Versiunea pentru tiparit a acestui topic

Trimis de: Figaro pe 16 Jul 2003, 04:23 PM

Crestinii vorbesc de Dumnezeu ca punctul fix, matricea primara, izvorul initial. Ateii investesc materia cu rolul de izvor primordial.

Care este opinia voastra? Cum a inceput totul?

Trimis de: Catalin pe 16 Jul 2003, 05:07 PM

Intrebarea din titlu este tendentioasa. Implica, oarecum ideea ca "ceva" a "inceput". Ei bine, nu cred cca problema e pusa in mod coerent. Nimic nu a inceput. Totul a existat, intr-un anumit sens dintotdeauna. Cu cit mai aproae suntem de singularitatea "initiala" Big Bang cu atit notiunea de timp se modifica. Teoria relativitatii ne spune ca in prezenta unei mari concentratii de masa timpul si spatiul isi modifica proprietatile. In mod evident, cind materia era concentrata in jurul punctului "initial", timpul si spatiul nu aveau sens. De aceea nu se poate vorbi in mod coerent despre un "inceput". De aceea problemele "Ce era inainte?" si "Cum a aparut totul?" sunt false: nu exista inainte si nimic nu a aparut

Trimis de: Figaro pe 17 Jul 2003, 10:28 AM

QUOTE ("Catalin")

Totul a existat, intr-un anumit sens dintotdeauna

Interesant. Si noi sustinem ca Dumnezeu a existat dintotdeauna. In toate sensurile posibile.

Trimis de: Catalin pe 17 Jul 2003, 01:36 PM

QUOTE

Si noi sustinem ca Dumnezeu a existat dintotdeauna. In toate sensurile posibile

Figaro, aici nu se discuta despre existenta lui Dumnezeu, ci despre "creatia" universului. Daca vrei sa sustii ca Dumnezeu a creat universul, e dreptul tau sa o faci, dar cu argumente, asa cum am adus si eu argumente in sprijinul ideii ca "inceputul" universului este un concept lipsit de sens.

Astept sa ma lamuresti care e legatura dintre "Dumnezeu a existat dintotdeauna" si "Dumnezeu a creat universul"

Trimis de: Figaro pe 17 Jul 2003, 01:49 PM

In momentul in care ai sa ma lamuresti cum e cu materia care a existat dintotdeauna te voi lamuri si eu cum e cu existenta vesnica a lui Dumnezeu.

Trimis de: Catalin pe 17 Jul 2003, 02:10 PM

Cind am spus ca nu ai sustinut ma refeream la "a sustine cu argumente" nu doar la a declara "Dumnezeu a creat universul"

Trimis de: Figaro pe 17 Jul 2003, 02:15 PM

Depinde din ce domeniu doresti argumentele. Exista argumente de natura stiintifica, dupa cum exista si argumente de natura spirituala.

Cand oferi persoanei dragi un trandafir nu ii oferi un obiect de studiu, ci te exprimi in alt registru. Nu exista o singura viziune a realitatii, numita Stiinta. Fiecare sistem ofera propriul limbaj axiomatic, propria metodologie si propriul raspuns. Daca aplici unei lucrari literare principiile fizicii cuantice nu obtii nimic. Sau nu obtii nimic valabil din punct de vedere al studiului literar.

Trimis de: Figaro pe 17 Jul 2003, 03:12 PM

Ok. Iata un exemplu din domeniul muzicii: cand ascult muzica lui Bach ma simt mai aproape de Dumnezeu. Deci, in opinia mea, muzica lui Bach certifica existenta lui Dumnezeu.

Trimis de: Catalin pe 17 Jul 2003, 03:18 PM

QUOTE (Figaro @ Jul 17 2003, 04:12 PM)

Ok. Iata un exemplu din domeniul muzicii: cand ascult muzica lui Bach ma simt mai aproape de Dumnezeu. Deci, in opinia mea, muzica lui Bach certifica existenta lui Dumnezeu.

Acest argument nu certifica existenta lui Dumnezeu, ci certifica credinta to in Dumnezeu, lucru complet diferit.
Next!

Trimis de: Figaro pe 17 Jul 2003, 03:22 PM

Tu mai vezi si altceva in afara de stiinta?

Aceeasi certitudine pe care o am despre muzica lui Bach functioneaza si in cazul lui Dumnezeu. Nu exista nimic care sa certifice valoarea muzicii lui Bach, si totusi valoarea acestei muzici este o realitate. O realitate fara argumente din domeniul stiintei.

Trimis de: Catalin pe 17 Jul 2003, 03:27 PM

Hmm... ok, nu ti-a placut! sa incerc altfel. Pe mine muzica lui Bach ma face sa ma simt aproape de Allah si Mohamed. Deci, Allah exista si Mohamed este profetul sau.

Trimis de: Figaro pe 17 Jul 2003, 03:32 PM

"Allah" inseamna "Dumnezeu". Tu confunzi fenomenul divin cu notiunea de Dumnezeu. La fel cum atomul este o conventie pentru un anumit fenomen, tot in acest fel notiunea de Dumnezeu (sau Allah daca preferi) este o conventie pentru fenomenul divin.

Diferenta dintre noi si musulmani consta in felul in care intelegem sa ne apropiem de Dumnezeu. La fel cum perceptia mea fata de un copac este diferita de perceptia unei furnici. Copacul este acelasi, perceptia e diferita.

Trimis de: Catalin pe 17 Jul 2003, 03:41 PM

Figaro, sa nu ne ascundem dupa deget. Diferenta intre Dumnezeul crestin si Dumnezeul islamist este mai mare decit traducerea unui cuvint. Ceea ce vroiam eu sa spun este ca "argumentul" tau care face apel la Bach nu este un argument crestin. Este un argument la fel de bun si pentru evrei si pentru musulmani si pentru hindusi, etc. Si, din moment ce nu e posibil ca toti sa aiba dreptate => argumentul nu e bun

Astept un argument mai serios!

Trimis de: Figaro pe 17 Jul 2003, 03:44 PM

La fel si diferenta dintre copacul vazut de mine si copacul vazut de o furnca. Diferentele sunt imense. Si ce legatura are asta cu Dumnezeu?

Trimis de: Figaro pe 17 Jul 2003, 03:45 PM

QUOTE ("Catalin")

Ceea ce vroiam eu sa spun este ca "argumentul" tau care face apel la Bach nu este un argument crestin.

Teologia nu argumenteaza. Filosofia de pilda ridica intrebari si gaseste raspunsuri. Teologia se bazeaza direct pe raspunsuri. Fara intrebari.

Trimis de: Catalin pe 17 Jul 2003, 03:49 PM

QUOTE (Figaro @ Jul 17 2003, 04:44 PM)

La fel si diferenta dintre copacul vazut de mine si copacul vazut de o furnca. Diferentele sunt imense. Si ce legatura are asta cu Dumnezeu?

Nici una, tu ai adus in discuti furnica si copacul, nu eu.

Eu doar am zis ca argumentul tau poate fi folosit de oricine ca sa sustina orice. Faptul ca te simti aproape de ceva nu inseamna ca acel ceva exista cu adevarat. E simplu!

Trimis de: Figaro pe 17 Jul 2003, 04:11 PM

QUOTE ("Catalin")

Eu doar am zis ca argumentul tau poate fi folosit de oricine ca sa sustina orice. Faptul ca te simti aproape de ceva nu inseamna ca acel ceva exista cu adevarat. E simplu!

Te inseli. Cand perceptia este generalizata, fenomenul capata contur. In mod logic orice perceptie generalizata indica un adevar. In realitate toate conventiile pe care ne sprijinim credintele sunt adevaruri acceptate social.

Fotonul e o notiune acceptata social, chiar si de cei care nu o cunosc. Exista o energie corespunzatoare acestei notiuni, care e arbitrara, dar asta nu aduce dupa sine si inexistenta fenomenului.

QUOTE ("Catalin")

Eu doar am zis ca argumentul tau poate fi folosit de oricine ca sa sustina orice.

Nu asta e problema. Nimeni nu-si bate capul cu persoane si pareri singulare. Notiunea de Dumnezeu nu este o notiune singulara. Nu sunt singura persoana care sustine existenta lui Dumnezeu. Cred ca sunt mult mai multi. Daca Dumnezeu ar fi fost o opinie singulara atunci nu ar fi meritat nici o atentie.

Si mai este o problema. Ai sustinut ca energia se poate materializa la un moment dat. Exista deci posibilitatea unui Unicorn Roz, prin materializarea energiei in astfel de structura. Insa oamenii sunt ferm convinsi ca Unicornul Roz nu exista, desi teoretic aparitia acestui fenomen e posibila. Certitudinea vine insa din experienta colectiva, din faptul ca nimeni nu a vazut pana acum un Unicorn Roz.

Trimis de: marky pe 16 Oct 2003, 11:39 AM

Trimis de: Figaro pe 16 Oct 2003, 12:34 PM

Trimis de: Figaro pe 16 Oct 2003, 12:56 PM

Cred ca timpul exista doar pe hartie. Ce s-a intamplat ieri se pastreaza virtual, undeva pe scoarta cerebrala. Timpul nu e o realitate palpabila.

Trimis de: unul pe 16 Oct 2003, 04:35 PM

Si maine ce este?

Trimis de: 1,618033 pe 17 Oct 2003, 04:02 PM

"Ideile lor sunt fixe, batute in cuie, nu exista nici un pic de indoiala. Totul este asa cum cred ei orice ai spune si oricate dovezi ai aduce"

...Deci am idei putine, da' fixe si batute in cuie...

da', marky draga, daca tu nu ai nici un pic de indoiala, nu inseamna ca ai idei batute in cuie?


lasand ironiile ieftine deoparte - asa cum am mai zis, fizica ne spune ca timpul a inceput odata cu spatiul samd - la Big Bang.

logica (caci, catalin, te rog inca o data sa-mi arati cum extrapolezi tu principiile cuanticii la universul macro!) noastra de balta/baza ne spune ca "a inceput" inseamna ca ceva exista inaintea acelui moment. (vezi paradoxurile de mai sus).

ce anume - nu se stie, si ma vad nevoit sa fiu de acord cu marky aici - nici nu se poate sti. cel putin nu deocamdata.

tot ce stim este cand a inceput universul - acum cateva miliarde de ani (cifra se tot schimba)

intrebarea este CUM?

rugam raspuns pe aceasta adresa...

Trimis de: Copernic pe 17 Oct 2003, 07:14 PM

Trimis de: Rose pe 17 Oct 2003, 07:52 PM

Copernic, nu raspund niciodata la Filozofie tocmai pentru ca imi place sa evit cearta. Dar m-ai inclus in categoria "nimicurilor" fara sa vrei si nu pot sa nu ma simt lezata. Daca esti ateu, asta nu inseamna ca nu crezi in nimic sau ca nu ai un cod moral sau niste principii dupa care te ghidezi. Daca marky a exagerat cu ironia, asta nu inseamna ca toti cei care nu cred in Dumnezeu trebuie pusi la zid si categorisiti ca ne-oameni. Totusi, din cate stiu eu, toleranta este una din valorile crestinismului...
Asa ca iti multumesc pentru urare si ies discret prin usa din spate...

Trimis de: SORIN pe 17 Oct 2003, 09:05 PM

Scuze tuturor de acest OFF.

Am fost odata si eu moderator pe undeva pe la una din mesele Hanului. Si tin sa va intreb ce ati face daca:

De fiecare data cand spui o parere personala se gasesc unii ce au de comentat inversul cu intentia de a fii mai catolici decat Papa???

Ce ati face cand ati fii atacat din mai multe directii de niste asa "catolici" ce stau ascunsi in barlog si doar asteapta sa atace la primul pas nesigur sau gresit al moderatorului???

Ce ati face in locul moderatorul, cand odata atacat incearca sa riposteze ca om, ca membru si nu prin prizma aia de moderator???

Ce ati face daca vine cineva, baga o cotita pe la spate, dispare pentru un timp si iar iese si ataca luand ca exemplu ultimul post, fara sa se documenteze cum a evoluat topicul in lipsa lui??

Ce ati face daca intra unii care habar nu au de tema, dar trebuie sa fii intelegator, sa-i mangai ego-ul si sa incerci sa te descurci cu el fara sa ajungi la cearta??

Ce ati face daca unii carora l-i se termina expresiile, ideile, si cuvintele te ataca ca moderator si nu ca membru...adica ca moderator esti imun, nu te gadili daca te gadila cineva, ai sange albastru, ai nervi de otel??? Nu prea inteleg

Nimeni nu l-a lasat pe Copernic moderator aici si nici profit nu are. O face de placere exact cum am facut-o si eu iar daca cineva vrea sa guste din aceasta strachina, e invitat sa incerce in locul meu.

Nu doresc sa-l fac pe Copernic 'Usa de Biserica', chiar si eu am avut cateva dispute cu el.....dar sa-l ataci ca moderator, sau mai bine zis sa iei acest atac ca strategie, m-i se pare O Lovitura Sub Centura, asa ca nu va mai asteptati la fair-play.

Asta e parerea mea.

Cu respect....

Sorin

Trimis de: Rose pe 17 Oct 2003, 09:13 PM

Sorin, eu, una, n-am avut in nici un caz intentia de a-l ataca pe Copernic. Si inteleg ca afirmatia sa a venit din dorinta de a se apara si nu spun ca nu era indreptatit sa o faca. Eu nu eram implicata in nici un fel in discutia asta si nu doream decat sa-l rog sa-si tempereze un pic atitudinea. Nu cred ca daca cineva iti da o palma, trebuie sa intorci celalalt obraz, dar nici sa-i intorci doua.

Trimis de: SORIN pe 17 Oct 2003, 09:27 PM

Draga Rose!! Am scris in general fara apropo-uri la nimeni. Am dorit doar sa va aduc la cunostinta dilema in care se afla un moderator, mai ales unul la aceste teme. Nu trebuie sa te simti ofensata de randurile mele si deasemenea nimeni nu trebuie.

Copernic nu are nevoie de ajutorul meu, mult mai sigur, dar am dorit ca participantii sa vada si alta fata a postului de moderator...atat.

Cu stima si scuze de OFF...

Sorin.

Trimis de: Mihai pe 17 Oct 2003, 09:28 PM

Copernic a trimis acel mesaj in calitate de membru, nu vad motivul pentru care atheos discuta despre rolul sau de moderator. Asadar afirmatia: "Cineva te-a lasat sa devii moderator pe forumul asta. Asta este toata puterea ta , pe care o abuzezi cu placere de fiiecare data cind cineva itzi irita ego-ul fragil." se loveste de nulitate, din pacate.

Nu sunt insa de acord nici cu ideea ca daca cineva iti da o palma sa ii dai si tu una, doua sau zece. Nici sa ii intorci obrazul. Se omite o varianta: acea de a merge mai departe, pentru ca in mod sigur cel care da palme va ajunge intr-un final sa isi dea palme singur...

Revenim la subiect...

Trimis de: Catalin pe 17 Oct 2003, 10:36 PM

1,61:

Trimis de: SORIN pe 17 Oct 2003, 10:43 PM

Daca va descriu cele trei teorii de stiinta va impacati??

Sorin.

Trimis de: Copernic pe 18 Oct 2003, 07:12 AM

Trimis de: Raul pe 31 Oct 2003, 11:15 AM

Mi se par extraordinare discutiile de aici. Sunt atatea mesaje si ideii off-topic incat cu greau regasesti firul rosu. Genul asta mi se pare o discutie chiar constructiva. Dar hai sa revenim..... E absurd sa cred ca vom da vreodata noi raspunsuri la intrebari ce nu au raspuns de zdemiii de ani sau au raspuns incert. Daca tot nu putem raspunde, e bine daca le-am arata celor ce intreaba o sursa de informatii (engleza sau ROMANA) despre aceste probleme. Poate am putea sa le rezumam chiar aici cum vad ca a promis cineva, dar nu s-a mai tinut de cuvant . Deci cum procedam mai departe? Mi-e frica sa nu se ajunga si aici la acea idioata aroganta specifica anumitor "intelectuali". "Cum, nu ai citit asa ceva? Esti incult draga, n-am ce discuta cu tine, siktir!" Deci din ce categorie alegem sa facem parte?

Sa revenim!
Tot nu prea am inteles ce a existat inainte? Vidul? Fara masa sau cantitate? Parerea mea e ca vidul insasi presupune existenta vidului. Deci stie cineva cum s-a creat vidul?

sau alte carti decat cele recomandate de Catalin? (apropos, multumim si poate vii cu inf mai detaliate sau nume de carti mai precise:)

Trimis de: Catalin pe 1 Nov 2003, 07:20 AM

Deci cartile pe care le-am citit eu sunt "Noua alianta - Metamorfoza stiintei" si "Intre eternitate si timp". Poti sa cauti cu google numele autorilor (le-am scris mai sus) pentru mai multe detalii.

Editat: Uite un http://www.mountainman.com.au/chaos_02.htm interesant al celor doi.

Trimis de: Mundus pe 1 Jan 2004, 07:37 PM

CE rost are sa ne intrebam ce a fost la inceput: oul sau gaina? eu zic ca-i mai bine sa ne preocupam de viitor. el e singurul care il putem schimba din prezent

Trimis de: yuanescu pe 11 May 2007, 06:26 AM

cum a început universul? La fel cum o sã sfârºeascã, cu o mare explozie ( de imperfecþiune )

Trimis de: Erwin pe 28 Sep 2007, 11:58 PM

pe scurt despre "Cum a început?":

Cândva credeam că orice lucru din lumea asta are început şi sfârşit, inclusiv Universul, al cărui "început" ar fi Big Bang-ul. Totuşi, ipoteza asta nu-mi dădea pace, aşa că mi-am imaginat un scenariu despre apariţia materiei din... informaţie. Care este totuşi ceva, însă în cazul începutului nu putem să ştim nimic despre conţinutul ei, aşa că ne apare ca o înşiruire aleatoare de biţi, pe scurt haos... Aceşti biţi primordiali, neordonaţi, prin asocieri întâmplătoare au format şiruri, unele şiruri rămânând stabile formând o perturbaţie locală în haos. Dezordinea iniţială am presupus că se datora fie unei entropii extreme, fie unei temperaturi enorme. Procesul de agregare al biţilor duce la scăderea entropiei sau la răcirea locală a unei părţi din Universul nediferenţiat. Am presupus că înainte de apariţia particulelor elementare aşa cum le cunoaştem azi trebuie să fie deja fundamentate toate legile fizicii care stau la baza lor. Fiecare agregare de biţi poate căpăta o semnificaţie, unele dintre acestea fiind chiar legile de agregare ale şirurilor de biţi, legi care se perpetuează şi dau naştere la sisteme. Primele lucruri fundamentale ar fi spaţiul şi timpul, şirurile de biţi corespunzătoare ar exista în orice lucru din Univers, ca legi proprii la care aceste lucruri se supun. Ar fi apoi câmpurile, gravitaţional, tare, electro-slab, electromagnetic... toate sunt subordonate într-un şir ontologic ce merge până la biţii primordiali despre care nu putem spune nimic, doar că există. Informaţia stabilă, condensată în lucrurile pe care le defineşte am numit-o informaţie legată, cealaltă, haotică, am numit-o informaţie liberă. Informaţia legată poate fi cunoscută în cazul în care avem mijloacele potrivite de a o detecta. Informaţia liberă nu, totuşi ea coexistă cu materia deja formată, undeva prin Univers, ar putea fi de pildă ceea ce astrofizicienii numesc dark matter/dark energy. Ceea ce înseamnă că procesul de formare al materiei vizibile continuă şi azi şi ne întoarcem de unde am plecat... Concluzia poate fi că nu există un început şi nici un sfârşit al Universului, ci că totul e în mişcare, totul se transformă, totul curge...

Trimis de: marduk pe 29 Sep 2007, 08:57 AM

Interesanta ipoteza ta cu biti si aceste siruri formate de acestia. Conform teoriilor emise de cercetatori (in mare parte neverificate) in afara punctului initial nu exista nimic, absolut nimic. Spatiul si timpul au luat nastere in urma exploziei primare, asta deoarece de atunci a inceput sa "curga" totul. Deci daca nu exista nimic, spatiul, timpul, cu atat mai putin sirurile de biti. M-a preocupat chestia asta dar nu am reusit sa-i dau de cap, ce ma intereseaza este ce este dincolo de marginea Universului. Judecand ca acesta este in expansiune, inseamna ca acolo spatiul si timpul abia se formeaza, dar pana cand, pana unde? Infinitul nu ma satisface, parca cineva la creat special pentru a limita dorinta de cunoastere.



Consider ca premisa de la care plecam in aceasta judecata este ceea ce cunoastem pana in prezent, asa stand lucrurile, campurile gravitationale au aparut dupa momentul zero, la fel si toate celelalte forte, materia, etc. Sa presupunem ca totusi in afara acestui sistem au ramas acesti biti, sirurile formate de ei, trebuie sa existe o forma de energie care sa-i sustina sa-i ajute sa creeze sirurile, sa mentina informatia. Am cochetat cu tot timpul cu ideia ca in afara punctului, ar fi trebuit sa mai ramana "ceva" care sa defineasca pana la urma macar marginile universului. In acest caz daca exista definita o margine, ce este dincolo de ea?

Trimis de: Blakut pe 29 Sep 2007, 10:56 AM

Ar fi fost ok daca ar fi fost asa. Numai ca marginile nu exista.

Trimis de: marduk pe 29 Sep 2007, 11:16 AM

Totusi universul este in expansiune, deci in secunda urmatoare, cand tu o sa termini de citit aceste randuri, aceasta margine va exista, cel putin teoretic. Macar pentru o miliardime de secunda va exista o limita intre materia in expansiune si acel "ceva" care este dincolo.

Trimis de: mutulica pe 29 Sep 2007, 11:43 AM

universul a aparut ca urmare a perfectionarii telescoapelor. pina atunci exista doar orizontul

Trimis de: marduk pe 29 Sep 2007, 12:40 PM

Un punct de vedere, nostim. Afirmatia este legata de realitate, felicitari.

Trimis de: Blakut pe 29 Sep 2007, 02:03 PM

Nu materia este in expansiune, nu te gandi la o expansiune ca a unui balon.

Trimis de: marduk pe 29 Sep 2007, 02:58 PM

Deci balonul este universul, iar materia preseaza marginile balonului care se extind odata cu balonul?

Trimis de: Blakut pe 29 Sep 2007, 09:06 PM

Tocmai, ca nu e chiar asa. Spatiul in sine se extinde, nu neaparat materia. Exista mai multe teorii, una dintre ele fiind aceea ca spatiul poate fi deschis (adica infinit), sau curbat in el insusi din cauza gravitatiei intr-o asemenea masura incat este inchis (practic in orice directie ai merge ajungi de unde ai plecat). Nimeni nu vorbea de niste margini ca ale unui perete.

Trimis de: marduk pe 29 Sep 2007, 09:52 PM

Daca spatiul in sine se extinde, putem considera ca spatiul este efectul Big Bang-ului. Ceva in genul suflului unei bombe care explodeaza si impinge aerul! Nu, nu sunt de acord cu asta, din cate am citit galaxiile se indeparteaza de noi (punctul de observatie) cu o viteza foarte mare, asta inseamna ca materia se disperseaza in spatiu iar spatiul se extinde in infinit.


Nu pot sa accept asta atata vreme cat inainte de aparitia spatiului, infinitul deja exista, era acolo, dupa reactia initiala spatiul a inceput sa se extinda in infinit impreuna cu materia si timpul.


Curbat in el insusi, ca o cochilie de melc, pot fi de acord cu asta doar daca implica si existenta infinitului in care spatiul este "insurubat" si mai este ceva despre care chiar ca nu stim mare lucru, gaurile negre. Care este rolul acestor aspiratoare de materie, aspira ele si spatiul si timpul?



Nu, in niciun caz. Marginea este ipotetica, o frontiera dintre spatiu si infinit. Daca spatiul, timpul si materia se vor comprima din nou intr-un punct, infinitul va ramane.

Trimis de: mutulica pe 30 Sep 2007, 01:10 AM

si infinitul cela nu e parte din univers?

Trimis de: marduk pe 30 Sep 2007, 08:17 AM

Daca luam in considerare teoria existentei mai multor universuri atunci este clar ca infinitul nu face parte din univers. Asta deoarece universurile se pot dilata sau contracta in timp ce infinitul ramane.

Trimis de: mutulica pe 30 Sep 2007, 09:38 AM

atunci mi se pare mai fireasca intrebarea cum a aparut infinitul.

(am accesat de curand recom, si intradevar e pin de universuri. de ex editura univers, revista univers, o gramada de spalatorii auto univers, gradinita univers, etc)

Trimis de: Blakut pe 30 Sep 2007, 09:45 AM

Daca spatiul se dilata, atunci galaxiile pot sa stea si pe loc, ca tot se vor departa una de alta.



Nimeni nu stie ce era inainte de Big Bang.



Infinitul este o proprietate a unui lucru, zic eu, nu un mediu. Spatiul este mediul, si el poate fi infinit sau nu. Iar daca este curbat in el insusi, nu exista un punct de vedere extern. Suprafata unei sfere nu are margini. Gaurile negre nu sunt decat niste corpuri foarte masive, care au un camp gravitational atat de puternic incat atrag si lumina in ele (de acolo si denumirea de negre).

Trimis de: Erwin pe 30 Sep 2007, 11:08 PM

La suprafaţa unei găuri negre se pare că timpul încetineşte, tinde la 0, conform indiciilor sugerate de un experiment cuantic.
Eu nu susţin ipoteza Big Bang ca fiind altceva decât o teorie temporară, în acord cu observaţiile şi predicţiile teoriei relativităţii, privind Universul Observabil Sunt de părere că Einstein avea dreptate când sugera că teoriile trebuie revizuite şi aprofundate mereu, că o singularitate trebuie până la urmă eliminată, în locul ei punând o altă teorie mai cuprinzătoare care să dea seamă de ce se întâmplă de fapt, acolo. Astfel, ipoteza mea face loc unei filosofii holiste, care nu este nici materialistă nici idealistă, ci cuprinde ambele aspecte ale lumii, când vorbesc despre informaţie nu mă refer strict la biţii din calculator, care sunt intr-adevăr lucruri materiale, ci şi la idei, la lumea lui Platon, la potenţialitatea unor legi încă nemanifeste, care ar putea exista în oceanul de biţi elementari aflaţi în stare liberă şi care circulă nestingheriţi prin Univers. Există o corelaţie clară între fizică şi informatică, legea lui Shannon şi a lui Boltzman au în comun constanta K. De ce n-ar exista atunci o ipoteză prin care lucrurile materiale ce le vedem sunt nimic mai mult decât ceea ce este reprezentat prin descrierea lor prin şiruri de biţi, adică tocmai ideea de lucru? Descrierea însă, trebuie să fie completă, la nivel subcuantic şi chiar mai profund, lucru pe care încă nu îl putem face din moment ce cunoştinţele actuale se opresc la quarci şi leptoni, aşa că (deocamdată) nu putem crea materia descriind-o şi nici n-o putem teleporta... Vreau să spun că eu cred că realitatea Universului, deşi este mai profundă şi mult mai vastă decât ne putem noi imagina, totuşi avem şansa să dezlegăm misterele lui în viitorul mai mult sau mai puţin îndepărtat. Cred asta pentru că evoluţia ştiinţei o demonstrează, cunoaşterea progresează neîntrerupt, se clădeşte mereu pe baza a ceea ce se cunoaşte deja, astfel că azi avem o imagine mult mai realistă a Universului decât acum 100 de ani. Dificultatea este că pe măsură ce cunoaştem mai multe se ridică noi întrebări. Eu cred că la capătul lanţului ontologic nu este nimicul, vidul, ci necunoaşterea descrierii lucrurilor de acolo, în fapt o înşiruire de biţi nerelevanţi pentru noi, adică haosul, iar asta implică nici mai mult nici mai puţin decât că nu lumea este limitată în vreun fel ci cunoaşterea noastră!

Trimis de: marduk pe 1 Oct 2007, 08:09 AM

Deci presupui ca spatiul se dilata inca de la explozia initiala, tragand cu sine galaxiile. Dar poti fi de acord ca spatiul se dilata in infinit? Daca da atunci sigur avem o margine adica locul unde se intalneste spatiul (care cuprinde: praf stelar, galaxii, roiuri de stele, materie in general) cu infinitul care este vid, gol.


Daca a fost Big Bang, se pare ca "ceva" cunostea, "stia" ca tot comprimand materia intr-un punct aceasta va genera o rectie, o explozie. Daca nu fost Big Bang atunci putem considera ca exista mai multe universuri independente care se autosustin si se departeaza unele de altele in infinit, generand in interiorul lor fortele care le sustin. Oricum ar fi sunt de acord cu opinia ta.


O proprietate a unui "lucru". Acesta fiind ce? Daca spatiul este mediul care exista si inainte de generarea universului, atunci inseamna ca la generarea respectiva s-au nascut doar materia si timpul spatiul existand deja. Aici cred ca mai este ceva!!!


Orice trebuie sa stea suspendat in ceva, pe ceva, trebuie sa existe ceva in afara lui. Gravitatie, materie neagra (90% sau 99 % din continutul universului) ceva trebuie sa fie in afara altfel trebuie sa schimbam logica.


Stiu asta, problema este ca atrag totul, galaxii intregi iar daca la un moment dat totalitatea gaurilor negre va fi inghitit intrega materie, atunci niversul, spatiul va arata ca o masa de biliard.

Trimis de: marduk pe 1 Oct 2007, 08:35 AM

Nici nu o sa putem face asta prea repede. Stiinta de abia a intrat in atom si incercand sa-l disece, a descoperit un adevarat univers. Inteleg ce vrei sa spui cu sirurile de biti dar nu-mi reprezint puterea informatiei in cadrul unei reactii nucleare. Ma refer la logica interna a atomului. Vrei sa spui ca de fapt informatia este generatoare de mase, forme, etc. adica ceea ce percepem de fapt sau ca informatia insasi se substitue materiei, iar noi de fapt vedem informatia o percepem efectiv ca informatie asa cum se aranjaza sirurile de biti. Interesant as putea spune ca am inteles ceva din ceea ce ai incercat sa explici, daca gresesc te rog sa ma corectezi.


Puterea noastra de cunoastere este nelimitata, problema este ca nu avem o memorie colectiva puternica, la care fiecare individ sa fie conectat iar lumea asa cum o cunoastem sa reactioneze in comun. Umanii inca se mai joaca, furnizand haos in loc de cunoastere. Insectele (albinele, furnicile, termitele) sunt cu mult inaintea noastra in aceasta privinta, avand o forma de organizare mult superioara umanilor.

Trimis de: Catalin pe 1 Oct 2007, 01:35 PM

Nu asta e interpretarea obisnuita a expansiunii. Spatiul se creeaza el insusi odata cu expansiunea. Spatiul poate fi plin sau gol (vid). E impropriu sa vorbesti despre "infinitul care este vid" si in care se dilata universul. E o exprimare inselatoare.



Intr-un univers care se extinde la infinit exact asta se intampla. La un moment dat ajungi sa ai un set de gauri negre (intr-o supa de particule elementare - radiatia de fond).

Trimis de: marduk pe 1 Oct 2007, 04:03 PM

Deci conform ipotezei pe care o propui. Inainte de Big Bang nu exista nimic, adica nu existau infintul, spatiul, timpul si materia, totul fiind concentrat intr-un punct. Odata explozia pornita s-au creat instantaneu, infinitul, spatiul, timpul si materia. Sunt de acord daca imi spui ce exista in jurul punctului in care erau concentrate, infinitul, spatiul, timpul si materia. Bine universul nu se dilata in infinit, atunci ce este dincolo de limita in care se extinde spatiul, vid, un alt spatiu care cedeaza locul spatiului creat in explozia initiala. Ce, trebuie sa fie ceva?




De acord cu aceasta observatie, dar in acest caz trebuie sa admitem ca aceste gauri negre, vor absorbi pana la urma intreaga materie neagra, infinitul, spatiul, timpul si materia, apoi datorita unei forte slabe sau tari (inca nu ma pot exprima) se vor absorbi intre ele pana nu va ramane decat un punct. Un punct situat in ce? Asa avem un univers pulsatoriu ciclic, limitat de extinderea spatiului in infinit si scaderea fortei gravitationale pe masura ce spatiul se dilata.

Trimis de: Blakut pe 1 Oct 2007, 04:08 PM

Pai asta e, ca nu exista un exterior al acelui punct. Nu e un punct situat in ceva, asa cum iti inchipui tu, ideea e ca spatiul si materia erau foarte concentrate.



Inca nu inteleg ce intelegi tu prin infinit si ce prin spatiu. Spatiul este vidul, este infinit sau nu, nu poate o gaura neagra sa absoarba spatiul, il poate doar indoi.

Citeste aici daca vrei sa stii mai multe:
http://en.wikipedia.org/wiki/Big_bang

Trimis de: marduk pe 1 Oct 2007, 04:36 PM

Am inteles si sunt de acord, ma intereseaza ce era in jurul punctului. Ce? Un punct concentrat in ce..........



Infinitul ar trebui sa fie o matrice tridimensionala formata din striguri de "biti elementari" care contin informatie si care stau "agatati", "integrati" in materia neagra (care nu se stie ce este). Spatiul este suflul creat in explozia initiala care contine timpul, praful stelar, materia, galaxiile, etc. Spatiul se extinde ca un balon in toate directiile in acel infinit. Nedumerirea consta in simplitatea exprimarii infinitului. E ca si cum cineva ar spune ESTE si atat.


"According to the Big Bang model, the universe developed from an extremely dense and hot state. Space itself has been expanding ever since, carrying galaxies (and all other matter) with it."
Corect. Dar trebuie sa fie ceva in care se extinde. Un gol, vid, dar atentie nu orice fel de vid ci unul a carei temperatura are - 273 C exact, nici mai mult nici mai putin. Pana la urma iti trebuie ceva stiinta si consum energetic sa menti aceasta temperatura. Poate si temperatura s-a creat tot in momentul exploziei initiale?

Trimis de: Blakut pe 1 Oct 2007, 04:42 PM

Nu ai inteles, spatiul este acel vid. Nu trebuie sa existe nimic in caer sa se extinda, intelegi? Acel ceva in care se extinde se cheama spatiu, si se extinde odata cu materia. Spatiul este suportul. De ce sa aibe -273.15? Temperatura este o masura a starii, nu inteleg cum s-ar putea crea.

Acolo spune foarte clar: universul se extindea, adica tot. Nu poti vorbi despre un exterior al universului. Universul se extindea in raport cu el insusi, get it?





Asta e o teorie a ta, care trebuie sa o demonstrezi tu, nu stiu unde ai vazut sa scrie asa ceva...de ce tridimensionala matricea? De ce biti, si de ce in stringuri? Si de ce in materie neagra?....Infinitul nu este un lucru, este o proprietate. O masura daca vrei sa zicem.

Trimis de: marduk pe 1 Oct 2007, 05:00 PM

Deci, punctul primordial se afla in vid, inaintea exploziei initiale nu existau decat punctul si vidul. Nu exista spatiul, timpul, materia, logic nu, doar un punct suspendat in vid. Dupa explozie au aparut notiunile de spatiu, timp, materie, univers. Din acel moment spatiul a incept sa se extinda in vid, vid care avea temperatura de - 273,15. Deci era (ceva) vid care avea deja o stare acel minus 273,15 nici mai mul nici mai putin. Pai in acest caz chiar avem ceva de pus la punct, ce era vidul si cine sau ce mentinea acea temperatura, esentiala unei reactii nucleare.

Buna intrebarea, nici eu nu inteleg cum s-ar putea crea din nimic aceasta temperatura, din vid? Pana la urma ce era vidul?


Prea simplu, universul se extindea in raport cu el insusi fata de el insusi, adica era static si deja existent? Ca sa te dezvolti si sa constati o dezvoltare trebuie sa te raportezi la ceva exterior tie, macar o oglida altfel nu-ti dai seama.


Nu pot s-o demonstrez singur.

Trimis de: Blakut pe 1 Oct 2007, 05:37 PM

Nu. Punctul initial era universul, si orice lucru, inclusiv vidul se gaseau in el. Nu exista exterior fata de acel punct, totul era inauntrul sau. I se spune punct pentru ca totul era mult mai dens decat acum, ca si cand ar fi fost concentrat intr-un singur punc. Deci spatiul nu a inceput sa se extinda in vid, pentru ca daca exista un vid inseamna ca exista si spatiu, ca spatiul este vidul, deci universul nu mai era un punct ci un punct + mult vid in jurul sau. Intelegi? Nu se poate vorbi despre ceva inafara punctului primordial, asa cum nu se poate vorbi despre ceva extern universului. Si nu stiu cine ti-a zis tie ca vidul avea vreo temperatura...Si de ce este acea temperatura esentiala unei reactii nucleare?

De ce? Daca maine iti mai creste o mana, crezi ca ai nevoie de oglinda? Sau daca iti mai creste un lob in creier?

Trimis de: Clopotel pe 1 Oct 2007, 06:47 PM

Pai aici este problema: ce anume a generat acel punct initial? A aparut asa din senin? Mai ales ca nu exista nimic...

Si de ce un punct si nu doua sau 5?

Trimis de: Blakut pe 1 Oct 2007, 06:57 PM

Pai se pare ca unul a fost indeajuns.

Ce a generat punctul initial este o alta discutie, eu mai sus explicam ce s-a intamplat dupa punctul initial. Deocamdata nimeni nu poate spune ce a fost inainte, sau daca a fost ceva inainte, sau daca exista acel inainte.

Trimis de: abis pe 1 Oct 2007, 07:34 PM

De fapt "inainte" poate ca nici nu exista. Atunci a aparut si timpul.

Trimis de: Clopotel pe 1 Oct 2007, 08:13 PM

Pai aici este topicul creat special ca sa discutam ce a fost inainte. Este singurul lucru ontopic ce-l putem discuta aici, caci trebuie sa intelegem cum este posibil ca in nimic sa inceapa ceva, fie si existenta unui punct.

Apropo de punct. Acesta avea coordonate? Ne putem intreba unde a aparut? Dupa ce in prealabil incercasem sa raspundem: cum a aparut?

De ce nu poate nimeni spune ce a fost inainte?! Nici macar filosofic?!

Ce se intampla cu mintea omeneasca cand incepe sa rationeze asupra nimicului aceluia?

Draga Abis

Devreme ce ai un punct, el inseamna ca a fost generat cumva. Putem spune ca odata cu generarea punctului apare si timpul, insa inainte de asta avem nimicul care este in afara oricarei notiuni de timp evident.

Ei bine, avem nimicul... Cum a inceput in acest nimic ceva, fie el si punct?!

Trimis de: marduk pe 1 Oct 2007, 08:27 PM

Pai cu acest raspuns ne complicam. Deci initial exista universul care era comprimat intr-un punct, iar de jur imprejur era "nimicul" ca nu stim ce era, dar presupunem ca ceva ceva tot era. Io nu sunt de acord cu chestia asta, dupa parerea mea universul asa cum il cunoastem azi a aparut dupa explozia punctului.


Nu, chiar nu mai inteleg deloc, dar sa revenim la afirmatia ta. Spatiul = vid, universul=punct, deci existau inainte de explozia initiala spatiul-vid + universul-punct, dupa explozia initiala au aparut timpul si materia iar cele doua un incept sa se extinda in spatiu-vid deja existent care sutinea cumva universul-punct. Corect? Acum trebuie sa raspundem la o mica intrebare mare, ce era spatiu-vid si din ce era format el. Trebuie sa fi avut ceva forte gravitationale sa poata sustine universul-punct, deci nu era vid, nu avea cum sa fie vid.


Am stabilit deja ca in afara punctului primordial se gasea spatiul-vid, care era ceva extern universului-punct. Daca vrei sa stabilim ca vidul nu avea temperatura, bine, sa spunem ca temperatura de - 273,15 C a aparut dupa explozia initiala. Dar dupa cum poate bine sti la nivelul la care s-a ajuns cu fizica nucleara pentru a sustine o reactie nucleara intr-un sistem inchis (vid) este nevoie de o temperatura extrem de scazuta si de "supergravitatie" doar asa stelele, plasma, nu se scurge pe "peretii" spatiului-vid ci sta suspendata. Atunci avem in afara universului-punct, spatiul-vid + gravitatia + temperatura -273,15. Acum parca ne apropiem de ceea ce stim. Ramanem totusi cu un raspuns de dat, poate doua, trei, etc. Ce este si din ce este format spatiul-vid, cine genera gravitatia, cine genera temperatura de minus 273,15 si mai ales de ce o genera.


Era doar o comparatie, nu o lua ca atare, desi daca esti de marimea universului s-ar putea sa nu-ti dai seama cat ai crescut nici cu o oglina in fata, chiar daca mai ai un lob in plus la creier.

Trimis de: Blakut pe 1 Oct 2007, 08:38 PM

repet. De jur imprejur nu exista. Nu era "nimicul", nu exista de jur imprejur, din moment ce universul era cat un punct. E nonsens sa vorbesti despre ce era in jurul punctului din moment ce universul era punctul.



Nu, nu asta am zis. Am zis ca spatiul este vidul respectiv, in care poate fi sau nu materie. Dar universul punct contine in el si tot spatiul. Practic tu puteai fi oriunde in momentul respectiv in acel punct, dar nu in exteriorul lui. Noi cand zicem punct ne gandim la un punct pe hartie, sau pe altceva, sau aflat undeva. Dar daca universul era acel punct, practic nu ai sa ai ceva inafara universului, pentru ca nu exista ceva inafara universului. Cand spun ca nu exista, nu inseamna ca spun ca acolo era nimic. Cand zici ca intr-un loc e nimic, mintea ta se gandeste la un spatiu gol (paharul e gol, nu are nimic in el. Gresit, are aer, picaturi de apa etc.) Cand zici ca un lucru nu exista, el nu exista si gata. Daca spun ca interiorul paharului nu exista, nu e totuna cu a spune ca e gol, sau ca e vid. Asa si cu exteriorul acelui punct. Din moment ce totul se gasea in punctul respectiv, inclusiv nimicul, sau vidul, nu poti vorbi de un exterior al punctului sau de niste coordonate ale sale.

Trimis de: Clopotel pe 1 Oct 2007, 08:46 PM

Draga Blakut,

Ok, revin la obsesia mea... Putem raspunde la intrebarea: cum poate aparea un punct in inexistenta?

Trimis de: Artanis pe 1 Oct 2007, 08:52 PM

Nimeni nu poate raspunde argumentat la aceasta intrebare. De fapt, orice teorie sau ipoteza a fizicii si matematicii se opreste la sfarsitul erei Plank, adica atunci cand Unversul avea "venerabila" varsta de 10^-43 secunde

http://filer.case.edu/sjr16/advanced/cosmos_history.html

Trimis de: Blakut pe 1 Oct 2007, 08:52 PM

Asa, acum ca am clarificat partea cu coordonatele si cu exteriorul, ca nu are sens despre ele, sa trecem mai departe.

1. Nu se stie daca punctul a aparut din inexistenta, pentru ca nu se stie ce era inainte.
2. Daca a aparut din ceva, deocamdata nu se poate spune cu siguranta din ce si nici prin ce metode.

Trimis de: Clopotel pe 1 Oct 2007, 09:42 PM

Draga Blakut

Cum nu se stie ce era inainte?! Inexistenta...

Pai din... inexistenta...
Ok... nu se stie, dar putem filososfa, nu-i asa?! Ce ne impiedica sa filosofam?! Hai sa auzim macar o idee...


Draga Artanis

Aici e minunea Ca nu numai ca nu poate cineva raspunde argumentat la asta, dar nici macar nu poate filosofa despre asta... Ce zice la Iov 5:13?!

Trimis de: Erwin pe 1 Oct 2007, 09:44 PM

simplu, conform cu filosofia holistă a lui David Bohm, totul există deja, manifestarea e urmarea trecerii materiei din starea potenţială nemanifestată în starea manifestă, o instanţiere concretă a ceva ce ar putea fi. Chestia asta rezultă dintr-o anume intepretare a mecanicii cuantice (controversată în unele cercuri) pe care o susţine Bohm.

Trimis de: Clopotel pe 1 Oct 2007, 09:48 PM

Draga Erwin,

Filosofia asta holista a lui David Bohm contrazice ipoteza dupa cum vezi... Adica: inexistenta nu putea sa existe...

Trimis de: marduk pe 1 Oct 2007, 09:54 PM

Bine, plecand de la aceasta premisa, ca totul era un punct, iar punctul continea totul sa presupunem ca in interiorul punctului existau, temperatura, gravitatie, materie in sfarsit totul in afara lui era nimicul sau nu era nimic adica vreau sa definim nimicul. Sti de ce, pentru ca intodeauna din nimic se naste cate ceva. Poate nu este corect ceea ce afirm dar eu nu pot sa cred ca totul este chiar asa de simplu, e prea romantic, prea tine de poezie.


Aici m-ai pierdut, este sau nu materie in spatiul-vid?


De ce nu si in exterior?


Esti prea convins de ceva, pentru a mai emite si alte ipoteze. Ai acceptat o ipoteza si gata. Eu iti spun ca nu stim mai nimic despre acel "nimic" fie ca era inclus in punct fie ca se afla in exteriorul sau. Eu nu pot accepta o teorie, cand stiu ca exista atatea necunoscute care odata descoperite, genereaza alte necunoscute.

Trimis de: Erwin pe 1 Oct 2007, 09:57 PM

@Clopoţel:
poate n-am fost io atent ce dezbateţi voi aici, existenţa nu presupune ceva manifestat iar inexistenţa ceva nemanifestat? Universul lui Bohm are ambele stări în el, iar eu am propus mai devreme o soluţie pentru ceea ce încă nu există (ca manifestat), dar face parte din Univers: şirurile de biţi elementari, încă neagregaţi, dar care pot construi obiecte, chiar punctul despre care cred că vorbeai...

Trimis de: marduk pe 1 Oct 2007, 10:00 PM

Un raspuns cat se poate de corect. Multumesc si felicitari. Restul sunt doar simple supozitii, ipoteze si discutii pur filozofice.

Trimis de: marduk pe 1 Oct 2007, 10:05 PM

Am mai spus, pentru mine este o ipoteza interesanta, am mai citit cate ceva despre aceste "striguri" dar nu-mi pot explica energia care sustine bitii elementari, inca "neagregati".

Trimis de: Erwin pe 1 Oct 2007, 10:17 PM

hei, stringurile din teoriile de etalonare (gauge theories) si superstringurile sunt altceva decât biţii elementari! Stringurile comportă o mulţime de proprietăţi interesante care stau la baza lumii cuantice aşa cum o cunoaştem, doar că deocamdată nu sunt evidenţiate experimental, sunt concepte matematice. Eu vorbesc despre nişte "obiecte filosofice", nu am citit despre ele în altă parte, mi le-am imaginat coroborând mai multe idei. Acuma, despre energie, energia este o măsură a mişcării iar din moment ce biţii elementari, neagregaţi în nici un fel de structură, circulă liber prin Univers, starea lor poate fi asociată cu o stare de mişcare haotică pură, energia intrinsecă ce îi caracterizează este fie nulă, fie infinită, depinde de sistemul de referinţă... Imaginea e mult mai complicată, am să încerc să schiţez câte ceva din ea...

Trimis de: marduk pe 1 Oct 2007, 10:29 PM

Vroiam sa spun, "sirurile" de biti. Astept ipoteza, ma intereseaza.

Trimis de: Erwin pe 1 Oct 2007, 10:33 PM

o asociere de biţi elementari formează un mic sistem, agregarea lor defineşte exact propria structură... ca să existe aceste sisteme, trebuie să apară (din întâmplare) o fluctuaţie în haosul iniţial, iar ca să nu dispară imediat cum s-a agregat trebuie să existe o lege de agregare. Ipoteza mea presupune că tocmai această lege de agregare este codată în sistem, prin apariţia unei configuraţii stabile de o formă oarecare (n-aş vrea să scurcircuitez prea tare, dar din haos se pot naşte spontan, în anumite condiţii, fractali). Există, desigur, suficiente etape intermediare între aceste structuri primordiale şi obiectele cuantice cunoscute, ca în structura sistemelor să aibă loc codificarea pentru toate legile de agregare corespunzătoare acestor etape, tot prin şiruri de biţi elementari. Sistemele comunică unele cu altele în momentul interacţiunii legea proprie de agregare, o "anunţă" celorlalte. Aşa se face că o definiţie a dimensiunii este înscrisă în orice sistem, ca lege de agregare a constituenţilor săi, constituenţi care fiind mai primitivi decât sistemele care recunosc dimensiunile, nu se supun acestei constrângeri (o lege în cadrul acestui model este o restrângere a unor potenţialităţi), s-ar putea spune că sunt dincolo de spaţiul-timp...

Trimis de: Erwin pe 1 Oct 2007, 11:04 PM

Un sistem este "manifest" abia în momentul în care interacţionează cu alte sisteme, când face schimb de informaţii cu sistemele adiacente. Universul nu este un sistem! El nu poate fi izolat şi studiat din exteriorul său, nu are sens o astfel de investigaţie. Nu este nici o contradicţie dacă totul este cuprins în Univers, şi ceea ce este manifest şi ceea ce (încă) nu este manifest. Interacţiunea este cea care determină existenţa unui sistem, instanţierea unei anumite stări proprii, în virtutea legilor sistemului şi a subsistemelor sale componente. În mecanica cuantică devine necesară adoptarea unei convenţii, numită interpretare, prin care ecuaţiile capătă o descriere fizică şi filosofică corespunzătoare unui anumit model. Ceea ce vreau eu să schiţez este un model mai cuprinzător, care să admită atât legile fizice general recunoscute, cât şi interpretări oarecare ale mecanicii cuantice...

Trimis de: Erwin pe 1 Oct 2007, 11:16 PM

Câmpul este de fapt o zonă din jurul unui sistem în care el îşi exercită legea proprie, la fel cum o staţie de radio difuzează emisiuni în eter. Se poate vorbi despre câmp doar după ce am admis existenţa dimensiunilor spaţiale, pentru că într-o astfel de zonă informaţiile se disipă iar intensitatea câmpului este invers proporţională exponenţial cu distanţa. Spaţiul şi timpul, ca dimensiuni sunt proprietăţi ale sistemelor pornind de la o anumită complexitate în sus, cele mai primitive se sustrag dimensionalităţii, legile lor permit mai multe grade de libertate, mai aproape de noi având obiecte cuantice care pot fi descrise numai în spaţii multidimensionale, apoi la un nivel mai profund, trebuie să existe obiecte care se sustrag noţiunii de spaţiu (Hilbert)

Trimis de: Erwin pe 1 Oct 2007, 11:32 PM

în orice sistem am considera, dacă ştim totul despre legile sale, cunoaştem structura şi toate subsistemele componente, îl putem reproduce identic în laborator. Dar, există un mare impediment: nu putem cunoaşte nemijlocit ceea ce se află dincolo de manifest, putem face doar presupuneri, în cazul mecanicii cuantice avem ecuaţii statistice, care nu ne spun exact starea sistemului ci doar ne dau o funcţie de undă, probabilitatea ca sistemul să se afle într-o stare sau alta, stare care la momentul măsurării devine manifestă, explicită, dar depinde de modul cum a fost făcută măsurătoarea (principiul lui Heisenberg)... Totuşi asta nu este imposibil, prin repetarea experimentului de multe ori putem cerceta sistemul şi îi putem afla proprietăţile cuantice în momentul colapsului funcţiei de undă, suficient ca modelul matematic să nu sufere, faţă de investigarea unui sistem clasic când avem mijloace de măsurare directă. Din acest unghi se vede că devine foarte importantă cunoaşterea teoretică (matematică) a sistemului, ceea ce e totuna cu a spune că trebuie să cunoaştem ceea ce este nemanifestat (încă) privitor la legile sistemului şi la potenţialitatea stărilor pe care el le poate lua în interacţiune.

De aici şi importanţa pe care o dau descrierii lumii prin informaţie, ideea de lucru în sine nefiind altceva decât totalitatea acestor informaţii care trebuiesc cunoscute pentru a putea reproduce sistemul considerat, identic cu cel din natură.

Trimis de: Erwin pe 1 Oct 2007, 11:43 PM

Şi, dacă nu-i prea devreme, concluzia: nu este necesar ca Universul să înceapă de undeva, doar cunoaşterea noastră este limitată, de însăşi legile de propagare ale informaţiei. Despre haosul pur nu putem sa spunem nimic, el este nimicul, din moment ce nu poate avea nici o semnificaţie concretă, dar în acelaşi timp, prin faptul că în el stă potenţialitatea de a înfiinţa orice lucru prin agregarea biţilor elementari cunoscând legile necesare producerii acelui lucru, haosul este totul, şi nu e nici un paradox aici. Aşa că lumea se împarte în doar două părţi: Universul Observabil, care este limitat doar de puterea noastră de investigaţie şi haosul, restul universului, care există, dar e necunoscut sau nu există dar poate deveni manifest, prin instanţierea obiectelor aflate acolo, obiecte despre care nu ştim nimic, dar nu sunt tot una cu nimicul, mai degrabă le-am putea numi obiecte ficţionale, cu voia domnului Bufnilă...

Trimis de: Blakut pe 1 Oct 2007, 11:47 PM

Nu, tu nu ai priceput nici pana acum si continui sa privesti acel punct din teoria respectiva ca si cand ar fi un punct situat undeva in spatiu. Universul avea dimensiunea unui punct, asta intelegi nu? Daca acum nu poti vorbi despre exteriorul universului, nici atunci nu puteai vorbi despre asta. Ok? Acel nimic nu exista decat petnru ca il aduci in discutie, eu iti explicam ca nu este vorba de un punct care plutea intr-o mare de nimic, sau in vid, ci despre universul care avea dimensiunea unui punct, continand in el si nimic, si vid si ce vrei tu. Exteriorul nu exista.


Pai poate sa fie sau sa nu fie materie, depinde daca pe acolo trecea o particula sau nu. In cosmos, daca luam o bucatica mica din el, poate fi sau nu acolo un atom. Dar acea bucatica este o bucatica din spatiu.



Pentru ca nu poti fi in exteriorul universului.



Inafara lui nu era "nimicul". Inafara lui nu exista. Inafara lui inseamna inafara universului, iar inafara universului nu exista. Defineste daca vrei nimicul, dar nu are legatura ce spui tu cu teoria respectiva. Iar temperatura nu poate exista, asa pur si simplu, nu inteleg ce vrei sa zici cu asta. Daca vrei sa o luam asa, punctul continea si vidul si nimicul si tot ce vrei tu.

Hai sa o luam altfel: multimea care contine toate multimile. Asta ar fi universul. Desigur, multimea care contine toate multimile poate fi comprimata sau dilatata. Cum ne dam seama? (Noi vom fi mereu in interiorul ei.) Pai ne uitam in jur. Daca elementele se apropie in continuu avem comprimare. Ce este in exteriorul multimii care contine toate multimile? Nimicul? Nu, deoarece multimea vida, fiind o multime, este continuta in multimea care contine toate multimile. Asa si cu universul de la inceputuri. Cam asa vad eu lucrurile in teoria respectiva.

Trimis de: bonobo pe 1 Oct 2007, 11:47 PM

si-am incalecat pe-o sa si v-am spus povestea-asa.

Trimis de: Clopotel pe 2 Oct 2007, 06:36 AM

Draga Erwin,

Te rog sa fii putin atent: inexistenta inseamna nici o existenta, nici a ceva manifestat si nici a ceva nemanifestat, caci a afirma ca exista ceva nemanifestat, contrazice iarasi ipoteza, caci exista ceva nemanifestat, dar exista totusi. De asemenea inexistenta inseamna neexistenta nici macar a informatiei fie ea si siruri de biti elementari si neagregati...


Hai sa fim sinceri cu aceasta intrebare si sa nu ne dam dupa ea, caci altfel ne gasim ca in bancul-problema (copyright Clopotel) cu naufragiatul ce i s-a spus unui filosof om de stiinta. Bancul -problema este:
Cum se salveaza un naufragiat de pe o insula pustie aflata la mii de kilometrii de alt uscat si de orice urma umana, avand doar voie buna? Iar filosoful stiintific, dupa ore de adanca cugetare, raspunde: se urca in vapor si pleaca.

Asa ca va propun sa lasam vapoarele si bitii elementari si nemanifestati si sa raspundem corect la intrebarea:
Cum poate aparea existenta din inexistenta?

Daca se poate raspunde, raspundem... Dar daca nu putem raspunde de ce sa nu recunoastem ca nu putem raspunde, si sa zicem ca luam vaporul,sau cum zice Bonobo, incalecam pe-o sa?

Trimis de: Catalin pe 2 Oct 2007, 08:42 AM

Vai, dar nu o propun eu. Au propus-o astia care se pricep!



Nu numai ca nu existau infinitul, spatiul, timpul si materia dar nici "inainte"-le nu exista.



Nu, pentru ca nu a existat "pornirea" exploziei. Nu in acceptiunea obisnuita a verbului "a porni", oricum. Pornirea necesita o trecere dintr-o stare anterioara intr-o stare ulterioara. Dar in acest caz nu exista stare anterioara.



Nu numai ca nu exista nimic in jurul punctului dar nici macar nu exista "in jurul punctului".

La fel cum acum nu exista "in jurul universului". Notiunea "in jurul universului" este goala de continut. Incerc sa subliniez diferenta dintre "in jurul universului e vid, e gol de continut" si "notiunea <<in jurul universului>> e goala de continut".



Tocmai, nu exista nimic. Si prin asta nu inteleg ca exista vid ci exact ca NU exista nimic. Nimic-ul e mai "tare" ca vidul. Vidul in seamna spatiu golit de continut. Dar in spatiul ala ai niste legi ale fizicii care se respecta, de exemplu. Nimic-ul inseamna ca nici macar spatiu nu exista.



Nu, imi pare rau, iti lipsesc niste cunostinte fundamentale de cosmologie. Gaurile negre "radiaza" si ele particule elementare. http://en.wikipedia.org/wiki/Hawking_Effect poarta numele fizicianului Stephen Hawking. In esenta, daca le dam suficient timp, gaurile negre se evapora si ele ca urmare a acestui efect.

In plus, chiar daca nu vrei sa abordezi efectul Hawking, macar nu confunda o mega-gaura-neagra care ar contine toata materia din univers cu starea de la Big Bang. Cele doua sunt fundamental diferite. In timp ce la Big Bang nu exista "in jurul punctului", la mega-gaura-neagra exista. La Big Bang, tot spatiul si toata materia ar fi continute in cadrul punctului. La mega-gaura-neagara doar materia.

Trimis de: Erwin pe 2 Oct 2007, 09:33 AM

Draga Clopoţel,

de două zile tot spun că Universul n-are un început propriu-zis, că existenţa nu apare din inexistenţă, ci că ceea ce pare a apărea, de fapt a existat dintotdeauna, sub altă formă, în Universul lui Bohm se numeşte "implicate order" şi în domeniul cuantic este echivalentă cu stările cuantice posibile. Ceea ce vedem noi ca începând, ca având un start de la care acel lucru poate fi descris este rezultatul unei transformări şi nu o apariţie din inexistenţă. A judeca Universul ca începând de la un punct este o extrapolare a legilor fizice cunoscute, legi care nu pot şi nu au cum să dea seamă de ceea ce se întâmplă atunci la momentul 0, ci abia după circa 10-43 secunde, când particulele elementare cunoscute pot exista ca atare. De aceea se şi numeşte singularitate, căci este un caz foarte special al legilor fizicii, lucru pe care l-au arătat deja Blakut, Cătălin şi ceilalţi. Noi cercetăm acum din punct de vedere filozofic ceea ce ştiinţa nu poate realiza: ce se întâmplă acolo, la originea Universului. Toate modelele pleacă de la ceva cunoscut şi pentru că nu avem dovezi, demersul este speculativ, dar poate fi şi fantezist şi creativ, după imaginaţia fiecăruia.

Trimis de: Artanis pe 2 Oct 2007, 10:26 AM

Hac...si eu cu cine votez...?

Trimis de: Catalin pe 2 Oct 2007, 10:44 AM

Desi n-am prea mare respect pentru filosofia holista, aici pare ca nu ne-am contrazis. "Materia in stare potentiala nemanifestata" e pur si simplu un alt fel foarte bombastic si foarte snob de a spune "materia care nu exista dar ar putea exista".

Trimis de: Artanis pe 2 Oct 2007, 10:50 AM

Whatever...zici ca a vorbi despre "inainte" de Big-Bang este un nonsens, dar a vorbi de momentul 0 nu cred ca este...asadar topicul ia in discutie "cum a inceput", adica ce s-a intamplat fix in momentul 0. Se pare ca nu putem cunoaste (sau imagina, modela) decat ce s-a intamplat dupa epoca Plank.

Trimis de: bonobo pe 2 Oct 2007, 10:55 AM

deocamdata.

Trimis de: Artanis pe 2 Oct 2007, 10:56 AM

Argumentele din viitor evident ca nu se pun

Trimis de: shapeshifter pe 2 Oct 2007, 10:58 AM

universul a existat dintotdeauna în sânul lui Dzeu. E bine aşa băieţi?

Trimis de: mutulica pe 2 Oct 2007, 11:17 AM

ma tenta sa intreb daca ati fost acolo si vazut ce si cum... ca prea le stiti ca lumea

Trimis de: shapeshifter pe 2 Oct 2007, 11:21 AM

principial toţi am fost acolo, dar unii alunecând pe-o rază au uitat.

Dumnezeu nu creează nici din necesitate, nici din utilitate, nici din capriciu: El creează însuşi actul creaţiei, la modul absolut înţelept şi sfânt. Actul Creaţiei este deja o creaţie şi e cea dintâi.


Dincolo de Dumnezeu nu este nimic. Şi nu este nimic decât dincolo de Dumnezeu. Şi numai Dumnezeu poate concepe în El acest nimic de dincolo de El, pentru ca să facă ceva din el. Cel despre care se spune că n-are început încă nici n-a început. Iar Cel despre care se spune că n-are sfârşit deja a şi sfârşit.

Trimis de: bonobo pe 2 Oct 2007, 12:08 PM

Dar nici God of the Gaps nu-i un argument care sa ma umple de incantare.


Ai zis formula magica si spiritul fermecat a aparut. Enjoy.

Trimis de: shapeshifter pe 2 Oct 2007, 12:16 PM

salut bonobo. aa nu. nici nu citisem..

Trimis de: bonobo pe 2 Oct 2007, 12:20 PM

salut.


=> sincronicitate => totul e conectat cu totul. QED.

Trimis de: Artanis pe 2 Oct 2007, 12:26 PM

Ai de ales intre doua incertitudini, ce-i drept, insa in vreme ce termenul de "God" tine de credinta (adica de un domeniu care prin definitie se situeaza inafara cunoasterii stiintifice, si intra in sfera celei revelate), cealalta tine de stiinta, si de metoda stiintifica...Si cand vorbim despre momentul 0 al Universului, stiinta se declara neputincioasa, asa ca nu ne ramane decat sa credem sau sa filozofam...

Trimis de: Clopotel pe 2 Oct 2007, 12:49 PM

Draga Erwin,

Pai si eu tot spun, ca atunci cand afirmi acest lucru, trebuie sa spui si care este argumentul stiintific sau filosofic pe care se bazeaza. Adica nu poti postula ca Universul nu are inceput, fara un motiv... Care este acel motiv? Nu cumva faptul ca daca nu postulezi asta, nu prea mai ai ce spune si esti nevoit sa recunosti ca nu se poate stii sau macar presupune, chiar si filosofic?

De ce?! Eu nu zic ca apare... Dar nici nu zic ca nu apare... In fapt eu am doua afirmatii :
1. Plecam de la inexistenta, pentru ca orice existenta (materializata sau nu) trebuie sa aibe o cauza prima (cu adevarat prima, nu transformare)
2. Iar acum evidenta este existenta
Cum s-a facut trecerea de la 1 la 2? Eu nu pot arata asta nici stiintific, dar nici macar filosofic. Dar recunosc ca nu stiu. Daca nu as recunoaste, as zice ca "a luat vaporul", adica existenta era musai sa existe... Dar asta nu inseamna ca am rezolvat cu adevarat vreo problema sau ca am raspuns la vreo intrebare. Din momentul in care postulez ca existenta a fost dintotdeauna, fie si un punct, deja restul devin figuri de stil, caci e ca si cum m-as intreba cum se salveaza naufragiatul cu vaporul...

Ti-am spus ca asta este teoria caldicica... Nu are nici o baza, este o speculatie convenabila pe care se construieste, atata tot...

Acum sper ca nu este deloc interesant sa incep de la acel punct, ci sa arat, daca pot, cum a fost posibila aparitia acelui punct, sau a orice, ... daca pot, daca nu pot, spun ca nu pot... De ce oare omul filosof nu poate spune niciodata sa spuna ca nu poate patrunde mai departe, ca filosofia nu mai poate ajuta cu nimic aici?
Evident cunosc cateva teorii consacrate privind acea singularitate, de care pomenesti, insa se postuleaza ca in inexistenta a aparut acea singularitate, pana la urma, ceea ce este acelasi lucru cu a postula ca in existenta a aparut un punct, sau orice altceva, adica un fel de "hocus-pocus"...
Dar nu ti se pare cel mai important lucru a studia cum a aparut chiar originea universului? Ca banuiesc ca e simplu sa spui ca era intr-un punct, care a aparut din manifestarea unor biti nemanifestati. Dar bitii nemanifestati cum au aparut asa din nimic, sau inexistenta?

Daca e sa discutam, cum a inceput, trebuie sa discutam intai cum a inceput existenta din inexistenta... Dupa ce gasim un raspuns, sau recunoastem ca nu putem spune, pentru ca atentie, nu stiinta(care evident ca este limitata) ci chiar filosofia noastra este limitata, atunci putem postula linistiti orice, si de la acest postulat incepem sa construim pe el.

PS. A pleca de la un ceva existent, fie el si nemanifestat, nu are legatura cu filosofia, ci eventual cu stiinta tehnica, pentru ca totul trebuie sa se supuna unor legi fizice. Deci discutia de dupa aparitia existentei este cam oftopic aici, la filosofie, ci e mai mult subiect pentru un topic pur tehnico-stiintific. Parerea mea...

Trimis de: bonobo pe 2 Oct 2007, 01:28 PM

Stiinta se declara neputincioasa deocamdata.



E de bun simt si, aici, esti de acord cu Dawkins:


Neplacut pentru ambele parti este, insa, acest gen de creationism:

E neplacut atat pentru oamenii de stiinta, care trebuie sa-si cenzureze fiecare declaratie de teama reinterpretarilor unora si e neplacut si pentru adevaratii credinciosi si teologi care vad cum Dumnezeu trebuie sa dea pas cu pas inapoi, pe masura ce anumite gap-uri dispar. Daca ai o dogma in care crezi mai presus de orice, ramai cu ea in pofida tuturor evidentelor contrarii; e singura cale onorabila pentru un credincios si ortodoxia pare sa urmeze o astfel de cale.

Trimis de: abis pe 2 Oct 2007, 01:54 PM

De fapt nu se declara neputincioasa. Pur si simplu problema este in curs de studiere si rezolvare.

Trimis de: Artanis pe 2 Oct 2007, 03:17 PM

Eu nu am vazut nicaieri aceste declaratii optimiste cum ca problema "este in curs de rezolvare"...eu zic sa consideram si scenariul pesimist, in care nu se va cunoaste nimic mai mult decat cunoastem astazi legat de momentul 0.

Pai eu spun ca stiinta si religia nu au domenii de studiu comune...si sincer, panseurile lui Dawkins (unele, nu neaparat astea pe care le-ai adus tu) ma cam lasa rece...

Trimis de: bonobo pe 2 Oct 2007, 03:46 PM

Deci dezaprobi ID-ul.

Trimis de: Artanis pe 2 Oct 2007, 05:48 PM

Nu-l sustin ca teorie stiintifica

Trimis de: marduk pe 2 Oct 2007, 06:14 PM

Putem considera "bitii elementari", care dupa mine trebuie sa aiba ceva energie, cat de mica, ca fiind materia neagra?

Trimis de: bonobo pe 2 Oct 2007, 06:14 PM

OK, dar eu ma refeream la comportamentul lor (d-aia am si folosit termenul 'dezaprobi'), la domeniul lor de 'studiu' , avand in vedere afirmatia ta:

Trimis de: marduk pe 2 Oct 2007, 06:49 PM

Domne s-a cam incins topicul asta. Este o asa mare problema "nimicul" ca doar nu-i "fleac".

Trimis de: marduk pe 2 Oct 2007, 07:12 PM

Trimis de: Blakut pe 2 Oct 2007, 08:46 PM

Nu, nu asta era ideea. Hai sa o iau altfel. Poti sa te gasesti inafara universului? Nu. Daca universul s-ar face cat un punct ai putea fi inafara lui? Nu.




In realitate nu ai inteles ce eu si Catalin ne-am chinuit sa iti explicam.

Trimis de: Catalin pe 2 Oct 2007, 09:23 PM

Trist... dar adevarat.



Nu, nu are absolut nicio legatura.



Da, nici macar ala nu exista.



Ma rog... daca vrei s-o dai pe caterinca e si asta o solutie, vezi ca exista un subforum specializat de bancuri. Dar te asigur ca eu discutam in mod serios.

Trimis de: marduk pe 2 Oct 2007, 10:40 PM

Scuze, Catalin si Blakut. Nu asta a fost intentia si va multumesc pentru efortul vostru. Chiar si asa trebuie sa recunosc ca nu pot accepta existenta "nimicului". Nu pot si pace. Sunt gata sa continui aceasta discutie cu bitii elementari a lui Erwin, decat sa accept ca "nimicul" este nimic. Nu pot, am citit si tot am citit, dar ceva din interiorul meu nu ma lasa sa cred, sa inteleg, ca un punct poate contine la un moment dat chiar "nimicul". Iar aici incep sa ma gandesc serios daca "ceva" care contine "nimicul" nu este de fapt nimic. Poate ca este mai corect sa acceptam ideea ca mai avem multe de invatat si descoperit spre a explica corect cum s-a format universul in care traim. Eu nu cred ca putem raspunde in acest moment la intrebarea "Cum A inceput?"

Trimis de: Erwin pe 2 Oct 2007, 11:25 PM

Draga Clopoţel,

Nu e nevoie să postulezi, nu ăsta este punctul de plecare pe care se întemeiază filozofia. Să o luăm altfel. Există un lanţ ontologic al lucrurilor şi fenomenelor pe care le observăm, fie direct, fie mijlocit de instrumente. De la faptul că noi toţi admitem existenţa a ceva, fie şi numai a propriei persoane, în extremis, noi toţi nu suntem altceva decât nişte idei într-o minte, fie şi admiţând numai acea iluzorie existenţă, trebuie să admitem ceea ce spune principiul antropic slab: lumea există aşa cum o percepem pentru că ea trebuie să permită ca noi să existăm, sub orice formă am fi în realitate, fie ea obiectivă, subiectivă sau virtuală. Noi aici suntem doar personaje într-un han virtual, iar lumea reală nu e mai mult decât un server cu o bază de date. Chiar şi admiţând un astfel de exemplu simplu, trebuie să admiţi că lumea virtuală în care Clopoţel şi Erwin discută filosofie, este un „ceva” ce permite desfăşurarea acestui proces. Că e doar un chip şi ceva sârme, nu are relevanţă, decât faptul că există. Faptul că Erwin sau Clopoţel nu şi-au făcut simţită prezenţa pe han nu implică automat că ei n-au existat. Undeva în structura bazei de date exista deja posibilitatea ca Erwin sau Clopoţel să îşi facă apariţia. Eu despre asta vorbeam, şi despre faptul că hanul, ca Univers virtual nu a apărut din nimic, din nonexistenţă, mai înainte a fost un soft, un hard şi înainte de toate astea, o simplă idee în capul lui Mihai, care idee este o înşiruire coerentă de biţi. Ei bine, ceea ce spuneam aseară mie nu îmi crează nici o dificultate filosofică, nu trebuie să fac nici o jonglerie cu naufragiaţi şi vapoare, pentru că propoziţia „Universul nu are început” este o consecinţă, nu o ipoteză de lucru. Şi este o consecinţă a legilor de conservare şi a constantelor cosmologice, de aşa natură alese ca noi să putem exista. Că este în expansiune, că va sfârşi în colaps sau într-un ciclu oscilatoriu, sau că se va extinde la infinit, sunt scenarii posibile, e treaba cosmologiei să afle. Nu înseamnă că are un sfârşit definitiv, după care ar urma inexistenţa. Se transformă eventual în altceva decât vedem noi azi. Există, şi...


Aici mi se pare cam forţat, cauza primara a existenţei să fie inexistenţa (a unui punct, lucru sau idee)? Nu este obligatoriu, ba chiar nici nu e logic,
2. devine evidentă prin sine.


Am să revin ulterior cu deosebirile între teoria lui Bohm şi ideile proprii. Le poţi eventual ridiculiza pe ale mele, eu sunt un biet profan faţă de Bohm. Ai citit ceva din el?


Pentru că gândirea filosofică se ocupă de probleme reale, nu de paradoxuri sau idei circulare bazate pe versatilitatea limbajului.


Nu eu am postulat aşa ceva. Şi alţii te-au contrazis. Faptul că nu ştim ce e/a fost acolo nu înseamnă că nu există/exista ceva.
Einstein şi nici Bohm n-au fost de acord cu singularitatea, ei spuneau că e o problemă temporară care va fi rezolvată. Observaţiile de ultimă oră aruncă o altă lumină asupra Big-Bang-ului. Sunt galaxii mature foarte aproape de origine, înseamnă ori că Universul e mai vechi decât se credea, ori că teoria e imprecisă şi trebuie revizuită. Există şi bănuiala că în anumite cercuri ştiinţifice se anunţă "confirmări spectaculoase ale teoriei" dar care nu sunt fondate pe rezultate, ci pe dorinţa de a atrage fonduri pentru cercetare, după un timp laboratoarele respective revin cu alte descoperiri, uneori contradictorii...



Nu numai că nu e necesar să fi apărut, dar pe măsură ce perfecţionam modelul mi-am dat seama că nici nu e necesar ca Universul să fie reductibil la biţii elementari din care sunt "făcute" toate lucrurile, ci mai degrabă această viziune este o simplă interpretare pornind de la Teoria Sistemelor şi de la Teoria lui Shannon. E doar un mod de a vedea Universul, o paradigmă, nu însăşi realitatea lui. Noi căutăm de fapt o origine în virtutea paradigmelor cu care suntem obişnuiţi să raţionăm, dar altminteri, nu este o necesitate reală, ci gnoseologică. Mintea noastră nu poate opera cu ansamblul, ci cu cuvinte şi idei, dar poate da seamă de imaginea globală atunci când ea s-a format. Principiul relativităţii în cunoaştere, pe care l-am enunţat pe un alt topic, este responsabil pentru aceste limitări.

Trimis de: Erwin pe 3 Oct 2007, 12:13 AM

Premizele cărora David Bohm (http://en.wikipedia.org/wiki/Implicate_and_Explicate_Order) le opune paradigma sa, ontologia holistă şi câteva observaţii personale:

1. Fenomenele sunt reductibile la particule fundamentale şi legi descriind comportamentul particulelor, sau, mai general, la orice entitate statică (neschimbată), fie că sunt evenimente separate în spaţiu-timp, stări cuantice, sau entităţi statice de orice altă natură.
2. Relativ la (1), cunoaşterea umană este fundamental corelată cu predicţia matematică a agregatelor statistice de particule.
3. O analiză sau descriere a oricărui aspect al realităţii (de exemplu teoria cuantică, viteza luminii) poate fi nelimitată în propriul domeniu de relevanţă.
4. Un sistem de coordonate cartezian, sau extensia sa la un sistem curbiliniar, este cea mai profundă concepţie despre o ordine a substratului ca bază de analiză şi descriere a lumii.
5. Există în ultimă instanţă o distincţie demonstrabilă între realitate şi gândire, şi există o distincţie corespunzătoare între observator şi observat într-un experiment sau în oricare altă situaţie (alta decât distincţia dintre entităţi relativ separate, validă
în sensul ordinii explicite).
6. Este posibil, în principiu, de a formula o noţiune finală despre natura realităţii; o teorie despre totul.

1. Este o paradigmă necesară pentru comunicare, nu presupun automat că lumea obiectivă este reductibilă în sine la particule fundamentale şi legile dintre ele, însă este un mod natural şi accesibil de a opera cu informaţiile despre lume. E posibil ca de la un nivel anume, realitatea particulelor elementare să fie artificial creată de noi în experimente.

2. Cunoaştera umană este relativă, dacă ar fi reprezentată grafic în funcţie de gradul de certitudine şi de locul ocupat de obiectele cercetate în lanţul ontic am obţine un clopot al lui Gauss, cu maximul de certitudine asupra a ceea ce se află în jurul nostru şi este accesibil nemijlocit organelor de simţ. În acelaşi timp, cunoaşterea umană globală este o sferă a cărei rază creşte mereu, iar privind individual, sferele cunoaşterii individuale sunt intersectate cu ale celorlalţi indivizi.

3. Cu 3. sunt de acord, evoluţia ştiinţei se bazează pe asta.

4. Din punct de vedere fizic şi matematic avem nevoie de coordonate, nu şi din punct de vedere filosofic.

5. Acest punct îl consider fundamental, distincţia dintre Observator şi lumea înconjurătoare este esenţială pentru înţelegerea principiului relativităţii în cunoaştere.

6. NU este posibil de a formula o teorie finală despre totul, tocmai din cauza principiului relativităţii în cunoaştere. Există părţi din Univers pe care nu le putem cunoaşte niciodată.

Trimis de: Clopotel pe 3 Oct 2007, 09:14 AM

Draga Erwin,
Iti multumesc pentru informatiile ce le expui
Cu toate acestea, da-mi voie sa mai insist asupra a ceea ce ziceam, caci, poate, nu am fost clar...

Tu aici vorbesti despre ceva ce se cheama informatie. Dar te rog sa remarci ca eu nu am neglijat informatia, ba din contra, am introdus-o si pe ea in calcul. Deci a afirma ca la inceput a fost informatia (sub o forma oarecare, dar nematerializata evident), iar ulterior ea s-a materializat (printr-un proces "constient" sau inevitabil), inseamna totusi a postula ca exista ceva, in speta informatia...
Ori eu asta doresc a dezbate intial: de ce este musai sa fi existat ceva initial? Acest "musai" este obligatoriu pentru ca astazi noi aveam evidenta existentei? Eu zic ca nicidecum nu putem aplica un asemenea rationament pentru ca il consider gresit.

- De ce ti se pare fortata afirmatia: "cauza primara a existentei a fost inexistenta"? Sau mai exact: "existenta a aparut in inexistenta"
- Nu am afirmat ca este obligatoriu sa fi fost asa, am afirmat ca este o ipoteza de lucru, cu cel putin 50% sanse, dar care este data la o parte din start
- Zici ca nu este logic, insa te rog sa remarci ca acest fenomen nu se supune logicii... Corect ar fi sa afirmi ca:Conform logicii noastre (nu si a realitatii obiective) nu este logic. Pentru ca logica este un set de reguli de rationare, care nu are nici o legatura cu faptul ca inexistenta a devenit existenta. E ca si cum ai judeca cu legile juridice (subiective), legile fizicii (obiective, sa zicem), adica ai zice ca este ilegal sa avem o viteza mai mare decat cea luminii...
Desigur, pentru ca este evidenta... Insa nu combate automat 1. Exista vreun argument obiectiv pentru a combate 1 cu ajutorul lui 2? Pentru mine este evident ca nu.

Eu nu ridiculizez ideile nimanui, mai ales pe ale tale, care mi se par interesante, insa acestea sunt valabile doar pe jumatate din posibilitati, adica doar in cazul existenta nu a avut inceput, si neglijeaza cealalta jumatate care afirma ca existenta a avut inceput. Adica nu studiaza, ba mai mult, alunga nejustificat aceasta posibilitate, pentru ca nu poate concepe acel inceput.

Da-mi voie sa nu fiu de acor cu aceste aspecte ce le spui, pentru ca:
- gandirea filosofica nu se ocupa in fapt doar cu probleme reale, ci doar are intentia (sau pretentia) de a face asta
- este subiectiv sa spui ca sunt paradoxuri sau idei circulare, pentru ca aceasta pare asa, doar din cealalta jumatate.
Filosofia in adevaratul ei sens ar trebui sa fie obiectiva, adica sa aduca in dezbatere toate posibilitatile , nu numai cele la care crede ea ca poate raspunde.
In problema ridicata de mine, raspunsul este de negare, de alungare chiar a ideii, a gandului, ...este o reactie ca a lui Marduk, care zice:
Si nu este nu numai a lui Marduk, ci este la nivel mare si de masa as putea spune... De aceea eu am rugat la inceput sa incercati sa va ganditi si la aceasta varianta si sa vedeti reactiile

Dar faptul ca nu stim ce a fost acolo ne indreptateste sa alungam ipoteza ca nu exista?
Plus ca eu nu am afirmat sa plecam musai de la ideea de inexistenta, si am pledat pentru analizarea ambelor variante la fel de obiectiv. Sa incepem dar cu inexistenta
Ba mai mult, in cazul in care mergem pe ideea cu existenta eterna, am spus, ca ar trebui sa aducem si argumente pentru care rationalizam asa.

Stiu asta, insa am atras atentia ca absolut toate acestea pleaca subiectiv si inevitabil de la existenta si nu de la inexistenta.
Bitii elementari si teoria sistemelor postuleaza si analizeaza existenta. Ori nu despre asta discut eu, caci am spus, ca din moment ce postulez existenta, sub orice manifestare/nemanifestare ar fi ea, intram pe un anumit fagas, si putem, creea teorii peste teori pe aceasta "baza". Teoria sistemelor trateaza sisteme, ori inexistenta nu este sistem, iar teoria sistemelor nu are legatura cu ea.

Trimis de: abis pe 3 Oct 2007, 10:43 AM

De ce il consideri gresit?

Trimis de: shapeshifter pe 3 Oct 2007, 11:45 AM

„punctul iniţial” este fără dimensiune.. Cusanus vorbea despre „o sferă al cărei centru este pretutindeni, şi circumferinţa nicăieri” dar cine a fost să-l înţeleagă?

Trimis de: actionmedia pe 3 Oct 2007, 11:56 AM

Nu inteleg de ce se insista atat de mult pe ipoteza unui "inceput". S-a luat macar in calcul ipoteza ca acest "inceput" sa nu existe? Ca universul sau mai precis materia (a se citi, inclusiv energia) sa existe dintotdeauna, sa nu aibe nici inceput nici sfarsit... Evident ca pe parcursul a miliarde de ani terestri, aceasta materie a suferit si continua sa sufere modificari, transformari, perturbari, etc. Doar ca eu pana acum nu am auzit ca materia sa apara din nimic sau sa dispara in nimic.

Trimis de: Artanis pe 3 Oct 2007, 12:01 PM

Ipoteza mainstream a cosmologiei, si anume Big-Bang-ul, exclude ideea ca Universul nu ar fi avut un inceput si ca nu va avea un sfarsit.

Trimis de: actionmedia pe 3 Oct 2007, 12:09 PM

Asa si? A reusit cineva sa demonstreze ca asa este? Poate ca ceea ce numesc cercetatorii varsta universului este o iluzie, data de diversele transformari ale materiei. Oare cat de precise pot fi masuratorile savantilor intr-un univers atat de vast si atat de batran?

Trimis de: Artanis pe 3 Oct 2007, 12:18 PM

Exista suficiente probe care arata ca Universul nu este infinit de "batran", si ca nici nu va "trai" la infinit.

Trimis de: shapeshifter pe 3 Oct 2007, 12:26 PM

Universul este o percepţie. E inutil a vorbi despre univers când te afli doar într-o stare a conştiinţei ca cea de veghe. Unde este universul în somnul profund? Universul şi toate discuţiile astea cam inutile de pe aici atârnă de o fărâmă de conştiinţă. Şi totuşi e un paradox: că universul nu poate fi recunoscut decât în conştiinţă, conştiinţa fiind un reflex al acelei Cunoaşteri Pure.
În loc să vă întrebaţi de univers cum faceţi acum, puneţi-vă această problemă şi în celelalte 2 stări ale conştiinţei: visul şi somnul profund. Apoi luaţi ipostaza celor 3 stări simultan şi spuneţi-mi sincer unde este universul vostru şi când a început el.

Constat că şi acest topic sublimează inevitabil în scientism deşi aria este de filozofie. Să mai întreb de ce?
Şi mai constat ceva: că este de fapt un loc de şuietă cu vecinu de masă. Păcat.

Trimis de: abis pe 3 Oct 2007, 12:31 PM

Ca de exemplu.... ?

Trimis de: actionmedia pe 3 Oct 2007, 12:31 PM

Stii ca exista, sau crezi ca exista?
Daca stii, poti sa le numesti?
Depinde si ce numesti Univers, poate ca Universul asa cum il cunoastem noi acum, nu este "infinit de batran", dar eu vorbeam de materie in diverse forme.

Trimis de: Artanis pe 3 Oct 2007, 01:10 PM

Pai nu e atat de greu sa cauti in link-urile care au fost deja oferite pe-aici de cate unul, altul...
http://en.wikipedia.org/wiki/Big_bang#Observational_evidence
http://en.wikipedia.org/wiki/Ultimate_fate_of_the_universe

Trimis de: bonobo pe 3 Oct 2007, 04:02 PM

Exista mai multe modele si, dintre ele, doar unul singur porneste de la un punct initial: cel cu curbura pozitiva. Datele actuale indica un univers plat, curbura zero sau foarte apropiata de zero.


E doar o exprimare. Din acel moment (de fapt putin dupa) ele pot fi descrise de catre teoriile de acum.


Pai:
1. in cazul in care universul are curbura zero sau negativa, nu-i nicio problema; spatiul a fost infinit inca de la inceput, doar ca avea o densitate de energie extrem de mare, uniform distribuita in tot spatiul, nu intr-un singur punct. Ce inseamna expansiunea in acest caz? Pai inchipuie-ti universul ca pe un cozonac cu stafide in el. Pe masura ce cozonacul creste, stafidele se departeaza una de alta. Pe orice stafida te-ai afla, vei vedea celelalte stafide departandu-se de tine. Acum, pentru a avea o imagine completa, inchipuie-ti cozonacul ca fiind, de la inceput, infinit de mare.

2. in cazul in care universul are curbura pozitiva, situatia e mai putin intuitiva; el seamana cu suprafata unui balon. Pe masura ce balonul se umfla, punctele de pe suprafata lui se departeaza (masurand, iarasi, pe suprafata) unele de altele. Ce-i in afara suprafetei balonului? Nimic, asa ceva nu exista; este doar un artificiu care ne ajuta sa ne formam o imagine intuitiva. Cum ti-ai da seama ca te afli intr-un astfel de univers? Sunt mai multe metode: daca mergi in orice directie tot inainte si ajungi in acelasi loc sau daca masori suma unghiurilor unui triunghi si este mai mare de 180 grade, atunci te afli intr-un astfel de univers.

Trimis de: marduk pe 3 Oct 2007, 04:13 PM

Trimis de: bonobo pe 3 Oct 2007, 04:32 PM

Toate corpurile atrag si lumina in ele. Problema gaurilor negre este ca masa lor este concentrata intr-o sfera cu o raza atat de mica, incat viteza de evadare este mai mare decat viteza luminii. Orice ajunge la o distanta de centrul gaurii negre mai mica decat distanta la care viteza de evadare este egala cu viteza luminii (orizontul gaurii negre) nu mai poate iesi, inclusiv lumina. D-aia sunt negre; ma rog, aproape negre - dupa Hawking.



Gaurile negre respecta aceeasi lege a gravitatiei. Ele nu au o atractie mai puternica decat alte corpuri cu aceeasi masa, deci nu vad de ce ar trebui neaparat sa inghita totul.



Conform carei teorii?

Trimis de: marduk pe 3 Oct 2007, 04:56 PM

Daca incluzi radiata luminoasa in "totul" inseamna ca materia sau orice altceva nici nu mai pot fi luate in calcul. Din cate stim in apropierea gaurilor negre chiar si spatiul prezinta o curbura. Eu cred ca mai este mult de discutat pe aceasta tema si orice opinie este bine venita.

Trimis de: bonobo pe 3 Oct 2007, 05:15 PM

N-am inteles ce-ai vrut sa zici.


In jurul oricarei forme de energie, fie ea materie sau fotoni, spatiul prezinta o curbura. In relativitatea generala, gravitatia nu este o forta ci este chiar acea curbura a spatiului-timpului; gravitatia este geometrie.

Trimis de: marduk pe 3 Oct 2007, 05:31 PM

Pai in aceste gauri negre, se pierde, este atrasa chiar lumina, radiatia luminoasa.


"Gravitatia este geometrie"? Din cate stiu gravitatia este o forta a universului. Te rog se exemplifici.

Trimis de: marduk pe 3 Oct 2007, 06:05 PM

Modele? Doar unul porneste de la un punct initial? Cel cu curbura pozitiva? De ce nu negativa??? Un univers plat, curbura zero sau foarte propiata de zero??? Am repetat ceea ce ai scris din motive lesne de inteles, incerc sa pricep ce vrei sa spui. Deci, existe mai multe modele, dintre toate modelele existente doar unul, unul singur porneste de premisa ca a existat un punct initial. Ma intreb de ce tocmai cel cu curbura pozitiva? De ce nu negativa, sau poate exista ceva intre pozitiv si negativ? Deci la inceput universul a fost plat, o singura dimensiune, dupa care au aparut cele trei (dupa unii patru) dimensiunii.




Sincer nu-mi pot imagina un cozonac infinit de mare. Ok, am inteles ideea, intrebarea care ma framanta este, in ce se extinde cozonacul. In "tava" in infinit, in "nimic" atunci intreb, ce este "tava", infinitul, "nimicul". Daca este sa folosim logica macar una din cele doua definiri ale enuntul precedent pot fi exprimate, "tava", infinitul si nimicul raman in discutie.


In exprimarea ta reperele mi se par mai mult decat naive, umanii lucreza in raportarea lor cu repere cunoscute. In cazul in care te-ai afla intr-un punct din univers si nu ai avea reperele cunoscute, te-ai gasi in postura unui marinar care nu stie unde este nordul si unde este sudul. Pentru mine nu exista teoria balonului sau universul plat, curb sau orice altceva. Eu sunt un calator si vreau sa ma raportez la ceva cunoscut, altfel nu ma simt in siguranta si nici nu vad o cale sa-mi gasesc drumul catre casa. Acest univers, la scara terestra, se regaseste in epopeea lui Ulise.

Trimis de: bonobo pe 3 Oct 2007, 07:12 PM

Pentru ca doar cel cu curbura pozitiva are geometrie sferica si este finit, desi n-are margini. Cel plat (flat in engleza) are geometrie Euclidiana, iar cel cu curbura negativa seamana cu o sa, ambele fiind infinite.


Unu din trei.


Pentru ca doar ala e finit.


Exista ala plat, Euclidian, dar si ala e infinit, deci n-are cum sa plece de la un punct.


E plat ca nu e curbat, nu ca are o singura dimensiune.


Spatiu-timpul are 4 dimensiuni: 3 spatiale + una temporala. In relativitate ele formeaza un spatiu abstract si se comporta unitar.


Esti culmea. Vorbesti de infinit da' nu-ti poti imagina un cozonac infinit. Cum in ce se extinde cozonacul? Nu se extinde in nimic; doar se extinde. Extinderea reprezinta departarea continua a stafidelor una de alta; asta-i fenomenul, daca nu-ti place denumirea, da-i alta care ti se pare tie mai sugestiva.


Mai, eu n-am vorbit nicaieri de tava sau nimic. O tava pentru un cozonac infinit este un nonsens, pentru ca ar insemna ca acel cozonac are limite (tava) si, deci, n-ar fi infinit.



Pai io ti-am dat niste repere foarte cunoscute: stii ce-i ala un triunghi, stii sa masori cate grade are un unghi. Acum, presupunem ca iei un triunghi si-i masori suma unghiurilor si vezi ca-ti da mai mare de 180. Iei altu si vezi ca-ti da o alta cifra, tot mai mare de 180. Oricate triunghiuri ai masura, constati ca suma unghiurilor lor este mai mare de 180, ba, chiar mai mult, cu cat triunghiurile sunt mai mari, suma unghiurilor lor este mai mare, ca si cand ele ar fi desenate pe suprafata unei sfere. Ce concluzie ai trage din asta?



whatever.

Trimis de: bonobo pe 3 Oct 2007, 07:16 PM

Asa, si? Toate corpurile atrag lumina, radiatia luminoasa. Asta a fost prima confirmare a relativitatii generale.


In relativitatea lui Einstein este doar geometrie in spatiu-timp.


As putea sa exemplific, da-mi pierd timpul. Vad ca nu putem trece de lucruri mult mai simple.

Trimis de: Blakut pe 3 Oct 2007, 08:48 PM

Ba da, pentru ca acea curbura poate varia in timp. Astfel la momentul zero si imediat dupa, parametrul cosmologic omega putea fi mai mare decat 1, apoi sa devina 1, apoi mai mic, totul depinde de densitatea de energie.



Da, dar aseta o trag asa de tare ca nu mai iese...

Cine vrea sa vada cum afecteaza gravitatia spatiul, poate sa caute gravitational lens pe wiki...

Trimis de: marduk pe 3 Oct 2007, 08:49 PM

Exemplifica. Esti in stare sa definesti lucrurile complicate de cele simple. Crezi ca iti pierzi timpul cu un individ care poate nu are cunostintele tale, desi poate incearca sa intelega ceva din ceea ce vrei sa demonstrezi.

Trimis de: Blakut pe 3 Oct 2007, 08:51 PM

http://en.wikipedia.org/wiki/Gravity_lens

Trimis de: marduk pe 3 Oct 2007, 09:10 PM

Ce le mai place umanilor sa exemplifice, mai ales ipoteze care nu pot fi verificate. Ceilalti care habar nu au, se gandesc "mai da destepti mai sunt astia". Totul este ipoteza, nimic nu este certitudine.

Trimis de: Blakut pe 3 Oct 2007, 09:13 PM

Mai exista categoria "Cei care nu au habar si resping totul". Fenomenul a fost observat... Citeste macar pana la capat articolul. Ce nu intelegi, intreaba.

Trimis de: marduk pe 3 Oct 2007, 09:17 PM

Exista si cei care au habar?? Fenomenul a fost observat... Ceea ce vedem acum s-a intamplat cu mult timp in urma, realitatea este cu totul alta si probabil o vom "vedea" peste cateva zeci de mii de anii. Intrebarea este vom mai exista pana atunci?

Trimis de: Blakut pe 3 Oct 2007, 09:18 PM

According to general relativity, mass "warps" space-time to create gravitational fields and therefore bend light as a result. This theory was confirmed in 1919 during a solar eclipse, when Arthur Eddington observed the light from stars passing close to the sun was slightly bent, so that stars appeared slightly out of position.

Ce zic eu si ce zici tu. Nu cred ca vorbim despre aceleasi lucruri...

Trimis de: marduk pe 3 Oct 2007, 09:57 PM

Cum spuneam, peste aprox. 10.000 de ani vom avea cam aceiasi imagine, poate putin schimbata. Azi, descoperim cum a fost aliniata constelatia Orion in timpul cand a fost construit Sfinxul si poate piramidele. Atentie!!! Pozitiile respective sunt pur matematice, astrologice in concordanta cu logica umanilor, s-ar putea, daca ne raportam la alte nivele, sa descoperim ca ne inselam.

Trimis de: bonobo pe 3 Oct 2007, 09:57 PM

Acum n-am timp, poate in WE.


Nu-i vorba de asta, nici eu nu sunt Einstein. Ideea e ca sunt destule carti pe tema asta, pe care trebuie sa le citesti atent si cu rabdare. Discutiile pe un forum rareori duc la ceva rezultate. Nu cred ca exista intelegere fara studiu personal.



N-am intalnit nicaieri scris asta (ca sa pot sa-ti dau o referinta) dar, principial, cred ca e imposibil ceea ce afirmi tu. Gandeste-te la spatiul 2D cu curbura pozitiva, suprafata unei sfere. Ea are o arie finita. Sfera se poate 'umfla', curbura ei tinzand asimptotic catre zero dar nefiind vreodata fix zero, dar gandeste-te ca, la un moment dat, aceasta curbura ar deveni exact 0, adica plan sau cilindru. In acel moment, sunt doua posibilitati:
1. noua arie a acestui univers ar fi infinita (plan complet). Ar exista un salt urias spatial, de la arie finita la arie infinita.
2. noua arie a acestui univers ar fi finita. In acest caz, aceasta suprafata ar avea margini si intrebarea lui marduk "ce se afla dincolo de aceste margini" ar deveni legitima.

Asta-i doar un rationament dar, daca-mi dai referinte, ma poti convinge de contrariu.

Trimis de: Clopotel pe 3 Oct 2007, 10:19 PM

Draga Action,

Evident ca s-a luat in calcul aceasta ipoteza, care are aproape 50% (pentru incurajare spun 50%, dupa mine are 0% ) sanse sa fie adevarata.
Dar exista si cealalta ipoteza, cum ca nativ era inexistenta, si apoi a aparut materia. Aceasta ipoteza de ce sa nu o dezbatem, caci eate mai fireasca, devreme ce orice lucru trebuie sa aibe o justificare a existentei lui, adica inclusiv materia.

Nu discutam despre cum se transforma materia in alta materie, ci "Cum a aparut?" - adica materia...

De la cine doreai sa fi auzit si nu ai auzit? Si apoi, daca nu ai auzit, inseamna ca obligatoriu nu a fost asa?!

Trimis de: Blakut pe 3 Oct 2007, 10:24 PM

Si ce daca? E indeajuna ca e curbat acum spatiul. Si ce daca pozitiile sunt pur matematice? Se bazeaza pe modul in care misca Pamantul. Si cred ca vrei sa zici astronomice, nu astrologice, cauta si afla diferenta dintre termenii astia...



Pai da, daca ar fi o sfera universul. Curbura pozitiva nu inseamna o sfera neaparat, sau o oricare alta figura geometrica pe care sa ne-o inchipuim. Spatiul se poate indoi si intinde oricum, asa ca nu vad vreo problema in saltul ala. Chestia asta, cu variatia constantei cosmologice o gasesti in mai multe locuri, chiar si in linkul de pe wiki.

Trimis de: actionmedia pe 3 Oct 2007, 10:47 PM

Pai acolo se vorbeste despre "expansiunea universului". Nici "expansiunea universului" si nici chiar Big Bang -ul nu contrazic ipozeza existentei materiei si a energiei dintotdeauna, doar ca sub alte forme.
Expansiunea universului nu este o proba suficienta pentru a afirma cu certitudine ca a fost Big Bang.



Mie nu mi se pare asa fireasca. Stii cum se spune "nimic nu se pierde, totul se trasforma". Ar putea fi mai fireasca aceasta ipoteza a continuiei transformari a ceva ce exista dintotdeauna.

Trimis de: bonobo pe 3 Oct 2007, 10:50 PM

Think twice, write once. Curbura pozitiva inseamna suprafata inchisa, aceeasi topologie cu sfera (inclin sa cred ca nu stii ce-i aia curbura ). Treci superficial peste probleme.


Vorbeam de curbura universului, nu de constanta cosmologica. Le-ncurci.

Trimis de: Erwin pe 3 Oct 2007, 11:32 PM

Draga Clopoţel,

Din punctul meu de vedere este simplu, din cauza Principiului Antropic. N-o să-l (mai) dezbat, căci văd că nu asta doreşti. Deşi speram să mă întrebi „ce a fost înainte de ideea din capul lui Mihai?”, o să încerc să îţi răspund mai târziu, după ce lămuresc celelalte întrebări.

Să ne întoarcem la ce este de fapt „existenţa”. Eu prin „existenţă” înţeleg „ceea ce este manifest” adică orice lucru/fenomen/obiect/idee din Univers despre care putem da seamă că fiinţează. Adică, în Universul nostru virtual, hanul, dacă Erwin scrie aici:

„Clopoţel este sau nu este, cu cel puţin 50% şanse să fie”

această idee „există” în acest Univers, fie că e adevărată sau falsă, fie că ne spune sau nu ceva. Prin „inexistenţă” eu înţeleg că Erwin nu a scris niciodată aşa ceva în han, deşi ideea s-ar putea foarte bine să existe în capul meu, dar nu există în acest Univers, eu fac parte din alt Univers, care se intersectează cu hanul pe ici pe colo, când şi când. Problema ta este că atunci când observi hanul nu ai de unde să ştii ce este în capul meu, tu poţi doar citi ceea ce Erwin a scris. Este legitim să constaţi că ideea scrisă a apărut din „inexistenţă” sau din capul meu, dintr-un alt Univers? Acel ceva, exterior hanului, este ceea ce eu numesc „nemanifestat”, „potenţialitate”, adică ideea, când nu este scrisă şi apare, nu apare din neant, ci în urma unui proces, transformare, întâmplător sau neîntâmplător, dar sigur din ceva.


Nu, nu-i la fel, pentru că eu am în vedere atunci când raţionez asupra unui aspect cum e cel dezbătut, principiul relativităţii în cunoaştere (care este un principiu filosofic) şi nu legile fizicii, care zice aşa: "Noi nu putem avea acces la realitatea ultimă a lumii, dar putem considera ca certe lucrurile cunoscute şi demonstrate". Pe baza lor raţionăm, fie că sunt legi fizice sau de bun simţ, juridice sau stocastice (la întrebarea ta putem da cu banul, să vedem dacă ne iasă mai mult de 50% cap=existenţa apare din ceva sau pajură=existenţa apare din inexistenţă). Sunt de acord că trebuie să judecăm problema folosind legile adecvate, dar în cazul nostru, un caz general, putem folosi oricare dintre legile cunoscute, în speţă cele care ne dau cea mai mare certitudine în cunoaştere, pentru că în Univers, legile sistemelor coexistă cu legile subsistemelor componente, în întreg lanţul ontologic. Într-un caz particular, fotbalul să zicem, putem folosi logica lui Becali: „am bani băăă, şi vă cumpăr pe toţi, bă hahalerelor!” ( ), dar în cazul filosofiei existenţei/inexistenţei trebuie să ne folosim de ceva în care avem mai multă încredere.

Nu combate automat 1, căci 1 e falsă. Părerea mea.

OK, sigur că mă limitez să vorbesc despre ceea ce pot eu concepe. Sunt curios să auzim şi concepţia ta, dacă există una.

Aici ne lovim de punctul 5 din premizele amintite de mine aseară. Ce este obiectiv şi ce este subiectiv? Eu sunt un observator, din punct de vedere al cunoaşterii lumii, iar filosofia mea este bazată pe acest lucru, că ceea ce eu pot cunoaşte este relativ. Nu înseamnă automat că tot ce pot eu cunoaşte despre realitatea obiectivă este iluzoriu, fiind subiectiv. Principiul relativităţii în cunoaştere spune că există lucruri certe, că avem acces la realitatea obiectivă, dar numai parţial şi neuniform. Gândirea filosofică se supune inerent acestui principiu, nu are cum să fie (absolut, ideal de) obiectivă, mereu ne va scăpa ceva, exact ceea ce nu putem să cunoaştem. Să speculăm putem oricât, dar să şi cunoaştem realitatea, să dăm seamă de ceea ce poate fi cunoscut şi ce nu poate fi. Ştiinţa vine cu ceva certitudini, putem porni de la ele?

OK, nu te mai bat la cap cu existenţa eternă, vreau să văd cum demonstrezi tu că existenţa apare din inexistenţă şi continuăm să dezbatem celelalte posibilităţi.

Trimis de: Erwin pe 3 Oct 2007, 11:43 PM

bonobo, blakut se referea la asta:
http://en.wikipedia.org/wiki/Image:Universes.GIF

Trimis de: Blakut pe 3 Oct 2007, 11:45 PM

Unde am zis ca nu ar fi o suprafata inchisa? Ziceam ca nu trebuie sa fie sfera, si oricum, nu o forma pe care sa ne-o imaginam noi asa usor. Adica universul sferic nu e sferic in acelasi sens in care o minge e sferica. (Asa ca inclina-te ca sa citesti mai clar mesajele mele )



Parametrul cosmologic, pardon, zisesem mai sus de ea, in primul post. El este legat de curbura universului. Si constanta cosmologica, despre care citeam cand am scris post-ul, are de-a face cu ce vorbim aici.

http://en.wikipedia.org/wiki/Friedmann_equations#The_density_parameter

Era o carte, Primele trei minute ale Universului in care se explica din cate tin minte foarte frumos variatia lui omega si ce s-ar fi intamplat daca ar fi avut diferite valori. S-ar putea sa ma insel, dar asa imi amintesc.

Trimis de: Erwin pe 4 Oct 2007, 12:12 AM

cartea este scrisă de S.Weinberg, dar are mai mult de-a face cu ce s-a întâmplat la origine, există însă o teorie nouă, http://en.wikipedia.org/wiki/Lambda-CDM_model care e mai de actualitate

Trimis de: Blakut pe 4 Oct 2007, 12:40 AM

Inca ceva legat de variatie, vezi si graficele.

http://en.wikipedia.org/wiki/Age_of_the_universe

Trimis de: Erwin pe 4 Oct 2007, 12:55 AM

Clopoţel, revin cu o precizare:
1. existenţa a apărut din inexistenţă = lanţul ontologic este finit
2. existenţa există dintotdeauna = lanţul ontologic este infinit

a demonstra 1 sau 2 revine la a demonstra dacă lanţul ontologic este finit sau infinit

1. dacă lanţul ontologic este finit înseamnă că la momentul 0 lumea a luat fiinţă pur şi simplu, din nimic sau a fost creată de un Creator. Dacă lumea a apărut din nimic, de ce azi nu observăm că nimicul generează în continuare ceva? De ce numai la origine din inexistenţă a apărut existenţa, de ce nu mai apare şi azi? Evident că nu mai apare, pentru că altfel lumea ar fi plină de o mulţime de alte lumi, ivite spontan din neant, fără doar şi poate că legile fizicii ar fi bulversate. Rămâne în picioare doar varianta că lumea a fost creată de un Creator, care a înfiinţat şi legile necesare, şi materia şi energia. Iar când se plictiseşte de noi, vine sfârşitul lumii şi gata, nu mai există. Argumentul ontologic Anselm arată că Dumnezeu este deasupra a orice poate fi conceput. Mă întreb acum, dacă Creatorul este atât de puternic încât să creeze lumea din nimic sau s-o anihileze când doreşte, El nu este infinit şi nemărginit în puterile sale?

2. dacă lanţul ontologic este infinit, nu avem nici început, nici sfârşit. Lumea e în continuă transformare, nimic nu se pierde, nimic nu se creează. Dacă Dumnezeu există, el este pretutindeni, nu este exterior lumii, dar este ceva ce este cel mai bun, care are proprietatea de a fi bun, conform cu argumentul lui Goedel.

Înclin să cred în 2. pentru că nu se bazează pe un argument circular cum e cel al lui Anselm ci pe axiome matematice cum e al lui Goedel, iar în matematică am mai multă încredere că reflectă realitatea Universului. Nu există o contradicţie formală ca în 1. privind existenţa lui Dumnezeu, unde ar trebui să postulăm mai întâi existenţa lui ca să fie posibilă existenţa lumii, dar dacă Universul e tot ce există, cum ar putea să mai fie ceva exterior lui, în inexistenţă, să existe, şi să mai fie şi infinit?

Trimis de: Catalin pe 4 Oct 2007, 06:44 AM

Frustranti umanii astia, nu? Vezi, cauta-l pe thunder si iti face el legatura cu reptilienii imediat! Poate ei au un sistem epistemologic mai bine fundamentat.

Trimis de: Artanis pe 4 Oct 2007, 07:29 AM

Big-Bang-ul nu este dedus numai din expansiunea universului. Exista mai multe http://en.wikipedia.org/wiki/Big_Bang#Observational_evidence. Cat despre varsta universului, au fost date destule linkuri pe-aici din care sa vezi ca toate indiciile ne arata ca varsta universului este una finita.

Trimis de: actionmedia pe 4 Oct 2007, 10:36 AM

Bine spus, "dedus", nu este nimic cert, in privinta big bang-ului, exista doar o larga majoritate in randul cercetatorilor care sustine aceasta teorie. Probele nu sunt pentru big bang ci petru fenomene care se produc in univers si care "conduc" la concluzia unui big bang (dar poate este o concluzie eronata).
Se tine oare seama de limitele orizontului nostru de observare? De "unghiurile de observare" limitate?
Varsta universului? Pai acolo am citit ca se masoara dupa varsta celor mai vechi stele? Phuah. Pai inainte de stele oare nu ar mai fi existat materie? Stelele din ce s-au format? Si de unde stim noi ca alea sunt cele mai vechi stele? Poate mai sunt si altele dar nu le "vedem".
Tot ceea ce putem spune despre Big Bang este ca nu e nimic cert.
Totusi, chiar daca teoria Big Bang ar fi adevarata, intr-o forma sau alta, ea nu contrazice ipoteza existentei materiei dintotdeauna si a transformarii ei perpetue, poate ca Big Bang este doar o etapa in aceasta transformare a materiei, o etapa care dureaza suficient de mult ca sa o confundam cu varsta universului.
De fapt principalul motiv pentru care noi "vedem" universul ca pe ceva finit, este pentru ca in viata noastra cotidiana toate lucrurile au un inceput si un sfarsit si evitent prin extrapolare, atribuim apriori universului o varsta si o limita. Pentru ca nu am avut de a face cu lucruri infinite, avem mari dificultati in a concepe ca ar putea exista asa ceva.

Trimis de: Artanis pe 4 Oct 2007, 11:28 AM

Pai varsta celui mai vechi obiect din univers este mai mica sau egala cu cea a universului.

Chiar te rog sa-ti imaginezi un experiment (stiintific) care sa-ti probeze "infinitul" (in timp sau spatiu, unde doresti) Eu tind sa cred ca asa ceva nu se poate realiza, iar termenul "infinit" este mai degraba unul filozofic, decat ceva ce tine de realitatea fizica a universului. Acest termen in schimb il poti folosi la modul conceptual (conventional) in matematica sau in religie.

Trimis de: marduk pe 4 Oct 2007, 11:39 AM

As spune mai degraba interesanti. Avand in vedere comportamentul unor umani, nu vad de ce m-ar interesa "reptilienii" si gnoseologia lor.

Trimis de: actionmedia pe 4 Oct 2007, 11:49 AM

Corect, problema se pune in a stabili cu precizie, daca acela este sau nu cel mai vechi "obiect" din univers. S-a luat oare in calcul existenta unor obiecte mai vechi decat "cel mai vechi obiect" care transformandu-se in timp in altzceva, nu au lasat urme observabile cu tehnologiile actuale?



Vrei sa spui ca infinitul este imposibil?

Trimis de: marduk pe 4 Oct 2007, 12:02 PM

Astrologia (astro = astre, stele; logos = ştiinţa) e ştiinţa ce se ocupă cu studiul evoluţiei corpurilor cereşti respectiv cu intrepretarea lor în legătură cu universul şi corpurile ce fac parte din el.
Astronomia, (din limba greacă, άστρον astros: stea, νόμος nomos: lege) este ştiinţa care studiază legile ce guvernează cosmosul, adică corpurile cereşti şi evenimentele ce au loc dincolo de atmosfera terestră cum ar fi stelele, planetele, cometele, galaxiile sau radiaţiile cosmice de fond.

Daca nu-ti place in context, poti sa inlocuiesti astrologia cu astronomia, continuand cu : "concordanta cu logica umanilor................"

Trimis de: Artanis pe 4 Oct 2007, 12:05 PM

Fizic, da.

Trimis de: actionmedia pe 4 Oct 2007, 12:40 PM

Prin urmare Dzeu eate ori finit ori imposibil...

Trimis de: marduk pe 4 Oct 2007, 12:47 PM

Deci daca fizic infintul este imposibil atunci avem finitul ca exprimare, iar finitul are o margine acolo unde se termina, nu?

Trimis de: Artanis pe 4 Oct 2007, 12:53 PM

Nope, prin deifinitie, Dumnezeu este dincolo de materie si de timp, nu este ceva care se supune legilor fizicii. Universul este doar creatia Lui.

Trimis de: Clopotel pe 4 Oct 2007, 02:35 PM

Draga Action

Asta cu nimic nu se pierde si totul se transforma este o lege a materiei, a existentului... Inexistentul (termen generic, care inseamna nimic sau lispa existentului) nu se supune nici unei legi a existentului... Probabil de aceea nu ti se pare firesc, ca incerci sa judeci prin prisma legilor existentului, inexistentul.

Draga ErwinRepet, principiul antropic este valabil in existent, nu in inexistent. Inexistentul nu poate avea vreun principiu sau lege, pentru ca ar contrazice ipoteza, care zice ca nu exista nimic, deci nici principiu sau lege. Te inteleg... Omul are intr-adevar tendinta sa se indrepte spre lucruri deja cunoscute, familiare...Eu nu sunt interesat sa ma intorc la "existenta", pentru ca cineva ar putea trage concluzia gresita, ca daca nu plecam de la inexistenta sa ajungem la existenta cu dezbaterea, inseamna ca aceasta varianta nu ar fi posibila. Ori, dupa mine, ea este cea mai posibila...
„Clopoţel este sau nu este, cu cel puţin 50% şanse să fie” această idee „există” în acest Univers, fie că e adevărată sau falsă, fie că ne spune sau nu ceva.A, nu... Noi nu asta tratam aici de fapt... Noi stim sigur ca exista Clopotel. Problema care o tratam este: "Clopotel are inceput sau nu, cu cel putin 50% sanse sa aibe inceput" - asta e discutia...Eu mi-am spus parerea inca de la inceputul interventiilor mele aici, dar o mai repet odata:Consider ca materia, ca existenta(fie ea manifestata sau nu, fie e lege sau principiu etc) are un inceput. Acest inceput vine din inexistenta. Orice alta varianta o consider gresita, ca fiind ciclica. La fel de gresita cu a te intreba ce a fost mai intai oul sau gaina? Observati ca cel ce pune intrebarea aceasta, nu intelege fenomenul in sine. Deci intrebarea cu oul si gaina e tampa...Asa este si cu rationamentul ciclic, in care materia se tot transforma intr-o reciclare continua, ca sa evitam cazul incomod in care am putea gandi ca totusi are un inceput.Despre cum a fost posibila aparitai existentului in inexistent, eu nu pot sa spun, pentru ca realizez ca am mintea limitata in a concepe vreo idee privind acest fenomen. Atentie! Am mai pomenit de faptul ca trebuie sa fim atenti la minte, cand gandim despre acel moment. Consider ca e vital sa realizam ca mintea noastra nu poate trece aceasta bariera, pentru ca ea are "limitatori" nativi. O sa explic printr-o comparatie, sper sa gasesc una clara: mintea este ca un fluture care zburda linistit prin aer si zboara unde vrea el, fara sa dea de vreun obstacol care sa-i blocheze drumul. Este acest fluture intr-un univers infinit. Noi stim ca nu, insa el are senzatia ca este. In fapt, noi putem stii ca de fapt universul lui e chiar foarte mic, sa zicem un urias stadion acoperit, cu fluturele in mijloc. El nu va ajunge sa atinga vreun obstacol pentru ca, pur si simplu, pana ajunge el la peretele stadionului, moare de ... batranete, el avand o viata scurta. ...Si moare cu gandul impacat ca a trait intr-un univers infinit... Ceea ce ne linisteste si pe noi Deci limitarea fluturelui consta in viteza mica de deplasare ce o are nativ, intr-un univers in care distanta pana la marginile lui, este mai mare decat distanta parcursa de fluture pe durata vietii lui.
Ştiinţa vine cu ceva certitudini, putem porni de la ele? Eu zic ca nu... Stiinta prin excelenta, lucreaza cu materie prima ce exista. Stiinta nu poate lucra cu inexistentul, pentru ca nu-l poate prinde sub microscop. Sa nu uitam ca stiinta nu poate depasi mintea umana :)Dupa mine, nu stiinta ar putea da vreun raspuns, ci filosofia, caci filosofia este varful de lance, iar stiinta este batul pe care se sprijina acest varf... Parerea mea...
OK, nu te mai bat la cap cu existenţa eternă, vreau să văd cum demonstrezi tu că existenţa apare din inexistenţă şi continuăm să dezbatem celelalte posibilităţi.Am precizat deja ca nu pot demonstra nimic aici, caci eu si mintea mea, existam deja, si existand, e clar ca suntem limitati. A putea intelege si explica aceste lucruri presupune o intelegere nelimitata (nu ma refer la informatie acumulata, ci la puterea de intelegere), ori asa ceva nu poate exista in material.
1. dacă lanţul ontologic este finit înseamnă că la momentul 0 lumea a luat fiinţă pur şi simplu, din nimic sau a fost creată de un Creator. Dacă lumea a apărut din nimic, de ce azi nu observăm că nimicul generează în continuare ceva? Simplu: pentru ca astazi nimicul nu mai exista. Nimicul a incetat sa mai existe odata cu existenta. Din acel punct, putem spune orice teorii....
2. dacă lanţul ontologic este infinit, nu avem nici început, nici sfârşit. Lumea e în continuă transformare, nimic nu se pierde, nimic nu se creează. Dacă Dumnezeu există, el este pretutindeni, nu este exterior lumii, dar este ceva ce este cel mai bun, care are proprietatea de a fi bun, conform cu argumentul lui Goedel. Aceasta varianta a ta 2, de fapt ar putea fi o subvarianta a punctului 1. Ajungem la un punct al discutiei, in care apare existenta creata de o "existenta" necreata. Aici discutia ar merge pe un fagas nou. Existenta creata este tot ce intelegem noi ca a aparut la Big Bang. Creatorul, evident ca este exterior lumii, pentru ca El exista inainte de lume, devreme ce EL a facut lumea. Iar lumea este finita evident(in toate planurile), caci altfel s-ar confunda cu Creatorul. Este o alta ipoteza de lucru

Trimis de: abis pe 4 Oct 2007, 02:55 PM

Nu inteleg de ce consideri ca absolut totul trebuie sa aiba un inceput, dar creatorul de care pomenesti nu trebuie sa aiba niciunul. Daca creatorul poate exista dintotdeauna, de ce nu poate exista si Universul, in diverse forme? Unde apare contradictia, daca apre vreuna?

Trimis de: Blakut pe 4 Oct 2007, 04:41 PM

E mult spus stiinta...Si nu prea studiaza evolutia corpurilor ceresti, astronomia ne arata asta. Se ocupa cu interpretarea... una dubioasa daca ma intrebi pe mine.

Trimis de: marduk pe 4 Oct 2007, 05:16 PM

Clopotel nu exista de fapt, el a fost creat de un creator, care se "ascunde" in spatele acestei insiruiri de biti "Clopotel" pe care cei prezenti in acest univers il percep in campul lor vizual atunci cand se uita pe ecran. Si de fapt nici atunci nu-l percep pe Clopotel ci ideile sale, asociind acestor idei o entitate.

Trimis de: Clopotel pe 4 Oct 2007, 05:16 PM

Draga Abis,

Eu nu am spus asa ceva, te rog sa citesti intreg postul meu anterior cu atentie. Eu am raspuns unei variante data de Erwin, anume:

Pozitia mea aici este, prin urmare, ca daca mergem pe varianta cu Creator (Dumnezeu), si sa aibe si un sens filosofic cat de cat coerent, trebuie reformulata, dar nu pe criteriul existenta - inexistenta, care sa ne duca la un inceput al existentei, ci pe criteriul Creator - Creatie, care da un inceput Creatiei...
Prin aceasta intelegand ca:
- Creatorul nu face parte din Creatie, El nefiind creat
- Creatia inseamna tot ce ceea ce cunoastem, sau ce ne-am putea imagina, ca a luat nastere in urma Big-Bangului de ex. Adica a toata materia manifestata sau nemanifestata din univers, inclusiv orice forma de energie sau forta
- Creatorul nu este "inchis" in Creatie, asa cum zice Erwin: ca "nu este exterior ei".
Am spus ca aceasta nu este decat o varianta de lucru, pe care personal nu vreau sa o sustin aici (De ce oare?!)

Trimis de: marduk pe 4 Oct 2007, 05:28 PM

Pai, stiinta nu interpreteaza datele, observatiile?

Trimis de: abis pe 4 Oct 2007, 05:28 PM

Clopotel,
In felul asta nu rezolvi problema, ci o transferi in alta parte. Arunci gaina moarta in alta ograda... Inainte de toate respingi aprioric (fara sa justifici de ce) posibilitatea ca universul sa existe dintotdeauna, intr-o forma sau alta. Pe de alta parte postulezi (tot fara sa justifici de ce) existenta unui creator care ar exista dintotdeauna.

In felul asta nu rezolvi nimic, daca acceptam ca este posibil ca ceva sa nu aiba nici inceput si nici sfarsit de ce avem nevoie sa transferam sarcina infinitatii existentei asupra unei alte entitati, din moment ce toate simturile noastre ne indica faptul ca nu apare niciodata ceva din nimic, si ca niciodata ceva nu dispare fara nici o urma, ca in toate reactiile si transformarile materiei si energiei nu se pierde si nu se castiga niciodata nimic, ci totul se transforma astfel incat suma elementelor care intra intr-o reactie este mereu egala cu suma celor care rezulta? Nu vedem nici materie aparand din neant, nici disparand in neant. Intuitiv, putem spune ca pare sa nu aiba nici inceput, nici sfarsit.

Trimis de: Erwin pe 4 Oct 2007, 08:00 PM

Ipoteza 2 se bazează pe http://en.wikipedia.org/wiki/G%C3%B6del%27s_ontological_proof, am invocat logica matematică. E drept că, tot conform lui Goedel, prin teorema de incompletitudine, un sistem oarecare nu poate fi consistent demonstrat prin el însuşi, avem nevoie de ceva exterior. Din punct de vedere filosofic, însă, ca sensul să fie coerent, nu trebuie cu necesitate reformulată pe criteriul Creator-Creaţie (vorba lui abis, nu aruncăm pisica moartă în altă grădină), putem să ne concentrăm pe criteriul existenţă-inexistenţă.



Nici eu nu ţin neapărat să discutăm despre Dumnezeu la filozofie, acum vorbim strict din punct de vedere ontologic şi excludem orice argument teologic, OK?

abis:


sunt cu totul de acord, dar Clopoţel insistă să analizăm şi din punct de vedere global, dincolo de puterea noastră de a percepe lumea, ştiind că ne putem înşela asupra a ceea ce percepem... El are acolo sprijin în credinţa lui, care nu trebuie nici demonstrată, nici analizată. Eu am adus în discuţie biţii elementari ca ceva imaterial, dincolo de legile fizice, dar a insistat că şi acest model al meu e tot material, în existenţă. Promit să revin cu completări ale modelului ca să se poată întregi imaginea Universului şi dincolo de existenţă

Trimis de: Erwin pe 4 Oct 2007, 11:25 PM

abis despre Clopoţel:

În ipoteza că nu avem voie să postulăm nimic dinainte, trebuie să construim modelul filosofic despre Univers pe baza unor propoziţii adevărate, demonstrabile, iar ca ele să fie demonstrabile este necesar să existe nişte învoieli, nişte convenţii pe care să le putem accepta cu toţii, din orice punct de vedere. Una din aceste convenţii este existenţa ca propoziţie predicativă. Într-o propoziţie “A este B” avem o afirmaţie despre un subiect A că posedă un atribut B. Existenţa este un predicat. Această propoziţie are valoarea de afirmaţie în orice sistem logic şi oricare este realitatea. Dacă spunem că “A nu este B” propoziţia are valoare de negaţie. Chiar dacă ulterior enunţului constatăm că A nu este chiar B, doar pare aşa, toţi trebuie să acceptăm valoarea ei ca afirmaţie în momentul enunţului. Dacă punem la îndoială sistemul logic, ajungem în situaţia că există propoziţii “A este B” sau “A nu este B” false din start. Acest sistem logic nu ne foloseşte la nimic, din punct de vedere formal, demonstraţiile în care o parte din propoziţii sunt false deşi ele au fost enunţate sub forma afirmativă “A este B”, sunt sortite eşecului.

Modelul filosofic trebuie să fie coerent şi lipsit de astfel de ambiguităţi. Din acest motiv, pe de o parte el trebuie să satisfacă cerinţele logice şi pe de altă parte trebuie să reflecte realitatea obiectivă. Din nefericire, nici limbajul şi nici convenţiile practice nu ne susţin prea mult în acest efort, singurele “ancore” pe care le putem arunca sunt certitudinile pe care le avem cu toţii. Care sunt certitudinile comune tuturor?

Eu cred că certitudinile acestea sunt tocmai cele care au de-a face cu realitatea obiectivă, pentru că ele se bazează pe experienţa comună a unui mare număr de indivizi şi stau la baza cunoaşterii. Într-un sistem filosofic coerent, experienţa comună trebuie să fie recunoscută ca atare, limbajul formal, cînd introduce noţiuni noi nu trebuie să le postuleze ci să le demonstreze pe baza a ceva deja cunoscut. Mai mult, experienţa comună trebuie să poată fi afirmată de modelul filosofic, să nu fie în contradicţie cu ea. Chestiunea aceasta este dependentă de limbaj, dar nu avem altă cale de a gândi şi a ne face înţeleşi.

Trimis de: Erwin pe 5 Oct 2007, 12:07 AM

Asta a fost o introducere, să mă ţin de promisiune acum...

Noi toţi gândim folosindu-ne de limbaj şi gramatica lui, iar toată lumea este de acord că atunci când gândim şi comunicăm prin limbaj, de fapt procesăm informaţii. Făcând abstracţie de analogiile cu lumea calculatoarelor care conduc automat la o viziune materialistă, trebuie să acceptăm convenţia că ideea ca element al gândirii este o informaţie, o entitate reductibilă la o înşiruire de biţi prin care acea idee poate fi produsă, comunicată, recepţionată şi prelucrată mai departe. Drumul ideii de la sursă la receptor este însă afectat de zgomot, la fel ca orice transmisie, şi de erori de codificare-decodificare. Bitul, ca element de informaţie, este un lucru elementar într-un sistem logic, pentru că el nu ne spune nimic despre entităţile A sau B dintr-o propoziţie ci reprezintă strict valoarea de adevăr a predicatului “este”. Dezbrăcată de orice semnificaţie a identificării lui A şi B cu lucruri reale, propoziţia “A este B” devine o idee abstractă, iar bitul propriu-zis este cel mai abstract operand pe care îl putem utiliza într-un sistem logic. Mintea omului, din fericire, este capabilă să lucreze şi cu noţiuni abstracte. Cât de abstracte? Limita este bitul. Din alt punct de vedere, posibilităţile nelimitate de atribuire de semnificaţii unui bit ne conduc la ideea că bitul este cel mai versatil concept. Operaţiile logice care se pot realiza pe biţi sau şiruri de biţi sunt simple şi accesibile, în cadrul unui sistem algebric boolean nu (prea) sunt ambiguităţi. Din acest motiv am ales ca bază a unui model filosofic despre lume bitul de informaţie iar corespondentul său în lumea reală l-am numit “bit elementar”, prin analogie cu lumea particulelor din fizică. La limită, biţii elementari nu au nici o semnificaţie proprie, abia luaţi împreună formează “ceva”.

Trimis de: Amenhotep pe 5 Oct 2007, 12:27 AM

Erwin, eu nu înţeleg: postulatele sunt fix învoieli, convenţii pe care le acceptăm. Cum de spui atunci că dacă nu avem voie să postulăm, admitem învoieli şi convenţii?


Ba dimpotrivă, statutul de predicat al lui ”există” e discutabil/contestabil (şi discutat/contestat), pentru că poate conduce la paradoxuri. De fapt, din cele mai de jos deduc că tu de fapt nici nu vorbeşti de existenţă, ci de atribuirea unei proprietăţi (ceea ce-i cu totul altceva).


Vezi? Exact ce spuneam: ”este” din ”A este B” nu are sens de existenţă, ci de atribuire a unei proprietăţi. Prin această propoziţie nu se afirmă nicio existenţă, ci se spune că A (un obiect) posedă B (o proprietate).


Nu, nu este (sau cel puţin e foarte discutabil, admiterea existenţei ca predicat e însoţită de multe dificultăţi logice). A admite că existenţa este un predicat înseamnă să vorbeşti de predicatul E(x) care ar avea semnificaţia ”x există”. În logica predicatelor cel puţin, aşa ceva nu se exprimă printr-un predicat, ci printr-un cuantificator (existenţial) care se aplică unor predicate.


Intuiesc că te referi la aserţiune.


De data aceasta nu mai intuiesc la ce te referi... Negaţia nu este ”o valoare” a propoziţiilor (valorile de adevăr clasice sunt ”adevărat” şi ”fals”), ci este un operator logic. Pot să asertez o propoziţie care conţine operatorul negaţiei -- şi respectiva propoziţie poate fi adevărată sau falsă, ca orice altă propoziţie. De exemplu, când spun ”Ion este celibatar”, am o propoziţie care nu conţine operatorul negaţiei (ea atribuie proprietatea ”celibatar” obiectului ”Ion”). Când spun ”Ion nu este căsătorit”, am o propoziţie care conţine operatorul negaţiei. Fiecare din ele poate fi adevărată sau falsă, fiecare din ele poate fi asertată sau nu.


Nu înţeleg deloc ce spui. Sincer. De ce trebuie să acceptăm nu ştiu ce propoziţie?


Păi... nu e necesar să punem la îndoială sistemul logic, chiar în cadrul logicii clasice avem propoziţii false din start -- de exemplu ”A nu este B” e falsă din start dacă-l particularizăm pe B punând B = A...


Te înşeli. Fundamental. Un exemplu banal care-mi vine în minte acum este: în aritmetică formulăm propoziţia ”7 este par” -- şi demonstrăm apoi că ea este falsă, deşi a fost ”formulată afirmativ”, cum spui tu. ”Formularea afirmativă” n-are absolut nicio legătură cu adevărul/falsitatea propoziţiilor. (”7 este impar”, care-i echivalentă cu ”7 nu este par”, poate foarte bine să fie adevărată.) De fapt, ”formularea afirmativă/negativă” n-are nicio treabă cu logica, este o chestiune lingvistică extra-logică. O aceeaşi propoziţie se poate exprima în unele limbi sub formă pozitivă, iar în altele sub formă negativă (de ex. ”bachelor” vs. ”necăsătorit”); unele noţiuni pot avea formă pozitivă, dar sens negativ (”aici e vid”, ”Ion e absent” etc.), sau invers (”neprihănit”).

a

Trimis de: Erwin pe 5 Oct 2007, 12:56 AM

Aici se cuvine să introduc paradigma observator-obiect. Mintea, când cercetează realitatea este izolată de mediul extern printr-o suprafaţă de separaţie, entitatea ego-ului este distinctă de restul Universului prin modul de propagare a informaţiei. Chiar dacă în realitate mintea nu este distinctă, ci face parte din acelaşi Univers, modul de operare indică această separare înăuntru – observator şi afară – obiectul cercetat. Este convenabil pentru un model filosofic să utilizăm pentru început un mod de operare comun, chiar dacă pe parcurs ajungem la ceva mai elaborat şi mai cuprinzător. Ceea ce poate fi cunoscut este reprezentat în minte prin propoziţii de forma “A este/nu este B” şi derivatele logice corespunzătoare.

Cunoaşterea propriu-zisă nu este altceva decât formarea acestor propoziţii în minte prin analizarea informaţiilor provenite de la subiectele externe. Observatorul observă obiectul de cercetat şi stabileşte un model al obiectului pe care îl stochează în memorie. Observaţia este un proces strict informaţional aşa că biţii de informaţie obţinuţi din mediul extern observatorului trebuie să aibe o semnificaţie legată de obiectul cercetat. Codarea, transmisia şi decodarea acestei semnificaţii este punctul vulnerabil în cele mai multe cazuri, călcâiul lui Ahile în cunoaştere. Stabilirea ca certitudine poate fi făcută prin redundanţă, prin repetarea experimentului, reanalizarea obiectului, sau prin acceptarea de informaţii despre obiect de la alţi observatori.

Dacă una din aceste metode nu dă rezultate, observaţiile făcute sunt puse la îndoială şi modelul ambiguizat. Problema esenţială pe care o ridică acest mecanism de cunoaştere este că nu pot fi stabilite ca certe decât acele cunoştinţe despre lume care pot fi consolidate prin redundanţa necesară. Orice obiect aflat într-o transformare cu caracter unic, ireversibil, care nu a fost identificat dinainte cu ceva cunoscut, scapă analizei logice a observatorului şi deci asupra lui planează incertitudinea. Acesta ne depărtează de realitatea obiectivă, avem acces la o serie de fenomene şi lucruri care există în realitatea obiectivă, cele repetabile, reproductibile, palpabile, pot fi cunoscute, dar cele irepetabile apar ca ciudăţenii, cu atât mai mult cu cât nu pot fi cercetate de mai mulţi observatori care să aibe o experienţă comună (informaţiile de la obiect pot fi culese şi în aceste cazuri, dar nu pot fi confirmate) sau destul timp ca să le putem cerceta amănunţit. Pentru ca ele să fie incluse într-un model coerent despre lume, acestor obiecte mintea le atribuie fie propoziţii cu un grad de certitudine limitat, condiţionat, fie propoziţii adevărate la fel ca în cazul lucrurilor certe. În acest din urmă caz ceea ce se formează în minte se numeşte credinţă. Credinţa nu contravine logic şi este dobândită prin aceleaşi raţionamente ca şi în cazul certitudinilor, din acest motiv poate căpăta valoare de certitudine în cazul unor judecăţi, dar este lăsată la o parte în cazul altora. Gradul de certitudine în cunoaştere este variabil, iar cunoaşterea este relativă. Toate astea se datorează modului de propagare şi prelucrare a informaţiilor. Legătura dintre biţii elementari care formează realitatea obiectivă şi biţii din minte care formează modelul despre lume este problematică. Ce putem stabili sigur este faptul că realităţi externe observatorului cauzează propoziţii adevărate în mintea lui.

Trimis de: Clopotel pe 5 Oct 2007, 07:55 AM

Draga Abis,

Te-am rugat sa citesti cu atentie ce scriu ca sa intelegi pozitia mea. Poate ca si eu scriu, din graba, mai neclar... Deci:
- Aceasta situatie de care te legi, este o subvarianta a unei variante, pe care eu o accept ca posibila, insa nu eu ci Erwin a adus-o in discutie. Eu am evitat sa o aduc primul, ca sa nu fiu acuzat de subiectivism. De aceea eu am spus ca nu vreau sa o dezbat pe aceasta, ci doar varianta cu existenta a aparut din inexistenta.
- Varianta Creator - Creatie este putin mai stufos de discutat, si nu doresc deocamdata sa ma lansez pe ea. Pare a fi un caz particular al uneia din cele doua variante, insa eu consider ca nu este, desi am numit-o subvarianta. In realitate este al 3-lea caz. Parerea mea.

Draga Erwin
Am inteles ce vrei sa spui, insa eu am insistat doar ca sa mergem si mai inainte cu curaj
Trebuie sa recunosti ca nu exista decat doua posibilitati (filosofic vorbind)
1. Existenta a aparut din Inexistenta
2. Existenta a existat dintotdeauna (si are o evolutie si o transformare ciclica)
Din generozitate , am acreditat ambele variante cu 50% sanse de adevar.
Spun asta, deoarece, ma gandesc, ca atunci cand mergem pe varianta 2, ar trebui sa argumentam totusi care este rationamentul pentru care gandim ca "ceva" nu are inceput. Nativ, noi nu cunoastem de fapt nimic concret care sa nu aibe un inceput. Gandim ca totul se transforma, insa e vorba de materia prima, cu care ne jucam, dar fara sa ne gandim de unde o avem...
Sa nu cadem in capcana rationamentelor vicioase, cum ar fi:
- materia exista dintotdeauna, pentru ca daca nu ar fi existat, am mai vedea si astazi materie produsa din nimic.
Acesta este un rationament fals, si am spus, ca odata ce existentul a aparut din inexistent, nu mai putem vorbi de inexistent. Deci pretentia de a mai vedea ceva acum aparand este absurda. Mai mult, se intelege, ca tot existentul ce este acum, a aparut atunci, instantaneu, si nu a mai putut aparea nimic ulterior. Insist pe faptul ca pretentia ca materia ar trebui sa mai apara este absurda.
- materia a existat dintotdeauna insa sub o forma nemanifestata, sau biti elemntari, sau singularitati de orice fel am putea gandi noi...
Dupa mine, si acest rationament este fals, caci nu explica de fapt problema materiei fara inceput, ci doar o camufleaza in ceva ce pare ca are valoare de explicatie. In fapt nu are, caci atunci trebuie sa justificam cum au aparut acei biti elementari sau singularitati din nimic... Aceasta problema este la fel cu aceea pusa de unii ateisti ufologi, care sustin ca omul nu este creatia lui Dumnezeu ci suntem urmasii unor extraterestrii care au venit acum cateva mii de ani...bla..bla. Prin aceasta, ei evident ca nu au rezolat problema, decat aparent, in fapt, ar trebui sa raspunda la intrebarea: dar pe extraterestrii cine i-a creat? alti extraterestrii? si tot asa...

Sunt de acord cu aceasta afirmatie. Am sustinut-o si am spus-o si eu, insa e adevarat ca sub alta forma.
Mintea este limitata, granita este bitul... Mai departe nu putem trece, asa cum fluturele nu poate sa-si depaseasca propria viteza maxima de deplasare, pentru ca este limitat nativ. Materia, prin insasi faptul ca exista este limitata nativ. Consider esential a realiza aceste lucruri, caci altfel, cadem usor in amagire si o luam pe piste false.
Si aici as mai face o precizare, asupra careia va rog sa comentati:
Realitatea obiectia exista independent de gandirea noastra
Afirm aceasta deoarece, majoritatea teoriilor, nu tin cont de ea, ci analizeaza realitatea obiectiva in functie de perceptia celui ce o studiaza, mergand chiar pana acolo incat neaga realitatea obiectiva cand observatorul dispare. Adica: pentru Clopotel, realitatea este ceea ce observa el. Cand Clopotel moare(dispare) realitatea inceteaza si ea a mai exista. Este o pista profund falsa, pentru ca este extrem de subiectiva. Ceea ce observa Clopotel este irelevant pentru existenta realitatii, caci ea exista independent daca exista Clopotel sau nu..
Obs. Apropo: Clopotel exista Acesta nu este doar un principiu, sau doar un nick. Cineva poate spune,si chiar spune, ca de fapt este doar un nick, si de fapt este o "persoana virtuala" si nu exista in realitate, caci in realitate se numeste Vasile. Este falsa aceasta argumentatie, caci Clopotel este la fel de real ca si Vasile, in fond este acelasi lucru. Singura chestiune este ca nu ne-am vazut, dar asta nu inseamna ca daca nu ma vezi fizic nu exist. Cand ne intalnim si ma intrebi: Clopotel, tu esti?! Eu o sa raspund: Da, eu sunt...(si nu te mint)
Deci daca sunt, ... exist
Dar si daca ar fi doar o notiune virtuala, tot ar exista. Exista ca notiune, deci exista ca ceva... Asta cu referire la informatia, principiul, legea etc. prima...
Prin urmare sa fim atenti cu aceste notiuni ca sa nu cadem in tot felul de capcane...
Sa revin la varianta 2 si la motivele false...
La fel de circular este si argumentul prin care se sustine ca la inceput a fost doar informatia (si mai simpla decat bitul boolean), sau principiul, sau lege, sau ceva de acest gen, chiar si fara suport. Cu toat eacestea, tot nu am rezolvat problema, caci si acest principiu trebuie sa fi avut un moment zero (filosofic vorbind repet).
Prin urmare, varianta 2, nu poate fi adevarata fara a postula ca este adevarata
Varianta 1, mie mi se pare firesc adevarata (pe principiul minimei rezistente ), insa cu precizarea ca nu pot spune de ce. (asa cum nici marul nu poate spune de ce cade, nu e gresita comparatia cu marul, caci omul intelege cat intelege si marul in aceasta situatie ) Nu pot spune de ce pentru ca sunt contruit sa nu pot spune de ce. Ca sa pot spune de ce ar trebui sa am limite mult mai mari decat cele ce le am prin contructia mea ca om. (sunt ca acel fluture)
Deci, desi este clar ca filosofia ne poate duce catre granitele limitarilor noastre native, totusi ar trebui sa evidentiem urmatoarele:
- ca exista aceaste limitari native care ne impiedica sa trecem frontiera
- ca nu putem gandi peste aceasta frontiera (nici macar ca supozitie, sau teorie sau nimic), caci ce este dincolo de ea, mintea noastra nu are nici macar notiuni de a exprima. Putem spune simplu: nu stiu. Nu stiu pentru ca nu pot sti prin definitie.

Trimis de: Erwin pe 5 Oct 2007, 08:14 AM

(mea culpa pentru erori şi mulţumesc pentru corecturi, amenhotep! Intenţionam să fac un fel de introducere, dar am bălăcărit-o. Mă simt ca un şcolar care şi-a fuşerit tema)

aveam în minte strict convenţiile limbajului, nu ale modelului filosofic propriu-zis. Modelul este limpede în mintea mea, dar este greu să îl descriu şi să mă fac înţeles în lipsa unui limbaj adecvat. Vreau să elimin pe cât posibil postulatele din model, dar nu le pot elimina din limbajul cu care îl descriu, pentru că descrierea este o înşiruire de informaţii iar modelul este un tot unitar.



am vrut să arăt doar că atunci când tu spui "Ion este celibatar" eu înţeleg că tu afirmi că "Ion este celibatar", indiferent dacă in realitate este sau nu aşa, indiferent în ce context. Dacă spui apoi că "Ion nu este celibatar" eu înţeleg că ai negat prima afirmaţie, sau, pe scurt, că este o negaţie. În nici un caz nu am voie să înţeleg că "Ion nu este celibatar" atunci când tu spui "Ion este celibatar". Dacă eu totuşi înţeleg aşa, atunci sistemul logic n-are nici o valoare, pentru că nu se bazează pe adevăruri ci pe minciuni şi nu putem continua dezvoltarea lui.

Înţelegerea mea se bazează pe identificarea semnificaţiei pe care tu o dai când exprimi ceva, indiferent în ce limbaj, oricare ar fi forma de exprimare, important este să cădem de acord asupra acelei semnificaţii iar în mintea mea să se formeze aceeaşi idee pe care o ai tu.

Trimis de: abis pe 5 Oct 2007, 08:14 AM

Tocmai ca nativ, asa cum spui tu, nu conoastem nimic concret care sa aiba un inceput in sensul aparitiei din inexistenta. Poftim ca folosesc termenii tai... Tot ce cunoastem este rezultatul unor transformari materiale si energetice. Practic, nimic concret nu are un inceput. Calculatorul la care scrii este compus din piese care au fost facute din materiale obtinute din materii prime extrase din sol, de pilda. Prin numeroase trasformari, dar fara sa apara sau sa dispara ceva, acele materii prime au devenit calculatorul de azi, care la un moment dat va ajunge la reciclat transormandu-se in alte materii... Dar nu apare si nu dispare nimic. Nu exista un inceput si un sfarsit decat pentru modul de organziare a materiei, nu pentru materie in sine. Asta este perceptia noastra "nativa".

Trimis de: Erwin pe 5 Oct 2007, 09:24 AM

din aceeasi generozitate ar trebui să argumentăm şi prima variantă, nu?

Realitatea obiectivă există independent de gândirea noastră

dacă dorim să mergem mai departe, trebuie să admitem că acesta este un postulat necesar din motivele invocate, limitarea noastră în cunoaştere, un model mai cuprinzător ar trebui să aibă de-a face şi cu cealaltă variantă, cum că ceea ce numim realitate obiectivă este de fapt o aparenţă...?

Trimis de: marduk pe 5 Oct 2007, 09:31 AM

Daca in momentul actual de dezvoltare, umanii folosesc doar un procent mic din capacitatea creierului (nu se stie exact cat) inchipuiesteti daca s-ar folosii puterea de gandire a creierului 100% ar mai fi mintea limitata de biti? Eu cred ca oamenii pot sa treaca peste aceasta limita, numai ca trebuie sa-i ia cineva de manuta si sa le arate calea care trebuie urmata pentru a depasii limitele native.


Asta gandesti tu, "Clopotel" alias Vasile alias....... in realitate Clopotel poate fi o porecla dupa care te stie satul in care traiesti. In memoria colectiva a satului porecla poate supravietuii de-a lungul timpului. Tot atat de bine pot exista mai multi indivizi "Clopotel" care intrebati daca sunt "Clopotel" raspund Da, eu sunt....(si nu te mint), apoi incepe discutia intre ei referitor la paternitatea nick-lui ajungandu-se in cele din urma la filozofie. In lumea virtuala indivizii pot avea alt comportament fata de lumea reala. Pot fi efectiv doar personaje virtuale si asta din cauza bitilor.

Trimis de: Erwin pe 5 Oct 2007, 09:47 AM

marduk:

da, tot de biţi ar fi limitată, bitul este unitatea de informaţie, nu poţi trece peste el spre ceva mai abstract. capacitatea creierului este o chestie relativă, pentru că, deşi nu folosim toţi neuronii la un moment dat (şi ar fi ceva absurd asta, să lucreze toţi deodată), ei sunt folosiţi pe rând pentru procesele care au loc, iar o mare parte din ei sunt de rezervă din cauză că celulele nervoase nu se pot regenera, dar mor pe întreg parcursul vieţii. Dacă nu ar exista miliarde de neuroni de rezervă sau dacă i-ai folosi pe toţi deodată, activitatea creierului ar fi serios limitată de durata de viaţă a neuronilor.

Clopoţel:


evident, aici am vrut să ajungem, la faptul că atunci când avem o informaţie despre un obiect, fie el real sau virtual, admitem această informaţie ca noţiune cu care mintea poate opera necontradictoriu.

Trimis de: Erwin pe 5 Oct 2007, 09:57 AM

atunci cum putem trece mai departe? eu susţin că această limitare este temporară, că prin cercetare putem afla ce este dincolo şi împingem limita mai departe. O viziune de ansamblu trebuie să includă şi lucrurile pe care nu le cunoaştem acum, să nu presupunem automat că ele nu există din moment ce nu ştim noi nimic despre ele, dar am putea afla, precum şi lucrurile pe care nu le vom putea cunoaşte niciodată.

Trimis de: marduk pe 5 Oct 2007, 10:33 AM

marduk:

Si cine face asta in creierul nostru, avem un supervizor care pune neuronii la rezolvarea anumitor situatii, punand in asteptare altele?

Trimis de: IoanV pe 5 Oct 2007, 12:06 PM

Aceasta informatie se pare ca este incorecta... Si neuronii se pot inmulti.

Trimis de: bonobo pe 5 Oct 2007, 01:33 PM

Si tu vrei sa transformi o suprafata inchisa (finita) intr-o suprafata deschisa (infinita) intr-un timp finit fara sa ti se para nimic in neregula?


Am impresia ca nu citesti link-urile pe care le dai. Omogenitatea si izotropia la scara mare sunt unele din principalele restrictii modelelor de univers (principiul cosmologic) si ele implica aceeasi curbura medie, peste tot in univers. Daca curbura e pozitiva, asta implica univers sferic. Oricum, n-are importanta in argumentul meu daca-i sfera su nu; important e daca poti trece de la spatiu finit la spatiu infinit in timp propriu finit.



Ala-i parametrul de densitate a energiei si, in functie de valoarea lui curenta (densitatea curenta / densitatea critica) si constanta lui Hubble, se decide daca universu-i finit sau infinit (problema deschisa inca) si, eventual, care va fi soarta lui (expansiune forever sau colaps). Dar, inca o data, el este ori finit ori infinit. Nu poate trece dintr-una in alta.

Trimis de: Artanis pe 5 Oct 2007, 02:39 PM

Ma bag si eu: cum iti imaginezi un experiment, observatie, orice, care sa-ti "decida" fara putinta de tagada ca ceva (orice) este infinit ?

Trimis de: bonobo pe 5 Oct 2007, 03:23 PM

Pai nu poti, dar ideea era alta: exista mai multe modele matematice de univers, unele finite, altele infinite. Prin experimente decizi, de fapt, caruia dintre acele modele teoretice i se potriveste mai bine universul real.

Trimis de: marduk pe 5 Oct 2007, 03:39 PM

Eu cred ca prin cuvantul "decizi" deja te-ai dus prea departe. Pai cu toata tehnologia pe care o poseda umanii in acest moment, abia daca vedem ce vedea bunicul nostru prin ochian aci pe pamant, dapai sa mai si decidem daca este finit sau infint. Experimente tot facem dar concluziile se lasa asteptate. Discutam discutii, facem modele fizice, matematice, apoi intr-o zi descoperim ceva cere contrazice totul.

Trimis de: bonobo pe 5 Oct 2007, 03:59 PM

Te tii de glume.


Ne grabim undeva?


Atunci, hai sa mergem la culcare.


Serios vorbind, chestia cu "descoperim ceva care contrazice totul" am tot auzit-o da' n-am vazut macar un exemplu. Cum adica sa contrazica totul?

Trimis de: Artanis pe 5 Oct 2007, 04:04 PM

Deci nu prea poti...cam ce spuneam si eu mai devreme...pt. ca aduceam in discutie realitatea fizica, pt. ca universul este ceva fizic, nu teoretic sau matematic. Eu nu spun ca nu-mi pot imagina (eu) vreun exp. care sa determine infinitul, eu zic ca nici macar nu se poate realiza asa ceva. In opinia mea, "infinitul" nu este ceva sondabil, sau ceva ce poate fi determinat vreodata, ci ramane strict in sfera teoretica, a matematicii ca o conventie si in sfera filozofiei sau a religiei.

Trimis de: marduk pe 5 Oct 2007, 04:38 PM

De ce crezi ca m-as tine de glume? Pana unde bate cel mai tare telescop construit de umani? Ce vedem prin aceste telescoape, trecutul, viitorul? Nu stim nimic dar ne place sa ne dam mari cu teoriile noastre, chiar si in aceste teori se vede latura umana.

Daca luam in calcul o teorie referitoare la posibilitatea existentei civilizatiiei pe alte planete si faptul ca am trimis mesageri in spatiu. Asta chiar ca trebuie sa ne faca sa ne grabim. Noi ce facem, ne jucam de-a religia si morala, care pe care. De-a finitul si infinitul intre timp mai punem de un razboi, mai facem o descoperire sub ocean, o discutie despre rolul templierilor asupra civilizatiei crestine, sau mai stiu eu ce.

Daca poti sa dormi, somn usor vise placute.

Pai daca iei in considerare ultimele descoperiri legate de incalzirea globala sau racirea globala, sau "efectul razelor gama asupra craitelor" mai ca-ti vine sa spui, ce frumos e la noi la tara seara cand vitele se intorc de la pascut, cand mamaliga sfaraie in vatra iar romanul priveste cerul si zice, "nevasta maine o sa ploua". Certitudinea ca maine o sa ploua o face fericita pe nevasta romanului, dar certitudinea sa nu vine din cunostintele meteorologice ale barbatului ci din credinta femeii in spusele barbatului sau.

Trimis de: bonobo pe 5 Oct 2007, 05:07 PM

13 miliarde de ani lumina?


Trecutul.


Asta-i o prostie. Poate ai vrut sa zici ca nu stim totul.


Mai, unii oameni au o curiozitate nativa; pur si simplu incearca sa inteleaga, sa-si faca o reprezentare ordonata, coerenta a lumii in care traiesc. Daca tu crezi ca ei fac asta doar pentru 'a se da mari', foarte urat din partea ta.


Si ce-ar trebui sa facem? Tu, de exemplu, ce faci?


Ce te-ntreb eu si ce raspunzi tu. Sugestia mea cu mersul la culcare a plecat de aici:



Sigur nu traiesti in Romania, sau n-ai fost niciodata la tara.


Yeah, right. Desteptarea!

Trimis de: marduk pe 5 Oct 2007, 05:25 PM

Trimis de: Clopotel pe 5 Oct 2007, 05:47 PM

Draga Erwin,

1. De ce trebuie sa trecem mai departe?
2. Nu, nu putem trece mai departe, pentru ca avem nativ limitarea sa nu putem trece mai departe. Limitarea aceasta se refera la puterea de intelegere.

Iar eu sustin ca nu se poate, pentru ca "mai departe" nu este accesibil materialului sub orice forma s-ar gasi el.
Dar din exemplul cu fluterele inchis in stadion, vedem ca ne putem autoiluziona ca am putea avea acces la absolut orice prin puterea de intelegere a mintii noastre. Dar este o senzatie subiectiva si locala.

Corect, aceasta teorie este valabila strict pentru material, pentru orice fel de lucruri, sub orice forma este el. Insa nu si pentru imaterial...Acolo omul nu are acces prin insasi constructia lui, ca de altfel orice lucru material, fie si informatie. Este mai deplasat decat a compara legile fizicii cu legile codului penal.

PS. Ce scriu eu aici pe acest forum de filosofie nu are legatura cu ce scriu pe forumul de religie, asa ca rog colegii de acolo, sa nu ia in seama ce scriu aici
De asemenea, rog a nu-mi aduce vorbele de aici, pe forumul de credinta (cum s-a mai incercat odata ) . Thanks!

Trimis de: marduk pe 5 Oct 2007, 06:13 PM

Consider ca participant la acest topic ca-mi este permis sa-mi exprim parerea vis-avis de cele prezentatea de Clopotel.


De ce trebuie sa ramanem pe loc?

"Avem nativ limitarea" cine ne-a limitat, cine ne-a decis soarta inainte ca noi s-o acceptam?

Poate materialului din corp nu i s-a permis sa mearga mai departe, spiritul insa este liber, el poate ajunge acolo unde nu poate ajunge materialul.

Mintea noastra poate crea viitorul, poate modela prezentul cunoscandu-i trecutul.

De ce trebuie sa consideri omul ca fiind material, omul poate sa treaca acest prag, il tine in loc religia, traditia, frica de necunoscut.


Adica unul este Clopotel aici in acest topic si altul in alt topic? Cati Clopotei sunt in acest forum?

Trimis de: Clopotel pe 5 Oct 2007, 06:42 PM

Draga Marduk,
Constat cu regret ca nu numai ca nu ai inteles la ce m-am referit eu, dar nu ai inteles nici ce am scris eu efectiv. Despre lucrul acesta ti-a atras atentia si Erwin, caci eu si el, desi nu suntem de acord in toate, macar intelegem despre ce vorbim intre noi...

Nu trebuie sa ramanem pe loc... Nu despre a ramane sau a nu ramane pe loc era vorba acolo...
Asa mai simplu, tu cand esti in fata unui zid te mai intrebi de ce trebuie sa ramai pe loc?!

Pai priveste in oglinda si trage singur concluzia daca esti limitat sau nu. Ai numar limitat de maini? Ai numar limitat de capete? Cine ti-a decis tie soarta sa ai doar doua maini si un cap si tu o accepti?!
A vorbit cineva de spirit aici la filosofie?! Ce treaba are spiritul cu ce discutam noi aici?

Era odata un cantec cu "Macarale" care zicea acelasi lucru...

Asa este, omul nu este material ci imaterial... Poate trece si prin perete desigur...
Nu am inteles ce legatura are insa religia si traditia si frica de necunoscut, cu discutia de fata, care este la filosofie...

Eu stiu de unul singur, insa argumentele de aici nu au legatura acolo, desi unora li se pare ca ar avea, ...dupa cum se vede...

Trimis de: marduk pe 5 Oct 2007, 07:05 PM

Da, unii dintre noi nu prea inteleg ce vorbiti voi pe aici, scuze ca v-am deranjat, continuati, continuati.


Depinde unde vreau sa ajung si cine este in spatele meu. Da orice ar fi din curiozitate sar gardul sau macar arunc o privire.


Depinde de la ce varsta incepi sa te privesti in oglinda. Restul se poate discuta, despre cine si ce intervine in modelarea noastra. Chestia asta chiar este in context "Cum a inceput"!!!

Nu, spiritul nu are nicio legatura, el trebuie inchis in dogma. Filozofia este apanajul celor care nu au sau nu se folosesc de spirit.

Esti cumva fan Trio Grigoriu sau chiar crezi ca mintea umana nu poate crea viitorul. Poate iti spune ceva Jules Verne si altii ca el.

Sa avem putintica rabdare neicusorule, si mai vedem cine si ce poate trece prin zid.

Parerea mea este ca umanii au inventat filozofia doar ca sa faca in ciuda religiei si traditiilor, asa s-au simtit mai liberi.


Tu chiar crezi ca religia nu are nicio legatura cu filozofia cu gandirea?

Trimis de: bonobo pe 5 Oct 2007, 07:41 PM

Toata gandirea se face in termeni de concepte, reprezentari mentale... Daca te referi la faptul ca infinitului nu i se poate atasa o observabila, atunci probabil ca ai dreptate. Dar depinde de ce intelegi tu prin 'sondabil' pentru ca, la o analiza mai atenta, nimic nu e direct sondabil. Orice masuratoare implica interactiuni si presupune acceptarea tacita a unor legi ale acelei interactiuni (oare cum masori masa, impulsul, energia daca nu accepti apriori modelul teoretic care le defineste?). Eu zic ca e ok, atata vreme cat notiunea asta ne ajuta sa ne formam o reprezentare a lumii care sa explice observatiile si sa faca predictii.

Trimis de: actionmedia pe 5 Oct 2007, 11:15 PM

Experiment care sa verifice ca ceva este infinit probabil ca ar fi imposibil de realizat, dar un experiment care sa demonstreze ca ceva este finit este mult mai simplu. Asa ca orice este finit, nu poate fi in acelasi timp si infinit. Atata timp cat nu am demonstrat ca ceva este finit, atunci ar trebui sa admitem ambele ipoteze, adica faptul ca este finit precum si faptul ca este infinit.

Trimis de: Erwin pe 6 Oct 2007, 12:02 AM

Artanis, actionmedia, bonobo:
Pe scurt, e foarte simplu de vizualizat infinitul. Încercaţi să faceţi zoom într-un fractal... Dar să vă rezervaţi măcar câteva zile pentru asta!

IoanV:

totuşi numărul neuronilor nu rămâne constant, mor mai mulţi decât se regenerează, dar din punct de vedere al utilizării tot rămâne în picioare ideea că nu pot fi utilizaţi toţi deodată, la întreaga capacitate, pentru simplul motiv că sunt specializaţi pentru anumite funcţii logice, nu putem activa simultan doi neuroni cu funcţie opusă, n-ar ieşi rezultatul dorit...

marduk:
dacă tăceai, filosof rămâneai

Clopoţel:

Nici eu n-am susţinut că am putea avea acces la absolut orice, dimpotrivă, am arătat din ce motiv senzaţiile sunt subiective şi locale. Dar limitele nu sunt bătute în cuie, evoluţia civilizaţiei o demonstrează fără doar şi poate. Putem merge mai departe, acum 50 de ani de pildă nu puteam detecta neutrino, nici nu puteam calcula cu viteză de teraflops pe secundă... progresul tehnologic extinde sfera cunoaşterii.

Poate greşesc eu, dar pentru mine, ceea ce e imaterial ori nu există, ori e descriptibil prin biţi elementari. Iar în privinţa comparaţiei legilor diferitelor domenii care nu sunt conexe nu e nici o problemă de fond, tot lege se numeşte şi legea lui Newton şi Codul fiscal, fiecare din ele reglementează ceva. Acuma, domeniul de aplicabilitate fiind diferit, e normal ca efectele să fie diferite, dar ele trebuiesc ambele incluse într-un model unitar despre Univers, pentru că există în acest Univers şi gravitaţie şi activitate economică. Putem vorbi despre legea lui Newton apelând la matematică, aceeaşi matematică este folosită şi în economie, ba chiar există similitudini frapante între legile termodinamice ale turbulenţei în fluide şi fluctuaţiile de la bursă, de exemplu. Eu aşa văd lucrurile, că deşi ne folosim de abstractizare şi reprezentări aproximative, totuşi putem să ne apropiem cu suficientă precizie de realitatea obiectivă. Iar prin realitate obiectivă înţeleg şi ceea ce este material şi ceea ce bănuiesc că consideri tu imaterial. În continuare susţin că imaterialul despre care nu putem vorbi este ceva nemanifest sau aflat dincolo de orizontul cunoaşterii, dar el nu este exterior Universului şi nu-i tot una cu inexistenţa primară.

Trimis de: Blakut pe 7 Oct 2007, 10:58 AM

Fals, ne folosim tot creierul. Mitul cu 5% vad ca persista...

Trimis de: Artanis pe 7 Oct 2007, 04:50 PM

Opinia mea este ca spre deosebire de alte concepte teoretice care ne ajuta sa aproximam realitatea in mod formal, "infinitul" nu vad ce explica si nici ce predictie face. Raman la parerea ca nu exista nimic (fizic) care sa fie infinit (nici timp, spatiu, masa, energie, etc.)

Trimis de: marduk pe 7 Oct 2007, 09:30 PM

E posibil sa ai dreptate, avand in vedere ca de curand parca s-a descoperit un francez care nu avea creier deloc sau ce se presupune ca era creier practic era lipi de calota craniana. Totusi individul era un tip normal, doctorii au ramas interzisi cand au vazut tomografia craniului sau. Si atunci ce sa mai crezi?

Trimis de: Catalin pe 8 Oct 2007, 08:03 AM

Sa nu crezi tot ce citesti prin ziare sau site-uri, de exemplu ca un individ perfect normal n-avea creier si doctorii au ramas interzisi la tomografie.

Trimis de: bonobo pe 8 Oct 2007, 07:15 PM

Pai infinitul mic sta la baza ecuatiilor diferentiale si ne ajuta sa intelegem si sa aproximam (pana la un punct) realitatea. Cat despre infinitul mare uite o predictie: daca universul este infinit, atunci el are un inceput.

Trimis de: marduk pe 8 Oct 2007, 07:44 PM

Adica vrei sa spui ca informatia nu este reala, sau ca individul acela nu exista? (vezi revista "Descopera" din Octombrie 2007)

Trimis de: marduk pe 8 Oct 2007, 07:53 PM

Dar infinitul are un inceput? Pun aceasta intrebare deoarece am tot incercat sa gasesc un raspuns la o intrebare care ma framanta. Raspunsurile primite de la colegii forumisti nu m-au multumit, poate eu nu am pus intrebarea bine ori nu am inteles raspunsurile lor. Daca universul se extinde in infinit si universul are un inceput, atunci el se extinde in ceva, poate acest ceva nu a fost pus in evidenta si chiar este infinitul insusi, adica ceva care este nesfarsit are temperatura de -273,15 C. Deci chiar exista si a fost acolo inainte de "secunda" 1.

Trimis de: bonobo pe 8 Oct 2007, 08:52 PM

Acolo ma refeream la 'infinit spatial'.


Faci cateva confuzii:

1. Univers care se extinde la infinit nu-i totuna cu univers infinit. Un univers finit se poate extinde la infinit si, totusi, el este tot timpul finit. De exemplu, daca constanta cosmologica e diferita de 0 (gravitatie repulsiva, dark energy), universul poate fi finit dar sa se extinda la infinit. Daca te intrebi in ce, raspunsul e in nimic, nu exista 'in afara lui'. Intuitia ta euclidiana asupra spatiului nu-i masura tuturor posibilitatilor.

2. Faptul ca un univers se extinde nu implica faptul ca el trebuie sa fi pornit de la ceva mic (ex. un punct), iar pentru un univers infinit acest lucru este chiar fals. Singularitatea este definita ca o stare de densitate de energie infinita, dar despre dimensiunile ei se specifica clar: ea trebuie sa umple uniform tot spatiul la momentul initial. Astronomii si astrofizicienii care vorbesc de punctul initial se refera la 'punctul' (o regiune foarte mica din singularitatea initiala) din care s-a extins tot universul observabil (adica o sfera cu raza de aprox 13 mld ani in jurul nostru), ceea ce-i cu totul altceva.

Trimis de: Artanis pe 8 Oct 2007, 08:59 PM

Si cum masori ca universul este sau nu infinit ?

Trimis de: bonobo pe 8 Oct 2007, 09:05 PM

Daca nu ma insel, infinitul apare dintr-o lege universala, cuantificata cu 'orice' (ex. orice numar natural are un succesor) si mi se pare clar ca, la fel ca orice lege universala, 'infinitul' nu poate fi probat ci doar falsificat. Deci e stiintific (popperian).

Trimis de: marduk pe 8 Oct 2007, 10:24 PM

Adica la spatiu? si intreb avand in minte faptul ca se spune pe forum ca totul a aparut din nimic in "secunda" 0.


Deci universul este finit si el acum se extinde in infinit, presupunand ca infinitul exista, ca este ceva unde exista o temperatura -273,15 C un loc propice existentei plasmei stelare, a stelelor si a reactiilor nucleare. Poate sa-mi spuna cineva, ce sau cine, mentine temperatura asta in infinit si ce este acest vid?


Singularitatea initiala continea punctul si pe ea insasi, deci exista ceva in afara "punctului" initial.

Trimis de: bonobo pe 8 Oct 2007, 11:20 PM

Ti-am mai zis, aia-i o conventie. Inainte de secunda aia (de fapt, chiar mai dinainte) nu stim nimic, nici macar teoretic, inca.


Nu stim daca-i finit sau infinit. Universul observabil e cu siguranta finit.


N-am urmarit ce-ati discutat voi relativ la -273.15 C, da' aia-i temperatura zero absolut (0 Kelvin), deci nu trebuie sa se chinuie nimeni sa o mentina si nu-i deloc "un loc propice existentei plasmei stelare, a stelelor si a reactiilor nucleare".


Da' ce-i ala univers observabil te-ai lamurit?

Trimis de: Catalin pe 9 Oct 2007, 07:35 AM

Vreau sa zic ca informatia nu este reala sau ca individul acela nu exista.

Si nu orice zboara se mananca precum nu orice scrie in reviste e real.

Trimis de: marduk pe 9 Oct 2007, 08:42 AM

Pentru mine este corecta afirmatia ta, altii insa nu se multumesc cu faptul ca nu prea stim ce a fost inainte de secunda 0.De acord. Totusi aici am o nedumerire, daca universul este finit, deocamdata, el se extinde in infinit, sau cel putin tinde sa faca acest lucru. Ce se afla dincolo de "frontiera" "margine" infinitul?Da, da cine o mentine, ce mecanisme conlucreaza la mentinerea acestei temperaturi? Aici mai avem de discutat, mai ales la fortele ce controleaza universul cunoscut.De vreo 37 de ani. Dar mai am multe intrebari, la care nu cred ca exista raspunsuri concrete ci doar teorii ce urmeaza a fi verificate.Daca esti atat de sigur nu te contrazic, dar totusi poate ne dai si niste surse de informare sa nu ramanem cu parerea ca un individ poate trai cu o felie de creier.

Trimis de: Catalin pe 9 Oct 2007, 11:45 AM

Pai e simplu sa testezi. Fa-ti o lobotomie!

Trimis de: marduk pe 9 Oct 2007, 12:16 PM

Multumesc, banuiesc ca ai ceva experienta daca-mi recomanzi asa ceva. Tu ti-ai facut?

Trimis de: bonobo pe 9 Oct 2007, 12:17 PM

Este normal sa nu fim multumiti ca nu stim ce a fost inainte de secunda 0. Pe de alta parte nu-i corect sa umplem acest gol cu tot felul de idei fanteziste si neverificabile (gen 'God did it') si sa pretindem ca am rezolvat problema.


Pai ti-am mai zis: in ambele cazuri finit/infinit, nu exista frontiere. Daca ai putea sa opresti expansiunea si ai merge in orice directie vrei tu in linie dreapta, n-ai da de nicio frontiera. In cazul 'univers finit' ai putea constata ca ajungi in acelasi loc, exact ca atunci cand faci pe Pamant inconjurul lumii.


In primul rand, este clar ca nu stii ce-i aia temperatura: "The temperature of a system is defined as simply the average energy of microscopic motions of a single particle in the system per degree of freedom." Iti mai mentii intrebarea?


Pai iti stiam varsta, da' nu asta te intrebasem. Eu voiam sa-mi spui cu cuvintele tale ce intelegi tu prin univers observabil.




http://en.wikipedia.org/wiki/Dandy-Walker_syndrome

Trimis de: marduk pe 9 Oct 2007, 01:30 PM

Ai citit "Regii nisipurilor" George R.R. Martin? Nu pentru mine raspunsuri de genul "God did it" nu se potrivesc, vreu mai mult, cu mult mai mult.

Cu chestia asta nu sunt de acord. Daca as putea opri expansiunea si as merge in viitor as gasi locul in care universul cunoscut, a carei expansiune tocmai am oprit-o, se intalneste cu infinitul. Asta deoarece eu cred ca universul si infinitul sunt doua chestii diferite. Asa cred eu.

Deocamdata universul cunoscut este finit el poate fi ca un balon dar eu cred ca mai degraba universul este ca o clepsidra, un balon strans de mijloccare se intinde in toate directiile in infinit.

Da.

Pai este totalitatea materiei care a fost expulzata in infinit in urma exploziei initiale, mai precis dupa secunda 0. Azi am ajuns sa cunoastem universul cam pana unde vede telescopul Hublle, nu stiu exact cate miliarde de ani lumina. Apropo de unde sti tu ce varsta am, nu-mi aduc aminte sa fi spus pe forum ce varsta am!!!

Multumesc pentru raspuns, Catalin are probleme cu lobotomiile.

Trimis de: bonobo pe 9 Oct 2007, 02:19 PM

nope.


Foarte bine.



Pai, daca temperatura unui sistem este definita ca energia (cinetica) medie a oricarei particule ce constituie sistemul, atunci vidul (care este lipsit de particule, ca d-aia-i vid, cel putin in acceptiunea ta) ce temperatura poate avea? Nu zero absolut, adica -273.15 C?



Pai vezi? Gresesti. http://en.wikipedia.org/wiki/Observable_universe este definit ca o sfera in jurul observatorului care contine obiecte de la care lumina a avut timp sa ajunga pana la observator, adica are o raza egala cu timpul scurs de la Big bang, in ani lumina. Universul observabil este fata de intregul Univers, la fel cum este ceea ce include orizontul unui observator aflat pe Pamant fata de intregul Pamant.

Daca ai inteles, poti sa recitesti punctul 2 din post-ul http://www.hanuancutei.com/forum/index.php?s=&showtopic=989&view=findpost&p=590774.



Tu poti sa crezi ce vrei, dar ti-am mai zis: la scari foarte mici sau foarte mari, realitatea nu da doi bani pe intuitiile tale euclidiene. As incerca sa-ti prezint altfel lucrurile, da' mi-e teama ca te bulversez si mai rau.



Pai nu esti maks ?

Trimis de: marduk pe 9 Oct 2007, 07:14 PM

Pai si materia "neagra" aia care ocupa cica??!! 90% din universul cunoscut cum ramane cu ea. Asta intreb asa ca si in vid este - 273,15 da si in universul cunoscut adica vreo 13 miliarde de ani lumina tot temperatura aia este.

Pai eu cred ca daca observatorul este la marginea sferei adica sa zicem la calota, (ar trebui sa stabilim daca ne aflam in interiorul sferei sau in afara ei) daca te uit in jos o sa gasesti ceva spatiu daca te uiti in sus o sa vezi marginea ce se afla intre sfera si vid, adica in partea in care te afli, universul inca nu s-a extins deci ar trebui sa vezi vidul.

Crezi ca sunt singr, doar eu gandesc asa, intuitiv?

Incearca poate reusesti.

Pentru tine, pot fi oricine si orice.

Trimis de: bonobo pe 9 Oct 2007, 07:58 PM

Eu ti-am explicat de ce acel vid (a carui existenta tu o postulezi), daca ar exista, ar avea -273.15 C. Nu inteleg de ce-mi ceri mie sa-ti justific acel vid despre care eu n-am afirmat ca exista.


Sunt doua variante: ori nu citesti ce scriu, ori nu pricepi nimic. Cum naiba sa fie observatorul la marginea sferei, daca universul observabil este definit ca "sfera cu observatorul in centru..."?


Si tu crezi ca legile naturii sunt votate? Presimt another stupid answer.

Trimis de: marduk pe 9 Oct 2007, 09:05 PM

Deci tu crezi ca vidul nu exista sau nu esti sigur ca exista.

Pai mon cher amie, se stie ca galaxia in care traim, mai mult sistemul solar nu este nici pe departe in centrul universului, al sferei. Deci putem considera ca ne aflam la marginea ei, cel putin teoretic.

Cine sa voteze legile naturii? Nu, doar ca sunt chestii care ne scapa si le inlocuim cu "stupid answer".

Trimis de: bonobo pe 9 Oct 2007, 10:41 PM

Daca ai uitat, uite firul discutiei:

Poti sa-mi zici si mie se relevanta are faptul ca nu esti singurul care gandeste asa? Si daca, sa zicem, 99% din oameni gandesc ca tine, ce relevanta ar avea? Se schimba realitatea dupa cum gandesti tu?


Hai sa clarificam problema.

Tu ai o viziune:
1. Exista un spatiu 3D infinit si vid.
2. La momentul 0 a aparut un punct material de densitate foarte mare (singularitatea initiala) care a inceput sa se extinda in toate directiile, ca o explozie.

Eu ti-am explicat ca viziunea asta nu-i in acord cu teoriile actuale:
1. In relativitatea generala nu exista spatiu fara materie. Faptul ca tu nu poti sa-ti imaginezi asta este irelevant; relevanta este relativitatea generala care face predictii testabile si nu lipsa ta de imaginatie.
2. Daca universul e infinit, el a fost umplut inca de la inceput de materie, in intregime; singularitatea initiala a fost infinita ca extindere. Daca vreun astronom/fizician vorbeste in cazul asta de singularitatea initiala ca fiind punctuala sau foarte mica (ca extindere spatiala), el se refera la acea fractiune, acel punct, din singularitatea initiala din care, prin expansiune, s-a format zona din univers pe care o putem observa noi si care este infinit mai mica decat universul in intregime.
3. Daca universul este finit, atunci si spatiul este finit desi nu are nicio margine. Faptul ca tu nu poti sa-ti imaginezi asta este iarasi irelevant; relevanta este relativitatea generala care face predictii testabile si nu lipsa ta de imaginatie.

Daca ai neclaritati, intreaba.

Trimis de: Artanis pe 10 Oct 2007, 08:26 AM

Poate asa ar fi daca universul ar fi constituit numai din materie, insa RG este complet neputincioasa in a explica cele ~ 74 procente din univers atribuite asa numitei http://en.wikipedia.org/wiki/Dark_energy si cele 22% atribuite asa zisei http://en.wikipedia.org/wiki/Dark_matter.

Trimis de: shapeshifter pe 10 Oct 2007, 10:37 AM

http://www.tufts.edu/as/wright_center/cosmic_evolution/docs/splash.html
http://www.naturalgenesis.net/default.taf?_function=toc
http://brainmeta.com/
http://www.cynthiayockey.com/pages/1/index.htm
http://www.amazon.com/exec/obidos/ASIN/0521802938/iscid-20
http://www.iscid.org/ubbcgi/ultimatebb.cgi

Trimis de: marduk pe 10 Oct 2007, 11:06 AM

Nu, se schimba dupa cei 99% de oameni care gandesc ca mine. Eu ca individ nu am nicio putere, insa daca ideile mele ar fi impartasite de 99% dintre umani, atunci avem cu totul alta discutie si cu siguranta realitatea s-ar schimba. Legat de ceea ce am spus mai inainte, vreau sa adaug, ca realitatea s-ar schimba in acest caz, chiar daca fizic realitatea ar fi alta.


Daca vrei sa-i zici viziune nu am nimic impotriva. Da, asa este, numai ca asa cum ai sa vezi si postarea lui Artanis am mari intrebari legate de:
1. temperatura din vid unde nu exista materie si particule, dupa unele ipoteze.
2. daca la momentul 0 sau nascut infinitul, vidul, matria, gravitatia, timpul, etc.
3. iar din intrebarea nr.2 rezulta alte intrebari pe care eu le consider nerezolvate de stiinta de cunoastere.


La acest punct ti-a raspuns Artanis caruia ii multumesc.


Nu cred ca este vorba de relevanta sau irelevanta, in ceea ce ma priveste este vorba de credinta. Eu asta cred ca la inceput nu putea sa existe un simplu punct care se autosustinea iar in jurul sau nu exista nimic. Daca ma bazez pe teorii si ipoteze nu ajung la concluzia care ar fi in concordanta cu credinta mea despre infinit, univers, gravitatie si materie. Mare parte din aceste teorii nu au fost inca verificate si nu cred ca vor putea fi verificate atat de repede incat sa avem raspunsuri in aceasta viata la intrebarile noastre. Pe de alta parte fiecare individ are voie sa tina la teoria sa, dovedita sau nu.


Daca universul este infinit el nu putea fi umplut inca de la inceput asta deoarece am stabilit ca este infinit. Vezi eu nu sunt de acord cu aceasta exprimare "singularitatea initiala" este usor sa afirmi ceva apoi sa zici altora daca nu intelegeti sunteti slabi pregatiti, prosti s.a.m.d. Sunt de acord ca zona din univers observabila este o particica din univers, dar eu intreb ce este dincolo in infinit in vidul cosmic.


Adica daca imi imaginez ca in secunda 0 existau infinitul (vidul) si materia concentrata intr-un "punct" asta inseamna ca nu am imaginatie? Ca sa am imaginatie trebuie sa cred ca nu exista nimic doar un "punct" din care a luat nastere totul. Daca imi suspendati "punctul" asta in ceva sau de ceva sunt gata sa cred in "singularitatea initiala".

Trimis de: Amenhotep pe 10 Oct 2007, 12:15 PM

Observ că de ceva timp persistă pe acest topic o confuzie terminologică răspunzătoare de unele neînţelegeri. E vorba de cuvântul "infinit".

"Infinit" este adjectiv (ca şi opusul său, "finit"). Este un atribut, desemnează o proprietate. Nu e un substantiv. Cel mai simplu e să considerăm un alt adjectiv, cum ar fi "dulce": observăm că unele chestii pot avea (sau nu) proprietatea "dulce", dar este lipsit de sens să ne întrebăm "dulcele este rece?" (pentru că un atribut nu posedă atribute). Un atribut nici nu poate cuprinde în sens spaţial ceva, astfel că e la fel de lipsit de sens să spunem "cutare chestie este/se extinde în dulce". Atributul "dulce" nu cuprinde nimic -- pur şi simplu pentru că atributele nu cuprind, nu conţin.

Exact la fel şi cu "infinit" -- este o proprietate, un atribut. Şirul numerelor naturale, de exemplu, posedă această proprietate. Cât sens are să ne întrebăm despre temperatura acestei proprietăţi? Temperatura este o altă proprietate, referitoare la altceva, anume este măsura agitaţiei termice a unui ansamblu de molecule/particule. Dat fiind că "infinitul" nu are nici molecule, nici particule şi nici agitaţie termică, este absurd să vorbim despre "temperatura infinitului" (ca şi despre "temperatura dulcelui").

Din câte am observat la tine, Marduk, tu foloseşti "infinitul" pe post de container, adică "acel ceva care cuprinde spaţiul, acel ceva în care spaţiul se extinde". Este o accepţiune complet neortodoxă, ca să zic aşa. Pentru că "infinit" nu este un "ceva", ci este o proprietate (a unui "ceva"). Dar nu asta-i problema, pentru că importante sunt noţiunile cu care lucrăm, nu reprezentarea lor prin cuvinte. Deci hai să botezăm cumva noţiunea "acel ceva în care spaţiul se întinde", să-i zicem... Kosmos (ca să nu mai avem confuzie cu proprietatea "infinit").

Deci, dacă am înţeles eu bine viziunea ta, avem aşa:



Înainte de a continua, am nevoie de confirmarea ta că am înţeles bine modul cum concepi problema.

a

Trimis de: shapeshifter pe 10 Oct 2007, 12:17 PM

http://www.wired.com/wired/archive/10.12/holytech.html
OK. chiar în acest moment mă gândeam să fac nişte observaţii pe acest topic. În primul rând întrebarea topicului (Cum A Inceput?) aşa cum este formulată, face trimitere DOAR la cosmologie, ceea ce pe o arie de filosofie e cam irelevant. În al doilea rând, întrebarea corectă (cu un grad mult mai mare de universalitate) ar trebui să sune cam aşa: „Cum începe totul?
Spun asta deoarece cosmologia este doar o aplicaţie a metafizicii. Iar răspunsul corect la întrebare este: Totul începe acum, chiar în acest moment, odată pentru totdeauna. În al treilea rând problema infinitului aşa cum este pusă mai sus denotă o abordare din nou cu un f. slab grad de universalitate, mai exact e vorba doar de o abordare generală şi nu una cu adevărat universală. Adevăratul infinit nu este un atribut.

a)Universal (metafizică pură)
b)Individual:
b1)- General (ştiinţă)
b2)- Particular:
b21)Colectiv, b22)Singular

Obs: Acestea nu sunt categorii!

@amenhotep: Şirul nr. naturale NU ESTE INFINIT ci INDEFINIT!

Trimis de: marduk pe 10 Oct 2007, 01:46 PM

Fara sa para o gluma si pentru a fi in contextul desenului prezentat, ma intereseaza "patratul" fundalul in care sunt desenate aceste reprezantari si granita dintre ele. Adica Univers, Spatiu, Kosmos, Fundalul. Poate mai concret, o privire, o fereastra, o casa, o regiune, o tara, un continent, o planeta, un sistem solar, o galaxie, un univers, infinitul. Exista infinitul inainte de secunda 0? Existenta vidului presupune temperaturi de - 273,15 C? Care este diferenta dintre vid si infinit (din cate stiu putem crea vidul si pe pamant? Ce relatie exista intre temperatura, vid si infinit?

Trimis de: Catalin pe 10 Oct 2007, 02:03 PM

"Patratul" ala este doar o iluzie generata de reprezentarea in mod grafic pe ecranul calculatorului. El nu exista in realitate, nu isi are un corespondent in lumea reala. Intrebarea "in ce se extinde spatiul?" este echivalenta cu "cum arata <<patratul>>, fundalul?". Si amandoua au acelasi raspuns: nu arata nicicum pentru ca nu exista.

Te felicit pentru ca ai facut, probabil involuntar, aceasta analogie care e destul de profunda. Sper ca ea o sa te ajute sa intelegi de ce se spune despre "fundalul" ala nu exista.

Trimis de: shapeshifter pe 10 Oct 2007, 02:10 PM

Să mai fac o observaţie f. importantă:
Spatiul este o desfasurare a punctului fără dimensiune, el a generat şi generează spaţiul. Eterul este conţinătorul spaţiului în stare indiferenţiată după direcţii, la care izotropia şi omogenitatea eterului nu a fost înca diferenţiată. Eterul conţine spaţiul în stare indiferenţiată ca formă (obiecte) nu invers.

Trimis de: marduk pe 10 Oct 2007, 02:30 PM

Pai eu tocmai asta nu accept, inexistenta "fundalului" e ca si cum ai zugravi un tablou fara fundal. Dar daca asta este parerea ta, foarte bine.

Trimis de: Catalin pe 10 Oct 2007, 02:53 PM

Pai "fundalul" este doar un construct al imaginatiei tale, ca sa iti faciliteze tie receptarea mesajului, intelegerea conceptelor. La fel cum patratul ala e un construct al imaginatiei lui Amenhotep, facut sa iti faciliteze tie receptarea mesajului sau, intelegerea conceptelor sale. Singurele distinctii intre "patrat" si "fundal" sunt cine si l-a imaginat, Amenhotep sau tu si faptul ca patratul s-a instantiat pe monitoarele noastre in timp ce "fundalul" tau a ramas doar in imaginatia ta.

Nu e ca un tablou fara fundal, e ca un tablou fara panza. Panza nu face parte din universul tabloului, nu exista din pdv al lumii din tablou. Intelegi diferenta?

Trimis de: shapeshifter pe 10 Oct 2007, 02:58 PM

În întreg domeniul manifestării universale, din care spaţiul face parte, nu poate exista vid deoarece:
- vidul, neputând fi conceput decât în mod negativ, nu este o posibilitate de manifestare
- concepţia a unui spaţiu vid, ar fi cea a unui conţinător fără conţinut, ceea ce este lipsit de sens

Eterul ocupă întreg spaţiul, dar nu se confundă din acest motiv cu SPAŢIUL însuşi. Spaţiul este doar un conţinător, adică, O CONDIŢIE DE EXISTENŢĂ şi NU O ENTITATE INDEPENDENTĂ, nu poate fi, ca atare, principiul substanţial al corpurilor. Eterul conţine în potenţă toate corpurile şi datorită omogenităţii sale, el poate „primi” toate formele în/prin modificările sale.

----------
Pai "fundalul" este doar un construct al imaginatiei tale, ca sa iti faciliteze tie receptarea mesajului, intelegerea conceptelor. La fel cum patratul ala e un construct al imaginatiei lui Amenhotep, facut sa iti faciliteze tie receptarea mesajului sau, intelegerea conceptelor sale. smile.gif Singurele distinctii intre "patrat" si "fundal" sunt cine si l-a imaginat, Amenhotep sau tu si faptul ca patratul s-a instantiat pe monitoarele noastre in timp ce "fundalul" tau a ramas doar in imaginatia ta. smile.gif

Nu e ca un tablou fara fundal, e ca un tablou fara panza. Panza nu face parte din universul tabloului, nu exista din pdv al lumii din tablou. Intelegi diferenta?
---------
you can name it Brahma.. şi totuşi nici tu nu pari a înţelege că pânza „iese” tot din Brahma şi că pe ea se urzeşte manifestarea..

Trimis de: marduk pe 10 Oct 2007, 03:05 PM

Punctul a generat si eterul?

Trimis de: shapeshifter pe 10 Oct 2007, 03:15 PM

nu mi se pare corect „a generat”. Ei se „conţin” deşi punctul „transcende” eterul, e ca şi cum materia prima (mama) „naşte şi nu naşte” în manifestare un copil care nu aparţine manifestării, deşi el este motorul invizibil al întregii manifestări, el însuşi nemanifestat. Eterul e un fel de afirmare a punctului, un fel de desfăşurare a potenţialităţii, o afirmare inerentă sieşi ca posibilitate de a manifesta o lume.
Principiul naşte spaţiul-timp căruia îi este principiu, şi manifestarea, prin posibilitatea infinită principială, „duce” potenţialitatea punctului la maxim sub străfulgerările principiale, când potenţialitatea punctului a atins plenitudinea (epuizarea „tuturor” posibilităţilor/modurilor şi ordinelor de posibilităţi/moduri, are „loc” o înfăşurare în sine însuşi a „proiecţiei” principiale, astfel există întotdeauna o „ieşire din sine însuşi” şi o „înfăşurare în sine însuşi”. Manifestarea se întâmplă şi primeşte existenţă insesizabil, printr-un fel de „suflu comun”, de-alungul „liniei” (spirală de fapt) care este între cele două. E vorba aici de înnoirea creaţiei în fiecare clipă şi nu doar de disoluţia lumii în Brahma.

Trimis de: Catalin pe 10 Oct 2007, 03:19 PM

Foarte bine ca nu par a intelege asta... pentru ca nici nu o "inteleg". Nu e nimic de inteles aici, doar aburii LSD-ului.

Trimis de: shapeshifter pe 10 Oct 2007, 03:23 PM

Ce este Fiinţa?

Trimis de: bonobo pe 10 Oct 2007, 03:37 PM

1. Pentru mine nu exista distinctie intre materie si energie (ca si pentru relativitatea generala, de altfel).
2. Relativitatea generala nu-si propune sa explice existenta materiei/enegiei. Ea doar spune cum se misca materia/energia.
3. Procentele alea nu sunt masurate, ci sunt prezise din teorie pe baza postulatelor (asupra singularitatii initiale) si a datelor observate (radiatie de fond, viteza curenta de expansiune, densitatea de materie direct observata etc).

Nu vad care-i sensul obiectiei tale.

Trimis de: Catalin pe 10 Oct 2007, 04:01 PM

Stii cum zice filosoful bulgar: ce e e, ce nu e nu e.

Trimis de: Amenhotep pe 10 Oct 2007, 04:06 PM

Marduk, iau lipsa răspunsului tău la întrebarea pe care ţi-am pus-o drept o confirmare. Deci concepi Universul ca inclus în Spaţiu, Spaţiul inclus într-un ceva (numit de mine, pentru această discuţie, Kosmos), iar Kosmosul este inclus într-un alt concept, şi mai general (pe care hai să-l numim în această discuţie "Careu").

Problema e: ca să poţi vorbi despre aceste... chestii, trebuie să ai o noţiune cât de cât clară despre cum le defineşti. Trebuie să te gândeşti ce reprezintă zonele de nesuprapunere -- de exemplu ce sunt acele chestii care sunt în spaţiu, dar nu şi în Univers?



Concepi deci puncte geometrice, spaţiale (aparţinând spaţiului), dar care nu fac parte din Univers?

Similar, concepi nişte... ceva-uri ("puncte" nu le mai pot spune, că alea aparţin geometriei, deci spaţiului) care sunt în afara spaţiului? Există de exemplu distanţă între acele "ceva"-uri? Evident că nu, pentru că distanţa ţine de spaţiu. Acele "ceva"-uri nespaţiale din Kosmos nu pot fi nici "dincolo" sau "mai departe" în raport cu vreun punct al spaţiului, pentru că dacă ar intra în astfel de relaţii geometrice cu puncte ale spaţiului, ar fi ele însele entităţi spaţiale (obiecte ale geometriei).

În concluzie, despre zona de Kosmos care nu intră sub incidenţa noţiunii de "Spaţiu" nu putem spune nimic spaţial: nici că are "întindere", nici că "cuprinde", nici că e "în afara". Când foloseşti astfel de noţiuni te referi implicit la elemente ale Spaţiului, ele fiind lipsite de sens vizavi de chestiuni non-spaţiale.

Deci, până la urmă, la ce se referă gândirea ta când introduce aceste obiecte ciudate aflate în afara Spaţiului? (Uite, să-ţi sugerez eu ceva: O variantă ar fi dacă le-ai identifica cu Idei. Acestea sunt non-spaţiale, nu au dimensiuni, nici întindere, nu sunt "mai departe" sau "mai aproape" în raport cu puncte ale spaţiului.)

Dar vii apoi şi introduci în discuţie încă ceva, ce nu aparţine nici Kosmosului: acele chestiuni care populează zona dintre marginea Kosmosului şi cea a Careului... Acelea ce sunt?

Apoi: când foloseşti cuvântul "vid", la ce te referi? Are el proprietăţi spaţiale? E în afara spaţiului? E în afara Kosmosului? Dar "eter" ce este? Este "eterul" în Univers sau în afara acestuia? Ocupă "eterul" spaţiu, are întindere? Etc. etc. etc.

Înainte de a avea o discuţie cu pretenţii de seriozitate, trebuie să-ţi lămureşti mai întâi ţie (şi apoi şi nouă) ce înţelegi prin termenii pe care-i foloseşti. Altfel, rămânem la nivelul de joacă puerilă (şi sterilă) cu cuvintele. Părerea mea...

a

Trimis de: Artanis pe 10 Oct 2007, 04:17 PM

Pai tocmai ca eu nu vad cum spune "cum se misca", pt. ca marea majoritate a acestor miscari (aka efecte gravitationale observate) raman neexplicate si puse in carca unor termene obscure precum dark energy sau dark matter.

Deci sunt deduse in urma unor observatii, aka masuratori

Trimis de: shapeshifter pe 10 Oct 2007, 04:24 PM

O clarificare referitor la postul meu anterior:
Manifestarea fără acest „suflu al respiraţiei comune” s-ar pierde „de la o clipă la alta”, astfel nu ar putea fi posibilă manifestarea. Desfăşurarea potenţialităţii punctului principial dă naştere unei spirale care la rându-i se înfăşoară tot într-un punct. Mişcarea de dute-vino (un fel de sinusoidă) de la „periferia primei spirale spre „periferia” celei de-a doua este cea care dă manifestarea, şi această „mişcare” ar putea fi „văzută” simultan într-o indefinitate de moduri de existenţă posibile, pe indefinite trepte de existenţă. Chiar şi devenirea individului (de la naştere la moarte) se face de-alungul unei spirale, când potenţialitatea punctului care a făcut posibil să apară un individ, se „epuizează” (atinge plenitudinea), forma dispare.

Trimis de: bonobo pe 10 Oct 2007, 04:34 PM

N-am inteles nimic.


Temperatura vidului depinde de miscarea observatorului. Un observator aflat in miscare accelerata, va experimenta o temperatura a vidului direct proportionala cu acceleratia sa. Nu vad insa relevanta acestui fapt relativ la tema discutiei.

LE: De fapt este oarecum relevant: se pare ca din asta rezulta ca spatiul si timpul nu sunt continue, ci discrete. Alta chestie care o sa-ti bulverseze intuitia euclidiana.



Big bang-ul este ca si evolutionismul: explica/prezice modul in care evolueaza universul pornind de la o anumita stare initiala, dar nu explica originea acelei stari initiale.


Da' pentru tine spatiul infinit nu poate fi decat gol? De ce nu putea fi umplut inca de la inceput?


Pai ce sa fie? Poate sa fie, foarte bine, ceea ce este si aici, in universul observabil, pentru ca singularitatea initiala in cazul asta nu a fost punct in spatiul infinit, ci umplea tot spatiul infinit.


Tre' sa convingem pe cineva sa modifice relativitatea generala.

Trimis de: shapeshifter pe 10 Oct 2007, 04:47 PM

---------
LE: De fapt este oarecum relevant: se pare ca din asta rezulta ca spatiul si timpul nu sunt continue, ci discrete. Alta chestie care o sa-ti bulverseze intuitia euclidiana.
---------
sunt „discrete” într-o continuitate care le include şi le transcende în acelaşi timp.. discrete ne par nouă care suntem închişi în formă, cea corporală în speţă, formă care culmea, este tot o cantitate şi anume: o cantitate discontinuă. Unde se duce întunericul când aprinzi lumina?

Trimis de: bonobo pe 10 Oct 2007, 05:09 PM

Pai termenii aia obscuri sunt parametri ai teoriei. Acei parametri au fost ajustati astfel incat observatiile sa fie in concordanta cu predictiile teoriei. Care-i realitatea obiectiva din spatele acestor parametri, ramane de detaliat/descoperit de teorii/observatii ulterioare.


Sunt deduse pe baza unei teorii, la fel cum, de exemplu, pe baza unei teorii si a unor observatii a fost prezisa existenta unor planete.

Trimis de: Artanis pe 10 Oct 2007, 05:26 PM

Cel mai probabil asa este. Raman unii insa care se intreba daca RG este valida la scara f. mare:

Some theorists think that dark energy and cosmic acceleration are a failure of general relativity on very large scales, larger than superclusters.
http://en.wikipedia.org/wiki/Dark_energy#Alternative_ideas

Oricum, discutia plecase de la spatiu si materie. Daca termenul de "materie" include nu doar materie clasica, ci si efectele unor elemente precum dark energy sau dark matter, atunci e ok

Trimis de: marduk pe 10 Oct 2007, 05:31 PM

Am raspuns pe 2:45 PM, sunt de acord sa-l numim "careu"


Pai cum sa le definesc daca nu stiu ce sunt, daca stie cineva sa-mi zica si mie.


Nu le pot numii "puncte geometrice" vid, gol, infinit, "ceva" inca nedefinit.


Nu le pot spune "ceva-uri" ci mai degraba ceva in care se extinde materia, galaxiile, universul cunoscut.


Eu cred ca vidul, eterul, infinitul, "careul" au existat inaintea secundei 0 materia, timpul, spatiul, universul, extinzandu-sa ca un balon in acest "ceva".


Eu cred ca din contra aici gasesc niste oameni interesati de aceasta problema, cu care pot sa discut chiar daca pare pueril te asigur ca nu este. Este pur si simplu o problema care ma preocupa si pe care vreau s-o impartasesc si altora. Va multumesc ptr. raspunsurile voastre si pot sa va asigur ca multe din ideile voastre imi sunt cunoscute, mai mult, acum si pot sa discut cu voi despre aceasta problema

Trimis de: shapeshifter pe 10 Oct 2007, 05:33 PM

Constat în continuare că discuţiile alunecă iremediabil spre scientism. De ce pe aria de filosofie se discută de relativitate@co? de ce nu la aria dedicată? Când apare totuşi cineva şi vrea să îndrepte discuţia către filosofie, bineînţeles că nu este băgat în seamă..

Trimis de: marduk pe 10 Oct 2007, 05:41 PM

Pai nu se poate ca este infinit.

In cazul acesta chiar avem o problema grava, daca "singularitatea initiala" nu a fost punct in spatiul infinit ci umplea tot ifinitul. Inseamna ca in secunda 0 infinitul a inceput sa se extinda in altceva.

Astept, desi ma indoiesc ca ne ve dumirii cineva pana nu vom ajunge frontiera, adica acolo unde universul se extinde in infinit.

Trimis de: Amenhotep pe 10 Oct 2007, 05:47 PM

Până răspunde Marduk, să lămurim cu ce se ocupă teoria relativităţii şi teoria Big Bang-ului. Sunt teorii fizice, deci se referă la lucruri fizice (nu la Idei, de exemplu). Deci când se spune că Universul/Spaţiul se extinde, această afirmaţie are un sens fizic şi nu se referă la dilatarea a ceva fizic în cadrul a ceva non-fizic.

Pentru a înţelege cum e cu dilatarea Spaţiului, să ne imaginăm că întreg Spaţiul este umplut cu o reţea imaginară de "bastoane" care unesc nişte "bile":



Această reţea cubică e infinită în toate direcţiile. Adică dacă mergem la dreapta şi numărăm bilele, obţinem şirul numerelor naturale: 0, 1, 2, ... . La fel şi la stânga, în jos, în sus, în faţă şi-n spate. Bastoanele au câte 1 m, să zicem. Ei bine, acum să ne imaginăm că bastoanele încep să se dilate. Toate. Vom vedea cum "peisajul de bile" din preajma noastră se dilată uniform, aparent centrat în jurul nostru. Dar exact acelaşi lucru va vedea o furnică aflată pe orice bilă. Fiecare va avea iluzia că dilatarea este centrată pe ea, pentru că va vedea cum toate bilele se îndepărtează de ea. Dar de fapt nu există vreun centru al acestei mişcări (altfel spus, orice punct e la fel de "centru al dilatării").

Ei bine, putem spune că reţeaua astfel dilatată "ajunge mai departe" decât înainte de dilatare? Evident, nu. Pentru orice punct din spaţiu e valabil că:

dacă este acum atins de o bilă a reţelei dilatate, atunci putem preciza o bilă a reţelei nedilatate care-l atingea înainte de dilatare

Exemplu: presupunând că bastoanele s-au dilatat până au ajuns de 1 km fiecare, punctul din spaţiu corespunzător bilei 8,793,211,602 era atins înainte de dilatare de bila cu numărul 8,793,211,602,000.

Iată deci că dilatarea aceasta nu are loc "în ceva", nu e vorba că ceea ce se dilată ocupă acum mai mult spaţiu decât înainte de dilatare. De fapt, această concluzie o puteam trage chiar de la început: dat fiind că vorbim de întreg Spaţiul, el nu poate "ocupa mai mult spaţiu decât înainte", nu poate "răpi" metri din ceva ce chipurile ar fi fost în afara spaţiului.

Bon, acum să derulăm timpul înapoi, cercetând diverse momente de timp din ce în ce mai anterioare: T1, T2, T3, ..., Tn, ... Dacă lungimea bastoanelor este de exemplu guvernată de legea Ln = 1/n, atunci vom vedea bastoane din ce în ce mai scurte pe măsură ce mergem în trecut. Dacă şi momentele de timp respectă o lege similară, avem Tn = 1/n.

Deci pe măsură ce n creşte, cercetăm momente tot mai apropiate de zero. Şi vedem cum Spaţiul e din ce în ce mai contractat (Ln tinde şi el la zero). Pentru orice moment de timp Tn, lungimea bastoanelor Ln are o anume valoare (de exemplu 1/100,000,000,000) şi reţeaua arată într-un anume fel, atingând toate punctele Spaţiului.

Singura ciudăţenie se petrece dacă ne gândim la un moment de timp T = 0 (care observaţi că nu aparţine seriei descrise aici -- pentru că nu există n pentru care Tn = 0). Acel T = 0 este Singularitatea despre care fizica nu spune nimic (în analogia de faţă, fizica se ocupă doar de momente Tn). Strângerea reţelei cubice la un punct are loc numai dacă punem riguros condiţia L = 0, lucru valabil doar la T = 0. Pentru orice moment Tn > 0, oricât de mic ar fi el, reţeaua ocupă întreg Spaţiul, nelăsând niciun punct pe dinafară.

Acum e mai clar cum vine cu dilatarea asta?

a

Later Edit: Din ultima frază s-ar putea înţelege că la T = 0 reţeaua nu ocupă întreg Spaţiul, ci lasă puncte pe dinafară. Nu, nu este aşa: Spaţiul este reţeaua, inclusiv la T = 0. În acel moment întreg spaţiul e concentrat într-un punct şi în afara acelui punct nu există spaţiu. Deci nici la T = 0 şi nici la T > 0 nu putem spune că ar fi ceva/elemente/entităţi în afara Spaţiului. (Dacă sunt, ele se numesc Idei, Vise... iar Teoria Relativităţii sau cea a Big Bang-ului nu spun absolut nimic despre aşa ceva; este lipsit de utilitate să căutăm cu termenii acestor teorii răspunsuri la întrebări referitoare la "ce-i în afara Spaţiului", "ce-a fost înaintea Timpului" etc.)

Trimis de: marduk pe 10 Oct 2007, 05:47 PM

Este o intrebare foarte buna. Cred ca lumina inlocuieste intunericul si asa cum lumina este compusa din fotoni poate si intunericul este compus din ceva.

Trimis de: shapeshifter pe 10 Oct 2007, 05:50 PM

vezi că nu ai epuizat toate posibilităţile..


întrebarea e mult mai profundă decât pare la prima vedere. Nu făceam referire la fotoni, era o întrebare principială..

Trimis de: marduk pe 10 Oct 2007, 06:00 PM

Asta presupunem matematic, fizic, s-a demonstrat ca este exact asa cum apare in prezentarea ta? Nu am inteles unde este materia in toata aceasta retea si nici daca materia se extinde in acesata retea sau se extinde odata cu reteaua. Iar daca T=0 este singularitatea de ce nu-si bate nimeni capul sa ne spuna ceva despre chestia asta. Eu nu ma pricep atat de bine la fizica sau matematica dar imi pun aceste intrebari pornind de la infinit.

Trimis de: marduk pe 10 Oct 2007, 06:05 PM

De acord cred ca tocmai de aceea mi-a atras atentia. Putem purta aceasta discutie si filozofic, de ce nu.

Trimis de: shapeshifter pe 10 Oct 2007, 06:06 PM

@amenhotep: biluţele alea sunt dedublări ale punctului?
Eu vă ofer un exemplu incomparabil mai bun: pânza de păianjen..

--------
Această reţea cubică e infinită în toate direcţiile. Adică dacă mergem la dreapta şi numărăm bilele, obţinem şirul numerelor naturale: 0, 1, 2, ... . La fel şi la stânga, în jos, în sus, în faţă şi-n spate. Bastoanele au câte 1 m, să zicem. Ei bine, acum să ne imaginăm că bastoanele încep să se dilate. Toate. Vom vedea cum "peisajul de bile" din preajma noastră se dilată uniform, aparent centrat în jurul nostru. Dar exact acelaşi lucru va vedea o furnică aflată pe orice bilă. Fiecare va avea iluzia că dilatarea este centrată pe ea, pentru că va vedea cum toate bilele se îndepărtează de ea. Dar de fapt nu există vreun centru al acestei mişcări (altfel spus, orice punct e la fel de "centru al dilatării").
---------
aceeaşi greşeală: reţeaua asta de biluţe NU ESTE INFINITĂ! Faptul că o poţi extinde sau o restrângi cât vrei până la a-i pierde din vedere „limitele” nu o face infinită..
Daaaaaaaaa. Cu ultima observaţie ai atins „limba perfectă”: centrul pretutindeni, circumferinţa nicăieri!

PS: 2 observaţii se impun:
- spaţiul pe care-l ai tu în vedere amenhotep în poză, este o REŢEA ORDONATĂ (ordonarea este deja o determinaţie!) arată că ar fi vorba pe figura cu biluţe despre un spaţiu gol dar formatat low-level (cam ca la HDD). Tu arăţi de fapt un fel de „spaţiu ideal” în care substanţializarea corpurilor din eter nu ar fi posibilă. Pentru ca substanţializarea să apară, trebuie să existe, să iasă din „neutralizare reciprocă”, 3 tendinţe: una orizontală, una ascendentă, una descendentă. Fără ele nu ar putea fi vorba despre o adevărată ieşire din omogenitate şi izotropie („anterioară” logic ordonării) a Materia-ei Prima.
Întrebare: cum vezi reţeaua ta de biluţe că ar putea vibra?
- punctul este „aspaţial” care crează „distanţa” prin opunerea sieşi a lui însuşi..

Trimis de: Amenhotep pe 10 Oct 2007, 06:42 PM

Nimic în ştiinţă nu "s-a demonstrat că este exact aşa". (Ia ca exemplu legea atracţiei universale, care spune "Toate corpurile se atrag aşa-şi-pe-dincolo" -- evident că nimeni nu a demonstrat că în tot Universul nu există nicio pereche de corpuri care să facă excepţie. O asemenea verificare ar presupune evaluarea tuturor corpurilor din Univers, ceea ce evident că nimeni n-a făcut.)


Se extinde împreună cu reţeaua. Mai clar: se rarefiază. (Asta spune teoria Big Bang-ului.)

[Ca să fie clar: eu n-am făcut decât să expun ceea ce zice teoria Big Bang-ului, în încercarea de a clarifica nişte termeni care mi-au părut a fi abuzaţi aici. Asta nu înseamnă că sunt de acord cu respectiva teorie -- încerc doar să-i ajut pe cei ce vor s-o critice, să nu critice pe lângă... ]


Păi... cum să nu, îşi bat capul o mulţime de oameni. Deocamdată, nimeni nu are vreun răspuns mulţumitor.


Err... Infinitul este un concept matematic. Profund. Este o proprietate foarte specială, pe care dealtfel unii o refuză (intuiţioniştii). Infinitul nu ţine de fizică decât în măsura în care diverse teorii fizice adoptă un aparat matematic ce utilizează această noţiune. Infinitul nu rezultă din fizică şi nu poate fi probat în fizică.

Pe scurt: după definiţia lui Cantor, o mulţime M este infinită dacă putem alege o submulţime S a ei şi s-o punem pe S în corespondenţă unu-la-unu cu M. Şi mai pe scurt: infinită este o mulţime la fel de numeroasă ca şi o "bucată" din ea.

De exemplu, mulţimea N a numerelor naturale este infinită pentru că putem alege submulţimea P a numerelor pare (strict inclusă în N, da?) şi s-o punem în corespondenţă unu-la-unu cu N. În felul următor:



În felul acesta nu rămâne pe dinafară niciun număr, nici din P şi nici din N.

Asta înseamnă că o chestie este infinită. Printr-o metodă similară se poate arăta de exemplu că o dreaptă din geometrie este infinită. Şi diverse alte chestii. Dar niciodată nu vom putea demonstra că ceva fizic este infinit (aritmetica şi geometria nu studiază chestii fizice; ele nici nu sunt ştiinţe în sensul popperian).

a

Trimis de: marduk pe 10 Oct 2007, 06:58 PM

No comment.

No comment

No comment

Atunci in ce se extinde spatiul, timpul, materia. In eter, vid, in "ceva" unde nu exista nimic dar temperatura este de - 273,15?


Nu pot comenta, nu ma pricep la matematica.


Deci daca nu putem demonstra nimic, putem discuta totusi filozofic despre toate astea?

Trimis de: Catalin pe 10 Oct 2007, 07:01 PM

Marduk, sfatul meu:
1. mai invata matematica.
2. mai invata fizica.
3. mai citeste filosofie.
4. mai invata fizica.

Si dup-aia o sa fie putin mai clar...

Trimis de: shapeshifter pe 10 Oct 2007, 07:08 PM

iată şi „sfatul” meu: fă cum zice Cătălin şi apoi uită totul secvenţial, simultan, secvenţial în simultaneitate perfectă şi simultan în secvenţialitate relativă!

Adevăratul infinit nu este indefinitul similar şirului nr. naturale. Infinitul este total necondiţionat şi indeterminat. Nu poţi spune deci că şirul nr. nat. tinde către infinit când de fapt tinde către indefinit. Ceva deja determinat nu are cum să tindă spre ceva total necondiţionat şi indeterminat.
Infinitul este CEEA CE NU ARE LIMITE, deci nu poate fi folosit decât la desemnarea a ceea ce nu are ABSOLUT NICI O LIMITĂ, cu excluderea a tot ceea ce se sustrage doar anumitor limitări particulare, rămânând totuşi supus altor limitări în virtutea naturii sale, limitări ce-i sunt esenţial inerente.

Indefinitul, provenind din finit şi nefiind decât o extensie sau o desfăşurare a acestuia (fiind prin urmare întotdeauna reductibil la finit), NU ARE NICI O MĂSURĂ COMUNĂ CU ADEVĂRATUL INFINIT!

Trimis de: marduk pe 10 Oct 2007, 07:13 PM

Daca fac ce spui tu voi sti precis CUM A INCEPUT? Sau voi continua sa traiesc in incertitudine ascultand fel de fel de teorii care nu pot fi verificate.

Trimis de: bonobo pe 10 Oct 2007, 07:13 PM

Nici macar pentru cazul L=0 (T=0) reteaua nu se restrange la un punct, pentru ca esti in cazul (zero * infinit).

Trimis de: shapeshifter pe 10 Oct 2007, 07:15 PM

--------
Nici macar pentru cazul L=0 (T=0) reteaua nu se restrange la un punct, pentru ca esti in cazul (zero * infinit).
--------
indefinit bonobo!

Trimis de: Amenhotep pe 10 Oct 2007, 07:19 PM

Hmm... da, nu m-am gândit la asta. Cred că ai dreptate.

Deci oricâţi paşi ai face în Spaţiu, în orice direcţie, rămâi pe loc. Şi totuşi nu poţi spune că Spaţiul s-a redus la un punct.

Foarte interesant...

a

Trimis de: marduk pe 10 Oct 2007, 07:21 PM

La chestia asta o sa mai gandesc.

Trimis de: shapeshifter pe 10 Oct 2007, 07:22 PM

+-infinitul din matematică se referă la indefinit! voi operaţi cu indefinite..
@marduk: nu te gândi la concepte, la ”categorii” statice.. e nevoie de o apercepţie a dinamicii nemanifestare-manifestare, în asta rezidă Infinitul!

Trimis de: bonobo pe 10 Oct 2007, 07:22 PM

adica nedefinit?

Trimis de: shapeshifter pe 10 Oct 2007, 07:27 PM

nu. indefinit. in-definit, în definit, în definit e indefinitul, indefinitul este extensia finitului, ieşirea unităţii din ea însăşi (deşi ea nu iese decât aparent)..

Trimis de: Amenhotep pe 10 Oct 2007, 07:33 PM

În niciun caz nu vei şti precis. Nici ştiinţa şi nici filosofia nu-ţi oferă certitudini. Teoriile ştiinţifice nu pot fi verificate, dar sunt falsificabile. Fix asta-i valoarea lor.

Dacă te apropii de filosofie sau ştiinţă sperând să găseşti certitudini, mai bine nu te-apropia, căci vei fi dezamăgit.

a

Trimis de: shapeshifter pe 10 Oct 2007, 07:37 PM

dar dacă s-ar apropia de metafizică crezi că ar mai fi dezamăgit?

Infinitul pentru a fi într-adevăr infinit, nu poate admite nici o restricţie, ceea ce presupune că el este ABSOLUT NECONDIŢIONAT ŞI INDETERMINAT, deoarece orice determinaţie este obligatoriu o limitare, prin chiar faptul că lasă ceva în afara ei, anume toate celelalte determinaţii, posibile în egală măsură. Limitarea reprezintă de altfel caracterul unei veritabile negaţii, A PUNE O LIMITĂ ÎNSEAMNĂ A NEGA, pentru ceea ce este închis în ea, tot ce exclude această limită; prin urmare, NEGAREA UNEI LIMITE ESTE PROPRIU-ZIS NEGAREA UNEI NEGAŢII, adică, în mod logic şi chiar matematic, O AFIRMAŢIE, astfel încât NEGAREA ORICĂREI LIMITE ECHIVALEAZĂ ÎN REALITATE CU AFIRMAŢIA TOTALĂ ŞI ABSOLUTĂ.
La ceea ce nu are limite, nu i se poate nega nimic, deci este ceea ce conţine totul, în afara căruia nu este nimic; şi această idee de Infinit (care este de altfel cea mai afirmativă dintre toate deoarece cuprinde sau include toate afirmaţiile particulare) se exprimă printr-un termen de formă negativă tocmai INDETERMINĂRII sale ABSOLUTE.

Cuvântul este Tăcerea afirmată. Tăcerea este „mult mai mult” decât Cuvântul (chiar şi neîmbucătăţit încă ca la Cina cea de Taină).
Fiinţa este afirmarea Absolutului, fiinţa este afirmarea posibilităţii de a fi ce rezidă principial în nefiinţă. „A trecut în nefiinţă” exprimă foarte clar acest lucru şi nu se referă la neantizarea fiinţei aşa cum înţeleg 99,9%.

Trimis de: marduk pe 10 Oct 2007, 07:38 PM

Poate apropierea de religie va fi mai buna. Crezi ca si religia ma va dezamagii?

Trimis de: Amenhotep pe 10 Oct 2007, 07:45 PM

Nu este nimic indefinit, e cât se poate de clar, limpede şi definit: o mulţime este infinită ddacă există o bijecţie între ea şi o parte strictă a ei. Asta-i definiţia infinitului. Despre această noţiune e vorba în toate afirmaţiile aduse în discuţie aici pe tema spaţiului, Big Bang-ului, expansiunii Universului etc.

Dacă doreşti să aduci în discuţie o altă noţiune, distinctă de aceasta, te rog prezint-o aici (în mod coerent) şi hai să-i găsim un nume. (Ia exemplu de la Marduk, care a avut înţelepciunea de nu se crampona de termeni şi a acceptat să discutăm despre "Kosmos", "Careu" etc. -- termeni "inventaţi" aici, pe acest topic, exact din nevoia onestă de a cerceta relaţiile dintre noţiuni, indiferent de notaţia lor grafică. Dacă în demersul tău n-ar fi esenţială abureala şi confuzia, ţi-ar fi foarte uşor să faci şi tu ca Marduk.)

a

Trimis de: shapeshifter pe 10 Oct 2007, 07:48 PM

tocmai am „definit” adevăratul Infinit mai sus. Păi tu nu înţelegi că indefinitul este o EXTENSIE a finitului (ca la evantai dacă vrei)? Nu există mulţimi infinite decât în capul matematicienilor care nu înţeleg adevăratul Infinit! Păi eu nu mă cramponez de noţiuni, nu înţelegi că Infinitul aşa cum l-am „definit” mai sus este cea mai universală „noţiune”? Nu poţi atinge adevăratul Infinit plecând de la finit (indefinit). Brahma este una cu lumea, lumea nu este una cu Brahma. Manifestarea este riguros nulă în raport cu Brahma!

Trimis de: Amenhotep pe 10 Oct 2007, 07:49 PM

Nu, nu cred că te va dezamăgi. Certitudinile sunt promisiunea de bază a religiei. Dar e off topic să discutăm asta aici...

a

Trimis de: Catalin pe 10 Oct 2007, 07:55 PM

Depinde cat de mult esti dispus sa crezi in ea. Daca crezi, nu te dezamageste. Daca te indoiesti, incepi sa vezi ca ai de ce.

Trimis de: shapeshifter pe 10 Oct 2007, 08:01 PM

credinţa şi cunoaşterea merg împreună nu separat. Pt. a putea cunoaşte este nevoie de o credinţă ageră şi pentru a crede e nevoie de o cunoaştere care nu obturează. Puterea de a cunoaşte vine direct din sursă, ţine de Cunoaşterea Pură care este infinită!

Trimis de: Amenhotep pe 10 Oct 2007, 08:02 PM

Matematicienii respectivi, având în cap că "infinit" înseamnă acea noţiune despre care ţi-am vorbit, au demonstrat diverse chestii vizavi de ea. Şi pe acelea le-au împrumutat fizicienii care au vorbit de Big Bang, Univers infinit, expansiune etc. Iar de la acele afirmaţii a pornit Marduk.

Încă o dată: dacă doreşti să discutăm despre o altă noţiune, n-am nimic împotrivă. De fapt... uite, cedez eu: OK, hai să numim aici cu cuvântul "tinifni" proprietatea "aflat în bijecţie cu o parte strictă a sa". Cu această convenţie, numerele naturale sunt "tinifni", dreapta din geometrie este "tinifni", planul este şi el "tinifni", iar teoriile fizice actuale spun că Universul este "tinifni", că spaţiu-timpul este "tinifni" şi că Universul a pornit de la o singularitate şi se extinde "tinifni". Există deci un corpus întreg şi coerent de afirmaţii despre "tinifni", iar Marduk a avut nişte nelămuriri vizavi de unele dintre ele.

Tu acum doreşti să discutăm despre altă noţiune, definită altfel. Te rog, pofteşte, ai cuvântul.

a

Trimis de: shapeshifter pe 10 Oct 2007, 08:05 PM

Tu vrei să sugerezi să pornim de la relaţiile infinitului cu finitul pt. a ajunge la infinit? crezi că am putea ajunge să cunoaştem infinitul doar prin relaţiile sale cu finitul? Cum rămâne atunci cu cunoaşterea Infinitului aşa cu este în el însuşi?

Repet „definiţia” adevăratului INFINIT:
Infinitul este CEEA CE NU ARE LIMITE, deci nu poate fi folosit decât la desemnarea a ceea ce nu are ABSOLUT NICI O LIMITĂ, cu excluderea a tot ceea ce se sustrage doar anumitor limitări particulare, rămânând totuşi supus altor limitări în virtutea naturii sale, limitări ce-i sunt esenţial inerente

PS: această „definiţie” nu este în nici un fel chestionabilă şi aş vrea să vezi această definiţie mult mai sus decât a discuta dpdv cosmologic (punct de vedere cu un mult mai mic grad de universalitate)

Trimis de: bonobo pe 10 Oct 2007, 08:11 PM

si nici aplicabila.

Trimis de: Clopotel pe 10 Oct 2007, 08:12 PM

Draga Amenhotep,
Apreciez ca esti tare bun la desen
Tu faci urmatoarele afirmatii:

....

Ori, si eu am afirmat mai demult aici,( insa am lipsit ceva timp), cum ca, intrebarea fiind "Cum a inceput?" si nu "Cum a continuat", este clar ca nu intereseaza in discutia de fata ce se intampla dupa momentul T0.
Dar ai facut o observatie buna, anume ca fizica tace aici, insa nu numai fizica tace, ... tace toata stiinta si tace chiar si filosofia... Nu este un repros acesta, ci este o constatare obiectiva si responsabila. Le este imposibil sa spuna ceva... Voi argumenta mai jos de ce...
Consider ca daca vrem sa fim ontopic aici, este cazul sa renuntam la toate teoriile ce vorbesc despre momente T>0.
Ce putem discuta este doar momentul (sau anterior lui) T0...
Eu fac urmatoarele afirmatii, si rog sa fiu corectat daca cineva are alte argumente:
1. devreme ce se sustine ca materia, spatiul si timpul au ca origine singularitatea si T0, inseamna ca in afara de singularitate nu mai poate fi vorba de vreo existenta
2. Singularitatea trebuie sa fi avut un inceput, logic deducem asta, devreme ce stim sigur ca momentul T0 a trecut in T1. Aceasta inseamna ca singularitatea la momentul T0 nu era stabila. Si aceasta inseamna evident ca momentul T0 este finit nu infinit, pentru ca daca era infinit (in celalalt sens evident) singularitatea era stabila, si nu putea iesi singura din stabilitate, fara o cauza externa, ceea ce contrazice ipoteza 1.
3. Argumentele 1 si 2 (daca sunt acceptate si evidentiate), pot duce la ideea ca de fapt singularitatea nici nu a existat inainte de momentul T0.
4. Daca nu putem accepta 3, atunci nu avem decat sa venim cu ideea ca aceasta singularitatea a rezultat din "alta singularitate", or something like this, si atunci evident ca avem momente anterioare lui T0. Dar va rog sa remarcam ca acesta varianta 4 cade, deoarece momentul T0 este absolut si nu local..
Daca discutam despre locale, ne pierdem timpul si ne invartim in cerc... Sa discutam despre un T0 absolut (global)
Dupa mine, 3 este ok...
Si daca acceptam 3, atunci trebuie sa acceptam, ceea ce ziceam mai demult, anume ca neexistand singularitatea inaintea lui T0, putem vorbi doar de inexistenta (adica nimic), si din aceasta inexistenta a aparut existenta (adica singularitatea).
Despre cum a fost posibil asa ceva, am precizat ca omul nu poate spune, si nimic ce este material nu poate spune, pentru ca acel "prag" este imposibil de trecut de ceva material (fie energie, fie informatie, fie aparat, fie gand, idee, vis etc etc)

Daca cuiva i se pare nerealista aceasta ipoteza si prefera sa contrazica 2, crezand ca e mai plauzibil ca singularitatea sa fi avut un T0 infinit si atunci a avut un declic, in care sa fi devenit instabila si sa fi trecut in T1, il invit sa aduca macar un argument in favoarea aparitiei declicului, atentie!, din nimic, caci inainte de instabilitate am avut o vesnicie de stabilitate... Deci tot acolo ajungem, anume ca intr-o inexistenta de declicuri, a aparut unul din senin...
Dar sa auzim pareri...

Trimis de: shapeshifter pe 10 Oct 2007, 08:13 PM

păi ţi se pare deocamdată neaplicabilă deoarece INFINITUL trebuie înţeles în relaţie cu POSIBILITATEA TOTALĂ. INFINIT-TOTUL-POSIBILITATE. Şi dintr-o dată ţi se luminează calea!

Spuneam că ideea de Infinit, dpdv pur metafizic, nu este în nici un fel discutabilă sau contestabilă deoarece nu poate conţine în sine nici o contradicţie, prin chiar faptul că nu există în ea nimic negativ; mai mult, ea este necesară, în sensul logic al acestui cuvânt, căci negaţia ar fi cea contradictorie.
,,Totul”, în sens universal şi absolut nu poate fi limitat în nici un mod, căci n-ar putea fi limitat decât prin ceva care să-i fie exterior, iar dacă ar exista aşa ceva, acesta nu ar mai fi ,,Totul”.
,,Totul”, în acest sens, NU TREBUIE asimilat unui TOT PARTICULAR ŞI DETERMINAT, adică unui ansamblu compus din părţi care ar fi cu el într-un raport definit; el este propriu-zis ,,fără părţi”, deoarece aceste părţi, înainte de a fi în mod necesar relative şi finite, n-ar putea avea cu el nici o măsură comună, în consecinţă nici un raport, ceea ce revine la a spune că ele nu există pentru el; acest lucru e suficient pentru a arăta că NU TREBUIE să ne formăm NICI O CONCEPŢIE particulară despre el.
Posibilitatea este minimum de determinare cerut pentru a ni-l face actualmente conceptibil (Infinitul) şi mai ales exprimabil într-un grad oarecare, fără de care nu am putea discuta aici şi am păstra Tăcerea.

Nu este vorba de a stabili între Infinit şi Posibilitate o distincţie care nu poate exista în realitate, Infinitul trebuie considerat în special sub aspectul său activ; pe când Posibilitatea este aspectul său pasiv. Dar, fie că îl privim ca activ sau pasiv, este întotdeauna Infinitul, care nu poate fi afectat de aceste puncte de vedere contingente, iar determinaţiile, oricare ar fi principiul prin care se efectuează, nu există aici decât în raport cu concepţia noastră.

Fiinţa nu include Posibilitatea totală, neputând fi în consecinţă identificată cu Infinitul; punctul de vedere în care ne situăm aici este mult mai universal decât cel în care nu avem de luat în considerare decât Fiinţa aşa cum au făcut mult prea mulţi (inclusiv Heidegger)..

Trimis de: Clopotel pe 10 Oct 2007, 08:30 PM

Draga Shapeshifter,

Dupa mine, aceasta afirmatie nu este deloc adevarata. Eu o incadrez in categoria afirmatiilor otravite, pentru ca desi pare buna si logica, in fapt ea introduce un fals argument, dibaci mascat e adevarat, si de la el trage o concluzie.
In fapt argumentul ca:"n-ar putea fi limitat decât prin ceva care să-i fie exterior" este fals. Un ceva nu poate fi limitat decat prin el insusi, prin chiar existenta sa, caci existanta insasi (continutul) este limitata...
Notiunea de infinit, nu se poate aplica la ceva ce exista, ea fiind doar un concept abstract, pur teoretic...
Existenta ca atare nu poate fi infinita in adevaratul sens...
Parerea mea...

Trimis de: shapeshifter pe 10 Oct 2007, 08:36 PM

Părerea ta cade repede. Ia uite:
Infinitul este dincolo de fiinţă-nefiinţă.. Luate separat, nici nefiinţa (luată şi concepută ca ceva „opus” sau virtual fiinţei) şi nici fiinţa nu sunt infinite. Am fost destul de clar?

Umanitatea vine din Infinit, Umanitatea intră în Infinit. De fapt ea nu l-a părăsit niciodată, toate modificările se produc de-a lungul Infinitului: nu doar legea Armoniei cere asta ci şi faptul că dacă o parte a Umanităţii n-ar urma celelalte părţi ale acestei forme în toate modificările sale şi în transformarea finală şi comună a întregului Univers, acea parte ar ieşi din Infinit, ar exista în afara Infinitului, ar fi situată alături de Infinit. Or, din Infinitul metafizic nu se poate ieşi fără a distruge noţiunea şi ideea însăşi a acestui Infinit metafizic.
Faptul că Absolutul şi-a atribuit sieşi „existenţă” ca Fiinţă Pură, ca primă determinaţie, nu-l face mai puţin Absolut. Îl lasă neafectat în sine. Dacă nu ar exista manifestarea, am putea spune că Absolutul este nemanifestarea (observi ce absurd devine limbajul în lipsa manifestării) dar manifestarea desfâşurându-se de-alungul Infinitului, ea nu părăseşte niciodată Infinitul, modificările apar în râul prin care formele curg (se substanţializează) în albia Fiinţei Pure.

Trimis de: Amenhotep pe 10 Oct 2007, 08:39 PM

Nu (şi oricum nu eu, ci aceia care au definit infinitul). În definiţia dată nu e vorba de nicio relaţie a infinitului cu finitul. Reciteşte definiţia.


Oamenii normali (eu, matematicienii, restul lumii) numesc asta "nelimitat". Sunt într-adevăr noţiuni diferite. Pentru că există mulţimi limitate, dar infinite -- doar în geometrie avem exemple cum ar fi un segment de dreaptă, sau o dreaptă, sau un cerc.

Noţiunea "nelimitat" despre care vorbeşti este relativă, pentru că se construieşte prin opoziţie cu "limitat", iar limitele sunt întotdeauna relative (la dispoziţia noastră). Pitagora credea că numerele naturale epuizează universul numerelor pentru că nu vedea limita; apoi, conştientizarea limitei a dus la numerele întregi, care le cuprind pe cele naturale -- şi iar s-a crezut că gata, astea sunt toate numerele; dar apoi au fost admise şi fracţiile, întregii apărând ca limitaţi prin comparaţie; apoi s-a văzut că dincolo de limita raţionalelor sunt numerele reale; mai târziu s-a trecut la complexe. Dar, dintr-un punct de vedere, numerele naturale continuă să fie nelimitate. Deci "uite limita, nu-i limita" e o metodă foarte bună de a o-ntoarce cum vrei.


Nu, noţiunea cu definiţia de mai sus nu poate fi folosită decât la desemnarea a ceva ce nu are limite. Pentru că aşa ai definit-o. Orice alte consideraţii le adaugi "pe uşa de din dos", încercând prin acel "deci" să creezi iluzia că ar decurge din definiţie.

a

Trimis de: shapeshifter pe 10 Oct 2007, 08:44 PM

--------
Oamenii normali (eu, matematicienii, restul lumii) numesc asta "nelimitat".
-------
încă o dată spun: NE-LIMITAT nu înseamnă FĂRĂ LIMITE! de aceea am şi folosit IN-DETERMINAT şi nu NEDETERMINAT! Observi nuanţa?
FORMA este de fapt conturul, APARENŢA LIMITEI. Limita, ca formă, ne determină, ne specializează, ne divizează. Aceasta divizibilitate a Infinitului, care este trecerea în forme, este ceea ce ne separă de Fiinţa Pură. Între Fiinţa Pură şi noi există Limita adică determinativul propriu al oricărei creaţii. Iar între Fiinţa Pură şi noi nu există altceva decât Limita, deoarece, dacă ea este suprimată, toată creaţia dispare şi nu mai rămâne decât Unitatea Universală.

--------
Nu, noţiunea cu definiţia de mai sus nu poate fi folosită decât la desemnarea a ceva ce nu are limite. Pentru că aşa ai definit-o. Orice alte consideraţii le adaugi "pe uşa de din dos", încercând prin acel "deci" să creezi iluzia că ar decurge din definiţie.
-------
Nu. Tu nu înţelegi faptul că manifestarea nu iese din Infinit şi că curentul formelor curge de-alungul Infinitului. Sorry, problema nu e la mine.

Trimis de: Amenhotep pe 10 Oct 2007, 08:48 PM

Mostră:

QED.

a

Trimis de: Clopotel pe 10 Oct 2007, 08:53 PM

Draga Shapeshifter

Pai si eu ce am spus?!: nu ca fiinta (adica tot ce exista) nu sunt infinite? Si atunci cum cade parerea mea asa repede?!
Tu ai afirmat:
ori eu de aici am tras concluzia ca tu zici ca: totul (adica tot ce exista, materia) nu poate fi limitat, adica este infinit, iar acum spui ca de fapt fiinta (adica tot ce exista, materia) nu este infinita. Eu ce sa inteleg din cele doua afirmati contradictorii?
Despre nefiinta nu putem spune ca este infinita, caci cea ce nu exita nu poate avea aceasta proprietate sau oricare alta...
Deci nu poti spune despre nefiinta ca este ceva, fie si infinit...

What?!
Cine pe cine nu a parasit, ca nu am inteles?!

Nu stiu ce intelegi tu prin legea armoniei, ai putea sa o enunti, daca tot o numesti?

Trimis de: shapeshifter pe 10 Oct 2007, 08:53 PM

Repet că se pare că nu ai înţeles ce trebuie (doar ce vrei tu):
CEEA CE NU ARE LIMITE echivalează cu o AFIRMAŢIE ABSOLUTĂ. La ceea ce nu are absolut nicio limită nu poţi să-i negi nimic. Negarea oricărei limite este de fapt o dublă negaţie (vorba lui Iliescu via Heide ). Negaţia este cea contradictorie nu afirmaţia absolută. Şi gândeşte-te la asta dintr-un punct de vedere universal adică nu din prisma individualului. Faptul că noi suntem pe partea cu ”plus” nu ne îndreptăţeşte să ne hazardăm în a trage concluzii pripite şi a spune că negaţia este naturală. TĂCEREA ESTE AFIRMAŢIE ABSOLUTĂ CUVÂNTUL ESTE TĂCERE AFIRMATĂ, DAR TĂCEREA ESTE MULT MAI MULT DECÂT CUVÂNTUL PENTRU CĂ LASĂ LOC ŞI INEXPRIMABILULUI. CUVÂNTUL NU POATE EPUIZA NICICUM ŞI NICICÂND TĂCEREA.

--------
ori eu de aici am tras concluzia ca tu zici ca: totul (adica tot ce exista, materia) nu poate fi limitat, adica este infinit, iar acum spui ca de fapt fiinta (adica tot ce exista, materia) nu este infinita. Eu ce sa inteleg din cele doua afirmati contradictorii?
Despre nefiinta nu putem spune ca este infinita, caci cea ce nu exita nu poate avea aceasta proprietate sau oricare alta...
Deci nu poti spune despre nefiinta ca este ceva, fie si infinit...
--------
Când zic Totul nu mă refer DOAR la manifestare. De fapt separaţia asta manifestare-nemanifestare este idioată. Când zic Fiinţă mă refer la FIINŢA PURĂ care este principiul manifestării, Fiinţa Pură fiind în sine UN, nemanifestată. Unitatea sa dă unicitatea existenţei universale (pe indefinite trepte şi moduri de existenţă). FIINŢA este una în sine, ea este principiul prin care orice fiinţă fiinţează în propriul domeniu de existenţă pe treapta pe care se află, şi asta într-o indefinate de moduri pe aceeaşi treaptă de existenţă). Condiţiile de existenţă care dau LIMITA fac să ne apară nouă că FIINŢA PURĂ este multiplă. De fapt multiplicitatea nu poate părăsi nicicum şi nicicând unitatea aşa cum nici unitatea nu poate părăsi zeroul metafizic („nemanifestarea”)..

Trimis de: Amenhotep pe 10 Oct 2007, 09:02 PM

Păi... să fii sănătos. Eu n-am vorbit nici de "ne-limitat" şi nici de "fără limite" (darămite să mai spun că una ar însemna alta!).

Reciteşte te rog ce-am spus: că "ceea ce nu are limite" se numeşte în limba română "nelimitat". Nici vorbă de liniuţe subtile sau de "fără".

Îmi pare rău, dar nu voi mai continua această discuţie. Pentru mine este obositor să-ţi spun una şi să "răspunzi" de fiecare dată complet pe lângă, fără nicio legătură, reproşându-mi lucruri pe care nu le-am zis, insistând cu obstinaţie că sensurile cuvintelor sunt altele decât cele admise de majoritatea vorbitorilor acestei limbi, încrâncenându-te în permanenţă că "de fapt, cuvântul cutare înseamnă nu-ştiu-ce, altceva decât crede restul lumii că înseamnă", susţinând că prin exprimarea "nu are" nu se neagă nimic... Cum spuneam, pentru mine este obositor şi voi renunţa.

a

Trimis de: shapeshifter pe 10 Oct 2007, 09:08 PM

--------
Reciteşte te rog ce-am spus: că "ceea ce nu are limite" se numeşte în limba română "nelimitat".
-------
ţi-am dat exemplul cu Tăcerea şi Cuvântul. Un exemplu mai bun nici că se putea da. Şi tot refuzi să pricepi. Tăcerea este afirmaţie absolută nu negaţie. Cuvântul nu va putea să epuizeze niciodată posibilitatea tăcerii de afirmare. Deci negaţia e cea contradictorie nu afirmaţia absolută. Păcat, ai cap, dar nu ai maturitatea ”sufletului” de a pătrunde ce spun. N-o lua personal, ia-o impersonal ( ).. Dacă vrei un limbaj comun ridică-te la cel mai universal „limbaj”, cel metafizic.. nu metafizica trebuie să se coboare ci noi să ne urcăm la ea.. sorry!

Trimis de: Clopotel pe 10 Oct 2007, 09:08 PM

Draga Amenhotep,
Pai si la comentariile mele fata de ale tale nu ai nici o sugestie, reclamatie, idee...?!

Trimis de: shapeshifter pe 10 Oct 2007, 09:16 PM

@clopoţel:
Umanitatea este doar una din formele curentului unde fiinţele curg (Infinitul „considerat” sub aspectul activ - Perfecţiune activă), diferenţiindu-se de Fiinţă, în mod formal şi nu esenţial. Umanitatea este de fapt unul din aspectele Perfecţiunii pasive (Infinitul „considerat” sub aspectul pasiv) şi una din modificările prin care Universul tinde spre transformare (adică spre mecanismul reintegrării). Perfecţiunea este generatoarea Umanităţii (pr. cauzalităţii) aşa cum şi materia una - eternă şi fără formă - este generatoarea materiei divizibile, diverse şi trecătoare.

Spiritul posedă două aspecte:
1. este de aceeşi natură cu Porunca divină care este increată, deoarece prin aceasta Dzeu a creat toate lucrurile
2. purcede din Porunca divină, sub acest aspect Spiritul situându-se pe o treaptă imediat inferioară dpdv ontologic Poruncii divine

Spiritul este mediator între Fiinţa divină şi universul condiţionat. Spiritul este increat în esenţa sa imuabilă dar este şi creat ca primă entitate cosmică. Spiritul înglobează toată Ştiinţa divină privitoare la lucrurile create, el fiind Adevărul adevărurilor sau Realitatea realităţilor dar şi manifestarea imediată a acesteia, în funcţie de perspectiva luată.

- Esenţa increată a Spiritului corespunde cu ceea ce hinduşii numesc Puruşa sau Puruşottama
- natura creată a Spiritului corespunde cu ceea ce hinduşii numesc Buddhi sau Lumina intelectuală (a Intelectului).

Buddhi (reflexul Intelectului divin în manifestare) este prima producţie a Substanţei „plastice”, Materia prima, Substanţa universală din care a purces universul manifestat prin ieşire din indeterminare. Buddhi este comun tuturor vietăţilor şi este de natură supra-individuală, el este „creat”, orice creatură participând la pasivitatea Substanţei universale.
Substanţa universală poate fi considerată prntr-o figură de stil ca fiind un „praf fin” ce pluteşte în aer şi este vizibil numai în razele de lumină pe care le reflectă. Acest simbolism al Substanţei universale ilustrează dubla natură a Spiritului: Spiritul luminează Substanţa universală, deoarece el corespunde razei care se reflectă pe pulberea fină, aceasta nedevenind vizibilă decât în măsura în care reflectă lumina, iar raza neapărând astfel decât prin „ecranul” pulberii.
- Lumina nediferenţiată simbolizează Spiritul increat
- Lumina determinată ca rază simbolizează Spiritul creat care este „dirijat” oarecum ca o rază.
Praful fin simbolizat de Substanţa universală este un principiu de diferenţiere invizibil ca atare, care conform simbolismului luminii, semnifică că Substanţa universală nu are existenţă proprie şi nu poate fi sesizată decât prin efectele sale, dintre care cel mai grosier este manifestarea modului cantitativ, mod „figurat” de mulţimea firelor de praf. „Praful fin” luminat de rază este de fapt cosmosul.

Priviţi atent şi observaţi cum firele de praf devin vizibile şi „hotărnicesc” razele de lumină (stabilind circumferinţele cercurilor pe fiecare dintre ele - trimitere cu gândul şi la Cusanus). Acest fenomen se poate observa uşor când razele de lumină trec printr-o crăpătură/orificiu iar firele de praf devin vizibile stabilind astfel raza de lumină (prin interpunere creându-se astfel circumferinţa cercului, simbol al manifestării). Observaţi cum fiecare fir de praf zădărniceşte câte o rază luminoasă şi devine vizibil tocmai datorită acesteia. Apoi transpuneţi prin analogie exemplul de mai sus la fluxul luminos (care pleacă din sursă, flux încă „increat”), care purcede din vârful unui con. E un excelent suport de contemplaţie şi un bun prilej de revelaţie..

Trimis de: Clopotel pe 10 Oct 2007, 09:21 PM

Draga Shapeshifter,
Recunosc ca esti prea subtil pentru mine... Inca nu ma pot dumiri ce legatura este intre "Cum a inceput?" si "umanitatea", "perfectiunea activa" sau "pasiva", "tacerea", "cuvantul" ,"legea armoniei" etc.

Edit: a... si "spiritul" sau "Buddhi"...

Trimis de: Artanis pe 10 Oct 2007, 09:37 PM

Pai nici nu ai cum, daca nu-ti iei ragazul necesar pentru a folosi acel "suport de contemplaţie şi un bun prilej de revelaţie.."

Trimis de: shapeshifter pe 10 Oct 2007, 09:39 PM

Din perspectivă pur metafizică, lucrurile trebuie considerate din perspectiva infinităţii Esenţei divine astfel: faţă de Infinit, toate posibilităţile sunt ceea ce sunt din veşnicie, adică, în Cunoaşterea divină, posibilităţile sunt conţinute ca fiind ceea ce sunt, cu ceea ce fiecare dintre ele comportă ca actualitate permanentă sau relativă. Alegerea posibilităţilor de manifestare coincide (din acel moment) cu natura lor proprie. Fiinţa divină se manifestă Ea-Însăşi în toate modurile posibile, neexistând limită pentru posibilităţile divine. Lumea este în mod esenţial manifestarea lui Dumnezeu Însuşi.
Universul este ca un ansamblu de oglinzi în care Esenţa infinită se contemplă într-o mulţime de forme, sau care reflectă diferite trepte ale iradierii Fiinţei unice. Oglinzile aici înseamnă posibilităţile pe care le are esenţa de a se determina pe Ea-Însăşi, posibilităţi pe care Ea le conţine în mod suveran în virtutea infinităţii Sale. Pe lângă sensul cosmologic, oglinzile traduc şi sensul spiritual care este acela de substanţe receptive faţă de Actul pur. Fiinţa divină este prima afirmaţie, perfectă şi necondiţionată a Esenţei care în Ea-Însăşi este sustrasă oricărei determinări, chiar şi aceleia a Fiinţei, adică Esenţa este totdodată Fiinţă şi Non-Fiinţă.

Fiinţa revelează Esenţa prin afirmare, în timp ce posibilităţile principiale se reduc la ea într-o oarecare măsură prin negaţie, deoarece ele nu sunt decât limitări, cel puţin în măsura în care le detaşăm logic de Fiinţă.

Distinţia între Fiinţă şi posibilităţile principiale sau esenţele imuabile, distincţie care se resoarbe în Infinitatea divină, permite să se considere manifestarea universală sub 2 raporturi complementare:
- cel al auto-determinărilor sau subiectivărilor Esenţei
- cel al revelaţiilor divine care apar în primele
Fiinţa se concepe prin integrare, adică se dovedeşte unică în fiecare posibilitate manifestată şi singură în toate, în vreme ce posibilităţile ca atare stabilesc diversitatea fără ca vreodată să se detaşeze în mod esenţial de Unul.

Posibilităţile principiale sau esenţele imuabile fiind conţinute în indistincţiunea Esenţei divine, sunt în măsura în care se reflectă în înţelesul universal, IDEILE sau ARHETIPURILE pe care Platon, în parabola peşterii, le compară cu lucrurile reale, prizonierii neputând concepe decât umbrele proiectate pe peretele acesteia.

Există 4 principii care sunt fundamentale şi anume:
1. principiul cauzalităţii
2. principiul activităţii
3. principiul binelui
4. principiul armoniei

Actul creaţiei nu presupune expres şi ineluctabil actul de a da viaţă (terestră sau ceva analog). A da viaţă traduce de fapt expresia ,,a trece în curentul formelor” adică una din formele în care fiinţele trec poate fi viaţa aşa cum o înţelegem noi, dar ea nu este decât una din nenumăratele feţe ale modificărilor noastre, deci VIAŢA (înţeleasă în sensul de mai înainte adică ca şi CONDIŢIE DE EXISTENŢĂ) NU ESTE UN COROLAR INDISPENSABIL, CI DOAR UN ACCIDENT AL CREAŢIEI.

1. Legea cauzalităţii
Cauzalitatea este manifestarea unică a Perfecţiunii, adică Voinţa Cerului. Corolarul cauzalităţii (principiului iniţial) este că fiinţele sunt în mişcare, ele evoluează. Mişcarea fiind întotdeauna, ea este Manifestarea Eternă a Perfecţiunii astfel se satisface primul principiul (cel al cauzalităţii - Voinţa Cerului).

2. Legea activităţii
Aici se poate pune întrebarea: în ce fel legea activităţii face să evolueze fiinţele?
Continuitatea nu satisface decât cauzalitatea, activitatea presupune acţiune; o acţiune, oricare ar fi ea, satisface activitatea: însă repetiţia unei acţiuni, oricare ar fi ea, constiuie realmente o acţiune? Nu. Dpdv al acţiunii însăşi, repetiţia sa constituie monotonia; şi din punctul de vedere al motoarelor acţiunii se observă că o aceeaşi acţiune este generată de aceleaşi motoare, ce acţionează sub acelaşi impuls, cu aceeaşi forţă; CONTINUITATEA unei acţiuni nu este dată de activitate, ci dimpotrivă, după punerea în mişcare, de IMOBILITATEA principiului motor. Astfel este satisfăcut şi principiul activităţii, dar nu printr-o singură acţiune, nu prin aceeaşi acţiune de două ori sau indefinit repetată, ci printr-o serie indefinită de acţiuni, care sunt datorate unor motoare diferite, şi care, prin urmare, nu pot fi absolut identice. Deci, în numele principiului activităţii, NU SE TRECE DE DOUĂ ORI PRIN ACELAŞI CURENT AL FORMELOR. După ce am epuizat o formă, şi toate circumstanţele unei modificări, trecem la o altă modificare, nerevenind niciodată la cea pe care am părăsit-o.

3. Legea armoniei
Aici se pune întrebarea: cum se poate acorda mişcarea CONTINUĂ şi VARIATĂ cu legea armoniei?
De observat că legea armoniei nu poate fi satisfăcută decât prin acţiuni variate, deoarece nu există armonie în repetiţie: raporturile armonice nu se pot stabili, precum algebricele sau geometricele, decât între cantităţi diferite. Armonia este satisfăcută prin proporţiile (în sens matem.) variaţiilor, adică o formă oarecare este în mod invariabil distanţată de cea care o precede şi de cea care o urmează iar toate modificările sunt invariabil distanţate unele faţă de altele. Astfel, seria modificărilor se poate traduce matematic printr-o progresie (aritm. sau geom.), progresie ce tinde spre un „loc metafizic” ce nu poate fi atins în mod obiectiv. Aceasta este legea Armoniei.
Consecinţa legii armoniei în ceea ce priveşte fiinele în modificare este următoarea: invariabilitatea sensului şi a şirului de modificări prin care trec toate fiinţele. Deoarece Activitatea interzice să se treacă de două ori prin aceeaşi formă, Armonia interzice putinţa de a nu trece prin toate formele. Există astfel mai multe curente de forme. Ce se întrevede de aici este următorul fapt: în cursul unei modificări, între cei care şi-au unit tendinţele va exista o unire indestructibilă, ei aflându-se în mod analogic alături în modificările ulterioare.

4. Legea binelui
Legea binelui cere ca mişcarea CONTINUĂ, VARIATĂ ŞI ARMONICĂ să fie benefică, şi conduce Universul la Perfecţiune.
Voită de Perfecţiune, determinată prin consecinţele precise ale acestei voinţe, Evoluţia nu poate fi decât bună, şi nu poate produce decât un rezultat excelent pt. fiinţele ce i se supun. Nu există reintegrare în afara Perfecţiunii. Nu există loc, nici fizic, nici geometric, nici metafizic, în afara Perfecţiunii. Nu există altceva decât beatifica reintegrare finală. Această reintegrare finală este necesitatea celei de-a patra legi, cea a binelui. Dacă se unesc efectele acestei legi cu celei ale armoniei se înţelege că nu există o diferenţă esenţială în soarta fiinţelor în schimbare, nu există loc pentru căderi de vreun fel, care ar încălca legea binelui, dacă ar fi generale, şi pe cea a armoniei, dacă ar fi parţiale şi temporale. Aşadar trecerea fiinţelor prin modificările Universului este aşadar o ascensiune regulată, continuă, armonică şi bună, de la care Perfecţinea (ale cărei părţi infinitezimale şi emanaţii continue suntem) nu ne-ar putea exclude.

„PERFECŢIUNE ACTIVĂ”= aspectul ACTIV sub care se poate considera Infinitul
„PERFECŢIUNE PASIVĂ”= aspectul PASIV sub care se poate considera Infinitul - Posibilitatea

PERFECŢIUNEA în sens absolut este identică cu INFINITUL înţeles în toată indeterminarea sa..

Trimis de: marduk pe 10 Oct 2007, 09:54 PM

Stimati forumisti, sper sa nu ajung ca nebunul, care arunca o vorba si zeci de invatati incearca sa desluseasca intelesul ei

Trimis de: Catalin pe 11 Oct 2007, 12:29 AM

Stai linistit, marduk, nu esti chiar asa de subtil, ne descurcam noi.

Nu il baga in seama pe shapeshifter, nu posteaza pentru cititorii topicului, ci pentru el insusi.

Trimis de: Erwin pe 11 Oct 2007, 10:12 AM

shapeshifter, mulţumesc! Este un exemplu bun pentru pledoaria mea de săptămâna trecută, despre cum NU trebuie să discutăm aici, ca să putem înţelege despre ce vorbim...

dincolo de momentul T0 nu ştie nici o ştiinţă, nici filosofia ce a fost, eu susţin că ceea ce ni se pare nouă că emerge dintr-un punct, din cauza expansiunii (accelerate, după ultimele investigaţii, acceleraţie care a introdus materia neagră în ecuaţii) şi din cauza perspectivei, în realitatea obiectivă nu este aşa, eu cred că Universul nostru poate că are undeva în trecut originea într-o formă condensată, dar acea formă nu vine din inexistenţă, din neant sau din nimic, ci dintr-un Univers mai cuprinzător, sau pur şi simplu dintr-o altă stare a lui, nemanifestată sub forma materiei (relativ) şi energiei cunoscute în zilele noastre... Noi extrapolăm cunoştinţele de azi la scara Universului, dar nu putem ştii ce este dincolo de limita Universului Observabil, poate că legile la scară mare în spaţiul-timp sunt diferite...

E ca şi atunci când, aflându-ne pe un bulevard lung şi drept privim înspre capătul lui care ni se pare că se tot micşorează până se reduce la un punct, la limita puterii de separare a ochilor. Dar, dacă ne vom uita printr-un binoclu, vom vedea că acolo unde credeam noi că se termină, nu e doar un punct ci o continuare a bulevardului, sunt aceleaşi clădiri, aceleaşi maşini şi aceiaşi oameni care circulă... Poate se termină bulevardul acesta, dar la capătul lui vin altele, perpendiculare, o autostradă către un alt oraş... nu ştim până ce nu vom putea explora cu un instrument adecvat, un telescop mai performant.

Referitor la Univers, ceea ce vedem noi acum, blocurile de pe marginea bulevardului să zicem, sunt galaxiile, ele se adună în roiuri, superroiuri, organizate de-a lungul unor linii de univers care formează nişte bule, între ele nu e nimic vizibil, nici materie neagră, doar vid, eventual gaz extrem de rarefiat şi radiaţie electromagnetică (care este peste tot). Privind prin cele mai perfecţionate telescoape de azi, ceea ce observăm sunt galaxii similare cu cele din jurul nostru, prea mature pentru o aşa apropiere de punctul de origine al BB. Încă nu am ajuns la T1, nu ne putem încă apropia de BB, nu putem vedea imaginea Universului tânăr, putem studia doar radiaţia de background de microunde... iar ultimele observaţii nu concordă cu teoria iniţială, pentru că radiaţia de fond nu e aşa de omogenă şi izotropă cum se credea iniţial. Eu cred că ceea ce putem noi vedea este o perspectivă, nu realitatea, e bulevardul văzut de la înălţimea unui om, eventual cu un binoclu, nicidecum o imagine din avion a întregului oraş, sau mai mult, o imagine din satelit cu toate oraşele şi bulevardele lor...

Trimis de: Artanis pe 11 Oct 2007, 10:44 AM

Poate ca da...numai ca o asa supozitie calca in picioare conceptul fundamental al cercetarii care spune ca legile fizicii sunt aceleasi oriunde in univers, si la orice scara.