Versiunea pentru tiparit a acestui topic
Click aici pentru a vizualiza acest topic in formatul original
HanuAncutei.com - ARTA de a conversa _ Comunitatea Credintei - Religie _ Biblia Si Explicatiile Stintifice
Trimis de: marky pe 14 May 2003, 10:41 PM
Ca motto as pune vorbele de pe patul de moarte ale marelui filozof Pascal : "Daca crezi nu ai nimic de pierdut. Daca nu crezi poti pierde totul"
(asta in caz ca ar fi vrut altcineva sa le zica.. si sa incheie astfel discutia ) 
Cat de reala vi se pare biblia ?
Ce motive concrete aveti cei care credeti tot ceea ce este scris acolo.. fara a admite ca poate.. totusi acela nu este chiar adevarul..
P.S. :
Am pornit acest topic pentru a continua discutiile off-topic incepute in "Credinta Si Tribunalul"
Mihai te rog sa nu blochezi acest topic.. chiar daca mai exista unele asemanatoare.. si in ele discutiile au deviat in alta parte.. aici sper sa nu se mai intample
Melinda te astept cu raspunsul tau quote-at din celalalt topic.
Trimis de: SORIN pe 14 May 2003, 11:26 PM
Salut Marky !!
Cred ca cei in masura sa raspunda concret pe acest topic, ar trebuii sa fie cei ce au vazut cu ochii lor meleagurile despre care s-a scris Biblia. ( depinde.. noul sau vechiul testament ).
Sant o multime de argumente pro si contra celor scrise in Sfanta Scriptura, si toate acestea sustinute de arheologie, istorie, fizica si geologie.
Sper ca aici argumentele nu o sa fie doar de genul...asa scrie, asa cred si exista Dumnezeu !!
Cel puti eu cred in Dumnezeu dar asta nu inseamna ca nu exista contradictii in Biblie.
Sorin.
Trimis de: marky pe 15 May 2003, 12:02 AM
SORIN eu am vizitat "meleagurile sfinte".. din pacate le o varsta frageda (12 ani) si poate continuam discutia despre ele pe forumul de turism.
Voi incepe aceasta dezbatere cu un mic exemplu :
In biblie este repetat de cateva ori ca "Domnul" , Dumnezeu este atotputernic.
Binecunoscutul filozof Kant a demonstrat ca "atotputernic" este un cuvant a carui semnificatie nu exista.
Demonstratia este urmatoarea :
"Daca Dumnezeu este atotputernic atunci poate sa creeeze o piatra atat de grea incat nici el sa nu o poata ridica ? "
Raspunsurile sunt 2 :
DA - deco nu este atotputernic deoarece nu poate sa o ridice
NU - deci nu este atotputernic deoarece nu o poate creea.
Prin deductie logica : cuvantul "atotputernic" nu exista => Dumnezeu este atotputernic => deci Dumnezeu nu exista 
Trimis de: bdl pe 15 May 2003, 02:41 AM
Cel putin mie Biblia mi se pare o carte in care sint date niste explicatii(cum a fost creata lumea si cum a aparut omul) dar fara o sustinere solida, sint prezentate niste fapte istorice la care se da o interpretare care bate cu creationismul (adica o interpretare religioasa) si cuprinde o serie de indemnuri si sfaturi bune de urmat in viata. Totul scris intr-un stil care lasa loc la f multe interpretari celor cu inclinatie spre asa ceva.
Trimis de: bubu pe 15 May 2003, 07:50 AM
| QUOTE (marky @ May 15 2003, 12:25 AM) |
| Voi incepe aceasta dezbatere cu un mic exemplu : In biblie este repetat de cateva ori ca "Domnul" , Dumnezeu este atotputernic. Binecunoscutul filozof Kant a demonstrat ca "atotputernic" este un cuvant a carui semnificatie nu exista. Demonstratia este urmatoarea : "Daca Dumnezeu este atotputernic atunci poate sa creeeze o piatra atat de grea incat nici el sa nu o poata ridica ? " Raspunsurile sunt 2 : DA - deco nu este atotputernic deoarece nu poate sa o ridice NU - deci nu este atotputernic deoarece nu o poate creea. Prin deductie logica : cuvantul "atotputernic" nu exista => Dumnezeu este atotputernic => deci Dumnezeu nu exista |
Ceea ce spui tu imi intareste dragostea fata de Dumnezeu.
Este acelasi lucru pe care l-a cerut satana lui Isus(pe Pamint) sa faca, sa sara de undeva de sus, ca Dumnezeu il salveaza...
Nu sint in putere sa iti dau replica la ce ai spus, dar mintea mea mica iti spune: poate oare Dumnezeu sa faca ca infinitul univers sa aiba un capat, pentru ca este atotputernic, nu?...
analizeaza cu atentie continutul intrebarii mele si trage o conluzie la cum vrei tu sa argumentezi existenta lui Dumnezeu.
Think about it
...te ajut eu putin, daca face un capat, dupa capatul ala exista ceva?...mintea omului este prea mica ca sa gindeasca lucruri mari, in schimb tragem imediat concluzii dupa niste ipoteze tot de noi formulate...
Trimis de: marky pe 15 May 2003, 08:51 AM
| QUOTE |
| dar mintea mea mica iti spune: poate oare Dumnezeu sa faca ca infinitul univers sa aiba un capat, pentru ca este atotputernic, nu?... |
mintea umana nu poate intelege inca notiunea de infinit. remarca ta nu prea isi are rostul ....
Dar daca tot ai pomenit de univers am o intrebare pt tine. De fapt mai intai o rugaminte .. ia cateva carti de astronomie si studiaza-le .. citeste despre hartile ceresti si despre galaxiile cunoscute si din ce sunt formate ele (asta in caz ca nu detii deja aceste informati).
Si acum vin si te intreb.. d c a facut Dumnezeu universul atat de mare pt o planeta atat de mica (Terra) si locuitorii ei. Nu e o risipa enorma de spatiu ?
Trimis de: bubu pe 15 May 2003, 09:54 AM
| QUOTE (marky @ May 15 2003, 09:14 AM) | ||
mintea umana nu poate intelege inca notiunea de infinit. remarca ta nu prea isi are rostul .... |
Pai tocmai de aici pleaca neintelegerile.Dumnezeu este infinit(este pretutindeni), Dumnezeu a creat Universul.Tu nu intelegi notiunea de infinit dar il contesti pe Dumnezeu atotputernicul si atotstiutor.
...spui ca nu are rost, dar exemplul meu este la fel cu ce ai spus tu mai sus, numai ca probabil nu iti convine...
Trimis de: bubu pe 15 May 2003, 09:57 AM
| QUOTE (marky @ May 15 2003, 09:14 AM) |
| Si acum vin si te intreb.. d c a facut Dumnezeu universul atat de mare pt o planeta atat de mica (Terra) si locuitorii ei. Nu e o risipa enorma de spatiu ? |
Cred ca mai intii de a intelege notiunea de infinit, ar trebui sa intelegem notiunea de risipa.
Cind privesti universul ti se pare o risipa de spatiu? sau mai degraba un lucru minunat pe care nu il poti intelege pentru moment nici macar sa il cuprinzi cu mintea.
Trimis de: melinda pe 15 May 2003, 10:34 AM
| QUOTE (marky @ May 15 2003, 10:14 AM) |
| mintea umana nu poate intelege inca notiunea de infinit. [...] Si acum vin si te intreb.. d c a facut Dumnezeu universul atat de mare pt o planeta atat de mica (Terra) si locuitorii ei. Nu e o risipa enorma de spatiu ? |
Marky, din cate inteleg eu sensul cuvantului "Atotputernic", l-am putea traduce prin "Cel care are putere infinita". Din moment ce tu insuti afirmi ca notiunea de "infinit" este una pe care mintea omeneasca nu o poate pricepe (o acceptam ca pe o notiune abstracta, ca pe o axioma, daca vrei - parca axiomele sunt cele pe care le acceptam fara demonstratii), cum vrei sa pricepem notiunea de "Atotputernic"? Putem intelege si accepta notiunea de "puternic", si aceea in sensul puterii definite aici, pe Pamant. Prefizul ""Atot" reprezinta totul si, in acelasi timp, nu reprezinta prea mult pt. mintea noastra pt. ca nu il putem intelege in deplinul lui sens. Este ca si cum ai cere unei Euglene verzi sa inteleaga ce este omul si care ii sunt capacitatile. Chiar daca ar fi o Euglena geniala, ma indoiesc sa fie in stare de asa ceva!
In comparatie cu Dumnezeu care reprezinta Supremul, absolutul in tot ceea ce este pozitiv, noi suntem niste biete Euglene (daca nu chiar cu mult mai insignifianti). De aceea ni se cere sa nu incercam sa-L definim cu puterile noastre pt. ca ne depaseste atat de mult capacitatile, cum nici nu ne putem inchipui, macar. Cat despre crearea unei pietre... etc., (exemplul lui Kant): cui i-ar folosi?! TU ai face un lucru lipsit de orice sens?! Si ai face un lucru lipsit de orice sens doar pt. a-i dovedi acelei Euglene (am folosit exemplul asta pt. ca e mai cunoscut) CINE esti tu si care ti-e puterea? Chiar crezi ca ar folosi cuiva, tie sau ei ?!
Si mai am o nelamurire: De ce crezi ca Dumnezeu a creat Universul special pt. om si nu l-ar fi creat pe om pt. incununarea Creatiei sale? Si de ce crezi ca omul ar fi singurul lucru demn de interesul lui Dumnezeu, in intregul Univers? Poate ca in Biblie ne sunt date doar acele informatii care ne priveau pe noi, oamenii: cum am aparut, care este rostul nostru, cine este Tatal nostru etc. Asta nu inseamna ca nu mai exista nimic altceva in Univers. Inseamna doar ca nu avem capacitatea de a le intelege si nu ne-au fost date acele informatii numai asa, ca sa nu ne dea si mai mult peste cap capacitatea de intelegere (mai ales ca inca nu suntem capabili sa ne intelegem macar pe noi si ceea ce ne priveste). Daca din creierul cu care am fost dotati folosim doar cateva procente (din cate am citi pe undeva, la 7% esti deja geniu iar Einstein folosea cam 10%; nu stiu daca sunt chiar exacte procentele, e posibil sa nu le fi retinut corect), apare fireasca intrebarea: De ce ni s-a dat o capacitate atat de mare? Din risipa de material?! Nu prea cred... Si, din cate am inteles (nu am facut studii de fizica), corpurile ceresti sunt legate prin legaturi aparte, influentandu-se unul pe celalalt (nu pot intra in detalii, deja sunt depasita). La randul lor, oamenii sunt influentati de aceste "relatii", astfel explicandu-se si bioritmul. Asadar, se pare ca totul are o logica, un sens si, mai ales, un rol bine determinat. Sa ne apucam sa facem noi, cu "mintile noastre stralucite" analiza actelor lui Dumnezeu, e ca si cum am crede ca suntem la acelasi nivel cu El si, astfel, L-am putea pricepe. Ori, noi, ca omenire, nici macar la nivelul lui Einstein nu stiu daca am ajuns...
Apoi, tot din cate am auzit, teoria relativitatii si fizica clasica functioneaza dupa legi diferite (un motiv pt. care Einstein a declansat o adevarata bomba prin descoperirile lui); atunci, vin si te intreb: dupa care legi ar trebui sa il judecam pe Dumnezeu? Sau, si mai rau: ce ne facem daca ar trebui inteles dupa legi a caror existenta nici nu o banuim, daramite sa o cunoastem?!
Vrei demonstratii stiintifice ca Biblia este adevarata? In masura in care voi avea timp, voi incerca sa redau cateva pasaje din cartea pe care am pomenit-o la un moment dat: "Marturii care cer un verdict". Era mult mai usor sa o poti citi chiar tu (sau altii ca tine) mai ales ca trebuie inteleasa prin citire integrala. Avand ~400 de pagini, mi-ar fi greu sa o redau pe forum... Cu siguranta exista si alte carti cu acelasi subiect dar inca nu au ajuns in mana mea...
La confirmarea istoriografica, se incepe cu testul bibliografic (cat de autentice sunt copiile de care dispunem, luand in considerare nr. manuscriselor si intervalul de timp dintre original si copie). "Exista in prezent mai mult de 5.300 de manuscrise in greaca ale Noului Testament. Adaugam peste 10.000 de exemplare in latina Vulgata si cel putin 9.300 ale altor versiuni timpurii (manuscrise) si avem mai mult de 24.000 de copii manuscrise ale unor portiuni din Noul Testament.
Nici un alt document al antichitatii nu incepe macar sa se apropie de asemenea nr. sau de un asemenea grad de atestare. Ca o comparatie, Iliada lui Homer se afla pe locul al doilea, cu numai 643 de manuscrise care mai supravietuiesc.
Sir Fredric G. Kenyon, fost director si bibliotecar principal la British Museum, neegalat in ce priveste autoritatea de a face afirmatii in legatura cu manuscrisele, spune: <...pe langa nr. lor extrem de mare, manuscrisele N.T. difera fata de cele ale autorilor clasici si de data aceasta diferenta este un castig clar. In nici un alt caz, intervalul scurs de la compunerea cartii pana la data celui mai vechi dintre manuscrisele existente nu este atat de scurt ca in cazul N.T. Cartile N.T. au fost scrise in ultima parte a primului secol; cele mai vechi copii existente azi (exceptand niste fragmente de mica insemnatate) dateaza din sec. IV - intre 250-300 de ani mai tarziu.
Acesta ar putea parea un interval considerabil insa el este meglijabil fata de cel care ii desparte pe cei mai multi autori clasici de cele mai vechi manuscrise. Noi credem ca dispunem azi de un text in esenta corect al celor sapte piese actuale ale lui Sofocle; si, totusi, primul manuscris substantial pe care se bazeaza a fost scris cu mai mult de 1.400 de ani dupa moartea autorului.>"
Cred ca acest citat a fost suficient ca sa te convingi ca exista foarte multi oameni (de stiinta sau teologi) care au conlucrat la stabilirea veridicitatii acestui document. Bine, in aceasta carte se pune accent pe N.T.; asta nu inseamna ca nu a fost demonstrata veridicitatea intregii Biblii. Crede-ma, nu esti primul care se intreaba daca este adevarat sau nu ce e cuprins acolo... A fost stabilita veridicitatea prin metodele aplicate oricarei alte scrieri vechi (asa cum se verifica si documentele istorice); apoi, rand pe rand, i s-au aplicat metode de "testare" din ce in ce mai "performante" pana la a se atesta originea divina.
Cred ca orice alte comentarii ar fi de prisos; sa contestam valoarea unor oameni care sunt somitati in domeniile lor, ar insemna sa ne credem mai catolici decat Papa...
Trimis de: Mihai pe 15 May 2003, 12:54 PM
| QUOTE (marky @ May 15 2003, 01:25 AM) |
| Binecunoscutul filozof Kant a demonstrat ca "atotputernic" este un cuvant a carui semnificatie nu exista. Demonstratia este urmatoarea : "Daca Dumnezeu este atotputernic atunci poate sa creeeze o piatra atat de grea incat nici el sa nu o poata ridica ? " Raspunsurile sunt 2 : DA - deco nu este atotputernic deoarece nu poate sa o ridice NU - deci nu este atotputernic deoarece nu o poate creea. Prin deductie logica : cuvantul "atotputernic" nu exista => Dumnezeu este atotputernic => deci Dumnezeu nu exista |
Toate adevarurile divine se manifesta la nivel antinomic. Asa cum nu putem defini infinitul, nu putem defini nici acel 'atotputernic' pana nu trecem de egocentrism. Pentru ca il definim raportandu-ne la noi, si nu la El. In mod sigur atotputernicia sa nu se rezuma sau nu se refera la acea piatra
Trimis de: marky pe 15 May 2003, 12:56 PM
uf uf.. tot nu vorbim despre aceleasi lucruri..
sa ma refer acum doar la subiectul legat de topic
| QUOTE |
| La confirmarea istoriografica, se incepe cu testul bibliografic (cat de autentice sunt copiile de care dispunem, luand in considerare nr. manuscriselor si intervalul de timp dintre original si copie). "Exista in prezent mai mult de 5.300 de manuscrise in greaca ale Noului Testament. Adaugam peste 10.000 de exemplare in latina Vulgata si cel putin 9.300 ale altor versiuni timpurii (manuscrise) si avem mai mult de 24.000 de copii manuscrise ale unor portiuni din Noul Testament. ............. A fost stabilita veridicitatea prin metodele aplicate oricarei alte scrieri vechi (asa cum se verifica si documentele istorice); apoi, rand pe rand, i s-au aplicat metode de "testare" din ce in ce mai "performante" pana la a se atesta originea divina. |
Nu contest perioadele istorice cand a fost scrisa biblia in cate exemplare a fost ea scrisa etc Aste sunt lucruri evidente.. sunt dovezi palpabile . n-am contestat niciodata veridicitatea acestor dovezi.
Eu ma refer la cu totul altceva.. si asta te rog sa intelegi. Ce dovezi concrete ai tu despre origine divina a bibliei.. inafara ca scrie acolo ca asa ar fii. Itzi zic eu.. nu exista asemenea dovezi si nici nu ar avea cum sa existe. Daca ar exista macar o dovada at toti oamenii ar crede in biblie
asta vroiam sa intelegi
ti-am zis studiaza intrebarile care ti le-am pus pe topicul celalalt. si ai sa-ti dai seama ca daca oamanii au fost in stare de asa ceva o carte le-a fost foarte simplu sa scrie.. defapt o carte cu legende si invatzaturi.. nimic altceva... fii mai realista te rog.. incearca sa deschizi ochii.. macar un pic.. merci.
Trimis de: melinda pe 15 May 2003, 01:54 PM
| QUOTE (marky @ May 15 2003, 02:19 PM) |
| Ce dovezi concrete ai tu despre origine divina a bibliei.. inafara ca scrie acolo ca asa ar fii. Itzi zic eu.. nu exista asemenea dovezi si nici nu ar avea cum sa existe. Daca ar exista macar o dovada at toti oamenii ar crede in biblie |
Sa ma apuc eu sa-ti scriu pe forum tot ce am gasit in sustinerea acestei veridicitati... ar fi prostie curata! Ar fi ca si cum m-as lupta cu morile de vant; e mai presus de puterile mele, crede-ma; si asta nu pt. ca nu as avea ce sa scriu ci pt. ca volumul e imens. Aici mai intervine si un pic de studiu personal, nu crezi?! Eu doar ti-am demonstrat ca exista dovezi, aduse de oameni care au puterea de a face acest lucru. Pe deasupra, eu nici nu am la dispozitie tot materialul care a aparut legat de acest subiect. Asta nu te impiedica sa-l cauti, daca esti cu adevarat interesat in studierea lui. Asta incercam sa-ti arat.
Si, referitor la citat: te-ai gandit vreodata ca poate extrem de multi dintre cei care cred in Dumnezeu nu o fac numai pt. ca asa le-a spus cineva?! Te-ai gandit vreodata ca ei chiar au gasit asemenea dovezi si din asta izvoraste certitudinea lor?! Asta, ca sa ne rezumam la dovezile "pamantesti", singurele pe care le accepti deocamdata. Incearca sa citesti mai multe materiale in care se atesta veridicitatea si... pe urma mai vorbim. Fa-o macar asa, din curiozitate!
Trimis de: marky pe 15 May 2003, 01:59 PM
crede-ma ca am citit f mult in acest domeniul.. religiile sunt hobby-ul meu.. dupa cum vezi
| QUOTE |
| Sa ma apuc eu sa-ti scriu pe forum tot ce am gasit in sustinerea acestei veridicitati... ar fi prostie curata! Ar fi ca si cum m-as lupta cu morile de vant; e mai presus de puterile mele, crede-ma |
macar 1(una) dovada melinda.. una singura.. plz
| QUOTE |
| -ai gandit vreodata ca ei chiar au gasit asemenea dovezi si din asta izvoraste certitudinea lor?! Asta, ca sa ne rezumam la dovezile "pamantesti", singurele pe care le accepti deocamdata. |
absolut.. printre acesti oameni te aflii si tu
Trimis de: melinda pe 15 May 2003, 02:10 PM
Sa ne referim la cea mai cunoscuta dovada a Bibliei: Mesia. A fost anticipat cu nu stiu cate mii de ani inainte. Faptul ca insusi Iisus a fost Acela (desi a fosst PUTERNIC contestat!) a fost dovedit prin verificarea punct cu punct a fiecarui indiciu care fusese dat spre a fi recunoscut; verificarea asta nu o fac eu, nici tu, a fost facuta de oameni care au cercetat ani de zile fiecare dovada in parte, toate argumentele pro si contra. In momentul in care rezultatul nu a mai putut fi pus la indoiala, s-a dat verdictul (cred ca nu e nevoie sa precizez care era acela ). Crezi ca aceasta unica dovada este de ajuns? Daca vrei mai multe, ti-am spus: exista surse de informatie berechet... numai sa le cauti si, mai ales, sa le citesti! Spui ca ai citit mult in acest domeniu... poate nu ai citit ce trebuia, daca inca nu ai reusit sa-ti raspunzi la intrebari de genul asta...
Trimis de: marky pe 15 May 2003, 02:26 PM
hehe.. in sfarsit un raspuns mai concret si nu raspunsuri de genu "asa vrea Dumnezeu".
Bravo. imi place !
Da se pare ca Iisus a existat cu adevarat si ceea ce a facut el chiar s-a.. sunt dovezi care vor sa ateste acest lucru.. (deci acest personaj poate a existat) deoarece sa intamplat acu 2000 de ani nu poate spune nimeni cu siguranta.. dar in fine..
Acum intrebarea mea este: Este mai evidenta existenta lui Iisus decat a lui hommo sapiens ? (sunt f multe fosile de hommo sapiens gasite.. le poti vedea in muzee)
Trimis de: Figaro pe 15 May 2003, 02:33 PM
| QUOTE ("bdl") |
Cel putin mie Biblia mi se pare o carte in care sint date niste explicatii(cum a fost creata lumea si cum a aparut omul) dar fara o sustinere solida, sint prezentate niste fapte istorice la care se da o interpretare care bate cu creationismul (adica o interpretare religioasa) si cuprinde o serie de indemnuri si sfaturi bune de urmat in viata. Totul scris intr-un stil care lasa loc la f multe interpretari celor cu inclinatie spre asa ceva. |
Biblia sau stiinta?
Evanghelistul Luca era de profesie medic. Un amanunt important.
Cunostea Luca procedeul de scanare prin rezonanta magnetica? Evident ca nu. Cunostea Hipocrate un procedeu de investigare medicala ca endoscopia? Nu.
Cei care au scris Biblia nu si-au produs sa reproduca adevaruri de natura stiintifica sau istorica. In primul rand nu trebuie sa uitam ca acuratetea informatiei nu era importanta in acele vremuri. Nu existau ziare, nu exista televiziune sau internet. Conta foarte putin daca Faraonul Egiptului avea un fiu sau chiar doi, daca a pierdut o anume batalie sau nu. Ceea ce conta in principiu era adevarul spiritual, esenta divinitatii. Toate informatiile sunt redate intr-o anumita etapa de dezvoltare a omenirii. Daca explici unui copil fenomenul fotosintezei vorbindu-i de razele de soare care patrund in bucataria frunzei, unde bucatarii plantei o transforma in hrana nu inseamna ca il dezinformezi, ci doar ca ii servesti informatia la nivelul lui de intelegere.
| QUOTE ("marky") |
Binecunoscutul filozof Kant a demonstrat ca "atotputernic" este un cuvant a carui semnificatie nu exista. |
Pentru 99,999% din populatia pamantului afirmatia Iarba e verde e adevarata. Orice copil stie ca iarba e verde si cerul albastru. Nimeni, cu mintea intreaga, nu-ti va spune ca cerul este roz si iarba albastra. Insa afirmatia e in realitate complet gresita. Compozitia moleculara a ierbii absoarbe sau reflecata lumina. Lumina reflecata e preluata de celule specializate din ochiul nostru. Informatia e prelucrata pe scoarta cerebrala, unde se naste senzatia de verde. In realitate iarba e incolora.
Cand spunem despre Dumnezeu ca e atotputernic facem o afiramtie valabila pentru intelegerea noastra. Insa realitatea lui Dumnezeu, esenta Sa, este acel ceva care ne depaseste in totalitate. Imaginea umanizata pe care o avem despre divinitate e doar o modalitate de apropiere, insa nu si realitatea divina in esenta ei. Si, in plus, ce pretentie avem? Cand vad un copac inseamna ca receptionez o imagine confectionata de structura mea biologica. O albina vede copacul in cu totul alt fel. Si cine are dreptate? Care copac e cel corect: cel vazut de ochii nostrii sau cel vazut de ochii unei albine? Si in definitiv ce conteaza cum arata copacul, din moment ce pot culege mere din el si ma pot hrani de pe urma lui?
Recunosc ca interfata pe care o avem despre Dumnezeu nu este cea mai buna. Dar in final nici o interfata nu e buna. Ce conteaza aici nu e adevarul ci utilitatea. Ok, imaginea despre Dumnezeu e plina de contradictii si uneori hilara. Dar asta demostreaza mai degraba limitarea mea, nu limitarea lui Dumnezeu. Si ce ma intereseaza cum arata in realitate Dumnezeu, din moment ce eu nu sunt in stare sa vad cum arata un simplu copac?
Trimis de: Tudy pe 15 May 2003, 02:55 PM
| QUOTE (marky @ May 15 2003, 03:49 PM) |
| Da se pare ca Iisus a existat cu adevarat si ceea ce a facut el chiar s-a.. sunt dovezi care vor sa ateste acest lucru.. (deci acest personaj poate a existat) deoarece sa intamplat acu 2000 de ani nu poate spune nimeni cu siguranta.. dar in fine.. Acum intrebarea mea este: Este mai evidenta existenta lui Iisus decat a lui hommo sapiens ? (sunt f multe fosile de hommo sapiens gasite.. le poti vedea in muzee) |
Tu ai vrea sa existe cate o dovada materiala a existentei lui Iisus in fiecare muzeu din lume, sau ce altceva gasesti ca ar fi "mai convingator"?...
Trimis de: melinda pe 15 May 2003, 02:56 PM
| QUOTE (marky @ May 15 2003, 03:49 PM) |
| Da se pare ca Iisus a existat cu adevarat si ceea ce a facut el chiar s-a.. sunt dovezi care vor sa ateste acest lucru.. (deci acest personaj poate a existat) deoarece sa intamplat acu 2000 de ani nu poate spune nimeni cu siguranta.. dar in fine.. Acum intrebarea mea este: Este mai evidenta existenta lui Iisus decat a lui hommo sapiens ? (sunt f multe fosile de hommo sapiens gasite.. le poti vedea in muzee) |
Sunt lucruri care s-au intamplat cu multe mii de ani ianinte de Iisus; cu toate astea, nu te indoiesti de faptul ca ele au fost reale, nu? Din moment ce existenta lui Iisus a fost demonstrata stiintific si inca nu crezi in ea... da-mi voie sa cred ca este numai o chestie de prejudecata...
In ceea ce priveste a doua parte: ma depaseste sa fac o asemenea comparatie (nu sunt om de stiinta, nici in biologie, nici in teologie); daca vrei o parere personala (mai e cazul, oare?!), nu contest chestia cu Homo sapiens (stiu ca biologia ne invata despre el) dar, atata timp cat nici oamenii de stiinta inca nu se pun de acord cu evolutionismul... cine sunt eu sa incerc sa fac lumina acolo unde pana si ei sunt depasiti?!
Trimis de: bdl pe 15 May 2003, 09:41 PM
Figaro,
Da Biblia da niste explicatii nefondate. Stiinta intotdeauna aduce argumente pro sau contra in orice problema. Daca n-ar aduce argumente atunci nu ar mai fi nici o deosebire intre stiinta si religie. Iar cind ziceam de explicatiile din Biblie ma refeream la Genaza in primul rind inde se arata cum a fost facut pamintul, omul, apele, ziua ......
Trimis de: marky pe 15 May 2003, 11:41 PM
In primul rand haideti sa lamurim un lucru.
Credinta in Dumnezeu simbolizeaza prin natura cuvantului ceva incert. Credinciosii CRED in existenta lu Dumnezeu. Ei nu sunt siguri de asta pt ca daca ar fii sigur ar fii o certitudine si nu s-ar mai numi credinta si at nimeni si absolut nimeni nu s-ar mai indoi de existenta lui Dumnezeu.
Figaro
| QUOTE |
| Pentru 99,999% din populatia pamantului afirmatia Iarba e verde e adevarata. Orice copil stie ca iarba e verde si cerul albastru. Nimeni, cu mintea intreaga, nu-ti va spune ca cerul este roz si iarba albastra. Insa afirmatia e in realitate complet gresita. Compozitia moleculara a ierbii absoarbe sau reflecata lumina. Lumina reflecata e preluata de celule specializate din ochiul nostru. Informatia e prelucrata pe scoarta cerebrala, unde se naste senzatia de verde. In realitate iarba e incolora. |
perfect adevarat.. dar este o explicatie stiintifica. Asa cum ai facut aceasta remarca d c nu incerci sa-ti explici stiintific si intamplarile povestite in biblie.
sper sa-mi dai un raspun la fel de inteligent si la urmatoare intrebare : Cum accepti existenta moleculei, a celului si asa mai departe.. si in acelasi timp negi procesul de formare al primelor organisme pluricelulare.. al primelor forme de viata al primelor mamifere ... al diferitelor stadii de evolutie a omului (care sunt dovezi dovezi demonstrate si multe din ele palpabile si in zilele nostre .. ramasitele lor) ? Stiu ca am formulat cam aiurea intrebarea dar te rog sa ma intelegi deoarece este 1:10 noaptea
.. cu siguranta ai inteles ce am vrut sa zic.. astept raspunsul.Melinda de la tine astept in continuare raspunsul legat de cum au fost in stare oamenii de acum 2-3 mii de ani sa construiasca piramidele , desenele de la Nasca , templele sub forma de calendar si asezate exact ca consteletiile , capetele din insula pastelui. si d c daca au fost in stare de toate astea crezi ca n-ar fii fost in stare sa scrie o carte precum biblia ?
Trimis de: Figaro pe 16 May 2003, 11:09 AM
| QUOTE ("marky") |
In primul rand haideti sa lamurim un lucru. Credinta in Dumnezeu simbolizeaza prin natura cuvantului ceva incert. Credinciosii CRED in existenta lu Dumnezeu. Ei nu sunt siguri de asta pt ca daca ar fii sigur ar fii o certitudine si nu s-ar mai numi credinta si at nimeni si absolut nimeni nu s-ar mai indoi de existenta lui Dumnezeu. |
Marky, eu zic sa lamurim alt lucru. Poanta e ca tu vezi realitatea unidirectional, si anume strict prin prisma stiintei. Insa lucrurile nu stau deloc asa.
Cand ascult o simfonie de Beethoven sau privesc un tablou de Leonardo da Vinci sesizez imediat substanta spirituala a acestor opere nu pot aduce o explicatie clara, stiintifica. Pot eventual sa descriu modul de functionare al creierului ca receptor, dar nu pot descrie si cauza care a produs fenomenul in fiinta mea. Ce pot spune despre Pieta de Michelangelo? Nici un aparat din lume, oricat de sofisticat ar fi, nu poate detecta geniul acestei opere. Pot investi miliarde in tot felul de sofisticarii cibernetice, dar nu voi construi niciodata un dispozitiv care sa analizeze valoarea unei lucrari de arta.
Lucrurile stau in acelasi fel cu Dumnezeu: ii poti simti prezenta fara o explicatie stiintifica, la fel cum poti sesiza si geniul unui pictor sau scriitor fara sa-l poti demonstra prin cifre si formule.
| QUOTE ("marky") |
sper sa-mi dai un raspun la fel de inteligent si la urmatoare intrebare : Cum accepti existenta moleculei, a celului si asa mai departe.. si in acelasi timp negi procesul de formare al primelor organisme pluricelulare.. al primelor forme de viata al primelor mamifere ... al diferitelor stadii de evolutie a omului (care sunt dovezi dovezi demonstrate si multe din ele palpabile si in zilele nostre .. ramasitele lor) ? Stiu ca am formulat cam aiurea intrebarea dar te rog sa ma intelegi |
Am inteles ca tu vorbesti acum de TEORIA evolutionista, foarte populara in lumea stiintei. Teorie care are argumente pro si contra. Insa tu, evident, refuzi sa ne oferi si argumentele contra. Care exista si in lumea stiintei, dar care tie iti par incomode. Nu esti cinstit cu noi, Marky.
Ia sa vedem:
| QUOTE |
..Pentruca prin El au fost facute toate lucrurile cari sint in ceruri si pe pamint, cele vazute si cele nevazute'' (Col. 1:16) =========================================== Cum a devenit celula simpla o fiinta umana complicata? Potrivit evolutiei, acest lucru s-a intimplat printr-o serie de micro-mutatii. Mutatiile sint modificari bruste in structura genetica, produse de factori externi, precum radiatia, ce penetreaza celula germene. Cind aceste mutatii sint benefice, se presupune ca ele sint pastrate si transmise generatiilor urmatoare si ca ele reprezinta, deci, cauza aparitiei unei rase noi, superioare. Trebuie facuta distinctia intre mutatii si ,,selectia naturala'', cele doua expresii fiind folosite interschimbabil pentru a-i induce pe oameni in eroare. Renumitul exemplu al fluturelui de noapte este adeseori citat drept dovada in favoarea evolutiei, cind, de fapt, el este doar o marturie a selectiei naturale! In anii '50 din secolul trecut, varianta de culoare deschisa a fluturelui de noapte constituia 90% din po****tia de fluturi nocturni din Anglia. Ei erau bine camuflati de fondul pal al culorii copacilor, pe cind cei inchisi la culoare erau usor de observat, fiind depistati de pasarile care se hraneau cu ei. A urmat apoi poluarea produsa de revolutia industriala care a dus la disparitia lichenilor de pe copaci, dezvaluind culoarea intunecata a scoartei. Ca urmare, fluturii inchisi la culoare au ajuns sa fie mai bine camuflati decit cei deschisi la culoare. In felul acesta, cei inchisi la culoare au avut sanse mai mai de supravietuire, ceea ce i-a facut sa devina 98% din totalul fluturilor existenti in anii '50 din secolul nostru. Fluturii deschisi nu s-au schimbat niciodata. Ei au fost dintotdeauna de culoare inchisa si deschisa. Desi manualele citeaza exemplul lor drept un caz de ,,evolutie ce are loc in zilele noastre'', in mod cert nu e vorba de asa ceva! Pot fi date citeva exemple privitoare la uimitoarea capacitate de adaptare la mediu a organismelor. Cind adaptarea implica un set intreg de trasaturi cu efect cumulativ, fara ca vreuna din schimbarile ei luate separat sa aiba valoare de supravietuire pina in momentul functionarii simultane a intregului ansamblu, atunci evolutionistii se confrunta cu o problema serioasa. Renumite exemple in acest sens smt ciocanitoarea si gmdacul bombardier. Ciocanitoarea loveste necontenit cu ciocul in copaci. Pentru a face acest lucru si a supravietui, ea trebuie sa aiba o teasta groasa, cu tesaturi, muschi si alte componente care sa absoarba socurile. Are nevoie, de asemenea, de o limba foarte lunga, pentru a ajunge sub scoarta copacului! Toate aceste trasaturi trebuiesc dezvoltate complet si simultan pentru ca ciocanitoarea sa supravietuiasca. Gindacul bombardier are un mecanism chimic de aparare de tip eruptiv. Cind intalneste un atacator, gmdacul se intoarce si 11 improasca pe agresor cu gaze toxice fierbinti, avmd temperatura de 100 °C. Pentru a declansa atacul cu succes, gindacul trebuie sa amestece cantitatile potrivite din doua substante chimice: perhidrol (apa oxigenata) si hidrochinona, folosind doua enzime si opritoare de enzime, rezervoare de presiune si o serie mtreaga de nervi si muschi pentru directionare si control. Imaginati-va pentru o clipa ca evolutia ar fi reala. Atacatorul se apropie si gindacul amesteca gresit cantitatile: bum! Se face praf singur! Asteptam alte citeva milioane de ani pentru ca urmatorul gmdac sa evolueze... s.a.m.d.! Cind este vorba de adaptari care necesita mai multe trasaturi ce depind unele de altele, timpul si intimplarea, selectia naturala sau supravietuirea celui mai adaptat nu au nici o sansa. Singura explicatie logica este design-ul si creatia. Darwin a analizat multe trasaturi ale animalelor si le-a atribuit supravietuirii celui mai adaptat. El a presupus ca trasaturile noi, de exemplu gitui lung la girafa, sunt obtinute in contextui conditiilor mediului si credea ca ele pot fi mostenite. S-a emis ipoteza ca girafele au ajuns sa aiba gatul lung, deoarece stramosii lor s-au intins pentru a ajunge la frunzele din copacii inalti. Intre timp, s-a demonstrat ca aceasta idee a progresului prin efort, care a contribuit la po****ritatea initiala a evolutiei este gresita si a tost abandonata! Astazi, oamenii de stiinta stiu despre ereditate ceea ce Darwin nu stia — ca trasaturile achizitionate prin ,,efort'' nu pot fi transmise urmasilor. Pe masura ce oamenii de stiinta au descoperit erori in presupozitiile lui Darwin, ei au incercat sa dezvolte darwinismul intr-o forma noua, neo-darwinismul. Au inlocuit conceptul utilizarii si al scoaterii din uz cu cel al schimbarilor intamplatoare in gene, denumite mutatii. Ce spune stiinta de spus in privinta mutatiilor? Toate mutatiile naturale observate sint, in ultima instanta, fie nocive, fie mortale, fara nici o exceptie. Cu toate acestea, evolutionistii sustin (fara nici o baza reala) ca o mutatie din 10.000 ar putea sa nu fie daunatoare si isi bazeaza teoria pe aceasta presupunere. S-au incercat mii de mutatii la drosofila (musculita de otet). Rezultatele? Unele au orbit, altele s-au ales fara picioare m urma experimentului, altele cu aripi mai scurte; m final, intotdeauna inferioare si mai putin adaptate pentru supravietuire. In plus, au ramas totdrosofile. Inca o data, probabilitatea matematica cuantifica problema pe care o au evolutionistii atunci cind presupun ca mutatiile constituie mecanismul evolutiei. Mutatiile sint rare, ele au loc probabil o data la fiecare zece milioane de duplicari ale moleculei de ADN (1 la 107). Problema apare atunci cmd este necesara o serie de mutatii inrudite; sansele de a obtine numai doua mutatii inrudite sint de 107 x 107 = 1014, adica una la o suta de trilioane. Numai 4 mutatii inrudite au o sansa de 1 la 1028, iar pamimtul nu este suficient de mare pentru a cuprinde in spatiul sau destule organisme care sa faca probabile aceste mutatii! Surprinzator, tocmai Huxley, renumitui evolutionist, a calculat probabilitatea evolutiei unui cal ca fiind 1 la lo3000000!!!! Asa cum am vazut in capitolul anterior, numarul total de evenimente posibile este doar 10170! Nu este de mirare ca Denton scrie: Daca programele complexe de computer nu pot fi schimbate de mecanisme aleatorii, atunci cu siguranta acelasi lucru trebuie sa fie valabil si in cazul programelor genetice (sic)ale organismelor vii. Faptul ca sistemele care sint din orice punct de vedere analoage organismelor vii nu pot evolua prin pure incercari si erori (adica prin mutatii si selectii) si ca distributia lor functionala se conformeaza invariabil unui discontinuu improbabil constituie, dupa parerea mea, in mod practic, o combatere formala a intregii paradigme darwiniene a naturii. Prin ce capacitate stranie sfideaza organismele vii legile intimplarii care, dupa cite stim, sint respectate de toate celelalte sisteme complexe analoage lor? 0 alta problema majora a mutatiilor o reprezinta faptui ca ele sfideaza insasi directia proprie evolutiei. Ele nu pot fi niciodata folosite pentru a explica structura ordinii genetice, asa cum sustin evolutionistii. Mutatiile reprezinta erori in informatie si ele nu au niciodata ca rezultat o imbunatatire generala a situatiei initiale. Mutatiile sint pretexte la care recurg creationistii pentru a explica prabusirea ordinii genetice generate de pacatui omului. Singurul exemplu de mutatie benefica citat de evolutionisti este anemia celulei-secera, o boala a celulei rosii din singe. Dar ea este catalogata drept benefica numai fiindca purtatorul acestei celule devine imun la malarie. Lucrul acesta se datoreaza faptului ca durata de viata a celulei defectuoase este mai mica decit perioada de incubatie a malariei. Imunitatea nu se datoreaza, asadar, vreunei imbunatatiri a celulei din singe; astfel ca numai in regiunile in care malaria reprezinta o cauza obisnuita a mortii, purtatorii anemiei celulei-secera au vreun avantaj. Dar in cazurile in care gena defectuoasa este mostenita de la ambii parinti, persoana in cauza moare, de regula, inainte de a ajunge la maturitate. De fapt, anemia celulei-secera este o mutatie maligna! De aceea, toate dovezile existente arata ca mutatiile nu pot fi justificate ca mijioace ale evolutiei. Mutatiile ne indreapta in directia creatiei. Ele sint modificari ce au loc in gene care exista deja, si singurul rezultat al mutatiei reprezinta o forma variata a unei gene deja existente: o variatie in cadrul genului (de acelasi fel cu ea!). Astazi, geneticienii estimeaza ca aproximativ 2000 de boli genetice sint provocate de mutatii. Multi dintre cei care si-au consacrat mai multi ani din activitatea lor cercetarii pot marturisi ca toate aceste mutatii sint daunatoare. Cmd eram copii, ni s-a povestit basmul unei broaste care s-a transformat intr-un print. Astazi, evolutionistii ar vrea ca noi sa credem ca, daca are la dispozitie 300 de milioane de ani, o broasca se transforma intr-adevar intr-un print. Dintr-o data, basmul devine stiinta. Necazul e ca, inconjurati de atita fictiune cu aura de stiinta (science-fiction), oamenii nu mai pot distinge intre realitate si fictiune, iar evolutionistii profita de aceasta situatie. Vedem, deci, ca mutatiile, mecanismul propus al evolutiei, este, de fapt, doar o noua dovada impotriva a chiar propriului sau sistem. |
=======================================
Citat din cartea Si Dumnezeu a zis... de Dr. Farid Rahme
Probabilitate si intamplare
| QUOTE |
Vorbind din punct de vedere matematic, probabilitatea aparitiei intimplatoare a unei asemenea celule simple (presupunind ca arfi posibila aparitia ei din materie moarta) a fost calculata de mai multi matematicieni. Unul dintre cei mai optimisti oameni de stiinta in aceasta privinta, M. Golay, a calculat probabilitatea aranjarii accidentale a particulelor in sisteme care sa se reproduca. A calculat aceasta cifra pe baza asumptiei ca ea s-ar produce la serii de cite 1500 de evenimente succesive, fiecare cu generoasa probabilitate mare de 1/2. Probabilitatea ar fi fost mult mai mica daca ea s-ar fi produs in evenimente cu o singura sansa. Rezultatui a fost de 1 la 10450, cu alte cuvinte un rezultat la 10 ridicat la puterea 450 de incercari. Pentru a intelege acest numar, sa luam in considerare numarul total de evenimente posibile in timp si spatiu. In cazul argumentului nostru, sa luam scara evolutionista a timpului de 3 trilioane de ani (1020 secunde) si spatiul total disponibii avind raza de 5 bilioane ani-lumina, echivalind cu 10130 electron!. (Un an-lumina este distanta pe care o parcurge lumina intr-un an cu viteza de 299,800 km/s.) Daca fiecare particula poate lua parte la 100 de bilioane de bilioane (1020) de evenimente per secunda, atunci cel mai mare numar posibil de evenimente care ar fi putut avea loc in intregul spatiu si timp ar fi de: 10130 x 1020 x 1020 = 10170 evenimente. Cind probabilitatea producerii unui eveniment (in acest caz 1 la 10450) este mai mica dectt unu la numarul de evenimente care arputea avea loc vreodata (10170), atunci probabilitatea producerii respectivului eveniment este considerate de catre matematicieni a fi zero. Renumitul profesor universitar de astronomie de la Universitatea Cambridge, Sir Fred Hoyle, a calculat posibilitatea aparitiei vietii din intimplare. Rezultatul obtinut a facut vilva, aparind sub titlul ,,Trebuie sa existe un Dumnezeu'' in ziarul London Daily Express din 14 august 1981. Era vorba de concluzia la care el ajunsese dupa o analiza matematica detaliata a convingerii ca viata poate rezulta din timp, intimplare si proprietatile materiei. Aceasta convingere, potrivit lui Sir Fred Hoyle, este comparabila cu convingerea ca ,,un tornado ce matura un depozit de gunoaie ar putea asambla un Boeing 747 din materialele existente acolo'' |
Trimis de: Figaro pe 16 May 2003, 11:21 AM
Evolutinistii sustin ca nu a existat nici o intalnire intre om si dinozauri. Oare?
http://www.bible.ca/tracks/tracks.htm
Trimis de: marky pe 16 May 2003, 11:55 AM
Merci pt citate.. sunt f interesante.. probabil peste 10 ani se vor cunoaste si mai multe lucruri.. acum intradevar sunt multe semne de intrebare.. dar oricum mai putine decat in urma cu 10 ani.
In legatura cu ce ai scris tu :
| QUOTE |
| Lucrurile stau in acelasi fel cu Dumnezeu: ii poti simti prezenta fara o explicatie stiintifica, la fel cum poti sesiza si geniul unui pictor sau scriitor fara sa-l poti demonstra prin cifre si formule. |
sunt perfect deacord. am explicat mai devreme ca si eu cred in existenta unei puteri mistice numita "Dumnezeu". numai ca acest Dumnezeu este defapt diferit pt fiecare persoana dar in acelasi timp unul singur. Toti oamenii au credinta in Dumnezeu.. nici cel mai convins ateu de pe planeta nu cred ca macara o data in viata lui n-a zis "Doamne-ajuta". Intr-o societate lipsita de probleme nu va exista niciodata nevoia de dumnezeu sau de divinitate. Numai ca o asemenea societate nu exista pe pamant. Orice om oricat de bogat si de fericit ar fii .. tot va avea probleme.. cel putin legate de sanatate.. si atunci cu siguranta va avea nevoie de ajutor si se va ruga macar in gand la cel numit "Dumnezeu" sau Alah sau Buda .. ca sa-l ajute. De treaba asta nu cred ca se indoieste nimeni.
Tot ce este scris in citatele date de tine este interesant si reprezinta realitatea... dar ti-am zis cercetarile vor evolua si peste cativa ani vom vorbi altfel.
Ideea pt care am deschis acest topic nu este daca exista sau nu Dumnezeu. Este legatura dintre Dumnezeu (cel pe care l-ai descris tu mai devreme) si biblia cu practicile ei religioase. Despre asta vreau eu sa vorbim.
De ce crezi litera cu litera povestirile din vechiul testament .. si d c nu se mai intampla si in zilele noatre asemenea fenomene care sa fie puse pe seama divinitatii?
Ce legatura este intre Dumnezeu si faptul ca "trebuie" sa tii post in anumite perioade ? ca trebuie sa te spovedesti .. si alte practici religioase de acest gen care sunt diferite de la religie la religie?
Cu aceste lucruri nu sunt eu deacord si le consider "primitive". Nu contest existenta (pur spirituala) a unui Dumnezeu.
Trimis de: Figaro pe 16 May 2003, 12:29 PM
| QUOTE ("marky") |
Intr-o societate lipsita de probleme nu va exista niciodata nevoia de dumnezeu sau de divinitate. Numai ca o asemenea societate nu exista pe pamant. |
Marky, nu vreau sa te supar, dar permite-mi sa zambesc. Cliseul cu saracul bogat si fericit e cam... naiv. Am cunoscut o persoana a carei parinti erau superbogati. Cineva ingamfat, doldora de lantisoare de aur. Plus mertzan de-ti pica fatza. Pare ciudat ca o asemnea persoana, absolut fericita, sa-si puna capat zilelor? Inexplicabil, nu-i asa?
Vorba lui Bob Dylan: Saracul copil bogat...
Exista o teorie ateista, care spune ca Dumnezeu a aparut la un moment dat pe scena umanitatii. Asta ar insemna sa gasim o buna perioada lipsita de manifestari religioase. Insa arheologia dispune de probe clare, prin care poate demonstra ca omul s-a nascut insetat de Dumnezeu, iar manifestarile religioase au existat inca de la inceput.
| QUOTE ("marky") |
Tot ce este scris in citatele date de tine este interesant si reprezinta realitatea... dar ti-am zis cercetarile vor evolua si peste cativa ani vom vorbi altfel. |
La fel zic si eu, insa nu in termenii tai.
Evolutionismul a castigat teren in fata creationismului doar pentru ca are o constructie logica, in timp ce creationismul nu are. Insa logica si realitatea nu sunt una si acelasi lucru. Poemul Luceafarul e logic - il intelege oricine - insa nu si real. Evolutionismul e o constructie logica, insa ii lipsesc in mare parte dovezile reale.
Principala hiba a evolutionismului e lipsa verigilor de legatura, prin care s-ar putea demonstra trecerea de la o specie la alta. E cunoscut ca evolutionistii au dat stingerea dinozaurilor, ingropandu-i in milioane de ani. Insa nu toti dinozaurii au ascultat de la loc comanda evolutionista, ca de pilda acest peste care traieste bine mersi in zilele noastre. http://www.dinofish.com/
Fondatorul evolutionismului a stabilit ca motor al evolutiei intamplarea. Nici in cele mai negre cosmaruri, Darwin nu si-a imaginat ca materia ar putea fi ....programata. Insa cel mai tanar, mai nabadaios si mai controversat copil al stiintei - genetica - propune un univers programat.
Daca genetica ar fi aparut inca din timpul lui Darwin cu siguranta ca invazia evolutionista ar fi fost stopata. Insa in lipsa unor argumente clare din acest domeniu fascinant (sa nu uitam ca deocamdata stiinta a "zgariat" doar carcasa codurilor genetice, si exista milioane de specii care merita studiate), evolutionismul a acaparat piata fara probleme.
Da, si eu cred ca vom discuta - sa fim noi sanatosi pana atunci - dar in cu totul alti termeni.
Trimis de: marky pe 16 May 2003, 12:45 PM
| QUOTE |
| Marky, nu vreau sa te supar, dar permite-mi sa zambesc. Cliseul cu saracul bogat si fericit e cam... naiv. Am cunoscut o persoana a carei parinti erau superbogati. Cineva ingamfat, doldora de lantisoare de aur. Plus mertzan de-ti pica fatza. Pare ciudat ca o asemnea persoana, absolut fericita, sa-si puna capat zilelor? Inexplicabil, nu-i asa? |
Figaro nu ai d c sa zambesti. D c nu citesti cu atentie ceea ce am scirs? Ce ai spus tu mai sus adevreste vorbele mele si anume : Oricat de bagat si de fericit ar fii un om tot are probleme. Nu cred ca "Saracul copil bogat" sa sinucis pt ca era curios sa vada cum e cand moare. Avea cu siguranta problemele lui. Cunosc oameni bogati si sanatosi care-si pot permite f multe lucruri dar care nu mai pot dormi noaptea din cauza grijior pe care le eu. Este evident ca au nevoie de Dumnezeu.. in el isi gasesc cat de cat linistea spirituala, atat ei cat si noi.
Intradevar sanatosi sa fim si peste 10 ani vom discuta cu totul altfel teoria evolutionista deoarece verigile lipsa se vor completa incet incet.
D c raspunzi doar la intrebarile care-ti convin ? raspunde-mi si la cea cu postul pastelui si celelalte practici religioase diferite de lao religia la alta si ce legatura au ele cu Dumnezeu si ce are de pierdut cel ce nu tine cont de ele. De care trebuie sa tii cont si de care nu ?
Trimis de: Figaro pe 16 May 2003, 12:48 PM
| QUOTE ("marky") |
Cu aceste lucruri nu sunt eu deacord si le consider "primitive". Nu contest existenta (pur spirituala) a unui Dumnezeu. |
Ok, am inteles. In primul rand nu cred ca e vorba de practici "primitive". Un argument ar fi existenta nenumaratilor ganditori extraordinari din domeniul religios. Si noi avem asemenea oameni, care se bucura chiar de prestigiu international. Am cititi cu o luna in urma o biografie a parintelui Staniloae scrisa de un francez. Un sistem "primitiv" nu poate naste asemenea oameni.
Biblia cuprinde o relatare a unor fenomene inexplicabile (mai mult sau mai putin), la nivelul de intelegere al vremii. Este cunoscuta istorisirea din Exod, cu Dumnezeu care mergea in fata evreilor intr-o coloana de fum, ploaia cu broaste, lacustele, apele prefacute in sange ale Nilului, despartirea Marii Rosii in doua etc. Insa dezastrul provocat de vulcanul Santorini in perioada lui Moise ar putea explica foarte bine Exodul. Coloana de fum - inceputul eruptiei vucanice -, lacustele, broastele - fenomen rar, dar nu imposibil - si nu in ultimul rand dezastruoasele tsunami, valuri de origine vulcanica. Apa se retrage pe o suprafata de 1 km, lasand liber fundul marii, pentru ca apoi sa se intoarca sub forma unui zid compact, inalt de peste 2 m. Un geolog care a studiat Cartea Exodului si eruptia vulcanului Santorini a spus ca toate relatarile nu sunt neobisnuite, ci mai mult faptul ca s-au intamplat toate intr-un spatiu foarte scurt de timp.
| QUOTE ("marky") |
Este legatura dintre Dumnezeu (cel pe care l-ai descris tu mai devreme) si biblia cu practicile ei religioase. |
Biblia nu are foarte multe practici religioase. Aceasta colectie de carti a fost scrisa conjunctural. Nu e vorba de un fel de manual, ci de anumite fixari in scris a unui crestinism care exista deja. Nu Biblia a generat crestinismul, ci invers. Din aceasta cauza nu putem vorbi de Biblie ca de o lucrare liturgica completa.
Practicile religioase s-au dezvoltat in timp de catre persoane care au avut experiente religioase, si care au propus practicare acestor experiente ca modalitate de apropiere fata de Dumnezeu Practici care par ciudate, insa daca citesti cum isi gasesc insipiratia marii compozitori sau pictori vei descoperi un sistem la fel de ciudat. Nu toate lucrurile se pot explica. Stiinta nu poate explica decat intr-o singura directie, cea a stiintei. Problemele de natura spirituala ii sunt paralele. Nu-L poti gasi pe Dumnezeu cu ajutorul stiintei la fel cum nu poti descoperi geniul lui Eminescu analzand cerneala cu care si-a redactat manuscrisele. Exista explicatii pentru minte si exista si explicatii pentru spirit.
Trimis de: Afrodita pe 16 May 2003, 12:59 PM
Ca tot veni vorba de dinozauri si oameni: daca intr-adevar au coexistat cele 2 specii, cum se face ca oamenii de stiinta atesta existenta omului la mult timp dupa disparitia dinozaurilor? Si cum de au disparut cele 2 specii in acelasi timp?(asta presupunand coexistenta lor)Si de ce pana acum nu s-a vorbit despre asta?
Trimis de: Figaro pe 16 May 2003, 01:02 PM
| QUOTE ("marky") |
D c raspunzi doar la intrebarile care-ti convin ? raspunde-mi si la cea cu postul pastelui si celelalte practici religioase diferite de lao religia la alta si ce legatura au ele cu Dumnezeu si ce are de pierdut cel ce nu tine cont de ele. De care trebuie sa tii cont si de care nu ? |
Nu au de pierdut nimic. In problema diferentelor religoase, lucrurile stau cu totul altfel. Este clar ca ar trebui sa existe in final o singura intelegere a lui Dumnezeu, insa e imposibil de demonstrat care din ele e cea reala.
Insa, ca ajutor, poti descoperi mutatii importante la nivel religios. Este clar pentru oricine ca politeismul e pe cale de disparitie, in favoarea unui singur Dumnezeu.
Religiile orientale nu pun accent pe divinitate. Budha a spus la un moment dat ca zeii nu-l intereseaza de nici o culoare. Din aceasta cauza religiile orientale nu sunt religii in adevaratul sens al cuvantului, ci, mai degraba filosofii cu tenta religoasa.
Cele trei religii monoteiste majore (iudaismul, crestinismul si islamismul) sunt lesne de explicat. Iudaismul a fost singura religie care a ajuns la constiinta monoteismului, chiar daca reforma lui Akenathon propusese la un moment dat un asemenea model. E clar ca, intr-un ocean de politieism, iudaismul era mult mai aproape de adevar. Insa iudaismul nu a fost in stare sa-L recunoasca pe Mesia, pe care chiar ei l-au vestit. Din acest punct de vedere putem vorbi de continuarea atenticei religii iudaice prin crestinism, crestinismul fiind in fapt un iudaism care si-a recunoscut Mantuitorul (teza lui Steinhard).
Cu islamismul e mult mai simplu. El e cel mai nou din familie. Se presupune ca ingerul Gabriel a coborat din cer Coranul, iar profetul Mahomed l-a raspandit. Nu stiu ce sa spun... Sincer nu prea cred.
Nu ti-am raspuns la intrebare dupa cum te asteptai. Nici nu am cum. Sau iti pot raspunde cu o alta intrebare. Ce diferenta crezi ca exista intre Michael Jackson si Beethoven? Care e geniul si care e paiata? Cred ca anumite lucruri se simt, dincolo de orice explicatie rationala.
Trimis de: Petru pe 16 May 2003, 01:03 PM
Este imposibil ca oamenii si dinozaurii sa fi coexistat.
Trimis de: Figaro pe 16 May 2003, 01:15 PM
| QUOTE ("marky") |
Ca tot veni vorba de dinozauri si oameni: daca intr-adevar au coexistat cele 2 specii, cum se face ca oamenii de stiinta atesta existenta omului la mult timp dupa disparitia dinozaurilor? Si cum de au disparut cele 2 specii in acelasi timp?(asta presupunand coexistenta lor)Si de ce pana acum nu s-a vorbit despre asta? |
Te referi la oamenii de stiinta evolutionisti? Cred ca raspunsul e simplu. Evolutionismul e tot religie. O credinta. O convingere. Dovada balbaielile oamenilor de stiinta in cazul dinozaurilor inca in viata, pe care ii numesc: FOSILE... VII!!!!!!!!! http://www.dinofish.com/
Pai au murit sau nu au murit, dragi evolutionisti? Si daca vorbim de fosile... vii (un fel de cadavru viu!), atunci putem vorbi si de fosile... moarte??? O universitate din Marea Britanie a testat datarea cu carbon pe cochilia unui melc. La prima strigare au iesit 5 000 000 de ani. La a doua cifra a scazut la jumatate. In final carbonul a scos la iveala cam 600 de ani. Insa poata e alta: melcul de la care s-a prelevat mostra era inca viu!!!!
De fapt nu in datarea cochiliei a constat experienta, ci in acuratetea datarii.Si mai sunt si alte lucruri interesante. Le aflu si ti le spun.
Trimis de: marky pe 16 May 2003, 01:33 PM
| QUOTE |
| Ce diferenta crezi ca exista intre Michael Jackson si Beethoven? Care e geniul si care e paiata? |
Pt unii oamenii Michael Jackson e o paiata si Beethoven este geniul iar pt altii exact invers. Exact ca si cei care sunt crestini fata de cei care care sunt musulmani .. exact ca si cei care tin cu Steaua fata de cei care tin cu Dinamo. Convinge tu un stelist convins sa tina cu dinamo , convine un fanatic musulman sa treaca la crestinism si convinge un rapper sa asculte numai muzica simfonica.. cam imposibil. Dar totul bine si frumos pana aici.. mai nasol este cand dinamovistii se bat cu stelistii .. cand musulmanii omoara crestini (si invers).. si cand multi tineri din ziua de azi considera muzica simfonica ca fiind niste scartzaituri.
Religia are scopul sa-i faca pe oameni mai buni.. dar din pacate ii face sa se si omoare intre ei.
In urma cu ceva ani am vizitat Israelul. Tara unde stii prea bine ca se intalnesc toate religiile de pe planeta. Am vizitat o multime de locuri .. unele sfinte pt crestini altele pt musulmani. Cel mai mult ma impresionat o religie noua numita Bahai. Ei sustin ca Dumnezeu Allah Iehova .. etc sunt profetii unui singur Dumnezeu si orice religie ai esti binevenit sa vii sa te rogi in templul lor. Asta este singura religie pe care ash accepta-o. Acum cateva saptamani am vazut pe Bd Magheru in Piata Romana (mijlocul Bucurestiului) la parterul unui bloc sediul acestei religii in Romania.. a fost un lucru care m-a bucurat.. dar oricum nu-i acord prea multe sansa de reusita..
http://www.bahai.org/
Trimis de: aburealaold pe 16 May 2003, 01:40 PM
As dori sa adaug inca un articol referitor la intrebarile pe care stiinta le naste, referitoare la existenta unui creator:
Acest articol se gaseste la urmatoarea adresa:
http://www.revistapresei.ro/RO/articol.cfm?Sectiune=Esential&ID=37782
| QUOTE |
Cele sase numere ale Universului "Din toate timpurile, mai ales in epoca moderna, stiintele exacte au incercat sa demonstreze, pe langa Biserica, explicarea "conceptului" de Dumnezeu, demonstrarea existentei Acestuia. Pe langa alti matematicieni si fizicieni, un profesor si astrofizician de la Universitatea Cambridge a emis o teorie zguduitoare, care explica matematic atat formarea Universului, cat si existenta lui Dumnezeu. Martin Rees sustine ca Universul, in forma actuala este rezultatul unei "combinatii" de doar sase numere. Acestea, foarte diferite, din domenii aparent fara nici o legatura, stau la baza Universului. Acelasi autor mentioneaza ca daca unul dintre aceste numere ar fi fost schimbat, sau valoarea acestuia ar fi fost mai mica sau mai mare, totul ar fi diferit, sau, mai mult decat atat, crearea Universului ar fi fost imposibila. Daca din perfectiunea ordinii acestor numere a luat nastere si astfel a evoluat Universul, rezulta, ca Cineva, in perfectiunea sa, a "calculat si a asezat" aceste cifre in asa fel incat totul sa fie posibil. Specialistii sustin ca daca aceste numere ar fi fost altele, sau ar fi avut o alta valoare, nu ar fi fost posibila nasterea unui alt fel de Univers, ci totul ar fost haos, lipsit de viata si inteligenta. Deci, matematic, aceasta combinatie este unica si ideala, este "singurul raspuns corect" care a putut permite crearea universului. Mai mult decat atat, astrofizicienii estimeaza ca este absolut imposibil ca aceasta combinatie de numere sa se fi produs de la sine, intamplator si astfel, din nou, se contureaza ideea de Dumnezeu, de Creator al perfectiunii. Antropogeneza In cartea sa, intitulata concis "Doar sase numere", (tradusa si in limba romana la editura Humanitas), Martin J. Rees explica detaliat semnificatia a sase constante: N, Epsilon, Omega, Lambda, Q si D si felul cum acestea au dat forma structurii Universului. El porneste de la ideea lui Albert Einstein, care s-a intrebat cum ar fi fost daca Universul in care traim ar fi fost "altfel" ar fi avut un alt aspect si o alta structura si ar fi fost guvernat de alte legi. Filosofia si cosmologia au incercat, mai ales in ultimii ani, sa explice nasterea si evolutia atat a Universului cat si a Omului. Una dintre idei ar fi ca "Universul este asa cum este, pentru ca noi existam ca sa il putem observa". Mai precis, Pamantul si Universul sunt observate si estimate pe scale si masuratori umane, realizate de oameni. Cu toate acestea, scriitori ca John D. Barrow si Carl Sagan si alti numerosi cosmologi fac totusi o precizare. Antropogeneza se opune ideii potrivit careia Cosmosul a fost creat pentru oameni, ci sustine ca existenta umana este o conditie prealabila a Universului in care traim. Astfel, Martin Rees isi explica teoria conform careia la baza universului stau sase numere, diferite, din domenii diferite: "doua dintre ele au legatura cu fortele de baza, alte doua fixeaza marimea si totalul "texturii" universului si determina daca acesta va continua la infinit, iar ultimele doua determina proprietatile spatiului insusi" Numerele De exemplu, "N" care este 10 la puterea 36, (adica 1 urmat de 36 de zerouri). Rees explica "Acest numar masoara puterea fortelor electrice care tine atomii impreuna, divizata de forta gravitatiei. Daca N ar fi avut fie si un zero in minus, nu ar fi putut exista decat un Univers efemer, de scurta durata, iar nici o fiinta nu ar fi putut exista de dimensiuni mai mari decat insectele, si nu ar fi existat timp pentru evolutia biologica." Un alt numar, "Epsilon, a carui valoare este 0,007, defineste alcatuirea atomilor de pe Pamant si valoarea acestuia controleaza puterea Soarelui. Daca Epsilon ar fi avut valoarea de 0,006 sau 0,008, noi nu am fi putut exista. Omega, "numarul cosmic", masoara cantitatea diverselor materiale din Univers. Lambda controleaza expansiunea Universului (...). "Samanta" tuturor structurilor cosmice - stele, galaxii, etc, sunt toate imprimate in Bing Bang. Structura Univesrului nostru depinde de un singur numar Q, care reprezinta rata a doua energii fundamentale si cu valoare de 1/100.000. Daca Q ar fi fost mai mic, Universul ar fi fost inert si fara structura. Daca Q ar fi fost mai mare, ar fi luat nastere un loc violent, in care nu ar fi supravietuit nici o stea si nici un sistem solar, si in care ar fi predominat numai imense gauri negre. Si, in sfarsit, cel de-al saselea, numar, crucial, este D care este 3, cunoscut de secole, si care acum este vazut din alta perspectiva. Este numarul dimensiunilor spatiale din lumea noastra. Daca D ar fi fost 2 sau 4, viata n-ar fi putut exista. Timpul este totusi cea de-a patra dimensiune, dar este complet diferit de celelalte trei: ne putem "deplasa" doar catre viitor, niciodata inapoi, in trecut. In zona gaurilor negre, spatiul este atat de dilatat incat timpul poate sta pe loc". "Reteta" Universului In concluzie, Martin Rees sustine ca ar putea exista o legatura intre cele sase numere, legatura care, pentru moment, nu poate fi prezisa sau dedusa. In orice caz, ele reprezinta "reteta Universului". Cercetatorul se intreaba "daca este o coincidenta combinatia acestor numere sau este opera unui Creator?". El porneste de la stiintele exacte, de la cosmologie si ajunge la filosofia existentei umane, la locul pe care il ocupa umanitatea in Cosmos. Matematica, fizica, chimia - sunt toate uneltele oamenilor de stiinta, insa puse toate la un loc si visand la scenarii posibile - se poate explica cum a luat nastere viata. La acest punct, cosmologia (care este o ramura a astronomiei care studiaza structura si evolutia cosmosului si legile generale care il conduc) se intalneste sau au un punct comun: ambele explica de ce suntem aici, insa, daca cosmologia se opreste la intrebarea "cum de este aceasta creatie perfecta?", religia detine raspunsul, care este Creatorul. Martin Rees merge mai departe si aduce in discutie "multiuniversul", o teorie in care "universul in care traim este doar unul dintr-un infint de "universuri", care nu sunt paralele ci "inrudite", ca si copiii nascuti din aceeasi parinti, parinti pe care nu vom fi capabili niciodata sa-i intalnim, pentru ca nu putem privi de partea cealalta a Cosmosului in care traim". Concluzia cartii lui Martin Rees este ca aceste sase numere pot dezvalui mult mai mult despre Universul in care traim si intareste speranta ca poate, intr-o zi, omenirea va fi capabila sa zareasca si sa inteleaga ce a fost la inceputuri. Daca teoria acestuia nu convinge, totusi perfectiunea Creatiei ramane. Ziua - 24/12/2002 |
Trimis de: Figaro pe 16 May 2003, 01:49 PM
| QUOTE ("marky") |
Pt unii oamenii Michael Jackson e o paiata si Beethoven este geniul iar pt altii exact invers. |
Nu am intalnit oameni care sa il considere pe Beethoven e o paiata. In plus mai exista si proba timpului... Si cam banuiesti cine o sa o treaca.
| QUOTE ("marky") |
Convinge tu un stelist convins sa tina cu dinamo , |
Cam... ciudata alaturarea. Convinge tu un evolutionist sa devina creationist... si mai vedem.
| QUOTE ("marky") |
Religia are scopul sa-i faca pe oameni mai buni.. dar din pacate ii face sa se si omoare intre ei. |
De unde ai scos treaba asta? Mai lipsea putin si ai fi spus ca religia a fost inventata cu scopul de a-i face pe oameni mai buni. Religia nu are un scop anume. Dumnezeu nu are un scop anume. El exista sau nu exista, indiferent de actiunile noastre. Religia (de la termenul latin relegare - a lega) ar avea ca scop cunasterea lui Dumnezeu. Dar aceasta cunoastere nu e obligatorie. Daca un musulman si un crestin se bat nu cred ca e treaba religiei. Daca un profesor violeaza o eleva nu inseamna ca e vina invatamantului. Daca un medic ia mita nu inseamna ca e vina medicinei. Daca un sofer accidenteaza pe cineva nu inseamna ca ar trebui sa eliminam automobilele. Oamenii se iau la batatie din tot felul de motive.
| QUOTE ("marky") |
Cel mai mult ma impresionat o religie noua numita Bahai. Ei sustin ca Dumnezeu Allah Iehova .. etc sunt profetii unui singur Dumnezeu si orice religie ai esti binevenit sa vii sa te rogi in templul lor. |
Baha'I nu e o religie, ci o secta religioasa de tip New Age, aparuta prin veselii ani '60 (parca). Iar doctrina lor mi se pare ciudata. Imagineaza-ti ca pe un alt forum apare un tip cu nick-l marky, care incepe sa injure. Si apoi pe un cu totul alt forum mai apare un alt marky, care il copiaza pe primul, insa citeaza din Biblie. Care e marky cel real: cel de pe acest forum, cel care injura pe forumul X sau marky cel religios de pe forumul Y?
Vrei un raspuns in stil Baha'I? Nu conteaza cine este adevaratul marky, pentru ca toti sunt marky in felul lor!!!!!!!! Ultraciudat!!!! Cam asa functioneaza Baha'I.
Trimis de: melinda pe 16 May 2003, 01:50 PM
Marky, in legatura cu postul am incercat sa sugerez ceva, intr-o postare anterioara. Daca vrei sa stii EXACT ce se intampla cu organismul in timpul postului (de fapt, o dieta cu mancaruri cat ma simple, avand ca rezultat detoxifierea organismului), poate ar fi bine sa intrebi un dietetician; el cu siguranta iti va explica din punct de vedere stiintific procesele care au loc, precum si rezultatele lor; aceste rezultate ne ajuta ca, la momentul religios in cauza, sa fim mai "pregatiti" pt. intalnirea cu Dumnezeu (sa "luam legatura cu El", ca sa incerc sa formulez mai simplist).
| QUOTE |
| Melinda de la tine astept in continuare raspunsul legat de cum au fost in stare oamenii de acum 2-3 mii de ani sa construiasca piramidele , desenele de la Nasca , templele sub forma de calendar si asezate exact ca consteletiile , capetele din insula pastelui. si d c daca au fost in stare de toate astea crezi ca n-ar fii fost in stare sa scrie o carte precum biblia ? |
Cred ca ar trebui sa te gandesti un pic mai mult inainte de a-ti formula intrebarile...
Sunt un simplu om, normal, cu o cultura generala normala; de multi ani, cele mai luminate minti in domeniu incearca, unindu-si eforturile, sa dezlege aceste mistere. De unde Dumnezeu vrei sa-ti spun eu cum s-au intamplat toate astea cand nici acei oameni nu sunt in stare sa gaseasca macar o ipoteza plauzibila? Au formulat in mai multe feluri dar, cand sa spuna "Hop!", s-au trezit ca inca nu e timpul... Zau, asa, te intreb ca si pe BDL: Ai impresia, cumva, ca Dumnezeu m-a facut depozitarul raspunsurilor la toate intrebarile?! Si de unde stii daca nu cumva, in acele realizari, nu este implicat "cineva" care ar fi inspirat si Biblia?! Si de ce crezi ca eu ar trebui sa stiu raspunsurile la aceste intrebari?! Poate ca nici Iisus nu ar fi avut dezlegarea sa o faca (asta, avand credinta ca El ar fi putut obtine aceste raspunsuri de la Cel care le stie pe toate, posibilitate pe care eu nu o am...). Daca eu nu cunosc aceste raspunsuri, nu inseamna ca ele nu exista; dar in nici un caz nu exista (inca!) in mintea mea...Figaro... tot respectul pt. postari! Cred ca, indiferent daca esti credincios sau nu, aceste informatii nu pot fi decat benefice in cautarea unor raspunsuri. Numai cine nu vrea sa vada adevarul (ex.: Marky) il refuza si atunci cand vine din partea oamenilor de stiinta, singurii in care spune ca ar crede...
Trimis de: melinda pe 16 May 2003, 02:02 PM
Bravo, Abureala! Vezi ca poti sa faci si postari excelente! Zi-i tot asa!
Cred ca Baha'i este o solutie de compromis, o solutie pacifista la razboaiele purtate in numele lui Dumnezeu. Din acest punct de vedere, tot respectul! Sunt de acord cu ei, sa nu blamezi pe cineva doar pt. ca face parte dintr-o religie. Daca mai multi dintre noi ar gandi asa, cat de frumos ar fi sa traiesti pe Pamant, in pace! Si, din cate stiu eu, aceasta religie (sau cum vreti sa o numiti) are peste 150 de ani de existenta (sper sa nu ma insel!)...
Trimis de: marky pe 16 May 2003, 02:19 PM
Figaro .. este o reala placere sa conversez cu tine .. as fii curios sa te cunosc si in realitate.
Melinda :
| QUOTE |
| Figaro... tot respectul pt. postari! Cred ca, indiferent daca esti credincios sau nu, aceste informatii nu pot fi decat benefice in cautarea unor raspunsuri. |
Cu siguranta este credincios.... Dar esti adeptul unei religii anume ? Daca da care? Si de ce ai ales-o pe aceea ?
Ai dat mai devreme exeplele din biblie cu Exodul si cu eruptia vulacnului Santorini (coloana de foc).. care a provocat un val gen tsunami care a facut marea sa se retraga.. timp in care au trecut evreii. Acest lucru este atestat dpdv arheologic si geografic. Mai sunt multe alte explicatii de genul : Distrugerea oraselor Sodoma si Gomora - descrisa exact precum explozia unei bombe atomice sau una din pedepsele lui Dumnezeu asupra Egiptului (ultima) cand au murit toti batranii si copii - seamana cu un atac bacteriologic . Mai sunt multe alte presupuneri de genul acesta dar care nu au fost si nu cred ca vor putea fi demonstrate stiintific (cel putin deocamdata). Ideea este ca.. inlaturand influenta divina.. fenomenele au putut fii provocate de o forma de inteligenta extraterestra (este doar o teorie de care probabil multi d p acest forum vor rade). Convingerea mea este urmatoarea : Asa cum evolueaza lucrurile , in decursul vietii noatre (sanatosi sa fim!) vom afla adevarul despre influenta fenomenului OZN asupra stramosilor nostrii si asupra formarii religiei... pe cand oricat de mult vom trai noi sau urmasii nostri nu il va vedea nimeni pe arhangherul Gabriel coborand din cer pe un cal alb
. Ce parere ai de lucrul asta ?Imagineaza-ti aterizarea unui elicopter in mijlocul unu sat de bastinashi din Africa.. care nu au mai avut niciodata contact cu civilizatia. Automat acei bastinasi ii vor considera pe cei din elicopter niste zei.. si povestea venirii zeilor (cei din elicopter) va circula in incinta acelui trib din generatie in generatie.
deocamdata atat.. mai am f multe intrebari pt tine.. multumesc anticipat.
Trimis de: Tudy pe 16 May 2003, 02:55 PM
marky, ai citit "Sfarsitul Copilariei", de A.C. Clarke? Acolo se gasesc ceva idei asemanatoare... In cazul in care nu ai citit nuvela, ti-o recomand...
Trimis de: melinda pe 16 May 2003, 03:02 PM
Marky, cand spuneam "indiferent daca esti credincios sau nu", nu ma refeream la Figaro, ci la noi, cititorii postarii sale. Din cate am inteles, este crestin-ortodox; oricum, numai el poate confirma...
Iar in privinta fenomenului OZN eu, una, nu rad; eu cred in existenta lor (de altfel, am avut ocazia sa vad "ceva" intr-o situatie cel putin ciudata; acest eveniment nu a facut decat sa-mi confirme aceasta idee). Cat despre legatura intre ei si Dumnezeu... probabil ca se poate presupune ca exista asa ceva dar, din nou, suntem depasiti, in intelegerea noastra.... Cine stie, poate ca ei sunt "uneltele" de care se foloseste Dumnezeu pt. a face anumite lucruri... Nu ne ramane decat speranta ca, vreodata, poate vom reusi sa ne lamurim si aceste lucruri.
Trimis de: marky pe 16 May 2003, 03:07 PM
melinda.. daca acum 2000 de ani o persoana ar fii vazut ceea ce ai vazut tu pe cer cu siguranta nu s-ar fii gandit la vizitatori de pe alte planete ci la un semn de la divinitate.
| QUOTE |
| Cine stie, poate ca ei sunt "uneltele" de care se foloseste Dumnezeu |
poate.. nu stie nimeni ce e cu ei si de unde vin (cel putin oamenii simplii ca noi nu stiu).. dar parerea mea este ca atunci cand se va clarifica fenomenul religiile vor fii zguduite foarte puternic.
Trimis de: melinda pe 16 May 2003, 03:08 PM
| QUOTE (marky @ May 16 2003, 04:30 PM) |
| parerea mea este ca atunci cand se va clarifica fenomenul religiile vor fii zguduite foarte puternic. |
Sau, poate, vor fi confirmate?!
Trimis de: 1,618033 pe 16 May 2003, 03:17 PM
poate cea mai cutremuratoare explicatie stiintifica facuta de Biblie se refera la Pamant.
cu totii stim ce parere avea Inchizitia despre Pamant...
dar cine citeste Biblia, da peste doua afirmatii cel putin socante:
Iov 26:7: "El intinde miazanoaptea peste gol, sprijinind pamantul pe nimic"...
Isaia 40:22: "Exista Unul care locuieste deasupra cercului pamantului"...
in limba ebraica, termenul pentru 'cerc' inseamna literalmente "intindere circulara".
cine ar fi citit cu atentie Biblia, ar fi avut o imagine exacta atat asupra formei pamantului, cat si asupra izolarii sale in spatiu...
Trimis de: 1,618033 pe 16 May 2003, 03:30 PM
cat despre ozn-uri/extraterestri...
Biblia nu are rostul de a explica toate.
ea arata clar ca exista viata extraterestra: ingerii, care sunt fiinte puternice (iar nu copilasi bucalati cu aripioare), spirituale (deci nu o forma a materiei) si care sunt descrise intervenind de multe ori in istoria umana.
scopul Bibliei este acela de a-i invata pe oameni cum sa fie in armonie cu Creatorul lor, iar nu acela de a discuta despre civilizatii indepartate care exista/nu.
interesant este ca interventia divina in Biblie are o continuitate, un scop bine definit, pe mai multe mii de ani, nu este alandala, sau discretionara.
(extrem de) scurt rezumat al Bibliei:
in prima faza, omul este creat si i se ofera toate conditiile, - el totusi se revolta, dorind independenta morala fata de Dumnezeu, - Acesta ii ofera sansa omului de a-si cauta calea, avertizandu-l asupra rezultatelor dezastruoase la care va ajunge, - in timp Dumnezeu isi alege un popor care sa asculte de El, iar nu sa fie independent, - numai cu privire la acesta Dumnezeu intervine in mod supranatural in Istorie, - prin acest popor apare Mesia, trimisul lui Dumnezeu care urma sa ia asupra sa pacatele omenirii, si sa fie Cel prin care Dumnezeu sa isi reia autoritatea asupra pamantului - totusi poporul, Israelul, este dat la o parte din cauza infidelitatii sale crase, - este creat un alt 'popor', crestinii, care urmau sa il imite pe Hristos, si sa se separe de lumea independenta, - la 'sfarsitul zilelor', Dumnezeu ar fi salvat acest popor, ar fi nimicit pe toti cei care duceau planeta la distrugere din cauza independentei lor, - poporul salvat ar fi mostenit ceea ce au pierdut primii oameni, ba chiar ceva mult mai maret. toti oamenii care au murit in ignoranta de-a lungul secolelor ar fi inviati, pentru a putea alege in deplina cunostinta de cauza.
am facut un scurt rezumat al intregii Biblii.
doar privind din acest context, putem intelege de ce a intervenit Dumnezeu in istoria omenirii, cand, si de ce o va mai face. doar privind din acest context putem intelege miracolele, ca pe actiuni facand parte din Istorie, dar nu neaparat din legile fizicii cunoscute de noi.
evident, cat despre cum anume a infaptuit Dumnezeu miracolele respective... putem specula la nesfarsit...
Trimis de: bdl pe 16 May 2003, 09:24 PM
"toti oamenii care au murit in ignoranta de-a lungul secolelor ar fi inviati, pentru a putea alege in deplina cunostinta de cauza."
Sa aleaga ce? Nu-mi dau seama la ce te referi? Si toti ce inseamna, si credinciosi si necredinciosi?
Trimis de: 1,618033 pe 19 May 2003, 08:55 AM
sa aleaga daca doresc sa implineasca sau nu scopul divin cu privire la pamant. daca vor dori, atunci ei nu vor mai fi independenti, ci supusi lui Dumnezeu.
cand Adam si Eva fusesera creati, scopul lor pe pamant era foarte simplu: acela de administratori, de 'ordonatori' ai junglei pamantesti intr-o gradina numita, sugestiv, Eden, adica Placere. (si grecii aveau o intreaga filosofie despre asta - omul isi are un rol bine definit in comsos - acela de a-l armoniza, a-l infrumuseta, a-i folosi proportiile perfecte, dar asta-i alta poveste)
tot inceputul Genezei vorbeste numai de asta. dar in alte parti din Biblie se arata si ca scopul omului este acela de a reflecta gloria Creatorului. deci de a fi si el, la scara mai mica, un creator.
cu alte cuvinte, Adam si Eva - si descendentii lor, puteau sa traiasca vesnic, si sa se bucure de pamant vesnic (cine stie, apoi sa se extinda in Univers, habar n-am). in fine, cat putem defini si intelege noi vesnicia.
si asa cum astazi unii isi gasesc placerea in a CREA - fie arta, fie muzica, fie literatura, fie tehnologie, tot asa cred ca intreaga omenire ar fi gasit placere in a crea - a crea o civilizatie fata de care orice am facut noi pana acum este o simpla gluma proasta.
cel putin asta am inteles eu din Biblie.
moartea a intrat in scena pentru om doar in momentul in care a devenit neascultator, cand a dorit independenta. din momentul ala au inceput si necazurile - prima crima, prima hotie, primul viol, primul razboi, etc.
dar daca mai tarziu Israelul fusese educat cum sa asculte de Dumnezeu, si daca crestinii au fost educati cum sa asculte de Dumnezeu, ce poti spune despre miliardele de persoane care habar n-au avut de ce vrea Dumnezeu de la ei? sau chiar si de miliardele de oameni care au trait in crestinatate, fara a-i intelege macar spiritul?
Biblia arata ca ei vor invia - toti - si vor putea alege atunci in cunostinta de cauza. o alegere va duce la viata, cealalta, la distrugere eterna.
oricum, rezumatul asta cred ca isi are rostul in alt thread - ce am vrut eu sa arat aici este doar ca Biblia are o tema clara, are un curs, si ca doar intelegand acest curs putem intelege si partea cu miracolele. altfel, totul nu ar fi decat o colectie disparata de povestiri nemuritoare.
Trimis de: aburealaold pe 19 May 2003, 03:06 PM
| QUOTE (marky @ May 15 2003, 12:25 AM) |
| SORIN eu am vizitat "meleagurile sfinte".. din pacate le o varsta frageda (12 ani) si poate continuam discutia despre ele pe forumul de turism. Voi incepe aceasta dezbatere cu un mic exemplu : In biblie este repetat de cateva ori ca "Domnul" , Dumnezeu este atotputernic. Binecunoscutul filozof Kant a demonstrat ca "atotputernic" este un cuvant a carui semnificatie nu exista. Demonstratia este urmatoarea : "Daca Dumnezeu este atotputernic atunci poate sa creeeze o piatra atat de grea incat nici el sa nu o poata ridica ? " Raspunsurile sunt 2 : DA - deco nu este atotputernic deoarece nu poate sa o ridice NU - deci nu este atotputernic deoarece nu o poate creea. Prin deductie logica : cuvantul "atotputernic" nu exista => Dumnezeu este atotputernic => deci Dumnezeu nu exista |
Prea binecunoscutul filosof Kant, a reusit sa scrie o carte extraordinara din care nu am reusit sa invat nimic, imi si amintesc entuziasmul cu care m-am apucat de ea, gandind ca in ea voi gasi mecanismele prin care functioneaza gandirea, dar spre stuporea mea, nici pomeneala, o labareala, ca de altfel orice filosofie, buna pentru masturbacii intelectuali, (adica aia care se simt extrem de bine si puternici , jucandu-se cu rationamantele). Referitor la aceasta "celebra replica" ceea ce pot sa spun este ca e o blestematie, mare cat el de mare si imi aduce aminte de intrebarile fariseilor "Este bine sa platim bir Cezarului?" , si alte intrebari, intrebari care de fapt nu urmareau nimic, ci pur si simplu ponegreau esenta Divina, esenta total necunoscuta celor care intrebau. O intrebare similara este de felul urmator "Daca Dumnezeu nu simte durerea, si este atotputernic, poate ca faca atunci cand il inteapa cineva , sa nu simta durerea, dar sa o simta totusi? " , "daca prin definite, doua drepte paralele, intr-un spatiu euclidian nu se intalnesc nici la infinit daca Dumnezeu e atotputernic poate ca el faca sa se intalneasca? Si seria continua, generalizand-o putand spune ca se poate incerca atatputernicia lui Dumnezeu, punadu-l sa fie doaua lucruri opuse in acelasi timp, de aici rezultant clar imposbilitatea aceasta, deci neatotputernicia lui Dumnezeu, caci conform propriului joc creat, nu poate fi si alb si negru. Ce frumos , ce minunat, insa orice minte rationala ar trebui sa gandeasca , ca orice creatie, nu poate fi perect controlata , daca nu s-ar putea realiza de Creator, contopirea acestor doua notiuni opuse, si putinta de a fi in acelasi timp si alb si negru. Dar cand cineva nu cunoaste lumina Dumnezeiasca, atunci sigur nu stie ca razele luminii dumnezeisti sunt paralele intre ele, desi izvorasc din acelasi punct. Si vad filosofii astia blestamati imaginad un creator cu vienel de la tample ingrosate de atata efort, prins in propria capcana, sau defect de creatie. Pai cum isi putea imagina cei care habar nu aua vut de nimuic, pe Cel care este de Neasemuit, decat razand de El. Razand in prppria prsotie si ignoranta, in madria care le-a cuprins inima, si care nu ii lasa sa vada pe Cel de necuprins, caci daca l-ar fi vazut macar odata, atunci sigur ar fi stiu ca prin ceea ce este este si unitatea contrastelor. Asa ca dragi repetitori de adanci gandiri filosofi, puteti crede ce vreti, adica ceea ce va face sa va simtit bine, insa va spun ca fiinta dumzneiasca e cu totul altfel decat va imaginati voi.
Trimis de: 1,618033 pe 19 May 2003, 05:04 PM
...si cum e, abureala? spune-ne si noua 
(just kidding)
cat despre teribil de dificila problema data de Kant (mnu cred ca el e cel care a inventat-o), ea are o rezolvare foarte simpla.
Q: in ce sens este Atotputernic Dumnezeu?
A: in sensul ca TOT ceea ce isi propune, realizeaza.
*de fapt, expresia folosita in ebraica pentru Numele Divin inseamna exact asta: "Cel ce cauzeaza sa devina", sau "Cel ce exista prin Sine".
Q: poate fi Dumnezeu absurd?
A: nu, caci nu se poate nega pe sine insusi.
Q: poate Dumnezeu sa se gandeasca la ceva absurd? (i.e. sa creeze o piatra mai mare... bla bla)
A: nu, deoarece El nu isi propune nimic absurd.
Dumnezeu este Atotputernic in sensul ca este Suveran - El este cel care da legile, si care are si puterea sa le implineasca, fara ca cineva sa I se poata opune cu succes.
dar Dumnezeu se autolimiteaza prin propriile Sale legi. El nu este discretionar. Nu este arbitrar.
atat Universul, cat si Biblia ne arata ca Dumnezeu nu isi incalca propriile legi. el ramane constant cu sine insusi. si in Universul pe care l-a creat El, poate face orice doreste, oricand. asta nu inseamna ca va si face orice.
de exemplu, orice actiune divina reflecta intotdeauna niste calitati fundamentale: putere, dreptate, intelepciune, dragoste.
niciodata o actiune divina nu va iesi din aceste 'dimensiuni'.
problema kantiana mi se pare mai degraba un artificiu logic, decat o problema pusa in mod serios.
daca punea problema in serios, atunci realiza si faptul ca atotputernicia presupune si lucruri pe care NU le poti face. de exemplu NU iti poti incalca atotputernicia...
asadar, raspunsul la problema kantiana este simplu si scurt.
"Poate Atotputernicul Dumnezeu sa faca o piatra atat de mare incat sa nu o poata ridica?"
"Nu. Tocmai pentru ca este atotputernic, si asta presupune si lucrurile pe care NU le poate face."
Trimis de: marky pe 19 May 2003, 07:29 PM
| QUOTE |
| Q: poate fi Dumnezeu absurd? A: nu, caci nu se poate nega pe sine insusi. Q: poate Dumnezeu sa se gandeasca la ceva absurd? (i.e. sa creeze o piatra mai mare... bla bla) A: nu, deoarece El nu isi propune nimic absurd. |
de unde stii ? asa ti-a zis El ?
just kidding
| QUOTE |
| de exemplu, orice actiune divina reflecta intotdeauna niste calitati fundamentale: putere, dreptate, intelepciune, dragoste. niciodata o actiune divina nu va iesi din aceste 'dimensiuni'. |
deci ca sa revenim la subiectul topicului.. prin ceea ce zici tu reiese ca miracolele divine din primul testament nu au nici o legatura cu Dumnezeu deoarece nu se incadreaza in aceste 'dimensiuni'
| QUOTE |
| problema kantiana mi se pare mai degraba un artificiu logic, decat o problema pusa in mod serios. daca punea problema in serios, atunci realiza si faptul ca atotputernicia presupune si lucruri pe care NU le poti face. de exemplu NU iti poti incalca atotputernicia... |
da .. asta cam asa e.. dar vezi .. e super simplu sa gandesti asa.. orice lucru demonstrat prin stiinta de-a lungul a multi ani de cercetari.. poate fii negat de religie doar prin cateva cuvinte de genul.. "Dumnezeu a facut sa fie asa" .. etc
Trimis de: Figaro pe 20 May 2003, 09:37 AM
| QUOTE ("marky") |
orice lucru demonstrat prin stiinta de-a lungul a multi ani de cercetari.. poate fii negat de religie doar prin cateva cuvinte de genul.. "Dumnezeu a facut sa fie asa" .. etc |
Marky, observ ca tu ai obiceiul sa nu citesti din urma. Si nu e bine.
Ia sa vedem ce s-a scris chiar pe acest topic, doar cu cateva postari in urma:
| QUOTE ("Figaro") |
Biblia cuprinde o relatare a unor fenomene inexplicabile (mai mult sau mai putin), la nivelul de intelegere al vremii. Este cunoscuta istorisirea din Exod, cu Dumnezeu care mergea in fata evreilor intr-o coloana de fum, ploaia cu broaste, lacustele, apele prefacute in sange ale Nilului, despartirea Marii Rosii in doua etc. Insa dezastrul provocat de vulcanul Santorini in perioada lui Moise ar putea explica foarte bine Exodul. Coloana de fum - inceputul eruptiei vucanice -, lacustele, broastele - fenomen rar, dar nu imposibil - si nu in ultimul rand dezastruoasele tsunami, valuri de origine vulcanica. Apa se retrage pe o suprafata de 1 km, lasand liber fundul marii, pentru ca apoi sa se intoarca sub forma unui zid compact, inalt de peste 2 m. Un geolog care a studiat Cartea Exodului si eruptia vulcanului Santorini a spus ca toate relatarile nu sunt neobisnuite, ci mai mult faptul ca s-au intamplat toate intr-un spatiu foarte scurt de timp. |
Asta in cazul fenomenelor explicabile prin stiinta. Restul, care tine de spirit, se explica prin cu totul alte mecanisme.
Trimis de: marky pe 20 May 2003, 10:05 AM
Pai eu la acele fenomene m-am referit.
Treaba cu exodul e clara si nu mai trebuie discutata.
Teoria evolutionista insa.. are inca mari lagune.. si din aceasta cauza poate fii usor negata prin religie.
Ceea ce tine de spirit.. nu prea are legatura cu stiinta.
Trimis de: Figaro pe 20 May 2003, 10:42 AM
Parerea mea e ca n-ar fi neovie de religie ca sa negi evolutionismul. Darwin a avut o idee fixa: sa-L detroneze pe Dumnezeu din functia de creator. Asa a aparut teoria evolutionista, bazata pe adaptabilitate la mediu, mutatii genetice si intamplare.
Opinia mea e ca fisurile evolutionismului vin din interior. Cand vorbesc de genetica vorbesc de un univers programat. Creatia lui Dumnezeu se va dovedi prin genetica. Darwin? A apus de mult. Secolul XXI ii apartine lui Dumnezeu. Nu lui Darwin.
Trimis de: 1,618033 pe 20 May 2003, 02:13 PM
teoria cu Santorini ramane o teorie.
problema ei majora este ca eruptia vulcanului a avut loc cu aproximativ o suta de ani inainte de exod... dar nici data exodului nu e sigura.
problema cu miracolele sta cam asa: Dumnezeu NU isi incalca propriile legi nici macar atunci cand face miracole. dar El se foloseste de acele legi, inclusiv de cele necunoscute noua, sau in feluri in care noua ne este inca imposibil sa ne folosim.
faptul ca Isus a mers pe apa nu incalca deci legea gravitatiei, ci se baza pe proprietati care ne sunt inca necunoscute noua.
insusi Potopul poate fi explicat prin teorii stiintifice (cumplit de complexe), iar despre despartirea apelor la Marea Rosie s-au dat mai multe explicatii, tot stiintifice (vezi si 'efectul Moise' din fizica, datorita caruia un camp electromagnetic ff puternic poate desparti apele dintr-un vas).
daca Avraam ar invia astazi, si m-ar vedea ca vorbesc la mobil cu un prieten din Australia, ar striga: miracol!
nu este nici un miracol - e o aplicare a unor legi fizice despre care el n-are habar.
filmul Matrix iti poate da niscai raspunsuri populare - matricea putea crea ce dorea muschiul ei in acel univers - era atotputernica. un singur lucru nu il putea controla deplin: mintea individuala, liberul arbitru. si cand unu' cu liber arbitru decide sa se foloseasca de aceeasi matrice, de aceleasi legi, pentru a deveni supraom... intelegi?
cat despre evolutionism... ii dau si eu dreptate lui figaro, macar o data in viata mea ;-)
Trimis de: bdl pe 20 May 2003, 11:18 PM
Fratilor,
De acord cu voi ca stiinta are niste gauri si nu poate demonstra cu fapte certe aparitia vietii.Sau lipsesc acele verigi.
Si totusi, de ce ar trebui sa-i dau crezare Creationismului care chiar nu aduce nici o dovada inafara de ce zice Biblia?
Adica stiinta schioapata, nu poate demonstra chiar totul, dar ceva -ceva incearca sa demonstreze. In schimb creationismul trebuie luat mura-n gura fara sa te intrebi de ce? Ce-mi scapa mie aici?
Trimis de: marky pe 21 May 2003, 09:06 AM
| QUOTE |
| problema cu miracolele sta cam asa: Dumnezeu NU isi incalca propriile legi nici macar atunci cand face miracole. dar El se foloseste de acele legi, inclusiv de cele necunoscute noua, sau in feluri in care noua ne este inca imposibil sa ne folosim. |
Dinnou vorbesti despre Dumnezeu de parca ati fi copilarit impreuna .. ce te face sa fii sigur de aceasta afirmatie ? o ai transmisa de la Dumnezeu ? sau aceasta e parerea mintii tale umane despre Dumnezeu ....
Trimis de: 1,618033 pe 21 May 2003, 09:37 AM
marky, trebuie sa fac o cuvenita precizare: cand vorbesc despre Dumnezeu, eu ma refer la Dumnezeul Biblic.
sunt destule scrise despre El in Biblie, ca sa pot afirma cele de mai sus, pe baza celor scrise in Biblie.
evident, este un sistem de gandire care mie mi se pare logic si benefic.
feel free to disagree.
Trimis de: marky pe 21 May 2003, 09:54 AM
| QUOTE |
| cand vorbesc despre Dumnezeu, eu ma refer la Dumnezeul Biblic. sunt destule scrise despre El in Biblie, ca sa pot afirma cele de mai sus, pe baza celor scrise in Biblie. |
in acest caz nu am ce sa desagree.
| QUOTE |
| evident, este un sistem de gandire care mie mi se pare logic si benefic. |
benefic este, asta e clar... dar nu vad logica
Si vorbind de logica tot nu inteleg cum poti sa iei ca atare explicatiile din vechiul testament.. lasand la o parte teoriile evolutioniste etc.. dar aceea e din capitolul "povestiri nemuritoare" .. cred ca e prea de tot.. parerea mea
Trimis de: Figaro pe 21 May 2003, 11:37 AM
Logica si realitatea sunt notiuni diferite. In plus logica imbraca forme diferite. Iti dau un exemplu. Noua creatie a lui Polanski, Pianistul, e o poveste absolut logica. Insa nu si reala. E adevarat ca ce ecranizeaza Polanski s-ar fi putut intampla, insa vorbim de verosimilitate, nu de realitate. Polanski isi bazeaza naratiunea pe o experienta reala, insa e clar ca personajul in cauza si intamplarile prin care trece sunt inventate. Inventate credibil, insa nu si reale. Iti recomand semiotica lui Umberto Eco. Vei gasi explicatiile sale deosebit de interesante.
Relatarile din Scriptura sunt logice, insa e vorba de o logica bazata pe intelegerea vremii in care au fost scrise. Imagineaza-ti cum ar descrie o persoana din antichitate un avion supersonic sau chiar o banala Dacie (Solenza 
)
Trimis de: 1,618033 pe 21 May 2003, 12:07 PM
hey,
thanks figaro, pentru conceptul exact pe care l-ai introdus: verosimilitate.
da, nu numai ca ceea ce este scris in Biblie mi se pare logic, insa mi se pare si verosimil.
nu intru in detalii pe acest thread, insa exact asta este si rezolvarea problemei.
ps.
mi-a placut la nebunie Pendulul lui Foucault - este o poveste extrem de logica, insa neverosimila...
da, excelent exemplu, figaro.
pps.
cred ca un trib antic ar fi distrus Dacia Solenza. lucrurile prost facute raman prost facute, indiferent de epoca...
Trimis de: marky pe 21 May 2003, 01:43 PM
<off topic>
| QUOTE |
| Noua creatie a lui Polanski, Pianistul, e o poveste absolut logica. Insa nu si reala. E adevarat ca ce ecranizeaza Polanski s-ar fi putut intampla, insa vorbim de verosimilitate, nu de realitate. Polanski isi bazeaza naratiunea pe o experienta reala, insa e clar ca personajul in cauza si intamplarile prin care trece sunt inventate |
imi pare rau dar filmul este dupa fapte perfect reale. personajul despre care este vorba in film a murit in urma nu cu multi ani si a lasat in urma o numeroasa familie. filmul este facut dupa povestirile sale.
<off topic>
Trimis de: Figaro pe 21 May 2003, 01:54 PM
Nu cred ca ai inteles bine. Filmul este o adaptare.
Iata un exemplu concret: dialogurile filmului nu sunt reale. Nu poti demonstra ca tot ce au spus persoanjele in film reprerzinta exact aceleasi replici care au existat si in realitate.
| QUOTE ("marky") |
filmul este facut dupa povestirile sale |
Dupa. Ai zis bine.
================================================
Marky, motivul pentru care iti explic in amanunt ar fi ca nu intelegi principii simple. Tu chiar confunzi logica si realitatea sau doar te prefaci?
Sunt curios...
Trimis de: marky pe 21 May 2003, 02:04 PM
| QUOTE |
| insa e clar ca personajul in cauza si intamplarile prin care trece sunt inventate. Inventate credibil, insa nu si reale. |
nu stiu cat de mult confund eu logica cu realitatea dar de citit stiu sa citesc.
Aici te-ai referit la intamplari si personaj, nu la dialoguri. Intamplarile sunt reale.
Daca si dialogurile ar fii fost reale at ar fii fost documentar nu film artistic.
Iar daca nu intelegi bine ceea ce vreau sa zic (aici poate fii si vina mea) te rog nu ma mai acuza nefondat.
Trimis de: Figaro pe 21 May 2003, 02:09 PM
Marky, hai sa o luam metodic. Initial ai spus ca Scriptura nu este logica, deci in concluzie nu este nici adevarata. Eu am incercat sa-ti demonstrez ca logica imbraca nenumarate forme de intelegere, si ca Biblia e scrisa exact la nivelul de intelegere al timpului.
De ce n-ai inteles din prima? Chiar ai nevoie de exemple?
Trimis de: marky pe 21 May 2003, 02:17 PM
| QUOTE |
| Biblia e scrisa exact la nivelul de intelegere al timpului. |
asta sa ti-o pui in rama !!!.
| QUOTE |
| Initial ai spus ca Scriptura nu este logica, deci in concluzie nu este nici adevarata. |
Am spus ca acum (anul 2003) Scriptura nu mai are nici o logica si ca mi se pare absurd sa fie adevarata.
| QUOTE |
| Eu am incercat sa-ti demonstrez ca logica imbraca nenumarate forme de intelegere, |
Perfect adevarat.
Daca gandesti folosind logica oamenilor de acum 2000 de ani at Bibilia ti se va parea legica si perfect adevarata.
Cred ca am fost destul de explicit... oricum vad ca nu ne prea intelegem...
Trimis de: Figaro pe 21 May 2003, 02:23 PM
| QUOTE ("marky") |
Am spus ca acum (anul 2003) Scriptura nu mai are nici o logica si ca mi se pare absurd sa fie adevarata. |
Nuuu m-ai inteles!
!!!!!!!!! Nici pe mine, si nici pe 1,618033 Incerc altfel.
Problema ar fi sa desparti relatarea Scripturilor de fenomenul in sine. Daca in Scriptura ai intalni descrierea unui telefon celular ai concluziona fara drept de apel ca un asemenea aparat nu exista. Insa problema e cu relatarea, nu cu fenomenul in cauza.
Acum intelegi? Te implor, incearca sa intelegi...
Trimis de: marky pe 21 May 2003, 02:39 PM
aha .. ok .. hai ca incet, incet incep sa pricep
Acum lasand gluma eu cred ca e riscant ceea ce afirmi.
| QUOTE |
| Daca in Scriptura ai intalni descrierea unui telefon celular ai concluziona fara drept de apel ca un asemenea aparat nu exista. Insa problema e cu relatarea, nu cu fenomenul in cauza. |
Asta inseamna ca : Steaua care i-a calauzit pe cei 3 crai ar putea f bine sa fi fost o naza cosmica (OZN); ca ingerii (serafimi... parca.. au 2 nume nu mai tin minte .. te rog sa ma ierti ) ar putea fii foarte bine fiinte extraterestre sau ceva de genul asta, ca la Sodoma si Gomora ar fii putut fii ceva in genul unei explozii atomice, ca ultima pedeapsa asupra egiptului (ce cu molima) ar fii putut sa fii fost un atac bacteriologic si multe altele.
Nu stiu cum ar fii fost descris un telefon mobil in biblie ... dar carul cu foc care coboara din cer si din el ies ingerii cu aura in jurul capului ( o sa-ti dau citatul exact din biblie cand ajung acasa) mie imi seamana super bine cu aterizarea unei nave si niste fiinte care au un fel de casca de protectie.
Deci daca ai facut afirmatia de mai sus inseamna ca trebuie sa admiti ca ar fii fost posibil si ceea ce am spus aici.
Parca incepem incet incet sa ne intelegem.
Trimis de: Figaro pe 21 May 2003, 02:50 PM
| QUOTE ("marky") |
Deci daca ai facut afirmatia de mai sus inseamna ca trebuie sa admiti ca ar fii fost posibil si ceea ce am spus aici. |
Tot atat de bine pot admite ca pe o planeta din alta dimensiune exista Bugs Bunny. Si nu ai argumente ca sa ma contrazici.
Lasand gluma la o parte, uiti ca fenomenul OZN s-a racit inca de pe la sfarsitul anilor '80. Asta ar fi un motiv sa nu cred in OZN-uri. In afara industria filmului, care tine inca steagul sus, celebrele farfurii zburatoare si celebrii martieni imbracati in costume spatiale cu design sovietic e de domeniul trecutului.
=======================================================
| QUOTE ("marky") |
ca la Sodoma si Gomora ar fii putut fii ceva in genul unei explozii atomice |
...sau un vulcan. Daca iti amintesti bine exista personaje care s-au prefacut in piatra. Asemenea personaje gasim si in situl arheologic al Pompeiului.
Si? N-am inteles.
Trimis de: 1,618033 pe 21 May 2003, 02:58 PM
haideti sa dam niscaiva exemple:
in Scriptura se povesteste cum, in timpul unei batalii intre israeliti si altii, Dumnezeu a facut ca soarele si luna sa se opreasca, prelungind astfel ziua, si dand timpul necesar israelitilor sa invinga.
Biblia se limiteaza sa relateze acest lucru. nu da nici un fel de explicatii.
acum, acest fenomen se putea intampla in doua moduri:
1. ori Dumnezeu oprea pur si simplu rotatia pamantului in jurul axei sale, precum si in jurul Soarelui, ceea ce ar fi presupus oprirea fiecarui atom dependent de gravitatia pamantului si ANULAREA inertiei, ca si a oricarui fenomen dependent de greutate (pentru ca altfel totul de pe suprafata Pamantului s-ar fi aruncat tocmai in spatiul cosmic cu o viteza ametitoare). moment in care recitim ce zice Biblia si vedem ca lupta intre respectivii a continuat bine mersi, deci legile fizice au ramas nealterate.
2. ori Dumnezeu crea o imensa iluzie optica, schimband incidenta razelor soarelui, precum si a luminii provenite de la luna, si proiectandu-le asupra campului de bataie. asa, ca o lanterna... chestie fezabila prin aplicarea unei prisme (fie ea strat de aer cald, fie orice altceva transparent) in pozitia potrivita.
este oare asa de greu de inteles DE CE in Biblie NU scrie CUM a fost facuta asta?
sau, evreilor li se ordona sa iasa afara din tabara si sa defece acolo, apoi sa acopere excrementele cu o lopatica.
li se spunea oare DE CE? incepu oare Moise sa tune si sa fulgere despre microbi si bacterii?
poate noua ni se pare normala o astfel de lege, dar pe timpul ala era extrem de singulara (ca si institutia carantinei, aparuta tot la evrei).
dar nu veti gasi vreo explicatie stiintifica in Biblie despre CUM sau DE CE, caci NU asta este SCOPUL ei.
Petru spunea ca, pentru Dumnezeu 'o zi este ca o mie de ani, si o mie de ani ca o zi'.
oare era constient Petru de fizica relativista? de teoria spatiu-timp?
sper ca acum s-a inteles ideea: Biblia explica pe intelesul oricui din acele timpuri (si, eh, oricui din aceste timpuri, caci imensa majoritate a oamenilor nu sunt deloc departe de evul mediu in privinta cunostintelor despre lumea care ii inconjoara) fenomene pe care nu avea rost sa le descrie in amanuntime.
dar scopul ei nu este acesta. cine cauta explicatii stiintifice in Biblie, le va gasi la nivelul de baza, insa va folosi Biblia intr-un mod care nu i-a fost destinat.
pe de alta parte, cand trateaza despre stiinta, ea se dovedeste exacta, chiar daca nu intra in detalii. erele aparitiei vietii pe pamant sunt descrise cu exactitate. forma pamantului si prezenta lui in spatiu sunt descrise cu exactitate. normele de igiena pe care le enunta ea sunt exacte si aplicabile si azi. sfaturile privitoare la viata de familie sunt exacte si astazi.
mai mult, informatiile ei istorice sunt exacte - chiar si atunci cand au contrazis vreme de decenii pe istorici - ulterior s-au facut descoperiri care au confirmat spusele ei - vezi existenta lui Sanherib, Belsatar, Pilat din Pont, samd.
dati-mi un exemplu de inexactitate in Biblie, si mai vorbim...
ps.
marky, remarca faptul ca Biblia este mult mai profunda decat simpla insiruire de evenimente exceptionale.
nasterea lui Isus a implinit mult prea multe profetii pentru a fi o simpla joaca a unei civilizatii extraterestre.
viziunile lui Ezechiel au intelesuri mult prea profunde, reluate in intreaga Biblie, pentru a fi niste simple aterizari de nave extraterestre...
dar, in fine, este si asta o teorie...
Trimis de: marky pe 21 May 2003, 03:03 PM
total gresit.. fenomenul OZN e din ce in ce mai mult in centrul atentiei.. nu esti bine informat... sau nu vrei.
(afirmi ca in infinitatea universului si pe miliardele de miliarde de planete e imposibil sa mai existe viata ? in fine.. asta era off topic)
| QUOTE |
Tot atat de bine pot admite ca pe o planeta din alta dimensiune exista Bugs Bunny. Si nu ai argumente ca sa ma contrazici. |
da poate ca exista. ai dovezi ca n-ar fii ? poate ca eu acum scriu de pe Marte.. ai dovezi ca nu sunt pe Marte ?
| QUOTE |
| sau un vulcan. Daca iti amintesti bine exista personaje care s-au prefacut in piatra. Asemenea personaje gasim si in situl arheologic al Pompeiului. |
da mai.. sau un vulcan .. ok! acolo zice ca opera divina. ce vrei sa mai zic acum ?? ca Dumnezeu arunca cu lava din vulcan ... daca a fost un vulcan a erupt din cauze pur geologice.. asa cum erup vulcanii si in ziua de azi, dar logica de atunci a pus fenomenul (inexplicabil la acea vreme) pe seama divinitatii.
Hai ca aici cu vulcanul "te-ai scos".
Dar cu carul de foc din care ieseau ingeri ce-a mai fost tata ?
ps. poate ca si steaua care ia calauzit pe magi a fost un fulger globular... unele fenomene ca si cel u exodul pot avea originea in fenomene ale naturii.. dar unele deja sunt mai presus decat atat (ma refer la fenomene relatate in biblie si vazute de oamenii vremii)
Trimis de: Figaro pe 21 May 2003, 03:06 PM
| QUOTE ("marky") |
da mai.. sau un vulcan .. ok! acolo zice ca opera divina. ce vrei sa mai zic acum ?? |
Singura modalitate prin care Dumnezeu poate actiona asupra materiei este tot prin materie.
| QUOTE ("marky") |
unele fenomene ca si cel u exodul pot avea originea in fenomene ale naturii.. |
Categoric. Asta am si spus: Dumnezeu actioneaza asupra materiei tot prin materiei. Sau Dumnezeu actioneaza asupra naturii folosind fortele acesteia.
| QUOTE ("marky") |
Dar cu carul de foc din care ieseau ingeri ce-a mai fost tata ? |
Simplu. Pacientii doctorului Moody descriu fenomenul decorporarii (felul in care pluteau in sala de operatia deasupra propriului corp), Tunelul si Lumina. Consulta cartea daca doresti. Un amanunt interesant: multi din cei care au trait o asemenea experienta erau atei. Nu au facut o legatura intre experienta traita si Dumnezeu, insa "sablonul" a fost acelasi: decorporare, tunel, lumina.
Cam asta s-a intamplat si cu carul de foc. Daca ai fi citit cu atentie ai fi intalnit o sintagma de genul rapire in duh sau ridicare la cer.
Trimis de: marky pe 21 May 2003, 03:26 PM
.. ultima nu prea are legatura.. dar in fine.. imi place discutia
Si cu piramidele cum a fost?
Cu desenele de la Nasca?
Cu templele aztecilor ?
Cu capetele din insula pastelui ?
Cum a actionat Dumnezeu asupra materiei ca sa apara aceste miracole.. si multe altele ?
Trimis de: Figaro pe 21 May 2003, 03:47 PM
Ce e cu piramidele?
| QUOTE ("marky") |
Cum a actionat Dumnezeu asupra materiei ca sa apara aceste miracole.. si multe altele ? |
Pai exact in felul in care s-a produs (presupusul) Big Bang.
Trimis de: marky pe 21 May 2003, 04:18 PM
A da... silly me.. ce simplu e.. era atat de simplu si io cautam raspunsul in alambicatele demonstrati stiintifice.
Benefic mod de a gandi .. intra-adevar. Ce simpla pare viata gandind asa... te invidiez !
Trimis de: Figaro pe 21 May 2003, 04:23 PM
| QUOTE ("marky") |
Ce simpla pare viata gandind asa... te invidiez ! |
??????
Ciudata afirmatie din partea unei persoane care amesteca religia cu deviatiile religioase. Foarte ciudata.
Trimis de: marky pe 21 May 2003, 04:32 PM
iar ma acuzi pe nedrept... da-mi mie QUOTE unde am zis religia si deviatiile religioase sunt acelasi lucru.
repet NU SUNT ACELASI LUCRU tu ai niteles ca as fii vrut sa zic asta
dar daca n-ar fii existat religie n-ar fii existat nici deviatii si stai linistit nici tu si nici alti credinciosi nu sunt vinovati ca au aparut aberatiile.. aia sunt niste schizofrenici .. dar au ajuns asa din cauza ca au interpretat gresit religia.
si dinnou repet ca te invidiez ! daca atunci cand in viata mi-ar aparea vreo problema.. vreo nelamurie .. as intalni o enigma , as cadea la vrun examen.. etc.. daca in toate aceste situatii m-ash multumii cu raspunsul "asa a vrut Dumnezeu" sau "asa a facut Dumnezeu sa fie" sau altele de genul asta.. apai as fii un om mult mai fericit decat sunt acum.. dar din pacate pe mine "nu m-a inzestrat Dumnezeu" cu puterea de a privi astfel lucrurile. si nici nu mi-ash fii dorit.
Trimis de: Figaro pe 21 May 2003, 04:40 PM
| QUOTE ("marky") |
dar daca n-ar fii existat religie n-ar fii existat nici deviatii |
Nuuu se poate! Marky, esti incredibil! Asta face parte din categoria DACA N-AR EXISTA SEX N-AR EXISTA NICI DEVIATII SEXUALE
| QUOTE ("marky") |
daca in toate aceste situatii m-ash multumii cu raspunsul "asa a vrut Dumnezeu" sau "asa a facut Dumnezeu sa fie" sau altele de genul asta.. apai as fii un om mult mai fericit decat sunt acum.. |
Te inseli amarnic. Numerosi atei spun: Asa mi-a fost soarta, Asa mi-a fost norocul etc. Cam tot pe acolo se ajunge.
Trimis de: Figaro pe 21 May 2003, 04:43 PM
| QUOTE ("marky") |
dar au ajuns asa din cauza ca au interpretat gresit religia. |
Din postarile tale nu se intelege treaba asta. Hai sa fim cinstiti: singura ta ratiune pe acest forum este de a discredita religia. Iar daca iti inchipui ca nu se vede, atunci... ce sa mai spun...
Se vede. Se vede rau de tot. Stratagemele tale nu sunt nici "finutze" si nici "dezinteresate". Ori nu-ti dai seama, ori nu vrei sa-ti dai seama.
Trimis de: marky pe 21 May 2003, 04:57 PM
| QUOTE |
| Nuuu se poate! Marky, esti incredibil! Asta face parte din categoria DACA N-AR EXISTA SEX N-AR EXISTA NICI DEVIATII SEXUALE |
1. ideea cu sexul e cam tampit aleasa.
2.Daca ma contrazici aici inseamna ca afirmi ca ar fii putut exista aberatii sexuale fara sex si deviatii religioase fara sa fii existat religii.
| QUOTE |
| Te inseli amarnic. Numerosi atei spun: Asa mi-a fost soarta, Asa mi-a fost norocul etc. Cam tot pe acolo se ajunge. |
Normal. In unele situatii asa e. EXEMPLE :
Daca eu as castiga la loto 6/49 1 miliard de lei. Crezi ca m-as duce la directorul loto sa-i multumesc sau la vanzatoarea de la care am luat biletul sau as consider ca datorita lor am castigat? nu ! as zice intra-devar.. asa mi-a fost norocul.. nici n-are avea rost sa caut vreo explicatie.
Daca unuia la stop i-ar ceda franele si ar intra in masina mea.. crezi ca as sta sa fac vrun calcul ? ce rost ar avea? eu nu sunt de vina cu nimic.. stateam la stop.. asa a fost sa fie.
Dar daca pic la examen e vina mea. trebuie sa iau masuri sa invat mai mult.. daca vad o bila ca a cazut pe jos nu pot zice "asa vrea Dumnezeu sa cada bila" sunt demonstratii fizice care explica de ca cade bila . Tu cunosti aceste demonstratii si ti-ai perfectionat teoriile. Dar unu de la tara de la fundul vacii nu le stie si nici nu le-ar intelege. deci ar afirma ca asa vrea dumnezeu sa cada bila... mai tarziu.. (nu stiu daca noi vom mai apuca acel timp) stiinta va evolua pana acolo unde ideile religioase ar deveni penibile in combaterea ei. Acum vorbim in gol.
Iar urmatoarea fraza cred ca ar treui deja sa mi-o pun ca semnatura
: Nu contest existenta unei divinitati ! Doar consider aberante precticile de venerare ale acestei divinitati : respectiv religiile. Poti avea credinta si il poti cunoaste pe Dumnezeu fara a fii ortodox musulman sau budist ! daca el e unul pt toti nu are rost sa fim adeptii vrunei religii !Trimis de: Figaro pe 21 May 2003, 05:07 PM
| QUOTE ("marky") |
1. ideea cu sexul e cam tampit aleasa. 2.Daca ma contrazici aici inseamna ca afirmi ca ar fii putut exista aberatii sexuale fara sex si deviatii religioase fara sa fii existat religii. |
1. o fi, dar nici dezvoltarea ta nu e stralucita
2. aici chiar ca m-ai bagat in ceata...
acum incepem sa dansam pe sarma?| QUOTE ("marky") |
Nu contest existenta unei divinitati ! Doar consider aberante precticile de venerare ale acestei divinitati : respectiv religiile. Poti avea credinta si il poti cunoaste pe Dumnezeu fara a fii ortodox musulman sau budist ! daca el e unul pt toti nu are rost sa fim adeptii vrunei religii ! |
Si eu credeam ca practicile pe care mi le-a predat profesorul meu de pictura sunt aberante si absolut ilogice. Dar au functionat excelent. Ce consideri aberant si ce nu? Si Big-Bang-ul mi se pare aberant.
Hai sa ne lamurim putin: practicile religioase au aparut ca fenomen de instrumentare a instinctului relgios. Un pictor pune la punct o metoda de lucru, pe care o transmite ucenicilor. De multe ori acestia o imita pur si simplu, fara sa o inteleaga. Insa adevarul acestor metode se dezvaluie prin exercitiu si prin experiment. Absurd ni se pare doar ce nu cunoastem.
| QUOTE ("marky") |
Poti avea credinta si il poti cunoaste pe Dumnezeu fara a fii ortodox musulman sau budist ! |
Da, dar vezi tu, budistii nu prea cred in Dumnezeu. Budha a spus ca zeii nu l-au interesat nicodata. In plus relgiile orientale sunt cam politeisite, in timp ce conceptia ta despre divinitate e monoteista.
De ce crezi intr-un singur Dumnezeu si nu in mai multi?
Trimis de: marky pe 21 May 2003, 05:45 PM
| QUOTE |
| De ce crezi intr-un singur Dumnezeu si nu in mai multi? |
1. Dumnezeu , cum am mai zis, consider a fi un nume simbolic. La fel ii poti spune Gigi sau XYZ si sa te gandesti la acelasi lucru.
2. Ideea mea despre existenta acestui dumnezeu e mult diferita de a ta iar a te cu siguranta e diferita fata de cea a preotului de la biserica ta. Fiecar om in parte concepe altfel notiunea de Dumnezeu.. Deci nu-ti pot raspunde la intrebare asa cum ti-ai dori.
3. Eu nu-l vad pe Dumnezeu ca un pe un creeator.. ci ca pe o existenta "paranormala" (poate nu e cel mai bun cuvant) care se afla in fiecare dintre noi.. si care a fost dezvoltat odata cu dezvoltarea noastra.
4. Nu ma intereseaza cum il vezi tu pe Dumnezeu sau cum il vede altcineva sau cum il venerezi tu ca persoana. Sa fii sanatos.
Tot ce vreau este ca tu sa nu ma deranjezi pe mine. In caz ca-ti spun ca io-l vad pe dumnezeu sub forma unui omulet verde tu sa nu-mi dai in cap doarece tu-l vezi altfel. Ma deranjeaza faptul ca aceste forme de venerare si de intelegere a divinitatii numite religii de-a lungul istoriei au incetinit si s-au impotrivit stiintei (cred ca n-ai nevoie de exemple) si asta incearca sa faca si in continuare.. pt ca mai marii bisericilor au certitudinea ca stiinta cu cat va evolua mai mult cu atat numarul credinciosilor lor va scadea. Nu compara rolul bsericii cu rolul unui invatator ! De ce nu te duci atunci sa inveti in moschee ?!?! N-are rost sa vorbim si sa ne certam aiurea asuprea formei sub care vedem fiecare acest "Dumnezeu". Eu vreau doar disparitia acestei institutii numita biserica din cadrul statului si a tuturor formelor "organizate" de interpretare a divinitatii. FIeacre sa aiba notiunea lui pt dumnezeu si sa nu vorbeasca nimeni de asta. Io zic ca astefel ar fii mult mai bine pe pamant si mult mai putine razboaie si ura intre oameni ca in fond asta conteaza. Evident acesta ar fii numai un inceput, pt continuare asculta cu atentie melodia "Imagine" a lui John Lenon.
Trimis de: 1,618033 pe 22 May 2003, 10:56 AM
Vad ca s-a mentionat mai sus ca Biblia este inexacta dpdv stiintific.
Astept exemple.
Trimis de: aburealaold pe 23 May 2003, 11:19 AM
Daca spuneti ca Biblia nu este Cuvantul Creatorului, a lui Dumnezeu , cum se face ca tocmai porunca lasat de Dumnezeu
"Sa iubesti pe Domnul Dumnezeul tau din tot sufletul, din tot cugetul, si cu toata puterea ta" , coincide cu prima lege cibernetica alui Asimov "Orice robot prin orice actiune asa sau impasivitate nu trebuie sa faca rau omului" ? De unde stiau acei bieti oameni asemena stiinta? Nu aveau de unde sa stie, caci este scris "Magarul isi cunoaste stapanul, dar omul ba".
---------------------
Trimis de: Figaro pe 23 May 2003, 11:41 AM
| QUOTE ("afrodita") |
Si ma rog, daca l-ai vazut de ce naiba nu il impartasesti si cu noi? |
Afrodita, adevarul nu se impartaseste, se experimenteaza. Am mai dat exemplul asta: poti citi o biblioteca intreaga despre arta picturii, dar daca nu pictezi niciodata e tot deageaba.
Trimis de: marky pe 23 May 2003, 12:19 PM
| QUOTE |
| Afrodita, adevarul nu se impartaseste, se experimenteaza. Am mai dat exemplul asta: poti citi o biblioteca intreaga despre arta picturii, dar daca nu pictezi niciodata e tot deageaba. |
Figaro si daca as citi 10 bibloteci despre pictura si porma ash incerca sa pictez as deveni pictor celebru ? Daca n-ai talent tot degeaba!! Iar daca ai talent n-ai neaparata nevoie sa citesti ceva.
De cate ori sa-ti repet ca acest exemplu al tau e dat aiurea. La fel si cu Dumnezeu , daca crezi ca esti pe calea cea buna nu sunt obligatorii practicile si ritualurile religioase.
Iar cu experimentatul inaintea tragerii unei concluzii iar nu ai dreptate .. ti-am zis atunci toti cei care ar condamna drogurile ar fii trebuit mai intai sa se droghze sa vada cum e inainte sa traga aceste concluzii.
Trimis de: Figaro pe 23 May 2003, 12:34 PM
| QUOTE ("marky") |
Figaro si daca as citi 10 bibloteci despre pictura si porma ash incerca sa pictez as deveni pictor celebru ? |
In primul rand un pictor care doreste sa ajunga celebru este din start un pictor ratat. In al doilea rand talentul se intalneste pe praguri. Unii au o farama, altii au un sac. La fel poti obtine o cunostinta profunda despre Dumnezeu sau o cunostinta superficiala.
| QUOTE ("marky") |
La fel si cu Dumnezeu , daca crezi ca esti pe calea cea buna nu sunt obligatorii practicile si ritualurile religioase. |
Una e sa crezi ca esti pe calea cea buna, si alta e sa fii chiar pe calea cea buna. Nu poti trece un examen cu ce crezi, ci cu ce stii singur.
Este adevarat ca practicile si riturile religioase nu sunt obligatorii. Insa exemplul cu stiinta nu e prost ales. Ba chiar e bine ales.
Cand citesc despre atom pot avea doua optiuni 1) pur teoretica si 2) experimentala. Metoda experimentala nu este obligatorie, dupa cum nici in religie riturile si practicile religioase, care formeaza practic metodologia experimentului religios, nu sunt obligatorii.
| QUOTE ("marky") |
Iar cu experimentatul inaintea tragerii unei concluzii iar nu ai dreptate .. ti-am zis atunci toti cei care ar condamna drogurile ar fii trebuit mai intai sa se droghze sa vada cum e inainte sa traga aceste concluzii. |
Am citit intr-un ziar de un tip care si-a batut 45 de cuie in cap. Zicea ca a fost... placut. O fi fost... dar nu cred ca vreau sa aflu.
Trimis de: marky pe 25 May 2003, 06:34 PM
| QUOTE |
| Am citit intr-un ziar de un tip care si-a batut 45 de cuie in cap. Zicea ca a fost... placut. O fi fost... dar nu cred ca vreau sa aflu. |
foarte bun exemplus.. deci fiecare om are gusturile lui si propria parere despre ce e "placut"
acum foarte multi gasesc un lucru "placut" in a merge la biserica acum 100 de ani mult mai multi oameni faceau treaba asta si peste 100 vor fii muult mai putini. tine de generatii.. lumea revine la realitate si ne departam din ce in ce mai mult de perioada cand biserica avea si ea un cuvant important de spus in politica statului.
Trimis de: Figaro pe 26 May 2003, 10:11 AM
| QUOTE ("marky") |
lumea revine la realitate si ne departam din ce in ce mai mult de perioada cand biserica avea si ea un cuvant important de spus in politica statului. |
Parca am discutat mai pe larg notiunea de realitate, si am vazut cat de subitire este.
Cam ce cuvant important are de spus acum Biserica in politica statului?
Marky, eu cred ca mersul la biserica sau la Casa de Rugaciune in cazul protestantilor n-o sa dispara. In pluls se pare ca tu nu ai auzit de o celebra afirmatie apartinand unui celebru personaj. Ceva legat de secolul actual si de religie.
Stiinta a avut ani buni la dispozitie pentru a da raspuns unor intrebari majore si vechi de cand lumea: de ce existam, de unde venim si care este rostul nostru. Oamenii s-au plictisit, si incearca acum sa gaseasca un raspuns in aria sprituala. Si cand spun aria spirituala nu ma gandesc strict la religie.
Trimis de: Afrodita pe 27 May 2003, 05:09 AM
Ok, adevarul se experimenteaza.Dar cum poti experimenta ceva ce nu cunosti???Exact cum ai zis si tu : degeaba citesti 100 de biblioteci, ca tot nu devii pictor sau scriitor.Mai ai nevoie si de o farama de talent.Poate unora dintre atei/indecisi le lipseste talentul.Sau poate il au dar nu l-au descoperit inca.Insa , daca eu as fi total paralela cu pictura, de unde as putea sti ca am talent?Sau ca nu am? Numai citind despre pictura nu as afla niciodata.Punand singura mana pe pensula si desenand niste bazaconii , iarasi nu as afla daca am talent sau nu.Pt ca ce mie mi se par bazaconii, altora poate sa le para o adevarata opera de arta.De asta e nevoie de o terta persoana care sa-ti indrume pasii si sa te ajute si sa te incurajeze.De asta i-am zis lui abureala sa ne "deschida ochii", daca tot pretinde ca detine adevarul absolut.Sa ne impartaseasca si noua macar o farama din cunostintele lui si poate, atunci vom vedea cu alti ochi ce e in jurul nostru.Din pacate nu poate face asta, pt ca nu este "critic de arta".
Trimis de: 1,618033 pe 27 May 2003, 11:18 AM
"nu-i cere celui din fata ta sa-ti deschida ochii, daca tocmai privesti la el..."
as adauga eu ca, daca nu-ti place ceea ce vezi la el, inseamna ca nu ai deschis ochii unde trebuie...
afrodita, mergi intr-un parc, cat mai de dimineata si cat mai pustiu, si stai o jumatate de ora in soarele diminetii, in iarba, privind in jur.
vei remarca cat de deschisi iti sunt ochii atunci...
Trimis de: Figaro pe 27 May 2003, 02:05 PM
| QUOTE ("afrodita") |
Punand singura mana pe pensula si desenand niste bazaconii , iarasi nu as afla daca am talent sau nu.Pt ca ce mie mi se par bazaconii, altora poate sa le para o adevarata opera de arta. |
Cine se gandeste sa creeze opere de arta e un ratat. Conteaza vibratia interioara. Daca ceea ce faci te ajuta sa vibrezi atunci vor vibra si altii pe aceeasi lungime de unda. Un violonist plictisit nu impresioneaza pe nimeni.
Experienta religioasa are neovie tot de sinceritate si convingere. Orgoliul propriilor opinii e singura piedica in calea unei asemenea experiente. Hai sa incercam altfel: exista oameni care nu vad florile si oameni care vad florile, si care se pot bucura sincer de ce li se ofera. Cei din a doua categorie pot trai o experienta religoasa, chiar daca in final ni se vor convinge. Important e sa vrei.
Trimis de: 1,618033 pe 27 May 2003, 02:41 PM
ca sa extrapolez un pic: exista oameni care vorbesc despre flori, si oameni care miros florile...
in urma unei discutii despre flori, poti ajunge chiar la concluzia ca sunt cele mai odioase entitati de pe pamant... asta e teoria!
daca vei sta sa le atingi si sa le privesti si sa le mirosi... se schimba treaba.
iata de ce multi credinciosi autentici NU se lasa asa de usor convinsi... ei nu au nevoie de explicatii stiintifice, dar nici nu cauta sa-si explice cu ajutorul lui Dumnezeu tot ceea ce nu inteleg stiintific.
pur si simplu se bucura de relatia cu Creatorul lor, si extind aceasta bucurie si asupra altora.
*exista oameni care vorbesc despre viata si oameni care isi traiesc viata... se poate glosa la nesfarsit pe tema asta...
Trimis de: marky pe 27 May 2003, 02:54 PM
| QUOTE |
| iata de ce multi credinciosi autentici NU se lasa asa de usor convinsi... ei nu au nevoie de explicatii stiintifice, dar nici nu cauta sa-si explice cu ajutorul lui Dumnezeu tot ceea ce nu inteleg stiintific. pur si simplu se bucura de relatia cu Creatorul lor, si extind aceasta bucurie si asupra altora. |
exact .. e o stare pe car nu o contest.. stiu ca te simti bine si te simti implinit pe plan spiritual si nu ai nici un motiv sa renunti si nici nu trebuie
este ca un drog dar cu efecte pozitive. nici nu poti dar nici nu are rost sa renunti.
Eu am hotarat totusi sa vad lumea asa cum este ea si sa am totimpul o privire de asamblu.. nu ma voi altura niciodata vrunei religii sau vrunei incercari comune de creeare a unu Dumnezeu comun si creeator. dar repet daca TOTI oamenii ar fii ca tine si Figaro, at viata pe pamant ar fii foarte asemanatoare cu cea din "rai"
. Numai ca din pacate sunteti din ce in ce mai putini iar alti au deviat de pe calea ce buna si autentica a religiei crestine sau islamice si au ajuns unde au ajuns. Evident a aparut si extremismul ateis de care tot aminteste Figaro.. respectiv comunisii (cel mai bun exemplu) dar ei au fost tot un rezultat negativ , al proastei intrpretari a unei religii.
Trimis de: Tudy pe 27 May 2003, 04:47 PM
| QUOTE (marky @ May 27 2003, 04:17 PM) |
| Eu am hotarat totusi sa vad lumea asa cum este ea si sa am totimpul o privire de asamblu... |
Nu poti avea o privire "de ansamblu" pana nu ajungi sa-L cunosti pe Dumnezeu.
Trimis de: bubu pe 27 May 2003, 05:24 PM
| QUOTE (marky @ May 27 2003, 03:17 PM) |
| ...dar repet daca TOTI oamenii ar fii ca tine si Figaro, at viata pe pamant ar fii foarte asemanatoare cu cea din "rai" . Numai ca din pacate sunteti din ce in ce mai putini |
Atunci de ce nu vrei sa fi si tu la fel ca cei buni cum ii numesti?...de ce nu vrei sa vi si tu in Rai?
Se poate sa gresesc, dar eu vad ca ai frica sa devi bun...daca esti bun nu mai poti sa fi smecher, daca esti bun esti luat de fraier, daca esti bun lumea te considera un moale, daca esti bun poti fi o tinta usoara(dar in realitate nu este asa)...exemplele ar putea continua.Deci lumea nu cauta sa fie buna si cauta sa se "adapteze""cerintelor" prezentului.
Ca sa intregesc tot ce vreau sa spun intr-o singura propozitie, lumea de judeca daca nu te conformezi vietii de acum si te arat cu degetul "uite cum trece viata pe linga asta...".Iar tu te rusinezi si iei pozitie...
Oare citi din cei ce afirma lucrul acesta stiu ce inseamna viata?
Trimis de: Figaro pe 27 May 2003, 05:26 PM
| QUOTE ("marky") |
eu sper doar sa-mi intelegi viziunea personala. |
Daca strecori si niste logica in ceea ce spui sunt mari sanse.
Insa deocamdata ce spui n-are nici un sens. Hai sa lasam religia la o parte. Dumnezeu exista sau nu? Indiferent de spun religiile.
Observ ca pana si pe 1,618033 l-ai lasat confuz cu raspunsurile tale.
Trimis de: Figaro pe 27 May 2003, 05:30 PM
Marky, lasand orice gluma la o parte, te rog sa-mi dai un raspuns clar, sa-l inteleaga toata lumea. Am inteles ca nu esti de acord cu perceptia comuna a religiei, dar te-am rugat sa lasa religia la o parte.
Exista Dumnezeu sau nu? Indiferent de ce spune religia...
Trimis de: bdl pe 27 May 2003, 11:01 PM
Tudy "Nu poti avea o privire "de ansamblu" pana nu ajungi sa-L cunosti pe Dumnezeu. " Asta suna a aiureala cu putere de lege.
Bubu "Atunci de ce nu vrei sa fi si tu la fel ca cei buni cum ii numesti?...de ce nu vrei sa vi si tu in Rai?" Fratioare, adu-mi o singura dovada ca Raiul exista si sint al tau. Si crezi ca nu poti sa fi bun si fara credinta?
Trimis de: Tudy pe 28 May 2003, 10:06 AM
bdl: Nu e vorba de nici o lege. Poate mai degrabă un sfat, rezultat din urma experienței mele "spirituale". Nu am pretenția că afirmațiile mele au literă de lege. Sunt doar niște aspecte ale existenței pe care eu le-am remarcat...
Trimis de: bdl pe 28 May 2003, 10:34 PM
Atunci corect era sa spui "eu nu pot avea o privire de ansamblu pina nu am ajuns sa-L cunosc pe D-zeu". Asa se creaza confuzii si altii o pot interpreta la fel cum am interpretat-o eu.
Trimis de: bubu pe 29 May 2003, 08:03 AM
| QUOTE (bdl @ May 27 2003, 11:24 PM) |
| Fratioare, adu-mi o singura dovada ca Raiul exista si sint al tau. Si crezi ca nu poti sa fi bun si fara credinta? |
Poti fi bun si fara credinta dar in limitele impuse de tine.
Eu nu am ce sa iti aduc, tu trebuie sa cauti si nici nu trebuie sa fi al meu.
Trimis de: Tudy pe 29 May 2003, 01:39 PM
| QUOTE (bdl @ May 28 2003, 11:57 PM) |
| Atunci corect era sa spui "eu nu pot avea o privire de ansamblu pina nu am ajuns sa-L cunosc pe D-zeu". Asa se creaza confuzii si altii o pot interpreta la fel cum am interpretat-o eu. |
Prin afirmația mea, eu încercasem o generalizare, ceva în sensul că "Nu se poate avea o privire de ansamblu, [...]". Iar eu simt că acea "cunoaștere" a lui Dumnezeu îmi conferă posibilitatea să fac această afirmație...
Trimis de: Solara pe 15 Feb 2004, 11:51 AM
Buna!
Biblia prezinta adevaruri, dar expuse intr-un mod simplist, asa cum in perioada respectiva oamenii le puteau intelege.
Spre uimirea mea, biserica ortodocsa nu neaga existenta altor forme de viata pe alte planete, nu neaga existenta altor lumi inaintea celei actuale,(alte civilizatii), nici existenta uriasilor sau a altor forme de viata pomenite in mitologie, legende...Ea pune insa intrebarea: la ce iti foloseste tie sau sufletului tau daca vei sti aceste lucruri trecute?
Biserica stie ca Adam si Eva aveau alta statura, cca 13m, ca planeta arata altfel in trecut, ca totul a descrescut in inaltime si multe alte lucruri foarte interesante.
Cat despre faptul ca sustine ca lumea are o vechime de maxim 8000 de ani, vechimea aceasta se refera doar la ultima lume, nu la vechimea planetei noastre.
Ah...Se discuta despre veridicitatea Bibliei...Si eu m-am tot gandit la acest aspect. Daca voi considera aceasta carte ca fiind o culegere de texte scrise de om, care pot fi falsificate si pot prezenta un adevar eronat, atunci nu am nici un motiv sa nu ridic un semn de intrebare asupra veridicitatii tuturor documentelor care combat Biblia, oricare putand fi fals la randul sau. Intr-o mare de minciuna si de falsuri, e greu, daca nu imposibil, sa sti cu precizie care document este adevarat sau nu. Si ce-ti ramane de facut? Sa traiesti normal, cat mai curat, sa fii multumit de propriia-ti constiinta si sa crezi in Dumnezeu in sufletul tau.
Isus a spus sa credem in Dumenzeu, sa iubim si sa nu mai pacatuim. Putea sa scrie o carte pentru oameni, daca ar fi considerat ca este bine asa, dar el le-a vorbit. Cuvantul e viu, litera moarta!
Pa!
Trimis de: Liviu SJ pe 12 Jun 2004, 12:14 PM
| QUOTE |
| Exista o carte a unui savant american care încearca sa motiveze stiintific Biblia. Asta e o prostie. Biblia are nevoie de stiinta cum am eu nevoie de Securitate. |
Trimis de: bdl pe 12 Jun 2004, 12:58 PM
Bubu "Poti fi bun si fara credinta dar in limitele impuse de tine."
Iar cei care cred sint buni in limitele impuse de credinta respectiva. Corect?
In cazul asta prefer sa-mi impun eu limitele decit sa mi le impuna altcineva....sint destule limitari materiale in lumea reala in care traim ca sa mai accept si limitari ideologice...
Trimis de: Liviu SJ pe 12 Jun 2004, 01:26 PM
Amuzant-ule/o,
Fara credinta nu se poate trai. Credinta in ban,sex sau Creator...o credinta tot ai.
Cat despre a fi "bun"... e foarte relativ termenul: bun la ce?, cu cine?, pentru ce?
Dincolo de credinte in sens de dogme si institutii intr-o zi te vei confrunta cu dilema: crezi ca viata are un sens mai mult decat sa satisfacerea simturilor?
Daca tu iti impui limtele...devii propriul tau dumnezeu! Nu crezi ca ti-ai cam depasit limitele? 
Trimis de: Hadess pe 13 Jun 2004, 11:58 PM
Eu nu sunt de acord cu notiunea de dumnezeu propovaduita de religie. De niciuna. Sunt multe neconcordanet in Biblie si asta ma face sa cred ca e opera unui om. Am pus intrebarea asta de mai multe ori: De ce crezi in Dumnezeul Crestin Ortodox si nu in Allah(sau alt dumnezeu)? De ce crezi ca un crestin a gasit Calea Cea Dreapta si un musulman sau budist nu?
La intrebarile astea as capata doua raspunsurii totall diferite de la 2 oameni cu religii diferite. Este o antinomie!
Dumnezeu ar trebui sa fie absolut daca ar exista. Atunci de ce e atat de relativ?
Cu toate astea nu neg total existenta unei divinitati pt ca nu am unele raspunsuri.
Pt credinciosii care cred ca stiu destule si au avut revlatia divina, sa va lumineze dumnezeul vostru si sa imi puteti raspunde la problemele astea: http://www.hanuancutei.com/forum/index.php?showtopic=3591&st=45 Pertinent va rog. Cine nu e in stare, sa nu se bage!
Trimis de: TriRegnum pe 14 Jun 2004, 10:50 AM
| QUOTE |
| Am pus intrebarea asta de mai multe ori: De ce crezi in Dumnezeul Crestin Ortodox si nu in Allah(sau alt dumnezeu)? De ce crezi ca un crestin a gasit Calea Cea Dreapta si un musulman sau budist nu? |
Noi crestinii il cunoastem pe Dumnezeu in felul nostru, musulmanii in felul lor, Dumnezeu a semanat si in celelalte necrestine licariri de lumina pe intelesul fiecaruia (musulmanii si evreii il cunosc in felul lor, poate asa il inteleg ei mai bine, crestinii in felul lor si tot asa, Dumnezeu e unic).
Trimis de: Hadess pe 14 Jun 2004, 10:13 PM
Asta zic si eu, daca exista o forta divina, atunci e unica. De aceea nu ma pot increde in spusele Bibliei.
Tehnic:Invision Power Board (http://www.invisionboard.com)
© Invision Power Services (http://www.invisionpower.com)