Versiunea pentru tiparit a acestui topic

Trimis de: Erwin pe 11 Jan 2006, 08:37 AM

La sugestia lui jock am deschis acest nou topic. Ideea de univers fractal vine de la observatia ca in natura intalnim peste tot lucruri a caror structura are de-a face cu o parte dintr-un fractal, un fractal intreg sau mai multi fractali combinati. Cel mai interesant mod de a genera fractali din haos (fara folosirea computerului) este de a suprapune pe un ecran tv imaginea zgomotului de fond dintre canale (sau cand tv-ul nu e conectat la vreo antena), aceeasi imagine, rotita cu un unghi oarecare da nastere unor "interferente" ciudate si care capata forme asemanatoare cu niste fractali. modificand unghiul se obtin forme diferite, mereu altele dar organizarea lor neintamplatoare trebuie sa insemne ceva.

Daca matematica numerelor complexe este utilizata in fractalii raspanditi in natura inseamna ca nu matematicienii au inventat-o, nu-i asa? E un mod relativ simplu de reprezentare a lucrurilor complicate si cum natura nu prea face risipa in mod sigur legile fractale sunt cel putin parti ale ei daca nu chiar fundamentale atunci in mod sigur legate de structura materiei... turbulentele din fluide, geometria muntilor, frunzele plantelor, harta unui tarm... toate au fractali la baza...

precis mai sunt o multime de alte exemple care asteapta sa fie descoperite, inclusiv geometria fractala ar putea influenta modul cum privim lumea

Trimis de: Blakut pe 11 Jan 2006, 08:45 AM

Trimis de: calfa pe 11 Jan 2006, 09:15 AM

Bun venit la Hanu Ancutei, Erwin !

Cred ca in primul rand trebuie discutat cat de potrivita e formularea "universul e fractal".

Pe de o parte ... "universul e" ... are problematica lui (un univers ?, mai multe ?, universul e ? ). Lasand totusi deoparte partea initiala, ce inseamna totusi ca universul "e fractal" ?

Ce sunt de fapt fractalii ? Cred ca ar trebui mai intai discutate cat mai multe aspecte ale fractalilor, dar nu la nivel matematic, ci la "popularizarii stiintei" (pentru ca daca universul ar fi fractal, inseamna ca la discutia asta ar putea participa orice musteriu al Hanului, indiferent de pregatirea si cunostintele lui, indiferent de credintele lui, parerea mea ...). Unde, cum, in ce fel si cat putem sa "gasim" fractalii in natura, in jurul nostru, in noi, etc. ?

Apoi putem sa discutam mai usor ideea ca universul ar "fi fractal".

Deocamdata, la nivelul de cunostinte si perceptie pe care il am in privinta fractalilor, as zice ca probabil universul poate fi explicat intr-o masura destul de mare prin fractali. Asadar, fractalii ar fi in categoria modelelor, teoriilor, etc. Cat despre un univers care ar "fi" fractal, ramane sa mai reflectez.

Trimis de: Erwin pe 11 Jan 2006, 09:44 AM

Trimis de: calfa pe 11 Jan 2006, 10:02 AM

Trimis de: exergy33 pe 11 Jan 2006, 02:32 PM

De la particulele subatomice pina la corpurile stelare si galaxii , toata materia care compune Universul este stratificata ierarhic.
A fost avansata si ideea unei similaritati cu sine , self- similarity , si de aici ipoteza ca natura si cosmosul sint compuse din fractali.
Toata lumea stie ca atomii sint compusi din particule subatomice (elementare ) iar stelele sint compuse din atomi ...insa putini oameni s-au gindit ca si stelele pot fi asemanate unor "atomi galactici" care la rindul lor compun ceva mult mai complex care depaseste puterea de investigatie a omului mileniului trei.

Ce este un fractal ?
Cea mai simpla definitie cred ca ar fi aceasta :
- repetarea la infinit si pe mai multe straturi ierarhice a unor motive geometice sau paternuri care au la baza un raport matematic din categoria "proportiilor de aur" - golden proportion (numarul PI 3.14...., numarul lui Fibonacci , baza logaritmului natural , ...)

Cuvintul fractal provine de latinescul frangere - a fringe , a sparge..
Un fractal este o formă care are dimensiunea Hausdorff-Besicovitch mai mare decât dimensiunea sa topologică tradiţională.
Ar trebui amintita si teoria haosului care incearca ,printre altele, sa explice fractalizarea materiei si a proceselor , ba mai mult decit atit a fost avansata si ipoteza
"simetriei haosului ".

De la fractalii lui Mandelbrot , la cristalele de gheata ale lui Fournier , vasele sanguine , frunzele copacilor , aripile fluturilor , frunzele de feriga ,
dunele de nisip ale desertului , molecula ADN/DNA , apa , vintul , muzica...totul este de fapt o repetare a unor motive (paterns) dupa un anume algoritm si reguli care guverneaza Universul.





Numarul lui Fibonacci :34 / 55 = 0.618 sau 55 /34 = 1.618 care in imagini arata astfel




Vasele capilare...fractalizate :



Simetria haosului :




Triunghiul lui Sierpinski:




exergy33

Trimis de: shapeshifter pe 11 Jan 2006, 02:58 PM

teoria fractalilor era la modă prin anii 80 dar azi e depăşită, ea nu explică complexitatea universului în care trăim..

Trimis de: exergy33 pe 11 Jan 2006, 03:06 PM

Nu ai spus care teorie explica complexitatea Universului .

Trimis de: shapeshifter pe 11 Jan 2006, 04:31 PM

ceea ce scrie in cartea asta mi se pare a se apropia cel mai bine de realitate.. dar nu e ultimul cuvânt..
http://www.amazon.com/gp/product/1594770425/qid=1136989661/sr=8-1/ref=pd_bbs_1/002-4489213-1315258?n=507846&s=books&v=glance

Trimis de: Artanis pe 11 Jan 2006, 05:49 PM

Pai descrie-ne si noua cu cuvintele tale acea "teorie integrala a totului"

Trimis de: shapeshifter pe 11 Jan 2006, 06:21 PM

ftp://82.77.41.180/pub/Audio%20Books/Ervin%20Laszlo/
o să revin probabil cu un thread separat..

Trimis de: exergy33 pe 11 Jan 2006, 07:13 PM

***

Am zis ca "fractal " provine din limba latina (frangere ) si inseamna a fringe sau a sparge in cioburi (fragmente) ...intre timp mi-am amintit ca "algebra" provine din limba araba (al jabr/al geabr) si inseamna a lega , a aduna impreuna.

Nu cred ca acesti doi termeni ar trebui priviti ca doi termeni antagonici , poate mai degraba ca doi termeni complementari.

Matematicianul Michel Barnsley a fost fascinat din copilarie de ferigi , de uluitoarea repetare a formelor acestor crengi....insa multi ani mai tirziu a reusit sa inteleaga modul in care fiecare frunza se aseamana cu intregul , a reusit sa scrie un program de calcul pentru a modela aceste caracteristici de crestere si a transformat banala feriga in unul dintre cei mai cunoscuti fractali.
Barnsley a continuat să dezvolte o metoda nouă, unică, de desenare a fractalilor: "Jocul Haosului". Chiar şi mai important, în 1985, Barnsley şi John Elton (nici o legatura cu cintaretul Elton John ) au demonstrat că orice imagine din lume poate fi reprezentată cu ajutorul unei binecunoscute categorii de fractali.

Calfa spunea ceva mai inainte ca ar trebui date niste informatii la nivel de popularizare a acestor termeni.
Am gasit un articol care explica foarte concis si totodata poetic notiunea de fractal.

http://www.csc.matco.ro/ziar3.html

exergy33

Trimis de: Erwin pe 11 Jan 2006, 11:19 PM

intr-adevar, exergy, in acel mic articol se sustine ca studiind geometria fractala putem descoperi lucruri despre Univers care pana acum ne-au scapat fiind obisnuiti sa gandim in termenii geometriei euclidiene... as face o paralela intre modul de a vedea lumea tridimensionala fata de lumea fractala cu modul in care vedeau anticii pamantul plat fata de noi acum... Computerele ne deschid usa pentru a modela mai precis formele complexe. Mai devreme sau mai tarziu geometria fractala va interveni si in fizica si vor trebui reconsiderate multe aspecte, fie din macro fie din microunivers... este irelevanta afirmatia cum ca ideea e depasita pentru ca a fost in trecut "la moda". N-a fost abandonata, doar ca aplicatiile fractalilor patrund mai greu in stiintele fundamentale, desi sunt folosite din plin in cinematografie sau jocuri de pilda, pentru simularea unor peisaje naturale, a unor texturi si asa mai departe.

Din cate stiu exista si algoritmi de compresie a datelor care se bazeaza pe ecuatii fractale, daca am descoperi cum anume sa deducem o ecuatie fractala dintr-un oricare ansamblu de date complexe s-ar gasi o metoda excelenta de compresie si stocare a informatiei...

...presupun ca in ADN exista codificate ecuatii fractale care descriu legile de crestere a organismelor, dar poate fi mai mult de atat, cu un set finit de astfel de ecuatii s-ar putea inregistra comprimat orice informatie pe care organismul respectiv trebuie s-o primeasca de la generatiile anterioare.

Trimis de: exergy33 pe 12 Jan 2006, 07:28 AM

Erwin

Trimis de: Catalin pe 12 Jan 2006, 08:12 AM

Trimis de: calfa pe 12 Jan 2006, 10:11 AM

Multumesc pentru cooperare, exergy33 !

shapeshifter, ma gandeam ca in loc sa ne dai sau trimiti catre linkuri, ai putea incerca sa participi la discutie in alt fel, care sa arate a conversatie. Sigur, nu pot sa-ti impun nimic, probabil ca nu am nici macar dreptul sa te trag de maneca. Si totusi, ma gandeam sa-ti sugerez o posibila paralela intre teoria holonilor si cea a fractalilor.

Eu nu ma simt in stare sa fac o astfel de paralela acum, pentru ca in ambele teorii sunt prea putin cunoscator.

Desigur, putem insista si pe diferente, ca doar ele e clar ca exista diferente cu duiumul oriunde si oricand, si sunt mai usor de depistat. Dar uneori e preferabil sa cautam ... asemanarile. Parerea mea ...

Trimis de: exergy33 pe 12 Jan 2006, 10:20 AM

Trimis de: Catalin pe 12 Jan 2006, 10:33 AM

Nu stiu ce imi arati tu acolo (si am impresia ca nici tu nu stii exact) dar "Purkinje cell" inseamna un anume tip de celula nervoasa:
http://www.biochem.northwestern.edu/holmgren/Glossary/Definitions/Def-P/Purkinje_cells.html
Nici o legatura cu genomul. Sau, in fine, poate poti da un model fractal pentru genomul acestei celule particulare. Dar de unde generalizarea?

Trimis de: exergy33 pe 12 Jan 2006, 03:50 PM

http://www.fractal.org/Fractal-Research-and-Products/Fractal-DNA.htm

O imagine din seria de imagini prezentata in link-ul dat mai sus.




Puteti citi un articol cit de cit recent (aprilie 2005) despre fractalizarea ADN/DNA la adresa :
http://www.trnmag.com/Stories/2005/040605/Programmed_DNA_forms_fractal_040605.html

Iata un mic extras :

Trimis de: Blakut pe 12 Jan 2006, 10:32 PM

Pai in poza de sus vad doua triunghiuri vagi, iar jos vad fractalul. Asemanarea exista, amandoua sunt triunghiulare. Dar pana la fractal mai e. (plus ca nu poate nimeni sa reconstituie un fractal in natura, deoarece ar trebui sa arate la fel imaginea oricat am mari-o)

Trimis de: Catalin pe 12 Jan 2006, 10:41 PM

Trimis de: Blakut pe 12 Jan 2006, 10:48 PM

Trimis de: exergy33 pe 12 Jan 2006, 11:19 PM

Poftim link-urile de la Caltech:

http://pr.caltech.edu/media/Press_Releases/PR12624.html
http://pr.caltech.edu/periodicals/EandS/articles/LXVII4/crystalpower.html

Un articol interesant se poate citi aici :

http://biology.plosjournals.org/perlserv/?request=get-document&doi=10.1371/journal.pbio.0020431

Acum e tirziu , insa voi reveni miine cu o traducere a unor texte care mie mi s-au parut interesante.


exergy33

Trimis de: Erwin pe 13 Jan 2006, 12:38 AM

observatie:
Nu scrie niciunde ca natura respecta todeauna modele matematice exacte, nici in geometria euclidiana, nici in cea fractala. Din anumite motive, cel mai probabil din cauza unor perturbatii externe, apar imperfectiuni in aranjamentul fractalilor naturali si mai mult, in functie de marimea si proprietatile particulelor iteratiile nu sunt generate la infinit ca intr-un fractal matematic perfect, nu vom gasi todeauna motivul repetat la nesfarsit, se intinde doar pe un anumit domeniu. Pe de alta parte, fractalii pot coexista, pot interfera intre ei si genereaza astfel forme mai complicate, multi dintre fractalii generati pe computer sunt prelucrati intr-un photoshop, multiplicati, intersectati, colorati in degrade-uri si efecte speciale pentru a fi mai interesanti si mai atractivi, dar in natura pot fi de-a dreptul anosti si daca nu ni se atrage atentia nici nu-i bagam in seama...

De ce natura urmeaza geometria fractala? De ce nu se limiteaza la cea euclidiana? Ca sa descoperim fractalii au trebuit mai intai cautate solutile ecuatiilor de forma X^2+Y=0 care nu exista in multimea numerelor reale si inventat numarul imaginar "i". Fara numere complexe nu s-ar fi descoperit fractalii, desigur ca exista si fractali care nu au de-a face cu numere complexe dar ceea ce a descoperit Mandelbrot are o stransa legatura, "lacul" Mandelbrot este reprezentarea grafica a solutiilor unei ecuatii cu numere complexe unde intervine un parametru care se modifica la fiecare iteratie. Cum apar ei in natura unde numerele reale par sa fie suficiente pentru orice aplicatie? Materia este inteligenta? De unde vine aceasta inteligenta?

Trimis de: exergy33 pe 13 Jan 2006, 10:12 AM

************************

Continui discutia despre fractali si despre natura "fractaliera" a Universului in care traim.

Din punctul de vedere al darwinistilor , Natura este rezultatul a doi factori majori : mutatiile genetice si selectia naturala (random genetic mutation and natural selection ).
Astazi insa , oricine vrea sa scrie o lucrare despre designul entitatilor naturale ( specia umana , regnul animal , regnul vegetal...si terminind cu cele mai simple celule sau cu molecula ADN/DNA ) este nevoit sa faca apel la geometria fractalilor .

Aventura fractalilor incepe in 1975 cind matematicianul francez Benoit Mandelbrot publica celebra sa carte Les Objets Fractal.Un deceniu mai tirziu Gleick observa ca multi biologi reusisera sa faca unele analogii intre fractali si organe anatomice sau tesuturile care le compun (branchiile , tesutul inimii , sistemul urinar..).

Iata ce scrie Gleick:

Trimis de: exergy33 pe 13 Jan 2006, 01:13 PM

Exemple de fractali :



Fractalul Mandelbrot ...

Fractalul Lorenz :



Fractalul numit Pendulum :

Trimis de: jock pe 13 Jan 2006, 05:49 PM

exergy33 (13 Jan 2006, 11:12 AM)

Trimis de: exergy33 pe 13 Jan 2006, 07:01 PM

jock

Chiar acum citesc cite ceva despre atractori...de fapt caut sa-i inteleg , daca se poate spune asa ceva !!!

Nu stiam ca este o limita in ce priveste numarul si marimea imaginilor de pe forum.
De acum inainte voi da link-uri , si numai in cazuri extreme voi apela la imagini.


http://www.stefanosdreamscape.com/fractal_animations/7.html
http://www.stefanosdreamscape.com/fractal_animations/10.html
http://www.stefanosdreamscape.com/fractal_animations/1.htm
http://www.stefanosdreamscape.com/fractal_animations/6.html
http://www.stefanosdreamscape.com/fractal_animations/4.html

exergy33

Trimis de: Olaf pe 13 Jan 2006, 07:04 PM

Mi se pare mie, sau "teoria fractalilor" de care vorbiti este de fapt teoria haosului, fractalii find, de fapt, o aplicatie geometrica a acesteia?

Trimis de: Amenhotep pe 13 Jan 2006, 08:23 PM

Trimis de: Erwin pe 14 Jan 2006, 01:43 AM

exergy multumesc pentru ajutor, avem suficiente exemple si cred ca toata lumea e convinsa de faptul ca fractalii si geometria lor sunt extrem de interesanti si ca studiul lor ne va lumina o multime de aspecte practice in ceea ce priveste structura materiei, sa vedem acum ce parere aveti din punct de vedere filosofic?

olaf:

Trimis de: exergy33 pe 14 Jan 2006, 06:49 AM

QUOTE (Olaf @13 Jan 2006, 09:34 PM )

Trimis de: Erwin pe 14 Jan 2006, 06:52 PM

haosul poate fi ceva atat de complex incat sa scape cunoasterii dar asta nu inseamna ca n-ar putea exista o anumita ordine in el, de fapt, cred ca in univers nimic nu e la intamplare, celebra afirmatie a lui Einstein "Dumnezeu nu joaca zaruri" ne indica ideea de univers determinist in sine, ce poate fi cunoscut si inteles la un moment dat in viitor iar haosul va ramane un doar un concept abstract care sa delimiteze ceva ce exista dincolo de cunoastere... Daca ordinea intrinseca a haosului este fractala sau nu ramane de vazut, cert este ca multe sisteme complexe pot fi descrise matematic prin teoria haosului dar si a fractalilor

nu m-am interesat dar presupun ca s-ar putea gasi ecuatii fractale pentru a descrie de pilda norul electronic din jurul nucleului atomic, cunoscut fiind faptul ca la atomii cu numar Z mai mare este extrem de complicat de descris acest nor. efectele cuantice ar putea interveni ca parametrii in aceste ecuatii, cred ca aplicatiile in studiul moleculelor organice ar fi avantajate imediat, stiut fiind ca la ora actuala modelarea lor necesita supercomputere foarte puternice.

Trimis de: exergy33 pe 14 Jan 2006, 07:10 PM

Erwin

Trimis de: Erwin pe 16 Jan 2006, 12:10 AM

mai mult decat atat, sistemul nervos poate fi vazut ca un fractal deosebit, celulele nervoase sunt etajate pe nivele ierarhice iar legaturile nervoase sunt arborescente. din acest motiv, cu toate ca s-au stabilit zone ale scoartei in care se pot localiza diferite corespondente intre scoarta si organele de simt, terminatii nervoase din tot corpul sau arii in care se desfasoara anumite procese caracteristice unor organe interne si a sediilor diferitelor parti functionale, este dificil de delimitat precis cum anume functioneaza aceste structuri si cum sunt ele constituite. cred ca modelarea fractala ar putea avea mai multe sanse de reusita si in acest caz ca si in multe alte sisteme complexe...

da, nanotehnologia si nanoelectronica in speta pana la urma va trebui sa tina seama de geometria fractala, unul din exemplele pe care le-ai dat continea amanunte despre felul in care folosind secvente adn se pot construi structruri care se completeaza automat si pot rezulta forme complexe, ca niste fractali. utilitatea lor in nanotehnologie este indiscutabila.

si mai mult, in macro univers formele galactice nu sunt todeauna spirale, de multe ori apar forme de genul atractorilor care sunt de asemenea fractali. inca nu avem prea multe date despre materia neagra, dar norii de praf interstelar vizibili in infrarosu seamana izbitor cu norii din atmosfera pamantului, pana la urma tot un gen de fractali.

Trimis de: exergy33 pe 17 Jan 2006, 09:19 AM

**************************************

Am sa incerc sa dau citeva informatii despre atractorii stranii.
Notiunea de atractor straniu sau strange atractor a fost folosita pentru prima oara in 1971 intr-un articol numit On the nature of turbulence.
Articolul era semnat de belgianul David Ruelle si de olandezul Floris Takens.
Acesti doi matematicieni au pornit in analiza lor de la observatiile lui Edward Lorenz cu privire la acumularile de date meteorologice legate de unele variabile informationale precum presiunea si depresiunea aerului , viteza vintului , temperatura medie si de saturatie , umiditatea relativa , ...
Lorenz era convins ca acumularile de date nu sporesc precizia unei prognoze meteo pe termen lung.
El spunea ca :
" un sistem dinamic de tipul celui meteorologic e alcatuit dintr-un numar urias de elemente interactionale, hipersensibile la actiunea celui mai mic factor ".

John Briggs adauga :

"Caldura degajata de capota unei masini, vintul produs de aripile unui tintar in Madagascar, aproape orice element neinclus in masuratorile unui meteorolog poate fi suficient pentru a schimba comportamentul unui sistem meteorologic"
(Fractals. The Patterns of Chaos, New York, London, Toronto: Simon & Schuster, 1992, p. 16).

Cu alte cuvinte, un element minuscul aparut in interiorul sistemului dinamic ar duce la o perturbare haotica majora, anulind exactitatea oricaror previziuni.
Un element minuscul poate transforma ordinea (certitudinea) in haos (incertitudine).

Daca sistemele regulate clasice , cum ar fi orbita Pamintului sau traiectoria unui corp astral , pot fi configurate matematic in forme la rindul lor regulate (datorita faptului ca miscarea lor e atrasa de aceste forme care au aspect regulat , repetabil si cert ), nu acelasi lucru se intimpla cu sistemele haotice, dinamice (ca de exemplu fluctuatiile bursiere , starile climatice , fumul de tigara, activitatea cardiaca , ...si chiar intuitia )
Acestea par a fi atrase de forme stranii , necunoscute , aparent incerte si cu o comportare neregulata.
Primul caz a fost definit de matematicieni cazul atractorilor predictibili , care corespund comportamentului in directia caruia un sistem clasic este "atras" (un punct, un cerc , o elipsa , banda lui Moebius , spirala ...).
Al doilea caz a fost numit cazul atractorilor stranii sau ciudati .
Atractorii stranii (strange atractors ) apar ca reflectori ai transformarilor permanente din interiorul sistemelor dinamice hoatice , dar care tind catre "ceva " care ne scapa .

"Un atractor straniu e reprezentat de o traiectorie nepredictibila in care o diferenta minima in pozitiile de plecare a doua puncte initial adiacente duce la pozitii total necorelate in timp sau in reiterarea matematica" [Clifford A. Pickover – Chaos in Wonderland. Adventures in a Fractal World, New York: St. Martin’s Press, 1995, p. 295 (© 1994)].

Unii specialisti in stiinte psihologice si neuronale , (neuronal sciences ), privesc cu optimism la ideea posibilitatii simularii activitatii dinamice a creierului uman pornind de la un fundament nou - si anume fractalii , atractorii stranii , teoria haosului...
Ei spera sa poata simula si prezice actul de gindire , starilor psihologice complexe , actele decizionale ...si chiar cauza si momentul in care o persoana se va indragosti de cineva .

exergy33

Trimis de: Erwin pe 17 Jan 2006, 10:16 AM

foarte interesant!

Trimis de: exergy33 pe 17 Jan 2006, 11:32 AM

....din fericire !

Nu mi-ar place sa stiu ca cineva poate sa prezica modul meu de a gindi.

Trimis de: Erwin pe 18 Jan 2006, 09:07 AM

sa prezica matematic modul de a gandi e una, sa ghiceasca ceea ce gandesti acum e alta!

daca mintea e un fractal de fractali modeland lumea atunci e de inteles cum putem ghici ceea ce gandesc altii, cum se intampla ca gandim la unison si ca avem uneori aceleasi vise...

exista conexiuni logice intre lucruri, dar lucrurile pot avea in comun si o aceeasi ecuatie fractala, difera poate un parametru sau un nivel de iteratie...

Trimis de: calfa pe 18 Jan 2006, 09:27 AM

Da, interesant ce spui, Erwin.

Trimis de: exergy33 pe 18 Jan 2006, 09:59 AM

Erwin

Trimis de: calfa pe 18 Jan 2006, 10:06 AM

Da, iar eu as zice ca parca am inspira intuitia asta, parca inspiratia ar fi receptorul.

Fractalii astia, prin respiratie ii schimbam cu mediul, oare ?

Trimis de: exergy33 pe 18 Jan 2006, 10:11 AM

Adica ?!!!

Trimis de: calfa pe 18 Jan 2006, 10:25 AM

Ei, incercam si eu niste conexiuni intre fractali, conexiuni (mai mult sau mai putin logice), intuitie (care e si ea mai mult sau mai putin logica), inspiratie si respiratie (care nu prea au treaba cu logica ) ...

Incerc si eu sa inteleg in ce masura universul poate fi modelat sau explicat prin fractali.

Trimis de: exergy33 pe 18 Jan 2006, 10:31 AM

calfa

Trimis de: Erwin pe 19 Jan 2006, 07:50 AM

Trimis de: exergy33 pe 19 Jan 2006, 08:44 AM

calfa

Vreau sa ma tin de cuvint , deci am sa incep cu citeva idei spicuite dintr-un articol scris de un psiholog roman !...femeie psiholog.
Miine voi continua cu alte puncte de vedere ale unor specialisti straini.

Vreau sa spun ca nu impartasesc in totalitate aceste idei , dar multe dintre ele mi se par interesante.

De multe ori ni se intimpla ca dupa multe eforturi de gindire , cind am pierdut speranta sa gasim o solutie logica la problema care ne framinta , aceasta soutie sa apara brusc si pe neasteptate.
Acest lucru ne face sa credem ca exista o parte a mintii noastre asupra careia nu avem control , si in niste cotloane ascunse ale creierului se dezvolta un soi de gindire autonoma.

Psihologii au denumit aceasta traire subiectiva in fel si chip , ca de exemplu : intuitie , inspiratie , iluminare spirituala sau "insight" .

Intuitia are la baza patru aspecte importante :
unul dinamic (legat de natura schimbărilor ), aspectul calitativ (marcat de schimbarea în reprezentarea situaţiei problemă), un aspect cauzal (referitor la mecanismul de producere a schimbărilor: de ex., prin schimbarea codului, formarea unui model mintal etc.) şi ultimul, cel al trăirii subiective a schimbărilor( care cuprinde componentele afective şi metacognitive ) .

O serie de termeni cum ar fi schimbare bruscă, emergenţă, coerenţă, model mintal, tranziţie sugerează posibilitatea abordării discontinuităţilor din cursul procesului rezolutiv din perspectiva teoriei matematice a sistemelor dinamice neliniare (TSD).

Citez dintr-o lucrare a Luciei Faiciuc :

Trimis de: calfa pe 19 Jan 2006, 09:33 AM

Intr-adevar, interesant ! Cred ca merita efortul ... Ai intrat astfel pe subteritoriul psihologic al filozofiei, dar se pare ca e greu sa evitam asta, daca vrem o imagine cat mai completa.

Trimis de: exergy33 pe 19 Jan 2006, 10:23 AM

calfa

Sa inteleg ca trebuie sa raspund tot eu la ultimele tale intrebari ?!

Stiu ca m-am apropiat de subiectul Creierul un hard, mintea un soft...desi am cautat sa evit asta

Din pacate mai am multe de invatat in domeniul psihologiei , dar as risca o afirmatie care este dictata de "intuitia " mea :
Intuitia si imaginatia sint intr-o puternica relatie de interdependenta , dezvoltarea uneia duce in mod implicit la dezvoltarea celeilalte.

Eu vad intuitia ca pe o proiectie a imaginatiei , , la fel cum fractalul este o proiectie a unei relatii matematice.
Intuitia este un fel de a vedea simultan atit cu ochii mintii , cit si cu inima

Gindirea oamenilor , pina la un punct stereotipa , pare sa confirme existenta unui anumit sablon , un anumit soft si a unui anumit patern ,(sa zicem o reuniune de fractale ) , care este comun pentru toti reprezentantii speciei umane.
Diferentele de gindire sint date tocmai de anumite variatii infinitizimale , care aparent au o importanta minima ...dar care declanseaza "prapastii " de gindire si interpretare de la un individ la altul.
Frumusetea Omului si a Naturii consta tocmai in asta.

exergy33

Trimis de: Erwin pe 19 Jan 2006, 01:36 PM

Trimis de: calfa pe 19 Jan 2006, 02:45 PM

Trimis de: exergy33 pe 19 Jan 2006, 05:12 PM

Erwin

Trimis de: Erwin pe 21 Jan 2006, 02:32 AM

@exergy33

Trimis de: exergy33 pe 14 May 2006, 05:31 PM

Un text care mi-a placut .

Fractalia - haosul din noi

Dacă vei merge pe stradă şi vei întreba oamenii ce înseamnă "fractal", o jumătate va crede că este luată la mişto, iar ceilalţi vor spune că este ceva în legătură cu fracţiile... Tocmai de aceea, nu am să intru aici în profunzimea acestei teorii, limitându-mă la a prezenta la modul general organizarea haosului.

Fractalul reprezintă nu atât un corp geometric (cu toate că ei iniţial s-au dorit un răspuns la formele euclidiene), cât o modalitate în sine. Nu atât scopul, cât modalitatea prin care se poate atinge acest scop. Fractalul este o modalitate de măsurare a calităţii. Dar calităţi complexe ale corpurilor - de aici derivă şi teoria complexităţii - cum ar fi: gradul de duritate, gradul de fărămiţare al unui obiect. Cu ajutorul fractalilor, se pot face modele exacte care să reliefeze realitatea complexă din jurul nostru. Anticipând acum întrebarea cititorului nedumerit, vreau să vă spun că machetele oraşelor, crearea efectelor speciale pe computer şi multe alte ramuri ale ştiinţei moderne folosesc fractali, aceştia fiind modelele oferite de natură... Pentru că da, fractalii există în natură, sunt peste tot în jurul nostru. Întrucât obiectele din matematica euclidiană sunt de multe ori pur teoretice, putem spune că trăim într-o lume a fractalilor, şi, chiar dacă nu înţelegem această noţiune, ea ne afectează. Nu tot ceea ce crezi că ştii există şi nu ai cum să ştii tot ceea ce există.

Teoria haosului a apărut din întâmplare, în urma unor experimente eşuate. Atunci s-a observat că, în cazul unei mici aproximări - cum ar fi scrierea numărului 0,506 în loc de 0,506127 - poate produce în cadrul unui program de predicţie meteorologică generat de computer, diferenţe enorme. Şi atunci oamenii de ştiinţă au înţeles că o mică greşeală de aproximare a condiţiilor prezente face practic imposibilă predicţia condiţiilor viitoare... De aceea există de exemplu atâtea erori în prognoza meteo - pentru că nimeni nu poate aproxima cu perfecţie condiţiile atmosferice dintr-un moment dat!

Cu toate că aceste experimente înclină să ajungă la concluzia că haosul este un fenomen abstract pur aleatoriu, Mitchell Feigenbaum a fost primul care a reuşit să demonstreze că haosul este în esenţă o proprietate a sistemelor cu feedback nelinear şi nu o ciudăţenie a ştiinţelor exacte.

Astfel, în toate sistemele nelineare apărea un număr de ordine, limita unei succesiuni de numere. Acest număr a fost calculat cu ajutorul mai multor calculatoare de mare putere şi rezultatul a fost acelaşi: 4,6692016090. Cercetătorii au ajuns la concluzia că acest număr este fundamentul haosului şi că el stă la baza ciclurilor periodice care compun orice fenomen...

Ştiinţa care studiază aceste probleme progresează din ce în ce mai mult şi s-ar putea ca în viitorul apropriat să avem răspunsuri la toate întrebările, însă până atunci, cercetătorii, încercând să convingă un public reticent, au explicat astfel haosul:

" Imaginaţi-vă că un zoolog preistoric hotărăşte că unele lucruri sunt mai grele decât altele - au o anumită calitate abstractă pe care el o numeşte greutate - şi ar vrea să cerceteze ştiinţific ideea. Nu a măsurat niciodată greutatea, însă crede că o înţelege oarecum. Priveşte şerpii mari şi mici, urşii mari şi mici şi presupune că greutatea acestor animale ar putea avea o oarecare legătură cu dimensiunea lor. Construieşte un cântar şi începe să cântărească şerpii. Spre uimirea lui, toţi şerpii au aceeaşi greutate. Totodată, spre consternarea lui, şi urşii au aceeaşi greutate. Şi, spre uluirea sa, urşii au aceeaşi greutate cu şerpii. Toţi cântăresc 4,6692016090. Evident, greutatea nu este ce şi-a imaginat el. Întregul concept trebuie regândit." (Gleick, Haos)

Poate că teoria nu convinge, însă ea mai mult ca sigur lasă loc meditaţiei. Pentru că nu cred că o fiinţă vie poate să ignore înşăşi fundamentele propriei sale vieţi... Dubito, ergo cogito, cogito, ergo sum, deci să medităm adânc pentru că toţi poate suntem până la urmă cetăţenii unei singure ţări numite Fractalia!

http://www.scrie.com/topic.asp?l=0&t=1615

Trimis de: Erwin pe 14 May 2006, 10:27 PM

@exergy

multumesc pentru text si pentru ajutorul neobosit in acest topic!

Trimis de: eu_si_tu pe 14 May 2006, 10:42 PM

Trimis de: Erwin pe 14 May 2006, 11:22 PM

eu_si_tu:

Trimis de: andra_v pe 28 Nov 2006, 06:34 PM

Teoria Universului fractal poate fi aplicata doar in stiintele naturale, nu si in stiintele sociale. Au incercat sociologii sa reduca toate structurile sociale la individ. Dar, in felul acesta, nu au putut sa explice nici in ziua de azi ce este familia. Un individ + un individ? Neamul: o multime de indivizi?

Trimis de: Frisky pe 28 Nov 2006, 08:33 PM

De ce nu? Ba cred ca sociologii ar gasi foarte buna teoria fractalilor in definirea familiei. Prin extrapolare si...imaginatie, familia poate fi un fractal de fractali, supus nu de putine ori actiunii atractului Lorenz: "un sistem dinamic de tipul celui meteorologic e alcatuit dintr-un numar urias de elemente interactionale, hipersensibile la actiunea celui mai mic factor " ( un citat din postarea lui exergy ), evolutia ei fiind imprevizibila sub influenta si celui mai mic eveniment din contextului socio-politico-economico-beligeranto etc.....Am amestecat doua teorii aici: fractalii si haosul. Sa revin! Priviti ca forme geometrice, fractalii isi repeta structura la scari din ce in ce mai mici. Ca "modalitate in sine", ce face familia? Acelasi lucru, prin "urmasii, urmasilor nostri".
Da, chiar e o asociere interesanta, dar sa vedem daca sunt de acord moderatorul si exergy, care-s de departe mult mai documentati!

Trimis de: Blakut pe 28 Nov 2006, 11:39 PM

Cam toata discutia asta vad ca se transforma in arhipelagul imaginii...Fractali in fractali mai mici. Familia e un fractal...

Macar sa explice cineva cum vede fractalii astia peste tot...

Trimis de: Erwin pe 28 Nov 2006, 11:46 PM

... deşi bănuiesc că păşim pe un teritoriu alunecos, cred că intervenţia ta, Frisky, e binevenită... atât prin dinamica sistemelor complexe, cât şi prin imaginea arborelui genealogic/genetic sugerată de "urmaşii urmaşilor..." fractalii pătrund în sociologie, implicit în definirea familiei, nu ca "celulă de bază a societăţii" ci ca element într-un sistem complex, ea însăşi un sistem, unul arborescent, privită din afară, dincolo de timpul finit al existenţei individuale, famila e un şir de iteraţii născute cu fiecare generaţie a unui "model" structural, un pattern specific, nu multiplicat identic ci doar similar... Variaţiile particulare de un nivel la altul şi dinamica societăţii în ansamblu sunt consecvente în a urma ecuaţii de genul atractorului Lorenz dar şi fractali arborescenţi...

Trimis de: Erwin pe 28 Nov 2006, 11:50 PM

Blakut, urmăreşte link-urile date aici precum şi cel din semnătura mea:

http://www.fractaluniverse.org/index.php

Trimis de: Blakut pe 28 Nov 2006, 11:55 PM

Am citit chestii de pe site-ul ala... Dar nu m-au convins prea tare: vreau niste demonstratii mai matematice ca fractalii sunt peste tot. Doar pentru ca seamana spiralele alea intre ele... nu m-au convins pe deplin.

Trimis de: Erwin pe 29 Nov 2006, 01:15 AM

iată un curs de la YALE UNIVERSITY:

http://classes.yale.edu/Fractals/

aici găseşti mai multe lucruri concrete...

Trimis de: shapeshifter pe 30 Nov 2006, 01:53 PM

universul nu e fractal.. ci mult mai interesant..

Trimis de: Erwin pe 30 Nov 2006, 02:35 PM

oh, desigur, shape, dar ce incerc eu sa fac e sa atrag atentia ca geometria euclidiana ne-a ingradit prea mult viziunea asupra lumii... iar geometria fractala face o "trecere lina", ca sa zic asa, spre geometriile multidimensionale din mecanica cuantica... sau spre lucrurile interesante la care te-ai gandit tu!

Trimis de: Blakut pe 30 Nov 2006, 04:41 PM

Lumea este euclidiana...cel putin noi asa o vom percepe mereu. Fractalii nu prea cred eu ca neaga partea euclidiana. Am observat asemanarea dintre fractali si unele forme geometrice din natura, dar consider ca sursa e alta. Functiile iterative fac fractalii sa aibe forma respectiva, in natura actioneaza legile fizicii care nu permit o alta aranjare, sau obliga la aranjarea cu un potential minim...

Trimis de: Erwin pe 30 Nov 2006, 04:59 PM

Trimis de: Blakut pe 30 Nov 2006, 09:24 PM

Nu exista in natura forme neeuclidiene...cel putin nu observabile de noi. O spirala nu are nimic neeuclidian in ea. Iar oricum, asemanarea este doar de suprafata intre formele din natura si fractali, daca maresti orice forma naturala de suficient de multe ori se pierde simetria cu intregul, de aia consider ca asemanarea este superficiala.

Trimis de: Erwin pe 30 Nov 2006, 11:03 PM

din punct de vedere reducţionist poţi reduce totul la nişte puncte într-un spaţiu euclidian... dar nu e deloc satisfăcător...
hai să dau un exemplu concret care mie mi-a atras atenţia:
sistemul circulator al omului este un arbore fractal... dacă n-ar fi aşa, într-un sistem pur euclidian s-ar întâmpla pe ici pe colo, din când în când, să apară rezonanţa. Chiar bătăile inimii nu sunt regulate, ci EKG-ul este o curbă fractalizată tocmai din acest motiv... dacă ar apărea rezonanţa, oriunde în organism, în orice organ, s-ar întâmpla că am muri!

desigur, fractalii naturali au structura limitată la doar câteva iteraţii, nu merg la infinit ca cei ideali din matematică, tocmai din cauza limitelor impuse de chimie şi fizică, dar asta nu înseamnă ca nu există ca atare

în cazul mecanicii cuantice însă, lucrurile sunt ceva mai complicate, n-aş intra într-un teren pe care nu-l stăpânesc, dar nu renunţ la această idee intuitvă că, mai devreme sau mai târziu, geometria fractală va netezi drumul înţelegerii mecanicii cuantice care acum are cel puţin 10 interpretări diferite, susţinute de curente diferite ale grupărilor de fizicieni...

Trimis de: Erwin pe 1 Dec 2006, 01:52 AM

Trimis de: andra_v pe 1 Dec 2006, 11:10 PM

"The universe appears to be fractal, cyclic and self- regenerating. Implied is that it is eternal and infinite". Din semnatura lui Erwin.
Nu sunt de acorm, mai degraba s-a demonstrat stiintific faptul ca orice sistem merge catre entropie si are nevoie de interventia unei forte exterioare pt. regenerare.

Trimis de: Erwin pe 2 Dec 2006, 12:42 AM

Trimis de: shapeshifter pe 21 Dec 2006, 06:34 AM

Numerele p-adice
Până de curând matematica nu cunoştea existenţa unor asemenea numere.. La fel ca cele reale, numerele p-adice pot fi văzute ca şi completări ale numerelor raţionale q=r/s (unde r şi s sunt intregi) către un câmp de numere mai larg care permite generalizarea calculului diferenţial. Fiecare prim p, defineşte un câmp de număr p-adic care permite contrapărţille operaţiilor aritmetice. O diferenţă de bază între un real şi numerele p-adice este aceea că noţiunile de distanţă sunt diferite în cele două cazuri.

Praful Cantor este o versiune multidimensională a setului Cantor. El poate fi format prin luarea unui produs cartezian finit al setului Cantor cu el însuşi, făcându-l un spaţiu Cantor. La fel ca setul Cantor, praful Cantor are măsura zero. Setul Cantor este o construcţie care implică doar numere reale între 0 şi 1. Setul Cantor este creat prin îndepărtarea repetată a treimilor mijlocii ale segmentelor liniare. Se începe prin îndepărtarea treimii mijlocii din intervalul [0, 1], lăsând [0, 1/3] [2/3, 1]. Apoi, ,,treimea mijlocie” a fiecărui interval astfel rămas este îndepărtată. Acest proces se continuă la infinit. Setul Cantor constă din toate punctele din intervalul [0,1] care nu sunt indepartate la nivelul nici unui pas anterior din acest proces infinit (la un moment dat).
Spaţiul Cantor este o abstracţie topologică a setului Cantor clasic. Un spaţiu topologic este un spaţiu Cantor dacă este homeomorfic setului Cantor. Spaţiile topologice sunt structuri care permit formalizarea unor concepte precum convergenţa, conectatabilitatea şi continuitatea. În matematică ramura care studiază spaţiile topologice se numeşte topologie.
În topologie, un homeomorfism sau izomorfism topologic (homeos= identic, morphe =formă) este un izomorfism special între spaţiile topologice care respectă proprietăţi topologice. Două spaţii cu un homeomorfism între ele se numesc homeomorfice, din punct de vedere topologic ele sunt identice.
În topologie, o proprietate topologică sau invariant topologic este o proprietate a spaţiului topologic care este invariant homeomorfismelor, adică, o proprietate a spaţiilor este o proprietate topologică dacă oricând un spaţiu X posedă acea proprietate pe care fiecare spaţiu homeomorfic lui X o posedă.


http://mathworld.wolfram.com/CantorDust.html

Trimis de: Blakut pe 21 Dec 2006, 12:19 PM

Nu ai zis nimic de numerele alea, niste proprietati ceva? Exemple?

Trimis de: Erwin pe 22 Dec 2006, 12:18 AM

shapeshifter, interesant... dar care e legătura cu subiectul? explică şi pentru muritorii de rând, te rog!

Trimis de: Erwin pe 28 Dec 2006, 02:12 AM

Setul Cantor este un prototip al unui fractal asemănător cu triunghiul Sierpinski (din care a cărui intersecţie cu o line de simetrie de reflecţie poate fi format) http://en.wikipedia.org/wiki/Cantor_set, are similitudine cu el însuşi la fiecare iteraţie şi are dimensiunea Hausdorff egală cu ln2/ln3 iar dimensiunea Lebesgue este zero.

Trimis de: Blakut pe 29 Dec 2006, 07:53 PM

E interesat cineva de aplicatiile practice?

Singura aplicatie practica pe care am gasit-o sunt antenele interne de mobil. Nu stiu cum exact, folosind covorul Sjerpinski se mareste suprafata utila a unei antene.

Trimis de: Erwin pe 13 Jan 2007, 01:03 AM

aplicaţiile practice sunt prea puţin cunoscute şi răspândite, e adevărat, unele chiar controversate, pentru că cercetarea este încă în curs, de exemplu n-am reuşit să citesc decât sumarul unor lucrări referitoare la "metal fractal cluster" nu şi conţinutul lor
în nanotehnologie, în descoperirea unor materiale noi, meteorologie, turbulenţă, sisteme haotice, sisteme complexe, cristalizare, apar referiri la fractali sau ecuaţii de atractori

antenele respective se folosesc de proprietatea unui fractal de a avea o suprafaţă totală foarte mare, chiar dacă perimetrul ocupat este mic, ori este cunoscut că la antene câştigul este direct proporţional cu suprafaţa

Trimis de: vladanea pe 11 Dec 2007, 09:39 AM

Ma intereseaza foarte mult aceasta discutie si as vrea sa particip si eu la ea dar problema mea este ca ultimul mesaj postat este din decembrie 2006 asa ca nu stiu daca mai participa cineva la ea! Daca mai e cineva pe aici va rog sa dati un semn!

Trimis de: Amenhotep pe 11 Dec 2007, 01:08 PM

Salut, Vladanea, şi

Topicul nu e închis, doar că nimeni n-a mai postat aici de ceva vreme. Reînviorează tu discuţia!

a

Trimis de: calfa pe 11 Dec 2007, 04:25 PM

Bun venit la Hanu Ancutei, vladanea !

Suntem /\/\ mai \/\/ multi /\/\ cei \/\/ interesati /\/\ de \/\/ aceasta /\/\ discutie \/\/ chiar /\/\ daca \/\/ nu /\/\ am \/\/ participat /\/\ activ \/\/ la /\/\ ea.

Tu ce ai de spus pe tema asta ?

Trimis de: exergy33 pe 11 Dec 2007, 05:46 PM

uite un semn, si un posibil capat de discutie
http://www.geocities.com/cili_12/academic/dimensiunefractala/index.html

Trimis de: vladanea pe 11 Dec 2007, 08:52 PM

Ma bucur sa vad ca mai este cineva pe aici! Asadar, in ordinea raspunsurilor, ii salut pe Amenhotep, Calfa si pe exergy33.

Voi incerca in cele ce urmeaza sa expun in cateva cuvinte una sau poate unele teorii in favoarea spatiu-timpului fractalic.

In speranta ca inceputul nu este unul deplasat sau poate nepotrivit, voi incepe spunand ca atunci cand Creatorul a despartit lumina de intuneric, cerul de pamant, apele de uscat... asa cum spune Vechiul Testament, El i-a si sugerat "Muritorului" geometria naturii si anume geometria fractala.
"Muritorul" insa, intuieste mai intai geometria euclidiana cu a ei mecanica clasica si apoi, geometria riemanniana cu a ei relativitate generala, inventeaza mecanica cuantica ca teorie axiomatica (pan acum cel putin) cu un aparat matematic "greoi", neinteles inca la nivel fundamental. Aparea insa o mare dilema: doua directii aparent opuse, teoria clasica si cea cuantica, trebuiau sa coabiteze. Mai mult, gravitatia, ca exponent al "Absolutului", nu avea insa o descriere de sine statatoare, exprimabila printr-o teorie cuantica de camp. Prin urmare "Muritorul" trebuia sa inventeze altceva: o geometrie in care Creatorul si "creatia sa" sa se regaseasca reciproc, o geometrie in care spatiu-timpul fizic sa fie identic atat in mare - spatiu-timpul cosmologic, cat si in mic - spatiu-timpul cuantic, si deci un model matematic capabil sa descrie, mai intai, cele doua mici durate si lungimi de scala - zero si infinit etc. si apoi celelalte fenomene din Univers.
Toate aceste circumstante au impus Teoria Relativitatii de Scala (TRS). Fondatorii ei propun sa se ia in consideratie spatiu-timpul nediferentiabil si sa modeleze natura pe conceptul de spatiu-timp fractalic. Aceasta nediferentiabilitate presupune o dependenta explicita de scala a spatiu-timpului. Principiul relativitatii poate fi aplicat nu numai pentru miscare, ci si pentru transformarile de scala, deoarece rezolutia masuratorii depinde de ea, ca o consecinta a relatiilor lui Heisenberg. Orice set de date fizice are sens numai cand este insotit de erorile de masura sau incertitudini.
In acest context, El Naschie si colaboratorii sai dezvolta Fizica Transfinita prin "Programul Cambridge al lui El Naschie de unificare a teoriilor fizice". Cu scopul de a explica prezenta universala a interactiei, El Naschie presupune ca, spatiu-timpul este reprezentat de o structura Cantorian-fractalica ce este ridicata la rang de entitate independenta de orice materie sau camp. Proprietatea principala a spatiu-timpului este prezenta sa ca "loc" de desfasurare a tuturor proceselor din Univers. Atunci, geometria macro, micro si tranzitiile dintre ele sunt unificate prin geometria lui Mobius. Numarul de aur, phi, este centrul Fizicii Transfinite prin punctele fixe ale transformarii complexe Mobius, determina spectrul masic al particulelor elementare, "supravietuieste" tranzitiei spre scale intermediare si apare in tot felul de "orbite macroscopice" ca o remanenta a originii sale din grupuri de simetrie induse de fluctuatiile de vid.
Este insa foarte greu de prescris orice tip de fractal pentru un spatiu-timp gol. Se poate ca un fractal aleator cum ar fi, de exemplu, miscarea browniana, sa caracterizeze structura spatiu-timpului fara constrangeri. Prezenta materiei va decide insa forma concreta a fractalizarii. De aceea o miscare browniana cu dimensiunea D=2 este mult mai "eficace" decat traiectoria liniara D=1 in "blocarea" particulelor de a patrunde in golul de structura indus de spatiu-timp.
Distributia materiei in Univers este fractalica (cu dimensiunea fractala D~1,2) si chiar si particulele din mecanica cuantica se misca pe traiectorii fractalice cu D=2 (recomand aici cartea lui Feynamnn & Hibbs - Quantum mechanics and the path-integral). O structura fractala este o manifestare a universalitatii proceselor de auto-organizare, un rezultat al ruperii spontane de simentrie. Spatiu-timpul insusi este un fractal.
Astfel, o proprietate importanta a fractalilor este formalismul grupului de renormare.
Este important de subliniat diferenta dintre fractali si grupul de renormare. Abordarea prin teoria grupului de renormare consta in descrierea sistemului la scala mica, apoi dilatarea sistemului printr-un factor de scala, urmarindu-se modul in care diferite marimi s-au modificat (au fost renormate). Dar atunci cand se trece de la o scala la alta, informatia din sistem este inlocuita printr-o medie, fiind astfel imposibila revenirea la o scala mai mica. Cu alte cuvinte, nu exista o transformare inversa in grupul de renormare, deci se poate spune ca este doar un semigrup. Pe de alta parte, fractalii se construiesc, de obicei, prin trecerea de la scale mari la scale mai mici. Pentru aceasta, se defineste un generator prin a carui aplicare succesiva se construiesc structuri din ce in ce mai mici. Astfel, fractalii pot fi considerati o transformare inversa pentru grupul de renormare.
Trebuie facuta distinctie intre doua dintre cele mai intalnite caracteristici ale fractalilor, care nu coexista intotdeauna, si anume, autosimilaritatea si divergenta in functie de rezolutie. Se poate spune ca autosimilaritatea este cel mai simplu caz al unei comportari mai generale, sau altfel spus, autosimilaritatea este o proprietate invarianta de scala care poate fi generalizata la conceptul de covarianta de scala.

Pentru inceput, in speranta ca vor fi ceva comentarii la cele scrise, pe baza carora sa putem discuta, o sa ma opresc aici si in functie de cerinte, voi incerca spun mai multe in legatura cu cele scrise!

P.S. exergy33 nu am avut timp sa ma uit foarte mult pe linkul pe care l-ai trimis dar o voi face in perioada urmatoare!

V

Trimis de: Erwin pe 12 Dec 2007, 12:12 AM

vladanea!

e... năucitor... hai să le luăm pe rând.

1. Povestea cu Creatorul şi Muritorul ca introducere e apă de ploaie din punct de vedere filosofic, aşa că o să o trecem cu vederea...
2. Teoria Relativităţii de Scală sună pretenţios şi pentru că nu ai dat nici un link bibliografic rămâne să cercetăm ce e cu ea...
3. Faptul că sunt alăturate câteva nume sonore din fizică şi conexiunile presupuse între teorii care n-au nimic în comun sună a pseudoştiinţă, aşa că trebuiesc tratate cu cea mai mare atenţie înainte de a face vreo afirmaţie despre valabilitatea lor.
4.

cu asta sunt întru-câtva de acord, intuitiv, dar încă n-am cercetat amănunţit proprietăţile matematice despre care vorbeşti...

sperăm să revii cu detalii şi surse...

Trimis de: vladanea pe 12 Dec 2007, 03:39 PM

Iti multumesc pentru interventie Erwin iar comentariile mele la cele spuse de tine sunt urmatoarele:

1. In ce priveste povestea cu Creatorul si Muritorul, nu am avut pretentia sa fac filosofie ci sa fie privita asa ca o poveste care cumva mergea in contextul respectiv. Bineinteles ca se puteau face si alte introduceri, pentru ca nu asta era motivatia introducerii relativitatii de scala dar am ales asa ca pentru prima mea interventie sa fie ceva diferit.

2. Nu stiu de ce spui ca Teoria Relativitatii de Scala suna cam pretention, pentru ca cumva este chiar logica denumirea asta, dar poate ca ai dreptate pentru ca nu am dat nici un fel de link bibliografic. Aici ai dreptate si ca urmare iti voi da urmatorul link: http://luth2.obspm.fr/~luthier/nottale/. Acest link este tocmai spre pagina lui Laurent Nottale care este cumva unul din parintii Teoriei Relativitatii de Scala cu foarte multe rezultate valabile. In ce priveste activitatea lui El Naschie de care am mentionat in interventia anterioara, pentru el nu am nici un link deoarece lucrarile lui nu sunt publice asa cum sunt o parte din lucrarile lui Nottale dar il poti gasi pe pagina revistei Chaos, Solitons and Fractals unde este Editor Sef. Adresa jurnalului este: http://www.elsevier.com/wps/find/journaldescription.cws_home/967/description#description.

3. In ce priveste alaturarea de nume sonore sa stii ca nu este intamplatoare sau speculativa ci este facuta in urma rezultatelor si a lucrarilor stiintifice ce au fost scrise pe acest domeniu. Trebuie sa mai spun ca aceste teorii nu sunt inca puse la punct, si de asta o sa-ti dai si tu seama dupa ce vei citi din articolele respective, si deci este inca loc sa se scrie pe acest domeniu.

Cred ca cel putin pentru azi o sa ma opresc aici pentru ca in afara de interventia ta nu am mai vazut nici una si cred ca, asa cum ai si spus, este cel mai bine sa te las sa citesti putin si sa-mi spui ce parere ai despre teoria asta si despre realizarile ei. Mi-as dori sa putem vorbi despre toatea astea si poate cine stie... va iesi si vreun articol pe care sa-l publicam undeva in strainatate.


Spor la succese!

V

Trimis de: Erwin pe 13 Dec 2007, 01:00 AM

Ehei, aşa mai vii de-acasă! Foarte interesante ipotezele astea, sper să am vreme de studiat!

Ideea mea era că la graniţa dintre cuantic şi clasic avem o dificultate de conceptualizare şi că fractalii ar putea soluţiona această dificultate, precum şi numărul de dimensiuni spaţiale considerat întreg în mai toate teoriile fizice în realitate ar fi neîntreg, ca la fractali, dar n-am ştiut că lucrurile au mers deja atât de departe... Mulţumesc pentru link-uri, poate în vacanţă o să am timp de studiat!

Trimis de: Erwin pe 15 Dec 2007, 01:27 AM

Fractalii (unii dintre ei) se bazează pe nişte ecuaţii cu numere complexe. Numerele complexe au o parte reală şi o parte imaginară. Inspirată denumire! Cred că natura lucrurilor din Univers, în general, este tot de formă complexă, adică orice lucru are o parte reală şi o parte imaginară. Chiar şi mintea noastră are o parte reală, creierul cu celulele nervoase şi cu modelele raţionale ale realităţii înconjurătoare şi o parte imaginară, sediul plăsmuirilor şi locul din noi unde "ne simţim bine", lumea noastră interioară. Ideea e că procesele care formează mintea sunt neliniare, fractalizate.

Trimis de: calfa pe 15 Dec 2007, 01:37 AM

Nu numai ca Universu' e fractal, dar Hanu e si mai fractal ... ia priviti asta ...

Trimis de: vladanea pe 15 Dec 2007, 10:00 AM

Erwin... in ce priveste raspunsul tau din 13.dec.2007, prefer sa nu-ti dau nici un raspuns pana cand nu o sa te uiti putin peste materialele de la linkul pe cati l-am dat anterior.

In ce priveste raspusul de azi trebuie sa spun ca mi-a placut cumva comparatia pe care ai facut-o intre creier-ratiune, material-imaterial si numerele complexe. Este bine ca poti vedea lucrurile si asa pentru ca toate aceste paralele tin de interdisciplinaritate! Este foarte bine ca poti privi lucrurile din perspectiva asta. Trebuie insa sa-ti mai fac o sugestie. Si fac asta ca o paranteza inainte de as vrea sa-ti spun legat de fractali.

Gandeste-te de exemplu cat de importanta este perspectiva asta interdisciplinara in formarea constiintei de exemplu. Gandeste-te, si o sa vezi ca nu simplu sa-ti explici (daca ai putea cred ai lua premiul Nobel:D) cum reusesc celulele sa se specializeze tinand cont ca imediat dupa ce celulele incep sa se divida si sa inceapa sa ne formeze pe noi ca oameni, toate sunt identice. Cum reusesc celulele sa se specializeze devenind o parte din ele oase, plamani, inima, ficat etc. Asta, asa cum am spus, ca paranteza:).

Trebuie sa mai fac vreo doua comentarii in ce priveste fractalii si teoriile de scala de care am mentionat anterior. Tot pe scurt o sa incerc sa fac o comparatie intre cele doua teorii, a lui El Naschie si a lui Nottale.

In teoria lui El Naschie, asa cum o sa vedeti daca sunteti interesati, elementele de baza sunt setul Cantor si numarul de aur. Este considerat setul Cantor pentru ca, dupa cum se stie, de la 0 la 1 sunt tot atatea numere cate sunt si de la 0 la infinit in felul acesta avand posibilitatea ca intr-o teorie care are ca baza acest set Cantor, sa se poata merge pana la 0 si nu numai pana la scara Planck si chiar pana la infinit sau multipli de infinit. In ce priveste numarul de aur, va las sa va uitati putin peste articolele lui El Naschie si chiar peste unele articole pe care le gasiti in binecunoscuta arhiva de articole de la Cornell University.

In teoria lui Nottale in schimb, care mi se pare ca este putin mai realista decat cea a lui El Naschie, el foloseste acea scala ce apare chiar in numele teoriei in sensul ca nu se poate merge cu autosimilaritatea pana la infinit (in unele cazuri!) ci doar pana la acea scala de la care structura autosimilara nu se mai respecta. Ca exemplu, asa cum se stie, in cazul fractalilor ca exemplu este data feriga dar in acest caz nu poate fi fractal in sens matematic pentru ca nu putem sa mergem cu autosimilaritatea mai jos de nivelul celulei pentru ca nu se mai respecta structura, deci se schimba scala. In sensul asta recomand o serie de 3 lucrari ale unui profesor, exceptional din toate punctele de vedere, de la Universitatea "Al.I.Cuza" Iasi pe numele lui Ioan Gottlieb, aparute in acelasi jurnal Chaos, Solitons and Fractals, care incearca sa dea o definitie si sa faca o clasificare a fractalilor. Dupa cum se stie, pana la ora asta nu avem o definitie a fractalilor foarte clara!

Asadar, nu am pretentia ca prin aceasta interventie sa fi spus mare lucru despre cele doua teorii, pentru ca ar trebui sa cititi cate ceva mai intai cateva articole de-ale celor doi, dar macar ca idee, va dati seama ca sunt cumva de bun simt cele doua teorii!

Mi-as dori sa vad si alte pareri despre domeniul acesta al Universului fractal pentru ca este unul de actualitate si unul care ar putea rezolva multe in fizica cel putin!



Spor la succese tuturor!

V.

Trimis de: exergy33 pe 15 Dec 2007, 01:39 PM

Am citit cite putin despre teoria lui Nottale (am descarcat unele texte de la link-ul pe care l-ai dat ), nu pot sa-mi fac o parere clara numai pe baza acestor lecturi incipiente, insa teoria lui mi se pare ca are un puternic fundament logic ... nu stiu daca este demonstrat si matematic.
Idea ca autosimilaritatea nu poate merge la infinit este foarte bine argumentata.
Cam peste 10 zile voi iesi din criza de timp in care ma aflu, iar atunci voi reveni cu unele intrebari ... eventual si cu unele pareri proprii.
Din pacate textele referitoare la fractali nu pot fi citite pe fuga, trebuie sa te concentrezi si sa 'digeri' ideile autorului/autorilor.

Trimis de: vladanea pe 15 Dec 2007, 02:29 PM

exergy33 ma bucur ca ai reusit sa te uiti putin peste unele din acele articole si ma intereseaza parerea ta, si poate si a altora, in legatur cu aceste articole dar iti recomand sa cauti, daca ai posibilitatea sa le si iei, si unele din articolele lui El Naschie pentru ca si el face o treaba foarte buna acolo iar lucrarile lui sunt foarte citate de cei care se ocupa de acest domeniu ca de altfel si lucrarile lui Nottale.

Daca nu reusesti sa iei anumite lucrari din cele ale lui El Naschie te rog sa-mi spui si voi incerca eu sa ti le dau. Bineinteles ca oferta ramane valabile pentru oricine este cu adevarat interesat!

Reamintesc faptul ca nici una din cele doua teorii nu este nici macar la jumatatea drumului in procesul de definitivare asa incat oricine este dornic poate sa scrie pe acest domeniu chiar in reviste din strainatate! Daca aveti posibilitatea sa faceti rost de cartea lui Nottale - Fractal space-time and microphysics: towards a theory of scale relativity.

In ce priveste fundamentarea matematica a teoriei ea exista dar inca nu este pusa la punct asa cum am mai spus pentru ca aceste teorii sunt abia la inceput dar foarte bune perspective. Chiar anul trecut El Naschie, din cate tin minte, a fost propus sa premiul Nobel iar pe afisul de la Conferinta ce s-a desfasurat in China in onoarea lui, figurau 3 nume in felul urmator: Newton - Spatiul cu 3 dimensiuni, Einstein - Spatiul cu 4 dimensiuni, El Naschie - Spatiul cu 5 dimensiuni (adica pe langa cele de spatiu si timp mai era si cea de scala (epsilon)). Cam asa ceva parca era pe acel afis:D!

Puteti consulta daca va intereseaza si site-ul de la IJNSNS (International Journal for Nano Science and Numerical Simulation) al carui Editor-in-Chief este [b]Ji Huan He[/b[. Acesta din urma a si organizat aceasta conferinta iar J.J. He si El Naschie sunt prieteni si figureaza ambii in Board-ul anbelor jurnale.

Spor la succese tuturor!

V.

Trimis de: Erwin pe 16 Dec 2007, 03:02 AM

am citit şi eu o parte din pagina despre scală, însă este greu pentru un simplu pasionat să decidă dacă o teorie este sau nu bine fundamentată ştiinţific, mai ales că miezul propriu-zis al teoriei comportă noţiuni de matematică avansate...

sunt programate genetic pentru a se specializa, comunică între ele prin semnale chimice, prin proteine, enzime, hormoni şi alte substanţe, astfel că ele se recunosc şi colaborează conform planului înscris genetic, pentru a forma diversele organe necesare, un biolog ar putea explica mai bine procesul de creştere şi specializare a celulelor din embrion. Presupun că Nobelul ăla a fost deja luat...

presupun că ai vrut să aduci în discuţie creşterea fractală a organismelor, prin prisma teoriei citate, conform căreia spaţiul-timp însuşi fiind fractal face ca materia să se autoorganizeze fractalizat.

cred că este doar parţial adevărat, altfel am avea peste tot o mult mai mare diversitate de obiecte şi fiinţe uimitoare, viaţa ar fi peste tot, chiar şi vidul din spaţiul cosmic ar fi forme de viaţă adaptate... nu e cazul să exagerăm cu imaginaţia, să lăsăm SF-ul să se ocupe...

ce este important este că fractalii guvernează haosul şi complexitatea şi pot fi o cale de cunoaştere încă prea puţin explorată...

Trimis de: vladanea pe 18 Dec 2007, 04:47 PM

Sa stii Erwin ca aceste teorii, relativitatea de scala si spatiu-timpul fractal, sau in notatia lui El Naschie - E-infinity theory, sunt fundamentate stiintific dar nu sunt definitivate si nici nu cred ca seva reusi asa ceva in viitorul foarte apropiat. Pot spune ca o perioada, impreuna cu un profesor, am incercat sa punem cumva ordine in fundamentele matematice ale teoriei spatiu-timpului fractal dar... nu prea am avut sanse sa ducem la bun sfarsit planurile pentru ca ... este foarte greu sa intelegi conceptele folosite atat de El Naschie cat si de cei care au contribuit la dezvoltarea teoriilor. Inca mai incercam sa facem macar pasi mici si poate pana la urma o sa iasa ceva din ce ne-am dori.

In ce priveste programarea genetica a acelor celule... da sunt de acord cu tine ca asa este dar intrebarea mea era mai profunda decat atat. Si spun ca este mai profunda pentru ca este inca in cercetare aceasta problema, si daca vrei sa afli mai multe detalii poti intra pe site-ul Fundatiei John Templeton din Statele Unite si o sa vezi cam cu cate milioane de dolari finanteaza ei cercetarile de genul asta in toata lumea. Chiar eu fac parte dintr-un program de-al fundatiei amintite de la care am primit o finantare de 1,2 milioane dolari pe 3 ani.

Problema care se pune, si care este de fapt unul din subiectele de discutie dintre creationisti si evolutionisti, este cum ajung celulele, tinand cont ca din doua se formeaza 4, din 4 se formeaza 8 s.a.m.d., sa stie, inca de la un numar de 8, 10 sau chiar mai putin, cum se vor specializa cu toate ca, sunt identice in acest stadiu de dezvoltare. Am putea poate spune, folosind un termen din cuantica, chiar ca sunt indiscernabile in acesta perioada a dezvoltarii embrionului. Problema era daca vrei, cum se transmite acest soft de la o celula la alta in asa fel incat, atunci cand ajung la un anumit numar, chiar daca sunt identice stiu sa se specializeze? Dar asta nu este subiectul discutiilor noastre asa incat... il las la o parte!

In ce priveste aceste afirmatii:

nu sunt in totalitate de acord cu ele deoarece cred ca fractalizarea nu implica automat si viata!

Ce spui de exemplu de o afirmatie de genul: spatiu-timp prezinta memorie! Face parte din domeniul SF sau este posibil sa fie asa? (asta asa pentru material de discutie:) )


Spor la succese si in tot ceea ce faceti!

V.

Trimis de: Blakut pe 18 Dec 2007, 07:11 PM

As cere dovezi?

Trimis de: vladanea pe 18 Dec 2007, 08:27 PM

Ca "dovezi" Blakut draga iti dau o problema de cercetare, daca o putem numi asa, si anume... gandeste-te, si asta nu o spun neaparat eu, ca poti trata (asa au tratat unii cercetatori:D) spatiu-timpul ca pe un fluid de exemplu! Exista cateva articole, si chiar si eu pregatesc un articol in sensul asta, care arata ca putem considera spatiu-timpul ca pe un fluid vascos, adica ... spatiu-timpul are vascozitate!!! Dupa cate se stie, in general, mediile neliniare prezinta histerezis iar vascozitatea... este tine de neliniaritate nu crezi? Daca are histerezis... pot spune ca intr-un fel... spatiu-timpul prezinta memorie???

Sunt sigur ca pe aici sunt oameni foarte destepti care ar putea sa incerce sa caute mai multe informatii in directia asta daca li se pare interesant!


Deocamdata... cam atat!


Spor la succese in continuare!


V.

Trimis de: Erwin pe 19 Dec 2007, 12:01 AM

jos pălăria, domnule Vlad!

să speculăm despre vâscozitatea spaţiu-timpului? dacă spaţiu-timpul ar fi ca un fluid vâscos presupun că acest lucru ar afecta într-un fel sau altul toate constantele fizice pe care le ştim, în aceeaşi măsură, pentru că toate fenomenele şi procesele naturale observabile se desfăşoară în acelaşi spaţiu-timp, indiferent de scală, conform cu teoria relativităţii de scală... cum am putea găsi/dovedi atunci acel efect de histerezis despre care vorbeşti?

de la o analogie pur matematică este posibil să formulăm unele predicţii şi să le verificăm experimental, dar numai în cazul în care acestea se înscriu în Universul Observabil... ori, când vorbim de fundaţia Universului vorbim despre lungimea şi timpul Plank, inaccesibile cu instrumentele actuale.

dacă vorbim despre memorie, implicit vorbim despre o informaţie generată de un emiţător, stocată şi transmisă ulterior către un receptor, orice lucru ar fi acel emiţător şi receptor, ele trebuie să aibe posibilitatea de a coda şi decoda acea informaţie, cu alte cuvinte aceasta să fie pertinentă pentru ambele lucruri, să aibe un sens. Continuumul spaţiu-timp, în caz că posedă o vâscozitate şi nu este un mediu perfect transparent pentru orice tip de informaţie ar putea introduce prin acest efect de memorie o întârziere nenulă în propagarea informaţiei respective, fie că este o undă electromagnetică, gravitaţională sau de altă natură/purtătoare, întârziere care ar fi neuniformă în caz că spaţiul-timp este fractal şi care ar introduce zgomot în transmisie, lucru care de fapt este demult demonstrat, prin legea lui Shanon!

Trimis de: exergy33 pe 20 Dec 2007, 08:56 PM

Azi am avut ceva mai mult timp si am reusit sa citesc doua articole de la linkurile date de tine. Am incercat sa inteleg ce inseamna acea scala si cum pot fi calculati 'timpii' care guverneaza repetabilitatea fenomenelor si ce inseamna acel punct critic .

Am sa iau in discutie unele lucruri citite aici:

Laurent Nottale, Jean Chaline, Pierre Grou
Published in : "Fractals in Biology and Medicine", Vol. III, Proceedings of Third International
Symposium, Ascona, Switzerland, March 8-11, 2000, Ed. G. Losa, D. Merlini, T. Nonnenmacher and
E. Weibel, Birkhäuser Verlag, pp. 247-258
On the fractal structure of evolutionary trees

Daca calculele efectuate pentru entitati biologice mi se pare oarecum normale, nu-mi pot explica faptul cum una si aceeasi formula poate fi aplicata pentru primate, echinoderme ... dar si pentru evenimente ce tin de sfera economica sau de cea sociala.
Citisem anterior despre prezicerea pretului de bursa al bumbacului si despre cea a ratei divorturilor.
Fiind pasionata de istorie mi-a sarit in ochi acest pasaj :


Formula de la care s-a plecat este : Tn = Tc + (T0– Tc ) g^–n
S-a vorbit si de 'decelerare/deceleration' care ar duce la acel punct critic care marcheaza sfirsitul unui ciclu de evolutie.
N-am reusit sa inteleg care sunt cauzele decelerarii ... prin prisma celor postate ulterior s-ar putea oare sa se faca o legatura intre acest fenomen si o posibila viscozitate a continuumului spatio-temporal?
Daca ar fi asa, atunci mi se pare aproape de domeniul fantasticului ca viscozitatea sa influenteze viata sociala, evolutii economice, revolutii politice, sa duca la sfirsitul unor civilizatii, sa dea peste cap economia ...etc, etc, etc

Trimis de: vladanea pe 21 Dec 2007, 01:08 PM

Da exergy33, am inteles ce vrei sa spui si in cel mai scurt timp iti voi da un raspuns, sper sa fie ca o lamurire a acestei probleme, pentru ca, trebuie sa afirm, nu am m-am uitat pe acest articol pe care tu il mentionezi deoarece nu facea parte din sfera mea de interese. Dar daca tot ai adus vorba, o sa citesc si eu articolul si, asa cum am mai spus, iti voi da un raspuns!

De fapt trebuie sa fac o remarca la cele scrise de tine. In ce priveste vascozitatea spatiu-timpului, ea nu cred ca este facuta de Nottale sau de altcineva ci eu, asa cred, si cu un alt profesor am incercat sa lansam aceasta idee pe care am trimis-o spre publicare in strainatate. Ideea desigur se bazeaza pe teoriile mai sus amintite (ale lui Nottale si El Naschie) dar ideea este una noua! Am tinut sa fac precizarea asta pentru ca am vazut ca ai incercat sa faci o legatura intre vascozitatea spatiu-timpului si teoriile de scala ale lui Nottale.

Asadar, trebuie sa ma uit peste articolul mentionat de tine pentru a formula un raspuns cat mai clar.

As vrea ca in mesajul urmator sa-i raspund si lui Erwin pentru ca mi-a placut interventia lui si, cine stie, poate ca o sa iasa de un articol pe care sa-l semnam impreuna!


Spor la succese in tot ceea ce faceti!

V.

Trimis de: exergy33 pe 21 Dec 2007, 03:03 PM

Cred ca eu sunt aceea care nu m-am exprimat suficient de clar. Deci voi cita din propria afirmatie :


... af fi fost mult mai inspirat daca as fi spus : prin prisma celor postate ulterior de tine ...
Termenul de viscosity / viscozitate nu apare nicaieri in textele lui Nottale, cel putin nu in cele pe care am reusit sa le parcurg.
Legatura pe care am incercat sa o fac eu, si nu stiu cit de corecta este, se refera la o posibila influenta a viscozitatii continuumului spatio-temporal asupra marimii de scala, nicidecum nu m-am gindit sa-i atribui lui Nottale aceasta corelatie.

Totusi nu ai raspuns. La asta te-ai gindit cind ti-ai expus teoria cu privire la viscozitate ... sau la altceva ?!
... sau presupunerea mea e prea fantezista si rupta de realitate?

Trimis de: shapeshifter pe 21 Dec 2007, 04:14 PM

Da' orgasmu' e fractal, având în vedere vâscozitatea continuumului spastico-temperamental însoţit de râsete parasimpatice?

Trimis de: Erwin pe 9 Jan 2008, 01:12 AM

http://demonstrations.wolfram.com/topic.html?topic=Fractals&limit=20 generaţi cu ajutorul automatelor celulare, în demonstraţiile teoriei lui Sephen Wolfram

Trimis de: Blakut pe 9 Jan 2008, 10:19 AM

Cauta si algoritmi genetici, ca sa treci dincolo de automatele celulare...

Trimis de: Erwin pe 10 Jan 2008, 10:55 PM

of corz, lumea e mai vastă de atât! că unele lucruri din Univers sunt reductibile la automate celulare de speţa a patra nu-i destul ca să obţinem complexitatea organizaţională, procesele sau transformările reale, nici pentru a soluţiona orice problemă nu sunt suficienţi algoritmii genetici...

Trimis de: vladanea pe 9 Mar 2008, 08:46 AM

Of, of, of

Dragilor... ma asteptam ca acum daca intru sa gasesc o multime de chestiuni interesante dar... Ce se intampla cu cercetarea asta de merge asa de greu? Oricum... acum m-am intors si eu iar de acum sper ca o sa mai fie cineva pe aici care sa fie interesat de subiect. Mi-as dori sa invat si eu cate ceva si oricum am ramas dator cu niste raspunsuri in special pentru exergy32 care se pare ca este destul de serios si LA MULTI ANI pentru ieri!

In final... a mai citit cineva ceva interesant despre universul asta fractal? Mai aveti ceva recomandari de lectura? O sa revin cat de curand cu alte comentarii!

Spor la succese tuturor!

V.

Trimis de: shapeshifter pe 11 Mar 2008, 10:32 PM

selfsimilaritatea este doar un aspect al acestei lumi.. dar diversitatea formelor acestei lumi ţine de aspectul calitativ care este una din cele două dimensiuni ale Posibilităţii Totale..
- Absolutul, imperceptibil ca atare, se face el însuşi vizibil prin existenţa lucrurilor, de-o manieră analoagă,
- Infinitul se revelează pe el însuşi prin diversitatea sa inepuizabilă, şi în mod similar,
- Perfectiunea se manifestă ea însăşi prin calităţile lucrurilor, comunicând rigoarea Absolutului şi radianţa Infinitului, deoarece lucrurile au propria muzicalitate precum şi propria geometrie.

Trimis de: Erwin pe 12 Mar 2008, 12:41 AM

vladanea

simplu, avem viaţa fractalizată în zeci de chestii, când zici că ai vreme apare ceva neprevăzut, când găseşti ceva interesant nu ai timp... ce bine ar fi dacă ne-am putea multiplica!

De fapt, şi noi te-am aşteptat!

shapeshifter:
ca de obicei, ne laşi să ne întrebăm:

- ce o fi "Posibilitatea totală"?
- ce analogie poţi face între Absolut şi existenţa lucrurilor?
- la fel, Perfecţiunea, ca şi Absolutul, cu majuscule, ce legătură au cu "muzicalitatea"?

sunt însă de acord că "selfsimilaritatea este doar un aspect al acestei lumi" şi că "lucrurile au propria geometrie"

ultima observaţie este importantă, pentru că eu sunt de părere că lucrurile din Univers nu sunt construite, structurate sau poziţionate unele în raport cu altele printr-o unică geometrie, ci că au propria geometrie, în funcţie de natura lor; că au similitudini şi că geometriile sunt derivate unele din altele, asta este o chestiune ce ne face pe noi să le percepem mai lesne, dar cred că un obiect din natură comportă o instanţiere particulară a unei geometrii, valabilă la o anumită scală în sensul formulat de teoria lui Nottale, şi cum fractalii din natură sunt finiţi, spre deosebire de cei generaţi matematic, atunci o geometrie fractală ar trebui să ţină seama de diversitatea modurilor cum se instanţiază în mod particular formele obiectelor, de iteraţiile şi scala în care se manifestă efectiv...

Trimis de: shapeshifter pe 12 Mar 2008, 12:48 AM

vezi pe topicul „Problema Raului Si A Predestinarii” unde am scris mai detaliat despre fiecare..

Trimis de: vladanea pe 12 Mar 2008, 01:35 AM

URAAA!!!

Vad ca mai este cineva pe aici!!!

Si multesc Erwin pentru suport si sa stii ca si mie mi-a fost dor de voi!

Cu toate ca am intrat pe internet doar ca sa caut altceva pentru a-mi clarifica niste probleme de cercetare, am vazut ca au mai postat si altii mesaje si m-am gandit sa vad cine si ce a scris.

Ca un mic comentariu la cele scrise de shapeshifter...trebuie sa spun ca am citit de doua ori chiar mesajul lui si ori ca sunt eu prea obosit ori este prea subtil pentru mine dar nu am inteles nimic din ce vrea sa spuna! Sper sa nu fie cu suparare dar nu toti, eu cel putin nu, pot intelege chestiunile astea care cred ca suna mai mult a metafizica! Sustin cele scrise de Erwin si cele cu care este si el de acord din ce a scris shapeshifter dar mai mult...
Pe langa asta... chiar nu vad nici o legatura intre topic si cele scrise. Si ca tot am vazut ca ai facut trimitere la alt topic legat de predestinare, as vrea doar sa spun ca eu din start nu prea cred in asa ceva si de fapt am niste pareri poate cam prea radicale in ceea ce priveste predestinarea.

Acum draga Erwin, trebuie sa remarc faptul ca am vazut ca ai mai citit din Nottale si apreciez faptul ca esti interesat sa afli lucruri noi si chiar ti-ai dat interesul. Ca un sfat... iti recomand, daca ai posibilitatea, sa citesti si din lucrarile lui El Naschie (cred ca am mai spus de el) pentru ca teoria lui a spatiului-timp fractal Cantorian E-infinit este una care are extrem de multe aplicatii atat in fizica energiilor inalte cat si in multe altele iar dintre cele mai cunoscute amintesc doar teoria stringurilor si superstringurilor, membranelor etc. Prin aceasta teorie E-infinit s-a reusit sa se rezolve, sau sa ajute decisiv la rezolvarea unora dintre marile probleme ale teoriilor mai sus amintite. Dar despre aceasta teorie si aplicatiile si chiar unele dintre rezultatele ei voi mai putea reveni in urmatoarele interventii in limita dorintelor si doritorilor.

Cat priveste acea instantiere la o anumita scala de care vorbeai Erwin, as vrea sa mai adaug ca un exemplu prin care sa sustin cele spuse iar acesta se refera la binecunoscutul fapt ca lungimea Planck difera extrem de mult ca valoare in functie de numarul de dimensiuni a spatiului la care ne raportam. Iar cand spun numar de dimensiuni a spatiului ma refer la spatii cu dimensiuni mai multe decat 4. Dupa cum se stie, in mod normal lungimea Planck, din cate stiu are in 4 dimensiuni valoarea de 10^(-33)cm pe cand, atunci cand vorbim de 6 dimensiuni aceasta are valoarea de 10^(-3)cm. O diferente foarte mare din cate se vede! Si asta ca un exemplu, care sper sa fie bun si convingator, referitor la teoriile de scala!

Voi incheia aici pentru ca mai am si alte treburi momentan dar nu m-am putut abtine de la cateva mici comentarii!

Va doresc o ... dimineata frumoasa si plina de succese in tot ceea ce va propuneti

Spor la succese va doreste inca o data...

V.

Trimis de: shapeshifter pe 12 Mar 2008, 01:43 AM

care este dea de-a patra „dimensiune” vladanea? Atenţie nu mă lua cu teoria stringurilor, sau cu teorii matematice, eu te întreb elegant şi concret: pe lingă cele 3 dimensiuni spaţiale, care este a patra dimensiune în cadrul de lucru al dimensiunilor? Mulţam de un eventual răspuns..

Trimis de: vladanea pe 12 Mar 2008, 08:56 AM

Draga shapeshifter, in primul rand sper sa nu te supere cele scrise de mine acum cateva ore si as vrea sa specific faptul ca nu a fost vorba de vreun atac sau ceva de genul asta care sa te supere! Nu asta a fost intentia mea si ii apreciez pe toti cei care scriu cel putin pe acest topic si care scriu lucruri utile ce pot da anumite idei unora dintre noi. In schimb se intampla uneori sa fiu mirat de anumite raspunsuri de genul

care par comice dar nu pe subiect!

In al doilea rand, cred ca de formatie nu esti om de stiinta ci tind sa cred ca mai curand filosof. Sau poate ma insel si acum? Imi cer iertare daca facut aprecieri care nu au legatura cu realitatea!

Iar in ultimul rand, iti voi raspunde si la intrebarea pe care mi-ai adresat-o si pe care am citat-o mai sus. Draga shapeshifter, spatiul 4-dimensional, care uneste spatiul fizic tridimensional si timpul, a fost introdus pe la inceputul anilor 1900 de catre Minkowski iar acest spatiu 4-dimensional se si cheama spatiul Minkowski. Cam asta ar fi pe foarte scurt si daca mai vrei si consideri necesar iti pot spune mai multe despre acest spatiu dar cred la fel de bine ca daca te intereseaza mai multe despre acest spatiu poti cauta si pe internet si cu siguranta te vei lamuri repede.

Acum, gandindu-ma ca poate ai pregatire de filosof as vrea sa mai adaug doar, si asta si ca o alta idee ce conduce cu gandul la fractalitate, ca acum aproape un secol, a aparut o carte pe numele ei Evolutia creatoare a lui Henri Bergson, carte care starneste si astazi discutii si controverse. Pe scurt voi spune despre ea ca, pe Bergson nu-l interesau problemele abstracte cum ar fi validitatea legilor stiintifice sau altele de genul asta ci altceva: ce ne spunea ea, stiinta, despre lumea pe care pretinde ca o intelege? Verdictul lui Bergson pune capat acestei pretentii spunand ca stiinta s-a dovedit fecunda ori de cate ori a izbutit sa nege timpul, sa-si propuna obiecte permitand afirmarea unui timp repetitiv, reducerea devenirii la producerea aceluiasi din acelasi. Iti suna cunoscute ultimele doua fragmente italice? Suna a ceva ce acum gasim in teoria fractalilor?

Spor la succese!

V.

Trimis de: exergy33 pe 12 Mar 2008, 01:17 PM

, mie imi suna a filozofie indiana.

Trimis de: vladanea pe 12 Mar 2008, 02:13 PM

Buna draga exergy32 si chiar ma intrebam cum de nu ai aparut mai repede!

Sa spunem ca suna a filosofie!!

Dar cum de numai atat ai avut de spus???

V.

Trimis de: exergy33 pe 12 Mar 2008, 02:34 PM

buna
tocmai pentru ca sunt foarte multe de spus pe tema producerii aceluiasi din acelasi, nu m-am putut hotari ce anume sa spun.

vezi ca ai pierdut un "1" pe drum

Trimis de: vladanea pe 12 Mar 2008, 02:49 PM

Da ai dreptate exergy33!! Pierdusem un "1" pe drum!

Sa stii ca nu as fi vrut neaparat sa spui ceva legat de producerii aceluiasi din acelasi ci mai curand ceva nou din cele citite pana acum si cam ce pareri ti-ai mai facut in toata aceasta perioada legat de subiectul discutat .

Acel exemplu de care ai amintit de doua ori cu "producerea", si care sper sa nu o fi facut in mod ironic, era un exemplu, asa cum am si spus de fapt, la ideea de fractalitate, auto-similaritate...

Oricum... astept cu nerabdare o eventuala interventie mai grasa din partea ta si prin care sa ne mai spui cam cum mai stau lucrurile cu cercetarea asta!

Mult spor la succese!

V.

Trimis de: shapeshifter pe 12 Mar 2008, 03:11 PM

cea de-a patra „dimensiune” nu este timpul..
Timpul nu poate fi măsurat decât în raport cu spaţiul. Ceea ce se măsoară nu este durata însăşi, ci spaţiul parcurs într-o anume durată, conform unei mişcări căreia i se cunoaşte legea. Această lege se prezintă ca relaţia dintre timp şi spaţiu.
Timpul uzează spaţiul printr-un efect de contracţie. De fapt noi măsurăm prin intermediul uneor discontinuităţi în durată, o anumită cantitate de spaţiu parcurs. Dpdv al timpului, Absolutul este clipa, momentul, Infinitul este durata. În planul numărului, Absolutul este Unitatea sau Unicitatea şi Infinitul seriile nelimitate de numere sau cantităţi posibile, sau totalitate.
Fractalizarea ţine de aspectul cantitativ, adică al cantităţii discontinue, ţine de număr, care este o condiţie de existenţă.
Geometria fractală se bazează pe cantitatea dicontinuă şi nu pe stabilirea variaţiilor şi armonizarea lor.

Trimis de: exergy33 pe 12 Mar 2008, 03:37 PM

... si care se cheama viteza.

Fals.

Trimis de: shapeshifter pe 12 Mar 2008, 03:43 PM

dacă te referi la vise, află că în vis timpul curge altfel şi tocmai asta te poate face să te gândeşti care este de fapt a patra „dimensiune”. Până una alta află că în plan extracorporal, legile sunt fluide. Dar bănuiesc că deja ştii că doar eşti în lumea viselor..

Posibilitatea totală fiind infinită, în mod necesar cuprinde posibilitatea propriei sale negaţii, adică „posibilitatea imposibilului”.
Această posibilitate paradoxală, are ca necesitate o funcţie pozitivă, aceea de a manifesta Binele – sau multiplii „bine” – prin intermediul contrastului, în „timp” sau succesiune, precum şi în „spaţiu” sau coexistenţă.

--------------
---------
Ceea ce se măsoară nu este durata însăşi, ci spaţiul parcurs într-o anume durată,
----------
... si care se cheama viteza.
---------------
Nu. Nu mă refeream la viteză ci la DURATA DISCONTINUĂ prin care noi măsurăm o anumită cantitate de spaţiu. Însă noi niciodată nu putem şi nu vom putea măsura durata în sine..

Trimis de: vladanea pe 12 Mar 2008, 03:59 PM

Draga shapeshifter, sincer nu stiu ce sa mai spun! As vrea sa scriu acum mai mult dar din pacate trebuie sa plec. Oricum nu ma pot abtine sa scriu macar vreo doua randuri ca raspuns. In primul rand cred ca noi doi cel putin vorbim limbi diferite. Eu iti vorbesc de dimeniuni... tu imi vorbesti de alte "dimensiuni". Pentru ce ai pus ghilimele si totusi in final vii cu explicatii care oricat de ... subtile ar fi se refera totusi la dimensiunile care se folosesc si in fizica si chiar in filosofie. In primul rand cred ca trebuie sa te lamuresti tu despre ce dimensiune vorbesti si apoi sa ceri lamuriri! Parerea mea! In situatia asta imi este foarte greu sa incerc sa iti mai explic unele lucruri legate de teoria lui Kaluza-Klein si de a cincea dimensiune care initial nu avea nici un nume iar apoi un nene a venit si i-a zis actiune (ce-o fi si actiunea asta cine mai stie dar oricum suna mai subtil decat timpul). Trebuie in schimb sa faci diferenta clara intre ce inseamna dimensiune si ce semnificatie acordam acestei/acetor dimensiuni. Cred ca nu ai aflat ca sunt teorii care se refera la un spatiu infinit dimensional dar oricum despre asta putem vorbi dupa ce ne lamurim asupra termenilor folositi!

Ti-as da si alte explicatii referitoare la dimensiuni din punct de vedere matematic dar, asa cum ai spus mai sus, ar trebui sa mai las chestiile de matematica si fizica la o parte si sa incerc sa raspund simplu. Iti voi raspunde cat pot de simplu, dar din punct de vedere matematic, si daca imi aduc bine aminte, ca numarul de dimensiuni (al unui spatiu vectorial) = numarul maxim de elemente liniar independente. Cred ca nu ti-am spus prea multe nici cu asta dar am vrut sa-ti arat ca depinde totusi ce semnificatie acordam acestor dimensiuni!!!

Cat despre tine draga exergy33 imi placi sincer! Sustin cele spuse de tine si mi-a placut si raspunsul extrem de simplu:

Voi reveni ceva mai tarziu poate cu un raspuns ceva mai detaliat in caz ca o sa fie chiar nevoie si nu lamuresti altcineva problema!

Pana atunci... binecunoscutul... spor la succese!

V.

Trimis de: Erwin pe 13 Mar 2008, 12:24 AM

shapeshifter

să nu amestecăm punctele de vedere! vorbim despre fractali în contextul ştiinţei actuale, iar noţiunile pe care le folosim au înţelesul din matematică, fizică, nicidecum din metafizică deşi nu neg că ideile radicale pot duce la un progres, că filosofia indiană (sau oricare alta) n-ar avea ceva de spus...

vladanea
din păcate nu-mi permite timpul să aprofundez teoriile respective, sunt sigur că aş găsi răspunsuri la unele întrebări pe care mi le-am pus de-a lungul timpului, privind modul cum am putea modela Universul folosind geometria fractală... intuiţia îmi spune că spaţiile/geometriile fractale cu număr raţional de dimensiuni ar fi potrivite pentru modelarea unor fenomene/lucruri la care folosind geometriile n-dimensionale avem dificultăţi majore...

Trimis de: Blakut pe 13 Mar 2008, 01:18 PM

Una este curgerea timpului si alta este perceptia ta asupra curgerii timpului. Faptul ca "time flies when you're having fun" nu inseamna ca e chiar asa din punct de vedere fizic.

Trimis de: shapeshifter pe 13 Mar 2008, 03:34 PM

ia spune-mi care este punctul de vedere fizic legat de timp. Să nu mă iei cu constructe gen spaţiu-timp care nu e altceva decât un construct, adică nu e „the very fabric of reality”..

Trimis de: vladanea pe 13 Mar 2008, 04:11 PM

Draga shapeshifter, ti-as raspunde eu dar sincer nu stiu in ce directie sa apuc cu explicatiile pentru ca nici nu stiu ce formatie ai ca pregatire daca pot sa spun asa. Si spun asta pentru ca vad ca tot o tii cu spatiul-timp ca un construct si cu

si unde mai pui ca aici ceva suna si a jignire dar nu e problema mea pana la urma!

In primul rand as vrea sa te intreb altceva! Daca tot spui ca spatiul-timp este un construct... timpul ce este draga shapeshifter? Nu este si el un construct? Ce vrei de fapt sa stii? Iar in ce priveste curgerea timpul diferita in vis (adica in stare de somn) fata de starea de veghe nu pot sa-ti spun decat ca acela este un timp psihologic si care nu are legatura cu timpul fizic in care ne desfasuram activitatea. Unii au incercat sa faca chiar o echivalare intre timpul fizic si timpul social dar bineinteles ca asa ceva este gresit. Stii foarte bine cred ca se vorbeste si despre un timp liturgic dar asta este iar altceva!! Incearca te rog sa pui o intrebare mai clara in legara cu ce anume te intereseaza legat de timpul in fizica pentru ca problema timpului este una foarte complicata in general!!! Nu cred ca este nici locul si nici spatiul necesar pentru a incerca sa fac o prezentare foarte clara a problemei timpului pentru ca mi-e teama ca nu voi reusi sa termin nici macar in cateva pagini ale acestui forum si nicidecum intr-un post!

Iar in legatura ce cele scrise de tine mai sus:

sa stii ca exergy33 a avut dreptate dar asta din cauza ca nu te-ai exprimat foarte clar! Eu in schimb sunt de acord cu o alta forma a celor scrise de tine si anume ca noi experimentam efectele trecerii timpului asupra sistemelor fizice si nu timpul ca atare! Cred ca la asta nu mai are nimic de spus exergy33 pentru ca asa este!

In rest cred ca nu esti foarte sigur pe ce anume vrei sau te intereseaza in legatura cu problema asta a timpului pentru ca chiar si in filosofie se vorbeste de timp ca dimensiune!

Cam atat momentan!

Spor la succese si... integrala respectelor mele

V.

Trimis de: shapeshifter pe 13 Mar 2008, 04:42 PM

---------
si unde mai pui ca aici ceva suna si a jignire dar nu e problema mea pana la urma!
----------
nu. nu este deloc vorba de jognire. Era o aluzie la profile-ul userului respectiv: from: marginea viselor.

Uite te mai întreb ceva: care ste forma perfectă şi de ce? Care este forma cu stabilitate maximă? Dar cea care seamănă cel mai mult cu ea însăşi? Şi dacă ai înţeles care sunt acestea, cum se face trecerea de la prima formă perfectă şi care seamănă cel mai mult cu ea însăşi la forma de stabilitate maximă? Mulţam.

Trimis de: vladanea pe 13 Mar 2008, 05:03 PM

Of mai shapeshifter, chiar nu te inteleg! Tu stii ce vrei de fapt sa afli? Pana acum vorbeai de timp in lumea viselor, timp in fizica si asta cu toate ca topicul este "Universul este fractal?". Acum ma iei cu ghicitori la care probabil ca tot tu ai raspunsul dar vrei sa verifici daca mai stie si altcineva? Pe langa faptul ca intrebarile tale suna a ceva vag (parerea mea) nici nu au vreo importanta in contextul temei discutate!

Si ca sa spun totusi ceva legat de ghicitoare cred ca forma/formele "perfecta", cu stabilitate maxima si care seamana cel mai mult cu ea este ori punctul ori cercul sau mai stiu eu ce figuri simetrice arat la oglindire cat si la rotatie si translatie sau mai stiu eu cum! Nu m-am gandit foarte mult la raspunsul asta dar nici nu cred ca era asa de necesar!

Cat priveste acuzatia mea referitoare la acea jignire ma vad nevoit sa-mi cer scuze! M-am gandit la altceva dar chiar si asa cred ca ar fi trebuit specificat de ce ai spus asta pentru a nu se intelege ceva asa cum am inteles eu! In fond, eu cel putin, ma astept sa vad aici niste posturi serioase si care nu fac aluzii copilaresti!

Spor la succese!

V.

P.S. Hotaraste-te ce anume ai vrea sa afli ca daca tot e sa scriem ceva aici macar sa nu rezolvam ghicitori ci niste lucruri din care sa putem afla cate ceva!

Trimis de: shapeshifter pe 13 Mar 2008, 05:17 PM

uite: forma primordială perfectă, cea mai asemănătoare cu ea însăşi este SFERA, iar CUBUL este forma cu stabilitate maximă pe orice direcţie. Te întreb cum se face trecerea de la SFERĂ LA CUB? căci aici e şpilul înţelegeri lumii!

Trimis de: vladanea pe 13 Mar 2008, 05:27 PM

Draga shapeshifter... cred ca eu am spus ce aveam de spus pe tema asta!

Sincer nu pot decat sa ma bucur pentru ca detii spilul intregii lumi! Dar asa ca informatie cred ca la cub se poate ajunge printr-o suma de patrate ca sa ma exprim mai simplist iar la sfera in mod asemanator! Si am spus asta doar ca nu am inteles ce inseamna:

De fapt din cele scrise de tine pana acum sunt mult mai multe cele pe care nu le-am inteles decat cele pe care le-am inteles! Oricum sa stii ca nu te invinovatesc pe tine de nimic! E vina mea! Ar fi trebuit sa-mi dau seama ca daca nu pot macar sa nu mai incerc dar...

Pentru mine chiar nu e important sa ma gandesc acum la spilul asta!

Spor la succese!

V.

Trimis de: shapeshifter pe 13 Mar 2008, 06:09 PM

-----------
Dar asa ca informatie cred ca la cub se poate ajunge printr-o suma de patrate ca sa ma exprim mai simplist iar la sfera in mod asemanator!
-----------
dar de cvadratura cercului ce zici? Le ai cu compasu?

Uite un text frumos legat de asta:

Cvadratura cercului în Paraclisul Maicii Domnului
de Roxana Cristian

În cinstea icoanei Maicii Domnului Rugul Aprins de la mănăstirea Antim
"Cu ce cununi de laude vom încununa pe Maica lui Dumnezeu, care s-a arătat scaun cerescului Împărat ?"
Cercurile de laude gravitează ascendent spre "scaunul" de arătare al Maicii Domnului.
Cvadratura provine din cununile stările multiple ale Fiinţei în schema lor de secţiuni transversale convergând într-un tremor universal, ce aspira etern la stabilitatea de "scaun" a cerescului Împărat.
Când cununile cântătoare ating "scaunul" cerescului, muzica lor este incantaţie tautologică: "cununile încunună", cununile în cunună".
Sublimă aşezare geometrică se identifică cu cvadratura Paradisului pământesc.
Dar, în smeritele cântări din Paraclis, silabisite cu credinţă de mulţi neştiutori de carte, se parcurg două cvadraturi spirituale: prima se formează din rotaţia infinită a inelelor la "limita" scaunului ceresc, cealaltă este a însuşi Cerescului, cercul în exaltarea lui absolută. Cupola supremă acoperă cubul Ierusalimului ceresc.
Împăratul se odihneşte pe "scaunul" incoruptibil al pururea Fecioarei, unica, întreaga realitate fără nici o urmă de determinare.
"şi a poftit Împăratul frumuseţea ta căci El este Domnul tău".
Din această hierogamie la care mintea nu se poate sui, căci e "taina cea din veci ascunsă şi de îngeri neştiută", răsare imanentă încreata, "jertfa Laudei". Ea aprinde cu flacăra Duhului cununile ce vor încununa pe Maica lui Dumnezeu. Căci El este Cel ce laudă pe cei ce-L laudă, "El e Cel ce binecuvintează pe cei ce-L binecuvintează".
Lauda supremă se jertfeşte în miriadele miride de ecouri ce vor vibra din cununile rugăciunii.
În Paraclis noi doar ne întrebăm "cu ce cununi de laude vom încununa pe Maica lui Dumnezeu" dar nu ştim niciodată cum vor răsuna aceste laude pe care doar "Duhul le suspină negrăit înăuntrul nostru".
ştim numai că aceste cununi de laude şi de spini vor năzui pururea să încercuiască "ale Tale dintru ale Tale" căci nimic din ce avem nu este al nostru pentru că "Sfânta Jertfă (a Laudei) cu pace să o aducem".
Pentru noi, care din pământ suntem şi în pământ ne întoarcem, numai Maica lui Dumnezeu face imposibila joncţiune între realităţile fără comuna măsură, între cvadratura cercului şi cvadratura Cerului.
Numai Ea poartă pe fiii legaţi de Ea prin fiorul laudelor cordon duhovnicesc de la pământ la Rai şi de la Rai la Împărăţie.
Către Născătoarea de Dumnezeu fără încetare să rostim chiar şi din adâncul neputinţei: Bucură-te, Tăcerea în care Lauda sfântă în noi pe Sine Se ascultă!
"Bucură-te, Maică pururea Fecioară!"

Trimis de: Erwin pe 13 Mar 2008, 10:44 PM

hei, shapeshifter, "rugăciunile" de mai sus sunt fractale sau numai cercuri şi pătrate?

chestiunea timpului nu-şi are locul aici, există un topic dedicat, fractalii ţin de formă, în speţă de structura lucrurilor, nu definesc în întregime lucrurile şi nici o teorie fractală n-ar putea-o face, ba mai mult, de cele mai multe ori forma este numai aparentă şi limitată ca număr de iteraţii ale ecuaţiei fractale, o mulţime de lucruri comportă o singură iteraţie, asta implică lipsa self-similarităţii din descrierea formei acelor lucruri.

Alt aspect este că structura unui lucru poate conţine mai mulţi fractali diferiţi ce se întrepătrund sau sunt adiacenţi, interferă sau nu, creşte complexitatea formei rezultată din compunere

Există posibilitatea ca lucrurile să aibe proprietăţi fizice diferite în funcţie de formă.

Trimis de: shapeshifter pe 14 Mar 2008, 03:12 PM

vroiam să vă aduc la esenţa problemei: numărul - aspectul cantitativ al realităţii, forma - aparenţa limitei.

Trimis de: Blakut pe 14 Mar 2008, 03:43 PM

Eu as zice ca tetraedrul, nu cubul. Cum ai scos-o ca e cubul? Auzi, si inca ceva, orice e asemenator cu el insusi. Si eu sunt cel mai asemanator cu mine insumi...

Fii atent:
http://www.youtube.com/watch?v=864s6OCsAHE&feature=related

Trimis de: shapeshifter pe 14 Mar 2008, 04:07 PM

------------
Eu as zice ca tetraedrul, nu cubul. biggrin.gif Cum ai scos-o ca e cubul? Auzi, si inca ceva, orice e asemenator cu el insusi. Si eu sunt cel mai asemanator cu mine insumi...
-----------
Cubul este corpul geometric cu stabilitate maximă pe orice direcţie spaţială, ţine cont şi de centrul de greutate când iei în considerare vreo direcţie. Atenţie am spus pe orice direcţie, oricum îl aşezi cu „baza” stabilitatea sa e maximă.

Pe de altă parte sfera este corpul geometric cu determinaţii minime pe orice direcţie, dacă roteşti sfera pe orice direcţie, orice punct de pe suprafaţa sa, rămâne egal distanţat de centru..

Trimis de: Blakut pe 14 Mar 2008, 05:36 PM

La fel si tetraedrul. Unde mai pui ca un triunghi rezista mai bine la tensiuni decat un patrat...E mai greu sa rastorni un tetraedru decat un cub.

Trimis de: shapeshifter pe 14 Mar 2008, 05:56 PM

man.. cubul faţă de sferă şi de exemplu tetraedru primeşte un nr. maxim de determinaţii spaţiale. Şi aici vroiam să te aduc de fapt. Tetraedrul este un intermediar intre forma simplă perfectă „nesolidificată” şi cub, care reprezintă „solidicarea” maximă a ciclurilor cosmice. Cubul este corpul geometric cu stabilitate maximă şi cu nr. maxim de determinaţii pe orice direcţie spaţială. Tetraedrul este o „solidificare” incompletă, neprimind nr. maxim de determinaţii spaţiale.

Că veni vorba de tetraedru.. ştii că piramida cu baza pătrată este de fapt o pentagramă transformată? Iar pentagrama este un pentagon înstelat obţinut prin trasarea diagonalelor pentagonului regulat omiţându-se succesiv cu compasul cite un vârf, celălalt vârf al compasului fiind fixat în centrul pentagonului înscris în cerc?

Trimis de: Erwin pe 16 Mar 2008, 12:47 AM

prin transformări geometrice simple se obţine şi http://en.wikipedia.org/wiki/Koch_snowflake

Trimis de: exergy33 pe 16 Mar 2008, 06:11 AM

fractalul meu preferat ... triunghiurile lui Sierpinski


... aveti putintica rabdare sa se incarce imaginea

Trimis de: shapeshifter pe 16 Mar 2008, 03:50 PM

Starea pur coerentă este un atractor ideal sau stare de sfîrşit către care un sistem tinde să să reîntoarcă atunci cînd e perturbat. Sunt dovezi abundente asupra faptului că activităţile macroscopice cu faze colective din spectrul ritmurilor biologice şi multe dintre ele tind către relaţii de fază integrale una cu alta. În timpul unei experienţe olfactive, oscilaţiile lente din bulbul olfactiv sunt în fază cu mişcarea plămînilor. În mod similar, mişcarea coordonată a celor 4 membre în locomoţie este acompaniată de patternuri de activitate din centri motori ai creierului care sunt în fază cu aceia ai membrelor. Aceasta este o realizare remarcabilă pe care fiziologii o iau de bună dar motivul pentru care organele macroscopice precum cele 4 membre pot fi coordonate este acela că fiecare este în mod individual un întreg, astfel încît poate fi menţinută o relaţie de fază definită între ele. Coordonarea mînă-ochi necesară pentru a fi un bun pianist este foarte impresionantă, dar ea depinde de aceeaşi coerenţă inerentă a subsistemelor care permit intercomunicare instantanee. Nu este suficient timp de la un pasaj muzical la altul pentru ca inputurile să fie trimise la creier, să fie integrate şi outputurile coordonate să fie trimise înapoi mîinilor. (Hebb).

PS:puteai să indici un screensaver linux cu sierpinski 3d

Trimis de: Erwin pe 16 Mar 2008, 09:56 PM

mintea umană foloseşte intensiv anticiparea, procedeu prin care multele acţiuni fizice care necesită coordonare complexă de care este capabil omul sunt pregătite dinainte, astfel încât timpul de reacţie este mult redus, practic neuronii motori din ganglionii locali ce coordonează muşchii ştiu ce au de făcut înainte de a primi comanda de la cortex. Aceste acţiuni necesită o pregătire prealabilă, un antrenament, o fază de învăţare, ceea ce este interesant este capacitatea de abstractizare, faptul că aceleaşi mişcări de bază pot fi reunite în succesiuni foarte complexe cum este exemplul dat de shapeshifter cu pianistul. Schemele de adaptare într-o reţea neuronală se bazează pe algoritmi genetici, sunt păstrate în memoria locală cele mai potrivite iar cortexul le poate controla, alege, rechema în cazul în care devin necesare. Cortexul păstrează şi aduce în planul conştient numai partea abstractă a acţiunilor respective, corelând-o cu alte noţiuni abstracte, desfăşurarea în amănunt revenindu-i subconştientului. Compensarea vitezei mici de transmitere prin axoni a informaţiei se face prin anticipare, un proces subconştient.

Ar fi interesant de ştiut dacă într-un astfel de proces mecanismele de declanşare ale neuronilor implicaţi sunt procese neliniare, fractale...

Trimis de: shapeshifter pe 17 Mar 2008, 11:34 AM

În ultimii ani s-a pus în evidenţă faptul că organismul viu poate fi văzut că fiind un lichid cristalin polifazic, s-a confirmat în laborator existenţa unui continuum de lichid cristalin în toate organismele vii cu ajutorul tehnicii noninvazive de imagistică optică recent descoperită. Matricile extra şi intracelulare constituie împreună un continuum excitabil pentru intercomunicaţie rapidă la nivelul întregului organism, acest lucru permite ca organismul să funcţioneze ca un întreg. Aceast continuum este ,,conştiinţa corpului” care lucrează în tandem cu DAR INDEPENDENT de ,,conştiinţa creierului” care constituie sistemul nervos. Coordonarea instantanee a funcţiilor corpului este mediată nu de către sistemul nervos ci de către ,,conştiinţa corporală” care e dată de continuumul lichidului cristalin al corpului. Acest continuum este responsabil de cîmpul electrodinamic de curent continuu care este peste tot în corpul organismelor vii, acest cîmp a fost pus în evidenţă de Becker. Becker a demonstrat mai departe că acest cîmp de curent continuu are un mod de semiconducţie care este mult mai rapid decît cel al sistemului nervos. În timpul unui act de percepţie, schimbările locale din cadrul acestui cîmp de curent continuu pot fi măsurate în avans cu o jumătate de secundă înainte ca semnalele senzoriale să ajungă în creier, asta sugerează că activităţile din creier pot fi pre-condiţionate de către acest cîmp de curent continuu local.
,,Conştiinţa corporală” este baza sentienţei, este o prenecesitate pentru experienţa conştientă care implică participarea întregului (care prezintă intercomunicaţie în interiorul său) la domeniul de stocare a energiei. Organismul poate fi văzut ca un cîmp electrodinamic cuantic coerent cu mai multe moduri spaţiu-timp coerente şi cu o relaţie incertă între energie şi fază: cînd faza este definită, energia este indeterminată şi vice versa. Acest lucru se pare că este fundamental pentru flexibilitatea şi adaptibilitatea unui sistem viu.
Fiinţa conştientă posedă o funcţie de undă macroscopică. Această funcţie de undă evoluează încontinuu, entanglând mediul său, transformându-se şi reînnoindu-se mereu. În cadrul interpretării ontologice a teoriei cuantice dată de Bohm şi Hiley, nu există colapsare a funcţiei de undă, în modelul lor, funcţia de undă, cu potenţialul cuantic jucînd rolul informaţiei active pentru a ghida traiectoriile particulelor, se SCHIMBĂ după fiecare interacţiune pentru a deveni una nouă. Nu există nici o rezoluţie a funcţiilor de undă ale obiectelor cuantice după ce ele interacţionează. Astfel cineva poate rămîne entanglat şi delocalizat în ceea ce priveşte experienţele sale trecute. Unele interacţiuni pot avea scări temporare extrem de lungi astfel încît funcţia de undă a părţilor care interacţionează poate necesita un timp lung pentru a fi rezolvată şi se poate menţine astfel conectivitatea nonlocală de scară largă.

Cum ar putea arăta o astfel de funcţie de undă a unei fiinţe conştiente?
Probabil ca un orbital supramolecular complicat de unde staţionare multidimensionale de amplitudini complexe cuantice. Sau printr-o comparaţie: ca o floare care pîlpîie IN-OUT de mai multe dimensiuni simultan..
Acestă funcţie de undă ar putea constitui sinele nostru holografic cuantic, creat din entanglementurile experienţelor trecute, a memoriei tuturor evenimentelor suferite şi celebrate, a totalităţii anxietăţilor şi fricilor, speranţelor şi viselor.

Organismele ,,scapă” de constrîngerile termodinamicii prin capacitatea lor de a stoca energia mobilizabilă, care circulă într-o cascadă de procese ciclice în cadrul sistemului înainte ca ea să fie disipată. Închiderea dinamică a energiei circulante constituie un ciclu de viaţă. În cadrul unui ciclu de viaţă, procesele ciclice cuplate îşi ,,deschid” întreaga gamă de spaţii-timp de la cele locale şi rapide (sau încete) la cele globale şi încete (rapide). Acest lucru permite ca energia să fie disponibil împărţită peste tot în cadrul sistemului, dela local la global şi vice versa. Cum este mobilizarea energiei aşa de bine coordonată? Asta se datorează în parte energiei stocate, care face întregul sistem excitabil, sau înalt senzitiv la semnalele specifice slabe. Semnalele slabe care provin din interior sau din exteriorul sistemului se vor propaga prin tot sistemul şi devin amplificate, deseori către acţiunea macroscopică. Intercomunicaţia poate avea loc foarte rapid, pe baza acestei structuri lichid cristaline a celulelor şi a ţesuturilor conective. Ţesuturile conective sunt flexibile, înalt receptive - faze ordononate - conectate via proteine transmembranare, cu matricile intracelulare ale celulelor individuale. Aceste matrici intra şi extracelulare constituie un continuum care permite intercomunicaţia rapidă prin tot organismul, permiţînd ca acesta să se comporte ca un întreg.
Există multe exemple de activităţi macroscopice cu faze colective în spectrul ritmurilor biologice, multe dintre ele tind către relaţii de fază întegrale una cu alta. Există exemple de activităţi colective care implică corelaţii de fază asupra întregilor populaţii. Timpii de coerenţă ai proceselor vieţii se se întind pe mai mult de 20 de ordine de magnitudine de la 10 la –14 secunde pentru transferul rezonant de energie la 10 la puterea a 7-a secunde pentru ciclurile circanuale, o stare pur coerentă pentru întreg sistemul ar fi un câmp electrodinamic cuantic multimod cu o fază colectivă peste toate aceste moduri. Acest lucru s-ar putea atinge doar în condiţii excepţionale: în timpul unei experienţe estetice sau religioase atunci cînd ,,durata pură” a lui aici ;I acum devine complet delocalizată în ,,tărîmul” atemporal şi aspaţial. Dar cu toate acestea, coerenţa cuantică în mod obişnuit poate avea diferite grade şi ordine.
Organismul prezintă multe cicluri deoarece acestea implică termodinamica. Ciclurile implică întoarceri perpetue către aceleaşi stări, ele dau stabilitate dinamică precum şi autonomie organismului. Ciclurile permit de asemenea activităţilor să fie cuplate, sau legate împreună, astfel ca acelea care implică energie o pot transfera pe aceasta direct către ciclurile care necesită energie, şi direcţia poate fi inversată atunci când e nevoie de asta. Aceste relaţii simetrice, reciproce sunt foarte importante pentru susţinerea sistemului. Modul în care metabolismul şi fiziologia este organizată este următorul: închiderea ciclului şi legarea sa.
Ciclurile cuibărite care se desfăşoară la toate scările spaţio-temporale, totalitatea lor dau ciclul de viaţă al organismului. Ciclul de viaţă are o structură self-similară de tip fractal, fiecare ciclu conţine cicluri mai mici în interior. Sistemul stochează şi mobilizează energia peste toate spaţiu-timpurile care sunt împreună cuplate, astfel că energia poate ajunge din orice compartiment spaţiu-timp la oricare altul, de la local la global şi invers. Această structură dinamică complexă este secretul care face ca un sistem să se susţină el însuşi ca un întreg. Energia poate fi transferată din toate părţile sistemului către orice punct local şi invers, energia creată la nivelul unui punct local se poate răspândi în tot sistemul cu minimum de pierdere sau disipare. Transferul de energie este rapid, eficient şi reversibil. Acest lucru creează condiţiile pentru un echilibru intern astfel încât energia coerentă este maxim conservată şi organizarea sistemului se menţine.
Toate acestea se aplică în cazul ideal, al unui organism perfect sănătos.
La modul ideal sistemul tinde întotdeauna către un balans dinamic. Ecuaţia simplă Sumă DeltaS = 0, în interiorul unui ciclu, arată că există un balans intern de ansamblu şi o compensare de energie astfel încât organizarea sistemului să se menţină, disiparea necesară (entropia S, dată de energia degradată, incoerentă) este exportată în exterior, Sumă DeltaS>0. Dar ăsta e cazul ideal, în practică, disiparea din cadrul sistemului se duce către un minim, nu chiar la zero, adică sistemul îmbătrâneşte şi eventual moare, dar doar foarte încet.
Disipare minimă înseamnă într-un sens că energia (la fel şi materialul) care intră în sistem este folosită de multe ori înainte să fie exportată în exterior. Cu cât complexitatea structurii dinamice creşte, cu atât există mai multe cicluri şi cu atât energia rămâne mai mult în sistem şi se disipă o cantitate mai mică. Cu alte cuvinte, creşterea diferenţierii spaţio-temporale duce la creşterea energiei care poate fi stocată în sistem.
Organismele vii sunt sisteme complexe termodinamice bazate pe carbon, operând într-un mediu ce are la bază apa. Ele se menţin într-un flux constant de energie din partea mediului, compensând degradarea energiei libere care se datorează proceselor ireversibile. Dacă ele nu importă în mod constant energia necesară pentru a-şi menţine structura şi funcţionarea, entropia specifică a lor creşte, aducând organismul aproape de starea inertă de echilibru termodinamic. Viaţa este fizic posibilă doar prin stocarea şi mobilizarea eficientă a energiei libere, departe de echilibrul termodinamic.
Organismul se menţine în starea inerent improbabilă prin superpoziţia a 2 procese de bază:
- un proces ciclic non-disipativ, pentru care entropia reţelei balansează către zero (DS=0)
- un proces disipativ, ireversibil, pentru care producerea entropiei e mai mare decât zero (DS>0)
Bucla ciclică, non-disipativă îmbrăţişează aproape toate componentele vii ale organismului datorită ubicuităţii ciclurilor care o constituie. Cuplarea sa cu bucla de ,,debit” energetic, ireversibilă, eliberează organismul viu de constrângerile termodinamice imediate aşa cum au fost descrise în prima lege (legea conservării energiei) şi în legea a doua (legea degradării de energie, ireversibilă, în cadrul sistemelor închise).
În cadrul buclei non-disipative ciclice mobilizarea eficientă a energiei stocate permite atingerea unui înalt nivel de coerenţă între componente. Procesele care au loc într-o parte a organismului afectează cvasi-instantaneu toate celelalte părţi, şi toate procesele sunt senzitiv cuplate pentru a răspunde condiţiilor de mediu.
ÎN LIMITA TIMPULUI DE COERENŢĂ ŞI A VOLUMULUI DE COERENŢĂ A STOCĂRII ENERGIEI, INTERCOMUNICAŢIA ESTE INSTANTANEE ŞI NONLOCALĂ. Energia este stocată peste toate modurile de spaţiu-timp, organismul posedă un domeniu complet de timpi şi volume de coerenţă. Ciclul de viaţă, care include procese ciclice complexe cuplate, formează ,,un" spaţiu-timp heterogen, multidimensional şi entanglat care structurează experienţa. Cheia pentru a înţelege coerenţa organismelor este factorizabilitatea stării coerent cuantice. Coerenţa organismelor necesită o superpoziţie de activităţi coerente peste toate domeniile de spaţiu-timp, fiecare dintre acestea corelate unul cu altul şi cu întregul, dar totuşi independente faţă de întreg. Factorizabilitatea e cea care stă la baza senzitivităţii sistemelor vii la semnale slabe, şi a capacităţii de a comunica şi răspunde cu mare rapiditate. De aceea noi putem avea funcţii vitale diferite simultan şi separat şi totuşi să ne menţinem un întreg nedivizat.
Sistemele cu coerenţă de tip cuantic pot lega şi segmenta simultan şi nonlocal datorită factorizabilităţii lor, în acest mod sunt organizate procesele lumii vii. Circulaţia, metabolismul, activităţile musculare şi nervoase toate au loc simultan şi independent, dar cu toate astea organismul este coerent ca un întreg. În actul experienţei sunt create o multitudine de simultaneităţi legate şi segmentate, care definesc AICI-ul şi ACUM-ul. Aceste simultaneităţi sunt nonlocale şi heterogene, ele conţin mai departe alte simultaneităţi în cadrul lor şi devin entanglate prin cascadare în cadrul cvasi-continuumului de spaţii-timp. AICI-ul şi ACUM-ul nu înseamnă instantaneitate plată, nici o divizare ca de lamă de cuţit care taie trecutul de viitor ci ESTE SĂMÂNŢA FAPTULUI DE A EXPERIMENTA – UN LABIRINT DE SIMULTANEITĂŢI CARE COMUTĂ ŞI NU COMUTĂ, SIMULTANEITĂŢI ÎN CADRUL ALTOR SIMULTANEITĂŢI.

Freeman şi colaboratorii au întreprins mai multe înregistrări simultane cu o matrice de 64 de electrozi acoperind o zonă largă a cortexului iepurelui testat şi a descoperit oscilaţii care sunt coerente pe întreaga zonă acoperită. Aceste oscilaţii tind să varieze în mod continuu sau abrupt, dar atunci când ele se schimbă, aceste oscilaţii o fac în acelaşi mod în întreaga zonă măsurată. Amplitudinile diferă, dar paternul de descărcări est simultan şi uniform. Freeman conclude: ,,Această coerenţă spaţială indică faptul că oscilaţia este o proprietate macroscopică a întregii zone, şi că toţi neuronii din neuropil o împărtăşesc, şi de asemenea faptul că aceaşi frecvenţă apare instantaneu oriunde în această zonă.” Gray şi alţii au făcut înregistrări simultane asupra perechilor unităţilor nerononale ale căror output-uri ar putea fi legate. Acestea sunt în aceeaşi sau în emisfere diferite şi au răspuns la aceleaşi sau diferite modalităţi senzoriale. Gray a descoperit faptul că în majoritatea cazurilor, trăsătura caracteristică a descărcărilor împerecheate care sunt potrivite pentru legarea output-urilor, este înaltul grad de coincidenţă în timp. Ca şi cum sistemul nervos produce ,,simultaneitate ca pe un ajutor la ulterioara legare a output-urilor”.
Freeman a descoperit că iepurii antrenaţi să distingă arome au patternuri ale activităţii cerebrale pentru fiecare aromă şi că acestea nu sunt niciodată aceleaşi pentru arome diferite într-o sesiune de test pentru nici un iepure. Fiecare animal are propriul repertoar de patternuri care evoluează odată cu succesiunea trial-urilor. Experimentele lui Freeman au oferit noi viziuni asupra unităţii intenţionalităţii în sesnul că fiecare percepţie este influenţată de toate cele anterioare. Relaţiile constante stimul-răspuns nu sunt mediate de către asociaţii constante cauză şi efect ale activităţilor creierului. În contrast cu patternurile microscopice purtate de către câţiva neuroni senzoriali care diferă consistent cu fiecare miros, patternurile spaţiale macroscopice din bulbul olfactiv sunt distribuite peste întreg bulbul pentru fiecare aromă şi ,,nu sunt relaţionate direct stimulului ci semnificaţiei stimulului” (Freeman). Atunci când răsplata iepurelui a fost inversată pentru două arome, patternurile activităţilor s-au schimbat pentru ambele arome şi de asemenea s-au schimbat şi patternurile de control fără aromă în aerul înconjurător. Patternurile s-au schimbat ori de câte ori a fost adăugată o nouă aromă în repertoar. Nu există nici un mozaic de compartimente în memoria olfactivă din bulb. Este vorba despre un depozit informaţional ,,dintr-o bucată” (fără compartimente).
Toate dovezile indică către o mentenanţă dinamică şi o recreere a memoriei peste toate scările de timp. Există un transfer de informaţie pe scări de timp din ce în ce mai lungi la fel cum energia este transferată în cascade de procese de spaţii-timpuri din ce în ce mai mari. În transferul memoriei, memoriile diferite devin entanglate în reconstituirea întregului, redefinind în mod continuu un unic AICI şi ACUM.
Nu există nici o distincţie netă între AICI-ul, ACUM-ul şi ceea ce a trecut. Simultaneităţile ,,trecute” supra-arcuiesc ,,ACUM-ul” şi se extind dincolo în timp ce simultaneităţile ulterioare sut însămânţate în cadrul ,,ACUM-ului”. Dovada puternică a faptului că stocarea memoriei se face delocalizat, cel puţin peste tot la nivelul creierului, este descoperirea faptului că acesta este capabil să supravieţuiască unor întinse leziuni. Acest lucru a determinat pe unii cercetărori să sugereze faptul că stocarea memoriei este holografică, în acelaşi mod în care percepţia este holografică, astfel că întregul poate fi reconstruit chiar şi dintr-o mică parte, deşi cu mai puţine detalii. Langfield subliniază că holografia permite informaţiei complexe să fie extrasă prin generarea unei unde precise fără conţinut informaţional. Desigur, aceeaşi undă coerentă sau precisă este importantă în crearea şi codarea informaţiei complexe. Candidaţii pentru aceste unde de referinţă coerente sunt considerate include undele alfa şi undele generate de către hipocamp. Langfield a propus un model în care memoria este encodată de către undele coerente din hipocamp care interacţionează cu imput-urile senzoriale şi care parcurg o schimbare de fază. Aceste unde ,,obiect” modulate sunt apoi recombinate cu cele de referinţă pentru a forma un pattern de interferenţă în celulele piramidale ale hipocampului, din care este proiectat un ,,front de undă reconstruit” către alte părţi ale creierului pentru a genera patternuri periodice de activitate care constituie ,,memoria de scurtă durată”. Această memorie se crede că este consolidată în timpul somnului, pe când ritmurile cerebrale alfa din timpul stărilor de relaxare se crede că joacă un rol special în extragerea memoriilor
Informaţia stocată, sau sistemul de memorie, este distribuit peste întregul creier, probabil sub forma ,,reverberaţiilor” sau circuitelor care ,,mediază” răspunsurile la stimuli şi iniţiază acţiuni. De aceea, în contrast cu rapiditatea cu care simultaneitatea poate fi stabilită în diferite părţi ale creierului, este nevoie de ½ secundă pentru ca creierul subiectului să devină ,,conştient” (,,aware”) – aşa cum reiese din activitatea electrică a creierului – că ceva s-a întâmplat. Această întârziere, după Freeman, este timpul necesar pentru propagarea unei tranziţii de stare globale prin partea frontală a creierului pentru a updata starea structurii intenţionale prin învăţare, adică timpul necesar pentru reorganizarea întregului sistem de memorie!
Activităţile periodice, modificate de către input-urile senzoriale, se presupune că sunt responsabile de memoria de scurtă durată, care devine memorie de lungă durată prin schimbările de ordin chimic structurale. Totuşi, ar fi o greşeală să se presupună că memoria este ,,fixă” odată pentru totdeauna. Moleculele din creier, ca şi cele din restul corpului, sunt supuse schimbărilor de metabolism. Este mult mai realist să se presupună că aşa numita memorie ,,de lungă-durată” este şi ea supusă aceleiaşi modificări dinamice şi reconstituiri la fel ca memoria ,,de scurtă durată”, şi că ceea ce denumim noi ,,de scurtă durată” şi ,,de lungă durată” sunt doar sfârşiturile unui continuum care se extinde de la nivelul microscopic ,,aici şi acum” la întreaga durată a vieţii unui individ. Stocarea dinamică a informaţiei, distribuită peste o întreagă gamă de scări de timp este cea care este ,,în spatele” calităţii distinctive a fiecărei experienţe.

Trimis de: shapeshifter pe 17 Mar 2008, 12:23 PM

-----------
mintea umană foloseşte intensiv anticiparea, procedeu prin care multele acţiuni fizice care necesită coordonare complexă de care este capabil omul sunt pregătite dinainte
-----------
Legat de conştiinţă, aş spune că „anticiparea” se bazează pe istorii cuantice, aşa cum vorbea şi Stapp, dar mai intervin aici acele salturi cuantice. Nivelul de coordonare al organismului fiind aşa de înalt este puţin probabil să ţină doar de funcţionarea reţelelor neurale şi de legarea output-urilor acestora mai ales că s-a pus în evidenţă că în timpul unui act de percepţie, schimbările locale din cadrul cîmpului electrodinamic de curent continuu pot fi măsurate în avans cu o jumătate de secundă înainte ca semnalele senzoriale să ajungă în creier

Trimis de: vladanea pe 18 Mar 2008, 07:04 PM

Mai shapeshifter, nu te supara te rog dar oare de ce iti postezi aici pe topicul asta paginile pe care le citesti si care nu au legatura cu subiectul???

Nu crezi ca ar fi mai frumos sa dai, cui intereseaza, linkurile sau sa indici cartile de unde sa citeasca??? Eu unul nu consider deloc necesar sa citesc toate textele astea kilometrice dar poate ca alti...

De ce nu creezi tu un topic al tau pe care sa-ti postezi toate textele sau toate cartile pe care le ai pagina cu pagina si sa te uiti din cand in cand la ele ca sa vezi cat de bine arata

Daca tot vrei sa scrii ceva si nu ai astampar... macar cauta ceva pe subiectul discutiei ca eu tot incerc sa caut pe aici alte idei sau alte comentarii de la cei care sunt interesati si nu gasesc decat chestii fara rost si total pe langa subiect!!! Gandeste-te la ce ti-am propus cu propiul topic si fa ceva in sensul asta! Daca mai este cineva de acord cu mine sa-i spuna si lui shapeshifter ca sa nu spuna ca am eu ceva cu el!! Cred ca asa si este normal sa fie nu??? Spui ceva pe un subiect iar daca nu ...

Iar voi ceilalti ... nimic nimic?? Haideti fratilor mai spuneti ceva ca sa incercam macar sa mergem pe o directie ca sa stiti ca se poate si sunt mari sanse sa iasa ceva bun din discutiile astea!!! Va mai astept pe aici cu indicatii sau cu alte comentarii ca altfel daca o sa mai intre cineva pe topicul asta si vede SF-urile care se scriu o sa spuna ca nici nu stim despre ce vorbim (sau... stim?)!

Spor la succese,

V.

Trimis de: andra_v pe 18 Mar 2008, 07:34 PM

Nu gasesc butonul report pt. mesajul lui vladanea.

Postarile lui Shape au legatura cu subiectul, chiar daca tu nu sesizezi. Mie personal mi se par interesante, in schimb ma irita abuzul de retorica si iconite emotive.

Trimis de: vladanea pe 18 Mar 2008, 07:56 PM

Este in stanga jos draga acel buton!!!

Si nu te supara ca te intreb dar tu stii care este subiectul??? Se cheama "Universul este fractal?" nu? Ai mai citit pana acum acum ce s-a discutat si cam care a fost directia in care s-a mers??? Of of of!!!

Cred ca ar trebui sa va faceti amandoi un topic! Si nu a zis nimeni ca nu sunt "interesante" doar ca isi pot gasi locul in alta parte!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!



V.

Trimis de: Blakut pe 19 Mar 2008, 12:52 PM

Subscriu la ce zice vladanea. Teoria psihologiei cuantice are loc la dincolo de ratiune, la del cu restul comentariilor lui shapeshifter de pe acest topic.

Ca moderator ar trebui sa te abtii in a raporta mesaje care nu incalca regulile forumului... Unde era simtul tau al dreptatii cand shape ii insulta si ii ironiza pe toti de pe aici?

Trimis de: shapeshifter pe 19 Mar 2008, 01:01 PM

---------
Unde era simtul tau al dreptatii cand shape ii insulta si ii ironiza pe toti de pe aici?
---------
nu mai spune.. vrei să-ţi rememorez eu bătaia de joc a frăţiei atee de pe aria asta? Stai liniştit, metafizica nu are nevoie de recunoaştere ştiinţifică

PS: fractalizarea ţine de număr. Şi nu cred deloc că am fost mai offtopic decât mulţi pe aci. Teoria fractală se reduce la număr şi numărul este aspectul cantitativ al realităţii care poate fi explicat profund doar dpdv al metafizicii. Restul sunt teorii care nu au de-a face cu realitatea realităţilor ci cu o presupusă realitate asumată de cei care o cercetează şi a cărei natură le scapă de fiecare dată din cauza proastei (limitatei) abordări.

Trimis de: vladanea pe 19 Mar 2008, 01:27 PM

Multumesc Blakut!

Vad ca mai sunt si altii pe aici care sunt de acord! Incepusem sa-mi fac probleme cand am vazut ca nu mai zice nimeni nimic.

Spune-mi daca stii Blakut, eu nu prea ma pricep la chestiile astea si as vrea sa te intreb... ce e cu butonul asta report? Eu pot sa fac un report la mesajul cuiva? Ce se intampla cand faci asa ceva si la ce te poti astepta bun sa se intample?? Ca tare as vrea sa fac un report pentru acea andra_v care acum aflu de la tine si ca e moderator si deci nu prea are treaba nici cu chesti asta! Chiar nu stiu de ce simt unii nevoia sa se bage peste tot. Se intampla ceva pe forumul asta daca te afli in treaba? Primesti ceva recompense daca te vezi peste tot fara sa spui de fapt nimic?

Deci... eu pot face un report? Si daca da atunci ma pot astepta sa se rezolve ceva?

Spor la succese si in cercetare!

V.

Trimis de: Catalin pe 19 Mar 2008, 06:21 PM

Poti face report, dar n-o sa se intample nimic!

Trimis de: Erwin pe 20 Mar 2008, 02:55 AM

Vor fi şterse mesajele offtopic.

Să revenim!

Eu zic că nu se reduce doar la număr, la aspectul cantitativ al realităţii, dar sunt de acord că geometria euclidiană face asta, prin simplificarea inerentă. Tocmai, că realitatea este complexă şi doar teoria fractalilor la fel ca şi teoria catastrofelor pot da seamă de procese şi fenomene complexe, lucruri care nu mai sunt doar aspecte formale, cantitative, ci şi calitative, ne arată cum evoluează sistemele aflate departe de echilibru - cazul general, spre deosebire de mecanica clasică spre exemplu, în care legile sunt studiate reducând sistemele la o mulţime de puncte materiale.

Nu ştiu despre care realitate a realităţilor vorbeşti, există o singură realitate obiectivă, însă este evident că nici noi şi nici cei care o cercetează îndeaproape nu avem cum să cunoaştem natura ultimă a acestei realităţi (Principiul relativităţii în cunoaştere), nici fizicienii şi nici metafizicienii nu pot pretinde că ar deţine adevărurile ultime ale acestei lumi, oricare ar fi metodele şi mijloacele de cercetare. Cu toţii suntem subiectivi, avem posibilităţi limitate de a percepe realitatea, am mai spus asta, fie nemijlocit, fie mijlocit prin instrumente, oricât de perfecţionate ar fi ele, ba chiar mai mult, nici prin metodele metafizicii, inspiraţia divină sau indusă de halucinogene nu putem cunoaşte această realitate ultimă, în toată splendoarea ei. Cel mult, ne putem extazia în faţa misterelor profunde la care ne-am blocat în cursul cercetării... Totuşi, ceea ce cunoaştem deja şi este verificabil, demonstrabil ştiinţific, evident ca percepţie comună, este incontestabil o parte a realităţii obiective: realitatea observabilă. Pe baza acestei realităţi cunoscute mergem cu cercetarea mai departe şi lărgim mereu sfera cunoaşterii în Universul observabil. Spre exemplu, Teoria relativităţii are predicţii foarte bune în zona noastră de univers, în sistemul solar şi vecinătate însă Teoria super-stringurilor, valabilă la scară foarte mare sau foarte mică, este în afara domeniului observabil cu mijloacele tehnice de azi...

Trimis de: shapeshifter pe 20 Mar 2008, 04:05 PM

--------------
Nu ştiu despre care realitate a realităţilor vorbeşti, există o singură realitate obiectivă, însă este evident că nici noi şi nici cei care o cercetează îndeaproape nu avem cum să cunoaştem natura ultimă a acestei realităţi (Principiul relativităţii în cunoaştere), nici fizicienii şi nici metafizicienii nu pot pretinde că ar deţine adevărurile ultime ale acestei lumi, oricare ar fi metodele şi mijloacele de cercetare. Cu toţii suntem subiectivi, avem posibilităţi limitate de a percepe realitatea, am mai spus asta, fie nemijlocit, fie mijlocit prin instrumente, oricât de perfecţionate ar fi ele, ba chiar mai mult, nici prin metodele metafizicii, inspiraţia divină sau indusă de halucinogene nu putem cunoaşte această realitate ultimă, în toată splendoarea ei. Cel mult, ne putem extazia în faţa misterelor profunde la care ne-am blocat în cursul cercetării... Totuşi, ceea ce cunoaştem deja şi este verificabil, demonstrabil ştiinţific, evident ca percepţie comună, este incontestabil o parte a realităţii obiective: realitatea observabilă. Pe baza acestei realităţi cunoscute mergem cu cercetarea mai departe şi lărgim mereu sfera cunoaşterii în Universul observabil. Spre exemplu, Teoria relativităţii are predicţii foarte bune în zona noastră de univers, în sistemul solar şi vecinătate însă Teoria super-stringurilor, valabilă la scară foarte mare sau foarte mică, este în afara domeniului observabil cu mijloacele tehnice de azi...
------------------
despre cea neschimbătoare. Depinde ce cunoaştere ai în vedere. În metafizică cunoaşterea e deja realizare. Faptul că se poneşte de la realitatea observabilă şi nu de la cea neobservabilă arată o proastă abordare, adică redusă. Când porneşti de la ceva finit, determinat, nu ai cum să prinzi infinitul de coadă care este absolut indeterminat şi necondiţionat. Însă aici sunt importante relaţiile principiului cu manifestatul. Ştiinţa nu poate produce decât teorii, metafizica nu conţine în sine nici un fel de contingenţe de aceea e infailibilă, ţinând de cunoaşterea universalului şi nu doar de cea a generalului ca ştiinţa.
Confuziile apar profanilor din cauză că nu fac o distincţie clară între UNIVERSAL ŞI INDIVIDUAL SAU GENERAL.

Iată distincţiile fundamnetale care trebuie făcute pentru a înţelege cu ce se ocupă metafizica:

Sinele este principiul însuşi al fiinţei.
Mentalitatea occidentală a deformat teribil sensurile acestor termeni, de aceea în loc de termenii „Sine” şi „eu” voi folosi în continuare pentru:
„Sine” –> personalitate cu menţiunea că Sinele poate fi ceva mai mult decît personalitatea
„eu” -> individualitate

În sens metafizic, personalitatea nu are nimic comun cu ceea ce filozofii moderni numesc „personalitate umană”, care nu este decît individualitate pur şi simplu. Doar individualitatea nu şi personalitatea poate fi propriu-zis umană!
„Sinele” este principiul transcendent şi permanent a cărui fiinţă manifestată, fiinţa umană, de exemplu, nu este decît o MODIFICARE TRANZITORIE şi CONTINGENTĂ, neafectînd în nici un fel principiul.
„Sinele” nu este niciodată individualizat, el fiind întotdeauna abordat sub aspectul eternităţii şi al imuabilităţii, atribute necesare Fiinţei Pure, nefiind susceptibil de nicio particularitate care să-l facă „altceva decît este însuşi”.
„Sinele” fiind imuabil, dezvoltă numai posibilităţile infinite conţinute în sine, prin trecerea relativă de la putere la act, printr-o infinitate de trepte, fără ca permanenţa sa esenţială să fie afectată.

Dpdv al manifestării „Sinele” îşi dezvoltă posibilităţile în toate modalităţile de realizare, care sunt pentru fiinţa integrală tot atîtea stări diferite, din care doar una singură, supusă unor condiţii de existenţă foarte speciale care o definesc, constituie determinarea particulară a acestei fiinţe care este individualitatea umană.

„Sinele” este principiul prin care există în domeniul propriu, toate stările fiinţei şi nu numai stările manifestate, individuale precum starea umană sau supra-individuale, ci şi al stărilor nemanifestate, conţinînd toate posibilităţile care nu sunt susceptibile de nicio manifestare în acelaşi timp cu posibilităţile de manifestare înseşi la modul principal: dar acest „Sine”, el însuşi nu există decît prin sine neavînd şi neputînd să aibă în unitatea totală şi indivizibilă a naturii sale intime NICIUN PRINCIPIU CARE SĂ-I FIE EXTERIOR.

În raport cu o fiinţă, „Sinele” - personalitatea este principiu al stărilor manifestate. La fel cum „Personalitatea divină” numită în tradiţia hindusă Ishwara, este principiul manifestării universale adică a diferitelor trepte de existenţă pe care se găseşte fiinţa. Personalitatea este principiul tuturor stărilor fiinţei manifestate şi nemanifestate.
Această personalitate este o determinare imediată, primordială, neparticularizată a principiului care în sanskrită se numeşte Âtmâ/Paramâtmâ, care mai poate fi numit de către noi „Spirit universal” dar aici cuvântul „spirit” nu este un corelativ al „materiei”.
Âtmâ pătrunde toate lucrurile, care nu sunt altceva decât modificări accidentale ale sale şi care contituie „corpul său”, fie că sunt de natură inteligentă sau noninteligentă (sau în limbaj occidental „spirituale” sau „materiale”), acestea exprimând o diversitate de condiţii în manifestare.
Paramâtmâ este „Supremul Sine” a tot ceea ce există, în orice mod ar fi şi rămâne mereu „acelaşi” chiar dacă „traversează” multitudinea infinită (indefinită) a treptelor Existenţei înţeleasă în sens universal, precum şi tot ce se află dincolo de Existenţă adică în nemanifestatul principial.
Pentru o fiinţă, „Sinele” este identic în realitate cu Âtmâ, el aflându-se dincolo de orice distincţie şi orice particularizare de aceea în sanskrită cuvântul „âtman” ţine locul pronumelui reflexiv „însuşi” nu numai la nominativ.
„Sinele” nu este ce adevărat distinct de Âtmâ, ci doar dacă e considerat în mod particular şi „distinct” în raport cu o fiinţă (adică mai precis cu o anumită stare definită a acesteia, precum cea umană). „Sinele” nu devine efectiv distinct de Âtmâ pentru că nu poate fi „altceva decât sine-însuşi”.
Dar, în măsura în care facem distincţia „Sine” - Âtmâ, ne îndepărtăm de considerarea directă a „Sinelui” şi astfel se ajunge la luarea în considerare doar a reflexului său în individualitatea umană sau în orice stare a fiinţei.
Acest reflex determină centrul acestei individualităţi (în cazul nostru cea umană) dar dacă acest reflex va fi izolat de principiul său, „Sinele” însuşi, nu va avea decât o existenţă pur iluzorie deoarece din principiu îşi extrage întreaga realitate, neposedând această realitate decât prin participarea la natura „Sinelui” adică atât cât se identifică cu acesta prin universalitate.
Personalitatea ţinând de ordinul principial adică de universal, nu poate fi abordată decât dpdv al unei metafizici pure care are ca domeniu Universalul.
Cei care se ocupă cu „pseudo-metafizica”, adică mai ales occidentalii, confundă Universalul lucrurilor cu ceea ce este în realitate de ordin individual sau şi mai rău: neconcepând în nici un fel Universalul îl confundă cu generalul care nu este decât o extensie a individualului. Alţii, neputând concepe nici măcar generalul, îl asimilează colectivului care este de fapt particularul, astfel prin degradări succesive de acest fel, se ajunge să se coboare totul la nivelul cunoaşterii sensibile pe care mulţi oameni o consideră singura posibilă deoarece orizontul mental nu se întinde dincolo de domeniul sensibil.
Distincţia Universal de individual nu trebuie văzută ca o corelaţie, deoarece individualul în raport cu Universalul se anulează riguros şi n-ar putea să-i fie opus în nici un fel. La fel se întâmplă şi în ceea ce priveşte nemanifestatul şi manifestatul: la prima vedere ar putea să pară că Universalul şi nemanifestatul ar trebui să coincidă, totuşi ţinând cont de anumite stări de manifestare, care fiind informale, sunt prin asta supra-individuale, aceste stări vor trebui raportate la Universal (deşi aceste stări supra-individuale sunt încă la nivel condiţionat, adică relativ).

PS: acum poate ai priceput care e realitatea realităţilor, realitatea neschimbătoare..

Trimis de: vladanea pe 20 Mar 2008, 04:51 PM

Mai SHAPESHIFTER,

tu chiar nu intelegi ca ar fi bine sa-ti faci un topic al tau numit poate "Metafizica si SF-uri"? Mie chiar mi-a placut ce a scris Erwin si chiar mi se pare un mesaj echidistant si exact asa cum trebuie sa fie un mesaj care vrea sa contina in el atat stiinta cat si metafizica! Tu chiar nu vezi sau nu poti sa intelegi cam cum trebuie privite lucrurile astea? Ai putea invata cate ceva din mesajul acesta ultim al lui Erwin ... dar se pare ca nici din asta nu ai priceput nimic. O perioada m-am gandit ca poate esti vreun cadru didactic pe la vreo facultate de filosofie (sincer nu stiu de ce "te-am acuzat de asa ceva") dar acum imi dau seama ca poate nici macar incepator nu esti in ale metafizicii!!

Fara sa intelegi nimic din stiinta si in special din fizica tu iti permiti sa critici? Cum se cheama asta? Ce ai inteles tu din mesajul lui Erwin daca ai venit cu raspunsul asta??

Din cele scrise de tine, si mentionez ca am citit doar atat:

nu reiese deloc ca ai fi inteles macar in mare cam ce a vrut sa scrie Erwin.. care oricum nu erau niste lucruri noi dar binevenite in conditiile in care de o buna perioada se cam prind fluturi pe topicul asta (ma refer la tine aici!).

O sa-ti dau doar cateva... directii sa spunem... la cele scrise de tine pentru ca e clar ca nu intelegi prea multe din stiinta si deci cu atat mai putin din metafizica. Cand se porneste de la finit sa stii ca se poate ajunge la infinit prin anumite transformari pe care am putea sa le numim... de scala! Ca un exemplu... cu toate ca nu e potrivit cu ce am scris aici... iti dau doar inductia matematica care pleaca de la particular si ajunge la general!!! Mentionez ca nu e cel mai bun exemplu dar poate macar asta te ajuta sa intelegi ceva! Ba mai mult... in stiinta exista la ora actuala teorii care ajung la ZERO (deci mai mult decat scara Planck) si chiar la INFINIT sau multipli de infinit (aici sunt sigur ca te-ai pierdut ca de asa ceva nu ai auzit dar nu e important!!).

In ce priveste faptul ca stiinta nu poate produce decat teorii vreau sa-ti spun doar ca daca pana acum societatea s-ar fi bazat doar pe "metafizicieni" ca tine probabil ca acum am iesi la pascut, daca ne-ar fi foame, pentru a ne integra in absolut sau mai stiu eu pentru ce!

Ca sfaturi mi-as permite sa-ti recomand ca daca vrei sa intri pe un topic de genul asta, care se vrea a fi stiintific, ar trebui sa incerci macar sa te pui de acord in privinta termenilor folositi de tine si de cei care se ocupa de stiinta pentru a nu aparea conflicte de nici un fel dar cred ca asta este destul de dificil in in momentul asta al evolutiei tale pentru ca ar trebui sa stii macar unele lucruri din stiinta pentru a putea sa faci diferenta!

Iar in final... cred ca ar fi bine sa fii mai rezervat in privinta clasificarilor de genul infailibilă sau de alt gen pentru ca nu cred ca ai ajus pana acum sau o sa ajungi vreodata la asa o cunoastere! Doar cineva care nu e constient de propriile limitari ar putea respinge o teorie sau directie de cercetare in favoarea alteia! Si ca exemplu de umilinta as putea sa spun in fata necunoscutului iti dau tot un fragment din cele scrise de Erwin


Incearca sa-ti faci un topic pe tema la care "te pricepi" cel mai bine pentru a-ti putea posta acolo toate fragmentele copiate din diverse carti sau toate cate iti pot trece prin cap! E destul de deranjant ca atunci cand vrei sa raspunzi la un mesaj clar sa trebuiasca sa derulezi un kilometru de pagina de text care nu are ce cauta pe topic!

Spor la succese

V.

P.S. Sper sa nu fie cu suparare!!

Trimis de: shapeshifter pe 20 Mar 2008, 07:06 PM

http://forum.softpedia.com/index.php?showtopic=180640
http://forum.softpedia.com/index.php?showtopic=130281&st=0&start=0
http://forum.softpedia.com/index.php?showtopic=145163&st=0&start=0
http://forum.softpedia.com/index.php?showtopic=75283&st=0&start=0
http://forum.softpedia.com/index.php?showtopic=151077
http://forum.softpedia.com/index.php?showtopic=131295
http://forum.softpedia.com/index.php?showtopic=164418
http://forum.softpedia.com/index.php?showtopic=154212
http://forum.softpedia.com/index.php?showtopic=71923&st=0&start=0
http://forum.softpedia.com/index.php?showtopic=55886&st=0&start=0
http://forum.softpedia.com/index.php?showtopic=36708&st=0&start=0

Trimis de: Erwin pe 21 Mar 2008, 12:13 AM

shapeshifter:
şi pe softpedia tot offtopic erai, aşa că nu văd sensul link-urilor de mai sus, eventual dacă desenai cu ele un triunghi Sierpinsky?



vladanea:
mulţumesc pentru apreciere, aş zice să ignorăm offtopicul şi să revenim la fractalii noştrii, ziceai că ai avea ceva noutăţi de împărtăşit... dacă mai ai cunoştinţă de alte teorii sau interpretări filosofice ale teoriilor ce utilizează fractalii/geometria fractală...

am găsit o http://arxiv.org/PS_cache/gr-qc/pdf/9909/9909093v2.pdf despre structura Universului:

care, dacă se confirmă, ar putea reconcilia cele două tabere de cosmologi care susţin şi care combat ipoteza fractală a distribuţiei galaxiilor la scară mare, Universul ar putea fi modelat ca un fluid dinamic, atunci se pot găsi explicaţii şi pentru omogenitatea radiaţiei de fond şi a constantelor modelului standard, dar şi pentru fluctuaţiile şi perturbaţiile la scară mare descoperite de către astronomie în ultimii ani...

Trimis de: Erwin pe 24 Mar 2008, 01:09 AM

Totuşi, teoria lui L.Nottale, http://en.wikipedia.org/wiki/Scale_relativity este admisă în wikipedia la fizică, în timp ce a lui El Naschie e considerată "fringe science".

Din consecinţele conceptuale ale teoriei relativităţii de scală:

- Natura complexă a funcţiei de undă: consecinţa nondiferenţiabilităţii spaţiu-timpului implică ruperea reversibilităţii timplului la nivelul elementar al descrierii, apoi o dublare a informaţiei, prin care numerele complexe sunt cele mai simple reprezentări. Reversibilitatea timpului este acoperită în termenii unui proces complex care combină termenii spre viitor şi spre trecut. Funcţia de undă este acţiunea complexă.

- Natura probabilistă a teoriei cuantice: consecinţa nondiferenţiabilităţii şi natura fractală a spaţiu-timpului care implică o infinitate de geodezice între orice pereche de evenimente

- Principiul corespondenţei: devine o egalitate, mulţumită introducerii momentului complex şi energiei

- Ecuaţiile Schroedinger-Klein-Gordon: demonstrate ca ecuaţii geodezice ale unui spaţiu-timp fractal, nediferenţiabil. Termenii cuantici sunt implementaţi printr-o derivată covariantă de scală şi originea lor într-o combinaţie a efectului reprezentării complexe (consecinţa nondiferenţiabilităţii) şi o nouă ordine secundară în termenii ecuaţiei diferenţiale (consecinţa dimensiunii fractale 2).

- Tranziţia cuantic-clasic: inerentă descrierii (de când a fost inclusă în soluţia celei mai simple ecuaţii diferenţiale), identificată cu tranziţia de la fractal (dependent de scală) la nonfractal (independent de scală)

[ aici am intuit mai demult că fractalii ar putea da o reprezentare mai bună conceptual, în timp ce în descrierea clasică a unui electron avem un punct material sau o sferă, în descrierea cuantică avem un obiect cuantic a cărei funcţie de undă îl face să existe peste tot în orbitalul său şi chiar în superpoziţii cuantice, ca şi cum natura lui geometrică este chiar acel fractal reprezentat de funcţia de undă... ]

- Divergenţa maselor şi sarcinilor: rezolvată prin noua relaţie lungime-scală/masă-scală în relativitatea specială de scală; soluţia este legată de noua semnificaţie fizică a lungimii-de scală Plank

- Natura scării Plank: devine o minimă, o scală de netrecut, invariantă sub dilatări, care joacă pentru legile de scală acelaşi rol ca viteza luminii pentru legile mişcării şi înlocuieşte punctul zero aşa cum este în acord cu manifestarea sa fizică.

- Natura şi cuantificarea sarcinii electrice: sarcina este înţeleasă ca o cantitate conservativă care vine din noua simetrie de scală. Cuantizarea este consecinţa limitării rezoluţiei factorilor implicaţi în noua natură invariantă a scării Plank.

- Originea discretizării masei particulelor elementare: s-a sugerat că masa fermionilor elementari este de origine QED, şi discretizarea este o consecinţă a sarcinii cuantizate

- Natura constantei cosmologice: inversul din rădăcina pătrată a unei lungimi de scală invariante şi de netrecut IL, invariantă sub dilatare, înlocuind scara infinită.

- Problema densităţii energiei vacuum-ului: densitatea de energie este dependentă explicit de scală, aşa că densitatea de energie Plank nu se aplică la scara cosmologică.Densitatea de energie este calculată ca o energie gravitaţională proprie a fluctuaţiilor în vacuum şi s-a găsit că este variabilă în termeni de rezoluţie. Decurge că densitatea de energie cuantică şi densitatea de energie cosmologică care se manifestă în termeni de constante cosmologice devin compatibile.

- Coincidenţa numerelor mari: explicată de calculele densităţii de energie proprie şi de introducerea invariantei maximale lungime-scală IL

- Problema teoriei Big-Bang: multe probleme întâlnite în modelul Big-Bang standard sunt rezolvate automat în noul cadru de lucru. Problema cauzalităţii dispare în termenii legilor de dilataţie Lorenzieni; nu este necerară o fază inflaţionistă, deci nici introducerea unui câmp scalar arbitrar neobservat ca să o determine, vârsta Universului devine compatibilă cu cea a unor clustere globulare mulţumită introducerii constantei cosmologice pozitive, problema originii fluctuaţiilor de densitate şi formarea şi evoluţia structurilor din Univers este rezolvată în termenii ecuaţiilor gravitaţionale asemănătoare cu ale lui Schroedinger, care produc structuri chiar şi într-o densitate uniformă, fără a exista fluctuaţii iniţiale.


[ şi aici sunt de acord, în condiţiile în care explicaţiile sunt mai rezonabile şi se vor găsi confirmări experimentale corespunzătoare noii teorii, putem renunţa la scenarii greu de "digerat" cum este inflaţia cosmică... ]

nu mă pot pronunţa asupra multora dintre concluzii şi scuze pentru traducere... continuarea mâine, cu rezultatele cuantificabile şi cu noile predicţii ale acestei teorii.

http://luth.obspm.fr/~luthier/nottale/ukmenure.htm conţine informaţii mai explicite şi interesante!

Trimis de: Erwin pe 27 Jun 2008, 11:16 PM

Studiind ultima hartă a peste 800.000 galaxii si 100.000 quasari alcătuită în cadrul Sloan Digital Sky Survey, un mic grup de fizicieni, incluzându-i pe Francesco Sylos Labini de la Enrico Fermi Centre din Roma şi Luciano Pietronero de la Universitatea din Roma susţin ipoteza că universul este fractal pe scară largă, până cel puţin la 100 milioane ani lumină.

http://space.newscientist.com/article/dn14200-galaxy-map-hints-at-fractal-universe.html - New Scientist

Trimis de: vladanea pe 15 Dec 2008, 06:06 PM

Seara buna tuturor dupa foarte mult timp!! Mai e cineva pe aici??? Chiar nu mai are nimeni noutati pe domeniul topicului??? Daca nu voi reveni eu in scurt timp cu unele noutati si sper ca mai sunt pe aici vechii prieteni Erwin, Blakut, exergy33 dar si toti ceilalti interesati de acest subiect! A mai citit cineva ceva interesant pe domeniu??? Mai sunt ceva sugestii de lectura???
Va urez tuturor toate cele bune si sper sa reveniti pe acest topic si sa punem umarul la o mai buna intelegere a universului in care traim

Spor la succese...
V.

Trimis de: Blakut pe 15 Dec 2008, 06:14 PM

Se tot fac referiri la cat de "fractal" este universul la scara larga. Nu pot sa zic daca chestia asta este urmarea unei legi sau pur si simplu un efect secundar. Am mai vazut idei cum ca universul ar avea o distributie fractala de galaxii, luat la scara larga. Ce sa spun? Asteptam rezultatele cercetarilor, nu?

Trimis de: Erwin pe 16 Dec 2008, 10:14 AM

Bine ai revenit, vladanea! Te aşteptăm cu noutăţile.

Trimis de: Erwin pe 29 Dec 2008, 11:05 PM

Două teorii noi care încearcă să se apropie de marea unificare conduc la ipoteza că natura spaţiu-timpului la scara Plank ar fi fractală:
- http://en.wikipedia.org/wiki/Causal_dynamical_triangulation dezvoltată de Renate Loll, Jan Ambjørn şi Jerzy Jurkiewicz, arată cum spaţiu-timpul nu este un cadru de desfăşurare al celorlalte fenomene ci cum se dezvoltă spaţiul cvadridimensional din cărămizile discrete aproape de scara Plank, unde este bidimensional şi structura feliilor de timp constant este fractală.
- Gravitaţia cuantică Einstein, dezvoltată de Lauscher şi Reuter conduce la o structură similară a spaţiu-timpului la scara Plank, printr-o abordare matematică diferită

Trimis de: Erwin pe 21 Mar 2009, 01:46 AM

Un nou mod de reprezentare a universului fractal :

http://video.google.ca/videoplay?docid=2362758657384449741&ei=CHm5Sa_ILIPM-AbstIXNAQ&q=nassim+haramein+teoria&hl=en prezentata de autor, Nassim Haramein.

înarmaţi-vă cu răbdare, prezentarea durează ore în şir, deşi imaginea şi traducerea nu sunt prea grozave, cred că merită văzut!

http://video.google.ca/videoplay?docid=-307198015401224128&ei=CHm5Sa_ILIPM-AbstIXNAQ&q=nassim+haramein+teoria&hl=en - partea a doua

revin cu comentarii după ce o vizionez.

Trimis de: Erwin pe 21 Mar 2009, 01:08 PM

în afară de câteva idei foarte interesante, am tot aşteptat revelaţia promisă, dar tipul o dă în mereu altele, nimic concret, doar promisiuni. Aş fi vrut să văd ce-a publicat efectiv, aşa că am avut răbdare... Cam la fiecare argumentaţie prezentată am descoperit şi câte o inadvertenţă, contradicţie sau pur şi simplu minciună... Dar are stil!

concluzie: pseudoştiinţă sau pseudoreligie?

Trimis de: Erwin pe 23 Mar 2009, 10:11 AM

Nanocristalele cresc in fractali

Trimis de: Erwin pe 26 Mar 2009, 12:45 AM

Am tradus o parte din articolul http://www.newscientist.com/article/mg20127011.600-quantum-fractals-realitys-deepest-secret.html?DCMP=NLC-nletter&nsref=mg20127011.600, scris de Mark Buchanan şi publicat în New Scientist:

"Bohr şi susţinătorii săi credeau că descrierea cu succes a atomilor şi radiaţiei de către mecanica cuantică înseamnă că trebuie să abandonăm vechile concepţii filosofice, cum ar fi ideea că obiectele au proprietăţi definite chiar şi când nu e nimeni să le măsoare.

Einstein şi urmaşii săi au considerat că un aşa radicalism este extrem de prematur. Ei au argumentat că multe din ciudăţeniile cuantice nu sunt nimic mai mult decât lipsa unor cunoştinţe adecvate. Găsind variabilele ascunse ale unul sistem cuantic, Einstein a sugerat că mecanica cuantică poate fi înţeleasă, o viziune pe care entuziaştii cuanticii o cred ultra-conservatoare şi de neatins. Argumentul a rezistat până în zilele noastre.

Fractalii unesc

Palmer crede că munca lui arată că este posibil ca Einstein şi Bohr au evidenţiat aspecte diferite ale unei fizici mai subtile. „Ipoteza mea este susţinută de două concepte care n-au fost cunoscute de părinţii mecanicii cuantice”, spune el: găurile negre şi fractalii.

Ideea lui Palmer porneşte de la gravitaţie. Forţa care face merele să cadă şi ţine planetele în orbită este pe de altă parte singurul proces fizic fundamental capabil să distrugă informaţia. Lucrează cam aşa: gazul fierbinte şi plasma care formează o stea conţine o cantitate enormă de informaţie fixată în stările atomice ale unui număr imens de particule. Dacă steaua colapsează sub propria gravitaţie pentru a forma o gaură neagră, cei mai mulţi atomi cad înăuntru, iar rezultatul este că aproape toată acea informaţie detaliată se pierde. În loc rămâne ca o gaură neagră să fie descrisă complet folosind doar 3 parametrii: masa, momentul unghiular şi sarcina electrică.

Mulţi fizicieni acceptă acest model, dar Palmer crede că ei n-au urmărit implicaţiile lui până la capăt. Pe măsură ce un sistem pierde informaţie, numărul stărilor necesare pentru a-l descrie se micşorează. Aşteptând suficient vom constata că sistemul ajunge la un punct când nu mai pot fi pierdute stări. În termeni matematici, acest subset special de stări este cunoscut ca set invariant. Odată ce o stare ajunge în subset, rămâne acolo pentru totdeauna.

Un mod intuitiv de a reprezenta asta este de a ne imagina un pendul în mişcare oscilantă care încetineşte din cauza frecării înainte de a se opri complet. Setul invariant în acest caz este acela care descrie pendulul în repaus.

Din cauză că găurile negre distrug informaţia, Palmer sugerează că Universul are de asemenea un set invariant, chiar dacă cu mult mai complicat decât pendulul.

Sistemele complexe sunt afectate de haos, ceea ce înseamnă că comportamentul lor poate fi influenţat mult de schimbări mici. În acord cu matematica, setul invariant al unui sistem haotic este un fractal.

Seturile invariante fractale au proprietăţi geometrice neobişnuite. Dacă desenăm unul pe o hartă, obţinem o structură complicată asemănătoare cu o linie de coastă. Mărind harta obţinem din ce în ce mai multe detalii, cu modele similare ca imaginea originală înainte de a o mări.

Gravitaţia şi matematica singure, sugerează Palmer, implică faptul că setul invariant al universului trebuie să aibe o structură întreţesută similară, şi că Universul este prins pentru totdeauna într-un subset al tuturor stărilor posibile. Aceasta ne poate ajuta să explicăm de ce universul la nivel cuantic arată aşa de straniu.

De exemplu, poate fi o explicaţie naturală pentru cea mai mare enigmă a fizicii cuantice, ceea ce fizicienii numesc „contextualitate” Mecanica cuantică pare să insiste că particulele nu au nicio proprietate înainte de a fi măsurate. În loc de asta, actul măsurării aduce la lumină proprietăţile respective. Sau, altfel spus, sistemele cuantice au sens doar în contextul unui experiment particular efectuat asupra lor.

Încă de la Einstein, mulţi fizicieni au sperat că o nouă abordare va putea merge dincolo de mecanica cuantică şi se va găsi o cale de a regăsi credinţa în obiectivitate şi a proprietăţilor independente. Dar, în 1967, matematicienii Simon Kochen şi Ernst Specker au publicat o teoremă arătând că acest vis, dacă este posibil, nu va putea fi împlinit aşa cum le-ar plăcea fizicienilor.

La baza teoremei lui Kochen şi Specker stă un experiment mintal. Să zicem că alegem să măsurăm diferite proprietăţi ale unui sistem cuantic, cum ar fi poziţia sau viteza unei particule cuantice. De fiecare dată când facem asta, vom găsi că măsurătorile sunt în acord cu predicţiile mecanicii cuantice. Kochen şi Specker arată că este imposibil să se conceapă o ipoteză care să facă aceleaşi predicţii de succes ca teoria cuantică dacă particulele au proprietăţi preexistente cum este cazul în fizica clasică.

Acest rezultat a condus mulţi fizicieni la concluzii surprinzătoare despre cum să intepreteze mecanica cuantică. Chiar dacă trebuie să abandonăm existenţa oricărei forme de realitate obiectivă, crezând că obiectele nu au nicio proprietate până nu sunt măsurate, sau suntem obligaţi să acceptăm că părţi din Univers aflate la distanţă au în comun o conexiune care le permite să conţină aceeaşi informaţie chiar dacă distanţa şi timpul sunt atât de mari încât niciun semnal nu poate fi transmis între ele fără a depăşi viteza luminii. (entanglement, paradoxul EPR n.tr.)

Ideea lui Palmer sugerează o a treia posibilitate, cum că tipurile de experimente considerate de Kochen şi Specker sunt în imposibilitate să dea răspunsuri şi deci irelevante.

Cheia este setul invariant. În acord cu ipoteza lui Palmer, setul invariant conţine toate stările fizice reale ale Universului. Aşa că orice stare care nu este parte a setului invariant nu poate exista fizic.

Să presupunem că efectuăm experimentul mintal al lui Kochen şi Specker şi măsurăm poziţia unui electron. Apoi ne întrebăm ce obţinem dacă repetăm experimentul, de data asta schimbând doar faptul că măsurăm viteza electronului.

După Palmer, când repetăm experimentul testăm un univers ipotetic care este identic cu cel real, exceptând faptul că echipamentul de măsurare a poziţiei este schimbat cu cel de măsurare a vitezei.

Aici este locul unde natura fractală a setului invariant contează. Considerăm un loc interesant de vizitat pe o linie de coastă. Dacă luăm nişte coordonate un pic abătute putem ajunge în mare în loc de plaja pe care vrem să fim. În acelaşi mod, dacă Universul ipotetic n-ar sta în fractal, atunci acest univers nu este în setul invariant şi deci nu poate exista fizic.

Din cauza multiplicităţii şi fineţei naturii fractalilor, chiar o schimbare subtilă în universul ipotetic îl poate scoate în afara setului invariant. În acest mod, zice Spekkens, ipoteza lui Palmer poate da un sens contextualităţii cuantice.

„Eu cred că această abordare este într-adevăr interesantă şi novatoare” zice Spekkens. „Alţi fizicieni au arătat căi de a ocoli teorema Kochen-Specker, în timp ce ipoteza lui Palmer furnizează un mecanism de a explica teorema.

Urmând după asta, Palmer crede că multe alte aspecte ale teoriei cuantice pot fi încadrate. De exemplu, mecanica cuantică este recunoscută pentru predicţiile sale strict statistice – poate arăta doar probabilitatea de a găsi un electron cu al său spin cuantic îndreptat în sus.

Aceasta decurge natural, sugerează Palmer, din cauză că teoria cuantică este oarbă la structura fractală a setului invariant. Cum ochii noştrii nu pot discerne cele mai mici detalii în modelul fractal, mecanica cuantică vede doar aproximările grosiere, ca şi când s-ar uita prin ochelari mătuiţi.

Alţi fizicieni par să se inspire după noua abordare a lui Palmer. „Ceea ce face aceasta interesant cu adevărat este că ne conduce afară din dezbaterile obişnuite despre universuri multiple, variabile ascunse ş.a.” zice Bob Coecke, un fizician de la Universitatea Oxford. „Se sugerează că ar putea exista o geometrie fizică în substrat pe care fizicienii au omis-o, ceea ce este radical şi foarte pozitiv.”

Coecke arată că foarte puţini oameni de ştiinţă ce lucrează la fizica fundamentală au explorat cum fractalii ar putea fi incorporaţi în teorie, chiar dacă sunt deja obişnuiţi în alte părţi ale fizicii.
"

Cum spuneam şi altădată, şi eu cred că în spatele mecanicii cuantice se află o altă fizică ce urmează să fie descoperită, bazată pe geometria fractală. Multe bariere de înţelegere şi paradoxuri ale mecanicii cuantice vor putea fi rezolvate utilizând fractalii.

Trimis de: Erwin pe 9 Oct 2009, 05:47 PM

http://www.technologyreview.com/biomedicine/23654/page2/

Trimis de: Erwin pe 9 Nov 2009, 09:56 PM

http://www.ted.com/talks/lang/rum/ron_eglash_on_african_fractals.html, o miniconferinţă TED foarte interesantă în care autorul dezvăluie incredibilele arhitecturi fractale africane şi o descoperire uimitoare: divinaţia în nisip din Bamana, o practică religioasă foarte veche bazată pe un algoritm pseudoaleator de numere binare, care a fost preluată de de arabi şi a pătruns în Europa prin Spania generând geomanţia, studiată de Leibniz care a înlocuit liniile şi golurile cu simbolurile 1 şi 0 dezvoltând sistemul binar, preluat de Boole în a sa algebră booleană şi Charles Babbage şi John von Newman care l-au folosit în primele calculatoare numerice, făcând posiblă această unealtă prin care comunicăm în lumea virtuală...

Trimis de: Erwin pe 11 Sep 2010, 07:08 PM

http://www.physorg.com/news202717045.html - Studiind la microscop deformările cristalelor la temperatură înaltă se observă aranjarea cristalelor sub formă granulară. La temperatură joasă, sub presiunea deformărilor plastice, dislocaţiile cristalelor formează pattern-uri fractale aleatoare.

Trimis de: Blakut pe 30 Oct 2010, 09:06 AM

Erwin, vezi de nu gaseste Abel site-ul asta si universul din fractal devine elicoildal...

Trimis de: Erwin pe 31 Oct 2010, 11:35 PM

Abel m-a invitat pe forumul unde este el moderator sau admin şi nu m-am dus, nu mi-au plăcut discuţiile sterile şi interminabile pe teme de teorii alternative... Nimic mai bun decât la DDD...

Mă bucur că ai revenit pe-aici, nu prea mai aveam cu cine dezbate teme ştiinţifice...

Trimis de: exergy33 pe 18 Sep 2012, 01:28 PM

http://classes.yale.edu/fractals/Panorama/Architecture/Eiffel/Eiffel.html

Inca un exemplu de cunoastere intuitiva, inspirata de natura inconjuratoare, inainte ca teoreticienii sa defineasca conceptul. In acest caz conceptul de fractal.

Trimis de: Erwin pe 18 Sep 2012, 08:44 PM

Apropo, turnul Eiffel a fost construit folosind o tehnologie inventată de inginerul român Gheorghe Pănculescu, utilizată de acesta la construirea căii ferate București-Predeal.

http://mariusmotora.wordpress.com/2009/11/12/romania-si-turnul-eiffel/

Trimis de: freeman pe 19 Sep 2012, 03:19 AM

Ma indoiesc ca Turnul Eiffel e fractaliu. La TE liniile principale corespund exact liniilor rezultante din calculele de rezistenta pentru un turn cu baza un patrat. Vezi si liniile principale de rezistenta care dau forma Podului Saligny de la Cernavoda (aceeasi tehnologie: grinzi si zabrele prinse cu nituri ) sau Podului Golden Gate din San Francisco, SUA (alta tehnologie: suspendat pe doi piloni).

Trimis de: freeman pe 19 Sep 2012, 03:19 AM

Ma indoiesc ca Turnul Eiffel e fractaliu. La TE liniile principale corespund exact liniilor rezultante din calculele de rezistenta pentru un turn cu baza un patrat. Vezi si liniile principale de rezistenta care dau forma Podului Saligny de la Cernavoda (aceeasi tehnologie: grinzi si zabrele prinse cu nituri ) sau Podului Golden Gate din San Francisco, SUA (alta tehnologie: suspendat pe doi piloni).

Trimis de: Erwin pe 21 Sep 2012, 10:37 AM

http://paulbourke.net/fractals/googleearth/

Trimis de: Anthrax pe 15 Dec 2012, 01:23 AM

bine, bine, dar "intregul" asta nu ar trebui sa fie parte din ceva mai mare, dintr-un intreg care la randul lui e parte mai mica dintr-un..."intreg?" ?

Trimis de: Erwin pe 15 Dec 2012, 07:20 PM

Tot ce se poate, Antrax, așa sunt și fractalii matematici: fără început și fără sfârșit.
Pe de altă parte niște savanți încearcă să găsească o dovadă pentru sau împotriva ideii că Universul nostru este de fapt o simulare pe un super-hyper computer. Cred că fractalii ar putea constitui un răspuns foarte bun în caz că se descoperă de ce în natură fractalii au un număr limitat de iterații.

Trimis de: Erwin pe 4 Mar 2014, 12:49 AM

http://www.spacedaily.com/reports/Probing_the_edge_of_chaos_999.html - o nouă cercedare din care rezultă că la limită haosul se fractalizează.

Trimis de: Erwin pe 5 Feb 2015, 02:40 AM

Chiar dacă nu tot Universul este fractal există dovezi că multe lucruri din el sunt:

http://phys.org/news/2015-02-evidence-fractal-behavior-pulsating-stars.html

Pe scurt, s-a descoperit o stea care pulsează după un model fractal în timp, printre parametrii modelului apare și numărul de aur.

Trimis de: Erwin pe 5 Feb 2015, 02:42 AM

Chiar dacă nu tot Universul este fractal există dovezi că multe lucruri din el sunt:

http://phys.org/news/2015-02-evidence-fractal-behavior-pulsating-stars.html

Pe scurt, s-a descoperit o stea care pulsează după un model fractal în timp, printre parametrii modelului apare și numărul de aur.

Trimis de: rogvaiv pe 31 May 2015, 08:44 AM

Universul (cu majusculă) ESTE, a fost și va fi fractal.