Versiunea pentru tiparit a acestui topic

Trimis de: edinide pe 27 Aug 2005, 07:24 AM

Am deschis acest subiect ca sa incerc salvarea temei Pomul Cunoasterii pe care au deturnat-o mai jos pomenitii... desi eu am inceput-o cumva, sustinind doua variante ale Facerii in cap.1. si in cap.2. Tema era Semnificatia Spirituala a diferentei, deturnata in Semnificatia Lumeasca a inconsistentelor.


@ueit,

Mda, inteleg intr-un fel c-am cam terminat cu Gen.21 si 26, nu ? Hmmm...
Se poate sa te las eu fara o mana de ajutor si la celelalte ? Hai sa vedem.

QUOTE
E drept ca atunci cand esti gata sa te ineci nu mai intrebi, da daca tu stai linistit in patul tau si cineva vine si incearca sa te convinga ca de fapt esti in pericol de inec si ca trebuie neaparat sa-i cumperi colacul lui si sa-i mai si multumesti tot restul vietii ca te-a salvat de la moarte cred ca ai cam face cu el gaura prin perete.


Dragul meau, admirabil, asa te vreau, incetul cu incetul iti dai drumul. Ti-am spus ca am si eu strategia mea, nu ? Faptul ca tu acum si eu mai de mult nu percepeam "inecarea" lenta si zilnica e cea mai contraproductiva stare pt. noi. Stii cand o simte genul acesta de om, neinstruit de D-zeu ? Cand i se apropie moartea. Stii ce-ar da atunci ca sa stie care-i adevarul si ce va fi dupa ? Daca nu cumva aia de-i ridiculizau toti au avut dreptate si au inteles anumite lucruri doar pt. c-au avut incredere in "colacul" divin si doar dupa ce au ajuns la mal au aflat cum stau lucrurile ? Doar pt. c-au acceptat "instructajul" si perspectiva ? Doar pt. ca au observat ca ceva nu merge in aceasta lume si anume singurul motiv de disputa - moartea ? Intelege-te pe tine insuti - ACUM nu poti, nu ai cum, tot asa de bine cu nici eu nu m-as putea numi un astronaut. E o chestiune de calificare, dar nu doar intelectuala, atentie !


QUOTE
Da, un autor anonim dintr-un trib semi-nomad din perioada bronzului sustine acest lucru. Si?


Respectivul autor anonim si seminomad era si el ca si noi un "inecat" de zi cu zi. E tot ceea ce avea nevoie pt. ca Salvatorul sa i se descopere. Inaintea lui D-zeu epoca si cultura n-au nici o relevanta.


QUOTE
Daca te ineci, da.


Ei, hai, dupa ce ajungi salvat de cel care ti-a aruncat colacul. Altfel nu mai ajungi decat pe fund.


QUOTE
Nelamurirea mea e de unde ti-ai dat seama ca te inecai in primul rand. Si nu vad care e provocarea. Sa te autosugestionezi ca esti in pericol de inec pentru ca mai apoi sa ai de ce sa-ti cumperi colac?


Cand te duci la WC te autosugestionezi ? Cand treci pe langa un cimitir te autosugestionezi ? Cand afli ca ai cancer te autosugestionezi ? Omul observa, isi pune intrebari iar D-zeu ii raspunde. Asta-i drumul. Daca esti multumit de tot ce-i in jurul tau si cu ce ti se va intampla intr-un final ca si mie de altfel, keep going ! Unde-i provocarea ? Aoileu, pai inca nu stii mai nimic. Cum am mai zis, graba caracteristica acestei generatii ticsita de cultura Ghz din procesoare nu face casa buna cu spiritul Bibliei si calea ei, decat dupa ce intri ceva timp in service. Apropos, colacul e gratis. Si service-ul.


QUOTE
Nevoia de incredere a cui fata de cine?


Increderea ta in premisa biblica si mesajul ei. Toata Biblia e de fapt o veste buna, o evanghelie. Vrei sa-ncerci sa-intelegi asta acum ? Asculta sfatul meu : nu acum. Unele lucruri au nevoie de timp.


QUOTE
Ah, deci conditia credintei e ... credinta! Cum de am putut fi atat de orb pana acum?


Eh, iar nu stim ce vorbim deoarece nu cunoastem paradigma termenului. Dragul meu, credinta e un proces care are la baza increderea, informatia si practica. Acesta poate evolua sau involua. Depinde de om. Un alt inteles este cel de sistem dogmatic sau pe scurt credinta. Asadar, credinta (ca sistem dogmatic) e in stransa relatie cu credinta (ca proces). Eh, usor usor iesim noi la liman, nu ? Astea ti le-a "zis" nenea Paine pana acum ? Stimate coleg coforumist, eu sunt minciuna ordinara, da' sa ai mata de-a face cu "grei" in domeniu. Ai s-asculti si n-ai sa sufli o vorba, pe bune, ai sa fii uimit. Da' cum ziceam - toate la vremea lor.


QUOTE
Nu exista nici o "premisa de vinovatie si obscuritate". Asta e concluzia la care se ajunge printr-o studiere atenta a textului. Contradictiile logice cele mai flagrante scapate de autor il face vinovat. Vinovat de minciuna. Si daca ce spune e fals nu ai ce anume sa intelegi corect.


Oohohoooo, pai se poate ? La concluzia asta ai ajuns tu ? Da-mi spui si mie, eu si atatia altii fata de care nu reprezint nimic in domeniu, n-am ajuns la aceeasi concluzie ? Studiere atenta pe text ? Te rog sa nu-ti jicnesti intelectul si sa faci o prezentare de subiect macar asa cum am facut-o eu in postul anterior. Contradictii logice flagrante ? Mda, azi chiar ma uitam si eu pe EuroNews de mai da aia p'acolo niste imagini cu vernisale de arta plastica. Stii ce "tembeli" mi se pareau ciudatii aia cu picturile lor, de le tot explicau si perorau de zor... Im ? Suna bine ? Crezi ca undiletant ca mine poate merge dupa propria logica vis-a-vis de ce se prezenta acolo ? Hai ca esti baiat destept, da-o-ncolo ! Vinovat de minciuna pe care o sesizezi tu si inca vreo cativa nespecialisti si va separati de uriasa masa de credului analfabeti cu savantii si profesorii lor cu tot... Mda, crezi ca daca ai avea aceeasi discutie, nu cu-n ageamiu ca mine, ci cu-n profesor emerit, ar mai avea el rabdarea mea titanica ? Dragule, intelegerea se educa. Cred ca ti-am mai spus eu ca de pedagogie ai nevoie si nu altceva. Nu c-ar fi numa' asta, da' ma rog...


QUOTE
Nu-mi scapa. E irelevant.


Da ? Irelevant ? Pt. cine si de ce ? C-asa vrei mata ? Astept argumente. Pai ce, faci exegeza dupa chef, colega ? Nu, acum serios, nu-mi raspunde la asa ceva. Primirea raspunsului m-ar umili deoarece eu nu solicit raspunsuri la astfel de observatii. Am pretentii totusi de la mine. O astfel de observatie m-ar descalifica din start, ca sa nu mai zic ca mai cer si argumente.


QUOTE
Fals. Nu ai nici un motiv sa afirmi toate acestea. Non-sequitur. In Gen.2 nu se afirma ca nu exista lumina, dar se afirma cat se poate de clar ca nu existau plante si ni se da si un motiv, ca nu plouase.


Ei nu zau ? Chiar asa ? N-am eu motiv sa afirm asta ? Da' tu ai voie sa spui asemenea prostioare ? Pana una alta vezi ca la asta ma obliga atat textul cat si contextul. Daca pe tine nu , amintesteti ce ziceam eu legat de vernisajul ala.


QUOTE
Nu depinde de nimic. Inainte sa apara omul pamantul era sterp. Punct. Ce e atat de greu de priceput?


Ba depinde coane, cartea aia nu s-a scris pe sine ci un om a facut-o. Asa ca ia-te de gat cu el sau da-l afara din redactie daca nu-ti place articolul. E clar ca pamantul era sterp, da; de unde o stii ? C-ai tras cu ochiul in cap. 1. Ce ti-e matale greu de priceput din cap. 2 eu tot nu inteleg. Cand iti spun ca toate la timpul lor, eheheeii...


QUOTE
Infirma ideea ca pamantul era sterp. Aia infirma. Si asta e singurul lucru care ne intereseaza.


Colega ti-am mai spus, daca eu vreu sa vorbesc de frumusetea de semineu pe care mi-am tras-o sunt oblicat de mata sa-ti spun ce latime are tocul usii pus cu cateva zile mai devreme, doar asa ca ai tu bazdaci ? Infirm la minte era nenea Paine de va "spalat" mintea la toti ca nici simt literar nu v-a mai lasat.


QUOTE
Nu am informatii cu privire la acel redactor. Se prea poate sa fi fost natang, sau poate a facut doar o culegere de legende diferite, sau poate au fost doi autori care au scris independent etc. Nu are rost sa speculam. Motivele care au dus la aparitia contradictiei respective pot fi diverse, insa contradictia ramane.


Legende ? Omule, ai inebunit ? Sunt localitati atestate arheologic si vestigii in care s-au descoperit inscriptii referitoare la evenimentele acelea. Asta numesti tu legende ? Nu-i nimic, am rabdare. Cred ca mai degraba ar trebui sa te preocupe motivul pt. care tu vezi contradictii iar profesorii emeriti si doctoranzii nu le vad, bietii de ei. Ce ramane ? Iti spun eu ce ramane : aceeasi atitudine plina de prejudecati si aventuroasa, aceeasi incumetare nestiintifica si bineinteles marele vid de informatie si ca urmare, a imaginii de ansamblu. Pai ce crezi, ca asta se face asa, cat ai zice "peste" ? Hmm.


QUOTE
Despre cati savanti stii tu ca sustin ca nu exista nici o contradictie acolo? Da cateva nume. Cat despre milioanele de oameni cei mai multi nu s-au obosit sa citeasca Biblia, cu atat mai putin sa o analizeze cu atentie.


Vrei nume si numere ? Dragul meu asa ceva nu pupi. Stii vorba copilul neascultator nu merita ajutor ? Nu de nume ai nevoie ci de lapadarea atitudinii. Aaaah, ma si vad deja ca senatorul Palpatine in metamorfoza, cand il convertea pe Anakin alias Darth Vader. He, he, he. Ce-ar fi sa-ti cer si eu acum sursa care-ti spune ca bulioane de oameni n-au citit ceea ce tu nu stii de fapt ? Ha ? Tu inca nu intelegi ca fiecare domeniu necesita o atentie specifica si o instruire asemenea.


QUOTE
Nu vad nici un hiat acolo. 7 incepe cu "atunci". Atunci, cand?


Pai tu nu vezi o Biblie intreaga da' un hiat intre versete, dragule.


QUOTE
Asta e pura speculatie. Daca incepem sa interpolam in text imaginatia noastra nu exista nici o limita. Limiteaza-te te rog la text asa cum e el. De altfel chiar si daca umpli acolo cu ce vrei tu contradictia tot ramane. Vezi tu, autorul a fost destul de grijuliu sa specifice ca pamantul era sterp si din cauza ca nu era om ca sa-l lucreze. Exista asadar certitudinea ca el a ramas sterp pana la aparitia omului.


Auzi, da' aia de la cap. 1, care-nteleg ca-ti place mai mult, tot speculatie este ? Coaanee, ce imaginatie ? Capitolul 1 iti spune negru pe alb. Ce vrei mai mult ? Baga-l intre versetele ale si gata.


QUOTE
Analogia este absolut gresita. Corect este cam asa:
Capitolul 1: In prima luna am facut casa, in a doua semineul.
Capitolul 2: Cand am facut semineul casa inca nu exista fiindca nu am gasit pe nimeni sa sape fundatia.


Alooo, analogia e absolut perfect, permis sa-mi fie pleonasmul. Eu am aplicat analogia strict la cap.2, nu la cap.1. Daca as fi aplicat-o la cap.1 ar fi trebuit sa descriu toate etapele. Vin in cap.2, pe care nu-l agreezi tu si zic asa (printre randuri) : sefu, hai sa-ti zic ce semineu mi-am tras dar in mare asa, stii ca atunci cand m-am apucat de casa asta nu era nimic de terenul asta. Eh, asta am vrut eu sa-ti spun.
Cand iti vorbesc de semineu, casa e logic sa existe (esti fortat de primul capitol sa admiti asta) deoarece acesta nu-si justifica existenta decat intr-o casa asa cum omul, conform descrierii facute deja in cap.1 (care cam uiti de el) era firesc sa existe in biosfera terestra creata deja. Logic, la ce ar folosi punerea unui om pe o planeta moarta, dar care ciudat deja e descrisa ca fiind pregatita de cap.1 ? Tu chiar nu vezi lucrurile astea atat de simple ? E grele cu tine rau de tot.


QUOTE
Poate daca ai incerca sa adresezi adevaratele probleme si nu pe cele imaginate de tine te-ai simti mai putin umilit. Tehnica asta a ta are un nume: straw-man.


Imaginate de mine sau generate de tine ? Pardon, colega, eu muncesc din greu cu fantasmele matale si de aia ma simt stupid. Eu straw-man ? Ia mai cere si parerea altora si facem un sondaj test, OK ?


QUOTE
Nu-mi aduc aminte sa te fi solicitat cu ceva. Daca vrei sa-ti sustii punctul de vedere, prea-bine. Daca nu, e treaba ta. Oricum, prea mare lucru de sustinut nu mai ai. S-a cam daramat cosmelia.


Ei, stiu, si la mine orgoliul era mare, ehehei. S-a daramat cosmelia mea ? Eu cand iti spun ca stai intr-un unghi naspa si de aia vezi blurat.


QUOTE
Asta e un fel de scuza pentru lipsa de cunostinte, sau ce? Dupa calitatea de pana acum a "exegezei" s-ar parea ca da.


Pai coane, cum sa ai cunostinte daca inca nu le-ai dobandit deoarece nu te-ai pregatit ? Cat despre calitatea expunerilor mele, ai grija sa nu ceri si parerea altora decat colegii de club.


QUOTE
Marturisesc ca, involuntar, m-ai facut sa vad cu alti ochi un alt fragment, Num.12


Autorul chiar este altul. Aici o nimerisi, stiai ?

Mai vorbim, da ?

Trimis de: Bolt pe 27 Aug 2005, 07:52 AM

Cum am spus-o si-n alta parte, cu titlul e o problema, subtitlul mai repara cate ceva da' anemic.
Ar fi fost bun un topic cu titlul : "Conditiile minime necesare abordarii cu succes a textului biblic in special si al domeniului religios in general" sau "Ce trebuie sa stii ca sa stii bine" sau "Cat de multe poti cere de la tine ca nespecialist" sau "De vorba cu prof. dr. Cutarescu" sau "Dilemele epocii actuale ?" sau "Ce inseamna sa fii specialist pe domeniu ?" sau s.a.m.d.
Nestabilind dinainte niste rapoarte de competenta si premise, lipsa unei abordari cu succes a domeniului va fi in curand evidenta. Eu inteleg ca suntem pe forum si avem discutii mai libere de caracterul impus de o alta situatie, mai cu pretentii, dar totusi...

Trimis de: edinide pe 27 Aug 2005, 04:24 PM

Trimis de: Bolt pe 27 Aug 2005, 05:47 PM

Salut.
Asta numesti tu apa la moara ?
S-o luam pe rand. Sunt doua posibilitati : ori consideri ca nimeni nu-i specialist din cei numiti de tine ori nimeni nu poate fi specialist. Daca a doua varianta o consideri adevarata, eu ma opresc aici. E clar, n-am cu cine discuta constructiv. Daca prima varianta o consideri adevarata atunci enumeratia e incompleta. S-o completez eu ? Hmmm. Doar daca nu mai jucam alba neagra, poate.

Da' cu titlu' cum ramane, merge modificat ? He, he, he.

Trimis de: ueit pe 27 Aug 2005, 09:01 PM

edinide:

Trimis de: Bolt pe 27 Aug 2005, 09:46 PM

Da, frumos, mi-a placut definita si as vrea s-o si completez un pic pt. a inlatura putin izul de exclusivism ce reiese din ea.
Specialist poate fi, de asemenea, orice persoana care cunoaste foarte bine un domeniu anume (la care ne referim) sau/si care este pregatita special in domeniul la care se face referire.
Un exemplu. Exista multi specialisti autodidacti recunoscuti si imi vine repede in minte cazul unui cetralist cu un mare talent si pasiune pt. limbi vechi. Intr-o seara cand era de serviciu la centrala, a gasit intr-un teanc de maculatura un manual de limba ebraica veche. Ei bine dupa ce si l-a insusit exhaustiv a mers la biblioteca unde tot ca autodidact a invatat si greaca veche din lucrari mai elaborate, bineinteles. In ziua de azi e unul din cei mai mari vorbitori de astfel de limbi din Europa, recunoscut de comunitatea ebraica din Romania ca fiind cel mai mare specialist dintre ei in timp ce nu este de etnie iudaica. Astazi, desigur preda la o Universitate desi studiile universitare le-a terminat doar din ratiuni de titlu academic si pt. a putea preda. Azi e o somitate la noi in tara, consultata de multi colegi si studenti din bransa la lucrarile lor lingvistice. Specialist era si pana la titlul universitar si dupa acesta cu toate ca nu publicase nimic nicaieri.

Trimis de: 1,618033 pe 27 Aug 2005, 09:49 PM

ueit, ia uimeste-ne.

Care sunt contradictiile intre genealogiile lui Isus?

Daca stii si raspunsurile date deja de doua mii de ani, atunci s-ar putea sa ne scutesti de un efort... *


*o explicatie pentru diferentele dintre cele doua genealogii, care mi se pare cea mai normala, este aceea ca una arata genealogia lui Isus prin Maria, si cealalta prin Iosif, tatal adoptiv, numit "fiu" al socrului sau. Dar mai sunt si altele, la fel de interesante. Numai cei ce au alte probleme se poticnesc in genealogiile lui Isus...

Trimis de: Bolt pe 27 Aug 2005, 10:25 PM

Trimis de: ueit pe 28 Aug 2005, 12:33 AM

1,618033:

Trimis de: Bolt pe 28 Aug 2005, 08:43 AM

@ueit

Trimis de: ueit pe 28 Aug 2005, 10:17 AM

ueit:

Trimis de: Bolt pe 28 Aug 2005, 11:07 AM

@ueit :

Trimis de: ueit pe 28 Aug 2005, 12:33 PM

Bolt:

Trimis de: Bolt pe 28 Aug 2005, 01:05 PM

Trimis de: ueit pe 28 Aug 2005, 02:10 PM

Trimis de: Bolt pe 28 Aug 2005, 06:51 PM

@ueit :

Trimis de: abis pe 29 Aug 2005, 10:12 AM

Trimis de: 1,618033 pe 29 Aug 2005, 11:35 AM

nah, abis, ar trebui sa studiezi un pic iadul hindus....

Despre genealogie: Luca se refera la descendenta din regele David prin Nathan, linie care conduce la Maria (iar textul, tipic pentru un evreu, se refera doar la tatal Mariei, socrul lui Iosif, ca "tata" al lui Iosif, expresie des uzitata), iar Matei arata descendenta din regele David prin Solomon, prin care venea si dreptul de rege al lui Isus.

Ca argumente in favoarea acestei interpretari sta si faptul ca Isus trebuia sa se nasca din tribul lui Iuda, si era normal ca si Maria sa fie din acest trib, iar nu din tribul levitilor, asa cum sugereaza o alta explicatie. El a mostenit astfel dreptul de a fi Regele Evreilor atat pe linie materna (carne din carnea lui David), cat mai ales pe linia tatalui adoptiv.

Oricum, cele doua genealogii nu sunt complete, amandoi scriitorii doar spicuiesc dintre ascendentii lui Isus, incercand sa faca genealogia mai usor de tinut minte, si lasand deoparte anumiti regi care faceau parte din ea (cu precadere cei mai pacatosi dintre ei). Scopul era acela de a arata ca Isus descinde din Iuda prin David, conditie sine qua non pentru ca el sa poata fi Mesia.

Interesant este ca absolut nimeni nu a contestat aceasta genealogie in primul secol, lucru usor de facut atat timp cat tabelele din care au copiat cei doi se gaseau la administratia publica si au fost, probabil, distruse de-abia in 70 e.n..

Daca vrei mai multe detalii, in engleza, dintr-o enciclopedie biblica, ti le pot trimite pe pm...

Trimis de: abis pe 29 Aug 2005, 12:12 PM

Trimis de: edinide pe 29 Aug 2005, 12:58 PM

Trimis de: edinide pe 29 Aug 2005, 01:13 PM

Trimis de: edinide pe 29 Aug 2005, 01:22 PM

Trimis de: 1,618033 pe 29 Aug 2005, 01:53 PM

abis, nu ai citit atent ce am scris.

Genealogia prezentata de Luca arata ca Isus mosteneste carnea lui David, iar nu dreptul regal.

Evreii nu tineau genealogii pentru femei, corect, da' si femeile alea saracele de ele aveau doi parinti, dintre care unul era mascul! Iar masculii respectiv aveau toata ravna in a-si adauga numele la genealogia parintilor.

Luca apeleaza la genealogia familiei Mariei dintr-un motiv foarte clar: stia deja ca Tatal lui Isus NU era Iosif, ci Dumnezeu insusi. Si ca atare, fiind doar fiu adoptiv al lui Iosif, trebuia vazut daca Isus mosteneste si trupeste pe David, caci Dumnezeu s-a jurat ca va ridica o "samanta", adica o descendenta, lui David. Simpla adoptie facuta de Iosif nu il facea pe Isus demn din punct de vedere juridic sa fie Mesia, daca el era nascut de fapt de o femeie din tribul levitilor (asa cum sugereaza cealalta explicatie pe care nu o detaliez eu aici, o puteti gasi in cartile de teologie).

Iata de ce zic eu ca Luca s-a dus si a obtinut datele familiei Mariei, cu un scop precis: acela de a arata ca Mesia provine intr-adevar carnal din David. Si genealogia pe care o mentioneaza cuprinde barbati (desi daca vei citi atent ambele genealogii, vei vedea referiri si la femei), la fel ca toate genealogiile evreiesti. Si tot evreieste vorbind, nici nu o mentioneaza pe Maria, ci doar pe tatal ei.

Totusi, simplul fapt ca se nascuse din Maria, o iudeica, nu insemna ca putea avea si dreptul regal. Dreptul regal venea numai pe linia lui Solomon. Matei arata clar descendenta pe aceasta linie.

Expresia "toate generatiile" nu este neaparat exhaustiva, din doua motive: Biblia insasi mentioneaza mai multi regi pe care Matei ii omite - si ma indoiesc ca Matei nu cunostea Biblia..., in plus, desi zice ca sunt 3x14 generatii, daca vei numara lista vei gasi... 41 de nume, si nu 42, pentru ca il repeta pe David la numaratoarea finala (cand aminteste de generatii). Este un artificiu evreiesc foarte obisnuit, pentru a putea pastra in memorie niste nume. Nu este insa o genealogie completa, pentru ca Ahazia, Iehoash si Amazia lipsesc din ea, toti trei fiind niste regi decazuti, rod al casniciei dintre casa lui David cu casa lui Ahab, lucru detestabil la vremea aceea.

Leaga acest lucru de ce spunea edinide mai sus: de multe ori se luau in considerare doar ascendentii binecuvantati, ceilalti fiind trecuti sub tacere.

Nu pretind ca aceasta explicatie este singura care poate sta in picioare, sustin insa ca mi se pare cea mai logica, si cea mai lipsita de probleme. Nu eu am inventat-o ci Frederic Louis Godet, un teolog renumit din sec XIX. De-a lungul secolelor au fost multe incercari de a explica discrepantele dintre cele doua genealogii. Asta din urma mi se pare coerenta.

ps.
criticii NT uita de multe ori ca oamenii care l-au scris au trait acum 2000 de ani. Multi dintre ei si-au conceput scrierile sub o presiune imensa, si de multe ori sub persecutii majore. Ma indoiesc profund ca scriitorul lui Matei si scriitorul lui Luca nu au cunoscut ce scrisese celalalt. Ma indoiesc, iarasi, profund, ca daca era vreo problema cu aceste genealogii, nu s-ar fi ridicat - cu un mare succes - problema falsitatii pretentiilor de Mesia ale lui Isus.

Dimpotriva, cei doi isi armonizeaza genealogiile tocmai pentru a arata ca Isus putea deveni Mesia prin apartenenta la ambele linii genealogice. Evident, aceasta simpla apartenenta nu facea pe cineva Mesia.

In realitate Tatal este cel care a avut grija sa fie respectate si cele mai mici amanunte juridice, evanghelistii doar le-au redat ca marturie, fie ea si incompleta.


ps.
pentru info suplimentare along this line:
http://www.bcbsr.com/survey/sgosp1.html

Dar informatii sunt abundente pe net. Repet, numai cine are alte probleme se poticneste in genealogiile lui Isus....

Trimis de: abis pe 29 Aug 2005, 02:47 PM

Trimis de: 1,618033 pe 29 Aug 2005, 03:02 PM

nenene, stai si ramai la genealogii.

Ai zis ca sunt inconsistente pentru ca difera intre scriitori. Ti-am rezolvat problema sau nu? Iar daca nu, unde anume?
Nu schimba subiectul, ca nu-i frumos.

Am aratat ca nu sunt catusi de putin inconsistente. Incomplete, da (nici nu era rolul lor sa fie complete, oricine putea verifica la sulurile oficiale cele scrise de Matei si Luca - Marcu nu da nici o genealogie), dar nu inconsistente. Am aratat ca se completau reciproc. Zi-mi daca argumentele mele sunt valide au ba, si abia apoi trecem mai departe, in limita timpului amandurora...

Trimis de: abis pe 29 Aug 2005, 03:15 PM

Ok, ramanem la genealogii, daca vrei.

Evident, nu m-ai convins. Cum ramane cu expresia "toate generatiile" de care vorbeai mai sus, de ce cuvantul "toate" nu inseamna "toate"? Ce inseamna "toate" in contextul de fata?

Trimis de: 1,618033 pe 29 Aug 2005, 05:19 PM

Pai nu e un "toate" exhaustiv.

Matei se concentra pe a arata ca Isus descinde din Avraam si din David si dintr-un sir lung de regi si de persoane biblice faimoase. Tocmai de aceea nu mai ajunge ca Luca pana la Adam, si include si trei femei celebre in genealogie (lucru ciudat pentru un evreu). El nu isi scrie genealogia la rece, ci selecteaza din tabelele avute in fata si care puteau fi consultate de oricine la sinagogi.

De ce a ales sa imparta genealogiile in trei runde de cate 14, eliminand astfel fortat anumite persoane? Daca nu ar fi fost un obicei evreiesc de memorare (si interesant ca "David" are numarul 14 in numerologia ebraica) m-as fi mirat si eu. Lipsa a trei regi si a inca unei persoane din genealogia lui Matei nu inseamna ca genealogia in sine este problematica, pentru ca urmasii celor care lipsesc apar si in celelalte genealogii chiar ca descendenti ai verigilor de dinaintea "lipsei". Daca apareau alte nume, atunci lipsa era impardonabila. Dar apar aceleasi nume. Asa ca simpla lipsa din genealogie a unor nume, si apelativul "toate" folosit de Matei nu ma fac sa cred ca el l-ar fi folosit exhaustiv.

Sunt alte lucruri care arata ca Matei a fost mai degraba preocupat sa arate ca Isus descinde din linia regala a tribului lui Iuda (caci nu toti iudeii erau inruditi direct cu familia regala) - el omite fara indoiala peste 10 de generatii!! Caci la Luca apar vreo 30 de nume in plus fata de Matei, situate toate dupa incheierea perioadei regale. Or genealogia din Matei nu avea cum sa intinda 14 oameni pe 5 secole... oricat de mult ar fi trait respectivii.

Cauze? Intr-adevar, este posibil si ca Matei sa foloseasca o genealogie mai slab reprezentata istoric in tabelele pe care le-a consultat, si sa aleaga din acele tabele doar figurile reprezentative. Luca, mai meticulos, i-a trecut pe toti.
Oricum ambele genealogii puteau fi verificate de contemporani - marturie sta si cronica lui Iosephus care arata ca orice iudeu se putea duce sa-si consulte genealogiile - inainte de daramarea Templului, evident.

Dar eu unul sunt de parere ca Matei a facut o selectie mai dura, pasandu-i mai mult de trasarea unei linii directe catre radacinile davidice.

Luca, in schimb, in a carui Evanghelie apare Isus ca "Fiu al omului" este interesat mai mult sa arate radacinile umane ale lui Isus. Caci nu degeaba Luca relateaza cu lux de amanunte si nasterea lui Isus si toate celelalte lucruri legate de Maria, pe care ceilalti evanghelisti le trec cu vederea.

Cele doua genealogii nu se contrazic, deci, iar lipsa unor nume din ele nu le face mai putin credibile.
Din pacate tabelele orginale s-au pierdut de mii de ani.
Inclin sa cred ca orice acuzator contemporan ar fi putut demonta foarte usor pretentiile mesianice ale lui Isus daca lipsurile din aceste genealogii ar fi demonstrat ca Isus isi aroga pe nedrept descendenta din David. Cu atat mai mult cu cat Isus a avut probleme mari de tot chiar la el acasa, unde poti sa fii sigur ca toti se mandreau ca fac parte din tribul lui David, fie ei si venetici in Galileea numita dispretuitor "a neamurilor"...

Trimis de: ueit pe 29 Aug 2005, 05:32 PM

Bolt:

Trimis de: ueit pe 29 Aug 2005, 05:51 PM

1,618033:

Trimis de: 1,618033 pe 29 Aug 2005, 09:30 PM

ueit, de ce e apa rece si pamantul rotund?

intrebarile tale frizeaza deja ridicolul, sincer.

Trimis de: Bolt pe 29 Aug 2005, 10:01 PM

@abis :

Trimis de: ueit pe 29 Aug 2005, 10:20 PM

Trimis de: ueit pe 29 Aug 2005, 10:48 PM

Bolt:

Trimis de: 1,618033 pe 29 Aug 2005, 11:09 PM

Trimis de: Bolt pe 30 Aug 2005, 08:14 AM

@ueit :

Trimis de: 1,618033 pe 30 Aug 2005, 08:50 AM

ueit, eu as zice ca daca si tu te-ai comporta ca Stephen Hawking, atunci discutiile de aici ar fi cu adevarat interesante, iar nu salve de tun de ambele parti.

http://www.leaderu.com/real/ri9404/bigbang.html
http://www.hawking.org.uk/lectures/lindex.html
Pentru cei mai putin initiati, puteti citi mai sus despre Hawking, un om monumental intr-adevar, poate si prin marele sau respect pentru o credinta pe care nu o impartaseste.

Trimis de: abis pe 30 Aug 2005, 08:53 AM

Trimis de: 1,618033 pe 30 Aug 2005, 09:24 AM

Pai mie mi se pare a fi un "toate" rezumativ.

Si noi folosim atat de des cuvinte cu semnificatii absolute pentru a defini de fapt aproximatii.
Daca ma cert cu sotia, voi folosi deseori cuvintele "niciodata, intotdeauna, samd" - desi in mod clar vor fi aproximatii.
Matei era si el om, si stilul sau de a scrie cuprinde si astfel de cuvinte.

Celelalte posibilitati care au dus la genealogia incompleta a lui Matei le regasesti in linkul din mesajul meu precedent.

Si posibilitatea adusa de tine in discutie e valabila, chiar fara a implica daramarea Templului. Matei putea folosi sursele disponibile atunci - care surse puteau trece pur si simplu sub tacere unii dintre regii cei mai decazuti, care facusera de rusine Israelul. Regi pe care ii putea regasi in VT, dar pe care nu s-a obosit sa-i mentioneze.

Mai mult, nici unul dintre urmasii sai nu s-a obosit sa-l corecteze pe Matei in interiorul textului, desi comentarii care aratau ca cei trei regi lipsesc au aparut destul de devreme. De ce? Poate pentru ca nimeni nu avea pretentia ca genealogia data de Matei sa fie exhaustiva.

Referitor la Luca - pai da, asta spune si Matei, Iosif e urmasul lui David. Luca intareste acest lucru. Totusi, el face o diferenta clara intre Iosif si fiul sau adoptiv Isus, aratand ca Isus era dupa cum se credea fiul lui Iosif, al lui Eli, al lui.... etc.
Acel dupa cum se credea e interpolat acolo de Luca cu un scop foarte clar - sa sublinieze ca Isus nu este fiul carnal al lui Iosif. Si totusi, Luca foloseste apoi genealogia care in opinia aproape a tuturor comentatorilor crestini din primele doua secole, este a Mariei, pentru a arata ca Isus este fiul carnal al lui David, prin descendenta. Cum el era nascut dintr-o fecioara, era evident ca nu pe Iosif il mostenise genetic, ci pe Maria. Lucru destul de important pentru pretentiile mesianice.
De ce n-a bagat-o pe Maria acolo? Buna intrebare. Eu zic ca si asa facuse destul de mult... a mai mentiona si femeia era de prisos pentru el. Cu atat mai mult cu cat toti discipolii de prima mana ai lui Isus ii cunoscusera familia, avand-o printre ei pe Maria si pe rudele lui Isus. Chiar daca Luca ar fi scris dupa daramarea Templului, lucru extrem de improbabil din multe motive, tot ar fi existat in viata cel putin unii dintre apostoli, cu precadere Ioan, care era nu doar apostolul iubit, ci si var cu Isus. El a murit in jurul anului 100, iar evangheliile lui Matei si Luca erau deja in circulatie de multi ani. Daca era ceva de contestat sau de inlocuit, fii sigur ca le inlocuia.

Hiaturile din aceste genealogii arata si altceva, cel putin mie. Ca ele n-au fost ticluite si contrafacute. Ci ca s-au folosit sursele existente atunci, intr-un mod care arata si prejudecatile oamenilor de atunci. As avea mai mari dubii daca erau perfecte si lucind in soare. Caci nici un istoric - si Luca si Matei nu aveau pretentii de istorici - nu este capabil sa nu uite vreun amanunt, decat cand scrie o enciclopedie, poate.


Nu am timpul necesar pentru a dezvolta si celelalte posibile explicatii pentru genealogii, pentru ca eu sunt complet ok cu asta prezentata mai sus. Repet, daca doriti sa cititi in profunzime, folositi linkul din mesajul precedent.

Trimis de: abis pe 30 Aug 2005, 09:46 AM

Trimis de: 1,618033 pe 30 Aug 2005, 09:59 AM

abis, pai Matei a folosit "toate", nu Luca, din care citezi tu.

Matei incepe ex-abrupto evanghelia sa cu cuvintele "Cartea neamului lui Isus Hristos, fiul lui David, fiul lui Avraam".

Acum, evident ca Isus n-a fost fiul lui David si nici fiul lui Avraam.

Din primul verset iti poti da seama ca Matei n-a intentionat sa faca o genealogie completa, ci una usor de tinut minte, care sa poata demonstra usor filiatia dintre Isus si David/Avraam prin Solomon.

Luca, asa cum ai citat si tu, a fost mult mai meticulos cu genealogia.

Nu stim sigur, intr-adevar, dar asta nu inseamna ca discrepantele dintre genealogii sunt insurmontabile. Nici pe departe.
Doar ca - la fel ca in toate aspectele care tin de credinta poti crede intr-una sau intr-alta dintre ipoteze, inclusiv in cea ca scriitorii au gresit, evident.

Trimis de: abis pe 30 Aug 2005, 01:07 PM

Trimis de: 1,618033 pe 30 Aug 2005, 01:36 PM

Recitind genealogia lui Matei ... e prea posibil ca omu' sa fi folosit genealogia disponibila si nu el sa fi scos cu buna stiinta pe cei trei regi. Whatever... Oricum, si acel "nascut" este impropriu folosit, nu-i asa? Ca doar vorbeste doar de barbati...

Trimis de: Bolt pe 30 Aug 2005, 05:20 PM

@abis :

Trimis de: ueit pe 30 Aug 2005, 09:50 PM

1,618033:

Trimis de: Bolt pe 31 Aug 2005, 07:06 AM

@ueit :

Trimis de: 1,618033 pe 31 Aug 2005, 01:51 PM

Trimis de: Bolt pe 31 Aug 2005, 06:05 PM

Bible works !

Trimis de: ueit pe 31 Aug 2005, 08:44 PM

1,618033, cred ca e mai bine sa dau aici raspunsul la "solutiile" date de tine in legatura cu iepurii rumegatori, liliecii-pasari, lacustele tetrapede si oile pestrite.
In linkurile pe care le-ai dat Turkel insista ca evreii foloseau in mod diferit cuvintele "rumegator" si "pasare" astfel ca nu e in contradictie cu realitatea. Nu vad relevanta acestui fapt. Evreii au grupat aceste animale pe baza unor observatii superficiale care nu ii recomanda ca observatori fini ai naturii cum incercai sa-i portretizezi.

Trimis de: geriA3e pe 31 Aug 2005, 10:05 PM

Trimis de: 1,618033 pe 31 Aug 2005, 10:16 PM

geriA3e, welcome back!

ueit, iti voi raspunde maine la "inconsistenta" numarul unu. Tine insa cont ca pentru mine Universul a fost creat cu miliarde de ani in urma, iar nu cu 6000 de ani cum zic creationistii puri si duri.
Si cheia primelor 2 capitole din Geneza sta tot in unghiul de vedere din care este scrisa: acela posibil de inteles de catre un observator pamantean. Iar nu unul din spatiu - pentru ca evreii nici nu puteau opera cu imagini din spatiu - imagini care ne vin noua automat in minte cand ne gandim la planeta noastra. Dar despre asta, maine.

Trimis de: Bolt pe 1 Sep 2005, 08:05 AM

@ueit :

Trimis de: abis pe 1 Sep 2005, 12:56 PM

Trimis de: Bolt pe 1 Sep 2005, 07:32 PM

@abis :

Trimis de: ueit pe 1 Sep 2005, 07:36 PM

Bolt:

Trimis de: geriA3e pe 1 Sep 2005, 08:19 PM

Mister A-bis, respectele mele !

Zici:

Trimis de: ueit pe 1 Sep 2005, 08:25 PM

Acum cate ceva despre proorocirea lui Iisus de catre Isaia.
Matei spune (Mat. 1):

Trimis de: ueit pe 1 Sep 2005, 08:59 PM

Si acum una din numeroasele inconsistente dintre evanghelii referitoare la inviere (fragmentul e copiat din "Pomul Cunoasterii"):

Ce zice Ioan?
Maria Magdalena se intalneste la mormant cu Iisus. Iisus ii spune:

Trimis de: Bolt pe 1 Sep 2005, 09:05 PM

@ueit :

Trimis de: abis pe 2 Sep 2005, 09:04 AM

Trimis de: 1,618033 pe 2 Sep 2005, 03:11 PM

ueit, majoritatea comentatorilor textului biblic considera ca capitolul 1 din Geneza face referire la crearea generala a Pamantului, pe cand capitolul 2 trateaza doar despre zona gradinii Eden. Iata de ce prima naratiune incepe cu perioadele de pregatire a planetei pentru viata, ceea ce presupune aparitia plantelor inaintea omului, iar a doua naratiune incepe cu pregatirea Gradinei Eden pentru punerea omului intr-insa. Deci capitolul 2 este pur si simplu un apendice la capitolul 1, cu focusarea pe cele intamplate in Gradina Eden.

Nu vad unde anume e problema...


In privinta fecioarei Maria, iarasi majoritatea comentatorilor textului biblic (daca nu chiar toti) afirma ca profetia a avut doua impliniri: una arhetipala (tipica), pe vremea lui Ahaz, in persoana chiar a unuia dintre fiii prorocului Isaia (el a mai avut fii cu nume profetice), si una antitipica, in persoana lui Isus. Scriitorul NT aplica profetia la Isus pentru ca vede o similitudine intre semnul profetic vechi de sute de ani si cele intamplate in timpul lui Isus.

Asta nu inseamna ca evreii asteptau neaparat ca Mesia sa se nasca dintr-o fecioara, fie si pentru simplul fapt ca ei nu considerau neaparat ca Mesia va fi Fiul lui Dumnezeu, ci doar un profet asemenea lui Moise.

Teologia Pauliana a trebuit sa dezbata pe larg acest aspect, si anume ca Mesia nu era doar un profet mare, ci o fiinta Divina.

Poti fara indoiala sa nu fii de acord cu aplicarea acestei profetii si asupra lui Isus, mai ales daca vezi contextul. Totusi, imi permit sa zic ca ambele semne: atat cel tipic, pe vremea lui Ahaz, cat si cel antitipic, indicau catre acelasi lucru: o pustiire a tarii pacatoase. Si ambele semne s-au implinit ca atare.


abis, mai, tu ma faci sa ma simt ca pe vremea cand dezlegam romane politiste ca sa pun cap la cap un modus operandi :

1. Cine a descoperit mormantul gol?

c. Maria Magdalena, Ioana, mama lui Iacov si alte femei.

2. Cand au vizitat mormantul?

c. dis-de-dimineata, pornind pe intuneric, ajungand in apropiere la rasaritul soarelui si intre timp facandu-se lumina...

3. De ce s-au dus la mormant?

a. sa vada mormantul, sa unga trupul cu uleiuri cum trebuie, corpul lui Isus fiind deja uns cu respectivele uleiuri dar nu conform traditiei

4. Mormantul era deschis cand au ajuns acolo (da sau nu)?

Da. Cutremurul miraculos avusese loc mai devreme.

5. Pe cine au intalnit acolo? 6. Si unde? 7. Ce anume au spus mesagerii?

Cand vede mormantul gol, Maria Magdalena fuge sa le spuna discipolilor. Celelalte femei raman acolo. Le apare un inger (sub forma primului barbat) la intrarea in mormant care le spune:
b. "Nu va temeti; caci stiu ca voi cautati pe Isus, care a fost rastignit. Nu este aici; a inviat, dupa cum zisese. Veniti de vedeti locul unde zacea Domnul; si duceti-va repede de spuneti ucenicilor Lui ca a inviat dintre cei morti. Iata ca El merge inaintea voastra in Galilea; acolo Il veti vedea. Iata ca v-am spus lucrul acesta." (asta e versiunea lunga, celelalte sunt un rezumat).
Celelalte femei pleaca, dar dau nas in nas cu inviatul Isus (al doilea barbat) care le spune cele scrise la Matei 28:8-10, adica repeta in parte cuvintele ingerului de la mormant.

Intre timp, Maria Magdalena ajunge la Petru si Ioan si le spune cele scrise in Ioan 20:1, 2, si anume ca nu stie ce s-a intamplat cu corpul lui Isus. Acestia alearga pana la mormant, il inspecteaza, apoi pleaca neintelegand nimic. Maria Magdalena ramane acolo.

Ii apar doi ingeri, in interiorul mormantului, care o intreaba:

d. "Femeie, pentru ce plingi?"
Maria apoi il vede pe Isus, care, dupa niste replici emotionale, ii incredinteaza un mesaj pentru discipoli. Maria fuge sa-i anunte.

Intre timp ajung si femeile la apostoli. Ele nu spusesera nimanui cele intamplate, de frica sa nu pateasca ceva. Dar le spun, asa cum zice si Luca 24:9 apostolilor...
Acestia nu le cred - cu atat mai mult cu cat Petru si (probabil) Ioan (reintorsi inainte sau dupa venirea femeilor la "casa conspirativa") alergasera deja o data pana la mormant si nu li se aratase nimeni si nimic. Maria Magdalena ajunge probabil si ea intre timp cu marturia ei - fara nici un efect asupra mentalitatii tipic evreiesti, conform careia nu se putea pune pret pe spusele unei femei (de altfel, toata stima fata de sinceritatea scriitorilor biblici, dispusi sa recunoasca faptul ca Isus inviatul a vorbit mai intai cu niste femei, si nici macar n-a catcadisit sa li se arate lui Petru si Ioan asa cum facuse la mormant cu Maria).
Mai tarziu in aceeasi zi, el le apare la doi discipoli pe drumul catre Emmaus, si le da vestea pe care ei in sfarsit o cred. Spre seara, cand se ascunsesera cu totii intr-o casa de teama iudeilor (care intre timp raspandisera deja zvonul ca ei au furat trupul lui Isus ca sa pretinda ca a inviat), le apare Isus in mijlocul lor, intr-un mod miraculos.

De altfel, este posibil ca Isus sa mai fi aparut multora, caci mai tarziu Pavel mentioneaza peste 500 de frati din care unii mai erau inca in viata cand isi scria el scrisoarea...

Daca mi-a scapat ceva in inlantuirea logica a evenimentelor, please tell me.

Trimis de: abis pe 2 Sep 2005, 04:39 PM

Trimis de: 1,618033 pe 2 Sep 2005, 05:38 PM

abis, iti dezvalui faptul ca sunt jurist de formatie....

Unul dintre lucrurile cu care te obisnuiesti in munca de procuror, de exemplu, este modul diferit in care diversi martori ai aceluiasi eveniment relateaza lucrurile.

Si ca sa iti raspund:

Da, fiecare evanghelist aminteste de femei, omitand pe unele dintre ele si amintind de altele dintre ele. Sa-ti reamintesc opinia evreilor despre femei? Nu vad unde anume s-ar contrazice, si nu vad de ce o omisiune ar fi o contradictie...

Ioan se refera mai mult la Maria Magdalena fie si pentru faptul ca ea a venit prima la el si la Petru, sa le spuna despre mormant. Faptul ca nu aminteste si de celelalte femei este un lucru cat se poate de natural, caci el nu mai reia ceea ce scrisesera ceilalti trei evanghelisti inaintea lui, ci ofera amanunte despre ce le spusese Maria Magdalena.

Trimis de: Bolt pe 2 Sep 2005, 06:46 PM

@abis :

Trimis de: ueit pe 2 Sep 2005, 07:12 PM

1,618033:

Trimis de: ueit pe 2 Sep 2005, 07:33 PM

Bolt:

Trimis de: Bolt pe 2 Sep 2005, 08:08 PM

@ueit, welcome back !

Trimis de: ueit pe 2 Sep 2005, 08:51 PM

Bolt:

Trimis de: Bolt pe 3 Sep 2005, 08:30 AM

@ueit :

Trimis de: ueit pe 3 Sep 2005, 09:20 AM

Bolt:

Trimis de: Bolt pe 3 Sep 2005, 02:12 PM

@ueit :

Trimis de: ueit pe 3 Sep 2005, 02:45 PM

ueit:

Trimis de: Bolt pe 3 Sep 2005, 03:01 PM

He, he, he, repet : sunt de acord ca ambele capitole sunt complementare si necontradictorii. Anything else ?

Trimis de: ueit pe 3 Sep 2005, 03:13 PM

Bolt:

Trimis de: Bolt pe 3 Sep 2005, 03:18 PM

@ueit :

Trimis de: ueit pe 3 Sep 2005, 05:14 PM

Bolt:

Trimis de: Bolt pe 3 Sep 2005, 05:32 PM

@ueit :

Trimis de: geriA3e pe 3 Sep 2005, 08:30 PM

În pauză ! (şi-n paranteză)

Vreau prin aceasta să mă adresez către ai Hanului clienţi Abis, Ueit şi oricare mai se "necăjeşte" de la "inconsistenţele biblice" - că doar m-am băgat acia cu nădejdea de-a ajuta... de-a fi cu putinţă... şi am avut speranţa (după titlu păcălindu-mă) că "inconsistenţele" vor fi fiind cele care-i împiedică pe unii la Biblie, adică lucrurile cele "subţiri", nemateriale, duhovniceşti cari va să zică, iar nu dezbaterea asta sterilă şi cât se poate de pământească asupra unor aspecte tot cât se poate de materiale ...pentru că vă spui ce scrie-n Biblie(citat din memorie) "Carnea şi sângele nu vor moşteni împărăţia lui Dumnezeu.", adică cele materiale sunt pentru lumea asta a noastră materială menite etern, iar cele spirituale sau duhovniceşti sunt pentru Cer.
Biblia e cumva într-o zonă de confluenţă a celor două medii care-s separate şi distincte - chiar dacă şi întrepătrunse(pe alocuri). De aia ce se potriveşte într-un loc, că de acolo e(de la "mama lui"!), nu se potriveşte în altul numa ca nuca-n pereţi şi nimic nu vă dă rezultat. De aia am şi întrebat care or fi 2. şi 3. : pentru că-mi închipuiam eu în naivitatea mea (condamnabilă) că proorociile din Biblie vor fi considerate ca nişte proorocii, ca ceea ce sunt şi conform "regulilor domeniului" căruia-i aparţin, din care provin(adică Cerul pentru cei mai puţin familiarizaţi), iar nu ca pe algebra portofelului şi să mergem cu ele la piaţă să cumpărăm pepeni.
Şi uite aşa am ajuns fără intenţie să-i dau dreptate clientului Bolt cu "regulile" şi cu "domeniile" la care a insistat.

Asta a fost "pauza", gata, puteţi să-i daţi înainte cu ciomăgeala !

Trimis de: ueit pe 3 Sep 2005, 09:25 PM

Trimis de: ueit pe 3 Sep 2005, 09:33 PM

geriA3e:

Trimis de: Bolt pe 4 Sep 2005, 09:51 AM

@ueit :

Trimis de: Bolt pe 4 Sep 2005, 09:58 AM

@ueit :

Trimis de: ueit pe 4 Sep 2005, 11:18 AM

Bolt:

Trimis de: geriA3e pe 4 Sep 2005, 12:06 PM

Simţu de răspundere...bată-l vina !!!

Trimis de: ueit pe 4 Sep 2005, 02:04 PM

geriA3e:

Trimis de: Bolt pe 4 Sep 2005, 05:34 PM

@ueit :

Trimis de: Bolt pe 4 Sep 2005, 06:46 PM

Legat de Isaia cap.7, am inteles cu unii dintre noi considera ca mentiunea de la vers.14 n-ar avea legatura cu Isus.
@Ueit, parca tu ai avut o problema cu termenul ebraic folosit acolo unde a fost tradus cu "fecioara". Intr-adevar cuvantul ebraic poate fi tradus si cu "tanara femeie". De ce a ales traducatorul roman sa traduca cu "fecioara" ? Intai voi spune ca n-a facut-o numai el ci si multi alti traducatori straini. Dar de ce ? Datorita contextului general al Bibliei care permite acest lucru. Avand in vedere ca fiul acesteia urma sa se numeasca Emanuel iar uzanta numelui si a calitatii femeii in raport cu relatarile nou-testamentale, nu e nimic gresit (desi nu ad literam) in a traduce cu "fecioara".
Cat despre daca e vorba de Isus sau nu, hmm, dragi contestatari iar simt prezenta unei mari inculturi biblice. De ce ?
Pai pt. ca :
1. In primul rand D-zeu nu se ocupa doar de micul conflic. Adica nu are-n vedere doar batalia geo-politica locala. El are-n vedere si izbavirea omului din batalia cu raul. Astfel, D-zeu se foloseste de un eveniment politico-militar in contextul unei mari apostazii spirituale si profetizeaza un eveniment fericit dincolo de lupta momentului. D-zeu foloseste un plan mai redus pt. a atrage atentia asupra unuia mai larg. Lucru intalnit de atatea ori in Biblie. Nasterea lui Isus a fost profetizata ca un punct terminus pt. batalia spirituala. In toata Biblia ve-ti gasi cum D-zeu interfereaza adesea aceste doua planuri. Ve-ti mai intalni multe asemenea digresiuni ciudate dar daca aveti in vederea tema centrala a Bibliei le ve-ti intelege usor. D-zeu nu e numai un D-zeu al momentului si al conflictelor zonale terestre. Exista lucruri cu mult mai importante.
2. Apoi, sa mergem la context. In Iuda mai locuiau inca mii de oameni care-si pastrasera credinta in D-zeu in ciuda marii apostazii care-i inconjura, si refuzau cu tarie sa fie partasi idolatriei. Catre ei, nu numai Isaia dar si Mica si colaboratorii lor priveau cu speranta cand ei erau martori la ruina produsa in ultimii ani de domnie ai lui Azah. Desi Templul era inchis, desi vremurile erau grele sub aspect politic si militar, adoratorii fideli aveau asigurarea din vers.14. Daca se merge doar pe text pierzand din vedere atipicitatea (pt. un novice) raportului biblic si larga tematica in care se poate incadra o relatare locala, atunci erorile-s previzibile.
3. Iar c o mentiune aditionala asupra unor astfel de profetii, ve-ti vedea ca ori de cate ori Israelul a avut o problema spirituala grava a avut si una militara pe masura. Si ori de cate ori D-zeu a avut si cate o ramasita de fideli printre idolatri El le-a vorbit c-o dubla semnificatie - lupta locala si cea universala. Isaia e unul din profetii in a carui carte gasim o multime de indicii hristologice (cap.4, 7, 9, 28, 42, 53, 63). Asadar priviti cartea lui in ansamblul mesajului ei, a interventiei lui D-zeu pe cale doua planuri intrepatrunse si a momentului istoric pe care-l relateaza.
Daca vreti, mai vorbim.

Trimis de: geriA3e pe 4 Sep 2005, 07:32 PM

Salutare Ueit ! Ne-am pus pe vorbărie, nu ?

Trimis de: Bolt pe 4 Sep 2005, 07:56 PM

@geri :

Trimis de: geriA3e pe 4 Sep 2005, 09:21 PM

Trimis de: Bolt pe 4 Sep 2005, 10:05 PM

Gata sefu !

Trimis de: ueit pe 4 Sep 2005, 10:12 PM

Bolt:

Trimis de: Bolt pe 4 Sep 2005, 10:30 PM

@ueit :

Trimis de: ueit pe 4 Sep 2005, 10:43 PM

Bolt:

Trimis de: ueit pe 4 Sep 2005, 10:54 PM

Bolt:

Trimis de: Bolt pe 4 Sep 2005, 10:57 PM

@ueit :

Trimis de: Bolt pe 4 Sep 2005, 11:03 PM

@ueit :

Trimis de: abis pe 5 Sep 2005, 09:08 AM

Trimis de: abis pe 5 Sep 2005, 11:27 AM

Trimis de: Bolt pe 6 Sep 2005, 08:07 AM

Ce nu fac eu pt. @abis ? Sa-l las eu la necaz ? Nu se poate. Bun, ai sa vedem ce-i cu textul. Ia fii atent cum incepe vers.1 al capitolului 3 :

Trimis de: abis pe 6 Sep 2005, 09:09 AM

Trimis de: 1,618033 pe 6 Sep 2005, 12:55 PM

Trimis de: abis pe 6 Sep 2005, 01:20 PM

Trimis de: 1,618033 pe 6 Sep 2005, 02:49 PM

Marcu foloseste cuvantul "euthus - imediat, indata" de 42 de ori in evanghelia sa. Marcu de fapt alterneaza conversatiile cu actiunile in evanghelia sa, cea mai scurta dintre toate celelalte. Este, daca vrei, cea mai condensata dintre toate relatarile evanghelice.

Asadar, am toate motivele sa cred ca Marcu foloseste "indata" intr-un sens mai lax decat ar presupune minute, ore sau chiar zile... Dar nu si in acest caz.

Nimeni nu va nega ca Isus s-a dus in pustie imediat dupa botezul sau.

Si atunci cum intelegem Ioan 1:35-37, care spune ca "A doua zi, Ioan statea iaras cu doi din ucenicii lui. Si, pe cind privea pe Isus umblind, a zis: Iata Mielul lui Dumnezeu!" Cei doi ucenici l-au auzit rostind aceste vorbe, si au mers dupa Isus..."

Foarte simplu: citind contextul Mai precis, cuvintele de dinaintea acestei "a doua zi"... Care descriu ceea ce se intampla in urma unei discutii aprinse intre Botezator si farisei:

Ioan 1: 29-34

Trimis de: abis pe 6 Sep 2005, 03:42 PM

Trimis de: 1,618033 pe 6 Sep 2005, 05:55 PM

abis, repet: unde scrie in Ioan ca Isus tocmai fusese botezat?
Unde scrie, la fel ca in Matei si ceilalti, ca Isus vine la Ioan si este botezat?
Scrie asa ceva in text?

Iti spun eu: nu scrie. Citeste atent, te rog.

Scrie doar ca dupa cearta lui Botezatorul cu fariseii, a doua zi, vine Isus la Ioan, iar Ioan Botezatorul face niste declaratii conform carora:
1. Isus este Mielul lui Dumnezeu (afirmatie facuta si la botez, cu 40 si ceva de zile in urma, e adevarat, dar repetata in aceasta zi de Botezator, ca si in ziua urmatoare acesteia)
2. Isus este cel despre care spusese (cand? anterior!) ca nu-l cunoaste (sau recunoaste ca Mesia), dar pe care l-a cunoscut (cand? la botez, care avusese loc cu 40 si ceva de zile inainte). Botezatorul era var cu Isus, si inainte de botez se indoise daca Isus este sau nu realmente Mesia.
3. Spiritul sfant s-a coborat peste Isus atunci cand l-a botezat (cand? cu 40 si ceva de zile inainte) - argument clar si irevocabil pentru Ioan, alaturi de vocea auzita din cer, ca Isus este Mesia.

Cu cine vorbeste Ioan? Pai cu proprii discipoli.

A doua zi dupa ce a vorbit cu ei (Deci in a 40 si ceva +1 zi de dupa botez), Ioan reia discutia, sa le intre bine in cap: Isus este Mesia, sa se duca dupa el.

Nicaieri in Ioan nu se relateaza actul botezului, si nicaieri in Ioan nu se leaga actul botezului de alegerea imediata de discipoli. Pur si simplu evanghelistul nu relateaza actul botezului, ci spusele lui Ioan in momentul intoarcerii lui Isus.
Isus se dusese in pustie imediat dupa botez, si s-a intors dupa cele 40 de zile, sa isi aleaga discipolii.

De ce s-a intors la Ioan Botezatorul? Simplu: discipolii Botezatorului erau cei care il puteau accepta cel mai simplu.

De ce incepe evanghelistul Ioan astfel relatarea, si nu cu actul botezului la fel cum fac ceilalti?
Iarasi simplu: el insusi era un discipol al Botezatorului. Cel mai probabil ca nu fusese de fata la actul botezului. Pentru el, prima data cand il vede pe Mesia este atunci cand acesta revenea din pustie, si cand Botezatorul insusi ii indeamna sa-l urmeze.

Trimis de: ueit pe 6 Sep 2005, 07:15 PM

Bolt:

Trimis de: ueit pe 6 Sep 2005, 08:03 PM

1,618033, stiu ca ai de lucru cu abis, dar poate iti gasesti timp sa raspunzi la mesajul meu (2 Sep 2005, 08:12 PM). De altfel am raspuns acolo si argumentului tau cu desconsiderarea femeilor de catre evrei.

Trimis de: Bolt pe 6 Sep 2005, 10:00 PM

@ueit :

Trimis de: ueit pe 6 Sep 2005, 10:44 PM

Bolt, nu ti-am cerut citate ci o definitie a bunatatii si dreptatii pe care sa o accepti. Care sunt caracteristicile pe care trebuie sa le indeplineasca cineva pentru a fi bun sau drept? Si incearca sa nu uiti ceva pentru ca mai apoi sa incepi sa ajustezi definitia dupa plac.

Trimis de: geriA3e pe 7 Sep 2005, 12:16 AM

Ueit omule...LA REVEDERE !
(Presupun că ţi-ai dat seama şi singur că mi-ai încheiat dialogul cu tine prin ultimu-ţi răspuns ce mi-ai adresat, însă ca pentru o încheiere elegantă, iată şi comentariile-mi din urmă... pe care mai bine nu le citeşti şi treci direct la vorbitorii mai consistenţi!!!)

Mi-a plăcut să vorbesc cu tine, poate şi altă dată pe alte teme, dar cum toate lucrurile au şi-un sfârşit pentru noi, chiar şi alea bune... îţi urez Sănătate !

Trimis de: geriA3e pe 7 Sep 2005, 12:17 AM

Ueit, nu te cunosc şi se prea poate să fi o persoană cât se poate de respectabilă şi foarte serioasă, însă pentru mine, în această discuţie trecută, îmi apari ca neserios.

De aia n-are rost să mai vorbesc cu tine, pentru că-ţi pierd timpul, doar îţi dau apă la moara-ţi ce-ar trebui altfel utilizată... ca să nu mai vorbesc de irosirea chiar a timpului meu.

Rezum,argumentez şi citez:

Trimis de: geriA3e pe 7 Sep 2005, 12:18 AM

Ueit, nu ştiu cine eşti şi cum eşti,e foarte posibil să fi un om de toată isprava, dar pentru mine în această discuţie ce mi-ai încheiat-o nu poţi fi fost decât neserios.

Citez ca să demonstrez:

Trimis de: geriA3e pe 7 Sep 2005, 12:19 AM

Ueit, posibil ca tu să fi un om ce mi-ar place mult să-l am prieten, un tip cu o conduită ireproşabilă, care nu-şi bate joc de sine sau de alţii, dar în cadrul discuţiei finalizate, tot neserios mi-ai apărut... poate doar a fost o întâmplare,poate doar din cauza subiectului.

Lăsând la o parte că,

Trimis de: geriA3e pe 7 Sep 2005, 12:20 AM

Ueit,pentru că nu vreau să-ţi apar ca neserios, într-un mic post scriptum îţi răspund la una:

Trimis de: abis pe 7 Sep 2005, 08:09 AM

Trimis de: 1,618033 pe 7 Sep 2005, 09:22 AM

@ueit: sa incerc sa fac un scurt rezumat al argumentelor tale:

1. Marturiile celor 4 evanghelisti nu corespund in toate amanuntele: ==> sunt false.
2. Marturiile celor 4 evanghelisti sunt aproape identice in unele amanunte ==> sunt false.

Nota 10 pentru logica!

Omule, este absolut normal ca in 4 marturii diferite sa existe atat diferente in amanunte cat si pasaje identice.
Asa se intampla in viata reala, man!... D'oh!

Imi pare rau, insa consideram la inceput ca am un partener de "duel" mult mai ... perspicace. Din pacate, pentru tine toate sunt in alb si negru. Regret, dar asta este deja o dovada de imaturitate, si eu am un timp limitat...

Ma vei ierta, dar ma voi concentra pe discutia cu abis, care pentru mine este de departe muult mai interesanta.

Trimis de: 1,618033 pe 7 Sep 2005, 09:33 AM

@abis -

Nu nu nu, argumentul este ca Ioan incepe cu reintoarcerea lui Isus din pustie, si nu cu botezul.
Botezatorul doar relateaza discipolilor sai cine era acel om care venise, si ii indeamna sa se duca dupa el.

Trebuie sa spun, in treacat, ca traditia presupune ca Isus a fost botezat in Betania (din Iudeea, langa Ierusalim). Well, daca ar citi mai atent pasajul din Ioan, ar vedea ca evanghelistul plaseaza aceasta Betania dincolo de Iordan, ceea ce inseamna cel putin 100km mai la nord-est. Deci pentru mine cel putin, care am incredere mai mult in textele din sec I decat in ce a dezvoltat dupa aceea Traditia, evenimentul la care face referire Ioan nu este botezul lui Isus, ci reintoarcerea lui Isus pentru a-si incepe ministerul. Iar Betania de "dincolo de Iordan" se pare ca era pe langa Galileea, deci cevasilea mai la nord.

Retine te rog ca argumentul traditional la intrebarea ta este ca "imediat dupa aceea" din Marcu n-ar fi de fapt imediat, ci la multe zile dupa ce isi alege discipolii, merge la nunta din Cana, etc. Ei bine, sunt de acord ca Marcu trece peste multe evenimente cu cuvantul "imediat", pentru ca el face un extrem de scurt rezumat al faptelor lui Isus (si de fapt evanghelia sa seamana cu o compilatie), insa in acest caz nu pot accepta sa labartez cuvantul "imediat" pentru ca Marcu il foloseste de mai multe ori in contextul respectiv chiar cu intelesul sau plin si clar. Mai mult, nici ceilalti evanghelisti nu lasa sa se inteleaga ca Isus a fost dus in pustie la mult timp dupa botez.

Asta nu inseamna ca se contrazic cu Ioan, caci Ioan pur si simplu nu descrie botezul.

Imi dau seama ca m-am repetat, insa m-a mirat intrebarea ta. Argumentul meu este de natura deductiva si este bazat pe litera textului din Ioan coroborat cu ceilalti trei evanghelisti. Te poate convinge ca ei nu se contrazic, sau nu. Asta deja nu mai este problema mea...

Trimis de: Bolt pe 7 Sep 2005, 06:27 PM

@ueit :

Trimis de: geriA3e pe 7 Sep 2005, 09:06 PM

Trimis de: ueit pe 7 Sep 2005, 09:38 PM

Trimis de: crysya pe 7 Sep 2005, 10:32 PM

Doar atat? Si ati ajuns macar la o concluzie? Nici nu o sa ajungeti daca nu aveti curaj. Iti trebuie curaj sa afli cine esti si de ce si cum si pana unde.....nu?
Vorbe multe vad...unele bune, altele mai putin bune....dar chestia e ca adevarul e unul.
Care o fi ala totusi?
Noah.....nici acum n-ati aflat dupa atata filozofeala?
Succes totusi .....la curaj adica.....ca fara el nu aflati nimic...c ya

Trimis de: 1,618033 pe 7 Sep 2005, 10:35 PM

Pai la Isaia eu am terminat ce aveam de spus. In caz ca ti-a scapat : Emanuel de pe vremea lui Ahaz este un arhetip. Isus este implinirea antitipica, ca fiinta divina (Dumnezeu este cu noi) ce s-a golit pe sine si s-a nascut ca om.

Nu cunosc vreun teolog care sa aiba probleme cu intelegerea dublei impliniri a profetiei lui Isaia. Si nici alte argumente nu am sa-ti ofer, pentru ca, asa cum s-a straduit sa explice si geri, asemenea profetii se inteleg... altfel.

Despre discipoli: iarasi vezi in alb si negru.....

In prima instanta nu le-au crezut pe femei.
Apoi, dupa ce s-au intalnit ei insusi cu Isus inviatul, s-au dus in Galileea.

Retine te rog faptul ca nu era vina lor ca nu aveau incredere in femei. Pur si simplu pe vremea aceea era de neconceput sa se puna baza pe marturia unei femei, ele fiind considerate subumane de catre evreii timpului (si nu numai de ei).
Deja faptul ca Petru si Ioan alearga la mormant sa vada ce s-a intamplat era destul. Evangheliile sunt destul de clare ca initial nu le-au crezut.

Dar discipolii nu s-au dus imediat in Galileea. Isus le-a aparut mai intai in Ierusalim (sau in zona). Si cand s-au dus, erau vreo 500, deci practic toti discipolii lui Isus, din tot Israelul.

ps.
ramasese neclarificata o chestiune: mentiona abis ceva despre vreo 14.000 de copii omoriti dupa nasterea lui Isus... N-am inteles la ce se referea...

Trimis de: Bolt pe 7 Sep 2005, 10:38 PM

@ueit & Co.
Aaah, ce "bafta" aveti voi ca n-am eu timpul necesar sa va lamuresc si la subiectul asta si toate altele la care mai aveti nelamuriri... Imi cere ceva timp, ceea ce nu prea am, da' las' ca mai vedem noi. Fac eu un rezumnat si mai vedem. Da' stiti cum ? Cu examen dragi sceptici, cu examen. Adica va dau un test grila si dati raspunsul contra timp. Ati trecut testul discutam, nu, la scoala cu voi. Voi veniti cu temele nefacute si traiti pe spatele celor care si le-au facut copiind de la ei. Pai ce, o-m sta noi astilalti sa va scolim la materia numita Biblie, moca ?

Trimis de: ueit pe 7 Sep 2005, 11:12 PM

geriA3e:

Trimis de: ueit pe 9 Sep 2005, 08:02 PM

1,618033:

Trimis de: juju pe 14 Sep 2005, 12:21 AM

IATA ca raspund invitatiei si ma afisez ultimul meu raspuns copie la hyndigou:
BOLT vorbesti foarte frumos.Pacat ca nu spui nimic.
Vrei tu sa te dai un pui de Dumnezeu care intelegetotul dar de fapt asta-i problema ta.

eu consider ca martorii la fel ca toti bunii crestini fac o mare greseala luind biblia ad-literam si mai grav anumite intrepretari ca fiind de bune.

consider ca biblia contine incontestabil multe adevaruri dar incomplete.

se stie ca anumite manuscrise au fost gasite dar incomplete.
ca sa fiu mai exact , am explicat asta unor martori.am luat un manual de utilizator al unui aparat ce trebuia programat intr-un anumit fel si am scos citeva foi din el.i l-am dat respectivului si l-am rugat sa-mi programeze acel aparat ca eu sa-l pot folosi asa cum trebuie.
i-a fost imposibil.
ca sa fiu si mai exact daca privim geneza se observa acelasi lucru.sint escrieri diferite , probabil cu autori diferiti si adunate la gramada ceea ce da o informatie ambigua.
exemplu

la sfirsitul cap1 se zice:
Gen 1:27 Şi a făcut Dumnezeu pe om după chipul Său; după chipul lui Dumnezeu l-a făcut; a făcut bărbat şi femeie.
Gen 1:28 Şi Dumnezeu i-a binecuvântat, zicând: "Creşteţi şi vă înmulţiţi şi umpleţi pământul şi-l supuneţi; şi stăpâniri peste peştii mării, peste păsările cerului, peste toate animalele, peste toate vietăţile ce se mişcă pe pământ şi peste tot pământul!"

iar apoi la inceputul cap2 :
Gen 2:4 Iată obârşia cerului şi a pământului de la facerea lor, din ziua când Domnul Dumnezeu a făcut cerul şi pământul.
Gen 2:5 Pe câmp nu se afla nici un copăcel, iar iarba de pe el nu începuse a odrăsli, pentru că Domnul Dumnezeu nu trimisese încă ploaie pe pământ şi nu era nimeni ca să lucreze pământul.
Gen 2:6 Ci numai abur ieşea din pământ şi umezea toată faţa pământului.
Gen 2:7 Atunci, luând Domnul Dumnezeu ţărână din pământ, a făcut pe om şi a suflat în faţa lui suflare de viaţă şi s-a făcut omul fiinţă vie.

concluzia ori Moise era beat cind a scris geneza (asa cum sustin martorii ca el ar fi autorul) ori au fost mai multi autori.

Trimis de: Bolt pe 14 Sep 2005, 07:58 AM

@juju :
Eu iti raspunsesem deja pe ecclesia asa ca-ti repostez aici ce-am postat acolo :

Trimis de: Bolt pe 14 Sep 2005, 08:11 PM

Daca mai e cineva interesat de problema genealogiei lui Isus sa-mi spuna si-i pot da niste adrese de site-uri unde se trateaza si acest subiect.

Trimis de: 1,618033 pe 15 Sep 2005, 02:05 PM

ueit, iti ramasesem dator, dupa cate vaz, cu un raspuns.

Interpretarea mea corobora toate cele 4 evanghelii. Conform lor, ziceam eu, Maria a fugit de una singura la Petru si Ioan, insotindu-i apoi pana la mormant. Totusi este posibil ca ea sa nu fi facut drumul dus-intors singura.

Indiferent cum, Luca este in acord cu ceilalti evanghelisti: femeile care le-au vestit ca Isus a inviat erau exact acelea. Parerea mea este ca Luca rezuma intreaga tevatura, in timp ce Ioan, de exemplu, o povesteste mai in amanunt. Nu vad unde e contradictia. Maria putea ajunge prima, apoi celelalte femei... fie inainte de plecarea lui Petru si Ioan, fie dupa... per total, toate acele femei au vorbit cu apostolii... Iar aparentele contradictii sunt doar rezultatul modului in care fiecare a receptat evenimentele.

Trimis de: ueit pe 15 Sep 2005, 09:16 PM

1,618033:

Trimis de: Bolt pe 15 Sep 2005, 09:46 PM

Ioan :
1. In ziua 1 a saptamanii Maria M. merge la mormant.
2. Alearga la Petru si la Ioan si le da veste disparitiei lui Isus.
3. Petru si Ioan fug la mormant sa verifice.

Luca :
1. Femeile care L-au insotit pe Isus din Galileea vin la mormant.
2. Au parte de o revelatie angelica.
3. La intoarcere ele povestesc experienta celor 11.
4. Apostolii nu cred iar Petru da fuga la mormant sa verifice.

Care-i contradictia ? Avem un raport mai sumar si unul mai detaliat, la fel ca cele din Geneza, in functie de cele cunoscute de cei doi scriitori si intentiile lor. Unde-i contradictia ?

Trimis de: ueit pe 15 Sep 2005, 10:12 PM

Bolt:

Trimis de: Bolt pe 16 Sep 2005, 06:38 AM

@ueit :

Trimis de: ueit pe 16 Sep 2005, 05:17 PM

Bolt:

Trimis de: Bolt pe 16 Sep 2005, 06:25 PM

@ueit :

Trimis de: ueit pe 16 Sep 2005, 09:51 PM

Bolt, ceea ce zici tu a zis si 1,618033, dar e gresit. Al doilea drum la mormant are loc dupa primirea celor doua mesaje contradictorii. Sa revedem textul:
1. Femeile se intorc de la mormant:
Ioan:

Trimis de: Bolt pe 17 Sep 2005, 07:22 AM

@ueit :

Trimis de: ueit pe 17 Sep 2005, 11:27 AM

Bolt, "explicatiile" tale sunt de-a dreptul ridicole. Zici ca succesiunea nu e cronologica, ca Luca incepe cu sfarsitul si termina cu inceputul, etc. Pe ce-ti bazezi aceste speculatii? Care sunt regulile pe care le aplici? Pai iti zic eu. Cand gasesti o contradictie incepi sa sucesti textul, sa ignori pasaje, sa adaugi altele pana iese ce vrei tu. Poti sa-mi dai un exemplu de istoric sau expert in scrierile vechi care aplica aceste procedee?
Poate oi fi reusit sa pacalesti vreun fraier, doi cu chestiile astea dar cu mine nu-ti merge.
Si, Bolt, eu nu ma astepti ca tu sa admiti aceste lucruri. Am mai avut discutii cu fundamentalisti si stiu ca atunci cand nu mai au argumente apeleaza la aceste procedee. Cred insa ca altii care viziteaza forumul asta o sa poata constata cu usurinta cat de lipsite de fundament sunt afirmatiile pe care le faci.

Trimis de: Bolt pe 17 Sep 2005, 02:58 PM

@ueit :

Trimis de: mothman pe 17 Sep 2005, 06:01 PM

Trimis de: Bolt pe 17 Sep 2005, 07:26 PM

@mothman :

Trimis de: IoanV pe 17 Sep 2005, 08:52 PM

Trimis de: mothman pe 17 Sep 2005, 09:33 PM

Trimis de: Bolt pe 18 Sep 2005, 07:46 AM

@mothman :

Trimis de: ueit pe 18 Sep 2005, 06:14 PM

Trimis de: Bolt pe 18 Sep 2005, 07:10 PM

@ueit :

Trimis de: mothman pe 18 Sep 2005, 11:27 PM

Trimis de: ueit pe 20 Sep 2005, 07:29 PM

Bolt:

Trimis de: Bolt pe 20 Sep 2005, 08:32 PM

Salut. Hai s-o luam pe rand, desi imi pare rau ca-n loc sa discutam Biblie, ne tinem de altceva. Dar probabil ca-i bine sa lamurim noi explicit ceea ce ne face o discutie pe forum in mod implicit. Asadar :

Trimis de: Bolt pe 22 Sep 2005, 05:45 PM

Hello ! Ceva "inconsistente biblice" ? N-a mai gasit nimeni nimic ?
@ueit & Co ! Where are you ?

Trimis de: juju pe 22 Sep 2005, 06:16 PM

imi pare rau bolt ,ueit si ceilallti, dar riscati sa cadeti (de fapt ati cazut deja) in ridicul.
in loc sa va manifestati orgoliul si sa va insultati unii pe altii si sa faceti analiza gramaticale si sa rascoliti dictionarele pt. a gasi termeni din ce in ce mai pomposi, poate ar fi bine sa transformam acest topic (cit si altrele) intr-un adevarat forum de discutii.
a analiza fiecare propozitie a celuilat nu cred ca este locul aici si devine obositor pt. ceilalti.
va rog sa ma scuzati , nu vreau sa va jignesc sau sa afc pe desteptul.
pur si simplu vreau sa particip la niste discutii care mi se par interesante.
dar sa pucedem.
am lansat mai demult o idee si nu mi-a raspuns nimeni .
o s-o rescriu:

Trimis de: Bolt pe 22 Sep 2005, 06:24 PM

Zi-mi ce vrei sa afli si-ti raspund eu.

Trimis de: juju pe 22 Sep 2005, 07:39 PM

pai in urma discutiilor cu martorii de exemplu,
acestia pretind ca biblia e scrisa de un singur om , de mOise.
apoi se pare ca vorbim din ce am vrut sa arat mai sus ca geneza (sau macar prima parte ) este de fapt o colecxtie de texte si deaici apare marea nebuloasa a creatiei.
merci

Trimis de: Bolt pe 22 Sep 2005, 08:58 PM

@juju :

Trimis de: juju pe 22 Sep 2005, 10:10 PM

tie trebuie sa ti se explice ca la copiii mici, sau ce?

chestia aia cu "pretind" si "admit ipoteza" s-o discuti luni la romana cu profa.

daca ai citi textul biblic si nu virgulele mele ai intelege (cred ) ca in prima parte li se spune oamenilor dupa ce i-a creat sa stapineasca diverse, iar in cap.2 se arata ca omul a fost creat inaintea altor fiinte sau organisme.yote.

Trimis de: ueit pe 22 Sep 2005, 10:11 PM

Bolt:

Trimis de: Bolt pe 23 Sep 2005, 09:42 PM

@juju :

Trimis de: Bolt pe 23 Sep 2005, 10:18 PM

@ueit :

Trimis de: Bolt pe 23 Sep 2005, 11:13 PM

Cateva date :
1. Evenimentul are loc Duminica dimineata.
2. Avem doua locatii - localitatea si mormantul.
3. Drumul intre cele doua se parcurge pe doua cai diferite.
3. La mormant merg doua grupuri dintre care unul este MM iar celalalt e format din celelalte femei.
4. Ucenicii sunt cu totii la un loc in localitate si primesc vesti din doua surse (MM si celelate femei).

Succesiunea reala a evenimentelor :
1. Prima la mormant vine MM, probabil pe un drum mai scurt.
2. Vede lipsa lui Isus si da fuga la ucenici si le spune acest lucru.
3. In timp ce ea se-ntoarce sa dea prima veste ucenicilor, celalat grup de femei vin si ele la mormant
pe un drum diferit (mai lung) si au parte de revelatia angelica.
4. Se intorc spre localitate pe drumul mai lung pe care au venit.
5. Inaintea lor a ajuns MM cu vestea iar cei doi (Petru si Ioan) sunt deja in fuga spre mormant. MM ii urmeaza.
6. Cei doi apostoli constata si ei ca Isus lipseste si se-ntorc in localitate.
7. MM mai intarzie la mormant timp in care primeste si ea revelatia angelica si chiar pe cea a lui Isus.
8. Intre timp grupul de femei ajunge-n localitate (probabil inaintea celor doi) si le spune de lipsa lui Isus
si revelatie.
9. MM face al doi-lea drum spre localitate cu noua veste (revelatia lui Isus). Ea nu stia ceea ce a vazut
celalalt grup de femei.
10. Cand se intalnesc cu totii, declaratiile ambelor grupuri (surse) sunt in concordanta.

Hai sa vedem evangheliile :
Luca incepe asa :
v.1 - relateaza primul si singurul drum facut de grupul de femei.
v.4 - au parte de revelatia angelica.
v.9 - povestesc ucenicilor cele petrecute alaturi de MM.
v.11 - apostolii nu cred in ciuda celor doua rapoarte.
Problema apare la v.12 unde Luca reda un amanunt nerespectand ordinea evenimentelor ci urmarind reactia celor
doi legat de eveniment, asta pt. ca el nu le prezentase reactia pana atunci si era normal s-o faca. Luca a
dorit cumva sa accentuieze faptul ca nici un discipol nu se astepta la invierea lui Isus. Prepozitia "dar"
induce-n eroare sugerand cumva ca redarea evenimentelor e cronologica-n ultima parte a relatarii.
Inlocuita contextual cu prepozitia "iar" orice dubiu s-a rezolvat.

Ioan incepe redand o secventa anterioara primei redate de Luca (pt.ca MM a plecat mai devreme) :
v.1 - relateaza primul drum facut de MM la mormant.
v.2 - se intoarce repede la ucenici (intre timp vin celelalte femei).
v.3-8 - Petru si Ioan vin la mormant si se intorc in localitate.
v.10 - cei doi ajung acasa si se intalnesc cu grupul de femei care le povesteste revelatia.
v.11-17 - MM ramane la mormant si primeste cele doua revelatii.
v.18 - MM se intoarce a doua oara la ucenici cu a doua veste care concorda cu cea data de grupul de femei.

Eh, asta am asteptat eu de la tine. Chiar daca ar fi diferit cumva, cam asa trebuia sa arate prezentarea ta.
De ce nu ai facut-o ? Hmmm, stiu eu. Mai sta-n picioare logica ta necirculara ? Daca da, unde ? Nu uita, depinde unde-ti aplici logica. Uite o analogie : evenimentul descris e redat prin obiectivul mai multor camere, ca sa zic asa. Depinde de fiecare cameraman ce alege sa surprinda la un moment dat si de la ce moment fata de start filmeaza el iar apoi de cat de capabil esti tu sa faci o analiza, o sinteza si sa construiesti un tablou coerent din ambele filme venite-n studio. Aici nu-ti trebuie numai logica ci si o buna capacitate analitica, de sinteza si bineinteles stapanirea domeniului dincolo de calitatile native.

Trimis de: ueit pe 24 Sep 2005, 09:02 AM

Bolt:

Trimis de: Bolt pe 24 Sep 2005, 02:27 PM

@ueit :