Versiunea pentru tiparit a acestui topic

Trimis de: Blakut pe 16 Jan 2007, 01:05 AM

Totul a pornit de la discutia mea cu un prieten despre posibilitatea existentei vietii inafara Terrei si despre cum ar putea fi gasita ea. Si atunci m-am gandit: oamenii cand se gandesc la viata si la conditiile in care apare si se dezvolta ea, tind sa se gandeasca la viata bazata pe carbon, care ar exista si s-ar dezvolta in conditii oarecum asemanatoare cu cele in care traim.

Cum ne putem da seama ca un lucru este viu, mai exact, in explorarea noastra a lumii, cum putem sa realizam ce e viu si ce nu, ce este constient si ce nu? Oare omul poate sa inteleaga sau sa observe niste vietati care sunt total diferite lui? Pe Pamant pare simplu, dar in imensitatea Universului, cum ne descurcam?

De exemplu, de ce nu poate fi o stea considerata a fi o forma de viata? Aici discutia capatase deja aerul de gluma:

Adica putem sa acceptam ca o stea se 'naste' si 'moare'.
O stea (cel putin Soarele), are cicluri de activitate, care pot fi considerate ca fiind manifestarea unui 'metabolism'.
Cresterea unei stele este oarecum evidenta, pe masura ce hidrogenul din interior se consuma, steaua isi mareste volumul, consuma si fuzioneaza elemente mai grele.
Reproducerea, adaptarea si raspunsul la stimuli sunt problematic de discutat.

Desigur, nu vreau sa se creada ca spun aici ca o stea este cu adevarat vie sau mai stiu eu ce, ci doar sa arat ca modul in care privim viata este relativ, ceva viu poate fi definit ca fiind multe lucruri.

In clipa in care acceptam o definitie mai generala si mai cuprinzatoare a conceputlui de viata, putem sa realizam ca viata si organismul uman nu reprezinta decat niste sisteme bio-chimice, care reactioneaza si raspund la stimuli, fara nimic 'special', proprietatea de a fi viu neinsemnand decat o simpla organizare a materiei intr-un anumit fel...

Trimis de: shapeshifter pe 16 Jan 2007, 01:29 AM

ce este viu? hmhmhm.. ce întrebare ciudată..
viaţa este o condiţie de existenţă.. la fel ca şi spaţiul, timpul, numărul..

Tăcere->Cuvînt->Cuvinte

Trimis de: Erwin pe 16 Jan 2007, 03:36 AM

e relativ, desigur, ce înţelege un observator prin "viaţă".... observatorul poate fi un om oarecare, badea Gheorghe ştie că oile lui sunt vii, că pasc iarba care e vie, biologul ştie că bacteriile pe care le priveşte prin microscop sunt vii, are însă oarecare îndoieli şi unul şi altul că în piatră seacă sau în gheaţă ar putea exista viaţă... totuşi ea există şi acolo, la o privire mai atentă... în ocean sau în sol, în aer sau în adâncime, peste tot există nişe biologice în care anumite organisme s-au adaptat să trăiască, în condiţii incredibile... nu m-aş mira ca viaţa să fie descoperită pe Marte, pe sateliţii planetelor gigante, dar oriunde ar fi, viaţa are legătură cu complexitatea, cu curgerea şi, mai ales, cu informaţiile, pentru că un sistem viu e mai mult decât un sistem bio-chimic, nu numai că răspunde la stimuli dar se autoorganizează şi se reproduce, e esenţial să conţină un subsistem informaţional în care sunt stocate informaţiile despre structura sa şi mecanismul de replicare, software-ul (complet, sau parţial, în cazul unor viruşi).

Trimis de: Blakut pe 16 Jan 2007, 04:08 AM

Trimis de: Amenhotep pe 16 Jan 2007, 02:42 PM

Trimis de: Artanis pe 16 Jan 2007, 04:06 PM

Cateva definitii si criterii pe care le indeplineste o vietate le puteti gasi aici:
http://en.wikipedia.org/wiki/Life

Trimis de: Blakut pe 17 Jan 2007, 12:37 AM

Trimis de: Erwin pe 17 Jan 2007, 01:44 AM

ai delimitat destul de clar acum ideea: care sunt acele caracteristici care diferenţiază viaţa de non-viaţă (în speţă, sisteme care par a fi vii prin comportamentul asemănător)?

Trimis de: Cla pe 17 Jan 2007, 02:10 AM

Dupa parerea mea, ceva viu este ceva care este în stare sa se reproduca.
Acuma ramâne la aprecierea voastra:
Planta, animal, stea...
O sprânceana creste, o creanga la fel, o piatra nu.
Întrebare: e apa vie? cea care hraneste miliarde de oameni, de plante si de animale?

Trimis de: Blakut pe 17 Jan 2007, 02:35 AM

Trimis de: calfa pe 17 Jan 2007, 02:16 PM

Trimis de: abis pe 17 Jan 2007, 02:20 PM

O stea se reproduce?

Trimis de: Blakut pe 17 Jan 2007, 02:38 PM

Trimis de: calfa pe 17 Jan 2007, 02:54 PM

Superioare ? Asa sunt considerate ele ... animale si plante superioare. Plus omul. Superioare prin evolutie, complexitate, abilitati, etc. Fireste, noi oamenii poate ca avem un simt olfactiv inferior unor animale pe care, in analizate ansamblu, le putem considera inferioare noua. Poate si la al saselea simt, intuitia stam mai prost. Dar, repet, per ansamblu, putem vorbi de o anumita superioritate. Nu numai datorita gandirii mult mai dezvoltate ...

Pe de alta parte, sunt sanse ca, dupa cum spui, noi oamenii fiind obisnuiti sa vedem lucrurile dupa felul cum suntem noi facuti, s-ar putea sa ne inselam atunci cand consideram ca doar ceea ce traim noi este viata adevarata.

Intr-un fel e firesc sa fim propriul nostru etalon, sa "personalizam" sau sa "umanizam" totul (sa tratam, cam tot ce vedem in jur, prin analogie cu noi, numind ceea ce vedem in jur dupa chipul si asemanarea noastra). Poate asta ne si face sa vorbim despre o viata a conceptelor abstracte, cand de fapt poate ca ele nu au o viata. Altfel spus, poate ca vorbim de o viata a stelelor pentru ca noi avem o viata ...

Dar poate ca, din contra, gresim daca credem ca viata au doar fiintele care ne seamana indeajuns de mult. Adica, poate ca pierdem nevazand viata acolo unde e, doar pentru ca nu ne seamana destul ...

Trimis de: Catalin pe 17 Jan 2007, 03:16 PM

Mie mi se pare ca putem gandi si mai departe. Ok, furnicile sunt vii. Dar musuroiul? putem sa-l consideram viu? adica... ma gandesc ca omul e considerat viu si e format din celule care sunt si ele vii. Deci de ce sa nu fie musuroiul viu si format din furnici vii pe post de celule? si, la o adica, am putea spune ca musuroiul se reproduce si el odata cu reproducerea reginei la fel cum omul se reproduce si el odata cu reproducerea spermatozoidului in ovul. Ce parere aveti?

Trimis de: calfa pe 17 Jan 2007, 03:27 PM

Desi te banuiesc (tinand conte de antecedentele tale) de tentativa de a face misto de ce am spus eu sa stii ca ai dreptate, in sensul ca tocmai ai produs un exemplu de "viata" a unui "concept abstract", cum este cel de "musuroi".

Deseurile pe care consideram ca le producem noi, se poate spune ca se reproduc ?

Trimis de: Catalin pe 17 Jan 2007, 03:31 PM

Nu faceam misto deloc. Chiar mi se pare o idee valabila. Si musuroiul nu e deloc un concept abstract, e cat se poate de concret.

Trimis de: Amenhotep pe 17 Jan 2007, 03:32 PM

Cred că o proprietate esenţială a vieţii este ereditatea. Adică nu e suficient ca nişte entităţi să se reproducă (să dea naştere la alte entităţi asemănătoare lor -- de exemplu scânteile dintr-un incendiu), ci mai trebuie ca descendenţii unei anume entităţi să semene mai degrabă cu entitatea-părinte decât cu una oarecare luată din populaţie. Această proprietate n-o au scânteile dintr-un incendiu, nici stelele, nici cristalele...

a

Trimis de: Gothmog pe 17 Jan 2007, 03:41 PM

Trimis de: exergy33 pe 17 Jan 2007, 04:06 PM

viu ... adica o entitate care se naste si moare , care pentru a subzista are nevoie de hrana .
O entitate , care indiferent de felul atomilor din care este constituita , face un schimb permanent de energie cu mediul in care subzista .

Trimis de: Erwin pe 17 Jan 2007, 04:24 PM

@Blakut
in expunerea mea am incercat sa sugerez cu ce sa incepem cercetarea, e o etapa necesara. Desigur, era vorba de un observator familiarizat si nu cu unul care n-a vazut niciodata ceva viu... chestiunea nu este reductibila la cazul particular, caile de a merge mai departe in cunoastere trebuie sa porneasca de la ceva deja cunoscut, intotdeauna. Observatorul, in cazul vietii extraterestre, complet diferite de ceea ce stim, evident ca nu poate delimita viul de neviu fara pregatirea corespunzatoare. In general, metodologia este diferita de la un nivel la altul. Reinvestigarea analizelor efectuate asupra solului martian de sondele Viking, avand noi cunostinte despre microorganismele gasite in gheata pe Terra bazate pe apa oxigenata ca sa reziste la temperaturi foarte coborate releva faptul ca metoda ar fi putut ucide tocmai eventualele microorganisme martiene pe care le cauta. Am pus articolul la "Exista viata pe Marte?" saptamana trecuta. Deja se reproiecteaza noile laboratoare care vor fi trimise acolo in cautarea vietii. Marte este piatra de incercare. Daca va fi gasita viata pe Marte, fie si sub forma unor bacterii inghetate, atunci e posibil sa existe oriunde in Univers, unde ar fi conditii, chiar diferite fata de cele de pe pamant. Dar nu avem alt punct de plecare decat similitudinea cu viata de pe pamant.

@all
Musuroiul este viu pentru ca un sistem oarecare pastreaza in el insusi toate atributele pe care le poseda subsistemele componente. Legile sistemului sunt compatibile si coexista cu cele ale subsistemelor sale. De regula, se observa ca legile sistemului sunt mai slabe decat cele care tin elementele subsistemelor sale la un loc. Ele nu contravin existentei de sine-statatoare a subsistemelor, dar pot introduce restrictii asupra gradelor lor de libertate. Atributele viului se pastreaza si actioneaza si asupra musuroiului ca intreg.

Edit later:
prin muşuroi am subînţeles colonia de furnici, nu construcţia de pământ respectivă, de fapt sensul pe care l-a dat Cătălin.

@amenhotep

Trimis de: Artanis pe 17 Jan 2007, 04:49 PM

Suprapuneti calitatile: homeostaza, organizare in celule, metabolism, crestere, adaptare, raspuns la stimuli si reproducere peste cele ale musuroiului, stelei, etc. si determinati care e viu sau nu. Trebuie tinut cont si de cateva exceptii precum vietati sterile (de ex. catarul).

P.S. Alte 2 definitii interesante:
- An autonomous agent or a multi-agent system capable of reproducing itself or themselves, and of completing at least one thermodynamic work cycle.
- Living things are systems that tend to respond to changes in their environment, and inside themselves, in such a way as to promote their own continuation.

Trimis de: Catalin pe 17 Jan 2007, 05:12 PM

Trimis de: Cla pe 17 Jan 2007, 06:57 PM

Trimis de: Mrs. Rogers pe 17 Jan 2007, 10:14 PM

Trimis de: fis_tic pe 18 Jan 2007, 02:29 AM

Viu este atunci cand este unic, adica atunci cand nu se reproduce.

Trimis de: Erwin pe 18 Jan 2007, 02:38 AM

@toxic:

Trimis de: Mrs. Rogers pe 18 Jan 2007, 03:36 AM

ADN ul e doar material genetic , nu e viu ( cunosc controversa) . Virusurile sunt formate din ADN sau ARN si o membrana de proteine . Atat .Ele nu se pot reproduce fiindca ADN-ul singur nu se poate replica .
Mitocondriile contin ADN , ce-i drept , dar mitocondriile sunt organite celulare asa cum e nucleul ;si nucleul are ADN . Si spermatozoidul are ADN . E spermatozoidul viu ?

Trimis de: Erwin pe 18 Jan 2007, 11:48 AM

Dezbatere interesanta la cel mai inalt nivel (regret dar nu am timp sa traduc):

"At the Astrobiology Science Conference last March, Astrobiology Magazine organized a debate about alien life. Using Peter Ward's book, "Life As We Do Not Know It" as a launching pad, the participants debated everything from how to define "life" to what kind of strange aliens we can expect to find in our explorations. In part one of this seven-part debate series, Peter Ward tells how he was booed at a science fiction convention, and Neville Woolf has a conversation with his computer.
Lynn Rothschild: Welcome to this debate -- we have a panel of tremendously interesting astrobiologists of different flavors gathered to discuss the idea of alternate life forms.
We're going to start with Peter Ward, whose recent book, "Life As We Do Not Know It," is the impetus for putting together the debate. Peter is a geologist at the University of Washington in Seattle and the NASA Astrobiology Institute.
Peter Ward: After I wrote a book called "Rare Earth," I was asked to go to a science fiction convention to debate science fiction writers about the frequency of complex life in the universe. When I got in there, I looked about the audience and there were Wookies, and Klingons, and Vulcans -- everybody was in uniform! They started this low growling at me, and it got worse and worse. Someone said, "How can you take our aliens away from us?"
I didn't mind that, but someone else said, "You dumb fool, what about life as we don't know it? What about life that's chemically different from Earth life?" That's a very reasonable question, and hence I started thinking about this.
What do you really need for life? Right off the bat we have debatable elements. Certainly life on our planet needs membranes, it needs metabolic machinery, an information system, and reproduction.
We've had three and a half billion years of life at least, and maybe four billion years. My suspicion is that even our simple life is complex. There may be life that's much simpler yet. That is really one of the great frontiers.
How do we define life as we do know it? Life on Earth has DNA, a specific genetic code. It also uses only 20, and the same 20, amino acids. Life is always cellular according to some people, but I think not. I personally define a virus as alive.
As for other life, what could it be? Could there be non-DNA life? If such life does exist, what does chemistry permit? Certainly chemistry permits certain types of life on our planet and others not. But once we move out in the solar system, especially in the vast realm of cold, chemistry changes. There could be different information systems, different solvents, different membranes. And as we go from hotter to colder, when we go to Venus, out to Mars, to Europa, and to Titan, we really should expect radically different chemistries.
What could aliens be? They could have a different information system, a DNA equivalent. Joshua Lederberg said some time ago that there could be non-DNA life or non-Earth-like life on the Earth today, and we've just never found it.
DNA, I think, is a very important way to start looking at Earth life. DNA is so unbelievably complex, how in the world was it first synthesized? Are there different ways to make DNA? Was ours just the first out of the gate? Was there a whole zoo of DNAs out there, competing with each other? Is this the most efficient way to make it, or is this simply the way you make it under the conditions of 3.5 billion years ago, when we presumably first appeared?
John Baross once asked how we arrived at a unified genetic code on this planet. Why does all life have the same DNA? That's a very interesting question still unsolved. John has suggested the answer is easy -- viruses. Viruses go in, viruses go out, it is viruses that have unified the genetic code.
We can think about solvents. As we move from hot to cold, from Venus to Mars, to Europa, to Titan, we should expect that different solvents will work. A little antifreeze is a really good thing on a very cold day. And if you're a bug in Europa, a little antifreeze in your system would be a very good thing. Why can't we have ammonia working as a solvent?
What about structures? Chemistry in the cold can do things that chemistry on Earth can not. There's a possibility for silicon life, the great hope of science fiction. But we have the possibility now of seeing organic-like molecules being made out of material that is not Earth-permitted, but certainly can be permitted in alternate environments, especially cold.
In the book, I tried to take a controversial step by asking about the Tree of Life. I think the Tree of Life is outmoded. If you agree that a virus is alive, as I do, you've got to put it on that tree somewhere, but it doesn't fit anywhere. So, in the book I created a new taxonomic category above that of a Domain. I called this a "Dominion."
Let's say we go to Titan, and we find life that has had a separate creation, with no communication with Earth-like life ever. That's not just a separate phylum, kingdom, domain, or dominion, it's a separate tree. As taxonomists, we have to be ready to build a bigger house. Because it's coming -- either we'll find it or we're going to build it, but there will be life as we don't know it in a diversity of form on this planet in this next century. It's being built in many places right now.
Finally, I'd like to think about the implications, ethics, and dangers. We have made aliens. Not very different aliens yet -- we have made microbes that use a different amino acid than most of the Earth life does. But we should start and ask ourselves, "Should we be doing this? And if we do, why do we do it?"
I would wager that the Department of Defense has been thinking about aliens in ways that perhaps we don't. What could happen, what could go wrong? What might be the next kind of aliens that we'll see, and where should we go from here?
Lynn Rothschild: The next person on the panel is Dr. Nick Woolf, who is also a PI in the NASA Astrobiology Institute, leading the University of Arizona team. I asked him how he should be introduced, and he said, "Expert in everything else."
Neville Woolf: (Holding up a laptop computer) He's precocious, and he's going to help me tell you what life is. We're going to have a dialogue. We've got two minds about life, and I'm going to start talking first. Mirror, mirror, on the wall, which is the fairest life of all?
Computer: Congratulations! You are wonderful.
Woolf:Thank You!
Computer: I am even better.
Woolf:Are you sure?
Computer: Life works by chemical processes.
Woolf: Well, that's better, now we're getting there.
Computer: Life needs genes like yours.
Woolf: Good...
Computer: Life and you, must have water.
Woolf: Yes...
Computer: And the sun shines out of your...oops!
Woolf: Don't you say things like that! Let's go back to square one, and we'll start again explaining what life is.
Computer: Oh bother!
Woolf: Well, at least he doesn't cuss. Ok, go ahead.
Computer: Life properties: Birth. Death. Obtaining and using energy (metabolism). One eats another (predation). Life processes collaborate (symbiosis). Populations evolve.
Woolf: I think that he's got all that there are. Good job.
Computer: Stars have all of these.
Woolf: What?
Computer: They really shine!
Woolf: Hey, now! Let's try and lay it out properly. My idea is that life uses proteins and it has genes. There are things that are almost like it, such as viruses and prions, but they really don't belong to life. And of course, outside all that, there's chemistry.
But he thinks that there's something else -- that if something takes in energy and builds itself up, and it collaborates with or eats others, that's life, and that includes stars. I think we both agree that if you have things that merely build themselves up - such as fire and crystals -- they really don't have enough complexity to be called life.
So let's look at our different forms of life. A human child has a lot to learn, like how to do a job and pay taxes and have children. A Mars rover has to learn how to mine silicon and metals and build factories to reproduce itself, and maybe build rockets and fly away. So they've both got things that they hopefully will be able to do sometime, but they're not able to do them yet.
Computer: Which is better fitted for moon life?
Woolf: Hey, come on now.
Computer: For life on Mars? Which could live long enough to go to the stars?
Woolf: Is Jack Schmitt around? I need some help on this.
Computer: You dumb ass. You already know about other kinds of life. You're just too proud to think of them being like you. So you will only look for chemical life in a water medium.
Woolf: Look computer... he's not very amenable. I'll think about it.
Ok, I've thought about it, and I'm going to turn you off! (click!) There, that's better. You know, power may not be right, but it's sometimes very satisfying."

sursa:
http://www.spacedaily.com/reports/Launching_the_Alien_Debates_999.html

Trimis de: Amenhotep pe 18 Jan 2007, 03:18 PM

Trimis de: Artanis pe 18 Jan 2007, 04:07 PM

Pai diferenta este evidenta: virusul are neaparat nevoie de gazda vie, pe cand viul poate subzista si inmulti si intr-un mediu mort...

Trimis de: Amenhotep pe 18 Jan 2007, 05:14 PM

Se numeşte definiţie circulară aceea în care spui:

viu = ceva ce are proprietăţile: 1) ... , 2) ... , n) să nu aibă nevoie de gazdă vie.

a

EDIT: În plus, chiar dacă am închide ochii la circularitate, o asemenea condiţie ne-ar obliga să spunem că paraziţii şi simbionţii nu sunt vii...

Trimis de: Artanis pe 18 Jan 2007, 06:33 PM

Nu am dat o definitie si nici o conditie unica...am dat doar o diferenta de baza !

Trimis de: cocosel pe 18 Jan 2007, 06:36 PM

...intrebare simpla raspuns pe masura
prin comparatie este viu tot ce nu este viu...si nu este viu tot ce este viu...

Trimis de: Amenhotep pe 18 Jan 2007, 08:57 PM

Trimis de: Mrs. Rogers pe 18 Jan 2007, 10:04 PM

Trimis de: Merlina pe 18 Jan 2007, 11:02 PM

Pai si ursul traieste tot pe baza unor organisme care, daca nu mai sunt, tot au fost odata vii. Mie mi se pare ca viata tot pe viata se sprijina. Fiecare regn pare sa sprijine existenta altor regnuri. Exista vreo forma de viata care exista exclusiv pe baza mediului mineral? Cred ca intr-un mediu de viata trebuie sa existe cel putin cateva combinatii chimice organice pentru ca un organism oricat de primitiv ar fi sa poata trai.

Trimis de: Artanis pe 18 Jan 2007, 11:22 PM

Trimis de: Merlina pe 18 Jan 2007, 11:29 PM

Trimis de: Artanis pe 18 Jan 2007, 11:51 PM

Trimis de: shapeshifter pe 19 Jan 2007, 03:32 AM

Plasma blobs - Sanduloviciu, 2003
http://www.newscientist.com/article.ns?id=dn4174

Trimis de: Blakut pe 20 Jan 2007, 02:51 PM

M-am gandit un pic. Doar petnru ca viata terestra se reproduce, asta nu inseamna ca organismele vii trebuie sa se reproduca.

Practic, nu exista viata in sensul in care ea este perceputa azi. Orice sistem care imita comportarea vietii, este complex si se reproduce, evolueaza, poate fi considerat viata.
Ereditaritatea este oare o caracteristica a vietii, sau o necesitate, o unealta?

Trimis de: Artanis pe 20 Jan 2007, 03:23 PM

Pai tu ce spui, ca o vietate trebuie sa se reproduca ori nu ?

Trimis de: Amenhotep pe 20 Jan 2007, 03:26 PM

Trimis de: Artanis pe 20 Jan 2007, 10:52 PM

Este o diferenta si de grad si de pricipiu, atunci cand vorbim despre virusi. Pana si adeptii ideii ca virusul ar fi entitate vie, accepta ideea ca atunci cand nu este intr-o celula vie este o entitate moarta.

Trimis de: axel pe 20 Jan 2007, 11:12 PM

O intrebare pentru fricosi: Dumnezeu e viu sau nu?

Trimis de: dharmapurusha pe 21 Jan 2007, 05:37 AM

va invit sa analizam urmatoarea ipoteza: este viu tot ce se misca sau isi misca parti componente prin propria energie. este o ipoteza-ciorna si are nevoie probabil de clarificari

Trimis de: axel pe 21 Jan 2007, 07:05 AM

Trimis de: dharmapurusha pe 21 Jan 2007, 09:01 AM

Voiam sa fac diferenta din miscarea prin propriile mijloace (care in ultima instanta sunt energetice, de aici am scurtat eu "energie proprie") si miscarea prin mijloace externe (vant, gravitatie etc). E doar o propunere. poate fi coroborata cu ceea ce se poate reproduce.

Ce urmaresc eu este sa-mi falsific ipoteza prin gasirea (cu ajutorul vostru) unui lucru care nu se misca, sau nu-si misca (in sens de miscare de la a la b sau crestere de la a la b) partile componente si care prin alte criterii este recunoscut ca fiind viu.

good luck

Trimis de: axel pe 21 Jan 2007, 10:32 AM

Pai atunci ciorna ta e de-a dreptul dezastruoasa.
Exista o gramada de sisteme/obiecte care inmagazineaza energie si o transforma la un moment dat in lucru mecanic, fara ca acestea sa fie in vreun fel considerate vii.
Din numarul extrem de mare de exemple posibile, iti dau numai unul - automobilul.

Trimis de: fis_tic pe 21 Jan 2007, 11:45 AM

Ursul este viu??
Ce-i asta, rubrica de mesaje subliminale?

Trimis de: axel pe 21 Jan 2007, 11:49 AM

Trimis de: Frisky pe 21 Jan 2007, 12:20 PM

Fiind pe tărâmul filosofiei îndrăznesc să pun întrebarea: sufletul este viu? Din principiile viului enunţate până acum i se potrivesc câteva şi, deşi nu se reproduce, este într-o creştere continuă, iar schimbul de energie ( emoţională de astă dată ) cu mediul în care acesta se dezvoltă este permanent.

Trimis de: axel pe 21 Jan 2007, 12:42 PM

Si de pe taramul mirositorului de offtopic, intreb si eu: ce e aia suflet?

Trimis de: Erwin pe 21 Jan 2007, 05:27 PM

axel:

Trimis de: dharmapurusha pe 21 Jan 2007, 08:15 PM

Trimis de: axel pe 21 Jan 2007, 08:23 PM

@Erwin: care e treaba dintre suflet si Dumnezeu? Dumnezeu are suflet sau ce?

Trimis de: axel pe 21 Jan 2007, 08:27 PM

dharmapurusha, ma intreb daca nu ne iei de prosti!

Trimis de: Frisky pe 21 Jan 2007, 08:32 PM

Trimis de: axel pe 21 Jan 2007, 08:44 PM

Trimis de: Frisky pe 21 Jan 2007, 08:49 PM

Am înţeles. N-ai. Şi n-ai oricum nici mâine, aşa că nu mai revin. Relaxează-te!

Trimis de: axel pe 21 Jan 2007, 08:57 PM

Nu inteleg de ce te-ai suparat asa de tare. De faptul ca ti-am atras atentia ca omul face parte din regnul animal, prin urmare n-are sens sa cauti diferente? Sau de faptul ca ti-am spus ca discutia despre suflet ar fi suficient de stufoasa incat sa nu fie potrivita aici?

Trimis de: Blakut pe 21 Jan 2007, 09:09 PM

Nu cred ca ar trebui sa extindem discutia catre suflet sau Dumnezeu, pentru ca eu cred ca putem defini viata fara sa luam in calcul cele doua concepte. Oricum ar trebui sa ramanem la lucruri mai materiale, cred eu.

Trimis de: dharmapurusha pe 21 Jan 2007, 09:27 PM

@Blakut

"de ce trebuie ca un lucru viu sa se miste? Un copac nu se misca (ma rog, decat daca bate vantul sau a crescut indeajuns de mult)."

In primul rand nu vreau sa se creeze impresia ca definitia cu miscarea este exclusiva. S-ar putea corobora cu reproducerea . Copacul nu se misca dar isi misca partile componente (ex: crengile cresc).


"in general fiintele vii cresc in complexitate, consumand energia din jur si ele incearca sa-si conserve acea complexitate, lucrand impotriva a ceea ce s-ar intampla cu ele in mod natural (dezintegrare)[I][/I]"

O buna observatie. Mie mi se pare foarte potrivita. De ce nu este acceptata ca fiind o definitie a viului? Eu personal nu vad vreun cusur.

@Axel: cum adica sa va iau de prosti? De unde ti-a venit asta? Daca cineva incearca sa-si faca lumina in definitie cu ajutorul altora propunand o ipoteza inseamna ca ii ia de prosti. De exemplu explicatia lui Blakut prin care intr-adevar natura substituie omul in exemplul meu este foarte pertinenta si m-a pus pe ganduri. Numai ca el mi-a explicat in mod civilizat si NU s-a simtit luat de prost.

Trimis de: Frisky pe 21 Jan 2007, 09:28 PM

...m-a supărat dezacordul din întrebarea "părinţii lui ştie?". În rest ai perfectă dreptate. Facem parte din regnul animal, dar ne diferenţiem tocmai prin existenţa sufletului care, chiar dacă nu este palpabil, material, este una din "cărămizile" vieţii umane, subliniez umană, care nu este totuna cu viaţa animală. Nu mai insist, pentru că şi aici ai avut dreptate: subiectul este foarte vast, poate că se dezbate deja pe undeva, prin han. Mi s-a părut totuşi interesantă abordarea din punctul ăsta de vedere... Altminteri îţi doresc succes pe mai departe!

Trimis de: axel pe 21 Jan 2007, 09:43 PM

Trimis de: dharmapurusha pe 21 Jan 2007, 09:48 PM

@Frisky

Facem parte din regnul animal, dar ne diferenţiem tocmai prin existenţa sufletului care, chiar dacă nu este palpabil, material, este una din "cărămizile" vieţii umane, subliniez umană, care nu este totuna cu viaţa animală.

Daca ar exista suflet nu vad de ce sa presupui ca el este numai la oameni. Pana la urma in afara de capacitatea de a lua decizii MAI inteligente si de a gandi pe termen MAI lung, nu vad cu ce ne deosebim de animale.

Ai putea sa aduci argumentul constiintei "eu sunt-ului" aici, dar nu ai cum sa dovedesti ca animalele sunt inconstiente si ca nu gandesc ca si tine cand mananci "Eu sunt X si acum mananc o gogoasa", "Eu sunt vaca X, mama mea este vaca Y si acum pasc iarba".


Argumentul ca animalele nu-si constientizeaza propria moarte nu tine in esenta de constientizare, ci de inteligenta. Caci un om foarte prost poate sa vada in jur oameni murind, dar fiind foarte prost la analiza si sinteza sa nu faca niciodata legatura ca si pe el il asteapta aceeasi soarta. In opinia mea animalele sunt niste fiinta mult mai putin inteligente decat oamenii, atat de putin inteligente incat, desi constiente de propria existenta sunt atat de mult conditionate de structura lor corporala incat tot timpul instinctele sunt mult mai puternice decat capacitatea de a si le controla prin inteligenta. De exemplu s-ar putea ca un soarece care vede alt soarece ca e prins in capcana sa isi dea pentru o clipa seama de toata smecheria, insa dorinta lui de a manca este atat de mare incat inteligenta lui minuscula este coplesita de aceasta dorinta.

Am auzit ca exista insa si animale atat de inteligente incat reusesc sa rezolve probleme complexe (de exemplu corbii). Insa, inca o data, singura lor motivatie este de a a ajunge la mancare.

Daca te vei gandi mai bine vei vedea ca sunt multi oameni care se comporta la fel ca si animalele toata viata lor. Astia sunt oamenii care nu fac altceva decat sa manance (sau sa se gandeasca la un aranjament prin care sa manance si mai bine), sa se imperecheze, sa doarma (sau sa se gandeasca la un aranjament in care somnul lor va fi si mai placut) si sa se apere (sau sa se gandeasca la un aranjament prin care sa-si asigure aceasta siguranta). De fiecare data cand vezi oameni care-s preocupati numai cu chestiile astea, sa stii ca ai dat peste un animal .


Deci, dupa parerea mea, sufletul ori exista in orice este viu, ori nu exista deloc.

Trimis de: Merlina pe 21 Jan 2007, 10:35 PM

@Blakut

Trimis de: Blakut pe 21 Jan 2007, 10:46 PM

Trimis de: Merlina pe 21 Jan 2007, 10:48 PM

Trimis de: Blakut pe 21 Jan 2007, 10:50 PM

E adevarat ca ele au chestii in comun, si noi spunem ca apartin seriei nu-stiu care. Dar daca nu am exista noi sa le dam nume, nu ar mai fi nici o serie. Asta vroiam sa spun...

Trimis de: Merlina pe 21 Jan 2007, 10:53 PM

Pai atunci gandeste-te ca ELE ne alcatuiesc pe noi si numai datorita LOR vorbim noi acum.

Trimis de: Blakut pe 21 Jan 2007, 10:56 PM

Bun, sa inteleg ca lumea e asa pentru ca daca ar fi altfel nu am mai fi aici sa o observam?

Trimis de: Merlina pe 21 Jan 2007, 11:01 PM

Fii atent la cum m-am exprimat, am zis "care intra si..." adica am vrut sa specific faptul ca ADN-ul are in compozitie carbohidrati pentru cine nu cunostea lucrul asta. Iar specificatia am facut-o cu gandul la intrebarea ca totusi compozitia ADN-ului cine o "programeaza" pana la urma, adica factorul programator de cine este programat?

Trimis de: Kyklos pe 22 Jan 2007, 12:47 AM

Bacterile sunt cele mai primitve forme de viata, ele formeaza un sistem biotic .

Consider ca fiecare habitat din Univers adaposteste bacterii, deci teoria cum ca viata pe MARTE nu exista e infirmata prin prezenta celor mai primite forme de viata.

Trimis de: Blakut pe 22 Jan 2007, 01:01 AM

Trimis de: Merlina pe 22 Jan 2007, 01:10 AM

Trimis de: Artanis pe 22 Jan 2007, 11:25 AM

Trimis de: Catalin pe 22 Jan 2007, 12:02 PM

Legatura e ca nu poti sa spui ca e complet mort atunci cand se deplaseaza de la X la Y si sa spui ca e viu si cand era X si dupa ce a ajuns in Y.

Trimis de: Artanis pe 22 Jan 2007, 12:43 PM

De ce nu ? Oricum eu nu zic ca e viu niciunde

Trimis de: Catalin pe 22 Jan 2007, 12:58 PM

Nu stiu, eu vad viata ca un continuu, de-aia nu imi suna bine ideea asta ca iesi din X si mori ca sa redevii viu in Y.

Trimis de: Blakut pe 22 Jan 2007, 03:12 PM

Sa presupunem ca reusim sa construim o masinarie inteligenta. Am putea spune ca este vie din moment ce este constienta si poate evolua. Acuma, daca inchidem androidul, evident, putem spune ca este mort. Apoi pornindu-l din nou, este viu. Ma rog, presupunand ca se poate inventa asa ceva si presupunand ca il acceptam ca fiind viu.
Plus ca exista vietuitoare care hiberneaza la un moment dat, fiind aproape moarte, iar unele bacterii chiar pot fi considerate moarte... spunem ca hiberneaza pentru ca isi revin la 'viata' cand au conditii necesare.

Trimis de: Artanis pe 22 Jan 2007, 03:41 PM

Animalele care hiberneaza nu sunt moarte, ele doar au metabolismul incetinit. Insa virusul inafara celulei vii nu este cu nimic mai breaz decat o molecula organica.

Trimis de: qui pe 22 Jan 2007, 06:37 PM

hai ca VIU si eu!
viu nu-i tot ce misca, viu e tot ce te misca.
o piatra cu forme bizare care ti-a transmis un suras, prinde viata prin insusi acel zambet.
oamenii care nu ma misca sunt, in ochii mei, materie inerta.

Trimis de: dharmapurusha pe 22 Jan 2007, 07:24 PM

Trimis de: Blakut pe 22 Jan 2007, 10:21 PM

Trimis de: Erwin pe 23 Jan 2007, 12:04 AM

Un sistem oarecare are o anumită durată de viaţă, definită ca timpul cât sistemul fiinţează ca atare, cât se manifestă legile sale proprii, deosebindu-l din mulţimea sistemelor existente. Sistemele fizice, chimice, biologice, oricare ar fi ele, au o durată de viaţă finită, dar sistemele biologice, vii au această durată de viaţă mai lungă decât o permit legile fizicii şi ale chimiei organice care stau la baza lor. Această perioadă de manifestare este uneori discontinuă, cum este cazul viruşilor - când viaţa lor se manifestă doar în habitatul potrivit adică organismul gazdă - sau în cazul sporilor şi seminţelor care, în mod similar cu viruşii, dezvoltă caracteristicile vitale abia când ajung în condiţiile propice. Se poate spune că viruşii sunt un fel de spori pentru că ei transmit ereditar caracteristicile virusului, doar că sunt la cel mai rudimentar nivel de dezvoltare al materiei vii. Înmulţirea este unul din mijloacele prin care un sistem viu îşi prelungeşte durata de viaţă luptând cu mediul înconjurător, adesea ostil vieţii, membranele şi ţesuturile îl protejează de aceste agresiuni externe, dar tot prin intermediul lor se face schimbul de substanţe şi informaţii necesare supravieţuirii...

Trimis de: axel pe 23 Jan 2007, 04:37 AM

Trimis de: dharmapurusha pe 23 Jan 2007, 07:39 AM

Trimis de: Blakut pe 23 Jan 2007, 11:03 AM

Trimis de: Erwin pe 24 Jan 2007, 03:59 AM

nu e nici un misticism si nici aiurea, vedeti ca n-ati retinut nici tu, nici axel definitia "durata de viata" poate m-am exprimat eu aiurea, dar stiu exact la ce m-am gandit cand am afirmat asta. durata de viata a unui sistem biologic este mai lunga decat durata de viata a unui sistem echivalent din punct de vedere al fortelor de legatura specifice sistemului, dar neviu. predictia marimii duratei de viata a unui sistem este in acord cu marimea fortelor, iar fortele de legatura in sfera biosului sunt mai mici decat cele fizico-chimice, in mod normal ele ar trebui sa dispara mai repede, dar n-o fac!

Trimis de: Blakut pe 24 Jan 2007, 05:24 PM

Trimis de: Erwin pe 25 Jan 2007, 01:06 AM

Trimis de: fis_tic pe 25 Jan 2007, 01:29 AM

Daca poate fi dresat este viu, daca nu poate fi dresat nu este viu.
Asa ca independenta este o tentativa evidenta de sinucidere sau ma rog, ca tot nu exista sinucidere, o tentativa de negare a vietii.

Trimis de: Kyklos pe 25 Jan 2007, 01:33 AM

Din punct de vedere ECOLOGIC un sistem deschis realizeaza schimb energetic cu atmosfera si schimb material cu mediul .

Deci e un sistem VIU in comparatie cu SISTEMELE IZOLATE RESPECTIV INCHISE.

Trimis de: fis_tic pe 25 Jan 2007, 01:44 AM

Mda..., daca poate fi dresat nu inseamna neaparat ca se si gaseste cineva care sa-si imagineze procesul de insufletire si de animatie, desi, animatoarele sunt abundente, in zonele pamantesti, tot mai calde si mai umede.
Si trebuia neaparat sa fac scoala ca sa inteleg desbaterile acestea scientologice?

Trimis de: actionmedia pe 25 Jan 2007, 02:12 AM

Interesant topic, iar eu am insomnie. asa ca m-am gandit sa raspund si eu din cand in cand pe aici ca sa nu mi se simta lipsa...
Am citit subiectul mai pe sarite asa si nu stiu sigur daca s-au pus urmatoarele intrebari:
- Viul trebuie sa fie material? Este obligatoriu ca ceea ce este viu sa aiba un corespondent material? Daca rapunsul este nu, atunci oare putem spune ca Hanu Ancutei este viu?
- Este o conditie esentiala pentru o entitate vie ca aceasta sa se autoreproduca? Daca nu este, atunci bolovanul care nu se reproduce, de ce este considerat neviu.

Ma mai gandesc si revin!

Trimis de: axel pe 25 Jan 2007, 05:55 AM

@Colimator: esti o persoana fascinanta

Trimis de: Blakut pe 25 Jan 2007, 12:02 PM

Trimis de: Erwin pe 26 Jan 2007, 09:00 PM

Trimis de: Blakut pe 26 Jan 2007, 10:01 PM

Trimis de: Erwin pe 27 Jan 2007, 12:11 AM

hihihi! şi s-ar rezolva şi criza energetică mondială... am greşit, era vorba despre transmutaţia biologică la rece a potasiului în calciu, dar n-are nici o relevanţă pentru discuţia noastră din moment ce n-a fost dovedită... http://en.wikipedia.org/wiki/Corentin_Louis_Kervran

să revenim la lucrurile serioase.

după cum se ştie, radioactivitatea este cel mai mare duşman al vieţii... totuşi se zice că există bacterii care cresc în medii radioactive şi altele care au supravieţuit (probabil îngheţate) în spaţiul cosmic... e dovedit sau nu? posedă ele mecanisme de apărare împotriva distrugerilor moleculare cauzate de radioactivitate?

Trimis de: axel pe 27 Jan 2007, 12:15 AM

Nu-i adevarat ca radioactivitatea este cel mai mare dusman al vietii.
Numai ca radioactiviatea este o problema (adica necesita solutii) iar majoriatea organismelor nu sunt adaptate pentru nivele mari de radiatie, pentru ca radioactivitatea naturala are nivele destul de scazute.

Trimis de: Blakut pe 27 Jan 2007, 01:11 AM

Radioactivitatea este si o sursa a mutatiilor. Ma rog, nu neaparat radioactivitatea, ci radiatia. Fara mutatii viata nu ar fi putut sa evolueze, cel putin nu in forma pe care o vedem astazi.

Trimis de: Erwin pe 27 Jan 2007, 01:35 AM

adevărat, am avut în minte doar radiaţiile nocive...

organismele vii se adaptează permanent la mediul înconjurător, la nivel individual în limitele normale ale fluctuaţiilor parametrilor mediului şi la nivel de specie când factorii de mediu devin improprii acelui organism... eu cred că mecanismul adaptării la nivel individual este pus în acţiune ori de câte ori factorii de mediu o impun, iar acele caracteristici favorabile supravieţuirii se transmit urmaşilor, mai degrabă decât este preconizată de teoria darwinistă prin selecţia naturală la nivel de specie (mor inadaptaţii şi supravieţuiesc cei care întâmplător rezistă noilor condiţii), ambele mecanisme contribuind cu succes la perpetuarea vieţii...

formele de viaţă de pe Terra ocupă toate nişele geologice şi acvatice, apa sau carbonul nu sunt singurele substanţe care pot da naştere la o chimie suficient de complexă pentru forme de viaţă diferite total de cele terestre aşa cum o cunoaştem noi şi nu mi s-ar părea deloc surprinzător să găsim chiar şi pe pământ astfel de "extratereştrii", pe care până acum nu i-am identificat...

Trimis de: axel pe 27 Jan 2007, 01:43 AM

Trimis de: Erwin pe 28 Jan 2007, 01:46 AM

nu neapărat, nici n-am auzit de el, dar acum dacă tot am deschis uşa asta... aveam în minte şi adaptarile care nu se transmit genetic ci şi cele care se învaţă, animalele superioare îşi învaţă puii să supravieţuiască în mediul lor iar ceea ce achiziţionează în cursul experienţei se transmite mai departe de la o generaţie la alta şi atunci au mai mult succes. Exemplu cel mai clar este civilizaţia umană, o invenţie a cuiva ne uşurează la toţi viaţa, nici nu trebuie să treacă o generaţie pentru asta...

dar am citit pe undeva că viruşii la care devenim rezistenţi ne modifică codul genetic... şi că se lucrează la tehnologia care ar putea repara defectele genetice folosind acelaşi mecanism ...

Editat: dar nu a răspuns nimeni nici la celelalte întrebări pe care le-am pus...

Trimis de: axel pe 28 Jan 2007, 02:31 AM

Arunci repede un "nu neaparat" dar recunosti ca nu stii despre ce e vorba in Lamarckism...

Trimis de: axel pe 28 Jan 2007, 02:35 AM

Trimis de: Erwin pe 28 Jan 2007, 11:36 PM

nu-i nimic, eu nu pretind că aş fi atoatecunoscător... dacă te-ai fi obosit să citeşti cu atenţie, ai fi observat că n-am pomenit niciunde cuvântul "genetică" şi că afirmaţia mea se baza pe un punct de vedere holist, am afirmat că ambele mecanisme contribuie la perpetuarea vieţii şi nu la evoluţia vieţii cum ai fost tentat să crezi...

precizari:
perpetuarea presupune si adaptare, nu numai selectie naturala