Versiunea pentru tiparit a acestui topic

Click aici pentru a vizualiza acest topic in formatul original

HanuAncutei.com - ARTA de a conversa _ Odaia Filosofilor _ [si Dumnezeu A Zis] Viata, Miracol Sau Intamplare?

Trimis de: Figaro pe 17 Jul 2003, 10:43 AM

,,Domnul Dumnezeu a facut pe om din tarina pammtului, i-a suflat in nari suflare de viata, si omul s-a facut astfel un suflet viu '' (Gen. 2:7).

========================================

Cum a inceput totul?

Potrivit evolutiei, cu citeva bilioane de ani in urma, undeva pe pamint, niste substante anorganice au decis, prin propria lor vointa si in afara oricaror influente exterioare, cu exceptia contributiei fenomenelor naturale existente, sa se uneasca si sa formeze prima celula vie.

Primul punct din aceasta teorie este supozitia ca viata ar putea proveni din materie moarta.

Aceasta era convingerea generala pe vremea lui Darwin. Oamenii credeau in generarea spontana, credeau ca larvele sint produse de carnea moarta, iar gunoiul produce soareci, muste si insecte. A venit Louis Pasteur si a dovedit ca aceste convingeri sintgresite, stabilind Legea biogenezei, care afirma ca ,,viata poate proveni doar din viata''. Chiar si dupa ce dovezile experimentale au demonstrat ca generarea spontana este o teorie nestiintifica, cercetatorii au continual sa se agate de ideea genera rii spontane a organismelor microscopice. Pentru a demonstra fragilitatea logica a acestei idei, Pasteur a fiert niste supa, omorind toti microbii din ea. Utilizind o aparatura speciala din sticla a permis aerului sa circule pe deasupra supei, suprimind orice posibilitate ca microbii din aer sa ajunga in ea. Experimentul lui Pasteur a demonstrat ca microbii au aparut in supa doar daca au avut sansa sa ajunga in ea o data cu aerul.

Nu mai este cazul sa spunem ca Pasteur a fost un adversar puternic al teoriei lui Darwin.

Iata, deci, ca Evolutia contrazice o alta lege stiintifica faimoasa - lLegea
biogenezei- si face asta asumind provenienta primei celule vii din materie moarta.

In cazul Creatiei, nu exista nici o problema, deoarece un Dumnezeu viu a dat viata tuturor lucrurilor vii.

Inca o data, evolutionistii sustin ca aceasta lege este o extrapolare a rezultatelor experimentale obtinute de Pasteur si ca, deci, ea nu trebuie considerate valabila in orice conditii.

Dar intregul domeniu al microbiologiei se bazeaza pe faptui ca, pina si in cazul microbilor, viata provine doar din viata. Legea este o lege universala. Nici nu ne putem imagina ce haos s-ar produce in medicina daca aceasta lege ar inceta brusc sa mai fie universala si microbii ar proveni din materie neinufletita!

Pe vremea lui Darwin, se credea ca celula simpla este realmente simpla. Astazi stiinta moderna ne spune ca celula simpla contine mii de tipuri diferite de proteine si alte substante, cu bilioane din fiecare tip, impreuna cu tot felul de molecule complexe, precum ADN, ARN sau altele, structurate intr-un sistem incredibil de complicat - si toate acestea intr-o singura celula ,,simpla''!

Cu cit oamenii de stiinta cerceteaza mai mult moleculele de ADN si genele, cu atit sint mai fascinati de complexitatea vietii. Pentru subiectui nostru de fata, voi incerca o simplificare a situatiei cu scopul de a-i oferi cititorului o idee privitoare la implicatiile complexitatii acestui subiect asupra teoriei evolutiei. El este abordat m detaliu de crestinii care s-au specializat in acest domeniu fascinant.

Ca studiu suplimentar, recomand lucrarea What is Creation Science? [Ce este stiinta creatiei?]

Cele doua parti fundamentale ale oricarui sistem viu sint ADN-ul si proteina. Toate caracteristicile umane sint ,,incifrate'' infr-un lant de aproximativ 2 metri de ADN infasurat, in momentui inceperii vietii, intr-o bobina de marimea unui punct de pe aceasta pagina!

ADN-ul este construit asemenea unui sir de perle, ale carui legaturi actioneaza asemenea literelor alfabetului, pentru a traduce instructiunile ereditare. Proteinele sint lanturi de aminoacizi. Fiecare asemenea lant adunat intr-o bobina de o forma speciala are o functie specifica precum contractia muschiului, digestia etc. De exemplu, lanturile a citeva sute de baze ADN ii dicteaza celulei cum sa produca o proteins denumita hemoglobina, iar acea proteina functioneaza ca purtatoare a oxigenului in celulele rosii din singe.
=========================================

InceputuI relatiei dintre ADN si proteina constituie pentru evolutionist o problema majora.

Fara nici o interventie din afara, tendinta naturala a reactiilor dintre acid si baze este aceea de a amesteca de-a valma ADN-ul si unitatile de proteine in tot felul de combinatii nocive. De aceea, chiar si in conditii sofisticate de laborator, minutios controlate, renumitele experimente facute de Miller, Fox si altii, de a produce viata in laborator nu au reusit niciodata.

Lasate in voia timpului, a intimplarii si a caracteristicilor lor chimice inerente, bazele si aminoacizii ADN-ului si ai proteinelor ar reactiona in moduri ce ar distruge orice speranta de producere a vietii.

Pentru a genera o celula vie, oamenii de stiinta au nevoie de Creatie! Doar Creatia a putut organiza materia in prima celula vie. 0 data ce partile componente sint puse la locul lor, nu mai plutesc incertitudini si mistere privind modul in care celulele produc proteine. Tocmai ceea ce stim si putem explica despre ADN si proteina si despre legile chimiei, ne demonstreaza ca viata este rezultatui creatiei.

Dr. Michael Denton, o autoritate in domeniul biologiei moleculare care nu este (inca) creationist, in cartea sa, Evolution: A Theory in Crisis [Evolutia: 0 teorie in criza], vorbeste despre evolutia chimica a vietii ca despre ,,pur si simplu un afront adus ratiunii''. El spune in continuare:

''Singura descoperire cu adevarat semnificativa provenita din compararea modului in care sint aranjati aminoacizii proteinelor este aceea ca e imposibil sa-i aranjezi in vreun fel de serii evolutive.''

Intr-un articol intitulat ,,Un fizician analizeaza evolutia'', publicat de Physics Bulletin din mai 1980, fizicianul britanic H. S. Lipson se intreaba:

''Asadar, daca materia vie nu s-a nascut ca urmare a interactiunii atomilor, fortelor naturale si a radiatiei, cum a aparut ea?''


Trimis de: Figaro pe 17 Jul 2003, 10:43 AM

Asadar, daca materia vie nu s-a nascut ca urmare a interactiunii atomilor, fortelor naturale si a radiatiei, cum a aparut ea?

Dupa ce combate un fel de evolutie directa, el incheie astfel:

''Cred insa ca trebuie sa mergem mai departe si sa recunoastem ca singura explicate acceptabila o reprezinta creatia: ... stiu ca asa ceva este anatema pentru fizicieni, cum este si pentru mine, de fapt... dar nu trebuie sa respingem o teorie care nu ne place, daca dovezile experimentale o sustin.''

lata, deci, ca din multitudinea dovezilor furnizate de stiintele moderne ale biologiei moleculare, geneticii si fizicii, se desprinde concluzia ca viata este un miracol realizat de catre Creator.

Vorbind din punct de vedere matematic, probabilitatea aparitiei intimplatoare a unei asemenea celule simple (presupunind ca arfi posibila aparitia ei din materie moarta) a fost calculata de mai multi matematicieni. Unul dintre cei mai optimisti oameni de stiinta in aceasta privinta, M. Golay, a calculat probabilitatea aranjarii accidentale a particulelor in sisteme care sa se reproduca. A calculat aceasta cifra pe baza asumptiei ca ea s-ar produce la serii de cite 1500 de evenimente succesive, fiecare cu generoasa probabilitate mare de 1/2. Probabilitatea ar fi fost mult mai mica daca ea s-ar fi produs in evenimente cu o singura sansa. Rezultatui a fost de 1 la 10450, cu alte cuvinte un rezultat la 10 ridicat la puterea 450 de incercari.

Pentru a intelege acest numar, sa luam in considerare numarul total de evenimente posibile in timp si spatiu. In cazul argumentului nostru, sa luam scara evolutionista a timpului de 3 trilioane de ani (1020 secunde) si spatiul total disponibii avind raza de 5 bilioane ani-lumina, echivalind cu 10130 electron!. (Un an-lumina este distanta pe care o parcurge lumina intr-un an cu viteza de 299,800 km/s.) Daca fiecare particula poate lua parte la 100 de bilioane de bilioane (1020) de evenimente per secunda, atunci cel mai mare numar posibil de evenimente care ar fi putut avea loc in intregul spatiu si timp ar fi de: 10130 x 1020 x 1020 = 10170 evenimente.

Cind probabilitatea
producerii unui eveniment (in acest caz 1 la 10450) este mai mica dectt unu la numarul de evenimente care arputea avea loc vreodata (10170), atunci probabilitatea producerii respectivului eveniment este considerate de catre matematicieni a fi zero.

Renumitul profesor universitar de astronomie de la Universitatea Cambridge, Sir Fred Hoyle, a calculat posibilitatea aparitiei vietii din intimplare. Rezultatul obtinut a facut vilva, aparind sub titlul ,,Trebuie sa existe un Dumnezeu'' in ziarul London Daily Express din 14 august 1981.

Era vorba de concluzia la care el ajunsese dupa o analiza matematica detaliata a convingerii ca viata poate rezulta din timp, intimplare si proprietatile materiei.

Aceasta convingere, potrivit lui Sir Fred Hoyle, este comparabila cu convingerea ca ,,un tornado ce matura un depozit de gunoaie ar putea asambla un Boeing 747 din materialele existente acolo''

Citim in ziare si auzim reportaje in care se sustine ca oamenii de stiinta au reusit sa creeze viata in laborator. Sa nu credeti asemenea reportaje, ci sa le analizati cu atentie, urmarind procesele invocate;
veti descoperi astfel ca oamenii de stiinta nici macar nu s-au apropiat de taina crearii vietii, nici chiar a celei mai simple dintre celule. In unele cazuri, ei au folosit substante chimice si s-au servit de o sursa sofisticata de energie, care nu ar fi putut exista in lumea noastra la inceput. Chiar si cu asemenea sisteme nerealiste, s-a obtinut doar sintetizarea anumitor substante chimice, ceea ce reprezinta un rezultat logic, dar nici vorba sa fie ceva apropiat unei celule si, in mod cert, nu ceva care sa semene cu viata.

Toate echipele de doctori in stiinte si oameni de stiinta cu specializari inalte; toate fondurile investite in cercetare; tot echipamentui, computerele, masinaria moderna si laboratoarele extrem de performante ale lumii si toti oamenii de stiinta la un loc, nu reusesc sa creeze o celula simpla din materie moarta. Cu toate acestea, evolutionistii doresc ca noi sa credem ca ea a aparut pur si simplu, cu bilioane de ani in urma, traind Utopia ca, daca ne intoarcem in trecutui intunecat, nimeni nu va indrazni sa puna sub semnul intrebarii afirmatiile lor. Dar realitatea este la fel de clara ca lumina zilei.

Asadar, oricum am privi lucrurile, din orice punct de vedere, fie el stiintific, matematic ori logic, concluzia care se impune cu necesitate este ca prima celula nu a putut sa apara la intimplare. Credinta evolutionistilor nu ajunge pentru a accepta un asemenea accident, pe care ei il numesc stiinta.


Trimis de: marky pe 17 Jul 2003, 11:24 AM

Degeaba tot incerci sa enumeri hibele si "bubele" teoriei evolutioniste (care dupe cum poate observa totata lumea, inca sunt multe). Teoria creationista , care afirma ca omul a fost creat de Dumnezeu ramane doar o fictiune si o fantezie. Teoria creationista nu se deosebeste cu nimic (dpdv al dovezilor) cu acea teorie care afirma ca viata pe pamant a fost creata prin influenta unor finte inteligente din univers .

Iti repet Figaro , poti gasii 100.000 de contradictii si hibe in teoria evolutionista si in majoritatea cazurilor prezentate de tine ai dreptate, dar creationismul tot fantezie ramane.

Trimis de: aburealaold pe 17 Jul 2003, 11:52 AM

teoria evolutionista a cazut atunci cand s-au calculat probabilitatile de aparitie a mutatiilor intre specii. Determinad cate mutatii erau necesare , de la broasca pana la maimuta, cu probabilitatea lor de aparitie, au depasit de nu stiu cate ori varsta universului. Asta exclude teoria evolutionista. Stiinta atat timp cat cauta adevarul nu va dovedi niciodata ca nu exista Dumnezeu. Din contra, ultimele cercetari chiar confirma existenta unui creator.

Trimis de: Catalin pe 17 Jul 2003, 01:38 PM

Mai afirm inca o data aici ceea ce am zis si la evolutionism vs. creationism: nu conteaza cit de improbabila este viata intimplatoare pentru varianta opusa, viata cauzata de un Proiectant neproiectat la rindul sau este si mai improbabila din exact aceleasi motive.

Trimis de: Figaro pe 17 Jul 2003, 01:47 PM

Daca vorbim de o materia vesnica - indiferent de modul in care se prezinta - de ce sa nu vorbim si de un proiectant vesnic? Imi pare ca e una si acelasi lucru.

Trimis de: Catalin pe 17 Jul 2003, 02:02 PM

Cu unica deosebire ca Proiectantul este mai complex decit ADN-ul

Trimis de: Figaro pe 17 Jul 2003, 02:05 PM

Dumnezeu nu este complex. Dumnezeu este diferit.

Trimis de: Catalin pe 17 Jul 2003, 02:08 PM

Eu nu vorbeam despre Dumnezeu, ci despre Proiectant. Te rog nu mai devia discutia.

Trimis de: Figaro pe 17 Jul 2003, 02:24 PM

Proiectantul nu exista. Noi consideram ca Dumnezeu nu a avut un proiectant, din moment ce a existat dintotdeauna, in timp ce voi considerati ca materia nu a avut un proiectant, din moment ce a existat dintotdeauna.

Mai clar nu pot. Deja am epuizat toate formele de exprimare. E o situatie in oglinda. Ok?

Trimis de: Catalin pe 17 Jul 2003, 02:29 PM

QUOTE
Proiectantul nu exista


Credeam ca tu sustii ca Proiectantul = Dumnezeu. Daca nu sustii lucrul acesta, sunt intru totul de acord cu tine.

QUOTE
Noi consideram ca Dumnezeu nu a avut un proiectant, din moment ce a existat dintotdeauna, in timp ce voi considerati ca materia nu a avut un proiectant, din moment ce a existat dintotdeauna


Nu mi-e prea clar cine sunteti "voi" si cine suntem "noi", dar, din nou, sunt intru totul de acord cu tine!

Trimis de: Figaro pe 17 Jul 2003, 02:36 PM

Oh, nu. Cu alte cuvinte proiectantul care scrie un soft nu este de fapt proiectantul acelui soft. Nici gand sa afirm asa ceva!

Trimis de: Catalin pe 17 Jul 2003, 02:55 PM

Pai atunci, ce afirmi mai exact?

Trimis de: Figaro pe 17 Jul 2003, 03:10 PM

Sustin un Univers creat de Dumnezeu.

Trimis de: OMU'BUN pe 19 Jul 2003, 04:30 AM

Vin si eu cu o nedumerire (si sper sa nu-mi atrag prea multa antipatie din partea unora...) Sunt de acord ca poate nu mai era necesar sa se mai deschida alt topic, atat timp cat toate astea ar fi putut fi foarte bine dezbatute pe oricare din celelalte. Dar haideti sa nu ne ascundem in spatele unor reprosuri gen "bai, iepurasule, tu iar n-ai sapca !" (sper ca va este cunoscuta povestea cu pricina!) Pana una alta eu n-am vazut nimic care sa argumenteze cu probe cel putin pe jumatatea celor prezentate de Figaro, ca ipoteza voastra este mai plauzibila ca a lui. Personal nu neg ca ati putea avea dreptate, dar veniti daca se poate si cu ceva argumente in sustinerea acestor ipoteze. Chiar as vrea sa strang in arhiva personala cateva teorii solide care sa contrazica "aberatiile" pe care Figaro ni le-a pus la dispozitie! Daca nu le aveti, inseamna ca Figaro avea dreptate: unii vin pe acest forum doar de dragul de a se amuza, nicidecum ca ar avea ceva serios de scos in evidenta.

Trimis de: Catalin pe 20 Jul 2003, 09:49 PM

QUOTE (Catalin @ Jul 17 2003, 02:38 PM)
Mai afirm inca o data aici ceea ce am zis si la evolutionism vs. creationism: nu conteaza cit de improbabila este viata intimplatoare pentru varianta opusa, viata cauzata de un Proiectant neproiectat la rindul sau este si mai improbabila din exact aceleasi motive.

Asta e principalul meu argument. Ca sa folosesc analogia lui Figaro: ce vi se pare mai probabil: existenta intimplatoare a unei poze trucate sau existenta intimplatoare a soft-ului care a fost folosit pentru trucarea respectivei poze?

Trimis de: marky pe 21 Jul 2003, 08:18 AM

Repet pt a 1000 oara Figaro si sper sa intelegi de data asta. Tu prezinti o insiruire de dovezi, teorii si demonstratii care contrazic teoria evolutionista si in mare, ce ai spus tu acolo este adevarat. Asa e, ai dreptate , mai sunt multe de descoperit in aceasta privinta. Dar pt teoria ta (visul tau cu acel proiectant), nu ai absolut nici o dovada. Nici una. Si nici nu va exista vreodata. Daca tot te intereseaza asa de mult aceasta problema (a aparitiei vietii) , adevarul il vei gasi (in timp) in laboratoare de cercetare nu in carti mistice.

Trimis de: Petru pe 21 Jul 2003, 09:02 AM

QUOTE (Catalin @ Jul 17 2003, 01:38 PM)
Mai afirm inca o data aici ceea ce am zis si la evolutionism vs. creationism: nu conteaza cit de improbabila este viata intimplatoare pentru varianta opusa, viata cauzata de un Proiectant neproiectat la rindul sau este si mai improbabila din exact aceleasi motive.

Desi nu m-am implicat pana acum in acest subiect, tind sa am convingerea ca viata este extrem de improbabil sa fi aparut in urma unei Geneze. In buna parte toate argumentele care sustin Creationismul sufera mai mult sau mai putin de misticism, nu se face apel la experiment si informatie stiintifica. Dar cum nici stiinta nu este "panaceul universal" exista si aici un grad oarecare de failibilitate. Intamplarea, accidentul pana acum cel putin valoreaza mult mai mult pentru un om de stiinta decat "necesitatea", "proiectarea"...

Trimis de: Figaro pe 22 Jul 2003, 09:53 AM

QUOTE ("Petru Ionescu")

Creationismul sufera mai mult sau mai putin de misticism, nu se face apel la experiment si informatie stiintifica.


Da, dar in acelasi cei care cred in evolutionism nu cunosc sau nu vor sa cunoasca si contradictiile flagrante de care da dovada aceasta teorie.

Nu e vorba de misticism, ci de o gandire a timpului. Sau este acelasi misticism pe care il intalnesti in medicina lui Hipocrate. In schimb ID e o teorie alternativa bine documentata, pe care nimeni dintre voi nu se inghesuie sa o comenteze. Va voi da in scurt timp cateva probleme ridicate de un genetician cu convingeri creationiste. Sunt curios ce reactie vor starni.

Evolutionismul e o teorie comoda si puternic finantata. Asta ar fi si un motiv pentru care a castigat teren. Asta este si motivul pentru care intrebarile ce tin de ID sunt puse timid. Discovery prezinta foarte rar teorii care pun in discutie evolutionismul, totusi finantatorii postului sunt convinsi ca evolutionismul se vinde inca.

Trimis de: Figaro pe 22 Jul 2003, 09:55 AM

QUOTE ("Marky")
Pana una alta eu n-am vazut nimic care sa argumenteze cu probe cel putin pe jumatatea celor prezentate de Figaro,


Probe luate din stiinta nu exista. Exista probe ale experientei religioase. Care e cam la fel ca experienta artistica. Adica stiinta nu are nici o putere in aceste domenii. Sau o avea, pentru oamenii de stiinta. Insa pentru un artist formulele matematice nu au nici o valoare.

Trimis de: Petru pe 22 Jul 2003, 10:00 AM

FIGARO,

Aici cred ca mult mai semnificativ este proba si experimentul stiintific. Creationismul se vrea o teorie stiintifica sau una teologica?

Trimis de: marky pe 22 Jul 2003, 10:06 AM

Figaro in primul rand citatul nu-mi apartine.
Te sfatuiesc sa stiudiezi putina astronomie si pe urma sa voebesti de ID. Dupa ce vei constientiza (cat de cat) imensitatea universului, ideea existentei unui creator este mai mult decat SF.

Trimis de: Figaro pe 22 Jul 2003, 10:30 AM

QUOTE (Petru Ionescu @ Jul 22 2003, 10:00 AM)
FIGARO,

Aici cred ca mult mai semnificativ este proba si experimentul stiintific. Creationismul se vrea o teorie stiintifica sau una teologica?

Creationismul este o teorie stiintifica sustinuta de oameni de stiinta cu convingeri creationiste. ID-ul nu pune problema unui creator. Problemele sunt strict de ordin stiintific.

Iata un http://www.iconsofevolution.com/. Cartea ii apartine lui Jonathan Wells, specialist in biologie moleculara.

Un alt http://www.intelligentdesignnetwork.org/sci_standards.htm/, un site de ID.

Trimis de: Figaro pe 22 Jul 2003, 10:32 AM

About the Author: Jonathan Wells


Jonathan Wells has received two Ph.D.s, one in Molecular and Cell Biology from the University of California at Berkeley, and one in Religious Studies from Yale University. He has done postdoctoral research at the University of California at Berkeley, and has taught biology at California State University in Hayward. Dr. Wells has published articles in both scientific and religious journals including Development, Proceedings of the National Academy of Sciences USA, BioSystems, American Presbyterians, and Patristic and Byzantine Review. He is also author of the book Charles Hodge's Critique of Darwinism (Edwin Mellen Press, 1988). He is a Senior Fellow at the Discovery Institute. Dr. Wells's work in developmental biology poses a serious challenge to the neo-Darwinian idea that random mutations can create new body plans and organisms.



Trimis de: Catalin pe 22 Jul 2003, 10:35 AM

QUOTE

Creationismul este o teorie stiintifica


Atunci e nevoie de argumente stiintifice pentru a fi acceptata, ca orice alta teorie stiintifica. Si totusi, Figaro declara mai sus:

QUOTE

Probe luate din stiinta nu exista.


Deci, creationismul, dupa declaratiile lui Figaro este o teorie stiintifica fara valoare.

Trimis de: Figaro pe 22 Jul 2003, 12:46 PM

Scuze, m-am exprimat gresit.

ID-ul nu-si propune sa certifice existenta lui Dumnezeu, dupa cum nici evolutionismul nu-si propune sa certifice inexistenta lui Dumnezeu. Ma refeream strict la experienta religioasa, pe care ID-ul nu o poate certifica. Din punct de vedere al stiintei, ID-ul este elaborat de oameni de stiinta (geneticieni, specialisti in biologie moleculara, fizicieni etc.). Ca acestia au convingeri religioase e partea a doua, dupa cum si toti evolutionistii sunt atei. Ceea ce face un om de stiinta si ceea ce crede sunt lucruri complet diferite.

Trimis de: Catalin pe 23 Jul 2003, 02:42 PM

QUOTE
ID-ul nu-si propune sa certifice existenta lui Dumnezeu, dupa cum nici evolutionismul nu-si propune sa certifice inexistenta lui Dumnezeu


Ok, atunci te rog sa te exprimi in consecinta: sa nu mai inlocuiesti dupa bunul plac termenii de Proiectant si Dumnezeu, din moment ce ID nu presupune existenta lui Dumnezeu. Trebuie sa accepti ca Creationismul poate fi adevarat si, totusi, Dumnezeu sa nu existe! desi lucrul acesta este improbabil, pentru ca existenta intimplatoare a Proiectantului este improbabila.

QUOTE

toti evolutionistii sunt atei

Asta este cit se poate de neadevarat. Eu cunosc chiar si crestini practicanti care au devenit adeptii evolutionismului, ca sa nu mai vorbim de multitudinea de oameni care cred intr-un Dumnezeu fara ca sa creada in mod automat in crestinism, islamism sau orice alta religie de masa.

In schimb sunt curios: exista creationisti atei? din moment ce "ID-ul nu-si propune sa certifice existenta lui Dumnezeu", un creationist ateu nu mi se pare o contradictie atita timp cit creationismul ar fi o teorie acceptabila din punct de vedere stiintific.

QUOTE

Ceea ce face un om de stiinta si ceea ce crede sunt lucruri complet diferite


He, eu as spune mai degraba "Ceea ce face un credincios si ceea ce spune sunt lucruri complet diferite".

Trimis de: Figaro pe 23 Jul 2003, 03:26 PM

QUOTE
Trebuie sa accepti ca Creationismul poate fi adevarat si, totusi, Dumnezeu sa nu existe!


Depinde ce intelegi prin "Dumnezeu". Ca energie Dumnezeu poate fi vesnic. De fapt opiniile religioase nu decurg din fenomenul numit "Dumnezeu", ci din perceptia diferita asupra lui.

ID considera ca exista "ceva", un fenomen ordonator. Un fenomen pe care noi il percepem limitat ca fiind Dumnezeu, si despre care stim destul de putine. Putine, insa importante. Si anume ca poate actiona constient. O forma de enegie constienta, insa din cate stiu intreaga materie inseamna energie.

Am spus de la bun inceput ca nici un sistem legat de stiinta nu poate aduce lumina in aceasta problema, dupa cum nici o explicatie legata de stiinta nu poate da esenta umana a unui gest, a unei picturi, a unei flori etc.

Trimis de: Catalin pe 23 Jul 2003, 03:30 PM

QUOTE

Depinde ce intelegi prin "Dumnezeu".


Se intelege ceea ce intelege un crestin/evreu/mahomedan prin Dumnezeu,
Esti sau nu de acord ca Creationismul poate fi adevarat fara ca Dumnezeu sa existe?

Trimis de: Catalin pe 23 Jul 2003, 03:31 PM

QUOTE

ID considera ca exista "ceva", un fenomen ordonator. Un fenomen pe care noi il percepem limitat ca fiind Dumnezeu, si despre care stim destul de putine. Putine, insa importante. Si anume ca poate actiona constient


De unde stii ca poate actiona constient? Nu e posibil sa fi creat universul inconstient?

QUOTE

Am spus de la bun inceput ca nici un sistem legat de stiinta nu poate aduce lumina in aceasta problema, dupa cum nici o explicatie legata de stiinta nu poate da esenta umana a unui gest, a unei picturi, a unei flori etc.


Pe ce te bazezi cind excluzi stiinta ca mijloc de investigare a problemelor religioase?

Trimis de: marky pe 23 Jul 2003, 03:32 PM

Figaro de cand te-am cunoscut aici m-a suprins modernismul tau ca persoana credincioasa si cu foarte mari tangente cu biserica.
De ce aceste idei ale tale (in special ID) nu sunt impartasite si in biserici de catre preoti credinciosilor ? (ma limitez sa ma refer doar la religia ortodoxa)
Cum iti explici interpretarea ta foarte diferita a bibilei si ceea ce l-i se spune credinciosilor in biserica, desi apartineti aceleasi religii?

p.s. Tatal tau este deacord cu aceste idei si viziuni moderniste ale tale?

Trimis de: Figaro pe 24 Jul 2003, 01:57 PM

QUOTE ("marky")

Figaro de cand te-am cunoscut aici m-a suprins modernismul tau ca persoana credincioasa si cu foarte mari tangente cu biserica.
De ce aceste idei ale tale (in special ID) nu sunt impartasite si in biserici de catre preoti credinciosilor ? (ma limitez sa ma refer doar la religia ortodoxa)


Depinde la ce te referi. Te referi la BOR sau la Biserica Ortodoxa in general? Ca daca e sa vorbim de bazarul romanesc putem vorbi mult si bine...

QUOTE ("marky")

p.s. Tatal tau este deacord cu aceste idei si viziuni moderniste ale tale?


Nu stiu ce intelegi prin moderniste. Vei fi uimit sa descoperi in patristica practici des uzitate in psihologia moderna. Nu exista viziuni moderniste si viziuni invechite. Doar limbajul se invecheste, esenta nu.

Sa inteleg ca nu prea cunosti cum stau treburile. Exista oameni si oameni. Unii vor sa afle mai mult, altii mai putin. Necazul e ca romanul citeste destul de putin.
Carti exista, marky, dar ele nu se citesc singure. Pavel Evdokimov, H. Adrutos, Steinhard, D. Staniloae sunt teologi cu o viziune extrem de interesanta. Teologi ortodocsi. Timothy Ware e destul de cunoscut in SUA, unde multi sunt interesati de fenomenul ortodoxiei.

Faptul ca anumite persoane au o intelegere caricaturala nu inseamna ca problema e caricaturala. In rest cine vrea sa afle alfa, cine nu, nu afla. E simplu. Unde e vointa e si putinta.

Trimis de: marky pe 24 Jul 2003, 03:00 PM

QUOTE
Depinde la ce te referi. Te referi la BOR sau la Biserica Ortodoxa in general? Ca daca e sa vorbim de bazarul romanesc putem vorbi mult si bine...


Ma refer la BOR pe care o consider o biserica foarte primitiva , si ca viziune, organizare etc... poate o sa discutam asta alta data.
Eu unul nu pot privi decat caricatural aceste aspecte (religiile si mai ales formele in care ele sunt organizate) si stii prea bine lucrul asta. Din aceasta cauza nici nu ma mai bag in discutii pe teme religioase pt ca nu si-ar avea rostul postarile mele acolo. E ca si cum s-ar baga un rapidist in discutiile dintre dinamovisti. smile.gif

Nu ma intereseaza nici o idee sau carte pe tema strict religioasa indiferent de numele autorului. Religia ( programarea mentala colectiva care ii face pe oameni sa accepte niste idei impreuna cu ceilalti membrii ai religiei din care fac parte ) nu are ce cauta in viata mea, la fel cum ea va disparea cu timpul din viata omului modern.


Trimis de: Figaro pe 24 Jul 2003, 03:04 PM

QUOTE ("marky")

Nu ma intereseaza nici o idee sau carte pe tema strict religioasa indiferent de numele autorului.


Cu alte cuvinte vorbesti despre ceea ce nu cunosti.

QUOTE ("marky")

Eu unul nu pot privi decat caricatural aceste aspecte (religiile si mai ales formele in care ele sunt organizate) si stii prea bine lucrul asta.


Asta se vede. Ma intreb insa ce rost are sa dezbati un subiect la care esti clei?



Trimis de: marky pe 24 Jul 2003, 03:13 PM

De ce devii ironic? Vad ca ai o placere nebuna sa creezi certuri si dispute pe aici.
Ai inteles gresit . Nu vorbesc deloc fara sa cunosc, am citit destul despre istoria religiilor , practici religioase etc cat si biblia. Nu am citit si nu voi citi carti de religie si scrise de preoti sau persoane din biserica. Este o diferenta mare intre o carte care vorbeste despre religii (deci la plural si autorul are o pozitie neutra fata de toate) si o carte scrisa despre o religie si pt o religie. Iar mesajul de mai sus era un raspuns la indemul tau sa citesc carti scrise de teologi ortodocsi. Despre ele am zis ca nu ma intereseaza. Dar daca-ti place sa generalizezi...

Trimis de: Figaro pe 24 Jul 2003, 03:18 PM

Nu m-ai inteles. Istoria religiilor e una, teologia e alta. In plus orice istoric al religiilor cunoaste teologie. Eliade cunoaste sensul termenului de transsubstantiere, termen strict teologic, si il foloseste in scrierile sale. Tu cunosti acest termen? Daca il intalnesti in textul lui Eliade cum il interpretezi?

Trimis de: marky pe 24 Jul 2003, 03:34 PM

Cunostintele mele de teolologie nu sunt foarte vaste, insa cele de istoria a religiilor da. Si aceasta istorie si enorma diversitatea a fenomenului religios , din cele mai vechi timpuri si pana in prezent m-a facut sa adopt o atitudine neutra fata de acest fenomen.

Ce vrei sa demonstrezi cu acel termen ? Din cate stiu "transsubstantiere" apartine religiei ortodoxe si a fost inventat de aceasta biserica, atat cuvantul cat si notiunea. Deci nu vad ce importanta ar avea cunoasterea sensului exact al acestui cuvant.

Trimis de: Figaro pe 24 Jul 2003, 03:44 PM

Termenul apartine si Bisericii Catolice. Nu are nici o importanta. Doream doar sa stiu ce faci cand dai de un asemenea termen in textul lui Eliade. Intelegi sensul textului fara sa cunosti si termenul?

Eu zic s-o lasam balta, ca nu are nici un rost.

Trimis de: aburealaold pe 24 Jul 2003, 03:47 PM

QUOTE (marky @ Jul 24 2003, 03:13 PM)
Nu vorbesc deloc fara sa cunosc, am citit destul despre istoria religiilor , practici religioase etc cat si biblia. Nu am citit si nu voi citi carti de religie si scrise de preoti sau persoane din biserica.

marky,

una e sa citesti si una sa intelegi. Nici nu realizezi cata diferenta este, mai ales in cazul Scripturii.

Trimis de: marky pe 25 Jul 2003, 08:08 AM

Figaro:

QUOTE
Termenul apartine si Bisericii Catolice. Nu are nici o importanta. Doream doar sa stiu ce faci cand dai de un asemenea termen in textul lui Eliade. Intelegi sensul textului fara sa cunosti si termenul?


Figaro asta e rautate din partea ta , e ca si cum ti-ash zice eu ca daca tu nu stii o anume teorie din fizica atomica nu ai nici un drept sa vorbesti despre stiinta. Penibil. Vad ca esti un om destul de rau in ciuda "spiritului de crestin" pe care vrei sa-l afisezi. Asa se explica si faptul ca inca nu te-ai saturat de certurile si discutiile interminabile pe tema creatiei sau pe tema religiei (dintre tine si alti membrii ai forumului).

Abureala:
QUOTE
una e sa citesti si una sa intelegi. Nici nu realizezi cata diferenta este, mai ales in cazul Scripturii.

Asa cum a zis si Figaro in nenumarate randuri, scriptura este inteleasa si interpretata in foarte multe feluri. Poate chiar fiecare om o interpreteaza in felul sau. Tu ai inteles ca trebuie interpertata intr-un fel (din cate vad litera cu litera) iar eu in altul si Figaro in altul (mai mult simbolistic), asa ca nu te mai da tu iarasi drept singurul si unicul care a descifrat biblia, respecta si parerile celorlalti daca poti.


Trimis de: aburealaold pe 25 Jul 2003, 08:38 AM

QUOTE

Asa cum a zis si Figaro in nenumarate randuri, scriptura este inteleasa si interpretata in foarte multe feluri. Poate chiar fiecare om o interpreteaza in felul sau. Tu ai inteles ca trebuie interpertata intr-un fel (din cate vad litera cu litera) iar eu in altul si Figaro in altul (mai mult simbolistic), asa ca nu te mai da tu iarasi drept singurul si unicul care a descifrat biblia, respecta si parerile celorlalti daca poti.


Fiecare interpreteaza orice in felul sau, insa mesajul celui care a scris-o ramane unul singur, chiar daca uneori este atat de dens si plin de intelesuri. Eu iti spun, si sa nu te amagesti singur, spunandu-ti cat esti de intelept, ca nu ai inteles-o, caci esti departe de mesajul ei precum unul de clasa 1 de integrale. Chiar daca citesti, si crezi ca intelegi nu e deloc ceea ce crezi ca ai inteles. Stiu ca deranjant pentru tine ca unul cu nickul abureal asa inteleaga si tocmai tu eroul silogismleor sa nu pricepi, dar te org sa ma crezi, NU AI INTELES. Si pot sa iti dovedesc in orice clipa. Citeste oricare din Filocalii, oricare vrei tu, si daca pricepi ceva de acolo, eu ma las de credinta. Pe cuvant. Cei care au scris Filocaliile sunt sfintii. Eu cred ca ei au inteles Biblia, nu eu sau marky. Au trait-o pe viu. E o mare diferenta. Dar fiindca nici nu le-ai citit de aceea nici nu cunosti ceea ce iti vorbesc eu, caci de multe ori ti-am vorbit din ele, si habar nu aveai. Deci sunt de 2 ori convins ca nu ai inteles-o. Poti crede orice despre tine. Adevarul e departe de tine.

Trimis de: bdl pe 26 Jul 2003, 03:44 AM

Abureala,
De acord cu tine.Luam cele doua enunturi:
-abureala-a citit si a inteles scriptura
-marky- a citit dar nu a inteles scriptura.
Intrebare: care e diferenta dintre voi doi?

Trimis de: aburealaold pe 28 Jul 2003, 08:44 AM

Buna intrebare, pentru ca aici e toata taina. Intelegerea Scripturii este cunoasterea de Dumnezeu. In aceste fel s-a ascuns Dumnezeu de ochii lumii. Si de aici incepe totul cum se spune. Pnetru ca intelegerea Scripturii reprezinta inceputul adevaratei cunosteri, complet diferite de cunoasterea de pana atunci. Tot ceea ce stiai pana atunci devine in acea clipa desuet. Pentru ca Scriptura inteleasa, insemana perceperea lui Dumnezeu, care este Izvorul Intelegerii si al Stiintei. Si odata cunoscut acest izvor, omul renaste, caci ceea ce era pana atunci inceteaza sa fie. Renaste un al om. Un om renascut prin puterea lui Dumnezeu. Se spune in Scriptura "Intelepciunea lumii este nebunie inaintea lui Dumnezeu, iar intelepciunea lui Dumnezeu este nebunie inaintea lumii". Aici e poarta dintre cele 2 lumi . Eu stiu ca tot ceea ce am spus pana acum este nebunie in ochii vostri, si stiu ca asa priviti. Caci ma cunosc pe mine inainte de a fi credincios. Dar in aceasi timp dupa experienta religioasa, lumea silogismelor si-a pierdut frumustetea. Adica "intelepciunea lumii este nebunie inaintea lui Dumnezeu". Intelegerea Scripturii reprezinta trecerea catre cealalta parte a axei cunosterii. Catre plus infinit. Si originea acestei axe, sau punctul zero, este Scriptura. De acolo incepe intelepciunea lui Dumnezeu. De asta urlu eu in disperare sa nu o tratati cu ironie, sau superficialitate, caci acolo se afla renasterea voastra. Si va rog sa ma credeti ca nu sunt vorbe goale. Sunt reale. Si daca era doar o simpla reorganizare agandirii, "un alt mod de a privi lucrurile", "un nou model aplicat tiparelor gandirii", cum ar spune un ateu, caci asa se vede din cealalta parte, ncii nu insistam. Insa intelegerea aceste carti are o importanta mult mai amre decat va imaginati. Caci aceasta carte pomeneste de Ziua Judecatii, in care toti vom da socoteala pentru ceea ce am facut. SI lucrul asta e mai important decat orice alt lucru, fiindca sentinta va fi data pe vesnicie. De asta Biblie nu o simpla carte ca oricare carte. E chiar semnul lui Dumnezeu in lume.

Diferenta intre mine si ele este ca eu stiu ce ma astepta cand mor, pe cand el crede ca nu il asteapta nimic. Eu stiu ca trebuie sa imi scap sufletul prin orice mijloace, cum s-ar spune, pentru el nici nu exista suflet. E ca si cum are o piatra deasupra capului, dar el nu vede. Asta e diferenta intre mine si el. De aceea ma si enervez, fiindca zice ca inteles, si eu ii psun ca nu e asa, si ii spun stiind ce o sa ne astepte, dar el tot se incapataneaza sa spuna ca nu e decat ceea cea inteles el, nu fiindca nu poate sa pricepa, ci fiindca orgoliul din el il face sa desconsidere ce este in Scriptura, si eu ii spun ca orgoliul il impiedica sa vada Adevarul, dar el spune ca nu e adevarat, insa Adevarul tot nu il vede.

Trimis de: calistrum pe 10 Dec 2003, 01:32 PM

Sunt de acord cu ce a scris abureala...Biblia este poarta dintre cele 2 lumi.

As dori sa supun atentiei evolutionistilor cateva noutati tehnologice(noutati prin faptul ca vor fi puse in practica in viitorul apropiat). Este vorba de o viitoare monitorizare a tuturor obiectelor, plantelor, animalelor cu ajutorul unor microchipuri implantate in respectivele corpuri.

http://java.sun.com/developer/technicalArt...rfid/index.html

Acest tip de monitorizarese va extinde in scurt timp asupra omului din "n" motive...economic,securitate etc

In primul rand acest cip va transmite constant informatii in fiecare moment al zilei, care va fi unic pentru fiecare persoana, si care va identifica persoana si locatia sa. Totusi pentru a se realiza acest lucru, trebuie ca cipul sa aiba o baterie unica--ce va fi reincarcata constnt de corpul uman. Aceasta unica baterie va fi reincarcata constant datoriat fluctuatiilor de temperatura ale corpului uman. Deci cat timp va trai persoana, va emite fluctuatii de temperatura si deci, bateria se va reincarca constant. In timp ce cercetatorii dezvoltau acest tip de baterie, se confruntau cu o mare problema : unde sa puna bateria, in ce loc al corpului omenesc, caci fluctuatiile de temperatura difera. Care parte a corpului este idela deci ?
Cercetatorii au cheltuit peste 1.5 milioane de $ pentru a descoperi raspunsul la aceasta problema. Oricum, nu se putea ca sute de miii de cipuri sa ramana fara baterie. Dupa indelungi cercetari au ajuns la concluzia ca exista doua parti ale corpului uman in care fluctuatiile de temperatura sunt la fel--mana dreapta sau fruntea.

Teologii puteau sa scuteasca cercetatorii de aceasta suma imensa de bani caci raspunsul se afla chiar in Biblie:

Apocalipsa 13, 16-18 :

"Si ea ii sileste pe toti, pe cei bogati, pe cei mici si pe cei mari, si pe bogati si pe saraci, si pe cei slobozi si pe cei robi, ca sa-si puna semn pe mana lor cea dreapta sau pe frunte,

Incat nimeni sa nu poata cumpara sau vinde, decat numai cel ce are semnul, adica numele fiarei, sau numarul numelui fiarei.
Aici este intelepciunea. Cine are priceperea sa socoteasca numarul fiarei; caci este numar de om. Si numarul acesta este sase sute saizeci si sase."

De mentionat ca numarul citat mai sus se afla deja pe toate produsele in codul de bare (cei trei separatori sunt trei de 6 ).

Acest lucru verificabil in scurt timp, a fost scris cu aproape 2000 de ani in urma in Biblie....si atesta inca o data existenta unui Creator Desavarsit...prin faptul ca stie exact cum va evolua programul...(noi oamenii de fapt cream bug-uri)

Trimis de: calfa pe 10 Dec 2003, 02:30 PM

Viata ? Miracol sau Intamplare ?

Chiar daca a aparut din Intamplare, tot un Miracol ramane. Deci Miracol (dupa mine).
_________

Off topic, s-a ajuns la Apocalipsa, prin urmare la moarte, ba chiar la una foarte definitiva wink.gif .

Interesanta, pentru mine, ideea Bibliei - program divin, si a oamenilor - bug-uri.

Si totusi, chiar daca ar fi asa, nu e nici asta o proba a existentei unui Creator. (in opinia mea, desigur)

De ce sa nu fie vorba de o intuitie, de intelepciunea (dusa la extrem) a celui care a scris scenariul Apocalipsei.

Cred ca SF-ul de ieri (in special) si de azi ne arata ca, fara a fi un vizionar, ci doar un simplu imaginativ, poti avea surpriza ca un scenariu construit pentru a vinde o carte sa se si infaptuiasca peste un timp.

Ca lumea in care traim e una presarata cu "patternuri de proiectare" au spus-o multi (gestaltistii, matematicienii, arhitectii, arhitectii soft, etc.).

Dar cum poate cineva demonstra faptul ca existenta unui design universal, a unor arhitecturi universale, inseamna, fara nici un dubiu, existenta unui Creator.

Sincer, as vrea o argumentatie care sa ma convinga. Nu am scris ce-am scris pentru a lua ceva in deridere.

Pace,

calfa

p.s. Eu banuiesc ca o asemenea argumentatie nu exista, adica oricarei argumentatii ii poti gasi bug-uri, oricat de convingatoare ar fi la prima vedere (pana ajungi sa te loveasca ... bug-ul . wink.gif ).

Trimis de: calistrum pe 10 Dec 2003, 04:26 PM

Viata ...minune!

"Toate care sunt în jurul nostru vorbesc cu noi. Căci spune Sfântul Grigorie de Nyssa în Viata lui Moise: "Ca o trâmbită din înaltul cerului vorbesc zidirile cu noi si strigă că este un Ziditor".

Si ce spune proorocul David: Cerurile spun slava lui Dumnezeu si facerea mâinilor Lui o vesteste tăria. Cum vorbesc cerurile cu noi? Cum vorbeste tăria cu noi si vesteste puterea lui Dumnezeu? Iată cum:

Când te uiti seara la cerul înstelat si-l vezi plin de stele si împodobit ca un candelabru plin de lumină si vezi luna plină strălucind pe cer si rânduiala cea prea frumoasă cu care se conduc stelele si galaxiile si constelatiile cerului cu atâta precizie, încât nici cei mai mari savanti ai lumii nu ajung să facă calendarul după ele, atunci zici cu proorocul: Doamne, ce este omul, că-l pomenesti pe el sau fiul omului, să-l cercetezi pe el? Si atunci îti dai seama că aceste stele, aceste miscări ale lor sunt făcute si purtate de mâna lui Dumnezeu. El a fost Creatorul, El este Cârmui-torul lor. Îti dai seama că lumea aceasta are o minte care le îndrumă, că este un Dumnezeu Care le-a făcut si o mână nevăzută care le poartă de grijă, ca si nouă.

Asa vorbesc cerurile cu noi, încât văzându-le, cunoastem prin ele pe Ziditorul cerului "

Citatul este preluat din scrierile parintelelui Cleopa de la Manastirea Sihastria,Neamt.

Daca ati avut rabdarea sa il cititi..voi spune ca mi se pare asemanator cu declaratiile oamenilor de stiinta, care remarcand perfectiunea, fine-tunning-ul prezent in tot ceeea ce ne inconjoara, atesta existenta unui Creator. Cu o singura deosebire...sfintii parinti au spus asta din totdeauna, de cand e lumea, iar oamenii de stiina....se apropie din ce in ce mai mult de aceeasi concluzie.

O babă murdară pe picioare, care stă în fata icoanei Maicii Domnului în biserică, fată de un laureat al premiului Nobel ateu - baba e om, iar laureatul premiului Nobel e dihor. Iar ca ateu, ăsta moare asa, dihor. (Petre Tutea)

Parerea mea e ca de la dihor la om...nu se poate ajunge prin evolutie, ci doar prin revelatie divina.
Mai mult de atat pe calea ratiunii nu cred ca se poate.

Trimis de: calfa pe 10 Dec 2003, 05:05 PM

Multumesc pentru replica. Frumos ce e scris acolo.

O singur problema vad, nu e o argumentatie (o explicatie bazata exclusiv pe logica).
E mai degraba o pledoarie (o serie de pareri personale, de motivatii ale unei credinte).

Eu CRED ca subiectul nu e argumentabil (explicabil exclusiv pe logica). De aceea nu exclud posibilitatea Creatiei.

Daca subiectul nu e argumentabil (in prezent) nu inseamna neaparat ca nu reprezinta un adevar, ci doar ca acest adevar poate fi atins (in prezent) doar pe cai de dincolo de logica (metafizice, religioase, mistice, cum prefera fiecare).

Eu cred ca existenta vietii inseamna un Miracol. O Minune daca vreti. Dar mai mult in sensul atat de bine surprins de Nichita Stanescu ("Ce mirare ca sint !").

Insa nu stiu inca daca un Creator (explicit) a facut asta, intr-o activitate constienta de Creatie, sau simpla intamplare (insa una miraculoasa, o minune naturala) a dus la creatia vietii.

Credinta mi-e in prezent posibila (si cred ca mai degraba a fost evolutie decat creatie constienta). Asadar am o credinta.
Ceea ce nu am inca e Siguranta credintei in Creatie si nici Siguranta credintei in Evolutie. Am, daca vreti, Siguranta credintei ca a fost fie Evolutie, fie Credinta smile.gif

Fie nu sunt facut pentru a capata (prin mesaj divin) Siguranta ca a fost Creatie, fie nu mi s-a intamplat inca sa primesc un astfel de mesaj divin, fie nu exista un astfel de mesaj divin (adica a fost Evolutie).

Interesant mi se pare faptul ca:
- daca a fost Creatie e posibil sa primseti de la Creator un mesaj (si atunci Credinta devine Siguranta)
- daca a fost Evolutie nu are cine sa iti trimita mesaj (si atunci singura cale de a capata Siguranta mi se pare doar conoasterea exhaustiva a Universului, lucru imposibil; deci de fapt in cazul asta poti avea doar Credinta in Evolutie, nu si Siguranta ca a fost Evolutie)

Toate bune,

calfa

p.s.

QUOTE
Believe those who are seeking the truth. Doubt those who find it.
Andre Gide


QUOTE
The whole problem with the world is that fools and fanatics are always so certain of themselves, but wiser people so full of doubts.
Bertrand Russell


QUOTE
Great doubts...deep wisdom. Small doubts... little wisdom.
Chinese Proverb


QUOTE
Life is doubt, and faith without doubt is nothing but death.
Miguel de Unamuno

Trimis de: calistrum pe 10 Dec 2003, 05:37 PM

Dumnezeu nu are dubii..asa cum nici noi nu trebuie sa avem. Un ateu convins (fanatic) e mult mai aproape de Dumnezeu decat un tip cu dubii. Obisnuindu-te sa ai dubii...la intalnirea adevarului te vei indoi(fara dubii smile.gif ). Trebuie trait cu maxima intensitate. Cine stie ca e viu vesnic..nu se mai indoieste....acela arde cu flacara vietii.

"Cine asculta de Mine si crede in Cel ce M-a trimis pe Mine, are viata vesnica " Ioan

Daca Dumnezeu nu exista si eu cred...nu am pierdut nimic
Daca Dumnezeu exista si nu cred AM PIERDUT TOT.

Trimis de: 1,618033 pe 10 Dec 2003, 06:03 PM

http://www.arn.org/wells/jwhome.htm

documente privind dezbaterile actuale privind evolutia. multe si interesante.

Trimis de: Catalin pe 11 Dec 2003, 12:04 AM

Nu sunt chiar asa de multe! Si par a fi scrise deun singur om. Ca atare, este un site condamnat la repetitie! M-am uitat peste cele 10 intrebari pe care trebuie sa le adresam profesorilor de biologie... toate se leaga de detaliile mecanismelor evolutive. Nici una nu se adreseaza cu o obiectie fundamentala (ca sa nu mai vorbim ca raspunsurile date de NCSE sunt convingatoare in multe cazuri).

Eu singur (care nu ma pricep) am compus o lista cu mai mult de 10 intrebari care se adreseaza fundamental creationismului. La multe dintre ele mi s-a raspuns "Nu putem sti de ce" sau "Nu avem o explicatie"

Asa ca, in spiritul corectitudinii, iti cer si un site care expune mecanismele din spatele creationismului. Nu de alta, dar, daca tot ai de gand sa te legi de mecanisme, da-mi si mie aceeasi sansa. Pana atunci, n-am decit un lucru sa spun "O teorie cu gauri e mai buna decit nici o teorie..."

P.S. Wells arata ca e complet pe langa subiect la intrebarea nr 10. Evolutia darwiniana nu e considerata ca fapt de nimeni. Sunt complet surprins ca nu stie un lucru asa de elementar. Teoria darwiniana este doar o teorie care se adreseaza mecanismelor EVOLUTIEI, ca fenomen global si ca fapt stiintific.

QUOTE

Yet some of the best evidence for the “fact” of evolution comes from the fossil record, homology, and embryology


O prostie, evident. Nu de acolo vin argumentele hotaritoare in privinta evolutiei. Ci din alte idei, de exemplu ideea ca oamenii nu apar din neant dar au avut, totusi, un inceput al existentei destul de tarziu sau din faptul ca, desi exista specii cu caracteristici comune de pasari si reptile, respectiv mamifere si reptile, nu exista sepcii cu caracteristici comune de mamifere si pasari sau din insasi faptul ca nu au existat oameni contemporani cu dinozaurii... sunt chiar curios, cum explica Wells faptul ca nu existau oameni pe vremea dinozaurilor dar, brusc, imediat dupa aparitia primatelor, au fost "creati" si ei?

Trimis de: brutus pe 11 Dec 2003, 11:50 AM

asea ie...(Moromete).

pentru cine vrea Apocalipsa si semne pe frunte...uite ce se-ntimpla cind scapa fiintele evoluate pe net:

"The Hebrew and Greek alphabet do not have separate characters or alphabets for numbers and letters. Letters are also used as numbers. So each letter is a numerical value.

The Hebrew equivalent of our "w" is the letter "vav" or "waw". The numerical value of vav is 6. So the English "www" transliterated into Hebrew is "vav vav vav", which numerically is 666."








Trimis de: 1,618033 pe 11 Dec 2003, 04:16 PM

catalin, evolutia este prezentata drept fapt. n-am auzit vreodata vreun profesor de biologie care sa spuna ce e doar o teorie.
si despre contradictiile majore dintre gradualismul darwinian invatat la scoala si saltationismul invatat in facultati se spune prea putin. in fond, sunt doua explicatii diferite ale aceluiasi fenomen.

articolele citate apartin unui singur om, care daca nu ma insel are doctorat in biologie. de-aia le-am si dat.

creationismul spune doar atat: orice fiinta vie tradeaza existenta unui proiect. deci si a unui proiectant.
daca vrei sa merg mai departe, nici macar evolutionismul nu spune CUM au evoluat oasele unei reptile de au devenit degete. doar compara oasele, vede ca seamana, si afirma ca influentele mediului au facut restul.

ei bine, eu afirm ca Cineva a luat codul genetic al reptilelor, si l-a modificat masiv pentru a crea pasari, cu sisteme diferite si imposibil de aparut din intamplare. nu treptat, nu gradual, ci secvential, in perioade de latenta a speciilor de milioane de ani, urmate de perioade bruste de modificare genetica, foarte scurte. exact asta se vede si in fosilele descoperite.
exact de aceea a aparut teoria saltationista, care pretinde ca mutatiile sunt masive si au loc in salturi, iar nu gradual.

de ce nu ma convinge 'explicatia' evolutionista? tocmai pentru ca SINGURA explicatie data de evolutionism este INTAMPLAREA.

intamplarea nu tine de explicatia stiintifica. intr-adevar, nici notiunea unui Proiectant nu tine de explicatia stiintifica. poate ca nu degeaba de multe ori intamplarea este personificata in prelegerile evolutioniste. 6.gif

dar daca savantii evolutionisti pretind ca creationismul (ID-ul, mai precis, nu orice aroma de creationism) nu este stiinta, ce sa mai zic de falsurile lor cu moliile, ciocurile pasarilor, embrionii, homologia scheletelor, bolurile Miller si cisternele cu arginina in care viata apare imediat, si asa mai departe?!

Trimis de: Catalin pe 11 Dec 2003, 05:26 PM

QUOTE

catalin, evolutia este prezentata drept fapt. n-am auzit vreodata vreun profesor de biologie care sa spuna ce e doar o teorie.


Si cum iti explici ca n-ai auzit pe nici un profesor de biologie sa nu considere evolutia un fapt? Este asta doar o... intimplare? tongue.gif

QUOTE

creationismul spune doar atat: orice fiinta vie tradeaza existenta unui proiect. deci si a unui proiectant.


O afirmatie care este foarte discutabila. Nici pana in ziua de azi n-am auzit nici un argument care sa sprijine aceste 2 silogisme... ce sa mai vorbim de alte idei, de exemplu ideea ca Proiectantul e atotputernic sau ca e unic sau ca ii iubeste pe oameni.

QUOTE

daca vrei sa merg mai departe, nici macar evolutionismul nu spune CUM au evoluat oasele unei reptile de au devenit degete. doar compara oasele, vede ca seamana, si afirma ca influentele mediului au facut restul.


Evolutionismul propune citeva mecanisme posibile. E adevarat ca mecanismele sunt doar in stadiul de teorii. Dar creationismul nu propune nimic. Dupa cum am spus, prefer o teorie proasta lipsei oricarei teorii.

QUOTE

ei bine, eu afirm ca Cineva a luat codul genetic al reptilelor, si l-a modificat masiv pentru a crea pasari, cu sisteme diferite si imposibil de aparut din intamplare


Descrie-ne, te rog, ce experimente s-au realizat de catre colgii creationisti in incercarea de a confirma aceasta teorie si care a fost succesul lor.

Sau descrie-ne ce predictii face aceasta teorie a ta, ca sa o putem testa. O teorie stiintifica nu se judeca dupa adevarul ei, ci dupa calitatea predictiilor ei. Intr-un anumit sens, gravitatia lui Newton, nu este "adevarata". Dar ea furnizeaza tone de predictii foarte bune. Asta o face o teorie buna. Ce prezice creationismul? La ce ne putem astepta si la ce nu ne putem astepta pe lume?

Trimis de: iulian.ghinea pe 24 Mar 2004, 10:03 AM

Va recomand, pentru o mai buna documentare stiintifica pe tema creatie-evolutie, sa cititi cu atentie si rabdare o carticica in format PDF care trateaza exact aceasta tema.

Va doresc sa gasiti ceea ce merita cautat!

Atentie: Contine argumentatii si demonstratii stiintifice in proportie de 95% !

Aici gasiti fisierul PDF:
http://www.scara.ro/dow/Ortodoxia_si_evolutionismul.pdf

Trimis de: nefertiti-old pe 2 Apr 2004, 02:15 PM

ei bine, eu afirm ca Cineva a luat codul genetic al reptilelor, si l-a modificat masiv pentru a crea pasari, cu sisteme diferite si imposibil de aparut din intamplare.

La cine te gandesti cand spui "Cineva"?

Trimis de: side_story pe 12 Apr 2004, 12:29 AM

Mi se pare absurd ca inteligenta sa apara din neant... si totusi, multe sunt dincolo de puterea noastra de intelegere. Eu cred totusi ca exista Dumnezeu si ca el ne-a creat pe noi cu tot ce vedem in jurul nostru. Poate ca mi-e frica de realitate, dar nu mi-o pot imagina altfel.

Trimis de: Catalin pe 12 Apr 2004, 06:56 AM

QUOTE

Mi se pare absurd ca inteligenta sa apara din neant...


Mie mi se pare absurd ca doua natiuni sa-si ucida una alteia indivizii. Dar razboaie se intampla mereu... Ideea e ca ceea ce ti se pare tie absurd nu este automat asa! Intuitia e buna, dar Stiinta e si mai buna. Trebuie sa ne luam dupa fapte, nu dupa pareri.

Trimis de: side_story pe 12 Apr 2004, 08:19 PM

Totusi, una este evolutia si alta este firea omeneasca. Asa poti face paralelisme intre cele mai ciudate chestii. Nu inseamna neaparat ca sunt si adevarate.

Trimis de: Catalin pe 12 Apr 2004, 10:17 PM

Eu n-am facut nici un paralelism. Ti-am aratat, pur si simplu, ca exista lucruri care se intampla chiar daca par absurde la prima vedere si, din acest motiv, nu trebuie sa ne bazam doar pe intuitia noastra.

Trimis de: side_story pe 13 Apr 2004, 10:57 PM

Da, dar mi se pare cam ciudat ca din tarana, ape si elemente chimice sa obtii inteligenta.
Adica, este ca si cum din numere naturale ai obtine numere complexe, ca sa te omor cu o comparatie biggrin.gif.

Trimis de: Catalin pe 13 Apr 2004, 11:09 PM

He, ciudat ca faci comparatia asta. Sa-ti tin un curs de matematica? biggrin.gif

Din numerele naturale se obtin numerele intregi prin adaugarea unui minus in fata (mutatie?). Din doua numere intregi se obtin numerele rationale (speciere parapatrica?). Din siruri de numere rationale se obtin numerele reale (aici n-avem corespondent). Din doua numere reale impreuna cu un catalizator, se obtin numerele complexe (din nou, speciere parapatrica).

Ce sa zic, m-ai omorat cu comparatia asta!

Trimis de: side_story pe 13 Apr 2004, 11:21 PM

Nu prea am nimerit-o cu comparatia asta, dar intelegi tu unde vroiam sa ajung. Nu prea este normala o trecere de la un sistem asa simplu la unul atat de complex. Nu prin evolutie primara.

Trimis de: Catalin pe 13 Apr 2004, 11:27 PM

QUOTE

Nu prea am nimerit-o cu comparatia asta, dar intelegi tu unde vroiam sa ajung.


Cum sa nu? a fost o comparatie ideala! iti multumesc! spoton.gif o sa o tin minte data viitoare. Chiar nu inteleg cum de nu m-am gandit chiar eu la ea!

QUOTE

Nu prea este normala o trecere de la un sistem asa simplu la unul atat de complex.


Nici razboiul nu prea este normal. Nici crimele nu prea sunt normale. Nici Inchizitia si rugul nu au fost prea normale. Dar toate s-au intamplat. Cum ar suna ca eu sa vin la tine si sa zic "Eu nu cred ca razboaiele mondiale s-au intamplat. Nu prea sunt normale!"? Oare nu mi-ai rade in fata? Oare nu m-ai considera tampit?

QUOTE

Nu prin evolutie primara.


Nu stiu ce e aia evolutie primara. Prin ce se deosebeste de evolutia secundara?

Trimis de: side_story pe 13 Apr 2004, 11:34 PM

Nici eu nu stiu ce e aia evolutie primara biggrin.gif
Ma gandeam la o evolutie care sa decurga fara interventii din afara ( sa zicem, ale unor fapturi inteligente, pentru ca acestea inca nu fusesera inventate! rofl.gif).
Si, ca sa dau o comparatie mai ca lumea. Nu prea inteleg cum poti sa transformi un litru de apa si niste pamant intr-o broasca, fara sa intervii. sad.gif
Nu prea ti se pare "normal". devil.gif
Te cred, nici mie nu prea mi se pare.

Trimis de: Catalin pe 13 Apr 2004, 11:42 PM

QUOTE

Si, ca sa dau o comparatie mai ca lumea. Nu prea inteleg cum poti sa transformi un litru de apa si niste pamant intr-o broasca, fara sa intervii.


Pai, daca adaugi niste metan in atmosfera plus niste descarcari electrice o sa obtii niste aminoacizi. Mai departe e destul de simplu... iti recomand link-urile despre abiogeneza de pe thread-ul de documentatie pentru creationism vs evolutionism.

QUOTE

Ma gandeam la o evolutie care sa decurga fara interventii din afara


laugh.gif

Pai aia cu interventii se cheama creationism! wink.gif

Trimis de: side_story pe 13 Apr 2004, 11:47 PM

Am mai auzit eu vrajeala cu reactiile chimice din care se obtin aminoacizi. Nu cred o iota! Tu chiar crezi ca este posibil? Apoi insa, inteligenta cum o obtii? Mai multe descarcari electrice?
rofl.gif
Nu fac misto, numai ma distreaza ideea.

Trimis de: Catalin pe 14 Apr 2004, 12:02 AM

QUOTE

Am mai auzit eu vrajeala cu reactiile chimice din care se obtin aminoacizi. Nu cred o iota!


Deci sustii ca intreaga lume Stiintifica minte cand spune ca reactiile sunt valabile?

QUOTE

Apoi insa, inteligenta cum o obtii?


Defineste inteligenta si iti spun cum o obtii!

Trimis de: side_story pe 14 Apr 2004, 12:26 AM

Daca nu suntem niste minuni ale Universului, ar trebui ca pe masura ce tehnologia evolueaza sa poata fi creati oameni artificiali. Perfect logic nu?
Si daca peste, sa zicem, 20 de ani, vor fi create creiere artificiale si se va constata ca acestea... nu functioneaza?
Ce se va intampla, ne vom pocai cu totii? rofl.gif

Trimis de: side_story pe 14 Apr 2004, 12:34 AM

Macar jumate de mesaj nu era off-topic. happy.gif
Si eu sunt convins ca nu o sa functioneze. 'Om trai si 'om vedea.
Iar daca o sa functioneze, parca imi imaginez controverse cu lumea crestina rofl.gif

Trimis de: calfa pe 14 Apr 2004, 12:33 PM

QUOTE (side_story @ 12 Apr 2004, 02:31 AM)
Mi se pare absurd ca inteligenta sa apara din neant... si totusi, multe sunt dincolo de puterea noastra de intelegere.

Nu confundam oare, uneori, paradoxul cu absurditatea ? Nu e oare chiar limita puterii noastre de a intelege ceea ce ne impiedica sa vedem diferenta ? Cred ca paradoxul e, daca nu o cheie a intelegerii, cel putin un prag ce trebuie trecut pe drumul catre intelegere.

Hmmm, am scris acum 3 luni ca e Miracol chiar daca e intamplare, si vad ca tot asa gandesc si acum. Poate pentru ca intotdeauna am simtit asa. Vorbim de Viata, nu ?

Trimis de: Erwin pe 4 Oct 2006, 12:42 AM

Zilele trecute mi-am amintit de o întrebare pe care mi-am pus-o mai demult: de ce sunt copaci care fac fructe? E o mutaţie genetică întâmplătoare că au ajuns să facă fructe care să fie mâncate de nişte fiinţe din alt regn, seminţele destul de rezistente ca să treacă prin tractul digestiv şi să fie depuse la mare distanţă împreună cu un îngrăsământ adecvat? Cum se realizează selecţia naturală în perioada apariţiei unor astfel de "întâmplări"? Sau e datorită inteligenţei materiei vii... Cum pot "ştii" copacii ce se întâmplă cu seminţele lor? E un miracol, e un mister... rolleyes.gif unsure.gif

Trimis de: entropy pe 4 Oct 2006, 01:56 AM

[EDITAT. Citarea întregului mesaj precedent este interzisă de http://www.hanuancutei.com/forum/index.php?act=boardrules.]

Fructele sunt ovare purtatoare de seminte ajunse la maturitate.
"Mutatie genetica intamplatoare" in acest context este un pleonasm.
Fructele contin fructoza,un carbohidrat simplu foarte apreciat de multe animalele (printre care si omul) pentru ca este o sursa de energie,printre altele.
Circuitul semintelor in natura pe care il deduci e fals si nu are de a face cu simbioza.
Daca legaturile moleculare inseamna inteligenta a atomilor sau sinteza proteinelor denota inteligenta ribozomilor... atunci ramane sa definesti inteligenta.
Nu e nici un miracol si nici un mister si mai ales nici o suprainteligenta a universului,e botanica ,biochimie si evolutionism .

Trimis de: Blakut pe 4 Oct 2006, 05:19 PM

QUOTE
Zilele trecute mi-am amintit de o întrebare pe care mi-am pus-o mai demult: de ce sunt copaci care fac fructe? E o mutaţie genetică întâmplătoare că au ajuns să facă fructe care să fie mâncate de nişte fiinţe din alt regn, seminţele destul de rezistente ca să treacă prin tractul digestiv şi să fie depuse la mare distanţă împreună cu un îngrăsământ adecvat? Cum se realizează selecţia naturală în perioada apariţiei unor astfel de "întâmplări"?



Simplu... semintele care nu erau mancate ramaneau sub copac. Tot ce crestea din ele murea pentru ca nu era soare. Semintele mancate si digerate iar nu faceau pui... Ce ramane? Raman semintele mancate si eliminate de animale. Astfel apar usor usor tot mai multe seminte rezistente la digestie. Si inca o chestie destul de simpla: fructele care nu erau destul de dulci nu erau asa de repede mancate si semintele nu se imprastiau... so...

Trimis de: Amenhotep pe 4 Oct 2006, 09:08 PM

Erwin, nu înţeleg nedumerirea ta. Seminţele pe care arborii ne-fructiferi (hai să le zicem "ante-fructiferi", în sensul de "înainte de apariţia pomilor fructiferi") le eliberau conţineau deja substanţe hrănitoare în concentraţie mai mare decât tulpina, să zicem. (Şi-acum se extrage ulei din seminţe.) Asta pentru că o sămânţă înconjurată de ceva substanţe hrănitoare are mai mari şanse să germineze decât una căzută pur şi simplu pe sol, ca un spermatozoid în pielea goală ( smile.gif ).

Pân-aici e clar?

Boon, avem deci arbori (plante) care fac seminţe şi le înconjoară cu substanţe hrănitoare. Dar pe lume mai sunt şi animale, pentru care găsirea de substanţe hrănitoare gata preparate şi împachetate cu grijă ca "merinde" pentru un viitor pui este o adevărată delicatesă. (Vezi şi-acum animalele -- inclusiv Homo sapiens -- care mănâncă cu mare plăcere ouăle altor animale.) Deci animalele sunt atrase de aceste seminţe hrănitoare. Pentru planta care le produce apare o anume rată de succes -- la 1000 de seminţe produse, să zicem că în medie 2 vor ajunge să germineze (scăpând deci de a fi sparte în dinţii ierbivorelor, scăpând de a fi digerate, având şansa să ajungă într-un loc bun, să aibă soare, apă etc.). Dacă în medie cam o plantă din două reuşeşte să facă seminţe înainte de a fi mâncată de un ierbivor, populaţia de plante e relativ constantă: fiecare plantă dintr-o generaţie e în medie înlocuită de o altă plantă în generaţia următoare.

Clar şi pasul ăsta?

Acum, să ne imaginăm că se-ntâmplă o mutaţie într-una din plante şi ca rezultat seminţele ei se acoperă cu un strat niţel mai gros de coajă. Asta va afecta probabilitatea ca seminţele să treacă întregi prin tractul digestiv al unui animal: probabilitatea aceasta va creşte. Cu cât? Nu ştiu, cu puţin, hai să zicem că va creşte astfel încât din fiecare 1000 de seminţe produse, în medie vor reuşi să germineze nu 2, ci 3. Diferenţa aceasta va fi insesizabilă la început, dar încetul cu încetul vom putea vorbi de o mini-populaţie de plante mutante şi vom putea aplica următorul calcul:

- la populaţia de plante normale, fiecare plantă este înlocuită în generaţia următoare de o altă plantă (în medie), deci acea populaţie are creştere zero

- la mini-populaţia de plante mutante, în medie o plantă este înlocuită de 1,5 plante în generaţia următoare (din 2 plante, doar una ajunge să facă seminţe; iar din aceste seminţe, 3 germinează); populaţia aceasta se dublează numeric după o generaţie (1,5 la pătrat face 2,25), iar după 10 generaţii va ajunge de 57 de ori mai numeroasă decât era iniţial (verifică te rog cât este 1,5 ridicat la puterea a 10-a); după 50 de generaţii, mini-populaţia de plante mutante va fi crescut de peste 637 de milioane de ori (verifică te rog calculul). Asta înseamnă deja o populaţie numeroasă, care concurează serios populaţia iniţială.

Clară şi socoteala asta?

Acum, dacă resursele sunt limitate şi populaţia totală (de plante normale + mutante) nu poate creşte oricât, se va vedea cum ponderea plantelor mutante în populaţia totală va începe să crească în defavoarea ponderii plantelor normale. Adică vor fi tot mai puţine plante normale şi tot mai multe mutante. (Se va schimba frecvenţa purtătorilor de genă-mutantă -- şi fix asta e definiţia evoluţiei.)

Dacă ciclul de viaţă al acestor plante este anual, din calculele prezentate rezultă că sunt suficienţi 50-100 de ani pentru ca ponderea plantelor normale să ajungă insignifiantă (în noua populaţie, ele se vor numi "mutanţi nefericiţi" în raport cu norma): de exemplu, în 100 de generaţii creşterea populaţiei de mutanţi este de peste 400 de mii de miliarde de ori faţă de cea a plantelor "normale"!

Şi toate astea datorită unei creşteri de 1/1000 a şanselor de germinare a unei seminţe (în medie).

Ce-am povestit până aici explică de ce acum întâlnim plante cu seminţe rezistente la sucurile gastrice ale animalelor.

În continuare, dacă te întrebi de ce unele din plantele respective au ajuns să-şi îmbrace seminţele în fructe gustoase şi apetisante (şi viu colorate!), n-ai decât să reiei povestea de mai sus ţinând cont de ce spunea Blakut: o plantă care reuşeşte să-şi mai sporească probabilitatea de germinare a seminţelor cu încă 1/1000 prin aceea că atrage animalele să-i poarte seminţele mai departe decât sunt purtate seminţele suratelor va avea numai de câştigat. Pentru că solul se uzează, pentru că în imediata vecinătate a plantei-mamă nu e suficient soare etc. Şi deci, dacă apare un mutant care stimulează animalele să ingurgiteze mai ales seminţele sale (rezistente la sucurile gastrice), în câteva sute de generaţii acel mutant va domina populaţia iniţială. (Bineînţeles, asta nu e singura soluţie: o altă "idee bună" este să-ţi prevezi seminţele cu mici cârlige, care să se agaţe de blana animalelor; sau să le pui frunzuşoare în formă de elice/puf, astfel încât vântul să le poarte departe; etc.)

În tot ce-am explicat nu intervine detaliul înmulţirii sexuate, dar eu zic că primul şi cel mai important pas al înţelegerii ăsta e, pe cazul (ipotetic) al înmulţirii asexuate. Dacă înţelegi procesul ăsta şi puterea formidabilă a înmulţirii exponenţiale, aspectele legate de înmulţirea sexuată sunt doar o complicaţie tehnică.

a

Trimis de: Erwin pe 7 Oct 2006, 01:24 AM

Mulţumesc pentru explicaţii... mi-a plăcut biologia jamie.gif

Mă întreb care este probabilitatea să apară mutaţii favorabile şi dacă nu cumva există totuşi un feed-back? De ce rămâne o specie aproape neschimbată milioane de ani dacă mecanismul evoluţiei este atât de rapid? (cele 100 de generaţii suficiente) Cum anume se declanşează procesul re-adaptării? În condiţii de stress, multe forme de viaţă se adaptează pentru supravieţuire în mult mai puţine generaţii... aici este problema, de fapt, există sau nu o cauză supranaturală, o intervenţie divină sau de altă natură, externă?

last add:

QUOTE
o altă "idee bună" este să-ţi prevezi seminţele cu mici cârlige, care să se agaţe de blana animalelor; sau să le pui frunzuşoare în formă de elice/puf, astfel încât vântul să le poarte departe; etc


adică tocmai unde vroisem să ajung: "ideea buna" asta e a plantelor! smile.gif e o pură întâmplare sau e ceva prescris?

Trimis de: Octavi pe 8 Oct 2006, 07:27 PM

QUOTE
De ce rămâne o specie aproape neschimbată milioane de ani dacă mecanismul evoluţiei este atât de rapid? (cele 100 de generaţii suficiente) ;de fapt, există sau nu o cauză supranaturală, o intervenţie divină sau de altă natură, externă?
adică tocmai unde vroisem să ajung: "ideea buna" asta e a plantelor! :) e o pură întâmplare sau e ceva prescris?



Erwin, sunt multe motive pentru care unele specii evolueaza rapid iar altele extrem de lent. Ai incercat vreodata sa le identifici inainte sa te gandesti la explicatii mitologice, care ele merg doar pentru oamenii preistoriei? (miturile, cel mai adesea, in aceasta perioada au aparut, generatiile ulterioare nefecand decat sa le perpetueze din ignoranta sau eventual sa brodeze pe tema lor) Daca nu ai facut acest demers, pur si simplu modul cum tu abordezi chestiunea nu este decat un defect logic, numit "Dumnezeul lacunelor": la fiece fenomen a carei origine n-o cunoastem, decretam o entitate invizibila si inexistenta care e responsabila de aparitia fenomenului cu pricina.
La ultima intrebare, anume aceea daca nu cumva e ceva prescris in chestiunea "ideii bune" a anumitor plante, un raspuns logic arata asa: Prescris de cine? De cineva care nu are o existenta probata, dar care reprezinta o idee a carei origine o stim bine? Ideea este deci ca atunci cand propui o cauza a unui fenomen necunoscut, aceasta sa fie deja evidenta ca existenta, cu atat mai mult cu cat se pretinde a fi una personala, care mai are si o vointa de a se face noua cunoscuta.
Daca se accepta logica falsa a "ideii bune" in interpretarea ta (si anume nu una postfactum, asa cum banuiesc ca a gandit-o A. sau cel care a prezentat-o aici), atunci trebuie sa acceptam ca cel-cel-cel mai adesea "prescriitorul" are idei extrem de proaste, caci mai bine de 90 la suta dintre speciile aparute si-au dat duhul deja, iar atunci cand totusi, rar, are "idei bune", filtrul ratiunii noastre umane, adica limitate dupa unii, gaseste o gramada de ilogica si imperfectiune . . .

Trimis de: Octavi pe 8 Oct 2006, 10:02 PM

QUOTE
Cum a inceput totul? Potrivit evolutiei, cu citeva bilioane de ani in urma, undeva pe pamint, niste substante anorganice au decis, prin propria lor vointa si in afara oricaror influente exterioare, cu exceptia contributiei fenomenelor naturale existente, sa se uneasca si sa formeze prima celula vie.


Figaro are aici o viziune cat se poate de departe de scientism si cat se poate de evident fideista: la el moleculele au o ratiune si o vointa, care uneori este aceea de decide sa uneasca, etc. Asta e orice, numa’ evolutionism nu!



QUOTE
Primul punct din aceasta teorie este supozitia ca viata ar putea proveni din materie moarta.


Aceasta era convingerea generala pe vremea lui Darwin. Oamenii credeau in generarea spontana, credeau ca larvele sint produse de carnea moarta, iar gunoiul produce soareci, muste si insecte. A venit Louis Pasteur si a dovedit ca aceste convingeri sintgresite, stabilind Legea biogenezei, care afirma ca ,,viata poate proveni doar din viata''. Chiar si dupa ce dovezile experimentale au demonstrat ca generarea spontana este o teorie nestiintifica, cercetatorii au continual sa se agate de ideea genera rii spontane a organismelor microscopice. Pentru a demonstra fragilitatea logica a acestei idei, Pasteur a fiert niste supa, omorind toti microbii din ea. Utilizind o aparatura speciala din sticla a permis aerului sa circule pe deasupra supei, suprimind orice posibilitate ca microbii din aer sa ajunga in ea. Experimentul lui Pasteur a demonstrat ca microbii au aparut in supa doar daca au avut sansa sa ajunga in ea o data cu aerul.

QUOTE
Oamenii de stiinta au continuat sa sustina ca viata a aparut in mod spontan in virtutea unor fenomene naturale si dupa ce Pasteur a fiert apa . . .  Ei sustin asta si azi, si cu ceva mai multe argumente decat o puteau face cei de ieri. Ca tu nu spui asta, in cel mai bun caz este manipulare.




QUOTE
Nu mai este cazul sa spunem ca Pasteur a fost un adversar puternic al teoriei lui Darwin. Iata, deci, ca Evolutia contrazice o alta lege stiintifica faimoasa – lLegea biogenezei- si face asta asumind provenienta primei celule vii din materie moarta.


Legea, asa cum o interpretezi tu, adica dogmatic, nu poate explica naturalist aparitia vietii sau pur si simplu exclude aparitia vietii. Nu exista insa o alternativa supranatural la aceasta, si asta pentru ca orice alternativa supranaturala este lipsita de dovezi. Tot ce Pasteur, in mod genial, a putut demonstra, este ca intr-un mediu izolat viata nu apare din simpla chimie in intervalul de timp care e o fractiune din viata acestuia. Cand iti pui intrebari despre aparitia vietii trebuie sa te intrebi despre chimia si conditiile din mediul izolat al lui Pasteur, cum si despre cat de relevant este intervalul de timp infinit mic la scara geologica (relevant pentru aparitia vietii) in care experimentul sau s-a desfasurat.



QUOTE
In cazul Creatiei, nu exista nici o problema, deoarece un Dumnezeu viu a dat viata tuturor lucrurilor vii.


Si pe Dumnezeu-viu cine si cum l-a facut (viu)?



QUOTE
Inca o data, evolutionistii sustin ca aceasta lege este o extrapolare a rezultatelor experimentale obtinute de Pasteur si ca, deci, ea nu trebuie considerate valabila in orice conditii. Dar intregul domeniu al microbiologiei se bazeaza pe faptui ca, pina si in cazul microbilor, viata provine doar din viata. Legea este o lege universala. Nici nu ne putem imagina ce haos s-ar produce in medicina daca aceasta lege ar inceta brusc sa mai fie universala si microbii ar proveni din materie neinufletita!


Continuarea pledoariei tale nu aduce nimic nou: nici nu tine cont de conditiile experimentului, nici de chimia din interior, nici de intervalul de timp.



QUOTE
Pe vremea lui Darwin, se credea ca celula simpla este realmente simpla. Astazi stiinta moderna ne spune ca celula simpla contine mii de tipuri diferite de proteine si alte substante, cu bilioane din fiecare tip, impreuna cu tot felul de molecule complexe, precum ADN, ARN sau altele, structurate intr-un sistem incredibil de complicat - si toate acestea intr-o singura celula ,,simpla''!


E adevarat ca celula este complexa, insa tot atat de adevarat este ca avem celule simple din diferite puncte de vedere care arata ca aceasta complexitate nu este necesara intotdeauna pentru a avea viata, cum tot atat de adevarat mai stim azi si ca intre simplul compus chimic si celula exista o multitudine de forme de complexitate crescanda care marcheaza drumul de la nivelul chimic la nivelul celular. Ele nu sunt neaparat jaloane obligatorii prin care sa fi trecut dpdv evolutiv chimia dinspre atom spre celula, insa e clar ca dovedesc banalitate (naturalismul) tuturor si fiecarei structuri subcelulare. Insasi structura si comportarea elementelor structurale ale celulei tradeaza originea ca si natura chimica a celulei.



QUOTE
Cu cit oamenii de stiinta cerceteaza mai mult moleculele de ADN si genele, cu atit sint mai fascinati de complexitatea vietii. Pentru subiectui nostru de fata, voi incerca o simplificare a situatiei cu scopul de a-i oferi cititorului o idee privitoare la implicatiile complexitatii acestui subiect asupra teoriei evolutiei. El este abordat m detaliu de crestinii care s-au specializat in acest domeniu fascinant.


A fi fascinat nu e nicicum un argument in chestiunea asta. Este practic imposibil, daca studiezi celula sau organismul, sa nu fi fascinat de complexitate si de eficienta.



QUOTE
Ca studiu suplimentar, recomand lucrarea What is Creation Science? [Ce este stiinta creatiei?]


Trebuie spus ca lucrarea nu este una stiintifica. Sper ca stii asta.

QUOTE
Cele doua parti fundamentale ale oricarui sistem viu sint ADN-ul si proteina. Toate caracteristicile umane sint ,,incifrate'' infr-un lant de aproximativ 2 metri de ADN infasurat, in momentui inceperii vietii, intr-o bobina de marimea unui punct de pe aceasta pagina! ADN-ul este construit asemenea unui sir de perle, ale carui legaturi actioneaza asemenea literelor alfabetului, pentru a traduce instructiunile ereditare. Proteinele sint lanturi de aminoacizi. Fiecare asemenea lant adunat intr-o bobina de o forma speciala are o functie specifica precum contractia muschiului, digestia etc. De exemplu, lanturile a citeva sute de baze ADN ii dicteaza celulei cum sa produca o proteins denumita hemoglobina, iar acea proteina functioneaza ca purtatoare a oxigenului in celulele rosii din singe. InceputuI relatiei dintre ADN si proteina constituie pentru evolutionist o problema majora. Fara nici o interventie din afara, tendinta naturala a reactiilor dintre acid si baze este aceea de a amesteca de-a valma ADN-ul si unitatile de proteine in tot felul de combinatii nocive.



Exact din acest motiv viata se reproduce inlauntrul unor limite fizice si chimice bine determinate, si din exact acest motiv cand o face, o face pornind de la un stadiu anume, si nu reluand o intreaga evolutie de miliarde de ani. Iar faptul ca exista o afinitate chimica intre compusi inruditi, ca acizii aminati si cei nucleici, este si un argument pentru originea naturala a sistemului de reproductie celular si de sinteza a proteinelor.


QUOTE
De aceea, chiar si in conditii sofisticate de laborator, minutios controlate, renumitele experimente facute de Miller, Fox si altii, de a produce viata in laborator nu au reusit niciodata.


Aceste experimente nu si-au propus niciodata sa obtina viata (o celula vie). Asta este o simpla credinta eronata. Ea doveste ca cel care face afirmatia, habar n-are despre ce a vrut Miller (verificarea ipotezei Oparin, care nu seamana deloc cu ideea ca viata poate apare in laborator, cum sugerezi) si ce a vrut Fox (demonstrearea obtinerii de legaturi peptidice) sa obtina sau arate prin experimentele lor . . .



QUOTE
Lasate in voia timpului, a intimplarii si a caracteristicilor lor chimice inerente, bazele si aminoacizii ADN-ului si ai proteinelor ar reactiona in moduri ce ar distruge orice speranta de producere a vietii. 


O aberatie mare e afirmatia asta: experimentele cu princina arata ca in conditii total naturale, aminoacizii si mai ales bazele se asambleaza in compusi polimerizati ce sunt atat de caracteristici vietii.




QUOTE
Pentru a genera o celula vie, oamenii de stiinta au nevoie de Creatie!


Adica au nevoie sa o poveste mitologica, fara dovezi si fara logica?




QUOTE
Doar Creatia a putut organiza materia in prima celula vie.


Da, insa Creatia este fictiune. Nu poate fi nici macar ipoteza stiintifica . . .




QUOTE
O data ce partile componente sint puse la locul lor, nu mai plutesc incertitudini si mistere privind modul in care celulele produc proteine. Tocmai ceea ce stim si putem explica despre ADN si proteina si despre legile chimiei, ne demonstreaza ca viata este rezultatui creatiei. 


Adica Dumnezeu a pus la locul lor componentele miilor de tipuri de celule? Sa fi creat el microbii? De ce oare? Referindu-se la faptul ca peste 25 la suta dintre speciile de animale sunt gândaci, renumitul biolog si genetician J.B.S. Haldane spunea asa: "Creatorul, daca exista asa ceva, are o nemasurata dragoste pentru gândaci". Cu nimic mai putin logic si legitim, eu as zice parafrazandu-l si tinand cont ca microbii sunt cele mai numeroase organisme, astfel: Creatorul, daca exista asa ceva, are o nemasurata dragoste pentru microbi.



QUOTE
Dr. Michael Denton, o autoritate in domeniul biologiei moleculare care nu este (inca) creationist, in cartea sa, Evolution: A Theory in Crisis [Evolutia: 0 teorie in criza], vorbeste despre evolutia chimica a vietii ca despre ,,pur si simplu un afront adus ratiunii''.


Ce-l face pe Denton ''o autoritate''? Raspund: nimic. Nici o mare contributie, nici un premiu Nobel, nu justifica pretentia asta. Este doar un specialist intr-un domeniu relevant pentru problema aparitiei naturale a vietii, si atat. Este un recunoscut si vechi creationist, membru al D.I.
Daca acceptam teza lui (ca evolutia chimica a vietii este un afront adus ratiunii), atunci intreaga comunitate de oameni de stiinta care considera relevanta aceasta teza sunt irationali. Ca Denton si putinii sai amicii a caror opinii sunt stiut influentate de fideismul lor, sa fie ''rationalii''. Hm!



QUOTE
El spune in continuare: ''Singura descoperire cu adevarat semnificativa provenita din compararea modului in care sint aranjati aminoacizii proteinelor este aceea ca e imposibil sa-i aranjezi in vreun fel de serii evolutive.''


Si? De ce ar trebui sa-i aranjezi in serii evolutive?




QUOTE
Intr-un articol intitulat ,,Un fizician analizeaza evolutia'', publicat de Physics Bulletin din mai 1980, fizicianul britanic H. S. Lipson se intreaba: ''Asadar, daca materia vie nu s-a nascut ca urmare a interactiunii atomilor, fortelor naturale si a radiatiei, cum a aparut ea?''


Un fizician, adica nu un biolog, conteaza prea putin ce spune sau crede in legatura cu evolutia (sau biogeneza). Nici macar ce spune un biolog nu conteaza: in stiinta adevarul este acela acceptat de majoritate, nu acela al unui individ sau unui grup. Stiinta uzeaza de unicul mecanism de a diminua subiectivitatea, anume intersubiectivitatea: ciocnirea logica si faptica a diverselor opinii in cercul avizat al unor specialisti.

Trimis de: Erwin pe 8 Oct 2006, 10:52 PM

asteptam raspunsurile credinciosilor... pe ale ateilor le cam stiu... tongue.gif

Trimis de: entropy pe 9 Oct 2006, 12:31 AM

QUOTE
adică tocmai unde vroisem să ajung: "ideea buna" asta e a plantelor! smile.gif e o pură întâmplare sau e ceva prescris?

QUOTE
asteptam raspunsurile credinciosilor... pe ale ateilor le cam stiu.


Eu sunt credincios... Iti raspund:

Frate,alunga diavolul indoielii din sufletul tau ,posteste si roaga-te ,mergi la duhovnicul tau si marturiseste-ti gandurile necurate...si cu ajutorul lui Dumnezeu ai sa gasesti pacea sufleteasca... "Facerea" din Sfanta Scriptura cu inima curata sa o citesti si cu minte duhovniceasca sa o intelegi...Atunci va alunga Mantuitorul cu slava Luminii Sale necreate sminteala filosofiei lumesti in care ii prinde diavolul pe cei mandrii care nu mai vor sa auda de Sfintii Parinti ci mai degraba de diavolul stiintei si al filosofiei...Acestia sunt fiii pierzarii caci muta va fii gura lor care filosofeaza blestematii la Judecata de Apoi ... Caci frica de Dumnezeu nu au avut si s-au mandrit cu stiinta lor de carte iar Mielul lui Dumnezeu ii va trimite la muncile de veci, in focul care pururi nu se stinge.
Iata,diavolii evolutionisti se inmultesc,caci asa e scris pentru sfarsitul timpurilor,dar tu sa fii statornic in credinta ,smerit,sa faci ascultare si sa ai mereu cu tine rugaciunea inimii.
I-auzi ce spune Cuviosul Siluan Athonitul: "Tine mintea ta în iad si nu deznădăjdui".
Asa sa te ajute Dumnezeu!

-cel mai pacatos dintre oameni , Maximovici Entropievici




Trimis de: Erwin pe 9 Oct 2006, 10:06 AM

rofl.gif
multumesc entropy! m-ai lamurit mai bine ca toti! rofl.gif

Trimis de: Octavi pe 9 Oct 2006, 10:14 PM

laugh.gif Crima mare ce aduce omul asta nou pe nume entropy . . . .
Entropy, cine esti tu dom'le?

Tehnic:Invision Power Board (http://www.invisionboard.com)
© Invision Power Services (http://www.invisionpower.com)