Versiunea pentru tiparit a acestui topic
Click aici pentru a vizualiza acest topic in formatul original
HanuAncutei.com - ARTA de a conversa _ Comunitatea Credintei - Religie _ Universul Si Dumnezeu
Trimis de: Figaro pe 27 Feb 2004, 10:12 AM
Cu cat studiez mai mult natura, cu atat sunt mai uimit de lucrarea Creatorului
Louis Pasteur (1822-1895)
Discutia lunga care se poarta pe tema creatinismului si evolutionismui ar pune in discutie o alta opinie destul de raspandita – chiar si in anumite cercuri ale Bisericilor – si anume creationismul evolutionist.
Desi este teoria apartine stiintei, evolutionismul este folosit de catre atei pentru a demnonstra ca nu exista un Dumnezeu-Creator, si ca evolutia viului a decurs de la sine, fara interventia lui Dumnezeu.
Aceasta conceptie poate fi eronata. Termenul de „a crea” nu trebuie sa ne trezeasca imaginea unui Dumnezeu care surubareste animale si oameni, folosind patentul si cheia franceza. Dumnezeu fiind spirit (conceptul teologic este cel de energie necreata, izvorul tuturor energiilor), este clar ca nu e vorba de o interpretare literala a termenului. Evolutionistii considera ca evolutia ar fi un joc al genelor, combinat cu interventia legitatilor naturale. Insa genetica arata ca materia e programata, iar ceea ce numim intampmlare s-ar putea dovedi efectul unor legitati pe care inca nu le cunoastem.
Judecand din acest punct de vedere ar trebui sa acceptam ca Pamantul este doar una din miliardele de planete si galaxii create de Dumnezeu, si atunci creatia – fie ca exista un model fix al speciilor sau unul in plina dezvoltare – apartine totusi unui plan riguros. Suntem tentati sa vedem imperfectiuni, sa descoperim limitari ale materiei, dar in acelasi timp uitam ca sunte atat de mici in raport cu Universul incat e imposibil sa avem o imagine de ansamblu.
Va invit la o discutie pe tema originlor in raport cu Dumnezeu. Credeti ca a existat o cazua externa, un generator al energiei si materiei? Si, din moment ce astazi, este clar pentru oricine ca exista legitati clare, ca materia e programata, ca Universul se ghideaza dupa mecanisme fixe ni se pare logic sa deducem ca acest Univers coerent si bine articulat este opera unei cauze constiente, capabile sa stabileasca legile jocului?
Trimis de: Catalin pe 27 Feb 2004, 10:41 AM
| QUOTE |
Desi este teoria apartine stiintei, evolutionismul este folosit de catre atei pentru a demnonstra ca nu exista un Dumnezeu-Creator, si ca evolutia viului a decurs de la sine, fara interventia lui Dumnezeu. |
Da, am observat si eu acest fenomen. El denota o neintelegere a evolutionismului din partea respectivilor atei. Evolutia viului a decurs de la sine si fara interventia lui Dumnezeu dar de aici nu se poate deduce ca Dumnezeu nu exista. Fie el si Creator. Problemele cu Dumnezeul-Creator sunt de alta natura, nu sunt evolutioniste... ele se bazeaza in principal pe urmatorul rationament: "Daca Dumnezeu ar fi creat in mod direct lumea si tot ce se afla in ea, atunci ne-am astepta sa nu existe decit lucruri care ii convin lui Dumnezeu. Dar pe lume exista lucruri care nu convin lui Dumnezeu(*) asa ca Dumnezeu nu poate fi creatorul lor. De asemenea ne-am astepta ca gradul de imperfectiune a creatiei sa fie mai mic decit gradul de imperfectiune a unei creatii umane, de exemplu. Dar se poate argumenta ca omul creeaza unele lucruri intr-un mod mai inteligent decit sunt deja create unele lucruri din natura. Si atunci concluzia ar fi ca acele lucruri din natura sigur nu sunt create de Dumnezeu."
| QUOTE |
Suntem tentati sa vedem imperfectiuni, sa descoperim limitari ale materiei, dar in acelasi timp uitam ca sunte atat de mici in raport cu Universul incat e imposibil sa avem o imagine de ansamblu. |
Nu inteleg acest argument. Imperfectiuni pot exista la orice nivel. Daca un atom arata imperfectiune ignoram acest fapt fiindca nu putem avea o imagine de ansamblu atunci cand privim un atom??
In plus, ce spui tu miroase a argument din ignoranta. Asta inseamna ceva de genul "Noi nu stim cum stau lucrurile in general si atunci nu ne putem pronunta intr-un caz particular". Ori o asemenea gandire e nesanatoasa. Generalul se obtine prin extrapolari ale particularului. Daca deocamdata noi observam imperfectiuni nu inteleg de ce trebuie presupus ca ele nu sunt universale. Faptul ca nu avem o imagine de ansamblu nu trebuie sa ne opreasca de la a emite judecati pe cazuri particulare. Daca in viitor se va observa ca viziunea initiala este gresita se va reveni asupra ei. Dar pana atunci...
| QUOTE |
Credeti ca a existat o cazua externa, |
Modelul actual nu are nevoie de prezumtia unei cauze initiale. Tine minte, Figaro, ca are sens sa discutam doar despre lucruri care pot fi testate. Asa ceva nu poate fi testat. Poate fi adevarat sau nu dar nu poate fi relevant in acest Univers.
| QUOTE |
Si, din moment ce astazi, este clar pentru oricine ca exista legitati clare, ca materia e programata, ca Universul se ghideaza dupa mecanisme fixe ni se pare logic sa deducem ca acest Univers coerent si bine articulat este opera unei cauze constiente, capabile sa stabileasca legile jocului? |
Eh, eram sigur ca o sa ajungi si la argumentul teleologic. Stii ce nu inteleg eu? de ce se mai insista pe argumentul asta cand a fost demontat cu secole in urma de Kant si Hume? ei au zis de pe-atunci tot ce trebuie zis despre cele 3 mari argumente: cosmologic, ontologic si teleologic. Discutia e lipsita de sens. Nu putem deduce nimic din coerenta (aparenta) a Universului. Ea nu implica in nici un fel existenta lui Dumnezeu. Am vazut ca esti baiat citit... de ce mai aduci in discutie asa ceva?
(*) Evident, este vorba despre Dumnezeu asa cum e el infatisat de teisti. Adica omnipotent, omniscient si omnibenevolent. Numai asupra unui astfel de Dumnezeu se aplica argumentul.
Trimis de: Figaro pe 27 Feb 2004, 11:20 AM
| QUOTE ("Catalin") |
Dar pe lume exista lucruri care nu convin lui Dumnezeu |
Imaginea pe care noi o avem despre Dumnezeu este una puternic umanizata. In primul rand stim ca Dumnezeu e persoana (nici tu nu respingi acest lucru), deci capabil de un anumit tip de gandire. Insa scara de raportare dintre noi trece de limitele imaginarului. Nu intamplator am sustinut - afirmatia nu-mi apartine, dar mi-a placut - ca noi avem doar 5 simturi, si pentru a-L putea intelege pe Dumnezeu am avea nevoie de 5 milioane de simturi.
Ceea ce percepem noi reprezinta doar o zona ingusta de viziune, in timp ce "viziunea" lui Dumnezeu e una de ansamblu. Imagineaza-ti un tablou cu diagonala de 300 de kilometri, si o fiinta umana de 5 milimetri. Omul va privi franturi din tablou si va trage concluzia ca nu exista o imagine coerenta. Va concluziona eventual ca fragmentele se leaga firesc. Poate doar unele, altele nu. Astflel, ar trage concluzia ca pictura e plina de imperfectiuni. Insa e vorba de un punct de vedere uman.
| QUOTE ("Catalin") |
Daca un atom arata imperfectiune ignoram acest fapt fiindca nu putem avea o imagine de ansamblu atunci cand privim un atom?? |
Toate aprecierile pe care le facem sunt arbitrare. Noi nu putem judeca in lucru decat in functie de ceva, sistemul nostru fiind in esenta relativ. Ori Dumnezeu nu gandeste relativ, ci absolut. Ti-am dat exemplul parinte-copil: copilul vede doar imperfectiuni in impunerile parintilor.
Stiinta nu prea lucreaza cu notiuni ca perfect/imperfect - frumos/urat - bun/rau. Din acest punct de vedere stiinta e strict limitata.
| QUOTE ("Catalin") |
decit sunt deja create unele lucruri din natura |
Natura, Dumnezeul ateilor. Definitia lui Dumnezeu este greu de dat, dar este foarte clar ca traim in legi stricte, ca Universul are coerenta, chiar daca nu vedem ansamblul. La fel cum spui, privind particularul putem trage unele concluzii. Si vad totusi, in jurul meu, un model stabil. Nu ma dezintegrez brusc, nu-mi dispar case din fata ochilor etc. E in mod clar o logica in toate.
| QUOTE ("Catalin") |
Modelul actual nu are nevoie de prezumtia unei cauze initiale. |
Din contra, exista numeroase teorii care propun o cauza initiala. Big-Bang-ul ar fi una dintre ele.
Orice lucru are un inceput. Daca deschid un program de computer sunt constient ca cineva l-a creat. De unde provin aceste legitati, Catalin?
CUM A INCEPUT TOTUL?
Trimis de: Catalin pe 27 Feb 2004, 11:43 AM
| QUOTE |
Imagineaza-ti un tablou cu diagonala de 300 de kilometri, si o fiinta umana de 5 milimetri. Omul va privi franturi din tablou si va trage concluzia ca nu exista o imagine coerenta. Va concluziona eventual ca fragmentele se leaga firesc. Poate doar unele, altele nu. Astflel, ar trage concluzia ca pictura e plina de imperfectiuni. Insa e vorba de un punct de vedere uman. |
Esti pasionat de argumentul din ignoranta, nu? vedem ce vedem! asta e! Daca la un moment dat se dovedeste ca gresim in viziunea noastra, ne-o schimbam. Pana atunci, acest gen de rationament, "Lucrurile sunt foarte complicate... nu avem capacitatea de a intelege... trebuie sa mai studiem problema...", este lipsit de valoare. Nu ne ajuta cu nimic, intelegi?
| QUOTE |
Toate aprecierile pe care le facem sunt arbitrare. Noi nu putem judeca in lucru decat in functie de ceva, sistemul nostru fiind in esenta relativ. Ori Dumnezeu nu gandeste relativ, ci absolut. |
De unde oare poti tu sa ne spui cum gandeste Dumnezeu? oare suntem noi toti orbi si tu vazator? oare tu ai cele 5 milioane de simturi si noi nu? abtine-te de la afirmatii de genul asta, te rog!
| QUOTE |
Stiinta nu prea lucreaza cu notiuni ca perfect/imperfect - frumos/urat - bun/rau. Din acest punct de vedere stiinta e strict limitata. |
Sunt incapabil de altceva decit "Si ce daca?".
| QUOTE |
dar este foarte clar ca traim in legi stricte, ca Universul are coerenta, chiar daca nu vedem ansamblul |
Pai daca nu vezi ansamblul de ce iti dai cu parerea? rezuma-te la particular asa cum face orice om rezonabil!
| QUOTE |
Si vad totusi, in jurul meu, un model stabil |
Inseamna ca e o problema cu perceptia ta!
| QUOTE |
Nu ma dezintegrez brusc, nu-mi dispar case din fata ochilor etc. E in mod clar o logica in toate. |
Ai putea sa te dezintegrezi brusc. Probabilitatea ca asa ceva sa se intample, totusi, este extrem de mica. Ar trebui sa castigi la loto premiul cel mare de cateva milioane de ori pana cand sa observi asa ceva. La fel si cu casa.
| QUOTE |
Din contra, exista numeroase teorii care propun o cauza initiala. Big-Bang-ul ar fi una dintre ele. |
Habar n-ai despre ce vorbesti... poate la tine pe e-mail presupune Big Bang-ul cauza initiala... in realitate nu!
| QUOTE |
Orice lucru are un inceput |
Dar nu neaparat si o cauza!
| QUOTE |
Daca deschid un program de computer sunt constient ca cineva l-a creat |
Asta e o prejudecata. Pana acum nu ai vazut decat programe create. Asa ca, natural, presupui ca toate sunt create. Cand o sa vezi si programe evoluate din altele o sa iti schimbi parerea.
| QUOTE |
De unde provin aceste legitati, Catalin? |
Aceste legitati nu au nevoie de o cauza.
| QUOTE |
CUM A INCEPUT TOTUL? |
Pune mana si citeste despre Big Bang... lasa e-mail-urile si o sa intelegi cum a inceput totul! Eu ti-am dat cateva link-uri despre asta de-a lungul timpului. Dar ori nu le-ai studiat ori nu le-ai inteles... si acum, sincer, cum crezi ca poti intelege cum a inceput totul fara sa ai cunostinte serioase de mecanica cuantica? ori tie iti lipseste o pregatire in acest domeniu! nu e o rusine... dar macar nu te mai da cunoscator!
Trimis de: Figaro pe 27 Feb 2004, 12:13 PM
Catalin, orice cauza ar si un efect.
Cum a inceput TOTUL? Te rog sa-mi raspunzi.
| QUOTE ("Catalin") |
Pana acum nu ai vazut decat programe create. Asa ca, natural, presupui ca toate sunt create. |
Nu e vorba de presupunerre. Programele sunt create, asta o stie oricine.
=====================================
| QUOTE ("Catalin") |
ori tie iti lipseste o pregatire in acest domeniu! nu e o rusine... dar macar nu te mai da cunoscator! |
Nu, sigur nu e o rusine, pentru ca nimeni nu le stie pe toate. Dar singura posibilitate e sa speculez cu putinul pe care il am, in speranta ca cineva va face mai multa lumina.
In concluzie te pot intreba, daca nu ai probleme cu raspunsul. Teach me, Master!
Iti propun sa facem in urmatorul fel: tu imi vei explica un model si eu te voi intreba ce l-a generat. Si tot asa, pana ajungem la sursa. Tu vei spune: "Asa s-a intamplat" si eu te voi intreba "Care e cauza?"DECI: Cum a inceput totul? Care e CAUZA PRIMARA, GENERATORUL, MATRICEA A TOATE, INCEPUTUL, PUNCTUL FIX, ORIGINEA ETC.?
Te ascult cu cea mai mare atentie, si sunt pregatit cu o tona de intrebari, una mai interesanta ca alta.
Trimis de: Catalin pe 27 Feb 2004, 12:27 PM
| QUOTE |
Catalin, orice cauza ar si un efect. |
Da, dar nu orice este un efect!
| QUOTE |
Cum a inceput TOTUL? Te rog sa-mi raspunzi. |
Pai a fost o "scinteie" cuantica in vid. In mecanica cuantica, particule apar din cand in cand fara vreo cauza anume. Cele mai multe scantei sunt mici. Probabilitatea unei scantei mari este foarte mica. Dupa cum spuneam, este nevoie sa astepti multe miliarde de miliarde de ani pentru a prinde o scanteie cu masa egala cu masa unui om (adica una care te-ar putea face sa dispari in neant cum ai zis tu). E nevoie de miliarde de miliarde de miliarde de ani pentru a prinde o scinteie cu masa planetei noastre. E nevoie de miliarde de miliarde de miliarde de miliarde de ani pentru a prinde o scanteie cu masa egala cu cea a universului. Acea scanteie se numeste Big Bang iar numarul de ani necesar pentru ca ea sa se intample este irelevant pentru ca putem astepta oricat in meta-universul in care apare acea scanteie!
| QUOTE |
Nu, sigur nu e o rusine, pentru ca nimeni nu le stie pe toate. Dar singura posibilitate e sa speculez cu putinul pe care il am, in speranta ca cineva va face mai multa lumina. |
Pai mai bine decat sa speculezi te documentezi, nu crezi?
| QUOTE |
model si eu te voi intreba ce l-a generat. Si tot asa, pana ajungem la sursa. Tu vei spune: "Asa s-a intamplat" si eu te voi intreba "Care e cauza?" |
Pai inseamna ca nu ai inteles ca nu orice lucru are nevoie de o cauza!
| QUOTE |
DECI: Cum a inceput totul? Care e CAUZA PRIMARA, GENERATORUL, MATRICEA A TOATE, INCEPUTUL, PUNCTUL FIX, ORIGINEA ETC.? Te ascult cu cea mai mare atentie, si sunt pregatit cu o tona de intrebari, una mai interesanta ca alta. |
Sper ca modelul de mai sus te-a lamurit putin. Eu vad meta-universul ca un loc linistit, aflat in moarte termodinamica eventual, in care apar scanteieri cuantice. Unele dintre ele atat de mari incat le numim Big Bang...
Trimis de: Figaro pe 27 Feb 2004, 12:41 PM
| QUOTE ("Catalin") |
particule apar din cand in cand fara vreo cauza anume. |
Sa inteleg ca nu exista un mecanism care le genereaza? O forma de energie?
| QUOTE ("Catalin") |
Pai a fost o "scinteie" cuantica in vid. |
Care este cauza vidului? Cum definesti vidul?
Trimis de: Catalin pe 27 Feb 2004, 12:47 PM
| QUOTE |
Sa inteleg ca nu exista un mecanism care le genereaza? O forma de energie? |
Exact, nici un mecanism! Nici o forma de energie.
| QUOTE |
Care este cauza vidului? Cum definesti vidul? |
Nu are nevoie de cauza. Vidul este absenta materiei. Vidul cuantic este locul in care particulele apar si dispar dupa principiul enuntat mai sus.
Trimis de: Figaro pe 27 Feb 2004, 12:52 PM
Raspunsul tau e confuz, pentru ca e legat strict de materie. Vidul e absenta materiei, dar asta nu implica si absenta unei cauze, alta decat materia, si care sa genereze materia.
Ce legatura putem face intre vid-energie-materie?
1. Ce este energia?
2. Ce este materia?
3. Care este cauza energiei?
4. Care este cauza materiei?
Te ascult cu cel mai mare interes.
Trimis de: Catalin pe 27 Feb 2004, 12:57 PM
| QUOTE |
1. Ce este energia? |
Energie reprezinta capacitatea de a efectua lucru mecanic.
| QUOTE |
2. Ce este materia? |
Materia este modul prin care se manifesta energia in Univers.
| QUOTE |
3. Care este cauza energiei? |
Nu e nevoie sa presupunem o cauza pentru energie.
| QUOTE |
4. Care este cauza materiei? |
Energia!
Trimis de: Catalin pe 27 Feb 2004, 12:58 PM
| QUOTE |
Ce legatura putem face intre vid-energie-materie? |
Vidul este atunci cand energia nu se manifesta in materie.
Trimis de: Figaro pe 27 Feb 2004, 01:03 PM
Interesant, seamana putin cu conceptul teologic al energiilor necreate.
Ce se intelege:
1. Vidul este absenta materiei
2. Energia exista, materia se poate manifesta sau nu in functie de "vointa" energiei.
============================
Ok, deci energia.
CE ESTE ENERGIA?
1. Din ce este compusa?
2. Daca urmeaza niste legitati?
3. Care este cauza energiei?
Hai sa lasam materia deoparte si sa decorticam in cele mai mici amanunte energia. Bucata cu bucata, piesa cu piesa, fir cu fir.
Trimis de: Catalin pe 27 Feb 2004, 01:10 PM
| QUOTE |
1. Vidul este absenta materiei |
Prin definitie!
| QUOTE |
2. Energia exista, materia se poate manifesta sau nu in functie de "vointa" energiei. |
Vointa e un termen impropriu. Manifestarea este cvasi-aleatoare.
| QUOTE |
1. Din ce este compusa? |
Nu se cunosc parti componente.
| QUOTE |
2. Daca urmeaza niste legitati? |
Ce fel de legitati? nu mi-e clar la ce te referi. Exista de exemplu legitatea ca energia se transfera in mod natural de la corpul mai "incarcat" la cel mai "neincarcat".
| QUOTE |
3. Care este cauza energiei? |
Nu presupune vreo cauza. Energia nu este un efect!
Trimis de: Figaro pe 27 Feb 2004, 01:20 PM
Aici s-ar putea sa fiu de acord cu tine, in special datorita conceputlui de energie necreata. Dumnezeu nu este material, dar poate fi o forma de energie. Ori daca energia genereaza materie inseamna destul de mult. Inseamna ca Dumnezeu - ca forma de energie, ar putea genera atat energii diferite cat si materie.
Sunt multe versete care sustin treaba asta (suflare divina de ex.)
=======================================
Iata ca discutia noastra devine interesanta. Ce nu inteleg:
1. Energia genereaza materia sau materia genereaza energia?
2. Vidul inseamna si absenta energiei?
3. Materia poate fi generata in absenta energiei?
4. Notiunea de "aleator" nu exclude o legitate. Un soft poate produce solutii aleatoare, dar un soft are legitati precise pe baza carora produce solutii aleatoare. Exista legitati ale energiei?
Trimis de: IO pe 27 Feb 2004, 01:40 PM
Imi cer scuze ca intervin, la fel ca de obicei discutiile voastre sunt interesante, dar as vrea sa subliniez un fapt simplu si recunoscut stiintific:
Materia este energie si nu trebuie privita disociat de aceasta atunci cand privim Creatia.
Materia este energie de vibratie grosiera/joasa. Cu cat vibratia creste, materia devine tot mai subtila, iesind din limita perceptiei organelor noastre de simt si a AMC-urilor de care dispunem pana acum. Ierarhizarea materiei/energiei dpdv vibrational coincide cu conceptul religios de "Ceruri" si cu cel stiintific al Multi-Versului (a se vedea Teoria Superstringurilor).
Energiile necreate sunt cele 3 persoane ale Sfintei Treimi - din care 2 sunt automultiplicari ale Tatalui Ceresc. Toate celelalte energii sunt create prin modularea unor frecvente energetice necreate in care s-au transpus Supraconceptele Divine (exemplu de supraconcept: iubire).
Scuze de intrerupere 
Trimis de: Figaro pe 27 Feb 2004, 02:01 PM
Topicul nu e "monopolizat" de noi doi, RZA. Oricine poate interveni. Iar cine stie mai mult sa arate si celui care stie mai putin.
==================================
Catalin, ai intrebarile mai sus. Astept raspunsul tau. Si iti multumesc anticipat pentru ca imi sintetizezi informatii pe care vreau sa le inteleg.
Trimis de: Figaro pe 27 Feb 2004, 02:05 PM
Repet problemele din pagina precedenta, invitand pe toata lumea sa raspunda:
| QUOTE ("Figaro pentru Catalin") |
| Aici s-ar putea sa fiu de acord cu tine, in special datorita conceputlui de energie necreata. Dumnezeu nu este material, dar poate fi o forma de energie. Ori daca energia genereaza materie inseamna destul de mult. Inseamna ca Dumnezeu - ca forma de energie, ar putea genera atat energii diferite cat si materie. Sunt multe versete care sustin treaba asta (suflare divina de ex.) ======================================= Iata ca discutia noastra devine interesanta. Ce nu inteleg: 1. Energia genereaza materia sau materia genereaza energia? 2. Vidul inseamna si absenta energiei? 3. Materia poate fi generata in absenta energiei? 4. Notiunea de "aleator" nu exclude o legitate. Un soft poate produce solutii aleatoare, dar un soft are legitati precise pe baza carora produce solutii aleatoare. Exista legitati ale energiei? |
=======================================
| QUOTE ("RZA") |
Materia este energie si nu trebuie privita disociat de aceasta atunci cand privim Creatia. |
Totusi principiile ar trebui disociate, pentru ca putem discuta de absenta materiei, dar - dupa cate inteleg - nu si de absenta energiei.
Trimis de: E.B.E. pe 27 Feb 2004, 02:45 PM
Offtopic.
Catalin, cu riscul de a aparea drept ignorantul care sunt...
Nu am cunoscut pana cand am intalnit in posturile tale aspectul acesta al mecanicii cuantice, referitor la "scanteile cuantice" create din vid. Ori, mi se pare absolut fascinant si revelator.
Ti-as fi recunoscator pentru niste referinte. Eventual electronice, ca la biblioteca nu cred sa fie cartile de unde ai citit tu...
Trimis de: Figaro pe 27 Feb 2004, 03:21 PM
Sa inteleg ca nimic nu se naste din nimic?
| QUOTE ("E.B.E") |
Ti-as fi recunoscator pentru niste referinte. Eventual electronice, ca la biblioteca nu cred sa fie cartile de unde ai citit tu... |
Ar fi cat se poate de interesant. Ar trebui sa lamurim relatia energie-materie, in special sa vedem daca exista un mecanism al genezei, al concretizarii materiei. Chestia cu nimicul e cam greu de crezut.
Trimis de: E.B.E. pe 27 Feb 2004, 03:29 PM
Cu riscul de a merge offtopic... In mecanica cuantica sunt multe lucruri "greu de crezut"... Si nu ma surprinde prea tare faptul ca din nimic se poate naste ceva
Spiritul mecanicii cuantice este atat de diferit fata de ce se intampla in macrocosmosul experimentat de noi zi de zi incat multe lucruri pur si simplu interzic omu'... nu sunt deloc intuibile (sper ca nu am inventat un cuvant nou... )... si chestia e ca se intampla.
Un mecanism exista, si Catalin ne poate probabil lamuri... Desi mecanismul respectiv consta probabil intr-un aparat matematic nu prea usor de inteles - ramane de vazut daca poate fi pus totusi intr-o forma cat de cat intuitiva...
Il astept pe Catalin...
Trimis de: Figaro pe 27 Feb 2004, 03:38 PM
Cand ne referim la nimic ne referim la absenta materiei. Asa ceva e posibil din cate banuiesc, insa absenta materiei nu inseamna chiar nimic.
Din cauza asta am intrebat foarte clar daca vidul inseamna doar absenta materiei si prezenta doar a energiei, sau absenta a amandoua. Daca presupune prezenta energiei inseamna ca nu putem vorbi de nimic.
Si e adevarat ca se intampla, dar asta ar putea fi foarte bine si o lipsa de informatie pe care o avem in prezent. Peste 50 de ani poate ca se va renunta la acest se intampla.
Trimis de: Catalin pe 28 Feb 2004, 12:03 AM
| QUOTE |
1. Energia genereaza materia sau materia genereaza energia? |
Energia eu o consider forma de baza, deci energia genereaza materia daca vrei tu. Insa "a genera" nu e un verb potrivit. Poate mai potrivit este "a materializa". Poate suna circular dar nu am ce face... limbajul e prea sarac: "materia = energie materializata". Se pierde esenta subtila a relatiei daca spui ca energia genereaza materia!
| QUOTE |
2. Vidul inseamna si absenta energiei? |
Nu. Doar a energiei materializate.
| QUOTE |
3. Materia poate fi generata in absenta energiei? |
Deci, inca o data. Materia este energie materializata. Daca n-avem energie n-avem materie!
| QUOTE |
4. Notiunea de "aleator" nu exclude o legitate. Un soft poate produce solutii aleatoare, dar un soft are legitati precise pe baza carora produce solutii aleatoare. Exista legitati ale energiei? |
Notiunea de "aleator" exclude o legitate prin definitie. Ce fac programele pe calculator se numeste simulare. Numerele generate nu sunt aleatoare ci doar satisfac multe dintre testele asociate cu numerele aleatoare. Insa ele sunt perfect determinate de diferite functii. Insa in mecanica cuantica lucrurile nu stau asa. Nu exista functii sau mecanisme ascunse care sa guverneze mecanica cuantica. In 1964 John Bell a propus un mecanism de testare a existentei functiilor sau mecanismelor ascunse. Nu intru in detalii pentru ca sunt foarte tehnice... daca te intereseaza cauta pe google dupa "Bell's inequality". In cazul in care aceasta inegalitate este respectata, nu are sens sa presupunem ca exista mecanisme/legitati ascunse/necunoscute (desigur, poti in continuare sa sustii ca Dumnezeu intervine in mecanica cuantica si apoi isi sterge bine urmele dar nu cred ca te ajuta prea mult o astfel de ipoteza). Am auzit de un caz recent in care metoda asta chiar a dus la concluzia ca exista un mecanism necunoscut in dezintegrarea mezonilor dar asta a fost un singur experiment pana acum. In Stiinta nu se accepta decat experimente care se pot repeta. Un experiment cu rezultat negativ fata de zecile de experimente care confirma ca nu exista mecanisme ascunse nu inseamna mare lucru. Asa ca deocamdata raman sceptic in privinta mecanismelor/legitatilor din spatele notiunii de "aleator" din mecanica cuantica.
Mai e un aspect care merita discutat. Sa presupunem ca, aplicand principiul lui Bell, ajungem la concluzia ca, intr-adevar, exista mecanisme/legitati ascunse in mecanica cuantica. Ba chiar am putea merge mai departe si sa spunem ca Dumnezeu insusi este in spatele acestor mecanisme. Ne foloseste la ceva lucrul asta? nicidecum. Ce importanta metafizica are pentru noi un Dumnezeu care se ascunde in spatele principiului de incertitudine, de exemplu? nici una! a crede sau a nu crede intr-un astfel de Dumnezeu este acelasi lucru. Viata noastra nu s-ar schimba cu nimic daca am crede in Dumnezeul-cuantic...
RZA, vad la tine combinatii hilare de notiuni stiintifice si simboluri religioase.
| QUOTE |
Ierarhizarea materiei/energiei dpdv vibrational coincide cu conceptul religios de "Ceruri" si cu cel stiintific al Multi-Versului (a se vedea Teoria Superstringurilor). |
Pai ia zi-ne tu ca noi nu ne pricepem! Ce zice Teoria Superstringurilor? Si ce inseamna acest Multi-Vers? suna bine, oricum... e bun de pus in CV: "pasiuni: Teoria Superstringurilor, Multi-Versuri, yoga, reincarnare si Sfanta Treime". Ii dai gata pe toti!
Trimis de: E.B.E. pe 28 Feb 2004, 12:08 AM
[referinte?] :-)
Trimis de: Catalin pe 28 Feb 2004, 12:39 AM
Pt. E.B.E
Cei care au adus aceasta idee a scanteii cuantice in lumea stiintifica sunt Ilya Prigogine si Isabelle Stengers. Am mai zis despre ei... Ilya Prigogine a luat premiul nobel pentru chimie.
Ilya Prigogine şi Isabelle Stengers - Noua Alianta - Editura
Politica, Colectia Idei Contemporane, Bucureşti, 1984
Macar la biblioteca facultatii de filosofie tot trebuie sa o gasesti. Eu nu o am, ca sa o citesc am imprumtat-o de la cineva cu mult timp in urma.
Celalata - "Intre eternitate si timp" Editura Humanitas, Bucuresti, 1997 - ti-o pot imprumuta eu personal. Da-mi un PM si stabilim cum facem (sper ca esti din Bucuresti).
Resurse on-line am tot cautat si eu dar nu gasesc decat pagini cu sau despre cartile lor.
In ceea ce priveste nasterea a ceva din nimic. Avem doua variante:
1. Dumnezeu incalca logica. Si atunci nu putem spune nimic coerent despre el pentru ca el se poate autocontrazice oricand. Nu putem spune in mod coerent ca el este o persoana, nu putem spune in mod coerent ca a inspirat scrierea vreunei carti, nu putem spune in mod coerent ca a trimis un fiu pe lume etc.
2. Dumnezeu nu incalca logica. Caz in care mai avem doua variante:
2.1. Nasterea a ceva din nimic e logic posibila. Si atunci se incheie discutia.
2.1. Nasterea a ceva din nimic e logic imposibila si atunci inseamna ca nici Dumnezeu, care nu incalca logica, n-ar crea Universul din nimic!
Va las sa va jucati cu variantele si sa v-o alegeti pe cea care va convine mai mult! Dar fix una dintre 1, 2.1 si 2.2 aveti voie.
Trimis de: IO pe 28 Feb 2004, 04:12 AM
Catalin,
Hilara este doar ignoranta ta. Te doare cumva manuta sa dai un search dupa "teoria superstringurilor" sau "multivers"?
Prea vrei totul mura-n gura... Dovedeste si tu putin spirit de cercetator
Vad ca te-ai apucat deja sa-mi scrii biografia si ai descoperit, iata, cateva "domenii de interes".
Daca ar fi s-o scriu si eu pe-a ta, m-as rezuma doar la:
"Spirit tanar. S-a despartit de curand - si cu mare greutate - de regnul animal. Insuficienta constientizare a nisei in care vietuieste. A se evita, pe cat posibil, contactul cu concepte abstracte si neverificabile senzorial. Prezinta risc de traume psihice profunde in conditiile intrarii in rezonanta cu entitati superioare. Se recomanda carantina informationala".
Ceea ce am si facut.
Arne Saknussem. 
Trimis de: E.B.E. pe 28 Feb 2004, 12:16 PM
Final Offtopic:
Voi cauta ambele carti. Din pacate nu sunt din Bucuresti asa ca varianta imprumutului cade :-). Voi cauta si prin zonele mai intunecate ale Internetului, P2P...
Trimis de: Damnatius pe 28 Feb 2004, 03:55 PM
Eu aleg varianta 2.2
In plus doua intrebari, Catalin:
1) ce exemple de programe evoluate din alte programe cunosti?
2) care ar fi acele lucruri care nu ii convin lui Dumnezeu?
Trimis de: E.B.E. pe 28 Feb 2004, 04:07 PM
Imi voi asuma eu sarcina de a raspunde la prima intrebare, in speranta ca o voi face destul de bine.
"Ce programe evoluate din alte programe cunosc."
Exista doua raspunsuri.
1. Nici unul, din cate cunosc, in sensul direct in care cod este generat de alt cod [1]. Subliniez insa ca, in felul in care ITul se dezvolta in momentul de fata, este aproape cert ca, daca utilitatea unui astfel de program va fi suficient de mare ca sa-i justifice dezvoltarea, el va fi dezvoltat. In viitorul apropiat (de ordinul ani - zeci de ani) si fara dificultati insurmontabile.
2. Multe. Tot ce se cheama inteligenta artificiala este program evoluat dintr-un alt program, chiar daca (probabil) nu in sensul in care te gandesti tu. Orice program inteligent invata din experienta, ca atare se schimba in timp. Ca aceasta invatare nu inseamna neaparat si direct modificare de cod, asta este altceva. Vezi topicul http://www.hanuancutei.com/forum/index.php?act=ST&f=73&t=2009, in special posturile ce incep de http://www.hanuancutei.com/forum/index.php?showtopic=2009&view=findpost&p=86626.
Subliniez, programe inteligente exista si functioneaza in momentul de fata. Si inteligenta inseamna neaparat dinamism si adaptabilitate - deci programe care evolueaza.
[1] - asta intr-o prima aproximare. Sunt absolut sigur ca exista aplicatii care necesita cod generat dinamic, dar fara ca aceasta sa presupuna neparat inteligenta prea mare. De asemenea, exista algoritmi care se optimizeaza permanent prin modificarea unor anumiti parametri care le schimba felul de comportare (adaptare se cheama acest lucru), fara sa schimbe insa codul programului, ci doar felul in care acesta este utilizat. Este aceasta evolutie? Te las pe tine sa decizi.. eu sunt de parere ca da.
Trimis de: Damnatius pe 28 Feb 2004, 04:52 PM
| QUOTE |
| Orice program inteligent invata din experienta, ca atare se schimba in timp. |
Da, dar nu va invata niciodata ceva care iese din sfera scopului pentru care a fost construit. Poate evolua atat cat sa devina foarte, foarte bun la ceea ce era menit sa faca, dar nu-si va extinde functionalitatea si la alte domenii. Nu-si va crea singur alte scopuri. Adica un algoritm nu va concepe alti algoritmi pentru probleme care ii depasesc capacitatile sale programate. Nu vreau sa sune totul ca un verdict, ce am scris mai sus sunt opiniile mele. Fiind de specialitate ( asa mi s-a parut ) astept sa ma corectezi in cazul in care am gresit.
Trimis de: E.B.E. pe 28 Feb 2004, 05:03 PM
Nu am ce sa corectez. Ceea ce ai spus este corect. In momentul de fata in AI inca se fac primii pasi, iar algoritmi evolutivi in sensul in care il ceri tu nu exista.
Desigur, o AI actuala isi genereaza, folosind propriile cunostinte furnizate de proiectant sau dobandite, subscopuri pentru a-si indeplini scopul dat, si actioneaza inspre indeplinirea acestora. Nu genereaza scopuri calitativ si esential (cu un sens dat cuvintelor pe care cred ca il intelegi) diferite de cele initiale. Mai pe inteles, nu exista un agent inteligent caruia sa ii spui sa iti cumpere un tricou pe Internet si care sa se decida ca ar fi bine overall daca s-ar opri pe drum la o biblioteca electronica sa scaneze ("citeasca" in felul lui) un document despre mitologia celtica.
Dar despre...
| QUOTE (Damnatius) |
| Adica un algoritm nu va concepe alti algoritmi pentru probleme care ii depasesc capacitatile sale programate |
In spiritul in care am scris mesajul meu anterior, continuu si spun: aceste lucruri se intampla. Prin evolutie asa cum am definit-o eu in acel post, AI este capabila de a rezolva probleme pe care poate inainte cu doua zile sau cu 30 de secunde nu ar fi putut sa le rezolve. Da, aceste probleme nu sunt calitativ si esential diferite de problemele pe care AIul respectiv stie sa le rezolve, nu in acest moment.
Dar ce vreau eu sa subliniez aici este potentialul. AIul este inca in fasa, si are un potential imens, desi dificultatile in realizarea lui sunt importante. Si nimic nu spune ca intr-un interval de timp de ordinul zecilor de ani, cineva nu va crea o AI al carei scop unic sa fie "evolueaza si devino mai inteligenta!", iar ea sa porneasca la generarea de subscopuri si la indeplinirea cu succes a acestora.
Trimis de: Damnatius pe 28 Feb 2004, 05:31 PM
Eu nu cred ca unui program de calculator poate" sa-i vina o idee" . Asa, pur si simplu. Sau sa fie curios. Sau sa creeze ceva cu totul nou, la care sa nu se mai fi gandit si oamenii inainte.
| QUOTE |
| Si nimic nu spune ca intr-un interval de timp de ordinul zecilor de ani, cineva nu va crea o AI al carei scop unic sa fie "evolueaza si devino mai inteligenta!", iar ea sa porneasca la generarea de subscopuri si la indeplinirea cu succes a acestora. |
offtopic : asta ar fi intr-adevar, foarte interesant. Eu sper sa nu trebuiasca sa asteptam atat de mult incat sa nu mai apucam sa si vedem astfel de AI-uri.
Trimis de: E.B.E. pe 28 Feb 2004, 05:34 PM
Chiar acum scriu un post lung in alta parte, voi edita apoi si iti voi raspunde.
Trimis de: E.B.E. pe 29 Feb 2004, 11:24 AM
| QUOTE (Damnatius) |
| Eu nu cred ca un(ui) program de calculator poate [...] sa fie curios. |
Nu poate sa fie curios. Curiozitatea este un stare de spirit, un sentiment. Nici macar in Star Trek The Next Generation nu s-a ajuns la un nivel de tehnologie suficient ca sa-i permita lt. Data sa aiba sentimente
. Serios acum, sunt sigur ca nu avem acum fundamentele de la care sa putem porni in a prevedea daca o AI va manifesta sau nu sentimente in viitor [1]. Acest lucru nu este vizibil in viitor din punctul in care ne situam acum. In momentul de fata, este un non-sens sa discutam dpdv. tehnic de asa ceva. Ori, eu prefer sa nu ies din domeniul tehnic, fiindca scopul meu pe acest topic este deocamdata legat de tehnica.Desigur, o AI poate fi (si este) "curioasa" in sensul in care exploreaza neobosita lumea intru indeplinirea propriilor scopuri.
[1] - despre emularea sentimentelor, asta e o alta treaba... o AI suficient de avansata ar putea fi foarte bine capabila de asa ceva - dar asta in viitorul nu prea apropiat.
| QUOTE (Damnatius) |
| Eu nu cred ca unui program de calculator poate "sa-i vina o idee" . Asa, pur si simplu. [...] Sau sa creeze ceva cu totul nou, la care sa nu se mai fi gandit si oamenii inainte. |
Cat cu ideea si cu creatia, e mai complicat.
Intr-un sens care poate ti se va parea trivial, unei AI pot sa ii vina idei. Ma refer aici la AIurile bazate pe baze de cunostinte (chiar daca pare un pleonasm, nu este
) fiindca sunt din punctul meu de vedere cel mai apropiate de conceptul de inteligenta si cel mai "descurcarete". Ei bine, o astfel de AI are o baza de cunostinte, pe care eventual are timp sa o examineze pe indelete pe durata vietii ei. Si, cine stie ce poate iesi din aceasta examinare? Poate ca ea o sa vada niste conexiuni intre informatiile de acolo care nu au fost sesizate pana in acel moment de nici un om. Nimic nu o opreste. Ea va crea lucruri noi, eventual chiar si dezvolta principii noi.Iar despre ideea si creatia asa cum le-ai gandit tu, la nivel uman, stie oare cineva ce exact se intampla intr-o minte umana cand "ii vine o idee"? Cand "creeaza" ceva? Nu cred... departe de punctul ala... Si atunci, cum sa folosim aceste mecanisme? Cum sa le implementam? Nu poti sa ceri unui program sa fie creativ daca tu nu intelegi mecanismul creatiei.
Dar revin si spun, daca AIul este suficient de avansat, baza de cunostinte suficient de rafinata si motorul de inferenta suficient de performant (ma limitez aici la acelasi caz KB+IR, generalizarea este perfect posibila) nu crezi ca ar putea veni cu niste idei extrapolate de acolo care sa "para" unui ochi neavizat creatie? Idei? Magie?
Sa-mi spuna cineva ca eu nu pot sa-mi dau seama... mergem cumva
?
Trimis de: Damnatius pe 29 Feb 2004, 02:00 PM
| QUOTE |
| Nu poti sa ceri unui program sa fie creativ daca tu nu intelegi mecanismul creatiei. |
Da, foarte adevarat.
Cred ca ne indreptam spre offtopic totusi.
Trimis de: Aragorn pe 29 Feb 2004, 03:35 PM
| QUOTE |
| Nici macar in Star Trek The Next Generation nu s-a ajuns la un nivel de tehnologie suficient ca sa-i permita lt. Data sa aiba sentimente |
Off topic. Te inseli, au inventat pana la urma un "emotional chip" Intr-unul din filmele Star Trek aparute dupa anul 1995 parca.
Trimis de: E.B.E. pe 29 Feb 2004, 03:44 PM
off: Sigur ca stiu, dar eu vorbeam in general despre TNG, ceea ce inseamna mai ales serialul (filmele - eh... ). Acuma, daca ar fi sa intram in detalii, si in niste episoade din serial mai "scapa" Data din diverse cauze pe "panta sentimentalismului", dar nu conteaza. Overall, asta este problema lui fundamentala: lipsa umanitatii, a emotiilor, perpetua cautare a acestora. Si de aceea dupa parerea mea lt.cmdr.Data este cel mai interesant si fascinant personaj din serial.
edit: si esti sigur ca cipul ala emotional nu emula sentimentele mai degraba decat sa le creeze de-adevaratelea?
Trimis de: Aragorn pe 29 Feb 2004, 03:53 PM
Am vazut filmul exact cand a aparut. Din cate imi aduc aminte il umfla rasul de la bancuri auzite in urma cu multa vreme. A avut multe reactii emotionale, pana la urma i-a creat si probeleme din cate imi aduc aminte. Massive crash Dar tu poti fi sigur ca le emula si ca nu le crea ? 
Trimis de: E.B.E. pe 29 Feb 2004, 03:55 PM
Suntem offtop:
Daca vrei sa povestim despre Star Trek, deschide unul dintre noi un topic pe Teatru, Film si Carte...
Trimis de: Catalin pe 29 Feb 2004, 11:36 PM
| QUOTE |
1) ce exemple de programe evoluate din alte programe cunosti? |
In primul rand, subscriu la raspunsul lui E.B.E!
In al doilea rand, nu e vorba doar de posibilitati si de viitor ci chiar de lucruri concrete:
Uite http://www.genetic-programming.org/ mai multe detalii daca zici ca esti pe domeniu!
| QUOTE |
2) care ar fi acele lucruri care nu ii convin lui Dumnezeu? |
De exemplu, incalcarile celor 10 porunci.
Trimis de: E.B.E. pe 1 Mar 2004, 01:56 AM
off#1: Nu-s chiar in domeniu, doar pe aproape
off#2: Merci frumos de link, o sa studiez atent siteul cu prima ocazie cand am timp.
Trimis de: Damnatius pe 1 Mar 2004, 02:03 AM
N-am zis ca as fi pe domeniu. Mi s-a parut ca EBE este , si de-aia am cerut mai multe lamuriri.
Incalcarile celor 10 porunci nu le-a "creat" Dumnezeu. Credeam ca te referi la lucrurile create de Dumnezeu, impreuna cu lumea. Parca despre asta era vorba, nu?
Trimis de: gio19ro pe 1 Mar 2004, 02:05 AM
| QUOTE (Figaro @ 27 Feb 2004, 12:20 PM) |
| Dumnezeu nu este material, dar poate fi o forma de energie. Ori daca energia genereaza materie inseamna destul de mult. Inseamna ca Dumnezeu - ca forma de energie, ar putea genera atat energii diferite cat si materie. |
Pai asa si este. Insa Dumnezeu nu e doar Enegie ci este si Constiinta.
Este Constiinta si Energie.
Am mai fost provocat sa vorbesc despre asta la http://www.hanuancutei.com/forum/index.php?showtopic=1800&st=15
Trimis de: E.B.E. pe 1 Mar 2004, 02:28 AM
@Damnatius: hi-hi, amandoi ne-am "simtit" cum cu "domeniul".
Cat despre linkul dat de Catalin, nu ma pot abtine si mai scriu un offtopic. Tie personal. Programarea genetica descrisa pe siteul respectiv nu este un lucru nou pentru mine, aplicarea ei la evolutia de programe insa da. Si de fapt, daca stau sa ma gandesc, de ce nu? E normal sa fie asa. Daca ma-ntreba cineva "se poate?" cu o zi inainte as fi raspuns "da". Nu stiam ca cineva a si facut asta
Si atunci trebuie sa-mi rescriu unele din afirmatiile pe care le-am facut in posturile dinainte. Scriam ca dupa cunostintele mele de atunci, nu exista programe evoluate din alte programe in sensul mentionat de tine. Afirmatia ramane in parte in picioare, fiindca nici aceste programe descrise pe acel site nu sunt capabile de a rezolva probleme calitativ si esential diferite de cele pe baza carora este definit criteriul de performanta (fitness function).
Si totusi, aceste programe evolueaza. La propriu. Si totusi, aceste programe au creat (daca ce scrie acolo este adevarat, tind sa cred ca da, nu pot fi sigur inca) doua inventii patentabile! Exact ceea ce cereai tu! Au avut "idei" de genul celor definite de mine. Acea "magie" care pana acum a fost atribuita doar omului. In plus, au replicat 21 de inventii deja patentate - fara sa "triseze" si sa "traga cu ochiul" in ele . Cam asta este... si, dupa cum am zis, fara dificultati insurmontabile de implementare.
Trimis de: Catalin pe 1 Mar 2004, 09:49 AM
| QUOTE |
Incalcarile celor 10 porunci nu le-a "creat" Dumnezeu. Credeam ca te referi la lucrurile create de Dumnezeu, impreuna cu lumea. Parca despre asta era vorba, nu? |
Nu... era vorba despre existenta unor lucruri care nu convin lui Dumnezeu. In plus, exista doua variante: ori Dumnezeu a creat totul ori exista lucruri care nu au fost create de el si atunci inseamna ca ceva poate aparea din nimic fara nici o cauza.
Nota Bene: obiectia ca, de exemplu, omul a creat ceva nu Dumnezeu este echivalenta cu obiectia "ciocanul din mana mea a lovit in cap pe victima, nu eu personal!". Atunci cand esti atotputernic faci ce vrei cu ciocanul. Nu poti sa renegi responsabilitatea actiunilor sale...)
| QUOTE |
Afirmatia ramane in parte in picioare, fiindca nici aceste programe descrise pe acel site nu sunt capabile de a rezolva probleme calitativ si esential diferite de cele pe baza carora este definit criteriul de performanta (fitness function). |
Din cate tin eu minte si functia fitness poate fi supusa evolutiei... e adevarat, resursele necesare sunt imense. La fiecare pas ar trebui sa rezolvi ceva echivalent cu cateva mii de probleme initiale. Dar se poate face in principiu! De fapt asta e una din metodele prin care se cauta acum rezolvarea dilemei np-completitudinii (pentru cei 'pe domeniu'
). Principiul e destul de simplu: se ia o problema np-completa si un set de diferite metode (neeficiente) de rezolvare a ei. Dupa care se aplica principiul mutatie/selectie/recombinare asupra populatiei de metode de rezolvare (metodele de rezolvare sunt, in principiu, tot din programarea genetica... practic se alege o populatie de functii fitness). La fiecare pas se aleg metodele care duc cel mai rapid la solutii. Asta e meta-functia fitness. Totul in speranta ca, la sfarsitul rularii meta-programului, vom avea o functie fitness despre care putem sa spunem ca este aproape de cea teoretic optima dar imposibil de gasit de catre mintile noastre limitate... Desigur, din motive tehnice, un asemenea program ar trebui sa ruleze mii de ani pana sa produca ceva concret.
Trimis de: Ahriman pe 4 Mar 2004, 12:03 PM
Voltaire a fost ateu;intro discutie cu un prieten,acesta ii spune:"Dumnezeu, daca nu exista, ar trebui inventat",la care Voltaire replica:"In fond,asta si au facut oamenii,nu?".
Nu sunt de acor cu ideea unui Dumnezeu ca o "persoana" care a creat Universul si tot ce ne inconjoara;sunt de acord cu ideea existentei unei forte universale care ne uneste pe toti si care este data de noi si de tot ceea ce ne inconjoara;in acceptul acestei idei pot considera ca natura este vie.
Nu trebuie sa ne bazam pe Biblie ca pe o carte de capatai;la o analiza mai atenta se poate observa ca Biblia nu este decat o colectie de mituri evreiesti,asa cum grecii au Miturile lor,iar nordicii au Walhalla si miturile lor. 
Trimis de: Ahriman pe 4 Mar 2004, 12:05 PM
| QUOTE |
| Biblia nu este decat o colectie de mituri evreiesti |
Afirmatia nu-mi apartine si,pentru a nu fi acuzat de antisemitism,pot spune si sursa:Asimov,"Autobiografie",editura Teora.
Trimis de: 1,618033 pe 5 Mar 2004, 09:36 AM
...sper ca nu te vei limita la Asimov, in ceea ce priveste Biblia... nu? altfel, semnatura ta va capata un alt sens...
Trimis de: Catalin pe 5 Mar 2004, 09:55 AM
1,61, esti mortal!
Oricum, din cate am inteles, Asimov era dat ca referinta doar pentru a evita acuzatiile de anti-semitism, nu pentru ca ar fi o autoritate in materie de Biblie... un fel de "N-am zis eu asta, a zis-o chiar un evreu!"
Trimis de: Ahriman pe 5 Mar 2004, 10:03 AM
Ca explicatie,Asimov era evreu doar prin nastere,atat!Nu era botezat, nu i se facuse bar-mitzvah si,dupa propriile declaratii,era ateu!
Dupa ce am citit Miturile grcesti,cele nordice Autobiografia lui Asimov si Biblia(nu in acesta ordine),mi-e si mie clar ca Biblia nu este decat o colectie de mituri.In fond,structura ei este aceeasi ca la toate mitologiile:de la facerea Universului de catre niste forte superioare omului,trece prin evolutia si razvratirea omului,cu eroii de rigoare(si chiar zei),ajungand in final la batalia finala dintre bine si rau!Schema e aceeasi! 
Trimis de: 1,618033 pe 5 Mar 2004, 12:26 PM
Enemy, si istoria lumii are acelasi pattern despre care vorbesti. Se creeaza o civilizatie, unii se razvratesc, apoi toata lumea zice ca ce bine era inainte, samd. Si se ajunge inevitabil la o lupta intre "bine" si "rau", din care, invariabil pana acum, a castigat cel mai tare. Sa inteleg ca si istoria este un mit?... 
Trimis de: Ahriman pe 5 Mar 2004, 02:10 PM
Eu stiu ca istoria se repeta;despre mit... Putem vorbi uneori de istorie ca mit,mai ales despre vremurile din care nu prea exista documente.Dar eu comparam mitologiile... 
Acum God's Enemy e cunoscut sub numele de Ahrimann. 
Trimis de: Figaro pe 22 Mar 2004, 01:37 PM
Faptul ce exista o circulatie a miturilor ar trebui sa dea de gandit, in special asupra unui fond comun, al unei memorii colective. Mi se pare foarte normal ca o explicatie foarte apropiata de Punctul 0 sa imbrace o forma simbolica, la fel cum franturi din "amintirile" vietii intrauterine se pot regasi in desenele copiilor. Dar simbolul nu inseamna automat lipsa adevarului.
===========================
| QUOTE ("Catalin") |
Poate mai potrivit este "a materializa". Poate suna circular dar nu am ce face... limbajul e prea sarac: |
Limbajul este sarac pentru a-l descrie pe Dumnezeu, dar asta nu impiedica si intelegerea esentei. In viata de zi cu zi gandirea noastra e simbolica, nu concreta. Cand ne bucuram, cand ne intristam ori cand ne simtim fericiti nu luam in calcul si datele pur stiintifice ale fenomenului prin care trecem. E vorba, pana la urma, de o interfata.
Dumnezeu ca energie nematerializata (formula teologica este cea de energie necreata) e greu de explicat, insa in final se ajunge la concluzia ca Dumnezeu e spirit (duh, forma de energie). Termenul de "materializare" e cel mai potrivit. Catalin are o atitudine greu de inteles: pe de o parte fiind de acord cu multe din notiuni teologice, pe de alta parte demoland exact ce a afirmat mai inainte. Asa ca sunt necesare anumite precizari din partea lui, asa ca il rog sa raspunda:
1. Din moment ce Dumnezeu este spirit (energie), de ce cauta prietenul nostru tot felul de apropieri legate de materie, din moment ce esenta nu este materiala? De ce ar trebui sa interpretam cartea Genezei literal (Dumnezeu echipat cu salopeta mestereste lumea), din moment ce intreaga miza e spirituala?
2. Cu toate ca s-a stabilit clar ca Dumnezeu nu este material (un batran de ex.), ci o forma de energie, Catalin nu respinge din start un anumit tip de inteligenta, insemnand o forma de energie constienta de propria existenta (Dumnezeu-persoana). Daca este asa, atunci de ce ar fi absolut imposibila comunicarea cu Dumnezeu?
Trimis de: Catalin pe 22 Mar 2004, 01:59 PM
| QUOTE |
Catalin are o atitudine greu de inteles: pe de o parte fiind de acord cu multe din notiuni teologice, pe de alta parte demoland exact ce a afirmat mai inainte |
Catalin e de acord cu lucrurile care au sens si nu e de acord cu cele care nu au sens... dupa umila sa parere, evident! Ce anume din ce am spus inainte am demolat?
| QUOTE |
1. Din moment ce Dumnezeu este spirit (energie), de ce cauta prietenul nostru tot felul de apropieri legate de materie, din moment ce esenta nu este materiala? De ce ar trebui sa interpretam cartea Genezei literal (Dumnezeu echipat cu salopeta mestereste lumea), din moment ce intreaga miza e spirituala? |
Sunt doua intrebari, nu una...
Caut abordari legate de materie pentru ca sunt singurele abordari care permit un acord obiectiv intre doua fiinte umane. Abordarile nelegate de materie nu permit un astfel de acord obiectiv, ci doar unul formal! Spre exemplu abordarea in stil Sfanta Treime. Un acord formal este posibil prin evidentierea anumitor pasaje din Biblie care par a sustine aceasta varianta in detrimentul opusului, dar acordul nu este obiectiv. Dovada ca exista oameni care, bazandu-se pe aceeasi Biblie, dar evidentiind alte pasaje, obtin o concluzie diferita. Deci nu exista un acord obiectiv. E valabil si pentru multe alte abordari care nu tin de materie.
La a doua intrebare, voi raspunde ca, dupa parerea mea, nu trebuie sa interpretam literal cartea Genezei... mai mult sau mai putin decit interpretam literal evangheliile. Esti sau nu de acord cu mine? si daca nu, te rog sa justifici!
| QUOTE |
2. Cu toate ca s-a stabilit clar ca Dumnezeu nu este material (un batran de ex.), ci o forma de energie, Catalin nu respinge din start un anumit tip de inteligenta, insemnand o forma de energie constienta de propria existenta (Dumnezeu-persoana). Daca este asa, atunci de ce ar fi absolut imposibila comunicarea cu Dumnezeu? |
Nu stiu cand s-a stabilit ceva clar despre natura lui Dumnezeu. Ai stabilit tu? eu nu... si nici nu am zis ca e imposibila comunicarea! Te rog sa imi aduci un citat in care eu sa sustin ca e imposibila comunicarea cu Dumnezeu. Din contra, am pus problema in mod constructiv: care este abordarea care ne da cele mai multe sanse de a comunica cu Dumnezeu? asta nu denota in nici un caz ca eu consider imposibila comunicarea!
Trimis de: Figaro pe 22 Mar 2004, 02:19 PM
| QUOTE ("Catalin") |
Dovada ca exista oameni care, bazandu-se pe aceeasi Biblie, dar evidentiind alte pasaje, obtin o concluzie diferita. Deci nu exista un acord obiectiv. E valabil si pentru multe alte abordari care nu tin de materie. |
Exista diferente de fond si exista diferente cu un grad mai mic sau mai mare de importanta. Acelasi lucru e intalnit si in stiinta. Nu toti oamenii de stiinta sunt de acord in absolut toate lucrurile.
| QUOTE ("Catalin") |
Caut abordari legate de materie pentru ca sunt singurele abordari care permit un acord obiectiv intre doua fiinte umane. Abordarile nelegate de materie nu permit un astfel de acord obiectiv, ci doar unul formal! |
Stiinta se bazeaza pe axiome, pe abordari formale, pe notiuni. Gandirea noastra e abstracta, si prezinta o interfata pe care ne-o construim in raport cu fenomenul concret. Fenomen concret care e dependent in totaliate de organele noastre de simt. Faptul ca ochii mei percep imaginea unui copac nu inseamna o realitate de suta la suta, ci inseamna doar o modalitate de perceptie.
Abordarile legate de materie le cuprind si pe cele legate de energie? Din cate stiu nu exista o definitie clara si atotcuprinzatoare data notiunii de energie.
| QUOTE ("Catalin") |
La a doua intrebare, voi raspunde ca, dupa parerea mea, nu trebuie sa interpretam literal cartea Genezei... mai mult sau mai putin decit interpretam literal evangheliile. Esti sau nu de acord cu mine? si daca nu, te rog sa justifici! |
Diferenta dintre Evanghelii si Geneza e de cateva secole bune. Mai mult, Geneza pune in discutie Punctul 0, in timp ce Evangheliile se refera la o perioada istorica bine delimtata in timp. Asta inseamna ca intre Punctul 0 si secolele in care s-a nascut cartea Genezei se mai intercaleaza ceva ani buni. Asa ca diferenta dintre Geneze si Evanghelii ar fi ca amintirile unei persoane despre viata intrauterina si amintirile ultimului film vazut la cinematograf. De aici vine si interpretarea simbolica.
==============================================
| QUOTE ("Catalin") |
| Nu stiu cand s-a stabilit ceva clar despre natura lui Dumnezeu. Ai stabilit tu? eu nu... |
Te cam lasa memoria. Am stabilit foarte clar de le bun inceput ca Dumnezeu nu este un batran cu barba alba, intelept etc. Orice incercare de a-l materializa trezeste reactii categorice din partea ta.
| QUOTE ("Catalin") |
Din contra, am pus problema in mod constructiv: care este abordarea care ne da cele mai multe sanse de a comunica cu Dumnezeu? |
Raspunsul mi se pare unul absolut logic: cea in spiritul (in esenta) fenomenului. Nu una materiala, din moment ce natura Lui nu este materiala.
Trimis de: Catalin pe 22 Mar 2004, 02:32 PM
| QUOTE |
Exista diferente de fond si exista diferente cu un grad mai mic sau mai mare de importanta. Acelasi lucru e intalnit si in stiinta. Nu toti oamenii de stiinta sunt de acord in absolut toate lucrurile. |
Dar toti oamenii de stiinta sunt de acord ca 1+1+1 = 3. Nu e valabil pentru toti oamenii religiosi.
| QUOTE |
Stiinta se bazeaza pe axiome, pe abordari formale, pe notiuni |
Fals! Stiinta se bazeaza pe experimente repetabile. Oare de cate ori e nevoie sa repet chestia asta pentru ca tu sa o poti intelege?
| QUOTE |
Abordarile legate de materie le cuprind si pe cele legate de energie? |
Nu le cuprind.
| QUOTE |
| Din cate stiu nu exista o definitie clara si atotcuprinzatoare data notiunii de energie. |
Intr-adevar, nu exista. Si nu exista nici acord obiectiv asupra notiunii de energie.
| QUOTE |
Diferenta dintre Evanghelii si Geneza e de cateva secole bune. Mai mult, Geneza pune in discutie Punctul 0, in timp ce Evangheliile se refera la o perioada istorica bine delimtata in timp. Asta inseamna ca intre Punctul 0 si secolele in care s-a nascut cartea Genezei se cam intercaleaza ceva ani buni. Asa ca diferenta dintre Geneze si Evanghelii ar fi ca amintirile unei persoane despre viata intrauterina si amintirile ultimului film vazut la cinematograf. De aici vine si interpretarea simbolica. |
Vrei sa spui ca trebuie sa interpretam Geneza simbolic doar pentru ca e mai veche? oare ce vom face peste cateva mii de ani? vom interpreta Evangheliile simbolic pentru ca vor fi mai vechi? In rest n-am vazut nici o diferenta intre ele. Mai astept... poate sunt si nu imi dau eu seama. Astept sa ma lamuresti.
| QUOTE |
Te cam lasa memoria. Am stabilit foarte clar de le bun inceput ca Dumnezeu nu este un batran cu barba alba, intelept etc. Orice incercare de a-l materializa trezeste reactii categorice din partea ta. |
Stai putin. Am stabilit ce nu este Dumnezeu. Asta nu inseamna ca stim ceva despre ce este el! De exemplu, am stabilit (eu, nu noi) ca Dumnezeu nu este acea fiinta pe care o descrie Biblia. Asta nu inseamna ca pot spune ceva coerent despre ce este Dumnezeu. A spune ca un lucru nu este vapor, de exemplu, nu inseamna mare chestie. Ar putea in continuare sa fie un mar sau o teorema la fel de bine!
Trimis de: Catalin pe 22 Mar 2004, 02:36 PM
| QUOTE |
Raspunsul mi se pare unul absolut logic: cea in spiritul (in esenta) fenomenului. Nu una materiala, din moment ce natura Lui nu este materiala. |
Nu vad de ce natura lui este mai spirituala decit este materiala. In consecinta, nu vad de ce am prefera o abordare spirituala uneia materiala... chiar daca un lucru nu este material s-ar putea, totusi, ca el sa poate fi aproximat de ceva material. Si atunci abordarea materiala ramane cea de preferat (fiind singura care duce la acord obiectiv...).
Trimis de: Figaro pe 22 Mar 2004, 02:51 PM
| QUOTE ("Catalin") |
Dar toti oamenii de stiinta sunt de acord ca 1+1+1 = 3. Nu e valabil pentru toti oamenii religiosi. |
Da, dar matematica nu se opreste la 1+1+1=3. La un asemenea nivel nu obtii un matematician, ci eventual un vanzator de aprozar. La fel cum toti oamenii sunt de acord ca 1+1+1=3, tot la fel si cei care impartasesc o religie sunt de acord ca Dumnezeu exista.
| QUOTE ("Catalin") |
Fals! Stiinta se bazeaza pe experimente repetabile. Oare de cate ori e nevoie sa repet chestia asta pentru ca tu sa o poti intelege? |
Da, dar pe experimente nu depasesc aria stiintei. Nu pot intra in aria spiritului. Pe de alta parte si aria spiritului are experiente repetabile. Nimeni nu considera Hamlet o comedie. Decat daca exista un deranjament de natura psihica. Piesa e un experiment repetabil. Niciodata nu vei auzi o sala in hohote de ras.
| QUOTE ("Catalin") |
Intr-adevar, nu exista. Si nu exista nici acord obiectiv asupra notiunii de energie. |
Mai sa fie! Nu se poate. De ce oare?
=================================
| QUOTE ("Catalin") |
Vrei sa spui ca trebuie sa interpretam Geneza simbolic doar pentru ca e mai veche? oare ce vom face peste cateva mii de ani? vom interpreta Evangheliile simbolic pentru ca vor fi mai vechi? |
Nu ai inteles. Un om isi poate aminti foarte clar ce a facut in urma cu 80 de ani, dar niciodata ce a facut in perioada intrauterina. Sau nu va avea amintiri concrete, bine conturate. Asta am vrut sa spun. Nu exista nici o alta scriere a Bibliei comparabila cu Geneza. Geneza e Punctul 0. De aici vine simbolismul.
| QUOTE ("Catalin") |
Stai putin. Am stabilit ce nu este Dumnezeu. Asta nu inseamna ca stim ceva despre ce este el! De exemplu, am stabilit (eu, nu noi) ca Dumnezeu nu este acea fiinta pe care o descrie Biblia |
Biblia spune din start: Dumnezeu este duh (spirit). Provenienta materiala e negata de la bun inceput. In rest exista notiuni simbolice, care construiesc o interfata. Faptul ca oamenii il percep sub diverse forme, il umanizeza, nu inseamna ca vorbim de o existenta materiala. Umanizarea e necesara ca forma de comunicare, insa nu il defineste ca esenta. Dumnezeu nu e un om, si asta e clar pentru toata lumea. Pe de alta parte nu putem nega o forma de existenta constienta (Dumnezeu-persoana), chiar daca nu vorbim de o existenta materiala. Lucru cu care esti si tu de acord.
Trimis de: Catalin pe 22 Mar 2004, 03:01 PM
| QUOTE |
Da, dar matematica nu se opreste la 1+1+1=3. La un asemenea nivel nu obtii un matematician, ci eventual un vanzator de aprozar. La fel cum toti oamenii sunt de acord ca 1+1+1=3, tot la fel si cei care impartasesc o religie sunt de acord ca Dumnezeu exista. |
Care Dumnezeu? ca fiecare intelege altceva prin Dumnezeu... cum poti sa spui ca sunt de acord? uneori ma uimesti cu frazele astea.
| QUOTE |
Da, dar pe experimente nu depasesc aria stiintei. Nu pot intra in aria spiritului. Pe de alta parte si aria spiritului are experiente repetabile. |
Mereu ma uimeste capacitatea ta de a te auto-contrazice in doua fraze consecutive... are sau n-are aria spiritului experimente repetabile? daca are, atunci prin intermediul lor trebuie, dupa parerea mea, cautata divinitatea.
| QUOTE |
Mai sa fie! Nu se poate. De ce oare? |
Pentru ca nu exista experimente repetabile care sa o puna in evidenta in mod direct! doar manifestarea in materie se poate evidentia!
| QUOTE |
Nu ai inteles. Un om isi poate aminti foarte clar ce a facut in urma cu 80 de ani, dar niciodata ce a facut in perioada intrauterina. Sau nu va avea amintiri concrete, bine conturate. Asta am vrut sa spun. Nu exista nici o alta scriere a Bibliei comparabila cu Geneza. Geneza e Punctul 0. De aici vine simbolismul. |
Omul isi poate aminti perioada intra-uterina daca Dumnezeu ii insufla aceste amintiri, nu? asa ca nu vad de ce, daca presupunem ca autorii Bibliei au lucrat sub inspiratie divina, ei nu puteau reda la fel de corect Geneza precum au redat Evangheliile! A, inca ceva... Geneza ca Geneza... dar Apocalipsa? ea cum trebuie interpretata? literal sau simbolic? si de ce?
| QUOTE |
Biblia spune din start: Dumnezeu este duh (spirit). Provenienta lui materiala e negata din start |
Se prea poate sa spuna dar Biblia nu e o sursa de incredere!
Trimis de: Figaro pe 22 Mar 2004, 03:23 PM
| QUOTE ("Catalin") |
Care Dumnezeu? ca fiecare intelege altceva prin Dumnezeu... cum poti sa spui ca sunt de acord? uneori ma uimesti cu frazele astea. |
In esenta nici o teologie din lume nu il poate intelege pe Dumnezeu. Pentru a-L intelege in esenta pe Dumnezeu ar trebui sa devenim la randul nostru Dumnezei. In mod logic doar Dumnezeu e capabil sa-L inteleaga pe Dumnezeu.
Ceea ce nu intelegi - sau nu vrei sa intelegi - este ca limbajul teologic este, la fel ca si limbajul stiintei, stratificat pe nivele de intelegere si pe nivele de acceptare. 1+1+1=3 reprezinta o baza, de unde nici nu mai putem vorbi de stiinta, ci de cultura generala. La fel e unanim acceptat ca Dumnezeu exista. De aici incep discutiile, dupa cum si in stiinta pot incepe discutii pe anumite baze.
| QUOTE ("Catalin") |
are sau n-are aria spiritului experimente repetabile? daca are, atunci prin intermediul lor trebuie, dupa parerea mea, cautata divinitatea. |
Sigur ca are experimente repetabile! Insa ele nu se confunda cu cele din aria stiintei. Fiecare sistem are un limbaj propriu, o metodologie proprie, scopuri si rezultate proprii.
| QUOTE ("Catalin") |
Pentru ca nu exista experimente repetabile care sa o puna in evidenta in mod direct! doar manifestarea in materie se poate evidentia! |
Corect! Totusi energia exista, chiar si in absenta unei manifestari in materie.
| QUOTE ("Catalin") |
Omul isi poate aminti perioada intra-uterina daca Dumnezeu ii insufla aceste amintiri, nu? |
Geneza se bazeaza pe simboluri care circulau deja cu mult timp inainte de scrierea materialului in cauza (vezi simbolul golemului). In Evanghelii procuratorul Pilat e un personaj real, dupa cum real e si Templul, dupa cum reali sunt si apostolii, dupa cum real e si Iisus, dupa cum real e si Ioan Botezatorul etc. Insa in Geneza nu putem vorbi de realitatea lui Adam, din moment ce "adam" insemna "sol fertil" si "eva" inseamna viata.
Si Apocalipsa este o scriere simbolica. Foarte justa observatia. Totusi simbolul "celor 7 coline" e o aluzie clara, spre diferenta de multe din simbolurile genezei. Parerea mea e ca interpretarile simbolice sunt evidente, pentru cine vrea sa le citeasca. Problema apare cand vrei sa amesteci voit lucrurile. Atunci interpretarile devin hilare. Depinde si de cine citeste Biblia, si mai ales de scopul cu care o citeste.
| QUOTE ("Catalin") |
Se prea poate sa spuna dar Biblia nu e o sursa de incredere! |
Si logica e o sursa de incredere. Un Dumnezeu material nu ar fi logic.
Orice sistem nu e o sursa de incredere in sine. Biblia nu inseamna decat o experienta continua. Practic Biblia e mai mult o portiune dintr-o experienta continua, cristalizata la un moment dat. In plus, ca in orice sistem, garantia e data de cei care o experimenteaza. La fel ca in stiinta, unde exista oameni care dicteaza. Omul de rand nu are o imagine pur stiintifica, ci se bazeaza in principal pe cei putini, cei care cunosc. Multi nu cred pentru ca au experimentat, ci cred pentru ca au experimentat altii.
Trimis de: Catalin pe 22 Mar 2004, 03:59 PM
| QUOTE |
Sigur ca are experimente repetabile! Insa ele nu se confunda cu cele din aria stiintei. |
Da-mi, te rog, un exemplu de experiment repetabil din aria crestinismului.
| QUOTE |
Si Apocalipsa este o scriere simbolica |
Pai de ce? pe ce te bazezi? de ce n-ar fi literala? cu ce e diferita Apocalipsa de Evanghelii?
| QUOTE |
Parerea mea e ca interpretarile simbolice sunt evidente, pentru cine vrea sa le citeasca |
In nici un caz nu sunt evidente. Sau mai bine zis, sunt evidente, dar pentru fiecare e altceva evident!
| QUOTE |
Multi nu cred pentru ca au experimentat, ci cred pentru ca au experimentat altii. |
Oricine vrea, poate experimenta. Eu vreau sa fie la fel si in experienta religioasa. Eu vreau sa experimentez dar nu-mi spune nimeni ce si cum...
Trimis de: Figaro pe 22 Mar 2004, 04:23 PM
| QUOTE ("Catalin") |
Da-mi, te rog, un exemplu de experiment repetabil din aria crestinismului. |
Un experiment repetabil este rugaciunea. De exemplu.
| QUOTE ("Catalin") |
Pai de ce? pe ce te bazezi? de ce n-ar fi literala? cu ce e diferita Apocalipsa de Evanghelii? |
Pai din moment ce intalnim un simbol ca cele 7 coline.... Nu-ti aminteste de nimic simbolul acesta?
| QUOTE ("Catalin") |
Oricine vrea, poate experimenta. |
NU! Exeperimentul stiintific si cel religios prespupun INITIERE. Nu oricine poate experimenta, ci doar cei care stiu sistemul. Un experiment de fizica atomica nu poate fi facut decat de o persoana care cunoaste fizica atomica. Nu poti experimenta decat ceea ce cunosti.
| QUOTE ("Catalin") |
Eu vreau sa fie la fel si in experienta religioasa. Eu vreau sa experimentez dar nu-mi spune nimeni ce si cum... |
Frumoasa afirmatie. No comment pe toata linia! Adica e vorba de o lipsa de informatii...
Trimis de: Catalin pe 22 Mar 2004, 04:36 PM
| QUOTE |
Un experiment repetabil este rugaciunea. De exemplu |
Ok. Care este efectul concret pe care pretinzi ca il are acest experiment?
| QUOTE |
Pai din moment ce intalnim un simbol ca cele 7 coline.... Nu-ti aminteste de nimic simbolul acesta? |
Si in Evanghelii intalnim simboluri. Sa-ti amintesc cateva versete sau te descurci si singur?
| QUOTE |
NU! Exeperimentul stiintific si cel religios prespupun INITIERE. Nu oricine poate experimenta, ci doar cei care stiu sistemul. Un experiment de fizica atomica nu poate fi facut decat de o persoana care cunoaste fizica atomica. Nu poti experimenta decat ceea ce cunosti. |
Oricine poate experimenta orice. Inclusiv fizica atomica. Si daca, din motive tehnice, nu vrei sa iti pui halatul pe tine si sa faci experimentul, poti oricum sa te duci si sa-i vezi pe altii cum il fac. Sa testezi daca procedeaza corect si daca obtin rezultatele asteptate. In plus, fizica nu este doar fizica atomica. Mai sunt si alte ramuri... de exemplu mecanica. Oricine poate experimenta miscarea pe un plan inclinat fara a avea nici o initiere... Cuvantul asta, initiere, e folosit ca un paravan. Adica daca rezultatele sunt bune atunci e ok. Daca rezultatele sunt proaste atunci esti 'neinitiat'. Prostii!
Daca tu arunci cu moneda de 100 de ori atunci vei obtine de 40-60 de ori stema si de 40-60 de ori banul. Sigur, tu poti sa spui ca exista un om care obtine de 90 de ori stema si ca noi suntem 'neinitiati' si nu putem face ca el dar asta nu inseamna ca e adevarat sau ca eu trebuie sa te cred. Sper ca ma intelegi ca mai degraba nu te cred. Arata-mi-l pe omul acela, lasa-ma sa-l testez si eu sa vad cum obtine el stema de 90 de ori si de-abia dup-aia vei avea credibilitate in ochii mei.
In concluzie: arata-mi-l pe cel INITIAT, lasa-ma sa-l privesc si eu, sa vad ce si cum face si voi fi primul care sa-ti dea dreptate. Pana atunci nu ai credibilitate.
Trimis de: Figaro pe 22 Mar 2004, 04:57 PM
| QUOTE ("Catalin") |
Ok. Care este efectul concret pe care pretinzi ca il are acest experiment? |
Vrei sa spui "material"? Dumnezeu nu este material, deci efectul nu va fi unul material.
| QUOTE ("Catalin") |
Si in Evanghelii intalnim simboluri. Sa-ti amintesc cateva versete sau te descurci si singur? |
E clar ca ametesti lucrurile intr-un hal fara de hal! Tot ceea ce se refera la Dumnezeu e explicat fie prin simboluri, fie prin analogii, pilde etc. Mi se pare absolut normal. Insa cadrul Evangheliilor e unul concret. Pilat din Pont a fost un personaj in carne si oase, nu un simbol. Adam e din start un simbol. Inseamna "sol fertil". Impreuna cu "eva" formeaza mitul golemului. Pilat inseamna Pilat. Ok, Pilat insemna pentru toti iudeii Roma cuceritoare. La propriu si la figurat. Insa nu e un simbol. Adam e un simbol.
| QUOTE ("Catalin") |
Oricine poate experimenta orice. Inclusiv fizica atomica. Si daca, din motive tehnice, nu vrei sa iti pui halatul pe tine si sa faci experimentul, poti oricum sa te duci si sa-i vezi pe altii cum il fac. |
Un fenomen poate avea loc independent de intelegerea noastra. Asta e adevarat, dar asta nu insemna un experiment in domeniul stiintei. Un experiment stiintific e clar unul constient, iar cei care il sunt oameni de stiinta. Eu nu pot face un experiment in fizica atomica, dupa cum nici tu nu poti face un experiment in arta informala fara sa cunosti macar ce e aia arta informala. Imi pot pune un halat si pot asista la o experienta, dar poate fi la fel de bine si o farsa. De pilda un institut de cercetare poate pacali un investitor printr-o presupusa experienta (cazuri exista), pentru a-l face sa investeasca intr-un anumit produs.
Sigur, imi pot cumpara diferinte substante chimice si le pot amesteca aiurea in tramvai. Sa zicem ca nu distrug tot orasul - apropo de neinitiati - dar nici nu sunt sigur ca voi descoperi ceva, din moment ce nu imi dau seama ce fac acolo.
| QUOTE ("Catalin") |
In concluzie: arata-mi-l pe cel INITIAT, lasa-ma sa-l privesc si eu, sa vad ce si cum face si voi fi primul care sa-ti dea dreptate. Pana atunci nu ai credibilitate. |
Credibilitatea nu apare privind un initiat. Un manual de fizica atomica e deseori o lucrare colectiva. Chiar scris de o singura persoana, apartine totusi unei colectivitati. Sistemul teologic e unul comun. Citeste-l, experimenteaza-l si te vei convinge de adevarul sau de neadevarul lui. Mai mult... nu vad cum. Orice experienta presupune cunoastere, deci incepi clasic, adica te pui la punct cu sistemul.
Trimis de: Catalin pe 22 Mar 2004, 05:11 PM
| QUOTE |
Vrei sa spui "material"? Dumnezeu nu este material, deci efectul nu va fi unul material. |
Inseamna ca nu ne putem pune niciodata de acord in mod obiectiv in privinta existentei unui efect. Asa ca nu poti emite pretentia ca efectul exista cu adevarat. Ar putea fi doar in imaginatia ta!
De fapt, cuvintele tale dovedesc ca nu intelegi ce inseamna experiment repetabil. Este ceva care daca este facut independent de surse diferite duce la un rezultat similar. Ori, neavand legatura cu materia, este clar ca rugaciunea nu poate fi un experiment repetabil pentru ca notiunea de "rezultat similar" este lipsita de sens. Similaritatea exista doar in materie. Asa ca, deocamdata, te-ai dezarmat singur. A vorbi despre experimente repetabile fara efect material este ca si cum ai vorbi despre masini fara roti si volan.
| QUOTE |
E clar ca ametesti lucrurile intr-un hal fara de hal! Tot ceea ce se refera la Dumnezeu e explicat fie prin simboluri, fie prin analogii, pilde etc. Mi se pare absolut normal. Insa cadrul Evangheliilor e unul concret. Pilat din Pont a fost un personaj in carne si oase, nu un simbol. Adam un simbol. Inseamna "sol fertil". Impreuna cu "eva" formeaza mitul golemului. Pilat inseamna Pilat. Ok, Pilat insemna pentru toti iudeii Roma cuceritoare. La propriu si la figurat. Insa nu e un simbol. Adam e un simbol. |
Care este diferenta intre Apocalipsa si Evanghelii? de ce prima trebuie interpretata simbolic si celelalte nu? doar avem simboluri si in Evanghelii la fel cum avem si in Apocalipsa. Pilat a fost un personaj in carne si oase... la fel a fost si Ioan...
Nu mai discut despre experimente pentru ca esti de rea-credinta. Pleci de la premisa ca oamenii de stiinta vor sa insele? pai la fel si oamenii religiosi. Nu ma intereseaza o discutie de acest gen.
Trimis de: Figaro pe 22 Mar 2004, 05:24 PM
| QUOTE ("Catalin") |
Inseamna ca nu ne putem pune niciodata de acord in mod obiectiv in privinta existentei unui efect. Asa ca nu poti emite pretentia ca efectul exista cu adevarat. Ar putea fi doar in imaginatia ta! |
Imaginatia mea ar produce efect personal. Un sistem se bazeaza pe un efect colectiv. Efectul piesei Hamlet nu tine doar de imaginatia mea personala. Voi reactiona la fel cu ceilalti. Adica nu voi izbucni in ras.
| QUOTE ("Catalin") |
Este ceva care daca este facut independent de surse diferite duce la un rezultat similar. |
Da, dar asta nu inseamna si un rezultat palpabil. Rugaciunea e facuta cu ajutorul limbajului, deci al unui lucru concret, in masura in care putem vorbi de o notiune ca fiind una concreta.
| QUOTE ("Catalin") |
Similaritatea exista doar in materie. |
Cred ca inteleg. Nu poate fi identic, dar poate fi repetabil. Dragostea e o experienta repetabila, insa nu identica. In plus nu toate stiintele se bazeaza pe obiectivitate suta la suta. In fizica atomica putem vorbi de un experiment repetabil, dar in psihiatrie lucrurile sunt mai complicate. Aici nu putem vorbi de experimente trase la stanta.
| QUOTE ("Catalin") |
Care este diferenta intre Apocalipsa si Evanghelii? de ce prima trebuie interpretata simbolic si celelalte nu? |
Trebuie interpretata simbolic acolo unde este vorba de simboluri. Ioan nu e un simbol, insa Apocalipsa este simbolica. Daca citesti cu atentie ai sa vezi unde e simbol si unde nu. Depinde cum citesti.
| QUOTE ("Catalin") |
Pleci de la premisa ca oamenii de stiinta vor sa insele? |
Ba chiar se pot insela. Cazurile sunt frecvente. Tu pleci de la premisa ca cei care au o religie vor sa insele?
Trimis de: Catalin pe 22 Mar 2004, 05:40 PM
| QUOTE |
Imaginatia mea ar produce efect personal. Un sistem se bazeaza pe un efect colectiv. Efectul piesei Hamlet nu tine doar de imaginatia mea personala. Voi reactiona la fel cu ceilalti. Adica nu voi izbucni in ras. |
Efectul piesei Hamlet este material. Daca ai izbucni in ras, ar fi ceva absolut material. Rugaciunea ai zis ca nu produce nimic material. Cum ramane?
| QUOTE |
Cred ca inteleg. Nu poate fi identic, dar poate fi repetabil. Dragostea e o experienta repetabila, insa nu identica. In plus nu toate stiintele se bazeaza pe obiectivitate suta la suta. In fizica atomica putem vorbi de un experiment repetabil, dar in psihiatrie lucrurile sunt mai complicate. Aici nu putem vorbi de experimente trase la stanta. |
In primul rand putem vorbi despre experimente trase in stanta. In general, bolnavii de un anumit tip manifesta simptome similare. Fiecare astfel de bolnav este un experiment.
Dragostea nu este identica dar este similara. De fapt, dragostea nici nu este un experiment, nu-mi amintesc sa fi zis eu vreodata ca este. In ultimul timp se pune accent pe legatura dintre dragoste si unele reactii chimice din creier. Cand va veni vremea, vom putea face si experimente... sau poate deja se fac... nu stiu! Oricum, care e legatura?
Ca fapt divers, o mare parte a psihiatriei este reevaluata azi. Munca lui Freud este in mare masura refacuta, fiind considerata complet nestiintifica. La fel si multe alte doctrine mai vechi sau mai noi care se dovedesc a fi mai mult mituri decat fapte reale. (de exemplu ideea traumei din copilaria timpurie)
| QUOTE |
Trebuie interpretata simbolic acolo unde este vorba de simboluri. Ioan nu e un simbol, insa Apocalipsa este simbolica. Daca citesti cu atentie ai sa vezi unde e simbol si unde nu. Depinde cum citesti. |
Care este diferenta intre Apocalipsa si Evanghelii? de ce prima trebuie interpretata simbolic si celelalte nu? Am citit cu mare atentie si nu am vazut. Lumineaza-ma tu!
Trimis de: Figaro pe 22 Mar 2004, 06:12 PM
| QUOTE ("Catalin") |
Efectul piesei Hamlet este material. Daca ai izbucni in ras, ar fi ceva absolut material. Rugaciunea ai zis ca nu produce nimic material. Cum ramane? |
Rasul e expresia unui stari sufletesti. Rugaciunea se concretizeaza printr-o stare sufleteasca.
| QUOTE ("Catalin") |
In primul rand putem vorbi despre experimente trase in stanta. In general, bolnavii de un anumit tip manifesta simptome similare. Fiecare astfel de bolnav este un experiment. |
In fizica atomica vorbim de experimente identice, nu similare. Pai ori sunt ori sunt identice, ori sunt similare?
| QUOTE ("Catalin") |
Dragostea nu este identica dar este similara. De fapt, dragostea nici nu este un experiment, nu-mi amintesc sa fi zis eu vreodata ca este. In ultimul timp se pune accent pe legatura dintre dragoste si unele reactii chimice din creier. |
Dragostea este o experienta spirituala, dupa cum si comunicarea cu Dumnezeu tine de o experienta spirituala. Experientele de acest gen sunt similare, insa nu si identice. Pe de alta parte dragostea este pusa in relatie cu reactii chimice din creier, dar asta nu inseamna ca dragostea e produsa strict de reactiile chimice din creier. Ochiul nostru reactineaza chimic, dar asta nu inseamna ca fenomenul care produce reactia (copacul) e inexistent.
| QUOTE ("Catalin") |
Ca fapt divers, o mare parte a psihiatriei este reevaluata azi. Munca lui Freud este in mare masura refacuta, fiind considerata complet nestiintifica. La fel si multe alte doctrine mai vechi sau mai noi care se dovedesc a fi mai mult mituri decat fapte reale. (de exemplu ideea traumei din copilaria timpurie) |
Concret toata aria psihiatriei e un mozaic. Si psihiatria e considerata o stiinta. Atunci cum sustii ca 1+1+1=3?
| QUOTE ("Catalin") |
Care este diferenta intre Apocalipsa si Evanghelii? de ce prima trebuie interpretata simbolic si celelalte nu? Am citit cu mare atentie si nu am vazut. Lumineaza-ma tu! |
Catalin, nu trebuie sa interpretezi totul la fel de la un cap la coada. Scrierile alea sunt formate si ele din propozitii, fraze etc. Interpreteaza-le bucata cu bucata, nu la gramada.
Trimis de: Catalin pe 22 Mar 2004, 11:34 PM
| QUOTE |
Rasul e expresia unui stari sufletesti. Rugaciunea se concretizeaza printr-o stare sufleteasca. |
Aha, deci exista si ceva material in urma rugaciunii, asta vrei sa spui? e, partea aia ma intereseaza pe mine pentru ca numai acolo putem avea un acord obiectiv.
| QUOTE |
In fizica atomica vorbim de experimente identice, nu similare. Pai ori sunt ori sunt identice, ori sunt similare? |
Similare domn'e, am mai zis de doua sute treizeci si sapte de ori pana acum... Nu exista experimente identice!
| QUOTE |
Dragostea este o experienta spirituala, dupa cum si comunicarea cu Dumnezeu tine de o experienta spirituala. Experientele de acest gen sunt similare, insa nu si identice. |
La fel ca orice alt experiment de orice natura.
| QUOTE |
Catalin, nu trebuie sa interpretezi totul la fel de la un cap la coada. Scrierile alea sunt formate si ele din propozitii, fraze etc. Interpreteaza-le bucata cu bucata, nu la gramada. |
Pai sigur... ca sa poti sa zici dup-aia ca le scot din context, nu? in continuare nu mi-ai raspuns: de ce Apocalipsa e simbolica si Evangheliile nu?
Trimis de: Figaro pe 23 Mar 2004, 09:34 AM
| QUOTE ("Catalin") |
Aha, deci exista si ceva material in urma rugaciunii, asta vrei sa spui? e, partea aia ma intereseaza pe mine pentru ca numai acolo putem avea un acord obiectiv. |
Nici filosofia nu propune nimic material. Spiritul, in acceptiunea lui Hegel, nu poate fi testat cu metode stiintifice. Sigur, exista scrierile lui Hegel, care sunt cat se poate de materiale, dar ele nu certifica si existenta reala a notiunii de spirit.
| QUOTE ("Catalin") |
La fel ca orice alt experiment de orice natura. |
La fel ca si in experimentul religios. Din cate stiu n-am auzit oameni care sa injure in timpul unei slujbe sau sa izbucneasca in ras. Ma refer la cei care sunt implicati in experimentul religios, nu la cei care fac hai (si care sunt atei in principal). Daca teoria ta ar fi valabila ar insemna ca experimentul religios sa aiba efecte radical diferite, ori acest lucru nu prea se intampla.
| QUOTE ("Catalin") |
Pai sigur... ca sa poti sa zici dup-aia ca le scot din context, nu? in continuare nu mi-ai raspuns: de ce Apocalipsa e simbolica si Evangheliile nu? |
Nu inteleg. Fiara, cele 7 coline sunt SIMBOLURI, in timp ce Pilat este un personaj real. Nu e vorba de scos din context, dar tie simbolul celor 7 coline nu-ti spune nimic? Ca e vorba de cultura generala aici... Ia spune, ce e cu cele 7 coline?
Trimis de: 1,618033 pe 23 Mar 2004, 10:10 AM
catalin, Apocalipsa incepe chiar cu aceste cuvinte:
"Apocalipsa (revelatia)...data lui Ioan... prin SEMNE".
Nu am timp sa caut acum, insa maine iti indic si cuvantul original grecesc. Pe cat punem pariu ca e "symbolon"?
Asadar, Apocalipsa este data prin semne - simboluri - asta o zice chiar ea!
Pe cand Evangheliile -de exemplu cea a lui Luca si a lui Ioan - incep prin a situa evenimentele in mod clar in timp si spatiu, si chiar afirma in mod explicit intentia scriitorului de a relata evenimentele cat mai exact.
Daca ai cerceta istoria, ai vedea si de ce: Luca fusese companionul preferat al lui Pavel, un doctor care a strabatut impreuna cu el mai mult de jumatate din lumea cunoscuta atunci. Ii cunoscuse personal pe apostoli, precum si pe ceilalti care il vazusera in carne si oase pe Isus. Si atunci, cum o spune si el, a adunat aceste istorisiri ale lor, le-a COROBORAT, si le-a pus in ordine cat mai apropiata de cea cronologica.
Marcu este cel mai dezordonat - cel mai probabil ca Evanghelia sa a fost scrisa cu ajutorul unui scrib. Si el fusese martor ocular la viata lui Isus, fiind, dupa cat se pare, adolescent pe vremea aceea, si fiind prezent chiar la prinderea lui Isus in gradina Ghetsimani. Ba mai mult, ceea ce scrie Luca despre el arata ca era un tanar cam nehotarat si sprintar, motiv pentru care Pavel si Barnaba s-au certat vehement la un moment dat. Da, pentru tine probabil ca si Marcu este un simbol - insa relatarile oamenilor de atunci il arata intr-un mod cat se poate de coerent si consecvent.
In schimb, Matei este cat se poate de exact - ca martor ocular al evenimentelor. Doar ca nici el nu a scris absolut toate lucrurile facute de Isus.
In schimb, Ioan, scriind Evanghelia sa la sfarsitul secolului I, o scrie cu un scop precis: acela de a inlatura toate aberatiile care incepusera sa fie scrise despre Isus (Evangheliile apocrife). El fusese discipolul iubit de Isus, preferatul, daca vrei, si avea tot dreptul sa arate clar care fusese istoria reala. Mai mult, el nu se mai oboseste sa reia cele scrise deja in sinoptice (celelalte evanghelii) si relateaza in majoritate evenimente trecute cu vederea de ceilalti evanghelisti.
Si tu vii acum, si spui ca nu iti poti da seama daca Evangheliile sunt simbolice, sau nu?
Pai e simplu: Apocalipsa foloseste simboluri pentru a reda realitati cat se poate de concrete.
Iar Evangheliile folosesc evenimente cat se poate de concrete carora le atribuie si o semnificatie simbolica (vezi discutia noastra despre smochin). Asta a fost crestinismul inca de la inceputul sau: a trecut dincolo de ceea ce izbeste ochiul, si a cautat semnificatia lucrurilor. Pildele lui Isus - fie spuse, fie facute - sunt evidente in acest sens. Mai mult, in Evanghelii nu vei gasi decat foarte rar interventii teologice -care sa dea semnificatia lucrurilor - in rest este pura povestire a unor martori. O marturie.
Apocalipsa are o simbolistica bogata, dar asta nu inseamna ca bate campii. Ioan se referea la evenimente cat se poate de actuale din timpul sau. Ba mai mult, stilul scrierii indica spre un timp mult mai indepartat, cand situatia avea sa fie aceeasi (este acea ciclicitate a istoriei, evidenta in Biblie). De aceea simbolul celor sapte coline indica atat spre Roma, in mod evident, cat si spre ceea ce simboliza la randul ei Roma, care devine arhetip.
Dar aici trebuie sa ai si rabdare, si intelepciunea de a patrunde in aceste lucruri, ceea ce nu e cazul. Asta nu face cu nimic mai putin precisa profetia lui Ioan, caci persecutiile indicate de el au avut loc in secolele imediat urmatoare. Ca si alte lucruri scrise acolo, in care nu mai intru.
Trimis de: abureala pe 23 Mar 2004, 10:17 AM
| QUOTE (Catalin @ 23 Mar 2004, 12:34 AM) |
| Pai sigur... ca sa poti sa zici dup-aia ca le scot din context, nu? in continuare nu mi-ai raspuns: de ce Apocalipsa e simbolica si Evangheliile nu? |
Daca imi permiteti, incep si eu ca Mistretul din cronica Carcotasilor, si urmeaza bineinteles replica "Lasa-ne!!!!". Ai pus o intrebare pentru care exista tot raspuns. Din pacate, asa cum am mai spus de atatea ori, nu fiindca nu exista raspuns nu insemna ca nu exista si deci nu credem, ci fiindca asa e inima noastra plina de cel rele. Daca spui ca tu cunosti Bibila ar trebui sa stii ca TOTI profetii au facut referiri mai mult sau mai putin SIMBOLICE despre venirea Mantuitorului. Deci, ar trebui sas tii ca ORICE PROFETIE este simbolica. Apocalipsa este o profetie. In lume exista doua categorii de oameni care fac profetii. Sfintii si vrajitorii. Sfintii vor profetii faptele lui Dumnezeu, iar vrajitorii faptele care le va implini Diavolul. De aceea cand te duci la vrajitoare, iti va spune ceea ce ti se va intampla, dar RAUL nu binele. Dupa cum vezi si aici, BINELE este SEPARAT de RAU. Ai putea sa te intrebi, cum este si firesc, Bine, dar ce ce RAUL este profetit fara nici un simbol, iar BINELE alegoric. Exista si aici un raspuns, care se gaseste tot in Biblie, dar iarasi subliniez pentru cine o cunoaste. Orice PROFETIE facuta de Dumnezeu este INTELEASA tot prin Dumnezeu. Doar Dumnezeu poate deschide taina care o leaga. Daca ai cunoaste Scriptura, ai vedea ca se marturiseste chiar de apostoli "Oare nu ardea inima in noi cand ne talcuia din Scriptura, iar nu am cunoscut ca este chiar El", referitor la intalnirea apostolilor cu Hristos dupa Inviere. Dupa cum se vede, TOT DUMNEZEU a talcuit sensul profetiilor. Dar asa cum ti-am spus, nu fiindca nu exista raspuns nu exista Dumnezeu, ci fiindca RAUL din inima noastra nu ne lasa sa il vedem. Scriptura nu se poate talcui decat prin Dumnezeu, dar cum oare ai sa o intelegi tu CARE NU CREZI ?Cum sa te rogi la CEVA IN CARE NU CREZI SA TE AJUTE SA CREZI? Doar printr-o minune. Oare chiar meriti o minune de la Dumnezeu, dupa cum l-ai injurat si batjocorit? Dumnezeu stie.
P.S. Lasa-ne!!!!!!!!!!!!!!!!!
Trimis de: Catalin pe 23 Mar 2004, 07:06 PM
| QUOTE |
Nici filosofia nu propune nimic material. Spiritul, in acceptiunea lui Hegel, nu poate fi testat cu metode stiintifice. Sigur, exista scrierile lui Hegel, care sunt cat se poate de materiale, dar ele nu certifica si existenta reala a notiunii de spirit. |
Si de ce e parerea lui Hegel relevanta aici?
| QUOTE |
La fel ca si in experimentul religios. Din cate stiu n-am auzit oameni care sa injure in timpul unei slujbe sau sa izbucneasca in ras. |
De unde o veni expresia "a fluiera in biserica"? oricum, faptul ca oamenii nu rad sau injura in timpul slujbei nu e o dovada a realitatii experientei religioase ci e o dovada a capacitatii de adaptare la standardele societatii. Motivul pentru care oamenii nu rad in biserica este reprezentat de... ceilalti oameni, nicidecum de religie!
Slujba de la biserica nu reprezinta un experiment religios, ci unul social. E o imensa diferenta!
1,61:
| QUOTE |
catalin, Apocalipsa incepe chiar cu aceste cuvinte: "Apocalipsa (revelatia)...data lui Ioan... prin SEMNE". |
Inseamna ca citim Biblii diferite. (ma intreb de ce nu m-a indreptat Dumnezeu spre Biblia adevarata?)
Oricum, eu citez din Cornilescu de obicei. Acolo scrie:
| QUOTE |
1. Descoperirea lui Isus Hristos, pe care I-a dat-o Dumnezeu, ca să arate robilor Săi lucrurile cari au să se întîmple în c*rînd. Şi le-a făcut-o cunoscut, trimeţînd prin îngerul Său la robul Său Ioan 2. care a mărturisit despre Cuvîntul lui Dumnezeu şi despre mărturia lui Isus Hristos, şi a spus tot ce a văzut. 3. Ferice de cine citeşte, şi de cei ce ascultă cuvintele acestei proorocii, şi păzesc lucrurile scrise în ea! Căci vremea este aproape! |
Nu vad nicaieri "prin semne".
| QUOTE |
Asadar, Apocalipsa este data prin semne - simboluri - asta o zice chiar ea! |
Asta da circularitate! Apocalipsa zice ca Apocalipsa este formata numai din simboluri. Pai si atunci de ce vrei sa interpretam literal faptul ca "Apocalipsa este formata numai din simboluri"? poate ar trebui sa-l interpretam simbolic, nu?
In fine, vino cu versetul si poate ma convingi...| QUOTE |
Pai e simplu: Apocalipsa foloseste simboluri pentru a reda realitati cat se poate de concrete. Iar Evangheliile folosesc evenimente cat se poate de concrete carora le atribuie si o semnificatie simbolica |
A, in regula! Deci Apocalipsa reda realitati concrete! Pai atunci nu e nici o problema! Aveam impresia ca sustii ca ce scrie in Apocalipsa nu se va intampla in mod real. Asa sustin unii... (mai putin luminati decit noi, evident!
)abureala:
| QUOTE |
Ai pus o intrebare pentru care exista tot raspuns. Din pacate, asa cum am mai spus de atatea ori, nu fiindca nu exista raspuns nu insemna ca nu exista si deci nu credem, ci fiindca asa e inima noastra plina de cel rele |
Din abisurile vîjîinde ale gramaticii limbii romane, Abureala isi face din nou aparitia, plin de aceleasi argumente naucitoare si pline de har Dumnezeiesc... bine ai revenit printre condamnatii la focul vesnic!
| QUOTE |
Oare chiar meriti o minune de la Dumnezeu, dupa cum l-ai injurat si batjocorit? Dumnezeu stie. |
Publicul striga "Offside!"...
Abureala, nu numai Dumnezeu stie... o mai stiu si cei care cunosc Sfanta Scriptura (pare ca tu nu esti unul dintre ei...). Sa ti-l prezint, asadar, pe 1 Timotei 2:4 care ne zice ca Dumnezeu "voieste ca toti oamenii sa fie mantuiti si sa vina la cunostinta adevarului". In mod evident, de aici deducem ca Dumnezeu vrea ca eu sa cunosc adevarul. Si daca Dumnezeu vrea ceva pentru mine, atunci e clar pentru oricine ca merit acel ceva.
Trimis de: 1,618033 pe 24 Mar 2004, 09:55 AM
In originalul grecesc, textul este redat dupa cum urmeaza:
http://bible.crosswalk.com/InterlinearBible/bible.cgi?passage=Revelation%201:1&version=nas
jApokavluyiß #Ihsou' Xristou', hJ;n e~dwken aujtw'/ oJ qeovß, dei'xai toi'ß douvloiß aujtou' aJ; dei' genevsqai ejn tavcei, kai; ejshvmanen ajposteivlaß dia; tou' ajggevlou aujtou' tw'/ douvlw/ aujtou' #Iwavnnh/
(redarea de mai sus transforma automat literele grecesti in caractere latine)
http://bible.crosswalk.com/Lexicons/Greek/grk.cgi?number=4591&version=nas
Cuvantul grecesc semaino, redat de Cornilescu "facut-o cunoscut", este redat de Biblia Ortodoxa prin "destainuit-o".
Zecile de traduceri pe care le-am consultat (in Engleza) redau cuvantul la fel, sau prin "a spus-o, a exprimat-o prin semne, i-a dat-o prin semne, i-a explicat-o, i-a comunicat-o, etc".
Cuvantul in sine poate avea mai multe intelesuri: a da un semn, a da intelesul, a indica, a face de cunoscut
Si mai precis, expresia se refera la un om care ii face celuilalt de cunoscut un lucru, in mod principal prin semne.
Exact asta s-a si intamplat: Ioan a primit o revelatie (apocalipsa) prin simboluri - care reprezentau atat lucrurile din cer, cat si cele de pe pamant. Atat cele ce erau in timpul lui, cat si cele de mai tarziu.
Mai mult, unele elemente din Apocalipsa nu sunt simboluri per se. Nicolaitii, la care face referire Isus inviatul de mai multe ori acolo, erau o secta cat se poate de reala de la sfarsitul sec. I. Da, ei devin arhetip pentru gruparile din crestinatatea de mai tarziu care urmau caile nicolaitilor. De exemplu, acei "caini" practicau homosexualitatea. Astazi, biserica Anglicana si altele incep sa admita homosexualitatea. Nimic nou sub soare. Deci o grupare reala devine simbol pentru toti cei care ii vor urma caile.
Dar eu sunt convins ca ai inteles deja aceste lucruri...
Trimis de: abureala pe 24 Mar 2004, 10:34 AM
| QUOTE (Catalin @ 23 Mar 2004, 08:06 PM) | ||||
abureala:
Din abisurile vîjîinde ale gramaticii limbii romane, Abureala isi face din nou aparitia, plin de aceleasi argumente naucitoare si pline de har Dumnezeiesc... bine ai revenit printre condamnatii la focul vesnic!
Publicul striga "Offside!"... Abureala, nu numai Dumnezeu stie... o mai stiu si cei care cunosc Sfanta Scriptura (pare ca tu nu esti unul dintre ei...). Sa ti-l prezint, asadar, pe 1 Timotei 2:4 care ne zice ca Dumnezeu "voieste ca toti oamenii sa fie mantuiti si sa vina la cunostinta adevarului". In mod evident, de aici deducem ca Dumnezeu vrea ca eu sa cunosc adevarul. Si daca Dumnezeu vrea ceva pentru mine, atunci e clar pentru oricine ca merit acel ceva. |
Daca datorita limbii romane, scrisa pe branci, nu ai inteles tu ce am vrut sa spun, poti considera ca sunt multumit de raspuns. Intotdeauna exista un pretext , nu? Mai demult era ceva de genul "Ma plictisesc". Il consider si pe acesta un raspuns. Sau un pretext?:-)
Era o intrebare retorica, dar poate trebuia sa pun in paranteze. Pormit ca voi face, chiar daca insemna o crima impotriva artei. Este spun si in Liturghie "Domnul are grija de cei nemernici". In ciuda a toate nemerniciile care le faci, Dumnezeu poate face o minune cu tine. De fapt in asta sta frumusetea Divinitatii. Poate face ceva ce omul nu poate face niciodata sau foarte rar. Isi poate ajuta dusmanii. Sau blasfemiatorii, in cazul de fata. Intotdeauna ma faci sa zambesc cu intelegerea Bibliei. Daca iarasi ai citi atent chiar citatul pe care l-ai dat, ai putea vedea extrem de clar "SA VINA LA CUNOSTINTA ADEVARULUI". Deci sa vina La Dumnezeu DE BUNA VOIE. SINGURI! Din ceea ce vad chiar in semnatura ta, este inca o blasfemie. Daca tu asa te impritenesti cu Dumnezeu, injurandu-l in fata, pot spune ca intr-adevar chiar nu inteleg eu lumea. Este scris "Bateti si vi se va deschide" . Poate asa cum ai inteles Biblia, caci trebuie sa recunosc ca ai inteles-o, este scris INJURATI SI VI SE VA DESCHIDE. Noua teologie.
Trimis de: abureala pe 24 Mar 2004, 10:38 AM
Pentru moderator:
oricine poate blasfemia fara nici o opreliste? Doar de dragul libertatii de exprimare? Care libertate, filosofica sau religioasa?
Trimis de: Figaro pe 24 Mar 2004, 10:44 AM
| QUOTE ("Catalin") |
oricum, faptul ca oamenii nu rad sau injura in timpul slujbei nu e o dovada a realitatii experientei religioase ci e o dovada a capacitatii de adaptare la standardele societatii. |
Cei care merg la biserica se impart in doua categorii: cei care se duc de conventienta (de ex. esti invitat la o nunta) si cei care traiesc o experienta religioasa. Tu te referi doar la prima categorie.
| QUOTE ("Catalin") |
Slujba de la biserica nu reprezinta un experiment religios, ci unul social. |
Si auditia unui spectacol de opera reprezinta un eveniment social, dar in acelasi timp si unul artistic. Insa in primul rand este un eveniment artisc, si apoi un eveniment social. In concluziune, slujba reprezinta un eveniment religios si in acelasi timp si unul social, crestinismul fiind CREDINTA IN COMUNIUNE.
| QUOTE ("Catalin") |
A, in regula! Deci Apocalipsa reda realitati concrete! |
Si cand vorbim de Dumnezeu folosim un simbol pentru fenomenul in cauza. Doar daca sustii sus si tare ca nu exista Dumnezeu... Dar din cate imi amintesc nu ai sustinut niciodata asa ceva, spre deosebire de prietenul Marky, un ateu convins.
Revin cu intrebarea: simbolul celor 7 coline nu-ti spune nimic? Chestie de cultura generala...
Trimis de: 1,618033 pe 24 Mar 2004, 11:44 AM
Catalin, o sa te rog sa nu mai intri pe forumul de religie pana nu iti schimbi semnatura. Adica a doua fraza din semnatura. Este ofensatoare, sincer. Multam!
Trimis de: Figaro pe 24 Mar 2004, 01:07 PM
Sunt curios acum cine mai crede in buna-credinta a prietenului nostru Catalin. E fascinant sa vezi cum isi bat unii cuie in cap fara sa-i indemne nimeni.
Trimis de: Catalin pe 24 Mar 2004, 11:06 PM
| QUOTE |
Cei care merg la biserica se impart in doua categorii: cei care se duc de conventienta (de ex. esti invitat la o nunta) si cei care traiesc o experienta religioasa. Tu te referi doar la prima categorie. |
Desigur, pentru ca existenta celei de-a doua categorii inca nu a fost stabilita... remember?
| QUOTE |
Si auditia unui spectacol de opera reprezinta un eveniment social, dar in acelasi timp si unul artistic. Insa in primul rand este un eveniment artisc, si apoi un eveniment social. |
Si ce legatura are cu ce discutam noi?
| QUOTE |
Catalin, o sa te rog sa nu mai intri pe forumul de religie pana nu iti schimbi semnatura. Adica a doua fraza din semnatura. Este ofensatoare, sincer. |
Cum adica? sustii ca exista un motiv bun pentru a muta muntii din loc? (tine minte ca muntii i-a pus Dumnezeu acolo!)
Trimis de: Catalin pe 24 Mar 2004, 11:17 PM
1,61 din prezentarea ta nu vad decat ca exista variate traduceri ale Bibliei. In nici un caz nu vad o tendinta generala in a considera "prin semne" ca fiind parte integranta a Apocalipsei. Deci interpretarea ta ramane una personala si neconvingatoare. In plus ramane obiectia "Daca Apocalipsa spune ca ea insasi e formata din metafore, de ce ar fi insasi aceasta fraza altceva decit o metafora?"
Insusi site-ul propus de tine traduce "The Revelation of Jesus Christ, which God gave Him to show to His bond-servants, the things which must soon take place; and He sent and communicated by His angel to His bond-servant John". De unde pana unde "prin semne"?
Abureala:
| QUOTE |
Daca datorita limbii romane, scrisa pe branci, nu ai inteles tu ce am vrut sa spun, poti considera ca sunt multumit de raspuns. |
E "scrise pe branci", "nu scrisa pe branci"... serios, acum, mai citeste si tu o data. Eu sincer nu am reusit sa inteleg ce vrei sa spui.
| QUOTE |
Daca iarasi ai citi atent chiar citatul pe care l-ai dat, ai putea vedea extrem de clar "SA VINA LA CUNOSTINTA ADEVARULUI". Deci sa vina La Dumnezeu DE BUNA VOIE. SINGURI! Din ceea ce vad chiar in semnatura ta, este inca o blasfemie. Daca tu asa te impritenesti cu Dumnezeu, injurandu-l in fata, pot spune ca intr-adevar chiar nu inteleg eu lumea. Este scris "Bateti si vi se va deschide" . Poate asa cum ai inteles Biblia, caci trebuie sa recunosc ca ai inteles-o, este scris INJURATI SI VI SE VA DESCHIDE. Noua teologie. |
Care e domne' problema cu semnatura mea? chiar nu va inteleg... mai vedeti-va si de birnele din ochii vostri!!
| QUOTE |
oricine poate blasfemia fara nici o opreliste? Doar de dragul libertatii de exprimare? Care libertate, filosofica sau religioasa? |
Nuu, adevarul e ca ar trebui sa fiu ucis cu pietre, nu?
Trimis de: Catalin pe 24 Mar 2004, 11:22 PM
| QUOTE |
semaino = 1. to give a sign, to signify, indicate 2. to make known |
Deci oricum, conotatia este alta decat cea pe care vrei tu sa o sugerezi, adica semne in sens de pilde. Aici e vorba de semne mai degraba ca semne de circulatie, eventual.
Trimis de: abureala pe 25 Mar 2004, 10:45 AM
| QUOTE (Catalin @ 25 Mar 2004, 12:17 AM) | ||
Abureala:
E "scrise pe branci", "nu scrisa pe branci"... serios, acum, mai citeste si tu o data. Eu sincer nu am reusit sa inteleg ce vrei sa spui. |
Ma rog, recunosc ca nu sunt expert in gramatica, nici nu vreau sa fiu, insa daca nu ma insel ar fi vorba de o propozitie atributiva eliptica de predicat care ar suna cam asa "care a fost scrisa pe branci", deci ar suna cam corect. Dar ma rog, nu din cauza copacilor nu putem vedea noi padurea? Adica daca ne intrebam mii de lucruri si nu gasim un raspuns, avem si dovada ca nu exista Dumnezeu? Fiindca daca nu exista un raspuns atunc sigur nu exista Dumnezeu. Asa cum ti-am mai spus, Dumnezeu nu exista pentru tine fiindca RAUL din sufletul tau nu te lasa sa il vezi. Dar aici e alta chestiune. Nu cea a zilei. :-)
Referitor la blasfemie, pot spune ca intamplator ma doare ca un om fara nici o rusine, un individ care daca si-a lasat coama rebela isi inchipuie ca poate calca totul in picioare doar fiindca poarta semnul nonconformismului intelectual, deci ceilalti trebuie sa se supuna, revin, ma deranjeaza ca in ignoranta in care sta asemenea unui zeu, si chiar crede ca este irefutabil, vine si imi explica si chiar insista ca ceea ce am eu mai sfant pe lume este o prostie, si chiar imi dovedeste, asa cum spune el, deoarece imi lipseste creierul. De ce? Fiindca CHIAR CRED IN DUMNEZEU. Sincer, ma bucur pentru tine Catalin, fiindca daca chiar aveam creier , as fi putut sa iti dau o replica mai acida, asa ca poti considera ca ai scapat. Sa stii, asa cum ti-am mai spus ma bucur pentru tot. De ce ? Fiindca este scris tot in Scriptura "Bucurati-va cand va vor ocara si vor zice tot cuvantul rau impotriva voastra caci mare este rasplata voastra in ceruri". Considera cuvintele acide de mai sus doar moralizatoare. Ironia e mama intelepciunii, ca sa dam si alt sens cuvintelor.
Trimis de: Catalin pe 25 Mar 2004, 10:50 AM
Abureala, esti off-topic. Rog moderatorul sa ia masuri!
Trimis de: 1,618033 pe 25 Mar 2004, 10:55 AM
Nah, daca am lasat flame-ul, l-am lasat intreg. Altfel as sterge cam doua pagini de discutii, si n-ar fi frumos...
Dar de acum incolo, si mai ales pentru ca nu am timp de certuri pe forum, voi sterge toate mesajele care tind sa continue sfada. Ati zis ce ati avut de zis, consider ca v-ati racorit, si ca e cazul sa o continuati civilizat. In definitiv, sunteti capabili, nu?
Catalin, nu uita ce te-am rugat cu privire la semnatura ta. Este o rugaminte, deci ramane la latitudinea ta daca vrei sa arati (totusi) respect fata de cei care discuta cu tine pe forumul de religie, sau nu.
Cam atat am timp de intrat aici azi, 1,61 out.
Tehnic:Invision Power Board (http://www.invisionboard.com)
© Invision Power Services (http://www.invisionpower.com)