Iata un http://www.philosophers.co.uk/games/god.htm conceput de filosofi. Ce este interesant este ca testul nu va contrazice niciodata, ci doar va atrage atentia daca va contraziceti singuri sau daca o anumita idee a voastra este extrem de neobisnuita! Incercati-l, este foarte interesant!
Wow!
Iata o mostra:
1. What are you going on about the Loch Ness monster for, surely you're just confused?
E clar, e la nivelul cu care ne-au obisnuit o serie de prieteni inteligenti.
Unicornul Roz, Monstrul din Loch Ness.
Daca va merge greu netul nu e cazul sa va deranjati. Parerea mea.
Figaro, ai facut testul?
Daca te deranjeaza chestiile preliminare, du-te direct aici: http://www.philosophyquotes.net/cgi-bin/god_game1.cgi?num=0&hits=0&bullets=0&bulletcount=0&hitcount=0
Oh, da! Mai ales acolo! Asta e un site plin de "porumbei".
Iata o proba concludenta:
If God does not exist then there is no basis for morality.
Adicatelea propozitiunea asta ne spune ca ateii nu prea sunt morali, ca nu prea au o baza care sa suporte moralitatea. Observandu-l pe Catalin ajungem cam la aceeasi concluzie. Insa cum atacurile sale regreseaza tot mai mult in zona copilariei ne permitem doar un zambet indulgent.
QUOTE |
If God does not exist then there is no basis for morality. |
catalin, testul e plin de argumentari circulare.
in plus, se fac niste analogii amuzante, ca aceea cu loch ness monster. e clar ca cei care l-au conceput (testul) au impresia ca dumnezeu, daca exista, este un fel de lucru cu cap, maini si picioare, si nu o entitate indefinita. ma mir ca nu au pus si intrebarea cu piatra prea grea pentru a fi ridicata (la fel de stupida ca cea cu square circle, lol).
ia uite un exemplu :
QUOTE |
You claimed earlier that any being which it is right to call God must want there to be as little suffering in the world as possible. But you say that God could make it so that everything now considered sinful becomes morally acceptable and everything that is now considered morally good becomes sinful. What this means is that God could make the reduction of suffering a sin... yet you've said that God must want to reduce suffering. There is a way out of this, but it means biting a bullet. So you've got to make a choice: |
QUOTE ("Damnatius") |
Nu era o afirmatie, era o intrebare. Dupa cum am zis, testul nu-ti impune nimic. Aveai dreptul de a raspunde cu da sau nu. Tu ce-ai raspuns? |
Damnatius:
QUOTE |
deci catalin , unde e contradictia? |
man, cred ca ai o problema cu engleza. sau pur si simplu ai modificat putin intelesul ca sa iti iasa argumentatia. mai citeste odata:
QUOTE |
What this means is that God could make the reduction of suffering a sin |
QUOTE |
Parerea neobisnuita pe care rezulta ca o ai este "E posibil ca Dumnezeu sa vrea ceva ce este un pacat" |
Ei nu zic ca afirmatiile tale implica "Dumnezeu vrea ceva care este un pacat" ci "E posibil ca Dumnezeu sa vrea ceva care este un pacat". Mie mi se pare destul de logic, uite:
1. Dumnezeu poate sa transforme ceea ce e pacat in ceea ce nu e pacat si invers (ai fost de acord)
2. Dumnezeu vrea reducerea suferintei
1. => Dumnezeu poate transforma reducerea suferintei intr-un pacat (nu inseamna ca o va face vreodata ci ca poate sa o faca)
Dar asta inseamna ca Dumnezeu poate sa vrea ceva care este un pacat (din nou, nu inseamna ca asta se va intimpla vreodata, ci doar afirmi ca Dumnezeu are posibilitatea de a face ceva care este un pacat)
Pai , dupa cum ai zis tu Catalin, imi amintesc de o faza: aveam in generala un director foarte inteligent.Era profesor de matematica.Si, intr-o zi, vine sa ne tina ora de mate si vazand ca nu suntem atenti incepe cu niste jocuri de logica matematica...Intr-unul din ele, ajunge sa ne demonstreze, la final ca 1+1=3...Demonstratia era perfect adevarata, insa rezultatul era un fals grosolan...La fel ca si fazele de mai sus..
Am facut testul, e bun de destindere, insa nu mi se pare concludent.
QUOTE |
Am facut testul, e bun de destindere, insa nu mi se pare concludent. |
bai da esti culmea, tu vezi ce scrii acolo?
odata spui :
QUOTE |
1. => Dumnezeu poate transforma reducerea suferintei intr-un pacat (nu inseamna ca o va face vreodata ci ca poate sa o faca) |
QUOTE |
Dar asta inseamna ca Dumnezeu poate sa vrea ceva care este un pacat (din nou, nu inseamna ca asta se va intimpla vreodata, ci doar afirmi ca Dumnezeu are posibilitatea de a face ceva care este un pacat) |
Pe mine m-au pus in groapa si mi-au pus si flori pe mormant.
QUOTE |
de cand "poate sa faca" s-a trasformat in "poate sa vrea" . si eu pot sa mananc un paianjen, dar in nici un caz nu inseamna ca pot sa vreau sa il mananc. |
QUOTE |
si de ce tragi concluzia ca dumnezeu are posibilitatea de a face ceva care este un pacat? in teste era vorba despre posibilitatea lui dumnezeu de a face ca alinarea(reducerea) suferintei sa fie un pacat, si nu de a comite un pacat. |
QUOTE |
Pe mine m-au pus in groapa si mi-au pus si flori pe mormant. |
Acu' depinde si de nivelul sistemului. Daca te contrazici cu ala care face inele pe o rogojina in colt de strada s-ar zice ca faci tot silogisme, insa is din alea de trei lei.
catalin, tu chiar nu vezi ca argumentezi circular?
uite ce zici tu
1. "Dumnezeu vrea reducerea suferintei".
2. "reducerea suferintei ar putea fi un pacat", =>
3. "Dumnezeu vrea ceva care ar putea fi un pacat"
si uite ce am vazut io ca scrie in test
1. "Dumnezeu vrea reducerea suferintei". (aici ne intelegem)
2. "Dumnezeu poate sa faca reducerea suferintei sa fie un pacat". (aici incepe cercul tau; tu spui "reducerea suferintei ar putea fi un pacat" la fel cum ai spune "daca arunc o moneda ea ar putea sa cada pe pajura", prin urmare iti incepi argumentatia cu o probabilitate care nu are legatura cu dumnezeu, si apoi, la 3. , rezulta o probabilitate care il implica pe dumnezeu)
3. "Dumnezeu vrea ceva pe care TOT EL POATE sa il transforme in pacat." ( sper ca observi deosebirea; dumnezeu NU AR VREA nicioadata ca reducerea suferintei sa devina un pacat, asta ar contrazice credinta crestina)
si ca sa mai fac o analogie
1. Damnatius vrea sa beau acest pahar cu vin. (adevarat)
2. Damnatius ar putea sa puna apa minerala in vin si sa schimbe vinul cel bun intr-un sprit slab si fara caracter. (adevarat)
3. Damnatius ar putea sa vrea sa bea un pahar cu sprit slab si fara caracter. (FALS!!!!!!!!!!!!! poate asta crede catalin despre damnatius, dar damnatius stie bine ca niciodata nu ar vrea sa strice bunatate de vin cu apa minerala )
QUOTE |
damnatius stie bine ca niciodata nu ar vrea sa strice bunatate de vin cu apa minerala |
NU ar putea sa vrea. de unde ai mai scos-o si pe asta. ai citit toata postarea?
tocmai, natura mea este total potrivnica posibilitatii de a vrea sa pun apa in vin.
QUOTE |
3. Damnatius ar putea sa vrea sa bea un pahar cu sprit slab si fara caracter. (FALS!!!!!!!!!!!!! |
QUOTE |
tocmai, natura mea este total potrivnica posibilitatii de a vrea sa pun apa in vin. |
si apropo, chestia cu "ar putea sa vrea" este contributia ta personala, si tine de parerea ta personala. cei care au facut testul nu au spus decat : dumnezeu ar putea sa faca reducerea suferintei un pacat, si totusi dumnezeu trebuie sa vrea cat mai putina suferinta in lume.
QUOTE |
What this means is that God could make the reduction of suffering a sin... yet you've said that God must want to reduce suffering. |
Ok, asta era interpretarea mea. Daca nu esti de acord, trimite-le un mail si intreaba-i pe ei care e interpretarea lor.
Btw, numai 3 dintre cele vreo 25 de "bullets" si "hits" posibile au nevoie sa raspunzi "Da" la intrebarea "Dumnezeu exista?"
catalin, ma uimesti! tu care il acuzai (pe drept, recunosc) pe figaro ca face confuzie intre marimi si unitati de masura acum amesteci posibilitatea fizica cu dorinta.
ce legatura are baba cu mitraliera? putem vorbi de posibilitatea unui om sa vrea sa isi manance ficatul (ca sa nu fiu mai plastic si sa zic altceva)? poate vrei sa spui probabilitatea: probabilitatea ca eu sa vreau sa pun apa in vin este 0. la fel si in cazul lui dumnezeu.
Catalin draga, am senzatia ca nici Dumnezeu nu gandeste asa de incurcat ca tine.
QUOTE ("Catalin") |
"reducerea suferintei ar putea fi un pacat" |
QUOTE |
probabilitatea ca eu sa vreau sa pun apa in vin este 0 |
QUOTE |
Daca nu esti de acord, trimite-le un mail |
QUOTE ("Catalin") |
Dumnezeu vrea ceva pe care TOT EL POATE sa il transforme in pacat |
QUOTE |
S-ar putea ca maine sa ai o revelatie care sa iti arate cit de bun este vinul cu apa si cit de mult te-ai inselat tu pina acum. |
QUOTE |
Pacatul nu reprezinta un fapt negativ sau pozitiv in sine, ci devine pozitiv sau negativ in functie de efectele sale. Reducerea suferintei ar avea implicatii pozitive, deci nu poate fi un pacat |
Pai raspunsul este "nu". Atunci?
QUOTE |
ma indoiesc in schimb ca s-ar putea intampla ceva care sa schimbe vointa lui dumnezeu [...] insasi ideea de dumnezeu implica faptul ca vointa lui dumnezeu nu depinde de lucruri exterioare, sau de io stiu ce substante chimice din organismul sau care sa il faca sa vada lucrurile altfel. |
QUOTE |
Pacatul nu reprezinta un fapt negativ sau pozitiv in sine, ci devine pozitiv sau negativ in functie de efectele sale. |
Daca raspunsul este "nu", nu apare nici o problema
Problema e mai mult una de receptie. Chiar daca Dumnezeu ar transforma o fapta buna in pacat atunci efectele acestei fapte ar fi bune, ceea ce inseamna ca avem totusi o fapta buna.
QUOTE |
Exact si, in consecinta, el nu-si poate schimba normele morale de la o zi la alta, deci nu stiu de ce ai raspuns pozitiv la intrebarea "Poate Dumnezeu sa transforme in pacate lucrurile bune si invers?". |
Rezultatul? 3 direct hit si un bullet nush' de care...M-am contrazis singura? Probabil...Mi se mai intampla uneori ...Dar ce poti cere de la o persoana care habar nu are daca sa creada in Dumnezeu sau nu si care crede sau nu dupa cum "bate vantul"??
oricum testul nu poate fi trecut fara sa iei lovituri nici macar de un ateu, daca se urmareste a raspunde cat mai logic la intrebari.
la un moment dat te intreaba "daca dumenzeu ar exista ar fi liber si capabil sa faca orice"
din punct de vedere strict logic, plecand de la notiunea de dumnezeu, fara nici o legatura cu convigerile religioase, si un ateu si un credincios ar trebui sa raspunda cu "da".
mai tarziu o sa vina si intrebarea cu "daca dumenzeu ar exista ar putea sa faca un cerc patrat sau ca 1+1=72?"
aici orice ai raspunde contrazici fie logica (daca raspunzi da) fie pe tine insuti (daca raspunzi nu)
QUOTE ("Catalin") |
"are dumnezeu puterea sa faca orice, deci si asta?" |
QUOTE |
oricum testul nu poate fi trecut fara sa iei lovituri nici macar de un ateu, daca se urmareste a raspunde cat mai logic la intrebari. |
QUOTE |
la un moment dat te intreaba "daca dumenzeu ar exista ar fi liber si capabil sa faca orice" din punct de vedere strict logic, plecand de la notiunea de dumnezeu, fara nici o legatura cu convigerile religioase, si un ateu si un credincios ar trebui sa raspunda cu "da". |
catalin, insasi notiune de dumnezeu implica atotputernic. altfel i s-ar spune zeul nu mai stiu care.
daca presupui, chiar si prin absurd, ca dumnezeu exista, atunci trebuie sa presupui si ca e atotputernic.
orice este logic posibil? vezi ca iar intri in cerc. pai tu la intrebarea "este dumnezeu capabil sa faca orice?" raspunzi "nu" pentru ca este logic posibil ca el sa nu fie capabil? de ce nu ai zis "este logic posibil ca el sa fie capabil" ?
sau vrei sa spui ca este logic imposibil ca dumnezeu sa fie capabil sa faca orice.
QUOTE ("Damnatius") |
daca presupui, chiar si prin absurd, ca dumnezeu exista, atunci trebuie sa presupui si ca e atotputernic. |
QUOTE |
Orice este logic posibil este exprimarea pe care as folosi-o eu. |
Damnatius, eu prin atotputernic inteleg "Care este capabil sa faca orice lucru care este logic posibil" Atotputernicia nu include capacitatea de a face ca 1+1=72 conform acestei definitii.
Desigur, tu ai dreptul sa nu fii de acord si sa consideri ca atotputernicia implica si capacitatea de a fi contradictoriu. In cazul acesta trebuie sa accepti ca nu se poate spune nimic coerent despre o fiinta atotputernica (mi se pare ca si asta e un "bullet"... daca raspunzi "da" la intrebarea cu 1+1=72)
QUOTE |
Damnatius, eu prin atotputernic inteleg "Care este capabil sa faca orice lucru care este logic posibil" |
QUOTE |
pe de alta parte dumnezeu este un concept abstract, la fel ca si timpul sau infinitul sau nimicul. doar pentru ca nu il poti incadra intr-un sistem logic riguros si bine definit (de oameni) nu inseamna nici ca el nu exista si nici ca nu e atotputernic (chiar si in ceea ce priveste lucruri care ni se par logic imposibile). |
QUOTE |
Sunt multi care pretind ca au capacitatea de a spune ce ii place lui Dumnezeu si ce nu; nu cred ca ii poti convinge pe ei, de exemplu, ca Dumnezeu nu se incadreaza unui sistem bine definit si riguros. |
"Battleground Analysis
Congratulations!
You have been awarded the TPM medal of distinction! This is our second highest award for outstanding service on the intellectual battleground.
The fact that you progressed through this activity being hit only once and biting one bullet suggests that your beliefs about God are well thought out and almost entirely internally consistent.
The direct hit you suffered occurred because one set of your answers implied a logical contradiction. The bitten bullets occurred because you responded in ways that required that you held views that most people would have found strange, incredible or unpalatable. At the bottom of this page, we have reproduced the analyses of your direct hit and bitten bullet.
Because you only suffered one direct hit and one bullet, you qualify for our second highest award. A good achievement!"
cred ca baietii de acolo ar trebui sa-si verifice definitiile. daca eu am muscat glontul pentru ca nu cred ca teoria evolutiei este valabila ("in ciuda micilor amanunte care nu au fost inca rezolvate" - mici, cum ar fi cauza complexitatii crescande, si posibilitatea aparitiei vietii din ne-viata, sau lipsa a zilioane de verigi de legatura??? ), si daca am luat o lovitura pentru ca intre a nu crede in Loch Ness pentru ca nu am nici o dovada ca el exista, si a declara ateismul o credinta iar nu o atitudine rationala, pentru ca nu pot dovedi irevocabil ca Dumnezeu nu exista...
in timp ce pentru monstrul din Loch Ness NU exista nici un fel de dovada (deci nu numai dovezi irevocabile, dar nici macar dovezi - vezi scanarea intregului lac facuta de curand, care a dovedit in mod clar ca NU exista nici un monstru), pentru Dumnezeu NU exista dovezi?
simplul fapt ca un scaun putea, printr-o probabilitate infima, sa apara din intamplare, NU exclude posibilitatea ca el sa fi fost creat. ba mai mult, comparand probabilitatile, a doua varianta este mult mai credibila...
asa cum s-a spus mai sus, problema testului este ca pune pe acelasi plan lucruri din categorii diferite: Nessie nu este totuna cu Dumnezeu...
1,61 citeste FAQ-ul. O sa gasesti raspunsuri la obiectiile tale pe-acolo.
Iar ca o parere personala, argumentul teleologic pe care te bazezi tu cind spui ca ai dovezi ca Dumnezeu exista, nu mai este de mult actual. Am enumerat la Creationism vs. Evolutionism obiectiile cele mai importante.
QUOTE |
simplul fapt ca un scaun putea, printr-o probabilitate infima, sa apara din intamplare, NU exclude posibilitatea ca el sa fi fost creat. ba mai mult, comparand probabilitatile, a doua varianta este mult mai credibila... |
QUOTE ("Catalin") |
Iar ca o parere personala, argumentul teleologic pe care te bazezi tu cind spui ca ai dovezi ca Dumnezeu exista, nu mai este de mult actual. |
QUOTE |
Pe ce te bazezi? Ai o dovada concreta? Sau e doar o credinta personala? |
figaro: hehehehehe... asta suna a capcana...
catalin - incerc sa repet pentru a n-a oara - cand ma refer la Dumnezeu, la Creator, NU ma refer la aparitia sa. deci nici macar nu iau in calcul o probabilitate oarecare ca el sa fi aparut (din intamplare sau creat, whatever). ci il consider, axiomatic - etern, fara inceput.
de ce? pentru ca nu am nici un fel de date care sa treaca dincolo de momentul Big Bang. nici un fel. de nici o culoare. tot ce stiu este ca fenomenul numit de noi Big Bang, cu toata ordinea formidabila care a urmat, nu este ceva intamplator.
de unde o stiu?
nu, nu mi-a soptit o pasarica ieri noapte , ci pur si simplu mintea mea functioneaza, dupa cum ai si observat, teleologic: cand vad o functie, vad un scop, si presupun o minte care a creat functia pentru a implini scopul. NU imi pot permite sa cad in speculatia hazoasa de a presupune ca o functie aparuta pentru a implini un scop are drept cauza intamplarea. ah, as putea accepta asta cel mult o data, dar nu de mii de ori, ca in cazul dezvoltarii vietii.
de altfel, in aceasta capcana logica cad pana si evolutionistii, cand vin cu afirmatii de genul "mama natura a produs..." sau, si mai aberant, "elefantii si-au dezvoltat trompa pentru....". imi pare rau - nici mama natura (i.e. intamplarea oarba), nici cei mai destepti dintre elefanti nu au putut dezvolta nimic, pentru ca in ambele cauze lipseste ori intentia, prin definitie, ori posibilitatea de punere in practica a intentiei. iar cele doua afirmatii se contrazic intre ele, oricum...
revenind la testul de care vorbeam - ecuatia logica a lor este corecta, cu o singura eroare: daca A=dovezi si B=lucrul dovedit, pentru ei, in ecuatia
Non A = Non B, Nessie=B si Dumnezeu=B.
aici se amesteca categoriile. logic e corect, dar real NU e corect (s-a dovedit ca Nessie NU exista)
QUOTE |
figaro: hehehehehe... asta suna a capcana... |
QUOTE |
catalin - incerc sa repet pentru a n-a oara - cand ma refer la Dumnezeu, la Creator, NU ma refer la aparitia sa. deci nici macar nu iau in calcul o probabilitate oarecare ca el sa fi aparut (din intamplare sau creat, whatever). ci il consider, axiomatic - etern, fara inceput. |
QUOTE |
tot ce stiu este ca fenomenul numit de noi Big Bang, cu toata ordinea formidabila care a urmat, nu este ceva intamplator. |
QUOTE |
nu, nu mi-a soptit o pasarica ieri noapte , ci pur si simplu mintea mea functioneaza, dupa cum ai si observat, teleologic: cand vad o functie, vad un scop, si presupun o minte care a creat functia pentru a implini scopul. NU imi pot permite sa cad in speculatia hazoasa de a presupune ca o functie aparuta pentru a implini un scop are drept cauza intamplarea. ah, as putea accepta asta cel mult o data, dar nu de mii de ori, ca in cazul dezvoltarii vietii |
QUOTE |
aici se amesteca categoriile. logic e corect, dar real NU e corect (s-a dovedit ca Nessie NU exista) |
QUOTE ("Catalin") |
Acelasi lucru s-a obtinut si pentru Dumnezeu: daca el exista |
Tehnic:Invision Power Board (http://www.invisionboard.com)
© Invision Power Services (http://www.invisionpower.com)