Versiunea pentru tiparit a acestui topic
Click aici pentru a vizualiza acest topic in formatul original
HanuAncutei.com - ARTA de a conversa _ Comunitatea Credintei - Religie _ Probleme Cu Raiul
Trimis de: Catalin pe 29 Jul 2003, 10:42 AM
Avem sau nu liber arbitru in rai?
Daca da, atunci inseamna ca
1. Avem posibilitatea de a face "rau" in rai.
2. Daca un lucru este posibil, atunci, dindu-se suficient timp la dispozitie, el se va intimpla.
3. In rai vom petrece o eternitate.
Din 1 2 si 3 => in rai se petrec si lucruri rele. Dar aceasta viziune nu se potriveste cu ideea separarii binelui de rau.
Daca nu, atunci inseamna ca
1. Fiintele din rai nu au liber arbitru.
2. Dumnezeu l-a creat pe Adam si i-a dat liber arbitru pe vremea cind era in rai.
Evident 1 si 2 sunt contradictorii. In plus aceasta viziune nu se potriveste nici cu teoria "ingerilor cazuti din rai".
Deci, avem sau nu liber arbitru in rai?
Trimis de: atta pe 29 Jul 2003, 11:10 AM
| QUOTE |
| 2. Daca un lucru este posibil, atunci, dindu-se suficient timp la dispozitie, el se va intimpla. |
Da??? Eu nu cred asa ceva... ar insemna ca in Rai se intampla absolut totul.
Eu incetez sa incerc a'mi imagina cum este Raiul pentru ca imi este absolut imposibil sa elimin notiunea de timp, sa introduc notiunea de eternitate...
Trimis de: aburealaold pe 29 Jul 2003, 11:13 AM
Va cumpara Basescu mai multe autobuze? Vor ataca coreeni America? Desigur atat de multe intrebari, cand le mai raspundem la ele..."Orice om care vorbeste de la sine cauta slava lui, nu slava lui Dumnezeu si in el este nedreptate". Eu am crezut ca tu cauti raspunsuri, dar m-am inselat.
Trimis de: Catalin pe 29 Jul 2003, 11:30 AM
| QUOTE |
Da??? Eu nu cred asa ceva... ar insemna ca in Rai se intampla absolut totul. |
Da, absolut tot ce e posibil sa se intimple, dar nu inteleg de ce nu crezi!Nu am facut decit sa explicitez definitia notiunii de posibilitate. Daca nu iti place, te invit pe tine sa explici ce inseamna faptul ca un lucru e "posibil". Dupa mine, un lucru e posibil daca probabilitatea ca el sa se intimple intr-un interval de timp oarecare este mai mare ca 0. Daca probabilitatea ca el sa se intimple in orice interval de timp finit este 0, atunci lucrul acela este imposibil. Dar in rai suntem pentru eternitate. Deci, orice lucru posibil se va intimpla dupa ce va trece suficient timp, e simplu. Spre exemplu, este extrem de improbabil sa dau cu zarul de 100000 de ori la rind 6. Dar, daca petrec suficient timp (foarte mult timp) dind cu zarul voi reusi lucrul acesta la un moment dat. Nu inteleg care e problema.
Trimis de: Catalin pe 29 Jul 2003, 11:31 AM
| QUOTE |
Va cumpara Basescu mai multe autobuze? Vor ataca coreeni America? |
Sunt lucrurile astea posibile in rai?
Trimis de: Figaro pe 29 Jul 2003, 11:35 AM
Problema ar fi sofismul
Sofism inseamna un rationament cu un viciu de logica, obtinut prin incalcarea unor premize. Iata un exemplu:
1. Vietuitoarele care traiesc in apa se numesc "pesti".
2. Balenta traieste in apa.
Concluzie: balena este un peste.
Viciul de logica este evident.
Problema ar fi stergerea granitei dintre simbol si literar, atribuirea lumii spirituale unor caracteristici "umane". Insusi Catalin spunea la un moment dat ca notiunea de ordine e o conventie umana. E ciudat cum acelasi Catalin incearca o abordare literara a unui sistem simbolic.
Trimis de: Catalin pe 29 Jul 2003, 11:36 AM
| QUOTE |
Din 1 si 2 rezulta 3, care este egal cu 4 radical de 5 cu 6 spre 7,8 cu 14. Raiul ar fi 5 cu 1, 2 cu 3, 4 cu 8 si 6 cu 10,3, unde 3 e egal cu 1 si 4,5 cu 2... |
Figaro, am prezentat un rationament logic. Tu poti sa-ti bati joc de el daca vrei, in stilul tau caracteristic. Asta nu il face incorect. Astept sa-mi spui cu ce premisa nu esti de acord.
Daca nu esti de acord cu ideea ca raiul este supus legilor logicii, iti atrag atentia ca pozitia ta este extrem de vulnerabila: a nu fi supus legilor logicii inseamna ca se accepta contradictiile. Esti gata sa accepti contradictii in cazul raiului?
Trimis de: Figaro pe 29 Jul 2003, 11:39 AM
| QUOTE (Catalin @ Jul 29 2003, 11:36 AM) |
| Daca nu esti de acord cu ideea ca raiul este supus legilor logicii, iti atrag atentia ca pozitia ta este extrem de vulnerabila: a nu fi supus legilor logicii inseamna ca se accepta contradictiile. Esti gata sa accepti contradictii in cazul raiului? |
Ce intelegi prin logica? Existenta unui set de legi imuabile, suspendate undeva in aer sau pur si simplu un sistem conventional care ne ajuta sa comunicam?
Observ ca deja il divinizezi pe Zeul Logica...
Trimis de: Catalin pe 29 Jul 2003, 11:39 AM
| QUOTE |
Problema ar fi sofismul Sofism inseamna un rationament cu un viciu de logica, obtinut prin incalcarea unor premize. Iata un exemplu: 1. Vietuitoarele care traiesc in apa se numesc "pesti". 2. Balenta traieste in apa. Concluzie: balena este un peste. Viciul de logica este evident. |
Intr-adevar este evident, si anume: premisa 1 este gresita. Te rog sa imi arati care dintre premisele mele este gresita.
| QUOTE |
Problema ar fi stergerea granitei dintre simbol si literar, atribuirea lumii spirituale unor caracteristici "umane". Insusi Catalin spunea la un moment dat ca notiunea de ordine e o conventie umana. E ciudat cum acelasi Catalin incearca o abordare literara a unui sistem simbolic |
Deci si raiul este un sistem simbolic. Ciudat, aveam impresia ca e ceva concret, imi cer scuze...
Trimis de: Catalin pe 29 Jul 2003, 11:43 AM
| QUOTE |
Ce intelegi prin logica? Existenta unui set de legi imuabile, suspendate undeva in aer sau pur si simplu un sistem conventional care ne ajuta sa comunicam? |
Prin logica inteleg ceea ce se intelege in mod normal prin logica. Nu inteleg de ce ma obstructionezi la fiecare pas. Logica nu e un sistem conventional, daca tu vrei sa sustii ca e ceva conventional in afirmatia ca un lucru nu poate fi si fals si adevarat in acelasi timp, e problema ta!
| QUOTE |
Observ ca deja il divinizezi pe Zeul Logica... |
Nicidecum, sunt gata sa accept un rai lipsit de logica, tu esti pregatit pentru asta?
Trimis de: Figaro pe 29 Jul 2003, 11:45 AM
| QUOTE ("Catalin") |
Deci si raiul este un sistem simbolic. Ciudat, aveam impresia ca e ceva concret, imi cer scuze... |
Ce intelegi prin concret? Doar ce poti vedea, auzi sau pipai?
Intr-un tratat de logica am descoperit urmatoarea fraza: Logica nu isi propune sa confirme sau sa infirme realitatea, ci doar sa arate daca anumite rationamente sunt adevarate sau false.
Iti dau un exemplu concret. Cu ce valoare notezi urmatoarea afirmatie:
Iarba are culoarea verde.
1) Adevarata
2) Falsa
Trimis de: Catalin pe 29 Jul 2003, 11:53 AM
| QUOTE |
Ce intelegi prin concret? Doar ce poti vedea, auzi sau pipai? |
Concret, adica nu simbolic.
| QUOTE |
Intr-un tratat de logica am descoperit urmatoarea fraza: Logica nu isi propune sa confirme sau sa infirme realitatea, ci doar sa arate daca anumite rationamente sunt adevarate sau false. |
Da, dar daca un anumit rationament e corect si premisele sale sunt reale, atunci se obtin propozitii adevarate. N-ai citit si asta in cartea aia?
| QUOTE |
Iti dau un exemplu concret. Cu ce valoare notezi urmatoarea afirmatie: Iarba are culoarea verde. 1) Adevarata 2) Falsa |
N-ai prezentat nici o premisa, nici un rationament, nimic, deci afirmatia ta nu poate fi cotata... eu am prezentat si premise si rationament.
Trimis de: Figaro pe 29 Jul 2003, 11:58 AM
Nu era vorba de un ratioment, ci de o afiramtie simpla:
Iarba are culoarea verde
Daca doresti iti pot construi si un rationament:
1. Primavara vegetatia are culoarea verde.
2. Iarba face parte din vegetatie.
Concluzie: Iarba are culoarea verde.
Fals sau Adevarat?
Trimis de: Catalin pe 29 Jul 2003, 12:02 PM
Prima premisa e cam dubioasa: "Primavara vegetatia e verde". Pare ca nu chiar asa, sunt si plante care nu sunt verzi. Deci, rationametul tau nu se bazeaza pe premise reale. Deci, nu am cum sa cotez afirmatia ta.
Trimis de: Figaro pe 29 Jul 2003, 12:06 PM
Discutam dincolo.
Trimis de: 1,618033 pe 29 Jul 2003, 01:26 PM
probleme apar cu raiul daca se absolutizeaza totul...
in fapt, conform Bibliei (si repet, conform Bibliei, deci nu ma acuzati ca tin predici aici), situatia era mai simpla:
1. Dumnezeu a dat legile fizice. de la ele nu ne putem abate, chiar daca incercam. orice abatere duce la distrugere (oricat de perfect era Adam, daca se arunca de pe o stanca, murea)
2. Fiintele irationale nu au liber arbitru, deci pot fi dirijate doar prin legile fizice - in cazul lor, instinctul si o capacitate limitata de invatare. Nici un animal normal nu va alege sa sfideze legea gravitatiei doar de distractie (sa faca bungee-jumping, de exemplu). Si se va feri, in general, de orice ii face rau. dar nu pentru ca ar constientiza acest lucru, ci pentru ca astfel a fost programat.
3. Fiintele rationale au liber arbitru. Ele pot alege, virtual, orice. Dar aceste alegeri le pot face rau. A alege sa ii dai in cap altuia este intotdeauna posibil, dar nu si benefic. Iata de ce Dumnezeul biblic a impus o limita: omul nu are dreptul de a-si defini propria morala, propriile legi morale. el poate lua orice decizie, dar in cadrul legilor morale.
4. Adam si Eva au ales sa decida singuri ce este bine si ce este rau. Pe scurt - pomul cunoasterii binelui si raului, care fusese declarat rau de atins, a fost declarat de ei 'frumos de privit, si bun de mancat'. astfel, oamenii si-au folosit liberul arbitru in afara cadrului benefic pentru ei.
5. miile de ani de istorie umana au fost permise, conform Bibliei, doar pentru ca oamenii sa isi dea seama ca sunt incapabili sa se guverneze singuri cu succes. adica sa decida pentru ei insisi, in afara legilor morale divine, ce este bine si ce este rau.
6. Biblia arata ca toate guvernarile umane vor fi distruse (Daniel 2:44) si inlocuite, la timpul potrivit, de guvernarea divina, restabilindu-se Paradisul. Va mai exista liber arbitru? da, dar in limitele legilor morale divine. in rest, omul va putea face ce doreste - sa administreze pamantul, sa cucereasca spatiul, sa terraformeze planete, samd. restul e pura speculatie.
Rezumat: liberul arbitru, in mod absolut, presupune a putea alege orice. dar, in realitate, liberul arbitru este limitat de insesi legile fizice. Evdident ca poti decide sa nu bei apa zece zile. Dar dupa doar cinci ti se vor bloca rinichii. Si atunci?
Ei bine, in rai, liberul arbitru era/va fi limitat nu numai de legile fizice, ci si de cele morale. Omul va constientiza in sfarsit ca libertatea nu inseamna a alege orice, ci a alege responsabil. I-au cam trebuit ceva mii de ani... eh...
Sper ca asta raspunde la intrebare.
Trimis de: Catalin pe 29 Jul 2003, 10:16 PM
| QUOTE |
Rezumat: liberul arbitru, in mod absolut, presupune a putea alege orice. dar, in realitate, liberul arbitru este limitat de insesi legile fizice. Evdident ca poti decide sa nu bei apa zece zile. Dar dupa doar cinci ti se vor bloca rinichii. Si atunci? Ei bine, in rai, liberul arbitru era/va fi limitat nu numai de legile fizice, ci si de cele morale. Omul va constientiza in sfarsit ca libertatea nu inseamna a alege orice, ci a alege responsabil. I-au cam trebuit ceva mii de ani... eh... |
Interesant... o singura obiectie am: de ce nu a creat Dumnezeu de la inceput un om care sa constientizeze ca libertatea nu inseamna a alege orice? de ce au trebuit ceva mii de ani pentru ca sa se intimple chestia asta?
Trimis de: Tudy pe 29 Jul 2003, 11:40 PM
Catalin, ce te face sa crezi ca nu au existat oameni capabili de acest lucru si in urma cu cateva secole/milenii?... Asa cum acum multi dintre noi prefera sa traiasca in ignoranta, la fel se putea intampla si in trecut. Dar asta nu inseamna ca doar acum suntem capabili de a observa ca libertatea alegerii implica si responsabilitate...
Pe scurt, ideea pe care vreau s-o transmit e ca omul avea si are potentialul de a constientiza acest lucru. Daca acel potential este valorificat sau nu, asta depinde de fiecare dintre noi...
Trimis de: 1,618033 pe 30 Jul 2003, 09:42 AM
exact ceea ce a zis tudy.
nu doresc sa continuu cu explicatii biblice prea detaliate - esenta Bibliei este ca omul a fost pacalit a crede ca are un avantaj in urma folosirii gresite a liberului arbitru. avantajul se chema nemurire - faptul de a nu fi dependent de Dumnezeu nici fizic, nu numai moral. aprecierea pentru darul vietii si iubirea pentru Dumnezeu ar fi trebuit sa-i determine sa asculte de Dumnezeu. dar aici intram intr-un camp mult prea mare pentru a fi tratat pe un forum internet.
tot conform Bibliei, problema cu raiul n-ar fi aparut daca o alta fiinta - un inger de rang inalt, numit ca ocrotitor al oamenilor (in definitiv erau niste primitivi), nu ar fi abuzat de pozitia sa, si nu s-ar fi gandit sa devina el Dumnezeul oamenilor, independent de Creator. aceasta fiinta, al carei nume original nu ne este dat, a devenit Satan (impotrivitor) Diavolul (Calomniator), primul rebel din Univers.
am mentionat cele de mai sus pentru a arata ca Biblia are logica ei, si un echilibru doctrinal clar.
discutand in afara Bibliei, evident, problema existentei raului/binelui isi gaseste o multitudine de alte raspunsuri.
Trimis de: Figaro pe 30 Jul 2003, 09:44 AM
| QUOTE (Catalin @ Jul 29 2003, 10:16 PM) |
| Interesant... o singura obiectie am: de ce nu a creat Dumnezeu de la inceput un om care sa constientizeze ca libertatea nu inseamna a alege orice? |
Tu poti alege sa-ti ucizi parintii? Nu cred. Am impresia ca faci confuzie intre libertate si libertinaj.
Trimis de: Catalin pe 30 Jul 2003, 10:32 AM
| QUOTE |
Catalin, ce te face sa crezi ca nu au existat oameni capabili de acest lucru si in urma cu cateva secole/milenii?... |
Asa zice biblia... ca Adam si Eva nu erau capabili de acest lucru, desi erau creati de Dumnezeu insusi.
Trimis de: Catalin pe 30 Jul 2003, 10:35 AM
| QUOTE |
Tu poti alege sa-ti ucizi parintii? Nu cred |
De ce nu crezi? Eu sunt convins ca am posibilitatea de a alege sa imi ucid parintii (nu prea inteleg ce relevanta are chestia asta).
Ma rog, poate o exprimare mai buna ar fi "am posibilitatea de a alege sa incerc sa imi ucid parintii", pentru ca nu e clar ca voi reusi.
Trimis de: Figaro pe 30 Jul 2003, 10:36 AM
| QUOTE (Catalin @ Jul 30 2003, 10:32 AM) |
| Asa zice biblia... ca Adam si Eva nu erau capabili de acest lucru, desi erau creati de Dumnezeu insusi. |
Si tu esti capabil sa-ti ucizi parintii, dar nu o vei face niciodata. Unde este atunci libertatea ta?
Trimis de: Catalin pe 30 Jul 2003, 10:39 AM
| QUOTE |
nu doresc sa continuu cu explicatii biblice prea detaliate - esenta Bibliei este ca omul a fost pacalit a crede ca are un avantaj in urma folosirii gresite a liberului arbitru |
Nu are sens ce spui! Cum poate o fiinta pe care Dumnezeu o voia aproape de perfectiune sa fie pacalita intr-un mod atit de simplu de o fiinta care, fara indoiala, era departe de perfectiune? De ce nu le-a zis Dumnezeu lui Adam si Evei: "aveti grija ca sarpele ala vrea sa va pacaleasca, feriti-va de el!"?
Trimis de: Tudy pe 30 Jul 2003, 10:40 AM
Catalin: Sa presupunem ca Adam si Eva au existat cu adevarat, in sensul propriu. Luam deci Geneza literal. Tu spui ca Adam si Eva nu erau capabili de a constientiza ca libertatea inseamna si responsabilitate. Eu spun ca ei au devenit capabili de a distinge Binele de Rau dupa izgonirea lor din Rai. Ei au devenit constienti de acest lucru dupa ce l-au experimentat. Si chiar daca ei n-au putut, copii lor deja erau capabili sa distinga Binele de Rau. Mai exact, aveau potentialul de a face acest lucru... Totul depinde de acea valorificare a potentialului...
Figaro: Exista si unii care si-au ucis parintii. Detineau potentialul de a-i ucide. Cati dintre ei au ales s-o faca, se poate vedea in statisticile de la criminalistica...
Trimis de: Catalin pe 30 Jul 2003, 10:40 AM
| QUOTE |
| Si tu esti capabil sa-ti ucizi parintii, dar nu o vei face niciodata |
Pe ce te bazezi cind faci asemenea afirmatii?
Trimis de: Catalin pe 30 Jul 2003, 10:44 AM
| QUOTE |
Catalin: Sa presupunem ca Adam si Eva au existat cu adevarat, in sensul propriu. Luam deci Geneza literal. Tu spui ca Adam si Eva nu erau capabili de a constientiza ca libertatea inseamna si responsabilitate. Eu spun ca ei au devenit capabili de a distinge Binele de Rau dupa izgonirea lor din Rai. Ei au devenit constienti de acest lucru dupa ce l-au experimentat. Si chiar daca ei n-au putut, copii lor deja erau capabili sa distinga Binele de Rau. Mai exact, aveau potentialul de a face acest lucru... Totul depinde de acea valorificare a potentialului... |
Tudy, eu sunt de acord cu tine in totalitate! problema mea era alta: de ce au fost pedepsiti atit de tare? nu era mai simplu sa li se mai dea o sansa? Dumnezeu putea, pur si simplu, sa le stearga din memorie toate experientele referitoare la rau si sa-i faca la fel ca inainte! Tu, daca ai avea un fiu caruia i-ai spus "Nu te atinge de aragaz ca te arzi" si, totusi, el s-a atins si s-a ars ce faci? il dai afara din casa ranit si cu arsuri pe corp sau il pui in pat si incerci sa-l vindeci de arsuri?
Trimis de: Tudy pe 30 Jul 2003, 10:46 AM
Pai poate ca asta a facut si Dumnezeu cu Adam si Eva. Poate ca ceea ce s-a intamplat e cea mai eficienta metoda de a ne "vindeca de arsuri"... La asta te-ai gandit?... 
Trimis de: Figaro pe 30 Jul 2003, 10:47 AM
| QUOTE ("Catalin") |
Tu, daca ai avea un fiu caruia i-ai spus "Nu te atinge de aragaz ca te arzi" si, totusi, el s-a atins si s-a ars ce faci? il dai afara din casa ranit si cu arsuri pe corp sau il pui in pat si incerci sa-l vindeci de arsuri? |
Catalin, Adam si Eva nu aveau 2 ani. Daca tu furi din casa tatalui tau o suma considerabila de bani sau instrainezi niste lucruri, ori cine stie ce altceva mai faci, e posibil sa iti gasesti un domiciliu cu chirie.
Tot rationamentul tau se bazeaza pe o premisa pe care incerci sa o pasezi pe sub tejghea. Nu tine.
Exemplul tau nu e bun. Iti dau un exemplu adecvat. Medicul ii spune pacientului (pacient adult): "Vei lua doar o singura doza din pastilele acestea". Pacientul ia doua doze, pentru ca a auzit el ca si vecinul de la 4 ia tot doua doze din acelasi medicament. Rezultatul: vecinul e bine mersi, in timp ce eroul nostru e transportat cu ambulanta.
Trimis de: Catalin pe 30 Jul 2003, 10:55 AM
| QUOTE (Tudy @ Jul 30 2003, 11:46 AM) |
| Pai poate ca asta a facut si Dumnezeu cu Adam si Eva. Poate ca ceea ce s-a intamplat e cea mai eficienta metoda de a ne "vindeca de arsuri"... La asta te-ai gandit?... |
Ma indoiesc, era mult mai simpla varianta mea: stergerea tuturor amintirilor referitoare la experienta raului
Trimis de: Catalin pe 30 Jul 2003, 10:57 AM
| QUOTE |
Medicul ii spune pacientului (pacient adult): "Vei lua doar o singura doza din pastilele acestea". Pacientul ia doua doze, pentru ca a auzit el ca si vecinul de la 4 ia tot doua doze din acelasi medicament. Rezultatul: vecinul e bine mersi, in timp ce eroul nostru e transportat cu ambulanta. |
Exemplul tau nu e bun,da-mi voie sa-l modific:
"Medicul ii spune pacientului (pacient adult): "Vei lua doar o singura doza din pastilele acestea". Pacientul ia doua doze, pentru ca a auzit el ca si vecinul de la 4 ia tot doua doze din acelasi medicament. Rezultatul: vecinul e bine mersi, in timp ce medicul ii spune eroului nostru: 'De-acum incolo eu nu te voi mai trata nici pe tine nici pe copiii tai niciodata! Pleaca din fata mea'"
Acum sunt de acord ca exemplul e corect! Ce parere aceti? e atitudinea doctorului normala?
Trimis de: Tudy pe 30 Jul 2003, 10:58 AM
Era mai simpla doar in aparenta. Ce te face sa crezi ca pacatul originar nu s-ar fi repetat, dat fiind ca s-ar fi revenit la conditiile initiale? E foarte posibil ca Adam si Eva sa fie "nevoiti" sa "stearga" ei acele amintiri, intr-un mod sau altul, nu sa astepte interventia Divina, si de aceea sa fi fost "izgoniti" din Rai...
Trimis de: Figaro pe 30 Jul 2003, 11:03 AM
| QUOTE (Catalin @ Jul 30 2003, 10:57 AM) | ||
Exemplul tau nu e bun,da-mi voie sa-l modific: "Medicul ii spune pacientului (pacient adult): "Vei lua doar o singura doza din pastilele acestea". Pacientul ia doua doze, pentru ca a auzit el ca si vecinul de la 4 ia tot doua doze din acelasi medicament. Rezultatul: vecinul e bine mersi, in timp ce medicul ii spune eroului nostru: 'De-acum incolo eu nu te voi mai trata nici pe tine nici pe copiii tai niciodata! Pleaca din fata mea'" Acum sunt de acord ca exemplul e corect! Ce parere aceti? e atitudinea doctorului normala? |
N-ai priceput. Pacientul nu este dus cu ambulanta catre acelasi medic, ci catre un spital. In cazuri de urgenta nu se apeleaza la medicul de familie, ci la ajutorul unui spital. Acum exemplul e corect.
Dar nu mi-ai dat raspuns la primul exemplu, in care tatal tau te alunga din casa pentru ca furi sau instrainezi lucruri, bijuterii, acte etc. Are dreptul sau nu?
Trimis de: Catalin pe 30 Jul 2003, 11:06 AM
| QUOTE |
Dar nu mi-ai dat raspuns la primul exemplu, in care tatal tau te alunga din casa pentru ca furi sau instrainezi lucruri, bijuterii, acte etc. Are dreptul sau nu? |
Nu are, daca eu nu am inca 18 ani sau daca nu am discernamint asupra a ceea ce e bine si ceea ce e rau.
Trimis de: Catalin pe 30 Jul 2003, 11:07 AM
| QUOTE |
Pacientul nu este dus cu ambulanta catre acelasi medic |
Figaro, fii corect daca faci o analogie! Din moment ce Dumnezeu il presupui a fi unic, inseamna ca si acel medic trebuie sa-l presupui a fi unic pentru ca analogia sa fie corecta.
Trimis de: Figaro pe 30 Jul 2003, 11:10 AM
Te va trata cu siguranta. Altfel risca puscaria 
.
Ca si tatal tau de altfel. Ce raspuns imi dai pentru exemplul cu tatal?
Trimis de: Catalin pe 30 Jul 2003, 11:21 AM
| QUOTE |
Ce raspuns imi dai pentru exemplul cu tatal |
Uita-te 3 postari mai sus!
Trimis de: Catalin pe 30 Jul 2003, 11:26 AM
| QUOTE |
Era mai simpla doar in aparenta. Ce te face sa crezi ca pacatul originar nu s-ar fi repetat, dat fiind ca s-ar fi revenit la conditiile initiale? E foarte posibil ca Adam si Eva sa fie "nevoiti" sa "stearga" ei acele amintiri, intr-un mod sau altul, nu sa astepte interventia Divina, si de aceea sa fi fost "izgoniti" din Rai |
Tudy, ce sa zic, orice e posibil. Tu crezi sincer ca asta e explicatia? eu nu cred... si daca tot i-a izgonit de ce nu li l-a trimis pe Iisus mai devreme (adica imediat) ca sa-i salveze din timp? de ce a trebuit sa astepte 4000 de ani pina sa faca gestul asta?
Trimis de: Figaro pe 30 Jul 2003, 11:29 AM
De Scoala de Corectie ai auzit? Din cate stiu tatal tau poate reclama furtul si... sub 18 ani cam pe acolo ajungi. Are dreptul sau nu?
Imi place cum incerci sa eviti un raspuns clar, dezvoltand in directii total lipsite de interes.
Insa daca preferi genul acesta de balet atunci esti liber sa il practici. Totusi nu uita ca au mai incercat si altii. Intreaba-i pe cei mai vechi de pe lista si te vor informa.
Trimis de: Catalin pe 30 Jul 2003, 11:32 AM
| QUOTE |
De Scoala de Corectie ai auzit? Din cate stiu tatal tau poate reclama furtul si... sub 18 ani cam pe acolo ajungi. Are dreptul sau nu? |
1. N-am vazut multi tati care sa-si dea de buna voie copilul la scoala de corectie, indiferent cit a furat din casa...
2. Ii poate da la scoala de corectie si pe copiii mei? Nu uita: Dumnezeu asa a facut! si de fapt de aici a si plecat topic-ul: de ce sunt eu vinovat?
Trimis de: Figaro pe 30 Jul 2003, 11:36 AM
1. N-am spus ca sunt multi. M-am referit la unul singur, dupa cum si tu te-ai referit la un singur medic.
2. Minunata intrebare. Deci furi din casa si apoi te intrebi: de ce sunt eu vinovat? Nu stiu de ce esti vinovat. Poate ca nu esti. Poate ca furtul e un lucru bun.
Trimis de: Tudy pe 30 Jul 2003, 11:37 AM
Catalin, am o singura intrebare: Ce te face sa crezi ca tu esti capabil sa intelegi pe deplin de ce a vrut Dumnezeu sa fie asa cum a fost?... Vorbesc de intelegerea rationala, pe care tu o cauti...
Trimis de: Catalin pe 30 Jul 2003, 11:40 AM
| QUOTE |
Catalin, am o singura intrebare: Ce te face sa crezi ca tu esti capabil sa intelegi pe deplin de ce a vrut Dumnezeu sa fie asa cum a fost?... Vorbesc de intelegerea rationala, pe care tu o cauti... |
Pai, daca presupun ca nu sunt in stare sa inteleg ce vrea Dumnezeu, atunci inseamna ca nu ma poate acuza ca nu i-am respectat dorinta (nu pot respecta o dorinta pe care nu o inteleg). Dar Dumnezeu vrea ca eu sa ii respect dorintele (cel putin asa ne invata biblia). Rezulta ca Dumnezeu este comprehensibil.
Trimis de: Figaro pe 30 Jul 2003, 11:41 AM
Catalin, nu putem intelege totul. Mai mult: exista explicatii care nu ne ating. De pilda medicul ii poate explica pacientului de ce o doza marita ii face rau. Insa pacientul va spune: Ei, nici toate ale medicului! Si va lua o doza maritat, desi i s-a spus ca nu are voie, desi i s-a explicat de ce nu are voi. Insa spiritual interdictia nu a functionat. Pacientul s-a vazut in siguranta caminului sau, lipsit de atmosfera de spital, si a crezut ca nu i se poate intampla nimic rau. Nu toate faptele vin din nestiinta; exista numeroase lucruri pe care le facem din incapatanare.
Trimis de: Catalin pe 30 Jul 2003, 11:43 AM
| QUOTE |
Figaro, esti cel mai obstructionist partener de discutie pe care l-am avut vreodata! |
Ai fi vrut tu sa-ti las vicii de logica la tot pasul! Numai ca mai stim si noi ceva logica, retorica, putina aplogetica... | QUOTE ("Catalin") |
"De ce sunt vinovati copii mei ca eu am furat din casa?" |
Ups! Nuuu pricep!Catalin, de ce o iei pe aratura? Ratinamentul e simpul:
1. X ii interzice lui Y
2. Y calca interdictia
3. X il pedepseste pe Y (indeferent ce pedeapsa)
E simplu. Nu pricep de ce incerci sa complici situatia? Crezi ca daca zapacesti rationamentele uitam de miza initiala? Copernic nu uita, de pilda. Nimeni nu uita.
Trimis de: Catalin pe 30 Jul 2003, 11:44 AM
| QUOTE |
Catalin, nu putem intelege totul |
In ce masura putem intelege ce vrea Dumnezeu?
Trimis de: Catalin pe 30 Jul 2003, 11:47 AM
| QUOTE |
De pilda medicul ii poate explica pacientului de ce o doza marita ii face rau. Insa pacientul va spune: Ei, nici toate ale medicului! Si va lua o doza maritat, desi i s-a spus ca nu are voie, desi i s-a explicat de ce nu are voi. Insa spiritual interdictia nu a functionat. Pacientul s-a vazut in siguranta caminului sau, lipsit de atmosfera de spital, si a crezut ca nu i se poate intampla nimic rau. Nu toate faptele vin din nestiinta; exista numeroase lucruri pe care le facem din incapatanare. |
Iar analogia asta? Parca am stabilit ca medicul nu-l da afara pe pacient asa cum l-a dat afara Dumnezeu pe Adam... nu inteleg de ce revii
Trimis de: Tudy pe 30 Jul 2003, 11:47 AM
| QUOTE (Catalin @ Jul 30 2003, 12:40 PM) |
| Pai, daca presupun ca nu sunt in stare sa inteleg ce vrea Dumnezeu, atunci inseamna ca nu ma poate acuza ca nu i-am respectat dorinta (nu pot respecta o dorinta pe care nu o inteleg). Dar Dumnezeu vrea ca eu sa ii respect dorintele (cel putin asa ne invata biblia). Rezulta ca Dumnezeu este comprehensibil. |
Intr-adevar, Dumnezeu e "comprehensibil". Dar nu la nivelul Ratiunii, asa cum ai vrea tu sa fie. Gandeste-te la asta... Trebuie sa te folosesti de acel "ceva" pe care-l ai si care sa-ti permita sa-l intelegi, iar acel "ceva" nu este Ratiunea...
Trimis de: Figaro pe 30 Jul 2003, 11:51 AM
Catalin, nu mai despica firul in patru. Medicul ii explica pacientului pe intelesul lui, si pacientul este liber sa asculte sau nu. El va suporta consecintele. Medicul il va trata, dar nu-l va scuti de umilinta.
Repet, ratinamentul e simplu:
1. X ii interzice lui Y
2. Y calca interdictia
3. X il pedepseste pe Y (indeferent ce pedeapsa)
Asa ca te rog sa raspunzi la obiect, fara piruiete inutile. Ca iar ne amendeaza Copernic. Asta daca iti inchipuiai ca nimeni nu vede micile tale trucuri. Ehe, cate s-a facut pe forumul asta! Nu esti primul.
Trimis de: Catalin pe 30 Jul 2003, 11:51 AM
| QUOTE |
Intr-adevar, Dumnezeu e "comprehensibil". Dar nu la nivelul Ratiunii, asa cum ai vrea tu sa fie. Gandeste-te la asta... Trebuie sa te folosesti de acel "ceva" pe care-l ai si care sa-ti permita sa-l intelegi, iar acel "ceva" nu este Ratiunea... |
Din moment ce ratiunea este principalul instrument de comunicare al omului si omul a fost creat dupa chipul si asemanarea lui Dumnezeu, inseamna ca ratiunea este principalul instrument de comunicare al lui Dumnezeu, deci, ratiunea este principalul instrument prin care putem comunica cu Dumnezeu. Si atunci de ce spui ca ne trebuie "altceva" ca sa-l intelegem?
Trimis de: Catalin pe 30 Jul 2003, 11:53 AM
| QUOTE |
Catalin, nu mai despica firul in patru. Medicul ii explica pacientului pe intelesul lui, si pacientul este liber sa asculte sau nu. El va suporta consecintele. Medicul il va trata, dar nu-l va scuti de umilinta. |
Ok, de acord, dar Dumnezeu nu l-a tratat pe Adam asa cum era de asteptat din analogia ta!
Trimis de: Catalin pe 30 Jul 2003, 11:55 AM
| QUOTE |
3. X il pedepseste pe Y (indeferent ce pedeapsa) |
Indiferent ce pedeapsa?????? cum vine asta?
e normal ca eu sa fiu impuscat daca calatoresc fara bilet in autobuz? ca asa reiese din "rationamentul" tau
Obiectia mea se referea la greutatea pedepsei in comparatie cu gravitatea faptei si cu circumstantele atenuante.
Trimis de: Figaro pe 30 Jul 2003, 11:56 AM
Ratiunea este o unealta, o capacitate, nu o realitate in sine. Ratiunea e o interfata.
Poarta prin care se construieste ratiunea este cea a simturilor. Avand in vedere ca simturile noastre sunt limitate inseamna ca si ratiunea este limitata. Asta inseamna ca mai exista si alte modalitati de intelegere a realitatii.
Sistemul lui Bergson nu neaga ratiuna, insa pune pe primul plan intuitia. Aria artistica de pilda se bazeaza mai mult pe intuitie decat pe ratiune.
Sa inteleg ca tu respingi intuitia?
Trimis de: Figaro pe 30 Jul 2003, 11:59 AM
| QUOTE (Catalin @ Jul 30 2003, 11:55 AM) |
| Indiferent ce pedeapsa?????? cum vine asta? e normal ca eu sa fiu impuscat daca calatoresc fara bilet in autobuz? ca asa reiese din "rationamentul" tau |
Din nou un viciu de logica. Incepi sa devii expert in vicii de logica. Interdictia in cauza nu echivala cu un bilet de autobuz.
Trimis de: Tudy pe 30 Jul 2003, 12:02 PM
Catalin, eu tind sa ii dau dreptate lui Figaro. Ratiunea nu este unicul lucru care ne incadreaza in categoria celor creati "dupa chipul si asemanarea lui Dumnezeu"... Ea este vazuta ca Scopul Suprem de unii, si chiar venerata ca fiind cel mai de pret lucru al omului, dar aceia uita ca Ratiunea e doar un instrument, o interfata, cum spunea Figaro...
Priveste problema si astfel: daca Ratiunea este principalul instrument de comunicare al omului, asta nu inseamna neaparat ca e si cel mai eficient... E posibil ca Ratiunea sa fie cel mai "comod" instrument, iar omul sa fi preferat "comoditatea", in locul "sacrificiului"...
Trimis de: Catalin pe 30 Jul 2003, 12:03 PM
| QUOTE |
Ratiunea este o unealta, o capacitate, nu o realitate in sine. Ratiunea e o interfata. |
Asta am spus si eu: "principalul instrument de comunicare"
| QUOTE |
Poarta prin care se construieste ratiunea este cea a simturilor |
Fals, pur si simplu... nu exista nici o legatura intre ratiune si simturi.
| QUOTE |
Sistemul lui Bergson nu neaga ratiuna, insa pune pe primul plan intuitia. Aria artistica de pilda se bazeaza mai mult pe intuitie decat pe ratiune. Sa inteleg ca tu respingi intuitia? |
Ce legatura are intuitia cu comunicarea? Tu folosesti intuitia si nu ratiunea atunci cind vrei sa comunici ceva? ca despre asta era vorba
Trimis de: Catalin pe 30 Jul 2003, 12:03 PM
| QUOTE |
Din nou un viciu de logica. Incepi sa devii expert in vicii de logica. Interdictia in cauza nu echivala cu un bilet de autobuz. |
Exact, la fel cum nici izgonirea din rai impreuna cu toate neamurile nu poate echivala cu muscatul unui mar...
Trimis de: Catalin pe 30 Jul 2003, 12:05 PM
| QUOTE |
Priveste problema si astfel: daca Ratiunea este principalul instrument de comunicare al omului, asta nu inseamna neaparat ca e si cel mai eficient... E posibil ca Ratiunea sa fie cel mai "comod" instrument, iar omul sa fi preferat "comoditatea", in locul "sacrificiului"... |
Tudy, orice e posibil. Asta nu inseamna ca e si adevarat. Pina un alta, arata-mi tu un instrument mai eficient de comunicare decit ratiunea si sunt gata sa iti dau dreptate.
Trimis de: Tudy pe 30 Jul 2003, 12:05 PM
Ratiunea nu ar exista fara informatia perceputa de simturi, informatie care vine din Lumea exterioara Sinelui.
Trimis de: Tudy pe 30 Jul 2003, 12:07 PM
| QUOTE (Catalin @ Jul 30 2003, 01:05 PM) |
| Tudy, orice e posibil. Asta nu inseamna ca e si adevarat. Pina un alta, arata-mi tu un instrument mai eficient de comunicare decit ratiunea si sunt gata sa iti dau dreptate. |
Iubirea.
Trimis de: Catalin pe 30 Jul 2003, 12:09 PM
| QUOTE |
Ratiunea nu ar exista fara informatia perceputa de simturi, informatie care vine din Lumea exterioara Sinelui. |
De ce? ce legatura exista intre ceea ce ne spun simturile si faptul ca o propozitie nu poate fi falsa si adevarata simultan (caci asa e baza logicii/ratiunii: principiul non-contradictiei)
Trimis de: Figaro pe 30 Jul 2003, 12:10 PM
Ratiunea are in miezul ei principii care nu tin de realitate, ci sunt pur si simplu abstracte. Asta poate face posibila sondarea unor sisteme abstracte, cum ar fi geometria, unde notiuni ca Punctul, Linia, Planul, Cercul, Triunghiul se vehiculeaza la modul ideal.
Problema este ca miezul ratiunii functioneaza in orice sistem. Din acest punct de vedere putem avea o ratiune a sistemului teologic, o ratiune a sistemului artistic etc.
Problema ar fi ca ratiunea functioneaza cu o baza care nu e supusa disecarii: axiomele. Orice sistem are axiome proprii. De pilda poti juca sah folosind ratiunea, dupa cum poti juca si scrabble folosind ratiunea. Difera doar regulile (baza axiomatica) a fiecarui joc in parte. Orice sistem poate fi explicat, insa pana in miezul sau, in axiomele sale. O axioma se explica prin ea insasi; daca cineva explica o axioma insemna ca nu a fost vorba de o axioma de la bun inceput. De fapt explicand-o nu face decat sa o despice in alte axiome.
Ratiunea este capacitatea de a lucra cu baza axiomatica a unui sistem. Intuitia este capacitatea de a accesa baza axiomatica, ba chiar de a descoperi axiome noi.
In arta intuitia poarta numele de inspiratie. In teologie poarta numele de revelatie.
Trimis de: Catalin pe 30 Jul 2003, 12:10 PM
| QUOTE |
Iubirea. |
Ok, arata-mi te rog cum poti comunica faptul ca tu iti doresti ca X sa nu muste dintr-un mar folosind iubirea, fara ratiune
Trimis de: Tudy pe 30 Jul 2003, 12:12 PM
| QUOTE (Catalin @ Jul 30 2003, 01:10 PM) | ||
Ok, arata-mi te rog cum poti comunica faptul ca tu iti doresti ca X sa nu muste dintr-un mar folosind iubirea, fara ratiune |
Gratie Divina.
Trimis de: Catalin pe 30 Jul 2003, 12:12 PM
Problema pentru Figaro: Daca iti doresti sa arati cuiva ca nu vrei sa muste dintr-un mar, ce folosesti: ratiunea sau intuitia?
Trimis de: Catalin pe 30 Jul 2003, 12:14 PM
| QUOTE (Tudy @ Jul 30 2003, 01:12 PM) | ||||
Gratie Divina. |
Unicornul roz te aude si te aproba
Trimis de: Figaro pe 30 Jul 2003, 12:14 PM
Ratiunea, evident, daca imi cere o explicatie. Insa uiti un lucru: relatia dintre medic si pacient functioneaza mult pe incredere. Pacientul nu poate intelege un limbaj medical strict, si atunci medicul e obligat sa foloseasca o combinatie intre ratiune (explicatii la nivelul de intelegere al pacientului) si incredere.
Trimis de: Catalin pe 30 Jul 2003, 12:16 PM
| QUOTE (Figaro @ Jul 30 2003, 01:14 PM) |
| Ratiunea, evident. |
Exact, deci, cind vine vorba de a afla ce isi doreste Dumnezeu de la noi, instrumentul/interfata necesar(a) este ratiunea.
Trimis de: Tudy pe 30 Jul 2003, 12:17 PM
| QUOTE (Catalin @ Jul 30 2003, 01:14 PM) | ||||||
Unicornul roz te aude si te aproba |
Trimis de: Figaro pe 30 Jul 2003, 12:18 PM
| QUOTE (Catalin @ Jul 30 2003, 12:16 PM) |
| Exact, deci, cind vine vorba de a afla ce isi doreste Dumnezeu de la noi, instrumentul/interfata necesar(a) este ratiunea. |
Comunicarea se face in termeni rationali, insa esenta nu e rationala. Ratiunea e doar o interfata.
Exact ca in cazul medicului. Sfaturile unui medic par pentru multi absurde. Asta e si motivul pentru care numarul pacientilor recalcitranti e foarte mare.
===============================
Catalin, multe din convingerile noastre se bazeaza pe credinta, nu pe ratiune. Cred ce imi spune medicul nu pentru ca inteleg, ci pentru ca el este medic. Cred in existenta fotonului nu pentru ca il pot intelege, ci pentru ca stiinta il sustine.
Trimis de: Catalin pe 30 Jul 2003, 12:20 PM
| QUOTE |
Comunicarea se face in termeni rationali, insa esenta nu e rationala. Ratiunea e doar o interfata. |
Da, asa am zis si eu!
Trimis de: Figaro pe 30 Jul 2003, 12:27 PM
Nu, tu sustii practic o imposibilitate.
==========================
Nu exista o ratiune unica, ci exista sisteme si ratiuni ale sistemelor.
==========================
Exemplul iarba are culoare verde e adevarat sau fals in functie de sistemul de referinta.
In vorbirea curenta afirmatia e adevarata (toata lumea stie ca iarba este verde), insa in sistemul stiintei iarba este incolora, vizibilitatea fiind dependenta de un indice de refractie. Deci afirmatia e falsa.
Tu nu faci decat sa aplici peste tot rationamentul care iti convine, "uitand" sistemul de referinta. Fiecare sistem are propria baza axiomatica.
Trimis de: Catalin pe 30 Jul 2003, 01:05 PM
| QUOTE |
Nu exista o ratiune unica, ci exista sisteme si ratiuni ale sistemelor |
Ba da, legile logicii sunt aceeasi indiferent de sistemul de referinta. In pictura, de exemplu, o culoare nu poate fi negru si rosu in acelasi timp. Deci, iata princtipiul de non-contradictie se pastreaza! Sau, un alt exemplu, din religie, Dumnezeu nu poate fi identic cu Satan; de ce? din cauza principiului non-contradictiei.
| QUOTE |
Exemplul iarba are culoare verde e adevarat sau fals in functie de sistemul de referinta. |
Nu e adevarat. Dupa cum ai aratat tu singur aceasta propozitie este falsa in orice sistem de referinta, pentru ca iarba este, de fapt, incolora. Faptul ca ea reflecta lumina de frecventa corespunzatoare culorii verzi, este cu totul altceva.
| QUOTE |
Tu nu faci decat sa aplici peste tot rationamentul care iti convine, "uitand" sistemul de referinta. Fiecare sistem are propria baza axiomatica |
Gresit! Fiecare sistem are la baza principiul non-contradictiei si principiul silogismului, inclusiv religia, pictura, muzica lui Mozart, atomul, furnica si copacul si toate celelalte clisee ale tale. Faptul ca fiecare sistem aduce ceva in plus in materie de axiome este altceva. Baza e aceeasi!
Trimis de: 1,618033 pe 30 Jul 2003, 01:33 PM
vaz ca aveti timp la dispozitie, nu gluma!...
incerc sa dau si eu o explicatie, daca tot ne limitam la raiul din Geneza.
1. nu uitati ca tot in acea gradina se afla si pomul vietii. pom al vietii de la care i s-a taiat accesul omului, imediat dupa ce a pacatuit.
evident, nici pomul cunostintei binelui si raului, nici pomul vietii nu aveau ceva in sine, ci erau simboluri.
bun, daca pomul binelui/raului simboliza dreptul Creatorului de a stabili normele morale, ce reprezenta pomul vietii? evident, dreptul de a trai vesnic.
acest drept il avea numai cine nu manca din pomul binelui si raului.
2. pedeapsa pentru atingerea de pomul binelui/raului era, asa cum si Adam, si Eva stiau - moartea. moartea, si punct. atat Adam, cat si Eva puteau intelege intr-o anumita masura ce este moartea, caci puteau vedea animale murind (raiul de care vorbeste Biblia fiind unul cat se poate de pamantesc, situat chiar geografic undeva in nordul Irakului de astazi).
ar fi fost inconsecvent din partea Creatorului sa isi incalce legea sa, fie si o singura data.
3. nu erau implicati doar Adam & Eva. Biblia arata ca exista miliarde de ingeri - fiinte spirituale extrem de puternice, rationale, inteligente. problema se punea si la ele: putea sa se guverneze cineva cu succes independent de Dumnezeu? sa isi defineasca propriul sistem moral?
nu se rezolva nimic prin eliminarea lui Adam si a Evei.
controversa fusese starnita, trebuia sa i se dea curs.
ps.
desi pentru oameni au trecut mii de ani, pentru ingeri a trecut extrem de putin timp, mai precis, cam ca o zi (nu intru in detalii despre timp/spatiu si sisteme de referinta). mai precis, pentru Dumnezeu nu a trecut nici macar o secunda, iar pentru fiintele create, in functie de durata vietii lor. sa nu privim lucrurile dintr-o perspectiva umana.
pps. accesul la rai era clar stabilit in interiorul unei reguli: ascultarea de Dumnezeu. neascultarea de legile morale ducea intr-un singur loc: in afara paradisului, in jungla pamanteasca, pe cont propriu. nu se poate si una, si alta.
Trimis de: Figaro pe 30 Jul 2003, 01:54 PM
Nu chiar. Silogismul este chiar ratiunea. Bazele sale sunt universale, insa nu si reale.
Iata cateva exemple interesante:
| QUOTE ("Catalin") |
In pictura, de exemplu, o culoare nu poate fi negru si rosu in acelasi timp. |
Exista o posibilitatea ca o culoare sa fie perceputa ca alta culoare. Fenomenul se mai numeste si contrastul complementarelor. L-ai invatat in scoala generala. Tine de inteligenta discursiva a ochiului. Daca ai un patrat rosu pe un patrat de gri vei sesiza ca griul capata o tenta verzuie. Verdele este complementarea rosului, ochiul incercand sa refaca la nivel subconstient echilibrul complementarelor. Acest lucru nu este sesizat de nici o masina sau program. Un alt exemplu il reprezinta amestecul aditiv. Patratele minuscule de albastru si galben, privite de la distanta, pot aparea ca o suprafata de culoare verde. Este si principiul pe care functioneaza formatul GIF, care simuleaza culori din amestecul pixelilor.
P.S. Exista posibilitatea ca verdele si rosul sa fie confundate. Se numeste daltonism.
Aceste reguli sunt logice, insa nu pot inlocui inspiratia sau talentul. Exista milioane de oamen care le urmeaza, producand tot felul de picturele corecte si plictisitoare, ferite de acel clocot specific talentului autentic. In pictura logica e ca gramatica in literatura: ai nevoie de ea, dar nu e hotaratoare.
| QUOTE ("Catalin") |
| Dumnezeu nu poate fi identic cu Satan; de ce? din cauza principiului non-contradictiei. |
Rationamentul functioneaza, insa e vorba de un rationament care tine de logica primara.
====================================
Hai sa luam exemplul nostru anterior, ca exemplu de incalcare a acestui principiu
1. Iarba este verde.
2. Iarba e incolora.
Iarba nu poate fi simultan si verde si incolora. Sau poate fi, incolora ca fenomen, verde ca perceptie.
Trimis de: Catalin pe 31 Jul 2003, 02:15 PM
| QUOTE |
Nu chiar. Silogismul este chiar ratiunea. Bazele sale sunt universale, insa nu si reale. |
Care sunt bazele sale? si, cum sunt, daca nu reale? sunt fructul imaginatiei noastre?
P.S. : Discutia asta e potrivita pentru topic-ul Logica si Realitatea, iti propun s-o continuam acolo.
| QUOTE |
Exista o posibilitatea ca o culoare sa fie perceputa ca alta culoare. Fenomenul se mai numeste si contrastul complementarelor. L-ai invatat in scoala generala. Tine de inteligenta discursiva a ochiului. Daca ai un patrat rosu pe un patrat de gri vei sesiza ca griul capata o tenta verzuie. Verdele este complementarea rosului, ochiul incercand sa refaca la nivel subconstient echilibrul complementarelor |
Da, asa e! asta nu schimba cu nimic faptul ca verdele e verde si nu poate fi negru in acelasi timp. Faptul ca poate fi perceput ca fiind negru, este cu totul altceva si nu discutam aici despre diferentele intre perceptie si realitate.
| QUOTE |
Acest lucru nu este sesizat de nici o masina sau program |
De unde rezulta ca omul este net inferior masinii, pentru poate fi pacalit prin metode atit de banale.
| QUOTE |
Patratele minuscule de albastru si galben, privite de la distanta, pot aparea ca o suprafata de culoare verde. Este si principiul pe care functioneaza formatul GIF, care simuleaza culori din amestecul pixelilor. P.S. Exista posibilitatea ca verdele si rosul sa fie confundate. Se numeste daltonism. |
Toate astea sunt probleme de perceptie, si perceptia e altceva decit realitate.
| QUOTE |
Aceste reguli sunt logice, insa nu pot inlocui inspiratia sau talentul. Exista milioane de oamen care le urmeaza, producand tot felul de picturele corecte si plictisitoare, ferite de acel clocot specific talentului autentic. In pictura logica e ca gramatica in literatura: ai nevoie de ea, dar nu e hotaratoare. |
Nu este scopul logicii sa inlocuiasca inspiratia si talentul. Dupa cum, sper ca vei fi de acord, nu trebuie nici sa inlocuim logica cu inspiratie si talent. Fiecare e buna la ceva. Logica e esentiala in comunicare si intelegere reciproca. Nu poti schimba lucrul acesta oricit ai dori. Asa a vrut Dumnezeu sa fie!
| QUOTE |
Hai sa luam exemplul nostru anterior, ca exemplu de incalcare a acestui principiu 1. Iarba este verde. 2. Iarba e incolora. Iarba nu poate fi simultan si verde si incolora. Sau poate fi, incolora ca fenomen, verde ca perceptie |
Iar cum perceptia nu are legatura cu realitatea, rezulta ca exemplul tau este lipsit de orice valoare. Logica lucreaza cu realitatea, nu cu multiplele perceptii ale realitatii.
Trimis de: Figaro pe 31 Jul 2003, 02:30 PM
1. Sunt bazele perceptiei noastre, si sunt limitate la fel ca si perceptia noastra.
2. In primul rand ca negrul si rosul nu exista in mod real, ci sunt o perceptie a radiatiilor luminoase prin receptori specializati. Culoarea nu exista in mod real, ci doar virtual.
| QUOTE ("Catalin") |
si nu discutam aici despre diferentele intre perceptie si realitate. |
Exact asta discutam.
| QUOTE ("Catalin") |
De unde rezulta ca omul este net inferior masinii, pentru poate fi pacalit prin metode atit de banale. |
Nu, asta inseamna ca omul este uman (scuza-mi pleonasmul), in timp ce masina nu este. Or fi perceptiile ei mai corecte, insa nu sunt umane.
| QUOTE ("Catalin") |
Iar cum perceptia nu are legatura cu realitatea, rezulta ca exemplul tau este lipsit de orice valoare. Logica lucreaza cu realitatea, nu cu multiplele perceptii ale realitatii. |
Din contra, logica lucreaza cu perceptia realitatii, nu cu realitatea. Cand folosesc termenul de copac nu ma gandesc la un copac anume, ci folosesc un concept care insumeaza experienta tuturor copailor vazuti. Un concept virtual. Problema e ca perceptia copacului e obtinuta prin limitarea biologica a ochiului meu. Practic eu nu pot vedea fenomenul numit copac, ci percept doar imaginea de copac, pe care o includ in experienta si o conceptualizez. Silogismul lucreaza cu astfel de imagini abstracte.
Trimis de: Catalin pe 31 Jul 2003, 02:40 PM
| QUOTE |
1. Sunt bazele perceptiei noastre, si sunt limitate la fel ca si perceptia noastra. |
N-au nici o legatura principiile logicii cu perceptia, nici una!
| QUOTE |
2. In primul rand ca negrul si rosul nu exista in mod real, ci sunt o perceptie a radiatiilor luminoase prin receptori specializati. Culoarea nu exista in mod real, ci doar virtual. |
DE fapt, daca stau bine sa ma gindesc, nici tu nu existi in mod real. Esti doar o iluzie pe care o am eu de fiecare data cind ma asez in fata monitorului... de fapt, nici macar monitorul nu exista, faptul ca eu il percep nu insamna ca o furnica, de exemplu, il percepe la fel. Deci, el nu exista...
| QUOTE |
Exact asta discutam. |
Pai asta am observat, dar topic-ul este "Raiul si reincarnarea".
| QUOTE |
Nu, asta inseamna ca omul este uman (scuza-mi pleonasmul), in timp ce masina nu este. Or fi perceptiile ei mai corecte, insa nu sunt umane. |
Ai drpetate, iar a fi uman este un dezavantaj inerent structurii noastre de oameni, dezavantaj pe care masinile nu il au deocamdata.
| QUOTE |
Din contra, logica lucreaza cu perceptia realitatii, nu cu realitatea. Cand folosesc termenul de copac nu ma gandesc la un copac anume, ci folosesc un concept care insumeaza experienta tuturor copailor vazuti. Un concept virtual. |
Ba nu, nu e deloc un concept virtual. Este un concept real.
| QUOTE |
Problema e ca perceptia copacului e obtinuta prin limitarea biologica a ochiului meu. Practic eu nu pot vedea fenomenul numit copac, ci percept doar imaginea de copac, pe care o includ in experienta si o conceptualizez. Silogismul lucreaza cu astfel de imagini abstracte. |
Ba nu, silogismul nu lucreaza cu astfel de perceptii, daca ar lucra ar insemna ca concluziile lui ar fi diferite de la om la om. Dar, in mod paradoxal, pentru toata lumea 2+2=4, de exemplu. Cum iti explici acest fenomen interesant?
Figaro, tu confunzi abstractizarea cu virtualizarea.
Trimis de: Figaro pe 31 Jul 2003, 02:54 PM
Catalin, silogismele vehiculeaza concepte.
Conceptele astea au ca poarta de intrare perceptia. Adica vad copaci si imi formez conceptul de copac, construind cu el un silogism de genul: Radacina e prinsa in pamant. Copacul are radacina, deci copacul e prins in pamant. Acest silogism opereaza cu urmatoarele concepte: copac, radacina si pamant. Toate trei sunt concepte obtinute prin perceptie.
========================================
| QUOTE ("Catalin") |
Ba nu, nu e deloc un concept virtual. Este un concept real. |
Copacul e un concept ideal, obtinut prin rafinarea experientei. Fiecare copac in parte e radical diferit de altul, insa conceptul se formeaza pe baza unor perceptii comune (toti copacii au radacina, frunze, trunchi).
==========================================
| QUOTE ("Catalin") |
Dar, in mod paradoxal, pentru toata lumea 2+2=4, de exemplu. Cum iti explici acest fenomen interesant? |
Cifrele sunt concepte abstracte, nu realitati. Cifra 2 nu se refera la Doamna Cifra Doi, care locuieste undeva pe strada Aritmeticii, e pensionara si isi plimba catelul la ore fixe, si pe care o poti interpela cu intrebarea: "Ce mai faceti, stimata Doamna Cifra Doi? Ce mai face Domnul Patru? Sanatos, voinic?". E vorba de o conventie acceptata unanim, nu de o realitate.
=====================================
| QUOTE ("Catalin") |
DE fapt, daca stau bine sa ma gindesc, nici tu nu existi in mod real. Esti doar o iluzie pe care o am eu de fiecare data cind ma asez in fata monitorului... de fapt, nici macar monitorul nu exista, faptul ca eu il percep nu insamna ca o furnica, de exemplu, il percepe la fel. Deci, el nu exista... |
Ok, acum incepem sa discutam cu adevarat. Din punct de vedere al stiintei vorbim de perceptia unor pachete de energie.
E necesara o precizare: perceptia e legata de fenomen. Cand percep un copac percep un fenomen real. Nu voi stii nciodata cum arata acest fenomen real, insa voi stii ca el exista. Copacul perceput e diferit de imaginea unui copac obtinuta prin droguri halucinogene.
| QUOTE ("Catalin") |
faptul ca eu il percep nu insamna ca o furnica, de exemplu, il percepe la fel |
EXACT aici am vrut sa ajung.
Avem:
1. Una bucata fenomen numit copac (pachet de energie daca doresti)
2. Una bucata receptor numit om
3. Una bucata receptor numit furnica
Prima regula ar fi sa stabilim de la bun inceput daca cei doi receptori sunt identici din punct de vedere biologic. Nu e greu de stabilit: ochiul furnicii e fundamental diferit de cel al omului. Asta rezulta doua perceptii diferite. Insa cum arata copacul in realitate? Imposibil de stiut. Tot ce se poate spune est ca avem un fenomen real care genereaza o perceptie arbitrara, dependenta de structura receptorului. Atat.
Trimis de: Figaro pe 31 Jul 2003, 03:05 PM
| QUOTE ("Catalin") |
Ba nu, silogismul nu lucreaza cu astfel de perceptii, daca ar lucra ar insemna ca concluziile lui ar fi diferite de la om la om. |
Silogismele nu sunt generate de creier, ci sunt invatate pe parcurs. Pentru un om crescut in societate 2+2=4, insa pentru un copil crescut in padure de catre o familie de lupi (primul caz semnalat prin 189', ultimul prin 1984) perceptie e total diferita. Receptorii lui percep copacul, dar conceptul nu exista. Pentru el nu exista nici 2, nici copac, nici cer, nici pamant etc.
Trimis de: Catalin pe 31 Jul 2003, 03:12 PM
| QUOTE |
Catalin, silogismele vehiculeaza concepte. Conceptele astea au ca poarta de intrare perceptia. Adica vad copaci si imi formez conceptul de copac, construind cu el un silogism de genul: Radacina e prinsa in pamant. Copacul are radacina, deci copacul e prins in pamant. Acest silogism opereaza cu urmatoarele concepte: copac, radacina si pamant. Toate trei sunt concepte obtinute prin perceptie. |
N-au nici o treaba cu perceptia. La fel de bine puteam sa formez un silogism in felul urmator:
"Anicadar este prinsa in tnamap","Lucapoc are anicadar" deci "Lucapoc este prins in tnamap". Logica functioneaza perfect si in lipsa unor perceptii asupra conceptelor.
| QUOTE |
Copacul e un concept ideal, obtinut prin rafinarea experientei. Fiecare copac in parte e radical diferit de altul, insa conceptul se formeaza pe baza unor perceptii comune (toti copacii au radacina, frunze, trunchi). |
De acord, dar asta nu are legatura cu silogismele care se pot aplica copacului.
| QUOTE |
Cifrele sunt concepte abstracte, nu realitati. Cifra 2 nu se refera la Doamna Cifra Doi, care locuieste undeva pe strada Aritmeticii, e pensionara si isi plimba catelul la ore fixe, si pe care o poti interpela cu intrebarea: "Ce mai faceti, stiamta Cifra Doi? Ce mai face domnul Patru? Sanatos, voinic?". E vorba de o conventie acceptata unanim, nu de o realitate. |
O simpla conventie, nu? Figaro, numerele nu sunt simple conventii, simbolurile prin care sunt reprezentate numerele sunt simple conventii, nu numerele. La fel de bine as putea sa spun si eu ca Dumnezeu e un concept abstract, nu o realitate, dar ar fi o prostie la fel de mare.
| QUOTE |
E necesara o precizare: perceptia e legata de fenomen. Cand percep un copac percep un fenomen real |
Deci, copacul e real! exact asta ziceam si eu... in rest sunt total de acord cu tine.
| QUOTE |
Nu voi stii nciodata cum arata acest fenomen real, insa voi stii ca el exista. Copacul perceput e diferit de imaginea unui copac obtinuta prin droguri halucinogene. |
Exact, copacul exista indiferent de cum il percepem noi. Si, indiferent de cum il percepem noi, este guvernat de aceleasi principii de baza: non-contradictia si silogismul
| QUOTE |
ce se poate spune est ca avem un fenomen real care genereaza o perceptie arbitrara, dependenta de structura receptorului. Atat. |
Eu am zis chiar mai putin decit atit: am zis doar ca avem un fenomen real, iar tu ai sarit repede sa ma contrazici... de ce? nu stiu.
Trimis de: Catalin pe 31 Jul 2003, 03:13 PM
| QUOTE |
Silogismele nu sunt generate de creier, ci sunt invatate pe parcurs. Pentru un om crescut in societate 2+2=4, insa pentru un copil crescut in padure de catre o familie de lupi (primul caz semnalat prin 189', ultimul prin 1984) perceptie e total diferita. Receptorii lui percep copacul, dar conceptul nu exista. Pentru el nu exista nici 2, nici copac, nici cer, nici pamant etc. |
Adica ce vrei sa spui? ca daca el vede doi lupi, nu isi da seama ca e mai nasol decit daca vede un singur lup?
Trimis de: Figaro pe 31 Jul 2003, 03:30 PM
| QUOTE ("Catalin") |
Logica functioneaza perfect si in lipsa unor perceptii asupra conceptelor. |
Tocat. Tocat dica mosat, dicoto pocat lixhid hidur glsuam idocat.
===============================================
| QUOTE ("Catalin") |
Logica O simpla conventie, nu? Figaro, numerele nu sunt simple conventii, simbolurile prin care sunt reprezentate numerele sunt simple conventii, nu numerele. |
Cifrele nu sunt fenomene reale, ci sunt un sistem de contabilizare a fenomenelor. Vad doi copaci, nu vad cifra doi. In plus aritmetica cu zecimale e un pic mai noua. Existau popare care socoteau in baza binara. Din cate stiu poti scrie 2, insa poti scrie si 1001001.
| QUOTE ("Catalin") |
Logica functioneaza perfect si in lipsa unor perceptii asupra conceptelor. |
Categoric, dar asta nu inseamna ca e vorba de o realitate. Cat despre Dumnezeu, conceptul de Dumnezeu e abstract, la fel ca si conceptul de copac, foton, caine etc. Poti spune ca Dumnezeu nu este perceptibil prin simturi, insa nici spectrul cromatic nu e perceput in totalitate prin simturi.
| QUOTE ("Catalin") |
Exact, copacul exista indiferent de cum il percepem noi. Si, indiferent de cum il percepem noi, este guvernat de aceleasi principii de baza: non-contradictia si silogismul |
Silogismul nu se afla in copac, ci in creierul nostru. Daca extragi creierul si il arunci la gunoi silogismul se face zob. In fapt silogismul este doar o modalitate a creierului de a opera cu perceptia.
Trimis de: Catalin pe 31 Jul 2003, 03:37 PM
| QUOTE |
Cifrele nu sunt fenomene reale, ci sunt un sistem de contabilizare a fenomenelor. Vad doi copaci, nu vad cifra doi. |
Cifrele nu sunt numere. Cifrele sunt simbolurile prin care reprezentam numerele. Asa ca, da, ai dreptate.
| QUOTE |
Categoric, dar asta nu inseamna ca e vorba de o realitate. Cat despre Dumnezeu, conceptul de Dumnezeu e abstract, la fel ca si conceptul de copac, foton, caine etc. Poti spune ca Dumnezeu nu este perceptibil prin simturi, insa nici spectrul cromatic nu e perceput in totalitate prin simturi. |
Exact, si daca spui ca "rosu" nu exista cu adevarat, inseamna ca spui ca "Dumnezeu" nu exista cu adevarat. Figaro, regulamentul forum-ului nu permite prezenta ateilor aici, revizuieste-ti atitudinea, te rog!
| QUOTE |
Silogismul nu se afla in copac, ci in creierul nostru |
Ba nu se afla nici in copac nici in creierul nostru. silogismul este ceva fundamental care transcede omul.
| QUOTE |
Daca extragi creierul si il arunci la gunoi silogismul se face zob. In fapt silogismul este doar o modalitate a creierului de a opera cu perceptia. |
Nicidecum, silogismul ramine in picioare si daca nu ar exista nimeni sa-l foloseasca. Silogismul nu e o creatie a creierului uman, este o descoperire a creierului uman.
Trimis de: Figaro pe 31 Jul 2003, 03:46 PM
| QUOTE ("Catalin") |
Exact, si daca spui ca "rosu" nu exista cu adevarat, inseamna ca spui ca "Dumnezeu" nu exista cu adevarat. Figaro, regulamentul forum-ului nu permite prezenta ateilor aici, revizuieste-ti atitudinea, te rog! |
Uf! Greu.
Hai sa o luam pe rand. Nu am spus ca nu exista Dumnezeu, ci am vorbit doar de contabilizarea perceptiei, de [b]interfata. Adica Windows-ul e o interfata, dar faptul ca pot manipula computerul (pot scrie pe hard, pot praji un CD etc.) e o realitate.
Conceptul de Dumnezeu nu poate cel mai bun, insa e singurul care ajuta la interactiunea cu fenomenul numit Dumnezeu.
| QUOTE ("Catalin") |
Cifrele nu sunt numere. Cifrele sunt simbolurile prin care reprezentam numerele. Asa ca, da, ai dreptate. |
Cifrele nu exista in mod real, ci virtual.
| QUOTE ("Catalin") |
Ba nu se afla nici in copac nici in creierul nostru. silogismul este ceva fundamental care transcede omul. |
Si unde locuieste silogismul? Pai de ce silogismul transcende omul si Dumnezeu nu?Trimis de: Catalin pe 31 Jul 2003, 03:52 PM
| QUOTE |
Hai sa o luam pe rand. Nu am spus ca nu exista Dumnezeu, ci am vorbit doar de contabilizarea perceptiei, de [b]interfata. Adica Windows-ul e o interfata, dar faptul ca pot manipula computerul (pot scrie pe hard, pot praji un CD etc.) e o realitate. Conceptul de Dumnezeu nu poate cel mai bun, insa e singurul care ajuta la interactiunea cu fenomenul numit Dumnezeu. |
Deci exista Dumnezeu in realitate, pai si atunci rosu si negru de ce nu exista si in realitate?
| QUOTE |
Cifrele nu exista in mod real, ci virtual. |
Da, asta am zis si eu. De cite ori e necesar sa ma contrazici ca sa iti dai seama ca spunem acelasi lucru?
| QUOTE |
Si unde locuieste silogismul? |
E omnipresent
| QUOTE |
Pai de ce silogismul transcende omul si Dumnezeu nu? |
Pai si Dumnezeu transcede omul, la fel ca si silogismul, cine a zis ca nu e asa?
Trimis de: Figaro pe 31 Jul 2003, 04:02 PM
| QUOTE ("Catalin") |
Deci exista Dumnezeu in realitate, pai si atunci rosu si negru de ce nu exista si in realitate? |
Catalin, de ce pricepi asa de greu? Exista un fenomen pe care noi il conceptualizam ca Dumnezeu, dupa cum exista si un fenomen pe care il il conceptualizam ca rosu sau verde. E simplu.
| QUOTE ("Catalin") |
E omnipresent |
Ca ce anume? Sub ce forma?
| QUOTE ("Catalin") |
Pai si Dumnezeu transcede omul, la fel ca si silogismul, cine a zis ca nu e asa? |
Exista curente filosofice care gandesc in acest fel. Personal nu neg, insa rezultatul e tot o forta de natura transcendentala, deci tot un fel de Dumnezeu.
Trimis de: Catalin pe 31 Jul 2003, 04:04 PM
| QUOTE |
Catalin, de ce pricepi asa de greu? Exista un fenomen pe care noi il conceptualizam ca Dumnezeu, dupa cum exista si un fenomen pe care il percepem si il conceptualizam ca rosu sau verde. E simplu |
Ok, deci exista rosu si verde.
| QUOTE |
Ca ce anume? Sub ce forma? |
Este imaterial
Trimis de: Figaro pe 31 Jul 2003, 04:08 PM
| QUOTE ("Catalin") |
Ok, deci exista rosu si verde. |
Ca fenome da, ca perceptie nu. Iarba nu e verde, e incolora. Demonstrabil.
| QUOTE ("Catalin") |
Este imaterial |
La fel ca Dumnezeu?
Trimis de: Catalin pe 31 Jul 2003, 04:15 PM
| QUOTE |
La fel ca Dumnezeu? |
La fel de imaterial ca Dumnezeu
Trimis de: Tudy pe 31 Jul 2003, 04:24 PM
Catalin, poti folosi urmatoarea formulare: "silogismul constituie una din formele subtile ale manifestarii, localizata la nivelul mentalului." 
Ca sa fie mai clar sensul termenului "subtil", o sa mentionez ca formele manifestarii se pot ierarhiza, pornind de la forme grosiere si mergand spre forme din ce in ce mai subtile (ex: lemnul e o forma grosiera a manifestarii, iar ideea e o forma subtila a acesteia). Cat despre nivelurile manifestarii, o sa mentionez trei dintre ele: fizic, mental si cauzal.
Acum poate e mai clara formularea...
Trimis de: Catalin pe 12 Aug 2003, 10:09 AM
Apropos, cum arata de fapt raiul asta? Ce se intimpla acolo? exista ca si loc fizic sau e doar un simbol (si atunci, ce simbolizeaza)?
Aceleasi intrebari valabile si pentru iad.
Trimis de: Figaro pe 12 Aug 2003, 11:05 AM
Iata un posibil raspuns:
| QUOTE ("Catalin") |
Adica, n-am putut sa definesc energia si ai impresia ca pot sa-l definesc pe Dumnezeu? |
Trimis de: Catalin pe 12 Aug 2003, 11:24 AM
Figaro, cu alte cuvinte n-ai nici cea mai vaga idee despre cum arata raiul sau iadul... si totusi iti petreci intreaga viata sperind sa ajungi in rai si gindindu-te cu groaza ca s-ar putea sa ajungi in iad. Ei, cum vine asta? de ce nu invers? ce le diferentiaza dupa parerea ta?
Trimis de: 1,618033 pe 12 Aug 2003, 11:41 AM
catalin, Apocalipsa, capitolul 4 si urmatoarele, precum si Daniel capitolul 7 te-ar putea ajuta. (chiar te rog sa ai rabdare sa citesti intreg capitolul 7 din Daniel, pentru a intelege cate ceva din profetiile Bibliei...)
evident, acolo sunt descrieri in termeni umani a unor realitati imateriale, deci redate prin aproximatie.
cat despre raiul pamantesc, da o raita prin Hawaii, Thailanda sau Paltinis, si il vei descoperi sigur...
ps.
Biblia foloseste termenul "rai" in doua acceptiuni - cerurile spirituale, deci domeniul invizibil ochilor umani, spiritual, imaterial, locul prezentei divine; - raiul de pe pamant (Edenul, Paradisul), atat cel pierdut, cat si cel ce va fi restabilit, tot pe Pamant.
Trimis de: Catalin pe 12 Aug 2003, 11:58 AM
| QUOTE |
cerurile spirituale, deci domeniul invizibil ochilor umani, spiritual, imaterial, locul prezentei divine |
1. Credeam ca Dumnezeu e omniprezent.
2. Cu ce e acel loc diferit de locul invizibil ochilor umani, spiritual, imaterial, in care locuieste Unicornul Roz Invizibil?
Trimis de: Figaro pe 12 Aug 2003, 12:04 PM
Catalin, tu crezi in existenta lui Dumnezeu. Diferit de felul in care credem noi, insa totusi crezi.
Care sunt argumentele pe care le aduci fata de un ateu, cineva care neaga existenta lui Dumnezeu din orice punct de vedere?
Trimis de: Catalin pe 12 Aug 2003, 12:16 PM
| QUOTE |
Care sunt argumentele pe care le aduci fata de un ateu, cineva care neaga existenta lui Dumnezeu din orice punct de vedere? |
Nu aduc nici un argument. Nu sunt dispus sa sustin in fata nimanui cu argumente ideea ca Dumnezeu exista. M-ai intrebat care este parerea mea referitoare la existenta lui Dumnezeu si ti-am raspuns, asta-i tot!
Trimis de: Figaro pe 12 Aug 2003, 12:23 PM
De unde s-a nascut conceptia ta despre Dumnezeu si cum esti convins fata de tine ca Dumnezeu exista?
Trimis de: Catalin pe 12 Aug 2003, 12:28 PM
Ti-am raspuns in thread-ul special
Trimis de: Figaro pe 12 Aug 2003, 12:40 PM
Nu mi-ai raspuns. Poate incerci un raspuns aici. Repostez intrebarea:
| QUOTE ("Catalin") |
nu sunt convins de existenta lui Dumnezeu, ci doar am o parere personala. |
| QUOTE ("Catalin") |
Sunt sigur ca nu sunt ateu. |
Nu esti sigur ca Dumnezeu exista, insa esti sigur ca nu esti... ateu?
Trimis de: 1,618033 pe 12 Aug 2003, 02:01 PM
1. Biblia nu sustine ca Dumnezeu este omniprezent. sincer sa spun, folosirea unor termeni spatiali cu privire la Dumnezeu este inutila. ne lipseste interfata.
2. Unicornul Roz Invizibil nu a influentat viata nimanui. Unicornul Roz Invizibil nu a influentat cu nimic istoria omenirii. Nu numaram anii de la nasterea fiului Unicornului Roz Invizibil. Unicornul Roz Invizibil nu a determinat nici un sistem moral, si nici nu a facut vreo profetie care sa se implineasca. Deci nu am nici un fel de dovada ca Unicornul Roz Invizibil exista.
In schimb, dovada unei Minti care transcende universul material o am peste tot in jurul meu. Dovada ca profetiile scrise in Biblie s-au implinit o pot face (am promis-o, si voi deschide incepand de maine un thread special pe aceasta tema). Dovada ca sistemul moral scris in Biblie este singurul care poate duce la o civilizatie armonioasa si durabila, o pot face. Indirect, si pe cale de consecinta, dovada ca Mintea care transcende universul material exista a inspirat si scrierea Bibliei se poate face. Tot pe cale de consecinta, descrierile care sunt facute acolo domeniului imaterial, spiritual, sunt demne de incredere.
Iata deci prin ce se deosebesc locul unde exista Unicornul Roz Invizibil si locul Dumnezeirii.
Exemplificare? te rog din nou, inainte de a merge mai departe cu discutia, citeste Daniel capitolul 7. ai acolo (A) atat o descriere a cerurilor spirituale (repet - in simboluri inteligibile unui om din orice epoca), dar si (B ) o cvadrupla profetie referitoare la istoria omenirii.
daca (B ) poate fi demonstrat ca fiind valabil, atunci mie mi se certifica si (A).
daca nu, nu.
Trimis de: Figaro pe 12 Aug 2003, 02:09 PM
| QUOTE (1,618033 @ Aug 12 2003, 02:01 PM) |
| In schimb, dovada unei Minti care transcende universul material o am peste tot in jurul meu. |
Catalin este o persoana pentru care existenta lui Dumnezeu nu este sigura, dar totusi e sigur - chiar foarte sigur - ca nu este ateu. Ciudat, nu? Ba chiar e de parere ca Dumnezeu e persoana, nu o simpla forta gen Mama Natura. Tu ce intelegi?
Trimis de: Catalin pe 13 Aug 2003, 10:11 AM
| QUOTE |
Exemplificare? te rog din nou, inainte de a merge mai departe cu discutia, citeste Daniel capitolul 7. ai acolo (A) atat o descriere a cerurilor spirituale (repet - in simboluri inteligibile unui om din orice epoca), dar si (B ) o cvadrupla profetie referitoare la istoria omenirii. daca (B ) poate fi demonstrat ca fiind valabil, atunci mie mi se certifica si (A). |
Am citit cu atentie. Nu am gasit nici un simbol referitor la cerurile spirituale, poate imi indici tu exact versetul sau versetele corespunzatoare. In ceea ce priveste profetia, e atit de vaga, incit se poate referi la absolut orice vrei tu sa se refere, asa ca, dupa parerea mea, nu e cu nimic mai presus decit predictiile lui Nostradamus. Deci, care este interpretarea ta asupra lui Daniel 7 si pe ce se bazeaza?
Trimis de: 1,618033 pe 13 Aug 2003, 11:52 AM
catalin, a fost un test...
testul il treceai cu bine daca citeai si capitolul 8, care iti da toate raspunsurile. adica numele de tari, si succesiunea lor ca puteri mondiale.
pentru referinta, Daniel scria prin anul 536 i.e.n. (fiind martor ocular la caderea Babilonului, in 537 i.e.n.). puterile la care face referinta - Medo-Persia, Grecia si, (fara a fi dat numele, dar istoria sta marturie) Roma - au aparut pe scena lumii dupa ce isi scrisese Daniel profetia.
dar, cum nu ai avut curiozitatea sa citesti si urmatorul capitol, imi pare rau sa iti spun ca nu ai trecut testul.
Biblia poate fi inteleasa numai de cei care doresc cu sinceritate sa o inteleaga. nu degeaba erau atatia care nu pricepeau nimic din pildele lui Isus. dar nici nu il intrebau ce inseamna.
you're on your own! *
*adica va trebui sa citesti singur restul daca vei dori sa afli raspunsurile...
pps.
astazi ma simt ff rau, si nici nu voi avea timp sa comunic aici, asadar aman un pic threadul referitor la profetiile bibliei. acolo vom putea discuta si in ce anume se deosebesc ele de profetiile lui Nostradamus/Hancu sau mai stiu eu ale cui.
Trimis de: Catalin pe 14 Aug 2003, 08:55 AM
| QUOTE |
catalin, a fost un test... |
Nu inteleg ce trebuia sa demonstreze acest test.
| QUOTE |
testul il treceai cu bine daca citeai si capitolul 8, care iti da toate raspunsurile. adica numele de tari, si succesiunea lor ca puteri mondiale. |
Mi-ai zis "Capitolul 7". Daca imi ziceai "Capitolele 7 si 8" le citeam pe amindoua.
| QUOTE |
pentru referinta, Daniel scria prin anul 536 i.e.n. (fiind martor ocular la caderea Babilonului, in 537 i.e.n.). puterile la care face referinta - Medo-Persia, Grecia si, (fara a fi dat numele, dar istoria sta marturie) Roma - au aparut pe scena lumii dupa ce isi scrisese Daniel profetia. |
Daca citesti cu atentie cartea lui Daniel, vei observa ca a fost scrisa cu multi ani dupa ce a avut vedeniile. In primul rind, peste tot se povesteste ceva. In plus, stilul in care sunt scrise capitolele 9 si 10, de exemplu, arata ca au fost scrise dupa ce evenimentele povestite in 8 s-au petrecut. Si, cum e normal sa presupunem ca capitolele au fost scrise cit de cit in acelasi timp, e de presupus ca profetiile din Daniel 8 erau deja implinite atunci cind a fost scris capitolul.
Daniel 1:In al treilea an al domniei lui Ioiachim, împăratul lui Iuda, Nebucadnetar, împăratul Babilonului, a venit împotriva Ierusalimului, si l-a împresurat...
Daniel 2:În al doilea an al domniei lui Nebucadnetar...
Daniel 5:Împăratul Belsatar...
Daniel 8:În anul al treilea al domniei împăratului Belsatar...
Daniel 9:În anul dintîi al lui Dariu, fiul lui Ahasveros, din neamul Mezilor, care ajunsese împărat peste împărătia Haldeilor
Daniel 10:În anul al treilea al lui Cir, împăratul Persiei
Se observa clar ca Daniel si-a scris memoriile dupa ce evenimentele profetite de el se petrecusera deja.
| QUOTE |
Biblia poate fi inteleasa numai de cei care doresc cu sinceritate sa o inteleaga |
La fel si Coranul sau Vedele.
| QUOTE |
nu degeaba erau atatia care nu pricepeau nimic din pildele lui Isus. dar nici nu il intrebau ce inseamna. |
Eu intreb, nu poti sa ma acuzi ca nu intreb!
P.S. Nici in Daniel 8 nu am gasit nimic despre rai sau iad
Trimis de: 1,618033 pe 14 Aug 2003, 09:26 AM
catalin, lucrurile despre cerurile spirituale (numite impropriu "rai", caci Biblia foloseste acest cuvant in primul rand pentru a desemna paradisul pamantesc pierdut/restabilit) erau in capitolul 7. dar capitolul 7 nu putea fi certificat decat de capitolul 8.
testul era al curiozitatii/interesului sincer in domeniul aflat in discutie. dar asta ma priveste pe mine si idiosincraziile mele
daniel isi scrie intr-adevar cartea ca pe un jurnal. capitolele 7 si 8 sunt redari ale unor viziuni. dar oare descrierile de acolo (cap. 7 - descrierea cerurilor, impropriu spus, a "raiului" ceresc) sunt demne de luat in seama? nu se poate spune asta DECAT daca si profetiile din acelasi capitol s-au implinit.
viata lui Daniel este extrem de interesanta - capturat de copil de babilonieni o data (sau chiar inaintea) cu caderea Ierusalimului, dar fiind de vita nobila, este luat la curtea Babilonului, unde este instruit in toate stiintele babilonice, dar unde isi pastreaza cultura si mai ales religia.
devine treptat un sfetnic de incredere al celor trei regi din dinastia babilonica: Nabucodonosor, Baltazar si Nabonid.
este martor ocular al licantropiei lui Nabucco (fie-mi iertata prescurtarea), boala atestata si de arheologie, este martor ocular al existentei lui Baltazar, rege a carui existenta a fost negata timp de secole, caci nu era mentionata decat de Daniel, dar care a fost apoi 'descoperit' ca fiind fiul lui Nabonid si nepotul lui Nabucco.
la varsta probabila de 80-90 de ani este martor ocular al caderii Babilonului in fata lui Cirus Persanul, si este singurul (pana la aceasta data) care il mentioneaza pe Darius Medul drept rege (mai degraba administrator) lasat peste Babilon de catre Cirus, care s-a orientat apoi spre nord si est in cuceririle sale. (a nu se confunda Darius Medul cu Darius I si restul, care i-au urmat lui Cirus la conducerea Medo-Persiei).
existenta lui Daniel pe timpul evenimentelor din Babilon este atestata de insesi cunostintele sale extrem de fine despre viata din cetate - lucruri descoperite de-abia dupa secole.
iata de ce spuneam ca ceea ce a scris el despre evolutia ulterioara a Medo-Persiei, a Greciei (care nici macar nu conta la vremea aceea) si a Romei sunt profetii, iar nu lucruri scrise ulterior.
o finala atestare a cartii lui Daniel o avem in sulurile de la Marea Moarta, printre care s-au gasit si suluri ale cartii sale, datat din secolul II i.e.n. aceasta fiind cea mai veche atestare extrabiblica a cartii Daniel, lucru care demonstreaza (pentru orice cercetator in domeniu) ca vechimea cartii era de fapt, mult mai mare.
De exemplu, istoricul evreu Josephus (sec I e.n.) mentioneaza ca evreii i-au aratat lui Alexandru cel Mare, pe care l-au primit ca pe un eliberator al Ierusalimului, profetiile scrise de Daniel despre victoria Greciei asupra Medo-Persiei, motiv pentru un dublu comportament: binevoitor din partea lui Alexandru, si curios de primitor din partea evreilor, pana acolo incat au acceptat sa vorbeasca greceste (lucru de neinchipuit pentru un popor atat de mandru, ei avand o cultura mult mai veche decat a grecilor, totusi). Evrei care nu au mai fost deloc veseli cand a venit Roma peste ei.
Ditiramba de mai sus NU este off-topic.
Ea este facuta pentru a arata ca, daca in capitolul 7 din Daniel, avem o descriere a cerurilor spirituale, faptul ca profetiile scrise in acelasi capitol s-au implinit CERTIFICA si descrierea cerurilor spirituale.
Asta face diferenta intre descrierile din Biblie si descrierile unui potential Unicorn Roz.
Cat despre o discutie pe larg despre profetii, va astept dupa-amiaza pe un thread pe care il voi crea special (acum trebuie sa ma intorc la lucru, totusi!)
Trimis de: Cristian pe 19 Nov 2003, 02:23 PM
| QUOTE |
| Oare este permis de Dumnezeu ca in rai sa se faca rau? |
Observam ca in Rai (gradina Edenului) Dumnezeu a permis ca sa fie incalcata legea Lui. Bibila arata ca odata ce omul si-a supus vointa lui Satan, a fost randuit un timp in care omul sa cunoasca raul. Tot Biblia arata ca Dumnezeu va restatorinici raiul. La Isaia 65:17-25 Dumnezeu promite ca va preface pamantul din nou asa cum a fost initial inainte de caderea omului in pacat; unde nu va mai fi moarte, rautate,invidie,viclenie,razboiaie si multe lucruri pe care le-a adus Satan.
Oamenii care vor ajunge acolo vor avea libera alegere de a servi in continuare sau nu pe Dumenzeu. Daca vreo creatura fie ea inger sau om se va razvratii impotriva Creatorului va fi nimicit.
Trimis de: TriRegnum pe 19 Nov 2003, 02:31 PM
Din moment ce diavolul(Lucifer) va fi aruncat in focul vesnic, in Rai nu va mai putea fi rau. Oricum Raiul este o stare, la fel ca si iadul.
Raiul = starea de multumire, bucurie vesnica caci esti cu Dumnezeu.
Iadul = starea de remuscare vesnica, de durere si lipsa de Dumnezeu.
Trimis de: 1,618033 pe 19 Nov 2003, 02:44 PM
bine ai venit in acest iatac al Hanului, Cristian!
Trimis de: Cristian pe 19 Nov 2003, 02:56 PM
| QUOTE |
| TriRegnum:Raiul = starea de multumire, bucurie vesnica caci esti cu Dumnezeu. Iadul = starea de remuscare vesnica, de durere si lipsa de Dumnezeu. |
Unde este Raiul ?
Trimis de: TriRegnum pe 19 Nov 2003, 02:59 PM
La Dumnezeu
Trimis de: marky pe 19 Nov 2003, 03:00 PM
Unde este Dumnezeu ?
Trimis de: Cristian pe 19 Nov 2003, 03:05 PM
| QUOTE |
| TriRegnum: David sa suit in cer? |
Trimis de: Cristian pe 19 Nov 2003, 03:15 PM
| QUOTE |
| Biblia arata ca |
Trimis de: Cristian pe 19 Nov 2003, 03:16 PM
am uitat citatul : Ioan 3:13
Trimis de: Catalin pe 19 Nov 2003, 03:33 PM
Marky:
| QUOTE |
Unde este Dumnezeu ? |
In rai!
Cristian:
| QUOTE |
Oamenii care vor ajunge acolo vor avea libera alegere de a servi in continuare sau nu pe Dumenzeu. Daca vreo creatura fie ea inger sau om se va razvratii impotriva Creatorului va fi nimicit. |
Bun, deci Raiul nu este neaparat un loc unde, daca intri, ai ramas pentru totdeauna. Dar iadul? avem vreo sansa sa scapam de iad daca intram in el?
P.S. Daca Raiul nu e un loc sigur, cred ca vine automat intrebarea "Pai atunci pentru ce ne mai testeaza Dumnezeu in viata asa? De ce nu ne baga direct in Rai unde, dupa citva timp, oricum vor ramane numai cei alesi?"
Trimis de: Cristian pe 19 Nov 2003, 03:41 PM
| QUOTE |
| Bun, deci Raiul nu este neaparat un loc unde, daca intri, ai ramas pentru totdeauna. Dar iadul? avem vreo sansa sa scapam de iad daca intram in el? |
Intrebare: ce este Iadul? Si unde este el? Din punct de vedere Biblic si nu din punct de vedere al traditiilor.
Trimis de: marky pe 19 Nov 2003, 03:43 PM
Intr-o alta dimensiune
Trimis de: Cristian pe 19 Nov 2003, 03:46 PM
| QUOTE |
| LUcru interesant este ca in Biblie nici macar nu scrie cuvantul iad. |
Trimis de: 1,618033 pe 19 Nov 2003, 03:54 PM
mmm, in Biblia Ortodoxa, cuvantul iad apare de mai multe ori.
el translitereaza cuvantul grecesc "Hades".
deci cuvantul in sine apare.
semnificatia lui este diferita.
unii inteleg prin iad un loc de chin, altii, despartirea de Dumnezeu, altii, pur si simplu mormantul, in care nu esti nici chinuit, nici constient.
cuvantul 'iad' are in limba romana o conotatie exclusiv punitiva.
in greceste, el nu avea acea conotatie, el putand fiind tradus, simplu, prin "locuinta mortilor".
rog sa va concentrati pe rai, nu pe iad
Trimis de: Catalin pe 19 Nov 2003, 03:56 PM
Cristian, te rog sa raspunzi la intrebarea "Pentru ce ne mai testeaza Dumnezeu in viata asa? De ce nu ne baga direct in Rai unde, dupa citva timp, oricum vor ramane numai cei alesi?"
Trimis de: 1,618033 pe 19 Nov 2003, 04:00 PM
ca sa raspund eu la intrebarea ta, catalin, Dumnezeu nu ne testeaza.
asa cum am mai spus (e o opinie personala), El permite ca oamenii sa se conduca singuri, caci asa au dorit.
chiar nici nu intervine in treburile lor decat in mod exceptional, caci altfel am incepe sa ascultam de El din teama, iar nu din iubire.
iar in libertatea asta acordata, fiecare poate alege, daca i se iveste ocazia - sa il caute pe Dumnezeu, sau nu.
unii nici macar nu au timp sa se preocupe de asa ceva. altii mor atat de mici incat nu ar avea nici o sansa.
si atunci, rezolvarea la toate este invierea, intr-o lume din care raul independentei fata de Dumnezeu este inlaturat, si oamenii pot intelege diferenta intre imparatia lui Dumnezeu si imparatia lor.
pentru ca daca lucrurile inanimate asculta de legile fizice cu fidelitate, fiintele animate si rationale - oamenii - au nevoie sa asculte si de un alt set de legi - cele morale.
o lume este destinata distrugerii, cealalta este destinata vesniciei.
prima lume inseamna chin din cauza oamenilor, a doua lume inseamna odihna si bucurie datorita lui Dumnezeu.
Trimis de: marky pe 19 Nov 2003, 04:03 PM
Mai dar care este procesul exact ca nu-l prea inteleg.
Dupa ce moare omul, spiritul acestuia (sufeltul) se duce in rai sau iad. Asta inseamna ca acolo sunt mii de miliarde de suflete. Pana aici ok dar intrebarea este cum se naste un spirit(suflet) nou ? Odata cu nasterea corpului fizic? Adica cand spermatozoidul fecundeaza ovulul apare spiritul ?
Trimis de: 1,618033 pe 19 Nov 2003, 04:05 PM
ah, si doream sa adaug ca lumea a fost gandita de la inceput ca o lume a bucuriei (vezi planeta noastra).
oamenii au transformat-o intr-un loc de chin.
Dumnezeu doar permite ca ei sa-si duca nebunia pana la capat, pana cand nu mai este cale de intoarcere.
apoi intervine pentru a-i salva de ei insisi, si de a le reda ceea ce dorise pentru ei de la inceput. adica un pamant paradisiac.
doar ca acolo cei rebeli nu vor mai avea loc in raiul (sau paradisul) pamantesc, caci se va fi dovedit deja ca independenta de Dumnezeu inseamna autodistrugere.
mai mult, cei inviati in ceruri alaturi de Hristos, spune Biblia, vor domni alaturi de el pentru vesnicie - acesta este 'raiul' ceresc - si se vor bucura de prezenta Tatalui pentru vesnicie.
evident, cele de mai sus sunt ceea ce am inteles eu din Biblie, si ceea ce cred eu.
altii pot diferi in interpretarea biblica, sunt zeci de nuante si stiluri diferite de a intelege lucrurile - insa toate duc intr-un singur loc: rai=comuniune vesnica cu Dumnezeu, iad=distrugere vesnica.
este foarte simplu.
sper? 
Trimis de: Cristian pe 19 Nov 2003, 04:21 PM
| QUOTE |
| Mai dar care este procesul exact ca nu-l prea inteleg. |
Revine o intrebare foarte interesanta:
Ce este sufletul? Este adevatat ca omul este format din trup si suflet?
De la Genesa la facerea omului Bibla arata ce este un suflet. "Dumnezeu a facut pe om din tarana pamantului[adica trupul], i-a suflat in nari suflare de viata si astfel omul s-a facut un suflet viu.
In concluzie ce este sufletul: Trupul care are in el suflare de viata (ceva care nu este constient; ea este puterea lui Dumnezeu)
Trimis de: Cristian pe 19 Nov 2003, 04:25 PM
si Bliblia arata ca sufletul nu este nemuritor; Vezi ezechiel 18:4; "Sufletul care pacatuieste acela va murii" .
Si unde merge omul dupa ce moare?
In locuinta mortilor: adica in pamant. ; pt ca Biblia nu arata ca omul este constient dupa ce moare. Odata ce moare omul el este in pamant. De aceia cei credinciosi au o speranta ; ca dupa ce vor murii vor avea dreptul la o inviere dupa ce Dumnezeu va nimicii pe Satan si va preface Pamnatul din noi in Rai sau Eden.
Trimis de: marky pe 19 Nov 2003, 04:27 PM
Deci trupul este de pe pamant iar sufletul este de la Dumnezeu.
Asta inseamna ca Dumnezeu atribuie sute de suflete/minut. Deci are un fel de fabrica de suflete.
In acelasi timp el judeca alte sute de suflete/minut (care au parasit pe cei vii). Si in acelasi timp supravegheaza si are grija de alte cateva miliarde de suflete. Foarte interesant
Cine stie sa explice mai exact procesul ? Mai ales cel de formare sau atribuire a unui suflet nou.
Trimis de: abureala pe 19 Nov 2003, 04:34 PM
| QUOTE (marky @ Nov 19 2003, 04:37 PM) |
| Deci are un fel de fabrica de suflete. |
E adevarat uneori nu poti sa nu vezi ca unii sunt facuti la norma...:-)
Trimis de: abureala pe 19 Nov 2003, 04:36 PM
Raiul va asigur eu nu are nici o problema. Altii sunt cu probleme...:-)
Trimis de: Cristian pe 19 Nov 2003, 04:42 PM
| QUOTE |
| Dumnezeu nu fabrica suflete |
Sufletul este omul. Iar omului Dumnezeu i-a dat functia de reproducere. Deci omul se poate inmultii daca vrea.
Trimis de: Catalin pe 19 Nov 2003, 04:46 PM
| QUOTE |
De aceia cei credinciosi au o speranta ; ca dupa ce vor murii vor avea dreptul la o inviere dupa ce Dumnezeu va nimicii pe Satan si va preface Pamnatul din noi in Rai sau Eden. |
E, vezi? aici e buba! In primul rand, nu prea inteleg de ce trebuie sa astepte atit. De ce nu-l nimiceste Dumnezeu pe Satan chiar acum? De ce nu l-a nimicit chiar in momentul in care el a decazut? In plus, tu spui ca, chiar si dupa ce Satan va fi nimicit, oamenii tot vor putea sa cada in pacat in Rai. Si daca se va fi intimplat lucrul acesta, vor fi si ei nimiciti. Pai e normal? adica lui Satan i s-a acordat atita timp si oamenii respectivi vor fi nimiciti pe loc?
A, si apropos de sufletele care tot apar din neant... de ce n-a facut Dumnezeu de la inceput toate sufletele? De ce tot construieste in fiecare zi atitia oameni? nu-i ajung? Daca nu-i ajung, ar putea sa nu-i lase sa moara pe ceilalti, nu e nevoie sa faca altii noi... foarte ciudat...
Trimis de: 1,618033 pe 19 Nov 2003, 04:53 PM
catalin, procesul de transmitere a vietii depinde de oameni, nu de Dumnezeu.
viata se transmite, nu se creaza din nimic in fiecare minut.
cat despre distrugerea celor rai...
daca ar interveni azi, peste o ora, nu stiu cati de aici - sau daca vreunul de aici - ar mai ramane in viata.
asa ca, tot raul spre bine.
planeta asta inca ne mai suporta ceva timp.
ar putea protesta cineva ca nu s-a ajuns la limita, ca poate noi oamenii reuseam.
cine stie, poate ca toti traficantii de arme vor renunta la armele lor, toti marii poluanti vor incepe sa planteze copaci, si toti idiotii care conduc lumea asta vor avea o criza de desteptaciune care sa-i faca sa le pese de cei de sub ei...
aaa, on second thought... nu cred ca se va intampla asa ceva.
deci, pana sa apese cineva pe buton, eu unul imi pun speranta in Cineva care a si facut ceva pentru omenire.
iar daca raiul nu exista, atunci ce rost mai are viata de pe pamant? nici unul? d'oh!
Trimis de: Catalin pe 19 Nov 2003, 05:03 PM
| QUOTE |
iar daca raiul nu exista, atunci ce rost mai are viata de pe pamant? nici unul? d'oh! |
Cu asta nu sunt de acord. Poate tu nu esti capabil sa-ti gasesti si alt rost in viata pentru ca esti orbit de viata vesnica, dar asta nu inseamna ca si pentru ceilalti este la fel...
Trimis de: 1,618033 pe 19 Nov 2003, 05:27 PM
intrebarea trebuia pusa in ghilimele, catalin, si am uitat s-o fac.
bineinteles ca si viata fara Dumnezeu si fara speranta vietii vesnice are rostul ei.
iar faptul ca eu nu l-am gasit inca nu inseamna ca el nu exista.
chiar, serios acum - care ar fi rostul unei vieti fara speranta vietii vesnice?
astept un raspuns de la tine.
Trimis de: Catalin pe 19 Nov 2003, 05:38 PM
| QUOTE |
chiar, serios acum - care ar fi rostul unei vieti fara speranta vietii vesnice? astept un raspuns de la tine. |
Pot exista multe rosturi... de exemplu, sa ajungi ca dupa moarte lumea sa te tina minte intr-un fel sau altul. Preferabil intr-un mod pozitiv.
Dar care ar fi rostul vietii vesnice, te-as intreba si eu la rindul meu?
Trimis de: 1,618033 pe 19 Nov 2003, 05:54 PM
rostul vietii vesnice este simplu - acela de a implini scopul pentru care ai fost creat ca om: a deveni la randul tau un creator si un descoperitor. creator de viata, de arta, de bucurie. descoperitor al universului, si administrator al lui (sau macar a acestei particele din univers)
si rostul spus de tine este unul bun. mai ales daca indeamna la armonie.
dar ce te faci daca dupa moartea ta, idealurile iti sunt deturnate? stii ca idealurile cele mai inalte au dus la cele mai josnice fapte.
mai are rost zbaterea ta?
gandeste-te chiar la Isus. nu gasesc ideal mai mare decat acela de a-ti iubi aproapele.
si totusi, cati au ucis in numele sau?...
Trimis de: Catalin pe 20 Nov 2003, 09:22 AM
| QUOTE |
dar ce te faci daca dupa moartea ta, idealurile iti sunt deturnate? ... gandeste-te chiar la Isus. nu gasesc ideal mai mare decat acela de a-ti iubi aproapele. si totusi, cati au ucis in numele sau?... |
Inseamna ca nu am reusit sa ma fac destul de bine inteles. Daca Iisus n-ar fi vorbit numai in parabole si ar fi demonstrat tuturor prin miracole ca el este fiul lui Dumnezeu atunci nu cred ca ar mai fi fost asa de simplu de deturnat idealul sau referitor la oameni. Totusi, trebuie sa recunosti ca Iisus si-a indeplinit misiunea intr-un mod ciudat, dezvaluindu-si invierea doar apostolilor care aveau si tot interesul sa-l vada inviat. Daca i s-ar fi infatisat lui Pilat sau fariseilor cred ca altfel era receptat mesajul lui azi. Iti spun si tie o intrebare pe care i-am pus-o lui Abureala care n-a catadicsit sa-mi raspunda: Daca mullahul Omar ar veni si ti-ar spune ca Allah i s-a infatisat lui si altor 11 alesi ai Islam-ului impreuna cu Mohamed la dreapta sa si le-a aratat fara nici o indoiala ca aceasta e adevarata religie, tu ce i-ai spune?
Trimis de: 1,618033 pe 20 Nov 2003, 09:45 AM
Isus a facut sute de miracole, vazute de mii de oameni. si totusi, din cauza invataturilor sale, nici macar invierea lui Lazar nu i-a miscat - toti ii doreau moartea, pentru ca in opinia lor el nu respecta Legea mozaica. putea face si mii de miracole, si dansa in fata lor inviat, tot ar fi gasit ceva de obiectat. ca de exemplu: de unde stim noi ca ai murit intr-adevar pe cruce?
in afara de asta, nu uita ca pe vremea aia oamenii nu aveau TV. nu toata lumea stia cum arata Isus, ci doar cei care-l vazusera mai de aproape. degeaba ar fi aparut el in fata oamenilor inviat, caci tot apostolii sai erau cei care puteau depune marturie ca este aceeasi persoana, iar nu un impostor.
cat despre Isus inviatul, el s-a aratat la peste 500 de oameni deodata (1 Corinteni 15:1-7), nu doar celor 11.
daca mullahul Omar ar veni si ar spune ca 500 de oameni l-au vazut pe Mohamed inviind, si daca acei 500 de oameni ar putea efectua si ei miracole (cum au facut apostolii si discipolii din primul secol), si daca acei 500 de oameni ar predica iubirea fata de aproapele, si s-ar ajuta unul pe altul, si toti i-ar ajuta pe ceilalti, cu de toate - daca ar predica mesajul salvarii prin iubirea de oameni si de Dumnezeu, atunci m-as face musulman.
astazi suntem obisnuiti sa judecam totul privind la TV, si vazand evenimentele in direct. pe vremea aceea, trebuia sa ai incredere in cei ce iti transmiteau o stire.
eu am toata increderea in cei ce au scris Noul Testament, pentru ca vad din scrierile lor cat de sinceri au fost, si cu cata atentie au consemnat fiecare fapt menit a descrie cat mai exact ceea ce s-a intamplat.
in rest, se poate purta o discutie despre deformarea realitatii prin transmiterea repetata a unei informatii, insa nu cred ca isi are rostul pe acest thread.
Trimis de: abureala pe 20 Nov 2003, 10:51 AM
| QUOTE (Catalin @ Nov 20 2003, 09:32 AM) |
| Inseamna ca nu am reusit sa ma fac destul de bine inteles. Daca Iisus n-ar fi vorbit numai in parabole si ar fi demonstrat tuturor prin miracole ca el este fiul lui Dumnezeu atunci nu cred ca ar mai fi fost asa de simplu de deturnat idealul sau referitor la oameni. Totusi, trebuie sa recunosti ca Iisus si-a indeplinit misiunea intr-un mod ciudat, dezvaluindu-si invierea doar apostolilor care aveau si tot interesul sa-l vada inviat. Daca i s-ar fi infatisat lui Pilat sau fariseilor cred ca altfel era receptat mesajul lui azi. Iti spun si tie o intrebare pe care i-am pus-o lui Abureala care n-a catadicsit sa-mi raspunda: Daca mullahul Omar ar veni si ti-ar spune ca Allah i s-a infatisat lui si altor 11 alesi ai Islam-ului impreuna cu Mohamed la dreapta sa si le-a aratat fara nici o indoiala ca aceasta e adevarata religie, tu ce i-ai spune? |
Nu ti-am raspuns fiindca ceea ce intrebi este plin de viclenie. Si de lucrul asta imi este extrem de scarba. Dar fiindca tot insisti:
1. Daca Dukadam nu apara cele 4 lovituri de la 11 metri, mai castiga Steaua Cupa Campionilor Europeni
2. Daca CIA si FBI dadeau de o informatie, se mai daramau turnurile gemene?
3. etc.
Ipoteze pot fi nenumarate. Diferenta intre o ipoteza si o realitate, este ca o ipoteza ramane o ipoteza pentru realitate, iar realitatea este exact ceea ce este. Iar daca cineva are timp si MOTIVE sa inventeze ipoteze, e liber. MOTIVE? Exact , motive.
Iar motivul pricipal nu este altul decat acela ca tie PUR SI SIMPLU NU ITI PLACE CRESTINISMUL. Si de ce nu a fi si mahomedanismul la fel de bun SAU CHIAR MAI BUN DECAT CRESTINISMUL? Fiindca asta e de fapt motivul pentru care pui asemenea intrebari.
Revin. O ipoteza ramen o ipoteza. Si cum tie iti plac ipotezele, lucrul cel mai bun este sa te las in lumea ipotezelor. Si stiu si de ce fac asta. In lumea ipotezelor te simti bine. Ipotezele pe care le-ai nascut, iti aduc bucurie. Esti fericit. Nu vreau sa te tulbur. Daca as vrea sa te tulbur, adica sa iti fac un bine, incepi sa ma injuri, mistouri, caci acolo chiar e bine.
Daca vrei sa cobori din lumea ipotezelor, si sa iti construiesti un fundament real, atunci va trebui sa le iei la puricat. Sa incepi sa intelegi crestinismul, sa incepi sa intelegi mahomedanismul. Si dupa un timp sa poti sa emiti o parere. Ca sa fii cat de cat paluzibil. Dar asta insemna efort, si detasare de subiectivism. Deja devine neplacut. Asa ca mai bine stai in lumea ipotezelor. Am avut dreptate?
Poate tu iti imaginezi ca ai inteles crestinismul, deci e firesc sa incepi cu mahomedanismul. Vreau doar sa iti spun ca esti complet pe langa. Biblia si celelalte religii nu sunt limbaje de programare. Daca stii unul, le poti stii pe toate. E altceva.
P.S. Sa nu uit raspunsul. Mohamed nu a inviat din morti. Asta vrea sa isi inchipuie doar Catalin.
Trimis de: Catalin pe 21 Nov 2003, 09:38 AM
| QUOTE |
si totusi, din cauza invataturilor sale, nici macar invierea lui Lazar nu i-a miscat |
Da, foarte interesant, nu? Adica, Iisus invie un om si oamenii din jur nu il cred ca este Dumnezeu? Aprope ca te face sa te-ntrebi daca l-a inviat pe Lazar cu adevarat sau e doar o poveste... Pai daca azi un om l-ar invia pe altul in fata ta, tu nu l-ai crede ca are puteri supranaturale? Eu l-as crede.
| QUOTE |
cat despre Isus inviatul, el s-a aratat la peste 500 de oameni deodata (1 Corinteni 15:1-7), nu doar celor 11. |
Aha, si cine spune ca s-a aratat la peste 500? nu oare unul care are tot interesul sa sustina lucrul acesta?
| QUOTE |
Dupa aceea S-a aratat la peste cinci sute de frati deodata, dintre cari cei mai multi sunt inca in viata, iar unii au adormit. |
Dar de ce s-a aratat la 500 de frati? de ce nu s-a aratat la 1000000 de necredinciosi? Cine are nevoie mai mare sa-l vada pe Iisus viu? cei care cred sau cei care nu cred?
A, stai ca mi-a venit o idee: Oare nu cumva versetul acesta trebuie interpretat ca o metafora? Stim cu totii ca multe parti din Biblie sunt doar metafore. Asa cum ne-a invatat ilustrul Figaro, Adam inseamna pamant si Eva viata (asa era? nu mai tin minte exact...). Deci, parerea mea este ca Iisus s-a aratat la peste 500 de oameni, dar doar metaforic. Nu trebuie luat numarul in mod literal la fel cum nu trebuie luat numarul de zile necesar creatiei universului in mod literal. Am dreptate?
Si daca tot mergem pe panta asta, si invierea lui Lazar eu cred ca este o metafora. Era vorba de o inviere spirituala, nu de una fizica. Lazar a inviat, adica a devenit constient de realitatea din jur. Iisus i-a spus "Scoala-te si umbla" si el s-a uitat si, deodata, a inteles adevarurile ascunse ale lumii. N-a fost vorba de o inviere fizica, era doar o metafora. In felul acesta intelegem si de ce acest miracol, pentru ca este un miracol sa te trezesti la viata, n-a fost apreciat cum s-ar cuveni de cei din jur.
| QUOTE |
eu am toata increderea in cei ce au scris Noul Testament, pentru ca vad din scrierile lor cat de sinceri au fost, si cu cata atentie au consemnat fiecare fapt menit a descrie cat mai exact ceea ce s-a intamplat. |
Atentia lor nu pare a fi foarte mare. Evangheliile, de exemplu, difera in unele detalii, poate nu esentiale (de ex. intrarea lui Iisus in Ierusalim). Oricum, dupa parerea mea, atunci cind un om afirma existenta unor lucruri pe care el si le doreste din toata inima, el nu este o sursa credibila...
Trimis de: 1,618033 pe 21 Nov 2003, 09:42 AM
"atunci cind un om afirma existenta unor lucruri pe care el si le doreste din toata inima, el nu este o sursa credibila..."
corect. voi aplica propriile tale cuvinte la ceea ce ai spus mai sus.
good day!
Trimis de: Catalin pe 21 Nov 2003, 09:42 AM
| QUOTE |
Si de ce nu a fi si mahomedanismul la fel de bun SAU CHIAR MAI BUN DECAT CRESTINISMUL? Fiindca asta e de fapt motivul pentru care pui asemenea intrebari. |
Exact! Nu este cu nimic mai bun sau mai rau. Exact asta vreau sa evidentiez si ma bucur ca ai inteles.
| QUOTE |
P.S. Sa nu uit raspunsul. Mohamed nu a inviat din morti. Asta vrea sa isi inchipuie doar Catalin. |
Hehe, nici Iisus n-a inviat din morti, asta isi inchipuie doar Abureala! Era doar o metafora... spiritul lui a inviat prin cei din jur care ii erau credinciosi. Dar el, fizic vorbind, nu a inviat.
Trimis de: RamonaV pe 21 Nov 2003, 01:51 PM
| QUOTE (Catalin @ Nov 21 2003, 09:52 AM) |
| Iisus n-a inviat din morti, asta isi inchipuie doar Abureala! |
Si cam inca un miliard de crestini...
Trimis de: TriRegnum pe 21 Nov 2003, 02:28 PM
Daca Isus nu a inviat, cum explicati lipsa trupului Sau din mormant? Si marturia biblica cum ca l-au vazut apostolii si alti 500 de oameni!
Trimis de: 1,618033 pe 21 Nov 2003, 02:42 PM
nu este vorba de a isi explica ceva aici. e vorba de a face un misto absolut gratuit.
unii se intreaba cum sa nu fi crezut oamenii in Isus chiar cand l-au vazut facand miracole.
pai avem aici pe thread exemple clare.
eu unul cred in promisiunile lui Isus consemnate in Biblie datorita fortei morale a invataturilor sale, a sinceritatii dovedite de catre apostoli si mai ales a faptului ca am vazut cu ochii mei ce putere are Biblia in viata oamenilor. putere pozitiva, evident.
deci cine doreste sa ia in ras, nu are decat.
Trimis de: abureala pe 21 Nov 2003, 02:48 PM
Eu unul cred ca inviat. Sunt de fapt absolut convins. Dar pe Catalin il las in lumea lui, fiindca e chiar fericit. Intelepciunea lui nu are limite acolo...
Trimis de: Catalin pe 21 Nov 2003, 09:30 PM
| QUOTE |
unii se intreaba cum sa nu fi crezut oamenii in Isus chiar cand l-au vazut facand miracole. pai avem aici pe thread exemple clare. |
Hai sa nu incurcam lucrurile! Nimeni din ziua de azi nu a vazut miracolele cu ochii lui asa cum se afirma ca le-au vazut cei de acum 2000 de ani. De fapt, in mod ciudat, crestinismul pare o religie a trecutului. Toate profetiile s-au implinit deja, nimeni nu poate spune daca exista vreo profetie despre viitorul apropiat, toate miracolele s-au petrecut in trecut, nimeni nu poate spune cind si daca se vor mai petrece miracole in viitor si exemplele pot continua.
Ai cuvantul meu ca daca maine vine un om la mine si ma duce intr-un cimitir unde invie mortii, eu o sa-l cred ca este trimisul lui Dumnezeu.
| QUOTE |
eu unul cred in promisiunile lui Isus consemnate in Biblie datorita fortei morale a invataturilor sale |
Forta morala? ce treaba are morala cu religia? ce treaba are morala cu adevarul istoric? ce treaba are
morala cu respectarea promisiunilor (adica capacitatea de a respecta promisiunile)?
| QUOTE |
a sinceritatii dovedite de catre apostoli |
Sincer este si Ossama Ben'Laden si, totusi, nu ai incredere si in el.
| QUOTE |
si mai ales a faptului ca am vazut cu ochii mei ce putere are Biblia in viata oamenilor |
Si Coran-ul are o putere mare in viata oamenilor...
| QUOTE |
putere pozitiva, evident. |
Evident, de exemplu cruciadele, inchizitia, rugul, sinuciderile in masa si multe altele.
Trimis de: RamonaV pe 21 Nov 2003, 11:11 PM
| QUOTE (Catalin @ Nov 21 2003, 09:40 PM) |
| Nimeni din ziua de azi nu a vazut miracolele cu ochii lui asa cum se afirma ca le-au vazut cei de acum 2000 de ani. |
Si totusi sunt oameni care au vazut miracole cu ochii lor... doar ca nu ii cunosti tu.
Nu se face propaganda cu asa ceva. Stilul pompieristic e mai potrivit pentru vedete si politicieni.
| QUOTE (Catalin @ Nov 21 2003, 09:40 PM) |
| De fapt, in mod ciudat, crestinismul pare o religie a trecutului. Toate profetiile s-au implinit deja, nimeni nu poate spune daca exista vreo profetie despre viitorul apropiat, toate miracolele s-au petrecut in trecut, nimeni nu poate spune cind si daca se vor mai petrece miracole in viitor si exemplele pot continua. |
Implinirea unei profetii se poate constata doar DUPA ce s-a implinit... profetii se fac si in ziua de azi, minuni la fel...
| QUOTE (Catalin @ Nov 21 2003, 09:40 PM) |
Ai cuvantul meu ca daca maine vine un om la mine si ma duce intr-un cimitir unde invie mortii, eu o sa-l cred ca este trimisul lui Dumnezeu. |
In ziua de azi asa ceva se poate regiza cu destula usurinta. Sau pui conditia ca TU sa alegi cimitirul ?
| QUOTE (Catalin @ Nov 21 2003, 09:40 PM) |
Forta morala? ce treaba are morala cu religia? ce treaba are morala cu adevarul istoric? ce treaba are morala cu respectarea promisiunilor (adica capacitatea de a respecta promisiunile)? |
Morala a fost si este sustinuta de religie.
Ca sa stii despre ce vorbim, adica ce e morala conform DEX 1998:
MORALA, morale, s.f.
1. - Ansamblul normelor de convietuire, de comportare a oamenilor unii fata de altii si fata de colectivitate si a caror incalcare nu este sanctionata de lege, ci de opinia publica;
- etica
* Comportare (laudabila); moravuri
2. - Disciplina stiintifica care se ocupa cu normele de comportare a oamenilor in societate;
- (concr.) carte care cuprinde aceste norme;
- etica
3. - (Fam.) Dojana, mustrare
* Concluzie moralizatoare cuprinsa intr-o scriere, mai ales intr-o fabula; invatatura.
Din latina moralis, franceza morale
unde
Fam. = familiar
concr. = concretizat.
| QUOTE (Catalin @ Nov 21 2003, 09:40 PM) |
| Sincer este si Ossama Ben'Laden si, totusi, nu ai incredere si in el. |
Desigur, mai ales ca sinceritatea lui OBL nu e religioasa ci teroristica
.| QUOTE (Catalin @ Nov 21 2003, 09:40 PM) |
Si Coran-ul are o putere mare in viata oamenilor... [...] Evident, de exemplu cruciadele, inchizitia, rugul, sinuciderile in masa si multe altele. |
De aici pricep ca tu combati TOATE religiile, culmea pe un forum in fruntea caruia scrie "Mesajele cu caracter ateist sau care au ca scop denigrarea unei religii sunt interzise in cadrul acestui forum. " - asa ca despre ce MORALA vorbesti?
Trimis de: Catalin pe 21 Nov 2003, 11:36 PM
| QUOTE |
Si totusi sunt oameni care au vazut miracole cu ochii lor... doar ca nu ii cunosti tu. Nu se face propaganda cu asa ceva. |
De ce oare nu se face propaganda ma intreb? eu as face propaganda daca Dumnezeu mi s-ar arata mie. Ba mai mult, cunosc oameni care iti bat la usa si iti fac propaganda vrei-nu-vrei (mie chiar imi face placere sa discut cu ei... mereu ii prind un pic nepregatiti cu intrebarile mele
De fiecare data spun "Am notat intrebarile tale si iti raspundem data viitoare cind mai trecem pe-aici" si niciodata nu se intorc). Asa ca nu imi spune ca nu se face propaganda... se face! si inca foarte tare!| QUOTE |
Implinirea unei profetii se poate constata doar DUPA ce s-a implinit... profetii se fac si in ziua de azi, minuni la fel... |
Spune-mi, te rog, o profetie din Biblie referitoare la anul 2004!
| QUOTE |
In ziua de azi asa ceva se poate regiza cu destula usurinta. Sau pui conditia ca TU sa alegi cimitirul ? |
Nu inteleg de ce razi! eu vorbeam serios. Daca cineva ar face lucrul acesta (fara smecherii, binenteles) atunci eu i-as acorda incredere.
| QUOTE |
Morala a fost si este sustinuta de religie. |
Accidental... religia avea nevoie de morala asa ca a adoptat-o ca parte integranta!
| QUOTE |
Desigur, mai ales ca sinceritatea lui OBL nu e religioasa ci teroristica |
Este religioasa si terorista.
| QUOTE |
De aici pricep ca tu combati TOATE religiile, culmea pe un forum in fruntea caruia scrie "Mesajele cu caracter ateist sau care au ca scop denigrarea unei religii sunt interzise in cadrul acestui forum. " - asa ca despre ce MORALA vorbesti? |
A combate o religie nu inseamna ca o denigra. Una este sa spun "X nu are dreptate" (asta inseamna a combate) si alta e sa spun "X e un idiot si un dobitoc si nu are dreptate" fara sa argumentez de ce (asta insemna a denigra)... si oricum, nu are nici o legatura cu morala.
Trimis de: RamonaV pe 22 Nov 2003, 12:26 AM
| QUOTE (Catalin @ Nov 21 2003, 11:46 PM) |
| Eu as face propaganda daca Dumnezeu mi s-ar arata mie. |
Unde ai face propaganda? La usile celor care zic ca tine? La televiziuni care socotesc minune un film ca Titanicul?
Cum l-ai recunoaste pe Dumnezeu?
| QUOTE (Catalin @ Nov 21 2003, 11:46 PM) | ||
Spune-mi, te rog, o profetie din Biblie referitoare la anul 2004! |
Repet: Implinirea unei profetii se poate constata doar DUPA ce s-a implinit... Nu stiu sa recunosc o profetie. Nu am antrenamentul necesar. Asa cum nu il am pe ala de a recunoaste o boala sau un mincinos patologic.
| QUOTE (Catalin @ Nov 21 2003, 11:46 PM) |
Nu inteleg de ce razi! eu vorbeam serios. Daca cineva ar face lucrul acesta (fara smecherii, binenteles) atunci eu i-as acorda incredere. |
Rad pentru ca nu mi s-a parut ca ai spus-o pe un ton serios. Totusi cum ai putea sa acorzi incredere cuiva care face lucrul asta fara smecherii atata timp cat tu nu ai "antrenamentul" necesar al increderii ce izvoraste din credinta?
| QUOTE (Catalin @ Nov 21 2003, 11:46 PM) |
Accidental... religia avea nevoie de morala asa ca a adoptat-o ca parte integranta! |
Ce a aparut mai intai: morala sau religia? Au evoluat deodata si impreuna, vrei nu vrei.
Regulile morale de convietuire au existat dintotdeauna impletite cu religia. Asta nu o spun eu ci antropologii.
| QUOTE (Catalin @ Nov 21 2003, 11:46 PM) |
Este religioasa si terorista. |
Religia, etnicitatea sau orice altceva se poate oricand transforma in "morala" teroristica.
| QUOTE (Catalin @ Nov 21 2003, 11:46 PM) |
A combate o religie nu inseamna ca o denigra. Una este sa spun "X nu are dreptate" (asta inseamna a combate) si alta e sa spun "X e un idiot si un dobitoc si nu are dreptate" fara sa argumentez de ce (asta insemna a denigra)... si oricum, nu are nici o legatura cu morala. |
Uneori in spatele argumentelor tale simt tocmai acea doza de denigrare ascunsa bine in spatele unor "argumente" cum e ala cu morala. Argumenteaza ceea ce ai spus: "Accidental... religia avea nevoie de morala asa ca a adoptat-o ca parte integranta!"
Trimis de: Catalin pe 22 Nov 2003, 12:44 AM
| QUOTE |
Unde ai face propaganda? La usile celor care zic ca tine? La televiziuni care socotesc minune un film ca Titanicul? |
Oriunde. Las-o cu propaganda ca aici n-ai dreptate! Propaganda se face si acum si nu e nimic in neregula cu asta.
| QUOTE |
Cum l-ai recunoaste pe Dumnezeu? |
Dupa miracole.
| QUOTE |
Rad pentru ca nu mi s-a parut ca ai spus-o pe un ton serios. Totusi cum ai putea sa acorzi incredere cuiva care face lucrul asta fara smecherii atata timp cat tu nu ai "antrenamentul" necesar al increderii ce izvoraste din credinta? |
Pai eu nu vad nici o problema. Sunt gata sa renunt la orice convingere in momentul in care devine evident ca e gresita. Nu stiu ce valoare are "antrenamentul" despre care vorbesti.
| QUOTE |
Uneori in spatele argumentelor tale simt tocmai acea doza de denigrare ascunsa bine in spatele unor "argumente" cum e ala cu morala. Argumenteaza ceea ce ai spus: "Accidental... religia avea nevoie de morala asa ca a adoptat-o ca parte integranta!" |
Religiile, in general, se bazeaza pe ideea ca Dumnezeu este bun. Este evident ca e mult mai usor sa venerezi o fiinta buna decit una rea. Ca atare, religiile in general si-au asumat morala si au facut-o parte integranta cu scopul de a mari numarul de adepti. O religie "buna" are adepti mai multi. O religie "amorala" are adepti mai putini.
Mai mult, omului ii place sa vada o finalitate in religie, in general viata vesnica. Omul este, insa, egoist in esenta sa si nu ii suride ideea eternitatii in compania tuturor semenilor sai, ci numai a unora care corespund cu "omul bun" din tiparele sale subiective. Ca atare, este de asteptat ca religiile (de fapt oamenii din spatele religiilor) sa lege inextricabil morala oamenilor de viata vesnica...
Trimis de: xsimonax pe 23 Nov 2003, 11:55 AM
Liberul arbitru exista oriunde si oricand, si in toate fiintele create de Dumnezeu pentru ca El nu pune limite.
Problema daca exista rau in Rai este una falsa. Omul, atunci cand se naste este eminamente bun, raul vine din interventia satanei in viata noastra sau in mediul in care traim. Cei care ajung in Rai sunt aceia care au trait pe Pamant dupa credinta si dupa legiile lui Dumnezeu. Este greu de crezut, cel putin pentru mine, ca daca au rezistat tentatiilor pe Pamant, unde prezenta Satanei se face mult mai usor simtita decat in Rai, nu vor rezista tentatiilor acolo.
Dumnezeu i-a pedepsit pe Adam si Eva cu expulzare din Rai pentru ca au dorint sa ajunga ca el. Atunci cand sarpele i-a imbiat sa manance din fructul oprit, el le-a spus ca acesta le da posibilitatea de a ajunge Dumnezei, fiinte atotputernice, independete de Creatorul lor. Dumnezeu i-a pedepsit si ne-a pedepsita astfel pe toti pentru aroganta, pentru dorinta de a fi la fel ca Creatorul.
Trimis de: ASD pe 23 Nov 2003, 10:52 PM
| QUOTE |
| Toate profetiile s-au implinit deja, nimeni nu poate spune daca exista vreo profetie despre viitorul apropiat |
Imi pare rau ca trebuie sa te contrazic, dar mai sunt profetii care trebuie sa se iimplineasca si asta in cel mai scurt timp.
O sa ti le enumer : -unirea religiilor in compromis, minciuna si interese
-prigonirea crestinilor adevarati pt foarte putina vreme
-caderea religiilor definitiv
- Când vor zice: Pace și liniște! atunci o prăpădenie neașteptată va veni peste ei, ca durerile nașter peste femeia însărcinată; și nu va fi chip de scăpare.(se refera la sf. lumii)
| QUOTE |
| mie chiar imi face placere sa discut cu ei... mereu ii prind un pic nepregatiti cu intrebarile mele |
As fi foarte incantat sa discutam despre acele intrebari, te asigur ca nu as fugi ca si aceia.
| QUOTE |
| Ce a aparut mai intai: morala sau religia? Au evoluat deodata si impreuna, vrei nu vrei. Regulile morale de convietuire au existat dintotdeauna impletite cu religia. Asta nu o spun eu ci antropologii. |
Bineinteles ca morala a aparut prima, deoarece Dumnezeu l-a creat pe om(si pe fiintele spirituale) cu iubire, dreptate, putere si intelepciune. Iar religa a aparut(promovata de Lucifer) imediat dupa crearea omului, cand omul a decis sa se inchine creaturii(Lucifer) in locul Creatorului. Deci religia este inchinarea inaintea creaturii in locul Creatorului. ROMANI 1:22-24
Romani 1:25 "caci au schimbat in minciuna adevarul lui Dumnezeu, si au slujit si s-au inchinat fapturii in locul Facatorului care este binecuvantat in veci. Amin."
| QUOTE |
| QUOTE Cum l-ai recunoaste pe Dumnezeu? Dupa miracole. |
Sa stii ca miracolele se fac dar nu vin de la Dumnezeu. Biblia arata ca in timpul din urma vor exista 2 clase de oameni: una care slujejte lui Satan si una care slujeste lui Dumnezeu. Cea care slujejte lui Satan este formata din ingeri decazuti si oameni care fac semne si minuni ca sa insle cat mai multi din locuitorii pamantului. Matei 24:24 : Căci se vor scula Hristoși mincinoși și prooroci mincinoși; vor face semne mari și minuni, până acolo încît să înșele, dacă va fi cu putință, chiar și pe cei aleși.
Cei care slujesc cu adevarat pe Dumnezeu vor propovdui Evanghelia pana la marginile pamntului luand exemplul lui Isus Cristos : Luke 8:1 "c*rând după aceea, Isus umbla din cetate în cetate și din sat în sat și propovăduia și vestea Evanghelia Împărăției lui Dumnezeu. Cei doisprezece erau cu El;"
Trimis de: Catalin pe 23 Nov 2003, 11:36 PM
xsimonax:
| QUOTE |
Omul, atunci cand se naste este eminamente bun |
Sper ca iti dai seama ca ii contrazici pe 99% dintre crestini care sustin ca omul se naste sub pecetea pacatului originar. Daca lucrurile ar sta cum spui tu, nu ar exista neaparat nevoia unui mintuitor.
| QUOTE |
Cei care ajung in Rai sunt aceia care au trait pe Pamant dupa credinta si dupa legiile lui Dumnezeu. Este greu de crezut, cel putin pentru mine, ca daca au rezistat tentatiilor pe Pamant, unde prezenta Satanei se face mult mai usor simtita decat in Rai, nu vor rezista tentatiilor acolo. |
Pe Pamint au avut doar citiva ani de expunere la rau. In rai vor avea un timp infinit de expunere (e adevarat, o expunere mai mica dar care nu lipseste cu desavirsire).
| QUOTE |
Dumnezeu i-a pedepsit pe Adam si Eva cu expulzare din Rai pentru ca au dorint sa ajunga ca el. Atunci cand sarpele i-a imbiat sa manance din fructul oprit, el le-a spus ca acesta le da posibilitatea de a ajunge Dumnezei, fiinte atotputernice, independete de Creatorul lor. Dumnezeu i-a pedepsit si ne-a pedepsita astfel pe toti pentru aroganta, pentru dorinta de a fi la fel ca Creatorul. |
Pai cum vine asta? Mai intii i-a creat "dupa chipul si asemanarea sa" si apoi ii pedepseste fiindca vor sa fie ca el??? E complet lipsit de noima... daca n-ar fi vrut ca oamenii sa tinda sa fie ca el i-ar fi creat altfel.
ASD:
| QUOTE |
unirea religiilor in compromis, minciuna si interese |
Hehe, cum era aia cu afirmatii denigratoare la adresa altor religii?
| QUOTE |
prigonirea crestinilor adevarati pt foarte putina vreme |
3 intrebari (ca tot ziceai ca n-o sa fugi ca ceilalti):
1. Care sunt crestinii adevarati?
2. Cind prezice Biblia ca va incepe prigoana lor?
3. Oare nu a inceput prigoana lor odata cu rastignirea lui Iisus?
| QUOTE |
Sa stii ca miracolele se fac dar nu vin de la Dumnezeu. Biblia arata ca in timpul din urma vor exista 2 clase de oameni: una care slujejte lui Satan si una care slujeste lui Dumnezeu. Cea care slujejte lui Satan este formata din ingeri decazuti si oameni care fac semne si minuni ca sa insle cat mai multi din locuitorii pamantului. |
Deci tu sustii ca miracolele nu sunt neaparat relevante pentru ca ar putea veni de la Satan, nu de la Dumnezeu. Pai, in cazul asta, as putea sa spun si eu ca faptul ca Iisus a inviat nu este relevant pentru ca ar putea sa fi facut lucrul acesta cu ajutorul diavolului, nu cu ajutorul lui Dumnezeu. Asa ca hai sa mai adaug o intrebare:
4. Cum deosebesti miracolele facute de Dumnezeu de cele facute de Satan?
Trimis de: 1,618033 pe 24 Nov 2003, 10:25 AM
| QUOTE |
| "Cum l-ai recunoaste pe Dumnezeu?" - Dupa miracole. |
gresit.
raspunsul corect era: dupa iubire.
cauta in lumea asta cel mai mare miracol - acela ca milioane de oameni sa fie uniti in iubire. si atunci il vei fi gasit pe Dumnezeu.
restul e doar vorbarie goala.
Trimis de: Catalin pe 24 Nov 2003, 10:29 AM
| QUOTE |
raspunsul corect era: dupa iubire. |
Pe ce te bazezi?
Trimis de: 1,618033 pe 24 Nov 2003, 10:53 AM
pe faptul ca fiintele rationale au nevoie de un liant care sa le faca sa actioneze sinergic. singurul liant capabil sa faca asa ceva este iubirea.
crestinismul a fost si este inca singura religie care il invata pe om iubirea.
ca omul da in repetate ori gres, asta nu e problema crestinismului.
pe mine ma intereseaza prea putin doctrinele, diferentele, sau dreptatea unora.
ma intereseaza daca ei sau religia lor sunt capabili de iubire. daca nu, atunci chiar nu ma intereseaza.
iubirea: acel sentiment corelat cu ratiunea care te indeamna sa ii faci bine aproapelui, indiferent de rezultatul final, chiar cu pretul propriei tale vieti.
religia adevarata este capabila sa ii uneasca pe oameni in iubire.
ateismul nici nu isi poate propune asa ceva, caci nu are nici o baza (iubirea este un factor antievolutiv, de altfel...).
iar raiul inseamna iubire. iubirea unui Dumnezeu bun.
pe ce ma bazez?
am vazut iubirea - de Dumnezeu si de oameni - in actiune. stiu ce este iubirea.
tu pe ce te bazezi?
Trimis de: xsimonax pe 24 Nov 2003, 11:28 AM
| QUOTE |
| Sper ca iti dai seama ca ii contrazici pe 99% dintre crestini care sustin ca omul se naste sub pecetea pacatului originar. Daca lucrurile ar sta cum spui tu, nu ar exista neaparat nevoia unui mintuitor. |
E adevarat ca ne nastem cu pacatul originar. Asta nu inseamna ca suntem rai ca constructie, ci inseamna ca purtam in noi greselile pe care le-au comis inaintasii. Dumnezeu este bun, el ne-a creat dupa chipul si asemanarea sa, deci in esenta suntem buni. Suntem expusi raului si ni se poate inocula raul. Mantuitorul a venit pentru a ne scapa de pacate, pacate pe care le savarsim sub influenta raului.
| QUOTE |
| Pai cum vine asta? Mai intii i-a creat "dupa chipul si asemanarea sa" si apoi ii pedepseste fiindca vor sa fie ca el??? E complet lipsit de noima... daca n-ar fi vrut ca oamenii sa tinda sa fie ca el i-ar fi creat altfel. |
I-a creat dupa chipul si asemenarea lui, dar nu i-a inzestrat cu puterile lui. Noi putem sta in Rai alaturi de Dumnezeu, dar nu putem ajunge sa fim la fel ca el, pentru ca el e unic. Poate fi facuta o paralela cu caderea lui Satana, si el s-a facut vinovat tot de dorinta de a avea puterile lui Dumnezeu si Acesta l-a izgonit. La fel si Adam si Eva, ei putea sa stea langa Dumenzeu, dar nu puteau sa fie ca El.
Trimis de: Catalin pe 24 Nov 2003, 12:06 PM
| QUOTE |
pe faptul ca fiintele rationale au nevoie de un liant care sa le faca sa actioneze sinergic. singurul liant capabil sa faca asa ceva este iubirea. |
Iubirea este ceva pur subiectiv. Un liant capabil sa-l faca pe om sa actioneze sinergic trebuie, prin definitie sa fie unul obiectiv. Ceva care poate fi vazut/simtit si experimentat de toti intr-un mod identic. Nu e cazul iubirii.
| QUOTE |
ca omul da in repetate ori gres, asta nu e problema crestinismului. |
Daca intr-o clasa exista 3 repetenti, e rezonabil sa presupunem ca e vina lor.Dar daca exista 30 de repetenti, e rezonabil sa presupunem ca e vina profesorului. Crestinismul este o clasa cu 34 de repetenti din 35.
| QUOTE |
pe ce ma bazez? am vazut iubirea - de Dumnezeu si de oameni - in actiune. stiu ce este iubirea. |
Adica l-ai vazut pe singurul care a promovat clasa dintre cei 35 de elevi? Pai sa stii ca nu e meritul profesorului. E doar meritul elevului.
| QUOTE |
tu pe ce te bazezi? |
Un miracol este ceva obiectiv. Daca il vezi pe X care era mort ca invie la propriu nu la figurat, atunci ai o dovada obiectiva a existentei unor forte (benefice sau malefice e mai putin relevant...)
Eu unul inca il mai astept pe Iisus sa vina si prin Bucuresti si sa invie mortii asa cum facea odata... poate sunt mai romantic, cine stie?
xsimonax:
| QUOTE |
I-a creat dupa chipul si asemenarea lui, dar nu i-a inzestrat cu puterile lui |
Pai nu era vorba despre asta. Una e ca nu i-a inzestrat si alta e ca i-a pedepsit pentru ca au incercat sa capete acele puteri.
| QUOTE |
Noi putem sta in Rai alaturi de Dumnezeu, dar nu putem ajunge sa fim la fel ca el, pentru ca el e unic |
Pai daca nu putem atunci de ce s-a suparat ca am incercat? Putea foarte bine sa ne lase sa incercam, sa ne dam seama ca e o prostie si sa revenim la normal. Nu vad de ce era nevoie de o pedeapsa.
Trimis de: abureala pe 24 Nov 2003, 12:12 PM
| QUOTE (Catalin @ Nov 24 2003, 12:16 PM) |
| Eu unul inca il mai astept pe Iisus sa vina si prin Bucuresti si sa invie mortii asa cum facea odata... poate sunt mai romantic, cine stie? |
Sunt convins ca mai degraba il astepti sa iti transforme apa in vin, ca sa fii si mai fericit. Mintea ta e inca convinsa ca ceea ce nu poate fi cuprins, il poate cuprinde, ba chiar il si imagineaza , stand la un pahar de bere. Catalin, esti pe drumul cel bun. Ti-am spus si iti repet. Fii fericit!
Trimis de: marky pe 24 Nov 2003, 04:53 PM
| QUOTE (abureala @ Nov 24 2003, 12:22 PM) |
| Mintea ta e inca convinsa ca ceea ce nu poate fi cuprins, il poate cuprinde |
Dar a ta il poate cuprinde ? Iar daca nu-l cuprinde inseamna ca nu stii nimic despre el.
Trimis de: abureala pe 24 Nov 2003, 05:00 PM
| QUOTE (marky @ Nov 24 2003, 05:03 PM) | ||
Dar a ta il poate cuprinde ? Iar daca nu-l cuprinde inseamna ca nu stii nimic despre el. |
Pe langa faptul ca esti previzibil, am vrut sa imi confirm cat de superficial cititi si cat de ignoranti sunteti. Era un simplu experiment stiintific, fiindca tot va plac experimentele, si am vrut sa vad cat de superficiali si ignoranti sunteti(esti). Daca citesti primul post din acest thread, ai sa vezi difenta intre NOUA TEOLOGIE si VECHEA TEOLOGIE. Inca odata mi-am confirmat ca sunteti niste ignoranti, care pur si simplu va place sa va contraziceti , FARA SA AVETI HABAR. Am vrut sa vad daca Dumnezeu va condamna pe drept IGNORANTA. Va condamna pe drept, fiindca VA FACUT PLACERE SA STAI IN EA.
Trimis de: 1,618033 pe 24 Nov 2003, 05:07 PM
copilasi. 
daca nu incetati cu atacurile la persoana (nu ma intereseaza cat sunt de justificate), inchid threadul si iarasi imi da castane catalin!
eu de maine plec in vacanta, asa ca va rog mult: behave yourselves! 
sper ca cine va modera in locul meu in acest rastimp va avea puterea sa va mai si taie din avant... 
in rest, cum spunea cineva: manca-v-ar raiul! 
Trimis de: Catalin pe 24 Nov 2003, 10:55 PM
| QUOTE |
daca nu incetati cu atacurile la persoana (nu ma intereseaza cat sunt de justificate), inchid threadul si iarasi imi da castane catalin! |
Va fi suficient sa-l editezi pe Abureala si atacurile vor diparea
Si, daca stau sa ma gîndesc, n-ar strica si un avertisment oficial... eventual o interdictie de a posta o saptamîna, asa cum au primit altii pe-aici.
| QUOTE |
eu de maine plec in vacanta, asa ca va rog mult: behave yourselves! sper ca cine va modera in locul meu in acest rastimp va avea puterea sa va mai si taie din avant... |
In cazul acesta ma propun pe mine insumi moderator. Cu mîna pe inima recunosc ca sunt cel mai obiectiv dintre toti.
Trimis de: cociuba pe 7 Jan 2005, 12:29 PM
catalin
| QUOTE |
| Avem sau nu liber arbitru in rai? Daca da, atunci inseamna ca 1. Avem posibilitatea de a face "rau" in rai. 2. Daca un lucru este posibil, atunci, dindu-se suficient timp la dispozitie, el se va intimpla. 3. In rai vom petrece o eternitate. Din 1 2 si 3 => in rai se petrec si lucruri rele. Dar aceasta viziune nu se potriveste cu ideea separarii binelui de rau. Daca nu, atunci inseamna ca 1. Fiintele din rai nu au liber arbitru. 2. Dumnezeu l-a creat pe Adam si i-a dat liber arbitru pe vremea cind era in rai. Evident 1 si 2 sunt contradictorii. In plus aceasta viziune nu se potriveste nici cu teoria "ingerilor cazuti din rai". Deci, avem sau nu liber arbitru in rai? |
super tare intrebarea
| QUOTE |
| 2. Daca un lucru este posibil, atunci, dindu-se suficient timp la dispozitie, el se va intimpla. |
aici ai dreptate ca urmare a faptului ca orizontul de timp e infinit atunci exista toate sansele sa se faca rau, daca la asta mai adaugam faptul ca exista mai mult de 1 locuitor al raiului atunci posibilitatile de a pacatui cresc, si daca ne referim la biblie. sa nu uitam ca adam a fost corupt
de diavol in rai 
| QUOTE |
| 1. Fiintele din rai nu au liber arbitru. 2. Dumnezeu l-a creat pe Adam si i-a dat liber arbitru pe vremea cind era in rai. |
1.daca nu au liber arbitru ar fi trebuit ca si acum sa fie in rai...
2.se pare ca a avut liber arbitru, deci a gresit, si ca urmare a acestui fapt a fost izgonit...
daca rationamentele de pana acum sunt corect inseamna ca:
1.intr-adevar in rai se petrec si s-au petrecut lucruri rele
2.poti fi izgonit din rai , vezi cazul lui adam...
dar oare din iad poti sa scapi dupa acest tip de rationament ?
Trimis de: IO pe 7 Jan 2005, 03:14 PM
Cineva se pare ca nu stie lucrul elementar ca Raiul nu este accesibil decat celor care au inteles ca numai realizarea perpetua a Voii lui Dumnezeu este Calea de urmat.
Chiar daca au liber arbitru si teoretic ei pot face rau (nu poate face rau insusi Dumnezeu, daca vrea? Doar are si El liber arbitru si este Omnipotent), in mod practic ei nu vor face decat bine, acesta fiind unul dintre caracteristicile asemanarii cu Dumnezeu pe care omul o poate atinge.
ps: cociuba, nu te mai agata de rationamentele cuiva care nu mai intra pe acest subforum. Fabrica-ti-le pe ale tale proprii, daca crezi ca detii baza teologica necesara sa ataci notiuni ca liberul-arbitru.
Trimis de: Eclectic pe 7 Jan 2005, 03:37 PM
| QUOTE |
| ps: cociuba, nu te mai agata de rationamentele cuiva care nu mai intra pe acest subforum. |
Nu uita ca el nu intra nu pentru ca nu ar vrea, ci pentru ca multi s-au simtit atinsi grav de intrebarile lui.
Trimis de: IO pe 7 Jan 2005, 04:00 PM
Da, sunt la curent cu ce s-a intamplat (si motivul e oarecum diferit de cel pe care-l invoci ... anyway, nu conteaza asta acum) si atunci cand el va putea posta din nou pe UC, ne vom stradui sa nu-i lasam intrebarile fara raspunsuri. Mai bune, mai proaste, mai la obiect, mai la deruta, mai la oha... dupa cum vor fi si intrebarile.
Trimis de: cociuba pe 8 Jan 2005, 10:53 PM
rationamentul propus de catalin e foarte interesant, pacat ca va suparati (unii)...
IO
| QUOTE |
| numai realizarea perpetua a Voii lui Dumnezeu este Calea de urmat. |
atac la liberul arbitru, de ce doar vointa sa e calea de urmat? explica
te invit sa raspunzi la intrebarea mea...
| QUOTE |
| 1.intr-adevar in rai se petrec si s-au petrecut lucruri rele 2.poti fi izgonit din rai , vezi cazul lui adam... dar oare din iad poti sa scapi dupa acest tip de rationament ? |
Trimis de: IO pe 9 Jan 2005, 02:48 AM
| QUOTE |
| atac la liberul arbitru, de ce doar vointa sa e calea de urmat? explica |
"Atac" poate doar in mintea ta...
Calea poate fi urmata sau nu. Aici intervine liberul arbitru. Ajung in Rai doar cei care ALEG sa urmeze Calea. Sper ca nu e prea complicat...
| QUOTE |
| te invit sa raspunzi la intrebarea mea... QUOTE 1.intr-adevar in rai se petrec si s-au petrecut lucruri rele 2.poti fi izgonit din rai , vezi cazul lui adam... dar oare din iad poti sa scapi dupa acest tip de rationament ? |
Nu ma intereseaza acest tip de ... hmmm ... rationament. Dar din iad se poate scapa. Cat despre relele petrecute in Rai eu stiu doar de revolta lui Satan si de incalcarea de catre Eva si apoi Adam a interdictiei privind Pomul cunoasterii binelui si raului. Daca stii tu alte rele petrecute in Rai, be my guest.
De fapt, mai Cociuba, ce cauti tu pe forumu' asta si ce vrei sa demonstrezi? Sper ca realizezi cate lucruri interesante sunt in timpul asta pe Cartoon Network...
Trimis de: mărăcine pe 9 Jan 2005, 08:13 AM
Problema in discutie se aseamana, in opinia mea, cu urmatoarea: Presupunem ca cineva n-ar fi vazut niciodata un mar, dar a auzit o teorie despre un asemenea fruct. El se apuca sa se intrebe: "Oare poate exista un fruct care sa fie si rosu si galben in acelasi timp? Eu am mancat portocale, stiu ca sunt in intregime portocalii. Am mancat gutui, si stiu ca sunt in intregime galbene. Dar un asemenea fruct, care sa aiba coaja de doua culori diferite, pare sa fie o contradictie in sine."
In plus, daca ar mai veni si o alta persoana, si ar emite urmatoarea idee: "Alba-ca-Zapada a mancat din partea rosie a unui mar, si iata ca i-a ramas in gat si era sa moara; prin urmare, aceasta dovedeste ca o coexistenta a culorilor galben si rosu pe coaja unui fruct este, in cazul ca ea poate fi intalnita, cat se poate de nociva", atunci chiar n-am mai intelege nimic. 
Scuze pentru exemplul umoristic, sper sa nu se simta nimeni jignit, vroiam doar sa exemplific la ce se poate ajunge cand pui problema numai la nivel abstract.
Trimis de: Oul Dogmatic pe 9 Jan 2005, 07:26 PM
Sa zicem ca si Raiul si Iadul exista! Dar nu acolo sus sau jos ci taman aici pe pamint si ca avem parte de ele tot timpul! Moartea n-ar schimba prea mult doar ar continua starea de "rai"sau de "iad" pe care ne-am creat-o singuri in timpul vietii!
Trimis de: cociuba pe 9 Jan 2005, 09:27 PM
interesant punct de vedere Oule
IO vad ca esti pus pe glume...
| QUOTE |
| Cat despre relele petrecute in Rai eu stiu doar de revolta lui Satan si de incalcarea de catre Eva si apoi Adam a interdictiei privind Pomul cunoasterii binelui si raului. |
deci avem nu unul ci doua fapte negative in rai, deci se poate...
| QUOTE |
| Dar din iad se poate scapa. |
cum se poate scapa din iad?
Trimis de: Oul Dogmatic pe 9 Jan 2005, 10:19 PM
| QUOTE (cociuba @ 9 Jan 2005, 10:27 PM) | ||||
| interesant punct de vedere Oule IO vad ca esti pus pe glume...
deci avem nu unul ci doua fapte negative in rai, deci se poate...
cum se poate scapa din iad? |
Ba de loc. Nu-s pus pe nici o gluma. "Raiul" sau "Iadul" le traim fiecare in noi insine in timpul vietii. E o chestie personala imposibil de impartasit cu altii. Noi avem o zicala " bine faci, bine gasesti" si e adevarata. Spre sfarsitul vietii cand ne apropiem cu totii de scadenta incepem sa intelegem ce inseamna Raiul sau Iadul. Constiinta lucreaza, ne macina pe toti in diferite feluri, pe unii mai mult pe altii mai putin depinde de...faptele fiecaruia.
Acum ca sintem aici presupun majoritatea adulti hai sa incercam sa citim printre rinduri cam ce a vrut sa spuna Biblia cu faptele din Rai. Unii zic ca e o baliverna eu inteleg ca Raiul a existat cu adevarat pe pamint atunci cand nu existau inca celulare, computere si McDonalzi. Cand omul intindea mana si culegea fructele din pomi fara sa plateasca taxe si fara sa se spele in prealabil pe maini. Io cred ca mai e Rai din asta pe acolo prin Amazoane unde zilele omului sint simple, unde ciripesc pasarelele la urechea lui, cand EL are legaturi cu pamintul, soarele si animalele din jurul lui mai puternice decat ale noastre , adica acolo unde Omul comunica cu Dumnezeu fara mijlocitorii religiilor sau altor clarvazatori.
Umbla goi pusca fara povara modei si a hainelor inutile, maninca fara conservanti sau prefabricate, se culca cand ii este somn, face dragoste cand i se scoala...ala e RAIUL domnule! O data cu dorinta de a cunoaste a venit si nenorocirea pe capul nostru fiindca o data cu cunoasterea a venit si pofta de a avea mai mult decat altul, dorinta de putere, ghiftuiala, risipa , ambitia, egoismul care toate duc in final la moartea spiritului. Si uite asa ne-am coborit in Iad adica ne-am civilizat asa de bine incat nu e nevoie decat de un singur 'click' ca sa pierim cu intreg globul intr-o uriasa explozie!
Trimis de: cociuba pe 9 Jan 2005, 11:08 PM
Oule ''IO'' este numele unui user care a postat inaintea ta
oul
| QUOTE |
| Umbla goi pusca fara povara modei si a hainelor inutile, maninca fara conservanti sau prefabricate, se culca cand ii este somn, face dragoste cand i se scoala...ala e RAIUL domnule |
si care la prima raceala se imbolnavesc si mor
dupa cate vad in viziunea ta nu e nevoie decat de o reintoarcere la un trai cat mai natural, dar nu cred ca se poate...
Trimis de: Oul Dogmatic pe 10 Jan 2005, 12:44 AM
| QUOTE (cociuba @ 10 Jan 2005, 12:08 AM) |
| ....si care la prima raceala se imbolnavesc si mor dupa cate vad in viziunea ta nu e nevoie decat de o reintoarcere la un trai cat mai natural, dar nu cred ca se poate... |
Toti murim intr-un fel sau altul, important este cum traim.
Sa ne intoarcem nu se mai poate.....Paradisul e pierdut pentru totdeauna, ce putem face? Da, sa incercam simplitatea din cand in cand, avem totusi capacitatea de a discerne sau de a alege intre Rai si Iad !
Tehnic:Invision Power Board (http://www.invisionboard.com)
© Invision Power Services (http://www.invisionpower.com)