Versiunea pentru tiparit a acestui topic

Trimis de: Apolo pe 25 Aug 2008, 06:42 PM

Dragii mei atei,

In primul rand, puteti sa deduceti ca imi sunteti dragi din felul in care ma adresez voua. Imi sunteti dragi asa cum imi sunt dragi toti oamenii. Nu am scris acest articol pentru a jigni pe cineva, dar inevitabil cineva se va simti jignit. Scopul meu este sa va impartasesc punctul de vedere, impreuna cu niste argumente care sa il sustina. Trebuie sa recunosc ca am fost si eu ceva de genul unui ateu moderat in perioada mea de pubertate.. Dar acum m-am intors catre divinitate. Vreau sa fie clar de la inceput ca nu vreau sa fortez pe cineva sa imi accepte punctul de vedere, asa cum nici Dumnezeu nu ne priveaza de la libertatea de a ne alege caile pe care mergem de-a lungul vietii. Si totusi "Toate ne sunt ingaduite, dar nu toate imi folosesc. Toate imi sunt ingaduite, dar nu toate zidesc" (I Corinteni 10:23)
Acum pot sa incep linistit, pentru ca nu voi vi inteles gresit.
In primul rand, ateul e ateu pentru ca nu crede in Dumnezeu. De ce nu crede ateul in Dumnezeu? Pentru ca nu are dovada a existentei Lui. In general, ateul este un rationalist, care nu crede in ceva daca nu este dovedit(prin dovezi fizice sau logice).
Si acum vreau sa va intreb, pe fiecare in parte, daca are suflet. Raspunsul ar putea fi DA sau NU.

1. Daca raspunsul este DA, inseamna ca respectivul crede in existenta sufletului, fara sa aibe nici un fel de dovada. Dar sufletul este imaterial, pentru ca daca ar fi, l-am fi vazut in orice carte de anatomie a omului.

Atunci cum este posibil sa crezi ca ai suflet si sa fii ateu? Cum este posibil sa crezi ca ai suflet cand nu ai nici o dovada si cand pretinzi ca esti o persoana rationala(care pretinde dovezi pentru a crede intr-un anumit lucru)? Prin urmare, toti ateii care afirma ca au suflet sunt niste ipocriti. Iar ipocritii nu au principii care sa ii ghideze in viata. Ei doar se prefac ca le au.

2. Daca raspunsul este NU, atunci nu intalnim nici o contradictie.. Ateul rational infirma existenta sufletului pentru ca nu are nici o dovada. Si asta ar explica totul: ateul este o subspecie a rasei umane care se naste fara suflet. Iar cei care au ajuns la un anumit nivel al cunoasterii stiu ca Dumnezeu nu se percepe cu mintea, ci cu sufletul. Prin urmare nu e de mirare ca cel care nu are suflet(sau care crede ca nu il are) nu poate sa il perceapa pe Dumnezeu. Iar daca va ajunge sa isi perceapa sufletul, il va percepe in final si pe Dumnezeu.
(nota: Eu cred ca toti oamenii au suflet. Ideea mea e ca pentru cel care crede ca nu are suflet, aceasta afirmatie se materializeaza in mod subiectiv. La fel si in cazul meu care cred ca oamenii au suflet. Problema e ca trebuie sa suprapunem realitatea noastra subiectiva cu cea obiectiva pentru a avea dreptate din punct de vedere absolut.)

Asa ca va invit pe fiecare dintre voi(ateii) sa va intrebati daca aveti suflet si vedeti unde veti ajunge. Constiinta sa va fie judecator.


Cel care accepta existenta sufletului trebuie sa accepte si existenta lumii imateriale, sufletul fiind imaterial. Iar cel care crede in lumea imateriala trebuie sa creada si in principiul unificator al lumilor materiala si imateriala, luate impreuna. Se stie ca stiinta moderna e pe cale sa descopere principiul unificator, legea universala a lumii materiale, prin teoria stringurilor. Einstein a prezis existenta unei astfel de legi, si chiar a cautat sa o descopere in ultimii ani ai vietii sale, insa fara succes.
Dar acest principiu e incomplet pentru ca exista si lumea imateriala, el nu este perfect pentru ca nu ne explica cum cele doua lumi interactioneaza...
Dumnezeu este raspunsul la toate intrebarile, El e unificarea tuturor principiilor ale existentei, El este sursa a tot ce exista, El este acel Ceva care leaga toate lucrurile unele de altele. E principiul armoniei si iubirii.

In incheiere, voi aduce un citat din Francis Bacon, din tratatul sau "Of atheism" : "It is true, that a little philosophy inclineth man's mind to atheism; but depth in philosophy bringeth men's minds about to religion." ..care in traducere ar insemna ca filosofia inferioara il inclina pe om la ateism, iar filosofia profunda il aduce pe om la religie.

Cu prietenie si drag,
Autorul

Trimis de: Energie pe 25 Aug 2008, 06:49 PM

Cred ca aici e o eroare logica: acea persoana nu ar spune ca el/ea nu are suflet, ci ca oamenii, in general, nu au suflet. Prin urmare, ateii nu ar fi subspecie a rasei umane (nimeni nu are suflet). De aceea, cred ca rationamentul nu functioneaza. Mai lucreaza la partea cu raspunsul negativ si vezi unde ajungi, prima parte mi-a placut.

Trimis de: Blakut pe 25 Aug 2008, 07:02 PM

E doar un troll. Se ignora. Dar a fost amuzant.

Trimis de: Apolo pe 25 Aug 2008, 07:02 PM

Dar intrebarea mea a fost nu daca oamenii au suflet, ci mai degraba daca acel cineva are suflet. Si nu cred ca e vreo eroare in asta pentru ca din moment ce nu avem dovezi ca sufletul exista, cu atat mai mult nu avem dovezi ca toti oamenii au un suflet. Asa ca e posibil ca cel care nu are suflet sa zica ca el nu are, chiar sa nu aibe, pentru ca cei care au suflet stiu ca au poate tocmai pentru ca e o cunostinta insuflata de acesta(de suflet).

Eu cred ca toti avem suflet, dar asta e altceva, m-am aruncat in situatia aceea ipotetica doar pentru a-mi arata punctul de vedere ..

Trimis de: Energie pe 25 Aug 2008, 07:10 PM

Imagineaza-ti ca X crede ca oamenii nu au suflet. La ce raspuns te-ai putea astepta intrebandu-l daca el are suflet?
De aceea intrebarea e relevanta doar in cazul in care stii ce conceptie are la modul general.
Altfel, nu se justifica incadrarea in "subspecie".

Trimis de: Blakut pe 25 Aug 2008, 07:10 PM

Vesi, aici e diferenta de gandire. Cei care spun ca nu cred in existenta sufletului (printre care si eu) o fac pentru ca nu exista dovezi in favoarea existentei sale. Adica nu imi bazez afirmatiile pe experienta personala, ia sa vad cum ma simt...hmmm nu cred ca am suflet. Daca eu cred ca nu am suflet inseamna ca nimeni nu are suflet (un pas 'logic' destul de bizar, si o greseala de logica din partea ta).



Care este care? Ca ateii nu au suflet? Pai tocmai zici ca tu crezi ca toti ateii au suflet.

Trimis de: Apolo pe 25 Aug 2008, 07:14 PM

Care este ca ateii pierd din vedere esenta. Vezi si citatul din Bacon.

Trimis de: Apolo pe 25 Aug 2008, 07:20 PM

Pana si incadrarea in subspecie e ipotetica. Daca am pleca de la premisa ca nu toti oamenii au suflet si ca perceperea sufletului si a lui Dumnezeu se face numai prin suflet, ar insemna ca cei care nu au suflet nici nu ar avea cum sa il perceapa pe Dumneazeu

Pana la urma fiecare traieste in propriu univers. In universul meu oamenii au suflet , in universul altuia oamenii nu au suflet. Iar daca universul fiecarui om sar materializa, cei care ar crede ca au suflet ar avea, ceilalti care nu cred nu ar avea.

Ehhh.. e complicat sa transmit esenta mesajului meu daca toata lumea se agata de lucruri care in mare nu au importanta

Trimis de: Energie pe 25 Aug 2008, 07:26 PM

Mie mi se pare ca acea concluzie este esentiala in discursul tau, in nici un caz un lucru lipsit de importanta.

Pentru a avea un sens, trebuie sa avem si premisa ca nu toti oamenii sunt lipsiti de suflet.



Asta nu e neaparat asa. Gandeste-te la cati cred ca au ceva, fara sa aiba cu adevarat acel lucru.

Trimis de: Energie pe 25 Aug 2008, 07:28 PM

Tu care crezi ca este esenta?

Trimis de: Don Quijote pe 25 Aug 2008, 07:36 PM

Chiar ai fi uimit sa afli ca avem suflet. Ca nu il folosim pentru a adora pe cineva care cere si pretinde adorare ...este o alta poveste care tine de mult mai multe decat teama de acel cineva.
Si chiar asa.....de ce va tot luati sub toate formele si exprimarile posibile de atei ? chiar asa de tare deranjam ? Noi nu defilam cu texte si nici nu umblam cu citatele dupa noi.

Trimis de: Apolo pe 25 Aug 2008, 07:39 PM

Dar pana sa aibe dovezi ca defapt nu au acel lucru, ei totusi sunt increzuti ca il au nu? Asta e ideea mea. Perceptie si realitate subiectiva.

Trimis de: Apolo pe 25 Aug 2008, 07:41 PM

Asta ar putea sa fie subiectul unui nou topic..

Trimis de: Energie pe 25 Aug 2008, 07:43 PM

Apolo, cred ca ma depaseste tema. Ori nu ma fac bine inteles, ori nu inteleg ce spui tu. Oricum, concluzia mea e ca a doua parte a argumentatiei tale lasa de dorit.

Don Quijote, nu inteleg de ce esti suparat pe "noi". Eu cred in existenta lui Dumnezeu, dar nu m-am luat de nimeni, nici nu am defilat cu nimic dupa mine.

Trimis de: Apolo pe 25 Aug 2008, 07:44 PM

Uitate ca am adaugat in articolul meu ca eu cred ca oamenii au suflet. Ideea mea este ca cei care pretind ca au suflet, iar pe de alta parte ca Dzeu nu exista sunt ipocriti. Era atat de greu de inteles?

Trimis de: Don Quijote pe 25 Aug 2008, 08:24 PM

Ma asteptam la asemenea reactie. Poate ma lamuriti ce intelegeti prin SUFLET si de ce trebuie NEAPARAT sa fie de natura divina ? Nu am nimic ce nimeni, fiecare poate sa creada in ce vrea dar ma deranjeaza patima din dizertatiile credinciosilor si felul in care incearca sa convinga ca ei sant buni si cum or fi. Am devenit atee fara constrangeri si la inceput cu oarecare mustrari de constiinta. Toti apropiatii mei stramba din nas cand aud asta si toti incearca sa ma " aduca pe drumul cel bun ".

Trimis de: Apolo pe 25 Aug 2008, 08:38 PM

Iti explic de ce credinciosii intotdeauna vor sa ii converteasca pe necredinciosi, iar pe necredinciosi nu ii intereseaza ce cred credinciosii.

In primul rand credinciosii, cu toate ca nu au dovezi, totusi cred in Dumnezeu. Esenta religiei este iubirea. De asemenea, religia spune clar ca cei care nu cred in Dumnezeu, cei care nu traiesc dupa legea iubirii, nu pot accede la nemurire. Atunci, credinciosul vrea sa il converteasca pe necredincios la calea care i se pare lui ca e adevarata din iubire pentru necredincios, pentru ca soarta lui nu ii este indiferenta.

Necredinciosului insa il doare in cot de credincios.

Trimis de: Afrodita pe 25 Aug 2008, 08:43 PM

Ba tu esti ipocritul musiu, pentru simplul motiv ca arunci cu invective in oameni aiurea si pentru ca tu pleci de la premisa ca ce spui tu - ca si credincios - este neaparat adevarat si absolut.

De unde pana unde existenta sufletului implica si existenta unui dumnezeu? De unde pana unde "iubirea" de necredincios inseamna sa-l bati la cap cu aberatiile tale?

Sufletul poate exista si fara existenta unui dumnezeu asa de iubitor incat te ameninta cu iadul etern daca nu faci ce zice el.

Iubirea fata de semenii tai inseamna sa le accepti crezul cum ca acel dumnezeu al tau nu exista. Iubirea fata de semeni inseamna sa fii alaturi de ei la nevoie, nu sa le dai in cap ca nu cred in dumnezeul tau si de aia li se intampla nu stiu ce necazuri imense. Iubirea fata de semeni inseamna sa treci peste ce vrei tu si sa ii intelegi si pe ei si sa-i lasi dracu' in pace in necredinta lor, nu sa le frigi zilele - si asa putine si pline de probleme - cu propaganda idioata!

Trimis de: Don Quijote pe 25 Aug 2008, 08:48 PM

Credinciosii cred pentru ca se tem. Divinitatea vrea dovezi de iubire. Nu vrea intrebari si nici alegerea liberului arbitru. Ce mi se pare curata ipocrizie e ca aceasta iubire divina este ceva conditionat si conditia acceptarii este chiar daruirea acestu controversat suflet. Ateii aleg sa traiasca liber fara constrangeri, fara amenintari , asta nu inseamna ca sant niste fiinte lipsite de suflet. Doar ca au ales sa nu si-l vanda.

Trimis de: Blakut pe 25 Aug 2008, 08:57 PM

Mai degraba ii respecta libertatea, o chestie pe care tu nu prea o intelegi. Un ateu nu incearca sa il converteasca pe credincios tocmai pentru ca nu e ingamfat si nu se crede mai bun decat el. Un ateu chiar e mai in tema cu iubirea decat unii credinciosi: ii lasa pe toti sa traiasca dupa credinta lor. Chestie pe care credinciosii nu o fac.



Asa sa fie? Istoria omenirii insa ne arata ca cea mai mare parte a convertirilor au fost de la credincios la credincios, credinciosii se converteau intre ei ca sa isi arate puterea Dumnezeului lor. Catolici, protestanti etc. isi trimiteau misionarii in lumea intreaga. Ce crezi, ca dadeau peste atei? Nup. dadeau peste alti credinciosi. Asa ca s-ar parea ca nu e vorba doar de religie, ci de religia corecta. Nu e indeajuns sa fii credincios, trebuie sa faci parte din religia noastra, ca altfel ne da faliment biserica, templul etc. Asa ca domnule credincios, cand se termina convertirile de la o credinta la alta, poate abia atunci poti sa iti pui problema "oare ateii au credinta corecta?" pentru ca vad ca nici voi intre voi, credinciosii, inca nu v-ati hotarat cam cum e bine.

Trimis de: Catalin pe 25 Aug 2008, 09:01 PM

Conform acestui punct de vedere tu insuti, din moment ce zici ca ai fost ateu, esti parte a acelei subspecii nascute fara suflet! Ceea ce e foarte ciudat pentru ca spui ca pe Dumnezeu il percepi doar cu sufletul deci rezulta ca tu n-ar fi trebuit sa-l percepi niciodata. Dar l-ai perceput! Cumva mi se pare ca nu esti suficient de riguros pe aceasta ramura a silogismului tau. Pare ca fortezi pe oricine vrea sa raspunda cu NU sa ajunga la o contradictie. Dar doar pentru ca impui aceasta idee care este foarte discutabila.

In fine, desi te-ai adresat doar ateilor sper ca accepti si raspunsuri de la agnostici. Mai ales raspunsuri interesante. Eu, spre exemplu, accept existenta sufletului si accept natura sa imateriala. Pentru mine e la fel cu a accepta natura relatiilor sociale dintre oameni. Oricat te-ai uita la anatomia omului, nu poti sa identifici relatiile sociale. Ele sunt imateriale. Sufletul (sau sinele, termen mai des folosit in stiintele sociale) este pentru mine esenta acelor relatii sociale, intersectia lor, numitorul lor comun, invariantul dintre ele. Si, din moment ce am fost de acord ca ele sunt imateriale, sunt de acord cu tine ca si sufletul este imaterial.



Cum sa nu am nicio dovada? fiecare relatie sociala este o dovada pentru existenta sufletului (sinelui).



Nu neaparat. Pur si simplu nu ti-a explicat nimeni cum poate un ateu sa creada in suflet. Acum ca ti-am zis eu sper ca te-ai lamurit si o sa renunti la astfel de epitete.

Trimis de: Cucu Mucu pe 25 Aug 2008, 10:11 PM

Sau NU STIU. De unde deducem ca ceea ce urmeaza mai departe poate fi incorect datorita acestei omisiuni.

Trimis de: IoanV pe 26 Aug 2008, 05:30 AM

De unde stii ca te ameninta? Poate doar se straduieste sa iti atraga atentia asupra consecintelor lipsei de iubire...
Ce frumos suna! Poate ar trebui sa mai arunci o privire si pe alte topicuri si sa vezi ca e prea frumos sa fie adevarat... Un ateu care iti pune eticheta "iluzionat" (incapabil de gindire corecta), si te trateaza corespunzator (adica de sus), care te crede dependent de ritualuri ce te conduc in stari similare celor produse de droguri, te respecta si te iubeste mai mult decit cineva care crede ca a descoperit o cale spre fericire si vrea sa ti-o spuna si tie? Eu nu cred, microbul mindriei ("judecata mea e corecta, a ta falsa"), al judecatii intolerante fata de credinta, e la ateu.
Dar relatiile cu propria sa persoana intra in aceasta definitie? Adica "sinele" sau sufletul poate interveni asupra sa insusi daca e imaterial? Cum?

Trimis de: IoanV pe 26 Aug 2008, 05:30 AM

E firesc sa fie asa, din pozitii diferite poti vedea acelasi lucru in moduri diferite. Pina isi inteleg credinciosii relativitatea pozitiei si ajung in virf e normal sa se certe... Dar asta nu e decit o dovada ca nu urmeaza orbeste niste indicatii ci sunt implicati in drumul lor cu toata fiinta, inclusiv gindirea critica....

Trimis de: Catalin pe 26 Aug 2008, 07:04 AM

Da, sigur, oamenii sunt reflexivi. Cum... pai prin introspectie, cum altfel?

Trimis de: Afrodita pe 26 Aug 2008, 08:30 AM

Ioan V. - nimeni nu a spus cum ca ateii ar detine adevarul absolut, insa nici nu ai sa vezi/auzi chestii de genul "esti un indoctrinat", "ai mintea plina de iluzii", "adori ceva ce nu exista" etc. daca acesti credinciosi care au descoperit ei o cale spre fericirea eterna ( ) nu si-ar baga nasul in oala ateilor!

Si ma scuzi ca-ti spun, dar chestii de genul: "cine nu crede in mine va arde in focurile vesnice ale iadului pentru eternitate" mie-mi suna mai mult a amenintare: "esti cu mine sau impotriva mea, iar daca nu esti cu mine vei fi pedepsit".

Dupa cum au observat si alti forumisti, Apolo a formulat o idee ce merge pe o baza gresita:

1. Sufletul nu este conditionat de existenta lui Dumnezeu.
2. Credinciosii pot crede si in Allah, Buddah, extraterestrii, etc. - pentru ei tot religie e, numai ca nu se incred in Dumnezeul lui Apolo.
3. Nu exista numai alb si negru, DA si NU, mai exista si gri = NU STIU.
4. Plecand de la premizele lui gresite si-a permis sa arunce cuvinte relativ grele in fata alora de considera ca sufletul nu exista - chestie care tine de liberul arbitru = poti sa crezi sau poti sa nu crezi - liber arbitru propovaduit de biserica, biblie, preoti, crestini, dar care, dupa cum se observa, in mintea multor crestini ai liber arbitru atata timp cat crezi in ce spun ei. Daca ai cumva alta parere esti ipocrit, prost, idiot, orb, etc, s.a.m.d. - chestie care denota orice numai iubire fata de semeni nu!

Cand cineva care nu crede in dumnezeul biblic nu il freaca pe credincios la creier cu chestii de genul "orbule, crezi in povesti" asta nu inseamna ca nu-i pasa de acel credincios, caci daca acel credincios ar fi la nevoie, necredinciosul l-ar ajuta. Asta nu e semn de iubire fata de semeni? Nu de alta, da' pentru necredincios nu e nici un rai care sa-l astepte pe baza faptelor bune facute de el in viata asta....

Trimis de: marduk pe 26 Aug 2008, 08:44 AM

Nu vad o legatura intre ateism si teoria stringurilor si nici nu ofera o explicatie a existentei sufletului aceasta teorie. Totusi consider interesanta abordarea ta, tu crezi ca daca vom descoperii principiul unificator vom intelege legatura existenta intre lumea materiala (presupun ca te referi la materie) si cea imateriala? Eu ma indoiesc ca pana la disparitia noastra vom intelege ceva din ceea ce numim suflet.

Deci ar trebui sa-L intelegem pe Dumnezeu?

Trimis de: IoanV pe 26 Aug 2008, 08:53 AM

Suntem liberi sa intelegem care cum vrem, pe mine personal nu ma deranjeaza alte interpretari, nu vad de ce trebuie scuze... Insa in interpretarea bisericii omul nu ajunge in iad pt. ca Dumnezeu vrea sa pedepseasca omul ci pt. ca "structura psihico/sufleteasca" creata, care cauta doar spre satisfaceri de dorinte, etc. nu este compatibila cu altceva. Insa privind si altfel lucrurile, nu ti se pare mai asemanatoare cu un avertisment, atentionare, ceea ce iti cere Dumnezeul care iti spune si sa iubesti? Adica te ameninta ca trebuie sa iubesti sa iti atrage atentia ce patesti altfel... Nu tiu in ce masura mi-am bagat eu nasul in oala ateilor, dar asemenea acuzatii am auzit... Desi nu am facut niciun fel de judecata asupra lor, numindu-i intr-un fel sau altul... Ba da, oricine poate sa isi iubeasca semenii dezinteresat, chiar daca nu crede in Dumnezeul crestin. O iubire pe care o putem arata si noi aici, unii fata de altii, ar fi sa nu ne judecam si sa vedem cum putem fi mai buni, si, de ce nu, cum putem fi mai fericiti. Un punct de plecare ar fi de ex. sa luam in discutie "starea de flux" pe care o pot trai si credinciosii, si necredinciosii cind actioneaza cu fiinta unificata... Cartea despre ea este http://www.curteaveche.ro/Starea_de_flux_Psihologia_experientei_supreme-3-492 iar subtitlul nu se refera la divinitate ci la cea mai inalta, placuta experienta traita de om...

Trimis de: Blakut pe 26 Aug 2008, 09:08 AM

Te ameninta. E bine ca re cunosti. Numai ca te ameninta ca trebuie sa crezi. Ca de iubit si ateii iubesc.



Nu neaparat. Daca eu cred ca esti iluzionat, e dreptul meu sa cred asta, doar nu o sa vrei acuma sa umbli in mintea mea, sa aranjezi ce cred eu despre tine doar pentru ca nu iti convine tie. Esti lasat in pace sa traiesti in iluzia ta, un ateu nu iti zice cat de iluzionat esti, pana nu vii si il intrebi. Iar daca pornesti o discutie pe tema asta o sa zic exact ce cred. Microbul mandriei este la cel care crede ca are o legatura speciala cu o entitate omniprezenta, omnipotenta care il va duce in rai. Iar de respectat te respecta Ioane. Tu crezi undeva, in mintea aia a ta, ca daca cineva nu e de acord cu credinta ta, sau isi pune intrebari in legatura cu ea, automat nu te respecta. Invata sa te disociezi de ceea ce crezi, ca nu pe tine te-am atacat, pur si simplu nu cred in ce crezi tu.



Si cine ajunge in varf? Care credinta? Fii atent ca din sutelede credinte care exista, toate spun ca ele sunt calea cea dreapta. Ia vezi, care e sansa ca a ta sa fie gresita?


Prezenta ta aici, plus topicul asta ce e?


Pai daca nu judeci cum iti dai seama cum e mai bine sa faci?

Afirmatiile tale Ioane, in caz ca nu observi sunt astea:


Ateii nu sunt capabili de iubire.

Si ale lui Apolo:

La o adica poti sa ii si extermini ca nu se supara nimeni.

Esti de acord sa inteleg cu amandoua. Nu mai zice atunci ca tu nu judeci.

Trimis de: Afrodita pe 26 Aug 2008, 09:19 AM

IoanV, vezi? Asta-mi place mie la tine - si esti singurul credincios de pe Han ce nu e relativ fanatic in postarile sale: faptul ca tu intr-adevar iti arati blandetea si intelegerea fata de semenii tai, credinciosi au ba. Poate ma insel, poate nu, insa tu nu pari a fi genul de credincios care sa ma trezeasca din somn si sa-mi spuna ca de aia am avut o sefa idioata, pentru ca nu mi-am baut lapticul cand am fost mica si pentru ca omor paianjenii Ma rog, sunt convinsa ca pricepi ce spun

Din pacate nu sunt toti ca tine. Din pacate la tot pasul intalnesc/intalnim "fanaticii" religiosi care vin cu chestii de genul celor lui Apolo.
Adevarul e ca sunt oameni si oameni, de ambele "tabere".

Spui de satisfacerea dorintelor. Pai pana si increderea cum ca exista un suflet e tot o satisfacere de dorinta. Ideea de suflet a aparut pentru simplul fapt ca nemurirea e foarte dorita de oameni. Ideea de suflet exista pentru ca toti vrem sa dainuim peste veacuri, vrem sa nu fim uitati, vrem sa avem un rost in viata asta, vrem ca viata asta sa nu fie singura ce-o avem, vrem ca sa avem convingerea ca macar dupa moarte ni se va raspunde tuturor intrebarilor existentiale de le-am avut in timpul vietii. Vrem sa facem parte din univers, sa ne facem una cu el si cum se poate asta cel mai usor? Avand acest suflet, aceasta energie imateriala care intr-un fel sau altul se va contopi cu universul (rai sau iad, dumnezeu sau nu) si in felul acesta vom simti in viata asta cum ca apartinem de ceva, nu traim degeaba si tot zbuciumul prin care trecem capata un sens. E tot o satisfacere a dorintelor si sufletul asta. La fel cum e ajutorul dat acelui seaman la nevoie. La fel cum e si credinta in dumnezeu: tot o satisfacere a dorintelor, a celor de-a nu fi singuri in viata asta, de-a avea pe cineva in care sa ne sprijinim la nevoie, de-a apartine unei forte atotputernice ce ne va ajuta daca avem nevoie si nu sta in puterile noastre sau a celor din jur sa ne ajutam singuri.

De ce crezi ca i se spune Tatal? Pentru ca in traditia familiei Tatal e cel care ajuta la nevoie. La una mare, in caz de pericol iminent, barbatul - tata e cel care ori ia bata si il casapeste pe dusman, ori aduce banii in casa de mancare, ori ii cuminteste pe copii nastrusnici, ori "face legea" in jurul casei astfel incat sa fie bine tuturor. (nu spun ca reuseste mereu, dar asa e vazut tatal in familia traditionala). Si un tata care face toate astea si mult mai multe pentru familia lui nu poate fi decat iubitor. Iubirea era propovaduita cu multe secole inainte de aparitia crestinismului si dumnezeului iubitor. Iar oamenii singuri, oamenii cu familiile destramate, cu necazuri in viata, cu "prieteni" care-s mai mult dusmani, acei oameni au nevoie sa creada intr-un Tata atotputernic, iubitor si ajutator. La fel cum si unii dintre cei care au avut o viata usoara simt nevoia sa multumeasca cuiva pentru ca "i-a ferit" de cele rele.

Vezi tu? Tot ce tine de spiritualitate, intr-un fel sau altul, vine din satisfacerea dorintelor. La urma urmei toata viata ne este condusa de satisfacerea dorintelor, fie ele materiale, spirituale sau de alta natura. Dar asta nu inseamna ca daca nu te increzi in dumnezeul unuia sau altuia trebuie sa fii impuns in coaste de alde Apolo si altii ca el.

Cel putin asta e parerea mea.

Trimis de: IoanV pe 26 Aug 2008, 10:26 AM

Evident ca e dreptul nostru sa credem ce vrem despre altii. Insa in spiritul unei adevarate toleranta este sa nu iti modifici interactiunea si sa consideri gresit ce spune un credincios doar pt. ca tu crezi ca Dumnezeu este o iluzie... La acest tip de "a nu judeca" ma refer... Putem fi cit de selectivi vrem noi, dar vorba aia, sa nu spunem hop pina nu sarim gardul... Adica nimeni nu este absolut sigur ca totul se incheie odata cu moartea sau ca domeniul spiritual nu exista... In virtutea "marjei de eroare" sa respectam altora credintele fara a face din diferente motiv de lipsa de respect. Nu e microbul mindriei acolo ci "nebunia credintei". Mindrie este cind te ridici singur pe o platforma si privesti de sus cum se misca "iluzionatii". Nu "entitatea" ma duce in rai sau in iad ci ceea ce eu fac, in acord sau dezacord cu datul si posibilitatile mele potentiale... Nu cred asta... Cred doar ca nu e cinstit sa judeci ca si cum ai cunoaste adevarul absolut si sa imi spui sunt in "iluzie". Retine ca asta e doar parerea ta, o judecata de valoare, nu un adevar absolut. Atit vreau, sa intelegem fiecare ca si judecatile de valoare sunt subiective si sa le pastram pt. noi... Si ca planurile nu trebuie amestecate.Orice actiune a noastra inseamna o alegere cu consecinte. Eu imi asum consecintele alegerilor mele in privinta credintei ... Acestea sunt concluziile tale gresite. Eu am spus dimpotriva ca oricine poate sa iubeasca si ca orice om trebuie respectat. Trec acum peste semnificatia termenului iubire asumind ca ne situam in zona lui agape, nu a erosului...

Trimis de: abis pe 26 Aug 2008, 10:30 AM

Ii uiti pe multi altii, ii amintesc doar pe Energie, Uncle Sam, Leonardo... Sunt multi credinciosi (cred ca de fapt asa sunt majoritatea) care resping fanatismul si prefera sa nu "lupte" pentru convertirea celorlalti.

Trimis de: IoanV pe 26 Aug 2008, 10:46 AM

Cred ca exagerezi, cei mai de treaba ca mine nici macar nu discuta in contradictoriu... Eu am observat ca daca ii iubesti doar pe cei asemenea tie, nu prea ai mare cistig. In "infruntari" am invatat sa ii iubesc pe cei diferiti pt. ca imi aratau ceea ce eu nu vedeam intotdeauna. De aceea continui a discuta in contradictoriu desi sfintii spun ca pacea e cel putin de 4 ori mai importanta ca dreptatea... Adica nu e asa important sa ai dreptate cit sa fie pace, armonie in relatie, dialog... Nu caut dreptatea insa pt. mine cit mai ales adevarul, de aceea uneori apar si miscari la limita neintelegerilor... Poate ca natura lor conteaza... Daca "hranesti" ceva trecator, munca moare odata cu trecerea lui. Daca hranesti si cresti ceva nemuritor, sunt sanse sa pastrezi ce faci aici...Da, ar putea fi si astfel. Dar aceasta e numai o ipoteza .... teoretica. Pe terenul credintelor exista si un anumit gen de certitudini privind existenta lui...

Trimis de: abis pe 26 Aug 2008, 11:06 AM

Credinciosule (o sa iti spun dragul meu credincios, poate, dupa ce ne vom cunoaste mai bine).

Lucru pentru care, banuiesc, iti ceri anticipat scuze.

Catre care divinitate? Sunt cateva mii bune in religiile omenirii. Poti sa-mi spui cand ai facut-o si de ce?

Si nici in alti zei, daca imi permiti sa adaug. Felicitari, esti printre putinii cu care am vorbit despre acest subiect si care inteleg ca ateul nu crede in zei, si nu crede ca zeii nu exista.

Sau pentru ca nu intelege notiunea de Dumnezeu. Ca sa cred in D-zeu ar trebui sa stiu ce inseamna, in primul rand. Ce intelegi prin termenul "Dumnezeu"?

Presupun ca te astepti sa iti raspundem fiecare in parte. Ca sa iti pot raspunde explica-mi ce intelegi tu prin "suflet". Conform DEX, suflet= Totalitatea proceselor afective, intelectuale şi voliţionale ale omului. Poate cineva sa spuna ca nu exista "procesele afective, intelectuale şi voliţionale ale omului"? Ma indoiesc. Probabil ca tu te gandesti la alta definitie a sufletului...

De unde stii ca nu are nici o dovada? Vedem in fiecare zi dovezi ale proceselor afective, intelectuale si volitionale ale omului...

Daca esti crestin (desi nu cred ca esti, dupa cum vorbesti) ai sti ca este interzis sa vorbesti in halul asta despre aproapele tau. Crestinii nu au voie sa atribuie aproapelui epitete de genul asta.

Ba poate ca au. Un principiu ar putea fi "poti sa spui orice neadevar daca ai ceva de castigat din el". Este si asta un principiu.

Iar credinciosul este alta subspecie a rasei umane? Toti ne nastem atei, caci nu credem in zei chiar din clipa nasterii. De crezut credem mai tarziu, cand incepem sa intelegem cate ceva - asa cum cred ca ai facut si tu. Prin urmare toti apartinem, la nastere, unei subspecii?

Dumnezeu este raspunsul la toate intrebarile

D-zeu trebuie sa fie raspunsul si la intrebarea de mai jos...

"Voi credeţi într-o carte cu animale vorbitoare, magi, vrăjitoare, demoni, beţe care se transformă în şerpi, mâncare care cade din cer, oameni care merg pe apă şi toate felurile de poveşti magice, absurde şi primitive, şi spuneţi că noi suntem cei care au nevoie de ajutor?"

In incheiere, voi aduce un citat din Francis Bacon

In incheiere, voi aduce un citat din Carl Sagan: "Nu poţi convinge un credincios de nimic; deoarece credinţa lui nu se bazează pe dovezi, ci se bazează pe o nevoie profundă de a crede."

Trimis de: Cucu Mucu pe 26 Aug 2008, 11:07 AM

Asa ai fost indoctrinata sa crezi. Adica, vrei sa imi spui ca tu nu ai fi in stare sa faci tot ce ar face un barbat pt a-ti proteja familia? Eu cred ca ai fi.
Treaba e mai putin profunda decat crezi. I se spune Tatal pt ca triburile nomade de pastori care au incropit biblia erau in patrairhat, iar femeia era aparat de facut plozi si aparat de muls capre, de unde tragem si concluzia ca Biblia nu e chiar de cand lumea, ci e mult mai noua, de cand deja lumea traia in patriarhat.

Trimis de: Blakut pe 26 Aug 2008, 11:18 AM

Spiritul adevaratei tolerante imi permite sa cred ca gresesti si in acelasi timp sa te tratez ca pe un egal, intelegi? Asta inseamna toleranta, chestie care e diferita de acceptare. Tu vrei acceptare, ceva ce eu nu iti pot da.


Eu nu m-am ridicat singur nicaieri. Pur si simplu, nu pot sa cred in Dumnezeu. La un moment dat faceam eforturi sa cred. Nu puteam, simteam ca ma amagesc singur.


Si ce facem cand subiectivul asta, de care tot zici, incepe sa aibe pretentii asupra obiectivului? Cand credinta nu e pastrata doar pentru sine, inafara sferei rationalului sau realului, ci incepe sa aibe pretentii de control asupra lor?

Nu te judec ca si cand as cunoaste adevarul absolut. Iti spun ca esti in iluzie doar daca ma intrebi, daca ma provoci. Conform judecatilor mele despre lumea inconjuratoare, conform sistemului pe care il folosesc pentru a cunoaste lumea, trairile tale nu pot fi reale.

Si eu imi asum consecintele alegerilor mele in privinta necredintei.

Dar pentru ca Apolo e credincios ca tine ai acceptat tacit aceasta afirmatie, daca nu te intrebam eu despre ea, taceai din gura.




Ipotetice...teoretice.

Trimis de: IoanV pe 26 Aug 2008, 12:39 PM

Daca am o credinta care rezulta din experienta in care rationalul si realul nu sunt excluse, pot sa ma folosesc de ea? Sau musai sa o ignor? Oricum prin subiectiv traim si ne manifestam, obiectivitate pura nu este la nimeni. Iar obiectivul asta de care spui ce valori iti propune, pe ce baze? Eu am facut afirmatia inainte sa ma provoci tu. Ce crede Apolo, e problema lui si poate sa spuna singur, nu o sa vorbesc eu despre asta.Eu folosesc si ipoteze de lucru, de aceea am pus ... Dar, pot sa accept si ca este un pleonasm, no problem ...Nu vreau acceptare, doar sa nu uitam ca parerile noastre sunt subiective.

Trimis de: Catalin pe 26 Aug 2008, 12:44 PM

[flotare logica]
Daca parerile noastre sunt subiective, atunci fie P="parerile noastre sunt subiective" o parere a lui IoanV. Ea, dupa cum rezulta, este subiectiva. Deci noi ceilalti am putea avea parerea contrara, non-P, "parerile noastre sunt obiective". Sa nu uitam asta, Ioane!
[/flotare logica]

Trimis de: Afrodita pe 26 Aug 2008, 01:13 PM

Abis, eu nu am vazut postarile celor enumerati de tine, deci nu aveam de unde stii despre ei. Insa dintre cei de care m-am "impiedicat" la Han la topicurile ce aveau sau nu de-a face cu religia, IoanV mi se pare a fi cel mai maleabil si omul cu care se poate discuta frumos, chiar daca in cotradictoriu. De aceea am zis ce-am zis de el.

Restul sa ma ierte, ca n-am cum ii stii pe toti

IoanV, pe mine nu discutia in contradictoriu ma supara, caci imi place o astfel de discutie. Ma deranjeaza tonalitatile pe care se poarta asemenea discutii cand vine vorba de religie, de credinte proprii, de experiente proprii, de gusturi, etc. Unii oameni nu stiu sa vorbeasca frumos, indiferent cat de credinciosi si crestini s-ar da. Cu cei care stiu sa-si arate punctul de vedere, chiar si contradictoriu, dar intr-un mod placut, n-am decat placere in a discuta cu ei.

Daca "hranesti" ceva trecator, munca moare odata cu trecerea lui. Daca hranesti si cresti ceva nemuritor, sunt sanse sa pastrezi ce faci aici...
Exact ce-am spus si eu: dorinta omului de nemurire. Cum poti fii nemuritor? Hranind ceva nemuritor, etern, vesnic a.k.a. sufletul

Ipoteza teoretica e pentru tine. Pentru mine e o certitudine: din acel motiv a aparut credinta, ideea de suflet si alte cele. Din nevoile enumerate de mine in postul anterior si probabil din mute altele despre care eu nu stiu inca.
Iarta-ma, dar nu pot vedea certitudinile tale...

Ma scuzi Cucu Mucu, da' eu NU cred ce-am spus referitor la Tatal. Am spus doar de unde a plecat. Crestinismul a aparut in vremuri patriarhale, in vremuri in care tatal - capul familiei avea acele insusiri de care am spus. Ca s-au schimbat vremurile si ca femeile pot fi linistite cap de familie indeplinind aceleasi "functii" ca si tatal- cap de familie asta e alta branza, branza care nici nu a schimbat cumva religia nici nu o va schimba. Dar dumnezeul crestin de aia este supranumit si Tatal ceresc: pentru ca se presupune a fi un tata acolo in cer (dap, mascul nu femela) care are grija de "fii" lui (probabil si de unele fiice).

Insa eu nu spuneam ca ma incred in ideea asta, ci de ce cred ca asa i se spune, de ce cred ca a aparut religia si notiunea de suflet nemuritor si altele de genul. Nu sunt credincioasa in sensul in care sunt multi, nu-s nici atee si zau daca am idee daca as fi agnostica au ba. N-am habar ce-as fi, zau. Dar cred in suflet si nu cred in dumnezeul biblic. (Nah, c-am lamurit-o si p-asta)

P.S. Stiam ca biblia e noua, nu de alta, da' are cam 2000 si un pic de ani pe cand alte religii numara usor 5000. De unde deductie logica cum ca "al nost' " crestinism e nou. Mai vechi decat Martorii lu Iehova si alte ramuri aparute in ultimii zeci de ani, dar nu chiar ATAT de vechi...

Trimis de: IoanV pe 26 Aug 2008, 01:41 PM

@ Catalin

Am mai spus ca nu intotdeauna argumentul este logic. Propozitia P este una asumata, pe care cred ca si altii si-o pot asuma. Nu se vrea una obiectiva, o axioma. Poate asa se formeaza si comunitatea in credinta, prin subscrierea asumata la anumite valori, etc.. Trebuie sa recunosc, nu ma pot misca numai in spatiul argumentelor logice, mai sunt si confesiuni, etc..

Acuma sincer, eu nu o vad chiar asa, dorinta de nemurire.. Pt. mine e mai mult provocarea de a invinge timpul, nici nu stiu cum ar putea arata vesnicia si eu in ea .... Totusi cred ca e o convingere, certitudine inseamna sa ai dovada... Nu ai cum sa vezi certitudinile mele, dar se poate ajunge la ele pe o anumita cale... Sfinti nu obosesc sa explice, dar nu o parcurg in locul nostru..

Trimis de: Apolo pe 26 Aug 2008, 01:49 PM

Da..ce argument bun, ii respecta libertatea cica.. atunci asta inseamna ca trebuie sa respectam si libertatea unui musulman fundamentalist care intra cu avionu in WTC? Sau daca un satanist violeaza si omoara un om pentru ca asta implica credinta lui, noi trebuie sa il respectam? Foarte gresit. Te inseli amarnic.

Trimis de: Afrodita pe 26 Aug 2008, 01:52 PM

Mai, "draga" Apolo, atunci hai sa le dam peste bot si crestinilor, nu de alta da' Inchizitia si Cruciadele ei le-au facut - la fel ca multe altele...

Trimis de: Apolo pe 26 Aug 2008, 01:56 PM

Inchizitia si cruciadele au fost facute de oameni care au folosit credinta petru a umbla dupa propriile interese. Dar cand vorbid de credinta, noi nu vorbim despre cei care pretind ca sunt credinciosi, mai degraba vorbim despre credinta sincera la modul ideal, nepervertit.

Trimis de: abis pe 26 Aug 2008, 02:00 PM

Cum sa verificam faptul ca respectivii nu erau sinceri si tu esti?

Trimis de: marduk pe 26 Aug 2008, 02:01 PM

Nu cred ca ar trebui sa-i bagam pe atei in aceiasi oala cu teroristii, satanistii, nazistii sau mai stiu eu ce extremisti. Marea majoritate a musulmanilor este impotriva actiunilor teroriste. Extremism nu este in niciun caz egal cu ateism.

Trimis de: Cucu Mucu pe 26 Aug 2008, 02:05 PM

Ca si atentatele cu bomba ale musulmanilor! Sau la ei nu se pune? Exista credinta sincera, la modul ideal?


Btw, "satanistii" sunt creatie recenta derivata din biblie.

Trimis de: Apolo pe 26 Aug 2008, 02:08 PM

Pentru ca ai putea sa ajungi si tu la lucrurile pe care le spun eu daca ai studia putin teologia. Asa ca daca te intereseaza asa mult daca sunt sincer studiaza teologia si vezi ce iese.

Ceea ce nu intelegeti voi este ca eu nu vreau sa convertesc ateul la credinta pentru ca vreau ca acesta sa il slaveasca pe Dumnezeu ca pe un idol. Mai degraba, pentru ca cel care studiaza teololgia ajunge la niste adevaruri universale si poate ajunge in armonie cu universul in care traieste. Asa ca daca cineva pretinde ca e ateu dar traieste dupa principiul dragostei de aproapele, al iubirii neconditionate, acel cineva traieste in legea Domnului fara sa o stie. Eu nu ma adresez genului asta de oameni, mai degraba celor care, pretinzand ca sunt atei, isi traiesc viata ca si cand ar fi centrul universului, ca si cand ei conteaza cel mai mult si care cred ca totul e permis pentru ca nu exista Dumnezeu. Imi pare rau ca oamenii intotdeauna tins sa scape din vedere esenta si sa isi indrepte atentia catre lucrurile mai putin importante.

Trimis de: Apolo pe 26 Aug 2008, 02:14 PM

Da, extremistii musulmanii au o credinta sincera,dar din pacate nu e cea adevarata din moment ce fac rau. Pomul se cunoaste dupa roade.

Satanistii au luat indemn din Biblie. Trebuie sa recunosti ca satanistii sunt opusul crestinilor.. nu cred in Dumnezeu, se inchina raului, au toate legile pe dos etc etc. Si toti stim ca satanismul e expresie a raului. Iar fiind opusul religie crestine inseamna ca religia e expresie a binelui... atunci de ce nu ai accepta religia?

Trimis de: Cucu Mucu pe 26 Aug 2008, 02:15 PM

Cum poti spune ca detii adevaruri UNIVERSALE cand omenirea nu cunoaste bine nici prorpiul sistem solar? Nu crezi ca acesti credinciosi infautati, "detinatori ai adevarului universal", se considera "buricul universului" si ii trateaza pe ceilalti ca subspecii umane?

Trimis de: Cucu Mucu pe 26 Aug 2008, 02:18 PM

Nu, tu stii asta. Eu stiu ca "satanismul" este un curent antagonic crestinismului, unul dintre multele sisteme religioase ce exista azi.

Trimis de: Catalin pe 26 Aug 2008, 02:22 PM

E adevarat, uneori este ilogic.



Ei si? ce daca tu crezi ca si altii ar trebui sa si-o asume? poate acei altii nu cred!



Atunci nu ne mai pune sa o tinem minte de parca am fi la scoala!

Trimis de: Apolo pe 26 Aug 2008, 02:31 PM

E clar ca nu reusim sa ne intelegem daca tu pornesti de la premisa ca sunt doar un credincios infatuat ..

Gandeste-te ca poate sunt doar un crestin care iti vrea binele, iar tu nu faci decat sa ma faci pe mine infumurat,infatuat... Daca raspunzi astfel unui om care iti vrea binele, chiar daca tu nu crezi ca are dreptate, nu esti tu cel care greseste?

Si am crezut ca mam exprimat clar in articolul meu ca eu cred ca toti oamenii au suflet, prin urmare fac parte din aceeasi specie. Am zis doar ca cel care crede ca are suflet il are in mod subiectiv, la fel si cel care nu crede nu il are, tot in mod subiectiv. Iar daca nu ai reusit tu sa intelegi, nu cred ca e vina mea.

Imi pare rau daca te-am jignit, dar dupa cum am spus nu asta urmaream prin articolul meu. Si chiar imi pare rau.

Liviu

Trimis de: Blakut pe 26 Aug 2008, 03:13 PM

Nu cred ca ai cunoscut un ateu adevarat in viata ta. Mai cauta...ca pe aici nu prea gasesti oameni care se cred centrul universului.

Trimis de: Apolo pe 26 Aug 2008, 03:21 PM

Atunci cand faci ceva pentru ca sa iti fie tie bine, dar e in detrimentul altuia, inseamna ca te crezi centrul universului pentru ca pentru tine nu conteaza decat bunastarea ta.

De ce trebuie sa intelegeti voi intotdeauna la propriu lucrurile ?

Trimis de: abis pe 26 Aug 2008, 03:28 PM

Ce anume din teologie? Si de ce crezi ca nu am studiat nimic de genul asta? Se vede ca esti nou pe aici...

Dar de ce vrei sa-l convertesti?

Imi raspunzi si la intrebarile din mesajul precedent (cel de pe pagina anterioara)?


Poate ca adevarata o fi credinta musulmanilor moderati, care nu fac rau, ce parere ai? Ori o fi adevarata credinta budistilor, ei nu fac rau nimanui.

Ceea ce dovedeste ca nu stii prea multe despre satanism. Satanistii nu se inchina raului. Care este sursa informatiilor tale? Cunosti ceva despre satanisti "la prima mana" sau din auzite, de la adversarii satanistilor?

Poate ca asta o fi imaginea pe care ai reusit sa o creezi despre tine cu primele interventii?

Apropo, interesant nick ti-ai ales pentru cineva care, banuiesc, se considera crestin.

Trimis de: Apolo pe 26 Aug 2008, 03:53 PM

Daca ai studiat teologia si totusi ai conceptiile pe care vad ca le ai despre religie, nu pot decat sa trag concluzia ca ai studiat teologia foarte superficial. Ori nu poti sa iti dai cu parerea despre un lucru daca lai studiat superficial si nu ii cunosti esenta.

Am vorbit mai sus intrun mesaj despre genul ateilor pe care ma intereseaza sa ii convertesc si ce anume inteleg prin convertire.




nu am nimic cu musulmanii si budistii. Budistii mai ales, au ca motiv central renuntarea la patimi si armonizarea omului cu natura(care poate avea loc doar prin iubire).
Iar musulmanii nu sunt foarte diferiti de evrei, ei au legile vechi, dar nu au legea noua, a dragostei, care este defapt sursa celorlalte. Ei respecta legile pentru ca asa a spus Dzeu, nu pentru ca respectarea legilor vine de la sine, la cel care are dragoste.



Satanistii isi traiesc viata ca si cand totul le este permis si principalul lor scop este sa isi satisfaca poftele si patimile. Sunt dispusi sa faca rau altora ca sa si le satisfaca. Asta mi se pare rau, dar poate tie ti se pare bine. Daca e asa atunci nu mai avem ce discuta, poate esti vreun satanist deghizat




Mai degraba, asta e parerea ta preconceputa despre crestinii care vor sa ii converteasca pe atei.

Trimis de: abis pe 26 Aug 2008, 04:07 PM

Poti sa-ti dai cu parerea despre un lucru chiar daca nu l-ai studiat deloc - cam cum faci tu cu satanismul. Deci, ce religie spui ca ai, ca sa vedem daca am studait-o sau nu?

Eu te-am intrebat de ce vrei sa-i convertesti... De ce crezi ca au nevoie de convertirea ta? Nu consideri cumva ca te plasezi (ramane de vazut cat de justificat) undeva deasupra lor, apreciind ca ai inteles mai bine decat ei esenta vietii ori altceva decat genul asta?

Nu am spus ca ai ceva cu ei. Te-am intrebat de ce ar trebui sa cred ca tu ai credinta adevarata si ei nu.

Deci legea noua este sursa pentru legea veche. Mda, logic...

Nu mi-ai spus care este sursa informatiilor, ca asta te intrebam.

Depinde pe cine intrebi. In mod cert vei gasi pe aici persoane gata sa jure ca asta-i adevarul.

Ce parere ai despre un ateu care incearca sa-i trezeasca pe credinciosi la ateism?

Trimis de: Apolo pe 26 Aug 2008, 04:17 PM

Sufletul este acel ceva care este nemuritor, imaterial, prin urmare este ceea ce ramane din om dupa moartea lui. Prin urmare sufletul e proiectat in eternitate.
"procesele afective, intelectuale şi voliţionale ale omului" exista atat cat creierul e activ, prin urmare sunt tot atat de efemere ca invelisul material al omului.



Mai degraba iti este interzis sa il numesti prost sau nebun (pentru ca acestea tin de inzestrarea lui mentala mai degraba decat de abilitatea de a lua decizii).
Mai studiaza teologia prietene, ca nu ai studiat destul.




Multe dintre lucrurile de mai sus sunt alegorii...
animalul vorbitor.. aka sarpele din geneza aka satan.. e o alegorie
daca exista si demonizatii exista si demonii
magi, vrajitoare exista si in ziua de astazi etc etc



Ahh.. cine e Carl Sagan asta? Un oarecare astronom rationalist... Si tu il compari cu Francis Bacon?

Si ia sa vedem ce alti *credinciosi infatuati* am avut dea lungul istoriei... Pitagora,Socrate, Platon,Paracelsus Aristotel,Isaac Newton,Einstein ca sa nu mai zic de toti filosofii taoisti, budisti, sufisti, crestini, evrei care au existat...
Si tu vii cu Carl Sagan? Bine ca nu lai adus si pe Nietzsche in discutie

Trimis de: Blakut pe 26 Aug 2008, 04:20 PM

Ei nu mai spune, si erau crestini? De aceeasi confesiune? Einstein era mai degraba agnostic, dupa standardele de azi...

Si ce daca il aduce pe Carl Sagan in discutie? Sau pe Dawkins?

Nimeni nu a demonstrat existenta demonilor, a vrajitoarelor sau a magilor. Sigur, multi pretind ca asta sunt, multi cred ca ei exista, dar de aici pana la realitate mai e cale lunga.


Tu chiar crezi ca o sa convertesti pe cineva cu un discurs ilogic, plin de greseli gramaticale? Mai studiaza tu, prietene, in concluzie...

Clar nu ne intelegem daca consideri ca ateii sunt asa:


Cine face asta? Eu nu... si nu cred ca e cineva pe aici.

Trimis de: Energie pe 26 Aug 2008, 04:22 PM

Apolo, nu stiu daca observi, dar tonul tau s-a schimbat dramatic de la primul mesaj al topicului.
Daca initial pareai a scrie cu caldura, acum esti foarte agresiv.
Te rog, schimba aceasta atitudine, pentru a avea in continuare o conversatie placuta.
E minunat sa ai o opinie, dar nu ii ataca virulent pe cei care nu sunt de acord cu ea. E mai frumos sa ai argumente decat impunsaturi.
Multumesc.

Trimis de: Energie pe 26 Aug 2008, 04:24 PM

Esti sigur? Eu am citit fragmente de-ale lui in care vorbea despre dragostea lui Dumnezeu si despre cum gandeste Dumnezeu lumea.
Daca vrei, o sa verific si o sa postez asemenea fragmente.

Trimis de: Blakut pe 26 Aug 2008, 04:32 PM

E foarte interesant daca citesti dincolo de fragmente si vezi ce intelegea el prin Dumnezeu: in nici un caz Dumnezeul persoana al crestinilor...

Trimis de: Apolo pe 26 Aug 2008, 04:41 PM

Daca spun adevarul sunt agresiv? Bine, atunci de acum incolo o sa tac si o sa ii las pe toti sa se complaca in propria ignoranta.

Trimis de: Catalin pe 26 Aug 2008, 04:45 PM

Eh... uite, vezi? propozitii de genul asta merita discutate, nu postulate. Daca tot ai venit pe un forum si daca tot ai decis sa te adresezi expres necredinciosilor fa un efort si urmareste-le si silogismele. Cine stie, poate ai ceva de invatat si tu, nu doar noi.

Hai sa vedem in primul rand ce e moartea, e ceva material? eu zic ca nu. Fizic, anatomic, biologic vorbind, nu se observa cu adevarat o discontinuitate intre viu si mort. Exista, de exemplu, oameni care sunt in moarte clinica (adica fizic ai zice ca sunt morti dar ei la un moment dat se trezesc si sunt de fapt vii in continuare). Si exista si oameni care, fizic, sunt foarte bine dar sunt niste legume, cei aflati in coma profunda din care nu se mai trezesc niciodata. Deci trebuie sa fii de acord cu mine: a fi viu si a fi mort sunt stari imateriale. La fel ca si sufletul, de altfel.

Si atunci uite cum as formula eu: "sufletul este ceva imaterial, prin urmare ceea ce NU ramane cand omul moare". Sufletul, fiind imaterial, este de fapt esenta distinctiei dintre moarte si viata. Dispare corpul cand murim? nu. Dispar hainele cand murim? dispar lucrurile pe care le posedam? dispar operele de arta pe care le-am facut in timpul vietii? Nicidecum. Toate acestea raman. Si atunci ce nu ramane? evident, sufletul!

Trimis de: abis pe 26 Aug 2008, 04:46 PM

Si ai gasit multi atei care sa creada in... chestia asta?

N-ar fi mai simplu sa faci o lista cu ce este alegorie si alta cu ce trebuie tratat literal? Asa, ca sa nu mai existe confuzii...

Cei enumerati de tine si-au batut capul cu convertirea necredinciosilor? Nu stiam... Nu toti credinciosii sunt infatuati, din fericire majoritatea sunt oameni de treaba.

Daca nu-ti place un astronom, poftim pe Einstein:

Este, bineinteles, o minciuna, ceea ce ati citit despre convingerile mele religioase, o minciuna repetată sistematic. Nu cred într-un Dumnezeu personal si n-am negat niciodata asta, ci am exprimat-o clar. Daca exista în mine ceva care poate fi numit religios, atunci este admiratia netarmurita pentru structura

Dca vrei iti pot livra o lista intreaga, dar pana la urma nu are nici un sens sa ne "batem" in celebritati atee sau credincioase; apelul la autoritatea altcuiva nu este un argument valabil, nu?


Nu stiu de ce, dar n-as paria ca te vei tine de cuvant.

Trimis de: Energie pe 26 Aug 2008, 05:05 PM

Sunt mai multe moduri de a spune ce crezi (hai sa acceptam ca spunem ce credem, nu adevarul, nimeni nu poate sti ca e in posesia adevarului absolut). Hai sa nu dam unii in altii, ci sa argumentam si sa contraargumentam pasnic.
Multumesc.

Pentru abis:


Chiar nu stiam despre aceasta latura. O sa aduc sa dezbatem pe niste texte, sa vedem cum pot fi interpretate in aceasta perspectiva.

Trimis de: abis pe 26 Aug 2008, 05:18 PM

Energie,

Am gasit mai multe citate (poate edificatoare) http://atheism.about.com/od/einsteingodreligion/tp/Was-Einstein-an-Atheist-.htm. Bineinteles, ramane valabil ceea ce spuneam mai devreme: ceea ce crede cineva (Einstein este doar un exemplu) nu este in sine un argument; oricine se poate insela, inclusiv Einstein. Apelul la autoritate este la fel de eronat indiferent ce tabara il foloseste.

Trimis de: Energie pe 26 Aug 2008, 05:19 PM

Iata, de exemplu, un asemenea citat:

Mie mi se pare ca se bate cap in cap cu cel de mai sus. Voi ce credeti?

Trimis de: Catalin pe 26 Aug 2008, 05:22 PM

Eu, de exemplu, cred ca sunteti offtopic.

Trimis de: Energie pe 26 Aug 2008, 05:34 PM

Cred ca ai dreptate, desi nu vad ca acest topic sa aiba o directie clara.
Totusi, pentru cei interesati, am deschis un topic separat http://www.hanuancutei.com/forum/content/Odi-in-Dialog-Dezbaterile-Hanului/9662/Pozitia-Lui-Einstein-Fata-De-Dumnezeu/.
Multumesc si scuze pentru offtopic.

Trimis de: Amenhotep pe 26 Aug 2008, 05:43 PM

Şi eu cred că părerile lui Einstein în afara fizicii sunt destul de irelevante (adica n-au mai multă greutate decât ale unui om oarecare). Arthur Conan Doyle credea că există zâne şi gnomi şi fantome cu care putem comunica. Bon, şi ce demonstrează asta?

a

Trimis de: Rehael pe 26 Aug 2008, 07:00 PM

Daca oamenii vor sa faca rau pot folosi si alte argumente nu neaparat religioase, ba chiar antireligioase (...stim noi cine! ), asa ca nu este cazul sa dam vina pe religiile care in fond si la urma urmei stau la baza codurilor civice ale societatilor umane.

Trimis de: Cucu Mucu pe 26 Aug 2008, 07:09 PM

Ce zici de crestinii care, pt a-si satisface poftele religioase, au macelarit sistematic musulmanii din Palestina? Ii trecem la satanisti?

Lol, mai Apolo, cand sa cred ca poate esti un credincios documentat, ne torni gogosile astea. Satanismul ala de care vorbesti tu e doar o manifestare a unor pusti teribilisti, cu pisici negre in cimitire, cu pentagoane rasturnate si alte chestii, e ala de il vezi la protv.
Satanismul adevarat are ca personaj principal Omul, ca individ plin de semnificatii, nu acel om religios, insignifiant, aflat la mana zeitatilor, ci acel individ perfect stapan pe destinul sau si direct raspunzator pt hotararile sale. Pentru satanisti, "Satan" este doar un simbol, la fel de demodat ca si "Isus". Daca vrei, e mai mult o abordare nietzscheana a individului, decat o abordare malefica. De fapt, daca nu ma insel, doctrina de baza a satanismului este "Eu sunt dumnezeul meu".


Si da, daca tu sustii ca detii adevaruri universale, eu spun despre tine ca esti infatuat.

Trimis de: Apolo pe 26 Aug 2008, 07:56 PM

Mai Mucu, nu am putut sa ma abtin sa iti raspund, cu toate ca am zis ca nu mai particip la acest topic.

Dar tu vii la mine crezand ca imi spui lucruri noi despre satanisti, cum ca doctrina de baza a satanismului este "Eu sunt dumnezeul meu". Sa stii ca sunt cu totul de acord!
In Geneza, aflam ca oamenii au decazut din rai tocmai pentru ca au vrut sa fie asemenea lui Dumnezeu... adica sa isi fie siesi dumnezei. De aceea se zice in Biblie ca tot raul porneste de la asta. Iar cand crezi ca tu esti dumnezeul tau, automat crezi ca esti cel mai important.. cu toate implicatiile care rezulta din asta.

In al doilea rand, eu nu spun ca detin adevaruri universale, eu doar cred ca sunt mai aproape de ele decat satanistii, de exemplu. Daca ne imaginam o scara de la A la B, B fiind adevarul universal, iar a fiind neadevarul, daca stiu ca un concept e mai aproape de A decat crestinismul, inseamna ca crestinismul este mai aproape de B, deci aleg crestinismul. Dar asta nu inseamna ca sunt in punctul A.

Trimis de: Afrodita pe 26 Aug 2008, 08:05 PM

Nope. Da' plin de tine tot esti.

Trimis de: Cucu Mucu pe 26 Aug 2008, 08:08 PM

In al doilea rand, eu nu spun ca detin adevaruri universale

Serios?

de unde stii ca esti mai aporape de ele decat satanistii, musulmanii, budhistii, etc?

Iar cand crezi ca tu esti dumnezeul tau, automat crezi ca esti cel mai important..
Care e cea mai importanta persoana din viata ta?

In Geneza, aflam ca oamenii au decazut din rai tocmai pentru ca au vrut sa fie asemenea lui Dumnezeu...
Nu, ci pt ca au descoperit cunoasterea!

Daca ne imaginam o scara de la A la B, B fiind adevarul universal, iar a fiind neadevarul, daca stiu ca un concept e mai aproape de A decat crestinismul, inseamna ca crestinismul este mai aproape de B, deci aleg crestinismul.

Satanismul unde se afla, in A (neadevar) sau in B (adevar)?

Trimis de: Energie pe 26 Aug 2008, 08:09 PM

Oare nu putem conversa fara sa ne atacam unii pe altii? Sa discutam doar despre ideile celorlalti, in loc sa discutam despre ceilalti?

Trimis de: Afrodita pe 26 Aug 2008, 08:14 PM

Ba se poate, da' nu cu oameni ca el.

Sau crezi ca rabdarea n-are limite?

Ai vazut ca pot vorbi si frumos - numai sa am cu cine. Cand vad asa aberatii venite de la buricuri ale pamantului mi se acreste si mie, sau n-am voie?

Trimis de: Cucu Mucu pe 26 Aug 2008, 08:17 PM

Calm, ca faci riduri si nu e voie! Un popa spunea ca "necredinciosii sunt ca neghina, trebuie starpiti ca pe serpi". Asa e sistemul de gandire crestin - "cine nu e cu mine, e impotriva mea".

Trimis de: Rehael pe 26 Aug 2008, 08:23 PM

Eu zic ca minti.

Trimis de: Cucu Mucu pe 26 Aug 2008, 08:30 PM

Parerea ta! Dar pe ce te bazezi cand ma faci mincinos?

Trimis de: Blakut pe 26 Aug 2008, 09:01 PM

Si eu stiu un popa care era de parere ca negrii si evreii ar trebui exterminati. Si "pocaitii". Il cunosc personal pe acest om, care altfel e chiar de treaba.

Trimis de: Rehael pe 26 Aug 2008, 09:05 PM

Poate ca o fi fost vreun "popa" care sa fi spus asa, desi nu cred ca era de pe la noi si nici crestin... Orisicum se vede ca ideea pe care doresti sa o lansezi este ca daca cineva (cine o fi, o persoana) a spus asa ceva, rezulta nemijlocit ca daca undeva in NT apare scris "cine nu e cu mine, e impotriva mea", atunci musai din "sistemul de gandire crestin" rezulta ca cei impotriva trebuie inlaturati... Iar ideea asta este mincinoasa. Ori daca nu ai dorit neaparat sa lansezi o asemenea idee, ai facut oricum o eroare de logica, deci tot o minciuna a rezultat.

Trimis de: Cucu Mucu pe 26 Aug 2008, 09:10 PM

Atrasi sau distrusi. Isus a spus vorbele alea, care e pilonul credintei crestine!

Ori daca nu ai dorit neaparat sa lansezi o asemenea idee, ai facut oricum o eroare de logica, deci tot o minciuna a rezultat.

Bag de seama ca nu stii romana. Minciuna este denaturarea voita a adevarului, ori o eroare de logica nu se incadreaza la capitolul "minciuna".

Trimis de: Rehael pe 26 Aug 2008, 09:19 PM

Unde a spus Iisus ca necredinciosii trebuie atrasi sau distrusi? Vezi ca pui de la tine iar...




Daca iti convine mai mult atunci o sa spun ca vorbesti tampenii. Eu am vrut sa spun ca poti minti si fara voie..., iar a minti nu-i neaparat semn de prostie.

Trimis de: Cucu Mucu pe 26 Aug 2008, 09:26 PM

Ma rog, vrei sa impingi discutia spre piata! Si iu leitar!

Trimis de: Rehael pe 26 Aug 2008, 09:29 PM

Am inteles... Te-ai tras singur de maneca!

Trimis de: freeman pe 27 Aug 2008, 05:17 AM

"cum ca doctrina de baza a satanismului este "Eu sunt dumnezeul meu". Sa stii ca sunt cu totul de acord!"
Asta se numeste ermetism, nu ce ai spus tu.
Ermetismul are o baza precrestina (Hermes Trismegistul), egipteana. Poti considera ermetici pe Leonardo si Giordano Bruno.

Trimis de: abis pe 27 Aug 2008, 08:39 AM

Religiile nu stau la baza codurilor civice ale societatilor umane.

Trimis de: abis pe 27 Aug 2008, 08:53 AM

Mie imi pare bine ca nu te-ai tinut de cuvant in privinta asta. Ar fi si pacat, dupa ce lansezi o discutie atat de interesanta sa nu-ti mai aperi punctul de vedere.

In Geneza scrie ca oamenii au fost facuti asemenea lui Dumnezeu, asa ca obiectia ta cade. Si nici nu scrie ca ar fi decazut, ci ca au fost alungati de catre D-zeu de teama ca nu cumva sa devina nemuritori, dupa ce facusera pasul spre cunoastere.

Si ei cred ca sunt mai aproape de ele decat tine...

Dar sa nu divagam. Ai lansat topicul cu intentia de a-i converti pe atei. Te-ai razgandit, nu mai vrei sa convertesti pe nimeni? Ai folosit ca argument povestea aia cu sufletul; gata, ai renuntat dupa primele obiectii? Ai dat o definitie pentru "suflet" - una total diferita de cea folosita de Catalin, de cea adusa de mine ori de ceea ce se gaseste prin dictionare. Deci faptul ca unii atei cred in existenta "sufletului", conform altei definitii decat cea pe care numai tu o folosesti, nu-i face sa fie ipocriti daca nu accepta credinta in D-zeu.

Trimis de: marduk pe 27 Aug 2008, 09:22 AM

Religiile nu stau la baza codurilor civice, dogmele in schimb au un rol important.

Trimis de: Catalin pe 27 Aug 2008, 09:51 AM

E de fapt pe dos. Codurile civice stau la baza dogmelor religioase. Dintr-un motiv simplu: oamenii aveau coduri civice cu mult inainte de a avea religie. Coduri civice au si animalele!

Trimis de: Afrodita pe 27 Aug 2008, 09:58 AM

Cucu Mucu, asa e, nu e voie riduri, da' de la sictir nu faci riduri draga

Cat despre popi care gandesc asa - desi ar trebui sa propovaduiasca iubirea de semeni, indiferent ca-s in turma sau in afara ei - am auzit si eu, ba chiar aveam unul, acum multi ani, la o bisericuta din asta de cartier la matusa-mea.

Cat despre "cine nu e cu noi, e impotriva noastra" - degeaba te superi Rehael si altii, dar asta reiese din toata propaganda de pe forum, din replicile asa zisilor credinciosi infocati, din trezitul oamenilor la 8 dimi sa le spui in fata usii ce minunat e dumnezeul care dupa parerea mea nu exista si multe altele de genul...

Dar tre' sa recunoastem ca toata chestia asta cu religia, zeii, dracii si altele e o metoda extraordinara de manipulare a maselor si e una veche de tot, "perfectata" de crestinism...

Trimis de: marduk pe 27 Aug 2008, 11:32 AM

Cred ca s-a mai discutat despre ceva asemanator, religia si morala, care dintre cele doua ar fi prima. Tot asa se poate discuta si despre dogma si coduri civice. Cat despre coduri civice la animale nu am auzit, poate dai cateva exemple.

Trimis de: Catalin pe 27 Aug 2008, 11:40 AM

De exemplu: http://en.wikipedia.org/wiki/Bonobo#Psychological_characteristics

Trimis de: marduk pe 27 Aug 2008, 11:57 AM

Crezi ca ar trebui sa definim ce inseamna coduri civice? Bonobo au evoluat dar inca nu au ajuns la stadiul de "cetateni", desi putem spune ca sunt locuitori ai acestei planete.

Trimis de: Rehael pe 27 Aug 2008, 12:32 PM

Probabil in "codurile civice" ale animalelor intra si furtul hranei de la unul la altul, uciderea propriilor pui etc... Probabil exista si o instanta care sa se ocupe de asemenea fapte..

In fine, doream de fapt sa spun ca evolutia codurilor civice au depins de religii in sens constructiv:http://www.roboam.com/Bibliacuexplicatii/legidinainteasinaiului.htm

Pai eu nu m-am suparat... Nu stiu Cucumucu ce-a avut de a luat-o la sanatoasa. Probabil si el ca si tine crede ca daca nu suntem cu voi inseamna ca nu mai avem loc de voi sau eu stiu ce altceva, ca tare va mai vad suparati pe altii.

Trimis de: Afrodita pe 27 Aug 2008, 12:54 PM

No, io nu-s suparata - in cel mai rau caz sunt deranjata de unele discutii si cuvinte, da' pana la suparare mai e cale lunga...

Oricum nu-mi place extremismul multora cand vine vorba de religia lor - mi se pare de cacao sa te dai atoatestiutor si detinatorul adevarului absolut, cand de fapt nu stii nici 1% din ce se intampla pe lumea asta... Ah, ca ai impresia ca stii - asta e altceva (vorbesc la general, nu adresat tie )

Cat despre comparatia cu animalele - nu stiu de ce mereu apare in discutie, pentru ca e ca si cum ai compara mere cu pere. Chiar daca teoria evolutiei o fi corecta, chiar daca ne tragem din maimute - am evoluat naibii extrem de mult de atunci si pana acum si chiar n-are nici un rost sa mai comparam comportamentele noastre cu ale lor, structura noastra sociala cu a lor, etc. Nu de alta, da' oricum similaritati vor fi intotdeauna, indiferent cu ce animal ne comparam - insa asta nu inseamna ca suntem ca ele sau ele ca noi. Plus ca deosebirile sunt cele covarsitoare. Si cele mai importante. Nu de alta, da' de aia avem cap si creier - ca sa gandim, nu ca sa nu ne ploua-n gat!

Trimis de: Catalin pe 27 Aug 2008, 12:58 PM

Cred ca e destul de clar ce inseamna coduri civice. Daca tii tu neaparat putem si defini. Uite o definitie: cod civic = totalitatea normelor formale sau informale care ghideaza comportamentul social al unei populatii. Si daca nu e clar ce inteleg prin comportament social pot sa definesc si asta: comportament social = comportamentul individului care tine cont de existenta celorlalti indivizi si/sau de relatiile pe care le-a stabilit cu ei.



Nu imi dau seama daca asta e o ironie sau nu dar da, in general intra in "codurile civice" chestiile astea.

Trimis de: marduk pe 27 Aug 2008, 01:24 PM

Poate ca ar trebui deschis un alt topic, oricum nu cred ca Gustave Le Bon a vrut sa includa si Bonobo (mai corect nu stia de existenta acestora) in teoria sa.

Trimis de: Rehael pe 27 Aug 2008, 01:29 PM

Si existenta unui cod civic nu presupune la urma urmei si o instanta care sa supervizeze indeplinirea normelor?



Incercam sa-ti spun ca nu am vazut ca vreun animal sa dea socoteala in fata cuiva pentru faptele sale. Mie mi se pare ca actioneaza doar sub imboldul instictelor.

Trimis de: Cucu Mucu pe 27 Aug 2008, 02:47 PM

Exista, e individul alfa.

Trimis de: Apolo pe 27 Aug 2008, 03:05 PM

Ahh... Din nou.. In nici un caz la baza ermetismului nu sta "Eu sunt dumnezeul meu", ci mai degraba existenta unei Inteligente Superioare, a unui creator, a lui Dumnezeu cum il numim noi. Te rog sa te mai documentezi pentru ca vii cu informatii eronate si s-ar putea sa ii induci pe altii in eroare.

Uite, un link cu o lucrare a lui Hermes Trismegistul ca sa te convingi ca nu te mint http://www.sacred-texts.com/eso/pym/index.htm

Trimis de: Cucu Mucu pe 27 Aug 2008, 03:06 PM

Dezinformeaza sursa citata de tine:

Acest personaj, numit in Biblie Amrafel (Gen. 14:1), a fost o mare pesonalitate a vremii, imparat al Babilonului. Data probabila a scrierii este 2.139 i. Ch..

Data aproximativa a scrierii e 1760 i.e.n., iar Hamurabi a domnit intre 1795 – 1750.

Iar inainte de codul lui h au fost si alte coduri: Sumeriene, Assyriene, Elamite, Hurrians, Kassites, and Hittites. Dupa cum se vede totusi si in sursa, in VT codul lui H e folosit la greu.

Legea mozaica e o compilatie (ca majoritatea chestiunilor lor religioase) a mai multor coduri, copiate de la alte popoare. Cele mai pregnante sunt codul lui Hammurabi si codul lui Lipit - Ishtar, un rege mesopotamian care a domnit intre 1934 ien si 1924 ien.

Nu stiu Cucumucu ce-a avut de a luat-o la sanatoasa.
Ai incercat sa impingi discutia spre un domeniu care imi repugna, si asta din cauza unui popa diribau.

Trimis de: Catalin pe 27 Aug 2008, 03:12 PM

Desigur. Incearca sa te legi de puii unui animal (ca tot ai dat exemplul asta) si o sa vezi cine e instanta care supervizeaza.

Trimis de: Apolo pe 27 Aug 2008, 03:27 PM

Oamenii au fost facuti asemenea lui Dumnezeu, adica au samanta nemuririi in ei.. Iar sarpele a zis: "Dar Dumnezeu stie ca in ziua in care veti manca din el, vi se vor deschide ochii si veti fi ca Dumnezeu, cunoscand binele si raul" Aici "ca Dumnezeu" are sensul de a se crede puternic ca Dumnezeu, cel mai important de pe lume.. De aici porneste si mandria luciferica. Iar atunci cand insisti ca "au fost alungati", nu "au decazut", asta inseamna ca interpretezi Biblia la propriu. Alungarea oamenilor din rai inseamna caderea omului din starea cea dintai, in care era in armonie cu Dumnezeu.



Dar tu cine crezi ca e mai aproape, sincer acum.. Iar daca crezi ca satanistii nu au nimic de-a face cu magia si ritualurile sangeroase, iti sugerez sa citesti vreo carte dea lui Lavey sau Crowley. Probabil ca ai fost indus in eroare de ceva ce ai vazut in vreun forum sau ai citit de pe wikipedia.



Eu stiu ca nu poti sa il fortezi pe un om sa isi schimbe parerile, mai degraba poti sa ii dai niste teme de gandire.. Si nu poti decat sa speri ca odata si odata, atunci cand omul isi va reanaliza principiile, va folosi argumentele pe care i le-ai adus pentru a isi forma un nou mod de a vedea lumea si existenta in general.

De aceea chiar nu mai postez in acest topic.

Trimis de: Afrodita pe 27 Aug 2008, 03:36 PM

Asa, asa, ia-ti jucariile si du-te la mamicuta si spune-i ca oamenii aia rai de pe Han nu vor sa asculte la ce zici tu

Trimis de: Cucu Mucu pe 27 Aug 2008, 03:37 PM

Oamenii au fost facuti asemenea lui Dumnezeu, adica au samanta nemuririi in ei..
Unde scrie asta?


Iar sarpele a zis: "Dar Dumnezeu stie ca in ziua in care veti manca din el, vi se vor deschide ochii si veti fi ca Dumnezeu, cunoscand binele si raul" Aici "ca Dumnezeu" are sensul de a se crede puternic ca Dumnezeu, cel mai important de pe lume..
De unde ai dedus tu aceasta interpretare? Poate sa aiba sensul de blonzi ca D-zeu, de inalti ca Dzeu, etc. De ce "puternic"?


De aici porneste si mandria luciferica.
Pare mai toleranta decat mandria dumnezeiasca "detin adevaruri universale".

Alungarea oamenilor din rai inseamna caderea omului din starea cea dintai, in care era in armonie cu Dumnezeu.
Sau transformarea lui din sclav obedient in fiinta cu contiinta proprie a binelui si raului.

Iar atunci cand insisti ca "au fost alungati", nu "au decazut", asta inseamna ca interpretezi Biblia la propriu.
Pai nu la propriu se interpreteaza biblia? Exista reguli de interpretare?


nu mi-ai raspuns unde plasezi satanismul, in A sau in B?

Trimis de: abis pe 27 Aug 2008, 03:37 PM

Ti-am cerut o lista cu capitolele/versetele care trebuie interpretate la propriu si alta cu cele care trebuie interpretate literar. Nu mi-ai dat nimic...

Sincer, cred ca sunteti si unii, si altii, la fel de aproape. Sau de departe, cum vrei sa o iei.

Pai tu n-ai adus nici un argument valabil. Ai lansat cateva idei care nu pot fi numite argumente (o definitie abracadabranta pentru suflet, cateva jigniri gen ateii sunt o subspecie si ateii sunt ipocriti) si cam atat...

Nu te-am crezut nici prima oara cand ai spus asta, nu te cred nici acum.

Trimis de: Rehael pe 27 Aug 2008, 04:40 PM

Lasa vrajeala, am raspuns strict la problemele ridicate de libertatea ta de gandire pe care ti-ai asumat-o si de care te declari pe deplin responsabil.




Pai tocmai ca am vazut animale care au omorat puii(din aceeasi specie) nu ca sa-i manance ci ca sa le ia mancarea... Si ghici daca a aparut vreo instanta de undeva.

Trimis de: Catalin pe 27 Aug 2008, 05:16 PM

Hai, mai, chiar nu stii ca instantele alea nu apar ca sa nu iti afecteze liberul arbitru?

Trimis de: Rehael pe 27 Aug 2008, 05:28 PM

Serios? Parea totusi ca esti sigur ca apare una daca m-as atinge eu de puii lor.

Trimis de: abis pe 27 Aug 2008, 05:29 PM

Asta ca sa nu mai spunem ca in textul respectiv nici macar nu este vorba despre Satan, ci despre un sarpe.
Si culmea, ceea ce profeteste D-zeu nu se intampla, dar ce spune sarpele da:

D-zeu: In ziua în care vei mânca din el (din copacul interzis), vei muri negreşit
Sarpele: Nu, nu veţi muri! Dar Dumnezeu ştie că în ziua în care veţi mânca din el vi se vor deschide ochii şi veţi fi ca Dumnezeu, cunoscând binele şi răul

Si ce s-a intamplat, cine a avut dreptate? Cei doi nu au murit, ci au "cunoscut binele si raul". D-zeu se inseala, sarpele are dreptate!

O dovada suplimentara ca este vorba despre sarpe si nu despre Satan apare putin mai incolo:
Zis-a Domnul Dumnezeu către şarpe: "Pentru că ai făcut aceasta, blestemat să fii între toate animalele şi între toate fiarele câmpului; pe pântecele tău să te târăşti şi ţărână să mănânci în toate zilele vieţii tale! Duşmănie voi pune între tine şi între femeie, între sămânţa ta şi sămânţa ei; aceasta îţi va zdrobi capul, iar tu îi vei înţepa călcâiul"

Este evident ca Satan nu avea cum sa fie blestemat între toate animalele şi între toate fiarele, caci nu-i animal. Este evident ca Satan nu se taraste pe pamant, din moment ce cateva capitole mai incolo il gasim preumblandu-se prin ceruri; evident ca femeia nu poate zdrobi capul lui Satan, ci numai capul sarpelui; numai la partea cu mancatul taranii a cam zbarcit-o autorul. Dar in mod clar un inger decazut cum s-ar presupune ca este Satan, deci o fiinta imateriala, nu s-ar putea hrani cu pamant.

Trimis de: Afrodita pe 27 Aug 2008, 06:25 PM

Abis, parerea mea e ca aia de-au scris biblia n-au vrut sa-l arate pe doamne-doamne ca neavand dreptate, ci au vrut sa arate ca era smecher, stia sa-i pacaleasca pe fii lui, cum ii pacalesc parintii pe copii cu bau-bau Nu de alta, da' ma-ndoiesc ca asa zisul dumnezeu atoatestiutor nu stia ce se va intampla daca cei doi musca din mar

Trimis de: Catalin pe 27 Aug 2008, 06:52 PM

Apare. Dar nu e Instanta pe care o insinuezi tu. Aia nu apare.

Trimis de: marduk pe 27 Aug 2008, 07:06 PM

"Sarpele: Nu, nu veţi muri! Dar Dumnezeu ştie că în ziua în care veţi mânca din el vi se vor deschide ochii şi veţi fi ca Dumnezeu, cunoscând binele şi răul"

Cuvantul "cunoscând" este ori o traducere gresita, ori este intentionat introdus spre a definii diferenta dintre Dumnezeu si oameni. Dumnezeu cunostea binele si raul, putea sa faca diferenta dintre bine si rau, avem un Dumnezeu care doar cunostea aceste trairi, stia sa faca diferenta intre ele sau le putea genera sau opri dupa vointa sa? Ori poate chiar sarpele sa fi avut puterea de a deosebi binele de rau sau putea prezice viitorul. Restul este doar literatura, cu serpi, relatii incestuoase, crime, razbunari, etc.

Trimis de: Rehael pe 27 Aug 2008, 07:52 PM

Asa, bine. Pai daca nu-i instanta pe care o insinuez eu, mai putem vorbi de un "cod civic" la animale?

Trimis de: Catalin pe 28 Aug 2008, 01:07 AM

Sigur ca da. Cel putin la fel de bine pe cat putem vorbi de acel cod in cazul oamenilor.

Trimis de: Rehael pe 28 Aug 2008, 07:34 AM

Desigur, dar nu unul civic.

Trimis de: abis pe 28 Aug 2008, 08:22 AM

Exact, este doar literatura. Prin urmare nu este prea convingatoare o argumentatie bazata pe un text literar.

Trimis de: freeman pe 28 Aug 2008, 08:56 AM

QUOTE(freeman @ 27 Aug 2008, 06:17 AM)
"cum ca doctrina de baza a satanismului este "Eu sunt dumnezeul meu". Sa stii ca sunt cu totul de acord!"
Asta se numeste ermetism, nu ce ai spus tu.
Ermetismul are o baza precrestina (Hermes Trismegistul), egipteana. Poti considera ermetici pe Leonardo si Giordano Bruno.

Baiete, ti-as recomanda sa citesti cat mai mult inainte de a te hazarda si a te baga in lucruri care acum te depasesc evident.
37. The mind in God. e un citat din linkul dat de tine...

Trimis de: marduk pe 28 Aug 2008, 09:20 AM

Totusi exista si ceva adevart in toate aceste scrieri antice, in asociere cu descoperirile arheologice ne poate da o imagine a ceea ce s-a intamplat in acele timpuri.