Versiunea pentru tiparit a acestui topic

Trimis de: abis pe 6 Apr 2004, 12:04 PM

De ce nu pot accepta ca povestea lui Noe este un fapt real? De ce sunt uimit ca atatia oameni educati o considera istorie si nu un simplu mit?
Pentru mine este una dintre cele mai putin credibile parti din intreaga biblie.
Noe, a carui varsta se apropia de 600 de ani, impreuna cu fii sai, a construit o corabie suficient de mare pentru a adaposti cate o pereche din fiecare animal de pe planeta (desi biblia nu este foarte clara in aceasta privinta, in unele versete vorbindu-se de sapte perechi din animalele curate si o pereche din cele necurate - de unde o fi stiut Noe daca tigrii, cangurii sau pinguinii sunt curati sau nu?) pentru cel putin 150 de zile.

Care sunt problemele:

1. Arca
Corabia construita de Noe trebuie sa fi fost mai mare decat un trans-atlantic modern. Sunt milioane de specii de animale pe planeta. Numai insecte se cunosc aproape un milion de specii (plus cele care sunt inca neclasificate de stiinta). Numai cateva exemple: peste 5500 de specii de libelule; 2300 specii de termite; 20500 specii de lacuste; 150000 specii de fluturi. Daca luam un mascul si o femela din fiecare specie, avem cel putin doua milioane de insecte, cu dimensiuni de la cele sub-milimetrice pana la cele mari de cativa centimetri, unele necesitand conditii speciale de viata (fara sa mai pomenim de insectele a caror hrana sunt alte insecte!). Numai insectele ar umpla cateva nave bune, inainte de a putea imbarca animalele mai mari! Arca ar fi trebuit sa fie mai mare decat orice alta nava cunoscuta in intreaga istorie.
Incapeau toate aceste animale, cu provizii cu tot, in corabia ce avea "trei sute de coti in lungime, cincizeci de coti in latime si treizeci de coti in inaltime"? Nu, trebuie sa fi avut dimensiuni mult mai mari.
Multe animale au nevoie de un habitat aparte si de o hrana specifica. Koala, de exemplu, trebuie sa consume un kilogram de frunze proaspete de eucalipt zilnic, care le asigura aportul nutritional si apa (nu pot deci consuma frunze uscate). Multe animale pot fi intalnite pe un singur continent, altele chiar pe o singura insula, intr-o singura padure, pe un singur munte. Cum au reusit sa strabata zeci de mii de kilometri pana in Orientul Mijlociu cele de pe insulele din Pacific sau cele din Antarctica?
Cum putea arca sa ofere conditii de viata pentru toate aceste animale? Exista cam 320 de specii de pasari colibri; ele se hranesc doar cu nectar si trebuie sa consume cantitati mari in fiecare zi. Deci Arca trebuia sa transporte 640 pasari colibri care aveau nevoie de provizii proaspete de nectar, in fiecare zi. Nectarul este produs numai in flori, care nu pot creste in cala intunecata a unei corabii.
Arca trebuia sa dispuna de niste sisteme de instalatii sanitare si de ventilatie superioare tuturor celor pe care le-a produs pana acum tehnica moderna pentru nave uriase (de ex. portavioane). O mare problema la bordul Arcei ar fi fost cantatatile uriase de excremente, care ar fi produs de asemenea cantitati imense de metan si alte gaze toxice. O gradina zoologica obisnuita, cu cateva sute de animale, are nevoie de cateva zeci de ingrijitori pentru alimentatie si pentru pastrarea curateniei. E usor de imaginat o gradina zoologica plutitoare cu milioane de animale, ingrijita de un batran si de familia sa?
Adeptii teoriei creationiste pretind ca rezervele de petrol ale lumii provin din lesurile animalelor moarte la potop; atunci, de unde a gasit smoala Noe pentru a tencui corabia? Vasele mari moderne sunt construite din metal. Un vas din lemn de asemenea dimensiuni nu isi poate sustine nici macar greutatea proprie, dar sa mai si pluteasca, incarcat fiind pana la refuz. Iar cantitatile de lemn necesare constructiei ar fi saracit intreaga zona si, evident, i-ar fi pus pe ganduri pe acei "pacatosi" din cauza carora Dumnezeu voia sa pedepseasca lumea. Iar acestia, ca niste adevarati pacatosi, ar fi impiedicat construirea arcei prin furturi, talharii, incendieri...

2. Potopul
Biblia spune ca la potop apa a acoperit toti muntii si i-a depasit cu 15 picioare. Pentru a acoperi inclusiv Everestul, volumul de apa cazut la potop trebuie sa fi fost de milioane de kilometri cubi. De unde a venit? Si unde a disparut dupa potop? Si de ce i-au trebuit omnipotentului Dumnezeu, care a creat mii de galaxii instantaneu, atatea zile pentru un biet, la scara universului, potop?
Sa calculam cam cata apa a cazut la potop:
- raza Pamantului este de aprox. 6370km
- inaltimea Everestului este de aprox. 8.8km
- volumul Pamantului, calculat la nivelul marii, este de 1.082.696.932.000km cubi
- volumul Pamantului, calculat la inaltimea Everestului, este de 1.087.190.293.000km cubi.
Printr-o simpla scadere rezulta un volum de aprox. 4.493.361.000 km cubi de apa! Iar daca tinem cont ca ploaia a durat 40 de zile, rezulta ca nivelul apei marii a crescut cu aprox. 220 metri in fiecare zi (8800/40=220)!
Cum apa de ploaie este apa dulce, un asemenea volum ar fi diluat drastic oceanul (scazand dramatic concentratia de saruri), provocand dezastru in randul florei si faunei marine, care ar fi disparut cu desavarsire. La fel si flora terestra: poate oricine sa faca un experiment, tinand un ghiveci cu flori timp de 150 de zile scufundat in cada pentru a verifica daca planta isi mai revine.
Dupa ce apele s-au retras (unde?), apar alte probleme. Ce s-a intamplat cu corpurile tuturor celor care au murit, oameni si animale? Sigur supravietuitorii ar fi fost decimati de molimele ce ar fi izbucnit, avand in jur atata carne putrezita.
Arca a acostat pe Ararat, care este un munte inalt, acoperit in permanenta cu zapada. Cum au supravietuit animale obisnuite cu zonele calde nu se stie, nici cum au coborat muntele animale ca pinguinii, elefantii, cangurii, camilele si crocodilii - animale care nu au abilitatile caprelor negre.

3. Animalele
Cum au ajuns koala si cangurii inapoi in Australia?
Cum au ajuns ursii polari si pinguinii inapoi la Polul Nord, respectv la Polul Sud?
Cum au ajuns testoasele-gigant inapoi in insula Galapagos?
Cum a ajuns pasarea dodo inapoi in Mauritius?
Cum au ajuns furnicile rosii inapoi in jungla Amazonului?
Daca erau doar doua (sau sapte, depinde) animale din fiecare specie, cum au parcurs zeci de mii de kilometri inapoi in zonele de origine fara a muri de foame din cauza lipsei alimentatiei specifice, fara a muri in diverse accidente sau fara a sfarsi in stomacul altor animale?
Nu toate animalele au facut drumul inapoi. Geneza 8:20 arata ca Noe a sacrificat din toate perechile de animale curate cel putin unul. Adica dupa ce s-a chinuit atata vreme sa le salveze, sa le ingrijeasca in arca, sa le hraneasca, sa le igienizeze, primul lui gest este sa macelareasca sute de mii sau milioane de animale! De ce trebuia sa faca sacrificii pentru a-i multumi lui Dumnezeu, pentru ca Noe si ai lui nu s-au aflat in nici un pericol, atata vreme cat Dumnezeu le spusese de la inceput care va fi deznodamantul potopului?
Multe dintre vietuitoarele salvate de la potop sunt microorganisme care provoaca cele mai cumplite boli. Multe bacterii, virusi, paraziti isi desfasoara intregul ciclu de viata in purtatori specifici. Asta inseamna ca toti oamenii, plantele si animalele erau purtatorii tuturor bolilor provocate de aceste microorganisme: cineva purta virusul (virusii) gripali, cineva malaria, hepatita, tuberculoza, variola, scarlatina, ciuma, altcineva SIDA... Arca trebuie sa fi fost un vas bolnav, bantuit de toate molimele omenirii.
Dar despre dinozauri ce sa credem? A luat Noe dinozauri pe arca? Cate o pereche (sau cate sapte) din fiecare specie? Biblia spune ca trebuiau luate animale din toate speciile, deci trebuie sa se fi aflat si dinozauri la bordul arcei.
Daca au murit in potop toate animalele planetei, cu exceptia celor de pe arca, este imposibil de explicat de ce in straturile geologice in care se gasesc fosilele de dinozauri nu se gasesc si fosile ale animalelor care (spun evolutionistii) au aparut mai tarziu: caini, pisici, elefanti, capre etc.

4. Supravietuitorii
Odata debarcati, Noe si familia sa au primit sarcina de a repopula Pamantul. Inca o data, incestul este ridicat in biblie la rang de virtute... Se mai ridica o intrebare: fiind ei singurii suprevietuitori, de unde putem sti care este desfasurarea evenimentelor din Vechiul Testament, INAINTE de potop? Avem pentru asta doar cuvantul lui Noe. Doar ce stia el despre trecut.
Rasa umana a reinceput cu Noe. Oare de ce omniscientul Dumnezeu s-a mai deranjat sa-i faca pe Adam si pe Eva? Nu era mai simplu sa inceapa direct cu Noe?
Alt lucru interesant: dupa potop, "purul" si "virtuosul" Noe s-a grabit sa faca vin, sa se imbete si sa danseze gol (Geneza 9:21). Comportament tipic de marinar care a stat prea mult pe mare! Ca sa nu mai spunem ca l-a blestemat pe Canaan pentru ca s-a suparat pe tatal sau Ham, desi Canaan nu avea nici o vina ca-l surprinsese in timpul betiei.

5. Curcubeul
Daca prima aparitie a unui curcubeu a avut loc dupa potop, apar cateva intrebari:
S-au schimbat legile fizicii intr-o zi? Desi greu de explicat pentru antici, curcubeul este un fenomen fizic banal.
Cum avea loc inainte de potop refractia luminii?
Din acel moment s-au modificat ochii tuturor creaturilor?
Cum distingeam culorile inainte?

Concluzie:
Pare incredibil ca lumea pe care Dumnezeu a hotarat sa o inece la Potop era mai rea sau mai pacatoasa decat lumea de azi. Daca Dumnezeu a hotarat sa renasca rasa umana din "purul" si "virtuosul" Noe, cum se explica pacatele lumii de azi? Dumnezu cel omniscient nu stia ce va urma? Oare cate rele puteau face oamenii de dinaintea potopului? Nu cred ca aveau probleme cu drogurile, cu copiii care isi mitraliaza colegii de scoala, cu crima organizata, cu armele de distrugere in masa, cu razboaiele mondiale, cu genocidele, cu poluarea. Nu a prevazut Dumnezeu viitorul?
Dumnezeu, care poate crea si distruge mii de galaxii intr-o fractiune de secunda si fara nici un efort, a inghesuit intr-o barcuta de lemn milioane de animale, a acoperit intreaga planeta cu apa, a uscat-o la loc, dupa care a repopulat planeta... Care este rostul? Era suficient sa pocneasca din degete si totul ar fi fost asa cum doreste el sa fie...
De ce sa ucida sute de milioane de animale, insecte, pasari, oameni (inclusiv copii si bebelusi care, abia nascuti, nu avusesera timp sa pacatuiasca)?
Dumnezeu cel atotputernic si milostiv a decis sa omoare, prin inec, milioane de nou-nascuti nevinovati. Probabil ca, omniscient fiind, stia ca atunci cand vor creste vor pacatui la fel ca si parintii lor, si vor infunda iadul. Acei copii au murit insa fara sa pacatuiasca, deci vor merge acum in rai!!

Trimis de: Ahriman pe 6 Apr 2004, 12:11 PM

Cum Biblia este o colectie de mituri evreiesti, inseamna ca si Potopul lui Noe nu este decat un alt mit si, ceea ce-i mai grav, furat din alte religii si prezentat ca nou si lamuritor!

Trimis de: 1,618033 pe 6 Apr 2004, 01:06 PM

abis, obiectiile ridicate de tine au mai fost tratate.

In primul rand, printre adeptii potopului mondial se considera ca toate animalele de pe arca au intrat in hibernare pe parcursul calatoriei. Lucru care rezolva atat problema hranei, excrementelor, etc.

In al doilea rand, Biblia nu afirma ca potopul a fost global, cu atat mai putin cu cat oamenii care au scris Geneza nici nu aveau idee despre faptul ca pamantul este un glob. Geneza spune ca au fost "acoperiti toti muntii de sub cer", tot la fel cum Pavel spune, 1500 de ani mai tarziu, ca "vestea buna a fost predicata intregii creatii de sub cer". Nici intr-un caz, nici in celalalt, scriitorii nu se refereau la intreg pamantul, ci la intreaga lor lume cunoscuta.

In al treilea rand, exista dovezi pentru o inundatie catastrofala in bazinul Marii Negre, care fusese pana acum circa 4-8000 de ani un lac. S-a gasit linia veche de tarm la zeci de kilometri in largul tarmului sudic al Marii Negre, iar teoria stiintifica (nu creationista) actuala este aceea ca Marea Mediterana s-a revarsat prin depresiunea (viitoare stramtoare) Bosforului intr-un ritm catastrofal, inghitind atat lacul de pe fundul actualei mari, cat si civilizatia din nordul Turciei actuale.

Poate nu intamplator Biblia vorbeste de muntii Ararat pe care s-ar fi oprit arca (asta nu se refera neaparat la varfuri), si iarasi nu intamplator sunt o multime de legende despre potop in zona - de la Atlantida pana la miturile mesopotamiene.

Legende evreiesti? Poate, insa evenimentul real nu il neaga prea multi - doar ca nu il considera global (si, da, nu exista dovezi pentru un potop global), si nu ii atribuie vreo cauza divina. Dimpotriva, descoperirile din ultimii ani indica spre o inundatie catastrofala in zona pertinenta evenimentelor Bibliei. In rest, detaliile geografice difera, tot la fel cum Noe nu era nevoit sa intre in arca si sa ramana cu ea in acelasi loc, ci dimpotriva, curentii marini il puteau duce intr-o zona extinsa din bazinul mediteranean/Marii Negre.

Cat despre Biblie, ea este destul de specifica, aratand, de exemplu, ca un porumbel s-a intors in cioc cu o ramura de maslin la cateva zile dupa "scurgerea apelor". Asta arata cat se poate de clar ca potopul a fost local. Biblia mai da si dimensiunile exacte ale arcei, care era de marimea aproximativa a statiei de metrou Titan din Bucuresti. Destul de mare pentru exemplare ale faunei locale.


Nu mai intru in alte amanunte, insa un lucru mi se pare destul de clar: istorisirea potopului are o baza cat se poate de reala (nu e de mirare ca se regaseste in nenumarate variante in TOATE civilizatiile), undeva in zorii omenirii a avut loc o catastrofa, iar Biblia este cam singura care ofera o relatare de tip jurnalistic a evenimentului, notand zile, locuri, succesiunea evenimentelor, samd.

Trimis de: SolaScriptura pe 6 Apr 2004, 02:23 PM

6. Dumnezeu a zis: „Sa fie* o intindere intre ape, si ea sa desparta apele de ape."
7.Si Dumnezeu a facut intinderea, si ea a despartit* apele care sint dedesubtul intinderii de apele care sint deasupra** intinderii. Si asa a fost.
8.Dumnezeu a numit intinderea cer. Astfel, a fost o seara, si apoi a fost o dimineata: aceasta a fost ziua a doua.
Deci asta er inainte de nasterea lui Noe...
apoi
In anul al sasesutelea al vietii lui Noe, in luna a doua, in ziua a saptesprezecea a lunii, in ziua aceea, s'au rupt toate izvoarele* Adincului celui mare si s'au deschis stavilarele** cerurilor.
Era destula apa pentru potop deasupra intinderii??? Era sigur...
Se vehiculeaza varianta existentei unei bolte de apa, a unei cupole de apa inainte de potop, ceea ce ar fi favorizat existenta unei vegetatii luxuriante. Dupa potop, fara cupola , este posibila si paritia curcubeului avand o atmosfera pur gazoasa care filtreaza culorile restrictiv. Apa lasa toate culorile sa treaca nealterate... Mami, de ce este cerul albastru?
In Levitic 11 este descrierea animalelor curate si necurate, si Noe le stia, cum si Cain si Abel stiau sa aduca jertfe care sunt descrise pe larg in Levitic. Deci nu era o problema sa stie ca tigrul este necurat.
Oricum nu explicatia fizica a procesului a fost telul Bibliei. Aceasta intamplare este pusa exact la locul care trebuie si reluata mult mai tarziu de Isus. Si ce vrea sa zica?
Luca 17 26. Ce* s-a intamplat in zilele lui Noe, se va intampla la fel si in zilele Fiului omului:
27. mancau, beau, se insurau si se maritau pana in ziua cand a intrat Noe in corabie; si a venit potopul si i-a prapadit pe toti.
Mantuire prin credinta. Cand lumea a devenit atat de rea, Dumnezeu a ales un om bun inaintea oamenilor si i-a spus sa faca o corabie ciudata pe uscat. Binenteles toti il ironizau pe credinciosul Noe, ca e ingust, ca nu-si traieste viata in desfrau ca si restu, ca si majoritatea. Finalul arata un om mantuit de potop prin credinta. Si tot finalul arata un Dumnezeu care inchide usa personal. Pana atunci toti il vedeau pe Noe, si daca doreau usa era deschisa sa se salveze.
Acuma la noi este la fel... din ce in ce mai aproape... cel credincios este vazut ca un ciudat, un om care i-si rateaza viata construind pe uscat o corabie pe care mintea noastra nu poate sa o vada plutind... Si ne-a fost lasata o usa deschisa... unii intra pe ea, altii raman cu lucrurile lumesti. Si totusi Dumnezeu ne-a spus care este soarta celor care nu cred. Si tot Dumnezeu ne-a lasat un exemplu. Dar noi ne indeletnicim cu masurarea corabiei si ne batem capul cum o fi strans Noe toate animalele? Cum a putut Noe sa adune o pereche de drosophile??? Sau cum si-o fi dat seama ce lacusta este mascul si care este femela. Ne gandim cum a putut cel ce zice si se face sa intorduca intr-o arca de aprox 3000mp animalele? Cu asta ne batem noi capul pana in ziua in care Dumnezeu va inchide usa.
Va putea careva, in baza dreptatii sa zica ca Dumnezeu a fost nedrept sau ca ne-aluat prin surprindere, cand El ne-a si spus ce urmeaza si ne-a dat si exemplu?
Acuma mingea este la noi, la fiecare, intram sau nu pe usa? Acceptam sau nu Arca pusa la dispozitie?

Trimis de: abis pe 6 Apr 2004, 03:03 PM

Trimis de: SolaScriptura pe 6 Apr 2004, 03:19 PM

Cine are rabdare sa citeasca...

POTOPUL LUI NOE: MIT SAU REALITATE?

1. Lumea asa cum era atunci! - "Dumnezeu S-a uitat la tot ce facuse; si iata ca erau foarte bune." (Geneza 1:31)
Citind cartea Genezei, suntem surprinsi de cele scrise despre viata de dinaintea zilelor lui Noe. Oamenii traiau atunci mult mai mult decat astazi, aveau multi copii si se pare ca erau mult mai vigurosi si mai sanatosi (Geneza 5:27, 6:4). Biblia afirma ca "La inceput, Dumnezeu a facut cerurile si pamantul." (Geneza 1:1) dupa care ne relateaza ce anume a creat Dumnezeu in fiecare zi. Sa ne concentram atentia asupra zilei a doua. E cea in care Dumnezeu a zis "...sa fie o intindere intre ape, si ea sa desparta apele de ape. Si Dumnezeu a facut intinderea, si ea a despartit apele care sunt dedesuptul intinderii de apele care sunt deasupra intinderii. Si asa a fost." (Gen.1:6-7).
Termenul original pentru "intindere" are sensul de invelis subtire comprimat sau aplatizat si intins. S-ar putea ca aceasta sa fie o descriere a pamantului inainte de potop, avand drept acoperis la cativa kilometri deasupra sa un invelis format din vapori de apa suspendati. O asemenea configuratie ar fi produs cateva efecte deosebite:
a) Transferul fibro-optic al luminii printr-o asemenea bolta ar fi insemnat ca o penetrare mai puternica a acesteia s-ar fi concretizat in diferite nuante de roz. Cercetarile efectuate au aratat ca lumina roz este cea care produce dezvoltarea optima a celulelor plantelor. S-ar putea explica astfel existenta printre fosile a unor muschi uriasi, denumiti lepidodendroni, de peste 30 de metri inaltime, in timp ce varianta lor moderna ajunge la cel mult 40 de cm. Nu este de mirare ca Dumnezeu le-a poruncit animalelor, cand acestea au fost create, sa manance numai plante, fiindca ele existau din belsug.
Cercetarile au reusit sa aproximeze efectul unui asemenea acoperamant asupra presiunii atmosferice. Se estimeaza astfel ca, inainte de potop, presiunea atmosferica ar fi fost de aproximativ doua ori mai mare decat cea de astazi, datorita faptului ca toate gazele erau comprimate sub respectivul invelis. De asemenea, procentul de oxigen din atmosfera era mai mare. Acest lucru a fost confirmat de bulele de aer prinse in chihlimbar din fosilele de dinainte de potop, care prezinta un continut de oxigen de 30%, comparativ cu 20% cat este astazi. Aceste conditii reprezinta conditiile optime pentru viata.
Camerele medicale hiperbarice, avand o presiune mai mare decat cea atmosferica si dotate cu un continut mai bogat in oxigen au dovenit in ultima vreme un instrument medical deosebit de util. Oamenii de stiinta au descoperit ca persoanele cu rani deosebite, plasate in asemenea camere, se vindeca peste noapte si nu in cateva saptamani. Cat priveste plantele, o rosie crescuta timp de 2 ani intr-o asemenea incapere a ajuns la o inaltime de peste 5 metri,a produs 930 de rosii si a continuat sa creasca. Marturia fosilelor ne arata ca gigantismul era un lucru obisnuit inainte de potop (Gen.6:4).
c) Un alt efect al acestei bolte ar fi fost filtrarea radiatiilor daunatoare. Inainte de potop, orice radiatie daunatoare era filtrata de invelisul de apa, creand conditii optime pentru osanatate mai buna si o longevitate mai mare, fiindca Dumnezeu a declarat creatia Sa ca fiind "foarte buna" (Gen1:31).
Din pacate, aceasta utopie nu a durat prea mult. S-a intamplat ceva care a produs schimbarea situatiei: "Dumnezeu s-a uitat spre pamant, si iata ca pamantul era stricat; caci orice faptura isi stricase calea pe pamant." (Gen.6:12) si "Domnul a zis lui Noe: "Intra in corabie, tu si toata casa ta; caci te-am vazut fara prihana in fata Mea in neamul acesta de oameni."" (Gen.7:1).
Dumnezeu este cel care i-a spus lui Noe sa construiasca o corabie (Gen.6:14-16). Dimensiunile corabiei au fost analizate de experti din domeniul ingineriei hidraulice. Dr. Henry Morris a ajuns la concluzia ca este imposibil ca o asemenea corabie sa se rastoarne. Analiza stabilitati arata ca forta de plutire, ce are tendinta de a indrepta corabia actioneaza intotdeauna in afara fortei de greutate, ce are tendinta de a o rasturna. Ca urmare, corabia va reveni intotdeauna la pozitia normala de plutire. Mai mult, raportul dintre lungimea si latimea corabiei de 6 la 1 are capacitatea de a o feri de actiunea fortei valurilor de magnitudine egala pe intreaga ei lungime. Corabia nu a fost conceputa pentru a atinge viteze mari. Noe dorea sa ramana cat mai aproape posibil de zona pe care o cunostea.
Corabia avea dimensiunile de:
· 300 coti ´ 50 coti ´ 30 coti (1 cot mic = 17,5 inci = 44,45 cm) adica 437 picioare ´ 73 picioare ´ 44 picioare sau 133 m ´ 22 m ´ 13,5 m;
· volumul = 39.500 m3 echivalentul a 522 vagoane americane standard de vite, avand cpacitatea de 75,5 m3 ; un asemenea vagon poate duce @ 200 de oi pe doua platforme;
· un asemenea volum ar fi suficient ca sa contina peste 125.000 de animale de dimensiunile unei oi.
Astazi exista @ 18.000 de specii de animale terestre.
Dumnezeu a vorbit si s-au intamplat trei lucruri:
1) "S-au rupt toate izvoarele Adancului celui mare" - Gen.7:11
2) "S-au deschis stavilarele cerurilor" - Gen.7:11
3) "Ploaia a cazut pe pamant patruzeci de zile si patruzeci de nopti" - Gen.7:12
Apar 2 intrebari:
1) De unde a provenit apa?
2) Unde s-a scurs apa care a coperit muntii?
Raspunsul la prima intrebare este simplu: a fost apa continuta in invelisul de apa din jurul pamantului, ce exista din ziua a doua a creatiei. Dumnezeu o asezase acolo pentru a-si proteja creatia si a asigura o atmosfera perfecta pentru sanatatea si bunastarea omului. Dar atunci cand, din punctul de vedere al lui Dumnezeu, neascultarea omului a depasit limitele, acelasi halou protector s-a transformat intr-o sursa de apa, suficienta pentru a provoca inspaimantatorul potop.
Raspunsul la cea de-a doua intrebare - se gaseste de asemenea in Biblie, iar dovada veridicitatii lui se afla pretutindeni in jurul nostru. Biblia ne spune ca apele au acoperit toti muntii (pe care Geneza ii numeste niste dealuri inalte) ce existau la acea data, depasind inaltimea acestora cu 15 coti (Gen.7:19-20).
Sa ne amintim ca pamantul arata altfel inainte de potop. Pana la potop nu plouase niciodata, dupa cu ni se spune in Biblie (Gen.2:5-6). Nu existau munti foarte inalti, nu sunt mentionate vanturi si furtuni puternice, sau zapada si ploaie inainte de potop. Acestea nu aveau ce cauta in lumea desavarsita pe care o crease Dumnezeu. Pe intreg pamantul, clima era temperata, asa cum demonstreaza marturia fosilelor. Dupa ce topografia a fost nivelata de catre apele devastatoare ale potopului si intreaga lume a fost complet inundata, a inceput procesul de formare a muntilor inalti (Psalmul 104:6-8). Dovezile existente in acest sens sunt coplesitoare:
· geologii sunt de parere ca cea mai mare parte a zonelor muntoase cu altitudini ridicate s-au inaltat dupa aparitia omului pe pamant;
· se poate vedea clar ca aceste zone s-au aflat sub apa, deoarece in apropierea piscurilor, muntii sunt formati in amre parte din straturi marine ce contin frecvent fosile marine recente;
· formarea muntilor inalti si a depresiunilor corespondente din bazinele oceanelor trebuie sa fi fost insotita de numeroase activitati tectonice, precum aparitia de cute, falii. Activitatile tectonice ce au loc in intreaga lume pot fi intelese ca efecte-ecou ale marilor ridicari tectonice post-diluviene
Un alt aspect il reprezinta adancimea la care s-a aflat muntii sub ape. Biblia ne spune ca apele potopului s-au ridicat cu 15 coti deasupra pamantului. Surprinzator, daca am calcula adancimea de scufundare a corabiei lui Noe cu incarcatura la bord, ar rezulta o cifra de 15 coti! Prin aceasta Dumnezeu ne spune astazi ca El S-a asigurat ca navigarea corabiei sa se faca in deplina siguranta, chiar si pe deasupra celor mai inalti munti, fara ca macar sa fie zgariat fundul navei construit din lemn de gofer. Ce Dumnezeu minunat avem, pe care Il intereseaza si cel mai mic detaliu din vietile noastre!


Bibliografie: "Si Dumnezeu a zis..." de Dr. Farid Abou-Rahme
Autor: Agiu Alin

Trimis de: Clopotel pe 6 Apr 2004, 04:08 PM

SalaScriptura,
frumos scris. Nu am citit cartea aceea, o mai fi prin librarii ?

Si eu citisem, gasisem, multe explicatii despre Arca lui Noe, si mi s-au parut pertinente.
In schimb nu am gasit nici o explicatie care sa ma satisfaca, fata de rasele umane.
Si eu inclin sa cred ca nu tot globul a fost cuprins de potop, si atunci e posibil ca unele rase sa fi ramas.
Dar daca mergem pe ideea ca tot pamantul a fost inundat, ca toti oamenii, in afara de Noe si familia lui, au murit, atunci cum e posibil ca si chinezii si negrii si albii sa se traga toti din Noe?

Trimis de: abis pe 6 Apr 2004, 04:44 PM

Nu te supara, cred ca puteai sa postezi doar http://www.biserici.ro/stiri.php?sgroups=18 si era suficient...
Sunt cateva ipoteze pe care le prezinti si care nu stiu cum le justifici. Spui de exemplu ca nu existau munti inalti. Esti sigur? Pai numai Everestul are peste 8km inaltime. Cand a avut loc potopul? Sincer, nu stiu, nu am calculat. Sa presupunem ca in urma cu circa 4 mii de ani. Daca abia dupa potop a inceput orogeneza, inseamna ca Everestul a "crescut" cu circa doi metri in fiecare an. Nu stiu ce dovezi exista pentru o asemenea viteza de crestere, poate imi spui tu. In plus, despre unii munti se afirma cu certitudine ca au fost mai inalti in trecut decat sunt astazi, datorita eroziunii produse de ape si vanturi. In Psalmul 104:6-8 pe care l-ai amintit nu se pomeneste nimic despre formarea muntilor.
In orice caz, daca ar fi existat o cupola de apa deasupra noastra chiar numai de cateva sute de metri grosime, nu de 8 km, lumina soarelui nu ar fi putut ajunge la suprafata pamantului. Am fi trait intr-o bezna permanenta, nici nu am fi sesizat diferenta dintre noapte si zi. Ai vazut vreodata la televizor imagini filmate la adancimi mari? Este intuneric complet, singura sursa de lumina sunt reflectoarele celor care filmeaza.
Acel dr. Henry Morris pe care il mentionezi are pregatirea necesara pentru a se pronunta asupra modului de constructie a unei corabii? Sincer, nu stiu. Stiu insa ca cea mai mare nava construita vreodata din lemn a fost mult mai mica decat arca despre care vorbim. Cea mai mare nava construita in intregime din lemn a fost USS Wyoming (poti verifica). Avea o lungime de 110m, deci mai putin decat Arca. Era atat de instabila incat nu putea fi folosita decat in regiuni de coasta, nu si in larg - nu rezista conditiilor din largul marii. Din cauza dimensiunilor lemnul folosit pentru structura de rezistenta se incovoia, iar in chila apareau numeroase crapaturi. Apa trebuia sa fie pompata incontinuu pentru a evita scufundarea. Este limpede ca o corabie de dimensiunile indicate in biblie este mult prea mare pentru a putea fi construita, pentru a putea pluti, in conditiile teribile ale unui potop cum trebuie sa fi fost cel descris acolo. Iar pe vremea aia nici nu se inventasera pompe pentru a scoate din corabie excesul de apa. Si ca sa calculezi cat de mult se scufunda un vas, nu-i suficient sa stii lungimea, latimea si inaltimea - trebuie sa stii si forma, pentru a calcula volumul, si mai trebuie sa stii si greutatea!
Pe de alta parte, Arca era prea mica pentru a adaposti cate o pereche de elefanti, camile, dromaderi, rinoceri, hipopotami, girafe, cai, magari, zebre, vaci, bivoli, bizoni, tapiri, tigri, porci, lei, jaguari, puma, mistreti, ursi bruni, ursi polari, pantere, struti, foci, morse, crocodili, pitoni, testoase-gigant, iaci, lupi, vulturi, pinguini etc. De unde ai scos doar 18.000 de specii? Numai insecte ar trebui sa fi fost peste 2 milioane! Tine cont ca in toate calculele mele am folosit animalele existente astazi, nici macar nu am pus la socoteala faptul ca dintre toate speciile existente vreodata pe Terra peste 99% au disparut (se cunosc, de exemplu, peste 140 de specii de elefanti care au disparut, astazi existand numai doua).
Alte probleme: unele animale nu se reproduc in perechi. Albinele, viespile si furnicile, de pilda. Daca urci pe arca o matca si un trantor, nu se poate asigura continuarea speciei: regina are nevoie de un numar imens de lucratoare pentru a o hrani, pentru a se ocupa de oua si de larve... Iar alte animale nu se reproduc sexuat, deci este nevoie de un singur exemplar (soparla perthenogenetica).
O pereche de elefanti consuma circa 300kg de vegetatie proaspata zilnic. Carnivorele ca tigri, lei, pantere, jaguari, puma, ursi polari au nevoie de cantitati uriase de carne proaspata pentru lunile in care stau pe Arca. Despre koala ti-am spus ca se hraneste doar cu frunze de eucalipt. Iar panda are nevoie de bambus pentru a supravietui, nu poate consuma altceva. Serpii, pinguinii, liliecii nu pot consuma decat hrana vie. Noe trebuia sa aiba suficient spatiu pentru a depozita hrana pentru toate aceste animale (sobolani vii pentru serpi, insecte pentru lilieci, eucalipti si bambusi in ghivece etc.).
Cam atat deocamdata... Voi reveni cu noi argumente, insa astept si argumentele tale, dar as prefera, daca se poate, nu doar copiate de pe www.biserici.ro

Trimis de: Ahriman pe 6 Apr 2004, 05:20 PM

@abis:
Nu stiu ce incearca sa demonstreze cei care iau drept singura sursa taman scrierea pusa sub semnul intrebarii! Unde-i logica in asta?

Trimis de: Catalin pe 6 Apr 2004, 09:04 PM

SolaScriptura, ai spus ca ai "peste 88 de surse diferite" care coroboreaza potopul fara a se referi la Biblie. Dintre ele, 10 surse sunt australiene. Prezinta-ne si noua, te rog, aceste 10 surse!

Trimis de: Mundus pe 6 Apr 2004, 11:54 PM

Abis,

Dar tu cand ai mai pus mana pe o revista mai noua de istorie, sau cand te-ai uitat ultima oara la Discovery???!

Daca ai fi facut lucrul asta ai fi inteles ca ceea ce scrie in Biblie si Coran(pentru ca si acolo scrie de asa ceva) ai fi vazut ca este adevarat.

Potopul nu se refera la tot mapamondul, ci este vorba despre lumea cunoscuta de atunci pentru Noe (lumea monoteista). Este bine stiut ca Marea Neagra era o mare coninentala sau mai bine zis un imens lac. Dupa spargerea barierei de la Bosfor(care era practic un baraj natural) apele Marii Mediterane (care aveau un nivel mai ridicat decat cele ale Marii Negre) au inundat teritoriile mai joase si de aici si calamitatea pentru acea populatie de langa imensul lac.

Romanii spuneu ca atunci cand Roma va cadea intreaga lume isi va gasi sfarsitul si au avut dreptate. Cand Roma a cazut in mainile barbarilor lumea cunoscuta si creata de romani a luat sfatsit; si deci pentru ei acele a insemnat sfarsitul lumii. Aceeasi situatie este si aici. Din ce am citit am ajuns la concluzia ca acest spatiu Carpato-Danubiano-Pontic a reprezentat punctul de plecare pentru mai multe valuri de migratii. Daca vrei sa te informezi mai bine in acest sens eu te sfatuiesc sa vezi camce s-a discutat la fostele congrese de dacologie si ce se va discuta la al V-lea Congres International de Dacologie 25 – 26 iunie 2004 organizat de Dacia Revival International Society of New York. Poti asculta chiar si la Radio Romania Actualitati emisiuni sponsorizate de aceasta societete la care sunt invitati diferiti istorici. Sau te poti rezuma doar la Istoria Romanilor cea a Academiei Romane.

Apropo stiai ca s-a gasit, de catre arheologi, acum cativa ani -pe muntele pe care era se vorbea in Coran ca ar fi existat; fragmente din ceea ce se presupune a fi faimoasa arca a lui Noe? Nu-mi mai reamintesc numele acelui munte, dar daca esti curios iti voi spune.

Trimis de: Mundus pe 7 Apr 2004, 12:00 AM

N-ar strica sa arunci o privire si pe urmatorul site: http://www.dacii.ro

Trimis de: Catalin pe 7 Apr 2004, 05:59 AM

http://www.talkorigins.org/origins/postmonth/apr02.html

Si despre Arca lui Noe din care cica s-ar fi gasit fragmente:
http://www.talkorigins.org/faqs/ark-hoax.html

Trimis de: SolaScriptura pe 7 Apr 2004, 07:37 AM

@catalin, cum am zis si in primul post de pe threadul asta este mai important pentru mine de ce mi-a fost prezentat potopul si nu mecanismul lui de producere...
Cele 88 de versiuni sunt stranse de cei care au studiat acest potop din alte surse din afara Bibliei. Eu, m-am oprit la SolaScriptura. Vezi ca in linkul de mai jos si poti sa-ti incepi cercetarile...
http://translate.google.com/translate?u=http%3A%2F%2Fwww.fabiozerpa.com%2FElQuintoHombre%2Foctubre02%2FEnigmas2_20.htm&langpair=es%7Cen&hl=en&ie=UTF-8&oe=UTF-8&prev=%2Flanguage_tools

http://www.fabiozerpa.com/ElQuintoHombre/octubre02/Enigmas2_20.htm

@abis, am pus articolul ala integral ca o teorie. Tu te miri ca un elefant care mananca tone de furaje a putut sta luni de zile in arca dar CREZI ca saltul de la broasca la elefant a avut loc. Eu am o credinta, si nu mi-o schimb pe alta credinta mai slaba. Nu putem demonstra saltul de la musca la elefant dar TREBUIE SA IL CREDETI, cam asa ceva se spune, nu e asa?
Nici eu nu inteleg deplin cum dintr-un spermatozoid si un ovul m-am format eu. Dar este o realitate si o cred.
Eu personal cred ca au fost apele de deasupra... si parerea mea in privinta potopului si a aparitiei vietii este clar prezentata in Evrei 11.
Cel mai important este sa tragi invatamintele care se trag din istoria potopului. Fie ca este global sau local...
Potopul a fost asezat in prima carte a Bibliei si gasim referirile la el pe vremea lui Isus. Melhisedec a fost asezat in Geneza si este o prezenta meteorica in scripturi, il mai gasim in Psalmul 110 parca si apoi in epistola catre Evrei. Si nu a fost pus la intamplare, a fost pus acolo cum este pus (fara mama, fara tata, fara spita de neam, fara inceput si sfarsit al zilelor) pentru a demonstra superioritatea preotiei lui Isus fata de preotia levitica. Unii au inteles. Altii se mai gandesc si azi cum a putut sa apara acest Imparat al Salemului...
Potopul, la fel, se intampla in Geneza si ne este ilustrat ca o umbra a sfarsitului pe care il asteptam toti. Inca suntem in timpul constructiei barcii... dar vine o zi in care Dumnezeu v-a inchide usa...

Oricum, ideea cu aparitia curcubeului doar dupa potop este sustinut de faptul ca curcubeul nu poate sa apara decat dupa ploaie atunci cand intr-o parte este soare... nu or fi stiut poate aia din timpul ala ce inseamna mov ax,bx dar chiar daca numai au vazut curcubeul le-a fost destul sa stie ca aparut dupa potop si atata timp cat curcubeul exista nu mai este posibil un potop.

Trimis de: Catalin pe 7 Apr 2004, 08:14 AM

Trimis de: abis pe 7 Apr 2004, 08:20 AM

Trimis de: abis pe 7 Apr 2004, 08:28 AM

Trimis de: Catalin pe 7 Apr 2004, 08:33 AM

O intrebare si pentru crestinii "liberali", adepti ai variantei potopului local: daca potopul a fost local, de ce mai era nevoie sa ia Noe in arca cate o pereche de animale de toate felurile?

Trimis de: SolaScriptura pe 7 Apr 2004, 08:40 AM

Un creationist nu o sa-si inchipuie nici un salt nici ceva punctat cu salturi.
Bine...atunci CREZI ca omul provine din maimuta... Si cati nu AU CREZUT in omul de Piltdown, Lucy, omul de Nebraska... si inca mai CRED in ceva ce nu exista, cauta ceva ce nu o sa gaseasca niciodata...
Si ce sa mai zicem de Lady de Guadelupa , Craniul Calaveras , Craniul Castenedola :-))
Daca mergi pe CREDINTA, este o singura credinta adevarata... cea in Dumnezeu.
Eu ti-am dat linkul ca un punct de pornire... mai cerceteaza si tu
Los Bataks de Sumatra cuentan que cuando la Tierra se volvió vieja y sucia, el Creador, al que ellos llaman Debata, envió una inundación, que hiciera desaparecer todo ser viviente.
Existen noticias de este diluvio en la India, Grecia, Asia oriental, Indonesia, Nueva Guinea, Melanesia, Polinesia, Micronesia, Australia, América del Norte, Central y del Sur. Y en todos los relatos, una pareja se salva en una embarcación, y de estos dos seres nacen hijos destinados a tener descendencia y poblar el mundo, elaborándose de esta forma todo un árbol genealógico del cual procederíamos.
Iar daca nu vrei, nu vrei, eu ti-am spus ca exista surse australiene care confirma potopul, si asa este.
Si chiar, carbunele cum s-a format? Cum de se gasesc arbori in pozitie verticala daca depunerile au avut loc in mod constant?

Trimis de: Ahriman pe 7 Apr 2004, 08:54 AM

Exista o parere destul de bine argumentata, cum ca legenda potopului isi are originea in inundatiile masive care au avut loc acum 7000 de ani(nu mai sunt sigur in privinta datei exacte) in Mesopotamia, datorate unor ploi puternice si revarsarii raurilor Tigru Si Eufrat. Este mentionata in Epopeea lui Ghilgames(care-i mai veche decat Biblia)
O intrebare pentru creationisti: exista vreo dovada palpabila si credibila care sa ateste ca Noe a luat pe arca sa macar cate 2 exemplare din fiecare specie?

Trimis de: Catalin pe 7 Apr 2004, 09:08 AM

Potopul lui Noe nu e al lui Noe. Va propun sa cititi o http://www.ancienttexts.org/library/mesopotamian/gilgamesh/tab11.htm din Epopeea lui Gilgamesh!

In special:

Trimis de: Catalin pe 7 Apr 2004, 09:23 AM

Trimis de: abis pe 7 Apr 2004, 11:51 AM

Trimis de: geriA3e pe 8 Apr 2004, 12:58 AM

Daca se mai salveaza cineva din discutia asta sau o sa fim toti inghititi inca ramane de aflat,da chiar cand nu e clar cum a fost cu potopul si cu arca - cum o numesc unii - "lu Nae",e absolut clar ca originea contradictiilor si a contrazicerilor e foarte veche si s-a transmis in forme aproape nealterate pana la noi.Asadar in spirit de reverenta va invit pe toti sa pastram aceasta frumoasa traditie,sa-l cinstim pe stramosul nostru Cain,sa-i plangem pe cei inecati de ape si sa nu lasam neterminata treaba care ei au inceput-o!
Sunt mai multe lucruri corecte care s-au spus,doar unul vreau sa-l intaresc ca asa il stiu si eu:Moise a scris unele lucruri dupa carti mai vechi.
Sa intru in disputa sigur nu vreau,nu va lasati provocati de un simplu apel la calm,dar mi se pare ca va concentrati prea mult atentia spre periferie - iar daca nu sunteti primari sa asfaltati strazile laturalnice n-are nici un rost - parerea mea.Vreau sa spun ca oricum ai privi o poveste ca asta (sau chiar pe asta,de ce nu?),drept fapt real sau fictiune simpla ori complexa, analiza,radiografia sau ce-i faceti voi,trebuie sa trateze elementele dupa importanta;adica or fi avand amanuntele rostul si valoarea lor dar esentialul e totdeauna mai esential dacat ce-i neesential;e mai putin important cred eu (iarasi crezi tu?) daca corabia avea 130 de metri sau numai 13,daca a imbarcat mii si mii de perechi de animale sau numai o pereche de rate si doua de gaini - cu cocosul din dotare neaparat - ce le-avea omu prin gospodarie,cat cu mult mai important e altceva,fie ca e poveste fie ca nu e.Esenta e alta chiar de-ar fi basm,pentru ca esenta asta si-a mai gasit implinirea si in alte cazuri,s-a mai manifestat si in alte forme. Elementul fundamental din aceasta istorie e ca urmeaza sa se intample ceva catastrofal,un om "drept si neprihanit" este avertizat de Cel de Sus,este invatat ce trebuie sa faca,omul face asa si scapa.Atat ar trebui sa fie destul pentru validare,adica fictiune sau realitate ea spune adevarul si asta e ceea ce conteaza cel mai mult,cel mai mult pentru cine vrea sa creada in Cineva,pentru cine nu vrea...probabil tocmai i-am pus pe masa vreo doua kalashnikoave si o lada cu cartuse,nu c-ar avea nevoie...da nu strica.
"Iesi papucule de sub pat/Iesi papucule iesi/Sa mananci si tu ciresi/Iesi papucule iesi!"

Trimis de: SolaScriptura pe 8 Apr 2004, 07:56 AM

Trimis de: Catalin pe 8 Apr 2004, 08:07 AM

Trimis de: Catalin pe 8 Apr 2004, 08:18 AM

Din seria de argumente care ne arata ca potopul nu s-a putut intampla: apa din potop era dulce sau sarata? daca era dulce atunci cum de mai exista specii care traiesc doar in apa sarata? daca era sarata atunci cum de mai exista specii care traiesc doar in apa dulce?

Trimis de: 1,618033 pe 8 Apr 2004, 08:57 AM

...undeva mai sus s-a pus intrebarea referitoare la potopul local - ce rost mai avea ca Noe sa ia cate o pereche din fiecare animal.

Pai, in primul rand, tot ce a facut Noe era - hehe, o sa te enervezi Catalin, - un tablou profetic. Este arhetipul salvarii omenirii si a intregii creatii. Evident, Dumnezeu avea ratiuni cat se poate de clare pentru a elimina lumea respectiva - toata zona Mesopotamiei era plina de civilizatii extrem de crude si de sangeroase (si asta o atesta si arheologia). Atunci lumea merita interventia divina pentru a distruge. In acelasi timp insa, oamenii trebuiau sa aiba o dovada a puterii divine de a salva. Iata de ce s-au luat si exemplare din fiecare specie de animal din zona.

Si cand spun zona, ma refer la o zona de dimensiunile Turciei, sau chiar mai mare. Deci nu una mica. Nu am de unde sa stiu cat anume s-a extins Marea Neagra in prima instanta, si nici daca nu cumva potopul a avut loc in Marea Mediterana (stii prea bine teoria, Catalin).

Tot ce stiu in mod cert este ca undeva in trecut o civilizatie intreaga (cel putin cea de pe malul lacului de dinaintea Marii Negre) a fost stearsa din existenta intr-un mod catastrofal. Si ca acel eveniment a fost apoi rememorat de toate popoarele care s-au raspandit apoi in cele patru zari.

Ghilghames este asternut in scris mai devreme decat Biblia - mai precis avem o datare a suportului material a acestei epopei mai veche decat oricare datare a vreunui suport material biblic - se presupune ca Geneza a fost scrisa pe la 1500 ien. Asta nu inseamna insa ca nu existau si scrieri mai vechi, pe care s-a bazat si Moise, de altfel.
Oricum, argumentul cu Ghilghames "mai exact" rezista doar in fata unui ateu - un crestin care crede in inspiratia Bibliei are o dovada suficienta a autenticitatii relatarii Biblice (indiferent de interpretare) prin insusi faptul ca Isus s-a referit la zilele lui Noe. Nu tot ce e mai vechi e mai exact - cu atat mai mult cu cat evenimentul in sine este foarte vechi...


Pe mine relatarea biblica despre potop ma satisface - am toate elementele unei descrieri jurnalistice, fara elucubratiile din Ghilghames. Ca nu pot extrapola ceea ce descrie Biblia acolo la intregul pamant, asta e treaba mea. Dar evenimentul in sine a avut loc, si avertismentul este ca VA MAI AVEA LOC - nu ca un potop, ci ca o eliminare a raului. Cei necredinciosi vor dori si atunci sa stie toate amanuntele: dar cum va interveni Dumnezeu? ce forta a fizicii va folosi? cum de stie el care e bun si care e rau? oare nu va da la o parte si inocenti laolalta cu cei rai? samd.

Io zic:... asta ramane de vazut...

Trimis de: Catalin pe 8 Apr 2004, 09:21 AM

Un tablou profetic... eu credeam ca se straduia sa salveze cat mai multe specii... acum tu zici ca totul e o metafora (oare de ce mai sunt surprins?). Perfect, daca totul e o metafora atunci nu vad de ce Noe si restul gastii trebuie sa fi existat in realitate.

Totusi, un verset nu-mi da pace:

Trimis de: 1,618033 pe 8 Apr 2004, 11:20 AM

Trimis de: Catalin pe 8 Apr 2004, 11:29 AM

Trimis de: IO pe 8 Apr 2004, 11:42 AM

Sa interpretezi Biblia doar ad litteram inseamna sa excluzi celelalte 3 paliere (sensuri) de interpretare: metaforic, ezoteric si divin... am mai amintit de ele.
Inseamna sa privesti blocul si sa vezi doar parterul.

Trimis de: Catalin pe 8 Apr 2004, 11:46 AM

Analogia cu blocul este .....

Celelalte 3 paliere de interpretare sunt subiective. Dumnezeu, daca exista obiectiv si daca vrea sa se infatiseze omului, nu are nevoie de subiectivism. De aici rezulta ca cele 3 paliere nu-l pot descrie pe Dumnezeu


1,61: alege, te rog, alt cuvant pentru analogia cu blocul

Trimis de: Ahriman pe 8 Apr 2004, 11:47 AM

Cu metaforicul si ezotericul sunt de acord; insa cu divinul, nu prea... Asa ar trebui atunci sa credem si mitologia greceasca, persana, nordica, hindusa, asiatica etc.

Trimis de: Mundus pe 8 Apr 2004, 11:51 AM

Stati putin sa recapitulam!!!

1. Potopul s-a rezumat doar la o anumita parte a globului, respectiv o egiune destul de intinsa. Apelenu puteau sa acopere intregul mapamond pentru ca practic e imposibil si daca ar fi acoperit toti muntii inseamna ca apa ar fi trebuit sa se ridice cam la 6000 m altitudine, nu? Si daca s-ar fi intamplat asa aerul acolo ar fi fost asa de rarefiat, incat sigur ar fi murit toti cei din arca(care mai mult ca sigur ca nu erau obisnuiti cu o presiune foarte scazuta).

2. De ce a parut sa aiba propotii globale acest fenomen natural? Pai sunt teorii destul de bine fundamentate potrivit carora spatiul din Carpato-Danubiano-Pontic a fost locuit din cele mai vechi timpuri si a fost un generator de civilizatie (nu uitati de placutele de la Tartaraia). Potrivit acestor teorii se pare ca un val din populatia ce locuia acest spatiu a migrat in Mesopotamia dant nastere faimoasei civilizatii antice dintre Tigru si Eufrat.

3. Pe 11 seprembrie 2001 SUA (generaturul de civilizatie al vremurilor noastre) a suferit in urma acelor atacuri teroriste si intrega lume a suferit si a fost marcata. Cam aceeasi situatie a fost si atunci.

Trimis de: abis pe 8 Apr 2004, 11:58 AM

Trimis de: Ahriman pe 8 Apr 2004, 12:01 PM

Corect! Corect! Corect!

Trimis de: Catalin pe 8 Apr 2004, 12:07 PM

Trimis de: IO pe 8 Apr 2004, 12:14 PM

Trimis de: abis pe 8 Apr 2004, 12:24 PM

Trimis de: Catalin pe 8 Apr 2004, 12:49 PM

Trimis de: Clopotel pe 8 Apr 2004, 01:19 PM

Trimis de: 1,618033 pe 8 Apr 2004, 01:32 PM

Catalin, te las sa te uimesti singur. Ai Biblia, cerceteaza pe la 2 Petru 3, si vei gasi un text din partea apostolului Petru, cu dedicatie pentru tine

ps.
Un anume Big Muzy imi trimite prin PM/mail urmatoarul text, legat de acest thread : "Prostii in capul tau!". Ii urez asemenea.

Trimis de: IO pe 8 Apr 2004, 01:35 PM

Trimis de: abis pe 8 Apr 2004, 03:18 PM

Trimis de: Ahriman pe 8 Apr 2004, 03:27 PM

Trimis de: IO pe 8 Apr 2004, 03:50 PM

Trimis de: abis pe 9 Apr 2004, 10:57 AM

Trimis de: SolaScriptura pe 9 Apr 2004, 01:42 PM

Hai ca m-ai facut curios si despre felul tau de abordare al Bibliei. Unde este "neconcordanta" intre cele doua texte?
Uite ce zice 1 Cronici cap. 20
5. A mai fost o batalie cu Filistenii. Si Elhanan, fiul lui Iair, a ucis pe fratele lui Goliat, Lahmi din Gat, care avea o sulita al carei miner era ca un sul de tesut.

Acuma, este clar pe cine a ucis Elhanan? Si pe cine a ucis David cu prastia? Dar fratele meu, Biblia este cea mai minunata carte, se explica singura, dar cu o conditie, sa o citesti cu sinceritate.

Trimis de: abis pe 9 Apr 2004, 01:51 PM

Cartea I a lui Samuel 17:50:

Trimis de: SolaScriptura pe 9 Apr 2004, 02:00 PM

Nu exista contradictii, daca vrei sa afli adevarul il afli si nu trebuie sa te stresezi atat de mult. Daca nu vrei si nu vrei nimeni nu te poate obliga. Ti-am aratat mai sus ca daca esti sincer orice contradictie o sa poti lamuri prin citirea atenta a Bibliei. Ai chiar toate indiciile...

Trimis de: Catalin pe 9 Apr 2004, 02:11 PM

Oameni buni, sunteti offtopic!

Sola, ti-am dat argumente logice are arata ca un potop global e un non-sens! Nu ai raspuns niciunuia. Te-am intrebat ce argument te-ar convinge ca te inseli, presupunand ca te inseli. Nu ai raspuns nimic nici aici. Ai ceva constructiv de spus sau iti place sa ne aburesti?

Trimis de: SolaScriptura pe 9 Apr 2004, 02:29 PM

Parerea mea mi-am mai spus-o, dar nu obosesc sa o repet. Potopul a fost o imagine a ceea ce va urma si de aceea Biblia ii acorda putin spatiu in comparatie cu spatiul acordat modalitatii de a scapa noi de urmatorul potop. De fapt folosirea imaginii potopului o mai gasesti la Isus si la apostoli, si nici acolo nimeni nu se oboseste sa explice fenomenul in sine, pentru ca oricum nu il intelegem, ci ne arata consecintele si ce este mai important ne arata TRATAMENTUL.Adica modalitatea in care pot sa scap de consecinte. Melhisedec de ce este amintit in Bilblie?
Facerea omului este descrisa in cateva versete. A luat tarana, a suflat peste ea si gata omul.
Biblia este cartea care vindeca. Cu ce ma incanta pe mine sa-mi explice tot procesul creerii omului in cele mai mici detalii cand oricum nu il intelegeam? Mi-a dat cat trebuie sa inteleg ca sunt muritor si mi-a aratat sansa mea sa scap de moarte.Atat.
Explicatia potopului e clara... apele de sus si cele de jos au inundat pamantul. Cat era locuit la acea vreme. Daca atunci a fost locuit tot pamantul a fost potop global, de asta poti fi sigur. Cel mai logic argument este ca NICI UN OM SAU ANIMAL nu a mai scapat.
Acuma, cum a reusit Noe sa intorduca totul in corabie cand o gramada de animale erau nedomesticite, cum a respirat si cum n u l-au papat leii poate fi explicat intr-un singur mod: PRIN CREDINTA. Daca nu ai CREDINTA nu vei putea sa intelegi nici creatia, nici potopul,nici iesirea luiIsrael din Egipt, nici nasterea din fecioara, nici supravietuirea in groapa cu lei,nici invierea mortilor. Si de aceea fara CREDINTA nu ai cum sa ajungi la invierea mortilor. Daca tu il negi pe Dumnezeu si puterea lui de ce incerci sa mergi mai departe incercand sa explici unele lucruri? Daca eu nu cred ca mov ax,bx muta continutul lui bx in ax cum o sa pot face programare in asamblare? Daca eu nu cred ca +5V inseamna "1" si -5V inseamna "0" cum pot avansa cu electronica digitala? Cum sa ajung la registrii de deplasare cand eu neg bit-ul?

Trimis de: Catalin pe 9 Apr 2004, 02:49 PM

Am inteles... deci iti place sa ne aburesti, nu sa fii constructiv. Pai trebuia sa spui de la inceput! nu-mi mai bateam capul!

Trimis de: SolaScriptura pe 9 Apr 2004, 03:04 PM

Poti sa o iei cum vrei, mi-am spus pe prima pagina parerea, ti-am mai raspuns pentru ca m-ai provocat personal.
Cu ce ma incanta pe mine ca stiu fenomenul fizic din spatele fulgerului daca nu am posibilitatea sau nu vreau sa ma feresc de el?
Weekend placut si plin de lumina!

Trimis de: Catalin pe 9 Apr 2004, 03:09 PM

Te-ar incanta sa stii ca ai intors un necredincios cu fata spre lumina. In acelasi timp, te-ar incanta sa stii ca ceea ce crezi e chiar adevarat. Sigur ca ne putem trai viata fara sa ne punem problema daca ce credem noi este adevarat asa cum faci tu. Dar atunci, n-am mai fi in acord cu Biblia care ne spune ca adevarul ne va elibera!

Trimis de: SolaScriptura pe 9 Apr 2004, 03:43 PM

M-ar incanta sa stiu ca am aruncat samanta adevarului in inima cuiva. Eu nu o sa pot intoarce nicodata pe nimeni la adevar. Si daca un om zice ca a intors sute de oameni la Dumnezeu ala e un mincinos. A intors cel mult la o organiztie... nasterea din nou nu vine de la oameni. Eu am datoria sa prezint cuvantul in adevar. Si aceiasi datorie o avem toti. Dar eu nu pot intoarce pe nimeni. Nu m-am putut intorce pe mine cu fortele mele si sa cred ca pot sa intorc pe cineva???
Si cand zici ca pe mine nu ma intereseaza adevarul gresesti, prietene. Nu m-am nascut crestin, am avut posibilitatea sa aleg. Si eu am cercetat destul timp. Si am trait in toate ipostazele posibile am studiat toate ofertele de pe piata cum s-ar spune.Si am mai zis, Biblia este adevarul. Vezi bine ca toate se dovedesc adevarate. Dar daca inchizi ochii nu ai de ce sa te miri ca este intunerec.
Daca totul merge in viata mea cum este scris sa spun ca nu este adevarat? Arunca un ochi pe threadul dspre ateism ca s-a cam blocat si nu stiu daca trebuie sau nu trebuie legi... Apleaca-te cu sinceritate asupra Bibliei si ai sa vezi ca este adevarata. Cantareste toate ofertele cu acelasi cantar. Nu astupa gaurile evolutiei. Priveste finalitatea fiecarei oferte. Asa o sa vezi adevarul, privind drept. dupa dreptate.
Daca o sa incerci ca si abis sa cauti contradictii si cand cineva te lamureste te incapatanezi sa o tii pe a ta atunci inseamna ca nu vrei.
Dar este un moment in care nu mai are rost sa insisti. Pot sa-ti demonstrez eu ca Dumnezeu este puternic cand tu vrei sa crezi ca Dumnezeu nu exista? Nu pot prietene, pentru ca de tine depinde totul.

Trimis de: Catalin pe 9 Apr 2004, 03:56 PM

Sola, sincer, nu mai intereseaza divagatiile de acest gen. Pe acest thread tu esti cel care datoreaza un raspuns. Eu ti-am prezentat argumente si te-am si intrebat ce fel de argumente iti trebuie ca sa te convingi iar tu ma ignori si ii dai inainte cu predicile.

Trimis de: SolaScriptura pe 13 Apr 2004, 08:25 AM

Dator???
Primul post al meu de pe acest thread a fost raspunsul meu cu privire la potop. Si daca am zis asa de ce crezi ca m-as schimba? Raspunsul meu il gasesti in Geneza. Daca tot Pamantul a fost locuit, atunci a fost un potop global. De ce? Pentru ca nimic nu a supravietuit. Cum a fost posibil potopul? Dumnezeu a zis... Crezi sau nu crezi... la asta se reduce totul...
Ce ai vrea sa-ti demonstrez? Teorema potopului? Sau teorema facerii omului? Nu exista asa ceva. De ce? Pentru ca un om este complet cand are si credinta. Pentru ca din ipoteza face parte si credinta. Tu tai ce este esential din ipoteza...
Pe mine nimic nu ma mai poate convinge ca nu exista Dumnezeu.Am pierdut atatia ani din viata incercand sa-mi demonstrez atat practic cat si teoretic ca Biblia este o poveste incat am obosit. Credeam ca am gasit, ca si Abis, cheia demontarii Bibliei, si cand priveam mai atent vedeam ca de fapt ceea ce eu ziceam ca o combate o sustine.
Eu nu am nimic de demonstrat. De ce? Pentru ca eu cred. Si mi-am deschis ochii sa vad ca, noi cunoastem in parte. Intr-o foarte mica masura. Putem clona un om. Dar nu putem sa facem viata din nimic desi CREDEM ca viata a aparut din nimic ... Dar pe aici inchidem ochii... in schimb ii deschidem cand auzim ca Hristos a inviat... sau ca s-a nascut din fecioara... sau ca pototpul a existat...
Abis propunea un experiment. Sa facem o arca dupa dimensiuni, cu voluntari si cu animale... DAR ce facem cu Dumnezeu care inchide usa??? Cine inchide usa sa fie complet experimentul?
Eu m-as duce mai departe. Un experiment in care viata sa apara din ceva fara viata. Din atmosfera primordiala... Si acuma sunt bland si intelegator ca nu intreb cum a aparut hidrogenul... Si asta prin asigurarea conditiilor initiale dorite de noi fara sa tinem cont de probabilitatea reala a aparitiilor lor in natura...

Trimis de: abis pe 13 Apr 2004, 09:19 AM

Sola,
De ce trebuie sa cred ceva, orice, fara dovezi? Fara argumente? De ce sa cred ca tot ce scrie in biblie, dar absolut tot? Daca cercetez, gasesc in biblie numeroase lucruri care nu au cum fi adevarate (potopul, turnul Babel, pestele lui Iona etc.), gasesc contraziceri (iti pot da o lista cu zeci) sau greseli geografice si chiar matematice. Pentru care motiv ar trebui sa cred ca tot ce scrie acolo este adevarat, cand este limpede ca nu-i asa?

Trimis de: Catalin pe 13 Apr 2004, 09:21 AM

Trimis de: SolaScriptura pe 13 Apr 2004, 09:55 AM

Si materia din timpul BigBangului de unde a provenit??? CRED ca ceva era inainte! Si aici era blandetea, multumesc mult pentru explicatia cu hidrogenul... Oricum cred ca este un alt topic cu "energiile necreate"... si oricum vei accepta ca, CREZI ca "ceva" a fost la inceput. Sau la inceput nu a fost nimic??? Biblia spune ca la inceput a fost ceva... Poti sa contrazici Biblia? Nu cred, vei zice doar ca la inceput a fost ALTceva.
Cu aparitia vietii, atat de probabila datorita descarcarilor electrice in mediul primordial stiam, si multumesc de link.Chiar vroiam sa vad cum se pune problema.
In their recent experiment, the UCSD scientists heated a mixture of pantoyl lactone, beta- alanine and cysteamine at 40 degrees C (105 degrees F). All three chemicals are believed to have been present on the early Earth.
Zic eu: I belive in God. Altul zice " I belive in mixture of pantoyl lactone, beta- alanine and cysteamine at 40 degrees C (105 degrees F)."
S-au obtinut niste aminoacizi necesari vietii intr-o oarecare combinatie "prin credinta". Si tot "prin credinta" ei au fost salvati de potop. Daca ei erau lasati in continuare "in atmosfera primordiala" erau distrusi chiar de cel care ii crease, adica de descarcarile elctrice. Dar creatorul CREDE ca ei au supravietuit prin salvarea lor in apa...sau din apa? Si dupa ce i-a obtinut ata de greu a oprit descarcarea electrica... De unde si de ce? Pentru ca el CREDE ca asa s-a intamplat...

Cataline, ne place sau nu totul se bazeaza pe credinta...

All three chemicals are believed to have been present on the early Earth

1,61: editat partea bolduita. Va rog aveti incredere in forta argumentelor, nu strigati intr-o discutie. OK?

Trimis de: Catalin pe 13 Apr 2004, 10:03 AM

Trimis de: 1,618033 pe 13 Apr 2004, 10:49 AM

abis, era o intreaga familie de 'uriasi' in acea localitate. Daca vei citi Biblia mai cu atentie, vei vedea ca erau atat frati, cat si veri. Cativa viteji evrei i-au ucis pe fiecare din acestia (se presupune ca erau niste hidrocefali). Doi dintre ei se numeau Goliat. Unde tu vezi o neconcordanta, noi vedem o armonie. Argumentul tau este oricum cel putin bizar. Chiar nu te-ai gandit niciodata ca ar putea fi mai multi pre numele lor Goliat?

Oricum, ai un thread care vorbea despre neconcordantele presupuse din Biblie. Poti continua acolo pe subiect (n-am timp acum sa-l caut)...

Trimis de: Catalin pe 13 Apr 2004, 11:12 AM

1,61, ce legatura are cu discutia noastra? poate a avut, poate nu a avut loc asa ceva. Este irelevant pentru adevarul sau neadevarul unei povesti care spune ca au murit toate speciile existente la ora respectiva pe lume (inclusiv pasarile!! sa stii ca, in raspuns la intrebarea ta, pasarile pot zbura cateva sute de kilometri intr-o zi) cu exceptia unora de pe o arca.

Asadar, e foarte posibil sa fi avut loc multe evenimente catastrofale in mmulte locuri de pe lume. Asta nu denota vointa divina si, in nici un caz, o vointa divina asemanatoare cu cea descrisa in Biblie.

Trimis de: abis pe 13 Apr 2004, 11:25 AM

Sa stii, 1,61, ca suntem de acord in aceasta privinta. Eu combat aici doar ideea unui potop global. In privinta inundarii bazinului actual al Marii Negre de catre apele Mediteranei, nu pot zice decat la fel ca Papa Ioan Paul al II-lea despre evolutionism: "Este mai mult decat o ipoteza".
Totusi, evenimentul respectiv nu pare sa aiba drept cauza supararea pe care i-au provocat-o Zeului suprem pacatele oamenilor, ci un proces de incalzire a globului, care este cat se poate de natural.

Trimis de: abis pe 13 Apr 2004, 11:55 AM

Trimis de: ioana1 pe 21 Apr 2004, 07:54 AM

salut,baieti!

ce am citit mai sus ma lasa fara replica,si nu inteleg de ce moderatorii intituleaza sugestiv "Universul credintei",care ar trebui sa contina intarirea credintei ,urcarea pe o scara superioara a ei cu fiece zi,sustinerea membrilor pe zi ce trece in greutatile vietii,in ispitele din ceas in ceas.

ma nedumereste sa cred ca omul care cauta alinare sufleteasca,gaseste o incarcatura exploziva in cofruntarea unor baieti care nu fac decat sa disece Biblia.

nu incearca nimeni,Cataline ,sa te convertesca la crestinism,poti sa cauti raspunsuri toata viata,daca credinta nu te va mantui.Hristos a murit pentru toti,dar se pare ca nu pentru toti inviat.

daca ar crede toti,s-ar mantui toti,daca ar indeplini toti Cuvantul lui Dumnezeu,n-ar mai fi ispite,n-ar mai fi moartea,dar fiecare crede ce vrea,ce-l lasa inima sa creada.

nu vreau sa jignesc pe nimeni,nici sa ma consider altfel,dar cum zicea Sola,si a pus punctul pe "i",am fost in intuneric foarte multi ani,cautand "lumini"in lumea asta,dar nu am gasit ceva care sa ma multumeasca,si numai cu ajutorul lui Dumnezeu,si prin credinta am inteles Biblia,si am crezut ce zice CUVANTUL LUI DUMNEZEU.

or fi carti mai vechi,cert,insa nu stiu ca vreuna sa fi fost dictata direct de Dumnezeu.

si pentru abis:daca Dumnezeu a poruncit lui Noe sa faca o corabie asa si asa,ce conteaza cati coti,cate animale,ce-au mancat si mai nu stiu ce,ci rezulta ca nu crezi in Dumnezeu.

toata chestia se rezuma la credinta.daca Dumnezeu spune unui om,si Noe avea inca 7 martori,care sa confirme Cuvantul lui Dumnezeu,da?!la noi nu mai este vorba de marturie,dar ramane credinta ,pentru ca astazi ,ma-ndoiesc sa mai fie nivelul de odinioara al credintei,cand Aavram l-a luat pe Isaac sa-l puna jertfa pe altar.Dumnezeu i-a incercat credinta,Aavram a crezut Cuvantul si fagaduinta lui Dumnezeu,si astfel a capatat neprihanirea.

concluzia crestinilor:crezi in Dumnezeu,crezi tot ce spune Biblia,si nu se cade ca noi sa crecetam,sa cautam contraziceri,ci sa credem si sa ne intarim in credinta.

cum spunea Sola,Biblia e tratamentul,daca sunteti inca bolnavi,luati ca sa fiti vindecati.

HAR SI PACE IN NUMELE LUI ISUS HRISTOS VA DORESC ![/QUOTE]

Trimis de: abis pe 21 Apr 2004, 08:36 AM

Trimis de: ioana1 pe 21 Apr 2004, 11:42 AM

toate lucrurile lumesti,caci nu toate sunt folositoare,nicidecum "lucrurile"din Biblie.tu primesti invataturi ,intelepciune,pricepere,nu lucruri.

ex:-primesti de la tatal tau o coasa.daca nu ai pricepere s-o folosesti,o lasi in pod sa rugineasca,pt.ca nu esti un om iscusit in ale mestesugului.tatal tau iti da o coasa,dat Tatal din ceruri iti da pricepere.
-bunicul tau iti lasa mostenire o colectie de carti de filozofie,dar daca nu te duce capul sa intelegi,le iei si le duci in garaj,unde se pune praful pe ele...

parintii nostri biologici ne dau lucruri lumesti,mosteniri care ruginesc,care nu duci cu tine dupa moarte,insa Tatal Ceresc da atat de multe lucruri,inclusiv viata nostra incepe cu o minune.

este o minune sa vezi,este o minune ca auzi,este o minune ca poti umble,puteai sa te nasti fara aceste minuni,pe care noi,in putina noastra credinta,nu le putem vedea,nu vrem sa la vedem,sau nu suntem lasati sa le vedem......

Trimis de: abis pe 21 Apr 2004, 12:01 PM

Scuza-ma, dar nu prea inteleg ce legatura au toate astea cu subiectul discutiei. Daca ai argumente referitoare la potop, spune-le. Dar analogia cu coasa si cu cartile de filozofie nu am inteles-o.
Daca vedem, auzim, umblam - astea sunt "minuni" care tin de biologie. Nu putem comunica prin telepatie (cel putin, nu toti), nu putem zbura (nu cu avioane, ci cu propriile noastre puteri), nu putem cobori in Groapa Marianelor... Ce relevanta are? Natura si evolutia ne-au inzestrat cu unele capacitati si cu altele nu. Nu-i nici o minune in asta.
Scrie intr-o carte veche ca un om batran si familia sa au construit o barca, pe care au urcat cate o pereche din toate vietuitoarele, ca a urmat o inundatie care a acoperit tot globul si dupa aceea apele s-au retras, iar oamenii si vietuitoarele din barca aceea au repopulat pamantul. Este ceva rau in incercarea de a verifica daca aceste lucruri chiar s-au intamplat cu adevarat? Nu cred.

Trimis de: ioana1 pe 21 Apr 2004, 12:39 PM

deci,fiinta ta tine de biologie.mama ta te-a nascut,nu ti-a dat viata,nu-i tot una,zic eu.

ce n-ai inteles din analogia cu coasa,draga,obiectul era ales la intamplare,in penultimul paragraf ti-am si explicat.referitor la potop,ce te incalzeste,ce te raceste?

ca a existat sau nu?daca ti-as aduce dovezi,ai trece automat la crestimism,sau despici firul in patru ca sa avem ce conversa,si mihai,pe-aici conversatia nu e o arta,ci o cearta,cel putin asta e impresia mea.

eu mi-am exprimat parerea referitoare la potop,la credinta la tot,ori crezi ce zice Biblia,ori crezi ce vrei,esti liber,indiferent ce argumente ti-ar aduce unii tot le contracarezi.

ma rog,si diavolul cunoaste Sfanta Scriptura si-o rastalmaceste cum ii pica bine.

Trimis de: abis pe 21 Apr 2004, 12:54 PM

Trimis de: ioana1 pe 21 Apr 2004, 01:16 PM

bun,ai dat un exemplu bun.

daca o persoana iti demonstreaza(ipotetic,vorbind) ca 2+2=5,te indoiesti(nu ma refer la persoana ta ,desigur),desi tu de cand ai inceput sa socotesti ai STIUT ca 2+2=4,te indoiesti gandindu-te ca poate sau sigur esti net superior celeuilalt care e un prost,afirmant acest lucru imposibil.

daca un grpu de persoane vin si-ti demonstreaza ca 2+2=5,deja ajungi sa te indoiesti daca intr-adevar ai stiut bine o viata intreaga acest lucru,si crezi acum ca tu ai fost cel prost.

SAU:stapanirea de sine,stapanirea cunostintelor tale,toate ghidate de o forta suprema,care iti dezvaluie incetul cu incetul tainele cunoasterii,caci despre asta vorbeste Sfanta Scriptura,despre taine,pe care Dumnezeu le-a dezvaluit si le dezvaluie copiilor Lui pentru a-i feri de caderea in pacat,si de chinurile iadului.

deci,stiinta este pentru mine,cunoastere in parte,medicina (tratament)vindecare in parte,toate le cunoastem la limita,dincolo de lilita nu le poti cunoaste ,caci numai Creatorul tuturor lucrurilor le poate cunoaste.

ar mai fi multe de spus,dar referitor la potop repet:Dumnezeu ti-a dat viata,omul si-a ales calea,deci nu ma impiedic de o arca fie ea si de 200 de picioare,daca pluteste sau nu,credinta l-a mantuit pe om,increderea oarba in Dumnezeu,supunerea totala,caci nu faci ce vrei ,ci ceea ce trebuie sa faci,asa cum spune Cuvantul,caci am scapat odata de moarte prin harul Domnului Isus Hristos.

-cum se scris Iisus sau Isus?
-Isus s-a nascut in anul 1 d.C.,sau in anul 7 i.C.

etc,etc,sunt intrebarile celor ce nu cred ,celor ce cauta intuneric,nu lumina,caci daca si-ar deschide inima Lumina ar patrunde singura.

Iti doresc o binecuvantare vesnica,si vreau sa spun ca nu stiu multi ce dragoste adevarata le lipseste,ce pace ,si ce bucurie in suflet.

Trimis de: abis pe 21 Apr 2004, 01:23 PM

Nu pentru toti este suficient sa creada orbeste, ci trebuie sa cerceteze. Daca cercetarea confirma teoria, foarte bine, iar daca nu, inseamna ca teoria este gresita.

Trimis de: ioana1 pe 21 Apr 2004, 01:35 PM

eu vorbesc pentru mine,toata viata am fost o cerebrala,am cautat raspunsuri pe care nu le-am gasit,si pe care le gasesc acum pas cu pas si daca intrebi si pe altii iti vor spune acelasi lucru.

tocmai ascultarea orbeste te mantuie,altfel nu se poate ,asculti sau faci ce vrei,ceea ce -ti place

Trimis de: IO pe 21 Apr 2004, 01:40 PM

Trimis de: abis pe 21 Apr 2004, 01:41 PM

Daca Dumnezeu ar fi vrut doar sa-l ascultam orbeste ne-ar fi dat numai urechi, nu si creier cu care sa gandim. Arata-mi unde am gresit in primul post de pe acest topic, la cele cinci probleme pe care le-am ridicat!

Trimis de: ioana1 pe 21 Apr 2004, 01:44 PM

lasa-ma sa-ti dau un sfat:citeste Iov,desigur daca vrei,esti liber arbitru,rau nu-ti face sigur,si nu o singura data ,citeste-l de cateva ori,cu Iov incepe Intelepciunea,in Biblie si se termina la Proverbe.

Iov=cum sa stii sa suferi
Psalmi=cum sa stii sa te rogi
Proverbe=cum sa stii sa traiesti

deci vorbesc acum oamenilor,nu crestinilor,nu ateilor,ci tuturor caci in ochii lui Dumnezeu toti suntem egali,toti suntem in acceasi masura iubit,desi unii simt mai mult lucrul asta ,altii mai putin,sau altii deloc,in functie de puterea credintei noastre.toti am primit o viata sa stim cui o-nchinam:lui Dumnezeu,diavolului sau insine

Trimis de: abis pe 21 Apr 2004, 01:56 PM

@Ioana1
Am citit si Iov, si Ezechiel, si Iona, si Cantarea Cantarilor... Am citit mai mult decat majoritatea celor pe care ii intalnesti duminica in biserica

@RZA
O teorie se poate verifica experimental. Teoria "potopului universal" nu are nici o sustinere. Ce sa astept, sa-mi demonstreze stiinta cum koala se hranea cu frunze de eucalipt proaspete la bordul arcei? Cum au coborat camilele din varful muntelui si s-au dus pana in Arabia? Sa-mi spuna stiinta cu ce s-au hranit carnivorele de la bordul arcei atatea luni de zile? Sa-mi raspunda stiinta la intrebarile pe care le-am pus la inceputul topicului?

Trimis de: ioana1 pe 21 Apr 2004, 02:02 PM

dar atunci,cine vrei sa-ti raspunda?Dumnezeu?nu te-ntinzi mai mult decat trebuie.

poate am spus gresit "citit",trebuia sa spun "inteles",degeaba bati toba la urechea surdului.

iti doresc pace si bucurie in suflet!

Trimis de: Ahriman pe 21 Apr 2004, 02:09 PM

Din cate vad, ioana1 ne propune o solutie care s-a mai vehiculat pe acest forum, o solutie demna de Universul Credintei: credeti si nu cercetati! Asta-i Dumnezeul cel bun si iubitor! Iti spune ce sa faci, indiferent ce (si multe din chestiile propuse nu sunt prea sanatoase) dar nu ai voie sa te indoiesti macar un pic de justetea ideilor sau sa vezi cat de cat ce vrea sa insemne cuvantul suprem... Buna filosofie, n-am ce zice!
Insa sa revenim on-topic si sa discutam doar despre potop, care este evident ca n-a avut dimensiuni planetare, oricat de mult ne-am stradui sa il facem asa!

Trimis de: Catalin pe 21 Apr 2004, 02:45 PM

Si spuneti-i careva lui RZA sa se dea cu google inainte sa mai spuna ca teoria relativitatii nu s-a demonstrat experimental!

Trimis de: IO pe 21 Apr 2004, 03:11 PM

Dar nu inainte sa-i spuna careva lui Catalin ca RZA il ignora total.

Trimis de: Ahriman pe 21 Apr 2004, 03:12 PM

Trimis de: SolaScriptura pe 21 Apr 2004, 04:20 PM

Potopul experimental ...
Eu ma apuc sa-l demonstrez daca ceva din lumea asta poate sa inchida usa arcei dupa Noe.
Factorul important din experiment u este la dispozitia noastra, noi suntem la dispozitia lui... Ca si cum a-ti vrea sa demonstrati vaporizarea apei dar nu aveti apa...
Fratii mei, trageti invatamintele pentru care a fost lasata istorisirea potopului... sa nu ne credem dumnezei cand suntem in picioare doar datorita bunatatii celui care mai lasa pentru un timp (care dintre voi stie, experimental sau cum vreti voi pentru cat timp?) in noi suflarea lui datatoare de viata...
abis, sunt lucruri in big bang cel putin la fel de greu de crezut ca si in cazul potopului... dar daca nu suntem sinceri cu noi asta este...
De la experimentul lui Miller pana la aparitia unei simple forme vii trebuie CREDINTA, foarte multa CREDINTA.
Si in stiinta ADN-ul apare prin CREDINTA.
Cuvantul"a crede" nu are nimic de-a face cu stiinta?
Si toti traim prin credinta... dar depinde in ce ne punem aceea credinta, in ceva trecator ca si noi sau in ceva vesnic...

Trimis de: abis pe 21 Apr 2004, 04:33 PM

Big Bang, Miller, ADN, aparitia vietii? Au vreo legatura cu subiectul discutiei?

Trimis de: Ahriman pe 21 Apr 2004, 04:40 PM

Chestia cu ADN-ul care apare prin credinta m-a dat pe spate!
Si cum zicea si abis, sa revenim la subiectul discutiei... Pana la experimentul care nu va fii niciodata efectuat, sa ne rezumam la calculele stiintifice, care pana una-alta spun ca potopul global nu avea cum sa aiba loc!

Trimis de: SolaScriptura pe 22 Apr 2004, 07:27 AM

Trimis de: Catalin pe 22 Apr 2004, 08:15 AM

Trimis de: SolaScriptura pe 22 Apr 2004, 08:42 AM

Si potopul poate fi "demonstrat", luand 13 de specii intr-o corabie si facand presupuneri asupera restului speciilor. Demonstram ca 13 specii pot sa traiasca intr-o arca un anumit timp, deci toate celelalte specii pot sa traiasca.
Sunt de rea credinta in "demonstratia" mea?

Trimis de: ioana1 pe 22 Apr 2004, 09:15 AM

nu ai zis bine,orice poae supravietui cu puterea sau prin puterea lui Dumnezeu.

Noe nu s-a indoit de Dumnezeu,ca la 600 de ani va putea construi o arca,nu s-ar indoit ca pe timpul potopului va putea supravietui ,nu s-a indoit "ca-l mananca animalele",nu s-a indoit de nimic,caci Dumnezeu L-a considerat neprihanit tocmai datorita increderii lui oarbe in Dumnezeu.

amintiti-va de Saul=Pavel,prigonitorul crestinilor,ucigasul crestinilor,omul fara Dumnezeu,s-ar intors la 360`,si si-a slujit viata in cinste lui Dumnezeu,L-a vazut pe Isus,si a crezut in Isus,orbeste,la propriu si la figurat,si-a recapatat vederea prin credinta in Fiul lui Dumnezeu.

nu amanuntele ne intaresc credinta,nu demonstratiile logice,cautati in zadar,caci nu cautati unde trebuie,lasati-l pe Dumnezeu sa va descopere adevarul,caci numai prin puterea voastra va fi imposibil,credeti-ma.

Trimis de: ioana1 pe 22 Apr 2004, 09:18 AM

sola,am mancat o virgula la primul aliniat,am vrut "nu,ai zis bine"

Trimis de: Catalin pe 22 Apr 2004, 09:18 AM

Trimis de: abis pe 22 Apr 2004, 09:25 AM

Apropo, Saul-Pavel nu s-a intors chiar la 360 de grade. Poate la 180?

Trimis de: Ahriman pe 22 Apr 2004, 09:28 AM

Intr-adevar, Dumnezeu se lasa cam mult asteptat si, pe deasupra, nu a oferit pana acum prea multe dovezi ale existentei sale
In rest, Noe nu avea cu adevarat 600 de ani(timpul se masura altfel atunci si, in orice mitologie, mai exista si exagerari, pentru a oferi mai multa prestanta personajelor)
Saul=Pavel Orbirea lui temporara poarte fi explicata destul de simplu stiintific, fara elemente mistice si magie.

Trimis de: ioana1 pe 22 Apr 2004, 09:32 AM

haideti sa va spun o pilda:doua furnici mergeau pe camp,una dintre ele era neroada,cealalta inteleapta.ajung ele la doua linii lungi de fier si se urca pe una dintre ele.cea inteleapta spune:
-stii tu ce-s astea
-nu,vine raspunsul
-sunt doua linii de cale ferata.pe linieile astea sunt asezate roti,pe roti sunt niste cutii care se numesc vagoane,in vagoanele ale stau oameni,vagoanele formeaza un tren,care este tras de o locomotiva
-taci!?
-si asta nu e tot.locomotiva trage trenul,locomotiva este dirijata de un nene de la un panou de control cu multe becuri,pe fiecare linie e un nene,toata tara e plina de linii,trenuri si nenici pe linii,si toti nenicii sunt controlati de un presedinte al tarii,caruia ii apartin liniile,trenurile,nenicii,calatorii din vagoane.
-tu esti nebuna?cum poate sa controleze un presedinte toate astea?
-simplu,are un panou,la care sunt contectate toate panouriloe celor care controleaza toate liniile si toate trenurile
-eu nu cred
-dar este adevarat
-tu esti proasta.daca pe liniile astea doua merg niste roti,pe care stau niste cutii,in care sunt oameni,care sunt trese de locomotiva,controlata de un panou al unui nene,si nenea ala controlat de presedinte,atunci sa dea ordin presedintele sa vina acum un tren sa ma omoare aici pe linie....

liniste...nu vine nici un tren.....
-vezi,ce proasta estei?spuene furnica neroada,cum poti sa spui asa prostii?
furnica inteleapta ii raspunde zambind:
-tu crezi ca presedintele ocupat cu atatea coordonari de trenuri in fiecare zi,se opreste din timpul lui ca sa trimita un tren sa calce o furnica neroada?

Trimis de: SolaScriptura pe 22 Apr 2004, 09:39 AM

Trimis de: Catalin pe 22 Apr 2004, 09:52 AM

Uite, vezi? iar esti de rea credinta! ce treaba au aminoacizii cu potopul? nici una. Tu folosesti tactici evazive incorecte!

Trimis de: ioana1 pe 22 Apr 2004, 10:05 AM

cataline,tu vrei sa ti se construiasca o arca,sa ti se demonstreze potopul ca sa crezi in Dumnezeu?

se pare ca noi nu putem face acest lucru,numai Dumnezeu te poate face sa crezi cu adevarat,degeaba incercam noi sa te convingem.

Trimis de: Catalin pe 22 Apr 2004, 10:08 AM

Trimis de: Ahriman pe 22 Apr 2004, 10:25 AM

Corect! Desi unii ar putea veni si sa spuna ca daca crezi in Dumnezeu, atunci crezi in ceea ce spune Biblia si, implicit, accepti si potopul asa cum este prezentat acolo... Insa e cale lunga intre credinta in Dumnezeu si o carte de mituri...

Trimis de: ioana1 pe 22 Apr 2004, 10:25 AM

pai nici credinta mea nu se raporteaza la potop,hai c-ai fost simpatic,dar Dumnezeu a poruncit,nu?Noe a ascultat,a indeplinit porunca lui Dumnezeu,pentru el capatase trecere,foarte important,a capatat trecere,deci in toata lumea de atunci au fost scapate 8 suflete,deci nu cred in potop cred in cuvantul lui Dumnezeu,si daca El a condiderat in marea lui Intelepciune sa fie un potop si eu nu m-am nascut atunci ca sa mor nepocaita,nu pot decat sa-I dau slava pentru asta.

nota 1 Pet.3.20,2 Pet 3

Trimis de: Ahriman pe 22 Apr 2004, 10:29 AM

Ce dovezi avem ca a existat Noe si ca au fost in corabie doar el si ai lui? De unde au iesit apoi chinezii, negrii, arabii?

Trimis de: Storm pe 22 Apr 2004, 10:32 AM

Ahrimann, intrebarea ta imi aminteste de o vorba veche de cand lumea:

Necunoscute sunt caile Domnului !

Trimis de: Ahriman pe 22 Apr 2004, 10:50 AM

Da, asta-i raspunsul care ti se ofera cand pui o intrebare la care este evident ca religia si credinta nu au raspunsul sau nu vor sa-l dea, deoarece ar putea crea mari probleme si ar demonta multe din asa-zisele "porunci ce trebuie urmate si niciodata comentate!".

Trimis de: ioana1 pe 22 Apr 2004, 11:24 AM

cititi Eclesiastul cap.1,nu e nimic nou sub soare,toate sunt asa de la facerea lumii,si fiecare lucru are rostul lui.de unde au aparut negrii si chinezii?

cititi in geneza4.17:"Cain s-a impreunat cu nevasta-sa"

de unde aparuse nevasta lui Cain,daca pe pamant era Adam,Eva,Cain si Abel,cert este ca erau oameni dar nu dupa chipul si asemanarea lui Dumnezeu.de ce interzicea Dumnezeu impreunarea cu alte popoare?de ce nu a avut 100 de fiii?!!!

ganditi-va la Solomon,a avut trecere inaintea lui Dumnezeu,ii spune "nu va altul mai intelept ca tine supt soare",Solomon nu cere credinta de la Dumnezeu,doar intelepciune.Intelepciunea lui nu l-a mantuit,caci cade din har si se deda la lucruri pagane,la idoli,si-l uita pe Dumnezeu.Dumnezeu i-a dat ,dar asta nu l-a mantuit.din contra,Solomon ajunge un vicios,1 Imp.11

Trimis de: SolaScriptura pe 22 Apr 2004, 12:04 PM

Trimis de: abis pe 22 Apr 2004, 12:05 PM

Trimis de: ioana1 pe 22 Apr 2004, 12:11 PM

se numeste intelepciune,poti gasi ORICE raspuns in Biblie ,daca vrei intelepciune,nu atestari ,nu demonstratii ,nu axiome,citeste pilda cu furnica,poate vei gasi raspunsurile intr-o zi,eu personal nu am puterea

Trimis de: ioana1 pe 22 Apr 2004, 12:16 PM

adam naste fiii si fiice la mult timp dupa blestemul lui cain ,dupa nasterea lui set spune ca a nascut fiii si fiice.

Trimis de: abis pe 22 Apr 2004, 12:29 PM

Trimis de: Ahriman pe 22 Apr 2004, 12:33 PM

Ce ciudat cum numai barbatii "nasc" in Biblie! Sper ca va dati seama ca asta-i un argument destul de clar ca Biblia a fost scrisa doar de barbati(in speta preoti) si doar cu un scop anume...
Cat despre ceilalti oameni, oare sunt si ei inclusi in cei izbaviti de sacrificiul lui Iisus sau sunt asa...pleava?
Intelepciunea Bibliei "scartaie" in multe puncte si mule din cele ce s-au zis acolo nu mai sunt valabile in zilele noastre...

Trimis de: ioana1 pe 22 Apr 2004, 01:06 PM

nu e ciudat,caci barbatii sunt slava lui Dumnezeu,nu femeile,femeia trebuie sa stea smerita sa se roage.

nu e lipsita Biblia de intelepciune, ci traducerile au facut-o astfel.uitati-va la cina cea de taina,Iuda a implinit profetia,era prietenul lui Isus,Isus putea sa nu-l fac apostol,insa el era cel care trebuia sa-l PREDEA pe Isus,nu TRADA.

Adevarul e unul singur,si acele e Isus.

Trimis de: abis pe 22 Apr 2004, 01:59 PM

Pai daca nu l-a tradat pe Isus, ci numai l-a predat autoritatilor, cu voia lui Isus deci, atunci de ce s-a mai sinucis Iuda?

PS: Ne cam abatem de la subiect, dar sper ca 1,61 o sa treaca cu vederea...

Trimis de: Ahriman pe 22 Apr 2004, 03:39 PM

@ioana1: si ce ne facem atunci cu Fecioara Maria?!
Ideea cu barbatii care sunt slava lui Dumnezeu mi se pare absurda.
"God is black.
Yes she is!"
Sa revenim asadar on-topic.
Potopul global nu a fost.Punct!

Trimis de: 1,618033 pe 22 Apr 2004, 04:30 PM

Ahriman, tehnic vorbind, potop global a fost, dar cu mult inaintea oamenilor - de fapt chiar cu mult inaintea formarii uscatului. Mai precis, pe vremea cand planeta avea scoarta intreaga, teoria stiintifica spune ca existau doar lanturi mici de munti care ieseau din apa, in rest globul nostru era complet acoperit de ape, si avea o atmosfera extrem de incarcata de vapori.

Dupa izbirea cu un corp de marimea lui Marte, care a aruncat 70% din scoarta pe orbita => Luna, s-au format continentele si oceanele, si a inceput tectonica in masura in care o cunoastem si astazi.

Cel putin asta e teoria, extrem de populara astazi printre savanti.

Altfel, Pamantul era un fel de Venus si astazi...

vezi
http://www.spacedaily.com/news/life-01x1.html

Potopul biblic nici macar nu trebuia sa fie global, ci doar sa distruga civilizatia umana degradata de atunci - intreaga lume de atunci. Biblia nu discuta despre globalitatea sau limitele potopului, ea arata consecintele asupra lumii cunoscute atunci: toata a fost acoperita de ape. Evenimentul poate fi dovedit in mai multe locuri in bazinul Mediteraneean si al Marii Negre, desi nu se stie inca exact, in cele mai mici amanunte ce, cand, si mai ales unde. Biblia indica spre o vointa divina care a declansat acest eveniment. Stiinta nu va putea da decat raspunsuri cu privire la mecanica evenimentului, nu cu privire la motivatiile sale. Acest rol ii revine religiei.


Oricum, am inteles parerea voastra cu privire la potop. Sunt curios asupra motivului pentru care reveniti la el... (de fapt intotdeauna m-a "fascinat" predilectia ateilor pentru forumurile de ... religie )

Trimis de: Catalin pe 22 Apr 2004, 04:39 PM

Trimis de: 1,618033 pe 22 Apr 2004, 04:44 PM

Catalin, te anunt ca, oricat imi esti de simpatic, am cerut banarea ta pentru doua saptamani de pe acest sub-forum, pentru faza cu topicurile succesive... No offence


Cat despre animale pe arca, aveau tot sensul. Puteau disparea specii intregi din fauna locala, si de ce sa se piarda?

Trimis de: Catalin pe 22 Apr 2004, 04:45 PM

Trimis de: 1,618033 pe 22 Apr 2004, 04:56 PM

Catalin, nu vom face un flame aici. Discuti cu Mihai, si el decide, nu eu. Oricum voi mai ramane putin timp pe acest forum, asa ca stai linistit. Scapi de mine destul de curand.

Revenind la thread, am aratat de ce era logic ca Noe sa ia in arca animale din fiecare specie. Cum au supravietuit ele acolo, si cum au fost adunate? Daca luam in calcul interventia divina, acestea sunt pure amanunte. Puteau intra intr-o stare de hibernare, puteau fi ghidate direct de Dumnezeu spre salvare, etc.

Si oricum asta a fost o lectie data omenirii. Din care nu s-au tras, dupa cat se vede, concluziile care se impuneau....

Trimis de: abis pe 22 Apr 2004, 05:06 PM

Daca suntem de acord ca un potop global (evident, dupa aparitia omului) nu a avut loc, eu unul ma declar multumit.

Trimis de: Ahriman pe 22 Apr 2004, 08:16 PM

Si eu la fel. E o concluzie logica zic eu.

Trimis de: Liviu SJ pe 12 Jun 2004, 11:50 AM

Trimis de: abis pe 14 Jun 2004, 07:49 AM

@ Liviu SJ:
Karitadra=Phitutroth=Ghilgameş=Xisutros=Noe?

Nu am gasit in textul citat de tine raspunsul la nici una dintre cele cinci dileme prezentate in prima postare.