Versiunea pentru tiparit a acestui topic

Trimis de: TriRegnum pe 2 Nov 2003, 04:10 PM

Am vormbit acum ceva timp cu un preot care la randul lui a vorbit si el cu parintele exorcist din dioceza noastra.
Eu, din pacate, nu am avut onoarea sa vorbesc cu exorcistul, asa ca va voi relata ce mi s-a povestit.
Parintele, curios ca si mine in ceea ce priveste posedarea de diavol(pe care nu o contest) a intrebat pe exorcistul din dioceza noastra daca diavolul in timpul slujbei de alungare, ¨face asa urat¨ cum a vazut el in filmul Exorcistul.
Parintele a fost amabil si i-a spus ca este aproximativ la fel (cum i-a povestit el de film, de inteles faptul ca filmul e film si are trucaje multe si unele mai sunt si hiperbolizate): varsa pe preot(daca are ocazia), sunt fel de fel de mirosuri urate, striga, injura de cele sfinte, se mai lauda cu ¨cuceririle sale celebre¨, vorbeste in alte limbi (de obicei prefera limbile vechi- aramaica, greaca, latina-- fara ca posedatul sa le fi invatat vreodata) si multe alte lucruri urate mai face( asa ca el ).
Am cumparat o carte numita Diavolul, de fapt e o carte-documentar, si vorbeste despre exorcizarea a doi baiti de 14 ani. Sunt subliniate fazele in care baietii se ridicau in sus ca si cum pluteau si erau izbiti de perete. Vorbeau din copii si spuneau une au de gand sa se duca sa ispiteasca pe diferiti oameni, vorbeau de baluri, de carciumi (aflate la departare) unde ii ispiteau pe oameni....
...........................................
Am ritualul latin de exorcizare(in latina bineinteles) si daca il citesti(nu e voie, dar asa daca arunci cate o privire) observi ca diavolul este ¨lovit¨ exact unde il doare mai tare => faptul ca este infrant si Isus ne-a rascumparat prin jerfa sa de pe Cruce...

Voi ce credeti despre aceasta exorcizare? Ce ati citit, ce ati auzit?...

Trimis de: carpatic pe 4 Nov 2003, 01:02 PM

Posedarea e un concept specific spatiului iudeo-crestin si subiectul suporta o discutie foarte ampla. Ma voi rezuma la a puncta deocamdata anumite idei, urmand ca eventual sa le dezvoltam intr-o discutie.
Intai de toate, posedarea "de catre Diavol" implica existenta ... Diavolului. Satan e o aparitie relativ recenta insa in conceptia mozaica, apare abia in perioada premergatoare invaziei asiriene si a robiei babiloniene, ca un rezultat, foarte probabil, al influentelor venite din Podisul Iranian, unde s-a structurat prima religie Dualista in esenta a lumii. Ahura-Mazda si Ahriman au coexistat (precedenta e discutabila) in acelasi spatiu si timp cu Zurvanismul, care e una dintre primele religii Monoteiste. Uneori mazdeismul era privit ca o dualitate in manifestare a aceeasi entitati. In perioada regatului evreiesc primitiv IHVH nu e nici singur, dar nici contestat de un Adversar precis. El e un zeu preintre altii, dar e Zeul Evreilor si e cel mai puternic. Astarte, Baal si alti zei ai populatiilor limitrofe nu sunt contestati ca fiinta, ci doar priviti ca Straini. Drumul pana la Unicitatea absoluta si de aici (sau concomitent) la Dualitate e drumul cristalizarii politice a evreilor si apoi a absorbtiei anumitor influente de la dominatorii vremelnici.
Diavolul "face urat" ?
Manifestarile legate de starea de transa se intalnesc in toate contextele istorice, geografice sau religioase. Desigur crestinismul a documentat in principal doua categorii de manifestari:
-cele ale "posesiei divine", in care apar levitatii, vorbiri in limbi, miracole, stigmate si alte manifestari fizice uluitoare, etc.
-cele ale "posesiei diavolesti", in care apar levitatii, vorbiri in limbi, manifestari violente sau agresive, etc.
Asemanari exista pana la un punct. Cauzele acestor manifestari ale transei si "posesiei" cred ca sunt doua:
-cunostintele noastre in ce priveste sufletul sunt jalnic de limitate. Teorii avem gramada, de la doctrinele indiene la gnoza si tot felul de doctrine teozofice. Teorii "populare" avem in toate marile religii. Si totusi nu stim mai nimic. In viata noastra uneori avem sansa onor experiente care transced rationalul si uneori putem "arunca un ochi" intr-o alta lume. O stare psihica pe care o cultivi cu abnegatie si daruire te face mult mai receptiv pentru deschiderea acestor porti, problema majora este insa incapacitatea indivizilor de a-si controla starea in momentul in care atinge o anumita intensitate. Sunt si exceptii, dar acestea raman "cazuri private" pentru ca uneori prea multa cunoastere oferita fara discernamant poate strica
- psihicul uman este un mare mister, chiar si acum, cu toate teoriile si experimentele realizate. Isteria este o manifestare indelung studiata si a ramas la fel de necunoscuta. Pe de alta parte, autosugestia poate provoca manifestari fizice uimitoare.

Diferenta dintre isterie si transa sfanta e similara cu cea dintre posesia diavoleasca si posesia divina. Si uneori diferenta e judecata mai degraba prin prisma factorilor sociali favorizanti sau contextului in care se pune problema. Un exemplu in acest sens o constituie procesele inchizitoriale.
Insa sa mai amintim un lucru: posesia satanica se manifesta in cadrul unor societati in general needucate, care insa traiesc intr-un mediu profund religios-traditional. Cel posedat e convins chiar inainte de aparitia manifestarilor ca posesia este posibila si in general cunoaste "povestea" unui ritual generic de exorcizare.

Exorcizarea ca ritual e un proces laudabil pentru efectul terapeutic pe care il are, in acelasi mod in care isteria poate fi tratata (uneroi) in cabinetele psihiatrice.

Trimis de: 1,618033 pe 4 Nov 2003, 02:07 PM

bine ai venit la Han, carpatic!

excelent comentariu!

mai asteptam...

de exemplu, ce are de spus psihiatria moderna despre 'posedari'? stie cineva?

Trimis de: sorin666 pe 4 Nov 2003, 02:17 PM

Cu tot respectul... nu cred (dar chiar de loc... ) pina nu vad
Si cum nu cred ca o sa vad vreodata ... va las sa credeti voi

Trimis de: TriRegnum pe 4 Nov 2003, 02:38 PM

Sonrin666

Nu ti-as dori sa vezi vreodata asaceva. Nici sa fii in pielea unuia dintre acesti nefericiti.
Eu am vazut prima data la manastirea Frasinei si eram cum parintii, ei s-au speriat si au spus sa mergem.
A fost urat de tot.

Trimis de: sorin666 pe 4 Nov 2003, 02:45 PM

Esti sigur ca tinea de religie si nu de psihiatrie?
Iti reamintesc ca in vremuri apuse "nebunii" si "posedatii" nu erau doua categorii distincte
Cred ca cel mai sanatos in astfel de cazuri e sa duci "turbulentul" la medic, pe lumea asta (spre deosebire de rai...) o pastila face (cu extrem de rare exceptii...) MULT mai bine ca o stropire cu agheazma

Trimis de: TriRegnum pe 4 Nov 2003, 05:52 PM

Sorin

Nu cred ca o simpla femeie de la tara stia latina si nici nu cred ca putea sa imite perfect tigrul si vaca (asa faceau, am auzit cu urechile mele, iar parintii mei au si spus sa plecma ca nu le place).

Trimis de: cameron pe 4 Nov 2003, 05:59 PM

Acum cativa ani..s-a intamplat ceva foarte ciudat.
Eram la policlinica..la stomatolog in sala de asteptare..
Aglomeratie...iarna..
Brusc..o tipa..care asteptase calma ..incepe sa se zvarcoleasca..sau urle cu voce baritonala..
Nimeni nu intelegea ce se intampla..
Urla cu o mie de voci..le alterna..
Intr-un final cineva a chemat o salvare..si nu mai stiu ce s-a intamplat.
A fost ceva de cosmar oricum..
Si nu cred ca era doar nebuna..era ceva ce te inspaimanta..
Oricat am incercat nu am reusit sa uit asta..

Trimis de: TriRegnum pe 4 Nov 2003, 07:12 PM

Asa e si in timpul exorcismului, se aud mai multe voci, striga, par ca se cearta (desi poate fi un singur demon)... si mai ales minte fantastic de mult cand gaseste ocazia.

Trimis de: 1,618033 pe 5 Nov 2003, 10:10 AM

evident, uneori 'posedatii' sunt doar niste bieti epileptici. manifestarile epileptice sunt foarte asemanatoare. si mii de epileptici au fost ucisi de-a lungul secolelor tocmai pentru ca se credea ca sunt posedati.

DAR, un epileptic nu va incepe sa vorbeasca in latina, si nici in alte limbi inteligibile pe care insa nu le cunostea inainte... stiu ca exista astfel de cazuri, nu am vazut personal vreunul, asa ca urmaresc cu interes discutia...

Trimis de: TriRegnum pe 5 Nov 2003, 10:34 AM

-- Editat la cererea autorului --

Trimis de: carpatic pe 5 Nov 2003, 11:23 AM

E periculos sa citesti ? Poate fi, atata timp cat a citi inseamna a deschide porti mentale spre lucruri pe care nu le cunosti si nu le poti stapani, probabil unii considera ca a citi un ritual de exorcizare de face mai vulnerabil sau mai recptiv la "incubarea satanica". La fel cum a practica magia fara indurmare sau yoga dupa suplimentele revistelor reprezinta un risc major.
Ritualui lui Valise (Basil, desigur, in greceste) e fascinant, daca tinem cont ca a fost dezvoltat intr-o perioada in care lupta cu Diavolul a "sfintilor din desert" era o rutina zilnica, si ispitele diavolesti erau asteptate cu infrigurare de pustnici in speranta probarii fortei credintei lor. Patericul e in sensul asta edificator (e o lectura utila oricum, chiar daca nu cautam "urmele" diavolului). Am avut ocazia sa particip la o slujba de exorcizare, dar... am fost dezabagit. O biata femeie batrana si apatica, tinuta strans de rude ca sa nu o ia razna, s-a manifestat doar prin gemete si zvacniri. Nu vorbit in limbi, nu levitatii sau dialoguri de pe alt taram. Sigur, sunt curios sa vad o exorcizare a unui indracit ceva mai activ, dar nu caut cu obstinatie ocazia.
Manifestarile "posesiei" sunt categoric, dupa parerea mea, mult mai mult decat o simpla epilepsie, care este o boala fizica, are cauze bine stabilite. Pe de alta parte, studiul bolilor psihice se limiteaza in general la a cauta eliminarea efectelor, sau in cel mai bun caz la a emite teorii imposibil de probat sau probate empiric asupra cauzelor. Nebunia si Normalitatea sunt despartite doar de interpretare de multe ori. Mecanismele subconstientului raman inca o necunoscuta si modul in care un psihotic isi construieste lumea ne scapa. Inre-un anume fel, intre cazul unui psihotic halucinatoriu si cazul unui saman siberian cazut in transa e doar o granita de conjunctura si interpretare, desigur cu marea diferenta ca samanul redevine constient si "normal".
Vorbitul in limbi, levitatia si alte aspecte apar peste tot in lume, in majoritatea religiilor, in diferite contexte. Desigur, cauzele sunt ascunse ignorantei noastre dar teorii exista.
A aparut la noi o carte acum ceva ani, "Metanoia.Manifestarile fizice ale misticismului" in editura Nemira (cred ca titlul, din amintire e corect) in care sunt discutate si prezentate o serie de cazuri bine documentate, mai noi si mai vechi, din sfera posedarilor divine in occident.
In ce priveste ura diavolului fata de Dumnezeu... diavolul e un smecher si un parsiv. In Cartea lui Iov diavolul e privit intr-un mod foarte interesant. Nicidecum un adversar violent si agresiv. De altfel nicaieri in Biblia mozaica diavolul in sine nu e privit asa. Dar si Tapul Ispasirii si posedatii evangheliilor sunt subjugati nu de diavol ca esenta, ci de demoni. Si de-aici incolo discutia poate merge spre altceva, spre Gnoza si Kaballa, spre teoriile demonologiei si alte lucruri.
Diavolul in sine a devenit violent abia in perioada cristalizarii dogmelor crestine.

Trimis de: 1,618033 pe 5 Nov 2003, 04:14 PM

subiectul spre care tinzi este in sine cu mult mai interesant decat exorcizarile, dar il voi pastra tot in cadrul acestui thread, fara a mai deschide unul despre gogu (demagogu) inca.

satan este prezentat ca un inger deosebit de frumos si de inteligent. ispitele sale sunt de natura ucigasa indirecta, ramanand totusi criminale.

sa ne gandim la cain. primul ucigas (si fratricid, pe deasupra), nu avea vreun demon prin preajma care sa-l incite, care sa-i alimenteze mania. singurul presupus prin preajma era chiar satanel...

de asemenea, lumea de dinaintea coborarii ingerilor rebeli pe pamant era deja marcata de violenta.

dar, evident, fiecare este robit de propriul lui pacat.

daca satan este obsedat dupa putere si doreste sa-si scape pielea (poate inca mai crede ca mai are sansa de a demonstra ca independenta de Dumnezeu este posibila), demonii sai sunt un pic cam ciudati: au o dorinta patimasa de a distruge, de a chinui si de a ravasi totul.

inca nu am gasit un raspuns coerent la intrebarea lui Isus: "cum poate dainui un regat dezbinat impotriva lui insusi?". El se referea la 'regatul' lui Satan. inseamna asta ca este dezbinat?...

Trimis de: Catalin pe 5 Nov 2003, 05:45 PM

http://www.skepdic.com/exorcism

Trimis de: TriRegnum pe 5 Nov 2003, 06:41 PM

Trimis de: TriRegnum pe 5 Nov 2003, 08:46 PM

Vizitati

http://www.catholica.ro/stiri/show.asp?id=7161

Trimis de: sorin666 pe 6 Nov 2003, 07:43 AM

Nu imi explic cum se intimpla, dar diavolul se manifasta aproape exclusiv persoanelor care pun religia in centrul preocuparilor lor de zi cu zi... sufletul nepracticantilor nu il intereseaza? Asi fi curios sa vina si pe linga mine, how funny, dar creed ca nu se prea va intimpla asta

Trimis de: carpatic pe 6 Nov 2003, 09:58 AM

In ce priveste pe Vasile cel Mare, el a fost un intelectual cultivat, nu un anahoret ce cauta cu tot dinadinsul ca se vada la fata cu diavolul ca sa vada "cum e" (pe stilul lui sorin666 - apropos, sorine, de ce e 666, nu de exemplu 999 ? vreau sa va aud parerile... ) si daca "sunt destul de sfinti ca sa-l invinga". Sigur, Dumnezeu l-ar invinge, dar PRIN EI... mandria e omniprezenta, desi aceiasi sfinti luptatori urla ca orgoliul e un pacat mortal.

Totusi Vasile a avut contacte stranse cu pustnicii. Aici e o
http://www.plasticsusa.com/ortho/sfvasile.html

Molitfele lui Vasile le gasesti http://www.biserica.org/Publicatii/Rugaciuni/Ceaslov/Molitfe/

Ieri seara, intrigat de modul de dezvoltare a discutiei, am recitit pe Eliphas Levi, "Marele Arcan sau Ocultismul Revelat". Ca si in alte lucrari, kabbalistul cu pricina dezvolta niste idei foarte interesante cu privire la esenta si manifestarile Raului.

Pt. "Numarul de Aur" : nu am avut de fapt intentia sa tind spre subiectul dezvoltat de tine. Intrebarea ta din final tine de o retorica teologica exersata indelung in cele 2 milenii de crestinism. Este foarte probabil sa nu fii primul care lanseaza intrebarea asta. Toma d'Aquino a scris mult pe teme apropiate, nu e exclus sa gasesti la el o tratare a subiectului. Sau la altii.

Trimis de: 1,618033 pe 6 Nov 2003, 10:32 AM

nah! eu vroiam sa aud de la tine!

oricum, mersi mult pentru linkul cu Vasile cel Mare. imi fac timp sa-l citesc.

Trimis de: 1,618033 pe 6 Nov 2003, 10:45 AM

WOW!

super moliftele!

in alta ordine de idei, sunt curios cum este vazut satan in islamism... mai precis, au si ei exorcizarile lor?

de obicei imi gasesc singur raspunsurile, dar zilele astea am extrem de putin timp pentru cercetari...

Trimis de: TriRegnum pe 6 Nov 2003, 10:47 AM

Carparic

In primul rand iti multumesc pentru site-ul cu Molitfele(ce inseamna?) Sf. Basil cel Mare. Da eu stiam ca el a fost un om cultivat, doar a fost Sfant Parinte Invatator (Doctor al Bisericii Universale).

Referitor la exorcism: mi-a spus un domn profesor universitar a carui bunic a fost preot greco-catolic ca acesta din urma, fara a primi aprobarea si binecuvantarea episcopului(cum trebuie la noi), a mers la o familie sa faca o exorcizare. Dupa ce a terminat, s-a intors acasa (in casa parohiala de langa biserica) si nu a mai dus potirul cu Sf. Impartasanie in biserica, ci a pus-o pe masa. A spus ca peste cateva secunde apare o ¨creatura urata, ingrozitoare¨ care a scos un racnet si a disparut, dar masa unde era Sf. Impartasanie s-a aprins pe loc... A ars fata de masa si suprafata lemnului pana a stins focul, totul era ars in afara de locul unde era Potirul cu Impartasania, acesta nefiind nici macar cald(mai incins.)
Mi-a povestit-o dl. profesor si nu cred ca ar fi exagerat...(si eu sunt foarte sceptic la auzul unor relatari de acest gen)

Trimis de: carpatic pe 6 Nov 2003, 10:48 AM

1,6...Premizele de la care a pormit intrebarea sunt legate de o ipoteza insuficient explicata in context. Nu stiu unde este pasajul exact in Evanghelii la care te referi. Insa cred ca tu te astepti la o judecata din prigma dogmelor crestine, cristalizate insa DUPA si uneori mult dupa lansarea ideii de catre Iisus. Asta nu voi face, mi se pare irelevant sa interpretam interpretarile interpretarilor.
Daca insa demonii sunt uniti in actiune sau nu, daca Diavolul ii coordoneaza strict sau au un grad de libertate, daca exista "liberul arbitru" si in iad, daca si demonii cu personalitate starnesc revolte similare cu cea starnita la inceput de Lucifer... Vezi unde putem ajunge? Pana nu face cineva (de incredere ) o vizita in Iad sa vada care e structura lor "politica si sociala" vorbim in vant.

Trimis de: 1,618033 pe 6 Nov 2003, 11:12 AM

...intrebarea era pusa cu un scop precis: in 'certurile dintre diferite confesiuni crestine, apare uneori acest argument: "noi facem exorcizari, iar voi nu. deci noi avem Spiritul sfant, iar voi nu!".

totusi, si fariseii de pe vremea lui Isus faceau exorcizari, si totusi el i-a condamnat.
insa discutia sa cu fariseii, consemnata in Matei 12:24-30, este cel putin fascinanta (chiar daca este consemnata dupa circa 15 ani de la inaltarea lui, cel care a asternut-o in scris era Matei, un martor ocular al discutiei).
el nu neaga exorcizarile lor, ci le raspunde sec: orice imparatie divizata impotriva ei insesi va ajunge la distrugere.

mai mult, in Matei 7:21-23, este scris ca tot Isus a spus ca vor scoate multi demoni in numele sau, si ca totusi vor fi dezaprobati ca lucratori ai nelegiuirii.

aceste doua texte nu numai ca relativizeaza importanta unei exorcizari (nu mai arata, prin ea insasi, lucrarea spiritului sfant - dar nu asta intra in discutie aici), ci redau o idee cel putin interesanta: ca 'regatul' demonilor ar fi divizat...


iar eu eram curios sa vad ce spune doctrina catolica, cat si cea ortodoxa in aceasta privinta, nu neaparat Evangheliile, care stiu ce spun, insa care sunt cam eliptice aici...

just asking, nothing more...

Trimis de: TriRegnum pe 6 Nov 2003, 11:31 AM

Carpatic

Nu poti face o asemenea cercetare. CHiar tu ai spus: Diavolul e parsiv si smecher.

Pot sa te intreb de ce religie/confesiune apartii?

Trimis de: carpatic pe 6 Nov 2003, 11:45 AM

Triregnum, desigur poti sa ma intrebi
Fiecare dintre noi se misca intr-o structura de "apartineri", unele naturale altele artificiale . Apartinem de tara in care ne-am nascut , apartinem familiei, apartinem religiei parintilor nostri inerent, apoi invatam sa apartinem unor structuri sociale sau dezvoltam alte apartenente si uneori incercam sa le schimbam. Cu altele. "A apartine" e in esenta o garantare a ordinii sociale si este un demers perfect natural sa iti cladesti apartenente comunitare. M-am nascut in Romania intr-o familie de crestin-ortodocsi. La recensamant m-am declarat ortodox. Ti-am raspuns asadar

Trimis de: TriRegnum pe 6 Nov 2003, 11:47 AM

1,6...

Demonii sunt divizati. Ei au teoretic un conducator(cel al cetei) : Lucifer.
Dar sa nu crezi ca e respecat asa cum e Dumnezeu de ingerii lui.
Pentru ca diavolii constituie raul absolut; la liturgie este un catn gregorian foarte frumos ¨Unde-i iubire acolo-i Dumnezeu; / Acolo e rabdare, e pace si iertare¨. Din moment ce diavolii nu il au pe Dumnezeu, acolo e ura, e dezbinare e tot rau.
Se urasc unul pe altul si nu suporta ca unul sa izbandeasca de aceea e concurenta acerba intre ei: care sa ispiteasca mai multi oameni.

Trimis de: TriRegnum pe 6 Nov 2003, 11:55 AM

Molitfele Sf. Vasile sunt aproape(formularile difera) ca Ritus Exorcizandi Obsessos a Dcmonio.

Trimis de: 1,618033 pe 6 Nov 2003, 12:20 PM

multam de raspuns triregnum.

si apropo de similaritatile moliftelor - asemanarile intre confesiunile crestine sunt mai multe decat am crede noi.
atat in bine, cat si in rau...

important este sa pastram binele si sa alungam raul...


cat despre ura demonilor - ea ii poate uni pentru un timp. in rest, fiecare e pentru el...

o privire mult mai veche asupra lumii lor o gasim in cartea profetului Daniel - la 10:20,21 - unde un inger al lui Dumnezeu mentioneaza lupta sa cu doua 'capetenii', ale Mediei si Greciei, si sprijinul primit din partea lui Mihail.

dupa cate stiu, acele 'capetenii' erau demonii care se 'ocupau' de respectivii imparati (vezi si ispitele Domnului, cand Satan ii ofera toate imparatiile lumii, 'caci mie mi-au fost date'...).

s-a tras concluzia ca influenta demonica este deci mult mai mare decat simpla posedare a unor oameni. nu doar posedatii pot face rau, ci chiar si cei care imita trufia si egoismul lui Satan, si cei care urmeaza violenta si destrabalarea demonilor...
ar fi multe de spus, dar poate ca nu acesta este locul potrivit...


evident, cele de mai sus sunt o paranteza, pe care o inchei aici...

Trimis de: carpatic pe 6 Nov 2003, 12:22 PM

Trimis de: sorin666 pe 6 Nov 2003, 12:35 PM

Hm, intotdeauna e un-prieten-al-surorii-bunicului-paznicului-castelului-pe-linga-care-tata-a-trecut-cind-era-in-armata, niciodata nu se exprima persoanele trecute ELE INSELE prin experenta... Sint sceptic...
Si, de altfel, cum de se stie asa de bine cum e in iad si cum sint organizatii dra***, ca nimeni nu a revenit de acolo sa descrie situatia? "Crede si nu cerceta" inca o data?

Trimis de: 1,618033 pe 6 Nov 2003, 02:21 PM

sorin, cu tot respectul, dar noi discutam putin mai eliptic pentru simplul motiv ca nu avem timpul de a trece in revista toate scrierile din acest domeniu.

daca discutia plictiseste sau este de neinteles pentru cei ce nu au studiat deloc subiectul imi pare rau, insa asta nu o face mai putin interesanta pentru cine stie despre ce e vorba.

"Cum isi pastreaza Satan puterea in caz ca e contestat de ceilalti demoni?"

Poate pentru ca i-a fost data aceasta autoritate, chiar de Sus?

si oamenilor rebeli li s-a permis autoguvernarea, dar asta nu inseamna ca este si aprobata... insa un anumit spatiu de ordine este pastrat tocmai prin autoritatile umane, cu toate razboaiele si crimele lor cu tot.

ma gandesc la cele spuse de Isus, cand discipolii n-au reusit sa scoata un demon anume: "acest tip de demoni ies numai cu post si rugaciune"... inseamna ca sunt mai multe tipuri?...

au si demonii puteri diferite? mi se pare evident (e doar o parere...)
au si demonii sfere de autoritate diferite? he, pareri sunt zeci aici...

dar ce ar putea uni si organiza domeniul satanic?

oare nu un scop comun - acela de a reusi in ceea ce si-au propus - rebeliunea fata de Dumnezeu?
si daca ar reusi, ce ar primi in schimb? oare nu si independenta fizica (sa-i zicem, in modul cel mai larg posibil, energetica - in fond sunt fiinte spirituale, a caror natura ne scapa) de Dumnezeu, nu doar cea morala?
dar lupta nu se poate da fizic - nimeni nu poate contesta puterea lui Dumnezeu.
lupta se da in planul ideilor... cu alte cuvinte, are sau nu dreptate Satan (i.e. oricine altcineva) sa se revolte impotriva lui Dumnezeu?
or, acest plan al ideilor tine, in mod ciudat, de influenta demonica asupra oamenilor. prin ei se demonstreaza valabilitatea asertiunii satanice, sau se infirma. reusita sau esecul guvernarii umane coordonate de Lucifer pot duce la doua concluzii total diferite in aceasta controversa.
iata unul dintre motivele pentru care Fiul lui Dumnezeu s-a facut Om, si a suferit aici pe pamant... ramanand fidel pana la capat si demonstrandu-ne nu numai dreptatea, ci mai ales iubirea Tatalui si puterea spiritului sfant.

eu imi pot da cu parerea asupra 'regatului intunericului' numai pe baza franturilor scrise despre el in Scripturi.

evolutia ideilor despre acest 'regat' este fascinanta, dar nu mai putin importanta pentru crestinism, caci orice sculptura are nevoie de loviturile daltei care sa ii dea forma...

asadar, nu cred ca o cercetare in acest domeniu nu ar fi benefica, pentru ca, asa cum zicea japonezul Tzu, primul pas in invingerea dusmanului este cunoasterea lui...

Trimis de: 1,618033 pe 6 Nov 2003, 02:34 PM

...era sa uit.

cat despre guvernarea lui satan, ea este sortita esecului, desi i-a fost permisa pentru un timp.
poate doar el sa mai creada ca va reusi. in realitate, miile de ani de istorie umana ar demonstra tocmai contrariul...

Trimis de: TriRegnum pe 6 Nov 2003, 02:38 PM

Demonii sunt de mai multe tipuri, se vede chiar din ritualul exorcizari atunci cand este practicat: unii ies mai usor (cazul batranei povestit de carpatic), altii mai greu unde ritualul trebuie repetat.
Dumnezeu l-a investit pe Lucifer inca de la inceput capetenie asa ca si dupa cadere el a continuat sa fie ¨tartorul¨ fie ca celorlalti le place sau nu. Traditia spune ca fiecare demon e cu domeniul lui, fiecare este ¨specialist¨ intr-o anumita sfera a pacatelor.

Demonii nu vor reusi niciodata sa-si atinga scopul si de aceea nu putem sti nimic referitor la aceasta ipoteza. Putem presupune multe, dar sunt numai supozitii.
Singura guvernare pe care o poate avea diavolul e aceea de a ¨conduce din umbra¨(prin ispite si rautati) pe un anume conducator (om).
Se stie din Apocalipsa ca diavolul va veni in trup de om (Antichristul) si va insela lumea...numai asa poate sa conduca ceva material intr-o oarecare masura, caci va fi nimicit odata pentru totdeauna.

Trimis de: TriRegnum pe 6 Nov 2003, 02:39 PM

1,6.. sti vorba aia ¨Pasarea malai viseaza¨ cam asa e si cu diavolul

Trimis de: carpatic pe 6 Nov 2003, 02:40 PM

1,6... Sun Tzu e chinez

Demonii sunt mii , dupa parerea celor care si-au dedicat viata ca sa-i clasifice si cuantifice. Chiar au fost oameni de felul asta, la fel cum au fost oameni (de cele mai multe ori aceiasi) dedicati angiologiei. Sunt si ma tari si mai slabi, si mai mici si mai mari, si mai gri si mai negri... Demonii sunt prezenti peste tot in lume, in cam toate religiile,chiar acolo unde diavolul nu e foarte bine conturat. A existat si o serie lunga de oameni care pretind ca au intrat in contact cu demonii sau chiar s-au folosit direct de ei. Povesti despre conjurarea demonilor, ritualurile si rezultatele lor se gasesc destule.

Trimis de: carpatic pe 6 Nov 2003, 02:53 PM

http://www.djmcadam.com/demons.htm

Trimis de: sorin666 pe 6 Nov 2003, 03:13 PM

1,6 cu tot respectul sa stau si sa studiez scrieri despre fenomene ciudate (unii le zic "pranormale", altii "demonice") nu ma pasioneaza de loc, atit timp cit fiabilitatea surselor acestor documente nu mi se pare asigurata...
Nu uita ca dateaza din epoca in care pentru cei mai multi, pamintul era plat si urcat pe spatele unui elefant, asta daca nu plutea in mare...
Iar clasificarea demonilor mi se pare chiar la limita insultei contra bunului simt "nativ" al cititorului...
Cu cit timpul trece (si discutiile la subiectul de fata odata cu el...) incep sa ma conving din ce in ce mai mult ca imaginatia umana e extrem de bogata si si-a gasit un loc extrem de fertil in religios

Trimis de: 1,618033 pe 6 Nov 2003, 04:31 PM

carpatic: sun-tzu: just testing...

sorin - eu discut din punct de vedere biblic, sau cel putin al spatiului biblic. in rest, sincer nu iti doresc sa vezi ce se intampla la o sedinta de spiritism reala. am fost si am vazut, in adolescenta, si sunt chestii care chiar exista. inexplicabile, dar exista.
iar daca tu imi vei putea explica bucuria cu care ucide, violeaza, cioparteste, schingiuieste si jefuieste omul intr-un razboi de genul celui din Iugoslavia sau Rwanda, eu iti stau la dispozitie...
este o bucurie fara seaman.
daca nu ai vazut fata Raului, iti recomand Tears of the Sun (am mai amintit de el altundeva), cu Bruce Willis. sunt lucruri care depasesc orice explicatie rationala umana...

Trimis de: TriRegnum pe 6 Nov 2003, 09:52 PM

1,6...

Sunt cam curios: unde?cum?cand? ai participat la spiritism? si ce s-a intamplat? ce ai vazut/simtit?...

Trimis de: carpatic pe 7 Nov 2003, 10:32 AM

@1,618033:

Trimis de: 1,618033 pe 7 Nov 2003, 11:20 AM

Magdalena, daca nu ma inseala memoria... oricum a fost vorba si de o femeie.

excelent raspuns la intrebarea mea. totusi, asa cum am spus, tot Isus a aratat ca vor fi multi care vor scoate demoni in numele sau, si totusi el nu ii va aproba. de exemplu, fariseii scoteau si ei demoni, dar au fost respinsi de Isus ca niste criminali. ii ajuta, sau nu Dumnezeu?... in fine, acest aspect este doar tangential discutiei, asa ca il las deoparte.


triregnum, asa cum am spus, asta a fost in adolescenta. nu este deloc placut sa auzi o voce care imita vocea unui bunic mort, si care ti se adreseaza exact in modul in care vorbea acel bunic, fara ca ceilalti din camera sa il fi cunoscut personal (ca sa-mi poata juca farsa).

descurajez pe oricine sa participe la astfel de practici, oricat de amuzante li s-ar parea. in realitate nu sunt amuzante deloc. cand sunt facute pe bune (lasam la o parte trucurile si escrocheriile), sunt de-a dreptul inspaimantatoare.


concluzia mea e simple: daca exista Opusul, atunci si Pozitivul exista hehehe...

Trimis de: Catalin pe 9 Nov 2003, 11:59 PM

Eu chiar as vrea sa particip la o sedinta de spiritism. Exact din motivul invocat de 1,61: "daca exista Opusul, atunci si Pozitivul exista". Ma rog, rationamentul nu e dintre cele mai solide, dar, oricum, m-as multumi cu el...

Mai mult, nu stiu daca sunteti la curent, dar exista un http://www.randi.org/research/index.html de 1000000$ pentru oricine este capabil sa isi dovedeasca puterile paranormale, asa ca daca as reusi sa pun in evidenta existenta unor forte reale in spatele spiritismului, as deveni un om bogat.

P.S. 5 pasi pentru ajutarea orfanilor (de ce nu s-o fi gindit nimeni la asta pina acum?):

1. Se ia un preot exorcist si un posedat.
2. Se duc in fata juriului.
3. Se produce exorcizarea.
4. Se cistiga 1000000$.
5. Se impart banii la saraci sau la copii orfani, etc...
(6. Nu uitati sa-mi dati si mie un 5% acolo fiindca v-am dat ideea )

Trimis de: carpatic pe 10 Nov 2003, 02:40 PM

1,61..: Maria Magdalena a fost pacatoasa, nu indracita. Dar intr-adevar avem un caz feminin de posedare in evanghelii, Marcu 7:24-30, dar capitolul se regaseste si in celelalte. Totusi e putin relevant, e vorba de o fetita care nu se intalneste efectiv cu Iisus si nu stim cum se manifesta posedarea.
E insa interesant fragmentul din Fapte 19:13-20, in care e prezentat cazul unor exorcisti iudei, toti fii unui cunoscut preot. Nu zic mai mult, sa nu va stric placerea lecturii .

Trimis de: 1,618033 pe 10 Nov 2003, 02:45 PM

Luca 8:2 rezolva 'problema' cu Maria Magdalena - doctorul Luca mentioneaza sec ca din Maria Magdalena au fost scosi sapte demoni... (ca o mica nota: Luca este evanghelistul care noteaza cele mai multe aspecte numerice, fiind cel mai meticulos dintre toti evanghelistii).

oricum, se adauga o chestie intriganta la discutia noastra (haios fragmentul citat de tine): la un moment dat, Isus asculta rugamintea unor demoni, si ii trimite intr-o turma de porci, care se arunca apoi in mare. de ce a ascultat el de rugamintea acelor demoni? si ce inseamna, literalmente: a intra (un demon) in cineva (sau in ceva)?

any ideas?

Trimis de: TriRegnum pe 10 Nov 2003, 04:02 PM

Catalin
Ce poti spune!
In primul rand un preot trebuie sa fie sarac, iar in al doilea rand(foarte important) exorcismul se face in particular, nu in public! Cum sa faci in public exorcisum unei persoane, asta inseamana sa atentezi la demnitatea acelui om care in timpul ritualului striga, isi rupe hainele si te miri ce mai face...
(Nu ma refer la gluma ta cu dolarii, ci la faptul ca nu e voie sa-l faci in public; nici la mnastrire, nici altundeva unde sa participe necunoscuti)

Ma grabesc acum, dar voi reveni.

Trimis de: Catalin pe 10 Nov 2003, 05:14 PM

Trimis de: 1,618033 pe 10 Nov 2003, 05:40 PM

http://www.cesnur.org/2003/cantoni_dem.htm

informatii interesante despre exorcismul catolic. pentru cei ce stiu italiana...

ps.
pentru cei ce nu stiu, cesnur este organizatia de sociologi ai religiei europeni. articolele cesnur se remarca prin obiectivitatea si respectul pe care il manifesta fata de libertatea de convingere umana.

Trimis de: abureala pe 10 Nov 2003, 05:52 PM

Trimis de: TriRegnum pe 10 Nov 2003, 07:02 PM

Catalin
Sa presupunem ca ai fi in situatie! Ti-ar conveni ca exorcismul sa ti se faca in mod public, sa spuna apoi oamenii aratand cu degetul uite posedatul...Eu nu cred...
Pe vremea aceea Isus faca exorcismele in public fie pentru ca erau prea multi, fie pentru a intari pe ceialti in credinta. Vremurile s-au schimbat, suntem in sec XXI si trebuie sa ne purtam ca atare. Pe vremea aceea daca cineva era un fost posedat nu zicea nimeni nimic, dar acum cred ca l-ar ocoli sau ironiza.
Nu e chiar asa in scadere popularitatea Bisericii, sunt zvonuri multe, ce-i drept e criza de preoti, dar cu ajutorul lui DUmnezeu se va remedia...a fost criza si in evul mediu si uite ca nu am disparut.

abureala
De-acord cu tine, nota 10.

Trimis de: Catalin pe 11 Nov 2003, 09:23 AM

Trimis de: abureala pe 11 Nov 2003, 10:10 AM

Stii cum e asta cu milionul? "Ia fa Doamne o minune ca dau si eu o bere". Pai o sa spuna Dumnezeu, "De ce sa mai fac o minune, v-am trimis un profet, un invatator, pe Fiul Meu, sa credeti in El si sa va mantuiti". Eee, noi nu am vazut, asa ca nu credem. " Si asa discutia continua la nesfarsit. Dar cum decurge? E plina de obraznicie. Strigatoare pana la cer. Si plina de necredinta.

Si daca le-a facut in public le-a facut celor care credeau. Fariseilor nici una. Au vazut, dar tot nu au crezut. Si tot l-au omorat. Deci, inca odata minuni pentru necredinciosi, SUNT INUTILE. FIe ca e la comanda, fie ca nu.

Partea cu "bobul de mazare" las-o deoparte. E altceva decat crezi.

Iar faptul ca ma scapa de a demonstra, pot sa iti spun, ca eram ateu si urlam la Dumnezeu, daca existi arate-te. Si nu se arata. Si desigur, ca am tras concluzia. Nu te arati fiindca nu existi. Si eram convins. S-a aratat, cand a trebuit, nu cand voiam eu. Si a fost suficient.

Au fost semne si sunt mereu. Dar daca nu crezi in ele, ce rost au? Sunt tot pentru cine crede. Nu de o dovada ai nevoie. Dovezi sunt gramada. Ai nevoie de altceva. Dar, ca sa realizezi lucrul asta, e o taina. Pana nu ai sa iti invingi mandria, sa reusesti sa fii simplu, nu ai sa vezi nimic. Te minti singur.

Comisie de oameni de stiinta!:-) Uite izvorul intelepciunii. :-) Oare vezi in al 12 ceas, cat ignori ceea ce spun?

"Te laud , Tata al cerului si al pamantului, ca ai ascuns acestea de ochii inteleptilor si le-ai descoperit pruncilor".

Trimis de: Catalin pe 11 Nov 2003, 10:28 AM

Trimis de: abureala pe 11 Nov 2003, 10:57 AM

Trimis de: Catalin pe 11 Nov 2003, 11:06 AM

Si ce-ti doresc eu tie Abureala? Sa te intilnesti cu unul care sa iti spuna exact ce imi spui tu mie... doar ca din punctul de vedere al unui mahomedan. Sa vad ce i-ai spune lui!

Trimis de: abureala pe 11 Nov 2003, 11:21 AM

Trimis de: TriRegnum pe 11 Nov 2003, 03:03 PM

Catalin, abureala

Am spus mai devreme ca fiecarui om, Dumnezeu i se va revela si ii va demonstra ca exista.
Nici unul nu facem exceptie.

Sa va spun si eu ceva legat de viata mea de dinainte(nu o fac prea des):
Eram ateu convins, nu credeam in nimic....Chiar la ora de religie peortul ne vorbea de Adam si Eva la care eu am izbucnit(aveam acelasi temperament) si am spus ca omul se trage din maimuta si nu are cum sa fi existat Adam si Eva...La care preotul mi-a spus asa: "Poate tu! dar eu nu"(toata clasa hahahaha, eu rusinat m-am asezat in banca).
Si cand a sosit momentul convertirii mele am vazut, am fost orb, dar asemeni lui Simon din Cirene Isus mi-a deschis ochii sufletului.(s-a petrecut intr-o fractiune de secunda cand dupa mult timp am intrat in biserica si chiar se celebra Sf. Missa., atunci Dumnezeu mi s-a revelat)

Trimis de: Catalin pe 12 Nov 2003, 09:23 AM

Trimis de: TriRegnum pe 12 Nov 2003, 09:50 AM

Calatin
Acei atei, musulmani...mor in acea stare(lipsa harului sfintitor) deoarece Dumnezeu cand li se reveleaza trebuie sa contribuie si ei, sa-L accepte pe Dumnezeu...Dumnezeu nu intra in inima cu forta, El iti bate la usa, daca ii deschizi bine, daca nu-tu o patesti.
Atunci cu faza cu maimuta: m-am inrosit cand am vazut ca toti radeau de mine, dar parintele a potolit oarecum multimea. Am simtit ca am vorbit in plus si...Parintele a facut o gluma, nu a fost ceva cu intentia de a jigni...nici nu m-am simtit insultat, dar faptul ca ceilalti au ras in hohote.

S-a exteriorizat in fata celor din jur, dar nu a arat tot ce e rau; in timpul ritualului este mult mai violent, varsa pe cei din jur, ii scuipa, isi rupe hainele ca sa se vada zonele mai delicate..., diavolul face multe lucruri de-astea si normal, nu e bine ca cei din jur sa vada. Poate unii nici nu suporta sa se uite la asaceva.
Fratii ortodocsi exorcizeaza in public...si tot nu au popularitate asa mare. Iar preotul nu are voie sa-l faca in public si datorita altui motiv mai mic: fiind exorcist, diavolul ii poate da ispita "mandriei"(ca e sfant) si daca ar cadea in ea: 1. pierde harul sfintitor si-L supara pe Dumnezeu; 2. intra necuratul urgent in el daca-l prinde cu vreun pacat de moarte(abea asteapta).

Sa inteleg ca ma faci mincinos? . Eu unul nu am nimic de ascuns si sunt sigur ca nici un preot exorcist nu are, dar ma rog, crezi ce vrei.

Trimis de: Catalin pe 12 Nov 2003, 10:55 AM

Trimis de: TriRegnum pe 12 Nov 2003, 12:02 PM

La Manastirea Frasinei de laga Valcea se fac exorcisme si pot asista toti credinciosii.

Trimis de: Mi_ pe 12 Nov 2003, 03:15 PM

O societate înapoiata va lasa fenomenele legate de "exorcism" pe mâna personalului bisericesc, dezbaterile vor fi despre satana, dumnezeu si altele.

O societate civilizata va lasa fenomenul în seama medicinei psihiatrice si dezbaterile vor avea caracter laic, pe baza studiului unor oameni de stiinta.

Trimis de: RamonaV pe 12 Nov 2003, 05:47 PM

Eu nu stiam de faptul ca la catolici exorcizarea se face in particular iar la ortodocsi in public. Da, sunt o ignoranta. De cand s-au adoptat ritualuri diferite in privinta asta. Ma refer ca loc si nu ca rugaciuni, cred ca rugaciunile sunt cam aceleasi, nu? Nu am inteles daca exorcizarea la catolici se face in biserica (cu usile inchise eventual) sau acasa la cel bolnav.

Am vazut o bucata de exorcizare la ProTV si asta m-a revoltat cumplit - din pacate nu am reactionat, poate nu a reactionat multa lume si iar o sa ne mai ofere pe tava vreun post TV asa ceva.

Trimis de: TriRegnum pe 12 Nov 2003, 06:22 PM

RamonaV
Exorcizarea la fratii despartiti se face in public dupa Molitfele Sf. Vasile cel Mare, la noi, la catolici, se face in mod particular dupa un ritual (scris in sec IV initial) editat si rescris la Conciliul Vatican II. Exorcismele se faceau inainte public, dar pentru ca persoanele respective reactionau violent la ritual, s-a trecut la practicarea lui in particular. Exorcismele in public se fac daca ar fi oamenii cu asemenea probeleme in numar mai mare.
Avand in vedere psihiatria moderna, nu putem cataloga un anumit om drept indracit, uneori este vorba de schizofrenie sau isterie, cazuri de boli mintale.
In Biserica Catolica ritualul de exorcizare nu se face oricum(Biserica sora e mai conservatoare si practica ritualul ca in trecut), ci numai cu aprobarea Episcopului si a colegiului acestuia si numai in prezenta dovezii ca acel om e sanatos din punct de vedere mintal(dovada obtinuta dupa o analiza psihiatrica si psihologica-sper ca ma expsim bine- amanuntita).

Trimis de: Copernic pe 13 Nov 2003, 07:14 PM

Personal am asistat la proceduri, am intrat in contact cu anumite persoane, insa doar atat pot spune. Din pacate nu pot da detaliii deoarece nu am permisiunea pentru aceasta chestiune. Fireste ca un neinitiat va spune ca nu se poate intampla acest fenomen deoarece pare ori este imposibil. Uneori realitatea este mai ciudata decat ceea ce nu este real. Toate cele bune.

----------
Shalom!
----------
.'.

Trimis de: Antont pe 19 Dec 2003, 02:09 AM

Io personal nu ma pricep la demoni si de astea, da' asta fiind al 666-lea mesaj al meu am zis sa-l postez aici ...

Trimis de: Catalin pe 19 Dec 2003, 08:56 AM

Nici macar nu se poate spune ca esti off-topic!

Trimis de: 1,618033 pe 19 Dec 2003, 09:50 AM

good one!

uite ca n-am uitat sa mai si radem...