Versiunea pentru tiparit a acestui topic
Click aici pentru a vizualiza acest topic in formatul original
HanuAncutei.com - ARTA de a conversa _ Odaia Filosofilor _ Ce este o teorie ştiinţifică?
Trimis de: Amenhotep pe 15 Jul 2006, 05:32 PM
Aşa a început discuţia pe un alt topic:
Amenhotep,13 Jul 2006, 10:11 AM:
| QUOTE (dorinteodor @ 12 Jul 2006, 06:00 PM) |
| teoria lui darwin nu depasesc nivelul unor ideologii. nu au nici in clin nici in mineca cu stiinta. |
Ce înţelegi prin ştiinţă? Te întreb pentru că singura explicaţie pentru această afirmaţie în completă contradicţie cu părerea comunităţii oamenilor de ştiinţă îmi pare a fi aceea că foloseşti "ştiinţă" într-un alt sens... Sau, poate... n-ai citit teoria lui Darwin şi nu ştii despre ce vorbeşti?
alfa,13 Jul 2006, 10:20 AM:
Desi nu discuti cu mine, ca si cum mi-ar pasa, iti spun eu ce intelege daca nu ti-ai dat pana acum seama. Despre stiinta nu putem vorbi decat atunci cand avem un model simbolic, bazat pe un ansamblu de termeni fundamentali si principii pe baza carora sunt definite celalte notiuni si deduse restul propozitiilor. Nu-i cazul teoriei lui Darwin.
dorinteodor,13 Jul 2006, 01:44 PM:
alfa,
tu tocmai ai deschis cutia pandorei. 90% din ce se pretinde stiinta (ma refer la domenii ale cunoasterii) nu au nimic de-a face cu stiinta. dar in spatele a tot felul de doctori in fel de fel de non-stiinte, se ascund interese economice mari de tot (evident ca ma refer la toata lumea, in nici un caz, in mod specific, la rominia)
ca sa intelegi ce este stiinta, inainte de definitia normala o sa-ti dau exemple de stiinte. in ultimii 2300 de ani au fost create numai 4 stiinte mari si late: geometria lui euclid, mecanica lui newton, mecanica cuantica a lui planck si teoria relativitatii a lui einstein.
fiecare din aceste stiinte se pot scrie, in esenta pe o jumatate de pagina normala.
caracteristica lor fundamentala, care le califica, este faptul ca toti termenii folositi au definitii unice, neinterpretabile si acceptate in exact aceasi forma de absolut toti.
deci, metoda practica este: daca un termen nu are definitie unica, identica in groenlanda, rusia, china, america...atunci acel termen nu apartine unei stiinte.
cu acest prag foarte ridicat, se elimina poate mai mult de 90% din domeniile pretinse stiinte.
acum, in termeni stiintifici, o stiinta se construieste in jurul unui model simbolic fundamental. acest model se bazeaza pe un numar foarte limitat de termeni fara definitie precisa, numiti termeni fundamentali. mai se definesc si niste relatii fundamentale.
pe urma, prin dezvoltari logico-matematice se construieste toata stiinta.
alfa, ia cartea de liceu sa vezi modelul lui newton. are trei termeni fara definitie precisa (fundamentali) si anume: masa, spatiul si timpul. acesti termeni se introduc prin descriere. a fost geniul lui newton sa stie ce sa aleaga ca fiind termeni fundamentali de unde rezulta toti ceilalti: viteza, acceleratia, forta, energia, lucrul mecanic......totul
fiind un model simbolic, orice stiinta face predictii asupra realitatii externe. daca o singura predictie nu se confirma, acel model cade cu totul. din cauza asta avem doar 4 in 2300 de ani. deci repet: o stiinta face predictii care se confrunta cu realitatea externa.
ce avem la ideologia darwinista? varza!, nici un termen nu are definitie univoca, neinterpretabila si unanim acceptata iar de predictii nici nu avem ce discuta: darwin nu face nici o predictie care sa poata fi verificata.
dar avem atitia care traiesc bine mersi de pe urma lui darwin. nimeni niciodata nu va recunoaste ca nu exista nici o teorie evolutionista si ca ce avem este doar o colectie de idei care "explica" fara a fi in stare sa se confrunte cu realitatea, deci o ideologie.
exemplu: in cazul lui einstein, el a zis ca intre energie si masa exista o relatie. atunci, luind de bun ce a zis, s-a calculat masa luminii. pe urma, s-a aplicat teoria lui newton la trecerea luminii de la o stea pe linga soare. asta nu se putea face decit in timpul unei eclipse. asta s-a facut experimental si intr-adevar, lumina (pozitia aparenta a unei stele) s-a modificat conform calculelor bazate pe teoria lui einstein. crezi ca acest succes a fost suficient sa califice teoria relativitatii ca apartinind stiintei? nici vorba. dupa inca doua experimente cruciale reusite, einstein a fost luat in serios si teoria relativitatii acceptata ca stiinta.
o "solutie" de salvare a fost sa imparti stiintele in stiinte obisnuite si stiinte exacte. asta din motive....materiale.
cum sa ai o stiinta care nu este exacta? dar in fata alternativei de eliminare a domeniului din stiinta, aberatia a fost acceptata.
repet, asta este asa in toata lumea dar, atunci cind vorbim riguros, confuzia este inacceptabila.
daca voi vreti sa discutati discutii, atunci, treaba voastra, "teoria" lui darwin e stiinta. caile "stiintei" sint foarte ciudate....dorinteodor
alfa,13 Jul 2006, 02:35 PM:
dorinteodor,
permite-mi o relativa retragere dinaintea discutiei dintre tine si amenhotep, prefer s-o urmaresc cu tihna distantei, mai ales ca moderatorul ma trateaza cu indiferenta. De ce n-as proceda la fel? Anticipez ca va fi foarte interesanta..., impartasiti pasiunea "precizarii" termenilor. Consecinta excluderii teoriei lui Darwin ( si multor altora desigur ) din randul stiintelor, pe care doar prezbitismul doctorilor docenti si meschinele interese economice le mentin, e doar una dintre marile relevatii care ni se pregatesc.
Insa te asigur de atentia mea tacuta. Practic in exces delectarea.
bonobo,14 Jul 2006, 03:42 AM:
Totusi, geometria lui Euclid intruneste criteriile unei teorii stiintifice.
Catalin,14 Jul 2006, 08:34 AM:
Da, mai putin un detaliu neinteresant cum ar fi corespondenta dintre idei si realitate...
bonobo,14 Jul 2006, 02:37 PM:
Corespondenta exista si teoria este falsifiabila.
Catalin,14 Jul 2006, 03:23 PM:
Geometria euclidiana?! si cum ai de gand sa o falsifiezi, gasind puncte exterioare unei drepte de la care nu poti duce paralele?
bonobo,14 Jul 2006, 07:33 PM:
Nu, masurand suma unghiurilor unui triunghi. Daca gasesti unul pentru care suma este diferita de 180, ai falsificat-o.
Catalin,14 Jul 2006, 09:57 PM:
Din nefericire, n-avem triunghiuri in realitatea asta!
bonobo,14 Jul 2006, 10:41 PM:
nici puncte materiale.
Catalin,14 Jul 2006, 11:27 PM:
Bonobo, nici puncte materiale nu exista, evident... si cine a sustinut ca exista? tu vad ca ai o problema serioasa cu diferenta dintre model si stiinta. Modelul este o constructie mentala, el nu exista in realitate. Stiinta este atunci cand folosesti un model (oarecare... geometria euclidiana, geometria pe sfera, geometria hiperbolica, punctul material, sarcina electrica punctiforma etc.) pentru a elabora o teorie stiintifica. Acea teorie este falsifiabila, nu modelul pe care l-a folosit. Modelul trebuie doar sa fie coerent.
Daca tie ti-a zis cineva ca punctul material este un concept stiintific... imi pare rau, dar te-a indus in eroare.
alfa,14 Jul 2006, 11:48 PM:
[...] chiar zaceam in iluzia ca teoria stiintifica e o constructie mentala, ca orice teorie e o constructie mentala, dar ...se pare ca doar modelul e. Cand a pus mana piciorul teoria stiintifica deveni constructie...de care? Modelul nu exista in "realitate" ci doar, cine stie, stiinta.... care-l foloseste. Numai "diferente".
Stiinta e cand te servesti de un model pentru a elabora o teorie stiintifica_ca daca stiinta era cand foloseai un model pentru a elabora o teorie nestiintifica era nasol.
In sfarsit desi e un concept al unei stiinte, punctul material nu e un concept stiintific. [...]
bonobo,15 Jul 2006, 12:01 AM:
| QUOTE (Catalin @ 14 Jul 2006, 11:27 PM) |
| tu vad ca ai o problema serioasa cu diferenta dintre model si stiinta. Modelul este o constructie mentala, el nu exista in realitate. Stiinta este atunci cand folosesti un model (oarecare... geometria euclidiana, geometria pe sfera, geometria hiperbolica, punctul material, sarcina electrica punctiforma etc.) pentru a elabora o teorie stiintifica. Acea teorie este falsifiabila, nu modelul pe care l-a folosit. Modelul trebuie doar sa fie coerent. |
axel,15 Jul 2006, 12:21 AM:
Nu, geometria euclidiana nu este falsifiabila. Ci ipoteza ca realitatea se comporta ca un model euclidian.
Catalin,15 Jul 2006, 01:03 AM:
Cam asa ceva.
alfa,15 Jul 2006, 12:30 AM:
Imi statea pe buze. Nu-i falsificabila teoria ci doar ipoteza ca realitatea se comporta conform teoriei.
bonobo,15 Jul 2006, 02:50 AM:
adevarul este ca nici teoria relativitatii nu este falsifiabila daca nu presupunem ca realitatea se comporta conform ei.
axel,15 Jul 2006, 05:40 AM:
Pai tocmai asta afirma teoria relativitatii: ca realitatea se comporta conform ei.
alfa,15 Jul 2006, 08:59 AM:
Unde afirma asta?
Oricum am prins ideea, daca adaugi unei teorii propozitia " realitatea se comporta conform ei" devine stiintifica.
axel,15 Jul 2006, 09:16 AM:
| QUOTE (alfa @ 15 Jul 2006, 09:59 AM) |
| Unde afirma asta? |
Pai teoria relativitatii nu e ramura a matematicii. Este o teorie din fizica care incearca sa explice realitatea (universul).
| QUOTE |
| Oricum am prins ideea, daca adaugi unei teorii propozitia " realitatea se comporta conform ei" devine stiintifica. |
Poate da, poate nu e o conditie necesara. Dar cu singuranta nu e si suficienta
bonobo,15 Jul 2006, 05:17 PM:
| QUOTE (axel @ 15 Jul 2006, 05:40 AM) |
| Pai tocmai asta afirma teoria relativitatii: ca realitatea se comporta conform ei. |
Aha. Si Euclid n-a zis ca spatiul se comporta conform teoriei lui?
Numele de geo-metrie iti spune ceva?Dincolo de ironiile de doi bani, geometria lui Euclid a fost probabil prima teorie stiintifica axiomatica.
Trimis de: Catalin pe 15 Jul 2006, 05:43 PM
Eu imi mentin ideea ca modelul teoretic si notiunea de stiinta trebuie sa fie concepte separate.
Trimis de: Kyklos pe 15 Jul 2006, 06:00 PM
Ce nu e ştiinţă?
Hazardul , apare atunci cand nu te asteptii ....
Trimis de: alfa pe 15 Jul 2006, 06:29 PM
| QUOTE (Amenhotep @ 15 Jul 2006, 06:32 PM) |
| Aşa a început discuţia pe un alt topic: alfa,13 Jul 2006, 10:20 AM: Desi nu discuti cu mine, ca si cum mi-ar pasa, iti spun eu ce intelege daca nu ti-ai dat pana acum seama. Despre stiinta nu putem vorbi decat atunci cand avem un model simbolic, bazat pe un ansamblu de termeni fundamentali si principii pe baza carora sunt definite celalte notiuni si deduse restul propozitiilor. Nu-i cazul teoriei lui Darwin. |
Amenhotep, asta era ironica reluasem pentru tine ideea lui dorinteodor. D-aici nu se mai intelege.
| QUOTE |
| Pai teoria relativitatii nu e ramura a matematicii. Este o teorie din fizica care incearca sa explice realitatea (universul). |
Cine a spus ca e ramura a matematicii ? Eu doua lucruri sustin: 1. Matematica e stiinta. ( ca si evolutionismul a nu se intelege gresit postarea de mai sus...
) 2. Fara matematica n-ai fizica. ( nici teoria relativitatii restranse, nici t. r. generalizate, nici termodinamica clasica, nici mecanica clasica, nici optica, nici cuantica, nici electrostatica , nici ce mai vrei tu.. )Catalin
| QUOTE |
| Eu imi mentin ideea ca modelul teoretic si notiunea de stiinta trebuie sa fie concepte separate. |
Care ar fi diferenta dintre ele?
Trimis de: axel pe 15 Jul 2006, 07:00 PM
Ti-a mai spus: modelul trebuie sa fie coerent, si teoria stiintifica sa fie falsifiabila.
Trimis de: Catalin pe 15 Jul 2006, 07:04 PM
In plus, modelul trebuie sa fie o abstractiune matematica iar stiinta sa fie o acumulare de date despre realitate.
Trimis de: axel pe 15 Jul 2006, 07:06 PM
| QUOTE (alfa @ 15 Jul 2006, 08:29 PM) |
| 1. Matematica e stiinta. ( ca si evolutionismul a nu se intelege gresit postarea de mai sus... ) |
Dar matematica (si nici o ramura a sa care se catalogheaza ca matematica pura) NU ESTE TEORIE STIINTIFICA
| QUOTE |
| 2. Fara matematica n-ai fizica. |
N-as fi asa convins. Intr-adevar, n-ar fi prea complexa acea fizica care nu foloseste matematica ca instrument.
Trimis de: axel pe 15 Jul 2006, 07:13 PM
Un exemplu care reliefeaza de ce geometria nu e teorie stiintifica: Daca se descopera ca realitatea fizica de fapt functioneaza pe baza geometriei Riemanniene, atunci Teorema lui Pitagora (sau orice teorema din geometrie fundamentata si pe axioma paralelelor) nu devine brusc invalida.
Nota: am dat exemplu de teorema care eu am impresia ca e fundamentata si pe axioma paralelelor, dar nu este chiar fara urma de indoiala din partea mea. Daca Th. lui Pitagora nu are nevoie de axioma paralelelor, a se inlocui acea teorema cu orice alta teorema care necesita axioma paralelelor.
Trimis de: alfa pe 15 Jul 2006, 07:17 PM
| QUOTE (axel @ 15 Jul 2006, 08:00 PM) |
| Ti-a mai spus: modelul trebuie sa fie coerent, si teoria stiintifica sa fie falsifiabila. |
Axel tu intelegi cuvantul diferenta? A difera de B. Ce-ti spune tie propozitia asta? Cu un asemenea raspuns dai impresia ca stiinta n-ar fi coerenta iar modelul n-ar fi falsificabil.
| QUOTE |
| In plus, modelul trebuie sa fie o abstractiune matematica iar stiinta sa fie o acumulare de date despre realitate. |
Mai ales in fizica datele despre realitate sunt traduse stiintific in cele din urma ca abstractiuni matematice .
Punctul material desi e un model nu e o abstractiune matematica.
Matematica este o acumulare de date despre realitate. Doua oo si cu alte doua fac patru oo.
| QUOTE |
| N-as fi asa convins. Intr-adevar, n-ar fi prea complexa acea fizica care nu foloseste matematica ca instrument. |
N-ar exista fizica.
| QUOTE |
| Dar matematica (si nici o ramura a sa care se catalogheaza ca matematica pura) NU ESTE TEORIE STIINTIFICA |
De ce? Da-mi definitia teoriei stiintifice sa bag seama pe unde-i diferenta.
Trimis de: alfa pe 15 Jul 2006, 07:22 PM
| QUOTE (axel @ 15 Jul 2006, 08:13 PM) |
| Un exemplu care reliefeaza de ce geometria nu e teorie stiintifica: Daca se descopera ca realitatea fizica de fapt functioneaza pe baza geometriei Riemanniene, atunci Teorema lui Pitagora (sau orice teorema din geometrie fundamentata si pe axioma paralelelor) nu devine brusc invalida. Nota: am dat exemplu de teorema care eu am impresia ca e fundamentata si pe axioma paralelelor, dar nu este chiar fara urma de indoiala din partea mea. Daca Th. lui Pitagora nu are nevoie de axioma paralelelor, a se inlocui acea teorema cu orice alta teorema care necesita axioma paralelelor. |
Ce inseamna realitatea fizica "functioneaza" pe baza geometriei riemanniene? La ce se refera invaliditatea aici, la coerenta ? Sunt doua lucruri deosebite si o " fizica" poate fi coerenta fara sa corespunda realitatii.
Trimis de: axel pe 15 Jul 2006, 07:54 PM
| QUOTE (alfa @ 15 Jul 2006, 09:22 PM) |
| Ce inseamna realitatea fizica "functioneaza" pe baza geometriei riemanniene? |
Inseamna ca daca concepte fizice ca "directia de propagare a fascicolului de lumina" sau "cea mai scurta distanta" se mapeaza pe conceptul matematic abstract de "dreapta", axioma paralelelor nu functioneaza, in schimb geometria riemanniana (eliptica) functioneaza (adica de ex, pentru orice dreapta din plan, nu exista nici o dreapta care sa nu intersecteze prima dreapta).
| QUOTE |
| La ce se refera invaliditatea aici, la coerenta ? |
Nu, nu la coerenta. Ci la falsifiabilitate. Vroiam sa arat prin exemplul acela diferenta dintre falsifiabilitate si coerenta, si sa arat de ce geometriile nu-s falsifiabile.
Trimis de: axel pe 15 Jul 2006, 07:56 PM
| QUOTE (alfa @ 15 Jul 2006, 09:17 PM) | ||
N-ar exista fizica. |
Sunt o gramada de afirmatii in fizica care nu se bazeaza pe analiza matematica, algebra, geometrie sau nici macar pe aritmetica.
Trimis de: alfa pe 15 Jul 2006, 09:26 PM
| QUOTE (axel @ 15 Jul 2006, 08:54 PM) | ||||
Inseamna ca daca concepte fizice ca "directia de propagare a fascicolului de lumina" sau "cea mai scurta distanta" se mapeaza pe conceptul matematic abstract de "dreapta", axioma paralelelor nu functioneaza, in schimb geometria riemanniana (eliptica) functioneaza (adica de ex, pentru orice dreapta din plan, nu exista nici o dreapta care sa nu intersecteze prima dreapta).
Nu, nu la coerenta. Ci la falsifiabilitate. Vroiam sa arat prin exemplul acela diferenta dintre falsifiabilitate si coerenta, si sa arat de ce geometriile nu-s falsifiabile. |
1. Uite falsificabilitatea: se mapeaza sau nu se mapeaza.
2. Cred c-amesteci falsificabilitatea, care cel putin cum e prezentata aici refera la corespondenta, cu coerenta. Daca invaliditatea are de a face cu falsificabilitatea, de vreme ce nu se "mapeaza" E invalida, dar ramane coerenta.
| QUOTE |
| Sunt o gramada de afirmatii in fizica care nu se bazeaza pe analiza matematica, algebra, geometrie sau nici macar pe aritmetica. |
Daca din fizica, o data cu matematica, dai la o parte tot ce inseamna "cantitativ": ecuatii, relatii, marimi masurabile, instrumente de masura, calcul, sisteme de referinta, coordonate etc te alegi probabil cu o adunatura de povesti.
Trimis de: bonobo pe 15 Jul 2006, 09:38 PM
| QUOTE (Catalin @ 15 Jul 2006, 06:43 PM) |
| Eu imi mentin ideea ca modelul teoretic si notiunea de stiinta trebuie sa fie concepte separate. |
OK. Numai ca pentru asta trebuie mai intai sa le delimitezi.
| QUOTE (axel @ 15 Jul 2006, 08:00 PM) |
| Ti-a mai spus: modelul trebuie sa fie coerent, si teoria stiintifica sa fie falsifiabila. |
Sa luam teoria relativitatii restranse. Care-i modelul si care-i teoria?
| QUOTE (Catalin @ 15 Jul 2006, 08:04 PM) |
| In plus, modelul trebuie sa fie o abstractiune matematica iar stiinta sa fie o acumulare de date despre realitate. |
Este teoria relativitatii o teorie stiintifica? Este ea o acumulare de date despre realitate?
| QUOTE (axel @ 15 Jul 2006, 08:13 PM) |
| Un exemplu care reliefeaza de ce geometria nu e teorie stiintifica: Daca se descopera ca realitatea fizica de fapt functioneaza pe baza geometriei Riemanniene, atunci Teorema lui Pitagora (sau orice teorema din geometrie fundamentata si pe axioma paralelelor) nu devine brusc invalida. |
Este falsificata ca geometrie care descrie spatiul fizic real, desi tu poti in continuare sa o aplici practic si sa faci predictii asupra realitatii, in anumite conditii, atunci cand, spre exemplu iti proiectezi un dulap.
| QUOTE (alfa @ 15 Jul 2006, 08:17 PM) |
| Da-mi definitia teoriei stiintifice sa bag seama pe unde-i diferenta. |
Chestiunea s-a mai discutat p-aici: http://www.hanuancutei.com/forum/index.php?showtopic=6197&st=0.
| QUOTE (alfa @ 15 Jul 2006, 10:26 PM) |
| Daca din fizica, o data cu matematica, dai la o parte tot ce inseamna "cantitativ": ecuatii, relatii, marimi masurabile, instrumente de masura, calcul, sisteme de referinta, coordonate etc te alegi probabil cu o adunatura de povesti. |
Si povestile sunt stiintifice daca fac predictii (macar calitative) asupra realitatii.
Trimis de: alfa pe 15 Jul 2006, 09:46 PM
| QUOTE (bonobo @ 15 Jul 2006, 10:38 PM) | ||
Si povestile sunt stiintifice daca fac predictii (macar calitative) asupra realitatii. |
N-am spus ca nu sunt stiintifice. Am contestat c-ar fi "mai stiintifice" sau ca doar ele sunt stiintifice. Obtii mai multa "stiintificitate" dand cantitativul la o parte?
Eu la gradinita am invatat asa: un ou+un ou=doo oo. Doua pasarici-minus o pasarica = doar o pasarica.
. De ce n-ar fi asta stiinta?
Trimis de: alfa pe 15 Jul 2006, 09:58 PM
| QUOTE (bonobo @ 15 Jul 2006, 10:38 PM) | ||
Este falsificata ca geometrie care descrie spatiul fizic real, desi tu poti in continuare sa o aplici practic si sa faci predictii asupra realitatii, in anumite conditii, atunci cand, spre exemplu iti proiectezi un dulap. |
Dulapul nu face parte din spatiul fizic real?
Mie scaunul rupt si jegos pe care stau mi se pare foarte real.
Trimis de: bonobo pe 15 Jul 2006, 10:02 PM
| QUOTE (alfa @ 15 Jul 2006, 10:58 PM) |
| Dulapul nu face parte din spatiu fizic real? |
Ba da. Numa' ca are dimensiuni mici si se deplaseaza cu viteze mici relativ la tine. D-aia, pentru el poti sa aplici geometria euclidiana si mecanica lui Newton.
EDIT: eu zic sa parcurgi (daca ai chef
) si topicul ala pentru a te lamuri (sau nelamuri) asupra relatiei dintre stiintific si falsifiabil.
Trimis de: axel pe 15 Jul 2006, 10:07 PM
| QUOTE (bonobo @ 15 Jul 2006, 11:38 PM) | ||
Este falsificata ca geometrie care descrie spatiul fizic real, desi tu poti in continuare sa o aplici practic si sa faci predictii asupra realitatii, in anumite conditii, atunci cand, spre exemplu iti proiectezi un dulap. |
Nu exista "geometrie care descrie spatiul fizic real" ca disciplina a matematicii.
Trimis de: axel pe 15 Jul 2006, 10:09 PM
| QUOTE (alfa @ 15 Jul 2006, 11:46 PM) |
| Eu la gradinita am invatat asa: un ou+un ou=doo oo. |
predictie non-cantitativa: un ou + un ou <> (diferit) nici un nou
Trimis de: axel pe 15 Jul 2006, 10:11 PM
| QUOTE (alfa @ 15 Jul 2006, 11:26 PM) |
| 1. Uite falsificabilitatea: se mapeaza sau nu se mapeaza. |
Falsifiabilitatea cui? A geometriei?
Trimis de: Amenhotep pe 15 Jul 2006, 10:32 PM
Distincţia despre care cred că vorbesc Axel şi Cătălin eu cred că este aceea dintre logică şi observaţii/propoziţii empirice. O teorie ştiinţifică are ambele ingrediente, pe când matematica şi geometria au doar primul ingredient.
În general, o teorie ştiinţifică porneşte de la un sistem logico-deductiv, căruia-i adaugă nişte propoziţii cu conţinut empiric. Propoziţiile empirice sunt cele falsifiabile şi ele "contaminează" întreaga teorie cu falsiabilitate. Partea logico-deductivă nu este falsifiabilă. Dar poate fi construită "în avans", aşteptând să i se adauge propoziţii empirice.
De exemplu, geometria riemaniană este o construcţie logică (îndeplineşte criteriul coerenţei). Nu conţine nimic empiric. Ea este adevărată-în-mod-logic -- şi ar continua să fie aşa chiar dacă nu s-ar descoperi niciodată vreun fapt empiric care să aibă legătură cu ea. Mai mult: ar continua să fie adevărată-în-mod-logic chiar dacă s-ar descoperi cu maximă precizie că natura este sigur "non-riemaniană", ca să zic aşa.
Exact în acelaşi sens, şi geometria euclidiană este o construcţie logică fără vreun conţinut empiric. Ea vorbeşte despre "puncte fără nicio dimensiune" ce nu pot fi găsite în natură, despre "drepte fără grosime" ce n-au fost observate vreodată de cineva etc. Nu există niciun obiect fizic care să se identifice cu vreuna din noţiunile geometrice (sau cel puţin n-a fost descoperit niciunul până acum).
În momentul când acestei teorii (ce, repet, poate fi construită "în avans", de către un orb, doar pe calea definiţiilor logice) i se adaugă afirmaţii cu conţinut empiric de genul "cutare chestii din natură se comportă ca şi 'punctele', 'dreptele' etc. din teorie", abia atunci avem ceva pasibil de falsificare. Abia aceasta e o teorie ştiinţifică, pentru că se pot imagina experimente care la o adică să infirme presupunerile empirice (sau consecinţele lor logice).
[De fapt, dacă e să ne gândim la descoperirile mecanicii cuantice, este cât se poate de clar că ipoteza unor "chestii fără dimensiune", sau "fără grosime" existente în natură este riguros greşită: chestii sub dimensiunea Planck nu au sens fizic. Mai simplu: divizibilitatea la infinit a spaţiului fizic este falsă. Deci geometria euclidiană este o abstracţiune logico-deductivă sigur inaplicabilă spaţiului fizic. (Poate doar în mod aproximativ. Dar aceasta nu e deloc o scăpare -- o propoziţie "aproximativ adevărată" este de fapt o propoziţie falsă. De pildă, "Toate corpurile au 4 cm" nu poate fi apărată cu argumente de genul "Ei haide, să nu fim chiţibuşari... E o aproximaţie; pentru anumite scopuri merge, deci nu-i chiar falsă!". La fel, în faţa mecanicii cuantice nici ipoteza "realitatea funcţionează conform geometriei euclidiene" nu poate fi apărată cu astfel de argumente.)]
a
Trimis de: alfa pe 15 Jul 2006, 10:40 PM
| QUOTE (bonobo @ 15 Jul 2006, 11:02 PM) | ||
Ba da. Numa' ca are dimensiuni mici si se deplaseaza cu viteze mici relativ la tine. D-aia, pentru el poti sa aplici geometria euclidiana si mecanica lui Newton. EDIT: eu zic sa parcurgi (daca ai chef ) si topicul ala pentru a te lamuri (sau nelamuri) asupra relatiei dintre stiintific si falsifiabil. |
Bonobo, pe onoarea mea de nimeni vazuta si auzita, daca nu-s mai "dashtept decat prost" ma cred forumistii astia.
Am citit la veatza mea cateva carticele, printre care se numara unele de Popper. N-oi fi bagat la greu cercetarile lui logice, meditatiile matematice si de alta natura, cand am dat prima data cu nasul intr-o cartulie d-a lui m-a frapat multitudinea de ecuatii matematice, mai mult cu societati deschise am umblat, unde da la greu in Platon chiar in republica, asa ca nu mi-e atat de straina cum cred unii falsificarea. Nici teoria relativitatii macar, ca "restrans":D, te voi surprinde chiar facui oleak de studii in domeniu si pe cinstea mea stiu foarte bine ca la viteze apropiate de cea a luminii mecanica clasica o da putintel mai mult in bara cu calculelele, ca aproximeaza binisor la cele mici, ca-n teoria relativitatii ii tragi cu geo lu` Riemann etc. Doar ca relativitatea asta nu-i cum cred unii o povestioara speculativa despre extraterestri calatorind in timp si alte bizarerii, ci niscaiva principii si o gramada de mate`. 
P.S. Scaunul pe care tocmai m-am asezat, fusei sa halesc o napolitana, nu se deplaseaza deloc.
Trimis de: alfa pe 15 Jul 2006, 10:41 PM
| QUOTE (axel @ 15 Jul 2006, 11:09 PM) | ||
predictie non-cantitativa: un ou + un ou <> (diferit) nici un nou |
Si? Zisei ca nu-s predictii calitative?
Trimis de: alfa pe 15 Jul 2006, 10:44 PM
| QUOTE (axel @ 15 Jul 2006, 11:11 PM) | ||
Falsifiabilitatea cui? A geometriei? |
Cine se "mapeaza" ?
Trimis de: bonobo pe 15 Jul 2006, 10:46 PM
| QUOTE (axel @ 15 Jul 2006, 11:07 PM) |
| Nu exista "geometrie care descrie spatiul fizic real" ca disciplina a matematicii. |
La mine in casa, intr-una dintre camere, am o usa de latime Lu. In laterala usii, lipit de perete, la distanta L < Lu de tocul usii, vreau sa pun un dulap de adancime W. Vreau sa stiu sub ce unghi maxim se va deschide usa.
Ce teorie care descrie spatiul fizic real folosesc pentru a calcula acel unghi?
Trimis de: axel pe 15 Jul 2006, 10:52 PM
| QUOTE (alfa @ 16 Jul 2006, 12:41 AM) | ||||
Si? Zisei ca nu-s predictii calitative? |
Dar le-ai categorisit drept "povesti" (adica invariabil fara valoare)
| QUOTE |
| Ce teorie care descrie spatiul fizic real folosesc pentru a calcula acel unghi? |
Daca nu ma insel, mecanica newtoniana
Trimis de: Amenhotep pe 15 Jul 2006, 10:57 PM
| QUOTE (bonobo @ 15 Jul 2006, 11:46 PM) |
| La mine in casa, intr-una dintre camere, am o usa de latime Lu. In laterala usii, lipit de perete, la distanta L < Lu de tocul usii, vreau sa pun un dulap de adancime W. Vreau sa stiu sub ce unghi maxim se va deschide usa. Ce teorie care descrie spatiul fizic real folosesc pentru a calcula acel unghi? |
Depinde de precizia de care ai nevoie. Poţi folosi de exemplu teoria "Toate unghiurile au 90 de grade". Sau "Toate unghiurile au valori raţionale"* (că oricum practic nu ţi-ar folosi să afli că unghiul are exact valoarea radical-de-patrusuteunsprezece...). Sau o teorie care se bazează pe ipoteza "Raportul dintre circumferinţa şi diametrul oricărui cerc este 3" (şi de-aici îţi rezultă unghiuri, chestii). Sau teoria lui Euclid. Sau teoria că spaţiul fizic 3D este curbat, cu o rază de curbură egală cu diametrul sistemului solar. Etc.
Oricare din acestea descrie "aproximativ bine" spaţiul fizic.
a
* Dacă foloseşti un calculator pentru a determina rezultatul, oricum adopţi implicit ipoteza "toate unghiurile au valori raţionale". (Sau măcar ipoteza "nu mă interesează unghiurile cu valori iraţionale".)
Trimis de: Amenhotep pe 15 Jul 2006, 11:03 PM
Şi aş mai aduga o teorie potrivită problemei tale: "Spaţiul fizic este discret, cu granularitatea de 1 mm". (Observă te rog că aceasta, ca şi multe din cele anterioare, este o teorie care contrazice geometria euclidiană.)
a
Trimis de: alfa pe 15 Jul 2006, 11:25 PM
| QUOTE (Amenhotep @ 15 Jul 2006, 11:32 PM) |
| Distincţia despre care cred că vorbesc Axel şi Cătălin eu cred că este aceea dintre logică şi observaţii/propoziţii empirice. O teorie ştiinţifică are ambele ingrediente, pe când matematica şi geometria au doar primul ingredient. |
"Un ou + un alt ou nou = doua oua" , "Un ou are aproximativ o forma sferica" sunt "propozitii emipirice" ?
| QUOTE |
| În general, o teorie ştiinţifică porneşte de la un sistem logico-deductiv, căruia-i adaugă nişte propoziţii cu conţinut empiric. Propoziţiile empirice sunt cele falsifiabile şi ele "contaminează" întreaga teorie cu falsiabilitate. Partea logico-deductivă nu este falsifiabilă. Dar poate fi construită "în avans", aşteptând să i se adauge propoziţii empirice. |
Cand ai numeri, figuri geomatrice etc e mai mult decat un sistem logico-deductiv. Sisteme logico-deductive sunt la logica ( logica de ordinul intai, logica predicatelor, logica naturala, logica intuitionista si alte logici. Stii bancul cu logica ? ) Astea sunt "modele" in jurul carora se construieste o tesatura logico-deductiva ( care priveste validitatea rationamentelor etc ). Rezultatul este o teorie ( geometria euclidiana spre exemplu ) care aspira sa descrie realul.
| QUOTE |
De exemplu, geometria riemaniană este o construcţie logică (îndeplineşte criteriul coerenţei). Nu conţine nimic empiric. Ea este adevărată-în-mod-logic -- şi ar continua să fie aşa chiar dacă nu s-ar descoperi niciodată vreun fapt empiric care să aibă legătură cu ea. Mai mult: ar continua să fie adevărată-în-mod-logic chiar dacă s-ar descoperi cu maximă precizie că natura este sigur "non-riemaniană", ca să zic aşa. |
Adevarul coerenta. Stiam si noi.
| QUOTE |
| Exact în acelaşi sens, şi geometria euclidiană este o construcţie logică fără vreun conţinut empiric. Ea vorbeşte despre "puncte fără nicio dimensiune" ce nu pot fi găsite în natură, despre "drepte fără grosime" ce n-au fost observate vreodată de cineva etc. Nu există niciun obiect fizic care să se identifice cu vreuna din noţiunile geometrice (sau cel puţin n-a fost descoperit niciunul până acum). |
Nu gasesti puncte fara dimensiune in natura, asa cum nu gasesti puncte materiale, mobile, solide rigide sau mai stiu eu ce alte dracovenii d-astea. Gasesti aproximari: un dulap este aproape paralelipipedic.
| QUOTE |
| În momentul când acestei teorii (ce, repet, poate fi construită "în avans", de către un orb, doar pe calea definiţiilor logice) i se adaugă afirmaţii cu conţinut empiric de genul "cutare chestii din natură se comportă ca şi 'punctele', 'dreptele' etc. din teorie", abia atunci avem ceva pasibil de falsificare. Abia aceasta e o teorie ştiinţifică, pentru că se pot imagina experimente care la o adică să infirme presupunerile empirice (sau consecinţele lor logice). |
N-auzisi ca un dulap e paralelipipedic?
Cutare chestie din natura- dulapul. Ce geomatrie ai facut la scoala, ai?
| QUOTE |
| [De fapt, dacă e să ne gândim la descoperirile mecanicii cuantice, este cât se poate de clar că ipoteza unor "chestii fără dimensiune", sau "fără grosime" existente în natură este riguros greşită: chestii sub dimensiunea Planck nu au sens fizic. Mai simplu: divizibilitatea la infinit a spaţiului fizic este falsă. Deci geometria euclidiană este o abstracţiune logico-deductivă sigur inaplicabilă spaţiului fizic. (Poate doar în mod aproximativ. Dar aceasta nu e deloc o scăpare -- o propoziţie "aproximativ adevărată" este de fapt o propoziţie falsă. De pildă, "Toate corpurile au 4 cm" nu poate fi apărată cu argumente de genul "Ei haide, să nu fim chiţibuşari... E o aproximaţie; pentru anumite scopuri merge, deci nu-i chiar falsă!". La fel, în faţa mecanicii cuantice nici ipoteza "realitatea funcţionează conform geometriei euclidiene" nu poate fi apărată cu astfel de argumente.)] |
Si modelele fizice sunt aproximari, mai draga!
Trimis de: alfa pe 15 Jul 2006, 11:38 PM
| QUOTE (Amenhotep @ 16 Jul 2006, 12:03 AM) |
| Şi aş mai aduga o teorie potrivită problemei tale: "Spaţiul fizic este discret, cu granularitatea de 1 mm". (Observă te rog că aceasta, ca şi multe din cele anterioare, este o teorie care contrazice geometria euclidiană.) a |
Hopa, deci e falsificabila!
Trimis de: alfa pe 15 Jul 2006, 11:51 PM
| QUOTE (Amenhotep @ 15 Jul 2006, 11:57 PM) | ||
Depinde de precizia de care ai nevoie. Poţi folosi de exemplu teoria "Toate unghiurile au 90 de grade". Sau "Toate unghiurile au valori raţionale"* (că oricum practic nu ţi-ar folosi să afli că unghiul are exact valoarea radical-de-patrusuteunsprezece...). Sau o teorie care se bazează pe ipoteza "Raportul dintre circumferinţa şi diametrul oricărui cerc este 3" (şi de-aici îţi rezultă unghiuri, chestii). Sau teoria lui Euclid. Sau teoria că spaţiul fizic 3D este curbat, cu o rază de curbură egală cu diametrul sistemului solar. Etc. Oricare din acestea descrie "aproximativ bine" spaţiul fizic. a * Dacă foloseşti un calculator pentru a determina rezultatul, oricum adopţi implicit ipoteza "toate unghiurile au valori raţionale". (Sau măcar ipoteza "nu mă interesează unghiurile cu valori iraţionale".) |
Poti ajunge la Ploiesci si pe ruta: Baia mare - Satu mare -Copsa mica - planeta a treia de la soare- Sirius-Andromeda- curvura de lumina la compactul cu gaura neagra antimateriala din spatiul gravitonal supergalactic - Washington DC - Londra- Bucuresti -Basesti. Da` io cred ca ocolesti.
Trimis de: axel pe 16 Jul 2006, 12:14 AM
Deja simt un pic de miros de trolling... mi se pare doar?
Trimis de: bonobo pe 16 Jul 2006, 12:14 AM
| QUOTE (alfa @ 15 Jul 2006, 11:40 PM) |
| Am citit la veatza mea cateva carticele, printre care se numara unele de Popper. |
Pai atunci inseamna ca esti in paine.
Daca n-ai avea apucaturile lui Tyson, ai fi un luptator bun. | QUOTE (alfa @ 15 Jul 2006, 11:40 PM) |
| Doar ca relativitatea asta nu-i cum cred unii o povestioara speculativa despre extraterestri calatorind in timp si alte bizarerii, ci niscaiva principii si o gramada de mate`. |
Cu matematica, treaba-i mai complicata pentru ca, chiar daca nu este falsifiabila, daca studiezi nu stiu ce spatii vectoriale, tot cercetare stiintifica se cheama ca faci.
| QUOTE (axel @ 15 Jul 2006, 11:52 PM) |
| Daca nu ma insel, mecanica newtoniana |
Eu nu.
| QUOTE (Amenhotep @ 15 Jul 2006, 11:57 PM) |
| Depinde de precizia de care ai nevoie. Poţi folosi de exemplu teoria "Toate unghiurile au 90 de grade". Sau "Toate unghiurile au valori raţionale"* (că oricum practic nu ţi-ar folosi să afli că unghiul are exact valoarea radical-de-patrusuteunsprezece...). Sau o teorie care se bazează pe ipoteza "Raportul dintre circumferinţa şi diametrul oricărui cerc este 3" (şi de-aici îţi rezultă unghiuri, chestii). Sau teoria lui Euclid. Sau teoria că spaţiul fizic 3D este curbat, cu o rază de curbură egală cu diametrul sistemului solar. Etc. |
Poti folosi multe teorii ad-hoc. Pana una alta, mai intelept este sa folosesti geometria euclidiana pentru ca este destul de bine verificata in practica, descrie mult mai bine realitatea si rezolva mult mai multe probleme decat teoria "Toate unghiurile au 90 de grade".
Eu zic ca este o greseala sa pui in aceeasi oala geometria euclidiana cu, spre exemplu, spatiul Hilbert, mai ales din perspectiva istorica (asa cum a pus initial problema dorinteodor). Faptul ca Euclid n-o fi spus explicit ca o sfoara intinsa aproximeaza un segment de dreapta nu l-a impiedicat sa-si dezvolte mare parte din teorie cu rigla si compasul si nu-l impiedica nici pe taranul roman s-o aplice pentru a-si calcula suprafata de pamant pe care o detine.
Trimis de: bonobo pe 16 Jul 2006, 12:24 AM
| QUOTE (Amenhotep @ 16 Jul 2006, 12:03 AM) |
| Şi aş mai aduga o teorie potrivită problemei tale: "Spaţiul fizic este discret, cu granularitatea de 1 mm". (Observă te rog că aceasta, ca şi multe din cele anterioare, este o teorie care contrazice geometria euclidiană.) |
Da, da' ce te faci daca eu imi imbunatatesc continuu precizia cu care masor? Care teorie va fi falsificata ultima?
Si daca schimb problema, ce fac? Inventez alta teorie?
Trimis de: axel pe 16 Jul 2006, 01:10 AM
| QUOTE (bonobo @ 16 Jul 2006, 02:14 AM) | ||
Eu nu. |
Pai cine iti spune cum se misca usa aia? Geometria in sine, fara un pic de fizica, in nici un caz.
Trimis de: Amenhotep pe 16 Jul 2006, 12:04 PM
| QUOTE (bonobo @ 16 Jul 2006, 01:14 AM) |
| Poti folosi multe teorii ad-hoc. |
Hmm... Teoria că Pi = 3, chiar dacă ţi se pare ad hoc, a fost folosită (pentru că era considerată adevărată, singura adevărată!) sute, dacă nu mii de ani. Oamenii s-au descurcat perfect cu ea, exact în probleme de complexitatea şi precizia practică a problemei tale cu uşa.
Oricum, nu cred că e relevantă în discuţia de faţă proprietatea unei teorii de a fi ad hoc sau nu. O propoziţie (teorie) poate fi ştiinţifică chiar dacă e ad hoc. Niciunul din conceptele discutate (falsifiabilitate, ştiinţificitate, adevăr etc.) nu are legătură cu "ad hoc"-itatea.
Apoi, într-o astfel de discuţie argumentul mulţimii (cei mai mulţi oameni fac aşa, deci aşa e normal, deci e ştiinţific) nu cred că ţine nici el. Cei mai mulţi oameni consultă/ascultă zodiacul dimineaţa înainte de a pleca la serviciu -- şi ce, asta spune ceva despre ştiinţificitatea sau adevărul zodiacului?
Eu am înţeles că vrei să restrângi discuţia la domeniul casnic tocmai pentru a evita întrebări incomode gen "Dar teoria asta funcţionează şi dacă e să determini ce stea se va vedea pe lângă discul Soarelui, în timpul eclipsei de Soare din 2087?". Pentru astfel de probleme trebuie să iei în calcul influenţa masei Soarelui, deci nu mai poţi folosi geometrie euclidiană (spaţiul este curbat). Or, restrângând discuţia la domeniul casnic, s-ar putea să avem teorii mult mai simple decât geometria euclidiană, care dau rezultate nu cu mult inferioare (dată fiind precizia cerută). Asta am vrut să subliniez cu acele exemple.
Iată un alt exemplu: calculul drumului cel mai scurt (pe suprafaţa Pământului) între două puncte e o problemă complicată (se lasă cu diverse tipuri de proiecţii, cu linia orthodromă, loxodromă etc.). Se ştie că dacă îndrepţi busola spre ţintă şi măsori unghiul şi apoi mergi păstrând mereu acel unghi, nu vei parcurge cel mai scurt drum. E o teorie întreagă, cu formule complicate, folosită în navigaţie. Dar pentru problema "Cum ajung de-acasă la adresa cutare de pe hartă (în acelaşi oraş)?", nimeni nu foloseşte această teorie, ci foloseşte una mai simplă, care dă rezultate practic la fel de bune. Diferenţele devin semnificative abia când parcurgi zecimi de circumferinţă terestră, sau cam aşa ceva.
Eu am crezut că asta vrei tu să scoţi în evidenţă: că pentru problemele casnice, aproximaţia numită "geometrie euclidiană" dă rezultate satisfăcătoare. Şi că efortul suplimentar de a folosi în acest domeniu o teorie mai adecvată realităţii nu se justifică, pentru că sporul de precizie ar fi complet inutil.
| QUOTE |
| Pana una alta, mai intelept este sa folosesti geometria euclidiana pentru ca este destul de bine verificata in practica, descrie mult mai bine realitatea si rezolva mult mai multe probleme |
Dacă aceste argumente ar fi valide, ele ar trebui să se aplice şi în problema "teoria relativităţii versus mecanica newtoniană". Şi-ar rezulta că pentru proiectarea scrânciobului din curte este mai înţelept să apelezi la teoria relativităţii. Pentru că:
1. Este destul de bine verificată în practică,
2. descrie realitatea mai bine (cu mai mare acurateţe) decât mecanica newtoniană,
3. rezolvă mai multe probleme decât mecanica newtoniană.
Propoziţiile 1, 2 şi 3 sunt indubitabil adevărate, deci dacă raţionamentul ar fi corect, concluzia cu scrânciobul şi teoria relativităţii ar decurge cu necesitate. Or, eu zic că respectiva concluzie e falsă. Deci raţionamentul nu-i corect.
Teoriile ştiinţifice au doi parametri relevanţi în discuţia de faţă: simplitate, respectiv acurateţea concordanţei cu realitatea. Acestea două sunt oarecum opuse: când una creşte, cealaltă are tendinţa să scadă.
În diverse domenii avem diverse nevoi de precizie. De aceea, pentru un anume domeniu, dintre toate teoriile care ne asigură precizia dorită, înţelept este s-o alegem pe cea mai simplă. Nu e cu cap s-o alegem întotdeauna pe aceea care asigură maxim de precizie, nu acesta trebuie să ne fie criteriul alegerii. Dacă nu avem la dispoziţie vreo alternativă mai simplă (şi care să ofere cam aceeaşi precizie), atunci... asta e, suntem nevoiţi să "spargem nuci cu microscopul". Dar dacă există vreo teorie mai simplă (ce ne oferă precizia cerută), atunci pe aceea e înţelept s-o alegem.
| QUOTE |
| Faptul ca Euclid n-o fi spus explicit ca o sfoara intinsa aproximeaza un segment de dreapta nu l-a impiedicat sa-si dezvolte mare parte din teorie cu rigla si compasul si nu-l impiedica nici pe taranul roman s-o aplice pentru a-si calcula suprafata de pamant pe care o detine. |
Eu n-am contestat că "Euclid şi-a dezvoltat mare parte din teorie cu rigla şi compasul". Nici că "ţăranul român a aplicat teoria lui Euclid pentru a-şi calcula pământul". Nu înţeleg de ce aduci aceste argumente pragmatice în discuţie.
Eu am spus că o teorie oarecare (de exemplu "Fie un zxcvb cu proprietatea că de-a lungul lui nu există două qwerty adiacente. Atunci demontrăm că orice trei zxcvb formează un asdfg: ...") rămâne pe tărâmul logicii dacă nu i se adaugă, la început sau la sfârşit, propoziţia "Zxcvb există în realitatea fizică". Numai această propoziţie face legătura între "jocul mental cu obiecte virtuale din diverse lumi posibile" şi realitatea fizică a lumii în care trăim. Şi numai această legătură conduce la falsifiabilitate. Fără ea, teoria rămâne un adevăr logic coerent şi nefalsifiabil.
a
Trimis de: bonobo pe 16 Jul 2006, 01:41 PM
| QUOTE (Amenhotep @ 16 Jul 2006, 01:04 PM) |
| Eu am înţeles că vrei să restrângi discuţia la domeniul casnic tocmai pentru a evita întrebări incomode gen "Dar teoria asta funcţionează şi dacă e să determini ce stea se va vedea pe lângă discul Soarelui, în timpul eclipsei de Soare din 2087?". Pentru astfel de probleme trebuie să iei în calcul influenţa masei Soarelui, deci nu mai poţi folosi geometrie euclidiană (spaţiul este curbat). |
Ai inteles bine.
| QUOTE (Amenhotep @ 16 Jul 2006, 01:04 PM) |
| Eu am crezut că asta vrei tu să scoţi în evidenţă: că pentru problemele casnice, aproximaţia numită "geometrie euclidiană" dă rezultate satisfăcătoare. Şi că efortul suplimentar de a folosi în acest domeniu o teorie mai adecvată realităţii nu se justifică, pentru că sporul de precizie ar fi complet inutil. |
Si asta, dar...
| QUOTE (Amenhotep @ 16 Jul 2006, 01:04 PM) |
| Eu am spus că o teorie oarecare (de exemplu "Fie un zxcvb cu proprietatea că de-a lungul lui nu există două qwerty adiacente. Atunci demontrăm că orice trei zxcvb formează un asdfg: ...") rămâne pe tărâmul logicii dacă nu i se adaugă, la început sau la sfârşit, propoziţia "Zxcvb există în realitatea fizică". Numai această propoziţie face legătura între "jocul mental cu obiecte virtuale din diverse lumi posibile" şi realitatea fizică a lumii în care trăim. Şi numai această legătură conduce la falsifiabilitate. Fără ea, teoria rămâne un adevăr logic coerent şi nefalsifiabil. |
...discutia a plecat de aici:
| QUOTE (Amenhotep) | ||
M-am lamurit. |
In acel context mie mi s-a parut (si inca mi se pare) ca remarca ta si a lui Catalin sunt tendentioase: geometria lui Euclid a fost la momentul aparitiei ei (si inca este) o teorie stiintifica care a fost si inca este aplicata pentru a face predictii asupra realitatii. Mai mult, mie mi se pare un model de stiinta in sensul popperian.
Trimis de: Amenhotep pe 16 Jul 2006, 08:49 PM
| QUOTE (bonobo @ 16 Jul 2006, 02:41 PM) |
| geometria lui Euclid a fost la momentul aparitiei ei (si inca este) o teorie stiintifica care a fost si inca este aplicata pentru a face predictii asupra realitatii. Mai mult, mie mi se pare un model de stiinta in sensul popperian. |
Uite ce zice Popper despre geometrie (Logica cercetării, Karl R. Popper, Ed. Ştiinţifică şi enciclopedică, 1981, pag. 162):
În discuţiile purtate în jurul teoriei relativităţii, problema simplităţii geometriei euclidiene a jucat un rol mare. Niciodată nu s-a pus la îndoială că teoria euclidiană ca atare este mai simplă decât orice geometrie neeuclidiană (de curbură constantă dată), ca să nu mai vorbim de geometriile neeuclidiene de curbură variabilă. La prima vedere, această "simplitate" pare a nu avea prea mult în comun cu gradul de falsicabilitate; dacă însă formulăm enunţurile respective sub forma unor enunţuri empirice, vedem că cele două concepte -- de simplitate şi de falsificabilitate -- coincid în acest caz.
Să examinăm ce experienţe ne-ar putea ajuta să testăm următoarea ipoteză: "Aici există o geometrie metrică de cutare şi cutare curbură". O testare va fi posibilă numai dacă identificăm anumite entităţi geometrice cu anumite obiecte fizice, de exemplu fazele luminoase* cu liniile drepte, iar punctele cu locul de intersecţie al unor fire**. Dacă acceptăm această identificare ("regula de corespondenţă" [cf. paragraful 17]), vom putea demonstra că ipoteza valabilităţii unei geometrii euclidiene a razei de lumină este falsificabilă într-un grad mai ridicat decât ipoteza corespunzătoare din orice geometrie neeuclidiană.
* Cred că e o greşeală de tipar, corect era "razele luminoase".
** Din nou, e vorba de "raze (luminoase)", nu de "fire". Aceasta pare a fi o greşeală de traducere.
Aşadar, "O testare va fi posibilă numai dacă identificăm anumite entităţi geometrice cu anumite obiecte fizice, de exemplu razele luminoase cu liniile drepte, iar punctele cu locul de intersecţie al unor raze".
În lipsa unei astfel de identificări, testarea nu e posibilă. Nici măcar principial. Dat fiind că acea construcţie teoretică numită "Geometria euclidiană" nu face vreo identificare anume (nu vorbeşte nici de sfori/grăunţe de nisip, nici de raze de lumină/intersecţii ale lor etc.), rezultă că ea, construcţia cu pricina, nu este o teorie testabilă. Deci nu este falsifiabilă. Deci nu este ştiinţifică.
Ea devine o teorie testabilă (deci falsifiabilă, deci ştiinţifică) numai dacă îi adăugăm "Identific 'dreapta' cu 'sfoara foarte bine întinsă' şi 'punctul' cu 'cel mai mic grăunte de nisip'". Sau "Identific 'dreapta' cu 'raza de lumină' şi 'punctul' cu 'intersecţia a două raze de lumină'". (Deşi... părerea mea e că Popper nu a reflectat suficient: "intersecţia a două raze de lumină" nu este un obiect fizic.)
Dar prin aceste adăugiri obţinem teorii diferite: una se referă la sfori şi grăunţe de nisip, alta la raze de lumină. Preţul pe care trebuie să-l plătim este "fizicizarea" geometriei, iar aceasta se poate face în mai multe feluri. Toate aceste teorii despre obiecte fizice sunt într-adevăr falsifiabile (deci ştiinţifice), dar niciuna nu coincide cu Geometria. Toate sunt, dacă vrei, "geometrii aplicate". Şi dacă una din ele este falsificată (se constată clar că e falsă), asta nu înseamnă că şi celelalte sunt false. Şi nici că "geometria mamă" e falsă. (De exemplu, s-ar putea ca "teoria euclidiană a sforilor" să se dovedească falsă, dar "teoria euclidiană a razelor de lumină" să nu se dovedească falsă. Sau, chiar dacă şi aceasta se dovedeşte falsă, s-ar putea ca identificând dreapta cu "metavectorul scalar holopsihokinetic" al lui Shapeshifter şi punctul cu "cvasimomentul holonic de spin cuantic nedecoerent" (tot al lui Shapeshifter
), să vedem că treaba merge strună şi toate propoziţiile geometriei euclidiene se verifică superb din perspectiva acestei echivalenţe.Esenţa ideii e: geometria ca atare nu vorbeşte despre nimic fizic. Dac-o facem să vorbească despre ceva fizic, atunci nu mai e "geometrie ca atare", ci teorie fizică.
Cum spunea Einstein (în http://www.gutenberg.org/etext/7333): "În măsura în care enunţurile matematicii se referă la realitate, ele nu sunt certe; şi în măsura în care sunt certe, ele nu se referă la realitate."
De fapt, e instructiv să vedem mai pe larg părerea lui Einstein (textul l-am găsit acum pe net şi nu-l mai traduc; dacă cineva îmi va cere, voi traduce):
Geometry treats of entities which are denoted by the words straight line, point, etc. These entities do not take for granted any knowledge or intuition whatever, but they presuppose only the validity of the axioms, such as the one stated above, which are to be taken in a purely formal sense, i.e. as void of all content of intuition or experience. These axioms are free creations of the human mind. All other propositions of geometry are logical inferences from the axioms (which are to be taken in the nominalistic sense only). The matter of which geometry treats is first defined by the axioms. Schlick in his book on epistemology has therefore characterised axioms very aptly as "implicit definitions."
This view of axioms, advocated by modern axiomatics, purges mathematics of all extraneous elements, and thus dispels the mystic obscurity which formerly surrounded the principles of mathematics.
But a presentation of its principles thus clarified makes it also evident that mathematics as such cannot predicate anything about perceptual objects or real objects. In axiomatic geometry the words "point," "straight line," etc., stand only for empty conceptual schemata. That which gives them substance is not relevant to mathematics.
Yet on the other hand it is certain that mathematics generally, and particularly geometry, owes its existence to the need which was felt of learning something about the relations of real things to one another. The very word geometry, which, of course, means earth-measuring, proves this. For earth-measuring has to do with the possibilities of the disposition of certain natural objects with respect to one another, namely, with parts of the earth, measuring-lines, measuring-wands, etc. It is clear that the system of concepts of axiomatic geometry alone cannot make any assertions as to the relations of real objects of this kind, which we will call practically-rigid bodies. To be able to make such assertions, geometry must be stripped of its merely logical-formal character by the co-ordination of real objects of experience with the empty conceptual frame-work of axiomatic geometry. To accomplish this, we need only add the proposition:--Solid bodies are related, with respect to their possible dispositions, as are bodies in Euclidean geometry of three dimensions. Then the propositions of Euclid contain affirmations as to the relations of practically-rigid bodies.
Geometry thus completed is evidently a natural science; we may in fact regard it as the most ancient branch of physics. Its affirmations rest essentially on induction from experience, but not on logical inferences only. We will call this completed geometry "practical geometry," and shall distinguish it in what follows from "purely axiomatic geometry." The question whether the practical geometry of the universe is Euclidean or not has a clear meaning, and its answer can only be furnished by experience. All linear measurement in physics is practical geometry in this sense, so too is geodetic and astronomical linear measurement, if we call to our help the law of experience that light is propagated in a straight line, and
indeed in a straight line in the sense of practical geometry.
I attach special importance to the view of geometry which I have just set forth, because without it I should have been unable to formulate the theory of relativity.
Eu unul găsesc corectă această viziune comună a lui Popper şi Einstein: geometria şi matematica în general nu se referă la realitatea fizică, deci nu sunt falsifiabile.
a
Trimis de: axel pe 16 Jul 2006, 09:47 PM
Cred ca mai este un lucru care accentueaza confuzia: o teorie in matematica nu are aceleasi proprietati ca o teorie in fizica, biologie, chimie, sociologie, psihologie, istorie, etc
Trimis de: bonobo pe 17 Jul 2006, 01:45 AM
| QUOTE (Amenhotep @ 16 Jul 2006, 09:49 PM) |
| Dar prin aceste adăugiri obţinem teorii diferite: una se referă la sfori şi grăunţe de nisip, alta la raze de lumină. Preţul pe care trebuie să-l plătim este "fizicizarea" geometriei, iar aceasta se poate face în mai multe feluri. Toate aceste teorii despre obiecte fizice sunt într-adevăr falsifiabile (deci ştiinţifice), dar niciuna nu coincide cu Geometria. Toate sunt, dacă vrei, "geometrii aplicate". Şi dacă una din ele este falsificată (se constată clar că e falsă), asta nu înseamnă că şi celelalte sunt false. Şi nici că "geometria mamă" e falsă. (De exemplu, s-ar putea ca "teoria euclidiană a sforilor" să se dovedească falsă, dar "teoria euclidiană a razelor de lumină" să nu se dovedească falsă. Sau, chiar dacă şi aceasta se dovedeşte falsă, s-ar putea ca identificând dreapta cu "metavectorul scalar holopsihokinetic" al lui Shapeshifter şi punctul cu "cvasimomentul holonic de spin cuantic nedecoerent" (tot al lui Shapeshifter ), să vedem că treaba merge strună şi toate propoziţiile geometriei euclidiene se verifică superb din perspectiva acestei echivalenţe. |
Din fericire lucrurile nu stau chiar asa. Indiferent ce am alege pentru identificare, este necesar sa regasim aceleasi proprietati fizice reale ale spatiului si asta deoarece dreapta nu poate fi orice ci ea este conexiunea cea mai scurta intre doua puncte. Daca lucrul acesta nu se intampla (proprietatile spatiului nu sunt aceleasi), atunci ceva este in neregula fie cu sforile, fie cu lumina, fie cu grauntele de nisip etc.
Intr-una din cartile lui, Einstein dadea urmatorul exemplu (referitor la spatiul neeuclidian): sa presupunem ca pe suprafata unei mese foarte mari avem niste fiinte metalice bidimensionale. Ele se apuca sa faca un studiu asupra proprietatilor spatiului in care traiesc si incep sa paveze masa cu caroiaje facute din rigle metalice. Sa presupunem ca masa este incalzita neuniform (mai fierbinte in centru si mai rece spre exterior) dar fiintele habar n-au de asta. Bineinteles ca fiintele nu vor reusi sa paveze masa datorita dilatarii neuniforme a riglelor si vor trage concluzia ca spatiul in care traiesc nu este euclidian.
Dar acum sa ne inchipuim ca pe suprafata mesei se propaga si lumina (bidimensionala) si fiintele repeta experimentul cu raze de lumina. Normal ca vor descoperi ca in acest caz masa este euclidiana. Primul lucru la care te gandesti apoi este ca ceva e in neregula cu una dintre identificari: ori riglele metalice ori riglele luminoase nu sunt bune aproximari ale segmentului de dreapta. Apoi, cu ceva cercetare suplimentara afli care obiect fizic este cea mai buna aproximare a segmentului de dreapta si, ca bonus, afli ca in lumea ta exista un factor (temperatura) care influenteaza lungimea riglelor metalice.
| QUOTE (Amenhotep @ 16 Jul 2006, 09:49 PM) |
| Yet on the other hand it is certain that mathematics generally, and particularly geometry, owes its existence to the need which was felt of learning something about the relations of real things to one another. The very word geometry, which, of course, means earth-measuring, proves this. For earth-measuring has to do with the possibilities of the disposition of certain natural objects with respect to one another, namely, with parts of the earth, measuring-lines, measuring-wands, etc. |
Aici mi se pare ca Einstein subliniaza ceea ce spun si eu: chiar daca acum vrem sa curatam geometria de orice urma de empirism, este clar ca ea a aparut ca o distilare a cunostintelor despre obiectele (rigide) reale si, in acest sens, geometria euclidiana a aparut ca o teorie stiintifica. Rezultatul acestei distilari (ca si in cazul relativitatii) este un numar de principii/axiome cu un mare grad de abstractizare din care se pot deduce toate proprietatile cunoscute + predictii. Poti sa spui ca ceea ce a facut Euclid la vremea lui nu se numeste stiinta, ci pur si simplu speculatie matematica?
| QUOTE (Amenhotep @ 16 Jul 2006, 09:49 PM) |
| It is clear that the system of concepts of axiomatic geometry alone cannot make any assertions as to the relations of real objects of this kind, which we will call practically-rigid bodies. To be able to make such assertions, geometry must be stripped of its merely logical-formal character by the co-ordination of real objects of experience with the empty conceptual frame-work of axiomatic geometry. To accomplish this, we need only add the proposition:--Solid bodies are related, with respect to their possible dispositions, as are bodies in Euclidean geometry of three dimensions. Then the propositions of Euclid contain affirmations as to the relations of practically-rigid bodies. |
Dupa cum vezi, nici Einstein nu identifica dreapta cu o raza de lumina; exista cazuri (medii de densitate variabila) in care riglele sunt mai bune aproximatii pentru segmentul de dreapta decat lumina. Identificarea se face de la caz la caz, in cunostinta de cauza. Rezultate diferite la identificari diferite sunt surse de intrebari si descoperiri.
| QUOTE (Amenhotep @ 16 Jul 2006, 09:49 PM) |
| We will call this completed geometry "practical geometry," and shall distinguish it in what follows from "purely axiomatic geometry." The question whether the practical geometry of the universe is Euclidean or not has a clear meaning, and its answer can only be furnished by experience. |
Deci nu se pune problema de diferite geometrii ale universului, in functie de obiectele cu care identificam segmentul de dreapta.
| QUOTE (Amenhotep @ 16 Jul 2006, 09:49 PM) |
| Geometry thus completed is evidently a natural science; we may in fact regard it as the most ancient branch of physics. Its affirmations rest essentially on induction from experience, but not on logical inferences only. |
Voila.
Trimis de: axel pe 17 Jul 2006, 07:07 AM
Dar aici discutam despre ce este o teorie stiintifica, nu istoria geometriei.
Trimis de: Amenhotep pe 17 Jul 2006, 01:23 PM
| QUOTE (bonobo @ 17 Jul 2006, 02:45 AM) |
| Indiferent ce am alege pentru identificare, este necesar sa regasim aceleasi proprietati fizice reale ale spatiului si asta deoarece dreapta nu poate fi orice ci ea este conexiunea cea mai scurta intre doua puncte. Daca lucrul acesta nu se intampla (proprietatile spatiului nu sunt aceleasi), atunci ceva este in neregula fie cu sforile, fie cu lumina, fie cu grauntele de nisip etc. |
Spaţiul nu are proprietăţi fizice. Doar obiectele fizice au proprietăţi fizice. Poate n-a fost clar ce spun şi Popper şi Einstein:
Popper: O testare va fi posibilă numai dacă identificăm anumite entităţi geometrice cu anumite obiecte fizice [...].
Einstein: [...] matematica ca atare nu poate spune nimic despre obiecte ale percepţiei sau despre obiecte reale. În geometria axiomatică cuvintele "punct", "linie dreaptă" etc. denumesc doar scheme logice goale. Ceea ce le dă substanţă nu e relevant pentru matematică. [...] E clar că sistemul de concepte al geometriei axiomatice, luat el singur, nu poate face nici o afirmaţie despre relaţiile obiectelor reale de acest fel, pe care le vom numi corpuri practic-rigide. Pentru a putea face astfel de afirmaţii, geometria trebuie să renunţe la caracterul logico-formal, prin coordonarea obiectelor reale cu cadrul conceptual gol al geometriei axiomatice.
Ideea spaţiului gol, caracterizat de anumite proprietăţi, spaţiu ce funcţionează ca o scenă pe care evoluează obiectele fizice, este fix ceea ce a intenţionat Einstein să combată. Un astfel de spaţiu nu există şi este lipsit de sens să pui problema proprietăţilor lui. Dacă e să facem vreo legătură între geometrie şi lucruri acesibile experienţei, atunci această legătură este de tipul "linie dreaptă = cutare chestie fizică". Nu "linie dreaptă = drumul cel mai scurt dintre două puncte", pentru că drumul cel mai scurt e o noţiune tot geometrică, or noi avem nevoie de echivalarea cu o noţiune fizică. Sau, mă rog, dacă vrem neapărat să vorbim de "drumul cel mai scurt", trebuie să dăm o descriere fizică a obiectelor care parcurg acel drum, a modului de deplasare, precum şi o descriere fizică a modului de măsurare a distanţei.
| QUOTE |
| dreapta nu poate fi orice ci ea este conexiunea cea mai scurta intre doua puncte. |
Acest lucru este valabil şi pentru dreapta din geometriile neeuclidiene. Dreapta din toate geometriile are această proprietate. Într-o geometrie riemaniană (sau lobacevskiană), dacă iei două puncte şi le uneşti prin diverse curbe, vei vedea că cea mai scurtă curbă este segmentul de dreaptă ce trece prin cele două puncte.
Deci acest criteriu nu este potrivit pentru a discerne între două geometrii (în sensul de două "ipoteze despre cum e de fapt spaţiul fizic").
| QUOTE |
| Sa presupunem ca masa este incalzita neuniform (mai fierbinte in centru si mai rece spre exterior) dar fiintele habar n-au de asta. Bineinteles ca fiintele nu vor reusi sa paveze masa datorita dilatarii neuniforme a riglelor si vor trage concluzia ca spatiul in care traiesc nu este euclidian. Dar acum sa ne inchipuim ca pe suprafata mesei se propaga si lumina (bidimensionala) si fiintele repeta experimentul cu raze de lumina. Normal ca vor descoperi ca in acest caz masa este euclidiana. Primul lucru la care te gandesti apoi este ca ceva e in neregula cu una dintre identificari: ori riglele metalice ori riglele luminoase nu sunt bune aproximari ale segmentului de dreapta. Apoi, cu ceva cercetare suplimentara afli care obiect fizic este cea mai buna aproximare a segmentului de dreapta si, ca bonus, afli ca in lumea ta exista un factor (temperatura) care influenteaza lungimea riglelor metalice. |
Observaţiile pe care le fac locuitorii acestei lumi sunt absolut identice cu observaţiile pe care le-ar face locuitorii unei lumi "realmente" hiperbolice, dar în care densitatea optică a mediului variază în sensul compensării hiperbolicităţii. Riglele metalice nu vor fi încălzite, ci vor dezvălui "pe bune" caracterul hiperbolic al spaţiului. Iar lumina va fi deviată înspre "euclidianism" din cauza denistăţii optice neuniforme. Locuitorii acestei lumi hiperbolice vor observa exact aceleaşi fenomene ca şi fraţii lor din lumea descrisă de tine.
Aşadar, ce concluzie se poate trage despre "caracterul real" al spaţiului pe baza acestor observaţii? Niciuna. Singura concluzie e că riglele respectă geometria A, iar lumina geometria B. Care-i cea "adevărată" şi care-i cea "deviantă"... nu se ştie. Şi nu se poate afla.
Să lămurim problema "drumului celui mai scurt", căci presimt c-o vei aduce în discuţie vizavi de problema celor două geometrii.
Luăm două puncte, X şi Y. Pe bază de rigle puse cap la cap, determinăm drumul cel mai scurt -- să notăm această curbă cu A. Oricum am aranja riglele altfel între X şi Y, ne va da un drum mai lung decât A. Bun, acum emitem o rază de lumină de la X la Y. Ea parcurge curba B. Dacă încercăm să deviem raza de lumină (prin fibră optică, de exemplu) pe un alt drum decât B, vedem că parcursul ei se lungeşte.
Dar observăm că A nu coincide cu B! Cu alte cuvinte, drumul cel mai scurt pentru razele de lumină este altul decât drumul cel mai scurt pentru rigle. Dacă aranjăm rigle după traseul B, ele vor însuma o distanţă mai mare decât pe traseul A. Iar dacă trimitem lumină pe traseul B, ea va parcurge mai multe lungimi de undă decât pe traseul A.
În lumina acestor observaţii, care sunt "adevăratele linii drepte ale spaţiului geometric, independente de orice obiect fizic" -- curbele A sau curbele B? Cum este "de fapt" spaţiul geometric al acelei lumi, euclidian sau neeuclidian?
| QUOTE |
| Poti sa spui ca ceea ce a facut Euclid la vremea lui nu se numeste stiinta, ci pur si simplu speculatie matematica? |
Dacă introduci în discuţie motivaţia istorică, răspunsul meu înclină cu şi mai mare fermitate înspre: numerele şi figurile geometrice nu erau privite de greci ca aparţinând lumii sensibile. Teoria figurilor geometrice (sau a numerelor) nu o gândeau ca pe o fizică, ci ca pe o teorie a formelor pure, corpurile reale fiind doar "umbre palide şi imperfecte" ale acelor idei. Metoda axiomatică modernă nu face decât să aplice cu maximă rigoare această viziune, retezând programatic şi complet orice legătură între "subiectul axiomelor" şi corpurile fizice, accesibile experienţei. Această legătură rămâne să fie făcută separat, rolul acesta jucându-l diversele ipoteze fizice despre obiecte: că ele s-ar comporta precum entităţile sistemului axiomatic A, sau B, sau C etc. Sistemele axiomatice însă au viaţă independentă şi adevărul lor nu mai depinde de verificarea sau neverificarea acestei legături.
Un exemplu din alt domeniu: teoria grupurilor abeliene de-nu-ştiu-ce-fel rămâne valabilă chiar dacă nimeni nu găseşte vreodată o "încarnare" a entităţilor despre care vorbeşte respectiva teorie. Teoria aceea nu poate fi falsificată pentru simplul fapt că ea nu vorbeşte despre obiecte fizice. La fel şi geometria.
| QUOTE | ||
Dupa cum vezi, nici Einstein nu identifica dreapta cu o raza de lumina; |
Păi nu, dar spune foarte clar că geometria singură nu poate face vreo aserţiune despre obiectele reale, fizice. Ca să facem legătura între propoziţiile geometriei şi realitatea fizică, trebuie să adăugăm geometriei o propoziţie, care spune fix lucrul acesta: "obiectele de felul cutare din realitate se comportă ca şi conceptele din geometrie". Această propoziţie e singura falsifiabilă. Iar dacă e falsificată, geometria propriu-zisă rămâne neafectată.
| QUOTE | ||
Deci nu se pune problema de diferite geometrii ale universului, in functie de obiectele cu care identificam segmentul de dreapta. |
Deci, în primul rând trebuie să facem distincţie între "geometria axiomatică" (care nu vorbeşte deloc despre obiecte fizice) şi "geometria practică" (egală cu geometria axiomatică + ipoteză explicită despre obiecte fizice).
În al doilea rând, acel "clear meaning" pe care-l capătă întrebarea despre universul fizic se datorează 100% ipotezei explicite pe care-o adăugăm geometriei axiomatice. Deci depinde de acea ipoteză, de modul ei de formulare, de obiectele fizice la care se referă ea. Dacă ipoteza se referă la "corpuri rigide", "clear meaning"-ul este unul; dacă se referă la "raze de lumină" (variantă ce nu apare în lucrarea citată, dar asta nu înseamnă că este de neconceput -- vezi Popper), atunci "clear meaning" este altul.
| QUOTE | ||
Voila. |
Păi da: geometria astfel completată este testabilă (falsifiabilă), deci este o sub-ramură a ştiinţelor naturii (fizicii). Fără completarea cu pricina, geometriei (cea axiomatică, din manuale, care nu vorbeşte de vreun obiect fizic) îi lipsesc aceste calităţi.
a
Trimis de: Amenhotep pe 17 Jul 2006, 02:52 PM
Un articol intitulat http://www.cut-the-knot.org/WhatIs/WhatIsGeometry.shtml începe astfel:
Geometria este o ramură a matematicii care se coupă cu proprietăţile configuraţiilor de obiecte geometrice -- punctele, liniile (drepte) şi cercurile fiind cele mai elementare dintre acestea. Deşi cuvântul geometrie derivă din greceştile geo (pământ) şi metron (a măsura), ceea ce indică rădăcinile practice, Platon ştia deja să distingă între arta măsurării, folosită în construcţii, şi geometria filosofică. [...] [O]biectele geometriei nu sunt de găsit în lumea fizică. Ele sunt pure abstracţiuni, creaţii ale minţii umane.
Apoi, câteva paragrafe mai jos:
Geometria modernă este deci o abstracţiune totală ce cristalizează ideile noastre despre lumea fizică, pentru început. Spun "pentru început" deoarece cea mai mare parte a edificiului construit pe axiomele alese nu reflectă experienţa noastră comună. Matematicienii care lucrează cu obiecte abstracte îşi dezvoltă o intuiţie despre o lume abstractă separată, populată de obiecte matematice.
a
Trimis de: dorinteodor pe 17 Jul 2006, 06:56 PM
forumisti,
citesc si ma iau cu miinile de cap.
sinteti toti victime inocente ale unui sistem de invatamint depasit (in nici un caz nu ma refer la rominia....).
nu va spun parerea mea, va spun cum este.
geometria este o stiinta a naturii (deci model simbolic asociat realitatii externe) deoarece obiectul ei de interes este asociat relitatii externe si anume spatiul euclidian, ignorat de euclid (dar reactivat de newton). fara aceasta legatura ar fi o ramura a matematicii. se reaminteste ca matematica este un model simbolic (sau o familie de modele simbolice) care nu sint asociate realitatii externe, dar care, in anumite conditii, poate fi asociat realitatii externe.
de exemplu in matematica spatiul poate aevea oricite dimensiuni. ca sa folosesc matematica in cadrul modelului lui newton, trebuie sa ma rezum la trei pentru ca asta rezulta din interactia cu realitatea externa..
orice model simbolic face predictii. predictiile se compara cu realitatea externa. daca se confirma, modelul se va folosi si alta data.
asta e tot, nu exista garantie ca modelul va face mereu predictii bune dar la prima predictie care nu se confirma, modelul este abandonat (cel putin pe domeniul pe care a facut predictii gresite).
modelul lui newton face predictii gresite pentru obiecte care se misca cu viteza comparabila cu a luminii (deci nu se foloseste in aceste conditii) dar este bine mersi la viteze mici.
asta este!! nu exista absolutul, nu exista garantii, pur si simplu, daca un model face predictii bune o sa-l mai folosim si alta data si asta e tot.
inca-odata repet: nu exista garantii pentru nici o stiinta exacta ca predictiile ei se vor verifica totdeauna.
ce te faci la limita? acolo folosesti infrastructura modelelor cunoscute si construiesti modele locale care sa-ti permita sa sistematizezi datele experimentale.
un domeniu tipic este fizica nucleara. pe baza infrastructurii einstein-planck, se fac modele locale pentru fiecare experiment la limita cunoasterii.
metoda este fundamental gresita dar, din nefericire, nu exista alta metoda. toti stiu asta dar ei spera ca aceste date vor sugera cuiva un model simbolic fundamental, trans-einstein-plack pentru a descrie ce se constata experimental in experimente locale.
inutil sa veniti cu replici. nu sint arogant dar dupa ce o sa intelegeti bazele stiintelor naturii o sa putem avea o discutie constructiva (si eu sint curios si dornic de o astfel de discutie).
scuze, nu am avut nici o intentie sa ofensez pe cineva; "discutia" voastra este o discutie intre niste victime inocente ale sistemului de invatamint si interventia mea a avut ca unic scop sa va atraga atentia.
stiu ca in fel de fel de publicatii se frizeaza absolutul intr-o forma excamotata sau se pun intrebari total alaturea cu drumul (daca avem spatiu rieman, daca spatiul are nush-tiu cite dimensiuni...) si criterii care denota o profunda neintelegere a subiectului cum ar fi "criteriul falsicabilitatii...). scuze incaodata, dorinteodor
Trimis de: axel pe 17 Jul 2006, 09:54 PM
| QUOTE |
| sinteti toti victime inocente ale unui sistem de invatamint depasit (in nici un caz nu ma refer la rominia....). |
Nu zau.
Vezi care mai era unul care propunea "stiinte" alternative, dand ca model "documentarul" what the fuk do we know?
| QUOTE |
| nu va spun parerea mea, va spun cum este. |
| QUOTE |
| citesc si ma iau cu miinile de cap. |
Si eu
| QUOTE |
| scuze, nu am avut nici o intentie sa ofensez pe cineva; "discutia" voastra este o discutie intre niste victime inocente ale sistemului de invatamint si interventia mea a avut ca unic scop sa va atraga atentia. |
Multumim, maria ta!
Sau domnu' guru, cum prefera matale sa i se spuna.
| QUOTE |
| nu sint arogant |
Haaaiiii.... nici macar asa, un pic... mai mult?
| QUOTE |
| stiu ca in fel de fel de publicatii se frizeaza absolutul intr-o forma excamotata sau se pun intrebari total alaturea cu drumul (daca avem spatiu rieman, daca spatiul are nush-tiu cite dimensiuni...) si criterii care denota o profunda neintelegere a subiectului cum ar fi "criteriul falsicabilitatii...). scuze incaodata, dorinteodor |
Si teoria cuantica este absurda pentru multi. La fel si cea a relativitatii.
Si teoria newtoniana a fost absurda pentru multi oameni din acele vremuri
(Sa nu ma intelegi gresit - nu afirm ca orice teorie care pare absurda este si buna)
Trimis de: Catalin pe 17 Jul 2006, 10:54 PM
Dorele, dar de ce-ai coborit, domnule, dintre colegii tai academicieni ca sa discuti cu noi?! Bun, am inteles ca vrei sa iti faci reclama la o carte dar asta nu inseamna ca trebuie sa ne bati la cap peste tot. Exista si sectiunea de publicitate, sa stii.
Trimis de: Amenhotep pe 18 Jul 2006, 09:00 AM
Deşi Dorinteodor nu merită (şi nu doreşte să audă) vreo replică, e necesar să fac o precizare:
http://dexonline.ro/search.php?cuv=geometrie = ramură a matematicii care... (conform a trei dicţionare: Dicţionarul explicativ al limbii române, Noul dicţionar explicativ al limbii române şi Dicţionarul de neologisme)
http://dictionary.reference.com/browse/geometry = The mathematics of the properties, measurement, and relationships of points, lines, angles, surfaces, and solids. (American Heritage Dictionary)
http://www.m-w.com/dictionary/geometry = a branch of mathematics that deals with the measurement, properties, and relationships of points, lines, angles, surfaces, and solids; (Merriam-Webster Dictionary)
etc. (enumerarea nu mai are rost s-o continuu, căci întotdeauna să vor găsi indivizi care să conteste că noi, majoritatea oamenilor ce dorim să conversăm şi să ne înţelegem între noi, am convenit să numim "geometrie" o ramură a matematicii; şi am consemnat aceasta în dicţionare...)
a
Trimis de: dorinteodor pe 18 Jul 2006, 05:46 PM
amenhotep,
faptul ca in 100 de publicatii sint scrise cam aceleasi lucruri nu are nici o relevanta in mediul stiintific.
in stiinta nu exista democratie.
faptul ca scoala este total depasita de realitatea in schimbare este unanim recunoscut.
faptul ca profesorii spun ce au inteles din ce au citit este iarasi un fapt binecunoscut.
faptul ca structura universitara a ajuns o casta care se apara de oricine ar vrea sa le perturbe structura este de asemenea binecunoscut (incaodata repet, in nici un caz nu ma refer in mod specific la rominia; peste tot este la fel si chiar mai rau...).
[EDIT. Off topic.]
metafizica, prin definitie nu are legatura directa cu realitatea externa, desi foloseste din greu elemente ale realitatii externe reflectate in modele generale sau locale.
[EDIT. Off topic.]
dorinteodor
Trimis de: IoanV pe 18 Jul 2006, 10:10 PM
| QUOTE |
| oricum discutia asta va putea continua dinspre partea mea numai daca imi gasesc interlocutori care sa puna totul sub semnul intrebarii (in nici un caz nu vreau sa discut cu cei care au aceleasi vederi cu mine). cind cineva va pune totul sub semnul interebarii atunci va gasi si raspunsuri si voi fi onorat sa am o discutie cu el. |
Sa nu uitam ca o teorie stiintifica este o constructie teoretica ce stabileste legaturi intre marimi fizice. Legaturile se verifica prin experimente. In fizica contemporana, multe teorii sunt mai multe explicateive decit predictive. Chiar si mecanica cuantica isi datoreaza succesul explicativ factorilor de corectie introdusi in ecuatia lui Schrodinger, prin care se iau in calcul toate interactiunile care apar. Are un formalism deschis de aceea are si succes. Nu multe teorii sunt astfel.
Cred ca discutia se invirte aici in jurul a ceea ce poate fi accepta ca si cunoastere credibila. Stiinta "clasica" se sustine prin reproductibilitate. Dar in stiintele sociale abia a inceput sa se vorbeasca despre inteligenta emotionala de ex. si nu toti sunt de acord cu aceste teorii. Desi explica destul de bine de ce unii au succes alti nu in relatii, exista chiar premise stiintifice care stau la baza ei. La fel cu tot ceea ce tine de om. Nu cred ca poti gasi ceva ce se poate impune constiintei fara legatura cu o alta constiinta.
Trimis de: dorinteodor pe 19 Jul 2006, 07:45 AM
IoanV,
este clara idea: se pune totul sub semnul intrebarii. dar de aici tu ai dedus ca trebuie schimbat to. nici pomeneala. este vorba de a re-valida sau nu lucruri "absolut sigure" care sint mai presus de orice indoiala.
eu asta am facut si rezultatul este cartea mea la care nu-i fac reclama comerciala din moment ce este gratis.
o teorie nu este ce spui tu. ce spui tu este o descriere destul de aproximativa (scuze....) a ce este o teorie.
definitia unei teorii este: un model simbolic fundamental asociat unei sectiuni a realitatii externe.
pe model, ca pe orice model, se pot face simulari. asta inseamna ca se schimba un parametru, se scoate sau se adauga un element, se modifica o proprietate sau alta a vre-unui element si se urmareste ce se intimpla cu modelul. rezultatul se numeste predictie a modelului. predictia se compara cu realitatea externa IN ENVIRONMENTUL MODELULUI. daca o singura predictie nu se confirma in conditiile date, modelul se abandoneaza cu totul.
aceasta definitie adauga o trasatura absolut fundamentala definitiei: definirea termenilor.
astfel, un termen nu poate fi folosit decit daca este inclus in model. ca sa-l incluzi in model, trebuie sa-l definesti cu terminologia modelului. asta spune ca definitia este generata de model. in acest fel toti termenii folositi sint corelati logic cu orice alt termen al modelului.
se obtine o structura logico-matematica coerenta care se dezvolta singura. asta zice ca orice persoana care ia acel model, o sa-l dezvolte univoc. parerile personale sint excluse deci din start. rezultatul este ca odata adoptata, teoria se dezvolta la fel in orice parte a globului, indifewrent de persoana, educatie, traditii,etc.
cele mai cunoscute teorii sint euclid, newton, planck, einstein. acestea sint singurele teorii fundamentale create de civilizatia omeneasca in ultimii 2300 de ani.
in interiorul oricarei teorii fundamentale se pot construi modele locale pentru aplicatii specifice. de exemplu, farady a scris ceva despre fenomenele electrice si magnetice. mai tirziu totul a fost inclus si foarte mult dezvoltat de maxwell cu a sa teorie a electromagnetismului. din maxwell s-a dezvoltat electrodinamica. aceasta la rindul ei a fost inclusa in electrodinamica cuantica, ca parte a mecanicii cuantice (planck).
nu vei vedea nicaieri in nici o carte lucrurile scrise explicit cum le-am scris eu aici )de exemplu, einstein nu foloseste termenul de model simbolic dar foloseste termenul de model cu definitia "mea"). oricum, eu caut oameni care sa gindeasca liber, cu capul lor direct si personal, fara nici o prejudecata data de fel de fel de carti...
este clar ca dupa definitia de mai sus, 90% din ce se pretinde stiinta nu e stiinta. si pe buna dreptate. intreaba 100 de psihologi din aceasi serie a unei facultati care este definitia unui termen (de exemplu, realitate, adevar,...). o sa ai minim 100 de definitii diferite. dar intreaba pe absolut toti fizicienii lumii care este definitia fortei (de exemplu) si vei obtine o singura definitie f=m*a. mecanica lui newton este stiinta, definitia este generata de modelul lui newton iar psihologia nu e stiinta si de acea definitiile sint generate se fiecare in parte dupa ce a inteles din ce a citit dintr-o imensa literatura nestructurata logic.
este un tip care a scris o carte despre asa zisa "inteligenta emotionala". este....emotionanta. nu da definitia inteligentei, nu da definitia emotiei....numai descrieri, descrieri, descrieri.....bazate pe modele locale, facute ad-hoc.
creierul este un sistem de prelucrare a informatiei. cum poti sa vorbesti, in cadrul stiintific, de ceva asociat functionarii creierului (inteligenta emotionala, de exemplu) fara un model a functiilor fundamentale de hardware ale creierului? evident ca oricine poate sa vorbeasca dar asta nu are legatura cu stiinta. tipul, la fel ca toti care au scris despre functionarea creierului in lipsa unui model fundamental, sint descalificati.
acum 10 ani eu am luat taurul de coarne si am facut un astfel de model. bun, rau, este facut dupa toate cerintele unei stiinte exacte. cam asta contine cartea mea. dorinteodor
Trimis de: Blakut pe 19 Jul 2006, 09:50 AM
| QUOTE |
| Dar observăm că A nu coincide cu B! Cu alte cuvinte, drumul cel mai scurt pentru razele de lumină este altul decât drumul cel mai scurt pentru rigle. Dacă aranjăm rigle după traseul B, ele vor însuma o distanţă mai mare decât pe traseul A. Iar dacă trimitem lumină pe traseul B, ea va parcurge mai multe lungimi de undă decât pe traseul A. |
Eu stiam ca lumina alege de obicei drumul cel mai rapid, nu cel mai scurt.
| QUOTE |
| astfel, un termen nu poate fi folosit decit daca este inclus in model. ca sa-l incluzi in model, trebuie sa-l definesti cu terminologia modelului. asta spune ca definitia este generata de model. in acest fel toti termenii folositi sint corelati logic cu orice alt termen al modelului. |
Pai nu se pleaca totusi de la niste axiome, niste termeni de baza, care nu pot fi definiti cu ajutorul modelului, pentru ca modelul se bazeaza pe acei termeni?
| QUOTE |
| cele mai cunoscute teorii sint euclid, newton, planck, einstein. |
Pai newton a facut chiar un intreg model. Incep sa nu mai inteleg: Newton face un model al functionarii lumii exterioare. Dupa care, daca inteleg eu bine, modelul ala devine teorie pentru ca rezultatele obtinute folosind o simulare a modelului sunt conforme cu realitatea? Asta nu ar insemna ca odata cu venirea lui Einstein in grupa respective, ce a facut newton sa nu mai fie considerat ca fiind conform in totalitate cu realitatea?
| QUOTE |
| oricum, eu caut oameni care sa gindeasca liber, cu capul lor direct si personal, fara nici o prejudecata data de fel de fel de carti... |
Pai sa inteleg ca nu trebuie sa citesc ca sa gandesc liber si direct?
Domne, eu credeam ca unul ca tine incepe macar o singura propozitie cu litera mare. | QUOTE |
| este un tip care a scris o carte despre asa zisa "inteligenta emotionala". este....emotionanta. nu da definitia inteligentei, nu da definitia emotiei....numai descrieri, descrieri, descrieri.....bazate pe modele locale, facute ad-hoc. |
Uite ca eu am citit din intamplare cartea aia. Se pare insa ca tu nu ai inteles-o, cartea nu avea ca scop sa defineasca nimic. Daca tot crezi ca e atat de inutila, cum explici ca majoritatea companiilor tin seama de gradul de inteligenta emotionala la angajare (sa nu mai zic ca s-au creat teste de inteligenta emotionala, care se aplica pe oameni, si care statistic, functioneaza chiar bine => modelul e conform cu realitatea
).| QUOTE |
| tipul, la fel ca toti care au scris despre functionarea creierului in lipsa unui model fundamental, sint descalificati. |
Deci ar fi mai bine sa nu se scrie deloc?
| QUOTE |
| acum 10 ani eu am luat taurul de coarne si am facut un astfel de model. bun, rau, este facut dupa toate cerintele unei stiinte exacte. cam asta contine cartea mea. |
Ia sa vedem... Pune un link.
Trimis de: bishop pe 19 Jul 2006, 11:43 AM
@dorinteodor
| QUOTE |
| am avut certitudini de nezdruncinat...am reconstruit cam tot (asa cum m-a dus capul...) pornind de la faptul ca absolut tot ce este bine cunoscut si bine stabilit se pune sub semnul intrebarii. sint in foarte mare masura nestiutor dar nu mai pot fi pacalit. |
Eu cred ca inteleg ce doresti a spune. In punctul ala de minim - groapa de potential - se ajunge numai dupa un anevoios si lung drum al acumularii experientei de viata. Trebuie sa "navighezi" oleaca prin diversitatea posibilului inainte de a ajunge la vremea scadentei/bilantului. Si ulterior a schimbarii traiectoriei: ascendenta, pe alte coordonate. Cum se intreba Itic cand a prins-o pe Rashela in pat cu Strul: sa cred ce-mi vad ochii sau ce spune Rashela ca e doar in imaginatia mea? Sau ca lozinca FNI: "Tu dormi linistit, FNI lucreaza pentru tine." Nu e vorba neaparat de a citi tomuri intregi, de a ajunge un erudit livresc si tern, ci de a scormoni intruna in cautarea sincera si cu discernamant a adevarului, cautare ce da si un dram de intelepciune, zic eu.
Trimis de: dorinteodor pe 19 Jul 2006, 10:37 PM
| QUOTE (Blakut @ 19 Jul 2006, 10:50 AM) |
| . |
blakut,
o teorie este model simbolic. newton a facut o teorie (pentru fizicieni este o teorie) dar ea are structura unui model simbolic.
pe la facultati se invata de modele dar sint considerate doar modelele locale fara a intelege ca orice teorie este model simbolic. am discutat cu tot felul de fizicieni care recunosteau ca intre o teorie si un model nu exista nici o deosebire dar (victime ale scolii) tot o tineau ca teoria e teorie si model e model. au acceptat greu ca teoria e model numai pentru ca logica nu-ti da nici o sansa de a-ti impune puncte de vedere personale.
un model simbolic are o colectie de termeni fundamentali, pentru care nu exista definitie normala (generata de model). acesti termeni fundamentali se introduc prin descriere. la newton ei sint masa, spatiul si timpul.
intre termenii fundamentali exista citeva relatii fundamentale. unele se pot numi axiome. relatiile fundamentale se dau de acel geniu care este autorul modelului. evident ca nu se pot demonstra, dar fiind relatii fundamentale nici nu este necesar. de exemplu f=m*a este echivalentul unei axiome la newton. ea este o relatie fundamentala scoasa de newton din mintea sa.
acum avem un model simbolic si incepem sa lucram cu el. avem m, s, t. ce se intimpla daca impartim s la t? iasa un nou termen v=s/t. modelul a generat un nou element numit viteza.....
ce a facut, de fapt newton? cam asta intrebi intr-o forma implicita.
pai a interactionat cu o sectiune a realitatii externe, si anume lumea mecanica (n-am alt termen) si a incercat sa vada daca poate prezice cum va evolua realitatea externa de interes. el a selectat citeva lucruri importante si a neglijat altele. de exemplu, a considerat ca masa, spatiul si timpul sint importante iar frecarea nu este importanta (alegera lui...).
cum a facut numai el stie dar scopul era clar: sa prezica evolutia realitatii externe!
in mod sigur el l-a inteles pe euclid foarte bine (euclid a facut primul model simbolic cu 2000 de ani inainte de el si modelul lui euclid inca era si este valabil)
asa a ajuns sa faca tot modelul cu definitia fortei, cu legea inertiei si cu legea actiunii si reactiunii (toate fundamentale si toate ghicite de el)
predictiile acestui model s-au dovedit foarte corecte si modelul a fost acceptat deoarece facea predictii bune. de exemplu, kepler a stabilit legile de miscare a planetelor pe orbite dar nu avea explicatie. newton a dedus legile din modelul sau. tot din modelul sau newton a demonstrat "principil lui arhimede" si compunerea vitezelor a lui galilei. toate dintr-un model care nu a fost facut in mod special nici pentru miscarea planetelor, nici pentru plutirea corpurilor nici pentr compunerea vitezelor.
deci, prin newton noi putem prezice evolutia realitatii externe acoperite de model. capacitatea de a prezice evolutia realitatii externe pe baza unui model asociat realitatii externe se numeste cunoastere.
am mai discutat in alta parte de "legile naturii". este evident ca nu exista legi ale naturii. legile sint generate de modelele asociate unei sectiuni a naturii. dar, deoarece, modelele principale (euclid, newton...) descriu si prezic evolutia realitatii externe asociate cu asa de mare precizie, oamenii fac confuzie intre realiatea generata de un model si realitatea externa asociata. si aici continuam sa fim foarte on topic.
cartea mea este un model simbolic asociat functiilor fundamentale de hardware ale creierului. cartea este gratuita pe edituta gutenberg.org. o gasesti usor, este singura in limba romina. cam tot ce am scris este asociat modului cum creierul nostru interactioneaza cu realitatea externa si construieste o realitate asociata (care exista numai in capul nostru). dorinteodor
Trimis de: IoanV pe 19 Jul 2006, 10:48 PM
| QUOTE (dorin) |
| un model simbolic fundamental asociat unei sectiuni a realitatii externe. |
| QUOTE |
| astfel, un termen nu poate fi folosit decit daca este inclus in model. ca sa-l incluzi in model, trebuie sa-l definesti cu terminologia modelului |
| QUOTE |
| creierul este un sistem de prelucrare a informatiei. cum poti sa vorbesti, in cadrul stiintific, de ceva asociat functionarii creierului (inteligenta emotionala, de exemplu) fara un model a functiilor fundamentale de hardware ale creierului? evident ca oricine poate sa vorbeasca dar asta nu are legatura cu stiinta. tipul, la fel ca toti care au scris despre functionarea creierului in lipsa unui model fundamental, sint descalificati. |
Trimis de: Catalin pe 20 Jul 2006, 06:52 AM
Unu'-si promoveaza cartea, altu' ii da inainte cu inteligenta emotionala indiferent de subiect... si, ironic, amandoi pe thread-ul "ce este o teorie stiintifica" .
IoanV, ce crezi, teoria inteligentei emotionale este o teorie stiintifica? de ce da/de ce nu? ca de Dorel nu mai intreb ca stiu deja ca e anti-stiintific din propriile sale declaratii. Stiinta este acea birocratizare a cunoasterii pentru el, il inchisteaza, il face sa fie nevoit sa se rezume la chestii care sunt aproape de adevar! 
Trimis de: dorinteodor pe 20 Jul 2006, 08:15 AM
| QUOTE (IoanV @ 19 Jul 2006, 11:48 PM) | ||||||
Ca sa fie treba clara, hai sa o luam mai de departe. Teoria este un model creat de creier(e), el are aceasta functie. Iar teoriile sunt elaborate de oameni, de ce trebuie sa fie "model fundamental"? Despre lucrurile clarificate e usor a spune asta. Desi de exemplu pot sa iti cer sa definesti masa (in general). Si nu cred ca ar fi asa usor, desi e o marime fizica banala. Despre teoriile noi cred ca e mai greu de facut asta, uneori chiar obiectul la care se refera e mai putin cunoscut, de aceea apare si teoria, pt. a explica aspecte ale lui.
Aici cred ca e o tautologie. Adica un termen al teoriei sa fie definit prin termenii teoriei. Pai daca pe el se bazeaza teoria, cum sa il definesti prin ea. Daca urmaresti ratinamentul cu consecventa vei descoperi ca esti blocat si nu poti spune un cuvint. Pt. ca de ex. fiecare cuvint ar trebui defintit prin alte cuvinte, care si ele ar trebui definite, etc.
Ei na, ca doar nu am descperit noi roata! Chiar asa, observatiile si asocierile legate de acestea cu privire la comportament, concluziile anilor de studii nu mai au nici o valoare? Asa cum exista inteligenta rationala cu suportule ei fizic la nivelelul creierului exista si inteligenta emotionala, care are si ea suport fizic si actioneaza inaintea celei rationale si (cel putin acum) ii determina mai mult pe oameni decit ratiunea. Nu stiu ce stii tu despe IE, dar problema merita cunoscuta si eu ma bucur ca autorul teoriei ne-a facut-o cunoscuta. Chiar, tu cum ai fi formulat-o? Sau nu putem definii nici un fel de inteligenta? |
ok, ioanv,
o luam marunt,
un model poate fi fundamental sau poate fi model oarecare, inclus intr-un model fundamental. daca modelul este fundamental si este asociat unei realitati externe, atunci este o stiinta a naturii.
modelul fundamental se bazeaza pe un numar foarte limitat de termeni care nu pot fi definiti decit in mod aproximativ, prin descrieri.
daca modelul este oarecare, atunci el se bazeaza pe termeni perfect definiti de modelul in care este inclus si care il genereaza.
orice termen se bazeaza numai pe acesti termeni fundamentali. de exemplu, energia cinetica este m*v2/2. masa este fundamental iar viteza nu. dar viteza este spatiul (fundamental) impartit la timp(fundamental) deci evergia cinetica este definita in functie de termenii fundamentali newton : m, s , t.
asa este cu orice termen din modelul lui newton, deoarece orice termen a fost definit de la inceput cu terminologia modelului. daca am folosi un termen exterior, el nu ar putea fi inteles si nu ar avea legaturi cu restul modelului deci ar fi exclus.
exemplu de model oarecare: avem un tren care pleaca din bucuresti catre ploiesti cu 60 km pe ora. in cit timp ajunge stiind ca distanta intre bucuresti si ploiesti este 60 km.
am folosit termenii: distanta, viteza, timp. ne aflam in modelul fundamental a lui newton. construim modelul local: bucuresti=b, ploiesti=p, relatia intre b si p este dist(b,p)=60km. avem trenul t. proprietatile lui t sint ca se afla initial in b si are v=60km/h, si se afla tot timpul undeva pe linia (b,p)
operam acest model local, t=dist(b,P)/v(t)= 1 ora. aceasta este o predictie a acestui model local foarte simplificat. comparam cu realitatea externa si vedem diferente. atunci este clar ca modelul asta local trebuie abandonat si facem un alt model mai perfectionat care da o lege de variatie a vitezei in timp, drumul poate avea restrictii de viteza.... facem modele din ce in ce mai bune ca sa obtinem predictii tot mai corecte.
faptul ca orice termen care trebuie studiat trebuie sa fie definit cu terminologia modelului in care urmeaza sa fie integrat este evidenta. daca sint intr-un model, eu nu pot folosi decit elemente (cuvinte) care apartin modelului, altele nu au sens in model.
in acest fel, modelele genereaza structuri logice stabile (orice predictie a modelului reconfirma modelul...).
daca termenul de model simbolic iti este inca strain, o sa-ti dau un exemplu particular: orice program de calculator este lmodel simbolic. el incepe cu definirea elementelor (variabile, de exemplu) si a relatiilor fundamentale intre elementele alese. pe urma tot ce urmeaza se numeste dezvoltare si simulare pe model.
un program scris de exemplu in java este un model generat de java. java se afla probabil inclus in c++. c++ la rindul lui este inclus in assembler care la rindul lui este inclus, impreuna cu toate programele care au fost vreodata create si impreuna cu toate programele care vor fi vreodata create, in modelul simbolic fundamental numit "limbajul masina".
zici, asociat 'inteligentei emotionale": Chiar asa, observatiile si asocierile legate de acestea cu privire la comportament, concluziile anilor de studii nu mai au nici o valoare?
evident ca n-au valoare (cel mult valoare locala, cu grad de precizie redus si negarantat) din moment ce cuvintele folosite nu fac toate parte dintr-o structura logica stabila (deci dintr-un model).
modelul genereaza definitii si interventia oricui cu precizari si nuante este absolut exclusa daca esti intr-un model. fara model scri eseuri, impresionezi prin eruditie.... dar nu poti garanta nimic, deci nu faci stiinta. daca avioanele ar fi proiectate cu metodele asa zisei "inteligente emotionale" ar fi un dezastru. dorinteodor
Trimis de: jock pe 20 Jul 2006, 08:28 AM
dorinteodor,
Ce zici de limbajul natural? Este acesta un model simbolic? Este un model simbolic fundamental sau nu? Este stiintific sau nu?
Trimis de: dorinteodor pe 20 Jul 2006, 08:55 AM
jock,
limbajul natural este asociat cu un model simbolic. de fapt, riguros vorbind un limbaj nu poate fi model simbolic dar nu avem nici un cuvint potrivit.
orice propozitie care are doua substantive (elemente) si un verb (relatie) este riguros vorbind, model simbolic. avem model simbolic daca avem cel putin doua elemente definite si o relatie definita intre ele.
limbajul natural este deci asociat cu folosirea modelelor simbolice pentru diverse scopuri: descrierea realitatii externe, constructia de modele artificiale (planuri de viitor, fantezii, structuri logice...)
in general vorbim de modele simbolice ori de cite ori ceva se bazeaza pe logica (si limbajul natural se bazeaza pe logica...).
cind nu se bazeaza pe logica, avem modele imagine.
creierul omului poate face si opera atit modele imagine (bazate pe legile armoniei) cit si model simbolice (bazate pe logica). animalele pot face si opera doar modele imagine (si datorita lor avem ceva asemanari cu animalele).
Trimis de: jock pe 20 Jul 2006, 10:30 AM
dorinteodor,
Bun, deci admiti într-un fel că limbajul natural e un model simbolic. Si ar fi de presupus că admiti si că e un model fundamental si chiar o stiintă a naturii, deoarece mai sus te exprimi asa:
| QUOTE |
| un model poate fi fundamental sau poate fi model oarecare, inclus intr-un model fundamental. daca modelul este fundamental si este asociat unei realitati externe, atunci este o stiinta a naturii. |
Limbajul natural este asociat poate în cea mai mare măsură realitătii externe, termenii si relatiile dintre ei descriu mai ales perceptii si relatii dintre acestea, nu?
Repet asadar întrebarea: este limbajul natural o teorie stiintifică? Dacă nu, atunci care-i diferenta dintre un model simbolic în sensul cel mai larg al cuvântului si o teorie stiintifică? Mie mi se pare că uneori restrângi sfera notiunii de "model simbolic" la modelele logico-matematice (sistemele formale), alteori la teoriile fizice ( din moment ce vorbesti de doar trei modele simbolice pe care le-a propus gândirea omenească până acum) si acum o lărgesti pentru a cuprinde orice simbolism. Ce să întelegem de-aici?
| QUOTE |
| orice propozitie care are doua substantive (elemente) si un verb (relatie) este riguros vorbind, model simbolic. avem model simbolic daca avem cel putin doua elemente definite si o relatie definita intre ele. |
Dar propozitiile numai cu subiect si predicat, ce exprimă relatii de atribuire, de ce ar fi excluse? Logica clasică a conceptelor, logica claselor, logica predicatelor a lui Russell nu sunt modele simbolice? Doar se bazează toate pe logică.
Trimis de: dorinteodor pe 21 Jul 2006, 07:46 AM
jock,
incepi sa intelegi.
evident ca in baza limbajului natural, bazat pe logica, noi intelegem, intr-un mod aproximativ, natura.
in sensul foarte general, limbajul natural este asociabil cu o stiinta foarte generala si aproximativa, a naturii.
problema apare cind vrem precizie. in acel moment ne lovim de problema definitiilor cuvintelor.. in limbajul natural (denumit GCL in carte), cuvintele au definitii mai mult mau mai putin precise, mai mult sau mai putin ambigue, structura nu este total logica....limbajul natural s-a format asa cum s-a putut, in decursul mileniilor, in afara oricarei sistematizari (situatia continua si azi).
necesitatea de a avea predictii precise a impus insa un limbaj mai precis. euclid a inteles problema si s-a tot intrebat: cum pot demostra ca este asa si nu poate fi altfel. a ajuns la concluzia ca exista ceva ce nu mai poate fi demostrat dar, daca acept asta, va rezulta o constructie logico-matematica foarte precisa care face predictii foarte precise.
desi euclid nu a descoperit nici o teorema si nu a dat nici o demonsratie, geometria este a lui euclid pentru ca el a construit primul model simbolic fundamental asociat realitatii externe.
jock,
nu trebuie sa sti geometrie ca sa evaluezi dimensiunea unei suprafete. pentru asta folosesti facilitatile asociate cu limbajul natural. daca vrei precizie, ai nevoie de un model simbolic fundamental sa cum este geometria.
propozitiile care au numai subiect si predicat sint, asa cum ai observat, folosite in a defini elementele. orice element trebuie sa aiba definitie si n-ai cum sa i-o dai, pe model simbolic, decit daca folosesti afirmatii, de orice natura ar fi ele. totusi, aici intram intr-o zona tehnica, de modul de constructie a unui model simbolic deci putin in afara subiectului. subiectul este intelegerea functie fundamentale specifice numai creierului de om si anume facilitatea de a construi si opera modele simbolice dintre care limbajul este cel mai important. acum ,riguros vorbind, limbajul nu este model simbolic, am repetat asta de multe ori dar nu avem un cuvint potrivit sa-l caracterizam. dar orice folosire a limbajului se exprima intr-un model simbolic sau se asociaza cu o componenta constructiva a unui model simbolic.
gindeste-te la o situatie: ce este ala un excavator? are o gramada de componente: motor, tranmisie, cupa, in fata lui esti depasit de complexitatea structurii. cam asa-l percepi pe model imagine.
dar cum il percepi pe model simbolic? pai ca o lingura mai mare cu functii asemanatoare unei linguri. tot ce este in plus sint adaosiri usor de explicat si pe care nu trebuie sa le stim in amanunt. se vede de aici cit de mult se reduce cantitatea de informatii pe care trebuie sa o prelucreze creierul pe model simbolic fata de aceasi peceptie pe model imagine.
catalin,
eu am spus ca orice teorie stiintifica este model simbolic. daca teoria se refera la o sectiune mare a realitatii externe avem nevoie de un model simbolic fundamental.
modelul simbolic este fundamental daca se bazeaza pe o colectie de termeni care nu au definitie normala (generata de alt model) ci definitii descriptive, cu precizie limitata.
am si dat exemple de termeni fara definitie normala, in teoria lui newton si anume masa, spatiul si timpul. chestiile aceste nu sint propriuzis punctul meu de vedere, pur si simplu, asa este. dorinteodor
Trimis de: Catalin pe 21 Jul 2006, 09:20 AM
| QUOTE |
desi euclid nu a descoperit nici o teorema si nu a dat nici o demonsratie, geometria este a lui euclid pentru ca el a construit primul model simbolic fundamental asociat realitatii externe. |
Dorele! nu e de mirare ca nu-ti publica astia cartea. Pai cum, domn'e, euclid n-a descoperit nicio teorema si nu a dat nicio demonstratie?! pai hai ca iti fac eu o lista sumara (sa ma treci la bibliografie insa):
- a demonstrat ca exista un numar infinit de numere prime
- a demonstrat ca volumul sferei e proportional cu cubul razei
- a certificat cazurile de congruenta ale triunghiurilor
- a demonstrat ca un con cu aceeasi baza si aceeasi inaltime cu a unui cilindru are are volumul de 3 ori mai mic decat acesta
Trimis de: dorinteodor pe 21 Jul 2006, 11:11 AM
cataline,
cartea este publicata la editura cosmos din sibiu inca din 2003. in 2005 a fost publicata in romina la editura electronica gutenberg.org de unde poate fi downloadata gratuit (sint primul romin cu o carte pe gutenbeg) iar in 2006 a aparut varianta in engleza tot la gutenberg.org. (tot gratuita...). Exista linkuri la carte pe multe siteuri ale multor universitati din toata lumea, chiar universitatea bucuresti o prezinta (unibuc.ro). mai uita-te si tu inainte de a vorbi.
in legatura cu euclid, toata geometria era gata facuta, chiar cu sute de ani inainte. daca euclid a mai gasit si el ceva, e clar ca a gasit chestii mai marunte (thales si pitagora au adus contributiile majore). ce se intimpla cu tine, si cu foarte multi este ca exagerati importanta unor lucruri, pierzind esentialul.
am dat exemplul cu escavatorul. eu nu vad si nici nu ma intereseaza multimea de componente ale uni escavator. vad numai esentialul: o lingura mai mare. tu poti oricind sa-mi spui ca esti specialist in escavatoare si eu sint total pe dinafara. nu sint pe dinafara dar vad esentialul pentru a face structuri logice mari, lasind amanuntele la cei specializati in amanunte.
toata evolutia civilizatiei se bazeaza pe eliminarea a ceea ce este neesential pentru a nu supraincarca creierul cu informatie perturbatoare. inlocuirea modelelor imagine cu modelele simbolice a dus la eliberarea creierului de o imensa cantitate de informatie neesentiala, lasind numai esenta esentelor exprimata sub forma de modele simbolice.
de exemplu, termenul "masa" arata, oarecum, cantitatea de materie indiferent de culoare, forma, natura materialului......cind ai capacitatea de abstractizare, elimini 99% din informatie pentru a vedea numai ce este esential si a fi in stare sa faci constructii logice mari. mai poti vedea cantitatea de informatie a unei pagini de carte inregistrata ca imagine si aceasi pagina inregistrata ca text....
imi pare rau ca sint asa de multi oameni care se blocheaza in amanunte. pentru ei lumea este extrem de complexa si imposibil de cunoscut. ei, mai sint si oameni care nu-si dau seama de asta. dorinteodor
Trimis de: jock pe 21 Jul 2006, 11:50 AM
dorinteodor
| QUOTE |
| in sensul foarte general, limbajul natural este asociabil cu o stiinta foarte generala si aproximativa, a naturii. |
Sunt de acord cu asta. Primele si cele mai rudimentare cunostinte despre realitate sunt înmagazinate în limbajul natural si o dată cu învătarea limbii dobândim si cunostinte despre natură.
Problema este însă cum se ajunge de aici la o teorie propriu-zis stiintifică. Putem spune, desigur, că orice teorie stiintifică este un model simbolic, dar cred că nu e valabilă si reciproca: orice model simbolic ar fi si o teorie stiintifică. Ai putea să arăti prin ce se deosebeste teoria stiintifică de modelul simbolic în general, care-i diferenta specifică aici? E vorba de axiomatizare, de cuantificare a fenomenelor, de falsifiere în sensul lui Popper sau de orice altceva ce nu-mi trece prin cap acum? Incearcă să dai o explicatie în termeni generali, lăsând deoparte exemplul cu geometria lui Euclid. (Numai folosind un criteriu bine definit vom putea decide, de pildă, dacă modelul "inteligentei emotionale" este o teorie stiintifică.)
Mai e un aspect aici. Limbajul natural poate fi văzut ca o colectie de termeni fundamentali si de reguli de combinare a lor, chiar dacă este în continuă transformare. Ei bine, dacă termenii fundamentali si relatiile dintre ei denotă realităti empirice, observăm că propozitiile si sistemele de propozitii construite cu acestia pot depăsi experienta, adică putem realiza tot felul de entităti fictive (exemplu: regele Frantei este chel) tot felul de constructii fanteziste, care nu-si mai găsesc corespondentul în realitate. Cum se explică asta? Ar avea vreo relevantă acest lucru relativ la distinctia dintre ceea ce este si ceea ce nu este o teorie stiintifică?
Si ar mai fi o chestiune de lămurit, poate un pic off-topic. Tu afirmi mai sus că numai creierul uman este capabil de a crea modele simbolice. Cred că gresesti, cel putin dacă nu ai definit clar ce consideri că este acela un simbol. După părerea mea, trecerea de la operarea cu imagini (reprezentări) la operarea cu simboluri presupune niste trepte intermediare, pe care le găsim si la animale. Putem vorbi despre simbol atunci când avem o distinctie între semnificant si semnificat, oricât de mică ar fi aceasta si oricât de mică ar fi simplificarea obtinută astfel. La urma urmei, scopul modelării simbolice nici nu este simplificarea, ci obtinerea invariantilor. Simplificarea vine doar ca o consecintă.
Trimis de: alfa pe 21 Jul 2006, 12:25 PM
| QUOTE (dorinteodor @ 21 Jul 2006, 12:11 PM) |
| cataline, cartea este publicata la editura cosmos din sibiu inca din 2003. in 2005 a fost publicata in romina la editura electronica gutenberg.org de unde poate fi downloadata gratuit (sint primul romin cu o carte pe gutenbeg) iar in 2006 a aparut varianta in engleza tot la gutenberg.org. (tot gratuita...). Exista linkuri la carte pe multe siteuri ale multor universitati din toata lumea, chiar universitatea bucuresti o prezinta (unibuc.ro). mai uita-te si tu inainte de a vorbi. |
Dorinteodor, pe mine m-a cucerit. Serios. Mai ales ca se adreseaza tinerilor de 12 ani. O singura scadere, puzderie de inexactitati si naivitati. O singura nelamurire, ce legatura are modelul ala cu creierul ?
Pe ansamblu exceptionala, cum spui si tu va revolutia stiinta, va cutremura din temelii paradigmele invechite si chiar va scoate Romania din mocirla. Doar inertia mediilor academice mucegaite mai impiedica inevitabilul. Felicitari !
Trimis de: dorinteodor pe 21 Jul 2006, 01:04 PM
| QUOTE (jock @ 21 Jul 2006, 12:50 PM) |
| dor |
jock,
o stiinta a fost definita ca un model simbolic fundamental asociat unei sectiuni importante a realitatii externe. odata ce ai un model de acest tip, poti face simulari pe model. rezultatul este o predictie. daca o sa cistigi incredere in model, atunci o sa sti ce se va intimpla in realitatea externa pe baza predictiei modelului asociat. capacitatea de a prezice evolutia realitatii externe pe baza predictiilor unui model asociat ei, se numeste cunoastere.
nu exista nici o garantie de corectitudinea predictiei. tot ce ai este increderea in model (si deci in predictiile lui) si asta e tot.
cind te urci intr-un avion, poti sa fi sigur ca nimeni nu a verificat acel avion ca nu se va rupe intr-un aer cu turbulente. tot ce exista este doar predictia ca va zbura sigur pe baza unui nesfirsit numar de simulari si verificari ale altui avion similar.
bineinteles ca tu poti face modele simbolice (si faci mii sau mai multe in fiecare zi) pentru o infinitate de scopuri. evident ca nu orice model simbolic e stiinta si nici nu este obligatoriu sa aiba legatura cu stiinta.
de la limbajul natural se ajunge la o stiinta in mod, principial simplu: ia o carte a unui domeniu care nu apartine stiintei, (psihologia, de exemplu) si gaseste orice definitie a unui cuvint, exact cum scrie acolo.
definitia este formata din cuvinte. ca sa intelegi definitia trebuie sa ai deja definitia fiecarui cuvint din definitie. cauta aceste definitii care, evident trebuie sa fie formate din cuvinte deja precis definite....
ajungi repede pe aratura asa cum am ajuns si eu acum 10 ani.
ce facem? facem ceea ce se face de 2300 ani (de la euclid) si anume luam un numar de cuvinte considerate fundamentale (fara definitie precisa) (masa, spatiul si timpul la newton) si cu aceste cuvinte, si numai cu ele, generam termeni si definitii. aceasta activitate se numeste constructia unui model simbolic fundamental si la newton s-a numit "mecanica". scuze ca nu am raspuns la tot, o sa revin daca te intereseaza. dorinteodor
Trimis de: dorinteodor pe 21 Jul 2006, 01:07 PM
| QUOTE (alfa @ 21 Jul 2006, 01:25 PM) | ||
Dorinteodor, pe mine m-a cucerit. Serios. Mai ales ca se adreseaza tinerilor de 12 ani. O singura scadere, puzderie de inexactitati si naivitati. O singura nelamurire, ce legatura are modelul ala cu creierul ? Pe ansamblu exceptionala, cum spui si tu va revolutia stiinta, va cutremura din temelii paradigmele invechite si chiar va scoate Romania din mocirla. Doar inertia mediilor academice mucegaite mai impiedica inevitabilul. Felicitari ! |
alfa,
si DACA chiar asta se va intimpla?
eu caut critici nu spectatori in tribuna care pariaza cind isi va rupe capul nu stiu ce jucator. daca exista sansa de 1 la milion ca aceasta teorie sa fie adevarata atunci astept ajutor nu zeflemele fara substanta. vino cu critici constructive si mai discutam. dorinteodor
Trimis de: alfa pe 21 Jul 2006, 01:24 PM
Eu te-am laudat, nu oricine e in stare sa insire atatea simboluri: CTRGI, SDFAEI etc in speranta ca modelul va nimeri modelatul. D-aia te-am intrebat ce legatura are cu creierul... Proba adevarului, predictia zici. Ce a prezis modelul tau si s-a indeplinit ?
Trimis de: Blakut pe 22 Jul 2006, 07:36 AM
| QUOTE |
| am dat exemplul cu escavatorul. eu nu vad si nici nu ma intereseaza multimea de componente ale uni escavator. vad numai esentialul: o lingura mai mare. |
shi vini injineru si zice ca de fapt e o parghie mare partea esentiala...
| QUOTE |
| cind te urci intr-un avion, poti sa fi sigur ca nimeni nu a verificat acel avion ca nu se va rupe intr-un aer cu turbulente |
O, ba da, si inca de multe ori...
Si acuma cartea ta:
| QUOTE |
| For the basic terms and only for them, there are accepted descriptive definitions. All the others terms are generated by the model, together with their normal definitions. These definitions are generated by the model by logical and mathematical procedures. |
Pai si asta nu inseamna ca tu nu definesti toti termenii folosind modelul tau? Exista termeni a caror definitie trebuie acceptata, pt ca asa vrei tu?
| QUOTE |
| In psychology, for instance, about any scientist has his/her own list of descriptive definition associated with the terms used by him/her. In this way, it is not possible to make a logical structure to integrate all the terms used in that field. So, the psychology, for instance, is not a positive science. |
Eu inteleg ca ai de fapt ceva cu psihologii, si vrei sa le arati ca ei nu fac stiinta.
| QUOTE |
| These definition are not changed since 340 years ago when they were generated by the symbolic model of Mechanics. For instance, the term "speed" is defined as v=s/t. |
De fapt viteza nu e prima derivata a spatiului in functie de timp? s/t ar fi intr-adevar unitatea de masura...Dar de exemplu nu definesti volumul ca fiind d*d*d...
| QUOTE |
| Let's suppose now that a symbolic model associated with the basic hardware function of the brain is already created or it will be created. |
Si de la acel suppose incepe totul...
| QUOTE |
| So, all what is already created in the present sciences associated with the brain has to be re-written or forgotten. |
Asta daca we suppose, nu ai demonstrat clar de ce, dar e a doua oara cand zici asta...
| QUOTE |
| MDT is a theory associated with the processing of the information and so it has no direct interference with the physical brain. |
Pai si cum o testezi in lumea reala atunci?
| QUOTE |
| Bazat pe experienta de peste 10 ani de cind exista' aceasta teorie, ea a avut succes la persoanele care lucreaza deja in domeniul stiintelor exacte (matematicieni, fizicieni,..) dar si la tinerii intre 12 si 20 de ani. Mai precis, la tinerii care nu sunt inca remorcati de sistemul social-economic actual. |
Sau mai precis la cei care habar nu au de nimic altceva. La 13 ani nu prea poti sa contrazici ce spui tu acolo.
| QUOTE |
| Se presupune existenta unor modele imagine de tip M, care sunt legate direct de organele de simt. |
Cu acest se presupune incepe primul capitolas. De acolo deriva marile adevaruri, cum ar fi M si YM, doua chestii care exista doar pentru ca vrei sa existe...
Si acum sa incerc sa fiu un pic on-topic:
Ok, eu simt ca imi curg creierii pe ochi, pentru ca nu vad logica aia de fier pe care numai matematicienii si inginerii o inteleg. Eu ca viitor inginer ar trebui sa o vad. Poate sunt mai prost, sau poate sunt prea aproape de limita superioara de varsta si am fost corupt de cartile malefice si clasice de psihologie...
Stii ce e trist? Daca te nasteai in anii 30 in URSS, te faceau erou ca ai scos pana la urma o pseudo-teorie pe care comunistii ar fi pus-o in fata fara nici o problema (pentru ca era conforma cu teoria lor ca toti oamenii de stiinta trebuie sa fie ingineri... si chiar si scriitorii).
El poate numi ce a scris in cartea aia ca fiind o teorie, nu?
e un model, creat nu conteaza cum, care (zice el) poate sa faca predictii despre lumea din jur. Nu ar trebui pus la incercare?
Singura problema este urmatoarea: daca un om imagineaza un model cu multe componente create imaginar, fara sa le studieze, de unde stim noi ca tot continutul modelului este valid? Chiar daca modelul face predictii relativ ok, de unde putem sti ca tot ce contine este conform realitatii?
Trimis de: dorinteodor pe 22 Jul 2006, 09:17 AM
alfa,
eu de la tine si de la oricine astept critici constructive si numai critici constructive.
deocamdata tu nu ai folosit nimic din terminologia teoriei deci inca nu avem subiect ce discutie.
teoria se afla toata pe primele 5 pagini. daca vrei sa intelegi teoria atunci citeste si intelege numai primele 5 pagini. dorinteodor
Trimis de: dorinteodor pe 22 Jul 2006, 09:37 AM
| QUOTE (Blakut @ 22 Jul 2006, 08:36 AM) |
| |
blakut,
hai sa-ti spun ce mi s-a intimplat. era prin 1750 si vine la mine unu' newton parca-l chema. si zice, am facut o teorie cica stiintifica. a scos de la el, nu spune de unde si cum, cica forta este masa ori acceleratia. eu tocmai ma uitam la un cal care tragea un atelaj. atelajul deabia se misca iar calul era numai spume de efort. si-i zic, domnule newton, unde vezi acceleratie ca eu vad numai forta. aaaa, zice el, pai sa vezi ca atelajul raspunde cu o forta egala si de sens contrar. eu ma simt jignit in inteligenta mea si sint gata sa scot sabia: auzi dom'le atelajul stie cu ce forta trage calul si d'aia nu se misca....
pe urma a venit cu una si mai boacana: cica orice corp lasat liber se misca rectiliniu si uniform la infinit cu viteza constanta. unde o fi vazut acest....n'am cuvinte sa-l caracterizez, asa ceva? auzi, rectiliniu si uniform la infinit.
dar a venit pe urma cu una si mai boacana: cica orice corp atrage alt corp, cica asta este "actiune la distanta". aici chiar ca mi-a sarit tandara rau de tot. pentru asta cred ca va fi ars pe rug pentru vrajitorie. mare ti-e gradina doameeeee.
blakut, n-am reusit sa-ti copiez in intregime modul de gindire, poate ma ajuti tu. dorinteodor
Trimis de: Blakut pe 22 Jul 2006, 09:42 AM
| QUOTE |
| hai sa-ti spun ce mi s-a intimplat. era prin 1750 si vine la mine unu' newton parca-l chema. si zice, am facut o teorie cica stiintifica. a scos de la el, nu spune de unde si cum, cica forta este masa ori acceleratia. eu tocmai ma uitam la un cal care tragea un atelaj. atelajul deabia se misca iar calul era numai spume de efort. si-i zic, domnule newton, unde vezi acceleratie ca eu vad numai forta. aaaa, zice el, pai sa vezi ca atelajul raspunde cu o forta egala si de sens contrar. eu ma simt jignit in inteligenta mea si sint gata sa scot sabia: auzi dom'le atelajul stie cu ce forta trage calul si d'aia nu se misca.... |
Pai da, si modelul lui se aplica realitatii. Al tau se aplica? Pentru a elabora asa ceva trebuie sa ai legaturi si cu lumea fizica. Newton nu a scos totul din burta si nu a potrivit tot ce a facut ca sa se potriveasca cu realitatea. Prin observatie a ajuns el la concluzia ca exista si o forta reactanta, nu numai gandindu-se: da dom'le, asa ar trebui sa fie! Fara experiment ai doar un model virtual.
Trimis de: dorinteodor pe 22 Jul 2006, 10:58 AM
blakut,
modelul meu se aplica si inca bine de tot. in introducere am scris ca pe baza modelului se pot sintetiza toate functiile creierului uman adica, generarea realitatii, cunosterea, constiinta si chiar emotiile, dragostea,... teoria da si definitia termenului "adevar".
exista chiar si o schita de structura logica pentru generarea realitatii dar sint mult prea multe acolo ( ce este scrierea chineza, de exemplu sau rezolvarea problemei blocarii logicii in fata problemei naturii luminii).
evident ca pentru a intelege ce scrie acolo trebuie sa asimilezi terminologia teoriei si asta presupune efiort..... si inca mare. daca ai de gind sa mai dai replici despre teorie fara folosirea (corecta) a terminologiei teorie, asta nu se poate lua in considerare deoarece ai folosi cuvinte nedefinite in interiorul teoriei.
asa cum am scris pe un post anterior, DACA teoria mea este corecta? repet inca odata: am nevoie de ajutor si asta inseamna critica constructiva (chiar cu riscul de a deveni distructiva...) folosind terminologia teoriei.
aici topicul este legat de ce este stiinta. stiinta este generata de creier. modul lui de functionare al creierului ne va spune ce este stiinta.
eu am spus ca este vorba de model simbolice fundamenale asociate unor sectiuni mari ale realitatii externe. faptul ca in postul tau folosesti cuvintul "model" in legatura cu mecanica lui newton este un pas corect. mai urmeaza sa intelegi si ce este exact un model (simbolic) si cum se construieste pentru a vedea ca eu am folosit exact metoda folosita de euclid, de newton,,, dorinteodor
Trimis de: Catalin pe 22 Jul 2006, 11:13 AM
| QUOTE |
teoria da si definitia termenului "adevar". |
Pai atunci sunt convins ca ai ales o definitie convenabila care sa faca si teoria "adevarata".
Trimis de: Amenhotep pe 22 Jul 2006, 04:21 PM
| QUOTE (dorinteodor @ 22 Jul 2006, 10:17 AM) |
| deocamdata tu nu ai folosit nimic din terminologia teoriei deci inca nu avem subiect ce discutie. |
Dorinteodor, te înşeli. Avem subiect de discuţie, vezi titlul topicului.
În plus, ideea că oricine vrea să discute despre o teorie este obligat să folosească termenii acelei teorii este greşită. Termenii sunt obligatorii doar în interiorul teoriei. Discuţia despre teorie are loc în afara ei. (Exemple: o discuţie despre limba malgaşă nu e obligatoriu să fie purtată în limba malgaşă; într-o discuţie despre matematică nu-i obligatoriu să apară "x"; într-o discuţie despre rolul imprecaţiei nu-i obligatoriu să înjuri; etc.)
De aceea, nu-i deloc adevărat că cine nu adoptă termenii "teoriei" tale nu e calificat să observe naivitatea abordării, inconsistenţa logică şi incapacitatea de a sesiza problemele centrale ale epistemologiei.
Citez din lucrare:
| QUOTE |
| Model: acesta este un termen folosit pe scara foarte larga in stiinta si tehnologie. Teoria accepta' definitia din aceste domenii. |
Nu există "definiţia din aceste domenii", ci sunt http://en.wikipedia.org/wiki/Model. Afirmaţia are scopul de a împrumuta respectabilitate definiţiei propuse de autor, sugerând că aceasta ar fi folosită "pe scară foarte largă în ştiinţă şi tehnologie":
| QUOTE |
| Prin model se intelege o colectie de elemente si de relatii intre elemente. Elementele pot fi de orice fel (obiecte fizice, reprezentarile lor [...] etc.). |
(Aceasta este mai degrabă o definiţie a noţiunii de "sistem", dar mă rog...)
Din definiţia expusă nu rezultă absolut deloc că un model ar putea fi un model "al ceva". Nu rezultă nici sensul verbului "a modela" -- deşi peste o pagină se afirmă cu nonşalanţă:
| QUOTE |
| Intrucit unele situatii din realitatea externa se pot modela atit pe model imagine cit si pe model simbolic [...] |
Dacă modelul este o colecţie de elemente şi de relaţii între elemente, ce înseamnă "a modela"? A alcătui o astfel de colecţie?
Şi ce înseamnă să modelez "o situaţie"? Să colecţionez nişte elemente aparţinând respectivei situaţii, împreună cu relaţiile dintre ele?
Mai mult: situaţia însăşi presupune nişte elemente (de exemplu obiecte fizice) şi nişte relaţii între ele. Deci, conform definiţiei, situaţia cu pricina este un model. Şi-atunci ce sens are "model al situaţiei"? Adică "model al modelului"? La ce bun să mai fac un model "al ei", dacă situaţia deja este o "colecţie de elemente şi de relaţii între elemente"?
Să continuăm:
| QUOTE |
| Elementele au o serie de proprietati care trebuie specificate intr-o forma implicita sau explicita. Intre elemente exista citeva relatii fundamentale care trebuie de asemenea sa fie date. |
Deci într-un model proprietăţile elementelor trebuie să fie specificate, iar relaţiile trebuie să fie "date" (ce-o însemna? probabil tot "specificate"). Astfel se strecoară (neclar, ca o aluzie) latura epistemică a problemei: cineva trebuie să cunoască proprietăţile elementelor şi relaţiile dintre ele. Dar nu se spune cine este acest "cunoscător" şi care-i relaţia dintre el şi model. Cel-ce-cunoaşte pare a fi un element fundamental al definiţiei, căci fără el nu mai putem vorbi de nici o specificare. Şi totuşi, natura şi rolul lui sunt lăsate în aer.
Imediat după cerinţa specificării elementelor şi a relaţiilor citim:
| QUOTE |
| Un model imagine (sau model analogic) contine un numar nespecificat de elemente si o colectie nespecificata de relatii intre elemente. |
Deci, deşi pentru un model în general proprietăţile "trebuie specificate", totuşi pentru modelul analogic în particular o proprietate importantă a elementelor (numărul lor) este obligatoriu nespecificată. Relaţiile sunt şi ele nespecificate. Se explică mai apoi că relaţiile sunt doar "date"... de unde deducem că "a fi dat" înseamnă acum altceva decât "a fi specificat".
Jongleria "specificat"-"dat" creează confuzia necesară pentru ca autorul să poată glisa după voie între diverse ipoteze epistemice, amestecându-le într-un talmeş balmeş din care să poată scoate, ca pe un iepure dintr-o pălărie, cam orice concluzie pofteşte. Rolul subiectului cunoscător, introdus ilicit mai devreme, este acum temporar escamotat -- dar numai pentru a putea fi scos la lumină mai târziu, chipurile ca un "rezultat"...
| QUOTE |
| Un model simbolic foloseste ca elemente litere, cifre sau cuvinte. |
Literele, cifrele şi cuvintele sunt simboluri. Deci un model simbolic este un model ale cărui elemente sunt simboluri. Totul pare clar. Dar dacă ne uităm la presupusa dihotomie model analogic - model simbolic, vedem că distincţia propusă de autor este inconsecventă: modelul analogic nu este definit prin natura elementelor sale (non-simboluri), ci definiţia conţine (în mod stupid, după părerea mea) referiri la obligativitatea nespecificării numărului elementelor: "Un model imagine (sau model analogic) contine un numar nespecificat de elemente si o colectie nespecificata de relatii intre elemente." Aceasta sugerează că definiţia modelului simbolic ar trebui să conţină condiţia "număr specificat de elemente", dar nu este aşa.
Una peste alta, din definiţiile autorului se înţelege că:
- model = colecţie de elemente (de orice fel) şi de relaţii între elemente; proprietăţile elementelor trebuie să fie specificate şi relaţiile trebuie să fie "date"
- model analogic = model cu numărul de elemente nespecificat şi cu relaţiile nespecificate (dar "date")
- model simbolic = model ale cărui elemente sunt simboluri.
Nu se explică deloc relaţia de simbolizare: ce este un simbol, câte entităţi sunt implicate în relaţia de simbolizare, care-i statutul subiectului cunoscător, care-i legătura între relaţiile nesimbolice şi cele simbolice... Pe scurt, cam toate problemele filosofice importante sunt "muşamalizate".
În continuare avem un recital de afirmaţii contradictorii, care practic urmează una alteia în succesiunea da-nu-da-nu:
| QUOTE |
| Cel mai important model simbolic este limba de comunicatie generala (General Communication Language, GCL). [Deci "GCL este model".] Observatie: GCL nu este un model propriuzis. [Deci "GCL nu este model".] GCL inseamna elemente [...] si relatii intre elemente [...]. [Deci "GCL este model".] [...] Totusi, pentru a nu complica expunerea, peste tot in aceasta teorie, GCL este considerat, prin extensie, ca fiind model simbolic. [Deci "De fapt, GCL nu este model".] |
Urmează definiţia "simulării":
| QUOTE |
| [I]n model se face o modificare. In urma acestei modificari, intreg modelul va suferi o serie de modificari, din cauza ca toate elementele sunt legate intre ele. Acest proces se numeste simulare pe model. |
Deşi nu e limpede cine face modificarea (dacă modelul îşi schimbă singur starea, asta contează ca o modificare?), să admitem că lucrurile sunt relativ clare. Şi să citim mai departe:
| QUOTE |
| Orice informatie, implicita sau explicita, obtinuta prin simulare pe model, se numeste adevar. Orice adevar trebuie deci sa fie asociat cu modelul care l-a generat. |
Deci adevărul este informaţie (obţinută într-un anume fel)... Doh!... Mai întâi, nu poţi defini adevărul (o categorie filosofică) făcând apel la o noţiune mai tehnică şi mai îngustă -- aceea de informaţie. În felul acesta nu defineşti şi nu explici nimic, ci doar "muţi în altă parte gâlma de sub covor": toate problemele şi întrebările legate de noţiunea generală de "adevăr" cad acum în cârca noţiunii de "informaţie" (iar despre aceasta spui că este "un termen fundamental. Teoria accepta definitia descriptiva din GCL si din stiintele exacte [...] vom percepe termenul "informatie" in modul in care o facem curent, pe baza de intuitie. Oricum, acest termen fundamental nu pune, in general, probleme").
Dar chiar şi aşa, admiţând de dragul discuţiei că adevărul poate fi definit prin informaţie, ce te faci dacă un cercetător nu perturbă în nici un fel modelul pe care-l studiază? Tu spui că "adevăr = informaţie obţinută prin modificare", deci conform acestei definiţii informaţiile obţinute prin simplă constatare (fără modificare) n-ar fi adevăruri...
| QUOTE |
| Pentru simulare, se modifica sau se adauga/elimina un element sau o relatie. Modelul va intra intr-o stare tranzitorie de instabilitate. [...] Un model imagine are tendinta de a redeveni armonic in urma unei perturbatii. [...] modelul simbolic va redeveni stabil [...]. |
De unde-ai scos asta? De unde ştii că starea de instabilitate este tranzitorie şi că modelele în general tind să (re)devină stabile? Ăsta-i un postulat?
După ce-am văzut haosul naiv pe care se bazează "teoria" lui Dorinteodor, să ne întoarcem la chestiuni legate de "Ce este o teorie ştiinţifică?". Citim chiar la începutul "teoriei":
| QUOTE |
| Un model simbolic contine un numar foarte limitat de termeni fundamentali pentru care se accepta definitii descriptive. [...] In stiintele exacte se accepta definitii descriptive numai pentru un numar foarte limitat de termeni, numiti termeni fundamentali. |
Nu se spune clar ce-i aia "definiţie descriptivă" şi nici nu se ştie ce-i cu "termenii modelului". Elementele unui model simbolic sunt simboluri, deci probabil că aceste simboluri sunt "termenii". Dar ştim din definiţia modelului că proprietăţile elementelor trebuie specificate. În cazul simbolurilor, e vorba de proprietăţi semantice, de proprietăţi sintactice etc. Probabil că Dorinteodor consideră că definirea simbolului respectiv înseamnă specificarea acestor proprietăţi. Ni se dă de înţeles că ar exista două feluri de definiţii: cele "descriptive" şi cele "normale". Despre cele "descriptive" aflăm doar că:
| QUOTE |
| O definitie descriptiva este, in general, imprecisa. Motivul principal este ca ea foloseste cuvinte care la rindul lor ar trebui definite. Cuvintele care se folosesc in definirea cuvintelor folosite in definitia principala ar trebui la rindul lor sa fie definite. Acest proces pare fara sfirsit. |
Deci de fapt nu aflăm ce este definiţia "descriptivă", ci aflăm doar că ar fi imprecisă. Motivul? Pentru că introduce un simbol cu ajutorul altor simboluri, ceea ce conduce la regresie la infinit. Ni se sugerează că definiţia "normală" ar fi scutită de acest pericol. Deci se pare că ea nu introduce un simbol pe baza altor simboluri...
Dacă cercetăm însă orice definiţie a vreunui termen, vedem că ea este descriptivă: descrie nişte proprietăţi ale elementului de definit. De pildă, în matematică http://en.wikipedia.org/wiki/0_%28number%29 se defineşte prin proprietăţile pe care le are. Întotdeauna un simbol nou se introduce pe baza altor simboluri. Nu există excepţii, nu există aşa-zisa distincţie între "definiţii descriptive" şi "definiţii normale". De fapt, chiar Dorinteodor spune că şi definiţiile "normale" folosesc alte simboluri pentru a defini un simbol nou:
| QUOTE |
| definitii normale, generate de model, prin operatii logico-matematice cu termenii deja definiti |
Este limpede că "prin operaţii logico-matematice cu simboluri deja definite" se ajunge la regresie la infinit -- exact ceea ce se reproşa mai sus definiţiilor "descriptive".
Distincţia "definiţii descriptive" - "definiţii normale" nu este decât primul semn al gravelor confuzii vizavi de noţiuni de logică, de teoria sistemelor, de teoria cunoaşterii etc. Confirmarea acestui prim semn este tot ceea ce-i urmează în lucrarea lui Dorinteodor. Păcatul nu este nicidecum neconcordanţa cu cine ştie ce "teorie oficială", ci lipsa consistenţei interne, a coerenţei. Contradicţiile, falsele dihotomii, eşecul în sesizarea distincţiilor reale etc. sunt problemele din primele pagini ale "teoriei".
Din acestea nu rezultă nicidecum că "Aşa sunt lucrurile, vă spun eu! Nu e părerea mea, e REALITATEA!", cum susţine Dorinteodor. Deşi cineva ar putea defini ştiinţa făcând apel la noţiunile de model, model simbolic etc. -- şi poate că acea definiţie ar merita luată în considerare (în fond, fiecare e liber să definească ceva cum vrea el) --, încercarea lui Dorinteodor este un eşec autocontradictoriu.
a
Trimis de: alfa pe 22 Jul 2006, 09:10 PM
Dorine, superba cartea.... Chiar m-am uitat prin ea, ba inca ti-am lansat si doua subiecte fierbinti.
Trimis de: Amenhotep pe 22 Jul 2006, 09:11 PM
| QUOTE (dorinteodor @ 17 Jul 2006, 07:56 PM) |
| geometria este o stiinta a naturii [...] deoarece obiectul ei de interes este asociat realitatii externe si anume spatiul euclidian, ignorat de euclid |
Hmm... Avem aici două idei, ambele la fel de valoroase:
1. Obiectul de interes al geometriei este spaţiul euclidian (deci geometriile neeuclidiene, geometria proiectivă... sunt nişte tâmpenii cărora în mod greşit li se spune "geometrii").
2. Spaţiul euclidian a fost ignorat de Euclid.
| QUOTE |
| de exemplu in matematica spatiul poate aevea oricite dimensiuni. ca sa folosesc matematica in cadrul modelului lui newton, trebuie sa ma rezum la trei pentru ca asta rezulta din interactia cu realitatea externa.. |
În mecanica analitică (derivată fix din cea newtoniană) se lucrează în spaţii n-dimensionale.
| QUOTE |
| orice model simbolic face predictii |
Nu este adevărat. Conform definiţiei adoptate de Dorinteodor, "model simbolic = colecţie de simboluri + relaţiile dintre ele". Despre predicţii nu se spune nimic. Singura legătură pare a fi cu noţiunea de "simulare pe model", definită astfel:
| QUOTE |
| Odata ce un model este dat, pe el se pot face simulari de evolutie. Pentru aceasta, in model se face o modificare. In urma acestei modificari, intreg modelul va suferi o serie de modificari, din cauza ca toate elementele sunt legate intre ele. Acest proces se numeste simulare pe model. |
Dacă identificăm predicţia cu "simularea pe model", atunci, conform definiţiei de mai sus, "predicţie = procesul de modificare a unui model simbolic". Deci dacă nu modific modelul simbolic, n-am predicţie. Dat fiind că există şi modele simbolice pe care nimeni nu le modifică, rezultă că nu orice model simbolic face predicţii.
Asta dacă admitem definiţiile (confuze) ale lui Dorinteodor.
Dacă însă ne gândim la sensul uzual al cuvântului "predicţie" (adică "zicere în avans, înainte să se întâmple în realitate"), vedem că dificultăţile sunt şi mai mari: dat fiind că în "teoria" lui Dorinteodor modelul este introdus ca "elemente + relaţiile dintre ele", fără nici o referire la relaţia cu ceva exterior modelului, rezultă că orice "zicere în avans" a modelului nu poate fi decât despre elementele sale, niciodată despre ceva exterior. Dacă apare vreo relaţie cu ceva exterior, ea este introdusă ilicit în discuţie (nu decurge din definiţie).
| QUOTE |
| inca-odata repet: nu exista garantii pentru nici o stiinta exacta ca predictiile ei se vor verifica totdeauna. |
Nu înţeleg înverşunarea. Nimeni n-a susţinut contrariul.
| QUOTE |
| nu sint arogant dar dupa ce o sa intelegeti bazele stiintelor naturii o sa putem avea o discutie constructiva. |
Dorinteodor, mie îmi pare că criteriul după care decizi dacă cineva a înţeles bazele ştiinţelor naturii este "E individul de acord cu mine?". Poate nu-ţi dai seama, dar aplicând acest criteriu sunt doar două rezultate posibile:
- ori dai peste cineva care te contrazice, şi-atunci ai să-ţi spui "A, nu merită să discut cu ăsta; dacă mă contrazice, înseamnă că nu înţelege bazele ştiinţelor naturii",
- ori dai peste cineva care-ţi dă dreptate (mă rog, posibilitatea e doar teoretică...), şi-atunci ai să-ţi spui "Ce om, ce spirit! Ăsta chiar înţelege bazele ştiinţelor naturii. Şi uite, e de acord cu mine!"
O asemenea abordare nu te va duce nicăieri.
| QUOTE (dorinteodor @ 18 Jul 2006, 06:46 PM) | ||
faptul ca in 100 de publicatii sint scrise cam aceleasi lucruri nu are nici o relevanta in mediul stiintific. |
Ba da Dorinteodor, are. E vorba de definiţia a ceva. Dacă majoritatea dicţionarelor/enciclopediilor definesc "brânză = produs alimentar preparat din lapte coagulat separat de zer prin scurgere", asta înseamnă că aşa au convenit oamenii să numească respectiva chestie. Dacă vrei să te înţelegi cu ei, foloseşti şi tu aceeaşi definiţie. Dacă nu... nu. Poţi să adopţi tu o definiţie proprie (de exemplu "brânză = produs alimentar preparat din lapte necoagulat"), dar asta nu înseamnă nici că tu ai dreptate, nici că ceilalţi au dreptate, ci înseamnă doar că lumea nu te va înţelege când vei folosi cuvântul.La fel şi cu geometria: cei ce au citit în dicţionare că numele pe care oamenii au convenit să-l dea unei ramuri a matematicii care se ocupă cu... este "geometrie" nu te înţeleg şi se uită ciudat la tine când susţii sus şi tare că geometria nu e ramură a matematicii. Asta-i tot.
a
Trimis de: axel pe 22 Jul 2006, 10:19 PM
| QUOTE (alfa @ 22 Jul 2006, 11:10 PM) |
| Dorine, superba cartea.... Chiar m-am uitat prin ea, ba inca ti-am lansat si doua subiecte fierbinti. |
Si cum spuneai, se adreseaza copiilor de 12 ani
Trimis de: Amenhotep pe 23 Jul 2006, 02:28 AM
Dorinteodor, ca să nu rămână cumva impresia unei critici nenunanţate, sunt dator să remarc faptul că abordarea ta are un merit: acela al onestităţii şi al situării în principiu pe o direcţie metodologică bună. Mă refer la încercarea de definire clară a termenilor. Eşecul provine din insuficienta analiză a respectivelor definiţii. Intenţia e bună, doar execuţia lasă de dorit. Asta-i părerea mea...
Sper să nu te superi,
a
Trimis de: jock pe 23 Jul 2006, 12:45 PM
Amenhotep, ai fost prea aspru si chiar nedrept în ce priveste unele observatii critice la adresa lui Dorinteodor. De exemplu, la reprosul lui dorinteodor, că noi n-am folosit terminologia lui, vii cu replica:
| QUOTE |
| ideea ca oricine vrea sa discute despre o teorie este obligat sa foloseasca termenii acelei teorii este gresita. Termenii sunt obligatorii doar în interiorul teoriei. Discutia despre teorie are loc în afara ei. |
Ai dreptate în principiu, dar mi se pare că el voia altceva să spună, si anume că nu e cinstit să combati o teorie din afara ei, opunându-i o altă teorie, ci arătându-i deficientele intrinseci. Pentru asta e obligatoriu să te familiarizezi cu terminologia teoriei în cauză, să n-o raportezi la alte terminologii decât acolo unde autorul însusi a făcut-o.
| QUOTE |
| În continuare avem un recital de afirmatii contradictorii, care practic urmeaza una alteia în succesiunea da-nu-da-nu... |
Aici iarăsi exagerezi. Nu e vorba de afirmatii contradictorii, ci de simplă nehotărâre. In spiritul teoriei lui dorinteodor, o posibilă iesire din această dificultate o văd astfel: limbajul natural (GCL) este o colectie de modele simbolice, slab cuplate între ele (care nu mai sunt, la rândul lor, părti ale unui model simbolic).
Ar mai fi si observatia legată de definitia adevărului. E nefericit ales termenul, dar se întelege că aici e vorba de o stare în ansamblul stârilor posibile ale modelului, ansamblu ce constituie realitatea sa. Ideea că modelul delimitează realitatea si nu invers e kantiană. Ce nu pricep eu este cum se poate delimita o realitate în jurul unui model dat în conditiile în care generarea acestei realităti (simularea pe model) presupune modificari în model. Ce fel de modificări sunt permise, dorinteodor, ca să putem vorbi în continuare de acelasi model? Că altfel am tot putea face modificări peste modificări până ce acoperim orice realitate pornind de la orice model.
| QUOTE | ||
De unde-ai scos asta? De unde stii ca starea de instabilitate este tranzitorie si ca modelele în general tind sa (re)devina stabile? Asta-i un postulat? |
Să-ncerc să-ti răspund eu: modificând ceva într-un model, vom fi nevoiti (pentru a-i păstra coerenta) să ajustăm si altceva si apoi altceva, etc., până ce obtinem o nouă versiune, iarăsi coerentă, a modelului. Asta înseamnă că modelul, în functie de modificarea operată asupra lui, trece printr-o serie de stări instabile, pentru a-si găsi în final, o altă stare stabilă. (precum softurile Microsoft, care tot parcurg stări de instabilitate; totusi exemplul nu-i prea bine ales, fiindcă nu se stie dacă acestea tind să redevină stabile
) Evident, nu e obligatoriu ca modelul să ajungă iarăsi într-o stare stabilă: dacă perturbatia a fost prea serioasă, el poate fi complet distrus, abandonat (dă Doamne să se întâmple asta si în cazul exemplificat ). Problema care se pune aici este pe ce bază putem vorbi despre acelasi model în raport cu toate simulările posibile pe model? Asta-mi aminteste de o clasificare a functiilor în două categorii, propusă de B. Russell (predicative si nepredicative), aplicabilă si în cazul modelelor simbolice. Putem spune asa: dacă rămân niste invarianti ce ne-ar permite să vorbim mai departe despre acelasi model, atunci modelul este predicativ (si predictiv totodată, putând fi cotat ca teorie stiintifică); dacă nu, atunci modelul este nepredicativ (si n-are nici statut stiintific). Vedem însă că această distinctie este relativă la perturbatia (modificarea) indusă în model (perturbatie care rezultă din confruntarea cu realitatea externă).
| QUOTE |
| Distinctia "definitii descriptive" - "definitii normale" nu este decât primul semn al gravelor confuzii vizavi de notiuni de logica, de teoria sistemelor, de teoria cunoasterii etc. |
Am impresia că aici termenul nefericit este cel de "definitie". Dacă Dorinteodor ar fi folosit termenul de "judecată" sau "enunt", ar fi fost mult mai clar totul. Distinctia judecăti (enunturi) descriptive versus judecăti (enunturi) normale (aici avem iarăsi o deficientă terminologică: ar fi mers mai bine explicative sau chiar abstracte) mi se pare legitimă si importantă. O distinctie asemănătoare o găsim si la Russell în Problemele filosofiei, unde el vorbeste despre două tipuri de cunoastere: cunoasterea lucrurilor si cunoasterea adevărurilor.
As dezvolta însă putin pe cont propriu această chestiune, care nu e deloc străină de subiectul topicului. Judecătile descriptive ar exprima predicatia în raport cu un subiect ultim. Orice lucru, obiect al realitătii externe este un astfel de subict ultim al predicatiei. Una sau mai multe astfel de judecăti ar alcătui o descriere, ce s-ar caracteriza, în primul rând, prin faptul că toate predicatele sunt atribuite unuia si aceluiasi subiect, fără o ordine restrictivă a enunturilor, deci aceasta nu ne-ar spune nimic despre modul determinat, ca multiplicitate, al seriei acestor predicate. Aceasta ar fi o descriere pură, o descriere la limită. Dacă limita pe care o trasează realitatea exterioară subiectului cunoscător este considerată fixă si absolută, se întelege de ce logicienii n-au putut localiza specia infima: aici cunoasterea se reduce la descriere pură, iar într-o descriere pură lipsesc orice criterii de ierarhizare a predicatelor pe care ea le utilizează. Astfel de criterii ar reclama enunturi suplimentare, de tip explicativ, care nu mai implică subiectul ultim, arătând doar raporturi între predicatele sale (raporturi specie - gen). Unul sa mai multe enunturi de acest fel alcătuiesc ceea ce putem numi o explicatie, lantul unei deductii sau o demonstratie. Ordinea lor nu mai este indiferentă, ca în cazul anterior, ci trebuie să fie conformă cu ordinea predicatelor în cadrul seriei. La extrema cealaltă s-ar putea defini deci explicatia pură, printr-o conditie de ordonare completă: toate predicatele disponibile să apară atât ca predicate, cât si ca subiecte, fără ca vreunui subiect să i se acorde mai mult de un predicat (mai multe predicate pentru un subiect = o secventă descriptivă). Intre aceste extreme, unde descrierea se însoteste permanent cu explicatia, se plasează cunoasterea stiintifică, cu teorii cu tot, pentru a da seama atât de varietatea ireductibilă a realitătii de fapt (prin descriere, prin enunturi factuale, prin predictii concrete), cât si de aspectele ei unitare (prin explicatie, prin formalizare si inferente deductive).
In linii mari sunt totusi de acord cu criticile tale. Teoria lui dorinteodor nu are alura unei adevărate teorii stiintifice, slăbiciunea ei vădindu-se tocmai acolo unde autorul îi vede soliditatea. Voindu-se un model simbolic al acelui ceva (numit creier) capabil de a crea modele simbolice, inclusiv un model al lui însusi, ea nu prea se dovedeste a fi deloc un model simbolic si nu descifrează nici o enigmă. In general, se prezintă lucruri cunoscute, dar folosind o terminologie proprie si insuficient elaborată. Eu i-as recomanda să-i lase putin la o parte pe Euclid, pe Newton si stiintele naturii si să-l citească măcar pe Jean Piaget, cel putin pentru a sesiza imensa complexitate a problemelor ce vizează interactiunea subiectului cu realitatea externă, modelarea schemelor de cunoastere si inteligenta umană.
Trimis de: Amenhotep pe 23 Jul 2006, 01:25 PM
| QUOTE (jock @ 23 Jul 2006, 01:45 PM) |
| Amenhotep, ai fost prea aspru si chiar nedrept în ce priveste unele observatii critice la adresa lui Dorinteodor. |
Da, ai dreptate. Am exagerat. M-am lăsat enervat de "Vă spun cum este de fapt treaba! Nu-i doar părerea mea, e ADEVĂRUL!"... Am încercat să nu mă las influenţat, dar n-am reuşit. Îmi cer scuze.
| QUOTE |
| mi se pare că el voia altceva să spună, si anume că nu e cinstit să combati o teorie din afara ei, opunându-i o altă teorie, ci arătându-i deficientele intrinseci. |
Eu n-am înţeles asta. Dacă-i aşa, ai dreptate şi răspunsul meu e nepotrivit.
| QUOTE |
| limbajul natural (GCL) este o colectie de modele simbolice, slab cuplate între ele (care nu mai sunt, la rândul lor, părti ale unui model simbolic). |
Păi... de ce n-ar fi (părţi ale unui model simbolic)? Avem elemente? Sunt ele simboluri? Avem relaţii între ele? Conform definiţiei, asta-i reţeta modelului simbolic. În definiţie nu se spune nimic de vreun cuplaj (altul decât existenţa relaţiilor), nu se dau condiţii, nu se spune că doar anumite simboluri stând în anumite relaţii formează un model simbolic.
| QUOTE |
| Ce nu pricep eu este cum se poate delimita o realitate în jurul unui model dat în conditiile în care generarea acestei realităti (simularea pe model) presupune modificari în model. Ce fel de modificări sunt permise, dorinteodor, ca să putem vorbi în continuare de acelasi model? |
Bună întrebare.
| QUOTE |
| modificând ceva într-un model, vom fi nevoiti (pentru a-i păstra coerenta) să ajustăm si altceva si apoi altceva, etc., până ce obtinem o nouă versiune, iarăsi coerentă, a modelului. |
Dar de unde această coerenţă? În definiţie nu apare vreo cerinţă de coerenţă. Definiţia e clară: elemente + relaţiile dintre ele. Orice-ar însemna coerenţa modelului, nu rezultă că e o proprietate necesară, de la care se porneşte şi pe care cineva ar dori s-o păstreze.
| QUOTE |
| Asta înseamnă că modelul, în functie de modificarea operată asupra lui, trece printr-o serie de stări instabile, pentru a-si găsi în final, o altă stare stabilă. (precum softurile Microsoft, care tot parcurg stări de instabilitate; totusi exemplul nu-i prea bine ales, fiindcă nu se stie dacă acestea tind să redevină stabile ) |
Ba exemplul mi se pare foarte bine ales, în măsura în care ilustrează fix obiecţia mea: nu-i adevărat că orice model este sau tinde să devină stabil/coerent/whatever. Cel puţin nu decurge din definiţie. Şi-atunci înseamnă că afirmaţia e un postulat (probabil izvorât din generalizarea unor observaţii empirice).
| QUOTE |
| Distinctia judecăti (enunturi) descriptive versus judecăti (enunturi) normale (aici avem iarăsi o deficientă terminologică: ar fi mers mai bine explicative sau chiar abstracte) mi se pare legitimă si importantă. O distinctie asemănătoare o găsim si la Russell în Problemele filosofiei, unde el vorbeste despre două tipuri de cunoastere: cunoasterea lucrurilor si cunoasterea adevărurilor. |
Eu am îndoieli serioase că despre această distincţie a vrut să vorbească Dorinteodor.
| QUOTE |
| As dezvolta însă putin pe cont propriu această chestiune, care nu e deloc străină de subiectul topicului. [...] |
Interesant punctul de vedere. Nu mi-e clar însă cum poate el ajuta în problema demarcaţiei (distingerii între teoriile ştiinţifice şi cele neştiinţifice). Sau nici nu-şi propune aşa ceva?
| QUOTE |
| [Teoria lui Dorinteodor] nu prea se dovedeste a fi deloc un model simbolic |
Ei, cum nu? Are simboluri? Da. Există relaţii între ele? Da (măcar relaţia de succesiune pe pagină şi tot există). Deci, conform definiţiei, avem model simbolic!
a
Trimis de: alfa pe 23 Jul 2006, 01:54 PM
jock
| QUOTE |
| Ideea că modelul delimitează realitatea si nu invers e kantiană. |
Kantiana zici...
| QUOTE |
| 1781 : Immanuel Kant In lipsa unui model simbolic fundamental, tot ce a scris este, in principiu, de valoare limitata. Motivul este legat de faptul ca fara model simbolic fundamental, termenii folositi de el nu pot fi corelati logic. Kant produce definitii cu o mare frenezie, aproape pe fiecare pagina a cartilor lui fara sa-si dea seama ca aceste definitii nu pot fi corelate logic intre ele. Kant a cunoscut Mecanica lui Newton dar nu a inteles absolut nimic in legatura cu metodele stiintelor exacte. Kant poate fi citat doar ca cel care a pus probleme asociate cunoasterii fara a aduce nici o contributie la punerea problemei pe baze stiintifice. |
in schimb
| QUOTE |
| 1878 : Martorii lui Iehova Ei au luat in serios ce a venit direct de la Isus Cristos si au aplicat legile logicii (model simbolic). |
Trimis de: dorinteodor pe 23 Jul 2006, 02:01 PM
| QUOTE (Amenhotep @ 22 Jul 2006, 05:21 PM) | ||||||||||||||||||||||||||||
Dorinteodor, te înşeli. Avem subiect de discuţie, vezi titlul topicului. În plus, ideea că oricine vrea să discute despre o teorie este obligat să folosească termenii acelei teorii este greşită. Termenii sunt obligatorii doar în interiorul teoriei. Discuţia despre teorie are loc în afara ei. (Exemple: o discuţie despre limba malgaşă nu e obligatoriu să fie purtată în limba malgaşă; într-o discuţie despre matematică nu-i obligatoriu să apară "x"; într-o discuţie despre rolul imprecaţiei nu-i obligatoriu să înjuri; etc.) De aceea, nu-i deloc adevărat că cine nu adoptă termenii "teoriei" tale nu e calificat să observe naivitatea abordării, inconsistenţa logică şi incapacitatea de a sesiza problemele centrale ale epistemologiei. Citez din lucrare:
Nu există "definiţia din aceste domenii", ci sunt http://en.wikipedia.org/wiki/Model. Afirmaţia are scopul de a împrumuta respectabilitate definiţiei propuse de autor, sugerând că aceasta ar fi folosită "pe scară foarte largă în ştiinţă şi tehnologie":
(Aceasta este mai degrabă o definiţie a noţiunii de "sistem", dar mă rog...) Din definiţia expusă nu rezultă absolut deloc că un model ar putea fi un model "al ceva". Nu rezultă nici sensul verbului "a modela" -- deşi peste o pagină se afirmă cu nonşalanţă:
Dacă modelul este o colecţie de elemente şi de relaţii între elemente, ce înseamnă "a modela"? A alcătui o astfel de colecţie? Şi ce înseamnă să modelez "o situaţie"? Să colecţionez nişte elemente aparţinând respectivei situaţii, împreună cu relaţiile dintre ele? Mai mult: situaţia însăşi presupune nişte elemente (de exemplu obiecte fizice) şi nişte relaţii între ele. Deci, conform definiţiei, situaţia cu pricina este un model. Şi-atunci ce sens are "model al situaţiei"? Adică "model al modelului"? La ce bun să mai fac un model "al ei", dacă situaţia deja este o "colecţie de elemente şi de relaţii între elemente"? Să continuăm:
Deci într-un model proprietăţile elementelor trebuie să fie specificate, iar relaţiile trebuie să fie "date" (ce-o însemna? probabil tot "specificate"). Astfel se strecoară (neclar, ca o aluzie) latura epistemică a problemei: cineva trebuie să cunoască proprietăţile elementelor şi relaţiile dintre ele. Dar nu se spune cine este acest "cunoscător" şi care-i relaţia dintre el şi model. Cel-ce-cunoaşte pare a fi un element fundamental al definiţiei, căci fără el nu mai putem vorbi de nici o specificare. Şi totuşi, natura şi rolul lui sunt lăsate în aer. Imediat după cerinţa specificării elementelor şi a relaţiilor citim:
Deci, deşi pentru un model în general proprietăţile "trebuie specificate", totuşi pentru modelul analogic în particular o proprietate importantă a elementelor (numărul lor) este obligatoriu nespecificată. Relaţiile sunt şi ele nespecificate. Se explică mai apoi că relaţiile sunt doar "date"... de unde deducem că "a fi dat" înseamnă acum altceva decât "a fi specificat". Jongleria "specificat"-"dat" creează confuzia necesară pentru ca autorul să poată glisa după voie între diverse ipoteze epistemice, amestecându-le într-un talmeş balmeş din care să poată scoate, ca pe un iepure dintr-o pălărie, cam orice concluzie pofteşte. Rolul subiectului cunoscător, introdus ilicit mai devreme, este acum temporar escamotat -- dar numai pentru a putea fi scos la lumină mai târziu, chipurile ca un "rezultat"...
Literele, cifrele şi cuvintele sunt simboluri. Deci un model simbolic este un model ale cărui elemente sunt simboluri. Totul pare clar. Dar dacă ne uităm la presupusa dihotomie model analogic - model simbolic, vedem că distincţia propusă de autor este inconsecventă: modelul analogic nu este definit prin natura elementelor sale (non-simboluri), ci definiţia conţine (în mod stupid, după părerea mea) referiri la obligativitatea nespecificării numărului elementelor: "Un model imagine (sau model analogic) contine un numar nespecificat de elemente si o colectie nespecificata de relatii intre elemente." Aceasta sugerează că definiţia modelului simbolic ar trebui să conţină condiţia "număr specificat de elemente", dar nu este aşa. Una peste alta, din definiţiile autorului se înţelege că: - model = colecţie de elemente (de orice fel) şi de relaţii între elemente; proprietăţile elementelor trebuie să fie specificate şi relaţiile trebuie să fie "date" - model analogic = model cu numărul de elemente nespecificat şi cu relaţiile nespecificate (dar "date") - model simbolic = model ale cărui elemente sunt simboluri. Nu se explică deloc relaţia de simbolizare: ce este un simbol, câte entităţi sunt implicate în relaţia de simbolizare, care-i statutul subiectului cunoscător, care-i legătura între relaţiile nesimbolice şi cele simbolice... Pe scurt, cam toate problemele filosofice importante sunt "muşamalizate". În continuare avem un recital de afirmaţii contradictorii, care practic urmează una alteia în succesiunea da-nu-da-nu:
Urmează definiţia "simulării":
Deşi nu e limpede cine face modificarea (dacă modelul îşi schimbă singur starea, asta contează ca o modificare?), să admitem că lucrurile sunt relativ clare. Şi să citim mai departe:
Deci adevărul este informaţie (obţinută într-un anume fel)... Doh!... Mai întâi, nu poţi defini adevărul (o categorie filosofică) făcând apel la o noţiune mai tehnică şi mai îngustă -- aceea de informaţie. În felul acesta nu defineşti şi nu explici nimic, ci doar "muţi în altă parte gâlma de sub covor": toate problemele şi întrebările legate de noţiunea generală de "adevăr" cad acum în cârca noţiunii de "informaţie" (iar despre aceasta spui că este "un termen fundamental. Teoria accepta definitia descriptiva din GCL si din stiintele exacte [...] vom percepe termenul "informatie" in modul in care o facem curent, pe baza de intuitie. Oricum, acest termen fundamental nu pune, in general, probleme"). Dar chiar şi aşa, admiţând de dragul discuţiei că adevărul poate fi definit prin informaţie, ce te faci dacă un cercetător nu perturbă în nici un fel modelul pe care-l studiază? Tu spui că "adevăr = informaţie obţinută prin modificare", deci conform acestei definiţii informaţiile obţinute prin simplă constatare (fără modificare) n-ar fi adevăruri...
De unde-ai scos asta? De unde ştii că starea de instabilitate este tranzitorie şi că modelele în general tind să (re)devină stabile? Ăsta-i un postulat? După ce-am văzut haosul naiv pe care se bazează "teoria" lui Dorinteodor, să ne întoarcem la chestiuni legate de "Ce este o teorie ştiinţifică?". Citim chiar la începutul "teoriei":
Nu se spune clar ce-i aia "definiţie descriptivă" şi nici nu se ştie ce-i cu "termenii modelului". Elementele unui model simbolic sunt simboluri, deci probabil că aceste simboluri sunt "termenii". Dar ştim din definiţia modelului că proprietăţile elementelor trebuie specificate. În cazul simbolurilor, e vorba de proprietăţi semantice, de proprietăţi sintactice etc. Probabil că Dorinteodor consideră că definirea simbolului respectiv înseamnă specificarea acestor proprietăţi. Ni se dă de înţeles că ar exista două feluri de definiţii: cele "descriptive" şi cele "normale". Despre cele "descriptive" aflăm doar că:
Deci de fapt nu aflăm ce este definiţia "descriptivă", ci aflăm doar că ar fi imprecisă. Motivul? Pentru că introduce un simbol cu ajutorul altor simboluri, ceea ce conduce la regresie la infinit. Ni se sugerează că definiţia "normală" ar fi scutită de acest pericol. Deci se pare că ea nu introduce un simbol pe baza altor simboluri... Dacă cercetăm însă orice definiţie a vreunui termen, vedem că ea este descriptivă: descrie nişte proprietăţi ale elementului de definit. De pildă, în matematică http://en.wikipedia.org/wiki/0_%28number%29 se defineşte prin proprietăţile pe care le are. Întotdeauna un simbol nou se introduce pe baza altor simboluri. Nu există excepţii, nu există aşa-zisa distincţie între "definiţii descriptive" şi "definiţii normale". De fapt, chiar Dorinteodor spune că şi definiţiile "normale" folosesc alte simboluri pentru a defini un simbol nou:
Este limpede că "prin operaţii logico-matematice cu simboluri deja definite" se ajunge la regresie la infinit -- exact ceea ce se reproşa mai sus definiţiilor "descriptive". Distincţia "definiţii descriptive" - "definiţii normale" nu este decât primul semn al gravelor confuzii vizavi de noţiuni de logică, de teoria sistemelor, de teoria cunoaşterii etc. Confirmarea acestui prim semn este tot ceea ce-i urmează în lucrarea lui Dorinteodor. Păcatul nu este nicidecum neconcordanţa cu cine ştie ce "teorie oficială", ci lipsa consistenţei interne, a coerenţei. Contradicţiile, falsele dihotomii, eşecul în sesizarea distincţiilor reale etc. sunt problemele din primele pagini ale "teoriei". Din acestea nu rezultă nicidecum că "Aşa sunt lucrurile, vă spun eu! Nu e părerea mea, e REALITATEA!", cum susţine Dorinteodor. Deşi cineva ar putea defini ştiinţa făcând apel la noţiunile de model, model simbolic etc. -- şi poate că acea definiţie ar merita luată în considerare (în fond, fiecare e liber să definească ceva cum vrea el) --, încercarea lui Dorinteodor este un eşec autocontradictoriu. a |
amenhotep,
daca nu folosesti terminologia teoriei atunci esti in afara ei. daca discuti din afara ei atunci faci metafizica.
este inadmisibil ca intr-o teorie pretinsa stiintifica sa folosesti termeni care nu au fost generati de teorie (model) odata cu definitia asociata. din nefericire foarte multi nu-si dau seama ca asta este o problema majora.
in legatura cu definitia termenului "model", ultimul loc in care trebuie sa te uiti este wikipedia (scuze....)
termenul "model" nu are definitie normala (generata deci de un model.... ar fi absurd). termenul se introduce prin descriere.
termenul "sistem" este vag si primeste definitii locale in functie de locul unde este folosit.
din descrierea termenului "model" nu rezulta, evident, ca el ar fi asociat cu ceva. pur si simplu, urmind definitia descriptiva, inventam elemente pe care le definim, inventam relatii pe care le definim si acest model poate genera o realitate. se reaminteste ca totalitatea informatiilor care sint sau ar putea fi generate de un model (prin simulare) se numeste "realitate".
in conditiile specifice de mai sus, putem genera o realitate asociata cu o lume care nu exista (un scenariu de film stiintifico-fantastic , de exemplu). aceasta realitate este generata, in exemplul dat, de un model inventat.
modelul insa poate fi construit si in asociatie cu o realitate externa data. intr-o astfel de situatie, fiecare predictie care se compara cu realitatea externa, va putea modifica, daca este cazul, modelul pina cind predictiile lui se confirma intotdeauna. in aceasta situatie spunem ca modelul reflecta realitatea externa si deci, modelul poate prezice posibila evolutie a realitatii externe, prin simulare pe model.
adevarul este orice rezultat obtinut prin simulare pe model. totalitatea adevarurilo formeaza realitatea asociata modelului.
eu nu folosesc termenul "a modela" deoarece nu este obligatoriu ca modelul sa fie asociat la o realitate externa specifica, asa cum am aratat in exemplul de mai sus.
amenhotep,
daca ai fi citit sectiunea care arata cum creierul construieste modele nu te-ai ma lega de cine da definitiile elementelor.
acolo se arata ca in fata unei imagini stereo (data de ochi, de exemplu) creierul trebuie sa descopere entitati. odata ce o entitate este descoperita (sau avem impresia ca am descoperit o entitate), creierul ii asociaza un model imagine YM preexistent. entitatea va fi tratata, preliminar, ca element cu proprietatile generate de modelul YM asociat.
acum zici: de unde model preexistent? si eu raspund: ai nevoie de 18 ani (legal vorbind) de interactie cu realitatea externa, prin incercari, prin educatie si invatamint, prin experiente unele traumatizante, ca sa-ti faci colectia minimala de YM-uri,.....
in cazul unui model imagine noi am dori sa stim elementele si relatiile intre elemente dar acest lucru este in general imposibil. multimea de accidente (din toate domeniile vietii) arata asta. daca am cunoste toate elementele si relatiile intre elemente, riscul de accidente ar fi minim. tu cind conduci masina, o poti conduce pentru ca in fiecare moment faci un model imagine a realitatii externe si poti prezice ce se va intimpla in fiecare secunda care va urma.
dar sti in fiecare moment care este aderenta rotilor? daca apare pietris, aderenta scade brusc. poti sa nu-ti dai seama de asta (creierul are resurse limitate) deci sti doar aproximativ care sint elementele si relatiile intre elemente.
amenhotep,
citesti pe diagonala. un model simbolic se defineste si altfel: un model a carui stabilitate se bazeaza pe logica. un model imagine se bazeaza pe legile armoniei (animalele pot constru si opera numai model imagine...).
vad ca insisti cu faptul ca la un model imagine nu putem specifica precis elementele si relatiile. trebuie sa dau un exemplu. faci un model de avion de jucarie. elementele sint clare: fuselaj, aripi,....dar chiar asa este? aripa se leaga de fuselaj printr-un adeziv. deci avem o relatie fuselaj-adeziv sialta relatie adeziv-aripa. chiar asa este? desi adezivul este puternic, aripa se poate desprinde de fuselaj pentru ca a cedat materialul nu adezivul. ce face? trebuie sa facem un model asociat rezistentei microscopice a fuselajului. asa ajungi repede la o problema insolvabila din cauza complexitatii. noi dorim sa avem modele imagine precise dar, tehnic vorbind, asta nu este posibil din cauza cresterii complexitatii.
termenul "simbol" este foarte general. eu am crezut ca discut cu oameni care stiu care este diferenta dintre simboluri corelabile (numerele, literele,...) si simboluri necorelabile (semnele de circulatie, de exemplu).
limba de comunicatie generala nu este model simbolic dat nu avem nici un cuvint care sa se potrivesca. din cauza asta am specificat de mai multe ori ca desi llimba de comunicatie nu este model simbolic, o asociem, prin extensie, cu un model simbolic, deoarece nu avem nici un cuvint potrivit si deoarece orice folosire a limbii de comunicatie se materializeaza intr-o operatie asociata unui model simbolic (sau definim ceva sau construim relatii intre elemente si deci, modele simbolice)
oricum ,vad ca in afara de zona de aplicatii nu ai citit nimic. au am insistat sa cititi si sa intelegeti numai primele cinci pagini.
simularea o face ala care a facut si modelul. teoria considera ca exista un hardware specializat care construieste modele. de indata ce modelul a fost construit, se fac un nesfirsit numar de simulari pentru a vedea daca modelul este bine construit ( modelul se reconstruieste practic la nesfirsit pentru a reflecta cit mai bine realitatea externa asicata). procesul acesta face parte din functille hardware-lui si se poate implementa (si se implementeaza deja) cu ajutorul calculatoarelor
zici: " nu poti defini adevarul facind apel la o notiune mai tehnica si mai ingusta"...
amenhotep, esti induiosator. adica filozofia e la baza si hardwarele e la "remorca".
teoria este asociata cu functiile primare de hardware. mai "fundamental" ca asta nu este nimic./
inca un exemplu: stie un calculator sa faca functia logaritm? nestiutorii spun bineinteles ca stie, pot sa-ti demonstrez. raspunsul corect este nu, un calculator nu stie sa faca o functie de tip logaritm si nici adunari nu prea stie. senzational nu?
tot ce stie sa faca un calculator sint o colectie de functii primare care formeaza limbajul masina. exista o functie intre acestea care se numeste adunare logica. daca faci o anumita reprezentare a numerelor binare, atunci adunarea logica devine adunare artimetica. asta e maximul pe care poate sa-l faca un calculator. ca sa faci logaritmi, de exemplu, trebuie sa faci un program specializat care se poate baza doar pe adunarea artimetica mai sus definita.
deci, atit adevarul cit si realitatea sint generate de functiile de hardware. ce faci mai departe cu acestea (metafizici, filozofii de orice fel....stiinte exacte, asta este alta problema).
eu nu spun ca adevarul este informatie obtinuta prin modificare, tu spui. adevarul este orice informatie obtinuta prin simulare pe model. ca sa obti un adevar nu este necesar neaparat sa modifici modelul. in timpul constructie unui model se fac simulari fara modificare propriuzisa pentru a vedea daca vreo predictie intra in contradictie cu alta predictie. de exemplu, daca a are o relatie cu b, vazut din a, atunci si b trebuie sa aiba o relatie cu a vazut din b.
zici: "de unde sti ca instabilitatea e tranzitorie?"
amenhotep, nu vrei sa gindesti cu capul tau direct si personal. ai un model; asta face o predictie care nu se verifica in realitatea externa. ce faci? evident ca modifici modelul. citeodata este usor (schimbi valoarea unui parametru) alteori trebuie sa modifici mai mult sau chiar sa refaci modelul de la zero. asta este. in rest, afirmatiile scoase din context nu sint constructive.
evident ca orice model tinde sa devina stabil. un model instabil se autodistruge. poti sa consideri asta, daca vrei, un parametru functional al hardware-lui. daca faci programe de calculator (model simbolice in stare pura...) sti ce inseamna erare de compilare. si mai sti ca daca n-ai erori atunci ai model stabil. si mai sti ca stabilitatea nu este garantie ca programul face ce ai vrea sa faca. si la hardul care face modele simbolice(la creier) si la calculatoare sint aceleasi principii: modelele trebuie sa fie stabile in baza legilor logicii altfel modelul se autodistruge din punct de vedere logic, evident.
amenhotep, vad ca acum deabia ai inceput cu inceputul, citind rezumatul.
daca o sa-mi dai definitia spatiului, timpului sau masei, ceea ce o sa-mi dai se numesc definitii descriptive. definitii descriptive ai si pentru informatie, element, relatie, entitate.
in schimb, daca te intreb ce este aia viteza, o sa-mi dai definitia normala, adica definitia generata de modelul lui newton.
evident ca m, s, t, la newton, sint simboluri. daca-ti dau cuvintul "mar" asta e simbol, daca-ti desenez un model concept de mar, ala e imagine.....
imi pare rau, dar catre sfirsitul postului tau sint afirmatii comfuze. fi mai putin inversunat. teoria este verificata si paraverificata de 10 ani, prin discutii directe cu fel de fel de oameni. in esenta ei este corecta. acum scriu volumul 2 numai cu aplicatii (multe ETA-s devin capitole in carte). fi sigur ca interactie de pe forumuri va avea impact asupra acestei noi carti. dorinteodor
Trimis de: dorinteodor pe 23 Jul 2006, 02:21 PM
| QUOTE (alfa @ 23 Jul 2006, 02:54 PM) | ||||||
jock
Kantiana zici...
in schimb
|
alfa,
de ce te miri?
am "critica ratiunii pure" de cind a aparut (multe zeci de ani in urma". ce este acolo este delirul logicii. pe fiecare pagina sint definitii folosind cuvinte nedefinite.
din tot ce a scris kant nu se poate retine decit o ideologie. am aratat clar ca modelul lui newton era cunoscut de kant dar nu l-a inteles. modelul lui newton este si acum o capodopera a mintii omenesti. kant nu a inteles ca orice teorie trebuie sa inceapa cu o colectie de termeni fundamentali si o colectie de relatii fundamentale (exact ca la newton).
el se pierde intr-o serie de termeni imprecisi: "adevar apriori" adica obtinut fara experienta. dar de unde se obtine el? care este definitia adevarului? daca ar fi pus corect intrebarea ar fi descoperit.... teoria mea: adevarul apriori este generat de un model preexistent. pentru ca nu a pus intrebarea corecta sau nu a stiut sa raspunda, trebuie sa-i multumesc lu' kant.
exemplul cu martorii lui iehova este scos rau de tot din context. acolo am aratat ca, pe masura ce creierul evolueaza spre modele simbolice, toate ideologiile (inclusiv religia) sint revizuite si perfectionate. dupa catolicism a aparut reforma care era doar o reforma. martorii lui iehova au facut o revolutie in modul de citire si interpretare a bibliei si eu am marcat acest stadiu de dezvoltare a creierului. eu am ceva informatii disparate despre modul cum interpreteaza ei biblia. daca cineva are ceva referinte mai bune, as vrea sa le am cu multumiri anticipate. dorinteodor
Trimis de: alfa pe 23 Jul 2006, 02:57 PM
"Critica ratiunii pure" nu se parcurge precum "Capra cu trei iezi" , stand cu picioarele pe masa la o terasa si rontaind stixuri. Eu inteleg ca_Kant mai avea putin si-ti descoperea teoria, ar fi fost genial , dar nu tre` sa insiri neclaritati pentru a-ti dovedi "superioritatea". Judecatile a priori si nu "adevarul a priori", isi au originea in structura subiectului ganditor. ( mai precis tin de categoriile intelectului si Ideile ratiunii pure ). Functiile hardware ale creierului daca zici tu...
| QUOTE |
| pentru ca nu a pus intrebarea corecta sau nu a stiut sa raspunda, trebuie sa-i multumesc lu' kant. |
Ce te-ai fi facut ? Ar fi cules laurii descoperirii...Cand te propun astia pentru Nobel ?
| QUOTE |
| exemplul cu martorii lui iehova este scos rau de tot din context. acolo am aratat ca, pe masura ce creierul evolueaza spre modele simbolice, toate ideologiile (inclusiv religia) sint revizuite si perfectionate. dupa catolicism a aparut reforma care era doar o reforma. martorii lui iehova au facut o revolutie in modul de citire si interpretare a bibliei si eu am marcat acest stadiu de dezvoltare a creierului. |
Ca reforma a fost reforma inteleg, ceea ce ma depaseste e modelul simbolic folosit de iehovisti in interpretarea Bibliei. Imi poti descrie notiunile fundamentale si relatiile dintre ele?
Trimis de: jock pe 23 Jul 2006, 06:00 PM
Amenhotep,
| QUOTE |
| Păi... de ce n-ar fi (părţi ale unui model simbolic)? Avem elemente? Sunt ele simboluri? Avem relaţii între ele? Conform definiţiei, asta-i reţeta modelului simbolic. În definiţie nu se spune nimic de vreun cuplaj (altul decât existenţa relaţiilor), nu se dau condiţii, nu se spune că doar anumite simboluri stând în anumite relaţii formează un model simbolic. |
Dorinteodor invocă totusi armonia în cazul unui model imagine si logica în cazul unui model simbolic, desi nu intră în detalii. Dacă-mi amintesc bine, el face undeva chiar o analogie între logică si armonie, ceea ce mi se pare din capul locului deosebit de interesant (păcat că nu vine cu precizări, sau poate n-am dat eu peste ele, că n-am citit toată cartea). Ori limbajul natural, luat în ansamblul său, nu prea respectă cerinta de consistentă logică asa cum o respectă un sistem înalt formalizat, cum e geometria sau aritmetica. Si atunci ce putem face? Il împărtim pe subdomenii, în asa fel încât fiecare bucătică în parte să fie consistentă si să primească statutul de model simbolic, însă re-unirea acestor bucătele nu mai este consistentă, nu mai are unitate logică si deci nu mai este model simbolic, ci doar o simplă colectie de modele simbolice. Nu este obligatoriu ca o reuniune de modele simbolice să ne dea un model simbolic (ca să vorbim în termeni matematici, nu se impune ca reuniunea să fie o operatie internă pe multimea modelelor simbolice).
| QUOTE |
| Dar de unde această coerenţă? În definiţie nu apare vreo cerinţă de coerenţă. Definiţia e clară: elemente + relaţiile dintre ele. Orice-ar însemna coerenţa modelului, nu rezultă că e o proprietate necesară, de la care se porneşte şi pe care cineva ar dori s-o păstreze. |
E vorba mai întâi de coerenta logică. Autorul spune textual: Daca se face o perturbatie pe un model simbolic, modelul simbolic va redeveni stabil in baza legilor logicii.. Dar asta nu mi se pare suficient. Cum am remarcat si în mesajul anterior, această cerintă ar permite orice fel de modificări si orice fel de evolutie a modelului, astfel încât modelul n-ar putea prezice nimic, asa cum nici logica formală nu prezice nimic. Un astfel de model n-ar fi altceva decât logica formală însăsi, asa cum o stim. Ar fi nevoie deci de niste invarianti suplimentari extra-logici, pe care i-am putea numi, cu îngăduinta lui Dorinteodor, legi ale naturii.
| QUOTE |
| nu-i adevărat că orice model este sau tinde să devină stabil/coerent/whatever. Cel puţin nu decurge din definiţie. Şi-atunci înseamnă că afirmaţia e un postulat (probabil izvorât din generalizarea unor observaţii empirice). |
Constat totusi că Dorinteodor admite distrugerea (abandonarea) unor modele. Dacă s-ar invoca un atare postulat, n-ai mai putea scăpa niciodată de un model după ce te-ai pricopsit cu el, cel mult l-ai putea retusa la nesfârsit. Tinând cont însă că el impune numai cerinte logice, faptul nu pare prea deranjant, deoarece, printr-un set de transformări, poti obtine orice alt model dintr-un model dat. Singurul deranj ar fi că nu poti reduce numărul de modele, ele tot înmultindu-se până ce plesneste însusi hardware-ul creator de modele.
| QUOTE |
| Eu am îndoieli serioase că despre această distincţie a vrut să vorbească Dorinteodor. |
E o ipoteză. Astept părerea lui Dorinteodor.
| QUOTE |
| Interesant punctul de vedere. Nu mi-e clar însă cum poate el ajuta în problema demarcaţiei (distingerii între teoriile ştiinţifice şi cele neştiinţifice). Sau nici nu-şi propune aşa ceva? |
Ba da, acolo vreau să ajung, dar am luat-o cam de departe. Dacă esti de acord cu cele spuse mai sus, s-ar putea trage deja o primă concluzie: demarcatia dintre o teorie stiintifică si una nestiintifică nu se poate face în niciun caz pe criteriul formalizării (exactitătii, preciziei), pentru că realitatea însăsi nu ne oferă conditiile de a dezvolta teorii, pentru orice domeniu al ei, cu un grad înalt si egal de formalizare. Faptul că avem o fizică foarte matematizată si o psihologie aproape deloc matematizată nu este atât un accident istoric sau un indiciu că fenomenele studiate de psihologie sunt mai complexe si, implicit, mai greu de modelat (dar într-o bună zi vom face si asta, ba chiar ziua aceea o fi venit odată cu teoria lui dorinteodor), cât o reflectare a situatiei de fapt: realitatea are o plajă largă de manifestare, de la comportamentele predicative si predictive, aproape de perfectiunea matematică, până la comportamente aproape complet nepredicative si nepredictive, la marginea haosului (de la mecanica lui Newton, până la libertatea constiintei umane). Dacă asa stau lucrurile, atunci ori acordăm statut de teorii stiintifice tuturor schemelor de cunoastere valide (consistente logic si în acord cu experienta), ori stabilim, în mod arbitrar, care domenii ale realitătii pot fi investigate stiintific si care nu, delimitând astfel si teoriile, după obiectul de studiu. Acesta este dealtfel si punctul de vedere traditional asupra stiintelor (vezi diversele clasificări ale stiintelor la mai toti filosofii), dar l-am adus în discutie pentru că vreau să scot în evidentă relevanta sa ontologică, care de cele mai multe ori este ignorată.
Of, nici acum n-am ajuns unde voiam; oricum, nici nu mi-am clarificat încă bine si până la capăt ideea.
| QUOTE |
| Ei, cum nu? Are simboluri? Da. Există relaţii între ele? Da (măcar relaţia de succesiune pe pagină şi tot există). Deci, conform definiţiei, avem model simbolic! |
Asa da, nu te contrazic. Tot timpul elaborăm modele simbolice, fără să stim, precum marele prozator M. Jourdain. Atunci de ce Dorinteodor face curătenie în cunoasterea omenească, păstrându-i doar pe Euclid, Newton, Einstein, Planck si, ultimul pe listă, Dorinteodor? Ar trebui să ne treacă acolo pe toti.
Trimis de: alfa pe 23 Jul 2006, 06:15 PM
| QUOTE (jock @ 23 Jul 2006, 07:00 PM) | ||
Amenhotep,
Asa da, nu te contrazic. Tot timpul elaborăm modele simbolice, fără să stim, precum marele prozator M. Jourdain. Atunci de ce Dorinteodor face curătenie în cunoasterea omenească, păstrându-i doar pe Euclid, Newton, Einstein, Planck si, ultimul pe listă, Dorinteodor? Ar trebui să ne treacă acolo pe toti. |
Va atrag atentia amandurora ca nu intelegeti notiunea de model simbolic in teoria lui dorinteodor.
Trimis de: jock pe 23 Jul 2006, 06:23 PM
alfa,
| QUOTE |
| Kantiana zici... |
Mi-a scăpat pasajul citat de tine. Vezi ce-nseamnă să-ti dai cu părerea fără să citesti tot? Nu mai bine tăceam? Nici Kant n-a tăcut si iată ce-a pătit!
| QUOTE |
| "Critica ratiunii pure" nu se parcurge precum "Capra cu trei iezi" , stand cu picioarele pe masa la o terasa si rontaind stixuri. |
Avem aici un model imagine foarte elocvent. După ce termini de rontăit stixurile si "Capra cu trei iezi", poti spera să ajungi la nivelul 3 (unde poti rumega linistit modele simbolice), ba chiar la nivelul 5, dacă te convertesti la iehovisti.
Trimis de: Erwin pe 24 Jul 2006, 12:38 AM
@all:
totul e relativ... inclusiv o teorie, fie ea si fundamentala, a lui Euclid (n-a stiut de fractali 
sau de spatii multidimensionale), a lui Newton (la viteze relativiste nu mai prezice corect), a lui Einstein (nu se stie ce e cu singularitatile alea), si a lui Plank (de fapt teoria cuantica nu e exclusiv a lui Plank, el a avut meritul de a descoperi cuanta, pe urma a fost mult de munca si fara contributiile a numerosi savanti n-am avea o teorie cuantica completa si a carei predictii continua sa uimeasca lumea stiintifica, desi din punct de vedere filosofic pune destule probleme de interpretare) asa ca nu vad de ce o noua teorie "fundamentala" ar putea sa ne rastoarne conceptiile radical, sa ne faca acum in mileniul III sa vedem lumea cu alti ochi decat am invatat pe la scoli sau care pe unde apuca, respectiv citind pe Kant cu picioarele pe masa la o terasa si rontaind stiks-uri, inclusiv o teorie despre creier care aspira la un astfel de statut; dar sa revin on-topic, o teorie stiintifica este un construct logic ce incearca sa explice, sa descrie sau sa modeleze realitatea, fie ca este formalizat sau nu matematic, trebuie sa aibe atributele mentionate deja, coerenta, consistenta, sa fie pertinenta si sa produca predictii verificabile, sa fie admisa de comunitatea stiintifica iar asta e foarte important pentru a capata statutul de teorie stiintifica, altfel orice teorie a chibritului, sau a ce ni se nazare ar putea cauza sincope in procesul cunoasterii. O oarecare rezistenta e favorabila dezvoltarii unei teorii, caci astfel se vor cerne cele valide de cele invalide, cred ca vremea conservatorismului excesiv a trecut de mult, de prin secolul trecut...
@dorinteodor:
Kant a fost un filosof (si inca unul mare) si contributia lui a fost in FILOSOFIE... Eu cred ca dupa Kant si altii din vremea lui a aparut in stiintele exacte un curent propice dezvoltarii unor teorii la fel de importante ca teoria lui Newton pentru cunoasterea umana. Fara categoriile lui Kant n-am avea claritatea si precizia limbajului stiintific de care ne folosim astazi. Fiecare are meritul sau, mai mare sau mai mic, dupa caz. Unii il recunosc, altii partial, altii deloc. E relativ... la fel ca si sursele de inspiratie ale savantilor, anecdota cu marul ce i-a cazut in cap lui Newton nu e adevarata, spun unii...
Trimis de: Catalin pe 24 Jul 2006, 06:34 AM
Erwin, daca totul e relativ, inclusiv si o teorie fundamentala, inseamna ca aceasta teorie fundamentala a omni-relativitatii este relativa.
Trimis de: dorinteodor pe 24 Jul 2006, 08:56 AM
alfa,
in cazul iehovistilor este clar ca ei au reinterpretat masiv biblia. am citeva pasaje, de exemplu cel ce spune "eu sint cel ce sint" si altele de acest tip. din nefericire nu am documentatie serioasa. ei accepta formal biblia dar interpretarile lor sint foarte diverse. e clar ca ei nu au facut un model simbolic ci o colectie de modele cu ceva corelatii. daca o sa obtin ceva documentatie o sa scriu un capitol al volumului 2 al cartii despre asta. am cerut ajutor si inca nimic.
zici: "judecatile a priori si nu "adevarul apriori" isi au originea in structura subiectului ginditor."
alfa, despre ce structura vorbesti? despre ce functii ale structurii vorbesti (sau vorbeste kant, nu e clar). inainte trebuie sa definesti aceste structuri si pe urma, aceste structuri o sa-ti spuna restul. inca odata repet: structurile o sa-ti spuna restul prin operatii logico-matematice. asa am facut eu iar kant nici macar nu si-a dat seama de natura problemei.
daca teoria mea va fi acceptata fi sigur ca va viza si premiul nobel. DACA zic, deci probabilitatea este diferita de zero. e clar ca in aceasta situatie am nevoie de critici constructive nu destructive. dorinteodor
Trimis de: Blakut pe 24 Jul 2006, 09:27 AM
| QUOTE |
| daca teoria mea va fi acceptata fi sigur ca va viza si premiul nobel. |
Premiul nobel pentru ce?
Trimis de: dorinteodor pe 24 Jul 2006, 09:38 AM
jock,
tu esti surprinzator de aproape de a intelege, si reconstrui cu capul tau, teoria mea (MDT se numeste teoria)
zici: "Ori limbajul natural, luat în ansamblul său, nu prea respectă cerinta de consistentă logică asa cum o respectă un sistem înalt formalizat, cum e geometria sau aritmetica. Si atunci ce putem face? Il împărtim pe subdomenii, în asa fel încât fiecare bucătică în parte să fie consistentă si să primească statutul de model simbolic, însă re-unirea acestor bucătele nu mai este consistentă, nu mai are unitate logică si deci nu mai este model simbolic, ci doar o simplă colectie de modele simbolice. "
exact asa este. limbajul natural, GCL in MDT, s-a format spontan asa cum s-a putut. el este format din multime de modele locale, corelabile logic sau nu de catre unii sau altii. stiinta a aparut atunci cind a fost generat un singur model simbolic fundamental care contine o infinitate de modele locale.
de exemplu, experientele lui faraday au dus la niste modele simbolice locale. ele preziceau ce se va intimpla la interactia dinte un cimp electric si magnetic. maxwell a facut un model simbolic mai general a fenomenelor electromagnetice. modelul lui maxwell a generat electrodinamica. electrodinamica a fost mai tirziu extinsa ca electrodinamica cuantica, parte a modelului simbolic fundamental a lui planck. nu a fost cea mai normala evolutie dar tot aclo s-a ajuns: la un model simbolic fundamental.
bineinteles ca o reuniune de modele simbolice nu da un model simbolic. metoda normala este sa dezvolti modele locale dintr-un model fundamental. asta asigura atit stabilitatea logica a ansamblului dar si unicitatea definitiilor termenilor indiferent de model.
zici: "Autorul spune textual: Daca se face o perturbatie pe un model simbolic, modelul simbolic va redeveni stabil in baza legilor logicii.. Dar asta nu mi se pare suficient. Cum am remarcat si în mesajul anterior, această cerintă ar permite orice fel de modificări si orice fel de evolutie a modelului, astfel încât modelul n-ar putea prezice nimic, asa cum nici logica formală nu prezice nimic. Un astfel de model n-ar fi altceva decât logica formală însăsi, asa cum o stim. Ar fi nevoie deci de niste invarianti suplimentari extra-logici, pe care i-am putea numi, cu îngăduinta lui Dorinteodor."
jock, ai dreptate dar faci niste omisiuni: un model care sa genereze cunoasterea este un model care este asociat unei realitati externe date. predictiile se refera la acea realitate esterna. predictiile se compara cu realitatea externa si, printr-un numar virtual nelimitat de predictii, modelul se modifica si se remodifica pastrind tot timpul doua cerinte: predictiile sa se confirme si modelul sa fie stabil (aceasta afirmatie este identica si la modele simbolice si la modele imagine).
este clar ca un model care nu urmeaza aceasta procedura nu poate face predictii asupra realitatii externe dar poate face totusi predictii. ia un basm pentru copii. este perfect coerent logic, face predictii bune (stirneste imaginatia si intrebarile copiilor, genereaza o realitate) dar, evident, nu are legatura cu realiatea externa.
legile naturii sint asociate cu ceea ce contine sau poate genera un model. evident ca nu exista legi ale naturii. legile sint generate de modele deci sint legi ale modelelor asociate naturii (daca tot vrei o definitie....).
hai sa luam o (asa zisa) "lege a naturii", din mecanica lui newton: legea gravitatiei. pe baza aceste legi generata de newton se fac poduri si cladiri inalte, se proiecteaza zboruri cosmice, si prezice extrem de precis mersul planetelor.... e clar ca este o lege superverificata si unii ar putea spune ca este o lege a naturii.
dar einstein spune: nu exista gravitatie. newton defineste gravitatie ca actiune la distanta. un corp stie de existenta altui corp pentru ca al doilea corp exercita o forta de atractie asupra primului.
einstein spune ca asa ceva nu exista. ce exista este o deformare a spatiului in prezenta masei, deci un corp interactioneaza doar cu spatiul din jurul lui. al doilea corp poate produce aceasta deformare dar primul corp nu stie decit de starea spatiului din jurul lui.
totusi formula lui newton este FORMAL identica cu a lui einstein dar cu o diferenta esentiala: constanta universala a gravitatiei la newton are la einstein alta semnificatie: este asociata cu proprietatile "elastice" ale spatiului.
dar asta are semnificatii extrem de profunde. de exemplu, in cazul exploziei unei supernove pot sa apara oscilatii ale spatiului. asta ar insemna ca un corp aflat in zona acestor oscilatii va simti o "forta gravitationala" variabila. la einstein asta este simplu de explicat, la newton nu (ar rezulta ca exista un corp la care masa are o valoare oscilanta....absurd dupa cunostintele noastre). vedeti deci ca ajungem usor pe aratura cu idea de existenta a "legilor naturii".
daca modelul n-ar fi stabil sau n-ar avea tendinta de a deveni stabil, n-am mai avea model sau am avea puzderie de modele obtinute din modelul instabil. conditia de stabilitate este deci esentiala pentru a putea vorbi de modele. nu stiu ce problema este aici. orice program de calculator este model. daca nu este stabil aveti erori de comp[ilare deci nu mai aveti model.....
daca modifici un model, el trebuie sa redevina stabil, chiar cu pretul reconstructiei de la zero, asa cum se intimpla de foarte multe orii. daca cineva vrea sa-mi inteleaga teoria, trebuie sa asimileze modelul exact asa cum a fost creat. ce se intimpla este ca se construiesc si re reconstruiesc modele locale pina cind, probabil, unii vor putea asimila modelul in ansamblul lui.
faptul ca modelele se pot inmulti la nesfirsit este de asemenea corect. dupa o anumita virsta, din cauza educatiei aberante pe care o primim, nu mai avem capacitatea de a asimila modele noi pentru ca deja creierul nostru este imbicsit cu tot felul de modele inutile (fragmente de modele, modele locale,....) jock, iar ai intuit bine, felicitari dar fi mai curajos. da-ti drumul pe pista de curse a logicii si o sa ajungi departe. mereu faci rationamente si apoi te speri de ele desi, la o comparatie cu realitatea externa, ele sint corecte.
trebuie sa intrerup, maii revin. dorinteodor
Trimis de: Catalin pe 24 Jul 2006, 09:49 AM
| QUOTE |
tu esti surprinzator de aproape de a intelege, si reconstrui cu capul tau, teoria mea |
Jock, se intrevede un discipolat de succes!
Trimis de: dorinteodor pe 24 Jul 2006, 10:03 AM
| QUOTE (Blakut @ 24 Jul 2006, 10:27 AM) | ||
Premiul nobel pentru ce? |
blakut,
cartea mea se numeste "creierul, o enigma descifrata". in teorie ar fi suficient dat fiind faptul ca va revolutiona TOTAL
cunoasterea. dar daca se va intimpla esti invitatul meu, la o bere, la bufetul garii din stockholm.
lasind gluma la o parte, eu nu as fi pus niciodata aceasta intrebare decit intr-o singura situatie: as fi asimilat modelul si as fi descoperit ca o predictie (una singura) nu se verifica in realitatea extrena. pina acum nimeni nu a demonstrat ca a inteles teoria. teoria da definitii pentru adevar, realitate, cunoastere, constiinta, inteligenta si multe, multe altele (inclusiv religia, dragostea, emotiile, fenomene (unele) paranormale.......). exista chiar un dictionar in carte cu explicatii la definitiile generate de teorie [nu de mine!!!]. doar din analiza definitiilor ati putea sa spuneti ceva cit de cit competent despre teorie.
atunci cind MDT (modelul deci) genereaza atit de multe definitii (elemente sau parametri ai modelului de hardware al creierului animal sau uman) este extrem de expus.
gasiti o singura definitie care nu se confirma si modelul cade fara drept de apel. ce vrei mai mult? totul este extrem de la vedere si totul este extrem de expus. nu exista nici un termen fara definitie (exceptind termenii fundamentali dar cu ei este normal: masi "jos" de ei nu se afla nimic, ca in ORICE teorie fundamentala) dorinteodor
Trimis de: dorinteodor pe 24 Jul 2006, 10:06 AM
| QUOTE (Catalin @ 24 Jul 2006, 10:49 AM) | ||
Jock, se intrevede un discipolat de succes! |
catalin,
nu vrei sa intri totusi pe teren. e comod sa stai in tribuna si sa scuipi cojile de seminte in capul jucatorilor. vino pe teren si o sa vezi cum este cu interlocutori ca tine. dorinteodor
Trimis de: Catalin pe 24 Jul 2006, 10:08 AM
Dorele, nu prea exista jucatori pe-aici. Doar un clovn si niste oameni plictisiti care au gasit o noua jucarie...
Trimis de: alfa pe 24 Jul 2006, 11:20 AM
| QUOTE (dorinteodor @ 24 Jul 2006, 09:56 AM) |
| alfa, in cazul iehovistilor este clar ca ei au reinterpretat masiv biblia. am citeva pasaje, de exemplu cel ce spune "eu sint cel ce sint" si altele de acest tip. |
Inocenta ta e chiar simpatica dar pentru Nobel iti trebuie documentatie serioasa ma, asa mi-a soptit mie o pasarica. Daca te prezinti cu un ghiveci in care pronunti sentinte despre arta, stiinta, filosofie, religie fara sa ai habar de teoria artei , estetica, stiinta , filosofie, dogmatica, istoria religiilor etc, te limitezi la jonglatul rudimentar cu doua notinuni, model de imagine si model simbolic, pe care le lipesti ca o pleasca de tot ce intalnesti si scoti din burta un asa-zis model simbolic care reproduce "functiile hardware ale creierului" s-ar putea sa ratezi...Ar fi pacat...
| QUOTE |
| in cazul iehovistilor este clar ca ei au reinterpretat masiv biblia. am citeva pasaje, de exemplu cel ce spune "eu sint cel ce sint" si altele de acest tip. ei accepta formal biblia dar interpretarile lor sint foarte diverse. e clar ca ei nu au facut un model simbolic ci o colectie de modele cu ceva corelatii. daca o sa obtin ceva documentatie o sa scriu un capitol al volumului 2 al cartii despre asta. am cerut ajutor si inca nimic. |
Dorinele, cand faci o afirmatie intr-o carte pretins revolutionara tre` sa-ti dovedesti riguros spusele. Ti-am cerut "modelul simbolic" iehovist. Acum sustii c-ar fi o intreaga colectie, despre care nu stii nimic, inca te documentezi, urmeaza in volumul doi s.a.m.d.
| QUOTE |
| zici: "judecatile a priori si nu "adevarul apriori" isi au originea in structura subiectului ginditor." alfa, despre ce structura vorbesti? despre ce functii ale structurii vorbesti (sau vorbeste kant, nu e clar). inainte trebuie sa definesti aceste structuri si pe urma, aceste structuri o sa-ti spuna restul. inca odata repet: structurile o sa-ti spuna restul prin operatii logico-matematice. |
Zisesi ca citisi ceva Kant. Nici eu nu sunt expert in materie, chiar nu-mi place si n-am intarziat prea mult pe textele lui, dar e bine sa cunosti putintel din toti. In mare din cauza insomniilor provocate de Hume se chinuie vreo cinspe ani sa elaboreze o teorie incat sa impace capra cu varza si sa dovedeasca cum e posibila cunoasterea stiintifica. Daca am fi ramas prizonierii unei experiente in care judecatile sintetice a priori nu erau posibile n-am fi putut emite pretentii stiitinfice, inradacinarea necesarului are legatura cu ordonarea materialului sensibil in cugetul subiectului ganditor. Obiectul nu e preluat in stare pura, n-ai acces la lucrul in sine, subiectul se distreaza doar cu fenomenul care reprezinta intalnirea continutului ( a carui sursa se afla in obiect ) cu forma ( modul a priori in care continutul este ordonat de subiect ). Astfel in cunoastere apar diversul perceput dar si sinteza ordonatoare operata de "structurile" apriorice ale subiectului care fac cu putinta stiinta. "Critica ratiunii pure" isi propune sa descrie acele "structuri". Exista trei etaje : formele pure ale reprezentarii ( spatiu si timpul ) in care este "asezata" in prima faza perceptia, categoriile pure ale intelectului ( care "sintetizeaza" in judecati ceea ce s-a obtinut la nivelul reprezentarii ) si Ideile pure ale ratiunii care depasesc de fapt experienta posibila si "ordoneaza" povestea de la nivelul intelectului. Nu facusem referire la functiile acestor structuri ci la functiile tale
insa intr-adevar "structurile" kantiane sunt niste functii. Intelectul bunaoara e o functie de sinteza adica leaga continutul reprezentarii corespunzator unor forme ( categoriile ). Categoriile sunt "deduse transcendental" in C.R.P. prin analogia cu tipurile de propozitii logice ( felul in care predici despre subiect, modurile generale ale legaturii subiectului logic cu predicatul logic ). Babeste zis, amalgamul ( continutul )cu care te loveste lucrul in sine presupus, e legat in reprezentare prin formele pure ale acesteia, spatiul si timpul, obtinandu-se continutul care la randu-i e sintetizat si exprimat in judecati, corespunzator categoriilor pure ale intelectului. Cauzalitatea spre pilda nu e o relatie a obiectelor ca lucruri in sine, ci un mod de a le gandi, de a le relationa, una dintre formele in care opereaza intelectul. La Kant, intr-un sens, chiar "structurile" genereaza operatiile logice. Oricum n-am chef sa palavragesc despre Kant ca-i plictisitor. Prea logic, prea greu, prea multa bataie de cap.
Ma enerveaza. Pana la urma nici subiectul nu ne e dat ca lucru in sine, deci desprinderea aprioricului e imposibila. | QUOTE |
| asa am facut eu iar kant nici macar nu si-a dat seama de natura problemei. |
Nu-s toti geniali dorine...
| QUOTE |
| daca teoria mea va fi acceptata fi sigur ca va viza si premiul nobel. |
Succes!
Trimis de: Erwin pe 24 Jul 2006, 12:11 PM
| QUOTE |
| Erwin, daca totul e relativ, inclusiv si o teorie fundamentala, inseamna ca aceasta teorie fundamentala a omni-relativitatii este relativa. |
desigur ca este relativa pentru ca nu e o teorie fundamentala ci o constatare a priori asupra naturii realitatii exterioare unui observator in cunoastere, iar la topicul dedicat ei n-a zis nimeni ca e o teorie, nu-i asa?
offtopic:
si pisica trebuie rupta in doua dar mai intai trebuie sa avem o pisica, a lui schroedinger in speta
Trimis de: dorinteodor pe 24 Jul 2006, 12:55 PM
| QUOTE (alfa @ 24 Jul 2006, 12:20 PM) | ||||
Nu-s toti geniali dorine...
Succes! |
erwin,
cei mai multi se leaga de zona de aplicatii a teoriei si chiar si mai rau, de o istorie a evolutiei creierului uman din punct de vedere functional. este clar ca aplicatiile sint asociate domeniului limitat si precizat al teoriei. vederea mea este din avion unde nu ma intereseaza prea mult detaliile, datele exacte,...daca vrei asa ceva cauta in alta parte, nu sint istoric si nu are cine sa se ocupe de documentare exacta care nu are nici o relevanta in contextul dat
pe iehovisti i-am bagat pentru ca ei au depasit nivelul unei reforme a crestinismului si asta s-a intimplat deoarece creierul a evoluat spre modele simbolice (bazate pe logica) depasind perceperea "cu sufletul" a religiei. ei au facut, deci, mai mult decit sa faca o reforma, au reinterpretat atit de masiv incit acest lucru trebuia marcat cumva si a fost marcat corect.
inca odata spun ca eu NU am scris o istorie ci am marcat tendintele in legatura cu evolutia creierului. pasajele pa care le am se refera la faptul ca isus nu a fost crucificat ci a fost legat de un stilp pina a murit. la fel, pasajul cu "eu sint ceea ce sint". nu este locul sa-mi iau documentatia (este peste 1gb de *.txt deci enorm...) si sa dezvolt subiectul asta (avem alt subiect).
teoria mea este invocata pentru a arata ca o stiinta este model simbolic fundamental si daca nu este, nu este stiinta. asta e subiectul.
in legatura cu kant, din nou discutam in afara subiectului. kant vorbeste de ratiune, adevar, cunoastere...fara a construi un model simbolic fundamental care sa genereze definitiile.
o sa repet la nesfirsit: modelul genereaza termenii si definitiile nu autorul modelului.
dupa ce a dat modelul, autorul nu mai are nici o putere.
modelul se dezvolta singur, univoc, in baza logicii. exista un pasaj explicit in catrea mea care spune ca oricine ia modelul meu (cinci rinduri la sectiunea rezumat !!!!) poate sa rescrie toata cartea poate chiar mai bine decit mine.
kant a cunoscut modelul lui newton (o capodopera a mintii omenesti) dar nu a priceput nimic. pentru ca nu era prost, a inteles importanta definitiilor dar l-a apucat delirul deoarece EL trebuia sa genereze termenii si definitiile. daca pricepea modelul lui newton ar fi inteles ca nu el ci modelul genereaza termeni si definitii.
tot delirul kantian culmineaza cu prolegomenele pentru cel care vrea sa faca o stiinta. adica el haba'n'are dar da indicatii....ridicol.
erwin, multazam fain de urari dar inca odata repet: am nevoie de critici constructive. nici criticile nefundamentate nici eventualele laude (am primit si d'astea) nu tin la mine.
nu sint interesat sa am dreptate, sint interesat sa stiu.
am scris clar ca daca o singura predictie a unui model (inclusiv a modelului meu, evident) nu se confirma, modelul in ansamblul lui cade fara drept de apel. din cauza asta in 2300 de ani, civilizatia omeneasca a produs numai 4 modele simbolice fundamentale asociate realitatii externe (euclid, newton, planck si einstein cu scuze pentru maxwell).dorinteodor
Trimis de: alfa pe 24 Jul 2006, 01:44 PM
| QUOTE (dorinteodor @ 24 Jul 2006, 01:55 PM) | ||
|
Sigur nu e din plop ?
| QUOTE |
| pe iehovisti i-am bagat pentru ca ei au depasit nivelul unei reforme a crestinismului si asta s-a intimplat deoarece creierul a evoluat spre modele simbolice (bazate pe logica) depasind perceperea "cu sufletul" a religiei. ei au facut, deci, mai mult decit sa faca o reforma, au reinterpretat atit de masiv incit acest lucru trebuia marcat cumva si a fost marcat corect. |
Dorele, da-mi un exemplu de interpretare in care "au facut mai mult decat sa faca o reforma". Deocamdata afirmi, mai ramane sa dovedesti.
| QUOTE |
| inca odata spun ca eu NU am scris o istorie ci am marcat tendintele in legatura cu evolutia creierului. pasajele pa care le am se refera la faptul ca isus nu a fost crucificat ci a fost legat de un stilp pina a murit. |
Da? Ce iti e si cu evolutiile astea cerebrale...Si care a fost modelul simbolic care le-a permis revolutia, cugetul ajuns in fata evidentei ca fuse stalp nu cruce ?
| QUOTE |
| teoria mea este invocata pentru a arata ca o stiinta este model simbolic fundamental si daca nu este, nu este stiinta. |
E clar c-o stiinta e "model simbolic fundamental"... si daca nu este, nu este stiinta, da`nu gaseam "modelul simbolic fundamental" la iehovisti.
| QUOTE |
| o sa repet la nesfirsit: modelul genereaza termenii si definitiile nu autorul modelului. |
Autorul modelului genereaza doar modelul.
| QUOTE |
| oricine ia modelul meu (cinci rinduri la sectiunea rezumat !!!!) poate sa rescrie toata cartea poate chiar mai bine decit mine. |
Sunt convins.
| QUOTE |
| kant a cunoscut modelul lui newton (o capodopera a mintii omenesti) dar nu a priceput nimic. pentru ca nu era prost, a inteles importanta definitiilor dar l-a apucat delirul deoarece EL trebuia sa genereze termenii si definitiile. daca pricepea modelul lui newton ar fi inteles ca nu el ci modelul genereaza termeni si definitii. |
Kant a cunoscut, dar n-a priceput nimic, pentru ca nu era prost a inteles, dar l-a apucat delirul ca el trebuia sa genereze cand de fapt modelul genera. Remarcabil....
| QUOTE |
| tot delirul kantian culmineaza cu prolegomenele pentru cel care vrea sa faca o stiinta. adica el haba'n'are dar da indicatii....ridicol. |
Un dobitoc.
| QUOTE |
| erwin, multazam fain de urari dar inca odata repet: am nevoie de critici constructive. nici criticile nefundamentate nici eventualele laude (am primit si d'astea) nu tin la mine. |
Mult succes, dorele ! Premiul Nobel te asteapta !
| QUOTE |
| am scris clar ca daca o singura predictie a unui model (inclusiv a modelului meu, evident) nu se confirma, modelul in ansamblul lui cade fara drept de apel. din cauza asta in 2300 de ani, civilizatia omeneasca a produs numai 4 modele simbolice fundamentale asociate realitatii externe (euclid, newton, planck si einstein cu scuze pentru maxwell). |
Cum ar putea sa nu se confirme...
Trimis de: axel pe 25 Jul 2006, 01:11 AM
| QUOTE (Blakut @ 24 Jul 2006, 11:27 AM) | ||
Premiul nobel pentru ce? |
Pai asa, si lui thunder i-as da un premiu nobel
Trimis de: jock pe 25 Jul 2006, 08:30 AM
dorinteodor (24 Jul 2006, 10:38 AM)
| QUOTE |
| un model care sa genereze cunoasterea este un model care este asociat unei realitati externe date. predictiile se refera la acea realitate esterna. predictiile se compara cu realitatea externa si, printr-un numar virtual nelimitat de predictii, modelul se modifica si se remodifica pastrind tot timpul doua cerinte: predictiile sa se confirme si modelul sa fie stabil (aceasta afirmatie este identica si la modele simbolice si la modele imagine). |
Stabilitatea modelului nu înseamnă numai consistentă logică, dacă vrem ca el să mai si prezică ceva. Confirmarea unor predictii pentru realitatea externă (sau pentru o realitate posibilă), conjugată cu mentinerea stabilitătii sistemului înseamnă de fapt confirmarea unor invarianti extralogici, care numai ei constituie continutul stiintific al modelului. Nu poti face nici un fel de predictii numai pe baze pur logice (conditia de noncontradictie). E necesar să întelegi treaba asta.
| QUOTE |
| legile naturii sint asociate cu ceea ce contine sau poate genera un model. evident ca nu exista legi ale naturii. legile sint generate de modele deci sint legi ale modelelor asociate naturii (daca tot vrei o definitie....). |
Dacă sunt legi ale modelelor, de ce nu putem asocia naturii orice model vrem? De ce realitatea externă functionează ca un criteriu de selectie pe multimea tuturor modelelor?
| QUOTE |
| daca modifici un model, el trebuie sa redevina stabil, chiar cu pretul reconstructiei de la zero, asa cum se intimpla de foarte multe orii. daca cineva vrea sa-mi inteleaga teoria, trebuie sa asimileze modelul exact asa cum a fost creat. ce se intimpla este ca se construiesc si re reconstruiesc modele locale pina cind, probabil, unii vor putea asimila modelul in ansamblul lui. |
Prin reconstructie de la zero eu înteleg abandonarea modelului si construirea altuia. Ca să poti vorbi de acelasi model, trebuie să conservi ceva ce-l distinge de alte modele. Ori consistenta logică nu este un criteriu de distinctie, ci doar distinctia în genere. E ca si cum ai spune: acest model se deosebeste de celelalte prin aceea că se deosebeste de celelalte. Cam asa este si modelul tău simbolic pentru creier. Dacă nu-l umpli cu ceva, rămâne fără valoare stiintifică.
Trimis de: jock pe 25 Jul 2006, 08:35 AM
Catalin (24 Jul 2006, 11:49 AM)
| QUOTE |
| Jock, se intrevede un discipolat de succes! |
As vrea eu, dar nu cred că am hardware-ul corespunzător. La computer mai poti face câte-un upgrade, dar la creier nu!
Singura sperantă ar fi poate să fac mai întâi un stagiu pe la iehovisti si dac-o vrea Domnul...
Trimis de: dorinteodor pe 25 Jul 2006, 08:54 AM
alfa,
tot incerc sa gasesc vreo idee in posturile tale pe care sa o adopt sau sa o combat. sint inca plin de speranta. cu iehovistii este off topic. o sa caut citatele exacte din "turnul de veghe" si o sa-ti trimit un mesaj personal.
ca o apreciere generala, este incredibil spiritul de sinucigasi ai natiei romine. tot ce vine dintr-o minte de romin trebuie distrus. toti marii romini si-au realizat ideile (si ii admiram pentru asta, ) dar nu in rominia.
chiar cind au ramas in rominia (noica, de exemplu) au fost marginalizati (noica nu a fost membru al academiei...) si au fost fericiti daca au fost lasati in pace.
eminescu a murit in mizerie, caragiale a trebuit sa emigreze dupa ce i s-a intentat un proces pentru o asa zisa calomnie (cu complicitatea academiei), brincusi a vrut sa-si doneze atelierul rominiei impreuna cu copyrightul pentru imaginile operelor lui. academia l-a refuzat. rezultatul: daca vrei sa tiparesti o vedere cu coloana infinita trebuie sa obti drepturile de tiparire de la un cetatean.... canadian, eliade a trebuit si el sa pleca la fel ca si cioran, enescu a murit si el departe de tara. un foarte mare inginer pe nume gogu constantinescu (a inventat stiinta sonicitatii...) si-a realizat visurile in stainatate la fel ca si vuia sau coanda. aurel vlaicu se pare ca a fost asasinat (era pe cale sa semneze un contract cu o firma englezeasca), in orice caz nu a fost ajutat sa puna bazele industriei romine de avioane....lista este fara sfirsit.
eu nu stiu daca teoria mea este corecta sau nu dar e sigur ca este cu cap si coada. in tarile normale, cind unul se ridica, toti se aduna in jurul lui sa-l ajute cu speranta ca vor creste si ei odata cu el. la noi, cind unul se ridica, toti sar sa-l bage la fund (sau cel putin il ignora). vocatia de tara mereu la coada, mereu la remorca altora nu ne-o dezmintim nici cum unii trateaza problema pe acest forum. dorinteodor
Trimis de: jock pe 25 Jul 2006, 09:13 AM
dorinteodor (24 Jul 2006, 02:55 PM)
| QUOTE |
| kant a cunoscut modelul lui newton (o capodopera a mintii omenesti) dar nu a priceput nimic. pentru ca nu era prost, a inteles importanta definitiilor dar l-a apucat delirul deoarece EL trebuia sa genereze termenii si definitiile. daca pricepea modelul lui newton ar fi inteles ca nu el ci modelul genereaza termeni si definitii. |
Atunci de ce l-ai mai băgat pe Kant în retrospectiva ta? Si cum de l-ai omis pe Spinoza cu a lui Ethica more geometrico demonstrata, concepută fidel după modelul lui Euclid? E de neiertat asa ceva.
| QUOTE |
| am scris clar ca daca o singura predictie a unui model (inclusiv a modelului meu, evident) nu se confirma, modelul in ansamblul lui cade fara drept de apel |
Se-ntelege. Mi-e bun prieten Platon, dar adevărul trebuie să fie întotdeauna cel mai bun prieten.
Dar eu am mai auzit o vorbă, anume că o teorie care explică prea multe începe să devină suspectă, iar o teorie care explică totul, nu explică de fapt nimic. Am impresia că tocmai asta se-ntâmplă cu teoria ta.
O teorie lipsită de continut nu prea are cum să nu se confirme, dar nu mai e o teorie stiintifică. Asa că ai de ales: ori îi adaugi un continut (adică încerci să construiesti un model simbolic prorpiu-zis al creierului), cu riscul esecului teoriei, ori o lasi asa si dormi linistit noaptea, iar ziua te joci în voie cu cele două notiuni, model simbolic si model imagine, "pe care le lipesti ca o pleasca de tot ce intalnesti" (l-am citat pe alfa).
Trimis de: Amenhotep pe 25 Jul 2006, 09:17 AM
Dorinteodor,
Posibil să ai dreptate cu remarcile off topic vizavi de înclinaţia românilor de a-şi nega propriile genii. Dar, chiar dacă ar fi aşa, asta nu înseamnă că orice individ pe care oamenii (românii) îl neagă este un geniu.
E un exerciţiu elementar de logică:
"Dacă sunt geniu, atunci concetăţenii români mă atacă" nu-i tot aia cu "Dacă concetăţenii români mă atacă, rezultă că sunt un geniu".
Pentru că (pe lângă genii) românii mai atacă şi hoţii, impostorii, tembelii aroganţi, microcefalii etc.
Iar individul atacat s-ar putea să facă parte dintr-una din categoriile acestea. Te-ai gândit la asta?
Dar eu aş propune să lăsăm deoparte geniile şi tembelii românilor şi să revenim on topic...
a
Trimis de: dorinteodor pe 25 Jul 2006, 09:54 AM
amenhotep,
nu stiu cine a deviat discutia in modul acesta. noi discutam despre ce este o teorie stiintifica si eu mi-am argumentat definitia.
pe de alta parte este clar ca rominii (unii evident) au dificultati de a purta o discutie la obiect.
discutia despre ce este o teorie stiintifica a deviat rau de tot pentru ca in scoala nimeni nu explica ce e ala model simbolic.
nimeni nu spune de exemplu ca nu exista definitie pentru masa, nu exista definitie pentru spatiu si nu exista definitie pentru timp. la fel, nu se poate defini ce este o linie, nu se poate defini ce este un punct. tot ce se poate face este sa introducem termenii prin descriere.
aceste lucruri ar fi tras un semnal de alarma in legatura cu ce este o stiinta exacta. daca doar aceste lucruri ar fi fost remarcate, oamenii si-ar fi pus probleme si sint sigur ca le-ar fi rezolvat si singuri . dar ce poti sa faci cind la scoala se invata ca masa este cantitatea de materie iar materia se poate manifesta prin masa. sau ca o insiruire de puncte formeaza o dreapta iar intersectia a doua drepte este un punct. nu sti asta, iei nota mica.... dorinteodor
Trimis de: alfa pe 25 Jul 2006, 10:02 AM
Dorine, m-ai uns la sentiment cu fratia nationala . N-am contestat niciodata valoarea personalitatilor enumerate, admit sa fi carcotit nedrept doar in cazul geniului dorinteodor. Meschina fapta dezvaluie buboiul psihologiei noastre indreptata spre naruirea celui de-un sange cu noi.
Sa revenim... Pen` ca zici
| QUOTE |
| daca o singura predictie a unui model (inclusiv a modelului meu, evident) nu se confirma, modelul in ansamblul lui cade fara drept de apel |
iti cer sa-mi dai exemplu de o singura predictie ( un cutremur de exemplu ) confirmata de modelul tau. Da` sa fi fost predictie, nu constatare...
Trimis de: dorinteodor pe 25 Jul 2006, 01:07 PM
alfa,
o teorie stiintifica este....o teorie STIINTIFICA. cartea are un avertisment la inceput care zice ca cei care au tendinta naturala sa inteleaga realitatea externa pe baza de imaginatie, sa nu se apropie de carte.
urmeaza sa te autodefinesti (pentru tine, nu trebuie sa ne spui si noua) inainte de a aborda cu seriozitate problema.
toti cei MARI, dati de natia romina, au fost cindva mici si necunoscuti. nimeni nu se naste cu stea in frunte. din nefericire se intimpla ce am spus: avem reactii de sinucigasi iar cind unul reuseste contra sperantelor noastre, incepem sa-l adulam.
cazul recent a lui brincusi (catalogat decadent si fara valoare de o comisie a academiei din care a facut parte george calinescu, eugen jebeleanu si....marele sculptor irimescu!!) este strigator la cer prin consecinte: nu putem sa publicam vederi cu coloana infinita (infinitului) decit cu acordul unui canadian datorita hotaririlor unei comisii a academiei romine iar atelierul lui brincusi (ce a mai fost salvat de statul francez) poate fi vazut contra cost, afara de anumite zile cind intrarea este libera, la ....paris.
am mai spus: daca exista 1 la milion sanse ca teoria mea sa fie corecta, toti ar trebui sa ma sustineti, EXCLUSIV prin critici constructive (care pot sa duca si la desfintarea teoriei) tocmai pentru ca sansele de succes sint diferite de zero. cine stie citi romini au fost ucisi din punct de vedere stiintific de natia romina. unii au reusit plecind in strainataturi, altii of fi murit in anonimat total.
paulescu nu a fost sustinut de nimeni si astfel am pierdut premiul nobel acordat primului cetatean romin. ungurii au 18 premii nobel (unguri sau de origine ungureasca) si noi numai unul ( un cetatean canadian de origine romina). dorinteodor
Trimis de: alfa pe 25 Jul 2006, 02:03 PM
Dorele, eu stiu ca esti geniu neinteles, nerecunoscut si nedreptatit in sanul propriului popor, da` ca sa fii sustinut tre` sa convingi. Ti-am cerut o predictie confirmata. Pauza...Cum dovedesti adevarul "modelului" ?
Trimis de: Catalin pe 25 Jul 2006, 02:36 PM
Pai n-auzi, bre? reinventeaza definitia adevarului! Omu' a fost sincer, trebuie sa recunoastem.
Trimis de: dorinteodor pe 26 Jul 2006, 07:40 AM
alfa,
in nici un caz nu sint "geniu neinteles". daca dai pe google "creierul, o enigma descifrata" sau "the brain, a decoded enigma" o sa vezi care este realitatea.
predictiile le faci tu dupa ce intelegi teoria.....
totusi, daca ai citi pina la capat "istoria" din carte, o sa vezi la sfirsit o predictie facuta in 2003. apreciaza si singur daca este corecta.
catalin,
exista foarte multe teorii care incearca sa dea definitia termenului "adevar". toate au bube grele, recunoscute chiar de autorii lor.
eu nu am facut o teorie a adevarului. am facut o teorie a functiilor fundamentale de hardware ale creierului. din aceasta teorie generala (expusa pe CINCI RINDURI in carte la sectiunea "rezumat"), din aceasta teorie zic, se genereaza, de catre teorie, nu de catre mine, atit termenul "adevar" cit si definitia aferenta.
astfel, intrebarea "ce este adevarul" (pusa de pilat din pont acum 2000 de ani) este o intrebare care frizeaza absolutul. adica ar veni cam asa: da-mi o definitie a adevarului care sa fie valabila orounde, oricind, acum si in trecut si in viitor.... evidenta ca intrebarea "ce este adevarul" este o aberatie. intrebarea corecta ar fi "ce considera creierul ca este adevarul?" sau "ce considera fiecare om ca este adevarul?"
asta are de-a face cu realitatea deoarece se constata experimental ca fiecare om are propria lista de adevaruri.
teoria generala zice ca se considera adevar orice informatie generata de un anumit creier prin simulare pe un anumit model. cum structura de modele este diferita de la o persoana la alta, fiecare are propria lista de adevaruri.
este posibil ca toti oamenii sa aiba aceasi lista de adevaruri? e o intrebare.
raspunsul este evident: acest lucru este posibil atunci cind toti se bazeaza pe un singur model unanim acceptat. asta se intimpla, de exemplu, cu stiintele exacte.
modelele unanim acceptate sint euclid, newton, planck si einstein. atunci cind cineva pune la indoiala vre-un astfel de model, apar diferente dar, daca sintem in lumea stiintifica, aceste diferenta nu produc probleme deoarece in stiinta se spune de exemplu ca ceva este adevarat in limitele unui model specificat.
in afara lumii stiintifice, acest lucru nu este inteles, in general. certurile la toate nivelele intre oameni (inclusiv pe acest forum) sint explicate deci foarte usor de teoria mea (care, repet, nu a fost facuta in mod specific pentru a explica ce este adevarul). dorinteodor
Trimis de: alfa pe 26 Jul 2006, 02:38 PM
| QUOTE |
| in nici un caz nu sint "geniu neinteles". daca dai pe google "creierul, o enigma descifrata" sau "the brain, a decoded enigma" o sa vezi care este realitatea. |
Esti un geniu inteles pe google.
| QUOTE |
| totusi, daca ai citi pina la capat "istoria" din carte, o sa vezi la sfirsit o predictie facuta in 2003. apreciaza si singur daca este corecta. |
Scoate-ne din indiferenta, poate vom citi pana la capat. Care predictie ?
Trimis de: Amenhotep pe 26 Jul 2006, 03:07 PM
| QUOTE (dorinteodor @ 25 Jul 2006, 10:54 AM) |
| nimeni nu spune de exemplu ca nu exista definitie pentru masa [...] dar ce poti sa faci cind la scoala se invata ca masa este cantitatea de materie |
Păi, Dorinteodor, cred că depinde de şcoală... Eu la şcoală n-am învăţat că masa ar fi cantitatea de materie. Formularea aceasta aparţine lui http://hypertextbook.com/physics/mechanics/newton-second/:
Definiţia I.
Cantitatea de materie este măsura ei, luând naştere din densitatea sa şi din aglomerarea ei împreună. [...] Aceasta este mărimea la care mă refer de-aici încolo sub numele de corp sau masă.
La şcoala unde-am învăţat eu se spunea că masa este măsura inerţiei unui corp (inerţia fiind proprietatea de a se opune schimbării stării de mişcare).
Acum, eu îţi înţeleg revolta dacă la şcoala une-ai învăţat tu, pe post de definiţie a masei ţi s-a dat ce-a zis Newton (treaba cu "cantitatea de materie"). Dar, cum ziceam, depinde de şcoală...
| QUOTE |
| nu exista definitie pentru spatiu si nu exista definitie pentru timp. la fel, nu se poate defini ce este o linie, nu se poate defini ce este un punct. tot ce se poate face este sa introducem termenii prin descriere. |
Greşeşti vorbind de definiţii versus "introducerea prin descriere". Orice definiţie face o descriere. Şi orice descriere defineşte ceva*. Noţiunile cu care încerci să operezi sunt insuficient fundamentate. Sincer îţi spun, ţi-ar folosi enorm să citeşti ceva despre logică, sisteme formale, teoria definiţiei, axiomatizare etc. Măcar lucrări introductive. Altfel, modul cum foloseşti termeni proprii acestor discipline rămâne naiv (şi hilar, dată fiind pretenţia de "înţelegere adâncă").
* Mă rog, există totuşi o condiţie (subtilă şi prea puţin înţeleasă de mulţi): pentru ca o descriere să se constituie în definiţie corectă, e necesar ca mai întâi să se demonstreze existenţa măcar a unui "ceva" ce corespunde descrierii. Dacă altfel nu se poate, pe post de demonstraţie se poate lua chiar o axiomă (care în esenţă spune "Aşa ceva există").
| QUOTE |
| Sau ca o insiruire de puncte formeaza o dreapta [...]. Nu stii asta, iei nota mica... |
Din nou, nu pot decât să deplâng şcoala care te-a învăţat că definiţia dreptei este "o înşiruire de puncte formează o dreaptă". Îţi dau dreptate: Huo! din toată inima dascălilor care-i învaţă pe copii aşa ceva. Dacă ţi-ai petrecut copilăria într-o astfel de instituţie, ai toată înţelegerea mea. Îţi întind mâna frăţeşte, ca unei victime abuzate din punct de vedere intelectual ani la rând, ce păşeşte acum puţin nesigură, clipind des, în lumina normalităţii. Poţi conta pe sprijinul nostru, al celor educaţi normal.
a
Trimis de: dorinteodor pe 26 Jul 2006, 06:39 PM
amenhotep,
faptul ca nu exista definitii normale (generate de un model simbolic) pentru masa, spatiu, timp, entitate, relatie, element si multe altele este un fapt unanim acceptat in lumea stiintifica.
inertia este o proprietate a masei. deci, la inceput trebuie sa definesti masa si pe urma ii spui proprietatile.
definitia descriptiva pe care o spui este folosita frecvent la nivel de liceu pentru ca pare logica iar daca elevilor li s-ar spune ca nu exista definitie pentru masa, asta ar face impresie proasta.
.ce se intimpla in lumea stiintifica? pai, odata ce masa, spatiul si timpul sint introduse, cumva, prin descriere, pe baza lor se face un model simbolic: mecanica lui newton in cazul nostru.
modelul "sta" pe acesti trei "piloni". acum, din punct de vedere logic, modelul poate fi rotit oricum; de exemplu in loc sa "stam" pe m,s,t, putem foarte bine sa stam pe p,s,t. (p este momentul, mv). nimic nu se schimba in predictiile modelului dar de data asta masa are definitie normala: m=p/v (unde v se defineste ca s/t). aceasta "rocada" chiar este folosita in practica de fizicienii care lucreaza in domeniul fizicii nucleare pentru ca este un artificiu convenabil lor (asa mi-au spus...).
acum, indiferent cum sta modelul, predictiile nu se schimba.
daca predictiile sint bune, toata lumea e multumita. daca tu nu esti multumit cu asta atunci trebuie sa depasesti stiinta si sa te apuci de metafizica.
se stie de masa inertiala si de masa gravitationala. se stie ca ele nu se pot deosebi dar de aici nu rezulta ca ar fi identice. oricum o iei, tot la descrieri bazate pe imaginatie si pe simturi ajungi. in schimb daca te intreb ce este viteza, energia, cuplul....toate au definitii normale generate de mecanica lui newton, functie de cele trei marimi fundamentale: masa spatiul si timpul. evident ca tot ce am scris nu sint parerile mele....
zici: "* Mă rog, există totuşi o condiţie (subtilă şi prea puţin înţeleasă de mulţi): pentru ca o descriere să se constituie în definiţie corectă, e necesar ca mai întâi să se demonstreze existenţa măcar a unui "ceva" ce corespunde descrierii. Dacă altfel nu se poate, pe post de demonstraţie se poate lua chiar o axiomă (care în esenţă spune "Aşa ceva există")."
scuze amenhotep dar pentru ca sa dai o definitie prima conditie este sa folosesti cuvinte deja definite. asta se poate intimpla, daca raminem in zona stiintei, numai daca declari modelul in care te afli. modelul o sa-ti spuna si ce "vezi" si ce se intimpla.....
faptul ca o gramada de carti si teori "consacrate" nu-si dau seama de asta, este treaba lor.
sfaturile tale le-am primit cu multi ani in urma si am ajuns pe aratura. dupa ce mi-am dat seama de problema (tocmai expusa) am iesit din prizonieratul atitor "sfinti" pe care-i vad acum de carton (kant e pe lista...)
ce este o dreapta amenhotep?.
daca zici ca e drumul cel mai scurt intre doua puncte (fie ea sfoara lui euclid sau geodezica zilelor noastre) eu te intreb: ce e aia drum? unde se afla acest drum? esti fortat sa introduci termenul de spatiu si aici ai incurcat-o: nu exista definitie pentru spatiu (decit descrieri senso-imaginative....)
e ciudat ca atitia oameni nu-si dau seama ca termenii fundamentali, pe care se bazeaza intelegera lumii in care traim, nu pot, din principiu sa aiba definitii normale. acesti termeni sint fundamentul pe care stam. mai jos de fundament nu se poate afla nimic. dorinteodor
Trimis de: Amenhotep pe 27 Jul 2006, 01:45 AM
| QUOTE (dorinteodor @ 26 Jul 2006, 07:39 PM) |
| faptul ca nu exista definitii normale (generate de un model simbolic) pentru masa, spatiu, timp, entitate, relatie, element si multe altele este un fapt unanim acceptat in lumea stiintifica. |
Te înşeli, Dorinteodor.
Nu există distincţie între definiţie "normală" şi "anormală" aşa cum o vezi tu. Distincţia despre care tot vorbeşti este numai iluzia ta, izvorâtă din neînţelegere.
Un sistem de simboluri legate prin relaţii (egal "model simbolic") nu generează nimic. Definiţiile vine întotdeauna şi le dă cineva din exteriorul sistemului de simboluri. Dacă vrei să defineşti "dorelul = masa * temperatura / radical(timp)", eşti liber s-o faci. Sau poţi defini în matemtaică "număr dorel = număr la care suma divizorilor e divizibilă cu fiecare divizor în parte". Nici sistemul de simboluri al fizicii nu generează astfel de definiţii şi nici cel al matematicii. Pentru că niciun sistem de simboluri nu generează nicio definiţie.
Culmea este că, dacă chiar vrei să spui că un sistem de simboluri defineşte ceva, atunci asta e valabil fix despre simbolurile primitive: semantica lor o defineşte sistemul. Celelalte simboluri, cele introduse de cineva cu ajutorul simbolurilor primitive, au definiţii la dispoziţia acelui cineva care vine din exterior. Semantica lor depinde de intenţiile celui ce foloseşte sistemul de simboluri şi nu rezultă automat din sistemul însuşi. Astfel de definiţii nu îmbogăţesc sistemul cu nimic şi întotdeauna se poate reunţa la ele fără a pierde altceva decât comoditate (în loc de "impuls" poţi spune mereu "produsul masei cu viteza, mărimi despre care sistemul formal postulează că au sens fizic simultan pentru un corp dat"; sau în loc de "zero" poţi spune mereu "acel număr natural care nu-i succesorul niciunui număr natural şi despre care una din axiomele lui Peano afirmă că există").
Diferenţa pe care o întrevezi tu în mod confuz este de fapt:
În orice sistem formal (egal sistem de simboluri legate prin relaţii, egal "modelul simbolic" al tău), unele simboluri au definiţii date din exterior de cineva ("impuls", "zero", "dorel" etc.), pe când alte simboluri nu au astfel de definiţii "externe" -- definiţia lor constă în însuşi sistemul formal, în întregimea lui.
De exemplu, dacă-i dai cuiva să citească geometria euclidiană (să zicem în formalizarea lui Hilbert) în limba klingoniană, nu va înţelege nimic. Dacă-i dai şi-un dicţionar al limbii klingoniene, va înţelege tot (mă rog, dacă-l duce capul). Evident, dacă din dicţionar lipsesc termenii klingonieni "triunghi echilateral" şi "cerc", individul tot va înţelege întregul manual, pentru că va beneficia de definiţiile klingoniene scrise explicit în manual "triunghi echilateral este <... alţi termeni ai formalismului...>". Pân-aici e clar. Partea frumoasă vine acum: dacă-i dai un dicţionar din care lipsesc termenii klingonieni "dreaptă" şi "punct", individul tot va înţelege! Deşi termenii respectivi sunt primitivi şi în manual nu apare nicăieri vreo definiţie de tipul "dreapta este <... alţi termeni ai formalismului...>". Definiţia acestor termeni este însuşi manualul, în întregimea lui. Dreapta şi punctul nu sunt nimic altceva decât "chestiile" care stau una faţă de alta în relaţiile descrise în manual. Asta-i proprietatea lor definitorie, prin asta se deosebesc ele de orice alte "chestii".
| QUOTE |
| inertia este o proprietate a masei. deci, la inceput trebuie sa definesti masa si pe urma ii spui proprietatile. |
Este clar că ai avut nenorocul unor profesori de fizică mai puţin dăruiţi, ca să zic aşa. Pentru a vorbi de inerţie nu-i necesar să defineşti mai întâi masa, e necesar doar să spui "opunere la încercarea de schimbare a stării de mişcare" (un observator sagace ar remarca imediat că pentru a vorbi de inerţie e necesar să facem apel doar la noţiunile de "opunere", "schimbare" şi "mişcare"; atât, nicio masă). Pe urmă, după ce ai vorbit de inerţie, vii şi remarci că opunerea aceasta nu e mereu la fel de intensă (un fulg se opune mai slab decât un vapor) -- şi introduci masa ca măsură a inerţiei.
În loc să-i asculţi pe acei profesori de o incompetenţă criminală care ţi-au băgat în cap chestia cu "mai întâi trebuie să defineşti masa şi apoi îi spui proprietăţile, printre care se numără şi inerţia", ai fi putut face efortul să te uiţi singur într-un manual. Sau, mai târziu, ai fi putut întreba un fizician, un om de ştiinţă sau orice om cu discernământ şi putere de înţelegere. Faptul că n-ai făcut-o... dovdeşte că totuşi vina nu e 100% a dascălilor slabi la minte.
| QUOTE |
| daca elevilor li s-ar spune ca nu exista definitie pentru masa, asta ar face impresie proasta. |
Aşa... Şi există o conspiraţie mondială interesată ca elevii din toată lumea să nu-şi facă o impresie proastă în liceu. Că p-ormă încep să-şi pună întrebări şi încetul cu încetul ar putea ajunge periculoşi pentru clica de nemernici care ne ţin de mii de ani în bezna ignoranţei, ca să ne manipuleze din umbră şi să-şi realizeze ei scopurile murdare. Am ghicit?
| QUOTE |
| evident ca tot ce am scris nu sint parerile mele... |
Da, nici eu nu susţin aici părerile mele... uite... acum, că s-a dus sa bea apă, pot să-ţi spun: e un dement sadic care mă sileşte să scriu chestiile astea pe forum... eu de fapt sunt 100% de acord cu tine... dar îmi bagă ăsta un ţiuit ultrasonor de raze X în cap de câte ori mă aşez la calculator şi mă forţează să scriu împotriva ta... hopa, hai că s-a-ntors... ce ţi-am zis rămâne între noi, da? Trăiască Modelul Simbolic Dorelian! Moarte conspiratorilor klingonieni!
| QUOTE |
| sfaturile tale le-am primit cu multi ani in urma si am ajuns pe aratura. |
Îmi pare rău s-aud asta... Cred însă că între cele două evenimente nu-i nicio legătură cauzală. După părerea mea e o simplă coincidenţă.
| QUOTE |
| ce este o dreapta amenhotep? |
Errr... Mâna cu care scriu stângacii când vor să nu li se recunoască scrisul?
| QUOTE |
| daca zici ca e drumul cel mai scurt intre doua puncte (fie ea sfoara lui euclid sau geodezica zilelor noastre) eu te intreb: ce e aia drum? unde se afla acest drum? esti fortat sa introduci termenul de spatiu si aici ai incurcat-o: nu exista definitie pentru spatiu |
Şi ăsta-i motiv să nu introduci dreapta? Atunci e motiv la fel de bun să nu introduci viteza: că eşti forţat să introduci termenul de spaţiu şi aici ai încurcat-o.
| QUOTE |
| e ciudat ca atitia oameni nu-si dau seama ca termenii fundamentali, pe care se bazeaza intelegera lumii in care traim, nu pot, din principiu sa aiba definitii normale. acesti termeni sint fundamentul pe care stam. mai jos de fundament nu se poate afla nimic. |
"Descoperirea" asta la care ai ajuns n-are absolut nicio legătură cu "teoria" ta cu modelele şi cu ştiinţa. E un truism că o definiţie se bazează pe nişte termeni, ale căror definiţii se bazează pe alţi termeni... şi tot aşa. Şi că regresia la infinit trebuie ori asumată, ori stopată cumva. De problema asta s-au ocupat oameni cu gândire profundă (pe care, evident, nu i-ai citit -- de unde şi impresia ta că "e ciudat că atîţia oameni nu-şi dau seama"), propunând diverse soluţii. Niciuna nu este clar greşită sau tembelă. Una din aceste soluţii este apelul la simţuri. Alta propune "enunţuri protocol", alta vorbeşte de "enunţuri de bază" etc. Soluţia lui Platon de exemplu caută să întemeieze enunţurile/definiţiile pe Idei. Întemeierea pe simţuri nu-i nici singura variantă şi nici cea mai scutită de critici.
Încă o dată îţi spun: ţi-ar prinde bine să citeşti câte ceva (dincolo de ce ţi-au spus iresponsabilii ăia la Cunoştinţe Despre Natură în şcoala generală). Uite, încearcă la plato.stanford.edu, la http://plato.stanford.edu/entries/model-theory/ şi la http://plato.stanford.edu/entries/models-science/. Sau caută pe-acolo cu diverse cuvinte cheie: "definition", "science" etc.
Nu zic, impetuozitatea de a-ţi afirma propriile gânduri e lăudabilă. Dar să crezi -- fără să fi citit -- că "e ciudat că atîţia oameni nu-şi dau seama"... asta nu-i impetuozitate. Şi nici lăudabilă.
a
Trimis de: axel pe 27 Jul 2006, 04:30 AM
| QUOTE (alfa @ 26 Jul 2006, 04:38 PM) | ||
Esti un geniu inteles pe google. |
Dorel vrea sa zica ca geniu da, neinteles nu
Trimis de: dorinteodor pe 27 Jul 2006, 07:43 AM
amenhotep,
tu chiar nu vezi ca termenul viteza de exemplu are o definitie normala iar termenul masa nu?
definitia unui model simbolic pare sa fie o enigma pentru tine. uite, ca sa te ajut, orice program de calculator este model simbolic. cu ce incepe el? pai dai elementele (variabilele) si mai dai o colectie de relatii intre ele. cum iti imaginezi ca poti folosi un element daca nu este declarat si definit? compilatorul nu accepta nimic nedefinit in interiorul lui.
pe ce se bazeaza compilatorul? pe o colectie de variabile standard cu anumite proprietati declarate. orice nu indeplineste criteriul va bloca compilarea.
aceasta structura logica simpla, explicata pe intelesul tuturor, este folosita aproape didactic in primele 5 rinduri ale cartii. mereu am recomandat sa nu cititi decit primele cinci pagini. daca nu pricepi, las-o moarta.
exemplul tau cu klongonienii imi arata ca tu faci o confuzie intre definitiile termenilor fundamentali (care vin din exteriorul modelului) si definitiile generate de model. evident ca nu trebuie sa dau definitia triunghiului pentru ca ea este generata de model.
exemplu, din teoria mea: functia fundamentala de hardware a oricarui creier (animal sau uman) este de a construi si opera modele imagine. acum, sa luam de buna aceasta afirmatie si sa vedem ce se intimpla.
orice model face predictii. cum se numeste rezultatul oricarei predictii? cel mai apropiat termen este "adevar". am generat deci un termen odata cu definitia lui. acum, cum se numeste totalitatea informatiilor care sint sau ar putea fi generate de un model? cel mai apropiat termen este "realitate". iar am generat un nou termen impreuna cu definitia lui.
acum atentie! din ce am spus putem deja sa implementam o structura logica functionala care sa genereze o realitate. daca modelul este asociat realitatii externe, structura logica va genera realitatea asa cum este inteleasa de model!
iti dai seama ca in conditiile in care din teoria mea se pot sintetiza functiile creierului (realitate, cunoastere, constiinta...) prin structuri logice realizabile, este dificil sa mai discut teorii bazate pe nu'sh'ce carti care nu pot face asta. sorry amenhotep, teoria mea este a dracu' de corecta. dorinteodor
Trimis de: Amenhotep pe 27 Jul 2006, 12:38 PM
| QUOTE (dorinteodor @ 27 Jul 2006, 08:43 AM) |
| orice model face predictii. cum se numeste rezultatul oricarei predictii? cel mai apropiat termen este "adevar". am generat deci un termen odata cu definitia lui. acum, cum se numeste totalitatea informatiilor care sint sau ar putea fi generate de un model? cel mai apropiat termen este "realitate". iar am generat un nou termen impreuna cu definitia lui. |
Exact ce-ţi spuneam: nu modelul generează, ci tu. (Uneori, când scrii repede, iată că raţiunea răzbeşte involuntar, iţindu-şi capul printre rânduri; dar nu pentru mult timp, căci te strădui s-o îngropi imediat în idei preconcepute, confuzii naive şi raţionamente incorecte...)
Oricum, văd că nu răspunzi niciodată replicilor, argumentelor şi explicaţiilor interlocutorului, ci reiei la nesfârşit acelaşi discurs. Opac la întrebări, contraargumente, explicaţii şi probleme ridicate. Nu tratezi nici o obiecţie, ci reafirmi într-o buclă infinită lucrurile la care ţi se aduc critici. Răspunsul tău se rezumă la "Ba aşa e!", fără legătură cu obiecţiile sau contraargumentele celorlalţi.
Am mai întâlnit parodia aceasta de dialog şi ştiu că nu duce nicăieri.
Voi relua discuţia atunci când vei fi deschis unui schimb de idei, unei dezbateri cu argumente şi contraargumente, bazată pe raţionament logic şi nu pe "care repetă mai înverşunat acelaşi lucru".
a
Trimis de: dorinteodor pe 27 Jul 2006, 02:43 PM
amenhotep,
faptul ca eu operez modelul nu inseamna ca eu generez termeni si definitii deoarece ORICINE opereaza modelul va obtine acelasi rezultat (legile logicii nu se voteaza in parlament).
modelul lui newton se scrie pe juma de pagina. din el, ORICINE poate reconstrui toata mecanica cu toate aplicatiile ei, intr-un singur fel. in acest sens am spus ca termenii si definitiile sint generate de model nu de operator.
asta cu "ba asa este" este formal corecta dar este justificata de faptul ca modelul indica precis modul de sintetizare a functiilor creierului. odata ce eu pot face asta iar altii nu, cam ce ai vrea sa spun? nu sintem in situatia "argumentele mele versus argumentele tale".
demontarea unei structuri fundamental gresite nu se poate face decit cu efort imens. si acest efort este fara sens pentru ca nu va fi rasplatit cu nimic. din aceasta cauza este virtual imposibil sa raspund la anumite argumente: trebuie sa incepem cu bazele acelui argument. daca bazele sint gresite sau subrede, eu nu pot raspunde direct la argument.
dialogul asta a dus deja la ceva: a pus probleme si inca foarte serioase. cind eu am intrat cam cu ciubotele in discutia asta, totul se reducea la schimburi scurte de impresii care in mod clar nu duceau nicaieri.
eu am venit cu o chestie cu cap si coada: stim sa generam realitatea, stim sa implementam functia cunoastere, stim sa construim o stiinta exacta, stim sa deosebim o stiinta de o pseudo-stiinta....
stim ca orice stiinta exacta face predictii si ca singura garantie de corectitudine este increderea in modelul simbolic. stim ca chiar daca predictiile sint bune, modelul poate fi gresit (gravitatia lui newton versus deformarea spatiului lui einstein, predictiile corecte asupra eclipselor de soare facute pe baza modelului GEO-centric....).
si mai stim ca tot ce am spus eu mai sus sint niste predictii ale unui model. daca modelul meu face predictii bune, atunci este util si va mai fi folosit si daca nu, atunci nu. dorinteodor
Trimis de: alfa pe 27 Jul 2006, 04:38 PM
| QUOTE |
| modelul lui newton se scrie pe juma de pagina. din el, ORICINE poate reconstrui toata mecanica cu toate aplicatiile ei, intr-un singur fel. in acest sens am spus ca termenii si definitiile sint generate de model nu de operator. |
Dorele, mai lasa-ne fra` ca ne-ai innebunit cu modelul de-o juma` pagina a lui Newton.
Ia scrie-l si reconstruieste toate aplicatiile pornind de la el, fara sa ai habar de restul. E drept ca celelalte marimi si unitati se definesc pe baza celor fundamentale, da` tre` sa le cunosti ca sa ajungi la ele. | QUOTE |
| dialogul asta a dus deja la ceva: a pus probleme si inca foarte serioase. cind eu am intrat cam cu ciubotele in discutia asta, totul se reducea la schimburi scurte de impresii care in mod clar nu duceau nicaieri. |
Oi fi intrat cu ele da` nu stii unde te strang.
Vezi sa nu iesi in ciorapi din discutie. | QUOTE |
| eu am venit cu o chestie cu cap si coada: stim sa generam realitatea, stim sa implementam functia cunoastere, stim sa construim o stiinta exacta, stim sa deosebim o stiinta de o pseudo-stiinta.... |
Ce realitate ai generat tu, dorele ? Unde ai implementat functia cunoastere ? Te-a asteptat istoria stiintei pe tine sa deosebeasca pseudo-cunoasterea de calea adevarului.
| QUOTE |
| stim ca orice stiinta exacta face predictii |
Nu ti-am cerut predictii si te-ai facut ca ploua ?
Trimis de: Amenhotep pe 27 Jul 2006, 04:45 PM
| QUOTE (dorinteodor @ 27 Jul 2006, 03:43 PM) |
| faptul ca eu operez modelul nu inseamna ca eu generez termeni si definitii deoarece ORICINE opereaza modelul va obtine acelasi rezultat |
Ţi-am arătat cum eu am obţinut nişte definiţii pe care tu nu le-ai obţinut. Dar, ca de obicei, n-ai răspuns.
| QUOTE |
| daca modelul meu face predictii bune, atunci este util si va mai fi folosit si daca nu, atunci nu. |
Teoria "Faptul X se va întâmpla sau nu se va întâmpla" este impecabilă logic şi face şi ea predicţii bune. Chiar imbatabile. Şi totuşi, n-are nici o valoare. Ca o teorie să fie ştiinţifică, nu e suficient să facă predicţii bune.
| QUOTE |
| nu sintem in situatia "argumentele mele versus argumentele tale". |
Atunci discuţia aceasta nu are ce căuta la secţiunea Filosofie pe Hanu Ancuţei.
a
Trimis de: alfa pe 27 Jul 2006, 10:16 PM
| QUOTE |
| Teoria "Faptul X se va întâmpla sau nu se va întâmpla" este impecabilă logic şi face şi ea predicţii bune. Chiar imbatabile. Şi totuşi, n-are nici o valoare. Ca o teorie să fie ştiinţifică, nu e suficient să facă predicţii bune. |
Lasa-l dom`le ca-l incurci. Sa vina cu predictiile alea odat` ca m-am plictisit . Ne distram si noi...Dorele, e bine ma, o teoree care prezice corect e adevarata. Baga materialul, ce zici c-ai nimerit ?
Trimis de: dorinteodor pe 28 Jul 2006, 07:33 AM
| QUOTE (alfa @ 27 Jul 2006, 05:38 PM) | ||
| Ce realitate ai generat tu, dorele ? Unde ai implementat functia cunoastere ? Te-a asteptat istoria stiintei pe tine sa deosebeasca pseudo-cunoasterea de calea adevarului.
Nu ti-am cerut predictii si te-ai facut ca ploua ? |
alfa,
daca vrei sa primesti raspunsuri complete trebuie sa arati ca deja cunosti terminologia folosita. foloseste terminologia corecta si vei primi raspuns la orice intrebare. cu acest tip de problema ma confrunt de foarte multi ani cu cei carora le explic teoria (foarte multi sint colegii mei de la institutul unde lucrez....)
zici: "E drept ca celelalte marimi si unitati se definesc pe baza celor fundamentale, da` tre` sa le cunosti ca sa ajungi la ele. "
sti ca ai foarte multa dreptate. urmeaza sa-ti continui rationamentul ca sa vezi ca asa este: din juma de pagina, prin dezvoltari logico-matematice, poti sa rescri toate cartile care deja au fost scrise despre "mecanica" ; si eu am scris explicit in introducere ca din rezumatul teoriei mele de cinci rinduri, ORICINE ar putea rescrie cartea, poate chiar mai bine decit mine. daca n-ar fi asa atunci nu am avea o teorie stiintifica ci o ideologie, o "invatatura"....
zici: "Ce realitate ai generat tu, dorele ? Unde ai implementat functia cunoastere ? Te-a asteptat istoria stiintei pe tine sa deosebeasca pseudo-cunoasterea de calea adevarului. "
ca sa implementezi functia cunoastere (sa o sintetizezi cu o structura electronica, de exemplu), trebuie sa-i dai definitia NORMALA ( generata de model). conform teoriei, cunoasterea este asociata cu capacitatea de a prezice evolutia realitatii externe, pe baza unei structuri de modele armonice-logice, asociate realitatii externe. aceasta definitie este suficienta pentru un proiectant de roboti pentru a implementa functia cunoastere la un robot.
pentru asta, trebuie ca robotul sa construiasca un model armonic-logic al realitatii externe, sa-l verifice si ras-verifice intr-un proces continuu, si sa prezica evolutia realitatii externe pe aceasta baza. atunci cind ajung la definirea precisa a modului de implementare a functiei "cunoastere", este greu sa mai pui la indoiala corectitudinea teoriei.
apropo, de asta, daca nu vrei sa accepti teoria mea (pe care nu ai inteles-o deoarece nu-i folosesti terminologia), atunci poti tu sa-mi dai o alta definitie a cunoasterii care sa fie folosita de un proiectant de roboti pentru a sintetiza functia cunoastere?
predictii? cartea e plina de predictii. totusi, o teorie stiintifica nu face proorociri sau ceva echivalent. o teorie face predictii in functie de datele dispobibile. nici o predictie nu poate avea garantie. tu cind te urci intr-un avion, nu ai nici o garantie ca o sa ajungi la destinatie dar, pe baza datelor disponibile, predictia este ca vei ajunge cu bine..
evident ca se cer cunostinte de baza despre teorie.
dar, am zis ca sa te uiti la sfirsitul "istoriei" din carte. e un rezumat acolo pe citeva rinduri a intregii istorii prezentata in carte si el se termina cu o predictie (de altfel infricosatoare pentru cei care pot sa-si dea seama de implicatii....) (niciodata nu am cerut sa cititi decit citeva rinduri, cel mult citeva pagini). dorinteodor
Trimis de: dorinteodor pe 28 Jul 2006, 07:56 AM
amenhotep,
de obicei erai mai activ si mai plin de substanta. sa vad ce pot raspunde.
zici: "Ţi-am arătat cum eu am obţinut nişte definiţii pe care tu nu le-ai obţinut. Dar, ca de obicei, n-ai răspuns."amenhotep, tu nu folosesti terminologia teorie si deci nu stiu la ce sa raspund din moment ce nu stiu definitiile normale (generate de model) a cuvintelor folosite de tine. intelege bazele teoriei si vei primi raspunsuri. chiar mai mult, daca o sa intelegi bazele teoriei o sa fi in stare sa-ti raspunzi singur...
daca tu spui ca un model simbolic dat se poate dezvolta in mai multe moduri (asa cum pare ca insinuezi), aici nu te mai bati cu mine ci cu logica....
zici: " Ca o teorie să fie ştiinţifică, nu e suficient să facă predicţii bune."
scopul primar a oricarei teorii este cunoasterea; scopul urmator este de a modifica realitatea externe pe baza unui model artificial (un proiect, de exemplu). cam asta facem noi in fiecare secunda a vietii noaste....folosind diverse metode. dar ca sa facem ceva cu adevarat important, ne trebuie o teorie fundamentala....
zici : "Atunci discuţia aceasta nu are ce căuta la secţiunea Filosofie pe Hanu Ancuţei."
tema este asociata cu ce este o teorie stiintifica. faptul ca a fost plasata la "filozofie" este alta problema. dar, fie cum zici tu: discutam nu stiinta ci metafizica stiintei. acest lucru nu poate fi discutat fara o definitie precisa a termenului teorie iar metafizica nu ne foloseste la nimic in aceasta problema.
apropo de termenul "metafizica". daca te uiti in tot felul de dictionare o sa obti definitii ciudate, imprecise, care fac apel la imaginatie, intuitie, situatii particulare. evident ca nu se pune problema unei definitii unanim acceptate a termenului. de aici discutii la nesfirsit care nu duc nicaieri dar care fac o foarte buna "impresie artistica". teoria mea (scuze, dar cred ca aceasta expresie a ajuns o sperietoare...), teoria mea deci da definitia normala a metafizicii: metafizica este asociata cu un model simbolic in care, cel putin un element este un model simbolic fundamental. de exemplu fac un model simbolic in care un element este modelul lui newton. eu sint intotdeauna in afara modelului si iau in consideratie doar adevarurile generate de modelul lui newton. astfel fac o metafizica a fizici lui newton. evident ca predictiile modelului metafizica nu au legatura cu realitatea externa deoarece modelul nu a fost facut in interactie cu realitatea externa.
amenhotep, tu pari preocupat de arta de a conversa (discuta). totusi, orice discutie trebuie la un moment dat sa duca la niste concluzii.
discutia nu se termina dar concluziile unei etape reprezinta baza pentru continuarea discutiei cu un subiect asociat sau nu. filozofia tipica a tuturor adminilor este de a fi foarte bine documentai si tot ce nu este bine documentat se repinge. in felul acesta cunoasterea este blocata, tot ce trebuie sa faci este sa asimilezi ce au scris/facut altii.
nu cred ca asta este metoda corecta in legatura cu cei tineri si revolutionari. in ultima instanta nici o generatie nu accepta usor ce ai facut cei din generatia anterioara. faptul ca eu, de exemplu, il minimalizez si il contest pe kant ( cu argumente) ar trebui laudat, altfel cadem in conservatorism. dorinteodor
Trimis de: alfa pe 28 Jul 2006, 08:33 AM
| QUOTE |
| dar, am zis ca sa te uiti la sfirsitul "istoriei" din carte. e un rezumat acolo pe citeva rinduri a intregii istorii prezentata in carte si el se termina cu o predictie (de altfel infricosatoare pentru cei care pot sa-si dea seama de implicatii....) (niciodata nu am cerut sa cititi decit citeva rinduri, cel mult citeva pagini). dorinteodor |
Dorele, sa-ti traisca neuronul , m-am convins. Esti geniu, omule. N-as fi crezut. Am gasit prefatia.
| QUOTE |
| Fenomenul terorismului cu varianta lui "soft" numita "antiglobalizare" se va accentua. Nu exista' speranta ca aceasta problema va fi rezolvata in conditiile date de astazi (in limita sistemului democratic actual). Daca teroristii sunt extremistii care, judecind in baza modelelor imagine, nu mai inteleg lumea "simbolica" din jurul lor, militantii "antiglobalizare" sunt "imagistii" din tarile "simbolice". Nici teroristii si nici militantii "antiglobalizare" nu vor accepta vreodata lumea "simbolica". Din nefericire, in limita principiilor lumii civilizate, singura dezvoltare probabila este conflictul permanent. |
In 2003, inspirat de ragetul muzei, dorinteodor , viitor nominalizat la premiul Oscar pentru cel mai prost rol secundar si lingura de lemn, a prefatat cresterea cantitatii de terorism pe cap de locuitor. Nici invazia americana, nici amenintarile proferate in casete la mana a doua cu circulatie obscura pe net, nici atentalele de la WTC si d-aiurea, ci propria teorie ignorata inca de Bivoul Oval, l-a transformat in profetul desertului. Vas`zica terorismul, ca si antiglobalizarea sunt ereactiile fundamentaliste ale celor care nu inteleg lumea "simbolica" occidentala, frustarea imaginatiunii care n-are bani de-o pipita si viziteaza onanist site-uri erotice riscand infectarea hardului. Prevestia aluneca sumbru spre final, conflictul permanent intre vestul salbatic cu simboluri democratice, conform sistemului lui Newton care se scrie p-o juma pagina, si crestine, atingand culmea culmilor la martorii lu` Ehova respectiv imagistica musulmana condusa de Allulah.
Mai ai? Hai c-ai inceput sa-mi placi, mai baga una!
Trimis de: dorinteodor pe 28 Jul 2006, 10:16 AM
alfa,
tu de obicei intelegi ce citesti?
terorismul cuprinde zone culurale. in acele zone nu exista nici democratie nici economie de piata. radicalizare este tot mai evidenta si dac analizezi in perspectiva ce se intimpla in orientul apropiat ar trebui sa te sperii.
ia gindeste-te: hebolahu este sprijinit de multe tari nedemocratice. el, avind acest sprijin, va continua sa atace tot mai tare israelul. atunci cind iranul va avea arma nucleara, hezbolahu o va obtine si el. situatia este insa mult mai periculoasa: pakistanul este inca o tara pro-occidentala. daca musulmanii fundamentalisti iau puterea, deoarece pakistanul este deja putere nucleara, ceea ce sa va intimpla este greu de acceptat. numai intr-o tara democratica armele nucleare sint sub un control foarte strict. in iran insa, citiva oameni pot lua aceasta decizie fara sa dea socoteala nimanui si fara nici un control.
ce zice deci teoria: unele zone culturale nu mai pot evolua spre modele simbolice (democratie si economie de piata) si se intorc contra celor care sint evoluate. acest conflict (sint autori care au scris deja despre conflicte intre civilizatii) este fara solutie si in cazul cel mai fericit va duce la getto-izarea lumii (fenomenul se intimpla deja pe scara inca redusa prin politica de vize).
aceasta este o predictie a teoriei care explica deci si ce se intimpla si ce se va intimpla, nu este o parere a cuiva. oricine analizeaza lumea pe baza modelului meu va gasi nu numai explicatia a ce se intimpla dar si o predictie a ce se va intimpla. dorinteodor
p.s. amenhotep, stiu ca este offtopic dar te rog sa lasi postul asa, te rog eu.....de dragul lui alfa
Trimis de: alfa pe 28 Jul 2006, 01:45 PM
| QUOTE (dorinteodor @ 28 Jul 2006, 11:16 AM) |
| alfa, ce zice deci teoria: unele zone culturale nu mai pot evolua spre modele simbolice (democratie si economie de piata) si se intorc contra celor care sint evoluate. acest conflict (sint autori care au scris deja despre conflicte intre civilizatii) este fara solutie si in cazul cel mai fericit va duce la getto-izarea lumii (fenomenul se intimpla deja pe scara inca redusa prin politica de vize). |
Acum am inteles, dorele. Extraordinara carte, minunata as putea spune. Sa prezici in 2003 terorismul
si sa explici cauza, neputinta trecerii la modele simbolice e o performanta...Auzi, da` cum se face ca economia de peata si democratia ajunsera peste noapte modele simbolice ? Parca erau doar cinci, ultimul ca incununare a cunoasterii modela chiar creierul, modelul lui dorinteodor, care l-ar fi facut invidios pe neputinciosul intr-ale simbolisticii Darwin. De ce dictatura e model de imagine iar democratia model simbolic ?
Trimis de: Amenhotep pe 28 Jul 2006, 04:48 PM
| QUOTE (dorinteodor @ 28 Jul 2006, 08:56 AM) | ||
amenhotep, tu nu folosesti terminologia teoriei si deci nu stiu la ce sa raspund din moment ce nu stiu definitiile normale (generate de model) a cuvintelor folosite de tine. |
Hmm... Deci nu ştii la ce să răspunzi pentru că nu înţelegi cuvintele folosite... În acest caz ai o problemă serioasă, pentru că "viteza = spaţiu / timp" e o definiţie perfect similară cu "dorel = masa * temperatura / radical(timp)". Singura diferenţă e că a doua conţine niţel mai multe operaţii aritmetice.
Dacă asta te încurcă, atunci uite una mai simplă: "dorel = spaţiu * timp". Definiţia asta o înţelegi? Poţi răspunde cum de mie mi-a generat-o şi ţie nu, deşi susţii că modelul generează aceleaşi definiţii pentru orice utilizator?
| QUOTE |
| daca tu spui ca un model simbolic dat se poate dezvolta in mai multe moduri (asa cum pare ca insinuezi), aici nu te mai bati cu mine ci cu logica... |
Mdeh... ai dreptate că o încontrare cu tine e complet distinctă de o încontrare cu logica.
Nu pricepi că logica nu e ştiinţă şi că o teorie ştiinţifică nu se reduce la logică. Asta e...
| QUOTE |
| discutam nu stiinta ci metafizica stiintei. acest lucru nu poate fi discutat fara o definitie precisa a termenului teorie iar metafizica nu ne foloseste la nimic in aceasta problema. |
Se numeşte epistemologie, nu metafizică. Şi este singurul domeniu care se ocupă de probleme de tipul "ce este o teorie?", "ce este o teorie ştiinţifică?", "cum de e posibilă cunoaşterea?" etc.
| QUOTE |
| tot ce nu este bine documentat se repinge. in felul acesta cunoasterea este blocata |
Nimeni nu te obligă să participi la o discuţie cu ale cărei reguli nu eşti de acord. Dacă nu-ţi place ruleta, nu intri la cazinou.
| QUOTE |
| nu sintem in situatia "argumentele mele versus argumentele tale". eu, de exemplu, il minimalizez si il contest pe kant (cu argumente) |
Tipic pentru gândirea dorinteodoriană.
| QUOTE |
| faptul ca eu, de exemplu, il minimalizez si il contest pe kant (cu argumente) ar trebui laudat |
Şi totuşi iată că nu este. Aici nu apreciem hula de dragul hulei. Argumentele tale fiind eronate, doar pe bază de "Huo Kant!" nu te apreciază nimeni. Asta e.
a
Trimis de: dorinteodor pe 28 Jul 2006, 05:46 PM
alfa,
tu pare-se ca ai mari dificultati de orientare. nu este vorba de aprecieri bazate pe date experimentale. oricine ar fi putut prezice escaladarea terorismului din date statistice.
este vorba de faptul ca o teorie care nu a fost facuta pentru acest domeniu, arata o particularitate functionala a creierului care se poate manifesta in multe feluri, inclusiv in forma terorismului. reusesti sa urmaresti idea alfa? teoria are cinci rinduri si nu a fost facuta pentru a explica terorismul.
predictiile teoriei sint insa infricosatoare: zone culturale, posibil mai mult de jumatate din populatia globului, nu va adopta si accepta niciodata democratia si economia de piata. NICIODATA, asta este predictia teoriei.
consecintele sint asa cum am spus, infricosatoare deoarece, desi primele zone vizate sint cele care deja resping democratia si economia de piata, fenomenul se manifesta deocamdata slab (fara forme violente) in orice tara, sub forma miscarilor anti=globalizare sau a miscarilor extremiste.
predictia teoriei, intrucit se verifica experimental, este o confirmare a ei. dorinteodor.
Trimis de: dorinteodor pe 28 Jul 2006, 06:11 PM
amenhotep,
oricine poate face un model simbolic. orice om matur face zilnic mii de astfel de modele. dar, dupa ce modelul este dat, el va face predictii. aici este problema: daca o singura predictiie din foarte multele predictii posibile, nu se confirma, modelul cade cu totul chiar daca 99% din predictiile anterioare ar fi bune. din cauza asta, in 2300 de ani, au rezistat numai 4 modele fundamentale asociate realitatii externe.
d=s*t este posibil in mecanica lui newton dar predictia nu poate fi asociata realitatii externe.. . dar daca-ti foloseste la ceva esti liberi sa o folosesti. newton nu pune restrictii.
<<[QUOTE]daca tu spui ca un model simbolic dat se poate dezvolta in mai multe moduri (asa cum pare ca insinuezi), aici nu te mai bati cu mine ci cu logica...[/QUOTE]
Mdeh... ai dreptate că o încontrare cu tine e complet distinctă de o încontrare cu logica.>>
poti sa-mi explici aceasta maxima?
amenhotep, asta de unde ai scos-o? :"Nu pricepi că logica nu e ştiinţă şi că o teorie ştiinţifică nu se reduce la logică. Asta e..."
in carte logica este definita ca un set de reguli si metode nespecificate (pot fi oricite tipuri de logica) care asigura stabilitatea unui model simbolic. un model simbolic stabil este deci logic, apare scris de mai multe ori in carte. tot in carte se spune ca un model simbolic logic poate sa evolueze la un model matematizat (se foloseste limbajul logico-matematic).
un model stabil este un model in care orice predictie facuta de model reconfirma modelul in aceasi stare.
termenul "epistemologie" nu are definitie unanim acceptata. nu vreau sa deviem discutia dar eu ti-am dat definitia metafizicii asa cum rezulta din functiile fundamentale de hardware ale creierului. de cuvintul epistemologie nu am nevoie pentru ca nu pot sa-l corelez (din cauza multiplelor acceptiuni intr-o limba/tara sau alta) cu functiile creierului (intrucit domeniul lui este deja acoperit de metafizica.
<<eu, de exemplu, il minimalizez si il contest pe kant (cu argumente)[/QUOTE]
Tipic pentru gândirea dorinteodoriană.>>
daca nu ar exista argumente, te-as lua in serios. am spus ca daca nu esti de acord cu ideile nu te lega de idei ci de argumente. kant nu a inteles importanta metodei lui newton (ca realiatea externa se poate intelege doar daca faci un model simbolic asociat ei) asa ca este descalificat. ce a facut kant se cheama ideologie..
zici: "Argumentele tale fiind eronate, doar pe bază de "Huo Kant!" nu te apreciază nimeni. Asta e."
amenhotep, eu am venit cu argumente. intr-o forma condensata sint re-expuse mai sus. care sint deci contra-argumentele tale? dorinteodor
Trimis de: alfa pe 28 Jul 2006, 07:23 PM
| QUOTE (dorinteodor @ 28 Jul 2006, 06:46 PM) |
| alfa, tu pare-se ca ai mari dificultati de orientare. |
De cand te cetesc mi-am perdut de tot bosola.
| QUOTE |
| nu este vorba de aprecieri bazate pe date experimentale. oricine ar fi putut prezice escaladarea terorismului din date statistice. |
Fara teoria lu` Dorel ? Nu cred...Daca ramai si fara predictia asta ce te faci ?
| QUOTE |
| este vorba de faptul ca o teorie care nu a fost facuta pentru acest domeniu, arata o particularitate functionala a creierului care se poate manifesta in multe feluri, inclusiv in forma terorismului. |
Ce particularitate fonctionala a creierului, dorele, se manifesta in forma terorismului ?
| QUOTE |
| teoria are cinci rinduri si nu a fost facuta pentru a explica terorismul. |
Si cu Manole sase, dintre care sapte sunt inutile si al optulea pe dinafara. Cum sa nu fie facuta, teoreea ta reuseste sa explice tot, declinul artei, creierul, spiritul european, terorismul etc folosind doua notiuni, model de imagine si model simbolic.
| QUOTE |
| predictiile teoriei sint insa infricosatoare: zone culturale, posibil mai mult de jumatate din populatia globului, nu va adopta si accepta niciodata democratia si economia de piata. NICIODATA, asta este predictia teoriei. |
Cum ajunsesi la predictia asta ? Nu ne-ai luminat nici de ce e democratia model simbolic , nici de ce unii nu reusesc sa "tina pasul" ,ca dorel, cu modelelelele simbolice.
| QUOTE |
| consecintele sint asa cum am spus, infricosatoare deoarece, desi primele zone vizate sint cele care deja resping democratia si economia de piata, fenomenul se manifesta deocamdata slab (fara forme violente) in orice tara, sub forma miscarilor anti=globalizare sau a miscarilor extremiste. |
Durere mare. Si globalizarea tot model simbolic ?
| QUOTE |
| predictia teoriei, intrucit se verifica experimental, este o confirmare a ei. |
N-ai prezis nimic, pana nu ne lamuresti de ce peata si democratia sunt modele simbolice, explicatiile tale sunt nule si egale cu zero.
Trimis de: Amenhotep pe 28 Jul 2006, 07:41 PM
| QUOTE (dorinteodor @ 28 Jul 2006, 07:11 PM) |
| d=s*t este posibil in mecanica lui newton dar predictia nu poate fi asociata realitatii externe. |
Te încurci în termenii pe care i-ai introdus. "dorel = spaţiu * timp" este o definiţie, nu o predicţie.
'predicţie' = termenul apare prima dată la pagina 6, unde nu i se dă vreo definiţie, ci se sugerează că ar avea legătură cu 'simularea': "Principala cerinţă de proiectare a creierului este de a construi modele ale realităţii externe şi de a face predicţii (prin simulare pe model) asupra evoluţiei acelei realităţi externe."
'simulare' = termen definit la pagina 5: "[Î]n model se face o modificare. În urma acestei modificări, întreg modelul va suferi o serie de modificări, din cauză că toate elementele sunt legate între ele. Acest proces se numeşte simulare pe model."
Aşadar, când definesc noul termen "dorel", nu fac nici o simulare şi nici o predicţie. Ci pur şi simplu definesc un termen, spun că de-aici încolo prin "dorel" voi înţelege produsul spaţiului cu timpul. Fie că fac această convenţie, fie că nu, conţinutul modelului rămâne acelaşi (doar că dacă nu o fac, unele exprimări vor fi eventual mai lungi).
Deci definiţia pe care ţi-am arătat-o n-are nici o treabă cu simularea sau cu predicţia.
Obiecţia din faţa căreia te fofilezi este:
Nu-i adevărat că "Modelul generează termenii şi definiţiile, nu autorul modelului. După ce a dat modelul, autorul nu mai are nici o putere. Faptul că eu operez modelul nu înseamnă că eu generez termeni şi definiţii, deoarece ORICINE operează modelul va obţine acelaşi rezultat."
Falsitatea susţinerii reiese imediat din aceea că eu am operat modelul şi am generat o altă definiţie decât tine. Asta arată că definiţiile nu decurg logic din model (operaţia s/t nu e mai corectă decât operaţia s*t, ci ambele sunt la fel de îndreptăţite din punctul de vedere al logicii), ci definiţiile sunt la dispoziţia celui ce foloseşte modelul.
| QUOTE |
| amenhotep, asta de unde ai scos-o? :"Nu pricepi că logica nu e ştiinţă şi că o teorie ştiinţifică nu se reduce la logică. Asta e..." |
Păi... este o observaţie. Văd că nu pricepi. (Sau... te prefaci?)
| QUOTE | ||||
daca nu ar exista argumente, te-as lua in serios. am spus ca daca nu esti de acord cu ideile nu te lega de idei ci de argumente. kant nu a inteles importanta metodei lui newton (ca realiatea externa se poate intelege doar daca faci un model simbolic asociat ei) asa ca este descalificat. ce a facut kant se cheama ideologie. |
Răspunzi pe lângă. Concentrează-te.
| QUOTE |
| amenhotep, eu am venit cu argumente. intr-o forma condensata sint re-expuse mai sus. care sint deci contra-argumentele tale? |
Într-o formă condensată, le găseşti mai sus. Şi în toate mesajele la care în loc să răspunzi punctual, te-ai dedat plăcerii de a-ţi turui diverse chestii care ocoleau obiecţiile.
a
Trimis de: Amenhotep pe 28 Jul 2006, 11:51 PM
Dorinteodor,
Haide să reiau mai pe-ndelete.
Problema principală a demersului tău constă în aceea că nu dai definiţii clare şi precise. Şi că proprietăţile noţiunilor cu care lucrezi nu decurg din definiţiile pe care le dai.
O definiţie bună trebuie să capteze toate proprietăţile esenţiale ale noţiunii căreia îi asociezi un termen. Dacă dai o definiţie bună, toate aceste proprietăţi decurg din ea şi nu e nevoie să le introduci apoi "pe uşa din dos", cum faci tu (probabil fără să-ţi dai seama).
Exemplul cel mai la îndemână se găseşte în dicţionare: se scrie termenul de definit, apoi două puncte şi definiţia. E atât de simplu. În lucrarea ta (cel puţin în primele 5 pagini pe care le-am citit) nu faci nici măcar o dată aşa, ci preferi fraze lungi şi absconse, uneori pretinzând că definiţia continuă chiar în alt paragraf.
De exemplu, prima oară când foloseşti termenul "model imagine" spui că:
| QUOTE |
| Un model imagine (sau model analogic) contine un numar nespecificat de elemente si o colectie nespecificata de relatii intre elemente. Un model imagine (analogic) poate fi doar "dat", ca un intreg, fara a putea explicita elementele si relatiile intre elemente decit intr-un mod foarte aproximativ. |
Organizând această proză sub forma unei definiţii, reiese cam aşa:
model imagine: model la care numărul de elemente şi colecţia de relaţii sunt nespecificate
Nu e clar deloc dacă propoziţia a doua face parte din definiţie sau nu. Dacă nu face parte din definiţie, ea ar trebui să decurgă din ceea ce-ai spus în definiţie (şi nu e deloc clar că decurge). Dacă face parte din definiţie, atunci înseamnă că definiţia completă ar fi:
model imagine: model la care numărul de elemente şi colecţia de relaţii sunt nespecificate şi nici nu se pot explicita decât într-un mod foarte aproximativ ["mod foarte nu-ştiu-cum" este extrem de nefericit într-o definiţie, pentru că e neclar -- ceea ce pentru unii e "hăhăăăă... e foaaaarte!", pentru alţii poate fi "hm... da, e destul de... dar n-aş spune că e foarte..."]
Neclarităţile sunt mult mai multe (de exemplu cine trebuie să facă sau să nu facă specificarea despre care vorbeşti în definiţie? dacă având în faţă acelaşi model, eu fac specificarea elementelor/relaţiilor şi tu nu, ce e ăla -- model imagine sau nu?), dar să luăm un alt exemplu: după ce defineşti modelul simbolic ca
model simbolic: model ale cărui elemente sunt litere, cifre sau cuvinte şi ale cărui relaţii sunt de natură logico-matematică,
vii şi spui:
| QUOTE |
| Cel mai important model simbolic este limba de comunicatie generala (General Communication Language, GCL). Elementele sunt, in principal, substantivele iar relatiile intre elemente sunt, in general, verbele. |
Păi verbele sunt cuvinte. Conform definiţiei (reciteşte-o te rog), ele ar trebui să figureze la capitolul elemente ale modelului GCL. Dar brusc contrazici definiţia, afirmând că aceste cuvinte ar fi nu elemente, ci relaţii (de natură logico-matematică!).
Să înţelegem că un simbol (literă, cifră sau cuvânt) poate fi ba element, ba relaţie în cadrul aceluiaşi model simbolic? Dacă da, nu dai nici o regulă, nici un criteriu pentru a discerne elementele de relaţii. De exemplu, dacă într-un model simbolic apar simbolurile "4", ">" şi "3", cum îl tratăm pe cel din mijloc (care, apropo, nu e nici literă, nici cifră şi nici cuvânt, deşi e totuşi simbol)? Este un element sau o relaţie?
Inconsecvenţa folosirii termenilor se alătură neclarităţii definiţiilor şi sporeşte confuzia, scăzând dramatic valoarea demersului.
Nu mai continuu, pentru că aproape fiecare paragraf din primele 5 pagini conţine numeroase exemple de genul celor date mai sus: definiţii vagi, imprecise, inconsecvenţă, introducere de proprietăţi ce nu derivă din definiţie etc. (Am mai dat şi alte exemple în mesajele anterioare.)
O altă problemă a demersului tău provine din refuzul arogant (sau doar ignorant?) de a citi ce-au gândit alţi oameni pe această temă. Lucrurile pe care încerci să le construieşti în primele 5 pagini, noţiunile cu care lucrezi în mod confuz sunt definite demult şi au fost studiate şi răsstudiate:
În literatura de specialitate (extrem de vastă), o colecţie de simboluri + inter-relaţiile operaţionale între ele se numeşte o gramatică. Ansamblul de relaţii/reguli se numeşte sintaxă. Colecţia de simboluri este vocabularul gramaticii. Rezultatul operării cu elementele vocabularului, conform regulilor gramaticii, în toate modurile posibile se numeşte limbaj. Dar n-am să te confuzez folosind aceşti termeni consacraţi (precis vei sări în sus că limbajul este nu-ştiu-ce-altceva, fără să înţelegi că atât timp cât definiţia e clară şi precisă, noţiunea poate fi numită cu ce cuvânt vrei tu, pentru că proprietăţile ei derivă din definiţie şi din nimic altceva), deci spuneam că n-am să te confuzez cu termenii consacraţi, ci am să folosesc termenii tăi ca să-ţi relev următoarele probleme profunde peste care "teoria" ta glisează maiestuos, ignorându-le pur şi simplu:
Conform definiţiei tale, prin aşezarea simbolurilor conform relaţiilor dintre ele, un model simbolic poate produce mai multe şiruri de simboluri (aplicăm doar prima relaţie, sau a patra şi a noua, sau de două ori a cincea etc.). Se formează o mulţime de şiruri de simboluri (toate şirurile ce reies din relaţii), caracteristică unui model dat. Este posibil ca două modele distincte să genereze aceeaşi mulţime de şiruri de simboluri? În ce condiţii? Ce semnificaţie are acest lucru, ce putem spune despre cele două modele simbolice?
Dacă două modele diferă doar prin simbolurile folosite, dar relaţiile sunt aceleaşi, ce legătură există între cele două modele?
Modificând ceva (un simbol sau o relaţie) într-un model simbolic, se obţine un alt model (sau... după modificare mai poate fi vorba de acelaşi model?). Modelul modificat generează altă mulţime de şiruri de simboluri. Putem stabili vreo legătură între cele două mulţimi?
Cum poate modificarea unui simbol sau a unei relaţii dintr-un model simbolic să ne dea informaţii despre altceva decât despre modelul simbolic? Pe ce bază, care-i legătura între modelul simbolic (cel modificat? sau cel nemodificat?) şi ceva exterior lui? Concret, îţi dau modelul simbolic următor:
M1: colecţia de simboluri = {A, B, C}, colecţia de relaţii = {A urmează lui B, C este între A şi B, B nu este niciodată între A şi C, B nu urmează lui C}
Şi fac următoarea modificare:
M2: colecţia de simboluri = {A, B, C}, colecţia de relaţii = {A urmează lui C, C este între A şi B, B nu este niciodată între A şi C, B nu urmează lui C}
Conform definiţiei tale, asta e o "simulare pe model". Ce informaţii obţii din această simulare? Cum ar putea fi relevante respectivele informaţii vizavi de ceva exterior modelelor M1 şi M2? [Legătura dintre model şi exterior este numită semantică; dar tu escamotezi această problemă...]
Dacă unele şiruri de simboluri reprezintă ceva conform cu "realitatea exterioară", poate un model (fără să-i faci nici o schimbare!) să genereze şiruri neconforme cu acea "realitate exterioară"? De exemplu, să zicem că regulile unui model simbolic îţi permit să generezi şirul de simboluri "Fiica e mai în vârstă decât mama ei naturală" (în model acest şir e corect scris, nu e precum "Ei mai mama fiica vârstă naturală în decât", care e un şir incorect, deci fără sens). Cum poţi şti dacă şirul e conform cu realitatea exterioară? Numai prin confruntare directă? Ce înseamnă această confruntare directă, care-i legătura dintre simbolurile modelului şi... ceva exterior (ce anume?)? Este suficient să cunoşti semantica cuvintelor (legătura lor cu diverse chestii exterioare)? Dacă da, cum se face că aceleaşi cuvinte, cu aceeaşi semantică, pot fi aranjate fie într-un fel încât să corespundă realităţii, fie într-un fel în care să nu corespundă realităţii? Ce face diferenţa? Dar dacă modelul permite ambele aranjamente?
"Teoria" ta face vreo distincţie între şirurile de simboluri fără sens şi şirurile de simboluri cu sens, dar care exprimă propoziţii false? Din ce provine sensul unui şir de simboluri? Mai clar, dacă ştim sensul simbolurilor componente, cum determinăm sensul unui şir de simboluri?
Exprimarea acestor probleme e foarte greoaie în terminologia ta, căci ea camuflează relaţiile importante între semn, subiect, exterior, sens, adevăr, limbaj, metalimbaj etc. Mă opresc aici, pentru că am serioase îndoieli că încercarea mea ar avea vreun rost...
a
Trimis de: Erwin pe 29 Jul 2006, 01:03 AM
a:
| QUOTE |
| Mă opresc aici, pentru că am serioase îndoieli că încercarea mea ar avea vreun rost... |
offtopic:
Felicitari pentru rabdarea si tenacitatea cu care ai tratat "teoria" lui Dorin Teodor...
Se poate reveni la epistemologie?
Trimis de: dorinteodor pe 29 Jul 2006, 11:07 PM
alfa,
daca nu-ti mai gasesti busola, poate te ajuta prietenii.
acum vorbind serios, teoria o explic de multi ani la tot felul de persoane, de la elevi de liceu la specialisti in mecanica cuantica (unde lucrez eu sint foarte raspinditi...)
discutiile s-au legat atit de lucruri secundare (aplicatii) dar si de chestii fundamentale. mi-au fost puse citeva probleme fundamentale asociate teoriei. nici o intrebare asociata cu aceste chestiuni nu a venit inca de la tine. ma intreb daca joci vre-un rol .
daca da, iti multumesc pentru ca am reusit sa-mi fac cunoscute punctele de vedere. esti o comoara la casa omului alfa.
zici: "Ce particularitate fonctionala a creierului, dorele, se manifesta in forma terorismulu"
teoria zice ca functia fundamentala de hardware a creierului este de a construi si opera modele imagine (bazate pe legile armoniei). prin asta ne asemanam cu animalele, de exemplu.
ce este specific numai creierului de om este capacitatea de a construi si opera modele simbolice (bazate pe logica). asta e teoria generala pe scurtatura (alea 5 rinduri asa de greu de inteles pentru unii).
capacitatea de a construi si opera modele simbolice a generat stiintele exacte dar si sistemul democratic (bazat pe legi scrise, cu structura logica, si care legi trebuie respectate, indiferent daca ne convin sau nu).
democratia nu este "model simbolic" ci este consecinta folosirii de modele simbolice (constitutia este model simbolic, de exemplu).
la fel, globalizarea este consecinta folosirii de modele simbolice. globalizarea spune ca la orice problema exista o singura solutie optima data de analiza pe modele simbolice (stiintele, tehnologiile, modelelor economice...).
globalizarea inseamna pentru omu' de pe stada uniformizarea tuturor produselor indiferent de "specificul national" (exista un singur tip de microprocesor dominant [intel si amd fac acelasi tip functional], toate masinile au cam aceasi parametrii di dotari de principiu, un hamburger se face optim intr-un singur fel...si asta este consecinta optimizarii facute pe baza de modele simbolice
functia de constructie si operare de model simbolice este greu de implementat. exista oameni orientati spre arte, spre meserii imaginative si oameni orientati spre stiinte exacte, stiinte tehnice, etc.
acum, pe masura ce societatea evolueaza, ea evolueaza datorita oamenilor "simbolici" care au proiectat, de exemplu internetu si calcuulatoru' la care lucrezi.
este usor de inteles ca cei care nu au capacitatea de a construi si opera modele simbolice nu vor fi in stare sa aprecieze valorile unui sistem democratice. teroristii din londra erau nasuti si crescuti in anglia dar datorita incapacitatii de a intelege sistemul democratic,( facilitatea de a construi si opera modele simbolice era redusa datorita originii lor...) s-au ridicat contra lui. fenomenul se accentueaza si mai mult datorita faptului ca, masura ce conducatorii lumii ("simbolistii") avanseaza tot mai mult, "imagistii ramin tot mai in urma.
in zilele noastre fara cunostinte vaste din zona ,modelelor simbolice nu mai faci fata. incepind cu folosirea ascensorului si terminind cu creditele la banca si codurile pin ale cartilor de credit (nu poti folosi bancomatul pe baza de imaginatie, de exemplu...).
cu bataie lunga, teoria prezice deci o rupere a lumii; in plan practic eu am prezis gettoizarea deoarece fenomenul deja se manifesta prin politicile de vize in relatiile cu tarile "imagiste" (care nu implementeaza sistemul democratic si economia de piata.
am incercat sa fiu cit mai "didactic", poate primesc vre-un raspuns fundamentat de la tine. dorinteodor
Trimis de: dorinteodor pe 29 Jul 2006, 11:42 PM
| QUOTE (Amenhotep @ 28 Jul 2006, 08:41 PM) |
| |
amenhotep,
vad ca faci progrese deoarece ai "vazut" un detaliu. d=s*t aparent nu este predictie dar este si o sa vezi de ce este.
atunci cind ai un model, prima conditie este stabilitatea lui. ca sa-i verifici stabilitatea tu NU trebuie sa modifici modelul, evident.
atunci ce faci? pai zici, am elementul a cu o lista de proprietati, a are o relatie cu b. din proprietatile lui a pot sa stiu natura relatiei cu b. acum merg in b. b are proprietati si de asemenea trebuie sa aiba o relatie cu a. daca n-o are, modelul nu este stabil. daca o are, relatia trebuie sa fie compatibila cu proprietatile lui b si cu relatia vazuta din a. acest proces, in care verific stabilitatea unui model fara sa-l modific o numim tot simulare pe model pentru ca nu avem alt termen. in acest tip de simulare eu pornesc la intimplare dintr0un element si trebuie sa reconstitui tot modelul in aceasi forma, indiferent de punctul de plecare. In paranteza fie spus, aceasta operatie este extrem de complicata in practica si in general verificarea totala a unui model nu este posibila (lumea s-a resemnat de cind a aparut microprocesorul intel8080 cu 20 de ani in urma si cind nimeni nu a reusit sa-i verifice toate starile normale si anormale. de atunci pur si simplu se ruleaza anumite aplicatii si se urmareste stabilitatea modelului.
acestea nu sint ideile mele; acestea sint procedeele standard de verificare a oricarui model. terminologia insa nu este totdeauna unificata desi procedurile sint.
cartea totusi avertizeaza ca trebuie sa fi specialist in modele simbolice (matematician, fizician, inginer...) ca s-o intelegi;
pentru specialisti asa e non-problema.
cind nu intelegi ceva, intreaba pe unul care face programe. compilatorul verifica programul sursa (modelul simbolic scris in limbajul oamenilor) pentru a-i vedea stabilitatea logica. daca n-o are, compilatorul da eroare. procedeul este extrem de complicat si din cauza asta specialistii in compilatoare sint extrem de rari....
in legatura specifica cu d=s*t, tu ai dat o relatie intre d, s si t. deci pentru orice valori s si t exista o valoare (prezisa) pentru d. daca asta se afla intr-un model asociat realitatii externe, d are o valoare prezisa de model (bazata pe s si t)i, deci este o predictie care, ca orice predictie, se compara cu d-ul din realitatea externa.
daca ai avea problema cu trenul care merge cu 60km/h de la buc. la ploiesti, PREDICTIA este ca va ajunge in o ora deoarece t=s/t=60km/60km/h=1 ora.
(daca PREDICTIA asta nu se verifica experimental, atunci nu calculul este gresit ci modelul este prea primitiv si trebuie modificat. atunci predictia da fi data de o formula muuuult mai complicata desi la scoala nu ni se spune ca este predictie (de fapt nu este numita in nici un fel si multi ramin cu ochii in soare ca de ce rezultatul calculului nu se confirma...)
asa cum am mai spus, intrucit la scoala nu se invata teoria modelelor (imagine si simbolice) socul intilnirii cu ele este destul de mare desi ele sint CELE MAI NATURALE FUNCTIIi pe care le poate face creierul. dorinteodor
Trimis de: Amenhotep pe 30 Jul 2006, 12:34 AM
| QUOTE (dorinteodor @ 30 Jul 2006, 12:42 AM) |
| in legatura specifica cu d=s*t, tu ai dat o relatie intre d, s si t. deci pentru orice valori s si t exista o valoare (prezisa) pentru d. daca asta se afla intr-un model asociat realitatii externe, d are o valoare prezisa de model (bazata pe s si t)i, deci este o predictie care, ca orice predictie, se compara cu d-ul din realitatea externa. daca ai avea problema cu trenul care merge cu 60km/h de la buc. la ploiesti, PREDICTIA este ca va ajunge in o ora deoarece t=s/t=60km/60km/h=1 ora. |
În legătură cu v=s/t, tu ai dat o relaţie între v, s şi t. Deci pentru orice valori s şi t există o valoare (prezisă) pentru v. Dacă asta se află într-un model asociat realităţii externe, v are o valoare prezisă de model (bazată pe s şi t) şi deci este o predicţie care, ca orice predicţie, se compară cu v-ul din realitatea externă.
Te rog să măsori v-ul din realitatea externă şi să faci această comparaţie.
Apoi te rog să măsori şi dorel-ul din realitatea externă şi să faci comparaţia şi pentru el. Ai să vezi că-ţi iese la fix, ca şi în cazul cu v.
Dacă ai avea problema cu trenul care merge cu un dorel de 60 kmh (kilometru oră) de la Bucureşti la Ploieşti, PREDICŢIA este că va ajunge în o oră deoarece t=d/s=60kmh/60km=1 oră.
[Notă: În paragrafele precedente am adoptat doar temporar ideea ta greşită că o definiţie ar genera vreo predicţie. Ca să-ţi arăt stupizenia ei. M-am gândit că în felul acesta vei pricepe că o definiţie nu poate genera niciodată o predicţie verificabilă prin comparaţie cu realitatea externă (deşi... dat fiind că habar n-ai ce-i aia o definiţie -- şi nici nu vrei să afli --, n-aş paria nici un ban vechi că vei reuşi vreodată să pricepi...).]
La restul trulila-ului pe câmpii nu-ţi mai răspund, că este (ca de obicei) complet pe lângă obiecţiile şi contraargumentele pe care ţi le-am adus. Strategia de a nu răspunde nu face decât să te adâncească în penibil.
a
Trimis de: alfa pe 30 Jul 2006, 08:24 AM
| QUOTE (dorinteodor @ 30 Jul 2006, 12:07 AM) |
| alfa, ma intreb daca joci vre-un rol . |
Rolul Anastasiei in trecerea duioasa. Productie americaneasca, film de actiune. In jurul eroului principal, justitiarul absolut, totul se prabuseste, totul sare in aer. El ramane pe pisiere. Fiecare glont aurit cu norocul chior aflat de partea dreptatii isi atinge tinta. Cand cel hain il prinde la interval, rade, discuta, pana cand apare un salvator, intotdeauna un negru sau o femeie, ori isi da seama ca nu mai are gloante. Pelicula se termina cu victoria binelui, seriful reinstaurand dreptatea prin demiterea din functiile vitale a tuturor infractorilor si primind ca recompensa infratirea cu negrul sau bunaciunea al carei nud face cat tot filmul. Daca tu iei Nobel , pe mine m-asteapta Oscarul.
| QUOTE |
| teoria zice ca functia fundamentala de hardware a creierului este de a construi si opera modele imagine (bazate pe legile armoniei). prin asta ne asemanam cu animalele, de exemplu. |
Dat fiind ca si pe Shakespeare, daca-mi aduc aminte bine, l-ai bagat la modele de imagine, intr-adevar prin el ne asemanam cu rinocerul dungat.
| QUOTE |
| ce este specific numai creierului de om este capacitatea de a construi si opera modele simbolice (bazate pe logica). asta e teoria generala pe scurtatura (alea 5 rinduri asa de greu de inteles pentru unii). |
Eu mi-s fara neuroni, dorele, nu va pricep nici pe tine , nici pe Zip, asta imi e cusurul. Vas` zica arta, adunatura idioata a modelelor de imagine, ne aseamana cu molusca de Groenlanda, iar logica ne ridica membru` p-o treapta superioara.
| QUOTE |
| capacitatea de a construi si opera modele simbolice a generat stiintele exacte dar si sistemul democratic (bazat pe legi scrise, cu structura logica, si care legi trebuie respectate, indiferent daca ne convin sau nu). democratia nu este "model simbolic" ci este consecinta folosirii de modele simbolice (constitutia este model simbolic, de exemplu). |
Legi scrise, cu "structura logica" care tre` respectate, ca altfel n-ar fi legi... si constitutii, exista si-n dictatura si in aristocratie , dorele.
De ce ar fi numai democratia consecinta folosirii de modele simbolice ? Apai daca toate constitutiile sunt modele simbolice, ie mult mai multe decat 5. Meritul tau se reduce considerabil.
| QUOTE |
| globalizarea inseamna pentru omu' de pe stada uniformizarea tuturor produselor indiferent de "specificul national" (exista un singur tip de microprocesor dominant [intel si amd fac acelasi tip functional], toate masinile au cam aceasi parametrii di dotari de principiu, un hamburger se face optim intr-un singur fel |
Uniformizare, plicticosenie, standardizare, monotonie si salciu. Ca filmele americane ale caror scenarii le cunosti inainte de vizionare.
| QUOTE |
| exista oameni orientati spre arte, spre meserii imaginative si oameni orientati spre stiinte exacte, stiinte tehnice, etc. |
Spiritul creativ, animalic si spiritul uniformizant, stiintific, de rasa superioara...
| QUOTE |
| acum, pe masura ce societatea evolueaza, ea evolueaza datorita oamenilor "simbolici" care au proiectat, de exemplu internetu si calcuulatoru' la care lucrezi. |
Evolueaza catre o involutie sadica. Avem mai multe mijloace de a ne raspandi prostia.
| QUOTE |
| este usor de inteles ca cei care nu au capacitatea de a construi si opera modele simbolice nu vor fi in stare sa aprecieze valorile unui sistem democratice. |
Nici Platon, un imagist penibil, nu le aprecia.
| QUOTE |
| conducatorii lumii ("simbolistii") avanseaza tot mai mult, "imagistii ramin tot mai in urma. |
Avanseaza, au ajuns deja la metastaza.
| QUOTE |
| in zilele noastre fara cunostinte vaste din zona ,modelelor simbolice nu mai faci fata. incepind cu folosirea ascensorului |
Cand apesi pe buton s-aplica cele cinci trei pagini juma` din relativitatea restransa.
| QUOTE |
| cu bataie lunga, teoria prezice deci o rupere a lumii |
Ne dezvirgineaza extraterestrii.
Trimis de: dorinteodor pe 30 Jul 2006, 10:57 PM
amenhotep,
v=s/t este o predictie care se poate compara cu realitatea externa. d=s*t nu este interesanta, desi este posibila, pentru ca nu putem sa o asociem cu realitatea externa. nu uita ca scopul modelului este de a prezice evolutia realitatii externe deci folosim numai ce este necesar. (marimea s*t nu pare a avea semnificatie fizica. daca mi se pare ca are, o pot folosi)
tu nu vezi padurea din cauza copacilor. exemplul cu trenul a fost si pentru a vedea cum un model simbolic asociat realitatii externe, iti permite sa prezici cu orice precizie (functie de modelul pe care-l ai) evolutia realitatii externe. acesta este cel mai senzational lucru care poate fi facut cu un model simbolic adecvat unei realitati externe date.
nu vezi de ce? pai sa-ti explic: faci un pod peste bosfor. ai predictii de comportament deoarece l-ai facut cu un model simbolic bun.
dar poti sa-l verifici in realitatea externa? poti sa produci la comanda un cutremur de gradul 7.5 pe richter? poti sa produci la comanda un vint de 200 km/h ?
in toate situatiile reale importante din lumea asta, posibilitatea de a verifica direct predictiile este zero. totusi, un model bun iti da o GARANTIE si asta e tot ce ai. asta rezulta in mod direct din teoria mea....
oricum, teoria modelelor nu am inventat-o eu, eu doar o folosesc. daca ai reclamatii, nu mie trebuie sa mi te adresezi...
dorinteodor
Trimis de: Blakut pe 31 Jul 2006, 07:51 AM
| QUOTE |
| poti sa produci la comanda un cutremur de gradul 7.5 pe richter? poti sa produci la comanda un vint de 200 km/h ? |
Cam da. Exista rezistenta materialelor, si cu ajutorul ei calculezi tot ce vrei despre pod. Daca nu poti, folosesti un calculator.
| QUOTE |
| oricum, teoria modelelor nu am inventat-o eu, eu doar o folosesc. daca ai reclamatii, nu mie trebuie sa mi te adresezi... |
Pai pana acuma ziceai ca meriti premiul Nobel.?
Trimis de: Amenhotep pe 31 Jul 2006, 12:09 PM
| QUOTE (dorinteodor @ 30 Jul 2006, 11:57 PM) |
| v=s/t este o predictie care se poate compara cu realitatea externa. |
Şi d=s*t este o "predicţie" care se poate compara cu realitatea externă. Ţi-am arătat, dar -- ca de obicei -- nu ai răspuns obiecţiei. Reafirmarea neargumentată, iar şi iar, a unei inepţii e drept că provoacă plictis şi lehamite, dar nu te face să ai dreptate.
| QUOTE |
| d=s*t nu este interesanta |
Ăsta da criteriu!
| QUOTE |
| nu putem sa o asociem cu realitatea externa. |
Te înşeli. O putem asocia exact la fel de bine ca şi v=s/t. Sau ca şi orice mărime fizică definită pe baza altor mărimi fizice (cantitate de căldură, energie, moment cinetic etc.).
Viteza definită ca s/t cum o măsori? Măsori s şi t şi le împarţi. Numai aşa poţi măsura garantat mărimea numită viteză. Exact la fel faci şi cu dorelul: măsori s şi t şi apoi le înmulţeşti.
Dacă te foloseşti de diverse legi fizice ca să deduci viteza (de exemplu legea lui Bernoulli ca să deduci viteza din presiunea statică şi cea dinamică), atunci măsurătorile respective se constituie într-o verificare a acelor legi şi nu a definiţiei vitezei.
Singura modalitate de a verifica faptul că v=s/t (sau că d=s*t) este să măsori s, să măsori t, din ele să determini viteza pe baza definiţiei (sau dorelul pe baza definiţiei lui) şi apoi să verifici că mărimea astfel rezultată este egală cu raportul (produsul) dintre s şi t. Evident, verificarea îţi va ieşi întotdeauna, indiferent de operaţia aritmetică folosită în definiţie.
| QUOTE |
| marimea s*t nu pare a avea semnificatie fizica |
Nu ai vorbit niciun moment de aşa ceva. Este un criteriu ad hoc, pe care l-ai introdus acum, văzând cum găurile logice din construcţia ta o ameninţă cu prăbuşirea (sau mă-nşel şi nici măcar acum nu vezi?).
Nu ai definit ce-nseamnă "a avea semnificaţie fizică" şi nu rezultă în nici un fel din definiţiile pe care le-ai dat -- chiar aşa vagi şi neclare cum sunt.
Cum arăţi că raportul s/t are semnificaţie fizică, pe când produsul s*t n-are?
[În caz că nu ţi-a dat prin cap: aşa cum viteza este derivata lui s(t), tot astfel şi spaţiul este derivata lui d(t) -- dorelul nu face decât să prelungească lanţul de derivate s" (acceleraţia), s' (viteza), s (spaţiul) cu încă un termen la dreapta: dorelul este primitiva lui s, adică "derivata de ordinul minus unu" a lui s.]
| QUOTE |
| exemplul cu trenul a fost si pentru a vedea cum un model simbolic asociat realitatii externe, iti permite sa prezici cu orice precizie (functie de modelul pe care-l ai) evolutia realitatii externe. |
Nu, nu a fost şi pentru a vedea aceasta, ci doar pentru a vedea aceasta. Acel exemplu răspunde în măsură de 0% obiecţiei pe care ţi-am adus-o şi l-ai dat, aşa cum faci de pagini bune încoace, fără nicio legătură cu acuzaţia la care aveai de răspuns. Acea acuzaţie nu se referea deloc la faptul că un model simbolic ţi-ar permite să faci predicţii. Ci se referea la aceea că o definiţie ar fi verificabilă în practică într-un mod care exclude unele definiţii şi le permite pe altele.
Ca să aplici cu atâta cerbicie tehnica ocolirii răspunsurilor trebuie să fii ori foarte inteligent/şiret/abil, ori dimpotrivă.
| QUOTE |
| posibilitatea de a verifica direct predictiile este zero. |
Păi nu mai departe de mesajul anterior dădeai exemplul cu trenul între Bucureşti şi Ploieşti ca argument că uite predicţie care se verifică! Eu nu am contestat acurateţea verificării (ci ţi-am arătat cum exact acelaşi proces conduce şi la verificarea predicţiei legate de dorel). La care tu, încercând s-o dai cotită şi să schimbi subiectul fără să răspunzi la acuzaţie, îţi dai cu stângu-n dreptu' atacându-ţi propriul argument.
Dacă "posibilitatea de a verifica direct predicţiile este zero", pe cine încercai să prosteşti când spuneai "d are o valoare prezisa de model (bazata pe s si t), deci este o predictie care, ca orice predictie, se compara cu d-ul din realitatea externa. daca ai avea problema cu trenul care merge cu 60km/h de la buc. la ploiesti, PREDICTIA este ca va ajunge in o ora deoarece t=s/t=60km/60km/h=1 ora"?
| QUOTE |
| totusi, un model bun iti da o GARANTIE si asta e tot ce ai. asta rezulta in mod direct din teoria mea... |
Rezultă multe lucruri. Dar "teoria" fiind viciată de grave erori de gândire, de definiţii neclare şi imprecise, de inconsecvenţe, de "wishful thinking" etc., concluziile "teoriei" au valoare zero. Adică aceeaşi valoare ca în cazul în care cineva ar susţine direct concluziile, fără nici un argument. ci doar repetându-le la nesfârşit, ca pe un disc stricat -- cum începe să devină tot mai clar că faci.
| QUOTE |
| oricum, teoria modelelor nu am inventat-o eu, eu doar o folosesc. |
Nimic din varza naivă şi neclară pe care-o prezinţi în carte n-are vreo legătură cu teoria modelelor. Faptul că foloseşti cuvântul "model" nu te face automat utilizator al teoriei modelelor. (Şi-un fotomodel care-şi scrie memoriile erotice ar putea pretinde ce pretinzi tu -- că foloseşte "teoria modelelor", pe care-au inventat-o logicienii înaintea ei...
Doar cuvântul "model" apare la tot pasul în cartea ei, nu?)Fii bărbat şi asumă-ţi "creaţiile", nu da vina acum pe alţii.
a
PS: În caz că ai uitat: Mai ai de răspuns la multe obiecţii grave, faţă de care treaba cu "definiţiile NU decurg automat din model" e mizilic.
Trimis de: dorinteodor pe 31 Jul 2006, 12:26 PM
| QUOTE (Blakut @ 31 Jul 2006, 08:51 AM) |
| Pai pana acuma ziceai ca meriti premiul Nobel.? |
blakut,
tu esti atent la ce spui?
cutremurele se pot simula la orice valoare pe modele mici, pe sectiuni, pe structuri de test. din aceste date se calibreaza modelul unei constructii care URMEAZA sa fie construita. modelul constructiei se bazeaza pe un nesfirsit numar de simulari pe modele de test.
odata ce ai calibrat modelul constructiei care urmeaza sa fie ridicata, predictiile acestui model reprezinta singura garantie ca ceea ce se va construi indeplineste specificatiile cerute. deci singura garantie este increderea in model (si in simularile pe el, evident).
modelele, atit cele analogice (imagine) cit si cele simbolice, reprezinta baza stiintei si tehnologiei moderne. in carte sint date exemple de folosire in stiinta si tehnologie modelele (de la proiectare industriala la antrenarea echipajelor de submarine sau echipelor care controleaza un reactor nuclear....)
teoria mea spune doar ca functiile fundamentale de hardware ale oricarui creier este de a construi si opera modele imagine (analogice) la om si animal, si modele simbolice (numai la om). in rest sint aplicatii. dorinteodor
Trimis de: dorinteodor pe 31 Jul 2006, 01:08 PM
amenhotep,
tu faci progrese. mai urmeaza sa inveti terminologia din teoria modelelor.
nu faci modele de dragul modelelor. faci modele ca sa prezici evolutia unor sectiuni din realitatea externa. bag si scot din model ce este necesar pentru a putea raspunde (pa baza de predictie) la orice intrebare data de interactia cu reakitatea externa. problemele realitatii externe au impus v=s/t iar d=s*t nu s-a dovedit interesanta. daca chiar te intereseaza, poti sa o folosesti...., modelul nu se modifica in nici un fel
zici: "de exemplu legea lui Bernoulli ca să deduci viteza din presiunea statică şi cea dinamică), atunci măsurătorile respective se constituie într-o verificare a acelor legi şi nu a definiţiei vitezei."
amenhotep,
in fiecare moment cineva poate sa te intrebe "da asta ce este?" viteza din realitatea externa este prezisa de model ca fiind s/t. asa te exprimi corect. din legea lui bernoulli nu deduci ci prezici viteza unui gaz din masuratorile de presiune statica si dinamica, care presiuni statice si dinamice sint prezise de aparate care se bazeaza pe un model general de curgere a gazelor.
zici: "Nu ai definit ce-nseamnă "a avea semnificaţie fizică" şi nu rezultă în nici un fel din definiţiile pe care le-ai dat -- chiar aşa vagi şi neclare cum sunt."
amenhotep,
stiinta se afla numai in capul tau (eventual al meu....) si scopul ei este de a-ti atinge anumite obiective. obiectivele sint legate in mod esential de prezicerea evolutiei realitatii externe. in functie de interesele pe care le ai, dezvoltarile pe care le ai pot fi cu semnificatie fizica sau nu.
un model se poate dezvolta intr-o infinitate de feluri, spatiul matematic poate avea sute de dimensiuni, daca chiar vrei, spatiul fizic are numai trei. totusi, daca esti mecanic si ai un dispozitiv cu 6 grafde de libertate, poti construi un spatiu matematic cu 7 dimensiuni (6+valoarea asociata acelei coordonate)...semnificatia fizica tu o dai dupa interesele tale directe si personale.
zici, si cum ramine cu faptul ca un model se dezvolta intr-un singur fel. asta este corect dar, dat fiind faptul ca, asa cum ai vazut, semnificatia fizica o dam noi, noi nu o sa facem toate dezvoltarile posibile ale modelului ci numai cele de interes. de exemplu, energia, viteza, cuplul...sint de interes foarte general in legatura cu problemele puse de realitatea externa. cind incepi dezvoltarea modelului incepi cu acestea; daca ai si alte interese sau daca tehnologia s-a mai dezvoltat intre timp, poti continua dezvoltarea modelului si in alte zone. modelul nu se modifica...
am dat exemplul cu microprocesorul 8080 (din preistoria calculatoarelor) care a pus probleme imposibile: numarul se stari posibile era atit de mare incit verificarea lui dupa regulile structurilor logice, era imposibila. de atunci oameni se multumesc sa verifice microprocesorul doar pe programe test cu speranta ca totul este in regula daca trece testele acestea foarte limitate...
amenhotep,
in limba germana se face o deosebire foarte mare intre ce este (ist-wert) si ce ar trebui sa fie (soll-wert). ce este vine din masuratori, ce ar trebui sa fie vine din predictii. din nefericire in limba romina acestea se confunda in general. tot ce vine dintr-un model (inclusiv orice definitie) este o predictie a modelului (uneori se vede usor, alteori mai greu). ce este in realitatea externa vine din interactia cu realitatea externa facuta in cadrul modelului. modelul iti spune si ce faci si ce vezi. daca intelegi asta ok, daca nu, nu....
amenhotep,
discutam de o gramada de vreme teoria modelelor pe care eu am luat-o gata facuta de altii inaintea mea. te-am trimis la aia care construiesc si opereaza modele simbolice (inclusiv cei care fac programe de calculatoare {aia care fac compilatoare vreau sa zic...]).
faptul ca orice stiinta exacta este model simbolic fundamental asociat unei sectiuni din realitatea externa este evident in baza definitiei unui model simbolic..
zici: "Şi-un fotomodel care-şi scrie memoriile erotice ar putea pretinde ce pretinzi tu -- că foloseşte "teoria modelelor", pe care-au inventat-o logicienii înaintea ei... Doar cuvântul "model" apare la tot pasul în cartea ei, nu?)"
din nefericire termenul "model" are si semnificatie total diferita de semnificatia din stiinta si tehnologie. sa nu-mi spui ca nu esti perturbat de aceasta a doua semnificatie....
in legatura cu intelegerea termenului de "model simbolic", numarul de exemple concrete este suficient de mare ca sa nu existe confuzie de termeni.
asa cum i-am spus si lui alfa, teoria o dezbat prin viu grai cu foarte multi oameni de la elevi de liceu, doctori psihologi, cercetatori in mecanica cuantica,.... de multi ani.. nici una din obiectiile importante aduse de unii nu au aparut pina acum si aici si chiar ma intreb de ce.
una v-am sugerat-o chiar eu dar nimeni nu s-a prins. e o obiectie care aparent imi demonteaza teoria dar de fapt este o super-confirmare a sa si aparenta contradictie arata un defect de proiectare a creierului (arata in carte) si datorita caruia exista discutii si filozofari fara de sfirsit.
faptul ca am solutionat aceasta problema (pe care inca mai astept sa fie observata de cineva) este cel mai tare argument de corectitudine a teoriei. in rest, sint aplicatii, mai mult sau mai putin periferice....dorinteodor
Trimis de: Amenhotep pe 31 Jul 2006, 02:43 PM
| QUOTE (dorinteodor @ 31 Jul 2006, 02:08 PM) |
| nu faci modele de dragul modelelor. faci modele ca sa prezici evolutia unor sectiuni din realitatea externa. |
Din nou, afirmaţie ad hoc care nu rezultă din definiţia modelului. (Din definiţie nu rezultă nici măcar că un model e făcut de un om.)
| QUOTE |
| problemele realitatii externe au impus v=s/t |
A, OK, deci nu modelul impune definiţia, ci altceva exterior lui. Asta-ţi spun şi eu de câteva pagini.
| QUOTE |
| iar d=s*t nu s-a dovedit interesanta. daca chiar te intereseaza, poti sa o folosesti...., modelul nu se modifica in nici un fel |
Pe scurt: modelul nu impune în niciun fel dacă să dai sau nu o anume definiţie. Definiţiile nu decurg logic din model. Contrariul a ceea ce ai afirmat la început.
| QUOTE |
| in fiecare moment cineva poate sa te intrebe "da asta ce este?" viteza din realitatea externa este prezisa de model ca fiind s/t. asa te exprimi corect. |
Nu, viteza este definită ca raportul s/t. Aşa cum ţi-am arătat, nu-i nici o predicţie aici -- alta decât că dacă măsori s şi t şi le împarţi, rezultatul o să fie egal cu raportul s/t. "Predicţii" de genul ăsta se verifică pentru absolut orice mărime ţi-ar da prin cap să defineşti. Exemplul cu dorelul ilustrează asta.
| QUOTE |
| prezici viteza unui gaz din masuratorile de presiune statica si dinamica, care presiuni statice si dinamice sint prezise de aparate care se bazeaza pe un model general de curgere a gazelor. |
Păi asta ţi-am spus eu, ce faci, mă îngâni? Orice determinare experimentală a valorii vitezei se constituie în verificare a teoriei curgerii gazelor. Şi nu într-o verificare a definiţiei vitezei. Definiţia vitezei nu este susceptibilă de verificare. Nicio definiţie nu este susceptibilă de verificare. Poţi încerca să verifici doar propoziţii (teze, teorii) care sunt altceva decât definiţii. Definiţiile rămân la latitudinea ta, a utilizatorului şi nu sunt dictate în niciun fel de model.
| QUOTE |
| zici: "Nu ai definit ce-nseamnă "a avea semnificaţie fizică" şi nu rezultă în nici un fel din definiţiile pe care le-ai dat -- chiar aşa vagi şi neclare cum sunt." in functie de interesele pe care le ai, dezvoltarile pe care le ai pot fi cu semnificatie fizica sau nu. |
În continuare nu ai definit ce înseamnă "a avea semnificaţie fizică".
Ai lămurit doar că această proprietate (a unei mărimi fizice definite printr-o formulă) depinde de interesele pe care le are un utilizator sau altul. Adică depinde de utilizator, nu de model. Adică următoarea susţinere:
"Modelul generează termenii şi definiţiile, nu autorul modelului. După ce a dat modelul, autorul nu mai are nici o putere. Faptul că eu operez modelul nu înseamnă că eu generez termeni şi definiţii, deoarece ORICINE operează modelul va obţine acelaşi rezultat."
este o prostie.
| QUOTE |
| semnificatia fizica tu o dai dupa interesele tale directe si personale. |
QED.
| QUOTE |
| dat fiind faptul ca, asa cum ai vazut, semnificatia fizica o dam noi, noi nu o sa facem toate dezvoltarile posibile ale modelului ci numai cele de interes. |
Voi (tu şi alţii ca tine) puteţi să daţi ce definiţii vreţi, în funcţie de interesele voastre. Dar nu puteţi afirma "Faptul că eu operez modelul nu înseamnă că eu generez termeni şi definiţii, deoarece ORICINE operează modelul va obţine acelaşi rezultat." Sau... mă rog, voi puteţi afirma orice prostie, dar asta nu-nseamnă că-i şi adevărată.
| QUOTE |
| tot ce vine dintr-un model (inclusiv orice definitie) este o predictie a modelului |
Posibil. Definiţiile însă nu decurg din model, ci din exteriorul său -- de la utilizator, în funcţie de interesele lui.
| QUOTE |
| discutam de o gramada de vreme teoria modelelor pe care eu am luat-o gata facuta de altii inaintea mea. |
Te înşeli. Neavând habar ce-nseamnă model, ai doar impresia că discuţi teoria modelelor. (Nu eşti departe de duduia din exemplul cu fotomodelul.)
| QUOTE |
| faptul ca orice stiinta exacta este model simbolic fundamental asociat unei sectiuni din realitatea externa este evident in baza definitiei unui model simbolic. |
Ştiu că ţie îţi este evident. Probabil de aceea nici nu discuţi pe bază de argumente, ci preferi să ignori obiecţii şi să-ţi închizi operculele la toate contraargumentele care îţi arată că judeci greşit. Este atitudinea caracteristică celor ce nu se bazează pe gândire, ci pe "Ce naiba, mie mi-e evident, deci AŞA E!" Termenul uzual pentru o astfel de atitudine este "fanatism".
| QUOTE |
| in legatura cu intelegerea termenului de "model simbolic", numarul de exemple concrete este suficient de mare ca sa nu existe confuzie de termeni. |
O definiţie limpede şi corectă e tot ceea ce ai nevoie. Ea nu poate fi înlocuită nici cu o mie de exemple. Construcţia logică nu merge cu exemple, ci cu definiţii. Gândirea şchioapă merge mână-n mână cu lipsa de definiţii.
| QUOTE |
| teoria o dezbat prin viu grai cu foarte multi oameni de la elevi de liceu, doctori psihologi, cercetatori in mecanica cuantica |
Poţi s-o dezbaţi şi cu Mama Omida. Asta nu ţine loc de corectitudine. Vei îndepărta dubiile abia când vei da definiţii clare şi precise, din care să rezulte toate proprietăţile noţiunilor definite. Dacă "teoria" ar fi mai mult decât o copilărie defectă dpdv logic, ţi-ar fi foarte simplu să răspunzi acestei cerinţe, producând pe loc definiţiile pe care ţi le cer (cu o teorie coerentă, ai rezolva cerinţa asta în câteva paragrafe). Dar când "teoria" este doar o fantaxie incoerentă, confuză, iraţională, fără cap şi fără coadă, atunci n-ai cum s-o repari dând definiţii clare şi corecte -- pentru că asta ar expune toate găurile logice. În acest caz, singura şansă este să te fofilezi cât mai mult, dând-o la întors şi nerăspunzând niciunei obiecţii, repetând la nesfârşit chestii pe care nimeni nu le-a reproşat şi evitând clarificarea definiţiilor. Confuzia îţi rămâne singura apărare.
a
Trimis de: Erwin pe 1 Aug 2006, 01:18 AM
amenhotep, imi permiti sa trag o concluzie in privinta "teoriei" lui Dorel? observ ca te-a scos din pepeni deja!
parerea mea (umila) e ca nu e o teorie stiintifica, e un exemplu concret de teorie nestiintifica. In privinta creierului numai un naiv isi poate imagina ca a descifrat TOATE tainele lui aplicand o schema simpla de modelarea modelarii modelelor modelabile
va rog sa revenim la subiect!
Trimis de: Amenhotep pe 1 Aug 2006, 04:08 AM
Nu m-am referit nici un moment la "teoria creierului" a lui Dorinteodor. Pentru că nu acesta e subiectul discuţiei. Am spus tot ce-am spus vizavi de răspunsul lui Dorinteodor la întrebarea "Ce este o teorie ştiinţifică?".
(Sper să nu se înţeleagă de-aici că aş considera "teoria doreliană a creierului" mai puţin puerilă...)
Dar cred că ai dreptate: ar fi cazul să revenim cu discuţia la chestiuni mai serioase.
a
Trimis de: dorinteodor pe 4 Aug 2006, 03:17 PM
amenhotep,
scopul tau nu este sa faci modele, simbolice sau nu. scopul tau este de a prezice posibila evolutie a realitatii externe. ar trebui sa-ti dai seama ca tu esti orientat spre cunoastere (adica sa prezici posibila evolutie a realitatii externe si sa ai ceva garantie de corectitudine). daca nu pricepi asta atunci tu discuti discutii (de arta, bineinteles).
faptul ca euclid, newton, planck si einstein au facut modele simbolice fundamentale ar cam fi suficient ca sa te opresti din discutii sterile.
zici: "nu modelul impune definitia...." discutii sterle din nou. ia geometria lui euclid si incearca cu capul tau direct si personal sa vezi de ce rezista bine mersi de 2300 de ani in timp ce un nesfiesit numar de savanti sint uitati sau in penmbra. bate-te cu euclid nu cu mine care am folosit metoda lor (euclid, newton, planck si einstein) sa sa fac un model simbolic asociat functiilor fundamentale ale creierului.
zici: "Orice determinare experimentală a valorii vitezei se constituie în verificare a teoriei curgerii gazelor."
iar nu pricepi nimic. tu faci determinarea experimentala in interiorul modelului care face predictia (adica folosesti terminologia modelului). ti-am dat exemplul cu gravitatia. gravitatia exista numai in interiorul modelului lui newton si in interiorul modelului faci comparatia cu realitatea externa. totusi, in cadrul modelului lui einstein, gravitatia nu exista. acolo cauti sa determini coeficientul de elasticitate a spatiului, viteza de deformare a lui,etc. modelul in care te afli iti spun si ce masori si ce metoda folosesti si ce valori obti. acestea sint valabile numai in interiorul modelului pe care trebuie sa-l declari ca sa te inteleaga cineva.
zici: "În continuare nu ai definit ce înseamnă "a avea semnificaţie fizică"."
ti-am raspuns deja: tu faci modele ca sa poti prezice evolutia realitatii externe. semnificatia fizica este asociata cu interesele tale in iintelegerea realitatii externe folosind modele simbolice.
daca teoria modelelor ti-ar fi fost predata la liceu o gramada din problemele tale ar deveni non-probleme. ma uit pe tot felul de probleme puse de tine si de altii si ma iau cu mina de cap: de ce nu vi s-au predat modelele simbolice in liceu? (nici mie nu mi s-au predat....)
am zis: "ORICINE operează modelul va obţine acelaşi rezultat.""
amenhotep, imi pare rau de tine dar afirmatia este corecta. nu pot sa spun mai mult ca sa nu simti ofensat (iar o sa fiu acuzat ca sint arogant....scuze)
zici: "O definiţie limpede şi corectă e tot ceea ce ai nevoie. Ea nu poate fi înlocuită nici cu o mie de exemple. Construcţia logică nu merge cu exemple, ci cu definiţii. Gândirea şchioapă merge mână-n mână cu lipsa de definiţii."
amenhotep, hai sa vedem definitii generate de modelul meu asupra functiilor fundamentale de hardware ale creierului:
adevar: orice informatie generata prin simulare de un model specificat anterior.
realitate: totalitatea informatiilor care sint sau ar putea fi generate de un model specificat, prin simulare pe model
cunoastere: este asociata cu capacitatea de a prezice evolutia probabila a realitatii externe pe baza unei structuri de modele armonice/logice.
ma opresc aici, deocamdata. sti ce au in comun toate aceste definitii?
pe baza lor poti sa sintetizezi functia cunoastere si sa generezi realiatea asociata unei realitati externe, folosind sisteme de calcul. asta DEJA se face!
stai ca nu scapi asa usor. nu stiu daca definitiile mele sint corecte sau nu dar te intreb: care sint definitiile deja acceptate de "toata lumea"? nu-mi da referinte si alte de acest tip. da-mi definitii clare la obiect, asa cum am dat eu si arata-mi ca pe baza lor se pot sintetiza artificial functii ale creierului (poti sa-l folosesti pe pe kant, aici "jucam" fara menajamente, ca m-am saturat de tipi care stau in tribuna si scuipa coji de seminte in capul jucatorilor..... dorinteodor
Trimis de: dorinteodor pe 5 Aug 2006, 06:51 AM
erwin,
hai sa-ti explic o chestie. nu ai voie (daca vrei sa fi credibil) sa folosesti o afirmatie fara argumentatie. zici ca teoria mea este nestiintifica. ar fi trebuit sa arati ce este o teorie stiintifica si dupa aia sa arati, ca pe baza a ceea ce este o teorie stiintifica, a mea n-ar fi. este total de neacceptat sa folosesti expresii de tipul "dupa parerea mea" IN LIPSA UNEI ARGUMENTATII.
pe de alta parte, probabil ca sti sau banuiesti ca se fac mari eforturi de sintetizare a functiilor creierului. foarte multe astfel de cercetari sint secrete sau semisecrete.
de exemplu, japonezii mereu vin cu cite un robot care-i poate uimi pe necunoscatori. pariul (evident ca nu se declara ...) este obtinerea stabilitatii dinamice a mersului. inca nu l-au obtinut si nu cred ca o sa-l obtina prea repede. in alte domenii doar putem banui succesele cum ar fi competitia de masini autoghidate. ce au toate aceste cercetari in comun? pai asa cum am spus, sintetizarea functiilor creierului (deocammdata a celui de animal)
ce zice teoria mea? pai zice o chestie la mintea cocosului si anume ca metodele deja folosite in sintetizarea functiilor creierului sint identice cu metodele folosite de creier (animal sau uman). e asta nestiintific? dorinteodor
Trimis de: Erwin pe 5 Aug 2006, 10:19 PM
Mie mi-e de ajuns un argument pe care l-am scris acum vreo doua-trei saptamani si pe care l-ai ignorat: ca o teorie sa fie stiintifica trebuie sa fie acceptata ca atare de comunitatea stiintifica internationala, recunoscuta de cei care se pricep, de pilda de cativa oameni implicati in cercetarea fundamentala asupra creierului. Numeste-mi unul macar dintre cei cunoscuti cu care ai discutat despre teoria ta si a luat-o in considerare, o sa ma uit pe urma cine e respectivul si cata credibilitate are. Asta e tot. Eu nu sunt in domeniu, dar am citit cate ceva despre minte si despre creier caci ma pasioneaza acest subiect, iar cartea ta m-a dezamagit. Daca nu m-a convins pe mine, care sunt un outsider, cum ai putea sa convingi un expert? Ce am scris vroia sa fie o concluzie a ceea ce am citit zilele astea aici, considerand SI argumentele celorlalti.
| QUOTE |
| ce zice teoria mea? pai zice o chestie la mintea cocosului si anume ca metodele deja folosite in sintetizarea functiilor creierului sint identice cu metodele folosite de creier (animal sau uman). |
Din cate am vazut, nici nu se ridica peste chestiile la mintea cocosului... (animal, sintetizeaza functii, cunoastem, dar nu ne lamureste cu nimic)
| QUOTE |
| de exemplu, japonezii mereu vin cu cite un robot care-i poate uimi pe necunoscatori. pariul (evident ca nu se declara ...) este obtinerea stabilitatii dinamice a mersului. inca nu l-au obtinut si nu cred ca o sa-l obtina prea repede. in alte domenii doar putem banui succesele cum ar fi competitia de masini autoghidate. ce au toate aceste cercetari in comun? pai asa cum am spus, sintetizarea functiilor creierului (deocammdata a celui de animal) |
or fi citit cartea ta?
Trimis de: dorinteodor pe 6 Aug 2006, 08:00 PM
erwin,
zici: "...ca o teorie sa fie stiintifica trebuie sa fie acceptata ca atare de comunitatea stiintifica internationala, recunoscuta de cei care se pricep,..."
ai citit introducerea? acolo se vede ca revolutia NECESARA (prin teoria mea sau prin alta) este atit de mare incit chiar eu ma speri. totodata, argumentele PENTRU o astfel de revolutie sint de asemenea deosebit de puternice.
asa se pune problema. este scris explicit in introducere ca, data fiind situatia, cei care deja lucreaza in acest domeniu nu au cum sa accepte o asemenea revolutie macar pentru faptul ca sint finantati pentru teme pe care trebuie sa le faca.
asa zisii specialisti in studiul creierului sint de obicei medici. or eu tratez creierul ca un sistem de prelucrare a informatiei. cam ce fel de specialisti ar trebui sa aprecieze teoria? medicii? absurd; specialistii in pelucrarea informatiilor? cei de azi in nici un caz.
speranta mea este in noua generatie (cei care citesc cartea si au sub 20 de ani) iar recunoasterea nu va veni prea repede.
daca toti stati in tribuna si scuipati coji de seminte in capul celor din teren, procesul o sa fie si mai lent si intre timp, cine stie, poate apare altul mult mai bine sustinut.....
daca vrei sa citesti cartea citeste si intelege numai primele cinci pagini. acolo este dezvoltarea de baza a modelului cu definirea termenilor de adevar, realitate, cunostere si constiinta. fara a intelege exact aceste lucruri tot ce citesti este non-sens pentru oricine.
DACA eu sau oricine altcineva ar face o teorie a creierului ABSOLUT CORECTA, cum iti poti imagina ca ai putea sa o intelegi usor? pina la teoria mea nimeni nu s-a mai gindit la o teorie atit de revolutionara in acest domeniu ceea ce arata cit de dezastruos este sistemul de invatamint care nu-ti da abilitatile cerute pentru a evolua o teorie total noua.
in legatura cu robotii japonezi dar si cu masinile autoghidate, intelegi total gresit. ti-am mai spus ca ceea ce se face in domeniul robotilor DE ZECI DE ANI este bazat exact pe ce se bazeaza teoria mea: constructia si operarea de modele (deocamdata numai de tip imagine).
ce spune teoria mea este ca creierul foloseste ca functii fundamentale exact functiile pe care constructorii de roboti le fac de zeci de ani. pricepi? dorinteodor
Trimis de: dorinteodor pe 6 Aug 2006, 08:23 PM
amenhotep,
stiinta si teoriile stiintifice sint produse ale creierului. este clar ca functiile fundamentale de hardware ale creierului o sa determine ce este o stiinta sau o teorie stiintifica.
ca sa-ti dau un exemplu, mai pe intelesul tuturor, un calculator poate de exemplu sa-ti calculeze un logaritm. dar cum face asta?
pai trebuie sa sti functiile fundamentale de hardware ale unitatii centrale (microprocesorul, de exemplu). dar acolo nu exista nici o functie logaritm. tot ce exista este o asa zisa adunare logica.
adunarea logica, daca faci anumite reprezentari ale numerelor binare (complementul fata de 1 sau complimentul fata de 2...) poate sa devina adunare (si scadere) aritmetica.. pe aceasta functie de hardware trebuie sa te bazezi ca sa calculezi un logaritm.
orice stiinta si orice teorie stiintifica este un model simbolic asociat unei sectiuni din realitatea externa.
calitatea fundamentala a modelului este ca prezice posibila evolutie a realitatii externe asociate, prin simulare pe model, deci implementeaza functia "cunoastere".
faptul ca un model face predictii care se confirma nu inseamna ca modelul va reflecta corect totdeauna realitatea asociata.
am dat exemplul cu gravitatia care exista la newton si nu exista la einstein. de aici rezulta clar ca nu exista legi ale naturii; legile sint ale modelelor asociate unor sectiuni din realtatea externa.
un anumit model se foloseste atit timp cit face predictii bune. nu exista nici o garantie ca un model care a facut predictii bune va continua sa le faca in orice situatie. increderea in model este singura garantie de corectitudine (nu exista deci adevar absolut...).
de cite ori faci un experiment, trebuie sa fi intr-un model. modelul iti spune si ce faci si ce vezi si ce obti. de acea in stiinta se spune, de exemplu, ca ceva este adevarat in limitele modelului nu stiu care.
daca esti la limita (eu lucrez in apropierea fizicienilor de fizica nucleara fundamentala) atunci se fac mai multe modele in interiorul mecanicii cuantice relativiste (ca sa ne pastram in exemplu cu fizica nucleara). unele modele fac predictii mai bune, altele mai putin bune;
tot ce fac ei este sa construiasca si sa reconstruiasca modele pentru domeniile din exteriorul a ceea ce se cunoaste, cu scopul de a ghici un model fundamental nou sau cel putin pentru a reconfirma rezultate obtinute de altii dar in alta zona.
toate aceste lucruri sint oarecum componente ale culturii generale de specialitate iar daca tu vrei sa faci metafizica, asta nu are legatura cu ce este o teorie stiintifica. dorinteodor
Trimis de: Amenhotep pe 7 Aug 2006, 11:58 AM
| QUOTE (dorinteodor @ 4 Aug 2006, 04:17 PM) |
| scopul tau nu este sa faci modele |
Nu am afirmat nici un moment că scopul meu ar fi să fac modele.
În loc de replicile mele, răspunzi vocilor pe care le auzi în cap. Cu cerbicie persişti în a nu răspunde la niciunul din argumentele care dovedesc lipsa de coerenţă şi de logică a "teoriei" tale.
În loc de asta, "răspunzi" mereu la chestii pe care nimeni nu le-a zis, probabil în speranţa că vei reuşi să prosteşti pe cineva ("Aha, auzi ce-i răspunde lu' Amenhotep, că scopul lui nu e să facă modele... Deci probabil că Amenhotep a susţinut că scopul lui ar fi să facă modele. În cazul acesta, e clar că Dorinteodor are dreptate, nu Amenhotep!...").
Dar tehnica aceasta nu ţine. Dacă vrei să dai aparenţa de dialog raţional, bazat pe gândire, trebuie să te străduieşti mai mult. Imitaţia aceasta nu păcăleşte pe nimeni.
Răspunde argumentelor aduse.
| QUOTE |
| ar cam fi suficient ca sa te opresti din discutii sterile. |
Sterilitatea discuţiilor cu tine este asigurată de gândirea-ţi defectuoasă şi lipsită de logică, incapabilă să priceapă că termenii cu care operează trebuie definiţi clar şi precis. Te complaci într-o mlaştină de idei vagi şi definiţii imprecise, mlaştină ale cărei emanaţii toxice te-mbată cu ideea că ai fi construit ceva cât de cât coerent. Dar e numai o himeră.
| QUOTE (Dorinteodor) |
| marimea s*t nu pare a avea semnificatie fizica. daca mi se pare ca are, o pot folosi. in functie de interesele pe care le ai, dezvoltarile pe care le ai pot fi cu semnificatie fizica sau nu. [...] semnificatia fizica tu o dai dupa interesele tale directe si personale. [...] zici: "nu modelul impune definitia...." discutii sterile din nou. |
Da, sterile. Ai dreptate. M-ai convins că sămânţa raţiunii nu poate încolţii într-un encefal precum o bilă de stâncă. Te dovedeşti mai tare decât orice încercare de a te aduce pe calea utilizării cât de cât normale a propriului creier.
| QUOTE |
| iar nu pricepi nimic. tu faci determinarea experimentala in interiorul modelului care face predictia (adica folosesti terminologia modelului). |
Din nou, lipsa argumentelor te conduce la tehnica jalnică a "răspunsurilor" la chestiuni pe care nimeni nu le-a zis.
Nu am afirmat că determinarea experimentală s-ar face în exteriorul vreunui model sau că nu ar folosi terminologia modelului. Aşadar, "contrazicerea" ta produce în discuţie sunetul unei nuci găunoase izbite de un perete de beton: nu răspunzi argumentelor mele, ci vorbeşti aiurea, cu-n interlocutor imaginar şi eluziv pe care-l vezi neclar, prin vălătucii ce se degajă din mlaştina mai sus descrisă.
Revino la subiect şi răspunde obiecţiei.
| QUOTE |
| zici: "În continuare nu ai definit ce înseamnă "a avea semnificaţie fizică"." ti-am raspuns deja: [...] semnificatia fizica este asociata cu interesele tale in intelegerea realitatii externe folosind modele simbolice. |
Dorinteodor, a spune că ceva "este asociat cu" nu înseamnă a defini. Infantilismul unei asemenea gândiri e amuzant (până la un punct...).
Nu te-am întrebat cu ce este asociată "semnificaţia fizică", ci te-am întrebat ce este ea, care-i definiţia ei.
| QUOTE |
| ma uit pe tot felul de probleme puse de tine si de altii si ma iau cu mina de cap |
Lasă teatrul. După ce-ţi desfaci pumnul micuţ, eliberându-ţi astfel capul, ai face bine să răspunzi contraargumentelor. Luatul cu mâna de cap nu ţine loc de argument.
| QUOTE |
| am zis: "ORICINE operează modelul va obţine acelaşi rezultat."" amenhotep, imi pare rau de tine dar afirmatia este corecta. |
Poate să ţi se rupă şi inima de păreri de rău. Nici asta nu ţine loc de argument. Tu nu ai adus niciunul, ci te-ai fofilat permanent din faţa cererilor clare şi ferme de a răspunde obiecţiilor.
Încă o dată te rog: răspunde obiecţiilor.
| QUOTE |
| zici: "O definiţie limpede şi corectă e tot ceea ce ai nevoie. Ea nu poate fi înlocuită nici cu o mie de exemple. Construcţia logică nu merge cu exemple, ci cu definiţii. Gândirea şchioapă merge mână-n mână cu lipsa de definiţii." amenhotep, hai sa vedem definitii generate de modelul meu |
Păi am văzut, Dorinteodor: o marmeladă de cuvinte al căror unic scop e aburirea. Ţi-am listat explicit, punct cu punct, defecţiuni şi omisiuni grave ale definiţiilor tale (o concentrare mai mare de astfel de obiecţii găseşti http://www.hanuancutei.com/forum/index.php?act=ST&f=36&t=7727&hl=&view=findpost&p=474578 şi http://www.hanuancutei.com/forum/index.php?act=ST&f=36&t=7727&hl=&view=findpost&p=476189). Dar nu ai răspuns acestor critici.
| QUOTE |
| si arata-mi ca pe baza lor se pot sintetiza artificial functii ale creierului |
Confunzi topicul. Aici discutăm "Ce este o teorie ştiinţifică", nu "Sintetizarea artificială (doh!) a funcţiilor creierului".
a
Trimis de: Amenhotep pe 7 Aug 2006, 12:09 PM
| QUOTE (dorinteodor @ 6 Aug 2006, 09:23 PM) |
| orice stiinta si orice teorie stiintifica este un model simbolic asociat unei sectiuni din realitatea externa. |
Şi religia este un model simbolic asociat unei secţiuni din realitatea externă. Dar nu este o teorie ştiinţifică.
Definiţia ta eşuează în încercarea de a face distincţie între ce este o teorie ştiinţifică şi ce este o teorie neştiinţifică.
| QUOTE |
| increderea in model este singura garantie de corectitudine |
Ce-i mai grav e că şi aplici "teoria" ta defectuoasă: în ceea ce spui, singura bază pe care-o ai este încrederea -- şi crezi că asta oferă vreo garanţie de corectitudine...
Nu Dorinteodor, încrederea nu oferă nici o garanţie. (Eventual invers: dacă ai garanţii, atunci ai şi încredere...)
a
Trimis de: dorinteodor pe 7 Aug 2006, 06:43 PM
amenhotep,
ti-am dat definitii clare generate de teoria mea si ti-am cerut definitiile "adevarate". vad ca te faci ca ploua. aici nu mai exista loc de intors: definitiile mele (adevar, realitate, cunostere) contra definitiilor "unanim acceptate"!
faptul ca definitiile mele, date de teoria mea, care teorie nu a fost facuta pentru proiectarea robotilor, merge si la roboti este un foarte puternic suport pentru corectitudinea teoriei
religia, ca si ce a scris kant si ce a scris darwin se incadreaza in clasa ideologiilor (o colectie de modele disparate care comunica slab intre ele si care nu pot face predictii verificabile din cauza ca nu exista un model unic).
zici: "Ce-i mai grav e că şi aplici "teoria" ta defectuoasă: în ceea ce spui, singura bază pe care-o ai este încrederea -- şi crezi că asta oferă vreo garanţie de corectitudine..."
amenhotep,
asta nu este in nici un caz de la mine. de la mine vine doar explicatia pentru care este asa. cineva a zis ca in baza celor mai noi si avansate cercetari, nimeni niciodata nu va putea garanta ca si miine va rasari soarele....
amenhotep, am si o veste placuta tie: de miine plec in concediu asa ca o sa te simti mai bine fara mine. dorinteodor
Trimis de: Amenhotep pe 8 Aug 2006, 04:43 PM
| QUOTE (dorinteodor @ 7 Aug 2006, 07:43 PM) |
| ti-am dat definitii clare generate de teoria mea |
Definiţiile pe care-ţi clădeşti "teoria" nu sunt clare şi ţi-am arătat asta în repetate rânduri, cu argumente, exemplificări şi întrebări simple. La care nu ai răspuns niciodată.
Dar am mai întâlnit indivizi dintr-ăştia şi am experienţă în tratarea lor. Crede-mă!
Răbdător, voi relua analiza definiţiilor tale:
| QUOTE |
| model = o colectie de elemente si de relatii intre elemente; elementele pot fi de orice fel (obiecte fizice, reprezentarile lor etc.) |
- Din definiţie nu rezultă vreun rol pentru subiectul cunoscător. Dacă acest subiect este mai târziu presupus implicit, operaţia este ilicită. Conform definiţiei, pentru ca o colecţie de elemente şi de relaţii între ele (deci un model) să existe, nu e deloc nevoie de cineva care să cunoască ceva -- de exemplu, cele 7 picături de apă din colţul stâng al geamului meu după ploaia de ieri sunt nişte elemente şi au nişte relaţii între ele, deci sunt un model; nu contează că nici eu şi nici altcineva nu a văzut/identificat/perceput/înţeles acest model, căci definiţia nu pomeneşte vreo astfel de condiţie.
- Din definiţie nu rezultă că modelul ar putea fi "model a ceva". Conform definiţiei, o exprimare de genul "model al sistemului solar" este lipsită de sens.
- Din definiţie nu rezultă vreun sens pentru verbul "a modela". Fără un sens clar definit, utilizările ulterioare ale acestui verb sunt ilicite. Singurul sens posibil al lui "a modela" este "a alcătui o colecţie de elemente şi de relaţii între ele", dar lucrurile sunt extrem de neclare -- de exemplu nu se ştie dacă intenţia e relevantă sau nu (un vârtej de aer care răvăşeşte diverse obiecte fizice dintr-o încăpere, schimbând relaţiile spaţiale dintre ele, se cheamă că alcătuieşte o colecţie de elemente şi relaţii între ele, adică un model; deci se află în plină activitate de modelare).
| QUOTE |
| model imagine = model continand un numar nespecificat de elemente si o colectie nespecificata de relatii intre elemente |
- Din această definiţie a termenului "model imagine" nu se înţelege practic nimic. Contemplând aceeaşi colecţie de elemente + relaţii între ele, eu aş putea să specific numărul de elemente, pe când tu nu. În acest caz cum e colecţia: model imagine sau nu? Proprietatea "a avea numărul de elemente specificat" nu este o proprietate a modelului, e doar o reformulare confuză a ideii "există cineva care, vizavi de această colecţie, face actul specificării numărului elementelor ei". Este o proprietate a ceva extern modelului, o proprietate a subiectului gânditor (care nu a fost menţionat în definiţia modelului).
| QUOTE |
| model simbolic = model ce foloseste ca elemente simboluri (litere, cifre sau cuvinte) |
- Din această definiţie a termenului "model simbolic" rezultă că un model poate fi simultan şi model imagine, şi model simbolic -- dacă de exemplu elementele sale sunt simboluri, dar nu se specifică numărul lor. Mai rezultă că un model poate fi nici model imagine, nici model simbolic -- dacă de exemplu are număr de elemente specificat, dar ele nu sunt simboluri.
- Natura relaţiilor dintre simboluri fiind complet neprecizată, rezultă că dacă decupez toate cuvintele din "Principia Mathematica", le amestec şi le înşir unul după altul pe o sfoară, am obţinut un model simbolic -- pentru că am o colecţie de simboluri şi o relaţie între ele (relaţia de succesiune pe sfoară). De fapt, relaţiile între simboluri se cam reduc la relaţii de poziţionare/succesiune, deci din definiţie rezultă că numai aşa se poate alcătui un model simbolic: aşez simboluri unul lângă altul (sau unul după altul).
- Conform definiţiei, relaţia de semnificare nu are niciun rol. Ea este o relaţie între elementele modelului (simboluri) şi "ceva"-uri exterioare modelului (şi, eventual, mai intervine un terţ factor: subiectul cunoscător). Nefiind o relaţie între simboluri, definiţia o ignoră. Dar relaţia de semnificare este extrem de importantă, pentru că ea stă la baza legăturii dintre modelul simbolic şi "ceva" exterior lui. Neglijarea relaţiei de semnificare produce mai târziu iluzia că legătura cu "realitatea exterioară" apare ca din pălăria magicianului.
| QUOTE |
| simulare = procesul prin care in model se face o modificare |
- Nu e clar cine face modificarea. Cum adică "se face o modificare"? Dacă modelul se modifică singur, ca urmare a funcţionării lui normale, această modificare contează ca o "simulare"? De exemplu luăm ca elemente cele 7 picături de apă de pe geam. Între ele există anumite relaţii (de poziţie, sa zicem). Conform definiţiei, avem un model. Apoi doua picături se evaporă şi mai rămân doar cinci. Evident, modelul a suferit o modificare. Conform definiţiei, avem de-a face cu un proces de simulare.
- Eu am un model A. Tu ai un model B (complet diferit, cu alte elemente şi alte relaţii). Dacă pe A îl modific suficient de mult, el poate deveni B. Deci prin "simulare" orice model se transformă în orice alt model. Cum mai putem vorbi atunci de modele diferite? Toate modelele posibile sunt de fapt unul şi acelaşi, aflat în diferite stadii de modificare.
| QUOTE |
| adevăr = orice informatie implicita sau explicita obtinuta prin simulare pe model |
- Nu se spune cine obţine informaţia. Folosirea fără explicaţii (şi fără discernământ) a termenului "informaţie" maschează din nou relaţia de semnificare, escamotând subiectul cunoscător.
- Nu e clar ce-i aia "informaţie implicită".
- Nu se spune cum poate fi obţinută informaţie prin modificarea modelului. Revenind la cazul cu modelele A şi B, dacă pe A îl modific până devine B, ce informaţie obţin din asta? Şi cum fac exact s-o obţin, cum ajung la ea?
- Definiţia nu spune nimic despre "informaţiile" care sunt obţinute altfel decât prin modificarea modelului. De exemplu, "A este un model" e o informaţie ce nu va putea fi obţinută niciodată prin modificări ale lui A. Ce înseamnă asta -- că "A este un model" nu e un adevăr (raportat la modelul A)?
- Nu e clar statutul adevărului: E un atribut, o proprietate a ceva (ca în "propoziţia P este adevărată")? Dacă da, al cui atribut este, ce fel de lucruri sunt acelea care pot poseda (sau nu) proprietatea de a fi adevărate? Dacă nu este o proprietate, atunci ce este? Adevărul este "o informaţie"? Atunci ce înseamnă atributul "adevărat"?
- Dacă adevărul este "o informaţie obţinută prin procesul de modificare a unui model", atunci ce este falsul? E "o informaţie obţinută altfel decât prin modificarea unui model"?
| QUOTE |
| si ti-am cerut definitiile "adevarate". vad ca te faci ca ploua. aici nu mai exista loc de intors: definitiile mele (adevar, realitate, cunostere) contra definitiilor "unanim acceptate"! |
Definiţiile tale infantile fiind viciate în n feluri, nu e nevoie de vreo comparaţie cu alte definiţii "unanim acceptate". Ceea ce e defectuos trebuie aruncat la gunoi pur şi simplu, fără menajamente.
| QUOTE | ||||
amenhotep, asta nu este in nici un caz de la mine. |
Cred că n-ai înţeles: ideea "încrederea e singura garanţie de corectitudine" este o stupizenie. Pe care nu numai c-o emiţi, ci o şi aplici: încrederea pe care-o ai în "teoria" ta e singurul argument pe care-l ai cum c-ar fi corectă.
a
Trimis de: Octavi pe 11 Sep 2006, 10:49 AM
| QUOTE |
| Si povestile sunt stiintifice daca fac predictii (macar calitative) asupra realitatii. |
Fals. Exact exemplul asta (al unui iluminat care a vazut o carte stiintifica inainte ca aceasta sa fie scrisa si publica si el ce a vazut; paradoxul hilar este ca acea carte ar fi fost considerata de oamenii de stiinta ai vremii iluminatului ca bull shit, desi totusi peste ani aceeasi carte cu aceleasi informatii, va fi privita altfel de oamenii de stiinta ai unui ev mai avansat! Exemplul lui Popper continura cu . . . Robinson Crusoe; si revine, evident, la metoda, la aspectul public al stiintei; la modul prin care intersubiectivitatea reduce subiectivitatea; etc.) este dat de Popper cand defineste ce e stiinta si ce nu e. Nu predictibilitatea defineste stiinta, ci modul in care este facuta; spunea el: "stiinta sa fie caracterizate prin metodele si nu prin rezultatele ei". N-am timp sa citesc tot ce s-a scris pe subiectul asta aici, insa unele observatii sunt istete. O teorie stiintifica (oricare) sufera din multe pricini, saraca: un motiv ar fi ca este ingusta (asta daca se vrea cu rezultate (mai) exacte); apoi ca manipuleaza adesea atat notiuni ireale, cat si ecuatii neaplicabile decat corijate de tot felul de factori impusi de practica particulara, si care impun o nesfarsita lista de explicatii justificatorii. Domeniul este extrem de interesant; merita studiat curentul instrumentalist (care concureaza pe cel realist si fictionalist ("als ob" - ca si cum)) din filozofia stiintei. Pare ca versiunea sa moderata castiga azi mintile majoritatii specialistilor. Interesanta cartea lui Pascal Engel numita Norma adevarului, si a lui Nancy Cartwright numita Cum ne mint legile fizicii. Elementul formidabil dupa mine in toate aceste curente filozofice (subliniez, filozofice, filozofie care nu e stiinta; e un fel de datul cu parerea, insa azi un fel de dat cu parerea care incearca sa fie cat mai competent; nu neaparat reuseste intotdeauna) e ca toate recunosc utilitatea si valoarea stiintei ca instrument de cunoastere.
Tehnic:Invision Power Board (http://www.invisionboard.com)
© Invision Power Services (http://www.invisionpower.com)