Versiunea pentru tiparit a acestui topic
Click aici pentru a vizualiza acest topic in formatul original
HanuAncutei.com - ARTA de a conversa _ Comunitatea Credintei - Religie _ Teoria Energiilor Necreate
Trimis de: Figaro pe 24 Mar 2004, 03:18 PM
Teoria naturii lui Dumnezeu ca energie necreata (practic un fel de matrice creatoare a tot si toate), tine de o zona destul de complexa a teologiei. Va propun sa facem o paralela intre aceasta teorie si o zona destul de controversata a fizicii, care se ocupa cu studiul energiei si a relatiei dintre energie si materie.
As invita pe cei care au cunostinte in domeniu sa dea o definitie satisfacatoare a energiei, a componentei si a felului in care se manifesta. Asta ca punct de plecare.
Trimis de: Unu pe 24 Mar 2004, 04:11 PM
Dacă bine mai ţin minte , din ce am învăţat la şcoală, prin energie se înţelege mărimea care caracterizează capacitatea unui corp sau a unui sistem fizic de a efectua lucru mecanic la trecerea dintr-o stare în alta. Energia se gşseşte sub mai multe forme, pe care nu le mai amintesc. Transformarea energiei dintr-o formă a ei în alta este guvernată de legea conservării energiei.
Însăşi fizica este definită ca o ştiinţă a materiei şi energiei şi a interacţiunilor dintre acestea, şi nu avem de a face cu "o zona destul de controversata a fizicii, care se ocupa cu studiul energiei si a relatiei dintre energie si materie", decât dacă vom considera FIZICA în ansamblu o ştiinţă controversată, ceea ce nu e cazul 
Nu ştiu în ce măsură poate fi acesta un punct de plecare.
Din câte cuniosc eu, energia necreată reprezintă unul dintre principiile centrale ale creştinismului ortodox, şi este un concept foarte larg care vrea să explice modul în care Dumnezeirea acţionează asupra a toate cele. Nu cred că are vre-o legătură cu mărimea fizică numită energie. Cred că mai degrabă face perte din arsenalul de exprimări eclectice caracteristice teologiei.
Dacă însă are totuşi o legătură, hai să încercăm împreună să o descoperim, măcar de dragul conversaţiei. 
Trimis de: Anabella pe 24 Mar 2004, 04:19 PM
Dovedirea existentei lui Dumnezeu a procupat omenirea inca din cele mai vechi timpuri.Argumentele rationale in favoarea existentei lui Dumnezeu au fost formulate in diferite perioade istorice si poarta amprenta acelor epoci.Argumentul
entropologic demonstreaza existenta lui Dumnezeu pornind de la legile termodinamicii.Acest subiect poate fi dezbatuta mai pe larg, daca doriti.
Trimis de: Unu pe 24 Mar 2004, 04:24 PM
Mulţumesc, Anabella.
Cred că aici a vrut să ajunga şi autorul acestui topic.
Trimis de: Figaro pe 24 Mar 2004, 04:28 PM
| QUOTE ("Unu") |
Cred că mai degrabă face perte din arsenalul de exprimări eclectice caracteristice teologiei. |
Nu cred, pentru ca e un concept mai vechi.
| QUOTE ("Unu") |
Nu cred că are vre-o legătură cu mărimea fizică numită energie. |
Asta incercam sa aflam.
Cunosc definitia energiei ca si capacitate a unui corp de a efectua lucrul mecanic, dar mi se pare destul de abstracta. E drept ca in domenul fizicii cunostintele mele sunt egale cu cele pe care le au multi in domeniul teologiei. Dar cred ca de aici poate veni si o opinie proaspata.
Din start observ o problema: daca energia este doar o capacitate putem vorbi de energie ca o existenta reala, autonoma, separata de materie? Ma pot referi la energie asa cum ma refer la o cana sau un creion?
Trimis de: Anabella pe 24 Mar 2004, 04:36 PM
Nu cred ca se poate vorbi despre energie facand abstractie de materie, si nici invers.Asa cum se poate observa,
definitiile referitoare la energie din domeniul fizicii sunt formulate facand apel, in majoritatea cazurilor, la conceptul de
materie.
Trimis de: Figaro pe 24 Mar 2004, 04:42 PM
Sa inteleg ca energia nu poate exista in absenta materiei? Atunci cum a aparut materia?
Trimis de: Unu pe 24 Mar 2004, 04:49 PM
Mărturisesc, Anabella, că "entropologia" este un termen pe care nu l-am mai întâlnit, însă dpdv etimologic pare că vine de la entropie.
Dacă am dreptate, atunci ne găsim pe un teren foarte fertil.
| QUOTE |
| Ma pot referi la energie asa cum ma refer la o cana sau un creion? |
Nu cred că ne putem referi la energie ca la o cană, sau ca la un creion, ci, mai degrabă ca la capacitatea cănii sau la culoarea creionului
Trimis de: Figaro pe 24 Mar 2004, 05:03 PM
Totusi se vorbeste de o componente ale energei (de ex. particule luminoase) ca de niste existente reale. Sau confund lucrurile? Sau exista mai multe tipuri de energie?
Trimis de: Unu pe 24 Mar 2004, 05:23 PM
E vorba de o întregă teorie a mecanicii cuantice ale cărei baze au fost puse de către Max Planck. Intrăm însă pe tărâmul fizicii teoretice şi ne indreptăm cu voioşie spre principiul lui Heisenberg iar discuţia tinde să ia o formă prea tehnicistă. Însuşi Einstein şi-a exprimat oarecari îndoieli în privinţa acestei teorii.
Trimis de: Figaro pe 24 Mar 2004, 05:47 PM
| QUOTE ("Unu") |
Intrăm însă pe tărâmul fizicii teoretice |
Pai acolo eram de la bun inceput. Sa inteleg ca e vorba de un teren speculativ, dificil de verificat? Cat despre o discutie prea tehnicista, nu cred ca vom ajunge acolo. Cel putin nu eu. Sunt pregatit sa pun intrebari in legatura cu orice notiune, oricat de complicata pare la prima vedere. In definitiv si cuantica e bazata pe logica.
Hai sa vedem. Care e definitia mecanicii cuantice privind energia?
Trimis de: Hydra pe 24 Mar 2004, 07:28 PM
Am o simpla intrebare,dupa ce treceti prin toata fizica ,mecanica,cuantica matematica calcul in spatiu rhemanian, etc. veti afla daca dumnezeu exista?
Sau de fapt sunteti prea inchistati in frumoasele cuvinte si pline de intelepciune pe care le scrieti si uitati un simplu adevar ,Dumnezeu exista este alfa si omega.
Daca vreti sa va ganditi la o intrebare de a mea si sa o transpuneti in functii....Daca Dumnezeu este atotputernic,el poate sa faca o piatra atat de mare incat sa nu o poata ridixca???
Trimis de: IO pe 24 Mar 2004, 08:44 PM
Despre energiile necreate si cele create, precum si despre modelul http://www.newscientist.com/hottopics/quantum/quantum.jsp?id=22994400 (ramasesem dator cuiva cu acest link 
), mai multe putem afla de la David Deutsch de la Oxford University, o autoritate in materie.
Lectura placuta!
Trimis de: Unu pe 24 Mar 2004, 09:56 PM
| QUOTE |
mai multe putem afla de la David Deutsch de la Oxford University, o autoritate in materie. |
Matrix
Şi în loc de God, Agent Smith?
---------------------------
Lăsând gluma la o parte, cred că pentru subiectul discutat este mai relevantă abordarea Copenhaga a teoriei cuantice, iniţiată de Niels Bohr, decât teoria "multivers". Această abordare susţine că o particulă există în măsura în care este observată (măsurată) ca şi particulă sau ca undă, însă nu se poate afirma că are anumite proprietăţi, sau chiar că există, până când nu este măsurată. Cu alte cuvinte, Bohr spune că realitatea obiectivă nu există.
Aceasta ne duce la un principiu denumit "superpoziţie", care afirmă că atâta timp cât nu ştim care este starea unui obiect, el fiinţează de fapt în toate stările posibile simultan, până când nu cercetăm să vedem despre ce este vorba.
Teoria prezentată se poate ilustra cu ajutorul "pisicii lui Schrodinger":
luăm o pisică vie şi o punem într-o cutie de plumb cu pereţii groşi. Momentan, nu e nici o îndoială că mâţa e vie. Dup-aia aruncăm înăuntru o capsulă cu cianură şi sigilăm cutia. Acum nu mai ştim dacă mâţa mai e vie sau dacă a spart capsula cu cianură şi a murit. Şi dacă nu ştim, atunci pisica este atât vie, cât şi moartă în virtutea teoriei cuantice, într-o suprapunere a stărilor. Doar atunci când vom deschide cutia şi vedem care este starea mâţei superpoziţia se pierde, iar ea e fie vie, fie moartă.
Trecând peste faptul că teoria cuantică explică natura şi comportarea materiei şi energiei la nivel subatomic, şi generalizând teoria lu De Broglie vom putea postula că Dumnezeu se manifestă atât ca materie (particulă) cât şi ca spirit (undă). Nu vom ştii însă ce formă ia atâta timp cât nu luăm contact cu El.
Trimis de: IO pe 25 Mar 2004, 03:50 AM
| QUOTE |
| Matrix Şi în loc de God, Agent Smith? |
Ei na, intotdeauna va fi Unu !
Trimis de: Figaro pe 25 Mar 2004, 11:01 AM
Chestia cu pisica lui Schrodinger e foarte interesanta, dar in practica lucrurile pot sta putin altfel. Pisica se va zbate cu disperare inauntrul cutiei si va zgaria peretii cu ghearele. Cand zgomotele vor inceta inseamna ca pisica a murit. Ca sa confirmam ipoteza nu ajunge decat sa deschidem cutia.
Aici intervine si o alta problema, si anume cunoastere prin ratiune. Ratiunea poate atinge zone pe care nu le poate controla palpabil (in sensul unor masuratori).
| QUOTE ("Unu") |
Aceasta ne duce la un principiu denumit "superpoziţie", care afirmă că atâta timp cât nu ştim care este starea unui obiect, el fiinţează de fapt în toate stările posibile simultan, |
Superpozitia are limite, caci ratiunea poate deduce lucruri certe fara sa fie nevoie de o verificare prealabila. Daca punem in cutie si un pachet de carti de joc vom fi siguri 100% ca la deschiderea cutiei nu vom gasi pisca jucand Solitaire. Din start suntem siguri pe anumite lucruri pe care le cunoastem.
| QUOTE ("Unu") |
Dumnezeu se manifestă atât ca materie (particulă) cât şi ca spirit (undă). |
Mi se pare corect. Cred ca se poate manifesta ca materie (intrupare), dar esenta lui e sprituala (energetica).
| QUOTE ("Unu") |
Nu vom ştii însă ce formă ia atâta timp cât nu luăm contact cu El. |
Scopul acestui topic este o apropiere prin ratiune. Calea rationala nu este respinsa de teologie. Din contra, credinta lipsita de ratiune degenreaza in bigotism.
Faptul ca Dumnezeu exista nu este singurul si cel mai neobisnuit lucru afirmat de teologie. In definitiv existenta unei anumite forme de energie sau unei matrice generatoare de energii n-ar fi absurda, cel mult nu in contextul unui avant fara precedent al stiintei. Neobisnuita este insa natura aceste existente, si anume ca Dumnezeu e constient de sine, insemnand deci persoana. In mod logic, teologia afirma ca omul nu se poate ridica singur pana la Dumnezeu, insemnand ca Dumnezeu este cel care intiaza comunicarea, la fel cum un parinte va initia comunicarea cu un copil. Cat despre forma pe care o ia ar fi greu de spus, insa, tot logic, e obligat sa comunice folosind notiuni (cuvinte, imagini, simboluri) proprii gandirii umane. Chiar daca esenta lui este greu de inteles, interfata e inteligibila.
In concluzie, poate ca nu existenta lui Dumnezeu ar fi problema principala, ci posibilitatea unui Dumnezeu rational. Sau posibilitatea unei existente energetice rationale.
Trimis de: Catalin pe 25 Mar 2004, 11:06 AM
| QUOTE |
Ca sa confirmam ipoteza nu ajunge decat sa deschidem cutia. |
Figaro, cand nu intelegi, de ce simti nevoia sa te dai in spectacol? pai deschiderea cutiei este insasi actiunea care poate cauza moartea pisicii! De fapt nu numai deschiderea cutiei ci si orice act de observare a fenomenului. Asta inseamna paradoxul lui Schroedinger. Legatura indisolubila dintre observator si observat!
Trimis de: Unu pe 25 Mar 2004, 11:24 AM
| QUOTE |
| Chestia cu pisica lui Schrodinger e foarte interesanta, dar in practica lucrurile pot sta putin altfel. Pisica se va zbate cu disperare inauntrul cutiei si va zgaria peretii cu ghearele. Cand zgomotele vor inceta inseamna ca pisica a murit. |
Dragule, am stabilit că este vorba de o cutie de plumb cu pereţii groşi, tocmai ca să evităm acest gen de discuţie.
| QUOTE |
| Superpozitia are limite, caci ratiunea poate deduce lucruri certe fara sa fie nevoie de o verificare prealabila. Daca punem in cutie si un pachet de carti de joc vom fi siguri 100% ca la deschiderea cutiei nu vom gasi pisca jucand Solitaire. Din start suntem siguri pe anumite lucruri pe care le cunoastem. |
Iarăşi nu eşti atent. Era vorba de
| QUOTE |
| toate stările posibile simultan |
| QUOTE |
| În concluzie, poate ca nu existenta lui Dumnezeu ar fi problema principala, ci posibilitatea unui Dumnezeu rational. Sau posibilitatea unei existente energetice rationale |
Uite în sfârşit o concluzie deşteaptă !
În continuare, vreau să vă recomand tuturor o carte care poate aduce oarece lumină în mai multe topicuri de pe acest forum. Este vorba despre " Steven Weinberg - Primele trei minute". Pe scurt, lumea a fost creată în trei minute şi nu în şapte zile. Culmea e că şi demonstrează asta. Cartea a fost editată pe la începutul anilor 80 şi nu am cunoştinţă de vre-o reeditare (în româneşte, fireşte).
Trimis de: Figaro pe 25 Mar 2004, 12:11 PM
Depinde si cat de grosi sunt peretii cutiei de plumb. Pe de alt parte pisica are din start 2 stari, insemnand o limitare drastica. In plus n-ar fi nevoie de cianura, ci de timp. Putem astepta un an de zile de pilda. Starea va deveni certa chiar daca nu vom deschide cutia niciodata.
Ce voiam sa demonstrez e ca ratiunea nu are nevoie intotdeauna de dovezi, si ca prin ratiune putem atinge zone inaccesibile simturilor. Ca de pilda putem cunoaste stare pisicii chiar daca nu o vedem niciodata. In cazul de fata putem presupune ca experienta e deja facuta. Amandoi nu am vazut nici pisica, nici cutia, si totusi cunoastem ce se intampla si ce se va intampla.
Prin ratiune.
| QUOTE ("Unu") |
Uite în sfârşit o concluzie deşteaptă ! |
Multumesc, ma simt magulit.
Din cate inteleg tu nu respingi din start existenta lui Dumnezeu sub o forma sau alta. Deci un punct stabilit: existenta lui Dumnezeu nu e absurda. E posibila.
Sa trecem la punctul 2. Vin cu doua intrebari, la care va invit sa raspundeti:
a) in ce masura putem vorbi de o existenta diferita de materie?
B) in ce masura putem vorbi de o existenta rationala (sau cu un anumit tip de ratiune), diferita de materie?
Trimis de: IO pe 25 Mar 2004, 12:17 PM
| QUOTE |
| Pe scurt, lumea a fost creată în trei minute şi nu în şapte zile. Culmea e că şi demonstrează asta. |
Draga Unu, iata un hint pentru tine: NU exista un interval de timp in care sa fi fost creata lumea, pentru simplul motiv ca actul Creatiei nu s-a incheiat inca. Asteapta pana la sfarsit si dup'aia calculeaza."Tatal Meu si acuma lucreaza, si Eu lucrez" a spus Mantuitorul.
Ce zici, Il crezi?
Ca eu da.Trimis de: Unu pe 25 Mar 2004, 12:39 PM
| QUOTE |
| Draga Unu, iata un hint pentru tine: NU exista un interval de timp in care sa fi fost creata lumea, pentru simplul motiv ca actul Creatiei nu s-a incheiat inca |
Poate că exprimarea mea a fost puţin eliptică. Ideea era că tot ceea ce s-a întâmplat de la Big Bang încoace este o consecinţă directă a evenimentelor din primele trei minute după eveniment, aşa cum toate întâmplările biblice sunt o consecinţă a evenimentelor ce au loc în Geneză.
Trimis de: Figaro pe 25 Mar 2004, 12:46 PM
Unu, putem relua discutia stabilita de topic? Cred ca am stabilit deja anumite lucuri. Nu cred ca discutia treneaza. Cred ca merita sa o continuam.
Trimis de: Unu pe 25 Mar 2004, 12:48 PM
Observ, Figaro, că tu pur şi simplu refuzi să înţelegi despre ce este vorba in legătură cu blestemata aia de mâţă.
Lucrurile erau foarte simplu prezentate, iar introducerea altor elemente perturbatoare nu face altceva decât să altereze sensul demonstraţiei.
| QUOTE |
Din cate inteleg tu nu respingi din start existenta lui Dumnezeu sub o forma sau alta. |
Nu numai că nu resping ideea, dar am şi susţinut-o cu tărie, prilej cu care am spus că există doar o problemă de percepţie.
Trimis de: Figaro pe 25 Mar 2004, 01:01 PM
Stai putin, poate chiar nu am inteles. Te rog sa-mi explici mai clar. Am inteles insa un singur lucru: ca exista cazuri in care putem cunoaste un anumit lucru prin ratiune, fara o dovada palpabila. Mita prezenta 2 stari: vie sau moarta. Sunt totusi 2, nu 10. Si in functie de context (cianura, timpul scurs), balanta ratiunii poate inclina spre una din cele doua stari, ba chiar o poate stabili cu certitudine fara sa fie nevoie si de o dovada palpabila.
| QUOTE ("Unu") |
Nu numai că nu resping ideea, dar am şi susţinut-o cu tărie, prilej cu care am spus că există doar o problemă de percepţie. |
Problema de perceptie poate fi concreta sau abstracta. Dumnezeu nu poate exista concret fiind in acelasi timp si abstract. Nu stiu daca intelegi ce vreau sa spun. Tu esti o persoana CONCRETA, fie ca materie, fie ca energie, fie ca orice altceva. M-am referit din start la existenta lui Dumnezeu nu ca la un sentiment uman, ca la o fantezie, o doaga, o cioaca etc. ci CA LA O EXISTENTA OBIECTIVA.
Imi poti da un raspuns clar? Dumnezeu exista sau e doar o fantezie generata de chimia creierului?
Trimis de: Catalin pe 25 Mar 2004, 01:03 PM
Figaro, ce vrei tu sa demonstrezi pe thread-ul asta? eu chiar nu inteleg unde vrei sa ajungi...
Trimis de: Figaro pe 25 Mar 2004, 01:08 PM
Catalin, la faza asta chiar NE INTELEGEM. Din start nu respingi existenta lui Dumnezeu, ba spre deosebire de Unu n-ai respins nici posibilitatea unui Dumnezeu persoana. Atunci care ar fi problema?
E nevoie sa specific scopul? Ok, ma repet a n oara:
incerc sa stabilesc daca e impotriva logicii ca Dumnezeu sa EXISTE sub o forma concreta, vorbind de energie ca de o forma concreta de existenta. Apoi sa vedem daca e impotriva logicii ca aceasta forma de existenta sa prezinte si un anumit tip de ratiune.
Demersul mi se pare simplu. De ce trebuie sa-l repet la nesfarsit?
Trimis de: Catalin pe 25 Mar 2004, 01:14 PM
Chiar nu stiu de ce trebuie sa repeti la nesfarsit. Ba mai mult, chiar nu inteleg de ce a fost nevoie de un nou thread. Ai deschis 10 pe tema asta! 
Trimis de: Figaro pe 25 Mar 2004, 01:19 PM
Din cate stiu acesta este singurul thread care se refera la teoria teologica a energiilor necreate. In rest paralela cu notiunea de energie din fizica a aparut firesc.
=============================================
Deci,
astept raspunsul lui Unu la intrebarile mele:
a) in ce masura putem vorbi de Dumnezeu ca de o existenta diferita de materie?
B) in ce masura putem vorbi de Dumnezeu ca de o existenta rationala (sau cu un anumit tip de ratiune), diferita de materie?
Trimis de: Catalin pe 25 Mar 2004, 01:22 PM
| QUOTE |
Din cate stiu acesta este singurul thread care se refera la teoria teologica a energiilor necreate. |
In mod cert nu se refera la energiile necreate. De la inceput atitudinea ta pe acest thread a fost una disctructiva, nu constructiva. Nu ai propus nimic coerent, nu ai vorbit despre asa-zisele energii necreate, tot ce ai facut a fost sa te iei de credintele altora! As putea spune ca ai fost off-topic de la inceput pe propriul tau thread! Ai inceput extrem de tendentios prin a cere de la ceilalti o definitie pentru energie cand, de fapt, tu erai cel care trebuia sa dea o definitie pentru "energii necreate"!
Trimis de: Figaro pe 25 Mar 2004, 01:26 PM
Catalin, orice demonstratie se face din aproape in aproape. Imi ceri sa vorbesc despre energiile necreate din care e compus Dumnezeu.
Pai ce inseamna energie? Ai tu o definitie clara a energiei? Si cu toate ca nu ai, asta nu te opreste sa vorbesti despre energie. Nu vad nimic rau in asta.
================================================
Chiar nu te inteleg!!!! La ce nivel de limbaj vrei sa comboram? La povesti cu zane? Nu ti se pare jignitor sa te tratez ca pe un copil subdezvoltat? De ce sa nu discutam altfel de probleme?
================================================
Revin cu intrebarile de baza:
a) in ce masura putem vorbi de Dumnezeu ca de o existenta diferita de materie?
B) in ce masura putem vorbi de Dumnezeu ca de o existenta rationala (sau cu un anumit tip de ratiune), diferita de materie?
Trimis de: Catalin pe 25 Mar 2004, 01:31 PM
| QUOTE |
Pai ce inseamna energie? Ai tu o definitie clara a energiei? Si cu toate ca nu ai, asta nu te opreste sa vorbesti despre energie. Nu vad nimic rau in asta. |
N-am si am recunoscut deseori lucrul acesta. Tu ai vreo definitie pentru "energii necreate"? cat timp nu propui una esti off-topic!
(n-o sa ma vezi niciodata pe mine lansand subiecte in care sa propun dezbateri asupra ce inseamna energie si ce nu! tocmai pentru cu nu poti dezbate proprietatile a ceva ce nu poti defini)
Trimis de: Figaro pe 25 Mar 2004, 01:42 PM
Catalin, teoria si definita nu sunt una si acelasi lucru. In stiinta nu exista o definitie clara a energiei, dar cu toate acestea exista teorii care folosesc energia. Definitia data de Unu - energia ca lucru mecanic - e destul de restrictiva. Cuantica are o abordare diferita, pe care - ne spune Unu - Einstein o contesta.
In concluzie: putem discuta o teorie fara sa avem o definitie clara, la fel cum e posibil si in fizica.
Iti reamintesc intrebarile. Nu este obligatoriu sa raspunzi.
============================================
a) in ce masura putem vorbi de Dumnezeu ca de o existenta diferita de materie?
B) in ce masura putem vorbi de Dumnezeu ca de o existenta rationala (sau cu un anumit tip de ratiune), diferita de materie?
=============================================
Trimis de: Catalin pe 25 Mar 2004, 01:46 PM
| QUOTE |
in ce masura putem vorbi de Dumnezeu ca de o existenta diferita de materie? |
In orice masura!
| QUOTE |
in ce masura putem vorbi de Dumnezeu ca de o existenta rationala (sau cu un anumit tip de ratiune), diferita de materie? |
In orice masura!
Randul tau!
Trimis de: Figaro pe 25 Mar 2004, 01:48 PM
Deci:
am stabilit ca Dumnezeu poate exista
am stabilit ca Dumnezeu poate fi rational
Urmatoarele puncte:
a) in ce masura putem vorbi de un Dumnezeu Creator?
b) in ce masura putem vorbi de o comunicare cu Dumnezeu?
Trimis de: Catalin pe 25 Mar 2004, 01:59 PM
| QUOTE |
a) in ce masura putem vorbi de un Dumnezeu Creator? |
In masura in care creatia nu contrazice prin ineficienta ipoteza Creatorului Divin
| QUOTE |
 in ce masura putem vorbi de o comunicare cu Dumnezeu? |
In masura in care aceasta comunicare este obiectiva, similara la mai multe persoane care nu au nici o legatura intre ele... altfel spus atunci cand nu este rodul imaginatiei.
Trimis de: Figaro pe 25 Mar 2004, 02:06 PM
| QUOTE ("Catalin") |
In masura in care creatia nu contrazice prin ineficienta ipoteza Creatorului Divin |
Creatia si ineficienta nu se conditioneaza reciproc. In mod logic o creatie nu trebuie sa fie perfecta ca sa existe. Nici nu are cum, altfel Creatia ar fi totuna cu Creatorul. E ca si cum ai cere unei mame sa nasca un copil de aceeasi varsta cu ea.
Creatia poate fi cel mult buna (termen folosit in Biblie). In plus notiunea de perfectiune e RELATIVA.
N-am cerut o EVALUARE a creatiei. Am intrebat doar daca e posibil ca Dumnezeu sa fi creat Universul. Bun sau rau.
=================================================
| QUOTE ("Catalin") |
In masura in care aceasta comunicare este obiectiva, similara la mai multe persoane care nu au nici o legatura intre ele... altfel spus atunci cand nu este rodul imaginatiei. |
Nici o forma de comunicare nu este perfecta. Rodul imaginatiei nu poate da decat rezultate diferite. Iar teologia nu prea se bazeaza pe rodurile imaginatiei. Chiar le condamna in numeroase randuri. Aici e vorba de comuniune, nu de individualitate.
Intrebarea de baza: in ce fel si cum se poate produce comunicarea cu Dumnezeu? Sau o asemenea comunicare e absolut imposibila?
Trimis de: Catalin pe 25 Mar 2004, 02:14 PM
| QUOTE |
Creatia si ineficienta nu se conditioneaza reciproc. In mod logic o creatie nu trebuie sa fie perfecta ca sa existe. Nici nu are cum, altfel Creatia ar fi totuna cu Cratorul. E ca si cum ai cere unei mame sa nasca un copil de aceeasi varsta cu ea. Creatia poate fi cel mult buna (termen folosit in Biblie). In plus notiunea de perfectiune e RELATIVA. N-am cerut o EVALUARE a creatiei. Am intrebat doar daca e posibil ca Dumnezeu sa fi creat Universul. Bun sau rau. |
N-am zis ca creatia trebuie sa fie perfecta, doar eficienta. Mai bine zis cel putin la fel de eficienta precum e creatia unor fiinte umane. Buna sau Rea e irelevant. Poate fi oricum, depinde de intentiile creatorului. Dar daca e Rea atunci trebuie sa fie rea in mod eficient. Daca e Buna atunci trebuie sa fie buna in mod eficient.
| QUOTE |
Nici o forma de comunicare nu este perfecta. Rodul imaginatiei nu poate da decat rezultate diferite. Iar teologia nu prea se bazeaza pe rodurile imaginatiei. Chiar le condamna in numeroase randuri. Aici e vorba de comuniune, nu de individualitate. |
Rezultate diferite dar similare. Aceasta este cerinta sine qua non.
| QUOTE |
Intrebarea de baza: in ce fel si cum se poate produce comunicarea cu Dumnezeu? |
N-am nici cea mai vaga idee.
| QUOTE |
Sau o asemenea comunicare e absolut imposibila? |
Nu m-as hazarda sa afirm asta.
(cand ajungem la partea cu energiile necreate? sau ai uitat titlul thread-ului?
)
Trimis de: Office pe 25 Mar 2004, 02:21 PM
| QUOTE (Figaro @ 25 Mar 2004, 03:06 PM) |
| in ce fel si cum se poate produce comunicarea cu Dumnezeu? |
Prin sentimente?
PS- imi place tare mult semnatura ta,acum inteleg eu toleranta crestinilor, iti place la nebunie sa pui etichete oamenilor.
Trimis de: Figaro pe 25 Mar 2004, 02:26 PM
| QUOTE ("Catalin") |
N-am zis ca creatia trebuie sa fie perfecta, doar eficienta. Mai bine zis cel putin la fel de eficienta precum e creatia unor fiinte umane. |
Eficienta e un concept absolut sau relativ? Din cate stiu nu exista perfectiune nici in eficienta.
In plus eficienta e in stransa legatura cu utilitatea. Cand vorbim de un lucru ca eficient ne gandim la un lucru care ne foloseste. Ori creatia nu ne foloseste decat intr-o mica masura.
Asta ar fi punctul unu. Tot nu ai inteles intrebare: eficienta sau nu, buna sau rea, gresista sau corecta, creatia poate exista sau nu? Asta intrebam. Nu ti-am cerut o evaluare, nici din punct de vedere al eficientei, al perfectiunii etc.
===========================================================
| QUOTE ("Catalin") |
Rezultate diferite dar similare. |
Corect. Orice comunicare are rezultate diferite si similare. De pilda toti intelegem notiunea de trandafir, dar semnificatia notiunii difera de la parsoana la persoana, de la caracter la caracter. Si care e problema?
==========================================================
| QUOTE ("Catalin") |
N-am nici cea mai vaga idee. |
Ok, reformulez: putem comunica - sub orice forma doresti- cu Dumnezeu? DA sau NU?
Trimis de: Catalin pe 25 Mar 2004, 02:33 PM
| QUOTE |
Eficienta e un concept absolut sau relativ? |
Am zis ca ne-am astepta ca eficienta actiunilor divine sa fie mai mare ca eficienta actiunilor umane! Eu zic ca e ceva care poate fi usor testat!
| QUOTE |
Asta ar fi punctul unu. Tot nu ai inteles intrebare: eficienta sau nu, buna sau rea, gresista sau corecta, creatia poate exista sau nu? |
Nu poate exista creatie divina mai putin eficienta decat creatii umane similare!
| QUOTE |
Corect. Orice comunicare are rezultate diferite si similare. De pilda toti intelegem notiunea de trandafir, dar semnificatia notiunii difera de la parsoana la persoana, de la caracter la caracter. Si care e problema? |
Nici o problema. Tu m-ai intrebat in ce conditii poate exista comunicare cu Dumnezeu. Si ti-ai raspuns singur. In conditiile in care imaginile despre Dumnezeu vor avea acelasi grad de similaritate pe care il au imaginile despre un trandafir, de exemplu!
| QUOTE |
Ok, reformulez: putem comunica - sub orice forma doresti- cu Dumnezeu? DA sau NU? |
La ora actuala NU. In general NU STIU.
(cand ajungem la partea cu energiile necreate? mai continua mult offtopicul?)
Trimis de: Figaro pe 25 Mar 2004, 02:43 PM
| QUOTE ("Catalin") |
Am zis ca ne-am astepta ca eficienta actiunilor divine sa fie mai mare ca eficienta actiunilor umane! Eu zic ca e ceva care poate fi usor testat! |
Ce spui tu e complet lipsit de logica. In primul rand ca omul nu creaza, ci doar combina elemente create anterior. Deci poti spune ca un jucator de sah foloseste o strategie eficienta, dar oricat de eficienta ar fi meritul il are cel care a creat jocul de sah.
=============================
| QUOTE ("Catalin") |
In conditiile in care imaginile despre Dumnezeu vor avea acelasi grad de similaritate pe care il au imaginile despre un trandafir, de exemplu! |
Pai au. Cum demonstrezi ca nu au? Pentru mine un trandafir nu inseamna mare lucru; pentru Umberto Eco inseamna o constructie semiotica, pentru un indragostit e un simbol al dragostei.
Pai toti avem imaginea lui Dumnezeu, fie ca o acceptam sau nu. Si diferentele nu sunt chiar atat de mari. Monoteistii au o imagine comuna; difera doar modalitatea de a ajunge la El. Dar imaginea comuna o au.
==========================================================
| QUOTE ("Catalin") |
cand ajungem la partea cu energiile necreate? mai continua mult offtopicul? |
Chiar acum daca doresti. Ce parerea ai de Dumnezeu ca de o matrice energetica, adica generatoare de energii? Ca asta ar fi subiectul... DA, NU, e posibil, e imposibil...
Trimis de: Catalin pe 25 Mar 2004, 02:50 PM
| QUOTE |
Ce spui tu e complet lipsit de logica. In primul rand ca omul nu creaza, ci doar combina elemente create anterior |
Nu e adevarat! Omul creeaza. Din ce elemente anterioare a compus Beethoven? sau din ce elemente anterioare a fost creata teoria relativitatii? tu negi aparitia lucrurilor noi? ma intreb oare cine e lipsit de logica acum...
| QUOTE |
Deci poti spune ca un jucator de sah foloseste o strategie eficienta, dar oricat de eficienta ar fi mertiul il are cel care a creat jocul de sah. |
Si cine a creat jocul de sah? un alt om!
| QUOTE |
Pai au. Cum demonstrezi ca nu au? Pentru mine un trandafir nu inseamna mare lucru; pentru Umberto Eco inseamna o constructie semiotica, pentru un indragostit e un simbol al dragostei. |
Faci o confuzie grava intre imaginea unui lucru si simbolul atribuit acelui lucru. Imaginea trandafirului este formata din totalitatea insusirilor observabile. Simbolistica tine de altceva, nu de imagine!
| QUOTE |
Pai toti avem imaginea lui Dumnezeu, fie ca o acceptam sau nu. Si diferentele nu sunt chiar atat de mari. Monoteistii au o imagine comuna; difera doar modalitatea de a ajunge la El. Dar imaginea comuna o au. |
In nici un caz imaginea nu e comuna. Uneori e complet diferita! Iar monoteistii nu sunt singuri pe lume, remember?
| QUOTE |
Chiar acum daca doresti. Ce parerea ai de Dumnezeu ca de o matrice energetica, adica generatoare de energii? Ca asta ar fi subiectul... DA, NU, e posibil, e imposibil... |
Posibil...
Trimis de: Figaro pe 25 Mar 2004, 03:01 PM
| QUOTE ("Catalin") |
Nu e adevarat! Omul creeaza. Din ce elemente anterioare a compus Beethoven? |
Note muzicale, portativ, metronomul (inventia i-a apartinut), armonii etc. Muzica. Ceea ce a existat si pana la venirea lui.
| QUOTE ("Catalin") |
Si cine a creat jocul de sah? un alt om! |
Greu ne mai intelegem. Daca Dumnezeu e energie si energia se poate materializa ce ne impiedica sa vorbim de creatie? Putina logica n-ar strica...
| QUOTE ("Catalin") |
In nici un caz imaginea nu e comuna. Uneori e complet diferita! Iar monoteistii nu sunt singuri pe lume, remember? |
Nici adeptii lui Freud nu sunt singuri pe lume. De fapt ocupa un loc foarte restrans din arealul psihologiei, spre deosebire de monoteisti in arealul religios. Monotoeistii nu sunt singuri, dar nu uita ca elemente comune exista si in hinduism de pilda. Cred ca nu iti folosesti bine termenii: incerci sa spui ca notiunea despre Dumnezeu e ATOMIZATA, adica atat de diferita incat nu exista practic doi oameni pe lume care sa se inteleaga acelasi lucru. Ori nu e asa.
============================================================
| QUOTE ("Catalin") |
Posibil... |
Tu asculti ce scrii?
Sa-ti dau o mana de ajutor:
Adica e POSIBIL ca Dumnezeu sa exista sub forma de energie si e clar ca energia poate deveni materie, dar e IMPOSIBIL ca Dumnezeu sa creeze Universul...
Din punctul meu de vedere am incheiat subiectul. Prefer sa aud si alte opinii. Ceva mai logice.
Trimis de: Catalin pe 25 Mar 2004, 03:15 PM
| QUOTE |
Note muzicale, portativ, metronomul (inventia i-a apartinut), armonii etc |
Inventie? ha! ce-i aia?
Oricum, muzica asa cum a scris el nu se mai scrisese. Daca tu vrei sa ignori asta si sa spui ca nu a creat nimic, e problema ta... probabil ca ai o notiune foarte ciudata despre ce inseamna creatie. Te invit sa o impartasesti cu noi!
| QUOTE |
Greu ne mai intelegem. Daca Dumnezeu e energie si energia se poate materializa ce ne impiedica sa vorbim de creatie? Putina logica n-ar strica... |
Pai hai sa aplicam putina logica: energia se poate materializa si Dumnezeu e energie. De aici rezulta ca Dumnezeu se poate materializa. "Se poate" materializa... iti mai scriu o data: "se poate" adica "e posibil" adica opusul "nu e necesar". Posibilitatea nu inseamna ca lucrul asta se si intampla. Daca s-ar intampla, fara indoiala ca am avea o creatie cel putin la fel de eficienta cu creatia umana (de exemplu o simfonie). Daca ar aparea din neant o simfonie scrisa muuult mai frumos decat orice alta scrisa de oameni as fi dispus sa o pun la capitolul "creatie divina". Dar deocamdata nu a aparut. Asa ca... e posibil fara indoiala, dar nu s-a intamplat inca.
| QUOTE |
ca nu iti folosesti bine termenii: incerci sa spui ca notiunea despre Dumnezeu e ATOMIZATA, atat de mult incat nu exista practic doi oameni pe lume care sa se inteleaga acelasi lucru. Ori nu e asa. |
Perfect! Arata-mi tu doi oameni de pe lume care sa aiba aceeasi intelegere a conceptului de Dumnezeu. Plus ca, nu uita, trandafirul il vad TOTI la fel, nu doar doi oameni de pe lume...
| QUOTE |
Adica e POSIBIL ca Dumnezeu sa exista sub forma de energie si e clar ca energia poate deveni materie, dar e IMPOSIBIL ca Dumnezeu sa creeze Universul... |
...pentru ca Universul manifesta forme clare de ineficienta care nu pot fi rodul unei creatii divine.
Ti-am prezentat un argument clar si concis. Tu n-ai facut decit sa te arati uluit de indrazneala mea fara sa abordezi problematica din spatele vorbelor!
Trimis de: Figaro pe 25 Mar 2004, 03:22 PM
Stop, stop! Am descoperit buba.
Pentru tine creatia e egala cu PERFECTIUNEA, BUNATATEA, EFICIENTA etc.
Pentru mine e egala cu EXISTENTA.
Adica tu dai o conotatie mai... poetica termenului, in timp ce eu dau o conotatie obiectiva. Nu ma intereseaza o evaluare, ci doar existenta obiectiva.
===========================================
Reformulez:
e posibil ca Unviersul - asa cum este - sa EXISTE datorita lui Dumnezeu?
Trimis de: Catalin pe 25 Mar 2004, 03:32 PM
Figaro, creatia nu este sinonima cu eficienta. Creatia are o doza de eficienta. Doza poate fi mai mare decit eficienta creatiei umane sau mai mica. Daca este mai mica, atunci nu este rodul unei creatii divine. Daca este mai mare ar putea fi. Universul are parti create cu o eficienta mai mica decit parti similare create de oameni. Ele (acele parti) nu pot fi creatie divina.
Deci,
| QUOTE |
e posibil ca Unviersul - asa cum este - sa EXISTE datorita lui Dumnezeu? |
In nici un caz. Din motivul expus mai sus.
Trimis de: Figaro pe 25 Mar 2004, 03:47 PM
| QUOTE ("Catalin") |
Daca este mai mare ar putea fi. |
Aici scapi doua lucruri din vedere:
1. Comparativ cu Dumnezeu, creatia e tanara. Nu ma refer la discutia desrpe tineretea Pamantului, ci la faptul ca Dumnezeu e preexistent creatiei. Judecand din acest punct de vedere nu poti cere unui copil sa fie la fel de eficient ca si parintele sau.
2. Doza de ineficacitate pe care o atribui Universului e exagerata. Universul e format, si exista legitati in miscare, legitati care il guverneaza. Nu ma astept sa ma atomizez pe strada, sunt constient de faptul ca functionez dupa anumite legi trasate etc.
Cata vreme Universul functioneaza eu zic ca e eficient. Nu perfect, ci perfectibil. Atat din punct de vedere teologic cat si stiintific Universul e in continua expansiune. Creatia nu a incetat, si e in continua perfectinare.
=================================================
Nu mi-ai raspuns la intrebarea de baza. Tu legi existenta de ineficienta. De pilda sustii ca un automobil Ford din anul 1927 e ineficient comparat cu un model Ford de ultima ora. In concluzie erorile n-ar apartine firmei Ford, ci unui misterios producator.
Nu vad nimic intr-un Univers imperfect. Doar Dumnezeu e perfect. Daca materia ar fi perfecta, atunci si-ar egala Creatorul.
=================================================
Mergem mai departe:
daca energia nu s-a transformat in materie, atunci cum a aparut Unviersul?
Trimis de: Catalin pe 25 Mar 2004, 03:59 PM
| QUOTE |
1. Comparativ cu Dumnezeu, creatia e tanara. Nu ma refer la discutia desrpe tineretea Pamantului, ci la faptul ca Dumnezeu e preexistent creatiei. Judecand din acest punct de vedere nu poti cere unui copil sa fie la fel de eficient ca si parintele sau. |
Unde am cerut eu asta?
| QUOTE |
Doza de ineficacitate pe care o atribui Universului e exagerata |
Ii atribui o ineficacitate precisa: anume una mai ridicata decit cea prezenta printre lucrurile create de om. Sunt gata sa aduc exemple daca vrei.
| QUOTE |
Cata vreme Universul functioneaza eu zic ca e eficient |
Si Caritas a fost eficient cat timp a functionat?
Serios acum, un lucru poate functiona la eficiente diferite. 99% dintre specii au disparut fiindca au fost mai putin eficiente decit altele! Cum explici asta? cum poti sa sustii ca Universul e eficient in conditiile astea? Universul e maaaaaaare si atunci ineficienta nu se observa fiindca avem suficiente resurse sa o contracaram. Dar ineficienta exista in mod sigur. Nu poti sa-ti magi capul in nisip pur si simplu.
| QUOTE |
Nu mi-ai raspuns la intrebarea de baza. Tu legi existenta de ineficienta. De pilda sustii ca un automobil Ford din anul 1927 e ineficient comparat cu un model Ford de ultima ora. In concluzie erorile n-ar apartine firmei Ford, ci unui misterios producator. |
Nu are nici o legatura cu ce sustin eu. Eu ziceam ca, daca prin absord Dumnezeu ar crea un automobil, el ar fi mai eficient decit automobilele create de oameni pana acum! Din moment ce nu exista automobile mai eficiente decit cele create de oameni => Dumnezeu n-a creat nici un automobil.
| QUOTE |
Mergem mai departe: daca energia nu s-a transformat in materie, atunci cum a aparut Unviersul? |
Energia s-a transformat in materie, aici nu e nici un dubiu. Doar ca nu a fost vorba de energia pe care o numim Dumnezeu ci despre alta energie.
Trimis de: Figaro pe 25 Mar 2004, 04:10 PM
| QUOTE ("Catalin") |
99% dintre specii au disparut fiindca au fost mai putin eficiente decit altele! Cum explici asta? cum poti sa sustii ca Universul e eficient in conditiile astea? |
Daca imi amintesc bine ar exista si o teorie legata disparitia dinozaurilor, care nu prea merge pe ineficienta.
Cele 99% dintre specii au fost eficiente intr-un anumit context si climat. Cand climatul s-a schimbat speciile si-au incetat existenta.
Mai pe romaneste se zice: "le-a trecut vremea".
| QUOTE ("Catalin") |
Eu ziceam ca, daca prin absord Dumnezeu ar crea un automobil, el ar fi mai eficient decit automobilele create de oameni pana acum! |
Ar fi eficient presupunand ca omenirea ar sta pe loc.
===========================================
Vad ca la tine toate sunt varaza. Un copil are o alcatuirea eficienta, dar schimbarile lui sunt continue. Evident ca la 2 ani nu se poate descurca singur - deci e ineficient comparativ cu un adult - insa nu putem vorbi de un organism nefunctinal.
Confunzi lucurile, Catalin. 99% dintre speciii au fost inlocuite cu alte 99%, care vor fi inlocuite cu alte 99%... si tot asa. Dar fiecare specie in parte a fost functionala in mediul in care a trait.
======================================================
| QUOTE ("Catalin") |
Doar ca nu a fost vorba de energia pe care o numim Dumnezeu ci despre alta energie. |
Iar te contrazici. Din nou ajungem la energiile necreate, la matricea energetica. Lucru pe care vad ca il consideri posibil. Sigur ca energiile care provin din aceasta matrice nu sunt Dumnezeu, dar provin de la izvorul primordial. Vezi teoria evolutionista, care sustine o matrice din care au aparut speciile (supa primordiala).
Pai spui ca teoria energiilor necreate e posibila, pentru ca apoi sa spui ca nu este posibila?
Trimis de: Catalin pe 25 Mar 2004, 04:23 PM
| QUOTE |
Daca imi amintesc bine ar exista si o teorie legata disparitia dinozaurilor, care nu prea merge pe ineficienta. |
Nu? dar pe ce merge?
| QUOTE |
Cele 99% dintre specii au fost eficiente intr-un anumit context si climat. Cand climatul s-a schimbat, atunci speciile si-au incetat existenta. Mai pe romeste se zice: "le-a trecut vremea". |
Exact! Au devenit ineficiente la noile conditii de mediu. Altele, mult mai putine, au ramas eficiente sau au devenit eficiente prin mutatii succesive. Iata deci, Universul plin de ineficiente.
| QUOTE |
Ar fi eficient presupunand ca omenirea ar sta in loc. |
Nu, chiar deloc. Dumnezeu ar putea crea un automobil cel putin la fel de eficient decit orice automobil pe care il vor crea oamenii vreodata indiferent de progresul tehnologic, nu?
| QUOTE |
Vad ca la tine toate sunt varaza. Un copil are o alcatuirea eficienta, dar schimbarile lui sunt continue. Evident ca la 2 ani nu se poate descurca singur - deci e ineficient comparativ cu un adult - insa nu putem vorbi de un organism nefunctinal. |
Este functional, dar ineficient. Dumnezeu putea sa ne faca sa aparem in lume direct adulti. (noi chiar facem chestia asta in mod eficient... masinile pe care le creem noi nu au copilarie si nici batranete...)
| QUOTE |
Iar te contrazici. Din nou ajungem la energiile necreate, la matricea energetica. Lucru pe care vad ca il consideri posibil. Sigur ca energiile care provin din aceasta matrice nu sunt Dumnezeu, dar provin de la izvorul primordial. Vezi teoria evolutionista, care sustine o matrice din care au aparut speciile (supa primordiala). |
Ce sustine teoria evolutionista? ce prostie!! nu-i adevarat! nu sustine asa ceva. Sustine o supa primordiala din care au aparut aminoacizii si din aminoacizi au aparut primele organisme cu metabolism si mecanism reproducator. In nici un caz nu exista o matrice din care sa apara toate speciile.
| QUOTE |
Pai spui ca teoria energiilor necreate e posibila, pentru ca apoi sa spui ca nu este posibila? |
Am zis ca e posibil ca Dumnezeu sa fie o matrice de energie care creeaza alte energii. Atat. N-am fost de acord ca printre acele energii care sunt create se afla si Universul nostru!
Trimis de: Figaro pe 25 Mar 2004, 04:33 PM
| QUOTE ("Catalin") |
Nu? dar pe ce merge? |
Catastrofa naturala - efect de sera etc.
| QUOTE ("Catalin") |
Au devenit ineficiente la noile conditii de mediu. |
Si? Nu vad legatura? Si tu poti hotara ca o anumita bucata muzicala - desi buna - nu merge la un anumit moment. O poti pune in sertar sau o poti arunca la gunoi. Ea in sine este buna, dar nu-ti foloseste.
| QUOTE ("Catalin") |
Dumnezeu ar putea crea un automobil cel putin la fel de eficient decit orice automobil pe care il vor crea oamenii vreodata indiferent de progresul tehnologic, nu? |
Un asemenea automobil ar fi atat de perfect incat n-ar putea fi folosit
Imagineaza-ti ce efect ar avea un avion invizibil in Evul Mediu. ==============================================================
| QUOTE ("Catalin") |
Am zis ca e posibil ca Dumnezeu sa fie o matrice de energie care creeaza alte energii. Atat. N-am fost de acord ca printre acele energii care sunt create se afla si Universul nostru! |
| QUOTE ("Catalin") |
Sustine o supa primordiala din care au aparut aminoacizii si din aminoacizi au aparut primele organisme cu metabolism si mecanism reproducator. |
Scuze daca a sunat altfel. M-am referit la o matrice care sa produca organisme capabile de reproducere. Cam asta ar fi problema si cu matricea generatoare de energii. Acele energii creaza Universul, nu Universul e creat in paralel cu energiile. Matricea produce energii. Unele energii se organizeaza (materia), altele raman doar in stare pura.
Trimis de: Catalin pe 25 Mar 2004, 04:44 PM
| QUOTE |
Si? Nu vad legatura? Si tu poti hotara ca o anumita bucata muzicala - desi buna - nu merge la un anumit moment. O poti pune in sertar sau o poti arunca la gunoi. Ea in sine este buna, dar nu-ti foloseste. |
Una este sa o pui in sertar si alta e sa o arunci la gunoi. Desigur, n-o s-o arunc, o s-o pastrez. In felul asta, data viitoare cand am nevoie de ea nu trebuie s-o rescriu... asa procedeaza cineva eficient!
| QUOTE |
Un asemenea automobil ar fi atat de perfect incat n-ar putea fi folosit Imagineaza-ti ce efect ar avea un avion invizibil in Evul Mediu. |
Ce relevanta are asta? important e ca poate face lucrul asta. Daca lucrul asta nu e facut atunci Dumnezeu nu vrea sa se bage in productia de automobile. La fel si cu Universul. Dumnezeu nu se baga in productia de specii, indivizi etc. la fel cum nu se baga in productia de automobile.
| QUOTE |
Acele energii creaza Universul, nu Universul e creat in paralel cu energiile. Matricea produce energii. Unele energii se organizeaza (materia), altele raman doar in stare pura. |
Din ce spui tu rezulta un proces la baza caruia sta sau nu o inteligenta atotputernica? daca da, obiectez prin argumentul ineficientei. Daca nu, obiectez doar ca explicatia mi se pare cam nefolositoare. Cu ce sunt mai destept daca postulez existenta unor astfel de energii ascunse decit daca postulez ca totul se intampla aleator?
Trimis de: Figaro pe 25 Mar 2004, 04:56 PM
| QUOTE ("Catalin") |
Din ce spui tu rezulta un proces la baza caruia sta sau nu o inteligenta atotputernica? |
Notiunea de inteligenta e relativa ca orice notiune umana. Din ce spun rezulta ca la baza sta o persoana (lucru pe care nu il negi nici tu) capabila de vointa. Ca actiunile lui ni se pare sau nu inteligente tine mai mult de modul nostru finit de a gandi.
| QUOTE ("Catalin") |
Cu ce sunt mai destept daca postulez existenta unor astfel de energii ascunse decit daca postulez ca totul se intampla aleator? |
Nu totul se intampla aleator. Daca arunc un creion de la intaltime nu ma astept si la posibilitati aleatoare. Sunt sigur ca o sa cada. Aleator ar fi sa-mi cada in buzunarul camasii. Dar de cazut tot cade.
Exista legitati fixe, iar jocul intamplarii se duce in reguli precise. La fel cum spunea si Unu, e clar ca pisica din cutie nu va juca Solitaire. Tu propui un fel de Unviers haotic, bolanv congenital, in care nimic nu e stabil. O absurditate. Din moment ce nu desfac in partile componente in acest moment inseamna ca nu poate exista aleator in afara unui cadru precis.
Trimis de: Catalin pe 25 Mar 2004, 05:02 PM
| QUOTE |
Notiunea de inteligenta e relativa ca orice notiune umana. Din ce spun rezulta ca la baza sta o persoana (lucru pe care nu il negi nici tu) capabila de vointa. Ca actiunile lui ni se pare sau nu inteligente tine mai mult de modul nostru finit de a gandi. |
Ok, daca sustii ca in spatele creatiei universului sta o persoana atotputernica am lovit necrutator cu argumentul ineficientei. Pana acum n-ai scos nici macar un cuvant prin care sa respingi acest argument. Nu ai facut decit sa te referi la faptul ca e normal sa avem imperfectiune... dar nu asta era argumentul. Eu vorbeam nu de imperfectiune ci de ineficienta care e ceva mult mai grav! Modul in care descrii tu creatia lui Dumnezeu este aproape o blasfemie dupa parerea mea!
In rest, divaghezi si nu-ti mai raspund!
Trimis de: Figaro pe 25 Mar 2004, 05:23 PM
| QUOTE ("Catalin") |
Eu vorbeam nu de imperfectiune ci de ineficienta care e ceva mult mai grav! |
Nu exista perfectiune ineficienta. Imperfectiunile sunt prin definitie ineficiente. Vad ca stai cam prost cu logica. Ori in afara de Dumnezeu nu poate exista perfectiune. Asa ca nu am nici un motiv sa te contrazic.
Mi se pare normal ca o creatie sa fie inferioara Creatorului, din orice punct de vedere. Altfel obtinem doi Dumnezei. Si asta ar fi blasfemie. Dar o creatie inferioara nu e blasfemie. E realitate.
In plus, mai uiti ceva: ineficienta e legata si de FUNCTIONALITATE, insemnand o proportie. Universul FUNCTIONEAZA, asta inseamna ca exista totusi o proportie stabila intre eficienta/ineficienta. Din cate stiu exista si o lege a compensarii, care se ocupa cu echilibrul.
===================================
Hai sa lamurim lucrurile. Doza de ineficienta a Universului este de:
1. 100%
2. 80%
3. 50%
4. 30 %
5. sub 10%
Ar trebui sa explici totusi cum functioneaza un Univers ineficient... Ia sa te vad!
Trimis de: Catalin pe 25 Mar 2004, 05:27 PM
In continuare nu intelegi argumentul meu: exista in Univers lucruri cu o eficienta mai mica decit lucruri similare create de oameni. De aici e normal sa deducem ca lucrurile respective nu pot fi create de cineva infinit mai destept si mai puternic decit omul. Nu zic ca universul e 10% sau 90% eficient. Zic doar ca e sub ceea ce ne asteptam dupa ce vedem ca suntem in stare noi insine sa producem.
Trimis de: Figaro pe 25 Mar 2004, 05:38 PM
| QUOTE ("Catalin") |
mai mica decit lucruri similare create de oameni. |
Aici te inseli. Tu spui asa: ce e natural e prost, ce e artificial e bun. Ori asta e o ineptie. Da, e adevarat ca rosiile cresc mai zdravan cu ingrasamant, dar cred ca fenomenul nu are nevoie de comentarii. "Creatiile" noastre sunt relative. Dintr-un anumit punct de vedere sunt pozitive (hranesc mai multa lume decat in trecut), din alt punct de vedere sunt negative (pot favoriza cancerul).
Pe de alta parte e stiut ca inteligenta artificiala e totusi o palida umbra a compelxitatii inteligentei umane. Orice cercetator iti va spune ca in comparatie cu ce s-a facut pana acum vorbim de un salt imens, dar comparativ cu captul drumului ne afla inca in epoca de piatra. E un paradox al stiintei: intodeauna extrem de avansata fata de trecut si mereu ingrozitor de inceata fata de viitor.
Nu vad o eficienta absoluta, nici in ce facem noi, nici in ce exista. In plus eficienta tine de UTILITATE. Compozitia unei plante poate fi ineficienta pentru noi, ba chiar nociva, dar foarte eficienta pentru nevoile ei.
Asa ca problema e atat de relativa incat mi se pare penibil sa dai sentinte de genul natural = prost, artificial = bun.
=========================================
Sa revenim la problema initiala, consideri ca la fel cum speciile au un punct comun din carea au pornit consideri ca si energiile pot avea un punct comun (o matrice)?
Asta ca sa nu ne mai indepartam de subiectul initial... Adica off-topic.
Trimis de: Catalin pe 25 Mar 2004, 05:43 PM
Dar ce parere ai? avioanele sunt mai eficiente ca pasarile? submarinele sunt mai eficiente decit balenele? masinile sunt mai eficiente decit gheparzii? tancurile sunt mai eficiente decit dinozaurii?
| QUOTE |
Sa revenim la problema initiala, consideri ca la fel cum speciile au un punct comun din carea au pornit consideri ca si energiile pot avea un punct comun (o matrice)? |
Nu vad nici o legatura intre specii si energii. Daca tu vrei sa sustii ca toate energiile au o origine comuna sunt gata sa iti ascult argumentatia cu cel mai mare interes.
Trimis de: Figaro pe 25 Mar 2004, 05:49 PM
| QUOTE ("Catalin") |
Dar ce parere ai? avioanele sunt mai eficiente ca pasarile? |
Avioanele sunt eficiente in ce priveste transportul sau orice alta operatiune legata de treaba asta. Insa din punct de vedere culinar sunt ineficiente, in timp ce pasarile sunt foarte eficiente. In schimb avioanele pot fi deturnate, in timp ce pasarile mai greu...
Gheparzii nu pot transporta oameni, deci din acest punct de vedere ar fi ineficienti. Pe de alta parte gheparzii au un anumit rol in lantul trofic, pe care masinile nu il au.
Tancurile pot fi eficiente in caz de razboi, dar pe caz de pace cam stau in depozite.
| QUOTE ("Catalin") |
Nu vad nici o legatura intre specii si energii. |
Materia fiind energie organizata eu vad o legatura.
Intrebare: daca nu toate energiile au o origine comuna atunci de unde provin? Orice lucru are o origine.
Trimis de: Catalin pe 25 Mar 2004, 05:50 PM
| QUOTE |
Orice lucru are o oringine. |
Nu e adevarat. Exista lucruri necauzate pe lume!
Trimis de: Figaro pe 25 Mar 2004, 05:52 PM
Cauzalitatea poate fi directa sau indirecta. Da-mi un exemplu de fenomen lipsit de cauza.
Trimis de: Figaro pe 25 Mar 2004, 05:58 PM
Iti amintesc - ca sa nu devina o discutie prea tehnica - si sintagma romaneasca referitoare la treaba asta: "din senin".
Astept un exemplu de fenomen care se intampla "din senin", fara nici o cauza, fie ea directa sau indirecta.
Trimis de: Catalin pe 25 Mar 2004, 11:05 PM
| QUOTE |
Cauzalitatea poate fi directa sau indirecta. Da-mi un exemplu de fenomen lipsit de cauza. |
Pai sa vedem. Tu zici ca ai liber arbitru. Asta inseamna ca exista lucruri pe care le faci doar pentru ca tu alegi sa le faci, fara alt motiv. Asta inseamna ca fenomenul de "a vrea sa faci lucrul respectiv" apare necauzat. Daca ar avea o cauza, ai contrazice liberul arbitru.
Asta pentru ca nu vreau sa devin prea tehnic si sa aduc mecanica cuantica in discutie...
Trimis de: Figaro pe 26 Mar 2004, 10:11 AM
Puteai sa aduci un exemplu si din mecanica cuantica, nici o problema. Mai ales ca exista pe forum si persoane care se pricep la asa ceva. Nici in mecanica cuantica nu exista fenomene lipsite de cauza, fie ca e vorba de o cauza directa, fie ca sunt veriga unui lant cauzal. Mai precis nimic nu se intampla din nimic.
================================================
E o intrebare la care ti-am raspun deja prin exemplul jocului de sah. Un sahist are la dispozitie un numar impresionant de posibilitati pe timpul unei partide, dupa cum are in spate o experienta vasata in strategii, tehnici etc. Insa regulile sahului sunt aceleasi pentru toti jucatorii.
Notiunea de LIBERTATE implica ALEGERE. Ori ca sa alegi trebui sa ai si ce, adica sa compari un numar de posibilitati. Mai precis sa ai la dispozitie un cadru, un sistem. In absenta lui nu putem vorbi de libertate, ci de haos.
=========================================
Astept sa-mi demonstrezi un fenomen lipsit de cauza.
Trimis de: Office pe 26 Mar 2004, 11:41 AM
Dumnezeu a lasat binele si raul.Conditia pusa de d-zeu,sa intri in rai,este sa alegi binele,altfel nu se poate.
Vrei nu vrei, trebuie sa alegi ce ti-a impus d-zeu.Asadar, unde este liberul arbitru?
Trimis de: Figaro pe 26 Mar 2004, 11:44 AM
Poti alege raul. Ai optiunea. Sigur ca se poate. N-ai auzit de criminali? Hoti? Ca sunt pline buletinele de stiri...
Trimis de: Catalin pe 26 Mar 2004, 11:49 AM
| QUOTE |
Astept sa-mi demonstrezi un fenomen lipsit de cauza. |
Ti-am dat! Fenomenul de a vrea sa alegi un lucru nu altul este necauzat.
Trimis de: Figaro pe 26 Mar 2004, 11:52 AM
Fenomenul alegerii este cauzat de MOTIVATII. Unele motivatii sunt de concrete (mananc pentru ca mi-e foame), altele au o cauza psihologica (ascult o piesa muzicala pentru ca sa ma simt bine).
Nu exista fenomen fara cauza. Mai ai si alte exemple?
Trimis de: Office pe 26 Mar 2004, 01:53 PM
| QUOTE (Figaro @ 26 Mar 2004, 12:44 PM) |
| Poti alege raul. Ai optiunea. Sigur ca se poate. N-ai auzit de criminali? Hoti? Ca sunt pline buletinele de stiri... |
Si eu te intrebam unde este liberul arbitru?
Vorbeam de rai, conditia suprema impusa de d-zeu este sa facem ce zice el, de aceea a lasat legi,porunci,si sentinta finala o da tot el, in cazul in care nu am respectat normele impuse de el.
Ce legatura are buletinul de stiri cu ce ma obliga d-zeu sa fac?
Trimis de: Figaro pe 26 Mar 2004, 02:23 PM
| QUOTE ("Office") |
Ce legatura are buletinul de stiri cu ce ma obliga d-zeu sa fac? |
Nu te obliga nimeni. Unde vezi tu obligatie?
================================
Normele morale sunt universale. Le au si ateii. Pe normele morale sunt cladite sistemele juridice. Falsul si uzul de fals au ceva legatura cu minciuna, omorul calificat are legatura cu uciderea s.a.m.d.
Trimis de: Office pe 26 Mar 2004, 02:40 PM
Pai ma obliga, ca daca nu vreau sa merg in iad, trebuie sa fac ce zice d-zeu.
Si nu doar respectarea celor 10 porunci ar fi suficient, te vara in iad mai ales daca nu mergi la biserica, sau alte minuni.
Daca d-zeu pretinde supunere absoluta in fata legilor lui,de ce a creat EL posibilitatea ca aceste legi sa fie incalcate?
Si ca raspuns tu si altii veniti sa spuneti ca, a vrut d-zeu ca tu sa ai liberul arbitru.
Ce fel de liber arbitru este asta,cand alegerea unui lucru din mai multe aduce dupa sine condamnarea?
Cum este liberul arbitru liber,cand el nu reprezinta vointa mea,ci inseamna sa faci ce vrea altul?
Doar pentru ca el a instaurat sistemul asta?
Pe mine ma intreaba daca sunt de acord cu sistemul asta inainte sa ma nasc?
Trimis de: Figaro pe 26 Mar 2004, 03:36 PM
Parerea mea e ca bigotii, incapatanatii si mistocarii au iadul lor propriu si personal.
Depinde de ingustimea ochelarilor de cal.
| QUOTE ("Office") |
Pe mine ma intreaba daca sunt de acord cu sistemul asta inainte sa ma nasc? |
La ce sistem te referi, Office? Ti-ar conveni sa-ti gasesti parintii intr-o balta de sange si casa complet goala? Nu cred. Sa nu ucizi. Si legea zice treaba asta.
Hai sa fim seriosi. Discutia tinde sa devina penibila.
Trimis de: Office pe 26 Mar 2004, 03:44 PM
Discutia devine penibila in viziunea ta,pentru ca nu ai reusit sa-mi dai o explicatie logica la liberul arbitru(tot ce-mi poti spune,este ca asa zice si a vrut d-zeu), si mai devine penibila pentru tine, pentru ca nu suporti ca cineva sa-si expuna parerea diferit de a ta.
Tie iti plac numai cei care zic ca tine si iti dau dreptate.
Defineste-mi te rog penibilul.Vad ca esti darnic in vorbe dulci.
Trimis de: Figaro pe 26 Mar 2004, 03:51 PM
Office, LIBERTATEA si LIBERTINAJUL nu sunt acelasi lucru.
LIBERTATEA presupune limitari, LIBERTINAJUL presupune absenta oricaror limite.
Greu de inteles?
Trimis de: Catalin pe 26 Mar 2004, 11:18 PM
| QUOTE |
Fenomenul alegerii este cauzat de MOTIVATII. Unele motivatii sunt de concrete (mananc pentru ca mi-e foame), altele au o cauza psihologica (ascult o piesa muzicala pentru ca sa ma simt bine). Nu exista fenomen fara cauza. Mai ai si alte exemple? |
MOTIVATIILE sunt fenomenele necauzate. Daca citeai mai atent intelegeai de la inceput.
Trimis de: Figaro pe 29 Mar 2004, 11:11 AM
| QUOTE ("Catalin") |
MOTIVATIILE sunt fenomenele necauzate. |
MOTIVATIILE se inscriu unui lant cauzal.
Motivatiile PSIHOLOGICE sunt determinate de fenomene chimice care au loc in creier.
Trimis de: Catalin pe 29 Mar 2004, 02:23 PM
| QUOTE |
MOTIVATIILE se inscriu unui lant cauzal. Motivatiile PSIHOLOGICE sunt determinate de fenomene chimice care au loc in creier. |
Figaro, ai sau nu liber arbitru? daca ai atunci trebuie sa fii de acord ca anumite motivatii ale tale nu se inscriu intr-un lant cauzal. Altfel ai contrazice insasi definitia liberului arbitru care spune ca decizia depinde strict de tine. Daca apar fenomene chimice in cadrul oricarei decizii pe care o iei tu, atunci cum poti spune ca ai liber arbitru? ai fi doar o masina chimica... ai raspunde in mod strict si in mod identic la anumiti stimuli. Ai fi adeptul unei viziuni materialiste. Sigur, daca nu esti adeptul liberului arbitru atunci nu esti obligat sa fii de acord cu mine. Astept sa alegi.
Trimis de: Figaro pe 29 Mar 2004, 02:37 PM
Tu confunzi liberatea cu libertinajul.
Libertatea mea de alegere se aseamana cu libertatea unui sahist. Sunt capabil sa aleg intre un numar astronomic de variante, insa nu voi putea misca niciodata tura in zig-zag.
Trimis de: Catalin pe 29 Mar 2004, 02:44 PM
Vad ca nu vrei sa raspunzi... nu-i nimic, mai insist! Exista sau nu actiuni care nu depind decit de vointa noastra? exista sau nu cauze deterministe fizice/chimice/materiale pentru orice act de decizie uman?
Trimis de: Figaro pe 29 Mar 2004, 02:47 PM
Sigur ca exista. Dar asta nu inseamna lipsa unei cauze.
Pentru ca nu exista fenomen fara cauza.
=======================================================
Cred ca suntem off-topic. Topicul se refera la energiile necreate.
Trimis de: Catalin pe 29 Mar 2004, 02:55 PM
Figaro, vointa noastra este libera sau orice act de decizie are o cauza?
Si off-topic ai fost de la un cap la altul asa ca nu vad cum iti permiti sa strigi acum in gura mare!
Trimis de: Figaro pe 29 Mar 2004, 03:02 PM
Orice act de decizie are o cauza. Noi doar ALEGEM.
Ca in jocul de sah. Avem liberatea de ALEGERE, nu LIBERTATE TOTALA.
Incearca sa vezi diferenta. Daca vrei iti mai explic inca o data exemplul cu jocul de sah...
Trimis de: Catalin pe 29 Mar 2004, 03:17 PM
| QUOTE |
Orice act de decizie are o cauza. Noi doar ALEGEM. |
Spune-mi, te rog, in ce masura suntem responsabili de alegerile noastre? Putem sa spunem mereu "Decizia mea a avut o cauza, nu-mi apartine in totalitate... nu pot fi tras la raspundere pentru ceva ce nu este 100% sub controlul meu"?
| QUOTE |
Incearca sa vezi diferenta. Daca vrei iti mai explic inca o data exemplul cu jocul de sah... |
Sa luam cu jocul de sah daca tot te pasioneaza atit. Decizia mea de a deschide cu 1. e4 imi apartine sau este rodul unor complexe procese chimice care tin de creier, procese de care eu nu sunt constient si nici nu sunt responsabil?
Trimis de: Figaro pe 29 Mar 2004, 03:40 PM
| QUOTE ("Catalin") |
Decizia mea de a deschide cu 1. e4 imi apartine sau este rodul unor complexe procese chimice care tin de creier, procese de care eu nu sunt constient si nici nu sunt responsabil? |
Categoric, dar nu vei deschide niciodata cu regele. Care e blocat. Alegerea ta se limiteaza la un numar de miscari POSIBILE, nu si la cele imposibile.
Trimis de: Figaro pe 29 Mar 2004, 03:47 PM
P.S.: Observ ca ai facut terciuit toata discutia. Te superi daca te rog sa faci o sinteza? Eventual niste concluzii, ca sa putem discuta mai departe.
Mai exact ce vrei sa spui?
Trimis de: Catalin pe 29 Mar 2004, 04:00 PM
Vreau sa spun ca ori avem liber arbitru si atunci exista fenomene necauzate ori nu exista fenomene necauzate si atunci nu avem liber arbitru. Inca nu mi-ai raspuns la intrebarile
"Decizia mea de a deschide cu 1. e4 imi apartine sau este rodul unor complexe procese chimice care tin de creier, procese de care eu nu sunt constient si nici nu sunt responsabil? "
si
"In ce masura suntem responsabili de alegerile noastre? "
La prima ai raspuns cu "Categoric"
Probabil ca nu ai citit toata intrebarea... te rog sa o faci si sa dai un raspuns coerent.
Trimis de: Figaro pe 29 Mar 2004, 04:48 PM
1. Orice fenomen are o cauza.
2. Exista alegeri in care suntem constienti de o cauza (si atunci functioneaza liberul arbitru) si fenomene care au o cazua subconstienta, si atunci nu putem fi responsabili de ea. Aici intervine rolul psihologiei. Psihologia face in asa fel incat cauza subconstienta sa devina constienta, si sa ne folosim liberul arbitru.
Ne putem intoarce la discutia initiala?
Era vorba de fenomene care nu au o cauza. Absolut ilogic. Da-mi un exemplu de fenomen care nu are cauza.
Trimis de: Catalin pe 29 Mar 2004, 10:22 PM
| QUOTE |
Exista alegeri in care suntem constienti de o cauza (si atunci functioneaza liberul arbitru) si fenomene care au o cazua subconstienta, si atunci nu putem fi responsabili de ea. |
Wow, Figaro reinventeaza filosofia. Deci liberul arbitru apare numai cand suntem constienti de cauza exterioara a alegerii? foarte interesant... eu credeam ca tocmai atunci nu avem liber aritru... dar poate sunt eu in deruta! Sa ne uitam in http://dictionary.reference.com/search?q=free%20will:
The power of making free choices that are unconstrained by external circumstances or by an agency such as fate or divine will. (mentionez ca asta e varianta nr 2; varianta 1 nu are legatura cu conceptul filosofic de free will-liber arbitru)
Deci iata ca liberul arbitru inseamna lipsa constrangerilor (adica a cauzelor) exterioare. Ca tu vrei sa reinventezi definitiile nu e problema mea. Eu nu discut conceptele-lui-Figaro ci discut conceptele obisnuite. Daca nu poti face efortul de a te situa la un nivel normal de abstractizare atunci ar trebui sa nu te lansezi in dezbateri cu termeni pe care nu-i intelegi!
Trimis de: Figaro pe 30 Mar 2004, 09:56 AM
| QUOTE ("Catalin") |
Deci liberul arbitru apare numai cand suntem constienti de cauza exterioara a alegerii? |
Nu ti se pare normal sa fie asa?
| QUOTE ("Catalin") |
Deci iata ca liberul arbitru inseamna lipsa constrangerilor (adica a cauzelor) exterioare. |
Nu, aici ai inteles aiurea. Ca intotdeauna. Orice alegere are la baza un motiv, constient sau nu. Pentru fiecare motiv exista o cauza.
Alegerea e ea insasi o constrangere. De pilda nu ma pot afla simultan in doua locuri, adica si in Bucuresti si in Brasov. Trebuie sa aleg: ori ma aflu in Bucuresti, ori in Brasov.
Eu zic ca ar trebui sa incerci un exemplu din alt domeniu. Mai cauta.
Trimis de: Catalin pe 30 Mar 2004, 12:21 PM
| QUOTE |
Nu, aici ai inteles aiurea. |
Figaro, eu doar am enuntat o definitie. Tu esti cel care intelege mereu doar ce vrea si, mai rau, de fiecare data altceva in functie de interes. Ce-ar fi sa ne dai tu o definitie a liberului arbitru? de preferat una pe care sa n-o schimbi la fiecare postare!
Daca nu esti adeptul liberului arbitru atunci ai curajul sa iti asumi aceasta pozitie! nu e o rusine! dar sa intorci cuvintele mereu pe doua parti in functie de cum iti convine este inacceptabil chiar si pentru tine.
Trimis de: Figaro pe 30 Mar 2004, 12:48 PM
Catalinush, care e concluzia ta? Exista sau nu liber arbitru?
Trimis de: Catalin pe 30 Mar 2004, 01:49 PM
Exista!
Mai importanta e concluzia ta! Exista sau nu? (asa cum se defineste nu asa cum il invarti tu pe degete)
Trimis de: Figaro pe 30 Mar 2004, 01:53 PM
Concluzia mea e simpla: omul, fiind finit, este prin definitie imperfect. Nu exista actiuni umane absolute (Dragoste Absoluta, Constiinta Absoluta, Minciuna Absoluta etc.)
Ceea ce conteaza este proportia. Daca un om este 70% bun si 30% rau balanta inclina spre bine.
Liberul arbitru exista, dar nu functioneaza la modul absolut. Exista si cazuri in care liberul arbitru nu functioneaza. Dar proportional balanta inclina spre liberul arbitru.
========================================
Cum ramane cu fenomenul si cauza?
Trimis de: Catalin pe 30 Mar 2004, 01:59 PM
| QUOTE |
Liberul arbitru exista, dar nu functioneaza la modul absolut. Exista si cazuri in care liberul arbitru nu functioneaza. Dar proportional balanta inclina spre liberul arbitru. |
Dar exista cazuri in care liberul arbitru functioneaza? (acele cazuri sunt cele in care motivatiile noastre sunt fenomenele necauzate pe care mi le ceri)
Trimis de: Figaro pe 30 Mar 2004, 02:06 PM
| QUOTE ("Catalin") |
| Dar exista cazuri in care liberul arbitru functioneaza? (acele cazuri sunt cele in care motivatiile noastre sunt fenomenele necauzate pe care mi le ceri) |
Liberul arbitru functioneaza tot pe baza unor cauze. Acestea pot fi destul de complexe: educatia, temperamentul, gradul de inteligenta, afinitatile etc. Aceste cauze determina alegerea.
Citeste putina psihologie. Ai sa ramai umit cate cauze pot exista pentru o singura actiune.
Trimis de: abis pe 30 Mar 2004, 02:07 PM
Noi ca noi, avem sau nu liber arbitru, vad ca inca nu s-a decis... Insa Dumnezeu are liber arbitru?
Sa incercam o deductie logica:
1. D-zeu este atotstiutor
2. ca sa aiba liber arbitru, o fiinta trebuie sa poata avea posibilitatea de a alege
3. o fiinta care stie totul nu poate avea incertitudini, isi cunoaste deciziile inainte de a le lua
4. D-zeu nu are posibilitatea de a lua alte decizii decat cele pe care stie dinainte ca le va lua
5. rezulta ca D-zeu nu are liber arbitru
Daca el, saracul, nu are asa ceva, cum am putea avea noi, niste bieti si neinsemnati muritori?!
Trimis de: Catalin pe 30 Mar 2004, 02:08 PM
| QUOTE |
5. rezulta ca D-zeu nu are liber arbitru |
Ai sarit un pas pe undeva... la 4 ziceai ca Dumnezeu nu poate lua decit decizii pe care le cunoaste dinainte. De unde a rezultat ca nu poate lua nici o decizie?
| QUOTE |
Daca el, saracul, nu are asa ceva, cum am putea avea noi, niste bieti si neinsemnati muritori?! |
Nu inteleg de ce el ar trebui sa aiba liber arbitru... care e problema daca nu-l are? noi il avem tocmai pentru ca suntem imperfecti!
Trimis de: Figaro pe 30 Mar 2004, 02:18 PM
Dumnezeu nu poate avea liber arbitru in intelegerea umana a fenomenului. Este singura fiinta a contrastelor - lucru imposibil pe plan uman - fiind in acelasi timp nelimitat-limitat, atotputernic-slab (chenoza) etc.
Aceste contradictii intra in conflict cu logica formala, dar ele demonstreaza mai mult incapacitatea noastra de a-L percepe decat natura Lui.
Sofisme din seria Poate sa faca Dumnezeu o funie pe care nici el sa nu o poata rupe? pot avea oarecare influenta, in special pentru cei care le folosesc intr-o discutie contra, dar nu pot lamuri esenta problemei.
Trimis de: Catalin pe 30 Mar 2004, 02:24 PM
| QUOTE |
Dumnezeu nu poate avea liber arbitru in intelegerea umana a fenomenului. Este singura fiinta a contrastelor - lucru imposibil pe plan uman - fiind in acelasi timp nelimitat-limitat, atotputernic-slab (chenoza) etc. |
Figaro, cum ai aflat tu toate chestiile astea despre Dumnezeu? poti spune cu mana pe inima ca sunt adevarate? pe ce baza? ai vreun argument? daca nu, de ce te-am crede pe cuvant?
Trimis de: Figaro pe 30 Mar 2004, 03:17 PM
Catalin, tu cum accepti ca Dumnezeu sa existe, ba chiar sa fie o PERSOANA? Sa ne amintim ca nu esti ateu? Marky te-ar crede dus cu pluta.
Ce argument i-ai oferi lui Marky? El fiind un ateu categoric...
Trimis de: Catalin pe 30 Mar 2004, 03:21 PM
| QUOTE |
Catalin, tu cum accepti ca Dumnezeu sa existe, ba chiar sa fie o PERSOANA? |
Diferenta intre noi e ca eu nu m-apuc sa fac afirmatii categorice cum faci tu... eu am doza aceea de bun simt necesara omului care este nesigur. Tie iti lipseste! Tu esti sigur! Tu esti cel ce trebuie sa dea socoteala, nu eu.
Editat: si Marky, daca este categoric, trebuie sa dea socoteala pentru parerea sa! In general, oamenii categorici trebuie sa se justifice.
Trimis de: Figaro pe 30 Mar 2004, 03:37 PM
Afirmatiile pe care le-am facut sunt LOGICE. Incearca fenomenul invers, si ai sa te convingi.
Pune-ti intrebarea: daca Dumnezeu ar exista, atunci cum ar trebui sa fie?
Trimis de: Catalin pe 30 Mar 2004, 03:41 PM
| QUOTE |
Afirmatiile pe care le-am facut sunt LOGICE. Incearca fenomenul invers, si ai sa te convingi. |
Logice? adica se bazeaza pe o premisa si un rationament? care e premisa? care e rationamentul?
Iar redefinesti termenii?
Care fenomen invers?
| QUOTE |
Pune-ti intrebarea: daca Dumnezeu ar exista, atunci cum ar trebui sa fie? |
In nici un caz cum e descris in Biblie, de asta sunt sigur! oricum, nu vad relevanta acestui demers... ce pot eu sa imi imaginez ar putea fi insuficient pentru ce este Dumnezeu.
In plus, eu ti-am zis ca nu sunt categoric! cei categorici trebuie sa se justifice.
Trimis de: Figaro pe 30 Mar 2004, 03:45 PM
Logica este cea uzuala, cea pe care o poti descoperi singur. Te pot ajuta. Procedeul se numeste mindmapping. Ai sa vezi la ce concluzii ajungi.
| QUOTE ("Catalin") |
In nici un caz cum e descris in Biblie, de asta sunt sigur! oricum, nu vad relevanta acestui demers... |
Mai exact cum este descris in Biblie? Ne poti spune?Trimis de: Catalin pe 30 Mar 2004, 03:49 PM
| QUOTE |
Logica este cea uzuala, cea pe care o poti descoperi singur. Te pot ajuta. Procedeul se numeste mindmapping. Ai sa vezi la ce concluzii ajungi. |
Nu stiu ce inseamna asta. Fii mai explicit!
| QUOTE |
Mai exact cum este descris in Biblie? Ne poti spune? |
Ca avand un fiu hibrid... jumate om jumate Dumnezeu.
Trimis de: Figaro pe 30 Mar 2004, 03:50 PM
Daca imi amintesc bine e vorba de intrupare, adica de procedeul prin care Dumnezeu ia forma umana.
Din cate stiu energia se poate converti in materie. Sau gresesc?
===========================================
Sa ne intelegem: consideri ca e posibil sau ca e absolut imposibil? E vorba de o certitudine, cumva?
Trimis de: Figaro pe 30 Mar 2004, 04:00 PM
| QUOTE ("Catalin") |
In plus, eu ti-am zis ca nu sunt categoric! cei categorici trebuie sa se justifice. |
Astept un raspuns: AI CERTITUDINEA ca sub nici o forma, dar sub absolut nici un fel de forma, ceea ce sustin crestini nu poate fi adevarat?
O intrebare clara, la care te rog sa raspunzi cat se poate de clar.
Trimis de: Catalin pe 30 Mar 2004, 04:19 PM
| QUOTE |
Astept un raspuns: AI CERTITUDINEA ca sub nici o forma, dar sub absolut nici un fel de forma, ceea ce sustin crestini nu poate fi adevarat? |
Da, am aceasta certitudine. Ea este justificata de:
1. Faptul ca Biblia este neclara... mult mai neclara decit matematica, de exemplu. Daca Dumnezeu chiar era interesat sa fie descris de Biblie ar fi facut-o in mod clar si inechivoc.
2. In Biblie Dumnezeu este prezentat bivalent (uneori actiunile sale contrazic altele anterioare) lucru imposibil relativ la o fiinta care nu se poate schimba niciodata.
Trimis de: Figaro pe 30 Mar 2004, 04:40 PM
Ok, hai sa lasam Biblia de o parte.
Reformulez: crezi ca e absolut imposibila situatia unui Dumnezeu intrupat? Facand abstractie de Bibile.
E O CERTITUDINE?
Trimis de: Catalin pe 30 Mar 2004, 04:43 PM
| QUOTE |
Reformulez: crezi ca e absolut imposibila situatia unui Dumnezeu intrupat? Facand abstractie de Bibile. |
A, nu, in nici un caz! E posibila o astfel de intrupare!
Trimis de: Figaro pe 30 Mar 2004, 04:45 PM
Ok, hai sa mergem pe firul rationamentului pana la capat, din aproape in aproape.
Atunci:
1. Biblia e falsa, intruparea nu e posibila
2. Biblia e adevarata, insa modul in care explica lasa de dorit
Te rog sa corectezi variantele de mai sus sau sa adaugi alta noua. Hai sa vedem cum stam cu certitudinile.
Trimis de: Catalin pe 30 Mar 2004, 04:48 PM
3. Biblia e falsa, o intrupare este posibila, dar intruparea ar fi tot Dumnezeu, nu ceva hibrid. Si, in plus, o intrupare este posibila, dar are nevoie de un motiv ca sa se intample cu adevarat. Iar motivele din Biblie sunt puerile pentru ca iertarea nu are nevoie de acest pseudo-sacrificiu.
Trimis de: Figaro pe 30 Mar 2004, 04:54 PM
Nu ne intelegem. Te rog sa citesti cu atentie: intruparea reprezinta fenomenul prin care Dumnezeu devine materie. In mod logic intruparea nu poate fi sub forma spirituala.
Si uite asa revenim la subiect, adica la teoriile necreate...
Te rog sa-ti reevaluezi raspunsul.
Trimis de: abis pe 30 Mar 2004, 04:57 PM
| QUOTE (Figaro @ 30 Mar 2004, 04:45 PM) |
| 1. Biblia e falsa, intruparea nu e posibila |
Daca-mi dai voie, eu merg pe varianta 1. Uite un exemplu: in doua evanghelii (Matei si Luca) sunt prezentate doua genealogii diferite ale lui Iosif, tatal adoptiv al lui Isus. Din moment ce respectivele genealogii nu sunt identice, rezulta clar ca una dintre ele, cel putin, afirma lucruri nereale (nu are importanta daca intentionat sau nu). Daca in biblie exista un lucru fals (cel putin una dintre genealogii), inseamna ca nu poti avea certitudinea ca nu exista si alte lucruri false.
In concluzie, o carte care contine falsuri nu poate fi cuvantul lui D-zeu trimis omenirii si nu prezinta incredere.
Apropo de intrupare, biblia spune ca D-zeu are o fata, maini, maruntaie, un picior (poate ca doua...). Ne spune ca are nari si ca uneori îi place sa miroasa ofrandele arse pe altar (Fata: Exodul 33:11,20,23; Numeri 14:15; Maini: Psalmi 28:5; Maruntaie: Ieremia 31:20; Picior: Isaia 37:25; Poate doua picoare: Psalmi 18:9; Nari: Cartea a doua a lui Samuel 22:9, 16; Miroase ofrande pe altar: Geneza 8:2). Cam asa trebuie sa arate D-zeu...
Trimis de: 1,618033 pe 30 Mar 2004, 05:07 PM
abis, orice om care a citit cat de cat despre Biblie si istoria ei stie ca amandoua genealogii sunt exacte, pentru ca una reda stramosii lui Isus pe partea lui Iosif, iar cealalta, pe partea Mariei.
Da, in amandoua se ajunge textual la Iosif, nu la Maria. Insa Matei prezinta genealogia lui Iosif, iar in Luca, unde Iosif este numit "fiul" lui Eli, el este de fapt ginerele acestui Eli, tatal Mariei. Particula "fiul" se folosea atat pentru fiii de carne, cat si pentru gineri. Iar evreii oricum nu prea aminteau de femei in genealogii.
Mai mult, daca tot ai facut vorbire de aceasta genealogie, este interesant ca Isus provenea din Iosif (tatal adoptiv) pe partea lui Solomon, fiul lui David prin care s-a transmis dreptul la regalitatea davidica, pe cand prin Maria provenea din Natan, tot fiu al lui David. Astfel, Isus mosteneste carnea umana, este si descendent al lui David (cum precizau profetiile) si avea si dreptul legal de a fi rege, fiind intaiul nascut intr-o familie care putea transmite mai departe acest drept.
Cat despre referirile la maruntaie - daca nu poti intelege simbolistica Biblica macar in acest aspect... Nu vreau sa par arogant, dar este un pic hilar. Dumnezeu a incercat sa comunice la nivelul nostru de intelegere. Mai precis, la nivelul de intelegere al oamenilor de acum 2000-3500 de ani. Crezi ca ai fi putut comunica mai bine? 
Trimis de: Figaro pe 30 Mar 2004, 05:13 PM
Vad ca tu ai facut un fix cu Biblia.
Sa ne lamurim: una e Revelatia, alta e interfarta. Nu e vorba de o dictare, ci de o insipiratie. La fel ca in cazul unei picturi, autorul isi poate lua libertati proprii, care sunt cauzate fie de lipsa informatiilor (vezi epoca in care au fost scrise), fie de temperament.
Neconcordantele biblice sunt multe. Ex.: Luca transcrie gresit ani din Vechiul Testament, anumite carti au neconcordante istorice (Macabeii), drept pentru care nu sunt considerate canonice de anumite Biserici etc.
==========================================================
| QUOTE ("Catalin") |
Ne spune ca are nari si ca uneori îi place sa miroasa ofrandele arse pe altar |
Daca imi amitesc bine Biblia spune ca Dumezeu este CUVANT. Ori, din cate stiu, cuvantul nu prea are forma materiala.
Dumnezeu este asemanat cu o persoana umana, deci putem vorbi simbolic de mana lui Dumnezeu, vointa lui Dumnezeu, bunatatea lui Dumnezeu etc. Mi se pare normal ca o interfata sa aiba elemente apropiate de utilizator.
Pe de alta parte se spune in nenumarate locuri ca Dumnezeu este spirit. Reciteste episodul in care Moise ii cere lui Dumnezeu sa i se arate.
=========================================================
Ok, fie cum spui tu: Biblia nu este o sursa de incredere. Nu mi-ai raspuns inca la intrebare.
Intruparea presupune un Dumnezeu in materie. Cum definesti tu intruparea, pe care o consideri posibila.
Trimis de: Figaro pe 30 Mar 2004, 05:15 PM
Reiau:
Catalin, cum vezi tu intruparea?
O intrebare care ne va ajuta sa revenim la subiectul initial al topicului, cel al energiilor necreate. Subiect pe care il eviti. Teama? E un subiect dificil pentru tine?
Trimis de: mariusc2 pe 30 Mar 2004, 06:04 PM
Eu am o nedumerire, vis-a-vis de Dumnezeu ca energie necreata. Sa ma explic,dar eu o iau "babeste", ca sunt putintel mai incet la minte.
Primul fapt, Dumnezeu este singura energie din univers, necreata, nu poate creste sau scade, deoarece universul este un sistem inchis, deci in interiorul lui energia se conserva.
Din punct de vedere cantitativ, nu poate fi infinita!
Sufletul omenesc se presupune a fi tot energie, la fel si multe fenomene din Univers, sunt energie.
Dar cum exista o singura sursa de energie in univers, Dumnezeu adicatelea, sursa asta s-a tot disipat, si se va tot disipa, incat Dumnezeu ca entitate va inceta sa mai existe, se va ajunge la momentul in care se va spune "Dumnezeu a murit!"(ooops, cre'ca s-a spus mai cu vre-un secol in urma). Asa ca eu spun ca daca plecam de la rationamentul ca Dumnezeu e energie, trebuie sa se supuna legilor infiintate de el si aplicabile energiei, deci va slabi din ce in ce mai mult, pana va ajunge la un punct cand nu va mai exista.
Ce gresesc in rationamentul de mai sus? Logica - are, fizica - ma aproba, chiar si filozofia este de partea mea.
Trimis de: IO pe 30 Mar 2004, 07:59 PM
| QUOTE (mariusc2) |
| Dumnezeu este singura energie din univers |
Dumnezeu NU face parte din univers (sau Cerul 1), el fiind exterior universului. In Biblie se face referire la El ca fiind Cel care a creat Cerurile; Vibrational vorbind, Dumnezeu se afla in Cerul 10.
In rest, rationamentul tau este logic si corect dpdv fizic, doar ca ai pornit de la o premiza gresita.
Trimis de: Catalin pe 30 Mar 2004, 09:54 PM
| QUOTE |
Te rog sa citesti cu atentie: intruparea reprezinta fenomenul prin care Dumnezeu devine materie |
Ok, atunci, dupa mine, intruparea e posibila dar lipsita de sens. Iar Biblia falsa.
Motivele pentru care consider povestirile Bibliei ca false nu au legatura cu posibilitatea intruparii ci rezida in inconsistenta interna a Bibliei. Oricine poate observa inconsistenta numai ca unii prefera sa o puna pe seama traducerilor sau pe seama incapacitatii noastre de a intelege. Insa astea sunt mofturi. Adevarul este ca nimeni nu e de rea credinta si toti avem capacitate de intelegere. Traducerile sunt si ele acceptabile. Problemele reale stau in ideile din text, nu in forma textelor!
| QUOTE |
Dumnezeu NU face parte din univers (sau Cerul 1), el fiind exterior universului |
Hai zau? mie mi-a zis un preot ca Dumnezeu e omniprezent. M-a mintit?
Trimis de: IO pe 31 Mar 2004, 09:32 AM
Nu te-a mintit. Este omniprezent in Cerul 1 in ipostaza de Dumnezeu Sfantul Duh.
Iisus, cand a parasit lumea fizica (Universul/Cerul 1) le-a spus apostolilor ca urmeaza sa le trimita un Mangaietor (Sfantul Duh) si a precizat ca daca El n-ar pleca, Mangaietorul n-ar putea veni. Si apostolii sa se bucure, caci numai prin plecarea Lui este posibila venirea Sfantului Duh. Aici avem de-a face cu o chestiune de eficienta. Fiecare Entitate a Sfintei Treimi este arhisuficienta pentru una din cele 3 realitati (materiala, astrala si divina); daca doua din Persoanele Sfintei Treimi s-ar afla concomitent in aceeasi realitate, inseamna ca una din ele ar "soma". De aceea, Dumnezeu Sfantul Duh (chemat de Iisus) actioneaza in realitatea fizica, Iisus Hristos Dumnezeu actioneaza in realitatea astrala, iar Dumnezeu Tatal Ceresc actioneaza in realitatea divina.
De aceea, preotul ti-a spus ca Dumnezeu este omniprezent. Pentru ca este.
Trimis de: Catalin pe 31 Mar 2004, 09:52 AM
Asta ai zis tu:
| QUOTE |
Dumnezeu NU face parte din univers |
Si acum zici ca Sfantul Duh face parte din univers. Dar mai spui si ca Sfantul Duh este Dumnezeu, nu?
| QUOTE |
De aceea, Dumnezeu Sfantul Duh (chemat de Iisus) actioneaza in realitatea fizica |
Nu stiu ce sa zic dar in mod clar te contrazici pe undeva. Mai intai ar trebui sa-ti clarifici punctele de vedere si de-abia dup-aia sa tii predici pe forum, nu crezi?
Oricum, doctrina Sfintei Treimi nu o accept asa ca argumentele tale care se bazeaza pe premisa aceasta ma lasa rece.
Trimis de: abis pe 31 Mar 2004, 10:21 AM
| QUOTE (1,618033 @ 30 Mar 2004, 05:07 PM) |
| orice om care a citit cat de cat despre Biblie si istoria ei stie ca amandoua genealogii sunt exacte, pentru ca una reda stramosii lui Isus pe partea lui Iosif, iar cealalta, pe partea Mariei |
Orice om care a citit cat de cat despre evrei stie ca acestia tineau cont de genealogie exclusiv pe linie paterna. Pur si simplu nu-i interesa genealogia unei femei.
Iar ideea ca Iosif ar fi fost ginerele acelui Eli nu prea rezista. Din cate stiu, pe tatal Mariei il chema Ioachim, nu Eli. Oricum, ideea e ca daca in biblie exista chiar si un lucru care nu este adevarat, intregul text trebuie privit cu suspiciune. Si cum numarul de contradictii este imens (iti mai dau cateva exemple: Ioan si Luca au versiuni diferite asupra ultimelor cuvinte ale lui Isus; in Matei si in Faptele Apostolilor sunt versiuni diferite ale modului in care Iuda a folosit banii obtinuti din tradarea lui Isus si versiuni diferite ale modului in care Iuda a murit; Cartile I si a II-a ale lui Samuel mentioneaza persoane diferite care l-ar fi ucis pe Goliat sau pe Saul etc), rezulta ca biblia nu poat fi in nici un caz o sursa de informatii demna de incredere. Deci, am tot dreptul de a ma indoi inclusiv de Geneza, Exod (apropo, exista marturii arheologice ale perioadei de captivitate egipteana a evreilor?), Fapte, Apocalipsa etc.
Trimis de: IO pe 31 Mar 2004, 10:48 AM
| QUOTE |
| Asta ai zis tu: QUOTE Dumnezeu NU face parte din univers Si acum zici ca Sfantul Duh face parte din univers. Dar mai spui si ca Sfantul Duh este Dumnezeu, nu? |
Exact. In afirmatia initiala m-am referit, ca si ceilalti participanti la discutie, la Dumnezeu-Tatal.
| QUOTE |
| Nu stiu ce sa zic dar in mod clar te contrazici pe undeva. |
Nu ma contrazic nici pe mine si nici pe tine (in general). Dar iti contrariez partea logica cu care te incapatenezi sa investighezi niste lucruri pe care le poti cunoaste doar cu ALTE structuri ale tale... asta-i tot. Pentru ca NU poti masura distanta cu cantaru'.
| QUOTE |
| Mai intai ar trebui sa-ti clarifici punctele de vedere si de-abia dup-aia sa tii predici pe forum, nu crezi? |
Sau ai putea lua in calcul si posibilitatea ca punctele mele de vedere sa ti se para neclare pentru ca perceptia ta este neclara. Daca mai dau din cand in cand cate o informatie, pe care fiecare este liber sa o accepte sau nu, asta inseamna ca tin predici?
| QUOTE |
| Oricum, doctrina Sfintei Treimi nu o accept asa ca argumentele tale care se bazeaza pe premisa aceasta ma lasa rece. |
Este dreptul tau sa accepti adevarul in masura in care nu te agreseaza. Argumentele mele NU se bazeaza pe considerente de ordin teologic (altfel as fi respins din start "teoria" reintruparii, nu?), ci pe considerente de ordin... spiritual.
Trimis de: Catalin pe 31 Mar 2004, 10:58 AM
| QUOTE |
Sau ai putea lua in calcul si posibilitatea ca punctele mele de vedere sa ti se para neclare pentru ca perceptia ta este neclara. |
E posibil, nu neg. Dar am impresia ca nu sunt eu singurul pentru care punctele tale de vedere sunt neclare si contradictorii. Tu iei vreodata in calcul posibilitatea ca punctele tale de vedere sa fie gresite?
| QUOTE |
Daca mai dau din cand in cand cate o informatie, pe care fiecare este liber sa o accepte sau nu, asta inseamna ca tin predici? |
Daca dai informatia fara nici o justificare, ca pe un lucru evident a carui simpla exprimare ar trebui sa duca la iluminarea auditoriului, atunci da, tii predici!
| QUOTE |
Este dreptul tau sa accepti adevarul in masura in care nu te agreseaza. Argumentele mele NU se bazeaza pe considerente de ordin teologic (altfel as fi respins din start "teoria" reintruparii, nu?), ci pe considerente de ordin... spiritual. |
Aha, bine... cum zici tu...
Trimis de: IO pe 31 Mar 2004, 11:34 AM
| QUOTE |
| Tu iei vreodata in calcul posibilitatea ca punctele tale de vedere sa fie gresite? |
Bineinteles, intotdeauna. De aia si verific informatiile inainte de a le... predica.
| QUOTE |
| Daca dai informatia fara nici o justificare, ca pe un lucru evident a carui simpla exprimare ar trebui sa duca la iluminarea auditoriului, atunci da, tii predici! |
"Evidenta" unui lucru nu tine de emitator (pentru el, evident ca acel lucru e... evident).
Ci de receptor.
Trimis de: Catalin pe 31 Mar 2004, 12:12 PM
| QUOTE |
De aia si verific informatiile inainte de a le... predica. |
Serios? spune-ne si noua cum ai verificat adevarul Sfintei Treimi.
| QUOTE |
"Evidenta" unui lucru nu tine de emitator (pentru el, evident ca acel lucru e... evident). Ci de receptor. |
De acord, dar prezenta unor catalizatori (argumentele logice) face ca receptorul sa primeasca mult mai usor "evidenta". In lipsa catalizatorilor n-ar trebui sa te astepti la prea mult din partea receptorului...
Trimis de: IO pe 31 Mar 2004, 02:13 PM
| QUOTE |
| Serios? spune-ne si noua cum ai verificat adevarul Sfintei Treimi. |
Serios. Pai nu e cazul sa-ti spun nimic tie, chiar daca te identifici cu un imaginar "noi". Stii de ce, nu? Pentru ca ai o predispozitie spre bascalia ieftina... In principiu, si ca preambul, te-as intreba daca esti familiarizat cu conceptul si metodele de "biodetectie"... si ce parere ai de treaba asta. In functie de raspuns, mai vedem.
| QUOTE |
| De acord, dar prezenta unor catalizatori (argumentele logice) face ca receptorul sa primeasca mult mai usor "evidenta". In lipsa catalizatorilor n-ar trebui sa te astepti la prea mult din partea receptorului... |
De acord si eu, dar atata timp cat "receptorul" identifica drept singurul catalizator posibil argumentele logice si exclude orice alti catalizatori (poate mai potriviti tipului de comunicare despre care vorbim, cine stie?
), el isi va restrange proportional "scala de frecvente" pe care poate receptiona.Cu asta esti de acord?
Trimis de: mariusc2 pe 31 Mar 2004, 04:43 PM
| QUOTE (RZA @ 30 Mar 2004, 07:59 PM) | ||
Dumnezeu NU face parte din univers (sau Cerul 1), el fiind exterior universului. In Biblie se face referire la El ca fiind Cel care a creat Cerurile; Vibrational vorbind, Dumnezeu se afla in Cerul 10. In rest, rationamentul tau este logic si corect dpdv fizic, doar ca ai pornit de la o premiza gresita. |
Universul nu are numai un cer, sau numai 10. Numarul cerurilor a fost restrictionat de cunostintele reduse de astronomie pe care le aveau triburile evreiesti in urma cu trei, patru mii de ani, cand au compilat mai multe mituri si au realizat bibilia. tot asa si numarul raselor umane a fost redus, deoarece evreii nu cunosteau decat doua: galbenii si rosii nu aveau de unde sa ii stie, asa ca i-au exclus. Mitul lui Osiris este izbitor de asemanator cu cel al lui Isus, si sa nu uitam ca e mai vechi cu cel putin 3000 de ani, pe vremea cand Moise se chinuia sa aduca tablitele alea cu legi(care este iar compilatie dupa codurile lui Hamurabi, scrise tot pe tablite de piatra), egiptenii cunosteau astronomie, medicina, politica, anatomie la nivele inalte, si erau mult mai avansati. Deci, cred ca tu pleci de la o premisa gresita!
P.S. Ce inseamna vibrational???
Trimis de: IO pe 31 Mar 2004, 05:24 PM
| QUOTE |
| Universul nu are numai un cer, sau numai 10. |
Nici unul, nici zece?... Dar cate?
| QUOTE |
| Numarul cerurilor a fost restrictionat de cunostintele reduse de astronomie pe care le aveau triburile evreiesti in urma cu trei, patru mii de ani, cand au compilat mai multe mituri si au realizat bibilia. |
Nu vorbim de ceruri astronomice aici. Ci de paliere vibrationale ale energiei. In primul palier (universul/Cerul 1), energia are o vibratie joasa (materia), de la al doilea in sus "calitatea" vibratiei creste pana la Cerul 10 (decaversul) si formeaza asa-numitele "materii (tot mai) subtile", care ies din limita perceptiei organelor noastre de simt. Nu si a unor animale, care "simt" lucruri care noua ne scapa.
Poate ca triburile evreiesti erau inapoiate acum 4 mii de ani, dar uite ca in ultimii ani fizica propune teoria superstringurilor iar astronomia conceptul de multivers, conform carora avem... 10 versuri (ceruri). Ce zici de intalnirea asta intre fizica, astronomie, teologie si ce mai debitez eu pe aici... coincidenta?
| QUOTE |
| Mitul lui Osiris este izbitor de asemanator cu cel al lui Isus |
Ei, vezi? Aici intervine diferenta dintre noi. Pentru mine, Osiris nu a fost deloc doar un mit. Iar Iisus cu atat mai putin.
Btw, esti ateu, nu?
Trimis de: abis pe 1 Apr 2004, 12:24 PM
| QUOTE (RZA @ 31 Mar 2004, 05:24 PM) |
| Nu vorbim de ceruri astronomice aici. Ci de paliere vibrationale ale energiei. In primul palier (universul/Cerul 1), energia are o vibratie joasa (materia), de la al doilea in sus "calitatea" vibratiei creste pana la Cerul 10 (decaversul) si formeaza asa-numitele "materii (tot mai) subtile", care ies din limita perceptiei organelor noastre de simt. |
Asta de unde stii? Si ce-i aia "calitatea vibratiei"?
Trimis de: mariusc2 pe 1 Apr 2004, 01:46 PM
@RZA
Nu sunt ateu dar nu cred nici in povestile puerile debitate prin nu stiu ce carti, fie ele biblie, coran, Rammayana s.a.m.d. Un sambure de adevar au, dar de aici pana la a le considera sacre mai e drum lung.
Nu stiu de unde ideea ca Dzeu are nevoie de purtatori de cuvant(vezi popi,brahmani,papi), consilieri de imagine( vezi doctori in teologie), etc, pt ca nu il vad candidand la nici o prezidentiala, ca l-as vota cu draga inima.
Osiris a fost un mit, Isus a fost un mit( de o mai proasta calitate decat Osiris).
Pentru mine dumnezeu e acolo, cu treaba lui, nu am treaba cu el, nu il plictisesc cu rugaciuni iar el, drept rasplata, ma ajuta exact atunci cand am nevoie disperata de ajutorul lui. Daca i-as impuia capul cu rugaciuni, cantari si i-as afuma ochii cu tamaie sunt convins ca l-as enerva la culme,asa ca avem o intelgere tacita : eu il las in pace, nu il bat la cap. iar el ma monitorizeaza si ma ajuta cand am nevoie, fara sa i-o cer.
Nu stiu cate ceruri sunt, nu pot cuprinde infinitul in creierul meu limitat, dar am auzit ca unii pot face minunea asta. :ohyeah :
Eu am facut rationamentul precedent pt a demonstra ca teoria "dumnezeu numai energie" este contrazisa de logica si legile fizicii.
Un Iluminat, in urma cu multe mii de ani, cand de-abia ne dezobisnuisem de copaci, a spus:"Numai Infinitul poate intelege Infinitul, numai Dumnezeu il poate intelege pe Dumnezeu", mari vorbe, nu?! 
Seamana cu deja celebrul "Adevarul e dincolo de noi".
Best regards!
Trimis de: SolaScriptura pe 1 Apr 2004, 02:24 PM
| QUOTE (mariusc2 @ 1 Apr 2004, 02:46 PM) |
| Osiris a fost un mit, Isus a fost un mit( de o mai proasta calitate decat Osiris). |
Si atunci viata noastra este un mit de o mult mai proasta calitate, la fel cu zilele care le traim, prietenul meu, pentru ca toata lumea este in anul 2004 dupa acel Isus de care tu vorbeai.
Iar daca vrei sa te convingi de existenta lui Isus, scrie-ti ziua de nastere care are ca referinta pe acest Isus, scrie-ti data nuntii care are trecut in acte referinta tot la acest Isus... ce este 12.08.2004? Un mit?
Mai citeste scrierile istorice rabinice de la inceputul erei actuale si vei vedea ca Isus a existat si a fost exact acela descris de Biblie. Si aceste scrieri au fost scrise tocmai pentru a-l combate pe Isus,a-l desfinta in ochii celor care traiau in acele vremuri, iar acum sunt o dovada de necontestat a existentei lui in viata pamanteasca...
Ce frumoase sunt planurile lui Dumnezeu... ce frumos este sa stii ca traiesti in anul 2004 dupa Hristos... si ce trist si mic trebuie sa fii sa-ti negi existenta...
Trimis de: IO pe 1 Apr 2004, 02:29 PM
| QUOTE (abis) |
| Si ce-i aia "calitatea vibratiei"? |
Pai daca vorbeam de vibratii joase/grosiere vs. vibratii inalte, evident ca prin calitate inteleg vibratii inalte.
Materia e energie cu o vibratie joasa. | QUOTE (mariusc2) |
| Nu sunt ateu |
| QUOTE |
| Osiris a fost un mit, Isus a fost un mit( de o mai proasta calitate decat Osiris). |
| QUOTE |
| Pentru mine dumnezeu e acolo, cu treaba lui, nu am treaba cu el, nu il plictisesc cu rugaciuni iar el, drept rasplata, ma ajuta exact atunci cand am nevoie disperata de ajutorul lui. |
| QUOTE |
| Best regards! |
Best regards!
Trimis de: mariusc2 pe 7 Apr 2004, 06:29 PM
@SolaScriptura
Data nuntii? M-ai bagat in ceata...Trebe sa apelez la mama omida, sau sopirla sau o alta ghicitoreasa care sa imi spuna data nuntii.
Iar despre 2004 dupa hristos, mai e o varianta sa stii, se mai spune si 2004 e.n. (adicatelea era noastra). Si ce la ce se refera data 0 cu privire la Isus - la moarte sau la nastere?
O intrebare: Si daca despre Zeus, si Olimp, si Afrodita,etc s-au scris atatea povesti, care pot fi atestate mai temeinic decat cele despre Isus,inseamna ca au existat cu adevarat? Nu cumva sunt simple interpretari ale mintii umane?Stii ca, in favoarea lui Isus imi poti prezenta numai dovezi de circumstanta, si daca am un avocat bun pierzi procesul, da?!
Imi cer scuze celorlalti pt devierea de la topic.
Si @RZA, fii mai eplicit, nu te inteleg.Incearca cu cuvintele tale...(a, eram sa uit - daca ai dorit sa demonstrezi ca ma contrazic, nu m-am contrazis, ateu - inseamna fara dumnezeu, eu cred in existenta unui dumnezeu, dar nu cred in restul povestilor despre el, iar teoria Dumnezeu-energie mi se pare cea mai aproape de adevar).Deci?(niste desene ar ajuta)
Trimis de: IO pe 7 Apr 2004, 09:18 PM
| QUOTE |
| dumnezeu |
| QUOTE |
| Dumnezeu |
Uite ca te contrazici, si inca in cel mai grav mod.
Ori e Dumnezeu,ori e un biet substantiv comun... Iti mai dau un exemplu in care te contrazici?
| QUOTE |
| teoria Dumnezeu-energie mi se pare cea mai aproape de adevar |
Daca-i energie, nu e persoana. Daca nu e persoana, de ce-I scrii numele cu "D mare"?
| QUOTE |
| RZA, fii mai explicit, nu te inteleg |
Nu eu trebuie sa-ti spun "Fii atent, Mariusc2, uite ce frumos e apusul ala de soare, hai sa-ti descriu fiecare nuanta in parte ca sa te prinzi ca e chiar frumos", ci tu trebuie doar sa deschizi ochii. Ai sa vezi si ai sa intelegi singur, nu mai e nevoie sa-ti explice nimeni, nimic.
Problema, la tine si la altii, este ca nu crezi decat in ce-ti transmit cele 5 simturi. Daca ti-as spune ca primesti o cantitate de 950-1.000 de ori mai mare de informatii prin alte structuri decat cea fizica, m-ai crede? Evident nu. Iar daca ti-as arata cateva lucruri care te-ar face sa stii clar si fara urma de indoiala ca exista si altceva decat crezi tu ca exista, ai avea mari sanse sa ajungi la Spitalul 9. Pentru ca intregul tau sistem de valori, construit cu atata truda S-AR PRABUSI. Partea nasoala pentru tine este ca, cu fiecare post de genul celor anterioare, tu iti solidifici acel sistem de valori, iar momentul cand va trebui sa accepti alt sistem (superior) va fi mai dureros. Asa ca n-am sa-ti arat absolut nimic si vom continua sa discutam pe net. Chiar nu ma deranjeaza... cu conditia sa pastrezi un minim de politete! Nu fata de mine, ci fata de Cel ale carui Patimi le retraim in aceste zile, noi bietii crestini de care tu faci bascalie...
Si, nu stiu cum se face, dar cand tu spui ca Iisus a fost doar "un mit de proasta calitate", dincolo de cuvintele tale eu vad miile de Sfinti Martiri care si-au dat viata pentru "mitul ala de proasta calitate"... Sincer, nu stiu de cine sa-mi fie mai multa mila, de ei sau de tine?
Cred ca de tine...
Trimis de: Marcus pe 16 Apr 2004, 07:55 PM
| QUOTE (mariusc2 @ 31 Mar 2004, 05:45 PM) |
| Universul nu are numai un cer, sau numai 10. Numarul cerurilor a fost restrictionat de cunostintele reduse de astronomie pe care le aveau triburile evreiesti in urma cu trei, patru mii de ani (...) |
Presupun ca "cerurile" la care te referi sunt de fapt sferele ceresti imaginate de cei de care zici si nu numai cu mult timp in urma, insa teoria sferelor a dainuit pana in secolul XVI e.n., dupa ce N.Copernic a elucidat misterul structurii Sistemului Solar in "De revolutionibul orbium celestium", o lucrare prin excelenta magnifica.
Numarul "cerurilor" a ajuns, la unii astronomi, pana in jur de 60.
mariusc2... ce intelegi prin "cerul 10"?
Trimis de: makarie pe 24 Apr 2004, 08:26 AM
salutare!
Cand spuneti energii necreate va referiti la energiile necreate ale lui Dumnezeu indubitabil. nu am citit ce ati scris de aceea va fac o intrebare: l-ati adus in discutie pe Sf Grigorie Palama?- el fiind cavalerul de onoare al Sf Parinti ce explica pe-ndelete despre aceste energii necreate si rolul lor mantuitor in lume
Trimis de: IO pe 24 Apr 2004, 12:00 PM
, makarie
Ai dreptate cu Sf. Grigorie Palama. Tu stii, eu stiu... dar deh!, daca nu-i pe google, unii nu s-ar atinge de o carte nici sa-i pici cu... energii necreate.
Trimis de: saldora pe 25 Apr 2004, 09:59 AM
La ce concluzii ati ajuns? Sincer am urmarit 5 pagini de discutii dar de la a 6-a nu am mai avut rabdare sa citesc.
Trimis de: IO pe 25 Apr 2004, 10:59 AM
Ca se poate.
Si , saldora
Trimis de: mariusc2 pe 28 Apr 2004, 09:43 PM
@RZA
Bine te-am regasit, am lipsit cam mult si imi cer scuze ca nu ti-am mai raspuns, dar nu am mai fost pe la han.
Si acum sa trecem la ale noastre. Dumnezeu sau dumnezeu e totuna pt mine, e doar un cuvant si are importanta pe care vreau eu sa o dau, ca toate cuvintele, de altfel. Apropos. cauta te rog in gramatica de clasa a IV (patra), cred, si vezi ca nu numai numele persoanelor se scriu cu litera mare (imi pare rau, tu ai cerut-o) - te legi de chestii de forma pentru ca nu poti combate argumentat fondul.Te-am prins de data asta, incerci sa te dai mai erudit decat esti!! Sorry!
Nu stii ce cred eu ca exista si ce nu, asa ca nu cred ca ajung la SP9 orice mi-ai arata!
Nu ai discutat cu mine prea mult sa iti poti da seama de sistemul meu de valori, de taria lui si ancorele pe care le are. Eu imi ancorez sistemul de valori in lucruri cu adevarat valoroase, DEMONSTRATE A FI VALOROASE, cum ar fi istoria nationala, intelepciunea populara, morala populara (nu e un mesaj populist, nu candidez la nici un ciolan), nu mi-l ancorez intr-un Dumnezeu schilod, inconjurat de o dogma ambigua. Dumnezeul in care cred eu e dincolo de religii, dincolo de explicabil, si nu ma pune sa ti-l descriu, doar il simt, nu il si vad, ii simt forta,dar nu stiu daca ii place sau nu sa mananc mere.
Iar pt martirii invocati de tine, eu le opun milioanele de suflete nevinovate omorate in numele unui Dumnezeu(stii ce am impresia, ca Dumnezeul din biblie a fost creat de oameni dupa chipul si asemanarea lor, nu invers), si imi vin in minte iar si iar mizeria popoarelor in antiteza cu imbuibarea clerului(slujitori ai Domnului,de altfel).
De mine nu are de ce sa iti fie mila - stramosii mei au fost un neam mandru, ce nu acceptau mila nimanui, preferand sa moara in cele mai groaznice chinuri decat sa accepte mila de la cineva. Sper ca seman cu ei!
Am cam batut campii pe langa subiect, este ultimul mesaj la care iti raspund, nu vreau sa transform topicul intr-un duel personal, mai ales ca nu are esenta. E ultimul mesaj, nu mai raspund decat la PM, daca tii neaparat.
@PACO
Cand spun "ceruri " ma refer la ceea ce se intelegea in vechime - cerurile planetelor cunoscute, iar prin cerul 10 - deh, a mai aparut o planeta de curand.
Trimis de: IO pe 28 Apr 2004, 10:02 PM
mariusc2
mergi cu dumnezeu.
Trimis de: axentemihai pe 30 Apr 2004, 09:00 AM
Intr-adevar am vazut ca doar cativa au adus in discutie pe Sfantul Grigorie Palama, cel care a dat forma acestei doctrine a energiilor necreate. Am observat ca marea majoritate a forumistilor, auzind de energii, au dus discutia inspre fizica, ceea ce nu are absolut nici o legatura cu teoria teologica privind energiile necreate. Aceasta teorie a aparut dintr-o necesitate. Aceea de a-L descoperi in vreun fel pe Dumnezeu. Din moment ce despre El nu se poate spune nimic persoana Sa fiind total transcendenta, aceasta teorie ne arata felul in care ne putem raporta la Dumnezeu, felul in care El se face cunoscut lumii: prin aceste energii necreate, consubstantiale cu El. Este o teorie foarte fina si adanca, extraordinara ca noutate, putini ortodocsi cunoscand-o. Despre catolici ce sa mai vorbim. Pana acum 50-100 de ani luau in ras toate teoriile lui Palamas, abia de curand cateva spirite mai deschise ale bisericii catolice au recunoscut valoarea acestei teorii precum si faptul ca ea solutioneaza foarte multe probleme dogmatice ce se ridicau crestinismului.
Tehnic:Invision Power Board (http://www.invisionboard.com)
© Invision Power Services (http://www.invisionpower.com)