afara lui Iisus.
Acum, ce inseamna Tatal si Fiul am scris mai inainte si o sa raman si la aceeasi parere,
ca aceste cuvinte nu pot fi luate literal, ca Tatal nu are cum sa fie in acelasi timp si Fiu, asa
cum spune Iisus insusi. Deci eu nu privesc pe Tata si pe Fiu ca pe doua persoane in relatie de parinte si copil
ci ca doua cuvinte spuse intr-un mod spiritual si care au alta insemnatate decat cea literala.
Ce inseamna spiritual pt. tine cuvantul Tata si Fiul si Sf. Duh imi este egal, eu raman la interpretatea mea.
Atata vreme cat si tu ai inteles ca in afara de Iisus nu mai exista un Dumnezeu in afara lui , ci ca Iisus este Dumnezeu si ca Sfanta Treime este de fapt puterea lui Dumnezeu (sau cum vrei tu sa o numesti) si ca Sfantul Duh nu este nici persoana si nici porumbel...atunci este ok.
Dar nu sunt singur acum daca tu, desi ma susti in afirmatia mea, nu vrei sa incepi sa te contrazici din nou.
Si daca nu ma insel, si tu si Bolt erati pana acum de alta parere, desi afirmati ca sfanta treime este una. :-)
Trimis de: alexei pe 4 Jan 2006, 07:49 PM
Gabrillion,eu inca nu am inteles ce vrei tu de fapt,cu cine te contrazici si de ce ,cand de fapt Clopotel,Bolt si eu am afirmat ca Sf. Treime e compusa din Dumnezeu Tatal,Dumnezeu Fiul si Sf. Duh tu ai sustinut aceasta,dar in urmatorul mesaj te-ai intors la 180 de grade;incearca sa meditezi putin,pune-ti o ordine in idei,fa-ti o ciorna eventual inainte de a scrie un mesaj,sau reciteste-ti mesajele in felul asta nu te vei contrazice.
Trimis de: Bolt pe 4 Jan 2006, 09:00 PM
@clopotel :
| QUOTE |
| Dragii mei colegi, Mi-a luat ceva timp sa editez cat mai putin dar in acelasi timp sa se mai si inteleaga ceva util... |
Multumesc pt. asistenta, chiar ca doream sa anunt moderatorul cu privire la ce urma sa se intample. Lucrurile mai stridente au functionat. Inca o data multumesc.
| QUOTE |
| Pentru subiectul cu Botezul eu zic ca aici e offtopic, trebuie un topic dedicat. |
Corect.
| QUOTE |
| Pentru rigurozitate, cine este interesat de ea, as avea acum doua observatii: |
Unde-i rigurozitate, hop si eu.
| QUOTE |
| In Biblie, numele Iisus, cand se vorbeste despre Mantuitor este scris cu doi i. |
In virtutea aceleiasi rigurozitati voi atrage atentia ca n-ar trebui sa o stabilim (rigurozitatea) pe marginea editiei in limba romana. In manuscrise nu exista nici un fel de 2 de i.
| QUOTE |
| Dumnezeu e bine sa-l scriem intreg si nu prescurtat, de ex. Dzeu., |
Eu scriu prescurtat exclusiv din motive de timp si nu din lipsa de reverenta. Stie Dumnezeu (sac
) mai bine ce-i in mintea fiecaruia atunci cand vine vorba de El. Precizare : uitati-va cum se scrie Isus in limba greaca - ihsous (http://www-user.uni-bremen.de/~wie/GNT/John.html). Total diferit si fara majuscula. Niste obraznici grecii astia, nu ?
Are romanul prostul obicei (insuflat de conducatorii sai spirituali) sa se considere mai crestin decat toti, apeland la tot felul de nimicuri doar-doar de-o umple golul maturitatii spirituale. Am mai auzit pretentii grotesti ca "tara maicii Domnului" etc. Doar-doar s-o umple vreodata haul de cunostinta conforma cu scrierile sacre (unica autoritate in materie de reguli).@grabillion :
| QUOTE |
| Mai copiez odata aici 3 citate importante din Biblie, mai ales pt,.Bolt, Bishof, Clopotel si altii, care desi studiaza biblia de demult si pretind ca au inteles-o perfect, |
Cand am zis eu asta ?
| QUOTE |
| nu au inteles de fapt nici cel mai important lucru cu privire la Iisus: |
Nu era mai corect sa ma fi intrebat in prealabil ?
@alexei :
| QUOTE |
| ti-am reprosat modul in care scrii numele lui Iisus si prima data ai facut o paralela cu Andrea-Andreea. |
E cat se poate de corecta.
| QUOTE |
| acu faci alta cu moneda boswana, pe care eu o gataloghez o blasfemie. |
Blasfemia e de partea ta, deoarece eu n-am facut decat sa aplic propriul tau rationament la un caz similar. Asta ar fi trebuit sa intuiesti tu.
| QUOTE |
| Tin sa-ti amintesc una dintre porunci:"Să nu iei în deşert Numele Domnului, Dumnezeului tău; căci Domnul nu va lăsa nepedepsit pe cel ce va lua în deşert Numele Lui." |
Tu ai luat in desert numele lui Isus atunci cand te-ai gandit la magar. Eu si daca scriu in steno numele lui Isus, adica Iss, tot la Isus ma gandesc daca despre asta scriu. Eu nu am luat numele Lui in desert ci am aplicat din nou rationamentul tau la un alt exemplu. Acum ai decoperit ca-i penibil ? Imi pare rau, un orizont larg presupune si o buna intuitie.
| QUOTE |
| Ultimul lucru, legat de numele lui Iisus,pe care tin sa il adaug e ca Mantuitorul s-a nascut in Israel unde se vorbea ebraica,DECI NU INTAMPLATOR TI-AM ATRAS ATENTIA CA IN EBRAICA isus inseamna magar,deci orice alta dizertatie o consider lipsita de argumente plauzibile si de prost gust. |
Si asta inseamna ca tu esti evreu si scrii numele Lui in aceasta calitate traind in Israel ? Te asigur ca daca m-as duce acolo si voi fi-n situatia de a scrie numele Sau o voi face cu grija. Eu te-am mai lamurit - daca numele D-lui s-ar fi scris in limba romana magar, cu siguranta c-ar fi gasit altii (cum mult inainte sa ne punem noi problema asta) o solutie la transcrierea numelui Sau.
| QUOTE |
| n ceea ce priveste Taina Sfantului Botez, REPET ,pruncul nou-nascut se boteaza pentru a se curati de pacatul intailor oameni,care e transmis pana in zilele noastre,pentru celelalte pacate pe care omul in miicimea lui le face ,in cadrul Bisericii crestin-ortodoxe exista Taina Spovedaniei si a Impartasaniei ,prin care omul confeseaza pacatele sale lui Dumnezeu(prin intermediul preotului,care are rol de mediator,de punte de legatura)cainduse si astfel ele fiind iertate. |
Nelamurire :
1. Unde scrie in biblie ca botezul pruncului se face pt. acest lucru ?
Stii despre ce vorbesti tu de fapt ? Despre mostenirea naturii umane decadente. Ori asta nu rezida-n latura spirituala a fiintei noastre ci-n cea fizica. Asta nu se inlatura prin botez. Sau tu nu mai esti cumva de aceeasi natura cu noi ?
2. Unde scrie in Noul Testament ca preotia umana mai are un rol efectiv azi ?
Citeste pt. edificare Epistola lui Pavel catre evrei.
| QUOTE |
| Ceea ce spui tu ca omul o data mort nu mai exista in nici o forma pana la a II-a Inviere e o aberatie, |
Aberatia o demonstrezi cu texte biblice si nu cu vorbe goale. Vezi ca eu am creat un astfel de topic. Citeste-l si ne intalnim acolo.
| QUOTE |
| omul fiind creeat din trup si suflet,o data cu moartea trupului,sufletul se duce la Tatal Sfant pentru a fi judecat, |
Gresit.
1. Omul e creat din materie si SUFLARE DE VIATA. Si abia apoi de aici rezulta un suflet viu. Geneza 2.7 : "Domnul Dumnezeu a făcut pe om din ţărîna pămîntului, i-a suflat în nări suflare de viaţă, şi omul s-a făcut astfel un suflet viu."
2. De unde ai scos-o pe aia cu dusul la Tatal pt. judecata ? Cand ai de gand sa postezi texte biblice si nu aprecieri fara acoperire ?
| QUOTE |
| fiind astfel trimis in iad sau in Rai dupa viata pe care a dus-o pe pamant. |
Fals. Nu scrie nicaieri asa ceva. Asta-i teologie populara si n-are completamente nici o legatura cu textul inspirat.
| QUOTE |
| Pornind de la spusele tale as vrea sa te intreb :unde dispare sufletul pana la a II-a Inviere? |
Iaca aici :
Iov 14.10-12 : "Dar omul cînd moare, rămîne întins;omul, cînd îşi dă sufletul, unde mai este? Cum pier apele din lacuri,şi cum seacă şi se usucă rîurile, aşa se culcă şi omul şi nu se mai scoală;cît vor fi cerurile, nu se mai deşteaptă,şi nu se mai scoală din somnul lui."
Restul le gasesti pe topicul creat de mine.
| QUOTE |
| e interesant punctul tau de vedere si sunt interesat sa-l analizam impreuna. |
Eh, asa mai da. O alta atitudine, nu ?
| QUOTE |
| Te invit in cadrul noului topic -moartea sufletului |
Exista deja un topic si n-are rost sa mai facem altul. Vorbim. Cele bune.
Trimis de: Clopotel pe 5 Jan 2006, 12:35 AM
Draga Bolt,
| QUOTE |
| In virtutea aceleiasi rigurozitati voi atrage atentia ca n-ar trebui sa o stabilim (rigurozitatea) pe marginea editiei in limba romana. |
| QUOTE |
| Total diferit si fara majuscula. |
| QUOTE |
| 1. Unde scrie in biblie ca botezul pruncului se face pt. acest lucru ? |
Parca stabilisem sa discutam in alta parte de botez... please...
| QUOTE |
| 2. Unde scrie in Noul Testament ca preotia umana mai are un rol efectiv azi ? |
Desi si aici ar fi multe de discutat, si ar merita o discutie separata, totusi are si o mica legatura si cu topicul de fata, caci Iisus Hristos este Arhiereul cel vesnic.
Prin urmare iti dau doar cateva indicii, ce le am acum rapid la indemana:
Epistola întâia către Timotei a Sfântului Apostol Pavel
Capitolul 3
1. Vrednic de crezare, este cuvântul: de pofteşte cineva episcopie, bun lucru doreşte.
2. Se cuvine, dar, ca episcopul să fie fără de prihană, bărbat al unei singure femei, veghetor, înţelept, cuviincios, iubitor de străini, destoinic să înveţe pe alţii,
3. Nebeţiv, nedeprins să bată, neagonisitor de câştig urât, ci blând, paşnic, neiubitor de argint,
4. Bine chivernisind casa lui, având copii ascultători, cu toată bună-cuviinţa;
5. Căci dacă nu ştie cineva să-şi rânduiască propria lui casă, cum va purta grijă de Biserica lui Dumnezeu?
6. Episcopul să nu fie de curând botezat, ca nu cumva, trufindu-se, să cadă în osânda diavolului.
7. Dar el trebuie să aibă şi mărturie bună de la cei din afară, ca să nu cadă în ocară şi în cursa diavolului.
8. Diaconii, de asemenea, trebuie să fie cucernici, nu vorbind în două feluri, nu dedaţi la vin mult, neagonisitori de câştig urât,
9. Păstrând taina credinţei în cuget curat.
10. Dar şi aceştia să fie mai întâi puşi la încercare, apoi, dacă se dovedesc fără prihană, să fie diaconiţi.
11. Femeile (lor) de asemenea să fie cuviincioase, neclevetitoare, cumpătate, credincioase întru toate.
12. Diaconii să fie bărbaţi ai unei singure femei, să-şi chivernisească bine casele şi pe copiii lor.
13. Căci cei ce slujesc bine, rang bun dobândesc şi mult curaj în credinţa cea întru Hristos Iisus.
Capitolul 5
17. Preoţii, care îşi ţin bine dregătoria, să se învrednicească de îndoită cinste, mai ales cei care se ostenesc cu cuvântul şi cu învăţătura.
18. Pentru că Scriptura zice: "Să nu legi gura boului care treieră", şi: "Vrednic este lucrătorul de plata sa".
19. Pâră împotriva preotului să nu primeşti, fără numai de la doi sau trei martori.
20. Pe cei ce păcătuiesc mustră-i de faţă cu toţi, ca şi ceilalţi să aibă teamă.
21. Te îndemn stăruitor înaintea lui Dumnezeu şi a lui Iisus Hristos şi a îngerilor aleşi, ca să păzeşti acestea, fără a lua o hotărâre dinainte, nefăcând nimic cu părtinire.
22. Nu-ţi pune mâinile degrabă pe nimeni, nici nu te face părtaş la păcatele altora. Păstrează-te curat.
Sfanta Evanghelie dupa Luca,
Capitolul 10
1. Iar după acestea, Domnul a ales alţi şaptezeci (şi doi) şi i-a trimis câte doi înaintea feţei Sale, în fiecare cetate şi loc, unde Însuşi avea să vină.
2. Şi zicea către ei: Secerişul este mult, dar lucrătorii sunt puţini; rugaţi deci pe Domnul secerişului, ca să scoată lucrători la secerişul Său.
3. Mergeţi; iată, Eu vă trimit ca pe nişte miei în mijlocul lupilor.
4. Nu purtaţi pungă, nici traistă, nici încălţăminte; şi pe nimeni să nu salutaţi pe cale.
5. Iar în orice casă veţi intra, întâi ziceţi: Pace casei acesteia.
6. Şi de va fi acolo un fiu al păcii, pacea voastră se va odihni peste el, iar de nu, se va întoarce la voi.
7. Şi în această casă rămâneţi, mâncând şi bând cele ce vă vor da, căci vrednic este lucrătorul de plata sa. Nu vă mutaţi din casă în casă.
8. Şi în orice cetate veţi intra şi vă vor primi, mâncaţi cele ce vă vor pune înainte.
9. Şi vindecaţi pe bolnavii din ea şi ziceţi-le: S-a apropiat de voi împărăţia lui Dumnezeu.
10. Şi în orice cetate veţi intra şi nu vă vor primi, ieşind în pieţele ei, ziceţi:
11. Şi praful care s-a lipit de picioarele noastre din cetatea noastră vi-l scuturăm vouă. Dar aceasta să ştiţi, că s-a apropiat împărăţia lui Dumnezeu.
12. Zic vouă: Că mai uşor va fi Sodomei în ziua aceea, decât cetăţii aceleia.
13. Vai ţie, Horazine! Vai ţie, Betsaido! Căci dacă în Tir şi în Sidon s-ar fi făcut minunile care s-au făcut la voi, de mult s-ar fi pocăit, stând în sac şi în cenuşă.
14. Dar Tirului şi Sidonului mai uşor le va fi la judecată, decât vouă.
15. Şi tu, Capernaume, nu ai fost înălţat, oare, până la cer? Până la iad vei fi coborât!
16. Cel ce vă ascultă pe voi pe Mine Mă ascultă, şi cel ce se leapădă de voi se leapădă de Mine; iar cine se leapădă de Mine se leapădă de Cel ce M-a trimis pe Mine.
17. Şi s-au întors cei şaptezeci (şi doi) cu bucurie, zicând: Doamne, şi demonii ni se supun în numele Tău.
18. Şi le-a zis: Am văzut pe satana ca un fulger căzând din cer.
19. Iată, v-am dat putere să călcaţi peste şerpi şi peste scorpii, şi peste toată puterea vrăjmaşului, şi nimic nu vă va vătăma.
20. Dar nu vă bucuraţi de aceasta, că duhurile vi se pleacă, ci vă bucuraţi că numele voastre sunt scrise în ceruri.
Evident ca mai sunt si altele, dar daca considerati interesant subiectul, e cazul sa-l dezbatem in alta parte... Parerea mea...
Trimis de: Bolt pe 5 Jan 2006, 09:37 AM
@clopotel :
| QUOTE |
| Fiind democratie, fiecare poate scrie cum il lasa sufletul, cu un i sau doi, prescurtat sau nu. |
E o chestiune de gramatica si nu una de politica. Eu sunt conform cu faptul ca limba romana e una fonetica - cum pronunti asa scrii.
| QUOTE |
| Eu zic sa nu ne cramponam de asta ci pe fondul subiectului in discutie... |
Pai asta ii tot spun eu lui Alexei.
| QUOTE |
| Totusi, in limba romana, e indicat sa scriem numele cu majuscula, mai ales cand e vorba de Dumnezeu... |
Corect.
| QUOTE |
| Parca stabilisem sa discutam in alta parte de botez... please... |
Corect. Astept un topic dedicat.
| QUOTE |
| caci Iisus Hristos este Arhiereul cel vesnic. |
Pai gata, s-a lamurit problema.
Oricum Clopotel, vorbim dupa ora 19 cand revin de la serviciu. OK ? Poti face un topic dedicat legat de acest subiect.
Trimis de: bishop pe 5 Jan 2006, 12:49 PM
| QUOTE | ||
Iaca aici : Iov 14.10-12 : "Dar omul cînd moare, rămîne întins;omul, cînd îşi dă sufletul, unde mai este? Cum pier apele din lacuri,şi cum seacă şi se usucă rîurile, aşa se culcă şi omul şi nu se mai scoală;cît vor fi cerurile, nu se mai deşteaptă,şi nu se mai scoală din somnul lui." |
De cele mai multe ori discutam cu nepasarea omului tanar si sanatos. Moartea pare a fi departe. Si, de aceea, dam verdicte, suntem siguri, argumentam emfatic. Uitand sistematic ca vine timpul si sterge orice urma a trecerii noastre. Zambesc cand ma gandesc la expresia "loc de veci"...Cat timp poti exista in amintirea celorlalti? doua, maximum trei generatii - peste 3 generatii nu mai exista nici o punte de legatura - timpul tau a apus. Chiar si genetic esti invins: ce mai inseamna 1/16, 1/32, 1/64 din genele tale?aproape nimic; sa durezi in memoria colectiva, e iarasi relativ: timpurile se schimba ametitor, "ce-un secol ne zice, ceilalti o dezic/decat un vis searbad, mai bine nimic." Sau visam la nemurirea sufletului. Oamenii din vechime insa, au inteles evidenta (dintotdeauna raspunsurile sunt simple si langa noi): odata mort, treci in "locuinta mortilor", unde nu mai este viata. E doar descompunere. Greu acceptam umilinta de a fi doar o clipa in fluxul universal. Si, refuzand asta, construim diverse supozitii: a doua inviere, a saptea inviere, mantuirea, iadul, raiul - unde curge lapte si miere etc. Considerand de la sine inteles ca meritam aceste lucruri. Cand, de fapt, in jurul nostru putem observa in multe forme (si mai ales in lumea viului) aplicarea legii ritmului: totul se naste, creste, descreste si moare. Nimic manifestat nu poate fi etern.
Intr-adevar, cat vor dura cerurile, omul mort nu se mai trezeste. Daca va fi, si ce va fi la judecata de apoi, este doar un exercitiu de imaginatie.
Trimis de: Clopotel pe 5 Jan 2006, 05:01 PM
Draga Bishop,
| QUOTE |
| Intr-adevar, cat vor dura cerurile, omul mort nu se mai trezeste. |
Eu nu pot sa fiu de acord cu ce spui, caci realitatea te contrazice.... Mai mult, chiar si Biblia te contrazice....
Ti-am raspuns mai mult http://www.hanuancutei.com/forum/index.php?showtopic=7031&view=findpost&p=404742. Pe topicul cu Moartea sufletului...
Trimis de: Bolt pe 5 Jan 2006, 09:25 PM
@bishop :
| QUOTE |
| Intr-adevar, cat vor dura cerurile, omul mort nu se mai trezeste. Daca va fi, si ce va fi la judecata de apoi, este doar un exercitiu de imaginatie. |
Si daca nu-i "doar un exercitiu de imaginatie" si D-zeu are dreptate ?
Trimis de: bishop pe 5 Jan 2006, 10:18 PM
| QUOTE (Bolt @ 5 Jan 2006, 09:25 PM) | ||
@bishop :
Si daca nu-i "doar un exercitiu de imaginatie" si D-zeu are dreptate ? |
Clopotel
| QUOTE |
| 12. Iar dacă se propovăduieşte că Hristos a înviat din morţi, cum zic unii dintre voi că nu este înviere a morţilor? 13. Dacă nu este înviere a morţilor, nici Hristos n-a înviat. 14. Şi dacă Hristos n-a înviat, zadarnică este atunci propovăduirea noastră, zadarnică este şi credinţa voastră. 15. Ne aflăm încă şi martori mincinoşi ai lui Dumnezeu, pentru că am mărturisit împotriva lui Dumnezeu că a înviat pe Hristos, pe Care nu L-a înviat, dacă deci morţii nu înviază. 16. Căci dacă morţii nu înviază, nici Hristos n-a înviat. 17. Iar dacă Hristos n-a înviat, zadarnică este credinţa voastră, sunteţi încă în păcatele voastre; 18. Şi atunci şi cei ce au adormit în Hristos au pierit. (Epistola întâia către Corinteni a Sfântului Apostol Pavel , cap. 15) |
De Paste, an de an, multimi de oameni spera cu disperare in acesta inviere - poate, ptr. univers sau ptr. Dumnezeu, 2000 de ani este doar o clipire a pleoapelor, insa, pentru o viata de om, este imens.
2000 de ani de suferinta, de straturi a miliarde de oase descompuse si, peste toate, o licarire a ultimei sperante: invierea lui Iisus Hristos. Imi amintesc de miturile arhaice din alte credinte stravechi (asteptau si stramosii nostri saosyantul-mantuitorul lor: Zarathustra, Osiris, Mithra etc; de asemenea, se afirma in credintele lor, ca si ei au inviat din morti; credinta invierii lui Mesia nu este totusi apanajul crestinismului). Iar aceste vechi credinte sunt moarte demult fara a putea fi confirmate. Timpul trece peste noi erodand totul, chiar si religiile. Timpul care inseamna, in cele din urma, moartea. Si ce spunea Pavel despre moarte? "26. Vrăjmaşul cel din urmă, care va fi nimicit, este moartea."
Eu zic ca nu primim nici un semnal acceptat si inteles, de dincolo de limitele cunoasterii. Ce poate insemna aceasta? ca Dumnezeu - daca exista - nu intervine niciodata in desfasurarea planului cosmic. Doar priveste si poate invata despre sine, caci amintiti-va din Geneza: "...Si a vazut Dumnezeu ca este buna lumina...", "...Si a vazut Dumnezeu ca este bine..."
Daca, daca, daca.
"Dacă nu este înviere a morţilor..."
"Şi dacă Hristos n-a înviat..."
"Căci dacă morţii nu înviază, nici Hristos n-a înviat."
"Iar dacă Hristos n-a înviat..."
"Şi atunci şi cei ce au adormit în Hristos au pierit."
"Se poate ca bolta de sus sa se sparga
Sa cada nimicul cu noaptea lui larga
Sa vad cerul negru ca lumile-si cerne
Ca prazi trecatoare a mortii eterne..."
- M Eminescu
Trimis de: Clopotel pe 5 Jan 2006, 11:35 PM
Draga Bishop,
| QUOTE |
| Daca, daca, daca. "Dacă nu este înviere a morţilor..." "Şi dacă Hristos n-a înviat..." |
Am inteles.... Crezi ca acei "daca" pun sub semnul intrebarii ceva, sau pleaca de la vreo presupunere, numai ca te inseli in interpretare... Toti cei carora li se adresa Pavel in epistola sa, stiau cu certitudine ca Iisus inviase..., numai ca Pavel foloseste o anumita metoda didactica de a-i invata pe acestia... Vreau sa spun ca "daca" are mai multe sensuri, printre care:
1. Daca vin ploile, o sa-mi cumpar o barca...
2. Daca tu m-ai batut la sah, cum sa cred ca nu ai sti sah?
Vezi diferenta dintre sensurile lui "daca"?
Intelegi ca Pavel foloseste intelesul al doilea?
Oricum, chiar inainte, precizeaza:
6. În urmă S-a arătat deodată la peste cinci sute de fraţi, dintre care cei mai mulţi trăiesc până astăzi, iar unii au şi adormit;
7. După aceea S-a arătat lui Iacov, apoi tuturor apostolilor;
8. Iar la urma tuturor, ca unui născut înainte de vreme, mi S-a arătat şi mie.
Adica chiar Pavel L-a vazut pe Iisus inviat... De ce ar mai avea el dubii? Singurul dintre apostoli care nu a crezut imediat a fost Toma, caruia Iisus i S-a aratat si lui, ca sa nu mai fie necredincios ci credincios...
Prin urmare, pentru orice credincios adevarat, invierea lui Iisus este certitudine si nu doar o banuiala, caci atunci cum spune si Apostolul, zadarnica este credinta noastra, caci ar trebui sa punem sub semnul intrebarii toata Biblia, existenta lui Iisus, a lui Dumnezeu... Unde ar trebui sa ne oprim cu necredinta? Sa nu ne fie noua aceasta...
Stiu, te gandesti ca logic o sa ma lamuresti prin faptul ca eu nu am vazut nimic din acelea si nu am motive sa-l cred pe cuvant pe Pavel, numai ca eu, dar si poate alti credinciosi, am fost necredincios ca Toma, ba si mai rau, dar Domnul, asa cum S-a milostivit de Toma, S-a milostivit si de mine pacatosul, si mi-a aratat ca exista si este chiar mai real ca mine, caci El poate sa faca ca eu sa fiu amintire intr-o clipa, in schimb El este vesnic... Nu cred ca m-ai inteles, dar am incercat...
PS... Cand imi acorzi revansa la sah, ca m-ai caftit prea nasol atunci...
Trimis de: Bolt pe 6 Jan 2006, 07:03 AM
@bishop :
| QUOTE |
| credinta invierii lui Mesia nu este totusi apanajul crestinismului |
Similitudinea nu inseamna echivalenta. In investigarea unui caz nu poti recurge la clasare sau la a le considera identice doar pt. ca seamana intre ele. Mai degraba observi ca exista o platforma comuna si asta s-ar putea sa releve un adevar.
| QUOTE |
| De Paste, an de an, multimi de oameni spera cu disperare in acesta inviere |
Eu nu sper cu disperare. Cunoscand subiectul si Persoana ai si certitudinea faptelor legate de El.
| QUOTE |
| Iar aceste vechi credinte sunt moarte demult fara a putea fi confirmate. |
Forma e una fondul e alta. Acesta confirma.
| QUOTE |
| Timpul care inseamna, in cele din urma, moartea. |
Corect. Numai muritorii au notiunea timpului.
| QUOTE |
| Eu zic ca nu primim nici un semnal acceptat si inteles, de dincolo de limitele cunoasterii. |
Cunoasterea cui ? Adevarul divin nu a fost si nici nu va fi vreodata unul de mase. El Insusi o spune.
| QUOTE |
| Dumnezeu - daca exista - nu intervine niciodata in desfasurarea planului cosmic. |
De ce ?
| QUOTE |
| Doar priveste si poate invata despre sine, caci amintiti-va din Geneza: "...Si a vazut Dumnezeu ca este buna lumina...", "...Si a vazut Dumnezeu ca este bine..." |
Sigur vorbesti de D-zeu aici ? Eu zic ca nu.
Trimis de: Clopotel pe 7 Jan 2006, 09:36 PM
Draga Bolt,
| QUOTE | ||
Pai gata, s-a lamurit problema. |
Scuze ca revin asa tarziu...
Hmmm... inteleg unde bati... Am mai intalnit ideea asta la unele secte... Ei zic ca daca este Iisus ce nevoie mai au de altceva... Ok...eu nu zic ca nu ar fi asa, dar am o intrebare: daca ar fi asa, atunci de ce chiar Iisus a facut apostoli, i-a trimis in lume ca sa propovaduiasca si sa vindece si sa scoata demonii in numele Sau? De ce a instituit acea taina a hirotoniei prin punerea mainilor? Daca nu era nevoie, oare o mai facea? Putea sa nu faca niciunul ci doar sa propovaduiasca el si sa scoata demonii asa cum a si facut... Oare putem noi judeca iconomia lui Dumnezeu?
Si atunci: pentru ce te opui tu, si altii, vointei si lucrarii lui Iisus, negand utilitatea preotilor, cand Iisus a considerat ca Ii sunt necesari in indeplinirea lucrarii Lui si a Bisericii Sale?
| QUOTE |
| Poti face un topic dedicat legat de acest subiect. |
Ti-as ramane indatorat, daca consideri ca merita dezbaterea, sa creezi tu acest topic, cu ce nume crezi tu ca e mai nimerit, caci eu sunt intr-o mare criza de timp in perioada asta...
Thanks...
Trimis de: Octavi pe 8 Jan 2006, 01:25 AM
| QUOTE | ||
Similitudinea nu inseamna echivalenta. In investigarea unui caz nu poti recurge la clasare sau la a le considera identice doar pt. ca seamana intre ele. Mai degraba observi ca exista o platforma comuna si asta s-ar putea sa releve un adevar. |
Aici mi se pare ca si tu cazi exact in plasa acelora care limitandu-se a aduce argument similitudinea, conchid ca nu exista, caci asta este a concluziona ca o "platforma comuna" (care de fapt nu exista) inseamna un adevar al UNUIA dintre acesti "mesii".
"Adevarul" unui mesia sau a tuturor, devine adevar doar in masura in care afirmatiile si faptele lui se dovedesc obiectiv ca atare. Ori in cazul lui Isus, ca si al altora, nu e cazul.
Trimis de: iniya pe 8 Jan 2006, 01:42 AM
@Gabrillon
| QUOTE |
| eu nu sunt revoltat pe nimeni, ci doar provoc cu stilul acesta. Daca citesti threadul asta de la inceput sau Biblia o sa vezi ca matematica ta nu este si cea a Bibliei. Dupa Tine 1+ 1+ 1 = 3, adica Tatal, Fiul si sfantul Duh,. Dupa Iisus, 1 + 1 + 1 = 1, adica Tatal si Fiul si sfantul Duh sunt una ! Asa cum spune si Clopotel citand Biblia |
"Provoci"?..deloc. Aberezi.
deci hai sa facem calculul impreuna:
1 (Tatal) + 1 (Fiul) + 1 (Sfantul Duh)= 3 (Sfanta Treime-care nu poate fi inteleasa ca si despartita de elem care o form.; nu poate fi impartita ; este un INTREG ; ESTE UNUL SI ACEEASI PT CA ..atentie! cei 3 termeni folositi in adunare mentionati mai sus este defapt unul) deci 3=1
Revenim insa la calculul tau care nu este altceva decat unul care ajuta la o intelegere mai clara a greselii tale: inlocuieste (fortat spus) ceea ce noi am calculat mai sus
1 + 1 + 1 =1 da dragutule Tatal si Fiul si Sfantul Duh sunt chiar una
Si anume Sfanta Treime .
toate cele bune
Trimis de: Octavi pe 8 Jan 2006, 03:10 AM
Este de remarcat faptul ca acei crestini care vad chiar perfecta dogma Treimii, insista sa sustina ca nu e nimic anormal in ea, cu toate ca istoria crestinismului ne arata ca mai toate luptele vane intre crestini, lupte care au adus atatea crime si atata suferinta omenirii, au pornit de la aberatia 3 = 1.
Musulmanii îi considera pe crestini politeisti.
Evreii le spun ca bat campii cand iau un biet predicator ambulant drept Mesia sau mai rau, Dumnezeu însusi.
Ateii le zic ca însisi filozofii crestini au sfârsit prin a abandona orice încercare de a da o nota rationala acestei bizarerii.
Insa crestinii de azi continua nedisturbati sa-si sustina teza asta care ar produce rîsul, daca nu ar fi produs in istorie atâta plâns . . .
Trimis de: axel pe 8 Jan 2006, 03:19 AM
Eu sunt mai interesat sa aflu cine a fost tatal lumesc al lui Iisus
Trimis de: iniya pe 8 Jan 2006, 03:43 AM
Iosif a fost persoana care a fost langa Maria.(femeia care i-a dat nastere) Dar el nu este tatal lumesc. Nici nu exista asa ceva.
Un singur Tata este; iar acela este El , Dumnezeu.
Trimis de: sebyshoru pe 8 Jan 2006, 03:46 AM
@axel
| QUOTE |
| Eu sunt mai interesat sa aflu cine a fost tatal lumesc al lui Iisus |
De ce? ce interes ai detaileaza daca vrei lamuriri... ca sa nu ne tocim tastaturile aiurea...
Trimis de: Octavi pe 8 Jan 2006, 03:54 AM
| QUOTE |
| Un singur Tata este; iar acela este El , Dumnezeu. |
Aici te contrazici cu ce ziceai înainte: Adica Isus (Fiul = Dumnezeu) are ca Tata pe Tatal. Deci Dumnezeu l-a nascut pe Dumnezeu.
Trimis de: sebyshoru pe 8 Jan 2006, 03:58 AM
| QUOTE |
| are ca Tata pe Tatal. Deci Dumnezeu l-a nascut pe Dumnezeu |
Da corect... ce ai fi vrut sa se nasca din Dumnezeu...?!? ce se naste din om... nu om???
Nu inteleg cu ce a gresit?
Trimis de: axel pe 8 Jan 2006, 03:58 AM
Nu vorbeam nici de tatal adoptiv (Iosif), nici cel de suflet (Dumnezeu). Ma refeream la cel biologic
Trimis de: sebyshoru pe 8 Jan 2006, 04:02 AM
| QUOTE |
| Nu vorbeam nici de tatal adoptiv (Iosif), nici cel de suflet (Dumnezeu). Ma refeream la cel biologic |
Biologic?!?... nu exista asa ceva... "Tata de suflet"... cel ce l-a nascut pe Iisus Hristos este Dumnezeu... Dumnezeu Tatal, l-a nascut pe Dumnezeu Fiul...
Nu avem in religie biologie... avem credinta... avem "Minune".
Trimis de: axel pe 8 Jan 2006, 04:11 AM
Nu exista pentru ca nu e mentionat in biblie sau de ce?
Trimis de: Octavi pe 8 Jan 2006, 04:17 AM
| QUOTE | ||
Da corect... ce ai fi vrut sa se nasca din Dumnezeu...?!? ce se naste din om... nu om??? Nu inteleg cu ce a gresit? |
Problema este ca acel Dumnezeu nascut, cu acel Dumnezeu nascator, tu, si dogma crestina, pretindeti ca este unul si acelasi unic Dumnezeu. Ori daca Dumnezeu a nascut un alt Dumnezeu (cum un om naste un alt om
), atunci chestia scârtîe naspa!
Trimis de: axel pe 8 Jan 2006, 04:20 AM
Incest la patrat Tu sa fii tatal tau
Trimis de: sebyshoru pe 8 Jan 2006, 12:30 PM
@Octavi
| QUOTE |
| cum un om naste un alt om |
Te rog sa-mi explici si mie ce naste un om... pentru ca se pare ca urmeaza sa aflu lucruri noi... din cate stiu eu oamenii nasc oameni... femeile=oameni, femelile nasc... ce nasc femeile? oameni... sau nu?
deci oamenii nasc oameni... nu inteleg ce ii asa de greu... chiar nu inteleg @axel
| QUOTE |
| Incest la patrat Tu sa fii tatal tau |
Cand sotia ta va naste un copil va fi un incest nu? datorita faptului ca sotia ta naste o fiinta umana... rezulta ca a avut loc un incest la patrat...
esti cel mai tare @Octavi
| QUOTE |
| Problema este ca acel Dumnezeu nascut, cu acel Dumnezeu nascator |
Eu cred ca nici tu nu stii ce vrei sa afli, Dumnezeu nascut...Dumnezeu nascator...
tu nu ai citi Biblia... tu nu ai citit niste carti despre crearea Sfintei Treimi... vii si te lansezi pe forum fara a avea cea mai vaga idee despre ce se intampla... Deci Sfanta Treime= Tatal, Fiul, Duhul Sfant
Tatal= necreat si nepurces
Fiul= nascut
Duhul Sfant= purces (de la Tatal)
Rezulta ca Dumenzeu a "CREAT" pe Fiul, nascandul Maria... nu stiu ce ii chiar asa de complicat... numai sa fii de rea credinta si sa nu intelegi
Trimis de: Bolt pe 8 Jan 2006, 12:53 PM
@clopotel :
| QUOTE |
| Hmmm... inteleg unde bati... Am mai intalnit ideea asta la unele secte... |
Pai si io-s sectant.
Pe bune. | QUOTE |
| Ei zic ca daca este Iisus ce nevoie mai au de altceva... Ok...eu nu zic ca nu ar fi asa, dar am o intrebare: daca ar fi asa, atunci de ce chiar Iisus a facut apostoli, i-a trimis in lume ca sa propovaduiasca si sa vindece si sa scoata demonii in numele Sau? |
Dragul meu, citeste-l cu atentie pe sectantul de Bolt - ce treaba are apostolia cu preotia ? Apostolul e un reprezentant pedagogic (printre altele) iar preotul e un mijlocitor. Nu-i deloc acelasi lucru.
| QUOTE |
| De ce a instituit acea taina a hirotoniei prin punerea mainilor? |
Pt. ca-i oformula de consacrare dar de consacrarea unui conducator (pastor) spiritual si nicidecum de reconsacrarea preotiei omenesti care si-a avut menirea pana-n ziua in care perdeaua templului sa despicat in doua. De atunci gata, singurul Preot e Isus in templul ceresc. Citeste epistola catre evrei. Acolo-i negru pe alb.
| QUOTE |
| Oare putem noi judeca iconomia lui Dumnezeu? |
Tocmai, ca nu-i a lui D-zeu. E dovada vie a ceea ce poate face omul in necunostinta de cauza (valabil in orice domeniu). Cand cladesti un munte de ignoranta nu-l mai darami asa usor (ma refer la liderii spirituali din vechime). Astfel ca s-a perpetuat pana azi cu diferite proptele asa-zis biblice. Dar asta nu-i "iconomie" divina.
| QUOTE |
| Si atunci: pentru ce te opui tu, si altii, vointei si lucrarii lui Iisus, negand utilitatea preotilor, cand Iisus a considerat ca Ii sunt necesari in indeplinirea lucrarii Lui si a Bisericii Sale? |
Pai dragule, pana una-alta asta nu e voia Lui. Daca vrei s-o cunosti pune TU mana pe Biblie si nu altii pt. tine. Utilitatea preotiei umane dupa jertfa Sa ar fi o ofensa la cea hristica si o contradictie. Isus i-a considerat necesari pe toti urmasii Lui.
| QUOTE |
| Ti-as ramane indatorat, daca consideri ca merita dezbaterea, sa creezi tu acest topic, cu ce nume crezi tu ca e mai nimerit, caci eu sunt intr-o mare criza de timp in perioada asta... Thanks... |
Cu placere.
Sper sa gasesc timpul necesar pt. ca-s impartit pe multe topicuri si nu stiu cum o voi scoate la capat.
Trimis de: Bolt pe 8 Jan 2006, 01:00 PM
@octavi :
| QUOTE |
| Aici mi se pare ca si tu cazi exact in plasa acelora care limitandu-se a aduce argument similitudinea, conchid ca nu exista, caci asta este a concluziona ca o "platforma comuna" (care de fapt nu exista) inseamna un adevar al UNUIA dintre acesti "mesii". |
Pai cum ? Eu inteleg ca daca exista similitudini creste probabilitatea existentei unui adevar presupus (sustinut) de ele. Eu sustin ca exista un adevar dar perceput si redat in forme diferite. Atat.
| QUOTE |
| "Adevarul" unui mesia sau a tuturor, devine adevar doar in masura in care afirmatiile si faptele lui se dovedesc obiectiv ca atare. Ori in cazul lui Isus, ca si al altora, nu e cazul. |
Premisa gresita. Ce intelegi tu prin a dovedi obiectiv faptele si spusele oricarui personaj istoric ? Mai mult, iti imaginezi obiectivismul intr-un mod foarte subiectiv.
| QUOTE |
| Este de remarcat faptul ca acei crestini care vad chiar perfecta dogma Treimii, insista sa sustina ca nu e nimic anormal in ea, cu toate ca istoria crestinismului ne arata ca mai toate luptele vane intre crestini, lupte care au adus atatea crime si atata suferinta omenirii, au pornit de la aberatia 3 = 1. |
Picturi rupestre colegu'. Lasa-i pe altii sa vorbeasca despre fratricidul crestin. Anormala e pozitia din care vrei sa intelegi crestinismul. In asa hal iubesti omenirea ca mai-mai c-o pui de-o religie salvatoare a la umanism. Lasa utopiile astea "iluministe" si nu te mai tine de criticismul asta orb. Altii au echidistanta si maturitatea morala necesara sa evoce si lucrurile bune, in mod echilibrat. Nu ti se pare cam suspecta corozivitatea asta unilaterala ? Aberant e cel care-si imagineaza ca la explicat pe D-zeu cu aritmetica.
| QUOTE |
| Musulmanii îi considera pe crestini politeisti. |
Pt. ca asemenea tie, habar nu au cu ce se papa asta dar se pronunta.
| QUOTE |
| Evreii le spun ca bat campii cand iau un biet predicator ambulant drept Mesia sau mai rau, Dumnezeu însusi. |
Doar n-ai vrea sa-si darame si bucata de zid care le-a mai ramas. Un' sa se mai balangane dupa aia ? Aprecierea unui naufragiat e pe masura amplitudinii hulei marii. Ce vrei mai mult ?
| QUOTE |
| Ateii le zic ca însisi filozofii crestini au sfârsit prin a abandona orice încercare de a da o nota rationala acestei bizarerii. |
Ce vorbesti dom'le ? Lasa epitetele provocatoare ca te umplu eu de bizarerii de nu te vezi.
Filozofii aia au sfarsit bine. Au inteles ce trebuia. De cand adevarul e inteles total de om (filozof, teolog sau ce-o fi) ? Pai daca paradigma-i ateista ce vrei ? Desene pe asfalt.
| QUOTE |
| Insa crestinii de azi continua nedisturbati sa-si sustina teza asta care ar produce rîsul, daca nu ar fi produs in istorie atâta plâns . . . |
Crestinii (si toti oamenii cu adevarat fecunzi filozofic) din orice timp, au bunul simt sa-si recunoasca limitele si sa nu pretinda ca in urma lor la WC ramane parfum iar in groapa in care mai au putin si cad e o opera de arta, cum cred altii care pun metrul mintii lor de pamant peste tot Universul si se mira ca nu-l gasesc pe d-zeu pt. ca de fapt se cauta pe sine (conform criteriilor cautarii). Eu le-as impozita si aerul pe care-l respira. De ce ? Pt. ca-i o chestiune de bun simt si nu una de intelect. Crestinii cu mintea-ntreaga din toate timpurile, nu sustin nici ca L-au descoperit pe D-zeu la microscop, nici ca L-au inteles total.
Vrei sa-ti spun eu o poveste cu cine de cine rade ? Doctrina Treimii "a produs in istorie atata plans" ? Ce vorbesti dom'le, pt. matale lumea se reduce la crime si asasinate crestine si bietele lor victime, nu ? Bine-ti sta cu avatarul ala.
| QUOTE |
| Aici te contrazici cu ce ziceai înainte: Adica Isus (Fiul = Dumnezeu) are ca Tata pe Tatal. Deci Dumnezeu l-a nascut pe Dumnezeu. |
Contradictia e in premisa ta. Esenta divina e una si Persoana divina e alta. Pai daca "specialisti" ca tine trec in revista crestinismul, nimic nu-i de mirare. Chiar nu e clar ca fiecare trebuie sa vorbesca la masutsa lui ? Isus este D-zeu in natura dar are ca origine atemporala pe Tatal (alta Persoana divina). Ultima propozitie a ta e corecta. Vrei s-o-ntelegi ? Lasa-te pagubas. Sa nu sfarsesti ca filozofii aia crestini.
| QUOTE |
| Problema este ca acel Dumnezeu nascut, cu acel Dumnezeu nascator, tu, si dogma crestina, pretindeti ca este unul si acelasi unic Dumnezeu. Ori daca Dumnezeu a nascut un alt Dumnezeu (cum un om naste un alt om ), atunci chestia scârtîe naspa! |
Normal ca-i acelasi si unic D-zeu dar revelat prin Persoane diferite.
Trimis de: axel pe 8 Jan 2006, 07:58 PM
| QUOTE (sebyshoru @ 8 Jan 2006, 01:30 PM) |
| Cand sotia ta va naste un copil va fi un incest nu? datorita faptului ca sotia ta naste o fiinta umana... rezulta ca a avut loc un incest la patrat... esti cel mai tare |
Dar cand mama ta va naste un copil cu tine?
Care esti chiar tu
Trimis de: Clopotel pe 8 Jan 2006, 11:29 PM
Dragii mei Axel si Octavi,
As dori sa intelegeti ca a fi crestin presupune sa crezi ca Iisus Hristos este Fiul lui Dumnezeu Tatal, dar si Dumnezeu, Unul din Sfanta Treime...
Mesajele voastre, cu caracter ateist, sunt intezise pe Comunitatea Credintei, asa cum scrie in susul paginii.
Prin urmare, daca nu sunteti credinciosi, si nici nu sunteti interesati in a fi credinciosi, va rog colegial sa ne lasatii cu ale noastre... Mai sunt atatea topicuri minunate pe Han... intelegeti voi...
Trimis de: sebyshoru pe 9 Jan 2006, 12:27 AM
@axel
| QUOTE |
| Dar cand mama ta va naste un copil cu tine? spoton.gif Care esti chiar tu rofl.gif |
Da cum ajungi la concluziile astea, pe bune ca nu inteleg... ai probleme cu intelegerea... nu retii ideile sau cum?????????????
Ce mama care sa nasca un copil care sa fiu eu????????????????????????????
Unde ai gasit tu asa ceva in Biblie... te rog exemple ca asa putem toti sa spunem ce vrem si sa ne dam mari docti... pe bune esti jalnic... nu stiu... informeaza-te frate. Ai de grija ca vorbesti fara tine...
Trimis de: axel pe 9 Jan 2006, 12:37 AM
Iisus este fiul lui Dumnezeu. Iisus este Dumnezeu. Trage si tu concluzia, daca ai suficienti neuroni
Trimis de: sebyshoru pe 9 Jan 2006, 12:52 AM
@axel
| QUOTE |
| Dar cand mama ta va naste un copil cu tine? spoton.gif Care esti chiar tu rofl.gif |
ce legatura are cu asta:
| QUOTE |
| Iisus este fiul lui Dumnezeu. Iisus este Dumnezeu. Trage si tu concluzia, daca ai suficienti neuroni |
Nu inteleg unde este nelamurirea ta... Dumnezeu purcede pe Iisus... Maria Il naste... Iisus una in fiinta cu Dumnezeu... Dumnezeu este una in fiinta cu Iisus...
Greu cu neuronii astia
...
Trimis de: axel pe 9 Jan 2006, 12:57 AM
Editat: Mesaj cu caracter ateist..
Trimis de: sebyshoru pe 9 Jan 2006, 01:11 AM
@axel
| QUOTE |
| Atunci de ce v-ati facut ca ploua cand v-am intrebat "dar cine este totusi tatal biologic al lui Iisus?" ? |
Eu personal nu am vazut... imi cer scuze... dar sa te lamuresc in cazul lui Iisus Hristos nu exista asa ceva "TATA BIOLOGIC"... dincolo de lumea noastra nu esxista biologie... dar vad ca ai un fix cu... esti chiar asa de pasionat de tati biologici incat chiar vrei sa ii atribui unul si lui Iisus Hristos....
Trebuie sa te dejamagesc amarnic... nu ARE ASA CEVA!!!
Trimis de: axel pe 9 Jan 2006, 01:12 AM
Sa inteleg ca tu totusi afirmi ca Iisus nu era format [si] din carne si oase ca toti oamenii?
Trimis de: iniya pe 9 Jan 2006, 01:14 AM
| QUOTE (iniya @ 8 Jan 2006, 03:43 AM) |
| Iosif a fost persoana care a fost langa Maria.(femeia care i-a dat nastere) Dar el nu este tatal lumesc. Nici nu exista asa ceva. Un singur Tata este; iar acela este El , Dumnezeu. |
Nu s-a facut nimeni ca ploua @axel
Trimis de: sebyshoru pe 9 Jan 2006, 01:15 AM
@axel
| QUOTE |
| Sa inteleg ca tu totusi afirmi ca Iisus nu era format [si] din carne si oase ca toti oamenii? |
Doamne fereste!!! Sunt mai mult decat convins ca asa era cum spui si tu... dar procesul prin care el a ajuns sa se formeze ca fiinta umana este altul... eu de proces ma leg... nu a avut loc nici un act sexual ca Iisus sa se nasca... chiar nu inteleg ce nu iti este clar?!?
Trimis de: axel pe 9 Jan 2006, 01:17 AM
| QUOTE (sebyshoru @ 9 Jan 2006, 02:15 AM) |
| Doamne fereste!!! Sunt mai mult decat convins ca asa era cum spui si tu... dar procesul prin care el a ajuns sa se formeze ca fiinta umana este altul... eu de proces ma leg... nu a avut loc nici un act sexual ca Iisus sa se nasca... chiar nu inteleg ce nu iti este clar?!? |
Explica ce proces a avut loc daca nu fecundare
Trimis de: sebyshoru pe 9 Jan 2006, 01:20 AM
@axel
Dragul meu axel daca as avea asemea informatii precise fii 100% sigur ca acum nu as sta pe un forum , a fost o MINUNE, fenomen in care tu nu crezi dar asta s-a intamplat o MINUNE... una bucata MINUNE... nimic mai mult accepta asta si sa vezi ce linisti o sa dormi la noapte.
Trimis de: axel pe 9 Jan 2006, 01:21 AM
Bla bla... minune... voia lui Dumnezeu... modul cel mai eficient ca sa nu raspunzi la intrebari si ca in opinia ta sa nu pari prost totusi
Trimis de: iniya pe 9 Jan 2006, 01:25 AM
@axel
| QUOTE |
| la bla... minune... voia lui Dumnezeu... modul cel mai eficient ca sa nu raspunzi la intrebari si ca in opinia ta sa nu pari prost totusi ohyeah.gif |
Inceteaza
@clopotel
| QUOTE |
| As dori sa intelegeti ca a fi crestin presupune sa crezi ca Iisus Hristos este Fiul lui Dumnezeu Tatal, dar si Dumnezeu, Unul din Sfanta Treime... Mesajele voastre, cu caracter ateist, sunt intezise pe Comunitatea Credintei, asa cum scrie in susul paginii. Prin urmare, daca nu sunteti credinciosi, si nici nu sunteti interesati in a fi credinciosi, va rog colegial sa ne lasatii cu ale noastre... Mai sunt atatea topicuri minunate pe Han... intelegeti voi.. |
Trimis de: sebyshoru pe 9 Jan 2006, 01:25 AM
@axel
Imi este indiferent cum par sau cum apar in fata ta... sincer ma chiar nu ma intereseaza cum ma vezi... nu sufar de astfel de complexe... am eu altele .
Nu stiu de ce incepi sa vorbesti despre Dumnezeu daca nu esti pregatit... daca nu vrei sa accepti anumite lucruri... anumite fenomene... las-o moarta...
Da este foarte simplu Dumnezeu a avut, are si va avea puterea de a face minuni... si nimic nu va schimba asta... daca vrei intelegi daca nu... discutia nu isi are sens.
Trimis de: axel pe 9 Jan 2006, 01:33 AM
| QUOTE (sebyshoru @ 9 Jan 2006, 02:25 AM) |
| Nu stiu de ce incepi sa vorbesti despre Dumnezeu daca nu esti pregatit... daca nu vrei sa accepti anumite lucruri... anumite fenomene... las-o moarta... |
Ce ma face sa nu fiu pregatit? Faptul ca-s prea constrans de logica si vreau ca argumentele sa fie riguroase? Faptul ca nu sunt dispus sa raspund tot timpul cu "da, sa traiti" (adica "asa a vrut Dumnezeu") in cazul in care as risca sa contrazic cumva pe cei mai "stiutori" in ale celor ceresti?
Trimis de: sebyshoru pe 9 Jan 2006, 01:36 AM
@axel
| QUOTE |
| Faptul ca-s prea constrans de logica si vreau ca argumentele sa fie riguroase? ...sa traiti" (adica "asa a vrut Dumnezeu") in cazul in care as risca sa contrazic cumva pe cei mai "stiutori" in ale celor ceresti? |
Faptul ca vrei sa-ti impui cu orice pret puncutul de vedere... asta te face sa nu fii pregatit cand ai sa mai si asculti... atunci ai sa fii pregatit... nici eu nu sunt pregatit... dar ma straduiesc sa incep...
TU nu vrei acest lucru atata timp cat nu se intalneste cu ideologiile tale si cu personalitatea ta...
Trimis de: iniya pe 9 Jan 2006, 01:37 AM
@axel
| QUOTE |
| Faptul ca-s prea constrans de logica si vreau ca argumentele sa fie riguroase? |
| QUOTE |
| Faptul ca nu sunt dispus sa raspund tot timpul cu "da, sa traiti" |
Astea sunt banalele intrebari si afirmatii ale ateilor..care de altfel nu-si au locul aici; cum am spus si mai sus; a fi crestin presupune a crede in Sf Treime, Mantuitor(Fiul Tatalui), Dumnezeu(Tatal Nostru)
Trimis de: axel pe 9 Jan 2006, 01:40 AM
| QUOTE (iniya @ 9 Jan 2006, 02:37 AM) |
| a fi crestin presupune a crede in Sf Treime, Mantuitor(Fiul Tatalui), Dumnezeu(Tatal Nostru) |
Si asta te scuteste in a analiza eventualele paradoxuri?
Trimis de: sebyshoru pe 9 Jan 2006, 01:42 AM
@axel
| QUOTE |
| Si asta te scuteste in a analiza eventualele paradoxuri? |
Paradoxuri pe care tu le creezi... iti faci singur nelamuriri... iti palce sa pui intrebari care... sunt deja explicate, de ce? pentru ca vrei un raspuns care sa se intalneasca cu tine... ai grija sunt si momente cand tu trebuie sa te intalnesti cu raspunsul.
Trimis de: iniya pe 9 Jan 2006, 01:44 AM
Nu ai inteles nimic; sunt unele intrebari care nu accepta rasp decat daca crezi cu adevarat. Decat daca esti crestin;
Dar tu esti ateu; ok. Am inteles. Dar asta nu insemna ca trebuie sa ne convingi cum ca ai face si bine ca faci ..sau ca..din contra ai avea si dreptate; nu rezolvam nimic; nu esti dispus la un dialog; refuzi sa asculti; spune-mi te rog eu de ce te-as asculta atunci?
Trimis de: Clopotel pe 9 Jan 2006, 09:06 AM
Am sters si editat mesajele offtopic si pe cele cu caracter ateist...
Draga Axel te-am rugat ceva....Raspunsurile la intrebarile tale sunt date in foarte multe locuri, atat pe acest topic cat si pe alte topicuri de la Comunitatea Credintei...
Daca regulamentul interzice mesajele cu caracter ateist aici, tu de ce te chinui sa-l incalci?
Trimis de: abureala pe 9 Jan 2006, 02:44 PM
| QUOTE (axel @ 9 Jan 2006, 02:40 AM) | ||
Si asta te scuteste in a analiza eventualele paradoxuri? |
Ateii deveniti teologi...
Aduceti o oglinda domnilor!
Trimis de: abis pe 9 Jan 2006, 03:12 PM
| QUOTE (Clopotel @ 9 Jan 2006, 09:06 AM) |
| Daca regulamentul interzice mesajele cu caracter ateist aici, tu de ce te chinui sa-l incalci? |
Citat de pe Ecclesia:
| QUOTE |
| Ateii si personanele care critica aceasta religie sunt rugate sa foloseasca forumul de Religie si pe cel de Filosofie. |
E putin contradictoriu Regulamentul aici...
Trimis de: Clopotel pe 9 Jan 2006, 04:14 PM
Draga Abis,
Regulile de pe Eclesia sunt valabile in acel subforum iar cele de aici sunt valabile aici
Daca aici regulamentul zice:
Mesajele cu caracter ateist sau care au ca scop denigrarea unei religii sunt interzise in cadrul acestui forum. inseamna ca aceasta regula trebuie respectata... Mie mi se pare foarte clar...
Chiar si o formulare de genul: Astazi pe acest forum sunt interzise injuriile, pentru unii mai "destepti" poate insemna ca maine ar fi permise, dar cand vor fi ei vreodata in "legalitate"?
De fapt in ceea ce priveste o religie, a o critica e una, iar a-i trimite un mesaj ateist e alta... E o mica diferenta, dar totusi este...
Trimis de: alexei pe 9 Jan 2006, 06:00 PM
Dragul meu Axel,incerc sa-ti raspund eu la nelanuririle tale.Asa cum bine stii si in matematica,care este o stiinta exacta,se aplica teoreme care se presupune a fi adevarate,au fost concepute asa si drept urmare sunt si vor fi acceptate(teorema dreptelor paralele de ex)tu le poti contrazice dar nu fara a gasi o teorema mai buna.Tu,inainte sa te intrebi cine a fost tatal biologic al lui Iisus Hristos,ar trebui sa reflectezi la conditia ta de om raportata la infinitatea Universului,la "maretia" vietii tale in raport direct proportional cu DURATA DE VIATA A UNIVERSULUI si apoi daca mai ai curajul sa-ti pui asemenea intrebari pune mana pe Biblie sau vorbeste cu un preot,un calugar si sigur vei gasi raspunsurile.Ani in urma cand eram "soarece de biblioteca"gasisem un articol care trata argumentul logic al creatiei fara fecundatie(se vorbea de nu stiu ce specie de broaste testoase care supuse unui fascicol de lumina de nu stiu ce intensitate le erau fecundate ovulele si astfel ouale acestora deveneau fecunde)acu nu stiu daca as putea regasi acel articol sa ti-l trimit dar iti promit ca voi face tot posibilul.Ai cerut logica si ratiune(ca doar esti o fiinta rationala)ti-am dat-o,acu daca vrei sa intelegi raportul dimensional dintre tine si divinitate inlocuieste in textul de mai sus Universul cu Dumnezeu(pentru ca e unul si acelasi lucru)si dupa aia reflecta inca o data la intrebarile(daca se pot numi asa)pe care le puneai ceva mai inainte si la la zeflemeaua cu,care te intrebai cine o fi tatal lui Iisus.Apropo de tati ca tot am ajuns aici,te-as intreba:-cine a fost tatal biologic al lui Adam?Dupa parerea ta a avut si o mama? 
Atentie !!! vreau un raspuns logic ce poate fi demonstrat
Trimis de: abis pe 9 Jan 2006, 06:29 PM
| QUOTE (alexei @ 9 Jan 2006, 06:00 PM) |
| Apropo de tati ca tot am ajuns aici,te-as intreba:-cine a fost tatal biologic al lui Adam?Dupa parerea ta a avut si o mama? Atentie !!! vreau un raspuns logic ce poate fi demonstrat |
Nu poti primi un raspuns pana cand nu definesti termenii. Ce inseamna "Adam" in contextul asta? Un om creat din pamant si care a primit viata pentru ca i-a suflat in nari creatorul lui? Sau, poate, reprezinta o metafora?
Trimis de: Clopotel pe 9 Jan 2006, 07:05 PM
Dragii mei,
nasterea lui Iisus de la Duhul Safnt si din Fecioara Maria este o taina dumnezeiasca, de vreme ce nici Fecioara Maria nu stia cum va fi nasterea...
34. Şi a zis Maria către înger: Cum va fi aceasta, de vreme ce eu nu ştiu de bărbat?
35. Şi răspunzând, îngerul i-a zis: Duhul Sfânt Se va pogorî peste tine şi puterea Celui Preaînalt te va umbri; pentru aceea şi Sfântul care Se va naşte din tine, Fiul lui Dumnezeu se va chema. (Luca 1)
Dumnezeu care a creat materiile, are stapanirea si controlul total asupra acestora...Poate, deci, evident, conform vointei Lui, sa transforme un corp material in ceva imaterial si invers, asa cum a facut de multe ori, chiar si la Inviere. Oricum aceasta proprietate o au si ingerii chiar, caci si ei, fiind duhuri, pot lua forma materiala..., si apoi ... sa dispara
Pe bune...
Trimis de: Bolt pe 9 Jan 2006, 07:53 PM
N-am ce face si ma bag si eu.
Hai ca scurtez eu discutia (sper) si spun ceea ce sunt sigur ca se stie deja.
| QUOTE |
| Ce inseamna "Adam" in contextul asta? |
In oricare context, Adam e prima fiinta umana creata pe Terra. Prototatal nostru biologic, daca va place mai mult asa.
| QUOTE |
| Un om creat din pamant si care a primit viata pentru ca i-a suflat in nari creatorul lui? |
Exact, un om (suflet viu) rezultat din amestecul materiei telurice si suflarea divina a Celui ce l-a creat.
| QUOTE |
| Sau, poate, reprezinta o metafora? |
Sigur nu.
Iar la urma, cum s-a facut asta ? Nu intrebati oameni ca nu intrebati pe cine trebuie. Eu unul, cel putin, inca nu ma intereseaza. Ma preocupa mai mult cum de moare omul, indiferent care origine i se atribuie.
Trimis de: alexei pe 9 Jan 2006, 09:38 PM
multumesc pentru sustinere Bolt,in sfarsit s-ar parea ca avem ceva in comun .Ceea ce am incercat eu sa transmit prin acel mesaj era ca nu totul se poate explica prin principii logice ce pot fi probate practic,trebuie sa mai si luam pe bune ceea ce nu putem intelege si apoi nu uitati ca legile fizice,chimice etc au fost inventate de catre oameni dar omul(nu uitati asta)a fost creat de Dumnezeu deci asa cum bine se stie,in orice stiinta cand se cauta rezolvarea unei probleme,a unui exercitiu ,se folosesc formule de calcul din acea stiinta si nu din alta,deci parerea mea ca ar fi de preferat ca omul sa se limiteze la ceea ce poate sa priceapa .Daca gresesc Dumnezeu sa ma ierte!!!
Trimis de: Bolt pe 9 Jan 2006, 09:49 PM
@alexei :
| QUOTE |
| multumesc pentru sustinere Bolt,in sfarsit s-ar parea ca avem ceva in comun |
Well come back man !
In sfarsit iti dai seama ca SIGUR avem destule in comun. | QUOTE |
| Ceea ce am incercat eu sa transmit prin acel mesaj era ca nu totul se poate explica prin principii logice ce pot fi probate practic |
Bineinteles, e ilogic sa-L explici logic pe D-zeu. Nu omul explica Adevarul ci Acesta se reveleaza si omul constata, conditionat desigur. Daca Adevarul nu S-ar revela, n-am sti nimic. Intelectul e pt. a intelege Adevarul si nu pt. a-L descoperi. Omul nu ajunge sa cunoasca Adevarul decat prin revelatia Acestuia. Invers, ar insemna ca omul este Acel Adevar, ceea ce-i imposibil.
Trimis de: axel pe 10 Jan 2006, 12:07 AM
| QUOTE (alexei @ 9 Jan 2006, 07:00 PM) |
| Dragul meu Axel,incerc sa-ti raspund eu la nelanuririle tale.Asa cum bine stii si in matematica,care este o stiinta exacta,se aplica teoreme care se presupune a fi adevarate,au fost concepute asa si drept urmare sunt si vor fi acceptate(teorema dreptelor paralele de ex)tu le poti contrazice dar nu fara a gasi o teorema mai buna. |
Tu tot ce ai reusit sa faci e sa ne arati ca ai cam chiulit la orele de matematica. Vad ca nu faci distinctie intre axioma, teorema si conjectura.
Axioma e ceva ce definesti. Este adevarata prin definitie. Nu are nici un sens sa te agiti in privinta valorii de adevar a ei, pentru ca oricum e un concept abstract. Doar poti sa te agiti daca axioma se mapeaza corect pe sistemul (de exemplu fizic) pe care vrei tu sa-l modelezi prin aparatul matematic.
Teorema, daca ai reusit sa o demonstrezi corect, este adevarata si cu asta basta. Pentru ca este consecinta logica a axiomelor.
Conjectura - doar se presupune ca e adevarata, dar nu se stie, ca nu s-a scos demonstratie pana acum.
Asa ca:
- "Asa cum bine stii si in matematica,care este o stiinta exacta,se aplica teoreme care se presupune a fi adevarate," = aberatie
- "teorema dreptelor paralele de ex" = nu e teorema, este axioma. Si ea este adevarata in geometria euclidiana. Prin definitie.
- "tu le poti contrazice dar nu fara a gasi o teorema mai buna." - aberant
Ca sa intelegi ce-i cu geometriile astea euclidiene si neeuclidiene. Intrebarea este de fapt: "presupunand ca lumina se misca in linie dreapta (asa cum este definita dreapta in respectiva geometrie), geometria euclidiana modeleaza sau nu corect universul nostru?". Deci este vorba de modelarea universului (fizica) prin geometrii (modele matematice).
| QUOTE (alexei) |
| Ani in urma cand eram "soarece de biblioteca"gasisem un articol care trata argumentul logic al creatiei fara fecundatie(se vorbea de nu stiu ce specie de broaste testoase care supuse unui fascicol de lumina de nu stiu ce intensitate le erau fecundate ovulele si astfel ouale acestora deveneau fecunde)acu nu stiu daca as putea regasi acel articol sa ti-l trimit dar iti promit ca voi face tot posibilul. |
A mentiona articole de care-ti aduci aminte fara a da referinte clare, pentru a putea fii interpretate de catre toata lumea, nu doar de tine (tu ne-ai prezentat intepretarea ta asupra presupusului articol), este irelevant pentru discutie.
In plus, raman niste intrebari interesante: daca ovulul fecundeaza fara spermatozoid, care sunt caracteristicile progeniturii? Nu cumva seamana cu o clona a mamei? Nu cumva progenitura este automat femela?
| QUOTE (alexei) |
| Ai cerut logica si ratiune(ca doar esti o fiinta rationala)ti-am dat-o, |
Nu mi-ai dat nimic
Nu este logic si nici rational ceeace ai insirat. Citeste mai sus | QUOTE (clopotel) |
| nasterea lui Iisus de la Duhul Safnt si din Fecioara Maria este o taina dumnezeiasca |
Adica e un fel de "none of your business" ?
| QUOTE (clopo) |
| 34. Şi a zis Maria către înger: Cum va fi aceasta, de vreme ce eu nu ştiu de bărbat? |
Sunt multe femei in ziua de azi care sunt insarcinate si nu stiu de barbat, dar nu este nimic miraculos in asta
Trimis de: sebyshoru pe 10 Jan 2006, 12:20 AM
@axel
| QUOTE |
| Sunt multe femei in ziua de azi care sunt insarcinate si nu stiu de barbat, dar nu este nimic miraculos in asta |
De ce tii neaparat sa spui blasfemii... te crezi superior celor care cred in Dumnezeu?!?... raspunsurile tale nu se ridica nici macar la nivel de mahala... eu zic sa incepi sa te mai informezi despre notiunea de Minune si dupa aia sa vii si sa faci tot felul de afirmatii aiurea...
Asa cum presupui ca pritena sau sotia ta nu te insala... de ce? pentru ca ai incredere in ea... asa fii sigur ca Dumnezeu nu minte si chiar daca ti s-ar fi explicat procesul prin care Iisus Hristos a luat forma in pantecele Fecioarei Maria... mintea ta care nu stie decat sa "bage strambe" AIUREA... nu ar se afla la un nivel atat de ridicat incat sa perceapa ce s-a intamplat acolo... asa ca stai linistit ca daca ai putea intelege cum s-au intamplat toate acestea ai putea sa muti si muntii din loc... dar in mod clar nu e cazul tau... asa ca scuteste-ne de replici aicide si pline de grandomanie... incepe sa fie jenant.
Trimis de: axel pe 10 Jan 2006, 12:25 AM
| QUOTE (sebyshoru @ 10 Jan 2006, 01:20 AM) |
| asa fii sigur ca Dumnezeu nu minte si chiar daca ti s-ar fi explicat procesul prin care Iisus Hristos a luat forma in pantecele Fecioarei Maria... |
Daca mi-ar fi spus mie Dumnezeu chestia asta cu Iisus si cu minunea probabil l-as fi crezut. Dar asa, o informatie la a saptea mana...
Prin urmare nu stiu daca intelegi problema: nu trebuie deloc ca Dumnezeu sa minta
Trimis de: sebyshoru pe 10 Jan 2006, 12:32 AM
@axel
| QUOTE |
| Prin urmare nu stiu daca intelegi problema: nu trebuie deloc ca Dumnezeu sa minta |
Nici eu nu am zis asa ceva... imi pare rau reciteste.
| QUOTE |
| Daca mi-ar fi spus mie Dumnezeu chestia asta cu Iisus si cu minunea probabil l-as fi crezut. Dar asa, o informatie la a saptea mana... |
Daca ii la a 7-a mana atunci nu i rau inseamana ca ma consideri destul de aproapre de El
... dar tu chiar crezi ca mereiti ca Dumnezeu sa ti se arate si sa-ti explice tie ce si cum... :-Draga axel... stii eu sunt Dumnezeu si am venit sa-ti explic cum sta treaba cu purcederea lui Iius Hristos...
Ar fi ceva nu... numai ca tu esti o ispita insignifianta, dragul meu axel, asa ca stai linistit... nu cred ca Dumnezeu se coboara la noi pentru a ne explica, noua vai si amarilor de noi, ce si cum... ne cere sa credem... si atat.
Dar hai sa punem intr-o alta perspectiva lucrurile... daca tatal tau ti-ar fi lasat scris undeva ca... rog tu sa nu stii nimic despre aceasta lume... ca acea chestie din garaj este o masina... eu zic ca l-ai fi crezut si ai mers cu ea linsiti... asa e si cu Dumnezeu... crede si totul va fi excelent, pune la indoiala si vei fi pustiit de nelamuriri... paradoxuri pe cale le creezi singur
Trimis de: axel pe 10 Jan 2006, 12:33 AM
Razi tu razi, harap alb, dar credulitatea nu este o virtute
Trimis de: sebyshoru pe 10 Jan 2006, 12:35 AM
@axel
Nu... trebuie sa te contrazic... sa CREZI cu adevarat si cu toata fiinta ta este una dintre cele mai mari virtuti... este sa stii.
Trimis de: axel pe 10 Jan 2006, 12:39 AM
Eu vorbeam despre credulitate, nu atat despre credinta.
Trimis de: sebyshoru pe 10 Jan 2006, 12:40 AM
@axel
de la ce vine credulitatea? nu de la credinta in ceva... si nu cred ca avem de a face cu credulitate aicea... parerea ta... eu cred ca avem de-a face cu credinta... in ceva.
Trimis de: axel pe 10 Jan 2006, 12:42 AM
CREDÍNŢĂ, credinţe, s.f. 1. Faptul de a crede în adevărul unui lucru; convingere, siguranţă, certitudine.
CREDULITÁTE s.f. Însuşirea de a fi credul, tendinţa de a crede orice cu uşurinţă, fără a cerceta mai de aproape.
CREDÚL, -Ă, creduli, -e, adj. Care crede prea uşor, fără a cerceta mai de aproape, care se încrede lesne în cineva sau în ceva.
(din DEX)
Trimis de: sebyshoru pe 10 Jan 2006, 12:51 AM
@axel
| QUOTE |
| sebyshoru: nu de la credinta in ceva... si nu cred ca avem de a face cu credulitate aicea |
Asta am zis si eu... ca e vorba de credinta si nu de credualitate... tu esti credul... crezi in tot ce iti ofera lumea materiala... si nu crezi in nimic din lumea spirituala.
trist.
Trimis de: axel pe 10 Jan 2006, 12:57 AM
Maestre, mi s-a expus ceva: ideea ca Iisus ar fi egal cu Dumnezeu, dar totusi ca Iisus este fiul lui Dumnezeu, ca Maria era chiar virgina, ca Iisus ar fi fiul Mariei dar totusi Maria nu a fost fecundata. Crezi tu ca faptul ca nu inghit pe nemestecate amalgamul asta de informatii in multe locuri contradictorii, prezentate la a 7-a sau a 15-a sau a 3-a mana (relatate de diversi, bagate in Biblie ambiguu, traduse, interpretate, etc, etc) ma face pe mine sau pe tine credul?
Trimis de: sebyshoru pe 10 Jan 2006, 01:09 AM
@axel
| QUOTE |
| Crezi tu ca faptul ca nu inghit pe nemestecate amalgamul asta de informatii in multe locuri contradictorii |
Exista un singur lucru care nu ti se relateaza... felul in care Iisus Hristos a ajuns sa fie fat in panatecele Fecioarei Maria... si eu sincer cred ca nu putem percepe acest proces... pentru ca suntem prea legati de tot felul de evenimente care se pot explica stiintific... aici a avut loc o MINUNE... atat si nimic mai mult, nu trebuie sa inghiti nimc... ci doar sa crezi.
Nu zici ca eu nu as vrea sa am explicatii dar ma gandes si cat as putea intelege din acele informatii si cred sincer ca nu au inca ce sa caute la urechile mele... nu sunt pregatit... va veni si momentul acela.
Trimis de: sebyshoru pe 10 Jan 2006, 01:12 AM
@axel
Nici ei nu au inteles ce se petrecea... dar au crezut si s-au bucurat ca pot fi partasi... ba chiar mai mult in cazul Fecioarei Maria... la lucrarea pe care Dumnezeu dorea sa o faca in lume.
Trimis de: Clopotel pe 10 Jan 2006, 09:03 AM
Draga Axel,
| QUOTE |
| Crezi tu ca faptul ca nu inghit pe nemestecate amalgamul asta de informatii in multe locuri contradictorii, prezentate la a 7-a sau a 15-a sau a 3-a mana (relatate de diversi, bagate in Biblie ambiguu, traduse, interpretate, etc, etc) ma face pe mine sau pe tine credul? |
Nu te obliga nimeni sa crezi ceva "pe nemestecate"... De aceea de ex. s-a facut topicul de Filozofie, de Bancuri etc...
De ce nu te duci tu pe acolo ca sa discuti "inteligent" si sa ne lasi pe noi aici in liniste cu ale noastre, in care tu oricum nu crezi si nici nu ai de gand sa te apleci cu intelegere asupra lor...
Promitem ca noi nu o sa venim dupa tine ...
Draga Sebyshoru,
| QUOTE |
| Exista un singur lucru care nu ti se relateaza... felul in care Iisus Hristos a ajuns sa fie fat in panatecele Fecioarei Maria... si eu sincer cred ca nu putem percepe acest proces... |
Daca esti ortodox, iti spun ca de fapt nici nu e bine sa spui mai mult decat e spus, si sa-ti spui intrebari asupra acestei taine (ce? cum? de ce?), caci acestea, asa cum ai spus, sunt taine dumnezeiesti, mai presus de intelegerea mintii omenesti...
Si ca totul sa fie complet, si sa se mire si mai mult necredinciosii, de minunile dumnezeiesti, afla ca Sfanta si Preacurata şi Preabinecuvîntata si Pururea Fecioara Maria, nu numai ca a ramas insarcinata "fara sa stie de barbat", dar a si nascut fara sa-si piarda fecioaria, rugîndu-se lui Dumnezeu cu fierbinţeală şi cu totul fiind cu mintea la Dumnezeu, arzînd de dorirea şi de dragostea Lui, a născut fără durere pe Domnul nostru Iisus Hristos. Pentru că astfel se şi cuvenea să nască, fără durere, aceea care a zămislit fără păcat. "Nu am cunoscut, zice, plăcerea nunţii, fiind neînsoţită".
Precum a zămislit curată, tot aşa a şi născut fără de stricăciune, după cum grăieşte Sfîntul Grigorie al Nissei: "Fecioară a zămislit, Fecioară a purtat, Fecioară a rămas şi nici o minune din cele ce s-au făcut pe pămînt nu a fost mai mare ca aceasta". Iar Sfîntul Damaschin zice: "O minune mai nouă decît toate minunile cele de demult. Căci cine a cunoscut să fi născut maică fără de bărbat?" Da, fără de bărbat, adică asemenea lui Adam, din care s-a făcut Eva, fără femeie. De care grăieşte Sfîntul Ioan Gură de Aur, astfel: "Că precum Adam fără femeie a adus în lume femeie, pe Eva, tot astfel şi fecioara astăzi, fără de bărbat a născut bărbat, plătind pentru Eva datoria bărbaţilor. Şi precum Adam a rămas nevătămat, după luarea coastei trupeşti, tot aşa a rămas şi Fecioara după ieşirea Pruncului dintr-însa".
Astfel s-a împlinit Scriptura cea de mai înainte, despre rugul cel nears şi despre Marea Roşie. "Căci precum rugul n-a ars fiind aprins, cum cîntă biserica, astfel Fecioară ai născut şi Fecioară ai rămas". Şi iarăşi zice: "Marea Roşie după trecerea lui Israel a rămas neumblată, iar cea fără prihană, după naşterea lui Emanuel, a rămas nestricată". Astfel, fără vătămarea fecioriei sale, pururea Fecioara Maria a născut pe Dumnezeu întrupat, fără ajutor şi fără slujba cea obişnuită a moaşei. Aceasta mărturiseşte Sfîntul Atanasie al Alexandriei - despre cuvintele acestea ale Evangheliei: A născut pe Fiul său Cel întîi născut, L-a înfăşat şi L-a pus în iesle -, socotind, zice astfel: "Vezi naşterea cea cu taină a Fecioarei; singură a născut şi singură a înfăşat. Pe cînd la femeile cele lumeşti, una naşte şi alta înfaşă, iar la fecioară nu s-a întîmplat astfel, ci singură a născut şi singură a înfăşat, singură Maică, fără osteneală şi fără moaşă învăţată, aşa că n-a lăsat pe nimeni să se atingă cu mîini necurate de aceea care era cu totul curată, singură a slujit Celui dintr-însa şi mai presus de ea, apoi singură L-a înfăşat şi L-a culcat în iesle".
Asemenea şi Sfîntul Ciprian zice: "Întru naştere şi după naştere, cu dumnezeiască putere a fost fecioara, care a născut fără durere. Nu avea trebuinţă de nici o slujbă de-a moaşei, ci singura Născătoare a fost şi slujitoare a naşterii, cu bună cucernicie, arătînd Preaiubitului său rod slujba cea de maică, îmbrăţişîndu-L, sărutîndu-L, alăptîndu-L şi făcînd toate plină de bucurie, pentru că întru naştere n-a avut nici o durere şi nici o neputinţă a firii".
Trimis de: abis pe 10 Jan 2006, 09:12 AM
| QUOTE (Clopotel @ 10 Jan 2006, 09:03 AM) |
| Promitem ca noi nu o sa venim dupa tine ... |
Poti tu sa promiti ca Filosofia nu va mai fi napadita de prozelitisme religioase?
Trimis de: Clopotel pe 10 Jan 2006, 09:18 AM
Draga Abis,
Am incredere in tine ca o sa le tai din start elanul de a face prozelitism religios
Trimis de: abis pe 10 Jan 2006, 09:44 AM
Nu o pot face decat la "Politica"
Trimis de: abureala pe 10 Jan 2006, 10:30 AM
| QUOTE (axel @ 10 Jan 2006, 01:57 AM) |
| Maestre, mi s-a expus ceva: ideea ca Iisus ar fi egal cu Dumnezeu, dar totusi ca Iisus este fiul lui Dumnezeu, ca Maria era chiar virgina, ca Iisus ar fi fiul Mariei dar totusi Maria nu a fost fecundata. Crezi tu ca faptul ca nu inghit pe nemestecate amalgamul asta de informatii in multe locuri contradictorii, prezentate la a 7-a sau a 15-a sau a 3-a mana (relatate de diversi, bagate in Biblie ambiguu, traduse, interpretate, etc, etc) ma face pe mine sau pe tine credul? |
Stiam axel ca suntem niste prosti pentru voi. Nu trebuia sa o repeti. Si Newton a fost un prost, si Pascal, si etc. Daca Dumnezeu exista orice este posibil, asa ca te miri degeaba. Insa fii in continuare intelept, si nu crede. Si lasa-ma pe mine credul fiindca intra-adevar eu am crezut in Dumnezeu cu foarte mare usurinta, adica dupa 5 ani de cautari.
Trimis de: alexei pe 10 Jan 2006, 03:34 PM
Axel,candva te vei penti de trufia care iti stapaneste sufletul caci Dunmezeu este indelung rabdator dar vine si Judecata de apoi cand pacatosii isi vor plange pacatele.Ca eu am facut o greseala facand o confuzie intre teorema si axioma,e adevarat,asa sunt eu mai ignorant eu in matematica dar ca tu nu poti sa vezi adevarul e preocupant de-a binelea,Iisus a zis:"cine are urechi de auzit,sa auda" (eu adaug:cine are minte de inteles ,sa inteleaga),dar mai spunea Iisus :"nu aruncati margaritarele in calea porcilor" asa ca, cu sinceritate si parere de rau te indemn sa-ti de ale tale si sa ne lasi in Sfanta pace sa ne vedem de ale noastre.
Trimis de: Bolt pe 10 Jan 2006, 10:05 PM
@abureala :
| QUOTE |
| Stiam axel ca suntem niste prosti pentru voi. |
Si totusi eu nu cred ca-s chiar asa de prost pt. ei.
| QUOTE |
| te indemn sa-ti de ale tale si sa ne lasi in Sfanta pace sa ne vedem de ale noastre. |
Axel-utsuu, pe mine nu. Please, don't forget me.
Lasati-l mai dragilor, el e sarea si piperul, mie imi place, pe bune. Voi prea vedeti sfarsitul lumii cand dati de unul care nu prea stie cu ce se papa treaba noastra. Relaxati-va o leaca si ascultati pasul omului si rasoundeti-i cu toata simpatia. Ce daca rade ? Pai voi credeti ca daca ar intelege cu adevarat despre ce ar vorbi, ar mai rade ? Omul nu stie, asta e, fiecare la vremea lui. Un alba de la Bolt, Axel. Hai, far numar, fara numar, fara numar si una de la Axel pt. Bolt & Co.
Keep going man. I'm listening.
Trimis de: Octavi pe 11 Jan 2006, 03:34 AM
| QUOTE |
| Stiam axel ca suntem niste prosti pentru voi. Nu trebuia sa o repeti. Si Newton a fost un prost, si Pascal, si etc. Daca Dumnezeu exista orice este posibil, asa ca te miri degeaba. Insa fii in continuare intelept, si nu crede. Si lasa-ma pe mine credul fiindca intra-adevar eu am crezut in Dumnezeu cu foarte mare usurinta, adica dupa 5 ani de cautari. |
Diferenta intre tine si Newton/Pascal este imensa: in acea vreme informatia si cunoasterea era redusa, iar libertatea circulatiei ei impiedicata prin reprimarea fizica si cenzura.
Newton nu a fost prost deci, decat in masura in care definesti prostia ca necunoastere cauzata din lipsa de libertate a opiniei si lipsa de acces la informatie!!!!
Astazi, cineva nu mai se poate plange de asa ceva, in masura in care, evident, nu traieste in Iran, Egipt sau Afghanistan.
Prostie, dupa mine, este sa poti avea acces la informatie, sa poti fi capabil sa rationezi, si totusi sa refuzi sa o faci. Pe Newton, in contrast cu unii din zilele noastre, cu mare greu l-as baga in categoria asta . . .
Trimis de: Octavi pe 11 Jan 2006, 04:01 AM
| QUOTE |
| Asa cum presupui ca pritena sau sotia ta nu te insala... de ce? pentru ca ai incredere in ea... asa fii sigur ca Dumnezeu nu minte si chiar daca ti s-ar fi explicat procesul prin care Iisus Hristos a luat forma in pantecele Fecioarei Maria... mintea ta care nu stie decat sa "bage strambe" AIUREA... nu ar se afla la un nivel atat de ridicat incat sa perceapa ce s-a intamplat acolo... asa ca stai linistit ca daca ai putea intelege cum s-au intamplat toate acestea ai putea sa muti si muntii din loc... dar in mod clar nu e cazul tau... asa ca scuteste-ne de replici aicide si pline de grandomanie... incepe sa fie jenant. |
Bine, bine, frate sebisor, insa problema este ca daca prietena lui Axel e o realitate constatabila, dovedibila, Dumnezeu nu este. Pur si simplu existenta lui este nedovedita; tine de credinta, nu de realitate, asa cum e cazul cu prietena lui X sau Y.
In plus, exemplul tau m-a facut sa rîd vreo 5 minute inainte sa pot atinge vreo tasta ca sa scriu aici . . . nu de alta, dar desi noi credem ca prietenele noastre nu ne inseala, uneori, si nu foarte rar, constatam ca ne-am . . . inselat.
Statisticile arata ca o mare parte dintre femei isi inseala prietenii sau sotii (cu destul de largi variatii ~ una din doua), exact asa cum o mare parte dintre barbati isi inseala prietenele sau sotiile.
Mai mult, biologii spun ca asta e natural, ca monogamia sexuala (genetica) este o exceptie care face doar 10 la suta dintre speciile care totusi practica monogamia sociala (adica acelea in care descendentii sunt crescuti de catre ambii parinti).
Iata de ce exemplul tau este o excelenta nuca in perete . . .
Trimis de: abureala pe 11 Jan 2006, 10:51 AM
| QUOTE (Octavi @ 11 Jan 2006, 04:34 AM) |
| Diferenta intre tine si Newton/Pascal este imensa: Prostie, dupa mine, este sa poti avea acces la informatie, sa poti fi capabil sa rationezi, si totusi sa refuzi sa o faci. Pe Newton, in contrast cu unii din zilele noastre, cu mare greu l-as baga in categoria asta . . . |
Octavi, intre mine si Newton/Pascal etc, nici nu exista termen de comparatie. As fi hilar daca m-as compara cu ei. Eu m-am referit la faptul ca au fost niste oameni credinciosi, si nu cred ca ii poate acuza cineva ca au fost niste prosti sau ignoranti. Nu cred ca a crede in Dumnezeu te catalogheaza automat ca fiind ignorant.
Poti avea acces la informatie, poti rationa, insa daca ai prejudecati false, sigur vei gresi.
Trimis de: abureala pe 11 Jan 2006, 10:55 AM
| QUOTE (Octavi @ 11 Jan 2006, 05:01 AM) |
| daca prietena lui Axel e o realitate constatabila, dovedibila, Dumnezeu nu este. Pur si simplu existenta lui este nedovedita; tine de credinta, nu de realitate, asa cum e cazul cu prietena lui X sau Y. |
Asta fiindca nu se vede cu ochiul liber. Insa daca nu se vede nu insemna ca nu exista.
Trimis de: abis pe 11 Jan 2006, 11:15 AM
| QUOTE (abureala @ 11 Jan 2006, 10:51 AM) |
| Poti avea acces la informatie, poti rationa, insa daca ai prejudecati false, sigur vei gresi. |
Ai dreptate. Asa a fost in cazul lui Pascal, in cazul lui Newton...
| QUOTE |
| Insa daca nu se vede nu insemna ca nu exista |
Ai dreptate si de data asta. Nimeni nu afirma ca tot ceea ce exista trebuie sa se vada cu ochiul liber.
Insa despre ceea ce nu poate fi pus in evidenta (nu neaparat vazut!) prin nici o metoda riguroasa nu se poate afirma cu certitudine ca exista.
Exemplu: nu vad ultravioletele, dar le pot pune in evidenta printr-o metoda verificabila de catre oricine.
Trimis de: abureala pe 11 Jan 2006, 11:35 AM
| QUOTE |
Insa despre ceea ce nu poate fi pus in evidenta (nu neaparat vazut!) prin nici o metoda riguroasa nu se poate afirma cu certitudine ca exista. Exemplu: nu vad ultravioletele, dar le pot pune in evidenta printr-o metoda verificabila de catre oricine. |
Asta daca tu crezi ca Dumnezeu este asemenea unui fenomen fizic. Adica faci experimentul si gata. Dumnezeu este Viu. Este "Dumnezeul duhurilor si a tot trupul". Cand un om vrea sa isi piarda urma in lume, e foarte posibil sa nu fie gasit niciodata. Daca Dumnezeu s-a ascuns, crezi tu ca vei gasi experimentul care sa il arate? Ma indoiesc.
De fapt, Dumnezeu s-a arat in persoana, dar daca tu nu L-ai cunoscut, crezi ca altceva il va releva mai bine si mai universal?
Trimis de: abis pe 11 Jan 2006, 12:30 PM
| QUOTE (abureala @ 11 Jan 2006, 11:35 AM) |
| Dumnezeu este Viu. |
Ce inseamna "viu"? L-am intrebat si pe Bolt odata lucrul asta, si mi-a spus ca definitia lui "viu" din dictionar nu e buna (adica viu=se afla in viata, iar viata=sinteza a proceselor biologice, fizice, chimice, mecanice care caracterizează organismele).
| QUOTE |
| Daca Dumnezeu s-a ascuns... |
... inseamna ca nu vrea sa fie gasit.
| QUOTE |
| Dumnezeu s-a arat in persoana, dar daca tu nu L-ai cunoscut |
Asta si vreau, daca exista, sa se arate. Dar el, dupa cum zici tu, se ascunde. Si fiind atotputernic se ascunde atat de bine incat nu poate fi gasit.
Trimis de: abureala pe 11 Jan 2006, 01:16 PM
| QUOTE (abis @ 11 Jan 2006, 01:30 PM) | ||||
adica viu=se afla in viata
... inseamna ca nu vrea sa fie gasit.
Asta si vreau, daca exista, sa se arate. Dar el, dupa cum zici tu, se ascunde. Si fiind atotputernic se ascunde atat de bine incat nu poate fi gasit. |
Viu adica se afla in viata. Insa Dumnezeu nu poate fi asemuit direct cu nimic, ci orice asemuire reflecta doar o parte din esenta sa, dupa cum este scris in Scriptura "Cu ce Il voi asemui pe Cel de Neasemuit?" . Fiindca nu poti spune in viata fiindca tot in Scriptura se spune "Cel ce are viata in Sine". Insa viu , adica in viata.
Dumnezeu nu s-a ascuns sa fie de negasit, fiindca daca ar face acest lucru, nu l-ar fi vazut nimeni niciodata. Insa singurul care L-a vazut pe Dumnezeu a fost Hristos, Fiul Lui Dumnezeu , dupa cum spune"Caci nimeni nu s-a urcat la Ceruri, decat cel care a coborat din ele, Fiul Lui Dumnezeu, Iisus Hristos".
Esenta divina pura nu este cunoscuta decat de o fiinta dumnezeiasca, Hristos, ceilalti vedem proiectii ale Lui Dumnezeu. Fiindca lumea vazuta, este sustinuta de lumea nevazuta (a ingerilor), insa nimeni nu poate ajunge acolo, fiindca suntem trup nu duh. Dincolo de lumea ingerilor se afla adevarata fiinta dumnezeiasca, complet necunoscuta, transcedenta si acelei lumi. Caci daca pentru noi ceea ce este imaterial este transcedent noua, fiinta dumnezeieasca este transcedenta lumii nevazute, a ingerilor. Despre acea fiinta dumenzeiasca, spun sfintii ca fiind "Intunericul din Dumnezeu". Fiind transcedent celor 2 lumi, este greu de gasit. Daca nu, imposibil.
Insa a lasat urme care pentru cei care nu cred reprezinta contradictii. Se pare ca viata este foarte putin probabila sa apara in toata diversitatea si varietatea existenta, din senin. A lasat un intreg Univers , perfect, armonios matematic, fara nimic intamplator, ascunzand parca un creator. A lasat semne si aparitii in toate timpurile ce nu pot fi explicate in nici un fel, si o multime de mistere, care ne fac sa ne indoim de ceea ce stim. Fiindca daca s-a ascuns, totusi ne-a lasat indoiala in cunoastere, ca sa nu fim convinsi ca nu exista. Sau ca exista , vor spune altii.:-) Insa ca sa se spulbere toate indoielile, incertitudinile , a venit personal in chipul Lui Hristos. "Caci cine M-a vazut pe Mine, pe Tatal a vazut".
Dumnezeu s-a ascuns si nu se vede de om datorita pacatelor omului, insa cine se curata de pacate, devine vazator de Dumnezeu. Deci nu e ascuns, doar noi suntem orbi.
Trimis de: caa pe 11 Jan 2006, 01:19 PM
Metoda, abis, cred că metoda ta de a-L afla pe Dumnezeu nu este chiar cea mai potrivită. După cum vorbeşti îmi pare că ai dori să-L încadrezi pe Cel necuprins în sfera unei cunoaşteri umane de un anumit tip, cea strict ştiinţifică. Nu merge aşa! Chestia mai nasoală e aceea că, nereuşind să faci "chestia", Îl respingi. Mai există şi alte tipuri de cunoaştere decît cea învăţată la şcoală. Problema e că le respingi şi pe acelea. Caz în care, în domeniul credinţei, apar probleme...de cunoaştere. Părerea mea...
Trimis de: Clopotel pe 11 Jan 2006, 01:55 PM
Dragii mei
Cu permisiunea voastra am si eu o mica observatie:
| QUOTE | ||
... inseamna ca nu vrea sa fie gasit. |
Deci Dumnezeu nu s-a ascuns niciodata de om, ci omul a fugit de Dumnezeu, asa cum face si astazi...
Sa ne aducem aminte ca Adam si Eva traiau cu si langa Dumnezeu....
In momentul in care au ales sa nu-L mai asculte pe Dumnezeu, atunci s-au departat ei de El si nu invers...
Si tot asa, din pacate in pacate, am ajuns orbi de tot incat nici lumina stralucitoare a lui Dumnezeu nu o mai vedem...
Prin urmare ce-ati vrea: sa se coboare Dumnezeu in mocirla noastra? A facut si asta in marea Lui iubire catre noi, si noi L-am rastignit? Si tot ne intrebam: unde este Dumnezeu?
Si tot intrebandu-ne de ce El si nu noi, ne departam si mai mult de El, si ne apropiem de celalalt capat, intunecat, unde ne asteapta cel ce s-a lepadat de Dumnezeu, si care, chiar se chinuie sa nu-l vedem desi lucreaza in ascuns, caci, de aceea se si spune, ca cea mai mare izbanda a satanei este sa convinga omul ca el nu exista....
Trimis de: abureala pe 11 Jan 2006, 02:06 PM
Pt Cloptel:
Adevarat si frumos spus. Asa este prin pacatele noastre am devenit orbi de Dumnezeu.
Trimis de: Bolt pe 11 Jan 2006, 10:10 PM
@abis :
| QUOTE |
| Ce inseamna "viu"? L-am intrebat si pe Bolt odata lucrul asta, si mi-a spus ca definitia lui "viu" din dictionar nu e buna (adica viu=se afla in viata, iar viata=sinteza a proceselor biologice, fizice, chimice, mecanice care caracterizează organismele). |
Pai si nu e asa ? Nu ca nu e buna ci ca-i incompleta. Oamenii care au incercat o definitie erau tot atat de capabili ca si noi in intelegerea ei. Mergi pe definitie pas cu pas, adica pune la un loc tot ce scrie acolo si vezi daca rezulta viata.
| QUOTE |
| ... inseamna ca nu vrea sa fie gasit. |
...sau inseamna ca-i spre binele nostru.
| QUOTE |
| Asta si vreau, daca exista, sa se arate. |
Eu nu-I pun conditii. Tu ?
| QUOTE |
| Dar el, dupa cum zici tu, se ascunde. |
Si bine face. Eu altfel nu L-as fi crezut.
| QUOTE |
| Si fiind atotputernic se ascunde atat de bine incat nu poate fi gasit. |
Logic.
Trimis de: Octavi pe 13 Jan 2006, 12:31 AM
| QUOTE | ||
Octavi, intre mine si Newton/Pascal etc, nici nu exista termen de comparatie. As fi hilar daca m-as compara cu ei. |
Poti din multe puncte de vedere sa te compari cu ei si totusi sa iesi mai bine ca ei. Si asta subliniam: tu ai acces la informatie, care lor le lipsea. Tu ai libertatea de care ei nu s-au bucurat.
| QUOTE |
| Eu m-am referit la faptul ca au fost niste oameni credinciosi, si nu cred ca ii poate acuza cineva ca au fost niste prosti sau ignoranti. Nu cred ca a crede in Dumnezeu te catalogheaza automat ca fiind ignorant. |
In materie de religie, in contrast cu noi, dar chiar si cu altii din timpul lor si dinaintea lor, exact asta au fost: niste prosti si ignoranti. Ei nu sunt celebrii pentru eruditia lor in materie de teologie, ci stiinta. Incearca sa aduci exemple de eruditie in materie de teologie a timpului, si chiar si atunci, am sa pot sa-ti arat cat de gaunoasa si ridicula era "eruditia" acestora. Alege tu care teolog vrei!
| QUOTE |
| Poti avea acces la informatie, poti rationa, insa daca ai prejudecati false, sigur vei gresi. |
Asa este. Insa asta nu prea are legatura cu ce discutam.
Apoi prejudecatile false sunt subrede tocmai prin faptul ca sunt false. Prin informare, în timp, ele dispar. Altfel am mai fi crezut si azi ca evreii jupoaie de vii bebelusi crestini prin sinagogi . . .
Trimis de: gypsyhart pe 26 Jan 2006, 11:49 AM
Recently, at a theological meeting in Rome, scholars had a heated debate on the subject of the ethnicity and nationality of Jesus. One by one they offered their evidence -
Jesus was Mexican -
His name was Jesus
He was bilingual
He was always being harassed by the authorities
Jesus was black -
He called everyone "brother"
He liked Gospel
He couldn't get a fair trial
Jesus was Jewish -
He went into his father's business
He lived at home until he was 33
He was sure his mother was a virgin, and his mother was sure he was God
Jesus was Italian -
He talked with his hands
He had wine with every meal
He used olive oil
Jesus was Californian -
He never cut his hair
He walked around barefoot
He started a new religion
Jesus was Irish -
He never got married
He was always telling stories
He loved green pastures
But perhaps the most compelling evidence...
Jesus was a woman -
She fed a crowd at a moment's notice
Men didn't understand her
Even when dead, she arose to complete her work
Trimis de: sebyshoru pe 30 Jan 2006, 12:16 AM
@abis
| QUOTE |
| Asta si vreau, daca exista, sa se arate. |
Sunt convins abis ca si daca ti s-ar arata si te-ar atinge nu ai crede ca este El, sincer cred ca nu vrei pur si simplu sa accepti existenta lui Dumnezeu... de ce?... pentru ca incepi sa crezi ca poate sa existe... de aia!... nu cred ca suntem vrednici cu o asemenea atitudine sa se coboare Dumenzeu in fata noastra sa ne lamureasca nu stiu ce... aberatii pe care noi le debitam, din simplu motiv ca ne este frica de adevar.
Trimis de: gypsyhart pe 31 Jan 2006, 12:39 PM
| QUOTE |
| Insa despre ceea ce nu poate fi pus in evidenta (nu neaparat vazut!) prin nici o metoda riguroasa nu se poate afirma cu certitudine ca exista. |
Cine cauta certitudini? Cine se teme de abis?
Trimis de: IoanV pe 31 Jan 2006, 02:23 PM
| QUOTE |
| Sunt convins abis ca si daca ti s-ar arata si te-ar atinge nu ai crede ca este El, sincer cred ca nu vrei pur si simplu sa accepti existenta lui Dumnezeu... de ce?... pentru ca incepi sa crezi ca poate sa existe... de aia!... nu cred ca suntem vrednici cu o asemenea atitudine sa se coboare Dumenzeu in fata noastra sa ne lamureasca nu stiu ce... aberatii pe care noi le debitam, din simplu motiv ca ne este frica de adevar. |
Sincer sa fiu, uneori ma intreb si eu daca l-as recunoaste pe Dumnezeu daca in forma umana mi s-ar adresa, arata intr-un fel sau altul. El spune clar ca daca unuia mai mic i-am facut un bine, Lui i-am facut.
Este o povestire frumoasa, a unui credincios care s-a rugat mult, iar Iisus ii spune ca il va vizita in acea seara (sper ca mi-o amintesc bine..). Pregateste acesta o masa buna si asteapta. Pe la 9 seara vine un sarman si primul impuls a fost sa il refuze deoarece astepta un oaspete mai inalt. In cele din urma il accepta si ii da ceva de mincare. La 10 vine un altul, la fel se intimpla. La 11 vine al treilea si cu mai mare stringere de inima credinciosul ii da si ultimele bucate. In cele din urma , nemaivenind Iisus se culca dezamagit. Si in vis acesta i se arata. Credinciosul se scuza ca i s-au terminat bucatele pregatite. Iisus insa ii raspunde ca a fost la el in acea seara de trei ori si ii multumeste pentru buna primire.
Primirea si vederea lui Dumnezeu nu e la indemina oricui. Dar vorba lui Iisus adresata lui Toma: Fericiti sunt cei care vad si cred, dar mai fericiti sunt cei care nu vad si cred. (aprox.)
Trimis de: March pe 28 Sep 2006, 04:07 PM
Am citit cu interes http://www.romfest.org/rost/apr_mai2004/crucea.shtml comentariile unui laic despre :
CELE ŞAPTE CUVINTE DE PE CRUCE
1. «Părinte, iartă-le lor, căci nu ştiu ce fac!» (Luca 23, 34).
2. «Adevărat grăiesc ţie, astăzi vei fi cu mine în rai» (Luca 23, 43).
3. «Femeie, iată fiul tău!… Iată mama ta!» (Ioan 19, 26-27).
4. «Mi-e sete» (Ioan 19, 28).
5. «Eli, Eli, lama sabahtani?» (Matei 27, 46 ; Marcu 15, 34). «Dumnezeul Meu, Dumnezeul Meu, de ce M-ai părăsit?».
6. «Săvârşitu-s-a» (Ioan 19, 30).
7. «Părinte, în mîinile Tale încredinţez duhul Meu» (Luca 23, 46).
Trimis de: abureala pe 28 Sep 2006, 05:31 PM
| QUOTE (March @ 28 Sep 2006, 06:07 PM) |
| 5. «Eli, Eli, lama sabahtani?» (Matei 27, 46 ; Marcu 15, 34). «Dumnezeul Meu, Dumnezeul Meu, de ce M-ai părăsit?». |
Citeste psamul 21 alui David si ai sa gasesti acolo descrisa crucificarea. Hristos a spus acest lucru, ca lumea sa vada ca era profet si Scripturile au scris despre El.
Trimis de: axel pe 28 Sep 2006, 05:58 PM
| QUOTE (abureala @ 28 Sep 2006, 07:31 PM) | ||
[...]Hristos a spus acest lucru, ca lumea sa vada ca era profet si Scripturile au scris despre El. |
Trimis de: abureala pe 28 Sep 2006, 06:19 PM
| QUOTE |
PSALMUL 21 Al lui David. 1. Dumnezeul meu, Dumnezeul meu, ia aminte la mine, pentru ce m-ai parasit? Departe sunt de mantuirea mea cuvintele greselilor mele. 2. Dumnezeul meu, striga-voi ziua si nu vei auzi, si noaptea si nu Te vei gandi la mine. 3. Iar Tu intru cele sfinte locuiesti, lauda lui Israel. 4. In Tine au nadajduit parintii nostri, nadajduit-au in Tine si i-ai izbavit pe ei. 5. Catre Tine au strigat si s-au mantuit, in Tine au nadajduit si nu s-au rusinat. 6. Iar eu sunt vierme si nu om, ocara oamenilor si defaimarea poporului. 7. Toti cei ce m-au vazut m-au batjocorit, grait-au cu buzele, clatinat-au capul zicand: 8. "Nadajduit-a spre Domnul, izbaveasca-l pe el, mantuiasca-l pe el, ca-l voieste pe el". 9. Ca Tu esti Cel ce m-ai scos din pantece, nadejdea mea, de la sanul maicii mele. 10. Spre Tine m-am aruncat de la nastere, din pantecele maicii mele Dumnezeul meu esti Tu. 11. Nu Te departa de la mine, ca necazul este aproape, si nu este cine sa-mi ajute. 12. Inconjuratu-m-au vitei multi, tauri grasi m-au impresurat. 13. Deschis-au asupra mea gura lor, ca un leu ce rapeste si racneste. 14. Ca apa m-am varsat si s-au risipit toate oasele mele. 15. Facutu-s-a inima mea ca ceara ce se topeste in mijlocul pantecelui meu. 16. Uscatu-s-a ca un vas de lut taria mea, si limba mea s-a lipit de cerul gurii mele si in tarana mortii m-ai coborat. 17. Ca m-au inconjurat caini multi, adunarea celor vicleni m-a impresurat. 18. Strapuns-au mainile mele si picioarele mele. 19. Numarat-au toate oasele mele, iar ei priveau si se uitau la mine. 20. Impartit-au hainele mele lorusi si pentru camasa mea au aruncat sorti. 21. Iar Tu, Doamne, nu departa ajutorul Tau de la mine, spre sprijinul meu ia aminte. 22. Izbaveste de sabie sufletul meu si din gheara cainelui viata mea. 23. Izbaveste-ma din gura leului si din coarnele taurilor smerenia mea. 24. Spune-voi numele Tau fratilor mei; in mijlocul adunarii Te voi lauda, zicand: 25. Cei ce va temeti de Domnul, laudati-L pe El, toata semintia lui Iacob slaviti-L pe El! 26. Sa se teama de Dansul toata semintia lui Israel. 27. Ca n-a defaimat, nici n-a lepadat ruga saracului, 28. Nici n-a intors fala Lui de la mine si cand am strigat catre Dansul, m-a auzit. 29. De la Tine este lauda mea in adunare mare, rugaciunile mele le voi face inaintea celor ce se tem de El. 30. Manca-vor saracii si se vor satura si vor lauda pe Domnul, iar cei ce-L cauta pe Dansul vii vor fi inimile lor in veacul veacului. 31. Isi vor aduce aminte si se vor intoarce la Domnul toate marginile pamantului. 32. Si se vor inchina inaintea Lui toate semintiile neamurilor. 33. Ca a Domnului este imparatia si El stapaneste peste neamuri. 34. Mancat-au si s-au inchinat toti grasii pamantului, inaintea Lui vor cadea toti cei ce se coboara in pamant. 35. Si sufletul meu in El viaza, si semintia mea va sluji Lui. 36. Se va vesti Domnului neamul ce va sa vina. Si vor vesti dreptatea Lui poporului ce se va naste si ce a facut Domnul. |
| QUOTE |
5. Catre Tine au strigat si s-au mantuit, in Tine au nadajduit si nu s-au rusinat. 6. Iar eu sunt vierme si nu om, ocara oamenilor si defaimarea poporului. 7. Toti cei ce m-au vazut m-au batjocorit, grait-au cu buzele, clatinat-au capul zicand: 8. "Nadajduit-a spre Domnul, izbaveasca-l pe el, mantuiasca-l pe el, ca-l voieste pe el". |
| QUOTE |
39. Iar trecatorii Il huleau, clatinandu-si capetele, 40. Si zicand: Tu, Cel ce darami templul si in trei zile il zidesti, mantuieste-Te pe Tine Insuti! Daca esti Fiul lui Dumnezeu, coboara-Te de pe cruce! 41. Asemenea si arhiereii, batandu-si joc de El, cu carturarii si cu batranii, ziceau: 42. Pe altii i-a mantuit, iar pe Sine nu poate sa Se mantuiasca! Daca este regele lui Israel, sa Se coboare acum de pe cruce, si vom crede in El. 43. S-a increzut in Dumnezeu: Sa-L scape acum, daca-L vrea pe El! Caci a zis: Sunt Fiul lui Dumnezeu. 44. In acelasi chip Il ocarau si talharii cei impreuna-rastigniti cu El. |
Evanghelia dupa matei
| QUOTE |
15. Facutu-s-a inima mea ca ceara ce se topeste in mijlocul pantecelui meu. 16. Uscatu-s-a ca un vas de lut taria mea, si limba mea s-a lipit de cerul gurii mele si in tarana mortii m-ai coborat. 17. Ca m-au inconjurat caini multi, adunarea celor vicleni m-a impresurat. 18. Strapuns-au mainile mele si picioarele mele. 19. Numarat-au toate oasele mele, iar ei priveau si se uitau la mine. 20. Impartit-au hainele mele lorusi si pentru camasa mea au aruncat sorti. |
| QUOTE |
34. I-au dat sa bea vin amestecat cu fiere; si, gustand, nu a voit sa bea. 35. Iar dupa ce L-au rastignit, au impartit hainele Lui, aruncand sorti, ca sa se implineasca ceea ce s-a zis de proorocul: "Impartit-au hainele Mele intre ei, iar pentru camasa Mea au aruncat sorti". |
Tot Evanghelia dupa Matei
| QUOTE |
34. Mancat-au si s-au inchinat toti grasii pamantului, inaintea Lui vor cadea toti cei ce se coboara in pamant. 35. Si sufletul meu in El viaza, si semintia mea va sluji Lui. 36. Se va vesti Domnului neamul ce va sa vina. Si vor vesti dreptatea Lui poporului ce se va naste si ce a facut Domnul. |
Cred ca deja se vede. Fiindca Domnul a vestit poporul Sau.
Deci ceea ce au spus profetii s-au implinit.
Trimis de: zexelica pe 29 Sep 2006, 04:19 PM
Isus ESTE Dumnezeu.
Isaia 9:6". Căci un Copil ni s-a născut, un Fiu ni s-a dat, şi domnia va fi pe umărul Lui; Îl vor numi: „Minunat, Sfetnic, Dumnezeu tare, Părintele veşniciilor, Domn al păcii."
Cuvintul Dumnezeu de aici este "ELOHIM", care-l citim in Facerea 1:1" La început, Dumnezeu a făcut cerurile şi pământul."
1 Timotei 3:16 "Şi fără îndoială, mare este taina evlaviei… „Dumnezeu a fost arătat în trup, a fost dovedit neprihănit în Duhul, a fost văzut de îngeri, a fost propovăduit printre Neamuri, a fost crezut în lume, a fost înălţat în slavă.”
Evrei 7:"1. În adevăr, Melhisedec acesta, împăratul Salemului, preot al Dumnezeului Preaînalt, – care a întâmpinat pe Avraam când acesta se întorcea de la măcelul împăraţilor, care l-a binecuvântat,
2. care a primit de la Avraam zeciuială din tot, – care, după însemnarea numelui său, este întâi, „Împărat al neprihănirii”, apoi şi „Împărat al Salemului”, adică „Împărat al păcii”;
3. fără tată, fără mamă, fără spiţă de neam, neavând nici început al zilelor, nici sfârşit al vieţii, – dar care a fost asemănat cu Fiul lui Dumnezeu, – rămâne preot în veac.
Ioan 1:1". La început era Cuvântul, şi Cuvântul era cu Dumnezeu, şi Cuvântul era Dumnezeu
Ioan 10:30 " Eu şi Tatăl una suntem.”
Coloseni 1:16, 19 "16. Pentru că prin El au fost făcute toate lucrurile care sunt în ceruri şi pe pământ, cele văzute şi cele nevăzute: fie scaune de domnii, fie dregătorii, fie domnii, fie stăpâniri. Toate au fost făcute prin El şi pentru El. (Facerea 1:1 "La început, Dumnezeu a făcut cerurile şi pământul)
17. El este mai înainte de toate lucrurile, şi toate se ţin prin El.
19. Căci Dumnezeu a vrut ca toată plinătatea să locuiască în El,
Bineinteles ca sunt doctrine care sustin contrariul, cum ar fi Martorii lui Iehova.
Acestia au schimbat citeva versuri care sustin direct adevarul biblic: Ioan 1:1, ei traduc "cuvintul era UN Dumnezeu", ignorind intentionat manuscrisul, ca sa faca sens cu doctrina lor.
1 Timotei 3:16, ei traduc :"cel ce s-a manifestat in carne" cind versul in greceste este "THEOS s-a manifestat in carne". Theos este cuvintul grecesc folosit pt. Dumnezeu. De aici vine cuvintul "teologie" care este stiinta de a studia pe Dumnezeu.
In alta ordine de idei, plata pacatului este moartea cea dea doua, care este eterna.
Deci de platit pacatul este capabil NUMAI Dumnezeu, pt. ca El este SINGURUL etern si infinit.
Trimis de: Emil Condor pe 3 Jan 2007, 03:45 AM
| QUOTE (zexelica @ 29 Sep 2006, 04:11 PM) |
| Isus ESTE Dumnezeu. ...SINGURUL etern si infinit. |
SINGURUL SFÂNT... Singurul şi fără de Care, nimic nu e posibil! Ai perfectă dreptate, zexelică.
"Dumnezeu nu este doar o singura persoana" - zic mulţi!
Biblia, exact aceea spune de sute de ori! Hai să vedem:
Deuteronom 04:35 -"... numai Domnul este Dumnezeu şi nu este alt Dumnezeu afară de El."
Deuteronom 04:39 - "... numai Domnul este Dumnezeu, sus în cer şi jos pe pământ şi că nu este alt Dumnezeu afară de El."
Deuteronom 32:12 - "Aşa a călăuzit Domnul singur pe poporul Său..."
Deuteronom 32:39 - "Eu sunt Dumnezeu şi nu este alt Dumnezeu afară de Mine."
2 Samuel 07:22 - "Ce mare eşti Dumnezeule! Nu este alt Dumnezeu afară de Tine - spune David."
1 Împăraţi 08:60 - "... pentru ca toate popoarele pământului să poată cunoaşte că Domnul este Dumnezeu şi că nu este alt Dumnezeu afară de El! - zice Solomon."
2 Împăraţi 19:15 - "Tu eşti singurul Dumnezeu al tuturor împărăţiilor pământului! - zice Ezechia."
2 Cronici 06:14 - "Nu este Dumnezeu ca Tine în ceruri şi pe pământ."
Psalmul 18:31 - "... cine este Dumnezeu afară de Domnul şi cine este o Stâncă afară de Dumnezeul nostru?"
Psalmul 86:09,10 - "Tu eşti mare şi faci minuni, numai Tu eşti Dumnezeu."
Psalmul 40:05 - "... nimeni nu se poate asemăna cu Tine."
Isaia 09:06 - "Căci un copil ni S-a născut, un Fiu ni S-a dat... Îl vor numi: Minunat, Dumnezeu tare, Părintele veşniciilor..." ..."Iată Dumnezeul vostru... El Însuşi va veni şi vă va mântui." (Isaia 35:04)
Isaia 40:09 - Proorocul zice despre Isus: "Iată Dumnezeul vostru!"
Isaia 42:08 - "Eu sunt Domnul, acesta este Numele Meu şi slava Mea n-o voi da altuia - zice Domnul Dumnezeu."
Isaia 43:10-12 - "... să credeţi şi să înţelegeţi că Eu sunt: înainte de Mine n-a fost făcut niciun Dumnezeu şi după Mine nu va fi. Eu, Eu sunt Domnul şi afară de Mine nu este niciun Mântuitor."
Isaia 44:06 - "Aşa vorbeşte Domnul: Eu sunt Cel dintâi şi Cel din urmă şi afară de Mine nu este alt Dumnezeu."
Isaia 44:24 - "Eu singur am desfăşurat cerurile, Eu am întins pământul. Cine era cu Mine?"
Isaia 45:05,06 - "Eu sunt Domnul şi nu mai este altul, afară de Mine nu este Dumnezeu." Aceleaşi cuvinte le găsim la Isaia 45:14, 18,21,22 şi 46:05,09.
Isaia 48:11,12 - "Nu voi da altuia Slava Mea."
Isaia 63:08 - "El S-a făcut Mântuitorul lor."
Ezechiel 34:11 - "Iată, Mă voi îngriji Eu Însumi de oile Mele şi le voi cerceta." Acelaşi lucru specificat şi la versetul 15, deasemenea la Ioan 10:11,14.
Osea 13:04 - "Tu cunoşti că nu este alt Dumnezeu afară de Mine şi nu este alt Mântuitor afară de Mine."
Ioel 02:27 - "Eu sunt Domnul, Dumnezeul vostru şi nu este altul afară de Mine."
Mica 01:03 - "Iată că Domnul iese din locuinţa Lui, Se pogoară şi umblă pe înălţimile pământului." Acest verset se referă la proorocia lui Isaia 26:01 şi ni se clarifică şi în Matei 25:31 or Iuda 14, şamd.
Mica 04:02 - "Căci din Sion va ieşi Legea şi din Ierusalim, Cuvântul Domnului". Acel Cuvânt Care era Dumnezeu şi S-a făcut trup.
Zaharia 02:10,11 şi Zah.08:03 - "Mă întorc iarăşi în Sion şi vreau să locuiesc în mijlocul Ierusalimului". În primele două versete ne vorbeşte de venirea Domnului (călare pe-un măgar). La Cap. 08, versetul 03, vedeţi cum vorbeşte? Că El se întoarce în Sion. Asta înseamnă că Isus a mai fost şi acum revine. Când a mai fost? - "În Sion s-a dat Legea iar în Ierusalim, Cuvântul". Deci, El a fost (prin) Legea dată lui Moise, poporului evreu.
Zaharia 14:05 - O nouă proorocie despre Isus: "Şi atunci va veni Domnul Dumnezeul meu şi toţi sfinţii..."
Zaharia 14:09 - "Domnul va fi singurul Domn şi Numele Lui va fi singurul Nume."
Maleahi 02:10 - "N-avem toţi un singur Tată? Nu ne-a făcut un singur Dumnezeu?"
Matei 04:07 - Titlul capitolului este "Ispitirea lui Isus " - Când vine diavolul cu ispite la El în pustie, Domnul zice aşa:"Să nu ispiteşti pe Domnul Dumnezeul tău".
Matei 05:08 - "Ferice de cei cu inima curată căci ei vor vedea pe Dumnezeu". S-o luăm prin prisma înţelegerii celor ce susţin că Isus nu este Tatăl! Deci, Tatăl este Duhul (este duh) şi... ca orice spirit, nu se vede iar Fiul este trup şi se vede. Acolo spune "Vor vedea pe Dumnezeu" şi-L vor vedea cu adevărat; mulţi L-au şi văzut. Glorie Singurului Dumnezeu văzut şi nevăzut!
Matei 06:24 - "Nimeni nu poate sluji la doi stăpâni". Fără comentarii!
Marcu 08:38 - "Fiul omului va veni în slava Tatălui Său". Cum se înţelege acest verset? Aşa: Isus va veni în slavă de Tată. El nu va veni în slava altuia! "vei fi îmbrăcat în slava Ta" spune la Cap.10, verst 37. Ioan 02:11 - "El Şi-a arătat slava Sa".
Ioan 04:24 - "Dumnezeu este Duh".
Ioan 01:14 - "Duhul S-a făcut trup".
2 Corinteni 03:17 - "Domnul este Duhul".
Ioan 10:30 - "Eu şi Tatăl una suntem".
Ioan 10:38 - "Tatăl este în Mine şi Eu sunt în Tatăl".
Ioan 20:28 - Toma zice lui Isus: "Domnul meu şi Dumnezeul meu" iar Isus nu l-a contrazis!
Faptele Ap. 17:19-28 - Atenienii zic lui Pavel că aduce nişte învăţături ciudate la auz. Ce vor să însemne acelea? Pe un altar, Pavel vede scris: "Unui Dumnezeu necunoscut" şi le spune "Ei bine, ceea ce voi cinstiţi fără să cunoaşteţi, aceea vă vestesc eu. Dumnezeu care a făcut lumea şi tot ce este în ea este Domnul cerului şi al pământului... În El avem viaţa, fiinţa şi mişcarea". Uite cum Pavel Îl face pe Isus cunoscut printre neamuri!
1Corinteni 02:02 - Pavel ne spune: "... n-am avut de gând să ştiu între voi altceva decât pe Isus Hristos şi pe El răstignit". Atât! Nimic altceva!
Coloseni 01:15 - Despre Isus: "El este chipul Dumnezeului nevăzut".
Coloseni 03:11 - "Hristos este TOTUL şi în toţi".
Tit 02:13 - "... aşteptând arătarea slavei marelui nostru Dumnezeu şi Mântuitor Isus Hristos".
Tit 02:14 - "El S-a dat pe Sine Însuşi".
Iacov 02:19 - "Tu crezi că Dumnezeu este unul şi bine faci".
1Ioan 02:13 - "... aţi cunoscut pe Cel ce este de la început... aţi cunoscut pe Tatăl".
Trimis de: zexelica pe 3 Jan 2007, 12:43 PM
emil
Mai ia doua versuri:
6Este un singur Dumnezeu şi Tată al tuturor, care este mai pe sus de toţi, care lucrează prin toţi şi care este în toţi.
16Şi fără îndoială, mare este taina evlaviei... ,,Dumnezeu a fost arătat în trup, a fost dovedit neprihănit în Duhul, a fost văzut de îngeri, a fost propovăduit printre Neamuri, a fost crezut în lume, a fost înălţat în slavă.``
| QUOTE |
| La Cap. 08, versetul 03, vedeţi cum vorbeşte? Că El se întoarce în Sion. Asta înseamnă că Isus a mai fost şi acum revine. Când a mai fost? - "În Sion s-a dat Legea iar în Ierusalim, Cuvântul". Deci, El a fost (prin) Legea dată lui Moise, poporului evreu. |
3Aşa vorbeşte Domnul: ,,Mă întorc iarăş în Sion, şi vreau să locuiesc în mijlocul Ierusalimului. Ierusalimul se va chema: ...Cetatea cea credincioasă,... şi muntele Domnului oştirilor se va chema: ...Muntele cel sfînt....``
N-ai autoritate biblica (versuri) sa sustii afirmatia.
Eu iti demonstrez (cu versuri) ca Ierusalimul=biserica(Ef. 5:23 ; vazuta=femeia adultera Gal. 4: si nevazuta=mireasa Apoc. 19:7)
24Lucrurile acestea sunt o alegorie: acestea sînt două legăminte: unul depe muntele Sinai naşte pentru robie şi este Agar, -
25căci Agar este muntele Sinai din Arabia; -şi răspunde Ierusalimului de acum, care este în robie împreună cu copiii săi.
26Dar Ierusalimul cel de sus este slobod, şi el este mama noastră.
Femeia=alegorie=biserica=Ierusalim
A doua intrare nu poate fi decit la cruce, cind Ierusalimul a fost parasit (reprezentarea externa a imparatiei lui Dumnezeu, custodienii Bibliei Rom. 3:2) iar la Cinzecime Isus a intrat a doua oara, cind a inceput binecuvintarea in biserici sau ploaia timpurie.
Trimis de: getalife pe 4 Jan 2007, 10:35 PM
| QUOTE (Octavi) |
| In materie de religie, in contrast cu noi, dar chiar si cu altii din timpul lor si dinaintea lor, exact asta au fost: niste prosti si ignoranti. Ei nu sunt celebrii pentru eruditia lor in materie de teologie, ci stiinta. Incearca sa aduci exemple de eruditie in materie de teologie a timpului, si chiar si atunci, am sa pot sa-ti arat cat de gaunoasa si ridicula era "eruditia" acestora. Alege tu care teolog vrei! |
Usor cu pianul pe scari!
Trimis de: zexelica pe 5 Jan 2007, 05:39 PM
getalife
Foarte tare.
Merci pt. Tit 2:13.
Il uitasem. Foarte tare.
Merci inca odata.
Trimis de: Emil Condor pe 9 Mar 2007, 04:26 AM
Din Titlul acestui thread: Cine A Fost Isus ? Dumnezeu, Fiu Al Lui, Om ?
Isus este Dumnezeu...
Isus a fost Fiul Lui...
Isus a fost Om (Fiul Omului)...
Trimis de: andra_v pe 24 Mar 2007, 07:17 PM
| QUOTE (abis @ 11 Jan 2006, 11:30 AM) | ||||||
1. Ce inseamna "viu"? L-am intrebat si pe Bolt odata lucrul asta, si mi-a spus ca definitia lui "viu" din dictionar nu e buna (adica viu=se afla in viata, iar viata=sinteza a proceselor biologice, fizice, chimice, mecanice care caracterizează organismele). 2.
... inseamna ca nu vrea sa fie gasit.
Asta si vreau, daca exista, sa se arate. Dar el, dupa cum zici tu, se ascunde. Si fiind atotputernic se ascunde atat de bine incat nu poate fi gasit. |
1. Hegel, in "Fenomenologia Spiritului", prezinta etapele devenirii spiritului: arta-religie-filosofie(cunostere). Celebrul filosof descrie evolutia formelor religioase, de la formele elementarea ale vietii religioase, pana la ceea ce el numea religia suprema, anume crestinismul. Cu toate rezervele fata de sistemul heggelian, sunt de acord cu Heggel in sub aspectul urmator: Absenta religiozitatii (autentice), adica a unei relatii vii om-Dumnezeu, om-semeni, a evlaviei, a fiorului religios, conduce la moartea sufletului. "In absenta sentimentului evlaviei, nu-l simti pe Dumnezeu", cu alte cuvinte este un Dumnezeu mort. Nietzsche preia ultima propozitie din teza heggeliana, facand afirmatia care a uluit lumea contemporana: "Got ist tod". Traducerea corecta nu este "Dumnezeu a murit", ci "Dumnezeu e mort", in sens heggelian, datorita absentei evlaviei, a pietatii, a unei relatii autentice cu divinitatea in viata noastra. Pt. ca toti afirmam ca, vezi doamne, credem, dar ne comportam ca si cand Dumnezeu n-ar exista. Acceptam un crestinism confortabil, fara cruce, fara sacrificarea patimilor. Nu ne asumam suferinta, lacrimile, ne dorim Invierea fara Golgota. Vorbim prea mult despre iubire, dar faptele...
Surse: Heggel, Fenomenologia spiritului;
Gabriel Marcel, Omul problematic;
www.philosophypages.com/ph/niet.htm.
Sub acest aspect, inca ii simpatizez pe rockeri si pe unii atei pt. sinceritate. Hipiotii si majoritatea ateilor nu se revolta impotriva religiei, nu neaga dumnezeirea adevarata, ci o spoiala de credinta, un Dumnezeu abstract, care nu straluceste in inima "crestinului" contemporan.
2. Abis, daca Dumnezeu s-ar arata, vorba lui Kirkegaarg, ca un papagal rosu, n-ar mai fi vorba de credinta, ci de evidenta. Ar forta libertatea umana; cunoasterea presupune insa efort/munca de cautare. Referitor la exiestenta divinitatii, fac trimitere la postul lui Mihai in cadrul topicului Cele patru legi dupa care va judeca Dumnezeu lumea, Legea zidirii: cunoasterea Creatorului din creatie.
On topic:
Dogma centrala a crestinismului: Iisus Hristos, Dumnezeu Intrupat. Si alte religii (islamul, budismul) il recunosc pe Iisus drept un mare profet, invatat, initiat, nu insa ca Dumnezeu facut om pentru restaurarea chipului divin in om, distrus prin pacatul originar.
Trimis de: edinide pe 28 Mar 2007, 07:30 AM
@Emil C.
| QUOTE |
| El, Cuvântul, Isus S-a născut din Tatăl, nu ca Adam, născut de Tatăl. E o mare diferentă! |
Cuvintul nu s-a nascut, ci Cuvintul exista in sine, fiind parte din D-zeu, prin Cuvint fiind intrupata intreaga Creatie Divina. Cuvintul face ca orice exista sa se instantieze in Sfera Somatica, in sinul Creatiei. Cuvintul s-a intrupat sub forma lui Isus, dar tot Cuvintul s-a intrupat sub forma unei Flori, si tot Cuvintul s-a intrupat sub forma a orice ce exista in forma materiala. Ceea ce exista nu este Cuvintul, ci este intruparea Cuvintului. De aceea, D-zeu se manifesta prin TOT ceea ce exista.
Cu Isus-Adam, ai pe jumatate dreptate: pe Adam nu-l poti confunda cu Isus, dar nu-l poti nici separa de Isus cu totul... De acest lucru era constient si Pavel la care multe i s-au aratat: "Al doilea Adam a fost facut un duh datator de viata."
Adamul Pamintesc a venit in existenta de la sine, prin sine. Isusul Pamintesc a venit in existenta de la Tatal, prin Om.
Adam a venit impotriva voii Tatalui. Isus a venit prin voia Tatalui.
Adam a venit spre Pacat. Isus a venit spre Mintuire.
Adam a venit spre Cadere. Isus a venit spre Inaltare.
Fiind extreme opuse, Adam si Isus sunt o unitate... Nu poti egala pe Adam cu Isus dar nu-i poti nici separa: "Isus... fiul lui... fiul lui Adam, fiul lui Dumnezeu" Iata cum Adam este TOT Fiul lui D-zeu... Iar D-zeu are un singur Fiu: "Nimeni n-a vazut vreodata pe Dumnezeu; singurul Lui Fiu, care este in sinul Tatalui, Acela L-a facut cunoscut."
De aceea Isus nu este D-zeu... in plus, pentru ca El nu a spus-o nici unde... numai Omul a spus-o, si aceia putini...
Isus este cine El spune ca este, este Fiul Tatalui, este Fiul Omului, este Mintuitorul, este Unsul, este Al Doilea Adam, nu Adamul caderii, ci Adamul inaltarii. El iubeste pe Tatal, El este smerit in fata Tatalui, El face voia Tatalui. Isus sade de-a dreapta Tatalui, nu in locul Tatalui...
Adam a fost uzurpatorul Tatalui. Isus este desfacerea facerii Adamice.
Trimis de: ioana1 pe 28 Mar 2007, 08:27 AM
Iisus ESTE (nu a fost) Calea, Adevarul si Viata.
"Nimeni nu vine la Tatal decat prin mine."
"Eu sunt Usa."
Trimis de: Emil Condor pe 28 Mar 2007, 09:23 AM
edinide:
"Al doilea Adam (Isus) a fost făcut un duh dătător de viată."
Repet cuvântul meu favorit: corect!
Si... Cine este SINGURUL DUH DĂTĂTOR DE VIATĂ? - DUMNEZEU. Iar aici se vorbeste despre Isus...
Trimis de: Emil Condor pe 28 Mar 2007, 09:28 AM
| QUOTE (ioana1 @ 28 Mar 2007, 07:27 AM) |
| Iisus ESTE (nu a fost) Calea, Adevarul si Viata. |
Isus A FOST si ESTE... ai dreptate.
Trimis de: Grabillion pe 13 May 2007, 12:05 AM
| QUOTE (Emil Condor @ 9 Mar 2007, 05:26 AM) |
| Din Titlul acestui thread: Cine A Fost Isus ? Dumnezeu, Fiu Al Lui, Om ? Isus este Dumnezeu... Isus a fost Fiul Lui... Isus a fost Om (Fiul Omului)... |
Ma bucur ca dau de cineva care a inteles adevarul simplu si important cu privire la Iisus...
Haleluja ! :-)
Trimis de: IoanV pe 13 May 2007, 08:06 AM
| QUOTE (Emil) |
| edinide: "Al doilea Adam (Isus) a fost făcut un duh dătător de viată." Repet cuvântul meu favorit: corect! |
| QUOTE (edinide) |
| Cuvintul s-a intrupat sub forma lui Isus, dar tot Cuvintul s-a intrupat sub forma unei Flori, si tot Cuvintul s-a intrupat sub forma a orice ce exista in forma materiala. Ceea ce exista nu este Cuvintul, ci este intruparea Cuvintului. De aceea, D-zeu se manifesta prin TOT ceea ce exista. |
Prea e grava confuzia, nu Cuvintul s-a facut creatie, ci prin El s-a facut creatia. E ca si cum ai spune ca artistul s-a transformat in opera sa, in piatra sculptata sau sunetul muzical...
Trimis de: Emil Condor pe 13 May 2007, 02:34 PM
| QUOTE (Grabillion @ 13 May 2007, 01:05 AM) | ||
Ma bucur ca dau de cineva care a inteles adevarul simplu si important cu privire la Iisus... Haleluja ! :-) |
Si eu mă bucur.
Slăvit să fie SINGURUL NUME ce merită întreaga slavă si care este Isus.
Trimis de: Emil Condor pe 29 May 2007, 05:41 AM
Ewald Frank:
...Cum s-a afirmat deja mai înainte,nu numai Mântuitorul,dar si Cuvântul lui Dumnezeu a căzut în mâinile oamenilor - ce tragedie! De câtva timp,Rugăciunii Domnului I-a fost adăugată doxologia (imnuri de laudă),si recent chiar si formula “în Numele Tatălui,Fiului si Duhului Sfânt”,este rostită la sfârsitul ei. Diferentele între traducerile Bibliei în diferite limbi sunt de asemenea grave în unele locuri,de exemplu rugăciunea Domnului .Versiunea originală aramaică este:”…si ajută-ne să nu cădem în ispită…” Dumnezeu nu duce în ispită (Iacov.1:13),asa cum ne rugăm noi de obicei.
Aceste lucruri trebuie spuse odată,pentru ca Adevărul original să aibă întâietate. Toate cruciadele violente, judecarea vrăjitoarelor, întreaga inchizitie, toate persecutiile, uciderea evreilor si a altor credinciosi,
au fost făcute cu binecuvântarea clerului:”În Numele Tatălui, Fiului si Duhului Sfânt”. De asemenea,pentru masacrul celor 30 000 de hughenoti din Franta,vinovatilor le-a fost dată binecuvântarea trinitară de către preotime. Până astăzi, toti care intră într-un anumit ordin, trebuie să rostească jurământul în numele lui Dumnezeu Tatăl, Fiul si Duhul Sfânt - chiar si evreii care se alătură ca membri într-o lojă liber-masonică.* Toti cei care apartineau cercului lui Hitler (SS-isti)-purtând uniformă neagră si un tatuaj pe mâna dreaptă,având pe catarama centurilor inscriptia “Blut und Ehre” = ”Sânge si onoare”, - trebuiau să depună un jurământ în Numele lui Dumnezeu Tatăl, Fiul si Duhul Sfânt.
În decursul istoriei Bisericii, milioane peste milioane au fost masacrati, câteodată torturati în cel mai crud mod, sub această formulă, în numele Tatălui, al Fiului si al Sfântului Duh. Câtiva evrei supravietuitori de la Auschwitz mi-au spus, în timp ce vizitam fostul lagăr al mortii, si de asemenea au depus mărturie publică în interviuri televizate cu ocazia “zilei memoriale a Holocaustului”, că acei ucigasi în uniformă neagră participau cu regularite la liturghia catolică din capela lagărului. În timp ce fumul celor omorâti în camera de gazare urca la cer , tămâia din capelă de asemenea se ridica spre tavan, iar rugăciunile erau rostite în Numele Tatălui, Fiului si Duhului Sfânt.
Cine este familiarizat cu istoria internaţională a bisericii, cunoaste faptul că ideea “trinitătii” si formula triunică au fost introduse pentru prima dată în sec. III, e.n. Policarp si Ireneu nu stiau de nici o dezbatere cu privire la Hristos. Ei Îl cunosteau pe Hristos asa cum Îl predicaseră apostolii. Aceste dezbateri doctrinale au devenit o preocupare în Consiliul de la Niceea (325) si apoi au continuat si au fost formulate în Consiliul de la Calcedon în anul 381. Valabiliatea lor generală ca doctrine bisericesti a fost proclamată pentru prima dată în anul 441 de către Papa Leon I.
Istoricii nu pot să stabilească cu exactitate dacă au fost 50 sau chiar 60 de milioane de martiri omorâti de biserica-mamă trinitară. Dar este bine-stiut că ultimatumul dat celor ce credeau altfel si în special evreilor, acuzati de a fi “ucigasi ai lui Hristos si respinsi de Dumnezeu”, a fost acela că ei trebuiau să accepte credinta în “dumnezeul trinitar” si să fie botezati în formula trinitară. În special pentru orice evreu ortodox, nu se punea problema alegerii, căci aceasta însemna pierderea sufletului său,deoarece astfel ar fi încălcat prima si cea mai sfântă poruncă pe care Dumnezeu Însusi a dat-o:”Ascultă,Israele! Domnul,Dumnezeul nostru este singurul Domn!”(Deut. 6:4). Sufletele acelor martiri strigă după răzbunare, conform Apoc. 6:9-10:”Când a rupt Mielul pecetea a cincea,am văzut sub altar sufletele celor ce fuseseră junghiati din pricina Cuvântului lui Dumnezeu si din pricina mărturisirii pe care o tinuseră. Ei strigau tare si ziceau:Până când,Stăpâne,Tu,care esti sfânt si adevărat, zăbovesti să judeci si să răzbuni sângele nostru asupra locuitorilor pământului?” Acum ar trebui să ne întrebăm care este acea institutie care va fi chemată de Dumnezeu să dea socoteală? Oare la cine se referă următoarele versete din Scriptură:”Fiindcă acestia au vărsat sângele sfintilor si al prorocilor…”(Apoc. 16:6)
“Si femeia pe care ai văzut-o, este cetatea cea mare,care are stăpânire peste împăratii pământului” (Apoc.17:18).
“…si pentru că acolo a fost găsit sângele prorocilor si al sfintilor si al tuturor celor ce au fost jungheati pe pământ”.(Apoc. 18:4).
A sosit momentul adevărului. Totul - toate învătăturile, toate practicile,întreaga credintă,toate trebuie examinate în
lumina Cuvântului. De acum înainte aveti cunostintă de această temă complexă. Poate cineva să scape de judecata finală fără a da socoteală? Nu trebuie oare să ne întrebăm dacă apartinem din punct de vedere spiritual si al învătăturii Bisericii răscumpărate prin sânge al lui Hristos, Biserica celor întâi născuti (Evrei 12:22-23), sau bisericii pătate cu sânge,care este văzută ca o mamă în legătură cu bisericile-fiice si este numită “Babilonul cel mare” (Apoc.17:1-6)? Fiecare poate să-si dea seama care este pozitia lui sau a ei.
De la înaintarea spirituală adusă prin Reformă, Domnul Îsi cheamă poporul încetul cu încetul afară din tot ce este nescriptural, până când Biserica Sa va fi complet zidită pe temelia apostolilor si prorocilor, piatra din capul unghiului fiind Isus Hristos (Efes. 2:20).
Predicatorilor, fratilor, nu vă dati seama unde duce directia drumului Crestinătătii? Unii dintre voi ati înfiintat seminarii biblice, îi învătati pe altii, dar acceptati voi însivă învătăturile lui Dumnezeu? Nu vă dati seama că singurul Dumnezeu adevărat S-a descoperit pentru Mântuirea noastră în N.T., ca Tatăl nostru în cer, în Fiul pe pământ si în Biserica Sa prin Duhul Sfânt? Aceasta s-a întâmplat în singurul, unicul Nume al legământului Nou-Testamentar, al Domnului Isus Hristos, singurul în care este întrega Mântuire Divină si în care sunt botezati toti credinciosii.
În V.T. nimeni nu s-a rugat unui “Tată din cer”, ci DOMNULUI DUMNEZEU. Această terminologie este găsită în V.T. de 6 700 de ori. Nici un prooroc nu a cunoscut vreodată, nici nu s-a rugat vreodată unui “Fiu etern din ceruri”. Aceasta este noua, neînteleasa si inexplicabila taină, care a fost prezisă si făgăduită în V.T.:este descoperirea lui Dumnezeu în Isus Hristos (2 Cor. 4:6; Coloseni 2:2-3; 1 Tim.3:16). Cine nu are această descoperire, va întelege gresit, va interpreta gresit si va pune Cuvântul într-un loc gresit. Numele (singular) Tatălui, Fiului si Duhului Sfânt, în care am fost însărcinati (de către cine?!) să botezăm, este într-adevăr DOMNUL ISUS HRISTOS.
Trimis de: IoanV pe 29 May 2007, 07:27 AM
| QUOTE |
| Istoricii nu pot să stabilească cu exactitate dacă au fost 50 sau chiar 60 de milioane de martiri omorâti de biserica-mamă trinitară. |
Si in Romania, asa cu aproximatie, cam cite victime au fost?
Trimis de: Grabillion pe 1 Jun 2007, 05:59 PM
Iisus spune in 1851 prin Jakob Lorber:
" Eu am trăit acea vreme cunoscută până la vârsta de treizeci de ani exact aşa, cum trăieşte un băieţel bine crescut, după aceea un adolescent şi după aceea un bărbat şi a trebuit prin schimbarea vieţii după legiile lui Moise să trezesc mai întâi în Mine dumnezeitatea - că fiecare om Mă trezeşte în el.
Eu Însumi am trebuit, ca orice om ordonat, să încep să cred mai întâi într-un Dumnezeu şi a trebuit să încep din ce în ce mai mult cu toate abnegaţile imaginabile, să cuprind cu dragoste din ce în ce mai mare şi cu Mine, deci să stapânesc cu timpul Dumnezeitatea întru totul.
Deci am fost Eu, Domnul Însuşi ca un exemplu viu pentru fiecare om şi de aceea Mă poate atrage acum fiecare om, exact aşa cum am atras şi Eu Dumnezeitatea în Mine şi bineânţeles poate să devină una cu Mine prin dragoste şi prin credinţă, cum Eu Însumi sunt una cu Dumnezeitatea în desăvârşire şi în nemărginitul spaţiu.
La întrebarea, cum minunea de copil Iisus şi lucrările acestuia la fel cu viaţa Sa de om izolată în anii de adolescenţă şi în anii de bărbat şi în aceştia ce lagătură au cu minunile pricinuite de El - dacă se poate ca în aceşti ani să fie imaginabil ca om - , atunci ar fi răspunsul corect privirea unui pom din primăvară şi până în toamnă.
În primăvară înfloreşte pomul minunat şi este stăpânit de ocupaţie. După picarea florilor, pare pomul iar fără nici o ocupaţie. Dar spre toamnă este din nou pomul în plină acţiune: fructele, care cresc, primesc gust, se colorează - mai frumos decât a fost floarea adineaori - adică se coc şi prin binecuvântarea primită, se desprinde banda şi fructul pică în poala copilaşilor flămânzi.
Cu ochiul inimii se va putea cuprinde această imagine, dar niciodată cu ochii lumii. Acele părţi de întrebări - fără a ajunge prea aproape de Dumnezeitatea lui Iisus, ci cuprinzând credinţa inimii, care este lumina dragostei spre Dumnezeu - se poate, atunci când devii curat în inimă, să se poată explica, că reunirea în belşug a Dumnezeităţii cu omul Iisus, nu a fost deodată, dintr-o lovitură, ca toate lucrurile sub conducerea lui Dumnezeu, aceasta a venit cu timpul, imediat după o creştere sucesivă a Duhului dumnezeiesc în inima de om şi de abia la moartea de pe cruce s-a întâmplat întru totul, - cu toate că Dumnezeitatea a trăit deja din belşug în copilul Iisus, dar a apărut doar cu miracole în situaţiile de strâmtorare. "
Care om ar avea indrazneala sa scrie la persoana intai ca Iisus ?
Care om ar avea intelepciunea sa scrie ceea ce a fost scris numai in acest pasaj mic.
Care om ar avea cunostiinte atat de profunde de geologie, astronomie, istorie, religie, biblie, biologie, cunostiinte care depasesc pe departe totii oamenii de stiinta de pe aceasta lume ?
Care om ar fi in stare sa descrie modul de preparare si functionare
al unor remedii heliopatice care se pot teste si cumpara in ziua de azi, deci care se pot dovedi ca adevarate ?
Care om ar fi in stare sa scrie 25 de opere in timp de 24 de ani, nefiind carturar ?
Cu putina ratiune se poate deduce usor ca nici un om de pe lume nu ar putea scrie ce a scris Lorber, iar faptul ca Lorber inca nu este cunoscut denota in plus, ca adevarul este cunoscut si inteles de putini.
Asta a fost scris de Iisus Insusi... nu este oare mai simplu de citit ce a scris El Insusi despre El decat de specula cu mintea noastra proasta ?
Cine are ochiul inimii deja format va intelege ceea ce El a scris, lucru care cei mai multi - mai ales cei care se considera "stiutori" - nu pot intelege nicodata cu ratiunea rece si plina de prejudecati innoculate de-a lungul vietii.
http://home.arcor.de/peace4you/lorber_ro
Trimis de: andra_v pe 2 Jun 2007, 12:53 PM
| QUOTE (Grabillion @ 1 Jun 2007, 06:59 PM) |
| 1. Care om ar avea indrazneala sa scrie la persoana intai ca Iisus ? Care om ar avea intelepciunea sa scrie ceea ce a fost scris numai in acest pasaj mic. Care om ar avea cunostiinte atat de profunde de geologie, astronomie, istorie, religie, biblie, biologie, cunostiinte care depasesc pe departe totii oamenii de stiinta de pe aceasta lume ? 2. Care om ar fi in stare sa descrie modul de preparare si functionare al unor remedii heliopatice care se pot teste si cumpara in ziua de azi, deci care se pot dovedi ca adevarate ? Care om ar fi in stare sa scrie 25 de opere in timp de 24 de ani, nefiind carturar ? 3. Cine are ochiul inimii deja format va intelege ceea ce El a scris, lucru care cei mai multi - mai ales cei care se considera "stiutori" - nu pot intelege nicodata cu ratiunea rece si plina de prejudecati innoculate de-a lungul vietii. http://home.arcor.de/peace4you/lorber_ro |
1. Nici un om, pt. ca, spre deosebire de El, noi suntem creatie. Iar intelepciunea ne vine de la creatorul si Dumnezeul nostru. Doar Iisus a zis: "Fara de mine nu puteti face nimic".
2. Interesant, am sa ma informez despre remediile heliopatice despre care vorbesti. Nu am pregatire medicala si n-am idee pe ce principii functioneaza.
3. Nu am ochiul inimii format, asa ca ma ghidez si dupa ratiune. Rece cum e, limitata. Incerc sa pastrez un echilibru intre ratiune si simtire.
Trimis de: andra_v pe 17 Jan 2008, 04:55 PM
Reproduc mai jos postul lui Grabillon, pentru a relua in cadrul acestui topic discutiile despre Cine este Iisus?
Grabillion
View Member Profile
Add as Friend
Send Message
Find Member's Topics
Find Member's Posts 15 Jan 2008, 02:02 AM Post #1 |
Vornic
Posts: 333
Joined: 22 October 05
"Este Iisus doar un om ? Este un profet, ca si Moise? Este chiar Dumnezeu incarnat ? Este Iisus un inger incarnat ?
Alte posibilitati nu mai exista. Numai una din aceste posibilitati poate insa sa fie adevarata si Biblia ne poate lamuri usor, daca cautam.
Sa vedem deci ce spune Biblia despre Iisus.
Terminologie:
Mesia se traduce din greceasca cu Hristos. Mesia inseamna si Mantuitor, Salvator.
Jahve inseamna pe evreieste Iehova. Acest nume se traduce in evreieste "Eu sunt cel ce sunt".
"Domnul" sau Doamne s-a tradus din greceste din cuvantul Kyrios, un sinonim cu Iehova, deci cu "Dumnezeu". In limba romana reiese echivalenta clara din cuvantele "Domn" si "Dumn(ezeu)"
Iisus este adresat in Biblie cu cuvantul "Doamne" sau "Domnul" in sensul de Dumnezeu.
Ioan 13,13 : Iisus : "Voi Mă numiţi pe Mine: Învăţătorul şi Domnul, şi bine ziceţi, căci sunt. "
1. Ce spune Vechiul Testament despre Iisus:
Moise 3,13
Zis-a iarăşi Moise către Dumnezeu: "Iată, eu mă voi duce la fiii lui Israel şi le voi zice: Dumnezeul părinţilor voştri m-a trimis la voi... Dar de-mi vor zice: Cum Îl cheamă (pe Mesia) , ce să le spun?"
14. Atunci Dumnezeu a răspuns lui Moise: "Eu sunt Cel ce sunt (asta este traducerea numelui de "Jahwe, pe romaneste Iehova)". Apoi i-a zis: "Aşa să spui fiilor lui Israel: Cel ce este m-a trimis la voi!" (Adica Iehova m-a trimis la voi)
15. Apoi a zis Dumnezeu iarăşi către Moise: "Aşa să spui fiilor lui Israel: "Domnul Dumnezeul părinţilor noştri, Dumnezeul lui Avraam, Dumnezeul lui Isaac şi Dumnezeul lui Iacov m-a trimis la voi. Acesta este numele Meu pe veci; aceasta este pomenirea Mea din neam în neam!"
Aici Dumnezeu ii spune clar lui Moise ca Iehova, Dumnezeul din totdeauna va trimite pe "Hristos" la fii lui Israel.
Isaia 7,13
13. Şi a zis Isaia: "Ascultaţi voi cei din casa lui David! Nu vă ajunge să obosiţi pe oameni, de veniţi să obosiţi şi pe Dumnezeul meu?
14. Pentru aceasta Domnul meu vă va da un semn: Iată, Fecioara va lua în pântece şi va naşte fiu şi vor chema numele lui Emanuel. ( Numele lui Iisus era şi Emanuel)
15. El se va hrăni cu lapte şi cu miere până în vremea când va şti să arunce răul şi să aleagă binele.
16. Că înainte ca fiul acesta să ştie să dea la o parte răul şi să aleagă binele, pământul de care îţi este teamă, din pricina celor doi regi, va fi pustiit.
Isaia 9, 5
Căci Prunc s-a născut nouă, un Fiu s-a dat nouă, a Cărui stăpânire e pe umărul Lui şi se cheamă numele Lui: Înger de mare sfat, Sfetnic minunat, Dumnezeu tare, biruitor, Domn al păcii, Părinte al veacului ce va să fie. 6. Şi mare va fi stăpânirea Lui şi pacea Lui nu va avea hotar. Va împărăţi pe tronul şi peste împărăţia lui David, ca s-o întărească şi s-o întemeieze prin judecată şi prin dreptate, de acum şi până-n veac. Râvna Domnului Savaot va face aceasta.
Din citatul de mai sus reiese clar ca acel Prunc care se van aste din fecioara nu va fi nimeni altul decat Dumnezeu ( in trup de om).
Ce spune Ioan Botezatorul despre Iisus
Ioan Botezatorul il anunta pe Hristos ca fiind cel anuntat dinainte de Moise si de Isaia:
Ioan 1, 23
20. Şi el a mărturisit şi n-a tăgăduit; şi a mărturisit: Nu sunt eu Hristosul.
21. Şi ei l-au întrebat: Dar cine eşti? Eşti Ilie? Zis-a el: Nu sunt. Eşti tu Proorocul? Şi a răspuns: Nu.
22. Deci i-au zis: Cine eşti? Ca să dăm un răspuns celor ce ne-au trimis. Ce spui tu despre tine însuţi?
23. El a zis: Eu sunt glasul celui ce strigă în pustie: "Îndreptaţi calea Domnului", precum a zis Isaia proorocul.
(Ioan da marturie ca profetia lui Isaia s-a indeplinit prin el si prin Iisus)
24. Şi trimişii erau dintre farisei.
25. Şi l-au întrebat şi i-au zis: De ce botezi deci, dacă tu nu eşti Hristosul, nici Ilie, nici Proorocul?
26. Ioan le-a răspuns, zicând: Eu botez cu apă; dar în mijlocul vostru Se află Acela pe Care voi nu-L ştiţi,
27. Cel care vine după mine, Care înainte de mine a fost şi Căruia eu nu sunt vrednic să-I dezleg cureaua încălţămintei.
"Cel care inainte de mine a fost" = Dumnezeu, Iehova, asa cum a fost anuntat deja (acum in trup de om).
Ioan spune ca Iisus este Dumnezeu in trup de om, si ca el este "nevrednic sa-i dezlege cureaua."
Şi trimişii erau dintre farisei.
25. Şi l-au întrebat şi i-au zis: De ce botezi deci, dacă tu nu eşti Hristosul, nici Ilie, nici Proorocul?
(Fariseii credeau ca Ioan Botezatorul este reincarnarea lui Ilie Prorocul)
Ioan nu-l cunostea pe Iisus personal, dar Dumnezu i l-a aratat prin puterea divina ( duhul sfant)
31. Şi eu nu-L ştiam; dar ca să fie arătat lui Israel, de aceea am venit eu, botezând cu apă.
32. Şi a mărturisit Ioan zicând: Am văzut Duhul coborându-Se, din cer, ca un porumbel şi a rămas peste El.
33. Şi eu nu-L cunoşteam pe El, dar Cel ce m-a trimis să botez cu apă, Acela mi-a zis: Peste Care vei vedea Duhul coborându-Se şi rămânând peste El, Acela este Cel ce botează cu Duh Sfânt.
34. Şi eu am văzut şi am mărturisit că Acesta este Fiul lui Dumnezeu.
Ce spune Iisus despre El Insusi
"Pentru că M-am coborât din cer, nu ca să fac voia mea, ci voia Celui ce M-a trimis pe Mine. " Ioan 6,38
Deci Dumnezeu i-a spui lui Moise ca ii va trimite un salvator. Acel salvator este Iisus, care marturiseste ca El nu a venit de la sine, ci trimis de Dumnezeu direct din cer.
"Eu sunt pâinea vieţii. " Ioan 6,48
"Eu sunt Lumina lumii; cel ce Îmi urmează Mie nu va umbla în întuneric, ci va avea lumina vieţii. " Ioan 8,12
Dar Iisus pare sa fie chiar Dumnezeu, dupa cum afirma Iisus de mai multe ori in Biblie. Dumnezeu in trup de om.
"Chiar dacă Eu mărturisesc despre Mine Însumi, mărturia Mea este adevărată, fiindcă ştiu de unde am venit şi unde Mă duc. Voi nu ştiţi de unde vin, nici unde Mă duc. Voi judecaţi după trup; Eu nu judec pe nimeni. " Ioan 8,14
De aici reiese clar inca odata ca Iisus nu este un om ca si orice alt om.
"Voi sunteţi din cele de jos; Eu sunt din cele de sus. Voi sunteţi din lumea aceasta; Eu nu sunt din lumea aceasta. " Ioan 8,23
De aici reiese clar ca Iisus nu este un om ca si orice alt om, ci vine din cer "trimis" de Dumnezeu
"Eu sunt uşa: de va intra cineva prin Mine, se va mântui; " Ioan 10,9
Mantuirea sufletului dupa moarte depinde deci de credinta in Iisus, si nu de credinta in Dumnezeu. Altfel nu ar fi venit sa spuna asta, caci in Dumnezeu credeau evreii si inainte. In Iisus insa nu cred multi.
Pentru a fi mantuit insa, nu conteaza numai credinta in Iisus. Caci este usor sa crezi si sa nu faci nimic.
Pt. mantuire conteaza iubirea de semeni dovedita in fapte si nu in vorbe. Degeaba are cineva credinta goala in Iisus daca se poarta ca un drac. Caci Isus a mai si spus: "Aceasta vă poruncesc: să vă iubiţi unul pe altul. "
"Eu sunt păstorul cel bun. Păstorul cel bun îşi pune sufletul pentru oile sale. " Ioan 10,11
"Eu sunt viţa, voi sunteţi mlădiţele. Cel ce rămâne întru Mine şi Eu în el, acela aduce roadă multă, căci fără Mine nu puteţi face nimic. " Ioan 15,5
Eu sunt învierea şi viaţa; cel ce crede în Mine, chiar dacă va muri, va trăi. Ioan 11,25
De aici reiese clar ca cine credinta in Iisus este mai importanta decat cea a in Dumnezeu, si ca numai credinta in Iisus
va salva viata sufletului.
"Cel ce crede în Mine nu crede în Mine, ci în Cel ce M-a trimis pe Mine.
Şi cel ce Mă vede pe Mine vede pe Cel ce M-a trimis pe Mine. " Ioan 12, 44
Traducerea : Cine crede in Mine crede in Dumnezeu, cine ma vede pe Mine il vede pe Dumnezeu.
"Eu, Lumină am venit în lume, ca tot cel ce crede în Mine să nu rămână întuneric. " Ioan 12,46
De aici reiese din nou ca Iisus nu este un om ca si noi...
"Eu sunt Calea, Adevărul şi Viaţa. Nimeni nu vine la Tatăl Meu decât prin Mine. " Ioan 14,6
De aici reiese ca nimeni nu poate ajunge la Dumnezeu decat prin credinta in Iisus, pentru ca Iisus spune mai inainte ca cine Il vede pe Iisus il vede pe Dumnezeu. Este atunci clar ca nu exista nici un drum fara Iisus.... Acest lucru Iisus, reiese din mai multe citate foarte clar.
Insa fiindca oamenii nu isi poate inchipui ca Dumnezeu a putut sa incarneze o scanteie din duhul lui divin intr-un om pamantesc, nu accepta adevarul bibliei asa cum este scris negru pe alb si isi imagineaza acum trei Dumnezei: Tatal, Fiul si Safantul duh, care culmea culmei sunt dupa biblie unul si acelasi lucru:
"Dacă M-aţi fi cunoscut pe Mine, şi pe Tatăl Meu L-aţi fi cunoscut; dar de acum Îl cunoaşteţi pe El şi L-aţi şi văzut. "
Iisus vorbeste aici foarte clar inca odata: cine l-a cunoscut pe Iisus la cunoscut pe Dumnezeu, cine l-a vazut pe Iisus
l-a vazut pe Dumnezeu, cine crede in Iisus crede in Dumnezeu, caci Iisus si Dumnezeu este acelasi lucru, cu exceptia ca Iisus este forma intruchipata in carne a lui Dumnezeu, care este un Duh vesnic si infinit. Este deasemena limpede ca Dzeu ca duh nu ar putea sa intre complet intr-un corp finit si ca Iisus a fost si om dar si Dumnezeu in trup de om.
Mai departe Filip se adreseaza lui Iisus cu o intrebare pe care multi oameni o au inca in mintea lor. Oare cum arata Dumnezeu Tatal ? Si Iisus il dojeneste, caci desi acesta era ucenicul lui de mai mult timp, inca nu intelesese ca Iisus nu era nimeni altul decat forma vizibila ca om a lui Dumnezeu:
Ioan 14:
8. Filip I-a zis: Doamne, arată-ne nouă pe Tatăl şi ne este de ajuns.
9. Iisus i-a zis: De atâta vreme sunt cu voi şi nu M-ai cunoscut, Filipe?
Cel ce M-a văzut pe Mine a văzut pe Tatăl. Cum zici tu: Arată-ne pe Tatăl?
Oamenilor le este greu sa creada ca Dumnezeu poate fi om ca si ei, daca doreste. Daca Dumnezeu l-a creat pe om,
de ce sa nu poata sa-si creeze si Lui Insusi un trup omensc, pentru a fi in felul acesta aproape oamenilor ?
10. Nu crezi tu că Eu sunt întru Tatăl şi Tatăl este întru Mine? Cuvintele pe care vi le spun nu le vorbesc de la Mine, ci Tatăl - Care rămâne întru Mine - face lucrările Lui.
11. Credeţi Mie că Eu sunt întru Tatăl şi Tatăl întru Mine, iar de nu, credeţi-Mă pentru lucrările acestea.
Iisus repeta aici ca El este una cu Dumnezeu...
12. Adevărat, adevărat zic vouă: cel ce crede în Mine va face şi el lucrările pe care le fac Eu şi mai mari decât acestea va face, pentru că Eu Mă duc la Tatăl.
13. Şi orice veţi cere întru numele Meu, aceea voi face, ca să fie slăvit Tatăl întru Fiul.
De aici si din mai multe alte pasaje reiese si faptul ca Iisus foloseste cuvintele Tatal si Fiu in mod spiritual si nu lumesc.
Caci odata el spune ca el este Tatal, o data ca el arata ca Tatal si inca odata ca el se duce la Tatal.
Tinand cont ca Iisus a vorbit des in pilde si aceste afirmatii luate dpdv lumesc - Tata si copilul - nu numai ca nu fac sens, dar mai ar atesta si lipsa de ratiune in spusele lui Iisus trebuie sa ii fie clar la orice copil, ca spusele acestea trebuie luate spiritual.
Caci un Tata nu are cum sa fie in acelasi timp si Fiu si sa arate la fel...
Tatal = Iubirea lui Dumnezeu.
Fiul = Intelepciunea lui Dumnezeu.
Iisus, Fiul ( Intelepciunea) a fost trimis de Tatal ( Iubirea) din car la pamant ca sa aduca lumina.
"Să nu se tulbure inima voastră; credeţi în Dumnezeu, credeţi şi în Mine. " Ioan 14,1
Iisus a răspuns: Împărăţia Mea nu este din lumea aceasta. Dacă împărăţia Mea ar fi din lumea aceasta, slujitorii Mei s-ar fi luptat ca să nu fiu predat iudeilor. Dar acum împărăţia Mea nu este de aici. " Ioan 18
Marcu 14, 60
60. Şi, sculându-se în mijlocul lor, arhiereul L-a întrebat pe Iisus, zicând: Nu răspunzi nimic la tot ce mărturisesc împotriva Ta aceştia?
61. Iar El tăcea şi nu răspundea nimic. Iarăşi L-a întrebat arhiereul şi I-a zis: Eşti tu Hristosul, Fiul Celui binecuvântat?
62. Iar Iisus a zis: Eu sunt ...
Iisus vorbeste ca un Dumnezeu si nu ca un om. Cine citeste citatele de mai sus din biblie nu poate sa afirme in veci vecilor, ca Iisus vorbeste ca un profet. Iisus declara ca El este Calea, Paine Vietii, Sangele, Adevarul si Viata si ca cine il vede pe El il vede si pe Dumnezeu si ca El si Dumnezeu sunt una si aceeasi si chiar il dojeneste pe Filip atunci cand acesta pune intrebari naive. Oare cine sa fie Iisus decat Dumnezeu in trup de om ? Sa fie imposibil lui Dumnezeu sa-si faca un trup de om intr-o fecioara aleasa dintr-un neam de rege, un neam iubitor de Dumnezeu ?
Cum a actionat Iisus in Biblie
Ce este mai uşor a zice slăbănogului: Iertate îţi sunt păcatele, sau a zice: Scoală-te, ia-ţi patul tău şi umblă?
Dar, ca să ştiţi că putere are Fiul Omului a ierta păcatele pe pământ, a zis slăbănogului: Zic ţie: Scoală-te, ia-ţi patul tău şi mergi la casa ta. " Marcu 2,10
Iisus avea deci, ca si Dumnezeu puterea de a ierta pacatele.
Ce spun altii despre Iisus in Biblie:
Marta: "Eu am crezut că Tu eşti Hristosul (Hristos insemana Mesia), Fiul lui Dumnezeu, Care a venit în lume. " Ioan 11, 27
Petru "Şi noi am crezut şi am cunoscut că Tu eşti Hristosul, Fiul Dumnezeului Celui viu. " Ioan 6,69
Aici reiese ca Fiul lui Dumnezeu = Iisus Hristos (Mesia). Trei nume diferite pentru una si aceeasi fiinta.
Fiul lui Dumnezeu fiindca a avut trup de om.
Mesia (sau Hristos) pentru ca Iisus era Salvatorul, Mantuitorul promis de Iehova ( Dzeu) lui Moise
" Căci spre aceasta aţi fost chemaţi, că şi Hristos a pătimit pentru voi, lăsându-vă pildă, ca să păşiţi pe urmele Lui,
Care n-a săvârşit nici un păcat, nici s-a aflat vicleşug în gura Lui." Petru 2,22
Iisus nu a avut nici un pacat, nici macar cel mai mic, pentru ca tinand cont de originea divina, adica de Dumnezeu incarnat in trup de om a avut taria imensa de nu comite nici pacat.
"Un astfel de Arhiereu (preot) se cuvenea să avem: sfânt, fără de răutate, fără de pată, osebit de cei păcătoşi, şi fiind mai presus decât cerurile. " Evrei 7,26
Aici reiese diferenta imensa dintre Iisus si preotii templului de la Ierusalim si lipsa de pacat a lui Iisus.
Cum a fost conceput Iisus si din ce familie provenea Maria care l-a nascut
"Aşadar, toate neamurile de la Avraam până la David sunt paisprezece; şi de la David până la strămutarea în Babilon sunt paisprezece; şi de la strămutarea în Babilon până la Hristos sunt paisprezece neamuri.
18. Iar naşterea lui Iisus Hristos aşa a fost: Maria, mama Lui, fiind logodită cu Iosif, fără să fi fost ei înainte împreună, s-a aflat având în pântece de la Duhul Sfânt. " Matei 1,17
Maria deci se tragea nu intamplator direct din regele David, care a avut o iubire mare pt. Dumnezeu.
"Ai cărora sunt părinţii şi din care după trup este Hristos, Cel ce este peste toate Dumnezeu, binecuvântat în veci. Amin! " Romani 9,5
Paul, apostolul lui Iisus arata inca odata cine este Iisus Hristos: "Cel ce este peste toate Dumnezeu"
Ioan 20,19
19. Şi fiind seară, în ziua aceea, întâia a săptămânii (duminica), şi uşile fiind încuiate, unde erau adunaţi ucenicii de frica iudeilor, a venit Iisus şi a stat în mijloc şi le-a zis: Pace vouă!
20. Şi zicând acestea, le-a arătat mâinile şi coasta Sa. Deci s-au bucurat ucenicii, văzând pe Domnul.
21. Şi Iisus le-a zis iarăşi: Pace vouă! Precum M-a trimis pe Mine Tatăl, vă trimit şi Eu pe voi.
22. Şi zicând acestea, a suflat asupra lor şi le-a zis: Luaţi Duh Sfânt;
23. Cărora veţi ierta păcatele, le vor fi iertate şi cărora le veţi ţine, vor fi ţinute.
24. Iar Toma, unul din cei doisprezece, cel numit Geamănul, nu era cu ei când a venit Iisus.
25. Deci au zis lui ceilalţi ucenici: Am văzut pe Domnul! Dar el le-a zis: Dacă nu voi vedea, în mâinile Lui, semnul cuielor, şi dacă nu voi pune degetul meu în semnul cuielor, şi dacă nu voi pune mâna mea în coasta Lui, nu voi crede.
26. Şi după opt zile, ucenicii Lui erau iarăşi înăuntru, şi Toma, împreună cu ei. Şi a venit Iisus, uşile fiind încuiate, şi a stat în mijloc şi a zis: Pace vouă!
27. Apoi a zis lui Toma: Adu degetul tău încoace şi vezi mâinile Mele şi adu mâna ta şi o pune în coasta Mea şi nu fi necredincios ci credincios.
28. A răspuns Toma şi I-a zis: Domnul meu şi Dumnezeul meu!
Toma a inteles demult cine este Iisus cu adevarat si spune "Domnul meu şi Dumnezeul meu! "
Iar Iisus nu il contrazice, ci dimpotriva, il dojeneste un pic ca nu a crezut fara sa-i vada ranile:
29. Iisus I-a zis: Pentru că M-ai văzut ai crezut. Fericiţi cei ce n-au văzut şi au crezut!
Corinteni 8,5
5. Căci deşi sunt aşa-zişi dumnezei, fie în cer, fie pe pământ, - precum şi sunt dumnezei mulţi şi domni mulţi,
6. Totuşi, pentru noi, este un singur Dumnezeu, Tatăl, din Care sunt toate şi noi întru El; şi un singur Domn, Iisus Hristos, prin Care sunt toate şi noi prin El.
Corinteni 1,203
23. Însă noi propovăduim pe Hristos cel răstignit: pentru iudei, sminteală; pentru neamuri, nebunie.
24. Dar pentru cei chemaţi, şi iudei şi elini: pe Hristos, puterea lui Dumnezeu şi înţelepciunea lui Dumnezeu.
Inca odata reiese ca evreii nu au inteles cine a fost Iisus si ca li se parea o sminteala sa te rogi la un om care a trait pe pamant. Insa pentru apostoli si altii era clar ca "Hristos este puterea si intelepciunea lui Dumnezeu"
"Invatatura lui Iisus avea ceva de baza, finalizat- ea depasea cu mult pe cea din Moise si profeti. El nu a adaugat niciodata ceva in plus la cele spuse si nici nu a corectat nimic. El nu a retras nimic si nici nu a schimbat la cele spuse. El nu a vorbit nici
o presupunere sau o banuiala ci a vorbit foarte ferm si sigur. Asta sta in total contrast cu invataurile omenesti. "
Fred Hojn Meldau
"Deci şi alte multe minuni a făcut Iisus înaintea ucenicilor Săi, care nu sunt scrise în cartea aceasta.
Iar acestea s-au scris, ca să credeţi că Iisus este Hristosul, Fiul lui Dumnezeu, şi, crezând, să aveţi viaţă în numele Lui. " Ioan 20,30
Din ultimul citat din biblie reiese in plus si faptul ca in Biblie nu scrie tot ce am putea sa stim... si ca multe am mai putea sa stim daca Iisus ne-ar arata sau da prin oameni alesi.
Cea mai mare dovada ca Iisus a fost Dumnezeu insa este faptul ca El s-a lasat crucificat si umilit ca om (ca Dumnezeu nu putea sa moara si El stia ca o sa invie ) fara sa se apere, fara sa spuna un cuvant rau. O dovada mai mare ca Iisus este Dumnezeu intrupat nu exista si nici un om nu ar putea sa repete acest lucru.
Iar oamenii din ziua de azi inca gandesc ca si evreii din vremea aceea, evrei care dupa 2000 de ani nu au realizat ca Mesia, adica Hristosul pe care inca il asteapta inca a venit demult. Tota asa de putin si-au dat seama si cei mai multi din crestini CINE a fost acel Iisus Hristos. Numai americanii cred in Iisus mai mult decat in Dumnezeu...
Daca nici cu toate citatele de mai sus, care vorbesc limba clara, este greu de inteles de ce Iisus Insusi spune ca numai El este Calea, Adevarul si Viata si ca fara El nimeni nu ajunge la Dumnezeu (adica la El) atunci...
Iisus sa va binecuvanteze !"
Daca esti pasionat de studiul Bibliei, ne gasesti si noua citate din Vechiul Testament despre Mesia (spre exemplu in Psalmii proorocului David si, mai ales, in profetiile lui Isaia)?
Trimis de: Grabillion pe 17 Jan 2008, 07:38 PM
Buna Andra,
Daca vrei, poti sa-ti trimit ceva remedii heliopatice sa le testezi. Am cateva la cineva din Bucuresti si Constanta.
Dar daca le testezi trebuie sa le testezi pe cineva bolnav, de predilectie copii, caci ei nu beau cafea si efectul se vede imediat.
Bineinteles ca merge si la adulti, dar e necesara si credinta ori din parte celui care le da ori de la amandoi, si cel putin macar respectata cat de cat dieta ( interzis cafea, cola, etc).
La linkul de mai jos gasesti marturii ale utilizatorilor care au folosit sau li s-au dat remedii heliopatice, care sunt toate adevarate. Daca nu ai vazut cu ochii tai nu iti vine sa crezi ca remediile heliopatice pot avea un efect asa de miraculos... doar daca ai realizat CINE ni le-a dat...
http://www.leacuri.net/heliopatie/rapoarte.htm
Cat priveste biblia, nu o studiez si nici nu am studiat-o. Citatele de mai sus le-am adunat intr-o seara, cat mi-a permis timpul din biblie. Din intrebarea care ai pus-o reiese ca tu sti exact citatele cu pricina din David si Isaia (cateva din din Isaia sunt acolo deja, daca nu le-ai vazuta), asa ca scriele tu aici.
Nu am avut intentia sa adun tot ce scrie in biblie referitor la Iisus... si sa ating esentialul.
Tu ce parere ai de Iisus ?
Grabillion
Trimis de: ben_gal pe 27 Jan 2008, 09:51 AM
Daca Lazar raminea mort nu si-ar fi dat seama de nimic.
Tebuie inlocuit "el" cu "El".
Dealtfel El era doar Fiul.
Trimis de: ben_gal pe 27 Jan 2008, 10:47 AM
13. Şi a zis Isaia: "Ascultaţi voi cei din casa lui David! Nu vă ajunge să obosiţi pe oameni, de veniţi să obosiţi şi pe Dumnezeul meu?
14. Pentru aceasta Domnul meu vă va da un semn: Iată, Fecioara va lua în pântece şi va naşte fiu şi vor chema numele lui Emanuel. ( Numele lui Iisus era şi Emanuel)
15. El se va hrăni cu lapte şi cu miere până în vremea când va şti să arunce răul şi să aleagă binele.
16. Că înainte ca fiul acesta să ştie să dea la o parte răul şi să aleagă binele, pământul de care îţi este teamă, din pricina celor doi regi, va fi pustiit.
Nu putem localiza in timp cele promise in Isaia 7,13 fara a cita si Isaia 7,11.
In Isaia 7,11 scrie:
Cere un semn de la Domnul, Dumnezeul tau: cere-l, fie in locurile de jos, fie in locurile de sus.
Acest semn era nasterea lui Mesia
care avea drept scop invingerea dusmanilor in timpul lui Isaia si Ahab, adica cu 740 de ani inaintea nasterii lui Iisus.
Isaia 42/1: Iata Robul Meu pe care-L sprijinesc, Alesul Meu in care Isi gaseste placere sufletul Meu. AM PUS DUHUL MEU PESTE EL; El va vesti neamurilor judecata.
Isaia 45/1: Asa vorbeste Domnul catre UNSUL SAU, catre Cir....
Pe scurt. Erau vremuri de restriste in timpul lui Ahaz si ajutorul Domnului era crucial.
=
In http://www.greco-catolic.ro/predici.asp?autor=ploscaru&id=76
este scris:
Isaia, inspirat de Dumnezeu, zice: "Cere o minune lui Dumnezeu şi El ţi-o va împlini ca să vezi că e mâna lui Dumnezeu aici". Regele a răspuns acelaşi lucru: "Nu vreau să ispitesc pe Dumnezeu".
Atunci, profetul Isaia a spus: "Nu-i mare lucru, casa lui David, pentru că te împotriveşti oamenilor, că tu şi lui Dumnezeu îi stai împotrivă. Dumnezeu ţi-a promis un semn, o minune, şi tu nu vrei, dar Dumnezeu tot îţi va face o minune. Iată, fecioara va lua în pântece şi va naşte fiu şi vor chema numele lui Emanuel, Dumnezeu cu noi".
Si inca:
Eu cred ca Domnul nu l-a lasat pe Ahab in necaz si ca prima venire a Unsului a fost atunci si nu 740 ani mai tirziu.
Trimis de: alysoft2003 pe 27 Jan 2008, 11:28 AM
"Este Iisus doar un om ? Este un profet, ca si Moise? Este chiar Dumnezeu incarnat ? Este Iisus un inger incarnat ?
Alte posibilitati nu mai exista. Numai una din aceste posibilitati poate insa sa fie adevarata si Biblia ne poate lamuri usor, daca cautam.
Aceleasi lucruri se spun si despre Krishna, Baha'u'llah,Budha, Mohammed si alte cateva zeci de "profeti" si "mantuitori". Evreii insasi, popor originar al lui Iisus, nu il recunosc precum Mesia. Cert este ca a reusit sa puna in miscare curentul religios numit crestinism, la inceput persecutat, pt ca mai apoi sa se transforme in persecutator (vei sfanta inchizitie). Deci pana la urma si crestinismul a fos impus cu spada, asemeni islamismului, altfel nu stiu de ce succes s-ar fi bucurat.
Toate religiile existente acum pe "piata" sunt hibrizi. Pun pariu ca daca Mihai (nume ales absolut aleatoriu) s-ar apuca si ar scrie o carte in care sa marturiseasca minunile si viata de sfant a lui alysoft, s-ar gasi minim 100.000 de oameni in toata lumea care sa creada. Sa nu uitam de cazul Bivolaru.
Si aici ma opresc, fiindca nu vreau sa ma lansez in polemici. Nu de alta, dar daca ar fi sa iincep sa aduc argumente, s-ar supraincarca serverul pe care e gazduit hanul
Trimis de: ben_gal pe 27 Jan 2008, 12:03 PM
Am si io o sursa:
http://en.wikipedia.org/wiki/Jakob_Lorber
Lorber spune:
Biblia nu pomeneste de incarnare.
Trimis de: ben_gal pe 27 Jan 2008, 12:08 PM
Toate religiile existente acum pe "piata" sunt hibrizi. Pun pariu ca daca Mihai (nume ales absolut aleatoriu) s-ar apuca si ar scrie o carte in care sa marturiseasca minunile si viata de sfant a lui alysoft, s-ar gasi minim 100.000 de oameni in toata lumea care sa creada. Sa nu uitam de cazul Bivolaru.
Si aici ma opresc, fiindca nu vreau sa ma lansez in polemici. Nu de alta, dar daca ar fi sa iincep sa aduc argumente, s-ar supraincarca serverul pe care e gazduit hanul
Asa cred si eu,alysoft2003.
La lista cu Krishna, Baha'u'llah,Budha, Mohammed etc., l-as adauga pe Horus alias Ishu (fiul in traducere).
Plagiat.
Ben_Gal
Trimis de: ben_gal pe 29 Jan 2008, 08:32 AM
Iata ceva care nu citesti in fiecare zi:
http://my.lifeinitaly.com/showthread.php?p=6188
Fragment:
The man became pope because he was a Medici not because of any religious convictions. Leo X is certainly one of the worst popes in history and his attitudes can be summed up in another of his famous quotes:
Dar, oricum, Leo X nu e considerat un Papa "bun".
sau:
http://paganizingfaithofyeshua.netfirms.com/disturbing_quotes.htm
Joseph Wheless states,
Josepus Flavius si Tacitus nu erau crestini.
=
http://en.wikipedia.org/wiki/Jesus_myth_hypothesis
Trimis de: Grabillion pe 31 Jan 2008, 10:16 PM
http://en.wikipedia.org/wiki/Jakob_Lorber
Daca Wikipedia spune ca Biblia este o inventie, multi cred. Desi nu reprezinta adevarul. La fel si cu Lorber si cu alte lucruri adevarate.
Cine se ia dupa orbi va cadea in groapa. Cu atat mai mult cu cat cel cu pricina este insusi orb.
Biblia spune "cerceteaza si alege adevarul". Fara cercetare proprie nu se poate gasi adevarul.
In afara de asta ar trebui stiut ca Wikipedia nu mai este demult ceea ce a trebui sa fie, ci reprezinta, cat priveste lucruri esentiale, ceea ce omul trebuie sa creada si nu neaparat adevarul. In mai multe ziare mondiale au aparut articole
despre scandale recente cu privire la Wikipedia, cu cenzura aplicata en mass precum si dependenta de concerne mondiale.
Uite aici un articol dintr-un ziar :
http://www.independent.co.uk/news/science/wikipedia-and-the-art-of-censorship-462070.html
Un alt articol
http://www.indymedia.org.uk/en/2005/07/318271.html
Inca un articol http://www.callapple.org/articles/callapple05121901.htm:
Functionar politic suspendat dupa ce a cenzurat articole in Wikipedia
http://www.ioltechnology.co.za/article_page.php?iArticleId=4008214
Treuie sa fi cel putin foarte naiv sa crezi ce a scris un oarecare in Wikipedia - mai ales ca acela nici macar nu trebuie sa creada in Dumnezeu sau sa cunoasca Biblia - fara a cerceta insusi cu temeinicie.
-------------------
Cat priveste Lorber este simplu de gasit adevarul, de exemplu prin testarea remediilor heliopatice, caci daca Iisus a scris prin Lorber cu adevarat atunci remediile cu pricina trebuie sa functioneze. Si ele intradevar functioneaza in mod miraculos.
Nici nu-i de mirare, avand in vedere CINE a scris prin Lorber.
Cine nu are minte destula sa citeasca si sa inteleaga poate sa testeze. Asa de simpla se reduce gasirea adevarului in ceea ce a scris Lorber.
[/quote9
Cat priveste al doilea comentariu al tau, ori nu cunosti biblia ori nu ai citit deajuns ori vorbesti numai sa te afli in treaba.
Luca 9.
17. Şi au mâncat şi s-au săturat toţi şi au luat ceea ce le-a rămas, douăsprezece coşuri de fărâmituri.
18. Şi când Se ruga El singur, erau cu El ucenicii, şi i-a întrebat, zicând: Cine zic mulţimile că sunt Eu?
19. Iar ei, răspunzând, au zis: Ioan Botezătorul, iar alţii Ilie, iar alţii că a înviat un prooroc din cei vechi.
20. Şi El le-a zis: Dar voi cine ziceţi că sunt Eu? Iar Petru, răspunzând, a zis: Hristosul lui Dumnezeu.
Este limpede aici ca se vorbeste de cine credea lumea ca este spiritul incarnat in persoana Iisus si ca pe vremea aceea lumea
stia ca spiritul se incarneaza. Iisus nu ia dojenit sa nu creada in asa ceva !
Iisus vorbeste altundeva despre Ioan:
"Zic vouă: Între cei născuţi din femei, nimeni nu este mai mare decât Ioan; dar cel mai mic în împărăţia lui Dumnezeu este mai mare decât el. " Luca 7, 28.
Adica: dintre toti oamenii incarnati pe pamant pana acum, nici unul nu a purtat un spirit mai inalt decat Ioan ( cu exceptia lui Iisus bineinteles) . Adica Ioan Botezatorul a fost un inger foarte inalt care a venit pe pamant cu o anumita misiune.
Incarnarea nu numai ca este descrisa in Biblie, dar si trebuie sa existe, caci carnea nu este decat purtatorul spiritului.
A nega incarnarea inseamna a nega realitatea. Pana si Iisus spune ca " el nu este de pe lumea asta"
Daca vorbesti de incarnare biblia si ratiunea te contrazice. Daca vorbeste de fapt de "reincarnare", te contrazici din nou. Caci
avand in vedere ca nu ai citit ce as scris Dumnezeu prin Lorber nici nu ai cum sa sti ce scrie acolo de reincarnare.
Mai ales ca "reincarnare " poate fi de mai multe feluri care trebuie precizate si care difera la fel de mult ca merele de banane.
Dar avand in vedere ca nu ai citit Lorber ci numai citezi un idiot care si-a dat cu parerea pe undeva asa cum iti dia tu aici fara cunostinta de cauze nu e de mirare ca vorbesti fara sa ai habar prin prejudecatile altora.
Asta nu ar fi o problema, problema este ca si altii se cred in prejudecatile altora si asa se tine omul scai de scaiurile altora.
Dar asa este pe lumea asta... din pacate.
Trimis de: actionmedia pe 31 Jan 2008, 11:42 PM
Dar asa este pe lumea asta... din pacate.
Dar de ce din pacate? Daca oamenii nu ar crede in prejudecatile altora, nu ar mai exista credinta religioasa. Cum altfel s-a format credinta religioasa daca nu din credinta in prejudecatile altora.
Oricat ai cerceta tu, daca nu crezi in prejudecata ca Dzeu exista, atunci nu vei crede nimic din tot ce spune biblia si vei ajunge implicit la concluzia ca Dzeu nu exista sau cel putin ca nu stii daca exista sau nu.
Sa le povestesti celor care au capacitatea de a crede in prejudecatile tale ca vor crede daca cerceteaza.
Poti sa ne indici te rog versetul sau fragmentul care spune treaba asta?
Si cum ramane cu "Crede si nu cerceta", un slogan foarte la moda in randul religiosilor in urma cu doar un secol si mult timp inainte. Treaba cu "cerceteaza si alege adevarul" e de data mult mai recenta, dupa ce oamenii s-au desteptat, au ajuns la scoala si au invatat ca cerul nu este "o tarie care desparte apele" ci este o simpla iluzie, asa se vede atmosfera noastra in lumina soarelui. Si au mai aflat multe alte lucruri, care nu mai pot fi combatute prin simplul "crede si nu cerceta", societatea a evoulat foarte mult, iar religia institutionalizata trebuie sa tina pasul, de aceea a inventat acuma "cerceteaza si alege adevarul".
Bine, eu sunt gata sa cercetez, doar ca te rog sa precizezi care sunt criteriile dupa care deosebesti adevarul de minciuna. Ce este adevarat si ce este fals si cum iti dai seama?
Trimis de: ben_gal pe 1 Feb 2008, 02:47 AM
Biblia spune "cerceteaza si alege adevarul". Fara cercetare proprie nu se poate gasi adevarul.
Aici sunt de acord. In principiu.
Chestia e ca pentru mine, si ma rog de iertare de la forumisti, Biblia = VT ONLY.
Nu cred fara alegere in Wiki, dar cred in VT.
Lorber asta nu a fost crezut nici pe timpul lui.
"Medicamentele" lui nu-s recunoscute nici macar de "naturalisti".
V. mai sus.
Exista resurectia lui Mesia.
Nu reincarnare repetata, ci una singura si ea va fi infaptuita de Mesia celor drepti.
stia ca spiritul se incarneaza. Iisus nu ia dojenit sa nu creada in asa ceva !
Nu toata lumea.
Dar asa este pe lumea asta... din pacate.
Nu despre "prejudecatile altora " este vorva, ci de Biblia = VT.
Trimis de: Grabillion pe 2 Feb 2008, 03:15 PM
Nu despre "prejudecatile altora " este vorba, ci de Biblia = VT.
Bun, tu ai bineinteles dreptul sa crezi in ce doresti si poti. Fact este insa ca din nefericire pt. tine biblia consta din VT si NT si tu dupa cum scrii consideri important numai VT si chiar zici ca NT-ul nu este Biblia.
De aceea nici nu-i de mirare ca gandesti ca si evreii care nici ei nu dau un ban pe Iisus si pe NT. Aceasta este o alegere total neinteleapta, caci nu se poate arunca la gunoi o parte din Biblie doar fiindca nu intelegi sau accepti ceea ce este in NT.
Este la mintea cocosului ca asa ceva nu are cum sa fie bun de ceva. Punct.
Faptul ca remediile heliopatice nu sunt cunoscute de naturalisti este la fel de normal ca si faprul ca doctorii normali nu accepta
in general de ex. homepoatia pt. ca nu-si poate explice cum functioneaza. Asta atinge 95 % din medicina. Ca exista exceptii este clar. Pe de alta parte cum sa accepte un doctor ateu un remediu dat de Isisu cand nici macar oamenii asa zisi crediciosi care studiaza biblia negheaza aceasta posibilitate ? In plus cati oameni au auzit de Lorber si cati si.au dat silinta sa-l citeasca sau si sa testeze ? Deci este foarte normal ca sunt extrem de putini cei care stiu de astea. In Germania sunt
in medie de 100 la 1 Milion. Si Germania este in medie d.p.dv. spiritual mult mai departe decat Romania.
Din cauza prejudecatilor lumea nu ajunge sa incerce sa se convinga singura, caci este mult mai comod sa crezi decat sa cercetezi. Tot asa este mult mai comod sa crezi in Dzeu decat sa faci ceva pt. semenul tau. Dar asa cum munca asa si rasplata, deci fiecare este singur responsabil pt. fructele care le aduna. Cine nu isi da singur osteneala va ramane cu prejudecatile altora, adica cu greselile lor. Noroc !
Trimis de: Grabillion pe 2 Feb 2008, 03:30 PM
Oricat ai cerceta tu, daca nu crezi in prejudecata ca Dzeu exista, atunci nu vei crede nimic din tot ce spune biblia si vei ajunge implicit la concluzia ca Dzeu nu exista sau cel putin ca nu stii daca exista sau nu.
Sa le povestesti celor care au capacitatea de a crede in prejudecatile tale ca vor crede daca cerceteaza.
Omule, ceea ce numesti tu credinta eu as numi superstitie. Credinta in ceva numai ca altii cred, aia nu este credinta adevarata.
Eu am fost mult timp ateu, caci nu am putut sa cred in ceva de care eu nu m-am convins singur. Nu am ajuns sa "cred" in Dumnezeu fiindca mama sau bunica credeau. Si asta nici nu ar fi "credinta", in ochii mei.
Deci termenul "credinta" este mai amplu si diferentiat decat il vezi tu in cele spuse mai sus.
La tine credinta si prejudecata este cam acelasi lucru. Pt. mine nu este acelasi lucru. Dumnezeu ne-a dat o minte, care ce-i drept este plina de prejudecati din cauza traiului impreuna cu fiinte pline de prejudecati dar in acelasi timp Dze ne-a mai dat si un spirit in inima care este capabil sa stie si sa afle totul fara ajutorul rationalului.
Si constiinta din inima tot de la Dzeu este in inima, ca sa stim cand facem bine sau rau fara vreun ajutor strain si nu exista
pe acest pamant oameni care sa nu stie cand au facut rau, indiferent daca ignora sau vocea din inima. De aceea nimeni nu.i poate reprosa luii Dzeu candva ca "nu am stiut". Mai ales ca diferentierea dintre bine si rau este invatata deja prin traiul normal pe pamant.
Si tot asa ne-a dat Dumnezeu fiecaruia cel putin un inger care este cu noi clipa de clipa care sa ne ajute sa gasim adevarul prin faptul ca ne sopteste in inima si incearca sa ne calauzeze catre adevar. Asa de neajutorati nu suntem.
Si toate aceste ajutoare invisibile nu ne afecateaza liberul arbitrul absolut deloc si ne lasa sa fim oameni liberi fara nici un fel de constrangere spirituala care ar fi moarte pt. spirit.
Adevarul despre Dzeu deci nu se gaseste nici cu mintea si nici prin prejudecatile altora care mai rau incurca decat ajuta, ci prin vocea inimii, adica prin duhul sfant care ni l-a pus Dzeu in piept. Eu va zic ca un ateu bun la inima are um drum mult mai usor in lumea de dincolo decat un cunoscator al bibliei tocmai din cauza lipsei de prejudecati.
Si deci cat priveste asa zisa credinta, se poate diferentia mai degraba intre "convingere" si "credinta naiva", lucru care este vizibil pana si in Biblie. Toma "necredinciosul" care a stat alaturi de Iisus 3 ani si a vazut o sumedenie de minuni nu a avut convingerea ca Iisus a inviat nici macar dupa ce l-a vazut cu ochii lui si a trebuit sa-l pipaie mai intai ca sa se convinga ca ceea ce vede este adevarat.
"Cred numai cand vad", sau "cred numai ca si alti cred" aceea nu este credinta adevarata si la prima incercare acel om va
arata mai multa necredinta si frica decat multi "necredinciosi". Faptul ca oamenii cred in Dumnezeu numai din cauza prejudecatilor sau a superstitiei nu este o victorie nici pt. Dzeu nici pt. oameni.
Trimis de: ben_gal pe 4 Feb 2008, 03:45 PM
Ai scris foarte bine si convingator.
Trimis de: ben_gal pe 4 Feb 2008, 04:02 PM
Nu ma consider nefericit decit prin faptul ca parte din NT a servit ca pretext pogroamelor.
Rabinul Yehoshua a fost un evreu bun, dar El nu a cerut sa fie scrise niscaiva adaugiri Bibliei..
Nu este greu de inteles NT si cu anumite paragrafe sunt chiar de acord.
Nu "negheaza" si nici necheaza, dar remediile acestea nu sunt recunoascute nici de medici religiosi.
Ai dumneata o statistica a succeselor acestor "remedii"?
in medie de 100 la 1 Milion. Si Germania este in medie d.p.dv. spiritual mult mai departe decat Romania.
Cred ca asta e o dovada a ineficacitatii acestor asa zise remedii.
Trimis de: Grabillion pe 4 Feb 2008, 10:35 PM
Ai dumneata o statistica a succeselor acestor "remedii"?
Uite ca multe lucruri nu sunt cunoscute si totusi exista si sunt adevarate. De unde sa stie un medic religios de aceste remedii
daca nici macar nu a auzit de Lorber, ca sa nu mai vorbim de citit ceea ce a scris el. Tu cata minte ai ca sa ajungi la o asemenea constatare ?
Daca ti-ar folosi la ceva ti-as da eu o statistica, dar avand in vedere modul tai de gandire si de constatare nu se merita osteneala. Ajunge sa-ti spun ca eu fac aceste remedii dupa retele original si le dau cadou la cei nevoiasi,la care au un succes nemaipomenit. Si crede-ma ca asa de timpit nu sunt sa fac ceva care nu functioneaza si sa le mai dau si cadou.
Si nici nu sunt singurul pe acest pamant.
Chiar exista si cateva firme mici, ca de exemplu www.miron.ch care dupa 3 ani de cercetare au reusit sa produca sticla violeta de culoare si constistenta adecvata in care aceste remedii se insoresc si se pastreaza, asa cum a fost descris acum 150 de un invatator sarac cu numele Lorber.
Si culmea ca intradevar sticla violeta pastreaza ca nici un altfel de lucru energia solara din remedii fara sa se piarda vreun pic, timp de ani de zile. De unde sa fi stiut bietul Lorber astfel de secrete stiintifice care se pot dovedi de abia in zilele noastre...
Trimis de: ben_gal pe 5 Feb 2008, 09:21 AM
Modul meu de gindire merita osteneala caci si eu sunt in cautare de remedii folositoare mie si altora.
Am experimentat fara succes homeopatia.
Dimpotriva, am fost surprins de rezultatele pozitive ale acupuncturii, desi nici la asta nu am statistica.
Vitamina B12 luata sub limba pt. a intra mai usor in singe era pina nu de mult considerata (metoda) drept o fantasmagorie si astazi metoda e unanim recunoscuta.
Am sa ma uit la www.miron.ch.
E stiut ca energia solara are o influenta benifica asupra oamenilor si ma misca cu adevarat ca-ti pasa de cei nevoiasi.
Trimis de: gypsyhart pe 14 Aug 2008, 10:33 AM
@IoanV
Un om care este constient ca el nu este identic cu corpul sau nu are cum sa sufere total atunci cand ii ranesti corpul. Pentru ca ii ramane un spatiu in constiinta dincolo de limitele trupului sau. Un spatiu din care poate sa vina iertarea. Acesta poate fi chiar un indiciu...
Faptul ca exista un factor constient care asista impacat la suferinta, nu inseamna ca nu exista suferinta. Iar daca am spus totala m-am referit la faptul ca nu s-a "ecranat" fata de durere ci a trait integral toata durerea asociata mortii. Practic eu de asta ma leg, tu sugerezi cumva acest lucru:
Suferinta vine si pleaca, nu este mereu acolo. Cand suferinta a trecut, ce ramane?
Unii oameni nu au in minte decat un Iisus rastignit, si suferind. Poate impacat cu suferinta lui, dar totusi suferind. Este gresit zic eu. Suferinta lui Iisus spune foarte multe despre cei care l-au rastignit insa...
Asta cu "ecranatul" nu prea o inteleg....Poti sa fi mai explicit te rog?
Cum spuneam, suferinta vine si pleaca. Nu este ceva etern. Daca ar fi asa, atunci toata fuga dupa mantuire, eliberare, etc, ar fi apa de ploaie....
@Rehael
Cata vreme esti aici pe Terra, da, nu se poate spune ca esti "absolvit". Dar "dublura" aceea schimba toate datele problemei.
Asa este, iertarea diminueaza suferinta. Pentru ca e ca o relaxare. Cand esti relaxat poti sa absorbi mai mult....iti extinzi cumva limitele.
Trimis de: IoanV pe 14 Aug 2008, 01:20 PM
Unii oameni nu au in minte decat un Iisus rastignit, si suferind. Poate impacat cu suferinta lui, dar totusi suferind. Este gresit zic eu. Suferinta lui Iisus spune foarte multe despre cei care l-au rastignit insa...
Stiu ca suferinta Lui fizica a fost limitata in timp, dar efectul gestului unui om care face ceva pentru tine nu se stinge odata cu incheierea lui. Poate dura 10 sec sa te scape cineva de la inec, dar gestul lui te salveaza pt. tot restul vietii. Asa si recunostinta, poti uita dupa citeva minute?
Trimis de: gypsyhart pe 14 Aug 2008, 02:03 PM
@IoanV
Iubirea exista sau nu exista. Nu exista "trebuie sa iubesti". Si Iisus nu este singurul om care a trait pe acest pamant si care sa iubeasca neconditionat. Ar fi atat de trist sa fie asa....
Ce am vrut eu sa sugerez este ca dincolo de placere si durere este constiinta, care exista inainte si dupa ca una din aceste "extreme" sa apara. Constiinta, acel "eu sunt", este mai presus de suferinta si placere.
Si suferinta lui Iisus nu a fost "pentru" ci a fost "din cauza" greselilor si ignorantei semenilor sai.
De acord.
Trimis de: IoanV pe 14 Aug 2008, 03:47 PM
Trimis de: andra_v pe 14 Aug 2008, 05:05 PM
Papy, crezi in mantuire?
Era posibila mantuirea fara jertfa hristica?
Trimis de: papy pe 14 Aug 2008, 05:28 PM
Eu cred tot ce scrie în Scriptură şi nu cred în om.
Scrie că Hristos a plătit TOATE păcatele. (Coloseni 2:13), aşa că, eu cred.
Trimis de: papy pe 15 Aug 2008, 12:17 AM
Daca ceri proba biblica la activitatile bisericii, esti declarat eretic si defaimator. PUNCT.
Ti se inchide topicul imediat, ca pe vremea comunistilor 
, esti catalogat sectar sau neo nu stiu cum.....
Eu am probat biblic ca ceea ce fac oamenii din capul lor iar Dumnezeu nu a spus sa facem, este idolatrie. Deh, asa e cand tot ce spune guru e adevarat, nu vrei sa-l contrazici cu Scriptura, mai bine inchizi topicuri, nu?
Trimis de: gypsyhart pe 15 Aug 2008, 10:00 AM
@IoanV
Nu acesta este mesajul noii porunci pe care ne-o da Iisus!
Ioan, deci mesajul nu este deloc nou, si nu este nici o porunca. Crezi ca pana la Iisus nu exista iubirea?
Ia spune'mi, poti sa razi la comanda? Poti sa zambesti la comanda? Daca da, gresesc cand spun ca rasul/ zambetul tau e fals?
Mai asculta'ti si intuitia si bunul simt! Ca valoreaza cat tone de carti si "biblii".
Hehe..masura...adica "fara masura".
Sau "fara conditii" cum ar spune altcineva...Aceasta crestere nu are de'a face cu nici un trebuie. Cand zici "trebuie" deja ai acceptat ca nu poti sa iubesti chiar in acest moment.
Daca nu ai inima deschisa poti sa vezi o mie si una de fapte....Daca ai inima deschisa o simti doar privind omul in ochi
Sau...gandindu-te la el...Hm...un impuls spre contopire.
Ba da, dar aceasta crestere are loc de la sine. Cum zice Lao Tzu: "In natura nimeni nu se grabeste si totusi totul e realizat (la timp)".
Poti sa fii deschis..si atat. Mai departe nu depinde de noi.
Si suferinta lui Iisus nu a fost "pentru" ci a fost "din cauza" greselilor si ignorantei semenilor sai.
Nu prea inteleg ce vrei sa spui. Ca nu a suferit si pentru mine ci doar din cauza celor care l-au rastignit? A platit doar rautatii oamenilor, nu a creat astfel mijlocul, posibilitatea mintuirii?
Sa spui ca Iisus a venit ca sa moara pe cruce pentru pacatele oamenilor e ca si cum ai zice ca era masochist. Poate ca era constient de aceasta posibilitate, si si'a asumat'o. Asa cum un om care spune public un mare adevar isi asuma riscul de a fi asasinat sa spunem. Dar de a aici pana la a spune ca de fapt scopul actiunilor sale este sa fie asasinat...e cale lunga.
De fapt care e scopul acestei logici, a "suferintei pentru pacatele lumii"? Sa induca oamenilor sentimentul de VINA! O vina venita insa fara nici un fel de constientizare. Perpetuarea sindromului "pacatului originar"....
Un exemplu din viata normala.
Daca un parinte iti spune ca se sacrifica pentru tine, sufera pentru tine, samd., cum te simti? Te simti mai liber sau mai impovarat? Eu cred ca o se te simti responsabil de suferinta lui, desi la drept vorbind el a ales sa sufere, si tu nu i'ai cerut acest lucru. Si daca nu i'ai cerut, atunci pentru ce sa ii fii dator? Este normal sa te simti indatorat daca ceri ceva...Legea echilibrului. Altfel insa, e doar incercare de control si manipulare. Inconstienta poate, dar tot asta e...
Trimis de: tontoi pe 15 Aug 2008, 10:20 AM
A fost conceput prin imaculata concepţie, modul recomandat de Dumnezeu. A fost trimis de Dumnezeu (un călător spaţial) pentru a schimba modul animalic de a ne procreea.
Din păcate nu am fost înţeles şi s-a ridicat la cer cu nava cosmică.....
Isus la fel ca Dumnezeu e un cosmonaut extraterestru.
Trimis de: Anca_M. pe 15 Aug 2008, 11:38 AM
Din păcate nu am fost înţeles şi s-a ridicat la cer cu nava cosmică.....
Isus la fel ca Dumnezeu e un cosmonaut extraterestru.
Trimis de: tontoi pe 15 Aug 2008, 11:47 AM
e teoria paleo-astronautică susţină de mari UFOlogi: Robert Charoux, Erich Anton Paul von Däniken, Zecharia SITCHIN, Dan D.Farcaş...
Trimis de: Anca_M. pe 15 Aug 2008, 11:59 AM
si pe ce se bazeaza teoria asta paleo-astronautică ? Daca vrei sa fii amabil sa ma luminezi?
Trimis de: tontoi pe 15 Aug 2008, 01:59 PM
Te rog tare mult să laşi zâmbetul umilitor unde crezi tu.
Se bazează pe originea omului extraterestru.Zecharia SITCHIN vorbeşte destul de convingător în cartea a 12 planetă despre originile noastre.
Trimis de: Anca_M. pe 15 Aug 2008, 02:10 PM
Nu e zambet umilitor e un ras cu lacrimi. Stii ca oamenii rad, plang in mod natural nu la comanda si se opresc tot atunci, ceea ce spui tu ma face sa rad, nu umilitor ci cat se poate de normal. Nu-ti mai cer lamuriri in privinta Dumnezeului extraterestru ca cine stie ce mai aflu, e parerea ta si ai tot dreptul sa crezi ce vrei. 
Trimis de: IoanV pe 15 Aug 2008, 09:08 PM
Mai asculta'ti si intuitia si bunul simt! Ca valoreaza cat tone de carti si "biblii"
Ba da, dar aceasta crestere are loc de la sine. Cum zice Lao Tzu: "In natura nimeni nu se grabeste si totusi totul e realizat (la timp)".
Daca un parinte iti spune ca se sacrifica pentru tine, sufera pentru tine, samd., cum te simti? Te simti mai liber sau mai impovarat? Eu cred ca o se te simti responsabil de suferinta lui, desi la drept vorbind el a ales sa sufere, si tu nu i'ai cerut acest lucru. Si daca nu i'ai cerut, atunci pentru ce sa ii fii dator? Este normal sa te simti indatorat daca ceri ceva...Legea echilibrului. Altfel insa, e doar incercare de control si manipulare. Inconstienta poate, dar tot asta e...
Trimis de: papy pe 16 Aug 2008, 11:14 AM
vietii si mortii Lui, asa cum reise din Biblie si dupa parerea mea un mister inca pentru multi.
Isus a fost numai un om indeplinit, un rabin (invatator) invatat prin care actiona si vorbea Dumnezeu Tatal ?
Isus a fost Fiul lui Dumnezeu Tatal ?
Isus a fost Dumnezeu Tatal si Mesia si deci si Fiul lui Dumnezeu in trup de om, deci Iehova,
Dumnezeu in trup de om ?
Isus nu a avut parte de moarte trupeasca, deoarece nu avea pacat trupesc (altfel nu ar fi putut plati pt pacate). El si-a eliberat Duhul
Hristos este Dumnezeu, pt ca Dumnezeu este Duh,
Ioan 4
24 Dumnezeu este Duh; şi cine se închină Lui, trebuie să I se închine în duh şi în adevăr.``
iar omul Isus avea trup, suflet si Duh, acesta din urma fiind chiar Dumnezeu Insus;
1 Tesaloniceni 5:23
23Dumnezeul păcii să vă sfinţească El însuş pe deplin; şi: duhul vostru, sufletul vostru şi trupul vostru, să fie păzite întregi, fără prihană la venirea Domnului nostru Isus Hristos.
Deci, in omul Isus Hristos, Duhul Sau era chiar Dumnezeu, intrebarile martorilor gen: "cine era in cer cand s-a auzit glasul in momentul botezului lui Hristos?" sunt stupide si denota lipsa studiului biblic.
Iar, cu privire la nasterea Fiului, nu referitor la trupul fizic, Scriptura e clara: nu exista inceput nici sfarsit, Fiul este chiar Dumnezeu.
Evrei 7
3 fără tată, fără mamă, fără spiţă de neam, neavînd nici început al zilelor, nici sfîrşit al vieţii, -dar care a fost asemănat cu Fiul lui Dumnezeu, -rămîne preot în veac.
Isaia 9
6Căci un Copil ni s'a născut, un Fiu ni s'a dat, şi domnia va fi pe umărul Lui; Îl vor numi: ,,Minunat, Sfetnic, Dumnezeu tare, Părintele veciniciilor, Domn al păcii.
Iar nasterea este numai dpdv al mortii=plata pacatelor
Apocalipsa 1
5şi din partea lui Isus Hristos, martorul credincios, cel întîi născut din morţi, Domnul împăraţilor pămîntului! A Lui, care ne iubeşte, care ne -a spălat de păcatele noastre cu sîngele Său,
Insa, nu se poata intelege acest aspect fara a intelege ce este salvarea si ce inseamna plata pacatelor.
Trimis de: andra_v pe 16 Aug 2008, 01:43 PM
Papy, Iisus, ca Dumnezeu intrupat, a fost si om, si Dumnezeu in acelasi timp. O persoana, doua ipostasuri insa, divin si uman.
Ca om, Iisus a murit, a suferit, prin suferinta Sa stergand consecintele pacatului stramosesc.
"cel întîi născut din morţi". Pai, ca se scoale din morti, in primul rand trebuie sa moara, asta ca sa te contrazic cu cuvintele tale.
Tu pretindeai ca recunosti Biblia drept carte sfanta, care contine Cuvantul Domnului: pai nu vorbeste chiar Iisus despre moartea, suferinta, chinurile, badjocura la care urma sa fie supus?
Nu a luat paine cu minile Sale, in Joia Patimilor, spunand: "Luati mancati, acesta este Trupul Meu care se frange pentru voi spre iertarea pacatelor". Si de asemenea paharul (de vin) dupa Cina zicand: "Beti dintru acesta toti, Acseta este Sangele Meu, care pentru Voi si pentru multi se varsa spre iertarea pacatelor". Si ca de cate ori veti manca din painea franta (ritualic) si, de asemenea, ne vom iampartasi din vin, "moartea Mea veti vesti"?
Nu S-a rugat Iisus Tatalui Ceresc in Gradina Ghetsimani, inainte de rastignire, umilinte, scuipaturi, badjocuri, tortura "cu lacrimi de sange", zicand cu umilinta Tatalui Ceresc: "parinte, daca voiesti, departeaza acest pahar de la mine! Dar faca-se voia Ta, nu a Mea!".
Tu ce intelegi din capitolele evenaghelice referitoare la rastignirea, moartea, invierea si suirea la cer a Mantuitorului? Ca a blufat" A facut cu ochiul pe Cruce?
Trimis de: papy pe 16 Aug 2008, 02:47 PM
Se vede ca nu ai studiat cu Scriptura acest subiect.
Scrie ca omul este format din duh, trup si suflet.
Duhul lui Isus era chiar Dumnezeu. Trupul Sau nu era Dumnezeu, pt ca Scriptura scria ca duhul nu are carne si oase.
Moartea pe care a suferit-o El este moartea cea de-a doua, cea eterna, padeapsa pt pacatele celor alesi. Mai citeste, zau!
Moartea in Scriptura este:
-moartea corpului, fizica, datorata blestemului pt pacat, numita in cazul celor salvati "adormire"
Romani 7
9Odinioară, fiindcă eram fără Lege, trăiam; dar cînd a venit porunca, păcatul a înviat, şi eu am murit.
-moartea spirituala, cauzata de pacat, in care Dumnezeu a scos Duhul Sau din noi, stare in care ne aflam cu totii si care in momentul salvarii dispare.
Efeseni 2
1Voi eraţi morţi în greşelile şi în păcatele voastre,
2în cari trăiaţi odinioară, după mersul lumii acesteia, după domnul puterii văzduhului, a duhului care lucrează acum în fiii neascultării.
3Între ei eram şi noi toţi odinioară, cînd trăiam în poftele firii noastre pămînteşti, cînd făceam voile firii pămînteşti şi ale gîndurilor noastre, şi eram din fire copii ai mîniei, ca şi ceilalţi.
4Dar Dumnezeu, care este bogat în îndurare, pentru dragostea cea mare cu care ne -a iubit,
5măcar că eram morţi în greşelile noastre, ne -a adus la viaţă împreună cu Hristos (prin har sînteţi mîntuiţi).
6El ne -a înviat împreună, şi ne -a pus să şedem împreună în locurile cereşti, în Hristos Isus,
1 Tesaloniceni 4
13Nu voim, fraţilor, să fiţi în necunoştinţă despre cei ce au adormit, ca să nu vă întristaţi ca ceilalţi, cari n'au nădejde.
14Căci dacă credem că Isus a murit şi a înviat, credem şi că Dumnezeu va aduce înapoi împreună cu Isus pe cei ce au adormit în El.
15Iată, în adevăr, ce vă spunem, prin Cuvîntul Domnului: noi cei vii, cari vom rămînea pînă la venirea Domnului, nu vom lua -o înaintea celor adormiţi.
16Căci însuş Domnul, cu un strigăt, cu glasul unui arhanghel şi cu trîmbiţa lui Dumnezeu, Se va pogorî din cer, şi întîi vor învia cei morţi în Hristos.
-moartea eterna, plata pacatelor in iad
Acum, de fiecare data cand te referi la moarte, trebuie sa specifici. Lasa genul barfa filozofica si studiaza Scriptura si nu mai intreba ce cerde unul si altul, ci unde scrie ce afirma ei. Autoritatea unei concluzii teologice trebuie sa fie Dumnezeu si nu omul pacatos.
Trimis de: gypsyhart pe 18 Aug 2008, 10:13 AM
@IoanV
Fara suparare, dar vorbesti din carti...si nu tocmai bune, se pare. Actiunile arata nivelul de constienta la care te afli. Si asupra inconstientei (intunericului) nu se poate actiona direct.
Nu cred ca o faci din experienta, acum. Cum?
Tot este o distanta. Poti sa iubesti la vointa?
Normal. Daca se deschide se deschide spontan.
As putea sa spun ca fac meditatia x sau y, dar as gresi totusi. Pentru ca nu poti sa actionezi direct...
Ma rog, asta cu nu se putea altfel, nu stiu daca chiar asa o fi...
Ce inseamna pentru tine "sa ia in stapanire moartea"?
Mda, Iisus nu, dar crestinii da.
Spui ca nu te simti indatorat, dar mai inainte ziceai ca Eu prin suferinta Lui am fost indatorat.
Iisus nu practica santaje dar cei care spun ca ii urmeaza invataturile o fac uneori.
Nu vrea nimic pentru el? Din ce zici tu rezulta ca el este asemenea unui robot, setat sa te slujeasca nonstop.
Aceasta dihotomie intre "binele meu" vs "binele celorlalti" este falsa. Nu spune Iisus "toate acestea pe care le faceti fratilor mei mai mici, mie mi le faceti"? Asta inseamna ca el actioneaza spre binele simultan al sau si al semenilor sai.
Ce spui tu cu mantuitorul care nu primeste (vrea)nimic pentru el ci doar da imi arata iar ca vorbesti din carti nu din experienta si bun simt. A da si a primi exista si la nivele mai inalte nu doar in viata normala. Deci este absolut normal ca Iisus sa si primeasca nu doar sa dea. Ca nu daruieste "calculat", cu gandul la rezultate, este altceva...
Trimis de: andra_v pe 18 Aug 2008, 01:57 PM
Pentru a patrunde intelesul unor carti ai nevoie de experienta.
Trimis de: IoanV pe 18 Aug 2008, 06:57 PM
Trimis de: gypsyhart pe 19 Aug 2008, 10:31 AM
@IoanV
Mi'am dat seama de ce apare acest element al "vointei" in afectivitate. Pentru ca deschiderea inseamna deschidere pentru iubire dar si pentru ura. Insa cand urasti cei din jur nu te mai vor, te resping. Nu mai esti bun pentru ei. Asa ca ce face omul? Alege "iubirea" si isi reprima (respinge) ura. Si asa incepi sa traiesti in minciuna. Daca nu iti accepti ura din tine nu mai poti nici sa iubesti cu adevarat. Si atunci incepi sa "vrei", sa tanjesti dupa ea....
Orice dar pe care il accepti inseamna automat ca si dai ceva in schimb. Nu exista "trafic" doar intr'un singur sens decat in mintea celor care vor sa potriveasca realitatea dupa dorintele lor.
Poate iti arata calea, dar nu paseste in locul tau. Tu nu intelegi ca anumite lucruri se traiesc pur si simplu solitar de fiecare fiinta umana?
Daca nu ai ce sa'i dai atunci inseamna ca relatia ta cu Iisus e schioapa. E si normal ca te simti impovarat...
Eu zic ca vrea sa TE mantuiesti, nu sa iti faca el treaba in locul tau. Viziunea asta cu Iisus care ne mantuieste, care face si drege in locul nostru, este una de om lenes. De om care fuge de responsabilitati.
Nici un maestru nu are puterea sa te mantuiasca. Maestrii (exteriori) doar iti arata calea (pe care au pasit ei in general) si te incurajeaza.
Acum ce sa inteleg, ca tu te'ai mantuit deja?
Trimis de: IoanV pe 19 Aug 2008, 12:04 PM
Eu zic ca vrea sa TE mantuiesti, nu sa iti faca el treaba in locul tau. Viziunea asta cu Iisus care ne mantuieste, care face si drege in locul nostru, este una de om lenes. De om care fuge de responsabilitati.
Daca ii "dau" dragostea mea inseamna ca ii dau ceva anume? Ce altceva ii pot da inafara de iubire si incredere? Tu ce crezi ca ar trebui sa ii dau, pentru El? Aceasta e parerea ta despre crestinism? Ca e pentru lenesi si ca Iisus ne place, ne vrea astfel? Se pare ca nu ai inteles esentialul... Dar avind in vedere parerile tale despre iubire, nici nu ma mir....
Cine fuge de responsabilitati, cel care spune ca ura e in echilibru cu iubirea sau cel care spune ca durerea semenului trebuie sa fie si durerea mea? Ca ma pot ruga atunci pentru el si chiar ii usurez durerea astfel... Datasarea rece pe care o propui e altceva, strain de crestinism...
Trimis de: gypsyhart pe 26 Aug 2008, 10:45 AM
@IoanV
Daca te uiti in natura, o sa vezi ca nu sunt teorii. Omul poate iubi mai mult decat uraste. As zice ca asta e starea naturala a lucrurilor. Asa sunt copiii. Echilibrul este un fel de a spune ca atat iubirea cat si ura fac parte din acelasi intreg. Asa cum florile si spinii fac parte din "trupul" florii.
Ba da. Acela este darul adevarat. Asta nu invalideaza "legea echilibrului".
Eh...dificil de zis.
Asta este viziunea care reiesea din ce spuneai tu.
La modul general vorbind, fuge de responsabilitate cel care fuge de adevar. Ura este transformata prin acceptarea ei, nu prin respingerea ei. Asta spun eu. Si nu numai eu.
Si nu trebuie frate. Daca esti constient si deschis simti pur si simplu durerea din jurul tau. Daca esti preocupat cu ce ar trebui sa simti nu mai simti nimic.
Detasarea rece este necesara, cand focul emotiilor este prea puternic. Necesitatea echilibrului...
Maestrul exterior trezeste Maestrul interior. Asta se intampla. Nu e vorba ca Iisus e "alt fel de maestru"....
Pacatele care se sterg fara constienta? E ca si cum ai da ceva ce nici nu stii ca ai. Ciudat rau...
PS. In perioada asta raspund mai rar...
Trimis de: IoanV pe 26 Aug 2008, 11:17 AM
Trimis de: marduk pe 26 Aug 2008, 12:05 PM
Scuze pentru interventia mea dar daca este real ceea ce spui, este foarte grav, este ca si cum am fi toti condamnati inainte de a pacatui. Poate ma insel sau nu am inteles ce vrei sa zici.
Trimis de: gypsyhart pe 26 Aug 2008, 02:30 PM
@IoanV
Da, se poate extinde. Fiecare dupa cat poate si ii este dat....
Eu zic nu. E mai mult abandon decat act de vointa.
Tu spuneai ca "durerea semenului trebuie sa fie si durerea mea."
A observa nu e totuna cu a analiza. Observarea nu imparte in doua sau mai multe parti realitatea. Sa observi inseamna sa fii prezent si atat.
Pai cand ai spus ca "preotia instituita de Iisus primeste darul de a lega si dezlega pacatele... " se intelege ca vine cineva si iti sterge pacatele, tu trebuie doar sa ai incredere. Nu cred in aceasta varianta. Omul ca sa evolueze trebuie, na, sa aibe constiinta, sa treaca prin experiente. Care-i faza cu preotul care dezleaga pacate? Asta seamna cu viziunea lenesului de care vorbeam mai inainte.
Iisus cand facea vindecari spunea "credinta TA te'a mantuit".
Trimis de: IoanV pe 26 Aug 2008, 05:00 PM
22 Şi zicând acestea, a suflat asupra lor şi le-a zis: Luaţi Duh Sfânt;
23 Cărora veţi ierta păcatele, le vor fi iertate şi cărora le veţi ţine, vor fi ţinute.
De aici e plecarea. Omul colaboreaza activ cu cei care au acest dar si caindu-se pentru pacate poate primi eliberarea de ele. Este vorba de o cercetare de sine a omului, de cainta, apoi vine ajutorul. Nu mai trebuie sa plateasca pt. ele (cum ar plati de ex. pt. arderea karmei) dar trebuie sa fie activ in credinta. Normal ca ii trebuie constiinta, sa treaca prin experiente, sa vada care e partea de invatatura din ele, si, de ex. cum pacatele lui le pot afecta. Trebuie sa se roage el insusi pentru sine si pentru altii, etc., iar astea nu inseamna lene si pasivitate ci activitate sustinuta.
Trimis de: marduk pe 26 Aug 2008, 05:45 PM
Hai sa ne intelegem, "De ex. prin spovedanie ti se iarta pacatele marturisite, nu alea inconstiente...", daca vorbim de botezul infaptuit dupa nastere, inseamna ca te referi la pacatele traite inconstient inainte de nastere, intr-o alta viata, o alta dimensiune ? Daca te referi la un botez infaptuit la o varsta mai inaintata atunci inteleg, altfel ar trebui sa definim credinta ta, dogma bisericii din care faci parte. Poate eu nu inteleg ce vrei sa spui, la ce trecut te referi, logica ma duce cu gandul la reancarnare, la vietile traite anterior, la botez toate pacatele anterioare fiindu-ti iertate. Or poate te referi la pacatul originar si atunci avem o alta tema de discutat.
Trimis de: IoanV pe 26 Aug 2008, 05:57 PM
Pentru prunci ma refer la pacatul originar, pentru cei ce se boteaza mai tirziu, la acest pacat dar si la restul pacatelor din viata de pina atunci.
Trimis de: marduk pe 26 Aug 2008, 06:16 PM
Ok, deci nu avem pacate inconstiente.
Trimis de: papy pe 26 Aug 2008, 09:38 PM
Nu scrie asa ceva in Scriptura, este idolatrie aceasta afirmatie. Scrie ca Hristos a platit TOATE pacatele.
Coloseni 2
13Pe voi, cari eraţi morţi în greşelile voastre şi în firea voastră pămîntească netăiată împrejur, Dumnezeu v'a adus la viaţă împreună cu El, după ce ne -a iertat toate greşalele.
Trimis de: Anca_M. pe 26 Aug 2008, 10:14 PM
Papy ce intelegi tu prin idolatrie? Am observat ca la orice nu este conform cu credinta ta folosesti cuvantul idolatrie, ce intelegi tu prin asta? Ca din cate stiu eu idolatrie inseamna a te inchina la idoli. Cum poate fi afirmatia lui Ioan V idolatrie? Poate fi o intelegere gresita cel mult dar nu idolatrie, daca cineva intelege in mod gresit ceva nu inseamna ca se inchina la idoli.
Trimis de: papy pe 26 Aug 2008, 10:42 PM
Idolatrie inseamna sa asculti de altcineva inafara de Dumnezeu, cum a facut si Adam cand s-a luat dupa Eva.
Daca autoritatea nu este Dumnezeu, este idolatrie.
De aceea se intreaba " ce scrie", nu "ce parere ai tu".
Insa, nu va intereseaza pe voi asta, ca este din Scriptura, nu?
Ioan citeaza dintr-o doctrina omeneasca ce este contrara Scripturii, deci este idolatrie. Chiar daca ar fi parerea lui, tot idolatrie ar fi.
Trimis de: IoanV pe 27 Aug 2008, 04:41 AM
Daca am formulat cu cuvintele mele nu inseamna ca nu exista acoperire in Scriptura. Si nu numai in cuvintele apostolilor ci in cele ale lui Iisus:
Ioan,5:14 După aceasta Iisus l-a aflat în templu şi i-a zis: Iată că te-ai făcut sănătos. De acum să nu mai păcătuieşti, ca să nu-ţi fie ceva mai rău.
Daca ar fi si cele viitoare iertate, cum ar putea sa ii fie ceva mai rau? Dimpotriva, spune ca poate sa ii fie chiar mai rau desi il ridicase din pat, ori asta inseamna clar ca efectul pacatelor viitoare se poate manifesta dupa iertarea celor trecute.
Papy, nu te grabi sa judeci pe altii. Mai de folos este sa intrebi si sa vezi daca nu cunva tu esti in inselare. Ca diavolii teologi sunt cei mai greu de depistat, ne fac sa ne simtim ca in adevar dar ne insufla pareri bune despre noi insine, ca sa ne tina in mindrie.
Trimis de: marduk pe 27 Aug 2008, 07:38 AM
A trece neobservate nu este totuna cu a fi inconstiente. Oamenii isi pot controla sentimentele, trairile, despre actiunile facute sub imboldul acestor sentimente se poate discuta.
Da este unul din pasajele interesante din Biblie (Matei 23)
4. Toate faptele lor le fac pentru ca să fie văzuţi de oameni.
5. Astfel, îşi fac filacteriile late, îşi fac poalele veştmintelor cu ciucuri lungi;
6. Umblă după locurile dintîi la ospeţe, şi după scaunele dintîi în sinagogi;
7. Le place să le facă oamenii plecăciuni prin pieţe, şi să le zică: ,Rabi! Rabi!`
8. Voi să nu vă numiţi Rabi! Fiindcă Unul singur este Învăţătorul vostru: Hristos, şi voi toţi sînteţi fraţi.
9. Şi ,Tată` să nu numiţi pe nimeni pe pămînt; pentrucă Unul singur este Tatăl vostru: Acela care este în ceruri.
10. Să nu vă numiţi ,Dascăli`; căci Unul singur este Dascălul vostru: Hristosul.
11. Cel mai mare dintre voi să fie slujitorul vostru.
12. Oricine se va înălţa, va fi smerit; şi oricine se va smeri, va fi înălţat.
Parca as recunoaste niste personaje din zilele noastre.
Trimis de: IoanV pe 27 Aug 2008, 08:57 AM
Parca as recunoaste niste personaje din zilele noastre.
.
Trimis de: papy pe 27 Aug 2008, 09:28 AM
Ioan,5:14 După aceasta Iisus l-a aflat în templu şi i-a zis: Iată că te-ai făcut sănătos. De acum să nu mai păcătuieşti, ca să nu-ţi fie ceva mai rău.
Daca ar fi si cele viitoare iertate, cum ar putea sa ii fie ceva mai rau? Dimpotriva, spune ca poate sa ii fie chiar mai rau desi il ridicase din pat, ori asta inseamna clar ca efectul pacatelor viitoare se poate manifesta dupa iertarea celor trecute.
In primul rand, daca ai fi citit Scriptura cu atntie, fara ajutorul "sfintilor"
, ai fi observat ca acel om nu a fost mantuit, ci doar vindecat de o boala oarecare. Nu scrie ca pacatele i-au fost iertate. Asa ca, la firmatia ta mincinoasa, in care sustii o erezie, cum ca "la botez se sterg cele din trecut", nu are niciun suport biblic, eci fci idolatrie.Cu ajutorul lui Dumnezeu si a sfintilor cred ca stiu destul de bine ce este in ea..
Un diavol te va invata contrar Scripturi, cum fac cei care te invata sa te inchini altcuiva decat lui Dumnezeu. Un diavol nu va voi sa se corecteze cu Scriptura. Exact ce se intampla cu doctrinele gresite, tinute de oameni in spirit de turma.
Iar, oricine este indreptatit sa judece cu Scriptura. Nu te judec ce faci tu in viata particulara, insa in doctrina am voie.
Daca as fi vanitos, nu as aduce proba biblica si nu as avea ca singura autoritate Scriptura. Daca as fi vanitos, as afirma ca voi nu stiti nimic, pt ca biserica mea este de 2000 de ani si noi am inventat Biblia, ca biserica mea este stalpul si temelia adevarului
Trimis de: IoanV pe 27 Aug 2008, 12:54 PM
Nu stiu daca are sens sa ma contrazic cu tine, ai impresia ca stii dar cazi sub incidenta:
I Corinteni
8:2 Iar dacă i se pare cuiva că cunoaşte ceva, încă n-a cunoscut cum trebuie să cunoască.
Uiti ca insusi Iisus spune:
Mc 2:9 Ce este mai uşor a zice slăbănogului: Iertate îţi sunt păcatele, sau a zice: Scoală-te, ia-ţi patul tău şi umblă?
Deci nu umbla un invalid daca nu i se iarta pacatele si este vindecat.
De faptul ca dupa botez ne putem strica mai rau o spune apostolul:
I Petru 2:
20 Căci dacă, după ce au scăpat de întinăciunile lumii, prin cunoaşterea Domnului şi Mântuitorului nostru Iisus Hristos, iarăşi se încurcă în acestea, ei sunt învinşi; li s-au făcut cele de pe urmă mai rele decât cele dintâi.
21 Căci mai bine era pentru ei să nu fi cunoscut calea dreptăţii, decât, după ce au cunoscut-o, să se întoarcă de la porunca sfântă, dată lor.
Se pare ca multe neglijezi in mindria ta, dar mai cu seama impartasania, de care nu doar Iisus vorbeste clar ci si sf. Pavel:
I Corinteni
10:16 Paharul binecuvântării, pe care-l binecuvântăm, nu este, oare, împărtăşirea cu sângele lui Hristos? Pâinea pe care o frângem nu este, oare, împărtăşirea cu trupul lui Hristos?
Le intorci cum sa iese dupa tine, nu dupa cum scrie in Scriptura, apoi vii si judeci superficial pe altii.
Dupa vorba ta, fa bine si te corecteaza dupa Adevar, sa nu ramii la invatatura deformata.
Trimis de: Anca_M. pe 27 Aug 2008, 07:06 PM
Daca autoritatea nu este Dumnezeu, este idolatrie.
De aceea se intreaba " ce scrie", nu "ce parere ai tu".
Insa, nu va intereseaza pe voi asta, ca este din Scriptura, nu?
Ioan citeaza dintr-o doctrina omeneasca ce este contrara Scripturii, deci este idolatrie. Chiar daca ar fi parerea lui, tot idolatrie ar fi.
Mie imi face impresia ca ceea ce spui tu de multe ori este idolatrie, oricum n-am sa ma repet dar folosesti cuvantul asta in mod gresit.
Tehnic:Invision Power Board (http://www.invisionboard.com)
© Invision Power Services (http://www.invisionpower.com)