Versiunea pentru tiparit a acestui topic

Trimis de: Mihai pe 23 Mar 2003, 02:35 PM

Ce parere aveti despre atei?
Atei - cred ca Dumnezeu nu exista; sau nu cred in Dumnezeu, chiar daca exista?
Trebuie ateul sa demonstreze afirmatiile sale? Are posibilitatea sa o faca?

Trimis de: Daphne pe 23 Mar 2003, 09:08 PM

Ateii, cred eu, sunt oameni care au crezut odata in Dumnezeu, dar au fost dezamagiti( in opinia lor) sau oamenii sceptici care simt nevoia palpabilului si care vor sa " pipaie si sa strige: ESTE!"


In principiu, ateii nu cred in existenta lui Dumnezeu, nu vor sa creada ca exista ceva mai presus de toate.

E greu sa demonstrezi daca exista Dumnezeu sau nu. Dovezile sunt pretutindeni, daca vrei sa le vezi, dar daca nu vrei sa le vezi vei incerca sa cauti, pentru tot ceea ce se intampla, o explicatie logica, sa negi existenta unei puteri divine.

Trimis de: Figaro pe 24 Mar 2003, 09:13 AM

Si ateii au un Dumnezeu. Multi vorbesc de Mama Natura, soarta, viata etc. Ba chiar societati ateiste, in care Dumnezeu este alungat cu brutalitate, isi dezvolta o pseudoreligiozitate evidenta. E cazul dictaturilor, in care locul lui Dumnezeu este luat de cel mai iubit fiu, marele strateg etc. Mircea Eliade vorbeste de reflexul religios al fiintei umane, si cred ca are dreptate.

Trimis de: aburealaold pe 24 Mar 2003, 11:20 AM

QUOTE (Figaro @ Mar 24 2003, 09:25 AM)

Si ateii au un Dumnezeu. Multi vorbesc de Mama Natura, soarta, viata etc. Ba chiar societati ateiste, in care Dumnezeu este alungat cu brutalitate, isi dezvolta o pseudoreligiozitate evidenta. E cazul dictaturilor, in care locul lui Dumnezeu este luat de cel mai iubit fiu, marele strateg etc. Mircea Eliade vorbeste de reflexul religios al fiintei umane, si cred ca are dreptate.

Referitor la Mircea Eliade, e o vorba care am auzit-o mai demult. Un mare preot ortodx, care a stat vreo 14 ani in inchisorile comuniste, pentru simplul fapt ca nu s-a lepadat de Cristos, l-a intrebat pe un crestin "Care a fsot cel mai mare cunoscutaor al religiilor?". Omul nu a sttiu, si parintele i-a raspuns. "Mircea Eliade, a fost cel mai mare cunoscator al religiilor, caci nu nimeni care sa fi stiut cat stia el, caci toate religiile din lumea asta le-a cunoscut, numai pe a lui , nu". Aviz amatorilor de superficialitate. Astea sunt lucruri cu care nu se glumesc.

Trimis de: Ulysses.Odyossus pe 24 Mar 2003, 04:58 PM

Vorbiti despre atei ca si cum acestia ar fi o rusine a omenirii. Ateilor li se imputa o anumita aroganta. M-am tot gandit si am realizat ca poate este o urma de adevar in toate astea. Ateii, majoritar, provin din mediile stiintifice. Registrul disputelor dintre religiosi si atei aproape ca a disparut. Cele mai mari razboaie s-au dat pe frontul genezei si evolutiei. Cum problema aceasta a fost rezolvata (cel putin la nivel ideatic) din punctul de vedere al oamenilor de stiinta (exista un acord comun in privinta asta), e normal ca orice discutie pe aceasta tema sa fie respinsa brutal, ca si cum cineva ar mai contesta ca Pamantul se misca in jurul Soarelui.

Trimis de: Figaro pe 25 Mar 2003, 11:30 AM

Daca tema ar fi epuizata atunci ar trebui ca oamenii de stiinta crestini sa se reprofileze pe ateism. Ori, din cate stiu, exista numerosi oameni de stiinta crestini, Universitati Crestine, centre de cercetare crestine etc. Cat despre "rusine a omenirii" e putin cam deplasata afirmatia ta.

Trimis de: Ulysses.Odyossus pe 25 Mar 2003, 11:34 AM

Figaro, am mai discutat chestiunea universitatilor crestine- banii. Daca lucrezi intr-o universitate crestina nu inseamna ca esti crestin. Da' unii inteleg mai greu.

Trimis de: Figaro pe 25 Mar 2003, 12:15 PM

M-ai inteles gresit: m-am referit la acele persoane care sunt si crestini si oameni de stiinta. Scuze pentru confuzie.

Trimis de: arus pe 25 Mar 2003, 05:14 PM

QUOTE

Cele mai mari razboaie s-au dat pe frontul genezei si evolutiei. Cum problema aceasta a fost rezolvata (cel putin la nivel ideatic) din punctul de vedere al oamenilor de stiinta (exista un acord comun in privinta asta), e normal ca orice discutie pe aceasta tema sa fie respinsa brutal, ca si cum cineva ar mai contesta ca Pamantul se misca in jurul Soarelui.

Eu nu cred ca s-a rezolvat .
Evolutionismul nu este decat o filozofie, poate cu anumite interpretari ale unor observatii stintifice,
dar fara dovezi sau demonstratii clare asa cum se pot gasi in disciplinele cu adevarat stintifice cum ar fi fizica , chimia , etc. In ultimile decenii a aparut un curent , numit creationism stintific , care sustine ca observatile asupra naturii duc mai degraba catre concluzia existentei unui Creator .
La editura Anastasia a aparut deja traducerea unei carti despre creationismul stiintific pe care am citit-o in parte.

Trimis de: Ulysses.Odyossus pe 25 Mar 2003, 06:08 PM

arus, daca tot ai adus vorba, imi poti spune si mie numele fizicienilor care sunt citati (eventual colaboratori la lucrarea in discutie- fireste, filosofii stiintei sunt exclusi din start pe motive de incompetenta).

Trimis de: arus pe 25 Mar 2003, 08:36 PM

Nu sunt citati fizicieni.
Chiar si autorii filozofeaza pe marginea unor observatii asupra naturii.
Eu n-am intentionat sa spun ca ei au demonstrat stintific ca lumea a
fost creata .
Am spus doar ca evolutionistii nu pot nici ei demonstra aparitia spontana a vietii.


Sa-ti citez cateva paragrafe . Este vorba despre cautarea verigii lipsa intre om
si maimuta :

Omul de Nebraska.
" Acesta a fost innobilat prin numele de Hesperopithecus haroldcookii , dar
tot ce a fost cunosut vreodata din el este un dinte. Prin pura imaginatie , dintele
a fost plantat intr-un craniu , craniul plasat pe un schelet , apoi s-a asezat pe
acest schelet [imaginar] musculatura , par si in fine a fost imbogatit chiar si cu o
familie !
Doi ani mai tarziu , Omul de Nebraska era din nou dar un dinte. Dar de data
aceasta dintele era atasat de un craniu adevarat, legat la randu-i de un schelet adevarat. Dar prin aceasta s-a dovedit ca dintele nu apartinea de fapt unui
stramaos al omului , ci unei specii de porc disparute !"


Mai sunt si alte exemple.
Ce crezi ca este asta , stiinta sau filozofie ?

Trimis de: aburealaold pe 26 Mar 2003, 02:09 PM

QUOTE (Ulysses.Odyossus @ Mar 25 2003, 06:20 PM)

arus, daca tot ai adus vorba, imi poti spune si mie numele fizicienilor care sunt citati (eventual colaboratori la lucrarea in discutie- fireste, filosofii stiintei sunt exclusi din start pe motive de incompetenta).

Citeste articolul asta http://www.revistapresei.ro/RO/articol.cfm?Sectiune=Esential&ID=37782

Trimis de: Figaro pe 26 Mar 2003, 02:45 PM

Nu cred ca exista o legatura foarte mare intre stiinta si Dumnezeu, si nu cred ca poti explica demonstra prin fizica existenta/intexistenta lui Dumnezeu, dupa cum nu poti demonstra geniul dramaturgiei lui Shakespeare analizand compozitia chimica a cernelii pe care autorul a folosit-o.

Nu exista o realitate unica - realitatea stiintei - ci o gama de sisteme - de la stiintele exacte si pana la discipliniele spiritului - toate dezvaluind o cate o portiune din ce numim realitate. Un termen pe care ar fi interesant sa-l definim...

Trimis de: Ulysses.Odyossus pe 26 Mar 2003, 02:46 PM

QUOTE (abureala @ Mar 26 2003, 02:21 PM)

QUOTE (Ulysses.Odyossus @ Mar 25 2003, 06:20 PM) arus, daca tot ai adus vorba, imi poti spune si mie numele fizicienilor care sunt citati (eventual colaboratori la lucrarea in discutie- fireste, filosofii stiintei sunt exclusi din start pe motive de incompetenta). Citeste articolul asta http://www.revistapresei.ro/RO/articol.cfm?Sectiune=Esential&ID=37782

Foarte multumesc pentru link. E cea mai buna dovada de imbecilitate. Nu inteleg de ce nu pricepeti lucruri atat de simple- desi, in medie, toti ne nastem cu un anumit simt al cauzalitatii. Faptul ca daca axa de rotatie a Pamantului ar fi fost inclinata sub un alt unghi existenta noastra ar fi foarte improbabila nu implica existenta unui Ziditor. Existenta noastra e pur si simplu un efect al unui numar infinit de cauza.

Trimis de: Figaro pe 26 Mar 2003, 02:58 PM

Orice cauza are un efect. Indiferent de concursul de imprejurari, exista niste legi fixe in Univers. Aceste legi trebuie sa aiba o cauza care le-a generat, dupa cum intreg Universul trebuie sa fie efectul unei cauze. Altfel legea cauzalitatii se anuleaza, si ajungem la un fel de Univers care a existat in vecii vecilor, fara de inceput si fara de sfarsit. Adica tot un fel de Dumnezeu, un Dumnezeu al ateilor.

Trimis de: Ulysses.Odyossus pe 26 Mar 2003, 03:15 PM

Am impresia ca ti-e teama de un anumit tip de libertate provenind din lipsa unor repere absolute.

Trimis de: Figaro pe 26 Mar 2003, 04:53 PM

Nu stiu daca exista repere absolute. Generalizarea ta nu are nici o legatura cu Kepler, care era crestin protestant, nu catolic. In fine, pot sa il deschid daca doresti. Practic nu ai facut decat sa extinzi asupra intregii omeniri (!!!!!) o vina care apartine catolicilor.

Nu vad ce adevaruri absolute exista la acest subiect. Exista oameni de stiinta crestini, dupa cum exista si oameni de stiinta atei.

Trimis de: Mihai pe 26 Mar 2003, 05:48 PM

QUOTE (Figaro @ Mar 26 2003, 02:57 PM)

nu cred ca poti explica demonstra prin fizica existenta/intexistenta lui Dumnezeu

Prin fizica cuantica s-a facut cel mai mare pas din istoria stiintei spre aceasta demonstratie.

Trimis de: Figaro pe 27 Mar 2003, 11:20 AM

Nu asta am vrut sa spun. Si eu imi pot demonstra prin fizica sau biologie propria existenta (faptul ca respir, ca interactionez cu mediul etc.), dar aceste lucruri nu spun nimic despre persoana mea, ci doar despre mine ca individ biologic.

In plus stiintele exacte sunt un sistem initiatic. 99,9% au auzit vag de fizica cuantica. Realitatea fizicii cuantice functioneaza doar pentru cei care cunosc fizica cuantica.

Trimis de: bdl pe 10 Apr 2003, 02:21 AM

Fratilor,
Prin generala sau liceu ne-au impuiat astia capul cu experimentul ala ,supa primordiala sau ceva asemanator.Intr-un vas de sticla ,un lichid,carbon,ce naiba mai era pe acolo,adica numai substante chimice.Si cu o descarcare e lectrica au aparut nu-s ce naiba de celule,bacterii,naiba stie.Poate stiti la ce ma rafer.
Acu eu intreb e adevarata sau nu povestea asta.Exista ceva despre asa ceva pe net,ce experiment a fost asta?

Trimis de: dhi pe 11 Apr 2003, 07:27 PM

fizica cuantica dimpotriva, contureaza ideea transcendentului. lungimea Planck-Wheeler reprezinta o limita a realului in scara micro. se arata ca realitatea are o limita peste care nu se poate trece. nu exista infinit mic!

apoi, fizica cuantica este doar un model epistemologic, deocamdata inca plin de paradoxuri. astfel mi se pare hazardat sa il consider baza pentru demonstrarea unui realitatzi absolute/obiective.

bdl,

s-au facut multe astfel de experimente, insa nu shtiu nici-unul care sa fi concluzionat cu certitudine "da, asha a aparut viatza". insa, exista forme de viatza la limita dintre organic shi anorganic (virusuri, de exemplu)

Trimis de: bdl pe 12 Apr 2003, 02:52 AM

Nu mai,
Eu ma refer la un experiment prin care din substante anorganice s-au obtinut celule(Niste fiinte unicelulare) vii.

Trimis de: melinda pe 12 Apr 2003, 07:18 PM

BDL se refera la asa-numita "supa primordiala" pe care au tratat-o cu descarcari electrice la o anumita temperatura, incercand sa reproduca acele conditii in care se presupune ca s-ar fi nascut viata; m-a cam lasat memoria si pe mine, nu mai stiu cu siguranta daca au reusit sa obtina (dupa cateva esecuri) animale/plante unicelulare sau doar niste lanturi proteice. Sorry, mai mult nu-mi mai amintesc nici eu... Era un fel de incercare disperata de a demonstra ca Darwinismul reprezinta adevarata istorie a aparitiei vietii pe Pamant si nu Creationismul. Oricum, nu le-a prea reusit sa obtina nici "punctul de plecare"; cum, oare, credeau ca vor demonstra evolutia vietii pana la nivelul omului zilelor noastre?! Toate incercarile de a copia natura sunt sortite esecului; un motiv in plus sa ne gandim ca acel Ceva sau Cineva care ne-a creat este incomparabil peste nivelul cunostintelor noastre (nu ii suntem nici la degetul mic de la picior, macar!).

Trimis de: dhi pe 14 Apr 2003, 01:27 PM

Exact la acele tipuri de experimente faceam si eu referire.

O corectie: darwinismul analizeaza evolutia speciilor. Abia ulterior, evolutionismul a inceput sa lege teorii cosmogonice precum cea a lui Weizsacker de teoria lui Darwin pentru a obtine un tot. De aici si ruptura intre anorganic si organic care trebuie explicata cumva. Una din portite, este cea de care am pomenit mai sus, si anume gasirea unor specii vii la limita dintre organic si anorganic.


O mica rugaminte: daca este posibil, evita folosirea grupurilor 'tz' si 'sh' in locul 'ş' si 'ţ'. Din moment ce acest forum are suport pentru diacritice, le poti pe cele 'naturale' in locul acestor grupari de litere, sau pur si simplu t in loc de tz si s in loc de sh. Multumesc pentru intelegere; Mihai.

Trimis de: rossi pe 27 Jan 2004, 02:55 AM

Sunt ateu numai fiindca spiritul meu are nevoie de dovezi. Ateul este un om fara Dumnezeu, sa fie clar...Stiinta are prea putina importanta, mai mult cred ca dicteaza sufletul cand e vorba de a crede sau nu. Spiritul are nevoie de dovezi, nu CREIERUL!

Trimis de: Jazz pe 27 Jan 2004, 03:42 AM

Hmm,
Prima data am crezut ca e vorba de o noua boala, un nou virus numit "ateii", am crezut ca aveti ceva impotriva lor. Eu sunt una dintre ei. Am speriat-o pe mama acum 9 ani cand am dat icoana jos de pe peretele dormitorului meu, a spus ca D-zeu ma va pedepsi. Sa mai spun ca nu m-a trasnit nimic?...
Am renuntat la ortodoxie si la toate invataturile care mi-au fost facute. Nu m-am schimbat cu nimic. Iubesc viata, am respect pentru tot si pentru toate, cred in mine si in oameni. De multe ori cred ca sunt mai toleranta decat cei care fac totul in numele lui Dumnezeu...

Trimis de: bdl pe 27 Jan 2004, 03:45 AM

Jasmine,
Esti o pacatoasaaaaaaa....
Hai sa pacatuim, te rog io mult......

Trimis de: santiago pe 27 Jan 2004, 01:12 PM

Sir Fred Hoyle, fost presedinte al Royal Astronomical Society
Marea problema a biologiei nu consta in faptul incontestabil ca o proteina este alcatuita dintr-un lant de aminoacizi legati intre ei intr-un anumit fel, cat in faptul ca succesiunea aminoacizilor ii confera lantului resp. proprietati remarcabile... Daca aminoacizii ar fi legati la intamplare, un numar mare de dispuneri ale acestora nu ar servi scopului celulei. Daca luati in considerare ca o enzima tipica are un lant care cuprinde probabil 200 de legaturi cu aminoacizi si ca exista 20 de posibilitati de realizare a fiecarei legaturi, este lesne de inteles ca numarul posibil de dispuneri inutile este enorm, chiar mai mare decat numarul de atomi existenti in toate galaxiile care pot fi vazute cu ajutorul celor mai mari telescoape. Acest lucru este valabil in cazul unei singure enzime, insa exista mai bine de 2000 de enzime, care, in esenta sevesc celor mai diferite scopuri. Asadar cum au ajuns aminoacizii sa se lege unii de altii in anumite moduri pentru a alcatui atat de multe feluri de enzime?" Hoyle mai spune :" In loc sa acceptam fantastic de mica probabilitate ca viata sa fi aparut datorita fortelor oarbe ale naturii, s-a parut preferabil sa presupunem ca la originea vietii a stat un act intelectual bine intentionat"
asadar, e nevoie de mai mult de o supa primordiala cu un continut atent selectionat si niste descarcari electrice

Trimis de: Ryan pe 27 Jan 2004, 01:14 PM

Nu prea cunosc alti atei, dar confirm faptul ca BDL e incomparabil cu atatia credinciosi . Am zis.

Trimis de: ypsilonalpha pe 27 Jan 2004, 02:28 PM

Trimis de: Jazz pe 27 Jan 2004, 04:06 PM

Trimis de: SolaScriptura pe 27 Jan 2004, 04:37 PM

Pana la urma toti care stau sa se gandeasca ajung la concluzia ca este ceva fara inceput si implicit fara sfarsit. Acesta este Dumnezeu. Acuma unii vor sa creada ca ne-a creat si ca trebuie sa-l ascultam, altii spun contrariul.
Oricum daca stai sa cercetezi lucrurile in profunzime vei vedea ca supa organica din care unii spun ca a aparut viata nu s-a creat de la sine. Si ajungi la atmosfera bogata in amoniac si hidrogen. Si la descarcarile electrice care au avut loc. Si acestea trebuie sa fii avut un creator. Si tot asa.. pana la atom, molecula... si pana la urma la Cineva care apare din neant si care este in afara timpului. Este inceputul.Este Dumnezeu. Existenta lui este usor de demonstrat pe acest principiu. Dar de aici incepe greul. Unii ii spun natura, altii materia, altii energia, altii YHVH. Deci problema nu este de a demonstra existenta, ci identitatea. Dar si aici, cu sinceritate si credinta ajungem la Dumnezeu.Acel Dumnezeu la care Patriarhii,Moise si poporul evreu i s-au inchinat.

Trimis de: Oul Dogmatic pe 28 Jan 2004, 12:03 AM

Trimis de: Ganesha pe 28 Jan 2004, 12:24 AM

Parca in Biblie spune ca existenta lui Dumnezeu nu trebuie contestata, ceva legat de credinta si ascultare...Eu personal cred intr-o forta superioara, hai sa-i spunem entitate, care fie ca ia numele de Buddha, fie Dumnezeu, fie Allah si lista poate continua...Este mult prea egoist din partea mea sa cred ca eu sunt fiinta superioara din univers ...ca sunt propriul meu stapan(asa cum gandesc ateii)...In lumea noastra fiecare nas isi are nasul, deci logic analizand premisele ajungi la concluzia ca tot trebuie oranduit de catre cineva...my opinion... Daca cititi Maestrul si Margarita de Mihail bulgakov va asigur ca va veti intari credinta in ceva...in carte se domenstreaza binele prin rau...o questie absolut totala

Trimis de: Jazz pe 28 Jan 2004, 12:35 AM

Trimis de: Oul Dogmatic pe 28 Jan 2004, 12:52 AM

Trimis de: bdl pe 28 Jan 2004, 01:30 AM

Fericirea omeneasca? Ai vreo dovada ca a existat si de-aia a disparut? Sau zici asa pt ca ASA zice acolo? Care era marea fericire? Ca umbla Adam in fundul gol prin rai? Da daca nu musca, cum se inmulteau oamenii? Cum aparea omenirea asta? Explica tu chestia asta, ca vad ca Biblia are raspuns la orice.
Omul a vrut si vrea tot mai mult. Mama ce prostie din partea lui. Mai bine sa stea si sa moara ca fraierul la orice raceala. Unde era Isus vindecatorul cind au fost molimele alea? In laborator sigur nu, ca daca era acolo, in loc de cele zece porunci baga 10 retete gratuite.
De ce nu stai tu fratioare cu luminarea pe masa si sa scrii cu pana, ce treaba ai cu calculatorul, ca precis niste incuiati de savanti l-au descoperit si pe asta. N-au avut de lucru, i-a mincat in fund. Vad ca biserica nu prea se inghesuie la cercetare, in schimb foloseste toate inventiile necredinciosilor sa-si faca reclama.
Omule, ateii nu le zic in nici un fel credinciosilor. dar noi pt voi sintem pacatosi. Si ateii nu bat la usa nimanui sa explice ca nu e bine sa crezi. Si nici nu impart fituici pe strada.
"Unul din marile handicapuri ale vremilor noastre este lipsa de incredere si teama pe care o avem in semenii nostri fiindca omul s-a invatat sa se gandeasca in primul rind la el, si mai apoi la altii. " Aici ai nimerit in plin. Certuri mai mari ca intre credinciosii din biserici diferite nici ca am vazut.

Trimis de: Jazz pe 28 Jan 2004, 01:49 AM

Oule,
Mie imi place sa stiu cat mai multe, imi place sa descopar lucruri noi si nimic nu ma poate opri de la asta. Imi place sa intreb si sa nu iau nimic de pomana. Poate intr-un fel ai dreptate, ignoranta e uneori binecuvantare, dar e mai bine sa stiu lucruri mai putin placute si sa fac ce-mi sta in putere sa le schimb... Unde ar fi lumea acum daca nu am fi avut curiozitatea? Bine spune Bdl... Oricum numai unul a inventat bomba atomica dar o mie pe langa el au inventat si lucruri bune pentru omenire. Citind Cartea Sfanta nici Dumnezeu nu a stat cu mana in san, si el a omorat. Daca nu direct, indirect prin intermediul altora. Hmm, oare cati parinti isi omoara copii pentru ca nu se comporta dupa litera?

Trimis de: Oul Dogmatic pe 28 Jan 2004, 03:10 AM

Trimis de: Oul Dogmatic pe 28 Jan 2004, 03:27 AM

Trimis de: bdl pe 28 Jan 2004, 03:57 AM

Civilizatie cu forta, parca imi suna cunoscut. E un refren drag bisericii.

Trimis de: Oul Dogmatic pe 28 Jan 2004, 04:02 AM

Trimis de: SolaScriptura pe 28 Jan 2004, 08:25 AM

Cum adica sa nu cercetezi? Cine a zis asta? In Biblie am gasit numai indemnuri la cercetare:
1Tesaloniceni
21. Ci cercetati toate lucrurile, si pãstrati ce este bun.
22. Feriti-vã de orice se pare rãu.
Iar dragul meu bdl, de ce confunzi pe Dumnezeu cu oamenii care s-au substituit lui si au scos o gramada de mituri...
Moralitate cu forta este o doctrina pe care nu o sa o gasesti in Biblie. Ea a fost cel mai bine ilustrata in Nord America cu prohibitia alcoolului... Un lucru care parea bun, dar fara suport Biblic... si la ce a dus? Razboi, moarte si la fel de mult alcool.
Daca vrei sa ai o conduita morala ridicata atunci este alegerea ta... dar asta va influenta relatia ta cu Dumnezeu
Cine a zis "Crede si nu cerceta"? Gasesti asa ceva in cuvintele lui Dumnezeu? Eu nu cred, din contra, crede,cercetaza si pastreaza ce este bun. Dar Dumnezeu te avertizeaza asupra consecintelor unor lucruri, si pe care nu ar fi bine sa le cercetezi pentru ca ai sa ajungi la rezultatul pe care Dumnezeu l-a spus dinainte. Adam la ce rezultat a ajuns dupa ce a mancat din pom? La moarte? Dumnezeu nu ia zis ca va muri?

Trimis de: IO pe 3 Feb 2004, 03:47 PM

Trimis de: bdl pe 4 Feb 2004, 03:34 AM

Sola,
Da conchistadorii nu erau si sub obladuirea bisericii cumva?
Rza,
Si ideea care e?
Oule,
Ca e vechiul sau noul testament, e o scriere "sfinta", dupa care lumea se ghideaza. Iar indemnul la crima, indiferent ce substrat are, tot indemn la crima e. Spui ca-si proteja poporul ales? Si Hitler tot asta a facut.

Trimis de: willie pe 4 Feb 2004, 04:40 AM

Parerea mea este ca exista foarte putini atei.Majoritatea celor care se declara atei sunt doar "areligiosi".

Trimis de: axel pe 4 Feb 2004, 05:43 AM

Si atunci ce inseamna ateu?

Trimis de: willie pe 4 Feb 2004, 05:51 AM

Pai pentru mine ateu e ala care crede ca Dumnezeu nu exista.Areligios e ala care nu crede in religie.

Trimis de: gaijin pe 5 Feb 2004, 02:41 PM

Trimis de: Figaro pe 5 Feb 2004, 02:44 PM

Religia - ca termen (religo = a (re)lega) - reprezinta fenomenul de comunicare cu Dumnezeu, in cazul in care acesta exista.

Ori daca tu spui ca nu putem stabili cu precizie daca exista sau nu insemana ca nu putem stabili cu precizie daca religia este o himera sau o forma de comunicare autentica. Observ ca int-o anumita directie ai dubii iar in alta ai deja certitudini.

Trimis de: Jazz pe 5 Feb 2004, 03:01 PM

Trimis de: Mistique pe 7 Feb 2004, 05:02 PM

Ateii sunt si ei oameni, si nu trebuie priviti diferit de restul, care cred. Mai bine ateu, decat unul care spune ca el crede in Dumnezeu si de fapt o zice doare de gura lumii...

Trimis de: bubu pe 7 Feb 2004, 06:25 PM

Trimis de: bdl pe 8 Feb 2004, 02:00 AM

Bubule,
Cei care cred nu sint priviti diferit de catre atei, poate nu sint intelesi din punctul asta de vedere. Dar nu sint etichetati. In schimb ateii pt credinciosi sint pacatosi din start, indiferent daca au o viata exemplara.

Trimis de: bubu pe 8 Feb 2004, 09:52 AM

Trimis de: Petru pe 8 Feb 2004, 01:15 PM

Dar ce credeti despre opinia unor credinciosi si nu numai ca cei care nu cred intr-o divinitate sunt iremediabil pacatosi?!
De asemenea, nu putini la numar sunt preotii care sustin ca un ateu comite prin insasi orientarea sa areligioasa un pacat.

Trimis de: bubu pe 8 Feb 2004, 02:04 PM

Pacat pentru un credincios inseamna a face un lucru rau vazut prin prisma Dumnezeului pe care il slujeste.
Nu trebuie sa deranjeze pe ateu aceasta afirmatie.
Ateul nu pacatuieste fata de oameni ci fata de Dumnzeul in care crede cel credincios.
Nu sint deacord cu acei credinciosi care striga in gura mare Pacatosilor si nu se uita la ei.
Discutia dintre un ateu si un credincios trebuie sa se situeze undeva pe la mijlocul adevarului(care e ala?), fiecare isi spune parerea si zimbeste amiabil(nu fals).

Trimis de: ypsilonalpha pe 8 Feb 2004, 02:39 PM

Trimis de: gaijin pe 9 Feb 2004, 03:28 PM

Trimis de: gaijin pe 9 Feb 2004, 03:32 PM

Trimis de: 1,618033 pe 9 Feb 2004, 05:54 PM

Trimis de: Oul Dogmatic pe 11 Feb 2004, 06:30 AM

Trimis de: zET pe 11 Feb 2004, 03:17 PM

Cine e ateu, ateu sa ramana, asa cum cine este religios e bine sa ramana cu credinta lui. A incerca sa determini, uneori cu forta, persoane cu o alta credinta decat tine, sa creada in ceea ce crezi tu, eu unul o vad ca un fel de crima. Nu o crima fizica, ci una spirituala. Parerea mea este ca si ateii sunt religiosi - in credinta lor ca Dumnezeu nu exista. Mai grava este trecerea lor spre satanism, datorita pozitiei pe care o adopta fata de Dumnezeu.

Trimis de: IO pe 11 Feb 2004, 03:48 PM

Corect, insa ca un ateu sa ajunga la satanism ar insemna sa creada in Satan, deci sa creada automat si in Dumnezeu, deci sa nu mai fie ateu.

Trimis de: bdl pe 12 Feb 2004, 01:14 AM

Mai degraba satanistii sint credinciosi satui de aceleasi idei rasuflate spuse din cap in coada si din coada in cap.

Trimis de: Jazz pe 12 Feb 2004, 03:26 AM

Trimis de: gaijin pe 12 Feb 2004, 09:27 AM

ABSOLUT!

Nu vad nici un motiv pentru care nu as crede ce vad. Decat daca am probleme cu vederea.

Trimis de: Figaro pe 12 Feb 2004, 10:57 AM

Ai probleme cu vederea. Ochii tai percep o zona ingusta din spectrul cromatic. Nu poti vedea dincolo de zona ultravioleta sau infrarosie. De altfel cam toata imaginea pe care o ai despre mediul inconjurator e mediata de organele tale de simt. Care sunt limitate din punct de vedere biologic.

Trimis de: ypsilonalpha pe 12 Feb 2004, 11:05 AM

Atunci Dumnezeu ar trebui sa se manifeste in spectrul de frecvente corespunzator, astfle incit sa-l percepem si noi ... daca nu-i cerem prea mult.

Trimis de: gaijin pe 12 Feb 2004, 12:16 PM

Trimis de: IO pe 12 Feb 2004, 12:19 PM

Pai .. decat sa-i ceri lui Dumnezeu sa vina la tine (si implicit sa se "restranga" ... a mai facut asta o data si cred ca stii cum a fost primit), nu e mai bine sa incerci sa ajungi tu la El (educandu-ti si dezvoltandu-ti alte simturi decat cele biologice, cel transcendental de exemplu) ca sa-L poti percepe? In primul caz nu castigi absolut nimic. Dar in al doilea ...
Parerea mea.

Trimis de: gaijin pe 12 Feb 2004, 12:26 PM

Trimis de: gaijin pe 12 Feb 2004, 12:34 PM

Trimis de: Figaro pe 12 Feb 2004, 12:48 PM

Trimis de: IO pe 12 Feb 2004, 04:02 PM

Multumesc pentru raspunsuri, Figaro m-ai scutit de un efort.
Multumesc pentru parere, gaijin. Lumea aia imaginara, cum o numesti tu, pe mine si pe altii ne face sa ne simtim fericiti si impliniti. Pe tine lumea reala pe care o vezi in jurul tau cat de mult te bucura?...

Trimis de: Catalin pe 12 Feb 2004, 04:08 PM

Figaro:

Trimis de: IO pe 12 Feb 2004, 04:33 PM

Trimis de: bdl pe 13 Feb 2004, 01:27 AM

Tot autosugestie se cheama, RZA, oricum o prezinti.

Trimis de: Oul Dogmatic pe 13 Feb 2004, 07:40 AM

Trimis de: TriRegnum pe 13 Feb 2004, 01:15 PM

Rog pe cei necredinciosi sa nu compare credinta in Dumnezeu cu starea de exaltare data de heroina dependentilor acestui drog. Va rog aveti putin respect si cautati alte exemple.

Mi-as dori sa va demonstrez ca Dumnezeu exista, dar din pacate trebuie ca si voi sa il simtiti si astfel poate as reusi. Imi aduc aminte in primii ani de seminar, vin acasa bucuros si cu argumente filosofice ca Dumnezeu exista si eram sigur ca toti vor cadea pe spate si-mi vor da dreptate; vin acasa ii spun tatei care era ateu si....nimic. Daca nu il simti pe Dumnezeu nu ai cum sa-l vezi, El se reveleaza tuturor, dar nu in acelasi timp si spatiu, ci diferit.

Rog ateii sa-mi explice viata, cum a aparut, cine o intretine, cine intretine Universul, cine l-a creat?; te uiti la un pom inmugurit si vezi ca traieste, are viata...cine i-a dat-o? cine are grija de copacul din padure?...cine are grija de pasarile cerului care nu seamana ogoare si uite ca traiesc?.................

Trimis de: Catalin pe 13 Feb 2004, 11:56 PM

Trimis de: TriRegnum pe 14 Feb 2004, 12:23 AM

Trimis de: RamonaV pe 14 Feb 2004, 06:47 AM

Trimis de: Carmi pe 14 Feb 2004, 02:07 PM

Trimis de: Jazz pe 14 Feb 2004, 02:17 PM

Trimis de: Jazz pe 14 Feb 2004, 02:24 PM

Trimis de: Mundus pe 14 Feb 2004, 03:07 PM

Draga Jasmine, prin Biblie mai sunt si expresii figurate.

S-a discutat despre geneza, despre una, despre alta in incercatea de a se demonstra faptul ca Dumnezeu exista. Credinciosii au ramas credinciosi, iar ateii atei. Fiecare are dreptul de a crede ce vrea.

Ateii in credinta lor despre inexistenta lui Dumnezeu au uitat ca atunci cand mori urmeaza sa fii judecat. Ateii isi vor primi rasplata pentru faptele lor asa cum credinciosii si-o vor primi pe-a lor. In ziua aceea as vrea sa le vad fetele si as vrea sa-i aud cum ii zic in fata lui Dumnezeu ca ei nu au crezut in existenta lui.

un mesaj pentru atei:
Dragii mei sa spunem ca nu exista Dumnezeu: atunci e bine pentru voi. Dar daca exista Dumnezeu? Ce va faceti? Nu e mai bine sa va pregatiti pentru ce-i mai rau si sa strangeti si voi niste fapte bune inainte sa muriti. Nu se stie niciodata ca-ti rezerva viitorul!

Trimis de: Jazz pe 14 Feb 2004, 03:14 PM

Dragul meu Mundus,
Iete, in ziua cand cineva s-o intoarce de unde s-a dus si mi-o spune ca a venit de la judecata si e de rau, atunci.... oi vedea eu! Pana atunci raman cu ale mele. Tare mi-e teama ca atunci cand o sa ajung la judecata de care zic ceilalti am sa fiu primita cu ... ceva bun pentru ca sunt "fata de treaba" nu de frica lui Dumnezeu ci pentru ca asa sunt eu!

Trimis de: RamonaV pe 14 Feb 2004, 04:21 PM

Trimis de: Tudy pe 14 Feb 2004, 04:45 PM

Trimis de: bubu pe 14 Feb 2004, 05:28 PM

In ziua de azi si miracolele sint privite cu succeptibilitate.
Se merge pe aceleasi simturi invechite "ce-i in mina nu-i minciuna"
Dar nimic nu va ramine ascuns noua, totul va iesi la iveala, toti vom cunoaste adevarul si vom sti unde am gresit, ne vom regasi asa cum sintem si nu cum credem ca sintem.

Trimis de: bdl pe 14 Feb 2004, 05:33 PM

Trimis de: bubu pe 14 Feb 2004, 05:51 PM

Trimis de: greenhorn pe 14 Feb 2004, 06:50 PM

cate religii au fost pe pamantul asta? poate da cineva un numar precis? cate dintre ele au fost monoteiste? oare putem sa le interpretam pe toate drept diverse fete ale unei religii unice, ale unui singur Dumnezeu?
pana acum s-a vorbit in principal despre religia crestina. consider acest lucru total gresit in discutie si il consider o concesie nemeritata pe care o fac scepticii/ateii credinciosilor. cu toate acestea argumentele lor au ramas neconvingatoare.

oare omul este creat dupa chipul si asemanarea lui Dumnezeu sau invers? admitand ca exista Dumnezeu ca entitate perfecta, atunci de ce s-ar asemana omului, o creatura neinsemnata si neindoielnic imperfecta. care este asemanarea noastra cu el? moralitatea? aceasta presupune traiul intr-o societate. dorinta de cunoastere? el este totul. inteligenta? ma indoiesc ca putem compara inteligenta umana cu cunoasterea absolutului. si nu am cautat asemanari ridicole de ordin fizic si anatomic.

despre aparitia vietii din nimic, aceasta este destul de improbabila dar nu imposibila. cu cat durata acestei aparitii creste, cu atat probabilitatea creste, si daca varsta Pamantului ar fi prea mica pentru aparitia vietii aici, exista posibilitatea aparitiei unor forme de viata extraterestre care ar fi ajuns pe Terra intr-un fel sau altul.

sunt doua moduri de a privi problema: 1 omul este centrul Universului 2 omul nu este decat o particica neinsemnata
viata este un miracol sau doar un ansamblu de procese complexe fizice si chimice?

as mai avea destule de spus dar nu vreau sa supar pe nimeni aici. imi pare rau ca mi-am pierdut credinta pentru ca religia isi are si ea rolul ei foarte important, altfel nu ar mai fi aparut. e bine sa poti sa fii sigur de ceva.

Trimis de: TriRegnum pe 14 Feb 2004, 09:50 PM

Sufletul e primit din momentul conceptiei, dar cei ce nu au suflet traiesc datorita mamei, stand in uterul mamei sunt hraniti, impulsul vital il primesc de la sufletul mamei; cand sunt pe cont propriu neavand suflet nu are cine sa le intretina viata.

Trimis de: Mundus pe 14 Feb 2004, 10:23 PM

Trimis de: Mundus pe 14 Feb 2004, 11:12 PM

Pentru mine omul nu este decat un animal cu religie. Ce ar mai ramane din om daca si-ar pierde religia?

Ateii sustin ca Dumnezeu nu exista, dar ma intreb cine e alaturi de ei atunci cand le este greu si nu e nimeni acolo sa le aline durerea. Individului nu-i sta in fire sa fie un rebel, asa ca sa lasam divinitatea la locul sau de cinste caci Dumnezeu e singrul care este cu noi atunci cand noi ne simtim doborati. El este lumina. De ce nu ne-am lasa sufletele intuneca luminate?

Trimis de: bdl pe 15 Feb 2004, 03:15 PM

Trimis de: Mundus pe 15 Feb 2004, 06:28 PM

Considera-te un supernorocos si incearca sa faci si tu ceea ce fac si ei pentru tine.

Trimis de: TriRegnum pe 16 Feb 2004, 10:03 PM

As ruga ateii si pe cei care-si fac un dumnezeu virtual asa cum il vor ei, sa-mi spuna: ati simtit vreodata sa mergeti in vreo biserica? nu ati simtit niciodata ca viata voastra e pustie? nu v-a acuzat constiinta vreodata de ceva? nu va doare ca nu-L aveti pe Dumnezeu?
(desi cred ca raspundeti ca NU, dar cred ca in sufletul vostru e ceva, ceva ce nu recunoasteti, un DA mai mic de care va e frica)

Nici nu stiu cei ce intra in cetegoriile de mai sus ce pierd renuntand la DUmnezeu. Pierd viata, viata cea vesnica, pierd bucuria...pierd totul. Asadar ganditi-va bine la modul de viata si analizati putin daca merita.

Harul Domnului nostru Isus Cristos si dragostea lui Dumnezeu Tatal si impartasirea Duhului sfant sa fie cu voi toti! si sa va lumineze intunericul.

Trimis de: bdl pe 17 Feb 2004, 01:37 AM

Mundus,
Tocmai de aceea ei fac ceea ce fac pt mine, pt ca s-au convins la rindul lor ca si ei se pot baza pe mine. Asta in cazul PRIETENILOR. Cu parintii e alta problema. Dar cred ca vorba "prietenii ii alegi, rudele ti le da D-zeu " ilustreaza perfect asta.

Triregnum,
E o opinie , e opinia ta, dar nu crezi ca cel insetat va cauta apa neaparat? Daca nu simt nimic in directia aia, cum poti spune ca pierd ceva? Daca simt ca mi-e viata plina, de ce sa caut ceva doar pt ca asa zic altii?
....."si sa va lumineze intunericul"..... Aici ar fi prea multe de discutat, dar intunericul cred ca nu e in partea mea.

Trimis de: gaijin pe 17 Feb 2004, 09:58 AM

Trimis de: gaijin pe 17 Feb 2004, 10:14 AM

Trimis de: gaijin pe 17 Feb 2004, 10:18 AM

Trimis de: TriRegnum pe 17 Feb 2004, 10:38 AM

Pentru ca zigotul este viu inca de atrunci si se divide pe cont propriu(se dezvolta singur, dar bineinteles ca substante hranitoare ia de la mama), e diferit de tesuturile mamei, e cu treaba lui, e viata.

Trimis de: gaijin pe 17 Feb 2004, 11:52 AM

Trimis de: IO pe 17 Feb 2004, 11:53 AM

TriRegnum, pop-quiz:
De unde vine sufletul in momentul conceptiei?

Trimis de: TriRegnum pe 17 Feb 2004, 12:08 PM

Ba da, fetii care nu au suflet mor sau cand se nasc, se nasc morti, ei traind ceva timp datorita sulfetului mamei, datorita grijii materne (sa-i spun asa).

Trimis de: IO pe 17 Feb 2004, 12:59 PM

TriRegnum,
tu crezi ca Sfantul Duh asteapta ca doi oameni sa conceapa pentru a crea un suflet?

Trimis de: gaijin pe 17 Feb 2004, 01:49 PM

TriRegnum:

Stai asa putin ca nu am inteles. Tu vrei sa spui ca grija materna exista doar in uterul mamei si dispare atunci cand pruncul este nascut? Nu ai fost deloc clar la subiectul asta. Plus ca la explicatia data eu as mai putea sa te mai intreb odata: Dar de unde stii tu asta? Cine ti-a zis ca pruncul nascut mort nu are suflet? Asa presupui tu, asa ti-a zis cineva, asa ai citit undeva?

Si mai afirmi ceva cel putin ciudat: Ca dumnezeu ii ia viata fatului pentru ca stie ca va avea o viata condamnata la iad? Pai atunci de ce nu le ia viata la toti cei care urmeaza sa devina criminali, violatori s.a.m.d. Tu faci numai presupuneri nu stii nimic sigur, dar cu toate acestea crezi cu toata fiinta ta. Sincer sa fiu intr-un fel te admir iar in alt fel nu te inteleg absolut deloc.

Si ca sa fim in topic stii ce ma determina cel mai mult sa nu cred in dumnezeu? Faptul ca toti credinciosii cred in ce zice o carte(Biblia) facuta din fragmente pe care o putea scrie oricine suficient de inteligent pentru a specula aceasta trasatura a oamenilor de a crede si a avea nevoie de o forta divina superioara care sa le explice tot ce nu inteleg.

Trimis de: RamonaV pe 17 Feb 2004, 02:36 PM

Si unii au nevoie de oameni de stiinta (facand din stiinta o "divinitate") care sa le explice ce nu inteleg ... ramanad la fel de neintelepti si de nedumeriti. Argumentul tau e slab, din punctul meu de vedere. Daca aceasta te-a determinat sa nu crezi in Dumnezeu probabil vrun roman bine scris te va intoarce spre Dumnezeu E ca si cum ai spune ca nu crezi in stiinta medicala pentru ca doctorii nu stiu sa interpreteze bine ceea ce a lasat mostenire Freud.

Trimis de: Figaro pe 17 Feb 2004, 02:42 PM

Trimis de: Catalin pe 17 Feb 2004, 03:09 PM

Trimis de: Figaro pe 17 Feb 2004, 03:18 PM

Categoric. Mi se pare logic sa nu conditionezi existenta de utilitate. Exista insa si o nuanta: poti afla de existenta lui Dumnezeu prin nevoia de Dumnezeu. Ori de acest reflex nu sunt straini nici ateii. Cumva vehementa cu care il neaga reprezinta cam aceeasi fata a monedei.

Trimis de: bdl pe 18 Feb 2004, 02:05 AM

Trimis de: RamonaV pe 18 Feb 2004, 02:05 AM

O veste din ziarul Ziua:

Trimis de: Figaro pe 18 Feb 2004, 11:58 AM

Trimis de: Catalin pe 18 Feb 2004, 04:55 PM

Trimis de: Figaro pe 18 Feb 2004, 06:09 PM

Catalin, daca vrei iti conspectez lucrarea pe indelete. Macar ai citit-o?

Trimis de: TriRegnum pe 18 Feb 2004, 07:57 PM

Trimis de: Nana Floare pe 18 Feb 2004, 08:39 PM

Unii sunt spirituali fara a fi religiosi...

Trimis de: TriRegnum pe 18 Feb 2004, 09:06 PM

Am fost la masa ca mi-era foame asa ca am luat o gustare.
Nicodim, nu e de ajuns sa fii numai spiritual; pentru a ajunge la Dumnezeu trebuie ceva mai mult.

Trimis de: gaijin pe 19 Feb 2004, 10:58 AM

Trimis de: IO pe 19 Feb 2004, 11:48 AM

TriRegnum,
Te-am intrebat despre momentul conceptiei, atunci cand pana si Biserica admite ca se implementeaza sufletul pe ovulul fecundat, si tu ma iei cu nasteri programate de Sfantul Duh .. Ok, multam'.

Trimis de: TriRegnum pe 19 Feb 2004, 12:48 PM

Trimis de: IO pe 19 Feb 2004, 03:44 PM

TriRegnum, vreau sa fie un lucru foarte clar, atat pentru tine cat si pentru toti cei care ne citesc: sunt crestin-ortodox si voi merge pana la a-mi sacrifica amarata mea de structura fizica pentru ca New Age-ul sa nu devina Novus Ordum Seclorum, sa nu inlocuiasca crestinismul ca religie, pentru ca si eu cred, la fel ca si tine, ca New Age este are ca scop final (dezvaluit numai initiatilor) adorarea lui Satan.

Dupa ce ai sa citesti cu mai mare atentie ce scriu pe aici, vei gasi diferente fundamentale fata de New Age .... de fapt, am senzatia ca te deranjeaza credinta mea in reintrupare, credinta pe care crestinismul a avut-o pana in anul 325 si, stai linistit, o va avea din nou. Ca acum eu sau altii ca mine suntem priviti cu circumspectie de unii preoti, care abia asteapta sa mai gaseasca cate un lup newageist in blana de oaie crestina prin turma pe care o pastoresc ca sa-si arate "vigilenta", ma lasa rece.

Daca o sa ai amabilitatea de a discuta mai pe larg anumite "detalii tehnice" (pe care oricum nu le-as scrie pe forum) te astept pe PM.

Daca te-am contrariat cu ceva, imi cer iertare, pentru ca este departe de mine gandul de a intra in polemica cu Biserica sau cu membrii ei, te rog inca o data sa accepti probabilitatea ca eu sa stiu mai multe decat tine despre anumite subiecte, si - mai presus de toate - observa te rog ca atunci cand discuti pe un forum ca acesta, si pe un topic ca acesta, unii o sa-ti ceara la un moment dat argumente pe care tu nu le detii (pentru ca Biserica a uitat anumite lucruri... "practice" si a pastrat in schimb teoria si ritualul) si de fiecare data vei gasi in ce sustin eu veriga de legatura pentru ca Adevarul pe care il afirmi sa ajunga la cei care-L cauta.

Doamne-ajuta!

Trimis de: bdl pe 19 Feb 2004, 11:18 PM

RZA,
Cred ca l-ai citit pe pavel corut din scoarta in scoarta. Miine o sa ne povestesti cum bubulii sint urmasii nustiu cui, bla-bla -bla si iada-iada-iada.
Macar Triregnum are bun simt si nu ne ia de prosti. Da tu cu teoriile tale, , esti mai tare ca vacanta mare. Si ii mai dai si lectii !
Romani, bucurati-va, romania o sa aibe 23 de mil de d-zei peste nustiu cite milioane de ani.
Si cu sacrificiul, nene, orice da nu creierul. Da-le o piine si la cercetatorii aia. Sa vada si ei cum credinta ii prosteste pe unii.

Trimis de: Figaro pe 20 Feb 2004, 11:39 AM

Trimis de: 1,618033 pe 20 Feb 2004, 12:04 PM

Dragii mosului, vad ca threadul se transforma intr-un prilej de ironii fine sau mai putin fine.
Ar trebui sa cenzurez cam 40% din mesaje, dar o sa aplic o metoda mai simpla: voi sterge de acum incolo orice mesaj cu atacuri la persoana. Va rog frumos - discutati si voi ca niste prieteni care se intalnesc la un Han... nu ca niste dusmani.

In rest, suntem prea mici pentru orgoliile noastre atat de mari...

Trimis de: Figaro pe 20 Feb 2004, 12:11 PM

Gata, ok.

Pentru bdl:

Trimis de: RamonaV pe 20 Feb 2004, 02:08 PM

Eu am mai spus: pentru mine ateismul e o religie ca oricare alta: are crezuri (chiar daca neaga existenta lui Dumnezeu si folosesc cuvantul sigur si nu cred), au organizare (cautati site-uri si gasiti), au propovaduitori (ehh, destui de multi si astia), au cel-mai-mare-model, Stalin, bine pus la pastrare (cica mai poate sa o tina tot asa vreao 100 de ani). La atei poti gasi aceeasi pasiune de propovaduire ca si la credinciosi... iar toata convinegerea lor se bazeaza pe aceleasi nisipuri miscatoare pe care considera ei ca se bazeaza credinta. Deosebirea? O gasiti in "Jurnalul fericirii" de Nicolae Steinhardt.

Trimis de: bdl pe 21 Feb 2004, 12:53 AM

Ramona,
Din pacate te minti singura.
Citi atei ti-au batut la usa sa-ti explice cum sta treaba cu necredinta?
Intrebare: sint mai multe Biblii pe lumea asta sau mai multe carti de combatere a Bibliei?
Pasiune de propovaduire la atei? Din pacate nu avem lacase de cult.


Figaro, ai priceput f bine ce am spus in mesajul ala.

Trimis de: RamonaV pe 21 Feb 2004, 08:16 AM

Trimis de: bdl pe 21 Feb 2004, 03:38 PM

Ramona,
Biserica desfasoara o "ofensiva " extraordinara pt cistigarea de noi adepti. Da un search cu google, odata cauta ateism si odata ceva legat de credinta. Difernta dintre cele doua cautari e enorma. Asta spune tot .

"Propovaduirea nu inseamna doar cand se bate la usa acasa la cineva. "
Corect, si opritul pe strada tot propovaduire se cheama, si venitul popii la toate apartamentele din bloc sa dea cu stropitoarea, ...... deh, Ramona, ....
Normal ca ateii sint minoritari, nu ma deranjeaza chestia, se merge pe ideea de putini si buni. Clumeam , stai linistita, dar nr ateilor in ultimele zeci de ani a crescut. De ce ? Pt ca e din ce in ce mai greu sa-i convingi pe oameni sa creada in ceva . Ceva ce nu poate fi dovedit in nici un fel.

"Numai pe forumul asta ateii depun multa patima in ceea ce spun." Ramonaaaa, wake-up baby, ia numara citi atei au deschis topicuri anti-religie? Aud ? Ia numara cite topicuri despre religie sint? Ia casca ochii si urechile si vezi unde se cearta lumea mai cu foc, despre ce e vorba? Uita-te la Mundus, cine a sarit pe el cind a inceput sa zica de islam, ateii sau cei de alta credinta?


"Lacasuri de propovaduire? Salile in care se tin conferinte ale ateilor. Lacasuri de cult? Aceleasi sali dar la sediile organizatiilor ateilor. " Niste exemple, baby, niste exemple te rog. Unde a fost ultima conferinta a ateilor daca nu sint prea indiscret.

Trimis de: RamonaV pe 21 Feb 2004, 03:53 PM

Foloseste Google, gaseste site-uri, gaseste anunturi la conferinte. Pe mine chiar ca nu ma intereseaza in mod deosebit problema ca sa imi incarc memoria cu asa ceva

Si nu sunt baby draga puisor Dar, ma rog, asta e tactica inteligentilor: sa se lege de "defecte" (pentru unii a fi femeie e un mare defect) ... probabil daca as purta ochelari si ai stii asta mi-ai spune ceva pe tema ochelarilor

De ce sa numar topicurile deschise de atei? Acest numar are aceesi relevanta ca si numarul cartilor care combat Biblia asa ca nu ma intereseaza.

Trimis de: bubu pe 21 Feb 2004, 04:10 PM

Trimis de: bdl pe 21 Feb 2004, 04:36 PM

"Cei ce sint credinciosi au un anumit mod de a se comporta, a fi necredincios inseamna un cu totul alt mod de a te comporta."
Asta e greseala Bubule, voi faceti o catologare si o separare in functie de credinta. Am mai intrebat odata, dar nimeni vad ca nu vrea sa raspunda clar, un ateu, nu fura, nu minte, e om corect, cinstit, atit ca nu se duce la biserica, isi iubeste sotia si copiii, cu ce e mai prejos decit un credincios? Doar pt ca nu crede? Am mai spus-o, din punctul asta de vedere, biserica e f separatista, ca sa zic asa. Ea ii baga la categoria pacatosi pe toti cei care nu cred, lucru total aiurea. Dar reprezinta un mod de gindire....

"Ca daca unul bate la usa inseamna ca este intr-un fel, iar celalalt ca nu bate se considera mai... nu stiu cum."Nu asta e ideea bubule, ala care bate la usa sa te lamureasca ca e bine sa intri la el in biserica face prozelitism. Ori nu vad cine ii da dreptul sa te deranjeze acasa cind tu nu esti interesat de subiect. Si sint f insistenti. Cine e interesat se duce si ii cauta, asa e corect. Cum ar fi eu sa iau la rind tot cartierul sa le dau apa de la robinetul meu ca e mai buna ca a lor, chipurile.

"Hai sa plecam pe picior de egalitate, este normal ca cel care crede ca detine "adevarul absolut"(aiureli) sa fie preocupat sa il transmita si celor care nu cred(care nu vad), iar cei care nu cred este normal sa nu transmita aceasta stare a lor de "ratacire"(oameni cu capul pe umeri) si celorlalti. "

Bubule, mai trebuie comentata faza asta? De ce e normal? Chiar tu spui "crede ca detine".... Daca se inseala, ce ne facem atunci. Vezi cum chiar tu nu pleci de pe picior de egalitate? De ce aia care nu cred sint in stare de ratacire? Ca asa vrea muschiul cuiva? De ce crezi ca nu sint cei rataciti cei care cred? Adica pe baza unei supozitii tu imparti lumea in doua. Habar nu ai daca supozitia ta e corecta, dar pui etichete.
Halal "morala".

Trimis de: SORIN pe 21 Feb 2004, 04:46 PM

Trimis de: bdl pe 21 Feb 2004, 04:53 PM

Nu ma refeream la o persoana anume Sorine.

Trimis de: SORIN pe 21 Feb 2004, 05:07 PM

Stiu

Sorin.

Trimis de: bubu pe 21 Feb 2004, 05:10 PM

Trimis de: bubu pe 21 Feb 2004, 05:13 PM

Trimis de: SORIN pe 21 Feb 2004, 07:47 PM

Salut Bubule !!

Nu m-am suparat deloc...ma supara rautatea si prostia. De multe ori prefer stilul lui BDL. de a raspunde:

Iute, Scurt si Elegant, chiar daca de multe ori din mesajele lui reiese un misto suptil la adresa unor forumisti ce nu-s in stare sa-l intercepteze!!

Stai linistit Bubule...cand ai sa ma musti, ai sa primesti replica!!

Pana atunci...Pace....

Sorin.

Trimis de: gypsyhart pe 15 May 2008, 12:46 PM

@abis

Pai raspunde'mi la intrebarea pe care ti'am pus'o. Poti sa pierzi ceva ce nu ai avut niciodata? (credinta in Dumnezeu in cazul de fata)?

@axel

Un om nu poate nega ceva ce nu stie ce e. Afirmatia si negatia sunt legate intre ele. Chiar daca unii oameni, cu "putere de abstractizare" cum spunea cineva, le separa ca si cum ar fi lucruri total diferite.


Din punctul meu de vedere agnosticul este cel care nu a ajuns inca la o concluzie. Cata "cercetare" sta in spatele lui, e alta discutie...Oricum, dintre cei 3 termeni (ateu, credincios sau deist,si agnostic) ultimul mi se pare cel mai aproape de situatia in care se afla abis (conform spuselor lui).

Trimis de: abis pe 15 May 2008, 01:40 PM

gypsyhart,

Urmareste discutiile de http://www.hanuancutei.com/forum/content/Odaia-Filosofilor/5265/Religie-ateism-Constiinta-/, http://www.hanuancutei.com/forum/content/Odaia-Filosofilor/5347/A-Inseamna-Lipsa-Lui-B/, http://www.hanuancutei.com/forum/content/Odaia-Filosofilor/5468/Scaunul-Cel-Bun-Si-Cel-Rau/. Poate vei fi mai lamurit.

Ce importanta are daca am avut sau nu vreodata credinta? Sunt acum a-theos, adica fara Dumnezeu, indiferent ce credeam ieri sau cand eram doar un tzanc.


Asa este. Dar atei nu sunt doar cei care il neaga pe D-zeu, ci si cei care nu cunosc nimic despre notiunea de D-zeu. Si ei sunt tot a-theos, adica fara Dumnezeu.


Bine spus, din punctul tau de vedere. Insa cel care nu a ajuns inca la o concluzie este tot a-theos, adica fara Dumnezeu.


Omenii nu se impart in trei categorii: teisti, atei si agnostici. Este gresit. Din punct de vedere al teismului, se impart in teisti si atei. Din punct de vedere al atitudininii fata de cunoastere, sunt impart in gnostici si agnostici. Asadar un teist poate fi atat gnostic, cat si agnostic. La fel si un ateu. Vezi mai multe detalii http://en.wikipedia.org/wiki/Agnosticism#Types_of_agnosticism.

Nu sunt agnostic. Sunt, zic eu, un weak-atheist.

Trimis de: gypsyhart pe 15 May 2008, 02:58 PM

@abis

Are, pentru ca daca nu ai avut, si nu ai, acest "fara Dumnezeu" e vorba goala. Cel putin pentru tine. E ca si cum un afon spune ca nu are ureche muzicala. Desigur, intr'un anumite sens (superficial), poti spune, da, are dreptate. Dar in mod real, doar un om care are ureche muzicala poate sa decida cine are si cine nu ureche muzicala.

Vezi mai sus.

Vorbe goale...

Vezi ce am spus mai sus...

Trimis de: abis pe 15 May 2008, 04:40 PM

Comparatia este fortata si nerelvanta. Te inseli. Pot aprecia si singur daca nu am ureche muzicala.

Trimis de: axel pe 15 May 2008, 09:59 PM

Nu toti ateii neaga ceva. Doar ca toti ateii nu cred in Dumnezeu (lipsa de credinta si nu implica in tototdeauna negarea activa).



Punctul tau de vedere nu valoreaza nici cat o ceapa degerata cat timp din punctul tau de vedere cuvantul "agnostic" inseamna altceva decat ce inseamna pentru restul lumii.

Trimis de: axel pe 15 May 2008, 10:03 PM

Uite, asta n-o stiam. Am mai invatat si eu un concept astazi: "agnostic theism".
In fond, de ce nu? Daca esti un agnostic din acela care face pariuri gen asa-zisul pariu al lui Pascal...

Trimis de: axel pe 15 May 2008, 10:07 PM

Inca o afirmatie demna de pus la perle
Cum sa fie vorba goala pentru el, cat timp oameni gen IoanV sau clopotel ii spun "eu cred in Dumnezeu, iar Dumnezeu este asa si pe dincolo" ? Crezi ca abis nu e in stare sa-si dea seama daca el crede sau nu in Dumnezeul descris de IoanV, clopotel sau biblie?

Afirmatia ta idioata este echivalenta cu cea ca orbii din nastere nu realizeaza niciodata ca-s orbi

Trimis de: gypsyhart pe 16 May 2008, 10:11 AM

@abis

Ca sa poti aprecia iti trebuie cel putin un gram din aceasta "caracteristica", care se numeste ureche muzicala...Atltfel, doar repeti ce ti'au spus altii care te'or fi auzit cantand...

@axel

Si acest "nu cred" este tot o negatie in caz ca nu ai observat. Ce e frate asa greu de inteles?


Fii pe pace, ca nu am nevoie de aprobari venite de la fiinte ca tine....

Ce sa faci si tu, daca altceva nu stii/poti...

Nu are cum sa creada sau nu in ceva ce nu a experimentat in viata lui. A, ca vin unii oameni (credinciosi) si spun "dle, tu esti ateu, ca nu crezi in ce cred eu", e problema lor.

Daca nu ar exista oameni care vad, da un orb din nastere nu si'ar da seama ca e orb.

PS. Astept sa vad de la tine si contributii pozitive (pe subforumurile astea ce tin de spiritualitate) nu doar critici cel mai adesea agresive la adresa altora...

Trimis de: abis pe 16 May 2008, 10:36 AM

Hai s-o luam altfel. Exista pe lumea asta oameni care fumeaza si oameni care nu fumeaza. Unii fumeaza Kent, altii Pall Mall, altii Carpati etc. Daca definesti ca "fumator" un om care obisnuieste sa fumeze si ca "nefumator" pe cineva care nu are acest obicei (asa cum "credincios" este o persoana cu credinta religioasa si "necredincios" sau "ateu" o persoana fara credinta religioasa), poti fi "nefumator" indiferent daca ai experimentat sau nu in trecut gustul tigarilor... La fel, poti fi necredincios (sinonim cu ateu) indiferent daca ai experimentat sau nu in trecut "gustul" vreunei credinte.

Credinta este o variabila booleana - o ai sau nu. Nu exista a treia posibilitate.

Dar tot orb ar fi.

Trimis de: gypsyhart pe 16 May 2008, 11:09 AM

@abis

Nefumatorul tau a vazut tigari? A vazut oameni fumand? Da. Altfel titulatura nu si'ar avea rostul. Deci tot are o experienta.
Tu incerci sa spui ceva de genul albul e alb si negrul e negru. Dar in REALITATE nu vei gasi asa ceva. Decat in mintea oamenilor cu "putere de abstractizare"


Uite unde gresesti tu: consideri ca adevarul exista SEPARAT de tine, undeva..acolo...
Din punctul cui de vedere e orb?

Trimis de: abis pe 16 May 2008, 11:39 AM

A vazut, nu a vazut, nu conteaza, el nu fumeza si asta-i suficient pentru a fi nefumator!

Nu inteleg intrebarea. Este lipsit de simtul vazului, deci este orb pentru toata lumea. Poate aude mai bine decat altii, poate are simtul tactil mai dezvoltat, poate este chiar si telepat (!), dar atat timp cat ochii nu-l ajuta la vedere este orb.

Trimis de: gypsyhart pe 16 May 2008, 12:14 PM

@abis

Daca nu a vazut, nu stie ce e aia tigarea, ce e aia a fuma. So...nu are cum sa fie nefumator. E ca si cum as zice eu acum ca sunt nehsjahjahsajh. Ce e aia? Pai nu stiu abis, ca nu am vazut, n-am auzit....


Pentru toata lumea "vazatoare" poate....
Stii cum incep povestile? "A fost odata ca niciodata, ca daca n-ar fi nu s-ar povesti.."

Cam asa e si cu orbirea asta si cu lumina....

Trimis de: abis pe 16 May 2008, 01:23 PM

Daca termenul hsjahjahsajh inseamna ceva in vreo limba, iar tu nu esti hsjahjahsajh, evidnet ca esti nehsjahjahsajh. Indiferent daca o stii sau nu

Asa si fiica-mea este (cel putin deocamdata) nefumatoare, desi nu stie inca ce inseamna tutunul... Fumatori sunt cei care fumeaza, nefumatori toti ceilalti. Credinciosi sunt cei care au o credinta, toti ceilalti sunt necredinciosi (atei).

Ai citit topicurile pe care ti le-am indicat, unde se dezbatea acelasi lucru?

Trimis de: axel pe 16 May 2008, 02:36 PM

Matale faci confuzie intre negatie dpdv. lingvistic (adica in propozitia X este sau nu o negatie, http://dexonline.ro/search.php?cuv=negatie) si actul de a nega (vezi http://dexonline.ro/search.php?cuv=nega).


Cum zicea si abis, tot orb ar fi.
In plus, este total neadevarat ca in orice situatie, daca nu exista oameni care pot X, atunci cei care nu pot X nu si-ar da seama ca nu pot X.
Exemple:
* Nici un om nu poate zbura (fara tehnologie: avion, parasuta, deltaplan, etc). Dar eu imi pot da seama fara probleme ca eu nu pot zbura.
* Nici un om nu se poate teleporta. In plus, nici o fiinta vie nu se poate teleporta. Se pare ca nici macar obiecte neinsufletite nu se pot teleporta. Dar eu nu am nici cea mai mica problema sa-mi dau seama de incapacitatea mea de a ma teleporta

Edit: limbaj agresiv

Trimis de: actionmedia pe 17 May 2008, 05:39 PM

Acuma, desi este evident ca nimeni si nimic nu se poate teleporta exista oameni care sustin ca teleportarea este posibila, ba chiar exista oameni care sustin ca au vazut alti oameni teleportandu-se si incearca sa ii convinga pe altii ca teleportarea este posibila. Si uite asa se naste ceea ce s-ar putea intitula "credinta in teleportare".

gypsyhart cred ca faci o confuzie. Nu e necesar sa fi consitent ca esti afon ca sa fi afon, la fel cum nu este necesar sa fi consitent ca esti orb ca sa fi orb, nici in cazul ateismului, nu este necesar sa fi consitent ca esti ateu ca sa fi ateu. Un pahar de sticla este un pahar de sticla, fie ca are sau nu constiinta.

Intr-un fel ai dreptate, la nivel conceptual nu m-as gandi ca sunt ateu, daca nu as cunoaste cel putin un om care sa creada ca exista zei. Spun, nu m-as gandi, dar eu tot nu as crede ca exista zei. E adevarat ca nu poti construi logic negatia "nu cred" daca nu exista in prealabil conceptul "a crede". Dar asta nu implica faptul ca mai intai sa crezi si abia apoi sa nu crezi, poti sa constati ca nu crezi observand ca altii cred si prin raportare la ei constati ca esti ateu sau poate nici nu e necesar sa constati tu, poate constata altcineva ca tu nu crezi, dar este acelasi lucru, tot ateu esti.
Chiar daca nu constata nimeni, tot ateu esti atata timp ca nu crezi ca exista zei.

Trimis de: Blakut pe 17 May 2008, 05:58 PM

Ai o mare problema cu logica:

Nefumator = persoana care nu fumeaza
Persoana caer nu a vazut in viata ei tigarile = persoana care nu fumeaza
Persoana care nu a vazut in viata ei tigarile = nefumator.

E ca si cand ai spune ca lumina rosie nu poate exista decat in contrast cu cea albastra.... sau ca negrul nu poate exista fara alb.

Trimis de: IoanV pe 17 May 2008, 09:51 PM

Am dat explicatii pe alt topic http://www.hanuancutei.com/forum/content/Comunitatea-Credintei-Religie/8094/click-here-to-read-more/&view=findpost&p=622697 In legatura cu negarea unui termen, intotdeauna se poate aplica plecind de la definitia lui. Nu e acelasi lucru nefumator cu ateu. Nefumatorul nu are obiveiul de a fuma. Se poate aplica la cei ce o pot face... Oamenii care nici nu stiu ca exista fumat, evident nu au obiceiul... Dar ei nici nu au decis sa nu fumeze precum nefumatorii care stiu ca se poate fuma, Ce facem, ii amestecam, si pe cei ce nu fumeaza pt. ca nici nu stiu ce e aia fumat, cu cei ce nu vor sa fumeze? Mai departe, de ex. ciinii nu sunt nefumatori pt. ca nu fumeaza, pur si simplu nu se aplica notiunea la ei. Altfel cadem in generalizare pripita si definim prin negatie. Ca si cum am spune: Se poate dovedi ca Dumnezeu nu exista? Evident, nu! Concluzia ar fi: Dumnezeu exista! Aici e tot concluzie asemanatoare, pe care ati catalogat-o deja gresita.

Trimis de: abis pe 18 May 2008, 04:39 PM

Asta iti tot repet si asta incearca sa-ti explice si altii: nu conteaza daca respectivii au decis asa sau nu. Indiferent de motiv, cei care nu fumeaza sunt nefumatori. Tot asa, indiferent de motiv, cei care nu cred sunt necredinciosi, adica atei. Bineinteles, exista mai multe categorii de atei, insa asta e alta discutie.

Da, ii amestecam. De ce nu am face-o? Atat timp cat nu fumeaza sunt nefumatori.

Evident! Se poate dovedi ca Zamolxe, Krishna, Zana Maseluta, Mos Craciun, duhul lampii fermecate nu exista? Tu crezi ca daca nu se poate dovedi inexistenta entitatii X trebuie sa-i acceptam musai existenta?

Trimis de: IoanV pe 18 May 2008, 06:49 PM

Ateismul implica credinta ca nu este Dumnezeu. Este o pozitie asumata fata de Dumnezeu, nu ii poti asimila si nehotaritii. Am spus de vreo 2-3 ori, intelegem fiecare ce vrem, cu argumentele noastre. Nu mai vreau... Eu vad ca un atasament afectiv la o pozitie confuza nu te lasa sa treci mai departe. Am spus ca e generalizare pripita, definire proasta prin extinderea lui nu si peste nu stiu, etc... Deci intro statistica i-ai pune impreuna, sub acelasi nume, si pe cei care nu cred si pe cei care nu au inca un raspuns? La fel si cu ne/fumatorii? Ei vezi? Dar se poate dovedi ca X nu e credincios, insa se poate hotari ca nu crede ca Dumnezeu ar putea exista? De aceea pastrez la defintia ateului doar pe cel ce nu crede ca Dumnezeu exista!

Trimis de: abis pe 18 May 2008, 08:59 PM

Fals. Vezi linkurile pe care le-am indsicat.

Dupa tine eu nu sunt ateu!

Ateism inseamna tot ce nu este da. Asta refuzi tu sa accepti. Si nu inteleg de ce.

Da. Desi nu statistica ma preocupa.

Pai exact asta este definitia ateului, pe care ma stradui sa ti-o explic! Daca esti de acord ca ateu este cel ce nu crede ca Dumnezeu (ori alt zeu) exista, nu mai avem nici o divergenta aici!

Trimis de: IoanV pe 18 May 2008, 10:01 PM

Atunci de ce bagi si bebelusii si indecisii aici? Ei nu cred ca Dumnezeu nu exista! Avem o divergenta in faptul ca tu ii faci atei si pe cei ce nu au raspuns definitiv la intrebare... sau nici macar nu pot raspunde... Pt. ca lui da i se opune doar nu, nu si "nu stiu". Nu stiu e in cautarea lui da sau nu, intr-o stare nehotarita... Ti-am mai dat ex. cu colapsul f. de unda in mec. cuantica... Extinderea peste tot ce nu e da nu e deci justificata. E in logica binara, da sau nu, dar asta nu se aplica la situatii complexe.Ba da pt. ca tu ai raspuns la intrebare, pt. tine Dumnezeu nu exista. Daca va aparea vreodata poate te vei indoi sau chiar vrei crede. Dar deocamdata ai dat raspuns... In functie de el iti si structurezi viata, iti prezinti opiniile. Am vazut si eu zic ca nu raspund corect cei ce fac jocuri intelectuale in alb/negru. Sunt si nuante de gri, cel putin, daca nu chiar color... .

Trimis de: abis pe 19 May 2008, 11:25 AM

Pai da, am spus eu altceva? Toti cei care nu cred ca D-zeu exista sunt atei. Deci si indecisii.
Nu trebuie sa crezi ca D-zeu nu exista ca sa fii ateu, este suficient sa nu crezi ca exista. Asa cum ai spus si tu cateva randuri mai sus: pastrez la defintia ateului doar pe cel ce nu crede ca Dumnezeu exista!. Ce, indecisii cred?!

Ca sa fiu si mai clar de atat: poti imparti oamenii in crestini si necrestini. Despre toti cei care nu sunt crestini poti spune ca sunt necrestini, indiferent daca au alta religie, niciuna sau sunt nehotarati. Este suficient sa nu apartina multimii crestinilor ca sa fie necrestini. Indiferent de motivul pentru care nu-l recunosc pe Isus ca D-zeu, fie ca n-au auzit niciodata de el (sa zicem, papuasii din Noua Guinee), fie ca au auzit dar au alti dumnezei (sa zicem majoritatea indienilor), fie ca nu au niciunul (cazul ateilor), toti sunt necrestini. Ateul, sau necredinciosul, este cel care este in acelasi timp necrestin, ne-musulman, ne-budist, ne-orice religie.

In situatia asta se aplica. Una este "fara D-zeu", alta este "impotriva lui D-zeu".

Trimis de: IoanV pe 19 May 2008, 12:56 PM

Dar nu am spus ca trebuie sa fie importriva. E necesar si suficient sa fie fara. Intre cei ce sunt fara si cei ce nu sunt sau nu pot fi nici cu, nici fara, e problema delimitarii. Daca nu crezi ca Dumnezeu nu exista, nu esti fara. Esti la mijloc, sau poate chiar cu convingerea ca El exista, dar nu esti un credincios care sa faca ceva pt. a-L contacta, inbunaetc. Poate crezi ca exista dar iti este indiferent.
Pt. credinciosi si necredinciosi exista termeni. Nu se suprapune ateu peste necredincios. Ca necredinciosul nu e musai ateu, adica convins ca nu exista Dumnezeu. Nereligios e iarasi altceva, nu se suprapune. Ateu il socotesc doar pe cel ce crede ca Dumnezeu nu exista. Nu si pe cel ce nu crede nimic in privinta lui Dumnezeu. Nu neaga existenta lui Dumnezeu cel ce nu se pronunta sau nu se poate pronunta, ca sa il numesti ateu.
Dar cum am spus, poate asa sunt si ateii mai multi, numara indecisii, nereligiosii, copii, plante, animale, etc ....

Cred ca am discutat suficient pe tema asta. Niciunul nu gasim argumentele cu care sa il convingem pe celalalt ca definitia lui e mai buna. Nu cred ca are sens sa mai insistam...

Trimis de: Cucu Mucu pe 19 May 2008, 01:11 PM

Cel mai simplu este sa porniti de la etimologia cuvantului. "A-Theos" inseamna "fara zeu".

Un indecis este cel care nu crede in existenta lui Dumnezeu => nu are un zeu caruia sa i se inchine/supuna => poate fi introdus in categoria "A-Theos" ( "Fara zeu")

Cand se va decide ca Dumnzeu exista, va trece la categoria "Credincios" - crede ca exista Dumnezeu.

Trimis de: axel pe 19 May 2008, 01:32 PM

Ce argumente, domne? Ca aia e definitia... "ateu = cel care nu adera la credinte religioase, cel care nu crede in dumnezeu". Ce, crezi ca e teorema, ca sa trebuiasca demonstrata?

Stii, unuia care insista ca "elicopter este o fiinta cu 9 picioare, care inoata in fluviul Nil" nu pot sa-i zic decat ca ori e prost, ori se preface. Indiferent daca insistenta lui de a sustine ceva fals este motivata sau nu de credintele lui religioase. Indiferent pentru ce serveste aceasta insistenta a lui.

Trimis de: abis pe 19 May 2008, 01:48 PM

E necesar si suficient sa fi "fara D-zeu" ca sa fii necredincios (sau ateu, cum vrei sa spui, e acelasi lucru). Delimitarea intre cei care, fiind "fara D-zeu", sunt "impotriva lui D-zeu" constient si motivat, cei care sunt "fara D-zeu" din motive filosofice ori pur si simplu pentru ca nu au capacitatea de a fi altfel nu ma preocupa.

Daca crezi ca exista si iti este indiferent, esti totusi credincios.

Ba da, inseamna acelasi lucru.

Ateul nu este in mod necesar convins ca nu exista D-zeu. Chiar tu ai spus ca e necesar si suficient sa fie fara credinta, acum de ce te razgandesti? Nu trebuie neaparat sa fie convins ca nu exista ca sa fie ateu; daca este convins ca nu exista, se cheama ca este un positive atheist. Ateii pozitivi sunt , probabil, doar o minoritate in randul ateilor.

Foarte rau faci. Daca mergi pe linie etimologica ori daca cauti referinte asupra termenului si mai departe decat dexonline vei vedea ca, asa cum spune si Cucu Mucu mai sus, ateu nu inseamna ce spui tu, ci altceva: nu cel care crede ca D-zeu nu exista, ci cel care nu crede ca exista D-zeu.

Nu te puteai abtine de la o ironie gratuita in final, nu? Ti-am spus ca nu statistica ma preocupa - vezi chiar semnatura pe care am adoptat-o. Oricum ai numara, oricum suntem mai putini decat voi, dar nu numarul arata de partea cui este dreptatea. Cu numarul castigi la vot, eventual, dar numai atat... Nu votezi ca sa afli daca pamantul este rotund...

Daca te retragi din discutie fara sa o lamurim, treaba ta...

Trimis de: noi pe 19 May 2008, 06:26 PM

Abis, zic eu ca am urmarit discutia dar chiar nu inteleg de ce: 1. pe de o parte accepti ca un sugar nu are discernamant, nu are credinte dar il bagi la categoria atei
2.cand e vorba un animal, o planta..care dpdv al credintelor is la fel ca si sugarul, te simti ironizat?

Trimis de: nevvermind pe 19 May 2008, 07:05 PM

Scuza-ma ca ma bag aiurea, noi, dar si eu m-as simti ironizat. Sugarul nu are discernamant - nu se referea la om ci la o perioada a sa, in schimb plantele si animalele sunt incapabile de discernamant. Este o diferenta. Diferenta aia ne-a dat genii, sentimente si credinte.
Nu poti vorbi de credinte la animale si plante, hai sa fim seriosi. Ea implica mult mai multe decat manifestari ale instinctelor.

Gata. Sorry. O mica completare. Imi reiau popcornul. Va rog...

Trimis de: Cucu Mucu pe 19 May 2008, 07:17 PM

Mai noi, tu ai evoluat din plante, de nu te simti ironizat ?

Trimis de: IoanV pe 19 May 2008, 07:44 PM

Ironia la care se referea abis era alta, legata de nr. ateilor. Dar cautam si eu o justificare a faptului ca si bebelusii sunt socotiti atei. Iar cind am spus pe celalalt topic ca tot ce sufla in afara de om are absenta credinta explicita in Dumnezeu, am intrebat daca e ok sa fie numit ateu si mi s-a raspuns ca am inteles.
M-am mai uitat si in alte dictionare, in cel a lui Saineanu, de la incep. sec. trecut scrie ca "ateistul" este cel care neaga existenta lui Dumnezeu. Ori bebeii si indecisii nu o neaga, dar nici nu o au. De aceea eu nu vreau sa ii socotesc nici atei, nici credinciosi. Oricum, ateii nu ar trebui sa se simta ironizati de apropierea cu celelalte regnuri, doar sunt o simpla continuare a lor...

De fapt discutia de aici a plecat, abis sustine ca ne nastem atei si eu l-am contrazis. Nu ne nastem nicicum in privinta credintei constient asumata. Abia cind ne asumam o pozitie afirmam sau negam existenta lui Dumnezeu.

@ abis

Nu ca as vrea sa plec inainte sa se lamureasca ci anticipez ca nu sunt sanse sa se lamureasca. Am spus de unde ni se despart ideile, am lamurit-o sper si cu definitia lui Saineanu... Eu asa inteleg ateismul si gata. Altfel intru in confuzii si nonsensuri (bebel credincios sau necredincios, ca si cum ei ar putea fi astfel, etc.)...
Imi cer scuze pt. ironia cu numarul, dar alt rost la definitia ta nu vad...

Trimis de: nevvermind pe 19 May 2008, 09:34 PM

Abis, nu poti spune ca ne nastem atei. Este intr-adevar o asemanare: copilul si ateul nu cred. Dar din cu totul alte motive. Copilul fiindca nu are notiuni abstracte bagate in cap, ateul fiindca.. nu stiu. Ca nu e demonstrat D-zeu sau ca el considera ca nu poate fi demonstrat etc. - el stie. De asta spun ca o credinta apare dupa un anumit timp in evolutie - cand isi pune omul intrebari.

E ca si cum ai spune ca un infant e contrariat de homosexualitate.

Trimis de: Cucu Mucu pe 19 May 2008, 10:09 PM

Mai Ioane, m-ai spart de cand ne invarti in jurul cozii. Daca vrei sa fim pedanti pana la capat, ala care neaga existenta lui Dumnezeu ar trebuie numit "antiteu", nu "ateu".



Nu cand isi pune intrebari apare credinta, cand mintea lui nu gaseste raspunsuri logice, sustinute si argumentate de realitate. Urmand scara evolutiei, credinta respectiva se cizeleaza, se adapteaza noilor notiuni si posibilitati de cunoastere empirica, trece de la testoase care tin globul pamantesc pe carapacea lor la imparatii in ceruri si puscarii subterane, de la animale-totem la combinatii dintre om si animal (om -porumbel, om -tap, etc). Mai nou se vor incorpora si extraterestrii in unele religii.

Trimis de: axel pe 19 May 2008, 11:38 PM

Ateul (substantiv) este ateu (adjectiv) nu pe baza motivelor pentru care nu cred [in dumnezeu/in divinitate]. Ci este ateu pentru simplul fapt ca nu crede. Prin definitie.

Pune-ti intrebarea: copilul nou-nascut crede sau nu crede in dumnezeu sau in divinitate?
Daca raspunsul tau este da, atunci tu esti de parere ca nou-nascutul este credincios. Daca raspunsul tau este nu, atunici tu esti de parere ca nou-nascutul este ateu. A treia varianta nu exista.

Trimis de: noi pe 20 May 2008, 12:55 AM

Incearca sa te concentrezi pe esential. Daca analizezi putin discutia vei vedea ca pentru abis nu exista nici o situatie in care definitia ateului nu se poate aplica..ori esti, ori nu esti.
Asa ca: Este cucu (pasarea) atee? Iata intrebarea!

Trimis de: bdl pe 20 May 2008, 01:53 AM

Asa ca: Este cucu (pasarea) atee? Iata intrebarea!
Exista notiunea de divinitate pt pasari?

Trimis de: nevvermind pe 20 May 2008, 07:10 AM

@Cucu Mucu - "Nu cand isi pune intrebari apare credinta, cand mintea lui nu gaseste raspunsuri logice" - inainte de raspunsuri exista intrebari. Dar, oricum ai dreptate, nu e destul intrebarea, mai e nevoie si de negasirea raspunsului.

Ateul nu crede? Se spune asa: ateul nu crede (din mai multe motive) intr-o fiinta superioara si infinita care a creat tot - inclusiv oamenii - si poate sau nu sa influenteze prin directa interventie in viata propriilor creatii. Ateul nu doar.. nu crede.

Plus ca: a nu crede in ceva inseamna a fi constient de acel lucru fals. Eu asta numesc ateu. Exclusiv religios, nu se deriva si-n debili mintali sau copiii.
De asta exista si agnostic - lipsa de cunostinte - si atei - lipsa de credinta. Cunostinte nu au, notiuni si concepte nici atat - ce sunt copiii: atei sau agnostici?

Trimis de: Cucu Mucu pe 20 May 2008, 07:26 AM

Pai...si pt mine tot cam la fel sta treaba. Tu cum l-ai denumi pe unul care nu stie ca exista un zeu mare si tare?



Este atee ca adjectiv. Si, daca vrei sa o personifici, si ca substantiv, ca o doare in paispe de orice zeu, sau cel putin asa da de inteles, ca nu am vazut la cuci sa isi faca biserici, la care sa cotizeze toata suflarea cuceasca pt bunastarea... zeului , si nici nu au pornit vreo cuciada sau vreun cuchad impotriva ciorilor, ca se inchina cu aripa stanga.


Corect, dar credinta apare la formularea raspunsurilor, nu la formularea intrebarilor. Poti sa crezi intr-o intrebare?

Trimis de: IoanV pe 20 May 2008, 08:04 AM

Si voi stiti ca bebelusul nu crede. Ca tot ce misca dar nu e om sigur (si nu numai) nu crede in mod constient. Pai daca poate sa creada nu ne intrebam? Ca asa si pc-ul meu este ateu, ca nu crede. Desi am scris atita pe forum, despre Dumnezeu, pe el.... .
Iata la ce concluzii absurde cu asa un mod de a defini.

Definirea prin opozitie la ceva presupune exact contrariul. Daca teist e cel ce crede ca Dumnezeu exista, ateist e cel ce crede ca Dumnezeu nu exista, adica crede opusul. Nu ca nu crede nimic despre El.

@ cucu
Da, asa e, cind se intilnesc la scoala, la sedinte, la meciurile de fotbal, pasarile nu vorbesc niciodata de Dumnezeu. Nici animalele, cu toate ca au o adevarata cultura despre cum sa stabileasca relatii sociale, nu se intereseaza de invatura lui Dumnezeu despre asta...

Trimis de: noi pe 20 May 2008, 11:14 AM

Tot atat cat exista si pt sugari.

Trimis de: abis pe 20 May 2008, 11:25 AM

Am scris mai sus ca ateul este o persoana fara credinte religioase, indiferent de motivul pentru care nu are o astfel de credinta.


Pai daca nu are nici o credinta nu inseamna ca nu are nici credinta religioasa? Iar daca toti oamenii fara credinta religioasa sunt numiti necredinciosi (sau atei)...

Trimis de: abis pe 20 May 2008, 11:40 AM

Ok, in cazul asta tu il intelegi gresit. Si il critici pornind de la o intelegere gresita...

Nu vad care sunt confuzia si nonsensul.

As risca sa mai incerc cu un exemplu: ai o multime de numere naturale. Alegi intr-o submultime a lor toate numerele divizibile cu trei. Eu spun ca toate celelalte numere sunt ne-divizibile cu trei; tu replici ca unele dintre ele sunt numere prime, despre care nu se poate pune problema sa aiba vreun divizor. Si afirmi ca eu gresesc numindu-le numere ne-divizibile cu trei...


Chiar nu crezi ca pot purta o discutie doar de dragul de a lamuri o neintelegere, ci doar pentru ca as avea un interes meschin in asta?

Trimis de: noi pe 20 May 2008, 11:44 AM

O persoana nu e altceva decat o prelungire a unei maimute si tot asa..(in varianta evolutionista evident). De ce nu se aplica definitia ta si pt animale?

Ai vazut tu sugari numiti necredinciosi?

Trimis de: abis pe 20 May 2008, 12:03 PM

Eu unul nu stiu daca animalele au sau nu credinta religioasa. Despre caini, delfini ori elefanti am niste dubii.
Daca au, le poti numi credincioase, daca nu, le poti numi necredincioase. Nu vad care ar fi problema.


Am vazut recent sugari numiti crestini desi ei nici n-au habar de nimic pe lumea asta, daramite pe cealalta.
O greseala larg raspandita ramane totusi o greseala.

Trimis de: noi pe 20 May 2008, 12:41 PM

Nu se poate, tu ai spus ca trebuie sa le numim ori atee, ori credincioase. Nu exista caz de dubiu, nu-i asa?
Deci aplica te rog definitia si spune-mi daca maimutza e atee sau nu .

Nu e nici o greseala. Neavand discernamant ei sunt asa cum vor parintii pana la momentul la care problema credintei e aplicabila in cazul lor.
Pana atunci nu sunt nici credinciosi, nici necredinciosi.

Trimis de: axel pe 20 May 2008, 12:51 PM

Sint crestini necredinciosi, ce stii tu

Trimis de: Cucu Mucu pe 20 May 2008, 12:56 PM

In teoria creationista, omul e un pumn de noroi. Cum poate avea credinta un bulgare de lut?



Si atunci de ce sunt botezati sugarii, daca pt ei nu exista notiunea de divinitate? Nu crezi ca li se incalca dreptul la libertatea credintei? Si da, sunt trecuti la credinciosi, prin botez se realizeaza "crestinarea".

Trimis de: abis pe 20 May 2008, 12:58 PM

Dubiu il am totusi pentru ca nu stiu daca maimuta are credinta religioasa ori nu. Daca are, o numim credincioasa. Daca nu, bravo ei, o numim atee.
E vreo problema?

Te contrazici. Nefiind credinciosi, cum pot fi crestini?

Tertium non datur - ori esti credincios, ori necredincios. Nu exista o a treia categorie.

Trimis de: Clopotel pe 20 May 2008, 07:33 PM

Draga Abis,

Nu este nici o contradictie in spusele lui Noi. Copiii odata Botezati devin crestini fara doar si poate. Ei fac atunci deja parte din Poporul lui Dumnezeu, tot asa cum, copiii de parte barbateasca dupa ce erau taiati imprejur la 8 zile, faceau parte din Poporul lui Dumnezeu, fara ca sa fie credinciosi efectiv.

Ca sa intelegi mai usor, printesa ce tocmai ti s-a nascut, este romanca get beget, desi habar nu are de acest lucru, nu stie si nu intelege limba romana. Nici macar nu a intrebat-o cineva daca vrea s afie romanca.
Dar datorita parintilor ei, ea este romanca, si face parte din poporul roman... Tot asa, datorita parintilor si nasilor ei, ea este si crestina...

Trimis de: Cucu Mucu pe 20 May 2008, 08:29 PM

tot asa, si pustanii aia care au hacuit o baba zilele trecute erau tot crestini. Tot asa si inchizitorii erau tot crestini. Tot asa si cruciatii erau tot crestini. Mai Clopotele, acum toti sunt crestini pt tine. Pe alt topic iti erau crestini numai aia care traiau supunandu-se strict legii crestine. Pac, pac, iar te sucesti!

Trimis de: IoanV pe 20 May 2008, 08:40 PM

Motivele pot fi si amestecate... Uneori am avut si aceasta impresie, ca te prefaci a nu intelege anumite lucruri... Dar in general iti admir si respect onestitatea. Corect si gresit sunt notiuni relative... Eu il inteleg la fel cu cel putin 2 dictionare si nu m-am apucat sa caut si altele ... Aici sunt subtilitati de limba, despre ceea ce produce acel "a" asupra cuvintului pe care il prefixeaza. Pt. mine un apolitic este unul care crede ca politica nu are sens pentru el, nu e de interes. Nu unul care doar nu crede ca e bine sa faci politica. Asa si afemeiat nu e unul neutru, care nu are femeie, ci unul care alearga dupa femei.
Ginditori isteti pot crea insa o mema, o interpretare diferita, plauzibila pina la un punct, dar invalida pina la capat. Caci dorind sa cuprinda prea mult, pierde esentialul....

Un copil botezat este socotit crestin prin tainele care la care inconstient a participat, cum a zis Clopotel. Dar crestin cu adevarat nu devine decit atunci cind aceasta taina este asumata si fructificata. Pina cind si le asuma si valorifica e "candidat" la crestinism.
Eu apreciez botezul de mic. Poti apoi privi lucrurile dinauntru si daca nu iti place nu iti asumi botezul, il refuzi. Daca insa nu te botezi, nu poti trai lucrarea tainelor chiar la virsta in care in mod natural esti mai deschis spre ele si le poti simti lucrarea.

Trimis de: axel pe 20 May 2008, 08:49 PM

Clopotel are o definitie extrem de flexibila pentru crestini
Daca sint buni de numarat, cat mai multi sint crestini.
Daca au facut fapte rele si ceilalti au aflat, ei nu mai sint crestini. Chiar daca ei sint preoti.
Daca sint preoti si predau religia in scoala intr-un mod ilegal, ei sint niste atei infiltrati in tagma bisericeasca.

Trimis de: Clopotel pe 20 May 2008, 09:08 PM

Draga CucuMucu,

Nu m-am sucit deloc, doar tu nu ai inteles ce am spus eu clar...
Copilul la cateva saptamani de la nastere, dupa ce este Botezat, devine implicit crestin. Atunci nu omoara si nu face nici cel mai mic rau... Asa ca exemplul tau e total aiurea si nu combate deloc ce am spus eu...
In momentul in care, un om cu discernamant, incalca poruncile crestine constient fiind, evident ca atunci nu se mai poate numi crestin caci face lucruri impotriva crestinismului si a invataturilor sale. Incearca sa apelezi putin la logica si o sa intelegi cum vine chestia asta...
Daca insa, tot acel individ, dupa ce a facut faradelegea, se intoarce si regreta sincer ce a facut, ducand mai apoi o viata in post si rugaciune si facand bine semenilor sai, atunci pote fi socotit crestin din nou, caci Dumnezeu zice: Eu nu voiesc moartea păcătosului, ci ca păcătosul să se întoarcă de la calea sa şi să fie viu. Întoarceţi-vă, întoarceţi-vă de la căile voastre cele rele!

Trimis de: Cucu Mucu pe 20 May 2008, 09:17 PM

Asa e, bre, toti e prosti si nu pricepe ce zici matale! Macar eu am rezervat un loc in rai, nu? Parca asa zic pildele: "Fericiti cei saraci cu duhul..."



Pac, pac, nu e bine. A fi crestin presupune sa crezi. Ala micu nu crede mai nimic. Prefer notiunea lui Ioan, "candidati la crestinism". Urmand ca, in functie de ce o sa se hotarasca, sa fie trecut la "credinciosi/crestini" sau "atei". Nu, Ioane?

Trimis de: Clopotel pe 20 May 2008, 09:44 PM

Draga CucuMucu,

Pai de asta m-am mirat si eu, ca nu-mi vine sa cred ca niste oameni destepti ca tine, ca Axel si Abis nu intelegeti ce spune un prost ca mine nici cand spune lucrurile simple special ca sa le intelegeti voi...

Ca asa vrei tu, sau cum?!


Pai, in realitate, cam toti suntem "candidati la crestinism" dupa faptele noastre...
Iar in ceea ce priveste pruncii botezati, atunci judeca tu, daca poti, daca Isaac fiul lui Avraam, cand a fost taiat imprejur la 8 zile de la nastere, facea parte din Poporul lui Dumnezeu sau nu. Daca facea parte, desi nu stia nimic, atunci si prunci fac parte astazi din poporul lui Dumnezeu, adica cei ce sunt crestini.
Mai mult, chiar Iisus porunceste: "Lăsaţi copiii şi nu-i opriţi să vină la Mine, că a unora ca aceştia este împărăţia cerurilor."
Te-ai mai lamurit acum?!

Trimis de: abis pe 20 May 2008, 10:00 PM

Fara doar si poate ca a fi crestin presupune sa il recunosti pe Isus ca Dumnezeu si mantuitor. Este o conditie necesara... Copiii mici nu o indeplinesc. Crestin este un om care-i adept al crestinismului. Daca nu poti fi adeptul unei religii in mod evident nu poti fi nici crestin.

Cum naiba poate fi un tzanc crestin, dar ateu nu, din moment ce nu este aplicabila credinta in cazul lui, asa cum spuneati voi mai sus?
Adica daca nu are capacitatea de a crede, poate fi crestin, dar ateu nu... Dumnzeu sa mai inteleaga genul asta de argumentatie....

Trimis de: IoanV pe 20 May 2008, 11:33 PM

Variante de raspuns:
1. Daca e ateu la nastere si apoi il botez, il pot numi crestin? Sau nu are voie sa fi decit ateu pina la acceptarea lui Iisus ca mintuitor?
2. Botezul este o taina, aceea a intrarii intr-o comuniune spirituală. Odata primit in comunitatea credinciosilor poti fi numit crestin, asa cum nascandu-te in Romania, din parinti români, esti numit român. Dar refuzind acea comuniune, te poti rupe de crestinism, izola, aşa cum eşti liber să nu îţi respecţi şi să nu îţi iubeşti ţara. Când devine însă omul cu adevărat român? Când se naşte sau când devine conştient de valorile poporului său şi îl iubeşte? Eu cred că abia în a 2-a situaţie. De aceea mă şi abţin să numesc „creştin deplin” un copil care încă nu şi-a asumat conştient şi total creştinismul ... E intrat într-o comuniune, dar nu e conştient de ea. Cind devine constient si o pretuieste atunci ii apartine cu adevarat.
Problema e ca botezul nu se poate sterge... Parintii si nasii ne agata de o comunitate iar noi putem refuza doar participarea la ea, insa nu putem evada din ea. Iar asta e o taina, nu poate fi explicata, doar simtita...

Ateii nu au ritualuri şi taine prin care să primească în comunitatea lor copiii pt. ca nici nu sunt de fapt o comunitate. O comunitate se creeaza prin iubire. Asadar Abis, poate ai fost ateu, pina te-au botezat.. apoi ai fost crestin. Dar in interiorul crestinismului din botez te-ai izolat şi te (auto)numesti ateu. Poate asta si inseamna ateismul, proclamarea izolarii. Caci impreuna cu ceilalti nu poti fi decit in iubire, iar Dumnezeu este Iubire.

Pentru ceilalti avem ceea ce ei trezesc in noi... Daca trezesc ura ii urim, daca ne trezesc iubirea, ii iubim. Daca ati intilnit un crestin pe care il respectati si cit de cit il iubiti este pt. ca el a trezit iubirea din voi. Eu asta patesc cu sfintii. Ii iubesc pt. ca trezesc iubirea din mine... De fapt pe acestia ii consider sfinti.

Eu asa cred, ca abia dupa ce alege constient omul devine ateu sau crestin deplin. Pina atunci botezatul este un crestin inconstient de chemarea la comuniune din botez... Dar prin chemarea din botez el nu mai e pe aceeasi pozitie ca unul nebotezat, spiritual e legat de o comunitate...

Trimis de: nevvermind pe 21 May 2008, 07:30 AM

Ce frumos scrii. Mai aveam putin si te credeam.

@abis - "Adica daca nu are capacitatea de a crede, poate fi crestin, dar ateu nu... ".
Stabiliti-va termenii, fratilor.

Ateu inseamna autonomie proprie. Inseamna sa nu nu crezi in Respetivul. Asta necesita intelect. Copilul n-are. Nu este ateu.

Cand e Botezat este considerat crestin de cei dragi lui. Dar el tot nu stie o iota decat sanul mamei. Deci nu stie ce-i cu apa aia. N-are notiunea de fiinta superioara. Nu este regilios cu nimic.

In primul caz trebuie sa gandeasca singur, in al doilea caz "gandirea" ii este data din exterior ca o manipulare prematura de stil de viata si mod de gandire cum mai obisnuiesc crestinii - he he. Dar asta tot nu inseamna nimic pentru el.

Hotarati-va. Ori credinta vine din interior (cap sau "suflet") ori din afara? Ei bine, in al doilea caz e simplu: prind un sarac in fata bisericii, ma folosesc de apa "sfintita" de atei, iar din 2-3 miscari e ateu. Nu merge, nu? Deci credinta in orice vine din interior. Nu poti crede cu exteriorul - el doar influenteaza si manipuleaza. Deci Botezul n-are nicio treaba cu credinta copilului. Va asigur ca probabil: "Ce draq-i cu apa asta? Iiiiiii.. Baita!"

"Asadar Abis, poate ai fost ateu, pina te-au botezat.." <- Exemplu de "credinta" exterioara. Il scuza "poate"-ul ala putin. Voi cu bunatatea voastra, dar sunteti rai pana-n citoplasma si nici nu va dati seama.

Trimis de: IoanV pe 21 May 2008, 08:06 AM

Sigur, ar fi mai interesant daca as spune ce doriti sa auziti... Dar nu pot sa neglijez taina botezului si sa spun ca nu conteaza decit hotarirea pe care o iei constient.
Nu cred ca e locul potrivit sa mai aduc vorba despre acestea, dar copilul e in comuniune "telepatica" cu mama tot timpul sarcinii si dupa aceea. Prin botez se extinde aceasta comuniune la intreaga comunitate, prin credinta...
Cit despre rautatea noastra nu cred ca e asa mare... Repet, crestinismul este invitatie la comuniune, biserica e comunitatea in iubire a sfintilor. Nimeni nu e obligat sa o accepte ... Noi o repetam mereu, asta suntem, oameni in comuniune care propun comuniune in iubire. Dar nu obligam pe nimeni. Teoretic ai dreptate... Practic, inainte de a invata comunicarea participam la ea. Asa e si cu comuniunea credinciosilor, poti participa la ea si inconstient. Dar abia prin constientizarea ei se implineste.
Botezul il aleg parintii pt.copil deoarece vor sa fie in acesta comuniune. Dar copilul o poate refuza ulterior, desi a primit "invitatia" si posibilitatea de a fi in acesta comuniune prin botez.
Din punctul meu de vedere, am spus, un om este crestin dupa ce participa constient in acesta comuniune... Pina atunci este eventual (daca e botezat) crestin prin botez dar nu prin credinta si fapte.

Trimis de: axel pe 21 May 2008, 10:03 AM

Noi ni i-am stabilit foarte bine
Tu se pare ca inca esti confuz, daca vii cu aberatii legate de autonomie proprie

P.S.: cand am zis "noi" nu ma referam la mister Clopotel sau IoanV, care se pare ca s-au blocat in niste probleme elementare de logica.

Trimis de: IoanV pe 21 May 2008, 10:43 AM

Asa e, in ceea ce va priveste, e f. bine! Si bebelusii sunt atei, toata suflarea si nu numai. Asta e logic? Sa spui ca are credinta cel ce nu are niciun fel de credinta? Eu nu spun ca prin credinta lor sunt crestini copii ci prin cea a celor care i-au botezat si i-au adus in comunitatea crestina...
Din pacate lucrurile nu sunt asa de simple... Nici eu nu ma simt asa de ilogic si de incurcat, chiar daca recunosc ca botezul nu e un act gratuit!

Trimis de: axel pe 21 May 2008, 10:50 AM

Faptul ca insisti in eroarea sa crezi ca "ateul are credinta" nu te face sa ai dreptate
Iti repet pentru a nustiucata oara: ateu este cel fara de credinta! Deci afirmatia ta cum ca "Sa spui ca are credinta cel ce nu are niciun fel de credinta?" este mai mult decat ridicola!

Trimis de: IoanV pe 21 May 2008, 10:54 AM

Are credinta, convingerea ca Dumnezeu nu exista. Altfel nu e ateu...e nehotarit, indecis, etc. Daca voi vreti alta intrepretare, extindere a "ateului" e problema voastra... Eu ramin la dictionar..
An atheist is one who denies the existence of a deity or of divine beings. - dictionary.com

atheism - in general, the critique and denial of metaphysical beliefs in God or spiritual beings. As such, it is usually distinguished from theism, which affirms the reality of the divine and often seeks to demonstrate its existence. Atheism is also distinguished from agnosticism, which leaves open the question whether there is a god or not, professing to find the questions unanswered or unanswerable. Britannica online encyclopedia

Trimis de: axel pe 21 May 2008, 10:58 AM

Ia si rumega intai la exemple alea cu "X crede ca Y nu Z" vs "X nu crede ca Y Z" care nu se leaga de theism si atheism intai. Poate-poate candva o sa reusesti sa intelegi ca "ateu este cel care nu crede in divinitate", multime mult mai larga (dar care include) multimea "celor care cred in inexistenta divinitatii".

Trimis de: axel pe 21 May 2008, 11:02 AM

Tot dictionary.com (care apropos, n-are pretentia sa fie un dictionar complet ):
Webster's Revised Unabridged Dictionary - Cite This Source - Share This

Atheist
A"the*ist\, n. [Gr. ? without god; 'a priv. + ? god: cf. F. ath['e]iste.]

1. One who disbelieves or denies the existence of a God, or supreme intelligent Being.

2. A godless person. [Obs.]

Syn: Infidel; unbeliever.

Note: See Infidel.
Webster's Revised Unabridged Dictionary, © 1996, 1998 MICRA, Inc.
Webster's Revised Unabridged Dictionary - Cite This Source - Share This

Atheist
A"the*ous\, a. [Gr. ? without God. See Atheist.]

1. Atheistic; impious. [Obs.] --Milton.

2. Without God, neither accepting nor denying him.

I should say science was atheous, and therefore could not be atheistic. --Bp. of Carlisle.
Webster's Revised Unabridged Dictionary, © 1996, 1998 MICRA, Inc.

Trimis de: IoanV pe 21 May 2008, 11:17 AM

Ne batem in citate? http://www.encyclopedia.com/topic/atheism.aspx Mie imi sunt destule cele pe care le am. Opiniile lui X sau Y care confunda agnosticismul cu ateismul nu ma retin...
atheism
The Columbia Encyclopedia, Sixth Edition
atheism , denial of the existence of God or gods and of any supernatural existence, to be distinguished from agnosticism , which holds that the existence cannot be proved. The term atheism has been used as an accusation against all who attack established orthodoxy, as in the trial of Socrates. There were few avowed atheists from classical times until the 19th cent., when popular belief in a conflict between religion and science brought forth preachers of the gospel of atheism, such as Robert G. Ingersoll. There are today many individuals and groups professing atheism. The 20th cent. has... .....
atheism
World Encyclopedia atheism Philosophical denial of the existence of God or any supernatural ... Kant , and the Encyclopedists laid the foundations for atheism. In the 19th century, Karl Marx , Friedrich Nietzsche , and Sigmund Freud all accommodated some form of atheism into their respective philosophies. In the 20th century ... Read more
atheism
Britannica Concise Encyclopedia ... the question of whether there is a God, atheism is a positive denial. It is rooted in ... Friedrich Nietzsche , existentialist atheism proclaimed the death of God and the human ... of God are nonsensical or meaningless. atheism atheism atheism Read more

Am rumegat destul exemplele, cred ca ar trebui sa faceti si voi acest lucru. Vezi bine din citate ca ateismul este o atitudine pozitiva de excludere a lui Dumnezeu, nu doar o simpla absenta a credintei in El. Asta intelegem noi, majoritatea...

Trimis de: actionmedia pe 21 May 2008, 11:46 AM

In opinia mea, botezul nu are niciun efect. Este ca sa zic asa "apa de ploaie", nu e nicio taina cum spun unii pe aici. Este un ritual inutil pe care il fac credinciosii ca sa se simta mai bine sa isi intareasca propriile convingeri impuse si autoimpuse ca sunt in legatura cu ceva depre care ei cred ca exista si despre care ei cred ca se manifesta in vreun fel dar care nu isi arata niciodata, absoult niciodata faptele, de-aia ii si zice "taina" ca sa ascunda ambiguitatea, ca sa scape de intrebarile incomode, dar cum? de ce? etc...
Ceea ce face credincios din necredincios (un sugar e necredincios) este bombardamentul constant cu informatii procredinta, un credincios se formeaza, credinta i se induce din exterior prin presiuni emotionale. Foarte putini oameni rezista la presiuni emotionale.
Da, computerul este si el ateu, la fel si scaunul si bicicelta si alte obiecte care nu au discernamant, poate si unele animale, dar cum spunea si abis, nu putem sti siguri daca toate animalele sunt fara credinta. Dar nu ne propunem sa vorbim despre obiecte atee, nu ne intereseaza acest subiect. Ne intereseaza sa vorbim despre oameni daca sunt atei sau credinciosi.
Se pune problema ce este copilul care nu are discernamant, nu are cunostinte, etc. Cu siguranta nu este credincios pentru ca nu poate sa creada, si implicit l-am putea include in categoria ateilor in aceeasi barca cu calculatorul ateu si nu ar fi nimic gresit din punct de vedere logic. Dar haideti totusi sa facem o conventie si sa vorbim despre ateism doar in ceea ce ii priveste persoanele, adica acei indivizi care au personalitate.
Si am ajuns la punctul sensibil, cum ajungi sa ai acea personalitate? Personalitatea se formeaza in timp. Din experienta de viata, din presiunile pe care le exercita mediul inconjurator asupra individului. Si cand spun mediu inconjurator ma refer inclusiv la comunitate. Prin urmare prersonalitatea unui credincios este determinata cel mai adesea de comunitatea de credinciosi din care face parte, incepand de la parinti, frati, bunici si continuand cu prieteni, rude, colegi, profesori etc. Dar nu numai persoanele influenteaza personalitate, mai sunt si evenimente, obiecte si chiar si propriile fapte. toate impreuna determina personalitatea unui om.
Un copil este un om cu personalitatea in formare si este cel mai usor de corupt in a deveni credincios sau in a deveni orice altceva. Exista si exceptii? Evident. Exista convertiti ulterior sub diverse presiuni, exista oameni care rezista presiunilor emotionale si nu devin credinciosi, din diverse motive.
Acuma crestinii vorbesc despre "alegerea de a fi credincios sau ateu". Nu exista o astfel de alegere! Este mai degraba o inductie emotionala. La unii functioneaza inductia emotionala si devin credinciosi, la altii nu functioneaza si raman atei.
In concluzie, cei care sunt credinciosi au fost indoctrinati de mici si pregatiti pentru a fi. Chiar daca unii au ratacit o vreme (probabil din pricina anturajului sau a altor experiente) la momentul potrivit, inductia emotionala si-a facut efectul si au devenit credinciosi.
Treaba cu experientele mistice... hai sa fim seriosi nu sunt decat iluzii, autosugestionari, autoamagiri si de cele mai multe ori o deformare ulterioara a realitatii, a amintirilor. Toata lumea face treaba asta, nu doar credinciosii. Ne este mai confortabil sa credem ca in trecutul nostru s-au intamplat anumite lucruri intr-un anumit fel si asta credem, chiar daca in realitate a fost putin diferit. Si cate un putin cate putin, se ajunge la distorsionari importante si la mituri si povesti cu zane si balauri si cu feti frumosi.
Daca ar fi sa rezumam, credinta este de fapt rezultatul unei manipulari emotionale.

Trimis de: actionmedia pe 21 May 2008, 11:53 AM

Mda, dar noi aici nu vorbim despre "ateism", curent filosofic, atitudine, mode de gandire, etc. ci despre "atei", persoane care nu cred ca exista zei. Acele persoane pot sa adere la curentele filosofice respective sau nu, pot avea acea atitudine sau nu sau pot avea acel mod de gandire sau nu
Important este ca ei nu cred ca exista zei.

Trimis de: IoanV pe 21 May 2008, 11:59 AM

@ actionmedia

Vad ca subscrii la opinia ca ateismul nu presupune convingerea ca Dumnezeu nu exista. Dictionarele spun altceva... Iar daca "atheism is a positive denial" atunci calculatorul, etc. n-are cum sa fie ateu.

Esti liber sa crezi ce vrei, problema e sa fii in adevar... Fiecare cu certitudinile si experientele lui, fiecare e liber sa le inteleaga cum vrea... Opinia aceasta "stiintifica" e cam de sec. XIX, nu mai mentionez autorii care au consacrat-o, fara suparare... Adepti se vor gasii insa si peste citeva secole... E ca o mema care te ajuta sa eviti un proces greu de transformare launtrica. Iti spune ca asa ceva nu e posibil....
Ateii nu mai sunt adeptii ateismului?

Trimis de: noi pe 21 May 2008, 12:23 PM

Poate fi orice vrei tu sa il numesti, oricum nu e o pozitie asumata. Si eu te pot numi pe tine crestin pt ca esti botezat, dar tu nu iti asumi pozitia.


"Nu cred ca exista Dumnezeu" sau "Cred ca nu exista Dumnezeu" mi se pare acelasi lucru, o plasare constienta intr-o anumita pozitie. De care nu poate fi vorba nici la sugari, cuci,
calculatoare, pda-uri sau telefoane mobile.

Trimis de: IoanV pe 21 May 2008, 12:36 PM

La "nu cred" pot fi incluse si fiinte, obiecte care nici macar nu au capacitatea sa creada... Dar nu asta e definitia ci cea cu "cred ca nu".

Trimis de: Cucu Mucu pe 21 May 2008, 12:42 PM

Pfui, sunt doo pozitii distincte. Multimea "Nu cred ca exista Dumnezeu" este mult mai mare si o include si pe multimea "Cred ca nu exista Dumnezeu". Explicatii despre multimi:

* Multimea "Nu cred ca exista Dumnezeu" cuprinde indivizii care nu au dovezi reale ca exista Dumnezeu, nu le-a fost demonstrat, practic sau teoretic, existenta unei astfel de persoane

* Multimea "Cred ca nu exista Dumnezeu" cuprinde indivizii care AU dovezi reale (sau asa le considera ei) ca Dumnezeu nu exista, putand demonstra practic sau teoretic inexistenta lui. Deja o o convingere, o credinta care e sustinuta de logica sau dogme.

(pt schema logica revezi demonstratia facuta mai sus de axel, cu x, y, z)

Trimis de: actionmedia pe 21 May 2008, 01:12 PM

Evident ca nu! Sau cel putin, nu este obligatoriu sa fie, asta incearca lumea sa explice pe aici. Intai au fost ateii si apoi ateismul. Poti foarte bine sa fi ateu fara sa adopti niciun fel de curent filosoific ateu. Ba mai mult, in opinia mea ateu adevarat e ala care nu adopta un curent filosofic, mai ales unul care exprima o convingere referitoare la un zeu, fie ea si de negare. Daca negi existenta unui zeu, implicit ii accepti in prealabil existenta cel putin ca si concept si in plus actul de negare a existentei unui zeu fara a avea argumente sau dovezi incontestabile cu privirea la inexistenta acestuia, nu poate fi decat tot un fel de credinta, asemuita credintei religioase. E ca si cum te-ai inchina la "inexistenta zeitatii".
Eu personal si mai sunt si altii pe aici nu suntem adeptii "ateismului" ca mod de gandire, atitudine sau curent filosofic, dar suntem atei pentru ca nu credem ca exista zei. Cam aici se opreste asemanarea dintre atei. Pe urma sunt fel si fel de moduri de gansire si filosofii de viata.


Habar nu am despre ce "opinie stiintifica" vorbesti. Ceea ce ai citat tu acolo era opinia mea personala. Am gandit-o cu propria minte pe baza observatiilor culese de mine. Fara suparare


Aceasta este o presupunere nefondata. Nu ma feresc de nicio "transformare launtrica", de fapt ce e aia "transformare launtrica"? "Transformare launtrica" pura, nu exista, orice transformare a omului este determinata atat de factori interni (launtrici) cat si de factori externi. Nu poti sa excluzi niciodata factorii externi, nu te poti izola 100% de mediul in care traiesti, indiferent cum te cheama, poti sa fi si Budda.


Ai inteles gresit, eu ma refeream la atei, nu la ateism. Sau daca vrei sa aducem ateismul in discutie ne referim la o stare in care se afla un ateu, nu neaparat la un mod de gandire sau la un curent filosofic si nici la o atitudine. Dar nu are rost sa ne complicam, subiectul se numeste "ateii" deci ne referim la persoane care sun atee, adica acele persoane care nu cred ca exista zei, daca sunt sau nu adepte ale unui curent filosofic numit ateism nu face decat sa ii imparta in 2 categorii:
Atei care sunt adeptii ateismului si ateii care nu sunt adeptii ateismului.
Eu sunt ateu (adica nu cred ca exista zei) si nici nu cunosc acel curent filosofic numit ateism.

Trimis de: noi pe 21 May 2008, 01:27 PM

Daca te gandesti un pic la intersectia acestor multimi , ajungi la faptul ca toti cei care "cred ca nu" au aceeasi pozitie cu "nu cred ca". Deci intr-un sens exact aceeasi pozitie!
Vorbim aici despre atei, adica despre cei care "cred ca nu".
Daca te gandesti la diferenta dintre multimile "nu cred ca" si "cred ca" atunci elementele is agnostici, nehotarati, etc. (parerea mea).
IoanV, am vazut si comentariul tau dar ma mentin la parerea ca nu poti include la "nu cred" elemente care nu-s in stare de a fi capabili sa creada. Pur si simplu nu se pune aceasta problema in cazul lor, la fel cum nu pui problema
impartirii la zero.

Ca sa fiu mai clar..toti cei care inteleg intrebarea "Crezi ca...?" ar trebui luati in discutie, pt restul nu ne punem problema deci nu-s nici atei, nici credinciosi.

Trimis de: IoanV pe 21 May 2008, 01:27 PM

Pai atunci de ce isi spun atei si cei care nu sunt adeptii ateismului? Sa isi spuna altfel. Ce definitie e aceea care nu se mai aplica? Pina acum eu cred ca atei sunt cei ce impartasesc convingerea ca Dumnezeu nu exista. Tu vrei sa relaxezi sau sa schimbi definitia? De ce? Alegeti-va alt nume.... Asta e opinia ta si altor citiva, dar dictionarele, enciclopediile au alta... Cind se schimba in dictionare, schimbam si noi...Atunci nu sunteti atei, poate necredinciosi ... Si eu sunt (t)daoist dar nu cunosc acest curent filozofic! Cum ti se pare ca suna? Cam semidoct, nu?

Trimis de: abis pe 21 May 2008, 01:41 PM

Asta ziceam si eu. Desi este socotit, de catre cei mai multi, drept crestin, el nu este cu adevarat.

Daca-i asa ar trebui sa pledezi pentru botezul ortodox, catolic, protestant, musulman, hindus etc. pentru fiecare copil in parte.

Poate fi crestin cineva care nu-l accepta pe Isus ca Dumnezeu si mantuitor? Eu cred ca nu. Prin urmare, cineva care nu-si poate exercita optiunea in privinta religiei nu are cum fi crestin.

Nu-i acelasi lucru. Chiar daca iti schimbi cetatenia, nu-ti poti schimba nationalitatea; chiar daca nu-ti iubesti tara natala, nu-ti poti schimba nationalitatea. Nationalitatea este un dat exterior tie, nu ai cum sa o schimbi. Credinta insa este posibil sa o schimbi de mai multe ori in cursul vietii. Poti alege credinta care ti se potriveste, nu insa si nationalitatea.

Un roman care nu iubeste "valorile poporului sau" ramane, totusi, un roman...

Mai sunt si alte criterii: apartenenta etnica, lingvistica, motive economice, apropiere geografica etc. Intre membrii unei comunitati nu-i musai sa existe sentimente de iubire, ci un agregator care poate fi de alta natura...

Nu am crezut niciodata in Dumnezeul crestin, deci nu am fost niciodata crestin. Ca m-au trecut ai mei impreuna cu biserica printr-un ritual la care nu mi-am dat consimtamantul nu este problema mea, nu ma priveste in nici un fel, nu-mi creaza nici un drept si nici o obligatie...

Nu sunt izolat, sunt impreuna cu alti oameni de care ma leaga alte lucruri decat credinta religioasa.

Din punctul asta de vedere suntem de acord.

Eu nu stiu ce intelege majoritatea, pentru ca nu am vazut sondaje pe aceasta tema. Chiar daca asa ar intelege, n-ar fi prima oara in care majoritatea se inseala. Ti-am aratat ca etimologic ateism inseamna absenta credintei, nu altceva. Putem apela si la alte dictionare:

Webster Dictionary, 1913: "One who disbelieves or denies the existence of a God, or supreme intelligent Being."
Webster Dictionary, 1828: "One who disbelieves the existence of a God, or Supreme intelligent Being."
The American Heritage Dictionary of the English Language, Fourth Edition: "One who disbelieves or denies the existence of God or gods."
The Oxford English Dictionary, 2nd edition: "Disbelief in, or denial of, the existence of a god."
The Barnes & Noble Encyclopedia: "The denial of the existence of God or gods." The Encyclopedia goes further and includes within Atheism both:"The rejection of any specific belief in God or gods and skepticism towards claims about divine existence..."

Vezi de asemenea http://wordnet.princeton.edu/perl/webwn?s=atheism ambele variante, ateismul inseamna si the doctrine or belief that there is no God, dar si a lack of belief in the existence of God or gods.

Sau vezi http://www.strongatheism.net/intro/lexicon/ definitia pe care o dau ateii insisi: Atheism: a (“without”) the (“deity”, or “god”). Atheism is a lack of belief in a god or gods.

Ateii nu mai sunt adeptii ateismului?

Nu, nu sunt. Ateii nu sunt adeptii unui anumit curent filosofic, religios, politic ori de alta natura. Adica unii atei pot fi adepti ai unui anume curent, dar asta nu inseamna ca sunt toti.

Trimis de: noi pe 21 May 2008, 01:43 PM

Esti ateu zici, dar crezi ca esti ateu? Adica crezi ce spui?

Trimis de: axel pe 21 May 2008, 03:51 PM

Nu. El zice ca e ateu din cauza ca nu crede in existenta divinitatii (nu are credinta in divinitate). El este sigur ca este ateu. Desi nu adera la curentul filozofic numit ateism.
El este chiar un ateu constient. Adica constientizeaza ca este ateu. Bebelusul nu constientizeaza. Dar cum bebelusul nu e credincios...

Trimis de: abis pe 21 May 2008, 03:53 PM

Dar nu toti cei care "nu cred ca" au aceeasi pozitie cu cei care "cred ca nu". Pe cei care "nu cred ca" ii numim atei. Pe cei care "cred ca nu" ii numim atei pozitivi.

http://wiki.answers.com/Q/What_is_the_difference_between_Positive_Atheism_and_Negative_Atheism


De ce "Nu cred X" este o plasare constienta?

Trimis de: actionmedia pe 21 May 2008, 04:21 PM

N-am nimic impotriva sa imi spun altfel sau sa mi se spuna altfel. Accept si varinata de necredincios. Nu ma deranjeaza deloc. Esential este ca fac parte din multimea celor care "nu cred ca exista zei". Fie ca sunt adeptii vreunui curent filosofic ateist, fie ca n-au auzit in viata lor de religie si de zei, fie ca nu au (inca) posibilitatea sau capacitatea de a discerne informatia cu privire la zei.


E adevarat si aceia sunt atei, dar tu ai ales doar o parte din definitie, definitia este mult mai cuprinzatoare...


Eu nu vreau sa schimb nimic. Exista mai multe definitii ale termenului "ateu" sau "ateism" nu toate dictionarele spun acelasi lucru. Deci nu eu sunt cel care incearca sa impuna ceva ci am preluat acea definitie care consider ca explica cel mai bine ce inseamna "ateu". Definitiile la care faci referire se refera la "ateism", cu precadere la un curent filosofic sau la atitudine, este cu totul altceva.
Si ar mai fi ceva, exista chiar mai multe intelesuri ale cuvantului "ateu", in functie de context, la fel cum si "credincios" are mai multe intelesuri. Poti spune despre un om ca e credincios in sensul religios sau poti spune ca e credincios adica fidel, loial. Poti sa spui ateu unui adept al ateismului (daca exista asa ceva) sau poti sa spui ateu unuia care nu crede ica exista zei, adica e fara Dzeu, e necredincios, ambele sensuri sunt uzuale si corecte, nu vad care este problema si de ce te deranjeaza asa de tare.

Nu e acelasi lucru. Cand am spus ateu nu m-am referit la "adept al ateismului" ci la faptul ca "nu cred ca exista zei".


Da

Trimis de: IoanV pe 21 May 2008, 10:08 PM

Depre ateism spun cam acelasi lucru:
atheism - Oxford dictionary

/aythi-iz’m/

• noun the belief that God does not exist.

— DERIVATIVES atheist noun atheistic adjective atheistical adjective.

— ORIGIN from Greek a- ‘without’ + theos ‘god’.

Despre atei se pot spune mai multe, dar numai renuntind la denumire. Ca ateii care nu sunt de acord cu ateismul e cam fara sens.
Daca voi tradati intelesul termenului si intoarceti cuvintele, nu va revendicati curentul dupa care va luati numele, e alta problema. Doar ca induceti lumea in eroare ca nu mai stie ce e aia ateu. Ca e pozitiv, neutru sau poate cine mai stie, negativ.


Saminta pusa la botez trebuie sa creasca. Stejarul nu e ghinda din care s-a nascut... Dar nu creste stejar fara ghinda... Asta e pozitiv la patrat, ca vad ca mai are o conditie suplimentara... Nu, ti se ofera sansa intrarii intr-o comuniune, pe care o poti refuza. Botezul nu e un act formal, implica taine, dar nu e topicul potrivit. Nu pledez pt. un botez anume, pot recomanda, parintii decid cu cine vor sa puna copilul in comuniune, cu care comunitate ... Am mai explicat, nu revin.De ce sa cred dictionarele tale? Prefer de ex. pe cele care lamuresc in plus si confuzia intre agnosticism si ateism. Necredincios nu e identic cu ateu. Dintre necredinciosi unii sunt atei. Dar vad ca va deziceti si voi de ateism, cum e aia ateu care nu e ateist? aste e TRADARE !Stiu, nu vreau sa dau ex. negative... Dar eu zic ca iubirea e singurul adevarat, prin care trece omul dincolo de sine, in comuniune. Pt. o familie care crezi ca ar fi agregatorul mai bun?

Trimis de: Clopotel pe 21 May 2008, 10:25 PM

Draga Abis

NU... Te inseli din nou... Dar, ai o scuza totusi... Inselarea ta nu vine neaparat din necunoastere ci din neintelegere. Neintelegere combinata si cu necredinta, e adevarat, dar zic eu, neintelegerea este partea principala a esecului tau in a pricepe aceste lucruri.
In primul rand Botezul, nu este o chestie de teatru ieftim, un simbolism sau ceva asemanator. NU. Este ceva lucrator, adica ceva ce se finalizeaza cu o transformare, cu un efect real. Este vorba de faptul ca la Botez, preotul invoca Duhul Sfant, iar Acesta se pogoara asupra copilului (sau adultului). Acest lucru se intampla in realitate si nu este doar o inchipuire sau nascocire, gen povesti SF. Este o realitate la fel ca aceea ca in acel prunc exista un suflet viu. Faptul ca nu-l vezi cu ochii este altceva, si nesemnificativ, asta nu inseamna ca el nu are suflet sau ca nu ar fi viu...
Stim ca de la Botez, acel copil s-a facut salas si al Duhului Sfant. Un om cu Duhul Sfant salasluind in el este crestin prin chiar fiinta lui noua, si nu neaparat printr-o recunoastere formala exterioara.
Nu e ceva de genul:
Eu te intreb pe tine:
- Abis tu esti om sau nu?
- Da, sunt om, raspunzi tu...
Si pe baza raspunsului tau trag concluzia ca tu esti om...
Acum intreb si un copil de 5 luni:
- esti om sau nu?
Si acela evident ca nu raspunde...
Din neraspunsul lui ar trebui sa deduc ca nu este om, devreme ce acela nu a recunoscut singur acest lucru?
Calitatea de om este data prin insasi existenta reala a lui ca fiinta umana, si nu ca asa hotarasc eu ca e...
La fel stau lucrurile si in cazul Botezului... Copilul devine crestin la Botez prin insasi faptul ca Duhul Sfant S-a pogorat asupra lui, si nu pentru ca asa imi place mie sa cred, sau sa vreau.... Deci in cazul copilului Botezat, faptul ca e crestin, nu este un concept, ci este chiar el in realitate, asa cum este si om, fara ca om sa fie doar concept.
Pentru crestini exista foarte multe exemple vii de-a lungul timpului. Unul din ele este aratat chiar si in Biblie:

13 Iar îngerul a zis către el: Nu te teme, Zaharia, pentru că rugăciunea ta a fost ascultată şi Elisabeta, femeia ta, îţi va naşte un fiu şi-l vei numi Ioan.
14 Şi bucurie şi veselie vei avea şi, de naşterea lui, mulţi se vor bucura.
15 Căci va fi mare înaintea Domnului; nu va bea vin, nici altă băutură ameţitoare şi încă din pântecele mamei sale se va umple de Duhul Sfânt.
......
40 Şi a intrat în casa lui Zaharia şi a salutat pe Elisabeta.
41 Iar când a auzit Elisabeta salutarea Mariei, pruncul a săltat în pântecele ei şi Elisabeta s-a umplut de Duh Sfânt,
42 Şi cu glas mare a strigat şi a zis: Binecuvântată eşti tu între femei şi binecuvântat este rodul pântecelui tău.
43 Şi de unde mie aceasta, ca să vină la mine Maica Domnului meu?
44 Că iată, cum veni la urechile mele glasul salutării tale, pruncul a săltat de bucurie în pântecele meu.
45 Şi fericită este aceea care a crezut că se vor împlini cele spuse ei de la Domnul.
Iata dar cum lucreaza Duhul Sfant in om, chiar si cand acesta este in burta mamei.

Draga Action

Este firesc ca un ateu sa spuna asta. Daca ar stii ca are efect, nu ar mai fi ateu
Este doar parerea ta, pe care eu o privesc cu compasiune, cu ingrijorare dar si cu nadejde pentru tine. Nu iti este de ajuns ca nu ai nici un argument pentru aceasta afirmatie, decat ca asa ti se pare, dar mai si spui acest lucru ca si cum ar fi un adevar.
Eu marturisesc ca ceea ce spui tu este o minciuna, si ca o spui doar de dragul autoconsalarii tale...

Nu cred ca cineva a afirmat ca este credincios, ci doar crestin. Dar nu crestin devenit prin credinta lui, ci prin pogorarea Duhului Sfant asupra lui la Sfantul Botez.
Dupa cum, pe de alta parte: ce folos este sa spui: eu sunt crestin daca Duhul Sfant nu este asupra ta?!
Trebuie sa vedem cele doua lucruri: partea de concept si partea de existenta.

Sau, mai bine zis, necredinta este o orbire a propriei fiinte...

Ok... omul crede si nu crede multe... De exemplu tu poti sa ma crezi sau nu pe mine cand iti spun ca acum 7 zile am baut un pahar cu apa. Desi eu nu pot dovedi acest lucru cu nimic, parerea ta despre acest lucru va fi formata doar pe credinta ta subiectiva, sau de oarcare experienta, oricum incompleta si insuficienta. Asa este si cu ateul... El prefera sa spuna ca nu crede doar pe baza faptului ca nu a intalnit pana acum argumente ca sa creada si nu ca asa ar sta si realitatea..
Ce face un ateu care intalneste argumente evidente ca sa creada? Va deveni credincios...
Deci iata cat de lung este firul necredintei ateilor...

Draga CucuMucu

Se pare ca tu, Abis si Axel ati avut acelasi profesor de logica...
Pai spune-mi si mie ce este distinct intre afirmatia:
CucuMucu nu crede ca exista Dumnezeu
si afirmatia:
CucuMucu crede ca nu exista Dumnezeu
??!!
Prin ce sunt distincte concret intelesurile celor doua afirmatii?
Intelegi din prima ceva si din a doua altceva sau chiar contrariul primeia?! De ex. intelegi din prima ca CucuMucu este ateu si din a doua ca este credincios?!
Daca nu, ce?!

Trimis de: nevvermind pe 21 May 2008, 11:20 PM

"In primul rand Botezul, nu este o chestie de teatru ieftim, un simbolism sau ceva asemanator. NU. Este ceva lucrator, adica ceva ce se finalizeaza cu o transformare, cu un efect real. Este vorba de faptul ca la Botez, preotul invoca Duhul Sfant, iar Acesta se pogoara asupra copilului (sau adultului). Acest lucru se intampla in realitate si nu este doar o inchipuire sau nascocire, gen povesti SF. Este o realitate la fel ca aceea ca in acel prunc exista un suflet viu. Faptul ca nu-l vezi cu ochii este altceva, si nesemnificativ, asta nu inseamna ca el nu are suflet sau ca nu ar fi viu...
Stim ca de la Botez, acel copil s-a facut salas si al Duhului Sfant. Un om cu Duhul Sfant salasluind in el este crestin prin chiar fiinta lui noua, si nu neaparat printr-o recunoastere formala exterioara."

Cum iti permiti sa scrii astfel de propovaduiri? Ce se coboara, crestine? Unde e? Ce schimbari au loc? In realitate? Ce naiba, eu credeam ca realitatea e altceva; acum e si Duhul Sfant? Faptul ca nu-l vad cu ochii e nesemnificativ? Pentru tine o fi. Tu... tocmai tu te-ai gasit sa-mi vorbesti de realitate? Tu cu duhuri, cu sfinti, cu viata dupa moarte, TU imi vorbesti mie de realitate?!

Noi ne chinuim aci: semantica, logica, morfologie, evolutionism, agnosticism, rationamente - GANDIRE - si vii tu: "Duhul Sfant se coboara in sufletul copilului!". Tu-ti bati joc de noi? Tu saracul poate vrei sa ne imbunezi si sa ne duci pe drumul cel "bun", dar tu-ti bati joc de noi? Noi vorbim de pomana? Astia se bat in exemple si analogii stupide si tu ne inchizi gura cu "non-SF-uri"? Dar, ah!, lasa-ne sa ne coboram singuri in Iad, pe propria gandire, decat sa avem toate raspunsurile deodata cum le ai tu!

Si sunt sigur ca la judecata de apoi EU voi fi cel dus in Rai, nu tu. Pentru ca daca tot Dumnezeul tau e atotstiutor, va sti ce e-n creierul meu cand nu fac cruce cand ma aflu in fata bisericii.

"Voi sunteti niste orbi, intr-o camera intunecata, cautand o pisica neagra care nu exista... si-o gasiti!"

Trimis de: axel pe 21 May 2008, 11:27 PM

Degeaba iti dau explicatii logice, ca am mai incercat, si n-au avut nici un rezultat la tine. Asa ca mai bine iti recomand sa mai citesti de vreo 20-30 de ori exemplul cu matza, poate-poate reusesti sa-l intelegi. Dupa ce l-ai inteles pe acela, iti va fi evident de ce cele doua afirmatii cu CucuMucu si Dumnezeu sint distincte.

Trimis de: noi pe 22 May 2008, 01:51 AM

Ti se pare o plasare inconstienta?
E tot o afirmare a unei credinte. De altfel actionmedia a raspuns clar: el crede ca e ateu. Adica el crede ca "nu crede ca". Deci si multimea "nu cred ca" (aia cu cardinalul mai mare )
are la baza tot o pozitionare constienta. Inca nu m-ai lamurit de ce tii mortis sa bagi toti inconstientii in categoria ateilor.

Altfel spus, iti poti imagina vreun caz in care problema nu se poate pune? Sau vezi totul 0/1?

Trimis de: Clopotel pe 22 May 2008, 06:00 AM

Draga Nevvermind,

Nu sunt propovaduiri, pur si simplu mi-am permis sa spun adevarul... Te deranjeaza?!

Yes! In realitate...

Credeai gresit, si poate inca mai crezi...
Tu crezi ca realitatea este numai aceea pe care o vezi si o simti tu? Sau macar, crezi ca intotdeauna, chiar si aceea este realitate?!


acum e si Duhul Sfant?
Intotdeauna a fost...

Faptul ca nu-l vad cu ochii e nesemnificativ?

Evident... Nici atractia magnetica nu o vezi cu ochii, insa nu inseamna ca ea nu exista...
Observi dar, ca realitatii putin ii pasa de ceea ce vezi tu cu ochii...
Iata eu, un amarat de prost...
Tu despre ce vrei sa vorbesti?! Despre inchipuiri ateiste?!

Nu neaparat numai tie...

Pai va chinuiti degeaba cu semantici si logici etc... Sunt doar concepte sterpe... Parca doreai sa vorbesti de realitate...

Nu eu, la modul evident... Dar nu garantez ca nu si altcineva si tu nu te prinzi...




Nu aspir asa de sus sa va aduc pe voi pe drumul cel bun, nici macar sa va imbunez...Sunt prea mic eu pentru asa ceva...
Dar de batut joc de voi nu-mi bat. Altcineva isi bate joc de voi... Si aici e baiul, ca voi nici macar nu vedeti asta...



Nu... exemplul nu este bun in cazul vostru... Corect ar fi: "Voi sunteti niste orbi, sau poate surzi, intr-o camera luminoasa, inconjurati de picisi, cat se poate de reale, dar voi nu stiti de ele, chiar daca va stau pe cap..."

Draga Axel
Inteleg ca va plac matele si ca nu puteti concepe lumea fara ele, dar totusi, fa un pic abstractie de ele, si raspunde la intrebarile ce ti le-am pus in mesajul precedent... Nu te mai da dupa coada matii ...

Trimis de: Artanis pe 22 May 2008, 07:46 AM

In exemplul lui Clopotel, cele doua propozitii sunt distincte, dar au acelasi inteles Asa iti convine ?

Trimis de: Blakut pe 22 May 2008, 07:58 AM

Oameni buni ... clopotel... a crede ca ceva nu e si a nu crede in ceva sunt chestii diferite. Ce incearca unii sa va faca sa intelegeti este ca nu se neaga in principal existenta, ci este negata credinta in existenta (nu crede ca exista) nu (crede ca nu exista). Cel putin asa vad eu lucrurile...

Trimis de: Artanis pe 22 May 2008, 08:05 AM

Daca nu neaga existenta, atunci inseamna ca are credinta ca poate exista Cum se impaca asta cu a nega credinta in existenta ?

Trimis de: Blakut pe 22 May 2008, 08:38 AM

Pai nu am zis frate ca neaga credinta? Nu ai citit decat pana la mijlocul frazei? Nu cred ca exista, asta zicea...

Trimis de: Artanis pe 22 May 2008, 08:52 AM

1) Neaga credinta.
2) Nu neaga existenta.
Cum se situeaza vis-a-vis de existenta daca spui ca nu o neaga ?

Trimis de: Blakut pe 22 May 2008, 09:22 AM

Am zis ca neaga credinta in existenta, in primul rand. A doua concluzie o tragi tu...Am zis ca nu se neaga in principal existenta, nu am zis ca nu se neaga existenta deloc. Pur si simplu iti explicam care e diferenta dintre cele doua sintagme, asa cum o vad eu.

1) Neaga credinta in existenta.
2) e deja in plus.

Trimis de: axel pe 22 May 2008, 10:02 AM

Hai sa va mai dau exemple asemanatoare, mura-n-gura, ca vad ca multi au chiulit de la orele de logica din liceu:

Eu stiu ca Ion nu e insurat. = dupa cunostintele mele, Ion e burlac.
Eu nu stiu ca Ion e insurat. = eu habar n-am despre situatia conjugala a lui Ion.

Trimis de: Artanis pe 22 May 2008, 01:54 PM

Deci ateii habarn-au despre "situatia existentiala" a lui Dumnezeu ?

Trimis de: IoanV pe 22 May 2008, 05:45 PM

Majoritatea nu au habar, nu stiu ce sa creada. Doar cei "pozitivi" neaga existenta Lui. Acel "nu cred" este unul, asa, intr-o doara... Nu este un "nu" hotarit. Cam ca la vreme: nu cred ca va fi soare miine. Un nu hotarit e unul ca in textul: Nu cred ca soarecele poate speria pisica matura. Poti sa faci ce vrei, nu ma poti convinge de contrariul. Deci una e sa ne referim la credintele noastre ca la confingeri depline (1+1=2) si alta este sa ne exprimam opinia, cu o urma de indoiala despre cele dinafara, pe care nu le stim deplin si nu le putem controla. Pina acum nu am vazut distinctia asta clar exprimata, dar cred ca ne ajuta sa lamurim lucrurile.

Deci unii atei au o indoiala despre existenta lui Dumnezeu (nu cred ca exista, dar nici nu sunt convinsi) altii sunt siguri ca nu exista, convingerea lor launtrica este deplina. Problema e daca prima categorie e cu adevarat atee. Eu zic ca nu, din moment ce ateismul este o convingere pozitiva ca nu exista Dumnezeu, nu o simpla indoiala la adresa existentei Lui.

Trimis de: abis pe 22 May 2008, 09:30 PM

Asta te-as putea intreba si eu pe tine.
Pentru ca "dictionarele mele" sunt concordante si cu etimologia cuvantului.

Aici tu faci o confuzie, agnosticii pot fi testi sau ateisti, ti-am indicat anterior un link unde era lamurita problema.

Regret ca tii sa repeti acest lucru, dar crede-ma ca repetarea nu-l face adevarat.

Nu stiu daca iubirea este singurul adevarat; am constatat ca exista comunitati legate si de alte lucruri decat de sentimentele de iubire si ca functioneaza foarte bine. Dar asta-i o cu totul alta discutie.
Era vorba despre comunitati, nu despre familii. In cazul familiilor agregatorul cel mai eficient este instinctul natural de perpetuare a propriilor gene...

Pot spera ca in sfarsit ai inteles?

Ba este hotarat: chiar nu cred ca exista vreo divinitate.

Am sprat degeaba: tot nu ai inteles.

Trimis de: abis pe 22 May 2008, 09:32 PM

Pai daca a venit atunci Duhul Sfant, cand a plecat? Ca eu acum nu sunt crestin.... Cand am devenit din crestin, ateu, dupa parerea ta? Care a fost acel moment T0 inaintea caruia eram crestin, si dupa aia am devenit ate?

Trimis de: IoanV pe 22 May 2008, 10:25 PM

Ai vazut ca ajungem unde am zis? Daca nu sunt de acord cu tine, nu am inteles... Asta i-ai spus si sotiei?: Hai sa ne multiplicam genele!? Si cind nu le multiplici e pauza? De aceea ne iubim si copii?Cred ca in dictionarul Britannica era "confuzia" asta, nu? Doar ca acolo era mai bine explicat, eu nu am mai revenit. Delimitarea era clara: Atheism is also distinguished from agnosticism, which leaves open the question whether there is a god or not, professing to find the questions unanswered or unanswerable. La ateii nepozitivi (negativi?) problema existentei lui Dumnezeu nu are raspunsul clar. Da, nu au aceasta credinta (ca El exista), desigur, dar nu sunt siguri ca El nu exista! .

Trimis de: nevvermind pe 22 May 2008, 10:52 PM

Domnilor, renuntati.
Sa citim impreuna Sf. Augustin si Richard Dawkins si apoi sa revenim. Este atat de simplu fata in fata incat nu mai vad rostul. Pur si simplu nu ajungeti nicaieri.
Veti spune ca ma bag aiurea, dar...

Trimis de: abis pe 23 May 2008, 12:14 AM

Dar cu alte cuvinte...

Da!

Pai am spus eu undeva ca pot demonstra ca nu exista niciun zeu? Nu. Am spus doar ca nu am vazut argumente convingatoare cu privire la existenta lor. Asa ca in lipsa argumentelor prefer sa ma port ca si cum n-ar exista. Nu pot demonstra nici existenta, nici inexistenta zeilor; prin urmare, sunt ateu pana ma convinge careva ca existenta zeului caruia i se inchina este reala in mod obiectiv.

Trimis de: IoanV pe 23 May 2008, 04:34 AM

Mda. Inseamna ca ai pacalit-o. Probabil ea crede ca tu o iubesti, si daca bine imi aduc aminte, chiar ai spus si pe forum astta cind discutam de iubire... Spun pacalit pt. ca intelesul iubirii pt. crestin e altul. Inseamna comuniune in spirit (duh) si deplina renuntare la sine pentru 2 in 1. Apoi se includ si copii in acest unu, chiar daca dupa ce cresc ei formeaza un alt 2 in 1 prin casatorie. Raspuns gresit! Cum spui tu se ajunge la incest. Si nu te cred in stare de asa ceva.Dar eu am spus ca pot demonstra? Nu pe demonstratie se bazeaza credinta si iubirea ci pe impartasire reciproca. Intuitia te conduce cea mai buna cale spre impartasire reciproca. Am mai spus, sfint e cel care are iubire adevarata. De la unul si de la altul putem invata ce e aceea, condusi de intuitie. Pt. crestinul ortodox modele, profesori mai mici sunt sfintii iar invatatorul desavirsit Iisus Hristos prin Duhul Sfint. Telul vietii crestine e dobindirea Duhului Sfint, a iubirii lui Dumnezeu. Prin ea le are apoi pe toate, dar mai ales omul se are pe sine mult mai desavirsit, cu adevarat implinit in posibilitatile sale. Afirmarea neputintei inseamna agnosticism. Consecinta lui, adoptarea unui vieti fara Dumnezeu. Pina la proba contrarie crezi ca Dumnezeu nu exista, de aceea esti ateu. In plus fata de ateul pozitiv lasi loc pt. proba contrarie, daca va aparea cindva. Dar asta nu e relevant. Relevant este ca in absenta dovezii crezi ca nu exista (ai fi putut sa alegi sa crezi sau sa te abtii de la raspuns), ca ai dat un raspuns, ai facut o alegere. Aceasta alegere te conduce in tabara ateilor.

Nu a plecat, nu va pleca pina la judecata. E doar inactivat. Botezul e atemporal. Insa doar prin El poti primi adevarata iubire aceea a comuniunii, care e o taina (a casatoriei, a bisericii). Neprimind sa lucram prin El si sa ne ajute cadem, raminem la fel ca animalele, fiinte biologice dar nu spirituale. Pt. acela iubirea e multiplicare de gene. Apropo, iti iubesti parintii? Dupa teoria ta, nu cred. Ca daca ar fi da ar fi din recunostinta si altfel de dragoste. Constat ca nu ai fost curios sa citesti capitolul iubirea, pus si elprintre cartile utile..
Momentul T0 a fost acela in care ai tras concluzia si ai spus: cred ca Dumnezeu nu exista. Cind in virtutea "intelepciunii" lui 1 ai spus ca 2 in 1 e imposibil. Asa ai ajuns la concluzia ca nu mai ai nimic de invatat de la altii, e suficient sa gasesti argumentele care sa te mentina pe pozitie. Si ai gasit: mai intii ai adoptat agnosticismul (existenta lui Dumnezeu nu poate fi demonstrata) apoi invirtutea lui ateismul (deci Dumnezeu nu exista). Pe cale rationala si eu spun ca nu se poate demonstra existenta Lui. Deci sunt un fel de agnostic. Dar am cautat alta cale spre El si am aflat-o: gasirea iubirii in oameni si invatarea de la ei. Am gasit-o cu adevarat si mai bogata la Sfintii care au si demonstrat iubirea lor si de la ei am invatat sa imi iubesc biserica. Apoi incepi sa traiesti tainele ei.

In alte cuvinte, eu sunt deschis spre invatatura, tu nu. Esti destept (in sensul crezi ca stii tot, sau ma rog esentialul) iar eu sunt prost (stiu ca sunt abia la inceputul invaturii). Si Da, ma entuziasmez de fiecare descoperire a adevarului cu ajutorul oamenilor (de fiecarenoua carte buna cum spunea Catalin), orice carte cu adevarat utila ma face sa ma bucur si sa ma imbogatesc... Inca nu am vorbit despre ultima descoperire interesanta si utila... La tine nu exista imbogatire, nu e posiibila decit in argumente. La mine e in iubire si omenie.

Trimis de: abis pe 23 May 2008, 09:34 AM

Iubirea este un sentiment de afectiune si atasament provocat tocmai de necesitatea perpetuarii. Este un mecanism la care am ajuns, ca specie, prin evolutie, pentru a maximiza sansele de succes ale urmasilor... Care este problema?
Nu am pacalit pe nimeni. Asa cum am spus de mai multe ori, nu poti aprecia iubirea, chiar daca stii ca nu-i altceva decat un mecanism natural, biologic? Este ca si cum ai spune ca nu poti aprecia un apus de soare ori un curcubeu pentru ca stii ca-s doar niste simple efecte optice, fara nimic magic in ele...

Sensul pe care il intelege toata lumea, indiferent de credinta, sensul din dictionar, sensul implicit si explicit pe care l-am dat cuvantului in toate imprejurarile este acelasi: iubire = sentiment foarte puternic de atasament si afectiune. Daca crestinii spun ca-i altceva, nu am ce face, eu atribui cuvantului sensul pe care il inteleg toti, atat crestinii cat si necrestinii...

Cum ai ajuns la concluzia asta?! Dimpotriva! Incestul duce la urmasi cu risc crescut de anomalii genetice.
Iubim copiii nostri mai mult decat ai altora pentru ca ei poarta genele noastre si suntem conditionati in mod natural sa ne asiguram perpetuarea...

Agnosticim este sa afirmi ca in principiu nu putem cunoaste nimic despre existenta zeilor. Eu nu fac o astfel de afirmatie, deci nu sunt agnostic.

Iarasi imi atribui lucruri pe care nu le-am spus. Pana la proba contrarie nu cred ca exista D-zeu. Nu am spus nicaieri ca as crede ca nu exista. Am tot dat exemple, si nu numai eu, ca sa intelegi odata care-i diferenta intre cele doua fraze, schimband locului lui "nu", si vad ca pur si simplu refuzi sa intelegi... Te-ai blocat in ideea ca ateu este doar cel care "crede ca nu", lucru care-i fals. Ca sa nu mai spun ca a crede ca nu este la fel de ilogic ca si a crede ca da fara argumente rationale... Nu poti demonstra inexistenta tuturor zeilor.

Nu stiu cum ai ajuns tu la ideea asta. Bineinteles ca am multe de invatat de la altii, nu sunt atotstiutor si nici nu voi fi vreodata...

Gresesti. Prima propozitie nu o implica pe a doua. Si nu am adoptat niciodata, agnosticismul, repet. Nu am spus ca nu poate fi demonstrata. Nu stiu daca poate fi demonstrata. Daca va fi, foarte bine, ma voi bucura ca nu se termina totul pentru individ odata cu moartea biologica.

Mie mi se pare ca dimpotriva. Invat chiar si acum, de la tine, cate ceva.

Nu am spus nicaieri asta. Nu stiu mare lucru, si pentru a fi sigur de ceea ce stiu am nevoie de o metoda de verificare. In privinta metodelor de verificare nu ne intelegem noi.

Trimis de: IoanV pe 23 May 2008, 12:46 PM

M-am uitat si in Dex si la ateism definitia era: Negare a existentei lui Dumnezeu. Simplu si la obiect, fara si independent de convingeri credinte, etc.

Problema e ca nu sunt de acord cu definitia iubirii pe care ai dat-o. La prima vedere asa este. Dar e rindul meu sa nu fiu multumit ... In aceasta varianta apare singura cind vrea ea, dispare, etc. Omul nu pare a avea nicio influenta asupra ei.. Deci negi existenta Lui daca te intreaba cineva direct? Sau cum? Incearca sa formulezi fara cred. Ca acest cred le incurca pe toate... Sau ce mai ai in plus ca sa treci nu cred in loc de cred ca nu ? Da, am dat si eu exemple cara arata ca am inteles diferenta. Ceea ce incerc sa aflu este raspunsul personal, dincolo de eschive. Este loc in raspunsul tau de indoiala.. De unde vine ea?

Trimis de: Clopotel pe 23 May 2008, 02:10 PM

Draga Artanis,

Corect punctat

Deci pana la urma ce sustin ateii, ca tot nu am inteles, ei lucrand dupa o logica absconsa, un om care spune: "Cred ca nu exista Dumnezeu" este ateu sau credincios dupa logica lor?!

Trimis de: abis pe 23 May 2008, 02:36 PM

Ti-am explicat de ce definitia din dexonline este incompleta...

Asta nu este o problema.
Atunci cand spun cuiva "te iubesc" este clar ceea ce vreau sa ii transmit: ca nutresc pentru respectiva persoana acel sentiment despre care am vorbit...

Apare cand vrea, asa este. Nu mi-am propus sa o iubesc pe X, ci pur si simplu asa s-a intamplat. La tine a fost altfel?

Incearca sa ma intrebi direct si-ti raspund. Fara "cred" sau "nu cred" nu stiu daca pot formula vreun enunt legat de atitudinea fata de divinitate... Hai sa incerc asa: analizand toate informatiile de care dispun, ipoteza existentei vreunei zeitati nu mi se pare necesara. E bine?

Pai eu tocmai ca spun "nu cred", si nu "cred ca nu". Parerea mea este ca-i ilogica o pozitie de genul "cred ca nu exista nici un zeu".

Despre ce indoiala vorbesti? Sunt cat se poate de sigur ca nu am avut si ca nu am nici o credinta religioasa, ca nu cred in nici un zeu. Este loc in raspunsul meu nu de indoiala, ci de deschidere catre acceptarea punctului de vedere al altcuiva, daca va fi sustinut corespunzator.

Trimis de: abis pe 23 May 2008, 05:17 PM

Nu exista, Clopotel, o logica a ateilor. Logica este una singura, ne ajuta ca pornind de la premize corecte, prin rationamente, sa obtinem concluzii deasemenea corecte. Felul in care ne raportam la logica este altul. Daca definesti pe A ca pe "tot ce este non-C" gasesti vreo problema de logica aici? Banuiesc ca ai avut in facultate cursuri de logica (mai tii minte X=>Y, Y=>Z, rezulta ca X=>Z, dar nu si Z#>X? )

Este posibil ca la intrebarea ta unii sa-ti raspunda intr-un fel, altii in altul. Cred ca Actionmedia, de exemplu, ar putea fi de parere ca un om care spune Cred ca nu exista Dumnezeu este credincios, deoarece face o afirmatie pozitiva in care isi afirma un crez. Eu unul sunt de parere ca un om care spune Cred ca nu exista Dumnezeu este ateu (ateu pozitiv, mai exact), deoarece termenul de credincios se refera strict la cei care poseda o credinta religioasa, o credinta in supranatural.

Tu ce parere ai, un om care spune Cred ca nu exista Dumnezeu este credincios sau ateu?

Trimis de: IoanV pe 23 May 2008, 08:12 PM

Nu era dexonline ci DEX, dictionarul explicativ al limbii romane, ala mare... Si cind vorbesti cu parintii, si cu copii tai? Si pe alti oamenii nu iubesti, sau numai daca sunt de sex feminin? Pe prietenii tai nu ii iubesti? Care e parerea ta acum: exista, nu exista Dumnezeu, sau nu poti raspunde ca nu stii? Aici se merge pe parerea de acum. Sa nu ne complicam cu cred, nu cred, etc. Asa zice explicativul aa sa mergem..De ce sa fie astfel? Cred poate inseamna o parere nu o credinta din aceea complicata. Am zis sa ocolim termenul ca altfel nu stim cind cred e o parere si cind e o credinta complexa, fundamentata.. Iar parerile nu sunt ilogice, sunt simple enunturi despre gindurile vizavi de un lucru... Cit de fundamentate sunt ele e alta problema... Indoiala ca raspunsul curent e unul definitiv. Pai astta spune si dictionarul: Cine crede ca nu... e ateu. Iar termenul cred, din care deriva credincios nu se refera strict la cei care au o credinta, ci si la cei ce au o parere, sau o simpla convingere.. Vezi timpul probabil, cred ca ploua... nu are de-a face cu credinta religioasa..

Eu cred ca da, nu chiar de logica, dar una mare: astfel de definitii sunt cu probleme. Nu prezinta elementele minime ale unei definitii, genul proxim si diferenta caracteristica. Definirea prin "cred ca nu..." e corecta deoarece arata ca e o credinta, parere, convingere clara, ca El nu exista.

Trimis de: abis pe 23 May 2008, 09:49 PM

Sa nu facem confuzie intre iubirea erotica si celelalte tipuri de iubire (care, la randul lor, sunt tot un sentiment de atasament si afectiune...).

Parerea mea este foarte clara: toate argumentele pe care le-am intalnit in sprijinul ideii ca exista D-zeu sau alta divinitate contineau erori mai mult sau mai putin evidente.

Ok, atunci reformulez: sunt de parere ca a sustine inexistenta oricarui zeu este la fel de nefundamentat ca si a sustine existenta unuia anume, cu argumente ce tin de sfera subiectiva.
Retine te rog ca nu ma refer doar la D-zeul crestin, ci la toti zeii imaginati de omenire.

Raspunsul tau referitor la aceeasi intrebare este definitiv? Excluzi aprioric ideea ca s-ar putea sa intalnesti fapte, intamplari, oameni, argumente care sa-ti schimbe parerea? In cazul asta eu am o deschidere mai mare decat tine...

Mi se pare firesc sa las deschisa o asemenea posibilitate. Daca nu am descoperit pana acum nici un motiv suficient de fundamentat pentru a-mi schimba pozitia vis-a-vis de religie (pozitie de care sunt sigur, fara nici o urma de indoiala!) nu inseamna ca maine nu voi intalni pe cineva mai convingator decat tine si decat Clopotel, nu?

Eu unul nu vad problema: definesti de pilda multimea numerelor negative. Apoi spui ca toate celelalte numere intra in multimea numerelor ne-negative. Si nu e nici o problema. Tot asa definesti multimea credinciosilor si apoi multimea tuturor celorlalti, care sunt cei necredinciosi (sau atei).

Pai tocmai asta incerc sa-ti explic: definirea prin "cei care cred ca nu" este gresita, deoarece nu este necesar sa ai o convingere clara ca sa nu apartii multimii credinciosilor. Cum justifici cuvantul subliniat mai sus? Mi se pare ca aici este cheia impotrivirii tale: tii cu tot dinadinsul sa transformi ateismul in alta credinta... Practic, vrei sa fie o credinta si refuzi din start orice ti-as spune pe tema asta...

Trimis de: Clopotel pe 23 May 2008, 10:12 PM

Draga Abis,

E de rasul curcilor ceea ce susti tu si Axel aici cu notatiile si ecuatiile voastre... Vreti sa dovediti ca stiti sa faceti ecuatii?!
Vreti sa va dovediti priceperea in a nota in X,Y si Z orice fraza spusa?! Pai asa functioneza limbajul? Oare voi nu intelegeti, lucru simplu de altfel, ca limbajul uman depaseste cu mult abstractul limbajului matematic si ca nu ai cum sa-l implementezi matematic. Asta deoarece limbajul uzual, de regula, are mai multe intelesuri pe cand cel matematic nu are decat 1.
Incearca sa pui un banc bun in notatie matematica, sa vezi daca mai razi la el... Sau incearca sa pui niste maxime in notatie matematica sa vezi daca mai intelegi ceva...
Asta este logica ateilor la care ma refeream, anume ca voi incercati sa puneti totul in limbaj abstract, in niste tipare, si asa credeti ca pricepeti despre ce este vorba... Niciodata... Veti ajunge numai la absurditati ca aceasta de care discutam...

Nu-mi vine sa cred ce aud...

O! nuuuu! nu vreau sa aud absurditatea asta... Adica tu crezi ca in mintea unui om cat de cat sanatos la cap, expresia: "cred ca nu exista Dumnezeu" este ceea ce crede un credincios in Dumnezeu?!! Asta e culmea a tot ceea ce exista pe tot Hanul asta...

Bun, si atunci eu cand am spus ca expresia: "nu cred ca exista Dumnezeu" spune acelasi lucru ca si expresia:" cred ca nu exista Dumnezeu", tu de ce m-ai contrazis aiurea? Omul care spune, indiferent care, din cele doua expresii este ateu, dupa cum, in sfarsit, ti-ai dat si tu seama...


Iar le-ncurcasi... Eu nu am avut nici un moment dilema cu aceasta intrebare, ci tu si Axel, si parca mai era cineva dintre voi. Eu am afirmat de la inceput ca cel ce spune indiferent care din cele doua afirmatii este ateu... Voi nu, decat abia acum...

Dar unde este problema voastra de fapt cu aceste expersii?!!! Recunosc ca am stat sa ma gandesc ce anume va determina sa alegeti stupizenia in locul unei logici simple si normale... Si in ultimele voastre raspunsuri am gasit explicatia... Pur si simplu aveti alergie la cuvantul "cred"... E de toata jena, dar asa stau lucrurile... Deci voi aveti fobie la cuvantul "cred", asa ca evitati sa il folositi altfel decat cu "nu" in fata, adica "nu cred"...
Hai sa facem un test sa-ti vad putin reatia: crezi, sau nu crezi, ca o masina albastra e albastra?!
Fii atent ca daca spui "cred", esti credincios, conform notatie dupa logica ta...Ceea ce contrazice ipoteza, ca te-ai declarat ateu...

Trimis de: IoanV pe 23 May 2008, 10:20 PM

Definirea prin negatie e gresita ca nu stii la ce se aplica ea, la genul proxim sau la diferenta caracteristica. Tu o aplici la genul proxim, noi la dif. caracteristica, specifica. Problema e care aplica corect. Inca nu am studiat dar as pune pariu ca la diferenta se aplica negarea, nu la gen. Asa functioneaza limba, nu schimbi tu regulile.

Sustii ca definirea noastra e gresita desi a ta este asa. Ateism e definit clar, sa lasam credinta si necredinta la o parte. Se refera la inexistenta lui Dumnezeu. Fara cred! Cei ce sustin, afirma, inexistenta Lui sunt atei, indiferent de motive. Ca nu L-au gasit inca, etc, nu conteaza...

Sigur ca e nedemonstrabila in/existenta in anumite constringeri, dar nici asta nu conteaza. E suficienta afirmatia ca sa iti declini apartenenta. Cum nu e roblema? Este, spui ca toate celelalte numere (deci nu ai schimbat genul ci doar ai dat o diferenta caracteristica). Dar din cred sa faci nu cred schimbi genul. Credinta transformata in necredinta. Nici nu mai importa ce, toate se vor deosebi. Iar ateul nu poate crede ce spune ca incalca regula, are credinta (ca nu exista..). Pai asta este, credinta, parere, afirmatie, nu conteaza... Ideea e sa nu ii schimbi genul, ci doar diferenta, unii ca da, altii ca nu exista, si gata. Extinderea ta peste gen, repet este gresita. Ca femeia nu poate fi definita ca "nebarbatul" decit daca pastrezi genul si zici omul care nu e barbat. Dupa prima definitie, simpla negare, orice poate fi femeie...

Abis, esti ateu pt. ca afirmi ca Dumnezeu nu exista, ca nu ai motive sa crezi ca exista. Nu conteaza nici cit de fundamentata iti este convingerea, nici daca e adevarata, etc. E suficienta afirmatia.

Trimis de: abis pe 23 May 2008, 11:05 PM

Se pare ca de rasul curcilor ma fac incercand sa-ti explic lucruri atat de evidente... Cum comentezi exemplul lui Axel cu matzele? Dar fara mistouri, te rog...

Nu inteleg ce vrei sa spui.

Asa, si cuvantul "ateu" are mai multe intelesuri, tu si IoanV va limitati la unul singur.

La ce absurditate te referi?

Bineinteles ca nu-i acelasi lucru, insa unii spun ca-i vorba tot de un fel de credinta...

Pai cele doua nu spun acelasi lucru. Am obosit sa o tot repet...

Sa rad? Sa plang? Sa ma dau cu capul de coltul mesei? Sa arunc pe geam monitorul? Asta-i tactica ta, sa-ti exasperezi interlocutorii pana cedeaza nervos? Pai mai Clopotelule, ia arata-mi mie unde naiba am spus eu altceva?! Nu de la inceput sustin ca cel care spune, indiferent care, din cele doua expresii este ateu?!

Daca nu lasi mistourile s-ar putea sa incep sa-ti raspund cu aceeasi moneda. Si te avertizez ca ma pricep si eu...
Ti-am repetat ca dupa parerea mea "credincios" esti daca ai o credinta religioasa. Altfel nu! Ori uiti, ori nu poti sa pricepi, ori faci pe prostul. Si-ti reuseste foarte bine!

Trimis de: abis pe 23 May 2008, 11:16 PM

Daca nu ai studiat nu imi spune ca schimb eu regulile... Ti-am aratat dictionare care imi dau dreptate, ti-am aratat ca etimologia imi da dreptate, mai mult de atat nu stiu ce pot face.

Care e problema?

Pai aici greseti tu. Eu spun ca "nebarbatul" inseamna orice nu este barbat - inclusiv femeile. Tu pretinzi ca "nebarbat" nu se poate aplica decat la femei...

Nu, dupa prima definire, orice in afara de barbati este "nebarbat".

Arata-mi si mie, cu link, unde am afirmat asta!



PS: http://www.positiveatheism.org/writ/smithdef.htm.
Sau si mai bine http://www.profamilia.ro/apologetica.asp?urme=3: ATEISMUL NEGATIV este atunci când persoana respectivă nu a putut lua cunoştinţă de existenţa lui Dumnezeu. Acest fel de ateism nu implică nici un fel de vinovăţie. În această categorie intră persoanele care nu au ajuns la vârsta priceperii (copiii mici sau bolnavii mintali). Au fost cazuri şi de indivizi care au trăit izolat, neauzind niciodată de Dumnezeu, nici nu l-au putut deduce din opera Lui. [...]Deci ateu perfect este acela care nu are noţiunea de Dumnezeu!

Trimis de: Clopotel pe 24 May 2008, 10:23 AM

Draga Abis,

Exemplul lui Axel cu matele este mistoul in sine... Eventual eu nu fac decat misto de mistoul vostru... Nu asat imi si doresc insa... Doresc sa discutam la concret si nu sa deturnam intelesul vorbelor interlocutorului... Daca si tu esti de acord cu asta, si vei actiona in consecinta, ai tot sprijinul din partea mea...
Este vorba si de a castiga timp...

Pai sa-ti dau un exemplu, ca sa fie mai usor de inteles...
Vad ca sunteti putin obsedati de limbajul matematic si notatiile lui, si treceti totul prin aceasta optica...
Sunt curios cum procedati in cazul urmatorului text pe care l-am preluat aleator chiar de pe Han:

"In 1838 Dracula se hranea exclusiv cu fete virgine...
In 2006 a murit de foame..."

Are si cifre asa ca nu ar trebui sa-ti fie prea greu... Hai sa vedem ce iese... Ce notezi aici cu X si Y, si unde pui semnul "=" sau "=>"?


Ai putea sa le enumeri concret si pentru mine?! Eu credeam ca ateu este cel care crede ca nu exista Dumnezeu. Are cumva si intelesul fara acel "nu", anume exista atei care cred ca exista Dumnezeu?
Pai la sustinerile tale de mai sus, dar si la incercarea de a nota matematic texte, doar pentru a va autojustifica sustinerile... Personal nu sunt de acord cu aceasta metoda, de aceea mi-am si permis sa o combat...

Ti-am mai spus de nenumarare ori, ca acest cuvant "cred", asociat cu credinciosii crestini, de ex., are intelesul de certitudine si nu de banuiala...
Cand spun: cred ca exista Dumnezeu, asta nu inseamna ca banuiesc ca exista Dumnezeu, cumva ca nu as fi 100% sigur. Nu... Intelesul corect este numai unul, anume ca am certitudinea ca exista Dumnezeu...(100% exista)

Nu are acelasi inteles ca si cand as afirma: "cred ca exista un mouse pe masa lui Abis" Pot banui ca exista, caci de regula oamenii au mouse la calculator, insa exista si posibilitatea ca tu sa nu nu ai mousul pe masa, sau chiar sa nu-l ai deloc, din varii motive...

Formal, poate nu sunt identice caci difera prin ordinea cuvintelor in fraza (nu despre acest lucru era vorba), insa intelesul este acelasi indiferent cum ai intoarce-o..
Te rugasem sa alegi din 3 variante ce inseamna ateu, dar nu ai binevoit... Poate acum... Iata variantele:
In care din cele 3 variante este ateul?:
1. cel care stie sigur ca nu exista Dumnezeu?
2. cel care nu se poate pronunta daca exista Dumnezeu? (in acest caz nu se poate spune ca el neaga sau aproba existenta lui Dumnezeu)
3. cel care neaga varianta 1 (varianta logic exclusa )

Dupa opinia mea, raman ca real valabile variantele 1 si 2, cu precizarea ca atat varianta:"cred ca nu exista Dumnezeu" cat si varianta" nu cred ca exista Dumnezeu" se incadreaza ambele in varianta 2, varianta 1 fiind practic (nu si teoretic) imposibila, deoarece nimeni nu poate demonstra, si nici nu se va putea demonstra concret, ca nu exista Dumnezeu.
Deci varianta 1 nu are suport real.
Ramane, dupa parerea mea, doar varianta 2, din care rezulta, in cazul extrem, doar ca nu te poti pronunta asupra existentei sau inexistentei. Deci ateul, oricat o fi el de ateu, nu poate nega existenta lui Dumnezeu...

Astept insa si comentariile tale...

Eu zic sa lasi monitorul unde este ca nu are nici o vina...
Din ce ai spus tu aici:
"Ai inteles gresit.
Nu cred ca nu exista. Doar nu cred ca exista."
si aici:
"In mod evident, da. Cred ca schimbarea locului lui "nu" schimba sensul afirmatiei."
Am dedus ca daca dintr-una, indiferent care, rezulta ca esti ateu, din cealalta, pentru ca zici ca are sensul schimbat, rezulta ca nu esti ateu, deci ai fi credincios.
Mai exista alta categorie in afara de atei si credinciosi? Care este aceea si ce sustin ei?
Imi reuseste pentru ca nu trebuie sa ma prefac Dar, in acest caz, de ce si tu eviti sa folosesti cuvantul "cred", decat daca are pe "nu" in fata?! Recunosc ca sunt putin mirat de aceasta fobie a voastra pentru cuvantul "cred"...Nu-mi dadusem seama pana acum de ea...

Trimis de: abis pe 24 May 2008, 11:30 AM

Spune-mi te rog daca vezi vreo diferenta intre cele 2 fraze din exemplu dat de Axel:
"Gigel a zis ca Maria nu a tras mata de coada"
"Gigel nu a zis ca Maria a tras mata de coada"
Chiar nu observi o schimbare a sensului provocata de schimbarea locului lui "nu"?

E aberant... Ce ai scris aici nu este un rationament, deci nu se poate pune nicaieri "=>"... Sunt doua enunturi fara nici o legatura intre ele.

Iarasi te contrazici. Mai sus spuneai ca Omul care spune, indiferent care, din cele doua expresii (ca nu crede ca exista Dzeu sau ca de fapt crede ca nu exista) este ateu. Deci nu doar cel care crede ca nu exista, ci si cel care nu crede ca exista.
Vezi te rog linkurile pe care le-am indicat putin mai sus lui IoanV, in special ultimul...

Asa functioneza logica, matematic...

Noi vorbim despre credinta (oricare credinta religioasa) si despre ateism, nu doar despre credinta crestina.

Varianta 3 nu am inteles-o. Cel care spune ca stie sigur ca nu exista D-zeu este, bineinteles, ateu. Cel care spune ca nu se poate pronunta daca exista sau nu poate fi ateu sau teist. Vezi http://en.wikipedia.org/wiki/Agnosticism#Types_of_agnosticism. Deci informatiile pe care le avem despre individul din varianta 2 sunt incomplete pentru a-l incadra intr-o categorie dintre cele doua, trebuie sa aflam ce crede, nu ce stie.

Dupa parerea mea, nu se poate demonstra inexistenta tuturor zeilor, incepand cu D-zeu si terminand cu Apollo ori cu cine vrei tu...

Ai dedus prost. Din ambele rezulta ca esti ateu. Intr-una din variante esti ateu pozitiv, in alta ateu negativ.

Pentru ca nu am cum sa-l folosesc, fara "nu" in fata, atunci cand vorbesc despre personajele mitologice.

Trimis de: IoanV pe 24 May 2008, 05:07 PM

Da, la sensul din Dex, Dictionarul Limbii romane de Breban, Dexonline, etc., si multe alte dictionare de referinta de pe net. Daca tu vrei sa largesti intelesul termenului tu trebuie sa ii demonstrezi necesitatea. Poate convingi si pe cei ce fac dictionarele. Pina atunci ramine cum ne arata ele... Inca citeva exemple despre gresa la care se face schimbind genul nu diferenta careacteristica, si nu o sa mai insist...Cum care e problema? Ca sa definesti negative prin toate celelalte ai spus si numere, adica ai pastrat genul numar. Cu credinta si ateismul nu ai pastrat genul. Dimpotriva, spui ca e ateu cel ce nu crede un anumit lucru. Asa au intrat si sarace obiectele in categoria ateu... Poate toti cei care au propus si sustin includerea in categorie a celor care nu cred nu sesizeaza schimbarea de gen si nici nu ii deranjeaza ca apar interpretari aberante.
Asa e si in trimiterea pe care ai dat-o catre ateismul practic. Aceea e necredinta, lipsa de interes, dar nu ateism. Nu impartasesc opinia de extindere a IPS Ioan Ploscaru. El largeste notiunea desi o spune clar: "Ateismul este o negare, deci nu o constatare. Negarea lui Dumnezeu şi a tot ce nu cade sub simţuri." La fel si cu ateismul negativ...O face probabil din alte ratiuni decit explicitarea termenuului, poate trezirea unor credinciosi care nuprea stiu ce vor... Cred ca am fost clar dar nu ai obs. ce vreau sa zic... Am spus ca definirea e gresita cind vrei sa definesti femeia (si doar atit, nu si altceva) ca nebarbat. E corecta doar daca precizezi genul caruia ii apartine femeia: omul (care nu e barbat). In eroarea asta cazi negind genul in loc de diferenta. Poti extinde, asa e si cu ateul, e si el inclus in multimea celor ce nu cred ca exista Dumnezeu, o si afirma, dar asta, necredinta, nu il defineste si individualizeaza complet. Nu toti "neteistii" sunt atei.Nu am avut unde sa caut, dar poate voi gasi cindva. Pina atunci si apropo de etimologie, agnostic ce inseamna, ca nu poti cunoaste nimic? Ar trebui sa stim bine greaca ca sa intelegem ce inseamna acel a din fata cuvintelor.

Am spus ca nu mai insist mult. Se pare ca acei ce fac dictionare pt. romani au un sens al limbii destul de bun si nu fac astfel de greseli. De vrei sa extinzi, sa impui o alta definitie va trebui sa argumentezi tu, nu sa ma mai chinui eu sa o argumentez pe cea existenta ... Demonstreaza-le lor, nu mie... Intre noi fie vorba nu am vazut nicio demonstratie, doar prezentarea unei opinii. Si opiniile, expresiile gresite circula, nu?
"No bun, sa stingem becul ca deja mi-a scazut greutatea cu vreo 2 kg!"

Trimis de: Clopotel pe 25 May 2008, 11:36 AM

Draga Abis,

Exemplul acesta nu are nici o legatura cu discutia noastra. Este doar o jalnica incercare de a distrage atentia de la subiectul dezbatut...

Deci dupa tine aceste doua enunturi:
"In 1838 Dracula se hranea exclusiv cu fete virgine...
In 2006 a murit de foame..."
nu au legatura intre ele?! Pai este un text preluat de la bancuri, mergi acolo te rog si roaga userul care a postat sa-ti explice ce a vrut sa zica prin aceste doua afirmatii, care tie ti se par fara legatura intre ele... Sau eventual consulta-te cu Axel, pate cine stie, el a priceput cate ceva din aceasta insiruire de litere. Poate a descoperit vreun mesaj...

Pai nu ma contrazic deloc, e doar ce ti se pare tie... Daca reusesti sa pastrezi in memoria ta "RAM" mai mult de doua fraze, atunci vei vedea ca am spus de cateva ori in ultimele posturi ca expresiile:" crede ca nu exista Dumnezeu" si "nu crede ca exista Dumnezeu" au acelasi inteles, si definesc exact si precis credinta ateului. Asta inseamna, logic, ca atunci cand definesc ateul, pot folosi oricare dintre cele doua afirmatii, fara a ma contrazice, evident, si oricine va intelege la ce ma refer, ... cu vreo doua exceptii, e adevarat...

Pai acum vad ca te contrazici tu, si la modul real si concret... Mai sus, cand te-am invitat sa notezi matematic acel text, ai spus ca este aberant sa faci acest lucru.
In acel text este un rationament foarte clar, chiar daca tu nu-i prinzi substratul...


Eu am vrut sa-ti dau un exemplu concret si particular, ca sa-ti fie mai usor cu intelegerea, referindu-ma la crestinism... Acelasi lucru este valabil pentru orice religie, islamismul de ex. Aici chiar nu vad dificulatatea intelegerii...
Cand un musulman zice:"cred in Allah", tu intelegi ca ar avea (sau ar putea sa aibe) dubii ca exista Allah?

Trimis de: Clopotel pe 25 May 2008, 11:39 AM

Draga Abis (continuare)

E simplu... Asa cum zice foarte clar enuntul ei, varianta 3 neaga varianta 1. Deci daca varianta 1 este: "care stie sigur ca nu exista Dumenzeu" opusul ei este:" cel care stie sigur ca exista Dumnezeu" - varianta logic exclusa in cazul ateilor, deoarece aceasta inseama fara dubiu ca se refera la crestin.

Nu cred asa ceva.... Un om nu poate spune sincer: "Stiu sigur ca nu exista Dumnezeu". Cum de poate stii el sigur acest lucru? I s-a aratat lui asta in cafea de are aceasta certitudine?
Deci un om care nu minte, nu poate spune:"Stiu sigur ca nu exista Dumnezeu". Iar daca minte, oricum afirmatia luio nu are valoare, asta lasand la o parte intelesul care rezulta din paradoxul mincinosului.

In primul rand nu stiu ce intelegi tu prin teist. In principiu teist este un filosof si nu un credincios. El filosofic admite ca exista Dumnezeu, si este ipoteza de la care pleaca apoi intreaga lui constructie filosofica. Deci el nu-si poate pune la indoiala chiar ipoteza de la care a plecat. Dar asta este pura filosofie, si nu are legatura cu subiectul de la religie unde vorbim de credinta ca fenomen real, simtit si trait si nu de exercitii intelectuale.
Prin urmare afirmatia ta, dupa mine, se rezuma doar la ateu.
Deci aici tu afirmi ca "cel ece nu se poate pronunta daca exista sau nu Dumenzeu, poate fi ateu"... Acest lucru l-am spus si eu in varianta 2, si am aratat si de ce este singura reala in cazul ateilor...
Deci, atat concluzia mea, cat si a ta (din cate vad), este ca ateul, in fapt, nu se poate pronunta daca exista sau nu Dumenzeu". Rzulta logic, ca neavand nici o dovada concreta ca nu exista Dumnezeu, nu poate sustine ca nu exista.

"A crede" este in stransa relatie cu " a sti". Daca nu sti, credinta ta in ceva nu are suport, este aleatorie sau pur subiectiva.
Daca stii, atunci ce crezi este bazat exclusiv pe ce stii. Ar fi absurd sa stii ceva, si sa crezi exact invers decat ceea ce stii.


Pai si unde este deductia proasta, devreme ca si tu spui acelasi lucru ca si mine (in subsidiarul concluziei mele), anume ca din ambele variante rezulta aceeasi concluzie, cum ca e vorba de ateu?! Ca ii numesti tu atei pozitivi sau negativi, activi sau pasivi, este irelevant. Important este ca sunt atei.

Dar ca o paranteza, iti spun ca nu exista decat un singur timp de ateu. Mai exact, daca facem o scara a credintei, reprezentata printr-o semidreapta, cu originea in 0 si nemarginita catre 00, ateul este chiar in punctul 0 al credintei. Incepand cu punctul imediat urmator, incep credinciosii.
Deci starea de ateu este una singura, nu doua sau mai multe, anume cel cu credinta 0, iar credinta 0, nu inseamna negare, ci inseamna imposibilitatea pronuntarii...
A nega existenta lui Dumnezeu este un abuz, o minciuna...

De ce te temi sa-l folosesti devreme ce nu atenteaza la starea ta de ateu?!

Trimis de: abis pe 25 May 2008, 09:19 PM

Multe alte dictionare sustin ori definitia pe care merg eu, ori ambele variante.

Webster's International Dictionary of the English Language, 1903. Comprising the issues of 1864, 1879, and 1884:
atheism: 1. The disbelief or denial of the existence of a God, or supreme intelligent Being. 2. Godlessness.

A Standard Dictionary of the English Language, Funk & Wagnalls, 1895:
atheism 1. The denial of the existence of God; disbelief in a God; disbelief in God; a form of antitheism not necessarily including pantheism and agnosticism. As dogmatic atheism it denies, while as negative atheism it ignores, the existence of God. 2. Philos. The denial of a personal knowable First Cause of the universe; including agnosticism, pantheism, and materialism. Called critical or skeptical atheism. 3. Disregard of God; godlessness in life or conduct. Called also practical atheism.

Everybody's Dictionary, 1912:
atheism - disbelief in the existence of a God.

The New Century Dictionary, 1927:
atheism [Gr. atheos, without a god < a, priv. + theos, god] The doctrine that there is no God; disbelief in the existence of a God (or of gods) — also, godlessness of life

Wester’s 20th Century Dictionary, 1933
atheism [Fr. atheisme, from Gr. atheos, without a god: a, priv. and theos, god] The disbelief of the existence of a God, or supreme intelligent being.
atheist One who disbelieves the existence of a God, or supreme intelligent being.

Webster's Encyclopedic Dictionary, 1942
atheism [Gr. atheos, an atheist — a, priv. and theos, God] The disbelief of the existence of a God or Supreme intelligent Being

Webster's New Twentieth Century Dictionary, 1943
atheism [Gr. atheos, a, priv. and theos, God] The disbelief of the existence of a God, or supreme intelligent Being.

The Winston Dictionary, 1943.
atheism: disbelief in, or denial of, the existence of God
disbelief: lack of belief or trust; denial of a creed. Synonym: unbelief, incredulity

Funk & Wagnalls New Standard Dictionary of the English Language, 1947.
atheism: The denial of or disbelief in God, as a First Cause, or Ground, of the universe. As dogmatic atheism it denies, as negative atheism it does not believe in, and as critical or skeptical atheism (or agnosticism) it doubts, the existence of god.
What is called positive or dogmatic atheism, so far from being the only type of atheism, is the rarest of all kinds. . . . Every man is an atheist who does not believe that there is a God. R. FLINT Agnosticism sec. 3, p. 53. [s. '03]

Webster's Unabridged Encyclopedic Dictionary, 1957
atheism: Disbelief in the existence of God; the state of godlessness. Atheism: unbelief in or denial of God or any supernaturalism; to ancient Greek it meant denial and lack of recognition of state gods. In 18th cent. it was a protest against religious hypocrisy; in 19th cent. it was any system not recognizing the idea of a personal Creator or any one supreme being. It sees marter, not spirit, as sole universal principle; its history one of opposition. Term often loosely used in referring to agnostics who neither deny nor admit the existence of God, or in regard to others who disagree with current theological doctrine

Funk & Wagnalls Standard Desk Dictgionary, 1980
atheist: one who denies or disbelieves in the existence of God.
disbelief: Lack of belief

Oxford English Dictionary
atheism: (from Greek atheos, "without God, denying God") Disbelief in, or denial of, the existence of a God. Also, Disregard of duty to God, godlessness (practical atheism).

Webster's Third New International Dictionary, Unabridged
atheism: (from Greek atheos, "godless, not believing in the existence of gods) 1a: disbelief in the existence of God or any other deity b: the doctrine that there is neither God nor any other deity 2: godlessness esp. in conduct : ungodliness, wickedness

Canadian Oxford Dictionary, 2001.
atheism: disbelief in the existence of God or gods.
disbelief: 1. lack of belief 2. astonishment

New Dictionary of Religions, edited by by John R. Hinnells.
Atheism: Disbelief in the existence of any Gods or of God. This may take the form of: (a) dogmatic rejection of specific beliefs, e.g. of theism; (b) scepticism about all religious claims; or © agnosticism, the view that humans can never be certain in matters of so-called religious knowledge (e.g. whether God exists or not). An atheist may hold belief in God to be false, irrational, or meaningless.

Encyclopedia of American Religious History, by Edward L. Queen, Stephen R. Prothero, and Gardiner H. Shattuck
Atheism, literally the absence of belief in God.....

Encyclopedia of Unbelief, edited by Gordon Stein.
If theism is the belief in the existence of God, then a-theism ought to mean "not theism" or "without theism." Actually, there is no notion of "denial" in the origin of the word, and the atheist who denies the existence of God is by far the rarest type of atheist — if he exists at all. Rather, the word atheism means to an atheist "lack of belief in the existence of a God or gods." An atheist is one who does not have a belief in God, or who is without a belief in God. The importance of these distinctions is that one cannot understand what one cannot define accurately. An atheist cannot deny the existence of that which he finds to be without meaning, namely the term God. In order to deny the existence of something, one must know what the term one is denying means.


Inclusiv lucrari scrise de teologi sustin definitia pe care o consider eu corecta. Daca nu ti-a placut opinia lui Ioan Ploscaru, iti pot arata si altele, ale unor teologi din lumea occodentala:

Richard Watson:
A Biblical and Theological Dictionary, 1831:
Atheist, in the strict and proper sense of the word, is one who does not believe in the existence of a god, or who owns no being superior to nature. It is compounded of the two terms ... signifying without God.

Robert Flint:
Anti-Theistic Theories, 1885:
The atheist is not necessarily a man who says there is no God. What is called positive or dogmatic atheism, so far from being the only kind of atheism, is the rarest of all kinds. ...every man is an atheist who does not believe that there is a God, although his want of belief may not be rested on any allegation of positive knowledge that there is no God, but simply on one of want of knowledge that there is a God.

Thomas Chalmers, Natural Theology:
Judging from the tendency and effect of his arguments, an atheist does not appear positively to refuse that a God may be. ...His verdict on the doctrine of God is only that it is not proven. It is not that it is disproven. He is but an atheist. He is not an anti-theist.

Sa verificam si in dictionarele on-line:

Yourdictionary.com :
1. the belief that there is no God, or denial that God or gods exist
2. godlessness

Dictionary.reference.com :
1. the doctrine or belief that there is no God.
2. disbelief in the existence of a supreme being or beings.

Dict.org
1. The disbelief or denial of the existence of a God, or supreme intelligent Being.
2. Godlessness

Merriam-webster.com
1archaic : ungodliness, wickedness
2 a: a disbelief in the existence of deity b: the doctrine that there is no deity

Daca nici dictionarele tiparite, nici cele on-line, nici teologii nu te conving, poate o fac ateii insisi. In fond, ei stiu cel mai bine ce sunt si ce nu sunt:

Paul Henri Holbach, Good Sense, 1772:
"All children are atheists, they have no idea of God."

Charles Bradlaugh, The Freethinker's Text Book, 1876:
Atheism is without God. It does not assert no God. The atheist does not say that there is no God, but he says 'I know not what you mean by God. I am without the idea of God. The word God to me is a sound conveying no clear or distinct affirmation. I do not deny God, because I cannot deny that of which I have no conception, and the conception of which by its affirmer is so imperfect that he is unable to define it for me.

Annie Besant, The Gospel of Atheism, 1877:
The position of the atheist is a clear and reasonable one. I know nothing about God and therefore I do not believe in Him or it. What you tell me about your God is self-contradictory and is therefore incredible. I do not deny 'God,' which is an unknown tongue to me.

Dan Barker, Losing Faith in Faith: From Preacher to Atheist, 1992:
It turns out that the word atheism means much less than I had thought. It is merely the lack of theism [...] Basic atheism is not a belief. It is the lack of belief. There is a difference between believing there is no god and not believing there is a god — both are atheistic

B.C. Johnson, The Atheist Debater's Handbook:
"The atheist, for his part, does not necessarily offer an explanation; he simply does not accept the theist's explanation. Therefore, the atheist need only demonstrate that the theist has failed to justify his position"

Valerii A. Kuvakin, In Search of our Humanity:
Atheism ... goes back to the Ancient Greek (a — a negative prefix, theos — god), evidencing the antiquity of the outlook of those who saw no presence of God (or gods) in their everyday lives, or who even denied the very existence of God (or gods). There are different types of atheism, but atheism in one form or another has existed in every civilization.
[T]he concept "atheist" partially coincides with such notions as "skeptic," "agnostic," and "rationalist" and it borders with such notions as "anticlerical," "God fighter" (theomachist), and "God abuser" (blasphemer).
It is wrong to identify an atheist as one who denies God, though this is what opponents of atheism usually claim. If such people exist, it would probably be more correct to call them the "verbal" murderers of God, for the prefix a- means denying as elimination. ... I would like to stress that the prefix a- does not necessarily mean rejection. It can mean "absence of." For example, "apathy" means "absence of passion." Thus, the concept "atheist" does not necessarily mean nihilism.

Michael Martin, Atheism: A Philosophical Introduction
If you look up 'atheism' in the dictionary, you will probably find it defined as the belief that there is no God. Certainly many people understand atheism in this way. Yet many atheists do not, and this is not what the term means if one considers it from the point of view of its Greek roots. In Greek 'a' means 'without' or 'not' and 'theos' means 'god.' From this standpoint an atheist would simply be someone without a belief in God, not necessarily someone who believes that God does not exist. According to its Greek roots, then, atheism is a negative veiew, characterized by the absence of belief in God.

George Smith, Atheism: The Case Against God:
Atheism, properly considered, is simply the absence or lack of theistic belief. In other words, to the question, "Do you believe in God?", if you answer, "No," for whatever reason, you are an atheist. You will often hear it said that an atheist actually denies the existence of a god or gods. This is true; many atheists do but not all. This kind of overt denial of the existence of a god or gods is a sub-category of a broader kind of approach which should in a general sense be known as atheism. This gets quite complex to go into all of the reasons why some atheists would not wish to deny that any gods exist.
Atheism in its basic form is not a belief: it is the absence of belief. An atheist is not primarily a person who believes that god does not exist; rather, he does not believe in the existence of a god.

Gordon Stein, An Anthology of Atheism and Rationalism:
The average theologian (there are exceptions, of course) uses 'atheist' to mean a person who denies the existence of a God. Even an atheist would agree that some atheists (a small minority) would fit this definition. However, most atheists would stongly dispute the adequacy of this definition. Rather, they would hold that an atheist is a person without a belief in God. The distinction is small but important. Denying something means that you have knowledge of what it is that you are being asked to affirm, but that you have rejected that particular concept. To be without a belief in God merely means that the term 'god' has no importance or possibly no meaning to you. Belief in God is not a factor in your life. Surely this is quite different from denying the existence of God. Atheism is not a belief as such. It is the lack of belief.
When we examine the components of the word 'atheism,' we can see this distinction more clearly. The word is made up of 'a-' and '-theism.' Theism, we will all agree, is a belief in a God or gods. The prefix 'a-' can mean 'not' (or 'no') or 'without.' If it means 'not,' then we have as an atheist someone who is not a theist (i.e., someone who does not have a belief in a God or gods). If it means 'without,' then an atheist is someone without theism, or without a belief in God.


Ba da: am spus ca ateu este persoana care nu crede in zeitati. Deci m-am referit tot la oameni. Asa cum in exemplu cu numere nenegative m-am referit la numere...


Asa si ateul este omul fara credinta religioasa... Tot nu vad nici o problema.


Sau unii dintre ei au tratat superficial acest cuvant, poate din cauza background-ului educational religios, si nu i-au sesizat toate sensurile.


Pai ce demonstratie vrei sa-ti mai fac? Definitiile nu se demonstreaza. Ti-am prezentat suficiente argumente pentru a-ti arata ca ateismul inseamna lipsa credintei, nu credinta in nu stiu ce.

Trimis de: abis pe 25 May 2008, 09:49 PM

Este un exemplu care iti arata foarte clar ca se schimba sensul unei fraze daca schimbi pozitia lui "nu", contrar a ceea ce ai afirmat tu anterior. In loc sa recunosti barbateste ca ai gresit recurgi la tertipuri pentru a evita discutia...

Oi fi spus tu de mai multe ori, dar de fiecare data te-ai inselat. Cel care sustine primul enunt are sarcina de a prezenta argumentele pe baza carora are acest crez. Cel care sustine al doilea enunt nu are de demonstrat nimic...
Este adevarat ca atei sunt si unii, si altii, insa asta nu inseamna ca expresiile sunt echivalente.

Aici te inseli. Cand definesti ateul este necesar si suficient sa folosesti enuntul al doilea. Cei care "cred ca nu exista D-zeu" se numara printre cei care "nu cred ca exista", insa nu toti cei care "nu cred ca exista" se regasesc printre cei care "cred ca nu exista".

Eu unul, de exemplu, ma aflu in multimea celor care "nu cred ca exista", dar nu ma regasesc in multimea celor care "cred ca nu exista".


Nu, rationamentul in faci tu in minte pornind de la cele doua afirmatii, si asta provoaca rasul, insa in cele doua fraze nu-i nici un rationament. Un rationament presupune ipoteza si concluzie. Acolo nu regasesti concluzia, ci o tragi singur.


Daca e vorba de certitudine, ar trebui sa te numesti certitudincios, nu credincios... Oricum nu inteleg care ar fi relevanta pentru discutia de fata...

Deci tu spui ca nu exista atei, daca atei sunt cu adevarat doar cei care sunt siguri ca D-zeu nu exista. Asta sustii?

Teist = adept al unei religii teiste. Cu alte cuvinte, cineva care crede intr-una sau mai multe divinitati.

Pai ceva de genul asta zic si eu: ateii pozitivi nu au nici o dovada ca nu exista nici o divinitate, deci pozitia lor este gresita...

Nu ma tem, nu-ti face griji. Nu-l folosesc pentru ca am ajuns impreuna la concluzia ca nu este rational sa spui ceva de genul "sunt sigur ca nu exista nici o divinitate".

Trimis de: axel pe 25 May 2008, 10:10 PM

Adevarul ca atunci cand traiesti sub impresia lui "cine nu e cu noi, este impotriva noastra", ti-e foarte greu sa diferentiezi in vreun fel variantele de atei, ateism pozitiv vs. negativ, ateism implicit vs. explicit. Cat timp oricum sint "impotriva noastra", mai conteaza si de ce sint?

Trimis de: IoanV pe 26 May 2008, 10:30 AM

Doar nu ne apucam acum de numarat dictionarele. Insa nu am gasit ce spui tu in niciunul de limba romana, si le-am vazut pe cele de referinta. Am dat si eu citeva, Oxfordul, Britannica care nu iti dau dreptate. Faptul ca unii inteleg si se exprima gresit, chiar daca e publicat nu inseamna ca au dreptate. Ti-am dat exemplul cu becul care trebuie stins si confuzia masa-greutate. Pote nu am fost destul de clar, tu care crezi ca este genul proxim si diferenta caracteristica pt. cele 2 cuvinte, teist si ateist? Problema este ca nu toti necredinciosii sunt atei. Adica pot sa nu fie religiosi dar sa nu nege existenta lui Dumnezeu. Cum este acela un ateu care crede ca exista Dumnezeu? Cuvintul credincios are mai multe intelesuri. De aceea este mai bine sa definim ateu in functie cum ne raportam la existenta lui Dumnezeu. Cei care spun ca nu exista si promoveaza aceasta convingere in relatiile cu ceilalti sunt atei. Ce gindeste omul este una, dar in relatiile cu ceilalti, de obicei adopta o atitudine, prodivinitate sau neaga posibilitatea existentei ei. Prea putini sunt cei care sunt indecisi.

Nici pe mine nu ma intereseaza numarul credinciosilor sau al ateilor, eu vreau sa surprind acea atitudine de negare a ceeea ce este divin din partea ateilor si pe aceasta sa o mentin ca definitie. Am mai spus, nu e doar parerea mea. E larg impartasita, inclusiv de filologii romani. Daca vrei sa intelegem altceva, dupa spusele ateilor sau a unor teologi si a unor dictionare (nu am chef sa fac aici statistici care pt. ce def. sunt), esti liber sa aduci argumente pt. noua definire. Ceri schimbare, adu motive, nu ca asa cred altii...
Faci ce faci si tot pe linga credinta te invirti. Am spus ca nu asta e esentiala ci existenta lui Dumnezeu, sau a zeilor. Spui ca exista, esti teist, spui ca nu exista esti ateu. Si nici nu e nevoie sa fi foarte hotarit, e suficienta parerea, opinia momentului vizavi de aceasta existenta... Lasa credinta in plata ei, nu complica lucrurile... Nu prea inteleg ce vrei sa spui. Adica inteleg eu, dar nu mi se pare concluzie logica. Pai doar asta conteaza, ca unii neaga existenta lui Dumnezeu si altii nu. Restul cu credinta, convingere, parere, opinie, etc., e complicare inutila...

Trimis de: axel pe 26 May 2008, 10:39 AM

Q.E.D.

Trimis de: abis pe 26 May 2008, 11:29 AM

Daca le numaram s-ar putea sa ai o surpriza...

Ti-am explicat de ce in dictionarele consultate de tine definitia este incompleta...

Valabil pentru dictionarele romanesti!

Poate nu am fost eu suficient de clar: teist este oricine are o credinta teista (o credinta religioasa intr-unul sau mai multi zei). Ateist este oricine care nu are o astfel de credinta. Simplu ca buna ziua!

Pai vad ca asta vrei, dar nu inteleg de ce, cand marea majoritate a celor care se pronunta in aceasta chestiune, fie ei teologi, filosofi, lingvisti, te contrazic... Cu ce te ajuta mai mult aceasta definitie? Ca sa nu mai spun ca, daca ii dam crezare lui Clopotel, nimeni nu corespunde acestei definitii, deci atei nu exista... Iti propun sa-i lasi pe atei sa se autodefineasca, ei sunt cei mai in masura sa spuna ce si in ce cred ori nu cred...
Parerea mea este ca o minoritate insignifianta dintre atei (eu personal nu cunosc niciunul) se incadreaza la definitia ta. Nici eu nu ma incadrez...

Aaa, nu merge asa! Tu esti cel care propune o definitie noua, nu eu. Dupa cum poti vedea in mesajul anterior pe care ti l-am adresat, si daca vrei iti mai aduc referinte, definitia mea este mai veche decat a ta, deci tu esti cel care cere o schimbare!
Ce motive vrei sa-ti mai aduc pentru pastrarea sensului original in afara de:
1. etimologie
2. sensul cu care este utilizat in lume cuvantul de cateva secole
3. parerea marii majoritati a celor care se pronunta asupra termenului, fie ei lingvisti, filosofi, teologi
4. sensul cu care se regaseste in majoritatea dictionarelor
5. opinia majoritatii ateilor, cei mai indreptatiti sa stie cine si ce sunt?

Tu nu ai adus nici un argument impotriva defintiei mele ori pentru definitia ta, in afara de propria ta opinie si de o definitie din Dex care nu acopera toate sensurile universal acceptate...

De fapt, spui ca exista, esti teist, nu spui, esti ateist. Mai simplu de atat nu se poate!

Trimis de: IoanV pe 26 May 2008, 11:29 AM

Aha, deci sunt si atei pentru care Dumnezeu exista, dar nu il baga in seama! Astia sunt cei practici, nu? Tu ce zici, dupa datele tale exista sau nu? Fara cred, etc. puteti raspunde?

Trimis de: gypsyhart pe 26 May 2008, 11:42 AM

@abis

Daca eu, cel care pronunta cuvintele respective, spun ca habar nam la ce se refera ele, dar totusi o spun, tu ce intelegi de aici?


Asta o spui tu, nu ea. Tu care ai vazut, ai simtit fumul, etc...Daca ai fi fost un bebelus de cateva luni care imi spune ca e nefumator, era altceva...


M-am uitat de curiozitate, sa vad despre ce e vorba. Nu le'am citit. Sincer, nu prea ma atrage suboforumul filosofie.
E de ajuns sa citesc ce sustii aici, ca sa imi dau seama cat de folositoare ti-au fost....

@axel

Poftim? Adica "negaţia" este un substantiv, si "actul de a nega" este un verb? La asta te referi mai axel-stie-tot?


Daca daca nu ar exista oameni care sa poata, de unde sa apara ideea ca "poti/nu poti"? Daca nu ar fi existat oameni care sa compuna muzica, oameni cu simtul armoniei, de unde sa apara termeni ca "afon"? Din mintea/ sufletul celor care nu posedda aceasta calitate? Stii bancul ala, cu leii care asculta muzica, si apoi vine un alt leu si mananca violonistul. Si unul din ei spune: "ei, ti-am spus eu, daca vine surdul, s-a zis cu muzica"....Cam asa e si cu credinta...

Trimis de: abis pe 26 May 2008, 11:44 AM

Am spus eu asta undeva?
Daca individul crede ca exista D-zeu, dar nu-l baga in seama, eu l-as cataloga drept credincios.

Exista sau nu ce?

Trimis de: IoanV pe 26 May 2008, 12:17 PM

Nu, dar mi-ai dat un citat si un link spre un loc unde se spunea asta... Zei sau Dumnezeul crestinilor, nu conteaza, hai sa spunem divinitate...

Trimis de: abis pe 26 May 2008, 12:20 PM

Asa, si ce daca o spun eu? Ea nu spune nici ca este fiinta umana; asta inseamna ca nu este?

Trimis de: gypsyhart pe 26 May 2008, 02:24 PM

Acest "este" se bazeaza pe "eu (abis)sunt" (fiinta umana). Deci tot de la tine porneste afirmatia. Daca nu ai avea acest gand, nu ai putea sa spui nici despre ea ca este. Ti'am mai zis, nu exista adevaruri abstracte, care sa fie asa, undeva acolo, fara stapan...

Trimis de: abis pe 26 May 2008, 03:12 PM

Regret, dar tot nu inteleg care este obiectia. Un copil ramane un copil chiar daca nu stie lucrul asta; o piatra ramane o piatra chiar daca nu este constienta ca este o piatra; un copac ramane un copac chiar daca nu a spus el insusi vreodata ca este un copac.

Trimis de: gypsyhart pe 26 May 2008, 03:53 PM

Obiectia este ca nu poti sa faci abstractie de tine, ca cel care "defineste" un lucru ca fiind intr'un fel sau in altul. Nu exista "este" asa "in abstracto", cum spui tu, ca "un copil este copil chiar daca nu stie lucrul asta". Aceste definitii prin limbaj sunt posibile doar pentru o minte care a trecut dincolo de ceea ce se desemneaza prin acel cuvant. Asa cum am mai zis, nu poti stii ce inseamna "absenta lui Dumnezeu" daca nu l-ai avut niciodata. Mi se pare de bun simt...

Trimis de: abis pe 26 May 2008, 04:16 PM

Nu poti sti cum este sa fii sanatos daca nu ai fost niciodata bolnav?

Chiar daca nu sti ce inseamna "absenta lui Dumnezeu", atat timp cat este absent, se cheama ca esti ateu. Mi se pare atat de evident...

Trimis de: Cucu Mucu pe 26 May 2008, 07:36 PM

Pai nici credinciosul ,oricat de credincios ar fi, nu poate demonstra existenta lui.
Oricat de mult mi-am dorit eu sa cred ca exista Mos Craciun, nu am putut demonstra ca exista iar cand m-am maturizat mi-am dat seama ca mi-am luat o mare teapa. Totusi, o teapa benefica, acel fictiv personaj mitologic (zeu sau semizeu, nu stiu exact) mi-a facut mai frumoasa o parte a existentei mele, cand puterea mea de intelegere era mica si credeam cu usurinta in explicatii facile.

Trimis de: axel pe 26 May 2008, 11:37 PM

Imi pare rau ca nu faci distinctie intre, de exemplu:
Masina lui Mirica nu este verde. (afirmatie (statement) echivalenta cu afirmatia: NU(Masina lui Mirica este verde)).
si
Gigel zice ca nu a fumat iarba cu prietenii (echivalenta cu Gigel neaga ca ar fi fumat iarba cu prietenii, adica se refera la actul de a nega (deny) al lui Gigel)



Ti-am dat exemplul cu teleportarea. Dar se pare ca ti-a fost mai usor sa treci peste el decat sa-l iei in seama. Daca il luai in seama nu mai veneai cu intrebari ridicole cum ca daca nu ar exista oameni care sa poata, de unde sa apara ideea ca "poti/nu poti"?

Trimis de: IoanV pe 27 May 2008, 07:39 AM

Absolut identica cu fraza: "Dumnezeu nu este" echivalenta cu "Nu este Dumnezeu". Deci pozitia lui nu, in fata sau in spatele verbului, nu a modificat intelesul. Ce te faci cu "nu cred" si "cred ca nu", aici de ce nu mai e echivalent? Aici de ce modifica intelesul?
Vezi ca din introducerea lui "cred" (obsesia si durerea ateistilor) in definitia ateismului strica treaba si complica intelesul? In plus teismul nu are legatura cu credinta in Dumnezeu ci cu existenta Lui.
O fi sau a nu o fi, asta-i intrebarea! .

Trimis de: axel pe 27 May 2008, 08:55 AM

Formularea aia cu NU si cu paranteze era din logica formala (deloc din limbaj natural) Stiu ca ti-e strain domeniu...


P.S.: mi se pare extrem de amuzante aberatiile pe care le debitezi ca sa-ti atingi o anumita agenda (pe care se pare ca nu ti-o poti sustine fara sa scoti astfel de aberatii)

Trimis de: IoanV pe 27 May 2008, 09:15 AM

Ad hominem, deci fara valoare... Asa se procedeaza pt. a devia discutia de la raspunsuri mai greu de gasit. Ad hominem. Daca stai la usa cortului, nu ma astepta ca sa ma cert cu tine pe tema care e mai aberant si mai strain... Aha, si cind aplicam una si cind alta?. E discretionar, dupa interes, nu?

Trimis de: gypsyhart pe 27 May 2008, 09:44 AM

Nu.

Daca nu stii ce inseamna prezenta nu stii ce inseamna nici absenta. Cam asta e....

Trimis de: abis pe 27 May 2008, 10:11 AM

Pentru ca negatia lui "cred X" nu este "cred Y", ci "nu cred X". Ce-i atat de greu de priceput?

Asta spun si eu: introducerea lui "cred" in definitia ateilor strica treaba! Pentru ca ateii nu sunt cei care cred nu stiu ce, ci cei care nu au credinta...



Nu te cred.
In plus, indiferent daca o sti sau nu, tot esti sanatos, in cazul in care nu ai nici o boala...

Trimis de: gypsyhart pe 27 May 2008, 10:17 AM

A, cred ca am inteles acum. Intr'un caz e vorba de verbul a fi (negatie/afirmatie) si in al doilea caz e vorba de alt verb (ex:a fuma, a crede, etc. si e vorba de "actul de a nega" cum zici tu). Dar scuza'ma, ori ca e vorba de o actiune (a crede, a fuma), ori ca e vorba de o calitate (verde), adica ceva static, tot negare este. Intr-un caz neg ca exista calitatea, in alt caz neg ca o actiune are/a avut loc. E acelasi "joc" a lui "a fi sau a nu fi"....
Fie ca spui "nu cred ca Dumnezeu exista" sau "cred ca Dumnezeu nu exista", ai de'a face cu existenta/ nonexistenta.
Astea sunt jocuri de limbaj...Un ateu daca ar fi consecvent cu el insusi nici nu ar trebui sa foloseasca cuvantul Dumnezeu.


Mai axel-stie-tot, de unde esti tu asa sigur ca nu exista teleportarea? Ca nu ai vazut tu? Esti cumva Dumnezeu, de vezi tot?
Si da, daca teleportarea nu ar fi posibila, nu ai mai fi avut tu acum ce sa negi....

Trimis de: axel pe 27 May 2008, 12:28 PM

Primul caz se aplica indiferent de verb. E legat de o afirmatie (propozitie, statement) si negatia (opusul ei).
Exemple:
* Ana are mere. -- Ana nu are mere. (a avea)
* Melcul merge repede. -- Melcul nu merge repede. (a merge)
Daca propozitia 1 este adevarata, atunci automat propozitia 2 este falsa. Daca propozitia 1 este falsa, atunci automat propozitia 2 este adevarata.
Poti sa alegi tu orice verb si-ti arat ca se pot construi foarte usor propozitii afirmative si negative cu el.
Al doilea caz in schimb nu e un verb general. E un verb de comunicare. Adica o persoana face actiunea de a nega ceva. Propozitia cum ca acea persoana comunica ceva negativ este totusi una afirmativa. Pentru ca a afirma ceva despre o actiune printr-o propozitie nu e influentat de ce fel de actiune e (ca e un act de negare, vehementa, sau nu sau ca e alt fel de act).



E ca si cum ai zice ca cineva care nu crede in Mos Craciun n-ar trebui sa foloseasca cuvantul Mos Craciun
O categorie de atei (daca nu ma insel, cei care fac parte din grupul legat de ateismul explicit) conceptualizeaza fara probleme notiunea de Dumnezeu. Numai ca nu sunt de parere ca acesta este un personaj real (ci, cel mult, unul mitologic).



Faptul ca nici un om nu e capabil sa se teleporteze, prin forte proprii (fara sa foloseasca tehnologie) sunt sigur, fara nici o urma de indoiala. Daca cumva tu ai altfel de informatii, te invit sa ne prezinti dovezi si argumente, dar pe un alt topic de discutie.


Pai este posibila? Dovedeste-ne.

Trimis de: gypsyhart pe 27 May 2008, 01:26 PM

@axel

E vorba ca sunt doua verbe in discutie, si atunci avemo fraza. Deci e vorba de doua actiuni: una este cea de exprimare (gigel zice ca blablabla) si alta este actiunea propriu-zisa la care se face referire (nu a fumat iarba blablabla). Cum le'ai prezentat tu nu se mai intelege nimic.
Daca zici "nu cred" e clar ca e negare. Este adevarat ca daca spun "nu cred ca...propozitie" e mai slab decat daca spun direct propozitia, sau daca o spun in forma afirmativa "cred ca..propozitie cu negatie". Dar tot negare se cheama.


Mos Craciun asta mai apare din cand in cand...Asa ca exemplu tau pica.


Nu am cum. Asta nu inseamna ca nu e posibil....

Trimis de: Cucu Mucu pe 27 May 2008, 01:29 PM

Ihim, si cumpara ciucalata de la marmota aia sadica a lu' Milka.

Trimis de: Erwin pe 27 May 2008, 10:22 PM

nu mai e marmotă, că acum Milka a inventat ciucalata cu fermoar!

iar axel îţi explica foarte clar că nu este totuna, chiar dacă se cheamă negare, într-o expunere oarecare, aceste propoziţii au un înţeles diferit, nu e vorba de slăbiciunea sau tăria afirmaţiei, ci diferenţa este între a susţine o afirmaţie/negaţie şi a exprima o eventuală îndoială asupra afirmaţiei sau negaţiei în cauză

later edit:
dacă moşu Iova zîce: "Cre' că vinie ploaia, că o cântat pasârea!" iară acia Toma care şăgea cu iel la o răchie: "Nu cred, că io n-am auzât nici o pasâre cântând!" care gin iei îi sigurat că vinie ploaia? Io aş pune aldămaş pă moşu Iova! Macar că Vichente s-o giurat că îi dă o ladă gi bere, numa să-i spună şî lui care-i pasârea aia şi cum cântă? Dară moşu Iova nu i-o spus, da nici smintă n-o fost când el o zâs că vine ploaia...

Trimis de: bdl pe 27 May 2008, 11:12 PM

Fratilor, nu va agitati.....pt gypsyhart levitatia e dovedita... a vazut el la televizor cu ochisorii lui...David Blaine levita.....asa ca si teleportarea exista...numai pe mine nu ma crede nimeni ca porcu meu zboara....

Trimis de: IoanV pe 27 May 2008, 11:24 PM

Nu, ateii nu sunt cei care nu au credinta, aceia sunt necredinciosi. Teistul este cel ce afirma ca Dumnezeu exista. Nu afirma "credinta in Dumnezeu este". Nu, pe baza credintei poate face afimatia ca El este, sau poate e doar o opinie, parere. Si doar asta conteaza, ca ii afirma existenta. Ateul o tagaduieste, si sa nu imi spui ca exista atei care sunt de acord ca Dumnezeu exista. E simplu, toata teoria cu cred, nu cred, e o extindere intr-o directie gresita... Lucrurile stau mai simplu: este sau nu este! Da, ce e asa de greu de priceput? Teisul spune: Dumnezeu (zeii) exista! Ce spune ateul? Nu exista Dumnezeu sau Dumnezeu nu exista? Mie imi e indiferent pe care o alegi, dupa axel propozitiile sunt echivalente.

Trimis de: Erwin pe 27 May 2008, 11:47 PM

tocmai, cuvântul "cred" pentru atei înseamnă "ştiu ceva, aproximativ, dar nu sunt sigur, nu am nici o dovadă" iar pentru credincioşi "cred" este echivalent cu "sunt sigur că există, că e adevărat" şi o spun cu convingere.

Tălmăcire:
moşu Iova zice că vine ploaia, a prezentat ca argument că a cântat pasărea. Acia Toma (necredinciosul) n-a auzit nicio pasăre, aşa că nu crede că vine ploaia. Dar cum dovada lui moşu Iova nu este cântecul unei păsări reale ci o metaforă (din cauza asta nu a răspuns lui Vichente, pentru oricâte beri i-ar fi dat), moşu Iova poate avea dreptate iar Toma se înşeală. El când a zis "Cre' că vine ploaia" e din poziţia credinciosului, se află în posesia unei dovezi personale, dar numai de el ştiută. Toma nu crede, el e ateul care are nevoie de o dovadă reală ca să fie convins, şi nu e deajuns că a plouat altădată când moşu Iova a prezis ploaia cu succes. Totuşi, pasărea în cauză nu există... dar dacă daţi o ladă de bere vă spun io care e "pasărea" aia

Trimis de: abis pe 28 May 2008, 12:03 AM

E tot aia necredincios cu ateu. Pana si http://dexonline.ro/search.php?cuv=ateu ( ) spune asta:

ATÉU s., adj. necredincios, liber-cugetător, (pop.) păgân, (înv.) ateist.

NECREDINCIÓS, -OÁSĂ, necredincioşi, -oase, adj., s.m. şi f. 1. (Om) care îşi calcă cuvântul dat; (om) infidel. 2. (Om) care nu se încrede (uşor) în ceva. 3, (Om) care nu crede în nici o doctrină religioasă; ateu; (om) care se abate de la dogmele unei religii, în special de la dogmele religiei creştine; eretic. ♦ Spec. (Înv. şi pop.) Mahomedan; turc. – Ne- + credincios.

Hai sa fim seriosi, cele doua cuvinte sunt sinonime.


De fapt, teistul este cel care are o credinta religioasa, intr-unul sau in mai multi zei. Faptul ca o afirma este o consecinta a credintei. Important este ceea ce crede, asta il defineste ca si credincios, nu afirmatia este cheia, ci credinta.

Pai ti-am spus eu ca exista atei care sunt de acord ca D-zeu exista?!
Ateul este cel care nu are o credinta religioasa in zei, si prin urmare nici nu isi afirma o astfel de credinta.


Teistul spune: cred ca D-zeu sau alt zeu exista. Ateul spune: eu nu cred asta.

Sau daca tii mortis sa-l inlocuiesti pe "cred", poftim, teistul spune "eu stiu ca D-zeu sau alt zeu exista", iar ateul spune "eu nu stiu sa existe". Sau asa: teistul spune: "eu afirm ca exista D-zeu sau alt zeu", iar ateul "eu nu pot spune una ca asta".


De ce tii neaparat sa transformi ateismul intr-o credinta? De ce tii neaparat la definitia ta, ce probleme provoaca definitia mea, de incerci sa-i faci pe ateii negativi sa nu mai fie atei?

Trimis de: IoanV pe 28 May 2008, 07:45 AM

E simplu, ateismul presupune o alegere, nu o consecinta a unui determinism. Acest lucru vreau sa il scot in evidenta, ca este o pozitie pe care omul o alege deliberat. Oamenii aleg pozitia fata de divinitate, nu li se impune. Alegerea aceasta este ceea ce desparte un teist de un ateist. Nu vreau sa il transform in credinta, doar sa arat ca e o alegere. Neasumarea alegerii implica absenta responsabilitatii. Ori oamenii, cum am mai sustinut, raspund de ceea ce fac tocmai in virtutea posibilitatii de a alege.Asta e o supozitie tacita care incurca lucrurile. Nu e nevoie de astfel de presupuneri, nu conteaza cit de intemeiata e pozitia ci care e pozitia vizavi de divinitate. Discutam despre afirmarea sau infirmarea existentei lui Dumnezeu sau a zeilor, sa nu complicam inutil.

Trimis de: abis pe 28 May 2008, 09:10 AM

Pai nu ai aratat asta. Ai repetat-o, fara sa demonstrezi. Nici nu ai cum sa demonstrezi asa ceva, dupa parerea mea...
Iar eu la randul meu iti repet: nu stiu altii cum sunt, dar in cazul meu ateismul nu este o alegere. Nu sunt ateu pentru ca asa mi-am propus ori pentru ca asa imi doresc.

Nu e chiar asa... Discutam despre afirmarea existentei lui Dumnezeu sau a zeilor, sau despre lipsa afirmarii existentei lor.

Ti-am aratat ca ateu=necredincios. Nici macar asta nu te-a convins?

Trimis de: IoanV pe 28 May 2008, 09:23 AM

Multimea ateilor este inclusa in multimea necredinciosilor.Ti s-a impus? Cum, de catre ce/cine? Ce altceva ni se mai impune in viata? Totul? Sau mai bine, ce nu ni se impune, ce putem alege noi?

Trimis de: abis pe 28 May 2008, 09:47 AM

In dictionar scrie ca sunt sinonime

De catre cei care au incercat sa ma convinga ca exista, cu argumente eronate...

Pot alege de ex. sa-ti raspund la intrebarea asta sau nu. Dar nu pot alege sa cred sau nu ca ai sa intelegi raspunsul.

Trimis de: gypsyhart pe 28 May 2008, 10:38 AM

@Erwin

Pai normal ca este o diferenta intre a sustine (cred) si a exprima o indoiala (nu cred). Asa cum am spus este vorba de o fraza. "Ateul" pur si simplu "isi exprima indoiala" fata de o afirmatie a unui credincios. Asa ia nastere fraza noastra "nu cred ca Dumnezeu exista". De asta am spus eu ca pentru un ateu, "Dumnezeu" este un cuvant gol...

@bdl

bdl, mai schimba si tu placa mai. ok, am inteles, ca te'a marcat profund acel dialog de la topicul "levitatia", dar totusi, dupa atata timp....
Da, consider ca atat levitatia cat si teleportarea sunt posibile. Nu pentru ca le'am vazut la televizor. Ci pentru ca...eh, ce folos sa iti spun tie, care oricum nu crezi decat in porci zburatori....
Te'am invitat cu ceva timp in urma sa aduci o contributie pozitiva la acest subforum. Sa zicem prezentarea unor invataturi, oameni care te'au ajutat pe tine sa fii mai "luminat", si carora LE ESTI RECUNOSCATOR! Si ma refer la recunostinta autentica, nu la ironii de doi lei. Nu am vazut un raspuns din partea ta. Ce sa intelegem, ca nu ai ce sa oferi colegilor de han din acest subforum, sub acest aspect? Doar sictir, mistouri si circarii? Astept sa vad un raspuns din partea ta. Sper sa nu te fofilezi! Noroc!

Trimis de: abis pe 28 May 2008, 12:00 PM

Aici pot spune ca ai oarecum dreptate... Cand vine cineva si-mi spune ca exista D-zeu, evident ca inainte de toate trebuie sa il intreb "ce inseamna D-zeu?". Poate ca nu intelegem acelasi lucru din acest cuvant si ne contrazicem aiurea, cine stie... Deci inainte de a predica cuiva existenta divina ar trebui ca misionarul/predicatorul sa il defineasca pe D-zeu.

Trimis de: IoanV pe 28 May 2008, 12:39 PM

Deci astepti sa te convinga cineva? Singur nu ai facut cercetare? Credinta dinafara sau e slaba sau nu vine. Dar nici nu trebuie sa alegem decit pentru noi si eventual copii, pina mai cresc si aleg singuri. Eu intrebam daca in lucrurile importante putem alege! Viktor Frankl, supravietuitor al lagarelor naziste, autorul logoterapiei spune ca in toate problemele esentiale putem alege... Un om care vrea sa rezolve problema credintei nu asteapta misionarul...

Trimis de: abis pe 28 May 2008, 12:59 PM

Am citit biblia, unele parti chiar de mai multe ori. Am citit si cate ceva din Tutea, Paraian, Staniloaie... Mai mult de atat nu stiu ce-ar fi trebuit sa fac.

Pai eu stiu ce consideri tu important? Am ales singur liceul, facultatea, jobul etc. Am ales sa stau de vorba cu tine si cu Clopotel. Am ales sa nu fumez. Am facut o gramada de alegeri, insa nu pot alege ceea ce cred. Nu pot alege sa cred ca Romania castiga campionatul european de fotbal, ca maine soarele va rasari de la vest, ca or sa-mi creasca aripi ascutite pana la nori... Pot alege ce actiuni intreprind, nu ce lucruri sa cred.

Exista o problema a credintei? Eu nu vad niciuna... Nu consider ca am ceva de rezolvat.

Acum este randul meu sa te invit sa demonstrezi ca ateismul este o pozitie pe care omul o alege deliberat.

Trimis de: IoanV pe 28 May 2008, 02:00 PM

Atunci de ce ai dat vina pe misionari si ai spus ca ei te-au condus la ateism ("De catre cei care au incercat sa ma convinga ca exista, cu argumente eronate...")? Poate sa citesti mai atent si cu inima...? De ex. sper sa iti placa Educatia prin iubire, daca tot ai o d-soara micuta.Alegem cum si ce cercetam... Credinta poate fi rezultatul lor... Din noianul de alternative alegem adesea raspunsul, facem alegerea pe care ocredem cea mai buna. Este ceva delicat, nu pot surprinde acum ceea ce insoteste cautarea spre integral si care determina o gindire holista, de comuniune. Cert este ca energia noastra spirituala are mare legatura cu relatiile pe care le avem cu ceilalti, iar ele si de religia, credinta adoptata in sinele nostru depind. Religia de aceasta energie si poate de cea emotionala se ocupa...

Obs.Fara a propune o religie, cartea "In forma la serviciu si acasa"http://curteaveche.ro/In_forma_la_serviciu_si_acasa-3-262 ne arata cum sa ne dramuim energia. Una din energiile noastre e cea spirituala, care da forta celorlalte... Ar fi interesant de discutat pe marginea lor, cert este ca si cea mentala, si cea emotionala, si cea fizica si cea spirituala sunt in interactiune si blocajul la una dintre ele strica echilibrul.
Eu spun ca este. Sa ne imaginam un om chinuit si rastignit care iti spune ca pentru tine a facut-o! Cum raspunzi? Il faci mincinos, treci indiferent sau incerci sa afli daca are dreptate? Este o provocare pe linga care toti trecem...
Daca un om poate creste in iubire asa poate si sa refuze iubirea aceea de care vorbeam in fraza anterioara. Aici e o alegere, cum ma raportez la Iisus Hristos. Il pot crede imaginar sau real, de ajutor sau demagog. Prin asta alegem teismul sau ateismul.

Trimis de: actionmedia pe 28 May 2008, 06:25 PM

Credinta! Daca crede sau nu crede ca exista zei.


Nope, confunzi termenii
Necredincios = un om care nu crede (ca exista zei)
Nereligios = un om care nu adera la o anumita religie sau nu practica o anumita religie.
Dar nereligios este diferit de necredincios, un om nereligioas poate fi credincios (crede ca exista zei) sau necredincios (nu crede ca exista zei)

Credinta este importanta, pentru ca in absenta credintei nimeni nu se poate pronunta cu certitudine ca "exista zei", el poate spune acest lucru cu certitudine pentru ca el asta crede in absenta oricaror dovezi palpabile. Altfel putem sa il parafrazam foarte usor pe Clopotel: Deci un om care nu minte, nu poate spune:"Stiu sigur ca exista Dumnezeu". Iar daca minte, oricum afirmatia lui nu are valoare, asta lasand la o parte intelesul care rezulta din paradoxul mincinosului.
Deci plecam de la premisa ca un credincios este sincer in ceea ce afirma el despre divinitate si anume faptul ca "exista zei", dar el nu isi poate baza certitudinea pe dovezi concrete ci pe simple marturisiri ale altor oameni, adica pe credinta. Chiar si textele religioase spun ca "daca nu crezi, nu vezi". Prin urmare credinta (si aici vorbim despre "credinta religioasa" sau "faith" cum ar zice englezul) este "genul proxim".