Versiunea pentru tiparit a acestui topic

Click aici pentru a vizualiza acest topic in formatul original

HanuAncutei.com - ARTA de a conversa _ Odaia Filosofilor _ De Ce Să Mergem La Vot?

Trimis de: Amenhotep pe 16 Jan 2009, 12:26 PM

Să presupunem că sunt doi candidaţi la preşedinţie, A şi B. Şi au loc alegeri.

Dacă-i considerăm pe toţi ceilalţi alegători în afară de mine, ei vor acţiona fiecare într-un anume fel: unii nu se vor duce la vot, alţii se vor duce dar vor introduce buletinul neştampilat în urnă, alţii vor vota cu A, alţi vor vota cu B, alţii vor punele ştampile pe ambii candidaţi şi li se va anula votul... mă rog, toate posibilităţile.

Felul acesta al lor de acţiune este un dat pe care eu nu am cum să-l influenţez (excludem varianta că eu ies pe stradă să fac campanie electorală). În raport cu acest dat, eu pot influenţa rezultatul alegerilor doar dacă se-ntâmplă ca votul restului electoratului să fie balotaj perfect, votul meu venind să încline balanţa într-o parte sau în alta. În toate celealte situaţii, votul meu este inutil.

Exemplu: să presupunem că restul electoratului votează astfel:

4,374,811 voturi pentru A
5,119,672 voturi pentru B
8,297,352 voturi neexprimate
1,025,617 voturi anulate.

Acţiunea mea nu poate decât să adauge o unitate la una din cele patru categorii -- ceea ce nu schimbă rezultatul alegerilor.

Majoritatea covârşitoare a scenariilor practice sunt de acest tip (votul meu nu influenţează rezultatul alegerilor). Scenariile când votul meu influenţează rezultatul (restul electoratului votează balotaj) sunt atât de puţine în raport cu celelalte, încât probabilitatea lor este absolut derizorie (câte cazuri de „balotaj plus unu” au fost în istorie? faţă de câte alegeri organizate?).

În concluzie, de ce-aş pierde timpul să mă duc la vot? În jumătatea aia de oră mă pot odihni, pot citi ceva, pot petrece timp cu familia... sau, cine ştie, dacă sunt taximetrist poate chiar câştig nişte bani.

Dacă eu ţin cu A, atunci ori restul simpatizanţilor lui A îl vor vota şi va ieşi învingător fără ca eu să mă deranjez, ori restul votanţilor lui A sunt prea puţini, deci A va pierde chiar dacă eu fac efortul de a mă duce la vot. În situaţia concretă, reală, rezultă: ori că mă duc, ori că nu mă duc, tot aia e.

Dacă ţin cu B, socoteala decurge similar.

Dacă nu mă interesează cine iese învingător... nu mai trebuie să argumentez.

1. Credeţi că raţionamentul prezentat aici este greşit? Dacă da, puteţi spune ce anume este greşit în el?

2. Aveţi argumente raţionale în favoarea mersului la vot?

smile.gif

a

Trimis de: abis pe 16 Jan 2009, 12:36 PM

QUOTE(Amenhotep @ 16 Jan 2009, 12:26 PM) *
Dacă eu ţin cu A, atunci ori restul simpatizanţilor lui A îl vor vota şi va ieşi învingător fără ca eu să mă deranjez, ori restul votanţilor lui A sunt prea puţini, deci A va pierde chiar dacă eu fac efortul de a mă duce la vot. În situaţia concretă, reală, rezultă: ori că mă duc, ori că nu mă duc, tot aia e.

Daca toti simpatizantii lui A ar gandi asa, nu ar castiga B, chiar si in situatia in care ar avea simpatizanti mai putini?

Am prezentat pe http://www.hanuancutei.com/forum/content-page/9795/Alegeri-Parlamentare-2008/page/105/#entry637181 urmatorul argument in favoarea mersului la vot:

Partidele isi fac propriile studii sociologice pentru a identifica profilul celor care se prezinta la vot. Daca majoritari sunt, sa zicem, locuitorii de varsta a treia din mediul rural, isi vor adapta mesajele si programele electorale pentru a capta voturile acestora, deci ale celor care voteaza. Daca cei din asa zisa clasa de mijloc considera ca este cool sa se arata grozavi, independenti, superiori stand acasa ori mergand la schi in ziua votului, partidele nu au nici un motiv sa se zbata pentru ei.

Trimis de: Amenhotep pe 16 Jan 2009, 01:07 PM

QUOTE(abis @ 16 Jan 2009, 12:36 PM) *
Daca toti simpatizantii lui A ar gandi asa, nu ar castiga B, chiar si in situatia in care ar avea simpatizanti mai putini?

Ba da. La fel de adevărat este şi că „Dacă toţi simpatizanţii lui A ar muri de pneumonie, ar câştiga B, chiar în situaţia în care ar avea simpatizanţi mai puţini”.

Caracteristica comună a ambelor situaţii este că ele sunt independente de voinţa mea şi eu nu le pot influenţa în niciun fel prin acţiunile mele. Dacă e să se petreacă, se vor petrece indiferent de zbaterile mele. Dacă nu, nu.

Paleta de acţiuni pe care o am la dispoziţie este:

- mă duc la vot şi votez A
- mă duc la vot şi votez B
- mă duc la vot şi ştampilez aiurea (vot anulat)
- nu mă duc la vot.

Niciuna din aceste acţiuni pe care le am la dispoziţie nu schimbă ceva.

Dacă este ca toţi simpatizanţii lui A să judece cum spui şi să stea acasă şi B să câştige alegerile, atunci dusul meu la vot nu va schimba situaţia. Deci chiar şi în situaţia aceasta ies mai câştigat dacă stau acasă.

QUOTE
Partidele isi fac propriile studii sociologice pentru a identifica profilul celor care se prezinta la vot. Daca majoritari sunt, sa zicem, locuitorii de varsta a treia din mediul rural, isi vor adapta mesajele si programele electorale pentru a capta voturile acestora, deci ale celor care voteaza. Daca cei din asa zisa clasa de mijloc considera ca este cool sa se arata grozavi, independenti, superiori stand acasa ori mergand la schi in ziua votului, partidele nu au nici un motiv sa se zbata pentru ei.

Sunt foarte de acord cu raţionamentul pe care-l propui. Şi îl completez, aplicându-l concret în cazul unui Ionescu din clasa de mijloc: „Dat fiind că cei din aşa zisa clasă de mijloc consideră că este cool să se arate grozavi, independenţi, superiori stând acasă ori mergând la schi în ziua votului, şi dat fiind că eu nu am cum să schimb această realitate exterioară mie, rezultă că oricum tot aia se va întâmpla, fie că eu mă duc la vot, fie că nu. Deci mai bine stau acasă.”

a

Trimis de: Catalin pe 16 Jan 2009, 02:20 PM

QUOTE(Amenhotep)
Dacă eu ţin cu A, atunci ori restul simpatizanţilor lui A îl vor vota şi va ieşi învingător fără ca eu să mă deranjez, ori restul votanţilor lui A sunt prea puţini, deci A va pierde chiar dacă eu fac efortul de a mă duce la vot. În situaţia concretă, reală, rezultă: ori că mă duc, ori că nu mă duc, tot aia e.


Modul aceste de a gandi este una din cauzele majore ale lipsei prezentei la vot. smile.gif

QUOTE
1. Credeţi că raţionamentul prezentat aici este greşit? Dacă da, puteţi spune ce anume este greşit în el?


Da, este gresit. Rationamentul contine o premisa ascunsa: "ceilalti potentiali participanti la vot nu fac acelasi rationament pe care il fac eu". Daca si ceilalti participanti la vot ar face acest rationament, atunci nici ei nu s-ar prezenta la vot si ar invalida premisa explicita din rationamentul meu: "restul simpatizantilor lui A il vor vota si va iesi invingator". Deci, ca sa completam rationamentul, el ar trebui formulat in felul urmator:

Rationamentul R:

Fie a proportia de sustinatori ai lui A care nu se prezinta pe baza rationamentului R si b proportia de sustinatori ai lui B care nu se prezinta pe baza rationamentului R. Daca eu tin cu A si A are suficienti simpatizanti SI a e suficient de mic, atunci prezenta mea nu conteaza. Daca eu tin cu A si A are prea putini simpatizanti SI b e suficient de mic, atunci prezenta mea nu conteaza. Pe de alta parte, a si b imi sunt necunoscute mie. De fapt cu cat rationamentul R ar fi mai "tare", cu atat a si b ar fi mai mari si, deci, rationamentul R ar fi mai "slab".

In concluzie, putem impune o limita asupra tariei rationamentului R, un fel de principiu de incertitudine: capacitatea unui individ de a-si estima influenta votului propriu prin rationamentul R inainte de alegeri este limitata de faptul ca oamenii pot actiona tinand seama de rationamentul R.

Trimis de: Amenhotep pe 16 Jan 2009, 04:52 PM

QUOTE(Catalin @ 16 Jan 2009, 02:20 PM) *
QUOTE
Dacă eu ţin cu A, atunci ori [...], ori restul votanţilor lui A sunt prea puţini, deci A va pierde chiar dacă eu fac efortul de a mă duce la vot.

Daca si ceilalti participanti la vot ar face acest rationament, atunci nici ei nu s-ar prezenta la vot si ar invalida premisa explicita din rationamentul meu: "restul simpatizantilor lui A il vor vota si va iesi invingator".

Raţionamentul prezentat de mine spune că se va întâmpla ori una, ori alta. Ce atragi tu atenţia se petrece pe calea a doua:

Dacă într-adevăr mulţi simpatizanţi ai lui A "nici ei nu s-ar prezenta la vot si ar invalida varianta <<restul simpatizantilor lui A il vor vota si va iesi invingator>>", atunci va avea loc varianta cealaltă: <<A va pierde chiar dacă eu fac efortul de a mă duce la vot>>.

QUOTE
Fie a proportia de sustinatori ai lui A care nu se prezinta pe baza rationamentului R si b proportia de sustinatori ai lui B care nu se prezinta pe baza rationamentului R.

De ce ar fi importante motivele neprezentării la vot? Adică unul care nu se prezintă la vot nu pentru că ar face raţionamentul R, ci din alte motive -- pe ăsta nu-l numeri în procentul a?

Eu cred că contează procentul de oameni care nu se prezintă la vot, indiferent de motiv. Procent care se poate măsura. Se poate estima chiar ante-factum pe baza experienţei din anii trecuţi, din situaţii politice similare etc.

Dar mă rog, dacă insişti, facem şi despărţirea cum spui tu, pe baza motivelor din spatele absenţei la vot.

Într-un caz concret, tabloul ar rezulta cam aşa:

4,374,811 voturi pentru A
5,119,672 voturi pentru B
8,297,352 voturi neexprimate, din care:
- 2,397,210 voturi ar fi pentru A, dacă respectivii n-ar face raţionamentul notat de Cătălin cu R
- 2,544,902 voturi ar fi pentru B, dacă respectivii n-ar face raţionamentul notat de Cătălin cu R
- 1,097,311 voturi ar fi pentru A, dacă pe respectivii nu i-ar durea burta în ziua alegerilor
- 1,142,275 voturi ar fi pentru B, dacă pe respectivii nu i-ar durea burta în ziua alegerilor
- ... (diverse motive de neprezentare la vot)
- 598,625 chiar n-au nicio preferinţă între A şi B şi nu se duc la vot pentru că efectiv nu ştiu cu cine să voteze

1,025,617 voturi anulate.

(Am pus cifrele la ochi, crede-mă, n-am făcut niciun calcul. Ar fi culmea culmilor să iasă din întâmplare balotaj! smile.gif )

Bon, deci să zicem că aceasta e realitatea. Doar votul tău n-a fost socotit în tabel. Cu ce schimbă el situaţia?

În momentul în care tu iei decizia să te duci la vot (sau nu), universul se bifurcă şi se despart două universuri paralele care diferă numai şi numai prin acţiunea ta electorală (restul oamenilor rămân cu deciziile neschimbate, că am luat prin ipoteză că tu nu le poţi influenţa deciziile: unii fac raţionamentul R, pe alţii îi doare burta, alţii votează într-un fel, alţii în altul, pe alţii nu-i interesează etc. -- vezi tabelul). În cele două universuri, rezultatul alegerilor este acelaşi. Singura diferenţă este că într-unul din ele tu eşti puţin mai obosit, mai sărac, mai frustrat.

a

Trimis de: Amenhotep pe 16 Jan 2009, 05:08 PM

O altă abordare, care poate lămureşte mai bine punerea problemei:

Eşti cosmonaut în misiune, iar modulul tău dă ocol Lunii taman în ziua alegerilor. Ţi se dă dispensă de la Preşedinţie să votezi imediat cum ieşi din spatele Lunii şi legătura radio redevine posibilă, chiar dacă asta va fi cu 48 de ore după închiderea urnelor. Dar tu ştii că în momentul acela toţi ceilalţi concetăţeni ai tăi vor fi votat deja (şi probabil că se vor fi numărat şi voturile).

Dacă exprimarea votului te costă măcar ridicarea din pat, mai are rost s-o faci?

Dar dacă ascultând staţiile de radioamatori afli rezultatul numărătorii chiar înainte să ţi se ceară votul prin radio? Mai are rost să votezi?

Dar dacă ţi se dă o urnă în navă şi ţi se cere să votezi conform orei Pământului, în timp ce eşti în spatele Lunii (filmând tot procesul)?

a

Trimis de: Blakut pe 16 Jan 2009, 07:36 PM

QUOTE
1. Credeţi că raţionamentul prezentat aici este greşit? Dacă da, puteţi spune ce anume este greşit în el?

2. Aveţi argumente raţionale în favoarea mersului la vot?


Pai ceva este gresit acolo. E unul din cazurile in care aplici un rationament pentru individ, ca apoi sa faci trecerea la o multime de indivizi. Este adevarat ca viteza unei singure molecule nu schimba temperatura unui gaz, dar viteza a o suta de miliarde de molecule s-ar putea sa o schimbe. Acelasi rationament il pot aplica in cazul poluarii sau al gunoaielor: faptul ca eu poluez sau arunc pe jos o hartie este neimportant, daca jumatate din oameni polueaza si jumatate nu o fac, actiunile mele nu au nici o influenta asupra rezultatului.

Problema trebuia pusa altfel: Exista A si B candidatii. Exista sutele de mii de votanti. In jocul alegerilor si A si B vor sa aibe un numar maxim de voturi, asta inseamna ca A si B vor face urmatoarele lucruri:

1. Vor incerca sa atraga de partea lor un numar cat mai mare de alegatori
2. Vor incerca sa micsoreze numarul de alegatori ai adversarului


Ai pus in balanta cu actiunea de vot jumatatea de ora de odihna. Daca jumatatea de ora de odihna este un beneficiu mai mare decat potentialul beneficiu obtinut de pe urma alegerii lui A sau lui B, sau daca lipsa jumatatii de ora de odihna este un neajuns mai mare decat neajunsul pe care il poti avea de pe urma castigarii alegerii lui A sau lui B, atunci nu are rost sa mergi la vot. Altfel, rational ar fi sa te duci pentru ca este in interesul tau sa iti maresti confortul si nivelul de trai.

Daca stai sa te gandesti un pic, neprezentarea la vot ar putea insemna tot o contributie, numai ca o contributie pe care nu o constientizezi: sa spunem ca A si B si-au cam impartit echipele si au ramas indecisii. A ajunge la concluzia ca daca indecisii merg la vot, ar vota cu B, B ajunge la concluzia ca daca indecisii ar merge la vot ar vota pentru el. Atuni B trebuie sa ii convinga pe indecisi doar sa mearga la vot, pe cand A trebuie sa ii convinga pe indecisi ori sa nu mearga la vot, ori sa mearga la vot si sa voteze cu A, ceea ce e un pic mai greu.

Daca A si B ajung la concluzia ca oamenii care nu vor sa mearga la vot nu le aduc un beneficiu nici unuia daca ar vota, atunci A si B or sa lucreze ca sa ii tina pe respectivii oameni departe de cabinele de vot. Astfel, stand acasa e posibil sa influentezi alegerile in favoarea cuiva oricum, iar acela sa nu fie un conducator pe care sa ti-l doresti.

Mai este o varianta de rationament care ar indica spre alt comportament:
1.Nu poti cunoaste exact care starea alegerilor, variabilele implicate fiind foarte multe.
2. Vrei sa castige unul din candidati sau
2b vrei sa piarda unul din candidati
3. Cel mai eficient mod prin care poti contribui la castigul unuia dintre candidati este prin vot
Concluzia:
Trebuie sa mergi la vot daca vrei sa castige sau sa piarda vreunul dintre candidati.
QUOTE
Dacă exprimarea votului te costă măcar ridicarea din pat, mai are rost s-o faci?

Dar dacă ascultând staţiile de radioamatori afli rezultatul numărătorii chiar înainte să ţi se ceară votul prin radio? Mai are rost să votezi?

Dar dacă ţi se dă o urnă în navă şi ţi se cere să votezi conform orei Pământului, în timp ce eşti în spatele Lunii (filmând tot procesul)?


Dar daca in nava ta este o cutie cu gaz otravitor care are sanse egale de a se deschide sau a ramane inchisa cand bagi votul in urna, iar cand nimeni nu poate comunica cu nava ta, urnele de vot se inchid si toate voturile se numara si toti candidatii au numar de voturi egale? De ce vorbim despre a merge sau nu la vot, cand tot ce poti pune tu in balanta impotriva mersului la vot reprezinta jumatate de ora de odihna? Ce castig mai e asta?

Apoi exista acum voturile astea mai ciudate, cvasi-ninominale, etc. in care conteaza procentajul oricum si fiecare vot conteaza...

Trimis de: actionmedia pe 16 Jan 2009, 08:42 PM

Din ce inteleg eu Amenhotep spune ca probabilitatea ca votul tau sa schimbe ceva este foarte foarte mica. In realitate rezultatul alegerilor nu depind de un singur vot, prin urmare, concluzia ca votul tau este inutil este logica.
Eu personal nu gasesc nicio buba acestui rationament...
Incerc sa privesc lucrurile intr-un alt mod. Sa consideram ca toata lumea va face rationamentul lui Amenhotep (sa il numim A1). si atunci nimeni nu va mai merge la vot, pentru ca e inutil sa mergi la vot. De fapt mai voteaza doar candidatii, se voteaza singuri. Iar tabelul ar arata 1 vot pentru A, 1 vot pentru B si restul neprezentati. In cazul acesta un singur vot conteaza. Prin urmare deja votul devine util, atunci trebuie sa mergi la vot, pentru ca nu iti este indiferent daca iese A sau B. Si atunci avem un alt rationament (sa il numim A2). Potrivit rationamentului A2 votul tau conteaza pentru ca daca nu merge nimeni la vot sau daca merg foarte putin atunci creste probabilitatea ca votul tau sa faca diferenta. Dar daca toata lumea gandeste asa, atunci vor fi multi care vor merge la vot, iar votul tau se va disipa si devine inutil. Si atunci pare a fi un cerc vicios...
Dar ai putea foarte bine sa nu iti bazezi decizia pe acest rationament ci pe altceva. De exemplu pe trairi emotionale. Iti face placere sa mergi la vot sau dimpotriva iti displace. Sau ai iluzia ca participi si tu la viata politica prin acest vot... etc.

Trimis de: Rovaniemi pe 16 Jan 2009, 08:49 PM

Cînd te hotărăşti să votezi tu adaugi +1 la numărul de voturi DIN ACEL MOMENT al candidatului tău, nicidecum la numărul de voturi DIN FINAL.

E ca şi cum un baschetbalist (am ales special un sport unde se marchează puncte multe) ar zice: "Eh, şi ce dacă nu marchez aruncarea asta liberă ... oricum în medie adversarii noştri au pierdut în faţa noastră la 20 de puncte în ultimii 10 ani, deci ce mai contează un punct în plus sau în minus..."

De fapt, cu exemplul tău cosmonautic ţi-ai răspuns singur, deşi te faci că nu vezi, ca să continui o discuţie de tip "bătut apa-n piuă".

Trimis de: actionmedia pe 16 Jan 2009, 08:58 PM

QUOTE(Rovaniemi @ 16 Jan 2009, 08:49 PM) *
Cînd te hotărăşti să votezi tu adaugi +1 la numărul de voturi DIN ACEL MOMENT al candidatului tău, nicidecum la numărul de voturi DIN FINAL.

Nope, e vorba de numarul de voturi din final, pentru ca este vot secret. Deci nu stii cum evolueaza votul. Poate ar fi interesant un sistem de vot in care se publica in timp real scorul, ca o cursa, ca un spectacol, cred ca ar atrage mai multi participanti. Dar cred ca Amenhotep se referea la un sistem de vot secret. Dar chiar si asa. Pana la urma contabilizarea voturilor se face tot la final. Si in final tot inutil iti este votul.

Trimis de: Catalin pe 16 Jan 2009, 09:15 PM

QUOTE(Amenhotep)
Raţionamentul prezentat de mine spune că se va întâmpla ori una, ori alta. Ce atragi tu atenţia se petrece pe calea a doua:

Dacă într-adevăr mulţi simpatizanţi ai lui A "nici ei nu s-ar prezenta la vot si ar invalida varianta <<restul simpatizantilor lui A il vor vota si va iesi invingator>>", atunci va avea loc varianta cealaltă: <<A va pierde chiar dacă eu fac efortul de a mă duce la vot>>.


Ai intrebat care este greseala in rationamentul prezentat de tine. Si eu ti-am spus care cred eu ca este: contine o premisa ascunsa.

Acum ca am stabilit asta, putem face din el un rationament corect. Eu nu atrag atentia ca se intampla calea a doua ci ca se intampla una din situatii, fie a e suficient de mic si A castiga indiferent de votul meu, fie a e suficient de mare si A pierde indiferent de votul meu, fie a e fix la nivelul la care votul meu e decisiv. Insa eu nu stiu daca a este mare, mic sau fix la nivelul la care eu ar trebui sa votez. Daca ai da un algoritm pentru determinarea lui a si b atunci ai putea da un rationament corect pentru a determina daca trebuie sa ma duc la vot sau nu. Cum nu poti sa dai un algoritm pentru determinarea lui a si b (si am sugerat ca ar fi un principiu de incertitudine care te impiedica sa determini acele numere) inseamna ca nu poti sa spui daca nu cumva a este fix la acel nivel la care votul meu sa conteze.

Sigur, ai putea spune ca este improbabil ca a sa fie fix la nivelul la care eu ar trebui sa votez. Si as fi de acord cu tine. Este o probabilitate de ordinul 10^-6 pentru un ordin de marime de milioane de votanti ca in exemplele tale. Si ce demonstreaza asta? demonstreaza ca influenta votului unui om dintr-un milion de oameni are puterea... 1 la un milion! Bun rationament! smile.gif Trebuie sa nu confundam "extrem de improbabil"-ul cu "imposibilul".

QUOTE
De ce ar fi importante motivele neprezentării la vot? Adică unul care nu se prezintă la vot nu pentru că ar face raţionamentul R, ci din alte motive -- pe ăsta nu-l numeri în procentul a?


Nu. E definitia mea, numar ce vreau eu! Procentul a l-am definit ca fiind acea proportie dintre alegatorii lui A care nu se prezinta DIN CAUZA ca fac rationamentul acesta. Evident ca l-am definit in felul asta pentru a arata ce e in neregula cu rationamentul in forma initiala a ta. L-am definit asa ca sa evit o discutie subsecventa de genul "da, ok, poate sunt unii a dintre votantii lui A care nu se duc la vot. So what? odata ce determin care sunt ei pot reface rationamentul scazand influenta lor" ceea ce, cumva, este linia ta de raspuns (si arata ca nu ai inteles obiectia mea). Eu iti arat o categorie de votanti pe care nu ii poti numara nici macar in principiu. Pentru ca rationamentul in forma scrisa de tine sa functioneze trebuie macar sa poti numara in principiu care sunt votantii reali ai lui A si B. Neputand sa-i numeri nici macar in principiu, nu poti folosi acest calcul:
QUOTE(Amenhotep)
- 2,397,210 voturi ar fi pentru A, dacă respectivii n-ar face raţionamentul notat de Cătălin cu R
- 2,544,902 voturi ar fi pentru B, dacă respectivii n-ar face raţionamentul notat de Cătălin cu R
- 1,097,311 voturi ar fi pentru A, dacă pe respectivii nu i-ar durea burta în ziua alegerilor
- 1,142,275 voturi ar fi pentru B, dacă pe respectivii nu i-ar durea burta în ziua alegerilor


Acest calcul presupune ca poti determina macar in principiu acele 4 numere si ca ele sunt macar in principiu diferite intre ele cu mai mult de 1. Procentul a asa cum l-am definit eu iti sugereaza ca NU poti determina nici macar in principiu chestia asta.

QUOTE
În momentul în care tu iei decizia să te duci la vot (sau nu), universul se bifurcă şi se despart două universuri paralele care diferă numai şi numai prin acţiunea ta electorală (restul oamenilor rămân cu deciziile neschimbate, că am luat prin ipoteză că tu nu le poţi influenţa deciziile: unii fac raţionamentul R, pe alţii îi doare burta, alţii votează într-un fel, alţii în altul, pe alţii nu-i interesează etc. -- vezi tabelul). În cele două universuri, rezultatul alegerilor este acelaşi. Singura diferenţă este că într-unul din ele tu eşti puţin mai obosit, mai sărac, mai frustrat.


Bun, daca tot imi ridici mingea la fileu in felul asta, iti raspund si eu in aceeasi paradigma: in momentul in care votezi functia de unda colapseaza si universul in care tu ai votat A este foarte diferit de universul in care ai votat B si actiunea ta electorala este entangled cu actiunile celorlalti oameni. Ca atare, ipoteza ta ca tu nu le poti influenta deciziile este, strict vorbind, gresita. La fel de gresita precum e ipoteza ca determinarea spinului unui electron pe axa Ox nu poate influenta spinul de pe axa Oy.

QUOTE
Eşti cosmonaut în misiune, iar modulul tău dă ocol Lunii taman în ziua alegerilor. Ţi se dă dispensă de la Preşedinţie să votezi imediat cum ieşi din spatele Lunii şi legătura radio redevine posibilă, chiar dacă asta va fi cu 48 de ore după închiderea urnelor. Dar tu ştii că în momentul acela toţi ceilalţi concetăţeni ai tăi vor fi votat deja (şi probabil că se vor fi numărat şi voturile).

Dacă exprimarea votului te costă măcar ridicarea din pat, mai are rost s-o faci?


In curand ajungem si la Einstein-Podolski-Rosen. Trebuie doar sa ma pui la o distanta suficient de mare incat lumina de la alegeri sa nu fi ajuns inca. smile.gif

Si raspunsul este ca situatia nu e cu nimic diferita de situatia initiala. Nu stii, nici macar in principiu, ce s-a intamplat la vot. Nu stii cat au fost a si b. Ca atare, nu poti folosi 4 numere "din burta" si sa spui ca ai facut rationamentul ca e bine sau nu sa mergi la vot.

QUOTE
Dar dacă ascultând staţiile de radioamatori afli rezultatul numărătorii chiar înainte să ţi se ceară votul prin radio? Mai are rost să votezi?


Pai... daca auzi un set de 4 numere care sunt diferite intre ele prin mai mult de 1 atunci, evident, nu mai are rost sa votezi. In momentul asta aflarea rezultatelor prin intermediul radioamatorilor ti-a colapsat functia de unda. Sigur, e posibil sa auzi ca cei doi candidati sunt la egalitate. In cazul asta, votul tau decide intre ei si in mod clar stii ca are sens sa votezi.

Da-mi voie sa iti exemplific mai clar ideea de entanglement intre votanti: sa zicem ca sunteti 2 astronauti pe 2 navete. Si sa zicem ca radioamatorii spun ca A (candidatul tau) a castigat cu 1 vot. Ce faci, te duci sa votezi sau nu? daca nu si celalalt se duce si il voteaza pe B, o sa iasa egalitate, candidatul tau n-o sa castige. Dar daca IL OBSERVI pe celalalt ca NU se duce sa voteze? atunci stii ca nici tu nu e nevoie sa te chinuiesti sa votezi pentru ca A castiga si fara votul tau. Acum poti extinde problema la 1000 de astronauti si rezultatele votului sunt "A e cu 800 de voturi in fata lui B". Si asa mai departe.

QUOTE
Dar dacă ţi se dă o urnă în navă şi ţi se cere să votezi conform orei Pământului, în timp ce eşti în spatele Lunii (filmând tot procesul)?


Acesta este cazul initial. Are sens sa votezi pentru ca nu poti determina, nici macar in principiu, a si b. Implicit, nu poti asocia masuratorii cele 4 numere "din burta".

Trimis de: Clopotel pe 16 Jan 2009, 10:02 PM

Draga Amenhotep,
Da-mi voie si mie sa-mi dau cu parerea fata de problemele ridicate de tine.

QUOTE
1. Credeţi că raţionamentul prezentat aici este greşit? Dacă da, puteţi spune ce anume este greşit în el?

Consider ca este gresit din motivele urmatoare:
Sa privim totul ca pe un sistem.
Avem doua cazuri:
1. Sistem ideal, adica fara perturbatii.
Sa privim candidatii ca fiind partea motoare sau activa a sistemului, si care functioneaza dupa niste norme si dupa niste parametrii bine stabiliti inca din faza de fabricatie a lor (Constitutia, Legi).
Votantii sunt reglajul sistemului. Voturile sunt parametrii de reglare. Este un sistem cu reactie, evident. Un sistem cu feedback. Dar noi acum ne gasim intr-un ciclu al reactiei.
Fiecare element al reglajului (sa zicem 6 milioane de votanti) are o anumita contributie asupra sistemului, si anume notam contributia cu k=1/6 milioane.
Pare o constanta mica la prima vedere, dar nu asta este important, ci important este ca are o valoare mai mare decat zero, deci influenteaza.
Este important sa vedem ce influenteaza.
Pai am spus ca suntem in cazul ideal, si in acest caz ideal si candidatii sunt ideali, sau mai exact normali.
Asta inseamna ca desi 1k nu poate decide, decat in situatia cand e balotajul impus de lege, totusi se poate arata usor ca oricare vot are o influenta asupra reglarii sistemului.
In tot reglajul acesta care este scopul? Ca partea motoare (candidatul) ca dea o anumita performanta ceruta de sistem (societate) prin reglajele sale (voturi).
Astfel incat desi un vot oarecare notat cu V3879- de ex. nu a fost dat in favoarea candidatului care a iesit, el are o influenta, caci acel candidat a iesit cu 60%, sa zicem, iar votul V3879 a fost in cei 40%. Noul candidat, va lua act de aceste procente, si isi va ajusta efortul (pentru ca nu-i asa, el este presedintele tuturor, nu numai al celor 60%), astfel incat sa fie indreptat si in sensul celor 40%, cu 40% smile.gif
Nu e totuna, din punct de vedere al reatiei presedintelui, daca e ales cu 60% sau cu 99%.
E ca atunci cand reglezi directia unui vehicul: cotesti dreapta, dar una e sa dai volanul dreapta 90% din cursa lui, si alta e sa dai dreapta 60%. De asemenea, daca esti deja la 90% dreapta, si tu vrei sa ai numai 60%, atunci e musai sa dai 30% stanga, desi tu tot la dreapta mergi. Cred ca ai inteles mecanismul...
Prin urmare, orice vot are o importanta deosebita, in sistemul ideal, sau normal, pentru ca are efect direct asupra reglajului sistemului.
In acest sistem normal, a nu te duce la vot, este o mare inconstienta, e chiar dezastru. E moartea sistemului ideal... Deci tu vei fi viciul sistemului daca nu te duci la vot.


2. Sistem viciat, perturbatii si zgomote la greu - tarisoara noastra draga
In sistemul perturbat putenic cu zgomote, cum e cazul nostru practic, reglajul (voturile) nu au putere de reglaj asupra partii active, deoarece partea activa este mai mult perturbata de zgomote, zgomote care au o mai mare influenta asupra sistemului decat partea de reglare. De fapt, la ultima incercare de reglare a sistemului, s-a vazut ca de fapt reglajul e cu totul si cu totul decuplat de la sistem, si practic sistemul e "condus" de perturbatii si zgomote.


QUOTE
2. Aveţi argumente raţionale în favoarea mersului la vot?

Stiind cele de mai sus, intrebarea nu prea mai are sens din pacate...
Intr-un sistem viciat, mersul la vot are cel mult efecte de miscare si relaxare in aer liber (de aceea se tine si duminica), votul neavand nici un efect deoarece este decuplat de la sistem, asa cum am aratat. Prin urmare, fie ca te duci, fie ca nu te duci, fie ca anulezi votul, fie ca faci avioane cu el, fie ca votezi pe x sau pe y este acelasi lucru, stiut fiind ca directia e data numai si numai de perturbatii si zgomote, fiind practic "condusa" de acestea.
Eu la ultimele 4 reglaje nici nu m-am mai obosit sa reglez ceva, deoarece asa cum am zis, e total decuplat de la sistem, adica am ramas cu el in mana. sad.gif

Pentru detalii tehnice consultati cursurile de teoria sistemelor,conducerea sistemelor automate, dar nu uitati cursul de mecanica fluidelor pentru a va face o imagine cu rezolutie inalta.
Parerea mea.

Trimis de: actionmedia pe 17 Jan 2009, 12:43 AM

Uite un motiv rational (?cred eu) ca sa te duci la vot. Daca te duci la vot reduci sansele ca votul tau sa decida, dar la fel de mult diminuezi si sansele celorlalti ca votul lor sa decida. Daca ai absenta de la vot maresti sansele ca altcineva sa decida la un sigur vot cine castiga, iar tu nu vrei asta, dimpotriva, ti-ai dori sa fi tu cel care castiga. Poate nu e tocmai rational, poate tine mai mult de dorinte....

Trimis de: Erwin pe 17 Jan 2009, 01:11 AM

dacă vorbim de teoria sistemelor, reglaje şi fluctuaţii poate ajungem şi la teoria catastrofelor, în speţă un vot mic la Cucuieţii din Deal provoacă o răsturnare de situaţie la Bucureşti... "Efectul butterfly" un bun motiv să te prezinţi la urne! smile.gif

Trimis de: Blakut pe 17 Jan 2009, 02:13 AM

Si cu toate astea degeaba. Pentru ca Amenhotep pune in balanta absentei de la vot o jumatate de ora de odihna. Mersul la vot iti creeaza oricum ai lua-o un beneficiu mai mare decat jumatate de ora de odihna.

Trimis de: actionmedia pe 17 Jan 2009, 09:04 AM

QUOTE(Blakut @ 17 Jan 2009, 02:13 AM) *
Si cu toate astea degeaba. Pentru ca Amenhotep pune in balanta absentei de la vot o jumatate de ora de odihna. Mersul la vot iti creeaza oricum ai lua-o un beneficiu mai mare decat jumatate de ora de odihna.

Nu conteaza ce pune in balanta. Oricum ai da-o, rational vorbimd, votul indivitual si personal al cuiva este inutil, se pierde in marea masa de voturi, e ca si cum nu ai fi votat, nu schimba rezultatul alegerilor. Prin urmare, orice e mai bine decat sa te duci la vot, daca e sa iei strict rational lucrurile.
Ca ne place sau nu, trebuie sa recunoastem ca nu ratiunea ne indeamna sa mergem la vot smile.gif
Mai trebuie sa mentionez ca sunt un om care se duce la vot?
Mersul la vot nu creeaza niciun beneficiu. Cel mult te poti gandi ca mergand la vot vei da exemplu si altora care vor merge la vot si se va crea acea mare masa de votanti care va face orice vot individual inutil. Prin urmare nimeni nu va putea decide singur. Adica e mai bine sa nu aibe nimeni aceasta putere de a decide printr-un singur vot un rezultat decat sa fie cineva si sa nu fi tu ala smile.gif

Trimis de: Blakut pe 17 Jan 2009, 10:14 AM

QUOTE
Oricum ai da-o, rational vorbimd, votul indivitual si personal al cuiva este inutil, se pierde in marea masa de voturi, e ca si cum nu ai fi votat, nu schimba rezultatul alegerilor


O picatura de apa este inutila, nu se vede ca ti-ar umple paharul. Deci se poate fara ea. Si se poate si fara urmatoarea, si la fel si despre inca una. Pana la urma ramai cu paharul gol si mort de sete. Rational vorbind votul tau nu se pierde ci adauga un procent mic catre cel cu care votezi.

Trimis de: actionmedia pe 17 Jan 2009, 10:42 AM

QUOTE(Blakut @ 17 Jan 2009, 10:14 AM) *
O picatura de apa este inutila, nu se vede ca ti-ar umple paharul. Deci se poate fara ea. Si se poate si fara urmatoarea, si la fel si despre inca una. Pana la urma ramai cu paharul gol si mort de sete. Rational vorbind votul tau nu se pierde ci adauga un procent mic catre cel cu care votezi.


Da, dar Amenhotep a pornit de la ideea ca tu nu influentezi voturile sau comportamnetul celorlalti prin comportamentul tau.
Daca absenteismul de la vot ar di o boala molipsitoare si daca faptul ca tu nu te-ai duce la vot ai provoca o epidemie de absenteism atunci intr-adevar ai risca sa "ramai cu paharul gol si mort de sete", dar plecand de la premisa ca restul isi vor face "datoria" atunci este logic sa nu te duci la vot, pentur ca oricum nu influentezi in niciun fel rezultatul final (sau il influentezi nesemnificativ, adica nimeni nu va tine cont de votul tau).

Trimis de: Catalin pe 17 Jan 2009, 10:54 AM

QUOTE
Da, dar Amenhotep a pornit de la ideea ca tu nu influentezi voturile sau comportamnetul celorlalti prin comportamentul tau.


Idee fundamental gresita. Influentezi voturile celorlalti prin votul tau si comportamentul celorlalti prin comportamentul tau.

QUOTE
Daca absenteismul de la vot ar di o boala molipsitoare si daca faptul ca tu nu te-ai duce la vot ai provoca o epidemie de absenteism atunci intr-adevar ai risca sa "ramai cu paharul gol si mort de sete", dar plecand de la premisa ca restul isi vor face "datoria" atunci este logic sa nu te duci la vot, pentur ca oricum nu influentezi in niciun fel rezultatul final (sau il influentezi nesemnificativ, adica nimeni nu va tine cont de votul tau).


Pai spui "plecand de la premisa ca restul isi vor face datoria" dar premisa asta are sens doar in ipoteza in care este rational sa votezi, ipoteza pe care tu si Amenhotep vreti s-o daramati. Daca e irational votul, atunci nu exista o astfel de datorie. In consecinta, nu poti sa pleci de la premisa asta.

Trimis de: actionmedia pe 17 Jan 2009, 11:14 AM

QUOTE(Catalin @ 17 Jan 2009, 10:54 AM) *
Influentezi voturile celorlalti prin votul tau si comportamentul celorlalti prin comportamentul tau.


Cum? Explica te rog.

QUOTE
Pai spui "plecand de la premisa ca restul isi vor face datoria" dar premisa asta are sens doar in ipoteza in care este rational sa votezi, ipoteza pe care tu si Amenhotep vreti s-o daramati.


Eu nu vreau sa daram nimica. Sunt unul dintre sustinatorii exercitarii dreptului de vot. Dar recunosc ca nu am argumente rationale pentru a sustine acest lucru. Pur si simplu cred ca e mai bine sa iti exerciti acest drept daca tot il ai. Am incercat sa aduc argumente rationale la politica, dar toate imi sunau false in propriile urechi.
Consider ca premisa are sens si in ipoteza in care nu este rational sa votezi atata timp cat nu ratiunea ci altceva te indeamna sa votezi smile.gif


Trimis de: Clopotel pe 17 Jan 2009, 12:56 PM

Draga Action,

QUOTE
Oricum ai da-o, rational vorbimd, votul indivitual si personal al cuiva este inutil, se pierde in marea masa de voturi, e ca si cum nu ai fi votat, nu schimba rezultatul alegerilor. Prin urmare, orice e mai bine decat sa te duci la vot, daca e sa iei strict rational lucrurile.

In Romania da, sunt de acord ca votul nu conteaza, prin urmare nu are rost sa mergi la vot, de aceea eu nici nu ma duc.
Dar strict tehnic vorbind, un vot nu se "pierde in marea masa de voturi", adica este inutil, sau cum spui tu: "nu schimba rezultatul alegerilor, pentru ca el chiar formeaza marea masa de voturi.
Intr-o tara normala, cu politicieni normali, adica orientati exclusiv spre slujirea poporului, orice vot conteaza si e foarte important.
Sa facem urmatorul rationament:
1 vot conteaza? - tu spui ca nu
dar 2 voturi conteaza? - probabil o sa spui ca nu
dar 10 voturi conteaza? - probabil iar o sa spui ca nu
dar 1000 de voturi conteaza? probabil o sa spui ca da, 1000 conteaza

Bun... deci avem un interval de la 10 la 1000 de voturi in care opinia ta se schimba cu 180 grade.
hai sa gasim atunci punctul in care se schimba concret opinia ta...
sa notam dar cu X acel punct in care avem ultima confirmare de la tine ca votul nu conteaza.
Asta inseamna ca votul X+1 este primul de la care conteaza ...
Ei bine acel vot (+1) este exact votul tau de la care incepe sa conteze smile.gif

O sa spui ca rationamentul meu e gresit, ca de fapt acela nu este votul tau, ca tu nu ai votat, ci ca acela este votul lui Vasile.
Este adevarat, e posibil ca acel vot de la care incepe sa conteze, anume X+1, sa fie al lui Vasile pentru ca tu nu ai fost la vot.
Dar acum, atentie!: am ajuns la concluzia ca primele X voturi nu conteaza, pe motiv ca sunt prea putine, si ca abia de la X+1 conteaza...

Apoi daca acele X voturi nu conteaza, le putem scoate din urna, pentru ca nu-i asa, nu conteaza?
Daca o sa spui ca nu le putem scoate, inseamna ca ele totusi conteaza...

Este firesc sa conteze, caci daca X nu conteaza, atunci nici X+1 nu conteaza, devreme ce scotand X, X+1 devine X. Astfel incat niciodata nu o sa avem X+1 de la care sa conteze.

Prin urmare cu cat este egal X, in opinia ta, astfel incat daca scoatem tot timpul X voturi din urna sa nu mai conteze?


O varianta... smile.gif

Trimis de: Catalin pe 17 Jan 2009, 02:18 PM

QUOTE
Cum? Explica te rog.


Am explicat deja in postarile de mai sus,

QUOTE
Eu nu vreau sa daram nimica. Sunt unul dintre sustinatorii exercitarii dreptului de vot. Dar recunosc ca nu am argumente rationale pentru a sustine acest lucru. Pur si simplu cred ca e mai bine sa iti exerciti acest drept daca tot il ai. Am incercat sa aduc argumente rationale la politica, dar toate imi sunau false in propriile urechi.
Consider ca premisa are sens si in ipoteza in care nu este rational sa votezi atata timp cat nu ratiunea ci altceva te indeamna sa votezi


Eu consider ca am dat aici argumente rationale. Din ce spui tu (si din intrebarea de mai sus) tind sa cred ca nu le-ai citit cu atentie. smile.gif

Trimis de: Rehael pe 17 Jan 2009, 04:30 PM

QUOTE(Amenhotep @ 16 Jan 2009, 12:26 PM) *
.............
În concluzie, de ce-aş pierde timpul să mă duc la vot? În jumătatea aia de oră mă pot odihni, pot citi ceva, pot petrece timp cu familia... sau, cine ştie, dacă sunt taximetrist poate chiar câştig nişte bani.

Dacă eu ţin cu A, atunci ori restul simpatizanţilor lui A îl vor vota şi va ieşi învingător fără ca eu să mă deranjez, ori restul votanţilor lui A sunt prea puţini, deci A va pierde chiar dacă eu fac efortul de a mă duce la vot. În situaţia concretă, reală, rezultă: ori că mă duc, ori că nu mă duc, tot aia e.

Dacă ţin cu B, socoteala decurge similar.

Dacă nu mă interesează cine iese învingător... nu mai trebuie să argumentez.

1. Credeţi că raţionamentul prezentat aici este greşit? Dacă da, puteţi spune ce anume este greşit în el?

2. Aveţi argumente raţionale în favoarea mersului la vot?

smile.gif

a


Parerea mea este ca ai folosit "rationamentul" celor care considera ca este mai important sa-si calculeze energiile pe care le-ar investi in actul votarii decat sa-si exercite dreptul la vot (si la opinie la urma urmei). De fapt nimeni nu poate avea nici o certitudine in ceea ce priveste prezenta la vot, rezultatul alegerilor etc. Nimeni nu ar trebui sa-si propuna a actiona in astfel de cazuri in functie de pronosticuri si banuieli. Singura certitudine pe care ar trebui sa o aiba fiecare este ca are dreptul sa voteze; treaba lui ce face cu acest drept.

Trimis de: Amenhotep pe 17 Jan 2009, 04:36 PM

. .NA
. . .
. ./|\
. . |
. . |
. . |
. . |
. . | . . . . . linia "toti ceilalti voteaza, nimeni nu lipseste de la vot"
. . | \ . . . . .|
. . | . \ . . . .|
. . | . . \ . . .|
. . | . . . \ . .|. . linia "voturile celorlalti conduc la balotaj,
. . | . . . . \ .|. . deci votul meu poate influenta rezultatul"
. . | . . . . . \|. . .|
. . | . . . . . . \ . .|
. . | . . . . . . . \ .|
. . | . . . . . . . . \|
. . | . zona. . . . . .|\
. . | . "castiga A, . .|. \
. . | . indiferent. . .|. / \
. . | . ce-as . . . . .|/ . . \
. . | . face eu". . . / . . . . \
. . | . . . . . . . / . . . . . . \
. . | . . . . . . / . . . . . . . . \
. . | . . . . . / . . . . . . . . . . \
. . | . . . . / . . . . . . . . . . . . \
. . | . . . / . . .zona "castiga B, . . . \
. . | . . / . .indiferent ce-as face eu". . \
. . | . / . . . . . . . . . . . . . . . . . . \
. . | / . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . \
. . o--------------------------------------------------------------> NB
. ./
.punctul "niciunul dintre ceilalti nu voteaza,
.deci votul meu poate influenta rezultatul"


(Scuze, diagrama e puţin deformată pe verticală, trebuia să fie un triunghi dreptunghic isoscel.)

NA şi NB reprezintă numărul de voturi obţinute de A, respectiv B, din partea celorlalţi alegători în afară de mine.

Votul agregat al acestora este un punct în acest triunghi: dacă e pe ipotenuză, înseamnă că absolut toţi votează; cu cât e mai înspre origine, cu atât absenţa la vot e mai mare; dacă punctul e în origine înseamnă că niciunul dintre ei nu votează.

Eu, prin votul meu, am puterea să mut punctul un pixel (adică o idee, puţin-puţintel de tot) mai sus ori mai la dreapta.

Mutarea aceasta a mea poate influenţa rezultatul alegerilor (câştigă A versus câştigă B) doar dacă votul agregat al tuturor celorlalţi se situează exact pe linia roşie (oriunde pe linie, inclusiv la capete). Altfel, votul meu nu influenţează rezultatul.

Nu exclud niciun punct din triunghi (aşa cum susţine Cătălin, că raţionamentul prezentat ar omite punctul-origine „niciunul dintre ceilalţi nu se prezintă la vot”; nu, acest punct face parte din triunghiul pe care raţionez).

În triunghiul de mai sus, din experienţa altor alegeri, consider foarte-foarte-foarte puţin probabil ca votul agregat al celorlalţi să se situeze exact pe linia roşie.

Convingerea mea în justeţea acestei afirmaţii este atât de mare, încât sunt dispus să pariez că la viitoarele alegeri prezidenţiale din România (sau din ce ţară vreţi voi) votul electoratului va cădea în afara liniei roşii.

Amatori? smile.gif

a

Trimis de: Amenhotep pe 17 Jan 2009, 05:18 PM

O problemă înrudită (de fapt, identică):

Suntem 20 de oameni şi trebuie să împingem un bolovan mare. Ne proptim toţi cu umerii şi zicem „Hai, la trei împingem cu toţii: unuuu..., doooiii..., trei!”. Ce e raţional, să împingi de-advăratelea sau să trişezi, prefăcându-te că împingi?

Dacă bolovanul este de neurnit, va rămâne neclintit fie că împingi, fie că nu. Dacă bolovanul poate fi mişcat de câţiva oameni, va fi mişcat fie că împingi, fie că nu. Este extrem de puţin probabil să fi dat exact peste bolovanul acela care nu poate fi urnit de 19 oameni, dar poate fi urnit de 20 -- încât contribuţia ta să facă diferenţa.

Rezultă că e raţional să trişezi.

Corect?

a

PS: Legătura cu problema iniţială poate se vede mai clar dacă vă imaginaţi că împingeţi bolovanul nu împotriva gravitaţiei, ci împotriva unei alte echipe, care vrea să-l prăvălească peste voi. Cine-i adversarul e destul de irelevant. Ambele probleme sunt de fapt despre acelaşi lucru, sunteţi de acord? Anume: când se pune problema să cooperez cu alţii şi să ne adunăm forţele în vederea unui scop comun, pe care şi eu îl consider valoros, presupunând că pot trişa fără să fiu detectat de ceilalţi, e raţional să trişez?

Trimis de: Blakut pe 17 Jan 2009, 06:35 PM

QUOTE
Suntem 20 de oameni şi trebuie să împingem un bolovan mare. Ne proptim toţi cu umerii şi zicem „Hai, la trei împingem cu toţii: unuuu..., doooiii..., trei!”. Ce e raţional, să împingi de-advăratelea sau să trişezi, prefăcându-te că împingi?

Dacă bolovanul este de neurnit, va rămâne neclintit fie că împingi, fie că nu. Dacă bolovanul poate fi mişcat de câţiva oameni, va fi mişcat fie că împingi, fie că nu. Este extrem de puţin probabil să fi dat exact peste bolovanul acela care nu poate fi urnit de 19 oameni, dar poate fi urnit de 20 -- încât contribuţia ta să facă diferenţa.


Asta doar daca ceilalti nu gandesc la fel. O sa fie un bolovan mic ce nu poate fi lintit nici de 100 de oameni,pentru ca nici unul nu se opinteste...

Daca iteram aceasta problema, sa zicem ca sunt de miscat 100 de bolovani, s-ar putea sa nu mai renteze comportamentul tau. Pur si simplu ceilalti vor obosi, iar tu va trebui la un moment dat sa incepi sa impingi ceva mai mult decat restul. Plus ca daca ceilalti obosesc si isi dau seama ca e cam vina ta, s-ar putea sa o incasezi de la muncitorii aia...

De ce sa te prefaci ca vrei sa impingi? De ce nu zici: Bai baieti, am plecat. Care e scopul prefacatoriei? Esti la puscarie si trebuie sa impingi? Rational e ca daca vrei sa te odihnesti, adica sa nu impingi la bolovan, stai frumos acasa si nu te incurci cu inca 19 malai la impins pietre, ca sa fie nevoie sa te prefaci ca impingi un bolovan...

Trimis de: Clopotel pe 17 Jan 2009, 07:20 PM

Draga Amenhotep,
Sunt cateva lucruri care imi scapa din argumentarile tale... Poate esti bun si ma lamuresti...

QUOTE
Suntem 20 de oameni şi trebuie să împingem un bolovan mare. Ne proptim toţi cu umerii şi zicem „Hai, la trei împingem cu toţii: unuuu..., doooiii..., trei!”. Ce e raţional, să împingi de-advăratelea sau să trişezi, prefăcându-te că împingi?

In primul rand eu nu consider problema cu bolovanul echivalenta total cu problema votului, deoarece problema cu bolovanul este o problema de efort fizic, iar problema votului este o problema de optiune, de alegere, si atat. Pot exista si asemanari, dar cred ca deosebirile sunt mai importante. Ma rog, parerea mea.
In al doilea rand, fata de problema cu bolovanul, sunt doua aspecte:
- trebuie vazut daca esti constrans sau nu sa impingi bolovanul. Daca nu esti constrans sa-l impinsi, si crezi ca trebuie sa-l impingi doar pentru ca asa vrei tu, atunci nu vad rationamentul pentru care ai trisa, ca asta ar insemna sa te trisezi pe tine. E ca si cum ti-ai spune: acum vreau sa merg cu bicicleta, dar dai jos lantul bicicletei ca sa trisezi, si mai apoi te autolinistesti ca ai mers o jumatate de ora cu bicicleta facand miscare. De ce ai face acest lucru rational?!
- ai spus ca sunt 20 de oameni care trebuie sa impinga un bolovan, dar tu mergi pe varianta ca e rational sa trisezi, asta inseamna ca ceilalti 19 sunt irationali?! rolleyes.gif Unde ai gasit echipa asta cu 1 rational si 19 irationali? cool.gif Eu propun ca gasesti alti 19 rationali ca sa triseze si ei ca tine, caci nu-i asa, voi chiar trebuie sa impingeti bolovanul ala. smile.gif
Bine, lasand gluma la o parte, cred ca nu ai pus bine problema, pentru ca ideea de vot, la fel ca si ideea de grup de oameni care imping un bolovan, este o idee de bine colectiv, care se rasfrange in bine individual. Prin urmare, nu poate sa-ti fie tie bine daca la toti din grupul tau le este rau, deoarece daca acel bolovan chiar trebuie mutat pentru binele grupului, deci si al tau, atunci a-i lasa pe ceilati sa se opinteasca mai mult, inseamna a nu muta bolovanul, sau a-l muta mai putin decat trebuie, sau a-i solicita mai mult decat e necesar pe ceilalti din grup, si e posibil ca ceilalti 19 fiind deja epuizati sa nu mai poata face fata urmatoarei sarcini urgente pentru grup, ramanand doar tu singurul odihnit sa rezolvi situatia, si nu o sa poti, desi problema e capitala pentru tot grupul.

De aceea societatile actioneaza in grupuri, pentru ca asa reusesc mai usor. Acest lucru a fost descoperit pana si de animalute, care actioneaza in grupuri sau haite. Acest lucru ma duce cu gandul ca logica viului a mers spre ideea de grup unde toti indivizii depun efortul minim necesar pentru rezolvarea situatiei cu care se confrunta, adica maximizeaza eficienta colectiva prin minimizarea efortului individual.
Sa iti dau un exemplu simplu ce-mi vine acum in minte. Sunt 2 oameni si o masa de 50Kg care trebuie carata pe o distanta de 1 Km. Daca fiecare din cei 2 oameni ar incerca sa o care singur, probabil ca dupa 600m ar ceda, sau chiar daca ar ajunge la capat, ar fi epuizat, pe cand daca o cara amandoi, vor reusi intr-un timp mai scurt, dar si cu mai putin efort din partea fiecaruia, astfel incat la sfarsit nu vor fi foarte obositi.
QUOTE
Dacă bolovanul este de neurnit, va rămâne neclintit fie că împingi, fie că nu.

Daca bolovanul e de neurnit, si stii asta de la inceput, e bine sa le spui si celorlalti ca nu are rost sa se agite inutil. Daca nu sti daca e de neurnit, atunci e bine sa nu trisezi, caci daca ai trisat nu vei sti daca e de neurnit sau nu. Vei stii eventual ca 19 oameni nu-l pot urni, dar 20 e posibil sa-l urneasca. Vei ramane cu aceasta intrebare. smile.gif
QUOTE
Dacă bolovanul poate fi mişcat de câţiva oameni, va fi mişcat fie că împingi, fie că nu. Este extrem de puţin probabil să fi dat exact peste bolovanul acela care nu poate fi urnit de 19 oameni, dar poate fi urnit de 20 -- încât contribuţia ta să facă diferenţa.
Acest lucru trebuie aflat, si nu poti sa-l afli daca trisezi.
QUOTE
Rezultă că e raţional să trişezi.
Corect?

Daca rezulta ca e rational sa trisezi, atunci inseamna logic ca e irational sa nu trisezi. Asta se traduce concret in faptul ca este irationala ideea sa impingi un bolovan precum si principiu de a vota orice.
Corect? smile.gif
QUOTE
Anume: când se pune problema să cooperez cu alţii şi să ne adunăm forţele în vederea unui scop comun, pe care şi eu îl consider valoros, presupunând că pot trişa fără să fiu detectat de ceilalţi, e raţional să trişez?

Tu singur spui ca scopul pentru care ar trebui sa va adunati fortele este unul valoros, atunci care este ratiunea de a trisa aici? Daca trisezi inseamna ca nu mai este valoros scopul pentru tine.
Plus ca, asa cum ti-am spus, cei care nu triseaza pentru acel scop valoros, ar inseamna ca sunt irationali. Si daca un scop are nevoie doar de oameni irationali pentru a putea fi atins, acel scop poate fi oricum catalogat de cei rationali, numai valoros nu smile.gif
Deci pe undeva, si te rog sa nu te superi pe mine, cred ca te contrazici folosind aici notiunea de rational.

Trimis de: Amenhotep pe 17 Jan 2009, 07:25 PM

QUOTE(Blakut @ 17 Jan 2009, 06:35 PM) *
Asta doar daca ceilalti nu gandesc la fel.

Replica asta o întâlnesc şi în problema votului. Şi mă... siderează.

Adică eşti de acord că e raţional să nu împing, dar numai dacă ceilalţi gândesc să împingă. Dacă însă ceilalţi gândesc să nu împingă, atunci susţii că devine raţional ca eu să împing?

a

Trimis de: Amenhotep pe 17 Jan 2009, 08:02 PM

QUOTE(Clopotel @ 17 Jan 2009, 07:20 PM) *
- ai spus ca sunt 20 de oameni care trebuie sa impinga un bolovan, dar tu mergi pe varianta ca e rational sa trisezi, asta inseamna ca ceilalti 19 sunt irationali?!

Nu. Înseamnă că ceilalţi sunt 19 oameni obişnuiţi luaţi la întâmplare dintr-o populaţie reală, normală.

QUOTE
De aceea societatile actioneaza in grupuri, pentru ca asa reusesc mai usor. Acest lucru a fost descoperit pana si de animalute, care actioneaza in grupuri sau haite.

Şi de ce crezi că raţiunea este răspunzătoare de acest comportament?

QUOTE
Daca nu sti daca e de neurnit, atunci e bine sa nu trisezi, caci daca ai trisat nu vei sti daca e de neurnit sau nu.

La ce mi-ar folosi să aflu această informaţie?

QUOTE
Daca rezulta ca e rational sa trisezi, atunci inseamna logic ca e irational sa nu trisezi.

Exact.

QUOTE
Asta se traduce concret in faptul ca este irationala ideea sa impingi un bolovan precum si principiu de a vota orice.
Corect? smile.gif

Nu.

Este iraţională ideea să împingi un bolovan alături de 19 oameni obişnuiţi, reali (fă testul şi-ai să vezi cam câţi împing efectiv).

Este iraţional să te duci la vot într-o populaţie cu o istorie a voturilor ca aceea din lumea reală (adică cu prezenţă la vot mai mare de 10-20 de indivizi).

[EDIT: Am greşit. E la fel de iraţional să te duci la vot şi într-o populaţie imaginară de „fanatici ai mersului la vot”. Ca şi într-o populaţie imaginară de „anti-mergători la vot”. La fel şi cu bolovanul: e iraţional să împingi şi dacă ceilalţi sunt obsedaţi de împins bolovani; şi la fel dacă ceilalţi nu împing niciodată bolovani.

EDIT2: E raţional să votezi doar într-o populaţie foarte mică, unde probabilitatea de balotaj e mare. La fel şi cu bolovanul -- e raţional să împingi doar când sunt câţiva oameni, doi-trei.

În rest, cu cât populaţia creşte, cu atât raţionalitatea participării scade.]

QUOTE
Tu singur spui ca scopul pentru care ar trebui sa va adunati fortele este unul valoros, atunci care este ratiunea de a trisa aici?

Să-ţi economiseşti resursele, forţele, energia.

QUOTE
Daca trisezi inseamna ca nu mai este valoros scopul pentru tine.

Ba este, de unde ai scos asta? Are o valoare şi pentru mine, la fel ca şi pentru ceilalţi.

QUOTE
Si daca un scop are nevoie doar de oameni irationali pentru a putea fi atins, acel scop poate fi oricum catalogat de cei rationali, numai valoros nu

Nu-i deloc adevărat. De unde le scoţi? (Dacă nişte nebuni vor să bea apă, de ce nu mi-ar fi şi mie sete?)

a

Trimis de: Erwin pe 17 Jan 2009, 09:05 PM

în practică, toţi oamenii care împing un bolovan contribuie la mişcarea lui, fie că împing cu toată forţa, fie că se prefac că împing - de fapt împing doar cu o forţă foarte mică. În plus, forţa cu care împing nu este constantă pe durata încercării. Probabilitatea ca bolovanul să se mişte este determinată de maximul (integrala) impulsului aplicat. Dacă sunt suficienţi de mulţi oameni raţionamentul este corect, la fel ca şi în cazul votului, se minimizează contribuţia fiecăruia la impulsul maxim (numărul total de voturi pentru A), aşa că influenţa deciziei de a trişa asupra rezultatului este minimă. Dacă nu sunt suficienţi oameni atunci contribuţia unuia contează mai mult şi în plus, a trişa este lesne de observat de ceilalţi. Domeniul de valabilitate al raţionamentului are astfel o zonă pe diagrama cu triunghiul de forma unui arc de cerc în jurul originii, de la un anumit număr de voturi/muncitori-per-bolovan în sus. În interiorul arcului nu este rezonabil să trişezi sau să absentezi la vot.

Trimis de: Amenhotep pe 17 Jan 2009, 10:28 PM

QUOTE(Erwin @ 17 Jan 2009, 09:05 PM) *
Domeniul de valabilitate al raţionamentului are astfel o zonă pe diagrama cu triunghiul de forma unui arc de cerc în jurul originii, de la un anumit număr de voturi/muncitori-per-bolovan în sus. În interiorul arcului nu este rezonabil să trişezi sau să absentezi la vot.

Dacă vrei să spui că raţionamentul nu funcţionează atunci când electoratul e redus ca număr, condiţia asta nu se traduce prin arc de cerc. Pentru că electoratul total nu este radical(NA la pătrat + NB la pătrat). Nu e nicio distanţă euclidiană aici, ci e simpla sumă NA + NB, care e limitată superior de ipotenuza triunghiului. Ăla e electoratul total, ipotenuza triunghiului. Deci condiţia e: distanţa până la ipotenuza triunghiului să fie destul de mare (ceea ce e tot aia cu „să fie electorat destul de numeros”).

Dar, de fapt, aşa cum am spus, ceea ce e cel mai important e ca probabilitatea de balotaj să fie mică. De exemplu, dacă ai o populaţie de o mie de miliarde, dar ştii sigur că din anumite motive toţi vor absenta de la vot, atunci balotajul devine cert, în ciuda electoratului foarte numeros. (Cazul „nu se prezintă nimeni la vot” este un caz particular de balotaj.) Sau: dacă ştii că nu va lipsi niciunul, dar vor vota alternativ A şi B, programat, iarăşi probabilitatea de balotaj devine nefiresc de mare.

De aceea am tot spus: populaţie normală, nu inventată.

a

Trimis de: Clopotel pe 17 Jan 2009, 10:57 PM

Draga Amenhotep,

QUOTE
Nu. Înseamnă că ceilalţi sunt 19 oameni obişnuiţi luaţi la întâmplare dintr-o populaţie reală, normală.

Pai si tu nu esti un om obisnuit dintr-o populatie reala?!
QUOTE
Şi de ce crezi că raţiunea este răspunzătoare de acest comportament?

"Ratiunea inteligentei naturii" este raspunzatoare atat de comportamentul haitei de lei cat si a omului. Esti de acord?!
QUOTE
QUOTE
Daca nu sti daca e de neurnit, atunci e bine sa nu trisezi, caci daca ai trisat nu vei sti daca e de neurnit sau nu.

La ce mi-ar folosi să aflu această informaţie?

Pai tu ai facut afirmatia asta: "Dacă bolovanul este de neurnit, va rămâne neclintit fie că împingi, fie că nu", si ai luat in calcul numai o varianta, si ti-ai construit o argumentatie pe ea. Eu am propus sa luam in calcul si cealalta varianta. Iti foloseste la fel de mult ca si acel "Daca" cu care ai inceput tu ipoteza...
QUOTE
QUOTE
Daca rezulta ca e rational sa trisezi, atunci inseamna logic ca e irational sa nu trisezi.

Exact.


QUOTE
Asta se traduce concret in faptul ca este irationala ideea sa impingi un bolovan precum si principiu de a vota orice.
Corect?

Nu.

Pai stai ca nu poti sa fi de acord cu prima afirmatie a mea si sa o negi pe a doua, deoarece a doua afirmatie este consecinta directa si sigura a primei afirmatii.
Rationamentul meu era : (preluand ipoteza ta cum ca e rational sa trisezi la vot)
- vad ca suntem amandoi de acord cu afirmatia: Daca e rational sa trisezi, atunci inseamna logic ca e irational sa nu trisezi
- la vot este rational sa trisezi (ipoteza ta) - adica este irational sa nu trisezi la vot, adica, in concluzie: este irational sa votezi. La care tu zici nu! rolleyes.gif
Sunt eu obosit in seara asta sau imi scapa ceva?!
QUOTE
Este iraţională ideea să împingi un bolovan alături de 19 oameni obişnuiţi, reali (fă testul şi-ai să vezi cam câţi împing efectiv).

Pai eu sunt un om obisnuit, real. Tu nu?! Cu cine sa fac testul?!
QUOTE
Este iraţional să te duci la vot într-o populaţie cu o istorie a voturilor ca aceea din lumea reală (adică cu prezenţă la vot mai mare de 10-20 de indivizi).
Daca te referi strict la situatia actuala a Romaniei, am spus deja ca eu nu ma duc la vot, nu pentru ca ideea de vot ar fi defecta, sau ca votul meu nu ar conta intr-o societate normala, ci pentru ca eu consider ca in Romania a vota nu are legatura cu alegerile, pentru ca intre rezultatul votului si rezultatul alegerii conducatorului, nu este nici o legatura. Tu te-ai dat vreodata in carusel? Sigur ca da. Ai vazut acolo masinutele acelea cu volanase? Cred ca da. Ai vazut ca degeaba invarti tu de volanul ala in stanga si-n dreapta, ca masina tot pe unde vor aia cu firele merge. Asa e si cu votul la noi. Degeaba votezi tu pe X sau pe Y, ca si restul de 10 milioane sau cati or fi, ca tot cine trebuie iese.
QUOTE
QUOTE
Tu singur spui ca scopul pentru care ar trebui sa va adunati fortele este unul valoros, atunci care este ratiunea de a trisa aici?

Să-ţi economiseşti resursele, forţele, energia.
Pai toti vor acelasi lucru. E cineva care nu vrea?
QUOTE
QUOTE
Si daca un scop are nevoie doar de oameni irationali pentru a putea fi atins, acel scop poate fi oricum catalogat de cei rationali, numai valoros nu

Nu-i deloc adevărat. De unde le scoţi? (Dacă nişte nebuni vor să bea apă, de ce nu mi-ar fi şi mie sete?)

Pai urmand rationamentul tau, pentru ca ai spus ca totusi esti interesat de vot, sau de bolovan, dar nu vrei sa actionezi asupa lui ci doar sa te prefaci, adica sa trisezi, ..prin urmare..., chiar daca iti este sete, urmandu-ti rationamentul cum spuneam, tu doar te vei preface ca bei apa, adica vei trisa ca bei, insa in realitate nu vei bea.
Corect?!

Trimis de: Erwin pe 18 Jan 2009, 12:50 AM

de acord că figura cu arcul de cerc în jurul originii este aproximativă... am zis arc gandindu-mă de fapt că această graniţă imaginară de la care raţionamentul n-ar mai funcţiona din cauză că ponderea votului ar deveni semnificativă nu prea poate fi stabilită exact prin niciun calcul iar arcul e mai general decât dreapta. Acum că avem în vedere linia bisectoare de balotaj, e clar că figura este mai complicată pentru că în apropierea balotajului votul rămâne semnificativ... tinde asimptotic la bisectoare, dar nu se identifică cu ea din cauză relativităţii premizelor luate în calcul când faci raţionamentul.

Nu ştiu dacă sunt destul de explicit, dar mă gândesc la faptul că discutăm despre probabilităţi şi nu despre simpla geometria plană, mai degrabă în 3 dimensiuni ar arăta bine figura, bisectoarea fiind fundul unei văi formate de cele două domenii A şi B. Adâncimea arată cât de semnificativ este votul tău în funcţie de distanţa faţă de bisectoare=balotaj. Fundul văii este un atractor...

Trimis de: Catalin pe 18 Jan 2009, 02:32 AM

QUOTE
În triunghiul de mai sus, din experienţa altor alegeri, consider foarte-foarte-foarte puţin probabil ca votul agregat al celorlalţi să se situeze exact pe linia roşie.

Convingerea mea în justeţea acestei afirmaţii este atât de mare, încât sunt dispus să pariez că la viitoarele alegeri prezidenţiale din România (sau din ce ţară vreţi voi) votul electoratului va cădea în afara liniei roşii.

Amatori?


Pai... depinde ce cota oferi. smile.gif Daca oferi cota de cateva milioane la 1 ma bag! Din nou, confunzi "extrem de improbabil"-ul cu imposibilul.

QUOTE
O problemă înrudită (de fapt, identică):

Suntem 20 de oameni şi trebuie să împingem un bolovan mare. Ne proptim toţi cu umerii şi zicem „Hai, la trei împingem cu toţii: unuuu..., doooiii..., trei!”. Ce e raţional, să împingi de-advăratelea sau să trişezi, prefăcându-te că împingi?

Dacă bolovanul este de neurnit, va rămâne neclintit fie că împingi, fie că nu. Dacă bolovanul poate fi mişcat de câţiva oameni, va fi mişcat fie că împingi, fie că nu. Este extrem de puţin probabil să fi dat exact peste bolovanul acela care nu poate fi urnit de 19 oameni, dar poate fi urnit de 20 -- încât contribuţia ta să facă diferenţa.

Rezultă că e raţional să trişezi.

Corect?


Nu, evident ca e la fel de incorect pentru ca are premisa ascunsa "Ceilalti 19 vor impinge chiar daca e irational pentru ei sa o faca". Fara aceasta premisa nu se impinge niciun bolovan niciodata, chiar si cea mai usoara pietricica.

QUOTE
Adică eşti de acord că e raţional să nu împing, dar numai dacă ceilalţi gândesc să împingă. Dacă însă ceilalţi gândesc să nu împingă, atunci susţii că devine raţional ca eu să împing?


Este rational sa impingi si daca ceilalti imping, si daca ceilalti nu imping. Tu nu poti controla actiunile celorlalti. Daca ai putea sa le citesti gandurile, de exemplu, atunci da, ai putea face un calcul din care sa rezulte ca este rational pentru tine sa nu impingi bolovanul. Dar, in lipsa unui astfel de mecanism, este irational sa te prefaci ca impingi cat timp consideram actiune rationala ca fiind o actiune constienta care urmareste un anumit scop (scopul de a impinge bolovanul). Este destul de clar, zic eu, ca atunci cand impingi bolovanul este mai probabil ca el sa se miste decat atunci cand nu il impingi (chiar daca surplusul de probabilitate este 5%, fiind 20 de oameni in total). Actiunea rationala este cea care maximizeaza probabilitatea de succes.

Trimis de: Amenhotep pe 18 Jan 2009, 12:28 PM

QUOTE(Clopotel @ 17 Jan 2009, 10:57 PM) *
Pai si tu nu esti un om obisnuit dintr-o populatie reala?!

Ba da.

QUOTE
"Ratiunea inteligentei naturii" este raspunzatoare atat de comportamentul haitei de lei cat si a omului. Esti de acord?!

„Da”.

rofl.gif

Serios acum, de unde ai scos aşa ceva? Natura nu este inteligentă şi n-are raţiune. Caută într-un dicţionar să vezi ce înseamnă aceste cuvinte.

QUOTE
QUOTE
QUOTE
Daca nu sti daca e de neurnit, atunci e bine sa nu trisezi, caci daca ai trisat nu vei sti daca e de neurnit sau nu.

La ce mi-ar folosi să aflu această informaţie?

Pai tu ai facut afirmatia asta: "Dacă bolovanul este de neurnit, va rămâne neclintit fie că împingi, fie că nu. Dacă bolovanul poate fi mişcat de câţiva oameni, va fi mişcat fie că împingi, fie că nu", si ai luat in calcul numai o varianta, si ti-ai construit o argumentatie pe ea. Eu am propus sa luam in calcul si cealalta varianta. Iti foloseste la fel de mult ca si acel "Daca" cu care ai inceput tu ipoteza...

Cred că browserul tău e puţin defect şi-ţi afişează selectiv, doar unele variante. Am luat în calcul toate variantele, reciteşte.

QUOTE
Sunt eu obosit in seara asta sau imi scapa ceva?!

Cele două nu se exclud.

Am spus că este iraţional să participi la vot dacă populaţia e mare. Cum ăsta era cazul problemei prezentate la început, rezultă că da, în problema prezentată la început (şi toate problemele asemănătoare) e iraţional să te duci la vot. Dacă trebuie să votezi doar tu, soţia şi copilul pentru mersul la munte sau la mare, atunci probabilitatea de balotaj e mare şi merită să votezi.

QUOTE
Pai eu sunt un om obisnuit, real. Tu nu?! Cu cine sa fac testul?!

Cu oameni obişnuiţi, reali. Ce-i aşa greu de înţeles? Dacă nu ţi-aş spune eu „cu oameni obişnuiţi, reali”, tu cu cine ai fi înclinat să faci testul? Cu marţieni operaţi pe creier? smile.gif

QUOTE
Daca te referi strict la situatia actuala a Romaniei

Nu ştiu de unde ai putut înţelege aşa ceva. E n-am spus nimic despre ţara în care se petrece votul. Şi nimeni altcineva dintre participanţii la discuţie n-a făcut o astfel de precizare. Mai mult, nimeni nu a comentat după ce ai făcut o primă referire la acest amănunt, acum câteva posturi.

Deci, ca să fie clar: Nu, nu mă refer strict la situaţia actuală a României.

QUOTE
Pai toti vor acelasi lucru.

Ştiu şi eu ce să zic, măi Clopoţel?... Îţi vine să crezi că nu toţi oamenii sunt la fel? Îţi vine să crezi că nu toţi gândesc identic, la unison? (Din nou, vorbesc de oameni reali, normali, nu de scenarii orwelliene unde „toţi ceilalţi gândesc acelaşi lucru, cu sinapsele păcănindu-le în fază, ca la înot sincron”.)

QUOTE
Pai urmand rationamentul tau, pentru ca ai spus ca totusi esti interesat de vot, sau de bolovan, dar nu vrei sa actionezi asupa lui ci doar sa te prefaci, adica sa trisezi, ..prin urmare..., chiar daca iti este sete, urmandu-ti rationamentul cum spuneam, tu doar te vei preface

că împing bolovanul care astupă izvorul. Corect. (Doh!... Cât de dragă trebuie să-ţi fie contorsionarea raţiunii ca să gândeşti că în condiţiile date e raţional să te prefaci că bei apă... ooh.gif )

a

Trimis de: Amenhotep pe 18 Jan 2009, 02:03 PM

QUOTE(Catalin @ 18 Jan 2009, 02:32 AM) *
QUOTE(Amenhotep @ 16 Jan 2009, 12:26 PM) *

Majoritatea covârşitoare a scenariilor practice sunt de acest tip (votul meu nu influenţează rezultatul alegerilor). Scenariile când votul meu influenţează rezultatul (restul electoratului votează balotaj) sunt atât de puţine în raport cu celelalte, încât probabilitatea lor este absolut derizorie (câte cazuri de „balotaj plus unu” au fost în istorie? faţă de câte alegeri organizate?).

QUOTE(Amenhotep @ 17 Jan 2009, 04:36 PM) *
În triunghiul de mai sus, din experienţa altor alegeri, consider foarte-foarte-foarte puţin probabil ca votul agregat al celorlalţi să se situeze exact pe linia roşie.

Din nou, confunzi "extrem de improbabil"-ul cu imposibilul.

Atunci când eu spun „majoritate covârşitoare”, „probabilitate derizorie” sau „foarte-foarte-foarte puţin probabil”, tu înţelegi „100%”, respectiv „imposibil”. Nu trebuie să le confunzi. Când spun „imposibil”, mă refer la imposibil. Când nu, nu. Şi când spun „probabilitate derizorie”, „foarte-foarte-foarte puţin probabil” sau ceva asemănător, mă refer la „extrem de improbabil”. Nu la „imposibil”.

QUOTE
are premisa ascunsa "Ceilalti 19 vor impinge chiar daca e irational pentru ei sa o faca".

Nu are.

Dacă e să fie vreo premisă pe care n-am explicitat-o (am considerat că cuvântul „bolovan” e sugestiv), ea este: „Bolovanul e suficient de mare încât e absolut cert că un singur om nu-l poate împinge”.

Cu această premisă, chiar dacă admitem negaţia propoziţiei susţinute de tine („Ceilalţi 19 nu vor împinge”), vedem că concluzia logică este tot „N-are niciun rost să împing, nu voi schimba cu nimic lucrurile”. Deci negaţia propoziţiei tale este perfect compatibilă cu raţionamentul. Deci nu-i adevărat că raţionamentul ar avea drept premisă ascunsă propoziţia ta.

QUOTE
Fara aceasta premisa nu se impinge niciun bolovan niciodata, chiar si cea mai usoara pietricica.

Greşeşti. Există pietricele care pot fi împinse de un singur om. Şi mai există grupuri de oameni care (în problema discutată) pun mai presus de raţiune alte considerente. Şi mai există oameni pe care nu-i duce capul la raţionamentul prezentat. Există tot felul de oameni, tot felul de motive.

Dacă un zeu răuvoitor alege atât echipajul de 19 companioni, cât şi mărimea bolovanului, trebuie să fie foarte atent şi să aleagă al naibii de bine încât să mă pună în situaţia aceea specială când lucrurile se petrec într-un fel dacă împing şi într-alt fel dacă nu împing. În marea majoritate a cazurilor (fără zeu răuvoitor), se va petrece acelaşi lucru fie că împing, fie că nu. Cam tot aşa stau lucrurile şi dacă zeul alege doar echipa, iar bolovanul e luat la întâmplare. Sau invers: dacă zeul alege bolovanul, iar echipa e luată la întâmplare din populaţia reală de oameni normali, variabili, nefăcuţi la ştanţă.

QUOTE
consideram actiune rationala ca fiind o actiune constienta care urmareste un anumit scop (scopul de a impinge bolovanul).

Scopul nu este acesta. Scopul este „să mă simt cât mai bine”. Rezolvarea problemei pe care-am presupus c-o reprezintă prezenţa bolovanului e un factor care contribuie la „simţirea mea de bine”. Odihna câştigată neîmpingând este al doilea factor.

Dacă unicul scop ar fi „Să se mişte bolovanul (indiferent cât m-ar costa asta)!”, atunci ai avea dreptate: ar fi raţional să împing orice-ar fi.

QUOTE
Este destul de clar, zic eu, ca atunci cand impingi bolovanul este mai probabil ca el sa se miste decat atunci cand nu il impingi (chiar daca surplusul de probabilitate este 5%, fiind 20 de oameni in total).

Păi după calculul ăsta nu e nici 5%, că n-ai garanţia că dacă împing toţi atunci bolovanul se urneşte.

QUOTE
Actiunea rationala este cea care maximizeaza probabilitatea de succes.

Nu, este aceea care maximizează „simţirea de bine”. Succesul în împingerea bolovanului este doar un mijloc (alături de altele) pentru a maximiza acea „simţire de bine”.

Trimis de: actionmedia pe 18 Jan 2009, 03:01 PM

Mai trebuie sa recunosc ca eu ma incadrez in categoria trisorului in multe situatii sorry.gif
De exemplu daca trebuie impinsa o masina si suntem 3-4 oameni care imping la ea, eu nu voi impinge niciodata cu toata forta. Ma prefac tongue.gif
Si mai sunt si alte situatii de lucru in echipa in care nu poate fi identificat clar efortul fiecaruia. Si acolo trisez, nu depun efortul maxim de care as fi capabil, imi conserv energia si fortele.
Dar e drept ca nu am facut rationamentul asta pana acuma. Mai degraba am mers pe intuitie si observatie, am observat ca nu e necesara implicarea mea totala, pentru ca oricum rezultatul e acelasi. smile.gif

Trimis de: Catalin pe 18 Jan 2009, 03:23 PM

QUOTE
Atunci când eu spun „majoritate covârşitoare”, „probabilitate derizorie” sau „foarte-foarte-foarte puţin probabil”, tu înţelegi „100%”, respectiv „imposibil”. Nu trebuie să le confunzi. Când spun „imposibil”, mă refer la imposibil. Când nu, nu. Şi când spun „probabilitate derizorie”, „foarte-foarte-foarte puţin probabil” sau ceva asemănător, mă refer la „extrem de improbabil”. Nu la „imposibil”.


Ok. Daca ai deschis acest topic ca sa ne convingi ca este "extrem de improbabil" ca votul nostru sa conteze atunci nu cred ca te contrazice nimeni. Si nu ai nevoie de vreun rationament foarte inteligent ca sa iti dai seama de asta. Trebuie doar sa te gandesti ca esti un singur om intre cateva milioane. Pe de alta parte, senzatia mea a fost ca tu sustii ca votul este COMPLET inutil. Daca nu sustii asta, daca esti de acord ca exista o utilitate mica pentru vot atunci nu avem ce dezbate pentru ca si eu sustin acelasi lucru.

QUOTE
Nu are.

Dacă e să fie vreo premisă pe care n-am explicitat-o (am considerat că cuvântul „bolovan” e sugestiv), ea este: „Bolovanul e suficient de mare încât e absolut cert că un singur om nu-l poate împinge”.

Cu această premisă, chiar dacă admitem negaţia propoziţiei susţinute de tine („Ceilalţi 19 nu vor împinge”), vedem că concluzia logică este tot „N-are niciun rost să împing, nu voi schimba cu nimic lucrurile”.


Intr-adevar, dar sunt siderat ca nu iti dai seama ca e la fel de gresit sa admitem ca premisa ascunsa "ceilalti vor impinge toti" precum este sa admitem ca premisa ascunsa "ceilalti nu vor impinge niciunul". Oricare dintre premisele astea ai adopta, intr-adevar, rationamentul tau ar functiona. Dar niciuna dintre ele nu este o premisa justificata. In realitate, nu ai cum sa stii, nici macar in principiu, in lipsa unui mecanism de citit gandurile, ce vor face ceilalti. Deci nu poti folosi ca premisa nici ideea ca toti vor impinge, nici ideea ca niciunul nu va impinge. Deci nu ai de unde sa stii daca nu esti chiar la limita la care trebuie sa impingi si tu.

QUOTE
Deci negaţia propoziţiei tale este perfect compatibilă cu raţionamentul. Deci nu-i adevărat că raţionamentul ar avea drept premisă ascunsă propoziţia ta.


Negatia propozitiei mele nu este "niciun om nu va impinge" ci "este fals ca toti ceilalti 19 vor impinge" sau "va exista macar vreun altul care nu va impinge". E o chestiune de logica elementara ca atunci cand negi pe "oricare", pui "exista" si e trist ca trebuie sa iti explic TIE lucrurile astea.

QUOTE
Greşeşti. Există pietricele care pot fi împinse de un singur om. Şi mai există grupuri de oameni care (în problema discutată) pun mai presus de raţiune alte considerente. Şi mai există oameni pe care nu-i duce capul la raţionamentul prezentat. Există tot felul de oameni, tot felul de motive.


Acum nu faci decat sa enumeri in continuare tot felul de premise ascunse sub care iti functioneaza rationamentul: "oamenii sunt irationali", "oamenii nu inteleg" etc. Hai sa ne rezumam la cazul simplu: o piatra pe care nu o poate misca un singur om si un set de oameni rationali si care sunt capabili sa inteleaga rationamentul asta.

QUOTE
În marea majoritate a cazurilor (fără zeu răuvoitor), se va petrece acelaşi lucru fie că împing, fie că nu.


Da, in marea majoritate de 95% mai exact (atunci cand sunt 20 de oameni).

QUOTE
Scopul nu este acesta. Scopul este „să mă simt cât mai bine”. Rezolvarea problemei pe care-am presupus c-o reprezintă prezenţa bolovanului e un factor care contribuie la „simţirea mea de bine”. Odihna câştigată neîmpingând este al doilea factor.

Dacă unicul scop ar fi „Să se mişte bolovanul (indiferent cât m-ar costa asta)!”, atunci ai avea dreptate: ar fi raţional să împing orice-ar fi.


Din nou schimbi problema. Sigur ca poti decide ca tu ai un confort personal care este mai important decat miscatul bolovanului si, in baza acestui calcul, sa alegi sa nu impingi. Dar asta nu inseamna ca e irational sa impingi! Iar, din cate inteleg eu, tu ASTA vrei sa sustii. Daca chiar vrei sa te complici in felul asta, trebuie sa asociezi o disutilitate impinsului si o utilitate miscarii bolovanului, sa faci un calcul de utilitate medie pe ambele variante si apoi sa conchizi care dintre variante are o utilitate asteptata mai ridicata.

Trimis de: Amenhotep pe 18 Jan 2009, 06:13 PM

QUOTE(Catalin @ 18 Jan 2009, 03:23 PM) *
QUOTE(Amenhotep)
În triunghiul de mai sus, din experienţa altor alegeri, consider foarte-foarte-foarte puţin probabil ca votul agregat al celorlalţi să se situeze exact pe linia roşie.

Ok. Daca ai deschis acest topic ca sa ne convingi ca este "extrem de improbabil" ca votul nostru sa conteze atunci nu cred ca te contrazice nimeni.

Şi totuşi, am observat contrariul.

QUOTE
senzatia mea a fost ca tu sustii ca votul este COMPLET inutil.

E doar o senzaţie. Am spus că probabilitatea ca votul meu să fie util este derizorie.

QUOTE
QUOTE
chiar dacă admitem negaţia propoziţiei susţinute de tine („Ceilalţi 19 nu vor împinge”), vedem că concluzia logică este tot „N-are niciun rost să împing, nu voi schimba cu nimic lucrurile”.

Intr-adevar

Bun.

Să lămurim chestia asta cu „premisele ascunse” pe care le tot schimbi. În problema voturilor ţi-am arătat că din spaţiul tuturor configuraţiilor posibile (triunghiul desenat acum vreo câteva posturi) raţionamentul nu exclude niciun punct. Raţionamentul se desfăşoară pe întreg triunghiul, neciuntit în vreun fel. Ce înseamnă asta? Înseamnă că toate variantele posibile de vot ale celorlalţi sunt luate în calcul, niciuna nu este omisă. Pe de altă parte nici nu este vreuna obligatorie. Nu iau ca premisă că realitatea votului celorlalţi ar fi punctul Cutare din triunghi. Ci doar că e un punct undeva în triunghi, cu o distribuţie de probabilitate dată de experienţa voturilor de până acum.

Tu iei un punct particular P şi mă acuzi că l-am neglijat (că raţionamentul ar funcţiona numai în afara respectivului punct; că „nu ne aflăm în punctul P” ar fi o premisă ascunsă a raţionamentului). Am încercat în mai multe feluri să-ţi arăt că nu e aşa, că raţionamentul funcţionează pe mulţimea tuturor cazurilor posibile, fără să excludă vreun punct.

Nu spun, este posibil să imaginezi o situaţie (extrem, extrem de improbabilă) când distribuţia voturilor celorlalţi este în aşa fel încât votul meu chiar contează. Dar asta nu invalideaza raţionamentul pe care l-am prezentat. Iată de ce:

Dacă de exemplu cineva judecă „Da, admit că este posibil ca în următoarele 3 secunde să vină un cutremur devastator. Dar probabilitatea acestui fapt este atât de mică, încât asta nu justifică raţional ca eu să ies acum din casă urlând”, ai putea să zici „Da? Şi dacă experimentul se petrece pe data <data unui cutremur devastator din istorie>, la ora <cu două secunde înainte de ora cutremurului devastator>? Ha? În cazul acesta construit de mine, individul ar fi fost mai câştigat dacă ieşea din casă urlând din toţi bojocii... Deci vezi că raţionamentul e greşit? Ca să nu fie greşit, trebuie să-i explicitezi premisa <<Şi nu urmează să vină vreun cutremur devastator în următoarele 3 secunde>>. Deci ori ai această premisă ascunsă în raţionament, ori el este greşit!”

Dar, evident, ai greşi dacă ai replica aşa ceva.

Mă miră că nu vezi că şi în cazul votului/bolovanului linia aceasta de argumentare e greşită -- în sensul că nu este un contraargument valid.

QUOTE
nu iti dai seama ca e la fel de gresit sa admitem ca premisa ascunsa "ceilalti vor impinge toti"

Bineînţeles că e greşit. N-am luat niciun moment asta ca premisă, nici ascunsă, nici explicită. Împing unii, câţiva, nu se ştie câţi. Poate toţi, poate niciunul... (Pentru problema votului -- n-am presupus nici că ne aflăm pe ipotenuza triunghiului, care reprezintă „votează toţi ceilalţi”, nici că ne aflăm în origine, care reprezintă „nu votează niciunul dintre ceilalţi”)

QUOTE
Oricare dintre premisele astea [„împing toţi”, respectiv „nu împinge niciunul”] ai adopta, intr-adevar, rationamentul tau ar functiona.

Bun, să notăm cu C raţionamentul care conţine disjuncţia acestor două premise (pe care tu îl admiţi ca fiind corect, sper să nu dai înapoi). În acest caz eu construiesc raţionamentul G:

„Sunt 19 colegi de împins la bolovan. Deci sunt 20 de cazuri posibile:

- împing toţi 19 -- în acest caz, aplicând C, rezultă că e raţional să nu împing

- împing doar 18, unul se preface -- în acest caz, aplicând C pentru mulţimea celor 18, rezultă că e raţional să nu împing

- împing doar 17, doi se prefac -- în acest caz, aplicând C pentru mulţimea celor 17, rezultă că e raţional să nu împing

...

- nu împinge niciunul, toţi se prefac -- în acest caz, aplicând C, rezultă că e raţional să nu împing.

Cum alt caz posibil nu mai e, rezultă că e raţional să nu împing indiferent de numărul colegilor care împing.”

Notă: Nu este necesar să ştiu câţi împing ca să pot face raţionamentul G. El este independent de numărul real al „împingătorilor”.

QUOTE
In realitate, nu ai cum sa stii, nici macar in principiu, in lipsa unui mecanism de citit gandurile, ce vor face ceilalti. Deci nu poti folosi ca premisa nici ideea ca toti vor impinge, nici ideea ca niciunul nu va impinge.

Cred că e o neînţelegere vizavi de termenul „premisă (a unui raţionament)”. Acele propoziţii prin care enumăr nişte cazuri în cadrul unui raţionament nu sunt premise ale acelui raţionament.

Să considerăm raţionamentul următor:

„Avem un bolovan de 1000 t. Şi 20 de oameni, fiecare capabil să ridice maxim 1 t.

Sunt posibile cazurile:

- trag toţi 20, realizând o forţă capabilă să ridice 20 t; dar 20 t < 1000 t, deci în acest caz bolovanul nu se va mişca

- trag 19, realizând o forţă capabilă să ridice 19 t; dar 19 t < 1000 t, deci în acest caz bolovanul nu se va mişca

- trag 18, realizând o forţă capabilă să ridice 18 t; dar 18 t < 1000 t, deci în acest caz bolovanul nu se va mişca

...

- nu trage niciunul, realizând o forţă capabilă să ridice 0 t; dar 0 t < 1000 t, deci în acest caz bolovanul nu se va mişca.

Deci, oricum ar trage oamenii, bolovanul nu se va mişca.”

Tu consideri că „trag 18 oameni” este una din ipotezele raţionamentului, dar nu este aşa. Ipotezele sunt doar cele de pe primul rând al raţionamentului. Enumerarea cazurilor posibile în cadrul raţionamentului nu transformă cazurile în ipoteze ale acestui raţionament.

Faptul că eu nu am de unde să ştiu câţi oameni încearcă efectiv să ridice bolovanul nu invalidează raţionamentul care conţine enumerarea tuturor cazurilor posibile. Da, nu ştiu câţi trag, şi tocmai de aceea enumăr toate variantele posibile -- şi arăt că pe mulţimea lor, a tuturor, e valabilă concluzia „bolovanul nu se mişcă”.

Acum e clar de ce punctul din diagrama triunghiulară „nu votează niciunul din ceilalţi” nu este o ipoteză a raţionamentului?

E clar de ce „împing toţi cei 19” şi „nu împinge niciunul din cei 19” nu sunt ipoteze ale raţionamentului?

E clar că necunoaşterea cazului concret (câţi anume împing/votează) nu invalidează raţionamentul?

Mai mult, necunoaşterea este esenţială în raţionament -- dacă am şti exact situaţia (câţi şi cum votează), nu ar mai putea exista un singur raţionament probabilistic, ci ar exista două raţionamente clasice: ori am constata clar, fără posibilitate de dubiu, că oricum aş vota tot aia e, ori am constata la fel de clar, fără niciun dubiu, că fără mine e balotaj şi votul meu are importanţă. Nu am mai discuta de triunghi, de „dacă”...

Nu-mi mai dă voie să fac quote, trebuie să rup răspunsul...

Trimis de: Amenhotep pe 18 Jan 2009, 06:17 PM

... urmare din mesajul precedent.

QUOTE
Negatia propozitiei mele nu este "niciun om nu va impinge" ci "este fals ca toti ceilalti 19 vor impinge" sau "va exista macar vreun altul care nu va impinge". E o chestiune de logica elementara ca atunci cand negi pe "oricare", pui "exista" si e trist ca trebuie sa iti explic TIE lucrurile astea.

Scuze, am preluat ideea ta:
QUOTE(Catalin @ 16 Jan 2009, 02:20 PM) *
Rationamentul contine o premisa ascunsa: "ceilalti potentiali participanti la vot nu fac acelasi rationament pe care il fac eu". Daca si ceilalti participanti la vot ar face acest rationament, atunci nici ei nu s-ar prezenta la vot

fără să mai explic greşeala cu negaţia lui „toţi”. Trebuia s-o fac, ai dreptate.

QUOTE
Acum nu faci decat sa enumeri in continuare tot felul de premise ascunse sub care iti functioneaza rationamentul: "oamenii sunt irationali", "oamenii nu inteleg" etc.

Te înşeli. Raţionamentul este perfect compatibil şi cu negaţiile acestor propoziţii („există oameni raţionali”, „există oameni care înţeleg” etc.). Deci ele nu sunt premise ale raţionamentului.

QUOTE
Hai sa ne rezumam la cazul simplu: o piatra pe care nu o poate misca un singur om si un set de oameni rationali si care sunt capabili sa inteleaga rationamentul asta.

Dar de ce vrei să te excluzi din start? ohyeah.gif (E drept, asta-i o strategie de fofilare încă şi mai bună decât „Particip şi mă fac că împing”...)

QUOTE
Da, in marea majoritate de 95% mai exact (atunci cand sunt 20 de oameni).

Nu. E mai mult de 95%. Ţi-am arătat că sporul de probabilitate corespunzător unui om e mai mic de 5%, pentru că nu se ştie dacă bolovanul poate fi urnit de 20 de oameni.

QUOTE
Din nou schimbi problema.

Nu am schimbat nimic. Am spus de la bun început, din primul post:
QUOTE(Amenhotep @ 16 Jan 2009, 12:26 PM) *
În jumătatea aia de oră mă pot odihni, pot citi ceva, pot petrece timp cu familia... sau, cine ştie, dacă sunt taximetrist poate chiar câştig nişte bani.

Întotdeauna a fost vorba de punerea în balanţă a unor alte chestii plăcute/utile, pentru a le compara cu mersul la vot.

a

Trimis de: Amenhotep pe 18 Jan 2009, 07:44 PM

Am găsit o metodă de a ilustra mai bine problema votului:

În mod normal, omul are de ales între a decide care dintre A şi B va fi preşedinte -- cu probabilitate de 1 la nu ştiu câte milioane --, plătind preţul disconfortului/timpului pierdut/energiei pierdute/etc. pentru a se duce la vot, sau a sta acasă liniştit, renunţând la ambele şi lăsând pe ceilalţi concetăţeni să decidă în locul lui.

Dar această alternativă este echivalentă cu: a decide tu singur care dintre A şi B va fi preşedinte -- cu certitudine, fără alţi co-decidenţi --, plătind pentru asta un preţ de câteva milioane de ori mai mare decât disconfortul/timpul pierdut/energia pierdută/etc. pentru a te duce la vot, sau a sta liniştit acasă, lăsând decizia pe mâna electoratului.

Nu zic, probabil că există câţiva cu pasiuni politice atât de puternice, încât ar fi dispuşi să plătească preţul menţionat.

Dar eu cred că majoritatea votanţilor n-ar marşa, dacă ar conştientiza problema în felul acesta.

Notă: Deşi poate că pare greu de înţeles, nu pledez pentru absenţa de la vot. Voi explica mai încolo de ce.

a

Trimis de: Clopotel pe 18 Jan 2009, 07:49 PM

Draga Amenhotep,

QUOTE
QUOTE
"Ratiunea inteligentei naturii" este raspunzatoare atat de comportamentul haitei de lei cat si a omului. Esti de acord?!

„Da”. rofl.gif

Serios acum, de unde ai scos aşa ceva? Natura nu este inteligentă şi n-are raţiune. Caută într-un dicţionar să vezi ce înseamnă aceste cuvinte.

Suntem la Filosofie, deci imi permit sa te intreb: omul nu face parte din natura? (din talpi pana-n varful capului - omul nu a aparut si traieste in natura?) Daca da, atunci inteligenta omului este si inteligenta naturii, pentru ca omul face parte din natura. Iar daca ne gandim ca omul nu si-a atins inca gradul maxim de inteligenta, putem spune ca natura este chiar mai inteligenta decat omul.
Esti de acord? Daca nu, atunci care este parerea ta despre acest lucru? (ca o paranteza)
QUOTE
Am spus că este iraţional să participi la vot dacă populaţia e mare.
Populatia este mare pentru ca fiecare dintre noi facem parte din ea, adica datorita fiecaruia dintre noi este mare sau mica. Daca nu mai facem parte din ea, atunci populatia devine chiar foarte mica, daca nu chiar egala cu 0.
QUOTE
Cum ăsta era cazul problemei prezentate la început, rezultă că da, în problema prezentată la început (şi toate problemele asemănătoare) e iraţional să te duci la vot.
Pai daca este irational sa te duci la vot inseamna ca cei care s-au dus sunt irationali?
Ajungem iar in cazul in care putem spune ca pentru populatiile mari votul individual este irational? Adica votul este irational? Asa e?
Sau e irational doar pentru un singur om in particular, ca asa vrea el?
QUOTE
Deci, ca să fie clar: Nu, nu mă refer strict la situaţia actuală a României.

Asta ma linisteste oarecum in privinta afirmatiilor mele, dar ma nelinisteste in privinta afirmatiilor tale. smile.gif Glumesc...
QUOTE
QUOTE
Pai toti vor acelasi lucru.

Ştiu şi eu ce să zic, măi Clopoţel?... Îţi vine să crezi că nu toţi oamenii sunt la fel? Îţi vine să crezi că nu toţi gândesc identic, la unison?

Da, categoric imi vine sa cred ca nu toti oamenii sunt la fel si nu gandesc la fel. Totusi, cred ca e cam mult sa spun ca aia care nu fac ce fac eu, sau nu gandesc cum gandesc eu, sunt irationali. Ma refer la faptul ca spui ca a merege la vot este irational.
Poate ca nu intelegem amandoi acelasi lucru prin vot si consecintele acestuia.
QUOTE
QUOTE
Pai urmand rationamentul tau, pentru ca ai spus ca totusi esti interesat de vot, sau de bolovan, dar nu vrei sa actionezi asupa lui ci doar sa te prefaci, adica sa trisezi, ..prin urmare..., chiar daca iti este sete, urmandu-ti rationamentul cum spuneam, tu doar te vei preface

că împing bolovanul care astupă izvorul. Corect. (Doh!... Cât de dragă trebuie să-ţi fie contorsionarea raţiunii ca să gândeşti că în condiţiile date e raţional să te prefaci că bei apă... )
rofl.gif Era un joc de-a taskurile.... smile.gif
Hai sa reanalizam putin situatia: avem niste taskuri: votul, bolovanul, bautul apei... Esti de acord ca sunt niste taskuri?
Tu intelegi probabil ca bautul apei este un task care se executa dupa taskul cu mutatul bolovanului, si ca scopl nu este taskul cu bolovanul ci bautul apei. Asa e?
Sunt niste aspecte aici:
- tu spui ca a participa real la taskul cu bolovanul este irational, dar lasi sa se inteleaga ca scopul taskului e unul rational
Asta inseamna ca executia unui task rational depinde exclusiv de decizii irationale, ceea ce eu zic ca e ilogic.
- daca e sa aplicam regula task cu task, si tinad cont ca aceeasi populatie care este la taskul cu bolovanul este si la tasckul cu bautul apei =>
Prin urmare, daca regula taskului (spusa de tine) este ca toti cei care se implica in executia lui sunt irationali, iar cei rationali nu se implica in executia lui, ci doar se prefac, atunci evident ca asa cum te-ai prefacut ca executi taskul cu mutatul bolovanul, te vei preface si la taskul cu bautul apei. smile.gif

Mai mult, suplimentar, se si leaga logic, caci cei ce au executat taskul cu mutarea bolovanului, chiar au nevoie de taskul cu bautul apei ca sa se refaca, mutatul bolovanului implicand un oarecare efort fizic, pe cand prefacutul mutarii bolovanului nu.
Prin urmare tu neparticipand la taskul cu mutarea bolovanului, decat aparent, nu ai motive evidente de a participa real la taskul cu bautul apei, tu fiind odihnit rolleyes.gif

Dar vreau sa mai fac doar o precizare ca sa nu fiu inteles gresit: pretentia celor care au fost la vot fata de cei care nu au fost la vot, ca acestia din urma nu au dreptul sa comenteze fata de politicienii alesi sau fata de deciziile lor, pentru ca nu au fost la vot, mi se pare o atitudine indreptatita in mare parte.
Adica eu trisez si apoi strig in gura mare ca nu a iesit cum trebuia... ?! cool.gif

Trimis de: Catalin pe 18 Jan 2009, 07:55 PM

QUOTE
Dacă de exemplu cineva judecă „Da, admit că este posibil ca în următoarele 3 secunde să vină un cutremur devastator. Dar probabilitatea acestui fapt este atât de mică, încât asta nu justifică raţional ca eu să ies acum din casă urlând”, ai putea să zici „Da? Şi dacă experimentul se petrece pe data <data unui cutremur devastator din istorie>, la ora <cu două secunde înainte de ora cutremurului devastator>? Ha? În cazul acesta construit de mine, individul ar fi fost mai câştigat dacă ieşea din casă urlând din toţi bojocii... Deci vezi că raţionamentul e greşit? Ca să nu fie greşit, trebuie să-i explicitezi premisa <<Şi nu urmează să vină vreun cutremur devastator în următoarele 3 secunde>>. Deci ori ai această premisă ascunsă în raţionament, ori el este greşit!”


Rationamentul tau initial e formulat in felul urmator:

QUOTE
Dacă eu ţin cu A, atunci ori restul simpatizanţilor lui A îl vor vota şi va ieşi învingător fără ca eu să mă deranjez, ori restul votanţilor lui A sunt prea puţini, deci A va pierde chiar dacă eu fac efortul de a mă duce la vot. În situaţia concretă, reală, rezultă: ori că mă duc, ori că nu mă duc, tot aia e.

Dacă ţin cu B, socoteala decurge similar.


Dupa cum vezi, nimic probabilist aici. Daca acum vrei sa schimbi concluzia primului tau rationament ca sa il faci echivalent cu cel din analogia cu cutremurul, e in regula, nu ma opun. Schimb-o!

QUOTE
Bun, să notăm cu C raţionamentul care conţine disjuncţia acestor două premise (pe care tu îl admiţi ca fiind corect, sper să nu dai înapoi). În acest caz eu construiesc raţionamentul G:

„Sunt 19 colegi de împins la bolovan. Deci sunt 20 de cazuri posibile:

- împing toţi 19 -- în acest caz, aplicând C, rezultă că e raţional să nu împing

- împing doar 18, unul se preface -- în acest caz, aplicând C pentru mulţimea celor 18, rezultă că e raţional să nu împing

- împing doar 17, doi se prefac -- în acest caz, aplicând C pentru mulţimea celor 17, rezultă că e raţional să nu împing

...

- nu împinge niciunul, toţi se prefac -- în acest caz, aplicând C, rezultă că e raţional să nu împing.

Cum alt caz posibil nu mai e, rezultă că e raţional să nu împing indiferent de numărul colegilor care împing.”

Notă: Nu este necesar să ştiu câţi împing ca să pot face raţionamentul G. El este independent de numărul real al „împingătorilor”.


Umm... ok, dar undeva pe-acolo ai putea avea si cazul "imping 10 si 9 se prefac. 11 e numarul minim necesar de oameni care trebuie sa impinga. in acest caz e rational sa impingi!




In fine... se pare ca e un rationament care iti va functiona cu succes! Depinde foarte mult de faptul ca ceilalti oameni sa nu inteleaga despre ce vorbesti tu si asta iti reuseste de minune! smile.gif

Trimis de: Amenhotep pe 19 Jan 2009, 01:08 PM

Să detaliez treaba cu „efort de câteva milioane de ori mai mare”.

Ce înseamnă asta? Este echivalent, până la urmă, cu a merge tu să votezi de n milioane de ori, câţi electori sunt în populaţie. Adică să te îmbraci, să ieşi pe uşă, să mergi la secţia de votare, să votezi şi să te întorci acasă pentru fiecare nume de pe listele de vot. Rezultatul este că tu decizi singur care dintre A şi B va fi preşedinte.

Dar hai să cuantificăm mai bine măcar timpul necesar unei asemenea activităţi. Să considerăm că în medie pierzi cam 1/2 oră cu votarea -- înmulţit cu 10 milioane, asta înseamnă 5 milioane de ore. La un program de 6 ore pe zi (în afara serviciului, că de mâncat trebuie să mănânci în tot timpul ăsta), înseamnă 830.000 de zile. Adică aproximativ 2.300 de ani. Prea mult, mai mult decât durata vieţii unui om...

Atunci zicem aşa: 23 de ani, 6 ore pe zi (după serviciu), eşti pus să faci o activitate care-ţi consumă de 100 de ori mai multă energie decât mersul la vot. Spartul de pietre la carieră ar fi o variantă.

Bon, deci presupunând că ai prefera să iasă A câştigător la alegeri, ai fi dispus să te înhami la cei 23 de ani de muncă silnică pentru a căştiga privilegiul de a-l numi tu, cu mâna ta, preşedinte pe A (fără nicio votare)? Dacă spui că n-ai accepta asta, dar ţi se pare OK să sacrifici 1/2 oră să mergi la vot alături de alţi 10 milioane de concetăţeni, atunci dai dovadă de iraţionalitate (în această problemă).

Întrebarea e: şi totuşi, ce-i îndeamnă pe oameni să meargă la vot? smile.gif

Eu cred că răspunsul este „onoare”, „simţ/responsabilitate/datorie civică”.

Dar acestea nu sunt imbolduri raţionale.

E bine să ai onoare şi simţ civic? Da -- şi de aceea spun „Mergeţi la vot!” (eu însumi sunt un votant model, n-am lipsit de la nicio votare până acum). Dar nu încercaţi să raţionalizaţi asta, pentru că nu merge.

E unul din exemplele foarte interesante când raţional ar fi bine să faci X, dar dacă mulţi membri ai comunităţii/populaţiei se lasă în voia unui impuls iraţional şi fac non-X, atunci se obţine un rezultat mai bun (pentru fiecare!) decât dacă toţi ar fi făcut X.

E foarte greu de admis şi de înţeles asta, ştiu. Replica imediată este „Păi dacă într-adevăr e mai bine pentru fiecare să facă non-X, atunci rezultă că e raţional să facă non-X!” Şi totuşi nu-i aşa.

Exemplul clasic este http://ro.wikipedia.org/wiki/Dilema_prizonierului:

Doi prizonieri sunt bănuiţi că au săvârşit o infracţiune. Li se face separat o aceeaşi propunere: Dacă unul dintre ei mărturiseşte, denunţându-şi partenerul, atunci scapă nepedepsit şi celălalt primeşte zece ani închisoare. Dacă cei doi decid să nu mărturisească, rămân doar dovezi circumstanţiale şi primesc câte doi ani închisoare. Dacă amândoi mărturisesc, pe fiecare îl aşteaptă o pedeapsă de patru ani. Prizonierii sunt chestionaţi separat şi nu pot comunica între ei.

Oricare dintre ei e îndreptăţit să judece astfel:

„Dacă celălalt tace, eu am două variante: tac şi iau doi ani, sau mărturisesc şi plec liber; deci în cazul acesta mai bine mărturisesc.

Dacă celălalt mărturiseşte, am două variante: tac şi iau zece ani, sau mărturisesc şi iau patru ani; deci în cazul acesta mai bine mărturisesc.

Deci indiferent ce-ar face celălalt, pentru mine e mai bine să mărturisesc.”


Dacă ambii sunt raţionali şi aplică această judecată, ambii vor mărturisi şi se vor alege fiecare cu câte patru ani închisoare. Şi totuşi, dacă ambii ar neglija judecata şi-ar acţiona contrar raţiunii, tăcând, atunci fiecare ar lua doar doi ani închisoare.

Culmea este că dacă eu aflu cumva că partenerul meu e iraţional şi intenţionează să tacă, atunci cel mai raţional lucru pentru mine este să mărturisesc -- astfel voi pleca liber!

Rezultatul optim „fiecare câte doi ani” nu se poate atinge decât dacă ambii lasă raţiunea deoparte şi merg pe încredere.

Ei bine, cam tot asta se întâmplă şi cu împinsul bolovanului: rezultatul optim se atinge când toţi au „onoare” şi merg pe încredere, împingând sincer -- deşi raţional pentru fiecare ar fi să trişeze. Aproximativ la fel stau lucrurile şi la vot.


Mie mi se pare fascinant cum aproximativ toate persoanele cărora le-am arătat că e raţional să lipseşti de la vot au căutat să contrazică asta venind cu tot soiul de „demonstraţii” cum că ar fi raţional să mergi la vot. Bineînţeles, astfel de demonstraţii sunt sortite eşecului, exact cum este sortită eşecului şi orice pretinsă demonstraţie că în dilema prizonierului ar fi raţional să taci (arătaţi-mi prizonierul care susţine asta -- dacă ştiu că are o astfel de „raţiune”, eu, în celula alăturată, voi mărturisi şi voi pleca liber, înfundându-l garantat pentru zece ani în puşcărie!)

Interesant este că, de regulă, exact persoanele care de obicei clamează „Raţiunea nu e totul! Nu orice poate fi explicat raţional! Nu mai suiţi raţiunea pe un piedestal, nu vă mai închinaţi la ea! Mai există şi altceva în afară de raţiune!”, exact aceste persoane sunt cel mai greu de convins că mersul la vot nu e justificat raţional. Cel puţin din experienţa mea de până acum...

Şi încă mai interesant mi se pare că persoanele foarte raţionale şi analitice descoperă şi admit mult mai uşor că astfel de situaţii nu sunt ghidate de raţiune. (actionmedia, spoton.gif)

a

Trimis de: Catalin pe 19 Jan 2009, 01:41 PM

QUOTE
Dar hai să cuantificăm mai bine măcar timpul necesar unei asemenea activităţi. Să considerăm că în medie pierzi cam 1/2 oră cu votarea -- înmulţit cu 10 milioane, asta înseamnă 5 milioane de ore. La un program de 6 ore pe zi (în afara serviciului, că de mâncat trebuie să mănânci în tot timpul ăsta), înseamnă 830.000 de zile. Adică aproximativ 2.300 de ani. Prea mult, mai mult decât durata vieţii unui om...

Atunci zicem aşa: 23 de ani, 6 ore pe zi (după serviciu), eşti pus să faci o activitate care-ţi consumă de 100 de ori mai multă energie decât mersul la vot. Spartul de pietre la carieră ar fi o variantă.

Bon, deci presupunând că ai prefera să iasă A câştigător la alegeri, ai fi dispus să te înhami la cei 23 de ani de muncă silnică pentru a căştiga privilegiul de a-l numi tu, cu mâna ta, preşedinte pe A (fără nicio votare)? Dacă spui că n-ai accepta asta, dar ţi se pare OK să sacrifici 1/2 oră să mergi la vot alături de alţi 10 milioane de concetăţeni, atunci dai dovadă de iraţionalitate (în această problemă).


Nu poti aduna utilitatile si costurile in felul asta, nu este un calcul corect in spatiul costurilor si utilitatilor! Eu atunci cand ma duc sa votez o fac in speranta ca o sa imi fie mie mai bine in urmatorii ani ai vietii daca iese candidatul meu decat daca nu iese. Ori in calculul tau asta nu se mai intampla pentru ca ma pui sa stau 23 de ani la "mult mai rau". smile.gif

In paradigma economica putem vedea usor de ce suma costurilor nu este costul sumei si nici suma utilitatilor nu este utilitatea sumei:

1. http://en.wikipedia.org/wiki/Economies_of_scale. Daca vreau sa produc mai multe produse X, costul per unitate X descrie o curba ce la inceput scade si apoi urca din nou in functie de diversi parametri. Costul per unitate X nu este constant.

2. http://en.wikipedia.org/wiki/Marginal_utility#Diminishing_marginal_utility. Daca mi-e foarte sete, o sticla cu apa valoreaza foarte mult. Daca am 9 sticle cu apa, insa, a 10a sticla cu apa imi aduce o utilitate mult mai redusa.

Trimis de: Amenhotep pe 19 Jan 2009, 02:27 PM

QUOTE(Catalin @ 19 Jan 2009, 01:41 PM) *
Daca mi-e foarte sete, o sticla cu apa valoreaza foarte mult. Daca am 9 sticle cu apa, insa, a 10a sticla cu apa imi aduce o utilitate mult mai redusa.

Ai dreptate, după primele 9 săptămâni de spart pietre, a 10-a s-ar putea să nu ţi se mai pară chiar aşa de neplăcută.

Deci 23 de ani e o limită inferioară... smile.gif

a

Trimis de: Catalin pe 19 Jan 2009, 02:40 PM

Dupa 9 voturi al 10lea nu mai e asa util. Si dupa 900 de voturi, al 901-lea e mult mai inutil ca primul. Si asa mai departe. Saptamanile de lucru sunt la costuri, la punctul 1. E adevarat ca dupa 9 saptamani a 10a s-ar putea sa nu ti se mai para asa neplacuta, dar dupa 50, a 51 s-ar putea sa fie. smile.gif


The point is: calculul tau e incorect. Ai simplifitcat cu 6 in fractia 16/64. tongue.gif

Trimis de: Rehael pe 19 Jan 2009, 03:10 PM

QUOTE(Amenhotep @ 19 Jan 2009, 01:08 PM) *
Interesant este că, de regulă, exact persoanele care de obicei clamează „Raţiunea nu e totul! Nu orice poate fi explicat raţional! Nu mai suiţi raţiunea pe un piedestal, nu vă mai închinaţi la ea! Mai există şi altceva în afară de raţiune!”, exact aceste persoane sunt cel mai greu de convins că mersul la vot nu e justificat raţional. Cel puţin din experienţa mea de până acum...

Şi încă mai interesant mi se pare că persoanele foarte raţionale şi analitice descoperă şi admit mult mai uşor că astfel de situaţii nu sunt ghidate de raţiune. (actionmedia, spoton.gif)

a


Este firesc, pentru ca ele nu dau dreptate "ratiunilor" de piata ale lenesilor. In schimb pot sa-l inteleaga pe cel care nu merge la vot din cauza ca nu-i suficient de informat...


Trimis de: abis pe 19 Jan 2009, 04:33 PM

QUOTE(Amenhotep @ 19 Jan 2009, 01:08 PM) *
E bine să ai onoare şi simţ civic? Da -- şi de aceea spun „Mergeţi la vot!” (eu însumi sunt un votant model, n-am lipsit de la nicio votare până acum).

La raspunsul "Da" ai ajuns pe cale rationala? smile.gif

Trimis de: Amenhotep pe 19 Jan 2009, 04:41 PM

Nu. Onoarea şi simţul civic...

a

Trimis de: abis pe 19 Jan 2009, 04:57 PM

De ce este bine sa ai onoare si simt civic? unsure.gif

Trimis de: Amenhotep pe 19 Jan 2009, 05:06 PM

Nu ştiu, simt un imbold iraţional de a aprecia onoarea şi simţul civic. Nu e ceva ce se poate explica raţional. Aşa m-am născut.

a

Trimis de: actionmedia pe 19 Jan 2009, 06:12 PM

QUOTE(Amenhotep @ 19 Jan 2009, 05:06 PM) *
Nu ştiu, simt un imbold iraţional de a aprecia onoarea şi simţul civic. Nu e ceva ce se poate explica raţional. Aşa m-am născut.

Cred ca mai degraba asa ai invatat sau ai fost invatat de sistemul social in care te-ai format ca individ.

Trimis de: Rehael pe 19 Jan 2009, 06:52 PM

QUOTE(Amenhotep @ 19 Jan 2009, 05:06 PM) *
Nu ştiu, simt un imbold iraţional de a aprecia onoarea şi simţul civic. Nu e ceva ce se poate explica raţional. Aşa m-am născut.

a


Eu te cred. rolleyes.gif

Nu-i ceva care se poate explica, ci ceva care se poate observa. Dar se mai observa ca nu sunt calitati statice ci dinamice; pot fi dezvoltate sau lasate sa se degradeze.

QUOTE
Cred ca mai degraba asa ai invatat sau ai fost invatat de sistemul social in care te-ai format ca individ.


Si totusi exista frati educati de aceeasi parinti, foarte diferiti ca si portrete psihologice.

Trimis de: actionmedia pe 19 Jan 2009, 09:53 PM

QUOTE(Rehael @ 19 Jan 2009, 06:52 PM) *
Si totusi exista frati educati de aceeasi parinti, foarte diferiti ca si portrete psihologice.


De aceea am vorbit despre sistemul social nu despre parinti sau sistemul educational... Colegi, prieteni, eroii la moda, vedetele (mai nou), toate astea modeleaza un om. Parintii au doar un rol partial in acest proces, dar pana si parintii se schimba in timp si ei sunt supusi modelarii. Fiecare om se schimba in timp. Doar daca nu sunt gemeni, este ceva normal ca 2 frati sa fie diferiti. Daca sunt gemeni, deferentele sunt ceva mai mici, uneori insesizabile pentru cei din afara, sesizabile doar pentru cei care ii cunosc foarte bine.

Trimis de: Blakut pe 20 Jan 2009, 12:44 AM

QUOTE
Eu te cred. rolleyes.gif

Nu-i ceva care se poate explica, ci ceva care se poate observa. Dar se mai observa ca nu sunt calitati statice ci dinamice; pot fi dezvoltate sau lasate sa se degradeze.


Imboldul ala irational pe care il simtim toti e perfect explicabil. Omul trebuie sa fie asa pentru a-si maximiza sansele de a trai si de a se inmulti.

Trimis de: Serenity pe 20 Jan 2009, 02:58 AM

QUOTE
Întrebarea e: şi totuşi, ce-i îndeamnă pe oameni să meargă la vot?

Eu cred că răspunsul este „onoare”, „simţ/responsabilitate/datorie civică”.

Dar acestea nu sunt imbolduri raţionale.

E bine să ai onoare şi simţ civic? Da -- şi de aceea spun „Mergeţi la vot!” (eu însumi sunt un votant model, n-am lipsit de la nicio votare până acum). Dar nu încercaţi să raţionalizaţi asta, pentru că nu merge.


Eu nu mereg la vot si nici nu am de gand sa fac asta in viitorul mai mult sau mai putin apropiat. De ce? E modul meu de a protesta. De ce sa imi pierd o ora poate din viata pentru a sustine un sistem politic intoxicat de coruptie si interese personale, dezinteresat total de binele public, ca sa nu zic "total dezumanizat"? Nu cred ca exista nici macar o singura persoana in momentul de fata in politica noastra care sa vrea cu adevarat sau sa poata face ceva pentru oameni, pentru ca mie sa-mi fie mai bine. De ce sa merg la vot? N-am absolut nici un motiv. Si daca simt vreun imbolt e ala pe care il simte cea mai mare parte a lumii: instinctul de turma. Dar mi-l pot inabusi, doamn-ajuta.
O buna parte din tineret mai are un motiv de a merge la vot: e oarecum cool & glamour. "Hai sa ne machiem, sa ne intalnim cu X & Y si sa mergem la vot, dupa care intr-un club de fitze"...


Trimis de: abis pe 20 Jan 2009, 11:08 AM

QUOTE(Rehael @ 19 Jan 2009, 06:52 PM) *
Si totusi exista frati educati de aceeasi parinti, foarte diferiti ca si portrete psihologice.

Una e sa ai un frate mai mare, alta e sa ai un frate mai mic. Normal ca au profile psihilogice diferite. smile.gif


QUOTE(Serenity)
Eu nu mereg la vot si nici nu am de gand sa fac asta in viitorul mai mult sau mai putin apropiat

Nu votati. Mie imi convine.

In tara asta sunt cam 18.000.000 peroane cu drept de vot. Daca voteaza 100% din electorat, votul meu inseamna 1:18.000.000. Adica al naibii de putin. Daca insa voteaza jumatate dintre cei cu drept de vot, votul meu are valoare dubla, adica1:9.000.000. Daca voteaza o treime, votul meu valoreaza triplu.

Abia astept momentul in care votul meu va avea importanta a zece voturi, sau mai bine a o suta sau o mie de voturi. Asa ca mai bine sa nu votati. Vor alege altii pentru voi. devil.gif

Trimis de: Blakut pe 20 Jan 2009, 11:29 AM

QUOTE
O buna parte din tineret mai are un motiv de a merge la vot: e oarecum cool & glamour. "Hai sa ne machiem, sa ne intalnim cu X & Y si sa mergem la vot, dupa care intr-un club de fitze"...


Nah... nu e deloc asa...

Trimis de: Amenhotep pe 20 Jan 2009, 11:32 AM

QUOTE(abis @ 20 Jan 2009, 11:08 AM) *
QUOTE(Serenity)
Eu nu mereg la vot si nici nu am de gand sa fac asta in viitorul mai mult sau mai putin apropiat

Abia astept momentul in care votul meu va avea importanta a zece voturi, sau mai bine a o suta sau o mie de voturi. Asa ca mai bine sa nu votati. Vor alege altii pentru voi. devil.gif

Serenity, nu te lăsa influenţată. Şi dacă mergi la vot, tot vor alege alţii pentru tine: Ori vei vota ca majoritatea, deci şi fără tine tot aia ar fi ieşit, ori vei vota ca minoritatea, deci şi fără tine tot aia ar fi ieşit. Gândeşte-te care-i probabilitatea să fie altfel!... devil.gif devil.gif

a

Trimis de: Rehael pe 20 Jan 2009, 01:15 PM

QUOTE(abis @ 20 Jan 2009, 11:08 AM) *
Una e sa ai un frate mai mare, alta e sa ai un frate mai mic. Normal ca au profile psihilogice diferite. smile.gif


Pai atunci zi tu care dintre frati devine ofiter de armata si care asistent medical, concret, dintre cel mare si cel mic? Care are aptitudini de negociator si care talent muzical, la fel, dintre cel mare si cel mic? Care este harnic si care lenes, dintre cel mare si cel mic? unsure.gif

Trimis de: IoanV pe 20 Jan 2009, 02:00 PM

QUOTE(Amenhotep)
Serenity, nu te lăsa influenţată. Şi dacă mergi la vot, tot vor alege alţii pentru tine: Ori vei vota ca majoritatea, deci şi fără tine tot aia ar fi ieşit, ori vei vota ca minoritatea, deci şi fără tine tot aia ar fi ieşit. Gândeşte-te care-i probabilitatea să fie altfel!...
Sa presupunem ca toti urmeaza sfatul tau... si nu merg la vot ca nu conteaza. Atunci nu raminem fara conducatori?
Eu am fost la vot si cred ca voi merge. Voi da si votul meu insignifiant cuiva, pentru ca dupa aceea sa pot avea o pozitie fata de conducatori cinstita. Nu ma duc la vot si ii critic - imoral. Ma duc la vot si au iesit ceilalti - pot sa critic. Ma duc la vot si au iesit cei pe care i-am votat - pot critica, i-am investit, dar nu isi respecta cuvintul.
Deci intre a nu merge la vot si a merge, moral, pentru a avea o opinie critica la adresa conducatorilor este sa mergi la vot. Chiar daca nu ti se ofera cea mai buna varianta. Daca nu te intereseaza critica, nu conteaza daca mergi la vot sau nu, cit timp nu te intereseaza nici viitorul comunitatii.
Chestia cu insignifianta votului e normala, cu cit suntem mai multi cu atit e mai neinsemnat votul. Dar numai din nimicurile "nesemnificative" se poate gira o conducere a statului, care nu poate lipsi.

Trimis de: Serenity pe 20 Jan 2009, 02:27 PM

QUOTE(Blakut @ 20 Jan 2009, 11:29 AM) *
Nah... nu e deloc asa...


Cunosc nenumarate cazuri, si crede-ma, chiar asa e. Probabil tu te invarti prin cercuri mai exclusive...

Cat timp nu am intre cine si cine sa aleg, mi-e indiferent cine e ales si daca e ales de altii. Stiu ca lipsa interesului pentru politica de care tineretul (in special) da dovada e foarte daunatoare pentru democratia pe care, chipurile, incercam sa o construim in tara asta, stiu ca, teoretic, ar trebui sa fim mai implicati.. totusi, a merge si a da cu buna stiinta votul meu cuiva, inseamna a sustine persoana (sau partidul) respectiv(a). Cum Amenhotep e manat de simtul civic si onoare, asa nu ma lasa pe mine constiinta sa fac chestia asta. tongue.gif
Pe langa toate astea, eu, ca si majoritatea celor de varsta mea, suntem cat se poate de neinformati in ceea ce priveste politica si candidatii. A da votul meu cuiva despre care nu stiu nimic, doar pentru ca X a zic ca voteaza tot cu persoana respectiva sau pentru ca imi place fatza lui, mi se pare o prostie. Prefer ca votul unor oameni precum abis sa valoreze cat 10, decat sa fac o alegere in bezna totala.

QUOTE(IoanV)
Voi da si votul meu insignifiant cuiva, pentru ca dupa aceea sa pot avea o pozitie fata de conducatori cinstita. Nu ma duc la vot si ii critic - imoral. Ma duc la vot si au iesit ceilalti - pot sa critic. Ma duc la vot si au iesit cei pe care i-am votat - pot critica, i-am investit, dar nu isi respecta cuvintul.


Dar a critica pe cineva, dupa care a-i da votul tau, nu ti se pare la fel de ipocrit? A alege pe cineva pe care ulterior il vei critica (sau chiar pentru a-l putea critica, a avea o pozitie cinstita fata de persoana aia) nu dovedeste decat ca ai facut o alegere gresita pe care o recunosti, dar nu faci altceva decat sa arunci cu vorbe, si asta tardiv. A crede ca persoana isi va respecta cuvantul e deja naivitate, iar a critica ulterior persoana pentru ceva ce stiai ca se va intampla, e intr-un fel, autocritica. A critica pe cineva si a refuza sa sustii persoana respectiva e o actiune la fel de inutila, dar care mie, una, mi se pare mai onorabila in contextul asta.

QUOTE(IoanV)
QUOTE(Amenhotep)
Serenity, nu te lăsa influenţată. Şi dacă mergi la vot, tot vor alege alţii pentru tine: Ori vei vota ca majoritatea, deci şi fără tine tot aia ar fi ieşit, ori vei vota ca minoritatea, deci şi fără tine tot aia ar fi ieşit. Gândeşte-te care-i probabilitatea să fie altfel!...

Sa presupunem ca toti urmeaza sfatul tau... si nu merg la vot ca nu conteaza. Atunci nu raminem fara conducatori?


Si, asa, de dragul dezbaterii: eu sunt de acord cu Amenhotep. Sistemul acesta de votare iti da putere ca grup, nu ca individ. Ca grup avem puterea sa ne alegem conducatorii, nu am eu, personal, puterea sa aleg pe cineva. Sansele ca votul meu sa fie ala care inclina balanta intr-o parte sau alta sunt practic nule. Grupul va alege oricum... tu alegi doar daca vrei sa faci parte din acel grup sau nu vrei asta. Partea cea mai proasta e ca nu ne percepem ca fiind un grup, ca avand o putere impreuna, consideram ca puterea sta in mana fiecaruia, separat, individual, si astfel chiar pierdem acea putere.

Trimis de: nefertiti pe 20 Jan 2009, 02:57 PM

QUOTE(Serenity @ 20 Jan 2009, 02:27 PM) *
Pe langa toate astea, eu, ca si majoritatea celor de varsta mea, suntem cat se poate de neinformati in ceea ce priveste politica si candidatii. A da votul meu cuiva despre care nu stiu nimic, doar pentru ca X a zic ca voteaza tot cu persoana respectiva sau pentru ca imi place fatza lui, mi se pare o prostie. Prefer ca votul unor oameni precum abis sa valoreze cat 10, decat sa fac o alegere in bezna totala.


Si cine te opreste sa te informezi?

Nu vad o problema in a critica pe cineva dupa ce l-ai votat. E posibil ca respectivul sa greseasca undeva, iar tu ai tot dreptul sa il "tragi de urechi", pt ca, indirect, te reprezinta.

Da, alege un grup, mereu va fi vorba de un grup. pt ca nu e posibil sa fie un candidat pt fiecare individ in parte, nu exista asa ceva.
Pe de alta parte, daca vezi ca sistemul e prost, singura posibilitate sa schimbi lucrurile e sa faci ceva, nu sa lasi pe altii sa rezolve treburile, tu doar sa te plangi. Incearca sa reduci problema la viata ta, de exemplu. Nu iti convine cum iti merge, ajungi la concluzia ca ceva e gresit, incepi sa te plangi, dar nu faci nimic ca sa schimbi lucrurile. E ok?

Trimis de: Serenity pe 20 Jan 2009, 03:41 PM

Asa-i, nu ma opreste nimeni... eu nu ma dau ca exemplu de "asa trebuie" (am o aversiune fata de politica si am tendinta sa ignor tot ce tine de asta, desi nu ar trebui). Ce spun eu e ca, vrei nu vrei, intotdeauna vor exista multi oameni care vor vota in totala necunostinta de cauza. Eu, personal, prefer ca pana in momentul cand voi incepe sa ma informez serios, sa urmaresc candidatii, etc., sa votezi tu, care faci deja asta, si pentru mine. Pentru ca, oricum, tot dracul ala e.

QUOTE
Nu vad o problema in a critica pe cineva dupa ce l-ai votat. E posibil ca respectivul sa greseasca undeva, iar tu ai tot dreptul sa il "tragi de urechi", pt ca, indirect, te reprezinta.


Nici eu nu vad o problema in a nu vota pe cineva pentru ca pana in momentul a tot gresit si nu vrei ca respectivul sa te reprezinte.

QUOTE
Pe de alta parte, daca vezi ca sistemul e prost, singura posibilitate sa schimbi lucrurile e sa faci ceva, nu sa lasi pe altii sa rezolve treburile, tu doar sa te plangi. Incearca sa reduci problema la viata ta, de exemplu. Nu iti convine cum iti merge, ajungi la concluzia ca ceva e gresit, incepi sa te plangi, dar nu faci nimic ca sa schimbi lucrurile. E ok?


Corect. Ai perfecta dreptate. Doar ca in ceea ce priveste votul, in momentul de fata, eu nu il vad ca pe ceva care sa imbunatateasca situatia. Te duci la vot doar pentru ca, teoretic, faci ceva. Practic nu rezolvi nimic si actiunea ta e inutila.

Trimis de: abis pe 20 Jan 2009, 04:08 PM

QUOTE(Serenity @ 20 Jan 2009, 02:27 PM) *
Prefer ca votul unor oameni precum abis sa valoreze cat 10, decat sa fac o alegere in bezna totala.

cry.gif
Nu mi-e clar ce vrei sa spui cu "oameni precum abis", insa cei care se prezinta majoritar si disciplinat, prin faptul ca cei din generatia voastra (ce batran ma simt spunand asta!) prefera sa nu se informeze si sa nu participe, sunt cei care sunt cel mai usor de cumparat si manipulat cu un pui ori un litru de ulei... Prin retragerea voastra, votul lor devine de zeci ori sute de ori mai puternic. Daca voi preferati sa traiti dupa legile croite de cei care ajung la putere prin mita...

Cel mai simplu ar fi sa abordezi pragmatic votul... Nu spune nimeni ca trebuie sa-i votezi doar pe cei care au aura de sfinti ori de feti-frumosi, ci pe cei care vor face ceea ce te intereseaza pe tine. De ex. preferi un sistem de impozitare gradual sau unul cu cota unica? In functie de ceea ce preferi, ii votezi pe cei care il promoveaza pe cel dorit tine samd.

Trimis de: Serenity pe 20 Jan 2009, 04:55 PM

"Oameni precum abis" adica "oameni inteligenti si informati"... tongue.gif Din pacate tu ai dreptate. Realitatea e ca "grosul" celor care se prezinta la vot fac parte din categoria oamenilor "simpli" si total neinformati.

QUOTE
Daca voi preferati sa traiti dupa legile croite de cei care ajung la putere prin mita...


Crezi ca aia care au ajuns sa candideze la diverse pozitii in conducere, au ajuns acolo prin mijloace cinstite si onorabile? Eu cred ca toti sunt reprezentatii unor grupuri cu diverse interese, interese care nu au nici o treaba cu interesele populatiei. Imi pare rau, dar eu nu am am nici un strop de incredere in politicieni si "conducere"... si, in consecinta, nici cel mai mic strop de motivatie sau incerede ca actiunile mele pot schimba ceva.

QUOTE
Cel mai simplu ar fi sa abordezi pragmatic votul... Nu spune nimeni ca trebuie sa-i votezi doar pe cei care au aura de sfinti ori de feti-frumosi, ci pe cei care vor face ceea ce te intereseaza pe tine. De ex. preferi un sistem de impozitare gradual sau unul cu cota unica? In functie de ceea ce preferi, ii votezi pe cei care il promoveaza pe cel dorit tine samd.


Nu e deloc simplu, desi ar fi, probabil, cea mai buna metoda de abordare a problemei. Ca sa faci lucrul asta trebuie sa fii mereu la curent cu tot ce se intampla pe plan politic, sa petreci foarte mult timp citind ziarele si informandu-te. E simplu prin faptul ca in felul asta, ca individ, simti ca actionezi pentru a produce schimbarea pe care o doresti, si astfel iti oferi un sentiment de impacare cu tine insuti. E mai simplu si mai confortabil decat sa recunosti ca actiunile tale, oricare ar fi ele, daca sunt solitare, sunt inutile.
Eu am de gand sa fiu mai putin pasiva in ceea ce priveste politica, sa ma informez, atat cat oi rezista psihic, dar nu o sa-mi faca niciodata placere si, probabil, o sa-mi provoace mereu acelasi dezgust. In ceea ce priveste votul, nu stiu daca informarea o sa ma convinga sa merg sa votez pe X sau Y.

Trimis de: andra_v pe 20 Jan 2009, 06:14 PM

Serenity, cunpstintele tale de psihologie sociala iti ofera mai multa informatie despre masmedia si manipulare si despre mecanismele de manipulare si automanipulare.

Dupa mine, intr-un sistem corupt, primul pas pe care ar trebui sa-l faca oamenii pentru a vedea pe ce lume se afla este sa realizeze ca degeaba merg la vot. Sa aiba curajul de a recunoaste ca se lasa mintiti.
Eu n-am fost la vot; daca as fi mers, ar fi insemnat sa recunosc pe fata ca m-a mai prostit cineva inca o data.

Trimis de: Blakut pe 20 Jan 2009, 06:26 PM

Stateam azi si asteptam la coada la abonamente de mobil. Si imi tot repetam in cap problema lui Amenhotep.

Sa zicem ca mai multi oameni vor sa obtina ceva, de exemplu mai multe masini vor sa ocupe un loc de parcare sau mai multi oameni vor sa intre intr-un lift. Presupunem ca masinile nu pot intra in locul de parcare decat daca toate celelalte masini care vroiau sa intre in locul de parcare au plecat, sau ca oamenii nu pot intra in lift decat daca toti ceilalti oameni care erau in plus au renuntat.

Practic ai doua solutii astepti, ca poate cedeaza ceilalti, sau pleci, in ideea ca mai bine cauti alt loc de parcare, sau urci pe scari. Poti sa te gandesti in felul urmator: daca sunt foarte multi oameni care asteapta sa ocupe locul de parcare sau sa urce in lift, sansele ca toti cei care sunt in plus vor renunta in viitorul apropiat sunt mici, deci rational ar fi sa pleci. Chestia e ca problema nu se desfasoara intr-un interval de timp oricat de scurt. O alta solutie, la fel de rationala, ar fi sa astepti sa vezi cati oameni pleaca dupa un sfert de ora, apoi sa aplici din nou rationamentul: merita sa raman sau nu?

De exemplu, cu bolovanul, rational este nu sa te prefaci ca impingi, ci sa pui umarul sa impingi. Apoi, in functie de rezultate, aplici din nou problema. Daca bolovanul se urneste, te prefaci la a doua incercare ca sa vezi daca se urneste fara tine. Daca bolovanul nu se urneste cand tu te prefaci, inseamna ori ca toti imping, dar fara tine nu se poate, ori ca si altcineva a aplicat rationamentul tau.
O strategie buna ar fi, zic eu:
daca eu imping si bolovanul nu se misca, la urmatoarea incercare, imping
daca eu ma prefac si bolovanul nu se misca, la urmatoarea incercare imping
daca eu imping si bolovanul se misca,la urmatoarea incercare ma prefac
daca eu nu imping si bolovanul nu se misca, la urmatoarea incercare ma prefac.

Ideea este ca nu e in regula sa aplici problema o singura data, pentru ca problema se schimba in clipa in care actiunea incepe sa se desfasoare. Nu poti sti ce e mai bine de facut din prima, nu?

Trimis de: Serenity pe 20 Jan 2009, 06:42 PM

QUOTE(andra_v @ 20 Jan 2009, 06:14 PM) *
Serenity, cunpstintele tale de psihologie sociala iti ofera mai multa informatie despre masmedia si manipulare si despre mecanismele de manipulare si automanipulare.


Andra, amuzant, legat de ce spui tu, e ca profesorul meu de psihologie sociala, un om pe care l-am apreciat foarte mult si l-am admirat mereu (Alin Gavreliuc), e acelasi om care mi-a predat psihologie politica si care a descurajat mereu apatia si ignoranta tineretului in ceea ce priveste politica. Despre vot, in sine, nu imi amintesc care era opinia lui, dar daca cunostintele de psihologie sociala ar aduce argumente contra sustinerii politice, incep sa ma intreb ce stia dom' Gavreliuc si eu nu stiu laugh.gif

Trimis de: IoanV pe 21 Jan 2009, 12:40 AM

QUOTE(Serenity)
Dar a critica pe cineva, dupa care a-i da votul tau, nu ti se pare la fel de ipocrit?
Practic votul meu e singurul contract pe care am cu politicienii. Il dau si cer respectarea contractului, inclusiv aceea parte care spune ca e necesar sa se consulte cu cetatenii, sa le accepte criticile sau sugestiile.
QUOTE
Partea cea mai proasta e ca nu ne percepem ca fiind un grup, ca avand o putere impreuna, consideram ca puterea sta in mana fiecaruia, separat, individual, si astfel chiar pierdem acea putere.
Si noi ce facem ca sa schimbam asta?
QUOTE
Andra, amuzant, legat de ce spui tu, e ca profesorul meu de psihologie sociala, un om pe care l-am apreciat foarte mult si l-am admirat mereu (Alin Gavreliuc), e acelasi om care mi-a predat psihologie politica si care a descurajat mereu apatia si ignoranta tineretului in ceea ce priveste politica.
Suna la trecut. El face 2 lucruri bune 1. trezeste oamenii, studentii lui, si 2.ii indeamna sa se implice in viata sociala. Sa nu fie aceste cunostinte un moft ca sa ne credem mai buni ca altii si ca suntem prea destepti sa ne amestecam cu grupul "ignorant si manipulat"....
Dupa mine e simplu, nu votezi, nu ai contract cu conducatorii tai. Pot face ce vor cu tine caci si tu ii dispretuiesti... Dar nu poti comenta...

Trimis de: Serenity pe 21 Jan 2009, 02:55 AM

QUOTE(IoanV @ 21 Jan 2009, 12:40 AM) *
Practic votul meu e singurul contract pe care am cu politicienii. Il dau si cer respectarea contractului, inclusiv aceea parte care spune ca e necesar sa se consulte cu cetatenii, sa le accepte criticile sau sugestiile.


Pai tocmai asta e, ca nu il respecta. Iar tu tot dai votul si iar il dai, pana cand ajungi sa te simti prost si fraier.

QUOTE
Si noi ce facem ca sa schimbam asta?


Eu, una, ma lupt cu mine insami si incerc din rasputeri sa fiu mai putin individualista. Cam asta e primul pas. E foarte greu, totusi... pentru ca, practic, inseamna dezadaptare.

QUOTE
Suna la trecut. El face 2 lucruri bune 1. trezeste oamenii, studentii lui, si 2.ii indeamna sa se implice in viata sociala. Sa nu fie aceste cunostinte un moft ca sa ne credem mai buni ca altii si ca suntem prea destepti sa ne amestecam cu grupul "ignorant si manipulat"....


Am vorbit la trecut pentru ca am terminat facultatea, dar dom' Gavreliuc e tot acolo si face treaba la fel de buna in continuare biggrin.gif Si daca avand cunostintele astea te crezi superior celorlalti e clar ca de fapt nu ti-a intrat nimic in cap, ca ai tocit teoria dar nu ai inteles mare lucru. Nu, nu e cazul sa ne simtim superiori. Ideal ar fi ca din discutiile astea sa iesim cu totii un pic mai 'destepti', sa nu fie doar de dragul de a ne contrazice, sa ajungem, eventual, la niste concluzii constructive si macar sa ni se contureze in cap niste solutii.


QUOTE
Dupa mine e simplu, nu votezi, nu ai contract cu conducatorii tai. Pot face ce vor cu tine caci si tu ii dispretuiesti... Dar nu poti comenta...


Asta e, asa, la nivel teoretic. Practic, ei fac oricum ce au chef si nu dau doi bani pe comentariile tale.

Trimis de: mutulica pe 21 Jan 2009, 06:30 AM

QUOTE
Dupa mine e simplu, nu votezi, nu ai contract cu conducatorii tai.

ei na, si cat de mult conteaza un contract pe care partea cealalalta il interpreteaza la bunul plac?

votatul are rost atita timp cat schimba ceva, sau confirma ceva, dar cum pe la noi pleaca ai nostri, vin ai nostri indif de nivelul si locul unde se voteaza, e cam tot un drac

Trimis de: Amenhotep pe 21 Jan 2009, 12:23 PM

QUOTE(IoanV @ 21 Jan 2009, 12:40 AM) *
Practic votul meu e singurul contract pe care am cu politicienii. Il dau si cer respectarea contractului, inclusiv aceea parte care spune ca e necesar sa se consulte cu cetatenii, sa le accepte criticile sau sugestiile.

IoanV, mie mi se pare un argment invalid (ca atunci când simplifici pe 6 în 16/64 smile.gif ).

Mai întâi, votul înseamnă doar o aprobare, pe când într-un contract ambele părţi trebuie să dea ceva (adică ceva mai mult decât „Mda, aprob, pune mâna şi fă!”).

Imaginează-ţi că eşti la semafor şi vin doi aurolaci să-ţi spele parbrizul. Ambii îţi prezintă propunerea lor, tu îi cântăreşti, te uiţi la fiecare, şi-i faci unuia semn „Bene, tu din dreapta, prestează!”. Asta înseamnă că ai un contract cu aurolacul? Înseamnă că obligaţia ta e să înclini senioral din cap, alegându-l pe el, şi în baza acestei chestii el e dator să-ţi spele parbrizul?

Pe de altă parte, dacă cei ce nu s-au dus la vot spui că n-au contract cu alesul, atunci înseamnă că cei ce s-au dus şi l-au votat pe celălalt... ăia ce contract au? Cu cine? După logica expusă de tine, dreptul lor să comenteze activitatea alesului e chiar mai mic decât al celor ce s-au abţinut de la vot!

În al treilea rând, dacă votul acesta spui că e contractul în baza căruia respectivul trebuie să-şi facă treaba bine, atunci miniştrii de exemplu (care nu sunt aleşi prin vot) înseamnă că pot să-şi bată joc cum vor? Că doar ei n-au niciun „contract” de-ăsta de care zici tu...

QUOTE
Dupa mine e simplu, nu votezi, nu ai contract cu conducatorii tai. Pot face ce vor cu tine caci si tu ii dispretuiesti... Dar nu poti comenta...

Păi uite, cu mine n-ai niciun contract -- asta înseamnă că pot să fac ce vreau cu tine, să te fur, să te batjocoresc, şi tu nu ai dreptul moral să comentezi?

Logica după care „N-ai contract, n-ai dreptul să comentezi!” e strâmbă, e greşită (şi greşeala e independentă de prima: „vot = contract”!). Revin cu exemplul funcţionarilor publici care nu sunt aleşi -- n-ai dreptul să comentezi, să critici activitatea lor?


Eu cred că fiecare funcţionar public, indiferent că e numit sau ales, are un contract. Cu statul, deci cu cetăţenii -- cu toţi cetăţenii plătitori de impozite, indiferent dacă şi cu cine au votat. Impozitul pe care-l plăteşti din buzunar şi din care se alcătuieşte salariul respectivului politician/funcţionar public/conducător este temeiul moral în baza căruia ai dreptul să comentezi (de fapt, chiar să controlezi) activitatea lor.

a

Trimis de: Catalin pe 21 Jan 2009, 12:45 PM

QUOTE
Impozitul pe care-l plăteşti din buzunar şi din care se alcătuieşte salariul respectivului politician/funcţionar public/conducător este temeiul moral în baza căruia ai dreptul să comentezi (de fapt, chiar să controlezi) activitatea lor.


Amenhotep, asta mi se pare un rationament la fel de gresit ca al lui IoanV. Adica daca un om devine somer, de exemplu, si nu are cu ce sa plateasca impozitele asta inseamna ca functionarii publici pot dispune de el cum vor? Sau inseamna, oare, ca Bill Gates cand plateste 10^9$ impozit la stat are un temei moral mai mare de a comenta si controla activitatea functionarilor publici decat cineva care da impozit doar 10^2$? nicidecum. Temeiul moral in baza caruia ai dreptul sa ceri socoteala conducatorilor este, in cazul unei democratii, calitatea ta de om si cetatean al tarii respective. Nu are legatura cu impozitele platite catre stat.

Trimis de: Amenhotep pe 21 Jan 2009, 12:54 PM

Ai dreptate.

Corect era să spun:

Eu cred că fiecare funcţionar public, indiferent că e numit sau ales, are un contract. Cu statul, deci cu cetăţenii -- cu toţi cetăţenii plătitori de impozite, indiferent dacă şi cu cine au votat. Impozitul pe care-l plăteşti din buzunar şi din care se alcătuieşte salariul respectivului politician/funcţionar public/conducător este temeiul moral în baza căruia ai dreptul să comentezi (de fapt, chiar să controlezi) activitatea lor.

Am greşit... sorry.gif

a

Trimis de: nefertiti pe 21 Jan 2009, 01:15 PM

Da, are legatura si cu impozitele, dar nu sunt in relatie direct proportionala.

Trimis de: IoanV pe 21 Jan 2009, 02:02 PM

QUOTE
Amenhotep, asta mi se pare un rationament la fel de gresit ca al lui IoanV.
Eu vorbeam de un contract moral. Adica daca mie nu imi pasa de ei, lor de ce sa le pese de mine? Normal ca o conducere raspunde in fata tuturor cetatenilor, insa era vorba de voturi, rolul, imporanta si asumarea lui...

Trimis de: Amenhotep pe 21 Jan 2009, 02:04 PM

Până la urmă, a vota este un drept. Şi e foarte greşită tendinţa unora de a-l transforma în obligaţie/datorie.

Gândiţi-vă la diferenţa între dreptul la muncă şi munca forţată... smile.gif

a

Trimis de: Amenhotep pe 21 Jan 2009, 02:28 PM

QUOTE(IoanV @ 21 Jan 2009, 02:02 PM) *
Adica daca mie nu imi pasa de ei, lor de ce sa le pese de mine?

Vrei să spui că tu îl votezi pe A sau pe B pentru că-ţi pasă de el? De bunăstarea şi de fericirea şi de îndestularea lui? De unde şi până unde reciprocitatea asta?

Dacă mulţi votanţi gândesc astfel, nici nu-i de mirare că politicienii o iau drept o invitaţie la „Băgaţi mâna!”... Toată treaba devine un soi de „O mână spală pe alta, că oameni suntem... Eu te-ajut, că-mi pasă de tine, deci să m-ajuţi şi tu, să-ţi pese şi ţie de mine...”

Ideea era să votezi pentru că-ţi pasă de tine, eventual de ţară, în niciun caz de ei. Asta încearcă nişte oameni să spună pe-aici.

QUOTE
Dar normal ca o conducere raspunde in fata tuturor cetatenilor

Dacă e normal să răspundă în faţa tuturor cetăţenilor, de ce susţii că unii cetăţeni au dreptul (moral) să critice conducerea, pe când alţii nu?

a

Trimis de: IoanV pe 21 Jan 2009, 07:22 PM

QUOTE
Vrei să spui că tu îl votezi pe A sau pe B pentru că-ţi pasă de el? De bunăstarea şi de fericirea şi de îndestularea lui? De unde şi până unde reciprocitatea asta?
Nu m-am gindit o clipa la asta. E vorba de a da un mandat in conducerea unor structuri nationale sau locale. Imi displace furtul si capatuirea pe banii publici.
QUOTE
Revin cu exemplul funcţionarilor publici care nu sunt aleşi -- n-ai dreptul să comentezi, să critici activitatea lor?
Sa nu confundam angajati cu demnitarii. Normal ca functionarii publici, de fapt toti salariatii din buget trebuie sa isi faca foarte bine datoria, inclusiv alesii. Doar ca votam pe unii care au poate alte idei/apucaturi decit altii. Eu refuz sa cred ca toti sunt niste nemernici...
QUOTE
În al treilea rând, dacă votul acesta spui că e contractul în baza căruia respectivul trebuie să-şi facă treaba bine, atunci miniştrii de exemplu (care nu sunt aleşi prin vot) înseamnă că pot să-şi bată joc cum vor? Că doar ei n-au niciun „contract” de-ăsta de care zici tu...
Aici demnitarii alesi de noi voteaza ministrii... Si in fata lor raspund...
QUOTE
Mai întâi, votul înseamnă doar o aprobare, pe când într-un contract ambele părţi trebuie să dea ceva (adică ceva mai mult decât „Mda, aprob, pune mâna şi fă!”)
Votul nu e simpla aproboare, e investire cu putere de decizie.
QUOTE
Asta înseamnă că ai un contract cu aurolacul? Înseamnă că obligaţia ta e să înclini senioral din cap, alegându-l pe el, şi în baza acestei chestii el e dator să-ţi spele parbrizul?
Intr-un fel ai, contract prestari servicii. A venit cu o oferta, ai acceptat-o. Cam asa si cu politicienii. Cu cit suntem noi mai depate de ideea unui contract, cu atit le pare mai bine, ca isi vad de treaba lor, uitind de noi...
QUOTE
Până la urmă, a vota este un drept. Şi e foarte greşită tendinţa unora de a-l transforma în obligaţie/datorie.
Nici vorba sa il transform in obligatie. De ce sa fi obligat sa iti alegi conducatorii? Spun doar ca e imoral sa ai pretentii ca ei sa actioneze intr-un anume fel daca nu ai "semnat" cu o stampila contractul tau...

Trimis de: Blakut pe 21 Jan 2009, 07:47 PM

QUOTE
Nici vorba sa il transform in obligatie. De ce sa fi obligat sa iti alegi conducatorii? Spun doar ca e imoral sa ai pretentii ca ei sa actioneze intr-un anume fel daca nu ai "semnat" cu o stampila contractul tau...


Pai as spune in felul urmator: pentru ca faci parte dintr-un sistem. Daca vrei ca sistemul sa functioneze, trebuie sa ajuti, sa participi la buna lui functionare. Daca nu votezi e clar ca nu te intereseaza soarta ta si a celor din jur, din punct de vedere politic, deci nu prea e corect sa comentezi nimic despre conducatori.

Trimis de: Serenity pe 21 Jan 2009, 07:56 PM

Si daca sistemul ti se pare de rahat si NU vrei sa il ajuti sa functioneze? tongue.gif

Trimis de: abis pe 21 Jan 2009, 08:14 PM

Absentand, nu faci decat sa nu te ajuti pe tine. Sistemul merge mai departe foarte bine.

Asa cum ti-am dat mai sus exemplul cu sistemul de taxare - este practic imposibil sa nu gasesti in oferta celor care candideaza lucruri care te avantajeaza si lucuri care te dezavantajeaza. Tot ce ar trebui sa faci (pentru tine, nu pentru sistem, pentru natiune ori pentru viitorul luminos al tarii) este sa pui stampila pe cei care vor face mai multe lucruri bune pentru tine.

Ori sa ii stopezi pe cei care iti vor face mai mult rau.

Trimis de: nefertiti pe 21 Jan 2009, 08:18 PM

QUOTE(Serenity @ 21 Jan 2009, 07:56 PM) *
Si daca sistemul ti se pare de rahat si NU vrei sa il ajuti sa functioneze? tongue.gif


In cazul asta trebuie sa vii cu o alternativa. tongue.gif

Trimis de: abis pe 21 Jan 2009, 08:25 PM

De ce "trebuie"? smile.gif

Nu trebuie sa faca nimic, daca nu vrea; insa in felul asta nu face decat sa isi pericliteze interesele. Sistemului nu-i pasa de absenteisti. Daca sunt 5% sau 50% cei care nu voteaza, nu-i nici o diferenta.

Trimis de: Serenity pe 21 Jan 2009, 08:28 PM

Cu asta sunt de acord. Nici absenta de la vot nu e o solutie sau o alternativa care sa iti faca tie viata mai buna... Ca merg eu la vot sau nu, sistemul oricum merge mai departe. Doar ca eu prin mersul la vot nu consider ca ma ajut pe mine mai mult decat o fac absentand.

Trimis de: Amenhotep pe 22 Jan 2009, 12:00 AM

QUOTE(IoanV @ 21 Jan 2009, 07:22 PM) *
QUOTE(Amenhotep)
QUOTE(IoanV)
Adica daca mie nu imi pasa de ei, lor de ce sa le pese de mine?

Vrei să spui că tu îl votezi pe A sau pe B pentru că-ţi pasă de el?

Nu m-am gindit o clipa la asta.

Atunci la ce te-ai gândit când ai emis ideea „Dacă mie nu-mi pasă de ei, e normal ca nici lor să nu le pese de mine”, care e strâns legată de ideea „Pentru ca lor să le pese de mine, trebuie mai întâi ca mie să-mi pese de ei”?

QUOTE
Normal ca functionarii publici, de fapt toti salariatii din buget trebuie sa isi faca foarte bine datoria

Preşedintele e salariat din buget. Deci e normal să-şi facă foarte bine datoria -- adică să reprezinte foarte bine ţara. Parlamentarii sunt şi ei salariaţi din buget, deci e normal să-şi facă foarte bine datoria -- să dea legi foarte bune. Miniştrii sunt şi ei salariaţi din buget, deci e normal să-şi facă foarte bine datoria -- să conducă foarte bine guvernul.

Dintre ăştia, spui că unii pot fi sancţionaţi doar de o parte din cetăţeni (aleşii -- de către cetăţenii care i-au votat), iar alţii nu pot fi sancţionaţi de niciun cetăţean (miniştrii -- pentru că nu au fost aleşi de cetăţeni).

De fapt, datoria tuturor acestora este identică faţă de absolut toţi cetăţenii: şi faţă de cei ce i-au votat pe ei, şi faţă de cei ce i-au votat pe adversarii lor politici, şi faţă de cei ce s-au abţinut de la vot. Pur şi simplu, toţi aceşti angajaţi trebuie să-şi facă foarte bine datoria faţă de angajatorul lor: Statul Român. Adică cetăţenii. Acest angajator are dreptul să-i tragă de mânecă, să bombăne, că cârtească etc. Oricine vrea să limiteze acest drept al tuturor cetăţenilor are o gravă problemă de înţelegere a principiilor democratice.

QUOTE
Aici demnitarii alesi de noi voteaza ministrii... Si in fata lor raspund...

Nu e adevărat. Răspund în faţa statului, adică în faţa cetăţenilor. (Şi Guvernul nu e ales de Parlament, mai informează-te.)

QUOTE
Cu cit suntem noi mai depate de ideea unui contract, cu atit le pare mai bine, ca isi vad de treaba lor

Ai perfectă dreptate. Asta am spus şi eu: că au (şi e normal să aibă) un contract.

Doar că acesta nu e nici pe departe aşa cum sugerezi tu, un contract între aleşi şi cei ce i-au votat. Ci este un contract între angajaţii statului şi stat (care-i reperezintă pe toţi cetăţenii).

QUOTE
De ce sa fi obligat sa iti alegi conducatorii? Spun doar ca e imoral sa ai pretentii ca ei sa actioneze intr-un anume fel daca nu ai "semnat" cu o stampila contractul tau...

Dat fiind că acel contract e cu toţi cetăţenii, toţi sunt la fel de îndreptăţiţi să aibă pretenţii ca angajaţii statului să acţioneze într-un anume fel: cu maxim profesionalism, aşa cum tu însuţi ai spus.

Dar „ştampila” care atestă dreptul tău la critică, dacă e să fie vreuna, e în buletinul de identitate (sau în paşaport, mă rog), nu în buletinul de vot.

Într-un regim democratic, dacă eşti cetăţean ai anumite drepturi: să votezi, să te exprimi liber, să critici guvernanţii/conducătorii/legislatorii, să munceşti etc. Dacă nu-ţi exerciţi unele din drepturile astea, nu ţi se diminuează în niciun fel celelalte. Drepturile democratice derivă din calitatea de cetăţean, nu derivă unul din altul. De exemplu, dacă optezi să nu te exprimi liber, asta nu înseamnă că ai mai puţin drept la muncă. La fel, dacă optezi să nu votezi, asta nu înseamnă că ai mai puţin drept să critici conducerea statului. Şi nu vorbesc aici de litera legilor democratice, ci de spiritul lor. Nu înţelegi cum funcţionează democraţia dacă gândeşti că drepturile democratice sunt cumva (moral, de exemplu) condiţionate unul de celălalt.


Pe de altă parte, n-ai răspuns unor obiecţii. Ţi le reformulez aici:

Dacă cei ce nu s-au dus la vot spui că n-au contract cu alesul, atunci înseamnă că cei ce s-au dus şi l-au votat pe celălalt... ăia ce contract au? Cu cine? După logica expusă de tine, dreptul lor să comenteze activitatea alesului e chiar mai mic decât al celor ce s-au abţinut de la vot!

Cu mine n-ai niciun contract -- asta înseamnă că pot să fac ce vreau cu tine, să te fur, să te batjocoresc, şi tu nu ai dreptul moral să comentezi? Logica după care „N-ai contract, n-ai dreptul să comentezi ce-ţi face ăla!” e strâmbă, e greşită.

QUOTE
Dar normal ca o conducere raspunde in fata tuturor cetatenilor

Dacă e normal să răspundă în faţa tuturor cetăţenilor, de ce susţii că unii cetăţeni au dreptul (moral) să critice conducerea, pe când alţii nu?

a

Trimis de: Amenhotep pe 22 Jan 2009, 12:38 AM

QUOTE(Serenity @ 21 Jan 2009, 08:28 PM) *
Nici absenta de la vot nu e o solutie sau o alternativa care sa iti faca tie viata mai buna...

Ba da!

Imaginează-ţi cele două scenarii:

A1. Mergi la vot, sacrificând 1/2 oră din timpul tău. La finalul alegerilor câştigă preferatul tău, cu un avans de 1,628,313 voturi faţă de contracandidat. Cool! Ţara va merge mai bine, viaţa ta va fi OK, pentru că preferatul tău este un conducător responsabil, care va şti să scoată ţara din criză şi din orice necazuri.

A2. Nu mergi la vot, te odihneşti şi te relaxezi 1/2 oră (citeşti o carte, asculţi muzică, sau poate doar leneveşti mai mult în pat). La finalul alegerilor câştigă preferatul tău, cu un avans de 1,628,312 voturi. Cool! Ţara va merge mai bine, viaţa ta va fi OK, pentru că preferatul tău este un conducător responsabil, care va şti să scoată ţara din criză şi din orice necazuri.

Nu vezi nicio diferenţă între ele? Nu vezi că în varianta 2 ţie îţi este un pic mai bine decât în varianta 1?

A, sau poate că scenariile care trebuie comparate sunt:

B1. Mergi la vot, sacrificând 1/2 oră din timpul tău. La finalul alegerilor câştigă contracandidatul preferatului tău, cu un avans de 896,253 de voturi faţă de preferatul tău. Nasol... Ţara va merge mai prost, viaţa ta va fi nu foarte OK, pentru că acel contracandidat este un conducător iresponsabil, care va adânci ţara în criză şi ne va băga în necazuri...

B2. Nu mergi la vot, te odihneşti şi te relaxezi 1/2 oră (citeşti o carte, asculţi muzică, sau poate doar leneveşti mai mult în pat). La finalul alegerilor câştigă contracandidatul preferatului tău, cu un avans de 896,254 de voturi faţă de preferatul tău. Nasol... Ţara va merge mai prost, viaţa ta va fi nu foarte OK, pentru că acel contracandidat este un conducător iresponsabil, care va adânci ţara în criză şi ne va băga în necazuri...

Din nou, sesizezi vreo diferenţă între cele două variante (1 şi 2)? Vezi că în varianta 2 ţie îţi este un pic mai bine decât în varianta 1?

Care crezi că e probabilitatea ca realitatea să fie altfel decât scenariile astea patru descrise de mine aici?

Tu poţi să faci doar alegerea între 1 şi 2 -- restul electoratului face alegerea între A şi B. Şi tu n-ai cum să influenţezi alegerea asta a electoratului (cel puţin nu prin actul de a merge la vot; dacă scrii articole, militezi, ieşi pe stradă, convingi lumea... asta-i altceva).

Nu ţi-e clar că în orice caz ţi-e (un pic, o idee) mai bine în variantele 2 decât în variantele 1? Indiferent dacă restul electoratului decide A sau B?

a

PS: Poate că acum se va înţelege mai bine şi că nu e deloc vorba de nepăsare aici. În variantele A (oricare din ele), Serenity poate să fie exuberantă, nebună de fericire că a câştigat preferatul ei. Iar în variantele B ea ar putea fi distrusă, devastată că a pierdut. Ca la un meci de fotbal, unde trăieşti confruntarea cu pasiune maximă şi te doare înfrângerea (sau te bucură victoria), chiar dacă n-ai făcut altceva decât să-i ţii pumnii echipei favorite. Neparticiparea nu înseamnă automat nepăsare.

Trimis de: Helmuth pe 22 Jan 2009, 01:15 AM

Lenin ne-a aratat de mult de ce credinta in democratia capitalista e o iluzie si, implicit, de ce mersul la vot e inutil:

QUOTE
"Democraţie pentru o minoritate infimă, democraţie pentru cei bogaţi, - iată democratismul societăţii capitaliste [...] cei asupriţi sînt lăsaţi să hotărască o dată la cîţiva ani care anume din reprezentanţii clasei asupritoare îi va reprezenta şi îi va călca în picioare în parlament!"


Si inca:

QUOTE
Examinînd mai îndeaproape mecanismul democraţiei capitaliste, se poate vedea peste tot, atît în amănuntele „mărunte“, aşa-zis mărunte, ale dreptului de vot (durata domiciliului stabil, excluderea femeilor etc), cît şi în tehnica instituţiilor reprezentative, atît în piedicile reale puse dreptului de întrunire (edificiile publice nu-s pentru „săraci“!), cît şi în organizarea pur capitalistă a presei cotidiene etc. etc, peste tot se pot vedea numai îngrădiri şi iar îngrădiri ale democratismului. Aceste îngrădiri, exceptări, excluderi, piedici pentru cei săraci par mărunte, mai ales în ochii aceluia care n-a ştiut el însuşi niciodată ce este sărăcia şi n-a fost aproape de viaţa claselor asuprite în masa lor (şi în această situaţie sînt nouă din zece, dacă nu nouăzeci şi nouă la sută din publiciştii şi politicienii burghezi); luate însă în totalitatea lor, aceste îngrădiri exclud, înlătură sărăcimea din sfera vieţii politice, de la o participare activă la democraţie.


Cat de actuale sunt cuvintele:

QUOTE
În societatea capitalistă, în condiţiile de dezvoltare cele mai favorabile ale ei, avem un democratism mai mult sau mai puţin deplin în republica democratică. Dar acest democratism este întotdeauna îngrădit de cadrul strîmt al exploatării capitaliste, şi de aceea el rămîne întotdeauna, în fond, un democratism pentru o minoritate, numai pentru clasele avute, numai pentru cei bogaţi. Libertatea societăţii capitaliste este întotdeauna aproximativ aceeaşi cu cea din republicile greceşti antice: libertate pentru proprietarii de sclavi. Datorită condiţiilor exploatării capitaliste, sclavii salariaţi din vremurile noastre sînt atît de apăsaţi de sărăcie şi de nevoi, încît „nu le arde de democraţie“, „nu le arde de politică“, încît atunci cînd evenimentele se desfăşoară în mod paşnic, obişnuit, majoritatea populaţiei este înlăturată de la participarea la viaţa social-politică.


Trebuie sa ne fie clar ca daca acceptam definitia totalitarismului, conform careia totalitarism = regimul politic in care puterea apartine in mod total unei persoane sau unui grup de persoane, atunci in prezent traim intr-o lume totalitara, in care 10% dintre cei mai bogati controleaza peste 50% din bogatia mondiala si 20% controleaza peste 80%. Trebuie sa fii bogat ori sustinut de un bogat ca sa te inscrii intr-o campanie electorala, ceea ce inseamna ca majoritatea populatiei este exclusa de la putere in avantajul unei clase minoritare de indivizi desprinsi total de viata omului obisnuit, cu alte interese si preocupari. Mersul la vot nu poate schimba cu nimic aceasta stare de lucruri, caci oricum un bogat va castiga, oricare ar fi el sin listele de candidati. De fapt, mersul la vot legitimeaza si ia de buna aceasta oranduire totalitara. Deci nu, nu avem de ce sa mergem la vot, si chiar e cel mai indicat sa nu o facem.

Trimis de: Amenhotep pe 22 Jan 2009, 01:39 AM

Problema ridicată în acest topic nu este despre votul în democraţia capitalistă. Nici despre votul în Republica Socialistă România. Nici despre votul în România. Dacă în vreuna din acestea diverşi indivizi cred că nu e bine să voteze din motive politice, sociale, economice etc., e treaba lor.

Ca să putem depăşi marotele care ies la iveală una-două, îl rog pe fiecare să-şi imagineze Raiul Politic, aşa cum îl concepe el. Un Rai în care nimeni nu te fură, nimeni nu te minte, nimeni nu te exploatează şi nu există săraci sau bogaţi. Şi nu există nimic din ce vă deranjează la societăţile sau conducătorii actuali.

Şi dacă în acest Rai se pune problema votului unui grup mare de oameni (milioane, zeci de milioane) care trebuie să aleagă între două variante, A şi B, vă rog să analizaţi argumentul pe care l-am expus şi să-mi spuneţi de ce credeţi că merită ca un cetăţean să consume 1/2 de oră din timpul lui ca să meargă la vot.

Argumente care spun că nu merită să trăieşti în societatea-nu-ştiu-care ratează esenţa problemei -- de aceea vă rog, imaginaţi-vă o societate în care merită să trăieşti, după gustul fiecăruia, şi plasaţi problema votului în acea societate.

Problema aflată în discuţie este legată de ideea de vot, nu de nemernicia clasei exploatatoare.

a

Trimis de: Helmuth pe 22 Jan 2009, 02:38 AM

In mod normal, un topic ce pleaca de la intrebarea `De ce sa mergem la vot?` trebuie sa cuprinda discutii si referitoare la organizarea sociala in care are loc votul, din moment ce in prezent, indiferent de rationamentul tau bazat pe numarul de voturi, procesul votarii este oricum inutil si irelevant. Deci si argumentul tau devine irelevant.

Daca vrei sa te marginesti insa numai la o situatie ipotetica, ideala, atunci iti spun ca nu conteaza doar cine castiga, ci si in ce fel castiga: detasat sau nu. Ca suporter al unui candidat, eu pot sa vreau nu doar ca el sa castige, ci sa-si bata net restul de adversari, oferindu-i astfel o legitimitate suplimentara. In acest caz, din primul termen al disjunctiei tale

QUOTE
Dacă eu ţin cu A, atunci ori restul simpatizanţilor lui A îl vor vota şi va ieşi învingător fără ca eu să mă deranjez, ori restul votanţilor lui A sunt prea puţini, deci A va pierde chiar dacă eu fac efortul de a mă duce la vot.


nu reiese concluzia ca `ori că mă duc, ori că nu mă duc, tot aia e`. Chiar si daca A iese invingator, eu am un temei sa ma duc la vot: sa sporesc diferenta dintre A si restul. Nu-i tot aia, caci acum A a castigat si mai categoric in fata competitorilor. Si in viata reala politica, este o diferenta cu urmari importante daca A bate cu 51% sau daca o face cu 80%.

Trimis de: Amenhotep pe 22 Jan 2009, 09:48 AM

Helmuth, vezi că se poate?

În opinia mea, e primul argument mai solid adus până acum.

Şi totuşi: Ca influenţa de care vorbeşti tu (asupra sentimentului de legitimitate, asupra curajului politic al învingătorului, dacă vrei) să existe, trebue ca oamenii să afle sporul de legitimitate. Cu câte zecimale crezi c-ar trebui publicate procentele la sfârşitul alegerilor încât votul tău să facă o diferenţă? Cu alte cuvinte:

A1. Mergi la vot, sacrificând 1/2 oră din timpul tău. La finalul alegerilor câştigă preferatul tău, cu un procentaj de 68,435%. Asta îi conferă o anume legitimitate. Cool! Ţara va merge mai bine, viaţa ta va fi OK, pentru că preferatul tău este un conducător responsabil, care va şti să scoată ţara din criză şi din orice necazuri.

A2. Nu mergi la vot, te odihneşti şi te relaxezi 1/2 oră (citeşti o carte, asculţi muzică, sau poate doar leneveşti mai mult în pat). La finalul alegerilor câştigă preferatul tău, cu un procentaj de 68,435% (diferenţa datorată lipsei tale e pe la a şasea zecimală). Asta îi conferă o anume legitimitate. Cool! Ţara va merge mai bine, viaţa ta va fi OK, pentru că preferatul tău este un conducător responsabil, care va şti să scoată ţara din criză şi din orice necazuri.

Care-i diferenţa între cele două variante?

a

Trimis de: IoanV pe 22 Jan 2009, 10:56 AM

QUOTE(Amenhotep)
Preşedintele e salariat din buget. Deci e normal să-şi facă foarte bine datoria -- adică să reprezinte foarte bine ţara. Parlamentarii sunt şi ei salariaţi din buget, deci e normal să-şi facă foarte bine datoria -- să dea legi foarte bune. Miniştrii sunt şi ei salariaţi din buget, deci e normal să-şi facă foarte bine datoria -- să conducă foarte bine guvernul.
Ce e acela binele, ce datorie are(au)? Prin vot le dam directia, de ex. impozitare cota unica sau diferentiata, etc. Deci prin vot un popor isi exprima dorinta politica, adica ce orientare sa urmeze statul, conducatorii... Caci, pe linga persoane votam si optiunile politice pe care le reprezinta... Asa, prin vot isi exprima cetatenii dorintele lor vizavi de viitor, ceea ce vor de la el...
Evident ca un vot nu schimba mare lucru, dar toate,impreuna arata dorinta poporului. Iar conducatorii ii avem pe cei pe care noi romanii ii meritam, ca popor intreg, nu ca persoane izolate...

Trimis de: Helmuth pe 22 Jan 2009, 11:15 AM

QUOTE(Amenhotep @ 22 Jan 2009, 09:48 AM) *
Şi totuşi: Ca influenţa de care vorbeşti tu (asupra sentimentului de legitimitate, asupra curajului politic al învingătorului, dacă vrei) să existe, trebue ca oamenii să afle sporul de legitimitate. Cu câte zecimale crezi c-ar trebui publicate procentele la sfârşitul alegerilor încât votul tău să facă o diferenţă?


La sfarsitul alegerilor se publica nu doar procentele, ci si numarul exact de voturi primite de fiecare candidat.
De pilda, la localele din 2008, in mun. Aiud, castigatorul a obtinut 3910 voturi.
http://www.beclocale2008.ro/documm/Primari/Primarii%20Tur%202/primatur2loc.pdf

Asadar, diferenta intre cele doua situatii este ca unul din cadidati are un vot mai mult. Daca as fi votat si eu pt. primarul din Aiud, atunci el ar fi avut 3911 voturi.

Trimis de: Amenhotep pe 22 Jan 2009, 04:49 PM

Deci revenim la variantele iniţiale:

A1. Mergi la vot, sacrificând 1/2 oră din timpul tău. La finalul alegerilor câştigă preferatul tău, cu 1,628,313 voturi. Asta îi conferă o anume legitimitate. Cool! Ţara va merge bine, viaţa ta va fi OK, pentru că preferatul tău este un conducător responsabil, care va şti să scoată ţara din criză şi din orice necazuri.

A2. Nu mergi la vot, te odihneşti şi te relaxezi 1/2 oră (citeşti o carte, asculţi muzică, sau poate doar leneveşti mai mult în pat). La finalul alegerilor câştigă preferatul tău, cu 1,628,312 voturi. Asta îi conferă o legitimitate cu 0.00006% mai mică. Cool! Ţara va merge bine, viaţa ta va fi OK, pentru că preferatul tău este un conducător responsabil, care va şti să scoată ţara din criză şi din orice necazuri.

Alesul va fi tot ăla, dar cu 0.00006% mai curajos dacă tu sacrifici 1/2 oră din timpul tău şi mergi la vot. Merită?


Aduseseşi ca argument că "Si in viata reala politica, este o diferenta cu urmari importante daca A bate cu 51% sau daca o face cu 80%". Dar votul tău nu poate face diferenţa între 51% şi 80%, ci doar între 51,38522% şi 51,38523% (dacă se-ntâmplă ca, independent de acţiunile tale, restul electoratului să aducă legitimitatea la nivelul de aproximativ 51%) sau între 80,38522% şi 80,38523% (dacă se-ntâmplă ca, independent de acţiunile tale, restul electoratului să aducă legitimitatea la nivelul de aproximativ 80%).

Deci de fapt argumentul este: "Si in viata reala politica, este o diferenta cu urmari importante daca A bate cu 80,38522% sau daca o face cu 80,38523%"... ceea ce nu mai sună deloc convingător, nu-i aşa? În realitate, acţiunea ta electorală nu are urmări importante, oricât ţi-ar plăcea să crezi contrariul.

a

Trimis de: Helmuth pe 22 Jan 2009, 05:47 PM

Ce-mi scrii tu acum e deja o alta problema decat cele dicutate pana acum. Argumentul tau initial nu e corect pt. ca se limiteaza doar la castigul candidatului, nu si la numarul de voturi totale detinute de el, care poate avea o insemnatate aparte.
In a doua replica, problema era daca se poate afla votul meu, sau se topeste in procentul prezentat public si ti-am arata ca se poate afla.

Acum daca sau nu votul meu are sansa de a face vreo departajare clara a rezultatelor si procentelor, e o alta problema si raspunsul depinde de numarul total de votanti. Daca voteaza doar 4 oameni, votul meu chiar daca devine cel de-al patrulea contra 1 este semnificativ.

In orasele mari, votul meu poate modifica semnificativ procentele finale in circumstante speciale: sunt lider de partid sau un sustinator public al sau, iar daca nu as vota exista probabilitatea ca multi altii sa nu mai voteze ca mine. Evident, faptul ca orasul e mare nu inseamna in mod necesar ca si prezenta la vot e masiva: daca e limitata, atunci se revine la primul raspuns.

Acum daca in circumstante obisnuite, un procent de 0,00006% merita, e o chestiune personala. Unora e posibil ca doar ideea de a fi participat cu oricat de putin la alegerea unui lider providential pt. tara sa fie un motiv de implinire si satisfactie, in orice caz, o satisfactie mai mare decat cea obtinuta din folosirea jumatatii de ora de inactivitate.
Multi gandesc asa, de pilda cei care se inroleaza voluntar intr-o armata de 30.000 de oameni. Bineinteles ca o armata de 30.001 de oameni va obtine exact acelasi rezultat pe campul de lupta, dar e posibil si perfect rational si plauzibil ca voluntarul sa obtina astfel o crestere a respectului de sine si sa doarma mai bine noaptea. E greu deci de spus obiectiv daca si pt. cine merita sa se duca la vot in astfel de circumstante, insa ipoteza afirmativa are o credibilitate pe care argumentul tau nu o atinge.

Trimis de: Helmuth pe 22 Jan 2009, 06:07 PM

Altfel spus, ai de ales intre X si Y unde

X = o jumatate de ora de activitati banale si ne-presante, pe care le poti face in orice alt moment

si

Y = o jumatate de ora in care te folosesti de o oportunitate rara (o data la 4 ani, de ex) pentru a spori cu 0,00006% scorul candidatului mesianic.

Ce argumente rationale si obiective ai ca sa convingi ca X e de preferat?

Trimis de: Amenhotep pe 22 Jan 2009, 11:14 PM

QUOTE(Helmuth @ 22 Jan 2009, 05:47 PM) *
Ce-mi scrii tu acum e deja o alta problema decat cele dicutate pana acum.

Nu e, în esenţă este aceeaşi: având un interval continuu în care zonele dinspre capete se consideră calitativ diferite („pierde A”, „legitimitate mică” etc. versus „câştigă A”, „legitimitate mare” etc.), o deplasare infimă are o importanţă insignifiantă; concret, când sunt mulţi votanţi votul tău nu va face diferenţa dintre cele două calităţi.

Ai rafinat cazul „A câştigă”, despărţindu-l în „A câştigă cu legitimitate mare” şi „A câştigă cu legitimitate mică”. Nu e nimic diferit faţă de discuţia iniţială, tot argumentul se reia pentru noile calităţi. E ca şi cum s-ar comunica de la centru „A câştigă, s-a decis; haideţi să votăm acum dacă are legitimitate mare sau mică”...

QUOTE
In a doua replica, problema era daca se poate afla votul meu, sau se topeste in procentul prezentat public si ti-am arata ca se poate afla.

Observaţia ta iniţială era referitoare la procente: „Si in viata reala politica, este o diferenta cu urmari importante daca A bate cu 51% sau daca o face cu 80%”. Vizavi de această observaţie ţi-am răspuns şi ţi-am arătat că este invalidă, pentru că votul tău contează la a 5-a sau a 6-a zecimală şi nu ajută cu nimic schimbarea opiniei publice de la „Hmm... legitimitate mică...” la „Uau! Ce legitimitate serioasă!”. Faptul că votul tău se poate afla este irelevant. Ţi-am arătat că şi în cazul când discutăm de cifre absolute şi nu de procente, diferenţa este la a 9-a sau a 10-a cifră semnificativă, deci nici vorbă ca asta să facă diferenţa de percepţie între calităţile „are legitimitate” şi „n-are legitimitate”.

QUOTE
Acum daca sau nu votul meu are sansa de a face vreo departajare clara a rezultatelor si procentelor, e o alta problema

Cum îţi spuneam, este fix problema de la început: votul tău nu face difereţa, nu face departajarea.

QUOTE
si raspunsul depinde de numarul total de votanti.

Oarecum corect. Spuneam acum 5 zile: „E raţional să votezi doar într-o populaţie foarte mică [...] În rest, cu cât populaţia creşte, cu atât raţionalitatea participării scade.” Criteriul are sens, pentru că poţi şti dimensiunea electoratului dinainte. Dar criteriul „Să fie puţini cei care se prezintă la vot” este... inaplicabil. Pentru că n-ai de unde să ştii dinainte câţi se vor prezenta la vot.

Mă rog, ar fi o singură variantă: să asculţi la radio cum evoluează prezenţa la vot şi, dacă vezi că e ora 21 fără 5 minute şi s-au prezentat doar câteva persoane, te buluceşti la secţie.

Oricum, probabilitatea să se prezinte la vot doar câteva persoane (când electoratul numără milioane, cum am zis la începutul topicului) este extrem, extrem de mică. Poate doar dacă chestiunea supusă la vot este complet neinteresantă, de genul „cum vopsim clădirea Parlamentului?”.

QUOTE
In orasele mari, votul meu poate modifica semnificativ procentele finale in circumstante speciale: sunt lider de partid sau un sustinator public al sau, iar daca nu as vota exista probabilitatea ca multi altii sa nu mai voteze ca mine.

Nimeni nu ştie dacă vorbăria ta din ultimele luni „Mă duc la vot! Negreşit mă duc la vot!” chiar se va solda cu vot din partea ta sau nu. Şi nici invers: poate să te cheme Amenhotep şi să pledezi pe forumuri cu spume la gură împotriva votului, că nu se ştie dacă-n ziua votului nu te duci discret, pe seară, să votezi.

Poţi să-i influenţezi pe ceilalţi electori, e adevărat, dar am spus că astfel de influenţe independente de votul propriu-zis sunt altă problemă şi nu ne interesează aici. Da, poţi să influenţezi mult rezultatul votului dacă militezi, dacă ieşi în stradă, dacă te baţi cu pumnii în piept, dacă eşti politician şi faci declaraţii demagogice etc. Chiar şi în ziua votului. Dar votul propriu-zis este secret (sau cel puţin aşa îl considerăm în problema ideală) şi nu poate influenţa nimic altceva decât numărătoarea finală cu +/-1.

Oricum, dacă de-aia zici că trebuie să meargă omul la vot, pentru că mersul lui e un exemplu pentru ceilalţi, poţi foarte bine să declari în stânga şi-n dreapta că te vei duce la vot, dar în ziua votului să stai liniştit acasă. Asta rezolvă problema expusă de tine în modul cel mai mulţumitor.

QUOTE
Acum daca in circumstante obisnuite, un procent de 0,00006% merita, e o chestiune personala.

Evident. Am spus acum 4 zile: „Nu zic, probabil că există câţiva cu pasiuni politice atât de puternice, încât ar fi dispuşi să plătească preţul menţionat. Dar eu cred că majoritatea votanţilor n-ar marşa, dacă ar conştientiza problema în felul acesta.” De aceea am şi deschis acest topic, pentru a-i ajuta pe cei ce-şi fac iluzii în privinţa importanţei votului lor* să conştientizeze care-i valoarea reală a respectivului vot.

* Sunt unii care susţin cu patos: „Orice vot are o importanţă deosebită în sistemul ideal, sau normal [...] În acest sistem normal, a nu te duce la vot este o mare inconştienţă, e chiar dezastru”. Dacă-ţi vine să crezi...

QUOTE
doar ideea de a fi participat cu oricat de putin [...] sa fie un motiv de implinire si satisfactie [...] o crestere a respectului de sine si sa doarma mai bine noaptea

Astea nu sunt justificări raţionale. Ci dimpotrivă. Dacă aceia care gândesc ca în steluţa de mai sus realizează că factori de genul acelora din citatul tău îi îndeamnă să meargă la vot, misiunea mea e încheiată. smile.gif

a

Trimis de: Helmuth pe 23 Jan 2009, 10:58 AM

QUOTE(Amenhotep @ 22 Jan 2009, 11:14 PM) *
* Sunt unii care susţin cu patos: „Orice vot are o importanţă deosebită în sistemul ideal, sau normal [...] În acest sistem normal, a nu te duce la vot este o mare inconştienţă, e chiar dezastru”. Dacă-ţi vine să crezi...
Astea nu sunt justificări raţionale. Ci dimpotrivă. Dacă aceia care gândesc ca în steluţa de mai sus realizează că factori de genul acelora din citatul tău îi îndeamnă să meargă la vot, misiunea mea e încheiată. smile.gif


Daca asta e tot ce iti propui sa demonstrezi, atunci ai in mod cert dreptate. Dar daca te preocupa intrebarea „e rational sa votezi?” atunci argumentul tau e inutil, caci desi alegerea lui Y (o jumatate de ora in care te folosesti de o oportunitate rara pentru a spori cu 0,00006% scorul candidatului mesianic) nu e o decizie nemaipomenit de convingatoare, ea trebuie pusa in balanta cu alegerea alternativei, X (o jumatate de ora de activitati banale si ne-presante, pe care le poti face in orice alt moment). Adeptul lui X nu e cu nimic mai rational decat adeptul Y.
Adica argumentul tau nu e atat unul impotriva mersului la vot, cat mai ales unul impotriva exagerarii importantei votului personal.

Trimis de: Amenhotep pe 23 Jan 2009, 12:00 PM

Când eram mic, la mare, am găsit în nisip o monedă de trei lei (da, pe vremea aia existau monede de trei lei!). Am fost foarte încântat. Am pus-o deoparte, cu grijă, pe salteaua pneumatică. Dar cand părinţii au strâns salteaua au uitat de moneda mea, astfel că s-a pierdut. Am fost distrus. Părinţii m-au consolat, mi-au spus că nu-i nicio nenorocire... A doua zi, văzând că tot nu mi-a trecut supărarea, tata a încercat să mă împace dându-mi alţi trei lei. Pe care i-am primit cu recunoştinţă, dar... nu m-am putut abţine să gândesc că de nu s-ar fi pierdut acei trei lei de pe saltea, aş fi avut şase... Şi apoi, într-un elan de gândire filosofică preşcolară, am realizat că Acei Trei Lei nu vor putea fi înlocuiţi niciodată. Mi-am dat seama că oricâţi lei voi dobândi în viaţa mea, voi avea întotdeauna cu trei mai puţin decât dacă nefericitul accident nu s-ar fi petrecut. Era cu adevărat o pierdere ireparabilă.

Vezi, cam aşa stau lucrurile şi cu „activităţile banale şi ne-presante, pe care le poţi face oricând”. Dacă renunţi la plimbarea romantică prin parc pe care-ai putea-o face în acea jumătate de oră, numărul plimbărilor romantice prin parc din viaţa ta va fi n-1. Orice-ai face.

smile.gif

a

Trimis de: Helmuth pe 23 Jan 2009, 12:13 PM

QUOTE(Amenhotep @ 23 Jan 2009, 12:00 PM) *
Vezi, cam aşa stau lucrurile şi cu „activităţile banale şi ne-presante, pe care le poţi face oricând”. Dacă renunţi la plimbarea romantică prin parc pe care-ai putea-o face în acea jumătate de oră, numărul plimbărilor romantice prin parc din viaţa ta va fi n-1. Orice-ai face.


Nu eviti cu nimic dilema, caci eu pot sa inlocuiesc cei trei lei cu mersul la vot, in loc de mersul la plimbare in parc.
Deci replica ta devine „Dacă renunţi la procesul votarii pe care l-ai putea face în acea jumătate de oră, numărul votarilor din viaţa ta va fi n-1. Orice-ai face.”

Deci revenim la intrebarea: de ce e mai rational sa alegem X in loc de Y?

PS: Se poate vorbi de o plimbare romantica de... o jumatate de ora? Banuiesc ca daca avem fast food, am putea inventa si ceva de genul fast-romance. rolleyes.gif

Trimis de: Amenhotep pe 23 Jan 2009, 12:32 PM

QUOTE(Helmuth @ 23 Jan 2009, 12:13 PM) *
eu pot sa inlocuiesc cei trei lei cu mersul la vot, in loc de mersul la plimbare in parc.

Păi deja ai făcut-o, încercând să sugerezi că mersul la vot e ceva aproape unic, irepetabil („o oportunitate rară”), spre deosebire de activităţile alternative pe care le-ai putea face în timpul respectiv, pe care le-ai categorisit ca fiind „ne-presante, le poţi face oricând”. Ţi-am arătat că sub acest raport nu există de fapt o diferenţă şi că ambele variante sunt la fel de „unice şi irepetabile”.

Deci ar trebui să renunţi la calificările prin care încerci să salţi una din variante în defavoarea celeilalte. Variantele trebuie prezentate sec, fără epitete cu încărcătură emoţională:

- cheltuieşti 1/2 oră ca să mergi la vot, determinând astfel un anume rezultat la alegeri, sau

- cheltuieşti 1/2 oră ca să faci orice altceva îţi place, determinând astfel un rezultat al alegerilor diferit cu 0,00006% faţă de varianta precedentă.

a

Trimis de: Helmuth pe 23 Jan 2009, 12:42 PM

QUOTE(Amenhotep @ 23 Jan 2009, 12:32 PM) *
Deci ar trebui să renunţi la calificările prin care încerci să salţi una din variante în defavoarea celeilalte. Variantele trebuie prezentate sec, fără epitete cu încărcătură emoţională:


Chiar si daca renunt la ele nu vad de ce una din variante ar fi in mod deosebit mai atragatoare decat cealalta.
Insa nu e cazul sa renunt, caci este o diferenta intre cele doua situatii: regret ca nu mi-am dus logodnica la plimbare pt. ca am votat, pot sa repar dupa o jumatate de ora greseala. In schimb daca regret ca nu m-am dus la vot, nu imi mai pot repara greseala decat dupa 4 ani. Si asta presupunand ca peste 4 ani va exista acelasi sau alt candidat providential ca cel descris de tine. Astfel, daca aleg X, risc sa imi para rau mult timp de acum incolo, in schimb daca aleg Y, regretele pot fi indepartate imediat. Deci alegerea lui X poate insemna o scadere a satisfactiei personale mai indelungata decat in cazul alternativ.

Trimis de: Amenhotep pe 23 Jan 2009, 12:50 PM

QUOTE(Helmuth @ 23 Jan 2009, 12:42 PM) *
regret ca nu mi-am dus logodnica la plimbare pt. ca am votat, pot sa repar dupa o jumatate de ora greseala.

Nu, nu poţi. Vei fi pierdut o plimbare în parc. Vei avea cu una mai puţin. Situaţia e simetrică:

QUOTE(Helmuth @ 23 Jan 2009, 12:13 PM) *
QUOTE(Amenhotep @ 23 Jan 2009, 12:00 PM) *

Dacă renunţi la plimbarea romantică prin parc pe care-ai putea-o face în acea jumătate de oră, numărul plimbărilor romantice prin parc din viaţa ta va fi n-1. Orice-ai face.

„Dacă renunţi la procesul votarii pe care l-ai putea face în acea jumătate de oră, numărul votarilor din viaţa ta va fi n-1. Orice-ai face.”


a

Trimis de: Helmuth pe 23 Jan 2009, 01:21 PM

QUOTE(Amenhotep @ 23 Jan 2009, 12:50 PM) *
Nu, nu poţi. Vei fi pierdut o plimbare în parc. Vei avea cu una mai puţin.


Nu mai e vorba de o pierdere, ci de o amanare. In loc sa ma plimb in acea jumatate de ora in care votez, ma plimb dupa. Acum e adevarat ca, in general, alocarea unei jumatati de ora votarii te obliga sa renunti pentru acea zi la o anume activitate pe care ai fi facut-o in mod obisnuit. Insa oamenii vor renunta la acea activitate la care tin cel mai putin sau care le face cea mai mica placere, pe restul continuand sa le faca in celelalte 23,30 ore din acea zi. Astfel, pierderea devine absolut neglijabila, caci oamenii vor renunta in dauna lui Y la acel X la care isi permit sa renunte cel mai usor.

Trimis de: Amenhotep pe 23 Jan 2009, 01:48 PM

QUOTE(Helmuth @ 23 Jan 2009, 01:21 PM) *
QUOTE
Vei fi pierdut o plimbare în parc. Vei avea cu una mai puţin.

Nu mai e vorba de o pierdere, ci de o amanare.

Ei, dacă nu pricepi, n-am ce-ţi face.

a

Trimis de: Helmuth pe 23 Jan 2009, 01:54 PM

QUOTE(Amenhotep @ 23 Jan 2009, 01:48 PM) *
Nu mai e vorba de o pierdere, ci de o amanare.

Ei, dacă nu pricepi, n-am ce-ţi face.


TU nu pricepi. biggrin.gif

Tu presupui ca X = o jumatate de ora in care faci cea mai placuta activitate din ziua votarii.

sau ca in ziua votarii faci aceeasi activitate non-stop.

Da, daca ti-ai propus sa te plimbi de 12 ori pe zi in acea zi, atunci ai dreptate: trebuie sa renunti la una. Insa in mod normal, te plimbi o data sau de doua ori pe zi. Astfel, daca plimbarea romantica e printre cele mai placute activitati pt. tine in ziua votarii, atunci o poti face in orice alt interval de timp din restul de 23,5 ore ramase daca incluzi si Y. NU trebuie sa renunti la ea, asa ca nu e vorba de n-1 plimbari.

n-1 se refera doar la cea mai putin interesanta activitate din ziua votarii, la care poti renunta cel mai usor.

Trimis de: Amenhotep pe 23 Jan 2009, 02:34 PM

QUOTE(Helmuth @ 23 Jan 2009, 01:54 PM) *
Tu presupui ca X = o jumatate de ora in care faci cea mai placuta activitate din ziua votarii.

Eu? De unde şi până unde? Şi de ce din ziua votării? De ce nu din săptămâna votării? De ce nu din viaţa omului? Sau de ce nu din ora care cuprinde jumătatea aia de oră în care m-aş duce la vot?

Pe ce criterii ai ales taman intervalul ăsta de timp?


Oricum, sofismul cu "se refera doar la cea mai putin interesanta activitate din ziua votarii, la care poti renunta cel mai usor" îţi permite să "demonstrezi" în general că dacă ai avea de ales între a lua o bătaie zdravănă şi a lăsa viaţa ta să curgă normal, ar trebui să alegi bătaia -- pentru că introducând-o în viaţa ta poţi decala restul evenimentelor, ca pe nişte mărgele colorate, încât să elimini cea mai îngrozitoare "mărgică" din restul vieţii tale (care are mari şanse să fie mai îngrozitoare decât o banală bătaie). Nu pierzi nimic din evenimentele plăcute, pe ele doar le amâni niţel, le decalezi până întâlneşti un eveniment mai neplăcut decât bătaia şi pe acela îl desfiinţezi, spunând "De asta nu mai am timp, îmi pare rău! Dacă nu consumam timp cu bătaia aia, poate-mi rămânea timp să fac şi asta, dar aşa..." În felul acesta, ramura cu bătaia devine per ansamblu preferabilă ramurii "normale", fără bătaie.

rofl.gif

E bună, trebuie să recunosc!

a

Trimis de: Helmuth pe 23 Jan 2009, 02:52 PM

Poti sa alegi orice perioada vrei, eu m-am folosit de ziua votarii pentru simplificare. Sa zicem ca un subiect rational (SR) isi face o lista cu activitatile pe care le efectueaza in ziua urmatoare, activitatile fiind insirate descrescator in ordinea importantei. Primele vor fi cele si necesare si placute, apoi urmeaza cele necesare, apoi cele placute, iar la final se gasesc cele care nu sunt nici necesare, nici nemaipomenit de placute.

SR va pune in balanta ultimele activitati enumerate, cele care nu sunt nici necesare, nici nemaipomenit de placute, cu votarea, si se va intreba: ce e mai rational sa aleg: X = o jumatate de ora petrecuta intr-un mod la care pot usor sa renunt, care nu ma atrage in vreun mod deosebit, sau Y = o jumatate de ora in care sporesc scorul candidatului providential cu 0,00006%?

Nu e vorba de nicio decalare, e vorba ca in loc sa mananci o jumatate de ora seminte sau sa-ti cosi ciorapii, te duci la vot. Adica inlocuiesti o activitate ne- sau foarte putin atractiva cu cea a votarii.

Trimis de: Amenhotep pe 23 Jan 2009, 03:13 PM

QUOTE(Helmuth @ 23 Jan 2009, 01:21 PM) *
Nu mai e vorba de o pierdere, ci de o amanare.

QUOTE(Helmuth @ 23 Jan 2009, 02:52 PM) *
Nu e vorba de nicio decalare

No comment.

QUOTE
e vorba ca in loc [...] sa-ti cosi ciorapii, te duci la vot

Rămânând cu ciorapii necusuţi. Bună treabă. spoton.gif

a

Trimis de: Amenhotep pe 23 Jan 2009, 03:24 PM

QUOTE(Helmuth @ 23 Jan 2009, 02:52 PM) *
Poti sa alegi orice perioada vrei

Păi uite, hai să alegem perioada de jumătate de oră în care te-ai duce la vot, dacă te-ai hotărî s-o faci.

Îţi faci lista activităţilor de jumătate de oră pe care ai vrea să le desfăşori în respectiva perioadă. Lista conţine un singur item, că nu poţi să faci mai multe activităţi de o jumătate de oră în respectiva jumătate de oră. Acel item fiind la libera ta alegere, va fi unul destul de plăcut (dacă eşti normal). Alternativa e: ori faci chestia aia plăcută, ori renunţi la ea şi te duci la vot.

Dacă vrei, problema poate fi privită şi invers: ce crezi că poţi face într-o jumătate de oră pe care deodată o câştigi, nemaimergând la vot? Să alegi să faci ceva plictisitor şi neplăcut... e cam stupid. Dar mă rog, până la urmă eşti liber să faci ce vrei cu timpul tău. Faptul că dintre toţi beneficiarii unui premiu de o jumătate de oră liberă, tu vei opta s-o foloseşti ca să-ţi sporeşti mizeria vieţii, asta e problema ta. smile.gif

a

Trimis de: Helmuth pe 23 Jan 2009, 10:18 PM

Dar timpul tau nu se limiteaza la o jumatate de ora sau nimic. Intrebarea corecta este: intr-o zi libera (asa cum de obicei se organizeaza scrutinul), iti folosesti la maxim fiecare jumatate de ora? Sau gasesti macar o jumatate de ora din cele 24 de ore, in care nu ai nimic mai bun de facut decat sa mergi la vot?

Simplul adevar este ca fiecare dintre noi se poate gandi la cel putin o jumatate de ora in care face lucruri de care se poate lipsi. Se prea poate ca fiecare item placut sa fie epuizat pana cu o jumatate de ora inaintea inchiderii urnelor sau sa poata fi efectuat ulterior fara nicio consecinta neplacuta.

De fapt, argumentul tau presupune ca nimeni sa nu aiba nicio jumatate de ora in care sa se plictiseasca in viata sa, caci asta inseamna ca deja accepta de buna voie pierderea de n-1 activitati placute in viata sa (ar fi putut sa faca o activitate placuta in acea jumatate de ora, insa a refuzat sau nu a avut ceactivitate placuta sa faca). Creandu-se acest precedent, de ce crezi ca ar suferi mai mult daca n-1 ar fi cauzat de mersul la vot?

Eventual, lasi la latitudinea fiecaruia daca are sau nu ceva mai bun de facut, caz in care din nou argumentul tau nu are forta obiectiva, ci depinde de circumstante personale. Problema rationalitatii si alegerii obiective intre X si Y ramane in continuare deschisa.

Trimis de: Amenhotep pe 24 Jan 2009, 11:52 AM

QUOTE(Helmuth @ 23 Jan 2009, 10:18 PM) *
QUOTE(Amenhotep @ 23 Jan 2009, 03:24 PM) *

QUOTE(Helmuth @ 23 Jan 2009, 02:52 PM) *

Poti sa alegi orice perioada vrei

Păi uite, hai să alegem perioada de jumătate de oră în care te-ai duce la vot, dacă te-ai hotărî s-o faci.

Dar timpul tau nu se limiteaza la o jumatate de ora sau nimic.

Hmm... Bineînţeles că nu se limitează, aşa cum nu se limitează nici la ziua votului. Dar dat fiind că pot să aleg ce perioadă vreau, am ales aceea pe care ţi-am spus-o. Pentru că ea scoate în evidenţă caracterul sofistic al argumentului tău.

QUOTE
intr-o zi libera (asa cum de obicei se organizeaza scrutinul)

Duminica este în mod tradiţional liberă-de-muncă, dar plină-de-relaxare-şi-activităţi-plăcute (din punctul de vedere al plăcerii, zilele de luni până vineri ar putea fi numite „libere”).

QUOTE
iti folosesti la maxim fiecare jumatate de ora?

Este posibil ca majoritatea oamenilor să nu acţioneze perfect raţional şi să nu-şi folosească la maxim fiecare jumătate de oră, lăsându-se uneori pradă lenei, lâncezelii fără rost etc. Dar acest comportament ocazional iraţional nu demonstrează că aşa e raţional să facem. Aşa cum, deşi majoritatea oamenilor fac mutări greşite la şah, ăsta nu-i argument valid într-o discuţie despre raţionalitatea mutării Cutare, propuse de cineva într-o partidă.

În al doilea rând, argumentul tău conduce la concluzii diferite în funcţe de sensul în care e aplicat:

- dacă discutăm de un om care n-are de gând să meargă la vot şi şi-a planificat ziua în funcţie de aceasta, dar apare pe neaşteptate obligaţia de a merge la vot, atunci într-adevăr e plauzibil că el va plasa această obligaţie neplăcută în perioada cea mai plictisitoare a zilei, în locul celui mai plictisitor-şi-nenecesar-lucru de pe lista de activităţi zilnice

- dacă însă discutăm de un om care şi-a planificat să meargă la vot, dar c-o seară înainte citeşte pe un forum un argument care-i deschide ochii în privinţa iraţionalităţii faptei, acela deodată se trezeşte cu o jumătate de oră liberă, în care poate să facă ceva plăcut -- cel mai plăcut lucru de pe lista de lucruri-plăcute-aflate-în-aşteptare-din-lipsă-de-timp.

Eu mă adresez categoriei a doua (pentru care e stupid să aleagă cel-mai-plictisitor-lucru). Prima categorie nu mă interesează, pentru că ăia deja s-au convins că nu merită să piardă timpul cu votarea.

QUOTE
De fapt, argumentul tau presupune ca nimeni sa nu aiba nicio jumatate de ora in care sa se plictiseasca in viata sa

Deci aplici şi tu, cu consecvenţă, ideea că perioada de analiză este arbitrară -- acum o extinzi la întreaga viaţă.

QUOTE
Creandu-se acest precedent, de ce crezi ca ar suferi mai mult

rofl.gif Adică „Oricum ai făcut nenumărate greşeli ilogice şi iraţionale în viaţă (şi vei mai face), deci ce mai contează dac-o faci şi p-asta? Acceptă domnule bătaia din mesajul http://www.hanuancutei.com/forum/index.php?s=&showtopic=9890&view=findpost&p=641605, şi-ai să vezi că n-ai de pierdut prea mult!...”

a

Trimis de: Catalin pe 24 Jan 2009, 11:58 AM

QUOTE(Amenhotep @ 23 Jan 2009, 12:00 PM) *
Când eram mic, la mare, am găsit în nisip o monedă de trei lei (da, pe vremea aia existau monede de trei lei!). Am fost foarte încântat. Am pus-o deoparte, cu grijă, pe salteaua pneumatică. Dar cand părinţii au strâns salteaua au uitat de moneda mea, astfel că s-a pierdut. Am fost distrus. Părinţii m-au consolat, mi-au spus că nu-i nicio nenorocire... A doua zi, văzând că tot nu mi-a trecut supărarea, tata a încercat să mă împace dându-mi alţi trei lei. Pe care i-am primit cu recunoştinţă, dar... nu m-am putut abţine să gândesc că de nu s-ar fi pierdut acei trei lei de pe saltea, aş fi avut şase... Şi apoi, într-un elan de gândire filosofică preşcolară, am realizat că Acei Trei Lei nu vor putea fi înlocuiţi niciodată. Mi-am dat seama că oricâţi lei voi dobândi în viaţa mea, voi avea întotdeauna cu trei mai puţin decât dacă nefericitul accident nu s-ar fi petrecut. Era cu adevărat o pierdere ireparabilă.

Vezi, cam aşa stau lucrurile şi cu „activităţile banale şi ne-presante, pe care le poţi face oricând". Dacă renunţi la plimbarea romantică prin parc pe care-ai putea-o face în acea jumătate de oră, numărul plimbărilor romantice prin parc din viaţa ta va fi n-1. Orice-ai face.


E ok sa ai astfel de rationamente cand esti copil. Dar acum ai o varsta, ar trebui sa fii mai circumspect. Si aici faci aceeasi greseala ca mai sus in topic, aduni utilitati si presupui ca suma utilitatilor e utilitatea sumei. NU este asa. Daca ai fi gasit 10 monede de 3 lei, atunci pierdere uneia dintre ele iti cauza mult mai putina suparare decat pierderea SINGUREI monede de 3 lei pe care ai gasit-o. In mod similar utilitatea a n plimbari nu este n*utilitatea unei plimbari, ci mult mai putin. La un n foarte mare, utilitatea a n-1 plimbari este foarte apropiata de utilitatea a n plimbari (mult mai apropiata decat utilitatea unei plimbari). Deci pe masura ce faci plimbari si cresti n-ul, recuperezi o parte din utilitatea plimbarii pe care ai pierdut-o.

Trimis de: Amenhotep pe 24 Jan 2009, 06:24 PM

QUOTE(Catalin @ 24 Jan 2009, 11:58 AM) *
QUOTE
Dacă renunţi la plimbarea romantică prin parc pe care-ai putea-o face în acea jumătate de oră, numărul plimbărilor romantice prin parc din viaţa ta va fi n-1. Orice-ai face.

Si aici faci aceeasi greseala ca mai sus in topic, aduni utilitati si presupui ca suma utilitatilor e utilitatea sumei.

Nu am adunat nicio utilitate. Reciteşte ce-am scris.

QUOTE
Deci pe masura ce faci plimbari si cresti n-ul, recuperezi o parte din utilitatea plimbarii pe care ai pierdut-o.

N-ai de unde să ştii ce-ţi rezervă viitorul. S-ar putea să ajungi directorul parcului şi să ţi se acrească de plimbări prin el. Sau s-ar putea să fii arestat şi asta să fie ultima ta plimbare prin parc.

Aceeaşi necunoaştere a viitorului e valabilă şi vizavi de mersul la vot: s-ar putea ca peste câţiva ani să devii preşedinte, caz în care zbaterea ta de azi pentru influenţarea cu 0,00006% a destinelor politice ale ţării devine şi mai ridicolă (dacă se putea...). Sau s-ar putea să te calce o maşină în drum spre secţia de votare. Cine ştie?

Dacă ai avea la dispoziţie un oracol care să-ţi spună exact câte plimbări vei mai face şi cum vei influenţa viaţa politică a ţării în viitor, atunci o decizie raţională ar putea ţine cont de toate acestea.

În lipsa oracolului însă, este raţional să evaluezi 3 lei la valoarea lor prezentă (chiar dacă soarta îţi rezervă câştigul loteriei a doua zi şi valoarea celor trei lei va scădea dramatic pentru tine).

Discutăm despre ce e raţional să facă un om normal, care nu poate citi în viitor.

a

Trimis de: Helmuth pe 25 Jan 2009, 01:20 AM

QUOTE(Amenhotep @ 24 Jan 2009, 11:52 AM) *
Hmm... Bineînţeles că nu se limitează, aşa cum nu se limitează nici la ziua votului. Dar dat fiind că pot să aleg ce perioadă vreau, am ales aceea pe care ţi-am spus-o. Pentru că ea scoate în evidenţă caracterul sofistic al argumentului tău.


Nu e niciun sofism. Oamenii isi programeaza in cel mai mare detaliu programul cu putin timp inainte, adica o zi sau o saptamana inainte. Nimeni nu stie in detaliu la 5 ianuarie ce o sa faca la 30 noiembrie. Dar stiu mult mai multe in acest sens la 29 noiembrie sau in dimineata lui 30 noiembrie.

QUOTE
Este posibil ca majoritatea oamenilor să nu acţioneze perfect raţional şi să nu-şi folosească la maxim fiecare jumătate de oră, lăsându-se uneori pradă lenei, lâncezelii fără rost etc. Dar acest comportament ocazional iraţional nu demonstrează că aşa e raţional să facem.


Nu ca este posibil, e cert ca nimeni nu actioneaza perfect rational. Acest comportament nu demonstreaza ca asa e bine, dar demonstreaza ca argumentele si calculele tale se adreseaza unor fiinte perfecte. Adica dupa ce ai plecat de la un argument ideal, ti-ai imaginat votarea in circumstante ideale, acum vorbesti unor fiinte ideale. Ce relevanta mai poate avea rationamentul asta in lumea reala?
Daca oamenii ar fi perfect rationali, probabil ca nici n-am mai avea nevoie de politica si implicit de votare.

QUOTE
dacă însă discutăm de un om care şi-a planificat să meargă la vot, dar c-o seară înainte citeşte pe un forum un argument care-i deschide ochii în privinţa iraţionalităţii faptei, acela deodată se trezeşte cu o jumătate de oră liberă, în care poate să facă ceva plăcut -- cel mai plăcut lucru de pe lista de lucruri-plăcute-aflate-în-aşteptare-din-lipsă-de-timp.


Aici presupui ca lista cuiva de lucruri placute e, fie si intr-o singura zi, atat de incarcata incat nu poate renunta nici macar la o jumatate de ora din programul lui. E adevarat, asta ar fi o situatie ideala si dezirabila, insa care din nou nu are relevanta pt. marea majoritate a oamenilor.

Trimis de: Amenhotep pe 25 Jan 2009, 02:10 AM

QUOTE(Helmuth @ 25 Jan 2009, 01:20 AM) *
Oamenii isi programeaza in cel mai mare detaliu programul cu putin timp inainte, adica o zi sau o saptamana inainte.

Este irelevant. Pentru că:

QUOTE(Helmuth @ 23 Jan 2009, 02:52 PM)
Poti sa alegi orice perioada vrei

Şi eu am ales o perioadă de 1/2 oră. Deci nu e vorba de zile sau săptămâni înainte.

QUOTE
Ce relevanta mai poate avea rationamentul asta in lumea reala?

Aceeaşi pe care o poate avea o demonstraţie geometrică, care se foloseşte de o logică fără cusur. Îţi deschide ochii. Şi mintea. Dacă nu te încăpăţânezi împotrivă, bineînţeles. smile.gif

QUOTE
Daca oamenii ar fi perfect rationali, probabil ca nici n-am mai avea nevoie de [...]

Dacă acest argument ar fi altceva decât un sofism, ar fi valid împotriva oricărei încercări de a corecta vreo greşeală umană.

Oamenii sunt parţial raţionali, dar asta nu înseamnă că sunt sortiţi să meargă până la capăt în direcţia asta. Pot deveni puţin mai raţionali, dacă-şi văd greşelile şi şi le corectează. Mă rog, unii oameni.

Oricum, dacă răspunsul tău la întrebarea „E raţional ca oamenii să meargă la vot?” se reduce în esenţă la „Eheee... dac-ar fi oamenii perfect raţionali...”, eu nu mai am nimic de adăugat.

QUOTE
QUOTE
dacă însă discutăm de un om care şi-a planificat să meargă la vot [...]

Aici presupui ca lista cuiva de lucruri placute e, fie si intr-o singura zi, atat de incarcata incat nu poate renunta nici macar la o jumatate de ora din programul lui.

Este ceva ce-ţi scapă, nu ştiu ce. E vorba de un om care-şi planificase dinainte să meargă la vot. La ce-ar trebui să renunţe în momentul în care i se luminează mintea şi se hotărăşte să nu mai meargă la vot? Despre ce listă din care-ar trebui să renunţe la nu ştiu ce vorbeşti? Spune-mi ce nu înţelegi şi-am să te lămuresc.

a

Trimis de: Catalin pe 25 Jan 2009, 10:28 AM

QUOTE
N-ai de unde să ştii ce-ţi rezervă viitorul. S-ar putea să ajungi directorul parcului şi să ţi se acrească de plimbări prin el. Sau s-ar putea să fii arestat şi asta să fie ultima ta plimbare prin parc.

Aceeaşi necunoaştere a viitorului e valabilă şi vizavi de mersul la vot: s-ar putea ca peste câţiva ani să devii preşedinte, caz în care zbaterea ta de azi pentru influenţarea cu 0,00006% a destinelor politice ale ţării devine şi mai ridicolă (dacă se putea...). Sau s-ar putea să te calce o maşină în drum spre secţia de votare. Cine ştie?


Daca pleci de la premisa asta, atunci ar trebui sa nu mai dai argumente care se refera la viitorul alegerilor, de exemplu. smile.gif Eu zic, insa, ca putem sti in masura mai mare sau mai mica ce ne rezerva viitorul. De-asta are sens sa ne planificam cum ne petrecem ziua si de-asta si nici nu ti-a expediat nimeni argumentul tau spunand "bleah, e prost, e despre viitor, n-avem cum sa stim ce se intampla in viitor"!

Sper ca nu vrei sa fii singurul de pe topic care are voie sa presupuna ceva despre viitor iar noi toti ceilalti trebuie sa fim de un scepticism extrem chiar si vizavi de "ziua de maine".

Trimis de: Amenhotep pe 25 Jan 2009, 10:46 AM

QUOTE(Catalin @ 25 Jan 2009, 10:28 AM) *
Daca pleci de la premisa asta, atunci ar trebui sa nu mai dai argumente care se refera la viitorul alegerilor

Eu? Despre viitorul alegerilor? Mă confuzi...

Argumentul meu este despre ce se întâmplă cu restul electoratului simultan, nu în viitor. Sau, dacă ţi se pare nerealist votul sincron, poţi gândi aşa cum am propus, în doi paşi: mai întâi îţi imaginezi că toţi ceilalţi au votat deja şi tu eşti ultimul (iată deci că e vorba de trecut, nicidecum de viitor), iar în pasul doi realizezi că ordinea de votare nu contează, deci fix aceeaşi socoteală e valabilă şi dacă votezi primul, sau al doilea, sau al oricâtălea.

Tocmai decuplarea cauzală între acţiunea mea şi acţiunea restului masei electorale este esenţa argmentului. Iar această decuplare face să nu aibă nicio importanţă ordinea temporală.

a

Trimis de: Catalin pe 25 Jan 2009, 11:43 AM

QUOTE(Amenhotep)
Eu? Despre viitorul alegerilor? Mă confuzi...


S-ar putea, in masura in care un alt Amenhotep a scris asta in postul initial:

QUOTE(un alt Amenhotep)
Dacă-i considerăm pe toţi ceilalţi alegători în afară de mine, ei vor acţiona fiecare într-un anume fel: unii nu se vor duce la vot, alţii se vor duce dar vor introduce buletinul neştampilat în urnă, alţii vor vota cu A, alţi vor vota cu B, alţii vor punele ştampile pe ambii candidaţi şi li se va anula votul


Nu stiu ce parere ai tu, dar mie astea imi suna a verbe la timpul viitor. Oricum, discutia devine sterila pentru ca de la postul initial ai schimbat mai toate cuvintele incet-incet. Nu stiu cu care dintre cei n Amenhotep de pe topicul asta sa ma mai contrazic.

Trimis de: Helmuth pe 25 Jan 2009, 12:00 PM

QUOTE(Amenhotep @ 25 Jan 2009, 02:10 AM) *
Este irelevant. Pentru că:
Şi eu am ales o perioadă de 1/2 oră. Deci nu e vorba de zile sau săptămâni înainte.


Poti sa alegi si o jumatate de ora, dar trebuie sa intrebi: e jumatatea de ora singura perioada din acea zi in care subiectul isi poate alege de buna voie activitatile sau ea se incadreaza intre alte 47 de jumatati de ora in care subiectul isi poate alege de buna voie activitatile? Un puscarias care are doar o jumatate de ora libera pe zi probabil ca are alte prioritati decat cel care are la dispozitie toata ziua. Pt. puscarias o plimbare in curte poate fi preferabila votarii, insa plimbarea in parc nu mai e la fel de atragatoare pt. cineva care s-a mai plimbat in acea zi 2 ore.

QUOTE
Aceeaşi pe care o poate avea o demonstraţie geometrică, care se foloseşte de o logică fără cusur. Îţi deschide ochii. Şi mintea. Dacă nu te încăpăţânezi împotrivă, bineînţeles. smile.gif
Dacă acest argument ar fi altceva decât un sofism, ar fi valid împotriva oricărei încercări de a corecta vreo greşeală umană.

Oamenii sunt parţial raţionali, dar asta nu înseamnă că sunt sortiţi să meargă până la capăt în direcţia asta. Pot deveni puţin mai raţionali, dacă-şi văd greşelile şi şi le corectează. Mă rog, unii oameni.


Ce spui tu e corect in principiu, dar deloc spectaculos sau original: tu spui ca ideal ar fi sa nu ne plictisim niciodata si sa traim la maximum fiecare jumatate de ora a vietii. Bineinteles ca asa e, oricine intelege asta, argumentul tau nu e o revelatie. Mai greu e sa transpui in practica acest ideal, iar aici ai nevoie de sfaturi practice ce tin de psihologie, sociologie etc. nu de argumente filosofice. In niciun caz argumentul din primul post al topicului nu ne indica in vreun fel cum sa actionam in sensul carpe diem. Si chiar daca am actiona mereu astfel, poate ca si jumatatea de ora de mers pana la sectia de votare si de votat ar capata noi utilitati si ar deveni mai placuta decat de obicei, ceea ce inseamna ca din nou e ingreunata alegerea rationala intre X si Y.

Trimis de: Amenhotep pe 25 Jan 2009, 05:51 PM

QUOTE(Catalin @ 25 Jan 2009, 11:43 AM) *
Nu stiu ce parere ai tu, dar mie astea imi suna a verbe la timpul viitor.

Ştiu şi eu ce să zic, măi Cătăline? M-ai prins, m-ai desfiinţat: am folosit verbe la timpul viitor în cadrul unei enumerări exhaustive a tuturor variantelor posibile. Ai găsit greşeala, felicitări. În consecinţă, sunt de acord cu tine că:
QUOTE
Oricum, discutia devine sterila



QUOTE
de la postul initial ai schimbat mai toate cuvintele incet-incet

Exagerezi (ca să mă exprim eufemistic). Care sunt „mai toate cuvintele” pe care le-am schimbat de la postul iniţial?:

QUOTE
Majoritatea covârşitoare a scenariilor practice sunt de acest tip (votul meu nu influenţează rezultatul alegerilor). Scenariile când votul meu influenţează rezultatul (restul electoratului votează balotaj) sunt atât de puţine în raport cu celelalte, încât probabilitatea lor este absolut derizorie [...].

În concluzie, de ce-aş pierde timpul să mă duc la vot? În jumătatea aia de oră mă pot odihni, pot citi ceva, pot petrece timp cu familia... sau, cine ştie, dacă sunt taximetrist poate chiar câştig nişte bani.



QUOTE(Helmuth)
Poti sa alegi si o jumatate de ora, dar trebuie sa intrebi:

Dacă în contra-argumentul tău iniţial, unde ai ales arbitrar perioada de o zi, nu trebuie să te întrebi, nu trebuie nici în cazul perioadei alese de mine.

Nu ştiu însă de ce continui pe linia asta, dat fiind că ţi-am arătat că nu e vorba să renunţi la vreo activitate, ci să câştigi 1/2 oră pentru a face ceva plăcut.

E caşi cum ţi-aş arăta că sunt derizorii consecinţele nedusului tău la serviciu mâine şi că în loc să mergi la serviciu ai putea face tot soiul de lucruri mai plăcute.

QUOTE
plimbarea in parc nu mai e la fel de atragatoare pt. cineva care s-a mai plimbat in acea zi 2 ore.

Dacă cineva e sătul de plimbări în parc, atunci va găsi altceva plăcut să facă. Hai să-ţi fac jocul şi să dau un exemplu concret: de exemplu ar putea să-şi sorteze colecţia de nasturi. Vom consuma n posturi de-aici înainte ca să-mi arăţi că s-ar putea ca respectivul să-şi mai fi sortat colecţia de nasturi de două ori, chiar c-o seară înainte, nu? Deci iată că până şi ăsta cu nasturii n-are până la urmă altceva mai bun de făcut în afara mersului la vot, QED! rofl.gif

QUOTE
Ce spui tu e corect in principiu, dar deloc spectaculos sau original

Ştiu că e corect, n-am pretins că ar fi spectaculos sau original. Doar că sunt destul de mulţi oameni care se auto-iluzionează în mod iraţional că votul lor ar fi suficient de important încât să merite mai degrabă să se ducă la vot în loc să facă diverse alte activităţi plăcute pe care le-ar putea face dacă ar renunţa la vot. Luările de poziţie de pe acest topic confirmă această teză.

QUOTE
tu spui ca ideal ar fi sa nu ne plictisim niciodata si sa traim la maximum fiecare jumatate de ora a vietii.

Nu spun deloc asta. Printre variantele pe care le-am dat ca exemplu de alternative mai plăcute decât mersul la vot se află şi odihna, lenevitul în pat... Nu ştiu de unde ai înţels că aş pleda pentru „să trăim la maximum fiecare jumătate de oră a vieţii”.

a

Trimis de: Helmuth pe 8 Oct 2009, 11:52 AM

Am gasit intamplator urmatorul citat si mi-am adus aminte de topicul de fata:

QUOTE
De ce trebuie sa mergem la vot? In 1645, cu un singur vot diferenta, Oliver Cromwell a preluat controlul Angliei. In 1776, cu un singur vot diferenta, limba oficiala în America a devenit engleza în loc de germana In 1868, cu un singur vot diferenta, Rutherford Hayes a devenit presedintele SUA. In 1876, cu un singur vot diferenta, Franta a trecut de la monarhie la republica. In 1923, cu un singur vot diferenta, Adolf Hitler a preluat controlul Partidului Nazist si a schimbat cursul Istoriei."
Sursa: University of Bucharest, Centre for Environmental Research and Impact Studies"

http://alegeri.kappa.ro/?pag=18

Daca asa o fi cum scrie mai sus, si daca voturile se refera la voturi populare, nu la cele ale unui grup de oameni, atunci avem motive bune sa mergem la vot.

Trimis de: abis pe 8 Oct 2009, 12:01 PM

Nu am verificat tot ce scrie acolo, dar engleza nu a fost declarata limba oficiala a SUA decat in urma cu cativa ani, nu in 1776.

Trimis de: Blakut pe 11 Oct 2009, 08:25 PM

QUOTE
He said: "In 1645, one vote gave Oliver Cromwell control of England."

Wrong! In 1645, Oliver Cromwell became leader of the New Model (Puritan) Army, but not of England, which was then in the midst of a civil war. He didn't establish his own government until 1649 - and then did so in part by expelling opponents from Parliament. It wasn't primarily votes but strong leadership and military force that established his control.

He said: "In 1649, one vote caused King Charles of England to be executed."

Wrong! In 1649, King Charles I of England was executed - but not as a result of a one-vote margin. Cromwell's soldiers excluded the moderate majority from the House of Commons and shut down the pro-royalist House of Lords entirely; a newly established revolutionary tribunal then tried the king and overwhelmingly condemned him to death.

He stated: "In 1845, one vote brought Texas into the Union."

Wrong! In 1845, the U.S. Senate passed the convention annexing Texas by two votes (27-25), not one; and it entered into force only after ratification by the Texas Congress and voters.

He stated: "In 1876, one vote changed France from a monarchy to a republic."

Wrong! In 1876, France was not a monarchy; it had become a republic in 1875, by a larger margin. (Its empire had ended in 1870; previous monarchies ended in 1830 and 1848.)

He stated: "In 1923, one vote gave Adolf Hitler leadership of the Nazi Party."

Wrong! Hitler acquired dictatorial control of the Nazi Party in 1921, not 1923, and by a party congress vote of 553-1 - not exactly a one-vote margin.


Trimis de: marduk pe 12 Oct 2009, 12:38 PM

Chiar daca cele mentionate de Helmuth, Abis, Blakut sunt in parte reale si sunt mentionate sub diverse forme in istorie sau literatura, trebuie sa mergem la vot doar pentru faptul ca suntem cetateni ai acestei tari si avem datoria de a ne exprima pozitia fata de ceea ce se intampla cu aceasta tara, fie doar si pentru faptul ca ne gandim la viitorul copiilor nostri. Altfel devenim cetateni de rang inferior, sclavi, care desi au avut dreptul de a vota nu si-au exprimat votul, deci merita sa traiasca asa cum vor grupurile minoritare, dar care si-au exprimat votul.

Trimis de: Michelle pe 13 Oct 2009, 10:35 AM

Un comentariu mai vechi dar extrem de pertinent pe blogul lui bleen. Cititi si luati aminte cine conteaza in tara asta!

“Nu te prezinţi, nu te reprezint”


De ce politicienii iau decizii doar în favoarea pensionarilor, asistaţilor şi bugetarilor şi uită de mediul privat, de antreprenori, de tineri, de salariaţii din mediul privat? Fiindcă fraierii din mediul privat nu se duc la vot. Neexistînd cerere din partea acestei categorii, partidele şi politicienii îşi adaptează oferta pentru categoriile de asistaţi: bugetari şi pensionari. De ce? Fiindcă ăia se duc la vot. Sintagma “nu votezi, nu exişti” este foarte adevărată în cazul ăsta.

Fraierii care lucrează la privat s-au autoexclus din viaţa cetăţii iar, în consecinţă, problemele lor nu există. Bătălia deciziilor economice se va da între bugetari şi pensionari. Cine dă mai mult bugetarilor şi pensionarilor acela va fi în Parlament, la guvernare, la Preşedinţie. Salariaţii din privat şi tinerii, în general, nu există şi nici nu vor să existe. Vom avea de ales între prime şi sporuri mai mari pentru bugetari, pensii mai mari pentru pensionari şi manele şi pomeni mai multe pentru asistaţi. Structura prezenţei la vot spune: pensionarii, bugetarii şi asistaţii decid structura Parlamentului, culoarea guvernării şi Preşedintele. Deci, problemele lor sînt singurele care contează.
Politicienii nu s-au căcat pe ei de frică şi nici nu au căzut în depresie din cauza neprezentării la vot a populaţiei active. S-au adaptat iar revolta prin neprezentare a tineretului urban, strîmbatul din nas al corporatiştilor acriţi şi bosumflarea stupidă a salariaţilor şi antreprenorilor din mediul privat i-a făcut pe politicieni să renunţe total la a reprezenta aceste categorii (nu votezi, nu exişti; nu exişti, nu te reprezint) şi să-şi concentreze întregul efort politic, legislativ, guvernamental, bugetar, financiar şi de comunicare către categoriile care se prezintă la vot, care există şi care doresc să fie reprezentate: asistaţii, pensionarii şi bugetarii.

Dacă vrei să pierzi alegerile, să nu intri în Parlament, să te zbaţi la 5%, atunci adresează-te tineretului şi salariaţilor şi renunţă la bugetari şi pensionari. Dacă vrei să ieşi din politică pe uşa din dos scade salariile din administraţie, nu mai acorda creşteri de pensii şi sporuri bugetarilor, scade taxele şi sprijină mediul privat. Mai pe înţelesul corporaştilor care cred că le-au dat o lovitură mortală politicienilor neducîndu-se la vot: cea mai bună soluţie să dai faliment e să vinzi iPod-uri atunci cînd ştii că singurii cumpărători care se deranjează să iasă din casă şi să-ţi calce pragul sînt ţăranii de peste 60 de ani. Asta le cerem noi politicienilor. Astăzi, în România anului 2009, politicianul care se adresează tineretului, păturii educate de la oraşe, salariaţilor şi antreprenorilor din mediul privat, este pur şi simplu un imbecil sinucigaş. E ca şi cum ai vinde CD-uri cu Chopin în Ferentari. Nu înţeleg cum cineva care nu e atît de idiot încît să vîndă mp3-uri surzilor şi chiloţi tanga mamailor din Teleorman poate avea pretenţia de la politicieni să facă asta. Aşa cum voi nu vreţi să daţi faliment sau să vă pierdeţi job-ul, nici ei nu vor să rămînă în afara Parlamentului sau a guvernării. Aşa că vă vor creşte taxele, vor renunţa la orice reformă a sistemului birocratic, vor elimina orice posibilă facilitate acordată sistemului privat, vor creşte pensiile şi salariile bugetarilor, le vor acorda noi şi noi sporuri şi vor angaja din ce în ce mai mulţi. Bugetarii şi pensionarii sînt peste 8 milioane, voi nu sînteţi mai mult de 100 000 (restul îşi fac vacanţa în ziua alegerilor sau stau pe la terase şi se felicită pentru superioritatea cu care au luat decizia inteligentă de a nu se duce la vot).

În politică deciziile ţin seama în proporţie de 90% de piaţa politică. Iar dacă pe piaţa politică cererea e de asistenţă şi siguranţă, atunci politicienii asta vor oferi. Cine are impresia că deciziile politice ţin seama de părerea despre lume şi viaţă a economiştilor, de părerile avizate ale antreprenorilor şi corporatiştilor, exprimate savant la un grătar, din fundul nisipurilor de aur sau de pe o terasă de fiţe, se înşală. Se va spune: “păi, da, dar din punct de vedere economic e aberant, se va ajunge la un dezastru etc etc”. Nu. Politicienii gîndesc pe termen scurt (aşa o cere piaţa politică), pe maxim patru ani. Vor mări taxele şi se vor împrumuta ca să-şi ţină clienţii (bugetari, asistaţi şi pensionari) satisfăcuţi. Şi mai departe nu-i interesează. Iar micul corporatist urban va ajunge să plătească taxe de 90%. Şi le va plăti. Fiindcă nu are de ales. Iar taxele se vor duce transforma în pomeni electorale către categoriile care se prezintă la vot. “Păi o să ne enervăm şi o să….” O să ce? Chiar sînt curios dacă vreun blazat şi acrit de 25 de ani are idee ce va face în asemenea condiţii. Da, ştiu. “O să ne enervăm şi o să dăm cu umbreluţa din Sex on the beach de pămînt!”*

Indirect, absenţa la vot se plăteşte cu job-ul, afacerea sau, în cel mai bun caz cu o amendă usturătoare, plătită lunar. Se vorbea despre o posibilă lege care să oblige oamenii să meargă la vot (o tîmpenie, în opinia mea) iar sancţiunea neprezentării să fie amenda. Sancţiunea există deja. S-au mărit salariile bugetarilor, s-au mărit pensiile, trebuie bani ca să fie plătite. Astfel, se vor mări şi taxele, şi impozitul unic, şi TVA-ul. Diferenţa dintre 19% şi 25%, dintre 16% şi 20% e amenda neprezentării la vot. Repet, în cazul fericit. De multe ori amenda poate fi falimentul sau şomajul. Şi este deja.


*Habar n-am dacă Sex on the beach are umbreluţă. Dacă n-are, nasol. Corporatiştii nu vor putea să-şi exprime revolta civică.

Trimis de: mutulica pe 27 Oct 2009, 06:25 AM

firesc este sa iti exprimi punctul de vedere
firesc este ca odata ce l-ai exprimat sa ti-l asumi

punctul de vedere poate fi si absenta de la vot, dar... consecinta ne-o asumam.. indiferent ca ne convine sau nu

Tehnic:Invision Power Board (http://www.invisionboard.com)
© Invision Power Services (http://www.invisionpower.com)