Versiunea pentru tiparit a acestui topic

Trimis de: axel pe 5 May 2006, 03:14 AM

Am vazut ca mai exista cateva persoane interesate de subiect in afara de mine, iar Mihai analizeaza incet, atat de incet incat intrerupe firul discutiei, asa ca redeschid subiectul intr-un loc mai pasnic (nu-l redeschid acolo unde si-ar fi avut locul de drept din cauza unor motive pe care Mihai http://www.hanuancutei.com/forum/index.php?showtopic=7449&view=findpost&p=445900).


Deci... ce s-a discutat pana acum:

Trimis de: axel pe 5 May 2006, 03:26 AM

Acum raspunsul meu la ultimul mesaj din discutie:

Trimis de: iniya pe 5 May 2006, 10:06 AM

*axel

Trimis de: Catalin pe 5 May 2006, 11:16 AM

Iniya, eu zic ca omul a fost destul de clar: "eu nu cred si n-am crezut niciodata in existenta divinitatii".

Trimis de: Nana Floare pe 5 May 2006, 02:56 PM

@Axel:

Tu folosesti propria persoana ca sa cunosti Romania, prin urmare cunoasterea ta e "anecdotal" - nu are nici un fel de credibilitate. Orice sociolog iti poate spune ca impresia unui singur individ despre ce se intampla in societatea X este complet inutila, pentru ca societatile sunt structurate in diverse grupuri de apartenenta: tu ai impresia ca prietenii tai reprezinta un esantion reprezentativ din populatia Romaniei, cand de fapt sunt un grup foarte select (argumentul privind stratificarea pe IQ a grupurilor sociale e excelent prezentat in Murray & Hernstein, 1994, The Bell Curve).

Fara a pretinde ca prietenii si rudele mele sunt esantion reprezentativ, simplul fapt ca experientele mele in materie de ateism sunt diferite de ale tale dovedeste lipsa de generalizabilitate a pozitiei tale; desi parintii sunt unul ateu celalalt agnostic, mai toate rudele si vecinii sunt religiosi: cand vorbesc cu tine pleaca de la premisa ca esti credincios, ceea ce de fiecare data e neplacut (pt. ca fie tre' sa ii corectezi, ceea ce ii surprinde neplacut; fie tre' sa te prefaci ca esti, de dragul evitarii animozitatilor); recent o verisoara de a mea mi-a facut cadou de ziua mea o icoana cu Maica Domnului, ca sa imi poarte noroc...chit ca stia foarte bine ca sunt ateu convins (spera ca o sa ma convertesc privind-o: icoana, nu verisoara).

Pana una alta, singura sursa clara de date relevante pentru a estima religiozitatea este recensamantul. Tu faci confuzia intre % de religiosi si gradul de participare in viata religioasa: un religios poate sa te considere ciudat chiar daca nu se duce la biserica decat de 3 ori pe an - simplul fapt ca "n-ai nici un Dumnezeu" (sau cum imi zice o matusa, "tu esti pagan") ii indeparteaza oarecum de tine.


N-am inteles de ce ai spus ca a fi ateu in Ro poate fi o ipocrizie: ce ai avea de castigat? Singurul exemplu ar fi un grup de prieteni format din atei + un crestin: crestinul s-ar simti poate jenat sa-si recunoasca credinta, si s-ar declara ateu (? poate). Dar acest gen de grup e improbabil statistic in Ro. Eu vorbesc de Romania in general: cu Dolhasca si Tarnaveni si Filiasi.

In esenta Freud merge pe ideea ca exista un conflict fundamental intre cautarea adevarului si cautarea placerii. Majorit. oamenilor cosmetizeaza adevarul dureros pt. a-si intretine iluziile optimiste (asta se face subconstient; psihologia experimentala a confirmat chestia). A sacrifica confortul personal de dragul infruntarii adevarului e o virtute: presupune curaj si onestitate. Teoria managementului terorii pune frica de moarte pe primul loc intre fricile umane - suntem extrem de motivati inconstient sa credem in viata de dupa moarte, in reincarnari, si alte vrajeli de genul asta, pentru ca ele atenueaza frica de moarte. Deci ateismul e o virtute in sensul asta: iti sacrifici linistea sufleteasca si recunosti ca atunci cand mori se alege praful de tine (de aia am dat citatul lui Steven Pinker).

Cand vorbesc de refutarea de catre stiinta a ideii de Dumnezeu am in vedere:

1. faptul ca Dumnezeu nu e necesar pentru explicarea realitatii; de la Simon de Laplace incoace nu avem nevoie de ipoteza de Dumnezeu. In stiinta, alte lucruri fiind egale intre doua teorii concurente, invingatoare este declarata cea care e mai parsimonioasa (o teorie atee a realitatii e mai parsimonioasa, neavand nevoie sa postuleze ipoteza D-zeu).

2. faptul ca discursul specific al crestinismului (Biblia) ofera explicatii ale realitatii (evolutia Terrei; aparitia omului) care au fost dovedite false de teoria evolutionista, de astronomie, si de geologie; asta submineaza indirect postularea unui D-zeu.

3. faptul ca sociologii religiilor au explicat foarte clar rolul social al acestora - de control al maselor, etc.

Sigur ca multa lume se imbata cu apa rece si explica pe Dumnezeu intr-o maniera New Age - reincarnare sau panteism etc.

Kant a spus ca o virtute se distinge de o calitate oarecare prin faptul ca presupune un sacrificiu, o renuntare. A fi inteligent nu e o virtute, IQ-ul e 85% genetic; a fi harnic e o virtute - sacrifici diverse placeri, etc.

In acest sens ateismul e o virtute prin faptul ca te angajeaza intr-un dublu sacrificiu: social si metafizic. Social: intr-o comunitate de religiosi risti sa fi pedepsit/privit ca ciudat/corectat pt. ca nu crezi in D-zeu. Metafizic: nu mai ai speranta in viata vesnica, tre' sa-ti accepti finitudinea existentei, si, poate si mai important, lipsa de sens a vietii. (Sens al vietii "obiectiv", dictat transcedental; nu vorbesc de a-ti alege tu un sens in viata, la modul "subiectiv", dupa cum iti convine - Camus, Sartre, etc).

Trimis de: dorinteodor pe 5 May 2006, 07:59 PM

pentru toti ateii si pentru toti credinciosii:

poporul romin este un popor de atei (au fost asa dintotdeauna), dar cu o particularitate remarcabila: respecta "cu sfintenie" toate ritualurile crestine.

este clar ca de indata de ies de la biserica, rominii redevin atei. daca rominii ar fi credinciosi atunci ar mai putea sa existe atit de multa coruptie? se impaca crestinismul cu coruptia? se zice ca si hotii cind pleaca la furat isi fac cruce si zic doame-ajuta.

gresesc cumva? dorinteodor

Trimis de: Kyklos pe 5 May 2006, 08:18 PM

Hai sa discutam alfel problema , chit ca sunt offtopic . Eu as incepe cu sorgintea noastra .
In mediul rural oamenii au cea mai mare incredere in biserica si-n acest zeu , prietenul nostru Nea`Nicu a adus acesti cercopiteci in conserve , borcane , cutii de chibrite , blocuri , le-a ramas acestora obiceiul de a merge la biserica , de a respecta sarbatoriile , si lista poate continua cu toate obiceiurile arhaice care le-a ramas intiparite-n mintea bolnava .
Pentru ca un om care inca mai crede ca Dumnezeu e creator si toate catastrofele vin de la el si e raspunzator pentru necazurile plevei , e cu siguranta bolnav , in loc de ratiune are sfinti , canoane , acatiste ...

Trimis de: abis pe 5 May 2006, 08:23 PM

Trimis de: dorinteodor pe 5 May 2006, 08:29 PM

plutarh,

exista o mare diferenta intre a fi credincios si a te comporta ca un credincios. din exterior nu se vede diferenta dar poti vedea cum sint oamenii dupa comportamentul lor in general.

abis-e, pot sa existe hoti credinciosi ? ce scrie in "cele 10 porunci"?

Trimis de: Nana Floare pe 5 May 2006, 08:57 PM

pai eu inteleg crestinismul la modul asimptotic: biblia zice ca suntem pacatosi, dar ca tre' sa ne straduim spre mai bine. Deci a fi crestin nu inseamna ca esti fara de pacat. Din contra. Faci greseli, pacatuiesti, dar ulterior regreti si incerci sa faci binele. Ma rog, din cate am inteles eu de la teologi - n-am studiat problema foarte adanc

Chiar nu mi-a venit sa cred cand am vazut ca in anul de gratie 2006, exista la Hanul Ancutei un thread cu titlul IMPARATIA CERURILOR...Nu pot decat sa zic: Doamne, mare ti-e gradina!!!!!

Trimis de: jock pe 5 May 2006, 10:45 PM

Ateismul n-are nimic de-a face cu virtutea, e doar o viziune metafizicã. Nu existã convingeri metafizice virtuoase sau vicioase, decât cel mult în cazul în care acestea ar contine precepte morale cu aplicare practicã. Ori ateismul nu contine asa ceva, nu contine de fapt nimic, e o conceptie ce se limiteazã la negarea divinitãtii invocând ca argument cunoasterea stiintificã.
Virtutile se definesc în contextul unor principii morale, nu în raport cu plãcerea si neplãcerea individualã. Altfel, nu numai ateul ce-si sustine opinia în fata majoritãtii religioase ar fi virtuos, prin actul sãu de curaj, ci si infractorul care, riscând pedeapsa, comite o fãrãdelege. Curajul nu este o virtute în sine. Deasemeni nu pare a fi o virtute nici asumarea conditiei muritoare sau a nemuririi, asta având de-a face doar cu optiunea pentru un tip de moralã: o moralã relativã în primul caz, respectiv o moralã absolutã în al doilea. Aceastã optiune se face în afara moralei.
Postulatul nemuririi sufletului este necesar pentru întemeierea unei morale absolute (a unor valori universale), care este la rândul ei necesarã pentru a reglementa liberul arbitru al omului. Dar absolutizarea moralei nu oferã si garantia adevãrului moral.
Asadar, ateul poate fi virtuos în raport cu sistemul moral relativ al societãtii în care vietuieste, iar credinciosul poate fi virtuos în raport cu sistemul moral absolut, impus de credinta sa. Faptul ca atare de a fi ateu sau credincios nu este o virtute, pânã ce nu se specificã un sistem de valori morale, fie el relativ sau absolut.

Trimis de: Mihai pe 5 May 2006, 11:01 PM

Trimis de: exergy33 pe 5 May 2006, 11:15 PM

jock

Trimis de: Nana Floare pe 6 May 2006, 12:54 AM

eu stiu ca de la greci incoace a sta de partea adevarului in pofida faptului ca asta iti aduce sanctiuni (sociale si personale-metafizice) e considerat o virtute. De aia toata lumea stie de povestea lui Galileo Galilei cu "E pur si muove".

In privinta celor doua virtuti care subintind ideea asta de "ateism ca virtute" - 1. curajul si 2. onestitatea, recent a fost stabilit de echipa prof. univ. Martin Seligman ca ele fac parte din grupul select al celor 24 de virtuti universale. Alte virtuti precum ambitia nu au intrat pe lista pentru ca exista culturi unde nu sunt vazute deloc ca virtuti.

Trimis de: jock pe 6 May 2006, 06:27 AM

exergy33 (6 May 2006, 01:15 AM)

Trimis de: axel pe 6 May 2006, 06:54 AM

Trimis de: Damnatius pe 6 May 2006, 08:06 AM

@Nicodim

Trimis de: Nana Floare pe 6 May 2006, 08:40 AM

Pai eu zic ca lumea are destul material aici ca sa-si faca o parere - este sau nu este o virtute sa fii ateu in Romania; eu zic ca este, Axel si Damnatius ca nu este. Se pare ca vorbim in monolog...eu n-am ce spune despre crestinii care au fost persecutati pt. ca au crezut in D-zeu - era o virtute poate la timpul respectiv, cand nu se stia ce stim acum despre originea universului, a Terrrei, si a omului. Dar in ziua de azi a persista in a crede in ce zice crestinismul (rai, iad, ingeri, draci, imparatia cerurilor, omul plamadit din lut de D-zeu, Eva facuta din coasta lui Adam) in pofida progresului stiintei mi se pare echivalent cu a te imbata cu apa rece. Eu nu cred ca e cazul sa judecam cine e superior sau inferior...daca am invatat ceva din gandirea lui Freud, e fapul de a-i intelege pe oameni asa cum sunt...fiecare incearca in modul propriu sa navigheze prin viata asta si lumea asta si daca treaba asta ar fi usoara n-ar mai exista subforumul asta. Sunt pana la urma 24 de virtuti...crestinii nu par sa aiba onestitate intelectuala, dar nu e vina lor individuala. Daca te nasti intr-o familie in care esti indoctrinat sa crezi, esti 100% convins ca ai dreptate si respingi drept Satan orice persoana care iti spune ca nu exista D-zeu. Sper ca Hollywoodul, Internetul, Uniunea Europeana, globalizarea, si alte forte vor face ca si romanii sa se lepede incet incet de obscurantismul religios si sa invete sa fie mai degajati - pe urmele francezilor sau englezilor poate.

Trimis de: daria_g pe 6 May 2006, 05:29 PM

Din cate se pare, in discutia asta nu a fi ateu, ci a fi credincios e un act de curaj si, deci, o virtute (dupa cum spune Plutarh) .
As considera ca ateismul este o virtute, sau macar o calitate, daca as crede ca o lume a ateilor ar fi mai buna decat una a credinciosilor. Numai ca nu sunt tocmai convinsa. Cred ca viata spirituala are importanta ei. Exista mai multe lucruri decat cele care pot fi descoperite prin matematica sau cu aparatura stiintifica (ceea ce demonstreaza si stiinta, din cand in cand, atunci cand descopera cate ceva ce mai devreme afirmase ca nu exista). In plus, o societate care crede numai in stiinta nu mi se pare varianta ideala; fie si numai pentru ca stiinta tinde sa iti dea incredere in “adevarurile” ei, dar si le re-evalueaza exact cand incepi sa fii mai sigur pe ele .

Trimis de: Nana Floare pe 6 May 2006, 05:59 PM

pai e o mare greseala sa echivalezi spiritualitatea cu credinta in Dumnezeu...poti sa fii cat se poate de spiritual prin simpla asumare a implicatiilor profunde a unor adevaruri precum legea a doua a termodinamicii, teoria evolutionista, matematica hazardului, genetica mendeliana, factorul g, iluzia neurologica a liberului arbitru, sau conceptul de Zeitgeist...

Una din cartile mele favorite...pe care o recitesc din cand in cand este (http://ndpr.nd.edu/review.cfm?id=1154)
Solomon, Robert C., Spirituality for the Skeptic: The Thoughtful Love of Life, Oxford University Press, 2002

Tocmai pentru ca s-au lepadat de Dumnezeu, cred ca multi atei au preocupari spirituale.

Trimis de: axel pe 6 May 2006, 06:19 PM

Trimis de: Nana Floare pe 6 May 2006, 06:22 PM

pai daca iei exemplul SUA, e poate mai bine la noi...macar se mai vad efectele pozitive a juma' de secol de comunism (e.g. lipsa indoctrinarii religioase prin scoala si televiziune)

SUA e un fel de Iran al crestinatatii...

Trimis de: axel pe 6 May 2006, 06:28 PM

@Nicodim: pai daca recunosti asta, de ce afirmi ca Hollywood-ul (care se afla in SUA) sau alte chestii in care americanii sunt puternic implicati (internet, globalizare) sunt lucrurile care ne pot vindeca pe noi, romanii, de obscurantism religios?
In plus, repet: chiar avem atat de mult obscurantism religios incat sa deranjeze pe ceilalti oameni din societate?

Trimis de: axel pe 6 May 2006, 06:43 PM

Trimis de: exergy33 pe 6 May 2006, 07:44 PM

@jock

Trimis de: Nana Floare pe 6 May 2006, 09:03 PM

Trimis de: axel pe 6 May 2006, 09:59 PM

Dar eu vad altceva din filmele Hollywoodiene. Vad ca-s puternic influentate de religia crestina. Numai ideea ca "binele invinge intotdeauna" care se regaseste in 99% din filmele hollywoodiene (si in procent semnificativ mai mic in filmele europene) mi se pare total deplasata si de influenta fundamentalist crestina.

Si sa arunci 2-3 homosexuali intr-un film nu e suficient ca sa il declari avangardist
Disclaim: nu am vazut Brokeback Mountain (sau cum se cheama), pentru ca, din reclama care am vazut-o la el, mi se pare prea gay pentru gusturile mele. In general ma opresc pe undeva pe la "Boys don't cry" sau "Gia".

Trimis de: jock pe 7 May 2006, 07:09 PM

exergy33 (6 May 2006, 09:44 PM)

Trimis de: Nana Floare pe 7 May 2006, 07:28 PM

Propun sa ridicam discutia la un nivel superior:

propun ipoteza ca a crede in Dumnezeu este un VICIU pentru ca presupune:

1. lipsa de curaj de a infrunta realitatea asa cum e (sau lasitatea de a te imbata cu apa rece)
2. lipsa de onestitate intelectuala (prin faptul ca ignora adevarul stiintific)



Eu n-am sa mai particip la discutie pentru ca se poate vedea ca argumentul meu e aproape identic cu cel facut pentru ateism si nu am altceva de adaugat.

Insa cred ca noua turnura a discutiei e utila pentru ca schimba directia reflectoarelor de pe ipotezata virtute a ateismului pe viciul de a crede in Dumnezeu.

Sa va aud!

Trimis de: jock pe 7 May 2006, 07:28 PM

Nicodim (6 May 2006, 11:03 PM)

Trimis de: Nana Floare pe 7 May 2006, 07:39 PM

Chestia e ca nu imi face placere sa construiesc argumente. Pentru tine o fi placerea de a-ti exercita gandirea, dar dpdv metabolic a gandi e un efort urias...
De aia prefer stiinta inaintea filosofiei...pentru ca te bazezi pe evidenta: studiul x a gasit ca z, iar studiul y l-a confirmat pe x.
Nu imi plac lucrurile care se termina in coada de peste. Asa ca ma vei gasi mai mult postand pe teme de psihologie decat pe teme filosofice.
Dar asta nu inseamna ca nu imi place sa citesc filosofie...dezbaterile sunt interesante, atata timp cat nu trebuie sa transpir eu pentru a le intretine. Stiu ca asta o sa ti se para penibil, dar eu zic ca e doar o consecinta a unui mod de gandire foarte economic (prefer sa-mi folosesc creierul pe chestii care dau rezultate concrete, nu pe argumente filosofice care se termina, cum frumos ai spus, in coada de peste).

Tre' sa recunosc insa ca ma fascineaza indivizii carora chiar le place sa joace sah si/sau sa construiasca argumente.

Trimis de: axel pe 7 May 2006, 10:34 PM

Trimis de: Nana Floare pe 8 May 2006, 01:20 AM

In filosofie, analizezi validatatea unei pozitii in functie de calitatea logica a unei linii de argumentatie si cam atat: adica poti construi doua argumente care sustin lucruri diametral opuse si ambele argumente pot sa fie fara pata de greseala. Si atunci ce faci???
In stiinta, intreaga chestie e completata de recursul la experimentare si de alte studii care culeg date despre cum e realitatea de fapt. Adica chiar daca logic doua argumente diametral opuse ar fi perfect valide, proba de foc pentru a decide intre ele o reprezinta faptele.

Sa dau un exemplu, IQ-ul: in teorie poti sa emiti tot felul de pareri, iar daca te pricepi la elaborarea logica a unui argument, teoria ta poate sa convinga pe multi. Insa in loc sa decidem adevarul doar pe baza validitatii logice, elaboram un studiu care sa puna predictiile teoriei la proba realitatii. Daca predictiile teoriei sunt refutate de experiment, teoria e respinsa, chit ca argumentul din spatele ei a fost foarte frumos...Chiar asta se va intampla in cateva luni cu teoria inteligentelor multiple a lui Howard Gardner - exista un studiu in curs de publicare care o va refuta. Chit ca argumentul initial al lui Gardner (1983) era foarte plauzibil si a castigat multi adepti.

Dar in filosofie, lucrurile nu au happy-endinguri fericite in sensul asta. Intreaga joaca e sa incerci sa detectezi greseli logice in argumentul celuilalt, fara experiment stiintific & co. Problemele centrale ale filosofiei scapa testarii empirice si deci vor ramane "dialoguri faimoase intre nume faimoase, reluate cu noi energii de la o generatie la alta".

In fizica, chimie, sau psihologie, nimeni nu mai citeaza nume mari din Grecia Antica...stiinta progreeaza, filosofia mai mult sta pe loc...a se vedea centralitatea lui Socrate, Platon sau Aristotel chiar si in ziua de azi.

Dar Axel, din nou am impresia ca de fapt stiai foarte bine tot ce am spus mai sus...multam pentru energia cu care ma faci sa postez mai mult decat mi-as dori la han...

Trimis de: axel pe 8 May 2006, 05:32 AM

Si in stiinta, pana sa ajungi la experiment, nu tot analizezi validatatea unei pozitii in functie de calitatea logica a unei linii de argumentatie?

Trimis de: Nana Floare pe 8 May 2006, 06:01 AM

pai analizezi, cum sa nu...dar diferenta e ca stii ca in cele din urma vei testa chestia si vei afla care dintre argumente e confirmat de realitate...

filosofie = a munci fara sa fi platit
stiinta = a munci stiind ca vei fi platit

Intelegi ce ma motiveaza acum?

PS: De-aia prefer sa nu joc sah ci sa gandesc de exemplu o strategie despre cum sa fiu promovat in post sau cum sa agat un baiat frumos...si cand intrezaresc potentialul de a fi platit bine (cu bani sau orgasme), crede-ma ca gandesc de numa'...

dar deviem de la subiect

Trimis de: axel pe 8 May 2006, 06:05 AM

Trimis de: Nana Floare pe 8 May 2006, 04:16 PM

nu sunt platit, dar nu m-as supara...

plata la care ma refeream se refera la faptul ca esti ajutat sa nu iti pierzi vremea cu neadevaruri: sa zicem ca suferi de boala X si ca exista doua medicamente s si p care sunt ipotezate ca vor da rezultate. Faci un studiu comparativ al celor doua si afli ca s da roade, iar p nu da roade. Deci nu-ti pierzi ani din viata incercand sa te tratezi cu p...in sensul asta stiinta te plateste.

Trimis de: Nana Floare pe 8 May 2006, 08:37 PM

Sa revenim la "cestiunea" zilei...

Trimis de: daria_g pe 8 May 2006, 10:31 PM

Trimis de: daria_g pe 8 May 2006, 10:35 PM

Legat de cele doua motive pentru care credinta in Dumnezeu ar fi un viciu:

Trimis de: axel pe 9 May 2006, 02:44 AM

Trimis de: Nana Floare pe 9 May 2006, 03:12 AM

@Axel: sper sa ai rabdare: acum elaborez metodologia...

Trimis de: Amenhotep pe 20 Aug 2006, 09:07 AM

Trimis de: florinus pe 27 Aug 2006, 12:02 AM

bleah ce mult ati scris ! o sa citesc maine


eu as putea sa spun ca cel mai bun lucru din viata mea a fost sa accept ca EL nu exista. odata ce am realizat ca sunt singur pe lume si ca o sa dorm asa cum imi astern multe puncte de vedere s-au schimbat diametral opus.


ia sa vedem un test pentru cei religiosi :
imaginati-va ca (nu stiu cum) ati afla din surse sigure ca Dumnezeu nu exista si ca nu o sa mai traiti vesnic dupa moarte ca nu o sa va ajute nimeni "in mod miraculos' daca va rugati in fiecare seara .... etc

ce ati face ? cum ati vedea viata ?


pentru mine cel mai greu lucru a fost sa mai gasesc motive pentru "a vedea viata" dar odata asta obtinuta viata mea a luat o turnura neasteptata. broasca s-a transformat in print si acum ma mai intalnesc cu fosti colegi care raman uimiti si am intreaba "cum ai reusit ?"

Trimis de: florinus pe 27 Aug 2006, 12:12 AM

Trimis de: Blakut pe 27 Aug 2006, 07:52 AM

Trimis de: Octavi pe 10 Oct 2006, 12:27 AM

Trimis de: plictisitoru pe 20 Oct 2006, 07:29 PM

Trimis de: Mrs. Rogers pe 20 Oct 2006, 08:32 PM

Trimis de: Octavi pe 20 Oct 2006, 11:57 PM

Trimis de: shapeshifter pe 21 Dec 2006, 06:25 AM

nu exista nici un ateu pe lumea asta.. una dintre functiunile creierului e de a organiza haosul omitind vacuitatea..

nu poti crede in nimic.. pt. că si nimicul e o categorie mentala.. ateii cred in ceva mai degraba decit in altceva, in realitate nu exista nimeni care sa nu creada in ceva sau in altceva..

Trimis de: abis pe 21 Dec 2006, 09:01 AM

Trimis de: mariusc2 pe 21 Dec 2006, 09:45 AM

Trimis de: calfa pe 21 Dec 2006, 12:05 PM

shapeshifter, nu stiu exact de unde stii tu astea (nu o sa te intreb) insa cred macar pe alocuri ca ai dreptate ! Dar a fost acest gen de subiecte de atatea ori discutat si rasdiscutat, fara sa vad deplasari semnificative de opinii ale interlocutorilor (in special ale ateilor care nu vor sa recunoasca ca si ei cred in ceva ) ...

Trimis de: abis pe 21 Dec 2006, 12:14 PM

Trimis de: calfa pe 21 Dec 2006, 04:24 PM

In general, "ateii care nu vor sa recunoasca ca si ei cred in ceva" sunt tare greu ... deplasabili.

Probabil ca larga categorie a agnosticilor, care cuprinde de la persoane catalogate drept atei pana la persoane care oficial tin de diverse religii este cea mai usor ... deplasabila.

De unde sa stiu eu ce cred toti ateii, abis ? Credinte avem cu totii.

Uite, tie nu ti se pare interesant ca se ajunge sa se vorbeasca despre "ateismul ca virtute" ? Daca pui asta cap la cap cu numeroasele forme de organizare ale "ateilor convinsi" (aka foarte credinciosi ) de la ateism.org la ... orice vrei tu, daca mai scotocesti si dai de diferite forme de "ritualuri" atee, si nu stau acum sa enumar totalitatea elementelor care apropie ateii (credinciosi) convinsi de credinciosii religiosi practicanti, s-ar putea sa iti scimbi macar putin parerile. Bine, asta daca accepti sa iti deplasezi continuu ansamblul opiniilor, la fel cum lumea continuu e in miscare.

Trimis de: abis pe 21 Dec 2006, 05:00 PM

Trimis de: mariusc2 pe 21 Dec 2006, 05:54 PM

Si eu as fi curios de ritualuri ale ateilor. Mi se pare putin aiurea. Ca si cum ai spune ca cei care nu au basca au nu stiu ce ritualuri pentru ca nu au basca!

Trimis de: Gothmog pe 21 Dec 2006, 07:25 PM

Nu confundati credinta religioasa cu alte tipuri de credinta.Un ateu poate sa creada in progresul stiintei, in dragoste, in posibilitatea de a castiga la loterie, etc.Dar aici e vorba nu de o credinta cu aspecte mistice, ci de o simpla incredere fundamentata de multe ori rational.Faptul ca iti plasezi credinta in ceva impersonal si logic nu te face adeptul niciunui zeu, deoarece religia nu asta presupune.Daca prin ritualuri ale ateilor se inteleg superstitiile(am mai auzit asta de cateva ori), atunci tin sa precizez ca eu nu-i consider atei adevarati pe cei superstiosi.Superstitiile nu echivaleaza cu credinta in divinitate, ele se refera la un noroc impersonal, dar faptul ca incearca sa stabileasca o conexiune supranaturala intre niste evenimente aparent fara nicio legatura le ofera o oarecare conotatie religioasa.

Trimis de: abis pe 21 Dec 2006, 08:06 PM

Trimis de: Don Quijote pe 8 Jan 2007, 04:49 PM

Nici ateimul , nici credinta nu sint virtuti. Sint stari personale " netransmisibile ".
Ateii nu au ritualuri, au poate curiozitatea de a cerceta si intreba mai mult.

Trimis de: calfa pe 8 Jan 2007, 05:37 PM

Curiozitatea de a cerceta si intreba mai mult ... tine mai degraba de ... agnosticism ... Ateii cu cat sunt mai ... "convinsi" ... sunt si mai ... "mistici".

"Ritualuri" atee ? Ei, mai ganditi-va, nu trebuie sa va spun eu totul. Hai, puneti-va agnosticismul la treaba !

"Credintele" sunt foarte multe in fiecare dintre noi. Cele legate de sentimentele religioase la fel. Credintele religioase merg in doua directii majore: respectul legii (religia ca "lege") si refacerea/intarirea legaturilor cu originile, sursa, natura (sub diferite aspecte), Creatorul, starea primordiala, sinele, etc. (religia ca "legatura"). Ateismul inseamna "credinta in lipsa zeitatilor" in care macar o parte dintre cei care te inconjoara (acolo unde si atunci cand religia intr-un anumit loc si timp era doar una, ateismul insemna erezie ca si o alta credinta religioasa, acum inseamna respingerea tuturor sistemelor religioase bazate pe zeitati).

In contextul asta, si eu zic asa ... "Nici ateimul , nici credinta nu sint virtuti".

In schimb subiectul in sine demonstreaza ceva, legat de felul in care ateii convinsi pot vedea lumea. Dupa parerea mea, a vedea ateismul ca virtute inseamna ... a face un pas catre o posibila religie (in sensul de "lege") atee ...

Trimis de: Blakut pe 8 Jan 2007, 08:34 PM

Trimis de: abis pe 8 Jan 2007, 08:43 PM

Trimis de: mariusc2 pe 8 Jan 2007, 09:17 PM

Trimis de: calfa pe 8 Jan 2007, 10:15 PM

"Misto!"

Salut Marius, si La Multi Ani !

Ce zici tu ? ... "Ateism" inseamna "fara dumnezeu", iar "ateu" e omul care "nu are nici-un dumnezeu".

Si mai zici ... "Zei sunt, noi sa fim sanatosi, fo jde mii de zeii, zeici, zeisori, "

Adica cum sunt zeii astia pentru tine, Marius ? Pai ne lamuresti cumva aici ... "nici unul nu a reusit sa ma seduca"

Si te intrebi ... "Inseamna ca sunt ateu sau ca ma pastrez pt casatorie?"

Cum suna asta ? Uite asa: TU crezi ca exista "conceptul" de zeu, dar nu crezi ca exista zei ca fiinte supranaturale, pentru ca ei, desi supranaturali, nu au venit si la tine sa te seduca !


Rad eu, dar ceea ce spun e foarte serios. Se bazeaza pe ce ai afirmat chiar tu.

Asadar, lasi sa se inteleaga ca tu nu crezi ca exista zeii altfel decat ca niste concepte inventate, artificiale ... fara corespondent in ... realitatea naturala.

In conditiile astea, mi se pare firesc ca afirmi ... "Curiozitatea de a cerceta si intreba mai mult tine de natura umana!".


Eu totusi imi permit sa afirm ca asta e semnul agnosticului din tine, care desi se pretinde ateu 100% (sau si aici ma insel ), are o doza respectabila de intrebari inca fara raspuns.

Trimis de: abis pe 8 Jan 2007, 10:43 PM

Trimis de: marduk pe 8 Jan 2007, 10:50 PM

Daca imi permiteti, am sa fac niste completari.

Ateism este la origine un cuvant grecesc. Theos in greceste insemnanad Dumnezeu, in romana a devenit ateu si ateism. Deci cineva are dreptate pe aici.
Daca este sa dam crezare DEX-ului, ateistul respinge categoric orice credinta in supranatural, zei, spirite, Dumnezeu, viata de apoi, nemurirea sufletului. Sunt tari atei, nu, totusi pot sa va spun ca am vazut atei murind, iar la moarte au cerut sa li se aprinda lamanarea, acum nu stiu ce-o fi fost, reminescente de la educatia primita de la bunici, sau frica de necunoscut. Ceva ceva s-a petrecut in sufletul lor in acele clipe.

Trimis de: calfa pe 8 Jan 2007, 10:55 PM

Oricum, abis, nu ai reusit decat sa discuti tot despre cele 3 categorii.

Care, fireste, se suprapun partial, nu am negat, ba chiar am afirmat.


In plus, nu incerca sa ma atragi pe mine in discutii de genul "Nu exista categorie intermediara intre a crede X si a nu crede X.
Nu face confuzie intre cei care cred X si cei care cred non-X! " etc. Exista nenumarate categorii dincolo de cele pe care noi, artificial, le numim atei, agnostici, etc. Nu exista "puritate" in astfel de categorii, in realitate. Chestia asta, cu X, non--X, etc., tine de logica, iar logica e doar una dintre constructiile umane, sau poate cu care a fost inzestrata natura umana, etc. Folosim acest concepte pentru ca daca am incerca sa discutam totul in cel mai mic detaliu nu ne-ar ajunge viata pentru un singur lucru de pe lumea asta. De asta categorisim simplificand, si de asta avem atatea dezbateri, pentru ca fiecare dintre noi are o alta imagine despre cam orice ... lucru sau categorie sau concept sau ... dar ma opresc aici.


Sunt de acord cu ce a spus mariusc2 ... Ateism inseamna fara zei si ateu e omul fara zei.

Nu am inteles insa de ce a trebuit el sa spuna ... "nu cel care crede ca nu exista zei cum gresit expui mataluta" ...

Pentru ca, fireste, macar un zeu exista pentru orice om de pe pamant care a auzit acest cuvant, concept, etc. Numai ca pentru unii oameni zeu sau zei inseamna doar niste cuvinte, pentru altii inseamna mai mult, in diferite grade, etc.


Am spus ce am avut de spus pe acest subiect, iar tu ai spus ce era de spus ...

Trimis de: abis pe 8 Jan 2007, 10:59 PM

Trimis de: mariusc2 pe 8 Jan 2007, 11:02 PM

Trimis de: abis pe 8 Jan 2007, 11:14 PM

Trimis de: calfa pe 8 Jan 2007, 11:24 PM

OK abis, pe site-urile create de ateii radicali acele categorii exista, sunt pure 100%, iar agnosticii nu exista. E clar, te-ai ... documentat bine.


Fireste, esti liber sa crezi ca ... "Ori crezi ca exista X, ori nu crezi" ... dar eu zic ca te hazardezi ... pentru ca mai exista, si nu am inventat eu asta, si "nu stii ce sa crezi", si "te indoiesti", si "crezi ca e psibil dar nu esti sigur", si "incepi sa crezi", si "nu mai poti sa crezi", si multe altele ...


Cred ca nu mai are sens sa continuam, atata timp cat nu ne putem desprinde de citate de genu' ...

"The average theologian (there are exceptions, of course) uses 'atheist' to mean a person who denies the existence of a God. Even an atheist would agree that some atheists (a small minority) would fit this definition. However, most atheists would strongly dispute the adequacy of this definition. Rather, they would hold that an atheist is a person without a belief in God. The distinction is small but important. Denying something means that you have knowledge of what it is that you are being asked to affirm, but that you have rejected that particular concept. To be without a belief in God merely means that yhe term 'god' has no importance or possibly no meaning to you. Belief in God is not a factor in your life. Surely this is quite different from denying the existence of God. Atheism is not a belief as such. It is the lack of belief."

... prezentate ca fiind ... Autoritatea.

Trimis de: abis pe 8 Jan 2007, 11:37 PM

Trimis de: axel pe 9 Jan 2007, 01:17 AM

Trimis de: Ovidius pe 10 Jan 2007, 09:44 AM

Trimis de: Blakut pe 10 Jan 2007, 09:51 AM

Cred ca e o diferenta intre a sti si a crede.

Trimis de: mariusc2 pe 10 Jan 2007, 09:59 AM

Trimis de: abis pe 10 Jan 2007, 10:13 AM

Trimis de: axel pe 10 Jan 2007, 10:43 AM

Ovidius, confunzi doua intelesuri diferite ale verbului "a credea"
1. a credea = "I believe that... " - la acesta poti sa raspunzi "nu stiu"
2. a credea = "I have faith in..." - la acesta nu prea poti sa raspunzi "nu stiu" decat daca esti in proces de convertire de la credincios la necredincios sau invers.


In plus, se pare ca unii prefera sa se agate extrem de tare de definitia incompleta din dexonline.ro, definitie care nu este de fapt acceptata pentru cuvantul in engleza echivanent "atheist" nici de credinciosi (de orice fel ar fi ei), nici de atei (de oricare fel ar fi ei).

Trimis de: calfa pe 10 Jan 2007, 12:41 PM

Trimis de: jock pe 10 Jan 2007, 01:00 PM

Calfa,

Iti dau dreptate pânã la ultima virgulã aici. Asa e, mereu avem tentatia de a aluneca cãtre extreme. N-am ce comenta, parcã mi-ai luat vorbele din gurã.

Trimis de: Ovidius pe 10 Jan 2007, 02:00 PM

Trimis de: Mentosana in corpore sano pe 10 Jan 2007, 02:50 PM

Trimis de: exergy33 pe 10 Jan 2007, 03:00 PM

Trimis de: Ovidius pe 10 Jan 2007, 03:30 PM

Mentosana in corpore sano, nu am nici o "metodologie infailibila" dar am vazut pana acuma prea multi batandu-se cu caramida in piept

Trimis de: actionmedia pe 10 Jan 2007, 08:01 PM

Da ce se intampla bai nene, s-au strans la han toti martorii lui Ie... pardon, toti cei care au asistat la moartea unor atei care s-au convertit brusc la credinta cu cateva secunde inaintea mortii?
Sau poate ati citit toti aceeasi carte si ati ramas cu impresia ca tot ceea ce scrie acolo este si adevarat...

Dupa cele discutate aici, vad ca cei care se declara credinciosi sau agnostici, o tin pe a lor, ca ateismul este o credinta, de aceea cand discutati cu mine sau cand doar cititi doar ceea ce scriu eu, nu va mai ganditi la mine ca la un ateu, pentru ca imaginea voastra despre ateism si despre atei nu corespunde cu ceea ce sunt eu, am sa va rog cu respect sa va ganditi la mine, sa ma priviti cu ochii mintii ca pe un simplu necredincios, ca pe un om care nu crede in nici un fel de zeitati, nu se inchina, nu merge la adunari sau slujbe, nu venereaza nu slujeste, nu crede nimic legat de zeitati.

Trimis de: IoanV pe 10 Jan 2007, 10:14 PM

Trimis de: mariusc2 pe 10 Jan 2007, 11:33 PM

Trimis de: Gothmog pe 10 Jan 2007, 11:41 PM

Trimis de: IoanV pe 11 Jan 2007, 12:40 AM

Eu stiu ca spirit inseamna duh, suflet. Ateii nu ii neaga existenta?

Trimis de: Gothmog pe 11 Jan 2007, 12:51 AM

SPÍRIT, spirite, s.n. I. 1. Factor ideal al existenţei (opus materiei); conştiinţă, gândire; p. ext. minte, raţiune, intelect. ♦ Inteligenţă, deşteptăciune, isteţime; capacitate de imaginaţie, fantezie. ♢ Expr. (Om) de (sau cu) spirit = (om) cu minte ageră, inteligent; (om) spiritual, cu umor. ♦ (În filozofia idealistă şi în concepţiile mistico-religioase) Element considerat ca factor de bază al universului, opus materiei, identificat cu divinitatea sau cu spiritul (1). ♦ (În concepţiile religioase) Fiinţă imaterială, supranaturală, duh; (în superstiţii) stafie, strigoi, fantomă.
http://dexonline.ro/search.php?cuv=spirit

Dupa cum vezi, cuvantul are o conotatie mai larga decat cea religioasa.Si ma indoiesc ca toti ateii neaga existenta sufletului.Pe cea a sufletului nemuritor da, dar putem aduce in discutie si notiunea de suflet muritor, de "suflet - edificiu colectiv al instinctelor si pasiunilor"(Nietzsche), care nu mai trebuie neaparat sa posede insusiri supranaturale.In acest caz spiritualitatea nu se pierde; ea devine pur si simplu cultivarea sufletului muritor, fara a mai urmari un scop religios.

Trimis de: IoanV pe 11 Jan 2007, 01:13 AM

Pt. mine sufletul e suflet, (spirit, duh) iar mintea e minte, ratiunea e ratiune. De fapt nici nu au cum sa se suprapuna, ratiunea, gindirea e o facultate a mintii. Prin extindere sigur ca poti numi spiritual si ce tine de minte, dar asta se face nu pt. a ridica mintea ci pt. a arata ce este in spatele ei, dincolo de ea. Una impregnata de "constiinta spirituala", daca vrei. De ex. barbatia unei fapte insemna ca fapta are sex sau ca autorul ei e cu adevarat barbat? Asa e si cu spiritualitatea unei idei.

In ceea ce priveste credinta ateilor in existenta sufletelor am o rezerva, mai ales daca il socotim "factor ideal al existentei"...

Trimis de: axel pe 11 Jan 2007, 01:18 AM

Ce-i pentru tine nu e si pentru toti ceilalti

Trimis de: IoanV pe 11 Jan 2007, 01:31 AM

Axel, asa raspunzi la provocarea mea, prin reducrea la unitate? Si daca iti spun ca pentru majoritatea credinciosilor e la fel, si cred ca doar pentru atei e altfel, diluata, confundata notiunea de spirit, suflet?

Trimis de: axel pe 11 Jan 2007, 01:39 AM

IoanV, Gothmog a argumentat ce-i cu spiritul si spiritualitatea si tu l-ai luat cu abureli, bazate pe opinii personale.



Edit: sa ma scuze Gothmog ca i-am pocit nick-ul

Trimis de: mariusc2 pe 11 Jan 2007, 09:50 AM

Trimis de: abis pe 11 Jan 2007, 10:05 AM

Trimis de: Mentosana in corpore sano pe 11 Jan 2007, 01:32 PM

Trimis de: calfa pe 11 Jan 2007, 02:21 PM

Trimis de: calfa pe 11 Jan 2007, 02:27 PM

Trimis de: calfa pe 11 Jan 2007, 02:38 PM

Trimis de: calfa pe 11 Jan 2007, 03:00 PM

Trimis de: Amenhotep pe 11 Jan 2007, 03:12 PM

Vă rog să reveniţi on topic. Replicile off topic vor fi şterse.

a

Trimis de: calfa pe 11 Jan 2007, 03:13 PM

Trimis de: abis pe 11 Jan 2007, 03:19 PM

Trimis de: calfa pe 11 Jan 2007, 03:24 PM

Trimis de: calfa pe 11 Jan 2007, 03:42 PM

Trimis de: Ovidius pe 11 Jan 2007, 05:17 PM

Trimis de: exergy33 pe 11 Jan 2007, 05:21 PM

Trimis de: calfa pe 11 Jan 2007, 06:09 PM

Vorbeam de definitii de dictionar (din graba a iesit altceva ).

Religiile au la baza fenomene mistice. Dar asta nu inseamna neaparat ca adeptii lor isi recunosc misticismele.

Cel mai evident exemplu au fost "comunismele" cu tot cu "culturile personalitatilor", etc. Ai avut (si poate mai ai acolo) exemple clare de misticism, dar si personaje care prin actiunile lor depasesc granitele naturalului. Sigur, mai bine sa uitam de ele, mai bine sa nu mai fim siliti sa le retraim. Si totusi, stiintific vorbind, ca vad ca asta doresti ... adica fara prejudecati ...

Iar "omul nou" salasluieste inca in noi ...

Trimis de: Gothmog pe 11 Jan 2007, 07:57 PM

Trimis de: IoanV pe 11 Jan 2007, 08:49 PM

Trimis de: calfa pe 11 Jan 2007, 09:56 PM

Orientul ne poate oferi, intr-adevar, exemple diferite de cele europene. Nu numai religii in care existenta zeitatilor este secundara (ei aparand mai degraba ca personalizari ale unor "principii" ale ceea ce pot fi considerate "filozofiile orientale"). Acolo coexista in aceeasi comunitate chiar si 3 religii. Astfel incat vei putea gasi oameni care in ceremonialuri apartin uneia, in relatiile sociale alteia, iar in sanul familiei celei de-a treia. Din pacate putem afla prea putine si prea indirect astfel de lucruri ... care fac parte din realitate.

Bine, si in "comunisme" (majoritatea cu culturi ale personalitatilor, transformate in semizei , cu ritualuri de tot felul, cu locasuri de "cult", adorarea - sincera in destule cazuri - a simbolurilor, personalitatilor, etc., cu prezentarea noi societati ca izbavitoare de conflicte, suferinte, etc.) au coezistat ateism si religii consacrate ... Nu ati cunoscut oameni care le-au "imbinat" pe ambele ? Sau care s-au (re)convertit ?

Trimis de: mariusc2 pe 12 Jan 2007, 09:57 AM

Trimis de: abis pe 12 Jan 2007, 10:16 AM

Trimis de: IoanV pe 12 Jan 2007, 10:41 AM

Trimis de: IoanV pe 12 Jan 2007, 10:59 AM

Trimis de: mariusc2 pe 12 Jan 2007, 11:49 AM

Trimis de: The Dude pe 12 Jan 2007, 02:26 PM

Trimis de: abis pe 12 Jan 2007, 02:57 PM

Trimis de: Ovidius pe 12 Jan 2007, 10:50 PM

Trimis de: dharmapurusha pe 12 Jan 2007, 11:27 PM

pentru mine adevarata religie ar trebui sa fie recunoscuta ca o serie de informatii despre o realitate transcendentala si instructiuni despre cum se poate cunoaste acea realitate si cum se poate intra in contact cu entitati care rezida in acea lume.

cu alte cuvinte, religia trebuie sa fie foarte clara: aceasta informatie vine dintr-o sursa externa acestei lumi, despre o sursa externa acestei lumi. si aici religia ar trebui sa se cam opreasca.

ramane la latitudinea oamenilor sa ia aceasta informatie si sa o verifice prin urmarea instructiunilor. n-ar trebui nimeni sa fie obligat sau convins de catre altcineva ca procesul schitat de acele instructiuni trebuie neaparat urmat.

ceea ce pot face oamenii care au incredere ca procesul merge si ca informatiile sunt valide este sa pastreze cat mai fidela traditia prin pastrarea nealterata din maestru in discipol a informatiei pe care ei o considera ca vine din sursa externa. si eventual sa se puna la dispozitia celor care nu au venit inca in contact cu informatia si sunt in cautare.

dar cam atat. restul este foame de putere, frustrare si nebunie.

Trimis de: IoanV pe 13 Jan 2007, 12:45 AM

@ marius
Tot harta e si ateismul. Daca apar lucruri noi miine, le treci pe harta. La fel e si cu credinta, si harta mea se modifica... Starea poate fi necredinta, dar necredinta de azi nu este ateism ca sistem de raportare la realitate. Insa poate asa iti definesti tu ateismul: necredinta de azi. Dar si necredinta asta este lucratoare, iti determina comportamentul intr-un anume fel. Pe harta mea e indicata biserica, pe a ta nu, spre biserica mea e si o sageata pe harta, linga care sunt scrise motive, la tine sagetile sunt in alte directii, cu motivele linga ele.
Am spus si eu ca ATEISMUL NU ESTE UN SISTEM DE VALORI dar nu e o stare. El doar neaga sistemul de valori al credintelelor religioase dar prin asta produce si efecte, nu e ceva mort. O stare trece in trecut, convingerea atee ramine. Sper ca am fost mai clar.

@ abis,
Ai raspuns in engleza, ceri altora romana, da si tu, nu pot sa raspund in engleza, si vreau sa fiu sigur ca traducem la fel (eu stau mai prost la engelza si imi pot scapa nuante).
E bine de retinut ca ateii nu sunt inca convinsi, desi cindva spuneai ca esti sigur, iar eu te-am contrazis.
Citesc topicurile de la credinta, mai si scriu pe acolo, si nu stiu daca realizezi ce energii sunt puse in joc, de acolo "bataliile" la care faci referire. Fii sigur insa ca nu si-ar face nici un rau unul altuia, isi ataca doar ideile, prin variate mijloace.

"E rau sa comiti o crima pentru ca in biblie este interzis sa ucizi, sau este scris in biblie sa nu ucizi pentru ca omorul este un lucru rau?" - varianta b. Biblia iti arata cum stau lucrurile in realitate, nu creaza realitati. Iar accentul nici nu se mai pune in NT pe faptele exterioare ci pe educatia launtirica. Incearca sa il faca pe om virtuos! Ateismul nu incearca asta.

@ The Dude
Nu ataca in mod direct sistemul de valori, dar ii impiedica aparitia. Dar decalara religia inutila. Nu e asta o anulare a sistemului de valori pe care religia se lupta sa il propuna? Ateismul vede in religie doar inchinare la Dumnezeu nu si inchinarea la oameni. Altfel ar spune ca valorile propuse de Iisus , de ex. sunt f. bune. Ai auzit asa ceva de la atei? Eu nu, dar poate e doar o carenta culturala.

@ Ovidius
nimeni nu te obliga sa crezi. Eu numai in religie am gasit pasii pe care trebuie sa ii fac in evolutia mea, de ceva vreme. Daca erau in alta parte, cred ca nu eram credincios, din fire nu fac lucruri inutile. Legile au in spate un sistem de valori, dar sunt norme de comportament. Calitatea lor depinde de calitatea sistemului de norme. Asa incit legile pot ajunge sa lucreze impotriva omului cind nu mai au nerme autentice.
Sa iti dau un exemplu, taxa de prima inmatriculare este morala? Ajuta cu adevarat mediul? Nu era mai bine sa fie 0 daca iti schimbi noneuro cu euro2 sa zicem?
Mai nou legile au in spate grupuiri de interese, nu sisteme de valori.

Trimis de: IoanV pe 13 Jan 2007, 01:15 AM

@ calfa

Am raspuns http://www.hanuancutei.com/forum/index.php?showtopic=7155&st=630&#.

Trimis de: Catalin pe 13 Jan 2007, 11:54 AM

Trimis de: Don Quijote pe 13 Jan 2007, 02:27 PM

Trimis de: Ovidius pe 13 Jan 2007, 03:18 PM

Trimis de: abis pe 14 Jan 2007, 04:19 PM

Trimis de: IoanV pe 14 Jan 2007, 08:18 PM

Trimis de: dharmapurusha pe 14 Jan 2007, 08:56 PM

pozitia ateista e foarte clara: daca vorbesti despre un lucru, el trebuie sa fie demonstrat empiric ca exista (pozitivism ). empiric, adica trebuie sa fie un observator care prin intermediul celor 5 simturi sa fie expus la acel lucru . mai mult, lucrul respectiv trebuie sa fie potential experimentabil de catre orice alt observator dotat cu aceleasi simturi. cu aceasta viziune in minte, este perfect logic ca un ateu va contesta folosirea termenilor de suflet spiritual sau Dumnezeu, atata timp cat procesul pozitivist-empirist nu-i poate revela existenta.

Trimis de: Gothmog pe 14 Jan 2007, 09:21 PM

Trimis de: IoanV pe 14 Jan 2007, 09:41 PM

Trimis de: Merlina pe 14 Jan 2007, 09:56 PM

Trimis de: Catalin pe 15 Jan 2007, 09:36 AM

Trimis de: mariusc2 pe 15 Jan 2007, 09:59 AM

Trimis de: Catalin pe 15 Jan 2007, 10:06 AM

"daca mana dreapta te duce in ispita, tai-o"
"daca cineva vrea sa-ti ia haina, da-i si camasa"

Trimis de: abis pe 15 Jan 2007, 10:21 AM

Trimis de: Merlina pe 15 Jan 2007, 03:59 PM

Pai ati uitat sa scrieti la fiecare invatatura "gresita" si solutia mai buna!(explicit)

Trimis de: Catalin pe 15 Jan 2007, 04:18 PM

"daca mana dreapta te duce in ispita, tai-o" - corect: daca mana dreapta te duce in ispita inseamna ca esti prost! nu mana dreapta te duce in ispita ci capul care o conduce. Si nu e bine sa-l tai, ci sa incerci sa-l corijezi intr-un fel mai putin violent.
"daca cineva vrea sa-ti ia haina, da-i si camasa" - corect: daca cineva vrea sa-ti ia haina, cheama politia!

Trimis de: Merlina pe 15 Jan 2007, 04:26 PM

Iar cand m-am referit la atitudine nu am avut-o in vedere pe cea manifestata in exterior ci pe cea orientata spre sine, acolo considerand credinciosii ca trebuie exercitat controlul in principal.

Trimis de: abis pe 15 Jan 2007, 06:56 PM

Trimis de: mariusc2 pe 15 Jan 2007, 07:41 PM

Trimis de: Merlina pe 15 Jan 2007, 08:06 PM

Raspunsul meu a fost mai complex abis si mariusc2, in sensul ca exclude variantele voastre.

Trimis de: abis pe 15 Jan 2007, 08:14 PM

Ai cerut exemple de invataturi pe care le credem gresite. Ai primit. Vrei si altele?

Trimis de: IoanV pe 15 Jan 2007, 11:23 PM

Trimis de: Catalin pe 16 Jan 2007, 12:01 AM

Trimis de: Blakut pe 16 Jan 2007, 12:01 AM

Trimis de: IoanV pe 16 Jan 2007, 12:05 AM

Posibil. Si credinta e o chestie de gusturi... Unul prefera ceva in (de la) viata altii altceva.
Dar despre ateii care s-au convertit crezi ca ne poti spune ceva?

Trimis de: shapeshifter pe 16 Jan 2007, 01:00 AM

Trimis de: axel pe 16 Jan 2007, 01:05 AM

Trimis de: shapeshifter pe 16 Jan 2007, 01:11 AM

Trimis de: Blakut pe 16 Jan 2007, 01:17 AM

Trimis de: Catalin pe 16 Jan 2007, 01:18 AM

Trimis de: shapeshifter pe 16 Jan 2007, 01:19 AM

eşti sigur?
nu degeaba Dzeu i s-a arătat lui Moise sub forma rugului aprins.. asta marchează explozia Fiinţei din NeFiinţă, de aceea boschetul nu s-a mistuit..

Trimis de: axel pe 16 Jan 2007, 01:56 AM

Trimis de: shapeshifter pe 16 Jan 2007, 02:02 AM

eu pornesc de la Infinit către finit.. Infinit, Posibilitate Totală..
Infinitul ,,înţeles" ca total necondiţionat şi INdeterminat..

Trimis de: axel pe 16 Jan 2007, 02:14 AM

Tu habar n-ai ce e aia infinit...

Trimis de: shapeshifter pe 16 Jan 2007, 02:36 AM

să nu subestimezi niciodată Posibilitatea Totală..
azi ai primit o lecţie.. depinde de tine de acum cît de serios eşti să ţi-o însuşeşti.. s-ar putea să ai mult de cîştigat din asta..

Trimis de: axel pe 16 Jan 2007, 03:01 AM

axel: Tu habar n-ai ce e aia infinit...
shapeshifter: Noţiunea cea mai primordială [...] mai mult sau mai puţin individualizate.
axel: QED

Trimis de: abis pe 16 Jan 2007, 10:11 AM

Trimis de: Ovidius pe 16 Jan 2007, 10:34 AM

Trimis de: The Dude pe 16 Jan 2007, 11:49 AM

Trimis de: Blakut pe 16 Jan 2007, 12:08 PM

Trimis de: Ovidius pe 16 Jan 2007, 12:58 PM

Trimis de: Catalin pe 16 Jan 2007, 01:20 PM

Ovidius, Biblia contine multe lucruri bune si multe tampenii. Merlina a cerut exemple de tampenii. I le-am oferit. Nu inseamna ca judec toata Biblia doar dupa tampenii.

Trimis de: The Dude pe 16 Jan 2007, 01:32 PM

Trimis de: Merlina pe 16 Jan 2007, 04:31 PM

Trimis de: abis pe 16 Jan 2007, 04:49 PM

Trimis de: axel pe 16 Jan 2007, 10:13 PM

Trimis de: Merlina pe 16 Jan 2007, 10:22 PM

Trimis de: exergy33 pe 22 Jan 2007, 09:09 AM

Trimis de: shapeshifter pe 23 Jan 2007, 04:17 PM

Fiecare dintre noi a fost BOTEZAT, mai precis a fost iniţiat în Sfintele Taine. Botezul este taina sfântă care prin întreita cufundare în apă sfinţită (în numele Sf. Treimi) împărtăşeşte omului harul iertării păcatelor şi face din cel ce o primeşte MEMBRU AL BISERICII. Intrarea în Împărăţia-Biserică comportă trecere prin moarte şi o a doua naştere: ,,din apă şi din Duh”, neofitul primeşte pecetea în taina mirungerii apartenenţei la creştinătate. Regenerarea prin apă şi prin Duh constituie doar prima parte din mănunchiul celor 3 Taine majore: botez, mirungere, euharistie. Acestea sunt taine de iniţiere. Cei care se intitulează sau se cred atei, sau ,,devin” atei ajung astfel datorită NEPARTICIPĂRII în cadrul Bisericii, datorită ,,neactualizării” lucrării harului în ei, har primit la botez. Sfinta Taină este un eveniment în, prin şi pentru Biserică, unire unii cu alţii în comuniunea aceluiaşi Duh Sfânt.

Trimis de: abis pe 23 Jan 2007, 05:18 PM

Trimis de: cocosel pe 23 Jan 2007, 05:30 PM

Trimis de: shapeshifter pe 23 Jan 2007, 05:42 PM

--------
Eu am fost botezat, dar nu m-au intrebat inainte daca vreau sau nu sa fiu. Martorii evenimentului spun ca plangeam si dadeam din picioare... Am fost botezat cu forta, deci "nu se pune".
---------
ei.. nu-i nimic poate data viitoare...

------
Am fost botezat cu forta
------
nu măh cu Sf. Duh...

Trimis de: dharmapurusha pe 23 Jan 2007, 07:21 PM

Ateismul-o virtute?

Dupa definitia mea ateul este o persoana care-si bazeaza cunoasterea mediului exterior mintii sale pe cele 5 simturi ale corpului sau si pe relatari ale altor persoane care si-au folosit cele cinci simturi.

Pentru el orice relatare cum ca ar exista posibilitatea ca aceste 5 simturi sa nu fie de fapt ancorate in corp si ca pot "calatori" in afara corpului pentru a experimenta lucruri care nu pot fi experimentate in corp, este o falsitate, inventie/fantezie, wishful thinking etc.

Premiza fundamentala a ateului modern este: simturile, mintea, constiinta sunt PRODUSE succesiv-complexe ale materiei si ordinea este aceasta: prima oara a fost corpul in care au aparut simturile, apoi s-a dezvoltat creierul, mintea si in fine constiinta (cam acum 40,000 de mii de ani). Aceste dezvoltari sunt pe baza adaptarii la mediu si sunt pur si simplul niste interactiuni ale atomilor.

Porning cu aceasta premiza in cap normal ca totul este o evolutie de la simplu la complex, de la primitiv la civilizat, iar, conform lor, noi, oamenii suntem varful evolutiei, niste masinarii complexe. Si acum vii tu si-i propui unei astfel de persoane existenta unei fiinte perfecte, care nu evolueaza si care nu e determinata sau influentata de nimic exterior ei, o fiinta care nu este un PRODUS a ceva, ci o CAUZA prima pentru toate lucrurile. Sau existenta posibilitati de a calatori cu tot cu simturi si cu memorie in afara corpului si a creierului. Oare cum poate fi cineva atat de naiv incat sa mearga la un om cu o mentalitate pe care am descris-o mai sus si sa-i propuna asa ceva?

Dar, revenind la topic, ateismul pentru mine nu este o virtute, ci este o atitudine care deriva in primul rand dintr-o REACTIE la o singura adunatura de carti:Biblia. In al doilea rand, aceasta atitudine deriva dintr-o mentalitate NORMATIVA, O CORECTITUDINE POLITICA FATA DE STIINTA MODERNA (plina de bias-uri si de subiectivism). Este pur si simplu o INCREDERE OARBA in motivatiile altruieste ale oamenilor de stiinta care i-ar proteja pe ei de fals prin experimente repetabile.

Pentru cineva care studiaza va putea oberva cum multi atei isi bazeaza premizele pe ce cred ei ca este stiinta moderna, in timp ce in jurnalele de specialitate teoriile respective sunt deja de mult depasite.

Si pana la urma, unde le este acest curaj de care vorbesc? Faptul ca te opui unui curent religios corupt cum a fost crestinismul este curaj? Curajul este ceva pozitiv. O atitudine in care te avanti in necunoscut cu capul inainte, nu te retragi in solipsism.

De ce nu vor sa experimenteze daca exista sau nu Dumnezeu sau o realitate transcendentala? Sau reincarnare? Exista metode verificate de milenii prin care poti singur sa afli raspunsul prin propria-ti experienta. Trebuie numai cautate si filtrate. Numai un exemplu este ca in traditia indiana daca reciti o mantra timp de 35 de milioane de ori iti aduci aminte vietile anterioare. Cei care au verificat, au zis ca merge. Acum, cine are curajul sa verifice?

Dar aceste experimente necesita nu numai un laborator. Ci mult timp, ceva ce multi nu au. Si atunci se rezuma sa respinga totul la gramada si apoi sa se auto-numeasca VIRTUOSI.

Trimis de: abis pe 23 Jan 2007, 07:47 PM

Trimis de: dharmapurusha pe 23 Jan 2007, 09:04 PM

Trimis de: mariusc2 pe 23 Jan 2007, 09:29 PM

Trimis de: abis pe 24 Jan 2007, 02:45 PM

Trimis de: Blakut pe 24 Jan 2007, 05:28 PM

Trimis de: bdl pe 24 Jan 2007, 05:39 PM

Chestia aia cu repetarea unei mantre....nu stiu cit te ajuta sa ajungi la "adevar", dar in mod sigur te timpeste.....

Trimis de: dharmapurusha pe 24 Jan 2007, 06:01 PM

Trimis de: mariusc2 pe 24 Jan 2007, 06:22 PM

Trimis de: dharmapurusha pe 24 Jan 2007, 06:23 PM

Trimis de: Gothmog pe 24 Jan 2007, 07:04 PM

Trimis de: Florina R. pe 1 Mar 2007, 11:19 PM

Imi permit sa aduc un exemplu de contra-demonstratie stiintifica a unui fenomen arhicunoscut, si care nu poate fi repetat "in mod garantat in conditii similare".
Acesta ar fi durerea - acest simptom al unei multitudini de boli.(Prin definitie, "simptom" inseamna ceea ce simte pacientul in mod subiectiv, iar medicul nu poate verifica intocmai.) Deci, durerea nu se vede, nu se pipaie, nu se miroase, nici nu poate fi cuantificata in alt mod. Am putea spune ca, in mod stiintific, ea nu exista. Era sa uit, nici nu se poate repeta la comanda, in conditii similare. Deci, ce ar insemna o medicina care ar postula ca pe un fapt stiintific dovedit ca durerea nu exista?
La fel cu acest exemplu, sunt si alte realitati care "nu se vad si nu se masoara" inca. Spun inca, pentru ca omenirea evolueaza. Acum 200 de ani, daca i-ai fi vorbit cuiva despre banalul televizor, ar fi spus ca esti nebun, sau slab de minte .La fel, si despre alte descoperiri ale stiintei(ca sa vorbim despre stiinta!).
Sau, sa privim lucrurile din alt punct de vedere. Sa presupunem ca, in urma cu cateva sute de ani, cineva ar fi fost expus ultrasunetelor, sau radiatiilor electromagnetice de inalta frecventa, si ar fi inceput sa aiba o stare de rau nelamurit, care s-ar fi agravat cu trecerea timpului. Daca cineva ar fi incercat sa ii explice acelui om ce sunt aceste unde, si cum actioneaza ele, si ca ele sunt pricina raului sau, el l-ar fi privit, deasemenea, ca pe un nebun. De ce? Nu ar fi crezut, intrucat el nu ar fi avut mijloacele necesare pentru a le percepe. Daca totusi l-ar fi crezut, atunci acest om ar fi fost un adevarat credincios. Nu in sensul credintei oarbe, ci tocmai in al celei luminate. El ar fi gandit ceva de genul:eu nu pot percepe inca aceste lucruri, pentru ca nu am mijloacele(instrumentele) necesare, dar acest om, care e mai stiutor si mai luminat decat mine, poate! Ar fi bine sa stau pe langa el, sa ma invete si pe mine, si sa ma vindece de raul meu, si poate ca, intr-o zi, voi capata si eu instrumentele pentru a vedea ceea ce mi-a descris omul acesta.
Aceasta e povestea tuturor credinciosilor adevarati care isi urmeaza Maestrul. Si, multi dintre ei "isi capata instrumentele":un spirit luminat , si o iubire vie, curatate de impuritati, cu ajutorul carora pot vedea "alte realitati". Chiar le pot vedea, cu adevarat!

Trimis de: axel pe 1 Mar 2007, 11:52 PM

Trimis de: dharmapurusha pe 2 Mar 2007, 02:27 AM

Trimis de: axel pe 2 Mar 2007, 03:09 AM

Ti-a dat si tie sa bei?

Trimis de: dharmapurusha pe 2 Mar 2007, 05:23 AM

Trimis de: axel pe 2 Mar 2007, 06:42 AM

Nu, multumesc, prefer sa am mintea clara. Nu-mi face mare placere sa scriu aberatii...

Trimis de: freeman pe 2 Mar 2007, 07:39 AM

Trimis de: Blakut pe 2 Mar 2007, 09:56 AM

Uhm, durerea se poate masura, prin masurarea intensitatii impulsurilor nervoase. Exista si centre de studiu al durerii, specializari in asa ceva...

Trimis de: Amenhotep pe 2 Mar 2007, 01:11 PM

Ideea cã ateii (sau ºtiinþa) ar considera "Ceea nu poate fi mãsurat nu existã!" este un om de paie vechi de când lumea în disputele credincioºi-atei.

Evident cã nimeni nu gândeºte aºa ceva. Cine ar gândi astfel ar fi obligat, printre altele, sã nege existenþa lungimilor iraþionale -- pentru cã despre ele nu poþi spune niciodatã "Da, uite, asta e valoarea, am mãsurat-o ºi rezultatul mãsurãtorii l-am scris aici pe hârtie: este un numãr care ridicat la pãtrat face doi!".

Comensurabilitatea ºi mãsurabilitatea nu sunt esenþiale pentru a face ºtiinþã.

Esenþial este ca anumite efecte sã urmeze în mod consistent ºi repetabil anumitor cauze. Când oamenii observã aºa ceva, pot afirma "este ceva acolo (o treabã, un fenomen, un factor)...". ªi pot încerca sã abordeze problema ºtiinþific. Durerea nu este deloc în afara acestui cadru.

Ba dimpotrivã: de exemplu s-a observat cã dacã se secþioneazã nervul cutare, atunci ciupirea subiectului (legat la ochi) nu mai declanºeazã obiºnuita reacþie "Ouch, mã doare!". Experimentul ãsta e repetabil. E un fapt, o corelaþie între niºte "întâmplãri psiho-fiziologice".

Aºadar, durerea nu este deloc un bun exemplu de "fenomen ce se sustrage ºtiinþei". ªtiinþa nu presupune neapãrat ºi nu se reduce la mãsurare/predicþie numericã exactã (ce, meteorologia nu-i ºtiinþã?). Descrierea ºtiinþificã a unui fenomen nu e obligatoriu sã cuprindã numere (ºi, dacã cuprinde, nu e obligatoriu ca acestea sã fie exacte -- majoritatea ºtiinþelor moderne aplicã metode statistice).

Trimis de: jock pe 2 Mar 2007, 05:31 PM

Trimis de: dharmapurusha pe 2 Mar 2007, 07:54 PM

Trimis de: axel pe 2 Mar 2007, 09:33 PM

Lipsa ta de cunostinte din domeniul psihologiei, sociologiei, biologiei (care sunt stiinte, dupa cum observi din terminatie!) nu face ca sa fie si adevarat ceeace afirmi!!!

Trimis de: Florina R. pe 2 Mar 2007, 09:38 PM

Trimis de: Florina R. pe 2 Mar 2007, 09:52 PM

pt Axel:dharmapurusha are dreptate, durerea nu se poate masura direct. Ceea ce se masoara este intr-adevar intensitatea transmiterii impulsului nervos, si potentialul electric la nivelul membranei neuronale( sau, mai bine-zis, variatia de potential din timpul transmiterii impulsului nervos.) Dar, aceasta variatie de potential apare in toate situatiile cand nervul este
excitat (placere, durere, atingere, etc.) si nu particular in durere. Deci,durerea ramane o senzatie subiectiva, chiar daca ceva se poate masura. O durere grozava si o placere grozava ar putea crea aceleasi variatii de potential.
La fel, gandurile unui "idealist" sau ale unui "materialist" ar putea produce aceleasi impulsuri electrice in creier, si ar putea descarca aceeasi cantitate de neurotransmitatori(din pacate).

Trimis de: Merlina pe 2 Mar 2007, 09:56 PM

@dharmapurusha...