,,Domnul Dumnezeu a facut pe om din tarina pammtului, i-a suflat in nari suflare de viata, si omul s-a facut astfel un suflet viu '' (Gen. 2:7).
========================================
Cum a inceput totul?
Potrivit evolutiei, cu citeva bilioane de ani in urma, undeva pe pamint, niste substante anorganice au decis, prin propria lor vointa si in afara oricaror influente exterioare, cu exceptia contributiei fenomenelor naturale existente, sa se uneasca si sa formeze prima celula vie.
Primul punct din aceasta teorie este supozitia ca viata ar putea proveni din materie moarta.
Aceasta era convingerea generala pe vremea lui Darwin. Oamenii credeau in generarea spontana, credeau ca larvele sint produse de carnea moarta, iar gunoiul produce soareci, muste si insecte. A venit Louis Pasteur si a dovedit ca aceste convingeri sintgresite, stabilind Legea biogenezei, care afirma ca ,,viata poate proveni doar din viata''. Chiar si dupa ce dovezile experimentale au demonstrat ca generarea spontana este o teorie nestiintifica, cercetatorii au continual sa se agate de ideea genera rii spontane a organismelor microscopice. Pentru a demonstra fragilitatea logica a acestei idei, Pasteur a fiert niste supa, omorind toti microbii din ea. Utilizind o aparatura speciala din sticla a permis aerului sa circule pe deasupra supei, suprimind orice posibilitate ca microbii din aer sa ajunga in ea. Experimentul lui Pasteur a demonstrat ca microbii au aparut in supa doar daca au avut sansa sa ajunga in ea o data cu aerul.
Nu mai este cazul sa spunem ca Pasteur a fost un adversar puternic al teoriei lui Darwin.
Iata, deci, ca Evolutia contrazice o alta lege stiintifica faimoasa - lLegea
biogenezei- si face asta asumind provenienta primei celule vii din materie moarta.
In cazul Creatiei, nu exista nici o problema, deoarece un Dumnezeu viu a dat viata tuturor lucrurilor vii.
Inca o data, evolutionistii sustin ca aceasta lege este o extrapolare a rezultatelor experimentale obtinute de Pasteur si ca, deci, ea nu trebuie considerate valabila in orice conditii.
Dar intregul domeniu al microbiologiei se bazeaza pe faptui ca, pina si in cazul microbilor, viata provine doar din viata. Legea este o lege universala. Nici nu ne putem imagina ce haos s-ar produce in medicina daca aceasta lege ar inceta brusc sa mai fie universala si microbii ar proveni din materie neinufletita!
Pe vremea lui Darwin, se credea ca celula simpla este realmente simpla. Astazi stiinta moderna ne spune ca celula simpla contine mii de tipuri diferite de proteine si alte substante, cu bilioane din fiecare tip, impreuna cu tot felul de molecule complexe, precum ADN, ARN sau altele, structurate intr-un sistem incredibil de complicat - si toate acestea intr-o singura celula ,,simpla''!
Cu cit oamenii de stiinta cerceteaza mai mult moleculele de ADN si genele, cu atit sint mai fascinati de complexitatea vietii. Pentru subiectui nostru de fata, voi incerca o simplificare a situatiei cu scopul de a-i oferi cititorului o idee privitoare la implicatiile complexitatii acestui subiect asupra teoriei evolutiei. El este abordat m detaliu de crestinii care s-au specializat in acest domeniu fascinant.
Ca studiu suplimentar, recomand lucrarea What is Creation Science? [Ce este stiinta creatiei?]
Cele doua parti fundamentale ale oricarui sistem viu sint ADN-ul si proteina. Toate caracteristicile umane sint ,,incifrate'' infr-un lant de aproximativ 2 metri de ADN infasurat, in momentui inceperii vietii, intr-o bobina de marimea unui punct de pe aceasta pagina!
ADN-ul este construit asemenea unui sir de perle, ale carui legaturi actioneaza asemenea literelor alfabetului, pentru a traduce instructiunile ereditare. Proteinele sint lanturi de aminoacizi. Fiecare asemenea lant adunat intr-o bobina de o forma speciala are o functie specifica precum contractia muschiului, digestia etc. De exemplu, lanturile a citeva sute de baze ADN ii dicteaza celulei cum sa produca o proteins denumita hemoglobina, iar acea proteina functioneaza ca purtatoare a oxigenului in celulele rosii din singe.
=========================================
InceputuI relatiei dintre ADN si proteina constituie pentru evolutionist o problema majora.
Fara nici o interventie din afara, tendinta naturala a reactiilor dintre acid si baze este aceea de a amesteca de-a valma ADN-ul si unitatile de proteine in tot felul de combinatii nocive. De aceea, chiar si in conditii sofisticate de laborator, minutios controlate, renumitele experimente facute de Miller, Fox si altii, de a produce viata in laborator nu au reusit niciodata.
Lasate in voia timpului, a intimplarii si a caracteristicilor lor chimice inerente, bazele si aminoacizii ADN-ului si ai proteinelor ar reactiona in moduri ce ar distruge orice speranta de producere a vietii.
Pentru a genera o celula vie, oamenii de stiinta au nevoie de Creatie! Doar Creatia a putut organiza materia in prima celula vie. 0 data ce partile componente sint puse la locul lor, nu mai plutesc incertitudini si mistere privind modul in care celulele produc proteine. Tocmai ceea ce stim si putem explica despre ADN si proteina si despre legile chimiei, ne demonstreaza ca viata este rezultatui creatiei.
Dr. Michael Denton, o autoritate in domeniul biologiei moleculare care nu este (inca) creationist, in cartea sa, Evolution: A Theory in Crisis [Evolutia: 0 teorie in criza], vorbeste despre evolutia chimica a vietii ca despre ,,pur si simplu un afront adus ratiunii''. El spune in continuare:
''Singura descoperire cu adevarat semnificativa provenita din compararea modului in care sint aranjati aminoacizii proteinelor este aceea ca e imposibil sa-i aranjezi in vreun fel de serii evolutive.''
Intr-un articol intitulat ,,Un fizician analizeaza evolutia'', publicat de Physics Bulletin din mai 1980, fizicianul britanic H. S. Lipson se intreaba:
''Asadar, daca materia vie nu s-a nascut ca urmare a interactiunii atomilor, fortelor naturale si a radiatiei, cum a aparut ea?''
Asadar, daca materia vie nu s-a nascut ca urmare a interactiunii atomilor, fortelor naturale si a radiatiei, cum a aparut ea?
Dupa ce combate un fel de evolutie directa, el incheie astfel:
''Cred insa ca trebuie sa mergem mai departe si sa recunoastem ca singura explicate acceptabila o reprezinta creatia: ... stiu ca asa ceva este anatema pentru fizicieni, cum este si pentru mine, de fapt... dar nu trebuie sa respingem o teorie care nu ne place, daca dovezile experimentale o sustin.''
lata, deci, ca din multitudinea dovezilor furnizate de stiintele moderne ale biologiei moleculare, geneticii si fizicii, se desprinde concluzia ca viata este un miracol realizat de catre Creator.
Vorbind din punct de vedere matematic, probabilitatea aparitiei intimplatoare a unei asemenea celule simple (presupunind ca arfi posibila aparitia ei din materie moarta) a fost calculata de mai multi matematicieni. Unul dintre cei mai optimisti oameni de stiinta in aceasta privinta, M. Golay, a calculat probabilitatea aranjarii accidentale a particulelor in sisteme care sa se reproduca. A calculat aceasta cifra pe baza asumptiei ca ea s-ar produce la serii de cite 1500 de evenimente succesive, fiecare cu generoasa probabilitate mare de 1/2. Probabilitatea ar fi fost mult mai mica daca ea s-ar fi produs in evenimente cu o singura sansa. Rezultatui a fost de 1 la 10450, cu alte cuvinte un rezultat la 10 ridicat la puterea 450 de incercari.
Pentru a intelege acest numar, sa luam in considerare numarul total de evenimente posibile in timp si spatiu. In cazul argumentului nostru, sa luam scara evolutionista a timpului de 3 trilioane de ani (1020 secunde) si spatiul total disponibii avind raza de 5 bilioane ani-lumina, echivalind cu 10130 electron!. (Un an-lumina este distanta pe care o parcurge lumina intr-un an cu viteza de 299,800 km/s.) Daca fiecare particula poate lua parte la 100 de bilioane de bilioane (1020) de evenimente per secunda, atunci cel mai mare numar posibil de evenimente care ar fi putut avea loc in intregul spatiu si timp ar fi de: 10130 x 1020 x 1020 = 10170 evenimente.
Cind probabilitatea
producerii unui eveniment (in acest caz 1 la 10450) este mai mica dectt unu la numarul de evenimente care arputea avea loc vreodata (10170), atunci probabilitatea producerii respectivului eveniment este considerate de catre matematicieni a fi zero.
Renumitul profesor universitar de astronomie de la Universitatea Cambridge, Sir Fred Hoyle, a calculat posibilitatea aparitiei vietii din intimplare. Rezultatul obtinut a facut vilva, aparind sub titlul ,,Trebuie sa existe un Dumnezeu'' in ziarul London Daily Express din 14 august 1981.
Era vorba de concluzia la care el ajunsese dupa o analiza matematica detaliata a convingerii ca viata poate rezulta din timp, intimplare si proprietatile materiei.
Aceasta convingere, potrivit lui Sir Fred Hoyle, este comparabila cu convingerea ca ,,un tornado ce matura un depozit de gunoaie ar putea asambla un Boeing 747 din materialele existente acolo''
Citim in ziare si auzim reportaje in care se sustine ca oamenii de stiinta au reusit sa creeze viata in laborator. Sa nu credeti asemenea reportaje, ci sa le analizati cu atentie, urmarind procesele invocate;
veti descoperi astfel ca oamenii de stiinta nici macar nu s-au apropiat de taina crearii vietii, nici chiar a celei mai simple dintre celule. In unele cazuri, ei au folosit substante chimice si s-au servit de o sursa sofisticata de energie, care nu ar fi putut exista in lumea noastra la inceput. Chiar si cu asemenea sisteme nerealiste, s-a obtinut doar sintetizarea anumitor substante chimice, ceea ce reprezinta un rezultat logic, dar nici vorba sa fie ceva apropiat unei celule si, in mod cert, nu ceva care sa semene cu viata.
Toate echipele de doctori in stiinte si oameni de stiinta cu specializari inalte; toate fondurile investite in cercetare; tot echipamentui, computerele, masinaria moderna si laboratoarele extrem de performante ale lumii si toti oamenii de stiinta la un loc, nu reusesc sa creeze o celula simpla din materie moarta. Cu toate acestea, evolutionistii doresc ca noi sa credem ca ea a aparut pur si simplu, cu bilioane de ani in urma, traind Utopia ca, daca ne intoarcem in trecutui intunecat, nimeni nu va indrazni sa puna sub semnul intrebarii afirmatiile lor. Dar realitatea este la fel de clara ca lumina zilei.
Asadar, oricum am privi lucrurile, din orice punct de vedere, fie el stiintific, matematic ori logic, concluzia care se impune cu necesitate este ca prima celula nu a putut sa apara la intimplare. Credinta evolutionistilor nu ajunge pentru a accepta un asemenea accident, pe care ei il numesc stiinta.
Degeaba tot incerci sa enumeri hibele si "bubele" teoriei evolutioniste (care dupe cum poate observa totata lumea, inca sunt multe). Teoria creationista , care afirma ca omul a fost creat de Dumnezeu ramane doar o fictiune si o fantezie. Teoria creationista nu se deosebeste cu nimic (dpdv al dovezilor) cu acea teorie care afirma ca viata pe pamant a fost creata prin influenta unor finte inteligente din univers .
Iti repet Figaro , poti gasii 100.000 de contradictii si hibe in teoria evolutionista si in majoritatea cazurilor prezentate de tine ai dreptate, dar creationismul tot fantezie ramane.
teoria evolutionista a cazut atunci cand s-au calculat probabilitatile de aparitie a mutatiilor intre specii. Determinad cate mutatii erau necesare , de la broasca pana la maimuta, cu probabilitatea lor de aparitie, au depasit de nu stiu cate ori varsta universului. Asta exclude teoria evolutionista. Stiinta atat timp cat cauta adevarul nu va dovedi niciodata ca nu exista Dumnezeu. Din contra, ultimele cercetari chiar confirma existenta unui creator.
Mai afirm inca o data aici ceea ce am zis si la evolutionism vs. creationism: nu conteaza cit de improbabila este viata intimplatoare pentru varianta opusa, viata cauzata de un Proiectant neproiectat la rindul sau este si mai improbabila din exact aceleasi motive.
Daca vorbim de o materia vesnica - indiferent de modul in care se prezinta - de ce sa nu vorbim si de un proiectant vesnic? Imi pare ca e una si acelasi lucru.
Cu unica deosebire ca Proiectantul este mai complex decit ADN-ul
Dumnezeu nu este complex. Dumnezeu este diferit.
Eu nu vorbeam despre Dumnezeu, ci despre Proiectant. Te rog nu mai devia discutia.
Proiectantul nu exista. Noi consideram ca Dumnezeu nu a avut un proiectant, din moment ce a existat dintotdeauna, in timp ce voi considerati ca materia nu a avut un proiectant, din moment ce a existat dintotdeauna.
Mai clar nu pot. Deja am epuizat toate formele de exprimare. E o situatie in oglinda. Ok?
QUOTE |
Proiectantul nu exista |
QUOTE |
Noi consideram ca Dumnezeu nu a avut un proiectant, din moment ce a existat dintotdeauna, in timp ce voi considerati ca materia nu a avut un proiectant, din moment ce a existat dintotdeauna |
Oh, nu. Cu alte cuvinte proiectantul care scrie un soft nu este de fapt proiectantul acelui soft. Nici gand sa afirm asa ceva!
Pai atunci, ce afirmi mai exact?
Sustin un Univers creat de Dumnezeu.
Vin si eu cu o nedumerire (si sper sa nu-mi atrag prea multa antipatie din partea unora...) Sunt de acord ca poate nu mai era necesar sa se mai deschida alt topic, atat timp cat toate astea ar fi putut fi foarte bine dezbatute pe oricare din celelalte. Dar haideti sa nu ne ascundem in spatele unor reprosuri gen "bai, iepurasule, tu iar n-ai sapca !" (sper ca va este cunoscuta povestea cu pricina!) Pana una alta eu n-am vazut nimic care sa argumenteze cu probe cel putin pe jumatatea celor prezentate de Figaro, ca ipoteza voastra este mai plauzibila ca a lui. Personal nu neg ca ati putea avea dreptate, dar veniti daca se poate si cu ceva argumente in sustinerea acestor ipoteze. Chiar as vrea sa strang in arhiva personala cateva teorii solide care sa contrazica "aberatiile" pe care Figaro ni le-a pus la dispozitie! Daca nu le aveti, inseamna ca Figaro avea dreptate: unii vin pe acest forum doar de dragul de a se amuza, nicidecum ca ar avea ceva serios de scos in evidenta.
QUOTE (Catalin @ Jul 17 2003, 02:38 PM) |
Mai afirm inca o data aici ceea ce am zis si la evolutionism vs. creationism: nu conteaza cit de improbabila este viata intimplatoare pentru varianta opusa, viata cauzata de un Proiectant neproiectat la rindul sau este si mai improbabila din exact aceleasi motive. |
Repet pt a 1000 oara Figaro si sper sa intelegi de data asta. Tu prezinti o insiruire de dovezi, teorii si demonstratii care contrazic teoria evolutionista si in mare, ce ai spus tu acolo este adevarat. Asa e, ai dreptate , mai sunt multe de descoperit in aceasta privinta. Dar pt teoria ta (visul tau cu acel proiectant), nu ai absolut nici o dovada. Nici una. Si nici nu va exista vreodata. Daca tot te intereseaza asa de mult aceasta problema (a aparitiei vietii) , adevarul il vei gasi (in timp) in laboratoare de cercetare nu in carti mistice.
QUOTE (Catalin @ Jul 17 2003, 01:38 PM) |
Mai afirm inca o data aici ceea ce am zis si la evolutionism vs. creationism: nu conteaza cit de improbabila este viata intimplatoare pentru varianta opusa, viata cauzata de un Proiectant neproiectat la rindul sau este si mai improbabila din exact aceleasi motive. |
QUOTE ("Petru Ionescu") |
Creationismul sufera mai mult sau mai putin de misticism, nu se face apel la experiment si informatie stiintifica. |
QUOTE ("Marky") |
Pana una alta eu n-am vazut nimic care sa argumenteze cu probe cel putin pe jumatatea celor prezentate de Figaro, |
FIGARO,
Aici cred ca mult mai semnificativ este proba si experimentul stiintific. Creationismul se vrea o teorie stiintifica sau una teologica?
Figaro in primul rand citatul nu-mi apartine.
Te sfatuiesc sa stiudiezi putina astronomie si pe urma sa voebesti de ID. Dupa ce vei constientiza (cat de cat) imensitatea universului, ideea existentei unui creator este mai mult decat SF.
QUOTE (Petru Ionescu @ Jul 22 2003, 10:00 AM) |
FIGARO, Aici cred ca mult mai semnificativ este proba si experimentul stiintific. Creationismul se vrea o teorie stiintifica sau una teologica? |
About the Author: Jonathan Wells
Jonathan Wells has received two Ph.D.s, one in Molecular and Cell Biology from the University of California at Berkeley, and one in Religious Studies from Yale University. He has done postdoctoral research at the University of California at Berkeley, and has taught biology at California State University in Hayward. Dr. Wells has published articles in both scientific and religious journals including Development, Proceedings of the National Academy of Sciences USA, BioSystems, American Presbyterians, and Patristic and Byzantine Review. He is also author of the book Charles Hodge's Critique of Darwinism (Edwin Mellen Press, 1988). He is a Senior Fellow at the Discovery Institute. Dr. Wells's work in developmental biology poses a serious challenge to the neo-Darwinian idea that random mutations can create new body plans and organisms.
QUOTE |
Creationismul este o teorie stiintifica |
QUOTE |
Probe luate din stiinta nu exista. |
Scuze, m-am exprimat gresit.
ID-ul nu-si propune sa certifice existenta lui Dumnezeu, dupa cum nici evolutionismul nu-si propune sa certifice inexistenta lui Dumnezeu. Ma refeream strict la experienta religioasa, pe care ID-ul nu o poate certifica. Din punct de vedere al stiintei, ID-ul este elaborat de oameni de stiinta (geneticieni, specialisti in biologie moleculara, fizicieni etc.). Ca acestia au convingeri religioase e partea a doua, dupa cum si toti evolutionistii sunt atei. Ceea ce face un om de stiinta si ceea ce crede sunt lucruri complet diferite.
QUOTE |
ID-ul nu-si propune sa certifice existenta lui Dumnezeu, dupa cum nici evolutionismul nu-si propune sa certifice inexistenta lui Dumnezeu |
QUOTE |
toti evolutionistii sunt atei |
QUOTE |
Ceea ce face un om de stiinta si ceea ce crede sunt lucruri complet diferite |
QUOTE |
Trebuie sa accepti ca Creationismul poate fi adevarat si, totusi, Dumnezeu sa nu existe! |
QUOTE |
Depinde ce intelegi prin "Dumnezeu". |
QUOTE |
ID considera ca exista "ceva", un fenomen ordonator. Un fenomen pe care noi il percepem limitat ca fiind Dumnezeu, si despre care stim destul de putine. Putine, insa importante. Si anume ca poate actiona constient |
QUOTE |
Am spus de la bun inceput ca nici un sistem legat de stiinta nu poate aduce lumina in aceasta problema, dupa cum nici o explicatie legata de stiinta nu poate da esenta umana a unui gest, a unei picturi, a unei flori etc. |
Figaro de cand te-am cunoscut aici m-a suprins modernismul tau ca persoana credincioasa si cu foarte mari tangente cu biserica.
De ce aceste idei ale tale (in special ID) nu sunt impartasite si in biserici de catre preoti credinciosilor ? (ma limitez sa ma refer doar la religia ortodoxa)
Cum iti explici interpretarea ta foarte diferita a bibilei si ceea ce l-i se spune credinciosilor in biserica, desi apartineti aceleasi religii?
p.s. Tatal tau este deacord cu aceste idei si viziuni moderniste ale tale?
QUOTE ("marky") |
Figaro de cand te-am cunoscut aici m-a suprins modernismul tau ca persoana credincioasa si cu foarte mari tangente cu biserica. De ce aceste idei ale tale (in special ID) nu sunt impartasite si in biserici de catre preoti credinciosilor ? (ma limitez sa ma refer doar la religia ortodoxa) |
QUOTE ("marky") |
p.s. Tatal tau este deacord cu aceste idei si viziuni moderniste ale tale? |
QUOTE |
Depinde la ce te referi. Te referi la BOR sau la Biserica Ortodoxa in general? Ca daca e sa vorbim de bazarul romanesc putem vorbi mult si bine... |
QUOTE ("marky") |
Nu ma intereseaza nici o idee sau carte pe tema strict religioasa indiferent de numele autorului. |
QUOTE ("marky") |
Eu unul nu pot privi decat caricatural aceste aspecte (religiile si mai ales formele in care ele sunt organizate) si stii prea bine lucrul asta. |
De ce devii ironic? Vad ca ai o placere nebuna sa creezi certuri si dispute pe aici.
Ai inteles gresit . Nu vorbesc deloc fara sa cunosc, am citit destul despre istoria religiilor , practici religioase etc cat si biblia. Nu am citit si nu voi citi carti de religie si scrise de preoti sau persoane din biserica. Este o diferenta mare intre o carte care vorbeste despre religii (deci la plural si autorul are o pozitie neutra fata de toate) si o carte scrisa despre o religie si pt o religie. Iar mesajul de mai sus era un raspuns la indemul tau sa citesc carti scrise de teologi ortodocsi. Despre ele am zis ca nu ma intereseaza. Dar daca-ti place sa generalizezi...
Nu m-ai inteles. Istoria religiilor e una, teologia e alta. In plus orice istoric al religiilor cunoaste teologie. Eliade cunoaste sensul termenului de transsubstantiere, termen strict teologic, si il foloseste in scrierile sale. Tu cunosti acest termen? Daca il intalnesti in textul lui Eliade cum il interpretezi?
Cunostintele mele de teolologie nu sunt foarte vaste, insa cele de istoria a religiilor da. Si aceasta istorie si enorma diversitatea a fenomenului religios , din cele mai vechi timpuri si pana in prezent m-a facut sa adopt o atitudine neutra fata de acest fenomen.
Ce vrei sa demonstrezi cu acel termen ? Din cate stiu "transsubstantiere" apartine religiei ortodoxe si a fost inventat de aceasta biserica, atat cuvantul cat si notiunea. Deci nu vad ce importanta ar avea cunoasterea sensului exact al acestui cuvant.
Termenul apartine si Bisericii Catolice. Nu are nici o importanta. Doream doar sa stiu ce faci cand dai de un asemenea termen in textul lui Eliade. Intelegi sensul textului fara sa cunosti si termenul?
Eu zic s-o lasam balta, ca nu are nici un rost.
QUOTE (marky @ Jul 24 2003, 03:13 PM) |
Nu vorbesc deloc fara sa cunosc, am citit destul despre istoria religiilor , practici religioase etc cat si biblia. Nu am citit si nu voi citi carti de religie si scrise de preoti sau persoane din biserica. |
Figaro:
QUOTE |
Termenul apartine si Bisericii Catolice. Nu are nici o importanta. Doream doar sa stiu ce faci cand dai de un asemenea termen in textul lui Eliade. Intelegi sensul textului fara sa cunosti si termenul? |
QUOTE |
una e sa citesti si una sa intelegi. Nici nu realizezi cata diferenta este, mai ales in cazul Scripturii. |
QUOTE |
Asa cum a zis si Figaro in nenumarate randuri, scriptura este inteleasa si interpretata in foarte multe feluri. Poate chiar fiecare om o interpreteaza in felul sau. Tu ai inteles ca trebuie interpertata intr-un fel (din cate vad litera cu litera) iar eu in altul si Figaro in altul (mai mult simbolistic), asa ca nu te mai da tu iarasi drept singurul si unicul care a descifrat biblia, respecta si parerile celorlalti daca poti. |
Abureala,
De acord cu tine.Luam cele doua enunturi:
-abureala-a citit si a inteles scriptura
-marky- a citit dar nu a inteles scriptura.
Intrebare: care e diferenta dintre voi doi?
Buna intrebare, pentru ca aici e toata taina. Intelegerea Scripturii este cunoasterea de Dumnezeu. In aceste fel s-a ascuns Dumnezeu de ochii lumii. Si de aici incepe totul cum se spune. Pnetru ca intelegerea Scripturii reprezinta inceputul adevaratei cunosteri, complet diferite de cunoasterea de pana atunci. Tot ceea ce stiai pana atunci devine in acea clipa desuet. Pentru ca Scriptura inteleasa, insemana perceperea lui Dumnezeu, care este Izvorul Intelegerii si al Stiintei. Si odata cunoscut acest izvor, omul renaste, caci ceea ce era pana atunci inceteaza sa fie. Renaste un al om. Un om renascut prin puterea lui Dumnezeu. Se spune in Scriptura "Intelepciunea lumii este nebunie inaintea lui Dumnezeu, iar intelepciunea lui Dumnezeu este nebunie inaintea lumii". Aici e poarta dintre cele 2 lumi . Eu stiu ca tot ceea ce am spus pana acum este nebunie in ochii vostri, si stiu ca asa priviti. Caci ma cunosc pe mine inainte de a fi credincios. Dar in aceasi timp dupa experienta religioasa, lumea silogismelor si-a pierdut frumustetea. Adica "intelepciunea lumii este nebunie inaintea lui Dumnezeu". Intelegerea Scripturii reprezinta trecerea catre cealalta parte a axei cunosterii. Catre plus infinit. Si originea acestei axe, sau punctul zero, este Scriptura. De acolo incepe intelepciunea lui Dumnezeu. De asta urlu eu in disperare sa nu o tratati cu ironie, sau superficialitate, caci acolo se afla renasterea voastra. Si va rog sa ma credeti ca nu sunt vorbe goale. Sunt reale. Si daca era doar o simpla reorganizare agandirii, "un alt mod de a privi lucrurile", "un nou model aplicat tiparelor gandirii", cum ar spune un ateu, caci asa se vede din cealalta parte, ncii nu insistam. Insa intelegerea aceste carti are o importanta mult mai amre decat va imaginati. Caci aceasta carte pomeneste de Ziua Judecatii, in care toti vom da socoteala pentru ceea ce am facut. SI lucrul asta e mai important decat orice alt lucru, fiindca sentinta va fi data pe vesnicie. De asta Biblie nu o simpla carte ca oricare carte. E chiar semnul lui Dumnezeu in lume.
Diferenta intre mine si ele este ca eu stiu ce ma astepta cand mor, pe cand el crede ca nu il asteapta nimic. Eu stiu ca trebuie sa imi scap sufletul prin orice mijloace, cum s-ar spune, pentru el nici nu exista suflet. E ca si cum are o piatra deasupra capului, dar el nu vede. Asta e diferenta intre mine si el. De aceea ma si enervez, fiindca zice ca inteles, si eu ii psun ca nu e asa, si ii spun stiind ce o sa ne astepte, dar el tot se incapataneaza sa spuna ca nu e decat ceea cea inteles el, nu fiindca nu poate sa pricepa, ci fiindca orgoliul din el il face sa desconsidere ce este in Scriptura, si eu ii spun ca orgoliul il impiedica sa vada Adevarul, dar el spune ca nu e adevarat, insa Adevarul tot nu il vede.
Sunt de acord cu ce a scris abureala...Biblia este poarta dintre cele 2 lumi.
As dori sa supun atentiei evolutionistilor cateva noutati tehnologice(noutati prin faptul ca vor fi puse in practica in viitorul apropiat). Este vorba de o viitoare monitorizare a tuturor obiectelor, plantelor, animalelor cu ajutorul unor microchipuri implantate in respectivele corpuri.
http://java.sun.com/developer/technicalArt...rfid/index.html
Acest tip de monitorizarese va extinde in scurt timp asupra omului din "n" motive...economic,securitate etc
In primul rand acest cip va transmite constant informatii in fiecare moment al zilei, care va fi unic pentru fiecare persoana, si care va identifica persoana si locatia sa. Totusi pentru a se realiza acest lucru, trebuie ca cipul sa aiba o baterie unica--ce va fi reincarcata constnt de corpul uman. Aceasta unica baterie va fi reincarcata constant datoriat fluctuatiilor de temperatura ale corpului uman. Deci cat timp va trai persoana, va emite fluctuatii de temperatura si deci, bateria se va reincarca constant. In timp ce cercetatorii dezvoltau acest tip de baterie, se confruntau cu o mare problema : unde sa puna bateria, in ce loc al corpului omenesc, caci fluctuatiile de temperatura difera. Care parte a corpului este idela deci ?
Cercetatorii au cheltuit peste 1.5 milioane de $ pentru a descoperi raspunsul la aceasta problema. Oricum, nu se putea ca sute de miii de cipuri sa ramana fara baterie. Dupa indelungi cercetari au ajuns la concluzia ca exista doua parti ale corpului uman in care fluctuatiile de temperatura sunt la fel--mana dreapta sau fruntea.
Teologii puteau sa scuteasca cercetatorii de aceasta suma imensa de bani caci raspunsul se afla chiar in Biblie:
Apocalipsa 13, 16-18 :
"Si ea ii sileste pe toti, pe cei bogati, pe cei mici si pe cei mari, si pe bogati si pe saraci, si pe cei slobozi si pe cei robi, ca sa-si puna semn pe mana lor cea dreapta sau pe frunte,
Incat nimeni sa nu poata cumpara sau vinde, decat numai cel ce are semnul, adica numele fiarei, sau numarul numelui fiarei.
Aici este intelepciunea. Cine are priceperea sa socoteasca numarul fiarei; caci este numar de om. Si numarul acesta este sase sute saizeci si sase."
De mentionat ca numarul citat mai sus se afla deja pe toate produsele in codul de bare (cei trei separatori sunt trei de 6 ).
Acest lucru verificabil in scurt timp, a fost scris cu aproape 2000 de ani in urma in Biblie....si atesta inca o data existenta unui Creator Desavarsit...prin faptul ca stie exact cum va evolua programul...(noi oamenii de fapt cream bug-uri)
Viata ? Miracol sau Intamplare ?
Chiar daca a aparut din Intamplare, tot un Miracol ramane. Deci Miracol (dupa mine).
_________
Off topic, s-a ajuns la Apocalipsa, prin urmare la moarte, ba chiar la una foarte definitiva .
Interesanta, pentru mine, ideea Bibliei - program divin, si a oamenilor - bug-uri.
Si totusi, chiar daca ar fi asa, nu e nici asta o proba a existentei unui Creator. (in opinia mea, desigur)
De ce sa nu fie vorba de o intuitie, de intelepciunea (dusa la extrem) a celui care a scris scenariul Apocalipsei.
Cred ca SF-ul de ieri (in special) si de azi ne arata ca, fara a fi un vizionar, ci doar un simplu imaginativ, poti avea surpriza ca un scenariu construit pentru a vinde o carte sa se si infaptuiasca peste un timp.
Ca lumea in care traim e una presarata cu "patternuri de proiectare" au spus-o multi (gestaltistii, matematicienii, arhitectii, arhitectii soft, etc.).
Dar cum poate cineva demonstra faptul ca existenta unui design universal, a unor arhitecturi universale, inseamna, fara nici un dubiu, existenta unui Creator.
Sincer, as vrea o argumentatie care sa ma convinga. Nu am scris ce-am scris pentru a lua ceva in deridere.
Pace,
calfa
p.s. Eu banuiesc ca o asemenea argumentatie nu exista, adica oricarei argumentatii ii poti gasi bug-uri, oricat de convingatoare ar fi la prima vedere (pana ajungi sa te loveasca ... bug-ul . ).
Viata ...minune!
"Toate care sunt în jurul nostru vorbesc cu noi. Căci spune Sfântul Grigorie de Nyssa în Viata lui Moise: "Ca o trâmbită din înaltul cerului vorbesc zidirile cu noi si strigă că este un Ziditor".
Si ce spune proorocul David: Cerurile spun slava lui Dumnezeu si facerea mâinilor Lui o vesteste tăria. Cum vorbesc cerurile cu noi? Cum vorbeste tăria cu noi si vesteste puterea lui Dumnezeu? Iată cum:
Când te uiti seara la cerul înstelat si-l vezi plin de stele si împodobit ca un candelabru plin de lumină si vezi luna plină strălucind pe cer si rânduiala cea prea frumoasă cu care se conduc stelele si galaxiile si constelatiile cerului cu atâta precizie, încât nici cei mai mari savanti ai lumii nu ajung să facă calendarul după ele, atunci zici cu proorocul: Doamne, ce este omul, că-l pomenesti pe el sau fiul omului, să-l cercetezi pe el? Si atunci îti dai seama că aceste stele, aceste miscări ale lor sunt făcute si purtate de mâna lui Dumnezeu. El a fost Creatorul, El este Cârmui-torul lor. Îti dai seama că lumea aceasta are o minte care le îndrumă, că este un Dumnezeu Care le-a făcut si o mână nevăzută care le poartă de grijă, ca si nouă.
Asa vorbesc cerurile cu noi, încât văzându-le, cunoastem prin ele pe Ziditorul cerului "
Citatul este preluat din scrierile parintelelui Cleopa de la Manastirea Sihastria,Neamt.
Daca ati avut rabdarea sa il cititi..voi spune ca mi se pare asemanator cu declaratiile oamenilor de stiinta, care remarcand perfectiunea, fine-tunning-ul prezent in tot ceeea ce ne inconjoara, atesta existenta unui Creator. Cu o singura deosebire...sfintii parinti au spus asta din totdeauna, de cand e lumea, iar oamenii de stiina....se apropie din ce in ce mai mult de aceeasi concluzie.
O babă murdară pe picioare, care stă în fata icoanei Maicii Domnului în biserică, fată de un laureat al premiului Nobel ateu - baba e om, iar laureatul premiului Nobel e dihor. Iar ca ateu, ăsta moare asa, dihor. (Petre Tutea)
Parerea mea e ca de la dihor la om...nu se poate ajunge prin evolutie, ci doar prin revelatie divina.
Mai mult de atat pe calea ratiunii nu cred ca se poate.
Multumesc pentru replica. Frumos ce e scris acolo.
O singur problema vad, nu e o argumentatie (o explicatie bazata exclusiv pe logica).
E mai degraba o pledoarie (o serie de pareri personale, de motivatii ale unei credinte).
Eu CRED ca subiectul nu e argumentabil (explicabil exclusiv pe logica). De aceea nu exclud posibilitatea Creatiei.
Daca subiectul nu e argumentabil (in prezent) nu inseamna neaparat ca nu reprezinta un adevar, ci doar ca acest adevar poate fi atins (in prezent) doar pe cai de dincolo de logica (metafizice, religioase, mistice, cum prefera fiecare).
Eu cred ca existenta vietii inseamna un Miracol. O Minune daca vreti. Dar mai mult in sensul atat de bine surprins de Nichita Stanescu ("Ce mirare ca sint !").
Insa nu stiu inca daca un Creator (explicit) a facut asta, intr-o activitate constienta de Creatie, sau simpla intamplare (insa una miraculoasa, o minune naturala) a dus la creatia vietii.
Credinta mi-e in prezent posibila (si cred ca mai degraba a fost evolutie decat creatie constienta). Asadar am o credinta.
Ceea ce nu am inca e Siguranta credintei in Creatie si nici Siguranta credintei in Evolutie. Am, daca vreti, Siguranta credintei ca a fost fie Evolutie, fie Credinta
Fie nu sunt facut pentru a capata (prin mesaj divin) Siguranta ca a fost Creatie, fie nu mi s-a intamplat inca sa primesc un astfel de mesaj divin, fie nu exista un astfel de mesaj divin (adica a fost Evolutie).
Interesant mi se pare faptul ca:
- daca a fost Creatie e posibil sa primseti de la Creator un mesaj (si atunci Credinta devine Siguranta)
- daca a fost Evolutie nu are cine sa iti trimita mesaj (si atunci singura cale de a capata Siguranta mi se pare doar conoasterea exhaustiva a Universului, lucru imposibil; deci de fapt in cazul asta poti avea doar Credinta in Evolutie, nu si Siguranta ca a fost Evolutie)
Toate bune,
calfa
p.s.
QUOTE |
Believe those who are seeking the truth. Doubt those who find it. Andre Gide |
QUOTE |
The whole problem with the world is that fools and fanatics are always so certain of themselves, but wiser people so full of doubts. Bertrand Russell |
QUOTE |
Great doubts...deep wisdom. Small doubts... little wisdom. Chinese Proverb |
QUOTE |
Life is doubt, and faith without doubt is nothing but death. Miguel de Unamuno |
Dumnezeu nu are dubii..asa cum nici noi nu trebuie sa avem. Un ateu convins (fanatic) e mult mai aproape de Dumnezeu decat un tip cu dubii. Obisnuindu-te sa ai dubii...la intalnirea adevarului te vei indoi(fara dubii ). Trebuie trait cu maxima intensitate. Cine stie ca e viu vesnic..nu se mai indoieste....acela arde cu flacara vietii.
"Cine asculta de Mine si crede in Cel ce M-a trimis pe Mine, are viata vesnica " Ioan
Daca Dumnezeu nu exista si eu cred...nu am pierdut nimic
Daca Dumnezeu exista si nu cred AM PIERDUT TOT.
http://www.arn.org/wells/jwhome.htm
documente privind dezbaterile actuale privind evolutia. multe si interesante.
Nu sunt chiar asa de multe! Si par a fi scrise deun singur om. Ca atare, este un site condamnat la repetitie! M-am uitat peste cele 10 intrebari pe care trebuie sa le adresam profesorilor de biologie... toate se leaga de detaliile mecanismelor evolutive. Nici una nu se adreseaza cu o obiectie fundamentala (ca sa nu mai vorbim ca raspunsurile date de NCSE sunt convingatoare in multe cazuri).
Eu singur (care nu ma pricep) am compus o lista cu mai mult de 10 intrebari care se adreseaza fundamental creationismului. La multe dintre ele mi s-a raspuns "Nu putem sti de ce" sau "Nu avem o explicatie"
Asa ca, in spiritul corectitudinii, iti cer si un site care expune mecanismele din spatele creationismului. Nu de alta, dar, daca tot ai de gand sa te legi de mecanisme, da-mi si mie aceeasi sansa. Pana atunci, n-am decit un lucru sa spun "O teorie cu gauri e mai buna decit nici o teorie..."
P.S. Wells arata ca e complet pe langa subiect la intrebarea nr 10. Evolutia darwiniana nu e considerata ca fapt de nimeni. Sunt complet surprins ca nu stie un lucru asa de elementar. Teoria darwiniana este doar o teorie care se adreseaza mecanismelor EVOLUTIEI, ca fenomen global si ca fapt stiintific.
QUOTE |
Yet some of the best evidence for the “fact” of evolution comes from the fossil record, homology, and embryology |
asea ie...(Moromete).
pentru cine vrea Apocalipsa si semne pe frunte...uite ce se-ntimpla cind scapa fiintele evoluate pe net:
"The Hebrew and Greek alphabet do not have separate characters or alphabets for numbers and letters. Letters are also used as numbers. So each letter is a numerical value.
The Hebrew equivalent of our "w" is the letter "vav" or "waw". The numerical value of vav is 6. So the English "www" transliterated into Hebrew is "vav vav vav", which numerically is 666."
catalin, evolutia este prezentata drept fapt. n-am auzit vreodata vreun profesor de biologie care sa spuna ce e doar o teorie.
si despre contradictiile majore dintre gradualismul darwinian invatat la scoala si saltationismul invatat in facultati se spune prea putin. in fond, sunt doua explicatii diferite ale aceluiasi fenomen.
articolele citate apartin unui singur om, care daca nu ma insel are doctorat in biologie. de-aia le-am si dat.
creationismul spune doar atat: orice fiinta vie tradeaza existenta unui proiect. deci si a unui proiectant.
daca vrei sa merg mai departe, nici macar evolutionismul nu spune CUM au evoluat oasele unei reptile de au devenit degete. doar compara oasele, vede ca seamana, si afirma ca influentele mediului au facut restul.
ei bine, eu afirm ca Cineva a luat codul genetic al reptilelor, si l-a modificat masiv pentru a crea pasari, cu sisteme diferite si imposibil de aparut din intamplare. nu treptat, nu gradual, ci secvential, in perioade de latenta a speciilor de milioane de ani, urmate de perioade bruste de modificare genetica, foarte scurte. exact asta se vede si in fosilele descoperite.
exact de aceea a aparut teoria saltationista, care pretinde ca mutatiile sunt masive si au loc in salturi, iar nu gradual.
de ce nu ma convinge 'explicatia' evolutionista? tocmai pentru ca SINGURA explicatie data de evolutionism este INTAMPLAREA.
intamplarea nu tine de explicatia stiintifica. intr-adevar, nici notiunea unui Proiectant nu tine de explicatia stiintifica. poate ca nu degeaba de multe ori intamplarea este personificata in prelegerile evolutioniste.
dar daca savantii evolutionisti pretind ca creationismul (ID-ul, mai precis, nu orice aroma de creationism) nu este stiinta, ce sa mai zic de falsurile lor cu moliile, ciocurile pasarilor, embrionii, homologia scheletelor, bolurile Miller si cisternele cu arginina in care viata apare imediat, si asa mai departe?!
QUOTE |
catalin, evolutia este prezentata drept fapt. n-am auzit vreodata vreun profesor de biologie care sa spuna ce e doar o teorie. |
QUOTE |
creationismul spune doar atat: orice fiinta vie tradeaza existenta unui proiect. deci si a unui proiectant. |
QUOTE |
daca vrei sa merg mai departe, nici macar evolutionismul nu spune CUM au evoluat oasele unei reptile de au devenit degete. doar compara oasele, vede ca seamana, si afirma ca influentele mediului au facut restul. |
QUOTE |
ei bine, eu afirm ca Cineva a luat codul genetic al reptilelor, si l-a modificat masiv pentru a crea pasari, cu sisteme diferite si imposibil de aparut din intamplare |
Va recomand, pentru o mai buna documentare stiintifica pe tema creatie-evolutie, sa cititi cu atentie si rabdare o carticica in format PDF care trateaza exact aceasta tema.
Va doresc sa gasiti ceea ce merita cautat!
Atentie: Contine argumentatii si demonstratii stiintifice in proportie de 95% !
Aici gasiti fisierul PDF:
http://www.scara.ro/dow/Ortodoxia_si_evolutionismul.pdf
ei bine, eu afirm ca Cineva a luat codul genetic al reptilelor, si l-a modificat masiv pentru a crea pasari, cu sisteme diferite si imposibil de aparut din intamplare.
La cine te gandesti cand spui "Cineva"?
Mi se pare absurd ca inteligenta sa apara din neant... si totusi, multe sunt dincolo de puterea noastra de intelegere. Eu cred totusi ca exista Dumnezeu si ca el ne-a creat pe noi cu tot ce vedem in jurul nostru. Poate ca mi-e frica de realitate, dar nu mi-o pot imagina altfel.
QUOTE |
Mi se pare absurd ca inteligenta sa apara din neant... |
Totusi, una este evolutia si alta este firea omeneasca. Asa poti face paralelisme intre cele mai ciudate chestii. Nu inseamna neaparat ca sunt si adevarate.
Eu n-am facut nici un paralelism. Ti-am aratat, pur si simplu, ca exista lucruri care se intampla chiar daca par absurde la prima vedere si, din acest motiv, nu trebuie sa ne bazam doar pe intuitia noastra.
Da, dar mi se pare cam ciudat ca din tarana, ape si elemente chimice sa obtii inteligenta.
Adica, este ca si cum din numere naturale ai obtine numere complexe, ca sa te omor cu o comparatie .
He, ciudat ca faci comparatia asta. Sa-ti tin un curs de matematica?
Din numerele naturale se obtin numerele intregi prin adaugarea unui minus in fata (mutatie?). Din doua numere intregi se obtin numerele rationale (speciere parapatrica?). Din siruri de numere rationale se obtin numerele reale (aici n-avem corespondent). Din doua numere reale impreuna cu un catalizator, se obtin numerele complexe (din nou, speciere parapatrica).
Ce sa zic, m-ai omorat cu comparatia asta!
Nu prea am nimerit-o cu comparatia asta, dar intelegi tu unde vroiam sa ajung. Nu prea este normala o trecere de la un sistem asa simplu la unul atat de complex. Nu prin evolutie primara.
QUOTE |
Nu prea am nimerit-o cu comparatia asta, dar intelegi tu unde vroiam sa ajung. |
QUOTE |
Nu prea este normala o trecere de la un sistem asa simplu la unul atat de complex. |
QUOTE |
Nu prin evolutie primara. |
Nici eu nu stiu ce e aia evolutie primara
Ma gandeam la o evolutie care sa decurga fara interventii din afara ( sa zicem, ale unor fapturi inteligente, pentru ca acestea inca nu fusesera inventate! ).
Si, ca sa dau o comparatie mai ca lumea. Nu prea inteleg cum poti sa transformi un litru de apa si niste pamant intr-o broasca, fara sa intervii.
Nu prea ti se pare "normal".
Te cred, nici mie nu prea mi se pare.
QUOTE |
Si, ca sa dau o comparatie mai ca lumea. Nu prea inteleg cum poti sa transformi un litru de apa si niste pamant intr-o broasca, fara sa intervii. |
QUOTE |
Ma gandeam la o evolutie care sa decurga fara interventii din afara |
Am mai auzit eu vrajeala cu reactiile chimice din care se obtin aminoacizi. Nu cred o iota! Tu chiar crezi ca este posibil? Apoi insa, inteligenta cum o obtii? Mai multe descarcari electrice?
Nu fac misto, numai ma distreaza ideea.
QUOTE |
Am mai auzit eu vrajeala cu reactiile chimice din care se obtin aminoacizi. Nu cred o iota! |
QUOTE |
Apoi insa, inteligenta cum o obtii? |
Daca nu suntem niste minuni ale Universului, ar trebui ca pe masura ce tehnologia evolueaza sa poata fi creati oameni artificiali. Perfect logic nu?
Si daca peste, sa zicem, 20 de ani, vor fi create creiere artificiale si se va constata ca acestea... nu functioneaza?
Ce se va intampla, ne vom pocai cu totii?
Macar jumate de mesaj nu era off-topic.
Si eu sunt convins ca nu o sa functioneze. 'Om trai si 'om vedea.
Iar daca o sa functioneze, parca imi imaginez controverse cu lumea crestina
QUOTE (side_story @ 12 Apr 2004, 02:31 AM) |
Mi se pare absurd ca inteligenta sa apara din neant... si totusi, multe sunt dincolo de puterea noastra de intelegere. |
Zilele trecute mi-am amintit de o întrebare pe care mi-am pus-o mai demult: de ce sunt copaci care fac fructe? E o mutaţie genetică întâmplătoare că au ajuns să facă fructe care să fie mâncate de nişte fiinţe din alt regn, seminţele destul de rezistente ca să treacă prin tractul digestiv şi să fie depuse la mare distanţă împreună cu un îngrăsământ adecvat? Cum se realizează selecţia naturală în perioada apariţiei unor astfel de "întâmplări"? Sau e datorită inteligenţei materiei vii... Cum pot "ştii" copacii ce se întâmplă cu seminţele lor? E un miracol, e un mister...
[EDITAT. Citarea întregului mesaj precedent este interzisă de http://www.hanuancutei.com/forum/index.php?act=boardrules.]
Fructele sunt ovare purtatoare de seminte ajunse la maturitate.
"Mutatie genetica intamplatoare" in acest context este un pleonasm.
Fructele contin fructoza,un carbohidrat simplu foarte apreciat de multe animalele (printre care si omul) pentru ca este o sursa de energie,printre altele.
Circuitul semintelor in natura pe care il deduci e fals si nu are de a face cu simbioza.
Daca legaturile moleculare inseamna inteligenta a atomilor sau sinteza proteinelor denota inteligenta ribozomilor... atunci ramane sa definesti inteligenta.
Nu e nici un miracol si nici un mister si mai ales nici o suprainteligenta a universului,e botanica ,biochimie si evolutionism .
QUOTE |
Zilele trecute mi-am amintit de o întrebare pe care mi-am pus-o mai demult: de ce sunt copaci care fac fructe? E o mutaţie genetică întâmplătoare că au ajuns să facă fructe care să fie mâncate de nişte fiinţe din alt regn, seminţele destul de rezistente ca să treacă prin tractul digestiv şi să fie depuse la mare distanţă împreună cu un îngrăsământ adecvat? Cum se realizează selecţia naturală în perioada apariţiei unor astfel de "întâmplări"? |
Erwin, nu înţeleg nedumerirea ta. Seminţele pe care arborii ne-fructiferi (hai să le zicem "ante-fructiferi", în sensul de "înainte de apariţia pomilor fructiferi") le eliberau conţineau deja substanţe hrănitoare în concentraţie mai mare decât tulpina, să zicem. (Şi-acum se extrage ulei din seminţe.) Asta pentru că o sămânţă înconjurată de ceva substanţe hrănitoare are mai mari şanse să germineze decât una căzută pur şi simplu pe sol, ca un spermatozoid în pielea goală ( ).
Pân-aici e clar?
Boon, avem deci arbori (plante) care fac seminţe şi le înconjoară cu substanţe hrănitoare. Dar pe lume mai sunt şi animale, pentru care găsirea de substanţe hrănitoare gata preparate şi împachetate cu grijă ca "merinde" pentru un viitor pui este o adevărată delicatesă. (Vezi şi-acum animalele -- inclusiv Homo sapiens -- care mănâncă cu mare plăcere ouăle altor animale.) Deci animalele sunt atrase de aceste seminţe hrănitoare. Pentru planta care le produce apare o anume rată de succes -- la 1000 de seminţe produse, să zicem că în medie 2 vor ajunge să germineze (scăpând deci de a fi sparte în dinţii ierbivorelor, scăpând de a fi digerate, având şansa să ajungă într-un loc bun, să aibă soare, apă etc.). Dacă în medie cam o plantă din două reuşeşte să facă seminţe înainte de a fi mâncată de un ierbivor, populaţia de plante e relativ constantă: fiecare plantă dintr-o generaţie e în medie înlocuită de o altă plantă în generaţia următoare.
Clar şi pasul ăsta?
Acum, să ne imaginăm că se-ntâmplă o mutaţie într-una din plante şi ca rezultat seminţele ei se acoperă cu un strat niţel mai gros de coajă. Asta va afecta probabilitatea ca seminţele să treacă întregi prin tractul digestiv al unui animal: probabilitatea aceasta va creşte. Cu cât? Nu ştiu, cu puţin, hai să zicem că va creşte astfel încât din fiecare 1000 de seminţe produse, în medie vor reuşi să germineze nu 2, ci 3. Diferenţa aceasta va fi insesizabilă la început, dar încetul cu încetul vom putea vorbi de o mini-populaţie de plante mutante şi vom putea aplica următorul calcul:
- la populaţia de plante normale, fiecare plantă este înlocuită în generaţia următoare de o altă plantă (în medie), deci acea populaţie are creştere zero
- la mini-populaţia de plante mutante, în medie o plantă este înlocuită de 1,5 plante în generaţia următoare (din 2 plante, doar una ajunge să facă seminţe; iar din aceste seminţe, 3 germinează); populaţia aceasta se dublează numeric după o generaţie (1,5 la pătrat face 2,25), iar după 10 generaţii va ajunge de 57 de ori mai numeroasă decât era iniţial (verifică te rog cât este 1,5 ridicat la puterea a 10-a); după 50 de generaţii, mini-populaţia de plante mutante va fi crescut de peste 637 de milioane de ori (verifică te rog calculul). Asta înseamnă deja o populaţie numeroasă, care concurează serios populaţia iniţială.
Clară şi socoteala asta?
Acum, dacă resursele sunt limitate şi populaţia totală (de plante normale + mutante) nu poate creşte oricât, se va vedea cum ponderea plantelor mutante în populaţia totală va începe să crească în defavoarea ponderii plantelor normale. Adică vor fi tot mai puţine plante normale şi tot mai multe mutante. (Se va schimba frecvenţa purtătorilor de genă-mutantă -- şi fix asta e definiţia evoluţiei.)
Dacă ciclul de viaţă al acestor plante este anual, din calculele prezentate rezultă că sunt suficienţi 50-100 de ani pentru ca ponderea plantelor normale să ajungă insignifiantă (în noua populaţie, ele se vor numi "mutanţi nefericiţi" în raport cu norma): de exemplu, în 100 de generaţii creşterea populaţiei de mutanţi este de peste 400 de mii de miliarde de ori faţă de cea a plantelor "normale"!
Şi toate astea datorită unei creşteri de 1/1000 a şanselor de germinare a unei seminţe (în medie).
Ce-am povestit până aici explică de ce acum întâlnim plante cu seminţe rezistente la sucurile gastrice ale animalelor.
În continuare, dacă te întrebi de ce unele din plantele respective au ajuns să-şi îmbrace seminţele în fructe gustoase şi apetisante (şi viu colorate!), n-ai decât să reiei povestea de mai sus ţinând cont de ce spunea Blakut: o plantă care reuşeşte să-şi mai sporească probabilitatea de germinare a seminţelor cu încă 1/1000 prin aceea că atrage animalele să-i poarte seminţele mai departe decât sunt purtate seminţele suratelor va avea numai de câştigat. Pentru că solul se uzează, pentru că în imediata vecinătate a plantei-mamă nu e suficient soare etc. Şi deci, dacă apare un mutant care stimulează animalele să ingurgiteze mai ales seminţele sale (rezistente la sucurile gastrice), în câteva sute de generaţii acel mutant va domina populaţia iniţială. (Bineînţeles, asta nu e singura soluţie: o altă "idee bună" este să-ţi prevezi seminţele cu mici cârlige, care să se agaţe de blana animalelor; sau să le pui frunzuşoare în formă de elice/puf, astfel încât vântul să le poarte departe; etc.)
În tot ce-am explicat nu intervine detaliul înmulţirii sexuate, dar eu zic că primul şi cel mai important pas al înţelegerii ăsta e, pe cazul (ipotetic) al înmulţirii asexuate. Dacă înţelegi procesul ăsta şi puterea formidabilă a înmulţirii exponenţiale, aspectele legate de înmulţirea sexuată sunt doar o complicaţie tehnică.
a
Mulţumesc pentru explicaţii... mi-a plăcut biologia
Mă întreb care este probabilitatea să apară mutaţii favorabile şi dacă nu cumva există totuşi un feed-back? De ce rămâne o specie aproape neschimbată milioane de ani dacă mecanismul evoluţiei este atât de rapid? (cele 100 de generaţii suficiente) Cum anume se declanşează procesul re-adaptării? În condiţii de stress, multe forme de viaţă se adaptează pentru supravieţuire în mult mai puţine generaţii... aici este problema, de fapt, există sau nu o cauză supranaturală, o intervenţie divină sau de altă natură, externă?
last add:
QUOTE |
o altă "idee bună" este să-ţi prevezi seminţele cu mici cârlige, care să se agaţe de blana animalelor; sau să le pui frunzuşoare în formă de elice/puf, astfel încât vântul să le poarte departe; etc |
QUOTE |
De ce rămâne o specie aproape neschimbată milioane de ani dacă mecanismul evoluţiei este atât de rapid? (cele 100 de generaţii suficiente) ;de fapt, există sau nu o cauză supranaturală, o intervenţie divină sau de altă natură, externă? adică tocmai unde vroisem să ajung: "ideea buna" asta e a plantelor! :) e o pură întâmplare sau e ceva prescris? |
QUOTE |
Cum a inceput totul? Potrivit evolutiei, cu citeva bilioane de ani in urma, undeva pe pamint, niste substante anorganice au decis, prin propria lor vointa si in afara oricaror influente exterioare, cu exceptia contributiei fenomenelor naturale existente, sa se uneasca si sa formeze prima celula vie. |
QUOTE |
Primul punct din aceasta teorie este supozitia ca viata ar putea proveni din materie moarta. |
QUOTE |
Oamenii de stiinta au continuat sa sustina ca viata a aparut in mod spontan in virtutea unor fenomene naturale si dupa ce Pasteur a fiert apa . . . Ei sustin asta si azi, si cu ceva mai multe argumente decat o puteau face cei de ieri. Ca tu nu spui asta, in cel mai bun caz este manipulare. |
QUOTE |
Nu mai este cazul sa spunem ca Pasteur a fost un adversar puternic al teoriei lui Darwin. Iata, deci, ca Evolutia contrazice o alta lege stiintifica faimoasa – lLegea biogenezei- si face asta asumind provenienta primei celule vii din materie moarta. |
QUOTE |
In cazul Creatiei, nu exista nici o problema, deoarece un Dumnezeu viu a dat viata tuturor lucrurilor vii. |
QUOTE |
Inca o data, evolutionistii sustin ca aceasta lege este o extrapolare a rezultatelor experimentale obtinute de Pasteur si ca, deci, ea nu trebuie considerate valabila in orice conditii. Dar intregul domeniu al microbiologiei se bazeaza pe faptui ca, pina si in cazul microbilor, viata provine doar din viata. Legea este o lege universala. Nici nu ne putem imagina ce haos s-ar produce in medicina daca aceasta lege ar inceta brusc sa mai fie universala si microbii ar proveni din materie neinufletita! |
QUOTE |
Pe vremea lui Darwin, se credea ca celula simpla este realmente simpla. Astazi stiinta moderna ne spune ca celula simpla contine mii de tipuri diferite de proteine si alte substante, cu bilioane din fiecare tip, impreuna cu tot felul de molecule complexe, precum ADN, ARN sau altele, structurate intr-un sistem incredibil de complicat - si toate acestea intr-o singura celula ,,simpla''! |
QUOTE |
Cu cit oamenii de stiinta cerceteaza mai mult moleculele de ADN si genele, cu atit sint mai fascinati de complexitatea vietii. Pentru subiectui nostru de fata, voi incerca o simplificare a situatiei cu scopul de a-i oferi cititorului o idee privitoare la implicatiile complexitatii acestui subiect asupra teoriei evolutiei. El este abordat m detaliu de crestinii care s-au specializat in acest domeniu fascinant. |
QUOTE |
Ca studiu suplimentar, recomand lucrarea What is Creation Science? [Ce este stiinta creatiei?] |
QUOTE |
Cele doua parti fundamentale ale oricarui sistem viu sint ADN-ul si proteina. Toate caracteristicile umane sint ,,incifrate'' infr-un lant de aproximativ 2 metri de ADN infasurat, in momentui inceperii vietii, intr-o bobina de marimea unui punct de pe aceasta pagina! ADN-ul este construit asemenea unui sir de perle, ale carui legaturi actioneaza asemenea literelor alfabetului, pentru a traduce instructiunile ereditare. Proteinele sint lanturi de aminoacizi. Fiecare asemenea lant adunat intr-o bobina de o forma speciala are o functie specifica precum contractia muschiului, digestia etc. De exemplu, lanturile a citeva sute de baze ADN ii dicteaza celulei cum sa produca o proteins denumita hemoglobina, iar acea proteina functioneaza ca purtatoare a oxigenului in celulele rosii din singe. InceputuI relatiei dintre ADN si proteina constituie pentru evolutionist o problema majora. Fara nici o interventie din afara, tendinta naturala a reactiilor dintre acid si baze este aceea de a amesteca de-a valma ADN-ul si unitatile de proteine in tot felul de combinatii nocive. |
QUOTE |
De aceea, chiar si in conditii sofisticate de laborator, minutios controlate, renumitele experimente facute de Miller, Fox si altii, de a produce viata in laborator nu au reusit niciodata. |
QUOTE |
Lasate in voia timpului, a intimplarii si a caracteristicilor lor chimice inerente, bazele si aminoacizii ADN-ului si ai proteinelor ar reactiona in moduri ce ar distruge orice speranta de producere a vietii. |
QUOTE |
Pentru a genera o celula vie, oamenii de stiinta au nevoie de Creatie! |
QUOTE |
Doar Creatia a putut organiza materia in prima celula vie. |
QUOTE |
O data ce partile componente sint puse la locul lor, nu mai plutesc incertitudini si mistere privind modul in care celulele produc proteine. Tocmai ceea ce stim si putem explica despre ADN si proteina si despre legile chimiei, ne demonstreaza ca viata este rezultatui creatiei. |
QUOTE |
Dr. Michael Denton, o autoritate in domeniul biologiei moleculare care nu este (inca) creationist, in cartea sa, Evolution: A Theory in Crisis [Evolutia: 0 teorie in criza], vorbeste despre evolutia chimica a vietii ca despre ,,pur si simplu un afront adus ratiunii''. |
QUOTE |
El spune in continuare: ''Singura descoperire cu adevarat semnificativa provenita din compararea modului in care sint aranjati aminoacizii proteinelor este aceea ca e imposibil sa-i aranjezi in vreun fel de serii evolutive.'' |
QUOTE |
Intr-un articol intitulat ,,Un fizician analizeaza evolutia'', publicat de Physics Bulletin din mai 1980, fizicianul britanic H. S. Lipson se intreaba: ''Asadar, daca materia vie nu s-a nascut ca urmare a interactiunii atomilor, fortelor naturale si a radiatiei, cum a aparut ea?'' |
asteptam raspunsurile credinciosilor... pe ale ateilor le cam stiu...
QUOTE |
adică tocmai unde vroisem să ajung: "ideea buna" asta e a plantelor! smile.gif e o pură întâmplare sau e ceva prescris? |
QUOTE |
asteptam raspunsurile credinciosilor... pe ale ateilor le cam stiu. |
multumesc entropy! m-ai lamurit mai bine ca toti!
Crima mare ce aduce omul asta nou pe nume entropy . . . .
Entropy, cine esti tu dom'le?
Tehnic:Invision Power Board (http://www.invisionboard.com)
© Invision Power Services (http://www.invisionpower.com)