Dragi participanti la discutiile de la Han,
Deja nu mai e un secret pentru nimeni care urmareste suficient de frecvent dezbaterile de pe subforumul de filosofie si de pe "Universul credintei", ca foarte multe discutii, daca nu majoritatea, trateaza, sub o forma nuantata intr-un fel sau altul, problema existentei lui Dumnezeu, in special asa cum este vazut de marile Biserici crestine.
De aceea as vrea de asta data sa ne indreptam atentia asupra insusi modului in care iau nastere aceste dialoguri, si nu asupra continutului sau de idei, pentru a constientiza de unde provine impulsul care aduce chiar subiecte care incepusera pe fagase diferite sa se invarta in jurul aceleiasi teme generale.
Un lucru pare sa fie limpede, as zice, anume ca fiecare resimte in mod launtric ca importanta pozitia pe care o adopta cu privire la existenta divinului, si de aici se contureaza toate aceste discutii... Este insa fundamental diferit sentimentul care-l face pe un ateu sa contracareze aceasta idee, sau este asemanator celui al unui credincios, numai ca pus in slujba unei idei contrare?
De ce natura este aceasta inclinatie a fiecaruia si ce forte psihice actioneaza in spatele ei?
QUOTE |
Este insa fundamental diferit sentimentul care-l face pe un ateu sa contracareze aceasta idee, sau este asemanator celui al unui credincios, numai ca pus in slujba unei idei contrare? |
QUOTE |
De ce natura este aceasta inclinatie a fiecaruia si ce forte psihice actioneaza in spatele ei? |
Ne zgandare faptul ca nu suntem acceptati asa cum suntem (ingoranti, atei, habotnici, farisei, credinciosi...), ci ni se spune cum ar trebui sa fim....
Ne zgandare faptul ca ni se aduce aminte....de "lipsurile" noastre, de neputinta noastra.....indiferent ca suntem atei sau credinciosi.....
In ce ma priveste, consider dezbaterile pe tema "Exista/nu exista Dzeu" absurde....0 nu se poate divide....
"Părerea mea": la problema ridicată cu...
QUOTE |
sentimentul care...un ateu...este asemanator celui al unui credincios...? ...ce natura este aceasta...ce actioneaza in spatele...? |
geriA3e
QUOTE |
n ciuda faptului că-n īncleştare aderenţii celor două "tabere" par animaţi de aceiaşi natură şi poate chiar ocazional folosesc instrumente identice,sentimentele care-i īnsufleţesc de fapt sunt diferite,pentru că UNA E SĂ DĂRĀMI ŞI ALTA E SĂ ZIDEŞTI ! |
QUOTE |
UNA E SĂ DĂRĀMI ŞI ALTA E SĂ ZIDEŞTI ! |
QUOTE (mărăcine @ 27 Apr 2005, 02:14 PM) |
De ce natura este aceasta inclinatie a fiecaruia si ce forte psihice actioneaza in spatele ei? |
Si totusi de ce se ajunge mai repede la dispute cand se discuta acest subiect decat in cazul multor altora?
Foarte simplu: miza e mult mai mare!
QUOTE (mărăcine) |
Si totusi de ce se ajunge mai repede la dispute cand se discuta acest subiect decat in cazul multor altora? |
QUOTE (Zorro @ 28 Apr 2005, 01:07 PM) |
Probabil, asta se datoreaza si faptului ca aceasta comunitate e mult mai mare decat cea a ateilor. |
Cand intr-o comunitate de orice fel toti ajung sa afle si sa accepte anumite adevaruri, disensiunile despre acestea si despre consecintele lor dispar. Lucrurile odinioara disputate devin normale, unanim acceptate.
As zice asadar ca pe toti ne zgandare, in proportii diferite, ignoranta.
QUOTE |
Si mult mai motivata, as zice. |
QUOTE |
Pentru unii credinciosi norma divina (indiferent daca este vorba de crestinism sau de alta religie) impune raspandirea respectivei credinte in dauna altora sau a ateismului. |
QUOTE |
Cand intr-o comunitate de orice fel toti ajung sa afle si sa accepte anumite adevaruri |
QUOTE (Zorro @ 28 Apr 2005, 03:46 PM) |
Lasand gluma la o parte, ti se pare normala aceasta impunere? |
Deci cauza zgīndărelii ar fi unii credincioşi care, īn loc să-şi vadă de treabă, caută să le vīre pe gīt celorlalţi ideile proprii. Buun. Asta īn timp ce pentru atei acest lucru nu e aşa de important, deci ei īşi văd de treabă. Oare chiar aşa ăăă... uşă de biserică să fie ateii?
Eu cred că atunci cīnd apare un conflict nu numai o parte e de vină, ci ambele. Una că l-a provocat. Cealaltă că a răspuns anapoda provocării.
Cred că gypsyhart are dreptate: "miza" este mare, cel puţin pentru credincoşi; dacă pentru ceilalţi subiectul "credinţă" nu e aşa de important de ce replicile lor sīnt uneori deosebit de răuvoitoare?
QUOTE |
dacă pentru ceilalţi subiectul "credinţă" nu e aşa de important de ce replicile lor sīnt uneori deosebit de răuvoitoare? |
QUOTE |
Deci cauza zgīndărelii ar fi unii credincioşi care, īn loc să-şi vadă de treabă, caută să le vīre pe gīt celorlalţi ideile proprii. Buun. Asta īn timp ce pentru atei acest lucru nu e aşa de important, deci ei īşi văd de treabă. Oare chiar aşa ăăă... uşă de biserică să fie ateii? |
QUOTE |
Eu cred că atunci cīnd apare un conflict nu numai o parte e de vină, ci ambele. Una că l-a provocat. Cealaltă că a răspuns anapoda provocării. |
Hai sa facem cateva constatari, cred eu utile, ce pot fi observate chiar pe acest forum si nu provin din ideile pe care si le mai face unul sau altul cu privire la realitatea lucrurilor.
In primul rand, am remarcat ca, in dezbaterile de tip religie-ateism de pana acum, s-au implicat ceva mai multe persoane cu gandire ateista, decat cele cu o anumita credinta. Daca privim in societate, la oamenii cu care ne intalnim, vedem ca proportia aceasta nu se mentine nici pe departe: intalnim mai multi oameni ce apartin unei religii, in interactiunile noastre cotidiene. De aici putem trage o concluzie ce ne arata ca mai degraba sunt predispusi ateii sa se implice in dezbateri online despre existenta divinitatii, decat credinciosii.
Pentru aceasta situatie pot exista mai multe cauze:
- Argumentarea detaliata a propriei pozitii este o caracteristica de baza a expunerilor stiintifice din prezent. S-ar putea ca ateii sa fie mai dispusi sa adopte o viziune "stiintifica" decat credinciosii, cel putin in intelesul actual al termenului. O asemenea pozitie promoveaza adesea o conceptie in care existenta lui Dumnezeu este numai o ipoteza nefondata.
- Se poate totodata ca adversitatea sa fie mai mare de partea ateilor, ceea ce favorizeaza implicarea in dispute de idei, pentru ca unii dintre credinciosi inteleg viata religioasa ca una a tolerantei, a infranarii orgoliului, si se straduiesc sa realizeze asta, altii mai putin, iar altii chiar deloc, pe cand o persoana atee nu are cu adevarat un motiv sa-si tempereze propriul ego, il accepta asa cum e si nu e interesat sa-l dezvolte sau sa-l imbunatateasca, in sensul in care ar face-o un credincios.
- Un alt factor poate fi insusi internetul, si suportul sau, computerul. Sa nu uitam ca participam la o lume "virtuala", in care cu multa usurinta putem deschide tot felul de jocuri construite dupa o diversitate de reguli si cu o multitudine de efecte, ca putem accesa o multime de site-uri din care sa preluam nenumarate idei si impresii, ca participam la comunitati online precum aceasta in care schimbam replici cu oameni pe care nu-i cunoastem personal, dar cu care putem sa dezbatem luni in sir. In momentul cand esti obisnuit cu o astfel de lume, cu multa usurinta ajungi sa privesti si realitatea dupa principii asemanatoare, viata devine la randul ei un ansamblu de pareri si viziuni ce pot fi rastalmacite si modificate in toate felurile, in mijlocul careia existenta lui Dumnezeu devine tot o idee cu care ma pot juca in ce fel imi place, urmand pur si simplu firul gandirii mele abstracte.
Una peste alta, in continuarea celor scrise de IO, as spune ca un punct comun este ca ne deranjeaza ceea ce vedem ca "ignoranta" a celuilalt, mai mult decat suntem dispusi sa incercam a ne modela propria noastra sine pentru a-l intelege intr-adevar.
edit, sorry!...
Aceasta discutie s-a dorit a fi adresata exclusiv credinciosilor? De aceea a fost asezata la "Universul Credintei"?
Răspund: nuuu, nu numai "ateiştii dărāmă", mai sunt acţiuni demolatoare (ba chiar demoralizatoare) şi din partea celor cu convingeri religioase (mai ales la persoanele care se īncadrează īn grupa "parţial-color") - asta e constatarea mea, dar īntre forma unora de "dispreţ" şi a celorlalţi este totuşi o diferenţă uriaşă de atitudine; de aia susţin că cei care se ocupă cu "ziditul", INDIFERENT SUB CE STINDARD S-AR NIMERI, fac treabă bună.
Adaug: de ce iniţiatorul subiectului şi participanţii se referă unilateral la conflictele exterioare? le-au rezolvat oare pe TOATE cele interne? sau cumva e 'nooormal' "să dea īn foc" ce le clocoteşte pe dinăuntru? oare numai subiectul cel de afară/deasupra să fie vinovatul pentru că toate "izvoarele de munte" sfārşesc īn acelaş "canal colector de ape uzate" cānd trec printr-o comunitate cu "cāte bordeie=atātea obiceie"? - opinia mea e că nu-i chiar mare lucru că se ceartă nişte oameni cātă vreme nu se lasă cu urmări grave, indiferent care "jucărie" o dispută, dar muuult mai grav e de vreunul din combatanţi este el plin de ceartă, pentru că (firesc) ce le face altora īşi face sieşi īncă mai "la greu", indiferent cāt nu conştientizează asta!
Supralicitez: votez pentru "ARTA DE A CONVERSA" pe orice limbă !
Preiau: "Libertate Egalitate SănătaTe " !!!
QUOTE (mărăcine) |
Una peste alta, in continuarea celor scrise de IO, as spune ca un punct comun este ca ne deranjeaza ceea ce vedem ca "ignoranta" a celuilalt, mai mult decat suntem dispusi sa incercam a ne modela propria noastra sine pentru a-l intelege intr-adevar. |
(Rezon! IO este īn multe privinţe o excepţie, da generalizam şi io un pic, acu n-o să te cerţi cu mine pe chestia asta sper!!! )
QUOTE (geriA3e) |
Adaug: de ce iniţiatorul subiectului şi participanţii se referă unilateral la conflictele exterioare? le-au rezolvat oare pe TOATE cele interne? sau cumva e 'nooormal' "să dea īn foc" ce le clocoteşte pe dinăuntru? |
QUOTE |
UNA E SĂ DĂRĀMI ŞI ALTA E SĂ ZIDEŞTI ! |
Cel mai tare si mai tare ma zgandare pe mine faptul ca unii oameni isi dau cu parerea despre cum ar trebui sa creada sau sa reactioneze alti oameni. De exemplu, atunci cand un credincios spune ca pe un ateu il zgandare cutare si cutare lucru.
Este intradevar interesant sa studiezi comportamentul oamenilor, dar e teribil de riscant sa iti spui opinia despre un om sau altul sau sa generalizezi o caracteristica sau alta, inainte de afi studiat in profunzime problema.
Cred ca nici unul dintre noi nu poate stii ce crede, ce simte sau ce gandeste interlocutorul, indiferent de orientrea religioasa, sexuala, muzicala s.a.m.d. afisata. Eu unul nu am sa imi dau cu parerea despre altii, cel putin deocamdata, o sa vorbesc doar despre ce ma "motiveaza" pe mine sa ma implic in astfel de discutii in contradictoriu pe teme religioase.
In primul rand ca nu este vorba neaparat de subiect ci mai mult de o inclinatie a mea catre discutii in contradictoriu. Imi place sa discut in contradictoriu pe diverse teme si am recunoscut-o. Asadar nu subiectul in sine este cauza participarii mele la astfel de discutii ci firea mea.
In al doilea rand, o discutie in contradictoriu cu sanse mari de perpetuare si cu resurse inepuizabile de idei originale (asa cum imi place mie) este acea discutie care are o tema controversata, in care nici unul dintre intrelocutori nu poate aduce suficiente argumente imbatabile, in favoarea ideilor sale. Tema existentei si inexistentei divinitatii, este o astfel de tema controversata. Dar la fel este si politica, si (intr-o oare care masura) istoria. Prin urmare, subiectul are rolul de a influenta doza de atentie si de implicare a mea in discutia respectiva.
Ca sa fie si mai clar, "discutiile pe teme religioase", sunt interesante pentru ca tema este controversata, argumentele sunt atacabile, iar discutia poate fi purtata, teoretic, la nesfarsit.
Nu stiu in ce masura oamenii care sunt pasionati mai mult de un anumit subiect decat de discutia in sine, inteleg ceea ce am spus eu acum, sper sa fie clar, daca nu este, ma astept sa mi se puna intrebari.
De asemenea, nu sunt sigur daca ceea ce am scris eu acum este valabil si pentru alti atei, si nici nu stiu daca poate fi considerata o caracteristica comuna ateilor.
IoanaV, frumos spus ! Numai bune vorbele tale pentru cei cu nevoi acute de discutii in contradictoriu.
"Una peste alta, in continuarea celor scrise de IO, as spune ca un punct comun este ca ne deranjeaza ceea ce vedem ca "ignoranta" a celuilalt, mai mult decat suntem dispusi sa incercam a ne modela propria noastra sine pentru a-l intelege intr-adevar." Maracine, asa cred si eu. Cred ca orice interventie intr+o discutie cu o tema controversata se face atat din cauza conflictului interior, mai mult sau mai putin intens, din necesitatea gasirii echilibrului intern, cat si din orgoliul prezent in fiecare din noi, de asemenea mai mare sau mai mic, care ne "zgandare" sa credem ca adevarul nostru e cel mai..."adevarat". Eu cred ca totul e relativ in aceasta lume, pe Pamant. Si mai cred ca adevarul divin e singurul absolut. Fiecare ajunge sau nu la el, prin propriul sau adevar, mai mult sau mai putin relativ. Cel mai bine, zic eu, este sa construim in noi insine, nu sa daramam la altii, indiferent ce sunt ei : atei sau crestini, caci cu totii suntem supusi greselii. Ca si ateii, si crestinii pot fi orgoliosi sau nu, predispusi sau nu catre discutiile in contradictoriu, in functie de posibilitatile fiecaruia de a vedea..."in spatiu".
desi nu ma zgandareste () nimic la ora asta, in general, ma zgandara (ce cuvant ati mai gasit!!) lipsa bunului simt in orice discutie
referitor la ignoranta... cand nu stii (si nimeni nu stie mai nimic, toti avem impresia ca stim cerul si pamantul) stai in banca ta si comunici civilizat ceea ce BUNUL TAU SIMT iti spune ca merita sa afle si celalalt
QUOTE (mărăcine @ 27 Apr 2005, 03:14 PM) |
Dragi participanti la discutiile de la Han, |
QUOTE |
De ce natura este aceasta inclinatie a fiecaruia si ce forte psihice actioneaza in spatele ei? |
QUOTE (Zorro @ 27 Apr 2005, 04:43 PM) | ||
Cred ca sentimentele sunt aceleasi, dar in directii opuse. Credinciosii prefera sa nu sape in necunoscut si sa spuna "Dumnezeu e totul", chestie cu care au rezolvat majoritatea problemelor. |
QUOTE |
Ateii in schimb, mari iubitori de necunoscut, nu au cum sa-l accepte pe Dumnezeu din cauza ca pur si simplu le-ar limita orizontul de cunoastere si de afirmare. |
QUOTE | ||
Mi se pare mult spus, "forte psihice", si sper ca nu te referi la ceva negativ cand spui asta. Personal, cred ca nici una din tabere nu e condusa de astfel de "forte". E pur si simplu alegerea facuta de fiecare. |
QUOTE |
Ceea ce mi se pare aiurea insa, e lipsa reciproca de respect si vehementa cu care se resping unii pe altii. |
QUOTE (Barrie @ 1 May 2005, 10:32 PM) | ||
Depinde ce darami si depinde ce zidesti. Poti zidi comunismul sau fascismul. Poti darama comunismul sau fascismul. |
QUOTE (geriA3e @ 27 Apr 2005, 10:37 PM) |
"Părerea mea": la problema ridicată cu... īn ciuda faptului că-n īncleştare aderenţii celor două "tabere" par animaţi de aceiaşi natură şi poate chiar ocazional folosesc instrumente identice,sentimentele care-i īnsufleţesc de fapt sunt diferite,pentru că UNA E SĂ DĂRĀMI ŞI ALTA E SĂ ZIDEŞTI ! |
QUOTE (Zorro @ 28 Apr 2005, 10:43 AM) | ||
geriA3e, a zidi sau a darama, e relativ. Asa cum tu zici ca ateistii darama, asa pot si ei zice ca voi, religiosii, daramati stiinta, sau gandirea filosofica. |
QUOTE |
Personal nu vad de ce te afecteaza daca unii nu cred in Dumnezeu. |
QUOTE |
Sau trebuie sa creada cu totii? Nu suntem liberi sa ne alegem calea? |
Voi incerca sa raspund la intrebarea topicului : D-zeu ne zgandare. El vrea sa-ti pui intrebari si sa cauti raspunsuri.
Contrar prejudecatilor, Lui nu-i plac ignorantii si credulii care-si imagineaza ca o credinta sau alta se mosteneste in vreun fel.
El doreste agenti morali liberi in ceea ce priveste privilegiul de a alege dar robi in ce priveste consecventa fata de o alegere.
Desi nu exista libertate absoluta, aceasta nefiind scopul ci metoda, exista totusi o libertate minima garantata de propria constiinta morala.
De unde stii?
De unde stiu ? Cum de nu stii si tu ?
Lasand gluma la o parte, asteptarea ca un raspuns scurt sa satisfaca acesta intrebare nu-i o idee buna. De ce ? Pt. ca experienta personala si filozofia de viata a unui om care raspunde asa cum am raspuns eu la intrebarea topicului, nu cred ca poate fi comprimata usor si cu succes in acelasi timp, intr-un raspuns de tip propozitie, fara ca interlocutorul sa se considere nesatisfacut de raspuns. As fi putut sa regurg repede la un raspuns gen - Biblia spune, dar desi corect, pt. o minte neexersata cu domeniul, e ceva greoi si n-as vrea sa par arogant.
Dar in linii mari si vagi, eu cred intr-un determinism, intr-o cauzalitate, pe care abordarea vietii si a tot ceea ce exista din perspectiva religioasa (crestina in speta) o circumscrie.
Tehnic:Invision Power Board (http://www.invisionboard.com)
© Invision Power Services (http://www.invisionpower.com)