Versiunea pentru tiparit a acestui topic

Trimis de: Figaro pe 31 Mar 2003, 02:06 PM

Exista o contradictie intre stiinta si religie?

Trimis de: Daphne pe 31 Mar 2003, 07:20 PM

Religia si stiinta sunt domenii care au principii de baza diferite: primul este adepul teoriei "crede si nu cerceta", iar al doilea, am putea spune ca se afla la polul opus, pentru ca totul in stiinta se bazeaza pe demonstratii.

Trimis de: Mihai pe 31 Mar 2003, 07:30 PM

Contradictia principala se refera la Creatie, nu?

Trimis de: bubu pe 31 Mar 2003, 09:09 PM

Cu ajutorul credintei este posibil practic "orice", cu stiinta esti limitat la anumite legi si teorii pe care tot omul le a inventat(""descoperit"").
Credinta este Dumnezeu iar stiinta este omul.Numai ca omul are o foarte mica capacitate de a gindii si atunci se limiteaza la anumite legi cu ar fii: vezi moneda asta ii dau drumul si ea cade pe pamint, asta e legea gravitatiei si omul se bucura cit este de "intelept", pe cind Dumnezeu stie ca moneda ar putea lua si o alta directie decit spre pamint dar nu considera necesar si folositor sa o demonstreze nimanui...atita timp cit omul traieste dupa reguli inventate de el.

Trimis de: Mihai pe 31 Mar 2003, 09:21 PM

Credinta este stiinta lui Dumnezeu si a celor aflati pe calea teocentrismului.

Trimis de: Figaro pe 1 Apr 2003, 08:13 AM

Trimis de: Daphne pe 1 Apr 2003, 08:50 PM

Trimis de: Figaro pe 2 Apr 2003, 08:37 AM

Stiinta se bazeaza intotdeauna pe demonstratii de natura stiintifica, deci este limitata propriului cerc. In plus stiinta include si o initiere speciala. Ca sa intelegi o demonstratie de fizica esti obligat sa cunosti fizica. Insa fizica nu poate explica de pilda esenta muzicii lui Beethoven sau a picturii lui Vermeer. Nici un aparat electronic nu poate face diferenta dintre un tablou de Leonardo da Vinci si un kitsch cu lebede expus in piata.

Trimis de: Petru pe 2 Apr 2003, 10:05 AM

Cat de corecta este raportarea religiei la stiinta? O intrebare retorica,dar care cred ca merita o incercare de comentariu.
Secole intregi stiinta traditionala s-a aflat sub obladuirea mai mult sau mai putin evidenta a teologiei(Bisericii). De aceea nu cu multe sute de ani in urma nu exista posibilitatea de a concepe o disjunctie intre cele doua(desi e drept ca au existat si dizidenti de la aceasta atitudine).
Stiinta moderna a cunoscut o "revitalizare" extraordinara odata ce s-au despartit practica de laborator cu cea speculativa de ordin religios. Din acest motiv este cred evident pentru oricine ca nu se por face cercetari stiintifice in oricare domeniu daca se porneste metodologic de la diferite ipoteze teologice. S-ar ajunge la concluzii extrem de "nestiintifice" in urma carora stiinta asa cum este astazi s-ar anula.
Ipoteza divinitatii in stiinta nu este considerata absurda ci doar indiscernabila.

Trimis de: Figaro pe 2 Apr 2003, 11:11 AM

Stiinta nu a aparut brusc, ci s-a dezvoltat in timp. Inceputurile stiintei au fost alegorice si religioase. Geneza e scrisa in cheie simbolica: Adam semnifica un pamant rosu, fertil, spcific zonei, iar Eva inseamna "viata". In Geneza sarpele vorbeste.
Catolicismul a facut greseala de a interpreta absolut eronat Geneza, si a impus cu sabia o anumita viziune complet eronata. Pamantul ca centru al Universului a fost o aberatie pe care catolicismul a sustinut-o fara nici un sprijin teologic. Nicaieri nu exista asemenea
aberatie, ba din contra, in unele versete ni se sugereaza miscarea planetelor in jurul soarelui.

Ateii au batut moneda pe toate erorile catolicismului, generalizand arbitrar.

Stiinta si-a gasit adapostul in teologie cata vreme nu au avut instrumente proprii, apoi si-a gasit singura drumul.
Nu exista nici un suport tologic pentru a explica o teorie stiintifica. Creationismul si evolutionismul cunosc nenumarate nuante. Evolutionismul in schimb nu poate demonstra fara drept de apel apartenenta noastra la regnul animal. Deocamdata nu exista veriga de legatura; se presupune ca ar exista, dar deocamdata nu avem nici o dovada.

Opinia mea ar fi ca o specie se poate dezvolta in propriul spatiu, insa nu se va transforma niciodata intr-o cu totul alta specie. Probabil ca peste milioane de ani vom avea
cu totul alta infatisare, insa nu ne vom transforma in cai sau in crocodili.

Trimis de: Mihai pe 2 Apr 2003, 01:08 PM

Am auzit o teorie care vrea sa impace religia cu stiinta: omul, ca fizic, este rezultatul stiintei, al evolutiei ca specie. Omul insa nu avea suflet, si Dumnezeu i-a dat acestuia suflare 'dupa chipul si asemanarea sa'. Ce parere aveti?

Trimis de: Figaro pe 2 Apr 2003, 01:13 PM

In opinia mea religia si stiinta nici macar nu se cearta. Stiinta nu se ocupa cu existenta/inexistenta lui Dumnezeu. Nu poate aduce dovezi nici pro nici contra. Sunt doua modalitati de a percepe realitatea: prima percepe aria materiala a realitatii iar religia pe cea spirituala.

Trimis de: Daphne pe 2 Apr 2003, 09:44 PM

Si totusi exista o relatie intre religie si stiinta...aceasta este OMUL. Odata cu evolutia omului, religia sufera diferite transformari. Orizontul omului se largeste si atunci religia se modeleaza dupa noile conceptii..acesta este un proces indelungat si ireversibil...Odata ce s-a demonstrat ca Pamantul nu este singura planeta din univers au aparut diferite secte care au inceput ca creada ca avem origine extraterestra. Probabil ca veti spune ca este doar o secta...da, corect, dar ar putea fi inceputul unei noi religii (nici monoteismul nu a avut multi adepti de la inceput...trecerea de la politeism la monoteism s-a facu lent si cu multe varsari de sange) .

Religia se schimba, pentru ca se schimba si ideile omului si cred ca stiinta are si ea o influenta...Cum va imaginati religia peste o mie de azi, sa spunem? Credeti ca va ranmane neschimbata? Dar hai ca ma intepartez de subiect...asadar sa revenim. Religia si stiinta se afla oarecum in contradicite dar se completeaza una pe cealalta, asa cum a spus si Figaro, prima tine se spiritual , iar cea de-a doa de material, dar omul nu poate nu poate existai fara vreuna dintre ele.

Trimis de: bubu pe 2 Apr 2003, 10:02 PM

Religia peste 1000 de ani? La fel.
As vrea sa denumesc in citeva cuv. religia.Religia este ceea ce trebuie sa fie si sa fim, este un lucru normal unde noi trebuie sa ii urmam cursul ca sa ajungem la adevar.
Stiinta? este cea mai mare iluzie care a existat vre odata, prin ea omul se indeparteaza de adevar, atragind cit mai multi "adepti".
Este doar parerea mea, pe care stiu ca nu o impartasiti.
Nu e nevoie sa mi demonstrati contrariul, pt. ca o sa reusiti la fel cum reusesc eu acum sa va fac sa credeti ca religia si stiinta nu se ating niciodata.

Trimis de: Figaro pe 3 Apr 2003, 10:35 AM

Trimis de: bubu pe 3 Apr 2003, 08:21 PM

Ce legatura are fizica cu Dumnezeu? ... bine spus!
Ce legatura avem noi cu Dumnezeu?...una foarte mare!
Ce legatura avem noi cu stiinta?...e o practica in plus!
Putem traii fara stiinta? ...dar fara Dumnezeu?
Aici vreau sa bat...unii oameni iau stiinta ca pe un lucru esential in viata, dar care se dovedeste la sfirsit a fi egala cu zero.
Ma intreb daca cel care a inventat becul, considera si acum un lucru necesar facut pt. omenire?

Trimis de: Figaro pe 4 Apr 2003, 08:39 AM

Bubule, sa nu dramatizam. Stiinta are rolul ei. Nu uita ca Luca a fost medic.

Necazul nu e cu stiinta, cu cei care idolatrizeaza stiinta, cei care o transforma intr-un fel de panaceu universal.

Trimis de: bubu pe 4 Apr 2003, 09:09 PM

Dramatizez? poate ca ai dreptate, dar asa simt eu...
Luca a fost medic.OK, era om, era si el un pacatos...dar ce a lasat Isus pe pamint cit timp a fost printre oameni, mie cel putin mi a ramas intiparit in suflet.De ce se dau exemple mereu oameni ci nu insusi pe Dumnezeu sau Isus?Hai sa incercam sa traim ca Isus, daca recunoastem ca el este fiul lui Dumnezeu si El este adevarul.De ce cautam intotdeauna altceva si gasim si motive pt. acel altceva?
Cum a trait Isus pe pamint? a inventat meserii noi?, a facut descoperiri? a indrumat oamenii sa invete sa fie silitori? a vorbit de oameni inteligenti sau mai putin inteligenti? de genii? de oameni puternici? a incurajat oamenii sa si faca singuri dreptate sau printr o anumita institutie? a adus el vorba vre odata de stiinta? de evolutia omului? a vorbit El de un anumit grad de cultura al oamenilor?, a spus ceva de geografie, de astrologie,istorie, filozofie?...
Categoric NU, ba din contra a "ignorat" toate indeletnicirile oamenilor si le a spus oamenilor cum trb. sa traiasca, sa iubeasca, sa tina post , sa creada in Dumnezeu Tatal si sa faca voia Lui.Pentru Isus clasele sociale ale oamenilor nu exista, faptul ca unul este geniu si unul este prost la fel nu exista, El a invatat oamenii ca drumul spre adevar si spre implinire trece prin inima si nici decum prin creier.
Acum pun si eu o intrebare.
Ce legatura are postul cu stiinta?
Parerea mea este ca postul este stiinta credinciosului, prin care se poate ajunge foarte usor la curatirea mintii si a sufletului, ajungind intr un final la implinirea totala, la adevarul suprem.
Stiinta este "postul" necredinciosului, prin care sufletul si mintea este intoxicata la maxim, ajungind intr un final sa te indepartezi asa de mult de adevar incit sa crezi ca acesta este adevarul adevarat si mai esti si foarte mindru de asta.

Trimis de: Petru pe 5 Apr 2003, 01:41 PM

E adevarat ca intre religie si stiinta in epoca noastra este aberant sa sustii o probabila "disputa" intre ele.
"Ce legatura are postul cu religia?"- BUBU
Exista din cate cunosc unele teorii medicale care subliniaza importanta unei alimentatii usoare imediat dupa terminarea,iesirea din iarna(iau acest anotimp ca ex.provizoriu). E vorba de o purificare a organismului de unele alimente ramase nedigerate intrutotul.
Dar importanta postului in crestinism este de alta natura.

Trimis de: bubu pe 5 Apr 2003, 04:00 PM

Petru, eu intrebam de legatura dintre post si stiinta si nu post/religie.Desi raspunsul tau a fost partial apropiat de ceea ce am intrebat eu.

Trimis de: Iarina pe 8 Apr 2003, 08:35 PM

Stiinta nu ar avea legatura cu religia.... dar depinde ce intelegem prin "religie"; daca religia ar insemna sau ar trebui sa fie o metoda de cunoastere a divinitatii atunci stiinta are mare legatura cu religia fiindca Dumnezeu este cel care "stapaneste" stiinta, in calitate de creator si de sustinator al Universului (pentru cei care cred in Dumnezeu, bineinteles). S-a spus ca dictonul credintei ar fi "crede si nu cerceta" ceea ce e cu totul fals, e ca o prejudecata impamantenita -asa ceva nu se gaseste in Biblie. Eu nu cred ca Dumnezeu vrea marionete, roboti care sa creada ca niste nebuni sau niste prosti.... sunt lucruri pe care intr-adevar, le accepti prin credinta dar parerea mea este ca Dumnezeu ne-a dat inteligenta pentru a cerceta lucrurile create, pentru a descoperi altele noi si pentru a-L cunoaste pe El. In concluzie, parerea mea este ca adevarata religie e cat se poate de apropiata de frumusetea stiintei.

Trimis de: bdl pe 9 Apr 2003, 01:52 AM

Fiecare om are o "religie" a lui.Pt unii e D-zeu,pt altii e stiinta,pt altii munca,sau banul sau mai stiu eu ce.Oricum,o discutie intre atei si credinciosi niciodata nu va avea sfirsit,fiecare aducind mereu noi si noi argumente.Eu merg pe principiul ca fiecare e liber sa creada in ce vrea el,daca asta ii aduce linistea dorita.Nu sint adeptul bisericii si al credintei pt ca nu am motive sa fiu,dar nu am absolut nimic contra ei.Daca pt unii reprezinta un reazem si ii ajuta,asta e f bine.Imi place sa judec lucrurile asa cum le vad eu,nu cum imi spune o teorie stiintifica sau o carte religioasa.

Trimis de: melinda pe 12 Apr 2003, 08:20 PM

Bubu spunea:

El a venit printre noi pt. lucruri mult mai importante, pierdute din vedere de oameni. Acestea la care te referi erau "maruntisurile" care intrau in atributiile de zi cu zi ale oamenilor, nu aveau nici o legatura cu misiunea lui Iisus. Totusi, prin intreaga lui activitate, i-a invatat pe oameni sa fie mai inteligenti, mai buni, mai harnici, mai iubitori - toate acestea reprezentand manifestari ale iubirii fata de Dumnezeu. In definitiv, cand ne-a creat, El ne-a dat un creier din care folosim doar cateva procente (parca am inteles ca la 6-7% esti deja un geniu - si nu chiar unul mic ). Intrebare: ce ar trebui sa facem cu "surplusul"? Care este rostul lui? Credeti ca, din cauza ca am avut capul prea mare (defect de fabricatie ), Dumnezeu ni l-a umplut cu masa asta gelatinoasa de culoare cenusie, sa nu sune a gol cand dam cu capul de pragul de sus?! Eu cred ca diferenta intre ceea ce folosim si ceea ce avem la dispozitie avea ca destinatie tocmai legatura cu El. Asadar, un picut pt. stiinta pamanteana (ne era suficient atat) si restul pt. cercetarea, intelegerea si utilizarea informatiilor din lumea ne-materiala (sa nu uitam ca noi suntem constituiti din elementele care se gasesc pe Pamant = suntem din tarana iar ceea ce se afla "dincolo" are o alcatuire pe care cel mai probabil nu ne-o putem inchipui (inca!)).
Din cate stiu, stiinta confirma tot mai mult existenta a CEVA ce nu poate fi perceput cu mijloacele de care dispunem (ma refer la aparatura) dar care isi face simtita prezenta din ce in ce mai puternic. Poate asa au aparut stiintele paranormale (care ar trebui sa fie normale si sa conlucreze cu stiintele clasice) si, incet dar sigur, se realizeaza contactul cu aceasta altfel de lume...
Stiinta este limitata de posibilitatile intelectuale ale omenirii, la un moment dat. Pe masura ce "ne coacem", descoperim tot mai multe si mai complexe lucruri. Dumnezeu ne ingaduie sa descoperim tot felul de lucruri tocmai pt. a ne ajuta sa cream puntea dintre noi si El, si din acest punct de vedere. Totusi, inca se poate spune ca in stiinta intai cercetezi si apoi crezi, in religie fiind taman pe dos: intai crezi si, dupa ce ti se intampla cate o minune, incerci sa intelegi cum s-a realizat ea.

Trimis de: bubu pe 13 Apr 2003, 01:54 PM

Sint de acord cu tine si iti multumesc ca ai aparut pe forum(religie) pentru a mi completa ideile si a mi corecta greselile de exprimare, desi trb. sa recunosti ca e greu sa redai in citeva rinduri exact ceea ce vrei sa spui in general.
Eu ma refeream la cuv. spuse de catre Isus"deschideti inima si nu mintea..."
Sa gindesti nu este un pacat, ba din contra...dar eu cred ca pentru a putea gindii sanatos trebuie sa iti deschizi inima intii ,sa poti sa iubesti, sa il vezi pe Dumnezeu si dupa poti folosii fara teama cele 93% pentru a le curata si pe cele 7% procente bolnave in momentul de fata.Acum omul cu cele 7% este fara inima si se crede foarte inteligent, si cind vrea sa faca un bine se gindeste de 10 ori, "dar daca i mi da in cap mai tirziu", "dar daca nu merita", "dar daca dau si peste o luna eu nu mai am pt. mine?"....si daca se "dovedeste ca a vut dreptate"...i se spune ca a facut o miscare gindita! ca a facut un lucru inteligent.!?
Complet gresit, lumea lui Dumnezeu este cu totul alta si nu tine deloc de capacitatea omului de a gindii, de a reactiona ci tine de puterea omului de a iubii , de a face bine, de a respecta , de a vedea lucrurile adevarate ci nu cele false care dureaza putin.
Un om surd, mut, orb si olog ce putere are de a gindii? ...eu cred ca acel om este cu foarte mult mai aproape de Dumnezeu decit orice alt om normal,geniu sau preot si foloseste mult mai mult de 7% din creier.
Nu trb. sa iubim pentru ca asa ne cere biserica, ci mergem la biserica(casa Domnului) de mina cu Dumnezeu sau la intilnire cu El.Iubim pentru ca sa simtim.
Preotul are rolul de a apropia relatia omului cu Dumnezeu, de a explica omului rolul lui pe Pamint asta in cazul in care omul este departe de Dumnezeu.Este ca un fel de "intermediar" daca vreti.Tot ce trebuie sa facem este sa ne deschidem inima sa il lasam pe Dumnezeu sa intre in ea, si restul vine de la sine, toate raspunsurile la intrebarile nostre ni se vor afisa intr o clipa,viata va fii altfel fara griji si probleme, fara semne de intrebare...

Trimis de: melinda pe 13 Apr 2003, 02:51 PM

Iti multumesc pt. intampinare! La randul meu, ar trebui sa-i multumesc celui care mi-a recomandat caest forum (un "coleg" de pe alt forum) ca fiind foarte interesant! Spre marea mea bucurie, cam asa este...

Trimis de: bubu pe 15 Apr 2003, 10:09 PM

Trimis de: bdl pe 15 Apr 2003, 10:50 PM

Dar de ce crezi ca numai religia face asa ceva?De bun simt ai auzit?De cei 7 ani de acasa ai auzit?De exemplul parintilor ai auzit?Sau la scoala crezi ca te invata sa furi si sa lovesti in altii?

Trimis de: melinda pe 16 Apr 2003, 02:45 PM

Trimis de: Petru pe 16 Apr 2003, 03:34 PM

Persoana lui Isus cel putin pentru mine este cat se poate de ciudata. Nu stiu ce capacitati paranormale avea dar in nici un caz nu cred ca era fiul divinitatii asa cum s-a autoproclamat. E o chestiune discutabila,cred.

Trimis de: bubu pe 16 Apr 2003, 05:09 PM

Trimis de: bubu pe 16 Apr 2003, 05:18 PM

Trimis de: Figaro pe 16 Apr 2003, 05:20 PM

Trimis de: Petru pe 16 Apr 2003, 05:32 PM

BUBU,

Nu cred ca ceea ce ai spus are vreo relevanta in chestiunea de mai sus.
Indoiala cu pricina nu avea nici cel mai mic imbold existentialist si nu inteleg unde bati cu aceste idei exprimate aici.
Nu reactionez la aberatii asa ca poti continua pe acelasi ton,daca te mai tine vocea!

Trimis de: bubu pe 16 Apr 2003, 05:33 PM

Trimis de: Daphne pe 16 Apr 2003, 06:12 PM

Cu riscul de a ne indeparta de subiect, voi incerca sa-ti raspund, bubu draga. Omul necredincios este destul de des intalnit ( a nu se face confuzie intre "necredincios" si "nereligios", care ,in opinia mea, sunt doua lucruri diferite). Omul necredincios este omul zilelor noastre. Daca trebuie sa ne ferim de el? Da si nu, ar putea fi fratele sau prietenul. Daca este necredincios inseamna ca este mai periculos? Poate, dar asta inseamna ca un credincios nu face rau? Oare? Cred ca facem rau celor din jur cu sau fara voia voastra...de aceea ar trebui sa fim precauti fata de ceilalti. Pana la urma ce este mai important: intentia sau efectul? Ce este mai periculos: raul facut de un credincios sau binele savarsit de un necredincios?

Trimis de: melinda pe 16 Apr 2003, 06:17 PM

Cu mare regret (in sensul ca imi pare rau ca are dreptate), subscriu!

Trimis de: bubu pe 16 Apr 2003, 09:48 PM

Trimis de: Daphne pe 16 Apr 2003, 10:47 PM

Mai bun? Dar din ce punct de vedere? ...in ceea ce ma priveste... credinciosul, cel care are credinta in ceva, cel care imi este credincios. Dar mi-e teama ca vorbim de sensuri diferite ale cuvantului credincios; pentru mine conteaza ceea ce a facut acel om pentru mine, nu ceea ce simte el fata de Dumnezeu. Tu probabil vrei sa spui ca un credincios nu ar putea sa faca rau, intentionat cel putin. Asa este? Nu cred ca putem spune ca un om este bun si altul rau, ar fi mult prea simplu, dupa cum nu cred ca putem spune despre un om ca este credincios (100%) sau necredincios (100%). Aici intervine frumusetea vietii, complexitatea omului...omul este o interesanta impletire de contraste, reusind sa le armonizeze, sa gaseaca un echilibru, atunci, cred eu, ca va gasi si linistea interioara.

Trimis de: bdl pe 16 Apr 2003, 10:51 PM

Deci concluzia ar fi ca tot ce e bun pe lume a fost inventat de El.In schimb ejacularea precoce si violul de om.Mai sa fie.
Buna mai e credinta asta.Dar secta aia sinucigasa are vreo legatura cu divinitatea?Raspund tot eu ca sa nu se mai oboseasca Bubu si Melinda:NU.Aia nu erau adevarati credinciosi,vai ,cum putem crede asa ceva.Aia erau niste atei prefacuti care doar se jucau de-a credinta.Saddam e credincios?Cum se poate sa afirmam asa ceva,ce islamismul inseamna religie?Si ala e un ateu prefacut.L-a durut in cot pe Papa de evreii arsi in lagare?E,asta chiar e nesimtire sa ne legam de Papa.
Deci,asa cum am spus de la inceput,ma bucur ca Cineva a adus si treburi bune in viata omului.
Si acum un citat din Bubu,la care efectiv am ramas mut de cita profunzime da dovada.
"Dar eu punctez esenta.Intr un necredincios nu te poti baza ca intr un "frate", chiar daca nu te loveste, el nu are nici un viitor si poate reactiona oricind imprevizibil.Nu ma refer la violenta fizica ci la ranirea sufletului.Pe cind un credincios te poti baza vesnic, chiar daca uneori iti face rau, dar iti face un rau fizic."
,beat mort daca eram,fratioare si nu scoteam asemenea perla.Si un sfat:sa nu spui niciodata ce profesori ai avut,nu merita pedeapsa asta.

Trimis de: Petru pe 17 Apr 2003, 10:25 AM

Eu nu sunt o persoana religioasa dar asta nu face ca oamenii sa se fereasca de mine. Poate doar fanaticii si cei care tin sa aiba legaturi numai si numai cu cei de aceiasi credinta cu ei. Eu unul sunt agnostic in materie de religie si nu cred ca in felul asta o sa-mi atrag in vreun fel dusmani nevazuti.

Trimis de: Figaro pe 17 Apr 2003, 10:50 AM

Trimis de: Petru pe 17 Apr 2003, 12:07 PM

Ma gandeam ca sunt unii care cred ca daca nu esti o persoana religioasa implicit suferi de nu stiu ce "maladie" incurabila si nu este potrivit a te apropia de un astfel de individ.

Trimis de: Figaro pe 17 Apr 2003, 12:48 PM

Fiecare om are libertatea de a se comporta cum ii place, cat timp nu atinge libertatea celui de langa el.

Petru, nu pari genul de persoana care lipeste etichete pe fruntile altora. Sunt oameni si oameni.

Trimis de: bubu pe 17 Apr 2003, 04:54 PM

Am ocazia sa stau si sa vorbesc cu tot felul de oameni.
Ce ma deranjeaza cel mai mult la toti oamenii cu care am un contact?Eu le respect modul lor de viata si de gindire.Ba mai mult pot convietui linga ei incercind sa ii inteleg.Nu le reprosez nimic, nu le interzic nimic, doar le spun punctul meu de vedere.Invers e cu totul alta imagine.Ei ma cred nebun, ma resping si ma batjocura...ma vorbesc pe la spate...intr un cuvint rid de mine, desi comportamentul meu nu ii afecteaza cu nimic, dar nu corespund pricipiilor lor de viata.
Ba mai mult, fiind majoritari cred ca detin adevarul si nu mai este loc de dat o replica.Sint mai mult trist din cauza asta.

Trimis de: melinda pe 17 Apr 2003, 07:53 PM

In ceea ce ma priveste, BDL, iarasi bati campii cu gratie... Scuze, incep sa cred ca nu mai ai argumente si - atunci -apelezi la singurele arme pe care le cunosti: faci afirmatii la genul "ghiveci", netinand cont cine ce afirma si daca e chiar asa cum spui tu. Ex.:

Trimis de: bdl pe 18 Apr 2003, 03:20 AM

Fratilor,
Am gasit azi jale mare pe forum.Lumea e suparata pe mine ca generalizez,am pomenit doua nume si gata,atac la persoana.Ba sint si comunist (recunosc,am avut si carnet rosu in buzunar si am fost cu cotizatia la zi).Pai daca ar sti lumea ca am citit si Mein Kampf ,uh,nici nu vreau sa stiu cum as fi catalogat.
Fratilor,noi aici discutam .Normal ca am pomenit de Bubu si Melinda pt ca eu cu ei m-am contrazis cel mai mult.Nu am zis nimic referitor la persoana lor sau legat de calitatile lor morale sau altceva.Am spus doar ca ei vor raspunde la posturile mele.Deci asta este atacul meu la persoana.
Ca sa fie lumea linistita,DACA MODERATORUL acestei sectiuni considera ca am incalcat regulamentul,sint de acord sa fac exact ce zice el.Daca decizia lui este alta,fratilor,imi pare nespus de rau,dar trebuie sa ma suportati.Dar cel putin mie asta imi miroase a atitudine copilareasca.Gata ,imi iau jucariile si plec.Credeam ca discutam in principiu,dar vad ca unii cred ca am ceva cu ei sau caut sa le sschimb convingerile.Asta chiar ar fi o prostie si o pierdere de timp din partea mea.
Bubule,te plingi ca lumea te judeca gresit.Pai hai sa vedem de ce.
Bubu "Ti ai pus vre o data problema ca esti discutabil ca om?"Asta ii e adresata lui Petre Ionescu.D-soara Melinda,nu-i asa ca asta nu e atac la persoana?Iar d-l Ionescu a fost un finut si nu a replicat prea dur.Si nu s-a plins administratorului.
Bubu "Sper sa mai ai puterea sa scrii aici , cind se vor schimba lucrurile, dar sa nu mi dai scuza ca te ai despartit de prietenul tau si erai suparata."Asta ii e adresata lui Afrodita.O urare pt un viitor mai bun,cam asa s-ar putea traduce.
Bubu " Problema este cum sint oamenii necredinciosi, trebuie sa ne ferim de ei".Asta nu e generalizare,fratilor,stati linistiti.Oricum necredinciosii sint putini,asa ca nu se pune.Eu ma intreb cum interpreteaza altii enuntul asta.
Melinda "Daca tu il poti considera pe un om ca Saddam ca fiind un om cu credinta in si respect fata de Dumnezeu, imi pare rau, nu pot fi de acord cu tine!"Asta e afirmatia ta,nu a mea.Spune tu ce ar trebui sa inteleg de aici,ca am vazut ca toate concluziile mele la cele spuse de tine sint gresite.
Figaro " Observ ca reflexele comuniste nu pier cu una cu doua. "Si unde-i legatura intre ce discutam noi aici si apartenenta la PCR?La Piatra Olt banuiesc.Poate ca si alti membri de pe forumul asta au fost membrii pcr,cu sau fara voia lor.Si?Are vreo relevanta?Sau asta e argumentul suprem in discutia de fata?Rusinica,rusinica......Miine o sa-mi spui ca parintii mei au fost chiaburi si de-aia judec asa.Oricum,nu il consider atac la persoana.
Poate ca n-au fost niste exemple f bune alea care le-am ales(ejaculare precoce si violul).Dar am senzatia ca e o falsa pudoare pe aici.Si nici nu am incercat sa leg vreo valoare morala de ejacularea precoce,am dat-o ca exemplu ca un lucru rau pe lumea asta(femeile stiu de ce ).Si de ce nu merita sa discutam de viol?Nu e un lucru rau?Ca eu l-am pus in aceiasi idee ca e un lucru rau?Care e problema cu violul?Nu l-am legat de nici o valoare morala.Si faptul ca Figaro se lega de Papa e f bun,inseamna ca isi da seama ca nu a fost o treaba buna ce a facut el.Dar apoi imi arunca pastila cu pcr-ul.Scuza-ma ,prietene,dar in pcr se arunca pisica in alta ograda.Noi aici,repet(pt ca am mai spus-o pe alt topic)discutam despre religie in general,despre existenta divinitatii in general,fara specificatii de genul " numai pt catolici".Credinta intr-o divinitate,indiferent ce nume poarta divinitatea,e una si aceiasi.Daca ne legam de ambalaj,atunci macar sa se specifice clar in titlul postului.
Daca vreti intr-adevar sa mai continuam discutia,o continuam.Dar macar nu mai rastalmaciti vorbele asa cum vreti.Si repet,e pur o discutie in plan ideeatic,nu caut sa conving pe nimeni ca ce spun eu e adevarul absolut sau sa incerc sa-i schimb credinta.Daca cineva a inteles asa ceva,sa stea linistit.
Si apropo,ca sintem la stiinta versus religie.Ce ziceti de chestia cu tipul care s-a dus la dentist si a ajuns la spital?A-ti citit de el?Cine e vinovatul acolo?Povestea pe scurt e asta:s-a dus la dentist si ala a hotarit ca e cazul sa-i faca 14 extractii.Asa ca va dati seama xcam in ce hal era gura aluia.I le face,dar tinarul are o hemoragie puternica si ajunge la spital.Se face o comisie sa vada ce s-a intimplat.Concluzia:tinarul a spus clar ca el nu ia antibiotice sau alte medicamente pt ca este interzis de religia lui(indiferent care e aia,e vorba de religia lui).Asa ca a ajuns in situatia de a-si scoate 14 dinti deodata(pt a nu avea probleme si mai mari) si a refuzat orice tratament.Comentati voi ca daca eu zic ceva se va interpreta ca generalizez.

Trimis de: Petru pe 18 Apr 2003, 08:56 AM

Nu cred ca e cazul sa facem atata tapaj fata de unele iesiri mai putin corecte ale unora dintre noi.

Trimis de: melinda pe 18 Apr 2003, 09:11 AM

BDL, spuneai: "Saddam e credincios.", la care eu ti-am raspuns: "A spune este usor, a face e cu mult mai greu! Oricine se poate lauda ca este un credincios (sa nu spun crestin pt. a nu limita credintele numai la crestinism) adevarat; el nu va fi in realitate asa decat in momentul in care va respecta 100% sau cat mai aproape de acest procent ceea ce il invata religia respectiva (faptele sunt cele care ne arata asa cum suntem, nu vorbele!). Eu nu pot sa cred ca el este un adevarat credincios pt. ca sunt convinsa ca islamismul nu invata pe nimeni sa ii tina pe ceilalti in ignoranta, saracie si interdictii de tot felul (unele, poate, aberante) in timp ce viata pe care el o traieste este exact opusul a ceea ce proclama! Eu nu pot sa cred ca islamismul invata pe cineva sa practice terorismul, sa incerce sa ii oblige pe ceilalti sa se supuna unei religii in care nu cred, pe care nu o simt aproape de suflet, careia nu ii pot fi devotati. Da, cred ca le cere sa propovaduiasca aceasta cauza in care ei cred, fara insa a anula liberul arbitru al omului (pe care pana si Dumnezeu ni-l respecta!). Asadar, ori ei se cred mai presus de Dumnezeu, ori nu au inteles in ce consta mesajul profetului lor. Din pacate, acelasi lucru este valabil si pt. foarte multi crestini (si, poate, apartinatori altor religii). NU ESTE PERMIS sa incerci sa obligi pe cineva sa il iubeasca pe Dumnezeu! Asta poate veni numai din suflet, altfel nu exista, pur si simplu!" Concluzia?! Cred ca ti-am raspuns si la acuzatiile referitoare la Saddam si la cele referitoare la islamism... Si, parca spuneai ceva de rastalmaciri...?!
Daca ai gasit jale mare pe forum inseamna ca, chiar daca tu nu consideri asa, mai multe persoane s-au simtit lezate de felul tau de a purta conversatii (iar numeroasele nume pe care le pomenesti dovedesc asta). Cred ca, inainte de a ni se atrage atentia de catre moderator (care are si el un anumit grad de indulgenta), ar trebui sa ne autocenzuram (in limitele bunului simt de care se tot vorbeste pe acest forum) cuvintele, ideile si sa fim atenti la cum se pot interpreta. Ori nu iti dai seama de efectul vorbelor tale, ori nu te intereseaza, ori toti cei suparati pe tine au probleme cu "intelegerea" daca te acuza toti iar tu nu esti vinovat... Ma indoiesc ca intentiile tale au fost atat de curate, dupa cum declari. Cel putin, din mesajele tale reiese altceva; poate e cazul sa formulezi altfel ideile?!
Eu, una, am considerat ca este normal sa rezolvam aceasta situatie intre noi; daca va fi cazul, vom apela si la moderator; daca nici asa nu se va rezolva nimic... vom trai si vom vedea. Dar cred ca nu este cazul sa se treaca la masuri extreme, inca. Eu am apelat la capacitatea ta de intelegere si autocontrol si consider ca asa era normal.
Apoi, nu inteleg urmatorul citat:

Trimis de: Petru pe 18 Apr 2003, 10:12 AM

Credinta in divinitate este extrem de relativa si niciodata nu cred ca este cazul sa facem un postulat din ceea ce noi credem iar altii nu. Nimeni nu este autorizat sa-si impuna credinta cu forta,fie ea si intelectuala.

Trimis de: melinda pe 18 Apr 2003, 10:49 AM

Petru, daca te referi cumva la ceva scris de mine anterior, te rog sa fii mai explicit ca sa-mi pot da seama (eventual, da citatul la care te referi). Daca nu despre mine era vorba, scuze!

Trimis de: Petru pe 18 Apr 2003, 11:58 AM

Nu faceam referire la ceva ce ai scris anterior. Ma refeream doar la una din posibile concluzii care pot fi trase din nu mai stiu care mesaj. Doar atat.

Trimis de: bdl pe 19 Apr 2003, 01:53 AM

Melinda,
Te-am intrebat pe tine ce parere ai de mesajul lui Bubu pt ca tu, atunci cind eu doar am pomenit de tine si de Bubu, ai spus ca proferez atac la persoana. Daca al meu a fost atac la persoana, atunci afirmatia lui Bubu cum o pot cataloga? Dar normal ca asta nu e treba ta, asa ca scuze.
Uite aici alta problema (asta pt ca n-am citit Biblia si chiar nu am inteles-o). D-zeu a creat lumea din nimic. Si tu pe alt topic ai afirmat ca numai El e in stare ca din nimic sa creeze ceva. Omul nu e capabil de asa ceva. Buun, iau de buna afirmatia. Atunci nu e posibil ca asa cum ne-a creat, intr-un moment de buna dispozitie sa zicem, sa ne si distruga la fel de usor intr-un moment de proasta dispozitie sa zicem? Nu ar trebui sa am aceasta incertitudine a zilei de miine daca merg pe ideea asta? Cum pot fi sigur ca nu o sa disparem peste noapte?
Eu cred ca as dormi mai linistit stiind ca pamintul va dispare peste nu stiu cite sute de milioane de ani, asa cum sustin savantii din domeniu. Pare o varianta proasta mai linistitoare decit nesiguranta logica oferita de religie.
Explica-mi cum vezi tu lucrurile.

Trimis de: Petru pe 19 Apr 2003, 05:21 PM

Creatia "ex nihilo" este extrem de improbabila. Ce reprezenta acel nimic devreme ce din el s-a putut crea ceva atat de maret precum universul? Nu cumva era tot o forma de materie?

Trimis de: bdl pe 19 Apr 2003, 05:58 PM

Sau poate e vorba de un nimic rational, inteligent, sau nimic cu suflet, dar chiar din nimic-nimic sa apara un intreg univers pare putin probabil.

Trimis de: Petru pe 19 Apr 2003, 06:03 PM

Am cam aceiaisi conceptie in materie.

Trimis de: melinda pe 20 Apr 2003, 03:30 PM

BDL, ti-as simti tare mult lipsa daca nu ai mai scrie (acum, pe bune!). Ti-am mai spus-o: imi fortezi creierul sa acopere tot felul de probleme, in cautarea unor raspunsuri. Exact ce vrau! Iar daca batalia este fair-play, tot respectul!
Mai intai, o precizare:

Acum, depinde in ce fel vezi existenta umanitatii, in timp... In lipsa credintei in Dumnezeu, cu Ego-ul ridicat la rang de zeu... Sinistru... Mai bine ma gandesc la cealalta varianta: Daca ar fi ca Pamantul sa dispara... Sincer, ma indoiesc tare de tot ca, daca Pamantul va dispare, asta va fi opera lui Dumnezeu! Sa nu uitam cate posibilitati ne oferim singuri: o supraincalzire, o gaurica in stratul de ozon, o poluare, un experiment atomic, un virusache dragalas etc. Asta, ca sa pomenim numai de variante "de masa", pe cele de ordin personal nici nu mai merita sa le luam in discutie... Dupa insiruirea asta (care stii ca este reala), mai poti sa crezi ca Pamantul va supravietui inca nu stiu cate sute de milioane de ani doar pt. ca asta iti spun savantii?! Da-mi voie sa ma amuz macar un pic (desi nu e chiar de ras): Zau, asa, chiar ai putea dormi linistit?! Mai linistita pot sa dorm eu, gandindu-ma ca, in aceste conditii excelente pt. a ne autosuprima, Dumnezeu intinde mana si ne "apuca de ceafa" in ultimul moment, cand suntem pe punctul de a ne scufunda. Si asta, da, minune! Abia atunci ati crede si voi, cei care cereti minuni! Dar, pana atunci, ni se mai ofera o sansa sa ne salvam singuri pielea si sa nu ajungem intr-o asemenea situatie de adevarata Apocalipsa (in sensul pe care i-l dam in zilele noastre)...

Trimis de: bdl pe 20 Apr 2003, 03:44 PM

"Sa fim seriosi: intreaga omenire este atat de mica pt. El incat nu crezi ca va sta sa dea sototeala fiecarui muritor de planurile lui la nivel de Intreaga Existenta... "
"Dar pune-te un pic in locul Lui: daca ai reusi sa creezi ceva important (acum, nefacand comparatia intre dimensiunile a ceea ce este important pt. tine si ce este important pt. Dumnezeu) "....
Sint amindoua afirmatiile tale. Dar mergind pe ideea ca totusi nu sintem o prioritate in fata Lui, intreb iarasi: de ce ar trebui El sa fie o prioritate pt noi? Daca eu iau un catelus de la centrul unde-i omoara pt ca mi-e mila de el si de viata lui, si il arunc in fundul curtii si din cind in cind ii mai dau cite o bucatica de piine sa nu moara de foame, crezi ca se poate spune ca am facut o fapta buna si acel catelus ar trebuii sa ma iubeasca in nestire? Daca nu ma ocup de el asa cum ar trebui si sa fie o prioritate pt mine, atunci de ce l-am mai salvat?

Trimis de: Tudy pe 20 Apr 2003, 03:56 PM

Trimis de: melinda pe 20 Apr 2003, 04:33 PM

BDL, cred ca intre un om si un catelus, omul are mult mai multe sanse sa se ajute singur! Nu crezi?! In afara de asta, putem apela la ajutorul lui Dumnezeu, lucru care ma indoiesc sa poata fi savarsit de catel... In afara de asta, Dumnezeu nu ne ofera "bucatica de paine" din cand in cand, oricand putem primi alta, numai sa cerem... "...cere si ti se va da..."

Trimis de: bdl pe 20 Apr 2003, 04:47 PM

Tudy,
Mai citeste odata mesajul meu anterior. Ideea care se desprinde de acolo e daca fac o fapta buna si NU o duc pina la capat, care mai e rostul ei? Te rog arata-mi unde am pomenit ca astept o rasplata pt fapta aia buna. Asta ca sa lamurim termenii discutiei de la inceput si sa discutam exact pe ceea ce afirmam, nu pe impresii.
Melinda, in istoria multimilenara a omenirii, da-mi un exemplu de interventie divina. Citi oameni au cerut ajutorul Lui si citi l-au primit? Cind au existat molimele alea naprasnice si omul inca nu avea mijloacele sa lupte impotriva lor, crezi ca nu era cazul de o interventie, in felul asta salvind milioane de vieti? Daca El ar fi intervenit vreodata creiind un precedent, poate ca nu se mai chinuiau medicii sa descopere atitea vaccinuri.
Si apoi sa sti ca si catelusul ala se poate ajuta singur. Fuge de acolo unde vede ca nu e iubit.

Trimis de: melinda pe 20 Apr 2003, 04:55 PM

BDL cere:

Primul care imi vine in minte este "fuga din Egipt". Nu imi cere si altele pt. ca, probabil, va trebui sa rasfoiesc o Biblie si nu o sa mai am timp sa scriu (vezi ca nu stau, nu?!)

Trimis de: Tudy pe 20 Apr 2003, 05:07 PM

Trimis de: bdl pe 21 Apr 2003, 04:40 AM

Tudy,
Reiau ideea in modul cel mai simplu cu putinta.Fac o fapta buna(nu conteaza ce)si nu o fac pt rasplata.Dar nu o duc pina la capat. Intrebare: care e rostul faptei bune,atunci? Mai are ea vreun rost?.
Acum exemplific. Fapta buna e luarea catelusului de la centru unde-i omoara. I-am salvat viata. Dar apoi nu ma ocup de el asa cum ar trebui.Asta inseamna ca nu am dus fapta buna pina la capat.
Acum dezvoltam ideea(ca de aici a pornit discutia de fapt). Daca El a creat omenirea, de ce nu a facut-o perfecta, exact asa cum trebuie, ideala, astfel ca oamenii sa nu mai sufere???
Acum citeva precizari finale. Fapta buna este crearea omenirii de catre El. Catelusul e omul. Dar omul nu e perfect,deci sufera.El ar trebuii sa-l ajute,pt ca tot El l-a creat. Faptul ca nu-l ajuta e nefinalizarea faptei bune.
Acum sper ca am fost clar. Daca totusi cineva spune iarasi ca saracul catelus nu se poate ajuta(adica omul) eu o sa spun ca se poate ajuta. Pleaca de acolo (adica iese de sub umbrela credintei).
Melinda, cind zici fuga din egipt te referi la exemplul biblic sau la faptele istorice reale?

Trimis de: Figaro pe 21 Apr 2003, 08:27 AM

Trimis de: Petru pe 21 Apr 2003, 09:29 AM

"Tot un fel de Dumnezeu" dar in alta haina,ceva mai "realista".

Trimis de: melinda pe 21 Apr 2003, 10:08 AM

BDL, iarasi emit o parere proprie, chiar daca intrebarea nu imi era adresata; iata cum vad eu lucrurile:

Din cate stiu eu, e vorba de ambele aspecte referindu-se la acelasi eveniment (am inteles ca este consemnata plecare iudeilor din Egipt). Oricum, daca vei face efortul sa deschizi o Biblie, vei gasi un raspuns mult mai clar decat iti pot da eu. Iar daca vrei marturii istorice, sunt sigura ca si din astea poti gasi... Exista oameni care au studiat serios aceste probleme si le-au verificat "la sange" tocmai pt. a nu putea fi atacati cu astfel de argumente; din pacate, eu cunosc aceste informatii in linii mari, nu sunt "de specialitate".

Trimis de: bdl pe 21 Apr 2003, 10:14 PM

Figaro,
Comparatia parinte copil e buna. Totusi multi Ii cer ajutorul si nu il primesc. Si de ce crezi ca intra sub alta umbrela? Chiar crezi ca nu se poate fara umbrela? Adica omul sa creada numai si numai in el si-n puterile lui. Asa cum zice Petre, o haina mai realista, dar eu ma refer la o haina f realista, in care numai munca si perseverenta te ajuta.
Melinda,
Sint absolut sigur ca daca ii dai un pm lui Figaro sau Petre Ionescu, iti vor explica pe indelete ce am vrut sa zic in ultimul post. Cu toate ca am incercat sa fiu fff explicit acolo, cu durere vad ca tu intelegi cu totul altceva. Era o parabola, nu eu eram personajul principal acolo. Dar fiecare intelege ce vrea. Ma bucur ca totusi altii au inteles. Inseamna ca mesajul nu a fost chiar asa de "codificat".
Iar referitor la fuga din Egipt, daca cunosti problema "in linii mari" de ce o aduci ca argument? Iudeii au plecat din Egipt pt niste motive f obiective. Asa ca nu vad unde e minunea sau ajutorul lui Isus in acel exemplu. Oricine ar fi facut la fel, este prima solutie care ii trece oricui prin cap.
Afrodita, asta e o atitudine realista pe care eu unul o apreciez la oricine. Sa sti sa infrunti greutatile vietii e lucru mare.

Trimis de: melinda pe 23 Apr 2003, 10:30 AM

Sorry, BDL, se pare ca mesajul meu a fost prea "codificat", tu ai fost cel care nu a inteles... Oricum, incepe sa ma oboseasca sa explic de mai multe ori acelasi lucru unui om care (oricum) se pare ca nu e interesat de explicatiile mele... simt ca I waste my time, in ceea ce te priveste pt. ca nu esti dispus sa porti discutiile "la rece", pozitia ta e stabilita de la inceput; tu nu vrei sa verifici daca ai avea motive sa-ti schimbi punctul de vedere ci vrei sa dovedesti ca numai acel punct de vedere poate fi realist... Parerea ta!

Iarasi ai reusit sa faci un ghiveci... In primul rand, in fuga din Egipt nu a fost implicat Iisus (cel putin, din cate stiu eu!). "In linii mari" insemna sa nu imi ceri sa iti povestesc in amanunt ce si cum s-a intamplat; cel mai sigur (si pt. tine, si pt. mine) era sa pui mana pe o Biblie (chiar nu musca, sa stii!) si sa citesti "direct de la sursa" informatiile cuprinse acolo, astfel incat sa-ti formezi parerea singur, nu sa ti-o "inoculez" pe a mea; apoi, avand in vedere ca inteleg ca macar din punct de vedere istoric stii ce s-a intamplat, sa incerci sa suprapui cumva cele doua puncte de vedere, astfel incat sa obtii o imagine cat mai aproape de real a celor intamplate acolo. Oricat de bine ai vedea cu un ochi, atunci cand privesti cu doi este cu mult mai adevarat ceea ce vezi... Fanaticii religiosi privesc doar cu ochiul religiei; tu (asemenea altora ca tine) privesti numai cu celalalt ochi; eu intotdeauna incerc sa privesc cu amandoi; de aceea nu reusesti sa intelegi multe lucruri pe care incerc sa ti le transmit...

Trimis de: bdl pe 23 Apr 2003, 05:42 PM

Melinda,
Corect, greseala mea, era vorba de Moise. Dar eu ma legasem de ideea interventiei divinitatii in destinele omenirii iar tu ai adus ca argument fuga din Egipt.
Nu cred ca daca nu intervenea Moise oamenii aia ar mai fi stat mult intr-un loc unde erau asupriti. Iar istoricii sustin ca Moise i-a invatat pe evreii parasiti in desert(pt ca oracolul faraonului sustinea ca ei au adus molima in egipt) sa nu mai astepte ajutorul zeilor sau al oamenilor si sa-l urmeze pe el. Asa ca dupa sapte zile se pare ca au ajuns pe locul unde au ridicat Ierusalimul. Deci mie-mi pare ca a fost un om care nu s-a multumit sa stea cu miinile in sin si sa astepte ajutorul divin. Poate daca nu era el, aparea altcineva. Doar o presupunere.

Trimis de: melinda pe 24 Apr 2003, 06:18 PM

Trimis de: Tudy pe 24 Apr 2003, 06:26 PM

Trimis de: melinda pe 24 Apr 2003, 06:33 PM

Tudy, se pare ca este mult mai usor sa arunci responsabilitatea faptelor tale in "carca" altuia, sa spui ca Dumnezeu e raspunzator pt. toate prostiile noastre pt. ca El ne-a creat asa... In felul asta, poti dormi mai linistit, nu?!

Trimis de: bdl pe 24 Apr 2003, 07:24 PM

Melinda "Este exact ceea ce mi-ai cerut; incearca sa citesti si varianta Bibliei si suprapune-le. Priveste cu ambii ochi si abia dupa aceea exprima-te... Este diferenta intre un film normal, proiectat pe un ecran normal si unul stereoscopic (asta, ca sa iti poti face cat de cat o idee)." Te rog nu uita ca Biblia e scrisa DUPA niste fapte reale, pe care ea le prezinta in alta varianta care este favorabila ei. Deci Biblia da alta interpretare . Daca e sa fabulez, atunci pot fabula si eu, nu trebuie sa citesc Biblia. Si pot interpreta ca lui Moise niste extraterestrii i-au "indus " telepatic ideea de a conduce oamenii aia in alta parte.Asta daca as fi un adept al creatiei extraterestre. Deci e ilogic sa iau interpretarea altcuiva asupra unor fapte reale, din moment ce si eu am cap si pot gindii singur. De ce sa iau de buna parerea altcuiva daca nu bate cu parerea mea? Doar de dragul de a merge cu valul?
Iar exemplul cu filmul nu are relevanta. Esenta filmului nu se schimba cu nimic indiferent in cite dimensiuni il vezi. Mesajul lui ramine acelasi. Doar impactul vizual se modifica.
Melinda " Tudy, se pare ca este mult mai usor sa arunci responsabilitatea faptelor tale in "carca" altuia, sa spui ca Dumnezeu e raspunzator pt. toate prostiile noastre pt. ca El ne-a creat asa... In felul asta, poti dormi mai linistit, nu?! " Pai in favoarea cui e afirmatia asta? A mea in nici un caz. Eu imi "adjudec" responsabilitatea tuturor faptelor mele, nu arunc vina pe umerii altcuiva.
Tudy "Ce te face sa crezi ca El nu a creat lumea perfecta?" Asta era mesajul exemplului cu catelusul. Dar fad ca s-a ajuns la filozofie ca o fapta buna nu e buna daca nu e dusa pina la capat. Daca El a creat lumea si omul, atunci de ce suferinta vine numai de la om? De ce se merge pe ideea ca ce e bun e meritul Lui iar ce e rau e meritul nostru? Adica e meritul Lui ca Afrodita si-a intilnit iubitul dupa nenorocirea aia(El le-a aranjat asa,parca sustinea cineva treaba asta, sau iarasi ma insel?) si e vina exclusiva a golanilor alora(pt ca sint oameni)? Adica e meritul Lui ca sora Afroditei a ajuns in Italia(tot El i-a aranjat soarta sa se intimple asa) dar e vina lu taica-sau ca o batea naprasnic? Nu eu am sustinut treaba asta, te rog sa-ti amintesti. Cam partinic felul asta de a vedea lucrurile. Unii cu meritele si altii cu pocinoagele. Asta suna cam a democratie romaneasca.

Trimis de: melinda pe 24 Apr 2003, 08:41 PM

Omul care nu face altceva decat sa respinga absolut orice fara macar sa incerce sa inteleaga despre ce e vorba... nu poate purta un dialog; este ceea ce ma faci sa inteleg, inca de cand am intrat pe acest forum.
Imi cer iertare ca ti-am cerut mai mult decat poti oferi. Chiar am sperat ca esti interesat... Cred ca nu are nici un sens: orice as spune, rastalmacesti cum iti vine bine... Nu mai sunt dispusa sa citesc cum imi atribui tot felul de idei sau cuvinte care nu imi apartin. Se spune ca inteleptii cedeaza primii; eu vreau sa cred ca sunt o inteleapta... Cu asta, am incheiat orice dialog (de fapt, am crezut eu ca este dialog pt. ca permanenta ta atitudine m-a determinat sa cred cu totul altceva) cu tine. Renunt sa te mai ajut... Fa ce vrei cu viata ta... Stiu ca nu ti-am raspuns la celelalte mesaje; am decis sa nu o fac pt. ca nu am de gand sa ma cobor la a fi asemenea tie... Poti sa crezi orice doreste inima ta... Am intrat pe acest forum ca se evoluez, sa caut raspunsuri, nu sa ma apar de atacurile tale sub centura. Nu stii sa joci fair-play, nu respecti nici un fel de reguli. Cine se aseamana se aduna; eu nu mai vreau sa ma adun cu tine, nu imi place violenta ta (chiar daca tu nu o consideri asa; se pare ca iarasi vedem filme diferite ). Mi-ai demonstrat ca, vorbind cu tine, vorbesc singura; poate ca altii au cu adevarat nevoie de vorbele mele...
Poate, candva, Dumnezeu te va ajuta sa-mi intelegi cuvintele!... Eu ti-o doresc!

Poate trebuia sa specific cui ii este adresat: lui BDL (ca sa nu existe dubii).

Trimis de: melinda pe 24 Apr 2003, 08:42 PM

Tudy, daca nu ai inteles ce am vrut sa spun cu randurile de mai sus, nu ezita sa-mi ceri lamuriri; oricum, nu te implica, se adresa altcuiva... Era o continuare a mesajului tau, intr-un fel...

Trimis de: bdl pe 24 Apr 2003, 09:20 PM

"Nu mai sunt dispusa sa citesc cum imi atribui tot felul de idei sau cuvinte care nu imi apartin" Inseamna ca tu nu stii ce scrii.Eu m-am legat numai de ceea ce ai spus tu si de ceea ce rezulta din spusele tale.
"Cu asta, am incheiat orice dialog " Nu stiu unde ai vazut tu dialogul, pt ca tu nu faci decit monolog.Si vrei ca toti sa fie de acord cu tine.
"Renunt sa te mai ajut" Ti-am cerut cumva ajutorul? Am cerut niste explicatii din pct-ul de vedere al unui credincios. De aici si pina la a cere ajutorul e un drum lung.
" ....ca nu am de gand sa ma cobor la a fi asemenea tie." Imi place ca ai o parere frumoasa despre ceilalti care nu sint de acord cu tine. Si pe mine m-ai acuzat de atac la persoana pt un lucru mult mai nevinovat ca asta. dar de, tu ai alte unitati de masura in ceea ce-i priveste pe ceilalti.
"Am intrat pe acest forum ca se evoluez" Evolutie placuta.
"nu sa ma apar de atacurile tale sub centura" Asa se zice cind nu mai ai argumente?
"Nu stii sa joci fair-play, nu respecti nici un fel de reguli" De fapt tie nu-ti place cind cineva nu respecta regulile tale. Asa ca e mai usor sa zici imi iau jucariile si plec.

"Cine se aseamana se aduna; eu nu mai vreau sa ma adun cu tine, nu imi place violenta ta (chiar daca tu nu o consideri asa; se pare ca iarasi vedem filme diferite ). " In schimb iti place violenta la care a fost supusa Afrodita si sora ei? De ce, ca ii gasesti o explicatie divina? Ciudat mod de a vedea lucrurile.
Din pacate daca o sa citesti toate topicurile din sectiunea religie,mai ales partea de inceput a lor, o sa observi ca de cite ori un individ care nu crede a emis o parere la topicul respectiv, altcineva a inceput sa-l combata . Vad ca iti vine greu sa accepti ca uniformitatea nu e regula de baza a societatii umane.
Numai bine si sper sa gasesti numai parteneri de discutii care sa-ti cinte in struna.

Bdl si melinda, va rog sa nu inflamam discutia. Nu are rost. Cred ca putem pastra cu totii un limbaj civilizat, chiar daca avem opinii contradictorii.

Trimis de: Tudy pe 25 Apr 2003, 11:34 AM

bdl: Fiecare dintre noi suntem sursa propriei suferinte. Iar acea suferinta este incrementata exponential atunci cand o punem pe seama altcuiva...

Asta e ceea ce eu simt, e o certitudine absoluta in cazul meu. Nu am ajuns la concluzia asta doar prin lecturarea unor carti de psihanaliza sau terapie cognitiva. Nu. Asta am simtit eu. Si sunt pe deplin convins de veridicitatea cuvintelor mele, o convingere care nu vine de la mine, ci e un fel de "confirmare" pe care o simt atunci cand e cazul, atunci cand am dreptate...

Pe cand, in cazul tau, sunt aproape sigur ca e o opinie formata de-a lungul indelungatei tale experiente de viata. Insa mai cred ca nu poti afirma ca esti absolut convins de faptul ca sursa suferintei nu suntem noi, ci sunt cei din jur, sau anumite evenimente... Daca ma insel, te rog sa-mi spui...

Oricum, inainte de a-mi raspunde, mi-ar placea sa privesti obiectiv intreaga ta existenta, focalizandu-te asupra momentelor in care ai simtit ceea ce este denumit generic "suferinta", si sa incerci sa realizezi unde este situata sursa acelei suferinte. Cu alte cuvinte, mi-ar placea sa "verifici" validitatea cuvintelor mele inainte de a-mi da un raspuns definitiv...

Iti multumesc.

Trimis de: bdl pe 25 Apr 2003, 05:52 PM

Tudy,
Am inteles punctul tau de vedere si iti dau dreptate. Dar poti sa-l explici mai detaliat avind in vedere cele doua cazulri concrete de care vorbim? Adica sa-mi arati practic cum aplici tu acest principiu un viata de zi cu zi?
Iar din toate posturile mele de pina acum cred ca s-a desprins clar ideea ca omul e vinovat pt suferinta lui sau a altora si in anumite situatii suferinta e produsa de niste fenomene sau fapte conjuncturale care nu tin de om. Ideea cu care eu NU am fost de acord este ca de ce sa punem belele in circa omului(adica el produce suferinta si alte lucruri rele) iar lucrurile bune in circa Lui. Asta prin prisma credintei. Adica unul cu beneficiile si restul cu pocinoagele.
"Fiecare dintre noi suntem sursa propriei suferinte. Iar acea suferinta este incrementata exponential atunci cand o punem pe seama altcuiva..." Un singur amendament (valabil in cazul meu). Nu cind o punem pe seama altcuiva (este prea subiectiv termenul), eu zic cind este cauzata de altcineva.

Trimis de: Catalin pe 8 Oct 2003, 09:26 AM

Stiinta si religia difera in puncte esentiale:

1. In privinta religiei nu exista un consens. In privinta stiintei, cei care se pricep la fizica, de exemplu, nu au idei complet opuse despre gravitatie. E posibil ca punctele lor de vedere sa difere in aspecte de mare profunzime, dar niciodata n-o sa vezi un fizician afirmind ca forta de gravitatie nu depinde de distanta, de exemplu. La religie, vei gasi intotdeauna cea mai variata gama de pareri chiar si la cei care se pricep.

2. Metodele. Metodele stiintifice sunt clare pentru toata lumea. Oricine poate observa, de exemplu, ca lumina alba privita printr-o apare ca un curcubeu, un fenomen pe care stiinta il explica foarte bine. Religia, in schimb, nu poate fi experimentata de oricine. Fenomenului religios ii lipseste univeralitatea stiintei. Ca atare, credibilitatea fenomenului religios este mult mai scazuta decit credibilitatea stiintei.

3. Falsificabilitatea; capacitatea de a face predictii clare ce pot fi testate. Stiinta poate prezice cu o eroare acceptabila ce se va intimpla cu un sistem in anumite conditii. In acest fel, experimentul este un catalizator puternic pentru credibilitatea stiintei: daca reuseste, teoria e acceptata, daca nu, nu. Religia nu beneficiaza de un asemenea catalizator motiv pentru care nu beneficiaza nici de un numar de adepti comparabil cu stiinta.

Trimis de: Copernic pe 18 Oct 2003, 09:43 AM

O cercetare amanuntita a Bibliei releva faptul ca Aceasta reprezinta sursa adevarurilor stiintifice. Sunt prezentate, fie sub forma generica, fie in detalii, anumite fenomene si evenimente pur stiintifice. Astfel, formatiunile de nori recunoscute sub tiparul unor spirale albe, faptul ca Pamantul este sferic, ca exista miliarde de alte planete ori ca Pamantul pluteste in spatiu, precum si alte detalii ce pot fi intalnite in Biblie, sunt dovezi irefutabile in ceea ce priveste legatura imensa dintre Cuvantul lui Dumnezeu, pastrat cu grija de catre scribi, si stiinta, in speta astronomia, arheologia s.a.m.d. Pur si simplu ramai uimit la afluxul de date ce vin din partea acestei Carti remarcabile, precum ecouri dintr-o lume de mult apusa, insa al carui Cuvant a reusit sa parcurga si sa supravietuiasca veacurilor.
Despre Chivotul Legii s-a afirmat si scris ca acest artefact ar fi reprezentat legatura lui Dumnezeu cu credinciosii sai. Alti eminenti oameni de stiinta au pus in discutie chiar probleme ce impllicau fizica. Asadar s-a prezumat faptul ca Arca Sfanta sau Chivotul Legii ar fi fost un dispozitiv de comunicare cu Dumnezeu "aflat" in slava/nava Sa cereasca. Daca ar fi avut aceasta utilitate, este logic de admis ca prin acest Chivot ar fi trecut mii sau poate zeci de mii de volti, proces ce ar fi facilitat "prezenta" Cuvantului lui Dumnezeu pe Pamant, sub forma infatisarii acelor cuvinte precum tunete. Evident, ipotetic vorbind, daca am lua in considerare aceasta teorie automat gandul ne indreapta catre tehnologie, chiar una de varf, dar, in acelasi timp, un alt gand ne pune pe ganduri. Daca acest Chivot al Legii ar fi fost doar un dispozitiv de comunicare, in genul unui "telefon" interstelar, cum am mai putea vorbi la adresa lui Dumnezeu ca despre o fiinta omnipotenta, Zeul zeilor, Unicul Atotputernic si Atoatevazator.
Un lucru este cert, in acceptiunea mea. Aceasta carte -Biblia, indiferent de cum va fi interpretata, mesajul sau universal poate fi dedus cu usurinta. Biblia indeamna la compasiune si dragoste, la o comuniune frateasca si armonioasa intre toti oamenii pentru a atinge nivele superioare de dezvoltare, incluzand atat planul religios, social, s.a.m.d. Si indiferent de momentul in care mesajul Sau este perceput, Biblia mereu ne va calazui pasii catre armonizarea spiritului nostru cu cel divin, catre a ne regasi pe noi insine in marea schema a lucrurilor.
Daca exista sau nu un Mare Arhitect al Universului este o intrebare la care nici un om nu va putea raspunde, decat, poate, cand va ajunge unul cu Acesta ori cu planul superior postexistential terestru.
Asadar, nu se poate vorbi despre Religie, ca exponent al variilor Biblii cate exista, si Stiinta, ca rezultanta a tuturor cercetarilor realizate de catre om pana in prezent, la nivel de opozitie, deoarece nu exista nici o informatie diametral opusa fata de una sau cealalata, ci doar interpretari diferite fata de aceeasi chestiune.
Reiterez, de final, faptul ca Biblia reprezinta sursa adevarurilor stiintifice, una regasindu-se in cealalta.
redactarea de fata reprezinta imaginea mea fata de ceea ce reprezinta Religia fata de Stiinta, cat si asijdelea, Stiinta fata de Religie. Exista prea multe asemanari ca sa fie ignorate si prea multe relatari cu caracter stiintific prezente in Biblie ca sa nu se faca macar minimele cercetari pe marginea unei realizari milenare.

Strigatul Rebel!
-------
AVE!
-------
F.'.

Trimis de: Petru pe 18 Oct 2003, 09:57 AM

Trimis de: Copernic pe 19 Oct 2003, 07:32 PM

Trimis de: 1,618033 pe 20 Oct 2003, 08:32 AM

cool!

copernic, desi am rezerve fata de interpretarea ta (altfel, excelenta), nu pot sa spun decat ca sunt de acord cu primul tau post.
si repet si eu: cine cauta sa explice intreaga lume cu ajutorul Bibliei, nu va reusi, caci nu asta e scopul ei.
dar cine citeste atent, va vedea descrieri extrem de vechi ale unor fenomene cu care ne confruntam si astazi, iar uneori acele descrieri sunt de-a dreptul tulburatoare (vezi cea de mai sus, sau in Iov, unde se scrie ca pamantul sta deasupra spatiului gol, sau Isaia, unde se spune ca pamantul este rotund (circular, cuvantul original ebraic putand insemna si sfera)

Trimis de: Petru pe 20 Oct 2003, 09:31 AM

Eu unul cred ca aceasta corespondenta este pur interpretativa si nu cred ca exprima o realitate verificabila!

Trimis de: bdl pe 21 Oct 2003, 01:38 AM

Dar exista ceva verificabil in Biblie?
Intreb, nu dau cu parul.

Trimis de: 1,618033 pe 21 Oct 2003, 09:42 AM

sute de evenimente istorice, sute de nume pe personalitati care au existat in realitate, mii de locatii geografice absolut reale, samd...
Biblia reda aceste evenimente prin ochii unor martori la ele. deci cuprinde ceva subiectivism.
dar, daca citesti si cronicarii romani, vei gasi exact acelasi stil.

si, mai interesant, Biblia reda in amanunt defecte de personalitate, mici vrasmasii, samd, care s-ar fi uitat dupa sute de ani. tot asa cum s-ar fi uitat ca Stefan cel Mare alerga de zor dupa femei si ca ucidea la masa... daca n-ar fi scris asta chiar cronicarii sai...

Trimis de: Catalin pe 21 Oct 2003, 01:01 PM

Trimis de: 1,618033 pe 21 Oct 2003, 02:33 PM

2 Timotei 3:1. Sa stii ca in zilele din urma vor fi vremuri grele. 2. Caci oamenii vor fi iubitori de sine, iubitori de bani, laudarosi, trufasi, hulitori, neascultatori de parinti, nemultumitori, fara evlavie, 3. fara dragoste fireasca, neinduplecati, clevetitori, neinfranati, neimblanziti, neiubitori de bine, 4. vanzatori, obraznici, ingamfati; iubitori mai mult de placeri decat iubitori de Dumnezeu; 5. avand doar o forma de evlavie, dar tagaduindu-i puterea. Departeaza-te de oamenii acestia....13. Dar oamenii rai si inselatori vor merge din rau in mai rau, vor amagi pe altii, si se vor amagi si pe ei insisi....4:3. Caci va veni vremea cand oamenii nu vor putea sa sufere invatatura sanatoasa, ci ii vor gadila urechile sa auda lucruri placute, si isi vor da invatatori dupa poftele lor. 4. Isi vor intoarce urechea de la adevar, si se vor indrepta spre istorisiri inchipuite."



scris in urma cu 2000 de ani, in Biblie...

"Predictiile religie nu au nici o utilitate practica."

intr-adevar...

Trimis de: SORIN pe 21 Oct 2003, 05:13 PM

Trimis de: Petru pe 21 Oct 2003, 05:52 PM

Trimis de: Catalin pe 21 Oct 2003, 09:38 PM

Trimis de: Copernic pe 21 Oct 2003, 11:04 PM

Trimis de: Copernic pe 21 Oct 2003, 11:12 PM

Trimis de: bdl pe 22 Oct 2003, 01:04 AM

Fiecare poate interpreta cum vrea textul ala.Da-l la 100 de oameni sa-l citeasca si pe urma vezi cite variante de raspunsuri ai. Oricum, apreciez la tine imaginatia.

Trimis de: Petru pe 22 Oct 2003, 09:24 AM

Este adevarat... textul in cauza nu este neechivoc si de aceea in mod evindent foarte multi il pot interpreta cum doresc!

Trimis de: 1,618033 pe 22 Oct 2003, 10:16 AM

catalin, acolo nu se spune ca vor fi si oameni dintre acestia, ci ca trasatura dominanta a oamenilor dintr-un anume timp va fi aceea.
timpul nu e unic. astfel de oameni au existat si pe vremea caderii Ierusalimului, in 70 e.n.

si vor exista si in final.


ps.
deci Biblia spune, negru pe alb, ca pamantul sta pe neant. asta acum 3500 de ani, cand oamenii inca mai credeau in broaste testoase care sustin pamantul... dar se considera ca este o 'interpretare'.
tot Biblia spune, negru pe alb 'cercul pamantului'. dar se considera ca este o interpretare...
tot Biblia a prezis, cu 600 de ani inainte, timpul exact al venirii lui Mesia pe pamant (vezi threadul despre Daniel). dar se considera ca este o interpretare...

deci nu am dat degeaba textul de mai sus.

Qui legit, intelligat...

Trimis de: Petru pe 23 Oct 2003, 10:22 AM

Daca Biblia a recunoscut o conceptie diferita de cea ptolemaica de ce secole de-a lungul cei care au incercat sa vina cu o conceptie diferita au fost prigoniti intr-un fel sau altul? De ce cu alte cuvinte pur si simplu nu a acceptat unele dovezi ale astronomiei la inceput de drum?

Trimis de: Olaf pe 23 Oct 2003, 01:56 PM

Pai cred ca cei care au venit cu noi conceptii nu au facut referire la Biblie, ci numai la evidenta, iar ceilalti erau probabil prea preocupati de adevarul lor (interpretarea lor) si mai putin de alternativele oferite de Biblie sau de stiinta. In plus, cel care incearca sa schimbe "ordinea" este un element destabilizator, care trebuie anihilat... Ma intreb, daca citind Biblia putem vedea noi directii si alternative la stiintele de astazi. Problema este ca orice lucru este simplu atunci cand il cunosti si intelegi, si foarte complicat in caz contrar.

Trimis de: Figaro pe 23 Oct 2003, 02:10 PM

Scopul Bibiliei este unul spiritual, nu stiintific. Orice informatie - sa-i zicem - de natura stiintifica se situeaza la nivelul timpului in care a fost scrisa. La fel se intampla si cu medicina lui Hipocrate.

Trimis de: abureala pe 23 Oct 2003, 03:02 PM

Trimis de: Figaro pe 23 Oct 2003, 03:16 PM

Trimis de: abureala pe 23 Oct 2003, 03:27 PM

Trimis de: Petru pe 24 Oct 2003, 09:25 AM

Trimis de: Catalin pe 24 Oct 2003, 09:43 AM

Trimis de: Figaro pe 24 Oct 2003, 09:58 AM

Trimis de: Catalin pe 24 Oct 2003, 10:05 AM

Am inteles. Deci catolicii sunt fata de ortodocsi asa cum sunt gardienii de la Gherla fata de restul ateilor... asa reiese din analogia ta.

Trimis de: Figaro pe 24 Oct 2003, 10:10 AM

Nu. Din punctul meu de vedere doar Inchizitia ocupa statutul asta. Si se poate dovedi negru pe alb. Daca mai e nevoie...

Trimis de: Olaf pe 24 Oct 2003, 12:29 PM

Din fericire inchizitia a trecut, nu mai exista (sper) si nu cred ca era un produs al religiei, ci al ignorantei.
Abureala> Ce nu inteleg eu acum este de ce faptul ca acceptam descoperirile stiintei si avem incredere in ele ne face necredinciosi? Sunt doar lucruri care ne ajuta in viata de zi cu zi, ne satisfac curiozitatea, ne lasa timp sa purtam discutii despre religie (in loc sa sapam la camp sau sa reconstruim acoperisul casei, pe care l-a luat furtuna...) Sa fie atat de rea curiozitatea?

Trimis de: Figaro pe 24 Oct 2003, 01:03 PM

Triregnum ne poate spune, dar in mare cred ca a fost vorba de un produs politic. O politie a papalitatii.

Trimis de: Olaf pe 24 Oct 2003, 01:09 PM

Mi s-a parut ca abureala sustinea chestia asta, dar poate m-am inselat.

Trimis de: Figaro pe 24 Oct 2003, 01:14 PM

Abureala pune accent pe confuzia dintre adevarul spiritual si cel stiintific. Sunt doua lucruri complet diferite.

Trimis de: Olaf pe 24 Oct 2003, 01:27 PM

Mda, dar eu cred ca stiinta ne-a adus in acest punct in care putem face deosebirea intre cele doua. Ma gandesc numai la cate popoare venerau soarele, sau focul sau o gramada de alte chestii care poate sunt de origine divina, sau poate nu, dar au un caracter mult mai tangibil (cel putin prin prisma cunoasterii). Atunci, poate ca adevarul stiintific ne duce mai aproape de cel spiritual prin eliminarea pistelor false. O parere.

Trimis de: Figaro pe 24 Oct 2003, 01:42 PM

De originie divina ar fi cam toate, fiind creatia lui Dumnezeu. Confuzia s-a facut prin divinizarea creatiei, adica transformarea soarelui creat in divinitate de sine statatoare. Chestia asta tine mai mult de o imaturitate religioasa proprie timpului. Insa in Biblie distinctia dintre creatie si Creator este foarte clara. In plus exista numeroase infrormatii stiintifice, poprii timpului din care provin, si care sunt luate din surse diverse. Luca de pilda era MEDIC. Nu cunostea circulatia sanguina, dar nici Hipocrate nu o cunostea.

Opinia mea e ca ar trebui sa separam patina timpului de mesajul propriu-zis.

Trimis de: Olaf pe 24 Oct 2003, 02:17 PM

Ok, pai atunci ar trebui sa separam stiinta de mesajul religios.

Trimis de: Petru pe 25 Oct 2003, 09:29 AM

Trimis de: Copernic pe 25 Oct 2003, 09:34 AM

Informatiile asupra anumitor detalii tehnice rezulta din ceea ce am descris eu cu ceva postari mai sus. Nu sunt doar simple interpretari ci redari de texte din partea unor oameni sfinti, apostoli ai credintei in Dumnezeu. Eu am luat doar voalul de echivoc de pe cuvintele maiestrit redate de catre apostoli, respectiv prelati.

------
AVE!
------
F.'.

Trimis de: Petru pe 26 Oct 2003, 11:16 AM

Valul de echivocitate inca se pastreaza, cel putin asupra unor texte... si cred ca asta e un motiv suficient spre a pune unele intrebari!

Trimis de: Copernic pe 26 Oct 2003, 08:04 PM

Trimis de: TriRegnum pe 26 Oct 2003, 09:27 PM

http://www.profamilia.ro/istorie.asp?antev=33

Va ofer acest site pentru a vedea ca Inchizitie a fost si in Est, dar nu a fost ceva oficial ca in Vest(practic nu avea nume de Inchizitie).

Din pacate Incizitia a existat si a lasat o pata urata pe obrazul Bisericii Catolice.
Cum a afirmat Olaf, de fapt Inchizitia nu a fost altceva decat rezultatul ignorantei ascunse sub masca religiei.

Nu a fost atat o politie a Papalitatii, cat a fost a monarhilor diferitelor tari cum ar fi: Franta si in special Spania unde Papa nu avea nici o putere(degeaba a incercat Sixtus IV sa diminueze puterea Inchizitiei Spaniole care era subordonata direct monarhului, nu a reusit decat sa creeze tensiuni intre Sfantul Scaun si rege).
Inchizitia Romana, care apartinea direct Bisericii Catolice a fost mai temperata, dar si asa unii monarhi s-au folosit de puterea ei in scopuri mai putin bune.

Trimis de: fiatlux pe 26 Oct 2003, 10:09 PM

Trimis de: Copernic pe 27 Oct 2003, 12:34 AM

Trimis de: Copernic pe 27 Oct 2003, 12:52 AM

Am terminat de citit linkul afisat de tine Triregnum. Ceea ce deduc eu este ori ca domnul profesor Ioan Bota nu mai retine istoria ori ca s-au strecurat greseli in tiparirea articolului referitor la Inchizitie, ceea ce ste mai aproape de adevar. Cele mai groaznice si mai teribile crime impotriva umanitatii au fost comise in partea de sud vest a Europei, respectiv Spania ori Coroana spaniola, din vremea medievala. Spania a detinut colonii precum Sahara occidentala, Maroc, insa cele mai reprezentative au fost cele din America de Sud.
Carti, si nu articole "prezentabile" de pe internet, exista in orice biblioteca respectabila, iar informatiile continute de acestea pot reprezenta un fundament teoretic deosebit. Sfatul meu, ca membru al acestei societati forumistice, este de a nu te mai increde atat de mult in ceea ce se afirma pe un site ori pe altul. Nu de curand, citeam alte ineptii grosolane despre Romulus Vulpescu in legatura cu atare compozitii in proza ce prezentau teme erotice duse catre ridicul ori, mai necaracteristic autorului, catre imagini porno, sugerandu-se, printr-un limbaj specific, incarcaturi informationale aidoma ecranizarilor pornografice. Prin urmare, trebuie acceptata ideea potrivit careia exista sansa ca sa se fi strecurat o eroare in ceea ce s-a transmis pe adresa respectiva de internet. In fapt, exista si o certitudine istorica de ne neglijat, in acest sens.

------
AVE!
------
.'.

Trimis de: bdl pe 27 Oct 2003, 01:14 AM

In concluzie, Copernic, te intreb: cum sa interpretam aceasta Inchizitie?
Ca o aberatie a bisericii in general, sau numai a unei anumite biserici?
Intreb doar.

Trimis de: Petru pe 27 Oct 2003, 09:38 AM

Nu stiu daca mai exita cineva in zilele noastre care sa nege existenta Inchizitiei si a abominabilei activitati a acesteia!
Este ca si cum am incerca sa negam existenta Evului Mediu!

Trimis de: Figaro pe 27 Oct 2003, 10:05 AM

Trimis de: 1,618033 pe 27 Oct 2003, 10:43 AM

on topic, va rog!

fiecare institutie religioasa are patate mainile cu sange.

dar haideti sa facem diferenta intre doctrina religioasa crestina (cea lasata de Hristos) si cei care au ucis/ucid in numele lui Isus.

crestinismul este unul, iar ceea ce au facut diverse institutii religioase in numele sau este cu totul altceva.

Isus a predicat facerea binelui, iubirea dusmanilor, si respectul fata de viata.

ca multi au facut rau in numele sau, ca si-au omorit si hacuit dusmanii si ca au aratat cel mai mare dispret fata de viata... cu ce este vinovat el?

religia are un vector uman profund. acest vector uman poate fi pozitiv, negativ, sau ambivalent. aspectele negative nu sunt limitate la bisericile catolice si ortodoxe, ca exponente ai puterii in secolele trecute.
Luther, de exemplu, a inceput pozitiv, apoi a continuat negativ (a indemnat si el la ucidere...). Calvin, de asemenea.
evanghelistii americani sunt o forta foarte puternica in spatele actualei administratii americane, si indeamna fara probleme la interventii militare "umaniste" si la predarea creationismului in scoli...

chiar coreligionarii mei sunt dispusi sa moara mai degraba decat sa accepte transfuzii de sange, pe o baza ideologica dubioasa din punct de vedere biblic.

dar inseamna asta ca religia este prin definitie opusa stiintei?
ca religia este prin definitie impotriva cunoasterii?

nu cred. ea actioneaza mai degraba ca temporizator moral - nu orice cunoastere este si benefica.

aceasta pedala de frana, aceasta constiinta a popoarelor a fost actionata in trecut cu prea mare putere. a tinut pe loc intreaga masinarie numita omenire.

dar a renunta de tot la aceasta pedala de frana nu va putea duce decat la prabusirea intregului edificiu.

haideti sa pastram religiei rolul ei, ca domeniu profund uman, cu rol puternic in moderarea stiintei, si in valorizarea ei.

Trimis de: TriRegnum pe 27 Oct 2003, 01:41 PM

Copernic
Inchizitia de la inceputul sau nu a ucis si torturat pe nimeni. Tortura pentru a smulge marturii a fost introdusa de Papa Inocentius IV care a fost si avocat. Insa marturia luata sub tortura nu avea credibilitate si de acceea dupa ce era torturat, inculpatului ii era cerut sa confirme, iar de frica confirma. Daca spunea ca a spus totul datorita chinurilor, era liber.(Aceste lucruri nu erau stiute de oamenii de rand).
Din articolele tale, mi se pare, ca urasti anumite confesiuni. Esti cumva neoprotestant?(unii dintre voi au numai cuvinte pline de ura si hula la adresa unor Biserici)
Intr-adevar Papa Sixtus IV a infintat Inchizitia Spaniola dubordonata direct monarhului Spaniei si marelui inchizitor Thomas de Torquemada. Dar acelasi papa vazand atrocitatile Inchizitiei Spaniole a incercat sa o tempereze, dar nu a reusit. Aceasta fiind desfintata in sec XVIII-XIX (nu mai stiu sigur) de Isabela II. Nicidecum Inchizitia Spaniola nu a fost folosita de Papa pentru eradicarea evreilor, nici nu a stiut cand a dat decretul, prin care Inchzitia Spaniei a fost infintata, ce urma sa se intample.

Esti bine documentat, dar mai ai ceva de citit. Nu trebuie privit numai dintr-un singur unghi.

Trimis de: motzart pe 27 Oct 2003, 01:53 PM

...religia a fost intotdeauna un mijloc de manipulare in masa...de la inceputurile ei pana nu demult....stiinta i-a limitat accesul la putere...la puterea politica...
...nu comentez ce au facut si ce nu au facut bisericile...sau ce s-a facut in numele ei...pentru ca ar insemna sa fiu nevoit sa spun si ce s-a facut in numele stiintei...si eu nu sunt atat de documentat....
...eu spun doar ca o cale este stiinta cu un strop de credinta...mai mult...nushtu....

Trimis de: Figaro pe 27 Oct 2003, 02:05 PM

Religia nu a aparut la un moment dat, ci a fost prezenta inca de la incepturile umanitatii. Diferitiele directii religioase s-au cristalizat pe parcurs, si anumite grupuri au incercat sa traga spuza pe turta lor.

Trimis de: Catalin pe 27 Oct 2003, 02:08 PM

Trimis de: Figaro pe 27 Oct 2003, 02:13 PM

Animalele nu au acest instinct pentru ca sunt o arie separata. Din cate stiu animalele nu au nici ratiune.

===================================

A existat o teorie a religiei ca aparitie brusca pe scena umanitatii. Daca maniferstarile religioase ar fi aparut la un moment dat fara nici un semn atunci ar trebui sa exista o perioada importanta in care aceste manifestari sa fi lipsit cu desavarsire. Din punct de vedere arheologic toata vestigiile gasite indica manifestari religioase de o forma sau alta. Cea mai veche mumie - in Peru - are pielea pictata cu simboluri religioase a caror semnificatie ramane deocamdata necunoscuta.

Trimis de: TriRegnum pe 27 Oct 2003, 02:18 PM

Catalin
Putem observa si in picturile rupestre tendinta omului de a crede in ceva supranatural care sa-l fi creat. Omul a observat din totdeauna ca pentru ca ceva sa existe trebuie creat (ex: ca focul sa arda, el trebuie aprins cu lemne uscate care erau frecate unul de celalalt......). Asa ca asta l-a determinat sa se gandeasca la urmatorul luicu: ei bine sunt om, pot crea un adapost, pot aprinde focul..., dar nu pot face sa creasca un copac, sa creez un om ca mine, deci cineva trebuie sa ma fi facut si pe mine => deci este ceva supranatural care m-a creat.

Cam asa gandim noi oamenii, deci cam asa gandeau si primii oameni.(cam pueril argumentul, dar nu ma mai am chemare sa caut prin cartile de Theologie)

Inca ceva, Catalin cum de asemeni tu omul cu animalele. Noi ne deosebim de animale prin minte, vointa, ratiune. Animalele sunt manate de instinct. Noi(sau probabil unii dintre noi) pe langa instinct mai avem ceva in plus.

Trimis de: Catalin pe 27 Oct 2003, 02:36 PM

Figaro, mi se pare ca ar trebui sa reformulezi in "Din cele mai vechi timpuri din care ne-au mai ramas vestigii religia era prezenta". Oricum, ce se intimpla acum citeva mii de ani nu poate constitui "inceputul umanitatii"

Mai zi-mi o data de unde stii tu ca animalele nu au ratiune? Poate nu o au la fel de bine dezvoltata, dar de ce trebuie neaparat sa le lipseasca cu desavirsire?

Triregnum, argumentul teleologic nu este atit de vechi pe cit sustii tu. Picturile rupestre arata mai degraba tendinta omului de a crede in lucruri naturale, nu supranaturale. Nu-mi amintesc, de exemplu, nici o pictura rupestra cu ingeri. De ce oare? Nu erau ingerii la fel de prezenti in viata oamenilor pe vremea aceea?

Vad ca te deranjeaza apropierea pe care o fac intre oameni si animale. Dar, vezi tu, nu eu am facut omul sa semene atit de bine cu animalele, ci Dumnezeu. Daca El ar fi vrut ca omul sa fie diferit, nu-l facea din acelasi material, nu? Minte vointa si ratiune au si animalele intr-o proportie mai mare sau mai mica. Calul care refuza sa mai traga caruta are vointa. Cîinele care e gelos pe stapin cind nu-i acorda atentie are sentimente. Desigur ca tendintele se manifesta mai slab, dar a nega existenta lor e lipsit de logica.

Trimis de: Figaro pe 27 Oct 2003, 03:01 PM

Trimis de: Catalin pe 27 Oct 2003, 03:23 PM

Trimis de: Figaro pe 27 Oct 2003, 03:27 PM

Nu, asta sustine doar evolutionismul, care promoveaza povestea transformarii unei specii in alta.

Trimis de: Catalin pe 27 Oct 2003, 03:29 PM

95% din oamenii de stiinta sunt evolutionisti => evolutionismul este stiinta.

Trimis de: 1,618033 pe 27 Oct 2003, 03:32 PM

am acasa un caine foarte destept.

isi pune el probleme existentiale?
isi planifica el viitorul? cariera?

ah, este gelos pe orice alt animal adus acasa. mda.
dar este oare capabil sa-si aleaga un partener pe considerente filozofice, sau instinctul il va mana sa se acupleze cu cel mai puternic caine din preajma?

daca il cert ca face caca pe balcon, isi baga coada intre picioare, si ramane umil pentru fix 15 minute, sau atata timp cat vede ca sunt suparat pe el. dar daca ii vine, si il gaseste deschis, si considera ca nu mai rezista, tot va face caca pe balcon. chit ca repeta apoi faza cu rusinea...

daca se uita intr-o oglinda, uneori incepe sa latre si sa caste coltii... crede ca vede pe altcineva... alt caine, mai precis.


da, catalin, animalele sunt mult mai destepte decat credem noi, insa orice animal ai lua, un minut din gandirea umana a unui om de instruirea ta face cat toate zilele de gandire pe care le are un animal...

vrei-nu vrei, simbolurile religioase apar in toate zonele unde au fost gasiti homo sapiens, inca din primele desene rupestre.

da, sunt de acord cu faptul de a nu substitui religia stiintei in cautarea de explicatii pentru ceea ce se intampla in jur.
dar sa elimini sau sa desconsideri religia, inseamna sa elimini exact controlul asupra stiintei.

ori, o forma inexacta de control este mai buna decat LIPSA totala a controlului.

ps.
si stiinta cauta un sens in toate - este ceva inerent omului. oare este asa de gresit ca religia sa fie cea care sa ofere raspunsul?

Trimis de: marky pe 27 Oct 2003, 03:33 PM

Atunci creationismul care sustine : Creearea vietii de catre Cineva poate fi comparat cu magia

Trimis de: Figaro pe 27 Oct 2003, 03:35 PM

Trimis de: 1,618033 pe 27 Oct 2003, 03:40 PM

marky, raspunsul religiei este la intrebarea DE CE, nu la intrebarea CUM.

stiinta da raspunsul la a doua intrebare, dar este incapabila sa-l dea la primul.

mai mult, prin morala, religia incadreaza si indruma stiinta.

nimic nu este mai imoral decat religia rupta de stiinta (gruparile spiritualiste retrase de la orice progres uman, care traiesc intr-o lume a lor, si dau nastere la tot felul de monstruozitati: vezi secta Aum, Templul Soarelui, fanaticii musulmani, etc.)

dar tot imoral este si stiinta rupta de morala - experimente facute pe oameni, pe animale, samd.

chiar: de ce este imoral sa chinui un om in numele stiintei? mmm? dar un animal?
cu ce este mai valoroasa viata unui om decat cea a unui animal?

si daca nu este mai valoroasa, ce ai alege sa salvezi, catalin: catelul tau iubit sau prietena ta iubita?

la aceste intrebari numai morala poate raspunde.

or, o morala bazata doar pe gandirea umana NU are nici un fel de baza, pentru ca poate fi diferita de la un grup social la altul.

dar o morala bazata pe religie are o legitimitate clara.

evident, sunt mai multe religii. dar principiile morale sunt cam aceleasi la toate, si incep cu sacralitatea vietii.

Trimis de: Catalin pe 27 Oct 2003, 03:57 PM

Trimis de: Figaro pe 27 Oct 2003, 04:30 PM

Desigur, desigur...

Permite-mi sa citez din siteul respectiv:

Trimis de: Catalin pe 27 Oct 2003, 04:35 PM

Sceptici, da. Oamenii de stiinta sunt sceptici. Nu in sensul in care vrei tu sa spui, insa. Orice sceptic de pe lumea asta este adeptul evolutionismului... de ce? pentru ca este, cu toate gaurile, cea mai buna explicatie la ora actuala. Orcium, hai sa nu deviem. Ti-am raspuns la intrebarea "De unde 95%?". Sa nu insistam...

Trimis de: Figaro pe 27 Oct 2003, 04:44 PM

Evolutionismul a fost o moda, si cei care au prins-o nu se pot dezbara de ea. Asta e si motivul pentru care multe din fisurile evolutioniste au fost ascunse deliberat, sau motivul pentru care s-a lansat fantezia verigilor de legatura. Vedete evolutioniste incontestabile, ca hominizilor de Neanderthal si celebrul Arheopterix, au cazut ca niste pietroaie.

Evolutionismul se bazeaza pe credinta. Se crede ca speciile deriva una din alta, si se cauta dovezi in acord cu aceasta credinta. Se porneste de la o ipoteza, nu de la fapte concrete.

In faimosul caz Lucy - un biet hominid, trambitat insistent si care s-a dovedit o farsa grosolana - un adept al ID-ului a spus: "Evolutionismul se aseamana cu o pisica neagra, scapata intr-o camera cufundata in bezna. Evolutionistii o prind de coada si striga: am gasit dovada!, pentru ca in urmatorul moment sa le scape din mana si cursa sa reinceapa."

Trimis de: Catalin pe 27 Oct 2003, 04:47 PM

Vad ca insisti cu tot dinadinsul sa transformi thread-ul acesta intr-unul despre creationism/evolutionism... eu nu vreau.

Trimis de: abureala pe 27 Oct 2003, 04:54 PM

Religia versus Stiinta a avut semnificatia ei, adica pana cand puterea ce se sprijinea pe religia catolica a fost inlaturata.

S-a demonstrat ca Stiinta descrie mult mai bine mecanismele interne ale Universului decat Religia, respctiv crestinismul catolic.

Atunci oamenii s-au inchinat Stiintei, Stiinta devenind noul zeu al omenirii. Si este in continuare si astazi, caci aici vad cum va inchinati ei.

Ceea ce nu au inteles oamenii din acele timpuri, si nici cei de astazi, este ca omul trebuie sa se inchine lui Dumnezeu, nu Religiei.

Stiinta este imperfecta, si va ramane inperfecta. Pana la Sfarsit.

Stiinta nu va face decat incercari de determinare a regulilor jocului in aceasta lume. Adica ce ste fizica, chimia, matematica. Va descrie formal, regulile jocului, dar incomplet. vezi teoria paradigmelor stiintifice.

Sfanta Scriptura, care este izvorul religiilor crestine, nu descrie si nu va descrie vreodata formal regulile acestei lumi. Ea are un singur scop.

Scopul Sfintei Scripturi este de al arata pe Cel care a facut regulile jocului. Atat. Si de a transmite poruncile Creatorului catre noi. In Sfanta Scriptura se pomneste despre imperfectiunea cunoasterii umane. Si tot acolo se spune si cum se va desavarsi ea. "Caci acum cunosc in parte, vad in aprte, inteleg in parte. Cand va veni Cel care este Desavrsit, atunci voi cunoste in totaliatate, voi vedea si voi intelege complet" .

Se refera la venirea lui Hristos.

Asa ca pana atunci, vom cunoaste imperfect, adica in parte. Adica tot timpul ne va scapa ceva.

M

Trimis de: Catalin pe 27 Oct 2003, 05:17 PM

Trimis de: Copernic pe 27 Oct 2003, 08:06 PM

Va salut pe toti.

@Bdl > Inchizitia a reprezentat o eroare, o creatie abominabila si groteasca a Bisericii medievale. La inceput a reprezentat o idee interesanta, dar ca orice idee buna, trecuta pe mana unor oameni intoleranti, mediocri si ignoranti, de aceasta s-a ales praful.

@Figaro > Eu unul nu am aplicat vreo sigla fata de Inchizitie, prin care sa o condamn in totalitate. Cum am mai spus, aceasta organizatie clericala a constituit, prin insasi actiunile sale de dupa constituirea sa, o blasfemie la adresa lui Dumnezeu. Blamarea trebuie realizata in individual si nu in intreg prin alipirea de Biserica crestina de pana la Inchizitie sau de mai tarziu a acestei organizatii criminale.

@ 1,618033 >

Trimis de: TriRegnum pe 27 Oct 2003, 09:59 PM

Trimis de: Copernic pe 28 Oct 2003, 09:58 PM

Draga Triregnum, depinde ce intelegem ori vrem sa intelegem prin notiunea de diavol.
Foarte multi preoti sunt degenerati ori si-au pierdut din credinta in Dumnezeu, iar asupra francmasoneriei s-a aruncat o zeghe din partea ignorantilor cum ca ar fi secreta tocmai din pricina faptului ca s-at inchina catre Lucifer. Asadar, exista multe interpretari care ar dori sa scoata intr-o lumina pozitiva un lucru anume, automat aruncandu-l in intuneric pe celalalt. Nimic nu poate fi mai neadevarat in ceea ce priveste Ordinul masonic. Nici nu are caracter secret si nici nu exista veneratii de acest gen.
Moneda s-a batut asupra trustului masonic Lucis, cum ca acesta ar fi, totodata, si un promotor al satanismului, pe langa activitatile sale de baza. Avem de-a face, din nou, cu aberatii din partea profanilor. Din nefericire ori din comoditate, nu toti fratii masoni se bucura de privilegiile unei cunoasteri solide ori desteptaciuni stralucitoare. Nici nu se pune vorba despre o elitizare a masoneriei, dar nici de o scufundare a Acesteia catre ignoranta, mediocritatea si promiscuitatea mult blamate si criticate vehement de catre acest Ordin, ori de cate ori are sansa sa o faca. Astfel, statutul initiatului trebuie sa se incadreze in limitele bunului simt, al unei recomandari speciale, principiile onoarei si al devotamentului primand asupra neofitului. Fireste ca aptitudinile si priceperea ucenicului, alaturi de o intelepciune notabila, sunt inerente procesului intierii.
Sa nu uitam faptul ca simbolistica luciferica este utilizata doar ca modalitate de intelegere a misterelor stravechi, ca fundament explicativ, alaturi de alte surse, catre aflarea adevarului. Luceafarul Intelepciunii, Luciferul Ratiunii, este folosit ca si ghid catre iluminare, si nu ca 'obiect' demonic catre ritualuri obscure. Am indreptat discutia catre aceasta idee pentru a incerca, macar, de a spulbera miturile formate in jurul acestei chestiuni.
Medicina utilizeaza drept simbol universal cunoscut un sarpe incolacit in jurul unui pahar. Fireste ca exista o simbolistica aparte si in acest caz. Dar nimeni nu mai aduce blamari satanice in aceasta situatie, lumea fiind oarecum impacata cu gandul.
Astfel, destinatia cautarii sinuoase masonice este atingerea unui nivel superior, desavarsirea spiritului uman prin imbratisarea ratiunii, ca element indispensabil trecerii la nivelul urmator al evolutiei umanitatii.
Eminamente discutia se poate continua catre Societatea Illuminati, insa decid ca sa ma opresc in acest punct pentru a nu instiga la ura ori proferari de neadevaruri.
'Nimic nu dauneaza mai mult unui adevar nou decat o eroare veche.' Eroarea este intoleranta si ura, dublate de ignoranta si mediocritate. Iar adevarul, fireste, il reprezinta Noua Era in care am pasit, Noua Speranta a umanitatii catre o armonie mondiala. Goethe s-a exprimat remarcabil, in aforismul de mai sus.

------
AVE!
------
.'.

Trimis de: ASD pe 16 Nov 2003, 06:50 PM

"crede si nu cerceta",

Este o inventie deoarece Biblia arata: "..cercetati scripturile.."-1 Tes:5:21
Prin stinta poti sa verifici ce spune Biblia si astfel credinta sa fie bazata pe cunostinta si adevar.
("Orice cuvant a lui Dumnezeu este incercat" Proverbe 30:5)

Isaia34:16 "Cautati in cartea Domnului si cititi"

Trimis de: bdl pe 17 Nov 2003, 12:46 AM

Asa e asd,
Ca si Fleming a cetit in scriptura formula penicilinei.

Trimis de: abureala pe 20 Nov 2003, 04:01 PM

Trimis de: bdl pe 22 Nov 2003, 02:53 AM

Ba ne-am inbolnavit, ca "altcineva" a avut grija sa "inventeze" si microbii si bacilii si virusii, da macar nu au mai murit atitia ca inainte.

Trimis de: axel pe 22 Nov 2003, 02:59 AM

Trimis de: Copernic pe 22 Nov 2003, 07:22 PM

Absolut interesanta discutia pe marginea descoperirii epocale farmaceutice, insa ce legatura, cat de mica, exista fata de religie si stiinta?

Apropos, inca nu mi-a combatut nimeni redactarea de mai sus.

------
AVE!
------
F.'.

Trimis de: bdl pe 23 Nov 2003, 12:06 AM

Asta pt ca e total neinteresanta ca sa piarda cineva timpul cu ea.

Trimis de: 1,618033 pe 24 Nov 2003, 11:28 AM

yronick, sunt de acord, mai putin cu punctul 3.

stiinta isi schimba permanent perceptia asupra obiectivului.

vorbim despre atom, si avem in minte un model al acestuia.

modelul insa este subiectiv, si tocmai de aceea este schimbat in permanenta.

asta arata o insuficienta subiectiva, pentru un lucru concret determinat obiectiv.

daca stiinta ar fi suficienta din aceste doua puncte de vedere, ar sta pe loc.

dimpotriva, eu zic ca stiinta este suficienta dpdv obiectiv, dar insuficienta dpdv subiectiv.

pentru ca ea discerne in mod obiectiv realitatea, insa o explica, de cele mai multe ori, subiectiv.

Trimis de: Catalin pe 24 Nov 2003, 11:42 AM

Trimis de: 1,618033 pe 24 Nov 2003, 12:11 PM

WOW!

catalin, iti dai seama ca am fost si noi de acord o data?!!

Trimis de: Catalin pe 27 Nov 2003, 12:15 PM

Din moment ce nu poate exista nimic care sa fie (absolut) suficient din punct de vedere obiectiv, nu poate exista nici ceva care sa fie suficient subiectiv si obiectiv simultan.

Trimis de: Catalin pe 30 Nov 2003, 11:33 PM

O fi, dar nu este suficienta nici obiectiv si nici subiectiv.

Trimis de: Storm pe 17 Jan 2004, 02:48 PM

Parerea mea este ca stiinta descinde din religie si este inferioara acesteia.
Argumente: Voi incepe prin a da mici definitii conceptelor de religie respectiv stiinta.
Stiinta=gandirea omului care se construieste pe suportul realizarii generatiilor anterioare. Asa cum spunea si Copernic:
M-am ridicat pe umerii gigantilor, referindu-se la inaintasii lui.
Religia=partea spirituala a mediului inconjurator (in care ne integram si noi ca oameni) si care are la baza Credinta in Divinitate, opusa analizei matematice.
Am spus ca stiinta descinde din religie, pt ca Divinitatea a creat legile naturii, legi carora stiinta se supune.
Legile naturii exista pt ca asa a vrut un Creator sa fie, pt ca totul sa fie armonios. Religia se opune haosului fara legi.


Stiinta se supune legilor naturii, care la randul lor au fost create de Creator, deci stiinta descinde si este inferioara religiei. .

Trimis de: TriRegnum pe 17 Jan 2004, 08:21 PM

Foarte adevarat Storm, imi place cum ai scris.

Trimis de: Catalin pe 17 Jan 2004, 11:47 PM

Storm, astept cu interes si argumentele ca pana acum n-am vazut decit definitiile...

Trimis de: ypsilonalpha pe 18 Jan 2004, 12:32 AM

Trimis de: Storm pe 19 Jan 2004, 04:52 PM

Observ cu placere ca afirmatiile mele v-au starnit interesul, unii chiar le-au considerat confuze, si ma simt nevoit sa "descurc" situatia.

Catalin, nu vreau sa te ofensez, dar cuvintele mele, citez:

Trimis de: noi pe 19 Jan 2004, 07:54 PM

"rezulta ca orice componenta a "mediului inconjurator" crede in Divinitate => destul de ciudat, nu crezi?"

Ciudat spui tu..dar asta nu inseamna ca nu e adevarat. Eu spun ca e minunat.

"Cerurile spun slava lui Dumnezeu si facerea miinilor Lui o vesteste taria"

Trimis de: TriRegnum pe 19 Jan 2004, 09:49 PM

noi te sustin, si eu vad minunata crearea mediului inconjurator. Arata toata maretia lui Dumnezeu, toata gloria lui. Si o spune si psalmistul: "Doamne Dumnezeul nostru, cat de minunat e numele tau pe tot pamantul. Slava ta se inalta ma presus de ceruri. Din gura copiilor si a pruncilor ti-ti pregatit lauda impotriva dusmanilor.....Cand privesc cerurile, lucrarile mainilor tale, luna si stelele pe care le-ai fauct, Ma-ntreb: <Ce este omul, ca te gandesti la el, sau fiul omului ca il iei in seama?>" (Ps. 8)

Trimis de: ypsilonalpha pe 19 Jan 2004, 10:32 PM

Adica o piatra crede in Divinitate? cum face treaba asta? sau un nor de pe cer crede in Divinitate ?!? cum reusesc treaba asta? E chiar ciudat-ciudat. Mie mise pare ca treaba asta suna a animism, nu a crestinism.

Trimis de: Catalin pe 19 Jan 2004, 11:57 PM

Trimis de: ASD pe 20 Jan 2004, 10:05 AM

Legile naturii sunt create de creator , insa credinta in Dumnezeu nu implica o religie. De ex. ce religie a avut Abel, sau Avram etc..?
Eu cred ca stiinta se impaca foarte bine cu credinta. Insa cu religia mai putin. Stim ca religia a incercat sa tina stinta in loc mult timp. Si acum se vede ca multe teorii religioase nu prea merg bine cu stiinta.

Cat priveste corpurile fara viata, nu se poate spune ca ar crede in Dumnezeu. Insa ele au fost create de Creator, in asa fel incat sa existe dupa anumite reguli. De ex. rotirea planetelor. Nu inseamna ca ele cred in Dumnezeu, pt ca nu sunt fiinte vii. Insa asa au fost create sa se invarta. Si nu se abat de la aceasta.

Frumoase citate!-noi, TriRegnum.

Trimis de: ypsilonalpha pe 20 Jan 2004, 03:00 PM

@storm: Imi place ca ai folosit stiinta logicii pentru a demonstra inferioritatea stiintei fata de credinta. Si asta miroase a paradox, nu? Daca ai fi zis "eu cred ca stiinta e inferioara credintei" ... zau ca era altceva!

Trimis de: Figaro pe 20 Jan 2004, 03:38 PM

Poate ca cel mai bun exemplu ar fi disciplina denumita istoria religiilor, care foloseste metode clasice (filologica, arheologica, antropologica etc.) Istoria le foloseste, istoria religiilor fiind o ramura a acesteia.

Insa absolut toti istoricii care se ocupa cu aceasta disciplina - Eliade o spune verde in fata, cu toata experienta si autoritatea de care dispune in domeniu - esenta fenomenului religios tine de teologie.

Stiinta si spiritualitatea sunt paliere diferite. Ce folos ai daca analizezi chimia unui tablou? In primul rand exista unul pragmatic: il poti conserva in timp. Insa esenta tabloului nu tine de chimie, matematica sau fizica.

La inceputul secolului Stiinta (cu majuscula) promitea un raspuns esentelor. N-a fost asa, si nu va fi niciodata. In definitiv nu e o tragedie. Nu exista un singur punct de vedere, dupa cum nu exista un diamant cu o singura fateta. Fiecare fateta inseamna o imbogatire. Stiinta imbogateste, spiritul imbogateste. A elimina stiinta in favoarea spiritului reprezinta o greseala, dupa cum si a elimina spiritul in favoarea stiintei ar fi cam acelasi lucru.

Trimis de: Storm pe 20 Jan 2004, 07:02 PM

OK, iata parerea mea despre cele spuse pt a ma combate:

pt ASD:

Trimis de: ypsilonalpha pe 20 Jan 2004, 09:04 PM

Trimis de: Catalin pe 20 Jan 2004, 11:28 PM

Trimis de: Figaro pe 21 Jan 2004, 10:40 AM

In primul rand ca nu exista o Stiinta Unica si unanima. Stiintele naturale nu sunt una si acelasi lucru cu stiintele exacte.

Fenomenul e intalnit si in aria spirituala: filosofia, filologia, teologia nu se confunda.

Problema e ca toate fac parte dintr-un intreg, fiecare element fiind de fapt o fateta. Fiecare propune o metodologie proprie si un scop propriu. Fizica nu este interesata de fenomenul artistic (nu vei gasi intr-un tratat de fizica atomica referiri la versificatia lui Nichita Stanescu), dar asta nu inseamna ca excludem din start o conlucrare intre fizica si arta. Teologia poate folosi filologia, arheologia, antropologia si sociologia, artele vizuala pot folosi elemente de fizica optica sau geometrie, insa rolul e colateral. Esenta e rezolvata de sistemul principal, prin metodologia specifica, restul interventiillor fiind un adjuvant mai mult sau mai putin pretios.


Pe de alta parte respingerea unei fatete a intregului nu e benefica. Stiinta fara spiritualitate si spiritualitatea fara stiinta nu pot aduce decat o scindare artificiala. Foarte multi oameni de stiinta sunt pasionati de arta, filosofie sau teologie, dupa cum exista numerosi artisti pasionati de fizica (Leonardo a fost un bun inginer).

Trimis de: Catalin pe 21 Jan 2004, 10:53 AM

Trimis de: Figaro pe 21 Jan 2004, 11:15 AM

Trimis de: Catalin pe 21 Jan 2004, 11:27 AM

Trimis de: Figaro pe 21 Jan 2004, 11:37 AM

Trimis de: Catalin pe 21 Jan 2004, 11:55 AM

Trimis de: noi pe 21 Jan 2004, 11:55 AM

Nu e vorba de nici o disputa. Dumnezeusi nu e impotriva stiintei.
Prin Stiinta s-au realizat lucruri bune pentru omenire...dar si multe impotriva omului,impotriva vietii. Cred ca nu e nevoie sa enumeram. Asa ca nu Stiinta e problema...ci cum o folosim. Stiinta este o scara pe care poti urca sau poti foarte bine sa cobori. Si Economia e tot o stiinta in numele careia unii omoara si au omorat mii de vieti.

Con-stiinta...este etajul superior al stiintei...con-stiinta adica stiinta in comun, in comun cu Dumnezeu...acea voce care nu te minte niciodata.
Cum ar putea Dumnezeu sa fie impotriva stiintei de vreme doar noi oamenii avem con-stiinta?

Trimis de: Catalin pe 21 Jan 2004, 12:04 PM

Trimis de: Ryan pe 21 Jan 2004, 12:08 PM

Nu-mi permit sa citesc toate postarile de aici. Pentru mine religia nu este vs stiinta fiindca Dumnezeu este cel mai grozav "om" de stiinta
Adevarata stiinta nu va contrazice adevarata religie si nici invers. Acum, care-or fi alea adevarate, nu ma intrebati ca nu stiu

Trimis de: Figaro pe 21 Jan 2004, 12:30 PM

Trimis de: Catalin pe 21 Jan 2004, 12:43 PM

Trimis de: Figaro pe 21 Jan 2004, 12:55 PM

Trimis de: Catalin pe 21 Jan 2004, 01:08 PM

Trimis de: Storm pe 21 Jan 2004, 01:17 PM

Fenomenul a luat amploare, si regret daca unii nu vor sa ma inteleaga.
Aici e greu sa convingi pe cineva, toata lumea tine la propriile principii cu incapatanare.

Trimis de: Catalin pe 21 Jan 2004, 01:22 PM

Si tu nu tii la ale tale la fel?

Trimis de: Figaro pe 21 Jan 2004, 01:34 PM

Trimis de: noi pe 21 Jan 2004, 04:15 PM

"Teoretic comunicarea cea mai buna se face prin religie"
Foarte bine spus Figaro. Iar practic in religie comunicarea se transforma in comuniune...sentiment necunoscut ateilor.

Trimis de: Figaro pe 21 Jan 2004, 04:36 PM

Mai e o problema, Catalin. Nu eu sunt cel care sustin ca nu exista compatibilitate intre stiinta si Dumnezeu, ci TU lasi sa se inteleaga acest lucru.

In primul rand ai sustinut posibilitatea existentei lui Dumnezeu. Mai mult, unui Dumnezeu persoana. Ok, nu esti sigur de existenta Lui, dar esti sigur de un anumit lucru: Dumnezeu nu poate avea o existentea PALPABILA. Adica nu e un batran cu barba, care pluteste deasupra noastra. Existenta lui este - sustii tu - IMPALPABILA.

Ori stiinta se ocupa tocmai cu palpabilul, cu lucurile concrete. Ori cum vrei tu sa sondezi o existenta IMPALPABILA prin mijloace PALPABILE? Nu ti se pare lipsit de logica?


Asa ca te rog sa alegi:

1. Ori Dumnezeu are o existenta PALPABILA, si atunci poate fi explorat cu ajutorul stiintei

2. Ori Dumnezeu are o existenta IMPALPABILA, si atunci nu poate fi explorat cu ajutorul stiintei.

Trimis de: Catalin pe 21 Jan 2004, 11:36 PM

Trimis de: Figaro pe 22 Jan 2004, 11:53 AM

Trimis de: IO pe 22 Jan 2004, 12:20 PM

Hmm, religie vs. stiinta .. e ca si cum ai spune cap vs. maini, iar a-L cunoaste pe Dumnezeu prin ratiune este ca si cum ai incerca sa te cantaresti cu rigla.

Asa cum nu poti rezolva o ecuatie matematica doar pipaind foaia de hartie cu mainile ci folosind un "organ superior", la fel nu poti ajunge la Dumnezeu prin logica. Trebuie folosit "organul" superior logicii, CREDINTA. Logica este incertitudine, la fel ca tot ceea ce este produs de creier, credinta este certitudine, la fel ca tot ce provine din suflet.
Cine stie, cunoaste.

Trimis de: noi pe 22 Jan 2004, 02:07 PM

Interesant ce spui ,RZA. Chiar daca acest "religie versus stiinta" suna antagonic...cei doi termeni nu se exclud reciproc.
Inima si mintea impreuna implinesc fiinta umana. Nu poate inima fara minte dar nici mintea fara inima.

Trimis de: Catalin pe 22 Jan 2004, 02:19 PM

Trimis de: Figaro pe 22 Jan 2004, 02:46 PM

Trimis de: Catalin pe 22 Jan 2004, 02:54 PM

Trimis de: Figaro pe 22 Jan 2004, 03:01 PM

Da, de pilda matematica. Cifrele nu au o substanta concreta, sunt mai degraba conventii...

==================================

Ok, hai sa incercam altfel: sondarea lui Dumnezeu cu ajutorul stiintei ( asta cam miroase a teozofie, dar in fine, tu vrei, nu eu) ce tip de rezultat ar trebui sa produca?

Mai exact cum demonstrezi prin stiinta ca exista Dumnezeu? Da-mi un exemplu concret.

Trimis de: Catalin pe 22 Jan 2004, 03:15 PM

Trimis de: Figaro pe 22 Jan 2004, 03:30 PM

Trimis de: IO pe 22 Jan 2004, 03:30 PM

Trimis de: Figaro pe 22 Jan 2004, 03:32 PM

RZA, Catalin s-a prins cum stau lucrurile, dar prefera sa se incurce in continuare. Hai sa vedem cum se prinde in propriile afirmatii. A facut buba pe undeva si i s-au incurcat itele .

Ok, Catalin, astept raspunsul.

Trimis de: Figaro pe 22 Jan 2004, 03:47 PM

Catalin, astept raspunsul la intrebare. In ce fel vrei ca stiinta sa demonstreze existenta lui Dumnezeu? Cum ar trebui sa arate rezultatul?

Trimis de: Catalin pe 22 Jan 2004, 03:47 PM

Trimis de: Catalin pe 22 Jan 2004, 03:51 PM

Trimis de: SolaScriptura pe 22 Jan 2004, 03:56 PM

Descoperirile stiintifice confirma lucrarea lui Dumnezeu. Ceea ce descoperim noi azi, vedem din studierea Bibliei ca era aratat de Dumnezeu cu mult timp inainte. Si este de ajuns sa fii sincer sa le accepti... nici nu trebuie o credinta ca si a lui Avram.
Eu as enumera doar cateva lucruri care pe mine personal m-au marcat profund:
1. Lumea veche (chiar si in Evul Mediu) credea ca pamantul este plat, sprijinit pe niste animale gigantice(broaste,elefanti etc.). Dar inainte de era noastra Dumnezeu, in cuvantul lui spune clar ca Pamantul este rotund (vezi Eclesiastul si Ieremia) si nu este sprijinit pe nimic(Iov).
Dupa cat timp stiinta a demonstrat cert aceste lucruri? SI nu le-a contrazis ci doar le-a intarit.
2. Succesiunea creatiei lui Dumnezeu din Biblie este: plante-animale acvatice-pasari-mamifer-om.
Stiinta a confirmat aceasta succesiune, dar unii contrazic Creatia dar inca nu au descoperit nimic palpabil in legatura dintre specii...si nici nu vor descoperi zic eu.
3. Detalii exacte despre circuitul apei in natura (vezi Iov)
4. Prezicerea exacta a vietii, mortii si invierii lui Isus din Isaia, prezicerea caderii Babilonului din Ieremia etc.

Sunt indeajuns aceste lucruri ca sa auzim de Dumnezeu, dar cand o sa-l si cunoastem atunci o sa ne pocaim in sac si cenusa ca si Iov.

Trimis de: Catalin pe 22 Jan 2004, 04:01 PM

Trimis de: Figaro pe 22 Jan 2004, 04:04 PM

Trimis de: IO pe 22 Jan 2004, 04:35 PM

Trimis de: Figaro pe 22 Jan 2004, 04:41 PM

Eh, asa e Catalin. In rest e baiat bun si simpatic.

Trimis de: Catalin pe 22 Jan 2004, 04:41 PM

Trimis de: Catalin pe 22 Jan 2004, 04:44 PM

Trimis de: 1,618033 pe 22 Jan 2004, 04:45 PM

Va rog pe toti, fara atac la persoana.

Azi n-am timp nici sa respir, daramite sa va moderez pe voi, deci, rogu-va, luptati-va in idei, nu in ironii nefinisate...

Trimis de: Figaro pe 22 Jan 2004, 04:46 PM

Catalin, pe mine m-ai bagat in ceata. Cred ca si pe RZA. Ce legatura are una cu alta?

Chiar tu ai spus ca unele lucuri se simt. Ce vrei sa demonstrezi? Stiinta nu are legatura cu Dumnezeu. Cu Dumnezeu se ocupa aria spiritului: teologie, filosofie, arta etc.

Trimis de: Catalin pe 22 Jan 2004, 04:49 PM

Trimis de: Figaro pe 22 Jan 2004, 04:54 PM

Pai tu ai spsu-o, nu eu: se simte. Chiar iti uiti propriile cuvinte?

Pai stinta nu are treba cu Dumnezeu dupa cum nu are treaba cu pictura sau literatura. Sunt arii diferite.

Trimis de: Catalin pe 22 Jan 2004, 04:57 PM

Trimis de: Figaro pe 22 Jan 2004, 05:12 PM

Trimis de: IO pe 22 Jan 2004, 05:19 PM

Aici sunt de acord. Stiinta ARE legatura cu Dumnezeu. Dar stiinta de care vorbesc inca n-a ajuns la prea multi.
Asa cum EL mi-a daruit un suflet prin care sa-L cunosc, vreau ca prin ratiune sa-L si inteleg. Este uimitor cum aceleasi lucruri care imi pareau complet brambura mai demult, acum fac parte dintr-o Ordine .. care totusi ma transcede. De fapt, cel mai bun output rational la care am ajuns pana acum este ca suntem doar niste oglinzi facute sa reflecte Lumina care vine de Sus.
Si, in netrebnicia si-n ingamfarea noastra, suntem prea murdari sa mai reflectam mare lucru.

Trimis de: Figaro pe 22 Jan 2004, 05:25 PM

Pai si teologia e o stiinta. Ca si filosofia. Necazul e ca prietenul nostru incurca ariile. Ok, daca nu ii place religia atunci poate gasi fie filosofia, fie pictura, fie muzica ori literatura. Insa el sare practic in cu totul alta arie. Aici e buba. Cu alte cuvinte noi sustinem ca poti naviga cu iahtul pe mare, pe un lac sau pe un fluviu, in timp ce el sustine ca poti naviga si pe asfalt. Probabil daca ii pui roti... cu proteze merge.

Trimis de: Catalin pe 22 Jan 2004, 05:27 PM

Trimis de: gio19ro pe 22 Jan 2004, 05:28 PM

Trimis de: Figaro pe 22 Jan 2004, 05:34 PM

Trimis de: Catalin pe 22 Jan 2004, 05:36 PM

Trimis de: Figaro pe 22 Jan 2004, 05:44 PM

Trimis de: Catalin pe 22 Jan 2004, 05:45 PM

Trimis de: Catalin pe 22 Jan 2004, 05:48 PM

Trimis de: Figaro pe 22 Jan 2004, 05:54 PM

Trimis de: IO pe 22 Jan 2004, 07:08 PM

Fratilor,
Judecand dupa multitudinea de semne de exclamare, discutia asta capata aspecte joase dpdv vibrational si, in loc sa va armonizeze, va diferentiaza.
Sa va spun si ca diferentierea este atribut satanic? Va spun si asta.
Think about.
Sunt pline forumurile de oameni care discuta despre Dumnezeu cu aia uratii calare pe ei. Si la cea mai mica diferentiere incep sa se sfasie. Biserica MEA. Religia MEA. Credinta MEA. Parerea MEA. Inteligenta MEA. Dumnezeul MEU.
E chiar atat de greu pentru tine, Figaro, sa recunosti in Catalin pe cel care ai fost tu pana nu demult?
E chiar atat de greu pentru tine, Catalin, sa recunosti in Figaro pe cel care vei deveni tu in curand?

"Adevarat va spun, cu totii Unul suntem."

Hai ca vorbesc prea mult ..

Trimis de: Catalin pe 22 Jan 2004, 10:59 PM

Trimis de: Catalin pe 22 Jan 2004, 11:01 PM

Figaro, eu am zis tot ce-am avut de zis. Oricum nu postez ca sa te conving pe tine ci ca sa inteleaga ceilalti ce prostii sustii.

Trimis de: Damnatius pe 22 Jan 2004, 11:49 PM

Trimis de: Catalin pe 23 Jan 2004, 06:20 AM

Trimis de: pyrat1990 pe 23 Jan 2004, 06:40 AM

daca tot se vb de stiinta si credinta ma bag si eu ca musca in rahat si fac si eu o divagatie mica..daca nu sunt ajutat nici din punct de vedere sentimental,financiar,sau de sanatate de dumnezeu, credeti ca ar trebui sa imi pun intrebarea cred ca oarecum normala: EXISTA DUMNEZEU?.. eu acum am o mare problema si numai astept ajutorul lui divin si caut sa gasesc ceva diferit un parapsiholog (care nu e obligat sa aiba acesta putere de la dumnezeu,o poate avea si de la extraterestri nu?! )
ideea este ca nici macar unul din ala nu gasesc,si imi pun intrebarea exita ceva pe planeta asta bine stabilit de dumnezeu?incep sa cred ca de fapt totul se poate explica stiintific........cred ca stiinta poate explica ff multe ...astept sa vad daca voi fi contrazis( pe PM sau mail)

Trimis de: Figaro pe 23 Jan 2004, 11:23 AM

Trimis de: Damnatius pe 23 Jan 2004, 12:15 PM

Trimis de: noi pe 23 Jan 2004, 01:06 PM

"Diferentele dintre o pictura de Leonardo da Vinci si o imagine generata de computer ori fotografiata ar fi INTENTIA si SENTIMENTUL."

Poate ca am putea adauga si INSPIRATIA. Adica acea frantura de dumnezeire care se afla in orice creatie...marturisindu-l astfel pe Creator.

Este bine ca discutia a coborat spre arii "palpabile" pentru atei (temporar atei).

Trimis de: Catalin pe 23 Jan 2004, 03:07 PM

Trimis de: Anduin pe 24 Jan 2004, 01:38 AM

Trimis de: Storm pe 24 Jan 2004, 02:23 PM

V-am ascultat cu mare interes, dar nu vad care e legatura cu religia.
Religie vs Stiinta...
Fiti la obiect va rog... altfel imi voi servi cafeluta citind alt thread.

Trimis de: noi pe 24 Jan 2004, 02:24 PM

"nu vad cum ar putea un calculator sa fie cel mai mare artist in vreun domeniu oarecare"

Nu va putea fi pentru ca arta e de natura transcendenta.

Trimis de: Catalin pe 26 Jan 2004, 10:18 AM

Pt Anduin: http://www.x3dchess.com/

Meciul despre care vorbesti a constat din 4 partide. Una a castigat-o Kasparov, una Fritz si doua s-au terminat remiza. Sunt sigur ca esti surprins, am dreptate?

Pt Storm:
Legatura cu religia este indirecta si consta in urmatorul argument: Metoda Stiintifica nu poate modela relatia cu Dumnezeu asa cum nu poate modela nici arta. Acest argument doresc eu sa-l combat prin exemplul sahului.

Pt. noi:
Te rog sa definesti sensul in care folosesti verbul a transcede in contextul asta. In plus, as dori sa aud cum ai ajuns la concluzia ca arta e transcendenta?

Trimis de: Figaro pe 26 Jan 2004, 11:55 AM

Trimis de: Catalin pe 26 Jan 2004, 12:42 PM

Trimis de: Figaro pe 26 Jan 2004, 12:50 PM

Trimis de: noi pe 26 Jan 2004, 12:56 PM

"In nici un fel. Da, este trist... dar sunt ferm convins ca nimeni nu a comunicat vreodata cu Dumnezeu. Nici macar nu pretind ca e posibila o astfel de comunicare"

Daca esti ferm convins...inseamna ca esti un mare credincios. Un adevarat om de stiinta ar avea dubii chiar si fata de propria parere. Sau nu?

Trimis de: IO pe 26 Jan 2004, 01:02 PM

Catalin:
Cred ca mai degraba tu esti cel care nu ai comunicat cu Dumnezeu niciodata. De aceea, nu reusesti sa comunici mai deloc nici cu oamenii.
Pentru ca Dumnezeu se manifesta o picatura prin tine si un ocean prin ceilalti.
Cand o sa SIMTI ce am scris mai sus, adu-ti aminte cum te-ai manifestat.

Trimis de: Figaro pe 26 Jan 2004, 01:10 PM

Eh, Catalin e foarte sigur pe el. Are chiar certitudini. Cu toate ca nu ii plac oamenii care au certitudini.

Trimis de: Catalin pe 27 Jan 2004, 09:47 AM

Pt. noi

Trimis de: Ryan pe 28 Jan 2004, 11:08 AM

Trimis de: IO pe 28 Jan 2004, 11:17 AM

Dragul meu Catalin,
Eu n-am pretins nimic. Si te asigur ca prin comunicare inteleg altceva decat tine; adica mai mult decat o simpla emisie.
Asa cum inteleg comunicarea (sunt in domeniu), aceasta este emisie + RECEPTIE, concomitent.

Faptul ca tu emiti in toate partile niste idei ateiste si pe alocuri blasfemiatorii (crede-ma ca de fiecare data cand plasezi glumita aia tampita a ta cu unicornul roz imi vine sa-ti ofer o demonstratie gratuita - si dureroasa - a eficientei unor lucruri despre care n-ai habar, in schimb le contesti aprioric existenta) nu inseamna nici ca impresionezi pe cineva si nici ca primesti ceva (similar) la schimb.

Exemplu: eu iti dau urmatoarele informatii: te integrezi greu in aceasta epoca si in aceasta societate, nu-ti place sa privesti oamenii in ochi, ai tendinta de a te erija in lider (tu chiar crezi ca esti facut pt. a-i conduce pe ceilalti), nu intelegi de ce cei la care tii au probleme de sanatate la scurt timp dupa ce ai tu astfel de probleme (cum? n-ai observat asta inca?!!! fii mai atent), te trezesti obosit din somn, intri in stari de hiperexcitatie si agresivitate nejustificata, visezi urat, simti ca ai ceva de spus referitor la orice subiect, nu ai trasaturi armonioase ale fetei, de multe ori te angajezi in lucruri pe care apoi nu le termini ... mai vrei?

Daca pretinzi ca ai o comunicare buna cu oamenii, arata-mi ca ai reusit sa receptionezi cele de mai sus. Iti spun peste cateva zile in ce masura ti-ai remediat carentele, ok? Ia-o ca pe un joaca... serioasa, avand ca miza elevarea pretioasei tale persoane.

Trimis de: Figaro pe 28 Jan 2004, 11:26 AM

Trimis de: Catalin pe 28 Jan 2004, 03:46 PM

Trimis de: Catalin pe 28 Jan 2004, 04:17 PM

Trimis de: Figaro pe 28 Jan 2004, 04:28 PM

Trimis de: IO pe 28 Jan 2004, 08:57 PM

@ Catalin:
Baiete, am sa-ti trec cu vederea obrazniciile. O stii pe aia cu prostia si fudulia, nu?

Trimis de: bdl pe 29 Jan 2004, 03:03 AM

RZA,
De curiozitate doar, comunicarea aia cum e, simplex sau duplex?

Trimis de: Catalin pe 29 Jan 2004, 09:56 AM

Figaro, daca Dumnezeu ar vrea sa comunice cu oamenii, ar putea gasi o metoda pentru ca fiecare om sa inteleaga exact acelasi lucru indiferent de cit de mult inteleg ei in mod normal si indiferent de stratificarea limbajului sau de nivelurile de intelegere sau de alte prostii pe care tu le inventezi pe masura ce ramai fara argumente. A spune ca Dumnezeu nu este capabil sa se exprime decit in fata anumitor oameni inseamna ai nega omnipotenta! Cum oamenii nu inteleg exact acelasi lucru, rezulta ca Dumnezeu nu comunica cu nimeni! Deh, simplitatea se invata greu... ar zice unii!

RZA, daca ai ceva de spus si/sau de dovedit fa-o direct pe forum!

Trimis de: Figaro pe 29 Jan 2004, 02:11 PM

Trimis de: Figaro pe 29 Jan 2004, 02:20 PM

P.S. RZA, please, mai incet cu ironiile la adresa lui Catalin. Totusi...

Pentru Catalin:

daca renunti la perlele astea infantile e posibil sa capeti mai mult respect din partea celorlalti.

Trimis de: Catalin pe 29 Jan 2004, 11:47 PM

Trimis de: Anduin pe 30 Jan 2004, 01:24 AM

Trimis de: IO pe 30 Jan 2004, 12:08 PM

Figaro, te rog sa ma scuzi.... Cateodata ma mai ambalez. Iarta-ma si tu, Catalin, te asigur ca n-a fost pic de rautate.

Culmea e ca stiu perfect de bine ca la credinta in Dumnezeu se ajunge numai prin revelatie interioara si nu prin argumente sau demonstratii. Chiar daca ar fi sa-l iau pe Catalin pe sus si sa-i arat un ingeras-doi... va crede ca l-am hipnotizat or stuff like that... Si totusi nu ma pot abtine sa tac atunci cand vad ce poa' sa debiteze. E senzatia aia cand vezi ca cineva drag se indreapta, legat la ochi, catre hau.
...Iti vine sa-l lasi?

Trimis de: Figaro pe 30 Jan 2004, 12:15 PM

Trimis de: Catalin pe 30 Jan 2004, 12:58 PM

Trimis de: Figaro pe 30 Jan 2004, 01:14 PM

Trimis de: Catalin pe 30 Jan 2004, 01:23 PM

Trimis de: Figaro pe 30 Jan 2004, 01:27 PM

Trimis de: Catalin pe 30 Jan 2004, 01:55 PM

Trimis de: Figaro pe 30 Jan 2004, 02:04 PM

Un articol care te-ar putea ajuta:

Trimis de: Catalin pe 2 Feb 2004, 10:40 AM

Trimis de: noi pe 2 Feb 2004, 11:36 AM

"Sa fie din cauza micilor imperfectiuni inerente omului? Nu prea cred. Diferentele sunt prea mari! "

Mici imperfectiuni la nivel fizic...dar omul este 85% fiinta spirituala si din aceasta cauza si diferentele de credinta. Diferentele dintre religii nu au aparut din cauza diferentelor de inaltime dintre credinciosi dupa cum vrei tu sa sugerezi.

Atata vreme cat negi existenta vietii spirituale (pe motiv ca tu NU VREI sa o experimentezi) nu ai cum sa intelegi.

Trimis de: SolaScriptura pe 2 Feb 2004, 12:50 PM

Trimis de: Catalin pe 2 Feb 2004, 01:20 PM

Trimis de: Figaro pe 2 Feb 2004, 01:33 PM

Trimis de: SolaScriptura pe 2 Feb 2004, 01:54 PM

Trimis de: Figaro pe 2 Feb 2004, 01:59 PM

Cred ca aici e vorba de "evidenta traita". Astept un raspuns din partea lui Catalin.

P.S. vezi ca ti-am raspuns pe pagina anterioara, inaintea lui Sola.

Trimis de: Catalin pe 3 Feb 2004, 11:10 AM

Trimis de: Figaro pe 3 Feb 2004, 12:55 PM

Asta tine de "evidenta traita". Pentru toata lumea matematica este aceeasi, insa unii o considera uzuala, altii anosta, altii interesanta, iar cei care se ocupa cu matematica o considera frumoasa.

Trimis de: Catalin pe 3 Feb 2004, 12:59 PM

Nu inteleg legatura...

Trimis de: colectionara pe 5 Feb 2004, 12:18 AM

Continuu aici o discutie inceputa cu Figaro in threadul despre evolutie. Despre evolutie threadul; discutia - despre.. religie si stiinta .

Trimis de: Figaro pe 5 Feb 2004, 11:49 AM

Trimis de: Catalin pe 5 Feb 2004, 12:22 PM

Trimis de: Figaro pe 5 Feb 2004, 12:39 PM

Trimis de: Catalin pe 5 Feb 2004, 01:02 PM

Trimis de: colectionara pe 5 Feb 2004, 01:06 PM

Trimis de: Figaro pe 5 Feb 2004, 01:15 PM

Trimis de: Catalin pe 5 Feb 2004, 01:28 PM

Trimis de: Figaro pe 5 Feb 2004, 01:39 PM

Trimis de: noi pe 5 Feb 2004, 01:49 PM

colectionara: "Afirmatia spunea ca experienta religioasa e un fenomen din multe. Nu se stie care e mai potrivit pentru a ajunge la Dumnezeu. La asta ma refeream cand spuneam "ce alegem?" "


Fiecare este liber sa isi aleaga modul de a ajunge la Dumnezeu. Nu a lasat Dumnezeu numai oameni religiosi si nici numai oameni de stiinta.

Avem exemplul apostolului Toma care desi a trait alaturi de Iisus, a vazut toate minunile facute, nu a crezut in Inviere. "Daca nu voi vedea, in mainile Lui, semnul cuielor si daca nu voi pune mana mea in coasta Lui, nu voi crede" (Ioan, 20, 25).

Dar Iisus a spus
"Adu degetul tau incoace si vezi manile Mele si adu mana ta si o pune in coasta Mea si nu fi necredincios, ci credincios" (Ioan, 20, 27).

Iisus s-a lasat descoperit, pipait asa cum a vrut Toma. Avea la dispozitie multe alte metode de convingere.
Cam in aceasta situatie este abordarea stiintifica. Dumnezeu se lasa descoperit, cercetat. Multi acuza in mod gresit religia de impunerea unui "Crede si nu cerceta!". Multi au impresia ca religia si stiinta sunt in opozitie.

Pasajul se incheie "Pentru ca M-ai vazut, Tomo, ai crezut? Fericiti cei ce n-au vazut si au crezut!"

Daca fericirea este ceea ce cautam e mai usor pe calea credintei (parerea mea)

Trimis de: Figaro pe 5 Feb 2004, 02:15 PM

Trimis de: colectionara pe 5 Feb 2004, 02:44 PM

Trimis de: Figaro pe 5 Feb 2004, 03:17 PM

Trimis de: gypsyhart pe 5 Feb 2004, 03:27 PM

Cu voia dvs...
Mai intai prima intrebare:
"Exista o contradictie intre religie si stiinta?"
Raspunsul meu este acesta: depinde de ochiul care priveste.
Sa spunem ca stiinta este calea omului cerebral, rational, logic.
Religia este calea omului echilibrat, care da logicului ce al lui, emotiilor partea lor si totusi nu se identifica cu nici una din aceste aspecte ale sale.
(ar mai fi de mentionat si arta aici, care este o treapta intermediara intre stiinta si religie...)
Avand in vedere cele de mai sus, pentru mine, religia in adevaratul sens al cuvantului este sinteza dintre stiinta si arta.
RELIGIA ESTE O SINTEZA. REzultatul acestei sinteze sunt indivizii umani unici si irepetabili.

DIn punctul meu de vedere aceasta asa zisa contradictie dintre religie si stiinta se datoreaza asa zisilor oamenii religiosi din trecut (si din prezent din pacate) care din motive care nu aveau nimic de face cu cautarea spirituala au indus aceasta falsa problema. Acesti asa zisi oameni religiosi (cei care care au confiscat mesajul maestrilor-Isus, Buddha, Mahomed etc) au negat multa vreme stiinta pentru a'si ascunde propria ipocrizie. PErsonal prefer un om de stiinta autentic unui credincios ipocrit.

Pentru Colectionara...
Exista lucruri care vor ramane pentru totdeauna in tine. Exista lucruri pe care numai tu le poti face cu tine, nimeni altcineva.
Daca vei incerca sa le "comunici", sa ajungi la un consens cu cei din jur asupra acestor lucruri te vei rataci. Si vei uita ca exista ceva in tine (stiu ca suna prea vag..dar asta e) care nu poate fi dat mai departe, care ramane mereu acolo indiferent de situatia in care te afli la un moment dat.