Versiunea pentru tiparit a acestui topic

Click aici pentru a vizualiza acest topic in formatul original

HanuAncutei.com - ARTA de a conversa _ Comunitatea Credintei - Religie _ Ce Are De Oferit Ateismul

Trimis de: 1,618033 pe 8 Apr 2004, 09:05 AM

Pentru ca observ un interes deosebit fata de religie si credinta din partea ateilor, mai precis un interes un pic malitios de a demola cu orice pret orice dogma religioasa, stau si ma intreb: oare nu pierdem noi, credinciosii, ceva bun? Oare oamenii acestia care nu cred nu au ei ceva mult mai bun de oferit?

Iata de ce deschid acest thread, invitand toti ateii care doresc sa se exprime, sa arate cum vad ei lumea eliberata de fantomele credintei. Si care cred ei ca ar fi baza unei lumi noi, a omului. Sa ridice o oda omului, pentru a ne oferi o viziune mareata asupra viitorului. Iar daca nu mareata, macar realista.

Asadar, incep cu trei intrebari:

1. Care ar fi baza morala a unei societati atee durabile? Ati putea enumera, sa zicem, cele zece porunci ale ateismului durabil?

2. In ce anume ar consta legitimitatea normelor morale dintr-o societate atee durabila? Pe ce s-ar baza ele?

3. Care ar fi principalul mecanism al crearii unei societatii atee durabile? Pe bune acum?


Astept raspunsurile si argumentarile voastre, cu interes. Si ii rog pe cei credinciosi sa se abtina de a cadea - de data asta ei - in cursa malitiozitatii.

Asadar...

Trimis de: khali pe 8 Apr 2004, 10:47 AM

Nu cred ca ar fi vorba de "porunci", ci de legi, e ciudat sa vorbesti de porunci intr-o societate fara fundament religios.
Baza morala? Ar rezulta dintr-un mic exercitiu democratic, poate il cunoasteti: toti indivizii stau la o masa, trebuie sa decida un set de reguli pentru a putea convietui. Nici unul din ei nu stie ce calitati are, daca e urat sau frumos, bogat sau sarac, puternic sau nu, nobil sau nu, pentru ca toti sunt acoperiti de un val de ignoranta. Dar trebuie sa stabileasca in asa fel regulile, pentru ca in momentul in care se ridica valul, dezavantajul individual sa fie minim. smile.gif
Pentru alte clarificari, sugerez o lectura a lui John Rawls.
Aceasta ar fi o sugestie, nici macar cea mai buna.
In ce ar consta legitimitatea: in consens rational.

Trimis de: flu pe 8 Apr 2004, 10:47 AM

Ca sa nu ne mai invirtim dupa deget propun mutarea topicului la "Filosofie"

Trimis de: 1,618033 pe 8 Apr 2004, 10:48 AM

nefertiti, ateii posteaza de mult timp aici. Daca ai urmarit discutiile, am lasat ca ateii sa-si spuna punctele de vedere, in masura in care acestea au pastrat o urma de respect si nu au degenerat in altceva. Cand au degenerat, am intervenit.
Evident, nu intr-o masura utila fiecaruia, insa pe cat am putut.

Caracterul ateist agresiv , cu scop denigrator, este cel care este banat de pe acest forum.

Invitatia mea este adresata ateilor, pentru a ii indemna sa si construiasca ceva, sa isi si argumenteze viziunea pe care o au asupra lumii. Pentru ca este foarte usor sa demolezi, dar extrem de greu sa pui ceva in loc.

Si pentru a fi mai explicit (si mai perfid): daca ateii care participa pe acest subforum NU vor raspunde invitatiei din acest thread, ei NU vor mai avea acces pe acest sub-forum, pentru ca ar insemna ca singurul motiv pentru care vin aici este sa denigreze, sa atace si sa demoleze, iar nu sa construiasca ceva.

Sunt de acord cu incercarea unora de a ne "lumina" pe noi credinciosii. Astept sa vad daca ceea ce este propus in schimb este lumina, sau altceva.

Si repet: cei ce vor considera ca nu au nimic de propus in locul credintei, dar care vor continua sa vina pe acest sub-forum, se vor lovi in curand de o toleranta zero. Dimpotriva, ateii care doresc sa si puna ceva in loc (orice, nu stam sa judecam calitatea ofertei), inseamna ca sunt sinceri, si ca si credinta lor este legitima. Accept deci un credincios in puterea omului de a invinge, fie el ateu, insa nu accept un necredincios cinic.


Sper ca acum sunt mai clar. Nu ateismul in sine supara, ci agresivitatea lui, tot la fel cum nu religiozitatea in sine supara, ci agresivitatea ei.

Asadar, astept o discutie libera pe subiectul lumii atee... rolleyes.gif Promit sa intervin cat mai putin.

Trimis de: 1,618033 pe 8 Apr 2004, 10:49 AM

flu, din momentul in care acest thread va fi mutat la Filosofie, tot acolo se vor muta si ateii. Dixit. spoton.gif

khali, multam de raspuns. Iata un inceput.

Trimis de: nefertiti-old pe 8 Apr 2004, 10:58 AM

...

Trimis de: 1,618033 pe 8 Apr 2004, 11:05 AM

nefertiti, ca moderator al acestui sub-forum, am hotarat sa largesc propriile sale reguli, stabilite de Mihai, si sa las ateii sa discute cu credinciosii. Din aceste discutii au reiesit multe lucruri benefice.

Numai ca vad in ultimul timp o concentrare de tiruri atee si de expresii de genul "Isus, mit de proasta calitate" samd. Din discutii normale, libere, s-a ajuns la atacuri.

Am doua cai: ori a reinstitui banul general pentru atei - si atunci nimeni nu va mai putea discuta cu credinciosii, ori a face o separare intre cei care doresc sfada, si cei care doresc sa comunice. Si asta pentru ca daca as interveni sa editez fiecare mesaj din discutiile respective, as fi acuzat ca am ceva cu ateii.

Asadar - daca cineva se simte nedreptatit, il are intotdeauna pe Mihai, poate apela la el. Daca nu, atunci sa discute cu respect. N-am nimic impotriva mutarii threadului la Filosofie, numai ca atunci, pentru coerenta si consecventa, nici un ateu nu va mai putea veni sa scrie in acest sub-forum, si cred ca ar fi pacat. Nu toti sunt agresivi, iar incetarea oricarui dialog intre atei si credinciosi ar fi o chestie destul de trista.

Asadar, indiferent de unde ramane acest topic: va rog fiti on-topic.

Trimis de: abis pe 8 Apr 2004, 11:06 AM

Este oare adevarat ca, in lipsa fundamentelor crestine, nu putem promova dreptatea, intelegerea si nu putem condamna viciile si crima? Cel mai bine a raspuns Holbach:

"Aveau oare oamenii nevoie de o revelatie supranaturala ca sa afle ca dreptatea este necesara pentru existenta societatii si ca nedreptatea creeaza doar o adunatura de dusmani, gata sa-si faca rau unul altuia? Este nevoie de cuvantul lui Dumnezeu pentru ca oamenii sa inteleaga ca fiintele care traiesc laolalta au nevoie de dragoste si de ajutor reciproc? Era oare nevoie de ajutor supranatural pentru ca oamenii sa descopere ca razbunarea este un rau si o incalcare a legilor tarii, care, daca sunt drepte, inlocuiesc in intregime razbunarea? Nu pricepe oare orice om caruia ii este draga viata ca viciile, excesele si voluptatea ne scurteaza zilele? Si, in sfarsit, oare experienta nu dovedeste oricarei fiinte rationale ca crima provoaca ura semenilor, ca omul vicios isi face rau lui insusi, pe cand virtutea genereaza dragoste si stima?
Este suficient ca oamenii sa se gandeasca cat de putin la actiunile lor, la adevaratele lor interese si la menirea societatii, pentru ca sa inteleaga care este datoria lor unul fata de altul. Este suficienta vocea ratiunii pentru a afla care este datoria noastra fata de aproapele nostru."

As mai adauga ceva: Oamenii sunt atei din multe motive. O conceptie gresita, dar larg raspandita printre credinciosi, este ca devenim atei in urma unei intamplari tragice si devastatoare (pierderea cuiva drag, de exemplu), dupa care ne intrebam: "Cum a putut Dumnezeu face/permite asta?!", ori ca incepem sa-l uram pe Dumnezeu din acest motiv. Dar ca sa poti sa-l urasti pe D-zeu, trebuie ca intai sa crezi ca el exista. Cei care il urasc pe Dumnezeu nu pot fi atei. Un ateu poate (dar nu e obligatoriu!) sa urasca religia, ori credinciosii, dar nu poate uri ceea ce crede ca nu exista. E ca si cum i-ai uri pe balauri pentru ca rapesc fete de imparati...
Alta parere gresita este ca oamenii decid sa fie atei. Este greu de crezut ca cineva isi spune intr-o zi: "Ei bine, eu pana acum am crezut in D-zeu, dar hai de azi incolo sa nu mai cred!". Ateismul nu este o alegere. Nu te trezesti dimineata cu fata la cearceaf si gata, te hotarasti sa fii ateu. Nu este o criza adolescentina, sau un act de rebeliune. Nu este o decizie arbitrara: "Ce mananc azi? Ciorba. Cum imi zugravesc casa? Verde. Cred in Dumnezeu? Nu.".
Ideea ca cineva alege ateismul din spirit de contradictie sau din rebeliune este absurda. Cineva mi-a spus odata ca am ales ateismul pentru ca nu imi place ideea ca exista "ceva mult mai mare decat noi", o "forta superioara". Daca ar fi asa, nu as fi ateu, pentru ca as crede intr-un Dumnezeu de care incerc sa scap, la care vreau sa renunt! Nici macar nu sunt ateu pentru a-mi face viata mai usoara. Pur si simplu sunt ateu pentru ca nu cred in zeitatile crestine, musulmane, hinduse sau care or mai fi. Daca ar fi vorba despre rebeliune, as sti ca Dumnezeu exista si ca il voi intalni dupa moarte. Asa ca acuzatia de rebeliune nu poate veni decat de la diversi credinciosi care nu accepta ca pe planeta exista sute de milioane de oameni care pur si simplu nu cred nici in zeul lor, nici in al altora. Ideea ca "fiecare crede in ceva" este atat de intiparita in creierele lor, si atat de importanta pentru ei, incat ei refuza sa accepte evidenta existentei celor care nu au nici o religie, ori afirma ca ateismul este el insusi un fel de credinta. Ar fi caraghios sa-l auzi pe un crestin spunandu-i unui hindus: "Tu stii ca Isus a existat, si ca a fost fiul lui Dumnezeu. Credinta ta in Vishnu este doar o revolta impotriva a ceea ce, in strafundul sufletului tau, stii ca este adevarat!".
Oamenii nu aleg sa fie atei. Ei doar realizeaza ca si-au pierdut credinta, daca au avut vreuna, si ca au devenit atei. Unii lupta impotriva acestei schimbari, si poate fi extrem de traumatizant sa-ti pierzi credinta, daca inainte ocupa un loc major in viata ta. Unul dintre cele mai raspandite motive ale pierderii credintei este ca oamenii inteleg ca o explicatie mai buna, mai completa, mai coerenta a vietii, universului si a tot ce ne inconjoara poate fi gasita in afara religie. Inteleg ca Universul are mai mult sens fara implicarea nici unei divinitati. Noi nu vedem nici o dovada a existentei vreunui Creator al cosmosului, naturii, biologiei, nu vedem nimic care exista sau se intampla si a carui singura explicatie sa fie interventia divina. Multe dintre tezele sustinute de religie, daca nu chiar toate, sunt vagi, ambigue, incoerente si contradictorii (daca judeci cu mintea deschisa si nu esti dispus sa crezi orice, doar pentru ca asa "trebuie"). Multe dintre regulile impuse de diversele religii sunt arbitrare si irationale, si nu par izvorate de la vreo divinitate suprema. Oamenii isi pierd credinta atunci cand religia nu are ce sa le ofere, cand gasesc, la intrebarile pe care si le pun, raspunsuri mai bune, ori o filozofie mai adecvata, sau un alt mod de viata, mai bun.
Alta greseala care se face frecvent este ca unii apreciaza ca atei CRED in inexistenta lui Dumnezeu. Nimic mai fals. Noi nu credem in inexistenta sa, ci nu credem ca exista. Este o mare diferenta. Asa cum voi, daca nu credeti in existenta spiridusilor (cred ca am mai dat pe undeva exemplul asta), nu inseamna ca sunteti adepti ai credintei in non-existenta spiridusilor. Inseamna doar ca nu ati vazut pana acum dovezi ale existentei lor. Daca ati vedea un spiridus, sau macar daca v-ar spune cineva de incredere ca a vazut vreunul, probabil ca ati crede ca spiridusi exista intr-adevar. Asa si noi, daca vom avea dovezi ca Dumnezeu exista, vom crede, daca nu, nu.
Asta nu ne face mai putin sociabili, mai putin morali, mai predispusi la a comite infractiuni sau chiar crime. Nu inseamna ca noi nu suntem in stare sa iubim.
Sau ca nu ne preocupa soarta omenirii.

Trimis de: 1,618033 pe 8 Apr 2004, 11:15 AM

Superb raspuns!

Deci care ar fi normele morale care ar sta la baza societatii atee? khali spunea ca cineva trebuie sa stea la masa pentru a le stabili. Cine, si mai ales, de ce?

Sunt curios, iarasi: care ar fi metoda cea mai buna prin care oamenii ar putea crea cu succes o societate a omului?

Trimis de: Catalin pe 8 Apr 2004, 11:24 AM

QUOTE

Deci care ar fi normele morale care ar sta la baza societatii atee?


Asta a fost si va ramane mereu un paradox: imposibilitatea justificarii unei morale obiective. Pe de alta parte, istoria arata ca nici nu e necesara o astfel de morala obiectiva pentru a avea o societate sanatoasa. O morala subiectiva, o morala utilitarista, poate fi la fel de buna.

De fapt, imposibilitatea moralei obiective nu este apanajul ateilor. Orice credincios sufera de aceeasi problema dar intr-un mod mai subtil. Daca la intrebarea "Este morala strict dependenta de Dumnezeu?" credinciosul raspunde "Da", atunci renunta la obiectivitate. Daca raspunde nu, renunta la atotputernicie...

Trimis de: Ahriman pe 8 Apr 2004, 11:40 AM

"Dumnezeu, daca nu exista, ar trebui inventat; este, in fond, ceea ce au si facut oamenii!".
Banuiesc ca atacurile subtile poatate de moderatorul acestui sub-forum imi sunt adresate in mare parte; insa trebuie clarificate cateva lucruri.
Religia si credinta in zeitati a aparut ca o nevoie a omului preistoric de a-si explica anumite fenomene si manifestari ale naturii; probabil ca daca omul de atunci ar fi avut la indemana multe din descoperirile stiintei de acum, multe dintre religii, daca nu chiar toate, nu ar fii existat.
Ateii sunt cei care de la inceput nu cred in Dumnezeu sau intr-o alta zeitate suparioara; ateii sunt cei care cred in om, in logica, in ratiune si nu accepta ca simpla explicatie pentru un anume fenomen "Asa a vrut Dumnezeu" sau, si mai ciudat"Incurcate sunt caile Domnului"!Ce naiba!Daca Dumnezeu e atat de atotputernic si iubitor fata de oameni, caile sale ar trebui sa fie tare clare si directe!
Dar deja vad cum imi sar moderatorii in cap!
Ateii care "devin" asa pe parcurs din cauza unor diverse probleme avute in viata nu sunt atei "adevarati" ca sa zic asa; mai degraba il urasc pe Dumnezeu; indiferent cat de atei sunt, vor exista momente in care se vor intreba:"Si daca?"
Ca fapt divers:de ce oare religia crestina este cea mai contestata si Dumnezeul crestin cel mai combatut? In celelalte religii (politeiste mai ales)oamenii par sa impace foarte bine viata profana cu cea spirituala. Oare sa fie din cauza atator rele provocate de aceasta religie si de atatea contradictii?Hmm... Merita studiat fenomenul...
O societate ateista nu va avea nici un fel de echivalent al celor zece porunci; nu va fii nevoie;cred ca cea mai ateista societate ar fii una robotica. Vor fii legi si reguli de conduita insa nu vor exista preoti sau echivalentul acestora care sa le aplice si, mai mult, nu vor exista "adevaruri ascunse" asupra unor fenomene si manifestari;trebuie sa recunoastem ca religia este o forma tare buna de control a populatiei si de ce?Din cauza atator secrete... Daca secretele nu ar exista, atunci am vedea care sunt cu adevarat credinciosii si care nu...
"Baza morala" a societatii ateiste ar fii stiinta.Punct.Stiinta si adevarurile care le ofera aceasta.Ce nu se poate explica, se va incerca sa se explice utilizand mijloacele avute la dispozitie sau cautand unele noi, nu imbracand totul in haina misticismului.
Legitimitatea normelor morale? In aceea ca omul este fiinta suprema si singurul lucru care sta intre el si cucerirea Universului este timpul. Normele morale ar fii adevarul, cinstea, loialitatea, unitatea.
Principalul mecanism al crearii unei societati atee durabile?Sa le oferi celor mici explicatii la toate intrebarile, sa le prezinti toate alternativele si variantele asupra unui subiect(includem aici si o comparatie intre toate mitologiile lumii);daca unui copil ii dai Biblia si ii spui ca este o carte cu povesti, ii va fii tare greu dupa aceea sa se transforme intr-un credincios caci, de ce sa nu o recunoastem, la noi "credinciosii" ajung asa prin conjunctura;daca ar fi lasati sa aleaga, foarte putini s-ar converti la crestinism!
Nu stiu cat si ce am explicat astfel incat sa satisfac cat de cat curiozitatea celor de pe acest thread;astept intrebari...
Si, ca fapt divers: nu credeti ca ari fii mai bine sa se discute direct si deschis despre cei care "s-ar putea sa fie banati daca continua cu atacurile virulente"?
Multumesc!

Trimis de: khali pe 8 Apr 2004, 12:44 PM

Cred ca principalul motiv pentru care am un dinte impotriva Crestinului (generalizat) este ca tinde sa se erijeze in detinatorul unic al principiilor morale, al virtutii, al Binelui.
Ahriman, societate robotica? S-a cerut ateilor sa conceapa o societate a umanului, iar stiinta pura a nascut destui monstrii pentru a o investi cu titulatura de guvernator absolut. Crestinii vor sari in sus pe drept cuvant. Si totusi, sunt de acord ca lupta impotriva ignorantei sub toate formele constituie o conditie necesara pentru existenta unei astfel de societati. Ramane de vazut in ce mod se poate combate ignoranta. Iluminismul a fost o incercare.
Problema nu cred ca ar consta in stabilirea unor norme morale, ci in functionalitatea acestora. Putem sa ne limitam foarte bine la Drepturile omului, fara a mai face un alt efort de imaginatie.
As fi vrut sa existe un raspuns simplu, in fond, intrebare era daca ar putea exista o societate alternativa, a-religioasa. Da, ar putea, fara concepte ca "suflet", "pacat", "vina", "mantuire", printr'un efort de luciditate, prin constientizarea limitelor si incercarea de depasire a acestora in cadrul Umanului, pentru ca nu exista ceva mai mult.
Marele beneficiu al religiei? A creat comunitatea. Ar fi ideal sa o acceptam ca pe un exercitiu cu succese si esecuri si sa trecem la o alta etapa.

Trimis de: Ahriman pe 8 Apr 2004, 12:51 PM

Indiferent cu ce se ocupa oamenii de stiinta, intotdeauna obtin o arma!
O arma este ceea ce este doar daca oamenii vor asa ceva!
Prin societate robotica m-am referit la o societate alcatuita doar din roboti, roboti care sa aiba implementate niste reguli de functionare(Asimov imi este inspiratia);insa tot Asimov demonstreaza perfect in cartea "I,Robot" cum se paote ajunge la religie din necunoastere! E o povestire acolo cu un robot care crede ca un generator e "Stapanul" cum il numeste el.Cititi! E interesant si edificator!

Trimis de: 1,618033 pe 8 Apr 2004, 01:26 PM

Ahriman, eu ma refer la o societate descrisa intr-un mod realist.

Ati vorbit de educatie. Bun. Cum ar trebui oferita ea? Ce ar trebui sa se faca daca un om incepe, deodata, sa creada intr-un Dumnezeu, in ciuda educatiei primite?

Pun aceasta intrebare pentru ca exista suficiente societati ateiste care au educat pro-ateist generatii intregi, si in care fenomenul religios a reinviat, si nu doar printre mase, ci chiar printre elite.

Presupunem ca peste 100 de ani intreaga lume este vindecata de boala religiei? Care ar fi mecanismele care sa impiedice reaparitia acestei boli?

Si revenind la morala: Catalin, defineste ce inseamna morala utilitara.

Trimis de: SolaScriptura pe 8 Apr 2004, 01:27 PM

Cum s-ar putea stabili niste reguli, sau legi in societatea ateista. Daca nu exista legi nu exista vina.Daca exista legi automat exista si vina prin incalcarea lor. Acuma, pe baza carui fapt ii spun, intr-o lume ateista unui apropiat al meu ca nu are voie sa ma omoare? Sau are voie sa ma omoare?
In facultate, aveam un coleg de camin care se imbata crita si iesea cu cutitul pe coridor.Nu-i convenea fata ta, i-ti punea cutitul la gat. Binenteles ca nu aveam pe ce argumente morale sau de alt gen sa ma sprijin, si fiindca atunci si eu eram prieten bun cu alcoolul si dat fiind faptul ca eram mai puternic fizic decat el i-am aplicat o corectie fizica zdravana (si am mai facut ceva pe usa camerei lui), si cel putin mie si colegilor mei nu ne mai facea probleme.
Dar totusi nu mi se pare corect ca intr-o societate umana cel mai puternic fizic sa-si impuna vointa.
Cum trebuia sa procedez din punctul de vedere a unui ateu? Cum s-ar rezolva o astfel de situatie in societatea pur ateista?
Ca nu vad cum ar putea sa nu existe situatia asta.

Trimis de: Ahriman pe 8 Apr 2004, 01:43 PM

Nu prea vad modul "religios" in care ai rezolvat situatia descrisa,iar daca incepem sa sugeram metode de corectie, ajungem ca in threadul "Pedeapsa cu moartea".
Daca un om incepe deodata sa creada intr-un zeu( nu in Dumnezeu, care este zeul crestin suprem), inseamna ca a existat o eroare in mecanismul educatiei, o explicatie gresita sau nemultumitoare;oricum, mi-e greu sa cred ca asa ceva s-ar intampla...dar, nu exista padure fara uscaturi.
Religia si zeii se nasc din erori in sistemul de referinta, apar din nemultumiri, din dorinta de control si de impunere... Si la noi, daca cineva are suficiente fonduri, poate devni un zeu(prin demonstarrea puterii);nu va fii Dumnezeu, dar cel mult va fii privit ca Anticristul sau ca Satan(de cei care niciodata nu s-au obosit sa gandeasca cu propriul creier).

Trimis de: Catalin pe 8 Apr 2004, 01:47 PM

QUOTE

Si revenind la morala: Catalin, defineste ce inseamna morala utilitara.


Morala utilitara este un set minimal de legi/tabuuri necesare functionarii societatii. Cuvantul cheie este "functionare". Cat timp un act nu pune in pericol societatea, el este moral din punct de vedere utilitarist.

Morala utilitara nu are pretentia de a fi un sistem care sa isi aiba un corespondent in realitate!

Morala utilitara nu este obiectiva. Ea depinde de timp si de spatiu. Ce e azi moral maine ar putea sa nu mai fie si invers. Ce e moral in Romania s-ar putea sa fie imoral in Japonia si invers.

Trimis de: 1,618033 pe 8 Apr 2004, 01:49 PM

Deci morala defineste sistemul, sau invers?

Da-mi un exemplu, te rog.

Trimis de: abis pe 8 Apr 2004, 01:54 PM

Mai fratilor, ce-i cu toate exemplele astea?! Pai spuneti-mi, in primul rand, ce-i aceea o "societate ateista"! Este, zic eu, un stat construit pe principii laice. Un stat in care coexista libertatea si drepturile omului cu respectarea stricta a legii. Exista cod penal, cod civil, judecatori si politisti. Daca face vreunul o crima, este arestat si trimis dupa gratii pentru 20 de ani. Fara legatura cu religia. "Ce tie nu-ti place, altuia nu-i face!"
Voi confundati o societate ateista (desi termenul corect este "stat laic") cu anarhia! Ceea ce este profund eronat. Intr-un stat laic infractiunile sunt pedepsite dupa legea civila, iar intr-un stat religios dupa Sharia sau mai stiu eu ce lege religioasa. Pana la urma tot acolo se ajunge.
Cine v-a spus voua ca intr-un stat laic nu exista legi? Exista. Uitati-va numai la Franta, Germania, Marea Britanie, Olanda, Danemarca, Norvegia etc. Sunt toate state laice, au legi si pedepsesc fapte ca cele pe care le-a mentionat SolaScriptura. De ce ar fi nevoie de religie aici?

Pentru 1,618033:
Nu conteaza, intr-un stat laic (renunt la termenul de "societate ateista", pentru ca nu-l cred potrivit) daca cetatenii sunt adeptii diverselor religii. FIecare este liber sa creada in ce doreste, fie ca-i vorba despre Dumnezeu, Allah, Buda, Yahwe, Inorogul Roz sau fantoma lui Mircea la Cozia. Ideea este ca statul se construieste si functioneaza pe principii laice (libertate, inclusiv de constiinta, drepturile omului etc.). Statul nu impune norme religioase. Religia tine strict de viata privata a fiecaruia. Daca are vreunul chef sa declare ca el crede in Inorogul Roz, treaba lui, il priveste strict personal si nu are nimeni treaba cu el.
Nu are de ce sa-si propuna societatea sa impiedice aparitia sentimentului religios, daca acesta va dispare peste 100 de ani (eu nu as fi atat de optimist, cred ca va dura mult mai mult...). Tot ce trebuie sa faca societatea este sa nu adopte legile si regulile vreunei religii. Pentru ca statul trebuie sa fie, in aceeasi masura, al tuturor cetatenilor sai, indiferent carei religii apartin si indiferent daca au sau nu o religie.

Trimis de: Catalin pe 8 Apr 2004, 01:58 PM

De exemplu, acum cateva zeci de ani 90% din oameni considerau ceva imoral ca o fata sa nu fie virgina in noaptea nuntii. Azi 90% considera asta o prostie. Asta e un exemplu tipic de schimbare utilitarista a moralei. Nu a mai fost nevoie de moralitatea virginitatii si atunci ea a fost abandonata. Morala si sistemul se redefinesc unele pe celelalte in mod continuu. Este similar, daca vrei cu relatia pradator/prada. Cand morala ajunge sa fie prea restrictiva, sistemul incepe sa o traga in jos si, in acelasi timp, datorita moralitatii crescute a indivizilor, sistemul urca el insusi pe scara valorica. Indivizii morali tind sa creasca libertatea individuala, scazand astfel restrictiile morale pana se ajunge la un nivel minimal cand societatea e formata din lichele si atunci reincepe procesul opus: indivizii observa decaderea sistemului si isi inaspresc normele morale.

Trimis de: 1,618033 pe 8 Apr 2004, 02:06 PM

abis, societatea din Franta, Germania si asa mai departe se bazeaza inca pe o morala de provenienta crestina. Pe un ansamblu de precepte ce provin din crestinism.

Mila este un concept propriu crestinismului, pe care nu-l avea nici o societate mediteraneana precrestina, dimpotriva, era considerata un viciu, nu o virtute.

Pe acest concept moral se bazeaza o sumedenie de legi ale statelor laice. Numai ca baza acestor legi poate evolua oricand intr-o societate care isi este siesi Dumnezeu. Franta este un stat laic, si totusi pe ce baze a interzis clonarea? Ale laicitatii? Ale respectului fata de viata? Pai cine defineste ce este si ce nu este viata?

Statele laice actuale, asadar, NU sunt state ateiste, sunt state despartite de INSTITUTIA religiei. Conducatorii acestor state NU sunt neaparat atei, ba unii (vezi Bush) considera ca au o misiune divina... rolleyes.gif
Ele permit din ce in ce mai putine lucruri care tin de religie, pentru ca libertatea religioasa se bate cap in cap cu principiul utilitarismului predicat de morala statala. Vezi lupta cu musulmancele care vor sa poarte batic, cu ordinele calugaresti, cu minoritatile religioase care se mentin active spiritual.

Statul "laic" de care vorbesti este tolerant numai cu cine tace din gura si face joc de glezne. In schimb, orice forma activa de spiritualitate este ingradita si chiar descurajata. Aceasta tendinta s-a accentuat puternic in ultimii ani, guvernele fiind din ce in ce mai exasperate de reinvierea fenomenului religios (atunci cand nu s-au folosit de el).

ps.
Singurele societati cu adevarat ateiste au fost, pana acum, cele comuniste, indiferent de aroma. Ele nu erau catusi de putin anarhiste, si nu vad cu ce drept moral le-ar condamna cineva din punct de vedere ateu.

Trimis de: Ahriman pe 8 Apr 2004, 02:12 PM

biggrin.gif Numai la noi este voie orice, ca asa ne spun americanii;dar daca tu te duci acolo si vrei sa faci aceeasi chestie ca aici, ti se baga pumnul in gura imediat!

Trimis de: abis pe 8 Apr 2004, 02:40 PM

Pentru 1,61...
Societatile comuniste foloseau din plin o mitologie proprie: omul de tip nou (echivalent cu "crestinul adevarat"), societatea comunista viitoare (in care fiecare va munci dupa posibilitati si va primi dupa necesitati, echivalenta oarecum cu raiul) etc. Era o mitologie desacralizata, dar o mitologie. Nu conteaza daca esti ateu sau credincios atunci cand condamni comunismul pentru ingradirea libertatii.
Mila nu este un concept propriu crestinismului. De ce crezi ca nu pot simti mila fata de semeni adeptii altor religii (de ex. cele orientale) sau chiar ateii? Mila este izvorata din empatie, nu din traire religioasa. Iar politicile sociale nu au la baza, totusi, conceptul de mila, ci sunt utilitariste. Adica, daca saracii, somerii, homeless-ii nu ar beneficia de politici publice care sa-i ajute, ar crea tulburari sociale grave. Asa ca societatea prefera sa cheltuiasca unele sume pentru a le imbunatati situatia nu din mila, ci ca self-defence. Plus ca este un fel de asigurare: fiecare stie ca i se poate intampla, intr-o conjunctura nefavorabila, sa ramana somer sau sa-si piarda casa. Si atunci fiecare vrea sa stie ca intr-un asemenea caz nu va fi lasat de izbeliste. Ca, intr-o asemenea eventualitate, va fi ajutat. Si atunci societatea trebuie sa-i ajute pe saraci, someri, homelessi...
De ce a interzis Franta clonarea umana? Probabil pentru ca procedeul este inca prea nou si prea putin testat pentru a fi sigur. Sunt insa convins ca este doar o chestiune de timp pana cand clonarea va fi cel putin la fel de raspandita cum este acum fecundarea in-vitro.
Ai spus ca

QUOTE
Statul "laic" de care vorbesti este tolerant numai cu cine tace din gura si face joc de glezne. In schimb, orice forma activa de spiritualitate este ingradita si chiar descurajata

Mie mi se pare ca statul laic trebuie sa fie tolerant (si cel putin in cazul statelor din Europa Occidentala chiar este) cu absolut orice forma de credinta religioasa care nu incearca sa schimbe fundamentele statului respectiv. Ce forma activa de spiritualitate ti se pare ca este ingradita? Faptul ca nu se permite portul ostentativ al insemnelor religioase in institutiile publice? Mie mi se pare o masura corecta. Pentru ca statul trebuie sa ramana laic. Ce face in particular insa, este treaba fiecaruia.
In fond, daca statele actuale laice nu sunt state ateiste, ce intelegi tu prin notiunea de "stat ateist"? O varianta atee a unui stat ca Iranul?

Trimis de: Leon pe 8 Apr 2004, 02:47 PM

QUOTE
De exemplu, acum cateva zeci de ani 90% din oameni considerau ceva imoral ca o fata sa nu fie virgina in noaptea nuntii. Azi 90% considera asta o prostie. Asta e un exemplu tipic de schimbare utilitarista a moralei. Nu a mai fost nevoie de moralitatea virginitatii si atunci ea a fost abandonata.


Fara sa te superi, gresesti complect si definitiv. sad.gif In mai mult de jumatate din societatile omenesti, pedeapsa pt. lipsa viginitatii e una...cea capitala devil.gif si daca nu gresesc jumatate inseamna mai putin de 90%!!

Trimis de: 1,618033 pe 8 Apr 2004, 03:08 PM

Pentru a ne defini termenii: laic inseamna "al poporului", adica un stat condus de popor, nu de oamenii bisericii.
Ateist inseamna un stat - si o societate - care promoveaza inexistenta lui Dumnezeu, care decide sa militeze deschis (chiar daca non-violent) impotriva credintelor religioase, considerandu-le periculoase, nu numai pentru existenta statului, dar si pentru dezvoltarea urmatoarelor generatii.

Or un astfel de stat trebuie sa-si regaseasca niste fundamente. Ai spus bine, abis, cand ai descris statul comunist. Dar el a creat aceasta mitologie tocmai dintr-o necesitate: ca o contrapondere la modul uman de a fi, la inertia masiva a populatiei, care prefera sa creada in Dumnezeu. Rezultatul? Chiar impuse cu forta (sau cu binisorul), doctrinele ateiste nu au reusit decat sa transforme un popor credincios activ intr-un popor superstitios inactiv religios.

Ma gandesc la educarea generatiei tinere - normele religioase se prabusesc cu zgomot astazi. CE ANUME se pune in loc? Nu discut despre utopii, si despre dorinte, ci despre realitati. Se pune ceva in locul normelor morale date jos? Si daca da, ce?


ps. Insist un pic pe normele morale la inceputul discutiei, pentru ca pana la a ajunge lege, o norma trebuie sa fie acceptata sau tolerata de majoritate, intr-un stat democratic. Practic sistemul isi poate crea o morala, dar daca nu are o baza in populatie, se intampla ca la comunisti: una se spune, alta se face.

Este, deci, posibila societatea atee? Si in ce coordonate?

Trimis de: TriRegnum pe 8 Apr 2004, 03:15 PM

Nu voi da un raspuns prea larg la acest topic deoarece nu consider ca e necesar si mai mult ceea ce voi spune cuprinde totul:
Ce are de oferit ateismul?
Raspuns: NIMIC - asta ofera ateismul.


1,61: am editat culorile mesajului. Tri, nu dorim sa lansam aici o controversa, ok? smile.gif

Trimis de: UnTrecator pe 8 Apr 2004, 03:27 PM

Nu stiu daca este doar parerea mea insa discutia asta parca am mai auzit-o!. "Ciocnirea a doi atomi pe o autostrada umeda" sau "...si Dumnezeu a ceat Omul" nu sunt decat teorii, practica nefiindu-ne accesibila. Restul sunt doar vorbe! Lucrul intr-adevar enervant este agresivitatea cu care fiecare dintre parti simte ca trebuie sa isi justifice opinia. Nu cred in Dumnezeu (dar pot sa-L scriu cu litera mare din respect pentru cei care o fac). Nu asta conteaza?
Ce are de oferit ateismul? Cui ii pasa? Ce are de oferit Credinta? Yeah, whatever!

Trimis de: SolaScriptura pe 8 Apr 2004, 03:29 PM

Pana acuma mi-e clar. O societate ateista, sau ma rog... laica dar nu e tot una, ar fi una in care sa nu fim ingraditi in nici un fel. Sa facem ce vrem si ce putem.Este posibil acest lucru in practica, fara existenta altor forte superioare omului?
Libertatea mea se termina unde incepe libertatea ta. Dar unde incepe libertatea ta? Sunt liber sa-ti folosesc masina ta? Dar sa-ti folosesc viitoarea sau actuala sotie? I-ti incalc drepturile tale sau doar i-mi exercit libertatea mea?
Eu stiu ca nu am procedat "religios" in relatia cu aproapele meu descrisa mai sus. De fapt atunci nu dadeam doi bani pe morala crestina si nici pe invataturile ei.Incercam sa-mi fac propriul set de legi... si pentru un timp aproape ca le-am avut. Nu ma interesa de betivul ala de langa mine decat cand i-mi statea in cale. Nu ma gandeam la o femeie ca la o sotie a cuiva sau ca la o viitoare sotie a cuiva. A fost corect ce am facut atunci sau am incalcat libertatea cuiva? Asta in modul ateist de gandire, pentru ca eu ca si crestin le vad ca si pacate si i-mi pare rau de ele.

Trimis de: Ahriman pe 8 Apr 2004, 03:30 PM

QUOTE (TriRegnum @ 8 Apr 2004, 04:17 PM)
Nu voi da un raspuns prea larg la acest topic deoarece nu consider ca e necesar si mai mult ceea ce voi spune cuprinde totul:
Ce are de oferit ateismul?
Raspuns NIMIC - asta ofera ateismul.

Oricum iti ofera mai multe decat credinta! Un exemplu ar fi adevarat liberate de alegere!

Trimis de: abis pe 8 Apr 2004, 03:38 PM

QUOTE (1,618033 @ 8 Apr 2004, 04:10 PM)
Pentru a ne defini termenii: laic inseamna "al poporului", adica un stat condus de popor, nu de oamenii bisericii.
Ateist inseamna un stat - si o societate - care promoveaza inexistenta lui Dumnezeu, care decide sa militeze deschis (chiar daca non-violent) impotriva credintelor religioase, considerandu-le periculoase, nu numai pentru existenta statului, dar si pentru dezvoltarea urmatoarelor generatii.

Pai nu prea mi-e clar de ce mi-as dori o societate cum este cea pe care o descrii tu. Am impresia ca undeva este un inceput de totalitarism. Nu-i treaba societatii sa imi spuna sa cred sa nu. Treaba societatii este sa ma lase in pace, sa cred ce vreau. Statul trebuie sa imi asigure securitate personala, sa creeze conditii pentru functionarea economiei, sa se ocupe de cei defavorizati, nu sa-mi spuna ce sa cred si ce sa nu cred. Deci, nu vreau un stat care sa impuna cetatenilor sa creada sau sa nu creada. Asa cum le-ai descris tu, prefer un stat laic, nu unul ateist.
Si care-i problema cu normele morale? Iti trebuie religie pentru a nu face rau? Nu cred. Am raspuns mai sus, cu un citat din Holbach. Mai mult ce sa adaug?

Trimis de: Clopotel pe 8 Apr 2004, 07:17 PM

Abis

QUOTE
Nu-i treaba societatii sa imi spuna sa cred sa nu. Treaba societatii este sa ma lase in pace, sa cred ce vreau.

Sunt perfect de acord, chiar sustin asta ...
QUOTE

Iti trebuie religie pentru a nu face rau?

Nu, nu e nevoie de religie pentru asta. Nici ca sa faci un PC mai bun, posibil nu e nevoie de religie ...

Dar ... mai bine va spun cate ceva despre mine ...

Eu am fost ateu, adica nu credeam ca exista Dumnezeu, sau Isus, nu ma duceam la Biserica, si chiar ii luam in ras pe cei care se duceau sau se rugau. Nu eram un om rau atunci. Incercam sa fac bine, si eram multumit cand reuseam. Daca suparam pe cineva, imi parea rau. Am citit si Biblia, si alte carti religioase, mai mult asa, sa caut motive sa-i combat pe aia care credeau. Ma rog..., daca cineva, mai ales vreun preot ma intreba ce religie am, eu spuneam foarte mandru: "Sunt budhist" - si ma distra cand se uitau la mine ca la un extraterestru.
Toate bune si frumoase, pana decurand. Acum eu cred, iar ca sa fiu si mai riguros, spun fara retinere: sunt sigur de Dumnezeu si de Isus. Acum imi place sa ma rog si sa merg la Biserica. Viata mea acum are sens. Inainte credeam ca dupa ce mor, gata: se stinge becul si se trag obloanele, cum a spus cineva mai sus. Acum nu mai cred asta. Stiu ca am suflet, si ca acesta nu va muri niciodata. Pentru cei din jur, nu sunt nici mai bun, nici mai rau decat cum eram odinioara. Dar pentru mine este un salt enorm. Ma intreb uneori: cum de am fost atat de "nesimtit", cum de nu am putut sa "vad" ? Evident ca nu statul sau societatea sau familia e de vina pentru asta. Inainte, la vreo 4-5 ani, la vreo inmormantare sau la vreo nunta, tot intram in Biserica. Si la inceput ma distra, chiar faceam glume cu altii ca mine, eram cool devil.gif , dupa vreo ora treaba devenea enervanta si plictisitoare si doream sa plec. Acum nu stiu cum trece timpul.
Ce a provocat aceasta schimbare? Ce m-a facut sa cred? Sa incep cu ce nu m-a facut sa cred. La credinta mea nu au contribuit urmatoarele: mana mea, urechea mea, creierul meu, inima mea, nici vreun picior, nici vreun accesoriu de-al meu.
Am contribuit EU, adica sufletul meu. Ca ateu aveam multe intrebari fara raspunsuri: de ex.: am vazut odata un cunoscut caruia i se amputase o mana. "Ce mai faci?" "Eu fac bine, multumesc". Am observat ca intr-adevar el era tot EL. Dar corpul lui nu mai era acelasi. Oare daca-ti tai o mana nu mai esti TU? - ma intrebam obsedant fara a gasi vreun raspuns...

Altadata m-am indragostit de o fata. Rau de tot ... Dupa o luna ne-am despartit... Dar eu sufeream cumplit .... Intr-o seara, singur, intins pe pat, m-am intrebat de ce sufar? Ce anume sufera? Piciorul meu? Mintea mea? Mana mea? Ochiul meu? Inima mea? Ficatul meu? - Nici unele, din toate astea, nu sufereau. Atunci CE din mine suferea? - ma intrebam, iarasi, obsedant fara a gasi vreun raspuns...

Ce v-am povestit e adevarat pentru mine... si e adevarat si pentru multi dintre voi, cei care acum sunteti "atei". Am pus ghilimele, pentru ca eu zic ca VOI nu sunteti atei, cum de fapt nu am fost nici EU, doar creierele noastre au gandit ca suntem... dar cand mintea, creierul adica, va da cuvantul sufletului, ce schimbare minunata se va produce in voi ...

Nu aceste povestiri m-au facut sa cred cu adevarat, acestea doar m-au facut sa-mi pun niste intrebari, ci cu totul altceva. Acel ceva, dragii mei, va rog sa ma iertati, dar nu am sa va spun acum. Este prea personal. O sa fie personal pentru fiecare. Putini vor putea sa spuna public. Dar va rog sa nu va poticniti de asta, nu e important pentru voi, doar pentru mine. Important este doar sa va puneti intrebari, ca lasati si sufletul sa vorbeasca, caci eu, am constatat ca doar sufletul vorbeste pe limba lui Dumnezeu, si nu creierul, la fel cum nici ochiul si urechea nu vorbesc limba PROTV-ului, ci doar TV-ul.
Lasati sufletul sa va vorbeasca, atunci veti vedea nu numai ca el exista, dar si ca are multe sa va spuna ... aceasta e ceea ce va rog sa faceti .... smile.gif

Sa aveti Har si voie buna ! spoton.gif

Trimis de: Catalin pe 8 Apr 2004, 09:57 PM

QUOTE

Fara sa te superi, gresesti complect si definitiv.  In mai mult de jumatate din societatile omenesti, pedeapsa pt. lipsa viginitatii e una...cea capitala  si daca nu gresesc jumatate inseamna mai putin de 90%!!


Eu vorbeam de societatea noastra. Am si spus ca morala utilitara depinde de timp si spatiu. Ceea ce spui tu intareste ce am zis eu, nu neaga!

Trimis de: geriA3e pe 9 Apr 2004, 12:28 AM

E absolut culmea cum intr-o discutie legata de ateism se pot spune si lucruri bune (si inca destule) iar intr-o discutie legata de credinta se pot spune atatea lucruri rele (de multe ori prea multe) - o simpla observatie.
Tin neaparat sa iau un premiu,acela pentru "cel mai nepotrivit mesaj" intr-o discutie,sper ca macar acum am sa reusesc. king.gif
In multe feluri se dezbat mereu problemele libertatii umane.Cumva intrebarea ridicata la asta se refera,sa trasam niste limite libertatii in niste conditii posibile fata de cele existente si sa comparam efectele si functionalitatea.Am nimerit-o sau sa mai exersez? hmm.gif
Dupa ce-am citit atata macar sa va spun ceva.Indiferent spre ce forme vor evolua societatile in viitor si unde vor ajunge,indiferent cat de diferiti vor fi membrii acelor societati fata de noi,limitele exterioare ale libertatii au fost de mult trasate si tot alea vor ramane inevitabil.Sa admitem ca in timpul nostru ar fi apogeul segregarii religios-ateu sau invers;in sensul ala larg de care vorbesc "ambele tabere" sunt asemena,curg in aceiasi directie a fluviului uman care a izvorat de undeva,din adancurile istoriei comune.Candva odata (-Tineti-va bine,a inceput cu "a fost o data ca niciodata"...-Ia mai taci ca pun saua pe tine si te-ncalec,te potcovesc ca pe purice!),scuze pentru intrerupere! whistling.gif
Asadar candva odata,probabil pe vremea cand Evei i-a trecut prin cap sa-l "lucreze" pe Adam si i-a servit fructele alea pregatite ca sa nu stie ce mananca,da p-orma i-a spus (vina ei,pedeapsa si-a luat-o,noi cu urmarile),probabil pe vremea cand lui Adam "i-a cazut fata" auzind-o pe Eva ce i-a facut,s-a intristat cumplit si nu i-a mai trecut obida niciodata (vina lui,daca ar fi rezistat aveam si noi alte urmari sau macar mai trecea o mie de ani de pace pana se nastea Eva2),probabil pe vremea generatiei urmatoare sau poate a doua,omenirea a facut o alegere fundamentala,a ales valoarea de referinta.In aceasta alegere au trait toti oamenii de-atunci incoace,nu i-a ocolit pe atei deloc si nici oamenii religiosi nu i s-au putut sustrage pe deplin,macar ca unii au izbutit ceva-ceva mai mult prin "izolare".Asa a fost si asa o sa fie.Principiul director,mecanismul sustinator,"lumina calauzitoare",tinta cautarilor umane,"motorul" care anima,alegerea aia veche,atat de veche si tot atat de valabila,e PUTEREA.Nimeni nu i-a pus sa aleaga asta,puteau foarte bine sa aleaga iubirea sau viata sau altceva,dar au ales forta si de atunci incoace totul se evalueaza cu aceasta valuta forte.Vrem nu vrem,credem intr-un fel sau deloc,tot cu "matematica" asta ne calculam si noi faptele;asadar libertatea va ramane vesnic pe pamant intre "liniile de forta" pentru fiecare.
Asta am avut de spus si va rog frumos sa nu ma luati in serios!

Trimis de: Mrs. Rogers pe 9 Apr 2004, 02:06 AM

QUOTE
Asta am avut de spus si va rog frumos sa nu ma luati in serios!

Cum am putea sa te luam in serios cand nici n-am priceput ce-ai zis? jamie.gif

Trimis de: SolaScriptura pe 9 Apr 2004, 06:57 AM

Cum este libertatea in privinta folosirii bunurilor altora? Daca o lege nu ma lasa sa ma apropiu de bunurile altuia (masina, sot, sotie) i-mi ingradeste mie libertatea sau protejeaza libertatea unui alt om? Legea aceea este dreapta pentru amandoi sau pe unul il avantajeaza si pe altul il lezeaza?
Adica poate fi valabila si reciproca? Libertatea ta se termina unde incepe libertatea mea? Sau libertatea mea se termina unde incepe libertatea ta? CIne poate defini unde se termina si unde incepe libertatea?

Trimis de: abis pe 9 Apr 2004, 08:20 AM

QUOTE (SolaScriptura @ 9 Apr 2004, 07:59 AM)
Cum este libertatea in privinta folosirii bunurilor altora? Daca o lege nu ma lasa sa ma apropiu de bunurile altuia (masina, sot, sotie) i-mi ingradeste mie libertatea sau protejeaza libertatea unui alt om?

De ce insisti atat in confuzia asta? Nu este evident ca ateismul nu este egal cu anarhia?
De ce insisti cu ideea ca, daca nu cred in Dumnezeu, am "libertatea" de a fura sau de a ucide? Nu ti s-a explicat pana acum destul de limpede in ce eroare te zbati?
Nu fur si nu ucid pentru ca stiu, chiar si fara religie, ca prin asemenea actiuni fac rau. Si cum nu vreau ca altii sa sufere, nu ma apuc de jafuri si crime. Ce-i atat de greu de priceput?!
Sau uite, altfel, utilitarist: vreau sa traiesc intr-o lume in care viata mea si bunurile mele sa fie protejate. Est firesc, deci, sa am pretentia ca societatea sa-i pedepseasca pe cei care atenteaza la viata sau la bunurile altora. Simplu, fara implicatii religioase si eficient!

Trimis de: SolaScriptura pe 9 Apr 2004, 09:04 AM

Dar practic cum o faci? Cine stabileste legile? Ca daca ajungem iarasi la cele 10 porunci atunci nu mai este ateism...
Adulterul de ce ar fi "ilegal"? Cine poate sa te opreasca sa-i "folosesti" sotia? Nu i-ti incalca tie si ei libertatea?
Daca adulterul e "legal", atunci castaoria ar avea un iz de "ilegalitate".

Trimis de: Catalin pe 9 Apr 2004, 09:14 AM

QUOTE

Dar practic cum o faci? Cine stabileste legile? Ca daca ajungem iarasi la cele 10 porunci atunci nu mai este ateism...
Adulterul de ce ar fi "ilegal"? Cine poate sa te opreasca sa-i "folosesti" sotia? Nu i-ti incalca tie si ei libertatea?
Daca adulterul e "legal", atunci castaoria ar avea un iz de "ilegalitate".


Sola, problema ta este ca te gandesti la moralitate ca ceva stabil si imuabil. Ori nu este asa. Dupa cum am mai spus, moralitatea ar depinde de spatiu si timp. Intr-un anumit loc, intr-un anumit timp, adulterul ar putea fi moral. In alt loc/alt timp nu. La fel si casatoria. Unele societati nu ar avea nevoie de asa ceva. Altele ar avea. In functie de asta s-ar decide moralitatea casatoriei.

Spune-mi, te rog, daca un lucru nu este trecut in Biblie, tu cum ii decizi moralitatea sau imoralitatea?

Trimis de: SolaScriptura pe 9 Apr 2004, 09:24 AM

Cataline, la fel este si cu uciderea sau furtul? Poate fi o tara sau regiune in lumea asta unde este moral sa ucizi sau sa furi?
Sau care ar fi "legile" valabile in tot universul?
Eu in Biblie gasesc raspuns la ce este moral si ce nu.Si asistenta Duhului Sfant te lumineaza daca vrei sa deschizi ochii.Dar aici parca nu exista Biblie, si nici o alta religie. Sunt eu si tu si hotaram unde se termina libertatea mea si unde incepe libertatea ta. Si daca exista o zona in care ele se "incaleca" si cine arbitreaza aceea zona...

Trimis de: Catalin pe 9 Apr 2004, 09:49 AM

QUOTE

Cataline, la fel este si cu uciderea sau furtul? Poate fi o tara sau regiune in lumea asta unde este moral sa ucizi sau sa furi?


Exista tari care considera ca este moral sa poarte razboaie. Implicit, a ucide este considerat moral in acele tari.

Iar despre furt, as vrea sa iti amintesti de haiduci. Ei furau si, totusi, actiunile lor sunt considerate morale. De fapt, insasi definitia furtului este subiectiva, depinzand de timp/spatiu.

QUOTE

Eu in Biblie gasesc raspuns la ce este moral si ce nu.


La orice? spune-mi, este morala folosirea contraceptivelor? unde scrie in Biblie ca da sau unde scrie ca nu?

QUOTE

Si asistenta Duhului Sfant te lumineaza daca vrei sa deschizi ochii


Sigur, dar asistenta Duhului Sfant este uneori obturata de propriile idei si prejudecati. Uneori vei avea impresia ca Sfantul Duh ti-a spotit ceva iar, alteori, va fi fost vorba doar de propria ta gandire. Mai ales ca altii, sub imboldul aceluiasi Duh Sfant, au alta parere. Deci lumina Duhului Sfant nu poate duce la o morala obiectiva.

Trimis de: abis pe 9 Apr 2004, 10:14 AM

QUOTE (SolaScriptura @ 9 Apr 2004, 10:06 AM)
Adulterul de ce ar fi "ilegal"?

Pai legile le voteaza parlamentul, nu?
Adulterul nu are nici un motiv sa fie ilegal. De ce ar fi interesat STATUL de viata sexuala a cetatenilor? Daca are vreunul chef sa-si insele nevasta, e problema lui, a nevestei si a amantei. Statul are doar datoria de a-i pedepsi pe cei care savarsesc acte sexuale prin constrangere sau pe cei care le savarsesc cu minori...
De ce ar trebui sa intervina cineva, atat timp cat cei implicati intr-un act sexual (doi sau mai multi) sunt majori, sunt in deplinatatea facultatilor mintale, au putere de discernamant, totul se petrece de bunavoie si nu savarsesc nimic intr-un loc public?
Daca eu vreau sa "folosesc" sotia altuia, si ea e de acord, care este problema? Sotul incornorat, daca este nemultumit, face si el la fel sau divorteaza si gata.

Trimis de: SolaScriptura pe 9 Apr 2004, 10:28 AM

Da, si nationalizarea facuta de comunisti a fost morala. Si cooperativizarea de fapt a fost o "haiducie" la nivel national. Si "parlamentul" de atunci a avut grija sa-i protejeze proprietatea lui Malaxa... Hmmm, deci pana la urma legile si in societatea nereligioasa le face o grupare de oameni, doar ca se numeste parlament. Este un fel de biserica fara dumnezeu. Sunt niste dumnezei chiar... de fapt in ebraica termenul de "judecatori" era una cu "dumnezei", adica oamenii care citesc legea...
Interesanta viziune. Eu credeam ca este libertate totala si nu decide un om pentru mine.
Poate ca ar fi fain sa fac pe haiducul un pic si sa "folosesc" un pic masina vecinului... ca prea multi bani are el fata de mine. Ar fi un fapt considerat moral? Sau care e difernta intre haiduc si raket si talhar la drumul mare?Cine face diferenta asta? Eu cred ca victima. Daca furi de la altul este haiducie, daca furi de la mine este talharie.

Cataline, nu am sa discut pe acet thread despre Biblie, dar i-ti dau un indiciu... cu ce s-a facut Onan neplacut in fata lui Dumnezeu? Geneza 38...
Onan, onanism, onanie, "terminatul afara", cea mai veche forma de contraceptie... bla bla bla... a placut sau nu a placut Domnului? Si raspunsul curge de la sine...

Trimis de: abis pe 9 Apr 2004, 10:36 AM

QUOTE (SolaScriptura @ 9 Apr 2004, 11:30 AM)
Eu credeam ca este libertate totala si nu decide un om pentru mine.

Ei bine, te-ai inselat.
Tot timpul faci confuzie intre libertate si anarhie, si am senzatia ca de fapt ai inteles ce ti se tot explica, insa faci pe "Gica Contra"...

Trimis de: SolaScriptura pe 9 Apr 2004, 11:54 AM

Nu fac pe Gica Contra, cum se zicea la inceputul acestui topic, care ar fi "cele zece porunci" ale ateului? Cau eu pana acuma inteleg 10xNu exista Dumnezeu. Unul crede ca a ucide poate fi moral in anumite situatii. Care sunt acele situatii?
Libertatea exista si in crestinism. Cu ce este mai buna libertatea ateista? Anarhia apare atunci cand legile nu sunt respectate. Daca legile Creatorului universului sunt calcate rezulta o anarhie universala. Daca legile din Somalia sunt incalcate rezulta o anarhie nationala.
Hitler si Stalin aveau si ei "morala" lor... Cine ne zice ca este gresita? Oare nu suntem noi cu ochelari de cal si vedem numai ce vrem noi sa vedem? Nu suntem noi ingusti? Pe baza carui fapt ii condamnam pe oamenii aia? De ce ii clasificam ca fiind rai? Cu ce au gresit?

Trimis de: abis pe 9 Apr 2004, 12:18 PM

Nu exista zece porunci ale ateului.
A ucide este normal in unele situatii. Daca viata ta sau a unui apropiat este amenintata iminent de un agresor, ai tot dreptul sa te aperi chiar ucigandu-l pe respectivul. Legea numeste asta "legitima aparare" si este foarte precis reglementata in Codul Penal. Daca esti soldat si mergi la razboi, nu ai de ales si trebuie sa-ti ucizi dusmanul. Asa s-a intamplat si pe vremea lui Decebal, Mircea cel Batran, Stefan cel Mare sau in razboaiele mondiale.
Iar faci confuzie de termeni. Libertate crestina sau ateista nu exista, exista doar libertate. Ma obligi sa repet ce ti-am mai spus: a fura nu este libertate. Prin furt faci un lucru care provoaca un rau, o suferinta sau o paguba altcuiva. Furtul este deci un lucru rau. Daca nu vrei ca altii sa fure de la tine, nici tu nu trebuie sa furi de la altii. Asa ca vrei ca societatea sa interzica furtul. Ce nu pricepi?
Daca vrei neaparat porunci, atunci poftim una: "Ce tie nu-ti place, altuia nu-i face!"

Trimis de: IO pe 9 Apr 2004, 12:28 PM

QUOTE
Hitler si Stalin aveau si ei "morala" lor... Cine ne zice ca este gresita? Oare nu suntem noi cu ochelari de cal si vedem numai ce vrem noi sa vedem? Nu suntem noi ingusti? Pe baza carui fapt ii condamnam pe oamenii aia? De ce ii clasificam ca fiind rai? Cu ce au gresit?

Hitler si Stalin au fost demoni intrupati. Nu oameni.
Scuzati de intrerupere. Continuati... smile.gif

Trimis de: Leon pe 9 Apr 2004, 12:54 PM

QUOTE
Hitler si Stalin aveau si ei "morala" lor... Cine ne zice ca este gresita? Oare nu suntem noi cu ochelari de cal si vedem numai ce vrem noi sa vedem? Nu suntem noi ingusti? Pe baza carui fapt ii condamnam pe oamenii aia? De ce ii clasificam ca fiind rai? Cu ce au gresit?


Ca s-au nascut sad.gif oare chiar crezi in cea ce ai scris?? 50.gif

Trimis de: SolaScriptura pe 9 Apr 2004, 01:04 PM

QUOTE (abis @ 9 Apr 2004, 02:20 PM)
Nu exista zece porunci ale ateului.
A ucide este normal in unele situatii. Daca viata ta sau a unui apropiat este amenintata iminent de un agresor, ai tot dreptul sa te aperi chiar ucigandu-l pe respectivul. Legea numeste asta "legitima aparare" si este foarte precis reglementata in Codul Penal. Daca esti soldat si mergi la razboi, nu ai de ales si trebuie sa-ti ucizi dusmanul. Asa s-a intamplat si pe vremea lui Decebal, Mircea cel Batran, Stefan cel Mare sau in razboaiele mondiale.
Iar faci confuzie de termeni. Libertate crestina sau ateista nu exista, exista doar libertate. Ma obligi sa repet ce ti-am mai spus: a fura nu este libertate. Prin furt faci un lucru care provoaca un rau, o suferinta sau o paguba altcuiva. Furtul este deci un lucru rau. Daca nu vrei ca altii sa fure de la tine, nici tu nu trebuie sa furi de la altii. Asa ca vrei ca societatea sa interzica furtul. Ce nu pricepi?
Daca vrei neaparat porunci, atunci poftim una: "Ce tie nu-ti place, altuia nu-i face!"

Merci de raspuns... dar l-am gasit in Biblie, si este un mod de viata pe care vreau sa il traiesc. Asta i-ti doresc si tie.
Matei 7 scrie
12. Tot ce voiti sa va faca voua oamenii, faceti-le si voi la fel; caci in aceasta este cuprinsa Legea si Proorocii.
Luca 6
31. Ce vreti sa va faca voua oamenii, faceti-le si voi la fel.
Romani 15
[i]. Dumnezeul rabdarii si al mangaierii sa va faca sa aveti aceleasi simtaminte unii fata de altii, dupa pilda lui Hristos Isus.. [\i]
Bine ai revenit la calea adevarata. Ma bucur sincer ca gandesti asa!


@leon, Era o intrebare, nu o afirmatie....
Eu stiu, conform normelor crestine, ca ai au gresit fata de Dumnezeu, dar au respectat legile facute de tara in care au fost conducatori(ca le-au facut ei e alta treaba, dar au fost legi). Si de aceea daca un crestin este vazut ca un om cu ochelari de cal cand condamna raul, de ce nu ar putea sa fie vazut la fel si un ateu care ii condamna pe cei doi?
De fapt primul rod practic al evolutiei a fost "rasa superioara"....

Trimis de: Mihai pe 9 Apr 2004, 01:06 PM

QUOTE (Ahriman @ 8 Apr 2004, 04:32 PM)
Oricum iti ofera mai multe decat credinta! Un exemplu ar fi adevarat liberate de alegere!

Te inseli amarnic... nu ai nici o libertate. Te afli intr-o stare maladiva ontologic, din care fara o terapie nu te poti vindeca. Iar necredinta nu este nicidecum o terapie... mai degraba o anti-terapie.

Trimis de: abis pe 9 Apr 2004, 01:34 PM

Pentru SolaScriptura:
Tu ai gasit in biblie adevarul absolut. Eu am gasit in aceeasi carte doar o colectie de povesti. Statul nu trebuie sa iti dea tie dreptate sau mie, nu trebuie sa-l oblige pe unul sa creada ce crede celalalt. Trebuie sa ne lase pe fiecare in pace.

Pentru Mihai:
Necredinta nu-i terapie, este doar neincredere, scepticism, refuzul de a accepta o teorie in lipsa argumentelor. Atat si nimic mai mult.

Trimis de: SolaScriptura pe 9 Apr 2004, 02:11 PM

Abis, povesti povesti... dar adevarate, si eu cred ca toti cautam adevarul...
Pai daca noi doi ne faultam reciproc CINE ne judeca SI PE CE BAZA? Mai inainte ziceai ca nu trebuie sa fie anarhie si statul ar trebui sa vegheze asupra ta sa-ti mearga bine. Acuma zici ca statul nu are ce cauta intre noi.
A gresit Stalin? Daca da, fata de cine a gresit cand a respectat legile statului rus? Daca nu, cum de atatia oameni au suferit din cauza lui... Stalin era ateu, deci voi ar trebui sa-mi dati cele mai bune raspunsuri

Trimis de: zar pe 10 Apr 2004, 02:54 AM

Ce are de oferit ateismul?

isteata intrebarea! spoton.gif pai dupa doua milenii de crestinism, care pe partea economica se intinde si pe teritorii dominate de alte religii decat cea crestina, este normal ca fondamentul societatii sa fie de origine crestina.

daca iau ca referinta un proverb francez: "cine se indoieste, nu se insala!" atunci ateismul (care pt mine este o neincredere in existenta unui atotputernic, atotstiutor, atot...) este o forma de cunoastere, o imbogatire spirituala.

este adevarat ca prima data cand mi-am zis NU, nu exista D-zeu, toate astea sunt decat o forma de a pastra o farama de speranta atunci cand nu mai este nimic de sperat... tot atunci mi-am zis "deci totul depinde acum doar de mine, nu mai pot spera ca ma ajuta..., daca eu nu o fac, nimeni altcineva nu ma va ajuta!!!!" uf... si mi-a fost frica, m-am simtit putin singur, dar nu aveam decat 16-17 ani...

la inceputu secolului al XX-lea un nobil (prusac sau habsburg nu mai stiu) liber-cugetator si-a permis ceea ce etica acum i-ar interzice: a luat un copil abandonat, in varsta de cateva luni, pe care l-a crescut in munti cu ajutorul catorva servitori (si ei tot liberi-cugetatori), si au incercat sa-l educe fara sa-i vb vreodata de D-zeu, de biblie, de religie, de superstitii, etc. la varsta de 12 ani si-a dat seama ca copilul dezvoltase singur propriile superstitii, propriile credinte; nu elaborase o intreaga religie dar "experimentatorul", ca sa-i spun asa, si-a permis sa compare credintele crestine cu superstitiile copilului.
daca as pleca de la constatarea aceasta ar insemna ca omul este predispus sa creada in forte superioare lui, care ii dirijeaza viata, care il ajuta sa accepte mai usor moartea, daca dupa moarte ar urma recompensa comportamentului dinaintea mortii.

si daca dupa moarte nu exista nimic?
si daca D-zeu nu exista (ca dealtfel orice alt zeu: Allah, Buddha, Visnu, Issis, etc) ? nimeni nu poate sa raspunda cu certitudine DA sau NU!
fiecare alege sa creada sau sa nu creada, problema apare atunci cand unii sunt convinsi cu orice pret ca ei detin ADEVARUL.
Eu nu pot sa cred si am citit si biblia, aceasta carte lasa flamand. si franciscanii tot biblia o citesc si protestantii (cu ale lor 5 milioane de sub-diviziuni) si dominicanii, si ortodoxi, si catolicii, si greco-catolicii, si anglicanii citesc aceeasi biblie, daca ea prezinta ADEVARUL, cum se face ca sunt diferente si uneori de substanta intre lecturile aceleiasi carti? pt ca ea a fost scrisa de oameni, care chiar daca erau mai deschisi de spirit la epoca respectiva, erau oameni cu mentalitatea epocii respective. adica sclavul este normal sa fie sclav (si hinduisti sustin ceva asemanator cu castele promitand o reincarnare mai buna intr-o viata urmatoare ca sa nu aiba rascoale la tot momentul), atat timp cat el va sta in dreapta lu sf Petru.

cine se indoieste nu se insala! smile.gif)

Trimis de: bdl pe 10 Apr 2004, 03:32 AM

Cam tirziu am gasit topicul asta,
Oricum nu m-as fi bagat in discutii. De ce?
Pt ca este penibil subiectul. Ideea este "stati sa vedeti ce prosti sinteti voi ateii si ce destepti sintem noi..."
Nu e vorba de nici o comparatie aici 1,61.... Ce are de oferit ateismul? Adica ateii nu-si pun problema dar ti-o pui tu?
Iar chestia aia din mesajul de "intimpinare" (daca nimeni nu raspunde nu mai aveti ce cauta la sectiunea religie) e.... cred ca si Vali Vijelie scoatea ceva mai bun din el. Toleranta totala..... hh.gif

Trimis de: Mihai pe 10 Apr 2004, 12:45 PM

@bdl: daca urmaresti activitatea din cadrul acestui subforum, sunt multe persoane care se intreaba indirect ce are de oferit religia in sine.
De ce ar fi atat de ciudata o intrebare 'ce are de oferit ateismul?'... unsure.gif

Faptul ca tu nu ti-ai pus aceasta problema nu inseamna ca nici un ateu nu se intreaba acest lucru...

Desigur, pentru orice credincios e clar ca ateismul nu are nimic de oferit ( ohyeah.gif ), dar probabil se dorea aflarea si altor puncte de vedere. wink.gif

Trimis de: bdl pe 10 Apr 2004, 01:22 PM

Mihai,
Toate discutiile care s-au purtat pe alte teme de religie si la care au raspuns si ateii cred ca au lamurit si subiectul asta.Dar e mai interesant sa batem apa in piua.....
Iar pt 1,61 ....macar ateii nu bat nimanui la usa. Din pacate colegii tai de aici au reusit performanta sa ma deranjeze si aici.
Dar banuiesc ca si treaba asta e un "beneficiu".....

Trimis de: Mundus pe 12 Apr 2004, 05:03 AM

Omul este un animal cu religie. Cand acesta nu mai are nici o religie este doar un... animal. ohyeah.gif ohyeah.gif ohyeah.gif

Trimis de: Leon pe 12 Apr 2004, 07:44 PM

Eu cunosc unii religiosi mai rai ca animalele sad.gif Nu ma refer la cineva de la Han!!

Trimis de: side_story pe 12 Apr 2004, 09:13 PM

Leon, poate cine stie ce sectanti fanatici sau ocultisti (apropo, ati auzit ca Hitler a fost un mare ocultist?), dar asta tine de alt topic. Credinta are multe lucruri frumoase de oferit, cum ar fi dragoste, speranta sau mai stiu eu ce... poate bani! rofl.gif
La ultimul punct glumeam. Insa cred ca ateismul numai iti fura toate aceste privilegii, nicidecum nu te elibereaza de niste bariere psihologice.

Trimis de: March pe 12 Apr 2004, 09:24 PM

Ce ne ofera ateismul ? Ia auziti ce spunea despre atei conu' Petrache Tutea :

Eu discut cu un ateu ca si cand as discuta cu usa. Intre un credincios si un necredincios nu exista nici o legatura. Ala e mort, sufleteste mort, iar celalalt e viu si intre un mort si un viu nu exista nici o legautura. Credinciosul crestin e viu.

Ateii si materialistii ne deosebesc de animale prin faptul va nu avem coada.

Ateii s-au nascut, dar s-au nascut degeaba
.

Trimis de: geriA3e pe 12 Apr 2004, 10:37 PM

QUOTE (Leon @ 12 Apr 2004, 09:46 PM)
Eu cunosc unii religiosi mai rai ca animalele sad.gif  Nu ma refer la cineva de la Han!!
 

Adica te iei de mine?Ma faci "religiosi","rai" si "animale",p-orma te referi ca nu ma cunosti? dance.gif

Trimis de: Leon pe 12 Apr 2004, 11:05 PM

?????????????? hh.gif hh.gif

Trimis de: SolaScriptura pe 13 Apr 2004, 07:17 AM

Pana la urma ma lamureste careva dupa ce se conduce ateul? Pe ce baza este condamnat Stalin cand el a respectat legile statului sau?(e drept ca el le-a facut cum a vrut el). Daca in acel timp si in acel loc ceea ce Stalin a facut era moral? Cine ne spune ca era sau nu era un om corect? Sau sa inteleg ca in ateism nu exista om corect si om rau ci numai om? Si atunci ma speriu...
Pana acuma bdl si leon nu au facut altceva decat sa se atace ca 1.6... a avut "tupeul" sa intrebe ce poate oferi ateismul?

Trimis de: Catalin pe 13 Apr 2004, 08:04 AM

QUOTE

Pe ce baza este condamnat Stalin cand el a respectat legile statului


Pe baza faptului ca a facut rau la milioane de oameni.

Trimis de: zar pe 13 Apr 2004, 08:04 AM

topicul de fata! ohyeah.gif unde crestini cu credinta-n D-zeu detoateiertatorul, isi pot varsa ura pe atei care sunt uneori pe drept cuvant ironici 44.gif

si acum mai serios: este adevarat ca dreptul isi are o parte din radacini in tablele lui Moise, dar si dreptul civil roman a participat, si modificarile lui bonaparte (care spunea: intr-o tara iti dai seama de cat de evoluat e poporul dupa nr de biserici! asta in timp ce "vizita" Rusia-dus si considerand bisericile din franta probabil putin numeroase?); morala este in continua evolutie, cum bine spunea Catalin cred pe undeva, ceea ce era imoral acum 100 ani acum este perfect tolerat, sau apreciat de societate.

chestia cu morala... iti dau parerea mea, sunt idei in biblie la care ader, dar asta nu ma face sa cred in existenta unui ADEVAR ABSOLUT.

ateismul permite comparatia, poti pune in balanta mai multe aspecte, dar asta cere toleranta, cere intelegere...

sincer, ansamblul mesajelor pe diferite forumuri ( in particular jurnalele), ma fac sa fiu mai putin ironic, dar parca ar fi unii pe aici pe la religii carora am impresia ca esecul inchizitiei le-a scapat.

Trimis de: abis pe 13 Apr 2004, 09:02 AM

QUOTE (SolaScriptura @ 13 Apr 2004, 08:19 AM)
Pana la urma ma lamureste careva dupa ce se conduce ateul?

Citeste primul meu mesaj de la acest topic. Am raspuns acolo.

Trimis de: Praetor pe 13 Apr 2004, 09:14 AM

@SolaScriptura

QUOTE
Pana la urma ma lamureste careva dupa ce se conduce ateul?


Dupa BUNUL SIMT.

Acum parerea mea despre un stat ateu.
Rog pe credinciosi sa deschida bine ochii si sa priveasca in jur: traim intr-un stat ateu nesimtit. La nivel practic, ca ce se declara fiecare nu are importanta. Ne referim doar la fapte, pt ca vorbele sunt gratuite deci oricine poate fi crestin, musulman, budist dupa chef, cind vine vorba de statistici. Da, deci traim intr-un minunat stat ateu nesimtit. Atentie nu ateu simplu, pt ca exista atei cu bun simt, care in teorie nu cred in D-zeu, dar in practica sunt f buni crestini (fara predica si citatele din biblie).
Mi se pare amuzanta ideea ca doar religia se ocupa de morala. Legi ar fi existat si fara religie; oamenii (folosindu-si intelectul) ar fi realizat ca dc nu se inteleg vor muri cu totii. Referitor la morala, pai eu cred ca tine de bunul simt. Ce zice biserica, imi pare rau, dar tot oamenii vorbesc. Si nu trebuie sa crezi intr=un anume zeu, ca sa iti dai seama ca a ucide, a fura etc nu sunt lucruri prea bune. In momentul cind cineva sufera, iti dai seama ca i-ai facut un rau si orice om cu bun simt va retine ca ceea ce a facut a fost rau si deci, nu il va mai face altora, in mod normal.
Din punctul meu de vedere, chiar dc nu ar fi existat credinta spirituala (ceea ce e de neconceput in mod practic) oamenii ar fi putut sa convietuiasca f bine, iar morala, normele de conduita ar fi existat si ele, fara nici o problema. Dar in acest caz, nu am mai putea invoca faptul ca D-zeu a zis. Si deci, nezicind D-zeu, oamenii ar fi comentat mai mult si nu ar fi existat adevaruri ABSOLUTE. Sau principii morale absolute.

P.S: Mie mi se pare ca majoritatea crestinilor se fac vinovati de 2 pacate: trufia si intoleranta. E opinia mea. Si cred ca unul din ele a stat la baza deschiderii acestui topic.

Trimis de: jkd pe 13 Apr 2004, 10:12 AM

QUOTE
P.S: Mie mi se pare ca majoritatea crestinilor se fac vinovati de 2 pacate: trufia si intoleranta. E opinia mea. Si cred ca unul din ele a stat la baza deschiderii acestui topic.

Corect.

btw de Stalin statul condus de el nu era unul ateu ci impotriva religiei care era - de la Marx venire - opiumul popoarelor.
comunismul a inlocuit unele religii cu propria religie astfel aceasta ideologie/docrtina a devenbit la randul ei o religie.
si ea avea raspunsur la tot, si despre orice (mama ce i mi place replica asta scrisa de Theodora Herghelegiu).

de ar trebui sa fie justificat un stat ateu? de ce ar avea nevoie de jusrtificare?
in ochii cui?... ai crestinilor bineinteles. pt ca musulmanii sunt mai toleranti (v. Sahada - Marturisirea).
nu stiu daca sunt ateu. nici daca sunt crestin. am citit cu atentie multe despre difertite religii - in afara de eliade- si mi-au placut destule in fiecare chestie.
si, asa cum am mai spus pe aici pe undeva nu incerc eu sa definesc cine este dumnezeu. sunt prea mic. daca exista nu are rost sa fac asta.
daca nu exista ce rosta ar avea sa imi consum energia degeaba?
sunt lucruri mult mai placute de facut. sex de exemplu
rofl.gif

Trimis de: abis pe 13 Apr 2004, 10:18 AM

QUOTE (SolaScriptura @ 9 Apr 2004, 03:13 PM)
Mai inainte ziceai ca nu trebuie sa fie anarhie si statul ar trebui sa vegheze asupra ta sa-ti mearga bine. Acuma zici ca statul nu are ce cauta intre noi.

O sa-ti explic simplu, ca la copii, pentru ca vad ca in continuare te prefaci ca nu intelegi. Statul trebuie sa aiba grija sa nu ne dam unul altuia cu ceva in cap. In rest, statul trebuie sa ne lase pe fiecare sa credem in ce vrem. Sa nu-mi impuna mie credinta ta si sa nu-ti impuna tie necredinta mea.
Tot nu-i clar?

Trimis de: SolaScriptura pe 13 Apr 2004, 10:24 AM

Nu cred ca m-am facut bine inteles...
Eu caut un standard dupa care sa-mi conduc viata:
1. Ar fi posibilitatea sa ma las condus de constiinta mea si de pornirile mele. Sa vad cand fac rau si sa ma opresc. Suna foarte bine si este foarte adevarat. Dar cat este de real? Cum stabilesc eu ca fac rau? Ma aflu in anul 1999. Nu consider ca este un lucru rau sa ma culc cu nevasta altuia. Si o fac. Sotul inselat afla si sufera. Dar sufera mult. La urma divorteaza. Acuma sufera si fosta sotie.Atunci credea ca face bine... Hmmm... dar eu nu sufar, i-mi face placere... ba chiar sunt apreciat de prietenii mei ca am atatea aventuri... si caut alta. Doar nu esti atat de ingust sa te tii de o interdictie? Legea statului nu ma condamna.Societatea incurajeaza trairea tineretii... Prietenii mei, gandesc ca si mine ca de aia sunt prieten cu ei. Acuma toate lucrurile ma incurajeaza sa mai fac odata acelasi lucru. Si pare a fi moral daca nimeni nu ma condamna... Doar nu am dat in cap la nimeni, nu am furat nimic... oare???
Majoritatea din jurul meu zpune ca este bine ce am facut. Sunt doar doi oameni care sufera... Cine arbitreaza intre noi?
Ca un ateu ce ar trebui sa fac? Sa mai fac asa ceva in continuare sau sa ma opresc?

P.S
Eu cred ca sunt multi oameni care sufera de trufie si intoleranta. Poate si eu sunt unul din ei. Nu stiu cine o sa ma judece, dar se poate sa fiu trufas si intolerant si ingust. Dar un CRESTIN nu va fi trufas si intolerant. Daca citim in predica de pe munte din Evanghelia dupa Matei am afla cum trebuie sa fie un crestin. Restul sunt falsuri...
Topicul nu cred ca este o jignire la adresa ateilor... nu vad unde este jignirea. Si eu am fost traitor dupa legile mele si le-am vazut falimentul...

Trimis de: Catalin pe 13 Apr 2004, 10:28 AM

QUOTE

Eu cred ca sunt multi oameni care sufera de trufie si intoleranta. Poate si eu sunt unul din ei. Nu stiu cine o sa ma judece, dar se poate sa fiu trufas si intolerant si ingust. Dar un CRESTIN nu va fi trufas si intolerant. Daca citim in predica de pe munte din Evanghelia dupa Matei am afla cum trebuie sa fie un crestin. Restul sunt falsuri...


Deci esti si tu un fals sau nu? ca nu m-am lamurit...

Trimis de: zar pe 13 Apr 2004, 10:40 AM

QUOTE (SolaScriptura @ 13 Apr 2004, 11:26 AM)
Ca un ateu ce ar trebui sa fac? Sa mai fac asa ceva in continuare sau sa ma opresc?


QUOTE ("Praetor")
In momentul cind cineva sufera, iti dai seama ca i-ai facut un rau si orice om cu bun simt va retine ca ceea ce a facut a fost rau si deci, nu il va mai face altora, in mod normal.

Trimis de: SolaScriptura pe 13 Apr 2004, 10:41 AM

QUOTE (abis @ 13 Apr 2004, 12:20 PM)
QUOTE (SolaScriptura @ 9 Apr 2004, 03:13 PM)
Mai inainte ziceai ca nu trebuie sa fie anarhie si statul ar trebui sa vegheze asupra ta sa-ti mearga bine. Acuma zici ca statul nu are ce cauta intre noi.

O sa-ti explic simplu, ca la copii, pentru ca vad ca in continuare te prefaci ca nu intelegi. Statul trebuie sa aiba grija sa nu ne dam unul altuia cu ceva in cap. In rest, statul trebuie sa ne lase pe fiecare sa credem in ce vrem. Sa nu-mi impuna mie credinta ta si sa nu-ti impuna tie necredinta mea.
Tot nu-i clar?

Corect abis, cand citesc posturile tale parca ma vad pe mine in anii trecuti. Pe pagina trecuta ai scris un adevar "ce tie nu-ti place altuia nu-i face"... adevar gasit demult... in Biblie...
Acuma ai atins un punct foarte important... totala separare a statului de religie. Exact ce a propovaduit Isus si Biserica Primara si ce gasesti n Biblie. Adica adevarul ca noi nu ne putem naste crestini. Ca noi ne nastem oameni, si noi trebuie sa decidem daca devenim sau nu crestini. Nasterea din nou si crestinarea este optiune personala. Dar de pe vremea "increstinarii" fortate de la secolul 4 incoace au aparut crestinii cu numele.
Pe mine nu m-a intrebat nimeni daca vreau sa ma nasc ortodox sau catolic. Si a fost frustrant pentru mine...
Dar pe urma apare problema... de cine ascult mai mult? De stat sau de religie? Daca statul permite sau incurajeaza sa omor pe un arab am eu dreptul sa-l omor? Nu cred...

Iar Stalin a fost ateu
Iosif Visarionovici Djugaşvili a fost, indiscutabil, cel mai mare criminal din istoria lumii. Alintat de mama sa cu numele de Soso, a fost cunoscut īn perioada dinaintea revoluţiei socialiste din Rusia sub numele de Koba (de la un fel Robin Hood gruzin). Īn 1913 a semnat, la Viena, un articol antisemit cu numele de Stalin (Omul de Oţel). Elev al unui seminar teologic, a devenit ateu după ce l-a citit pe Darwin. După moartea lui Lenin, īn 1924, a devenit stăpānul absolut al celui mai mare stat din lume, ridicānd asasinatul la rangul de lege.


Trimis de: SolaScriptura pe 13 Apr 2004, 10:46 AM

QUOTE (zar @ 13 Apr 2004, 12:42 PM)
QUOTE (SolaScriptura @ 13 Apr 2004, 11:26 AM)
Ca un ateu ce ar trebui sa fac? Sa mai fac asa ceva in continuare sau sa ma opresc?


QUOTE ("Praetor")
In momentul cind cineva sufera, iti dai seama ca i-ai facut un rau si orice om cu bun simt va retine ca ceea ce a facut a fost rau si deci, nu il va mai face altora, in mod normal.

Deci "Sa nu comiti adulter" este una dintre porunci... pentru ca adulterul provoaca suferinta a doi oameni chiar daca este incurajat de 23 de milioane trebuie sa ma opresc...
Si a mai fost una "Ce tie nu-ti place altuia nu-i face"...
Sunteti de acord cu aceste doua? Eu sunt...
Deci avem in 5 pagini doua "porunci" sau jaloane intr-o societatea pur ateista...

Catalin... tu ce zici? Sunt cu numele sau in realitate?

Trimis de: Praetor pe 13 Apr 2004, 10:50 AM

@SolaScriptura (ce nick tolerant ai - no offence)

Mi-ar parea rau sa ajung la concluzia ca ateii si non religiosii, gindesc singuri dc un lucru e bun sau rau, in timp ce religiosilor, in cazul de fata crestinii, trebuie sa li se spuna de catre altcineva.

IN discutiile mele cu crestini (cu reprezentanti ai altor religii nu am prea vorbit), am observat ca aproapte orice argument al lor se invirte in jurul bibliei. Stau si ma intreb, daca ei nu au propria opinie. Sau dc totul e atit de clar pt ei, sa le explice si altora, ca la prosti. Sincer, exprimari de genul " gasesti toate raspunsurile in biblie", "In biblie se spune" etc nu constituie argumente proprii. Si nu cred ca toti crestinii au identic aceleasi opinii cu cele enuntate in biblie (care sunt enuntate de alti oameni - momentan nu se poate dovedi ca ce se zice acolo este exact venit de la D-zeu). Chiar asa, crestinilor le e teama sa isi spuna propriile pareri sau considera ca nu au (si deci ei sunt de acord cu ce zice in biblie)?

P.S: eu cred ca multi crestini nu cred in opiniile lor si de asta apeleaza al argumentul bibliei. Pt ca, probabil, ei considera ca e de ajuns sa scrie in biblie, pt ca restul sa fie convinsi. Si ca fapt divers, si in alte sfinte scripturi (ale altor religii) se regasesc multe din lucrurile din biblie, dovada ca si pe la altii au fost destui care sa gindeasca similar. Si deci, poate tu ai gasit adevarul in biblie in timp ce altul l-a gasit in scrierile despre Buddha.

Trimis de: Catalin pe 13 Apr 2004, 10:55 AM

QUOTE

Catalin... tu ce zici? Sunt cu numele sau in realitate?


Daca Dumnezeu ti-ar cere sa-ti omori copilul ai fi gata sa o faci asa cum era Avraam gata? Daca da, esti in realitate. Daca nu, esti doar cu numele. In care varianta te incadrezi?

Trimis de: zar pe 13 Apr 2004, 10:56 AM

Sola, aproape ca mi se pare trist sa te vad singur, incercand sa faci fata atator exemple de inconsistenta ale discursului tau; si cu toate acestea voi mai adauga unul; de ce? ca sa intelegi ce vreau sa spun cand zic ca apportul ateismului este interogatia.

QUOTE
Dar pe urma apare problema... de cine ascult mai mult? De stat sau de religie? Daca statul permite sau incurajeaza sa omor pe un arab am eu dreptul sa-l omor? Nu cred...


eu cred ca ar trebui sa-ti asculti constiinta, sau cum se spunea mai sus, bunul simt.
si ceausescu a stat atat la putere pt ca au fost multi care n-au avut sau nu au ascultat constiinta.

de ce trebuie sa ascultam de cineva? D-zeu oricum nu se manifesta, mesajul sau purtat de biblie este interpretat in multe feluri.

felul tau de a pune problema, ma face sa inteleg ca cei ce NU CRED, nu ar avea discernamant, nu ar putea face diferenta intre ce-i bine si cei rau. chiar asa crezi, sau ma insel?

Trimis de: March pe 13 Apr 2004, 11:06 AM

QUOTE (SolaScriptura @ 13 Apr 2004, 09:19 AM)
Pana la urma ma lamureste careva dupa ce se conduce ateul? Pe ce baza este condamnat Stalin cand el a respectat legile statului sau?(e drept ca el le-a facut cum a vrut el).

Scuza-ma , dar asta e o gluma sinistra !

Trimis de: abis pe 13 Apr 2004, 11:12 AM

QUOTE (SolaScriptura @ 13 Apr 2004, 11:26 AM)
Nu consider ca este un lucru rau sa ma culc cu nevasta altuia.

De ce este rau sa te culci cu nevasta altuia, daca ea este de acord? Pentru ca in momentul in care sotia cuiva face un asemenea gest, este clar ca in respectiva casnicie lucrurile merg rau, si ca mai devreme sau mai tarziu se va destrama. Faptul ca tu te-ai culcat cu respectiva nu este cauza, ci efectul lucrurilor care nu merg acolo bine. Exista destule cazuri in care doi oameni decid sa se casatoreasca, iar ulterior, din diverse motive, sunt nevoiti sa se desparta. Nu toate alegerile pe care le faci la 20 de ani pot dura toata viata, oricat de mare ar fi sau ar parea iubirea de la inceput. Viata de dupa casatorie seamana foarte putin cu tot ceea ce ai trait inainte, si de multe ori oamenii realizeaza abia dupa ce au facut respectivul pas ca au facut o alegere gresita.
Chiar cunosc cazul unui barbat care este in plin proces de divort. Cea cu care s-a casatorit s-a dovedit, dupa ceva vreme de la casatorie, interesata mai mult de aspectul material al relatiei decat de viata de familie. In acest moment este, cum spuneam, casatorit in fata legii si dpdv religios. Nu inteleg de ce i s-ar interzice sa faca dragoste cu alta femeie, pe care a cunoscut-o intre timp, si cu care (aproape sigur) se va casatori dupa ce formalitatile legate de divort se vor sfarsi.
Si apoi, daca te culci sau nu cu nevasta altuia, trebuie statul sa hotarasca, sau tu si respectiva?

Trimis de: Praetor pe 13 Apr 2004, 11:13 AM

[relativ off topic]

Titlul threadului are o mentiune: "Thread deschis tuturor ateilor"

Parca m-as uita la un film american ,in care vad usa unui local, unde scrie: 'Negrii au voie inauntru'.
Stai putin. E mentionat faptul ca threadul e deschis ateilor. Altfel, ateii nu aveau voie sa posteze? Adica se face discriminare in functie de religie la topicuri? Dc esti crestin ai voie, daca nu, valea?
Sau e unul din exemplele dragostei si tolerantei crestine?

[/off]

Trimis de: abis pe 13 Apr 2004, 11:18 AM

QUOTE (SolaScriptura @ 13 Apr 2004, 11:43 AM)
Daca statul permite sau incurajeaza sa omor pe un arab am eu dreptul sa-l omor? Nu cred...

Aici suntem de acord. Dar daca religia spune sa omori pe cineva (de exemplu, in Exodul 22:18: "Pe vrajitoare sa nu o lasi sa traiasca"), tu ce faci? O omori si incalci porunca de a nu ucide, sau o lasi in viata si incalci porunca de mai sus?

Trimis de: Catalin pe 13 Apr 2004, 11:18 AM

Praetor, in regulamentul de ordine interioara al forumului sunt interzise explicit mesajele ateiste. Ba chiar se spune negru pe alb (negru pe bleu la mine wink.gif) ca acest forum nu este pentru cei ce nu cred, ci pentru cei ce cred.

Trimis de: 1,618033 pe 13 Apr 2004, 11:53 AM

off topic: ...Oare ce-o fi gandit individul care a deschis cutia Pandorei?...

Salut tuturor, din nou.

Revenit eu dupa un week-end linistit si placut, ce-mi gasira ochii?
Cand am deschis threadul despre Ateism, l-am deschis cu o inima calma si binevoitoare. Adica, m-am gandit eu, daca tot vin ateii si darama cu dalta, ciocanul, apa fiarta si picatura chinezeasca orice discutie religioasa de pe forumul dedicat Credintei, de ce sa nu ii invit sa se exprime si pozitiv, adica sa arate ce anume doresc ei sa construiasca.

Mi se spune ca am facut-o cu malitiozitate. Mneh, nu este asa. Am facut-o cu cinism. Cu cinismul unui fost ateu (care am fost, care este... tongue.gif ), dar cu umilinta pe care am invatat-o in crestinism. Cinismul de a sti ca ateul este sigur pe el atunci cand darama, dar devine nesigur si incoerent atunci cand este vorba de a construi. Nu mai vorbesc de experimentele in care s-a si apucat sa construiasca, pentru ca lagarele de concentrare spun destule.

Am urmarit cele cateva pagini de argumente, si nu pot decat sa remarc cu tristete ca cinismul meu de fost ateu este mai satisfacut decat umilinta mea de actual crestin. Pentru ca cinismul imi urla in ureche ca am avut dreptate - imensa majoritate a ateilor care au scris aici au atacat persoane, fara a descrie ceva pozitiv in schimb (in afara de sex... da, asta este cu adevarat ceva pozitiv, sexul liber este cel mai pozitiv lucru adus de ateism, si asta o spune si Freud, si eu...)...
Dar in acelasi timp umilinta mea crestina este nesatisfacuta (frustrata, daca vreti) de faptul ca nu am avut ceva bun de invatat de la atei.

Nu pretind ca detin adevarul. De fapt, actualmente, (aviz lui bdl) chiar nu stiu alt adevar decat acela de a-mi iubi aproapele. Dezamagit de 'adevarurile' crestinatatii (in care imi includ propria confesiune), am zis: hai sa vedem o voce a ratiunii! Si vocea ratiunii ce striga? Pai striga ceea ce spunea parintele (triregnum adica): NIMIC! Si nu il spune, nu il rosteste, ci il STRIGA, ba inca pe un ton zeflemitor.


Nu, bdl (& co.), acest thread nu este un test, si nu este nici pornit din dorinta de a demonstra ca VOI nu aveti dreptate. Este pornit din dorinta de a DIALOGA. De a vedea ce are de propus si celalalt. Iar eu nu imi pierd increderea ca CELALALT (si abis mi-a demonstrat-o, dar din pacate este singurul, ca se si POATE) va fi in stare sa iasa din zona dialecticii, si sa intre in zona dialogului. Inca astept o definire clara, concreta, a unei societati atee (ATENTIE! Nu a unui stat ateu, ci a unei societati atee!)

Cand s-a pornit acest Han, rostul sau a fost acela de a indemna la dialog. Nu la unul al surzilor insa. Nu la unul in care se striga.
Si daca pretentia mea de a cere si o constructie - nu doar o deconstructie - vi se pare aroganta, atunci nu-mi ramane decat sa o reiterez. Cei care vor ramane la stadiul de lamentare vor fi singurii care vor avea de pierdut.


Revenind on-topic (si inca suntem in groapa fundatiei unei constructii improbabile, dar nu imposibile)...

abis, sistemul moral este cel care precede legea. Mie mi se pare normal ca sistemul moral ateist sa nu depinda de utilitatea unei norme, ci doar de forta celui care o aplica. Am intreaga istorie a secolului XX ca dovada - orice societate ateista a aplicat puterea legii, fara nici o morala.
Zic, mi se pare normal, caci aceasta este legea dupa care se petrece totul in regnul viu. Asa-zisa lege a junglei. Si care asigura o perpetuare normala si sanatoasa a viului.

A, ca mi se pare moral ca cei slabi sa fie ajutati, si sa nu fac ce nu-i place celuilalt - asta este o alta poveste. Insa asta mi se pare moral mie, nu vad de ce i se va parea moral si societatii. Asa cum spune Catalin, morala este o chestie extrem de relativa. In natura morala nu exista. Cel slab nu este ajutat, decat daca este absolut necesar pentru perpetuarea speciei (puii). Cel batran este abandonat si eventual ucis si mancat. Cel bolnav este izolat si alungat.
Cel mic este mancat de cel mare. Si asa mai departe.

Care ar fi motivul pentru care societatii umane atee sa NU i se aplice aceste legi extrem de eficiente din natura?
Imi vorbiti de morala utilitarista - pai ce morala utilitarista mai buna decat cea a naturii?

Toate statele europene sunt sufocate de zecile de milioane de batrani, care apasa din greu asupra economiei. Ce anume ar impiedica o societate atee sa spuna : "batranii sunt de prisos, duc la somaj si scaderea nivelului de trai" si sa termine cu ei? Cu atat mai mult cu cat acest principiu a fost deja aplicat in nazism, nu cu privire la cei batrani, ci la cei bolnavi?


Pana nu rezolvam problema moralei, nu putem construi nimic, pentru ca nu avem fundatie.
Si problema moralei rezida tocmai in relativitatea ei. Ideea de Dumnezeu rezolva aceasta problema, unificand niste principii morale calauzitoare, regasite (chiar daca nu aplicate) in TOATE religiile lumii. Legitimitatea moralei (care a dus la acceptarea ulterioara a legilor) rezida inca in teama de pedeapsa divina in cazul incalcarii ei.

Bun, in societatea atee, aceasta teama dispare. Pedeapsa statala se poate evita, daca stii sa faci destul lobby (vezi lobby-ul pro-homo din SUA), sau daca esti suficient de puternic pentru a impune unei societati acel lucru (vezi impunerea de catre UE a suspendarii pedepselor pentru homosexualitate in Romania). Dar ce anume legitimizeaza acea morala?
Ce anume spune ca este legitim (nu moral, nu imoral) sa nu ucizi batranii?

Este o intrebare, nu o acuzatie.

Trimis de: Catalin pe 13 Apr 2004, 12:03 PM

QUOTE

Si problema moralei rezida tocmai in relativitatea ei. Ideea de Dumnezeu rezolva aceasta problema


Tii un discurs frumos dar dai cu batul in balta la concluzie. Aici e problema de rationament. Ideea de Dumnezeu nu rezolva nimic din punct de vedere moral. Daca presupui ca Dumnezeu cauzeaza morala dupa bunul sau plac, atunci inseamna ca ea e relativa! Daca presupui ca Dumnezeu nu cauzeaza morala esti in acelasi loc ca si ateul. Anume la intrebarea "de unde vine morala si este ea obiectiva sau relativa?" smile.gif

QUOTE

Legitimitatea moralei (care a dus la acceptarea ulterioara a legilor) rezida inca in teama de pedeapsa divina in cazul incalcarii ei.


rofl.gif

Si pedeapsa in cazul incalcarii poruncii divine este sau nu morala? daca da, cine o legitimeaza?

QUOTE

Ce anume spune ca este legitim (nu moral, nu imoral) sa nu ucizi batranii?


Faptul ca vei fi si tu batran candva si poate nu vei vrea sa te sinucizi!

Trimis de: Praetor pe 13 Apr 2004, 12:28 PM

@1,61

Mie mi s-a parut ca crestinii (atentie nu spun credinciosi, pt ca poti fi credincios si fara sa fii crestin) au postat atacuri la persoana.
Zici ca vocea ratiunii nu striga nimic. Poate vocea ta, dar ma indoiesc ca a altora.
Deci threadul e pornit din dorinta de a dialoga. Probabil ca ar trebui sa ma simt jignit, avind impresia ca ma (ne) considerati indeajuns de prosti incit sa credem aceasta motivatie.

QUOTE
Omul este un animal cu religie. Cand acesta nu mai are nici o religie este doar un... animal.

QUOTE
Pentru ca observ un interes deosebit fata de religie si credinta din partea ateilor, mai precis un interes un pic malitios de a demola cu orice pret orice dogma religioasa

1,61 tu ai pornit de la premisa ca ateii vor neaparat sa distruga ceva. Eu cred ca tu ai deschis acest thread nu pt un dialog ci pt a-ti arata tie si lumii intregi, ca ateii doar demoleaza. De fapt, imi pare ca ideea de demolare e un laitmotiv al tau.

QUOTE
Ideea de Dumnezeu rezolva aceasta problema, unificand niste principii morale calauzitoare, regasite (chiar daca nu aplicate) in TOATE religiile lumii. Legitimitatea moralei (care a dus la acceptarea ulterioara a legilor) rezida inca in teama de pedeapsa divina in cazul incalcarii ei.


Imi pare rau, dar cred ca nu te-ai documentat privitor la religiile hindusa si budista. Acolo nu D-zeu pedepseste. Tot ce pateste omul e considerat un efect al comportamentului sau din vietile anterioare sau din cea curenta.E un fel de regula a universului. NU sta nimeni sa judece si apoi sa taie si sa spinzure. Dimpotriva, culegi ceea ce ai semanat, fara interventie speciala divina.

QUOTE
Ce anume spune ca este legitim (nu moral, nu imoral) sa nu ucizi batranii?

De-a lungul timpului, batrinii au fost considerati o avutie a tribului (familiei), deorece ei sunt trecuti prin viata si pot da multe raspunsuri si solutii la probelemele cu care se confrunta cei mai tineri. Valoarea lor consta tocmai in experienta lor de viata.
Iar din ce stiu eu, legitim se refera la lege (puterea oferita de lege). Iar in lege, e cam interzis sa ucizi pe cineva, indiferent de virsta.


Din pacate, multi religiosi sunt aproape intoleranti cu cei care nu le impartasesc opiniile. Si considera ca detin adevarul suprem. Interesant de ce acest adevar a aparut in urma cu 2000 de ani intr-o anumita zona, in loc sa apara odata cu omenirea si in toate zonele. Iar faptul ca un om crede sau nu in D-zeu, nu il face mai imoral, mai bun sau mai rau. E pur si simplu o opinie. Eu cred ca D-zeu nu e deranjat de opinii. Dar sunt convins ca orgoliul omenesc e deranjat de alte opinii decit ale lui. SI asa ca fapt divers: sunteti deranjati ca o giza nu crede in existenta omenirii?

Trimis de: gypsyhart pe 13 Apr 2004, 12:31 PM

"1. Care ar fi baza morala a unei societati atee durabile? Ati putea enumera, sa zicem, cele zece porunci ale ateismului durabil?"
BAza morala ar fi urmatoarea: respectul pentru individ.

"2. In ce anume ar consta legitimitatea normelor morale dintr-o societate atee durabila? Pe ce s-ar baza ele?"
Pe respectul de sine al tuturor membrilor acelei societati.

"3. Care ar fi principalul mecanism al crearii unei societatii atee durabile? Pe bune acum?"
Prin incercare si eroare. Asa s'a si ajuns de fapt la formele democratice din prezent.






Trimis de: SolaScriptura pe 13 Apr 2004, 12:32 PM

Cataline, Dumnezeu mi-a cerut sa omor pe cineva... mai scump decat copilul pe care nu il am inca... pe vechiul EU. Pe acela care credea ca nu e rau sa faci doi oameni sa sufere pentru a-ti satisface poftele. Si am avut credinta... si l-am omorat, pentru ca stiu ca Dumnezeu este al celor vii... si acuma sunt viu...
Stalin a fost convins in CONSTIINTA lui ca face bine. Hitler a fost convins in constiinta lui ca face binele. Eu am fost convins in constiinta mea ca fac binele. Voi sunteti convinsi ca faceti ce este bine.
Nu este bine ca toti oamenii sa aiba cate o casa? Dar e corect sa furi de la cel care are trei? Doar tot nu le foloseste pe toate trei deodata...
Cand constiinta mea zice sa-i fur bunurile lui Praetor ce ma opreste? Are dreptul sa zica cineva ca nu este corect sa fur? Doar CONSTIINTA mea i-mi spune sa fur...
S-au implinit ieri 6 ani de cand un prieten de-al meu a fost ucis la el in apartament cu un topor si un cutit de un OM. Pentru 2 laptop-uri Toshiba Satellite. Cel care a omorat este convins si azi ca a facut bine. Vroia laptop-urile sa-si faca o retea de calculatoare, si prietenul meu nu a vrut sa i le dea pentru ca ii apartineau lui. Constiinta ucigasului este curata ca a unui copil, asta in ochii lui. Este nevoie de un for superior (stat de exemplu) sa spuna care a avut dreptate? Sau in acel moment gestul criminalului a fost moral? A putut sa fie moral? Sau sa nu ucizi si sa nu furi trebuie luate ca atare, ca niste interdictii?
Pe ce baza a fost condamnat ucigasul la puscarie cand constiinta lui nu il condamna?
zar Ceausescu a venit la putere pentru ca unii au ascultat de constiinta lor. Priveste in urma, sau daca esti tanar citeste cat de entuziasmati erau cei care nationalizau si cooperativizau. Cei care furau erau multumiti, cei furati erau nemultumiti. Legea statului era de partea celor care furau. Ma rog, sa nu sune asa de urat, care nationalizau sau care cooperativizau. Erau cei tari care si-au facut legile lor. Conform constiintei lor.

Trimis de: Catalin pe 13 Apr 2004, 12:39 PM

QUOTE

Cataline, Dumnezeu mi-a cerut sa omor pe cineva... mai scump decat copilul pe care nu il am inca... pe vechiul EU. Pe acela care credea ca nu e rau sa faci doi oameni sa sufere pentru a-ti satisface poftele. Si am avut credinta... si l-am omorat, pentru ca stiu ca Dumnezeu este al celor vii... si acuma sunt viu...


Nu l-ai omorat, l-ai schimbat! Fii sincer, daca Dumnezeu ti-ar cere sa-ti ucizi propriul copil, ce ai face? sa ti-l ucizi la propriu! adica sa-i tai gatul cu toporul! E un gest moral sa iti ucizi copilul cu toporul daca Dumnezeu iti cere?

@Praetor: Mai era si un citat din Tutea care mergea pus pe lista exemplelor de "invitatie la dialog" ohyeah.gif

Trimis de: ypsilonalpha pe 13 Apr 2004, 12:47 PM

QUOTE (1,618033 @ 13 Apr 2004, 01:55 PM)
Ce anume spune ca este legitim (nu moral, nu imoral) sa nu ucizi batranii?

Raspunsul e simplu: faptul ca in majoritatea societatilor omuciderea (indiferent de virsta victimei) este infractiune consemnata in Codul Penal. In concluzie societatile respective, prin reprezentantii lor legiuiti, au avut ceva de spus in sensul legitimitatii uciderii batrinilor (si nu numai a batrinilor).


Trimis de: SolaScriptura pe 13 Apr 2004, 12:58 PM

Vechiul EU a fost omorat, fie ca-ti place fie ca nu... de fapt ai sa vezi si tu cand ai sa te intalnesti cu Dumnezeu.
Dumnezeu nu v-a cere asa ceva de la nimeni. Daca vrei sa afli ce s-a intamplat in episodul cu Avram deschide un nou thread. Dumnezeu nu cere sa-ti omori nici copilul, nici parintii nici pe altcineva. Daca auzi glasuri de astea dupa noul legamant, dupa ce Ful lui Dumnezeu a murit si a inviat sa stii ca altcineva vorbeste. Si asta i-mi spune credinta: Daca cineva i-mi cere, i-mi sopteste sa omor un om acela nu este Dumnezeu deci nu trebuie ascultat.
Praetor, vad ca te simti cumva atacat. De ce? Faptul ca ateii ar dori sa darame orice sistem religios este adevarat... nu e asa? Macar Catalin si Abis au fost sinceri si au recunoscut... poate de aia nu se simt atacati...
Reformatorii vor sa reformeze, nu sa darame...
Cred ca sunteti de acord ca intre doi indivizi umani exista o zona in care ideile lor sunt contradictorii. Ideile dictate de constiintele sincere a fiecaruia. Cine arbitreaza acea zona? Un al treilea om? Sau o majoritate umana? Societatea? Religia?Statul?
In familie este clar. Tatal hotareste ce e bine si ce nu, nicidecum copilul de 5-10 ani. Dar intre oameni maturi cine hotareste cand exista o contradictie de idei?

Trimis de: Praetor pe 13 Apr 2004, 01:12 PM

QUOTE
Dar intre oameni maturi cine hotareste cand exista o contradictie de idei?


Nu hotareste nimeni,se pun toti de acord.

QUOTE
Faptul ca ateii ar dori sa darame orice sistem religios este adevarat... nu e asa?

Sa modific un pic fraza. "Faptul ca religiosii ar dori sa darame orice sistem non religios este adevarat... nu e asa?"

Eu cred in D-zeu, dar nu in sistemele religioase. Asa ca te intreb: de ce religiosii trebuie sa darime tot ce nu e religios? De ce doar calea lor e cea adevarata si buna? De ce nu accepta si faptul ca in lumea asta vor exista oameni care vor crede in lucruri diferite si ca nici unul nu le stie cel mai bine pe toate? In loc sa luam ce e mai bun si util din credintele fiecaruia pt a face o lume mai buna, ne dam in cap, care are mai multa dreptate sau nu.

Trimis de: Catalin pe 13 Apr 2004, 01:13 PM

QUOTE
Dumnezeu nu v-a cere asa ceva de la nimeni. Daca vrei sa afli ce s-a intamplat in episodul cu Avram deschide un nou thread


Exista un thread. Sau a existat... -//-

Scrie in Biblie ca Dumnezeu nu va cere nimanui asa ceva? daca nu scrie, de unde stii tu lucrul asta? sper ca nu sugerezi ca ai nevoie si de altceva decit de Scriptura pentru a-ti intemeia judecatile. wink.gif Abis zicea ceva de Exod 22:18 parca. Cum comentezi acel verset?

QUOTE

Daca auzi glasuri de astea dupa noul legamant, dupa ce Ful lui Dumnezeu a murit si a inviat sa stii ca altcineva vorbeste. Si asta i-mi spune credinta: Daca cineva i-mi cere, i-mi sopteste sa omor un om acela nu este Dumnezeu deci nu trebuie ascultat.


Nota 10! Acum spune-ne pe ce se bazeaza aceasta credinta a ta? unde scrie in Biblie ca daca cineva iti cere sa ucizi nu este Dumnezeu ci Satana?

QUOTE

Macar Catalin si Abis au fost sinceri si au recunoscut... poate de aia nu se simt atacati...


Te rog sa nu ma asociezi cu ateii!

QUOTE

Dar intre oameni maturi cine hotareste cand exista o contradictie de idei?


Imi pare rau ca setea ta de absolut nu poate fi satisfacuta. Bineinteles ca raspunsul este 'Depinde de timp si spatiu!'. In preistorie cel cu bata mai lunga si muschii mai mari era cel care isi impunea punctul de vedere. Astazi alte calitati sunt necesare: elocventa, logica, capacitatea de a convinge etc. Deci, ca raspuns: decid alti oameni maturi. Uneori se aplica in continuare morala batei si muschilor si atunci ajungem la razboaie. Te-as intreba si eu: intre doua religii contradictorii cine decide care are dreptate? intre doua interpretari ale Bibliei cine decide care este cea corecta?

Trimis de: 1,618033 pe 13 Apr 2004, 01:16 PM

Praetor, acest thread vine in urma altor discutii, care dureaza de ceva timp pe acest sub-forum. Da-ti osteneala de a le citi, si abia apoi da-ti cu parerea cu privire la persoana mea. In rest, parerea ta despre persoana mea conteaza tot la fel de mult ca parerea mea despre persoana ta. Si nu vad ce legatura au cu discutia in sine. Iar ideea de demolare este o premisa a acestui thread, nu un "laitmotiv" (sic!) al meu. Leitmotivul meu este dialogul, in caz ca nu stiai.

gypsyhart, iata un raspuns onest. Il tin minte, si mai incolo incercam sa construim pe el.


ypsilon, este ok, societatea este capabila sa dea legi morale aflate in contradictie aparenta cu legile naturii. In definitiv, si intr-o turma de animale, cel mai batran este cel mai experimentat. Dar asta nu rezolva problema legitimitatii. Daca eu sunt un stat mai puternic, ii pot impune unui stat mai slab legitimitatea mea. Este foarte simplu (si asta s-a facut atat de credinciosi cat si de atei): prin forta!

Experienta celor batrani? Batranetea inteleapta? Dar la oameni, aceasta batranete inteleapta are o limita de varsta - imprecisa chiar, undeva in jurul a 70-80 de ani. Senilitatea este insa preponderenta, si de multe ori acea 'intelepciune' inseamna doar impietrire in conservatorism. Argumentul experientei se poate referi la cei 'batrani' aflati inca in putere... Asadar, argumentul experientei mie mi se pare atacabil. Si nu vad de ce l-am extinde la toti batranii. In definitiv, cineva poate spune ca regula generala este ca batranii sunt senili si inchistati, nu intelepti si intelegatori.

Din punctul de vedere crestin, stiu de ce pastrez in viata batranii, si de ce-mi iubesc bunicii (si crestinismul accepta faptul ca oameni de orice religie au in ei insisi scrise aceste reguli de morala, deci argumentul cu budismul samd, cade). Din punct de vedere ateu, experienta lor nu mi se pare un argument valid. Nu este suficienta, si nici adevarata. Un tanar de 35-40 de ani este mult mai dinamic si mai realist, in general, decat un batran decrepit de 75... Si are suficienta experienta... Daca eram lup, bunicul meu ar fi fost demult sfasiat, caci era bolnav si punea in pericol intreaga haita prin deciziile sale. Daca eram furnica, matca tanara, imi sfasiam matca batrana, pentru ca nu era eficienta pentru stup. De ce sa o mai hranesc? Pentru ca sunt om, aleg sa-l iubesc si sa-l ingrijesc, ba inca il mai si votez, sa ajunga presedinte... si sa conduca societatea rolleyes.gif

Alt argument pentru pastrarea in viata a batranilor, in afara de experienta, intr-o societate atee?...

Poate ca vi se pare ca intind coarda, insa nu este asa. Vreau sa stiu de unde provin aceste reguli de morala ale societatii umane, atat de diferite fata de legile dupa care se conduc animalele in general... Care este baza lor? De ce exista aceasta diferenta intre om si animal, tocmai in privinta regulilor care guverneaza societatea? Cel putin societatea de pana acum?

Trimis de: gypsyhart pe 13 Apr 2004, 01:20 PM

@SolaScriptura
Spui ca "vechiul Eu a fost omorat" (la "cererea" lui "Dzeu").
Sa inteleg ca acum ai un Eu nou?

Trimis de: Catalin pe 13 Apr 2004, 01:22 PM

QUOTE

Pentru ca sunt om, aleg sa-l iubesc si sa-l ingrijesc, ba inca il mai si votez, sa ajunga presedinte... si sa conduca societatea


QUOTE

Alt argument pentru pastrarea in viata a batranilor, in afara de experienta, intr-o societate atee?...


N-ai zis 'pentru ca sunt crestin' ci, 'pentru ca sunt om'. Frumos spus! Pare ca ti-ai dat raspunsul singur! De ce ar trebui un ateu sa gandeasca altfel decit tine? un ateu este si el om! Si, fiind om, alege sa iubeasca, sa ingrijeasca si asa mai departe... smile.gif


QUOTE

Poate ca vi se pare ca intind coarda, insa nu este asa. Vreau sa stiu de unde provin aceste reguli de morala ale societatii umane, atat de diferite fata de legile dupa care se conduc animalele in general... Care este baza lor? De ce exista aceasta diferenta intre om si animal, tocmai in privinta regulilor care guverneaza societatea? Cel putin societatea de pana acum?


Daca nu putem raspunde la o intrebare, e normal sa presupunem ca morala vine de la Dumnezeu? pe vremea cand nu puteam raspunde la intrebarea 'de unde vine trasnetul?' era normal sa presupunem ca vine de la Dumnezeu? huh.gif
Nu mi se pare o atitudine normala... sunt de acord sa studiem morala si provenienta ei fara prejudecati dar nu vad de ce trebuie sa postulam o anumita divinitate.

Trimis de: abis pe 13 Apr 2004, 01:25 PM

QUOTE (1,618033 @ 13 Apr 2004, 12:55 PM)
Iar eu nu imi pierd increderea ca CELALALT (si abis mi-a demonstrat-o, dar din pacate este singurul, ca se si POATE) va fi in stare sa iasa din zona dialecticii, si sa intre in zona dialogului. Inca astept o definire clara, concreta, a unei societati atee (ATENTIE! Nu a unui stat ateu, ci a unei societati atee!)

Eu sunt ateu pentru ca nu accept sa cred, fara dovezi si argumente solide, in existenta nici unei divinitati. Pentru ca nu cred nimic fara dovezi. Nu pot accepta sa traiesc intr-un stat construit pe ceea ce consider o dogma falsa, doar pentru ca respectiva dogma ar face lumea mai buna.
Chiar daca as crede ca o societate religioasa este mai pasnica, mai buna, mai utila daca vrei decat una laica (nu atee, pentru ca, ti-am mai spus, nu vreau un stat care sa te "converteasca" obligatoriu la ateism), ceea ce nu-i totusi cazul, nu pot accepta o societate construita pe o minciuna. Pentru mine, a afirma ca "exista Dumnezeu" fara a aduce dovezi, inseamna a sustine o minciuna. Statul nu trebuie sa spuna "exista Dumnezeu" sau "nu exista Dumnezeu". Asta o face fiecare dintre noi, in mod individual.
De ce o societate laica nu isi ucide batranii? Ti-a spus-o Catalin mai sus: fiecare dintre noi vrea ca, atunci cand va ajunge la varsta batranetii, sa nu fie trimis pe lumea cealalata, ci sa fie tratat cat mai bine. Asa ca vrem o societate in care batranii sa fie protejati si ingrijiti... Plus ca fiecare are parinti, bunici sau alte rude in varsta si nimeni nu vrea sa-i fie exterminata propria familie...
Chiar crezi ca este nevoie de religie pentru a nu ucide? Pentru a nu fura? Pentru a fi un om demn, rational, echilibrat, pentru a fi un om adevarat? Eu nu cred. Daca fac bine, ma simt bine; daca fac rau, ma simt rau. Asa ca incerc sa nu fac rau, ci bine. De unde stiu ce inseamna "rau" si "bine"? Orice provoaca suferinta cuiva este rau. Am nevoie de alta baza pentru morala?
Daca altii ti-au raspuns cu malitiozitate, e treaba lor. Pentru ca oameni de tot soiul sunt atat crestinii, cat si ateii. Nu dam aici o batalie prin care sa demonstram ca opinia "celorlalti" este gresita pentru ca o sustin oameni de proasta calitate. Neglijeaza mesajele poluate de malitiozitati si raspunde doar acelora care aduc ceva constructiv. Si sunt multi colegi de forum care posteaza mesaje pertinente. As face o discriminare daca l-as numi pe unul si l-as uita pe altul.

Trimis de: Praetor pe 13 Apr 2004, 01:45 PM

Mi se pare mie sau pt unii de pe forum 'ateu' este un fel de descriere a omului rau, imoral, care cauta doar sa distruga?
Eu chiar nu inteleg. Asa cum unii sunt musulmani sau crestini, altii sunt atei. Sau automat cel care e musulman, e clar ca e fanatic , care miine poimiine va arunca ceva in aer?

Trimis de: 1,618033 pe 13 Apr 2004, 01:49 PM

abis, asta si incerc sa fac. smile.gif Particip de prea multi ani la forumuri 'delicate' ca sa ma mai enervez peste masura pe mojici.

Nici tu, nici Catalin, nu imi raspundeti la intrebare: de ce este omul diferit in comportament fata de regnul animal. Inteleg ca morala are o utilitate, insa privind in perspectiva mai larga, utilitatea unor institutii precum casatoria, pensia, samd. este contestabila. Nu de catre mine (si ma si doare sa fac pe avocatul diavolului aici), ci de catre societati care au si existat (Mao va zice ceva - asta apropos de batrani si exterminarea lor?). Or, din punct de vedere ateu, eu nu am ce raspuns sa dau: utilitatea acestor institutii, si anume ca "nu dorim sa ne facem rau" este contestabila. Poate ca prin ele se face un mai mare rau... Binele si raul sunt relative? Atunci ceea ce iti este util tie nu este neaparat util si celuilalt. Ba dimpotriva.

Spuneai despre dovezi: pai pentru mine aceleasi lucruri care sunt pentru tine dovezi ale inexistentei lui Dumnezeu (legile fizice, complexitatea si frumusetea naturii, a vietii mai ales) sunt pentru mine tot atatea dovezi ale existentei Sale. Acelasi lucru poate insemna ceva total diferit pentru doi indivizi diferiti. Eu cand ma uit la stele vad tot atatea dovezi ale maiestatii Cuiva, in timp ce tu vezi tot atatea dovezi ale ilogismului existentei Cuiva. Asadar? blink.gif

Dovezile sunt discutabile, caci de aceea stiinta (fie ea si religioasa) se tot reinventeaza. Ateismul militant (regasibil si aici pe forum) tinteste (si bine face) slabiciunile sistemului religios. Dar sa nu uitam de slabiciunile sistemului ateist insusi. Iata de ce apreciez faptul ca nu iti doresti un stat ateist militant, ci unul laic (aici suntem de acord). Si totusi, asta nu ne rezolva problema: societatea de maine ori va fi atee, ori va fi credincioasa. Nu cred insa ca ea va mai suporta mult timp aceasta dihotomie: uita-te la ce se intampla in Orientul Mijlociu si in tarile fundamentaliste! Cele doua societati se izbesc intre ele. Ele nu pot coexista, si asta se vede si in statele 'avansate', unde credinta a pierdut de mult batalia. Dar propune vreuna dintre ele ceva durabil? Ceva pozitiv si aflat in armonie cu viata insasi? In masura in care credinta nu reuseste, cum anume poate reusi ateismul?

ps. Catalin, eu nu cred in Dumnezeu in momentul in care nu-mi pot explica un lucru, ci din momentul in care mi-l pot explica numai prin existenta Sa. Cand vad o statuie, nu imi explic altfel aparitia sa decat prin existenta unui sculptor. Celelalte variante cad. Dar asta e alta discutie...

Trimis de: SolaScriptura pe 13 Apr 2004, 01:56 PM

Deci morala exista... sa nu furi, sa nu ucizi, sa nu comiti adulter, ce tie nu-ti place altuia nu-i face... Lucruri de care daca te vei feri va fi bine de tine... In sfarsit am ajuns la o concluzie...
Acuma mai trebuie sa vedem de unde vine aceasta morala?
Daca pe acest thread se spune ca nu exista Dumnezeu, cautam alte solutii.
Prima la care m-am gandit in cautarile mele ar fi ca omul se naste cu morala in el... Dar atunci de ce ne nastem cu "morale diferite"?

OFF TOPIC
Catalin, este mult prea mult de discutat pe baza relatiei Dumnezeu-Israel, Israel-Lege, Israel-Neamuri... si peste toate astea Vechiul Testament -umbra lucrurilor viitoare. Nu cred ca este locul aici. Ar fi vorba de sute de pagini tiparite... Biblia trebuie studiata profund ca sa intelegi cum se impaca a nu ucide cu a nu pacatui, si plata pacatului este moartea si in VT... Orice "cetatean" are drepturi si indatoriri, daca nu-ti respecti indatoririle pierzi drepturile, asa a fost si va fi in poporul lui Dumnezeu si asa este peste tot. Daca pacatuiesti prin vrajitorie, cazi din randul poporului lui Dumnezeu pe care nu ai voie sa-l ucizi si pedeapsa pacatului este moartea.
gypsyhart, Acum nu mai traiesc eu, ci.... Galateni 2:20-21
Si oricum, nasterea din nou este doctrina de baza in crestinism, ma mir ca nu o stii... Sau o stii si numai vrei sa ma ispitesti wink.gif Evanghelia dupa Ioan cap 3 vorbeste pe larg despre, in Romani gasesti iarasi starea omului nascut din nou... si cum nascut din nou daca nu dupa o moarte prealabila?

Trimis de: Catalin pe 13 Apr 2004, 02:09 PM

QUOTE

Nici tu, nici Catalin, nu imi raspundeti la intrebare: de ce este omul diferit in comportament fata de regnul animal.


Evident ca nu iti pot raspunde exact de e diferit. Probabil are legatura cu constiinta de sine. Omul este singura fiinta care constinentizeaza efemeritatea propriei existente si atunci, din instinct de conservare, vrea sa protejeze viata. Mai intai a sa si apoi, cand isi da seama ca este foarte asemanator cu ceilalti, si pe a lor. Sau poate nu are legatura cu asta. Poate ca e un mecanism psihologic evoluat dintr-un instinct de haita al primatelor. Sau poate nu e nici asta. Sunt milioane de raspunsuri posibile. De ce esti tu tendentios si vrei sa insinuezi ca omul e diferit de animal pentru ca asa a vrut Dumnezeu? nu faci decit sa mai adaugi o varianta la miile deja existente, in nici un caz nu propui o varianta mai buna. Ai aceleasi dovezi ca morala este data de Dumnezeu pe care le au cei care sustin alte variante. Cum crezi ca poti sustine un caz pentru teism pe baza asta?

QUOTE

utilitatea acestor institutii, si anume ca "nu dorim sa ne facem rau" este contestabila. Poate ca prin ele se face un mai mare rau... Binele si raul sunt relative?


Desigur, binele si raul sunt relative. Un om este imoral daca face rau intentionat. Daca el voia sa faca bine dar a iesit rau e cu totul alta discutie. Era si un banc: un om salveaza de la moarte un baietel... pe numele sau Adolf Hitler... omul a facut bine dar de fapt a facut rau, nu? insa nu poate fi acuzat de imoralitate.

QUOTE

Spuneai despre dovezi: pai pentru mine aceleasi lucruri care sunt pentru tine dovezi ale inexistentei lui Dumnezeu (legile fizice, complexitatea si frumusetea naturii, a vietii mai ales) sunt pentru mine tot atatea dovezi ale existentei Sale.


Nu stiu cum legile fizicii pot fi dovezi pentru inexistenta lui Dumnezeu... de asemenea nu inteleg nici cum pot fi dovezi pentru existenta sa. Iar despre frumusete, "beauty is in the eye of the beholder". Complexitatea sa nu indraznesti sa o aduci in discutie ca ai niste link-uri la care trebuie sa raspunzi mai intai@ ohyeah.gif

QUOTE

Acelasi lucru poate insemna ceva total diferit pentru doi indivizi diferiti.


Doar un lucru subiectiv! 2+2=4 pentru oricine. Daca ar vrea, si Dumnezeu s-ar putea face la fel de clar ca 2+2=4.

QUOTE

Catalin, eu nu cred in Dumnezeu in momentul in care nu-mi pot explica un lucru, ci din momentul in care mi-l pot explica numai prin existenta Sa.


Pai atunci te intreb pe ce te bazezi cand spui ca morala se poate explica numai prin Dumnezeu?

Trimis de: Catalin pe 13 Apr 2004, 02:12 PM

QUOTE

Prima la care m-am gandit in cautarile mele ar fi ca omul se naste cu morala in el... Dar atunci de ce ne nastem cu "morale diferite"?


Asa cum ne nastem cu culori de par diferite!

Sola, te astept pe-http://www.hanuancutei.com/forum/index.php?showtopic=1092!

Trimis de: gypsyhart pe 13 Apr 2004, 02:26 PM

@SolaScriptura
Daca Tu nu mai traiesti ci....ai fi fost fericit acum. DE fapt mai mult decat fericit....Ai fi fost in extaz.
Si nu ai mai fi avut nevoie de Biblie pentru a vorbi DESPRE adevar. Insasi existenta ta ar fi fost suficienta.
Nu ai mai fi avut nevoie de biserica, de porunci. MAi degraba biserica ar fi avut nevoie de tine...

Din cuvintele tale se simte ca nu este experienta ta afirmatia "Eu am murit si DOAR Dzeu traieste prin mine acum".
Probabil ai avut un moment de luciditate si apoi ai "adormit" din nou....Din cate am observat eu, Catalin are dreptate cand spune ca doar ti'ai schimbat Eul. Acum este mai ornat, mai moral, mai "spiritual", mai "umil"....ti'a confiscat acel moment de intelegere pe care l'ai trait la un moment dat...sad.gif
Este insa asa de usor sa imiti, si asa de dificil sa creezi, sa intelegi.....

@1,618033
"De ce este omul diferit de regnul animal?"
Pentru ca din motive necunoscute (si care sincer nu ma intereseaza) omul poate sa evolueze, are aceasta optiune. Aceasta posibilitate este si cea care ne creaza toate problemele si toate fericirile. Cred ca a mai zis un filozof celebru chestia asta:D




Trimis de: SolaScriptura pe 13 Apr 2004, 02:29 PM

Bun... deci morala depinde mult de parintii nostrii, mai mult de stramosii nostrii...
Si oare "raul" sau "binele" este ceea ce numim noi "dominant" si "recesiv"? Ce primeste mai repede un om? Cu ce caracter se naste?A fura sau a nu fura?

Trimis de: abis pe 13 Apr 2004, 02:34 PM

Suntem diferiti de animale, dar oare chiar atat de mult?
Institutia casatoriei nu mai este astazi atat de utila, cat era pe vremuri. Vezi cat de mult s-au inmultit divorturile, cat de multe persoane decid sa-si creasca singure copiii, cat de multe cupluri nu-si oficializeaza legatura in fata preotului sau a ofiterului starii civile... Probabil ca, in viitorul indepartat, se va renunta complet la casatoria oficiala. Sau poate ca nu, nu putem sti, va ramane insa golita de continutul sacramental si va fi mai degraba un fel de contract civil in care cei doi soti isi asuma un minim de obligatii comune... Habar n-am ce va fi, insa e clar ca institutia casatoriei va fi altfel decat ceea ce avem astazi. Unii vor spune ca-i rau, altii ca-i bine; eu zic doar ca-i inevitabil. Pana la urma nu juramintele facute in biserica sau in fata statului de fac sa stai alaturi de o persoana, ci sentimentele si interesele comune.
Dar pensia, de ce-i negi utilitatea? Cand vei avea 80-90 de ani nu-ti va trebui o sursa de venit, pentru hrana, medicamente sau poate, daca vei fi in forma, pentru calatorii? Nu poti sa negi utilitatea propriei existente, si sa decizi arbitrar sa o suprimi.
Bineinteles, cred ca in viitor majoritatea oamenilor nu vor fi adeptii nici unei religii, ci vor fi atei. Incetul cu incetul numarul ateilor creste, pana cand vor deveni majoritari este o chestiune de timp, de foarte mult timp. Si cred ca societatea nu va arata atunci altfel. Vom continua sa nu ucidem pentru ca nu dorim sa fim ucisi; vom continua sa nu furam pentru ca nu vrem sa fim furati; vom continua sa ne purtam cu altii asa cum vrem ca altii sa se poarte cu noi. Lumea nu va arata altfel, doar bisericile vor fi din ce in ce mai goale.
In Orientul Mijlociu nu se infrunta ateii cu religiosii, ci doua religii diferite: islamul si mozaismul. Doua religii monoteiste si intolerante. De fapt, esenta conflictului este mai degraba nationala decat religioasa: doua natiuni, israelienii si palestinienii, isi disputa aceleasi teritorii. Fundamentalismul musulman este doar o arma de lupta. Nu uita ca in OEP sunt si au fost intotdeauna si multi crestini.
Ateismul nu este, am mai spus-o, un alt fel de religie. Ateul adevarat nu spune "nu exista Dumnezeu", ci "nu cred ca exista Dumnezeu, dar voi crede cand voi avea dovezi". Nu exista dovezi ale inexistentei, ci lipsa dovezilor existentei lui Dumnezeu... Adica acele lucruri a caror unica explicatie nu poate fi decat Dumnezeu... Plus contradictiile si erorile biblice, care sunt nenumarate. Dar asta-i o discutie care se potriveste in alta parte.
Daca religia crestina, de doua mii de ani, propovaduieste pacea, blandetea si intelegerea si tot ce a reusit sa faca este lumea in care traim, este probabil timpul sa incercam si alta varianta. Adica, sa incercam sa traim intr-o lume eliberata de intoleranta, inclusiv de intoleranta religioasa.

Trimis de: SolaScriptura pe 13 Apr 2004, 03:14 PM

QUOTE (gypsyhart @ 13 Apr 2004, 04:28 PM)
@SolaScriptura
Daca Tu nu mai traiesti ci....ai fi fost fericit acum. DE fapt mai mult decat fericit....Ai fi fost in extaz.
Si nu ai mai fi avut nevoie de Biblie pentru a vorbi DESPRE adevar. Insasi existenta ta ar fi fost suficienta.
Nu ai mai fi avut nevoie de biserica, de porunci. MAi degraba biserica ar fi avut nevoie de tine...

Din cuvintele tale se simte ca nu este experienta ta afirmatia "Eu am murit si DOAR Dzeu traieste prin mine acum".
Probabil ai avut un moment de luciditate si apoi ai "adormit" din nou....Din cate am observat eu, Catalin are dreptate cand spune ca doar ti'ai schimbat Eul. Acum este mai ornat, mai moral, mai "spiritual", mai "umil"....ti'a confiscat acel moment de intelegere pe care l'ai trait la un moment dat...sad.gif
Este insa asa de usor sa imiti, si asa de dificil sa creezi, sa intelegi.....

Da... ai dreptate, este foarte usor sa imiti... si este foarte usor sa judeci... M-ai cunoscut foarte bine inainte cand eram EU, ma cunosti foarte bine si acuma dupa ce acel EU a murit sau a fost schimbat. Ai cunoscut si momentul care a delimitat aceste doua perioade deci cuvantul tau are o mare greutate. Nu este o vorba in vant... este un adevar...
Si stii ca sunt aproape fericit,mai fericit decat ieri si mai trist decat maine... Tu ti-ai atins astazi maximul de fericire? Atunci ai o viata trista, prietene, daca mai fericit ca si astazi nu o sa fii niciodata...
Dar sa spui ca poti trai cu Isus dar fara Biserica si fara Biblie... sad.gif... Crezi ca poti sa creezi tu ceva mai bun decat Biserica si Biblia si totusi sa ramai in Hristos? Nu prietene, nu poti... Isus a zis..."Cine nu aduna cu mine risipeste". Eu nu vreau asta. Mi-am vazut starea de impostor, de "umil" si "spiritual" cu ghilimele de rigoare si incerc sa scap de ele. Si nasterea din nou este o transformare si nu o conformare. Este o transformare, care ia ceva timp. Atata timp cat primesc acuze ca sunt moral inca nu sunt in pericol. Stiu ca nu eu stau in picioare... de aceea nu ma uit la altii cum stau ca nu cumva intre timp sa cad...
Si de tine sa stii ca Biserica are nevoie, si de oricare are nevoie... chiar si de mine, asa imitator cum sunt...

abis ceea ce tu ai spus acolo incearca oamenii sa faca de dupa Adam incoace. Daca nu o negare totala a lui Dumnezeu, atunci o neascultare de randuielile lui. Dar fara un punct de referinta te ratacesti. Cu golirea bisericilor ai iarasi dreptate. Asa va fi.Poate v-or fi pline de oameni dar goale de continut... Asa trebuie sa fie.Disparitia oamenilor tematori de Dumnezeu a fost prezisa. O sa ramana doar un praf fara gust, nu o sa mai fie sarea pamantului... Dar asta este despre sfarsitul lumii...
Sodoma si Gomora si-au facut propiul set de legi. Ai vrea sa fii trait in Sodoma?Pentru unii in schimb era paradisul... Uite inca un tablou despre cum o sa arate lumea fara Dumnezeu.
Arata-mi o societate care a trait fara Dumnezeu si in care oamenii se respectau unii pe altii. Fie ea antica sau contemporana.

Trimis de: Catalin pe 13 Apr 2004, 03:21 PM

QUOTE

Arata-mi o societate care a trait fara Dumnezeu si in care oamenii se respectau unii pe altii. Fie ea antica sau contemporana.


Fara Dumnezeu sau fara Dumnezeu crestin?

Oricum, am mai dat exemplul asta o data: coloniile hippie!

Trimis de: abis pe 13 Apr 2004, 03:23 PM

QUOTE (SolaScriptura @ 13 Apr 2004, 04:16 PM)
Arata-mi o societate care a trait fara Dumnezeu si in care oamenii se respectau unii pe altii. Fie ea antica sau contemporana.

Japonia. Da-mi si tu un exemplu de societate crestina, prezenta sau trecuta, in care oamenii sa se respecte unii pe altii.

Trimis de: 1,618033 pe 13 Apr 2004, 03:28 PM

QUOTE
Daca religia crestina, de doua mii de ani, propovaduieste pacea, blandetea si intelegerea si tot ce a reusit sa faca este lumea in care traim, este probabil timpul sa incercam si alta varianta. Adica, sa incercam sa traim intr-o lume eliberata de intoleranta, inclusiv de intoleranta religioasa


Pai asta ma si zbat sa va incit sa descrieti: cum ar arata o astfel de lume? Am ajuns la concluzia ca o morala tot ar trebui sa aiba. Raspunsul la intrebarea: de unde provine acea morala? nu a fost dat, dar sa zicem ca acceptam aceasta ambiguitate.

Nereusita lumii crestine este imputabila lui Hristos in aceeasi masura in care nereusita lumii atee (incercata pe mai mult de jumatate de glob) este imputabila ateismului utopic. Un ateu ca Lennon este un exemplu singular, un om care a avut o viziune. Intreb eu: este acea viziune probabila?

Un crestin real (de orice rit, dar care intelege sa-l imite pe Hristos, nu pe conducatorii sai religiosi) are in tartacuta lui un sistem de valori extrem de fix, de rigid. De aceea va prefera sa moara decat sa se dezica de valoarea iubirii de aproapele si a iubirii de Dumnezeu. Nu vad aceasta rigiditate intr-un ateu, si nu o spun ca pe o acuzatie. Cunosc mii de martiri crestini - martiri in sensul adevarat al cuvantului, adica oameni care nu au facut alt rau decat acela de a crede si de a trai in pace, crezand. Din multe confesiuni crestine. Si care au murit pentru simplul rau de a crede.

Nu cunosc prea multi atei care sa fi patit aceeasi chestie. Si asta nu ma invata nimic despre superioritatea crestinatatii (ca sistem institutional, dimpotriva, imi aduc aminte de Inchizitie... mad.gif ), ci ma invata altceva: oare omul ateu are de ce sa-si pastreze morala?

Si stiti de ce pun aceasta intrebare? Pentru ca omenirea avanseaza tehnologic, dar moral involueaza. Respectul fata de viata (atunci cand nu este invocat drept pretext) este din ce in ce mai slab. Or, in momentul in care un om care are acces la puterea de a distruge NU ARE si un sistem de valori corespunzator, extinctia omenirii devine nu improbabila, ci dimpotriva.

Sunt filme haioase (SF) in care o civilizatie 'avansata' vine in contact cu omenirea, si hotaraste sa nu ii dezvaluiasca prea multe, pentru ca "sunteti prea tineri". Si asta este adevarul: omul este prea tanar, este incapabil (indiferent de sistem) sa-si echilibreze si sa-si canalizeze pozitiv energiile. Cum spunea Ahriman mai devreme: tot ce face, tot o arma iese... rolleyes.gif

Stiu ca sistemul crestin - aplicat - poate impiedica aceasta catastrofa. Nu sunt de aceeasi parere cu privire la vreun alt sistem - si de aceea astept dovezi ca se poate. In fine, parerea mea conteaza mai putin - Istoria ce ne zice?

ps.
Pensia, putem argumenta din nou diabolic, ar trebui asigurata de familie celor batrani din propria familie. Extinderea sistemului de pensii la toti lenesii duce la sufocarea economica actuala, cand pensionarii incep sa fie mai multi decat cei care muncesc. Ah, esti lenes si nu ai bani? Atunci si cel batran sa sufere. Crestineste vorbind, asta este o monstruozitate. Ateist vorbind, nu vad de ce asta ar fi o monstruozitate. Fiecare pentru el, in definitiv, caci regula "ce iti place tie, fa-i si altuia" apartine crestinismului, si nu merita aplicata...

Trimis de: 1,618033 pe 13 Apr 2004, 03:30 PM

Japonia nu a fost nici pe departe o societate atee. Nu a fost o societate monoteista, dar atee... totusi! Sa nu confundam animismul grefat pe intelepciunea venita din China cu ateismul... Ca sa nu mai vorbesc de shintoism... tongue.gif

Trimis de: abis pe 13 Apr 2004, 03:45 PM

Nu mi-a cerut exemplu de societate atee, ci de societate necrestina. Cel putin eu asa am inteles...

Trimis de: Catalin pe 13 Apr 2004, 03:49 PM

QUOTE

Nereusita lumii crestine este imputabila lui Hristos in aceeasi masura in care nereusita lumii atee (incercata pe mai mult de jumatate de glob) este imputabila ateismului utopic.


Ma vad nevoit sa nu fiu de acord. In primul rand nereusita lumii crestine trebuie atribuita lui Dumnezeu, nu lui Hristos (aceasta distinctie o fac in mod special pentru tine, pentru altii poate nu exista nici o distinctie). In al doilea rand, ateismul utopic este ceva impersonal, fara vointa si fara putere. Dumnezeu e ceva personal, cu vointa si cu putere. Imi vine greu sa cred ca vrei sa pui aceste doua concepte pe acelasi plan.

QUOTE

Nu cunosc prea multi atei care sa fi patit aceeasi chestie. Si asta nu ma invata nimic despre superioritatea crestinatatii (ca sistem institutional, dimpotriva, imi aduc aminte de Inchizitie...  ), ci ma invata altceva: oare omul ateu are de ce sa-si pastreze morala?


Iti aduci aminte de Inchizitie dar nu-ti aduci aminte de victimele ei? smile.gif

Nu stiu cati atei au murit pentru ca nu au vrut sa se dezica de ceea ce considerau adevarat, dar stiu ca sunt multi care au murit martiri din motive nereligioase. Ti-amintesti de Giordano Bruno (apropos de inchizitie)? Si oricum, maritirismul este mai usor de acceptat de catre un crestin care are in cap viata vesnica decit de un ateu care crede ca dupa moarte nu mai exista nimic. Fara indoiala ca e mai greu pentru un ateu sa-si mentina punctul de vedere in fata presiunilor si amenintarilor cu moartea.

QUOTE

Si stiti de ce pun aceasta intrebare? Pentru ca omenirea avanseaza tehnologic, dar moral involueaza. Respectul fata de viata (atunci cand nu este invocat drept pretext) este din ce in ce mai slab.


De ce spui asta? mi-aduc aminte cum in Evul Mediu nobilul avea drept de viata si de moarte asupra taranilor de pe feuda sa. Azi nu mai e asa. Mi-aduc aminte cum, in Evul Mediu, tu ai fi fost omorit (si unii ca tine chiar au fost) pentru modul in care il vezi pe Iisus. Astazi nimic nu e mai presus in Drept decit viata umana. Cu exceptia mult discutatei pedepse cu moartea, practic nu mai exista posibilitate legala de a pune in pericol viata unui om. Avem, pentru prima oara in istorie, o carta a drepturilor omului. In aceste conditii, cum poti spune ca respectul fata de viata e din ce in ce mai slab?

QUOTE

Stiu ca sistemul crestin - aplicat - poate impiedica aceasta catastrofa. Nu sunt de aceeasi parere cu privire la vreun alt sistem - si de aceea astept dovezi ca se poate. In fine, parerea mea conteaza mai putin - Istoria ce ne zice?


Istoria e plina de sisteme care nu au fost aplicate. Iar daca sistemmul crestin aplicat poate impiedica o catastrofa, sistemul crestin neaplicat o poate cauza! Prefer o democratie mai nesigura, fie ea chiar si atee. Am mai mare incredere in respectul fata de viata al ateilor decit in respectul crestinilor. Crestinii sunt prea orbiti de viata celalalta! wink.gif

QUOTE

Pensia, putem argumenta din nou diabolic, ar trebui asigurata de familie celor batrani din propria familie. Extinderea sistemului de pensii la toti lenesii duce la sufocarea economica actuala, cand pensionarii incep sa fie mai multi decat cei care muncesc. Ah, esti lenes si nu ai bani? Atunci si cel batran sa sufere. Crestineste vorbind, asta este o monstruozitate. Ateist vorbind, nu vad de ce asta ar fi o monstruozitate.


Aici esti malitios! Pensia nu trebuie acordata nici de stat nici de familie. Pentru pensie se munceste! Se munceste mai precis o viata intreaga. Ma surprinde ca nu stii (sau nu-ti aduci aminte? tongue.gif) ca, din salariul tau, o particica se duce la fondul de pensii din care vei fi servit cu bunavointa atunci cand nu vei mai putea lucra. In alte state sunt chiar si fonduri private care iti ofera diverse conditii in plus fata de sistemul de stat. In nici un caz nu se pune problema de a te duce cineva in spate.

Trimis de: abis pe 13 Apr 2004, 03:58 PM

QUOTE (1 @ 618033,13 Apr 2004, 04:30 PM)
Raspunsul la intrebarea: de unde provine acea morala? nu a fost dat

Ba a cam fost dat... Uite:

QUOTE
"Aveau oare oamenii nevoie de o revelatie supranaturala ca sa afle ca dreptatea este necesara pentru existenta societatii si ca nedreptatea creeaza doar o adunatura de dusmani, gata sa-si faca rau unul altuia? Este nevoie de cuvantul lui Dumnezeu pentru ca oamenii sa inteleaga ca fiintele care traiesc laolalta au nevoie de dragoste si de ajutor reciproc? Era oare nevoie de ajutor supranatural pentru ca oamenii sa descopere ca razbunarea este un rau si o incalcare a legilor tarii, care, daca sunt drepte, inlocuiesc in intregime razbunarea? Nu pricepe oare orice om caruia ii este draga viata ca viciile, excesele si voluptatea ne scurteaza zilele? Si, in sfarsit, oare experienta nu dovedeste oricarei fiinte rationale ca crima provoaca ura semenilor, ca omul vicios isi face rau lui insusi, pe cand virtutea genereaza dragoste si stima?
Este suficient ca oamenii sa se gandeasca cat de putin la actiunile lor, la adevaratele lor interese si la menirea societatii, pentru ca sa inteleaga care este datoria lor unul fata de altul. Este suficienta vocea ratiunii pentru a afla care este datoria noastra fata de aproapele nostru."


QUOTE

QUOTE
Ce anume spune ca este legitim (nu moral, nu imoral) sa nu ucizi batranii?


Faptul ca vei fi si tu batran candva si poate nu vei vrea sa te sinucizi!


QUOTE
"1. Care ar fi baza morala a unei societati atee durabile? Ati putea enumera, sa zicem, cele zece porunci ale ateismului durabil?"
BAza morala ar fi urmatoarea: respectul pentru individ.

"2. In ce anume ar consta legitimitatea normelor morale dintr-o societate atee durabila? Pe ce s-ar baza ele?"
Pe respectul de sine al tuturor membrilor acelei societati.

"3. Care ar fi principalul mecanism al crearii unei societatii atee durabile? Pe bune acum?"
Prin incercare si eroare. Asa s'a si ajuns de fapt la formele democratice din prezent.


La care tu ai raspuns:
QUOTE
gypsyhart, iata un raspuns onest. Il tin minte, si mai incolo incercam sa construim pe el.


QUOTE
Daca fac bine, ma simt bine; daca fac rau, ma simt rau. Asa ca incerc sa nu fac rau, ci bine. De unde stiu ce inseamna "rau" si "bine"? Orice provoaca suferinta cuiva este rau.


Deci ti s-a raspuns la intrebare. Poate nu complet, dar, asa cum zici, putem construi pe aceste raspunsuri.


editat:
Raspuns dat de Figaro, pe alt thread, lui Catalin:
QUOTE
Codul tau moral este la fel cu cel crestin. De fapt codul moral nu tine doar de crestinism, ci este universal.

Trimis de: gypsyhart pe 13 Apr 2004, 04:12 PM

@SolaScriptura
Da... ai dreptate, este foarte usor sa imiti... si este foarte usor sa judeci... M-ai cunoscut foarte bine inainte cand eram EU, ma cunosti foarte bine si acuma dupa ce acel EU a murit sau a fost schimbat. Ai cunoscut si momentul care a delimitat aceste doua perioade deci cuvantul tau are o mare greutate. Nu este o vorba in vant... este un adevar...

Iau ca pe o ironie cuvintele de mai sus....
Nu te'am cunoscut "inainte" cand erai Tu.
Nu am cunoscut momentul care a delimitat aceste perioade pentru tine.
Tot ce "cunosc" despre tine este ceea ce scrii aici, si incerc sa leg ce spui tu cu experienta mea. Nu mi'am atins maximul de fericire azi.

Crezi ca poti sa creezi tu ceva mai bun decat Biserica si Biblia si totusi sa ramai in Hristos?

Isus ca orice maestru a dorit ca noi sa ne utilizam potentialul pe care il avem.
Pot sa imi folosesc acest potential doar daca am curajul de a fi eu insumi.
Da pot sa creez ceva mai bun decat Biserica, mai bun decat Biblia, si totusi sa "raman in Christos".
In opinia mea Biblia si toate celelate carti "sfinte" sunt doar indicatoare spre adevar, ele nu sunt adevarul.
Daca ele ar fi adevarul inseamna ca un simplu incendiu ar putea face sa dispara acest "adevar".

Trimis de: SolaScriptura pe 13 Apr 2004, 04:12 PM

QUOTE (Catalin @ 13 Apr 2004, 05:23 PM)
QUOTE

Arata-mi o societate care a trait fara Dumnezeu si in care oamenii se respectau unii pe altii. Fie ea antica sau contemporana.


Fara Dumnezeu sau fara Dumnezeu crestin?

Oricum, am mai dat exemplul asta o data: coloniile hippie!

wink.gif Asta este idealul tau? Make love not war? Suna bine... si ce frumos... ce pacat ca roadele lor au fost drogurile, alcoolul si SIDA... ca acel "love" a fost de fapt "curvie".

Eu ma gandeam la Biserica din Faptele Apostolilor ca la o societate perfecta. Dar binenteles ca o sa urmeze reactii de genul "Ce plictisitor..."

Japonia... Sau de ce nu Olanda... dar cu este mai buna decat SUA? Oamenii sunt la fel. Si japonezii au cultul soarelui, cu familia regala descendenta din soare. Si la ei erau oameni asupriti sau omorati la bunul plac al seniorului. Si legile lor erau "de origine divina".

gypsyhart Credeam ca ma cunosti ca asa de sigur vorbeai... Si atunci daca tu nu ti-ai atins fericirea maxima azi cand o sa o atingi? Sau macar esti mai fericit decat ieri? Si tu zici ca te poti mantui prin tine insuti?Daca ai curajul sa fii tu insuti poti trai vesnic? sad.gif Isus nu a zis nicodata asa ceva... Poate alti hristosi care au venit....

Trimis de: Catalin pe 13 Apr 2004, 04:27 PM

QUOTE

Asta este idealul tau? Make love not war? Suna bine... si ce frumos... ce pacat ca roadele lor au fost drogurile, alcoolul si SIDA... ca acel "love" a fost de fapt "curvie".


Mi-ai cerut exemplu, ti-am dat! Nu spun ca e o societate ideala ci doar ca era o societate atee in care oamenii se respectau unii pe altii.

QUOTE

Eu ma gandeam la Biserica din Faptele Apostolilor ca la o societate perfecta. Dar binenteles ca o sa urmeze reactii de genul "Ce plictisitor..."


Nu, nicidecum. Doar ca o sa te intreb ce a dus la decaderea acelei societati perfecte? in cazul coloniilor hippie ai gasit cauzele: drogurile, alcoolul si SIDA. Acum spune-ne de ce nu a rezistat acea societate, in ciuda sprijnului Dumnezeiesc? (sau, poate, vrei sa spui ca nu beneficia de sprijin Dumnezeiesc)

Trimis de: 1,618033 pe 13 Apr 2004, 04:40 PM

abis, am acceptat ambiguitatea referitoare la sursa moralei, pentru ca aici am pedala cu totii in gol: noi vom propune constiinta data de Dumnezeu, voi veti propune altceva la fel de putin demonstrabil (vezi spiritul de haita, care mai mult contrazice teoria cu constiinta).

QUOTE
Orice provoaca suferinta cuiva este rau


Pot sa nu fiu de acord? Scoaterea unei masele stricate provoaca o suferinta imensa. Este insa un lucru rau?

QUOTE
Codul tau moral este la fel cu cel crestin. De fapt codul moral nu tine doar de crestinism, ci este universal


Pai chiar si asta este problema cu ceea ce am spus mai sus: ca aici vrem nu vrem revenim la codul moral crestin ca fiind singurul capabil sa defineasca suficient ceea ce este rau si ceea ce este bine. Or exista multe legi, insa exista o singura Constitutie. Exista multe sisteme juridice, dar exista o singura Declaratie a Drepturilor Omului.

Ei bine, toate aceste sisteme de legi actuale cad, devin inutile, in masura in care Declaratia aceea devine caduca. Or declaratia aceea nu face decat sa refrazeze principalele porunci ale crestinismului. Pe de alta parte, Declaratia merge si in alte domenii, neatinse de crestinism, in timp ce crestinismul insusi merge in alte puncte pe care Declaratia nu le trateaza. De exemplu, Declaratia face referire la drepturile copiiilor, in timp ce crestinismul face referire la adulter.

Morala? Eu nu cred ca poate exista o societate armonioasa, durabila, decat in masura in care ea se axeaza, daca nu pe credinta in principiile date si traite de Hristos, macar pe respectarea principiilor atat de simplu si de clar enuntate de el. Poti sa nu crezi in Hristos, sa crezi ca e un mit, dar orice ai face, revii la principiile sale de baza - mult mai inalte decat acel simplu "ce tie nu-ti place, altuia nu-i face", pentru ca ele determina la actiune : "fa altuia ce doresti sa-ti faca tie".

Or aici apare o mare problema: daca oamenii, cu tot cu credinta lor in Hristos, nu au fost capabili sa puna in practica aceste principii, cum ar putea sa o faca fara a mai crede in Hristos? E foarte posibil sa fie problema mea, sa nu fiu eu capabil sa inteleg, insa in masura in care o societate atee ar ajunge la aceleasi principii directoare (regasite, de altfel, in dreptul si structura sociala a Europei si Americii) cu ale crestinismului, dar fara motivatia acestuia, nu vad cum ar gasi forta motivationala sa le si aplice.


Sunt de acord ca in noi exista dorinta de a face binele, dar nu vad sa existe si puterea de a-l duce la bun sfarsit. Un crestin dobandeste aceasta putere prin credinta. Ce anume il poate motiva insa pe un ateu? Ce anume il poate motiva sa schimbe lumea, nu doar sa vorbeasca despre schimbarea ei?


ps. Sunt exemple de societati crestine bune (nu perfecte), pe care as putea sa le dau. Dar nu asta e scopul threadului. Mai devreme sau mai tarziu, si ele decad in paranoia si schizofrenia care afecteaza orice sistem uman. Intrebarea este: gasim in noi puterea (si daca da, cum) pe care nu reusesc s-o gaseasca credinciosii, sau mai degraba avem nevoie de ea din afara sistemului?

continuu maine smile.gif

Trimis de: abis pe 13 Apr 2004, 05:09 PM

QUOTE (1,618033 @ 13 Apr 2004, 05:42 PM)
Scoaterea unei masele stricate provoaca o suferinta imensa. Este insa un lucru rau?

Nu, evident, pentru ca nescoaterea ei provoaca un rau mult mai mare.

QUOTE
Ce anume il poate motiva insa pe un ateu? Ce anume il poate motiva sa schimbe lumea, nu doar sa vorbeasca despre schimbarea ei?


Foarte multe... De exemplu, instinctul animalic de perpetuare a speciei: vrei sa schimbi lumea in asa fel incat sa fie un loc mai bun pentru urmasi. Perpetuarea speciei, in special a propriilor gene, este un motor (comun oamenilor si animalelor) extrem de eficace, pentru majoritatea actiunilor noastre.


Trimis de: Catalin pe 13 Apr 2004, 10:12 PM

QUOTE

De exemplu, Declaratia face referire la drepturile copiiilor, in timp ce crestinismul face referire la adulter.


laugh.gif
Parca vad: "Orice om are dreptul ca nevasta lui sa nu-l insele."
1,61, adulterul poate fi considerat imoral si de unii atei. La fel cum poate fi considerat moral de unii credinciosi. Din nou, nu vad unde se evidentiaza rolul credintei. Morala crestina iti mai cere si sa ucizi vrajitoarele. De ce nu ne spui nimic despre aceasta parte a crestinismului? cat de morala este omuciderea?

QUOTE

Eu nu cred ca poate exista o societate armonioasa, durabila, decat in masura in care ea se axeaza, daca nu pe credinta in principiile date si traite de Hristos, macar pe respectarea principiilor atat de simplu si de clar enuntate de el.


Iar eu nu cred ca poate exista o societate armonioasa si durabila bazata pe principiile lui Hristos. Stii ce ar fi trist? sa avem amandoi dreptate. Ar insemna ca nu poate exista societate armonioasa si durabila. sad.gif

QUOTE

QUOTE

Scoaterea unei masele stricate provoaca o suferinta imensa. Este insa un lucru rau?

Nu, evident, pentru ca nescoaterea ei provoaca un rau mult mai mare.


Poate ar trebui reformulat. Imorala este orice actiune care cauzeaza mai multa suferinta decit opusul ei.

Trimis de: ypsilonalpha pe 13 Apr 2004, 11:46 PM

@ 1,618033

Tu intrebai care este motivul pentru care specia umana pastreaza in viata batrinii, mai precis de ce in majoritatea societatilor exista legi care incrimineaza omuciderea. Mie mie se pare ca raspunsul este destul de simplu, si se gaseste nu in morala ci in biologie. Mai precis, in lumea animala superior organizata nu prea se cunosc cazuri de ucidere a unui membru al aceleiasi specii, decit in cazuri rare si extreme, de pilda in timpul sezonului de imperechere.

Cind spun "lume animala superior organizata" ma gindesc mai mult la vertebrate si, dintre ele, mai cu seama la animalele cu singe cald - pasari si mamifere. De fapt, cu cit urcam pe scara evolutiei cu atit interdictia de a ucide un membru al aceleiasi specii se pare ca e mai puternica. Furnicile se pot razboi si adesea omori intre ele, uneori rechinii se sfisie intre ei, dar "corb la corb nu-si scoate ochii", iar lupul cel batrin indepartat de la conducerea haitei de un rival mai tinar nu va fi sfisiat, ci retrogradat ca simplu membru al haitei si eventual lasat de izbeliste cind puterile nu-l mai ajuta.

Si mai spui tu:
"Poate ca vi se pare ca intind coarda, insa nu este asa. Vreau sa stiu de unde provin aceste reguli de morala ale societatii umane, atat de diferite fata de legile dupa care se conduc animalele in general."

Ei bine, iata ca regulile nu-s chiar atit de diferite pe cit par... smile.gif

Trimis de: SolaScriptura pe 14 Apr 2004, 07:46 AM

QUOTE (Catalin @ 14 Apr 2004, 12:14 AM)

Morala crestina iti mai cere si sa ucizi vrajitoarele. De ce nu ne spui nimic despre aceasta parte a crestinismului? cat de morala este omuciderea?


Cataline arata-mi unde morala CRESTINA cere SA UCIZI vrajitoarele. Ti-am mai spus ca VT este umbra lucrurilor viitoare. Vrajitoarea NU VA TRAI in Imparatia vesnica a lui Dumnezeu pe care o asteptam. Dar nicaieri in CRESTINISM nu o sa gasesti sa o ucizi TU sau EU pe vrajitoare! Cum nu o sa gasesti ritualul jertfelor animale sau Templul si Altarul. Daca vrei sa intelegi Biblia poti sa o intelegi.
Iar despre Biserica din Fapt. Ap o sa gasesti cine lupta impotriva ei. Satan. Prima data in forta din exterior. Prigoana, prigoana, martiriu... din exterior in primele secole. Apoi din secolul 4 si-a schimbat strategia si a inceput lupta din interior. Pentru ca asa era profetit. Lupii in piele de oaie, neghina, invataturile preluate din paganism... inchizitia, indulgentele... toate acestea par a veni din interiorul bisericii. Dar a bisericii apostate. Pilda neghinei si-a aflat implinirea f. repede. Imediat dupa adormirea paznicilor cuvantului. Acuma lupta impotriva Bisericii continua si din exterior si din interior. Dar care vrea sa afle Adevarul si Viata poate sa-l gaseasca. Pentru ca "sta scris".

Trimis de: Praetor pe 14 Apr 2004, 08:30 AM

QUOTE
Dar care vrea sa afle Adevarul si Viata poate sa-l gaseasca. Pentru ca "sta scris".


Cine a scris: D-zeu sau omul? Si te rog argumenteaza-ti raspunsul.

Trimis de: 1,618033 pe 14 Apr 2004, 08:33 AM

QUOTE
Stii ce ar fi trist? sa avem amandoi dreptate. Ar insemna ca nu poate exista societate armonioasa si durabila.


Catalin, ma straduiesc din rasputeri sa NU ajung la aceasta concluzie... cry.gif

Cat despre vrajitoare... crestinii de genul lui Pavel nu au ucis vrajitoarele pe care le-au intalnit, ci le-au scos "demonul" cu ajutorul caruia aveau putere sa faca vraji. Le-au lasat fara obiectul muncii. Totusi, crestinismul recunoaste dreptul de a lua viata - in momentul in care respectivul individ pune in pericol existenta unei comunitati sau a unui alt individ. Doar ca acest drept este colectiv, si nu trebuia folosit intr-o razbunare personala. Acel "nu ridica sabia, caci de sabie vei pieri" este definitia clara a lui Isus insusi despre autoaparare... Daramite sa mai treci si la atac...

ypsilon, eu am vazut altceva in documentare, dar poate n-am vazut eu bine. rolleyes.gif Cat despre corb la corb nu-si scoate ochii.... tu ai vazut vreodata doua ciori luptandu-se? Te asigur ca isi scot ochii... tongue.gif


Ca o parere pur personala, problema sistemului crestinatatii a fost aceea ca nu a asteptat sa se intoarca Hristos (acel element din afara), singurul care putea si sa conduca eficient toata treaba. Din momentul in care el le spala picioarele apostolilor, iar acestia se certau care e cel mai mare, era evident ca omenirea nu ajunsese nici pe departe la stadiul in care sa fie capabila sa accepte si se sa si conduca dupa normele inalte date lor de Isus. Iata de ce fiecare sistem crestin transpus in domeniul social a dat in mod inevitabil gres - plecand bine la drum, dar sfarsind prost. In cursul timpului, asta a avut si rele, si bune. In definitiv, astazi tatii nu-si mai arunca copiii pe strada daca nu le convin, cum faceau romanii... (cel putin nu inca... 6.gif ), iar mila e o virtute care sta la baza statului social, iar nu o slabiciune.

Si tot ca o parere pur personala, sistemul ateu nu are ce element din afara sa astepte - sa fim sinceri, orice civilizatie din afara ar ocoli pur si simplu pamantul, la ce e astazi pe el... rolleyes.gif Iar element dinauntru.... Eu asta astept de la voi, sa-mi spuneti care ar fi catalizatorul care sa schimbe lumea. Am stabilit ca ateismul ar avea un sistem moral - si daca spuneti voi, asa o fi - chit ca teribil de relativ. Sunt de parere ca singurul sistem moral durabil si functional ar fi in mod necesar o reflectare a legii de aur hristice... Da' asta e parerea mea. In fine, ok, ar avea un sistem moral, bun. Si care ar fi modalitatea prin care sa reusim scoaterea omenirii din stadiul sau actual? Economia? Banii? Educatia? Stiinta? Forta bruta? Cum sa ii impui unui traficant de arme sa faca tractoare, si unui negru care pescuieste cu dinamita sa rabde putin de foame si sa prinda doar pestii mari, lasand puietul sa traiasca, samd?

In speranta crestina, toate au o rezolvare din afara, pentru ca se recunoaste starea iremediabil pierduta, distrusa, pacatoasa, impotenta a omului. El are totusi un rol pozitiv - acela de a calca pe urmele lui Hristos si de a-i reflecta iubirea, chiar daca intr-un mod imperfect. Dar rezolvarea nu-i sta la indemana, ea vine de sus, la momentul limita al independentei umane. Si inseamna o transformare totala - sociala, de structura, de stare chiar.

Cum anume se rezolva treaba in ateism? Teocratiile devin state teroriste, si ori vor fi invinse, ori vor trage lumea dupa ele intr-un hau. Ok, sa zicem ca se rezolva problema cu ele. Si mai departe?

Hai, ca am pus intrebari destule pentru toata ziua - sa ma iertati daca nu raspund imediat, da' azi trebuie sa lucrez ce n-am lucrat ieri... sorry.gif

Trimis de: gragulea pe 14 Apr 2004, 08:59 AM

Religia exista in om si nu in afara lui. Este o parte constitutiva. Poti recunoaste ca nu esti constituit din particule subatomice pentru ca nu le-ai vazut inca in tine, dar ele exista acolo. Religia crestina este o cale acceptata de a-ti "trata" sentimentul religios. Ateism nu exista, el este doar postulat de cei care inca nu se cunosc pana la limita in care se recunosc. Altminteri, exista persoane care desi semiconstiente de sentimentul religios, inca nu s-au integrat intr-un model religios. Modelul religios (oricare ar fi el) ca sa devina efectiv pentru cineva, acel cineva trebuie sa ajunga la nivelul de a-l recepta (la un anumit grad de recunoastere de sine). Crestinismul (cel aparent care include reguli preluate din stat care n-au ce cauta intr-o religie) acolo unde n-a reusit, s-a intamplat sa fie folosit ca ideologie. Lao Tse afirma ca pentru a conduce este necesar sa vina oamenii la tine, nu sa-i cauti tu. E un mod ideal de a privi lucrurile dar are un sambure de adevar. Primii crestini nu erau obligati sa adopte aceasta religie, ei veneau singuri sa-si umple golul lasat de realitatea contemporana lor. Simteau ca le trebuie. Ulterior stim cu totii ce s-a intamplat. Unde apare statul, pitit intr-o religie, totul se transforma in stat. Si golul apare din nou. Iar cautarea incepe, uneori se termina intr-un sentiment de neputinta si revolta care se numeste ateism si care doar postuleaza, dar nu rezolva. Componenta religioasa sufera atunci transformari pana la forme de nerecunoscut drept religioase, dar fara sa dispara vreodata.

Trimis de: Catalin pe 14 Apr 2004, 09:02 AM

QUOTE

Ti-am mai spus ca VT este umbra lucrurilor viitoare.


Unde scrie in Scriptura ca VT este umbra lucrurilor viitoare?

Sau sugerezi ca ai nevoie de altceva decit Scriptura pentru a ajunge la concluzia asta? si atunci cum ramane cu Sola Scriptura?

Trimis de: abis pe 14 Apr 2004, 09:11 AM

QUOTE (1,618033 @ 14 Apr 2004, 09:35 AM)
Eu asta astept de la voi, sa-mi spuneti care ar fi catalizatorul care sa schimbe lumea.

Am mai raspuns: instinctul (animalic) de perpetuare a speciei. Trebuie sa faci lumea cat mai prielnica pentru perpetuarea speciei, pentru maximizarea sanselor urmasilor. Pentru asta incerci sa faci lumea mai buna, mai pasnica, mai toleranta. Pentru asta incerci sa-i determini pe fabricantii de tunuri sa treaca la productia de tractoare, pentru ca urmasii tai sa nu fie lovit de tunuri. Pentru asta te lupti cu poluarea. Pentru asta investesti in cercetare spatiala. Perpetuarea speciei, mai ales a propriilor gene, este motorul determinant al majoritatii actiunilor fiecaruia.

Trimis de: Catalin pe 14 Apr 2004, 09:21 AM

QUOTE

Cat despre vrajitoare... crestinii de genul lui Pavel nu au ucis vrajitoarele pe care le-au intalnit, ci le-au scos "demonul" cu ajutorul caruia aveau putere sa faca vraji. Le-au lasat fara obiectul muncii. Totusi, crestinismul recunoaste dreptul de a lua viata - in momentul in care respectivul individ pune in pericol existenta unei comunitati sau a unui alt individ. Doar ca acest drept este colectiv, si nu trebuia folosit intr-o razbunare personala. Acel "nu ridica sabia, caci de sabie vei pieri" este definitia clara a lui Isus insusi despre autoaparare... Daramite sa mai treci si la atac...


Deci ce vrea sa spuna Exod 22:18? ca tot nu m-am lamurit...

QUOTE

Si care ar fi modalitatea prin care sa reusim scoaterea omenirii din stadiul sau actual?


Din nou, ma vad nevoit sa iti atrag atentia ca stadiul actual este mult mai bun decit orice stadiu din trecut. Din toate punctele de vedere, in special al libertatii umane si al respectului fata de viata.

QUOTE

Cum sa ii impui unui traficant de arme sa faca tractoare, si unui negru care pescuieste cu dinamita sa rabde putin de foame si sa prinda doar pestii mari, lasand puietul sa traiasca, samd?


La fel cum ii impune si crestinismul! smile.gif

Ai enumerat tu insuti "armele": educatia, stiinta, banii si, in ultima instanta, daca chiar nu intelege si ii pune in pericol pe ceilalti, forta bruta! Am mai zis lucrul asta pe undeva: un om multumit este unul care va comite crime, va fura si va incalca libertatea celorlalti mult mai greu decit un om nefericit. Deci reteta societatii armonioase si durabile este asta: multumirea indivizilor! Si de-aia zic eu ca nu cred sa existe societati armonioase si durabile bazate pe crestinism. Crestinismul impune, in mod artificial, un sistem de valori. Oamenii vor fi mai putin multumiti daca cineva le impune sistemul de valori crestin. Oamenii vor fi mai nemultumiti daca cineva le spune ca trebuie sa dea si camasa cand cineva le cere haina. Oamenii vor fi mai nemultumiti daca cineva le spune ca au voie sa aiba orgasm doar daca au semnat o hartie la primarie. Si asa mai departe!

QUOTE

In speranta crestina, toate au o rezolvare din afara, pentru ca se recunoaste starea iremediabil pierduta, distrusa, pacatoasa, impotenta a omului.


Nu se recunoaste! se postuleaza! poti avea o societate de oameni multumiti care isi recunosc starea iremediabil pierduta, distrusa, pacatoasa si impotenta? eu unul n-as putea fi multumit daca m-as vedea pe mine in felul asta.

QUOTE

Teocratiile devin state teroriste, si ori vor fi invinse, ori vor trage lumea dupa ele intr-un hau. Ok, sa zicem ca se rezolva problema cu ele. Si mai departe?


Mai departe, multumirea indivizilor! Dezvoltare economica, dezvoltare stiintifica, prelungirea vietii si imbunatatirea calitatii ei.

Trimis de: gypsyhart pe 14 Apr 2004, 12:21 PM

@SolaScriptura
Credeam ca ma cunosti ca asa de sigur vorbeai... Si atunci daca tu nu ti-ai atins fericirea maxima azi cand o sa o atingi? Sau macar esti mai fericit decat ieri? Si tu zici ca te poti mantui prin tine insuti?Daca ai curajul sa fii tu insuti poti trai vesnic? Isus nu a zis nicodata asa ceva... Poate alti hristosi care au venit....


NU stiu cand o sa ating "fericirea maxima".
Sunt mai matur decat eram cu 5 ani in urma. Mai impacat cu mine.
NU ma pot mantui DECAT prin mine. Isus sau alti maestri spirituali autentici (caci au fost si altii) nu sunt decat o cale spre noi insine.
Daca ai curajul sa fii tu insuti vei ajunge si la momentul in care vei deveni constient de partea care nu moare niciodata (aceasta e o CREDINTA personala)
Isus nu a vorbit personal cu tine. Isus a vorbit intr'un loc anume, cu anumiti oameni, intr'o perioada specifica. Fii atent cand faci extrapolarile. AM mai zis si altadata si o sa repet: nu vad cum poti evolua ca om daca pornesti la drum cu teama in suflet, cu frica de a nu incalca nu stiu ce porunci, cu frica de a nu fi mantuit, cu frica de Dzeu. Frica vine de la partea care moare nu de la cea care traieste....


Trimis de: SolaScriptura pe 14 Apr 2004, 12:47 PM

Cand pornesti cu frica nu poti sa ajungi nicaieri. Dar cand pornesti din dragoste poti sa ajungi la fericire... Si stii ce va ramane la sfarsit? Credinta? NU...pentru ca o sa vedem si nu o sa mai trebuiasca sa credem...
Nadejdea? Nu... pentru ca totul o sa fie implinit si in ce sa mai nadajduiesti? Dar o sa ramana dragostea... Ca atat de mult a IUBIT Dumnezeu lumea incat a dat pe singurul sau Fiu...
Crestinul are VOIE sa faca raul... crestinul este liber, singurul om liber, dar nu il va face pentru ca nu are NEVOIE. Crestinul poate sa bea dar poate si sa nu bea. Este liber omul care bea? Nicidecum...este robit de alcool... liber este omul care nu este legat de nimic dar totusi are un tel in viata.. si omul liber este fericit... pentru ca o sa cunoasteti adevarul si adevarul va va face liberi...
ateul este mai matur cu 5 ani... crestinul este mai fericit cu 5 ani... ateul esti mai impacat cu faptul ca intr-o zi va muri, crestinul asteapta ziua in care va trai vesnic...
Am gustat din plin ambele oferte... si am ales sa fiu mai fericit, descatusat de orice robie, chiar si de frica de moarte...
La final asta este oferta ateismului:

- Filozoful ateu David Hume a strigat la moartea sa: «Sunt īn flăcări!» Disperarea sa constituia o imagine groaznică.

- Moartea lui Voltaire - gānditorul şi scriitorul iluminist francez, renumit şi pentru atitudinea sa sarcastică faţă de Dumnezeu - trebuie să fi fost atāt de groaznică īncāt sora medicală a spus după aceea: «Pentru toţi banii din Europa n-aş mai vrea să văd un necredincios murind!» El a strigat toată noaptea după iertare.

- Hobbes, un filozof materialist englez, a spus cu puţin īnainte de moartea sa: «Mă găsesc īn faţa unui salt īnspăimāntător īn īntuneric.»

- Goethe a strigat: «Mai multă lumină!»

- Churchill a murit avānd pe buze cuvintele: «Cāt de nebun am fost!»

NIETSCHE, un filozof german, considerat de unii drept cel mai mare exponent al ateismului, a murit nebun. La 16 ani a scris unui prieten despre Iisus: "Ştiu că dacă nu Īl găsesc, nu voi primi răspuns la viaţa mea." Iar la sfārşitul vieţii a spus: "Vai de cel ce nu are patrie."



Si lista poate sa continue... cu "S-a īmplinit!"...


Trimis de: gypsyhart pe 14 Apr 2004, 01:26 PM

@SolaScriptura
Desi am inceput sa fim offtopic nu ma pot abtine sa nu raspund:)
Eu nu m'am declarat ateu, adica un om care este CONVINS ca Dzeu nu exista. Ma declar agnostic, adica un om care inca nu se poate pronunta in aceasta privinta.
(Dc vrei sa ma cunosti mai bine poti citi postarile de la celelalte forumuri, imi poti adresa intrebari prin PM, sau ne putem intalni in viata reala la o bere.)
Conform afirmatiilor tale, daca Isus a fost singurul fiu al lui Dzeu inseamna ca apostolii au fost niste bastarzi. Corect?
Ce sa mai zic de mine si de tine care nici macar nu l'am vazut, nu am vorbit cu unicul fiu al lui Dzeu....

Din punctul meu de vedere libertatea reala apare atunci cand nu mai astepti ABSOLUT nimic, nici viata vesnica, nici dragostea cea din urma, nici a doua venire a lui ISUS, nici apocalipsa.

Cel putin ateii despre care povestesti au avut curajul sa'i infrunte pe cei care se autoproclamau trimisii lui Dzeu pe pamant...
Cum ar spune Frank Sinatra, "and i did it my waaaaaaay"....

Trimis de: SolaScriptura pe 14 Apr 2004, 01:33 PM

Ateii au avut curaj sa-i infrunte pe asa zisii trimisi ai lui Dumnezeu pe pamant... si Luther i-a infruntat... dar unii strica fara sa puna nimic in loc, altii arata un mai bine...
Isus a fost singurul Fiu NASCUT. Iar oricine crede se poate numi copil al lui Dumnezeu prin credinta... fii adoptivi...
Si cand nu mai astepti nimic inseamna ca ai murit... s-au te-ai resemnat... sau ai lasat orice speranta...
Abandonati orice speranta voi care vreti sa fiti liberi wink.gif

Trimis de: abis pe 14 Apr 2004, 01:44 PM

QUOTE (SolaScriptura @ 14 Apr 2004, 01:49 PM)
Crestinul are VOIE sa faca raul... crestinul este liber, singurul om liber, dar nu il va face pentru ca nu are NEVOIE.

Nu-i deloc adevarat. Daca iti pun un pistol la tampla si-ti zic: "alege A sau B; daca alegi A, te impusc, iar daca alegi B, te las sa traiesti", inseamna ca esti un om lasat liber sa aleaga?
Motivatia primordiala a crestinului nu este dragostea, asa cum pretinzi, ci frica. Frica de iad, de pedeapsa eterna, asta-i motivatia faptelor bune, plus speranta in rasplata. Deci frica, plus oportunism.
Pe cand un ateu face fapte bune fara sa fie amenintat si fara sa i se promita rasplata. Face fapte bune doar pentru ca vrea sa schimbe ceva in bine. Nu face altora bine pentru binele propriu, chiar indepartat, intr-o alta viata, si nici de frica. De ce ar trebui sa apreciez mai putin faptele bune ale unui ateu, decat cele ale unui credincios, cand este clar ca primul are motivatii mult mai altruiste?

Trimis de: gypsyhart pe 14 Apr 2004, 01:48 PM

@SolaScriptura
A spus Isus despre el insusi ca este singurul fiu NASCUT? De unde stii, ai tras tu aceasta concluzie?
Daca nu mai ai nici o speranta inseamna ca ai murit, ai dreptate. Daca insa esti constient ca nu ai ABSOLUT nici o speranta inseamna ca ai murit in mod constient. Oare nu asta ne invata si Isus? Nu cumva acesta e invierea despre care se vorbeste in evanghelii? INtreb.

Trimis de: 1,618033 pe 14 Apr 2004, 02:13 PM

Va rog ramaneti on-topic! huh.gif

Trimis de: SolaScriptura pe 14 Apr 2004, 02:27 PM

abis, cine ti-a pus tie pistolul la tampla si te-a pus sa alegi? Iata pun inaintea ta viata si moartea, binecuvantarea si blestemul... Alege viata ca sa traiesti... Sau la fel de bine, daca tu vrei alege moartea ca sa fii mort...
Orice lucru are o consecinta, mai mult sau mai putin vizibila pentru noi. Cand cineva curveste se simte bine pe moment. Dupa un an apar complicatiile... divorturi, copii din flori.. etc...
Tu de ce nu incerci heroina? Doar esti liber... nu ? Mai liber ca si crestinul care nu mai vrea sa incerce alcoholul...
Dar e poveste lunga despre actiune si consecinta precum si despre liberul arbitru.
Ei bine, noi oamenii alegem sa facem sau sa nu facem un lucru gandindu-ne ce consecinte are acest lucru. Si asa il judecam ca fiind bun sau rau. De aceea omul cand face o casa construieste si nu darama.
Producatorul stie ce consecinte are o actiune asupra produsului sau si pe termen scurt si pe termen lung. Utilizatorul vede doar actiunile imediate, pe restul le ia din prospectul tehnic al Producatorului.
Dar eu vreau sa fiu liber, si la masina mea nu ascult de ce zice Producatorul. Ii dau ulei de care vreau eu nu de care scrie, ii fac intervalul reviziilor cand vreau eu nu cand zice producatorul. Pentru ca Producatorul i-mi ingradeste libertatea. Daca Dumnezeu este creatorul omului si este normal sa stie mai bine decat noi ce este bine si ce nu. Si faptele se demonstreaza... dar in timp... toate alegerile noastre impotriva lui Dumnezeu au fost pe termen mediu esecuri...


Trimis de: Praetor pe 14 Apr 2004, 02:58 PM

QUOTE
Iata pun inaintea ta viata si moartea, binecuvantarea si blestemul... Alege viata ca sa traiesti... Sau la fel de bine, daca tu vrei alege moartea ca sa fii mort...


Cine pune aceste optiuni? Unii oameni, in cadrul unor religii. Nu stiu de ce multi crestini uita faptul ca celelalte religii merg pe alte viziuni la adresa lui D-zeu, decit crestinismul. Deci optiunile enuntate de tine SolaScriptura sunt cele care se regasesc doar in religiile mozaica, crestina si musulmana. Si nu-i de mirare, de vreme ce au destule lucruri in comun. Insa o religie care nu are vreo legatura cu biblia, va oferi alte optiuni. Deci din punct de vedere crestin sunt doar 2 optiuni (aia nu e libertate de alegere BTW) si acelea enuntate de biserica (daca le enunta D-zeu, existau in orice religie, indiferent de zona de pe glob in care a aparut).
Insa chiar as fi curios, de ce crestinii aleg o optiune in detrimentul alteia. Adica ce argumente aveti, pt alegerea facuta?

Trimis de: abis pe 14 Apr 2004, 03:10 PM

QUOTE (SolaScriptura @ 14 Apr 2004, 03:29 PM)
abis, cine ti-a pus tie pistolul la tampla si te-a pus sa alegi?

Mie nimeni... ohyeah.gif Tu ai problema asta. Daca tu nu faci in viata alegerile care ii sunt pe plac Domnului tau, vei avea de patimit cu varf si indesat.
Nu prea obisnuiesti sa raspunzi la intrebari, cu exceptia celor care-ti convin... Te-am intebat cum sta treaba cu faptele bune ale ateilor, care nu au ca motivatie nici frica de pedeapsa divina, nici speranta la o rasplata intr-o viata viitoare. Sau poate tu crezi ca doar crestinii pot face fapte bune?

Trimis de: Praetor pe 14 Apr 2004, 03:22 PM

[relativ off]
Tinind cont ca nu putem decit specula, cum ar fi fost un stat ateu, eu am urmatoarea propunere si am nevoie de ajutorul vostru.
Haideti sa 'fondam' un forum ateu (acest forum e unul religios - se bazeaza pe principii crestine), gazduit pe un host free. Regulile care vor fi pe acel forum, vor fi facute de atei si de nereligiosi (ca sa existe speranta ca nu le-au preluat din biblie). Singura sectiune va fi cea de Religie, in care se va aborda orice topic referitor la religie; iar mesajele pot avea un caracter ateist.
Toti care posteaza de regula in aceasta sectiune, sunt invitati sa participe. Scopul consta in a vedea ce se va alege de acel forum. Va decadea, se va transforma intr-un talmes balmes, va predomina mentalitatea de tip mirc sau cea de tip flaming (u suck, i rule) sau va exista f frumos si civilizat?

Ati vrea sa facem acest experiment? Ar fi un studiu de caz, la ce are de oferit ateismul. Pt ca daca nici macar un forum nu poate sa-l mentina civilizat, e normal ca un stat iese din ecuatie.

[/off]

Trimis de: Catalin pe 14 Apr 2004, 03:23 PM

Praetor, nu e nevoie de nici un experiment. El exista deja:
http://www.iidb.org
Dati-va cu parerea! E civilizat sau nu? Cunoasteti un forum crestin mai civilizat?

Trimis de: Praetor pe 14 Apr 2004, 03:33 PM

Poate unii se exprima mai greu in engleza tongue.gif .

dar acu sincer, are culori cam naspa situl ala rofl.gif

Oricum interesant forumul si poate mai interesant e regulamentul. Se pare ca ii intereseaza mai mult logica mesajului si a argumentatiei decit dc mesajul in sine e sau nu teist/ateist.

Indraznesc o sugestie pt Mihai, sa revizuiasca partea din regulament privind mesajele cu caracter ateist. Sau poate ca acest forum e dedicat promovarii religiei. Oare ateismul poate fi considerat o religie? Sau o religie, un tip de gindire?

Trimis de: gypsyhart pe 14 Apr 2004, 03:49 PM

@Praetor
Mi se pare o propunere buna.
Nu te pot ajuta la partea tehnica insa. Decat la "combat":D

@Catalin
Am dat o raita scurta pe situl recomandat de tine. As prefera o varianta romaneasca:D

Trimis de: abis pe 14 Apr 2004, 03:53 PM

Cum sa-l consideri o religie?! Pentru o religie trebuie sa crezi ; ateii, prin definitie, nu cred. Ateul nu afirma ca el crede in inexistenta lui Dumnezeu, ci doar ca nu crede in existenta sa....
Uite, sa luam un exemplu: cineva spune ca in jurul lui Pluto graviteaza un ceainic. Unii pot crede acest lucru, altii nu. Daca nu cred ca in jurul lui Pluto graviteaza un ceainic, nu inseamna ca sunt adeptul credintei ca in jurul lui Pluto nu graviteaza ceainice. Inseamna doar ca as putea crede acest lucru daca voi avea dovezi.
Intelegi de ce ateismul nu poate fi considerat religie?

Trimis de: 1,618033 pe 14 Apr 2004, 04:32 PM

rolleyes.gif

Io inteleg ca voi aveti chef de off-topicuri, da' va rog a doua oara sa reveniti on-topic.
Sunt destule threaduri pe care se discuta despre omul ateu, despre ateul perfect, despre prapastia atei/credinciosi samd.

Pe asta se discuta posibilitatea unei societati atee durabile: motivatii, baze, structura, viitor, samd.

Dunque...

abis, ai spus ca practic se aplica regulile evolutiei care duc singure la perpetuarea speciei umane - ergo a societatii atee. (Scuze pentru parafrazare, azi chiar n-am timp... sad.gif )

Or eu vin din nou si repet: regulile evolutiei nu prea se aplica la omul 'civilizat' - sunt alte seturi de reguli - nici macar un singur set, ci mai multe seturi, care depind de morala fiecarei societati in sine. Ma intereseaza perpetuarea speciei doar in masura in care as avea copii. Sunt destui care nu au copii, nu isi doresc copii, si probabil ca nici nu vor avea copii. De obicei, astia conduc si societatea. Le este mai usor. Si chiar cand au copii, isi doresc tot ce e bun pentru ai lor, nu pentru ai altora...

Eu vorbesc saptamanal cu zeci de oameni - majoritatea credinciosi cu numele, atei prin comportament (as zice chiar: antitei, daca suportati expresia). Pur si simplu nu ii intereseaza decat propria casa, si a vecinului, daca are mai multe decat ei. In rest: duca-se! Motivatia de a schimba lumea (in bine) lipseste cu desavarsire. Simplul fapt ca au copii NU le ofera o motivatie suficienta pentru a face bine.

Ia un exemplu: un negru care pescuieste cu dinamita, acolo, in Coasta lui de Fildes. Omoara si pestii mari, si puii laolalta. Cand il intreaba un oceanolog (roman) de ce face asta, ca nu-i va mai ramane nimic de pescuit in cativa ani, ii raspunde rastit: Tu, europeanule, sa nu indraznesti sa ma intrebi. Mie-mi mor copiii de foame! Ce motivatie ii oferi sa inceteze? Stiu crestini care au incetat, din respect fata de viata, si fata de creatia lui Dumnezeu. Si datorita sperantei. Dar unui ateu?

Si un alt exemplu: o companie americana rade milioane de hectare de padure braziliana pe an, si replanteaza doar 10%, ca sa primeasca un grant "ecologic" din partea SUA. Fermierii locali nu protesteaza, pentru ca astfel isi largesc si ei fermele. Statul brazilian nu protesteaza, pentru ca astfel isi creste si el veniturile din exporturi, si da si de lucru la sute de mii de someri. Padurea mai dureaza circa 20 de ani. Terenul agricol se duce pe apa sambetei dupa numai 4 ani. Ciclul este reluat din nou, in fiecare an. Ce motivatie le oferi patronilor sa inceteze?

Lumea actuala are mai multe drepturi (asta ca sa-i raspund si lui Catalin). Dar ele se bazeaza pe reguli economice, si nu pe respectul reciproc. Respectul fata de viata este practic inexistent - zgandare un pic englezii si francezii sau germanii si americanii, si vezi ce se vor mai respecta (ca popoare). Se linistesc subit cand e vorba de bani. Dar asta nu din respect reciproc, ci din interes reciproc. Taie acest interes reciproc (criza economica), si vei vedea ca baza acelei societati (inclusiv UE) este subreda. Mie o astfel de societate nu-mi suna a societate durabila, ci a una de consum. Or o societate de consum este prin definitie una pe termen scurt, nu durabila. Si cele mai optimiste scenarii au o mare hiba: nu gasesc forta motivationala care sa schimbe mentalitatea populatiei, a maselor care alcatuiesc societatea de consum.

Daca pentru mine crestinismul este superior, este pentru ca reprezinta un sistem coerent (desi cumplit de prost aplicat pana acum) care duce la o societate durabila.
Nu vad asta in ateism. Si nu vad de ce lumea s-ar schimba. Motivatia copiiilor, asa cum am mai spus, mi se pare insuficienta.

Trimis de: Catalin pe 14 Apr 2004, 04:54 PM

QUOTE

Or eu vin din nou si repet: regulile evolutiei nu prea se aplica la omul 'civilizat'


Cum asa? e ca si cum ai spune ca gravitatia nu se prea aplica in era avioanelor... se aplica foarte bine. Barbatii frumosi au sanse mai mari de a perpetua specia. Femeile la fel. Rezulta ca exista o tendinta evolutionista de a creste calitatile fizice in oameni. Oamenii cu calitati sociale au sanse mai mari de a se adapta la diferite situatii si, prin asta, de a perpetua mai bine specia. Deci exista o tendinta evolutionista de a creste ceea ce se cheama 'social skills'. Sunt convins ca iti pot gasi multe alte chestii de-astea daca ma gandesc. Nu poti sa spui ca evolutia nu se aplica...

QUOTE

Ia un exemplu: un negru care pescuieste cu dinamita, acolo, in Coasta lui de Fildes. Omoara si pestii mari, si puii laolalta. Cand il intreaba un oceanolog (roman) de ce face asta, ca nu-i va mai ramane nimic de pescuit in cativa ani, ii raspunde rastit: Tu, europeanule, sa nu indraznesti sa ma intrebi. Mie-mi mor copiii de foame! Ce motivatie ii oferi sa inceteze? Stiu crestini care au incetat, din respect fata de viata, si fata de creatia lui Dumnezeu. Si datorita sperantei. Dar unui ateu?


Evident, va trebui sa-i hranesti familia. Sau macar sa ii oferi un ajutor material in schimbul opririi pescuitului cu dinamita. ASta chiar se practica din cate stiu eu. Dupa cum spuneam mai sus, omul trebuie sa fie multumit pentru ca societatea sa functioneze in armonie. Crezi ca daca e crestin nu-i mor copiii de foame? daca e crestin nu va pescui cu dinamita? daca e crestin va prefera sa-si lase copiii sa moara de foame din respect fata de creatia lui Dumnezeu? Las-o-ncolo de treaba!

QUOTE

Lumea actuala are mai multe drepturi (asta ca sa-i raspund si lui Catalin). Dar ele se bazeaza pe reguli economice, si nu pe respectul reciproc. Respectul fata de viata este practic inexistent - zgandare un pic englezii si francezii sau germanii si americanii, si vezi ce se vor mai respecta (ca popoare). Se linistesc subit cand e vorba de bani. Dar asta nu din respect reciproc, ci din interes reciproc. Taie acest interes reciproc (criza economica), si vei vedea ca baza acelei societati (inclusiv UE) este subreda.


Eu nu ma refeream la respectul fata de popoare. Acesta nu cred ca este azi mai mare ca acum cateva sute de ani. Dar, in cadrul unui popor, respectul fata de viata individului este mult mai mare. Asta am vrut sa zic.

Trimis de: abis pe 14 Apr 2004, 04:58 PM

Mie mi se pare suficienta. Cine spune ca un crestin nu poate pescui cu dinamita? Ii interzice vreo norma din biblie chestia asta? Nu cred, dimpotriva, acolo scrie clar ca omul este "stapanul" tuturor animalelor.
Eu nu am spus ca se aplica legile evolutiei... Am spus ca motorul este perpetuarea speciei. Cei care pescuiesc cu dinamita sau defriseaza padurile fara a planta nimic in schimb pun in pericol perpetuarea speciei, deci din punctul meu de vedere (si eu sunt ateu, dupa cum stii) fac ceva rau. Chiar foarte rau.
Nu cred ca poate exista o societate atee, cel mult una laica. Credeam ca cel putin in privinta asta suntem de acord...
Degeaba prezinta crestinismul un sistem superior, daca toate incercarile de a-l pune in practica au esuat. Asa a facut si comunismul, in teorie era perfect, dar practica a dovedit contrariul.

Trimis de: 1,618033 pe 14 Apr 2004, 05:08 PM

QUOTE
Barbatii frumosi au sanse mai mari de a perpetua specia. Femeile la fel.


Era sa zic: defineste "frumosi" tongue.gif Chestia asta este profund subiectiva. N-ai de unde sa sti daca o femeie anorexica, modelul de frumusete actual, este mai in masura sa propage gene sanatoase, decat o femeie grasa si bine facuta. Iar cu barbatii frumosi... poate n-ai aflat, da' nu asta le intereseaza pe femei... 6.gif

QUOTE
Cine spune ca un crestin nu poate pescui cu dinamita? Ii interzice vreo norma din biblie chestia asta?


Bineinteles. Nu ma provoca, ca o si citez... spoton.gif Biblia condamna clar cruzimea asupra animalelor. Ah, un pretins crestin poate pescui cu dinamita, tot la fel cum un pretins crestin ajuns presedinte al Americii poate asmuti o armata de un sfert de milion pentru o cauza morala subiectiva... rolleyes.gif

Cat despre crestinul cu dinamita, i s-a dat o plasa cu ochiuri mari. Adultii intrau in plasa, puietul nu. Copiii nu mureau de foame. Bineinteles, asta o putea face si un ateu. Cu conditia sa existe o fundatie atee care sa isi dedice banii si timpul pentru a-i educa pe oameni sa isi pastreze planeta vie. Sunt sigur ca astfel de fundatii exista. Numai ca nu le stiu eu...

Cat cu privire la respectul fata de viata altuia, avem in continuare pareri diferite. Aparentele spun una, realitatea spune alta. Cum nu asta e subiectul topicului, o sa ma opresc aici... smile.gif

abis, nu as vrea sa ajungem la concluzia ca orice societate am incerca, am fi sortiti esecului. Hai sa incercam sa mai construim. Societatea crestina realizabila se bazeaza pe un ingredient care astazi lipseste: prezenta lui Isus. Societatea atee realizabila (sa-i zicem, ok, laica) trebuie sa se bazeze pe un singur ingredient: omul. Si aici, eu ma izbesc de cinismul si egoismul aproape generalizat al laicului (ca sa nu-i mai zic ateului, ca aici intra si agnosticii, si crestinii/credinciosii cu numele). Vreau sa vad actiunile facute de societatii (fratii) de atei (sau macar non-denominationale) in lumea asta. Stiu ca exista. Da-ti-le exemplu! Mingea e la voi!

Trimis de: Catalin pe 14 Apr 2004, 05:16 PM

QUOTE

Era sa zic: defineste "frumosi"  Chestia asta este profund subiectiva. N-ai de unde sa sti daca o femeie anorexica, modelul de frumusete actual, este mai in masura sa propage gene sanatoase, decat o femeie grasa si bine facuta. Iar cu barbatii frumosi... poate n-ai aflat, da' nu asta le intereseaza pe femei...


Mda, bine... atunci cei cu aia mai lunga beneficiaza de avantaje evolutive... asa e mai bine? rofl.gif

QUOTE

Bineinteles. Nu ma provoca, ca o si citez...  Biblia condamna clar cruzimea asupra animalelor. Ah, un pretins crestin poate pescui cu dinamita, tot la fel cum un pretins crestin ajuns presedinte al Americii poate asmuti o armata de un sfert de milion pentru o cauza morala subiectiva...


Orice crestin se poate refugia in spatele unei interpretari a Bibliei. Pescarul tau va zice "Sigur Dumnezeu nu vrea sa-mi moara copiii de foame" asa ca restul credintei trece pe planul doi.

QUOTE

Societatea crestina realizabila se bazeaza pe un ingredient care astazi lipseste: prezenta lui Isus. Societatea atee realizabila (sa-i zicem, ok, laica) trebuie sa se bazeze pe un singur ingredient: omul. Si aici, eu ma izbesc de cinismul si egoismul aproape generalizat al laicului (ca sa nu-i mai zic ateului, ca aici intra si agnosticii, si crestinii/credinciosii cu numele). Vreau sa vad actiunile facute de societatii (fratii) de atei (sau macar non-denominationale) in lumea asta.


ONG-urile iti spun ceva? nu-mi amintesc sa aiba substrat religios. Sunt profund laice si orientate spre bunastarea individului. Sper ca n-ai nevoie sa-ti dau exemple...

Trimis de: ypsilonalpha pe 14 Apr 2004, 10:24 PM

QUOTE (1,618033 @ 14 Apr 2004, 10:35 AM)
ypsilon, eu am vazut altceva in documentare, dar poate n-am vazut eu bine. rolleyes.gif Cat despre corb la corb nu-si scoate ochii.... tu ai vazut vreodata doua ciori luptandu-se? Te asigur ca isi scot ochii... tongue.gif

Pai chiar, ce anume ai vazut tu in documentare? fiindca eu din cultura mea teleenciclopedica tongue.gif n-am vazut decit ce lmult animale din aceeasi specie luptindu-se intre ele, dar nicidecum ucigindu-se. De fapt, la capitolul contraexemple mi-aduc aminte doar de masculii hipopotami, care se pot rani mortal unul pe altul in luptele din timpul sezonului de imperechere, sau de lei, care obisnuiesc sa ucida puii nou-nascuti ai unui alt mascul, pentru a asigura viitorul propriilor progenituri. alte exemple de "asasinate" in lumea animala superior organizata mie unuia nu-mi vin in minte acum.

Iar ciorile alea de care zici, dupa ce-si scot ochii, se si omoara intre ele ?!?

Ei da, e greu de inghitit teoria asta care zice ca in comportamentul oamenilor se poate regasi cu destula usurinta comportamentul stramosilor din regnul animal - chiar si in unele puncte ale moralei, care morala ar trebui sa fie proprie speciei umane. rolleyes.gif

Trimis de: geriA3e pe 14 Apr 2004, 11:03 PM

Sa nu va suparati daca mai intervin o data "pa langa gard,pa langa drum".38.gif

Cumva s-a ridicat intrebarea (sau poate doar ti s-a parut?) care a fost "mecanismul" prin care societatea umana a ajuns la nivelul actual de moralitate,cu drepturi ale omului ("tigari,alcool,aurolac") si alte "piscuri",cel mai inalt stadiu comparativ cu cele precedente si s-au si dat cateva dintre versiunile posibile de raspuns.
Asa cum v-am spus deja,ca "libertatea" omenirii nu mai e de mult intreaga,exista doar intre limitele puterii,asa vreau sa va spun ca "mecanismul" respectiv care ne-a adus aici si ne-o purta glorios mai departe,tot mai departe,e simplu.Il regasiti intr-o suita de conjuncturi si-l cunoasteti,si-l recunoasteti usor,e "mecanismul" care a dus la aparitia recordurilor si a "bibliei" lor in care atati vor sa li se scrie faptele vitejesti,care a dus la constructii din ce in ce mai inalte,la toalete (e vorba de haine,nu de...care ma-ntelegi) cat mai...,pornirea omeneasca de a-l intrece pe celalalt,de a face altceva,ceva mai tare;uite asa s-au criticat unii pe altii ca sa se poate darama si sa le fie luat locul,uite asa unii au sustinut aprig teme care le erau indiferente dar care ii propulsau in sondaje,uite asa am ajuns la "democratia" de azi cand votezi cu cine vrei ca oricare-ar iesi tot de-ai lor este.Recunosc,ceva bun mai "se naste" (din greseala) si din natura omeneasca,asta fiind unul dintre ele.

Numarule-Aurit,tu ai tot pus intrebarea ce-o sa schimbe lumea ca drumul asta se-nfunda sau o ia la vale(in cateva sute de ani).Ce...nu stiu,nu stiu,da ce stiu e va "vectorul" nu poate fi decat noua generatie! Asadar cresteti-va cu bagare de seama copiii!

Trimis de: Praetor pe 15 Apr 2004, 07:46 AM

[off]

gata, avem un forum pe care sa facem http://pub69.ezboard.com/bexperiment42540.
Sunt invitati toti cei care participa la discutiile religioase. Iar noi reguli pot fi propuse doar de nereligiosi. Subiectele abordate pot fi doar de natura religioasa (pt ca sunt cele mai bune ocazii de flame - astfel putem vedea daca ordinea, moralitatea, respectul etc pot exista intr-o locatie 'condusa' pe principii non religioase).
Sper, ca in special cit mai multi religiosi sa ia parte la discutii.

Astea fiind scrise, sa inceapa experimentul.

Disclaimer: forumul enuntat mai sus, nu este un forum concurent Hanului ,ci doar un studiu de caz, in care sa putem aplica teoria enuntata in acest topic.

P.S: va rog sa va inregistrati (ca useri locali dc se poate) cu nickurile de aici . Eu aveam deja un cont si l-am folosit pe acela ca sa creez forumul.
[/off]

Trimis de: abis pe 15 Apr 2004, 09:49 AM

QUOTE (1,618033 @ 14 Apr 2004, 06:10 PM)
Vreau sa vad actiunile facute de societatii (fratii) de atei (sau macar non-denominationale) in lumea asta. Stiu ca exista. Da-ti-le exemplu!

Daca le stii, de ce vrei exemple? Vrei sa verifici daca le stim noi?
Eu nu am nevoie sa intru intr-o "fratie" de atei. Pentru ca nu ma intereseaza optiunile religioase ale celui de langa mine, ci doar daca ceea ce face este bun sau rau. Exista atei cu care nu vreau sa am de-a face, asa cum exista si religiosi pe care nu-i suport. Dar nu din motive religioase.
Egoismul nu este un lucru rau in sine, iar altruismul nu este neaparat cea mai buna optiune.
Sa vedem mai intai ce intelegem prin “altruism”.
Principiul de baza al altruismului este ca omul nu are dreptul sa existe pentru sine insusi, ca serviciile in favoarea altora sunt singura justificare a existentei lui si ca sacrificiul de sine este cea mai inalta datorie morala, virtute, valoare. Sa distingem intre altruism si actiunea de a-i ajuta pe ceilalti. A-i ajuta pe ceilalti nu e altruism propriu-zis: altruismul afirma ca exista o datorie de a-i ajuta, ca individul le datoreaza aceasta celorlalti. Problema nu e daca sa-i dai ceva sau nu unui cersetor, ci daca ”tu ai dreptul sau nu sa existi fara a-i da". Problema este daca nevoile celorlalti reprezinta sau nu scopul moral al existentei tale. Asadar, actiunile dezinteresate nu sunt rele, ci doar pur optionale, la bunul plac al fiecaruia si nicidecum ca fiind izvorate dintr-o datorie morala, de constiinta. Pe scurt, altruismul combatut aici promoveaza sacrificiul de sine si condamna ca imoral interesul propriu.
Desi adeptii altruismului sustin ca acesta izvoraste din iubire pentru umanitate, exista argumente pentru teza opusa: in practica, el duce la suferinta si distrugere. La nivel individual, el rezulta in remuscari nemeritate si regrete nejustificate. Iata de ce: implinirea personala necesita concentrarea asupra propriei persoane si excluderea celorlalti din sfera preocuparii. Cine accepta ca benefic altruismul, e chinuit constant de sentimentul neplacut ca ar trebui sa faca mai mult in folosul altora. La nivel politic, altruismul duce la un statism colectivist. Toate sistemele criminale, totalitare au avut la baza dispretul fata de individ si de interesele sale, accentuand sacrificiul personal in beneficiul masei.
In acest punct este destul de clar ca altruismul, o data ce sta la baza unor organizari totalitare, duce la ingradirea libertatii si responsabilitatii individuale si la abuzul de putere din partea statului. Cand aproape toata lumea accepta altruismul, pe ce motiv se mai poate opri colectivizarea societatii? Pe baza dreptului individului la suveranitate personala? Fascismul si comunismul sunt urmari socio-politice ale altruismului. Deci individul, pierzandu-si importanta, va fi manipulat si eventual fortat catre anumite actiuni chiar daca acestea nu sunt in beneficiul lui, ci al unor abstractiuni precum “neamul”, “rasa”, “proletariatul” sau "credinta".

James Rachels a prezentat schematic argumentul egoist:
P1: Viata pamanteasca este foarte importanta pentru om. Ea e probabil sa reprezinte tot ce este si tot ce are un individ.
P2: Teoriile sociale altruiste privesc viata individului ca pe ceva ce el trebuie sa fie pregatit sa sacrifice pentru binele altora.
Concluzie intermediara: Deci teoriile altruiste nu iau in seama valoarea individului uman.
P3: Egoismul etic, care permite fiecarei persoane sa-si priveasca propria viata ca avand o valoare fundamentala, ia in serios individul uman.
Concluzie finala: Deci, egoismul etic este pozitia care trebuie adoptata

Indivizii au dreptul sa se asocieze, daca aleg sa o faca, cu cine cred ei de cuviinta si sa-si caute fericirea, ghidandu-se cel mai bine dupa ratiune, cum doresc, cu conditia ca prin actiunile lor sa nu raneasca persoane inocente. Rolul limitat al guvernului care e responsabil cu politia, justitia si apararea nationala este doar de a apara drepturile individuale: dreptul la proprietate, la viata, libertate etc. Drepturile individuale sunt cele mai importante, nu drepturile colectivitatii. Conceptiile anti-individualiste sunt neconvingatoare pentru ca nu au in sprijinul lor argumente rationale serioase, minimizeaza nepermis importanta individului si in plus au urmari nefaste in practica. Alternativa este un individualism fondat pe egoism etic, conform caruia fiecare individ este responsabil de actiunile sale, de esecurile si realizarile sale. El este indreptatit sa-si urmareasca propriul bine fara sa incalce drepturile celorlalti (in asta consta "echitatea" individualismului), dar si fara sa-i ajute, obligatoriu, dezinteresat pe acestia. Acest individualism poate fi realizat in societate prin intermediul capitalismului lasat cat mai liber si al unui guvern cat mai limitat care are un singur rol: de a apara drepturile individuale ale membrilor societatii.

Fie cazul Romaniei. Aceasta e o tara in care religia crestina este foarte raspandita si respectata (mai mult de 90% din populatie se declara crestini). Crestinismul, punand accentul pe iubirea de aproapele, pe dezinteresul fata de bunastarea pamanteasca, pe sacrificiul de sine (vezi cazul lui Isus, de pilda), pe blamarea fatisa a egoismului de orice fel ar fi el, se poate spune ca induce in adeptii sai o atitudine de acceptare a altruismului. Chiar daca el nu e pus cu minutiozitate in practica, aceasta se datoreaza mai degraba slabiciunii de caracter a crestinilor, care isi doresc acest lucru, dar nu reusesc intotdeauna considerandu-se ispititi de Diavol, de exemplu si nu a adoptarii de catre acestia a unui principiu etic care sa se situeze constient “undeva la mijloc”.

Sa presupunem ca X are 22 milioane USD. X ar putea, ca un bun crestin, sa-si imparta averea celorlalti, caz in care (teoretic) fiecare roman ar primi cate un dolar. Adica bani suficienti pentru a-si cumpara patru paini. Sau X ar putea fi egoist, si sa-si deschida o fabrica. Astfel multi indivizi si-ar gasi loc de munca in respectiva fabrica datorita conduitei egoiste a lui X. Altii, din unitatile economice care ii sunt furnizori sau clienti, vor avea la randul lor de lucru. X isi satisface nevoile sale egoiste, si in plus face indirect un bine si celorlalti, un bine cel putin la fel de mare ca cel pe care il facea adoptand principiile altruiste.

Asa cum am mai mentionat, preocuparea instinctiva pentru perpetuarea speciei sta la baza majoritatii actiunilor noastre. In momentul in care practicile unora pun in pericol generatiile viitoare, din motive pur egoiste incercam sa oprim desertificarea planetei, sa reducem poluarea, sa interzicem armele de distrugere in masa, sa construim o lume fara razboaie, pasnica si prospera. Nu doar pentru noi, ci pentru cei carora le vom transmite mai departe genele. Nu-i nimic altruist aici, este egoism pur.

PS: Ca sa nu raman dator cu exemple: ce zici de Pro-Democratia sau de GreenPeace?


Trimis de: 1,618033 pe 15 Apr 2004, 10:43 AM

Frumos ceea ce ai scris.

A fost unul, Isus, acum vreo 2000 ani, care a rezumat totul intr-o fraza simpla: "Iubeste-ti aproapele ca pe tine insuti".

De multe ori se trece cu vederea aceasta ultima parte. Da, numai daca (si dupa) ce te iubesti pe sine (ceea ce nu inseamna egoism, ci normalitate, sau, sa-i zicem ca tine, egoism etic) poti sa ii iubesti si pe ceilalti. De exemplu, in societatea crestina timpurie, ei erau predicatori, mergeau in intreg Imperiul Roman, dar isi vedeau mai intai de treburile familiei, altfel erau "mai rai decat necredinciosii".

Sunt complet de acord cu tine in ceea ce ai scris, cu o observatie insa (na, ca nu m-am putut abtine... tongue.gif ): egoismul etic trebuie sa aiba o motivatie suficient de puternica, motivatie care nu a existat decat rareori. De aceea, in general, el se reduce la simplul egoism (imi fac o fabrica), iar restul vine - sau nu - de la sine. Mai precis, am 2000 de angajati, si le fac mai bine decat daca doar le-as da bani in mana, insa in momentul in care imi scade profitul, nu ezit sa dau afara 1000 dintre ei.

Un exemplu concludent: Ford. Batranul Ford isi iubea muncitorii, le-a dat salariile cele mai mari din SUA de pe vremea aia, insa ii si muncea de mureau aia pe linia de asamblare... A fost extrem de socat sa vada ca la un moment dat ei au intrat in greva...

Pro-Democratia construieste ceva, Green Peace protesteaza. Eu ma refeream mai degraba la o organizatie care sa si educe lumea, pentru ca educatia este de departe cea mai importanta.

Daca tot este sa construiesti o societate noua, trebuie sa ai un sistem moral beton (chiar daca nu imuabil). Fara educatie, asta este imposibil. De mai mult de zece ani sunt asociat cu o confesiune care se bazeaza exact pe acest lucru: educatia. Si a reusit sa faca lucruri extrem de utile. Alte confesiuni se bazeaza mai mult pe ajutorarea concreta: bani, ajutoare, spitale. Si asta este un lucru foarte bun. Insa fara educatie nu exista schimbare pozitiva.

Eu voi ramane crestin din mai multe motive - printre ele (desi nici pe departe cel mai important) se afla si acela ca am vazut ce schimbari puternice si bune realizeaza crestinismul aplicat in viata familiilor. Si asta se datoreaza motivatiei.
Imi permiti sa ma indoiesc in continuare ca aceasta motivatie isi gaseste salasul intr-un ateu? Altminteri, ajung la ce spunea Figaro mai demult: devii un 'crestin' care nu doar ca nu crede in Dumnezeu. Si asta nu stiu cat tine... tongue.gif

Trimis de: Catalin pe 15 Apr 2004, 12:01 PM

Abis:

QUOTE

Acest individualism poate fi realizat in societate prin intermediul capitalismului lasat cat mai liber si al unui guvern cat mai limitat care are un singur rol: de a apara drepturile individuale ale membrilor societatii.


Sa nu amestecam politica economica cu filosofia. Nu ai de unde sa stii ca cea mai buna solutie este capitalismul lasat cat mai liber. Poate la fel de bine cea mai buna solutie este socialismul lasat cat mai liber. Acel X care deschide o fabrica la care muncesc mii de oameni e un caz particular si idealizat. La fel de bine X poate cumpara o masina de 1 milion de $, o casa de 5 milioane, un yacht si asa mai departe creind astfel un neajuns celorlalti. Iar varianta din urma e mult mai probabila... ohyeah.gif

In rest, nota zece pentru analiza ta! spoton.gif

1,61:
QUOTE

Pro-Democratia construieste ceva, Green Peace protesteaza. Eu ma refeream mai degraba la o organizatie care sa si educe lumea, pentru ca educatia este de departe cea mai importanta.


Da-ne si tu niste exemple de astfel de societati crestine care se ocupa de altceva decit de educatia Biblica! Pro-Democratia se ocupa cu educatia civica si politica. Sunt sigur ca mai sunt si altele. Mai sunt multe care se ocupa cu educatia sexuala. Sper ca nu ma pui sa le caut...

Trimis de: 1,618033 pe 15 Apr 2004, 12:10 PM

Pai de spitalele baptiste din intreaga lume ai auzit? De misiunile ortodoxe din Africa ce sa mai zic? De spitalele si scolile catolice (dar nu alea finantate de stat) tot din Africa... De alfabetizarea unor zeci de mii de oameni din America de Sud si Africa de catre confesiunea mea nu aveai de unde unde sa stii... Sunt mai multe.

Sunt multe actiuni intreprinse in sprijinul populatiei sarace, si le-am lasat deoparte pe cele de ajutorare in caz de dezastru, caci alea sunt doar paliative. Ii respect si pe cei ce intervin in caz de dezastru, dar ii apreciez mai mult pe cei care incearca sa construiasca ceva, nu neaparat dintr-un interes meschin (prozelitismul), ci pentru a da ajutor si a schimba mizeria acelor oameni.

Oricum, ceea ce se face este prea putin. Nesemnificativ, as putea zice. Uite, eu apreciez foarte mult Habitat for Humanity, care construieste case cu ajutorul unor voluntari. Este o organizatie non-denominationala.


Dar nu vreau sa ramanem cantonati doar in aceste actiuni care doar panseaza un cancer, nu-l trateaza.

Acum sa mergem un pic pe SF. Cum vedeti voi societatea umana peste 100 de ani? Ateist vorbind (deci fara a lua in calcul escatologia crestina)?

Trimis de: bdl pe 15 Apr 2004, 12:11 PM

1,61
Sint sigur ca poti sa-ti iubesti aproapele si fara sa fi citit o litera din Biblie......E chestie de educatie si exemplu.

Trimis de: abis pe 15 Apr 2004, 01:32 PM

QUOTE (1,618033 @ 15 Apr 2004, 11:45 AM)
egoismul etic trebuie sa aiba o motivatie suficient de puternica, motivatie care nu a existat decat rareori

Egoismul nu trebuie sa aiba o motivatie, el insusi este o motivatie. Echitatea, in cazul in care nu este benevola, trebuie impusa de autoritati; aici cred ca suntem de acord ca este sarcina statului sa asigure ordinea publica si sa combata infractiunile.
Daca iti scade profitul este normal sa dai afara o parte din angajati. Daca i-ai tine pe toti ai da faliment si ar fi rau pentru toata lumea, asa va fi rau doar pentru cei dati afara (care, daca sunt competenti, isi vor gasi de lucru in alta parte). Nici o problema.
Daca X pe care l-am dat exemplu decide sa nu-si faca nici o fabrica, ci sa-si cumpere o super-limuzina, care este problema? Are libertatea de a decide ce face cu banii lui. Si cumpararea unei masini are si un efect social pozitiv: cei care lucreaza in fabrica producatoare de limuzine vor avea de lucru, deci vor incasa salarii...
E treaba ta daca vrei sa ramai mai depate crestin; eu raman ateu, cel putin pana cand mi se va dovedi indubitabil existenta unui Dumnezeu. Am luat decizia asta fara sa-mi pun problema daca o societate laica (sau atee) este mai buna decat una religioasa, pentru ca acest aspect nu ma intereseaza. O societate religioasa nu poate fi, in opinia mea, fondata decat pe minciuna si teroare.
Apropo, ce inseamna sa fii crestin care nu crede in Dumnezeu? Nu prea are sens.

Trimis de: Catalin pe 15 Apr 2004, 01:57 PM

QUOTE

Apropo, ce inseamna sa fii crestin care nu crede in Dumnezeu? Nu prea are sens.


Si ce? un crestin care crede in Dumnezeu are mai mult sens?
Oricum, iata o http://www.religion-online.org/cgi-bin/relsearchd.dll/showbook?item_id=523 a crestinilor atei... la propriu!

Trimis de: Praetor pe 15 Apr 2004, 02:07 PM

Pe mine m-ar interesa pagina comunistilor capitalisti ohyeah.gif edit: a dictatorilor democrati huh.gif
Sau a musulmanilor budisti....
Sau a Romaniei in UE spoton.gif

Trimis de: 1,618033 pe 15 Apr 2004, 02:07 PM

Era vorba despre un 'crestin' ateu. Adica un om care se comporta moral, etc., dar nu are nici credinta, nici speranta crestina. Care are aceleasi norme morale ca un crestin, doar ca nu aceeasi baza.
Un epicurean, mai pre intelesul nostru... (sau epicurist?.... 6.gif )

Praetor, apropo de comunistii capitalisti, de China ai auzit? ph34r.gif devil.gif

Trimis de: abis pe 15 Apr 2004, 03:25 PM

Comportamentul moral nu este apanajul exclusiv al crestinilor. Ba, daca ma uit la felul in care unii dintre ei se adreseaza ateilor (pe topicul cu dragostea, intelelgerea si speranta) as zice ca mai degraba ei nu au un comportament moral. Nu pomenesc nici un nume, pentru ca nu ma situez la "nivelul de intelegere" al distinsului domn la care ma refer.

Trimis de: bdl pe 16 Apr 2004, 02:05 AM

Morala nu tine de credinta. Asta vor ei sa lase sa se inteleaga, exact cum masonii sustin ca ei au infaptuit toate lucrurile benefice omenirii.....

Trimis de: framesis pe 17 Apr 2004, 06:58 PM

QUOTE (bdl @ 16 Apr 2004, 03:07 AM)
Morala nu tine de credinta. Asta vor ei sa lase sa se inteleaga, exact cum masonii sustin ca ei au infaptuit toate lucrurile benefice omenirii.....

Tocmai ca morala tine de credinta. In afara credintei nu se poate vorbi de morala; se poate vorbi cel mult de etica. Cu respect.

Trimis de: Catalin pe 17 Apr 2004, 07:12 PM

Si care este diferenta intre etica si morala?

Trimis de: Twilight pe 17 Apr 2004, 09:42 PM

s-a pornit de la ideea functinarii unui stat ateu (nu laic) dar oare este el cu adevarat realizabil?Teoretic da, practic ...personal ma indoiesc.
Sunt cateva motive pentru aparitia religiei,minunat ilustrate de Freud,si de predecesorii sai...motive ,care si fara a studia fenomenul religios ,le intuiesti pentru ca sunt impulsurile cu care tu insuti te-ai luptat in drumul spre ateism.
Pe scurt :impresia neajutorarii infantile ce a trezit nevoia de protectie --protectie oferita de tatal etern (Dumnezeu); "prin forta binevoitoare a providentei divine va fi nimicita agnoasa in fata pericolelor vietii .Instalarea unei unei ordini morale a lumii va asigura indeplinirea cerintei de dreptate.Raspunsurile la intrebarile-mister ale dorintei umane de cunoastere,ca de ex cea despre nasterea lumii si despre relatia dintr corporal si sufletesc,vor fi dezvoltate printre premisele acestui sistem Aceste beneficii ale religiei aduc o mare usurare psihicului individual[...]"Deci religia umple un gol,are rol de activitate regulatoare,ofera un anumit echilibru eu-lui.

Trecerea de la un sistem la altul ( religios -ateu) poate fi periculoasa si nu se poate faca fara un feedback negativ din partea multimilor,plus de asta este si o cruzime fara sens ,nenumarati oameni isi afla in invataturile religiei singura nadejde si isi pot suporta viata numai cu ajutorul lor.Este si motivul pentru care imi menajez bunica si incerc sa fiu pioasa in fata ei cand vine vorba de cele sfinte.

"cultura are putin a se teme de oamenii educati si spiritualizati .Inlocuirea ,din ratiuni culturale,a motivelor religioase cu altele ,va merge la acestia de la sine ,fara zgomot,altfel stau lucrurile in ceea ce priveste masele needucate,oprimate [...] "
sper ca nu am deranjat prea mult cu acest din urma citat,oricum nu exista pericolul ca un adevarat credincios sa renunte la credinta sa fortat de afirmatiile precedente

Clopotel ai dreptate cand ziceai ca pe Dumnezeu il cauti cu inima nu cu mintea.Majoritatea credinciosilor vor spune asta.Ateii,daca imi este permis sa vorbesc in numele lor ,pur si simplu au inlocuit primatul afectivitatii (inimii) cu cel al ratiunii (mintii) si ca o considera pe aceasta din urma a fi cea mai inalta instanta din sistemul de valori psihice.

Inca ceva..este ciudat cum crestinii acuza sau privesc cu compatimire ateii cand ei insisi sunt practic atei fata de celelalte sute,mii de religii.
Poate ca ateismul nu are multe de oferit,in sensul de satisfacere a trebuintelor pulsionale.dar prefer sa exist inconjurata de incertitudini (intrebari existentiale fara raspuns) decat intr-o iluzie probata si valoroasa sentimental.Luciditatea are o mai mare importanta ptr mine decat empatia.Nu cred in posibilitatea unei lumi pur atee si nici pur religioasa.Statul laic ,atat de bine explicat de abis, este varianta ce a invatat sa le impace pe amandoua.Poate ca problema este privita prost.Poate ca diferentierea nu se face la nivelul categoriilor ateu-credincios ci la nivel Uman pur.Esti un om bun sau rau (stiu ca sunt valori relative dar..) Constrim viitorul impreuna.De ce sa fie un stat asa sau asa?Daca vine acum un budist,shintoist,totemist ,satanist ,veverito-venerist, si propune o viziune din start este respinsa(cel putin interior) desi are acelasi drept de a se propune ca sistem singular.

Si nu va mai legati de Stalin Hitler etc sa nu ma apuc si eu sa listez atrocitatile comise in "numele crestinismului" .trimiterile de genu asta sunt irelevante.
multam'

Trimis de: bdl pe 17 Apr 2004, 10:30 PM

QUOTE (framesis @ 17 Apr 2004, 08:00 PM)
QUOTE (bdl @ 16 Apr 2004, 03:07 AM)
Morala nu tine de credinta. Asta vor ei sa lase sa se inteleaga, exact cum masonii sustin ca ei au infaptuit toate lucrurile benefice omenirii.....

Tocmai ca morala tine de credinta. In afara credintei nu se poate vorbi de morala; se poate vorbi cel mult de etica. Cu respect.

Adica cine nu crede nu are morala, nu-i asa? rofl.gif
Ia si o definitie din DEX de la tataie, ca vad ca nu-ti sint clari anumiti termeni.

MORĮLĂ, morale, s.f. 1. Ansamblul normelor de convieţuire, de comportare a oamenilor unii faţă de alţii şi faţă de colectivitate şi a căror īncălcare nu este sancţionată de lege, ci de opinia publică; etică. ♦ Comportare (lăudabilă); moravuri. 2. Disciplină ştiinţifică care se ocupă cu normele de comportare a oamenilor īn societate; (concr.) carte care cuprinde aceste norme; etică. 3. (Fam.) Dojană, mustrare. ♦ Concluzie moralizatoare cuprinsă īntr-o scriere, mai ales īntr-o fabulă; īnvăţătură. – Din lat. moralis, fr. morale.

Am bold-uit un cuvint, asta ca sa vezi ca sint sinonime cele doua cuvinte....

Intrebare banala: poti sa fi un om bun, moral, asa cum trebuie, onest, fara credinta?
Raspunsuri scurte, da sau ba, va rog. wink.gif

Trimis de: Catalin pe 17 Apr 2004, 10:35 PM

Bdl, stiu ce o sa ti se obiecteze: dictionarul e facut de atei! devil.gif

Trimis de: bdl pe 17 Apr 2004, 11:56 PM

Cocluzie:credinciosii au alt dictionar..... rofl.gif

Trimis de: IO pe 18 Apr 2004, 06:16 PM

QUOTE
Intrebare banala: poti sa fi un om bun, moral, asa cum trebuie, onest, fara credinta?
Raspunsuri scurte, da sau ba, va rog.


Ba. drool.gif

Trimis de: bdl pe 18 Apr 2004, 09:02 PM

Rza,
Sint atitea exemple de atei care au avut o viata "mai exemplara" decit a multor credinciosi incit raspunsul tau e apa de ploaie....
Exact asta ofera ateismul....libertate de gindire.Ceea ce nu e cazul la tine.... wink.gif
Petre Tutea , cu toata inteligenta lui, i-a catalogat pe atei drept "usi"....
Eu ca ateu nu-i cataloghez pe credinciosi....fiecare avem libertatea noastra spirituala.....
Eu ca ateu niciodata nu intreb un credincios de ce crede.Ei in schimb se simt "datori" sa imi arate ce mare greseala fac.....
Concluzia.... BLEAAAAAH.... drool.gif

Trimis de: Mihai pe 18 Apr 2004, 09:39 PM

QUOTE
Intrebare banala: poti sa fi un om bun, moral, asa cum trebuie, onest, fara credinta?


Poti fi moral si onest fara a avea credinta.
Om bun are valente multiple; daca te referi la relatiile interumane, da, este posibil.

'Asa cum trebuie' pica din start, pentru ca implinirea umana, accederea spre adevarata libertate se poate realiza doar prin credinta.

QUOTE
Eu ca ateu niciodata nu intreb un credincios de ce crede.Ei in schimb se simt "datori" sa imi arate ce mare greseala fac.


Asta tu, insa sunt numerosi atei care ii considera incuiati si fac tot posibilul pentru a le demonstra credinciosilor ca Dumnezeu nu exista (incercare destinata esecului, desigur... spoton.gif ).

Trimis de: March pe 18 Apr 2004, 09:51 PM

QUOTE (bdl @ 18 Apr 2004, 11:04 PM)
Sint atitea exemple de atei care au avut o viata "mai exemplara" decit a multor credinciosi incit raspunsul tau e apa de ploaie....
Exact asta ofera ateismul....libertate de gindire.

Este si Nea Nelu unul dintre aceste exemple ? tongue.gif

Trimis de: ypsilonalpha pe 18 Apr 2004, 09:59 PM

QUOTE (Mihai @ 18 Apr 2004, 11:41 PM)
'Asa cum trebuie' pica din start, pentru ca implinirea umana, accederea spre adevarata libertate se poate realiza doar prin credinta.

Off-topic:

rolleyes.gif Asta-i o axioma sau o teorema? Adica, o poti cumva demonstra ?!? sau trebuie s-o luam ca atare si sa ne turnam cenusha in cap, ca niste autentici dihori (sau sconcsi, ca nu mai retzin ... Petre Tzutzea dixit) spoton.gif

@March: Oare sus-citatul Tutea e si el un exemplu de iubire si toleranta crestina? rolleyes.gif (Asta asa, ca sa egalam situatia, 1-1)

Trimis de: framesis pe 18 Apr 2004, 10:07 PM

Pentru Catalin si bdl.
Diferenta intre MORALA si ETICA este aceea ca morala are ca reper pe Hristos iar etica are ca reper omul. Astfel un act etic nu este neaparat si moral. Numai intr-o societate ETICA se poate ajunge la legalizarea unor acte ca avortul sau prostitutia(acte de altfel imorale).
Pe de alta parte sunt constient de faptul ca in aceasta discutie noi nu putem avea un punct comun. Problema este foarte simpla: crezi sau nu crezi. Daca crezi sunt bucuros daca nu eu nu pot decat sa ma rog pentru tine ca Dumnezeu sa te lumineze. Si asta o fac nu cum spui tu bdl pentru ca ma simt "dator" ci pur si simplu pentru ca sunt crestin. Cu respect

Trimis de: Catalin pe 18 Apr 2004, 10:16 PM

QUOTE

Diferenta intre MORALA si ETICA este aceea ca morala are ca reper pe Hristos iar etica are ca reper omul


Interesant... si cea care il are drept reper pe Mohamed ce e? etica sau morala?

Trimis de: framesis pe 18 Apr 2004, 10:18 PM

Etica

Trimis de: March pe 18 Apr 2004, 10:30 PM

QUOTE (ypsilonalpha @ 19 Apr 2004, 12:01 AM)

@March: Oare sus-citatul Tutea e si el un exemplu de iubire si toleranta crestina?

Depinde de care Tutea vorbesti. Cel din tinerete, dinainte de anii aia lungi de puscarie sau cel dupa ?

Trimis de: bdl pe 18 Apr 2004, 10:43 PM

Framesis,
Da te rog un exemplu... ce este etic si nu e "moral" ?

Trimis de: framesis pe 18 Apr 2004, 10:48 PM

Am mentionat deja: prostitutie si avort.

Trimis de: bdl pe 18 Apr 2004, 10:54 PM

Avortul e "etic" din punct de vedere medical si social.... ca pina acu n-am vazut nici o biserica sa se inghesuie sa ii ia pe acei copii si sa-i creasca....
Prostitutia e "legala" (nicidecum etica ) pt ca oricum nu poate fi tinuta in friu...si daca le intrebi pe fetele alea, crede-ma, 99,9 cred.....e usor sa condamnam (si biserica e prima la treaba asta) e mai greu sa remediem, si macar societatea incearca.... wink.gif

Trimis de: framesis pe 18 Apr 2004, 11:06 PM

Pai daca avortul este etic din punct de vedere social(medical nu cred ca-i prea etic - vezi juramantul lui Hipocrate), tocmai am demonsrat faptul ca ceea ce este etic nu este si moral. Actele morale au ca baza morala lui Hristos care este o morala divina(iar Dumnezeu este perfectiune), pe cand actele etice au ca baza conventii umane care sunt relative.

Trimis de: Mihai pe 18 Apr 2004, 11:08 PM

QUOTE
Asta-i o axioma sau o teorema? Adica, o poti cumva demonstra ?!? sau trebuie s-o luam ca atare si sa ne turnam cenusha in cap, ca niste autentici dihori (sau sconcsi, ca nu mai retzin ... Petre Tzutzea dixit)  spoton.gif


O demonstratie pur matematica evident ca nu exista, pentru ca matematica se reduce la un limbaj, fiind limitata la acesta. Limbajul religios nu cunoaste limite.
O persoana se uita la o imagine. Ii place ce vede, si considera imaginea a fi 'asa cum trebuie'. In momentul in care ii spui insa ca imaginea respectiva este de fapt o stereograma, si ca doar defocalizandu-si privirea ii poate descoperi misterul, nu i se mai pare atat de ok imaginea initiala.

Ei, asa si cu cei ce nu cred. smile.gif Ei sunt asa cum trebuie pentru cum percep ei lumea; insa modul lor de a o percepe se aseamana cu cel ce vede imaginea ca neinitiat. Doar prin experienta mistica vor putea privi defocalizat lumea, vor putea fi 'asa cum trebuie'. smile.gif

Trimis de: framesis pe 18 Apr 2004, 11:08 PM

Iar prostitutia fiind legalizata de societate (societate care face si regulile etice) este si ea etica.

Trimis de: bdl pe 18 Apr 2004, 11:11 PM

Framesis,
Pai daca doctorii spun ca mama moare daca nu avorteaza, e "moral" sa o lasam sa moara ca asa vrea El?
Daca asta e morala, tine-o fratioare....
Convietuirile umane relative???? yikes.gif
Hombre, pe ce lume traiesti? De cite ori ai dat nas in nas cu El pe scara si de cite ori cu vecinii?
Si de biserica prabusita peste oameni in timpul slujbei ce zici?
asa a vrut?
Morala Lui.... e cam ascunsa...

Trimis de: framesis pe 18 Apr 2004, 11:20 PM

Dar cele care avorteaza din alte motive(si sti bine ca la astea m-am referit)?

Trimis de: 1,618033 pe 19 Apr 2004, 08:43 AM

bdl, nu vad de ce trebuie sa decidem noi in locul acelei mame. Ea este singura care decide daca doreste sa nasca, cu riscul de a muri, sau sa isi omoare fatul, pentru a trai ea insasi. Ar fi imoral si non-etic ca altcineva sa decida in locul mamei... smile.gif

Cat despre copiii abandonati... Uite, chiar langa lacasul meu de cult, este un asezamant al unei biserici, care adaposteste cativa zeci de copii orfani. Si ca el sunt SUTE in intreaga lume. Nu porni la atac daca nu stii ce ataci. devil.gif

Haideti sa iesim un pic din contradictoriu, si sa vedem cum vedeti lumea atee peste, sa zicem, o suta de ani? Adica lumea in care sa reuseasca ateismul. In care masele sa fie scapate de opiul religiei... Pe mine asta ma intereseaza in cel mai inalt grad, pentru ca indiferent daca este ateu sau credincios, pentru mine un om lipsit de o viziune asupra viitorului este un om mort...

Ei?

Trimis de: abis pe 19 Apr 2004, 09:53 AM

@ 1,618033
Sunt de acord cu pozitia ta privind avortul.
Mi se pare ca ne abatem serios de la subiect dezbatand daca exista sinonimie sau nu intre "etic" si "moral". Pornisem de la intrebarea "ce ofera ateismul"...
Ai intrebat cum vedem lumea atee peste o suta de ani... Inainte de toate, nu putem sti cum va arata lumea peste zece ani; cum putem sti ce va fi peste o suta? Isi imagina cineva in anul 1900 ca in urmatoarea suta de ani imperiile europene se vor prabusi, ca vor avea loc doua razboaie mondiale cu milioane de victime, ca omul va pasi pe luna, ca se va inventa plasticul, ca vom avea calculatoare, avioane supersonice sau roboti industriali? Isi imagina cineva ca dominatia Imperiului Britanic va fi inlocuita cu cea a obscurelor State Unite? Isi imagina cineva tehnici precum fertilizarea in vitro sau clonarea?
Nu avem de unde sti ce va fi peste o suta de ani. Orice am prognoza noi, nu poate fi decat departe de adevar.
Sa risc, totusi. Cred ca peste o suta de ani majoritatea (in nici un caz toti) cetatenilor din statele avansate vor fi atei sau agnostici. Si cred ca acest lucru nu va aduce nici o schimbare la nivel legislativ, pentru ca oricum statele respective sunt laice. In nici un caz nu se vor "legaliza" furtul, crima, minciuna... Nu se va schimba nimic din acest punct de vedere in Olanda, tarile Scandinave, Marea Britanie, Franta, Germania etc. Probabil ca minoritatea musulmana va fi destul de numeroasa (va fi a doua minoritate, dupa cea crestina), si sper ca acesta minoritate va fi in curs de secularizare rapida, asa cum este astazi societatea crestina in general. Sper ca musulmanii nascuti in Europa, a doua sau a treia generatie, nu vor fi mai "musulmani" decat sunt astazi de "crestini" europenii.
Cred ca peste o suta de ani oamenii vor fi mai toleranti decat astazi, vor accepta mai usor diferentele culturale si religioase, vor intelege ca au mai multa nevoie de pace decat de razboaie, vor invata in sfarsit sa produca energie fara a umple mediul inconjurator de noxe si de reziduuri. Sper ca peste o suta de ani nu va mai exista foamete in Asia sau Africa, ca boli ca SIDA vor fi invinse, ca oamenii vor incepe terraformarea planetei Marte si ca vor infiinta colonii lunare... Sunt multe lucruri de facut, si oricate as scrie nu le pot cuprinde pe toate.
Cred ca omenirea va fi mai buna decat azi, chiar daca va fi mai putin religioasa.

Trimis de: gragulea pe 19 Apr 2004, 10:39 AM

Scuza-ma, nu te cunosc dar mi se pare naivitate sa crezi ca totul se va rezolva peste 100 de ani. Oameni se nasc din ce in ce mai multi iar factorul cantitativ poate destrama orice planuri. S-a mai intamplat. Si prin anii '60 se credea ca in 2000 totul se va fi rezolvat si oamenii vor zbura spre stele, unii ca turisti, altii in interes de serviciu :-) Nu-i asa iar poate singurul domeniu in care sperantele au fost depasite este IT, lucru care nu doar a rezolvat probleme dar a si creat in aceeasi masura. Ce a adus evolutia tehnica pentru oameni? Toleranta? Nu-mi aduc aminte ca pe la inceputul lui 1900 sa se fi auzit de terorism. Dimpotriva lucrurile erau mai asezate din punctul asta de vedere iar revolutia tehnica si stiintifica n-a rezolvat mare lucru legat de constiita umana. Religia este ceva intim al fiecaruia, este spre beneficiul fiintei, nu este nici politica nici etica nici ratiune. Noi suntem toti copii ai aceluiasi parinte in primul rand. Dupa ce vom recunoaste asta, putem cu adevarat sa pornim la drum.

Trimis de: abis pe 19 Apr 2004, 12:19 PM

Bineinteles ca in ceea ce am scris mai sus m-am lasat ciprins de optimism. Puteam la fel de bine sa spun ca peste o suta de ani luma va arata ca in Mad Max, cele doua viziuni au sanse cam egale... Am prezentat varianta optimista pentru ca este cea la care sper.

Trimis de: Achernar pe 19 Apr 2004, 03:17 PM

Pai, in primul rand cred ca oamenii au nevoie de o explicatie pentru tot ceea ce ii inconjoara si de solutii pentru propriile probleme. Atat timp cat cineva poate gasi o explicatie sau o rezolvare pentru un anumit lucru/o anumita situatie, atunci va exista tendinta de a nu atribui explicatia sau rezolvarea (sau de a solicita ajutorul) unei forte supreme.
Probabil ca foarte important este si gradul de interes pentru o anumita problema. In randul persoanelor de varsta a III-a sunt mult mai putini atei decat in randul tinerilor deoarece persoanele de varsta a III-a au doua probleme majore : bolile specifice varstei si momentul apropiat al sfarsitului vietii, adica posibilitatea de a putea sau nu 'supravietui' intr-o forma sau alta dupa moartea fizica.
Un alt aspect important ar putea fi legat de complexitatea problemei analizate. Aspectele morale, aspectele spirituale si intrebarile existentialiste sunt mult mai usor de abordat dintr-o perspectiva religioasa decat dintr-una atee, deoarece stiinta este in general inaplicabila in acest caz.
Cred ca - tinand seama de cele 3 aspecte mentionate - nu se poate vorbi de un 'ateism pur', tot asa cum nu se poate vorbi de o 'credinta pura'. Nu cred ca peste 100 sau 500 de ani va exista o societate perfect atee sau perfect religioasa, deoarece oameni avand inclinatii spre ateism sau religie vor exista si atunci. Probabil va exista o diferenta doar in sensul ca unele aspecte ce astazi pot fi asociate actiunii unei forte supreme vor fi explicate pana atunci.
Ce are de oferit ateismul ? Cred ca in primul rand un alt mod de gandire, nu neaparat superior sau inferior gandirii religioase.



Trimis de: geriA3e pe 20 Apr 2004, 01:08 AM

La intrebarea ce-o fi peste "o suta de ani" pot raspunde ca nu stiu,da stiu cam ce-o fi peste vreo suta si cinzeci de ani.Se pune?
Iarasi nu stiu cum va fi in termeni de credinta-ateism (banuiesc doar ca in Hanul Ancutei o se certe membrii tot ca si acum daca nu chiar mai bine!?),dar stiu ca in termeni economici drumul o sa fie cam de-atunci incolo cu un trend descendent,iar intuitia imi sopteste ca burta unui ateu doare la fel de foame ca si a unui credincios,concluzia putand fi ca noi si generatiile urmatoare inca cateva "am prins" vremuri totusi bune,a mai dat si soarele,florile...numai bine va urez la toti absolut! hug.gif

Trimis de: abis pe 20 Apr 2004, 11:50 AM

QUOTE (1 @ 618033,19 Apr 2004, 09:45 AM)
cum vedeti lumea atee peste, sa zicem, o suta de ani? Adica lumea in care sa reuseasca ateismul. In care masele sa fie scapate de opiul religiei...

O societate exclusiv atee nu va exista nici peste o suta si nici peste o mie de ani. Intotdeauna se va gasi o minoritate sau o majoritate care sa se lasa cuprinsa de "opiul" religiei, cum spuneai parafrazandu-l pe Lenin. Important este numai ca societatea sa fie laica, sa nu traim intr-un fel de Iran crestin. Fiecare trebuie sa aiba libertatea de a crede sau nu; fiecare trebuie sa aiba libertatea de a practica orice cult doreste; nimeni nu trebuie sa fie deranjat daca vecinul lui crede intr-un zeu, in douazeci sau in niciunul.
Statul (sau societatea) trebuie sa se bazeze pe libertatea individuala. Libertatea este asigurata prin limitarea puterii statului, prin neamestecul acestuia īn viaţa indivizilor, inclusiv prin neamestec in alegerea credintei religioase. Interventia statului īn activitatea cetatenilor trebuie admisa numai in masura in care acesta interventie mentine principiul vital al individului si al societatii, si anume ocrotirea libertatilor si drepturilor individului, si limitarea acestora prin drepturile si libertatile celorlalti. Orice interventie a statului in activitatea cetatenilor, dincolo de impunerea acestor limitari reciproce, este nociva.
Din moment ce fiecare individ se bucura de libertate individuala, nu are nici o importanta pentru stat sau pentru societate daca unii membri ai societatii se inchina unui zeu sau altul, daca merg la biserica, moschee sau templu, daca hotarasc benevol sa respecte in plus si alte reguli decat legile statului... Legi care nu pot fi fundamental diferite fata de cele de azi, in sensul ca vor apara drepturile si proprietatile indivizilor, ca vor condamna violentele, inselatoriile etc.
Asa ca, te rog, nu mai intreba despre cum va arata o lume "scapata de opiul religiei". Pentru ca nici un ateu nu-si propune asa ceva.

Trimis de: nefertiti-old pe 20 Apr 2004, 01:16 PM

1,6 ai folosit expresia "sa reuseasca ateismul". Sa inteleg ca tu vezi totul ca pe o infruntare? Cred ca e o conceptie gresita. Asa cum spunea abis, e nromal ca fiecare individ sa aiba dreptul de a alege. In orice privinta, nu doar in unele. Si asta exclude acea potentiala infruntare.

Trimis de: abis pe 20 Apr 2004, 01:51 PM

Nefertiti,
Am senzatia (si m-as bucura mult sa ma insel) ca 1,61 a lansat topicul asta fiind convins ca la intrebarea "ce are de oferit ateismul?" va obtine raspunsul pe care il dorea: ateismul nu ofera nimic. Si, in baza acestui raspuns, ar fi concluzionat ca ateii ar trebui sa accepte o societate guvernata de normele si morala religioase (mai exact, crestine), pentru ca numai aceste norme pot sta la baza unei societati umane durabile, pasnice si progresiste. Ateii ar fi trebui sa bata in retragere pentru ca nu pot oferi o societate mai buna decat cea religioasa, chiar daca aceasta este bazata, in opinia lor, pe o credinta neadevarata. Si am senzatia ca acesta este motivul pentru care 1,61 revine mereu, obsedat de asa-zisa "societate atee", desi credeam ca ne-am inteles inca de la inceputul discutiei ca o societate pur atee nu are cum exista in realitate.
Poate ca numai mi se pare mie, totusi; nu pot ghici intotdeauna ce se petrece in gandurile oamenilor de langa mine, daramite ce este in mintea unuia despre care stiu atat de putin.

Trimis de: gragulea pe 20 Apr 2004, 01:52 PM

Mai Abis, Iranul e fundamentalist ca asa sunt iranienii. Romanii n-au fost niciodata fundamentalisti. Nu te teme omule, religia in sine nu este un instrument de "inrobire".

Trimis de: nefertiti-old pe 20 Apr 2004, 02:29 PM

Abis, probabil ca el la asta se gandeste si inca spera sa o poata demonstra.
Insa pe mine ma intriga altceva. Exista foarte multi oameni care pretind ca ei cred in religie, in Biserica. Dar se limiteaza doar la niste acte de fatada, la a frecventa bisericile, la a-si face cruce cand trec pe langa o biserica, insa totul se limiteaza la atat. Isi aduc aminte de asa-zisa lor credinta doar cand le e foarte greu, cand vor sa se razbune pe cineva samd. Decat asa, nu e mai bine sa recunoasca faptul ca ei nu cred, ca de fapt nu sunt religiosi? Nu e aceasta prefacatorie un pacat? In fond, a nu crede in religie, in instrumentul ei, adica in Biserica, ci a crede in tine sau in altceva, nedefinit, nu e mai corect?

Trimis de: abis pe 20 Apr 2004, 03:47 PM

Acei oameni despre care spui chiar cred in Dumnezeu. Daca atunci cand au necazuri isi indreapta gandul cate divinitate, ei sunt credinciosi chiar daca in viata de zi cu zi nu respecta intocmai dogmele religioase. Au felul lor special de a crede, dar nu sunt atei.
Am vazut de multe ori in filme (banuiesc ca asa este si in realitate) cum mafiotii italieni se roaga la Dumnezeu, Fecioara Maria sau la nu stiu care sfant sa-i ajute inainte de a-i casapi pe unii dintr-o banda rivala. Si ei sunt credinciosi, in felul lor, si cred ca respectivele rugaciuni chiar ii ajuta sa preia controlul asupra traficului de droguri din vreun oras. Se duc regulat la biserica, fac donatii, tot tacamul. Sunt convins ca in sufletul lor se considera buni crestini. Nu incape aici nici o prefacatorie.
Ma rog, poate ca exemplul meu a mers la extrem. Daca te uiti in jur, majoritatea celor care se declara credinciosi merg la biserica doar la nunti, botezuri, inmormantari sau la ocazii speciale, primesc preotul in casa sa stropeasca cu apa sfintita de Boboteaza, dau o farfurie de mancare de pomana de sambata mortilor etc., insa in viata de zi cu zi barfesc, mint, dau (sau primesc) cate o spaga, se cearta cu vecinii, injura, mai calca stramb cu nevasta vecinului etc. Poti spune ca sunt atei? Nu. Ei chiar cred intr-un Dumnezeu al lor, inspirat din Dumnezeul biblic (apropo, cred ca dintre cei care intra duminica de duminica in biserica nici 5% nu au citit macar cateva capitole din biblie).
Sunt cu totii credinciosi, nu atei sau agnostici, dar cred intr-un Dumnezeu construit dupa chipul si asemanarea lor.

Trimis de: 1,618033 pe 21 Apr 2004, 09:27 AM

abis, si nefertiti, eu ma feresc a avea idei preconcepute.

Da, am extrem de putine argumente sa cred ca o societate atee ar putea reusi - si cand ma refer la o societate atee care sa reuseasca, ma refer la o societate atee care are dreptate, adica NU exista Dumnezeu, iar oamenii sunt on their own... cum ar zice americanu'...
Asta nu inseamna ca am judecat cazul si am declarat causa locuta. Am cerut argumente tocmai pentru a le compara in mintea mea cu argumentele crestine in care cred. Deocamdata, pentru mine, argumentele crestine sunt incomparabil mai puternice.

Lasand pentru un moment la o parte ideea existentei lui Dumnezeu, am incercat sa vad (am mai facut acest exercitiu acum 15 ani...) daca intre timp lumea care nu crede (indiferent ca si declara acest lucru, sau il ascunde sub fatada pioseniei) a devenit mai capabila macar sa viseze a-si rezolva problemele, daramite sa le si rezolve. Deocamdata nu am gasit decat aceeasi lipsa pe care am gasit-o si acum 15 ani, cand am inceput sa cred in Dumnezeu.

Dar cum sunt multi altii care se pot exprima, n-o sa inchid threadul aici, ci doar o sa ma limitez a-l mai citi din cand in cand. Si sper ca ideea din spatele sau: aceea de a-i determina pe ateii prezenti aici sa si construiasca, nu numai sa darame, sa prinda, candva, radacini.

Stiti, am reusit intr-o oarecare masura sa ii determin pe credinciosi sa nu se atace intre ei, indicandu-le punctele comune. Speram sa fac acelasi lucru si intre credinciosi si atei. Da' poate e prea devreme, iar suspiciunile sunt prea mari... dunno.gif

OK, continuati sa scrieti, si fiecare credincios care va intra pe acest thread va avea ambele viziuni: atat cea religioasa, cat si cea nereligioasa. Asta este scopul acestui thread: o fereastra spre ce au ceilalti de oferit. Ramane ca fiecare sa decida pentru sine daca asta este un nimic, sau ceva mai bun.

Trimis de: abis pe 21 Apr 2004, 09:44 AM

QUOTE (1,618033 @ 21 Apr 2004, 10:29 AM)
am extrem de putine argumente sa cred ca o societate atee ar putea reusi

Iarasi "societate atee"?! De cate ori sa repet, asa ceva nu poate exista. Societate atee nu, societate laica da! O societate laica poate reusi; uita-te numai la tarile nordice, unde sentimentul religios este pe cale de disparitie.
Daca tu ai putine argumente ca o societate laica (nu atee!) poate reusi, ai cumva exemple de societati religioase de succes?

Trimis de: nefertiti-old pe 21 Apr 2004, 10:12 AM

Ok, abis a punctat mai bine ce vroiam sa spun. Dar ceea ce a descris el nu mai e credinta in spiritul religiei propagata de Biserica. Deci, dupa parerea mea, nu mai e vorba despre aceeasi credinta. E la fel cum cineva ar spune ca el sau ea crede doar in propria persoana. Deci o credinta tot are, nu? De ce o divinitate inventata si modelata dupa propriul plac ar fi mai potrivita pentru a crede in ea decat credinta in propria persoana, sa zicem? Nu ma intelegeti gresit, e doar un exemplu si niste intrebari pe care firesc ti le pui.

Trimis de: 1,618033 pe 21 Apr 2004, 11:08 AM

Societate religioasa de succes? Biserica primara. Si toata armonia a durat cam 50 de ani, dupa care s-a dus pe apa sambetei.

Mai stiu una, care a tinut vreo 100 de ani, dar acum se duce pe apa sambetei... rolleyes.gif

Nu uita ca eu cand ma refer la societatea crestina durabila, ma refer la acea Imparatie a lui Dumnezeu - in cer si pe Pamant. La raiul restabilit, daca vrei. Deci la o interventie din afara, nu la o realizare pur umana.


Daca ma luam numai dupa realizarile umane, ajungeam la concluzia pe care doreste sa o evite si Catalin: ca orice ar face omul, ar ajunge tot la autodistrugere. Nu sunt optimist cu privire la specia umana. Nu am motive. Istoria nu ma lasa a fi optimist. Dar nu vreau sa cad nici in cinism. Eh timpul va spune...

Trimis de: IO pe 21 Apr 2004, 11:32 AM

QUOTE
ai cumva exemple de societati religioase de succes?

Am eu 3 exemple: dacii, atlantii si esenienii.
Desi "succesul" acestor societati depinde de ceea ce intelegi tu prin succes.
Atlantii au avut cunoastere, putere militara si tehnologie.
Esenienii au avut cunoastere si armonie. Intre ei si cu Divinitatea.
Dacii au avut cunoastere. Au pierdut armonia cu Divinitatea cand au inceput sa practice sacrificiile rituale.
Dupa cum vezi, elementul comun si solutia (in viziunea mea) pentru ca o societate sa aiba succes este cunoasterea. Nu exista la aceasta ora in lume o societate in care toti membrii ei sa fie niste initiati. Dar avem sperante...

Trimis de: abis pe 21 Apr 2004, 11:48 AM

Daca respectiva societate a reusit sa reziste numai 50 de ani, nu prea a fost un adevarat succes...
Ai dreptate sa spui ca, daca privesti in istorie, nu vezi nici o societate "de succes". Pentru ca societatea, ca si viata, evolueaza. Eu zic ca nu evolueaza spre rau: societatea de acum este clar mai buna decat cea de acum o mie de ani. Ceea ce acum o mie de ani era "modern", acum este invechit si depasit. Societatea viitoare nu va semana cu nimic din ceea ce cunoastem, dar asta nu-i un motiv pentru deprimare. Ne asteapta Luna, planeta Marte, satelitii lui Jupiter, apoi alte sisteme solare... La varsta omenirii, ce inseamna doar o mie de ani? Epoca de piatra a durat, daca nu ma insel, vreo 120.000 de ani...
Cine poate sti cum va arata lumea atunci cand urmasii nostri din viitor vor privi spre epoca noastra asa cum noi privim spre epoca de piatra? Nu avem de unde sti, asa cum semi-salbaticii din epoca de piatra nu puteau sa prevada calatoriile spatiale, calculatoarele, robotii, vaccinurile, incalzirea centrala, microscopul, telefonia, internetul, televiziunea, interzicerea pedepsei cu moartea, preocuparea pentru biodiversitate si protejarea mediului...

Trimis de: abis pe 21 Apr 2004, 11:51 AM

QUOTE (RZA @ 21 Apr 2004, 12:34 PM)
QUOTE
ai cumva exemple de societati religioase de succes?

Am eu 3 exemple: dacii, atlantii si esenienii.

Despre atlanti nu se stie inca sigur daca au existat si in realitate. Oricum, cele trei exemple date de tine au un mare numitor comun: au disparut. De foarte mult timp. Deci "succesul" lor este discutabil.

Trimis de: Catalin pe 21 Apr 2004, 12:23 PM

Atlantii? rofl.gif

Hai ca asta e buna! Mai ai exemple de-astea? martienii poate? de curiozitate, de unde rezulta ca atlantii erau religiosi?

Trimis de: IO pe 21 Apr 2004, 12:30 PM

Atlantii aveau cunoastere, pe care din pacate au folosit-o atat in scopuri malefice (cei care isi spuneau "Fiii lui Belial" si care sunt raspunzatori pentru soarta continentului lor) cat si benefice ("Copiii Legii").
Oricum, inainte sa rofl.gif , mai citeste. Face bine la ignoranta.

Trimis de: Catalin pe 21 Apr 2004, 12:32 PM

QUOTE

Atlantii aveau cunoastere, pe care din pacate au folosit-o atat in scopuri malefice (cei care isi spuneau "Fiii lui Belial" si care sunt raspunzatori pentru soarta continentului lor) cat si benefice ("Copiii Legii").


Da... daca n-aveau pokemoni, tot degeaba... rofl.gif

Trimis de: IO pe 21 Apr 2004, 12:44 PM

Iar daca altii n-au un bun simt elementar, la fel.

Trimis de: abis pe 21 Apr 2004, 01:01 PM

QUOTE (RZA @ 21 Apr 2004, 01:32 PM)
Atlantii aveau cunoastere, pe care din pacate au folosit-o atat in scopuri malefice (cei care isi spuneau "Fiii lui Belial" si care sunt raspunzatori pentru soarta continentului lor) cat si benefice ("Copiii Legii").
Oricum, inainte sa rofl.gif , mai citeste. Face bine la ignoranta.

Citim, desigur. Da-ne un titlu, un link, ceva. Eu unul n-am citit atat de mult despre atlanti, insa asa putin cat am citit, nu rezulta de nicaieri ca ar fi existat in realitate. Dar daca tu stii mai bine, spune-ne care sunt dovezile arheologice care atesta existenta Atlantidei. Si care sunt dovezile ca locuitorii erau religiosi.

Trimis de: gypsyhart pe 21 Apr 2004, 01:05 PM

@RZA
Abis a raspuns cel mai bine exemplelor tale :Oricum, cele trei exemple date de tine au un mare numitor comun: au disparut. De foarte mult timp. Deci "succesul" lor este discutabil

Am mai spus undeva dar o sa repet: o comunicare intre 2 subiecti e posibila atunci cand acestia au o zestre de experiente comune. Exemplele astea ale tale imi sugereaza ca pe tine nu te intereseaza in mod real o comunicare. Vrei probabil sa arati ce multe cunosti tu, si ce putine cunoastem noi. (vezi si trimiterile la lectura).
Si nu e prima oara cand procedezi asa.




Trimis de: IO pe 21 Apr 2004, 01:22 PM

http://www.atlan.org/articles/atlantis/ atlanti si http://www.atlan.org/articles/sacraments/ religia "lor". Sursa: www.atlan.org
Ca sa cunosti mai multe si tu, gipsyhart.
Lectura placuta. ohyeah.gif

Trimis de: Ahriman pe 21 Apr 2004, 02:26 PM

@abis: de ce nu poate exista societate atee?

Trimis de: abis pe 21 Apr 2004, 02:37 PM

QUOTE (Ahriman @ 21 Apr 2004, 03:28 PM)
@abis: de ce nu poate exista societate atee?

Pentru ca nu se poate ca toti oamenii sa fie atei. Mereu va exista o majoritate sau o minoritate religioasa. Societatea poate fi (si trebuie sa fie) laica, adica sa-l lase pe fiecare sa creada in ce zeu are chef. Statul trebue sa fie separat de biserica, de orice biserica, iar legile sa se bazeze pe norme de drept, nu pe norme religioase.
Societate atee este, asa cum am inteles de la 1,61, o societate care isi propune programatic sa starpeasca orice credinta religioasa. Si eu unul nu inteleg de ce m-ar deranja credinta celui de langa mine, atat timp cat nu-mi impune mie normele lui de comportament, izvorate din practica lui religioasa.

Trimis de: IO pe 21 Apr 2004, 02:50 PM

Iata un exemplu care ne arata CE are de oferit ateismul:

- Pe Universul Credintei

QUOTE (Catalin)
Atlantii?

Hai ca asta e buna! Mai ai exemple de-astea? martienii poate? de curiozitate, de unde rezulta ca atlantii erau religiosi?


- Si apoi la sectiunea "Perle"

QUOTE (Catalin)
Din ciclul Atlantida, pamant romanesc:


QUOTE ("RZA")



QUOTE


ai cumva exemple de societati religioase de succes?


Am eu 3 exemple: dacii, atlantii si esenienii.


La presiunea opiniei publice mai adaugam martienii si "oamenii din interiorul Pamantului" (ce, nu stiati ca Pamantul e gol pe dinauntru?)


Cata inversunare... ntz ntz ntz... hmm.gif ...
... NEFERICITULE. Asta e tot ce oferi. Nefericire.

Trimis de: Catalin pe 21 Apr 2004, 02:52 PM

Care nefericire? eu ma distrez de minune! rofl.gif

Si nu ma pune in acelasi loc cu ateii! tongue.gif

Trimis de: Ahriman pe 21 Apr 2004, 03:09 PM

@Catalin: Daca nu ateu, atunci ce...?

Trimis de: gypsyhart pe 21 Apr 2004, 03:11 PM

@RZA
Pentru mine nu are nici o relevanta dezbaterea despre Atlantis si locuitorii ei.
Multumesc de link dar nu am timp de asa ceva.

Trimis de: abis pe 21 Apr 2004, 03:19 PM

Normal ca nu are relevanta. Era vorba despre societati viabile. Or, daca si-au taiat singuri craca de sub picioare, cum afirma RZA, nu pot constitui un exemplu de societate religioasa de succes, exemplu pe care sa-l urmam.

Trimis de: Ahriman pe 21 Apr 2004, 03:26 PM

Dati-mi si mie cateva exemple de societati religioase contemporane, daca exista, si de succes, daca se poate...

Trimis de: nefertiti-old pe 21 Apr 2004, 03:36 PM

Eu sunt curioasa de ce se vorbeste de succes in acest context? Cum vine asta: societate religioasa de succes???

Trimis de: Ahriman pe 21 Apr 2004, 03:39 PM

Avand in vedere ca societatile ateiste sau laice sunt privite de catre unii ca niste esecuri, as dori sa stiu daca exista o societate, care se bazeaza exclusiv pe percepte religioase in organizarea ei, care sa fie buna de dat exemplu celorlalti!

Trimis de: nefertiti-old pe 21 Apr 2004, 03:48 PM

Ahriman, eu asteptam un raspuns de la cel care a lansat ideea cu succesul. In fine, eu cred ca problema pusa de tine are un raspuns relativ si subiectiv. Ateii si laicii vor spune despre religiosi ca au esuat si invers. So...

Trimis de: gypsyhart pe 21 Apr 2004, 03:53 PM

@Ahriman
Cred ca un exemplu (pozitiv) de oameni care se ghideaza dupa principii "religioase" ar fi cel al sannyasinilor lui Osho.
Am vazut de curand niste fotografii cu ashramul pe care acestia l'au construit in Poona, INdia. Am ramas uimit...
Pentru cei interesati sa acceseze
http://www.osho.com/Main.cfm?Area=MedResort&Language=English si sa faca un "virtual tour"...

Trimis de: Ahriman pe 21 Apr 2004, 04:10 PM

Interesant!
Ma refeream mai mult insa la o societate cu organe de conducere, justitie, arta, etc...

Trimis de: gypsyhart pe 21 Apr 2004, 04:18 PM

@Ahriman
Pai eu cred ca exista si acolo "organe de conducere", si "arta", cu justitia nu stiu cesazic:D
Daca nu erau organizati nu vad cum ar fi putut sa creeze chestiile pe care le'am vazut.....
Fii si tu mai open-minded ce naiba:)

Trimis de: Ahriman pe 21 Apr 2004, 04:20 PM

Sunt, nu-i vorba de asta...
Insa multi tind sa se refere la societate gandindu-se la stat de sine statator, la o tara... Adevarul e ca si eu am gresit in sensul asta... Exista un astfel de stat?

Trimis de: abis pe 21 Apr 2004, 04:24 PM

Doua state: Iranul si Vaticanul.

Trimis de: Ahriman pe 21 Apr 2004, 04:28 PM

Astea sunt exemple de urmat?!!!!

Trimis de: cristina_rock pe 21 Apr 2004, 04:44 PM

Ahriman
Am citit citeva interventii de ale tale pe alte subiecte, din care reiese ca esti o persoana antiglobalizare. Frate, ca sa zic asa, pentru ca sunt putini cei care au sesizat exact pericolele globalizarii - dar noi ne indreptam cu pasi vioi catre o societate ateista numita Noua Ordine Mondiala.
Noi romanii am trait deja intr-o societate ateista care s-a chemat comunism si care a fost doar un experiment al NWO.
Ce are de oferit ateismul ateului - nimic bun.
Credinta ca n-are decit o singura viata la dispozitie - deci frica de moarte.
Imposibilitatea de a-si explica lumea dementa in care traieste - deci stress, tulburari comportamentale, sinucidere (in situatii limita).
Refugierea in teluric - mincare, bautura, droguri, sex.
Alergatura dupa cit mai multe bunuri materiale - case masini, piscina etc. - chestii pe care oricum nu le iei cu tine cind mori.
Ce are de oferit ateismul Guvernului Mondial - totul.
Controlul asupra populatiei prin frica (de moarte). Cind stii ca n-ai decit o viata la dispozitie nu prea te indesi sa te sacrifici pentru o idee.
Oferta de "piine si circ". Dati-le sa manince cit mai multe E-uri si mincare modificata genetic si spalati-le creierul cu sport, telenovele si "Big Brother".
Hraniti-i cu credinta ca daca n-au vila si piscina sunt niste ratati.
Si in final veti obtine niste oi gata de minat spre Noua Ordine Mondiala.


Trimis de: abis pe 21 Apr 2004, 04:48 PM

QUOTE (Ahriman @ 21 Apr 2004, 05:30 PM)
Astea sunt exemple de urmat?!!!!

Nu am zis ca sunt exemple de urmat. Am spus ca sunt state religioase. Ah, inca unul: Arabia Saudita. Altul acum nu-mi mai vine in minte.

Trimis de: abis pe 21 Apr 2004, 04:56 PM

QUOTE (cristina_rock @ 21 Apr 2004, 05:46 PM)
Ce are de oferit ateismul ateului - nimic bun.
Credinta ca n-are decit o singura viata la dispozitie - deci frica de moarte.
Imposibilitatea de a-si explica lumea dementa in care traieste - deci stress, tulburari comportamentale, sinucidere (in situatii limita).
Refugierea in teluric - mincare, bautura, droguri, sex.
Alergatura dupa cit mai multe bunuri materiale - case masini, piscina etc.

Eu sunt ateu. Nu sunt obsedat nici de moarte, nici de sinucidere, nici de mincare, bautura, droguri, sex. Nici macar nu fumez... Mi-ar placea sa am o casa dotata cu piscina si o masina traznet, dar pot trai foarte bine si fara ele. Acum merg cu autobuzul si stau cu chirie intr-o garsoniera, si nu mi se pare o tragedie. Nu sunt nici din cale afara de stresat, nici nu am tulburari de comportament.
Nu imi place nici Big Brother, si nu urmaresc telenovelele. Evit mancarea cu E-uri pe cat pot, imi place sa fac miscare in aer curat si la televizor urmaresc de obicei Discovery si National Geografic.
Cristina, cati atei ai cunoscut care sa corespunda descrierii pe care ai facut-o? Si cum se face ca eu nu ma regasesc deloc in ce ai scris? Si nu numai eu, ci si ceilalti atei cu care am mai stat de vorba pana acum.

Trimis de: Ahriman pe 21 Apr 2004, 05:07 PM

QUOTE (cristina_rock @ 21 Apr 2004, 05:46 PM)
Ahriman
Am citit citeva interventii de ale tale pe alte subiecte, din care reiese ca esti o persoana antiglobalizare. Frate, ca sa zic asa, pentru ca sunt putini cei care au sesizat exact pericolele globalizarii - dar noi ne indreptam cu pasi vioi catre o societate ateista numita Noua Ordine Mondiala.
Noi romanii am trait deja intr-o societate ateista care s-a chemat comunism si care a fost doar un experiment al NWO.
Ce are de oferit ateismul ateului - nimic bun.
Credinta ca n-are decit o singura viata la dispozitie - deci frica de moarte.
Imposibilitatea de a-si explica lumea dementa in care traieste - deci stress, tulburari comportamentale, sinucidere (in situatii limita).
Refugierea in teluric - mincare, bautura, droguri, sex.
Alergatura dupa cit mai multe bunuri materiale - case masini, piscina etc. - chestii pe care oricum nu le iei cu tine cind mori.
Ce are de oferit ateismul Guvernului Mondial - totul.
Controlul asupra populatiei prin frica (de moarte). Cind stii ca n-ai decit o viata la dispozitie nu prea te indesi sa te sacrifici pentru o idee.
Oferta de "piine si circ". Dati-le sa manince cit mai multe E-uri si mincare modificata genetic si spalati-le creierul cu sport, telenovele si "Big Brother".
Hraniti-i cu credinta ca daca n-au vila si piscina sunt niste ratati.
Si in final veti obtine niste oi gata de minat spre Noua Ordine Mondiala.

You are so wrong (about the ateist believe)!!!! devil.gif

Trimis de: bdl pe 21 Apr 2004, 10:06 PM

Cristina,
mai iesi din casa si ia contact cu lumea.....vad ca ai probleme.... wink.gif

Trimis de: axentemihai pe 22 Apr 2004, 08:25 AM

vad ca in mare parte discutiile se invart in jurul morale. Insa nu aceasta este principala problema. intr-adevar poti sa fii moral chiar daca esti ateu. Nu vad aici nici o contradictie.
De asemenea poti fi imoral si sa crezi in Dumnezeu. Din nou nici o contradictie... De asemenea s-a ridicat problema dovezilor existentei lui Dumnezeu. ,,Daca exista de ce nu ne-o dovedeste si noua? Ca sa stim si noi si sa nu ne mai contrazicem si noi?,, Consider siasta o falsa problema. Aceste dovezi nu apar tocmai pentru ca omul trebuie sa fie liber. Unde ar mai fi libertatea omului daca am fi cu totii siguri de existenta lui Dumnezeu?
Credinta nu ar mai fi iubire ci frica. Or Dumnezeu asteapta cu totul altceva de la oameni.

Trimis de: 1,618033 pe 22 Apr 2004, 08:49 AM

In primul rand, un Bine ati venit noilor veniti! tongue.gif


In al doilea rand, ii avertizez pe RZA, Catalin, Ahriman, Bdl si pe oricine mai transforma threadul in subiect de misto ca voi sterge mesajele respective.

Ce a scris Cristina este parerea ei. Daca asta este parerea ei, ar trebui sa raspundeti precum abis, cu respect, si cu argumente, nu cu misto-uri de genul "mai iesi fata din casa". Asa va pot spune si eu sa mai deschideti ochii, si sa vedeti ca in afara birourilor cu aer conditionat exista extrem de multa suferinta, extrem de multi deprimati si extrem de multi nefericiti. Care sunt majoritari, de altfel.


Iar in al treilea rand, nu vom devia discutia catre societatile religioase de succes. Mi s-a cerut o definitie. Consider ca am dat-o deja, dar pentru cine nu citeste destul de atent: este o societate care a reusit sa isi faca fericiti majoritatea membrilor, si care a reusit sa aduca armonie intre ei - social, economic, istoric - pe un termen indelungat. Actualmente exista, ca sa-i raspund lui Ahriman, mai multe grupari crestine care au aceste calitati. Nu le voi numi, pentru ca nu fac propaganda pentru nimeni - in definitiv fiecare are cultura lui generala. Interesant este ca multe sunt mai vechi de 150-200 de ani, ceea ce le deosebeste calitativ fata de miscarea hippie, oarecum asemanatoare (minus aspectul economic). Ah, le puteti dispretui, sau puteti rade de aceste confesiuni crestine - eu va asigur ca oamenii aceia nu numai ca sunt fericiti, dar au si structuri durabile in timp.

PROBLEMA cu aceste grupari este caracteristica oricarei societati umane: desi bazate pe un model superb: Hristos, ele decad incet-incet, degenerand in autocratii (din teocratii presupuse), si in totalitarism. Cele care au un mecanism intern de autocuratare sunt capabile sa reziste in timp indelungat in aceeasi forma, cele care nu au reusit sa aiba acest mecanism s-au divizat in diverse grupari care se dizolva incet-incet.

Iata de ce am spus ca succesul unei societati crestine globale va depinde de venirea propriu-zisa a lui Hristos, iar nu doar de ghidarea dupa intelegerea umana a invataturilor sale.

Si pentru a da un model reusit (in mediul sau) care nu este nici religios, dar nici ateu (si nici laic tongue.gif ), ma pot referi si la Tibetul de dinaintea invaziei Chineze.

PROBLEMA cu acest model (si cu cel hippie) este ca nu poate fi extins la intreaga planeta, cu succes. Iar societatea de consum, puteti spune ce doriti, dar NU este un model durabil, si nici de succes.

Trimis de: Ahriman pe 22 Apr 2004, 09:18 AM

Avand in vedere ca sunt avertizat, as dori sa stiu si eu unde am facut "misto", de ce si de cine... ca sa ma explic, in caz ca am fost gresit inteles...

Trimis de: nefertiti-old pe 22 Apr 2004, 11:15 AM

"...cele care nu au reusit sa aiba acest mecanism s-au divizat in diverse grupari care se dizolva incet-incet." 1,6 si societatile religioase cunosc astfel de divizari, deci nu e un argument care sa stea in picioare.

Iar chestia cu societatea de consum, sa fim seriosi, ce legatura are?


Trimis de: Achernar pe 22 Apr 2004, 11:47 AM

QUOTE (1,618033 @ 22 Apr 2004, 09:51 AM)
Asa va pot spune si eu sa mai deschideti ochii, si sa vedeti ca in afara birourilor cu aer conditionat exista extrem de multa suferinta, extrem de multi deprimati si extrem de multi nefericiti. Care sunt majoritari, de altfel.

Iar in al treilea rand, nu vom devia discutia catre societatile religioase de succes. Mi s-a cerut o definitie. Consider ca am dat-o deja, dar pentru cine nu citeste destul de atent: este o societate care a reusit sa isi faca fericiti majoritatea membrilor, si care a reusit sa aduca armonie intre ei - social, economic, istoric - pe un termen indelungat. Iata de ce am spus ca succesul unei societati crestine globale va depinde de venirea propriu-zisa a lui Hristos, iar nu doar de ghidarea dupa intelegerea umana a invataturilor sale.

Curioase afirmatii :
a. in lume exista 'extrem de multa suferinta si extrem de multi nefericiti, care sunt majoritari, de altfel'
b. in lume exista 'societati religioase de succes'

Deci, nefericitii, in loc sa se orienteze spre societatile religioase care le vor aduce fericirea, se complac in starea generala de nefericire, probabil dintr-o inclinatie generala spre masochism. Interesant.

Apoi :
'o societate de succes = o societate care a reusit sa-i faca fericiti pe majoritatea membrilor sai'.
Hihi, si cum se masoara starea asta generala de fericire ? Prin declaratiile 'fericitilor' ? Nu stiu de ce, dar nu mi se pare normal ca cineva sa incerce sa cuantifice fericirea umana doar pentru a-si justifica un punct de vedere.
Apropo, ce i se intampla unui 'fericit' daca se declara nefericit ? Intr-o societate atee si nontotalitara, nimic. Intr-o societate mai putin atee risca sa fie privit ca un ciumat, deci sa fie exclus din viata sociala a comunitatii. E normal ?
Dar daca un cetatean oarecare pune la indoiala bazele morale ale societatii sale ce i se intampla ? Intr-o societate religioasa asta e o adevarata crima. Intr-una atee, respectivul ar putea fi privit in cel mai rau caz ca fiind naiv.

Trimis de: abis pe 22 Apr 2004, 11:56 AM

Un sondaj recent arata ca cei mai fericiti locuitori ai planetei se gasesc in Nigeria. E relevant?

Trimis de: Ahriman pe 22 Apr 2004, 12:03 PM

QUOTE (stupidpeople)
Apropo, ce i se intampla unui 'fericit' daca se declara nefericit ? Intr-o societate atee si nontotalitara, nimic. Intr-o societate mai putin atee risca sa fie privit ca un ciumat, deci sa fie exclus din viata sociala a comunitatii. E normal ?

Bine spus!
@abis: de cine-i facut sondajul? spoton.gif

Trimis de: nefertiti-old pe 22 Apr 2004, 12:11 PM

Misto chestia cu nigerienii si reala, adica statistica respectiva, mi-am adus si eu aminte de ea. Si as mai fi spus ceva despre asta, dar cum probabil 1,6 crede ca simtul umorului e o trasatura negativa a ateilor, ma abtin. cool.gif

Trimis de: abis pe 22 Apr 2004, 02:21 PM

QUOTE (Ahriman @ 22 Apr 2004, 01:05 PM)
@abis: de cine-i facut sondajul? spoton.gif

Nu imi aduc aminte, stiu ca a fost publicat anul trecut in toata presa.

Trimis de: Ahriman pe 22 Apr 2004, 03:33 PM

Nu cred ca acel raport e relevant; la ce e facuta referinta cu fericirea? Care sunt motivele ei? Un sondaj poate fii relevant doar daca participa toti locuitorii planetei.

Trimis de: abis pe 22 Apr 2004, 03:46 PM

Pai asta ziceam si eu. Este relevant faptul ca nigerienii s-au declarat atat de fericiti, incat sa apreciem ca societatea nigeriana este de invidiat?

Trimis de: Ahriman pe 22 Apr 2004, 03:48 PM

Ce legatura exista intre fericirea societatii nigeriene si ateism? Asta ca sa revenim oleaca si on-topic...

Trimis de: abis pe 22 Apr 2004, 04:09 PM

Ok, revenim... Eu cred ca s-au spus destule pana acum pentru a infirma parerea celor care cred ca ateismul nu ar avea nimic de oferit.

Trimis de: 1,618033 pe 22 Apr 2004, 04:22 PM

Te superi pe mine daca iti spun ca nu am citit pana acum ceva care sa ma faca sa creada ca are ceva de oferit, mai bun decat crestinismul? Bineinteles ca are ceva de oferit, toata lumea are ceva de oferit. tongue.gif

Acum asta nu inseamna ca ambele sisteme ar trebui sa lupte unul impotriva celuilalt. Aici te sustin, apropo de statul laic. smile.gif

Trimis de: abis pe 22 Apr 2004, 04:54 PM

Normal ca nu ma pot supara pe tine doar pentru atata lucru. Evident, ma astept ca nici tu sa nu te superi daca iti voi spune ca, dupa parerea mea, crestinismul si-a aratat limitele in ultimii doua mii de ani si ca este momentul sa lase locul pentru altceva. Acel altceva ar fi exact statul laic cu care amandoi suntem de acord, in care fiecare practica ce religie vrea (sau niciuna) fara sa fie respins de societate din cauza asta.

Trimis de: Clopotel pe 22 Apr 2004, 06:08 PM

Ma gandesc ca a fi ateu sau crestin sau budhist sau orice altceva, este o chestie individuala, si nu o "politica de stat". Cine anume poate sa decida daca un stat este crestin sau islamist sau ateu? Prin numarul membrilor ei?! Bun, si la ce ar ajuta asta?
Putem sa spunem ca un stat este crestin. Sau ca este ateu. Si la ce folos?! O religie fara credinta individuala nu are valoare decat poate ca o teorie. Ea nu are suport. Poate fi considerat "un curent filozofic".

In acest context, prin ce ar putea fi mai bun un stat ateu de unul crestin, daca nu cercetam fiecare individ in parte in ceea ce priveste credinta. Pentru ca scopul principal al unei religii este credinta, nu-i asa. Iar credinta nu poate fi decat a fiecarui individ in parte. Daca un stat se declara ateu si are foarte multi crestini, sau daca un stat se declara crestin si are foarte multi atei, cu ce ar schimba aceasta situatia din teren? Deci eu zic ca e o chestie "de imagine".

Acum daca e sa spunem ce este mai bine: sa fi crestin sau ateu. Eu pot sa spun sigur ca e mai bine daca esti crestin, dar nu pentru ca daca ai fi ateu ai omora oameni pe strada, sau ai fura mai mult etc, nuuu ... nici pe departe, dar un crestin adevarat, care il simte pe Dumnezeu, are un spirit mai elevat. Din punct de vedere spiritual eu zic ca un crestin sau budhist sau orice om credincios este superior unui ateu.
Deci deosebirea este in suflet si nu la vedere. Este individuala si nu colectiva.
Aceasta este parerea mea, este credinta mea, si nu am intentia de a necaji sau ridica in slavi pe cineva sau ceva. smile.gif

Trimis de: bdl pe 22 Apr 2004, 09:03 PM

Bine zis Clopotel.
Ma leg doar de o chestie... "Din punct de vedere spiritual eu zic ca un crestin sau budhist sau orice om credincios este superior unui ateu. " Corolarul.... "din punct de vedere rational orice ateu ii este superior unui credincios..."
Esti de acord?

Trimis de: IO pe 22 Apr 2004, 10:32 PM

bdl,
Desi in general stii foarte bine ca te ignor, am sa intru un pic pe fir... pentru ca - fara caterinca - e pur si simpla ge-ni-a-la conexiunea pe care ai facut-o. Si ai perfecta dreptate. Rational, un ateu ii este superior unui om cu preocupari spirituale... si este normal sa fie asa, pentru ca cel credincios isi foloseste mai mult sufletul, ateul isi foloseste mai mult ratiunea. (DAR... nu te grabi sa tragi concluzia ca un ateu este mai INTELIGENT decat un credincios)

Ai uitat insa 2 "amanunte":
1. Trupul. De exemplu, unul care da la sapa isi foloseste preponderent fizicul. La fel cum un matematician isi foloseste preponderent ratiunea. Si cum un pictor isi foloseste preponderent sufletul.
2. Trupul si ratiunea sunt muritoare. Sufletul este nemuritor.

Conform rationamentului inceput de tine, ateul si excavatoristul isi dezvolta singurele 2 structuri muritoare pe care le are omul: ratiunea si trupul.
Credinciosul isi dezvolta structurile superioare, vesnice; adica fix cele care conteaza in procesul de elevare al unei fiinte.

Tare sunt curios totusi ce o sa-ti raspunda si Clopotel. unsure.gif



Trimis de: Ahriman pe 22 Apr 2004, 10:38 PM

Era o expresie din vechime care suna cam asa: "Prin munca iti dezvolti spiritul(sinonim uneori cu suflet)". Nu cred ca doar prin credinta iti poti dezvolta sufletul... el apartine omului, nu unei forte superioare...

Trimis de: IO pe 22 Apr 2004, 10:45 PM

Da, Ahriman. Dar prin munca spirituala (ex. rugaciunea. "Rugati-va neincetat!" spune Cartea)
Nu fizica. Nici rationala.
Si da, sufletul apartine omului. Dar este o parte din Dumnezeu.

Trimis de: Ahriman pe 22 Apr 2004, 11:27 PM

@RZA
Eu nu vad asa treaba asta,dar... fiecare cu parerea lui...

Trimis de: Leon pe 23 Apr 2004, 12:06 AM

QUOTE
Credinciosul isi dezvolta structurile superioare, vesnice; adica fix cele care conteaza in procesul de elevare al unei fiinte


Usor de spus, mai greu de dovedit...poate dai si niste exemple hh.gif

Trimis de: bdl pe 23 Apr 2004, 01:28 AM

RXA,
Si ratiunea de ce tine, daca nu e cu suparare?De fizic cumva? rofl.gif
Si tot fara suparare.....te rog sa ma ignori in continuare, e o vorba, ceva legat de avocatul neintrebat.... mwah1.gif

Si ca sa fiu on topic.....ce nu ofera ateismul....
caz real....sot si sotie, merg pe precepte "bisericesti", nu folosesc metode contraceptive , in schimb ea a facut avorturi nenumarate, acu nu mai poate sa salte un kil de jos....bun asa, parca biserica condamna avortul, nu ateii.... jamie.gif

Trimis de: SolaScriptura pe 23 Apr 2004, 07:59 AM

Si la fel caz real... un om merge pe percepte "bisericesti" nu curveste dar ucide. Acuma este la inchisoare. A mers oare acest om pe percepte bisericesti? O jumate de adevar este minciuna 100%. Daca calci o singura porunca calci toata legea, nu e asa? Nu folosesti metode contraceptive ca sa fii "neprihanit" dar avortezi. Ce incercare de neprihanire...
A gresit cine a condamnata avortul undeva in cazul enuntat de tine? Eu am inteles ca din cauza avortului femeia aia a ajuns in stare de leguma.

Trimis de: Ahriman pe 23 Apr 2004, 08:21 AM

De cand a ucide intra in cadrul perceptelor bisericesti?
Si, la fel, nu vad unde e problema in utilizarea anticonceptionalelor...
Iar avortul e condamnat de biserica, insa si intr-o societate atee, dupa primul trimestru... biggrin.gif

Trimis de: IO pe 23 Apr 2004, 10:20 AM

QUOTE
Si ratiunea de ce tine, daca nu e cu suparare?De fizic cumva?

Omul e fiinta tripartita: trup, ratiune, suflet. Ratiunea nu tine de fizic.

QUOTE (Leon)
QUOTE

Credinciosul isi dezvolta structurile superioare, vesnice; adica fix cele care conteaza in procesul de elevare al unei fiinte


Usor de spus, mai greu de dovedit...poate dai si niste exemple

Exemple? Toti cei care prin rugaciune, meditatie, viata echilibrata (inclusiv ca regim alimentar) au devenit sfinti in crestinism, maestri iluminati in orient samd. Ca dovada fizica a nivelului de elevare atins prin acest antrenament spiritual, desfasurat cu stoicism o viata intreaga, la unii sfinti s-a manifestat fenomenul neputrezirii trupului dupa moarte. Si la absolut toti cei care si-au dedicat viata elevarii spirituale s-a manifestat trezirea unor capacitati pe care toti le avem in stare latenta. Patericul e plin de astfel de cazuri.
... Daca mai vrei dovezi, mergi pe la schituri sau manastiri si vezi pana unde se poate ajunge cu ceea ce ei numesc "vedere duhovniceasca", in urma unei vieti duse in Credinta.

Trimis de: nefertiti-old pe 23 Apr 2004, 10:52 AM

Pai, or fi fost bine imbalsamati. Vezi exemplul mumiilor egiptene. tongue.gif

Trimis de: IO pe 23 Apr 2004, 11:01 AM

Da, si de bine ce au fost imbalsamati, in jurul mormantului/raclei lor este si un puternic miros de smirna. Si au loc vindecari printre cei care ating racla respectiva... Parca la mumiile egiptene n-am auzit de asa ceva. tongue.gif

Trimis de: bdl pe 23 Apr 2004, 10:30 PM

Sola,
Pai din exemplul tau, si al meu de altfel , inteleg ca degeaba se strofoaca credinciosii ca tot pacatuiesc.. atunci care e rostul sa ma dau credincios si ssa fac morala altora, cind eu nu sint in stare sa duc la capat ceea ce vreau sa fac?
Normal ca femeia a ajuns in halul ala de la avorturi, dar am senzatia ca-ti scapa esentialul sau nu vrei sa-l vezi....nu a folosit metode contraceptive ca e impotriva credintei ei.In schimb avorteaza, cu toate ca tot contra credintei?
Unde e marea "moralitate " aici?

RZA,
Cred ca numai citiva "simt " mirosul ala de smirna...iar cu vindecarile rofl.gif las-o moale....tipa unu ca i-au trecut hemoroizii si cade o ceata pe spate... ca sa nu mai spun ce "intelect" au aia de cad pe spate....

Trimis de: IO pe 24 Apr 2004, 01:11 AM

bdl, doar atat am sa-ti spun:

Mergi la Iasi cand are loc procesiunea la moastele Sfintei Paraschiva si spune-le miilor de pelerini ce intelect au...

Mergi pe 6 decembrie la Biserica Sf. Gheorghe si spune-le sutelor de persoane care isi asteapta in tacere randul pentru a atinge racla cu moastele Sfantului Nicolae ca sunt niste stupizi...

Mergi oricand la Biserica Sf. Mina si spune-le bolnavilor care vin acolo intr-o ultima incercare disperata de a-si salva viata ca dupa ce ca sunt bolnavi mai sunt si prosti...

Mergi la Manastirea Sambata de Sus la Parintele Teofil care, desi orb cu ochii de tarana, vede prin Lumina Iubirii Sfantului Duh toate suferintele celor care il cauta pentru a gasi o alinare...

... si apoi exprima-te.

Trimis de: Leon pe 24 Apr 2004, 04:57 AM

QUOTE
Toti cei care prin rugaciune, meditatie, viata echilibrata (inclusiv ca regim alimentar) au devenit sfinti in crestinism, maestri iluminati in orient samd. Ca dovada fizica a nivelului de elevare atins prin acest antrenament spiritual, desfasurat cu stoicism o viata intreaga, la unii sfinti s-a manifestat fenomenul neputrezirii trupului dupa moarte. Si la absolut toti cei care si-au dedicat viata elevarii spirituale s-a manifestat trezirea unor capacitati pe care toti le avem in stare latenta.


Ti-am cerut un exemplu...se pare ca nu ai!! Dar nu-i bai, astept pana dai o raita pe google blink.gif

Trimis de: Liber_cugetator pe 24 Apr 2004, 10:46 AM

Proverb francez : Il n’y a pas de pire aveugle que celui qui ne veut pas voir, il n’y a pas de pire sourd que celui qui ne veut pas entendre.

Amicilor, v-am descoperit de c*rānd, sunteti doua tabere, fiecare se preface ca asculta argumentele celeilalte, stiind dinainte ca nu va fi de acord cu ele.
Nu īnteleg de ce trebuie prelungita discutia, cānd aici este vorba de credinta si convingerea profunda a fiecaruia.
Am fost si eu ateu, si poate ca mai sunt īnca īn mare masura, īnsa convingerile mele s-au modificat īntrucātva. Poate ca de fapt eram si sunt doar liber cugetator, nu stiu. Continui sa cer dovezi pentru a crede ceva. Convingerile mele se clatina putin doar cānd este vorba de cunoasterea a ce s-a īntāmplat la nasterea universului, a cauzelor nasterii si a naturii lui. Vom ajunge vreodata sa le cunoastem ? Tare mi-e teama ca va fi ca īn matematici, unde fiecare pas ne apropie de infinit, pe care īnsa nu-l vom atinge niciodata. Sa explicam īnsa asta ca vointa a unei divinitati mi se pare totusi cam prea simplist. Cer scuze, nu vreau sa jignesc pe nimeni !
Am privit acum cātva timp pe posturile TV « Arte » sau « Plančte » un documentar foarte interesant cu privire la ipotezele ce se fac asupra existentei si a formelor de existenta ale altor lumi. Oameni de stiinta īsi puneau īntrebarea daca la contactul cu astfel de lumi vom fi īn stare sa stabilim legaturi si sa le īntelegem, sau chiar daca vom fi īn stare sa le percepem existenta, fiind totusi īn contact cu ele. Printre cei care si-au spus parerile a fost si astronomul-sef, sau cam asa ceva, al Vaticanului. Pentru papalitate, si cred ca nu numai pentru ea, īntrebarea ce se pune este urmatoarea : cum se vor īmpaca toate credintele actuale cu forme de existenta si de spiritualitate, probabil, complet diferite ? Nu vom asista oare la o rasturnare a bazelor tuturor credintelor?
Cred ca v-am dat un subiect de reflectie, nu ?

Trimis de: Mihai pe 24 Apr 2004, 10:54 AM

Bine ai venit la Han, Liber_cugetator! han.gif

Trimis de: IO pe 24 Apr 2004, 11:32 AM

QUOTE
Ti-am cerut un exemplu...se pare ca nu ai!! Dar nu-i bai, astept pana dai o raita pe google


Leon, dupa ce iti raspund ca exemplele sunt atat de numeroase ca n-are sens sa incerc sa le enumar, tu tragi concluzia ca mi-ai inchis gura si ma trimiti la google?! mad.gif
Halal exemplu de arta de a con(tro)versa.





Trimis de: Leon pe 24 Apr 2004, 01:24 PM

Esti tare sensibil fratioare smile.gif Am sa-ti dau eu un exemplu de fenomenul neputrezirii trupului dupa moarte.

Se numeste Sfantul Ioan Iacob de la Neamt!! Asa ca te-am scutit de search pe Google.


QUOTE
exemplele sunt atat de numeroase ca n-are sens sa incerc sa le enumar


Asta cu adevart arta de a con(tro)versa. blink.gif blink.gif


Trimis de: Mihai pe 24 Apr 2004, 01:46 PM

Haideti sa nu ne contrazicem de dragul de a ne contrazice...
Sunt cunoscute cazurile in care Securitatea a intervenit si a supravegheat asemenea cazuri. wink.gif
Spre exemplu, in dosarul Parintelui Arsenie Boca, codificat 'Pictorul' exista un raport al Directiei Regionale Sibiu a Securitatii, in care se mentioneaza 'DRSS detine informatii ca dupa intoarcerea calugarului Boca Arsenie de la Canalul Dunare-Marea Neagra de la Prislop, multi locuitori din comunele apropiate vin la el pentru a se vindeca de diferite boli' dupa care ofiterul de securitate recunoaste ca 'fata oloaga a padurarului Bucur din comuna Sugag a inceput sa mearga dupa ce a vazut-o parintele Arsenie' si 'Niculae Chira, din Sasciori, si-a dus fata bolnava de tuberculoza la Parintele Arsenie pentru a o vindeca'.
Un alt exemplu este cel al preotului Ilie Lacatusu, al carui trup a fost descoperit neputrezit, emanand un miros puternic. Desigur, exista si persoane ce nu simt mireasma tuberozelor sau a celui mai puternic parfum, dar asta e problema lor. ohyeah.gif

Dar sa revenim la problema dezbatuta in cadrul acestui topic.

Trimis de: bdl pe 24 Apr 2004, 02:32 PM

Bine ai venit liber cugetatorule...
Normal ca punct de intilnire intre atei si credinciosi nu exista. Un exemplu e acest topic, si mai sint multe altele...
Dar credinciosii peste tot deschid aceste subiecte, si pe urma se pling ca sint atacati si ne "pirasc".... rofl.gif
Si tot noi sintem cei care nu "toleram"....
Normal , cu cit cunosti mai multe, cu atit universul se "deschide" si mai mult in fata ta... Dar macar incerci sa-l cunosti, nu iei de buna ce zice o carte "sfinta"....
Daca oamenii au descoperit America e pt ca au vrut sa descopere... nu vad unde scrie in Biblie "go west"..... rofl.gif

Trimis de: nefertiti-old pe 25 Apr 2004, 02:33 PM

Mihai, numai securistii mai lipseau de la acest topic. rofl.gif rofl.gif rofl.gif

P.S. Si pokemonii lui Catalin. roflmao.gif

Trimis de: bdl pe 25 Apr 2004, 03:38 PM

Si masoniiiiii....... tongue.gif

Trimis de: nefertiti-old pe 25 Apr 2004, 03:47 PM

Daa, si masoniii, cum am putut uita? spoton.gif

Trimis de: Ahriman pe 25 Apr 2004, 11:19 PM

@RZA: nu credinta in Dumnezeu i-a vindecat pe acei oameni, ci puterea subconstientului. In medicina exista cazuri de oameni care s-au vindecat de anumite boli( chiar si cancere, forme usoare) luand un medicament tip placebo, ei crezand ca iau medicamentul adevarat, in realitate neprimind decat zahar sau stiu eu ce alta substanta inofensiva(desigur, nu sunt cazuri numeroase, dar exista, asa cum si nu toti cei care ating nu stiu ce racla sau sfant se vindeca...aparand apoi motivul ca n-au avut credinta puternica sau reala... rolleyes.gif ).

Trimis de: bdl pe 25 Apr 2004, 11:41 PM

Ahriman,
ce nu pricepi tu si nici eu, e faptul ca din 100 000 care ating racla aia unul se "vindeca" si toata lumea e pe spate, urale . flori si fanfare..... Medicii salveaza un procentaj mai mare, si daca mor citiva , jale fratioare... la gunoi cu medicina, fuga la racla.....

Trimis de: Ahriman pe 26 Apr 2004, 05:57 AM

Aici e durerea:ca noi stim treaba asta,dar ce ne facem cu cei care "cred" si nu vor sa accepte realitatea? biggrin.gif

Trimis de: noi pe 26 Apr 2004, 10:48 AM


Numai voi stiti treaba aia... Omul e atat de pacatos incat ajunge la Dumnezeu in momentele,in care medicina nu mai poate face nimic. Cei vindecati la raclele sfintilor sunt in prealabil declarati "terminati" de medici. Intrebati pe cineva vindecat miraculos...sa vedeti cati medici consultase inainte.

Bdl: "Medicii salveaza un procentaj mai mare, si daca mor citiva , jale fratioare... la gunoi cu medicina, fuga la racla....."

Arata-mi un credincios care a aruncat la gunoi medicina. Fratele meu..Biserica a infiintat spitale, camine de batrani tocmai pentru ca are incredere in medicina. Ateii vad mereu o opozitie intre stiinta si religie...

Trimis de: abis pe 26 Apr 2004, 12:39 PM

QUOTE (noi @ 26 Apr 2004, 11:50 AM)
Arata-mi un credincios care a aruncat la gunoi medicina.

Despre cei care refuza transfuziile din motive religioase ce parere ai?
QUOTE
Ateii vad mereu o opozitie intre stiinta si religie...

Vezi discutiile pe tema creationism-evolutionism si apoi spune-mi daca exista sau nu opozitie intre stiinta si religie.

Trimis de: SolaScriptura pe 26 Apr 2004, 12:48 PM

QUOTE (bdl @ 24 Apr 2004, 12:32 AM)
Sola,
Pai din exemplul tau, si al meu de altfel , inteleg ca degeaba se strofoaca credinciosii ca tot pacatuiesc.. atunci care e rostul sa ma dau credincios si ssa fac morala altora, cind eu nu sint in stare sa duc la capat ceea ce vreau sa fac?
Normal ca femeia a ajuns in halul ala de la avorturi, dar am senzatia ca-ti scapa esentialul sau nu vrei sa-l vezi....nu a folosit metode contraceptive ca e impotriva credintei ei.In schimb avorteaza, cu toate ca tot contra credintei?
Unde e marea "moralitate " aici?

Si ce sa facem? Alegem raul mai mic? Dar oare care este cel mai mic rau?
Exista indemnuri la cumpatare in tot ce faci... chiar si la mancare care nu este un lucru rau daca nu il faci in exces. Sunt o multime de oameni, care printr-o viata ordonata pot sa realizeze o planificare familiala fara avorturi sau metode contraceptive...
Si omul credincios mai pacatuieste, dar este o diferenta mare intre un om la care pacatul este un accident si la cel la care pacatul este un mod de viata. Ca si diferenta intre oaie si bivol. Oaia daca ajunge in noroi, iese afara si se scutura... bivolul cauta noroiul mai adanc...
Daca un om oricat de credincios este, putea sa traiasca fara pacat nu mai era nevoie de jertfa lui Isus... murea el pentru noi toti...

Oferta ateismului care ar fi? Aduce ceva nou sau indeamna la cumpatare? Sau este acceptat atat contraceptia cat si avortul pe sistemul primul venit primul servit?

Trimis de: Ahriman pe 26 Apr 2004, 12:56 PM

Cel putin,cu o chestie sunt de acord: avorturile ar trebui interzise! Cat despre restu, imi mentin parerea privitoare la puterea mintii... vindecarile alea ale celor carora medicii nu le mai dau nici o sansa s-au intamplat si in spitale sau in casele oamenilor si nu neaparat prin credinta... cati din cei carora medicii nu le mai dau nici o sansa si apoi se duc la racla sunt cu adevarat credinciosi?Mi se pare o ipocrizie credinta asta descoperita doar cand esti pe moarte! Ca si iertarea pacatelor prin spovedanie... Sa fim seriosi! E cam... mult abur prin zona... tongue.gif

Trimis de: SolaScriptura pe 26 Apr 2004, 01:01 PM

QUOTE (abis @ 26 Apr 2004, 02:41 PM)
QUOTE (noi @ 26 Apr 2004, 11:50 AM)
Arata-mi un credincios care a aruncat la gunoi medicina.

Despre cei care refuza transfuziile din motive religioase ce parere ai?
QUOTE
Ateii vad mereu o opozitie intre stiinta si religie...

Vezi discutiile pe tema creationism-evolutionism si apoi spune-mi daca exista sau nu opozitie intre stiinta si religie.

Eu cred ca ai dreptul sa refuzi si transfuzia de sange la fel de bine ca si un tratament cu citostatice. Este un fapt stiut ca o gramada de boli incurabile se transmit prin sangele infectat. Ma intreb daca as vrea sa mai traiesc cu HIV sau hepatita C inca cativa ani buni sau sa mor in ziua in care i-mi va veni randul... Dar nu se poate conditiona mantuirea personala de efectuarea sau nu a unei transfuzii.
Nu m-am pus in situatia de a primi sange si nu stiu care ar fi raspunsul meu daca cineva m-ar intreba. Nu stiu daca as accepta sa mai traiesc cu membrele amputate si sa fiu povara pentru altii sau as opta sa ma lase sa mor intreg.
Nu stiu... si nici nu o sa ma gandesc pana nu va veni ceasul ala... daca va veni...
Oricum... ca traiesc aici pentru Hristos... sau gandul ca o sa traiesc in lumea noua cu Hristos face ca moartea sa nu ma sperie. Vad ca un ateu se teme cel mai mult de moarte... nu este cazul unui credincios care prin credinta in Isus a biruit moartea.
Iar evolutionismul este o teorie.. nu o ridica la nivel de stiinta caci se bazeaza pe credinta la fel de mult ca si creationismul.

Trimis de: nefertiti-old pe 26 Apr 2004, 01:08 PM

Vad ca un ateu se teme cel mai mult de moarte... nu este cazul unui credincios care prin credinta in Isus a biruit moartea.

Ai cumva si argumente si exemple concrete pentru aceste afirmatii?

Trimis de: abis pe 26 Apr 2004, 01:08 PM

QUOTE (SolaScriptura @ 26 Apr 2004, 01:50 PM)
Oferta ateismului care ar fi? Aduce ceva nou sau indeamna la cumpatare? Sau este acceptat atat contraceptia cat si avortul pe sistemul primul venit primul servit?

De ce ar trebui ca ateismul sa indemne la cumpatare? N-are nici o legatura. La cumpatare poate sa te indemne medicina sau ratiunea sau bunul-simt... Ateismul nu-ti ofera nimic in privinta perceptelor morale, pentru ca "ateu" inseamna doar "persoana care nu crede in existenta vreunei divinitati". Atat si nimic mai mult. Pot fi atei cumpatati si atei necumpatati, atei morali si atei imorali, atei pro-avort si atei impotriva avortului... Sunt atei de toate felurile, pentru ca ateismul nu este el in sine un cod de conduita.

Later edit: Evident, poti refuza orice fel de tratament, daca nu vrei sa mai traiesti... Insa ai cerut exemple de credinciosi care arunca la gunoi medicina, si ai primit... Si, ca tot veni vorba, sunt atei care se tem de moarte si atei care nu se temde moarte... Tu sti vreunul care sa traiasca dominat de groaza ca intr-o zi va muri? Eu unul, nu. Si cred ca stiu mai multi atei decat tine

PS: Mai astept inca raspunsul la o intrebare pe care ti-am pus-o pe topicul "Dilema".

Trimis de: IO pe 26 Apr 2004, 02:20 PM

QUOTE (Ahriman)
Mi se pare o ipocrizie credinta asta descoperita doar cand esti pe moarte! Ca si iertarea pacatelor prin spovedanie... Sa fim seriosi! E cam... mult abur prin zona... 

Iti propun un experiment...
1. Mergi la o biserica unde slujeste un preot cu har. (Daca nu cunosti nici unul, iti recomand eu pe cineva.)
2. Apoi, spovedeste-te. Spune tot ce ai gandit, simtit, spus si facut rau, de cand te stii. N-ar strica sa ti le scrii pe o hartiuta inainte.
3. Povesteste-ne cum te-ai simtit dupa Spovedanie. Adica: mai usor, mai curat, mai fericit, mai impacat, la fel ca inainte, etc. Dat fiind faptul ca tu nu crezi in principiu ca Spovedania are vreun efect concret, ar trebui ca "efectul placebo" sa nu functioneze. Deci, daca vei simti ceva dupa Spovedanie, inseamna ca acolo s-a petrecut ceva.

Ce atata vorbarie... Fa-o si cu asta basta.

PS: Daca preotul te accepta, n-ar strica sa te si impartasesti. E o experienta in plus.

Trimis de: Leon pe 26 Apr 2004, 02:40 PM

QUOTE (nefertiti @ 26 Apr 2004, 02:10 PM)
Vad ca un ateu se teme cel mai mult de moarte... nu este cazul unui credincios care prin credinta in Isus a biruit moartea.

Ai cumva si argumente si exemple concrete pentru aceste afirmatii?

Sigur nu are Nefertiti sad.gif Imi place generalizarea hh.gif dar daca vrei un exemplu ma poti lua pe mine!

Sunt ateu care a vazut, vede si o sa vada moartea mai des decat au impresia cei ce discuta aici, ca au vazut-o.

Si nu mi-a fost, e, sau o sa-mi fie frica de ea.....pana la urma sigur am sa pierd! Deci daca tot e " vandut " meciul, ce rost mai are sa ne gandim cum il pierdem??

Partea interesanta e ca am multe cunostinte cu Religia, o mare simpatie si respect pana cand dau de cineva ce incearca sa mi-o bage pe gat! Asta nu inseamna ca automat am si respect fata de unii religiosi. sad.gif

Trimis de: Achernar pe 26 Apr 2004, 03:25 PM

QUOTE (SolaScriptura @ 26 Apr 2004, 02:03 PM)
Eu cred ca ai dreptul sa refuzi si transfuzia de sange la fel de bine ca si un tratament cu citostatice. Este un fapt stiut ca o gramada de boli incurabile se transmit prin sangele infectat. Ma intreb daca as vrea sa mai traiesc cu HIV sau hepatita C inca cativa ani buni sau sa mor in ziua in care i-mi va veni randul... Dar nu se poate conditiona mantuirea personala de efectuarea sau nu a unei transfuzii.
Nu m-am pus in situatia de a primi sange si nu stiu care ar fi raspunsul meu daca cineva m-ar intreba. Nu stiu daca as accepta sa mai traiesc cu membrele amputate si sa fiu povara pentru altii sau as opta sa ma lase sa mor intreg.
Nu stiu... si nici nu o sa ma gandesc pana nu va veni ceasul ala... daca va veni...

Sola, cred ca ai facut o foarte mare greseala spunand ceea ce ai spus. Iti reamintesc faptul ca, in conformitate cu perceptele bisericilor crestine (si nu numai), SINUCIDEREA este, alaturi de crima, CEL MAI MARE PACAT POSIBIL. Ori, o persoana ce refuza transfuzia atunci cand exista o cat de mica sansa ca acesta sa-i salveze viata, se gaseste in situatia de a comite un act sinucigas. De asemenea, o persoana ce nu permite ca unei rude sa i se poata efectua o transfuzie se gaseste in situatia comiterii in mod indirect a unei crime. Oare tu esti un bun crestin ? Cum poti fi un bun crestin daca accepti cu seninatate posibilitatea comiterii unui pacat cu mult mai mare decat contraceptia sau avortul ? Iti reamintesc faptul ca sinucigasii sunt ingropati fara a avea dreptul de a beneficia de serviciul religios (si deci de iertarea pacatelor), in timp ce acesta restrictie nu exista in cazul persoanelor care au utilizat contraceptia, de exemplu.

Trimis de: Jazz pe 26 Apr 2004, 03:55 PM

rofl.gif RZA, mersul la psiholog se pune? Daca nu ai mers niciodata iti spun eu cum e dupa...

Trimis de: IO pe 26 Apr 2004, 04:30 PM

1. Nu, nu se pune.
2. Merci, nu e nevoie.

Sper ca acum esti bine.

Trimis de: 1,618033 pe 26 Apr 2004, 05:20 PM

Am eu impresia, sau de vreo doua pagini sunteti off-topic? rolleyes.gif

Si ce se intampla cu off-topicurile?... rolleyes.gif devil.gif ohyeah.gif

Aici nu se discuta nici de optiunile celor credinciosi, nici de optiunile celor necredinciosi, si nici de acceptarea integrala sau partiala a stiintei de catre unii sau altii. Threadul are un singur scop: construirea prin argumente a unei contraoferte la religiozitate.

Inseamna asta acceptarea cu inima senina a oricarei 'victorii' a stiintei? De exemplu, inseamna acceptarea clonarii? Ar avea multe efecte benefice, ar putea salva vieti. Si totusi, ea nu este acceptata. De ce?

Si, extrapoland, care ar fi limitele stiintei intr-o societate care nu mai crede deloc in Dumnezeu (sau in proportie de 99%, ca sa nu mai fiu atacat cu 'societatea atee care nu exista'). Pe ce s-ar baza ele?

Trimis de: Marcus pe 26 Apr 2004, 09:23 PM

Clonarea in scopul tratarii unor boli este deja legalizata in multe state. Se numeste clonare terapeutica. Am scris cate ceva despre asta la subiectul de pe Han care trateaza separat problema clonarii... dar unde nu prea se mai inghesuie lumea sa citeasca macar (vizualizari)... fara suparare.

Cred ca daca vom considera in mod ipotetic o societate atee (desi nu cred ca e posibil asa ceva), stiinta ar progresa enorm. De fapt, stiinta ar fi elementul substituent pt credinta. Gandirea umana s-ar construi numai pe suportul dovezilor palpabile, al argumentelor si demonstratiilor riguroase. Am fi cu siguranta mai rationali si nu ne-am mai increde in... astrologie!!! Ceea ce, dupa parerea mea, e un lucru bun.
Parerea mea este deci ca o societate atee are sanse mai bune de prosperitate decat una religioasa.

Trimis de: Jazz pe 27 Apr 2004, 12:19 AM

RZA,
Am sa ignor "Sper ca esti bine"... Am sa ignor si "Merci, nu e nevoie". Iti spun eu cum te simti: "mai usor, mai curat, mai fericit, mai impacat, la fel ca inainte". Numa' ca psihologul nu o sa iti spuna ca or sa-ti putrezeasca oasele in iad si nu te pune la post negru sau la rugaciune obligatorie ci vine cu niste idei care chiar te ajuta! jamie.gif

Trimis de: bdl pe 27 Apr 2004, 01:32 AM

"Si ce sa facem? Alegem raul mai mic? Dar oare care este cel mai mic rau?"



Pai Sola,
Si eu ca ateu sint de acord pe baze rationale ca e mai bine sa folosesti motode contaceptive decit sa ajungi la avort cu care nu sint de acord in totalitate, chiar daca sint de acord ca femeile au dreptul sa decida ce sa faca....
Dar tu faci un mic exercitiu de bla-bla -bla cu mine, incercind sa nu remarci faptul ca acea familie de "credinciosi" (nu generalizez, clar?) ar face un "pacat" mai mic folosind contraceptia , in felul asta neajungind la ceva pe care religia il considera crima....E chestia cu scarpinatul peste cap omule.....daca ar fi un pic rationali nu s-ar fi ajuns la asa ceva.... sad.gif


1,61
Stiinta nu are limite din pacate.Nu are medicina un remediu acum, dar peste ani se poate sa apara.Nu putem ajunge azi la o stea departata, dar miine poate da. Istoria a demonstart cu prisosinta.
Asta e o parte a contraofertei...

Trimis de: SolaScriptura pe 27 Apr 2004, 08:00 AM

Ok, contraceptia este un pacat mai mic, (si in cazul in care da gres, se mai intampla, nu e asa?) il alegem pe cel mai mare, adica avortul mai tardiv sau mai precoce... ca sa nu cumva sa respectam cel mai bun drum, adica cumpatarea pentru ca este recomandat de Biblie.

QUOTE
Stiinta nu are limite din pacate.Nu are medicina un remediu acum, dar peste ani se poate sa apara.Nu putem ajunge azi la o stea departata, dar miine poate da. Istoria a demonstart cu prisosinta.
Asta e o parte a contraofertei...


Deci credinta ca stiinta daca o sa aiba destul timp,poate o sa rezolve si problemele noastre... si pana la urma fara credinta nu se poate. Pana aici am inteles ca oferta ateismului in viziunea lui bdl si paco este increderea in stiinta.
Dar o intrebare, stiinta o sa va dea viata sau doar o sa va faca viata asta mai acceptabila?Care sunt sperantele voastre de la stiinta? Nemurirea sau doar o viata mai placuta aici in termenii de timp dati?

Trimis de: abis pe 27 Apr 2004, 10:02 AM

1,61 a lansat un avertisment legat de discutiile off-topic. Ar fi mai corect ca disputele colaterale (de ex. problema avortului) sa se mute pe alt topic, dar daca publicul o cere...
Legat de intrebarea lui Sola "stiinta o sa va dea viata sau doar o sa va faca viata asta mai acceptabila?", raspunsul este: nu stim. Nu avem de unde sa stim ce va descoperi stiinta. Putem doar presupune una sau alta, dar nu putem sti nimic sigur. In mod cert prin stiinta viata poate fi mai buna (sa fac iarasi comparatia cu viata de acum o mie de ani?). Poate ca, mai devreme sau mai tarziu, stiinta va fi in stare sa si creeze viata, nu doar sa o imbunatateasca.
Numurirea ar putea fi, la un moment dat, chiar realizabila. Trebuie numai ca cercetatorii sa inteleaga care sunt mecanismele imbatranirii si apoi sa gaseasca o metoda pentru a stopa fenomenul, eventual pentru a-l inversa. Studiul geneticii este abia la inceput, si cine stie ce surprize ne poate oferi... Chiar citeam un articol, cu ceva vreme in urma, legat de perspectivele cercetarii genetice. Niste cercetatori estimau ca actionand asupra genelor responsabile cu imbatranirea viata ar putea fi prelungita cu cateva sute (spuneau pesimistii) sau chiar mii de ani. Si chiar daca nu s-ar prelungi foarte tare viata, tot s-ar gasi aplicatii interesante. Cum ar fi daca, de exemplu, cand ne pierdem cate un dinte sa ne creasca altul la loc?

PS: Ca sa nu raman dator cu avortul... Cred ca este mai bine sa folosesti contraceptia decat sa aduci pe lume cate doisprezece copii pe care sa nu ai cu ce sa-i hranesti. Si cred ca este mai bine sa faci dragoste folosind metode contraceptive decat sa nu faci deloc.

Trimis de: ioana1 pe 27 Apr 2004, 11:03 AM

stati putin ca n-am inteles:vorbeste Biblia de pacat mai mic sau mai mare?
contraceptie=avort=impotrivire lui Dumnezeu=neascultare de Dumnezeu

a naste e un lucru extraordinar,e un sentiment profund ce nu se poate exprima,e o durere si o binecuvantare in acelasi timp,e o pedeapsa trupeasca si o mangaiere cereasca,caci prin femeie a intrat pacatul in lume,si tot prin ea a iesit.

credeti ca dumnezeu care se ingrijeste de tot Universul nu-ti poate ajuta sa mai hranesti 10 copii?

Trimis de: gypsyhart pe 27 Apr 2004, 11:21 AM

@Ioana1
Bine ai venit in iad! (adica printre atei smile.gif))) )

Poate tu crezi ca Dzeu te poate ajuta sa cresti 10 copii.
Dar se pare ca cei care chiar au copii cu carul (tiganii de exemplu) or nu cred, or Dzeu nu ii baga in seama nu stiu ....zi si tu acum.




Trimis de: nefertiti-old pe 27 Apr 2004, 11:33 AM

credeti ca dumnezeu care se ingrijeste de tot Universul nu-ti poate ajuta sa mai hranesti 10 copii?

Mama draga, si atunci cum iti explici ca sunt atatia copii care mor de foame, si la propriu si la figurat??? Sa intelegem ca dumnezeu e selectiv, cum sunt si unii de pe aici, de exemplu? Pe unii ii hraneste, pe unii nu..., da cu banul, cum face? Explica-ne si noua, sa nu murim in ignoranta totala.


Trimis de: ioana1 pe 27 Apr 2004, 11:52 AM

cinismul nu ajuta,dar asta e alta problema.

multumesc de urare,gypsyhart,si iti intorc invitatia daca vrei.

acuma discutand la o cafea,eu am ,nu stiu voi, dar problema pe care n-o vad unde s-a ascuns,este Dumnezeu invinuit de reculul civilizatiei.ce vreau sa zic cu asta:

de exemplu ,pe timp de foamete Dumnezeu si-a protejat poporul,l-a avertizat de ce se va intampla,ei au crezut cuvantul lui Dumnezeu,si-au plecat in locurile roditoare pregatite lor.cei care n-au crezut au murit de foame.simplu.nu Dumnezeu i-a omorat,necredinta lor.Dumnezeu le-a dat de ales :sa ramana sau sa plece.

avortul:de ce nu-i salveaza Dumnezeu pe copii daca-i iubeste?pentru ca mama ucigasa prmediteaza,deci alege,poate sa intre in cabinet,sau poate sa plece de acolo.

bolile:de ce sa-L invinuim pe Dumnezeu,care in primul rand nu ne da viat sa ne sinucidem,sa ne prostituam,sa ucidem,sa furam,ci aceste actiuni sunt alegerile noastre personale.de ce sa lucrezi(ca este greu ,transpiri),cand poti strpeli din geanta cuiva,de ce sa sortezi oua,sau blugi,sau cuie cand poti sa te etalezi pe un trotuar,languroasa.

de ce sa invinuim ,sa injuram pe Dumnezeu ca nu ploua cu carnati la noi in curte,ca deh,e Dumnezeu,poate sa faca asta.

de ce necredinciosii nu invinuiesc pe Budda,pe Papa,pe presedinte,pe tata,de ce pe Dumnezeu,daca tot nu cred in El?






Trimis de: abis pe 27 Apr 2004, 12:08 PM

QUOTE (ioana1 @ 27 Apr 2004, 12:05 PM)
credeti ca dumnezeu care se ingrijeste de tot Universul nu-ti poate ajuta sa mai hranesti 10 copii?

Ioana,
Daca ma gandesc cat castig eu si cat castiga sotia, nu cred ca putem sa crestem, sa hranim, sa imbracam, sa educam corespunzator zece copii. Unul sigur, chiar si doi, poate si trei (daca nu vin toti odata...), dar zece?!
Gandeste-te numai in ce casa ar trebui sa locuiesti, de cate camere ai avea nevoie. Ca sa nu zic doar de aspecte materiale (desi locuinta, hrana, imbracamintea, banii pentru educatie etc nu sunt de neglijat), ramane timpul necesar pentru a te ocupa de fiecare in parte. Fiecare copil are propria personalitate, propriile nevoi, inclusiv nevoia de intimitate, si tu trebuie sa ai timp efectiv (intr-o zi de 24 de ore, in care se presupune ca mai si mergi la munca!) sa poti sta de vorba cu fiecare, nu cu toti la gramada, ca de la parinte la copil. Trebuie sa ai timp sa-i ajuti la lectii, sa-i certi cand fac cate o traznaie...
Este mai responsabil sa aduci pe lume zeci de copii, in ideea ca o avea grija cumva Dumnezeu de ei, sau sa-ti iei cateva elementare masuri de protectie contraceptiva (prezervativul, steriletul, pilula sau macar metoda calendarului), pentru a avea copii mai putini, dar mai bine ingrijiti? Cu avortul, nici eu nu sunt in totalitate de acord (cred ca femeile trebuie sa aleaga singure, iar daca sotia mea ar vrea sa faca vreodata un avort as incerca s-o conving sa pastreze sarcina, fara s-o oblig).
Apropo, ce parere ai despre metoda calendarului, ca mijloc contraceptiv? Ea incalca vreo porunca divina?

Trimis de: ioana1 pe 27 Apr 2004, 12:11 PM

esti sarcastic,nu-i frumos!

Trimis de: ioana1 pe 27 Apr 2004, 12:21 PM

daca vrei ,planificarile nu-si au rostul in credinta.am vazut ieri un accident pe viu.m-am ingrozit,nu frica de moarte,ci AZI pot face ceva pentru mine,pentru altii ,pentru tot.....

orice credinta se dobandeste prin incredere in primul rand.deci,acum nu este o discutie ateu/crestin,ci logistica.

omul ca persoana fizica si intelectuala are niste capacitati.se pune intrebarea ,ca nu vad unde e logica ,daca dintr-o familie de tarani,sa zicem,fara pregatire intelectuala(nu stiu nici scrie macar),deci nu pot aprofunda cititul,nu stiu astrologie,stiinte oculte,voodoo,fizica cuantica,robobi,OZN-uri..........li se naste un copil cu capacitati intelectuale deosebite,sigur ca societatea a evoluat,merge la scoala,ajunge un chimist stralucit,ia premiul Nobel"pentru pace"!,de unde din "prostimea ",sa zic asa ,parintilor inculti se naste geniul?

de unde vine geniul?din neant?

Trimis de: abis pe 27 Apr 2004, 12:22 PM

Nu sunt sarcastic chiar deloc; vorbesc foarte serios.

Trimis de: ioana1 pe 27 Apr 2004, 12:26 PM

deci,nu ne ascutim,si in sabii sa ne taiem,ci eu zic cu credinta ca inteligenta baiatului vine de la Dumnezeu.

tu ce zici?

Tehnic:Invision Power Board (http://www.invisionboard.com)
© Invision Power Services (http://www.invisionpower.com)