Versiunea pentru tiparit a acestui topic

Trimis de: Clopotel pe 26 Jun 2005, 05:21 PM

Acest sondaj este numai pentru credinciosi, deoarece opinia ateilor e deja cunoscuta..
Motivul sondajului este generat de ultimele evenimente si de faptul ca din discutiile cu multi credinciosi am observat opinii diferite in legatura cu exorcizaea..
Dupa ce votam, ar fi folositor si sa argumentam mai pe larg in cadrul topicului.... Eventual cu exemple din ce am vazut sau auzit...
Pe ateii ii rog sa intervina, daca doresc, doar in cadrul mesajelor, dar nu sa ne spune ca diavolul nu exista, caci parerea asta a lor o stim deja , ci doar daca pot aduce ceva constructiv in discutie...
Multumesc..

Trimis de: Bolt pe 27 Jun 2005, 01:52 PM

Am votat pt. deoarece Dl. Isus a spus ca-n numele Sau si prin puterea Lui, vor fi scosi demoni.

Trimis de: Clopotel pe 27 Jun 2005, 03:42 PM

Dragii mei,
Asa cum am spus, si cum se si vede din sondajul de pana acum, in aceasta privinta parerile intre credincisi sunt impartite...
Sincer, eu nu prea inteleg de ce intr-o chestiune atat de simpla si atat de clar exemplificata si in Biblie si alte tratate teologice, lucrurile nu sunt unitare... Probabil din necunoastere, zic eu...
Iata ce am auzit de la crestini ortodocsi declarati:
1. Exorcizarea este o prostie caci diavolul nu exista
2. Exorcizarea este o barbarie caci diavolul nu intra in om
3. Exorcizarea este o practica medievala si nu are legatura cu crestinismul
4. Calugarul acela (de la Manastirea Tanacu) trebuie inchis pe viata si excomunicat din Biserica

Plecand de la acestea, si poate de la altele, va rog sa incercam sa lamurim problemele, cu calm si intelegere, obiectiv si argumentat, ca niste crestini...
1. Aceasta afirmatie pe mine m-a lasat perplex, mai ales ca a fost afirmata de 3 oameni...
Cum poate un crestin sa nege existenta diavolului si sa accepte existenta lui Dzeu. ? Mi se pare penibil si sa incerci sa le explici ceva in legatura cu asta...
2. Diavolul intra in om... Daca contestam asta, iar nu suntem crestini caci contestam chiar adevarul Biblic, unde se spune ca Iisus a scos duhurile rele (adica diavolii) din oameni. Si atunci cum pot unii sa spuna ca diavolul nu intra in om?!
3. Exorcizarea nu este numai o practica medievala, ci este inceputa chiar de Mantuitorul si se continua pana in zilele noastre si va mai continua si de acum incolo. Ea are legatura cu crestinismul pentru ca, chiar Mantuitorul a alungat duhurile rele, ne-a spus si cum se face asta: prin post si rugaciune...
Acum, o sa prezint cateva fragmente din lucrarea "Taina Sfantului Maslu - Taina vindecarii sufletului si trupului" de Preot Monahul Teognost..(o lucrare care , zic eu, merita citita in intregime caci este foarte interesanta si utila)
SFANŢUL MASLU ÎN PRACTICA BISERICII ORTODOXE
Dintotdeauna Biserica lui Hristos a alinat suferinţele omeneşti prin Sfintele Taine, mai ales prin Spovedanie, Sfântul Maslu şi Sfânta împărtăşanie, ajutate de rugăciune şi post.
In practica Bisericii Ortodoxe Sfântul Maslu se săvârşeşte săptămânal în fiecare zi de vineri atât la mănăstiri, cât şi la bisericile de mir. Cei care participă, sănătoşi şi bolnavi, sunt datori să fie mărturisiţi şi să ţină post după putere, să fie în pace cu toţi, să nu trăiască în păcate grele, să se roage cu credinţă şi să fie ortodocşi. Numai, în cazuri speciale, când păcatele sunt mari, bolile nu se puteau vindeca imediat, în această situaţie bolnavii dintotdeauna erau îndrumaţi pe la Sfintele Moaşte şi la icoanele făcătoare de minuni. Alţii mergeau la preoţi şi duhovnici harismatici, cu viaţă deosebită şi se uşurau de suferinţele lor. Iar cei care aveau de la Dumnezeu un canon mai greu de îndeplinit răbdau boala cu bărbăţie până la moarte şi ajungeau la o înaltă măsură de trăire duhovnicească. Ba, unii dintre ei, deşi suferinzi, dobândeau harul vindecării şi alinau suferinţele altor bolnavi, spre lauda lui Dumnezeu.
VINDECAREA CELOR DEMONIZAŢI ÎN TRECUT ŞI ASTĂZI
Creştinii posedaţi de diavoli dintotdeauna au format o categorie specială de bolnavi, căci tuturor le produc frică şi emoţie. Nimeni, afară de Dumnezeu, nu ştie de ce intră diavolul în unii oameni. Aceasta rămâne o taină divină. Nici Mântuitorul nu ne spune din ce cauză a fost posedată fiica femeii cananeience (Matei 15, 22-28). Sau de ce a intrat o legiune de diavoli în cei doi oameni legaţi în lanţuri, din ţinutul gadarenilor (Matei 8, 28-34). Sau de ce s-a diabolizat copilul lunatic (Matei 17, 14-21). Un lucru ştim: că diavolul intră în om numai cu îngăduinţa lui Dumnezeu, pentru unele păcate mari, personale sau ale întregii familii şi că nu are voie să se atingă de sufletul omului şi nici să-l ucidă, ci numai să-l chinuiască în trup cu dureri nevăzute şi greu de suportat. Dar nici scoaterea diavolilor din oameni nu se face fără voia şi porunca lui Dumnezeu. Ei ascultă numai de Dumnezeu şi nu au voie sa intre nici în porci fără îngăduinţa Lui (Matei 8, 31-32).
Numai sfinţii îi pot izgoni pe diavoli din oameni cu mai multă uşurinţă. Ei au fost dintotdeauna cei mai tari în credinţă, în rugăciune, în smerenie şi post, căci erau plini de harul Duhului Sfânt, în lipsa unor bărbaţi sfinţi, credincioşii bolnavi alergau ca şi astăzi, la moaştele lor, la icoanele făcătoare de minuni şi la duhovnicii harismatici. Aici li se făcea Sfântul Maslu şi li se citeau molitfele Sfântului Vasile cel Mare, care sunt cele mai puternice rugăciuni de izgonire ale diavolilor din oameni.
Venind odată la Sfântul Antonie cel Mare un om demonizat, el l-a trimis să-l vindece ucenicul lui, Cuviosul Pavel cel smerit. Făcând ascultare, ucenicul s-a urcat pe o piatră şi ridicând mâinile în sus, a postit o săptămână, şi a repetat mereu această rugăciune: «Doamne, lisuse Hristoase, Fiul lui Dumnezeu, pentru rugăciunile părintelui Antonie, izgoneşte demonul din zidirea Ta!» După multe zile de post şi rugăciune a ieşit diavolul din om ca un bolnav uriaş şi s-a făcut nevăzut.
Sfântul Vasile cel Mare este recunoscut ca cel mai mare exorcist şi izgonitor de diavoli din Biserica lui Hristos. Odată a fost adus la el un tânăr care s-a lepădat de Hristos, prin declaraţie scrisă, pentru fiica stăpânului său, pe care a luat-o de soţie.
Marele ierarh l-a pus, mai multe zile, într-o cameră de rugăciune şi post aspru, tânărul fiind cumplit chinuit de diavoli. Sfântul venea din când în când la el şi îl îmbărbăta: «Nu te teme, fiule! Numai să crezi în puterea lui Hristos!» Apoi l-a dus în biserică cu mult popor, cântând cu toţii «Doamne miluieşte». Satana răcnea cumplit împotriva Sfântului Vasile, sfâşiindu-i veşmintele cu ghearele şi strigând: «Mă nedreptăţeşti, Vasile! El a venit la mine şi s-a lepădat de Hristos!» Iar Sfântul Vasile zicea către popor: «înălţaţi mâinile voastre în sus şi strigaţi: „Doamne miluieşte!» După multă rugăciune, a căzut din văzduh scrisoarea tânărului prin care el se lepădase de Hristos şi aşa a scăpat tânărul de diavol.

Un sfânt părinte a fost rugat să izgonească demonul dintr-un tânăr. Dar diavolul nu voia să iasă ci zicea: «Dacă mă scoţi de aici, intru în tine!» Iar cuviosul i-a zis: «Ieşi din el şi intră în mine!» şi astfel s-a vindecat tânărul iar cuviosul s-a ostenit mult cu rugăciunea şi cu postul până când a fugit demonul din el.

Aşa s-a petrecut şi în zilele noastre. A venit la Mănăstirea Sihăstria un om demonizat, prin anul 1932. Stareţul de atunci, fiind foarte binevoitor, a făcut Sfântul Maslu şi s-a vindecat bolnavul. Dar duhul rău a intrat în el şi îl chinuia greu. Atunci stareţul a zis ucenicilor săi: «Părinţilor, pentru păcatele mele a ieşit diavolul din omul bolnav şi a intrat în minte. Şapte zile voi sta închis în chilie să mă rog lui Dumnezeu cu lacrimi, cu psalmi Şi cu post, până va fugi diavolul. Rugaţi-vă şi voi pentru mine!» Făcând aşa, după şapte zile a fugit diavolul de la el şi s-a vindecat, dând lauda lui Dumnezeu.
Iată cât de greu ies diavolii din oameni. Numai cu multă rugăciune şi cu post pot fi alungaţi, cum ne învaţă Hristos în Sfânta Evanghelie.
La schitul Icoana, lângă mănăstirea Neamţ, se nevoia, prin anii 1920-1940, un sihastru cu viaţă aleasă, anume Ieromonahul losif Crăciun. El era un mare nevoitor şi postitor. De aceea a dobândit de la Dumnezeu darul izgonirii diavolilor din oameni. Veneau la el mulţi bolnavi şi demonizaţi şi iată cum îi vindeca:
Postea trei zile şi trei nopţi atât el cât şi bolnavii, cu toate rudele lor, fără să guste nimic, şi citeau ziua şi noaptea la Psaltire. Apoi se spovedeau toţi, făceau multe metanii, participau la toate slujbele din biserică şi li se citeau în fiecare noapte molitfele Sfântului Vasile cel Mare. A treia zi părintele săvârşea Sfântul Maslu cu trei preoţi şi dintre toţi bolnavii unii se întorceau acasă sănătoşi, iar ceilalţi repetau acelaşi program de post şi rugăciune cu Sfântul Maslu, până se vindecau.
Ieromonahul losif Crăciun a fost cel mai mare exorcist din Moldova în prima jumătate a acestui secol urmat de Protosinghelul loanichie Moroi de la Mănăstirea Sihăstria-Neamţ şi Vichentie Mălău de la Secu.
Amintim şi alţi duhovnici harismatici mai renumiţi din ultimele decenii, trecuţi deja la cele veşnice, care au vindecat credincioşi bolnavi şi demonizaţi, precum: Protosinghelii Marchian Ciubotaru (+ 1991) din Mănăstirea Bistriţa-Neamţ; Elefterie Mihai (+1990) care a slujit în mănăstirile Agapia Veche, Secu şi Dervent, Ieroschimonahul Paisie Olaru (+ 1990) din Mănăstirea Sihăstria-Neamţ şi Protosinghelul Ilarion Argatu din Mănăstirea Cernica un renumit exorcist din ţara
noastră, cu care se încheie o tradiţie sacră şi o generaţie de mari duhovnici şi exorcişti din mănăstirile româneşti de astăzi.
...voi continua imediat...

Trimis de: Clopotel pe 27 Jun 2005, 03:55 PM

CÂTEVA CONCLUZII
Din tot ce ne învaţă Biserica, Sfinţii părinţi şi însuşi Mântuitorul despre diavoli şi despre oamenii demonizaţi trebuie să ştim următoarele:
1. Diavolii nu intră în oameni fără îngăduinţa lui Dumnezeu din cauza unor grele păcate personale sau ale întregii familii;
2. Diavolii chinuiesc numai trupul celor posedaţi, atât cât li se îngăduie, dar nu au voie niciodată să se atingă de sufletul lor;
3. Chinurile ce le pătimesc cei posedaţi de duhuri rele sunt considerate de Biserică drept canon de ispăşire a păcatelor făcute în viaţă şi, în unele cazuri, o arvună a osândei veşnice dacă demonizaţii refuză pocăinţa, cum sunt ateii, sectanţii şi cei ce mor în păcate grele.
4. Cele mai mari păcate care duc la demonizare sunt păcatele împotriva Duhului Sfânt (necredinţa, hulirea lui Dumnezeu, înjurăturile, lepădarea de dreapta credinţă) şi păcatele strigătoare la cer (avortul, crima, furtul celor sfinte, vrăjitoria de tot felul, sodomia, desfrânarea, adulterul, beţia şi orice păcate grele care ucid sufletele oamenilor).
5. Izbăvirea de diavoli, care este o minune a lui Dumnezeu, nu se poate dobândi decât numai prin multă rugăciune, cu post aspru, prin credinţă tare şi stăruitoare, prin spovedanie curată şi Sfânta împărtăşanie,prin răbdare şi smerenie profundă şi prin molitfe speciale, dezlegări la Sfântul Maslu, repetate de mai multeori, la biserici şi mănăstiri, la Sfintele Moaşte şi la
icoanele făcătoare de minuni.
6. In majoritatea cazurilor, diavolii izgoniţi din oameni se întorc la vrăjitoarele care i-au trimis sau intră în animale şi în alţi oameni cu păcate grele, care nu vor să se pocăiască. în unele cazuri foarte rare ei pot intra şi în preoţi, dacă aceştia nu postesc şi nu se roagă cu mare credinţă.
7. în cazul de faţă (in carte se exemplifica un caz in amanunt - probabil ca il voi prezenta daca o sa am timp), se constată un fapt foarte rar şi important pentru noi şi anume:
- în această femeie, Măria, au fost mai mulţi diavoli, «o căpetenie», cum singuri au recunoscut;
- în urmă cu zece ani, diavolii au fost trimişi de o vecină vrăjitoare, Gheorghiţa, împreună cu mama ei, Ioana,
pentru că tânăra a refuzat să se căsătorească cu fiul ei Nicolae, cum reiese din «mărturisirea» demonilor;
- diavolii îşi mărturisesc, siliţi de Dumnezeu, scopul principal pentru care intră în om, şi anume chinuirea
trupului şi pierderea sufletului în iad;
- ei mărturisesc, de asemenea, neputinţa lor, locul de unde vin, rolul satanic al vrăjitoarelor, metodele ce le folosesc pentru amăgirea creştinilor şi armele prin care pot fi izgoniţi din oameni: rugăciunea, postul, smerenia inimii, răbdarea chinurilor, milostenia Sfânta Cruce, Slujbele Bisericii, pocăinţa şi Sfântul Maslu;
- diavolii recunosc că au căzut din mândrie şi nu mai au mântuire pentru că nu se pot smeri, ba se silesc să
nu le ia locul în cer creştinii iubitori de Hristos;
- diavolii se tem şi ei de iad, de cumplitele chinuri care îi aşteaptă după Judecata de Apoi, în timp ce mulţi
creştini nu se cutremură de iad şi zac în grele păcate, fără pocăinţă şi spovedanie curată până la moarte;
- diavolii mărturisesc ce mare valoare are sufletul omului şi timpul dat pentru pocăinţă;
- scopul diavolilor este pierderea sufletelor şi osândirea în iad, împreună cu diavolii;
- diavolii recunosc că sectele creştine «nu se mântuiesc» fiind lipsite de Biserică şi de Sfintele Taine;
- diavolii sunt şi ei neputincioşi şi se tem de cei ce se pocăiesc, de Sfânta Cruce, de Sfânta Liturghie, de sfinţi,
de cei ce poartă în inimă pe Hristos şi duc viaţă curată;
- diavolii se cutremură mult de Sfânta Liturghie şi de Tainele Bisericii;
- diavolii urmăresc un singur lucru: pierderea sufletelor noastre şi folosesc toate armele lor: ateism, lepădare de ortodoxie, desfrâu, beţie, ucidere, distracţii înşelătoare, ură între oameni, vrăjitorie etc., pentru a răpi cât mai multe suflete în iad.
Dacă trăim cu Hristos în iubire, smerenie, pocăinţă şi fapte bune şi nu părăsim Biserica, diavolii nu au nici o putere asupra noastră, căci îngerii lui Dumnezeu ne ajută pe calea mântuirii.

Trimis de: Clopotel pe 27 Jun 2005, 04:38 PM

Prin urmare, din aceste putine cuvinte, se vede ca exorcizarea presupune post si rugaciune - nimic mai mult... nu filme de groaza, nu chinuitul oamenilor de catre preot etc...
Postul si rugaciunea nu numai ca nu pot omoara omul dar nici nu-l vatama, ba din contra, este o buna metoda de imbunatatire a starii sufletesti si trupesti. Numai cine nu a incercat asta, acuza pe nedrept...
De ce se leaga posedatii...?! Cine nu a vazut niciodata o exorcizare, e bine sa fie mai retinut in acuzatii nefondate, caci vorbeste in necunostiinta de cauza... Victima diavolilor se zbate atat de tare, loveste cu mainile si picioarele, se arunca la pamant si de pereti, musca, urla, vorbeste vrute si nevrute. Atentie! Posedatul, in acele clipe, spune lucruri si fapte reale, verificabile, dar care, omul acela cand nu e in criza, zice ca nu le-a auzit, vazut sau cunoscut niciodata. De aici se mai vede inca o dovada ca posedarea nu este o boala trupeasca asa cum o incadreaza medicina. (De altfel, medicina se bazeaza numai pe ceea ce vede sau masura cu aparatele, fiind prin teorie si actiune de tip ateist. La fel a privit medicina moderna si acupunctura, caci meridianele si Qi-ul nu-i erau la indemana. Pusi in fata evidentei, medicii moderni au trebuit sa se resemneze si sa o accepte. In acest moment se vede clar neputinta medicului modern, fata de a celui stravechi, caci un medic modern fara trusa medicala este ca vanatorul fara pusca, adica neputincios, nici macar un doagnostic serios nu poate da, pe cand medicii stravechi, fara nici o ustensila puteau sa dea un diagnostic precis si puteau trata pe loc victima... )
In aceste conditii, posedatul trebuie imobilizat. Cum se face imobilizarea? Se crucifica oamenii? Presa a vorbit de crucificare in cazul de la Tanacu... Ateii si unii credinciosi slabi de inger au strigat si ei: crucificare... Ce s-a intamplat acolo, au legat fata de o scandura, orizontal (Crucificarea presupune o pozitie verticala, si cu mainile in lateral la 90 grade, formand o cruce) Aici ei au indepartat putin de corp mainile si le-au legat de alte doua scanduri. Nici vorba de crucificare sau de vreo intentie de crucificare.... Forta dezvoltata de posedat este foarte mare, ca nici cativa oameni vanjosi nu pot sa-i faca fata, in aceste conditii se rup si sforile si chiar lanturile asa cum avem chiar exemplu si in Biblie...

In aceste conditii, chiar si unii crestini afirma:
4. Calugarul acela (de la Manastirea Tanacu) trebuie inchis pe viata si excomunicat din Biserica
Dar ce a facut calugarul acesta si nu trebuia sa faca?!
Evident ca a facut ce trebuia sa faca, si asa cum ar fi facut orice preot care poate scoate duhurile rele din oameni...
Nu conteaza ca are 30 ani, caci nu varsta e importanta ci Harul lui Dzeu. dat lui sa scoata diavolii din om.
Inainte de a-l acuza si condamna, trebuie intai sa cunoastem faptele caci e usor sa arunci cu pietre si sa defaimezi Biserica, chiar si din interior...
Cine are interesul sa loveasca in acest preot si indirect in Biserica Ortodoxa?
Sunt multi acestia, dar unele fete bisericesti fac aceasta din invidie si dusmanie pentru ca ei nu pot face asta... Numai cine nu merge printre preoti si calugari nu-si da seama de asta... Un calugar sau preot nu ar trebui sa fie invidios pe aproapele, dar in realitate, unii cand observa ca un calugar se nevoieste mai mult, sau cand e iubit mai multe de enoriasi, parca intra diavolul in ei de invidie... In loc sa se cerceteze pe ei mai intai cum sa se imbunatatesca si ei...
Acum asupra manastirilor si asupra calugarilor care se nevoiesc este mare persecutie, caci se doreste desfintarea acestora. Acelui episcop i-a scapat porunbelul cand a zic ca va darama si manastirea. Cum sa darimi manastirea?! Ce vina are manastirea chiar daca calugarul ar fi gresit? Nu cumva locul acela era spre mantuire? De ce satenii din apropiere iubeau aceasta manastire si pe calugari, iar la Iasi ei au fost huiduiti de necunoscuti? Cat de slab poti sa fi sa nu-ti dai seama de facatura?

Am vazut credinciosi care il condamnau pe acel calugar.... Recunosc ca si eu am scris primul post despre acest caz, la un alt topic de pe acest forum, in care l-am acuzat zicand ca a gresit, dar cand am vazut primele 2 minute din interviul cu el luat de Diaconescu mi-am dat imediat seama de pacatul facut de mine. Nu ce a spus m-a convins ca e nevinovat.
Dragii mei frati crestini, cu adevarat va spun ca acest calugar are mare Har. Am o banuiala de ce a murit fata aceea, dar nu are legatura directa cu calugarul acesta. Pentru fata aceea trebuie sa ne rugam, desi eu sunt convins ca a fost mantuita prin mila lui Dzeu....
Dar acest calugar are de luptat inca cu diavolul, si el stie asta... Noi trebuie sa fim alaturi de el prin rugaciune, caci mare bine vom face. Nu va uitati in gura episcopului... Uitativa la Harul lui Dzeu. din om... Acum trebuie sa discernem graul de neghina si sa ne folosim liberul arbitru de partea cui suntem...
Calugarul si maicutele, au fost si mai sunt inca, greu incercate de diavol. Sa luam aminte la forta lor de a lupta, la rabdarea lor de a infrunta acuzatiile nedrepte si la credinta lor...
Doamne ajuta!

Trimis de: Felina pe 27 Jun 2005, 04:43 PM

Am asistat prin 97 la o slujba de exorcizare, intr-o manastire din jud Arges, de langa Domnesti (nu reusesc sa-mi amintesc numele manastirii, desi e destul de cunoscuta). Am ramas atunci si multi ani dupa profund impresionata. As putea sa descriu o mare parte din ce s-a intamplat atunci la slujba, asa de bine mi s-a intiparit in minte. Posedata era o tipa.

Printre multele sentimente de atunci, imi aduc aminte ca mi-a trecut prin cap o fractiune de secunda ca diavolul ar putea sa iasa din fata aia si ar putea intra in mine. Zic o fractiune de secunda pt ca mi-am dat seama ca daca nu-l alung imediat din minte, gandul asta ar putea sa puna stapanire pe mine.

Au trecut ceva ani de atunci si multe evenimente au avut loc in viata mea. Am aflat intre timp ca spectacolele gratuite sunt cele mai bune unelte de manipulare. Desi atunci eram convinsa ca exorcizarea la care luasem parte fusese perfect reala, acum nu mai sunt. E foarte usor sa regizezi un asemenea spectacol, desi tipa supusa exorcizarii facea intr-adevar 'ca toti dracii' (ca porcul printre altele, foarte autentic).

Clopotel, nu ai pus si o a treia varianta, pentru cei inca nedumeriti asupra raspunsului, asa ca nu pot vota.

Trimis de: abis pe 27 Jun 2005, 05:02 PM

Trimis de: Maharajah pe 27 Jun 2005, 05:31 PM

Nu cred ca este necesara exorcizarea. Singura ce ar trebui vindecata este Ignoranta!

Trimis de: Clopotel pe 27 Jun 2005, 08:08 PM

Draga Felina,
Eu nu stiu ce ai vazut tu.
Nu contest ca nu pot fi si spectacole, desi in Biserica e cam greu de crezut, ...nu de alta, dar banuiesc ca pe Dzeu. e cam greu sa-l pacalesti...
Iti garantez eu ca asa cum fac multi posedati, nu poate sa faca nici un actor, fie el si profesinist...
Draga Abis,
Nu-mi propun sa critic medicina moderna, aici sau in alta parte. Dar nu inteleg de ce spui ca nu ar fi atee? Accepta cumva fenomenul de posesiune? Nu...Zice ca e o boala psihica, trupeasca, si care se vindeca cu pastile, si cu droguri...Nu-i asa?
Vorbesc medici de post si rugaciune asa cum ne indeamna Mantuitorul?
De fapt eu cred ca medicii, preotii, profesorii trebuie sa fie niste oameni cu chemare, si nu din intamplare. Mai mult nu spun aici, dar poate o sa mai vorbim de asta in alta parte.
Draga Maharajah,
Eu nu stiu daca esti credincios... Daca esti, atunci imi explici si mie cum crezi tu ca se pot scoate duhurile rele din om fara exorcizare?! Sau tu zici ca daca tot au intrat, nu trebuie deranjati

Trimis de: Clopotel pe 27 Jun 2005, 08:43 PM

Draga Abis,
O sa mai insist putin la mesajul tau...

Trimis de: OMU'BUN pe 27 Jun 2005, 11:04 PM

Clopotel, stai linistit ca nu te acuza nimeni de fanatism. Sau, cei care indraznesc sa te acuze n-au reusit si probabil ca nu vor reusi sa se cunoasca nici macar pe sine, vreodata.
Am vazut topicul aproape imediat ce el a fost initiat si sincer mi-am pus intrebarea daca va indrazni cineva sa posteze pe-aici altfel decat la modul rautacios. Deocamdata e... bine!
Pe un topic vecin, thunder, cu care recunosc nu prea sunt mereu de acord, a spus ceva referitor la fenomenul de exorcizare:

Trimis de: geriA3e pe 27 Jun 2005, 11:35 PM

(în mod normal evit sondajele, că nu mi se pare normală amestecarea tuturora, cu diferitele motive ale fiecăruia, într-un fel de ghiveci unic şi 'uniformizator'... plus că de cele mai multe ori raspunsul care l-aş alege nici nu-i inclus...dar...) aici am votat deja DA ! adică DA împotriva celui rău şi-a liotei de partea sa, căci nu merită niciunul din ei să locuiasca şi să paraziteze viaţa unui om, nici măcar cei păcătoşi nu merită asta, iar orice mijlocire adevărată de alungare a acestora e salutară pentru mine !

Cât priveşte corectitudinea sau incorectitudinea slujitorilor bisericii din cazul discutat, nu sunt eu în măsură să judec corect şi nici n-am de ce "să-mi dau cu părerea aiurea-n-tramvai", însă dupa rezultat cumpănind lucrurile, parcă răspunsul s-ar impune de la sine care-i ...

Trimis de: bdl pe 28 Jun 2005, 01:46 AM

Clopotel...
Eu zic ca a procedat corect, si ca de fapt chiar asa se procedeaza...
Ok, atunci intrebarea mea este
-in urma exorcizari e normal sa se moara?
Intrebarea e generala, nu se refera la cazul din Tanacu...

Trimis de: abis pe 28 Jun 2005, 09:30 AM

Trimis de: Clopotel pe 28 Jun 2005, 09:48 AM

Draga Omule Bun,
Ce spui tu, si ce a spus Thunder este foarte corect din punctul meu de vedere...
Insa a scoate duhurile rele dintr-un om nu este un lucru rau, cum de altfel nu este rau sa salvezi de orice napasta pe cineva, dar numai daca poti...
Cazul prezentat de tine si cazul de la Tanacu sunt reprezentative si trebuie sa ne dea noua credinciosilor mult de gandit, caci nu e de joaca cu cele sfinte...
Eu va propun sa analizam niste aspecte:
Importanta unei spovedanii complete si sincere. Trebuie sa constientizam ca noi nu ne spovedim preotului ci chiar lui Dzeu. Multi ortodocsi nu se duc la spovedanie zicand ca le e rusine de "popa". Acestia fac de fapt voia diavolului, care ii face sa se rusine de propriile pacate. Rusinea vine de la diavol, dragii mei. In fata lui Dzeu. nu trebuie sa avem rusine de propriile pacate ci trebuie sa ni le marturisim cu inima plina de pocainta. Nu se poate sa regreti pacatul si sa-ti fie rusine... daca iti este rusine inseamna ca nu regreti sincer. De aceea inainte de spovedanie trebuie sa ne cercetam in adancul sufletului, sa nu ascundem nimic din ce am facut, caci numai marturisind cu smerenie pacatele atunci putem si nadajdui in iertarea lor. La spovedanie noi ne marturism pacatele ca si cum am fi in ultima zi a vietii noastre si ne aflam in fata Divanului de Judecata pe care sta Mantuitorul. Noi ne punem sufletul atunci, asa cum este, in fata Domnului. Cum am putea sa ascundem ceva?! Daca nu vom face asa, atunci diavolul pune stapanire pe noi. Asa a patit si fata de la Tanacu cand nu a marturisit unele pacate de rusine, si s-a impartasit cu Sfintele Taine. Nu este lugru de gluma aici... Sfintele Taine sunt sau spre mantuire, daca suntem vrednici de ele, sau spre pierzare daca le-am luat cu nevrednicie... Multi sau pierdut astfel...
Diavolii trebuie scosi din oameni daca se poate... Mantuitorul a scos diavolii din oameni... Aici trebuie punctat un lucru: Mantuitorul a facut asta prin cuvant si diavolii tremurau in fata Sa, si ii cereau voie ce sa faca (ex: sa le dea voie sa intre in turma de porci... adica nici in animale ei nu puteau intra fara voia lui Dzeu... - sa ne dea de gandit asta) Dar Iisus este Fiul lui Dzeu. si Dzeu. adevarat si de aceea pentru El a fost usor sa stapaneasca diavolii. Apostolii si oamenii cu Har si ei au scos diavolii din oameni, dar acestia nu au facut-o cu puterea lor ci cu puterea lui Dzeu. Dar Apostolii si acei oameni au capatat Har si puterea de a scoate diavolii. Vedeti dar ca nu orice preot sau calugar poate scoate diavolii, ci doar aceia care se nevoiesc mult prin post, rugaciune, priveghere si duc o viata deosebit de curata si duhovniceasca. Cu diavoul nu se poate lupta oricine, caci lesne va fi rapus...

Atat cat cunosc eu calugarii cu viata ascetica, pot spune ca Parintele Daniel este un adevarat calugar cu Har si ca el putea sa scoata diavolii... De aceia eu indraznesc aici in fata fratiilor voastre sa spun ca acest calugar este nevinovat, ba mai mult, merita dragostea noastra si respectul pentru sacrificiile lui. Prin astfel de calugari, prin rugaciunile lor, nadajduim sa ne mantuim si noi, caci faptele noastre nu sunt vrednice de mila...
O... cu cata ura au sarit unii in sus de bucurie ca a fost arestat si acuzat... Dzeu. sa-i ierte, caci raul facut prin arestare acestui calugar nu este ca l-a bagat dupa gratii, caci viata in inchisoare este ca la un hotel de lux fata de viata ascetica dintr-o chilie calugareasca autentica. Raul este ca il tine departe de Biserica si de Sfanta Liturghie, dar asta nu poate ajunge la sufletul si la intelegerea unora...
Draga Omule Bun, moliftele Sfantului Vasile cel Mare sunt deosebit de puternice si nu oricine le poate citi, asta e adevarat...

Draga Bdl,

Trimis de: Clopotel pe 28 Jun 2005, 10:11 AM

Draga Abis,
Am vazut mesajul tau dupa ce am postat...

Trimis de: abis pe 28 Jun 2005, 10:28 AM

Trimis de: Clopotel pe 28 Jun 2005, 10:56 AM

Draga Abis,

Trimis de: abis pe 28 Jun 2005, 11:07 AM

Multumesc pentru compliment, dar nu e cazul...

Unui organism slabit de boala de post se pare ca i-au fost fatale lucruri care, pentru un om normal, nu ar fi dus la moarte. Daca tu tii mortis sa-l scoti basma curata pe individul ala, n-ai decat.

Ma bucur insa ca nu toti credinciosii gandesc asa.

Trimis de: dead-cat pe 28 Jun 2005, 11:07 AM

Trimis de: abis pe 28 Jun 2005, 11:10 AM

Trimis de: dead-cat pe 28 Jun 2005, 11:12 AM

eh, las' ca s-or trezi putintel la realitate cind s-o pronunta sentinta in cazul discutat.

io chiar mi-am imaginat ca am scapat de epoca shamanismelor.

Trimis de: abis pe 28 Jun 2005, 11:17 AM

Esti optimist. Eu nu cred ca se vor trezi, o sa-i dea inainte cu "mucenicia".

Iti dai seama cum ar fi sa fie oamenii astia majoritari!

Trimis de: Clopotel pe 28 Jun 2005, 11:22 AM

Draga Dead-cat,

Trimis de: dead-cat pe 28 Jun 2005, 11:36 AM

or legat-o. neesential daca-i lantu lu' Prometeu sau catuse erotice. esenta este "privarea de libertate". si asta pe termen lung. e complet irrelevant daca era intinsa, in picioare sau atirna cu capul in jos. daca la vrajitoru satului i se parea ca fata e agresiva si-i pune integritatea fizica in pericol era ok s-o imobilizeze, iar apoi sa purceada imediat la a chema salvarea si militia. pentru ca din momentul in care hotaraste cineva (asa ca stie el mai bine) ca-i o idee stralucita sa-l imobilizeze pe altul, devine in mod direct raspunzator pentru sanatatea celui imobilizat. asta e btw. cazul si cind te urca militia-n duba.

apoi nu i-au dat nici apa nici hrana pentru 3 zile. nici Moise si israelitii n-ar fi putut sa supravietuiasca in desert fara mana cereasca.
avind in vedere ca nu s-a intimplat in mod similar in acest caz (din pacate) ma duce la idea ca nu e vorba de o situatie de "Deus lo volt", ci un micutz vraci din poiana a hotarit ca stie el ce-i mai bine pentru o biata fata cu probleme psihice evidente.
ce sa-i faci, ca lupta cu scaraotchi intruchipat e mai importanta, spectaculoasa si generatoare de autosatisfactii ("profesionale" si nu numai) decit taskul mudan de a te ocupa de probleme teologice reale. mai ales ca ramin impresionate si muierile din sat.

Trimis de: abis pe 28 Jun 2005, 11:44 AM

Trimis de: Felina pe 28 Jun 2005, 11:54 AM

Eu n-am votat in nici un fel!

Trimis de: caa pe 28 Jun 2005, 11:55 AM

Da, există creştini (sau, mă rog, care doresc/vor să fie...) care au votat "nu", adică exorcizarea nu este necesară pentru alungarea duhurilor rele din oameni. Din cîte ştiu nu este un păcat acela făcut prin ignoranţă sau din necunoaştere. Eu mă încadrez, cred, în această categorie.

Nu este argument, ştiu. Este credinţa mea şchioapă şi poate cu timpul voi reuşi să înţeleg mai mult, voi fi mai lămurit.

Eu cred cu tărie în puterea rugăciunii. Dacă exorcizare înseamnă rugăciune atunci e OK. Dacă înseamnă şi altceva atunci nu înţeleg. Şi ceea ce nu înţeleg nu pot să practic/accept din cauză să nu greşesc; mă abţin, stau în expectativă. Aştept să mă clarific, dacă Cel de Sus se va îndura de mine.

Nu sînt contra exorcizării. Dar eu personal n-o înţeleg şi am părerea că s-ar putea şi altfel...

Scuze!...

Trimis de: Bolt pe 28 Jun 2005, 12:15 PM

Mda, e un subiect care din pacate, e tributar auspiciului sub care se discuta - cazul Tanacu. Discutat in alt context psihosocial cred ca ar fi avut un alt curs. Eu dupa cum am si postat consider ca-i necesara exorcizarea dar nu in toate cazurile ce aparent ar impune-o. Omul acela poate fi bolnav mintal neposedat dar "beneficiind" de asistenta unui meserias necalificat s-ar putea ca rezultatul sa fie in consecinta. Ar fi bine ca biserica si medicina sa ajute simultan o astfel de persoana, adica acolo unde una capoteaza intervine cealalta. In cazul Tanacu, procedura de vindecare a fost urmata intocmai conform canonului, numa' ca s-a limitat la doar atat atunci cand cazul a devenit extrem. Cu siguranta ca daca manastirea ar fi resolicitat din timp ajutor medical lucrurile ar fi stat altfel.

Trimis de: Clopotel pe 28 Jun 2005, 01:33 PM

Draga Felina,

Trimis de: Felina pe 28 Jun 2005, 01:52 PM

Trimis de: Clopotel pe 28 Jun 2005, 02:03 PM

Draga Felina,
Nu lua in sensul rau ce spun eu...

Trimis de: dead-cat pe 28 Jun 2005, 02:08 PM

Trimis de: Felina pe 28 Jun 2005, 02:16 PM

Trimis de: Bolt pe 28 Jun 2005, 02:16 PM

@Clopotel,
Da, corect, numai ca din nefericire, cei mai multi pot vedea si intelege doar ceea au fost pregatiti sa vada si sa inteleaga. In alta ordine de idei, i-as invita mai degraba la o reforma capitala a vietii pe baza relatiei cu Isus, fapt care i-ar face sa vada si sa inteleaga ceea ce nu pot acum. Cine nu-i "nascut din nou" sa nu se mire de "incapacitatile" sale de a intelege un mesaj specific domeniului pe care-l discutam.

Trimis de: caa pe 28 Jun 2005, 02:28 PM

Mulţumesc Clopoţel pentru detaliile pe care ai binevoit să le dai. Vorbeşti atît de înfllăcărat încît stană de nesimţire să fii şi tot te "ating" cumva-cumva vorbele tale.

Ştii Clopoţel cum văd eu lucrurile? Eu nu-l văd pe diavol ca fiind rudimentar, primitiv. Eu cred că este versat. De aceea "intrările" sale în oameni sînt subtile, acoperite de tot felul de şiretlicuri astfel încît să-i reuşească "păcăleala". Persoanele care se zvîrcolesc pe jos, cu spume la gură, urlînd ca din gură de şarpe da, poate că sînt atinse de necuratul. Dar de un necurat aflat în... pană de idei.

Foarte periculoase, în schimb, mi se par acele intrări subtile, de care ziceam mai sus, în urma cărora nici posedatul nici cei din jurul său nu-şi dau seama imediat că ceva nu e în regulă. Şi lucrurile decurg sub o mască de bonomie, de bună credinţă, de amabilităţi şamd, în timp ce "dedesubt" zac prefăcătoria, vicleşugul, interesul meschin etc...

Îmi aduc aminte de ispitirea lui Isus, acolo unde satana a venit "pregătit". Ai observat cît de logice erau argumentările sale? Cît de dispus era la dialog, bonom chiar, dornic să "facă bine"?

Pentru mine exorcizarea ca fenomen care implică şi altceva decît ceea ce ai pomenit tu (rugăciuni, post, Sf Maslu) iese din sfera înţelegerii mele...

Da, este o mare greşeală să argumentezi (da' nici nu am intenţionat) cu necunoaşterea, de acord. Dar nu toată lumea poate pricepe orice şi oricînd. Cînd "vezi drumul bun...", spuneai. Da, dar trebuie să-l vezi...

Iar în aşteptarea luminării şi în faţa poll ului tău tranşant eu deocamdată am votat "nu", fără să fiu împotrivă, ci din cauză că nu am avut alternativa "nu ştiu" sau "nu cunosc" sau "mă abţin" sau ceva asemănător...

PS (later edit) Clopoţel, observ totuşi în mesajele tale o oarecare adversitate faţă de anumite hotărîri, vorbe, fapte ale înalţilor prelaţi ortodocşi; nu cumva această atitudine contravine dreptei credinţe?... Nu ai nici o datorie, în calitate de credincios, faţă de ce spun şi hotărăsc ei? Operezi cumva o selecţie după... după ce?

Trimis de: Clopotel pe 28 Jun 2005, 02:29 PM

Draga Dead-Cat,

Trimis de: dead-cat pe 28 Jun 2005, 02:37 PM

Trimis de: gypsyhart pe 28 Jun 2005, 03:24 PM

Eu nu am asistat pana acum la o exorcizare, in intelesul clasic (prezentat si aici). Consider ca aceasta este mai necesara unor anumiti oameni decat altora. Este si logic. Cu cat esti mai putin stapan pe tine insuti, cu atat ai mai mare nevoie de ajutor. Vreau sa punctez doua aspecte insa:
1. Daca ai fost supus unei exorcizari nu inseamna ca ai scapat de tot de "tentatii". Termenul "exorcizare" sugereaza ceva definitiv si iremediabil, insa adevarata curatenie are nevoie si de cooperarea/ constientizarea "pacientului".
2. Daca nu ai fost supus unei exorcizari nu inseamna ca nu esti posedat intr'un anumit grad...A, ca ai invatat sa ascunzi asta, sa te minti pe tine ca esti bine mersi, e alta poveste. Asa cum au zis si altii, acest gen de posesiune este mult mai parsiv, pentru ca te loveste cand nu te astepti...precum luptatorii de gerila. Si ca sa "invingi", este necesar sa fii tot timpul "cu ochii in patru" (metaforic vorbind)....

PS. Nu am votat, pentru ca nu ma consider crestin
In principiu, asa cum am zis sunt pentru utilizarea ei, de catre cei capabili de acest lucru.

Trimis de: Clopotel pe 28 Jun 2005, 03:44 PM

Draga Felina,

Trimis de: Felina pe 28 Jun 2005, 03:58 PM

Trimis de: Clopotel pe 28 Jun 2005, 03:59 PM

Draga Dead-cat,

Trimis de: dead-cat pe 28 Jun 2005, 04:09 PM

Trimis de: Clopotel pe 28 Jun 2005, 04:11 PM

astazi mi-am luat liber...
Draga Felina,

Trimis de: Clopotel pe 28 Jun 2005, 04:24 PM

Draga Felina,
Am uitat de asta....scuze...

Trimis de: abis pe 28 Jun 2005, 04:25 PM

Trimis de: Felina pe 28 Jun 2005, 04:49 PM

Trimis de: Clopotel pe 28 Jun 2005, 04:52 PM

Draga Abis,

Trimis de: Felina pe 28 Jun 2005, 04:52 PM

Trimis de: Felina pe 28 Jun 2005, 04:57 PM

Trimis de: Clopotel pe 28 Jun 2005, 05:31 PM

Draga Felina,

Trimis de: Felina pe 28 Jun 2005, 05:47 PM

Trimis de: IO pe 28 Jun 2005, 05:49 PM

Trimis de: Clopotel pe 28 Jun 2005, 05:55 PM

Draga Caa,

Trimis de: Clopotel pe 28 Jun 2005, 05:58 PM

Draga IO,
Ai dreptate si iti multumesc ca ai intervenit , sper sa nu te opresti aici...
Sunt multe cele pe care trebuie sa le facem ca sa fim desavarsiti..., dar cu nadejde in Dzeu. speram sa le facem cat mai bine si cat mai multe...

Trimis de: Felina pe 28 Jun 2005, 08:16 PM

Trimis de: Clopotel pe 28 Jun 2005, 08:31 PM

Draga Felina,
Intamplator mai sunt pe aici la ora asta si sunt si cam obosit..
Te rog nu te supara pe mine, trebuie sa fie o neintelegere la mijloc.. Eu nu incerc si nici nu-mi doresc un monolog...nu mi-ar folosi la nimic...
Spune-mi te rog la ce intrebare vrei sa-ti raspund, si cu ajutorul lui Dzeu. o sa incercam sa lamurim problemele...
Doamne ajuta!

Trimis de: bdl pe 28 Jun 2005, 10:57 PM

Clopotel,
Te-am intrebat daca e normal sa se moara in urma exorcizarii...si am si precizat ca nu ma refer la cazul tanacu....
Ce ai raspuns tu: ai facut din preotul ala alba ca zapada, ai cautat toate argumentele ca sa-l scoti basma curata, ai mai dat si niste pareri pe care eu le-as accepta numai daca vin de la un medic.... si nu ai spus nimic despre intrebarea mea...
Asa cum a observat si felina, iti place sa monologhezi...

Trimis de: edinide pe 29 Jun 2005, 06:52 AM

Clopotel,
Nu am reusit sa frunzaresc tot ce ai spus mai sus, incepi sa maintreci pe mine in lungimea mesajelor, ce este mai rau il intreci chiar pe Thunder... din perioada cind isi dadea drumul liber. Poti te rog sa te mentii in limte citible, ca sa putem discuta la obiect?
Cu totii sintem Oameni, inclusiv Sfintii Parinti, si altii, din care tu citezi cu predilectie. Ai putea oare sa ne faci lumina in problema exorcizarii prin referinta la Cuvintul Adevarului, si nu numai exclusiv la Cuvintul Omului? Ma tot mir, pentru tine Isus Cristos nu exista de fel, numai Sfintii? Nu au fost ei Sfinti ptin Isus Cristos?

Trimis de: edinide pe 29 Jun 2005, 06:59 AM

@Felina

Trimis de: edinide pe 29 Jun 2005, 07:39 AM

Haideti sa stabilim un teren de discutie inainte de discutia in sine.
Isus se refera la Duhuri Necurate: "Duhul necurat, cind a iesit dintr-un om, umbla prin locuri fara apa, cautind odihna, si n-o gaseste." sau "In sinagoga lor era un om, care avea un duh necurat."
Isus se refera la Draci: "N-am scos noi draci in Numele Tau?" sau "Dupa ce a fost scos dracul din el, mutul a vorbit
Isus vorbeste despre Diavolul "Diavolul I-a zis: "Daca esti Fiul lui Dumnezeu, porunceste pietrei acesteia sa se faca piine."" sau "apoi vine diavolul si ia Cuvintul din inima lor, ca nu cumva sa creada, si sa fie mintuiti"
Isus vorbeste despre Satana, ca atunci cind il cearta pe Petru: "Inapoia Mea, Satano: tu esti o piatra de poticnire pentru Mine!" sau "Am vazut pe Satana cazind ca un fulger din cer."
Isus vorbeste de Ispititor: "Ispititorul s-a apropiat de El, si i-a zis: "Daca esti Fiul lui Dumnezeu, porunceste ca pietrele acestea sa se faca piini."
Deci, avem un spectru bogat de referinte: Duhul Necurat, Dracul, Diavolul, Satana, Ispititorul.
Acum, in contextul exorcizarii, este aici vre-o diferenta semantica intre aceste Entitati Negative, sau nu este nici una? Adica, exorcizarea tinteste catre acestea toate, sau numai catre unele dintre ele?
O situatia aparte o are Duhul, care poate fi: "Duhul Sfint", "Duhul lui Dumnezeu", "Duhul Tatalui", "si-a dat Duhul", "Duhul a manat pe Isus in pustie" sau chiar "duhurile necurate".
Ce credti voi ca sint toate aceste Entitati Spirituale, Pozitive si Negative, si ce legatura au ele cu Exorcizarea, iar inainte de asta, cu afectarea Omului in prima instanta?

Trimis de: gypsyhart pe 29 Jun 2005, 09:15 AM

@Clopotel

Trimis de: Clopotel pe 29 Jun 2005, 11:31 AM

Draga Bdl,

Trimis de: dead-cat pe 29 Jun 2005, 11:40 AM

http://www.algoritma.ro/dilema/75/VintilaM.htm
de unde citez

Trimis de: Clopotel pe 29 Jun 2005, 11:46 AM

Draga Dead Cat,
Daca a citi rugaciuni inseamna a contribui activ la moartea cuiva, atunci eu zic ca ai o problema de logica si realitate...
Ok... eu propun atunci tuturor ce vor (nesiliti de nimeni) sa intre intr-o Biserica sau Manastire sa dea o declaratie la intrare ca daca mor dupa ce aud rugaciunile, sa nu se faca responsabili preotii pentru asta, pentru ca sunt multi care chiar au nevoie de rugaciuni...In fond, oamenii de ce vin la Biserica daca nu pentru rugaciuni?! Mda... mai sunt unii care mai vin si pentru imagine , e adevarat...

Trimis de: dead-cat pe 29 Jun 2005, 11:48 AM

daca s-ar fi limitat la rugaciuni, n-ar fi fost cazul sa deplingem un deces acum.

dar e vorba despre privare de libertate combinata cu infometare/insetare plus sufocare (calus). e cam lumeasca cauza decesului.

Trimis de: Clopotel pe 29 Jun 2005, 11:56 AM

Din linkul dat de tine:

Trimis de: abis pe 29 Jun 2005, 12:20 PM

Trimis de: Clopotel pe 29 Jun 2005, 12:47 PM

Draga Abis,
Am mai explicat asta, dar se pare ca nu ai citit...

Trimis de: abis pe 29 Jun 2005, 01:07 PM

Clopotel,
Daca starea femeii era atat de proasta trebuia sa fie dusa la spital, nu tinuta legata. Nu gaseau o masina, o caruta, ceva?

Trimis de: dead-cat pe 29 Jun 2005, 01:11 PM

Trimis de: abis pe 29 Jun 2005, 01:53 PM

Dead-cat,
Ce spun medicii legisti nu conteaza, nu ai citit mai sus ca medicina e o stiinta atee? Deci diavoleasca...

Trimis de: dead-cat pe 29 Jun 2005, 02:02 PM

poate face George Miller "The Witches of Eastwick Reloaded" cu Jack Nicholson
in rolul principal.
filmul se va da in "Dracula Park".

fratele meu, iar' am ajuns de risu lumii. WAZ-u a avut un reportaj pe tema asta si bineinteles ca m-am trezit cu mailuri de la jumate de firma cu textul "cu din astea te ocupi in timpul liber?"

am revazut filmul "Exorcist I" si am remarcat cum demonul a rupt o casa in doua.
inginer contructor fiind dupa diploma, m-am gindit de a introduce o clauza "bazoozoo" in contracte de constructie, care sa reglementeze cine plateste pentru daune cauzate de demoni la structura de rezistenta.

ar fi de ris, daca n-ar fi platit cineva cu viata.

Trimis de: Clopotel pe 29 Jun 2005, 03:01 PM

Draga DeadCat,

Trimis de: Thelma pe 29 Jun 2005, 03:13 PM

Clopotel, doar stii ca blamul e sport national

Trimis de: dead-cat pe 29 Jun 2005, 03:46 PM

Trimis de: abis pe 29 Jun 2005, 03:56 PM

In plus fata de ce-a zis Dead-cat, mai spun si eu ca daca nu s-ar fi gasit tot soiul de persoane care sa afirme ca este foarte bine ce-a facut individul ala in sutana, nu am mai fi abordat tema asta pana cand s-ar fi dat verdictul in instanta. In fond, sunt destule subiecte de discutat...

Trimis de: IO pe 29 Jun 2005, 04:02 PM

Cine afirma ca preotul a procedat corect greseste. Acestia sunt putini.

Cine blameaza intreaga Biserica, preotii si ritualul exorcizarii greseste de asemenea. Acestia sunt multi.

E mai grav atunci cand gresesc multi decat atunci cand gresesc putini.

Trimis de: abis pe 29 Jun 2005, 04:18 PM

Trimis de: Clopotel pe 29 Jun 2005, 06:24 PM

Draga IO,

Trimis de: nefertiti-old pe 29 Jun 2005, 06:35 PM

Trimis de: Oiski-Poiski pe 29 Jun 2005, 07:19 PM

La noi in ziare a scris (pentru ca nu se putea sa nu ne facem iara pe aicea de rusine ) cum ca fata a lucrat in Bayern ca si AuPair Mädchen .Iar femeia la care a lucrat a povestit ca era o fata vesela, harnica cu o ambitie foarte mare, a economisit toti banii care i-a castigat (5000 E) si vroia sa se intoarca sa lucreze ca si sezoniera .
Erau si fotografii prezentate unde se putea vedea o fata tanara care zambeste asa de increzator in aparatul foto.
Si ca preotul si maicile au omorat-o pentru banii aia.
Scuze ca nu am citit toate cate s-au scris pe aicea daca a mai scris cineva ce am scris mai sus imi pare rau.

Mai exista in ziua de azi cu adevarat un om care sa creada ca in cineva a intrat dracul si ca trebuie sa-l scoata din el daca e nevoie si prin omor ?
Daca da atunci declar in cunostiinta de cauza ca omenirea e pierduta cu adevarat.

Trimis de: Thelma pe 29 Jun 2005, 07:28 PM

Trimis de: Clopotel pe 29 Jun 2005, 07:40 PM

Dragii mei,
Ok, am inteles, eu sunt singurul care cred ca acest preot e nevinovat, in timp ce voi il gasiti vinovat... E posibil sa o fi luat eu razna.. Sa lasam atunci instanta sa se pronunte, si ce-o vrea Dzeu.
Dar, sa revenim la subiect.
Vad ca 10 crestini au votat impotriva alungarii duhurilor rele. Unul din ei este, din cate am inteles Maharajaj, care si-a expus un punct de vedere.. Prin urmare, rog pe ceilalti 9 crestini sa ne spuna explicit de ce sunt ei impotriva alungarii duhurilor rele, si prefera sa rama omul posedat in continuaere...

Trimis de: Thelma pe 29 Jun 2005, 07:54 PM

Chiar nu inteleg de ce acesti crestini au votat impotriva exorcizarii. Ce rau se poate face, daca metodele de exorcizare sunt aplicate cum trebuie si de catre cine trebuie? Chit ca, o data alungat, forteaza o reintoarcere si nu de unul singur, ci impreuna cu o sleahta de "fratiori"; chit ca prin exorcizare nu se rezolva toate problemele acelui nefericit.

Trimis de: IO pe 29 Jun 2005, 08:05 PM

Clopotel,

Nu vad harul deosebit al unui slujitor de Dumnezeu cand acesta face, constient sau nu (inconstient in cazul nostru si in majoritatea cazurilor), voia lui Satan. Intentia lui mikiduta nu a fost ca biata femeie sa moara oricum, ci sa moara in acele conditii menite sa arunce o imensa pata de noroi pe obrazul Bisericii lui Hristos, sa convinga pe cei indecisi ca "popii astia e nebuni" si sa semne deznadejde in randul celor credinciosi dar slabi. Urmarind efectele mediatice si psihologice ale cazului Tanacu, concluzia ca cel rau, daca exista, lucreaza in stil mare e clara. Tu ai adus in discutie, corect dupa parerea mea, si cazurile de oameni ucisi de reprezentanti ai institutiilor laice. Ei bine, s-a iscat in acele cazuri scandalul pe care-l vedem derulandu-se acum? S-au agitat atat de mult spiritele? S-a scindat atat de mult opinia publica? S-a mai pus vreodata in discutie credibilitatea intregii institutii "gestionare" a crizei, precum si a tuturor celor ce o reprezinta? Mie mi se pare ca nu... dar daca stie cineva un caz cel putin similar ca efecte, si apartinand lumii laice, putem deschide un topic separat si sa facem comparatiile de rigoare.

Despre vina preotului, derivata in principal din ignoranta crasa (boala comuna atat ateilor, cat si credinciosilor) si din exces de zel (o astfel de terapie de forta in cazul unei exorcizari este total nerecomandata, pentru ca de cele mai multe ori duce ori la afectarea preotului care a intervenit, ori a uneia din rudele sale de gradul 1) am facut cateva constatari pe care le-am postat pe acest topic. As adauga ca mi se pare ca preotul a cam confundat inamicul... nu poti contesta ca a lovit-o pe femeie peste maini si peste picioare (cf. propriilor declaratii) in loc sa se inversuneze impotriva cui ar fi trebuit. Cine a mai auzit ca in timpul exorcizarii victima sa fie molestata? E ca si cum in timpul unei operatii medicul ii mai trage cate o scatoalca zdravana pacientului, doar-doar o merge operatia mai repede...

Trimis de: Clopotel pe 29 Jun 2005, 09:35 PM

Draga IO,
O sa incerc sa fiu scurt, caci scriu de pe palmtop, si nu prea e comod...
Observatiile tale sunt corecte, dar te rog sa iei in calcul un aspect foarte important, esential chiar: e vorba de viata monahala.
Si eu, cand am vazut si incercat sa inteleg prima data cum traiesc monahii, am ramas inmarmurit.. Sunt manastiri la care monahii traiesc in chilii din lemn, fara lumina si fara nici o sura de caldura, Nici macar o soba iarna. Nu au pat si dorm pe niste piei, intr-un colt. Nu mananca decat atunci cand le aduce cineva ceva, si asta foarte rar, fara carne, fara oua, fara branza. Daca se lovesc, nu prea se ingrijesc de rana. Daca se imbolnavesc, nu fac decat rugaciuni si se hranesc cu Sfintele Taine si cu paine uscata si cu ceai de plante. Viata lor e deosebit de aspra, si ei doresc asta, nu-i obliga nimeni. Daca unul din ei moare in astfel de conditii, si se afla, scandalul e gata. Stii cum e, multi vad putini pricep... Asa a incercat si parintele Daniel sa faca la Tanacu. O manastire de inalta asceza...Interesant e ca fetei i-a placut foarte mult atmosfera de acolo, asa cum au marturisit maicutele si fratele ei... In acest context, trebuie luat imediat in calcul, ideea cu care se face orice activitate. Evident, in cazul extreme se merge la spital, asa cum au si facut aici. La alte manastiri nici macar acest lucru nu se face, ci se lasa totul in mila lui Dzeu. Eu din prisma asta judec, altfel si eu pot sa-l acuz, ca de ce s-a apucatde rugaciuni si slujba, fara medic de fata, ca la meciurile de box. Dar aceasta nu este in spiritul manastiri, care se doreste cat mai ascetica si simpla.
Multora le-a venit apa la moara cand Biserica s-a lepadat de el, ca si cand nu ar sti nimic... Te-ai intrebat de ce? Iti dau un indiciu, cand episcopul spune ca nu va rame piatra pe piatra la Tanacu, ar trebui sa spuna multe. Cand Biserica isi darama propriile manastiri?

Trimis de: bdl pe 29 Jun 2005, 10:44 PM

A lega un om agitat grav de maini 40 min, nu inseamna tratatment rau caci si la spital se leaga, si alta metoda nu e...
Mai Clopotel, vad ca ai inceput sa fabulezi din greu....emiti niste pareri absolut aberante...
Pai la spital sint legati si sint sub supravegerea unor medici care realizeaza cauzele acelei agitatii...in plus li se pot administra calmante...nu e tot una situatia de la tanacu cu cea dintr-un spital...un om legat se poate ranii singur...imobilizarea aia poate duce la cresterea agitatie, omu intra in panica si mai rau, in cazul asta la spital se baga calmante .....popa ce i-a administrat? rigaciuni?
Mai bati iarasi cimpii cind sustii ca nu se moare dupa 3 zile fara mincare....pt o persoana perfect sanatoasa, in conditii ideale, da , nu e o chestie f periculoasa....dar depinde de la organism la organism....unii n-au nici o problema, altii se deregleaza complet daca ii ti 3 zile fara mincare....asa ca nu-ti mai da cu presupusu...
Preotii aia care stau 40 de zile fara mincare (cu toate ca ma indoiesc, intreaba orice doctor ce inseamna 40 de zile de post negru) nu fac eforturi....pai pune tu un credincios muncitor sa stea 40 de zile fara mincare da sa se duca la munca zilnic...
....de-aia spun ca aberezi la greu, vorbesti efectiv dupa ureche....si nu stiu de ce crezi ca sintem noi porniti contra preotului aluia....n-avem nimic cu preotii, dar sa-si cunoasca limitele si sa nu se bage in chestii unde nu au habar....
Asa ca referitor la prima fraza, exista si alte metode de calmare a unui om....un doctor le cunoaste.....un preot habar nu are....el merge dupa niste metode din evul mediu care pun in pericol viata...

Trimis de: IO pe 29 Jun 2005, 10:58 PM

Trimis de: bdl pe 30 Jun 2005, 12:00 AM

Ai luat-o pe urmele lui thunder baiete.....

Intr-adevar, multi preoti din parohiile argesene „lucreaza” cu materialul clientului. Cel mai renumit ramane staretul Ioasaf de la Cotmeana. Venit in anii '90 la manastirea ctitorita de Mircea cel Batran, Ioasaf a declarat prin presa ca el a fost cel care a redeschis acest lacas de cult, abuziv inchis de comunisti. In realitate, la Manastirea Cotmeana, monument aflat in patrimoniul national, au slujit de-a lungul timpului mai multe maicute. Slujbele religioase se tineau rar in bisericuta pentru a se proteja pictura, de o extraordinara valoare, prin prisma vechimii sale (sec. al XIV-lea). Instalat la Cotmeana, Ioasaf le-a izgonit pe maicute si, in doar cativa ani, a facut manastirea una dintre cele mai bogate din judet. Saptamanal, la Cotmeana vin mii de oameni, din toata tara, pe care Ioasaf ii scapa de „draci”, ii dezleaga de farmece, ii ajuta sa-si gaseasca „jumatatea” sau le prezice viitorul. Anul trecut, o echipa de redactori ai „Evenimentului zilei” a negociat cu Ioasaf o „exorcizare” contra unei sume consistente. Ziaristii au descoperit ca staretul de la Cotmeana a cerut 800 de dolari unei echipe de la o televiziune straina pentru a filma o exorcizare regizata.
http://www.evenimentulzilei.ro/social/?news_id=190185
Asa se fac banii fratilor, nu cu circa pe santier.....

Trimis de: abis pe 30 Jun 2005, 08:41 AM

Trimis de: IO pe 30 Jun 2005, 09:01 AM

abis

De acord cu tine ca reactia BOR a fost prompta si corecta. Totusi, atata timp cat in presa se discuta despre "metode medievale" (aka exorcizarea) mi se pare ca intreaga institutie a Bisericii este blamata; nu doar parintele Daniel, nu doar atunci cand exorcizarea nu reuseste si nu doar in contextul cazului Tanacu...

Similaritatea cu cazul Ciomu se opreste la malpraxis. Nu-mi amintesc sa fi fost atacati medicii ca specialisti, Ministerul Sanatatii ca institutie si medicina ca domeniu al cunoasterii umane.

Trimis de: Clopotel pe 30 Jun 2005, 09:24 AM

Draga IO,

Trimis de: gypsyhart pe 30 Jun 2005, 10:54 AM

@Clopotel

Revin si eu cu anumite observatii...metodologice.

Modul cum ai pus intrebarea in poll sugereaza anumite lucruri.....
1. Nu poti raspunde la intrebare daca nu ti'ai definit apartenenta la categoria generica de "crestini". Insa asta conteaza pana la urma? Sau numai "crestinul" poate/i se pot, face exorcizari? Plus ca termenul "crestin" e departe de a se referi la o realitate evidenta pentru toata lumea astfel incat sa nu fie nevoie de precizari suplimentare (care din cate am vazut nu sunt prezente in acest topic).
2. Din moment ce tu esti ferm convins ca DA este raspunsul pe care il da ORICE "crestin autentic" (cel putin asta am inteles de la tine), rezulta ca vrei sa stii cati (din statistica poll-ului) si cine sunt (din explicatiile oferite in topic de ei) "falsii crestini", folosind aceasta intrebare. Insa cui ii convine sa "poarte" aceasta "eticheta" (de fals crestin, sau ipocrit mai pe sleau)? E ca si cum ai spune: "Cei care sunt prosti sa ridice mana sus".....
3. Nu se intelege la cine se refera acel "este necesar". Daca a exorciza inseamna "a scoate duhurile rele din om", pai atunci sunt putini oameni care nu ar avea nevoie de ea. Inseamna atunci ca ar trebui sa parcurgem acest ritual de care ai vorbit? Eu as spune ca acesta este o varianta de a te curata. Mai sunt si altele....

Trimis de: MIA pe 30 Jun 2005, 11:05 AM

Trimis de: caa pe 30 Jun 2005, 11:14 AM

De asemenea ca sa refenim on topic, repet si rugamintea ca ceilalti 9 crestini sa ne spuna explicit de ce sunt ei impotriva alungarii duhurilor rele, si prefera sa rama omul posedat in continuare... , sau "crestinii" acestia sunt doar atei sau necrestini deghizati in crestini..., si in acest caz au trisat votand...




1. pentru că, în practică, din informaţiile pe care le am, exorcizarea se face şi prin altceva decît rugăciuni, post şi Sf Maslu
2. pentru că se face într-o atmosferă de mare "spectacol", totul avînd un aspect de show. se face ceva pentru omul respectiv sau pentru cei de faţă?
3. pentru că duhurile rele trebuie alungate aproape în permanenţă, asaltul lor fiind continuu inclusiv asupra noastră. nu putem fi exorcizati in fiecare ceas!
4. pentru că, în opinia mea, posedaţi cu adevărat nu sînt cei cu spume la gură ci alţii. ori acestora nu li se aplică, teoretic vorbind, exorcizarea. nici nu se recomanda din cite stiu eu acestora...
5. pentru că poll-ul nu dă nici o variantă celor nehotărîţi sau neştiutori, cu argumentul că "ori eşti credincios ori eşti necredincios" deci ori votezi "da" ori votezi "ba"! Care este credinciosul care poate răspunde "da" la orice întrebare referitoare la credinţă, mai ales acolo unde are neclarităţi?

Este destul de explicit? Deocamdată îmi menţin votul negativ chiar dacă voi fi taxat drept "necreştin deghizat" sau "trişor". Am o opinie, mi-o menţin, poate că o să mi-o schimb în viitor dar nu deocamdată!

Trimis de: IO pe 30 Jun 2005, 12:01 PM

Trimis de: Oiski-Poiski pe 30 Jun 2005, 12:12 PM

Intrebare : expresia "ce fiinta a dracului" este valabila cu "este posedata de diavol ?" si daca da cum a intrat acest diavol in ea ? prin relele care le face acel om sau inauntru este cu adevarat acel diavol ? Ca sincera sa fiu nu sunt sigura ca pot sa-mi inchipui cum arata acest diavol si cum a intrat el in persoana respectiva.
In iarna am asistat la o criza de epilepsie a unei fete care a inceput sa tremure si aproape facea spume la gura.
Un calugar ar fi recunoscut asta ca posedare a duhului rau ?

Trimis de: Lucifer pe 30 Jun 2005, 02:32 PM

S-ar putea ca preotului sa i se traga de la viata lui de fotbalist din trecut. Obisnuit cu duritatile de acolo a aplicat si aici ceva asemanator. Se stie pe ce post a jucat ?

Trimis de: Clopotel pe 30 Jun 2005, 02:59 PM

Draga Gypsyhart,

Trimis de: MIA pe 30 Jun 2005, 03:21 PM

Clopotel - in zona ( etnofolclorica ) in care sunt eu si unde am si copilarit ceea ce desemnezi tu prin "alungarea duhurilor rele" e cunoscut prin ceea ce in limbaj popular ( regional ? ) se zice "a fi citit de popa/in biserica".

Insa ceea ce se desemneaza prin "exorcizare" ( desi cred ca termenul e un pic abuziv folosit ) ma duce cu gindul ( si nu numai pe mine ) la ceva mult mai intensiv si de durata ... si cu asa ceva eu unul nu prea sunt de-acord.

Trimis de: abis pe 30 Jun 2005, 04:20 PM

Trimis de: Clopotel pe 30 Jun 2005, 04:57 PM

Draga Mia,

Trimis de: dead-cat pe 30 Jun 2005, 05:33 PM

Trimis de: Bolt pe 30 Jun 2005, 05:35 PM

Avand loc intr-un stat laic (e bine ca este asa, in treacat fie spus), consecintele cazului Tanacu vor fi folosite pt. a descuraja potentiali clerici exorcisti. Mi-am mai verbalizat partial opinia legata de acest nedorit eveniment si continui sa cred ca darea-n mana maselor ignorante a notiunilor religioase de acest tip e mai degraba un deserviciu pt. ei insisi. Interventia unor preoti profesori ai B.O.R. a confirmat cat se poate de clar, ca atat calugarul cat si calugaritele au urmat intocmai manualul pt. astfel de cazuri din perspectiva etapei religioase. Problema a degenerat atunci cand in ciuda evidentelor, s-au oprit doar la el si nu au solicitat si asistenta superiorilor lor, inclusiv - si poate mai degraba - asistenta medicala. Numai ca de la a te folosi de consecintele unui caz nedorit pt. a descuraja "aventura" tratamentului unilateral in dreptul potentialilor recidivisti si pana la a considera exorcizarea o practica nejustificata si a infiera insasi crestinismul e o distanta intolerabil de mare. Raman uimit cum oameni din media si nu numai, care-n viata lor n-au avut de-a face cu asa, ceva devin peste noapte specialiti de specialisti in fata unei mase de ignoranti gata sa-i creada. N-am vazut pe sticla pe nimeni cu bun simt sa spuna : "dom'le nu stapanesc domeniul si as putea sa dau un raspuns serios numai dupa o informare prealabila" sau "dom'le cei de specialitate sa-si spuna cuvantul". Am observat si cat de usor a cazut in plasa manipularii stirilor TV B.O.R., grabindu-se la caterisiri fara sa aiba toate datele acestui caz. Nimic nou, da' uite ca vigilenta lipseste si la case mari.

Trimis de: Clopotel pe 30 Jun 2005, 09:48 PM

Draga Bolt,

Trimis de: nefertiti-old pe 30 Jun 2005, 09:52 PM

Io am o singura intrebare pt tine Clopotel: esti preot?

Trimis de: Clopotel pe 30 Jun 2005, 09:59 PM

Din pacate nu, draga Nefertiti...

Trimis de: nefertiti-old pe 30 Jun 2005, 10:01 PM

Asa ma gandeam si eu.

Trimis de: Clopotel pe 30 Jun 2005, 10:05 PM

De data asta te-ai gandit bine... Tine-o tot asa...

Trimis de: bdl pe 30 Jun 2005, 10:27 PM

Trimis de: 1,618033 pe 30 Jun 2005, 11:01 PM

Indraznesc sa imi dau si eu cu parerea: oricine face apologia unui criminal ii impartaseste vina.

Nu-mi amintesc ca Isus sau apostolii sa fi legat pe cineva de o cruce, cu un calus in gura, si sa-l lase nemancat si nebaut cu zilele in speranta ca vor iesi demonii din el.
Mai precis, Biblia arata usurinta cu care Isus scotea demonii. Instantaneu. Fara ritualuri complicate. Simplu. Usor.

In plus, cand apostolii au fost incapabili sa scoata un demon, Isus le-a aratat cauza: era nevoie de post si rugaciune. Post si rugaciune din partea apostolilor, iar nu a demonizatului.

Acum, avand acest context scriptural, ce-mi vad ochii in exorcizarile de care s-a facut vorbire?
Ignorarea crasa a unui diagnostic medical clar. Privarea de libertate. Privarea de asistenta medicala. Lovituri cauzatoare de moarte. Tortura. Chinuirea pana la epuizare si moarte a unei tinere, doar pentru a scoate... .demonul?

Ce mama-masii de demon, iertati-mi expresia, avea tanara respectiva?!?!
Ce pofte sexuale, ce lacomie, ce furaciune ce ingamfare sau alt viciu si pacat avea tanara aia de 23 de ani refugiata la o manastire din fata unei vieti prea grele si prea inspaimantatoare pentru ea!??

Asa un demon, tare rau, care a intrat in ea taman cand postea si se ruga mai abitir sa isi vada si ea rodul muncii sale furat de niste neispraviti.

Si asa un demon rau care i-a dat ochii peste cap - fara nici o legatura cu epilepsia, fara nici o legatura cu schizofrenia si cu starea de tensiune psihica a tinerei - si care trebuia musai sa fie scos cu priponirea de o cruce si cu un calus in gura pentru confort! Confortul enoriasilor - sau sa le zic fanaticilor religiosi (ca ortodocsi nu le pot spune).

Am sperat ca exorcizarea din acea manastire demonica este o exceptie.
Citind pe alocuri threadul, vaz ca din pacate este departe de a fi o exceptie...

Cunosc personal oameni care au fost sub influenta demonilor. Oameni perfect sanatosi la cap. Dar care se ocupau cu vraji si spiritismul si caarora le-a zburat usa in tandari atunci cand au decis sa o ia pe calea crestina. Si care au scapat de demoni si fara slujba si fara ritualuri complicate. Da, au trebuit sa arunce orice obiect care avusese legatura cu ei. Au trebuit sa tina un regim strict pentru a nu cadea din nou sub influenta lor. Si au reusit!

Si chiar daca te ajuta un preot, sunt convins ca nu legarea de o cruce cu un calus in gura si fara apa si mancare iti rezolva problema. Ba dimpotriva: asa ceva te poate ucide.

Iar ca acel calugar al diavolului sa nu aiba nici o remuscare, si ca unii sa fie de acord cu el, asta imi intrece - mie, personal - orice inchipuire.

Oameni buni - treziti-va! "Harul" de care dispune acel preot este acelasi care a omorit mii de oameni in Inchizitie, zeci de mii in vanatorile de vrajitoare si inca sute de mii in razboaiele religioase. Daca modul mieros-miorlait in care vorbeste un om este de ajuns sa va farmece.... nu mai zic nimic.


Dumnezeu nu omoara, ci da viata, dragilor.
Tanara aceea a murit.

ps.
sunt extrem de curios sa stiu de ce procentul de "demonizati" e atat de mare la sate fata de orase. Sau oare "demonizatii" de la sat sunt dusi la biserica, iar cei de la oras la spital?

Trimis de: bdl pe 30 Jun 2005, 11:21 PM

E bautura mai la indemina la tara.....

Trimis de: Lucifer pe 1 Jul 2005, 03:18 AM

Un personaj ce pare a avea nevoie de exorcizare: Silviu Prigoana. Am vazut in noaptea asta la Dan Diaconescu pe fosta lui sotie Adriana Bahmuteanu povestind cum nu o lasa sa se inchine cind trecea pe linga o biserica si cum poarta intotdeauna camasi negre. In plus este si mason, asta zicind chiar el, nu banuit.

Trimis de: bdl pe 1 Jul 2005, 04:34 AM

Lucifer,
Si care e "esenta " mesajului tau? ca ala e "posedat?
Ala e cel mult un tembel, dar nu posedat....nu conteaza, ai mai adunat un post....

Trimis de: dead-cat pe 1 Jul 2005, 07:12 AM

Trimis de: Oiski-Poiski pe 1 Jul 2005, 07:17 AM

Mai motan zbarlit de unde ai scos-o pe asta asa la comanda ??
Se potriveste

Trimis de: Clopotel pe 1 Jul 2005, 08:32 AM

Oisky,
Ca nuca-n perete ...
Draga1,61...,

Trimis de: abis pe 1 Jul 2005, 08:40 AM

Clopotel,
Citeste http://www.hotnews.ro/articol_25716-Biserica-Ortodoxa-stia-de-abuzurile-de-la-Manastirea-Tanacu.htm noutati despre cazul Tanacu (nu-i EvZ, ca stiu ca nu-ti place!).
Daca nu vrei sa iei de bun ce-ti spun eu (ori Bdl, Dead-Cat ori altii care nu-ti impartasesc credinta super-ortodoxa), te inteleg, ca am avut nenumarate dispute; dar daca si IO ori 1,618033 iti atrag atentia, eu zic ca ar trebui sa te mai gandesti o data... Stii cum se spune: cand doi iti zic ca esti beat, mai bine mergi si te culca...

1,618033:
Incapatanarea unora de a sustine sus si tare ca acel Corogeanu a facut bine ce a facut face, cred, mult mai rau bisericii decat a facut insusi Corogeanu...

Trimis de: Bolt pe 1 Jul 2005, 08:52 AM

Ce mi se pare mie cam neglijent, e ca unii dintre noi descriu un peisaj de tortura in acest caz. Fata aceea cand a fost internata in spital a fost tot legata de pat. Sase asistenti abia au tinut-o la o injectie. Nu s-a grabit nimeni sa spuna ca-i "rastignita" si legata-n lanturi atunci. Nu stiu cati dintre noi au avut de-a face cu bolnavi psihic extrem de violenti si cati dintre voi au incercat sa-i struneasca. Ei bine, eu am avut de-a face cu asa ceva. Sunt un om destul de puternic si cu toate cele 115kg ale mele, si parol ca nu-i grasime, abia am reusit sa bagam intr-o masina un barbat nebun efectiv, de doar 55kg. E de netolerat ca unii dintre noi in mod aprioric, considera imobilizarea acelei fete facuta in sprijinul ei si al comunitatii locale, ca fiind act de tortura. A lega pe cineva de un panou de tego nu se chiama rastingnire. Termenul a fost special folosit avand in vedere incarcatura sa. Nu mai dati credibilitate oricarei stiri TV in goana nebuna dupa senzatie, rating, publicitate, bani. Asta-i lantul interesului. Domnilor, sa nu aveti vreodata de-a face cu nebuni de legat - E UN COSMAR STAPANIREA LOR. Numai cand auzi tipetele si vezi cum iti trec loviturile lor prin fata te moi de frica. Sunt complet imprevizibili si cel mai mare bine pe care li-l poti face si ti-l poti face, este sa-i legi de ceva cat mai repede si cat mai bine. Credeti-ma c-am avut de-a face cu multe asemenea cazuri.

Ceea ce a facut acel calugar a fost o ucidere din culpa in cel mai rau caz. Actul sau bine intentionat a devenit condamnator pt. el datorita insuficientei procedurii sale. Dar de aici si pana la a-l numi criminal, cred ca se exacereaza.

Trimis de: IO pe 1 Jul 2005, 09:17 AM

Trimis de: abis pe 1 Jul 2005, 09:23 AM

Trimis de: dead-cat pe 1 Jul 2005, 09:25 AM

prerequiste ar fi ca persoana sa fie intr-adevar posedata. ca fara, nu prea ai ce exorciza.
ceea ce ne duce la criteriile aplicate in acest caz pentru "identificarea" unei asemenea situatii.
si cum se pare ca la acea manastire exorcizarea se practica la scara industriala...

Trimis de: IO pe 1 Jul 2005, 09:34 AM

dead-cat, ai dreptate. Spre exemplu, la catolici exista un set de criterii foarte stricte care trebuie intrunite cumulativ in stabilirea unei eventuale posesii demonice. Nu cred ca are rost sa dezbatem aici si motivele pentru care exorcizarea este aplicata doar in ultima instanta in crestinismul catolic, dupa ce toate celelalte tipuri de interventie au dat gres. In schimb, ortodoxia este mult mai permisiva...

Trimis de: Oiski-Poiski pe 1 Jul 2005, 09:35 AM

A fost insuficent ce a facut acel calugar ??? Iti dau dreptate, inca nu o trecuse pe fata prin masina de tocat carne.
Mai da voi toti pe aicea va ganditi intai sa scrieti si sa-i dati dreptate unui criminal ?
Si ca sa fiu in tema , sa ma fereasca Dumnezeu sa intalnesc un fanatic din asta cand viata mea depinde de el.Ca in cazul asta nu va mai valora viata mea nici un leu ingaurit cu tunul.
Si uite asa in numele unor legi nescrise se va trezi iarasi un criminal ca duhurile rele a intrat intr-o victima si lumea va sta si va dezbate daca e cu adevarat criminal sau a fost ucidere din culpa .
Si lumea va merge inainte si fiecare victima va fi uitata dupa ce multi destepti isi vor fi satisfacut poftele de toate felurile si dupa ce au lumina restul lumii care nu sunt de acord cu ei.
Este asa de trist ca deja e pervers si grotesc

Trimis de: gypsyhart pe 1 Jul 2005, 09:46 AM

@Clopotel

Trimis de: 1,618033 pe 1 Jul 2005, 01:14 PM

Clopotel, daca am scris cu patima, am scris tocmai pentru ca am ramas uimit ca tocmai tu (si nu numai ), pe care te admiram pentru sufletul pe care il pui atunci cand scrii, ai luat partea acestui criminal.

De ce il fac criminal (trecand cu buna stiinta la extrema cealalta, pe care n-ar trebui sa fiu, avand in vedere ca este o ucidere din culpa totusi, fara elementul intentiei)?

Pentru ca nu are remuscari. Pentru ca este convins ca a facut ceea ce trebuie.
Si nazistii erau convinsi ca au facut ceea ce trebuie. Si unii comunisti au fost convinsi ca au facut ceea ce trebuie.
Oamenii astia (daca ii mai pot numi oameni) sunt cei mai periculosi dintre toti.

Eu te intreb: exorcizarea reusita se lasa cu moartea victimei?
Plecam de la urmatoarea premisa: viata este sacra. Daca Dumnezeu scoate duhul necurat dintr-un om (caci Dumnezeu il scoate, iar nu preotul si nici uleiul sfintit si nici altceva - caci atunci n-ar mai fi nevoie de preoti ci de samani, vraci si alti vrajitori...), oare se lasa cu moartea omului? Ei?

Trecand peste elementele incorecte din presa, care transforma drama in melodrama: sunt convins ca preotul era sigur ca face ceea ce trebuie. Sunt convins ca nu a dorit sa tortureze fata aia. Dar prin modul in care a legat-o si a privat-o de asistenta medicala nu a facut decat sa o... tortureze! Privarea de libertate combinata cu chinuri fizice inseamna tortura. Punct.

Bolt, sunt de acord cu legarea unui nebun. Daca este insotita de injectii calmante. Altfel isi face mai mult rau. Legarea unei persoane in scop terapeutic este aberanta atat timp cat nu este insotita de medicatia aferenta. Cu atat mai mult cu cat "tratamentul" a durat mai multe zile!

Cunosc o fata care sufera de schizofrenie. S-a declansat brusc, era asimptomatica (si controalele medicale de la noi stiti bine cum se fac). De unde era o fata cu teama fata de Dumnezeu, surazatoare si linistita, s-a transformat pentru cateva saptamani intr-o fiara care vorbea pe diferite voci si rostea blasfemie dupa blasfemie.

La mine in confesiune se apeleaza la doctori in acest caz. Dupa o cura la spitalul 9, fata este iarasi surazatoare si linistita, si cu teama fata de Dumnezeu. Isi ia pastiluta la ora 7 seara si doarme linistita. Apoi o alta pastiluta dimineata si trece ziua linistita.
Sa inteleg ca daca era in satul Tanacu, era legata si cu calus in gura, sa nu mai blasfemeze si sa nu mai urle, timp de cateva saptamani cat au tinut-o crizele? O vindeca asta de schizofrenie? Era asta corect?
Sau daca intr-adevar era demonizata, si fals catalogata drept schizo, inseamna ca demonii reactioneaza la pilule? Ei?

Recunosc clar faptul ca sunt preoti care scot duhurile rele. Nu neg acest lucru. Dar mai stiu ca o fac fara publicitate si cu ritualuri complicate facute insa in particular (amintite de tine). O fac prin legatura lor cu Dumnezeu. Ritualurile ii ajuta pe ei insisi ca niste carje, deci le sunt necesare, si le accept - demonizatul nu are nevoie de ritualurile alea, ci preotii insisi, pentru a-si gasi calea spre lumina in lupta cu intunericul. Stiu si pe altii care nu au nevoie de ritualuri...

Mai am o curiozitate, de data asta rautacioasa de-a dreptul - oare cum se face ca oamenii din satele alea traiau bine mersi de ani de zile, fara demonizati prin zona, si ca din momentul construirii manastirii rata de demonizati pe metrul patrat a crescut brusc? Fiecare vine cu matusa, cu sora verisoarei de a II-a, cu fratele nepotului din Italia si cu fetita unchiului din Cascautii din Vale... Mai sa fie! Si asta se intampla ca un facut in jurul fiecarei manastiri unde se aciuieste un super-popa controsionist cu capacitati de exorcist! Cum se face ca la oras demonizatii sunt implicit mai putin, as dori si eu un raspuns??
Nu de alta, dar daca sunt printre noi, pai sun imediat la biserica din colt s-o ia pe vecina, ca numai ieri ce rupea usa cu picioarele ca nu-i deschidea fi-sa (erau amandoua bete crita)...

Ei bine, imi pare rau, dar eu nu pot accepta si nici aproba astfel de apucaturi. N-au nimic de-a face cu ortodoxia, ci cu medievalismul unora dintre noi. Sau dintre ei, in fine. Si n-au nimic de-a face nici cu demonii. Preotii adevarati stiu sa faca aceste lucruri in tacere si fara publicitate. Si fara sa-si faca in jurul lor un grup de adepti fanatizati care sar la bataie (ce crestin...).

Am in familie un episcop ortodox si mai multi preoti ortodocsi. Am incredere in ei, desi nu mai fac parte din aceasta confesiune. Si consider ca indivizii de teapa popei din Tanacu nu fac altceva decat sa duca de rapa ortodoxia, cata a mai ramas. De-aici imi vine si patima cu care am scris.

Daca am suparat pe cineva, rog iertare. Insa nu pot suporta sa vad cum oamenii sunt omoriti in numele crestinismului, cand de fapt crestinismul - si scoaterea duhurilor rele - inseamna viata, iar nu moarte.

Trimis de: IO pe 1 Jul 2005, 02:41 PM

Trimis de: Clopotel pe 1 Jul 2005, 02:57 PM

Draga 1,61....,
Wow.... sper ca te-ai mai racorit acum...
Vad ca vorbim impreuna dar ne intelegem separat...

Trimis de: 1,618033 pe 1 Jul 2005, 03:28 PM

Trimis de: thunder pe 1 Jul 2005, 03:28 PM

Trimis de: IO pe 1 Jul 2005, 03:33 PM

Trimis de: abis pe 1 Jul 2005, 04:11 PM

Trimis de: thunder pe 1 Jul 2005, 05:01 PM

Trimis de: Clopotel pe 1 Jul 2005, 09:28 PM

Draga Thunder,

Trimis de: bdl pe 2 Jul 2005, 12:00 AM

Clopotel,
Vezi ca cineva te-a intrebat ceva....tu ai spus mai devreme ca exorcizarea inseamna numai rugaciuni....si tot tu sustii si mai devreme ca popa a procedat corect...cu toate ca a legat fata , fapt ce a dus la moartea acesteia....
Pina la urma care e opinia ta?

Trimis de: IoanV pe 3 Jul 2005, 12:05 PM

Am mai aruncat cite o privire pe acest subiect si nu am prea inteles daca exorcizarea se face:
1. la cererea celui care sufera (cu acordul lui), in momentele de luciditate
2. la cererea (dorinta) celor din jur, in special a rudelor, dincolo de vointa suferindului

Raspunsul la aceste intrebari este foarte important, caci daca se face la cererea sau cu acordul celui "posedat", cel care implineste dorinta lui are o vina mult mai mica decit in cazul in care exorcizarea se face cu forta, peste vointa celui care sufera.
Sa nu uitam ca responsabilitatea si-o asuma inttdeauna cel care ia decizia de a face un anumit lucru, iar cei care eventual il ajuta raspund cel mult in calitate de complici.
Strict la cazul in discutie, desi am vazut un reportaj pe TVR1 nu am inteles cine a decis exorcizarea.

Trimis de: nefertiti-old pe 3 Jul 2005, 12:14 PM

Trimis de: IoanV pe 3 Jul 2005, 12:52 PM

Presupunind ca cel care a luat decizia si cei care i-au recunoscut dreptul sa ia acea decizie au fost in cunostinta de cauza in ceea ce priveste modul in care se va desfasura si care sunt riscurile, vina le apartine.
Din reportajul urmarit am inteles ca nu s-a facut intr-o modalitate deosebita, ci intr-un mod in care s-a mai facut la unele manastiri.
Sincer eu cred astfel: cei care au decis nu stiau cu adevarat riscurile la cere se expun, din cauza conditiei fizice precare a victimei. Experienta lor, cu alte persoane, care au avut insa o conditie fizica mai buna, nu ia pregatit pt. cazuri mai delicate.
Ceea ce am observat este o indirjire mai greu de inteles in condamnarea "preotului" ca si cum ar fi facut-o intentionat. El dorea sa faca un bine, si daca el a decis totul, sa raspunda. De aceea zic ca nu este mai vinovat decit cei care produc neintentionat un accident soldat cu victime.

Trimis de: nefertiti-old pe 3 Jul 2005, 12:58 PM

Cand medicul te pune sa iti dai acordul pentru un anumit gen de operatie, iti prezinta si riscurile carora te expui. Nu cred ca acel 'calugar' a facut la fel, deci situatia nu e similara.

Trimis de: thunder pe 3 Jul 2005, 12:59 PM

Trimis de: Oiski-Poiski pe 3 Jul 2005, 01:02 PM

Trimis de: nefertiti-old pe 3 Jul 2005, 01:04 PM

Trimis de: IoanV pe 3 Jul 2005, 01:06 PM

Privite in ansamblu situatiile sunt asemanatoare. Nici medicul, cu toate analizele nu stie toate riscurile, ex. reactia corpului dupa operatie. Foarte posibil ca in acest caz concret nimeni sa nu fi stiut cu adevarat riscurile, ele tin si de cel care se supune unui asemnea tratament. Nu stiu daca acel calugar a facut astfel de precizari, insa nu m-as mira ca de acum sa se dea cu subsemnatul inaintea unor astfel de exorcizari.

Trimis de: Oiski-Poiski pe 3 Jul 2005, 01:09 PM

Trimis de: nefertiti-old pe 3 Jul 2005, 01:09 PM

Corect, medicul nu poate da detalii inainte, dar e vorba de principiu: ii spune pacientului ca se supune unui risc. Asta e esenta.

Trimis de: bdl pe 3 Jul 2005, 01:09 PM

Si tot personajul ala zicea parca "esti prost ba Cocosila" si "maninci kkat" parca....
Si doctorul se bazeaza si pe niste analize sau alte chestii facute inainte de operatie....chestii care ii aduc niste informatii despre starea pacientului...nu se merge pe principiul taiem si pe urma vedem ce facem mai departe....

Trimis de: IoanV pe 3 Jul 2005, 01:15 PM

Daca nu semneaza el, poate semna altcineva pt., ca la medic.
Dar nu facusem comparatia din punct de vedere stiintific. Era un exemplu de situatie gri in care legea ne abandoneaza. Decizia de a recurge la diverse tipuri de tratamente - medical, vraji, rugaciuni, homeoterapie, apartine de obicei celui care le alege, nu la fel de mult celui care le aplica, decit daca o face cu rea intentie, imprudenta. E o problema sociala inca nerezolvata (probabil irezolvabila) obligativitatea adoptarii unui anumit tratament.

Trimis de: nefertiti-old pe 3 Jul 2005, 01:16 PM

Iar in acest caz tu spui ca s-a facut o alegere? Ma refer la victima...

Trimis de: thunder pe 3 Jul 2005, 01:20 PM

Trimis de: IoanV pe 3 Jul 2005, 01:21 PM

Evident ca cineva a ales acel tip de tratament (exorcizarea). Eu nu am aflat inca cine, dar oricine ar fi, el (ea) raspunde. Mai ramine de vazut daca "preotul" nu a exagerat.

Trimis de: nefertiti-old pe 3 Jul 2005, 01:27 PM

Trimis de: Thelma pe 3 Jul 2005, 01:30 PM

Trimis de: cociuba pe 3 Jul 2005, 01:38 PM

multa lume nu intelege ca acel om nu era preot (nici calugar) ,iar acelea nu erau calugarite adevarate, caci un preot care respecta canoanele,biblia,etc nu ar face asa ceva,niciodata..., vor fi judecati si cred ca si condamnati...
nu are sens ca cineva sa le sara in aparare,au gresit si merita pedepsiti...
IoanV

Trimis de: thunder pe 3 Jul 2005, 01:45 PM

Trimis de: thunder pe 3 Jul 2005, 01:48 PM

Trimis de: IoanV pe 3 Jul 2005, 01:50 PM

@ cociuba
Nu ma duc la vrajitoare, si nici nu stiu exact ce a facut acel preot. Nici nu stiu prea bine cum se face o exorcizare (tu de unde stii?), de aceea am lasat deschise posibile alternative. Insa nu poti judeca chiar asa simplu, daca a fost numit preot cineva, undeva, credinciosii merg pe incredere. Biserica se bucura totusi de cea mai mare incredere.
Ceea ce incercam sa evidentiez este ca nu poti condamna pe cineva decit pt. ceea ce a facut, pt. deciziile pe care le-au luat, resentimentele, ranchiuna, etc, nu au loc intr-o judecata corecta. Tu vad ca ii condamni, pari sa stii exact cum s-au desfasurat lucrurile, eu nu pot spune asta.

Trimis de: thunder pe 3 Jul 2005, 01:56 PM

Trimis de: thunder pe 3 Jul 2005, 01:57 PM

Trimis de: thunder pe 3 Jul 2005, 02:02 PM

Trimis de: thunder pe 3 Jul 2005, 02:06 PM

Trimis de: thunder pe 3 Jul 2005, 02:08 PM

Trimis de: IO pe 3 Jul 2005, 02:45 PM

In primul rand, e absurd sa pretinzi ca o persoana posedata se va duce la biserica si-i va spune preotului "cand ai o ora libera sa ma exorcizezi si pe mine?" Asta deoarece in primul rand ca acea fiinta are liberul arbitru afectat si nu poate evalua corect starea in care se afla, iar in al doilea rand e putin probabil sa vezi un chirias cum se cere singur afara.

La intrebarea "pe unde intra intr-o persoana", raspunsul e ceva mai complex... Agresiunea se petrece la nivelul structurii cea mai afectata de tipul de pacat in virtutea caruia victima este "descoperita", pacat care poate sa-i apartina ei sau altcuiva din neam si care, in functie de gravitate, afecteaza o structura mai elevata sau una mai joasa. Odata ajunsa in rezonanta cu structura respectiva, entitatea malefica incepe sa dezorganizeze programele acelei structuri, interferand cu programele proprii, si apoi sa se extinda catre structurile inferioare. Cand bruiajele au ajuns la nivelul structurii rationale (a doua), incep sa apara deja manifestari ciudate si cazul intra in atentia psihiatrului sau respectiv preotului care vor incerca, fiecare in felul sau, sa indeparteze efectele pe care le constata. Din nefericire, cauza care a determinat instalarea acelor efecte (pacatul savarsit) ramane nedetectata si neatinsa in structura pe unde a avut loc agresiunea initiala si va face imposibila vindecarea completa, chiar daca vor exista momente de aparent reviriment al victimei.

Subscriu la ideea ca mass-media este in general orientata catre semnalarea cazurilor de senzational ieftin si a manifestarilor mai putin benefice, si reafirm ca scopul tragediei de la Tanacu a fost lovirea in Credinta de Dumnezeu a oamenilor, in increderea in preoti si in Biserica; decesul acelei femei, si contextul in care el s-a produs, a fost mijlocul prin care acest scop a fost atins.

Trimis de: bdl pe 3 Jul 2005, 02:52 PM

si reafirm ca scopul tragediei de la Tanacu a fost lovirea in Credinta de Dumnezeu a oamenilor, in increderea in preoti si in Biserica; decesul acelei femei, si contextul in care el s-a produs, a fost mijlocul prin care acest scop a fost atins.
Care va sa zica ....tragedia a avut un scop....cind spui scop automat implici o premeditare, o planificare....
ori e o formulare nefericita, ori unii scriu si pe urma gindesc ce vor sa zica de fapt....

E cineva care poate dovedii existenta acestor "diavoli"?
.........
Asa ma gindeam si eu.....tot mai dragut e Inorogul Roz Invizibil....

Trimis de: thunder pe 3 Jul 2005, 03:09 PM

Trimis de: thunder pe 3 Jul 2005, 03:21 PM

Trimis de: bdl pe 3 Jul 2005, 03:24 PM

- de cind postul este un chin fizic ?
Hombre,
Hai sa-ti dau un indiciu....ca vad ca nu te duce mintea......
Cind tu postesti.....o faci pt ca vrei.....nu te obliga nimeni.....asa vrei, asa faci fara constringeri sau impuneri...
Fata aia nu a tinut"post" 3 zile pe crucea aia ca asa a vrut ea....
Mai ai argumente asa de idioate?
Si in alta ordine de idei, tot bati apa in piua cu postul asta....i-am spus si lui clopotel....in conditii ideale, stare fizica buna, da, putem zice ca 3 zile de post nu e mare lucru.....dar depinde de la organism la organism....un corp deja slabit poate ca nu face fata la cele 3 zile....exact cum pe unii ii pot intepa 10 albine deodata si nu mor, iar altii, care au alergie, se umfla, intra in soc si daca nu ajung la spital imediat sau daca nu li se administreaza antidotul imediat MOR.....dintr-o intepatura de albina...

Nu stiu de ce am senzatia ca vrei sa te arati altfel decit esti in realitate....pacat....iesea un timplar bun din tine....

Hai ca acu vazui si idiotenia asta....
Daca esti atit de infailibil, si de neatins si convins ca nu exista demoni, tipa la ei plin de inginfare si rautate, ironie si bascalie (asa cum o faci si cu altii si alte realitati), ispiteste-i, cheama-i la lupta, invoca-i, cheama-i sa se manifeste asupra ta daca au tupeu si exista. Eu stiu ca esti prea las ca sa faci aceasta verificare personala, dar daca totusi o faci, nu uita ca asa cum exista diavoli, exista si ingeri ... si poti sa ii rogi pe ei sa te scape de infernul pe care l-ai chemat in fiinta ta.
Hombre, pe mine ma tine circa.....tu propune testul, eu fac ce zici tu...public aici pe forum....
Pina dai tu niste idei, incep eu....
Nu exista demoni, diavoli si alte rahaturi de genul asta....eu , BDL al coispelea ii provoc la trinta si declar public ca ii astept ....ma pot accesa prin sasul inferior, anatomic numit anus....o sa le comunic ulterior programul, in felul asta evitind suprapunerea cu livrarile mele de marfa prin sus numitul(sau jos numitul ) orificiu.....

Hai mai da si tu niste idei....fii creativ, arata-ne ca ai creier....

Trimis de: thunder pe 3 Jul 2005, 04:25 PM

Trimis de: thunder pe 3 Jul 2005, 04:31 PM

Trimis de: bdl pe 3 Jul 2005, 05:19 PM

- nu are de ce sa se caiasca in cazul acestui eveniment,
Bleah, mi-e scirba....fanatism curat....
Hombre, ai ceva teste, sau te dai de fund inapoi ca nu poti demonstra nimica cu existenta diavolilor?
Aici, pe forum, public, asa cum am mai spus....eu fac ce zici tu pt a atrage demonii, si imi asum toate riscurile ....astept.....cred ca astept degeaba, da eu nu ma dau deoparte....

Vad ca pricepi greu....fata aia a tinut un "post" fiind fortata de un incult cu o pregatire cvasi-nula in medicina....nu ca a vrut ea...

Trimis de: Vraciul pe 3 Jul 2005, 05:21 PM

bdl@

Trimis de: thunder pe 3 Jul 2005, 05:27 PM

Trimis de: bdl pe 3 Jul 2005, 05:28 PM

Vraciule,
Penibile scuze....pe bune.....in esenta, cind se ajunge la partea practica, o cotiti ca la ploiesti....
Sau va e frica de rezultat?
In teorie vad numai profesori pe aici....cind se ajunge la practica.....incepeti cu scuze de genul celor de mai sus....
Eu trag monstrul de coada....da mi-e frica ca nu am ce sa apuc in fapt....
Ai alte motivatii ca sa nu facem proba?

Thunder vad ca deja o lalalie....asta e, exact cum banuiam....n-are singe in pompita....
Nu dispera omule, s-a inventat pizzagra....un strat de pizza, un strat de pastile....

Slagarul verii.....

La viata mea...am o dambla...
Sa vina dracu sa ma iaaaa.....

Trimis de: thunder pe 3 Jul 2005, 05:36 PM

Trimis de: bdl pe 3 Jul 2005, 05:47 PM

Da da,
Si neaparat sa o chemi pe chioara, poate vede niste tevi iesind din gitul meu.... banuiesc ca a fost instalatoare la viata ei....
De bivo nu zic nimica....cred ca o duce bine unde e....daca ii place postura de femeie....

Trimis de: IO pe 3 Jul 2005, 10:12 PM

Trimis de: cociuba pe 3 Jul 2005, 10:38 PM

thunder din pacate vad ca nu mai e posibila nici o discutie cu tine din bivolaru si masoni tu nu iesi...
topicul pana acum nu a facut decat sa demonstreze cat de inversunat este fanatismul religios,faptul ca unii nu pot intelege ca acel preot a gresit,a omorat pe cineva mi se pare incredibil, din acest tip de gandire s-au ridicat fanaticii...
izul de ev mediu este prezent,apelul la diavol,exorcizare,blesteme,etc p acest topic nu fac decat sa arate ochelarii de cai pe care unii ii poarta...pacat ,mare pacat...

ps:sper ca moderatorul sa inchida acest topic,nu aduce nimic bun...
ps2: bdl nu merita sa-ti pierzi timpul cu alde thunder and others

Trimis de: bdl pe 3 Jul 2005, 10:57 PM

IO,
Da macar nu aberezi ca altii pe aici si nu ridic in slavi un criminal ......asa Bozo cum sint eu, inca mai pot face deosebirea intre bine si rau....in schimb, vad ca unii considera f normala moartea fetei legata pe cruce si ii cauta mii de scuze tembelului aluia de preot....
Asa ca.....prefer sa fiu un Bozo care nu omoara oameni si nici nu le sufla in c.r criminalilor in sutana....

Cociuba,
Lumea trebuie sa vada de ce sint in stare si indivizi de teapa lor.... , oricum eu sint oaia neagra ....bufonul hanului si bozo pe deasupra....
asa ca nu am nimic de pierdut, poate doar ceva timp sa le citesc aberatiile....as fi curios citi de pe han ar vrea sa iasa cu ei la o bere....

Trimis de: IO pe 3 Jul 2005, 11:03 PM

Psssst, cociuba, lasa-l pe bdl ca mai nou are niste alti "others" cu care sa-si piarda timpul...
Clopotel a initiat acest topic adresandu-se crestinilor. Tu ce treaba ai pe aici? A, si sunt curios sa vad si eu argumentele celor care, considerandu-se crestini, au votat impotriva exorcizarii.

PS: Nu stiu cum e pe Hanu Ancutei, dar pe alte forumuri adresarea de sugestii "subtile" moderatorului se sanctioneaza.

Trimis de: cociuba pe 3 Jul 2005, 11:05 PM

Trimis de: bdl pe 3 Jul 2005, 11:06 PM

Sint sigur ca aia de pe alte forumuri rasufla usurati ca au scapat de tine si de thunder.....

Trimis de: IO pe 3 Jul 2005, 11:07 PM

bdl
In afara de Clopotel, cam toti cei care au postat si-au exprimat parerea ca moartea fetei s-a datorat felului cel putin dubios in care preotul a inteles sa aplice ritualul exorcizarii. Oricum, nu l-as numi "tembel". Faptul ca tu o faci arata doar ca intentia lui Clopotel de a mentine un subiect atat de delicat departe de amatorii de giumbuslucuri a fost corecta.

cociuba

Trimis de: bdl pe 3 Jul 2005, 11:15 PM

Hombre,
Ce e asa greu de priceput: ideea de exorcizare a dus la moartea fetei....exorcizare care numai in sinul bisericii e valabila...medicii au cu totul alta parere.....vorbim de o fata bolnava care a fost legata pe cruce si tinuta fara mincare 3 zile.....si , mirare mare.....niste alde bozo ca mine nu pot admite asa ceva.....in schimb, acuma, conform obiceiului, treaba e intoarsa din protap.....aplicarea a fost gresita....clar fratilor, in rest ideea de exorcizare e o chestie de bun simt....si traim in secolul XXI cica....

Si eu, ca bozo, poate gresesc ca il fac tembel pe preot.....admitem si asta.....da care e parerea ta despre acel preot?

Trimis de: cociuba pe 3 Jul 2005, 11:20 PM

ce dovada probeaza existenta posesiuni?
ati luat vreun interviu unui drac?

Trimis de: IO pe 3 Jul 2005, 11:32 PM

Trimis de: IO pe 3 Jul 2005, 11:39 PM

Trimis de: cociuba pe 3 Jul 2005, 11:41 PM

Trimis de: bdl pe 3 Jul 2005, 11:43 PM

Sint sigur ca in evul mediu exorcizarea a facut victime nenumarate....si Inchizitia cred ca se straduia din greu sa tamaduiasca lumea de demoni...Si au ales solutia optima: mai putini oameni, mai putini posedati....
Ce treaba am eu? Pai daca mor oameni, eu cred ca am treaba cu chestia asta...un mort e mort, nu conteaza ca e ateu sau credincios....si prefer sa stiu ca miine copii mei nu vor incapea pe mina unor fanatici...

Chiar asa, dracii astia nu dispar daca bei multa bere? Sau votca?

La tanacu, fata probabil a avut un spm prelungit...suficient sa fie declarata posedata....

Trimis de: Lucifer pe 4 Jul 2005, 03:03 AM

Am si eu o intrebare pentru cunoscatori.
Exista si "posedare" de catre un inger bun ? Daca da cum se numeste ea ? Si acest inger bun poate fi "scos" printr-un echivalent al exorcizarii ?

Aici incerc eu raspunsul la care sa va uitati abia dupa ce va ginditi la propriul raspuns. Pentru a va ajuta sa nu il vedeti este scris inversat.
Atsixe ni eraceif mo nu regni rotizap. Le etse socs nurtnirp metselb.

Trimis de: bdl pe 4 Jul 2005, 04:26 AM

Trimis de: Oiski-Poiski pe 4 Jul 2005, 06:57 AM

Trimis de: abis pe 4 Jul 2005, 09:01 AM

Trimis de: IO pe 4 Jul 2005, 09:03 AM

Lucifer

Trimis de: dead-cat pe 4 Jul 2005, 04:02 PM

despre: de la legat nu moare nimeni:

un tip de la presa intreaba pe seful unei comisii de analiza a unei catastrofe aeronautice:
"din ce cauza s-a prabusit avionul?"
seful comisiei, vizibil enervat, raspunde
"cauza e una din legile lui Newton. probabil cea care se refera la gravitatie".

Trimis de: Contessina pe 4 Jul 2005, 04:20 PM

Am descoperit in biblioteca romanul "Exorcistul" de William Peter Blatty si l-am recitit.Dupa ce il cititi veti avea cu totul alta parere despre acest subiect.Filmul nu este atat de complex cum este cartea si atat de bine documentat.
"Exorcistul ar trebui citita de coua ori; prima data pentru ardoarea povestii si ingrozitoarea ei intensitate, iar a doua oara pentru a savura subtilitatile de limbaj si de frazare trecute cu vederea in surescitarea crescanda a primei devorari.Este o carte care va inspaimanta si va revolta pe multi cititori, ii va zgaltai in complacerea lor atat pe credincios cat si pe ateu in mod egal."

Trimis de: bdl pe 4 Jul 2005, 05:27 PM

De ce pe ateu?
Eu tratez asemenea carti ca fiind fictiune.....

Trimis de: IO pe 4 Jul 2005, 05:29 PM

Actilyse
Intr-adevar cartea e mult mai complexa si mai tenebroasa decat filmul.
Sa vezi realitatea cum este...

Trimis de: bdl pe 4 Jul 2005, 05:34 PM

Realitate care deja a ajuns folclor, neputind fi probata...

Trimis de: thunder pe 4 Jul 2005, 06:29 PM

Trimis de: dead-cat pe 4 Jul 2005, 06:45 PM

Trimis de: Felina pe 4 Jul 2005, 06:47 PM

Trimis de: thunder pe 4 Jul 2005, 06:48 PM

Trimis de: Contessina pe 4 Jul 2005, 07:02 PM

Eu am recitit astazi "Exorcistul".Mi-a dat fiori.

Trimis de: thunder pe 4 Jul 2005, 07:11 PM

Trimis de: thunder pe 4 Jul 2005, 07:32 PM

Trimis de: thunder pe 4 Jul 2005, 07:43 PM

2/7/2005
http://ro.altermedia.info/?p=2449
Filed under: Mass-media/Cenzura Opinii— @ 8:00 am

Atacul este îndreptat, de fapt, împotriva ortodoxiei, considerată neadaptată cerinţelor lumii moderne, retrogradă şi mai nou medievală şi barbară şi vizează culpabilizarea şi timorarea monahismului

Silviu Aroneţ

CONFORM DICŢIONARULUI explicativ al limbii Române a exorciza înseamnă „a pronunţa cuvinte magice, a oficia o slujbă pentru a goni diavolul” (DEX – Ed. Academiei RSR, Bucureşti, 1984), iar exorcizare, reprezintă „acţiunea de a exorciza şi rezultatul ei; pretinsa eliberare de diavol prin rugăciuni, descântece, etc. (ibid.). Ori tocmai aceasta a făcut părintele Daniel, a încercat să-l scoată pe diavol cu puterea rugăciunii, a unor slujbe şi rugăciuni care se fac în asemenea situaţie; legarea demonizatei s-a făcut datorită comportamentului violent al acesteia.

De fapt atacul este îndreptat împotriva ortodoxiei considerată – de prea multă vreme – neadaptată cerinţelor lumii contemporane, retrogradă şi mai nou medievală şi barbară. De asemenea acţiunea concertată a presei, scrise şi audio-vizuale, vizează culpabilizarea şi timorarea monahismului, „armata în negru”, în faţa căreia a tremurat şi comunismul, o altă forţă demonică, ce urmărea globalizarea - ideologică - a lumii.


Astfel, media a ridicat piatra şi a aruncat-o împotriva Bisericii, intrând în contradicţie cu învăţătura Mântuitorului, care atunci când i-a fost adusă spre judecată femeia adulterină a spus: „Cel fără de păcat dintre voi să arunce cel dintâi cu piatra asupra ei” (Ioan 8. 7). Ceea ce nu ştiu respectivii jurnalişti, sau nu vor să ştie, este faptul că acesta nu este un subiect de presă clasic, iar rezolvarea acestui controversat caz nu trebuie căutată la psihiatru, în sistemul legislativ, sau în lumea văzută. Rezolvarea se află în Sfânta Evanghelie, în slujbele de vindecare a îndrăciţilor (Sfânta Liturghie, Taina Sfântului Maslu, Rugăciunea Sfântului Vasile cel Mare, etc.), iar trecerea la cele veşnice, în asemenea cazuri face parte din iconomia lui Dumnezeu, necunoscută nouă oamenilor şi care poate conduce la mântuirea celui în cauză.

Astfel, din Sfânta Evanghelie aflăm că demonizatul din ţinutul Gadarenilor era legat în lanţuri şi obezi, pe care le rupea: „…şi nimeni nu putea să-l lege nici cu lanţuri, pentru că de multe ori, fiind legat în obezi şi în lanţuri, el rupea lanţurile şi obezile şi le sfărâma şi nimeni nu putea să-l potolească;” (Marcu 5. 3-4); „… şi-l păzeau legat în lanţuri şi-n obezi, dar el, sfărâmând legăturile, era gonit de demon în pustiu.” (Luca 8. 29). Iisus Hristos nu critică faptul că îndrăcitul era legat şi nu condamnă comunitatea pentru practici inumane (umanismul ca şi concept avea să apară mult mai târziu, în vremuri de cădere duhovnicească) şi îl vindecă cu puterea rugăciunii. Tot din Sfânta Evanghelie aflăm despre un îndrăcit pe care diavolul îl arunca în apă şi în foc şi care nu putea fi vindecat decât prin post şi rugăciune (Matei 17. 14-21; 38-42), adică prin exorcizare.

Scrierile Sfinţilor Părinţi şi Patericul abundă de mărturii despre îndrăciţi şi exorcizări, însă vom trece peste acestea şi ne vom opri mai aproape de zilele noastre, la mărturia Părintelui Cleopa Ilie, care descrie vindecarea unei femei demonizate la Mormântul Mântuitorului, din Ierusalim:

„În anul 1974, când am fost la Ierusalim cu mai mulţi Părinţi, am văzut o minune care s-a făcut cu Sfânta Cruce, în Biserica Sfântului Mormânt. Au adus o femeie îndrăcită venită din Cipru. Cu ea erau mama ei, mama soacră şi bărbatul ei. Când au băgat-o în biserică era legată cu lanţuri de mâini şi de picioare. Din cauza lanţurilor i se vedeau oasele şi ca să nu-şi rupă mâinile au pus sub lanţuri nişte cârpe (subl. noastră).

Avea părul încâlcit, ochii roşii în cap, ca la câini turbaţi. Şi când a intrat în biserică era atâta lume. Necheza ca şi caii, boncănea ca taurii, bătea cum câinii, urla ca lupii, orăcăia ca broaştele, croncănea cum corbii, şuiera ca şerpii, vai de mine! (…) Această femeie fusese la toate bisericile mari din Grecia, la mănăstiri, la Sfintele moaşte şi nu s-a tămăduit. Şi a zis unul: Du-o la Ierusalim, la mormântul Domnului, că acolo ori moare ori se tămăduieşte!, că aşa-i acolo”. (Ne vorbeşte Părintele Cleopa 12, Mănăstirea Sihăstria 2002, pag. 139-140).

În cazul respectiv femeia demonizată s-a vindecat şi s-a întors sănătoasă la familia ei, nu înainte de a povesti cum s-a vindecat de înfăşurarea diavolului:

„Şi i-au dat drumul şi i-au spălat mâinile şi picioarele, erau numai sânge de la lanţuri. (…). Şi pe urmă, când a ajuns în biserică a întrebat-o patriarhul:
- Silvano, ce s-a întâmplat când te-ai atins de crucea Domnului? Când te-ai vindecat ţii minte?
- Când s-a atins crucea Mântuitorului de fruntea mea am văzut o mână de pe cruce care s-a pogorât pe capul meu. Şi când s-a pogorât, eu eram înfăşurată cu şapte balauri. Şapte balauri groşi în jurul meu. Toţi stăteau cu capetele în gura mea şi mă muşcau. Când s-a atins Crucea lui Hristos, s-au desfăşurat toţi şi au zburat şi s-au făcut foc şi nu i-am mai văzut” (Id. ib. P. 141-142)

Minunea a fost consemnată în condica în care se notează vindecările făcute de Sfânta Cruce la Mormântul lui Hristos, încheiate cu proces verbal în faţa martorilor oculari.

Lupta cu diavolul se poartă cu arme specifice, chit că acestea pot fi înţelese sau nu de mireni, indiferent ce poziţie sau calificare au ei. Posibil ca Părintele Daniel Corogeanu să fi şi greşit însă nu este în puterea noastră să-l judecăm şi să-l condamnăm, mai ales în probleme care depăşesc puterea de înţelegere omenească.

Arătam mai sus că atacul este de fapt îndreptat împotriva ortodoxiei, care nu se lasă „modernizată”, nu acceptă imoralitatea lumii contemporane şi se opune atacurilor „stăpânitorului lumii acesteia”. Mai mult monahismul, mai concret întărirea acestuia şi influenţa, tot mai mare pe care o are asupra creştinilor şi a tineretului în special, zădărniceşte, în parte eforturile de îndrăcire a oamenilor, de care nici media nu este străină. Biserica şi monahismul trebuiau supuse oprobiului public, într-un fel de procese publice de genul celor staliniste. Astfel, cazul Părintelui Daniel, de la Tanacu a servit perfect intereselor unor cercuri antiortodoxe şi antihristice de a pune la zid ortodoxia şi avem suficiente motive să credem că această luptă este doar la început…

PS. Nu numai eu sau citiva de aici au vazut si inteles ce se afla in spatele acestei dezlanturi a mass mediei.

Trimis de: Thelma pe 4 Jul 2005, 07:44 PM

Am o curiozitate (n-am citit topicul de la inceput, s-ar putea ca subiectul sa fi fost atins): oare a "reusit" exorcizarea inainte de decesul fetei? Sau a murit, aflandu-se inca sub influenta malefica?

Trimis de: thunder pe 4 Jul 2005, 07:57 PM

Trimis de: thunder pe 4 Jul 2005, 08:29 PM

Trimis de: thunder pe 4 Jul 2005, 08:42 PM

Trimis de: thunder pe 4 Jul 2005, 08:50 PM

Trimis de: thunder pe 4 Jul 2005, 08:55 PM

Trimis de: thunder pe 4 Jul 2005, 09:06 PM

Trimis de: bdl pe 4 Jul 2005, 09:06 PM

Stai linistit omule, nu trebuie sa darime nimeni biserica, se darima ea singura cu preoti de genul ala...

Trimis de: thunder pe 4 Jul 2005, 09:37 PM

Trimis de: thunder pe 4 Jul 2005, 09:44 PM

Trimis de: thunder pe 4 Jul 2005, 09:50 PM

Trimis de: nefertiti-old pe 4 Jul 2005, 10:02 PM

Vad ca thunder imparte cu raspunsuri in dreapta si-n stanga, are raspunsuri pentru toti si pentru toate, raspunsuri peste raspunsuri...

Trimis de: cociuba pe 4 Jul 2005, 10:42 PM

thunder are raspunsuri pentru toti si mai ales vad ca are ceva cu mass-media..., ce sa faci paranoia asta...
am observat ca clopotel s-a retras din discutie si bine a facut caci e imposibil ca asa ceva sa fie protejat de un credincios...
sper ca finalmente si thunder se va plictisi... desi vad ca mai bantuie si prin alte parti...
http://www.expres.ro/comments/showtext.php?id=620398

Trimis de: IO pe 4 Jul 2005, 11:57 PM

Trimis de: abis pe 5 Jul 2005, 08:21 AM

Probabil tot o minciuna si o manipulare a fortelor satanice, http://www.hotnews.ro/pp_articol_4118-Preotul-exorcist-a-ramas-repetent-la-Iasi.htm: Daniel Corogeanu nici nu ar fi trebuit sa fie preot. A urmat doi ani cursurile Facultatii de Teologie din Iasi, insa a fost exmatriculat in anul 2000, din cauza rezultatelor proaste la invatatura!

Clopotel, ai disparut?!

Trimis de: MIA pe 5 Jul 2005, 08:25 AM

Trimis de: Clopotel pe 5 Jul 2005, 09:32 AM

Nu dragilor, nu am disparut, dar am vazut ca discutam degeaba, ca un motor turat in gol... Ca se pune prea multa patima in a acuza inainte de a judeca.... In astfel de situatii e mai bine sa lasam totul in voia lui Dzeu., sa cearna El lucrurile, caci voia noastra lesne poate fi indreptata spre greseli in situatii asa de complicate... Fiecare vrea sa auda doar ce-i place si care-i satisface orgoliile sau care-i confirma ideile preconcepute.
De ce unii simt placere si satisfactie in a condamna acel calugar?! Pentru mine acel calugar a facut bine, fie si numai prin faptul ca tinand in fiecare zi Sfanta Liturghie, s-a rugat si pentru toti credinciosi, deci si pentru mine pacatosul... O fi gresit din punctul de vedere al legilor laice, dar nu legea laica ma intereseaza pe mine acum ci cea divina care e mai presus de cea laica.... Eu incerc sa vad binele facut de acel preot, si nu sunt in stare sa anulez acest bine pentru o presupusa greseala, inca nedemonstrata.Acum, un om mai putin se roaga pentru mine ..., un om care incerca sa duca o viata cat mai curata, lucru de care eu nu sunt in stare..., ... un om cum din ce in ce mai rari sunt...

Ma intristeaza, usurinta cu care Biserica se leapada de membrii ei..., doar pentru speculatiile presei, caci parintele Daniel, a facut slujbele conform cu canoanele Bisericii... Si atunci Biserica ce vrea sa demonstreze prin asta?!

Sunt multi cei ce cauta viermi si in flori frumos mirositoare, dar eu prefer sa pastreze mireasma binecuvantata, dar ei de ce prefera sa caute viermii?! Asta ma instristeaza pe mine?
La ce folos sa continui o discutie in care se cauta si se etaleaza raul in loc sa cautam si sa etalam binele...?!

PS. Probabil, o idee buna ar fi, ca la fiecare Biserica, unde se fac rugaciuni de alugare a demonilor, avand in vedere riscul mare de izbucnire a crizelor la cei demonizati, sa fie afara o salvare pregatita de interventie. In acest fel si Biserica isi face treaba ei, si legea laica e satisfacuta. Totusi, daca si in acest caz va muri victima... ma tem ca tot Biserica va fi de vina... Dar Mantuitorul ne-a avertizat ca cine doreste sa-L urmeze va fi prigonit in aceasta lume...

Draga IO,

Trimis de: abis pe 5 Jul 2005, 09:50 AM

Trimis de: dead-cat pe 5 Jul 2005, 10:10 AM

Trimis de: Thelma pe 5 Jul 2005, 10:20 AM

IO

Trimis de: thunder pe 5 Jul 2005, 11:06 AM

Trimis de: abis pe 5 Jul 2005, 11:20 AM

Trimis de: IO pe 5 Jul 2005, 11:24 AM

Trimis de: thunder pe 5 Jul 2005, 11:33 AM

Trimis de: Thelma pe 5 Jul 2005, 11:36 AM

Trimis de: Felina pe 5 Jul 2005, 11:38 AM

Trimis de: Clopotel pe 5 Jul 2005, 12:26 PM

Draga Thelma,

Trimis de: Clopotel pe 5 Jul 2005, 12:50 PM

Dintr-o cuvantare a Parintelui Cleopa:

VINDECAREA CELOR DOI DEMONIZATI DIN GADARA
Iubiti credinciosi,

Cu cât pătrundem în Sfintele Scripturi mai adânc prin teologie si prin tâlcuire, cu atât ne dau si ele mai bogat mireasma Duhului Sfânt si întelegem mai mult cuprinsul lor.

Mântuitorul spune: Cercetati Scripturile, căci ele mărturisesc pentru Mine. Deci stim din gura lui Hristos că Sfintele Scripturi sunt mărturii ale lui Dumnezeu. Proorocul David zice: În calea mărturii-lor Tale, Doamne, m-am desfătat ca de toată bogătia. Mare adevăr este în aceste cuvinte. Cine aleargă pe calea mărturiilor sau pe calea dumnezeiestilor Scrip-turi si pe calea întelesurilor duhovnicesti din ele, pururea se veseleste de înăltimea tainelor care se află în ele.

[........]

Dumnezeiasca Evanghelie de astăzi începe asa: În vremea aceea, a venit Iisus Hristos în latura Gadarenilor si i-au iesit înainte doi îndrăciti foarte cumpliti, care locuiau în morminte.

Îndrăcitii nu puteau sta în case, ci se ascundeau în criptele din morminte. Deci doi din acesti îndrăciti au iesit înaintea Mântuitorului, si Sfânta Scriptură spune că erau foarte cumpliti, încât din cauza lor nimeni nu putea să treacă pe calea aceea, căci toti se speriau de ei si fugeau din calea lor.

Si ce-au făcut îndrăcitii acestia, mai bine-zis diavolii din ei, când au văzut pe Iisus Hristos, Dumnezeul nostru si Mântuitorul lumii? Au început a striga foarte tare către Dânsul: Ce este nouă si Tie, Iisuse, Fiul Dumnezeului Celui Preaînalt? Adică: "Ce ai cu noi? Noi nu Ti-am făcut Tie nimic. Noi îi chinuim numai pe oamenii acestia, care sunt dati nouă tot de puterea Ta si pe care îi avem în stăpânire si în care locuim noi". Dar apoi, temându-se de puterea Mântuitorului, au zis: Ai venit să ne muncesti pe noi mai înainte de vreme?

Auzi ce spun diavolii? Din această pericopă evanghelică învătăm trei lucruri mari:

- întâi, că si diavolii au credintă si cunostintă;

- al doilea, că ei nu fac nimic fără voia lui Dumnezeu; si

- al treilea, se tem foarte tare de puterea dumnezeiască, ca să nu-i alunge în gheena mai înainte de judecata viitoare, că muncile iadului sunt foarte grele.
Deci nu toti diavolii se află desăvârsit la muncă pentru căderea lor, asa cum nici păcătosii nu se află definitiv în iad, cum spun dumnezeiestii Părinti. De aceea ziceau diavolii acestia: De ce ai venit să ne muncesti înainte de vreme? Adică: "Nu-Ti ajunge că ai să ne muncesti desăvârsit începând din ziua Judecătii? Ai venit să ne muncesti pe noi înainte de judecată?" Căci multi din ei au rămas în văzduh, cum zice marele Apostol Pavel către efeseni: domnii puterii văzduhului; duhurile răutătii răspândite în aer, sau cum zice marele prooroc David: Multi sunt cei ce se luptă cu noi de la înăltime.
Asa si diavolii sălăsluiti în cei doi oameni, încă nu erau în gheenă, ci erau din cei din văzduh. Ei intraseră în acesti doi îndrăciti si se temeau ca nu cumva Hristos să-i scoată din oameni si să-i trimită în gheena, unde se munceau alti conducători de-ai lor, care intraseră de la început acolo.

Dar dumnezeiescul Evanghelist Luca mai spune ceva în Evanghelia sa; zice că Hristos a întrebat pe diavoli: Cum vă este numele? Căci si diavolii au nume. Si au răspuns ei din cei îndrăciti: Legheon ne este numele. Adică: "Eu nu sunt numai unul, ci suntem 6000 de diavoli" (Legheon sau legiune. Legiunea romană avea 6000 de ostasi). Dar cu toate că erau asa de multi, se rugau lui Hristos să nu-i trimită în gheenă.

Dar oare diavolul n-are putere, de au trebuit să fie atât de multi într-un om? Are foarte multă putere, căci spune Iov: Adâncul fierbe ca o căldare înaintea lui si cine va descoperi pieptul armurii lui? Si proorocul Iezechiel, vorbind de împăratul Tirului si al Sidonului, zice despre căderea satanei: Erai un heruvim ocrotitor si te plimbai în mijlocul cetelor celor scânteietoare din cer si toate flautele si muzicile cerului te lăudau pe tine. Si frumusetile tale te-au înselat pe tine, adică te-au vopsit cu carbinetul de aur, cu iachint, cu hrisolit, cu topaz, cu ametist, cu beril si cu celelalte pietre scumpe.

Auzi cum era satana înainte de cădere? Era un heruvim ocrotitor, înfrumusetat cu mare podoabă, sau cum mai zice Isaia, era luceafărul care răsare dimi-neata din ceruri. Căci zice: Cum ai căzut din fala ta, stea de dimineată? Vezi cine era si câtă putere avea? Dar această putere o au numai când si cât le îngăduie Dumnezeu. Stiti de ce? Pentru că "puterea drăcească - cum spune Sfântul Grigorie Cuvântătorul de Dumnezeu - este îngrădită de puterea dumnezeirii".

Frânele puterii satanei sunt în mâna lui Dumnezeu. El este câinele lui Dumnezeu si nu poate să facă nimic fără poruncă. Ati văzut la Iov cum satana a cerut voie să-l ispitească, si când i-a dat voie, a adus ispite, pogorând si foc din cer, si într-un ceas a pierdut cele 7000 de oi, 3000 de cămile, 500 de perechi de boi, 500 de asine si casele le-a dărâmat printr-un cutremur. Ai văzut ce poate el? Dar numai când îi dă voie Dumnezeu.

Deci, cum v-am spus, toată puterea drăcească este îngrădită de puterea dumnezeirii si el nu poate face nimic până nu îi dă voie Dumnezeu.

Si ce-au zis acesti diavoli? "Acesta Care este de fată este Fiul lui Dumnezeu Cel Preaînalt". Credeau aceasta diavolii si mărturiseau: Stimu-te pe Tine cine esti; esti Fiul lui Dumnezeu Celui Preaînalt.

Auzi mărturisirea diavolească? Vezi credinta diavolilor? Dar oare credinta aceasta a diavolilor este mântuitoare? Nu, nicidecum. Sfântul Apostol Iacov ne învată: si diavolii cred în Dumnezeu si se cutremură.

De ce se cutremură diavolii? Erau 6000 în fata lui Iisus si tremurau ca varga si se rugau să nu-i trimită în gheenă mai înainte de vreme. Ce le folosea lor credinta, dacă n-au zis: "Iartă-ne, Doamne! Ne pocăim! Ne vom face slugile Tale!" N-au zis. Ci se temeau numai si se cutremurau; dar credinta lor nu era lucrătoare si mântuitoare!

Când credinta este numai cunoscătoare, nu mântuieste pe nimeni. Adică, dacă cred eu că este Dumnezeu si cunosc aceasta, numai cu atât nu mă mântuiesc. Căci zice Sfântul Apostol Iacov: Tu crezi că unul este Dumnezeu? Bine faci; dar si diavolii cred si se cutremură. Ce folos au de credinta lor? Este o credintă cunoscătoare si iscoditoare, care nu foloseste nimănui. Ea nu mântuieste nici pe diavoli, nici pe oameni.

Dar este o altă credintă, despre care spune dumnezeiescul Apostol Pavel. Care? Credinta cea lucrătoare care se lucrează prin dragoste. Cel ce o are, păseste de la credintă la fapte. Se smereste, ascultă, miluieste, iartă, posteste, priveghează, duce viată curată, cu sfintenie, iartă pe toti cei ce l-au supărat si, cu darul lui Dumnezeu, totdeauna este milostiv, precum si Tatăl nostru milostiv este. Aceasta este credinta lucrătoare sau credinta care se lucrează prin dragoste.

Deci tineti minte că si diavolii au credintă, dar numai credintă cunoscătoare, si vai de noi păcătosii dacă ne vom asemăna cu ei, dacă numai vom crede că este Dumnezeu, dar nu vom lucra poruncile Lui! Se va împlini cu noi cuvântul care zice: Multi vor zice Mie în ziua aceea: Doamne, Doamne, au nu în numele Tău am vindecat? Nu în numele Tău am propovăduit? Si voi zice către ei: Duceti-vă de la Mine, blestematilor, în focul cel vesnic! Nu vă cunosc pe voi. Dar de ce? "M-ati cunoscut ca Dumnezeu si ati făcut chiar minuni în numele Meu, dar n-ati lucrat poruncile Mele. Nu vă cunosc pe voi!" Asa, fratilor, să nu ne asemănăm diavolilor, care nu împlinesc poruncile lui Dumnezeu.

Dar să vedem ce spune Evanghelia mai departe. Zice că acolo lângă lac păstea o turmă mare de porci. Si s-au rugat diavolii: Doamne, dacă ne scoti pe noi din acesti doi oameni, dă-ne voie să ne ducem în turma aceea de porci. Adică: "Doamne, dacă ne scoti din zidirea făcută după chipul si asemănarea Ta, din oamenii acestia care pot să fie biserica Ta, nu-ti cerem să ne ducem în alt om, ci dă-ne voie să ne ducem în aceste dobitoace, care, desi sunt ale Tale, sunt murdare, lenese si lacome, fiind chipul patimilor trupesti, la care noi îi învătăm pe oameni".

Si a ascultat Hristos rugăciunea diavolilor si a zis: Mergeti! Si îndată ce le-a dat voie, au intrat diavolii în porci si s-a aruncat turma în mare si s-a înecat. Si erau ca la 2000 de porci.

Trimis de: Clopotel pe 5 Jul 2005, 12:51 PM

(continuare)

Oare de ce a ascultat Mântuitorul rugăciunea diavolilor? A ascultat-o fiindcă rânduia prin diavoli o pedeapsă celor ce aveau porci. Pentru că porcul este un animal greoi, lenes, lacom, mocirlos si murdar, asa cum este un om păcătos, care se tăvăleste în mocirla fărădelegilor, a lăcomiei, a betiei si a curviei. Si de aceea le-a dat voie, pentru a arăta simbolul omului în care locuiesc diavolii, căci ei se odihnesc pururea în oamenii cei lacomi ca porcii, curvari si preacurvari.
Diavolii, temându-se de munca din gheena, si-au zis: "O fi mai rău în porci si în mare si oriunde ne-am duce decât în om, dar e mai bine decât în gheena".

Oare de ce se tem diavolii de gheena? Am spus putin mai sus, dar aici vom deslusi mai pe larg acest lucru. Ati citit în psalmul 74 cuvântul: Paharul este în mâna Domnului, cu vin neamestecat, plin de amestecătură . Oare ce să fie aceasta? Paharul mâniei si a iutimii Domnului este, zice, neamestecat si plin de amestecătură.

Iată ce vrea să însemne aceasta, după mărturia Sfântului Andrei al Cezareei, care a dat cea mai înaltă tâlcuire la Apocalipsă, el punând cuvântul acesta în legătură cu muncile cele de după judecată.

Paharul cu vin neamestecat si totodată plin de amestecătură este focul iutimii mâniei Domnului în veacul de acum, când vine asupra noastră, a tuturor popoarelor pământului, amestecat cu milă. Până la sfârsitul lumii vor veni multe răni peste popoarele lumii: robie, războaie, foamete, secetă, boli, holeră, ciumă, tulburări; dar toate acestea vor veni amestecate cu mila lui Dumnezeu.

Până în ziua judecătii, focul mâniei lui Dumnezeu vine amestecat pururea cu milă. Ne-a robit Dumnezeu, dar ne dezrobeste; ne-a îmbolnăvit, dar poate să ne ridice din boală, dacă ne rugăm. Vine peste noi secetă, dar, dacă ne rugăm, o depărtează. Deci, cum zice Sfântul Maxim Mărturisitorul: "Precum noptile urmează zilelor si zilele urmează noptilor, asa si în veacul de acum, bucuriile urmează scârbelor si scârbele vin iarăsi după bucurii". După bucurii vin necazurile si după necazuri iarăsi bucurii. Nu se judecă Dumnezeu acum deplin cu noi.

Dar când va veni paharul iutimii mâniei Domnului neamestecat? În ziua judecătii. Iată ce spune dumnezeiescul Andrei pentru ziua judecătii: "Iutimea mâniei Domnului va veni peste diavoli si peste toti oamenii care au făcut voia lor, fără de milă si fără de crutare". Si totusi zice că va fi plin de amestecătură. Ce vrea să zică? Atunci nu va mai fi amestecat paharul mâniei Domnului cu milă.

Dar amestecătura de care vorbeste, înseamnă multimea si felurimea muncilor. Muncile nu vor fi la fel pentru toti. Nu se va munci curvarul si tâlharul la fel cu cel ce a jurat strâmb, sau cel ce a jurat la fel cu cel ce a hulit. Nu! Muncile vor fi vesnice, dar nu deopotrivă la toti. Vor fi feluri si feluri de munci, după cum fericirile raiului sunt iarăsi felurite. Căci zice Hristos: Să nu se tulbure inima voastră, în casa Tatălui Meu sunt multe lăcasuri. Eu mă duc să vă pregătesc vouă loc.

După cum în rai sunt multe lăcasuri, asa si în iad sunt multe feluri si neasemănate chipuri de munci, pe care numai Unul Dumnezeu le stie.

Fratii mei, de aceea ziceau diavolii: "Nu ne trimite, nu ne munci în gheenă înainte de vreme; suntem noi munciti destul, am căzut din darul Tău, am fost îngeri, eram fiinte usoare, luminoase, curate, neprihănite; ne îndulceam de slava Ta în ceruri, pururea vedeam fata Sfintei Treimi, cât era cu putintă nouă, întelegeam teologia adâncă despre Tine. Apoi ne-ai aruncat jos din cer si stăm prin văzduh; ne-am băgat printre dobitoace, prin oameni, stăm în locuri spurcate, stăm în păduri, în pustii, în lacuri. Ne rugăm, lasă-ne aici, că este destulă muncă, fată de dregătoria, de cinstea noastră cea dintâi! Nu ne trimite înainte de vreme în gheenă!"

Iată cât se tem diavolii de gheenă! Cu atât mai mult ar trebui să ne temem noi si să nu mai facem voia lor. De gheenă se tem diavolii foarte tare, căci este locul pe care-l vor mosteni de la judecată pentru vesnicie si ei si toti care vor face voia lor. Atunci paharul iutimii mâniei Domnului va veni neamestecat cu mila.

Dar să trecem mai departe, la celelalte învătături din Sfânta Evanghelie. Si s-au aruncat diavolii cu turma de porci în mare, iar păstorii ei văzând aceasta, au fugit cu spaimă în cetatea Gadara. Ati văzut? S-au dus cu spaimă si cu strigăt mare: "Oameni buni, iesiti să vedeti! A venit un prooroc, a vindecat doi îndrăciti de care nu se putea apropia nimeni. A scos diavolii din ei si i-a trimis în porci! Dar iată ce au pătit porcii nostri; s-au înecat toti în Marea Galileii".

S-au înecat în lacul Ghenizaret 2000 de porci. Spaimă mare, căci era averea acelei cetăti. Dar dreptatea lui Dumnezeu a îngăduit paguba pe care au suferit-o stăpânii porcilor si fiindcă în cetatea gherghesenilor locuiau alături de păgâni si evrei, care, desi nu aveau aceeasi credintă cu păgânii cu care trăiau împreună, nu numai că hrăneau porcii pentru negotul lor, dar si mâncau din cărnurile lor, călcând prin aceasta legea lui Moise. Si ce spune dumneze-iasca Evanghelie? Au iesit toti locuitorii cetătii, cu mic cu mare, de la bătrân si până la copil, căci îi cuprinsese spaima. Toti se întrebau: "Cum a venit un vânt, a luat porcii si i-a dus în mare si am rămas fără ei? Ce putere are acest prooroc, care a scos diavolii cu cuvântul si a aruncat porcii în mare?"

Dar frica lor a fost o frică binecuvântată? Fratilor, frica Domnului cea curată, zice psalmistul, rămâne în veacul veacului. Dar este si o frică rea, o frică pătimasă. Căci zice proorocul: Acolo s-au temut de frică, unde nu era frică. Aceasta este o frică rea, care întunecă mintea, pe aceasta o aveau gadarenii. Dacă era cealaltă frică, frica curată a Domnului, ei, când ar fi văzut minunea aceasta, ar fi căzut cu totii la picioarele lui Hristos si ar fi spus: "Iartă-ne, Doamne! Mântuieste-ne, Doamne! Credem în Tine!" Dar ce-au făcut gadarenii? I-au spus lui Hristos: Du-Te din locurile noastre, du-Te de aici! căci i-a cuprins frica. Aceasta este răsplata, multumirea gadarenilor, că le-a vindecat îndrăcitii si le-a arătat puterea Sa în minunea săvârsită acolo. Aceasta este o frică rea, adusă de diavoli.

Heruvimii si serafimii se cutremură în fata Domnului, dar cu frica cea curată. Frică - zice Isaia proorocul - au serafimii dimprejurul tronului, din care fiecare are sase aripi si cu două îsi acoperă fetele, cu două picioarele si cu două zboară si umplu văzduhul, strigând cu glas mare: Sfânt, Sfânt, Sfânt Domnul Savaot, plin este cerul si pământul de slava Lui.

Aceasta este frica cea bună, care rămâne în veacul veacului si peste îngeri si peste heruvimi si peste serafimi, pe care ne-o dă Dumnezeu si nouă. Este frica prin care omul, desi se teme de Dumnezeu, Îl si iubeste. La gadareni n-a fost această frică, ci o frică pătimasă, căci au zis: "Acest Hristos, Care a avut putere să trimită porcii în mare, va veni aici, ne va schimba obiceiurile si credinta, ne va pune cine stie ce legi si rânduieli si ne va pedepsi pentru păcatele noastre. Mai bine să-i spunem să plece de aici. Să nu ne mai pricinuiască cine stie ce pagube cu minunile, asa cum ne-a pricinuit până acum". Era frică rea, frică pătimasă. Numai o frică este binecuvântată: frica de Dumnezeu, care ne aduce la picioarele Lui, ca să ne rugăm Lui.

Frica prin care ne temem să nu ne păgubim în avere, să nu pătimim ceva rău în lumea aceasta, este frică de la diavol. Această frică au avut-o gadarenii. De aceea L-au rugat pe Hristos să-i părăsească. Si Mântuitorul, blând si preabun, văzând împietrirea, necredinta, nemultumirea si răutatea lor, S-a suit în corabie si S-a dus în cetatea Sa.

Din această Evanghelie noi am putea trage mii de învătături, din fiecare cuvânt, si am putea face multe predici despre ea. Dar nu putem să ne lungim prea mult, ci trebuie să scurtăm cuvântul.

Să tineti minte. Evanghelia de astăzi este învătătură pentru oamenii nemultumitori. Vai de omul acela care, atunci când Dumnezeu îi face un bine, Îl uită pe Dumnezeu!

Se află un om în război pe front; cad proiectilele în stânga si în dreapta lui; cad obuzele, trag mitralierele, se bombardează, nu se vede de fum si de flăcări. Si omul nostru zice: "Doamne, dacă mă scoti de aici, călugăr mă fac! Doamne, dacă mă scoti de aici, toată averea mea o dau săracilor! Doamne, dacă voi scăpa, nu mai fumez, nu mai trăiesc cu femeia altuia...". Face mii de făgăduinte lui Dumnezeu când este în primejdie si necaz.

Dar când a venit acasă, uită tot. Si în loc să-i multumească lui Dumnezeu că l-a izbăvit, se face ca o aspidă surdă care-si astupă urechile de la orice îndemn bun.

Altul vrea să facă o casă si când o porneste spune: "Doamne, ajută-mă să pot scoate autorizatie de la conducere, să capăt lemn, să pot căpăta piatră, să câstig un ban, să găsesc de lucru! Ajută-mi, Doamne, să fac casa!" Si când a terminat-o, în loc să aducă multumire lui Dumnezeu, uită. Se pune pe băut. Intră într-însa beat si înjură. Aceasta este multumirea lui fată de Dumnezeu, Care l-a ajutat să-si facă casă. Uită că i-a dat mijloace si putere să o ridice.

Altul vrea să-si mărite sau să-si însoare copiii. Altul, să reusească la examen; altul la operatie; altul să scape de judecată si face făgăduinte mari: "Am să fac, Doamne, asa, dacă mă vei scoate la liman!" Dar, după ce l-a scos, a uitat tot.

Bine a zis Sfântul Isihie Sinaitul: "Precum apa stinge focul, asa uitarea stinge lucrarea cea bună din minte". Dumnezeu ne face pururea bine, iar noi uităm. El ne-a dat viată, minte, sănătate, ochi, lumină, căldură, apă, ploi la vreme, hrană, poame cu tot felul de dulceti, livezi, vite, păsări. Tot ce avem este de la El, cum zice apostolul: Toate de la El si prin El si întru El sunt. Si iarăsi: Ce ai, omule, ce n-ai luat? Ce ai, omule? Ai minte, întelepciune, pricepere, libertate. Si ce ai ce n-ai luat de la Dumnezeu? Si dacă le-ai luat, de ce te mândresti ca si cum ar fi ale tale proprii? Toate sunt de la Dumnezeu si întru El. Căci zice apostolul: Întru El si prin El ne miscăm.

Deci, dacă toate sunt de la Dumnezeu, si prin El, si întru El, ce mai este al nostru? Si voi - zice - sunteti ai Lui si răscumpărati cu sângele Lui. Si cât ar trebui să-L iubim pe Dumnezeu! Câtă nemărginire si netărmurire de dragoste are Sfânta Treime! Iar Tatăl ne cere în porunca întâia: Să iubesti pe Domnul Dumnezeul tău din toată inima ta, din tot cugetul si din toată puterea ta; din inima noastră, adică din suflet; din cugetare, cu mintea; si din vârtute, adică cu trupul, cu toată fiinta.

Dar de ce? Pentru că fiinta noastră nu se poate despărti de Dumnezeu, nici nu poate creste, nici nu poate să se miste fără El. Si dacă atâtea daruri avem de la Dumnezeu si atâtea bunătăti, trebuie să-I multumim pururea si să umplem gura noastră de multumire.

Azi dimineată o femeie a plătit două pomelnice pentru vii si zice: "Multumim Preasfântului Dumnezeu pentru binefacerile Lui că ne-a ajutat nouă". Sunt si suflete recunoscătoare. Stiti ce a făcut femeia aceea? L-a miscat pe Dumnezeu ca să-i facă si mai bine. Căci asa zice Sfântul Isaac Sirul: "Dacă Îi multumesti lui Dumnezeu pentru putin, Îl misti să-ti facă si mai mare bine". El zice asa: "Dacă tu, omule, Îmi multumesti pentru putin, pe urmă Eu am să-ti fac si mai mare bine si în veacul de acum si în cel viitor". Deci fericit si de trei ori fericit este crestinul care multumeste lui Dumnezeu în toată vremea pentru binefacerile Lui.

Asa, Abel, la începutul facerii, a adus jertfele curate ale oilor, ca jertfe de multumire lui Dumnezeu. Asa, Noe, după potop a adus jertfă de multumire că a scăpat de apele potopului. Si zice dumnezeiasca Scriptură că a căutat Dumnezeu spre Noe si spre arderile si spre jertfele lui si le-a mirosit întru miros de bună mireasmă. De ce? Pentru că si Abel si Noe au adus jertfe de multumire. Acela a adus că i-a dat Dumnezeu oi, celălalt că l-a scăpat Dumnezeu de potop.

Avraam a adus si el de trei ori jertfă de multumire si a făcut trei jertfelnice; unul la stejarul cel înalt din Sichem, al doilea la Betel si al treilea în pământul Hebronului, pentru că l-a binecuvântat Dumnezeu si i-a spus: Avraame, Avraame, voi înmulti sământa ta ca stelele cerului. Si i-a adus jertfă de multumire, ba l-ar fi adus la urmă si pe Isaac, fiul său, drept jertfă, cea mai înaltă jertfă pe care ar fi putut să o aducă, multumind lui Dumnezeu. El n-ar fi crutat nici pe unicul născut fiu al său, pe care l-a câstigat de la Dumnezeu la bătrânete.

Isaac a adus si el jertfă de multumire si Dumnezeu i-a înnoit făgăduinta pe care i-o făcuse tatălui său si a zis: Pentru Avraam, robul Meu, voi înmulti sământa ta. Iacov de asemenea a adus jertfă lui Dumnezeu în Sichem si a înăltat stâlp si jertfelnic, pentru că l-a scăpat Dumnezeu din mâna lui Isav, fratele său si s-a întors de la Laban, cel lacom de bani. Si spunea: Cu toiagul acesta am trecut Iordanul, Doamne, si acum mă întorc cu două tabere.

A adus jertfă de multumire si Moise, când se bătea cu Amalic si l-a biruit în pustie. A adus jertfă de multumire Isus al lui Navi, când a cucerit cetatea Ierihonului unde erau adunati cei sapte împărati. A adus jertfă de multumire Samuil, când i-a ajutat Dumnezeu să facă pace cu amoreii, si a zidit jertfelnic Domnului în Armatem.

Si nu ne ajunge vremea să spunem câti au adus jertfă de multumire lui Dumnezeu. Auziti pe Aposto-lul Pavel care spune: Neîncetat vă rugati, întru toate multumiti.

Deci, fratii mei, să vă rămână în inimi scris din Sfânta Evanghelie de astăzi: Totdeauna când îti ajută Dumnezeu să faci un gard, o fântână, un grajd, o casă, o punte, să măriti o fată, să însori un băiat, să iei un examen, să-ti reusească o operatie, să-I aduci lui Dumnezeu jertfă de multumire si să-I multumesti din toată inima, căci prin aceasta Îl pleci pe Dumnezeu să-ti facă mai mare bine în viitor.

Iar dacă nu-I veti aduce multumire si dacă veti uita binefacerile Lui, veti fi asemenea gadarenilor de astăzi, care au gonit pe Mântuitorul din cetatea lor, ca si cum ati zice: "N-avem nevoie de Tine! Du-Te de aici! Nu vrem să-Ti multumim Tie pentru minunile Tale si pentru puterile Tale! Nu vrem să primim binefacerile Tale!" Să nu fie!...

Dumnezeu si Preacurata Lui Maică si toti sfintii să ne ajute tuturor să-I multumim pururea lui Dumne-zeu din toată inima pentru binefacerile Lui! Amin.

Trimis de: Thelma pe 5 Jul 2005, 12:52 PM

Draga Clopotel,
Eu cam inteleg unde bati. Insa s-ar putea sa scapi din vedere un lucru foarte important:

Dumnezeu permite ispitele si suferintele, intr-adevar, pentru ca, cu liberul arbitru pe care il avem, sa trecem peste ele cu demnitate spirituala, pentru intarirea si elevarea duhovniceasca. Asadar, este important cum si cand te ridici. In cazul posedarii (care inseamna afectarea si influentarea malefica a liberului arbitru), te intreb, cum mai este posibila redresarea duhovniceasca a celui posedat?! De nici un fel, daca nu este eliberat; pentru ca nu mai are liber arbitru. Si daca se intampla sa moara inainte de a fi exorcizat...ei bine, se spune in popor ca omul bun care moare "se face inger"...inchipuie-ti cam ce "se face" dupa moarte posedatul si incotro o ia, dat fiind ca exista o justitie divina, totusi...

Trimis de: Clopotel pe 5 Jul 2005, 12:59 PM

Prin urmare, eu nu stiu daca fata aceea s-a mantuit 100%, dar pot sa nadajduiesc asta, caci stiu ca mila lui Dzeu. este nemarginita, si nu-si lasa el sufletele pana la sfarsit... Nadajduiesc ca fata s-a dus la manastire din credinta si din iubire pentru Dzeu., iar Dzeu. a incercat-o. Daca fata l-a iubit pe Dzeu. atunci trebuie sa nadajduiesc ca Dzeu. a izbavit-o de chinurile iadului, care poate le-a suferit aici pe pamant, pentru lucruri doar banuite de mine, cum ar fi o spovedanie incompleta si Impartasirea cu nevrednicie... Dar numai Bunul Dzeu. cunoaste tot adevarul...


PS: iertati-ma pentru mesajele mai lungi, pentru unii poate fi folositor continutul...

Draga IO,

Trimis de: IO pe 5 Jul 2005, 02:20 PM

Draga Clopotel,
Ce as vrea sa intelegi tu (si altii) este ca Voia lui Dumnezeu se realizeaza si prin noi. De aceea se vorbeste despre o impreuna-lucrare a omului cu Creatorul.
Parintele Daniel nu a realizat Voia lui Dumnezeu. O spun nu numai eu, ci si altii. In diferite forme si moduri de exprimare. La Tanacu s-a realizat voia lui Satan... ce nu e clar?
Iar faptul ca "duhurile rele nu au fost alungate" nu l-as pune nicidecum in carca Tatalui Ceresc (iarta-ma, Doamne!), atat timp cat de aceasta treaba s-a ocupat parintele Daniel, pana una-alta. Intelegi cum zic? Nu Dumnezeu e raspunzator pentru acea tragedie, nici Biserica Crestina si nici preotimea in ansamblul ei.
Ci acel preot care nu a facut, asa cum afirmi tu, "ce a tinut de el, adica s-a rugat", ci a facut chiar mai mult decat numai sa se roage. Stim ce.

Trimis de: mutulica pe 5 Jul 2005, 08:34 PM

Trimis de: Felina pe 5 Jul 2005, 09:43 PM

Trimis de: thunder pe 6 Jul 2005, 01:07 AM

Trimis de: thunder pe 6 Jul 2005, 01:16 AM

Trimis de: thunder pe 6 Jul 2005, 01:25 AM

Trimis de: bdl pe 6 Jul 2005, 05:50 AM

Trimis de: Clopotel pe 6 Jul 2005, 10:21 AM

Dragii mei,
Inteleg ca parerile sunt impartite, ba chiar cei ce incearca sa aduca circumstante atenuante pentru preot sunt atat de putini incat nici nu se mai vad. Poate, ca intotdeauna, majoritatea are dreptate...
Mai aduc totusi, in atentia voastra, la recomandarea unei forumiste, si parerea unui alt preot monah...
Link-ul original il gasiti http://ro.novopress.info/index.php?p=243 , dar nu stiu pentru cat timp, de aceea o sa-l copiez si aici... Concluziile le trageti singuri, si ce-o da Dzeu.

CAZUL TANACU
M-am îngrozit citind ziarele româneşti care relatează despre cazul părintelui Daniil de la Tanacu. “Criminalul cu barbă roşie” trebuie să moară, strigă la unison toată presa. “Răstigneşte-l", strigă presa. Şi dacă el a fost acuzat de practici medievale, acuzatorii lui trăiesc în plină antichitate, asta e limpede.

Ce a făcut părintele Daniil? A primit în mănăstirea sa de maici o soră declarată ca avînd serioase probleme psihice. A făcut bine? Dacă el a crezut că o poate ajuta punînd multă dragoste şi atenţie şi luptînd cu armele Bisericii (rugăciunea şi postul) împotriva bolii ei, atunci Dumnezeu sigur că nu a trecut cu vederea fapta sa.

Învăţătura Sfinţilor Părinţi spune că trăind înconjurat de oameni cu multă dragoste şi făcînd ascultare, chiar dacă eşti bolnav mintal, boala se poate vindeca, într-o mai mare sau mai mică măsură. Şi, cu adevărat, a primi în obştea ta, în familia ta, un asemenea caz este dovadă de bărbăţie (unii vor zice mîndrie drăcească, dar aş întreba un asemenea om mîndru cît poate să rabde lîngă un bolnav psihic; vă zic de pe acum: nici măcar o zi; e nevoie de multă smerenie şi dragoste ca să rabzi neputinţele acestor oameni pe care de multe ori familia îi leapădă prin spitatele de psihiatrie).

Eu cred că fapta părintelui a fost după Evanghelie (care spune clar: “Pe cel ce vine către Mine nu-l voi scoate afară” (Ioan 6:37).

Aspectul 2: ce competenţă are un medic pentru a face diferenţa între un schizofrenic şi un îndrăcit? Răspunsul: nici una. Şi iarăşi nu înţeleg de ce credem un medic care pune un diagnostic (şi cît de pricepuţi sînt ei la diagnostice se vede din faptul că aleargă lumea pe la 3-4 spitale ca să afle ce boli are) este crezut pe cuvînt, iar un duhovnic care se luptă cu duhurile cele rele zi de zi este catalogat drept nebun? Din cîte am auzit, părintele Daniil era duhovnic de ceva ani, iar cît de bun duhovnic este s-ar putea vedea şi din faptul că obştea sa numără aproape 25 de suflete (cel puţin aşa am citit în ziare). Să fie limpede tuturor: nimeni nu vine la mănăstire pentru că nu are ce face acasă şi nimeni nu se dă pe mîna unuia care nu are habar de duhovnicie. Am auzit, cu mult înainte de scandal, că îl căuta lumea din zona Vasluiului pentru spovedanie, şi că părintele ar fi scos mulţi atei şi multe suflete pierdute în noaptea patimilor şi le-ar fi adus la Hristos.

Mie mi-e limpede că părintele Daniil face parte dintre generaţia de duhovnici tineri foarte căutaţi de lumea de azi pentru priceperea lor în ale duhovniciei. Şi dacă părerea lui a fost că Irina nu e nebună cu capul (şi cum ar fi putut să fie nebună o fată care a lucrat ca baby-sitter în Germania? S-ar presupune că trebuia să aibă capacitatea de a vorbi o limbă străină şi că avea suficientă dragoste ca să stea cu copiii altora, ceea ce mă face să cred că diagnosticul medical a fost o minciună), ci că s-a îndrăcit, atunci ar fi trebuit crezut pe cuvînt.

Sora Irina a început să aibă crize. Să zicem că presa şi medicii săi au dreptate, iar crizele erau de schizofrenie şi nu de îndrăcire. Dar cum te apucă crizele tocmai cînd se fac slujbe în biserică şi ţi se citesc rugăciuni? Mi-a fost dat să văd două cazuri de schizofrenie pînă acum şi vă pot spune că oamenii aceia nu reacţionau deloc la slujbe şi nu intrau în criză cînd erau în biserică şi li se citeau rugăciuni. Mai mult, nu se linişteau aproape deloc prin citirea molitfelor, ci doar după ce-şi luau pastilele. Iarăşi, din ceea ce am citit în presă, înţeleg că după ce i se citeau rugăciuni sora Irina îşi revenea. Şi atunci nu îi vom da dreptate părintelui Daniil o dată mai mult?

Am fost la multe Sfinte Masluri în multe mănăstiri şi am văzut multe cazuri de îndrăciţi (îndrăcirea nu se poate cataloga cu mijloacele medicinei care neagă existenţa sufletului). Pe mulţi i-am ţinut cu mîna mea şi i-am imobilizat în vremea Maslului. Am văzut limpede ce putere ne-omenească au diavolii cînd un îndrăcit intră în criză. Am văzut jumătate de biserică golindu-se în jurul unei fete care a fost trîntită şi a început să scoată sunete înfiorătoare.

Vă rog să mă credeţi că duhurile cele rele răspîndesc o senzaţie de teamă, o frică ce îţi intră în oase şi te trimite departe de cel posedat. Puţini sînt cei care dau dovadă de bărbăţie la un Maslu cînd e vorba de a imobiliza un îndrăcit. A fost un caz în care atîta putere avea diavolul în fiinţa ce o ţineam încît eram 4 inşi şi cu greu, cu toată puterea noastră, abia puteam să o ţinem la podea. Un om nu poate să aibă asemenea putere, nu. Şi aici vine cazul Tanacu: puteau maicile să ţină o îndrăcită cînd avea crize? Nicidecum. Trebuia legată. A fost legată cu funii, de mîini şi de picioare, dar s-a dovedit că nu e de ajuns, pentru că era încă cu neputinţă de stăpînit. Şi atunci au imobilizat-o. Presa spune că au imobilizat-o pe o cruce. Eu nu ştiu dacă a fost aşa, dar cînd am citit despre caz am zis: ce idee bună! Ştiu, aici veţi spune despre mine că sînt nebun, retrograd, fanatic, etc, dar eu nu am de spus decît “Crucea Ta, Doamne, armă împotriva diavolului ne-ai dat-o nouă", aşa cum cîntă Biserica de la Hristos încoace. Aşa că nu pot să spun decît că, singurul pericol pe care îl văd este de a batjocori Crucea lui Hristos prin legarea unui îndrăcit pe ea. Dar cum nu pentru a batjocori Crucea a fost legată săraca fată, ci pentru a se însănătoşi, cred că Dumnezeu nu mă va bate pentru că m-am bucurat de ideea de a o lega pe cruce şi nici pe cei care au făcut-o nu îi va osîndi. Dar pînă acum nu am aflat din presă dacă a fost o cruce sau au fost nişte scînduri, nu am văzut nici o fotografie. I-au pus căluş în gură?

Numai cei ce au văzut îndrăciţi la slujbe pot spune ce tulburare pot face aceştia. Iar dacă vrei să faci o slujbă în tihnă, cel mai bine e să îl scoţi afară. Dar şi ei, îndrăciţii, au mult folos din prezenţa la slujbă. Avem cazul de la Sihăstria, din 1992, cînd o fată, Maria, care avea mulţime mare de draci, s-a tămăduit după 7 Sfinte Masluri şi 9 Sfinte Liturghii.
Părintele Daniil era singurul slujitor la mănăstirea Tanacu. Pravila Bisericii spune că preotul nu poate face singur Sfîntul Maslu, ci este nevoie de doi preoţi, cel puţin. În situaţii de mare necesitate preotul singur poate face Sfîntul Maslu, Taina pe care Biserica o are pentru însănătoşirea tuturor celor bolnavi, trupeşte sau sufleteşte. Aşa încît ceea ce i-a rămas părintelui de făcut era doar citirea rugăciunilor din Molitfelnic. Şi pentru însănătoşirea celor bîntuiţi şi stăpîniţi de duhuri necurate avem în molitfelnic mai multe rugăciuni, între care cele mai puternice sînt cele ale Sfîntului Ioan Gură de Aur şi mai ales cele ale Sfîntului Vasilie cel Mare. Toţi preoţii pot să citească aceste rugăciuni, ori de cîte ori li se cere.

Părerea unui reprezentant al Patriarhiei că Molitfele (Rugăciunile) Sfîntului Vasilie se citesc o dată pe an, de 1 ianuarie, este cea mai mare minciună posibilă, de vreme ce în Molitfelnic scrie clar că sînt pentru alungarea duhurilor necurate şi tămăduirea bolilor. A, că este obligatoriu (după tipic) să se citească Molitfele de 1 ianuarie, acesta e un alt aspect. Deci nimic spectaculos în faptul că un preot citeşte Molitfele. Ba chiar lăudabil, pentru că arată că îi pasă de durerea sufletelor creştinilor. Şi nimic spectaculos în citirea Molitfelor, pentru că îndrăzneala cea mare a unui preot, care îl ridică în cinste mai mult decît orice împărat şi stăpînitor al lumii, este săvîrşirea Sfintei Liturghii, adică aducerea pe Sfînta Masă a Făcătorului şi Ziditorului tuturor celor văzute şi nevăzute, adică a lui Hristos Dumnezeul nostru. Căci cu Dumnezeu ne împărtăşim în Sfînta Împărtăşanie. Şi dacă am îndrăzneala de a săvîrşi Dumnezeiasca Liturghie, nu am îndrăzneala de a citi nişte rugăciuni de alungare a dracilor?

Ceea ce într-adevăr trebuie ştiut este că ura diavolului împotriva celor ce citesc Molitfele este foarte mare. Şi orice citire a Molitfelor fără un pic de pregătire duhovnicească se lasă cu mari ispite. Acesta este motivul pentru care majoritatea preoţilor se tem să citească Molitfele Sfîntului Vasilie cel Mare. Teama! Deci s-ar cuveni să ne uităm cu atenţie la cei ce citesc Molitfele, pentru că aceştia pot fi de două feluri: ori nişte creştini trăitori şi temători de Dumnezeu, cărora nu le este teamă de draci, ori nişte nebuni. Şi cred că am arătat mai sus că părintele Daniil nu poate fi considerat nebun. Un nebun nu face o mănăstire din nimic şi nu reuşeşte să adune în jurul său atîtea suflete. Şi pentru că am vorbit de pregătire, e bine să ştiţi că după pravilă, cel mai bine ar fi ca şi preotul, şi cel bolnav să postească înainte de citirea rugăciunilor. Mîntuitorul le-a zis foarte clar Sfinţilor Apostoli: “Acest neam [de draci] nu iese decît cu rugăciune şi cu post” (Matei 17:24). Şi am aflat din presă că au postit cu toţii: şi fata, şi părintele, şi obştea. E bine că au postit? Răspunsul cred că îl aveţi. Mai ales că îmi aduc aminte de nişte îndrăcite cărora li se dădea mîncare de post, iar ele strigau: “Nu vrem, nu vrem! Daţi-ne carne şi vin!”

După cele trei zile de post şi rugăciune purtarea de grijă a lui Dumnezeu a rînduit ca Irina să-şi revină. A fost deplin conştientă şi a vorbit cu maicile. Au dezlegat-o şi i-au dat să mănînce. Toată lumea a fost bucuroasă că Dumnezeu a ascultat rugăciunile făcute la Tanacu. După aceea au mers în grădină şi s-au aşezat pe iarbă. Aici este momentul cînd a intrat în comă. M-am gîndit că după zbuciumul avut în acele zile, la care dacă adăugăm postul ajungem repede la concluzia că sora a fost vlăguită pur şi simplu, prin faptul că au mers şi au stat la soare e cu putinţă ca pricina căderii în comă să fie insolaţia. Asta e părerea mea şi nu vreau să fie însuşită de nimeni, dar vă pot spune ceea ce am trăit pînă acum. De aici maicile au chemat salvarea. A fost dusă la spital în comă. La spital a murit.

Avem un alt aspect, dacă se mai putea face ceva. Nu ştim, aceasta doar Dumnezeu o ştie. Din presă am înţeles că unii medici ar fi afirmat că fata era deja moartă cînd au luat-o. Dar tot din presă am aflat că i-au pus perfuzii. Ori la morţi nu le pui perfuzii, nu?
Moare un om care este posedat. Ce spune Biserica în astfel de cazuri? Păi e cît se poate de limpede: dacă dracii sînt pricina morţii, şi nu patimile în care te-ai aruncat de bună voie, atunci sulfetul acela este mîntuit. Hristos îl primeşte împreună cu Mucenicii, pentru că a răbdat chinuri muceniceşti. Păcat că în cazul de la Tanacu sora Irina nu poate să vină şi să-şi spună şi părerea sa. Cred că ea ar fi fost omul cel mai în măsură să îşi dea cu părerea.
Cred că am fost suficient de limpede în ce am scris pînă aici ca să înţelegem că tot ce s-a întîmplat acolo a fost după pravilă şi nu s-au călcat întru nimic rînduielile Bisericii. Şi atunci Dumnezeu le va purta de grijă tuturor celor care au fost implicaţi în caz.

Tot ceea ce este pe lîngă cele scrise mai sus tind să cred că este de la diavoli, care insuflă minţile omeneşti fără ca oamenii să priceapă lucrul acesta atît de subţire. Afirmaţii precum “drac de popă", “criminalul cu barbă roşie", “maici idolatre", “oameni inculţi", “practici medievale", “teroare după metode inchizitoriale", “maica crucificată", “preot nebun şi exaltat", sau că niciodată în istoria Bisericii nu s-a procedat astfel, sau că Molitfele Sfîntului Vasilie se citesc doar pe 1 ianuarie, sau că părintele Daniil nu era vrednic să slujească ori să citească rugăciuni, sau că mănăstirea Tanacu este “eretică, nesfinţită", sînt cu adevărat spre ruşinea celor ce le-au făcut şi vor da seama pentru ele. Să nu credeţi vreodată că Dumnezeu se uită la etichete. El judecă după inimă şi plăteşte fiecăruia după vrednicie, indiferent dacă este mirean, preot sau arhiereu.
Boala cea mare a neamului nostru este datul cu părerea. Nimeni nu se poate abţine să dea mai departe ceea ce aude, fără să înflorească, fără să pună de la el, fără să aibă contribuţia sa proprie. Cu cît o minte este mai slabă şi mai bolnavă, cu atît ceea ce aude şi vede va fi dat mai departe mai deformat. Nu-mi revin după ce citesc articolele presei în cazul Tanacu şi văd cum un caz nefericit a fost transformat de nişte minţi antihristice într-o crimă abominabilă, cu iz de inchiziţie papistaşă.

Altă boală a noastră este invidia, care se naşte din mîndrie şi care e mama răzbunării. Multe nu s-ar fi întîmplat şi spus, mai ales în sînul Bisericii, dacă am fi fost creştini, dacă Evanghelia noastră ar fi fost cea propovăduită de Mîntuitorul Hristos şi nu anti-evanghelia televizorului şi a mass-mediei. Aici s-a văzut cît sîntem de departe de Hristos şi cum ne lepădăm de El prin faptele noastre. “Fericiţi cei prigoniţi pentru dreptate, că a acelora este Împărăţia Cerurilor", zice Iisus Hristos Dumnezeul nostru. Fericit eşti, părinte Daniil, dacă toată lumea te urăşte, iar Hristos te iubeşte!

Şi să zicem că toată minciuna din presă nu ar fi minciună, ci adevăr (ceea ce să dea Domnul să nu fie!). Unde este, dar, Sfîntul Ioan Gură de Aur care să zică şi azi: “daţi-mi un preot care a greşit, ca să îl acopăr cu haina mea"?

monahul Filotheu Bălan

PS: Am scris acest material pentru a îndemna pe cei ce îl vor citi să nu mai discute atît de mult, să nu-şi mai dea cu părerea, să nu mai înflorească, ci să aibă inima bună şi să se roage pentru părintele Daniil, care trece zilele acestea prin nişte încercări prin care nimeni nu cred că ar vrea să treacă. Văd în ispita sa răzbunarea dracilor ce au chinuit-o pe Irina. Avem inimă de draci dacă aruncăm cu piatra şi îi cerem osînda. Avem inimă de oameni dacă ne punem în pielea sa. Avem inimă de creştini dacă spunem că pentru păcatele noastre s-au întîmplat toate acestea. Cine nu vede în scandalul Tanacu un atac împotriva lui Hristos şi a Bisericii Sale este cu adevărat orb.

Trimis de: dead-cat pe 6 Jul 2005, 10:35 AM

presupun ca "rastigneste-l" e simbolic pentru ca n-am vazut nicaieri expresia asta.
este remarcabil ce mult le place faniilor Tanacu sa-l compare cu Iisus.
o privire, oricit ar fi de superficiala asupra faptelor lui (si consicintelor acestora) arata cit de blasfemica e comparatia.

Trimis de: abis pe 6 Jul 2005, 10:59 AM

Trimis de: Clopotel pe 6 Jul 2005, 11:31 AM

Draga Dead-cat,
Eu din cate imi amintesc, tu te declari ateu, si prin urmare este oarecum normal sa consideri ca daca fata a murit in curtea preotului el este vinovat... Asta e de inteles...
Ce nu e de inteles pentru mine este faptul ca te oripilezi ca cineva este comparat cu Iisus, desi aici e vorba doar de imaginatia ta, caci nimeni nu a comparat pe nimeni cu Iisus. Manahul Balan a zis doar : "Fericit eşti, părinte Daniil, dacă toată lumea te urăşte, iar Hristos te iubeşte!", ba mai mult a mai pus si un "daca" la mijloc...

Dar poate fi si un lucru bun daca un ateu tine cu atata convingere ca nimeni sa nu fie comparat cu Iisus, si considera aceasta o blasfemie, caci chiar asa si este, cu Iisus nu poti compara intr-adevar pe nimeni, El fiind Dzeu. adevarat din Dzeu. adevarat...


Draga Abis,

Trimis de: dead-cat pe 6 Jul 2005, 12:35 PM

Trimis de: Felina pe 6 Jul 2005, 01:52 PM

Edit: scuze, dublare.

Trimis de: Felina pe 6 Jul 2005, 01:53 PM

Trimis de: bdl pe 6 Jul 2005, 08:47 PM

Stai linistita, vede ce vrea....

Clopotel,
Prelatul ala vede problema strict din punct de vedere religios....si in citeva puncte greseste....

Trimis de: Dorin_ccdj pe 7 Jul 2005, 01:10 AM

Clopotel in urma afirmatiilor tale tu ar trebui sa fii inchis si condamnat penal pentru instigare la violenta (si pervertire morala as adauga), alaturi de uneltire in vederea comiterii de infractiuni, ca bunul preot ucigas pe care il aperi cu inversunare. Chestiuni precum ca medicii din trecut, vracii altfel zis, vindecau mai multi suferinzi decat in prezent nu este o eroare si nici o aberatie, este un gand catastrofic, paranoic. Omenirea evolueaza catre mai bine, la multe "boli" spirituale exista si denumiri, diagnostice destul de precise, pcum a fost si cazul asa zisei posedate. Femeia nu pacatuise cu nimic in fata lui Dumnezeu, caci nu era vointa divina ca femeia sa fie omorata prin crucificare, numai o minte mai bolnava decat a prelatului aceluia imbecil poate scorni o astfel de traznaie. Vointa materializata in uciderea femeii apartinea preotului, a unui misionar al Cuvantului divin, dar halal de misionar s-a dovedit a fi. Iar ca o alta chestiune, femeia era schizofrenica, dar banuiesc ca nici in psihologie nu te increzi, ci in astre.
Se pare ca Gradina Domnului e din ce in ce mai neancapatoare..
Salutari.

Trimis de: Cla pe 7 Jul 2005, 01:58 AM

Hell's Bells, Clopotelule. Indeed. Daniilu akhbar, e ISPITA si voi mai si credeti, orbilor

Crestin sa fii, dovedeste a fi OM. N-am nevoie de biserica s-o dovedesc pe asta.
Sunt crestin fara biserica. N-am nevoie. Pot si singur sa cred in ce vreau.

Pe cand vreti sa "eliberati" din nou Ierusalimul??

Roscatele de pe toate continentele, uniti-va! si faceti friptura din ei, precum voua

Zi ce vrei, Clopotel, nu ma intereseaza, este parerea mea. Nici n-as raspunde, mi-e scârba.

"Oameni" ca tine sunt complici la crime. Nestiind.

OVER. AND OUT.

Trimis de: Clopotel pe 7 Jul 2005, 09:37 AM

Draga Bdl,

Trimis de: abis pe 7 Jul 2005, 03:53 PM

http://www.bbc.co.uk/romanian/news/story/2005/07/050707_tanacu_sinod.shtml: cei cinci sunt vinovati.

Trimis de: Clopotel pe 7 Jul 2005, 04:04 PM

Trimis de: abis pe 7 Jul 2005, 04:26 PM

Trimis de: IO pe 7 Jul 2005, 04:29 PM

Trimis de: dapimi pe 7 Jul 2005, 09:02 PM

Cu voia dvs. imi punctez opinia si pe alocuri revolta.
Sa presupunem ca n-as fi de religie crestin-ortodoxa si ca nici n-am votat optiunea DA a poll-ului. Ca n-am vazut si nici nu cred ca exista exorcizari ori demon(i). Ori ca nu-mi pasa prea mult de toate astea. Putin rece si privit din exterior, arunc privirea pe informatii si pe sursa lor. Este revoltator cum adevarul e mestecat de fiecare din parti dupa cum ii convine mai mult ideologiei, ratingului ori tirajului. Si de necrezut cum (prea)multi se ambaleaza in luari de pozitie de-a gata prefabricate uitand sa foloseasca filtrul gandirii proprii.


@Dorin_ccdj

Trimis de: dapimi pe 7 Jul 2005, 09:16 PM

Stiu ca m-am lungit dar poate cuiva ii va fi util sa vada opinia unui judecator intr-un raspuns adresat parintelui Gheorghe Calciu Dumitreasa din SUA...
(copy/paste ca nu am altfel cum; bolduirile imi apartin)

[From:"Fr. George Calciu"
Date: Mon, 4 Jul 2005 15:22:14 -0400
Subject: [ROCHolyTrinity] ROMANIAN ONLY: Un judecator crestin despre cazul TANACU
In ce priveste intimplarea de la Tanacu, eu nu am decit informatiile pe care le-am putut dobindi din presa scrisa si, in mica masura, de la televizor. Iar aceste informatii, in mod evident, nu sint obtinute decit rareori in mod direct de cei care le publica. Citeva lucruri sint certe.
O femeie tinara a murit intre minastire si spital. Presa a exacerbat senzationalul. Episcopul locului si-a luat mina de pe preotul Daniel Corogeanu.
O sa va expun, parinte, foarte pe scurt, ce inseamna "intentie" si "culpa", caci chestiunea are trebuinta de limpezime in toate registrele. Va scriu acestea chiar daca stiu bine ca aveti la indemina indestulatoare si precise masuri nejuridice.
In dreptul penal roman in vigoare, infractiunea este definita ca fapta savirsita cu vinovatie, iar vinovatia are forma fie a intetiei, fie a culpei. Intentia poate fi "directa" sau "indirecta". Culpa poate fi "cu prevedere" sau "simpla".
Intentia directa este acea a faptuitorului care savirseste fapta urmarind uciderea victimei.
Intentia indirecta este aceea a faptuitorului care savisind o anume fapta, prevede ca va avea ca rezultat si uciderea, dar nu urmareste acea ucidere si, totusi, acceptind ca uciderea se va petrece, savirseste acea fapta.
Or, nici macar din cele mai defavorabile informatii aparute in presa, nu rezulta ca preotul Corogeanu ar fi avut intentia, directa sau indirecta, de a omori. Deci nu e vorba de o infractiune de "omor deosebit de grav" si nici de "omor", pentru care faptuitorul trebuie sa fi actionat cu intentia de a ucide. Iar in situatia asta, chiar si din unghiul legii lumesti, arestarea preventiva a preotului si calugaritelor este cu totul inadecvata.
Culpa poate fi "cu prevedere" sau "simpla".
Uciderea "din culpa cu prevedere" se savirseste cind faptuitorul prevede rezultatul, dar nu il urmareste, nu il accepta si considera in mod neintemeiat ca nu se va produce. Diferenta dintre un ucigas cu intentie indirecta si un ucigas cu culpa cu prevedere este, oarecum, aceea dintre un cinic si un prostanac superficial. Din ceea ce vedem in presa, nu rezulta ca preotul Corogeanu si-a dat seama ca, din cauza tratamentului aplicat victimei, aceasta va muri. Necum ca, dindu-si
seama, a nadajduit ca acest lucru nu se va petrece si a savirsit in continuare faptele sale.
Uciderea "din culpa simpla" se savirseste cind faptuitorul nu prevede rezultatul faptei sale, desi putea si trebuia sa il prevada.
Exemplul obisnuit este al soferului care conduce cu viteza prea mare pentru conditiile de trafic si abilitatile sale si provoaca un accident in care cineva isi pierde viata.
Cel mai veridic scenariu, socotind ceea ce presa, cu instrumentele, intentiile si intelegerea ei a putut livra, este acesta. In urma externarii, pacienta unui spital cu competente psihiatrice, se duce la minastirea Tanacu, unde este legata in timpul crizelor violente pe care le sufera. I se astupa gura cu un prosop atunci cind, in criza, injura si blasfemiaza. Preotul si monahiile se roaga spre tamaduirea sufletului ei, rostindu-se rugaciunile rinduite pentru scoaterea dracilor. Starile
ei sint schimbatoare, iar crizele recidivante. E schizofrenica sau posedata sau si una si alta. Dumnezeu stie! Dupa citeva zile, observind ca situatia ei s-a agravat, preotul hotaraste sa o trimita la spital.
Spre spital este transportata in ambulanta, legata, si moare inainte de a ajunge la destinatie. Autopsia a stabilit ca decesul a survenit ca urmare a insuficientei respiratorii. Daca dovezile judiciare vor putea fi interpretate in asa fel incit sa se traga concluzia ca preotul Corogeanu si, eventual alte persoane, cum ar fi, spre pilda, monahiile, medicul, asistentul sau soferul salvarii, au determinat prin actiunile sau inactiunile lor intervenirea acestei cauze medicale a mortii, desi puteau si trebuiau sa prevada acest lucru, atunci oricare dintre acestia, ar putea fi condamnati pentru ucidere din culpa.
Daca nu vor exista astfel de dovezi, preotul si monahiile, care sint deja inculpati in stare de arest preventiv, vor trebui achitati.
Nadajduiesc ca Dumnezeu o va primi in Rai pe cea care a murit, ca va preface detentia preotului Corogeanu in exercitiu duhovnicesc ziditor si ca il va ierta pentru toata vinile sale, stiute sau nestiute.
Cit despre dreptatea lumeasca, stiti dumneavoastra cum e, ca ati gustat din ea cu asupra masura.
Cu adevarat scandalos este ceea ce a facut presa. A dat prima cu piatra denaturind realitatea, speculind senzationalul, ignorind nuantele care fac diferenta.
Imediat, neobisnuit de repede pentru cumpanirea si ritmurile bisericesti, episcopul locului a luat masuri extreme impotriva preotului Corogeanu. Bineinteles, ierarhii si Sfintul Sinod au a implini lucrari ca acestea, dar ascultarea nu e rinduita spre a fi prilej de precipitata secularizare.
Apoi, parinte, vedeti, daca Andrei Plesu scrie despre ingerii cu deamanuntul, e admirabil. Insa daca un preot pomeneste despre draci, e fie impostor, fie retardat. Iar societatea vibreaza la impulsuri de tipul acesta, in acord cu suma adincimilor pacatelor in care fiecare dintre componentii ei e inecat. Iar viciul judecatii fiecaruia dintre acestia e orgoliul. Caci cel mai prost intrebuintat dar al lui Dumnezeu este ratiunea, iar cel mai stricacios pacat este mindria.
Va rog sa ma ingaduiti si, gasind in cele ce am scris toate relele pe care eu la altii le-am bagat de seama, sa va rugati pentru mine, cel ce pacatuiesc si judec.
Sarut mina!
Lucian Dumitru Popescu]

...ce vreau eu afara de a interactiona cu o comunitate on-line pe care incerc sa o cunosc? cred ca am incercat sa fac un apel la gandire si toleranta

numai bine

Trimis de: bdl pe 7 Jul 2005, 10:22 PM

Cel mai veridic scenariu, socotind ceea ce presa, cu instrumentele, intentiile si intelegerea ei a putut livra, este acesta. In urma externarii, pacienta unui spital cu competente psihiatrice, se duce la minastirea Tanacu, unde este legata in timpul crizelor violente pe care le sufera. I se astupa gura cu un prosop atunci cind, in criza, injura si blasfemiaza. Preotul si monahiile se roaga spre tamaduirea sufletului ei, rostindu-se rugaciunile rinduite pentru scoaterea dracilor. Starile
ei sint schimbatoare, iar crizele recidivante.
Si ti se pare normala treaba asta?

Clopotel,
Nu-mi insusesc punctul de vedere al prelatului pt ca din punct de vedere OMENESC nu e corect.....

Trimis de: Mihai pe 8 Jul 2005, 01:24 AM

Bine ai poposit la Han, dapimi!

Trimis de: Clopotel pe 8 Jul 2005, 10:01 AM

Draga Dapimi,
Multumesc pentru materiale, si asa cum ai zis, daca nu or sa ma bage la zdup pentru propriile opinii, ne vom mai intalni pe forum...

Draga IO,

Trimis de: bdl pe 8 Jul 2005, 03:24 PM

Pai este evidenta aici reaua credinta si reaua intentie a inaltilor prelati...
Pt tine orice invinuire adusa acelui popa e rea credinta....tu iei apriori drept corect si justificat tot ce a facut acel popa cu cele 4 maicute...
Nu sustin ca preotul a avut intentia sa o chinuie sau sa o omoare pe fata aia.....dar in conditiile date, s-ar parea ca actiunile lui au pus umarul la moartea fetei....
Justificarile alea cum ca fata avea crize si "trebuia " legata nu stau in picioare....asa ceva se face sub control medical, nu de catre oricine....daca el nu tinea fata acolo 3 zile, poate ca traia la ora asta....incercarea lui de a face un bine nu e o scuza pt rezultatul actiunilor lui....am mai spus, depinde de conditia fizica a fizica a fiecarui om....fiecare organism reactioneaza altfel....se pare ca organismul fetei nu a rezistat la "tratamentul " preotului.....Vad ca incerci sa gasesti justificari la toate actiunile preotului...asta nu face decit sa-ti sublinieze indoctrinarea din pacate....pt ca in fapt acele justificari nu conving pe nimeni.....Vad ca acu il ataci si pe vicarul ala....mi-e perpendicular si ala, dar aruncarea responsabilitatii in circa altuia mi se pare o manevra lasa....

Parintele Daniel nu a ezitat, si a dat dovada de barbatie si curaj ca sa exorcizeze un demonizat
Haida-de....si probabil orice preot care spune o rugaciune e un erou national....

Parintele Daniel, traia un trai cat mai ascetic, departe de lume, intr-un varf de deal greu accesibil, fara confort, fara lumina, fara hrana abundenta, fara carne probabil ca si fara oua
Asta e o aiureala, crezi ca daca sta in saracie e mai bun ca preot? Inseamna ca papa trebuie sa stea in virful muntelui si sa aibe wc-ul in curte....oricum , mi-a placut faza cu ouale.....

caci imobilizarea nu are legatura cu ritualurile bisericesti, si doar ca o necesitate.
Si de cind ma rog preotii au dreptul de a decide cine sa fie imobilizat? Tie chiar ti se pare normala treaba asta?

Trimis de: Clopotel pe 8 Jul 2005, 03:59 PM

Draga Bdl,
Esti de belea auzi.... E adevarat ca nu le intelegi dar le potrivesti ...

Trimis de: abis pe 8 Jul 2005, 04:08 PM

Trimis de: Clopotel pe 8 Jul 2005, 04:27 PM

Draga Abis,

Trimis de: Felina pe 8 Jul 2005, 04:29 PM

Trimis de: abis pe 8 Jul 2005, 04:39 PM

Trimis de: bdl pe 8 Jul 2005, 04:40 PM

tu de aici deduci ca eu il consider pe A complet nevinovat... Da ma rog, e posibil ca logica sa nu fie punctul tau forte...
Clopotel, citeva posturi mai sus e "cineva " care sustine ca preotul a actionat perfect indreptatit....si ca actiunile lui sint justificate....ghici cine?
Adica odata consideri ca preotul e justificat, acuma o scalzi cum ca nu il consideri complet nevinovat....dude, probleme cu logica nu am eu....


Adica "s-ar parea", nu-i asa? Adica nu bagi mana in foc, nu ai dovezi certe, nu s-a pronunta justitiat... da' ce mai conteaza cand e vorba sa condamnam din start un popa si sa-l consideram criminal...
Daca citeai posturile mele anterioare vedeai parerea mea....pt mine acel preot este vinovat.....cind am spus "s-ar parea" nu am facut decit sa ma exprim "gingas"....dar tu incerci sa gasesti o buba si o scuza si aici...
Ca sa fim bine intelesi, acel preot este vinovat....actiunile lui au concurat la moartea fetei, chiar daca intentia lui nu a fost asta...daca fata nu statea legata 3 zile probabil ca avea mult mai multe sanse de supravietuire...

Ba eu vad ca tu incerci sa condamni un om, desi "s-ar parea", si asta nu face decat sa-ti sublinieze limitarea ta...
Limitare? Tu vorbesti de limitare? Tu pari genul caruia daca ii iei biblia din mina e ca si cum i-ai lua viata....Hombre, viata nu sta intr-o carte...

Eu nu-l atac pe vicaru ala
Ba il ataci....prin discreditarea lui , si probabil a oricarei persoane care il acuza pe popa, incerci sa ii "diminuezi " vina preotului...asta pt ca nu ai argumente a a justifica nevinovatia lui....si atunci, cea mai simpla metoda e detractarea acuzatorilor....Te inteleg, asta e politica bisericii de mult timp...

Deci daca undeva, un om incepe sa faca urat, si raneste oameni si chiar pe el, dupa gandirea ta, oamenii din jurul lui nu ar trebui sa faca nimic, ci sa astepte ca ala sa distruga tot ce apuca, pana cand se gaseste unul care are diploma sa lege oamenii ca sa-l imobilizeze... Buna logica... Nu-i asa ca-ti trebuie facultate pentru a imobiliza un om...
Iar esti dus cu pluta....daca facea urit, dupa ce au imobilizat-o, de ce nu au chemat salvarea? De ce au tinut-o 3 zile acolo? Si ce a "distrus" fata aia?
Clopotel, tu judeci si rastalmacesti tot ce spun ceilalti....
Si zi asa, nu minca oua saracu? Si nici carne?

Clopotel , hai sa-ti reimprospatez memoria...
O fi gresit din punctul de vedere al legilor laice, dar nu legea laica ma intereseaza pe mine acum ci cea divina care e mai presus de cea laica.... Eu incerc sa vad binele facut de acel preot, si nu sunt in stare sa anulez acest bine pentru o presupusa greseala, inca nedemonstrata

Ok, am inteles, eu sunt singurul care cred ca acest preot e nevinovat, in timp ce voi il gasiti vinovat...

Eu nu am facut din preotul acela nimic, el e nevinovat si gata...

Deci a separa preotii din start de medicina, mi se pare o ciudatenie moderna,



dar cand am vazut primele 2 minute din interviul cu el luat de Diaconescu mi-am dat imediat seama de pacatul facut de mine. Nu ce a spus m-a convins ca e nevinovat.

Eu zic ca a procedat corect, si ca de fapt chiar asa se procedeaza...

De aceia eu indraznesc aici in fata fratiilor voastre sa spun ca acest calugar este nevinovat, ba mai mult, merita dragostea noastra si respectul pentru sacrificiile lui. Prin astfel de calugari, prin rugaciunile lor, nadajduim sa ne mantuim si noi, caci faptele noastre nu sunt vrednice de mila...

Trimis de: Clopotel pe 8 Jul 2005, 04:46 PM

Draga Abis,

Trimis de: bdl pe 8 Jul 2005, 05:16 PM

Nu cred ca cineva si-a inchipuit ca au legat-o sa nu fuga....dar nu ti se pare normal sa se cheme salvarea imediat cind incep crize de genul asta? Nu dupa 3 zile....
Continui sa deturnezi atentia de la fondul problemei prin incercarea de a "explica" anumite detalii.....eufrosino....

Trimis de: Clopotel pe 9 Jul 2005, 08:33 AM

Draga Thunder,

Trimis de: Clopotel pe 9 Jul 2005, 08:40 AM

Hombre Bdl,

Trimis de: mutulica pe 9 Jul 2005, 09:32 AM

parerea mea ca in cazul respectiv trebuia sa ramina toti la spitalul de glumeti si nu sa mearga la manastire...
era o problema psihiatrica nu una religioasa

ca veni vorba, asa cum se pune problema aici, cei care au dereglari psihiatrice ar trebui exorcizati?

cred ca biserica poate ajuta mai degraba pe cei cu probleme psihologice, acolo unde credinta poate aduce alinare si suport, dar atunci cind depasim aceasta sfera si trecem la cei ai caror neuroni se simt neutroni si se distreaza de-a miscarea browniana ... as folosi totusi sedativele ca prim tratament, iar rugile complementar

Trimis de: thunder pe 10 Jul 2005, 03:52 AM

Trimis de: thunder pe 10 Jul 2005, 04:37 AM

http://stiri.kappa.ro/unde_mp__articol/id__30825/id_domeniu__1

Joi, prin vocea episcopului Vicentiu Ploiesteanu, Biserica Ortodoxa Romana si-a facut cunoscuta pozitia, printr-un banal comunicat de presa, intr-un briefing fugitiv. Inainte insa, ziaristii au fost rugati sa nu puna intrebari. In comunicat se arata ca "Sfantul Sinod a luat act cu uimire, consternare si durere de faptul ca in manastirea "Sfanta Treime" din localitatea Tanacu, judetul Vaslui, sub pretextul unei exorcizari, ieromonahul Daniel Corogeanu, secondat de patru calugarite, a supus-o pe tanara Irina Cornici unui inadmisibil regim de suferinta fizica".

Inaltii prelati se desolidarizeaza in corpore de asa-zisul ritual de exorcizare de la Tanacu, considerandu-l o grava abatere de la disciplina bisericeasca. Astfel, se arunca toata vina in spatele ieromonahului Daniel Corogeanu si al celor patru calugarite, spaland insa "obrazul" Episcopiei Husilor. Biserica Ortodoxa arata cu degetul spre oitele pierdute din turma, subliniind faptul ca acestia au refuzat a se supune primelor masuri disciplinare ale autoritatilor bisericesti.

Pe aceasta tema, purtatorul de cuvant al Patriarhiei, parintele Costel Stoica, a cautat sa dezvinovateasca atitudinea de pana acum a Bisericii, explicand ca fostul calugar a refuzat a inapoia Sfantul Antimis, obiect liturgic fara de care nu se poate oficia Sfanta Liturghie, iar asta, tocmai episcopului locului, P.S. Corneliu Barladeanul.

Tot purtatorul de opinie al Patriarhiei a mai lasat sa se inteleaga faptul ca manastirea fusese deja deturnata de la adevarata ei viata monahala, prin schimbarea sexului vietuitorilor. Asa se face ca, daca manastirea era la inceput organizata ca fiind una de calugari, in anul 2003, fara a anunta in prealabil pe vreun superior, Corogeanu o transforma in manastire de maici. Paralel cu astfel de gesturi, fostul ieromonah refuza cu obstinatie controalele de la Episcopie, cat si legitimatiile de calugari, pretextand ca acestea ar fi masonice.

Corogeanu isi toarna cenusa in cap

Intr-o scrisoare de ultima ora, adresata Parintelui Patriarh, fostul ieromonah isi cere iertare pentru tulburarea ce s-a pornit, pentru a ajuta un suflet necajit. Pe un ton patetic, acesta face o scurta istorie a faptelor care au precedat crima, dar lasa sa se inteleaga ca tot ceea ce a facut a fost dupa canoanele Bisericii. In finalul scrisorii sale, "exorcistul" afirma ca se vor supune judecatii bisericesti, pentru aceasta neascultare. Acestia ii cer P.F. Parinte Patriarh Teoctist sa fie cercetati de catre episcopul locului, dupa canoanele Sfintilor Parinti.

Preotul exorcist, supus la expertiza medico-legala

Fostul preot Daniel Corogeanu a fost adus, ieri, la instanta suprema, unde s-a judecat recursul fostului monah, care doreste sa nu mai aiba de-a face cu instantele din Vaslui. Motivul recuzarii magistratilor ieseni si vasluieni se bazeaza pe cererea unui proces echitabil, fara o mediatizare excesiva. La instanta suprema, fostul monah a fost asteptat de fratele sau, Catalin, cu care insa nu a putut vorbi, ei salutandu-se... din mers.

Saptamana viitoare, procurorii Parchetului General ii vor audia pe fostul preot si pe cele patru maicute, Nicoleta Arcalianu, Adina Ciopraga, Elena Otelea si Simona Bardanas, de la Manastirea "Sfanta Treime", din Tanacu, acuzati de moartea maicutei Irina Cornici. Ei vor fi supusi si unei expertize medico-legale, pentru a se stabili daca au avut discernamant in momentul in care au supus-o pe Irina Cornici ritualului de exorcizare care a dus la decesul maicutei.

Sursa: Adevarul

PS. Mostra de manipulare prin mass media.

Trimis de: bdl pe 10 Jul 2005, 05:16 AM

Curata manipulare.....exact ca aia prin credinta....

Clopotel,
Nu sint programat sa zic nu......dar sa gindesc cu capul meu, da....

Trimis de: Cla pe 10 Jul 2005, 10:24 AM

Trimis de: Clopotel pe 10 Jul 2005, 01:18 PM

Bdl,
Zici ca nu esti programat sa spui nu, dar vad ca asta faci:

Trimis de: Cla pe 10 Jul 2005, 01:40 PM

Asta e un pic de bataie de joc, Clopotelule, si atac la persoana.
Nu te intereseaza cine haleste CE. Ai grija, ma. (!!)
Nici n-o sa te intereseze când isi ia baiatu' salariu'. Îi treaba ta??

Trimis de: Clopotel pe 10 Jul 2005, 04:14 PM

Draga Cla,
Vad ca esti avocatul lui Bdl..
Pai si in acest caz de ce zici ca nu e bine sa-l intreb de salariu ?! Cu ce-o sa te plateasca pentru serviciu prestat?
Vezi... ar trebui sa-mi multumesti in loc sa te ofuschezi...

Trimis de: cociuba pe 10 Jul 2005, 04:59 PM

Clopotel incearca sa te linistesti... nu mai ataca in stanga si in dreapta...
la subiect:
1.esti de acord ca daca nu era legata aceea calugarita ar fi trait si acum?
2.ce spune canoanele bisericesti despre exorcizare,cum se face ea?


3.

Trimis de: Clopotel pe 10 Jul 2005, 10:09 PM

Draga Cociuba,
Ti se pare tie ca as fi nelinistit, sau ca as ataca pe cineva? Doamne fereste! Ca ne mai alintam noi pe aici, nu trebuie sa te sperie.., stiu baietii de gluma ca doar ei sunt glumeti din fire, si mai ale foarte interesati de cele religiase...