Versiunea pentru tiparit a acestui topic

Trimis de: IoanV pe 21 Sep 2007, 10:10 AM

Am mai vazut pe han topicuri provocari, cel care imi vine in minte acum in minte este a lui Catalin, unde ne contrazice.
Eu vreau sa ridic miza si sa fac un pariu.
Cred ca Heidegger este cel mai mare filozof. Si daca un filozof ateu ma convinge cu argumente din filozofia lui Heidegger ca credinta e inutila, eu renunt la ea. Mai mult, desi nu am terminat de citit nici macar cea mai importanta scriere a lui, Fiinta si timp, m-as declara surprins daca de pe pozitii ateise se poate intelege mai bine filozofia sa. Nu ma deranjeaza nici daca imi demonstrati ca nu are dreptate, dar nu cu argumente de genul "cred ca ....".

Am trecut la provocarea-pariu pt. ca m-am saturat de flecareala si de intrebare gen "Dar cine este Dumnezeu", etc. Sa fie batalie serioasa cu o miza atragatoare .
Asa sper sa tinem cont de ceea ce au gindit si altii, nu doar sa ne dam cu parerea izvorita din ceea ce ni se pare si credem fara sa aprofundam subiectele.

Accepta cineva pariul? Daca il conving ca nu are dreptate renunta la ateism?

Trimis de: Catalin pe 21 Sep 2007, 10:52 AM

De ce Heidegger? Kant nu-ti place?

Eu nu cred ca tu renunti la credinta daca iti arata cineva ca un filosof se intelege mai bine dintr-o perspectiva sau alta. Au existat multi filosofi atei si multi filosofi credinciosi.

Trimis de: Afrodita pe 21 Sep 2007, 10:56 AM

Stau si ma intreb cat de mult crezi tu in dumnezeul ala al tau, daca esti dispus sa renunti la el si la credinta doar pentru ca se vine cu argumente impotriva ei.

Nu se alta, da' fiecare e liber sa creada ce vrea si in cine vrea si din cate stiu ateii n-au nimic impotriva credinciosilor, atata timp cat nu vin ei sa ne predice sau sa foloseasca argumente gen "asa vrea Dumnezeu", "asa scrie in biblie", etc.

Trimis de: Amenhotep pe 21 Sep 2007, 11:04 AM

A convinge înseamnă a face pe cineva să-şi schimbe starea de credinţă vizavi de un anume subiect.

Deci cum adică "Dacă mă convingeţi [...], atunci renunţ"? Evident că dacă cineva te va convinge de contrariul a ceea ce crezi, atunci vei renunţa să mai crezi acel lucru. Indiferent de provenienţa argumentelor.

Ce, vrei să spui că dacă cineva te va convinge cu argumente ne-heideggeriene, atunci nu vei renunţa? Vei spune în final "Da, ai dreptate, recunosc că m-ai convins... dar pentru că argumentele cu care m-ai convins nu provin de la Heidegger, totuşi eu nu voi renunţa să cred contrariul!"?

Eu recunosc că nu înţeleg pariul...

a

Trimis de: IoanV pe 21 Sep 2007, 11:16 AM

O sa iau intrebarea ca pe o subtila incercare de a patrunde in spatele hotaririi mele! Daca ai citit mesajele mele ai vazut cit cred in El, nu o sa mai insist.
Nu au nimic, dar ii judeca, socotindu-i inca netreziti intru ratiune. Eu o vad ca pe o privire de sus, nejustificata. De aceea am pus un pariu, o judecata filozofica exigenta nu ocoleste problema ci o rezolva int-un anumit fel. Sa cautam deci in filozofie raspunsul corect, ea e cea care studiaza problematica omului in lume, nu in sofisme ieftine.

Trimis de: Afrodita pe 21 Sep 2007, 12:04 PM

Nu am citit mesajele tale, dar daca tu crezi atata de mult in el, ma indoiesc ca niste argumente filozofice te vor face sa renunti.

Si scuza-ma ca spun, dar nu consider filozofia o stiinta care sa explice practic si logic pro sau contra credintei.

De asemenea, ateii nu judeca pe cei credinciosi atata timp cat credinciosii is vad de ale lor si nu vin sa propovaduiasca credinta lor. La urma urmei nimeni nu e ateu 100%, doar ca ei nu cred in dumnezeul propovaduit de biserica. Dar cred si ei in ceva, fie in fortele proprii, fie in soarta, fie in energii universale sau orice altceva. Doar ca ei nu vin peste credinciosi sa-i faca sa-si schimbe parerile, ci raspund doar cand se simt "atacati".

Trimis de: abis pe 21 Sep 2007, 12:15 PM

De ce crezi ca este o miza importanta pentru un ateu sa castige "adepti" pentru ateism?

Trimis de: IoanV pe 21 Sep 2007, 12:25 PM

Nu neaparat, eu astept acea pozitie care sa ma oblige sa imi revizuiesc credinta. Imi spui unde e slabiciunea la turnul construit iar eu incep sa demolez plecind de acolo. A convinge modifica convingerea, opinia despre ceva. Credinta e ceva mai mult, poate un sistem de convingeri. Dupa ce mai citesc filozofie o sa pot explica mai bine... Ba da, dar trebuie sa fie argumente, nu intrebari incuietoare. Nu ceva de genul: Nu stii defini pe Dumnezeu, atunci de ce mai crezi in El ....

Filozofia ne arata modul in care se poate raspunde la intrebarile fundamentale... Daca eu constat ca m-am lasat dus de "halucinatii afective", sunt dispus sa ma trezesc, sa imi reanalizez pozitia, asta e ideea.

Ideea de baza este ca eu nu cred ca a fi credincios e irational. Poate ca nu se poate dovedi de ce e rational sa fii credincios, dar asta nu face adevarata negarea rationalitatii credintei.

E o provocare, am spus. De la cei care se lauda cu superioritatea ratiunii vreau argumente din zona filozofiei serioase, nu postulatele lui Marx despre credinta. Nu e vorba de a face adepti ci de a dovedi odata cu argumente solide de ce nu e bine sa crezi in Dumnezeu.

Trimis de: Afrodita pe 21 Sep 2007, 12:34 PM

Pai nu spune nimeni sa fii "rational" si sa nu crezi! Daca tu crezi, brava la tine, mai ales daca te ajuta sa te simti bine, fericit, impacat cu tine, etc!
Vorba lui abis, ateii nu cauta sa-si faca multi adepti...

Si iara iti spun: pe mine filozofia nu ma convinge de nimic, mie nu-mi raspunde la nici o intrebare fundamentala. Filozofia este o mare adunatura de vorbe-n vant. Orice om poate filozofa, mai ales dupa cateva pahare de bere. Ca unii au fost super buni in asta, precum cei enumerati de voi, aia e alta mancare de peste. Dar filozofia nu vine nici in sprijinul nici contra credintei. Pentru simplul motiv ca poti filozofa in ambele directii.

Parerea mea e alta: tu probabil ai acum cumva ceva indoieli legate de credinta ta si cauti ceva care sa te faca sa te hotari: crezi au ba. Din pacate, la faza asta nici filozofii, nici stiintzologii, nici musterii hanului nu vor putea sa te ajute, caci TU esti ala care trebuie sa decida daca va crede in ceva sau nu si ce va fi acel ceva!


Edit: Eu cred ca tu intelegi gresit pe "ateii" de la han: nu ti se spune sa nu crezi, ti se spune sa nu fii fanatic si credul, ceea ce e o mare diferenta!

Trimis de: abis pe 21 Sep 2007, 01:11 PM

Superioritatea ratiunii fata de ce?
Care sunt postulatele lui Marx si cine le-a adus in discutie?

Problema nu este daca e bine sau nu sa crezi pur si simplu. Ci daca ceea ce crezi este adevarat sau nu. Daca ceea ce crezi este adevarat, e bine; daca ceea ce crezi nu este adevarat, este rau. Bineinteles, asta in general... In unele situatii poate ca-i mai bine sa crezi lucruri neadevarate...

Asadar, daca pentru tine e bine sa crezi, crede in continuare.

Un pariu cu miza mai mare ar fi altul: daca ma convingi sa cred si eu, cu orice argumente, amandoi vom avea de castigat: tu vei face o fapta incomensurabil de buna, castigand un suflet de partea adevaratei credinte, iar eu voi fi salvat de pedeapsa care ma asteapta...

Intrebarea de fapt este "in ce crezi"...

Trimis de: Former pe 21 Sep 2007, 02:03 PM

IoanV

Parerea ta dar de ce crezi asta ?

De ce sa te convinga cu argumente DIN FILOZOFIA LUI HEIDEGGER ? Este el mama si tatal, referinta referintelor ?

Unde are dreptate Hidegger in privinta existentei lui D-zeu ? Care-s argumentele dumnealui ? Si cum acestea concura la idea ca D-zeu e cel din crestinism ?

E cea mai importanta intrebare pt unul care crede intr-un D-zeu personal. Intrebarea ar trebui sa te responsabilizeze la un raspuns competent si nu sa-ti repugne.

Ai de facut un singur lucru. Lucru pe care, cel putin numai eu il solicit de cateva zile si nu vine - sa oferi argumente si dovezi in favoarea existentei lui D-zeu. Desigur nu inainte de a defini termenii si a indica originea lor. Asta ca sa stim exact despre ce si care D-zeu discutam.

Ce-i aia filozofie serioasa ? Cu ce sunt mai neseriosi profesorii Michael Martin, Theodore Drange, Walter Sinnot-Armstrong sau Robert Price de pilda ? Eu mizez mai mult pe contemporani.

Trimis de: Blakut pe 21 Sep 2007, 08:08 PM

Asta e ceva de genul, daca cineva ma convinge cu argumente din Biblie ca Dumnezeu nu exista, il devin ateu...
sau
Daca cineva ma convinge cu propriile mele vorbe ca Dumnezeu nu exista, devin ateu.

Nimeni nu are interes sa te converteasca... si oricum, nu cred ca ai accepta argumentele daca ele ar incepe sa aibe cat de cat o baza solida.

Trimis de: abis pe 21 Sep 2007, 08:14 PM

Ai sa razi, dar unii au devenit atei ca urmare a citirii bibliei.

Trimis de: Blakut pe 21 Sep 2007, 08:16 PM

Cunosc foarte bine, dar nu la asta ma refeream, ci la argumente care sa rezulte direct.

Trimis de: IoanV pe 21 Sep 2007, 08:20 PM

Sa mai flecarim putin

In existenta lui Dumnezeu si a lucrarii Lui asupra oamenilor spre binele lor de exemplu ...Dumnezeu nu e contabil, sa numere cite suflete a cistigat fiecare... El este precum tatal care face masa bogata la intoarcerea fiului risipitor. Eu sunt ca fratele care ramine acasa, mai mult cu treaba decit cu ospatul... Daca intr-adevar ai dori sa afli cunm e cu credinta, te-ai opri din incercarile de a-l defini si obiectiva pe Dumnezeu si te-ai referi la crestinism prin intemeietorul lui, Iisus Hristos. Judeca-l pe El. Insa tu preferi sa te indoiesti de existenta lui.
Daca vrei convingerea pe calea filozofica vorbeste-mi despre Daseinul tau, descrie-l ....Sunt subintelese de atei, de ex : Religia e opiumul popoarelor , parca lor (M. sau Engels) le apartine afirmatia.

Mie mi-a lamurit multe. De ex. o sa gasesti multe referinte in Inteligenta sociala a lui Goleman la filozofia si conceptele Eu-Tu de la Martin Buber. In masura in care ramine fidela scopului de a ajuta omul sa se dumireasca de el insusi e foarte folositoare. Insa e un exercitiu de purificare a ratiunii foarte greu. De aceea cei mai multi nici nu se incumeta sa accepte provocarea ei.
Pt. mine e un instrument foarte util pt. trezirea din confuzii si inconsecventa...Parere gresita! Sunt mai sigur chiar decit pina acum caci vad descrise in filozofie cerinte pentru a fi cu adevarat impuse altfel de credinta...
Numele lui Heidegger impune respect prin aprecierea de care se bucura... Din pacate insa putini citesc macar opera lui de baza... Si astfel am devenit curios cum il inteleg ateii, daca il citesc...

Am mai spus, incercarea de a raspunde la intrebare este egala cu obiectivarea lui Dumnezeu. Din respect asa ceva nu se incearca nici pe om. De aceea nu are raspuns iar evreilor li s-au dat mai multe nume, etc... In rest ca de obicei...Pui o multime de intrebari de parca ar fi interogatoriu. Daca ar proveni dinspre centru fiintei as raspunde. Dar ma duc mai departe, spre periferia ei. Mizeaza pe cine vrei. Dar daca ce a scrie Heidegger nu e filozofie serioasa atunci inseamna ca nu ai citit-o sau nu o intelegi deloc. Spune ce te nemultumeste la el si prin ce se detaseaza cei pe care ii apreciezi. Convinge-ma cu argumente ca sunt mai buni... Pina atunci ramin la parerea mea, desi am studiat si eu cite ceva despre contemporani. Nu exclud, s-ar putea sa nu stiu anumite lucruri, dar unul ca Heidegger se naste rar, nu cred ca sunt mai multi intr-un secol, poate chiar mileniu ...

Trimis de: abis pe 21 Sep 2007, 08:28 PM

Toti ne nastem atei. La nastere nu credem in nici o divinitate, nu am auzit despre nici o religie si nu am vazut nici un ritual religios. Unii, la un moment dat in viata, capata o credinta religioasa. Devin adeptii unei religii. Intrebarea pe care i-as pune-o lui IoanV si oricarui credincios este cand si de ce a inceput sa creada.

Noi am ramas la ca inceput, pe ei i-a convins ceva, candva... Nu avem noi ce argumente sa aducem ca sa-i convingem pe ei sa treaca inapoi la ateism, nici filosofice, nici de alt fel. Daca ei sunt asa de siguri de credinta lor ne pot ajuta si pe noi sa devenim ca ei, convingandu-ne in vreun fel ca divinitatile pe care le venereaza exista cu adevarat, ca faptele din cartile lor sfinte sunt reale... Noi cum putem proba negativul?! Cum poti proba ca un eveniment nu a avut loc sau ca un om nu a existat? Nu ai cum, insa cel care sustine existenta evenimentului, omului, zeului etc. este insarcinat sa-si argumenteze opinia. Nici in instanta, in procesele penale, nu trebuie sa dovedesti inexistenta faptei, ci cel care afirma ca fapta a exisat trebuie sa-si dovedeasca spusele. Daca nu ai probe solide se considera ca fapta nu a existat.

IoanV, tu crezi in existenta lui D-zeu. Asa cum il inteleg eu din carti ori din reprezentarile iconografice D-zeu este un batran cu barba alba care sta undeva foarte sus si ii pedepseste pe cei care nu fac ce vrea el. Asta este Dumnezeul in care crezi?

Trimis de: IoanV pe 21 Sep 2007, 08:30 PM

Pune-ma la incercare. Sa vad argumentele nu amenintari cu ele. Asa pot spune si eu ca atunci cind trebuie sa fie stiintifici pe zona existentiala ateii nu mai au argumente.

Trimis de: IoanV pe 21 Sep 2007, 08:39 PM

Sa cred ce? Ca omul e mai mult decit pare si se vede in lumea aceasta, in copilarie. Ca Iisus e calea cea mai buna pt.mine spre progres, mai tirziu, dupa ce am incercat si alte cai. Nu te trezeste ratiunea cit te trezeste o minune ... Poate circotasii nu au acces la ele.Aceasta este tot o imagine obiectivata. Eu cred intr-un Dumnezeu care nu poate fi obiectivat fara a-i rapi divinitatea ...

Trimis de: Former pe 21 Sep 2007, 09:00 PM

IoanV

Sau din nestiinta sau din lipsa. Asa-zisul respect e doar o scuza subtire.

In rest ca de obicei...lipsesc o multime de raspunsuri fundametale in favoarea credintei religioase de parca nu ar avea nici o importanta.

Adica ? De care centru vorbesti ? Dar daca intrebarile ti le-ar pune un nehotarat si nu unul ca mine, lui ce i-ai raspunde ?

Nu ca nu e serioasa - ciudat criteriu ai cu seriozitatea asta - dar nu ofera argumente, dovezi in favoarea crezului tau.

Ioan, tu l-ai investit pe german cu ditamai aura, doar pt faptul ca din opera sa filozofica, zici tu c-ai gasit ceva ce pare sa-ti dea apa la moara credintei. Sunt in continuare uimit cat de putin conteaza pt tine lipsa de credibilitate a Bibliei, in contextul in care ea e mama documentara a crezului tau si cat de preocupat esti cu aceasta digresuine care chiar nu concura cu nimic la certitudinile credintei tale. Heidegger nu a fost crestin. Lucru asta e suficient pt ati da de gandit cu privire la acceptiunea sa religioasa si la tipul lui de D-zeu.

Cand te convingi cu argumente ca al tau crez are o baza reala ?

Ok, nimeni n-ar obiecta impotriva deciziei tale in ce te priveste. Cum ziceam, discutam ideile si nu partenerii de dialog.

Imbogateste-ti orizontul filozofic. Un update e musai.

Trimis de: Former pe 21 Sep 2007, 09:04 PM

1. Cum stii sigur ca e intr-adevar o minune din moment ce tu ai deja mintea pregatita sa valideze ca autentic asa ceva ? Ce aparat critic utilizezi in evaluarea lor ?
2. Asta ar trebui sa-ti dea serios de gandit. Ori lui D-zeu nu-i pasa de ei si nevoile lor si deci nu e catusi de putin acel Tata iubitor, interesat etc etc, ori carcotasii nu le vad pt ca nu exista.

Trimis de: IoanV pe 21 Sep 2007, 09:31 PM

1. Minune = nefiresc in limitele obisnuite. Cel mai simplu exemplu, telepatie intre frati sau daca vrei si corelatiile cuantice.
2. Dumnezeu nu cerseste iubirea noastra. Nu o ceri, nu o primesti.

Nu e chestie de hotarit si nehotarit. Vad ce urmaresti prin intrebari. Grija din spatele ei...

Nu pt. ca imi da apa la moara. Ci pt. ca am gasit la el cea mai profunda analiza. Nu mai incerca sa ma atragi pe discutii din Biblie. Tu contesti chiar valabilitatea ei. Trebuie discutat dinafara. De pe pozitiile omului care are sau nu in fata un transcendent...Iar vorbe... Am cerut exemplu concret. Citeste tu mai intii pe Heidegger apoi compara-l cu altii. Pina sa imi fac update convinge-ma ca l-ai citit.

Trimis de: Blakut pe 22 Sep 2007, 07:51 AM

Ei hai, iti dai seama ca se asteptau niste exemple probabile.


Daca era ateu nu mai ziceai asa. De fapt, daca stau si ma gandesc, Dumnezeu ar fi ateist...

Trimis de: Former pe 22 Sep 2007, 09:16 AM

IoanV

Fals. Intri in directa contradictie cu o multime de texte biblice si mai ales cu Ioan 3.16. Nimeni nu a cerut suicidul lui Isus.
In plus, ca tata, iti garantez ca cersesc iubirea copilului meu. Ori eu, sunt un biet muritor, pe cand D-zeu e dragostea insasi. Daca nu cerseste iubirea noastra de ce se mai baga in seama ? Atunci cerseste atentia noastra, nu ? Nu Ioan, nu prea stii teologie, crestinismul nu functioneaza dupa regula "ceri-primesti" din punct de vedere al revelatiei divine. In crestinism D-zeu e prezentat ca unul care vine in intampinarea nevoilor creatiei lui.


Ce urmaresc ?


Parerea ta. Si eu vad ce urmaresti citindu-l pe Heidegger.


Eu cunosc destul de bine atat baza cat si calcaiul lui Ahile in ce priveste credinta iudeo-crestina. Baza si calcaiul se confunda. Iar ca exponent al acestei credinte tu ar trebui sa fii preocupat in primul rand de acest lucru si nu de opera filozofica a necrestinilor. De ce nu agreezi tu discutiile biblice atat timp cat ai mandatul de a duce evanghelia oricarei fapturi, neam etc urmand ca dupa, sa revina Isus pe norii cerului ?


Nu, tu nu esti crestin dinafara spre inauntru ci invers. Eu nu inteleg de ce aceste etape logice pe cat de banale pe atat de importante, sunt ignorate fara nici o jena.


Citeste tu mai intai Biblia obiectiv, cu multa atentie, gata sa-ti asumi implicatiile ca un om care iubeste adevarul, compar-o cu realitatea, dupa care convinge-ma ca ai facut-o. Voi deschide pe noul topic creat de Clopotel, o discutie legata de credibilitatea NT prin prisma afirmatiilor redactorilor lui. Vei avea ocazia sa verifici singur toate observatiile mele. Asta daca tot esti convins de credibilitatea biblica.

Trimis de: bdl pe 22 Sep 2007, 01:20 PM

Inca un topic deschis de un "credincios" gata sa-si puna chipurile la bataie "credinta"....(imi placea mai mult totusi ardoarea cu care tiganii spuneau "sa moara mama" atunci cind voiau sa dea greutate unui subiect).....De fapt intentia e una speculativa, si conform principiului cu piatra in apa, nu este decit un pretext pt a demonstra a n-spea oara ca " a mea e mai mare " ( domnu a dat, domnu fie binecuvintat)....
Un credincios adevarat nu cred ca va pierde timpul pe net incercind sa-si justifice credinta....am spus-o mai demult, credinta se traieste , nu se vorbeste...
Dar toate aceste discutii nu fac decit sa creeze sentimentul" sint un bun credincios" .....

Trimis de: Former pe 22 Sep 2007, 01:35 PM

bld

Pai da dar D-zeu are alta parere :



Crestinisul nesustinut public din Scripturi e antibiblic.

Trimis de: bdl pe 22 Sep 2007, 01:54 PM

Stiu ca biblia e de alta parere, prozelitismul e un element de baza, doar am spus cum vad eu problema, lucru vazut la prieteni credinciosi dar care nu o expun deloc....e o treaba a lor, personala, nu un subiect public de dezbatere.

Trimis de: IoanV pe 23 Sep 2007, 02:06 PM

Cum nimeni? Toti citi cer de la Dumezeu mintuire au cerut asta fara sa stie. Fiind singura cale, Dumnezeu a trebuit sa raspunda acestor cereri.Ca tata eu nu o cersesc. O ofer, o caut, dar nu ma pun in genunchi si nu sunt dispus sa fac orice compromis spre a o primi. Daca nu e inteleasa sau nu e apreciata nu inseamna ca eu trebuie sa doresc musai apreciere si recunoastere a ei. Poate copilul are nevoie de altceva, poate ii sunt suficiente ”jucariile ” pe care le gaseste in aceasta lume si nu are nevoie de iubire. Poate e prea ocupat pentru ea.... Dealtfel, chiar si tu sustii importanta nevoi, ca de nu ar finevoie nu ar fi oferta:Nu intru in contradictie cu Ioan, 3.16, acolo se specifica : oricine crede in El nu piere, are viata vesnica. Se da tuturor care cer si cred.
Nu ai cum sa iti dai seama daca nu l-ai citit tu insuti, nu stii ce ofera. Am citit-o cit de obiectiv am putut. Dar nu stiu daca inteleg bine propozitia: Şi voind el să treacă în Ahaia, l-au îndemnat fraţii şi au scris ucenicilor să-l primească. Şi sosind (în Corint), a ajutat mult cu harul celor ce crezuseră;Nu ma ajuti sa o inteleg, mai ales partea ingrosata?Am spus-o de n ori. Ratiunea lucreaza cu logica. Ca sa o poata folosi trebuie sa obiectiveze. Ori obiectivarea in sfera ontologiei, careia ii apartine credinta, este doar o actualizare a unei posibilitati, nu o cunoastere. Exact ca o masuratoare in mecanica cuantica, determina colapsarea functiei de unda si se obtine o valoare pt. observabila, din multiplele posibile. Tu incerci sa obiectivezi anumite lucruri dar nu poti intelege ce este harul pt. ca nu l-ai primt. Iar invatatura corecta se da si sustine prin el. Noul Testament a fost scris sub har, poate de aceea nu il intelegi sau ti se pare contradictoriu...
Nu cred ca stii mai bine care e intentia. Iar care este am spus-o. Tu insa ignori ce spun, si vii cu ceva de genul ”lasa vrajeala, stim noi mai bine, etc”. Aceasta atitudine atotstiutoare, cu consecinta imediata nerespectarea aproapelui pe motiv de cunoastere superioara, este o consecinta destul de fireasca a ateismului. In ateism omul e limitat, de aceea nu poate sti prea multe, pt. crestin omul e nelimitat, fiu a lui Dumnezeu. Crestinul nu il primeste pe om cu judecati apriorice limitatoare ci ii acorda credibilitate.
E simplu sa obiectivezi o discutie, sa spui ca e o confruntare de orgolii cind poti sa o lasi sa curga, iar ea este de fapt o cautare a adevarului. Pe principiul acesta ”luminat” orice infruntare de teorii este o confruntare de orgolii. Adevarul ce rezulta din confruntare nu este decit un produs derivat, nesemnificativ, aparut pe acolo poate intimplator.
Reducerea la orgolii si obiectivizarea pina la dimensiuni ale unor organe este dupa chipul ”lucratorului” ... Omul vede la altii ce prisoseste la el, ca doar hotul se teme de hoti.. Ma mir deci ca nu vezi dorinta de a iesi cu orice pret in evidenta din propria ta semnatura ...
Sincer, pe mine adevarul ma intereseaza, si acesta este aici: o ontologie bazata pe ateism si lipsita de transcendenta nu exista decit la Marx si Engels. Poate nu o justifica, poate o apara de dispretul unor oameni care cred ca stiu totul despre om. Eu nu am nevoie sa-mi alimentez exterior convingerea ca sunt un bun credincios. Din afara imi sporesc doar convingerea ca sunt unul slab pt. ca nu stiu raspunsuri la intrebari simple pe care mi le pun ateii. Deci nu e un loc in care imi magulesc orgoliul ci unde il smeresc caci imi descoper nestiinta si invat multe din discutii.
Cred ca ai dreptate, nu sunt un credincios adevarat. Dar in nici un caz a discuta de dragul adevarului pe net nu e pierdere de timp. Asta desigur, daca discutia e sincer implicata in cautarea aevarului. Chiar imi doream si vreau o opozitie filozofica serioasa de pe pozitia ateista, insa se pare ca inca nu e cazul.
In schimb vad incercari de a arunca in derizoriu discutia, ca raspunsuri ”barbateasti” din partea cealalta.

Trimis de: abis pe 24 Sep 2007, 08:15 AM

Toti ateii sunt comunisti, lua-i-ar naiba sa-i ia


Nu sesizezi contradictia dintre cele doua fraze? Intai spui ca noi, ateii, suntem niste limitati, dupa care cica voi crestinii nu veniti cu judecati apriorice si ne acordati credibilitate.

Trimis de: Former pe 24 Sep 2007, 08:40 AM

IoanV

Da, nimeni. Ai tu dovezi ca vreun pamantean a cerut expres suicidul cristic ?
Ca sa ceri de la D-zeu ce spui tu, trebuie ca deja sa fii crestin. Asta cu inconstienta cererii e doar banuiala ta. Care oricum nu duce la suicidul de care vorbeam. Singura cale ? De unde stii, din moment ce pana la urma mantuirea tine de ascultare, slujire si nicidecum de absurdul vreunui suicid divin (culmea - D-zeu mort ) ? D-zeu putea foarte bine sa se prezinte, dadea prin exemplul sau, o norma de conduita, un cod moral iar apoi "baieti, va astept". Nu era nevoie in nici un caz de sange nevinovat. Pt ca pana la urma nu a rezolvat nimic. Nemantuiti exista in continuare conform programei de admitere crestine iar aia care sunt, sunt asa pt ca asculta si implinesc voia Lui si nicidecum pt ca a murit un inocent. De cand singura cale e injustetea ? Cum rezolva cauzal, nevoia de mantuire a nu stiu cui, suicidul unui inocent ? E o taina ? Nu, e o injustete. As aprecia daca ai incerca raspunsuri logice si nu teologice pe acest topic.


Cred ca nu m-ai imaginat plangand in genunchi.


Oo si inca ce contradictie. Probabil ai uitat cum incepe versetul. D-zeu ia decizia fara a consulta vreun muritor (Efeseni 3.11).


Nici tu nu stii ce ofera cei amintiti de mine.


Of Ioane, ce este harul ? Nu raspunde aici.
De la cine sa-l primesc ? Nu raspunde aici.
De unde stii ca el exista ? Asta poti sa raspunzi aici.
Vezi ce implica afirmatiile tale ? Lucrul pe care intarzii sa-l faci. Il iei ca un dat universal, irefutabil dar fara ca macar un singur argument sa prezinti.


Nu mi se pare ci chiar este in ochii sutelor de milioane de oameni care nu pleaca de la premisa ta, cand il accepti ca si Cuvant inspirat divin.

Trimis de: IoanV pe 24 Sep 2007, 10:11 AM

N-am spus asta. Am spus ca nu au o filozofie care sa elimine transcendenta in afara celei mentionate. Sau poate nu stiu eu, dar astept exemple. De aici pina la a adera la ordinea sociala propusa de ei, e cale lunga.Interpretezi tendentios. In viziunea atee omul e limitat, la biologism, psihologism, la aceasta viata, etc.. Nu pune in fata omului desavirsirea, implinirea lui. Crestinismul ii cere desavirsire, ii propune o grija. Ateismul ii ia grijile existentiale de acest tip nu da nici un sens vietii .
Daca nu era nevoie, nu s-ar fi petrecut. Dumnezeul pe care il stiu eu nu face acte gratuite. Poate tu stii pe altul...El stie ce gindesc, ce cer oamenii si de ce au nevoie. Ar fi chiar culmea sa vina sa faca referendum...Unul care se lauda ca cunoaste teologia crestina si ca a trait-o ar trebui sa stie.

Trimis de: Former pe 24 Sep 2007, 10:26 AM

IoanV

Lauda ? Unde ? Faptul ca am cunostinte biblice ma pune in situatia de a ma lauda ?
Nu, nu ma laud ci doar arat ca am ceva cunostinte.
Nu, nu am trait teologia crestina ci am stat in proximitatea ei intelegand-o.


Pai care-s dovezile "petrecerii" ? Si cum stii ca daca tot s-a petrecut ceva-ceva, intr-adevar e decizia divina ?
Ce nu e gratuit in actul suicidal al unui inocent, zice-se in vederea salvarii altora, daca pana la urma salvarea tine de obedienta lor ? Exista o multime de crestini care cred in Isus dar a caror ascultare de D-zeu nu-i va duce nicicand in Rai. Deci iata ca nu jertfa decide directia. Atunci care-i logica ei ? Pe Pamant, cand un om se jertfeste pt altul sau altii, o face ca sa-i salveze modul concret - de la inec, din foc, dintr-un accident anume etc. E clar si admirabil. De la ce accident concret te salveaza pe tine Isus cu suicidul lui (fara ca tu sa i-l fi cerut anterior), din moment ce tu oricum mori, poate chiar suferind si oricum ajungi in Rai, daca ajungi, datorita obedientei ? Observi ilogicul si irationalul ? Sau pe romaneste - fara rostul suicidului sau ?

Trimis de: abis pe 24 Sep 2007, 10:29 AM

Nu inteleg ce exemple astepti. Sunt Marx si Engels singurii filosofi atei? Vrei sa-ti pomenesc de David Hume, Bertrand Russell, Karl Popper? Sau ce anume astepti? Sincer, nu inteleg deloc legatura pe care o faci permanent intre ateism si comunism, ori intre ateism si marxism.

Corect, ateismul nu iti impune un anumit sens al vietii. Nu iti impune nimic.

Trimis de: Blakut pe 24 Sep 2007, 02:27 PM

Rob al lui Dumnezeu...

Trimis de: actionmedia pe 24 Sep 2007, 02:49 PM

Pai hai sa luam http://www.hanuancutei.com/forum/index.php?s=&showtopic=218&view=findpost&p=586459 postat de IoanV la citate preferate:

Heidegger:
”Sintem atit de imbibati de logica incit tot ce contrazice obisnuita somnolenta a crezurilor uzuale este taxat de indata ca un opus reprobabil. Tot ce nu ramine la nivelul pozitivului cunoscut si indragit, este azvirlit in groapa dinainte pregatita a simplei negatii care neaga totul si care astfel sfirseste in Nimic. Pe aceasta cale a logicii totul este lasat sa se scufunde intr-un nihilism care a fost inventat cu ajutorul logicii.
Insa atitudinea de contestare pe care o manifesta gindirea fata de crezurile uzuale duce in mod necesar la simpla negatie si la negativ? Acest lucru se petrece numai atunci - dar atunci in mod inevitabil si definitiv, adica fara nici o perspectiva libera catre altceva - cind crezul uzual este instituit in prealabil ca insusi ”pozitivul”, iar plecind de la acesta se judeca apoi in mod absolut si totodata negativ in privinta domeniului opozitiilor posibile.
....Prin invocarea constanta a logicului se creaza impresia ca suntem cu totul angajati in gindire, in timp ce gindirea a fost de fapt renegata. ” - Scrisoare despre ”umanism”.

Ceea ce cred eu ca il inspira pe IoanV am subliniat cu albastru, iar argumentele contra credintei care se regasesc in citatul din Heidegger, le-am subliniat cu rosu.
Am ingrosat intentionat anumite expresii:
- "obisnuita somnolenta a crezurilor uzuale", oare credinta in divinitate nu este un crez uzual si inca unul foarte bine ancorat care genereaza practic o "somnolenta" a gandirii?
- "pozitivul cunoscut si indragit", pai ce poate fi mai cunoscut si mai indragit decat credinta in dumnezeul parintilor, bunicilor si sramosilor tai? Acel mos cu barba sau acea fiinta transcedentala despre care ti se spune ca iti vrea binele si ca spre el trebuie sa tinzi...
- "nihilism care a fost inventat" - in urma cu 2000 de ani si Crestinismul era tot un "nihilism", se opunea vechilor traditii, cutume (numite de crestini pagane) si impunea o noua lege. Si nu doar crestinismul, orice noua religie, orice noua credinta s-a opus unei credinte mai vechi si a invins-o.
- "este instituit in prealabil" - aici e un aspect foarte important, cred cel mai important din acel citat. Pentru ca acel crez instituit in prealabil tinde sa devina si crezul fundamental, pozitiv, uzual, indragit, etc. Nici nu crez nu poate fi verificat, probat, etc. ca de-aia se numeste crez. Iar acceptarea sau refuzarea unui crez tine de compatibilitatea cu "crezul instituit in prealabil". Ori pentru un crestin al carui "crez instituit in prealabil" este ca "exista Dumnezeu", "Dumnezeu vegheaza", "exista un scop al vietii, iar acela este mantuirea", "exista viata dupa moarte", ar fi foarte greu sa conceapa sau sa accepte un alt crez care exclute cele enumerate mai sus. Chiar daca cineva ar veni cu un crez de genul: "este posibil sa existe un creator, dar nimic nu garanteaza ca el se implica, ca este activ, ca iti doreste binele, ca exista viata dupa moarte etc." Pentru ca e prea mica miza existentei unui creator inert, mort fata de rasplata divina de dupa moarte. Practic aici se reduce crezul unui crestin (nu cunosc prea bine alte religii, de aceea ma limitez la a discuta despre crestini), la "rasplata de dupa moarte", la "mantuire" cum ii spun ei.
Daca ii oferi unui crestin o filosofie (un crez) aproape identica, cu iubirea aproapelui, cu fapte bune, cu cele 10 porunci, etc. dar prezentate ca un deziderat social si nu ca o porunca divina si din care sa lipseasca pedeapsa sau rasplata divina, sansele ca acest crez sa fie acceptat scad considerabil.

In concluzie IoanV, nu vei putea vreodata sa fii ateu daca nu accepti cel putin posibilitatea, ca mantuirea si viata de dupa moarte sa nu existe.

Trimis de: IoanV pe 24 Sep 2007, 09:08 PM

Poate de aceea o vedem diferit. Teologia trebuie sa fie si practica pentru a fi inteleasa... De la accidentul caderii in neautentic, dau un citat din Fiinta si timp: Astfel, înţelegerea, ca înţelegere de la nivelul simţului comun, constituie totodată şi existenţa neautentică, cea a impersonalului „se“. Fiind laolaltă-cu-ceilalţi în spaţiul public, ceea ce noi întîlnim prin preocuparea noastră cotidiană nu sînt numai ustensile şi lucrări de tot felul, ci şi cele ce ne sînt „date“ o dată cu ele: [388] diferite „treburi“, lucruri pe care le întreprindem, incidente şi accidente. Fiind în acelaşi timp solul pe care survin toate acestea şi scena pe care ele se produc, „lumea“ face parte la rîndul ei din acest du-te vino cotidian. Cînd sîntem laolaltă cu ceilalţi în spaţiul public, pe ceilalţi îi întîlnim în această forfotă în care „ne bălăcim cu toţii“. Ne pricepem la toate, dezbatem orice, luăm partea, combatem, ţinem minte sau dăm uitării şi de fiecare dată cu privirea aţintită din prima clipă asupra a ceea ce facem fiecare şi asupra a ceea ce va „ieşi“ de aici. Cînd e vorba să măsurăm cît de departe ajunge un Dasein individual, în ce fel bate el pasul pe loc, de cîte ori se răzgîndeşte şi apucă alt drum şi cînd, în cele din urmă, vrem să facem „bilanţul“ trudei sale, pornim în primă instanţă de la felul în care merg lucrurile de care el se preocupă, de la stadiul în care ele se află, de la schimbările lor şi de la modul în care ele îi sînt disponibile. Oricît de banală şi pe înţelesul tuturor ar părea această referire la modul în care Dasein-ul este înţeles la nivelul simţului comun cotidian, din punct de vedere ontologic acest mod de a înţelege Dasein-ul nu este totuşi defel transparent.Pt.un om din timp e fara rost, pentru un om care vrea sa invinga timpul e portita spre victorie...As vrea sa comparam solutia atee la problema ontologica cu cea a lui Heidegger. Deci orice filozofie care are astfel de pretentie..Dar nici crestinismul nu ti-o impune. Dumnezeu ne respecta liberul arbitru. Solutia se ofera ca scapare, mintuire... Da, e foarte importanta, pt. ca fara oferta depasirii vălului timpului, puterea ofertantului se arata mica. Dar nu e vorba de o satisfactie de a implini cele de aici doar de dragul vietii viitoare, caci inca din aceasta viata simti ca poti trece peste limitele obisnuite. Mai mult, se spune ca cine nu primeste inca din aceasta viata ”darurile divine” nu prea are sanse sa le primeasca dupa moarte. O porunca ce izvoraste din cea mai profunda iubire si cunoastere, nu e perceputa ca pe ceva ce trebuie implinit silnic ci ca pe indicatia cea mai exacta catre viata... La fel, un fiu care face voia tatalui este rob? Sau, nu cumva in ascultare se coace cu adevarat, in ea i se transmite maximul de experienta?

Trimis de: Former pe 24 Sep 2007, 09:45 PM

IoanV

Teologia nu e nici sport, nici dans etc. Avand in vedere ca s-ar pretinde printre altele, stiinta salvarii omului, ar trebui sa fie extrem de putin conditionata in intelegere.
Conform criteriului tau, sa inteleg ca nu esti musulman pt ca nu ai inteles islamul pt ca nu l-ai practicat ? In mod normal D-zeu nu trebuie sa ceara acceptarea unui crez in idea ca lasa, se intelege el pe parcurs.


Prin ce esti tu autentic ca si crestin ?


Stai o clipa. Tu-ti doresti invingerea timpului ? Si din cauza asta esti in afara lui ? Astfel incat suicidul ipocrit (trebuie spus si asta deoarece Isus finalmente e bine merci in cer, deci egal cu zero pretentia de "jertfa D-lui pt omenire") capata rost ?

Trimis de: abis pe 25 Sep 2007, 07:57 AM

Nu exista o "solutie atee". Spre deosebire de religie, ateismul nu are nici un fel de solutii pentru nici o problema. Cel putin asa il vad eu... Ateismul nu este un sistem filosofic, nu este un sistem moral, nu este o ideologie.

Atat de mult incat ne pedepseste daca nu alegem solutia pe care o agreeaza.
Daca iti pun un pistol la cap si iti spun: "poti sa alegi A sau B, daca alegi A iti dau un cec de un milion de dolari, daca alegi B apas pe tragaci" se cheama ca ai liber arbitru?

Trimis de: Amenhotep pe 25 Sep 2007, 07:58 AM

Vă rog să discutaţi aici argumente din Heidegger. Dacă altele sunt subiectele de interes, vă rog să le dezbateţi pe un topic potrivit (apropo, niciun topic de la Filosofie nu e potrivit pentru generica şi veşnica ”ceartă credincioşi-atei”).

a

Trimis de: IoanV pe 25 Sep 2007, 12:54 PM

@ Amenhotep

Inainte sa plonjam in ontologia propusa de Heidegger, daca e de interes pt cineva, e firesc sa dam ocol subiectului, ca sa aflam care este chiar rolul topicului si unde bate el in existenta umana...

Eu cred ca de pe pozitia atee lumea se vede intr-un anumit fel si poate au scris filozofii cum se vede lumea si existenta umana fara Dumnezeu, asta as dori sa aflu.Nu ne pedepseste in mod direct, ne lasa noua placerea asta. Noi ne pedepsim prin alegerea de a ne autoignora. Avem liber arbitru sa alegem a fi la maxim ceea putem fi sau sa ne multumim cu putin sau dimpotriva, sa incercam chiar sa ii distrugem pe altii.... E putin conditionata de intelegere si tare conditionata de incredere. Se poate si invers, vezi de ex. caile yoga cunoasterii, dar e mult, mult, mai greu. Deci ori ai incredere si te lati condus, ori te descurci mai greu, cu ajutor mai putin...Nu te supara, dar nu sunt de acord. Asa cum nu poti fi avansat in nici o stiinta sau practica de la inceput, asa nu merge nici in credinta.Prin grija pe care trebuie sa o am. In arteism esti eliberat de griji, in crestinism ti se cere f. multa grija, mai ales in relatiile cu semenii, Asta e deosebirea cea mai importanta, de aici impactul lor diferit asupra vietii omului. Sigur, daca acceptam ca omul poate trai, ca Dasein-ul e autentic sau neautentic, cum spune Heidegger. Daca orice existenta e buna, nu mai e nevoie de griji .... Mai lasa-ma, ii fi stiind tu mai bine, iar Dumnezeu se joaca de-a ascunselea cu noi. Sa fim seriosi. Gasesti in carti de teologie diverse explicatii. Parintele Galeriu a spus ca a trebuit ca Iisus sa isi asume moartea pt.noi ca sa ne poata conduce prin moarte spre viata. E dintr-o conferinta pe misiune ortodoxa despre placerile lumii si bucuria harului... Pina sa intelegem noi nevoia rastignirii trebuie sa mergem ceva pe cale a credintei....

Trimis de: bdl pe 25 Sep 2007, 12:56 PM

Intentia e clara si e aceiasi pt oricine deschide un "nou" topic pe marginea religiei...
Eu nu ignor, pur su simplu am vazut unde duc toate postarile de genul asta....a disparut bubu, ai ramas tu in locul lui...
Nu ateii au atitudine "atotstiutoare" ci credinciosii o au....Ateii accepta faptul ca stiinta inca nu are toate raspunsurile, credinciosii in schimb sustin ca au toate raspunsurile...indiferent de domeniu...
Tu ne numesti limitati din start, sau pacatosi, iar noi ce trebuie sa zicem? Ai dreptate Ioane, asa e, vai cita desteptaciune zace in tine si in ceialti...hai lumineaza-ne ...Aiureli, va situati pe o pozitie de superioritate din primul post, dar tot voi sustineti ca noi va consideram inapoiati..."Crestinul nu il primeste pe om cu judecati apriorice limitatoare ci ii acorda credibilitate."
"In ateism omul e limitat, de aceea nu poate sti prea multe, pt. crestin omul e nelimitat, fiu a lui Dumnezeu."
Semnatura mea nu are ca scop iesirea in evidenta...
Chestia aia cu "smerenia"..."sint un credincios slab"....."imi descopar nestiinta"....efectiv mie imi fac greata la un barbat....mai ales cind sint afisate intr-un public care nu e omogen din punct de vedere al credintei...Intr-un fel e ceva similar cu modul de operare al cersetorilor.

Trimis de: IoanV pe 25 Sep 2007, 02:37 PM

Asa este, credinta mea e slaba. Daca ar fi cit un graunte de mustar as putea muta muntii... Si chiar am invatat din discutii. Tu poti sa crezi sau sa nu crezi ce spun eu. La fel, si eu pot sa cred sau nu ce spui tu despre semnatura ta.
Asta e "prestiinta" ta. Poate asa a fost, dar generalizezi si nici nu te intereseaza de fapt ce se discuta. Altfel poate ai participa constructiv, sa intelegem cum sunt posibile 2 atitudini atit de diferite fata de viata si prin ce se caracterizeaza ele. Demersul propus de mine este unul constructiv, nu o infruntare de orgolii. Am pus o miza in speranta ca se va incapatina cineva sa ne prezinte coerent perspectiva ateista si consecintele ontologice ale adoptarii ei.
Nu sunt de acord, iti pot da citate din mesajele ateilor care ne judeca credinta si o socotesc nu doar primitiva ci si ilogica,etc, etc. Tu prezinti cum vezi lucrurile din perspectiva ta, crede-ma insa ca nici de la mine nu se vede mai bine. Daca ateii fac pacatul nerecunoasterii lui Dumnezeu, creedinciosii stau in grupa celor incapabili sa realizeze absurditatea credintei. Unii sunt pacatosi, altii prosti, imaturi si ignoranti, sa nu zic ce se spunea odata in legatura cu drogurile, etc. Intre care te-ai simti mai bine?
Credinciosii au raspunsul credintei lor la problema dezvoltarii omului, la atribuirea unei sens existentei. Nu au toate raspunsurile.
Nu incerc sa ma ridic mai sus, doar la inaltimea interlocutorilor, altfel nu sunt bagat in seama ... Am credinte absurde in Dumnezei absurzi, etc... Tu citesti ce spun ateii, sau numai ce spun eu ? Ma straduiesc si eu acolo sa inteleg ca nu sunt absurde, ca au o fundamentare in ontologie. Si cind propun sa discutam pe texte ale unor oameni care au studiat acestea, e iar o rabuvnire de orgoliu....

Imi pare rau, nu iti impartasesc opiniile. Demersul meu este cinstit, si in cautarea adevarului despre om. Nu al adevarului propriu, ci al comunitatii de vorbareti de la han. Un punct din care privind sa intelegem de comun acord de ce unii suntem intr-un fel si altii in altul. Astept totusi si replici constructive, pozitive din partea ta, nu doar incercari de a opri ceva.
In fond cu ce te deranjeaza ca noi discutam fara a ne injura aici? De fapt vrei sa ma trezesti la a intelege realitatea profund egoista, etc. a demersului meu?
O sa ma mai gindesc, dar daca iese ceva bun din discutie, iti retragi acuzatiile, renunti sa mai judeci aprioric?

Trimis de: abis pe 25 Sep 2007, 06:02 PM

Tu crezi ca este logica? Daca da, poti justifica? Cu argumente din Heidegger sau din cine doresti tu...

Trimis de: actionmedia pe 25 Sep 2007, 07:25 PM

Faptul ca "un ateu" vede lumea intr-un anume fel este adevarat.
Dar in acelasi timp faptul ca "un alt ateu" vede lumea intr-un alt fel decat primul ateu este la fel de adevarat.
Fiecare ateu vede lumea in felul lui. Daca vei pune aceeasi intrebare la 100 de atei este posibil sa obtii 100 de raspunsuri diferite, daca este vorba despre o intrebare care lasa loc speculatiilor.
Eu am incercat sa iti trasez in linii mari premisele unei gandiri ateiste, dar am vazut ca le-ai ignorat, le reiau intr-o alta forma:
1. Nu exista divinitate si chiar daca ar exista nu interactioneaza cu noi, nu este activa, din moment ce nu ii vedem "semnatura" pe nicaieri.
2. Nu exista viata dincolo de moarte si chiar daca ar exista, ar fi total diferita de ceea ce cunoastem noi ca fiind viata, incat nici nu merita sa iti bati capul cu aceasta posibilitate. Adica ce viata ar fi aia in care nu poti sa vezi, nu poti sa gusti, nu poti sa mirosi, nu poti sa auzi, nu poti sa simti, nu poti sa gandesti?
3. Dat fiind cele de mai sus, viata actuala este tot ceea ce conteaza.

Trimis de: IoanV pe 25 Sep 2007, 09:55 PM

Premisele le-am mai discutat si impreuna. Dar as dori ceva mai mult, poate de la filozofie... Am citit si argumentele lui Russel in favoarea ateismului si afirmatiile legate de credinta. El recunoaste in frica (de diverse lucruri, instante, etc.) baza oricarei credinte religioase. Un vechi despotism oriental ar sta la baza concepiei despre Dumnezeu. Are incredere in viitorul pe care inteligenta il poate crea pentru noi. Mie mi se pare ojudecata simplificatoare care, intr-adevar, nu se apropie de ontologie. De aceea poate nici nu e citat de Heidegger nici macar odata in Fiinta si timpLa fel si credinciosii, fiecare are intelegerea sa. Dar in linii mari, asa cum credinta are o sursa si trasaturi comune, asa are si ateismul. Berdiaev spunea ca ar fi bine ca viitorii preoti sa treaca prin indoiala specifica ateismului. Ar fi astfel incredintati de ceea ce cred, daca mai reusesc sa creda, pornind de la 0.Eu cred ca e logic ca, daca numai prin practica poti sa il cunosti pe Dumnezeu, sa practici cu onestitate. Daca ti se reveleaza e logic sa crezi, daca nu il gasesti e logic sa nu crezi. Eu nu am crezut mai intii in Dumnezeu ci l-am cautat si cred in cel pe care l-am gasit. Deci nu e logic sa crezi pina nu il gasesti. Dupa ce il gasesti e ilogic sa nu crezi... Din pacate, sau poate din fericire, El nu se dezvaluie ratiunii obiectivatoare ...

Trimis de: Former pe 26 Sep 2007, 07:26 AM

IoanV

Cum adica prin practica ? Ce e practic in viata ta legat de D-zeu ?


Sa zic...sa nu zic...o zic - MINTI. Constient sau inconstient.
BA DA ! Tu ai crezut intai in existenta a ceea ce cautai. Cum e posibil sa cauti ceva ce nu stii cum e si nu accepti ca exista/poate exista in prealabil ? Pe cine ai gasit ? De unde stii ca e ceea ce cautai ? Descrie-l.

Nu retin dar tu ai facut vreo enumerare a argumentelor lui Heidegger privind crezul crestin ? Nici la ora actuala nu vad relevanta muncii acestui om in dreptul crezului tau. De aceea te intreb.

Trimis de: IoanV pe 26 Sep 2007, 08:06 AM

Simplu, ar fi exprimat prin: Iubiti-va asa cum eu v-am iubit. Dar pt. ca sa stim cum trebuie sa iubim trebuie sa ne ridicam in virtute si sa fim invatati de Duhul. Ca sa vina El la noi iar trebuie destul de multe. Oricum, stii si tu cite sfaturi da Iisus. Chiar si tinarului bogat si virtuos ii cere ceva, sa renunte la bogatie si sa il urmeze .... Poti cauta, eu am mai afirmat cum m-am convertit si inainte. Si o sa repet pe scurt. Stiam ca exista ceva "dincolo de ratiune", din experientele traite. Am cautat explicatii prin yoga, etc. pina la urma am gasit pe cel mai mare maestru in persoana lui Iisus. Prin El am ajuns sa cred si in Dumnezeu Tatal si in Duhul Sfint, in Sfinta Treime. Nu stii tu mai bine viata mea, nu o ai in fata ca sa imi poti spune "Minti". Daca ma suspectezi de lipsa de onestitate si duplicitate, nu continua dialogul. In orice caz, asa am ajuns sa inteleg mai bine universul credintei. Ceea ce cautam a fost sa inteleg ce se intimpla, cum apar experientele deosebite. Deci nici vorba de o credinta apriorica, adoptata irational si fara discutie sau impotriviri. Nici nu am facut inca o enumerare, am lasat doar indicii, ici, colo. Am dat textul publicat pe celalat topic dar m-am abtinut de la comentarii. Vreau sa il inteleg cit mai bine pe Heidegger, de aceea acum citesc Fiinta si timp. Dupa ce o termin o sa vin si cu argumentele, de fapt, cum spune el, cu explicarea a ceea ce inteleg eu.
Pina atunci sunt suficiente indicii in Fenomenologie si Teologie, un om care nu crede in ce spune nu ar scrie despre teologie, cum anume se dobindeste, in ce consta experienta credintei, etc. Fii atent si la anexa. Fiinta si timp este si ea disponibila pe internet, in limba romana, gasesti cautind dupa carti online.

De fapt, eu sint tot mai convins ca Heidegger, parafrazindu-l pe Dan Puric, a maturat si pregatit drumul gindirii pina la usa bisericii.

Mult mai interesant ar fi pt. mine daca un ateu l-ar citi ca sa putem discuta pe intelegerea textului. Eu pot aduce comentarii, sinteze, dar nu ar fi asa de valoroase ca opera lui. Vad ca a inceput Amenhotep, sper ca macar unul sa citeasca, ca nu referintele mele din el sa fie in discutie, ci chiar textul lui.

Trimis de: actionmedia pe 26 Sep 2007, 11:04 AM

Asa este, trasatura comuna pe careo regasesti la toti ateii este faptul ca ei nu cred ca exista zei sau viata dupa moarte. Felul in care privesc ei lumea insa poate fi diferit de la persoana la persoana. Explicatiile pe care le dau ei despre aparitia vietii, anumite fenomene neexplicate inca stiintific, etc. pot fi si ele diferite de la persoana la persoana. Nu exista o teorie a ateismului care sa explice de-a fir a par totul. Repet, ateism inseamna pur si simplu lipsa credintei religioase si nimic mai mult, ceea ce crede un ateu despre lumea inconjuratoare este irelevant, atata timp cat acest crez nu include o divinitate sau ceva supranatural.

Trimis de: Ovidius pe 26 Sep 2007, 12:40 PM

IoanV, sper ca imi permiti si mie sa-mi dau cu parerea, chiar daca nu stiu cine e Heidegger. Nu vreau sa te conving nici de una nici de alta, ci doar sa-mi exprim opinia in legatura cu religia:
la fel ca orice alta fiinta vie, omul este inzestrat cu un mecanism de pastrare in viata. Insa, in momentul in care a aparut constienta de sine, a aparut si constienta existentei limitate, sau a mortii, ceea ce a generat un conflict extrem de puternic cu mecanismul de ramanere in viata (care probabil stie doar de viata vesnica). Solutia data de logica primara a omului primitiv a fost negarea existentei limitate si credinta in viata de dupa moarte (personal, cred ca alta solutie nici nu ar fi avut cum sa existe) iar de aici si pana la aparitia divinitatilor care gestioneaza viata vesnica, nu a fost decat un singur pas. Asadar, religia este cea mai veche si simpla cale de a evita conflictul "trebuie sa traiesc" <-> "voi muri", conflict care insa poate avea si alte solutii cum ar fi acceptarea vietii limitate, sau curajul de a accepta orice se va intampla in viitor, insa aceste solutii sunt mult mai greu de digerat si acceptat. Sincer si fara sa jignesc pe nimeni, am convingerea ca, credinta intr-o divinitate e direct proportionala cu frica de moarte. Asta nu inseamna ca ateii sunt neinfricati...

Ca un motto de incheiere, mi-a placut foarte mult ce-a zis Leonardo Da Vinci (sper sa nu gresesesc, dar 99%, el a fost):
Moartea vine dupa o viata bine traita, la fel cum vine somnul dupa o zi bine muncita.

Trimis de: Former pe 26 Sep 2007, 05:25 PM

IoanV

Ioan, in acest caz tu deja ai premisa existentei lui D-zeu si a identificarii lui cu Isus. Eu eram curios cum ajungi acolo prin practica ?
Existenta lui ar trebui sa fie o posibila concluzie si nu o premisa. Ori eu te intrebasem cum ajungi sa-l cunosti pe D-zeu din pozitia zero (necunoastere) in pozitia unu (cunoastere), prin intermediul practicii ? Concert, ce practici ? Nu poti invoca iubirea pt ca de iubit iubim toti, fie crestini, fie necrestini, fie ateisti. Mai mult, ultima categorie nu iubeste la indemn divin. Deci e mai dezirabila.


Da, stiu multele sfaturi cristice dar cel putin cel cu tanarul bogat si virtuos e inept. Nu cred ca pot discuta aici de ce. Pe de alta parte, conditionarea cu "destul de multe", nu plaseaza dragostea divina la cotele mult trambitate. In mod normal, oricine iubeste si mai ales cine doreste sa salveze, nu pune conditiile pe care le sugerezi tu.


Cum adica stiai ? Ce intelegi tu prin a sti in acest sens ? Da un exemplu concret. Experienta ta, bazata poate pe un mediu religios, sau poate la o etapa de varsta cand doreai repere, sau poate un moment de viata mai tensionat, nu avea cum sa te conduca sub nici o forma la concluzia unor "certitudini" universale, in speta crestin ortodoxe. Iar daca totusi crezi ca da, practic legitimezi absolut toate variantele adesea conflictuale de D-zeu, provenite din experiente personale. Dar retine - ca sa ai o experienta personala e musai sa ai o educatie sau o predispoizitie nativa, sau poate ambele simultan, care sa o produca. Verifica-ti backgroundu-l.


Eu mai intai as fi verificat in ce masura acest personaj, a fost din punct de vedere istoric, cel care e prezentat din punct de vedere religios. Isus-ul tau seama IZBITOR de mult cu o mare multime de Isusi ai altor religiii antice, Isusi pe care nici macar o clipa nu i-ai credita. Exista profesori de teologie defunci si in viata care recunosc ca Isus-ul crestin e produsul sincretic al sectei iudaice - crestinism.


Te-ai intrebat macar o data de ce nu credeau si alde Moise, David, Ieremia etc in aceasta triada politeista ? Evreii, atunci si azi nu au aceasta acceptiune de divinitatate multipersonala si implicit politeista.


E adevarat ca nu am cum sa-ti cunosc viata dar vad ca pur si simplu nu ai alt argument decat trairile personale. Ori asta e...rasol.


Nu, singura suspectare e de irational, ilogic, nestiinta, suprasentimentalism, lipsa mecanismelor critice de gandire etc.


Argumente pro D-zeul crestin, da ? Multumesc.

Trimis de: IoanV pe 27 Sep 2007, 01:35 PM

raspund scurt, din lipsa de timp:

Din prezentarea cartii Eroarea lui Descartes de Antonio Damasio:

In vara lui 1848, Phineas Gage, muncitor feroviar, sufera un accident teribil: in urma unei explozii, o bara metalica ii trece prin cap. Isi revine surprinzator, dar si mai surprinzatoare sunt efectele accidentului: fara sa piarda nimic din cunostintele si capacitatile pe care le avusese, firea lui Phineas Gage se schimba radical. Devine insensibil, pierde orice urma de afectivitate. In plus, e incapabil sa mai ia hotarari, iar viata lui se destrama.

Pornind de la acest caz clasic, Antonio Damasio analizeaza efectele lezarii lobului frontal al creierului si observa ca insensibilizarea afectiva e mereu insotita de disfunctii ale capacitatii de a rationa. Ipoteza lui Damasio, sustinuta de numeroase dovezi, e ca ratiunea se intemeiaza pe emotii si sentimente, cu alte cuvinte, ca nu exista o ratiune pura, rupta de celelalte functii ale creierului si de corp. Eroarea lui Descartes consta in distinctia arbitrara operata de filozoful francez intre minte si corp, eroare perpetuata de traditia culturala occidentala.
Aparuta in 1994, tradusa in peste 20 de limbi, Eroarea lui Descartes a reprezentat una dintre cele mai fascinante provocari adresate atat biologilor si medicilor, cat si filozofilor. Antonio Damasio, neurolog american de prim rang, sintetizeaza cunostintele despre functionarea creierului si le raporteaza la procesele mintale, intr-o pasionanta incercare de explicare a ratiunii umane.

Iar daca o sa citesti cindva Fiinta si timp o sa intelegi mai multe despre cele implicate in functionarea "corecta" a omului. Dupa ce o termin, poate mai dau si eu referinte...Tu ca sa recunosti iubirea pe ce te bazezi? Ca daca e numai pe experienta personala, e rasol .
Ar fi poate prea mult pt. tine, de aceea multumesti. Insa pentru o viata autentica ai accepta informatii si argumente? Autentic- dupa definitia din Fiinta si timp, cu referire la Dasein.
Oricine e binevenit sa isi expuna punctul de vedere. Insa e cu atit mai valoroasa contributia lui cu cit sistemul din care provine opinia e mai bine fundamentat . Ar fi interesant daca ai reusi sa exprimi si care sunt bazele ontologice ale convingerii tale, ca sa treaca de stadiul de simpla parere spre opinie, convingere, etc.
O sa vedem ca este ceva mai mult. Odata cu indepartarea transcendentei apar consecinte ontologice. Dar mai am un pic de citit pina o sa pot prezenta acceptabil sursa si consecintele ontologice ale alegerii.

Trimis de: Ovidius pe 27 Sep 2007, 02:18 PM

Bazele convingerii mele au fost formate in timp prin meditatie la ceea ce traiesc atat eu cat si altii, prin citit si prin urmarirea emisiunilor tv pe teme stiintifice. Asadar nu am nici o baza oficial organizata care sa-mi sustina afirmatiile, de aceea postul meu se ridica cel mult la rangul de opinie. Pentru mine insa, ceea ce am scris aici este o convingere. Poate e chiar mult spus convingere. Eventual sa zicem ca eu consider a fi ipoteza cu cele mai multe sanse de a fi adevarata...

Trimis de: Former pe 27 Sep 2007, 06:33 PM

IoanV

Cum ar urma sa arate un exemplu concret ?
Dar dincolo de curiozitatea mea, o remarca. Sintagma "se intemeiaza" cum apare in traducerea ta, s-ar putea sa nu fie cea mai potrivita redare a sintagemei englezesti "stems from", care se traduce mai corect cu "isi are originea, provine din". Pt ca romanescul "se intemeiaza" e un altfel de "se bazeaza". Data fiind diferenta, mesajul pasajului poate fi eronat. Damasio nu zie "is based ON" ci "stems FROM". Conteaza mult traducerea.
Apoi, nu mi-e clar ce intelegi tu prin ratiune si mai ales rationament corect. E corect doar cel care e impanat cu emotii si sentimente ? Ce fel de emotii si sentimente ? Concret, care-s dovezile lui Damasio si cum concura acestea, la idea ca tu esti foarte corect intr-un rationament cu privire la existenta unui zeu, al unui trib iudaic, din epoca bronzului ?


Iar cand o sa citesti :
1. Probability, Confirmation and Simplicity,
2. Atheism: A Philosophical Justification,
3. The Impossibility of God,
4. Atheism, Morality, and Meaning,
5. The Improbability of God, de Michael L. Martin, o sa intelegi MUUULT MAI MUUULTE despre cele implicate in functionarea CORECTA a omului. Ioan, eu chiar ca nu te inteleg, de literatura ducem lipsa ? Asta ar trebui sa dezbatem noi ? Sa ne trimitem unii pe altii la sala de lectura ? Vrei sa-ti umplu pagina c-o bibliografie interminabila ? Care-i rostul ?


Pe mine, pe altii. Dar nu inteleg ce are asta a face cu argumentele pro divinitate.


Iti multumesc in speranta ca poate poate, bietul D-zeu va avea parte si de sustinerea ta.


Nu, nu avem timp de asta. Pe ordinea de zi, din partea ta sunt asteaptate argumentele pro divinitate, Ioan.

Trimis de: IoanV pe 28 Sep 2007, 08:53 AM

Cum care-i rostul sa citesti? Pai ca sa poti gindi original, sa nu repeti ce au spus altii, sa nu incerci sa convingi cu argumente deja depasite. Eu nu ma grabesc sa aflu sau sa dau solutia. Am rabdarea de a cerne aurul din nisip. Iar daca stim referinte serioase, pe care chiar le-am citit sau sintem in curs de citire, de ce sa ne mai dam noi o parere personala, cind lucrurile au fost deja mult mai bine studiate de altii. Am citit argumentele lui Russell. Promit sa mai studiez, am cartea lui Richard Dawkins, The God Delusion si cind am timp o sa analizez argumentele. Sigur, de pe pozitii pozitiviste poti elimina orice, in afara stiintei. Prima care ii cade victima este metafizica (o spune Heidegger, eu nu ma pricep asa de bine). Nici nu am luat in discutie credinta in Dumnezeu plecind de la El ci de la ontologie. Sa vedem, de aici, ce rost are omul, ce ar putea fi de facut pe Pamint, etc. Apoi sa vedem daca avem sau nu nevoie de Dumnezeu si cam unde si cum l-am gasi. Sa facem un demers fenomenologic si sa vedem ce si cum e treaba cu omul. Avem o baza de plecare f. buna, e analizata inclusiv teologia in relatia cu fenomenologia, in scrierile lui Heidegger. De acestea vreau sa profit. O sa fac, probabil mai incolo, o analiza a argumentelor ateiste. Ce am observat la Russell este ca nu trece dincolo de sursa ideii de Dumnezeu, o recunoaste in teama, dar nu merge mai departe cu analiza. Heidegger analizeaza si frica si angoasa, le gasesste chiar rol pozitiv in ontologie.Crezi ca pot rezuma in 3 fraze o carte? Citeste-o. Nu am dat eu traducerea, am preluat-o din prezentarea facuta la libraria Humanitas. Eu abia am cumparat cartea... Stiu de ea de la Goleman, care preia concluziile in Inteligenta emotionala.Ideea este ca ratiunea nu e asa curata cum pare. Intotdeauna are in spate un background afectiv pe care il potenteaza sau chiar il ascunde. Atit am inteles pina acum din alte lecturi, dar voi citi si cartea...Nu era vorba de o experienta religioasa ci un fel de telepatie. Am dat-o de mult intr-un post la Dincolo de ratiune. Ghiceam aproape de fiecare data cit e ceasul, cind un frate al meu se uita la el. Dupa ce i-am spus cum fac ca sa imi dau seama nu am mai reusit sa ghicesc, stie sa ascunda gindul. Acesta e un exemplu, dar au fost si altele, insa nu de natura religioasa. Apropo, pe vremea aceea nici nu aveam habar cum sta problema cu Dumnezeu, doar eram educati ca nu exista... Nu stiam ce sa cred despre existenta lui....

Deci nu fi asa "necredincios" si nu cauta in tot ce ni se intimpla gogoase umflate de un afectivism degenerat ....

Trimis de: Blakut pe 28 Sep 2007, 09:46 AM

heh... asta nu e telepatie. Eu puteam sa ghicesc cat e ceasul fara sa se uite nimeni la el... pentru ca stiam cam cat timp a trecut.

Trimis de: IoanV pe 28 Sep 2007, 09:52 AM

Iar stie cineva mai bine ca mine propria-mi viata. Eu nici nu stiam la ce ora am plecat la munca (in vacanta de vara..). Si daca se uita la ceas in jurul prinzului, cam ce indicii suplimentare aveam sa ghicesc la minut, indiferent de vreme? De ce nu ghiceam si dupa ce i-am spus smecheria?
Chiar asa de iresponsabili ne credeti? Va imaginati ca tinem cu orice pret sa mistificam o realitate obisnuita?

Trimis de: Blakut pe 28 Sep 2007, 09:55 AM

Pai deja stii ca era in jurul pranzului... e de ajuns. Esti tu sigur ca nu te-ai uitat la ceas in metrou, nu ai auzit cat e ora pe strada? De cate ori ai ghicit? De cate ori ai gresit?
Ce smecherie?

Hai sa iti explic o chestie. Acum vreo 2-3 ani am incercat urmatorul lucru: sa ghicesc mereu cat e ceasul. Adica ma uitam la ceas dimineata si apoi incercam sa aproximez cat timp a trecut. Dupa ce exersezi un pic, incepi sa iti dai seama cat timp a trecut, si poti sa stii cat e ceasul. E un exercitiu interesant, si folositor as zice... nu si paranormal.


Sincer? Da...

Trimis de: Catalin pe 28 Sep 2007, 10:33 AM

Da, sunteti iresponsabili! Nu constient, insa. Oamenii responsabili fac experimente controlate. Voi n-ati facut, nu? de-aia sunteti iresponsabili.

Trimis de: IoanV pe 28 Sep 2007, 10:59 AM

Pai eram in mijlocul cimpului. Iar experientele s-au petrecut la cela mai diverse ore, nu doar in preajma prinzului... Eu nu am facut antrenamentul tau. Poti sa ma intrebi si azi si tot aiurea spun cit e ceasul.Nu ma mir.

Ok, recunosc! n-am facut experimente controlate... Era suficient ceea ce se intimpla. Nu stiam ca imi trebuie dovezi stiintifice pt. propria experienta.

Trimis de: bonobo pe 28 Sep 2007, 11:42 AM

In carte sunt numeroase argumente si exemple concrete.


Am citit cartea si acel "se intemeiaza" exprima foarte bine ceea ce sustine Damasio, anume faptul ca, in general, ratiunea umana, in rezolvarea problemelor cu care se confrunta, lucreaza cu foarte multe concepte si cunostinte intre care incearca sa faca conexiuni/combinatii. Numarul acestor conexiuni este foarte mare, iar cunostintele au un anumit grad de incertitudine, astfel incat, ratiunea, de una singura n-ar fi capabila sa proceseze toate aceste combinatii posibile si sa evalueze o solutie optima, in timp util. Ipoteza lui este ca aceste combinatii, marea lor majoritate, sunt facute subconstient si prezentate unor "http://en.wikipedia.org/wiki/Somatic_markers_hypothesis", acestia fiind parte nativi, parte dobanditi/conditionati, acestia rejectand din start multe combinatii, iar pentru altele generand emotii de tip placere/neplacere, acceptare/respingere - o parte dintre acestea fiind mai departe prezentate nivelului constient pentru a fi analizate logic (astfel apare si ceea ce noi numim intuitie).

Aceasta ipoteza este bine documentata in carte cu exemple - cazuri reale - si inclin sa cred ca este corecta. Mai tehnic spus, spatiul de cautare al unei solutii este foarte mare, iar emotiile reprezinta factorii euristici care micsoreaza/reteaza din acest spatiu. Fara aceasta euristica, n-am reusi sa dam solutii in timp rezonabil decat pentru probleme banale.


LE: Strict rational, nu poti argumenta nici macar impotriva nihilismului (vezi si Heidegger) sau solipsismului.

Trimis de: Amenhotep pe 28 Sep 2007, 01:31 PM

Această concluzie mi se pare cât se poate de corectă.

a

Trimis de: Former pe 28 Sep 2007, 03:09 PM

IoanV

Nu, intrebasem care-i rostul insirarii titlurilor de carti intr-o discutie atat de simpla, pe care tu ar fi trebuit s-o consumi imediat. Cum ? Postand argumentele din acele carti privind existenta lui Yahweh, zeul tau.


Si cum stabilesti ce-i aur si ce-i nisip ?


Intai ar trebui sa te intrebi care din ei ? Cum l-am gasi noi ? Nu ar fi mai simplu sa apara el ? Noi de ce l-am cauta ? Si cum esti sigur ca intr-adevar l-ai gasit ?


Unul din ele e argumentul raului, incepe cu el.


Cum de o invoci ca relevanta atunci ?


Si...nu vad legatura cu idea ca ea ar trebui sa nu conteze in privinta chestionarii existentei lui D-zeu.


Vei ramane uimit dar si mie mi se intampla la fel. Cu metiunea ca nu e nevoie ca altcineva sa se uite la ceas. Care-i relevanta acestui fapt in subiectul - exista sau nu D-zeu ?


Iti garantez ca nici o clipa nu ai fost cu adevarat educat in aceasta privinta. Doar ti s-a SPUS ca nu exista. E o mare diferenta intre a avea argumente si a auzi ce zic altii despre.

Trimis de: bonobo pe 28 Sep 2007, 10:46 PM

Pentru ca tot se cereau exemple:

Trimis de: IoanV pe 29 Sep 2007, 06:30 AM

Ok. Sa consumam discutia. Stiu unde este Dumnezeu ascuns chiar si pentru "neintelegerea" atee.
In ceea ce este sfint pentru un om, acolo este ascuns Dumnezeu. Sa luam ca o prima acceptiune pentru sfint lucrul (chiar desacralizat, nu conteaza) care este mai presus de orice discutie valoros dar si important pentru un om, mai important chiar decit propria viata.
Exista asa ceva pentru atei? Este ceva sfint in viata lor? Aici astept si alte raspunsuri, ale altor atei.
Inainte s-a spus ca lipseste doar credinta intr-un Dumnezeu supranatural, dar eu cred ca pentru ei nu mai sunt lucruri sfinte.

Da, asa este, ratiunea pura e "nesimtita", adica nu simte nimic uman. Cine isi pune intreaga nadejde doar in ea e ... ateu. Bine zic?

Trimis de: Former pe 29 Sep 2007, 10:12 AM

IoanV

Ascuns ??? Adica un lucru atat de important pt om sta ascuns ???


Pt o multime de oameni exista o multime de lucruri pe care ei le considera cele mai sfinte. Ca de pilda, sotul/sotia, copiii, anumite bunuri, animale, anumite activitati, trairi, placeri etc. In fiecare din astea zici tu ca sta ascuns D-zeu ? Unde zice D-zeu asta ?


Bineinteles. In viata mea de pilda, am multe lucruri sfinte pt mine. Dar nu e nici o clipa acolo ascuns vreun D-zeu, pt ca stiu ce este in spatele procesului de calificaficare ca sfant, al fiecarui lucru in parte. E doar "mana" mea ca sa zic asa.


Vezi, pt tine e sfant doar sfantul de provenienta religioasa. Nu e corect.

Ioan, incepusei cu "Ok. Sa consumam discutia." dar vad ca nici acum nu a inceput realmente.
Atat de putine (adica nici unul) argumente pro divinitate sa fi gasit tu in lecturile tale ?

Trimis de: bonobo pe 29 Sep 2007, 11:50 PM

Nu. E doar idealist, la fel ca si cel ce-si pune intreaga nadejde doar in credinta.

Trimis de: Afrodita pe 30 Sep 2007, 07:04 PM

Observ ca va ciondaniti destul pe terminologia credincios - ateu, uneori mentionand ca acel credincios e crestin.

Hai sa o luam logic:
Credincios = persoana care crede (Care manifestă un ataşament constant; caracterizat prin statornicie în convingeri; fidel; devotat; cinstit)
Crestin = persoana care crede in religia crestina, in Dumnezeul zis de biblie
(Adept al creştinismului)
Ateu = persoana care nu crede in Dumnezeul zis de biblie, ca de altfel in nici o divinitate expusa de vreo religie ( Persoană care nu are o religie, care neagă orice divinitate)

Cele din paranteza sunt luate din Dex. Acum am vazut ca in Dex la ateu ei scriu si necredincios, insa se refera tot la necredinta in vreo religie. Nu pot sa admit faptul ca "ateii" nu cred in absolut nimic. Ca nu cred in religii, aia e partea a doua, insa in ceva tot cred. De asemenea cunosc multi "atei" - printre care si eu - care cred ca exista puteri supranaturale - numai ca nu le numesc dumnezei si nu cred ca acele puteri isi baga nasul in viata noastra de zi cu zi - si de asemenea cred in "viata dupa moarte", insa nu la cum e prezentata de religii.

Acum tu, Ioan, ca si credincios crestin de ce ai nevoie de parerea "ateilor" pentru a discuta filozofia neamtului? Zici ca vrei sa aflii cum vad "ateii" lumea, dumnezeul si altele de genul. Pai e simplu. Citeste operele marilor filozofi - care in marea majoritate sunt declarati sau denumiti "atei" - si aflii cum vad "ateii" lumea. Apoi poti veni aici si intreba ce parere au forumistii de operele filozofilor sau cum vad ei lumea, daca nu o raporteaza la divinitatea stiuta de tine si basta. Nu sustine ca ti-ai schimba tu parerea daca ti se vine cu argumente forte din filozofia neamtului, caci in cazul ala nu mai vorbim de credinta ta , ci de nesiguranta ta in a ceea ce candva ti-a fost credinta.

Altfel, tot demersul tau, va fi vazut ca o incercare mascata de-a converti forumistii la crestinism. Ceea ce oricum nu se va intampla.

De asemenea, spui despre filozofie ca

- ei bine, pentru mine n-a fost niciodata folositoare sa ma dumireasca de ceva, ba din contra, mi-a ridicat si mai multe intrebari fara raspuns, raspuns ce nu l-am gasit nici pana in ziua de azi si nici nu cred ca l-oi gasi decat probabil dupa ce mor - iar pe mine asta nu ma incalzeste cu nimic. De aceea consider ca a veni cu argumente filozofice e pierdere de vreme, ca nu se ajunge nicaieri.

Si atat acum, ca mi-au fugit ideile

Trimis de: marduk pe 30 Sep 2007, 09:35 PM

Heidegger nu este cel mai mare filozof. De ce vrei neaparat sa te convinga cu argumente din filozofia lui Heiddegger, si de ce trebuie sa fie un filozof ateu?? Caut sa inteleg ce te-a facut sa alegi aceasta cale. Ai vreun examen de trecut? Vrei sa scri o carte despre filozofie? Daca din explicatiile tale voi intelege de ce l-ai ales pe Hidegger, poate ma prind la pariu.

Trimis de: bdl pe 1 Oct 2007, 06:40 AM

In 1324 a avut loc un accident teribil: o vaca titoasa a trecut prin capul siderurgidtului Vasile.....Minune.....vaca nu a avut nimica......dadea si lapte batut pe urma....Iar Vasile....din pacate , lui Vasile nu-i placea laptele batut....

Trimis de: Erwin pe 1 Oct 2007, 07:55 AM

... şi Heiddeger, ce a spus el despre asta?

Trimis de: abis pe 1 Oct 2007, 08:09 AM

Pentru unii exista, pentru altii nu. Nu inteleg insa, judecam adevarul, utilitatea, dezirabilitatea unei teze dupa numarul celor dispusi sa se sacrifice pentru ea?

Trimis de: IoanV pe 1 Oct 2007, 08:12 AM

In 2007 era unul care se credea cel mai amuzant forumist de pe forum. Aceasta conta cel mai mult pentru el, sa fie cel mai haios, si orice iesea de sub posibilitatea lui de control sau poate intelegere era luat in zemeflea. Aruncarea in derizoriu a oricarei incercari de discutie serioasa era sportul lui preferat. Se simtea prea bine in turnul de fildes al ratiunii ca sa poata accepta si gindirea existentialista, chiar si atunci cind supozitiile ei erau demonstrate stiintific. Nu-i placea decit laptele pe care il dadea o anumita filozofie, dar nu stia ca din el lipsesc citiva aminoacizi importanti pe care organismul nu ii poate prepara singur.... . Poate nu e chiar cel mai mare, dar este unul dintre cei mai mari, care a reusit sa rezolve probleme esentiale din filozofie. Putem lua si alti filozofi existentialisti dar de la Heidegger pleaca aceasta analiza fenomenologica spre lucrurile in sine si o anumita viziune asupra filozofiei, care au avut influente serioase in gindirea ulterioara... Ateu as fi vrut sa fie ca sa vedem pina unde merge analiza existentialista atee, stie de, sau ia in considerare transcendenta... Merg la nesfirsit pe calea obiectivarii sau au reusit sa se detaseze. Mi-ar placea si daca am discuta pe asertiunile lui Gadamer sau Karl Jaspers, dar am preferat sa o luam de la originea curentului.Bine punctat. In profunzimile sale nici ortodoxia nu e mitologie, o lume a zeilor. E o cale spre Om si spre cucerirea creatiei pe se merge cu ajutorul celui care eu zic ca a fost cel mai mare OM si a celor care au pasit deja dupa El. Ea il duce pe om spre Dumnezeul din el, nu spre unul dinafara.Problema este ca eu am citit cite ceva. Insa noi discutam pe forum si mi-ar face placere sa discut si cu argumente din cei care au gindit mai mult aceste lucruri, nu dupa simple pareri personale, mai mult sau mai putin fondate. Deci filozofia e pierdere de vreme? Sau a citi si noi din ea este astfel? Nu iti impartasesc opinia. Citeste din Jaspers, Martin Buber - Eu si Tu sii o sa vezi la cite intrebari gasesti raspuns. Din Heidegger afli despre caderea in neautentic, ce este pina la urma fiinta, etc. Si da, e bine sa iti pui intrebari dar iti trebuie si rabdarea de a raspuncde la ele. Da, si tehnica moderna a fost ascuns si a fost nevoie de un efort colectiv f. mare pt a o scoate la lumina. Asa sta si Dumnezeu, numai ca aici e nevoie de efort individual, nimeni nu il poate descoperi pt. tine, in locul tau. Lucrurile importante nu sunt pe marginea santului, trebuie sa pornesti in lume si in tine insuti sa le cauti.Sa fim seriosi. Sfint este daca e mai tare ca tine, are chiar puterea sa te determine, nu daca este de-al tau. Altfel ne apucam si sfintim toti pe toate... Pt. mine adevarul e sfint. De aceea am si indraznit pariul... Nu mi-e frica de adevar si il las sa ma schimbe. Pt. altii e doar ceva legat de cunoastere, un atribut al ei, ceva in orice caz mai prejos decit viata. De aceea de dragul confortului vietii, unii sacrifica adevarul. Eu procedez invers. Prefer sa stau cu o problema nerezolvata, in cautarea adevarului chiar si ani de zile decit sa o rezolv facil sau sa o expediez in derizoriu.Adevarul nu e de origine religioasa. El transcede si judeca chiar si religia.Asa este. Daca nu imbini gindireaea cu credinta esti in afara adevarului (daca nu alegi credintele adevarate), oricit de ateu sau bun credincios te-ai crede. Credinta aduce materialul iar gindirea profunda poate face ordine in el.

Trimis de: IoanV pe 1 Oct 2007, 09:48 AM

Nu, vezi in raspunsul dat lui Former de ce vreau sa inteleg ce e sfint pt. atei. De la ceea ce consideram mai presus de propria cunoastere (sau ce isi doreste mai presus de sine, ex. adevarul mai presus decit viata) incepe resurectia fiintei. Daca nu e nimic mai presus, fiinta nu are motive dar mai ales temei de la care sa plece ca sa se dezvolte spiritual. Atunci capriciile vietii, mai mult sau mai putin morale ori stilate, dicteaza.

Trimis de: abis pe 1 Oct 2007, 10:37 AM

Nu ai ce afla mai mult. Nu exista un "ceva" sfant pentru toti ateii. Ti-am mai spus, singurul lucru pe care il au in comun toti ateii este lipsa credintei religioase, in rest fiecare este diferit, cu propriile sisteme de valori. Lucrurile "sfinte" pentru unul pot fi neimportante pentru altul; nu iti poate nimeni rapunde la intrebarea "ce e sfant pentru atei".

Deja pornesti de la niste premize... ciudate, ca sa nu le spun altfel. Resurectia fiintei? Ce consideram mai presus decat propria cunoastere?

Trimis de: IoanV pe 1 Oct 2007, 11:30 AM

Vad ca sfinte este intre gilimele. Deci cu adevarat sfinte nu sunt. Pacat, si pentru atei adevarul ar trebui sa fie sfint. Mai ales ca sunt atei tocmai in virtutea unei separari prin cunoastere..

Poate am folosit un termen prea pretentios. Hai sa spunem trezirea din neautentic. Ce e mai presus decit cunoasterea? Viata, trairea ei. Cunoasterea ne ajuta in acest scop, nu traim ca sa cunoastem ci cunoastem ca sa traim. Si adevarul. Cunoasterea sa poata fi schimbata cind nu mai e conforma cu adevarul...

Trimis de: bonobo pe 1 Oct 2007, 12:30 PM

Nu conteaza felul in care ne construim teoriile (revelatie, intuitie, ratiune etc). Pentru a sti daca esti sa nu in afara adevarului, presupusul adevar trebuie sa poata fi (macar in principiu) testat, iar pentru asta trebuie metoda (Amenhotep a punctat foarte bine asta in celalalt topic despre Heidegger).

Trimis de: abis pe 1 Oct 2007, 12:40 PM

Poate ca este pentru unii, iar pentru altii nu. Nu se poate generaliza.

Aici suntem de acord. Dorim acelasi lucru, sa cunoastem adevarul.

Trimis de: Amenhotep pe 1 Oct 2007, 02:04 PM

În afară de faptul că printre credinţele lor nu se numără "Dumnezeu există", ateii nu au altceva în comun. Singura lor proprietate comună (şi deci definitorie) este aceasta. Ei sunt omogeni numai sub acest aspect: lipsa propoziţiei "Dumnezeu există" de pe lista propoziţiilor pe care ei le cred. În rest, sub alte raporturi, sunt o categorie eterogenă: pot crede sau nu diverse alte propoziţii, pot fi foarte ataşaţi (sau nu) de vreo idee sau de altă idee. Încercarea de a găsi vreo altă propoziţie comună tuturor ateilor este sortită eşecului din start. (Şi, evident, de-aici nu rezultă că lista de credinţe a oricărui ateu este vidă...

Faptul că pe lista de credinţe a unui om nu se află propoziţia "Dumnezeu există" nu ne permite să tragem nicio concluzie despre propoziţiile care se află pe respectiva listă de credinţe.

Putem încerca să introducem criteriul necontradicţiei (deşi nu-i deloc obligatoriu ca un set de credinţe să fie necontradictoriu!). Admiţând totuşi acest criteriu, de dragul discuţiei, vei vedea că tot nu putem deduce mare lucru despre atei. Din lipsa propoziţiei "Dumnezeu există" pe lista de credinţe, aplicând cerinţa de necontradicţie... ce putem spune despre acea listă? Ce conţine ea în mod obligatoriu? Ar fi o problemă să conţină "Dumnezeu nu există"? Nu. Este obligatoriu să conţină "Dumnezeu nu există"? Nu. La fel cu orice altă propoziţie am lua -- vedem că nu e vreo problemă logică nici dacă ateul o crede, nici dacă n-o crede. Deci diverşi atei pot crede în diverse lucruri. Singura credinţă care ar intra în contradicţie cu ateismul lor este "Dumnezeu există".

Acum, despre "Ce consideră persoana Cutare 'sfânt'". Dacă înţeleg eu bine accepţiunea termenului, asta înseamnă că persoana Cutare preţuieşte foarte mult ideea/entitatea/noţiunea respectivă. Adică e foarte ataşat de acea chestie. Mai întâi să observăm că "preţuieşte foarte mult" şi "e foarte ataşat de" sunt chestiuni relative, pentru că ceea ce unii consideră "mare ataşament" alţii s-ar putea să nu-l considere la fel. Realitatea e că diverşi oameni sunt mai ataşaţi sau mai puţin ataşaţi de diverse idei, existând un continuum între "nu-mi pasă deloc, nu sunt ataşat nici cât negru sub unghie" şi "mi-aş da viaţa acum, pe loc!". Primele chestii din topul ataşamentului tău faţă de ele (adică "cele mai importante chestii pentru tine") s-ar putea să fie valorizate de tine cu o intensitate mai mică decât "ideea nr. 200 a lui Gigel". De exemplu, dacă Gigel e fanatic vizavi de o chestiune anume, atunci ataşamentul său faţă de respectiva idee va fi poate mai mare decât ataşamentul tău faţă de cele mai preţuite idei ale tale. În aceste condiţii, cum putem face o comparaţie? Cum să definim "o idee sfântă pentru Gigel"? Ce semnificaţie va avea această noţiune când o raportăm la tine?

În fine, chiar presupunând că depăşim toate aceste dificultăţi şi definim cumva "ideea I e sfântă pentru Cutare <=> Cutare e ataşat de ideea I în măsură mai mare de 95%" (să zicem), ce crezi că rezultă vizavi de problema ta? Avem deci pe de-o parte cei pe-a căror listă de credinţe figurează "Dumnezeu există", iar pe de altă parte cei pe-a căror listă de credinţe propoziţia cu pricina nu figurează. Primii am putea admite că valorizează ideea "Dumnezeu există" peste 95% (deşi, realitatea e că nu toţi din prima categorie o valorizează chiar aşa de mult -- despre aceştia ştiu că vei spune imediat "păi ei nu sunt credincioşi adevăraţi"; OK, n-am nimic împotrivă). Dar despre cei din a doua categorie, ce putem spune? Ce idee valorizează ei peste 95%? Evident, nu ştim, pentru că nu toţi au aceleaşi valori. Ion s-ar putea să fie îndrăgostit şi s-o valorizeze pe iubita lui 98%; Vasile ar putea să fie patriot fanatic, în stare să-şi dea viaţa pentru ţară; Gheorghe s-ar putea să valorizeze în măsură de 96% colecţia lui de fluturi... Etc., etc. etc.

Faptul că nu toţi ateii împărtăşesc în mod necesar acelaşi set de valori nu înseamnă că fiecare ateu în parte n-are valori. Acelaşi lucru se poate spune şi despre credincioşi: şi ei au diverse valori, unele mai puternice, altele mai slabe. Conform ideii tale, doar despre "credincioşii adevăraţi" putem spune clar ceva: că pentru ei ideea de Dumnezeu e "sfântă" (conform definiţiei de mai sus). Dar rămâne problema că ataşamentul tău faţă de "cea mai preţuită idee a ta" s-ar putea să fie mai mic decât ataşamentul meu faţă de "cea mai preţuită idee a mea".

a

Trimis de: IoanV pe 1 Oct 2007, 02:24 PM

Nu se pune problema testarii obiective a adevarului existential. Fiecare il testeaza subiectiv, ca asta e natura lui, subiectiva si integrala... Discutam asupra lui ca despre poezii si vedem ce potriveste... Noi suntem si aparatul de masura si interpretii rezultatelor ...
Nu stiu exact, acum ma apropii de zona in care se trateaza acestea in Fiinta si timp. Dar au tratat-o si ceilalti filozofi existentialisti, din cite am ineteles, chiar foarte riguros.

Apropo, dintr-o afirmatie intr-un interviu a lui Gadamer (am gasit pe net, cautind dupa acest nume) am inteles ca Heidegger aprecia ortodoxia drept calea corecta de invatura. Detalii http://www.ortho-logia.com/Romanian/Articole/heidegge.htm
Analizam totul la nivel subiectiv, nu facem comparatie intre persoane. Ceea ce e important este ce anume poate sfinti pe un om. Si eu cred ca adevarul poate face aceasta, daca este sfint pt. un om. Adica il cauta cu orice pret, sacrifica orice placere si idee pe altarul lui ca sa vada ce ramine din ea dupa ce o pune in bataia focului indoielii iar ca rasplata primeste o viata mai apropiata de autentic. Sigur, in masura in care cauta adevarul despre viata. Daca el cauta adevarul despre atom, ajunge sa il cunoasca tot mai bine, insa nu se sfinteste ca nu lucreaza ca fiinta integrala in cautarea lui. E doar o cadere in curiozitate.
Heidegger subliniaza aspectul de descoperitor al adevarului (arata fiintei poate o alta realitate, in orice caz una ce nu fusese vazuta inainte!). De aceea incercarile de adevar asupra fiintei sunt descoperitoare si zic eu sfintitoare cind intri in contact cu un "descoperitor" ce iti arat propria fiinta. Chiar daca nu e vorba de religie, eu cred ca apropierea de sine ce se poate realiza studiind si descoperind adevarul din Fiinta si adevar este in felul ei sfintitoare. Nu pina la masura dobindirii Duhului lui Dumnezeu, dar cel putin se asigura o buna indepartare a ignorantei "fiintiale".

Trimis de: actionmedia pe 1 Oct 2007, 03:30 PM

Este irelevant ce cred ateii, definitoriu este doar faptul ca ei nu cred ca exista divinitate. Atata tot.



Ce este aceea "transcendenta". La ce te referi cand vorbesti despre "transcendenta"? Poate fi ea perceputa cu vreun organ de simt sau poate doar sa fie conceputa mental ca si alte lucruri abstracte?
De ce sa o luam in considerare? De ce sa nu o ignoram? De ce ar fi importanta?



Pai daca il asemuiesti pe Dzeu cu "tehnica moderna" atunci suntem pe aceeasi lungime de unda pentru ca la fel ca si Dzeu, tehnica moderna este un produs al mintii, al imaginatiei umane, un concept, o idee bine pusa la punct in ani de experienta.



Hmm, pe ce te bazezi, ca sa zic asa? Sau asta este un alt postulat intre multe altele?



Mi-e teama ca nu pricep... De ce le consideri mai presus decat propria cunoastere? De ce trebuie sa fie puse pe un piedestal? Si ce inseamna "resurectia fiintei"? Si de ce este ea importanta?



Din nou ma vad nevoit sa intreb: pe ce te bazezi? Oare numai daca "e ceva mai presus de cunoastere" fiinta are motive sa se dezvolte spiritual? Poate ca ar trebui sa revenim la acest "presus". Ce inseamna el? La ce te referi cand spui mai presus? Poate fi de exemplu "ceva necunoscut inca"?
De ce este important ca fiinta sa se dezvolte spiritual? Ce intelegi prin spiritual?



Hmm. "Capriciile vietii" "dicteaza", indiferent cat de dezvoltat spiritual esti si indiferent de credinta. Diferenta dintre credinciosi si atei este ca primii folosesc credinta pentru a "rezolva" aceste "capricii ale vietii". Evident ca nu sunt aceleasi capricii la unii si la ceilalti. Dar pana la urma si aceasta "dezvoltare spirituala" este tot un "capriciu al vietii" daca stai sa gandesti obiectiv.



Cine si de ce stabileste ce este si ce nu este autentic? Pe ce criterii se face evaluarea "autenticitatii"?


Aici sunt intrutotul de acord. Dar nu vad cum le-am putea ierarhiza, totusi sunt lucruri diferite, iar trairea vietii include practic cunoasterea. Nu vad rostul unei astfel de ierarhizari... Vrem neaparat sa existe ceva "mai presus" de cunoastere?


Asa se si intampla. Uneori mai repede, alteori mai incet. Vezi tu, oamenii au o inertie cand vine vorba sa-si schimbe "cunoasterea". Uneori gasesc tot felul de pretexte ca sa ignore adevarul si sa isi pastreze cunoasterea veche.

Trimis de: bonobo pe 1 Oct 2007, 04:12 PM

Scuza-mi argumentul, dar aici potriveste: probabil ca pe Heidegger aceasta testare si interpretare subiectiva l-a determinat sa fie National Socialist si membru NSDAP. Crezi ca prin asta, viata lui a fost 'mai apropiata de autentic'?

Trimis de: IoanV pe 1 Oct 2007, 10:38 PM

Din cite stiu eu, s-a retras cind a realizat adevarata natura a acestui partid. Pozitia si-a explicat-o chiar el. E foarte usor sa ii judecam pe altii. Iar daca ai sai nu l-au condamnat cine suntem noi sa il judecam. Nu cunosc exact raspunsul sau la acuzatii, de aceea nu am ce spune in favoarea lui decit facind presupuneri...Am inteles si stiu si eu asta. Dar pot spune ca faptul ca aduci enuntul nu te scuteste de caderea sub incidenta lui. Nu asta e intentia ci aceea de a intelege relativitatea a ceea ce credem noi ca e cunoasterea... Ne cramponam de ea, ne agatam de pozitivism iar viata e trecuta in plan secund, asteptind sa i se lamureasca secretele intr-un viitor incert.Eu vad in tehnica moderna un rezultat al intelegerii realitatii, a naturii de dincolo de aparente a materiei. Imaginatia poate propune multe dar nu se pot realiza decit cele permise de realitate... Asa e si cu credinta. Unii au descoperit si altceva ... Parerea ta. Eu cred ca altii ca unele lucruri sunt mai importante decit altele. Unele tin de natura fiintei, altele de iluziile pe care si le face.
Sa fie pozitivismul chiar asa bine infiltrat in fiinta ta incit a rejectat orice studiu in directia lamuririi acestor concepte? Nici macar curios nu ai fost? Ca sa nu lungesc vorba eu cred precum Gadamer (Laura T. Ilea - Hermeneutica filosofica ın stiintele umaniste):
Radicalitatea poziţiei lui H.-G. Gadamer în ştiinţele umaniste în general şi în filosofie în particular este o radicalitate paradoxală: ea reabilitează statutul periclitat al ştiinţelor umaniste în galeria cunoaşterii prin stabilirea ca principiu fundamental a limitării constitutive raţiunii, a pretenţiei ei nefondate la un adevăr ultim, la general-valabilul unei poziţii sau a unei aserţiuni. Nefondată nu în sensul că raţiunea ar fi incapabilă să surprindă un astfel de adevăr, ci în sensul în care acest adevăr însuşi, definitiv, de nezdruncinat şi atoatefondator s-a dovedit a fi fost o himeră, un construct care să justifice hegemonia unor sisteme de gîndire şi excluderea altora ca nefiind demne de supremaţia principiului.
Sunt unii care cred in viata de dupa moarte, in puterea omului de a transcede timpul?
Acum am observat intrebarea. Ba imi place si Kant, dar in Fiinta si timp am gasit o interogare si un raspuns mai profund la intrebarea fundamentala a filozofiei.

Trimis de: bonobo pe 1 Oct 2007, 11:23 PM

Noi suntem cei care sustinem ca-i cel mai mare filozof. Iar daca cineva-mi face, de exemplu, filozofia armoniei in viata conjugala, mi se pare relevant sa stiu ca are niste divorturi la activ.


Entuziasmul fata de renasterea/desteptarea natiunii germane.

Nu ma intelege gresit, nu-i reprosez nimic omului Heidegger; cu totii facem greseli. Dar putem argumenta orice teorie, chiar magistral, plecand de la niste premize convenabil alese. Totusi, nu poti ridica la rang de Adevar o teorie al carui singur arbitru e reprezentat de trairile personale. Ea poate fi cel mult un adevar personal.

Chiar asa, cum se incadreaza Sfanta Traditie in filozofia asta?

Trimis de: Blakut pe 1 Oct 2007, 11:54 PM

De retras nu s-a retras, si chiar a mai avut cate ceva de zis despre asta, dar nu cred ca e foarte relevant lucrul asta aici.

Trimis de: actionmedia pe 2 Oct 2007, 12:28 AM

Nu stiu cine se cramponeaza de cunoastere. Eu unul am sustinut intotdeauna relativitatea cunoasterii. Ma bucur ca si tu esti de aceeasi parere ca si mine. Poate ai observat ca am pus o multime de intrebari, dar asa sunt eu, incerc sa inteleg punctul de vedere al celuilalt, sunt intotdeauna deschis la discutii.



Asa este, mare dreptate ai. Toate credintele pe care le cunosc, inclusiv crestinismul, se refera la lucruri comprehensibile de mintea omeneasca. Entitatile care populeaza aceste credinte au insusiri care reflecta realitatea asa cum este ea perceputa la un moment dat in timp (la momentul crearii acelor entitati), in timp credintele sunt modificate si slefuite, pe masura ce realitatea sau mai degraba modul ei de perceptie evolueaza.
Aici as mai vrea sa punctez faptul ca nu este neaparat vorba de "intelegere a realitatii" cat de o schimbare de optica, o modificare a felulului in care privim lumea, acest mod de a privi lucrurile se modifica in timp.



De acord, numai ca toate aceste lucruri tin de viata fiintei respective, fie ele mai importante sau mai putin importante.


Sincer, as fi preferat sa imi raspunzi la acele intrebari decat sa faci presupuneri la adresa mea. Sa revedem intrebarile, cum mentiunea ca astept raspuns concret la ele:




Din pacate acel citat nu raspunde la intrebarile mele ci ne intoarce la o chestiune cu care mi-am exprimat demult acordul si anume relativitatea cunoasterii.



Poate ca sunt, dar ce importanta are? Si revin obsesiv cu aceeasi intrebare, de ce e asa de importanta aceasta "transcendenta"?

Trimis de: Catalin pe 2 Oct 2007, 08:25 AM

Budisti ii cheama.



Sigur, un raspuns mai profund nu inseamna ca e un raspuns mai bun sau mai autentic. Kant e mult mai sistematic. Poti argumenta linistit in cadrul metafizicii fara absolut nicio referire la Heidegger dar nu fara referire la Kant. Metafizica dupa Kant trebuie sa fie kantiana intr-o oarecare masura.

Problema mea era pozitia de la care pleci tu: "daca ma convingeti cu argumente din Heidegger renunt la credinta". Mie mi-ar placea sa cred ca daca te-am covinge cu ORICE argumente ai renunta la credinta. Un om care are pretentia de a gandi critic, asa cum pare ca o ai tu, este un om care accepta orice fel de argument de la oricine cu conditia sa fie un argument valid si cu premise bine fundamentate in realitate.

Precizarea "din Heidegger" pare cumva un fel de "mi-e teama de ce argumente sunteti voi in stare sa aruncati asa ca va oblig sa va limitati la Heidegger". Imi pare rau ca forumistii au dat raspuns acestei provocari. Mie daca cineva mi-ar zice "vreau sa imi demonstrezi teorema lui Pitagora dar sa folosesti numai dialogurile lui Platon, altfel nu ma las convins" i-as zice ca abereaza si nu l-as mai baga in seama.

Trimis de: shapeshifter pe 2 Oct 2007, 11:16 AM

Cine neagă ESENŢA cu logica neagă de fapt ceea ce necesită logica pentru a face negaţia - asta înseamnă că se foloseşte de logică pentru a distruge logic un paradox. Esenţa este cauza primă atemporală (având posibilitatea inerentă, cea mai universală şi necesară cauză posibilă în ordine logică), a întregii manifestări. Nu se poate folosi mintea pentru a nega ceea ce e dincolo de ea şi face conştiinţa posibilă.

Trimis de: IoanV pe 2 Oct 2007, 02:05 PM

TRANSCENDÉNT, -Ă adj. 1. (fil.) care se află dincolo de orice domeniu dat, de lumea materială. ♢ (la Kant) de dincolo de limitele cunoaşterii experimentale; inaccesibil cunoaşterii bazate pe experienţă, care depăşeşte limitele realităţii. - Prin experienta nu se intelege atit experienta nemijlocita cit mai ales experienta practica. Kant foloseste termenul pt. ceea ce e dincolo de ratiune, de ex. gindirea asupra ratiunii insasi. Semnificatia termenului e mai larga acum, eu ma refer mai ales la intelegerea: Care se află mai presus de inteligenţa obişnuită, de lucruri individuale, de cunoasterea obiectuala.
Cind am spus preocupari spirituale m-am gindit la cele ce vizeaza fiinta, esenta ei, etc.
Eu zic ca e alta chestiune, nu despre relativitatea ci despre sursele cunoasterii. Unii accepta doar experienta verificabila, obiectivata, transmisibila, altii accepta sa faca experiente existentiale pe insisi ca sa invete diverse chestii. Vezi si un exemplu banal pt. artele martiale. Chiar daca vrei sa le inveti din carte, tot iti trebuie practica. Iar daca inveti de la maestru e mai bine.....
Exista ceva dincolo de realitate sau nu. Totul se rezuma la experientele concrete. De ex. telepatia tine de ceva dincolo de realitatea imediata, explicabila. Exista sau nu? Aici este un indiciu al deschiderii spre experienta si necunoscut. Si legat de aceasta, ce leg e cu pozitivismul... Cred ei ca ofera toate raspunsurile sau ii se recunosc limitele.Am mentionat deschiderea spre orice fel de argumente in prima pagina.Poate tocmai multimea divorturilor e un indiciu al descoperirii armoniei. In filmul de la TVR1 de duminica seara era o afirmatieinteresanta: un cistig e poate un esec, iar un esec este poate o victorie... Incercarea are meritul fata de nonactiune suplimentar de a-ti descoperi ceva chiar si cind e un esec.Filozofia nu se substitue religiei. Eu zic ca te aduce pina la poarta ei. De ex. pt. Heidegger e f. importanta grija ca element definitoriu al Dasein-ului. Arata-mi un crestin care se poate mintui fara sa aiba grija permanenta la tot ce face! Si ar mai fi si alte exemplu, caderile, f. bine prezentate, ce e intelegerea, ce e adevarul - ca descoperitor, etc. Undeva chiar mentioneaza, cind vor intelege crestinii ca intelepciunea lui Dumnezeu e altfel?.. (dupa Sf. Pavel)Daca toate ar trebui sa le fixam singuri ar fi o problema. Dar si comunitatile au "markeri afectivi" care produc selectii. Nici nu are pretentia ca e musai acceptabila de oricine, si construieste argumentarea. Daca intr-un punct al argumentarii nu esti de acord, poti analiza consecintele asupra intregului demers de explicare realizat de filozof...

Trimis de: actionmedia pe 2 Oct 2007, 05:20 PM

Acuma cand vad cam la ce te refereai, ma gandesc ca poate ai pareri preconcepute despre atei, daca iti inchipui ca un ateu nu ar putea concepe sau accepta ca poate exista ceva dincolo de cunoasterea bazata pe experienta. Nu stiu de ce iti inchipui ca un ateu nu are imaginatie si ca nu poate impinge limitele gandirii dincolo de ceea ce cunoaste de ceea ce poate percepe in realitatea imediata... Evident ca una este sa speculezi, sa impingi limitele ratiunii dincolo de realitate si alta este sa folosesti acele speculatii pe post de postulate. Sper ca intelegi ce vreau sa spun.
De exemplu, eu pot sa imi inchipui ca exista viata extraterestra pe alte planete, de asemenea pot sa imi inchipui ca exista numeroase alte forme de viata decat cele pe care le cunoastem noi (cea bazata pe carbon), pot sa imi inchipui lumi paralele, big bang, univers pulsatoriu, pot sa imi inchipui si felurite forme de creatori sau fiinte transcedentale, dar asta nu inseamna ca ceea ce imi inchipui eu este musai si adevarat, ar putea fi, dar in lipsa unor manifestari, a unor interactiuni, a unor perturbatii create de acel "transcendent" in lumea cunoscuta, nu pot sa confirm existenta lui, decat in inchipuirea mea.
Legat de telepatie, daca ea exista, nu as pune-o in zona "transcendentului". Repet daca exista si se manifesta sunt convins ca exista explicatii logice pentru asta.



Am inteles asta, dar de ce este ea importanta, de ce ne intereseaza sa ne dezvoltam spiritual? Cu ce ne ajuta? Ce ar presupune in opinia ta o astfel de "dezvoltare spirituala"?



Eu personal intotdeauna am fost deschis spre experienta si necunoscut si cred ca majoritatea ateilor asa sunt. As spune ca mai degraba credinciosii se complac in acel "pozitivism" de care vorbeste Heidegger, evident, nu cred ca e cazul tau, dar majoritatea iau de-a gata ceea ce li se ofera si pur si simplu cred, fara sa cerceteze.


Te referi la "experientele concrete"? Parerea mea personala este ca nu ofera toate raspunsurile, dar ofera acele raspunsuri de care avem nevoie pentru a ne trai viata, pentru a ne fi bine in timpul acestei vieti. Poate ca in timp ofera si alte raspunsuri a caror utilitate poate o vom descoperi abia dupa ce le vom fi aflat... poate. Dar nu stim. Ceea ce stim este ce ne poate oferi acum, iar ceea ce ne poate oferi acum este suficient. Repet, este parerea mea...

Trimis de: abis pe 2 Oct 2007, 07:27 PM

In artele martiale nu vorbim tot despre o experienta verificabila, obiectivata, transmisibila? Mie asa mi se pare.

Pana acum nu se poate spune sigur nici ca da, nici ca nu. Experimentele efectuate nu au fost edificatoare.
Dar si daca ar exista, de ce crezi ca n-ar tine de "realitatea explicabila"?

Nu pot sa-ti arat un crestin care se va mantui, indiferent ce ar face.

Trimis de: shapeshifter pe 2 Oct 2007, 07:35 PM

Totul este real pe „nivelul” de realitate pe care se află. Iluzoriu este doar punctul de vedere adoptat. El ia naştere în zbor, atunci când ideaţiile se propagă şi acolo unde întâlnesc tensiune.

Trimis de: IoanV pe 2 Oct 2007, 10:03 PM

Dar poti sa iti dai seama cita luare aminte se cere oricarui crestin potrivit scripturii ... Asa este si in credinta. Dupa ce depasesti un nivel poti sa simti sfintenia ... E mai usor obiectivat nivelul in artele martiale caci dobindesti maiestrie in ceva direct palpabil. Dar nici maiestria in filozofie nu e usor de apreciat, obiectul acesteia fiind ceva ce nu se vede. Care e mai mare maestru? Cit e meritul ucenicului, cit al maestrului pe linga care s-a format ... E greu, poate imposibil de evaluat desi toti filozofii isi aduc convingerile la lumina. Dar in credinta se cere modestie, poti judeca doar faptele, care marturisesc indirect si nu intotdeauna le interpretam bine ....
Maiestria in credinta este sa te sfintesti (uzind de mijloacele potrivite, nu prin tine insuti...). Unii oameni simpli simt, poate oricine simte ceva... Este un timp, scurt, la prima intilnire, cind evaluam intitiv pe cei cu care interactionam. Si s-ar parea ca aceasta evaluare este chiar mai buna decit cea pe care o facem ulterior uzind de indiciile rationale... Cei din preajma sfinteniei stiu si constientizeaza mult mai mult de la prima intilnire....Corelatiile cuantice exista, e demonstrat stiintific. Nu le putem explica insa in sine prin ceva fizic ce le-ar fi asociat. Pur si simplu exista prin natura lumii. Si nici nu aflam de ele poate daca Einstein nu ar fi considerat ca aceasta consecinta a formalismului cuantic ar putea fi un argument impotriva lui. Deci explicabil in ce sens? A spune ca telepatia ar putea fi explicata in ultima instanta prin corelatii cuantice, este o explicatie acceptabila?A crede si a pune temei pe ce e dincolo de ratiune este una, a-ti imagina e alta. O cale gresita de a te ruga este, potrivit Sf. Simeon Noul Teolog, sa iti imaginezi fiintele careia te rogi, etc. Deci distintia e clara. Eu de ex. nu stiu daca exista extrateresti si nici nu ma intereseaza acum. Stiu insa din experienta regasita si la altii alte lucruri specifice credintei. Pur si simplu nu imi imaginez realitati, doar o caut pe cea care este, insa nu prin interogari din curiozitate ci din nevoia existentiala de adevar specifica fiintei .... Nu o obiectualizez.Discutiia despre fiinta, transcendent, neconditionat, etc. sunt ilogice pt. ca nu pot fi obiecte ale stiintei? Poate au logica lor, care e alta sau altfel ... Acum stau si eu sa ma gindesc daca sa iti dau dreptate sau nu... Am avut o bunica, Dumnezeu sa o ierte, care a invatat la scoala suferintei vietii. Singura carte pe care o citea era Biblia. Dar cind ma privea simteam ca imi citeste pina in adincul inimii, ca nu pot ascunde nimic de ea... Nu imi aduc aminte sa se fi suparat vreodata pe noi... Pozitivismul este altceva. Sa te lasi in speranta ce e important e descoperit, stim despre om, iar ce nu stim vom afla despre acest ”animal biped cu ratiune” poate destul de curind. Sa indepartezi grija existentiala prin aceast raspuns. A cerceta in terenul credintei poate inseamnă altceva decit cercetare stiintifica ...Filozofii pe care ii tot aduc in discutie au studiat acestea, Gadamer face parca o analiza aprofundata, si la Heidegger am gasit cite ceva ... De la mine ai primit un raspuns mai aproape de intuitie, la ei vei gasi detalii. Nu contest, cred ca sunt si crestini care nu (se) cerceteaza in modul specific credintei si cred ca il pot manipula pe Dumnezeu cu o credinta de fatada... La nimic. Doar sa satisfacem nevoia pe care unii o resimtim de a ne implini. Pt. cine nu o resimte, e pierdere de vreme, dar pt. cel ce are acea sete de absolut viata e de neconceput si de netrait fara ea ...

Trimis de: abis pe 3 Oct 2007, 08:12 AM

Biblia e interpretabila in multe feluri, nu ii pot verifica autenticitatea si nu este un document care sa poata fi adus ca argument intr-o astfel de discutie. Vino si cu argumente din Coran ori Legendele Olimpului...

Parca spuneai ca in opozitie cu cunoasterea rationala, credinta nu este o experienta verificabila, obiectivata, transmisibila...

Mai devreme pe topic ai dat o definitie cuvantului "sfant". Continuam bazandu-ne pe acea definitie sau ce sa inteleg prin "sfintire"?

Nu stiu. Atunci cand se va demonstra ca telepatia chiar exista si cand i se va descoperi modul de "functionare" vom vedea daca asta este explicatia ori alta.

De ce ar fi intresant in dsicutia asta care este calea "corecta" de a te ruga? Intai sa aflam daca ai cui sa te rogi, apoi sa aflam daca este necesara rugaciunea, si abia la urma sa discutam care este calea corecta si care este calea gresita...

Probabil ca asa simteai. Foarte probabi ca te inselai.

Trimis de: IoanV pe 3 Oct 2007, 09:05 AM

Incetisor. Era vorba daca li se cere crestinilor grija iar eu am spus ca da pe baza unui document pe care ei il respecta. Care e problema? Nu e verificabila cu aparate, nu e transmisibila prin teoreme cu demonstratii, nu se obiectiveaza la nivel de experimente repetabile. Dar asa cum se transmit starile prin poezie se poate transmite si recunoaste credinta. Ca sa aflati ca rugaciunea nu e un dialog cu o plasmuire a imaginatiei.Sa spunem ca eram destul de mare cind simteam asta ca sa imi dau seama daca e o simpla parere.Nu stiu daca am dat definitie, am aratat ca adevarul e o cale spre sfintire. Masura in care te sfinteste este egala cu masura cunoasterii adevarului.

Trimis de: Catalin pe 3 Oct 2007, 09:06 AM

Ioane, vezi ca se simte Heidegger neglijat de discursul tau!

Trimis de: IoanV pe 3 Oct 2007, 09:22 AM

Trebuie sa mai aiba si el rabdare pina ii termin cartea Fiinta si Timp, nu vreau sa vin cu interpretari incomplete, rupte din context ... Imi fac imaginea de ansamblu apoi pot da citate... Din pacate nu ma provoaca nimeni cu texte filozofice...

Trimis de: abis pe 3 Oct 2007, 10:38 AM

Nu-mi aduc aminte cine te-a intrebat.

Nu am nici o problema cu recunoasterea credintei, nu asta ma preocupa. Daca cineva afirma ca e credincios il cred pe cuvant, deci nu se pune problema recunoasterii credintei. Nu ma preocupa nici verificarea "cu aparate", ci verificarea adevarurilor pe care le proclama. De pilda potopul universal vreau sa stiu daca a vut loc sau nu, invierea lui Isus vreau sa stiu daca este reala sau imaginara, inmultirea painilor si pestilor etc. Legatura cu poezia imi scapa. Pare sa fie mai degraba legata de istorie.

Ideea exact asta este, sa imi arati ca nu este o plasmuire a imaginatiei cel caruia i te rogi. Si nu vei reusi perorand despre "calea corecta de a te ruga", atat timp cat tinta rugaciunilor tale nu este sigura.

Putin probabil, insa este posibil ca bunica ta sa fi fost un bun psiholog.

Uiti. Ai spus asa: sa luam ca o prima acceptiune pentru sfint lucrul (chiar desacralizat, nu conteaza) care este mai presus de orice discutie valoros dar si important pentru un om, mai important chiar decit propria viata
Deci lucru sfant = lucru foarte important si valoros, mai important decat viata individului. Nu stiu ce intelegi prin "stare de sfintenie" si "sfintire", in acest context.

Trimis de: IoanV pe 3 Oct 2007, 11:27 AM

Ase este, mai uit. Dar totusi mi-am adus aminte ca nu am fortat o definitie si vad ca am dat doar o "prima acceptiune". Ca definitia exacta, profunda..., nu stiu daca o stiu. Prin cautarea adevarului se produce sfintirea atita vreme cit prin adevar iti exerciti vointa asupra vietii. Nu cit timp e el o simpla curiozitate, ci atunci cind se ia la trinta cu raportarile existentiale le analizeaza si le schimba. Sfintenie, tot asa, o prima acceptiune, a trai conform cu ceea ce potential suntem, nu ce poate, gresit, credem ca suntem. Poate ca asa si este. Daca te intereseaza ca fenomen istoric, o studiezi astfel. Daca te intereseaza ca indrumare spirituala spre adevarul ei, nu ai nevoie de istorie. Pai nu e ca nu imi pot imagina etapele cresterii spirituale si sa le regasesc apoi la fel la altii. Faptul ca exista o unitate a sfintilor (nu a muritorilor simpli...) este pentru crestin o dovada ca nu se inventeaza. Daca studiezi domeniul te convingi ca in Sfinta Traditie nu se contrazic sfintii, dimpotriva, se aproba si se completeaza. Dar ne lovim iar de acelasi lucru. Nu conteaza valorile, perspectiva propusa ci problema existentei in timp, sau a invierii, etc.. Eu stiu ca daca il practici, crestinismul iti deschide ochii in privintele delicate.

Trimis de: shapeshifter pe 3 Oct 2007, 11:35 AM

----------
Cred ca Heidegger este cel mai mare filozof. Si daca un filozof ateu ma convinge cu argumente din filozofia lui Heidegger ca credinta e inutila, eu renunt la ea. Mai mult, desi nu am terminat de citit nici macar cea mai importanta scriere a lui, Fiinta si timp, m-as declara surprins daca de pe pozitii ateise se poate intelege mai bine filozofia sa. Nu ma deranjeaza nici daca imi demonstrati ca nu are dreptate, dar nu cu argumente de genul "cred ca ....".
---------
e foarte amuzant faptul că ceea ce a vrut să explice în cărămida aia numită „Fiinţă şi Timp”, alţii au spus în câteva zeci de pagini. Păcat de Heide..

Trimis de: abis pe 3 Oct 2007, 11:41 AM

Si ne intoarcem la aceleasi probleme: cum aflam ca ceea ce credem este gresit? Care sunt criteriile prin care ne dam seama, sa fim siguri ca nu ne inselam? In felul asta nu facem altceva decat sa ne invartim in cerc.

Oarecum firesc, din moment ce se bazeaza pe aceeasi literatura...

Existenta in timp este esentiala, nu crezi? Cat despre valori, depinde... Nu cred ca toate sunt bune; nu cred ca toate sunt originale.

Trimis de: IoanV pe 3 Oct 2007, 11:54 AM

Eu nu cred. Fiecare bucatica spune ceva, daca ai rabdare sa citesti. Si daca toate spun ceva nu se poate cuprinde in citeva pagini ce e scris in 500. NU uitam ca e argumentare fenomenologica, nu eseu desprte realitate. Experienta te invata! Teoria ca teoria, practica ne omoara!Pai nu asta e problema pe care trebuie sa o dezlegam. Evident ca e importanta, depinde la ce o folosesti....

Trimis de: shapeshifter pe 3 Oct 2007, 12:20 PM

Da, despre fenomenologie şi atât. Dar, FIINŢA ESTE NEMANIFESTATĂ. Şi mai ales: FIINŢA NU ESTE INFINITĂ, ŞI NU ESTE PRINCIPIUL ULTIM.Da, despre fenomenologie şi atât. Dar, FIINŢA ESTE NEMANIFESTATĂ. Şi mai ales: FIINŢA NU ESTE INFINITĂ, ŞI NU ESTE PRINCIPIUL ULTIM.

Trimis de: abis pe 3 Oct 2007, 12:44 PM

Experienta mea spune ca eu am dreptate, a ta spune ca tu. Ne trebuie un criteriu obiectiv, situat in afara subiectivitatii noastre, pentru a afla cum stau de fapt lucrurile.
Experienta nu spune nimic despre niste intamplari fantastice care ar fi putut avea loc sau nu acum niste mii de ani...

Ba exact asta e problema la care trebuie sa dam raspuns: acele evenimente au avut loc sau nu? Acele persoane au existat sau nu? De ce nu apreciez "mesajul" nu este locul sa discutam aici.

Trimis de: IoanV pe 3 Oct 2007, 09:25 PM

Ai observat pe Universul credintei ca nici crestinii nu se inteleg intre ei asupra acestor criterii obiective. Pina la urma mintuirea este totusi o problema care tine de optiunea personala, pe criterii subiective. Chiar cind ai spus obiectiv, iesind din subiectivitate, ai parasit holismul specific credintei. Ne intoarcem la pozitivism?Ce intelegi prin fenomenologie? Nu intru in alte discutii, Heidegger se refera la fiinta umana nu la cea absoluta, etc. E mai aproape de crestinism decit de orientalism.

Trimis de: Catalin pe 4 Oct 2007, 06:39 AM

Evident, nu avem alta solutie daca vrem sa fim obiectivi.

Trimis de: abis pe 4 Oct 2007, 07:45 AM

Asta nu este problema mea, ci a lor.

Nu pot parasi ceva, un loc unde nu am fost niciodata.

Trimis de: IoanV pe 4 Oct 2007, 02:19 PM

In credinta proprie esti tot timpul, chiar daca ea nu inseamna credinta in zei, etc. Ideea era ca nu exista o instanta superioara, dar nici parte inferioara a fiintei, care sa ii poata impune ceva (ratiunea sa impuna constringator, de ex.). Pentru orice credinta exista o insusire constienta sau mai putin constientizata a ei. Daca ar exista asa ceva, fie si te tipul argumentelor ce nu pot fi contrazise, ar insemna ca noi nu am mai fi liberi. In alte cuvinte, imposibilitatea de a gasi argumentele obiective care sa ne conduca la o anumita credinta este chiar pretul pentru libertatea noastra. Dumnezeu ne cheama, dar nu ne obliga in niciun fel sa mergem la El, nici macar atunci cind ne atrage atentia asupra consecintelor ultime ale faptelor noastre.
Putem fi obiectivi in ceea ce priveste partialul, obiectul, dar cind e vorba de fiinta integrala, vrem, nu vrem, suntem subiectivi. Noi avem puterea asupra ei si hotarim ce facem cu subiectivitatea noastra. Nu vad cum altfel decit printr-un discurs sau o explicare o fiinta ii prezinta alteia un anumit tip de fiintare, desigur, cu argumentele asociate daca e discurs filozofic, ca la Heidegger, sau "discurs" poetic, narativ, eseu daca e scriitor. Iisus ne prezinta fiintarea propusa de El si in cuvinte directe dar si prin pilde.

Trimis de: abis pe 4 Oct 2007, 02:29 PM

Daca nu exista astfel de argumente este de bun simt sa nu fii atat de categoric in a sustine o teza... Fara astfel de argumente poti avea decat cel mult o ipoteza, nu si o certitudine.

Iar in ceea ce priveste libertatea, te contrazic cu un exemplu: in ciuda a numeroase argumente, care de care mai solide, tot se mai gasesc incapatanati care sa-si ia libertatea de a respinge o idee ca evolutia speciilor.


Nu mi se pare interesant, atat timp cat nu am lamurit dilema daca acest Isus este un personaj imaginar dintr-o carte sau un personaj istoric... Propunerea respectiva, dar asta-i alta discutie, nici nu mi se pare atat de exceptionala incat sa merite urmata.

Trimis de: IoanV pe 4 Oct 2007, 08:33 PM

Nu aveam intentia sa sugerez ce sa faci, era un exemplu de discurs religios. Despre ce libertate e vorba aici? E o simpla convingere, de care poti face linistit abstractie. Adica sunt liber sa ignor problema, nu trebuie neaparat sa raspund la ea ca sa stiu sa imi traiesc viata. Dealtfel, are lacune destul de serioase, cica bacteriile au aparut din forme inferioare, precum virusii, insa virusii nu se pot inmulti decit pe seama bacteriilor. Am ridicat problema pe topicul dedicat, insa nu m-a lamurit nimeni... In fine, nu are sens sa discutam acestea aici, era doar o referire la argumente ....
Dupa ce reusesc sa cint o piesa la un instrument, desi nu am argumente rationale decit din analiza faptelor de catre unul priceput (o parere subiectiva), pot depasi indoiala ca as fi incapabil sa cint acceptabil la el. Asa e si cu credinta, certitudinile nu rezulta din rationamente ci sunt concluzii din fapte. Pacea din inima mea este o certitudine, etc.
Discursul credintei nu poate fi luat ca o demonstratie rationala.
De fapt am vazut cum functioneaza ratiunea fara acces la markerii afectivi, de ce revenim mereu la ea si obiectivam? Te crezi imun la influenta lor? De ce vrajim lumea cu puterea ratiunii cind ea nu este poate decit penita ce scrie pe hirtia constientei ceea ce traieste omul ca experienta existentiala. Ea e perfecta pentru munca cu obiectele, dar inutila la distractie, nu ea stie, nu ea simte placerile distractiei. Iar viata este probabil marea noastra „distractie”...Caci viata are pentru oricine acea dimensiune, acel sentiment de fond, al sensului, a bucuriei de a trai sau a lipsei de sens, a unei mai greutati ce trebuie dusa. Si se poate observa ca „sens” in acceptiunea existentiala inseamna de fapt satisfactie, multumire prin integrare reusita in existenta. Nu cautam „logica” vietii ci sensul, directia ei. Nu atit cum este ea ci ce trebuie sa facem cu ea ca sa iasa bine.

Trimis de: abis pe 5 Oct 2007, 08:06 AM

Scuza-ma, dar exemplul cu muzica nu convinge. Nu-i deloc acelasi lucru, iar pacea din inima ta sau orice altceva de genul asta nu-i o garantie ca anumite lucruri efectiv s-au intamplat acum cateva mii de ani. Pot sa imi dau seama ca o anumita convingere are anumite influente asupra psihicului tau, insa asta nu ma ajuta sa aflu daca acea convingere corespunde unei realitati sau nu.

Altfel decat obiectivand nu stiu cum putem verifica valoarea de adevar a unei propozitii.

Trimis de: Ovidius pe 5 Oct 2007, 08:16 AM

Ce inseamna pacea din inima ta? Inseamna cumva un punt de sprijin al fiintei tale? Un punct la care toate intrebarile isi au un raspuns?


Evident ca e asa, deoarece credinta ofera stabilitate emotionala omului, lipsa ei (stabilitatii) ducand la suferinte sufletesti grele, constiente sau inconstiente, asa ca orice rationament nu-si mai are sensul.

Trimis de: IoanV pe 5 Oct 2007, 09:07 AM

Depinde de propozitie. Cind analizeaza fiinta, Heidegger obiectiveaza? Eu spun ca si el ca nu. Si totusi el poate spune adevaruri despre ea. DOar ca acest tip de adevar nu se poate verifica afara ci doar inauntrul nostru. Nu e o garantie pt. tine. Dar este poate pentru mine. Nu iti pot imprumuta garantiile credintei, trebuie sa le gasesti singur. Cam asta este modul de functionare. Nu este o crestere pt. ceilalti, ca sa trebuieasca obeictivata, etc, e o crestere de sine pentru sine. Iar cu sinele lui fiecare face tirgul cum vrea el. Ca sunt mai multi de aceasi credinta, ca fac schimb de informatii intre ei, este tot pentru sine si o raportare specifica a lui la viata si semeni. Credinta e scoala sinelui, de fapt, e sinele cu ce a adunat el. Caci in credintele lui el se construieste pe el. A trai altfel, integral, nu doar prin ratiune. Nu stiu daca e punct de sprijin, poate rezultatul unui fel de a fi. Nu neaparat toate intrebarile isi au raspuns, dar cel putin nu exista intrebari inutile. Cred ca ramin, dar sunt de alta natura si le cauti raspunsul chiar in acea pace, care creste cu fiecare raspuns...

Trimis de: Former pe 7 Oct 2007, 03:57 PM

IoanV

1. Si oare...in acest relativism nu intra si "cunoasterea" de D-zeu ?
2. Dar de ce altceva te-ai crampona ? Cum adica viata e trecuta in plan secund ? Tu ai trecut-o in prim plan crezand tot felul de specualtii ?
3. Aha si daca arzi de nerabdare, e mai corect sa iei de bun banuielile unor indivizi din epoci in care ignoranta era o constanta ?


1. Bravo lor, sunt pe drumul cel bun si sigur.
2. Sa inteleg ca pt tine D-zeu, in speta Yahweh, exista doar pt ca tratezi problema cumva intre filozofie, razboi si sport ? Un exemplu mai nepotrivit nu puteai da. Practicantii de arte martiale nu invata prin practica lor ca D-zeu exista iar daca totusi merg cumva in vreo directie, sigur nu in cea "adevarata", crestina, nu ?
3. Practica iti trebuie dar pt a evolua in domeniul artelor martiale si nu a existentei lui D-zeu.


Corect, odata depasit un anumit prag al autosugestiei, practic se ajunge la un point of no return, de unde simti cam tot conform grilei, inclusiv sfintenie.


Din pacate nu ne onorezi tu cu mult asteptatele argumente pro divinitate. Ai discuta orice dar numai ceea ce conteaza, nu. Vrei texte filozofice pe contre ? Ai o multime de filozofi ateisti care-ti asteapta replica.


Si cam ce integreaza acest "integral" ? Daca nu doar prin ratiune eu inteleg ca si prin iratiune. De ce ai tu predilectia asta spre indisciplina mentala ? De ce preferi tu zona asta de speculativ, de banuieli, de visuri, mituri etc ?


Ioane, hai sa scurtam drumul. Credinta ta are niste premise, da ? Care sunt si pe ce se bazeaza ele ?


1. Ma gandeam ca poate credinta e mai degraba rezultatul relatiei cu D-zeu. Ioane, pe zi ce trece esti mai liberal fata de crestinismul tau. Cred ca ti-au priit discutiile pe acest forum.
2. Si cand ne gandim cata doza de fals mai aduna sinele asta din cand in cand...


Stii ce-i cu pacea asta ? Povesti, nici vorba de pace.
E consecinta resuspendarii gandirii rationale, a reamanarii exercitiului facultatilor critice, in speranta ca..."se rezolva de la sine".
Da, cand obosesti de ilogic si te simti teribil de frustrat de absenta oricaror dovezi privind crezul tau, cand vezi cat de absent e Yahweh din viata ta cu exceptia propriilor stradanii in imaginar, iti cam vine sa le lasi balta pe toate. Te-ai saturat sa tot ocolesti raspunsurile directe, precise, concrete, ai obosit sa tot eviti responsabilizarea si postarea argumentelor in favoare existentei D-zeului tau si cand obosesti...le mai ignori, adica iti iei o "pace".
Omul da in greu, se inmoaie iar sentimentele il coplesesc. Asta e pacea aia. Nici vorba de pace autentica. E doar faza capotarii sub povara imposibilului si a nesigurantei. Da, asta e "pacea" aia. Luarea unei pauze.

Trimis de: IoanV pe 7 Oct 2007, 08:35 PM

Nu am spus ca urmaresc pe acest topic prezentarea argumentelor pro divinitate. Am studiat o buna parte din argumentele filozofilor ateisti. Majoritatea sunt dezamagiti de imposibilitatea obiectivarii lui Dumnezeu. Uita ca si obiectivarea propriului comportament este imposibil. Nu stim nici macar cum rationam, uitam ca markerii afectivi ne infleunteaza hotaritor deciziile, insa dam credit maxim ratiunii si metodei obiectivatoare, pozitiviste.

Eu nu reusesc sa imi imaginez cum ar arata prescriptiile de viata pornite din ratiune.
Sa vedem exemple: afectivitatea este ceva ce scapa controlului ratiunii. Are canale si trasee de analiza si raspuns independente, va poate produce stari neplacute, de aceea va sugeram sa o eliminati prin distrugerea lobilor frontali sau a altor zone implicate in functionarea ei. Altfel nu va putem garanta neutralitatea starilor pe care le veti trai. Ascultindu-ne va garantam insa functionarea impecabila a rationamentelor logice si eliminarea oricaror influente ce nu pot fi controlate.

Cei care nu cred ca doar astfel ar putea functiona o lume pur rationala ii rog sa il citeasca pe Damasio, Eroarea lui Descartes.

Cu alte cuvinte functionam la fel, si ateii si credinciosii. Noi acceptam din diverse motive, in general legate de experienta ori incredere prin cei dragi, existenta divinitatii, sau cel putin a ceea ce e dincolo de ratiune, ateii adopta o pozitie pozitivista si exclud exercitiile asupra afectivitatii impuse de credinta. Cunoasterea omului (si de sine) la atei este asteptata doar dinspre ratiune, nici nu e imperios necesara; credinta impune normele evolutiei si cere omului desavirsirea urmindu-le.
Exista si atei care accepta ca exista lucruri dincolo de ratiune,insa ei intra astfel pe terenul credintelor religioase, trebuind sa numeasca cumva aceste realitati.Mai degraba intre religie, filozofie, stiinta, -psihologie, practici traditionale, etc.. Nu din cauza lor exista, asa l-am descoperit. Artele martiale ne permit sa ne apropiem de noi insine, daca nu urmarim prin ele doar scopul imediat util si incercam sa le aprofundam filozofia. Tot ce apropie pe om de sine insusi prin cultivarea talentelor si de o stare de intelegere mai larga este conform si cu cerintele crestine. Abia atunci cind se multumeste cu partialul si refuza cresterea in continuare omul e socotit pe calea pierzarii. Pierde sansa de a fi om deplin.Care indisciplina? Contestarea pozitivismului si a filozofiei in genul celei a lui Feuerbach? Nu merg pe speculativ, visuri, etc.. Indisciplina mentala inseamna acceptarea intuitiei, a rolului jucat de afecte, emotii, etc.? Disciplina inseamna suprimarea sau controlul lor? Cum le controlezi?Chiar ma ajuta mult. Sunt provocari la care nu le fac fata prea usor, dar nu imi displace asta. Crestinismul meu nu s-a schimbat, poate tu ai crezut despre el ca este precum cel din teoria cu religia - opium pt. popoare. Iar credinte avem amindoi, chiar daca sunt diferite. Ele sunt ale noastre, rezultatul cautarilor, convingerilor, experientelor traite. Daca in experiente sau prin incredere il accepti pe Dumnezeu, sigur ca credinta e diferita decit in cazul in care nu il primesti. Insa si in cazul in care il refuzi si in cazul in care ai o incredere primitiva, neaprofundata, esti aproape in aceeasi pozitie fata de propria desavirsire - oprit, ca nu iti propui ideal in acest sens.Am mai spus, experienta si incredere in posibilitatile extraordinare ale omului, chiar si aceea de a invinge, intr-un anumit fel, timpul. Nu imi poti nega experienta, poti cel mult sa imi distrugi increderea in posibilitatile omului. Insa si aceasta in limita in care increderea ar fi una utopica, fara legatura cu experienta. De aceea am si indraznit pariul. Chiar si filozofii, care spun precum Heidegger ca filozofia ar trebui sa fie atee (in sensul ca nu trebuie sa faca apel la Dumnezeu), trebuie sa ajunga la adevarul maxim pe care il poate da filozofia, in limitele pe care ea insasi si le impune. Intuiam si m-am convins apoi ca asa este.

Trimis de: actionmedia pe 8 Oct 2007, 12:15 AM

Indraznesc sa sustin ca nu este 100% adevarata aceasta propozitie. Este adevarat ca "afectivitatea" nu este un produs 100% al ratiunii, dar este "observat" si "amplificat" sau "diminuat" sau chiar "reprimat" cu ajutorul ratiunii. Deci un control al ratiunii exista asupra afectivitatii, iar uneori poate fi chiar puternic.
Damasio se poate insela. Nimeni nu e perfect.


Concluzia aceasta nu decurge logic din propozitia anterioara si nici nu vad vreo legatura. In principiu toti oamenii au o functionalitate a organismului, in mare parte asemanatoare, dar ca indivizi suntem diferiti unii fata de altii. La ce te referi mai exact cand spui ca "functionam la fel"? Banuiesc ca nu vorbesti despre partile anatomice ale organismului. Probabil ca vorbesti despre ceva legat de ratiune si afectivitate, dar nu vad de unde certitudinea ca "functionam la fel".



Si credinciosii adopta o pozitie pozitivista si exclud exercitiile de gandire logica prin care se nasc intrebari incomode, care ar zdruncina din temelii credinta lor.
Totusi nu inteleg cum poti sa sustii mai sus ca "afectivitatea este ceva care scapa controlului ratiunii", iar cateva randuri mai jos sa vorbesti de "exercitii asupra afectivitatii", cum ar putea fi facute aceste exercitii fara a face apel la ratiune? Cum ai putea sa iti impui aceste exercitii daca nu rational?
Uite eu nu exclud niciun exercitiu, spune-mi ce trebuie sa fac?
Ce fel de "afectivitate" impune credinta?



Cum ai putea cunoaste ceva decat rational? Totul trece prin filtrul ratiunii. Inclusiv sentimentele. Fie ca o facem constient sau inconstient, rationam totul. Orice lucru care ne "gadila" simturile este supus ratiunii. Doar ca noi suntem de multe ori foarte preocupati de alte lucruri, ca sa "observam" ca rationam chiar si cand ducem lingura la gura sau cand mutam ritmic picioarele pentru a executa ceea ce numim mers. Intuitia este tot o forma de ratiune, la fel si iubirea sau ura.



Din nou, credinta ne impune ceva. Tind sa cred ca este produsul vreunui tiran, daca ne tot impune cate ceva.


Ce te face sa le numesti "realitati" si nu "produse ale imaginatiei" sau "simple speculatii"... De ce orice evadare din realitatea imediata sau orice impingere a limitelor ratiunii este atribuita exclusiv credintelor religioase?

Trimis de: Catalin pe 8 Oct 2007, 08:01 AM

Pai atunci ar trebui sa citesti Kant, nu Heidegger.

Un exemplu de set de prescriptii pornite din ratiune:
1. Poarta-te bine cu ceilalti, mai ales cu cei mai apropiati. Daca ii ajuti, poate te vor ajuta si ei pe tine iar daca ii tradezi, te vor trada.

2. Cum timpul pe care il ai la dispozitie este limitat, ar fi rational sa incerci sa ti-l folosesti la maxim. Nu iti pierde vremea dar nici nu te implica in activitati care iti distrug tot timpul.

3. Nemurirea este de mai multe feluri, nu doar cea directa pe care o sugereaza misticii prin supravietuirea (meta)fizica perpetua. Diverse feluri de nemurire sunt perpetuarea speciei, o idee mareata sau chiar o avere extraordinara.

etc.

Trimis de: abis pe 8 Oct 2007, 09:15 AM

Atunci cand cercetam adevarul unei propozitii, fie ca e vorba de "romanii au invins la Rovine", "Eminescu a scris poezii", "pe 5 octombrie 1969 a plouat in Tecuci", "Isus a existat, a murit si a inviat" nu ne putem baza pe sentimente, pentru ca sansa de a gresi este enorma.

La atei nimic nu este imperios necesar. Asa cum ti s-a mai spus, singurul lucru pe care il au acestia in comun este absenta credintei in zei, in rest fiecare isi impune propriile prioritati. Cat despre desavarsirea pe care o pomenesti in mod repetat si care ar constitui apanajul celor religiosi, da-mi voie sa-ti spun ca nu convinge. Pare un soi de infatuare un discurs de genul: "Doar cei care cred ca acum doua mii de ani, intr-o obscura provincie a Imperiului Roman, au avut loc niste evenimente care contrazic toate legile naturale, ale fizicii si ale chimiei, sunt niste oameni adevarati, completi, preocupati sa se desavarseasca, doar ei stiu ce inseamna iubirea, ceilalti sunt niste handicapati din punct de vedere afectiv si niste limitati in pretentia lor de a li se demonstra in mod obiectiv ca astfel de evenimente pot avea loc".

Ti-am mai spus, pariul propus de tine e lipsit de miza. Ce folos am avea daca tu ai deveni ateu? Niciunul. Daca esti fericit asa, credincios, fii mai departe... Ateismul nu are vreo "porunca" ori ceva de genul asta care sa-i determine pe atei sa faca prozeliti. Fiecare om e liber sa creada si sa se inchine oricarui zeu doreste.

Trimis de: IoanV pe 8 Oct 2007, 12:32 PM

Am citit cite ceva, de mai multa vreme si din Critica ratiunii pure si din Critica ratiunii practice. Insa eu nu m-am referit la sfaturile de bun simt ci la cele care provin exclusiv din ratiune, asa cum este ea cind ramine fara suportul afectiv. Damasio prezinta mai multe astfel de exemple. La Kant nu imi aduc aminte sa fie facuta distinctia clara intre afectiv si ratiune. Heidegger nuanteaza mai bine. Nu orice propozitie are nevoie justificare sau reclama judecata de adevar. Unele sunt simple sfaturi, ca majoritatea parabolelor biblice. Aplicarea lor in cotidian este optionala. Iar enunturile existentiale, cele din zona integralului, nici nu pot fi verificate prin mai putin decit omul integral. Vad ca din impasul acesta nu mai putem pleca, oricum pretentia de a cere demonstratie obiectiva in ceea ce priveste trairile DaSeinului este nefondata sau irealizabila. Nu poti fi si poet si chirurg in acelasi timp. Ai facut impartirea in bucati, ai distrus intregul. In fiinta si timp e destul de bine prezentat Daseinul, se poate intelege aceasta.
Nu am spus despre nimeni ca este handicapat, am aratat doar ca credinta cere desavirsire, ateismul nu. Pun fata in fata 2 optiuni, nu judec oamenii. Fiecare analizeaza optiunile si consecintele ce decurg din ele si alege ce anume crede cum isi rinduieste viata... Da, exercitiile se impun rational. Libertatea este intervalul dintre actiune si reactiune. In prima instanta afectivitatea si emotiile iti sugereaza un raspuns. Exercitiul de modificare a raspunsului este ceea ce se impune pentru schimbarea modului de viata. In prima instanta, cind am spus ca afectivitatea si emotiile scapa controlului direct am afirmat in consens cu o realitate demonstrata stiintific si observata astfel de oricare dintre noi. Educarea si modificarea markerilor care participa la elaborarea raspunsului este ceea ce se poate face. Asa este, nu contest. Insa nu toti. Unii chiar bazindu-se pe un spirit de turma refuza sa isi puna la munca partea ginditoare... Practic, aproape tot ce cere Iisus se refera la educarea afectiva. Iti cere sa modifici raspunsul instinctiv catre unul considerat mai bun. Daca o luam pe ideea ca totul este relativ in ceea ce priveste orientarea existentiala, intram intr-un cerc vicios. Experimentezi si evaluezi, asta e o cale destul de sigura prin care poti inainta. Organismul iti cere si ce alimente sa consumi, asa si spiritul cere hrana lui.

Trimis de: abis pe 8 Oct 2007, 01:05 PM

O propozitie prin care se afirma existenta unui zeu are nevoie de justificare, zic eu... O propozitie in care se afirma existenta unor fenomene care contrazic legile naturale are nevoie de o justificare solida.

Nu toate acele sfaturi sunt bune.

Ateismul nu cere nimic, asa este. Daca esti ateu poti fi preocupat de desavarsire, la fel de bine cum poti sa nu fii. Poti sa fi moral sau nu; poti sa respecti legile sau nu; poti sa faci rau sau sa faci bine, ateismul nu iti impune nimic.

Trimis de: IoanV pe 11 Oct 2007, 12:28 PM

Nu toate sunt intelese... Wittgenstein spune ca ne putem intelege si daca nu ne definim exact termenii. Inainte de existenta lui ar trebui definitia, viziunea asupra zeului. Sunt sigur ca avem viziuni diferite. Poate nu atit de justificare e nevoie cit de a descoperi ce fel de fenomene si cum au loc. De justificari are nevoie doar judecata obiectivatoare. Ca sa crezi e nevoie de spirit de aventura, sa te iei la trinta cu moartea.... Mai bine spus ar fi: nu iti propune. Credinta iti propune ceva, prin aceasta e mai generoasa, si iti arata cum poti realiza ce iti propune prin cerintele ei.

Trimis de: abis pe 11 Oct 2007, 01:20 PM

Nu te contrazic.
De ce ar fi bun sfatul de a-ti iubi dusmanii? De pilda, de ce ar trebui ca evreii din lagare sa-l iubeasca pe Hitler?

Si parerea ta e ca are dreptate? Ne intelegem daca unul vorbeste despre mere si celalalt se gandeste la pere?

Pai asta vreau sa aflu si eu, daca acele fenomene descrise in diversele "carti sfinte" au avut loc si daca au avut loc cum s-au au intamplat.

Amuzant, eu as fi crezut ca este exact invers.

Da, asa este. Spre deosebire de credinta ateismul nu iti impune si nu iti propune nimic, nu iti ofera nici un avantaj si nici o promisiune. Nu e la concurenta cu religia pentru a alege pe cel care, cu generozitate sau nu, iti ofera mai mult.
Nu cred ca e cineva ateu pentru ca ateismul ii ofera mai mult decat religia.

Trimis de: bdl pe 11 Oct 2007, 02:24 PM

Mai bine spus ar fi: nu iti propune. Credinta iti propune ceva, prin aceasta e mai generoasa, si iti arata cum poti realiza ce iti propune prin cerintele ei.
Se cheama liber arbitru, lasa loc pt initiativa....Nu trebuie sa maninc daca nu mi-e foame...dar daca simt si am impulsul de a ccerceta ceva, o voi face....vreau sa devin mai bun, voi gasi si caile necesare....
Religia nu propune...religia impune....

Trimis de: abis pe 11 Oct 2007, 06:42 PM

Hai sa recapitulam:

- ateismul nu iti impune o morala
- nu iti propune vreo solutie pentru nici o problema
- nu iti ofera nici un avantaj
- nu iti promite nimic
- nu este un sistem filosofic
- nu detetermina o anume orientare politica
- nu te face fericit
- nu te invata cum sa iubesti
- nu te determina sa fii rational
- nu este o alegere
- nu te obliga sa aderi la un sistem de valori
- nu iti spune ce este omul, de unde vine si care este locul lui in Univers
- nu are "legi" sau "porunci"
- nu te face sa-i convingi si pe altii sa fie atei

Bdl, mai adaugi si tu ceva la lista?

Trimis de: bdl pe 12 Oct 2007, 03:09 AM

Pai...eu cel putin simt ca nu sint dezavantajat absolut deloc in fata unui credincios. Ca el are motive sa se creada superior sau avantajat....treaba lui.Chestiile astea cu pariurile mi se par ridicole...de ce nu a fost facut un pariu gen"pascal" dar invers de catre un ateu? Simplu...pt ca ateii nu au nimic de demonstrat pt a valida ceva...

Trimis de: Catalin pe 12 Oct 2007, 07:57 AM

Esti sigur ca asta spune? poate n-ai inteles tu exact la ce se refera pentru ca nu si-a definit termenii...

Serios acum, m-ar interesa o referinta punctuala catre locul in care a spus asta sa vad si eu care era contextul. Ti-as fi recunoscator daca m-ai ajuta.

Trimis de: IoanV pe 12 Oct 2007, 08:08 AM

Te scoate din instinctiv, din ura. Iar in fata implacabilului tot nu iti foloseste la nimic, nici ura.Da, are dreptate, caci completeaza. Putem da o definitie aproximativa, explicita sau da exemple. Se pare ca o definitie perfecta nici nu ai cum sa o dai. Tot prin astfel de procedee definim si cind avem pretentii de exactitate... De fapt intrebi daca sunt posibile minunile. Heidegger sustine ca adoptind anumite convingeri, traind intr-un Dasein neautentic, nici nu te mai intilnesti cu ele. Ajungi sa nu le mai vezi, sau chiar evidente sa nu le accepti. Eu cred ca are dreptate. Ateistii infrunta probabil frica in fata mortii. Cei care cred infrunta angoasa produsa de ea. Asta spune Gadamer. Frica poate fi "expediata", angoasa nu, te insoteste si iti pune in fata moartea toata viata, ca linie a vietii. In credinta trebuie sa accepti sa mori, ca sa traiesti. E bine dezvoltat subiectul si implicatiile lui in Fiinta si timp.Religia mea iti propune mintuirea, nu te obliga. Iisus spune ca nu a venit pentru cei sanatosi ci pentru cei bolnavi, care au nevoie de ajutor. Insa ca sa iti indeplineasca visul, nevoia, iti cere o multime de lucruri ... . Adica nu se da chiar asa, printr-o simpla acceptare.
Ar fi foarte bine daca am asculta constiinta. Si problema ei este f. frumos, interesant si pertinent adoptata in Fiinta si timp....

abis,
am vazut lista cu ce nu... dar as fi curios daca este o asemenea lista cu ce e de acord ateismul, ce aduce bun pentru om. De fapt, mergind deconstructiv, la ce spui da sau nu ca sa poti deveni ateu. Care sunt consecintele... Asta vreau eu sa inteleg...

Trimis de: IoanV pe 12 Oct 2007, 08:20 AM

Referinta exacta nu am, dar arunca o privire prin studiile din numerele revistelor de filozofie din http://www.fil.unibuc.ro/krisis/indexr.html.

Trimis de: abis pe 12 Oct 2007, 08:35 AM

Pentru asta nu trebuie sa-ti iubesti dusmanul, nu trebuie sa intorci obrazul cand esti lovit, este suficient sa il eviti, iar in fata agresiunii rapsunsul nu trebuie sa fie umilinta si invitarea agresorului sa-ti faca rau mai departe, ci apararea in limite decente (asa cum un maestru al artelor martiale se multumeste doar sa blocheze atacurile adversarului fara a-i provoca vreun rau, atunci cand este atacat).

Ce inseamna "minuni"? Ca sa nu vorbim iarasi unul de mere si altul de pere...

Cine stabileste care dintre noi traieste intr-un "Dasein neutentic"?

Unor atei poate ca le e frica de moarte. Altora poate ca nu le este. Nu se poate generaliza. Credinciosii de ce au acea angoasa in fata mortii? Ar trebui sa o primeasca cu bucurie, este ocazia de a-l intalni pe D-zeu, de a ajunge intr-un loc mai bun decat aici. Moartea nu ar trebui sa fie, pentru credincios, decat o trecere catre viata adevarata...

Ateismul, am mai spus, dupa parere mea nu aduce in sine nimic bun si nimic rau. Nu exista o lista cu ce e de acord ateismul. Nu ai la ce spune "da" ca sa devii ateu. Nu este o alta religie care sa ofere mai mult decat crestinismul, islamul, shintoismul, zoroastrismul etc. Nu esti ateu in urma unei licitatii, sa vezi care iti ofera mai multe promisiuni, ateismul sau vreo religie, si sa alegi in functie de asta.

Singurul lucru comun al ateilor este ca nu cred in zei, fie ei Isus, Sheeva, Krishna, Manitu, Apollo, Ra etc. Nu cred fie pentru ca nu au auzit niciodata de ei, fie pentru ca argumentele celor care sustin existenta acestor zei li s-au parut neconvingatoare. Atat.

Trimis de: IoanV pe 12 Oct 2007, 11:32 AM

Pina aici te scoate din ura. De aici incolo mesajul crestin te invita la iubire care e mai mult decit blocarea raului, e transformarea lui ... Sa zicem intimplare deosebita, care iese din tipare, e putin probabila si nu poate fi explicata etc. Eu socotesc aici si interactiunile "speciale" intre oameni... Citeste Fiinta si timp si vei intelege. Sunt descrise f. frumos caderile din Dasein... O categorie a celor cazuti este de ex. a celor care flecaresc. . Angoasa apartine vietii daca ne raportam la moarte. Daca luam doar act de existenta ei apare doar frica. Angoasa este cea care determina trezvia credinciosilor. Crestinii nu sunt "sinucigasi" si nu au sperante decit iluzorii la un loc mai bun daca nu il intrezaresc inca din lumea aceasta. Moartea e o trecere care nu te gaseste nepregatit.

Gadamer, intr-un interviu din revista Krisis:
Aş spune în felul următor: iluminismul modern, care a influenţat întreaga noastră cultură ştiinţifică, ne face să definim mai greu ce este revelaţia. Probabil că trebuie să spunem… Eu personal nu atribui nici o valoare ateismului dogmatic, aceasta mi se pare a fi o autoiluzionare. O predispoziţie religioasă îmi pare a fi apriorică prin imposibilitatea de înţelegere a morţii. Această imposibilitate apare în toate religiile. Omul este om datorită faptului că îşi îngroapă morţii. Aceasta nu este specific, de altfel, nici unei alte vieţuitoare.
Deci, ce înseamnă aşa ceva? Da, ce semnifică? El, cel care a trăit, nu poate să dispară în totalitate. Cunoaştem toate acele ofrande votive, care se aşează în morminte. Ca arheolog ajungi să cunoşti faptul că acestea nu sunt menite unei întrebuinţări, ci au valoare simbolică.
Deci, întrebarea pe care o puneţi este, în cele din urmă, o întrebare ce derivă din teologie.
Este ceea ce se numeşte gnostică, în teologie. Gnoză înseamnă, de fapt, cunoaştere. Aşa s-ar putea recunoaşte divinul. (…) Pretutindeni se face şi în ziua de astăzi educaţia religioasă a copiilor. Teologia nu joacă un rol mare pentru biserica ortodoxă. Dar, ortodocşii au, cu atât mai mult, ritualurile, nu-i aşa? Acesta este elementul hotărîtor. Şi tot acesta este punctul în care, dimpotrivă, aş spune că este partea slabă a protestantismului, faptul că ritualul contribuie atât de puţin. Prin aceasta biserica catolică îi este superioară celei protestante, în însemnătatea ritualului, ceea ce este în mod evident valabil pentru Islam.
Eu însumi am fost crescut în spirit protestant.
Dar, cum am spus, în iluminismul modern întrebarea cu privire la credinţă este discutabilă. Există în Evanghelia după Marcu o cunoscută afirmaţie: „Cred, Doamne! Ajută necredinţei mele!“ O cunoaşteţi?
În această cumpănă se află orice om gânditor şi asta înseamnă că el însuşi este capabil prin ceea ce noi numim credinţă, să se ancoreze de această divinitate, în care crede. În tradiţia creştină aceasta este întotdeauna credinţa; la fel este la ortodocşi. Ceea ce înseamnă că, a crede este o chestiune de har. Nu este o problemă de voinţă.
Acesta este răspunsul ultim la întrebarea dumneavoastră: Eu cred că este, bineînţeles, gnostic, deci desigur face o greşeală de gândire, cel ce crede că ar trebui să poată demonstra existenţa revelaţiilor.

Trimis de: Merlina pe 12 Oct 2007, 11:47 AM

Asa este, pentru ca ei "lucreaza curat", indeparteaza orice urma... ( )

PS Credinciosii nu se simt superiori pentru ca sunt credinciosi. Ceea ce incepe cu credinta este un alt domeniu al cunoasterii ( al cunoasterii ca omul este mai mult decat materie ) in care unii se impiedica de la bun inceput din cauza unor fenomene cu frecventa redusa ( "minunile" ).

Trimis de: abis pe 12 Oct 2007, 11:54 AM

Pai despre "scoaterea din ura" vorbeai mai sus... Nu mi-ai spus de ce ar fi mai bine sa-l iubesti pe cel care te loveste si sa-l inviti sa te loveasca in continuare decat sa eviti agresiunea ori sa te aperi.

Nimeni nu neaga existenta unor intamplari putin probabile. Si castigul la loto e putin probabil, si totusi din cand in cand castiga cineva. O minune ar fi sa castigi la loto fara sa ai bilet. Conform definitiei tale multe lucruri pot fi categorisite ca minuni. Daca ma iau dupa definitia din dictionar, nu am cunostinta de existenta vreunei minuni.

Nici eu nu atribui vreo valoare ateismului, vezi mai sus... Ce inseamna ateism dogmatic?

Si elefantii au niste ritualuri funerare interesante... E drept ca nu au si unelete pentru a sapa gropi atat de mari.

Da, exemplifica starea de umilinta permanenta la care sunt obligati crestinii.

Eu cred ca nu face.
Oricum, mai devreme nu vorbeam despre demonstrarea existentei revelatilor, ci despre demonstrarea unor fapte pretins istorice.

Trimis de: IoanV pe 12 Oct 2007, 12:12 PM

In fraza conjunctia "si" opereaza o reducere foarte drastica a evenimentelor posibile. Nu este inexplicabil sa cistigi la loto. Propun sa luam acceptiunea generala a termenului spre care am sugerat eu, ca sa nu ne mai incurcam in definitii. Sau da-o pe cea din dictionarul consultat de tine...

Completare....

Omul nu e om numai pt. ca isi ingroapa mortii. Nu stiu ce e ateismul dogmatic, probabil ateismul ridicat la rang de adevar indiscutabil. . Nu cred ca nu atribui nicio valoare ateismului. Macar valoarea de adevar la afirmatia de baza: "Nu exista zei!"....
In evanghelia dupa marcu nu e vorba de umilinta la care suntem obligati, ci cea pe care si-o asuma crestinii. Umilinta din obligatie nu are valoare. Si nu ctiu daca despre umilinta e vorba, poate mai mult de neputinta existentiala deplina, dealtfel fireasca, pe care si-o asuma. E o cerere de ajutor, o deschidere din toata fiinta.
Obiectivarea cere demonstrarea revelatilor. Si acestea sunt minuni...

Trimis de: abis pe 12 Oct 2007, 12:29 PM

Minune = Fenomen ieşit din comun, surprinzător, atribuit forţei divine sau altor forţe supranaturale (cf. Dex).

Am completat mesajul anterior, a plecat inainte sa-l termin...

Trimis de: abis pe 12 Oct 2007, 01:26 PM

Asa se intelegea din citatul pe care l-ai dat. Faptul ca isi ingroapa mortii chiar nu cred ca are vreo relevanta, este cea mai simpla metoda prin care cei ramasi in viata se pot feri de boli. Din cate stiu si unele animale isi ingroapa puii morti pentru a nu atrage pradatori.

Atunci de ce il aduci in discutie, prin citatul respectiv?

Asta nu este o afirmatie de baza a ateismului. Poate fi, pentru unii dintre atei. Ca orice alta afirmatie, si afirmatia "nu exista zei", pentru a fi acceptata, se impune sa fie justificata, demonstrata, argumentata. Nu pot sa-ti demonstrez adevarul acestei afirmatii, nu fac aceasta afirmatie, nu mi-o insusesc si nu incerc sa-i conving pe altii ca este adevarata.

Trimis de: Catalin pe 13 Oct 2007, 01:06 AM

Nu am timp sa parcurg toate studiile doar ca sa caut o fraza din Wittgenstein. Tu, care ai oferit fraza spre argument, ai o responsabilitate sa ii precizezi contextul. Eu chiar sunt convins ca ai inteles-o prost dar sunt dispus sa iti acord ceea ce englezii numesc "the benefit of the doubt" - dar arata-mi ce ai citit tu de te-a facut sa postezi chestia aia!

Trimis de: IoanV pe 13 Oct 2007, 08:49 AM

@ Catalin
Krisis, nr. 4
PROBLEMA INDETERMINÃRII SENSULUI ÎN PHILOSOPHICAL
INVESTIGATIONS
Roxana ILIE
......
Wittgenstein, în Cercetări filosofice, critică tocmai această concepţie a „purităţii de
cristal“ a limbajului, care nu ar fi defel o descriere a limbajului actual. Dar atunci suntem
nevoiţi să acceptăm, respingând chiar şi posibilitatea de a dispune de expresii fără un sens
bine determinat, faptul că ne exprimăm într-un limbaj (mai mult sau mai puţin) vag? Şi în
acest caz, cum mai putem explica faptul că ne putem înţelege totuşi între noi, că putem fi de
acord asupra folosirii cuvintelor, că putem învăţa noi termeni devenind capabili la rândul
nostru să-i explicăm altora? Dacă nu acest lucru vrea Wittgenstein să sublinieze, şi anume că
orice expresie este mai mult sau mai puţin vagă, atunci ce? Şi care este răspunsul pe care-l
dă întrebărilor de mai sus?
În prezenta lucrare voi încerca să mă refer la critica dezvoltată de Wittgenstein vizând
cerinţa tradiţională a determinării sensului şi la soluţiile pe care le indică problemelor mai
sus amintite. De asemenea, consider că este binevenit să analizez pe scurt supoziţia conform
căreia Wittgenstein ar accentua asupra caracterului vag al limbajului.
.....
Forma ideală de explicaţie fiind definiţia, care exprimă condiţiile necesare şi suficiente
pentru aplicarea unei expresii, orice alt tip de explicaţie care s-ar abate de la această normă
ar fi imperfectă, incompletă, ambiguă şi ca atare ar putea conduce la o înţelegere vagă,
confuză, la erori sau discrepanţe în folosirea acelei expresii.
Wittgenstein respinge această normă a unicei explicaţii ideale arătând că există şi alte căi
de a manifesta înţelegerea, alte tipuri de explicaţii corecte, ca de pildă folosind expresia
corect, dând exemple, explicaţii care se dovedesc a fi suficiente pentru a învăţa pe altcineva
cum să folosească expresia. Iar sensul nu este altceva decât folosirea. Un termen nu devine
utilizabil abia după ce sensul său a fost circumscris cu exactitate, decât în cazul în care un
scop precis a impus luarea unei decizii privind delimitarea lui.
Pe de altă parte, existenţa altor tipuri de explicaţii care conduc cu succes la înţelegerea
corectă a unor termeni noi arată că deviaţiile de la norma definiţiei nu sunt în mod necesar
însoţite de eroare. Chiar dacă s-ar replica, de pildă, că exemplele şi descrierile ce la însoţesc
pot fi greşit înţelese, aceasta nu este o obiecţie întrucât definiţiile pot cădea sub aceeaşi
îndoială în privinţa receptării lor.
.....

@ abis
Am uitat, doar Dumnezeu este refuzat, curios e ca alti zei ar putea gasi loc in convingerea atee. Nu am stiut asta....

Trimis de: V.Vicos pe 13 Oct 2007, 10:15 AM

Cu siguranţă fiecare din noi are noţiunea de etică, chiar dacă aparţine cultului mozaic, penticostal, protestant etc.
Nu mai bine am scoate-n evidentă ce ne face fericit?
Sistemul de valori diferă tot aşa de la un cult la altul , de la un individ la alt individ....

Trimis de: Catalin pe 13 Oct 2007, 10:38 AM

Ioane, inteleg ca tu nu ai citit ce zice Wittgenstein, am dreptate? ai citit ce a inteles altcineva despre ce a citit din Wittgenstein. Frumos e sa spui "Roxana Ilie zice ca Wittgenstein a zis ca ne putem intelege si fara sa ne definim termenii", nu "Wittgenstein a zis ca ne putem intelege fara sa ne definim termenii". De ce n-ai zis asa? pai iti spun eu: suna mult mai putin convingator. Cu ce ma incalzeste pe mine ce a inteles Roxana Ilie ca vrea sa spuna distinsul filosof? nu cu prea multe.

Daca ai de gand sa porti un discurs serios trebuie sa capeti niste deprinderi de etica intelectuala si gandire critica. E o chestie de bun simt si la mintea cocosului sa nu spui "Wittgenstein a zis" cand tu nu ai citit ce a zis Wittgenstein.

Si chiar daca a inteles bine Roxana (si nu am motive sa ma indoiesc ca a inteles), nu reiese de nicaieri afirmatia categorica si raspicata pe care ai spus-o tu, ci mai degraba alta, anume ca "chiar daca ne definim termenii, tot nu ne putem intelege cu adevarat si uneori a evita definirea e un compromis acceptabil". In niciun caz "putem sa ne intelegem cu adevarat si daca nu ne definim termenii".

Cel putin asa inteleg eu acest pasaj, tu esti liber sa ma contrazici dar te rog sa citesti cu atentie ultima fraza din el.

Trimis de: IoanV pe 14 Oct 2007, 09:04 PM

Eu cred ca am inteles destul de bine fraza de mai jos.
Wittgenstein respinge această normă a unicei explicaţii ideale arătând că există şi alte căi
de a manifesta înţelegerea, alte tipuri de explicaţii corecte, ca de pildă folosind expresia
corect, dând exemple, explicaţii care se dovedesc a fi suficiente pentru a învăţa pe altcineva
cum să folosească expresia. Iar sensul nu este altceva decât folosirea. Un termen nu devine
utilizabil abia după ce sensul său a fost circumscris cu exactitate, decât în cazul în care un
scop precis a impus luarea unei decizii privind delimitarea lui.
Ca sa ma conving am aruncat o privire in Cercetari filozofice, pe net, si mai mult, Wittgenstein critica si arata ca definirile pot complica situatia chiar mai mult decit intelegerea din context, exemple, concret, etc. De ex. definirea unui anumit numar, 3 de ex., prin a spune ca e numar, conduce la intrebarea ce e numarul, etc.. Sunt multe exemple, din practica concreta dar si din domeniile gindirii.
Eu cred in continuare ca argumentul lui Wittgenstein nu e in favoarea definitiilor (arata si cai prin care ne complicam folosindu-le), ci mai degaba arata ca nu e neaparata nevoie de ele ca sa ne intelegem.
Nu am vazut in text o fraza care sa spuna asta exact, dar cred ca ideea se pastreaza si e deductibila. In privinta respectarii spiritului stiintific sunt de acord. E bine sa ne referim din surse, sa nu uzam de autoritati fara textul bine inteles in fata.
Da si nu. Adica am citit citeva din scrierile lui, am habar cam ce sustine, insa nu citisem chiar textul Cercetarilor filozofice... Eu am cautat opinia lui in alte domenii....
Ultima fraza din studiu:

Conform acestei interpretãri a P. I., ceea ce vrea sã arate Wittgenstein nu este faptul cã orice expresie este mai mult sau mai putin vagã, cã orice expresie are un sens indeterminat care conduce sau poate conduce la dezacorduri. Concluzia lui, privind problema indeterminãrii sensului, este cã o explicaţie completã a sensului, care sã previnã orice îndoialã imaginabilã privitoare la modul de folosire a unei expresii, adicã o determinare exactã şi absolutã a sensului, nu este posibilã.

Trimis de: Catalin pe 15 Oct 2007, 08:25 AM

Daca ai inteles-o asa de bine cum de ai desfigurat-o asa rau incat sa spui "Wittgenstein crede ca putem sa nu ne definim termenii si ne intelegem foarte bine"?



Foarte bine, dar ceea ce CREZI tu ca se poate deduce din ceea ce spune Wittgenstein si ceea ce a spus Wittgensten sunt doua chestii complet distincte si nu e frumos sa ne pacalesti ca una inseamna cealalta.



Aha, e bine ca recunosti. Eu cred ca ar fi bine de-acum incolo sa citezi doar cand ai citit tu insuti. Sau sa spui ca citezi din PARERILE altcuiva despre persoana in cauza.



E, vezi? alta nuanta decat ai avut tu.

Trimis de: abis pe 15 Oct 2007, 08:40 AM

Nu exista o "convingere atee", in sensul unei convingeri impartasita de catre toti ateii.

Si in ciuda ironiei tale, D-zeu nu este refuzat in favoarea altor zeitati. Isus nu este decat unul printre multimea de zei in care un ateu nu crede. D-zeul crestin nu are nimic special fata de zeii celorlalte religii, singurul lui avantaj (sau dezavantaj, depinde cum o iei) este faptul ca in acest colt de lume si in aceste timpuri este mai usor sa gasesti informatii despre crestinism decat despre oricare alta religie. Sunt dispus sa ascult reprezentantul oricarei religii, sa ii judec spusele atat cat ma pricep si sa ii dau dreptate daca gasesc ca argumentele lui sunt convingatoare. Atat timp cat nu ma convinge vreunul nu vad motivul pentru care as porni de la ipoteza existentei vreunei zeitati, indiferent ca o cheama Isus sau altcumva.

Trimis de: axel pe 15 Oct 2007, 08:46 AM

In plus, ceeace zice IoanV este absurd. Conform definitiei de ateu. Pentru ca teu din ateu se refera la divinitate si zei in general; nu se limiteaza doar la dumnezeul crestin sau islamic.


Edit: asta a fost ca raspuns la Nu exista o "convingere atee", in sensul unei convingeri impartasita de catre toti ateii.. Nu si la ce urmeaza (care am citit dupa ce am postat) Care spune aproximativ acelasi lucru cu ceeace am spus eu

Trimis de: IoanV pe 15 Oct 2007, 09:22 AM

In Cercetari da exemplu intelegerea limbajului de catre copii, care inteleg ce spunem, fara se definim. Mai greu le-ar fi sa inteleaga definitiile, poate. Din cite am inteles el se intoarce chiar impotriva pretentiilor de definire si ultra rigurozitate impuse sau solicitate in filozofie. Iar daca concluzia ca o determinare exacta, absoluta a sensului, nu e posibila, inseamna ca nu ne putem intelege? Ideea ca ne putem intelege si fara sa fie indeplinita cerinta, mi se pare concluzia ce se desprinde relativ usor. El chiar da exemple ca ne putem intelege, fara sa stim definitiile...
Cercetarile sunt din vremea Tractusului, care abordeaza si el aceasta tema ...

Cred ca problema e impinsa prea departe. Afirmatia mea era in contextul ca putem discuta si ne putem intelege si din aproximari sau apropiindu-ne de ea prin intrebari suplimentare. Nu am pretentia sa fundamentez aici concepte care musai trebuie bine definite si clar intelese. Citeste Cercetarile si spune-mi tu ce concluzie tragi, ca a prezenta zeci de pagini de argumente in favoarea a ceva, aici, e cam mult .... Nu vreau sa pacalesc pe nimeni. Dealtfel, realitatea e evidenta, ne intelegem destul de bine fara sa ne definim fiecare termen.
Intareste ca nu e posibila definirea lipsita de echivoc. Anuleaza intelegerea? Din textul cercetarilor nu rezulta asta, dimpotriva.

Eu ce concluzie sa trag abis? Pai cum sa nu existe convingere comuna, e cea enuntata de axel. Asta am spus si eu, pentru cine a avut rabdarea sa citeasca: Convingerea comuna a ateilor este ca nu exista zei.

Trimis de: Catalin pe 15 Oct 2007, 10:26 AM

Sigur, asta e concluzia pe care o tragi tu pe barba ta. Noi restul nu trebuie sa fim de acord cu tine si cu concluziile TALE. Problema e ca atribui concluziile TALE direct lui Wittgenstein.

Mie, de exemplu, nu mi se pare ca asta e concluzia care se desprinde ci alta, anume ca in realitate nu ne putem intelege. Tocmai de-aia e asa de greu sa convingi un copil sa faca ceva! tocmai de-aia se spune ca acei copii nu au discernamant! a nu avea discernamant e cumva echivalent cu a nu intelege!



Si ai dreptul la aceasta viziune. Numai nu cauta sa i-o atribui vreunui mare filosof! Zi ca e viziunea ta si, eventual, se bazeaza pe intelegerea ta asupra a ceea ce Wittgenstein a afirmat, bazat pe un studiu facut de altcineva si pe care tu l-ai citit.



Realitatea e ca definim, mai mult sau mai putin formal, marea majoritate a termenilor pe care ii folosim. De asemenea, realitatea e ca ne intelegem destul de prost.



O afecteaza, sigur.

Trimis de: abis pe 15 Oct 2007, 11:57 AM

Ce a enuntat Axel si contrazice ceea ce am scris eu? Mi-a scapat mie ceva? Oricum, chiar si daca Axel nu ar fi de acord cu mine am avea un argument suplimentar pentru ideea ca nu exista o convingere comuna a tuturor ateilor. Nu face si tu confuzie intre a crede ca nu si a nu crede ca da.

Trimis de: axel pe 15 Oct 2007, 06:01 PM

Fals (vezi ce a zis abis). Dar si chiar daca ar fi adevarat (adica ateii au convingerea comuna ca nu exista zei), se contrazice cu ceeace ai zis mai devreme: Am uitat, doar Dumnezeu este refuzat, curios e ca alti zei ar putea gasi loc in convingerea atee.

Trimis de: abis pe 15 Oct 2007, 08:20 PM

Aia era o ironie la adresa mea.

Curios cum revine laimotivul asta cu "convingerile atee"... La altii m-as fi asteptat sa le explici de zece ori si sa nu inteleaga niciodata, insa IoanV parea din alt aluat...

Trimis de: IoanV pe 15 Oct 2007, 08:41 PM

Aici cred ca e altceva, noi dorim ceva, ei altceva. Exemplul nu e insa asemanator cu ceea ce e aici pe forum, discutie intre oameni care cel putin se pretind majori (nu avem certitudinea ca virsta declarata e cea reala), care nu sunt in etape diferite ale dezvoltarii psihosomatice.
Dar nu elimina intelegerea, in plus, in citeva posturi se cam clarifica lucrurile....Cred ca am inteles, ateiii nu cred ca exista zei, dar nu sunt convinsi de acest lucru. Altfel credinta ”nu cred” (indoielnic) ar putea deveni ”cred ca nu”(sunt sigur). Totusi, pot sa trag concluzia ca unii atei sunt siguri, iar altii nu sunt siguri ca zeii nu exista.

Am gasit un citat interesant la Wittgenstein: ”Ca sa fiu cu adevarat mintuit, am nevoie de certitudine - nu de intelepciune, visuri, speculatii - si aceasta certitudine este credinta. Iar credinta este credinta in ceea ce are nevoie inima mea, sufletul meu, nu intelectul meu care speculeaza. Caci sufletul meu, cu pasiunile sale, oarecum prin carnea si singele sau, trebuie sa fie mintuit, nu spiritul meu abstract. Se poate eventual spune: numai iubirea poate crede in Inviere. Sau: iubirea este cea care crede in Inviere.” - Insemnari postume.

Intrebari care se pot pune: Iubirea e lipsita de ratiune sa creada asa ceva sau ratiunea e lipsita de iubire si nu mai poate crede in Inviere? Exista o solutie de compromis, sau oamenii nu pot sa dea dreptate decit uneia, in defavoarea celeilalte. Ruptura e imposibil de evitat sau exista o cale a armoniei?
In viziunea lui Heidegger nu apare asa ceva (distinctie si excluziune),chiar se cere unitatea. Apare in schimb caderea, termen destul de ciudat pt. filozofie, nu?

@ abis
Multumesc pt. incredere... Pentru mine e foarte greu sa tin echilibrul, sa inteleg (sau macar sa incerc) ambele parti in acelasi timp. Ma bazez insa pe ajutorul vostru, pt. a intelege mai bine de ce credem diferit.

Trimis de: abis pe 15 Oct 2007, 08:49 PM

Cam asa ceva... Ateii nu cred ca exista zei. Asta e singurul lucru pe are in au comun. Unii atei sunt convinsi ca nu exista zei (si daca vor sa convinga pe altii de acest lucru trebuie sa-l argumenteze).

Dar nu intotdeauna "nu cred" este ceva indoielnic. Daca spun "nu cred" poate sa insemne ca nu-mi pun problema, nu ca stau in dubiu daca este adevarat sau nu. Deocamdata nu imi pun problema existentei vreunui zeu pentru ca nu am de ce. Mi-au spus unii ca ar exista, dar ce mi-au spus ei nu m-a convins - este si asta o pozitie des intalnita...

Trimis de: Amenhotep pe 15 Oct 2007, 11:28 PM

Nu, eu zic că n-ai înțeles. Sau cel puțin exprimarea de mai sus e defectuoasă. La care "acest lucru" te referi?

Încă o dată. Discutăm despre următorul "acest lucru": propoziția P = "Există zei/supranatural/etc." Ăsta e "acest lucrul" aflat în discuție. E necesar să-l precizăm clar, ca să nu ne scape mai încolo printre degete.

Ei bine, vizavi de P, oamenii se împart în două categorii: cei ce au P pe lista lor de credințe, respectiv cei ce nu au P pe lista lor de credințe. Tradiția a impus o denumire pentru prima categorie -- ei se numesc "credincioși" (cuvântul este o prescurtare pentru "credincioși în adevărul lui P", căci împărțirea o facem în raport cu propoziția despre zei, nu în raport cu o propoziție oarecare). A doua categorie sunt "ateii" -- cei de pe ale căror liste de credințe P lipsește. Ca orice pereche de noțiuni opuse, cele două sunt disjuncte și complementare: orice om fie are, fie n-are P pe lista de credințe (terțiul exclus); și despre niciun om nu se poate spune că simultan are și n-are P pe lista de credințe (noncontradicția).

Acum, tu vii și întrebi "Ce credință comună se găsește pe listele celor din a doua categorie? Ce cred ateii?" Și Abis și alții spun: nu există vreo credință comună tuturor celor ce nu cred P. Categoria lor e definită prin lipsă -- ei sunt aceia care nu au P pe lista de credințe. De-aici nu poate rezulta nimic despre ce au ei pe listele lor individuale de credințe: unii s-ar putea să aibă X, alții Y, alții Z... Dar n-avem nicio garanție, din statutul de ateu nu decurge nimic vizavi de componența listei de credințe (mă rog, nimic altceva în afara lipsei lui P).

Prresupunând că până aici a fost limpede, să tratăm acum și problema propoziției Q = "Nu există zei/supranatural/etc.", care te roade pe tine. Mai întâi trebuie remarcat că aceasta e o altă propoziție, distinctă de P -- tocmai de aceea am notat-o cu Q. Vizavi de ea, vom vedea că unii oameni o au pe lista de credințe, iar alții nu. Hai să-i numim "Q-credincioși" pe primii și "Q-necredincioși" pe ceilalți. Toate considerațiile de mai sus privind terțiul exclus și noncontradicția rămân valabile: un om este fie Q-credincios, fie Q-necredincios; și niciun om nu este ambele deodată.

Dar care este relația dintre dihotomia credincios-ateu și dihotomia Qcredincios-Qnecredincios? Cum se intersectează ele?

Păi să le luăm pe rând: un ateu (căruia P îi lipsește de pe lista de credințe) poate fi Q-credincios? Adică este posibil ca el să aibă Q pe lista de credințe? Evident, da. Dar un ateu poate fi Q-necredincios? Adică e posibil ca un om care n-are P pe listă să n-aibă nici Q? Și asta se poate (dovadă sunt atâția oameni care nu cred nici P și nici Q, ci au o atitudine rezervată față de ambele).

Acum trecem la credincioși. E posibil ca un credincios (care are P pe listă) să fie Q-necredincios (adică să-i lipsească Q de pe listă)? Evident, e posibil. E posibil ca unul cu P pe listă să aibă și Q pe listă? Am fi tentați să spunem că așa ceva nu se poate, pentru că acel om ar crede ceva contradictoriu. Dacă ne gândim mai bine, vedem că nu există o lege care să împiedice oamenii să creadă lucruri contradictorii. Credința nu se supune neapărat rigorilor logicii. Da, se va naște probabil o tensiune în psihicul aceluia ce are pe lista de credințe atât o propoziție, cât și negația ei... dar asta nu-l va face neapărat să-i crape capul. Nu mai argumentez, pentru că e de fapt irelevant -- dacă vrei, putem admite că indivizi dintr-ăștia cu P și Q simultan pe lista de credințe nu există.

Deci care-i bilanțul? Cu ce ne-a ajutat aducerea în discuție a lui Q? Putem noi spune acum ceva despre atei (cei fără P pe listă)? Am văzut că ei pot să aibă sau să n-aibă Q pe lista de credințe. Deci nici măcar analiza lui Q nu ne ajută să răspundem la întrebarea "Ce credință comună se găsește pe listele fără P? Ce cred ateii?"


Da: Unii sunt Q-credincioși, alții nu.


E necesară o remarcă: în discuția anterioară, am echivalat "a crede (o propoziție X)" cu "a avea (propoziția X) pe lista de credințe". Sensul verbului "a crede" l-am considerat "cred cu tărie, sunt convins, sunt sigur". Dar nu este obligatoriu. Dacă vrei, putem relaxa sensul, mergând chiar până la "opinez, înclin să cred, mi se pare că..." N-are importanță. Important e să parcurgi analiza cu un același sens în minte, de la cap la coadă. Să nu sari de la un sens la altul pe parcurs.

a

Trimis de: IoanV pe 16 Oct 2007, 02:58 PM

Eu inteleg de aici ca P este nonQ sau invers, Q=nonP. Ideea am priceput-o astfel, sunt 2 posibilitati ”nu cred ca” si ”cred ca nu” exista zei. In prima este indoielnica existenta, in a 2-a e sigura absenta. In planul convingerilor am putea include 2 categorii de atei corespunzatoare optiunilor pt. prima sau a 2-a varianta. Eu am socotit ca ateii sunt cei din a 2-a categorie, care cred deja ca nu exista zei. Pe ceilalti i-as fi numit indecisi.
Russell, ateu declarat, asta sustine, (crede) ca nu exista zei. De aici neintelegerea. Asta credeam ca au in comun, dar daca doriti relaxam definitia si extindem categoria ....


Oricum, analizind filozofia lui Heidegger, vedem ca nici nu asta conteaza atit cit mai ales dorinta de a trai autentic, si afara de sub vraja impersonalului ”se”. In acest context, decit credincios vrajit de ”se” si inconstient de aceasta, departe de un Dasein autentic, mai bine un ateu care vrea cu tot dinadinsul sa iasa de sub vraja ...

Trimis de: Amenhotep pe 16 Oct 2007, 04:58 PM

Mie nu mi se pare deloc firească formarea unei categorii în care-i aduni la un loc pe unii care nu cred şi unii care cred. Firesc mi se pare să stabilim mai întâi propoziţia la care ne raportăm şi apoi să-i împărţim pe oameni în două: cei ce cred acea propoziţie, respectiv cei ce nu fac asta. Un demers logic sănătos avansează în categorisire prin dihotomii repetate.

Dar mă rog, nu atât ordinea operaţiilor logice e importantă, cât rezultatul. Iar rezultatul este că cei caracterizaţi de lipsa credinţei în Dumnezeu/zei/supranatural nu mai au vreo altă caracteristică în comun. Nu există răspuns univoc la întrebarea "În ce cred cei ce nu cred în zei?", la fel cum nu există răspuns la întrebarea "Ce credinţă comună au cei ce nu cred în Moş Crăciun?". Pentru simplul fapt că ei formează o categorie eterogenă dpdv credinţe prezente. Singurul lucru care-i adună sub acelaşi nume este absenţa unei anume credinţe.

(E ca şi cum ai întreba "Ce au cei ce n-au şapcă?" -- pot avea diverse lucruri, lipsa a ceva nu garantează prezenţa a nimic.)


Păi... dacă am pornit de la credinţa religioasă, de ce n-ar fi potrivită denumirea simplă de "necredincioşi"? Că doar asta au în comun: lipsa credinţei religioase.

Trimis de: abis pe 16 Oct 2007, 06:24 PM

In prima dintre categoriile mentionate de tine intra si cei care nu-si pun problema existentei zeilor. Nu sunt indecisi, dar nici nu sunt in categoria "cred ca nu".

Trimis de: Former pe 16 Oct 2007, 07:22 PM

Ioane, da-mi voie te rog sa-mi precizez si eu pozitia. Poate-ti va folosi.
Eu sunt un ateist pozitiv (strong atheism).
Nu unul care "crede/nu crede..." si alte semantici de gen. Sunt unul care e ferm convins si foarte foarte sigur de inexistenta lui D-zeu, zeilor, semizeilor etc din cel putin doua motive :

1. Pe de o parte, nu exista evidente, probe, dovezi (permite-mi succesiunea pleonastica) obiective fata de oricare forma de D-zeu propusa de teisti. BTW, nu ti se pare ridicol ca D-zeul propus de tine (superiubitor, milos, interesat de creatia lui etc) sa nu se adreseze in mod direct, nemijlocit si in afara oricarei interpretari, creaturilor lui ? De ce pana la ora actuala, ipotetica sa existenta, inca depinde in exclusivitate de eforturile apologetice teiste ?

2. Iar pe de alta, argumentele teistilor sunt de o circularitate, un absurd si o speculatie ceva de speriat. Discursul lor argumentativ, penduleaza intre dorinta de viata, speranta dupa moarte si un izbitor utopism infantil, rezultat din ignorarea realitatii cosmice. BTW, nu ti se pare ridicol ca moralitatea D-zeului propus de tine sa fie atat de laxa, incat sa pemita in creatia lui suferinte in masa de neimaginat, fara sa intervina iar asta in contextul omniscientei sale ?

Trimis de: abis pe 16 Oct 2007, 07:39 PM

Poti argumenta si impotriva existentei unui zeu care nu indeplineste cumulativ toate aceste caracteristici (atotputernic, atotstiutor, superiubitor, milos, interesat de creatia lui etc)? Alti zei poate ca nu au toate aceste atribute, stiu eu ce argumente sustin existenta lui Quetzalcoatl, Huitzilopochtli, Coyolxauhqui, Vohu Manah, Perun, Kalim, Haurvatat, Cernunnos, Bhaal...

Trimis de: Catalin pe 17 Oct 2007, 07:53 AM

Pentru Former lucrurile stau foarte simplu: http://en.wikipedia.org/wiki/Argument_from_ignorance

Trimis de: IoanV pe 17 Oct 2007, 11:37 AM

Aceasta e forma cea mai generala a definitiei. Ok.Asa este, insa putini sunt cei care nu transeaza intr-un fel sau altul aceasta problema... chiar daca o fac sub rezerva indoielilor asupra solutiei...
@ Former
Catalin te-a prins cu argumente indoielnice din punct de vedere logic. Sigur ca fiecare avem dreptul sa ne indoim, sa credem sau nu, chiar dincolo de logica. Si daca s-a adresat si tu nu crezi? Apropo, iti imaginezi ca la fiecare indoiala a noastra ar trebui sa vina si sa bata la usa si sa spuna: aici sunt, de ce te indoiesti de mine?
Argumentele aduse in discutie de tine au fost discutate si rasdiscutate. Eu nu mai vreau sa intru in acest joc al dorintei de a obiectiva cu orice pret. Cum ar zice Heidegger, e o intrebare, cerere gresit pusa...

Trimis de: Former pe 17 Oct 2007, 09:41 PM

Abis

1. Probabil s-a facut o confuzie. Eu lansasem o intrebare retorica ce viza strict D-zeului crestin (pt ca discutam cu-n crestin) in contextul realitatii lumii in care traim (parte a creatie ipoteticului D-zeu crestin). Nu lansasem un argument. Ma intrebam doar cum se impaca descrierea lui cu realitatea din teren.
2. E OK. Daca dispunem de ele incercam aplicatiile.


IoanV

Nu Ioane, n-a prins nimic. Pe baza "prinsorii" lui, ar fi eronat din punct de vedere logic, sa NU crezi in cai verzi pe pereti sau mai elegant - in ceasca celesta, vorba lui Russell.
Stii ce nu-mi este clar ? De ce-o fi dat el link-ul cu "Argument from ignorance" atat timp cat eu discutam despre lipsa evidentelor obiective, neinterpretabile ? Sau el considera ca doar eu, in ignoranta mea, nu observ acele evidente ? Mda, o fi teist. Sa inteleg ca el le observa si astfel se sustrage cercului ignorantei ? Imm interesant, intreaba-l care-s acele evidente daca tot veni vorba si-ai sa vezi cam ce mai ramane de prinsoarea lui, atunci cand tine cont de context.
El l-a citat pe Sagan intr-un fel dar ma indoiesc ca celebrul astronom ar fi admis efectul butadei sale, conform aplicatiei facute de Catalin pozitiei mele fata de subiectul dat.
Si daca totusi inca mai consideri ca absenta dovezii este dovada prezentei, tin'te bine, ai de crezut cam multe lucruri. De ce ? Ca asa, ca ignoranta devine masura a certitudinii.

Trimis de: Catalin pe 18 Oct 2007, 08:04 AM

1. Vezi ca iar confunzi "crezi ca NU" cu "NU crezi ca".

2. Nu e acelasi lucru, oricum. Pentru "cai verzi pe pereti" avem un test simplu. Ne uitam pe pereti. Daca nu suntem daltonisti, ar trebui sa-i vedem. Daca nu-i vedem, nu-s acolo. Dar in ceea ce-l priveste pe Dumnezeu unde te uiti? care e peretele? si ce culoare are? e o foarte mare diferenta. Caii verzi pe pereti sunt falsifiabili. Dumnezeu nu e. Odata ce caii verzi pe pereti au fost falsifiati e ok sa crezi ca NU exista. La Dumnezeu, din moment ce asa ceva nu se poate intampla, nu e ok.



Pentru ca acolo scrie ca a gandi in felul tau este un tip de "argument from ignorance":

Trimis de: abis pe 18 Oct 2007, 08:29 AM

Former face greseala de a considera ca tot ce nu poate fi falsifiat trebuie sa fie neaparat fals. IoanV face greseala de a considera ca tot ce nu poate fi falsifiat trebuie sa fie neaparat adevarat.

Trimis de: Catalin pe 18 Oct 2007, 12:12 PM

Niste oameni radicali, amandoi.

Trimis de: IoanV pe 18 Oct 2007, 01:43 PM

Poate mai bine ar suna hotariti... Ca daca nu zic si eu ca si voi sinteti niste operatii matematice.... de ex. suma sau derivati, ca integrati suntem toti acuma... . .. Asta nu am inteles prea bine, de ce crezi asta?

Trimis de: Former pe 18 Oct 2007, 09:40 PM

Catalin

Nu e nici o confuzie atat timp cat nu intentionez o exprimare nuantata. In general, ambele forme denota o pozitie negativa (neincredere, nestiinta etc) fata de un lucru. Exercitiul de topica nu are sanse prea mari sa schimbe ceva in privinta subiectului abordat de noi. Si daca totusi exprimarea mea e considerata ambigua, inlocuieste "caii verzi pe pereti" cu "D-zeu". E ilogic sa nu crezi in existenta lui D-zeu (nu stiu exact ce versiune), deoarece nu exista dovezi neinterpretabile in favoarea existentei acestuia ?


1. S-avem pardon Catalin dar certitudinile nu se formeaza doar privind. Omul nu STIE doar ceea ce vede, la propriu. Prezenta sau absenta unor dovezi, nu e o chestiune tributara in exclusivitate reflexiei luminii. Exemplul cu caii a fost dat in fuga dar te asigur ca-n cazul altora, formula cu "te uiti, nu-i vezi deci nu exista" nu mai tine deloc. Nu intentionez sa ma lungesc cu subtema asta pt ca ma intereseaza cu totul altceva in discutie.
2. Acolo unde spun credinciosii ca exista. Si presupun ca amandoi cunoastem pretentia lor de omniprezenta a divinitatii. Deci daca exista vreo diferenta, ea e neta in defavoarea lui D-zeu. Pt ca n-ar trebui sa ne uitam doar undeva anume atat timp cat el e omniprezent.
3. Supune te rog falsifiabilitatii caii verzi de pe pereti. Iar dupa, pt a ne intelege reciproc, trebuie ca mai intai sa ne definim limbajul si sa ne enuntam criteriile. Asadar, ce intelegi tu prin D-zeu (teism, deism) si de ce ? Apoi, conform carui criteriu, rezultatul definitiei tale, devine nefalsifiabil ? Speram sa gasesc o intelegere ceva mai profunda a argumentatiei popperiene.


Nici vorba. Nu poti fi ignorant pt motivul ca-ti dai seama de imposibilitatea existentei unui nonsens, a unui lucru cu caracteristici contradictorii. Cum ar fi in acest caz, prezumabila coexistenta a omniscientei si omnipotentei, in dreptul unei entitati numite divine. E adevarat ca in general, o premisa nu e necesarmente falsa, doar pt faptul ca nu exista dovezi in favoarea ei. Insa aici nu avem o discutie de cadru larg, ci analiza unui punct de vedere descris - D-zeu. Chiar si asa, situatiile in care ceea ce nu prezinta evidente primeste calificativul de falsitate, sunt mai numeroase.
Argumentul ignorantei suna mai degraba altfel : nu stiu, deci exista. Iar in virtutea acestei situatii, orice afirmatie, orice trasnaie, se bucura de calificativul "certitudine". Nu mai e nevoie sa fii coplesit de evidente neinterpretabile, ci e suficient doar sa-ti imaginezi si gata - esti convins de orice. Asta se numeste ignoranta.


Abis

Nu, imi pare rau dar aveam in discutie o tema anume. Deci nu despre un "tot".
As aprecia daca as fi citat cu tot cu lucrul la care ma refer si nu as fi disipat usor-usor, prin generalitati.
Raspunzand insa raspunsului tau, voi reformula intr-un fel ce i-am spus si lui Catalin. Si anume ca absurdurile, contradictiile si nonsensurile (vezi caracteristicile divinitatii) nici macar nu intra in discutie atunci cand vine vorba de falsifiabil/nefalsifiabil. Pt ca e pur si simplu o nerozie. Ca atare, nu e deloc o greseala in a fi foarte sigur ca YHWH de pilda, nu are nici cea mai vaga sansa de existenta.

Trimis de: Catalin pe 19 Oct 2007, 08:49 AM

Nu, doar sa crezi ca nu exista e ilogic, sa nu crezi ca exista nu e.



Sigur, ai dreptate. Dar nu are legatura... eu altceva voiam sa subliniez, accentul nu era asupra lui "vezi".



Pai daca e peste tot nu ai cum sa testezi daca e pentru ca n-ai cu ce sa compari. Deci e nefalsifiabil din punctul asta de vedere. Nu ai unde sa testezi existenta sau inexistenta sa. Tu cum ai procedat cand ai testat?



Cai verzi pe pereti... nu vad ce e asa de complicat. Ma uit pe pereti si vad daca am niste cai verzi sau nu. Vad ca n-am (din nou, nu e vorba de vazut neaparat). Deci s-a falsifiat.

Dumnezeu = o fiinta omnipotenta.

Nu zic ca e neaparat nefalsifiabil, doar ca eu n-am reusit sa gasesc vreun test pt existenta sa. Sunt singur ca o sa ma lamuresti tu.



Serios? ti-ai dat tu seama de imposibilitatea asta? ia arata-ne si noua!

Trimis de: IoanV pe 19 Oct 2007, 09:17 AM

De aici ne dam seama ca se poate ascunde foarte bine de cei care nu vor sa il intilneasca si poate fi mult mai aproape de cei care vor acest lucru ....

Trimis de: IoanV pe 19 Oct 2007, 09:20 AM

Un subcapitol din Fiinta si Timp
§ 35. Flecăreala

Cuvîntul „flecăreală“ nu va fi folosit aici într-un sens depreciativ. Terminologic, el semnifică un fenomen pozitiv, care constituie felul de a fi al înţelegerii şi al explicitării Dasein-ului cotidian. Discursul (Rede), cel mai adesea, se exprimă (spricht sich aus) şi s-a exprimat deja. El este limbă (Sprache). Însă în ceea ce a fost exprimat (das Ausgesprochene) rezidă deja înţelegerea şi explicaţia. Limba ca exprimare prin vorbire (Ausgesprochenheit) adăposteşte în ea un nivel de explicitare (Ausgelegtheit) propriu înţelegerii Dasein-ului. Acest nivel de explicitare este tot atît de puţin ceva doar simplu-prezent pe cît de puţin este şi limba; dimpotrivă, fiinţa lui este ea însăşi de ordinul Dasein-ului. In primă instanţă şi în anumite limite, tocmai acestui nivel de explicitare îi este constant remis Dasein-ul, căci el este cel care reglează şi distribuie [168] posibilităţile înţelegerii la nivel mediu şi ale situării afective care corespunde acesteia. Exprimarea prin vorbire conservă, prin ansamblul raporturilor sale de semnificaţie articulate, o înţelegere a lumii care a fost deschisă şi, la fel de originar cu aceasta, o înţelegere a Dasein-ului-laolaltă al celorlalţi şi a faptului-de-a-sălăşlui-în care îi este de fiecare dată propriu. Înţelegerea astfel depozitată din capul locului în exprimarea prin vorbire priveşte atît starea de des-coperire a fiinţării, acea des-coperire atinsă într-un moment sau altul şi apoi transmisă, cît şi înţelegerea de fiecare dată a fiinţei şi posibilităţile şi orizonturile de care poate dispune o explicitare pe baze noi şi o reînnoită articulare cu ajutorul conceptelor. Însă dincolo de o simplă trimitere la acest fapt, şi anume la nivelul de explicitare care e propriu Dasein-ului, trebuie acum să ne punem întrebarea privitoare la felul de a fi existenţial al discursului exprimat prin vorbire şi al discursului care se exprimă. Dacă el nu poate fi conceput ca fiinţare-simplu-prezentă, care este atunci fiinţa lui şi ce anume spune ea în mod fundamental în privinţa felului de a fi cotidian al Dasein-ului?
Discursul care se exprimă este comunicare. Prin tendinţa fiinţei ei, comunicarea are drept scop de a-l face părtaş pe cel care ascultă — cu fiinţa deschisă — la lucrul despre care se vorbeşte în discurs.
Potrivit inteligibilităţii la nivel mediu, care rezidă deja în limba vorbită atunci cînd ne exprimăm, discursul comunicat poate fi în largă măsură înţeles, fără ca cel care ascultă să se transpună, cu fiinţa sa, într-o înţelegere originară a lucrului despre care se vorbeşte în discurs. Este înţeleasă nu atît fiinţarea despre care se vorbeşte (das beredete Seiende), cît mai degrabă este ascultat doar ceea ce este spus ca atare. De înţeles este înţeles acesta, în vreme ce lucrul despre care se vorbeşte este înţeles doar aproximativ şi în treacăt; dacă se are în vedere acelaşi lucru, faptul se petrece deoarece ceea ce este spus se înţelege în comun, la acelaşi nivel mediu.
Ascultarea şi înţelegerea se agaţă din capul locului de ceea ce este spus ca atare. Comunicarea nu „împărtăşeşte“ raportul primordial cu fiinţa fiinţării despre care se vorbeşte, ci faptul-de-a-fi-unul-laolaltă-cu-altul se rezumă la schimbul reciproc de cuvinte şi la preocuparea pentru ceea ce este spus. Tot ce contează pentru acest a-fi-unul-laolaltă-cu-altul este că se vorbeşte. Faptul că s-a spus ceva, dictum-ul, rostirea stau acum chezăşie pentru autenticitatea şi adecvarea la lucruri a discursului şi a înţelegerii lui. Şi deoarece actul discursiv a pierdut, în speţă n-a apucat defel să cîştige, relaţia primordială de fiinţă cu fiinţarea despre care se vorbeşte, el nu se comunică în maniera aproprierii originare a acestei fiinţări, ci pe calea vorbirii transmise mai departe şi a reiterării ei. Ceea ce este spus ca atare cîştigă în amploare şi dobîndeşte caracter de autoritate. Lucrurile stau aşa, pentru că aşa se spune că stau. Flecăreala se constituie tocmai printr-o atare reiterare şi transmitere mai departe a vorbirii, acolo unde lipsa iniţială a unui temei ferm capătă proporţiile unei depline lipse de temei. Flecăreala nu rămîne limitată la vorbirea reiterată cu voce tare, ci se extinde la sfera scrisului ca „maculatură“. [169] Vorbirea reiterată nu se întemeiază în primul rînd pe colportaj. Ea se hrăneşte din ceea ce a cules citind. Înţelegerea medie a cititorului nu va putea niciodată să decidă ce anume este extras de la sursă şi dobîndit cu trudă şi ce anume este doar vorbire reiterată. Mai mult, înţelegerea medie nici nu va voi să facă o asemenea deosebire şi nici nu va avea nevoie de ea, deoarece ea înţelege oricum totul.
Lipsa de temei a flecărelii nu îi închide intrarea în spaţiul public, ci dimpotrivă, i-l înlesneşte. Flecăreala este posibilitatea de a înţelege totul fără o prealabilă apropriere a lucrului. Ba ea chiar ne fereşte de primejdia de a eşua într-o asemenea apropriere. Flecăreala, care îi stă oricui la îndemînă, ne eliberează nu numai de sarcina înţelegerii autentice, ci dimpotrivă dă naştere unei inteligibilităţi nediferenţiate căreia nimic nu-i mai rămîne inaccesibil.
Discursul (Rede), care aparţine în chip esenţial constituţiei de fiinţă a Dasein-ului şi care, la rîndul lui, constituie starea de deschidere a acestuia, are posibilitatea să devină flecăreală (Gerede) şi, ca atare, să nu mai ţină deschis, într-o înţelegere articulată, faptul-de-a-fi-în-lume, ci dimpotrivă, să-l închidă şi să acopere fiinţarea intramundană. Pentru aceasta nu e nevoie de intenţia de a înşela. A face cu bună ştiinţă ca ceva să trecă drept altceva nu e felul de a fi al flecărelii. E de ajuns ca un lucru să fie transmis mai departe pentru ca deschiderea să se preschimbe într-o închidere. Căci întotdeauna ceea ce e spus este înţeles în primă instanţă ca „spunînd cu adevărat ceva“, ca des-coperind ceva. Cînd de fapt, de vreme ce ea omite, prin chiar natura ei, să revină, ca la un temei, la lucrul despre care se vorbeşte, flecăreala este din capul locului o închidere.
Această închidere este cu atît mai mult sporită cu cît flecăreala, prin care, chipurile, este obţinută înţelegerea lucrului despre care se vorbeşte, tocmai pe baza acestei prezumţii reţine şi reprimă şi întîrzie într-un chip care îi este propriu orice nouă interogare şi orice înfruntare de idei.
În Dasein acest nivel de explicitare propriu flecărelii este prezent din capul locului. Există o grămadă de lucruri pe care în primă instanţă le cunoaştem în acest fel, şi nu puţine sînt cele care nu depăşesc niciodată o atare înţelegere medie. Dasein-ul nu se poate niciodată sustrage acestui nivel cotidian de explicitare, în care în primă instanţă el este integrat. În el şi pornind de la el şi împotriva lui se împlineşte în chip autentic orice înţelegere, orice explicitare şi comunicare, orice redes-coperire şi orice nouă apropriere. Lucrurile nu se petrec ca şi cum de fiecare dată un Dasein ar fi aşezat în sine, neatins şi nesedus de acest nivel de explicitare, ca şi cum ar fi aşezat în faţa teritoriului liber al unei „lumi“ pentru a privi pur şi simplu ceea ce îi iese în cale. Dominaţia nivelului public de explicitare a decis din capul locului în privinţa tonalităţilor afective posibile, adică în privinţa modului fundamental [170] în care lumea are impact asupra Dasein-ului. Impersonalul „se“ desemnează din capul locului situarea afectivă, el determină ce anume şi cum anume „vedem“.
Flecăreala, care închide în modul pe care l-am arătat, este felul de a fi al înţelegerii ca înţelegere dezrădăcinată a Dasein-ului. Totuşi ea nu survine ca o stare simplu-prezentă într-o fiinţare-simplu-prezentă, ci este ea însăşi existenţial dezrădăcinată, iar dezrădăcinarea ei este permanentă. Ceea ce din punct de vedere ontologic vrea să spună: Dasein-ul care se menţine în spaţiul flecărelii este, ca fapt-de-a-fi-în-lume, separat de raporturile sale de fiinţă primordiale şi autentic-originare cu lumea, cu Dasein-ul-laolaltă, cu însuşi faptul-de-a-sălăşlui-în. El este desprins de orice şi totuşi, fiind astfel, el este mereu în-preajma „lumii“, laolaltă cu ceilalţi şi raportat la el însuşi. Numai fiinţarea a cărei stare de deschidere se constituie prin intermediul discursului situat afectiv şi înţelegător, numai fiinţarea care, cu alte cuvinte, avînd această constituţie ontologică este propriul său loc-de-deschidere, este „în-lume“, numai acea fiinţare are posibilitatea de fiinţă a unei asemenea dezrădăcinări, care constituie nu atît o nefiinţă a Dasein-ului, cît mai degrabă „realitatea“ sa cotidiană prin excelenţă şi cea mai stăruitoare.
De la sine înţelesul şi siguranţa de sine pe care le presupune nivelul mediu de explicitare explică totuşi de ce, sub ocrotirea lui, această stranie desprindere de orice prin care Dasein-ul e împins tot mai mult către o lipsă de temei îi rămîne de fiecare dată ascunsă Dasein-ului însuşi.

Trimis de: Former pe 19 Oct 2007, 08:28 PM

Catalin

Daca topica cea de dupa virgula te satisface, n-am nici o obiectie.
In ce ma priveste, in oricare din formulari, am o pozitie negativa. In opinia mea, e doar un joc de cuvinte a zice ca "nu crezi ca exista" in loc de "crezi ca nu exista". In primul caz se doreste o dezicere de credinta, datorita faptului ca teistii au replicat adesea ca ateismul ar fi tot un sistem de credinte. A concepe defensiva in fata acestei "acuzatii" apeland la topica, in loc de a admite onest ca si ateistii la randul lor au ferma credinta (convingere) ca D-zeu nu exista, mie unul imi displace. Imi pare o lasitate intelectuala. Nu e important faptul ca avem credinte diametral opuse, ci faptul ca acele credinte au in spate criterii de alcatuire diferite. Eu mizez pe asa ceva si nu pe ordinea cuvintelor.


Pai tocmai aici e problema, ca nu e peste tot. Nu exista nici un motiv pt a accepta premisa teista a omniprezentei divine. Iar daca ar fi pana la urma peste tot, orice aluzie la vreun test ar fi desueta. A fi omniprezent nu implica sustragerea lui D-zeu din spectrul perceptiei umane ci exact invers. Ori in acest caz nu "vedem" nimic.


Ei hai Cata, imi place sa cred ca nu ai avut prea mult timp la dispozitie pt acest raspuns. De cand lipsa "vederii" unui lucru, e echivalenta cu falsifierea lui ? Simplul fapt ca nu i-ai vazut, te-a dus la concluzia ca nu exista. Atat. Ceea ce e corect.


1. Intrebarea mea fireasca este, de unde stii ca e asa ? Observi, totul pleaca de la a accepta premisa teista. Intreb, pe ce baza ? Dar chiar si de dragul discutiei, de cand o fiinta omnipotenta, necesarmente se sustrage falsifiabilitatii ?
2. Evident, nu avem nimic altceva decat teoria teista in sprijinul asa-zise nefalsifiabilitati. Eu unul nu dau doi bani pe ea. Testul existentei sale ar putea fi dedus din chiar pretentia de omniprezenta. Practic ar trebui sa fie o evidenta de asemenea proportii incat, cum ziceam si mai inainte, a ne pune problema testului, e amuzament curat.


O entitate omniscienta nu poate opta decat pt actiuni care nu afecteaza cursul antecunoscut al evenimentelor. Exercitarea unei potente, care prin influenta ei schimba traseul antecunoscut de D-zeu la un moment dat, mai ales in contextul in care ea se adreseaza sau vizeaza agenti morali prezumati liberi, intra in contradictie cu pretentia de omniscienta.

Prezumtivul cumul de omniscienta si omnipotenta, tareaza de asemenea pretentia de liber arbitru a lui D-zeu. O fiinta omniscienta si omnipotenta pur si simplu nu poate fi in situatii de a opta, de a alege. Pt ca asta presupune mai intai posibilitatea de alegere si apoi exercitarea alegerii, in contextul nestiintei, necunoscutului. Numai cei care nu stiu totul, aleg. Ori o fiinta omniscienta, ar fi constransa intotdeauna la alegerea variantei optime. Ca atare, optiunea in ce o priveste practic nu exista.

Teistii ar mai putea avea doar o singura sansa, aparent. Sa spuna ca omniscienta divina e contextuala, zonala, temporala si tot felul de alte inventii de gen, care oricum in cele din urma conduc inexorabil, la concluzia ca omniscienta divina, e o absurditate in raport de celelalte caracteristici si desigur n-ar mai fi omniscienta.

O alt directie de discutie s-ar desfasura catre imposibilitatea lui D-zeu de a cunoaste o serie de trairi si experiente specifice in exclusivitate fiintelor limitate, materiale. Pe ea o gasesti un pic dezvoltata aici : http://www.infidels.org/library/modern/michael_martin/fernandes-martin/martin1.html. Paragraful "The Argument from Incoherence (AFI)".


IoanV

Nu mi-ai lamurit un lucru. Cum ai ajuns la concluzia ca eu nu vreau ? Tu inainte de a-l "intalni", l-ai dorit ? Si daca da, de ce l-ai dorit in varianta crestina si nu islamica, azteca sau egipteana ? Si...de ce si unde s-ar ascunde un D-zeu omniprezent ? Tu ai face-o ? De ce ?

Trimis de: Catalin pe 19 Oct 2007, 09:40 PM

Treaba ta. Ceea ce pentru tine e lasitate intelectuala pentru altii e rigurozitate intelectuala. Oricum, nu credinciosii au subliniat aceasta separare, ci ateii!



Ba tocmai, ca il vezi mereu. Si esti atat de obisnuit incat nici nu iti dai seama! Nu poti sa gandesti si asa? Eu zic ca se poate... nu e alegerea mea dar nici nu as vrea sa ma cert cu cineva care ar fi adept al acestei viziuni.



Pai... da. Asta am zis si eu.



Am zis ca nu se sustrage neaparat. Doar ca eu nu am reusit sa gasesc un astfel de test. Dar sunt gata sa te ascult daca ai vreo idee!



Argument de doi lei... pai daca Dumnezeu e omniscient sigur ca stie TOATE cursurile posibile. Nu exista doar un singur curs antecunoscut, ci o infinitate dintre care Dumnezeu poate alege, in masura in care doreste, la fiecare moment in virtutea omnipotentei sale.



Daca primul argument era de doi lei, asta e de doi bani. Cum vine asta "alegerea e alegere doar in contextul nestiintei"?! asta e cea mai mare tampenie pe care am auzit-o de mult timp pe forum. Eu ies pe strada. Am de ales sa merg cu masina sau pe jos. Stiu EXACT ce urmeaza sa se intample in ambele situatii. Daca merg pe jos o sa transpir, o sa dureze mai mult dar o sa fac exercitiu fizic. Daca merg cu masina devin mai sedentar dar e mai comod si mai rapid. Nu exista nicio necunoscuta aici (sigur ca poti introduce daca insisti). Dar sa spui ca eu nu fac o alegere cand ma sui in masina sau cand nu ma sui mi se pare pur si simplu o prostie.

Trimis de: bonobo pe 19 Oct 2007, 11:54 PM

A: "Fat Frumos exista."
R1: "Nu cred ca exista."
R2: "Cred ca nu exista."

Care-i diferenta?



Same here.

Ateii care nu au credinta ferma ca Dumnezeu nu exista, n-au niciun temei sa creada ca mutatiile 'intamplatoare' nu sunt dirijate, macar din cand in cand.

Trimis de: bonobo pe 20 Oct 2007, 12:06 AM

Daca nu-i nicio necunoscuta, atunci poti sa evaluezi exact si nu vad unde-i alegerea. In cazul prezentat de tine, necunoscuta-i viitorul; e ca la sah, vezi doar cateva mutari in fata si-atunci, din necunoastere, esti nevoit sa alegi.

Trimis de: Catalin pe 20 Oct 2007, 06:45 AM

Dar nu e nicio necunoscuta. Stiu exact ce se va intampla in oricare dintre cazuri si cand merg cu masina, si cand merg pe jos.

Trimis de: IoanV pe 20 Oct 2007, 01:07 PM

Cunoscind consecintele ti le insusesti pe unele si le respingi pe altele, asta e alegerea. Accept sedentarismul, comoditatea si resping efortul fizic, daca aleg sa merg cu masina. Intre cele 2 variante am operat o alegere, asumindu-mi consecintele. La nivel de consecinte e alegerea. De ce s-ar ascunde? Pt. ca nu vrea sa se impuna cu forta. Te lasa sa il alegi. Daca intr-un mod oarecare ni s-ar impune de o maniera inevitabila prezenta sa, nu am avea liberatea de a ne gindi la imposibilitatea existentei sale, nu l-am mai putea ignora. Daca nu poate fi ignorat ca Dumnezeu, si legile date de el ar fi obligatorii. Omul ar deveni astfel un executant. Demnitatea omului e respectata tocmai prin actul alegerii Lui fara nici un fel de obligatie in acest sens.
Am ales Dumnezeul care imi place cel mai mult, acolo unde l-am gasit mai bun si mai perfect... Inainte de a-l intilni pe Dumnezeu mi-am dorit, cu pretul vietii, adevarul. Asa am ajuns la El, care se mai numeste si Adevar (pe linga Cale si Viata).
Nu cred ca tu cauti ceva ce crezi ca nu exista... De fapt ideea ta de Dumnezeu exterior, perfect obiectivabil, desi teoretic El sustine creatia si existenta ei, este inconsecventa. Obiectivabil inseamna inafara dar El este inauntru (cel putin prin legile care fac posibila chiar constiinta noastra), si nu poate fi eliminat, scos.

Trimis de: bonobo pe 20 Oct 2007, 01:30 PM

da' cu un moment inainte de alegere, in virtutea omniscientei lui, Dumnezeu stia ce o sa aleaga?


are you sure?




ai devenit dintr-o data adeptul ratiunii pure?

Trimis de: Catalin pe 20 Oct 2007, 02:06 PM

Evident ca stia. Asa cum si eu stiu ca o sa aleg sa merg cu masina, nu pe jos.

Trimis de: bonobo pe 20 Oct 2007, 02:24 PM

Atunci, in virtutea omnipotentei sale, Dumnezeu putea sa nu aleaga ceea ce, in virtutea omnistientei sale, stia ca o sa aleaga? Si, daca Dumnezeu stie si ce o sa alegem noi, unde mai e alegerea si infinitatea de cai?


Acum, serios vorbind, alegerea asta a ta nu este un produs al materiei din care esti alcatuit? Nu este ea produsul legilor naturii? Sau mai exista o forta fundamentala a naturii, Forta Alegerii?

Trimis de: IoanV pe 20 Oct 2007, 02:37 PM

Adica? Vrei sa insinuezi ca a fi credincios conduce la a exclude rationalul? Eu sustin ca exista alegere, ba mai mult, exista hotariri care sunt un fel de ”diriguitori” ai alegerilor. La Heidegger hotaririle au un rol important pt. a ajunge la traire autentica.

Trimis de: Former pe 20 Oct 2007, 06:21 PM

Catalin

1. Da dar e o problema. Si anume faptul ca normarea rigurozitatii ar trebui sa porneasca de la onestitate. Onestitate fata de propria pozitie filozofica in acest caz. Ca intai imi exprim credinta (convingerea ferma) in inexistenta lui D-zeu sau intai imi exprim lipsa credintei (convingerii ferme) cu privire la existenta lui, imi este indiferent. Nu ma ascund dupa vorbe pt ca in al doilea caz oricum lipsa credintei in existenta lui, e substituita cu prezenta credintei in inexistenta lui. Eu nu pot sa NU cred in existenta a ceva, dupa care urmeaza un zero total cu privire la pozitia mea fata de existenta acelui ceva. Evident ca pasul urmator, prin constructie, concura la formarea credintei (convingerii ferme, argumentate) in inexistenta acelui ceva.
2. Da, cunosc curriculum-ul acestui subiect insa nu am fost de acord cu o distinctie fundamentala in aceasta privinta niciodata.



1. Fals. Nu-l vede nimeni. Daca nu e asa, zi-mi unde-l vezi tu. Asta cu obisnuinta e chiar comica. De ca si cum obisnuinta elimina observatia. Atat timp cat e omniprezent in timp si spatiu, a remarca acest lucru ar trebui sa fie una din cele mai facile sarcini pt un om.
2. Nu, in nici un caz. Nu-l "vedem" - nu exista. Abia acum intra Popper in scena.



Uite, eu voi fi ceva mai elegant si nu ma voi grabi sa pun un pret pe deductia ta insa e bine sa stii ca mi-ar fi foarte greu sa gasesc un pret pe masura.
Intai de toate, ai o premisa nejustificata ca sa nu zic eronata - multitudinea de cursuri. Iar asta in contextul in care vorbim de o entitate omniscienta ale carei alegeri sunt permanent perfecte. Prezumtiva multitudine de cursuri inaintata de tine, ar fi tributara posibilelor multiple alegeri divine. Ori cum ziceam, cand vorbim de alegerile unei entitati omnisciente, automat prevaleaza alegerea perfecta, unica. Si iata cum ne-am intors din nou la ceea ce ziceam eu la inceput - omniscienta infirma omnipotenta sau daca nu ne place cuvantul "infirma", atunci o rezuma strict la doar ce stie omniscienta. Caz in care ajungem la lipsa omnipotentei.

Sau mai pe scurt :
a. Cunoaste D-zeu viitorul ? Fiind omniscient, da.
b. Poate el interveni, actionand altfel decat stie deja ca va face ? Nu, si-ar contrazice omniscienta.
Asadar, D-zeu nu e privat doar de omnipotenta ci si de liber arbitru.



1. Vine simplu de tot. Atunci cand stii totul, ai permanent o singura optiune - cea perfecta. Ca atare nu te afli in situatia de a alege.
2. Ei uite, si eu sunt surprins ca unii nu inteleg un lucru atat de simplu.
3. Ai inceput bine - TU iesi pe strada si nu D-zeu. Ceea ce pretinzi TU ca stii "EXACT ce urmeaza", e doar inca o dovada a faptului ca n-ai prins tactul discutiei noastre. Lucru evidentiat prin faptul ca ai abordat prin exemplul tau, doar un singur aspect din multele posibile dar cu toate astea "stii exact ce urmeaza". Si mai amuzant e ca la obiectia corecta a lui @Bonobo, insisti ca "nu e nicic o necunoscuta". Si-n acest caz prefer sa cred ca nu prea ai timp sa raspunzi mai atent. Nu-i bai, mi se-ntampla si mie. Dar totusi, ridica un pic stacheta si da-ti seama ca nu discutam despre posibilele noastre alegeri.
4. Sper ca macar acum ti-a fost clar ca nu discutam despre alegerile noastre (fiinte finite) ci despre ale lui D-zeu. Noi suntem la antipodul omniscientei iar prin urmare e firesc sa facem alegeri libere (intr-o anumita masura). Nu la fel ar sta lucrurile cu ipoteticul D-zeu care intotdeauna recurge la ceea ce-l obliga omniscienta.

Ceva in plus legat de liberul arbitru.

Daca viitorul nostru e antecunoscut de catre D-zeu, atunci e predeterminat. Acest lucru duce la lipsa liberului arbitru in dreptul oamenilor si la intronarea predestinarii lor. Daca insa viitorul nostru nu e predeterminat, adica e necunoscut lui D-zeu, atunci D-zeu nu poate fi omniscient. Asadar teistii au de ales intre un D-zeu omniscient dar lipsit de omnipotenta si intre predestinare sau un D-zeu lipsit de omniscienta.

Uite ceva mai jos si o formulare usor diferita, de pe un blog :

"Omniscience vs. Human Free will. A Paradox.

Omniscience: Perfect knowledge of past and future events.
Free will: Freedom to choose between alternatives without external coercion.
Paradox: Statements or events that have contradictory and inconsistent properties.

Proposal:
Christianity cannot claim that God is omniscient and also claim that humans have free will. The claims form a paradox, a falsehood.

Reasoning:
If God is omniscient then even before we are born God will have complete knowledge of every decision we are going to make.

Any apparent choice we make regarding the acceptance or denial of Jesus as a savior is predetermined. This must be true to satisfy the assertion that God is omniscient. Effectively we have no choice in the matter. What we think is free will is an illusion. Our choices have been coerced since we exist and act according to the will of God. Alternatively if human free will is valid, meaning that the outcome of our decisions is not pre-determined or coerced, then God cannot be omniscient, since he would not know in advance our decisions.

Question:
If God knows the decision of every individual, before they are born, regarding the acceptance or denial of Jesus as a savior, then why does he create one set of individuals destined for heaven and another set destined for eternal damnation? This seems unjust, perverse and particularly evil.

Conclusions:
If God is omniscient then humans do not have free will (see argument above) and the apparent arbitrary choice of God to condemn many individuals to eternal damnation is evil. I.e. God does not possess the property of omni benevolence and is therefore not worth our attention.
If humans have true free will then God cannot be omniscient (see argument above). If he is not omniscient then he also cannot be omnipotent since knowledge of the future is a prerequisite for total action. Without these abilities God can no longer be deemed a god – i.e. God does not exist.
If humans do not have free will then the choice of whether to choose Jesus as a savior or not makes total nonsense of Christianity since the choice is pre-determined and we are merely puppets at the hands of an evil monster."

Trimis de: Former pe 20 Oct 2007, 07:00 PM

IoanV

1. Ai o premisa eronata. Cum ca aparitia, observabilitatea, contactul, sunt congruente cu coercitia. In sens peiorativ.
Pt ca tu prin coercitie nu intelegi ce inteleg eu - contactul cu dovada, "obligat" de dovezi. Tu prin "impunere cu forta" intelegi ce doresti. Si anume un scenariu menit sa scuze lipsa dovezilor, chipurile pt ca atat de bun e D-zeu. Ciudata bunatate. Ei bine, nu, e atat de rau daca nu apare in mod firesc, asa cum ar face-o oricare parinte cu copilul sau. Si ca veni vorba, invariabil il prezentati pe D-zeu ca tata iubitor. Cum impaci absenta lui din spectrul obiectiv, al contactului, al relatiei directe, cu dragostea lui ? Ce tata uman ar proceda asa si cam ce ai crede despre el ?
2. Ce sa alegi daca e absent ? Absenta sa in raport de caracteristicile cu care e investit, nu impune decat o singura concluzie - inexistenta. Sau daca se prefera, existenta in ipoteza deista. Adica aia care nu conteaza nicicum.
3. Povesti Ioan, povesti. Iar ele curg datorita premisei eronate de care-ti ziceam. Cui ar mai folosi acea libertate de care zici tu daca pana la urma ceea ce conteaza e prezenta nemijlocita a lui D-zeu printre creaturi si contactul lui direct cu ele ? Crezi ca ar mai tanji vreun om sanatos la cap dupa acea "mareata libertate de a se gindi la imposibilitatea existentei sale" ? Ca sa ce ? De ce ar fi de dorit o stare de ignorare a lui ?
4. Perfect normal. Si aici observ ca militezi pt un straniu liber arbitru. Perdant. Obligatoriu nu e musai ceva rau ci adesea e ceva bun si foarte foarte necesar. Eu nu m-as simti deloc neconfortabil obligat de prezenta si relatia directa cu D-zeu ci din contra. Ar fi cea mai dezirabila situatie.
5. Perfect normal. Ar deveni un executant de lucruri bune, frumoase, utile, necesare etc. Ti-ar displacea asa ceva ? Nu inteleg de ce tocmai eu ca ateist fundamentalist, radical (vorba lui Cata), mi-as dori asa ceva iat tu ca teist dedicat, prezinti problema prezentei divine in termeni deloc dezirabili. E un paradox. Eu sa consider ca m-as simti excelent in prezenta unei fiinte omnisciente, omnibenevolente etc iar tu sa vezi tot felul de probleme in chestia asta. Mi se pare foarte straniu sa te vad militand pt tot felul de asa-zise libertati, neobligatii, tra-la-la.
6. Nu draga, demnitatea omului e respectata prin ai oferi acestuia posibilitatea cunoasterii reale, prin contact nemijlocit. Ca d'aia-si zice tata iubitor, nu ? Demnitatea omului e respectata nelasandu-l sa se nasca cu o tara genetica degenerativa, care-i ofera acelui om "sublimul" unei vieti de inexprimabila suferinta.
7. Asta stiam insa cum esti sigur ca n-ai ales doar TEORIA despre un D-zeu si nimic altceva ? Cum il poti tu numi perfect, atat timp cat eu de pilda, mi-l pot imagina mult mai perfect ? Daca trascriu gandurile mele despre un D-zeu mai perfect decat cel pe care l-ai gasit pana acum, crezi in varianta mea ?
8. Nu m-ai lamurit ce intelegeai anterior prin adevar ? Care adevar ? Si doar dorinta ti-a confirmat gasirea adevarului ? Ceva teste, criterii, evaluari, studii atente etc ?
9. Pai da. Asa a facut si Clopotel. Intai era convins de existenta lui si apoi la gasit. Deci si tu esti precedat in cercetari, de convingerea existentei a ceea ce cauti. Ma intreb, oare de ce-l mai cauti ?

Trimis de: Artanis pe 20 Oct 2007, 07:41 PM

offtopic:

Premiza falsa, deci rationament fals, aka falshood
Cateva pareri personale vis-a-vis de subiect:
D-zeu are puterea de a afla orice decizie pe care o vei face (in virtutea omnipotentei Sale) insa numai daca doreste asta. Deci El nu stie totul in mod automat. Asta este doar un aspect minor.
Mai important ar fi acela ca D-zeu nu este prizonierul timpului, asa cum este omul. Daca s-ar fi spus: "Dumnezeu va cunoaste cu exactitate ce decizie vei lua tu (in viitorul tau), insa numai dupa ce o vei lua", ar fi fost ok ? Banuiesc ca da, in sensul ca rationamentul de mai sus nu ar mai fi avut ce sa atace, numai ca asa cum spuneam, lui D-zeu nu i se aplica timpurile verbelor "stia", sau "va sti"...ci pur si simplu "stie" (inafara timpului). Cam asta ar fi parerea mea...
In alta ordine de idei, in exemplul urmator, daca spun: "stiu ca vei bea la petrecerea de maine, doar te stiu de atatia ani si mereu bei la petreceri" (si ca o paranteza, despre D-zeu se spune ca ne cunoaste mai bine decat ne cunoastem noi insine) si tu chiar vei bea, inseamna ca eu ti-am rapit cumva liberul tau arbitru ?

Trimis de: Catalin pe 20 Oct 2007, 08:34 PM

@bonobo:

Nu inteleg de ce vezi o problema intre actul alegerii si a sti ce o sa aleaga cineva. Sigur, Dumnezeu putea sa nu aleaga ceea ce, in virtutea omniscientei sale, stia ca o sa aleaga. La fel cum si eu pot sa nu merg cu masina maine desi o voi face si stiu sigur inca de azi ca nu voi merge pe jos.



Discutia despre ce e liberul arbitru, cum se manifesta el si in ce masura e determinat de legi fizice obisnuite e prea lunga si cred ca merita un topic separat (de fapt cred ca are deja unul, din cate tin eu minte).

@Former:

Nu mai insist pe partea cu "nu cred in existenta" si "cred in inexistenta" pentru ca e alt topic pe forum unde s-a pus la punct subiectul. Daca tu vrei sa o tii pe-a ta ca sunt echivalente n-ai decat.



Nu-l "vedem" - nu exista. Bravo, Popper ar fi mandru de tine!



Am citit paragraful asta de vreo 10 ori si nu imi dau seama unde ai tu impresia ca ai contrazis ce am zis eu. Dar, din moment ce ai sarit la concluzia "Si iata cum ne-am intors din nou la ceea ce ziceam eu la inceput - omniscienta infirma omnipotenta " in mod clar ai contrazis pe undeva. Poti sa fii un pic mai elaborat aici? cum rezulta concluzia asta din paragraful citat ca eu nu-mi dau seama?



La mine e asa:

a. Cunoaste Dumnezeu viitorul ? Fiind omniscient, da.
b. Poate el interveni, actionand altfel decat stie deja ca va face ? Da.
c. O face vreodata? Niciodata, si-ar contrazice omniscienta.



Da, acelasi stereotip ca la bonobo. Dar eu tot nu inteleg de ce. Folseste exemplul meu cu mersul cu masina fata de mersul pe jos si explica-mi in ce sens eu NU fac o alegere. In ce sens am o singura optiune, anume sa merg cu masina?



Eu credeam ca discutam despre Alegere la modul general. E posibila Alegerea in conditiile in care stii sigur ce alegi, de ce si care sunt consecintele? se poate numi Alegere? faptul ca o face omul sau Dumnezeu nu mi se pare un criteriu relevant. Intrebarea in sine ramane valabila si eu cred ca raspunsul la ea e pozitiv: da, e posibila Alegerea cand stii sigur ce, de ce si cu ce consecinte alegi.

Trimis de: Former pe 20 Oct 2007, 08:43 PM

Artanis

Eu am bunul obicei sa si explic de ce. Iar daca nu o fac, inseamana ca evit redundanta. Ori in acest caz, a cunoaste in prealabil viata unui om in virtutea omniscientei pe care o posezi, e un lucru cat se poate de justificat. Ceea ce ma mira insa, e ca domnul care se arunca cu atata aplomb la a pune etichete de "premise false", habar nu are ca premisa asta, este enuntata inclusiv pe baza unei colectii de scrieri in care el are foarte multa incredere, considerand-o Cuvant inspirat divin. Da, in ea se reclama o astfel de cunostinta din partea D-zeului in care el crede si nu e de mirare ca serviciile liturgice remarca foarte frecvent acest aspect, al prezumtivei omnisciente divine. Deci daca premisa din postul meu e falsa, trebuie notat faptul ca ea apartine Bibliei.


1. Atat timp cat D-zeu dispune de omniscienta, nu numai ca prezenta omnipotentiei e dubitativa (iar tu ai o premisa gresita in acest caz) dar o fiinta omniscienta nu are cum sa se joace de-a "acum stiu pt ca am puterea sa stiu" si "acum nu stiu pt ca desi am puterea sa stiu, nu vreau s-o exercit". Tu auzi cum suna ? Din raspunsul tau deduc faptul ca omniscienta ar fi determintata de o omnipotenta determinata la randul ei de dorinta. Suna a un fel de acum sunt discret desi daca vreau pot sa aflu tot. Catalin, cat valoreaza acest raspuns al colegului nostru ?
2. Cei aia automat/neautomat la D-zeu ? Cum sa nu stie totul daca stie deoarece a omniscient ? Tu sugerezi o suspendare voluntara a omniscientei. Dar ma intreb pe ce baza afirmi asta ? De unde stii ? Si cam cum iti imaginezi posibil acest lucru, atat timp cat tu ca om, daca stii un lucru, nu poti zice ca nu-l stii. Omniscienta nu e ceva suspendabil. Doamne unde duc meandrele credintei...


Nu schimba datele problemei cu nimic. Tocmai ca D-zeu e tratat in contextul in care se prezuma atemporal. Numai asa ar putea fi omniscient.


Nu vad legatura. Eu pot fi de acord ca D-zeu stie tot dar nu si ca poate tot. Adica tocmai in virtutea omniscientei sale, nu poate fi omnipotent. Dar sunt curios, pe ce se bazeaza premisa ta cu atemporalitatea divina ? Ca tot veni vorba de premise corecte/gresite.


Chiar nu vad relevanta acestui exemplu in discutia de fata. Recomandat ar fi sa urmaresti atent traseul urmat de subiect pana acum. Tu incepi cu un "a spune" iar noi discutam despre un "a face".

Trimis de: Former pe 20 Oct 2007, 09:28 PM

Catalin

Nu, nu putea. D-zeu nu poate alege ceva ce schimba cursul prestiut al evenimentelor. Vorbim de omnipotenta exercitabila si nu de una virtuala care oricum nu si-ar exercita-o.


Parol.


Totul a plecat de la premisa ta :

"D-zeu e omniscient sigur ca stie TOATE cursurile posibile. Nu exista doar un singur curs antecunoscut, ci o infinitate dintre care Dumnezeu poate alege".

Ori a prezuma o infinitate de cursuri, in contextul in care omniscienta dicteaza alegeri perfecte, antecunoscute, e o eroare. Exista doar un singur curs, doar un singur mod de a actiona din partea unei entitati omnisciente. Omniscienta nu lasa loc de alegeri alternative.



Daca raspunzi afirmativ la punctul (b.), comuti discutia catre omnipotenta potentiala, virtuala si nu cea reala, asta ultima interesandu-ne pe noi. Eu n-am dubii cu privire la potentialitati. Finalmente, punctul (c.) confirma imposibilitatea manifestarii omnipotentei divine. Deci pana la urma D-zeu nu e omnipotent.


De ce ai inteles tu ca eu as fi zis ca nu faci alegeri. Ba da, tu faci alegeri autentice deoarece esti o persoana finita, neomniscienta etc. Daca ai fi D-zeu insa (si asta e discutia noastra de fapt), spectrul alegerilor tale (exercitarea potentelor) s-ar reduce la ceea ce bine ai observat in punctul (c.) de mai sus.


1. Nu, aveam o discutie privind alegerea in ce priveste o fiinta omniscienta.
2. Da. Chiar si daca nu stii sigur ce alegi, tot alegere se numeste. Dar nu asta ne intereseaza pe noi.
3. Situatiile sunt diferite. Diferenta e data de faptul ca D-zeu stie intotdeauna care e cea mai buna alegere. Tu nu. Te poti insela. Ca atare D-zeu nu alege propriu-zis ci ia in exclusivitate deciziile unice, perfecte, impuse de omniscienta sa. Cu tine, ca om, lucrurile stau diferit pt ca nu esti omniscient. Caracterul de alegere in dreptul unei decizii ce-ti apartine, se bucura de o mai mare autenticitate in cazul tau.

Trimis de: IoanV pe 20 Oct 2007, 09:45 PM

1. Cred ca intelegem acelasi lucru, o dovada te obliga, altfel nu e dovada.
2-3. Suna a nostalgie. Ma mir ca nu l-ai gasit inca, daca dorinta de a-l vedea astfel e reala.
4. Eu m-as simti foarte nasol. Ca un copil prostut, vine d-na educatoare si ii spune ca numai ea stie adevarul, eu sa renunt la opiniile mele. Iar singura mea alternativa ramine sa cred tot ce spune fara ca macar sa ma pot indoi de ceea ce spune. Nici copii nu rabda situatia aceasta, vrei sa cred ca tu ai suporta-o. Fii serios!
5,6. Pai i se ofera omului aceasta posibilitate, tie nu iti convine calea pe care ajungi la ea... Da, mi-ar displacea sa nu am libertatea de a alege ce sa fac. Ceea ce cezi tu ca ar fi frumos ar fi o corvada. Frumos ar fi sa descopar eu ce e bine si sa aleg binele de buna voie. Tu probabil nu te simti in stare sa il gasesti, il vrei de-a gata! E drept, nu e usor de gasit ceea ce se cheama binele cu adevarat. Cum asa-zise libertati? Pai ce spui tu ar fi libertate? Ti-am mai spus ca ai o viziune simplista despre Dumnezeu si aceste lucruri, ba chiar si despre om. A citi Fiinta si timp e foarte greu ca modifica viziunea, te trece de la cunoastrea comuna, de la flecareala, la adevar, de aceea preferi una simplista, alb-negru, hranita doar din simpla curiozitate nu dintr-o cercetare serioasa.
7. Eu nu cred in variante imaginate, indiferent de la cine vin. Oricum imaginatia nu poate depasi realitatea decit ca fantasmagonie.
8. Adevarul despre om, mai exact adevarul despre viata omului privita din sicriu. Adica din perspectiva mortii, ca sa alegi in asa fel incit sa nu iti fie frica de ea. Nu surogate ci numai ce conteaza. Nu mi-e frica de moarte ci de modul in care eu ma prezint in fata ei. Nu vreau sa regret nimic, ca sa nu imi poata lua nimic.
9. Tu nu esti convins de existenta unui adevar despre om? Dincolo de ceea ce credem azi sau miine, sau peste citiva ani? Eu sunt convins ca asa cum omul nu se modifica (chiar daca imbatrineste, tot om ramine) de la o zi la alta, asa statornic e si adevarul despre el. Te miri de ce il caut? Pai cine crede ca a ajuns la adevarul deplin si definitiv, eu cred ca are o problema... Oamenii normali au tot timpul cite ceva de descoperit. Eu stiu ca nu stiu nimic - Socrate.

Trimis de: Artanis pe 20 Oct 2007, 09:49 PM

Si eu am avut "bunul obicei" sa explic de ce premiza de mai sus poate fi gresita sau daca vrei, incompleta. Pt. ca D-zeu poate afla detalii despre viata unui om, doar daca doreste aceasta. Daca nu esti de acord cu aceasta definitie, de ce nu-mi aduci tu pe cea din "colectia de scrieri" de care vorbesti ?

In baza definirii termenului de omniscient ca fiind cel de a cunoaste tot ce se doreste a fi cunoscut.

Ba eu zic ca le schimba total. Tot nu mi-ai raspuns: daca s-ar fi definit termenul de omniscient drept capacitatea de a cunoaste tot ce se poate cunoaste (adica tot ce s-a consumat, nu si ce va urma sa aiba loc) rationamentul adus de tine aici, ar mai fi functionat ?

Se bazeaza pe faptul ca Dumnezeul crestin este Creatorul intregului univers, deci si al timpului. Este "logic" ca el sa fie inafara timpului, prin definitie. Pun "logic" in ghilimele, pt. ca D-zeu nu se supune nici logicii

Recunosc ca nu am parcurs intregul fir al discutiei. Insa m-am referit strict la asa zisul argument, cel adus de tine in lb. engleza. Nu-ti inteleg obiectia.

Trimis de: Catalin pe 20 Oct 2007, 09:58 PM

De ce?



Omnipotenta potentiala?! e pentru prima oara cand aud termenul asta. Ce inseamna? si prin ce difera de omnipotenta "reala"?



Pentru ca... asa spui tu. Eu nu vad unde apare diferenta asta.



Deci ceea ce vrei sa spui tu este ca daca stii care e cea mai buna alegere nu se mai poate spune ca o alegi? dar ce se poate spune ca faci?!

Trimis de: Former pe 20 Oct 2007, 11:14 PM

Artanis

Treaba asta cu dorinta ce suspenda omniscienta e atat de nostima incat...
Cum poti spune ca detalii despre viata unui om sunt la dispozitia lui D-zeu in functie de dorinta lui, atat timp cat el poseda deja tot ceea ce poate fi cunoscut (fiind omniscient) ? El cunoaste toate lucrurile cu privire la o persoana, inainte ca ea sa ia fiinta. Omniscienta e prin definitie o stare mentala de cunoastere a tot ceea ce poate fi cunoscut. Nu ai cum sa spui "nu vrea sa cunosc asta, deci n-o cunosc". Tu il potretizezi pe D-zeu ca pe unul care poate vedea un film sau nu. Ei bine, acest tip de cunoastere - pe baze volitive - e specific umana si nicidecum nu poate fi caracteristica lui D-zeu, in contextul omniscientei sale. D-zeu nu are ochi ca sa si-i acopere ci totul e deschis in "ochii" lui :

Pildele lui Solomon
11. Iadul şi adâncul sunt cunoscute Domnului, cu atât mai vârtos inimile fiilor oamenilor.
Psalmul 138
16. Cele nelucrate ale mele le-au cunoscut ochii Tăi şi în cartea Ta toate se vor scrie; zi de zi se vor săvârşi şi nici una din ele nu va fi nescrisă.
Psalmul 68
7. Dumnezeule, Tu ai cunoscut nepriceperea mea şi greşelile mele de la Tine nu s-au ascuns.

Si mai sunt o multime de astfel de texte si pasaje din care reiese cuclaritate faptul ca cel putin in varianta iudeo-crestina D-zeu cunoaste absolut totul. Asta cu stiinta la dorinta, e doar o inventie de a ta.


Ai introdus un cuvant cu totul nejustificat - "doreste". Omniscienta prin definitie nu e tributara dorintei. Dorinta e iarasi o traire umana. Cel ce le stie si le are pe toate nu are cum sa doreasca. Pt ca n-are lipsuri.


Ceea ce ai pus in paranteza e gresit. Tot ceea ce se poate cunoaste se refera evident la trecut, prezent si viitor. Pe ce baza feliezi timpul si reduci omniscienta la o definitie imposibila ? Pt ca asa cum propui tu - omniscienta doar la trecut - e o absurditate. Nu exista asa ceva. "Omniscienta" de aia avem si noi oamenii deoarece cunoastem trecutul intr-o masura destul de buna. Si unde mai pui ca mai putem face si predictii corecte privind viitorul.


1. Ce dovezi imi oferi pt a-ti accepta premisa ? Nu te pozi baza pe o banuiala. Dar si daca ti-as accepta-o de dragul conversatiei, de unde stii tu ca D-zeu e asa cum zice versiunea crestina si nu cea deista, hindusa etc ? Ce motive am eu sa iau de adevarat ce spui tu ?
Asta cu "el nu face parte din acest Univers" e asa de dragul discutiei, pt a admite ipotetica omniscienta, insa e cat se poate de clar ca dovezi nu avem. Ori a te baza pe o lipsa de dovezi...
2. Eu nu stiu de vreo definitie de D-zeu probata. Iau de bune doar definitiile elementelor in favoarea carora exista evidente incontestabile.
3. Cum adica nu se spune logicii si de unde pretentia asta ?


E simplu. Daca D-zeu e omniscient, oamenii nu au liber arbitru. Si invers, daca oamenii au liber arbitru, D-zeu nu e omniscient. Ce urmeaza e si mai simplu :
"If he is not omniscient then he also cannot be omnipotent since knowledge of the future is a prerequisite for total action. Without these abilities God can no longer be deemed a god – i.e. God does not exist."


Catalin

Pt simplul fapt ca stie absolut totul iar ca atare actiunea lui (pt ca nu mai vorbim de alegere), e univoca - cea perfecta. Retine ca vorbim de ipoteticul D-zeu omniscient si nu de alegerile umane.


Pai tu singur ai inaintat-o cand ai afirmat ca D-zeu poate interveni dar nu o face. Deci potenta sa e doar la un stadiu teoretic, virtual, potential (in sensul de posibila) dar niciodata reala, exercitabila, datorita limitelor trasate de omniscienta.


Exact, nu mai vorbim de o alegere autentica asa cum e in cazul fiintelor limitate in cunostinta, fiinte care au nevoie de acumularea de informatii si un timp anume pt a decide, ci vorbim de actiuni predetermintate de catre omniscienta.

Trimis de: Catalin pe 21 Oct 2007, 01:40 AM

Sigur ca actiunea lui e univoca. Dar de ce implica asta faptul ca "a prezuma o infinitate de cursuri, in contextul in care omniscienta dicteaza alegeri perfecte, antecunoscute, e o eroare"? eu am ...prezumat... o infinitate de cursuri posibile din care Dumnezeu alege (doar unul, evident). Deci in ...prezumarea... mea nu am incalcat nicaieri caracterul univoc al actiunii divine.



E foarte ciudat ce insinuezi tu. Mie mi se pare ca ca potenta e, prin definitie, la un stadiu teoretic... potential. Constructia "(omni)potenta potentiala" pe mine ma zgarie pe ureche.

Gandeste-te asa: tu te poti sinucide... ai potenta de a te sinucide. Dar e o potenta... potentiala. Nu? majoritatea oamenilor nu actioneaza in baza acestei potente de-a lungul vietii. Ori tu ai vrea sa sugerezi ca oamenii care nu se sinucid nu pot sa se sinucida. Si ca singurii despre care se spune ca pot intr-adevar sa se sinucida sunt sinucigasii. Doar ei au potenta... reala, noi restul potenta... potentiala.

Daca asa vrei tu sa discuti pe mine nu ma deranjeaza. Dar, totusi, cumva, intr-un fel, e o redundantza redundanta la mijloc in centru.

Oricum, nu stau sa ma cert cu tine, modific definitia:
Dumnezeu = fiinta care are omnipotenta potentiala



Si de ce e calitatea de "actiune predeterminata de omniscienta" incompatibila cu calitatea de "alegere"? ca asta pare ca sugerezi aici. De ce nu poti avea o alegere dictata de omniscienta? de ce nu pot eu sa spun ca aleg sa ma duc cu masina maine doar pentru ca stiu sigur ca asta o sa fac??

Trimis de: Artanis pe 21 Oct 2007, 07:41 AM

Asa, si de unde rezulta de-aici ca Dumnezeu cunoaste in mod automat tot, sau mai important, de unde reiese ca El cunoaste viitorul ? Eu nu zic ca nu cunoaste, doar te invit sa-mi arati de unde ai dedus tu asta ?

Nu este deloc o definitie imposibila. Omniscienta poate fi definita foarte bine ca si proprietatea de a cunoaste tot (bineinteles, tot ce se poate cunoaste):
http://en.wikipedia.org/wiki/Omniscience

Bineinteles ca este o discutie care pleaca de la premizele larg acceptate in crestinism. Nu este subiectul topicului sa-ti aduc aici argumente pt. credinta.

E simplu: argumentul tau este un pseudoargument

Trimis de: Former pe 21 Oct 2007, 08:07 AM

Catalin

1. Pt ca ignora omniscienta. Din moment ce stii absolut totul, evident stii si cea mai buna sau unica actiune perfecta. In acest caz plurioptiunea e doar o teorie.
2. Nu ai incalcat caracterul univoc al actiunii divine dar cum spuneam, in raport de omniscienta, l-ai confirmat.



1. Si pe mine dar nu am gasit alte cuvinte pt sintagma "D-zeu poate alege dar n-o face deoarece si-ar contrazice omniscienta". Adu-ti aminte de punctele a,b,c pe care le-ai enumerat corect.
2. Da, a te putea sinucide e o chestiune potentiala, iti sta in posibilitati.
3. Teoretic, potential, ei pot dar practic, real, punerea in aplicare a acestei posibilitati, e inexistenta atat timp cat nu sunt determinati de anumiti factori. Factori care evident pot aparea in timpul vietii lor. Deci oamenii se pot sinucide insa daca acei oameni si-ar cunoaste viitorul prin omniscienta, potentialitatea se subordoneaza acesteia si deci e mai putin decat o teorie.
4. Marea problema in intelegerea ta, e data de faptul ca pleci de la modele limitate, nonomnisciente, cu o alta gama de implicatii fata de cazul unui model infinit, omniscient. O fiinta omniscienta, daca actioneaza, evident ca o face in timp, ori ea nu poate actiona altfel decat conform antecunoasterii, prestiintei ei. A raspunde afirmativ la intrebarea "putea D-zeu actiona altfel ?" e o eroare. Ca atare nu-i omnipotent. Altceva, altfel sunt doar stadii teoretice, irealizabile. Pt ca nu le poti avea pe ambele - si omniscienta si omnipotenta. Daca stii totul nu poti totul ci doar ceea ce stii deja ca vei face.


Ei hai, mie discutia imi face placere in ciuda faptului ca-s in criza de timp si nu inteleg de ce sugerezi o nota de cearta.
O fi avand bietul D-zeu "omnipotenta potentiala" dar oricum nu-i foloseste la nimic din moment ce actioneaza in exclusivitate conform omniscientei.


1. Iti raspunsesem anterior. Pt ca o alegere autentica are loc in conditii ce exclud omniscienta. D-zeu nu acumuleaza informatii, D-zeu nu sta sa se gandeasca un pic, D-zeu nu are nici cel mai vag dubiu, D-zeu are prestiinta alegerilor sale in virtutea omniscientei. Deci actiunile sale nu mai sunt alegeri ci predeterminari. E foarte simplu.
2. Pt ca alegerea presupune admiterea, potentialitatea daca vrei, a alternativei. Ori in conditiile in care stii care e alegerea perfecta, stii si ce alegeri urmeaza sa faci, alternativa nu mai exista. Iar ca atare alegerea a disparut. Sugestia mea e sa nu mai abordezi discutia plecand de la modele umane, finite etc cu alte implicatii privind subiectul. Noi avem un model la antipod si e normal sa nu le a mesteci pt a nu afecta relevanta.

Trimis de: Former pe 21 Oct 2007, 08:48 AM

Artanis

Of draga Artanis, oare cat voi mai contribui la cultura ta biblica eu, ca ateist fundamentalist, radical ? Macar pt asta sa ma apreciezi, nu ? Dar intai de toate nu uita - D-zeu cunoaste viitorul prin definitia omniscientei. Apoi, arunca o privire mai jos :

Psalmul 138
3. Cărarea mea şi firul vieţii mele Tu le-ai cercetat şi toate căile mele mai dinainte le-ai văzut.
4. Că încă nu este cuvânt pe limba mea
5. Şi iată, Doamne, Tu le-ai cunoscut pe toate şi pe cele din urmă şi pe cele de demult

Psalmul 146
5. Mare este Domnul nostru şl mare este tăria Lui şi priceperea Lui nu are hotar.

1Ioan 3
20. Fiindcă, dacă ne osândeşte inima noastră, Dumnezeu este mai mare decât inima noastră şi ştie toate.

Isaia 46
9. Aduceţi-vă aminte de vremurile străvechi, de la obârşia lor, că Eu sunt Dumnezeu şi nu este un altul. Eu sunt Dumnezeu şi nu este nimeni asemenea Mie!
10. De la început Eu vestesc sfârşitul şi mai dinainte ceea ce are să se întâmple. Şi zic: Planul Meu va dăinui şi toată voia Mea o voi face!

Daca nu e suficient, iti dau texte biblice care confirma idea de predestinare si deci lipsa omnipotentei. Dar sa ne ferim sa transformam acest topic intr-unul cu incarcatura religioasa specifica unei orientari sau alteia.


1. Cum sa nu fie daca pt tine omniscienta e doar undeva in trecut ?
2. Pai da, TOT, adica inclusiv viitorul.


Argumentele se solicita pt stiinta si nu pt credinta. Oricum, se pare ca ai uitat ca incepusei cu "Se BAZEAZA pe FAPTUL ca Dumnezeul crestin ESTE Creatorul intregului univers, deci si al timpului." Eu stiu ca sunt larg acceptate in crestinism insa tot in el, e larg acceptat si faptul ca D-zeu cunoaste anticipat alegerile, deciziile, cursul vietii tuturor oamenilor, incluziv finalul acestora. De aici si pana la efectivitatea rugaciunilor, e o cale tare imposibila dar ma rog, meandrele credintei...muta si muntii din loc Iar daca legat de lucrurile astea doua ai o obiectie, cel mai indicat ar fi s-o rezolvi in cadrul bransei cu pricina.


Oo daa, cum sa nu, am inteles si de ce.

Trimis de: Artanis pe 21 Oct 2007, 09:37 AM

Conform carei are definitii, pt. ca asa cum ti-am oferit de pe wiki, vezi bine ca "omnicienta" asta poate fi foarte bine definita prin a cunoaste tot ceea ce poate fi cunoscut, adica tot ce este consumat deja.

inherent omniscience the ability to know anything that one chooses to know and can be known


Eu nu zic ca nu ar fi asa, eu te-am invitat sa-mi arati de unde deduci tu asta. Iar versetele aduse de tine nu sunt elocvente. Mai mult, nu vad cu ce ar contrazice acele pasaje ideea ca D-zeu poate cunoaste viitorul numai daca doreste asta.

Dar hai ca sunt dispus sa accept ca omniscienta ar presupune inclusiv cunoasterea automata a tuturor evenimentelor din viitorul universului creat. Tot nu vad cu unde este contradictia cu ideea de omnipotenta sau de liber arbitru. Daca nu ai inteles pozitia mea anterioara, iata si argumentul lui Thomas Aquinas, vis-a-vis de acest aspect, poate in lb. engleza e mai usor de inteles:

God stands outside time, and therefore can know everything free agents do, since He does not know these facts "in advance", he knows them before they are even conceived and long after the actions have occurred. The free agent's future actions therefore remain contingent to himself and others in linear time but are logically necessary to God on account of His infallibly accurate all-encompassing view.

Trimis de: Former pe 21 Oct 2007, 11:39 AM

Artanis

Daca marsezi pe definitia care zice "tot ceea ce POATE fi cunoscut" si-n acelasi timp admiti ca D-zeu nu cunoaste sau nu poate cunoaste viitorul, tocmai ai spulberat mitul prezentei celor doua caracteristici in dreptul divinitatii. Daca D-zeu nu POATE cunoaste viitorul, inseamna ca intr-adevar nu-l cunoaste si gata cu mult trambitatele lui calitati exclusive.
Pe de alta parte insa, exista definitii si definitii. Unele suna asfel :

The state of being omniscient; having infinite knowledge.
The state or quality of knowing everything.
Having total knowledge, knowing everything. All-knowing Mind in all ways and through all places of all creation.
The concept that god is in possession of all knowledge.
Omniscience is the property of knowing everything. Many religions view God as omniscient.

Oricum, avand in vedere ca D-zeu e prezumat ca atemporal e firesc sa stie totul, inclusiv evenimentele care inca nu au avut loc. Iar Biblia promoveaza o asemenea perspectiva dupa cum ti-am aratat.


Nu suntem in situatia de a deduce ci doar de a lua nota de ceea ce scrie. Ori acolo e negru pe alb. D-zeu are cunoastere anticipata. Te mai ajut o data :

Psalmul 138
3. Cărarea mea şi firul vieţii mele Tu le-ai cercetat şi toate căile mele mai dinainte le-ai văzut.

Isaia 46
10. De la început Eu vestesc sfârşitul şi mai dinainte ceea ce are să se întâmple.


Nu ai cum sa fii omniscient si sa-ti impui dorinta de a nu cunoaste anumite lucruri. In acest caz nu mai esti omniscient. E chiar atat de greu de inteles ?


Am mai expus-o anterior si eu si Catalin. Poti incepe cu recitirea pasajului pe care l-ai catalogat drept "premisa eronata". Daca nu ti-e clar ca o fiinta omniscienta nu are libertatea de a actiona altfel decat conform a ceea ce stie deja ca va face... Uite mai jos o explicatie similara celor de pana acum :

Many people who claim the existence of an omniscient, omnipotent deity fail to understand what that really means. Sure, they know that omniscient means "all knowing," and omnipotent means "all powerful," but they have not considered the consequences of having such traits. This is what I want to do here, but for now, only with respect to omniscience. Can you imagine what it would be like to know absolutely everything there is to know in the universe? Can you fathom the idea of knowing everything that ever happened, down to the particle level, in the past, and everything that will happen, down to the particle level, in the future? Probably not. Many use this to say that we could not possibly understand the ways of an omniscient being. Still, though we can't picture ourselves as omniscient, we can certainly think of things that human beings do as a result of not knowing things. Fer example, we consider alternatives when making decisions, examining possible outcomes of making such decisions. We examine the risks we take and put them next to the benefits we might gain from taking such risks. The fact is that there are areas of uncertainty in any human decision. There are some things that are completely certain, like the fact that if I drop a textbook while on the planet Earth, it will fall freely until it hits something that does not allow it to pass through. However, in most decisions you make, things are not completely certain. Now consider an omniscient being making a decision: this omniscient being knows, right away, what will happen with any course of action taken. The being knows this with the degree of certainty that we know that things fall when not supported or held up by anything. Everything to the omniscient being is like the most basic physical laws to us. There is, therefore, very little assessment that can be done with any decision. Indeed, it could be said that there are no decisions for an omniscient being, because the omniscient being already knows what it will do. Considering alternative courses of action to an omniscient being would be like reading fiction is to us.


Pai asta zic si eu. Asta zice si Biblia si nu e de mirare ca a zis-o si calugarul Thomas. Problema insa nu e aici, ci daca D-zeu are libertatea de a actiona altfel decat stie in virtutea omniscientei sale ca va actiona ? Evident, nu.
Imagineaza-ti ca stii despre un om ce alegeri va face si ce consecinte decurg din ele, inclusiv finalul vietii lui. Poti interveni in viata lui fara ca ceea ce deja stiai, sa ramana la fel ? Daca interventia ta schimba ceea stiai, nu esti omniscient. Daca interventia ta nu schimba ceea ce stiai, nici tu si nici acel om nu aveti liber arbitru. Un Univers cunoscut de catre divinitate prin prisma omniscientei ei, e un Univers predestinat. Pt ca daca nu ar fi asa, ar fi necunoscut lui D-zeu.

Trimis de: IoanV pe 21 Oct 2007, 12:15 PM

Aceasta confuzie destul de grava a fost depasita inca din sec III-IV prin scrierile lui Boethius. Argumentul, simplificat , este ca a avea o informatie despre ceva nu implica nici o interventie asupra acelui ceva. Daca eu stiu la ce ora vine trenul, nu ii modific mersul. E chiar simplu, dar exact pe dos decit spui tu. Omniscienta, ca atribut divin si libertatea omului nu sunt incompatibile. Soarta omului nu e predestinata de cunoasterea ei de catre Dumnezeu.

Parca era o intelegere pe forum, cit mai putine texte in limbi straine. Incearca sa rezumi in romana si da referinta... Oricum textele le gasesc destul de putin relevante pt. subiect si mai mult flecareala.

Trimis de: Former pe 21 Oct 2007, 01:40 PM

IoanV

1. Cum sa nu, niste prosti rationalistii si filozofii de azi, care inca vad o grava contradictie in coexistenta celor doua caracteristici in dreptul lui D-zeu.
2. Da, simpla detinerea de informatie din partea lui D-zeu, nu implica nici o interventie in viata omului, insa dincolo de faptul ca nu ar putea permite interventii diferite de cele antecunoscute, informatia care ar veni pe calea interventiei (si a si venit conform pretentiilor teiste) afecteaza cu atat mai mult liberul arbitru. Profetiile, materializarile etc concura la anularea liberului arbitru uman, deoarece influenteaza si chiar schimba deciziile care, in afara acelor manifestari, ar fi altele.
3. Evident ca nu dar daca ai fi omniscient, ai observa si faptul ca nici nu poti modifica in vreun fel mersul trenului, decat in modul in care il stii deja. Prin urmare mersul trenului e predestinat gratie limitelor impuse de omniscienta ta.
4. Problema nu e ca D-zeu nu l-ar lasa pe om sa aleaga (prin simplul fapt ca el stie ce va alege omul), ci faptul ca daca D-zeu stie viitorul cu o certitudine infailibila, atunci singurul lucru care se poate intampla, e doar ceea ce stie acesta. Iar omul se gaseste realmente in incapacitatea de a altera viitorul sau, asa cum este el cunoscut de D-zeu. Deci nu e vorba daca D-zeu afecteaza alegerea ta ci daca tu ai putea face o alta, in afara de cea stiuta de el deja.

Soarta omului, teoretic, n-ar fi predestinata in cazul celor doua conditii :

a. Totala lipsa de interventie a lui D-zeu in spatiu si timp. Pt ca interventia schimba cursul.
b. Lipsa omniscientei. Pt ca omniscienta limiteaza cursul.

Prezenta acestora exclud liberul arbitru.

Exista de asemenea si o problema generata de postarea lui D-zeu in afara timpului. Ridica si ea mari probleme deoarece il exclude pe D-zeu posibilitatii de cunoastere, inteligibilitatii, reducand teismul la agnosticism. Un D-zeu care nu se manifesta in spatiu si timp, e in afara oricarei cunoasteri reale. Ce ne facem insa cu pretentiile teiste conform carora D-zeu intervine in spatiu si timp si a dat de mult omului, cunoasterea viitorului prin profetii ? Ce liber arbitru mai e acesta sub o asemenea influenta ?

Trimis de: Artanis pe 21 Oct 2007, 02:53 PM

Eu cred ca tu nu ai inteles deloc acel argument a lui Thomas Aquinas, este cel care l-am indicat si eu inca de la prima interventie...Argumentul este acesta:

God stands outside time[...]The free agent's future actions therefore remain contingent to himself and others in linear time

Pt. ca daca ai fi priceput-o, nu ai fi spus asta:

Deci lui D-zeu celui atemporal nu i se aplica timpurile verbelor, clar acum ?

Bineinteles ca poti fi, in virtutea definitiei alternative pe care ti-am tot indicat-o.

Trimis de: IoanV pe 21 Oct 2007, 06:31 PM

Poate n-au citit destul. O iau vorbele inaintea studiului. Anularea e una, influentarea e altceva.
Deci crezi in implinirea unor profetii? Profetiile lui Nostradamus de ex. au fost intelese tot dupa consumarea faptelor, ale lui Isaia despre venirea lui Iisus nu au fost acceptate de evrei pina in ziua de azi. La care altele te referi, la Apocalipsa?Asta e logica? In ce referential te afli cind faci aceasta afirmatie? Cind in fiinta omniscienta cind afara... Omniscienta nu impune nimic, doar stie. De ce implici actiunile, eu nu vreau sa actionez, pur si simplu stiu, nu complic inutil lucrurile.
Asta e o alta eroare de raportare, in timp, il pui pe Dumnezeu in trecut. Ce are una cu alta? Eu tot ce vreau aleg, Dumnezeu nu stie din trecut acestea ci dintr-un fel de prezent continuu. E contemporan cu intreaga istorie, nu sub timp. Dar acestea sunt alte probleme.

Paradoxuri de genul Dumnezeu poate face o piatra pe care nu o poate ridica etc., sau cum ai prezentat cu omniscienta care stie de efectele influentei nu sunt obiectul acestui topic. Aici nu sunt in discutie atributele lui Dumnezeu si paradoxurile pe seama lor. Propun sa nu mai insistam in aceasta directie, sa revenim la filozofie.

Trimis de: Former pe 21 Oct 2007, 07:24 PM

Artanis

Eu cred ca tu nu ai inteles ca peroratia calugarului nu e un argument. Ea incepe c-o premisa nejustificata si neconfirmata. Premisa a carei consecinta deja am comentat-o. Un D-zeu in afara timpului si spatiului, nu numai ca e doar un exercitiu de imaginatie dar si daca s-ar admite posibilitatea, in mod cert acesta ar fi incognoscibil. In rest, am spus-o si o repet, nu simplul fapt ca D-zeu stie ce va urma reprezinta problema.


Nu, nu e clar. Lui D-zeu i se aplica cu succes timpurile verbelor, deoarece cunoasterea lui e relationata cu temporalitatea elementelor cunoscute. Iar daca oamenii de pilda sunt fiinte finite, evident ca in raport de ele D-zeu stie ce a fost, ce este si ce va fi.


E o definitie destul de ciudata si nu mi-e clar ce a gandit cel care a formulat-o. Mai concise si mai corecte mi se par cele pe care ti le dadusem si eu mai jos. Oricum nu cred ca e greu de priceput ca indiferent de artificiu lexical, omniscienta inseamna cunoastere absoluta, totala, exhaustiva, permanenta etc. E cat se poate de clar ca a dispune permananet de oricare din formele de cunoastere, implica inclusiv cunoasterea evenimentelor viitoare. Iar pretentiile profetice emise de catre teisti stau marturie a acestei acceptiuni din partea lor. Cand stii totul, nu poti alege sa nu stii ceva pt ca nu doresti. Ar insemna ca de fapt nu stii totul iar calificativul de omniscient e o eroare. Insasi notiunea de dorinta e tributara gandirii umane. Numai cel ce nu are si nu poate avea sau sti totul, isi doreste sau nu doreste. O fiinta aflata in posesia a tot si care stie tot, nu poate trai dorinta. E absurd sa consideri ca D-zeu se poate priva pe sine de stiinta a ceva pt ca tocmai renunta la omniscienta.


IoanV

1. Doar din punct de vedere DEX. In realitate insa chiar si cea mai mica influenta care concura la o alta decizie decat in lipsa ei, anuleaza liberul arbitru.
2. Nu, orice profetie cunoscuta devine instant o nonprofetie, atat timp cat e cunoscuta de catre cei pe care ii vizeaza. Pt ca cei vizati, vor concura constient fie la implinirea fie la neimplinirea ei dupa caz si interesul lor. Deci profetia revelata celor vizati, isi pierde automat caracterul profetic. Daca insa profetia e rostita unui individ care n-o transmite celor vizati iar acei oameni actioneaza in continuare necunoscand finalul evenimentlor, da, avem de-a face c-o profetie despre niste oameni dar cunoscuta exclusiv de o terta parte neimplicata. Deci cum ziceam, profetia revelata celor vizati anuleaza alegerea libera.


Pardon, impune o desfasurare unica de evenimente. In Univers nu se poate intampla altceva decat D-zeu stie ca se va intampla. Ceva ce-l surprinde, ii confirma lipsa omniscientei.


Atat timp cat nu pretinzi ca esti si omnipotent, n-am nici o obiectie.


Timpul e alcatuit si din evenimente trecute.


Nu, nu alegi ce vrei ci doar ceea ce decurge din interventionismul sau. Iar faptul ca esti crestin e o dovada foarte puternica.
Afla ca D-zeu, conform Bibliei, stie anticipat (adica stia acum 3000 de ani) ce alegeri vei face tu. E contemporan dar activitatea lui predictiva iti darama supozitia cu necunoasterea viitorului si implicit a nepozitionarii lui D-zeu in functie de coordonatele timpului. Asta cu "nu e sub timp" e practic ghilotina credintei tale. Daca nu se manifesta in spatiu si timp nu ai avea cum sa-l cunosti iar daca se manifesta, atunci automat e parte a timpului, psatiului si deci a Universului. Suprapostarea lui e doar un nefondat exercitiu de dorinta. Dorinta de a scapa de problemele implicate de absurdele pretentii cu care i investit.


De acord cu tine insa iti atrag atentia ca omniscienta in sine e un paradox. Deoarece conceptul de cunoasterea e tributar spatiului si timpului. Ori o fiinta in afara acestora inzestrata pe deasupra si cu omniscienta, e o culme speculativa cu totul ignorabila.

Trimis de: V.Vicos pe 21 Oct 2007, 09:30 PM

Imi amintesc de ideea lui Da Vinci si Epoca Renascentista cu OMUL CENTRUL UNIVERSULUI, idealul omului de a ajunge la PERFECTIBILITATE si aici titanii vremii imi vin in minte...
a apus de mult ideea de omniscienta

Trimis de: Artanis pe 22 Oct 2007, 08:23 AM

Din pacate pentru tine este un argument perfect valabil, insa ma tem ca refuzi sa-l intelegi. Sau daca tu nu esti de acord cu el, nu reprezinta un contraargument.

Acum punem semnul egal intre "a fi sub timp", si "a se manifesta" ?
Nu mi se pare atat de greu de conceput o entitate atemporala si aspatiala care are insa capacitatea de a interveni in virtutea omnipotentei si a liberei sale dorinte, in Universul creat de aceasta.

Trimis de: Merlina pe 22 Oct 2007, 10:00 AM

Modul in care este pusa problema imi sugereaza ca te-ai gandit la o persoana care, cel putin la un moment dat, s-a lovit de foarte multe scrupule si/sau incertitudini atunci cand a fost nevoita sa ia anumite hotarari, destul de grele, lipsite de motivatii clare (ori s-ar putea sa nu fie asa).
Ceea ce cred eu este ca aproape intotdeauna exista mai multe variante de alegere(pentru ca sunt si momente in care liberul arbitru se apropie de nul), este ca si cum te-ai afla intr-un labirint in care, la fiecare intersectie, sub semnul care indica directia sunt trecute in linii mari avantajele si dezavantajele caii respective si... promisiunea ca vei avea si o lectie de invatat, al carei titlu il vei citi doar la finalul drumului ales. Pentru orice "lectie" pe care nu o stii sau nu ai inteles-o inca cred ca va veni un timp al invatarii si al intelegerii.
Faptul ca de regula Dumnezeu ne lasa pe noi sa alegem nu inseamna ca El sau ingerii lui nu vor interveni niciodata in viata noastra, iar eu cred ca am avut dovezi in acest sens, si banuiesc ca interventiile divine apar atunci cand ori trebuiesc salvate de la dezastre persoane cu totul nevinovate, ori la la rugaciunile curate ale persoanelor credincioase.

Trimis de: bonobo pe 22 Oct 2007, 03:21 PM

Hai sa-ti dau urmatorul exemplu: ai doua proceduri intr-un limbaj oarecare.

Normal ca daca intrebi EsteFunctiaOAlegere(AlegeMijlocDeplasare) ea iti va intoarce true, dar este ea o alegere in sensul in care vorbim noi aici? Daca AlegeMijlocDeplasare iti intoarce mereu acelasi rezultat la aceeasi lista de parametri, functia este determinista. Impresia ta de libera alegere e data doar de faptul ca acum/azi nu poti cunoaste cu siguranta care vor fi parametrii evaluarii de maine.


Pai da, dar nu poti face rationamente in care incluzi conceptul de alegere/liber_arbitru pana nu definesti clar ce inseamna asta pentru tine; parca tu sustineai asta intr-o discutie cu IoanV.



Deci Dumnezeu nu poate face nimic care sa-i contrazica omniscienta. Cum omniscienta presupune si cunoasterea viitorului (viitor inchis), rezulta ca nici Dumnezeu si nici omul nu pot face nimic care sa schimbe viitorul. Daca, in schimb, consideri ca omniscienta e compatibila cu un viitor deschis (cunoasterea tuturor posibilitatilor), atunci si eu sunt omniscient: la viitoarea extragere loto 6/49 va iesi o combinatie de 6 numere intre 1 si 49.

Trimis de: bonobo pe 22 Oct 2007, 04:27 PM

a. Orice corp lasat liber in apropierea Pamantului va alege sa cada spre Pamant.
b. Poate alege el sa se miste altfel? Evident ca da. El se poate misca in orice directie posibila (in spatiul cosmic, departe de influentele gravitationale, chiar se misca altfel).
c. O va face vreodata? Niciodata, si-ar contrazice natura materiala.

Trimis de: Former pe 22 Oct 2007, 05:35 PM

Artanis

Argument perfect valabil ? Artanis, traiesc un deja vu. Daca as fi de acord cu tine, cred ca trebuie sa-mi redefinesc acceptiunea cu privire la semnificatia cuvintelor perfect si valabil.
Oricum ar fi, nu mai am nici cea mai mica obiectie daca tu (asemenea lui Thomas) consideri ca ai cunostinta de o fiinta in afara timpului si spatiului.
Eu nu refuz ci pur si simplu nu pot concepe cunoasterea, recunoasterea, existenta, ocurenta etc, a unei fiinte (concept finit spatio-temporal !!!) aflate in afara celor doua coordonate amintite, una aparte de Universul cognoscibil. Si daca nu esti de acord cu mine, prezumtia sau mai bine zis premisa ta, nu reprezinta un argument.


Dincolo de faptul ca nu prea inteleg ce ar insemna "a fi sub timp" (desi banuiesc), ma intreb retoric : exista manifestari atemporale pe care le poti cunoaste ? Pt ca evident ca daca te manifesti, o faci in timp. Deci daca D-zeu se manifesta, e sub timp.


Te inteleg, credinta religioasa pune bazele acceptarii celor mai stranii paradoxuri. Ma intreb, oare ce intelegi tu prin entitate in conditiile in care o prezumi atemporala si aspatiala ? Tot ceea ce putem sti sau defini, depinde de cele doua coordontate. Ori a-ti imagina entitati in afara spatiului si timpului, e ceva realmente incomprehensibil. Intreaga gama de sfortari definitorii la care ai apela pt a descrie aceasta ipotetica entitate, ar fi tributara in exclusivitate temporalitatii si materialitatii. Pt ca altfel ar fi indescriptibila. Dar daca totusi o pretinzi descriptibila, inseamna ca e comprehensibila iar ca atare - voila - spatiala si temporala.
Ce-ar mai ramane pana la urma din acea entitate prezumata la antipozii coordonatelor in discutie e...nimic. Omnipotenta ? Cum sa ai asa ceva daca nu poti face decat ceea ce stii ca vei face pt a nu-ti contrazice omniscienta ? Dorinta ? Cum sa ai asa ceva daca dorinta prin definitie e o stare psihologica ce presupune lipsa ?

Trimis de: Artanis pe 22 Oct 2007, 05:49 PM

Nu D-zeu este sub timp, ci o anumita manifestare a acestuia, cea care eventual este perceputa de oameni, este sub timp.

Imi vine in minte o cugetare de-a lui Tutea:

Un filozof care se zbate fie să găsească argumente pentru existenta lui Dumnezeu, fie să combată argumentele despre inexistenta lui Dumnezeu reprezintă o poartă spre ateism. Dumnezeul lui Moise este neatributiv. Cînd îl întreabă Moise pe Dumnezeu: Ce să le spun ălora de jos despre Tine? - Dumnezeu îi spune: Eu sînt cel ce sînt.

Trimis de: Former pe 22 Oct 2007, 06:31 PM

Artanis

Aha, deci registrul se schimba. Acum citesc supozitii la supozitii. Cum adica el nu e sub timp dar manifestarea lui, da ? Ce-s nonsensurile astea ? Lasa, nu raspunde ca cine stie ce-mi va mai izbi ochii.


1. Corect, cine analizeaza problema in profunzime, ajunge la concluzia ca D-zeu e doar o manifestare a ignorantei umane. Dar nu inteleg, ce este in neregula cu ateismul ? Ce e in neregula a nu crede in existenta unei entitati imposibile ? Ce e in neregula cu a nu credita niste paradoxuri ? Ce e in neregula cu a nu accepta la carma vietii irationalul, ilogicul, falsul, eroarea, minciuna, manipularea, suspendarea facultatilor critice, antimorala etc ?
2. Fals. Se pare ca Tutea nu prea stia ce scrie in cartea sfanta. D-zeu se descrie adesea pe sine ca fiind gelos, manios, trist, bucuros, iubitor si in inca multe alte feluri, adica intocmai mintilor care l-au conceput. Pt ca e strict un produs al gandirii umane.
3. Tutea a decupat din Biblie doar ceea ce aparent ii sustinea cauza. Uite aici ceva concludent :
http://www.ldolphin.org/Names.html
http://www.characterbuildingforfamilies.com/names.html
Treaba cu "eu sunt cel ce sunt" echivaleaza cu "eu sunt nimeni". Cam asa ceva, lipsit de identitate.

Trimis de: Artanis pe 22 Oct 2007, 07:25 PM

Nu-ti mai raspund in primul rand pentru ca nu faci altceva decat sa alimentezi un offtopic prelungit. Oricum, in fata unuia care nu poate distinge diferenta dintre "a exista sub timp" si "a te manifesta sub timp" nu vad ce s-ar mai putea discuta...

Trimis de: Catalin pe 22 Oct 2007, 09:58 PM

Esti obositor... cum adica e DOAR o teorie? normal ca, atunci cand e vorba de divinitate nu avem decat DOAR teorii... care e ideea pana la urma? ce nu iti place?



Bine. Am crezut ca tu ai zis ca l-am incalcat. Daca nu l-am incalcat, ci confirmat, putem trece mai departe sper.



Am o rugaminte. Daca tot ai de gand sa imi desparti discursul in puncte de la 1 la n te rog sa o faci respectand unitatea ideilor. De exemplu "1. Constructia "(omni)potenta potentiala" pe mine ma zgarie pe ureche." Ideea unitara e "1. Constructia "(omni)potenta potentiala" pe mine ma zgarie pe ureche pentru ca mi se pare absurda, pleonastica dar o pot accepta si redefini notiunea de Dumnezeu pentru a scapa de aparentele probleme ale ei".

De asemenea, "2. Gandeste-te asa: tu te poti sinucide... ai potenta de a te sinucide. Dar e o potenta... potentiala. Nu? ", "3. majoritatea oamenilor nu actioneaza in baza acestei potente de-a lungul vietii. Ori tu ai vrea sa sugerezi ca oamenii care nu se sinucid nu pot sa se sinucida. " si "4. Si ca singurii despre care se spune ca pot intr-adevar sa se sinucida sunt sinucigasii. Doar ei au potenta... reala, noi restul potenta... potentiala." sunt o singura idee care trebuie tratata unitar. Tu ai impartit-o artificial in 3, ai fost de acord (aparent) cu prima si a doua parte si apoi la 4 ai spus ca am eu o problema de intelegere. Dar impresia mea este ca inteleg destul de bine intreaga problema. Iar dihotomia pe care o faci aici intre omniscient si non-omniscient este gresita, cred eu. Pe de alta parte nu stiu daca esti de acord si cu a treia parte a rationamentului meu. Deocamdata vad doar "e o teorie". Asta nu inseamna nici ca esti de acord nici ca nu esti. Mi-e greu, de asemenea, sa inteleg obiectiile tale, mai ales in contextul in care diseci artificial problema. Am sesizat doua chestii care nu-ti convin: 1. eu nu inteleg problema; 2. ce spun eu e doar o teorie. Dar aceste inconveniente ale tale nu spun nimic despre natura discursului meu. Bun, sa zicem ca nu inteleg... in continuare ceea ce spun eu ar putea fi, intamplator, adevarat. De asemenea, am recunoscut ca toate astea sunt teorii. Nu vad ce le impiedica, concret, sa fie teorii corecte!

Deci, ai ceva de spus in mod unitar vizavi de argumentul continut in ceea ce notezi tu cu 2, 3 si 4?



Eu n-am zis nici ca-i trebuie, nici ca nu-i trebuie, nicic ca-i foloseste nici ca nu-i foloseste. Incercam doar sa iti definesc ceea ce ai vrut tu sa definesc. Daca esti multumit de definitie treci mai departe. Daca nu, adu niste obiectii concrete. "nu-i foloseste" e ceva irelevant definitiei. Nu ma intereseaza daca ii foloseste sau nu.



Da, uite cum suna asta:

EU: alegerile lui Dumnezeu sunt predeterminari
TU: nu, nu sunt alegeri alea pentru ca sunt predeterminari
EU: de ce se exclud cele doua? de ce nu pot fi alegerile predeterminari?
TU: Simplu, pentru ca actiunile nu sunt alegeri, ci predeterminari.

Daca vrei putem continua. Eu ti-as putea spune "da, sunt de acord, sunt predeterminari, dar eu zic ca sunt si alegeri in acelasi timp, cele doua nu mi se pare ca se exclud". Tu ai putea raspunde "ba nu, se exclud, alegerile nu sunt predeterminari". Eu as putea contracara cu "dar de ce spui tu ca alegerile nu pot fi predeterminari?" si tu ai putea in continuare sa zici "pai nu ti-am explicat deja de ce? e simplu!! ai actiuni care sunt alegeri si actiuni care sunt predeterminari. cele doua se exclud". Apoi eu usor enervat te-as putea intreba "dar de ce zici, domn'e, ca se exclud? nu inteleg!" iar tu ai putea raspunde usor enervat la randul tau "pai domn'e nu ti-am explicat? predeterminarile nu pot fi alegeri!".

Ce ti se pare ceva in neregula cu acest dialog?



Ba da, sigur ca exista. Doar ca e o alternativa inferioara celei perfecte. O alternativa potentiala inferioara.



Iar sugestia mea este sa tii astfel de sugestii pentru tine in viitor. Cred ca stiu si singur cum sa dezvolt un argument si ce analogii sa fac. Daca ai vreo problema concreta cu argumentele mele spune-o. Pana acum am vazut doar generalitati de tip "tu nu intelegi" si "asta e doar o teorie".


@bonobo
Interesant codul tau dar este fundamental gresit. Tu vrei sa definesti alegerea ca fiind ceva care intoarce macar doua valori distincte pentru macar doua seturi de parametri distincti. Asta e o definitie care pe mine ma contrariaza. Eu nu vad alegerea in felul asta. Pentru mine alegerea e in felul urmator: o entitate X face o alegere asupra unui set {Ai}(i in I) de variante alternative daca si numai daca exista j in I astfel incat Aj sa fie alternativa pe care X o doreste realizata, Aj sa fie alternativa care va fi realizata si in procesul de realizare a alternative Aj sa fie implicat X (adica functia F sa aiba parametru pe x).

Sau in pseudocod:


Acest cod, zic eu, descrie mult mai bine ideea de alegere. In primul rand, putem decide ca un anumit eveniment e o alegere sau nu doar in contextul in care stim ce alternative erau si daca a avut cine sa ia o decizie sau nu. Codul tau, spre exemplu, ar spune ca functia "random" este o alegere, ceea ce e cumva total opus cu ceea ce intelegem in mod normal prin alegere.

De asemenea, acest cod iti nu sugereaza ca F(alternative, x) ar trebui sa dea mai multe valori. S-ar putea sa dea mereu aceeasi valoare si nu e nicio problema.



In primul rand alegere si liber_arbitru sunt chestii diferite. Poti face alegeri si daca nu ai liber_arbitru, doar ca nu ar fi... libere. Daca cineva iti pune un pistol la tampla si iti zice "da-mi toti banii", faci o alegere acolo, dar nu e una libera, ci conditionata de pistolul de la tampla .

In al doilea rand, tu ai adus subiectul atunci cand ai intrebat in ce masura alegerea e determinata de legile fizice. Eu tocmai asta voiam sa iti spun ca nu ma intereseaza sa discut subiectul asta (al caracterului liber sau determinat al alegerii) ci vreau sa raman la un nivel general daca se poate.



Ba poate, dar nu face niciodata.

E o diferenta. La fel cum tu, daca nu te sinucizi niciodata, nu se poate spune ca nu POTI sa te sinucizi, ci doar ca nu o faci.



Asta daca la 6 din 49 toate combinatiile sunt posibile la urmatoarea extragere. S-ar putea ca unele sa nu fie posibile si Dumnezeu ar sti asta, tu nu. Pana la urma 6/49 sunt guvernate de legile mecanicii elementare. Daca ai sti pozitiile initiale ale bilelor, teoretic, ai putea determina perfect ordinea in care bilele vor cadea. Deci s-ar putea sa ai supriza ca Dumnezeu sa stie exact ce va iesi la urmatoarea tragere (aka sa nu existe decat un viitor posibil aici).

Trimis de: bonobo pe 23 Oct 2007, 12:46 AM

Cam asa ceva. In fond, intelesesem ca tu o definesti asa.


Nu-i obligatoriu. In procesul alegerii poate interveni si aleatoriul, iar acea lista de parametri poate fi si vida. Important este ca, in mod real, acea functie sa poata intoarce cel putin doua valori diferite. Altfel nu-i alegere.


In afara de faptul ca introduci elemente ambigue, de natura psihilogica (dointele lui X), nu este nimic esential diferit fata de modelul meu. Starea lui X, inclusiv dorintele lui X, pot fi introduse foarte bine ca parametri ai functiei de alegere.


Asta-i mai degraba o definitie a alegerii libere ideale si nu a alegerii. In plus nu vad nimic esential in 'cosmetizarea' asta: x.peCareODoreste(alternative) poate fi foarte bine reprezentat de "lista_parametri este intr-un anumit fel" in functia de alegere. Nu se schimba cu nimic datele problemei. Chiar daca ai introdus inca un element nedefinit (dorinta), alegerea ramane la fel de determinista sau aleatorie; nimic nou.



Ce rol are acel cine/cineva/entitate in toata treaba asta? Este ceva supranatural care nu poate fi formalizat nici macar teoretic in niste parametri de stare?



Corect.


Pai nu stiu, asta incerc sa lamurim.


Ba e problema. Daca teoretic da mereu aceeasi valoare, e o problema mare: care-i alegerea?


Pai d-aia zic sa discutam fundamentele: in realitate, dorinta este un simplu factor in procesul deciziei, factor care conteaza mai mult sau mai putin. Dupa ce definim alegerea trecem si la (omni)scienta.



Da, la fel ca si corpul care SE POATE misca impotriva gravitatiei doar ca nu o face niciodata.

Trimis de: IoanV pe 23 Oct 2007, 07:46 AM

Daca si asta e argument, care e in acelasi cadru cu liberul arbitru, va rog discutati pe un topic separat!Am sa dau eu un exemplu. Intr-o clasa e galagie, profesorul nu stapineste suficient de bine elevii. Intra directorul si se face liniste. Dupa ce iese, linistea se pastreaza. De ce? Pt. ca directorul mai este intr-un fel in clasa. Prin grija elevilor de a nu-l supara, ca atunci cind intrase le-a promis ceva neplacut in cazul in care mai fac galagie sau ceva placut daca fac liniste.
Deci, directorul nu este in ora, doar s-a manifestat in ea si a plecat fizic, dar efectul manifestarii a ramas.
Cam asa ceva e si crestinismul. Dumnezeu s-a manifestat cit se poate de concret, unii au luat aminte la manifestare si au in continuare grija, altii ignora manifestarea.

Trimis de: Catalin pe 23 Oct 2007, 07:48 AM

Nu! de unde ai inteles asa ceva? Eu am zis ce inteleg prin alegere prin acel pseudocod.



Pai... eu zic ca e si daca nu intoarce doua valori diferite. Pana una alta, eu sunt supus interogatoriului aici, macar lasa-ma sa-mi definesc singur conceptele!



Sunt cateva chestii esential diferite:
1. Calitatea de alegere nu e independenta de alternativele existente.
2. Calitatea de alegere nu e independenta de entitatea care alege.
3. Calitatea de alegere e independenta de numarul de valori posibil alese.

Daca tie nu ti se pare ceva esential atunci te invit sa lucrezi, totusi, cu defintia mea.



Te contrazici un pic. Mai intai spui ca incerc sa strecor in ecuatie alegerea libera si dup-aia spui ca alegerea ramane la fel de aleatorie sau determinista. Pai... eu n-am zis nici ca ar fi determinista nici ca nu ar fi. Tocmai de-aia nu inteleg de ce zici ca e o definitie a alegerii libere...



Am zis si formalizat: apare ca parametru in functia F.



Exact aia.



Dorinta e un simplu factor care conteaza mai mult sau mai putin. Daca vrei, putem defini alegere intr-un mod fuzzy, nebinar, ca reprezentand procentul in care alternativele se concretizeaza in cea dorita de entitatea X. Omnipotenta ar fi in acest caz calitatea unei entitati de a avea toate alegerile de 100%. Ti se pare mai bine asa?



Nu inteleg prea bine ce vrei sa spui. Corpul se misca de multe ori impotriva gravitatiei. Fie cand sari, fie cand urci scarile, fie cand mergi cu avionul. Deci ideea analogiei imi scapa.

Trimis de: Artanis pe 23 Oct 2007, 09:15 AM

Poate ca mai ramane in amintirea elevilor, insa fizic, directorul nu mai este in clasa, de vreme ce spui ca a iesit

Trimis de: Blakut pe 23 Oct 2007, 10:56 AM

La liceul meu cand intra directorul se auzea sa traiti dom director, ce mai faceti. Ala zambea, pleca, galagia continua.

In ceea ce priveste alegerile pe care le faci, consider ca nu exista un liber arbitru, nici o alegere cu adevarat independenta. Eu cred ca omul reactioneaza la stimuli. Intr-un mod foarte complex, insa el este un automat biologic, o masinarie complexa. Astfel, credem ca alegem un lucru pentru ca asa vrem. Eu cred ca atunci cand luam o decizie o luam ca sa raspundem cat mai bine si mai eficient la anumiti stimuli. Desigur, unii oameni o fac mai bine, altii mai prost, asa ca nu luam toti aceleasi decizii. Eu vad toata chestia asta in felul urmator: avem mai multe alegeri, vom alege cu cea mai mare probabilitate sa facem acel lucru care ne va satisface cel mai bine nevoile, acel lucru care reprezinta cel mai bun raspuns la stimulii externi.

Trimis de: abis pe 23 Oct 2007, 02:31 PM

Depinde de copii... Pe unii merge sa-i cumintesti cu Bau-Bau care ii pedepseste daca nu fac fapte bune, ori cu Mos Craciun care le aduce jucarii daca sunt cuminti. Orice asemanare cu vreo religie este pur intamplatoare.

Trimis de: Artanis pe 23 Oct 2007, 02:53 PM

Trimis de: shapeshifter pe 23 Oct 2007, 02:54 PM

Printre multele prevedere privind traditia vedică, Legile cuprind si pe cele despre salut. Se zice de exemplu că tinerii trebuie să-i salute pe vârstnici prin ridicarea în picioare (dacă stau jos) si prin retinerea respiratiei. Iar cel ce face asta va vedea crescând în el: durata vietii, stiinta, renumele si forta. Un Brahman care abordează un om mai în vârstă ca el trebuie să-si pronuntele numele spunând în sanscrită: “Eu sunt cutare.” Iar apoi, celor ce nu înteleg limba sacră: “Acesta sunt eu.” Ritualul salutului brahmanic se încheie cu pronuntarea silabei “Bhau”, “pentru că Sfintii (rishi) consideră că Bhau are proprietatea de a reprezenta numele persoanei căreia ne adresăm” (verset 124). Bhau este totuna cu “tu”. Cine-i acolo? Bhau-Bau. Cine întreabă. De ce te temi cel mai tare? De Bau-Bau (adică de mine însumi, prin translatie) . Fantasticul Bau-Bau din limbajul copiilor ar fi exteriorizarea propriilor temeri, “fiintă” plămădită de noi însine, capabilă să supravietuiască tot atâta cât si Demiurgul: cât timp stăm noi sub stăpânirea lui.
Legile lui Manu e un text vechi, foarte vechi. Silaba “Bhau” este în el deja învăluită într-o negură: “pentru că rishi consideră”, acesta este argumentul care introduce formula de adresare benignă cine-stie-cum întoarsă spre sinele brahmanului în câmpul românesc.

Trimis de: abis pe 23 Oct 2007, 03:04 PM

Am mancat un "nu", sorry!

Am corectat.

Trimis de: bonobo pe 23 Oct 2007, 04:09 PM

Poate ne face Amenhotep un topic si muta acolo posturile pe tema omnipotentei, omniscientei si liberului-arbitru.

Trimis de: shapeshifter pe 23 Oct 2007, 04:37 PM

Cunoaşterea propriu-zisă nu e altceva decât Realitatea propriu-zisă. Intelectul transcendent CUNOAŞTE ceea ce partea superioară a psihicului CONŞTIENTIZEAZĂ. CUNOAŞTEREA aparţine şi se identifică cu INFINITUL. CONŞTIINŢA aparţine condiţionărilor unei anumite stări de fiinţă, adică în cazul nostru, cea umană. EŞTI CEEA CE CUNOŞTI! Realitatea ultimă nu este ETRE ci CONNAITRE. Cunoaşterea sistează ,,fiinţa" în samsara, iar diferitele grade de conştiinţă determină diferitele stări ale fiinţei, iar gradul de cunoaştere determină gradul de liniştire, isihia, Tăcerea.
IDENTIFICAREA PRIN CUNOAŞTERE presupune NU DOAR IDENTITATEA ÎN UNIVERSAL ci şi IDENTITATEA ÎN INDIVIDUAL. Chit se reflectă în Buddhi iar Buddhi în Ahankara. Cunoaşterea Realităţii Supreme se oglindeşte la nivelul cel mai de jos în cunoaşterea realităţii relative. Conştiinţa intervine, în această situaţie, prin aceea că CUNOAŞTEREA REFLECTATĂ, adică cea a realităţii relative - este - raportată la Universal – conştiinţă, cu alte cuvinte CUNOAŞTEREA REFLECTATĂ ESTE CONŞTIINŢA.
- Dpdv care se raportează la Universal, orice cunoaştere reflectată este conştiinţă, orice cogniţie care nu este Cogniţia Supremă este conştiinţă.
- Dpdv al stărilor ce posedă modalitatea cognitivă a conştiinţei, cunoaşterea lor (adică conştiinţa raportată la Universal) este dublată de o altă cogniţie, care e tot conştiinţă, dar acum raportată la individual.
Raportată la ordinul individual, Cunoaşterea Supremă nu există în manifestare, pt. că dacă acest lucru ar fi, manifestarea s-ar face ţăndări, dar, imaginea acestei Cunoaşteri este o cunoaştere care se poate numi conştiinţă. Conştiinţa pe care o numim astfel raportându-ne la Universal, este cunoaşterea limbajului comun dar, în acelaşi timp omul nu posedă doar această simplă cunoaştere comună, ca modalitate cognitivă, ci posedă şi o conştiinţă, care este o cogniţie şi mai slabă decât cunoaşterea individuală dintr-un anumit punct de vedere dar are avantajul unei alte perspective, această cogniţie ,,de ordinul 3" nu e cogniţia de ,,ordin 2" care poartă, raportat la universal, numele de conştinţă.
Cunoaşterea individuală este doar cea care le permite indivizilor să fie ceea ce sunt, iar conştiinţa - înţeleasă ca cogniţie de ,,ordin 3" - este cea care le permite să vadă ceea ce ar putea fi, acest lucru se poate simboliza prin punerea faţă în faţă a 2 oglinzi paralele.
Dzeu se uită în oglinda Substanţei Universale, iar imaginea Lui este cosmosul. Cosmosul nu-L poate privi direct pe Dzeu, aşa că se uită la rândul său în altă oglindă (conştiinţa înţeleasă ca cogniţie de ,,ordin 3", imaginea reflectată îi va arăta Chipul lui Dzeu. CUNOAŞTEREA determină propriu-zis nivelul ontologic: NOI SUNTEM ACUM ÎN FELUL ÎN CARE SUNTEM, DOAR PENTRU CĂ ASTA E TOT CEEA CE CUNOAŞTEM EFECTIV. Conştiinţa vorbeşte despre o realitate ce nu este asumată în totalitate de către subiect ci DOAR PERCEPUTĂ CA EXTERIOARĂ, ,,aducerea la conştiinţă" a obiectului, fără ca obiectul să fie consumat, asimilat, prin CUNOAŞTERE.

Nisargadatta: „Dzeu te cunoaşte când tu te cunoşti pe tine însuţi”

Trimis de: shapeshifter pe 23 Oct 2007, 05:12 PM

Înainte de cădere Adam avea adevăratul liber arbitru, el nu avea nevoie de a-şi croi destinul pentru că Adam sălăşluia în inima lui Dumnezeu, iar Voinţa sa era Voinţa inimii lui Dumnezeu. Triada Voinţă (divină) - Om - Destin. E ca la şah. Omul nepunându-se în acord cu Voinţa divină decade în a-şi crea un Destin. Regele are tot mai puţine grade de libertate până în final la şah mat. A gândi în avans mutările îţi lărgeşte câmpul de acţiune ulterior, destinul nu apare implacabil, el apare prin depărtarea Omului de Voinţa Divină, cu cât distanţa se măreşte, cu atât destinul îi apare omului ca implacabil. Cel mai interesant moment în jocul de şah este când pionul ajunge în câmpul advers pe ultima linie şi eliberează Regina (Şekinah). Dumnezeu preferă să „vorbească” sufletului mai degrabă decât minţii.

Trimis de: IoanV pe 23 Oct 2007, 09:58 PM

Bla, bla, bla, adica vorbe fara acoperire, teorie, flecareala. Totusi, cred ca ti-ar prinde bine sa citesti Fiinta si timp, ca sa vezi ce inseamna constiinta, adevarul, analiza fenomenologica de la un ginditor care stie ce inseamna traire autentica ...
De ce, nu se ofera rasplata credinciosilor, nu rateaza existenta necredinciosii, in aproape toate religiile?

Trimis de: Amenhotep pe 24 Oct 2007, 12:06 AM

Păi... cred că sunt deja nişte topicuri.

Întâmplător, subiectul acesta indubitabil religios a atras aici până acum (în opinia mea) preopinenţi de calitate, cu intervenţii relativ valoroase. Mi-e teamă că dacă îl strămut în altă parte... lucrurile s-ar putea schimba. Aşa că mă gândesc că-i mai bine ca discuţia să rămână în acest cadru, deocamdată. Dacă cineva simte că-i mai bine altfel, îl rog să mă contacteze pe PM.

a

Trimis de: shapeshifter pe 24 Oct 2007, 02:29 PM

ce am scris mai sus nu e teorie, nu e flecăreală. Dacă eşti interesat serios îţi pot dezvolta. Heidegger nu s-a ridicat cu adevărat la supra-individual, din cauza asta a şi scris cărămizi. O expunere clară, profundă despre fiinţă, cunoaştere, etc nu ia mai mult de câteva zeci de pagini.

PS: Îţi pot dezvolta faptul că FIINŢA nu trebuie luată ca pe un dat, ea înseamnă extragerea din NeFiinţă, în care ea „subzistă” ca Posibilitate de A FI. NeFiinţa îi este principiu Fiinţei iar Fiinţa îi este principiu Existenţei universale. Dar dacă vezi conceptele astea doar dpdv filozofic aşa cum au făcut şi alţii inclusiv Heidegger, nu o să înţelegi niciodată că ele trebuie văzute într-o „dinamică”.

Trimis de: Former pe 24 Oct 2007, 05:49 PM

Artanis

Hm, Artanis, pune "nu-ul" acolo unde-i este locul, ca sa se respecte pozitiile noastre fata de subiect. Nu intelegi la ce ma refer ? Asa trebuia sa arate retorica ta :
"Oricum, in fata unuia care nu poate distinge diferenta dintre "a NU exista sub timp" si "a te manifesta sub timp" nu vad ce s-ar mai putea discuta..."
Si daca tot ai cunostinta de asa ceva, esti amabil sa-mi dai si mie un exmplu ?


Catalin

Cata, esti din nou lipsit de maniere. Dar nu numai.
E cel putin a doua oara cand te surprind in afara discutiei sau in situatia de a o trege de par astfel incat sa ramai cu ceva in mana.

Former incepe subiectul obiectand impotriva pretentiei teiste ca D-zeu a creat, conduce si INTERVINE in Univers in virtutea omniscientei si omnipotentei sale, desigur la modul liber ales. Former obiecteaza ca pretentia teista privind realitatea, concretul, faptul acestor interventii divine, nu pot fi adevarate.
Acum ma intreb, oare tu nu ai inteles de la bun inceput la ce obiectez eu ? Oare tu nu ai inteles de la bun inceput ca eu nu vizez in comentariile mele, teorii teiste ci pretentia lor de REALITATE ? Oare tu nu ai inteles de la bun inceput ca eu abordez pretentia teista in raport de interventionismul divin sine qua non si irefutabil in Universul si in special Terra ?
Nu stiu daca ai observat sau nu, insa daca am in vedere enumerarea punctelor a, b, c facuta de tine cu cateva posturi in urma, inclin sa cred ca ai fost macar aprope la un moment dat, de ceea ce discutam eu. Bun, sa zicem ca e asa. Atunci, care e idea ta pana la urma, ce nu-ti convine tie ? Intreb pt ca mi se pare straniu sa-mi subliniezi un lucru arhicunoscut ? De ce o faci ?

Trimis de: Artanis pe 24 Oct 2007, 08:27 PM

Nu e nevoie sa pun acel "nu". Ideea este clara si fara negatie. Iar ca exemplu ai Creatorul spatiului si al timpului, care evident ca nu poate fi prizonierul propriei creatii.

Trimis de: Catalin pe 24 Oct 2007, 08:43 PM

Bravo!



In primul rand nu Former a inceput subiectul, ci IoanV, si el cauta argumente din Heidegger. Deci, daca e sa luam de bun ce zici tu aici, ai fost offtopic de la prima postare.



Nu, eu credeam ca vrei sa explici de ce te consideri ateu "tare". Adica de ce te consideri indreptatit sa crezi ca nu exista Dumnezeu. In sprijinul acestei credinte ai oferit cateva argumente anti-dumnezeul-biblic (care nu ma intereseaza) si ceva mai interesant, un argument mai general legat de o presupusa incompatibilitate dintre omnipotenta si omniscienta.



Scopul meu era sa iti arat un Dumnezeu omnipotent, omniscient si ne-contradictoriu. Sigur, un Dumnezeu teoretic, nu unul demonstrabil. Daca iti arat un Dumnezeu care, teoretic, e omnipotent, omniscient si ne-contradictoriu, atunci argumentul tau pentru inexistenta unui Dumnezeu REAL pica.

Trimis de: IoanV pe 24 Oct 2007, 08:57 PM

Am citit ce ai scris si multe teorii de acest gen, sper ca si tu sa fi citit atent macar subcapitolul cu flecareala din Heidegger. Aceste teorii se plimba fara prea multa eficienta de multa vreme si ne satisfac nevoia de a avea o preocupare, o aparenta cunoastere. Prefer sa citesc in ”caramida”, elimina multe confuzii si raportari nepotrivite. Intr-adevar nu e religie, e doar filozofie, insa una de o calitate deosebita... Te scurura bine de iluzii, te lamureste ce este cu realitatea....
Spune-mi, te rog, tu te consideri idealist sau realist, in sensul primatului, cui ii apartine, ”ideii” sau ”realitatii”? Din Fiinta si timp nu lipseste dinamica, vezi bine ca o cheama si timp.... Sunt convins ca nu stii cum le-a vazut Heidegger, ai citit poate ceva studii despre el. Stii ca nu a acceptat nici o prefata explicativa la aceasta carte? Stii de ce? Tocmai pt. ca nu exista ”scurtaturi” ale ei, nici macar pe zeci de pagini. Ca sa scapi de iluzii trebuie sa elimini multe confuzii.

Trimis de: shapeshifter pe 24 Oct 2007, 11:44 PM

Sunt IDEALIST POZITIV. Mă situez undeva la egală distanţă de misticii puri (care nu se bazează decât pe mister) şi materialişti (care se bazează doar pe cele 5 simţuri)

Cât despre Heidegger crede-mă că e „mic copil” pe lângă alţii..
Cât despre dinamică.. mă refeream la altceva: „tandemul” nemanifestat-manifestat:
Nemanifestatul cuprinde posibilităţile de nemanifestare şi posibilităţile de manifestare ÎN MĂSURA în care ele nu se manifestă.
Manifestatul cuprinde doar ansamblul acestor posibilităţi ÎN MĂSURA în care ele se manifestă.

Posibilitatea Universală conţine în mod necesar totalitatea posibilităţilor, Fiinţa şi NeFiinţa sunt cele două aspecte ale sale, Fiinţa ÎN MĂSURA în care manifestă posibilităţile (o parte din ele) iar NeFiinţa ÎN MĂSURA în care nu le manifestă. NeFiinţa conţine tot nemanifestatul, inclusiv Fiinţa însăşi, însă Posibilitatea Universală cuprinde deopotrivă Fiinţa şi NeFiinţa. Starea de manifestare este totdeauna tranzitorie şi condiţionată, şi inclusiv pentru posibilităţile pe care le comportă manifestarea, starea de nemanifestare este singura absolut permanentă şi necondiţionată.

„Când omenirea a pierdut cunoasterea, nu a mai avut decât virtutea. Pierzând virtutea, i-a ramas bunatatea; pierzând bunatatea, a gasit dreptatea; pierzând dreptatea, a stabilit în final ceremoniile. Dar ele nu sunt decât umbra virtutii si izvor de dezordine. Cunoasterea falsa este aparenta lui Tao si începutul prostiei.” (Tao Te King, 38)

Trimis de: IoanV pe 25 Oct 2007, 09:32 AM

Depinde cu cine il compari, sigur ca pe linga Iisus sau sfintii mari e mai mic. Dar pe linga marea majoritate a oamenilor este mai aproape de adevar. Chiar unii "induhovniciti" nu au ajuns la o asa cunoastere a naturii umane si a modului in care ea se "desfasoara" in aceasta lume. Si pt. ca tot ai dat citatul in care cunoasterea e prima, sa stii ca o curata destul de bine, eu zic, chiar foarte bine. O sa vezi, daca studiezi, ca nici idealismul nu prinde esenta naturii umane, la fel ca realismul sau materialismul. Si el o priveste dintr-o parte, nu o poate privi in fata.
De teorii si purtatori ai lor, ca a unor "meme" suntem satui. Mai putini sunt cei care traiesc unitar si sunt treji in fata realitatii. O gramada de teorii, alegele pe care vrei, si nu te ajuta cit Fiinta si timp. Teoria e teorie, vorbeste despre lucruri dinafara, cum ai inceput cu cunoasterea in postul celalalt. Analiza fenomenologica vorbeste dinauntru, nu se "obiectiveaza", de aceea efectul si puterea lor difera. Iar o tona de teorie nu face cit un gram de practica... De aceea eu spun ca Fiinta si timp este practica in actiune, chiar daca e grea, sau poate de aceea e grea, te trezeste, daca ai rabdare....

Trimis de: Catalin pe 25 Oct 2007, 09:54 AM

Sigur? Vezi ca deja faci prozelitism religios... in masura in care nu aduci niste argumente pentru aceasta siguranta.

Trimis de: shapeshifter pe 25 Oct 2007, 10:03 AM

Ioane tu nici măcar nu pari a înţelege că ai de-a face cu metafizică pură nu cu teorii, filozofie sau altceva. Eu îţi spun din nou: Fiinţă şi Timp descrie ce se întâmplă de la Fiinţa Pură „în jos”. Şi atât. Dacă vrei mai mult analizează NeFiinţa şi mai ales Posibilitatea Totală. În metafizică, cunoaşterea e deja realizare, ele nu merg separat. Ca să înţelegi Fiinţa (care se poate cunoaşte pe sine doar prin sine, acel „Eu snt cel ce sunt”) trebuie să porneşti de mai „sus”.

Trimis de: IoanV pe 25 Oct 2007, 12:13 PM

Asa este... Deci argumentele pe care le-am avut in vedere sunt minunile. Sfintii si Iisus au facut minuni, Heidegger, din cite stiu eu, nu. Nu ma intrebati de unde stiu ca au facut minuni. Nu am fost de fata, dar exista marturiile istorice in acest sens. Oricum, nu vreau sa deschid o discutie in aceasta directie, a dovezilor istorice... Metafizica enuntata sub forma de teorie, cu pretentii explicative, etc., nu? Dar esti sigur ca ai vrut sa spui metafizica? Aia de care e vorba in filozofie? Esti sigur? Ai citit-o? Putem discuta pe ea, eu chiar as vrea, dar nu se anunta nimeni.
Cind o numesti caramida inseamna ca e imposibil sau foarte greu de digerat. Pt. unul care stie prin practica ce inseamna temporalizarea (din care iese ce e de la fiinta in sus), nu ar trebui sa fie o problema citirea ei, nici intelegerea corecta. Pe de alta parte, nu sintem fiinta pura, dealtfel nici nu stiu ce vrei sa spui prin asta... Sa fie Dumnezeu ?Asta seamana a panteism. Noi suntem Dumnezeu, parte a lui "Eu sint cel ce sunt"? Esti adept al filozofiilor orientale, in varianta modernizata, pt. occidentali?

Trimis de: Catalin pe 25 Oct 2007, 02:15 PM

Interesant. Si David Copperfield face minuni. Il consideri si pe el deasupra lui Heidegger?

Uite, sa zicem ca las chestiunea veridicitatii minunilor deoparte pe acest topic. Hai sa presupunem ca sfintii fac minuni. Este acesta meritul lor? evident, nu, dupa cum declara chiar ei insisi in multe cazuri. Este meritul lui Dumnezeu care lucreaza prin ei. Chiar si atunci cand sunt in proces ritual de vindecare, inviere sau mai stiu eu ce si-au scris in CV, ei tot pe Dumnezeu il invoca. Deci sunt un simplu vehicul. Si atunci a spune ca sfintii sunt mai presus de Heidegger e ca si cum ai spune ca o surubelnita cu care un genist dezamorseaza o bomba e mai presus decat Heidegger.

Cred ca daca esti sincer cu tine insuti o sa fii de acord ca nici macar genistul care a dezamorsat bomba nu e mai presus decat Heidegger, desi este evident ca e mai presus decat oricare sfint. Din punct de vedere practic, genistul face ce face si sfantul respectiv: salveaza vieti. Dar, in timp ce sfantul este un simplu vehicul prin care, chipurile, divinitatea isi face manifesta potentialitatea, genistul este el insusi factorul activ al salvarii vietii. Deci e clar ca e pe un palier superior de merit.

Trimis de: IoanV pe 25 Oct 2007, 02:45 PM

Asa este, in crestinism minunile se fac cu ajutorul lui Dumnezeu. De ce nu facem toti? Pt. ca nu stim sa ne rugam, pt. ca nu suntem placuti lui Dumnezeu, pt. ca nu suntem aproape de ceea ce am putea fi. De aceea pt. mine sfintii sunt un model. Aproape toti se raporteaza la viata la fel. In masura in care este adevarat ce a scris Heidegger (analiza fenomenologica) el este aproape de Adevar si de sfintenie. Si intr-adevar, nu toate darurile presupun a face minuni, dar faptul ca le poti face e o certitudine ca Dumnezeu te baga in seama ca partener spre binele oamenilor. Nu sunt de acord ca e mai presus decit sfintii, ca nivel de traire autentica. Dimpotriva, a accepta ca printr-o utilitate esti mai sus mi se pare gresit. Omul e nu neaparat mai presus cit mai ales mai adevarat, om mai autentic. Poti fi purtator de opinii sau izvor al lor. Poti fi executant sau inventator, nu e acelasi lucru. Asumarea unui risc nu e neaparat o dovada de sfintenie cit mai ales de curaj. Decit genist activ, prefer sa fiu un sfint, vehicul. Prea se impersonalizeaza chestia cu vehiculul. Am mentionat, nu ajungi asa usor la aceasta calitate, iar ea nu inseamna depersonalizare. Mai degraba sfintul stie ce e in gradina Domnului si ia de acolo si ajuta si pe altii. De la Dumnezeu are puterea, dar el stie sa lucreze cu ea, noi nu.... E mult mai usor sa lucrezi cu surubelenita decit cu puteri ce vindeca prin rugaciune...

Trimis de: shapeshifter pe 25 Oct 2007, 02:45 PM

Când o numesc cărămidă mă refer la balast. Dacă nu filozofa, metafizician rămânea.. aşa..
Despre ce vorbesc eu nu are nicio treabă cu panteismul.
Uite: dpdv al metafizicii pure, filozofia e cam pe unde e ştiinţa. Cu asta am spus mult. Aş putea să-ţi ai spun cam care sunt raporturile metafizicii cu filozofia dar nu e cazul acum.

Metafizica pură, fiind prin esenţa ei în afară şi dincolo de toate formele şi contingenţele nu este nici orientală nici occidentală ci UNIVERSALĂ. Metafizica adevărată se regăseşte pretutindeni şi întodeauna din simplul motiv că adevărul este unul. Dacă se vrea a şti ce este cu adevărat ce este metafizica, Orientul e cel căruia trebuie să i ne adresăm deoarece Occidentul s-a rupt de adevărata metafizică. Echivalentul metafizcii hinduse de exemplu, se regăseşte în China, în daoism şi de asemenea în anumite şcoli ezoterice (acest ezoterism islamic nu are nimic în comun cu filozofia exterioară a arabilor, care în cea mai mare parte este de inspiraţie greacă) ale Islamului.
Nu se poate da o definiţie a metafizicii văzută în acest mod (universal) ci doar se poate caracteriza. Astfel Metafizica desemnează CEEA CE ESTE ,,DINCOLO DE FIZICĂ”. Aici prin cuvântul ,,fizică” trebuie înţeles ansamblul tuturor ştiinţelor naturii, considerat într-un mod cu totul general şi NU doar una dintre aceste ştiinţe.
Metafizica astfel înţeleasă ESTE esenţial CUNOAŞTEREA UNIVERSALULUI sau altfel spus a PRINCIPIILOR DE ORDIN UNIVERSAL.
O definiţie riguroasă a ,,metafizicii”astfel înţeleasă este imposibil de dat datorită tocmai acestei universalităţi care este aşa cum am mai spus prima dintre caracteristicile sale şi din care derivă toate celelalte. Deci nu poate fi definit decât ceea ce este LIMITAT, iar METAFIZICA ESTE dimpotrivă, în însăşi esenţa sa, ABSOLUT NELIMITATĂ.
DISTINCŢIA fundamentală dintre metafizică astfel înţeleasă şi ştiinţe (în sensul propriu al acestui cuvânt) care sunt particularizate şi specializate ESTE CEA DINTRE UNIVERSAL ŞI INDIVIDUAL, această distincţie nu înseamnă opoziţie pentru că între universal şi individual NU EXISTĂ NICI O MĂSURĂ COMUNĂ şi nici o relaţie de simetrie sau de coordonare posibilă.
Nu poate exista opoziţie sau conflict de nici un fel între metafizică şi ştiinţe, deoarece domeniile lor sunt profund SEPARATE şi la fel stau lucrurile între metafizică şi religie.
Domeniul metafizicii cuprinde totul, ceea ce este necesar pentru ca metafizica să fie într-adevăr UNIVERSALĂ în mod esenţial iar domeniile proprii diferitelor ştiinţe nu rămân din acest motiv mai puţin de cel al metafizicii (înţeleasă în sensul discutat mai sus).
Domeniul oricărei ştiinţe ţine întotdeauna de experienţă, într-una din diversele sale modalităţi, pe când cel al metafizicii este în mod esenţial constituit din CEEA CE SCAPĂ ORICĂREI EXPERIENŢE POSIBILE, metafizica fiind DINCOLO DE EXPERIENŢĂ.
Rezultă de aici că orice ştiinţă poate să se întindă INDEFINIT (a nu se înţelege infinit, indefinitul nefiind decât o extensie a finitului) fără a ajunge vreodată să aibă nici cel mai mic punct de contact cu acela al metafizicii.
De observat deci că OBIECTUL METAFIZICII ESTE ÎNTODEAUNA ACELAŞI, acesta neputând fi în nici un grad ceva schimbător şi supus timpurilor şi locurilor, contingentul, accidentalul, variabilul care aparţin domeniului individualului.
Rezultă din observaţiile de mai sus că ceea ce se schimbă în legătură cu metafizica sunt DOAR MODURILE DE EXPUNERE ale sale, moduri care se pot schimba în funcţie de timp şi loc, formele exterioare în care ea poate fi îmbrăcată, care sunt susceptibile de adaptări care ţin de stadiul de cunoaştere/ignoranţă a oamenilor faţă de metafizica veritabilă, metafizică ce rămâne perfect identică cu ea însăşi, deoarece OBIECTUL SĂU E în mod esenţial UNUL (,,fără dualitate”), obiect care este mereu ,,DINCOLO DE NATURĂ” şi deci SCHIMBARE.
ÎN METAFIZICĂ NU ESTE POSIBILĂ ABSOLUT NICI O DESCOPERIRE deoarece este vorba despre un mod de a cunoaşte CE NU ARE NEVOIE DE NICI UN MIJLOC SPECIAL ŞI EXTERIOR DE INVESTIGAŢIE, tot ceea ce este susceptibil să fie cunoscut a putut fi cunoscut de către oameni din toate epocile, acest lucru (cu referire la faptul că au existat întotdeauna oameni care au cunoscut ce e susceptibil a fi cunoscut) reieşind dintr-o examinare profundă a doctrinelor metafizice tradiţionale.
ÎN RAPORT CU METAFIZICA IDEILE DE EVOLUŢIE ŞI PROGRES NU AU NICI O APLICAŢIE POSIBILĂ, de aceea ideile de evoluţie şi progres sunt complet străine orientalilor care nu au fost despărţiţi niciodată de metafizica veritabilă aşa cum s-a întâmplat şi se întâmplă Occidentului.
Punctul de vedere metafizic SE OPUNE RADICAL PUNCTULUI DE VEDERE ISTORIC, dar această opoziţie trebuie văzută nu doar ca o chestiune de METODĂ ci şi ca una de PRINCIPIU. Doctrina metafizicii universale fiind de ordin universal, asupra acestei doctrine nu se pot exercita influenţele individuale (contingenţe). Circumstanţele de timp şi loc NU POT INFLUENŢA DECÂT EXPRESIA EXTERIOARĂ şi nicidecum ESENŢA ÎNSĂŞI a doctrinei metafizicii universale.
Metafizica nu participă în nici un fel la relativitatea ştiinţei, ea trebuie să implice certitudinea absolută drept caracter intrinsec (prin obiectul său dar şi prin metoda sa).
Metafizica exclude, în mod necesar orice concepţie cu un caracter ipotetic, astfel ADEVĂRURILE METAFIZICE, ÎN ELE ÎNSELE, NU POT FI ÎN NICI UN FEL CONTESTABILE. Concepţiile metafizicii, prin natura lor universală, NU SUNT NICIODATĂ CU TOTUL EXPRIMABILE, NICI CHIAR IMAGINABILE, neputând fi atinse în esenţa lor DECÂT DE INTELIGENŢA PURĂ ŞI ,,INFORMALĂ”.
Cunoaşterea de ordin universal trebuie să fie dincolo de toate distincţiile ce condiţionează cunoaşterea lucrurilor individuale, cea între subiect şi obiect fiind tipul general şi fundamental.
OBIECTUL METAFIZICII nu este comparabil cu obiectul special a indiferent oricărui alt gen de cunoaştere, neputând fi nici măcar numit obiect decât într-un sens pur analogic, deoarece este obligatoriu, pentru a putea vorbi despre el, să i se atribuie o denumire oarecare.
MIJLOCUL CUNOAŞTERII METAFIZICE nu poate fi decât una cu însăşi cunoaşterea, în care subiectul şi obiectul sunt în mod esenţial unificate, acest mijloc de cunoaştere nu poate fi nimic de felul exerciţiului unei facultăţi discursive precum raţiunea umană individuală.
ORDINUL DE CUNOAŞTERE al metafizicii este cel SUPRA-INDIVIDUAL şi deci SUPRA-RAŢIONAL adică DEASUPRA RAŢIUNII, care nu poate interveni aici decât într-un mod cu totul secundar, pentru formularea şi expresia exterioară a acestui adevăr ce depăşeşte domeniul să şi importanţa sa.
Adevărurile metafizice nu pot fi înţelese decât printr-o FACULTATE CE NU MAI ESTE DE ORDIN INDIVIDUAL, INTUITIVĂ, intuiţie care nu se referă la semnificaţia obişnuită a cuvântului aceea de facultate pur senzitivă şi vitală (care este de fapt infra-raţională şi nu supra-raţională). Adevărurile metafizice pot fi înţelese printr-o INTUIŢIE INTELECTUALĂ (căreia filozofia i-a negat şi ignorat existenţa) adică INTELECTUL PUR (vezi Aristotel, scolasticii) acesta posedând ÎN MOD IMEDIAT CUNOAŞTEREA PRINCIPIILOR, operarea Intelectului Pur fiind imediată, în sensul că acesta nu este realmente distinct de ,,obiectul” său.

Distincţia fundamentală şi profundă dintre CUNOAŞTEREA METAFIZICĂ ŞI CEA A ŞTIINŢEI este dată de faptul că, CUNOAŞTEREA METAFIZICĂ ESTE A INTELECTULUI PUR, CARE ARE DREPT DOMENIU UNIVERSALUL, PE CÂND CEA A ŞTIINŢEI ESTE CEA A RAŢIUNII, CARE ARE CA DOMENIU GENERALUL.

Punctul de vedere al ştinţei este de ordin individual pentru că generalul NU SE OPUNE deloc individualului ci doar particularului, el fiind de fapt INDIVIDUALUL EXTINS, dar individualul poate fi extins, chiar INDEFINIT (a nu se înţelege infinit) fără a-şi pierde pentru asta natura sa şi fără să iasă din condiţiile sale restrictive şi limitative. Rezultă din cele spuse că ŞTIINŢA AR PUTEA SĂ SE EXTINDĂ INDEFINIT FĂRĂ SĂ ÎNTÂLNEASCĂ NICIODATĂ METAFIZICA, faţă de care va rămâne întodeauna PROFUND SEPARATĂ, pentru că NUMAI METAFIZICA ESTE CUNOAŞTEREA UNIVERSALULUI.

CEEA CE FILOZOFIEI MODERNE ÎI PLACE UNEORI SĂ NUMEASCĂ METAFIZICĂ, NU CORESPUNDE ÎN NICI UN GRAD CONCEPŢIEI METAFIZICII UNIVERSALE CARACTERIZATĂ ÎN RÂNDURILE DE MAI SUS.
CONFUZIILE MAJORE CARE AU MARCAT GÂNDIREA OCCIDENTALĂ MODERNĂ SUNT CELE LEGATE DE CONCEPEREA INFINITULUI ŞI A ETERNITĂŢII:
- INFINITUL reprezentat întodeauna ca un spaţiu NU POATE FI DECÂT INDEFINIT, indefinitul fiind nul în raport cu INFINITUL ,,înţeles” în adevăratul său ,,sens”.
- ETERNITATEA care rezidă în mod esenţial în ,,non-timp”a fost şi este confundată cu perpetuitatea, care este o extensie indefinită (indefinitul nefiind în realitate decât o extensie a finitului) a timpului.
- O altă confuzie obişnuită este cea între RAŢIONAL ŞI INTELECTUAL. Pretinsa intelectualitate occidentală NU ESTE în realitate, mai ales la moderni, DECÂT EXERCIŢIUL FACULTĂŢILOR CU TOTUL INDIVIDUALE ŞI FORMALE: RAŢIUNEA ŞI IMAGINAŢIA iar de aici se poate înţelege lesne ce o separă de INTELECTUALITATEA ORIENTALĂ, pentru care nu este cunoaştere adevărată şi valabilă decât cea care îşi are rădăcina sa profundă ÎN UNIVERSAL ŞI INFORMAL.

De precizat că aceste confuzii nu au apărut în gândirea orientală (aici orientală nu se referă doar la India ci şi la lumea musulmană, China, Indo-China). Punctul de vedere metafizic (cel prezentat în rândurile de mai sus) ESTE SINGURUL CU ADEVĂRAT UNIVERSAL, DECI NELIMITAT, oricare alt punct de vedere fiind în consecinţă mai mult sau mai puţin specializat şi obligat la anumite limitări.

După teologie, logica şi matematica au cele mai multe raporturi cu metafizica universală, ceea ce nu se poate spune despre ştiinţă, filozofie.

Aplicaţie:
,,EHEIEH ASHER EHEIEH”

Această expresie poate fi tălmăcită astfel:
1. Fiinţa este Fiinţa, ceea ce desemnează exact ontologia rugului de foc
2. simbolismul matematic permite şi următoarea interpretare: Punctul ascuns (Gândul) doreşte (Kama, Eros) să se facă vizibil, cunoscut şi, preintr-o determinare primordială, îşi atribuie sieşi existenţă, afirmându-se prin atributul de fiinţă, de punct unic, acest punct este Cuvântul, Albul, Fiinţa, şi el produce Existenţa universală, al cărei principiu este, prin dedublare: unul îşi opune un alt unu, dublul său, punctul îşi opune un alt punct, Fiinţa îşi opune Fiinţa (Existenţa universală). A spune ,,Fiinţa este Fiinţa” înseamnă a defini procesul cosmogonic precum şi suprema cunoaştere, cunoaşterea metafizică, când Fiinţa (Cel ce cunoaşte) şi Fiinţa (Ceea ce este cunoscut) sunt identice, adică ,,Fiinţa se cunoaşte Ea însăşi prin Sine însăşi”.

Brahma, Principiul, este ,,fără dualitate”, infinit, totalitate absolută, cuprinzând toate posibilităţile, nefiind nimic în afara Lui; deci Lumea, manifestarea universală, nu este distinctă de Brahma (decât în mod iluzoriu), în schimb Brahma este absolut distinct de Lume, nici un atribut sau calitate a acesteia neaplicându-i-se, şi manifestarea universală este riguros nulă, pur neant, în raport cu infinitatea sa. De aceea nu poate fi vorba de panteism, de aceea formula ,,Fiinţa este Fiinţa” în tradiţia hindusă se expreimă prin ,,Ayam atma Brahman” (,,acest Âtmâ e Brahma”), aceasta arată că Fiinţa (Existenţa universală) este Fiinţa (Fiinţa Pură, Brahma saguna). Eu (ca Sine nemuritor şi nu ca ego perisabil) sunt Principiul, şi nu Principiul este ceva sau altceva.
În diverse tradiţii Principiul suprem este zugrăvit ca Tenebre supraluminoase şi orbitoare, ceea ce poate fi numită NeFiinţă şi nemanifestare.
Din punct de vedere lumesc şi prakritian, noaptea şi tenebrele se referă la haos şi la domeniul infernal dar din punct de vedere principial şi purushan, întunericul şi noaptea simbolizează Lumina absolută, Dumnezeirea (în sensul definit de Dionisie Areopagitul şi Meister Eckhart), Lumina aceasta fiind atât de strălucitoare încât orbeşte, este imposibil de văzut, cosmogonia apărând ca o ,,ologire” a Luminii absolute şi infinite, ca un Fiat Umbra. Aceasta este prima hotîrnicire a NeFiinţei, o ,,ologire” prin care se dezvăluie Fiinţa Pură, Unul, care va produce mai apoi Existenţa universală prin hotărniciri (,,ologiri”) tot mai accentuate. Este trecerea de la nemanifestare la manifestare, de la noapte la zi şi numai în sensul îngust al perspectivei lumeşti se poate spune că este o trecere de la haos la cosmos.
Deci, Fiat Lux este de fapt un Fiat Umbra, o ,,ologire” a NeFiinţei, o obscurantizare, Fiinţa Pură şi apoi Existenţa universală se nasc în urma unui şir de determinaţii şi limitări, hotărniciri, o libertate tot mai schiloadă.
Producerea manifestării universale nu este o operaţie arbitrară ci conformă cu Voinţa divină, deoarece în ultimă instanţă Principiul suprem ca să fie infinit trebuie să fie nu numai nemanifestare dar şi manifestare.
,,La început era Cuvântul şi Cuvântul era la Dumnezeu şi Dumnezeu era Cuvântul. Aceste era întru început la Dumnezeu. Toate prin El s-au făcut; şi fără El nimic nu s-a făcut din ceea ce s-a făcut. Întru El era viaţă şi viaţa era lumina oamenilor. Şi lumina luminează în întuneric şi întunericul nu a cuprins-o." (Ioan 1.1-5)
Facerea Lumii şi creaţia Cosmosului nu este în sine ceva păcătos ci este un SACRIFICIU adică ,,FACERE DE SACRU”, adică o ,,tăiere”, prin care se întemeiază Lumea ca loc sacru şi binecuvântat.
,,La început a făcut Dumnezeu cerurile şi pământul. Şi pământul era netocmit şi gol. Întuneric era deasupra adâncului şi Duhul lui Dumnezeu se purta pe deasupra apelor. Şi a zis Dumnezeu: Să fie lumină. Şi a fost lumină. Şi a văzut Dumnezeu că e bună lumina, şi a DESPĂRŢIT LUMINA DE ÎNTUNERIC." (Facerea 1.1-4)
Producerea manifestării universale a însemnat un Fiat Lux, o extragere a Luminii din Tenebre, nu degeaba Dumnezeu s-a arătat lui Moise ca Lumină, rugul de foc marcând explozia naşterii Fiinţei (Albul, Lumina) din NeFiinţă (Tenebre, Horeb).
Cosmogonia poate fi privită din două perspective:
1.cea a Principiului (punct de vedere purushan, paternal, al lui Purusha, polul superior în tradiţia hindusă). Naşterea Albului din Negru se referă la ,,ologirea” Luminii supraluminoase şi orbitoare a Tenebrelor nemanifestării, Albul fiind ,,mai vizibil”, deci mai determinat decât Negrul.
2.Cea a lumii (punct de vedere prakritian, maternal, al Prakritiei, polul inferior în tradiţia hindusă).

Trimis de: Catalin pe 25 Oct 2007, 05:00 PM

Asta e explicatia ta. O alta explicatie posibila ar fi "capacitatea de a sluji drept surubelnita divina este distribuita aleator in populatie". Hai sa vedem cum putem testa care are dreptate.

Daca explicatia ta este adevarata, ne asteptam sa observam ca cei care sunt surubelnite divine provin din categoria celor care si-au trait viata fara pacat, care, eventual, au postit si si-au intarit in mod constant partea fizica si spirituala pana cand au ajuns suficient de aproape de Dumnezeu incat sa ii poata canaliza Voia. Daca explicatia mea este adevarata, atunci ne asteptam sa observam oameni din toate categoriile, si pacatosi si nepacatosi, si elevati intelectual, si neelevati, si sfinti si curve ca fiind surubelnite divine. Si din moment ce am stabilit ca lucram din perspectiva crestina, hai sa vedem ce zice Biblia? Cine are mai degraba dreptate?

Cred ca Biblia sustine varianta mea mai degraba decat a ta. Drumul spre divinitate, asa cum e prezentat in paradigma crestina, este unul nu de progres sustinut (ca in paradigmele orientale legate de desavarsire) ci unul de eveniment singular hotaritor, revelatia, care indeplineste, psihologic pentru individ rolul de "legare de Dumnezeu" dar si social, ca ritual de trecere, rolul de a marca pe cei "alesi".

Deci, privit chiar din paradigma crestina, discursul tau este disonant! Nu prea inteleg cum de ai ajuns tu sa iti asumi rolul de "hai ca va explic eu crestinismul"... ar trebui sa ti-l explic eu tie!



Nu stiu ce intelegi prin "traire autentica". Dar, oricum ai defini (si te rog sa definesti!), cred ca va fi destul de complicat sa spui ca omul care isi risca viata incercand sa dezamorseze o bomba pentru a salva, la randul sau, alte vieti, are o traire mai putin autentica decat un sfant care nu risca nimic ci doar intinde o mana asupra altei persoane si deodata totul devine bine, prin gratie divina.

Deci la acest capitol genistul castiga din nou. Dar nici nu mi se pare un capitol relevant. O "traire autentica" in mintea mea ar fi (da-mi voie sa anticipez definitia ta) si trairea lui Satan. Acesta s-a razvratit impotriva lui Dumnezeu. Aceasta razvratire, el probabil stiind ce consecinte va avea, este o adevarata revolta interioara a autenticului... si uite la ce a dus! Deci este complet gresit sa consideri, in paradigma crestina, criteriul de "traire autentica" ca fiind unul care e decisiv in a separa "graul de neghina". Nu numai gresit dar este o blasfemie in toata regula!!



Normal ca preferi. In timp ce genistul isi risca viata tot timpul, sfantul sta si e uns cu mir pe picioare...



E asa de greu? Iisus spune ca e suficient sa ai credinta cat un bob de mustar si munti muntii din loc... El nu discuta despre mecanisme complicate, ritualuri (uite, azi Biserica are un intreg ritual pentru scoaterea dracilor, Iisus nu facea decat sa spuna "iesi!") si alte de-astea. Crezi! Si e totul de-a gata! Si e normal sa fie asa, din moment ce in spate il ai pe Dumnezeu care e atotputernic. Este, din nou, o blasfemie sa spui "e greu sa X" atunci cand premisa este "Dumnezeu lucreaza prin mine cand fac X". Aceste doua afirmatii sunt de-a dreptul contradictorii. Eu zic ca e bine sa mai meditezi la implicatiile teologice ale propriei tale pozitii!

Trimis de: Artanis pe 25 Oct 2007, 05:59 PM

Numai ca Iisus nu avea nevoie pe cineva "in spate" sau nu avea nevoie sa invoce divinitatea, de vreme ce el este Dumnezeu Fiul

Trimis de: Former pe 25 Oct 2007, 07:39 PM

Catalin

Former a inceput subiectul si nu IoanV. Ioan a deschis topicul. Subiectul omniscienta/omnipotenta a fost intretinut inclusiv cu participarea ta, abia dupa o precizare de pozitie in ce ma priveste.



Multumesc pt disponibilitate dar scopul a esuat sau cel putin initiativa nu mi se adresa. Din doua motive.
1. Eu obiectasem la un moment dat impotriva arhicunoscutelor pretentii de realitate si eventual demonstrabilitate, a sustinerilor teiste. De ce ? Pt ca pur si simplu dumnealor vad in acest lucru o realitate si nu doar o teorie. Pt ei, D-zeu intervine alegand, schimband, conducand etc realmente viata lor, Terra etc in virtutea omniscientei si omnipotentei sale.
2. Involuntar, eu ti-am indus in eroare cel putin ultima parte a participarii tale. Cum ? Prin propozitia (redau aproximativ) "pt omniscienta, plurioptiunea e doar o teorie". In acest caz, prin cuvantul "teorie", eu intentionand sa subliniez altceva decat ceea ce defineste DEX in mod obisnuit. N-a fost o alegere buna a cuvantului din partea mea, avand in vedere confuzia. Insa atunci, a fost doar un alt mod de a spune ca "pt. omniscienta, plurioptiunea e un vis, o imposibilitate, o vorba goala etc. " Am crezut ca-ti vei da seama de lucrul acesta avand in vedere pozitia mea exprimata deja dar "ingenuul" exemplu de demonstratie de D-zeu omniscient-omnipotent, care incepea cu "EU (Catalin) azi am de ales daca sa merg cu..." ar fi trebuit sa ma avertizeze.
In sumar, nu imi poti arata un D-zeu care teoretic e omniscient, omnipotent si poseda liber arbitru, deoarece prin definitii, premise si relatiile ce decurg din terminologie, e o imposibilitate.
Oricum, daca vei aprofunda problema, probabil vei distinge usor-usor contradictia omniscienta/omnnipotenta si imposibilitatea liberului arbitru in prezenta primei trasaturi. Ai timp si ocazii.


Artanis

1. Ba era mare nevoie deoarece tu prezumi un D-zeu in afara timpului, adica NU e sub timp. E cu totul altceva decat situatia inversa. Una e sa te manifesti in timp fiind sub timp si alta e sa te manifesti in timp fiind in afara lui. Deci negatia da masura diferentei si implicit a claritatii ideii care se dicuta.
2. Cine e creatorul spatiului si timpului ? Si de unde evidenta cu neprizonieratul sau ? Apelezi la argumentul First Cause ?

Trimis de: Catalin pe 25 Oct 2007, 08:19 PM

Cand a aparut liberul arbitru in ecuatie?? Am pomenit eu ceva despre liber arbitru in cazul divinitatii? ai pomenit tu? din cate stiu eu, nimeni nu a spus ca o fiinta omnipotenta are (sau nu) liber arbitru. Eu nu vreau sa ma bag intr-o dezbatere despre LA, dupa cum am mai zis. Nu stiu daca Dumnezeu e determinist sau liber si nici nu e relevant dupa parerea mea.

Trimis de: IoanV pe 25 Oct 2007, 08:27 PM

Am cerut atentie, ca de, va explic eu crestinisnul? M-ai intrebat si am raspuns, evident de pe pozitia credintei mele. Iar daca vrei sa imi spui varianta ta, f. bine, nicio problema, te ascult. Interesanta ipoteza! Deci suntem predestinati? Suntem dupa cum ne alege ”aleatorul”? Macar putem face ceva ca sa cadem sub incidenta lui?
Cu revelatia cum este? Ai o revelatie ca esti ales si gata, te poti culca pe o ureche, sau revelatie e asteptata doar la sfirsitul vietii? Sau odata venita, stai in ea pina la moarte? Conteaza faptele noastre sau indiferent ce facem, aleatorul face ce vrea el?Asta, cu dezamorsarea e dintr-un film? Ca in realitate e f. putin probabila... Poate mai mult si-o risca unii politisti, procurori, etc... Asta insa e o meserie. Nu o asezare ontologica. Nu omului ii sunt asociate dorinta de a risca ci ea vine dinafara, pe baza contractului de serviciu. Poate ei spera sa nu se intilneasca niciodata cu situatii limita...
De unde stii ca sfintul nu risca nimic? Din ce stiu eu din vietile lor, mi se pare ca risca foarte mult, chiar propria viata, permanent. Tocmai din asumarea unor pacate ale altora, pe a caror ”plata” au luat-o asupra lor, unii au murit in chinuri fizice groaznice. Care autentic este aici? A trai dupa propria fire este traire autentica. Satan a incercat uzurparea unui rol care nu era a lui, si stia asta. A iesit din sinele sau si nu vrea sa se intoarca din mindrie. Continua lupta pt. preluarea creatiei, chiar daca stie ca nu are nicio sansa. Il multumeste probabil sa produca pagube maxime. Parca simt respiratia inchizitiei care identifica razvratitii! . Eu cred ca acesta e criteriul, daca prin autentic inteleg dupa firea pusa de creator in noi. El vrea sa fim asa cum ne-a facut El, noi vrem sa fim altfel. El vrea sa fim puternici, noi alegem sa fim slabi. Unde e blasfemia? Stiam ca o sa trebuiasca sa dau socoteala filozofilor pt. aceasta apropiere, dar si credinciosilor ca amestec filozofia in problemele credintei. Cum nu discuta? A, doar ne spune: acest neam de diavoli nu iese decit cu rugaciune si post. Daca esti asa de sigur ca e simplu, pot sa te rog ceva? Te rog sa crezi din toata fiinta ta ca si eu pot sa vad si sa accept adevarul tau. Roaga-te sa ma lumineze si pe mine Dumnezeu, ca nu ma supar, chiar imi doresc asta. Si sa vedem cum se va implini cerinta ta.
Ce de postulate!Asta ce e eseu? Sa fim seriosi, oricine intelege ce vrea de aici. Auzi, punctul cauta eros... Poate cauta alt punct, e singur, nu nesatisfacut . .... Cu tot respectul, imi mentin opinia. Esti vrajit de teorii, ti se pare ca ele explica, prezinta totul, dar in realitate nu traiesti nimic. Aceasta situatie e surprinsa de Heidegger in caramida lui. Chiar imi place ca ii zici caramida, se explica, e aproape imposibil de inghitit. Teoriile astea vinturate pe aici, si pe alte topicuri sunt mult mai usor de acceptat. Ti se pare ca ele iti rezolva problema dar iti satisfac doar curiozitatea. Nu cred ca ai sa accepti provocarea de a citi totusi Fiinta si timp, pe care o judeci fara sa o cunosti.
Asta e, sunt prea pamintesc si prea filozof ca sa inteleg supermetafizica asta... Pt. mine seamana a colaj din teoriile altora care nu pot sa traiasca decit dezvoltind o ”imagistica” prea departe de concret. Si vii si ridici in slava acestea (indigerabile si flecareala pura) iar pe un filozof care a reusAit inainte sa scrie Fiinta si timp un deconstructivism complet a ginditorilor mari din istoria filozofiei il crezi un ratat departe de metafizica. Eu prefer sa ramin cu el... Sper sa reusesc si eu cit de curind sa ii inteleg opera si sa retin elementele de baza, ca sa imi iasa si mie deconstructivismul. . Sper sa iti pot explica atunci de ce tot ce vinturi pe aici, luat de la altii e flecareala.

Trimis de: Artanis pe 25 Oct 2007, 09:20 PM

1. Ba nu era nevoie, pt. ca tu nu distingi diferenta intre a (nu) te supune natural trecerii timpului si doar a te manifesta sub timp. Asadar D-zeu doar se manifesta sub timp (conditie in mod logic necesara pt. a putea fi perceput de oameni) insa existenta Sa nu este "sub timp".
2. Credeam ai aflat deja ca este vorba despre Dumnezeu. Si aici nu e cazul sa argumentez, pt. ca asa este definit (postulat) in crestinism

Trimis de: Catalin pe 25 Oct 2007, 09:21 PM

Asta e concluzia lui Calvin si a protestantilor in general: "suntem predestinati, mantuirea se obtine sau nu prin gratie divina indiferent ce face omul etc.". Totusi, eu nu asta am spus, ca am fi predestinati, ci ca "calitatea de a fi salvat nu se poate deduce din viata pe care o duci" pentru ca aceasta calitate se poate schimba oricand. In ce mod se poate schimba, daca e determinat sau daca e prin propria vointa nu stiu si nu am de gand sa speculez.



Cu revelatia e foarte simplu: ai o viziune, un vis sau pur si simplu ti se aprinde ceva in cap si gata... e un proces discontinuu care te trece dintr-o tabara in alta, indiferent de actiunile tale de pana atunci.



Poate. Oricum e irelevant. Cand se intalnesc, se intalnesc si trairea lor e autentica. "asezarea ontologica" iarasi e un termen... neclar... ca sa nu zic ca e cam stupid pentru ca si un chibrit care sta la el in cutie e "asezat ontologic" in felul sau propriu.



Asezarea ontologica de sfant poate fi foarte riscanta daca te pozitionezi... ontologic... in afara curentului de opinie religios dominant la momentul respectiv intr-o societate fundamentalista.

Totusi, genistul este intr-un pericol a priori indiferent de societatea in care se desfasoara si de momentul de timp ales drept referinta.



Asta e o viziune. La fel de bine putem spune ca Satan are o traire autentica, traieste dupa propria sa fire (de uzurpator).



El vrea sa fim asa cum ne-a facut El si in sensul asta ne-a facut sa fim asa cum suntem.

Aceasta tautologie redundanta e ideea ta? ca pare in totala contradictie cu spiritul crestin. Aceasta filosofie este pasiva, nu incurajeaza schimbarea. Ce ar mai putea spune un crestin unui musulman, de exemplu, daca incepe prin "Dumnezeu te vrea asa cum te-a facut!". Pai l-a facut musulman! Sfarsitul discutiei... sigur nu asta e spiritul crestinesc!



Ioane, pe mine nu ma intereseaza sa vezi tu adevarul meu. Pentru mine paradigma crestina reprezinta un pur exercitiu de logica filosofica, pentru tine are... asezare ontologica. Eu gasesc amuzant sa iti arat tie ca nu iti intelegi propria doctrina. Dar, serios, nu ma intereseaza sa te si conving!

Trimis de: IoanV pe 25 Oct 2007, 09:52 PM

Nu stiu insa daca asezarii lui ii este asociata o constiinta de sine a acestei asezari. Omul poate fi asezat ontologic pentru ca e constient de asezarea lui. Apozitia sociala, cu m fi ce am fost facuti daca nu ne-am pierde singuri in lume. Daca nu ne-am alege noi ce suntem in loc sa gasim ce suntem. Ne identificam cu profesia, cu pozitia sociala, etc. Cu ceea ce cred alti despre noi, cu imaginea pe care ne-o creem si de care avem atita grija. Daca si musulmanul ar vrea sa fie autentic ar putea gasi calea. Ce usor o dai cotita! Te roaga omul sa ii faci un bine si tu spui ca nu vrei sa il ajuti. Sunt convins ca nu ti-ai pus in gind sa ma imi schimbi credintele, si ca discuti de dragul discutiei si a claritatii. Eu am vrut sa vad daca la tine este acel graunte care muta muntii, parea asa simplu..

Trimis de: shapeshifter pe 25 Oct 2007, 10:02 PM

01. Rãul timpului nostru vine din sciziunea dintre credintã si stiintã.

02. Efecte psihologice importante antrenate de stiinta modernã aratã caracterul ei anormal în raport cu natura umanã. Este evident cã nici o cunoastere nu este rea în sine, dar multe dintre informatii sunt nocive în fapt, prin consecintele pe care le aduc.

03. Impasul spiritului modern rezultã din faptul cã oamenii nu sunt capabili sã vadã compatibilitatea dintre expresiile simbolice ale traditiei cu constatãrile materiale ale stiintei.

04. Absolutul nu este un postulat artificial, explicabil prin psihologie, ci o evidentã “prementalã”, concretã ca aerul pe care îl respirãm sau ca bãtãile inimii noastre.

05. Absolutul îsi asumã în ochii nostri trãsãturi mai mult sau mai putin umane, fãrã ca totusi sã fie intrinsec limitat de aceste trãsãturi.

06. Omul, atunci când se încrede doar în ratiunea sa, nu izbuteste decât sã dezlãntuie puterile obscure si dizolvante ale irationalului.

07. Majoritatea asa-zisilor intelectuali ai modernitãtii nu este atât de inteligentã încât, întelegând un Sf. Anselme sau un Sf. Thomas, sã gãseascã în operele lor evidenta existentei lui Dumnezeu.

08. Obscuratia mentalã modernã se manifestã ca o extremã abilitate mentalã cãreia i se daugã o superficialitate intelectualã nu mai putin excesivã.

09. Intelectualii moderni obisnuiesc sã trateze conceptele ca pe niste jocuri mentale care nu obligã la nimic, ei se freacã de toate fãrã a asimila ceva. Ideile nu “muscã” din inteligentã, iar aceasta din urmã “alunecã” peste concepte fãrã sã le “apuce”.

10. Una dintre marile erori ale timpului nostru este de a vorbi de “falimentul” religiei, ceea ce e totuna cu a imputa adevãrului faptul cã noi nu-l mai acceptãm.

11. Nu fãrã fundament teologii medievali au plasat erezia la nivelul vointei. Într-adevãr, inteligenta poate cãdea în eroare, dar natura sa nu-i permite sã reziste indéfinit adevãrului, pentru asta este necesarã interventia unui factor volitiv, pasional, adicã o pãrere preconceputã, un interes sentimental.

12. Conceptul de “ortodoxie” înseamnã în viziunea modernilor: “conformism”, “prejudecatã”, “lene spiritualã”. În realitate, “ortodoxie” înseamnã principiul de omogenitate formalã propriu oricãrei perspective autentic spirituale.

13. Conceptul de “intelectualitate” apare în viziunea modernilor ca: “cercetare liberã” si “gândire creatoare”.

14. Existã o ortodoxie intrinsecã (acordul cu adevãrul esential si universal) si o ortodoxie formalã sau extrinsecã (acordul cu forma revelatã). [De exemplu, crestinismul este extrinsec heterodox în raport cu iudaismul, dar intrinsec ortodox pentru cã este în acord cu adevãrul universal.]

15. “Deschiderea spiritualã” cu care se mândresc modernii nu este profitabilã decât pentru erori si lipsã de inteligentã.

16. În Occidentul modern, conceptele de “geniu” si “culturã” sunt mai pretuite decât adevãrul însusi.

17. Heterodoxia intrinsecã (adicã heterodoxia în sine) este contrarie naturii însesi a lucrurilor, ea rezultând nu dintr-o perspectivã legitimã, ci din arbitrariul unui mental redus la propriile resurse si obligat sã “creeze” ceea ce intelectul paralizat nu-i poate transmite.

18. În interiorul religiilor monoteiste, esoterismul prezintã aspecte de heterodoxie extrinsecã, pentru cã o diferentã calitativã prezintã în mod necesar aspecte de opozitie.

19. Perspectiva ortodoxã, limitatã în expresie, comportã unele restrictii în vederea anumitor conditii mentale sau a anumitor metode spirituale.

20. Filosofia, în sensul umanist si rationalizat, este înainte de toate logicã, pusã în serviciul unui “esoterism al prostiei”. Intuitia intelectualã este în schimb un contact direct cu adevãrul.

21. Omul care nu are nici o cunoastere “vizionarã” a Fiintei, si care nu face decât sã gândeascã cu creierul în loc sã “vadã” cu “inima”, se lasã pradã unei logici care nu-i serveste la nimic, pentru cã pleacã de la o orbire initialã.

22. Orice demonstratie este eficace pentru cei cãrora li se adreseazã. Altfel spus, caracterul adevãrat al unui lucru poate fi recunoscut dacã mãsura pentru a recunoaste adevãrul existã deja în noi.

23. Logica nu este decât stiinta coordonãrii mentale, a concluziei rationale. Ea nu poate atinge prin propriile metode nici universalul, nici transcendentul. O dialecticã supra-logicã (dar nu i-logicã), bazatã pe simbolism si pe analogie, poate fi mai dificil asimilabilã pentru unii, dar este mai conformã realitãtilor transcendente.

24. Filosofia modernã numeste “prejudecatã” tot ceea ce este intelectualmente evident.

25. Scepticismul filosofic, autointitulat “absenta a prejudecãtilor”, este o functie a ignorantei, contrariei atât inteligentei cât si realitãtii.

26. Intelectul este o facultate receptivã si nu o putere de productie: el nu “creazã”, ci primeste si transmite.

27. Mentalul este analog intelectului în calitate de gen al inteligentei, dar i se opune prin caracterul limitat, indirect si discursiv. Limitele mentalului sunt inerente naturii lui.

28. Doctrina metafizicã este adevãrul total care înglobeazã toate adevãrurile posibile [aflate în stare de suspensie, încã nedezvoltate].

29. Între subiect si obiect existã un raport de inversiune: subiectul care reflecteazã inverseazã obiectul care este reflectat.

30. Totul este concomitent adevãrat si fals, este suficient sã discernem diferitele raporturi. De exemplu, Christul este “Dumnezeu si om”, ceea ce este fals, pentru cã nici o creaturã nu poate fi Creatorul, dar concomitent adevãrat, pentru cã nimic nu poate fi în afara lui Dumneze, Realitatea fiind una.

31. Inteligenta purã (sau intelectul) depãseste gândirea. Altfel spus, nu totul poate fi cuprins cu cogito-ul.

32. În ciuda identitãtii de esentã, nu existã nici o continuitate între concept si realitate.

33. Intelectul implicã întelegerea Fiintei, el este chiar sensul Fiintei.

34. Fiinta este totuna cu Principiul Universal. Noi suntem în Fiintã, fãrã a fi Fiinta.

35. Eroarea cartezianã din formula “cogito ergo sum” constã în a subordona fiinta experientei gândirii.

36. Intuitia intelectualã nu poate actiona acolo unde absenta ei tine de esenta individului, dar ea poate fi actualizatã acolo unde absenta nu este decât accidentalã [fiind vorba doar de o ocultare].

37. În cazul intelectului, subiectul este obiectul (fiinta), si obiectul este subiectul (cunoastere), de unde certitudinea absolutã.

38. Un relativ care sã atingã nivelul absolut nu este cu putintã, dar existã un absolut care se relativizeazã, pãstrându-si pe planul relativ toatã rigoarea, cel putin sub raportul continutului calitativ.

39. Orice expresie a absolutului este în mod obligatoriu relativã. [Expresia, nu Absolutul.]

40. Dacã într-adevãr cunostintele noastre nu pot fi sigure, atunci e inutil sã mai gândim. Dacã ele pot fi, aceasta dovedeste cã putem avea toatã certitudinea posibilã.

41. Cunoasterea relativã, indirectã, a Absolutului, este în mod esential – în calitate de cunoastere, nu ca relativitate – cunoasterea absolutã, directã.

42. Principiu taoist: ceea ce este infinit de departe este de asemenea infinit de aproape.

43. Existã o discontinuitate între concept si Realitate, compensatã prin identitatea dintre ele. Nu poate exista o coincidentã totalã între realitate si reflexul ei logic, pentru cã atunci nimic nu le-ar putea distinge.

44. Orice doctrinã traditionalã are un aspect de sistem si un aspect de indeterminare.

45. Orice manifestare, chiar divinã, implicã imperfectiunea. Dar aceastã imperfectiune existã în calitate de manifestare, si nu sub raportul continutului, pentru cã acesta este divin, deci “absolut”.

46. Un maestru taoist a spus: “Singurul lucru care poate fi cu adevãrat transmis este eroarea.” [Asadar, absolutul trebuie descoperit.]

47. Sufistii vorbesc de principiul istmului: vãzut “de sus”, simbolul este obscuritate, dar vãzut “de jos”, el este luminã.

48. Intelectul fiind o oglindã, realizarea spiritualã face sã participe fiinta noastrã la “obiectele” pe care le reflecteazã oglinda.

49. Intelectul este orizontal, realizarea spiritualã fiind verticalã.

50. Eroarea are trei cauze: lipsa de inteligentã (defect al subiectului), lipsa de informatie (defect al obiectului), lipsa de calitate a receptacolului (defect periferic al subiectului).

51. Dacã relativul nu ar contine în însãsi structura sa o anumitã cantitate de absolut, relativitãtile n-ar putea fi distinse calitativ unele de altele.

52. Revelatia, traditia, ortodoxia si intuitia intelectualã ar fi de neconceput fãrã elementul calitativ si aproape absolut care este prezent în centrul si în arterele cosmosului, al cãrui fulgurantã ecloziune produce fenomenul sacrului.

53. Absolutul relativ existã. Relativul absolut este însã de neconceput.

54. Nici o expresie a adevãrului nu este adevãrul însusi.

55. Modernitatea nu este o religie bolnavã, ci o contra-religie.

56. Filosofia modernã, negând absolutul în favoarea relativitãtii, dilueazã adevãrul într-un fel de eroare universalã, în care orice valoare spiritualã dispare, fiind înlocuitã cu jumãtãti de adevãr de o subtilitate mai mult sau mai putin arbitrarã.

57. Esenta relativismului este negarea absolutului din relativ. A pretinde cã si cunoasterea ca atare este relativã, este totuna cu a spune cã ignoranta umanã este absolutã. A te îndoi de certitudine este a mãrturisi cã nu stii “absolut” nimic.

58. Pentru moderni, “abstract” este sinonim cu “artificial”.

59. Omul devenit mãsura arbitrarã a tuturor lucrurilor abdicã de la posibilitatea de cunoastere obiectivã si universalã.

60. Existentialistii se comportã de ca si cum ar fi oameni din întâmplare. Ceea ce-i distinge de animale nu este inteligenta umanã, ci stilul uman al inteligentei infra-umane.

61. Tot ceea ce nu tine nici de intuitia intelectualã, nici de revelatie, este obligatoriu o formã oarecare de rationalism. Acesta din urmã nu este fals pentru cã încearcã sã exprime realitatea, ci pentru cã are pretentia de a îngloba toatã realitatea în ratiune.

62. Existã un raport solid între stiinta modernã si rationalism: stiinta modernã, în loc sã se ocupe de finit, vrea sã reducã Infinitul însusi la finit. Ea crede cã poate dobândi cunoasterea totalã a lumii, indefinitã, printr-o serie finitã de descoperiri, ca si cum inepuizabilul ar putea fi epuizat.

63. Chiar dacã nu toti savantii sunt atei, ateismul rezidã în stiinta modernã însãsi, în postulatele si metodele ei.

64. Stiinta modernã furnizeazã în mod inconstient chei de care nu se poate servi.

65. Existã în stiintã o monstruoasã disporportie între inteligenta stiintificã, matematicã, practicã si inteligenta ca atare.

66. Ceea ce numim caracterul “inuman” al stiintei moderne se manifestã în fructele ei monstruoase: suprapopularea globului, degenerescenta genului uman si, în compensatie, mijloacele de distrugere în masã.

67. Eroarea empiristã nu consistã în a crede cã experienta îsi are utilitatea ei, ci cã existã o mãsurã comunã între cunoasterea principialã si experientã, în cadrul cãreia cea din urmã ar avea o valoare absolutã.

68. Reducerea intelectului la elementul pasional este o formã de negare a intelectului.

69. În mod curent se numeste “pesimism” constatarea cã negrul este negru, iar “optimism” constatarea cã albul este alb. În realitate, pesimismul constã în a vedea albul drept negru, iar optimismul comite eroarea inversã.

70. Se vorbeste mult de “obiectivitate”, dar aceasta este redusã la un fel de moliciune în fata erorii si a injustitiei. Mâniile Christului dovedesc nu lipsa obiectivitãtii, ci ignominia obiectului spre care erau îndreptate.

71. Universalitatea si imutabilitatea intelectului si a adevãrului implicã faptul cã nu pot exista “probleme metafizice ale timpului nostru”.

72. O gândire solidarã cu contingentele temporale îsi pierde orice validitate.

73. Aristotelismul este un fel de “exteriorizare” a platonismului, adicã a doctrinei reprezentate de linia Pitagora-Socrates-Platon-Plotin.

74. Orice filosofie anti-intelectualã cade în aceastã capcanã: se pretinde, de exemplu, cã nu existã decât subiectivul si relativul, fãrã a bãga de seamã cã aceastã asertiune, pentru a fi valabilã, trebuie sã nu fie nici subiectivã nici relativã, în caz contrariu nefiind nici o diferentã între perceptia justã si iluzie, între adevãr si eroare.

75. Dacã totul este relativ, în sensul care exclude orice reflect al absolutului în lume, definitia relativitãtii este si ea relativã.

76. Ceea ce distinge omul de animal nu este cunoasterea unui copac, ci notiunea de Absolut.

77. A spune cã omul este mãsura tuturor lucrurilor implicã: ideea cã omul este mãsura lui Dumnezeu, ideea cã relativul este mãsura Absolutului, ideea cã existenta individualã este mãsura Intelectului universal.

78. În zilele noastre, masina tinde sã devinã mãsura omului.

79. Cum materia si masina sunt cantitative, omul însusi devine cantitativ: omenescul se transformã în social. Se uitã însã cã omul, izolându-se, poate înceta sã fie social, în timp ce societatea, orice ar face, nu poate niciodatã înceta sã fie omeneascã.

80. Unii considerã cã singura facultate a cunoasterii este cea a gratiei iluminative acordate de Dumnezeu. Dacã ar fi astfel, si intelectul ar fi inoperant, unde ar exista facultatea de a întelege ceea ce gratia poate comunica? [Cu alte cuvinte, ceea ce vine de la Dumnezeu întâlneste ceva pe mãsurã în om. Nu e nici o contraditie în aceastã idee, care revine pânã la urmã la a spune cã omul, în calitate de creatie divinã, are în el ceva ce îl ridicã la înãltimea Revelatiei.]

81. Dacã un lucru este adevãrat, atunci este adevãrat în sine, si nu pentru cã a fost afirmat de cãtre cineva care a experimentat asceza.

82. Asceza poate contribui la aprofundarea cunoasterii, dar nici o disciplinã nu poate modifica dimensiunile receptacolului uman. Asceza nu poate singurã sã producã gnoza.

83. Rãul este un element necesar al echilibrului cosmic. A încerca sã elimini rãul înseamnã a suprima echilibrul Creatiei.

84. În realitate, nu intelectul ajunge la Dumnezeu, ci Dumnezeu ajunge la intelect. Nimeni nu-L poate “alege pe Dumnezeu” fãrã sã fi fost ales de El.

85. Credinta este conformitatea inteligentei si a vointei cu adevãrurile revelate.

86. Credinta, adicã situatia în care elementul volitiv predominã asupra elementului intelectual, este depãsitã de gnozã, adicã situatia în care elementul intelectual predominã asupra elementului volitiv.

87. Natura certitudinii este intelectualã. Natura fervorii este volitivã.

88. Credinta nu este nici exclusiv fervoare, nici exclusiv gnozã. Ea le implicã pe amândouã.

89. Intelectiunea nu este independentã de Revelatie: un Sf. Augustin nu poate fi conceput fãrã Evanghelie, nici un Shankarâchârya fãrã Veda.

90. Exoterismul reduce inteligenta la ratiune si înlocuieste intelectul prin gratie. El ignorã existenta unei facultãti intelective “paracletice”.

91. În Orient – exceptie cazul musulmanilor – nu existã dogme, cãci ideile sunt considerate ca puncte de reper mai mult sau mai putin provizorii (desi absolute pe planul în care se aflã) astfel încât ceea ce este adevãrat pe un anume plan înceteazã sã fie pe altul.

92. Proba credintei pe terenul faptelor este miracolul sau profetia. Proba credintei pe terenul ideilor este evidenta intelectualã.

93. Miracolul si adevãrul sunt cei doi poli ai Revelatiei. Miracolul opereazã gratia, adevãrul dã nastere certitudinii intelectuale.

94. Revelatia are aspectul unei intelectii colective, intelectiunea are aspectul unei revelatii individuale.

95. Intelectualitatea nu este posibilã în afara unui limbaj revelat, a unei traditii scripturare sau orale, desi intelectiunea se poate produce, ca miracol izolat, acolo unde facultatea intelectivã existã. Dar o intelectiune extra-traditionalã nu va avea nici autoritate, nici eficacitate.

96. Dacã Adevãrul a fost întotdeauna Adevãrul, nici o religie nu poate fi “nouã”.

97. Necredinta vine din faptul cã inteligenta este obscuratã de pasiuni.

98. Tâlhãria este imperialismul nomazilor, la fel cum imperialismul este tâlhãria marilor natiuni.

99. În lumea modernã, echilibrul “fortelor normale” este rupt, în asa fel încât utilizarea agresivã a fortei nu mai are nici un aspect de legitimitate relativã. “Jungla”, creatia lui Dumnezeu, este înlocuitã cu “masina”, creatia omului. Întelegerea tacitã dintre junglã si spirit este abolitã în favoarea unui materialism iconoclast si ipocrit, care tinde sã se justifice printr-un “idealism” umanitar, dar monden si antispiritual. Pe de altã parte, legea celui mai puternic nu poate furniza nici un pretext pentru josnicie, minciunã perfidã, trãdare lasã: jungla nu ne oferã nici un exemplu pentru aceastã posibilitate specific umanã.

Frithjof Schuon, Treptele întelepciunii

Trimis de: shapeshifter pe 25 Oct 2007, 10:06 PM

100. Formele pe care le îmbracã Adevãrul sunt tot atâtea oglinzi care se reflectã reciproc.

101. Acceptarea este staticã si dogmaticã. În acelasi timp, convingerea este spiritualã si dinamicã, ea nu este supusã niciunei restrictii religioase.

102. Caritatea nu impune sã iubesti eroarea si viciul, la fel cum nu impune sã-i iubesti pe cei care-l urãsc pe Dumnezeu.

103. Cogito-ul cartezian nu are bazã scripturarã, pentru cã fundamentul existentei este Fiinta, si nu o experientã oarecare.

104. Probele traditionale ale dogmelor sunt irefutabile în cadrul mentalitãtii cãreia i se adreseazã.

105. Conditionarea mentalã a crestinismului sau a islamului este mult mai putin etincã decât cea a iudaismului sau a confucianismului, desi mostenirea rasialã nu dispare fãrã îndoialã niciodatã. Europa a fost “iudaizatã” de crestinism, asa cum Asia a fost partial “arabizatã” de islam.

106. Un adevãr nu este adevãrat pentru cã poate fi demonstrat, ci pentru cã el corespunde unei realitãti.

107. Nu existã demonstratie care sã poatã satisface orice nevoie de cauzalitate, având în vedere cã aceastã nevoie poate fi artificialã.

108. Cel care nu va fi satisfãcut de o demonstratie doctrinarã va putea întotdeauna sã pretindã cã un adevãr (pentru el va fi o ipotezã) nu a fost demonstrat.

109. Textele sacre nu sunt niciodatã supuse contingentelor mentale diverse, cãci fiind divine, sunt în mod necesar si universale.

110. Ratiunea este incapabilã sã cumuleze adevãruri antinomice. Prin natura ei, ratiunea nu are viziunea simultanã a realitãtilor care o depãsesc, astfel încât expresiile antinomice o induc fatalmente în eroare.

111. Teologia este determinatã de trei factori: dogma, de unde porneste; ratiunea, cãreia i se adreseazã în primul rând; si colectivitatea, al cãrei interes spiritual îl poartã.

112. În mod indubitabil existã un aspect de “non-perfectiune” în functia exterioarã a oricãrui Avatara.

113. Divergentele dogmatice între religii corespund diferentelor de metodã spiritualã, ele conferã “maniere de a fi”.

114. Pentru cã noi existãm doar la nivelul nostru de realitate, trebuie sã se afle puncte de contact posibile între noi si Dumnezeu. Trebuie deci ca incomensurabilitatea dintre cei doi termeni sã se voaleze într-un fel, si chiar se întâmplã acest lucru prin “punctele de intersectie” pe care le numim “manifestãri divine”.

115. Îl atingem pe Dumnezeu peste tot si nicãieri. Dumnezeu este infinit de aproape de noi, noi suntem infinit de departe de El.

116. Idolatria divinizeazã umbra lui Dumnezeu.

117. Ateismul îl neagã pe Dumnezeu pornind de la intangibilitatea Lui.

118. Fiinta este manifestarea (in divinis) a Supra-Fiintei, care singura este “absolut infinitã”. [Schuon foloseste Supra-Fiinta pentru ceea ce Guénon numea Ne-Fiinta. Sursa acestei distinctii este vedicã si perfect ortodoxã.]

119. Fiinta (adicã Dumnezeu “ca persoanã”) este infinitã în raport cu manifestarea cosmicã, dar nu si in raport cu Supra-Fiinta, care este Esenta divinã supra-personalã [adicã nelimitatã de ideea de persoanã]. Fiinta este “nici finitã, nici infinitã”.

120. Fiinta se polarizeazã în Act creator si Materia prima (cuplul Purusha-Prakriti al doctrinei hinduse). Astfel “se concepe” si “se produce” Creatia, care nu este altceva decât “proiectia în afarã” sau manifestarea Fiintei. Desigur, “proiectie în afarã” nu este decât un mod de a spune, fiind înteles cã nimic nu este în afara lui Dumnezeu.

121. Manifestãrile divine fundamentale sunt: Creatia, Spiritul universal, Omul, Intelectul, Avatara, Revelatia, Simbolul si Gratia.

122. Creatia este marea “obiectivizare” a “Subiectului divin”. Ea este manifestarea divinã prin excelentã. Are un început si un sfârsit între care se desfãsoarã un ciclu particular, dar este în sine o posibilitate divinã permanentã, o obiectivare metafizicã necesarã a infinitãtii divine.

123. Perfectiunea Creatiei constã în capacitatea de a resorbi toate dezechilibrele partiale.

124. Spiritul universal este Inteligenta divinã care se încarneazã în Existentã. El este reflexul Soarelui divin în Substanta cosmicã.

125. Omul este o manifestare divinã în teomorfismul si perfectiunea sa primordialã si principalã. El este locul de manifestare a intelectului, care reflectã Spiritul universal si prin asta Intelectul divin. Omul reflectã totalitatea cosmicã, Creatia si Fiinta lui Dumnezeu.

126. Inteligenta divinã conferã omului: intelectul, ratiunea si liberul arbitru.

127. La îngeri si demoni, personificarea nu este decât “accidentalã”, în functie de contactele cu lumea oamenilor.

128. Omul, care este o formã, deci ceva ce nu este în întregime sine – acest sine fiind divin – se poate converti la sinele sãu sau la natura sa divinã. El poate de asemeni sã se identifice cu esenta satanicã detasându-si forma de Esenta divinã. Damnarea este cãderea formei care-si reneagã esenta divinã.

129. Atunci când omul întoarce spatele Esentei divine, ego-ul sãu devine ca o piatrã care-l trage în jos, iar Esenta sa îi întoarce spatele si ea.

130. Dacã infernul ar fi “etern” în sensul propriu al cuvântului, în loc de a fi doar “perpetuu”, deci perisabil împreunã cu durata însãsi, diavolul ar avea partial dreptate în pretentia sa de a fi divin, si acest lucru este imposibil, “neantul” neputând accede la “fiintã”.

131. Teomorfismul uman constã în prezenta în cadrul aceleasi fiinte a totalitãtii si a nobletii. Unele specii au nobletea dar sunt fragmentare în raport cu omul (nu au totalitatea). Maimutele au totalitatea, dar nu si nobletea. Maimuta este omul surprins în animalitatea sa purã.

132. Corpul masculin apare ca revelatia Spiritului, el marcheazã inteligenta, forta victorioasã, impasibilitatea, perfectiunea activã. Corpul feminin este ca revelatia Existentei, el revelã Substanta, marcheazã frumusetea, inocenta emotionantã, fecunditatea, perfectiunea pasivã.

133. Omul exprimã cunoasterea, si femeia dragostea. Corpul masculin este mai degrabã “geometric”, este imaginea “abstractã” a Persoanei divine, în timp ce corpul feminin este “muzical” si apare ca expresia “concretã” a Substantei existentiale si, in divinis, a Frumusetii infinite.

134. Emotia pasionalã, atunci când latura ei “idolatrã” nu este neutralizatã printr-o consecratie traditionalã, nu se poate elibera de o animalitate haoticã, prometeeanã si mortalã.

135. Interesul diavolului este de a ne face sã credem cã animalitatea fizicã este noi-însine. Enuntul vedantin spune: “Eu nu sunt nici acest corp, nici acest ego…”. Vedanta mentioneazã expres convingerea cã “eu sunt corpul” este doctrina demonilor.

136. În centrul omului rezidã o altã manifestare divinã: intelectul. Acesta este în mod subiectiv ceea ce este Revelatia în mod obiectiv. Atâta doar cã aceasta din urmã este transmisibilã, în timp ce Cunoasterea în sine este incomunicabilã.

137. Dacã Spiritul universal este reflexul divin în creatie, si intelectul reflexul divin în om, Revelatia este reflexul divin în umanitate.

138. Prin cãdere, Intelectul universal s-a individualizat si a dat nastere ratiunii.

139. Avatara, “subiectivizând” Universul si “obiectivizând” intelectul, restituie într-o anume manierã omului calitatea sa primordialã de manifestare divinã efectivã si constientã. Avatara uneste în persoana sa totalitatea macrocosmosului “obiectiv” si centrul microcosmosului “subiectiv”.

140. Faptul cã omul este centru si totalitate, de asa manierã cã Dumnezeu se poate încarna în el, dovedeste cã el nu este deloc susceptibil de o evolutie esentialã si transformatoare, de naturã sã-i schimbe constantele într-atâta încât sã-l separe de omul actual într-o proportie egalã cu cea care-l separã pe om de maimutã. Acest lucru ar fi cu totul imposibil, cãci Infinitul nu se încarneazã în finit decât în functie de un caracter absolut, care poate dispãrea, dar care nu-si poate schimba esenta.

141. Orice Revelatie este obiectivã în sine si subiectivã în raport cu alte Revelatii.

142. Marii Avatara sunt fondatorii de religie si dispensatorii gratiei divine, asemeni lui Râma si Krishna. Unii sunt de naturã solarã, altii de naturã lunarã, si asta în functie de forma Mesajului si de natura receptacolului colectiv. Micii Avatara, si ei manifestãri solare sau lunare, repetã în cadrul traditiei date functia marilor Avatara.

143. Marile Mesaje – religiile – creazã civilizatii, în timp ce micile Mesaje – doctrinele si metodele particulare – au o functie transformatoare.

144. Simbolul este exterior si formal. Gratia divinã este interioarã si informalã.

145. Existã douã tipuri de simboluri: cele ale naturii si cele ale Revelatiei. Primele nu au eficacitate spiritualã decât în virtutea “consacrãrii” lor de cãtre un Avatara sau Cuvânt revelat, sau în virtutea unei stãri de constiintã foarte elevate care le restitue realitatea profundã.

146. Asa cum existã douã feluri de simboluri, si gratia divinã este de douã feluri: cea naturalã care ne este accesibilã prin simplul fapt cã trãim, si cea supranaturalã, care se produce în legãturã directã sau indirectã cu diverse mijloace ale unei Revelatii, sau care tine de intelectiune. Aceastã din urmã gratie este “supranaturalã” pentru cã nu vine din “rezervele cosmice”, ci din Sursa divinã, deci în sens “vertical”, nu “orizontal”.

147. Caritatea constã în a da aproapelui ceea ce am merita dacã am fi în locul sãu.

148. A-l iubi pe Dumnezeu nu înseamnã a cultiva un sentiment, ci a elimina din suflet ceea ce-l împiedicã pe Dumnezeu sã intre. A iubi aproapele înseamnã a aboli dinstinctia iluzorie dintre “eu” si “tu”. Iubirea lui Dumnezeu este abolirea separatiei care “ne” îndepãrteazã de “El”.

149. Nu iubim decât prin Dumnezeu si pentru Dumnezeu. Cel care-l iubeste pe Dumnezeu iubeste concomitent efectele Lui. Cel care iubeste creaturile în afara lui Dumnezeu vrea sã închidã razele solare într-o cutie.

150. Cel ce iubeste efectul în sine, nu-l iubeste în calitate de efect, ci în calitate de cauzã, si ia astfel creatura drept ceea ce nu este, urând indirect Cauza din care derivã orice perfectiune si orice dragoste.

151. Existenta noastrã este dragostea pe care Dumnezeu ne-o mãrturiseste a priori.

152. Caritatea disproportionatã este atasament pasional sau ipocrizie.

153. Trebuie sã ne iubim dusmanii pornind de la faptul cã ei existã, ceea ce demonstreazã cã si Dumnezeu îi iubeste a priori. În rest, inamicitia lor poate sã nu fie decât accidentalã.

154. Caritatea nu ne dispenseazã niciodatã de a discerne între adevãr si eroare.

155. Nimic nu se opune Fiintei, exceptie desigur neantul, care de altminteri nu existã în nici un fel. Supra-Fiinta înglobeazã Fiinta asa cum spatiul înfãsoarã soarele.

156. Pentru Creatie Dumnezeu “moare” de “moartea din dragoste”, nu în sine, cãci este imuabil si impasibil, ci în interiorul cosmosului.

157. Dumnezeu are douã laturi: bunãtate si rigoare.

158. În teologia islamicã, Dumnezeu este Beatitudine (sau Dragoste) “înainte de creatie, si Mizericordie (sau Bunãtat) “de la” creatie. Pentru Esenta preafericitã (Rahmân), rãul nu existã, pentru cã nimic nu existã în afara lui Dumnezeu, în timp ce pentru Actul mizericordios (Rahîm), rãul îsi are cauza în receptacul – materia prima – care “provoacã” acest Act sau aceastã “Personificare”. Totusi doctrina islamicã nu ezitã sã atribuie “creatia” rãului lui Dumnezeu, în sensul cã Dumnezeu este cauza ontologicã a tuturor lucrurilor posibile, si nu pentru cã este “bun” a posteriori. Nu pot fi admise douã cauze ultime, una pentru “bine” si alta pentru “rãu”. Dumnezeu este cauza directã a tot ce este bine, el nu este cauza directã a rãului, adicã nu este cauza rãului ca atare, ci este cauza acestui element necesar al echilibrului cosmic care, în lumea noastrã si pentru noi, apare ca “rãul”.

159. Este absurd sã-i reprosezi lumii imperfectiunile ei, si sã te întrebi de ce injustitiile si suferintele existã, cãci cel ce spune “a exista”, spune “a fi separat de Dumnezeu”, deci de Perfectiune. Cel ce spune “efect”, spune “distantã în raport cu Cauza”, de asa manierã cã Existenta implicã imperfectiunea cu o rigoare matematicã.

160. Singura formã acceptabilã de luptã împotriva rãului este purificarea propriei persoane. Sfintii nu au reformat ordinele religioase distrugându-le bazele, ci prin propria perfectiune.

161. Atributele lui Dumnezeu se limiteazã reciproc, ca de exemplu Bunãtatea si Justitia. Fiecare este indefinit, fiecare calitate divinã fiind o “dimensiune” a lui Dumnezeu, depãsitã de “Fiinta”.

162. Nici un principiu nu poate fi întâlnit ca atare în lume, care nu este decât manifestare. Lumea comportã relativitãti si nu plenitudini principale.

163. Teama de Dumnezeu este complementul caritãtii: Dumnezeu nu poate fi iubit fãrã sã fie si temut, la fel cum aproapele nu poate fi iubit fãrã sã fie si respectat.

164. În orice om, oricât de vrednic de dispret ar fi, trebuie respectatã amprenta divinã.

165. A te teme de Dumnezeu, înseamnã înainte de toate a vedea, pe planul actiunii, consecintele în cauze, sanctiunea în pãcat, suferinta în eroare.

166. În teama de Dumnezeu, ca si în dragostea pentru el, existã un aspect contemplativ (o viziune) si un aspect volitiv (un act).

167. Caritatea trebuie vãzutã sub patru raporturi diferite: Dumnezeu, omul, individul si colectivitatea. Dragostea pentru Dumnezeu implicã dragostea pentru om, vãzut ca individualitate dar ca si colectivitate. Dumnezeu nu poate fi iubit urând concomitent omul. Dragostea pentru aproape fãrã dragostea pentru Dumnezeu este pasionalã, sau materialistã si egoistã.

168. Omul este fãcut dupã imaginea lui Dumnezeu. Deci cel care iubeste Principiul trebuie sã iubeascã de asemenea manifestarea Principiului.

169. Una dintre trãsãturile mondenilor este cã nu le place deloc sã se piardã singuri. Pentru ei, caritatea este sã împãrtãseascã cuiva pierderea lor.

170. Dragostea pentru Dumnezeu primeazã asupra dragostei pentru individ, la fel cum Absolutul primeazã asupra relativului. Dragostea pentru societate primeazã asupra dragostei pentru individ, la fel cum totalitatea e mai importantã decât partea.

171. Sfintenia nu este decât adecvarea între vointa omului si obiectul divin.

172. Societatea primeazã asupra individului doar în faptul cã ea reprezintã totalitatea în raport cu el, si nu în cazul invers în care individul, în loc sã fie parte, reprezintã principiul sau calitatea, colectivitatea nefiind atunci decât faptul brut, deci contingenta, chiar cantitatea.

173. Un profet, un sfânt sau un sef de nomazi poate trãi din toate punctele de vedere viata celor mai sãraci. Dar autoritãtile spirituale si temporale ce guverneazã marile popoare sedentare sunt obligate sã se izoleze într-un fast fãrã de care s-ar uita caracterul pozitiei lor. Acest fast de altminteri este pentru popor un caracter al credintei si al fortei, pentru cã exteriorizeazã mãretia si continuitatea natiunii, sau proximitatea Cerului.

174. Individul are o vointã proprie, el poate sã-i dea acesteia o directie si sã învingã astfel agentii coruptiei inerenti naturii umane. Dar colectivitatea este pasivã si inconstientã, vointa ei este nedeterminatã si multiplã, ea nu are în sine nici un principiu de omogenitate intelectualã sau moralã, si aceasta aratã eroarea umanitarismului care a înteles sã trateze colectivatea ca pe o fiintã omogenã, si chiar ca pe o fiintã esentialmente bunã si lucidã.

175. Foarte multi “idealisti” cer de la o colectivitate traditionalã sfintenia “timpurilor apostolice”, ca si cum o comunitate tardivã si imensã ar putea poseda o perfectiune generalã pe care doar un mic grup o poate realiza, impregnat de proximitatea istoricã a Verbului. Aceiasi “idealisti” trec ipocrit sub tãcere – fãrã a putea sã-si ofere ei însisi cea mai micã portiune de sfintenie – pe sfintii care au perpetuat pânã în zilele noastre perfectiunea originilor, acest lucru fiind cu atât mai facil cu cât se aboleste sfintenia pentru a fi înlocuitã cu un soi de “sinceritate” seacã si inoperantã.

176. Caritatea se îndreaptã asupra inamicului care ne urãste pe noi personal, si nu asupra celui care-l urãste pe Dumnezeu, asa cum o aratã exemplul Christului în relatia cu negustorii Templului.

177. Un lucru este moral dacã, din punct de vedere exterior este în acord cu existenta umanã, si din punct de vedere interior este în acord cu adevãrul ontologic. Este imoral în sine ceea ce se opune adevãrului pur si naturii umane ca atare.

178. Poligamia îsi are rãdãcina naturalã în unele aspecte ale inegalitãtii fiziologice dintre sexe si de asemenea în unele structuri politice, iar rãdãcina spiritualã în raportul Atmâ-Mâyâ: Atmâ este unicã în timp ce Mâyâ este multiplã. Monogamia, dimpotrivã, se bazeazã pe complementarismul sexual ca atare, deci pe raportul Purusha-Prakriti si pe cuplul primordial. Dar fiecare dintre aceste douã puncte de vedere îl înglobeazã pe celãlalt.

179. Caritatea existã plecând de la o manierã de a-l iubi pe Dumnezeu, aplicatia ei este afacere de vocatie, de oportunitate si de sensibilitate.

180. Existã în operele noastre de caritate, ca si în virtutile noastre, o otravã care nu este eliminatã decât prin convingerea cã Dumnezeu nu are nevoie de ele, si cã ele trebuie sã fie gratuite ca florile câmpului.

181. Nu trebuie sã restrângem darurile pe care le facem doar la nivelul material. Dacã Dumnezeu l-a îmbogãtit pe cineva la nivel intelectual, de exemplu, el trebuie sã ofere la nivel intelectual, astfel el oferã ceea ce i-a dat Dumnezeu.

182. Proverb: “Fã binele si aruncã-l în mare, dacã pestii îl înghit si oamenii îl uitã, Dumnezeu îsi va aminti de el.”

183. Pentru a face binele, trebuie sã fii bun. Pentru a da ceea ce este mai bun, trebuie sã stii cã ceea ce e mai bun nu vinde decât de la Dumnezeu.

184. Singuri sfintii dizolvã rãul la rãdãcinã, ceilalti nu fac decât sã-l mute de colo-colo.

185. Primul act de caritate de care este nevoie este sã debarasezi lumea de o fiintã rãufãcãtoare (adicã de tine). Trebuie sã faci vidul pe care Dumnezeu sã-l umple, iar prin aceastã plenitudine, sã dea. Sfântul este vidul care se face pentru trecerea lui Dumnezeu.

186. Dacã rugãciunea individualã este permisã prin toate Revelatiile, rugãciunea canonicã îsi marcheazã universalitatea si valoarea atemporalã exprimându-se cel mai adesea prin prima persoanã plural, si utilizând de preferintã o limbã sacrã sau liturgicã.

187. Rugãciunea individualã are ca scop nu doar obtinerea unor favoruri, dar si purificarea sufletului. Ea desface nodurile psihice, adicã dizolvã coagulãrile subconstiente si epuizeazã otrãvurile secrete. Ea exteriorizeazã dificultãtile, slãbiciunile si crispãrile sufletului, ceea ce presupune cã este veridicã si umilã, iar aceastã exteriorizare are virtutea de a restabili echilibrul si de a readuce pacea, cu alte cuvinte de a ne deschide gratiei divine.

188. Chiar si în rugãciunea ne-canonicã, omul trebuie sã exprime împreunã cu cererea: gratitudinea, resemnarea, regretul, hotãrârea, lauda.

189. Dacã cererea este un element capital al rugãciunii, este pentru cã nu putem nimic fãrã ajutorul lui Dumnezeu. O decizie nu oferã nici o garantie (ne-o aratã exemplul Sfântului Petru) dacã nu cerem ajutorul lui Dumnezeu.

190. Un alt mod de rugãciune este meditatia: contactul dintre om si Dumnezeu devine aici cel dintre inteligentã si Adevãr. Adevãrata meditatie este obiectivã si intelectualã. Scopul ei este cunoasterea, deci o realitate care depãseste egoul ca atare.

191. Omul merge fãrã teamã pe pãmântul drept, dar imaginatia îl poate împiedica sã facã un singur pas atunci când trebuie sã treacã deasupra unei prãpãstii.

192. Concentrarea purã este si ea o rugãciune, cu conditia de a avea o bazã traditionalã si de a fi centratã pe divin.

193. Existã o rugãciune în care Dumnezeu însusi este într-un fel subiectul, si anume pronuntarea Numelui divin revelat.

194. A reprosa Creatiei cã nu este perfectã revine a-i reprosa cã nu este divinã, adicã increatã.

195. Numele divin este “istm” metafizic (în sensul cuvântului arab barzakh): “vãzut dinspre Dumnezeu” este determinare, limitare, “sacrificiu”, vãzut dinspre om este eliberare, ilimitare, plenitudine.

196. Numele divin, invocat de cãtre om, este totusi pronuntat de cãtre Dumnezeu. Invocatia umanã nu este decât “exteriorizarea” invocatiei eterne si “interne” a Divinitãtii.

197. Un mijloc spiritual nu are sens decât în interiorul regulilor pe care i le conferã traditia care-l propune. Nu trebuie improvizat pe acest teren. De exemplu, iudaismul interzice oratia numelui lui Yahweh.

198. Neantul nu are nici fiintã nici existentã, desigur, dar el nu este lipsit de un fel de “directie” metafizicã, de ceva ce noi putem concepe si urma, fãrã a atinge vreodatã. “Rãul” nu este decât “neantul manifestat” sau “imposibilul fãcut posibil”.

199. Numele Christului înseamnã cã Dumnezeu a iubit lumea astfel ca lumea sã-l iubeascã pe Dumnezeu. Si pentru cã Dumnezeu iubeste lumea, omul trebuie sã-si iubeascã aproapele, repetând astfel pe plan uman dragostea lui Dumnezeu pentru lume.

200. Crestinismul este o reciprocitate volotivã între Cer si pãmânt, nu un discernãmânt intelectual între Absolut si relativ. Perspectiva crestinã: Subiectul s-a fãcut obiect, pentru ca obiectul sã devinã Subiect (ceea ce este definitia însãsi a misterului cunoasterii).

201. În islam nu existã sfintenie în afara esoterismului, în timp ce în crestinism nu existã esoterism în afara sfinteniei.

202. Islamul are ca punct de plecare nu natura noastrã decãzutã si pasionalã (cum are crestinismul), ci caracterul teomorf si inalterabil al umanitãtii noastre, deci ceea ce ne distinge de animal, adicã inteligenta obiectivã si în principiu nelimitatã.

203. Morala este asceza colectivitãtii, la fel cum asceza este morala individului.

204. A admite existenta unei relativitãti oarecare poate sã nu oblige la nimic, sau nu obligã decât la o pozitie relativã. În schimb, a admite Absolutul obligã la tot.

205. Mãrturisirea de credintã islamicã: la illaha illa Allah, Muhammeden rasullulah (Nu existã alt zeu, doar Allah, iar Muhammad este trimisul sãu.) În termeni hindusi: “Lumea e falsã, Brahma este adevãrat; orice lucru este Atma.”

206. Invocatia Numelui divin are trei axe: umilitatea, cãci ea este constiinta neantului nostru; secretul, cãci “inima” este sediul simbolic al Sinelui; “odihna inimii”, cãci numai în Dumnezeu gãsim Pacea.

207. Viata nu este, asa cum cred copiii si mondenii, un fel de spatiu plin de posibilitãti care se oferã plãcerii noastre. Ea este o cale ce merge, îngustându-se, din momentul prezent spre moarte. La capãtul ei este moartea si întâlnirea cu Dumnezeu, apoi eternitatea. Or, toate aceste realitãti sunt deja prezente în invocatia Numelui, în actualitatea atemporalã a Prezentei divine.

208. Natura umanã contine trei planuri: cel al vointei, cel al dragostei si cel al cunoasterii.

209. Vointa este scindatã într-un mod afirmativ (a sãvârsi) si un mod negativ (a se abtine).

Frithjof Schuon, Treptele întelepciunii

Trimis de: shapeshifter pe 25 Oct 2007, 10:11 PM

210. Orice Cale începe printr-o “conversie”, o întoarcere aparent negativã a vointei, adicã o miscare indirectã spre Dumnezeu sub forma unei separatii interioare de falsa plenitudine a lumii. Acest recul corespunde treptei renuntãrii sau a detasãrii, a sobrietãtii, a fricii de Dumnezeu.

211. Prototipul divin al virtutii detasãrii este Puritatea, Impasibilitatea, Nemurirea.

212. Gnoza obiectivizeazã pãcatul raportându-l la cauzele sale impersonale, dar subiectivizeazã definitia pãcatului fãcând sã depindã calitatea de actul intentiei personale. Perspectiva moralã, dimpotrivã, subiectivizeazã actul identificându-l într-un fel de agent, dar obiectivizeazã definitia pãcatului fãcând sã depindã calitatea de actul formei sale, deci de o normã exterioarã.

213. Vointa implicã virtutile combative: decizia, vigilenta, perseverenta. Simbolul acestei trepte spirituale este, la om, sfânta mânie sau rãzboiul sfânt.

214. Trebuie învinsã lenea spiritualã, inadvertenta, visul – prin Prezenta divinã care “se încarneazã” în actul sacru (invocatia Numelui sub toate formele ei) si regenereazã astfel substanta individualã.

215. Dragostea are si ea un mod activ si un mod pasiv. Virtutea pasivã este fãcutã din multumirea contemplativã, deci si din rãbdare, este calmul a ceea ce se odihneste în sine, în propria ei virtute, este relaxarea generoasã, armonia, este odihna în Fiinta purã, echilibrul tuturor posibilitãtilor. Aceastã atitudine dezleagã nodurile sufletului, îndepãrteazã agitatia, împrãstierea, apoi crisparea, care este aspectul static complementar agitatiei.

216. Virtutea activã a dragostei este o tendintã pozitivã inversã, o “iesire în afarã” în mod activ, este fervoarea, credinta încrezãtoare si caritabilã, este fuziunea inimii în cãldura divinã, deschiderea spre Mizericordie, Viata esentialã, Dragostea infinitã.

217. Omul cãzut este: indiferent în ceea ce-l priveste pe Dumnezeu, egoist, avar, trivial.

218. Omul cãzut trãieste disolutia, în timp ce omul care experimenteazã fervoarea spiritualã trãieste lichefierea spiritualã a egoului.

219. Planul cunoasterii comportã un mod separativ si unul unitiv. Cunoasterea opereazã fie prin discernãmânt, fie prin identificare. Cunoasterea distinctivã separã irealul de Real: în aceastã perspectivã de discriminare metafizicã, subiectul este fals, doar Obiectul este adevãrat. Subiectul este individuatia, iluzia, limita. Obiectul este Principiul, Absolutul.

220. În cazul unitiv, spiritul poate “realiza Cunoasterea”, si atunci Subiectul este adevãrat si obiectul este fals. Nu mai existã discernãmânt, ci doar Lumina purã. Dispar iluzia separativã, eroarea de a crede cã ne identificãm cu “eul” empiric compus din experiente externe si interne, din imagini mentale si volitive, dispare si introducerea unei sciziuni în Real. Adevãrul este devenirea a ceea ce suntem, identificarea cu propria noastrã Esentã.

221. Prima perspectivã duce la “cunoasterea Fiintei”, a Realitãtii exclusive. A doua duce la “a fi Cunoasterea”, Constiinta indiferentiatã.

222. Sunt, deci sunt totul, principial si virtual. Fiinta mea ca atare este toatã Fiinta care este. La fel: cunosc, deci cunosc totul. Cunoasterea mea ca atare este toatã Cunoasterea care este. Totusi: cunoasterea mea individualã trebuie sã devinã fiintã, iar fiinta mea individualã trebuie sã devinã cunoastere, constiintã, ipseitate.

223. Planul vointei cuprinde treptele renuntãrii si a actului. Este un plan exoteric. Acestea sunt primele douã trepte ale întelepciunii.

224. Planul dragostei cuprinde treptele multumirii si a fervorii. Este fie un plan exoteric, fie un plan esoteric. Acestea sunt a treia si a patra treaptã a întelepciunii.

225. Planul cunoasterii contine întelegerea doctrinalã si întelepciunea unitivã. Este un plan esoteric. Acestea sunt ultimele douã trepte ale întelepciunii.

226. Crestinismul este fondat pe renuntare (nivelul volitiv) si fervoare (nivelul dragostei).

227. Islamul este fondat pe act (nivelul volitiv) si multumire (nivelul dragostei).

228. Fiecare traditie contine, într-un mod sau altul, toate cele sase trepte ale întelepciunii.

229. Islamul rãspunde unei lumi întelese ca diviziune, neliniste, schimbare.

230. Crestinismul rãspunde unei naturi neputincioase si pãcãtoase, a cãrei vointã este cãzutã.

231. Budismul rãspunde unui spectacol al suferintei si al instabilitãtii universale.

232. Toate marile experiente spirituale concordã în acest punct: nu existã nici o mãsurã comunã între mijloacele puse în operã si rezultatul obtinut.

233. În realitate, ceea ce-l separã pe om de Realitatea divinã este o pojghitã subtire: Dumnezeu este infinit de aproape de om, dar acesta este infinit de departe de Dumnezeu. Aceastã pojghitã, pentru om, este un munte: omul stã în fata muntelui pe care trebuie sã-l îndepãrteze cu propriile sale mâini. El sapã pãmântul, dar degeaba, muntele e tot acolo. Totusi omul continuã sã sape în numele lui Dumnezeu. Si muntele dispare. Nici nu a fost vreodatã acolo.

Frithjof Schuon, Treptele întelepciunii

Trimis de: bonobo pe 25 Oct 2007, 10:37 PM

http://www.bibliaortodoxa.ro/cautare-rezultate.php?text=cartea+vie%FEii.

Trimis de: shapeshifter pe 25 Oct 2007, 10:41 PM

Principiul Suprem este nedeterminat. El poate fi numit Infinit, etern, imuabil, indivizibil etc. (acelasi concept il regasim in Ortodoxie, prin termenul apofatism). Folosind termenul de Non-Fiinta, cea care nu are dualitate si in afara careia nimic nu este, nici manifestat, nici nemanifestat, orice posibilitate este continuta de Non-Fiinta. In schimb Fiinta (reprezentarea lui Dumnezeu in religiile monoteiste) deriva din Non-Fiinta, ea fiind doar principiul manifestarii, primind astfel atribute pozitive (catafatice). Manifestarea se caracterizeaza printr-o indefinitate de grade de existenta, care reprezinta tot atatea lumi. Luand de exemplu lumea corporala, ea este determinata de forma, timp, spatiu, cantitate si viata. Timpul fiind specific doar lumii noastre. Corpurile sunt determinate de aceste 5 conditii si sunt constituite din cele 5 elemente: ether, apa, foc, aer, pamant.
Manifestarea poate fi structurata astfel: lumea corporala (existenta terestra), lumea intermediara (psihica) si lumea cereasca (spirituala).

Trimis de: IoanV pe 26 Oct 2007, 06:27 AM

Nu cred ca ai citit nici macar subcapitolul despre Flecareala. Altfel nu te-ai fi grabit sa confirmi ceea ce am spus. Pt. oricine dispus la o minima analiza diferena intre el si ceea ce ai postat, Treptele intelepciunii, este evidenta. Subcapitolul Flecareala este ceva foarte concret, la obiect, cu folos imediat. Mai de folos daca se analizeaza de ex. si restul capitolului si al cartii.
De la tine nu am primit decit texte si teorii luate de la altii, in care crezi ca este adunata toata intelepciunea lumii, in realitate simple afirmatii destul de vagi pt. ca nici macar nu isi definesc termenii. La Heidegger e altfel, termenii sunt definiti, bine explicitati prin exemple, si chiar stii despre ce citesti.
Impresia ca intelegi ce spun apare din faptul ca sunt interpretabile foarte variat, fiecare putem gasi un registru in care par foarte logice. In realitate nu ii ajuta omului cu nimic.... Ba chiar te baga in ceata, cum e constitutia corpurilor de ex. A trecut demult antichitatea in care se credea astfel....
Am gustat deja dintr-o ”mincare” mult mai buna, scrierile sfintilor, Heidegger, etc., asa incit atunci cind citesc texte precum cele date de tine parca maninc creta....

@ bonobo
Subiectul cu pedestinarea a fost amanuntit discutat pe la Universul credintei. Am adus aminte de el pt. ca o aumita interpretare a Bibliei conduce la aceasta concluzie. In aceasta situatie am fi ca teleghidati, de aceea nu stiu pentru cine e satisfacatoare conditia aceasta.

Trimis de: abis pe 26 Oct 2007, 08:01 AM

Cui ar trebui sa i se roage Catalin? Nu imi aduc aminte sa fi sustinut vreodata ca e crestin.

Pai tu esti cel care spune ca e credincios, nu Catalin... Si cum de cand ma stiu eu pe lume nu am cunostinta ca cineva sa fi adus Bucegii macar cativa kilometri mai aproape de capitala, banuisc ca nimeni nu are in tara asta credinta nici macat cat un bob de mustar...

Nu conteaza cat de satisfacatoare este o anume interpretare a unui text, ci daca este justificata de chiar textul respectiv. Ne place, nu ne place, asta scrie acolo...

Trimis de: IoanV pe 26 Oct 2007, 08:21 AM

Nici eu nu imi aduc aminte sa se fi declarat ateu. Eu sunt insa mai nou in zona si s-ar putea sa ma insel. Asta nu se stie, poate e mai credincios ca mine, dar nu se afiseaza.... Nu mutarea muntelui am cerut. Si nici cei credinciosi nu isi incerca credinta cu astfel de lucruri... Intr-o carte am gasit vreo 7 interpretari la o singura propozitie, iti imaginezi cite interpretari posibile sunt pt. Biblie... Daca ar fi o singura interpretare, ar fi simplu, nu ar fi puzderie de confesiuni....

Trimis de: abis pe 26 Oct 2007, 08:52 AM

Si de ce atunci cand cineva nu se declara nici ateu, nici credincios trebuie sa facem automat presupunerea ca are o anume credinta religioasa? Cat timp nu s-a declarat nici una, nici alta prudent ar fi sa nu facem nici o presupunere...

Pacat, ar avea sansa sa aduca la "calea cea dreapta" milioane de necredinciosi. Mai degraba cred totusi ca nimeni nu-i pe aici cu adevarat credincios, din moment ce nu vedem nici alte semne ale credintei (17. Iata semnele care vor insoti pe cei ce vor crede: in Numele Meu vor scoate draci, vor vorbi in limbi noi, 18. vor lua in mana serpi; daca vor bea ceva de moarte, nu-i va vatama; isi vor pune mainile peste bolnavi, si bolnavii se vor insanatosa). Numai atei in tara asta...

Trimis de: IoanV pe 26 Oct 2007, 09:07 AM

Pai d-aia nu sunt nici minuni. Si Iisus a plecat si nu a facut minuni intr-o cetate din pricina necredintei oamenilor... Nu ca El nu ar fi putut...

Trimis de: Catalin pe 26 Oct 2007, 09:07 AM

Iar eu nu stiu in ce masura acest criteriu este relevant. La fel ai putea spune "omul e Asezat pe scaun pentru ca e constient de asezarea lui spre deosebire de un pachet pe care il pui pe scaun dar nu e Asezat". Asa, si? De ce e asta ceva important?



Pai a gasit-o! Este autentic in aceeasi masura cum esti si tu. Iar cei care, de exemplu, sunt gata sa se sinucida pentru credinta lor sunt probabil si mai autentici decat esti tu insuti!



Nu ma consider in niciun fel crestin daca asta intrebai. Ceea ce nu inseamna ca nu pot sa ma pun in pielea unuia.

Trimis de: IoanV pe 26 Oct 2007, 09:23 AM

De aceea era asa usor sa vorbesti despre credinta, dinafara totul pare simplu, la toate ne pricepem, ca la politica si fotbal.. Ar fi interesant sa citesti ce spune Heidegger despre autenticitate... Eu pornind de la observatiile lui am discutat ... Sincer nu cred ca accepta sa se sinucida, accepta asta ca pe un risc.Vorbeam de asezarea constienta, care sta in putinta omului de a fi intr-un fel sau altul. A sta din punct de vedere ontic e altceva decit a sta din punct de vedere fizic.

Trimis de: Catalin pe 26 Oct 2007, 09:31 AM

Ioane, vad ca ai uitat de argumentul meu. Iti argumentasem de ce un genist e moral superior unui sfant. Vad ca dialogul a ajuns prin alte parti, gen cat de usor mi-e mie sa vorbesc, nefiind implicat. Nu ma intereseaza aceasta panta de discutie. Daca vrei sa tratezi concret argumentul bine, daca nu, iarasi bine, numai zi-mi ca sa nu-mi pierd timpul degeaba.

Trimis de: IoanV pe 26 Oct 2007, 09:52 AM

Am raspuns, era vorba de autenticitatea trairii si am dat si referire in directia aceasta. Cartea Fiinta si timp e si pe net, asa ca putem aprofunda...
Am ajuns si in alte parti plecind de la afirmatia ta ca e usor sa crezi, sa fii o unealta, un ustensil, al lui Dumnezeu. Nici eu nu vreau sa inaintez in aceasta directie, a privitului dinafara. Era o simpla observatie..

Trimis de: shapeshifter pe 26 Oct 2007, 01:52 PM

@IoanV dacă crezi că te ţine te aştept pe un topic separat.. oricum ai un stil care mă determină nici măcar să încep o discuţie serioasă cu tine. Sunt sigur că te-aş pierde repede într-o discuţie din cauza cramponării tale în concepte şi sisteme filozofice. Te aştept să mai creşti. Baftă!

Mai jos sunt 2 poze:
1.Schema stărilor multiple ale Fiinţei sau gradele de realitate (punct de vedere macrocosmic)
2.Schema stărilor Spiritului (punct de vedere microcosmic)

http://img144.imageshack.us/my.php?image=schemastarilormultipleack4.jpg
http://img180.imageshack.us/my.php?image=schemastarilorspiritulurm2.jpg


Noţiunea cea mai primordială dintre toate este cea a Infinitului metafizic, considerată în raporturile sale cu Posibilitatea universală.Infinitul este, după semnificaţia etimologică a termenului, CEEA CE NU ARE LIMITE, deci nu poate fi folosit decât la desemnarea a ceea ce nu are ABSOLUT NICI O LIMITĂ, cu excluderea a tot ceea ce se sustrage doar anumitor limitări particulare, rămânând totuşi supus altor limitări în virtutea naturii sale, limitări ce-i sunt esenţial inerente, cum sunt, din punct de vedere logic elementele ce intervin chiar în definiţia problemei în discuţie. Numărul, spaţiul şi timpul, chiar în concepţiile mai generale şi mai largi posibileîn ce le priveşte, aparţin domeniului INDEFINITULUI. Acest indefinit chiar dacă este de ordin cantitativ ca în exemplele de mai sus, a fost greşit numit ,,infinit matematic”ca şi cum adăugarea unui epitet sau a unei calificări determinante cuvântului ,,infinit” n-ar implica prin ea însăşi o contradicţie pur şi simplu. Expresia ,,infinit matematic” e o contrafacere, ordinul metafizic este realmente NELIMITAT, cind spui ,,matematic” restrângi chiar prin aceasta concepţia la un domeniu special şi limitat, acela al cantităţii.
În realitate acest INDEFINIT, provenind din FINIT şi nefiind decât o extensie sau o desfăşurare a acestuia (fiind prin urmare întotdeauna reductibil la finit), NU ARE NICI O MĂSURĂ COMUNĂ CU ADEVĂRATUL INFINIT, la fel cum nici individualitatea, umană sau alta, chiar cu integralitatea prelungirilor indefinite de care este susceptibilă, n-ar putea să o aibă cu fiinţa totală. Această formare a indefinitului pornind de la finit, care îşi are ca exemplu foarte clar în producerea seriei numerelor, nu este posibilă decât cu condiţia ca finitul să conţină deja ÎN POTENŢĂ acest indefinit şi, chiar atunci când limitele i-ar fi îndepărtate până a le pierde din vedere într-un fel, adică până la a scăpa mijloacelor noastre obişnuite de măsură, ele nu sunt nicidecum suprimate prin aceasta, DATORITĂ NATURII ÎNSĂŞI A RELAŢIEI CAUZALE, ,,MAI MULTUL” NU POATE IEŞI DIN ,,MAI PUŢIN”, NICI INFINITUL DIN FINIT.
Infinitul pentru a fi într-adevăr infinit, nu poate admite nici o restricţie, ceea ce presupune că el este ABSOLUT NECONDIŢIONAT ŞI INDETERMINAT, deoarece orice determinaţie este obligatoriu o limitare, prin chiar faptul că lasă ceva în afara ei, anume toate celelalte determinaţii, posibile în egală măsură. Limitarea reprezintă de altfel caracterul unei veritabile negaţii, A PUNE O LIMITĂ ÎNSEAMNĂ A NEGA, pentru ceea ce este închis în ea, tot ce exclude această limită; prin urmare, NEGAREA UNEI LIMITE ESTE PROPRIU-ZIS NEGAREA UNEI NEGAŢII, adică, în mod logic şi chiar matematic, O AFIRMAŢIE, astfel încât NEGAREA ORICĂREI LIMITE ECHIVALEAZĂ ÎN REALITATE CU AFIRMAŢIA TOTALĂ ŞI ABSOLUTĂ.
La ceea ce nu are limite, nu i se poate nega nimic, deci este ceea ce conţine totul, în afara căruia nu este nimic; şi această idee de Infinit (care este de altfel cea mai afirmativă dintre toate deoarece cuprinde sau include toate afirmaţiile particulare) se exprimă printr-un termen de formă negativă tocmai INDETERMINĂRII sale ABSOLUTE.
În limbaj, orice afirmaţie directă este obligatoriu o afirmaţie particulară şi determinată, afirmarea a ceva, pe când afirmaţia totală şi absolută nu este nici o afirmaţie particulară cu excluderea celorlalte, deoarece le implică pe toate deopotrivă. Această afirmaţie totală şi absolută are un raport foarte strâns cu POSIBILITATEA UNIVERSALĂ, care cuprinde în acelaşi mod toate posibilităţile particulare.
Ideea de Infinit, dpdv pur metafizic, nu este în nici un fel discutabilă sau contestabilă deoarece nu poate conţine în sine nici o contradicţie, prin chiar faptul că nu există în ea nimic negativ; mai mult, ea este necesară, în sensul logic al acestui cuvânt, căci negaţia ar fi cea contradictorie.
Dacă se ia în considerare ,,Totul”, în sens universal şi absolut, este evident că el nu poate fi limitat în nici un mod, căci n-ar putea fi limitat decât prin ceva care să-i fie exterior, iar dacă ar exista aşa ceva, acesta nu ar mai fi ,,Totul”.
,,Totul”, în acest sens, NU TREBUIE asimilat unui TOT PARTICULAR ŞI DETERMINAT, adică unui ansamblu compus din părţi care ar fi cu el într-un raport definit; el este propriu-zis ,,fără părţi”, deoarece aceste părţi, înainte de a fi în mod necesar relative şi finite, n-ar putea avea cu el nici o măsură comună, în consecinţă nici un raport, ceea ce revine la a spune că ele nu există pentru el; acest lucru e nsuficient pentru a arăta că NU TREBUIE să ne formăm NICI O CONCEPŢIE particulară despre el.
Aceste consideraţii despre Totul universal, în determinaţia sa absolută, se aplică şi când se consideră punctul de vedere al Posibilităţii, aceasta nu este o determinaţie, ori cel puţin e minimum de determinare cerut pentru a ni-l face actualmente conceptibil şi mai ales exprimabil într-un grad oarecare.
Finitul chiar dacă este susceptibil de extensie indefinită, ESTE TOTDEAUNA NUL în raport cu Infinitul, deci prin urmare nici un lucru şi nici o fiinţă nu pot fi considerate ca o ,,parte a Infinitului” (una dintre concepţiile eronate proprii ,,panteismului”), deoarece folosirea cuvântului ,,parte” presupune existenţa unui raport definit cu totul.
Totul universal nu trebuie conceput ca o sumă aritmetică, obţinută prin adunarea părţilor sale una câte una şi în mod succesiv. De afpt, chiar şi în cazul unui tot particular, trebuie deosebite două cazuri: 1. un tot veritabil e în mod logic anterior părţilor sale şi independent de ele; 2. un tot conceput ca posterior în mod logic părţilor sale, cărora nu le este decât sumă, nu constituie în realitate decât ceea ce filozofii scolastici numeau ens rationis, a cărui existenţă, ca ,,tot”, e subordonată condiţiei de a fi efectiv gândit ca atare; primul are în el însuşi un principiu de unitate reală, superioară multiplicităţii părţilor sale, pe când al doilea nu are altă unitate decât cea pe care i-o atribuim prin gândire.
O LIMITARE A POSIBILITĂŢII TOTALE ESTE ÎNSENSUL PROPRIU AL CUVÂNTULUI O IMPOSIBILITATE, deoarece, trebuin a cuprinde Posibilitatea pentru a o limita, ea n-ar putea fi cuprinsă, şi ceea ce este în afara posibilului n-ar putea fi altceva decât imposibilul; dar o imposibilitate, nefiind nimic decât pur şi simplu o negaţie, un veritabil neant, nu poate evident limita ceva, de unde rezultă imediat că Posibilitatea universală este în mod necesar NELIMITATĂ. Acest lucru nu este aplicabil DECÂT Posibilităţii universale şi totale, care nu este astfel decât ceea ce se poate numi un aspect al Infinitului, faţă de care nu este distinctă în nic un fel şi în nici o măsură; nu poate fi nimic care să fie în afara Infinitului, căci aceasta ar fi o limitare, iar atunci el n-ar mai fi Infinitul.
Concepţia unei ,,pluralităţi de infinituri” este o absurditate, deoarece ele s-ar limita reciproc, astfel încât, în realitate, nici unul n-ar fi infinit; deci când spunem Posibilitatea universală este infinită sau nelimitată, trebuie să înţelegem prin asta că ea nu este altceva decât Infinitul însuşi, considerat sub un anumit aspect, în măsura în care e permis să se spună că există aspecte ale Infinitului.
De vreme ce Infinitul este într-adevăr ,,fără părţi”, nu poate fi vorba, respectând rigoarea, de o multiplicitate de aspecte care să existe realmente şi ,,în mod distinct” în el; noi suntem cei care, la drept vorbind, concepem Infinitul sub un aspect sau altul, căci nu putem face altfel şi, chiar dacă concepţia noastră n-ar fi esenţial limitată (cum este atâta timp cât suntem într-o stare individuală), ea ar trebuie obligatoriu să se limiteze pentru a deveniexprimabilă, deoarece trebuie pentru asta să îmbrace o formă determinată.
Important este să înţelegem de unde vine limitarea şi de ce anume ţine ea (pentru a nu o atribui decât propriei noastre imperfecţiuni, ori mai degrabă celei a instrumentelor interioare şi exterioare de care dispunem actualmente ca fiinţe individuale, neavând în mod efectiv, ca atare, decât o existenţă definită şi condiţionată) şi nu de a transfera această imperfecţiune – pur contingentă şi tranzitorie ca şi condiţiile la care se referă şi din care rezultă – în domeniul nelimitat al Posibilităţii universale.
Dacă vorbim aici în mod corelativ de Infinit şi Posibilitate, nu este pentru a stabili între aceşti doi termeni o distincţie care n-ar putea exista în realitate; în acest caz, Infinitul este considerat în special sub aspectul său activ; pe când Posibilitatea este aspectul său pasiv (aici activ şi pasiv fac referire la Brahma şi la Şakti a sa din doctrina hindusă); însă fie că îl privim ca activ sau pasiv, este întotdeauna Infinitul, care nu poate fi afectat de aceste puncte de vedere contingente, iar determinaţiile, oricare ar fi principiul prin care se efectuează, nu există aici decât în raport cu concepţia noastră. Este acelaşi lucru cu ceea ce spune şi doctrina extrem-orientală printr-o altă terminologie: ,,perfecţiunea activă” - QIAN şi ,,perfecţiunea pasivă” - KUN (vezi Yi Jing), Perfecţiunea, în sens absolut, fiind identică cu Infinitul înţeles în toată indeterminarea sa. Aici este de fapt analogia, dar într-un grad şi dintr-un punct de vedere mai universal, a ceea ce sunt, în fiinţă, ,,esenţa” şi ,,substanţa”.
Deci Fiinţa nu include Posibilitatea totală, neputând fi în consecinţă identificată cu Infinitul; punctul de vedere în care ne situăm aici este mult mai universal decât cel în care nu avem de luat în considerare decât Fiinţa.
În NeFiinţă nu poate fi vorba de o multiplicitate de stări, deoarece acesta este esenţialmente domeniul INDIFERENŢIERII şi chiar al NECONDIŢIONATULUI: necondiţionatul nu poate fi supus determinărilor unului şi multiplului, iar indiferenţierea nu poate exista în mod distinctiv.
În NeFiinţă NU EXISTĂ MULTIPLICITATE ŞI NICI UNITATE, deoarece NeFiinţa este Zero-ul metafizic, căruia suntem obligaţi să-i dăm un nume pentru a putea vorbi despre el, şi care, în mod logic, E ANTERIOR UNITĂŢII, DE ACEEA, DOCTRINA HINDUSĂ VORBEŞTE DOAR ÎN ACEASTĂ PRIVINŢĂ DESPRE ,,NON-DUALITATE” (ADVAITA).
Unitatea primordială nu este altceva decât Zero-ul afirmat, sau, altfel spus, Fiinţa Universală, care este această unitate, nu este decât NeFiinţa afirmată, în măsura în care este posibilă o asemenea afirmare, care e deja o primă determinare, deoarece ea nu este decât cea mai universală dintre toate afirmaţiile definite, deci condiţionate, iar această primă determinare, prealabilă oricărei manifestări şi oricărei particularizări (inclusiv a polarizării în ,,esenţă” – Purusha şi ,,substanţă” – Prakriti care este prima dualitate şi, ca atare, punctul de plecare al multiplicităţii), conţine în principiu toate celelalte determinaţii sau afirmaţii destinctive (corepsunzând tuturor posibilităţilor de manifestare), ceea ce revine la a spune că UNITATEA, DIN MOMENTUL ÎN CARE ESTE AFIRMATĂ, CONŢINE ÎN PRINCPIU MULTIPLICITATEA, sau că ea este chiar principiul imediat al acestei multiplicităţi.

Mulţi îşi pun întrebarea inutilă: ÎN CE FEL AR FI PUTUT IEŞI MULTIPLICITATEA DIN UNITATE?
Dar cei care îşi pun o asemenea întrebare nu înţeleg că problema astfel pusă nu comportă NICIO SOLUŢIE, deoarece e rău pusă, şi sub această formă, nu corespunde nici unei realităţi deoarece MULTIPLICITATEA NU IESE DIN UNITATE, CUM NICI UNITATEA NU IESE DIN ZERO-UL METAFIZIC, sau orice altceva din TOTUL UNIVERSAL, la fel cum nicio posibilitate nu poate exista în afara Infinitului sau a Posibilităţii Totale.
Multiplicitatea este cuprinsă în UNITATEA PRIMORDIALĂ, neîncetând să fie cuprinsă în ea prin faptul desfăşurării ei în mod manifestat; ea nu poate fi concepută altfel decât ca atare, deoarece manifestarea e cea care implică existenţa distinctivă; şi pe de altă parte, deoarece este vorba de posibilităţi, e necesar ca ele să existe în modul implicat de natura lor.
Astfel, principiul manifestării universale, deşi este unul, fiind chiar unitatea în sine, conţine în mod necesar multiplicitatea, iar aceasta, în toate desfăşurările sale indefinite şi realizându-se indefinit conform unei indefinităţi de direcţii (aici ,,direcţii" e luat cu sens simbolic), provine în întregime din unitatea primordială, în care rămâne cuprinsă întotdeauna şi care nu poate fi în nici un fel afectată sau modificată de existenţa în ea a acestei multiplicităţi, deoarece n-ar putea evident înceta să fie ea însăţi printr-un efect al propriei sale naturi, şi tocmai ca unitate ea implică în mod esenţial posibilităţile multiple de care e vorba.
Deci, MULTIPLICITATEA EXISTĂ ÎN UNITATEA ÎNSĂŞI, şi neavând decît O EXISTENŢĂ CU TOTUL CONTINGENTĂ ÎN RAPORT CU ACEASTA, NU POATE AFECTA UNITATEA. Această existenţă, dacă nu o raportăm la unitate, este pur iluzorie; DOAR UNITATEA, FIINDU-I PRINCIPIU, îi dă întreaga realitate de care e susceptibilă; şi unitatea însăşi, la rândul său NU ESTE UN PRINCIPIU ABSOLUT ŞI SIEŞI SUFICIENT, CI ÎŞI TRAGE PROPRIA-I REALITATE DIN ZERO-UL METAFIZIC.
FIINŢA, nefiind decât prima afirmaţie, determinaţia cea mai primordială, NU ESTE PRINCIPIUL SUPREM AL TUTUROR LUCRURILOR, EA NU ESTE DECÂT PRINCIPIUL MANIFESTĂRII.
Fiinţa este una în sine, şi, prin urmare, Existenţa Universală, care este manifestarea integrală a posibilităţilor sale, este UNICĂ ÎN ESENŢA şi în natura sa intimă, ÎNSĂ NICI UNITATEA Fiinţei nici ,,unicitatea” Existenţei nu exclud MULTIPLICITATEA MODURILOR DE MANIFESTARE, de unde indefinitatea treptelor Existenţei, în ordinul general şi cosmic, şi cea a stărilor fiinţei, în ordinul existenţelor particulare.

Posibilităţile de manifestare şi posibilităţile de nemanifestare sunt ambele cuprinse în egală măsură şi sub acelaşi titlu în Posibilitatea Totală.
Dacă se defineşte Fiinţa în sens universal ca principiul manifestării (incluzând în acelaşi timp, prin ea însăşi, ansamblul tuturor posibilităţilor de manifestare), atunci trebuie spus că FIINŢA NU E INFINITĂ, deoarece nu coincide cu Posibilitatea Totală, cu atât mai mult cu cât Fiinţa, ca principiu al manifestării, cuprinde într-adevăr toate posibilităţile de manifestare, dar numai în măsura în care ele se manifestă.
În afara Fiinţei rămâne aşadar tot restul, adică toate posibilităţile de nemanifestare, inclusiv posibilităţile de manifestare cât sunt în starea nemanifestată; şi Fiinţa însăşi se află inclusă în această ultimă stare, deoarece neputând aparţine manifestării, de vreme ce îi este principiu, E NEMANIFESTATĂ.
Pentru a desemna ceea ce este astfel în afară şi dincolo de Fiinţă, în lipsa unui alt termen, suntem obligaţi să-l folosim pe cel de NeFiinţă, această expresie negativă (care nu este sinonimă neantului) se justifică suficient prin necesitatea folosirii unei denumiri oarecare pentru a spune ceva în acest sens, IDEILE CELE MAI UNIVERSALE, FIIND CELE MAI INDETERMINATE, se pot exprima, în măsura în care sunt exprimabile, NUMAI PRIN TERMENI DE FORMĂ NEGATIVĂ, la fel ca în cazul Infinitului.
Se poate spune că NeFiinţa e mult mai mult decât FIINŢA sau altfel spus ea e superioară Fiinţei, dacă se-nţelege prin asta că ea cuprnide ceea ce este dincolo de extensiunea Fiinţei, conţinând-o, chiar, în principiu.
Dar, din moment ce se opune NeFiinţa Fiinţei, ori pur şi simplu e distinsă de ea, înseamnă că nici una nu e infinită, deoarece, din acest punct de vedere, ele se limitează reciproc într-un fel; INFINITATEA NU APARŢINE DECÂT ANSAMBLULUI FIINŢEI ŞI NEFIINŢEI, căci acest ansamblu ESTE IDENTIC POSIBILITĂŢII UNIVERSALE.
Altfel spus: Posibilitatea universală conţine în mod necesar totalitatea posibilităţilor, putându-se spune că Fiinţa şi NeFiinţa sunt cele două aspecte ale sale, Fiinţa în măsura în care manifestă posibilităţile (mai exact o parte dintre ele), iar NeFiinţa, în măsura în care nu le manifestă; NeFiinţa conţine tot nemanifestatul, inclusiv Fiinţa însăşi; însă Posibilitatea universală cuprinde deopotrivă Fiinţa şi NeFiinţa.
Nemanifestatul cuprinde ceea ce putem numi nemanifestabilul, adică posibilităţile de nemanifestare, şi manifestabilul, adică posibilităţile de manifestare în măsura în care ele nu se manifestă, manifestatul necuprinzând, evident, decât ansamblul acestor posibilităţi în măsura în care ele se manifestă.
Eterna problemă: Principiul suprem, total şi universal, pe care doctrinele religioase ale Occidentului îl numesc ,,Dumnezeu”, trebuie conceput ca impersonal sau ca personal?

Discuţia pe marginea acestei probleme este interminabilă, şi de altfel FĂRĂ OBIECT, pentru că nu provine decât din concepţii parţiale şi incomplete.
Din punct de vedere metafizic, Principiul ESTE DEOPOTRIVĂ IMPERSONAL ŞI PERSONAL după aspectul sub care e luat în considerare: IMPERSONAL sau dacă se vrea ,,supra-personal” ÎN SINE; PERSONAL în raport cu manifestarea universală, FĂRĂ ca această ,,personalitate divină” să prezinte vreun CARACTER ANTROPOMORFIC, deoarece nu trebuie confundată ,,personalitatea” cu ,,individualitatea”.
Distincţia fundamentală astfel formulată, prin care contradicţiile aparente ale punctelor de vedere secundare şi multiple se rezolvă în UNITATEA UNEI SINTEZE SUPERIOARE, este exprimată de METAFIZICA EXTREM-ORIENTALĂ (China, Indo-China) ca distincţia între ,,Non-Fiinţă” şi ,,Fiinţă”.
Principiul impersonal, absolut universal, este desemnat ca Brahma, ,,personalitatea divină”, care este o determinaţie sau o specificare a primului, implicând un mai mic grad de universalitate, este numită cel mai general Ishvara. Brahma în infinitatea sa, nu poate fi caracterizat prin nici un ATRIBUT POZITIV, spunându-se despre el că este NIRGUNA - ,,dincolo de orice calificare” şi nirvisesha sau ,,diincolo de orice distincţie”, dimpotrivă Ishvara este numit SAGUNA sau ,,calificat”, şi savisesha sau ,,cunoscut în mod direct” pentru că el poate primi asemenea atribute, care se obţin printr-o TRANSPOZIŢIE ANALOGICĂ, în universal, a diverselor calităţi sau proprietăţi ale fiinţelor al căror principiu este.
Evident este faptul că se pot concepe astfel o indefinitate de ,,atribute divine” şi că s-ar putea transpune, considerând-o în principiul său, orice calitate ce are o existenţă pozitivă. Fiecare dintre aceste atribute nu trebuie considerat decât ca o bază sau un suport pentru meditaţia unui anumit aspect al Fiinţei universale.

Trimis de: IoanV pe 26 Oct 2007, 05:46 PM

Nu mă ţine să discut pornind de la termeni nedefiniţi cât de cât, decât să vorbesc aiurea, mai bine tac. Cindva şi eu am avut în cap astfel de teorii dar le-am scos, ”le-am uitat”, prefer să fiu neştiutor şi relativ uimit în faţa realităţii. Nici nu aş vrea o discuţie cu tine constructivă ci una deconstructivă. Dacă ai ajuns la adevăruri de importanţă majoră cu aplicare concretă şi ne poţi ajuta să le înţelegem bine, dacă ne tot citezi din alţii, mai bine lasă, putem să îi citim şi noi dacă sunt interesanţi şi ne indici sursele. Pe mine ma interesează ce ai reuşit să descoperi tu însuţi prin trăire autentică, nu ce ai reţinut de la alţii. Pentru mine infinitul metafizic, posibilitate universala, unitate, multiplicitate, Brahma, etc, etc. sunt fără nicio trimitere la existenţa umană, nefolositoare. Nu mă interesează toată teoria aceasta, e ca o emanaţie a unei fiinţe care nu trăieşte prin fiinţa sa ci prin ideile pe care le are... Pe lîngă un text fenomenologic e ca un delir verbal în jurul unor noţiuni, a unor probleme rezolvate prin prinderea lor între teză şi antiteză, nu-i nici aia, nici ailaltă, e şi una şi cealaltă. Soluţii de acest gen se pot genera şi pe PC dacă ai grijă să le menţii astfel în învăluire prin contradictoriu.

În domeniul acesta al existenţialului, ontologicului, am devenit, şi din cauza lui Heidegger, ca un copil, refuz orice răspuns care mă bagă în ceaţă din cauza contradicţiilor interne. M-am săturat de teorii şi explicaţii din imaginaţie. Problema este nu dacă eu pot să te urmez în „înalta ta ştiinţă” ci ce poţi, ce eşti tu fără ele, dincolo de ele. Ţi-am urmărit o vreme topicurile, dar când am văzut că îţi place să străluceşti arătându-ne lumina care vine din teoriile altora m-am plictisit... Oglinda e rece...
Poate pentru tine sunt o cauză pierdută, eu nu vreau să mai cresc ... .

Trimis de: Former pe 28 Oct 2007, 09:00 AM

Nu cred ca mai e de actualitate tema insa adresadu-mi-se o serie de intrebari, gasesc firesc sa le raspund.

Catalin

Abordarea liberului arbitru divin era inerenta, date fiind caracteristicile cu care este investita divinitatea de catre teisti - fiinta, persoana, omniscienta, omniprezenta, omnipotenta, omnibenevolenta etc care intervine la modul propriu, in istoria umanitatii in virtutea actelor ei de vointa. Si nu cred ca numai pomenirea sau nepomenirea ta, legata de acest subaspect al discutiei, legitima abordarea lui. E parte inerenta a aceluiasi intreg supozitional. Nu te interesa ? OK, dar nu inteleg de ce o discutie trebuia sa tina seama de interesul/dezinteresul tau fata de ea.

Artanis


1. Cum adica "ba nu era nevoie PT CA TU (adica eu)..." ? Ipotetica mea lipsa de discernamant, devine elementul care-ti permite sa afirmi/crezi orice ? Nu esti la liturghie. Care e diferenta de care amintesti ?
2. De unde/cum stii ca D-zeu nu e sub timp ?
3. Iar eu credeam ca stii deja ca nu prea inteleg ce-i aia D-zeu, in versiunea ta (crestina). Iar daca totusi merg pe mana ei, nu vad care ar fi motivul cat de cat obiectiv, pt a o lua doar pe ea de buna. De ce nu versiunea deista, de pilda ? Deocamdata eu asist la un efort definitoriu in ce priveste aceasta ipotetica entitate, efort destul de ambiguu din partea celor ce sunt convinsi de existenta ei. Pe ce baza ar trebui sa creditez versiunea definita/postulata de tine ?

Trimis de: Catalin pe 28 Oct 2007, 12:55 PM

Mai, sa fie, tu te certi tot cu ideea ta proprie din cap. Eu am zis doar "omnipotent". Am fost de acord, de asemenea, si cu omniscient, ca fiind o consecinta a omnipotentei (daca definim omniscient = POATE sa stie tot ce e de stiut). Restul le-ai pus de la tine si nu sunt relevante. Ideea ta era ca omnipotent si omniscient sunt incompatibile. Nu ai zis ca pui lui Dumnezeu in carca toate fanteziile tale.

Trimis de: shapeshifter pe 28 Oct 2007, 01:30 PM

Sinele Providenţial nu ne decretează „soarta” în mod ARBITRAR, ci este martorul lucrării acesteia. Soarta noastră este de fapt extinderea temporală a actului său liber şi instantaneu de existenţă. Cunoaşterea providenţială nu ţine nici de viitor nici de trecut, ci numai de un ACUM. Experienţa duratei este incompatibilă cu omniscienţa, de care sinele empiric este incapabil.
Omniscienţa spiritului imanent este corelativul logic al omniprezenţei sale atemporale.
Sinele cunoaşte totul, această Mare Fiinţă este numai re-cunoaştere deplină sau pre-cunoaştere deplină. Datorită omniprezenţei Sale atemporale, acesta TREBUIE să fie omniscient. Memoria este de fapt o participare a lucidităţii sale, acesta fiind cel care niciodată nu îşi „aminteşte” nimic, fiindcă nu uită niciodată. „Memoria” este pentru cei care au uitat.

Trimis de: Former pe 28 Oct 2007, 03:53 PM

Catalin

E cel putin a treia oara pe acest topic, cand la adresa mea te surprind cu aceeasi obsesie a certei. Pt mine, e clar ca impui discutiei de tip dezbatere, un trend artagos in virtutea unui prost obicei manifestat probabil, in situatii carora nu le faci fata sau nu te intereseaza.

"Idea mea proprie din cap" ? Dincolo de faptul ca nu am cunostinta de existenta ideilor altundeva decat in cap, observ ca esti atat de strain de subiect si de lapidar in analiza lui, incat nici macar din auzite nu ai habar ce sustine un teist sadea si ce implica pozitia lui, in raport de caracteristicile atribuite divinitatii. Cand esti surprins, diseci participarea altuia in sectiuni relevante si irelevante conform propriului arbitrariu. De ce ? Ca...asa.

Trebuie sa marturisesc faptul ca nu am mai intalnit pana acum, nici un teist/ateist/agnostic/deist etc care sa dea cu bata-n balta in asa hal, incat sa nu observe inerenta necesitate a unei abordari multiunghiulare a temei, cu tot ceea ce decurge din fiecare caracteristica. A spune ca e irelevant sa abordezi "restul de...liber arbitru" in raport de celelalte caracteristici prezumate in dreptul divinitatii deoarece este o...fantezie, nu e altceva decat bufnitura unui semidoctism rigid.

De asemenea, nu am cunostinta de vreu un filozof, fie teist fie ateist, care ar considera liberul arbitru divin/uman - un rest irelevant sau o fantezie - cand dezbate aceasta tema dar ma rog, probabil dumnealor gresesc asemenea mie, atunci cand nu-ti impartasesc trendul boem de care "beneficiaza" aceast subiect din partea-ti.

BTW, elocventa in privinta culturii tale pe subiect, e definitia pe care o dai omniscientei. De ce ? Probabil...iar din cauza ca...asa. Mai era nevoie de o pirueta boema.

Fii sanatos.

Trimis de: Catalin pe 28 Oct 2007, 06:42 PM

Former, e in regula, am inteles. Tu vrei "teisti sadea" sa-i terfelesti. Cu altfel de oameni nu esti capabil de diaolg. Fii sanatos la randul tau!

Ai putea incerca sa fii mai putin categoric in... categorii. Asa cum ii definesti tu, "teistii sadea" nu se gasesc pe forumul asta nici macar la Universul Credintei!

Trimis de: Former pe 29 Oct 2007, 05:53 AM

Cata,
1. Nu eu vreau teisti sadea ci ei exista, constituie grosul credinciosilor (pt ca exista si credinciosi deisti, panteisti etc) si sunt cei mai prezenti in dezbateri impreuna cu suita lor de prezumtii. A tine cont de asa ceva, e dovada de consecventa. Nimic in neregula, mai cu seama ca cel putin doi dintre dumnealor au participat la discutia cu pricina (IoanV si Artanis).
2. Remarc din nou obsesia unui dialog insurgent, pe baricade - "vrei sa-i terfelesti". Esti boxer, agent de paza, militar ? Nu inteleg nici acum de ce in viziunea ta, exista un meci intre niste oameni care nu fac altceva decat sa-si insire in scris, o serie de idei personale vis-a-vis de ideile celorlalti.
3. Ma fac vinovat de faptul ca la un moment dat aleg sa discut doar cu exponentii unei singure idei, teisti in acest caz, in contextul in care ei sunt categoria cea mai bine definita si mai grupata ca opozitie ? De ce as discuta cu altfel de oameni daca nu sunt presupusi de subiectul in discutie ? Eu nu refuz abordarea unor idei variate dar nici nu gasesc firesc sa ma ramific oriunde ma "trage" oricine. In alta ordine de idei insa nu gasesc catalogabil in vreun fel sau abordabil, un palier de discutie care-mi propune un D-zeu doar omniscient sau hai, fie si omnipotent si gata. Mi se pare firesc sa am o discutie cu setul complet si anume varianta teista - un D-zeu omniscient, omnipotent, omniprezent, omnibenevolent, cu liber arbitru etc.
4. Nu am cum sa nu fiu categoric atat timp cat categorici in sustineri, se declara interlocutorii mei teisti (reali/potentiali). Insusirea de a fi categoric depinde in mare masura de cat de precis si categoric se prezinta partenerul de dialog. Iar daca tu crezi ca un IoanV, Clopotel, Artanis etc nu-s teisti sadea, cel mai simplu ar fi sa-i intrebi. Eu am mari dubii ca ei nu cred intr-un D-zeu omnipotent, omniscient, omniprezent, cu liber arbitru etc.

Trimis de: Catalin pe 29 Oct 2007, 06:52 AM

Sunt teisti, poate, dar nu "teisti sadea" asa cum definesti tu acest termen. Si problema e ca si cu ei faci la fel: in momentul in care iti explica ce cred ei tu ii iei la bani marunti ca de ce nu cred in nu-stiu-ce-dumnezeu-pe-care-ti-l-imaginezi-tu-ca-ar-fi-al-teistilor-sadea.



Pentru ca nu asta imi sugereaza dialogul pe care incerci sa il sustii. Nu e "o serie de idei personale vizavi de ideile celorlalti" ci e "o serie de idei antagoniste vizavi de un celalalt-generalizat cu care Former isi imagineaza ca discuta si in a carui haina ii imbraca pe toti cei care il contrazic".



Da.

Si vina ta este dublata de faptul ca pe-aici nu exista "teisti sadea" asa cum i-ai definit tu. Fiecare are particularitatile sale, modul propriu prin care si-a format raspunsurile teologice. "Teistul sadea" model al tau e cineva tare batut in cap si care nu si-a rezolvat niciodata dilemele teologice. O sa te surprinda ca cei mai multi si le-au rezolvat intr-un fel sau altul.



Pai de ce? care e problema daca il lasi pe "teist" sa defineasca in ce Dumnezeu crede si de-abia dup-aia sa il contrazici? de ce trebuie sa ii vari pe gat varianta ta de Dumnezeu? nu e vina nimanui ca dumnezeul-definit-de-former nu exista. Sigur, iti inteleg frustrarea. Dar acum nu trebuie toti sa fim trasi in jos de incapacitatea ta imaginativa.



Pai fiecare crede ceva din ce zici tu si ceva in plus sau in minus, eu asta incerc sa iti spun. Dialogurile lor cu tine merg toate dupa acelasi tipar. Tu incepi sa-i iei la rost si, cand vezi ca de fapt ei iti pot da niste raspunsuri asa cum si le-au format ei tot tu te oftici ca ies din definitia ta inepta de "teist sadea". Iti amintesti dialogurile cu Merlina (nu stiu daca si cu Clopotel sau IoanV) in care ajungeai invariabil la "aaaa, deci tu nu esti crestina[-asa-cum-inteleg-eu-in-modul-meu-redus]! HAHAHA". Tipic...

Trimis de: Former pe 29 Oct 2007, 10:03 PM

Catalin

Nu eu definesc ci ei se autodefinesc. Cum ziceam, majoritatea covarsitoare a participantilor teisti sunt crestini iar aceasta categorie considera, crede, accepta un D-zeu omniscient, omniprezent, omnipotent, omnibenevolent, cu liber arbitru etc.


Cine dintre teisti, cand si unde mi-a explicat de ce nu crede intr-un D-zeu omniscient, omniprezent, omnibenevolent, cu liber arbitru etc ? Nu eu ii iau la bani marunti in eventualitatea in care un astfel de caz ar exista, ci doar constat ca pur si simplu se pozitioneaza excentric fata de mainstream-ul majoritatii teiste. Fapt care nu conduce la ignorarea restului.


Si ? Mie de pilda, comentariile tale imi sugereaza ori o stare de ebrietate ori o dereglare de personalitate. Si ? Ma vezi etichetandu-te ba obositor, ba terfelitor, ba certaret, ba cu imaginatia in colturi, ba frustrat, ba incapabil, ba redus, ba generator ofticat de definitii inepte, hahait etc ?


Iti repet a doua oara, nu Former face generalizari fara acoperire ci tu faci reductii inexistente. Arata-mi macar un singur participant teist pe acest topic, in acel subiect, care nu crede intr-un D-zeu omniscient, omnipotent, omniprezent si cu liber arbitru ? Acum intelegi cine ce-si imagineaza ?


E a treia oara cand iti subliniez habarnismul pe domeniu. Contextual, prin teist sadea se intelege persoana care crede in existenta unui D-zeui omniscient, omnipotent, omniprezent si care-si exercita liberul arbitru in creatia sa. Atat timp cat vasta majoritate teista a colegilor nostri de discutie reali sau potentiali se regasesc in aceasta acceptiune, discursul meu are acoperire in timp ce dublele sau triplele matale sunt cam dupa ora inchiderii. Sunt uimit de lipsa ta de maniere numind un coleg de discutie teist "batut in cap", deoarece se incadreaza cu succes in ceea ce contextual se intelege prin teist sadea (vezi a doua fraza).


Wake up man, colegii teisti si-au precizat de mult aici sau in alte parti crezul lor, care evident implica ce zic eu - credinta intr-un D-zeu cu cele cel putin 3-4 caracteristici. Deci le tratez individual si in bloc. Nu eu var variante de D-zeu pe gat si da-mi voie ca a patra oara sa-ti subliniez vidul de cunostinte minime generale despre acceptiunea teista cu privire la D-zeu. Nici pana la ora actuala tu n-ai inteles ca eu ma prevalez in discurs exact de ceea ce spun teistii si nu de ceea ce-mi imaginez eu.


Nu incerci ci chiar spui prostii. Dispui de declaratia vreunui teist crestin (speta cu care discutam) conform careia el crede doar intr-un D-zeu omniscient dar nu si omnipotent dar nu si omniprezent dar nu si cu liber arbitru ?


Da, imi amintesc ca si-n acel caz ma faceam "vinovat" de faptul ca tin cont de identitatea religioasa asumata de interlocutor. Iar ca atare, purtam o discutie strict pe terenul arondat prin declaratia de crez. Aa, ca-si imagineaza unii ca se pot numi scafandri in timp ce toata viata au vandut legume, asta e altceva. I-ai in primire.

Cata, uite care-i treaba, mi-e clar ca dincolo de "grija" ta privind regulile unei discutii forumiste, caracterul de vendeta al abordarii tale in ce ma priveste, prevaleaza.
Parerea mea ? Daca nu-ti place stilul meu, ignora-ma. Nu ai nimic de pierdut si nici nu e dificil.
In plus, lasa-i pe cei care se simt cu adevarat lipsiti de "apararea" ta, sa se exprime. Era sa uit, mai cultiva-te pe zona de teism, ceea ce afirma, ceea ce presupune etc.

Trimis de: Artanis pe 29 Oct 2007, 11:24 PM

Eu as indica cel putin 2 probleme pe care le ai tu intr-o discutie cu "teistii", 2 chestiuni care iti sunt cel putin vagi:
1. Ce inseamna Dumnezeu, si cum se situeaza El vis-a-vis de timp.
2. Ce inseamna a fi omniscient.

Trimis de: Former pe 30 Oct 2007, 07:05 AM

Artanis, eu as indica cel o putin o problema si de fapt cam singura care conteaza, atunci cand tu te prezinti teist - nu stii (vorba vine) ce presupune teismul (vorbim de cel abraamic). Pretinzi niste excentricitati doar-doar de nu mai te afli in situatia de a te confrunta cu probleme legate de crez. Nu zic ca nu e dreptul tau sa te delcari cum doresti insa ai grija pana la urma ce si cum te declari. Dar sa-ti raspund la intrebari :

1. D-zeu (cel putin in varianta tesimului abraamic) inseamna o fiinta, personala, omniscienta, omniprezenta, omnipotenta, cu liber arbitru, care a creat Universul si intervine in creatia sa. Asta in mare. De regula asa e prezentat el publicului, conform pretentiilor de revelatie.
Legat de prezenta sa in timp, investirea lui cu omniprezenta lamureste totul - e omniprezent. Ce inseamna omniprezent ? Prezent peste tot, evident in spatiu si timp.

2. A sti totul, absolut totul.

Auzi dar ca veni vorba, tu nu crezi intr-un asfel de D-zeu ? Daca nu, marturisesc ca esti primul crestin, din zecile (crestini de rand, seminaristi, preoti, pastori) cu care am purtat discutii de gen, care e atat de aparte, declarandu-se totusi teist crestin in continuare. De fapt imi mai aduc aminte de o colega care se declara crestina dar avea in acelasi timp o nemaipomenita incredere inclusiv in Koran, budism si alte religii considerate pagane deci eronate de catre crestinism. Caz in care Catalin lucra din greu la apararea permisivitatii unei asemenea pozitii, atunci cand eu o declarasem necrestina. La randul tau, din cate imi amintesc, nu ai negat nici o clipa faptul ca sistemul tau de credinte are de-a face cu-n D-zeu asa cum e descris ceva mai sus, ci doar ai incercat o redefinire a termenilor, cu scopul de a comuta problemele care decurg din definitiile consacrate (nu de mine ci de lume teologica). Nu esti primul. Inca din zorii confruntarilor dintre teism si ratiune, exponentii primei categorii ba au fost constanti in redefiniri (coteli) ba in ignorarerea consecintelor.
Oricum, tu nu ai avut o delcaratie care sa conteste crezul intr-un D-zeu omniscient, omniprezet, omnipotent, care-si exercita liberul arbitru in creatia sa.

Trimis de: Artanis pe 30 Oct 2007, 08:19 AM

Asadar acest Creator nu poate fi inclus in Univers, ca doar nu o fi El insusi opera propriei Sale creatii

Eu nu stiu cu cine ai discutat tu, dar eu inca de la inceputul discutiei aici ti-am indicat un http://en.wikipedia.org/wiki/Omniscience in care sunt expuse niste solutii pentru asa-zisa contradictie omnicienta/omnipotenta, solutii de natura teologica. Ti-amintesti sper de cea oferita de Thomas Aquinas.
Mai mult, ceea ce pretinzi tu ca ar fi Dumnezeu, eu nu neg, numai ca fac o "mica" completare, ca omniprezenta pe care o amintesti tu presupune si existenta inafara timpului/spatiului.

Iar eu spun ca inca din zorii acelor confruntari, problemele acelea au incetat sa existe. Cine revine asupra lor, o face din proprie ignoranta.

Trimis de: abis pe 30 Oct 2007, 09:28 AM

Ok, ce inseamna "Dumnezeu"? Nu am vazut pana acum un raspuns clar la intrebarea asta.

Trimis de: shapeshifter pe 30 Oct 2007, 11:33 AM

păi Dzeu din religiile teiste este Fiinţa Pură, Brahma saguna, însă Principul Suprem este Brahma nirguna. Dzeu este copacul, Absolutul este rădăcina. Fiinţa Pură este nemanifestată, dpdv al Principiului Suprem manifestatul nu există, El este una cu lumea însă lumea nu este una cu El.

Zeul este ESENŢĂ FĂRĂ DUALITATE, dar nu fără relaţii.. Zeul trebuie perceput ca esenţă, dar acea esenţă subzistă într-o dublă natură :
1. ca FIINŢĂ şi
2. ca DEVENIRE

astfel Plenitudinea este totodată ceva explicit şi neexplicit, răsunător şi tăcut, determinat şi nedeterminat, temporal şi etern, divizat şi nedivizat, cu înfăţişare şi fără, manifestat şi nemanifestat, pieritor şi Nepieritorul, etc. Cine îl cunoaşte sub înfăţişarea imediată, imanentă, îl cunoaşte şi sub cea supremă, transcendentă..

Prin separarea Cerului şi a Pământului au apărut cele ,,3 Lumi”, Lumea intermediară produce spaţiul eteric în care posibilităţile latente de manifestare finită se pot actualiza în acord cu diferitele lor naturi. Din această primă substanţă eterică derivă, pe rând, aerul, focul, apa şi pământul, iar din aceste 5 FIINŢE ELEMENTALE, combinate în proporţii diferite, sunt formate corpurile neînsufleţite ale făpturilor, în ele ZEUL întră pentru a le trezi la viaţă, împărţindu-se pe sine spre a umple aceste lumi şi a deveni „Mulţimea Zeilor”, copiii săi. Aceste moduri de Cunoaştere alcătuiesc ceata „fiinţelor” care conlucrează în noi ca „suflet elemental” sau ca sine conştient, ele sunt „sinele” fiecăruia dintre noi, dar deocamdată sunt muritoare şi lipsite de esenţă spirituală, ignorându-şi Sinele nemuritor. Aceste Fiinţe elementale trebuie deosebite de zeităţile Nemuritoare care au devenit deja ceea ce sunt prin „meritul” lor şi sunt numite „Merituoşi” (Arhat).

Doctrina hindusă a celor 5 elemente
Doctrina hindusă vorbeşte despre 5 elemente: eter, aer, foc, apă, pământ (aceasta este ordinea corectă a generării lor).
Principiile universale din care provin cele 5 elemente sunt numite ,,bhuta”.
,,bhu” = a fi, aici cu sens de ,,a subzista”
,,bhu” - desemnează fiinţa manifestată considerată sub aspectul său ,,substanţial”
,,as” – desemnează aspectul ,,esenţial” al fiinţei manifestate
Deci ,,bhuta” desemnează ideea de ,,devenire”, deoarece rădăcina oricărei ,,deveniri” ţine de ,,substanţă” (Prakriti), în opoziţie cu imutabilitatea ,,esenţei” (Puruşa).
Prakriti este Substanţa universală, desemnată şi prin termenul ,,Natura”. Cele 5 elemente sunt privite drept DETERMINAŢII SUBSTANŢIALE, adică modificări ale Prakritiei. Cei 2 poli ai manifestării universale sunt: 1. Puruşa (esenţa) şi 2. Prakriti (substanţa). Celor 5 elemente corporale (determinaţii substanţiale) le corespund tot atâtea determinaţii esenţiale, ,,esenţe elementare”, ca ,,arhetipuri”, principii ideale sau ,,forme” (în sens aristotelian) care aparţin nu domeniului corporal ci aceluia al manifestării subtile. Deci există 5 esenţe elementare numite ,,tanmatra” – termenul ,,tanmatra” semnifică o ,,măsură” ce delimitează domeniul propriu al unei anumite calităţi în Existenţa universală. Tanmatra nu sunt perceptibile prin simţuri precum elementele corporale şi combinaţiile lor.
Cele 5 ,,tanmatra” sunt desemnate prin numele CALITĂŢILOR ,,conceptibile” în mod ideal, iar denumirile lor pot fi date DOAR PRIN ANALOGIE cu diferitele ordine de calităţi sensibile ce le corespund, calitatea fiind expresia contingentă a esenţei.
Cele 5 tanmatra sunt:
- sabda – auditivă/sonoră
- sparsa – tangibilă
- rupa – vizibilă cu dublul sens: formă şi culoare
- rasa – gustativă
- gandha – olfactivă
Aceste 5 calităţi vor fi manifestate efectiv în ordinul sensibil doar prin bhuta.
Cele 5 elemente sunt:
- akasa- eter
- vayu – aer
- tejas – foc
- ap – apă
- prithvi – pământ
Aceasta este ordinea desfăşurării sau a diferenierii lor pornind de la elementul primordial eterul: eter->aer->foc->apă->pământ.
Fiecărui element îi corespunde o calitate sensibilă privită ca propria sa calitate care îi manifestă în mod esenţial natura şi prin care ne este cunoscut.
Corespondenţa între cele 5 elemente şi cele 5 simţuri este următoarea:
- eterului îi corespunde auzul (srota)
- aerului îi corespunde pipăitul (tvac)
- focului îi corespunde vederea (chakşus)
- apei îi corespunde gustul (rasana)
- pământului îi corespunde mirosul (ghrana)
Ordinea desfăşurării simţurilor fiind la fel ca cea a elementelor de care sunt legate şi depind în mod direct, această ordine este conformă celei enumerării calităţilor sensibile raportându-le în mod principial la tanmatra. Orice calitate manifestată într-un element este de asemenea manifestată în următoarele dar nu ca aparţinându-le în mod propriu ci ca provenind din elementele precedente

Observaţie:
Nu trebuie făcută corespondenţă, analogie, asimilare între cele 5 elemente din doctrina hindusă şi cele 5 elemente ale doctrinei chineze ,,a celor 5 elemente”. În doctrina chineză este de fapt vorba despre ,,cei 5 agenţi” şi nu elemente, termenul chinez ,,hing” având sensul cel mai potrivit de ,,agenţi”.

Ce trebuie înţeles prin noţiunea de element
- elementele sunt principile constitutive ale corpurilor dar nu în sensul în care chimiştii consideră alcătuirea acestor corpuri, adică ca rezultat al combinării unor ,,corpuri simple”, deoarece:
1.multiplicitatea corpurilor numite simple se opune clar asimilării elementelor cu ceea ce consideră chimiştii în ceea ce priveşte corpurile
2.nu e nicidecum dovedit că ar exista corpuri cu adevărat simple, această denumire fiind de fapt aplicată de chimişti acelor corpuri pe care nu le pot descompune.

Deci elementele NU SUNT CORPURI, nici măcar simple, ci PRINCIPIILE SUBSTANŢIALE PORNIND DE LA CARE SUNT FORMATE CORPURILE. Chiar dacă elementele sunt desemnate analogic prin nume ce pot fi în acelaşi timp ale anumitor corpuri cu care nu sunt nicidecum identice, orice corp oricare ar fi el, provine în realitate din ANSAMBLUL CELOR 5 ELEMENTE, putând avea în natura sa o anumită predominanţă a unuia sau a altuia.
O altă încercare de asimilare a elementelor, mai recentă, este cea legată de stările fizice ale materiei, aşa cum o înţeleg fizicienii moderni, adică cu treptele de condensare a materiei, produse începând cu eterul primordial omogen ce umple toată întinderea, unind astfel între ele toate părţile lumii corporale.
Din acest punct de vedere s-au pus în corespondenţă (de la mai dens la mai subtil, adică într-o ordine inversă celei admise pentru diferenţierea lor) cele 5 elemente cu diferitele stări de condensare a materiei:
- pământul cu starea solidă
- apa cu starea solidă
- aerul cu starea gazoasă
- focul cu o stare mai rarefiată, asemănătoare ,,stării radiante” din fizică, care, în această abordare de corespondenţă ar trebui distinsă de starea eterică.

Această abordare ştiinţifică prin corespondenţă este în van, totuşi un asemenea punct de vedere poate conţine o parte de adevăr în sensul că fiecare din aceste stări fizice poate avea raporturi mai speciale cu un element determinat, DAR aceasta este CEL MULT O CORESPONDENŢĂ ŞI NU O ASIMILARE, care ar fi dealtfel incompatibilă cu coexistenţa constantă a tuturor elementelor într-un corp oarecare, sub orice stare se prezintă el.

Totuşi dacă se vrea neapărat un punct de comparaţie cu teoriile fizice, ar fi mai just să se considere ELEMENTELE, raportându-le la CORESPONDENŢA LOR CU CALITĂŢILE SENSIBILE, CA DIFERITE MODALITĂŢI VIBRATORII ALE MATERIEI, modalităţi sub care ele se fac perceptibile, succesiv (adică de o succesiune pur logică şi nu cronologică), fiecăruia din simţurile noastre. La hinduşi lipseşte noţiunea de materie în sensul fizicienilor moderni, neexistând în sanskrită nici un cuvânt care nici măcar aproximativ, să oată fi tradus prin ,,materie”. Deci, în ceea ce priveşte cele 5 elemente, dacă se vrea a se lua în considerare stările vibratorii ale ,,materiei” trebuie avut în vedere că ele indică CE SUNT ELEMENTELE, PRIN ANALOGIE, printr-o exprimare care să dea o IMAGINE A LOR şi nu să le DEFINEASCĂ ÎNTR-ADEVĂR.
Calităţile sensibile exprimă, în raport cu individualitatea noastră umană, condiţiile care caracterizează şi determină existenţa corporală, ca mod particular al Existenţei universale, deoarece prin aceste calităţi cunoaştem corpurile, cu excluderea a orice altceva, deci se poate vedea în ELEMENTE expresia aceloraşi CONDIŢII ALE EXISTENŢEI CORPORALE, dar nu din punct de vedere uman, ci cosmic.
Corpurile definite prin ansamblul condiţiilor existenţei corporale, sunt constituite ca atare din elementele în care se ,,substanţializează” - aceasta fiind şi noţiunea cea mai exactă şi cea mai generală ce li se poate da acestor ELEMENTE.
Concepţia elementelor se leagă nu doar de condiţiile speciale ale existenţei corporale, ci şi de condiţiile de existenţă de un ordin mai universal, adică de condiţiile oricărei manifestări.

Teoria hindusă a celor 3 guna-şi
Termenul ,,Guna” desemnează CALITĂŢI sau ATRIBUTE constitutive şi primordiale ale fiinţelor considerate în diferitele lor stări de manifestare: Aceste calităţi şi atribute ţin de principiul ,,substanţial” (punct de vedere prakritian) ale existenţei lor, deoarece dpdv universal, ELE SUNT INERENTE PRAKRITIEI, în care se află în perfect echilibru în ,,indistincţia” purei potenţialităţi nediferenţiate.
Orice manifestare sau modificare a ,,substanţei” (Prakritiei) reprezintă o ruptură a acestui echilibru (btw mai că sună a rupere de simetrie din teoria stringurilor. Rog să vă abţineţi de la astfel de asimilări sau comparaţii), fiinţele manifestate participă aşadar la cei 3 guna-şi în diverse grade, nefiind vorba de stări, ci de CONDIŢIILE GENERALE CĂRORA LI SE SUPUN ÎN FIECARE STARE, prin care sunt legate într-un fel şi care dtermină TENDINŢA ACTUALĂ A ,,DEVENIRII” LOR.
Cei 3 guna-şi vor fi examinaţi aici doar din perspectiva aplicării lor în distinţia elementelor, deci nu va fi vorba despre o intrare în detaliu asupra teoriei celor 3 guna-şi.
Pe scurt: cei 3 guna-şi sunt reprezentaţi astfel:
- sattva – tendinţă ascendentă
- tamas – tendinţă descendentă
- rajas – expansiune în sensul orizontal, rajas fiind intermediar între sattva şi tamas.

Cei 3 guna-şi se află în fiecare dintre cele 5 elemente ca de altfel în tot ce aparţine domeniului manifestării universale, dar ei se găsesc în proporţii diferite, stabilind între aceste elemente un fel de ierarhie care, dintr-un punct de vedere incomparabil mai întins, se stabileşte între MULTIPLELE STĂRI ALE EXISTENŢEI UNIVERSALE, fiind de fapt vorba de SIMPLE MODALITĂŢI INCLUSE în interiorul unei SINGURE ŞI ACELEAŞI STĂRI.

În APĂ şi PĂMÂNT (mai ales în pământ) predomină TAMAS, fizic, acestei forţe descendente şi comprimate îi corespunde gravitaţia/greutatea.
În AER predomină RAJAS, de aceea acest element e privit ca fiind înzestrat esenţialmente cu o MIŞCARE TRANSVERSALĂ.
În FOC perdomină SATTVA, focul fiind elementul luminos, FORŢA ASCENDENTĂ fiind simbolizată prin tendinţa flăcării de a se înălţa, traducându-se fizic prin puterea dilatantă a căldurii, care se opune condensării corpurilor.

O interpretare mai precisă a ceea ce a fost spus mai sus, se poate da figurând distincţia elementelor în interiorul unei SFERE:
în această sferă, cele 2 tendinţe: ascendentă şi descendentă, se vor exercita conform celor 2 direcţii opuse luate pe aceeaşi axă verticală, în sens contrar una alteia şi îndreptându-se spre cei doi poli
expansiunea în sesnul orizontal, care marchează un echilibru între aceste 2 tendinţe (ascendentă şi descendentă), se va efectua în planul perpendicular pe mijlocul acestei axe verticale, adică în planul ecuatorului.

Dacă se consideră repartizarea elementelor în această sferă după tendinţele ce predomină în ele, pământul, în virtutea tendinţei descendente a gravitaţiei, trebuie să ocupe punctul cel mai de jos (privit ca tărâmul întunericului şi fiind în acelaşi timp fundul apelor), pe când ecuatorul marchează suprafaţa lor, după un simbolism comun tuturor doctrinelor cosmogonice indiferent de tradiţia căreia îi aparţin.
Deci, apa ocupă semisfera inferioară, tendinţa descendentă se afirmă încă în natura acestui element dar acţiunea sa nu se exercită într-un mod exclusiv (coexistenţa necesară a celor 3 guna-şi în toate lucrurile împiedicând ca extrema limită să fie vreodată atinsă efectiv în indiferent ce mod al manifestării ar fi), deoarece dacă se ia în considerare un punct oarecare al semisferei inferioare diferit de pol, raza corespunzătoare acestui punct are o direcţie oblică, intermediară între verticala descendentă şi orizontală.
Tendinţa marcată printr-o asemenea direcţie oblică poate fi privită ca descompunându-se în altele două cărora ele e rezultantă: în acţiunea lui tamas şi în cea a lui rajas. Dacă se raportează aceste 2 acţiuni la calităţile apei, componenta verticală, în funcţie de tamas, va corespunde densităţii, iar componenta orizontală, în funcţie de rajas, fluidităţii.
Ecuatorul marchează regiunea intermediară, a aerului, element neutru ce păstrează echilibrul între cele 2 tendinţe opuse (precum rajas între tamas şi sattva), în punctul în care acestea se neutralizează reciproc, şi care, întinzându-se transversal pe suprafaţa apelor, separă şi delimitează zonele apei şi respectiv focului.
SEMISFERA SUPERIOARĂ e ocupată de FOC, în care acţiunea lui SATTVA predomină, dar şi cea a lui RAJAS se exercită încă, deoarece tendinţa în fiecare punct al acestei semisfere e intermediară între orizontală şi verticala ascendentă: componenta orizontală, în funcţie de RAJAS, va corespunde aici CĂLDURII, iar componenta verticală, în funcţie de SATTVA, va corespunde LUMINII, căldura şi lumina fiind considerate termeni complementari, uniţi în natura elementului foc.
ETERUL este cel mai elevat şi subtil element, şi trebuie situat în reprezentarea sferică în punctul cel mai înalt, adică în polul superior – tărâmul luminii pure – în opoziţie cu polul inferior care e tărâmul întunericului.
Eterul domină sfera celorlalte lemente dar, în acelaşi timp, el trebuie văzut ca ÎNFĂŞURÂND ŞI PĂTRUNZÂND TOATE ACESTE ELEMENTE (cărora le este principiu), datorită stării de nediferenţiere ce îl carcaterizează şi îi permite să realizez o adevărată ,,OMNIPREZENŢĂ” în lumea corporală.
Sankaracarya:
,,Eterul este răspândit pretutindeni şi pătrunde deopotrivă exteriorul şi interiorul lucrurilor.”

Dintre cele 5 elemente doar eterul atinge punctul în care acţiunea lui SATTVA se exercită în cel mai înalt grad, dar eterul nu se poate localiza (în reprezentarea sferică) în mod exclusiv ca în cazul elementului pământ în punctul opus, deoarece ETERUL ocupă SIMULTAN TOTALITATEA DOMENIULUI ELEMENTAR, oricare ar fi reprezentarea geometrică folosită pt. A simboliza ansamblul acestui domeniu.
Reprezentarea prin figura sferică permite cea mai clară interpretare şi se acordă cel mai bine decât oricare alta cu principiile generale ale simbolismului cosmogonic regăsite în toate tradiţiile.
Dacă se iau elementele în ordinea în care s-a făcut repartizarea în reprezentarea sferică, mergând de sus în jos, adică de la cel mai subtil la cel mai dens, se regăseşte o ordine ierarhică care nu trebuie confundată cu ordinea producerii elementelor. Aerul ocupă un loc intermediar înter foc şi apă dar e produs înaintea focului, aerul fiind un element neutru într-un fel şi corespunde prin acest fapt, unei stări mai puţin diferenţiate decât focul şi apa, deoarece cele 2 tendinţe, ascendentă şi descendentă, se echilibrează reciproc în el.
În foc, dimpotrivă, acest echilibru este rupt în favoarea tendinţei descendente şi opoziţia manifestată între calităţile acestor două elemente marchează în mod clar starea de diferenţiere maximă căreia îi corespund.
Acum, dacă vrem să ne situăm în punctul de vedere al producerii elementelor, diferenţierea lor are loc începând din centrul sferei, punct primordial în care se va situa eterul (în acest caz) ca principiu al lor, şi din acest punct primordial vom avea în primul rând expansiunea orizontală, corespondentă aerului, apoi manifestarea tendinţei ascendente, corespondentă focului, şi cea a tendinţei descendentem, corespondentă apei mai întâi, apoi pământului, punct de oprire şi termen final al oricărei diferenţieri elementare.

Trimis de: abis pe 30 Oct 2007, 11:51 AM

Dumnezeu este un copac?

Daca ar fi fost condamnat la moarte in zilele noastre crestinii ar fi purtat la gat mici scaune electrice?

Trimis de: shapeshifter pe 30 Oct 2007, 11:55 AM

nu rupe din context, spuneam; Absolutul este rădăcina, sursa dacă vrei, Dzeu este copacul (trunchi, ramuri, fructe, etc). sper că ei prins ideea.
Iisus nu a fost întâmplător răstignit pe cruce! El s-a pus pe cruce ca „OM UNIVERSAL”, chintesenţă a întregii manifestări, prin amploare şi exaltare, Crucea este tocmai simbolul exaltării şi amplorii. Amploarea (pe „orizontală”) înseamnă integrarea tuturor modurilor de existenţă de pe pe o treaptă de existenţă, Exaltarea (pe „verticală”) înseamnă integrarea tuturor stărilor de existenţă. De ci e vorba despre integrarea întregii Existenţe universale (pe indefinitele sale trepte de existenţă), a tuturor stărilor de existenţă, pe fiecare treaptă existând indefinite moduri şi modalităţi de fiinţare. Crucea traduce un simbolism universal, „spaţial”, extinderea Logosului, axele sferoidului indefinit al extinderii Logosului sunt tocmai braţele crucii tridimensionale. De aceea Iisus a fost răstignit pe Cruce, pt. că a trebuit să se ridice la ipostaza de OM UNIVERSAL care integrează toată creaţia şi o reînnoieşte. De aceea a spus: „Nimeni nu vine la Tatăl decât prin mine”, pt. că El ca Om Universal este „axa” reîntoarcerii la Tatăl

Proprietăţile celor 5 elemente
Akasa (eterul) e un element real şi distinct de celelalte 4 elemente. Teoria buddhistă a ,,vidului universal” (sarva-sunya) care spune că eterul nu există ca atare (sub pretextul că el este nirupa – fără formă, datorită omogenităţii sale) şi identifică eterul cu vidul pur, este greşită. Greşeala constă în faptul că nu poate exista spaţiu vid, o asemenea concepţie fiind contradictorie: în întreg domeniul manifestării universale, dni care spaţiul face parte, nu poate exista vid, întrucât vidul, neputând fi conceput decât în mod negativ, nu este o posibilitate de manifestare, în plus, această concepţie a unui spaţiu vid, ar fi cea a unui conţinător fără conţinut, ceea ce este evident lipsit de sens.
Eterul ocupă aşadar întreg spaţiul, dar nu se confundă din acest motiv cu SPAŢIUL însuşi, căci acesta, nefiind decât un conţinător, adică, O CONDIŢIE DE EXISTENŢĂ şi NU O ENTITATE INDEPENDENTĂ, nu poate fi, ca atare, principiul substanţial al corpurilor, nici să dea naştere celorlalte elemente.
ETERUL NU ESTE SPAŢIUL, CI MAI MULT CONŢINUTUL SPAŢIULUI CONSIDERAT ÎNAINTEA ORICĂREI DIFERENŢIERI. În această stare de nediferenţiere primordială (imagine a ,,indistincţiei” Prakritiei relativă la acest domeniu special al manifestării care este lumea corporală), ETERUL CONŢINE ÎN POTENŢĂ, NU DOAR ELEMENTELE, CI ŞI TOATE CORPURILE, chiar omogenitatea sa făcându-l apt să primească toate formele în modificările sale.
Eterul fiind principiul lucrurilor corporale, posedă cantitatea, care este un atribut fundamental comun tuturor corpurilor, în plus, el este esenţialmente simplu, datorită omogenităţii sale, şi impenetrabil, deoarece pătrunde totul.
Se poate obiecta de exemplu că eterul ca element real nu este suficient pentru a dovedi că ar fi un element DISTINCT, sau în alţi termeni, s-ar putea ca elementul răspândit în tot spaţiul corporal (adică spaţiul capabil să conţină corpurile) să nu fie altul decât aerul, caz în care acesta ar fi în realitate elementul primordial.
Acest punct de vedere este greşit: prin fiecare din simţurile noastre cunoaştem, ca propriul său obiect, o calitate distinctă de cele cunoscute prin celelalte simţuri, or, o calitate nu poate exista decât în ceva la care să fie raportată ca un atribut la subiectul său şi – cum fiecare calitate sensibilă este astfel atribuită unui element căruia îi este proprietate caracteristică – este necesar ca şi celor 5 simţuri să le corespundă 5 elemente.
Calitatea sensibilă raportată la eter este sunetul. Modul de producere al sunetului prin mişcarea vibratorie a fost de multă vreme descri de Kanada (reprezentant al şcolii Vaişeşika):
,,Sunetul se propagă prin ondulaţii, val după val sau undă după undă, radiind în toate direcţiile începând de la un centru determinat.”

O asemenea mişcare se propagă în jurul punctului său de plecare prin unde concentrice, uniform repartizate conform tuturor direcţiilor spaţiului, fapt ce dă naştere figurii unui sferoid indefinit şi neînchis. Aceasta este mişcarea cea mai puţin diferenţiată dintre toate, din cauza a ceea ce se poate numi ,,izotropismul” său, putând da naştere, din acest motiv, tutror celorlalte mişcări, care se vor distinge de ea prin faptul că nu se vor mai efectua uniform, conform tuturor direcţiilor; la fel, toate
formele mai particulare vor proveni din forma sferică originară.
Astfel, diferenţierea eterului, la început omogen (diferenţiere ce dă naştere celorlalte elemente), are ca origine o mişcare elementară produsă în modul descris mai sus, începând dintr-un punct iniţial oarecare, în acest mediu cosmic indefinit; însă această mişcare elementară nu este altceva decât prototipul ondulaţiei sonore.
Senzaţia auditivă este de altfel singura prin care percepem în mod direct o mişcare vibratorie; chiar dacă se admite, împreună cu majoritatea fizicienilor moderni, că toate celelalte senzaţii ar proveni dintr-o transformare de asemenea mişcări, nu e mai puţin adevărat că ele diferă calitativ de ea ca senzaţii, ceea ce, în acest caz, e singura consideraţie esenţială.
Pe de altă parte, CAUZA SUNETULUI REZIDĂ ÎN ETER, însă această cauză trebuie distinsă de diferitele medii ce pot servi în mod secundar la propagarea sunetului (care ne ajută să-l percepem, amplificându-i vibraţiile eterice elementare), cu atât mai mult cu cât aceste medii sunt mai dense. Această calitate sonoră este sesizabilă, deopotrivă, în celelalte 4 elemente, toate provenind din eter.
Atribuirea calităţii sonore eterului, adică primului dintre elemente, are o raţiune şi mai profundă: aceasta este în legătură cu doctrina primordialităţii şi perpetuităţii sunetului.

Al doilea element adică primul diferenţiat începând de la eter este VAYU adică AERUL. Aici ,,Vayu” derivă din rădăcina ,,Va” care înseamnă ,,a merge” sau ,,a se mişca”. Aerul desemnează în mod propriu suflul sau vântul, MOBILITATEA fiind caracterul esenţial al acestui element. Mai preci, aerul trebuie privit ca fiind înzestrat cu O MIŞCARE TRANSVERSALĂ, în care direcţiile spaţiului nu mai joacă acelaşi rol ca în mişcarea sferoidală din reprezentarea sferică de mai sus, ci se efectuează, dimpotrivă, după o anumită DIRECŢIE PARTICULARĂ, deci, aceasta este în definitiv MIŞCAREA RECTILINIE, căreia-i dă naştere determinarea acestei direcţii.
Această propagare a mişcării după anumite direcţii determinate implică o ruptură a omogenităţii mediului cosmic, şi din acel moment avem o mişcare complexă, care, nemaifiind ,,izotropă”, trebuie să fie constituită dintr-o combinare sau coordonare de mişcări vibratorii elementare.
O asemenea mişcare dă naştere la forme la fel de complexe şi, cum forma afectează în primul rând PIPĂITUL, calitatea tangibilă poate fi raportată la AER ca aparţinându-i în mod propriu, aşa încât acest element ESTE, prin mobilitatea sa, PRINCIPIUL DIFERENŢIERII FORMELOR.
Deci, aerul este perceptibil prinefectul mobilităţii; în mod analogic, de altfel, aerul atmosferic nu devine sensibil pipătului decât prin deplasarea sa; dar, NU TREBUIE IDENTIFICAT elementul aer cu acest aer atmosferic, care este un corp.
Aerul e incolor şi nu trebuie să se recurgă la proprietăţile aerului atmosferic, deoarece CULOAREA este o calitatea a FOCULUI, acesta fiind, în mod logic, posterior aerului în ordinea desfăşurării elementelor, deci această calitate nu este manifestată, încă, în stadiul reprezentat de elementul aer.

Al treilea element este TEJAS sau FOCUL, care se manifestă simţurilor noastre sub două aspecte principale: ca LUMINĂ şi respectiv CĂLDURĂ. Calitatea ce îi aparţine în mod propriu este VIZIBILITATEA, şi în această privinţă, focul trebuie luat în considerare sub aspectul său LUMINOS deoarece corpurile devin vizibile doar prin lumină.
Kanada spune că ,,lumina este colorată şi constituie principiul culorii corpurilor”, culoarea este deci o proprietate caracteristică LUMINII ÎNSĂŞI, ea este albă şi strălucitoare; în diversele corpuri, ea este variabilă, putându-se distinge printre modificările sale culori simple şi mixte sau combinate.
Şi pitagoricienii afirmau că culorile nu sunt altceva decât o reflexie a luminii, modificată în diferite moduri. Iată că din nou ştiinţa modernă a ,,redescoperit roata” ca şi în cazul sunetului dealtfel.
Pe de altă parte, sub aspectul său caloric, focul este sensibil pipăitului, căruia îi produce impresia temperaturii; aerul este neutru sub acest raport, deoarece este anterior focului, căldura fiind un aspect al acestuia din urmă; cât priveşte recele, el e privit ca o proprietate caracteristică apei.
În ceea ce priveşte temperatura, la fel ca în cazul tendinţelor ascendentă şi descendentă definite mai sus, focul şi apa se opun reciproc, în timp ce aerul se află într-o stare de echilibru între aceste două elemente.
Dacă se ia în considerare că recele creşte densitatea corpurilor contractându-le, pe când căldura le dilată şi le subtilizează, atunci e evident faptul că corelaţia caldului şi a recelui cu focul şi respectiv cu apa se află cuprinsă, ca o aplicaţie particualară şi de consecinţă simplă, în teoria generală a celor 3 guna-şi şi a repartiţiei lor în ansamblul domeniului elementar.

Al patrulea element este Ap sau APA, are drept proprietăţi caracteristice, în afara recelui, densitatea sau gravitaţia (comună cu pământul) şi fluiditatea sau vâscozitatea (calitatea prin care se distinge esenţial de celelalte elemente). Aceste 2 proprietăţi sunt în corelaţie cu TAMAS şi respectiv RAJAS.
Pe de altă parte, calitatea sensibilă corespunzătoare apei este GUSTUL; şi acest lucru e în acord cu opinia fiziologilor moderni care cred că un corp nu e ,,gustabil” decât în măsura în care se dizolvă în salivă, adică într-un corp oarecare, GUSTUL ESTE O CONSECINŢĂ A FLUIDITĂŢII.

Al cincilea element şi ultimul este PRTHVI sau PĂMÂNTUL, care nu mai posedă fluiditate ca şi apa, corespunzând modalităţii corporale celei mai condensate, de aceea, în acest element găsim în gradul cel mai înalt gravitaţia, manifestată prin coborârea sau căderea corpurilor. Calitatea sensibilă proprie pământului este MIROSUL, de aceea această calitate este privită ca rezidând în particulele solide care, desprinzându-se de corpuri, intră în contact cu organul mirosului.

Modul în care tradiţia hindusă consideră organele de simţ în raportul lor cu elementele
Din moment ce fiecare calitate sensibilă provine dintr-un element în care rezidă în mod esenţial, este necesar ca organul prin care această calitate este percepută să fie în conformitate cu el, adică să aibă el însuşi natura elementuluicorespondent.
Şi chiar aşa sunt constituite adevăratele organe de simţ, şi contrar opiniei buddhiştilor, ele trebuie distinse de organele exterioare, adică de părţile corpului uman ce nu sunt decât SEDIILE ŞI INSTRUMENTELE LOR.
Astfel, adevăratul organ al auzului nu este pavilionul urechii, ci PORŢIUNEA ETERULUI CONŢINUTĂ ÎN URECHEA INTERNĂ, care intră în vibraţie sub influenţa unei vibraţii sonore. Kanada observă de altfel că nu prima undă sau undele intermediare fac să se audă sunetul, ci ultima undă ce vine în contact cu organul auzului.
La fel, adevăratul organ al vederii nu este globul ocular, nici pupila, nici retina, ci UN PRINCIPIU LUMINOS CE REZIDĂ ÎN OCHI, care intră în comunicare cu lumina emanată de obiectele exterioare sau reflectată de ele; luminozitatea ochiului nu este în mod obişnuit vizibilă, dar poate deveni în anumite circumstanţe, în particular la animalele ce văd în întunericul nopţii.
În plus, raza luminoasă prin care are loc percepţia vizuală şi care se întinde între ochi şi obiectul perceput, poate fi considerată în două sensuri: pe de-o parte, pornind de la ochi pentru a atinge obiectul şi, pe de altă parte, în mod reciproc, venind de la obiect către pupila ochiului. O teorie similară a vederii se întâlneşte la pitagoricieni, aflată de asemenea în acord cu definiţia dată de Aristotel senzaţiei, concepută ca ,,actul comun al celui ce simte şi a ceea ce este simţit.”, precum şi în unele dintre cele mai recente teorii legate de percepţia vizuală.

@IoanV:
Chiar dacă creştinii îl au pe Iisus Hristos ca exemplu viu, musulmanii au în schimb doctrina crucii, Omul Universal (Iisus Hristos)... şi aici nu se poate polemiza deoarece aşa a vrut Dzeu să se întâmple, mai întâi exemplul viu şi apoi adevărata şi completa doctrină a crucii care se găseşte nu în creştinism ci în islam.. sub forma ,,amplorii” şi „exaltării”... creştinii au legat şi o fac şi azi excesiv de mult simbolul crucii doar de răstignirea lui Iisus, pe când adevărata doctrină a cruci în toată universalitatea sa, este la musulmani. De fapt simbolul crucii este unul cu adevărat universal şi nu ţine DOAR de răstignire şi sunt sigur că dacă pun întrebarea fatală „de ce Iisus Hristos a fost răstignit pe cruce?” o să capăt răspuns greşit din partea tuturor celor de pe aici... răstignirea chiar dacă era o ,,modă” în acele vremuri nu justifică deloc adevărata semnificaţie a răstignirii iar acest lucru este un amplu şi bun subiect de meditaţie pentru toţi creştinii...
Lucrarea initiatica este un proces activ si cu adevarat interior, in sensul ca toate posibilitatile celorlalte stari, individuale si supraindividuale, sunt cuprinse in personalitatea ce se manifesta ca fiinta umana si atunci prin opera initiatica se realizeaza efectiv toate aceste stari, printr-un efort esentialmente interior, spre deosebire de mistic care, chiar daca ajunge sa comunice cu ingerii, adica atinge stari supraindividuale, el nu le va realiza efectiv, ci „iese din sine”, se „extazeaza” fara ca dualitatea jivatma-Atma sa fie depasita. Scopul suprem si autentic al initierii efective este tocmai Identitatea suprema, realizarea Omului universal, chintesenta a starilor atat individuale cat si supraindividuale, existand o diferenta calitativa si ierarhica fundamentala intre telul initierii si cel al religiei crestine de pilda (deci a misticului), in primul caz fiind vorba de Eliberare, iar in al doilea caz de „mintuirea sufletului”, Eliberarea raportandu-se la domeniul spiritual si al intelectului pur, iar mantuirea la domeniul subtil, deci individual. In cel mai bun caz religia conduce individul spre Paradisul terestru, spre starea edenica, dar „Paradisul este o inchisoare”, caci cel care a dobandit mantuirea este inca inlantuit in individualitatea umana pentru o durata nedefinita si numai Paradisul celest, tel al initierii efective, permite „eliberarea” reala; in Paradisul celest Adevarul este contemplat in mod direct, fiinta vorbeste fata in fata cu Dumnezeu, privind Soarele cu ochiul inimii imediat, in vreme ce in Paradisul terestru contemplarea Adevarului se face indirect, Soarele este vazut mediat, reflectat in apa, pentru comtemplarea directa „alesul” inaltandu-se prin opera interioara in domeniul realitatilor spirituale, in timp ce pentru comtemplarea indirecta individul deschizandu-se ca un receptacul, ca un rezervor de ape in care se reflecta realitatile superioare.

Trimis de: dorinteodor pe 30 Oct 2007, 12:06 PM

ioanV,

acum am vazut cu mare intirziere pariul tau si am nevoie de ceva precizari. termenul "ateu" este un termen foarte greu de inteles pentru multi. ateu inseamna pe scurt "fara dumnezeu". deci, eu, de exemplu, as putea sa spun ca traiesc fara sa am nevoie de nici un dumnezeu, fara sa neg existenta lui dumnezeu (nu rezulta nici ca nu o neg).

deci avem

ateu: cel care neaga existenta lui dumnezeu (crestin, musulman,...) dar mai avem si

ateu: cineva care nu are nevoie de dumnezeu ca sa traiasca bine merci, dar care ar putea sa nu nege existenta lui dumnezeu...

nu am citit si nu am de gind sa citesc heidegger dar poti sa-mi explici ce fel de ateu era omu' tau?

pe urma apare problema numarul 2: pot sa cred ca a exista un creator dar sa nu accept ca el ar fi cel descris in biblie sub numele de dumnezeu (ca sa nu existe discutii absurde, precizez ca m-au botezat crestin ortodox si desi simpatizez cu greco-catolicii, nu mi-am schimbat religia pe care, de altfel nu o practic...).

daca heideggerul tau nu este credincios, la ce se refera? nu crede ca biblia este asociata cu creatorul? neaga existenta unui creator? neaga religia ca forma institutionalizata ca credintei? (evident ne referim numai la crestinism).

mai vreau sa stiu la ce, exact, se refera pariul tau ca sa am pentru ce, eventual, sa ma bat.

precizez ca eu sint "secularizat" adica pentru mine personal problema religiei este ignorata. merg la biserica atunci cind traditia o cere, imi fac cruce atunci cind traditia o cere, imi fac cruce cind aud stupizeniile spuse de preoti si daca o sa ajung vreodata in anglia mi-ar place sa iau masa intr-un restaurant amenajat intr-o fosta biserica....dorinteodor

Trimis de: shapeshifter pe 30 Oct 2007, 12:10 PM

PUnctul de vedere ATEU nici măcar nu se justifică:
ATEII NU-L NEAGĂ DE FAPT PE DUMNEZEU!

------------IoanV---------------
Am gustat deja dintr-o ”mincare” mult mai buna, scrierile sfintilor, Heidegger, etc., asa incit atunci cind citesc texte precum cele date de tine parca maninc creta....
----------------------------------
asta arată că nu ai depăşit încă domeniul subtil.

Trimis de: dorinteodor pe 30 Oct 2007, 12:28 PM

shapeshifter,

majoritatea absoluta a dictionarelor scriu ca ateu este cel ce neaga existenta lui dumnezeu. eu doar am aratat ca definitia nu este total corecta si am intrebat in ce sens este heidegger ateu? ai vre-un raspuns? dorinteodor

Trimis de: shapeshifter pe 30 Oct 2007, 12:30 PM

de fapt ce negi tu: pe DZEU? sau ideea pe care o ai despre Dzeu? Think about it.. Ateii nici măcar nu se pot ridica la caracterul unei veritabile negaţii. Dorine.. NU EXISTĂ ATEI ci doar un domeniu ateu, nu poate fi vorba nici măcar de un punct de vedere numit ateu..

Trimis de: dorinteodor pe 30 Oct 2007, 12:40 PM

shapeshifter,

la mine nu merg "subtilitatile" si inca nu am sustinut nimic; doar am intrebat ca sa vad unde ma aflu...

prin "negarea" lui dumnezeu evident ca ne referim la idea pe care ne-am format-o despre subiect in mediul cultural in care ne aflam. daca vrei sa intri in zona "adevarului absolut" atunci cam parasesti lumea reala si intri in metafizica. putem discuta si despre aberatiile metafizice ca doar sint sustinute de cei despre care credem ca sint cei mai mari ginditori ai speciei umane (un frunte cu urechistul kant....)

asa ca rogu-te, coboara-ti macar ochii la plebeii astia care nu se pricep la subtilitati si raspunde, pe intelesul nostru, la ce intrebari sti sa raspunzi....dorinteodor

Trimis de: shapeshifter pe 30 Oct 2007, 12:43 PM

cât despre „aberaţiile metafizice” be my guest.. să te văd.. văd că tu deja te-ai gândit la Kant (why?).. eu îţi zic să cauţi prin popor, prin înţelepciunea populară..

Trimis de: dorinteodor pe 30 Oct 2007, 12:49 PM

shapeshifter,

am bagat citeva goange intentionat ca sa te provoc la o discutie dura dar vad ca, sau nu ai curajul sau nu te cobori la nivelul plebeilor. inca te mai astept. deocamdata nu am ce sa combat la tine din moment ce nu ai venit cu nici o idee care poate fi acceptata sau combatuta....dorinteodor

Trimis de: shapeshifter pe 30 Oct 2007, 12:58 PM

uite, să începem cu cea mai primordială idee - cea de INFINIT:
Acest termen poate fi folosit pt. desemnarea a ceea ce nu are ABSOLUT NICI O LIMITĂ, cu excluderea a tot ceea ce se sustrage doar anumitor limitări particulare, rămânând totuşi supus altor limitări în virtutea naturii sale, limitări ce-i sunt esenţial inerente.

Trimis de: dorinteodor pe 30 Oct 2007, 01:16 PM

shapeshifter,

inteleg ca tot de sus ne privesti. daca vrei un partener de discutii metafizice, ai gresit adresa. dar daca vrei sa discutam para-metafizica, be my guest. din capul locului iti spun ca metafizica provine dintr-o particularitate a functionarii creierului care poate face modele complexe fara legatura cu realitatea externa. kant, in momentele lui de luciditate, mai pricepea asta dar s-a incapatinat sa caute "adevarul absolut" ceea ce este o indeletnicire foarte frumoasa in plan intelectual dar care, chiar kant recunostea implicit, nu putea duce la o legatura cu realitatea.

dar ce poate fi mai frumos decit sa cauti "adevarul" care sa explice toate adevarurile plebee (de la "fiinta" la mecanica cuantica). chiar daca demersul este prostesc, "impresia artistica" este coplesitoare si cu cit esti mai greu de inteles cu atit vei urca pe scara admiratiei plebeilor (care evident, nu vor avea niciodata acces la "absolut", intre noi fie vorba). dorinteodor

Trimis de: shapeshifter pe 30 Oct 2007, 01:42 PM

----------------
din capul locului iti spun ca metafizica provine dintr-o particularitate a functionarii creierului care poate face modele complexe fara legatura cu realitatea externa.
---------------
cât de greşit vezi lucrurile.. cum poate metafizica care e cu adevărat universală să depindă de un creier? Ceea ce depinde e modul de a exprima adevărurile metafizice, principiile eterne. Ai uitat că metafizica este cunoaşterea universalului?

Trimis de: IoanV pe 30 Oct 2007, 02:17 PM

@ Dorin
Heidegger nu era ateu, sau nu a fost de acord cu aceasta eticheta la adresa lui. Pe un alt topic este pus un text in care e analizata teologia, ar fi un nonsens daca nu ar crede ca isi are sensul.
Cit despre citit, cum vrei, mie mi-a luminat mult mintea Fiinta si timp. Am inteles perfect de ce teoria e teorie si limitele ei, si ca practica ne omoara... Iar cartea e dupa parerea mea cea mai buna analiza a omului, a cunoasterii, modului sau de raportare la lume, etc. pe care o gasesti in filozofie si nu numai...
Am mai discutat si am convenit sa acceptam cel mai larga definitie a ateului, adica este acel care nu crede ca exista Dumnezeu.

@ shapeshifter
Inca te delectezi cu gustul teoriilor, admiri culmile la care poate ajunge cunoasterea. Cindva poate o sa te saturi si de el. Nu stiu cum stai cu practica, in ce masura reusesti sa interactionezi eficient cu altii. Eu vad ca nu prea te ajuta. Te-ai izolat in mijlocul lor, nu ai forta sa ii trezesti pe altii la ele (presupunind ca ar fi autentice...), te multumesti doar sa ii consideri pe altii inferiori. Asa si unul cu scurt circuit poate spune ce grozav e el, doar el stie adevarul, restul sunt habarnisti etc ...
Esti inca vrajit, desi ti se pare ca esti treaz.... Iar teoriile ramin cum am spus, mediul cel mai propice de viata al flecarelilor...

Trimis de: shapeshifter pe 30 Oct 2007, 02:30 PM

asta e părerea ta. Eu zic că pe mulţi i-am scos către lumină. Adevărul e că nu mai am chef să conving pe nimeni de nimic. Mi-am făcut datoria cu vârf şi îndesat şi numai cei care au simţit ceva pe pielea lor pot depune mărturie de „forţa mea” de a schimba ceva în ei.

Trimis de: dorinteodor pe 30 Oct 2007, 06:49 PM

shapeshifter,

te-am ghicit ca esti metafizician. dar esti intr-o capcana; zici ceva de tipul ...exista adevaruri absolute care exista indiferent de existenta noastra,.... probabil ca esti convins si de aberatia cu existenta legilor naturii,.....mai ai putin si o sa scoti o religie....mama, mama.

scuze shapeshifter dar metafizica este doar o plasmuire a mintii omenesti, nu are legatura cu realitatea (este mult mai apropiata de religie decit de realitatea cu care ar vrea ea sa fie asociata...) dar, de mii de ani aceasta stupizenie este propagata de cei pe care "noi" il consideram cele mai inalte minti si, la fel ca si religia, fantezia asta va continua sa existe....

dupa cita pasiune pui in ce scri este clar ca ti-ai gasit stabilitatea in aceasta aventura a mintii omenesti care este metafizica dar din cauza asta nu poti sa porti o discutie pentru ca nu poti sa iesi din limitele nelimitate ale metafizicii. din nefericire pentru tine, ce am spus este adevarat: metafizica este o stupizenie care va dainui forever....sorry...

ioanV:

daca ti-ai gasit stabilitatea in nu stiu ce carte a lu' heidegger, este ok. este normal sa pretinzi ca tipul a scris o carte extraordinara (probabil ca ai mai citit multe ca sa ajungi aici...) insa odata ce esti pe aceasta pozitie, mintea ta nu mai este libera, ea va fi mereu remorcata de heidegger. nu vad de ce asta ar fi rau dar este rau daca nu ti-ai da seama de asta....

oricum, nu m-ai lamurit ce fel de "ateu" era heidegger desi ti-am pus intrebari foarte precise.... dorinteodor

Trimis de: shapeshifter pe 30 Oct 2007, 07:04 PM

--------------

te-am ghicit ca esti metafizician. dar esti intr-o capcana; zici ceva de tipul ...exista adevaruri absolute care exista indiferent de existenta noastra,.... probabil ca esti convins si de aberatia cu existenta legilor naturii,.....mai ai putin si o sa scoti o religie....mama, mama.

scuze shapeshifter dar metafizica este doar o plasmuire a mintii omenesti, nu are legatura cu realitatea (este mult mai apropiata de religie decit de realitatea cu care ar vrea ea sa fie asociata...) dar, de mii de ani aceasta stupizenie este propagata de cei pe care "noi" il consideram cele mai inalte minti si, la fel ca si religia, fantezia asta va continua sa existe....

dupa cita pasiune pui in ce scri este clar ca ti-ai gasit stabilitatea in aceasta aventura a mintii omenesti care este metafizica dar din cauza asta nu poti sa porti o discutie pentru ca nu poti sa iesi din limitele nelimitate ale metafizicii. din nefericire pentru tine, ce am spus este adevarat: metafizica este o stupizenie care va dainui forever....sorry...
--------
Nu ştiu ce realitate ai tu în vedere, dar sunt sigur că una contingentă şi nu Realitatea Realităţilor, percepi lumea prin porii simţurilor. Ce pot să spun? E bine şi aşa. Gândeşte-te cum e să nu fiinţezi prin simţuri, încearcă să asimţi acest mod de fiinţare.
Cât despre metafizică.. mai mult ca sigur că noi doi nu avem în vedere aceeaşi metafizică. Tu o vezi ca pe un fel de filozofie şi o plăsmuire a minţii omeneşti. Vezi, tocmai de aia nu mai am chef să discut serios pe acest subiect. Mulţi chemaţi puţini aleşi..

http://www.angelinspir.ro/
http://www.angelinspir.ro/index.php?option=com_content&task=view&id=18&Itemid=10
http://www.angelinspir.ro/index.php?option=com_content&task=view&id=19&Itemid=10

Trimis de: dorinteodor pe 30 Oct 2007, 07:27 PM

shapeshifter,

zici: "Nu ştiu ce realitate ai tu în vedere, dar sunt sigur că una contingentă şi nu Realitatea Realităţilor, percepi lumea prin porii simţurilor."

kant ar fi mindru de tine. exista cunoastere "apriori" adica cunoastere care nu provine din lumea perceputa "prin porii simturilor". urmeaza ca un nou nascut sa fie izolat de lumea perceputa prin simturi si va avea sansa sa devina un al doilea kant,....


zici: "Gândeşte-te cum e să nu fiinţezi prin simţuri, încearcă să asimţi acest mod de fiinţare."

pentru un posibil intemeietor a unei noi religii gindesti foarte corect. ca la carte! felicitari...

zici: "Cât despre metafizică.. mai mult ca sigur că noi doi nu avem în vedere aceeaşi metafizică."

din nefericire aici nu ai dreptate. cind am incercat sa citesc pentru prima data "critica ratiunii pure", la inceput m-am scapat in nadragi de emotie iar pe urma am ajuns la concluzia ca sint idiot din moment ce eram blocat dupa primele rinduri. din fericire nu am ramas acolo si, gindind liber am ajuns la ce se vede (gindirea libera m-a dus la concluzia logica ca atit dumnezeu cit si isus sint niste pacatosi asa ca declararea lui kant ca "urechist" a fost un mijilic....)


zici: " Tu o vezi ca pe un fel de filozofie şi o plăsmuire a minţii omeneşti. Vezi, tocmai de aia nu mai am chef să discut serios pe acest subiect. Mulţi chemaţi puţini aleşi.."

tu chiar te lasi teleghidat de mine? daca citesti postul anterior ai vedea ca ce ai spus este exact ce am prezis, in principiu, ca o sa zici....dorinteodor

ti-am mai bagat ceva "goange" in postul anterior dar vad ca nu ai "muscat"....

Trimis de: shapeshifter pe 30 Oct 2007, 07:33 PM

dorine lasă-l pe Kant.. şi coboară-ţi mintea în inimă.. cunoaşte cu inima..

Trimis de: Former pe 31 Oct 2007, 06:07 AM

Artanis

Hm, te grabesti sa...zambesti. Incerci o concluzie dar nu tii cont ca ea are la baza doar o supozitie si cel putin o premisa eronata.
O supozitie, deoarece e vorba doar de afirmatia teista si nu de dovada teista.
O premisa eronata, deoarece nimic nu ne obliga sa punem semnul congruentei intre creatorul de Univers si versiunea teista a lui.
De asemenea, surprind o alta premisa stranie ce reiese din textul tau, cum ca D-zeu ar fi existat cumva inainte (timp) de a crea Universul in afara (spatiu) acestuia. Daca nu, inseamna ca D-zeu a luat fiinta o data cu Universul. Alege.


Daca doresti, poti posta una dintre solutii. Din ce am citit eu, nu am vazut nici una.


Omniprezenta nu poate fi omniprezenta decat in timp si spatiu. Notiunea de prezenta, o presupune pe cea de existenta, ori a fi, e in exclusivitate o notiune dependenta de timp si spatiu. A presupune ceva in afara acestora, e pura fantezie. Oricum, nu o certitudine cognoscibila. Dar daca ma insel, de ce/cum poate exista ceva/cineva, in afara celor doua coordonate ? Ai dovada acestui lucru ?


Da, tu spui insa esti contrazis de realitatea istorica, statistica. Incet dar sigur, pretentiile religioase au pierdut si pierd teren in continuare in fata ratiunii si stiintei autentice, ori de cate ori sunt alaturate in fata unor minti care-si exercita exigent facultatile critice.

Trimis de: IoanV pe 31 Oct 2007, 09:23 AM

Mai lasa-ma cu constatarile de departe. Poate cartea tocmai iti elibereaza mintea de confuzii. Ca nu esti liber cind esti in confuzii. Intr-adevar am citit destul de multe si ma bucur ca am ajuns aici. Ce vreau sa punctez este ca Heidegger nu propune o teorie in Fiinta si timp, ci o analiza fenomenologica. De aceea nu iti insusesti de la el o anumita conceptie despre lume, care sa te prinda, ci pasesti alaturi de el in elucidarea a ceea ce titlul cartii anunta. Am spus ca Heidegger nu era ateu, e doar un filozof foarte bun. Insa in FIinta si timp nu face nicio trimitere la religie. Am citit ca a scris o fenomenologie a religiei, dar nu am reusit sa o gasesc pe net. Nu stiu, incerc sa te cred, dar modul in care ai demarat dialogul cu mine, trintind citate, etc. nu m-a ajutat cu nimic. Poate vine tottusi si aduce o marturie a schimbarilor pe care le-ai reusit in el.... Sau poate a inlocuit doar o teorie cu alta teorie ...

Trimis de: shapeshifter pe 31 Oct 2007, 11:13 AM

@IoanV: trebuie să înţelegi că mai important decât ”originalitatea” unei „teorii” sau sistem filozofic este să rumegi ce au scris cei de dinaintea ta. Asta e crucial. „Originalitatea” unei teorii/sistem filozofic nu face decât să arate propria sa limită. În metafizică nu există invenţii de sisteme de gândire, nu există originalitate, totul e acolo, totul subzistă, trebuie doar „obiectivat”. Nu prea îmi e de mare folos faptul că Heidegger, oricât a fost de bun, şi a fost, a luat Fiinţa ca pe un dat. Şi Aristotel a avut o metafizică f. bună, dar incompletă, a luat Fiinţa ca pe un dat, nu a „dedus-o” ca posibilitate de A FI din NeFiinţă. Aici e problema şi cu Heidegger şi cu alţii. Este mult mai important să digeri ce au scris cei de dinaintea ta, decât să fii original. A fi „original” înseamnă a-ţi arăta măsura propriei impotenţe/ignoranţe vis-a-vis de ceea ce au scris cei de dinaintea ta. Intelectualul perfect nu este un erudit.

Uite ce frumos a spus Ghika:
„ Dincolo de Dumnezeu nu este nimic. Şi nu este nimic decât dincolo de Dumnezeu. Şi numai Dumnezeu poate concepe în El acest nimic de dincolo de EI, pentru ca să facă ceva din el.”

„Totul nu e nimic. Şi nimic nu e totul.”

”Numai pentru că Dumnezeu este, într-un mod atât de perfect atât de absolut atât de unic, Neantul nu este; iar, pe de altă parte, acesta nu poate fi negat ca alăturat lui Dumnezeu.

„Dumnezeu, prin transcendenţă - nicăieri; Dumnezeu, prin prezenţă - pretutindeni.”

”Dumnezeu nu are frontieră; şi tot ce El a creat având totuşi ceva ce separă de Dumnezeu, poartă dinspre Dumnezeu semnul acelei lipse de frontieră, iar dinspre noi, acele frontiere necesare de la care între Dumnezeu şi noi, în ce priveşte lucrările lui Dumnezeu, apare o stare fără asemănare, care implică toate diferenţierile create şi toate interferentele Divine, cu o profunzime de necuprins, in tot ce poate fi atingere Divină, supranaturală şi naturală.”

Primul adevăr şi prima certitudine: „Eu nu sunt prin mine însumi”.

„Suprafaţa lucrurilor nu înseamnă numai puţinul pe care ele îl cedează simţurilor noastre, împreună cu limita extremă a fiinţei lor-asemănătoare cu a noastră-dar şi ceea ce, adesea, ea ascunde vederii, tocmai esenţialul din fiinţa lor.”

„Legea timpului: Creşteţi şi vă înmulţiţi! - Legea eternităţii: Uniţi-vă, întru Cel Unic!”

„Suntem o ,,aşteptare de Dumnezeu”, având Universul drept anticameră şi Abisurile din jur drept coridoare.”

„A voi fericirea fără Dumnezeu, înseamnă a o căuta dincolo de Dumnezeu, mai departe decât esenţa lui Dumnezeu, înseamnă aşadar a o face mai inaccesibilă decât Dumnezeu Însuşi.”

„Dumnezeu ne dăruieşte mereu, în noi, ceva mai mult decât ceea ce suntem.”

„Cel care este mai mult decât toate, când vrea, ştie să fie ca şi cum n-ar fi.”

„Dumnezeu ne priveşte în acelaşi timp de dinăuntru, de din afară şi din locul care se află între dinăuntru şi din afară.”

„Cu cât vei cunoaşte mai multe Abisuri, cu atât ÎI vei putea înţelege mai bine pe Dumnezeu.”

„Când eşti uimit de vreo descoperire a minţii tale, departe de a-ţi atribui onoruri sau merite, gândeşte-te că însuşi faptul de a fi surprins îţi arată în ce măsură acea descoperire vine din altă parte decât de la tine, din producţia ta.”

„ Dumnezeu nu numai este în noi când suntem în stare de har, ci şi lucrează. El nu numai lucrează in noi în stare de har, ci şi trăieşte”

„A avea credinţă înseamnă cu totul altceva decât a nu se îndoi de ceea ce ea propune.”

Ce ar mai fi de comentat?

Trimis de: Blakut pe 31 Oct 2007, 12:15 PM

War is Peace
Freedom is Slavery
Ignorance is Power

Trimis de: shapeshifter pe 31 Oct 2007, 12:19 PM

Cel ce nu poate fi altfel, poate să fie, în El-Însuşi, în alt fel Acelaşi.

Trimis de: Catalin pe 31 Oct 2007, 12:51 PM

Iar daca nu poate sa fie in el-insusi, in alt fel acelasi, atunci oricum ne putem linisti cu gandul poate sa fie in el-insusi, in acelasi fel diferit fata de tot ceea ce nu e la fel ca el! De retinut!

Trimis de: shapeshifter pe 31 Oct 2007, 12:53 PM

---------------------- Cătălin-----------------
Iar daca nu poate sa fie in el-insusi, in alt fel acelasi, atunci oricum ne putem linisti cu gandul poate sa fie in el-insusi, in acelasi fel diferit fata de tot ceea ce nu e la fel ca el! De retinut!
-------------------------------------------------
Când eşti uimit de vreo descoperire a minţii tale, departe de a-ţi atribui onoruri sau merite, gândeşte-te că însuşi faptul de a fi surprins îţi arată în ce măsură acea descoperire vine din altă parte decât de la tine, din producţia ta.

Învaţă să citeşti repede şi să citeşti încet: sunt două moduri de-a citi de două ori ceea ce citeşti; şi dacă te deprinzi să le stăpâneşti, vei şti de două ori mai bine ceea ce ştii.

Dumnezeu are mereu timpul să facă ceea ce vrea, fie cu o nemaipomenită încetineală de Fiinţă Veşnică, fie cu o fulgerătoare viteză de Fiinţă Atotputernică.

A fi altfel, fără să fii altcineva

Cel ce nu ştie nimic face multe lucruri, chiar fără să ştie.

Pe de o parte, minunea se raportează proporţional la legile pe care le depăşeşte; pe de altă parte, aceste legi recunosc legea superioară a minunii în faţa căreia se înclină.

Trimis de: IoanV pe 31 Oct 2007, 01:17 PM

Eu am inteles asta demult. Nu vreau sa fiu original... In ceea ce priveste Fiinta si timp, faci afirmatii despre ea, desi nu ai citit-o, nu-i asa? Ca daca ai fi citit ti-ai fi dat seama ca e altfel, subliniez a n-a oara, e analiza fenomenologica, nu placa da la daturi, ci incearca sa le gaseasca. Te-as ruga, daca vrei sa mai faci referiri la ea, sa o citesti mai intii, altfel te acoperi singur cu "aura" celui care comenteaza de pe margine, dar habar nare de regulile jocului. Citind ai fi observat ca Heidegger nu ia fiinta ca un dat ci vorbeste chiar si de dinamica construirii fiintei. Dar daca nu citesti si te hazardezi in afirmatii... te acuzi singur de superficialitate... Ar fi multe, mai ales despre fiinta concreta si modul in care receptioneaza aceste informatii. Sa iti dau un exemplu: „Totul nu e nimic. Şi nimic nu e totul.” Ce sa intelegi absolut din ea? Ca tot ce facem, suntem, etc = 0. Ba mai mult, afirmatia e chiar intarita. Sau toate preocuparile sunt desertaciune. Vezi, asta nu imi place la teoretizari... Te lasa sa intelegi ce vor muschii tai. Iti faci o reprezentare inclusiv despre metafizica, care se rafineaza in timp, si incepe sa fie tot mai cuprinzatoare. Ca un talent, incepi sa poti face caricaturi sau portrete si te socotesti mare maestru... Insa alte lucruri nu stii, nici sa faci peisaje, nici sa cinti, nici sa joci un joc oarecare, dar te socotesti mare, pe domeniul tau si iti e suficient... Cu asta nu sunt de acord, ca toti trebuie sa fim metafizicieni. Dar ca trebuie sa ne cunoastem pe noi insine, e musai. Si prin Fiinta si timp facem pasi in directia asta, mai multi decit cu o metafizica/teorie intreaga... Eu tot repet, poate se prinde lumea ca asta e altfel de carte, nu o teorie expusa...

Trimis de: shapeshifter pe 31 Oct 2007, 01:18 PM

Deja în clipa morţii nu mai suntem decât ceea ce suntem, nimic altceva decât ceea ce suntem, aşa cum suntem şi, atare fiind, tocmai în fata lui Dumnezeu Cel care ESTE şi care nu admite decât ceea ce este.

Moartea, o poartă deschisă, dar nu pentru a evada, nici pentru a intra în închisoare, nici chiar pentru a sări în gol, ci pentru a-şi găsi prin ea lăcaşul, oricare ar fi el.

Cercul care dispare, înaintând în Spirală.

Viaţa veşnică nu mai este doar un scop de atins (nici saltul şi avântul care-1 însoţesc), ci impactul cu ea pornind de la cel mai îndepărtat trecut imaginabil. E absorbirea Inaccesibilului celui mai excesiv existent, e solicitarea de Dumnezeu ferm articulată, după ce înainte fusese doar bâlbâită, doar postulată de cel creat; ceea ce înseamnă a deveni dintr-o dată primul şi ultimul în univers, infima verigă care-şi trăieşte eternitatea cu Cel Etern, ÎL ASIMILEAZĂ.

Judecata din Urmă. După care, nu se va mai judeca, nu va mai fi nimic de judecat, nici nevoie, nici puterea de-a judeca; va fi doar necesitatea de-a vedea, de-a admira şi de-a pătrunde.

O dată cu Judecata din Urmă-sfârşitul Viitorului. Pentru Infern dispare definitiv şi ultima iluzie. Tot atunci se instalează Ordinea Imuabilă, cu singurul ei rol, cel de splendoare pură şi definitivă.


--------------------
Eu am inteles asta demult. Nu vreau sa fiu original... In ceea ce priveste Fiinta si timp, faci afirmatii despre ea, desi nu ai citit-o, nu-i asa? Ca daca ai fi citit ti-ai fi dat seama ca e altfel, subliniez a n-a oara, e analiza fenomenologica, nu placa da la daturi, ci incearca sa le gaseasca. Te-as ruga, daca vrei sa mai faci referiri la ea, sa o citesti mai intii, altfel te acoperi singur cu "aura" celui care comenteaza de pe margine, dar habar nare de regulile jocului. Citind ai fi observat ca Heidegger nu ia fiinta ca un dat ci vorbeste chiar si de dinamica construirii fiintei. Dar daca nu citesti si te hazardezi in afirmatii... te acuzi singur de superficialitate...
-------------------
„ascunderea în superficialitate” poate e cea mai bună dovadă de profunzime
oricum eu ziceam de Fiinţă. De unde o deduci?

-----------
Citind ai fi observat ca Heidegger nu ia fiinta ca un dat ci vorbeste chiar si de dinamica construirii fiintei.
-----------
Fiinţa nu se construieşte, ea este o explozie din NeFiinţă, ontologia Rugului Aprins (Rug care e cuprins de flăcări şi nu se mistuie asemeni rugului văzut de Moise), Fiinţa este Afirmarea NeFiinţei, este o extragere nu o construcţie. Vezi, de aceea Heidegger a şi scris cărămida aia..

Dumnezeu nu e abstract şi nici abstracţiune. Abstractul se degajă dintr-un compus. Există diferenţă între degajat şi angajat. În Abisul creaţiei şi al analogiei. Dumnezeu nu depinde decât de El-Însuşi în ceea ce face şi în ceea ce este.

-----------------
Ar fi multe, mai ales despre fiinta concreta si modul in care receptioneaza aceste informatii. Sa iti dau un exemplu: „Totul nu e nimic. Şi nimic nu e totul.” Ce sa intelegi absolut din ea? Ca tot ce facem, suntem, etc = 0. Ba mai mult, afirmatia e chiar intarita. Sau toate preocuparile sunt desertaciune. Vezi, asta nu imi place la teoretizari... Te lasa sa intelegi ce vor muschii tai. Iti faci o reprezentare inclusiv despre metafizica, care se rafineaza in timp, si incepe sa fie tot mai cuprinzatoare. Ca un talent, incepi sa poti face caricaturi sau portrete si te socotesti mare maestru... Insa alte lucruri nu stii, nici sa faci peisaje, nici sa cinti, nici sa joci un joc oarecare, dar te socotesti mare, pe domeniul tau si iti e suficient... Cu asta nu sunt de acord, ca toti trebuie sa fim metafizicieni. Dar ca trebuie sa ne cunoastem pe noi insine, e musai. Si prin Fiinta si timp facem pasi in directia asta, mai multi decit cu o metafizica/teorie intreaga... Eu tot repet, poate se prinde lumea ca asta e altfel de carte, nu o teorie expusa...
------------------
nu am spus că toţi trebuie să fim metafizicieni..
„Totul nu e nimic. Şi nimic nu e totul.” fraza asta e mai profundă decât pare la prima vedere. Nu ai prins nuanţa..

Nimicul, o primă consecinţă a Unicului Dumnezeu, a lui Dumnezeu Cel Unic.
Nimicul care poate fi totul, şi Nimicul care nu poate şi nu va putea niciodată să fie.
Cu Dumnezeu, se poate spune că ,,Totul” nu e niciodată tot; şi că nimicul nu există (nu e de conceput) doar ca fiind la dispoziţia Sa.
Pentru a scoate lucrurile din neant Dumnezeu se foloseşte mai puţin de imensitatea lui decât de imperceptibilitatea lui şi o face cu o slavă nemaiauzită.
Fiinţa-semn al lui Dumnezeu.

Trimis de: IoanV pe 31 Oct 2007, 03:24 PM

Sa iti aduc citatele din text, sa spun cu cuvintele mele? Nici una nici alta. In oricare caz as face o gresala. Citeste in carte, e pe net. Daca nu vrei nicicum, nu trebuie sa recunosti ca n-ai citit cartea, desi ai vorbit despre ea... Dar ti-am spus ca nu vreau sa merg in sus, vreau sa merg in jos, spre radacina, izvorul cuvintelor. Nu ma mai las purtat de fantezii si teorii. Iar il comentezi fara citire, dupa formularea mea...poate nefericita... Bine, el vorbeste inutil, dar atunci topicul acesta nu e pt. alte teorii ci pentru filozofie... Daca as fi dorit metafizica, as fi inceput altfel si as fi adus vorba despre ea... Ca e buna, ca e proasta, asta e... Pt. metafizici ai topicurile tale...
Ca sa discutam totusi mai la obiect, fa te rog o comparatie si o delimitare intre extragere si constructie (eu imi amintisem de destin, el se construieste.. dar pot spune ce prostii vreau ca nu ma poti verifica ).... Iar vad ca apare o usoara respingere, Finta si timp = caramida.... Eu vad aici mai degraba o imposibilitate de asimilare, nu o analiza si depasire serioasa a ei (care n-ar fi neaparat imposibila). Sau ai incercat sa o citesti, si nu ai reusit...?

Textele nu le mai comentez, nici nu mai pune, asa ad-hoc. Nu are sens, nu intentionez deloc sa intru in acest joc al metafizicii si al multitudinii de variante interpretative...

Trimis de: shapeshifter pe 31 Oct 2007, 03:43 PM

nu am spus că Heidegger vorbeşte inutil. Iar faci afirmaţii nepotrivite spunând să e vorba de teorii şi fantezii.
Destinul se „construieşte” ca la şah. Nepunerea în acord cu Voinţa Divină restrânge treptat gradele de libertate şi astfel regele e încolţit până la şah mat (regele e mort), destinul apare din ce în ce mai implacabil. Există triada: Voinţă (Divină)-Om-Destin.

Cât despre „construcţia” Fiinţei am dat mai sus o vorbă:
„Dumnezeu nu e abstract şi nici abstracţiune. Abstractul se degajă dintr-un compus. Există diferenţă între degajat şi angajat. În Abisul creaţiei şi al analogiei. Dumnezeu nu depinde decât de El-Însuşi în ceea ce face şi în ceea ce este.”

Tu vrei să construieşti Fiinţa „dincolo” de Dzeu când el nu depinde decât de el însuşi, chiar şi dincolo de fiinţa sa, ca nici a nu fi nici a fi? Afirmarea Fiinţei înseamnă că Absolutul şi-a atribuit sieşi existenţă pt. a manifesta o lume, el în sine rămânând neafectat de asta..

Extragerea Fiinţei din NeFiinţă - extragerea albului (Fiinţei) din negru metafizic (NeFiinţă), extragerea luminii din tenebrele supralumioase care orbesc, după ce Dzeu spune: „Să fie Lumină” (Fiat Lux care înseamnă de fapt un Fiat Umbra, o ologire a acelei luminii orbitoare, o „limitare”, un sacrificiu de sine pt. a face o lume să apară) El constată: ”Şi a văzut Dzeu că Lumina era bună”.. indeterminarea principială are ca reflex în manifestat acea indeterminare a Prakritiei (Suprafaţa Apelor; Apele Superioare şi Apele Inferioare, apele aici însemnând tocmai posibilitatea), a Substanţei universale din care prin ieşirea primă din indeterminare prin intermediul dezechilibrării celor 3 tendinţe sub „acţiunea nonacţionantă” a Voinţei Cerulului, ”corpurile” se substanţializează prin ieşirea din chintesenţă (eter) a celor 4 elemente sub jocul ielelor (celor 3 tendinţe - guna-şi)..

Întemeierea Lumii se face prin sacrificiu adică prin facere de (loc) sacru. E ca şi cum încerci să stabilieşti întâi un punct (ascuns) şi apoi să „delimitezi”, prin trasarea unei limite, un cerc (de fapt sferoid indefinit, spun indefinit pt. că am în vedere extinderea Logosului) în mijlocul căruia este Fiinţa Pură ca primă determinare (zădărnicire) a NeFiinţei..

Trimis de: IoanV pe 31 Oct 2007, 07:39 PM

De unde stii ca am eliminat sacrul? Dar cu vizinea panteista (Absolutul şi-a facut siesi existenta, ca si cum noi am fi deofiinta cu Dumnezeu!) evident ca nu sunt deacord. Si alte citate ale tale sustin aceasta orientare, identificarea cu fiinta lui Dumnezeu, ca si cum, desi cazut, omul ar fi tot Dumnezeu. Aici e inca o dovada ca nu te poti baza pe acest gen de metafizici....Asta este insa o problema de credinta, nu cred ca e sectiunea potrivita pt. aprofundare. La filozofie ne pregatim pentru credinta,de fapt pt. intelepciune, curatam, eliminam iluziile si confuziile prin descoperire partiala sau escrescente izvorite din imaginatie... Daca scapam de ele, scapam si de false asimilari si identificari ale fiintei, ale limitatului cu nelimitatul, a relativului cu absolutul, ale trecatorului cu netrecatorul, etc. ... Intii studiu si curatenie apoi discutii.