Versiunea pentru tiparit a acestui topic
Click aici pentru a vizualiza acest topic in formatul original
HanuAncutei.com - ARTA de a conversa _ Odaia Filosofilor _ Religie Si Ateism
Trimis de: Gothmog pe 3 Jan 2006, 09:19 PM
Deschid topicul printre atatea altele pe teme asemanatoare pentru a contiuna discutia avuta cu Bolt http://www.hanuancutei.com/forum/index.php?showtopic=5401&st=255,discutie care deviase in off-topic.
Am stabilit titlul topicului in termeni generali fara a specifica un subiect de dezbatere precis in cadrul relatiilor religie-ateism pentru a ma asigura ca nu este posibila aparitia unui off-topic care sa ceara, la randul sau, initierea unui nou thread.
Ultimul meu post de pe topicul precedent:
| QUOTE (Bolt) |
| E adevarat, dar e vorba aia - "n-aduce anu' ce-aduce ceasu'". Adica acel crestin generalist care poate foarte bine trai si asa se poate intalni la un moment dat c-o situatie in care prezenta unui detaliu profund sa dea masura intelegerii corecte a unui lucru mai comun. |
Posibil.Dar nu-i poti cere oricui sa aprofundeze teologia crestina in anticiparea unei astfel de situatii, nu?
| QUOTE (Bolt) |
| Depinde de la caz la caz. In mare as spune ca nu. Dar aici am in vedere un stadiu incipient de pregatire (initiere) si implicit un spectru redus de interactiune om (crestin) - viata (experienta). Insa daca pe masura ce ar trebui sa se maturizeze el ramane benevol la chestiuni de "centura galbena" va culege ceea ce a cultivat. Deci pe undeva depinde de ceea ce stii si practici dar exista niste limite subiective. Nu poti norma in mod egal un profesor cu-n semianalfabet. Ambii pot fi crestini dar eveluarea-i dupa masuri diferite. |
In mod normal, unui crestin ar trebui sa-i fie suficiente in viata credinta , iubirea si morala crestina, nu?Nu poti sa impui undeva in mediul rural de exemplu conditionarea calitatii de crestin de catre cunoasterea teologica.
| QUOTE (Bolt) |
| Sunt o multime de aparente contradictii in relatia om-D-zeu care se demonteaza pas cu pas printr-o imagine de ansamblu consistenta. De pilda eronata opinie ca D-zeul Vechiului Testament e altul decat Cel al Noului Testament. Sau ca in teologia si praxiologia crestina contemporana VT are o relevanta de la mica la inexistenta. Acum nu imi vin in minte prea multe, insa daca sunt intrebat sau dezbat un subiect cu cineva, pot aduce la suprafata dovada unei intelegeri profunde fata de una superficiala. |
Dumnezeul NT nu are cum sa se debaraseze complet de VT pentru ca are nevoie de o baza de plecare;ca diferente notabile exista este adevarat, dar daca Iisus ar fi pornit de la zero in intemeierea crestinismului atunci nu stiu cati l-ar fi luat in seama.E mult mai usor sa construiesti ceva pe temelia pusa de altii decat sa incepi asta singur.Religia crestina a fost o revolutie fantastica, dar ca orice revolutie nu putea sa nege absolut tot ce exista in prealabil.
| QUOTE (Bolt) |
| Corect, dar conditionat totusi. Asta deoarece insasi Biblia spune ca lucrurile din ea nu se inteleg neconditionat. Deci un anumit nivel de pregatire prealabila e indispensabil dar acesta nu rezida-n licente si doctorate. Tine mai mult de disponibilitatea fiecaruia de a gandi pozitiv acest domeniu, de un exercitiu de dare a kilometrajului la zero si desigur si de o anumita doza de inteligenta nativa. Ultima nu conteaza intr-o masura prea mare insa crestinismul a doi indivizi cu educatii si minti diferite sare imediat in ochi. |
Sare in ochi, dar nu spune nimeni ca cel educat si inteligent poate fi un crestin mai bun decat primul.Poate sa aiba un mod mai rafinat de intelegere si exprimare, dar ii pot lipsi alte calitati necesare unui crestin.
| QUOTE (Bolt) |
| Corect dar de obicei acel crestin e mai mult parazitar decat productiv. Lucru asta-l tot spunea Pavel primelor comunitati crestine. |
Ce intelegi prin crestin productiv?Ce produce?Si ce paraziteaza celalalt?Faptul ca "parazitul" este inzestrat cu credinta si iubire fara a se situa si pe un nivel intelectual inalt il face mai nedemn de statutul de crestin decat unul inteligent?
| QUOTE (Bolt) |
Eh, uite si o dovada de superficialitate in raport de una de profunzime. Adica eu vin acum si-ti spun ceva mai profund - apropiatii Lui nu L-au inteles pt. ca asteptau cu totul altceva. Acum intelegi ? Omul vede in primul rand ceea ce-i pregatit sa vada. Intreba 1000 de crestini, cati stiu lucrul acesta si-l pot documenta ? Acum intelegi de ce detaliu te scoate dintr-un impas ? |
Asteptau altceva pentru ca fusesera invatati cu altceva...daca dupa 2000 de ani de crestinism cineva repeta invataturile NT n-o sa mai para asa de absurde si inaplicabile pentru ca deja s-au fundamentat.
| QUOTE (Bolt) |
| In crestinism e un lucru rau. smile.gif |
Ma refeream in general , in cadrul unei dezbateri.
| QUOTE (Bolt) |
| O afecteaza prin necalificare. Asta din urma se obtine numai prin practica, adica implicare subiectiva. E tot asa cum nu poti fi un campion sportiv stand doar in tribune indiferent cat de bine cunosti regulamentul. |
Asa e, dar asta nu inseamna ca nu poti sa-ti dai cu parerea despre sport, si inca in cunostinta de cauza.
| QUOTE (Bolt) |
| 1. Practica si cunoasterea se presupun reciproc, sunt complementare, una fara alta nu se poate. Nu exista crestin teoretic si crestin practic. Nu esti amandoua simultan ? Nu esti nimic. Aaa, poate doar un comentator sau un orb. |
Nu exista crestin teoretic si crestin practic, asa e, dar un ateu poate fi interesat de partea teoretica fara a avea credinta, si evident, fara a se implica.In cazul asta ar putea privi problema cu o doza mai mare de obiectivitate decat un crestin care este implicat emotional.
| QUOTE (Bolt) |
| 2. Stii vorba aia - "injectiile dor dar fac bine" ? Daca ruperea se dovedeste a fi spre binele omului, nu mai conteaza "durerea". |
Tocmai asta e.N-am zis ca ruperea de Dumnezeu poate fi benefica pentru oricine.
| QUOTE (Bolt) |
| Ba da. Am facut-o la inceput. Am gandit cauzal si cum nu exista nici o cauza suficienta pt. tot ceea ce numin generic Univers, viata, inteligibilitate, teleonomie, complex, informatie, inteligenta etc, atunci n-a fost greu de loc. Daca ai dovada unei alte cauze decat ceea ce accept eu, sa-mi spui. smile.gif |
Eu?N-am nici o dovada , nici o explicatie!Dar nici crestinismul nu are vreuna!La toate intrebarile pe care omul si le pune religia crestina ofera un singur raspuns:Dumnezeu!Un raspuns nu echivaleaza cu o explicatie...un astfel de raspuns poate concepe oricine, si chiar multi s-au incumetat sa dea solutii asemanatoare, doar ca sub diferite forme, pastrandu-se doar acelea ce convin majoritatii.Dumnezeu joaca rolul unui compromis generat de absenta cunoasterii cauzelor.
| QUOTE (Bolt) |
| De El, nu de o minciuna autosugestiva. smile.gif Nu traiesc din propriile scenarii ci gandesc cauzal. |
Asa ai impresia.
.De fapt, poti trai foarte bine si din scenariile altora.| QUOTE (Bolt) |
| O refocalizare spre un Mare adevar e dezirabila in orice moment si n-as sta nici o clipa pe ganduri daca s-ar dovedi a fi cel putin la fel de suficienta ca Prima. |
De Prima este foarte greu sa te eliberezi , odata ce ai ajuns ferm convins ca detine adevarul suprem...omul prefera o certitudine servita de-a gata pe tava, decat sa caute singur un raspuns satisfacator, iar cand altii gasesc unul, se incapataneaza sa ramana la al lui...
| QUOTE (Bolt) |
| Oopaa, uite inca un exemplu de superficialitate vs. profunzime. Atentie, am mai spus-o multora : acel copac nu era unul al cunoasterii si punct. Era in mod simbolic centrul de greutate al loialitatii umane. realmente era un copac obisnuit dar probabil mai aratos. |
Viziunea ta.
| QUOTE (Bolt) |
| Daca vei citi cu atentie pasajul biblic vei vedea ca acolo scrie "pomul cunoasterii binelui si raului". Adesea comentatorii critici nu rostesc intreaga sintagma sugerand prin asta ca un D-zeu care se opune cunoasterii nu poate exista. Pai dreptate au dar doar pe baza unei frazari partiale pe care au ales-o. Cunoasterea simbolizata de acel pom era o cunoastere duala si prin experienta. Cuplul edenic putea cunoaste raul si de la distanta tot asa cum noi nu sarim intr-un vulcan ca sa vedem cum e si abia apoi sa avem incredere in simturi. |
De unde stii ca putea cunoaste raul si de la distanta?Daca era asa , cum de "Atunci li s-au deschis ochii la amândoi şi au cunoscut că erau goi, şi au cusut frunze de smochin şi şi-au făcut acoperăminte.".De ce n-au cunoscut asta dinainte daca pomul cunoasterii binelui si raului joaca doar un rol simbolic?
| QUOTE (Bolt) |
| Da. Pai nu-i D-zeu omnipotent ? Simplu fapt ca eu nu-mi explic un lucru inseamna ca D-zeu nu-l poate indeplini ? Adica devine competenta mea norma divina ? Avand in vedere cu Cine am de-a face, nu pot decat accepta pe baza de incredere si mai tarziu voi afla si cum stau lucrurile la acest capitol. |
Am spus ca Dumnezeu nu tine cont de logica.Nu m-am referit la alte aspecte....
| QUOTE (Bolt) |
Nu, teologia n-are nici un fel de explicatie tot asa cum fizica n-are nici un fel de explicatie la intrebarea de ce lumina se prezinta si ca unda si ca particula. |
Da, dar asta nu inseamna ca nu va avea...
| QUOTE (Bolt) |
| Pai nu-i omnipotent si omniprezent ? |
Pai n-am zis ca n-ar fi(asta daca ar fi existat, evident), am zis ca se afla in contradictie cu logica.
| QUOTE (Bolt) |
| Cand cunosti personajul admiti si potentele Sale. |
Si cine-mi garanteaza ca potentele Sale nu sunt rodul mintii umane?
| QUOTE (Bolt) |
| Da si nu. Depinde de intrebari. Ti-am arat cat de cat cum e cu profunzimea. Intrebarile capata raspunsuri usor-usor pe parcurs. Religia crestina nu-i un lucru simplu daca vrei raspunsuri la toate si repede. Ceea ce eu ti-as fi scris eu cu 7-8 ani in urma ar fi avut alta consistenta decat ceea ce-ti pot scrie acum. |
Intrebarile care capata raspunsuri usor-usor pe parcurs sunt cele care se refera la diverse aspecte ale religiei;cele esentiale au parte de acelasi raspuns intotdeauna.
Trimis de: Bolt pe 4 Jan 2006, 10:12 PM
| QUOTE |
| Posibil.Dar nu-i poti cere oricui sa aprofundeze teologia crestina in anticiparea unei astfel de situatii, nu? |
Desigur. Nici n-am sugerat asa ceva doar am zis ca o parere superficiala (desi corecta) nu e egala c-o opinie calificata.
| QUOTE |
| In mod normal, unui crestin ar trebui sa-i fie suficiente in viata credinta , iubirea si morala crestina, nu?Nu poti sa impui undeva in mediul rural de exemplu conditionarea calitatii de crestin de catre cunoasterea teologica. |
Eh, imi pare rau sa te dezamagesc. Biblia are alte standarde si cere mai mult decat ceea ce ne-am obisnuit noi in mod frecvent sa numim suficient. Iar ca surpriza, eu am ramas masca sa cunosc unii oameni din mediul rural care stiau foarte multa teologie. Deci se poate. Sigur, nu asta-i norma dar regula spune asa - cu cat mai mult, cu atat mai bine. De ce ? Deoarece cu cat imaginea are o densitate mai mare, cu atat e mai exacta si mai comprehensibila. Ca la pixeli.
| QUOTE |
| Dumnezeul NT nu are cum sa se debaraseze complet de VT |
Nici nu-i asta vreun scop. Doar e aceeasi Persoana.
| QUOTE |
| a diferente notabile exista este adevarat |
Diferentele tin de ipostaza. El, ca si noi, are multe "fete" dupa cum o cere contextul. E firesc.
| QUOTE |
| dar daca Iisus ar fi pornit de la zero in intemeierea crestinismului atunci nu stiu cati l-ar fi luat in seama. |
E o ipoteza nesustenabila deoarece religia crestina e un continuum. Adica n-are de-a face doar cu nasterea si viata lui Isus. Acesta si-a prezis misiunea inca din zorile vremurilor vechi-testamentale.
| QUOTE |
| Religia crestina a fost o revolutie fantastica, |
A fost o implinire prezisa de mult.
| QUOTE |
| dar ca orice revolutie nu putea sa nege absolut tot ce exista in prealabil. |
Nici nu si-a propus asa ceva. Din contra, Isus a venit pt. confirmari si nu infirmari. Deoarece tot El era si-n prealabil. Vezi ce-nseamna sa ai detalii ?
| QUOTE |
| Sare in ochi, dar nu spune nimeni ca cel educat si inteligent poate fi un crestin mai bun decat primul.Poate sa aiba un mod mai rafinat de intelegere si exprimare, dar ii pot lipsi alte calitati necesare unui crestin. |
Cat se poate de corect. Dar noi nu vorbeam de asta parca, ci de conditia unei calificari depline.
| QUOTE |
| Ce intelegi prin crestin productiv?Ce produce? |
Un crestin productiv e cel care lucreaza la informarea lui (ca un student) si isi pune-n practica teoria.
| QUOTE |
| Si ce paraziteaza celalalt? |
Unul parazitar e unul care ramane la stadiul de "dinti de lapte". Adica are cunostinte corecte dar nu le aprofundeaza si le practica cand si cand.
| QUOTE |
| Faptul ca "parazitul" este inzestrat cu credinta si iubire fara a se situa si pe un nivel intelectual inalt il face mai nedemn de statutul de crestin decat unul inteligent? |
Aa nu, nu ,nu sa nu fiu inteles gresit. Atat credinta cat si iubirea se educa. Educarea lor de catre unul productiv difera de educarea acestora de catre unul parazitar. Cred ca e simplu si de ce, nu ? Desigur ca nu exista o conditioanre intrinseca intre nivelul de cunostinte si caracter (incredere si iubire) dar personal pledez pt. o lucrare completa.
| QUOTE |
| daca dupa 2000 de ani de crestinism cineva repeta invataturile NT n-o sa mai para asa de absurde si inaplicabile pentru ca deja s-au fundamentat. |
O ho ho, sa fim noi sanatosi. Pt. majoritatea populatiei pretins crestine (nu ma refer la populatia care provine din zona de cultura crestina) de azi, lucrurile nu mai sunt clare si aplicabile de mult de tot.
| QUOTE |
| Asa e, dar asta nu inseamna ca nu poti sa-ti dai cu parerea despre sport, si inca in cunostinta de cauza. |
Oo da, o poti face dar nu si-n prezenta unui competitor. Sau o faci dar prudent.
| QUOTE |
| Nu exista crestin teoretic si crestin practic, asa e, dar un ateu poate fi interesat de partea teoretica fara a avea credinta, si evident, fara a se implica. |
Corect. E un act cultural pe care eu il apreciez pozitiv.
| QUOTE |
| In cazul asta ar putea privi problema cu o doza mai mare de obiectivitate decat un crestin care este implicat emotional. |
Depinde in ce masura obiectivitatea unui neimplicat poate fi relevanta. Religia e o chestiune eminamente practica si din tribuna vezi doar elementele "decorative". Sunt chestiuni de esenta care se-nteleg dupa multi ani de studiu, practica si numai printr-o implicare personala consistenta. Deci obiectivitatea nu-i prea relevanta in privinta religiei la orice nivel. In plus, nu-i vorba de o implicare emotionala. Cine se implica asa in religie sfarseste rau.
| QUOTE |
| Tocmai asta e.N-am zis ca ruperea de Dumnezeu poate fi benefica pentru oricine. |
Depinde cum "arata" D-zeu.
| QUOTE |
| Eu?N-am nici o dovada , nici o explicatie!Dar nici crestinismul nu are vreuna! |
Atunci cand nu ai inca nimic, e bine sa nu te grabesti sa respingi ceva ce altii au de mult. Ci doar sa cercetezi. Crestinismul nu-si propune nici o clipa sa dovedeasca, el o spune pe sleau - pleaca de la aceasta premisa. D-zeu e Creatorul Universului, El este asa si asa iar noi suntem unele din creaturile Lui. Atat. Nu ne place ? Hai sa aratam ca-i altfel. Sunt curios cum. Prin ignoranta eventualitatii ? Insuficient. Demonstratie ? Cum ?
| QUOTE |
| La toate intrebarile pe care omul si le pune religia crestina ofera un singur raspuns:Dumnezeu!Un raspuns nu echivaleaza cu o explicatie...un astfel de raspuns poate concepe oricine, si chiar multi s-au incumetat sa dea solutii asemanatoare, doar ca sub diferite forme, pastrandu-se doar acelea ce convin majoritatii. |
Dar explicatia poate fi cel mai bun raspuns.
Una e sa concepi raspunsul si alta e sa explici originea ideii, a ta si a tot ce exista. Insasi existenta unei explicatii transcedentale in mintea unor fiinte vii si inteligente precum omul, spune destul de mult.| QUOTE |
| Dumnezeu joaca rolul unui compromis generat de absenta cunoasterii cauzelor. |
De ce compromis ? E vorba de o Cauza Prima a tot ceea ce exista. O cauza prima e ultima si cea mai suficienta solutie.
| QUOTE |
| Asa ai impresia..De fapt, poti trai foarte bine si din scenariile altora. |
Sigur n-am impresia. Nu uita ca-s implicat si extrem de critic. Nu-mi scapa nimic. Sigur nu traiesc din scenariile altora. Omenescul unui scenariu imi sare-n ochi imediat. Acum te intreb eu - tu al cui scenariu esti sigur ca nu-l traiesti ? Orice scenariu are un autor. Care-i autorul celui pe care-l traiesti tu ? Nu exista lipsa de scenarii.
| QUOTE |
| De Prima este foarte greu sa te eliberezi , odata ce ai ajuns ferm convins ca detine adevarul suprem...omul prefera o certitudine servita de-a gata pe tava, decat sa caute singur un raspuns satisfacator, iar cand altii gasesc unul, se incapataneaza sa ramana la al lui... |
Dar tu de ce nu te eliberezi de scenariul scepticismului ? Vezi, niciodata sa nu pui altora intrebari la care nu poti gasi raspuns daca ar fi puse in dreptul tau.
De ce tu preferi certitudinea existentei unei lumi necauzate, de ce preferi sa crezi ca viata apare spontan in ciuda lipsei oricarei dovezi, de ce preferi sa crezi ca inteligibilitatea chair partiala a Universului nu are o Cauza vie si inteligenta ? De ce preferi un drum fara nici un raspuns plauzibil si nu unul cauzal si suficient ? De ce preferi sa crezi ca nu exista un Creator omnipotent si omniscient desi nu poti infirma acest lucru ? Insasi aceasta eventualitate te obliga s-o admiti. Relevanta si edificatoare ar fi doar demonstratia contrara. Incearc-o si tocmai ai devenit D-zeu. Vei spune ca nu esti in situatia de a o demonstra ? Bun, atunci cum de ai un raspuns cert cand mai degraba e vorba de recunoasterea incompetentei umane in fata unei asemenea eventualitati. Cum am mai spus - o poti ignora dar n-o poti demonstra. Eh, de aici incepe religia. Ea nu vine cu demonstratii ci cu partea a 2-a la capatajul omului. Cum asa ? Prin revelatia divina. Ce n-a putut face omul, face D-zeu. De aceea niciodata sa nu astepti de la un om demonstratia stiintifica a existentei lui D-zeu. E o asteptare eronata. Omul poate trage doar concluzii pe baza capacitatilor dar nu in ultimul rand a incapacitatilor sale.| QUOTE |
| Viziunea ta. |
Si nu numai. Nu am formulat-o de unul singur ci am citit si eu ceva la viata mea.
| QUOTE |
| De unde stii ca putea cunoaste raul si de la distanta? |
Simplu - vazandu-i efectele in dreptul altora. Lor le-a fost facut cunoscut conflictul cosmic preexistent. Era doar o chestiune de timp. Iar in alta ordine de idei, de ce sa-l cunoasca ? La ce le-ar fi folosit ?
| QUOTE |
| Daca era asa , cum de "Atunci li s-au deschis ochii la amândoi şi au cunoscut că erau goi, şi au cusut frunze de smochin şi şi-au făcut acoperăminte.".De ce n-au cunoscut asta dinainte daca pomul cunoasterii binelui si raului joaca doar un rol simbolic? |
Pai da, nu fructele pomului aveau ceva in ele care ar fi dus la constatarea goliciunii. Ei si-au descoperit goliciunea prin schimbarea naturii lor conform legilor divine prestabilite. Foarte posibil ca fizicul lor sa fi fost in mod obisnuit acoperit cu ceva care le asigura acoperirea zonei mediane a corpului. Probabil ceva natural organismului, ceva gen o aura cred eu. Cand incalcand recomandarea divina (de fapt avertisment) aceasta a disparut, ca un prim efect al inceputului decadentei lor, au simtit nevoia sa se acopere. Intreaba-te de ce s-au acoperit cu frunze si vei intelege mai mult.
| QUOTE |
| Da, dar asta nu inseamna ca nu va avea... |
Nu va avea niciodata (cel putin nu in aceasta natura a lucrurilor) deoarece stiinta doar constata acest lucru si atat. Ea nu raspunde intrebarii de scop in acest caz, tot asa cum nu va raspunde niciodata de ce electronii se invart in jurul nucleului, sau de ce exista particule subatomice etc. Stiinta doar constata si observa relatiile dintre elemente. De ce si pt. ce, inca nu-s intrebari de competenta ei.
| QUOTE |
| Pai n-am zis ca n-ar fi(asta daca ar fi existat, evident), am zis ca se afla in contradictie cu logica. |
Asta pt. ca articulezi logica exclusiv capacitatilor umane. Daca insa schimbi subiectul, mi se apre firesc sa articulezi logica si calitatilor subiectului dezbatut. Adica nu poti merge cu aceeasi masura indiferent de ce discuti.
| QUOTE |
| Si cine-mi garanteaza ca potentele Sale nu sunt rodul mintii umane? |
Pai o data ce ai acceptat Persoana ai acceptat si potentele. Ea fara ele nu exista.
| QUOTE |
| Intrebarile care capata raspunsuri usor-usor pe parcurs sunt cele care se refera la diverse aspecte ale religiei;cele esentiale au parte de acelasi raspuns intotdeauna. |
OK. Mergi pe mana ta si vezi unde ajungi.
Trimis de: abis pe 5 Jan 2006, 10:31 AM
| QUOTE (Bolt @ 4 Jan 2006, 10:12 PM) |
| Intreaba-te de ce s-au acoperit cu frunze si vei intelege mai mult. |
Le era frig?
Trimis de: Bolt pe 5 Jan 2006, 08:16 PM
Nu. Protoclima terestra avea o temperatura medie anuala undeva pe la 20-23 de grade Celsius. Era un climat subtropical din cate stiu eu. Asa ca sigur nu le era frig.
Trimis de: Eclectic pe 5 Jan 2006, 08:21 PM
| QUOTE |
| Religie Si Ateism, Bolt si Gothmog discuta |
Dar Bolt si Gothmog nu au auzit de Yahoo Messenger, daca e sa discute intre ei ?
Trimis de: Bolt pe 5 Jan 2006, 09:55 PM
Pai si cu potentialii spectatori, ce facem ?
Trimis de: Eclectic pe 5 Jan 2006, 09:56 PM
Ma, daca vreti sa discutati doar voi, iar restul sa fie simpli spectatori, faceti o conferinta pe YM sau, eventual, transcrieti discutia in topicul dedicat discutiilor pe YM.
Trimis de: Gothmog pe 5 Jan 2006, 10:27 PM
| QUOTE (Bolt) |
| Desigur. Nici n-am sugerat asa ceva doar am zis ca o parere superficiala (desi corecta) nu e egala c-o opinie calificata. |
Ok, de acord.
| QUOTE (Bolt) |
| Eh, imi pare rau sa te dezamagesc. Biblia are alte standarde si cere mai mult decat ceea ce ne-am obisnuit noi in mod frecvent sa numim suficient. Iar ca surpriza, eu am ramas masca sa cunosc unii oameni din mediul rural care stiau foarte multa teologie. Deci se poate. Sigur, nu asta-i norma dar regula spune asa - cu cat mai mult, cu atat mai bine. De ce ? Deoarece cu cat imaginea are o densitate mai mare, cu atat e mai exacta si mai comprehensibila. Ca la pixeli. |
Dar teologia n-ar trebui sa fie oare apanajul teologului?Intr-adevar poate ca intr-o dezbatere unui crestin ii sunt folositoare si anumite cunostinte teologice avansate , dar in viata de zi cu zi se poate ghida foarte bine dupa principiile de baza, chiar daca opinia sa intr-o problema nu va echivala cu cea a cuiva calificat.
In plus, orice monitor are o rezolutie limita.
| QUOTE (Bolt) |
| Nici nu-i asta vreun scop. Doar e aceeasi Persoana. |
Este aceeasi Persoana pentru ca profetiile VT favorizau aparitia unei noi religii, nu neaparat una de amploarea crestinismului, dar nici nu excludeau posibilitatea asta.
| QUOTE (Bolt) |
| Diferentele tin de ipostaza. El, ca si noi, are multe "fete" dupa cum o cere contextul. E firesc. |
Cu ce era diferit dpdv moral si religios contextul NT fata de cel al VT, ca sa cera schimbari asa de radicale in atitudine?Unde sunt pedepsele divine, dreptatea impartita prin foc, sentintele nemiloase?Nu cumva au disparut tocmai ca sa lase loc pentru noua religie a iertarii si pacii?Nu cumva se cerea impunerea unui nou curent religios in situatia in care lumea evolua?
| QUOTE (Bolt) |
| E o ipoteza nesustenabila deoarece religia crestina e un continuum. Adica n-are de-a face doar cu nasterea si viata lui Isus. Acesta si-a prezis misiunea inca din zorile vremurilor vechi-testamentale. |
Inteleg asta din perspectiva crestina, dar profetiile referitoare la Iisus nu contineau exact realizarile sale, in afara de faptul ca va veni un Mantuitor care va curata lumea de pacate.Contineau indicii referitoare la locul si data aproximativa a nasterii, nu detalii precise despre munca sa.In contexul asta era destul de lesne pentru cineva sa preia rolul de Mantuitor si sa-si asume atriubutiile unui Mesia.Totusi, tocmai evreii au ramas impasibili la invatatura lui Iisus, si oare cine cunostea mai bine decat ei profetiile VT?Daca ele l-ar fi indicat exact pe Iisus ca fiind fiul lui Dumnezeu, atunci impunerea crestinismului in randurile lor n-ar fi fost prea dificila.Dar faptul asta nu s-a produs, iar cei receptivi la noua religie au fost popoarele care nu erau capabile recunoasca exact implinirea profetiilor.
| QUOTE (Bolt) |
| Nici nu si-a propus asa ceva. Din contra, Isus a venit pt. confirmari si nu infirmari. Deoarece tot El era si-n prealabil. Vezi ce-nseamna sa ai detalii ? |
.Stai fara grija , stiu ca Iisus a confirmat VT, tocmai de asta am afirmat ca metoda pe care a ales-o a fost mult mai usoara, pentru ca se baza pe ceva deja fundamentat.Am zis ca daca s-ar fi incercat impunerea unei religii complet noi, probabil ca actiunea sa ar fi fost luata in deradere sau , cel mult, s-ar fi limitat la un numar restrans de adepti.| QUOTE (Bolt) |
| Unul parazitar e unul care ramane la stadiul de "dinti de lapte". Adica are cunostinte corecte dar nu le aprofundeaza si le practica cand si cand. |
Aha!Dar cineva poate scapa de statutul de parazitar doar prin aplicarea cunostintelor de baza?Sau este necesara si dobandirea unora noi?
| QUOTE (Bolt) |
| O ho ho, sa fim noi sanatosi. Pt. majoritatea populatiei pretins crestine (nu ma refer la populatia care provine din zona de cultura crestina) de azi, lucrurile nu mai sunt clare si aplicabile de mult de tot. |
Lucrurile nu mai sunt clare nu datorita faptului ca intelesul lor s-a pierdut, sau ca oamenii se afla in incapacitatea de a le mai patrunde sensul, ci din cauza dificultatii aplicarii lor in practica.Nu mai starnesc uimire si stupoare ca in vremea zamislirii lor, crestinii "parazitari" stiu ca ar trebui sa aplice invatatuile lui Iisus, dar nu fac asta ca urmare a incapabilitatii de punere in practica, nu ca rezultat al imposibilitatii comprehensiunii.
| QUOTE (Bolt) |
| Depinde in ce masura obiectivitatea unui neimplicat poate fi relevanta. Religia e o chestiune eminamente practica si din tribuna vezi doar elementele "decorative". Sunt chestiuni de esenta care se-nteleg dupa multi ani de studiu, practica si numai printr-o implicare personala consistenta. Deci obiectivitatea nu-i prea relevanta in privinta religiei la orice nivel. In plus, nu-i vorba de o implicare emotionala. Cine se implica asa in religie sfarseste rau. |
Chestiunile de esenta tin in primul rand de credinta, aici intervine latura practica situata dincolo de elementele decorative.Ori, credinta nu-i un lucru in care aplicarea practica sa presupuna o viziune mai clara asupra partii strict teoretice.In cazul problemelor de natura teologica un ateu poate fi calificat in egala masura ca si un crestin pentru a dezbate, presupunand ca are cunostintele necesare.Faptul ca pe ateu nu-l intereseaza praxisul ii diminueaza competenta in analiza partilor practice ale religiei, dar daca se supune spre dezbatere o problema strict teoretica, ambele parti pot emite opinii pertinente.De fapt, este de preferat ca un crestin sa nu faca apel strict la credinta in cadrul unei dezbateri pe teme religioase, tocmai pentru ca in ochii interlocutorului argumentul respectiv ar capata valoarea zero.
| QUOTE (Bolt) |
| Depinde cum "arata" D-zeu. |
Nu depine ce forma ia Dumnezeu, asta conteaza doar in general, dar in particular orice Divinitate are printre altele rolul de a conferi un spirijin credinciosului, sprijin care in unele cazuri poate fi vital pentru cel ce se bucura de el.Cu cat ai o mai indelungata activitate in domeniul religiei, cu atat este mai putin probabil sa devii ateu, ca urmare a obisnuintei de a-ti plasa un aliat moral in Dumnezeu.In plus, nu stiu cati sunt gata sa renunte la certitudinea unui scop al vietii, fie el si unul ce presupune multe dificultati si intrebari, in favorea unei situatii in care s-ar vedea brusc fara suport.
| QUOTE (Bolt) |
| Atunci cand nu ai inca nimic, e bine sa nu te grabesti sa respingi ceva ce altii au de mult. Ci doar sa cercetezi. Crestinismul nu-si propune nici o clipa sa dovedeasca, el o spune pe sleau - pleaca de la aceasta premisa. D-zeu e Creatorul Universului, El este asa si asa iar noi suntem unele din creaturile Lui. Atat. Nu ne place ? Hai sa aratam ca-i altfel. Sunt curios cum. Prin ignoranta eventualitatii ? Insuficient. Demonstratie ? Cum ? |
Dar nimeni nu are mai nimic!Intrebarile esentiale inca raman, si ar fi absurd sa cerem raspuns la ele asa devreme.Totusi, ceva exista...avem teoria evolutionista care probabil a insemnat cea mai puternica lovitura asupra dogmei cresinte data vreodata, avem heliocentrismul care a declansat cursa intre stiinta si religie la care asistam astazi, avem teoria Big Bangului, nu suntem chiar asa de pierduti.Cand am zis nimic, m-am referit ca inca nu detinem raspunsuri depline la intrebarile fundamentale.
Daca crestinismul pleaca de la o premisa nedemonstrata asta presupune nu existenta vreunui adevar absolut ascuns in invataturile crestine, ci imposibilitatea demonstrarii bazelor religiei altfel decat prin premise stabilite ca adevarate si imuabile.
| QUOTE (Bolt) |
| Dar explicatia poate fi cel mai bun raspuns. smile.gif Una e sa concepi raspunsul si alta e sa explici originea ideii, a ta si a tot ce exista. Insasi existenta unei explicatii transcedentale in mintea unor fiinte vii si inteligente precum omul, spune destul de mult. |
Te referi la Dumnezeu?Pai Dumnzeu nu este o explicatie, este o baza pentru explicatii ulterioare, iar despre transcendenta sa pot spune ca este rodul mintii umane , in sensul ca are drept cauza insumarea unor notiuni inexistente in practica caracterizate prin contradictii logice, etichetate mai apoi drept transcedentale.
| QUOTE (Bolt) |
| De ce compromis ? E vorba de o Cauza Prima a tot ceea ce exista. O cauza prima e ultima si cea mai suficienta solutie. |
Este un compromis intre a detine raspunsuri si a nu detine nimic.Cum deocamdata stiinta inca mai are de explicat multe , se prefera alternativa unor raspunsuri false insotite de explicatii deficitare, asta atunci cand ele exista.O Cauza Prima asupra careia trebuie sa ne multumim doar cu numele si cu faptul ca exista si atat nu reprezinta cel mai satisfacator raspuns.Daca un raspuns exista si este cel mai convenabil, nu inseamna ca este si cel corect.
| QUOTE (Bolt) |
| Sigur n-am impresia. Nu uita ca-s implicat si extrem de critic. Nu-mi scapa nimic. Sigur nu traiesc din scenariile altora. |
Crestinismul nu este un scenariu?
.| QUOTE (Bolt) |
| Acum te intreb eu - tu al cui scenariu esti sigur ca nu-l traiesti ? Orice scenariu are un autor. Care-i autorul celui pe care-l traiesti tu ? Nu exista lipsa de scenarii. |
Scenariu?Pai conceptia mea presupune doar lipsa credintei, in rest am libertatea de a alege ce explicatie vreau sa adopt pentru diferite fenomene.Ateismul nu este "scenariul cuiva", pentru ca in primul rand nu este un scenariu, este o opinie ce se formeaza prin excelenta in interiorul ateului(ma refer aici la un ateu "adevarat", nu la cei ajunsi asa din teribilism), spre deosebire de crestinism care desi are o implicatie si o dezvoltare interioara, se bazeaza pe un scenariu preluat de-a gata de la altii.
| QUOTE (Bolt) |
| Dar tu de ce nu te eliberezi de scenariul scepticismului ? Vezi, niciodata sa nu pui altora intrebari la care nu poti gasi raspuns daca ar fi puse in dreptul tau. smile.gif De ce tu preferi certitudinea existentei unei lumi necauzate, de ce preferi sa crezi ca viata apare spontan in ciuda lipsei oricarei dovezi, de ce preferi sa crezi ca inteligibilitatea chair partiala a Universului nu are o Cauza vie si inteligenta ? De ce preferi un drum fara nici un raspuns plauzibil si nu unul cauzal si suficient ? De ce preferi sa crezi ca nu exista un Creator omnipotent si omniscient desi nu poti infirma acest lucru ? |
Dar nici tu nu poti confirma existneta unui Creator , cel mult te poti rezuma la interpretarea unor pasaje din scrieri a caror autenticitate nu o poate verifica nimeni.Crestinismul nu are dovezi perceptibile pentru Dumnezeu, mai mult, nu se oboseste sa aduca nici macar dovezi teoretice , plecand de la premisa ca Dumnezeu exista si atat.Metoda stiintifica, desi nu ofera inca raspunsuri satisfacatoare in toate cazurile, incearca.Stiinta avanseaza, e vie,pe cand religia e moarta.Defectul principal al suficientei religiei este acela ca provine nu din explicatii, ci din fapte acceptate de-a gata, neverificate,pur si simplu crezute si atat.As accepta oricand un Univers sigur in favoarea unuia incert, daca primul ar avea raspunsuri care provin gradual, prin intelegere si descoperie, nu direct depline si fara argumente.
| QUOTE (Bolt) |
| Vei spune ca nu esti in situatia de a o demonstra ? Bun, atunci cum de ai un raspuns cert cand mai degraba e vorba de recunoasterea incompetentei umane in fata unei asemenea eventualitati. smile.gif Cum am mai spus - o poti ignora dar n-o poti demonstra. Eh, de aici incepe religia. Ea nu vine cu demonstratii ci cu partea a 2-a la capatajul omului. Cum asa ? Prin revelatia divina. Ce n-a putut face omul, face D-zeu. De aceea niciodata sa nu astepti de la un om demonstratia stiintifica a existentei lui D-zeu. E o asteptare eronata. Omul poate trage doar concluzii pe baza capacitatilor dar nu in ultimul rand a incapacitatilor sale. |
Doar pentru ca unele lucruri n-au fost inca intelese nu inseamna ca nu vor fi niciodata si ca ar trebui sa ne grabim la a le atribui unor forte superioare.Uiti ca multe dintre enigmele umanitatii au fost demonstrate de stiinta, enigme ale caror cauze au fost puse in prealabil in seama Divinitatii, iar eliberarea lor de sub aripa religiei nu s-a produs deloc fara zgomot.Cine stie cate va mai explica stiinta in urmatoarele mii si zeci de mii de ani, ca sa nu aduc vorba de milioane...Asta este cu adevarat peste puterea cuiva de imaginatie!
| QUOTE (Bolt) |
| Simplu - vazandu-i efectele in dreptul altora. Lor le-a fost facut cunoscut conflictul cosmic preexistent. Era doar o chestiune de timp. Iar in alta ordine de idei, de ce sa-l cunoasca ? La ce le-ar fi folosit ? |
Eu n-am zis ca le-ar fi folosit sau nu, am specificat doar ca pedeapsa ce a urmat, pe care tu o consideri o concecinta fireasca, nu se justifica din moment ce anterior mancarii marului cuplul nu era in stare sa discearna consecintele actiunilor sale chiar daca le fusese explicat conflictul preexistent.
| QUOTE (Bolt) |
| Pai da, nu fructele pomului aveau ceva in ele care ar fi dus la constatarea goliciunii. Ei si-au descoperit goliciunea prin schimbarea naturii lor conform legilor divine prestabilite. Foarte posibil ca fizicul lor sa fi fost in mod obisnuit acoperit cu ceva care le asigura acoperirea zonei mediane a corpului. Probabil ceva natural organismului, ceva gen o aura cred eu. Cand incalcand recomandarea divina (de fapt avertisment) aceasta a disparut, ca un prim efect al inceputului decadentei lor, au simtit nevoia sa se acopere. Intreaba-te de ce s-au acoperit cu frunze si vei intelege mai mult. |
Teoria referitoare la aura este interesanta, dar totusi nu este prezenta nicaieri in Biblie.Mai mult, pasajul spune ca li s-au deschis ochii si ca au cunoscut ca erau goi, nu ca au devenit asa, doar ca au realizat, si ca au interpretat faptul ca un lucru rau datorita dobandirii cunoasterii binelui si raului.
| QUOTE (Bolt) |
| Nu va avea niciodata (cel putin nu in aceasta natura a lucrurilor) deoarece stiinta doar constata acest lucru si atat. Ea nu raspunde intrebarii de scop in acest caz, tot asa cum nu va raspunde niciodata de ce electronii se invart in jurul nucleului, sau de ce exista particule subatomice etc. Stiinta doar constata si observa relatiile dintre elemente. De ce si pt. ce, inca nu-s intrebari de competenta ei. |
Te inseli.Stiinta raspunde si cu ce scop se intampla un lucru...din cate stiu s-a explicat si de ce electronii se invart in jurul nucleului, iar existentei particulelor subatomice nu-i trebuie asociat un scop.Ma multumesc si cu demonstratia ei...pe cand in cazul religiei aceasta Demonstratie lipseste.
| QUOTE (Bolt) |
| Asta pt. ca articulezi logica exclusiv capacitatilor umane. Daca insa schimbi subiectul, mi se apre firesc sa articulezi logica si calitatilor subiectului dezbatut. Adica nu poti merge cu aceeasi masura indiferent de ce discuti. |
Logica e una singura, logica umana.
| QUOTE (Bolt) |
| OK. Mergi pe mana ta si vezi unde ajungi. |
Deocamdata asta fac.
____________________________________________________________________________________
Barrie->Nu, din contra, n-am zis ca nu poate interveni si altcineva.Doar discutia rezumata de pe topicul precedent se purtaintre mine si Bolt, dar asta nu inseamna ca interventia altora nu este binevenita, din moment ce threadul se adreaza religiei si ateismului in general, nu unui subiect specific.In plus, cred ca stii ca exista diferente intre o discutie pe YM si una pe un forum
Trimis de: abis pe 6 Jan 2006, 09:05 AM
| QUOTE (Bolt @ 5 Jan 2006, 08:16 PM) |
| Era un climat subtropical din cate stiu eu. Asa ca sigur nu le era frig. |
Ursii polari si pinguinii erau, bineinteles, teribil de nefericiti!
Trimis de: Bolt pe 6 Jan 2006, 09:35 AM
@barrie :
| QUOTE |
| Ma, daca vreti sa discutati doar voi, iar restul sa fie simpli spectatori, faceti o conferinta pe YM sau, eventual, transcrieti discutia in topicul dedicat discutiilor pe YM. |
Vai de mine, in nici un caz. Eu unul nu-s asa de exclusivist si presupun ca nici Gothmog.
@gothmog :
| QUOTE |
| Dar teologia n-ar trebui sa fie oare apanajul teologului? |
Vai ! In nici un caz. E la fel ca generalul si militarul. Stii vorba aia - in ranita oricarui soldat e un baston de maresal.
| QUOTE |
| Intr-adevar poate ca intr-o dezbatere unui crestin ii sunt folositoare si anumite cunostinte teologice avansate , dar in viata de zi cu zi se poate ghida foarte bine dupa principiile de baza, chiar daca opinia sa intr-o problema nu va echivala cu cea a cuiva calificat. |
Bine ar fi sa fie asa. Dar uite ca viata te pune si-n fata unor situatii complexe. Sigur ca se poate merge un timp si cu notiuni de baza dar domeniul e atat de mare incat multi nici nu banuiesc ca si aici se-nvata toata viata si tot nu-l termini.
| QUOTE |
| In plus, orice monitor are o rezolutie limita. |
La om limitele sunt impuse de capacitatea personala, vointa si moarte. Ultima merge la monitor, dar primele doua parca nu.
| QUOTE |
| Este aceeasi Persoana pentru ca profetiile VT favorizau aparitia unei noi religii, |
In nici un caz. Urmarea profetiilor, adica implinirea lor, prefigura doar un continuum de esenta si mesaj a aceleiasi religii. Cu schimbarile impuse de planul si structura ei, desigur.
| QUOTE |
| Cu ce era diferit dpdv moral si religios contextul NT fata de cel al VT, ca sa cera schimbari asa de radicale in atitudine? |
Cu nimic din punct de vedere moral si religios. E la fel ca pana azi. Dar, contextul cultural istoric era diferit. Nu poti merge cu aceeasi metoda indiferent de epoca. Nu e nici o schimbare de atitudine. E acelasi D-zeu dar exprimat intr-o cultura si niste cutume diferite.
| QUOTE |
| Unde sunt pedepsele divine, dreptatea impartita prin foc, sentintele nemiloase? |
Eh, aici nu se tine cont de ceea ce avem in fata. VT e un raport intins pe o perioada mult mai mare decat NT si c-o mult mai mare incidenta asupra diferitelor societati si culturi. Prin comparatie NT e doar o scrisorica si aia limitata la un grup foarte restrans. Iar legat de consecintele alegerilor gresite ai in NT respectand proportiile cazul Anania si Safira, caderea Ierusalimului si destule altele care-mi scapa mie acum. Deci tine cont de proportiile rapoartelor si care-i tip de culturi si moment istoric apartin. In plus, te asigur ca VT abunda de manifestarea dragostei si milei divine.
| QUOTE |
| Nu cumva au disparut tocmai ca sa lase loc pentru noua religie a iertarii si pacii?Nu cumva se cerea impunerea unui nou curent religios in situatia in care lumea evolua? |
Nu nu nu. Din pacate scenarita holywoodiana a patruns si pe aici. Omul e marcat in general de chestiile mai stridente. La stiri n-o sa-ti arate o familie iubitoare ci una care tocmai s-a aruncat de la etaj. Din pacate cei lipsiti de lectura biblica cu adnotatii nu stiu ca tot acest raport e unul cauzal. Iar atunci cand aud cate ceva reactioneaza doar la disconfort.
| QUOTE |
| Inteleg asta din perspectiva crestina, dar profetiile referitoare la Iisus nu contineau exact realizarile sale, in afara de faptul ca va veni un Mantuitor care va curata lumea de pacate |
Oare ? Pai tu-ti dai seama ce-ar fi insemnat profetizarea tuturor evenimentelor din viata Sa ? Cate pagini trebuiau scrise ? Exista diferite tipuri de profetii. Cele care vizeaza un eveniment strict sunt sumare. Cele care fac referire la un personaj si viata lui nu pot fi atat de detaliate ci rezumative.
| QUOTE |
| In contexul asta era destul de lesne pentru cineva sa preia rolul de Mantuitor si sa-si asume atriubutiile unui Mesia. |
Inclusiv sa invie morti, sa vindece orbi, ologi, leprosi, nebuni ? Inclusiv sa hidroleviteze si sa se teleporteze ? Nu-i cam mult pt. un farsor ?
| QUOTE |
| Totusi, tocmai evreii au ramas impasibili la invatatura lui Iisus, si oare cine cunostea mai bine decat ei profetiile VT? |
Gresit. Doar o parte a lor. Biserica crestina primara era in cea mai mare parte a ei de origine iudaica. Eu au picat deoarece asteptau cu totul altceva si doar putini au avut curajul sa recunoasca greseala unei natiuni.
| QUOTE |
| Daca ele l-ar fi indicat exact pe Iisus ca fiind fiul lui Dumnezeu, atunci impunerea crestinismului in randurile lor n-ar fi fost prea dificila. |
Pai vezi ca nu stii profetia
. Insasi ea prezice ca ai Lui nu-L vor crede si-L vor ucide. Ce vrei mai mult ? In aroganta sa, natiunea iudaica n-a admis ca asa ceva i se poate intampla tocmai ei. Dar timpul a trecut, garda a fost coborata si evenimentul a avut loc. Cum asa ? Orgoliile-s mari, ce sa-i faci ? | QUOTE |
| Dar faptul asta nu s-a produs, iar cei receptivi la noua religie au fost popoarele care nu erau capabile recunoasca exact implinirea profetiilor. |
Gresit. Popoarele care erau lipsite de prejudecati si orgolii elitiste. Evreii din acea epoca erau o natie tare mandra desi erau cu-n picior in groapa. In plus - adevarul n-are natie.
| QUOTE |
| Am zis ca daca s-ar fi incercat impunerea unei religii complet noi, probabil ca actiunea sa ar fi fost luata in deradere sau , cel mult, s-ar fi limitat la un numar restrans de adepti. |
Pai de aia L-au si asasinat. Pt. c-au trait tot timpul cu obsesia ca El ar veni c-o religie noua.
| QUOTE |
| Dar cineva poate scapa de statutul de parazitar doar prin aplicarea cunostintelor de baza?Sau este necesara si dobandirea unora noi? |
1. Da, dar pana la un moment al vietii care-ti reclama mai mult.
2. Intotdeauna in acest domeniu mai mult inseamna mai bine.
| QUOTE |
| Lucrurile nu mai sunt clare nu datorita faptului ca intelesul lor s-a pierdut, sau ca oamenii se afla in incapacitatea de a le mai patrunde sensul, ci din cauza dificultatii aplicarii lor in practica. |
Pai de ce sa fie dificil ? Mie nu-mi este. Depinde pe cine ei ca reper. D-zeu nu-l recomanda pe om ca etalon.
| QUOTE |
| Nu mai starnesc uimire si stupoare ca in vremea zamislirii lor, crestinii "parazitari" stiu ca ar trebui sa aplice invatatuile lui Iisus, dar nu fac asta ca urmare a incapabilitatii de punere in practica, nu ca rezultat al imposibilitatii comprehensiunii. |
Corect, corect. Vezi ce-nseamna lipsa exercitiului ?
| QUOTE |
| Chestiunile de esenta tin in primul rand de credinta, |
Eu prin credinta inteleg incredere pe baza unor dovezi specifice.
| QUOTE |
| In cazul problemelor de natura teologica un ateu poate fi calificat in egala masura ca si un crestin pentru a dezbate, presupunand ca are cunostintele necesare. |
Da. Totusi plaja de raspunsuri a unui teolog teoretic cu a unuia practic nu va fi niciodata la fel de calificata. Pt. ca lipseste motivatia de a aprofunda in cazul simplului teoretician si de aici si diferenta de orizonturi.
| QUOTE |
| Faptul ca pe ateu nu-l intereseaza praxisul ii diminueaza competenta in analiza partilor practice ale religiei, dar daca se supune spre dezbatere o problema strict teoretica, ambele parti pot emite opinii pertinente. |
Categoric. Insa nu poti privi teologia ca pe talk show. Daca teologia de pe hartie n-are competenta in strada, nu-i buna de nimic.
| QUOTE |
| De fapt, este de preferat ca un crestin sa nu faca apel strict la credinta in cadrul unei dezbateri pe teme religioase, tocmai pentru ca in ochii interlocutorului argumentul respectiv ar capata valoarea zero. |
Bine inteles. Nu trebuie uitata insa etimologia cuvantului - teo logie. Deci daca ai de-a face cu Teo, nu poti impune limite stricte in ce priveste increderea in El. Astfel sunt lucruri care devin premise din start avand in vedere pivotul subiectului. Nu poti vorbi despre un Creator universal invizibil, nemasurabil, nedeterminabil si ireproductibil si in acelasi timp sa spui : stop, asta-i credinta. Inseamna ca vrei sa vorbesti altceva decat teologie. Eu stiu cat de larga deschiderea-n acest caz dar cu prudenta si luciditate se poate.
| QUOTE |
| Cu cat ai o mai indelungata activitate in domeniul religiei, cu atat este mai putin probabil sa devii ateu, ca urmare a obisnuintei de a-ti plasa un aliat moral in Dumnezeu. |
Da si nu. Depinde de la caz la caz. Exista si mentiuni ale unor oameni care s-au rupt de sistemele religioase atunci cand acestea au devenit abuzive. Dupa cum exista si atei deveniti teisti (intr-o religie sau alta). Acuma da, eu te inteleg, e firesc ca omul sa caute confortul. Dar te intreb retoric - ateii n-au oare confortul lor ?
| QUOTE |
| In plus, nu stiu cati sunt gata sa renunte la certitudinea unui scop al vietii, fie el si unul ce presupune multe dificultati si intrebari, in favorea unei situatii in care s-ar vedea brusc fara suport. |
Sigur, nici unui om nu-i place sa i se traga "presul" de sub picioare. In plus, o gandire cauzala si teleonomica nu-i apanajul unui naiv ci a unei minti inteligente, organizate si efective.
| QUOTE |
| Intrebarile esentiale inca raman, si ar fi absurd sa cerem raspuns la ele asa devreme. |
Pai cand atunci ? Traim atat de putin iar omul fara raspunsuri nu poate.
| QUOTE |
| Totusi, ceva exista...avem teoria evolutionista care probabil a insemnat cea mai puternica lovitura asupra dogmei cresinte data vreodata, |
Paradoxal dar eu cred in binele ei desi nu-s de acord cu ea. N-a facut altceva decat sa rafineze crestinismul si a dat sansa fiecarui om de a fi sincer si nu mimetic. Indiferent ce va alege. Eu cred in putin dar bun. Crestinismul autentic nu va fi niciodata unul de mase. Nu vreau sa spun ca-i elitist. Ci doar ca prin natura omului, acesta n-are o audienta mare. Dar odata inteles si aplicat - e sublim.
| QUOTE |
| avem teoria Big Bangului, |
Care mai mult complica decat rezolva.
| QUOTE |
| nu suntem chiar asa de pierduti. |
Am un exemplu. Esti pe mare naufragiat si ajungi in sfarsit pe o insula pustie. Consideri ca nu esti piedut ? Eu zic ca da. Vezi tu, a avea o origine si a trai nu e totul. Totul e sa ai o origine care te explica plenar si cu care poti relationa. Omul a fost creat ca o fiinta comunicativa si e imposibil sa traiasca o viata consistenta in absenta acesteia la toate nivelurile.
| QUOTE |
| Cand am zis nimic, m-am referit ca inca nu detinem raspunsuri depline la intrebarile fundamentale. |
Eu as spune doar ca nu detinem inca raspunsuri depline. Dar nu ca n-avem nici unul suficient.
| QUOTE |
| Daca crestinismul pleaca de la o premisa nedemonstrata asta presupune nu existenta vreunui adevar absolut ascuns in invataturile crestine, ci imposibilitatea demonstrarii bazelor religiei altfel decat prin premise stabilite ca adevarate si imuabile. |
1. Crestinismul nu-si propune demonstratia existentei lui D-zeu.
2. Bazele religie se demonstreaza in locurile alea unde-s multe movilite cu niste chestii la capatai. Cum le zice ? Cimitire parca.
Moartea-i baza oricarei religii privita din sens opus. De relegat (religie) se releaga numai cine moare dar a fost legat candva si acum vrea sa fie la fel. | QUOTE |
| Pai Dumnzeu nu este o explicatie |
De ce nu ? Sunt atatea evenimente in viata noastra care-s articulate exclusiv unei anumite persoane. De ce nu si-n acest caz ? De ce nu o explicatie (cauza) personala ? De unde conditia impersonalitatii ? De ce ar cantari mai greu ? Eu zic ca-i invers.
| QUOTE |
| iar despre transcendenta sa pot spune ca este rodul mintii umane , in sensul ca are drept cauza insumarea unor notiuni inexistente |
De ce ar da mintea umana un asemenea rod ? Noi privim doar partea utila dar ignoram si suma de responsabilitati ce decurg de aici (existenta lui D-zeu) si un final nu tocmai dorit de natura umana (in cazul ignorantei).
Continui seara cand revin de la serviciu. Pana atunci - cele bune.
Trimis de: Bolt pe 6 Jan 2006, 09:38 AM
@abis :
| QUOTE |
| Ursii polari si pinguinii erau, bineinteles, teribil de nefericiti! |
Se poate sa-l las eu pe Abis fara raspuns ?
Pai ursii polari si pinipedele nu existau sub aspectul si cu caracteristicile de azi. Ei sunt exemple de microevolutie generata de mediul la care au trebuit sa se adapteze.
Trimis de: abis pe 6 Jan 2006, 10:09 AM
| QUOTE (Bolt @ 6 Jan 2006, 09:38 AM) |
| Pai ursii polari si pinipedele nu existau sub aspectul si cu caracteristicile de azi. |
De unde stii? Cunosti stramosi de-ai acestora adaptati la clima subtropicala?
| QUOTE |
| Inclusiv sa invie morti, sa vindece orbi, ologi, leprosi, nebuni ? Inclusiv sa hidroleviteze si sa se teleporteze ? |
Legende si povesti... Nedemonstrabile. Daca ne intalnim vreodata o sa iti demonstrez ca si eu pot sa levitez.
| QUOTE |
| Eu prin credinta inteleg incredere pe baza unor dovezi specifice |
Eu prin credinta inteleg incredere, in absenta oricaror dovezi.
| QUOTE |
| In plus, te asigur ca VT abunda de manifestarea dragostei si milei divine. |
Inseamna ca eu am citit alt VT.
Trimis de: Gothmog pe 7 Jan 2006, 01:55 PM
| QUOTE (Bolt) |
| Vai ! In nici un caz. E la fel ca generalul si militarul. Stii vorba aia - in ranita oricarui soldat e un baston de maresal. |
| QUOTE (Bolt) |
| Bine ar fi sa fie asa. Dar uite ca viata te pune si-n fata unor situatii complexe. Sigur ca se poate merge un timp si cu notiuni de baza dar domeniul e atat de mare incat multi nici nu banuiesc ca si aici se-nvata toata viata si tot nu-l termini. |
Ok, aici m-ai convins.Cunoasterea teologiei este benefica pentru orice crestin.
| QUOTE (Bolt) |
| In nici un caz. Urmarea profetiilor, adica implinirea lor, prefigura doar un continuum de esenta si mesaj a aceleiasi religii. Cu schimbarile impuse de planul si structura ei, desigur. |
Un continuum de mesaj si esenta?Daca de asta e vorba, atunci continuumul respectiv este cam greu sesizabil.Cum se manifesta el si unde poate fi distins in afara unor vagi similaritati daca metodele NT sunt total diferite fata de VT?Unde a disparut Dumnezeul razboinic din primul pentru ca locul sa-i fie luat de unul bun si iertator?Si de ce asa de brusc?Cum ramane cu Divinitatea cruda si razbunatoare care cedeaza in fata uneia apropiata de om, chiar personala as zice...Argumentul ca NT reprezinta doar implinirea profetiilor nu este suficient din moment ce profetiile nu specificau exact mesajul lui Iisus.Diferentele cronologice si culturale nu pot explica o schimbare radicala in atitudine, mai ales in atitudinea unei entitati considerata atotputernica.
| QUOTE (Bolt) |
| Cu nimic din punct de vedere moral si religios. E la fel ca pana azi. Dar, contextul cultural istoric era diferit. Nu poti merge cu aceeasi metoda indiferent de epoca. Nu e nici o schimbare de atitudine. E acelasi D-zeu dar exprimat intr-o cultura si niste cutume diferite. |
Nu poti merge cu aceeasi metoda spui.Adica focul n-a fost suficient pentru a insufla din nou virtutea in inimile oamenilor, si de asta s-a recurs la o abordare diferita.Daca evenimentele din VT ar fi existat cu adevarat, atunci aplicarea lor ar fi dat rezultate in orice context cultural.Pe cand daca ele luau forma unei amenintari mereu aruncate asupra celor pacatosi era inevitabil ca eficienta lor sa se uzeze si in final sa se piarda tocmai ca efect al imposibilitatii de dovedire practica.Asa ca s-au pus bazele unei religii care sa se constituie in primul rand pe elementul uman in lipsa interventiei divine, o religie care sa nu mai necesite molime aruncate asupra inamicilor pentru a fi eficienta , o religie care sa functioneze pe baza relatiilor interumane.
| QUOTE (Bolt) |
| Eh, aici nu se tine cont de ceea ce avem in fata. VT e un raport intins pe o perioada mult mai mare decat NT si c-o mult mai mare incidenta asupra diferitelor societati si culturi. Prin comparatie NT e doar o scrisorica si aia limitata la un grup foarte restrans. Iar legat de consecintele alegerilor gresite ai in NT respectand proportiile cazul Anania si Safira, caderea Ierusalimului si destule altele care-mi scapa mie acum. Deci tine cont de proportiile rapoartelor si care-i tip de culturi si moment istoric apartin. |
Si cum justifica perioada mai mare peste care se intinde VT o abordare total diferita a relatiilor om-Dumnezeu?Dumnezeu nu era capabil sa-si arate mila si iertarea chiar si intr-un context cultural diferit?Dumnezeu n-ar trebui sa fie un lider politic, ci o Divinitate atotputernica!
| QUOTE (Bolt) |
| In plus, te asigur ca VT abunda de manifestarea dragostei si milei divine. |
"Şi a grăit Domnul cu Moise şi a zis: "Vorbeşte fiilor lui Israel şi le zi:
Socotiţi pe Madianiţi duşmanii voştri şi omorâţi-i, bateţi-i, că s-au purtat cu voi duşmănos întru vicleşugul lor,"
"Dar carnea era încă în gura lor şi nu isprăviseră încă de mâncat, când se aprinse mânia Domnului asupra poporului, şi a lovit Domnul poporul cu bătaie foarte mare."
"Iar omul care se va dovedi că a furat lucru dat spre nimicire, să se ardă cu foc şi el şi toate câte are, pentru că a călcat legământul Domnului şi a făcut fărădelege în Israel".
"Căci groază de moarte era în tot oraşul şi mâna Domnului apăsa foarte tare asupra lor, de cum venise acolo chivotul Dumnezeului lui Israel.
12 Şi aceia care nu muriseră fuseseră loviţi cu buboaie, aşa încât plânsetele cetăţii se înălţau până la cer."
Cateva exemple aleatoare, numai are rost sa ma leg de plagile Egiptului sau de Sodoma si Gomora.Cum ramane cu iertarea si cu iubirea de aproape aici, daca vorbim de aceeasi religie?
| QUOTE (Bolt) |
| Nu nu nu. Din pacate scenarita holywoodiana a patruns si pe aici. Omul e marcat in general de chestiile mai stridente. La stiri n-o sa-ti arate o familie iubitoare ci una care tocmai s-a aruncat de la etaj. Din pacate cei lipsiti de lectura biblica cu adnotatii nu stiu ca tot acest raport e unul cauzal. Iar atunci cand aud cate ceva reactioneaza doar la disconfort. |
Daca omul e marcat de manifestarile violente si nu de cele ale iubirii, cum se face ca crestinismul a prins atat de bine?O sa spui ca din cauze contextului cultural, nu?Pai Dumnezeu se supune circumstantelor umane?
| QUOTE (Bolt) |
Oare ? Pai tu-ti dai seama ce-ar fi insemnat profetizarea tuturor evenimentelor din viata Sa ? Cate pagini trebuiau scrise ? Exista diferite tipuri de profetii. Cele care vizeaza un eveniment strict sunt sumare. Cele care fac referire la un personaj si viata lui nu pot fi atat de detaliate ci rezumative. |
Poate, dar imposibilitatea profetirii exacte a evenimentelor si persoanlor lasa destul de mult loc pentru eventuale interpretari si pentru diversi indivizi ca pot pretinde ca reprezinta implinirea profetiilor.
| QUOTE (Bolt) |
| Inclusiv sa invie morti, sa vindece orbi, ologi, leprosi, nebuni ? Inclusiv sa hidroleviteze si sa se teleporteze ? Nu-i cam mult pt. un farsor ? |
Nu ne garanteaza nimeni ca evenimentele astea chiar s-au petrecut.In profetii era specificat asa ceva?Se putea foarte bine ca Iisus sa fi fost un simplu predicator, iar mai tarziu sa-i fi fost atribuite forte supranaturale.Chiar si in decursul vietii i se putea crea destul de usor o imagine divina, cu toate ca nimeni nu asistase la vreo manifestare a divinitatii sale.Si azi auzim de diversi indivizi cu capacitati teribile si sunt multi care cred in asta doar ca rezultat al zvonurilor si a unei predispozitii la supranatural.
| QUOTE (Bolt) |
| Gresit. Doar o parte a lor. Biserica crestina primara era in cea mai mare parte a ei de origine iudaica. Eu au picat deoarece asteptau cu totul altceva si doar putini au avut curajul sa recunoasca greseala unei natiuni. |
Asteptau altceva tocmai pentru ca conform cu relatarile din VT Dumnezeu lua o forma razboinica , mantuirea ar fi trebuit sa se concretizeze printr-o actiune efectiva impotriva invadatorilor, nu prin indemne la iubire si iertare.Dar cum un simplu om nu era capabil sa urmeze cursul VT in actiunile sale din motive evidente s-a optat pentru o varianta aplicabila cu toate ca se risca etichetarea ei ca nebuneasca ca urmare a caracterului ei nemaiintalnit.Caci crestinismul era o religie cu mult inaintea timpului sau.
| QUOTE (Bolt) |
| Pai vezi ca nu stii profetia smile.gif. Insasi ea prezice ca ai Lui nu-L vor crede si-L vor ucide. Ce vrei mai mult ? In aroganta sa, natiunea iudaica n-a admis ca asa ceva i se poate intampla tocmai ei. Dar timpul a trecut, garda a fost coborata si evenimentul a avut loc. Cum asa ? Orgoliile-s mari, ce sa-i faci ? |
Si cum se putea mai bine implini profetia decat prin introducerea unui caracter revolutionar?Fie ca asta s-a intentionat , fie ca nu, odata cu conturarea ideilor noii religii era deja cert ca ea va fi respinsa de poporul conservator si obisnuit cu legea veche.
| QUOTE (Bolt) |
| Pai de ce sa fie dificil ? Mie nu-mi este. Depinde pe cine ei ca reper. D-zeu nu-l recomanda pe om ca etalon. |
Nu-ti este greu fii un bun crestin?Pana si sfintii sustineau ca sunt plini de pacate si incapabili de a respecta intocmai invataturile crestine...
| QUOTE (Bolt) |
| Pai de aia L-au si asasinat. Pt. c-au trait tot timpul cu obsesia ca El ar veni c-o religie noua. |
O obsesie destul de justificata tinand cont de caracterul miscarii lui Iisus.
| QUOTE (Bolt) |
| Eu prin credinta inteleg incredere pe baza unor dovezi specifice. |
Incredere in baza unor dovezi specifice inseamna credinta in stiinta.Credinta in Divinitate nu ofera nici o dovada concreta in afara de relatarile unor fapte pe care nu le poate confirma nimeni.Daca ar fi fost vorba de dovezi imposibil de negat nu se mai punea problema credintei, nu?
| QUOTE (Bolt) |
| Da. Totusi plaja de raspunsuri a unui teolog teoretic cu a unuia practic nu va fi niciodata la fel de calificata. Pt. ca lipseste motivatia de a aprofunda in cazul simplului teoretician si de aici si diferenta de orizonturi. |
Motivatia de a aprofunda nu este conditionata de prezenta credintei.Poate fi legata si de dorinta de cunoastere pur teoretica.
| QUOTE (Bolt) |
| Sigur, nici unui om nu-i place sa i se traga "presul" de sub picioare. In plus, o gandire cauzala si teleonomica nu-i apanajul unui naiv ci a unei minti inteligente, organizate si efective. |
Asa este.Dar asta nu presupune automat gandirea respectica ca fiind corecta.Premisele ei pot fi false.
| QUOTE (Bolt) |
| Pai cand atunci ? Traim atat de putin iar omul fara raspunsuri nu poate. |
Un singur om nu este in masura sa ceara raspunsuri, mai ales sa se astepte ca ele sa fie revelate omenirii in timpul vietii sale, care pana la urma nu reprezinta nimic in raport cu masura timpului la nivelul intregii civilizatii.Raspunsurile vor veni, asa cum au venit si altele inaintea lor, iar cei norocosi vor trai sa le si afle.Asta nu inseamna sa recurgem la un compromis doar pentru ca omenirea este inca prea tanara pentru a cunoaste totul.
| QUOTE (Bolt) |
| Care mai mult complica decat rezolva. |
.Prejudecata clasica.Normal ca o teorie va ridica niste intrebari, dar decat sa ne complacem la infinit in mentalitatea actuala mai bine am cauta sa intelegem ca a explica niste probleme fundamentale ale Universului nu e deloc simplu.Si la urma urmei, Dumnezeu nu complica mai multe decat rezolva?| QUOTE (Bolt) |
| Am un exemplu. Esti pe mare naufragiat si ajungi in sfarsit pe o insula pustie. Consideri ca nu esti piedut ? Eu zic ca da. Vezi tu, a avea o origine si a trai nu e totul. Totul e sa ai o origine care te explica plenar si cu care poti relationa. Omul a fost creat ca o fiinta comunicativa si e imposibil sa traiasca o viata consistenta in absenta acesteia la toate nivelurile. |
O origine care ma explica plenar si cu care sa pot relationa?Asta e o necesitate rezultata din aversiunea omului fata de necunoscut , nicidecum un imperativ pentru posibilitatea existentei.Un om isi poate trai viata foarte bine si fara un sprijin exterior.
| QUOTE (Bolt) |
| Eu as spune doar ca nu detinem inca raspunsuri depline. Dar nu ca n-avem nici unul suficient. |
Pai Dumnezeu e deplin ori nu?
Suficienta nu este singura necesitate pentru evolutie.Puteam la fel de bine sa traim cu raspunsul ca fulegrul este o manifestare divina , sau ca pamantul este in centrul Universului.Raspunsuri suficiente pentru mintea umana, dar gresite.
| QUOTE (Bolt) |
| 1. Crestinismul nu-si propune demonstratia existentei lui D-zeu. |
Pentru ca vrea sa ofere un raspuns suficient fara a avea certitudinea ca este si corect.In plus natura crestinismului exclude orice demonstratie posibila a existentei Divinitatii.
| QUOTE (Bolt) |
| De ce nu ? Sunt atatea evenimente in viata noastra care-s articulate exclusiv unei anumite persoane. De ce nu si-n acest caz ? De ce nu o explicatie (cauza) personala ? De unde conditia impersonalitatii ? De ce ar cantari mai greu ? Eu zic ca-i invers. |
N-as avea nimic impotriva unei cauze personale, daca la randul ei ar fi demonstrabila.
| QUOTE (Bolt) |
| De ce ar da mintea umana un asemenea rod ? Noi privim doar partea utila dar ignoram si suma de responsabilitati ce decurg de aici (existenta lui D-zeu) si un final nu tocmai dorit de natura umana (in cazul ignorantei). |
Normal ca era nevoie si de responsabilitati.Omul are nevoie de posibilitatea iminenta a esecului pentru a concepe posibilitatea succesului.Daca religia ar fi sustinut ca suntem sortiti mantuirii indiferent de actiunile noastre, iti dai seama unde s-ar fi ajuns?
| QUOTE (Bolt) |
| Pana atunci - cele bune. |
Multumesc
.
Trimis de: Bolt pe 8 Jan 2006, 09:42 PM
Mi-ar placea sa continuam discutia in detaliu dar tare aglomerat mai sunt. 
Am s-o fac ceva mai sintetic totusi.
| QUOTE |
| Un continuum de mesaj si esenta?Daca de asta e vorba, atunci continuumul respectiv este cam greu sesizabil. |
Nu. Sa stii ca si un studiu destul de general iti va dezvalui o liniaritate semnificativa.
| QUOTE |
| Unde a disparut Dumnezeul razboinic din primul pentru ca locul sa-i fie luat de unul bun si iertator? |
Isu a fost si-n VT si in NT. Climatul epocal, politic si militar era altul. Era firesc sa fie un raport diferit. Dar chiar si asa, vei descoperi aceeasi morala.
| QUOTE |
| Argumentul ca NT reprezinta doar implinirea profetiilor nu este suficient din moment ce profetiile nu specificau exact mesajul lui Iisus |
Cum adica ?
| QUOTE |
| Diferentele cronologice si culturale nu pot explica o schimbare radicala in atitudine, mai ales in atitudinea unei entitati considerata atotputernica. |
Nu e deloc radicala. Nu exista D-zeu bun si D-zeu just. Ci amblel calitati caracterizeaza aceeasi Fiinta. Doar ipostaza in care e raportat difera.
| QUOTE |
| Adica focul n-a fost suficient pentru a insufla din nou virtutea in inimile oamenilor, si de asta s-a recurs la o abordare diferita. |
Focul nu insufla virtute ci trezeste din betia iluziei.
| QUOTE |
| Daca evenimentele din VT ar fi existat cu adevarat, atunci aplicarea lor ar fi dat rezultate in orice context cultural. |
O asteptare gresita. Nu poti educa un copil de 5 ani ca pe unul de 15.
| QUOTE |
| Pe cand daca ele luau forma unei amenintari mereu aruncate asupra celor pacatosi era inevitabil ca eficienta lor sa se uzeze si in final sa se piarda tocmai ca efect al imposibilitatii de dovedire practica. |
D-zeu doreste relatie si dragoste, nu o submisivitate motivata de frica. Frica este pt. cai care intrec masura.
| QUOTE |
| Si cum justifica perioada mai mare peste care se intinde VT o abordare total diferita a relatiilor om-Dumnezeu? |
Sunt completamente identice.
| QUOTE |
| Dumnezeu nu era capabil sa-si arate mila si iertarea chiar si intr-un context cultural diferit? |
O ho ho, si ince ce a facut-o.
| QUOTE |
| Dumnezeu n-ar trebui sa fie un lider politic, ci o Divinitate atotputernica! |
Asta si e. Ambele.
| QUOTE |
| Cateva exemple aleatoare, numai are rost sa ma leg de plagile Egiptului sau de Sodoma si Gomora.Cum ramane cu iertarea si cu iubirea de aproape aici, daca vorbim de aceeasi religie? |
Pedeapsa si moartea sunt corectiile ultime care se mai pot face in dreptul unor oameni al caror comportament social reclama cu obstinenta asa ceva. Cand valorile si prioritatile unor oameni pun in pericol viata altora, alta solutie nu exista. Ca sa stii daca a fost un act just sau nu ai nevoie de una din 2 : ori sa traiesti acele vremuri, ori sa stii Cine face evaluarea. Eu n-am dubii ca acei oameni meritau moartea ci cred c-o cereau cu obstinenta. La fel ca unii de azi pe care noi ii pedepsim cum se cuvine. Sunt pt. condamnarea la moarte a oricarui om care n-are respect pt. viata altora si considera ca poate dispune de ea oricum si oricand. Prin urmare, orice om din ori ce epoca care a considerat vreodata ca-L poate substitui pe D-zeu isi merita o soarta pe masura lipsei sale de minte.
| QUOTE |
| Daca omul e marcat de manifestarile violente si nu de cele ale iubirii, cum se face ca crestinismul a prins atat de bine? |
Nu vad legatura cu ce vorbeam noi. Citeste Psalmii macar.
| QUOTE |
| Pai Dumnezeu se supune circumstantelor umane? |
Desigur. Dar exista o limita.
| QUOTE |
| Nu ne garanteaza nimeni ca evenimentele astea chiar s-au petrecut. |
Nici nu-i nevoie. Nu recunosti dumnezeirea lui Isus in urma "garantiilor".
| QUOTE |
| In profetii era specificat asa ceva? |
Da. Dar nu in detaliu.
| QUOTE |
| Se putea foarte bine ca Iisus sa fi fost un simplu predicator, iar mai tarziu sa-i fi fost atribuite forte supranaturale. |
Probabil e una si sigur e alta. Nu construi certitudini pe banuieli. Daca tu-i atribui cuiva forte supranaturale, bati lumea-n lung si-n lat predicandu-l si apoi mori pt. el ?
| QUOTE |
| Chiar si in decursul vietii i se putea crea destul de usor o imagine divina, cu toate ca nimeni nu asistase la vreo manifestare a divinitatii sale. |
Au asistati martori mentionati in acele scrieri care erau adresate unor comunitati ce puteau verifica aceste lucruri.
| QUOTE |
| Si azi auzim de diversi indivizi cu capacitati teribile si sunt multi care cred in asta doar ca rezultat al zvonurilor si a unei predispozitii la supranatural. |
A inviat vreunul morti de cateva zile ?
| QUOTE |
| Asteptau altceva tocmai pentru ca conform cu relatarile din VT Dumnezeu lua o forma razboinica , mantuirea ar fi trebuit sa se concretizeze printr-o actiune efectiva impotriva invadatorilor, nu prin indemne la iubire si iertare. |
Ce spui tu nu e biblic. Crede-ma te rog ca nu pot posta texte biblice ori de cate ori e nevoie pt. ca ne-am lungi enorm. Doar daca deschizi topicuri dedicate unde vorbim doar un singur lucru.
| QUOTE |
| Si cum se putea mai bine implini profetia decat prin introducerea unui caracter revolutionar?Fie ca asta s-a intentionat , fie ca nu, odata cu conturarea ideilor noii religii era deja cert ca ea va fi respinsa de poporul conservator si obisnuit cu legea veche. |
Scopul fiind ?
| QUOTE |
| Nu-ti este greu fii un bun crestin?Pana si sfintii sustineau ca sunt plini de pacate si incapabili de a respecta intocmai invataturile crestine... |
Imi e si usor imi e si greu dar am si satisfactii mari. "Pierderile" de acum nu se pot compara cu castigurile. Eu nu sustin ca nu-s pacatos. Nu exista incapabilitatea de a respecta inavataturile crestine. Pt. oameni sunt si nu pt. supraoameni. Isus ne indeamna la desavarsire, deci ? Privind din perspectiva unui om care nu cunoaste acest lucru in profunzimea de care-ti mai vorbeam, nu ma mir.
| QUOTE |
| O obsesie destul de justificata tinand cont de caracterul miscarii lui Iisus. |
Ba deloc. Ci din cauza ignorantei lor ridicata la rang de invatatura divina.
| QUOTE |
| Incredere in baza unor dovezi specifice inseamna credinta in stiinta. |
Depinde la care stiinta facem referire si ce intelegem prin asta.
| QUOTE |
| Credinta in Divinitate nu ofera nici o dovada concreta in afara de relatarile unor fapte pe care nu le poate confirma nimeni. |
Divinitatea nu are nevoie de confirmari de acelasi tip in fiecare epoca si pt. fiecare om. D-zeu se reveleaza fiecarui om dar la timpul oportun. El va veni la tine si nu tu la El. Iti garantez. Adevarul se reveleaza, nu-l descopera omul pt. ca atunci omul ar fi adevar, ceea ce-i imposibil. Omul e finit si muritor, n-are el nas de asa ceva.
| QUOTE |
| Daca ar fi fost vorba de dovezi imposibil de negat nu se mai punea problema credintei, nu? |
Absenta unu-i tip de dovezi nu-i o dovada a absentei oricarui tip de dovezi.
| QUOTE |
| Motivatia de a aprofunda nu este conditionata de prezenta credintei.Poate fi legata si de dorinta de cunoastere pur teoretica. |
Cam cat de motivat esti sa cunosti un fals ?
| QUOTE |
| Dar asta nu presupune automat gandirea respectica ca fiind corecta.Premisele ei pot fi false. |
De exemplu ?
| QUOTE |
| Un singur om nu este in masura sa ceara raspunsuri, mai ales sa se astepte ca ele sa fie revelate omenirii in timpul vietii sale, care pana la urma nu reprezinta nimic in raport cu masura timpului la nivelul intregii civilizatii. |
Pai la fel e si cu D-zeu. Nu da dovezi in timpul vietii fiecarui om ci-i da posibilitatea sa verifice dovezile pt. altii.
| QUOTE |
| Raspunsurile vor veni, asa cum au venit si altele inaintea lor, iar cei norocosi vor trai sa le si afle.Asta nu inseamna sa recurgem la un compromis doar pentru ca omenirea este inca prea tanara pentru a cunoaste totul. |
Ce te face sa crezi ca raspunsurile vor veni si nu ca au si venit deja de mult ?
| QUOTE |
| Si la urma urmei, Dumnezeu nu complica mai multe decat rezolva? |
Deloc. Rezolva totul. Te temi de ceea ce nu cunosti. E firesc.
| QUOTE |
| O origine care ma explica plenar si cu care sa pot relationa?Asta e o necesitate rezultata din aversiunea omului fata de necunoscut , nicidecum un imperativ pentru posibilitatea existentei. |
E o necesitate observabila oriunde si-n fiecare zi (cu exceptia cazurilor patologice). Si e un imperativ indubitabil.
| QUOTE |
| Un om isi poate trai viata foarte bine si fara un sprijin exterior. |
O spui ca unul care si-a trait-o deja ? Esti sigur ca vei spune acelasi lucru si la 80 de ani ? Eu nu cred.
| QUOTE |
| Suficienta nu este singura necesitate pentru evolutie. |
Suficienta e singura motivatie de a mai trai.
| QUOTE |
| Puteam la fel de bine sa traim cu raspunsul ca fulegrul este o manifestare divina , sau ca pamantul este in centrul Universului. |
La fel de bine ? Asta pt. ca ai o perspectiva asupra lumii care da curs unei asemenea observatii. Eu de pilda consider ca omenirea a stiu dintotdeauna cum e cu fulgerul si cu Terra, dar au existat doar vremuri de prostie din partea unor natiuni mai putin educate de cine trebuie.
| QUOTE |
| Pentru ca vrea sa ofere un raspuns suficient fara a avea certitudinea ca este si corect. |
Adica ? Unde-i cel corect si de unde ai certitudinea ca-i asa ?
| QUOTE |
| In plus natura crestinismului exclude orice demonstratie posibila a existentei Divinitatii. |
Asta-i dovada de inteligenta.
| QUOTE |
| N-as avea nimic impotriva unei cauze personale, daca la randul ei ar fi demonstrabila. |
Mare lucru e sa ai putina profunzime filozofica. Tu char nu-ti dai seama ce ceri ? Pai daca omul Il demonstreaza pe D-zeu, nu-i el insusi Acesta ? Cum ar putea un om sa-L reveleze pe D-zeu ?
| QUOTE |
| Omul are nevoie de posibilitatea iminenta a esecului pentru a concepe posibilitatea succesului. |
Chiar si cand are certitudinea ca totul e inventia lui ? Of of of...
Esti la inceput. De aia. | QUOTE |
| Daca religia ar fi sustinut ca suntem sortiti mantuirii indiferent de actiunile noastre, iti dai seama unde s-ar fi ajuns? |
N-ar mai fi avut ce relega.
Trimis de: Bolt pe 8 Jan 2006, 09:54 PM
@abis :
| QUOTE |
| De unde stii? Cunosti stramosi de-ai acestora adaptati la clima subtropicala? |
Nu trebuie sa-i cunosc ci doar sa-i deduc pe baza celor care exista deja. Sunt mai slabi, cu par mai scurt etc. Ursi in zone calde exista, iar foci sunt pe multe tarmuri ale caror ape au temperaturi mai ridicate ca media.
| QUOTE |
| Legende si povesti... |
De ce ? Doar pt. ca supranaturalul nu-i la "indemana" oricui ? Si noi nu traim personal acele evenimente ? O minte muritoare nu poate ridica asemenea obiectii.
| QUOTE |
| Nedemonstrabile. |
Irepetabile neconditionat poate. Altfel cat de mult ar mai conta ?
| QUOTE |
| Daca ne intalnim vreodata o sa iti demonstrez ca si eu pot sa levitez. |
Pe apa ? Da' de o teleportare ce zici ?
Sau poate-mi invii si mie bunica. | QUOTE |
| Eu prin credinta inteleg incredere, in absenta oricaror dovezi. |
Eu nu.
| QUOTE |
| Inseamna ca eu am citit alt VT. |
Ai citit ce-ai vrut si ai inteles ce-ai putut.
Trimis de: axel pe 8 Jan 2006, 10:13 PM
| QUOTE (Bolt @ 8 Jan 2006, 10:54 PM) | ||
Ai citit ce-ai vrut si ai inteles ce-ai putut. |
Dumnezeu e bun pentru ca ar fi putut sa ne omoare pe toti si n-a facut-o
Trimis de: Bolt pe 8 Jan 2006, 10:16 PM
Care d-zeu ?
Trimis de: axel pe 8 Jan 2006, 10:20 PM
Cel mentionat in VT
Trimis de: iniya pe 8 Jan 2006, 10:22 PM
| QUOTE |
| Dumnezeu e bun pentru ca ar fi putut sa ne omoare pe toti si n-a facut-o hh.gif |
Ce ar fi rezolvat daca ar fi facut asta? Ce ar fi salvat? daca era ceva de ..salvat
Trimis de: axel pe 8 Jan 2006, 10:28 PM
Pai atunci arata-ne cum de abunda vechiul testament in manifestari ale dragostei si milei divine
Trimis de: sebyshoru pe 9 Jan 2006, 12:41 AM
@axel
| QUOTE |
| Pai atunci arata-ne cum de abunda vechiul testament in manifestari ale dragostei si milei divine |
Si ce ai fi vrut axel sa faca Dumnezeu cu noi... sau pentru ce ai vrea sa fie bun Dumnezeu... cum ar fi bun Dumnezeu pentru tine... ai crede in El daca ai primi masini, bani, vile etc... sau daca ai avea putere... sau daca lumea te-ar evlavia... nu stiu aberezi... normal ca Dumenzeu putea sa se lipseasca de noi, dar nu a facut-o si ti se pare mult sa-I multumesti pt asta...
Trimis de: axel pe 9 Jan 2006, 12:44 AM
In opinia mea Dumnezeu ar fi bun daca nu ar instiga la crime si maceluri si sclavagism.
Trimis de: sebyshoru pe 9 Jan 2006, 12:48 AM
@axel
Dumnezeu nu instiga nimic... tu ai de facut o alegere intre BINE si RAU... poti sa alegi ce vrei esti liber... LIBER.
Dumnezeu nu iti impune sa omori, omori pentru ca nu iti convine ca vecinu "si-o luat masina mai sucara" ca a ta si ce zici hai sa-i dau in cap... sau alte si alte motive.
Trimis de: iniya pe 9 Jan 2006, 12:49 AM
@axel
El nu ne impinge sa ne omoram si sa ne macelarim ..(nu crezi ca ai exagerat totusi )..ceea ce faci este alegerea ta; nu esti obligat de nimeni..nici chiar de El, desi detine o putere fantastica, cea mai mare care se invaluie peste noi toti. El nu manipuleaza, nu impinge la nimic pe nimeni.
Nimic nu este intamplator pe lumea asta.
Trimis de: axel pe 9 Jan 2006, 12:50 AM
| QUOTE (sebyshoru @ 9 Jan 2006, 01:48 AM) |
| Dumnezeu nu instiga nimic... tu ai de facut o alegere intre BINE si RAU... poti sa alegi ce vrei esti liber... LIBER. Dumnezeu nu iti impune sa omori, omori pentru ca nu iti convine ca vecinu "si-o luat masina mai sucara" ca a ta si ce zici hai sa-i dau in cap... sau alte si alte motive. |
Sa-ti aduc citate din VT?
Poate ca am fost prea indulgent cand am folosit cuvantul "instiga". Poate ca ar fi trebuit sa folosesc "ordona"
Trimis de: iniya pe 9 Jan 2006, 12:54 AM
@axel
| QUOTE |
| In opinia mea Dumnezeu ar fi bun daca nu ar instiga la crime si maceluri si sclavagism. smile.gif |
instiga(in opinia ta)=a ordona
asa ai spus (desi gresesti)| QUOTE |
| Poate ca am fost prea indulgent cand am folosit cuvantul "instiga". Poate ca ar fi trebuit sa folosesc "ordona" smile.gif |
Deci sa inlocuim : "In opinia mea Dumnezeu ar fi bun daca nu ar ordona la crime si maceluri si sclavagism"?
Adica ne-a ordonat sa ne omoram?
Vreau citate
Aberezi
Trimis de: sebyshoru pe 9 Jan 2006, 12:59 AM
@axel
| QUOTE |
| Sa-ti aduc citate din VT? |
Sunt extrem de curios... si se pare ca nu sunt singurul... vreau sa vad unde Dumnezeu iti dicteaza tie acuma sa dai la cineva in cap... dar... dar... sa nu uitam legea VT... "ochi pentru ochi"... nu uita de asta... dar sunt infinit de curios sa ti "aud" argumentele.
Trimis de: axel pe 9 Jan 2006, 01:00 AM
| QUOTE (iniya @ 9 Jan 2006, 01:54 AM) | ||
@axel
instiga(in opinia ta)=a ordona asa ai spus (desi gresesti) |
Daca ai fii citit cu atentie ai fii remarcat ca nu le-am catalogat ca fiind sinonime.
Dar cum ne-ai dovedit ca n-ai prea trecut pe la orele de Limba Romana, te scuz
Trimis de: axel pe 9 Jan 2006, 01:02 AM
| QUOTE (sebyshoru @ 9 Jan 2006, 01:59 AM) |
| "ochi pentru ochi" |
Doar ochi pentru ochi?
Am fii prea indulgenti cu actorii din VT
Trimis de: sebyshoru pe 9 Jan 2006, 01:02 AM
@axel
| QUOTE |
| Dar cum ne-ai dovedit ca n-ai prea trecut pe la orele de Limba Romana, te scuz |
Ai ramas fara replica si acuma te iei de fete... frumos esti un adevarat darz... minunat axel...
Dar de mine vad ca tot fugi...
Trimis de: iniya pe 9 Jan 2006, 01:22 AM
@axel
| QUOTE |
| Poate ca am fost prea indulgent cand am folosit cuvantul "instiga". Poate ca ar fi trebuit sa folosesc "ordona" smile.gif |
Eu am inteles ca primul termen..si anume "a instiga" a fost inlocuit de unul care-ti accentua mai bine ideea sustinuta cu atata ardoare..si anume "a ordona"
Cu ce am gresit aici?in momentul in care inlocuiesti un cuv cu un altul ..modificarea facandu-se in acelsi context..acestea nu sunt sinonime?chiar daca vin in intarirea ideii?
Trimis de: axel pe 9 Jan 2006, 01:25 AM
| QUOTE (iniya @ 9 Jan 2006, 02:22 AM) | ||
@axel
Eu am inteles ca primul termen..si anume "a instiga" a fost inlocuit de unul care-ti accentua mai bine ideea sustinuta cu atata ardoare..si anume "a ordona" |
Adevarat.
| QUOTE |
| Cu ce am gresit aici?in momentul in care inlocuiesti un cuv cu un altul ..modificarea facandu-se in acelsi context..acestea nu sunt sinonime?chiar daca vin in intarirea ideii? |
Fals.
Ideea era ca VT nu prezinta deloc un Dumnezeu bun (cel putin bun in viziunea mea, care nu include atrocitati si alte monstruozitati), si am ales alt cuvant care reprezinta mai bine ideea pe care vroiam sa o prezint, dar care nu este deloc sinonim. Prezinta ceva nou despre seria de evenimente din VT, nu acelasi lucru printr-un sinonim
Trimis de: iniya pe 9 Jan 2006, 01:33 AM
@ axel
Dragutule aminteste-ti ce mi-ai spus
| QUOTE |
| Dar cum ne-ai dovedit ca n-ai prea trecut pe la orele de Limba Romana, te scuz wink.gif |
De unde sa stiu ca tu le dai alt inteles cuv care si-au capatat deja o valoare? in dictionar dragutule acesta nu ia acest sens; te rog sa ai grija cu acuzarile astea ieftine;sunt fff la indemana,dar nu este o scuza
| QUOTE |
| cel putin bun in viziunea mea |
;
| QUOTE |
| am ales alt cuvant care reprezinta mai bine ideea pe care vroiam sa o prezint, |
| QUOTE |
| dar care nu este deloc sinonim |
Trimis de: axel pe 9 Jan 2006, 01:36 AM
| QUOTE (iniya @ 9 Jan 2006, 02:33 AM) |
| De unde sa stiu ca tu le dai alt inteles cuv care si-au capatat deja o valoare? in dictionar dragutule acesta nu ia acest sens; te rog sa ai grija cu acuzarile astea ieftine;sunt fff la indemana,dar nu este o scuza |
Am folosit intelesurile cuvelor din dictionar
Ce inca n-ai inteles e ca am prezentat doua lucruri diferite: unul - instigare, altul - ordonare. Sunt diferite, nu identice.Acuzatiile tu le-ai adus
Tu m-ai acuzat ca eu as considera a instiga sinonim cu a ordona, sau ai uitat deja?
Trimis de: iniya pe 9 Jan 2006, 01:40 AM
TU m-ai acuzat :
| QUOTE |
| Daca ai fii citit cu atentie ai fii remarcat ca nu le-am catalogat ca fiind sinonime. smile.gif Dar cum ne-ai dovedit ca n-ai prea trecut pe la orele de Limba Romana, te scuz wink.gif |
ai explicatiile mai sus; dar observ ca refuzi sa accepti greseala si /sau sa o recunosti;
Trimis de: axel pe 9 Jan 2006, 01:42 AM
| QUOTE (iniya @ 9 Jan 2006, 02:40 AM) |
| ai explicatiile mai sus; dar observ ca refuzi sa accepti greseala si /sau sa o recunosti; |
Care?
Asta:
| QUOTE (iniya) | ||||||
;
|
?
Ai rupt niste citate din context, atata tot. Nu e nici un fel de explicatie.
Ai rupt niste citate din context, atata tot. Nu e nici un fel de explicatie.
Trimis de: iniya pe 9 Jan 2006, 01:47 AM
@axel esti fantastic
| QUOTE |
| @axel QUOTE Poate ca am fost prea indulgent cand am folosit cuvantul "instiga". Poate ca ar fi trebuit sa folosesc "ordona" Eu am inteles ca primul termen..si anume "a instiga" a fost inlocuit de unul care-ti accentua mai bine ideea sustinuta cu atata ardoare..si anume "a ordona" Cu ce am gresit aici?in momentul in care inlocuiesti un cuv cu un altul ..modificarea facandu-se in acelsi context..acestea nu sunt sinonime?chiar daca vin in intarirea ideii? |
M-am saturat sa-ti tot repet atata.
Trimis de: axel pe 9 Jan 2006, 01:50 AM
| QUOTE (inyia) |
| Eu am inteles ca[...] |
Asta este argument? Vrei cumva sa-mi cer scuze pentru ca tu n-ai inteles bine?
Trimis de: sebyshoru pe 9 Jan 2006, 01:55 AM
@axel
Trimis de: iniya pe 9 Jan 2006, 01:56 AM
@iniya
| QUOTE |
| De unde sa stiu ca tu le dai alt inteles cuv care si-au capatat deja o valoare? in dictionar dragutule acesta nu ia acest sens; te rog sa ai grija cu acuzarile astea ieftine;sunt fff la indemana,dar nu este o scuza hh.gif |
@axel
| QUOTE |
| Dar cum ne-ai dovedit ca n-ai prea trecut pe la orele de Limba Romana, te scuz |
Hai s-o lasam balta; n-are rost; nu esti receptiv la parerile altora; o ti pe a ta si atat; nu conteaza dc e si buna
trist...foarte trist
Trimis de: Erwin pe 9 Jan 2006, 03:01 AM
reveniti la subiect, era mai interesanta "galceava" cu mana pe biblie decat galceava cu mana pe dictionar!
Trimis de: Bolt pe 9 Jan 2006, 08:20 AM
Baaah, ce-i aicea bah ! Gothmog, ne-au profanat altarul discutiilor noastre.
Ia sa vedem ce noutati avem.
@axel :
| QUOTE |
| Cel mentionat in VT |
| QUOTE |
| Pai atunci arata-ne cum de abunda vechiul testament in manifestari ale dragostei si milei divine |
| QUOTE |
| In opinia mea Dumnezeu ar fi bun daca nu ar instiga la crime si maceluri si sclavagism. |
| QUOTE |
| Sa-ti aduc citate din VT? |
| QUOTE |
| Poate ca am fost prea indulgent cand am folosit cuvantul "instiga". Poate ca ar fi trebuit sa folosesc "ordona" |
Axel, iti promit eu solemn tie si intregului grup de critici de dupa gard, ca tot am sa-mi fac timp sa postez TOT CE SCRIE VT legat de caracterul divin. Dar asa meserias cum trebuie, adica prin comparatie cu NT. Chit ca renunt la participarea pe alte topicuri si o sa-mi ia ceva timp dar tot o fac. Asta ca sa fie clar si pt. profii fara clase primare in materie de Biblie cum stau lucrurile. Sunt curios daca macar informarea moca va fi apreciata. Pt. ca voi face eu ce ar trebui sa faceti voi.
Trimis de: axel pe 9 Jan 2006, 08:38 AM
Ar fii foarte interesant
| QUOTE |
| Sunt curios daca macar informarea moca va fi apreciata |
Cu siguranta, daca este si corecta
Trimis de: Bolt pe 9 Jan 2006, 08:44 AM
Va fi text cu text, negru pe alb.
Trimis de: Gothmog pe 9 Jan 2006, 08:47 PM
| QUOTE (Bolt) |
| Cum adica ? |
Adica, nu este suficient sa sustii ca NT reprezinta implinirea profetiilor VT pentru a demonstra o continuitate a mesajului, din moment ce in VT nu erau detaliate actiunile lui Iisus.NT poate si considerat si altceva decat o implinire a profetiilor VT din simplul fapt ca aceastea erau mult prea vag descrise, ca dovada faptul ca evreii se asteptau la cu totul altceva.
| QUOTE (Bolt) |
Nu e deloc radicala. Nu exista D-zeu bun si D-zeu just. Ci amblel calitati caracterizeaza aceeasi Fiinta. Doar ipostaza in care e raportat difera. |
Cum se face totusi ca in ziua de azi Dumnezeu nu mai intervine direct prin diverse manifestari, ca doar nu si-a pierdut calitatea de just?
| QUOTE (Bolt) |
| Focul nu insufla virtute ci trezeste din betia iluziei. |
Adica?
| QUOTE (Bolt) |
O asteptare gresita. Nu poti educa un copil de 5 ani ca pe unul de 15. |
Asta cam asa e.Dar orice om ramane receptiv la frica, mai ales la frica de moarte, si mai ales cand este sigur ca amenintarea ce planeaza asupra sa se poate concretiza.
| QUOTE (Bolt) |
| D-zeu doreste relatie si dragoste, nu o submisivitate motivata de frica. Frica este pt. cai care intrec masura. |
.Ce motive are Dumnezeu sa intervina pe Pamant, din moment ce a dat omului liberul arbitru?Pedeapsa sau rasplata vin dupa moarte.Stiu ca in timpul VT toti oamenii erau sortiti iadului urmand sa ramana acolo pana la venirea lui Iisus, dar asta nu inseamna ca in imposibilitatea unei recompense post-mortem se cerea o interventie directa in lume.| QUOTE (Bolt) |
| Sunt completamente identice. |
Huh?Cine sunt completamente identice?Realtiile om-Dumnezeu din VT cu cele din NT?Pai mai devreme spui ca difera din cauza contextului cultural.Poate am inteles eu gresit.
| QUOTE (Bolt) |
| O ho ho, si ince ce a facut-o. |
Da, dar nu in masura in care indeamna la asta in NT.
| QUOTE (Bolt) |
Pedeapsa si moartea sunt corectiile ultime care se mai pot face in dreptul unor oameni al caror comportament social reclama cu obstinenta asa ceva. Cand valorile si prioritatile unor oameni pun in pericol viata altora, alta solutie nu exista. Ca sa stii daca a fost un act just sau nu ai nevoie de una din 2 : ori sa traiesti acele vremuri, ori sa stii Cine face evaluarea. Eu n-am dubii ca acei oameni meritau moartea ci cred c-o cereau cu obstinenta. La fel ca unii de azi pe care noi ii pedepsim cum se cuvine. Sunt pt. condamnarea la moarte a oricarui om care n-are respect pt. viata altora si considera ca poate dispune de ea oricum si oricand. Prin urmare, orice om din ori ce epoca care a considerat vreodata ca-L poate substitui pe D-zeu isi merita o soarta pe masura lipsei sale de minte. |
Pai o pedepsea urma oricum, doar ca nu era musai ca ea sa apara pe Pamant, putand foarte bine sa se aplice si dupa moartea respectivului.Justitia umana ar trebui sa fie suficienta in cazul problemelor ce privesc strict omul.Cum se face ca Dumnezeu nu-i omoara si astazi pe cei considerati nedrepti si sarcina de a-i pedepsi revine in seama justitiei umane?Tu vezi moartea ca singura solutie pentru remedierea unui om?Exista destule cazuri de persoane care s-au schimbat radical in urma unor alte cauze decat frica de moarte...o respectare a unor legi ca efect al fricii nu echiveleaza cu iubirea celui ce le impune.
| QUOTE (Bolt) |
| Nici nu-i nevoie. Nu recunosti dumnezeirea lui Isus in urma "garantiilor". |
Iarasi vechea problema.Oricum am da-o , trebuie sa admiti ca in esenta e vorba de o problema de credinta.Credinta care nu se realizeza pe baza unor dovezi concrete decat foarte rar, iar in prezent astfel de dovezi ar fi imposibil de obtinut, asa ca trebuie sa ne multumim la a crede pur si simplu.Ori exista diverse tipuri de oameni, unii care se pot lipsi de dovezi in credinta, altii care nu pot face asta.Ce facem cu ei?Ii trimitem in Iad doar pentru ca nu sunt in stare sa creada?
| QUOTE (Bolt) |
| Da. Dar nu in detaliu. |
Detaliile fac diferenta.Tu spuneai asta, nu eu.
| QUOTE (Bolt) |
Probabil e una si sigur e alta. Nu construi certitudini pe banuieli. |
Bine zis.
| QUOTE (Bolt) |
| Daca tu-i atribui cuiva forte supranaturale, bati lumea-n lung si-n lat predicandu-l si apoi mori pt. el ? |
Exista oameni dispuri sa moara si pentru altceva in afara de Dumnezeu.Daca au fost persoane care si-au dat viata pentru Iisus nu-nseamna ca erau mai convinsi decat tine de existenta sa, sau ca asistasera la vreuna dintre minunile pe care le-a infaptuit.S-a mai murit si pentru altele.
| QUOTE (Bolt) |
| Au asistati martori mentionati in acele scrieri care erau adresate unor comunitati ce puteau verifica aceste lucruri. |
Discutabil.Comunitatile respective erau evreiesti, si multi dintre evrei n-au crezut.In plus, e greu de spus daca martorii mentionati puteau distinge adevarul de iluzie.Tine seama ca avem si astazi destui care pretind ca au asistat la diverse fenomene supranaturale.
| QUOTE (Bolt) |
| A inviat vreunul morti de cateva zile ? |
O, dar in cazul invierii din morti nu au mai asistat atatia martori ca si in cazul celorlalte fapte.
| QUOTE (Bolt) |
| Ce spui tu nu e biblic. Crede-ma te rog ca nu pot posta texte biblice ori de cate ori e nevoie pt. ca ne-am lungi enorm. Doar daca deschizi topicuri dedicate unde vorbim doar un singur lucru. |
Ok.
| QUOTE (Bolt) |
| Scopul fiind ? |
Scopul cui?
| QUOTE (Bolt) |
| Depinde la care stiinta facem referire si ce intelegem prin asta. |
Detaliaza.Exista stiinta, separatia in ramuri nu schimba lucrurile prea mult.
| QUOTE (Bolt) |
Absenta unu-i tip de dovezi nu-i o dovada a absentei oricarui tip de dovezi. |
Ok, accept ca au existat dovezi pentru contemporanii lui Iisus.Dar azi numai dispunem de asa ceva.Orice s-ar zice, numai avem acces la o baza solida pentru credinta pe baza unor dovezi specifice cum le numesti tu.
| QUOTE (Bolt) |
| Cam cat de motivat esti sa cunosti un fals ? |
Ah...dar nu trebuie privit doar din perspectiva asta.Cunosti pentru a putea sa argumentezi.
| QUOTE (Bolt) |
| De exemplu ? |
De exemplu daca construim un rationament, fie el si elaborat, plecand de la premisa de Dumnezeu exista atunci respectivul rationament este invalid pentru ca pleaca de la o premisa falsa.
| QUOTE (Bolt) |
| Ce te face sa crezi ca raspunsurile vor veni si nu ca au si venit deja de mult ? |
Faptul ca ele ar trebui sa soseasca gradual, in primul rand.In al doilea rand, ma astept la un alt fel de raspunsuri.
| QUOTE (Bolt) |
| E o necesitate observabila oriunde si-n fiecare zi (cu exceptia cazurilor patologice). Si e un imperativ indubitabil. |
Exista destui care se descurca si fara Dumnezeu.Cum ramane cu imperativul indubitabil?
| QUOTE (Bolt) |
| O spui ca unul care si-a trait-o deja ? Esti sigur ca vei spune acelasi lucru si la 80 de ani ? Eu nu cred. |
Habar n-am.
| QUOTE (Bolt) |
| La fel de bine ? Asta pt. ca ai o perspectiva asupra lumii care da curs unei asemenea observatii. Eu de pilda consider ca omenirea a stiu dintotdeauna cum e cu fulgerul si cu Terra, dar au existat doar vremuri de prostie din partea unor natiuni mai putin educate de cine trebuie. |
Atunci de ce au existat conflicte intre Biserica Catolica si oamenii de stiinta pe baza opozitiei heliocentrism/geocentrism?Doar Biserica nu era un educator prost, nu?
| QUOTE (Bolt) |
| Adica ? Unde-i cel corect si de unde ai certitudinea ca-i asa ? |
Ca sa stiu unde este exact ar trebui sa-l si cunosc.Totusi, nu cred ca se afla de partea religiei.
| QUOTE (Bolt) |
Mare lucru e sa ai putina profunzime filozofica. Tu char nu-ti dai seama ce ceri ? Pai daca omul Il demonstreaza pe D-zeu, nu-i el insusi Acesta ? Cum ar putea un om sa-L reveleze pe D-zeu ? |
Ok,sa lasam chestia cu demonstratia.S-o luam altfel.Eu cred ca vecinul meu Gheorghe exista nu pentru ca am o demonsratie stiintifica care sa ateste asta, ci pentru ca am pur si simplu dovezi.Asa e, nu am nevoie de demonstratii pentru a crede in ceva, dar un soi de dovezi tot sunt necesare.
| QUOTE (Bolt) |
| Chiar si cand are certitudinea ca totul e inventia lui ? Of of of... smile.gif Esti la inceput. De aia. smile.gif |
Posibil de aia.
Dar ce te faci cand nu are certitudinea ca totul e inventia lui?________________________________________________________________________
| QUOTE (iniya) |
| Adica ne-a ordonat sa ne omoram? Vreau citate unsure.gif Aberezi |
| QUOTE (sebyshoru) |
| Sunt extrem de curios... si se pare ca nu sunt singurul... vreau sa vad unde Dumnezeu iti dicteaza tie acuma sa dai la cineva in cap |
"Şi a grăit Domnul cu Moise şi a zis: "Vorbeşte fiilor lui Israel şi le zi:
Socotiţi pe Madianiţi duşmanii voştri şi omorâţi-i, bateţi-i, că s-au purtat cu voi duşmănos întru vicleşugul lor,"
Doar un exemplu, va asigur ca sunt multe.
Nu indraznesc sa afirm sus si tare sa nu exista si exemple de mila, de exemplu:
"Şi a mai zis Avraam: "Să nu se mânie Stăpânul meu de voi mai grăi încă o dată: Dar de se vor găsi acolo numai zece drepţi?" Iar Domnul i-a zis: "Pentru cei zece nu o voi pierde"..
Ideea e ca v-am oferit ce ati cerut si o s-o mai fac daca vreti.
Trimis de: sebyshoru pe 9 Jan 2006, 10:42 PM
@Gothmog
| QUOTE |
| Doar un exemplu, va asigur ca sunt multe. [...] Ideea e ca v-am oferit ce ati cerut si o s-o mai fac daca vreti. |
Si nu ti se pare normal sa isi apere poporul ales... sau nu ti se pare normal sa ii piarda pe pacatosi?... dar sa nu uitam ca legea VT a fost schimbata prin venirea in lume a lui Iisus Hristos... asa ca da... in zilele noastre Dumnezeu nu cere nimanui sa omoare, sau sa omoare.
Trimis de: axel pe 10 Jan 2006, 12:14 AM
| QUOTE (sebyshoru @ 9 Jan 2006, 11:42 PM) |
| Si nu ti se pare normal sa isi apere poporul ales... |
Prin crima?
| QUOTE |
| sau nu ti se pare normal sa ii piarda pe pacatosi?... |
Foarte "crestin"
| QUOTE |
| dar sa nu uitam ca legea VT a fost schimbata prin venirea in lume a lui Iisus Hristos... asa ca da... in zilele noastre Dumnezeu nu cere nimanui sa omoare, sau sa omoare. |
Adica Dumnezeu acum este bun, dar inainte n-a fost?
Trimis de: sebyshoru pe 10 Jan 2006, 12:25 AM
@axel
| QUOTE |
| Adica Dumnezeu acum este bun, dar inainte n-a fost? |
Adica Dumnezeu a ajuns la concluzia ca lumea e plina de persoane carora desi li se da un raspuns clar si eviden adevarat nu doresc sa il accepte... ca lumea este plina de oameni carora desi le intinzi o mana... prefera sa te ia cu totu' asa ca asta s-a intamplat fii sigur...
Trimis de: axel pe 10 Jan 2006, 12:28 AM
| QUOTE (sebyshoru @ 10 Jan 2006, 01:25 AM) | ||
@axel
Adica Dumnezeu a ajuns la concluzia ca lumea e plina de persoane carora desi li se da un raspuns clar si eviden adevarat nu doresc sa il accepte... ca lumea este plina de oameni carora desi le intinzi o mana... prefera sa te ia cu totu' asa ca asta s-a intamplat fii sigur... |
Cred ca realizezi si singur ca esti offtopic
Trimis de: sebyshoru pe 10 Jan 2006, 12:33 AM
@axel
Pai trebuia sa-ti dau niste mici explicatii, se pare ca intelegi mai greu... si na simteam nevoia 
Trimis de: axel pe 10 Jan 2006, 12:40 AM
Ha ha...
Ca ne-am si distrat copios, poti acum sa revii on-topic?
Trimis de: sebyshoru pe 10 Jan 2006, 12:42 AM
@axel
Pai eu sunt tot on-toppic dar tu tot aberezi cu tot felul de revelatii... care nu stiu de unde iti vin.
Trimis de: abis pe 10 Jan 2006, 09:30 AM
| QUOTE (sebyshoru @ 9 Jan 2006, 10:42 PM) |
| Si nu ti se pare normal sa isi apere poporul ales... sau nu ti se pare normal sa ii piarda pe pacatosi |
In primul rand, nu mi se pare normal sa aiba un popor ales... Oamenii mi se pare normal sa fie tratati individual, pentru meritele si greselile proprii, nu prin prisma apartententi la "poporul ales".
In al doilea rand, mi se pare normal ca inainte de a pedepsi, sa faca macar efortul de a-i aduce pe calea cea buna pe cei care gresesc.
| QUOTE |
| in zilele noastre Dumnezeu nu cere nimanui sa omoare, sau sa omoare. |
Nu sunt convins ca legile date atunci nu mai sunt valabile... Isus nu spune nicaieri ca se schimba legea.
Daca ne-am fi nascut in urma cu 2000 de ani, tu (daca ai fi vrut sa respecti poruncile divine) ar fi trebuit sa ma omori. Nu?
Trimis de: abureala pe 10 Jan 2006, 09:38 AM
| QUOTE (abis @ 10 Jan 2006, 10:30 AM) |
| Daca ne-am fi nascut in urma cu 2000 de ani, tu (daca ai fi vrut sa respecti poruncile divine) ar fi trebuit sa ma omori. Nu? |
Adevarul este ca mie mi-ar fi facut placere.
Trimis de: abis pe 10 Jan 2006, 10:08 AM
| QUOTE (abureala @ 10 Jan 2006, 09:38 AM) | ||
Adevarul este ca mie mi-ar fi facut placere. |
Sunt convins.
Trimis de: abureala pe 10 Jan 2006, 10:12 AM
| QUOTE (abis @ 10 Jan 2006, 11:08 AM) | ||||
Sunt convins. |
Stiam
Mori repede sau greu?
Trimis de: sebyshoru pe 10 Jan 2006, 11:32 AM
@abis
| QUOTE |
| In primul rand, nu mi se pare normal sa aiba un popor ales... Oamenii mi se pare normal sa fie tratati individual, pentru meritele si greselile proprii, nu prin prisma apartententi la "poporul ales". |
Oamenii sunt tratati individual... dar avem tendinta de a ne separa de individualitate... dorim sa fim "speciali", de ce sa fii ca cel de langa tine cand poti sa fii altfel
... si cazul tau abis, de ce sa fii de parere cu restul... cand poti foarte linistit sa fii contra si sa consideri ca mereiti sa fii tratat superior celorlalti...Eu cred ca este absolut normal sa fie favorizati cei care cred in Dumnezeu in fata celor care sunt atei... tie nu ti se pare normal asa
... iar despre a inderepta nu mai are rost sa vorbim... daca vei citi mai cu atenti vei pobserva ca Dumnezeu incearca sa inderepte popoarele pagane si pigonitoare de crestini in nenumarate randuri... asa ca... sa o lasam balta cu teoria omul se schimba ca stim cu totii ca pielea de oaie nu face din lup mielusea...
Trimis de: abis pe 10 Jan 2006, 12:11 PM
| QUOTE (sebyshoru @ 10 Jan 2006, 11:32 AM) |
| si cazul tau abis, de ce sa fii de parere cu restul... cand poti foarte linistit sa fii contra |
Nu sunt "contra" cuiva pentru ca asa vreau. In unele chestiuni sunt de aceeasi parere cu altii, in altele nu. Si nu tin sa fiu "special" cand imi expun o parere. Care-i problema?
| QUOTE |
| sa consideri ca mereiti sa fii tratat superior celorlalti |
Minti, nu am o asemenea pretentie, ci doar de a fi tratat la fel.
| QUOTE |
| Eu cred ca este absolut normal sa fie favorizati cei care cred in Dumnezeu in fata celor care sunt atei... tie nu ti se pare normal asa |
Vorbeam de un "popor ales", nu de atei si credinciosi. De ce ti se pare normal sa fie favorizat un popor, iar altele defavorizate?
Cat despre ateism, daca D-zeu vrea sa fiu credincios, cu siguranta ca stie si poate sa imi dea un semn prin care sa-i recunosc existenta.
Trimis de: sebyshoru pe 10 Jan 2006, 12:35 PM
@abis
| QUOTE |
| Vorbeam de un "popor ales", nu de atei si credinciosi. |
In acea perioada despre asta era vorba... atei si credinciosi... cei credinciosi nu luptau impotriva celor credinciosi
, numai popoarele care s-au pus in fata lucrarii lui Dumnezeu au fost nimicite... nu au fost cazuri de vrem avere sau pamant hai sa-i omoram... | QUOTE |
| Cat despre ateism, daca D-zeu vrea sa fiu credincios, cu siguranta ca stie si poate sa imi dea un semn prin care sa-i recunosc existenta. |
O face in fiecare clipa a vietii tale... dar datorita pacatelor noastre suntem prea "orbi" ca sa vedem... si nu este nici o problema dar... nu vrei sa vezi minunea din fata ta... nu stiu de ce te consideri atat de vrednic incat Dumnezeu sa se roage de tine sa crezi in El... roaga-te tu Lui sa se uite spre tine... si sigur vei observa unele diferente in viata ta.
Trimis de: abis pe 10 Jan 2006, 12:53 PM
| QUOTE (sebyshoru @ 10 Jan 2006, 12:35 PM) |
| In acea perioada despre asta era vorba... atei si credinciosi... |
Da-mi voie sa cred ca in acele vremuri ateii reprezentau un procent infim... Iar evreii, de ce afirmi ca erau atat de credinciosi? Nu erau deloc, cum ii scapa Moise putin din mana, cum se repedeau sa i se inchine lui Baal, cu toate dovezile pe care le primisera... Nu erau cu nimic mai grozavi decat alte triburi la fel de salbatice ca si ei.
| QUOTE |
| nu au fost cazuri de vrem avere sau pamant hai sa-i omoram... |
Nu, cucerirea tarii Canaanului si exterminarea localnicilor nu s-au facut pentru pamant, ci pentru "lucrarea lui Dumnezeu"...
Iar poruncile lui Moise cate ostire, inspirate de D-zeu, de a masacra inclusiv pruncii, femeile si batranii si de a pastra in viata doar fecioarele pentru uzul ostirii nu era decat "lucrare divina"...
| QUOTE |
| nu stiu de ce te consideri atat de vrednic incat Dumnezeu sa se roage de tine sa crezi in El |
Daca nu vrea sa cred in existenta lui, de ce sa-l supar?!
Trimis de: Catalin pe 10 Jan 2006, 01:41 PM
| QUOTE (abureala @ 10 Jan 2006, 09:38 AM) | ||
Adevarul este ca mie mi-ar fi facut placere. |
Stim, stim... si daca stiinta ti-ar oferi nemurire, ai renunta la crestinism. Ne-ai mai zis. Ce mai, Dumnezeu este mandru de tine, sunt convins!
Trimis de: abureala pe 10 Jan 2006, 03:04 PM
| QUOTE (Catalin @ 10 Jan 2006, 02:41 PM) |
| Stim, stim... si daca stiinta ti-ar oferi nemurire, ai renunta la crestinism. Ne-ai mai zis. Ce mai, Dumnezeu este mandru de tine, sunt convins! |
Daca ai ajuns sa il cunosti pe Dumnezeu, nu pot decat sa ma bucur.
Dar daca ai ajuns as il cunosti, sigur ar trebui sa stii exact contrariul.
Trimis de: abureala pe 10 Jan 2006, 03:06 PM
| QUOTE (abis @ 10 Jan 2006, 01:53 PM) |
| Daca nu vrea sa cred in existenta lui, de ce sa-l supar?! |
Dracul sa se roage? Imposibil.
Trimis de: sebyshoru pe 10 Jan 2006, 03:31 PM
@abis
| QUOTE |
| Da-mi voie sa cred ca in acele vremuri ateii reprezentau un procent infim |
Da-mi voie sa te anunt ca este exact invers... stii cum sta treaba abis... este mult mai usor sa faci rau decat bine. Fii sigur ca in acele vremuri evreii erau o raritae mai ales ca avem de-a face cu persoane care tineau cu pretul vietii la zeii lor... astfel si cei care credeau in Dumnezeu erau speriati... dar se straduiau... se straduiau sa creada...
| QUOTE |
| cu toate dovezile pe care le primisera |
De asta nu ma primesti nici tu un semn divin... dupa un timp ar deveni o banalitate si te-ai intoarce linistit la vechile tale teorii... iar spre deosebire de alte triburi barbare evreii se rugau lui Dumenzeu... iar daca nu o faceau cum trebuie... atunci macar se straduiau din rasputeri... dar hai sa nu fim radical si sa recunoastem ca fiecare mai avem coborasuri... dar eu cred ca trebuie sa vedem si partea plina a paharului nu sa tot scoatem ochii pt partea goala, pentru ca altii nu au nici macar cat avem noi in pahare...
Referitor la Canaan eu zic ca ar trebui sa te mai informezi cum au ajuns acolo cei care il ocupau si cine erau... iar daca poporul era pagan... ce ai fi vrut sa faca sa-i crute si sa le zica... da, hai voi cu zeii vostrii, noi cu ale noastre ne descurcam noi cumva... da numa sa ne lasati si pe noi sa stam aici... ai fi fost ridicol... sau nu crezi asta?
| QUOTE |
| Daca nu vrea sa cred in existenta lui, de ce sa-l supar?! |
Atunci lasa discutiile de genul asta pentru ca nu isi gasesc rost, esti gol si intunecat pe dinauntru... asta e parerea mea si de asta te sustii cu astfel de replici... Dumnezeu este suparat ca nu vrei sa crezi in El... dar se pare ca tu ai o logica mai deosebita si na... nu vrei sa superi dar aduci blasfemii... daca privesti lucrurile din alt unghi sa stii ca este chiar hilar
dar extrem de trist
Trimis de: abureala pe 10 Jan 2006, 03:38 PM
| QUOTE (Catalin @ 10 Jan 2006, 02:41 PM) | ||||
Stim, stim... si daca stiinta ti-ar oferi nemurire, ai renunta la crestinism. Ne-ai mai zis. Ce mai, Dumnezeu este mandru de tine, sunt convins! |
Si chiar daca stiinta mi-ar oferi nemurire, as refuza-o politicos, fiindca o eternitate alaturi de oamenii fara Dumnezeu si fara suflet mi s-ar parea de nesuportat, fata de o viata trecatoare cu ei. Pana la urma Dumnezeu are dreptate cand separa binele de rau la Judecata de Apoi . Ar insemna sa ii condamne la iad si pe drepti.
P.S. Dar stiu ca ai sa spui ca sunt inconsecvent in opinii, adica nu am caracter.
Trimis de: abis pe 10 Jan 2006, 04:54 PM
| QUOTE (sebyshoru @ 10 Jan 2006, 03:31 PM) | ||
@abis
Da-mi voie sa te anunt ca este exact invers... |
Spune-mi de unde stii ca majoritatea anticilor erau atei, altfel nu pot sa te cred. Toate sursele istorice pe care le-am consultat ma fac sa cred ca religiozitatea era extrem de importanta in viata popoarelor antice.
| QUOTE |
| avem de-a face cu persoane care tineau cu pretul vietii la zeii lor |
Deci nu erau cu nimic diferiti de martirii crestini, nu?
| QUOTE |
| dupa un timp ar deveni o banalitate si te-ai intoarce linistit la vechile tale teorii |
Deci daca am avea din plin dovezi ale existentei lui Dumnezeu am fi tot atei... Nu sesizezi nici o contradictie aici?
| QUOTE |
| daca poporul era pagan... ce ai fi vrut sa faca sa-i crute si sa le zica... da, hai voi cu zeii vostrii, noi cu ale noastre ne descurcam noi cumva |
Ba exact asa as fi vrut sa faca. Care ar fi fost problema?
| QUOTE |
| esti gol si intunecat pe dinauntru |
Te inseli.
Parerea mea este ca asa sunt cei care gasesc normala exterminarea celor de alta religie, acum sau oricand.
Trimis de: abureala pe 10 Jan 2006, 05:39 PM
| QUOTE (abis @ 10 Jan 2006, 05:54 PM) | ||
Te inseli. Parerea mea este ca asa sunt cei care gasesc normala exterminarea celor de alta religie, acum sau oricand. |
Niic nu ma mir, pentru cineva pentru care Dumnezeu sau Diavolul este acelasi lucru. Daca pentru tine Insasi Dumnezeu nu reprezinta nimic, ce am reprezenta noi bietii muritori? Nimic, bineinteles.
| QUOTE |
Aduceti-va aminte de cuvantul pe care vi l-am spus: Nu este sluga mai mare decat stapanul sau. Daca M-au prigonit pe Mine, si pe voi va vor prigoni; daca au pazit cuvantul Meu, si pe al vostru il vor pazi. |
Trimis de: abis pe 10 Jan 2006, 05:48 PM
| QUOTE (abureala @ 10 Jan 2006, 05:39 PM) |
| Daca pentru tine Insasi Dumnezeu nu reprezinta nimic, ce am reprezenta noi bietii muritori? Nimic, bineinteles. |
Dimpotriva, daca pentru un ateu Dumnzeu nu reprezinta nimic, asta poate inseamna ca pentru el oamenii reprezinta totul.
Trimis de: axel pe 10 Jan 2006, 05:54 PM
| QUOTE (abis @ 10 Jan 2006, 05:54 PM) | ||
Ba exact asa as fi vrut sa faca. Care ar fi fost problema? |
Sa-ti esplic
Bunicasu' lu' ala care se numea Canaan era un betiv. Noe adica. Si cum tatal lui Canaan l-a vazut accidental pe Noe cand era beat critza, Noe l-a blestemat. De-aia au avut drept divin evreii sa faca genocidul din Canaan
Drept divin, adica mana libera de la Domnu' Dumnezeu' Nostru, amin 
Uite aici (Geneza 9:18-9:27):
| QUOTE (Biblia) |
18 Fiii lui Noe, cari au ieşit din corabie, erau: Sem, Ham şi Iafet: Ham este tatăl lui Canaan. 19 Aceştia au fost cei trei fii ai lui Noe, şi din ei s'au răspîndit oameni peste tot pămîntul. 20 Noe a început să fie lucrător de pămînt, şi a sădit o vie. 21 A băut vin, s'a îmbătat şi s'a desgolit în mijlocul cortului său. 22 Ham, tatăl lui Canaan, a văzut goliciunea tatălui său, şi a spus celor doi fraţi ai lui afară. 23 Atunci Sem şi Iafet au luat mantaua, au pus -o pe umeri, au mers dea'ndăratelea şi au acoperit goliciunea tatălui lor; fiindcă feţele le erau întoarse înapoi, n'au văzut goliciunea tatălui lor. 24 Noe s'a trezit din ameţeala vinului, şi a aflat ce -i făcuse fiul său cel mai tînăr. 25 Si a zis: ,,Blestemat să fie Canaan! Să fie robul robilor fraţilor lui!`` 26 El a mai zis: ,,Binecuvîntat să fie Domnul, Dumnezeul lui Sem, Şi Canaan să fie robul lui! 27 Dumnezeu să lărgească locurile stăpînite de Iafet, Iafet să locuiască în corturile lui Sem, Şi Canaan să fie robul lor!`` |
Trimis de: axel pe 10 Jan 2006, 05:59 PM
| QUOTE (sebyshoru @ 10 Jan 2006, 12:32 PM) |
| dar avem tendinta de a ne separa de individualitate... dorim sa fim "speciali", de ce sa fii ca cel de langa tine cand poti sa fii altfel ... |
Misto perla
| QUOTE (seb) |
| si cazul tau abis, de ce sa fii de parere cu restul... |
Consideri ca a nu folosi capul pe care ti l-a dat Dumnezeu si a merge cu turma este o virtute?
| QUOTE (seb) |
| Eu cred ca este absolut normal sa fie favorizati cei care cred in Dumnezeu in fata celor care sunt atei... tie nu ti se pare normal asa ... iar despre a inderepta nu mai are rost sa vorbim... daca vei citi mai cu atenti vei pobserva ca Dumnezeu incearca sa inderepte popoarele pagane si pigonitoare de crestini in nenumarate randuri... asa ca... sa o lasam balta cu teoria omul se schimba ca stim cu totii ca pielea de oaie nu face din lup mielusea... |
Profesia ta este xenofobia si intoleranta, nu-i asa?
Macar profesia de suflet... 
| QUOTE (seb) |
| Referitor la Canaan eu zic ca ar trebui sa te mai informezi cum au ajuns acolo cei care il ocupau si cine erau... iar daca poporul era pagan... ce ai fi vrut sa faca sa-i crute si sa le zica... da, hai voi cu zeii vostrii, noi cu ale noastre ne descurcam noi cumva... da numa sa ne lasati si pe noi sa stam aici... ai fi fost ridicol... sau nu crezi asta? |
Cum spuneam... profesia ta...
Trimis de: abureala pe 10 Jan 2006, 06:22 PM
| QUOTE (axel @ 10 Jan 2006, 06:54 PM) |
| De-aia au avut drept divin evreii sa faca genocidul din Canaan Drept divin, adica mana libera de la Domnu' Dumnezeu' Nostru, amin |
A fost un reportaj la Antena 1 cu cineva de la spitalul 9 care l-a dat in judecata pe Dumnezeu. Chiar a vrut sa deschida proces. Nu crezi ca ar fi potrivit un proces?
P.S. De la celelalte blasfemii, am abtin de la orice comentariu. Fiecare plateste pentru faptele sale.
Trimis de: abureala pe 10 Jan 2006, 06:26 PM
| QUOTE (axel @ 10 Jan 2006, 06:59 PM) |
| Consideri ca a nu folosi capul pe care ti l-a dat Dumnezeu si a merge cu turma este o virtute? |
Bineinteles ca nu este o virtute. Intotdeauna merg cu masina numai pe contrasens. Ce eu sunt prost sa merg cu turma? Dar si pe contasens tot turma este, asa ca merg pe trotuar.
Trimis de: abis pe 10 Jan 2006, 06:29 PM
| QUOTE (abureala @ 10 Jan 2006, 06:22 PM) |
| A fost un reportaj la Antena 1 cu cineva de la spitalul 9 care l-a dat in judecata pe Dumnezeu. Chiar a vrut sa deschida proces. Nu crezi ca ar fi potrivit un proces? |
Daca tu crezi de cuviinta, s-ar putea sa fie potrivit... Da-l in judecata pe cel care si-a permis o asemenea balsfemie.
Trimis de: axel pe 10 Jan 2006, 06:39 PM
| QUOTE (abureala @ 10 Jan 2006, 07:26 PM) | ||
Bineinteles ca nu este o virtute. Intotdeauna merg cu masina numai pe contrasens. Ce eu sunt prost sa merg cu turma? Dar si pe contasens tot turma este, asa ca merg pe trotuar. |
A merge pe contrasens nu inseamna a-ti folosi capul. Chiar dimpotriva...
Asa ca exemplul tau este de-a dreptul stupid!
Trimis de: abureala pe 10 Jan 2006, 06:57 PM
| QUOTE (abis @ 10 Jan 2006, 07:29 PM) | ||
Daca tu crezi de cuviinta, s-ar putea sa fie potrivit... Da-l in judecata pe cel care si-a permis o asemenea balsfemie. |
De ce sa imi pierd timpul cu procese. Mai bine l-as omori.
Trimis de: abureala pe 10 Jan 2006, 06:58 PM
| QUOTE (axel @ 10 Jan 2006, 07:39 PM) | ||||
A merge pe contrasens nu inseamna a-ti folosi capul. Chiar dimpotriva... Asa ca exemplul tau este de-a dreptul stupid! |
Adica a fi credincios insemna tot a nu-ti folosi capul, daca inteleg eu bine, nu?
Trimis de: Catalin pe 10 Jan 2006, 07:06 PM
| QUOTE (abureala @ 10 Jan 2006, 06:57 PM) | ||||
De ce sa imi pierd timpul cu procese. Mai bine l-as omori. |
Abureala, recunoaste! Tu de fapt esti un ateu care si-a propus sa-i faca pe crestini sa arate ca niste tampiti!
Trimis de: Artanis pe 10 Jan 2006, 07:10 PM
Numai un t....t ar putea generaliza de la individ la multimea de indivizi, indiferent ce si-ar propune orice forumist...
Trimis de: axel pe 10 Jan 2006, 07:11 PM
@abureala:
Stii foarte bine ca nu am afirmat asta.
Dar tu impreuna cu sebisoru' ai fost proponentul turmei: ca este foarte important sa gandesti ca altii (eventual ca majoritatea). Sebisoru' l-a criticat pe abis ca nu are aceleasi opinii ca ale sale si ca altor credinciosilor crestini: dorim sa fim "speciali", de ce sa fii ca cel de langa tine cand poti sa fii altfel tongue.gif ... si cazul tau abis, de ce sa fii de parere cu restul... cand poti foarte linistit sa fii contra si sa consideri ca mereiti sa fii tratat superior celorlalti...
Trimis de: abis pe 10 Jan 2006, 07:12 PM
Artanis, asta cam asa e...
Trimis de: axel pe 10 Jan 2006, 07:15 PM
| QUOTE (Artanis @ 10 Jan 2006, 08:10 PM) |
| Numai un tampit ar putea generaliza de la individ la multimea de indivizi, indiferent ce si-ar propune orice forumist... |
Nu si cand numarul de exemple pozitive (cei care au proprietatea care va fi asociata prin generalizare grupului) este mare si numarul de exemple negative (cei care nu au [...]) este 0
Trimis de: Amenhotep pe 10 Jan 2006, 09:51 PM
Vă rog să încetaţi cu referirile la cum este sau cum nu este un forumist sau altul. Chiar şi cele indirecte.
Orice mesaj care conţine vreo astfel de apreciere va fi şters în totalitate (nu voi edita doar referirea cu pricina).
Comunicarea prin scris oferă posibilitatea de a reflecta puţin înainte de a apăsa "Adaugă Răspuns", astfel încât eventualele inflamări momentane care conduc la jigniri să nu apuce să vadă lumina monitorului public.
Vă rog fructificaţi această posibilitate.
Mulţumesc,
a
PS: Dacă cineva crede că poate acţiona retroactiv (prin editarea mesajelor anterioare) în sensul creşterii calităţii dialogului, îl rog s-o facă. Sau, dacă nu mai are posibilitatea de a-şi edita mesajele anterioare, îmi poate spune mie ce doreşte să modifice şi-o voi face eu.
Trimis de: Bolt pe 10 Jan 2006, 11:06 PM
@axel :
| QUOTE |
| Prin crima? |
Prin toleranta raului ?
| QUOTE |
| Foarte "crestin" |
Foarte just. Percepi crestinismul ca pe o acadea.
| QUOTE |
| Adica Dumnezeu acum este bun, dar inainte n-a fost? |
Ai uitat si drept.
@abis :
| QUOTE |
| In primul rand, nu mi se pare normal sa aiba un popor ales... |
Normal ca nu, bine era sa fi avut o intreaga planeta aleasa.
| QUOTE |
| Oamenii mi se pare normal sa fie tratati individual, pentru meritele si greselile proprii, nu prin prisma apartententi la "poporul ales". |
Pai asa au si fost - tratati individual.
| QUOTE |
| In al doilea rand, mi se pare normal ca inainte de a pedepsi, sa faca macar efortul de a-i aduce pe calea cea buna pe cei care gresesc. |
O data de doua ori... de noua ori... Si cand mai au si exemplul (oameni) langa ei si-l mai si pun in pericol, atunci ? Mai ai leac ?
| QUOTE |
| Nu sunt convins ca legile date atunci nu mai sunt valabile... Isus nu spune nicaieri ca se schimba legea. |
Convingere corecta. Legea morala e aceeasi. Nu se va schimba niciodata.
| QUOTE |
| Daca ne-am fi nascut in urma cu 2000 de ani, tu (daca ai fi vrut sa respecti poruncile divine) ar fi trebuit sa ma omori. Nu? |
Gresit. Dovada o reprezinta atatea popoare care neavand un atasament categoric fata de imoralitate si crima, au supravietuit.
| QUOTE |
| Sunt convins. |
Abis, un sfat amical - inainte sa-ti formezi o oarecare opinie despre pedagogia Bibliei, intreba-l si pe Bolt. N-o sa-ti para rau.
| QUOTE |
| Vorbeam de un "popor ales", nu de atei si credinciosi. De ce ti se pare normal sa fie favorizat un popor, iar altele defavorizate? |
Mie nu mi se pare normal sa existe vreun popor defavorizat. Dar ce ma fac daca dorinta mea nu-i impartasita si de ei. Sau vrei sa spui ca nu stii natiuni care s-au incapacitat singure ?
| QUOTE |
| Cat despre ateism, daca D-zeu vrea sa fiu credincios, cu siguranta ca stie si poate sa imi dea un semn prin care sa-i recunosc existenta. |
Numai sa nu-l astepti pe forum.
| QUOTE |
| Da-mi voie sa cred ca in acele vremuri ateii reprezentau un procent infim... |
In Israel, da.
| QUOTE |
| Iar evreii, de ce afirmi ca erau atat de credinciosi? Nu erau deloc, cum ii scapa Moise putin din mana, cum se repedeau sa i se inchine lui Baal, cu toate dovezile pe care le primisera... Nu erau cu nimic mai grozavi decat alte triburi la fel de salbatice ca si ei. |
Corect. Dar totusi au avut si perioade de mare progres spiritual-moral insotite si de cel economic, militar si social. Oamenii avuti de evrei, ca si azi, sclipeau de mama focului.
| QUOTE |
| Nu, cucerirea tarii Canaanului si exterminarea localnicilor nu s-au facut pentru pamant, ci pentru "lucrarea lui Dumnezeu"... |
Ce inseamna lucrarea lui D-zeu ? Ce altceva inseamna decat binele omului creat de El si ajuns acum intr-o decadenta lamentabila ? Ai un copil si trebuie sa-l trimiti la o scoala. O alegi pe cea mai famata ? Si daca tot esti cumva nevoit sa-l duci acolo, nu-l duci tu de manuta daca nu-i poti angaja un bodyguard ? Extrapoleaza totul la scara evenimentelor istorice si ai sa vezi ca natiunile ratate si teribil de decadente (pericol major pt. educarea alteia) chiar trebuia sa dispara. Sacrificiile lor infantile, prostitutia sacra si alte asemenea "bonomii" trebuia sa dispara. Insa vei intalni si exemple de reforma morala printre ele. Deci cu unele s-a putut, cu altele, nu.
| QUOTE |
| Iar poruncile lui Moise cate ostire, inspirate de D-zeu, de a masacra inclusiv pruncii, femeile si batranii si de a pastra in viata doar fecioarele pentru uzul ostirii nu era decat "lucrare divina".. |
Exact. Porunca divina nu se comenteaza. Stie El de ce si noi nu stim de ce.
| QUOTE |
| Spune-mi de unde stii ca majoritatea anticilor erau atei, altfel nu pot sa te cred. Toate sursele istorice pe care le-am consultat ma fac sa cred ca religiozitatea era extrem de importanta in viata popoarelor antice. |
Pai nu erau atei in numar asa mare. Problema nu era ca nu credeau nimic, ci ca ei credeau pe cine nu trebuie - ceea ce-i mai rau.
| QUOTE |
| Deci nu erau cu nimic diferiti de martirii crestini, nu? |
Nici de aia care au intrat in WTC. Nu gradul de incredere in propria versiune e relevant aici.
| QUOTE |
| Deci daca am avea din plin dovezi ale existentei lui Dumnezeu am fi tot atei... |
E un scenariu imposibil dar hai sa-l comentez totusi. Nu, am fi teisti si atat. Oricine s-ar face ca nu le vede, n-ar mai exista.
| QUOTE |
| Ba exact asa as fi vrut sa faca. Care ar fi fost problema? |
Petre Ispirescu, Abis. Asta-i morala a la Bruxell, Rotterdam sau Paris, cum vrei. Nu stim noi ce era atunci. Eu imi imaginez cu mare usurinta benefactiile dictatorilor din proximitatea noastra istorica transpuse in acele vremuri. N-aveai cu cine vorbi.
| QUOTE |
| Te inseli. Parerea mea este ca asa sunt cei care gasesc normala exterminarea celor de alta religie, acum sau oricand. |
Eu n-o gasesc normala (adica de dorit). Si D-zeu spune la fel. Nu e totul sa traiesti ci sa traiesti bine si sa nu faci rau altora. Fii tu fara grije, daca doar diferenta unui crez diferit dar pasnic era problema, nu era nimic grav. Marturie sunt alte popoare care au supravietuit. Dar daca circumstantele o impun, cu parere de rau pt. nebunii aia, dar o fac. Mai tarziu s-ar putea sa-mi spuna copiii mei ca nu mi-a fost mila de ei. Cam ce crezi tu ca as face eu daca intr-o zi l-as gasi in curte la mine pe Ben Laden ? L-as sfasia in bucati mai repede decat cainele meu. Crede-ma.
@axel :
| QUOTE |
| Bunicasu' lu' ala care se numea Canaan era un betiv. Noe adica. Si cum tatal lui Canaan l-a vazut accidental pe Noe cand era beat critza, Noe l-a blestemat. De-aia au avut drept divin evreii sa faca genocidul din Canaan Drept divin, adica mana libera de la Domnu' Dumnezeu' Nostru, amin |
Axel, ora de citire e mai lunga.
Pai i-o fi placut lu' nea Noe sa traga la masea, dar stia sa-l pedepseasca pe ala far' de bun simt. In plus, ia sa-ntrebi tu pe nea Bolt ce scrie acolo de fapt si ce a vrut sa spuna textul in raport de gramatica ebraica. Eh, ce zici de asta, te bagi ? Hai, c-o dati in agramaticalitati si ma infoi.
Exegeza faci pe ce-ti spune meseriasu', OK ? @abureala :
| QUOTE |
| De ce sa imi pierd timpul cu procese. Mai bine l-as omori. |
Si dupa aia de cine mai radem ?
@Cata :
| QUOTE |
| Abureala, recunoaste! Tu de fapt esti un ateu care si-a propus sa-i faca pe crestini sa arate ca niste tampiti! |
Bruta mica ce esti.
Trimis de: sebyshoru pe 10 Jan 2006, 11:30 PM
@abis si axel;
nu mai am cuvinte ce mai pot sa adaug sa nu fi zis Bolt nu pot decat sa ii transmit admirtatiile mele si merita 
... imi pare rau de voi dar asa e...
Trimis de: axel pe 10 Jan 2006, 11:40 PM
| QUOTE (Bolt @ 11 Jan 2006, 12:06 AM) | ||
Foarte just. Percepi crestinismul ca pe o acadea. |
Sa inteleg ca vezi crestinismul ca o mare ipocrizie?
Trimis de: Bolt pe 11 Jan 2006, 12:04 AM
@seby :
| QUOTE |
| imi pare rau de voi dar asa e... |
We got them, brother.
@axel :
| QUOTE |
| Sa inteleg ca vezi crestinismul ca o mare ipocrizie? |
Nu dragule, il vezi tu zaharisit. Crestinismul e o chestie rezultata din bagarea la malaxor a dreptatii si bunatatii. Una fara alta nu merge. Raspunsul meu l-a completat pe al tau. Nu-i totul sa fii iubitor pana dai in derizoriu. Tu ai in Biblie istorii desfasurate pe zeci de ani scrise pe cateva pagini si ti se pare ofesator de brusca pedeapsa divina care vine la textul nr. 2 al capitolului 1 de pe prima pagina. Eei nah. Dar uiti (de fapt tu nu-ti imaginezi) ca acolo e vorba de zeci de ani de convietuire extrema intre natiuni cu valori opozante. La noi a tinut comunismul 50 de ani si parea ca nu se mai termina. Aplica aceeasi perceptie a suferintei si pericolului la istoria de atunci si vei gasi raspunsul la "graba" divina. Un exemplu extrem de vag si contemporan ar fi tiganismele, smenariile si manelismele care au napadit tineretul si nu numai, al acestei tari. Pai tu chiar crezi ca astea pe termen lung n-au urmari ? Tu crezi ca al hotiei si minciunii cult care invaluie tara asta de un timp care nu se mai termina ramane fara urmari ? Normal ca nu. Eh, d'aia si D-zeu a fost nevoit sa intervina. Fiecare popor are vulnerabilii lui. Ce sa astepte ? Sa cada toti ? Asa ai face tu cu ai tai copii ? Daca ai fi parinte ai intelege cum reactioneaza un tata uman macar la protectia copiilor sai, mai ales cand ii vede chinuiti mult timp de altcineva. Pensa te.
Trimis de: axel pe 11 Jan 2006, 12:11 AM
| QUOTE (Bolt @ 11 Jan 2006, 01:04 AM) |
| Nu-i totul sa fii iubitor pana dai in derizoriu. |
Pai nu asta ne-a invatat Iisus?
Sau cu ocazia lui Iisus a invatat si prostovanul ala de Dumnezeu ce e aia bunatate si iertare?
Trimis de: Bolt pe 11 Jan 2006, 12:14 AM
In nici un caz. Isus nu a predicat cultul suicidului ci sacrificiul personal ca pedagogie in dublu sens. Asta-i o chestie mai savanta. Acelasi Isus spune mai multe la acest subiect dar stau si ma intreb cand mi-oti da si mie salariul pt. cata cateheza fac cu voi ?
Trimis de: axel pe 11 Jan 2006, 12:18 AM
Cine vorbea despre sinucidere? Daca vrei sa vorbim despre daca Iisus s-a sinucis sau nu, deschidem alt topic
Eu vorbeam despre a face sau a nu face genocid
Trimis de: abureala pe 11 Jan 2006, 09:46 AM
| QUOTE (axel @ 11 Jan 2006, 01:11 AM) | ||
Pai nu asta ne-a invatat Iisus? Sau cu ocazia lui Iisus a invatat si prostovanul ala de Dumnezeu ce e aia bunatate si iertare? |
Cata bunatate si sfintenie la Dumnezeu, fiindca desi acest om il batjocoreste, Dumnezeu inca il iubeste fiindca il tine in viata.
"Iarta-i Tata , caci nu stiu ce fac" .
"Pai asta e Dumnezeu", spunea parintele Cleopa.
Trimis de: abureala pe 11 Jan 2006, 09:50 AM
| QUOTE (axel @ 10 Jan 2006, 08:11 PM) |
| @abureala: Stii foarte bine ca nu am afirmat asta. Dar tu impreuna cu sebisoru' ai fost proponentul turmei: ca este foarte important sa gandesti ca altii (eventual ca majoritatea). Sebisoru' l-a criticat pe abis ca nu are aceleasi opinii ca ale sale si ca altor credinciosilor crestini: dorim sa fim "speciali", de ce sa fii ca cel de langa tine cand poti sa fii altfel tongue.gif ... si cazul tau abis, de ce sa fii de parere cu restul... cand poti foarte linistit sa fii contra si sa consideri ca mereiti sa fii tratat superior celorlalti... |
Axel chiar m-as fi bucurat sa ma faci tampit si in orice fel fiindca cred in Hristos , fiindca este scris :
"Bucurati-va cand va vor ocari pe voi si vor zice tot cuvantul rau impotriva voastra fiindca rasplata voastra este multa in ceruri" . Insa felul cum blasfemiezi, fara nici o rusine ma face sa mai incetez in a-ti raspunde. Nu de altceva, dar nu vreau sa fiu eu cel care declanseaza asemenea fapte fara rusine. Fiecare, asa cum am mai spus, plateste pentru faptele sale.
Trimis de: abureala pe 11 Jan 2006, 09:52 AM
| QUOTE (Catalin @ 10 Jan 2006, 08:06 PM) |
| Abureala, recunoaste! Tu de fapt esti un ateu care si-a propus sa-i faca pe crestini sa arate ca niste tampiti! |
Catalin, recunoaste! Tu de fapt esti un crestin care si-a propus sa-i faca pe atei sa arate ca niste tampiti!
Trimis de: Catalin pe 11 Jan 2006, 09:55 AM
Nope. Din pacate pentru tine, eu nu sunt ateu!
Trimis de: abureala pe 11 Jan 2006, 09:59 AM
| QUOTE (Catalin @ 11 Jan 2006, 10:55 AM) |
| Nope. Din pacate pentru tine, eu nu sunt ateu! |
Poate oi fi crestin ...
Trimis de: Catalin pe 11 Jan 2006, 10:01 AM
Nu ca m-au banat de pe Ecclesia!
Trimis de: abis pe 11 Jan 2006, 11:06 AM
| QUOTE (abureala @ 11 Jan 2006, 09:50 AM) |
| Axel chiar m-as fi bucurat sa ma faci tampit si in orice fel fiindca cred in Hristos |
Nu cred ca cineva de pe aici va trage concluzii cu privire la inteligenta cuiva exclusiv pe baza apartentei la o anume religie.
Trimis de: mariusc2 pe 11 Jan 2006, 11:29 AM
| QUOTE |
| Crestinismul e o chestie rezultata din bagarea la malaxor a dreptatii si bunatatii. |
Asa de bun si drept ca are ca pilon de baza pedeapsa dupa moarte, cand se exclude total caracterul corectional. Din cate stiu eu, pedeapsa are caracter corectional, este data pentru stoparea, pt corectarea greselilor . Daca se face numai din placerea de a pedepsi e sadism.
Trimis de: Catalin pe 11 Jan 2006, 11:38 AM
Marius, nu intelegi nimic! Deci omul asa alege el! Sa fie pedepsit pentru eternitate. E alegerea lui si Dumnezeu nu se poate baga. Si chiar daca omul zice "dar eu nu vreau asta!" Dumnezeu stie mai bine decat omul.
Trimis de: mariusc2 pe 11 Jan 2006, 11:41 AM
Pfuii, ce prost sunt. Nu e sadism, e masochism.
Trimis de: axel pe 11 Jan 2006, 04:49 PM
| QUOTE (abureala @ 11 Jan 2006, 10:46 AM) |
| Cata bunatate si sfintenie la Dumnezeu, fiindca desi acest om il batjocoreste, Dumnezeu inca il iubeste fiindca il tine in viata. |
Asta a fost tare.
Poate ar trebui sa te gandesti si la alte alternative: poate ca Dumnezeu nu este asa de bun ca sa-i lase in viata pe cei care sunt contra lui. Poate este impotent
Poate nu exista deloc
Trimis de: actionmedia pe 11 Jan 2006, 05:06 PM
| QUOTE (axel @ 11 Jan 2006, 04:49 PM) | ||
Asta a fost tare. Poate ar trebui sa te gandesti si la alte alternative: poate ca Dumnezeu nu este asa de bun ca sa-i lase in viata pe cei care sunt contra lui. Poate este impotent Poate nu exista deloc |
Culmea este ca e asa de bun ca uneori ii ia la el pe cei unii oameni tineri care il slavesc si il preamaresc pentru a le scurta suferinta in aceasta lume mizera.
Trimis de: Cla pe 11 Jan 2006, 06:35 PM
| QUOTE (actionmedia @ 11 Jan 2006, 04:06 PM) |
| Culmea este ca e asa de bun ca uneori ii ia la el pe cei unii oameni tineri care il slavesc si il preamaresc pentru a le scurta suferinta in aceasta lume mizera. |
...only the good die young
De-aia avem atâti mosi bogati
Trimis de: abureala pe 12 Jan 2006, 04:12 PM
Mai potrivit ar fi crestinism si satanism.
Trimis de: actionmedia pe 12 Jan 2006, 04:53 PM
| QUOTE (abureala @ 12 Jan 2006, 04:12 PM) |
| Mai potrivit ar fi crestinism si satanism. |
Iar ai avut o revelatie?
Trimis de: abureala pe 12 Jan 2006, 05:38 PM
| QUOTE (actionmedia @ 12 Jan 2006, 05:53 PM) | ||
Iar ai avut o revelatie? |
Daca as asculta "chemarea strabunilor", poate as fi avut.:-)
A fost doar o generalizare, (asta e , imi pare rau, dar suntem capabili si de asemenea abstractizari :-)), au postat crestini, iar ateii si-au implinit menirea de i-au bestelit de toata frumusetea. Deci spun ei ca sunt atei, insa se pare ca fac faptele tatalui lor, adica diavolul.
Trimis de: actionmedia pe 12 Jan 2006, 05:47 PM
Adica crestinii sa ii besteleasca cum le vine la gura pe atei, iar ateii sa indure si sa nu zica nimic. Asta propui tu?
Cat despre menirea ateilor, cred ca bati campii.
Trimis de: axel pe 12 Jan 2006, 05:55 PM
Abureala, confunzi ateii cu satanistii.
Uiti ca nici un ateu nu poate fi satanist
Trimis de: Clopotel pe 12 Jan 2006, 06:00 PM
Draga Abureala,
Nu te mai necaji cu baieti astia "rai"......Nu ai aflat ca religia lor este Filosofia?
Hai mai bine pe Comunitatea Credintei... sa discutam de-ale noastre ...
Trimis de: actionmedia pe 12 Jan 2006, 06:17 PM
| QUOTE (Clopotel @ 12 Jan 2006, 06:00 PM) |
| Hai mai bine pe Comunitatea Credintei... sa discutam de-ale noastre ... |
Ce farmec ar mai avea. Iti dai seama ce plictiseala...
Uiti ca a plecat dintre noi, dintre "satanisti"?
Inca mai are in el un
care il zgandare sa mai stea pe aici.
Trimis de: abureala pe 12 Jan 2006, 06:26 PM
| QUOTE (axel @ 12 Jan 2006, 06:55 PM) |
| Abureala, confunzi ateii cu satanistii. Uiti ca nici un ateu nu poate fi satanist |
Bineinteles ca nu e o confuzie. Un ateu nu poate fi satanist dupa logica umana fiindca fiind a-teu, adica fara nici un Dumnezeu, nu este afiliat in nici o tabara. Logic.
Insa un ateu este satanist prin faptul ca ceea ce face este identic cu faptele satanei, chiar daca nu omoara gaini, sau face alte sacrificii, insa prin faptele sale tot bucura pe cineva, adica pe Diavolul. Si anume batjocoreste numele Domnului, facand pe pamant ceea ce face parintele lui spiritual in cer. Calomiaza. Diavol ="calomniator, acuzator", in ebraica. Deci ateul spune el ca este impartial, complet detasat, insa e doar o biata unealta in mana unui papusar adevar.
Trimis de: axel pe 12 Jan 2006, 06:27 PM
Parerea ta
Trimis de: abureala pe 12 Jan 2006, 06:28 PM
| QUOTE (Clopotel @ 12 Jan 2006, 07:00 PM) |
| Draga Abureala, Nu te mai necaji cu baieti astia "rai"......Nu ai aflat ca religia lor este Filosofia? Hai mai bine pe Comunitatea Credintei... sa discutam de-ale noastre ... |
Clopotel am sa te ascult, fiindca ai dreptate. "Acolo un nu este Lumina, Intuneric este" .
Refereritor la filosofie, cel mai potrivit mi se pare Shakespeare care spune in Hamlet "Sunt lucruri in cer si pe pamant, pe care filosofia, nici macar nu si le inchipuie".
Trimis de: abureala pe 12 Jan 2006, 06:30 PM
| QUOTE (axel @ 12 Jan 2006, 07:27 PM) |
| Parerea ta |
Nu axel, adevarul. Urmareste de acum inainte, si ai sa te convingi. Va fi ca si pana cum. Razboiul nevazut nu inceteaza o clipa.
Trimis de: axel pe 12 Jan 2006, 06:32 PM
| QUOTE (abureala @ 12 Jan 2006, 07:30 PM) |
| Va fi ca si pana cum. |
Faptul ca lumea va fi in continuare la fel, guvernata dupa aceleasi reguli, nu indica deloc prezenta lui Dumnezeu sau a Satanei
Trimis de: abis pe 12 Jan 2006, 07:28 PM
| QUOTE (abureala @ 12 Jan 2006, 06:26 PM) |
| Insa un ateu este satanist prin faptul ca ceea ce face este identic cu faptele satanei, chiar daca nu omoara gaini, sau face alte sacrificii, insa prin faptele sale tot bucura pe cineva, adica pe Diavolul. |
Pai ce fapte atat de rele fac ateii? Da-mi cateva exemple.
Trimis de: Catalin pe 12 Jan 2006, 10:29 PM
| QUOTE |
| Acolo un nu este Lumina, Intuneric este |
Intelept grait-ai Zarathustra! Am auzit si ca acolo unde nu este cald, frig este. Si acolo unde nu este apa, uscat este! Adevarat sa fie?
Trimis de: abureala pe 13 Jan 2006, 11:18 AM
| QUOTE (Catalin @ 12 Jan 2006, 11:29 PM) | ||
Intelept grait-ai Zarathustra! Am auzit si ca acolo unde nu este cald, frig este. Si acolo unde nu este apa, uscat este! Adevarat sa fie? |
Nu, "iarna nu-i ca vara", daca dadeai dovada de spirit.
Cauta de curiozitate pe google de unde vine citatul , vezi ce inseamna, si continua in prejudecata ca a crede e atributul rationamentelor de gradinita, de aceea ramai tu ateu, ca nu cumva sa decazi "spiritualiceste".
"Vanitatea, de departe pacatul meu favorit".
"Ignoranta e mama intelepciunii".
Trimis de: actionmedia pe 13 Jan 2006, 01:00 PM
| QUOTE (abureala @ 13 Jan 2006, 11:18 AM) |
| "iarna nu-i ca vara" .... "Vanitatea, de departe pacatul meu favorit". "Ignoranta e mama intelepciunii". |
Vad ca esti expert in mugetari si minime dar le iei ca atare fara sa le rumegi un pic fara sa le gandesti.
Trimis de: Bolt pe 15 Jan 2006, 04:40 PM
@mariusc2 :
| QUOTE |
| Asa de bun si drept ca are ca pilon de baza pedeapsa dupa moarte, cand se exclude total caracterul corectional. |
Ce vorbesti dom'le ? Asta de unde ai scos-o ? Obiectul criticii tale e deprins de pe maidan, ca de unde trebuie sigur nu-i.
| QUOTE |
| Din cate stiu eu, pedeapsa are caracter corectional, este data pentru stoparea, pt corectarea greselilor . |
Pai bine zici - "din cate stii tu". De stiut stii bine dar incomplet. Basca si-o aplicatie diletanta.
Auzi, am una retorica - lu' taica Stalin ce pedeapsa i-ai fi dat dupa vreo 30 de ani de Siberia ? Desigur, daca supravietuiai torturii sotiei tale si uciderii copiilor tai. Ce-nseamna sa vorbesca gura fara minte... Sunteti unii...de parca v-ati fi nascut alaltaieri.
| QUOTE |
| Daca se face numai din placerea de a pedepsi e sadism. |
Alt truism n-ai gasit ?@Cata :
| QUOTE |
| Marius, nu intelegi nimic! Deci omul asa alege el! |
Corect. Numai ca demonstratia corectitudinii e cel mai adesea tardiva.
| QUOTE |
| Sa fie pedepsit pentru eternitate. |
In nici un caz.
| QUOTE |
| E alegerea lui si Dumnezeu nu se poate baga. |
Corect. E principial si echidistant.
| QUOTE |
| Si chiar daca omul zice "dar eu nu vreau asta!" Dumnezeu stie mai bine decat omul. |
Eh, uite ca aci n-o nimerisi - nu numa' ca omu' nu zice asa, dar mai si stie pe deasupra unde-i locul lui. D'aia are constiinta morala. Pe marginea gropii, nu mai are timp de gandire. Asta a facut-o cat a trait.
@actionmedia :
| QUOTE |
| Culmea este ca e asa de bun ca uneori ii ia la el pe cei unii oameni tineri care il slavesc si il preamaresc pentru a le scurta suferinta in aceasta lume mizera. |
Ce vorbesti dom'le ? Ce are a face sula cu prefectura ?
@axel :
| QUOTE |
| Faptul ca lumea va fi in continuare la fel, guvernata dupa aceleasi reguli, nu indica deloc prezenta lui Dumnezeu sau a Satanei |
Care reguli si ale cui ?
Trimis de: axel pe 15 Jan 2006, 08:30 PM
| QUOTE (Bolt @ 15 Jan 2006, 05:40 PM) | ||
Pai bine zici - "din cate stii tu". De stiut stii bine dar incomplet. Basca si-o aplicatie diletanta. Auzi, am una retorica - lu' taica Stalin ce pedeapsa i-ai fi dat dupa vreo 30 de ani de Siberia ? Desigur, daca supravietuiai torturii sotiei tale si uciderii copiilor tai. Ce-nseamna sa vorbesca gura fara minte... Sunteti unii...de parca v-ati fi nascut alaltaieri. |
La ce te gandesti tu nu-i pedeapsa. Ci razbunare
Daca taceai filosof ramaneai
Trimis de: Bolt pe 15 Jan 2006, 09:33 PM
Adica taica Stalin ar trebui ploconit cum se cuvine, deoarece bietul, sarmanul si dragul de el ar fi victima inocenta a unei nedrepte razbunari in caz de judecata si condamnare, nu ?
| QUOTE |
| Daca taceai filosof ramaneai |
Axel daca nu postai, nu stiam ce-ai baut in dupa-amiza asta.
L-ai infia si pe Hitler daca ar invia, ai ?
Auzi da' pedeapsa in ce consta la tine de fapt ?
Trimis de: axel pe 15 Jan 2006, 10:10 PM
E problema ta daca nu intelegi diferenta intre pedeapsa si razbunare
Trimis de: Erwin pe 16 Jan 2006, 01:33 AM
galceava dintre religie si ateism e ciudata, cel putin intr-o privinta. Toti oamenii cred in ceva, fie intr-un zeu oarecare fie in inexistenta lui... ar trebui sa revenim la subiect, ce e mai bine sa alegi dintre ele? amandoua iti ofera cate o alternativa de a adopta idei despre esenta ultima a lumii, despre ce e dincolo de ceea ce cunoastem. Religia iti spune "crede si nu cerceta" (lucru pe care de cand am deschis ochii m-am straduit din rasputeri sa-l combat dar numai pentru asta nu ma pot numi ateu, caci totusi cred in ceva) iar ateismul te invata sa nu crezi decat ceea ce stiinta poate dovedi, ca restul sunt povesti. Dar am vazut ca exista lucruri destule pe care nici unii nici ceilalti nu le pot nici dovedi, nici talmaci. Nici ateii si nici preotii nu iti pot arata ceva indubitabil, concret, adevarul necontradictoriu in legatura cu ceea ce e dincolo de noi, de limitele actuale ale cunoasterii... Si unii si ceilalti au doar teorii in care cred... nu stiu pe care s-o aleg in privinta adevarurilor ultime asa ca mi-am zis: crede in propria filosofie!
Trimis de: actionmedia pe 16 Jan 2006, 10:43 AM
| QUOTE (Bolt @ 15 Jan 2006, 04:40 PM) |
| Ce vorbesti dom'le ? Ce are a face sula cu prefectura ? |
Asa ziceam si eu.
Erwin:
| QUOTE |
| galceava dintre religie si ateism e ciudata, cel putin intr-o privinta. Toti oamenii cred in ceva, fie intr-un zeu oarecare fie in inexistenta lui... |
Eronat! Corect ar fi fost: Unii cred in zei altii nu cred in zei (indiferent daca cred sau nu in inexistenta lor)
| QUOTE |
| ateismul te invata sa nu crezi decat ceea ce stiinta poate dovedi, ca restul sunt povesti. |
Eronat. Ateismul nu te invata nimic, la fel cum nici credinta nu te invata nimic. Amandoua sunt stari de fapt. Credinta este atunci cand omul crede in divinitate, ateism este cand nu crede. Spre deosebire de majoritatea credintelor, ateismul nu are o doctrina care sa te invete ceva. A nu se confunda ateismul cu diverse doctrine religioase sau politice care incorporeaza in ele ateismul sub diverse forme.
| QUOTE |
| nu stiu pe care s-o aleg in privinta adevarurilor ultime asa ca mi-am zis: crede in propria filosofie! |
Culmea ca si eu am ajuns la aceeasi concluzie. Cred in propria filosofie. Prin raportare la ceilalti insa ma autointitulez ateu pentru ca nu cred in nici un fel de divinitate.
Trimis de: Vornicum pe 16 Jan 2006, 10:54 AM
religie = ORDINE
Ateism = IGNORANTA
Trimis de: abis pe 16 Jan 2006, 12:55 PM
| QUOTE (MariusTR @ 16 Jan 2006, 10:54 AM) |
| Ateism = IGNORANTA |
Justifica.
Trimis de: Kyklos pe 20 Jan 2006, 11:41 PM
ATEISM=IGNORANTA
E simplu...a ignora divinitatea in care ai crezut un anumit timp timp .....defapt atei isi dau seama ca-n viata se poate trai si fara divininate .
Cei care in Domnul Zeu arata lumii ca ei cred si ne obliga prin manipulare sa credem in divinitate si in alte lucruri care ne imbolnavesc universul .
Trimis de: Bolt pe 21 Jan 2006, 09:38 PM
@abis :
| QUOTE |
| Justifica. |
Initial am vrut sa postez definitia DEX. Dar ca pe multele altele, am gasit-o si pe aceasta incompleta. De ce ? Deoarece a ignora comporta mai multe valente in opinia mea, printre care si una involuntara. Da. Adica inteleg destul de clar atunci cand cineva e ignorant prin necalificare sau indispoonibilitate si nu ca marsaza pe aceasta pozitie voluntar si constient de contrariu. A incerca sa "justifici" ceva cuiva legat de un asemenea subiect ar fi o eroare. Fiecare om e preparat de viata sa vada anumite lucruri la timpul oportun. E un proces in care daca se intervine abrupt, rezultatele vor fi artificiale - situatie indezirabila.
@plutarh :
| QUOTE |
| E simplu...a ignora divinitatea in care ai crezut un anumit timp timp |
Ori nu e vorba de divinitate, ori acea credinta a fost o banala sugestie, ori respectivul nu-i in toate mintile.
| QUOTE |
| defapt atei isi dau seama ca-n viata se poate trai si fara divininate |
Prin gratia divinitatii, desigur. Ea ofera aceasta posibilitate tocmai pt. a nu actiona coercitiv.
| QUOTE |
| Cei care in Domnul Zeu arata lumii ca ei cred si ne obliga prin manipulare sa credem in divinitate si in alte lucruri care ne imbolnavesc universul . |
Oopaa, ti-ai tras univers, Plutarh ?
Asta cine te-a manipulat s-o spui ? Abis, postul lui Plutarh confirma ce ziceam eu mai sus. Cat poate omu', atata duce, ce sa-i faci.
Trimis de: axel pe 22 Jan 2006, 04:50 AM
| QUOTE (Bolt @ 21 Jan 2006, 10:38 PM) | ||
Prin gratia divinitatii, desigur. Ea ofera aceasta posibilitate tocmai pt. a nu actiona coercitiv. |
Sau nu exista divinitate
Trimis de: Bolt pe 22 Jan 2006, 09:25 AM
Sigur ?
Trimis de: axel pe 22 Jan 2006, 11:16 AM
Absolut.
Trimis de: Bolt pe 22 Jan 2006, 11:36 AM
Ei nah, cum asa ? Cu de la Axel zicere ? Isi trasese Plutarh univers mai sus. Tu la fel ?
Trimis de: axel pe 22 Jan 2006, 11:49 PM
Maestre, faptul ca ateii nu-s trazniti in cap cand ploua (de catre traznet) mai des decat credinciosii nu arata automat ca exista o divinitate si aceea e toleranta cu necredinta lor. Mai exista si alternativa ca nu exista deloc divinitate.
Explica-mi ce ti se pare incorect in ceeace am afirmat mai sus.
Trimis de: Bolt pe 23 Jan 2006, 08:34 AM
| QUOTE |
| Maestre, faptul ca ateii nu-s trazniti in cap cand ploua (de catre traznet) mai des decat credinciosii nu arata automat ca exista o divinitate si aceea e toleranta cu necredinta lor |
Sensei, da' trasnetu' face alegeri filozofice ?
| QUOTE |
| Explica-mi ce ti se pare incorect in ceeace am afirmat mai sus. |
Pai in primul rand ai o idee gresita atat despre un fenoment natural cat si despre Divinitate. In al 2-lea rand, mi se pare incorect ca eviti sa observi o Cauza suficienta Universului in care traim.
Trimis de: abis pe 24 Jan 2006, 06:28 PM
| QUOTE (Bolt @ 22 Jan 2006, 09:25 AM) |
| Sigur ? |
Sigur! Sau una, sau alta.
Trimis de: Kyklos pe 24 Jan 2006, 06:59 PM
Exista divinitate exista si Domnul Zeu exista toate zeitatiile de pe fata pamantului , dar tot nu inteleg de ce se mai roaga lumea la un zeu acum in anul 2005 cand stiinta si tehnologia e la apogeu . nu putem trai fara acest zeu trebuie neaparat sa-i atribuim puterii supranaturale si alte idei utopice concepute de oamenii cu mintea-n gusta .
Trimis de: Bolt pe 24 Jan 2006, 08:05 PM
@abis :
| QUOTE |
| Sigur! Sau una, sau alta. |
Atat timp cat naturalismul nu poate fi o cauza suficienta, cu siguranta ca trebuie sa fie Una care sa indeplineasca acest criteriu.
@plutarh :
| QUOTE |
| Exista divinitate exista si Domnul Zeu exista toate zeitatiile de pe fata pamantului |
Nu, exista doar Una singura.
| QUOTE |
| dar tot nu inteleg de ce se mai roaga lumea la un zeu acum in anul 2005 cand stiinta si tehnologia e la apogeu . |
Stiinta cui ?
Alora de cad ca mustele-n groapa dupa cativa zeci de ani ?| QUOTE |
| nu putem trai fara acest zeu |
Cine a zis ? Uite ca tu poti. Cum ? Asta-i alta poveste.
| QUOTE |
| trebuie neaparat sa-i atribuim puterii supranaturale |
Nu. Deja le are.
| QUOTE |
| si alte idei utopice concepute de oamenii cu mintea-n gusta . |
E utopic ca Universul, viata, inteligenta, teleonomia etc sa aiba o Cauza cu calitati similare ? Celor mai multi oameni li se pare logic. Minte-ngusta e cel ce-si inchide orizontul si considera ca exista doar ceea ce percepe el cu simturile sale.
Trimis de: Kyklos pe 24 Jan 2006, 09:02 PM
Bolt fiind un mare credincios , crezii in Domnul Zeu te rog sa-mi raspunzi la o intrebare .De ce mergii tu la preot sau altii credinciosi de pe aceasta retea ? se confeaza la o persoana care nu are nici inclinatie spre psihologie , nu e un bun psiholog in loc sa le de-a sfaturi îi indeamna la post si rugaciune .
Trimis de: Bolt pe 25 Jan 2006, 08:19 PM
@plutarh :
| QUOTE |
| Bolt fiind un mare credincios |
Doar credincios, atat. Fara mare.
| QUOTE |
| De ce mergii tu la preot sau altii credinciosi de pe aceasta retea ? |
Care preot ? Vezi ca gasca noastra-i mai pestrita. Depinde cu cine vorbesti.
| QUOTE |
| e confeaza la o persoana care nu are nici inclinatie spre psihologie |
Eu nu fac treaba asta dar iti voi pune o intrebare retorica : cat de psihologi sunt parintii tai, atunci cand iti versi oful in fata lor ?
| QUOTE |
| nu e un bun psiholog in loc sa le de-a sfaturi îi indeamna la post si rugaciune . |
Asta-i tot ? Asa scurta-i reteta ? Vezi ca domeniul e mult mai vast.
Trimis de: abis pe 26 Jan 2006, 08:55 AM
| QUOTE (Bolt @ 24 Jan 2006, 08:05 PM) |
| Atat timp cat naturalismul nu poate fi o cauza suficienta... |
Parerea ta!
Trimis de: iniya pe 26 Jan 2006, 07:33 PM
@axel
" Sfinte Tata..cand copilasul meu a murit tu unde ai fost?, intreaba un credincios aflat in durere
Unde?Acolo unde am stat cand a murit si Fiul ..langa El"
Daca Domnul nu te trasneste cand ploua..la fel cum nu trazneste nici pe credinciosi..asta nu inseamna ca daca ar si face-o ti-ar dovedi exista lui; mai exact...daca nu iti spun nu inseamna ca nu vad.
Trimis de: Kyklos pe 26 Jan 2006, 09:48 PM
Dumnezeu nu exista , biblia e o lengenda in care Domnul Zeu e prezentat cu puterii supranaturale .Mi-am dat seama odata cu trecerea timpului ,ca evenimentele prezentate in Biblie sunt de domeniul literaturii de anticipatie in care se discuta povesti pescaresti ,din pacate oamenii le mai dau o imporanta .
Ce-a mai puerila idee gasita in biblie se refera la faptul ca oamenii trecuti in nefiinta au fost treziti la viata, un lucru imposibil in lumea de azii , dar biblia ne imbolnaveste mintea cu ideea trezirii din mormant..
Trimis de: axel pe 26 Jan 2006, 11:07 PM
| QUOTE (iniya @ 26 Jan 2006, 08:33 PM) |
| Daca Domnul nu te trasneste cand ploua..la fel cum nu trazneste nici pe credinciosi..asta nu inseamna ca daca ar si face-o ti-ar dovedi exista lui; mai exact...daca nu iti spun nu inseamna ca nu vad. |
Dar in acelasi timp este corect sa spui ca Domnul nu te trazneste si in cazul in care el nu exista
Edit: adaugat "si"
Trimis de: abureala pe 27 Jan 2006, 09:27 AM
| QUOTE (Plutarh @ 24 Jan 2006, 07:59 PM) |
| sa-i atribuim puterii supranaturale si alte idei utopice concepute de oamenii cu mintea-n gusta . |
Sa inteleg ca pentru tine cine crede in Dumnezeu are "mintea ingusta", nu?
Trimis de: IoanV pe 27 Jan 2006, 10:03 AM
@ Plutarh
Minte ingusta are cel care nu este capabil sa ii inteleaga pe altii decit lipindu-le etichete si socotindu-i limitati. Eu am mai aratat ca religiile contribuie cel putin la dezvoltarea inteligentei emotionale. Cine e de buna credinta recunoaste acest lucru destul de usor. Cine nu, sau habar nu are despre ce e vorba, vine cu afirmatii si acuze gratuite.
Trimis de: Bolt pe 27 Jan 2006, 08:15 PM
@abis :
| QUOTE |
| Parerea ta! |
Yup ! Si nu numai.
@plutarh :
| QUOTE |
| Dumnezeu nu exista , biblia e o lengenda in care Domnul Zeu e prezentat cu puterii supranaturale |
Oss Sensei !
| QUOTE |
| Mi-am dat seama odata cu trecerea timpului ,ca evenimentele prezentate in Biblie sunt de domeniul literaturii de anticipatie in care se discuta povesti pescaresti ,din pacate oamenii le mai dau o imporanta . |
La suta matale de ani...
| QUOTE |
| Ce-a mai puerila idee gasita in biblie se refera la faptul ca oamenii trecuti in nefiinta au fost treziti la viata, un lucru imposibil in lumea de azii |
Pai da... si marmota...
| QUOTE |
| dar biblia ne imbolnaveste mintea cu ideea trezirii din mormant. |
Norocu' tau, Biblia ii imbolnaveste doar pe aia sanatosi. Tu ai scapat.
Trimis de: logoss76 pe 29 Jan 2006, 08:11 PM
TEÍSM2 n. Stare patologică, provocată de consumul abuziv al ceaiului de mare concentraţie. /<fr. théisme . Sursa: NODEX
TEÍSM2 s.n. (Med.) Ansamblul tulburărilor produse de consumul abuziv al ceaiului. – Din fr. théisme. Sursa: DEX '98
deci, ceaiul este opiumul popoarelor ... io unu' am dat-o pe bere 
Trimis de: Bolt pe 29 Jan 2006, 08:25 PM
Ia d'aici : http://dexonline.ro/search.php?cuv=teism&source= Prima si a 4-a. Sigur n-ai baut din ceaiul ala ? A lu' Weinberg.
Trimis de: logoss76 pe 29 Jan 2006, 10:26 PM
| QUOTE (Bolt @ 29 Jan 2006, 08:25 PM) |
| Ia d'aici : http://dexonline.ro/search.php?cuv=teism&source= Prima si a 4-a. Sigur n-ai baut din ceaiul ala ? A lu' Weinberg. |
Pe "prima si a 4-a " ti le las tie ca vad ca-ti plac mai mult...
In ce ma priveste nu intru din principiu in polemica cu femeile si cu oamenii religiosi ...ambele categorii au un discurs ilogic,emotional,sofist,etc...e o lupta cu morile de vant in care argumentul rational nu are absolut nici un efect.
Trimis de: Bolt pe 29 Jan 2006, 10:45 PM
| QUOTE |
| In ce ma priveste nu intru din principiu in polemica cu femeile si cu oamenii religiosi ...ambele categorii au un discurs ilogic,emotional,sofist, |
Pai uite logica ta mai jos :
| QUOTE |
| Pe "prima si a 4-a " ti le las tie ca vad ca-ti plac mai mult |
Dupa plac.
| QUOTE |
| e o lupta cu morile de vant in care argumentul rational nu are absolut nici un efect. |
Argumentul rational fiind ? Alegerea dupa plac a definitiei care-ti da apa la moara far' de vant ?
Trimis de: Merlina pe 29 Jan 2006, 10:53 PM
| QUOTE |
| In ce ma priveste nu intru din principiu in polemica cu femeile si cu oamenii religiosi ...ambele categorii au un discurs ilogic,emotional,sofist,etc...e o lupta cu morile de vant in care argumentul rational nu are absolut nici un efect. |
Nu vreu sa te supar dar te intreb: daca orbii nu vad curcubeul atunci cum ar intelege manifestarile de bucurie ale celor care il vad? ...Filozofia e un domeniu generos dar se pare ca tu nu poti sa fii in aceeasi masura.
Trimis de: logoss76 pe 29 Jan 2006, 10:54 PM
Cuvantul "Teism" are doua intelesuri in limba romana...faptul ca am ales doar unul in mod ostentativ era,evident,o gluma!...for f**k's sake!
I'm out of here! brrrrr
ps: ai dreptate Merlina,sunt un orb...vizionare (a curcubeului) placuta in continuare!
Trimis de: Bolt pe 29 Jan 2006, 10:56 PM
| QUOTE |
| Cuvantul "Teism" are doua intelesuri in limba romana...faptul ca am ales doar unul in mod ostentativ era,evident,o gluma! |
Dar dupa tine era on-topic ?
Ia uite ce ai scris aici :
| QUOTE |
| TEÍSM2 n. Stare patologică, provocată de consumul abuziv al ceaiului de mare concentraţie. /<fr. théisme . Sursa: NODEX TEÍSM2 s.n. (Med.) Ansamblul tulburărilor produse de consumul abuziv al ceaiului. – Din fr. théisme. Sursa: DEX '98 |
| QUOTE |
| deci, ceaiul este opiumul popoarelor ... io unu' am dat-o pe bere |
Totul intr-un haz de mama focului. De cine radeai ?
Iar cireasa uite-o aici :
| QUOTE |
| In ce ma priveste nu intru din principiu in polemica cu oamenii religiosi au un discurs ilogic |
Pai asa vrei tu clementa ? Dicuti cu "bolnavi", "drogati" si "ilogici" si mai vrei sa-ti rada si la glume ?
Onest ar fi fost sa-ti ceri scuze pt. invectivitate si o gluma impardonabil aleasa.
Trimis de: Merlina pe 29 Jan 2006, 11:19 PM
| QUOTE |
| ps: ai dreptate Merlina,sunt un orb...vizionare (a curcubeului) placuta in continuare! |
Nu vorbeam neaparat despre mine...
Maine, poimane poti sa vii si tu cu niste chestii de o sa inghete apa in cofa...Am vrut numai sa sugerez ca ai putea fi mai generos(ca persoana) pe un domeniu de discutie care are pretentia la maxima deschidere. Sau tu chiar vei sa implementezi aici niste doctrine personale?
Trimis de: Bolt pe 29 Jan 2006, 11:30 PM
| QUOTE |
| Nu vorbeam neaparat despre mine... |
Tu ai zis un lucru bun si adevarat. El si-a recunoscut incapacitatea de a vedea ceea ce vad altii (curcubeul).
Trimis de: Kyklos pe 30 Jan 2006, 12:05 AM
Nu stiu de ce se ajunge la polemici , pentru ca ateismul e o stiinta pe cand religia e credinta intr-un zeu . Din cate observ Bolt e pregatit totdeauna cu raspuns , si nu e luat niciodata pe nepregatite.....are argumente solide cand vine vorba despre credinta si-n special despre Domnul Zeu .
Trimis de: Bolt pe 30 Jan 2006, 12:10 AM
Cum Plutarh ? Ia mai zi o odata. "Ateismul e stiinta" ? Nu cumva tu confunzi ateismologia cu seismologia ? Simpatic ce esti tu... Auzi tu la el - "ateismul e stiinta"... Bine ca i-ai fript si un articol hotarat.
| QUOTE |
| Din cate observ Bolt e pregatit totdeauna cu raspuns , si nu e luat niciodata pe nepregatite.....are argumente solide cand vine vorba despre credinta si-n special despre Domnul Zeu |
Profita de ocazie. Nu gasesti in fiecare zi unu' ca nea Bolt.
Trimis de: actionmedia pe 30 Jan 2006, 11:20 AM
| QUOTE (Bolt @ 30 Jan 2006, 12:10 AM) |
| Cum Plutarh ? Ia mai zi o odata. "Ateismul e stiinta" ? Nu cumva tu confunzi ateismologia cu seismologia ? Simpatic ce esti tu... Auzi tu la el - "ateismul e stiinta"... Bine ca i-ai fript si un articol hotarat. |
Inteleg ca ai pus monopol pe bascalie? Deci tu poti face bascalie pe aici dar altii nu.
Nu, ateismul nu este o stiinta. Nu este nici macar o doctrina. Ateismul este pur si simplu lipsa credintei in divinitate.
Sunt unii oameni care incearca sa construiasca o doctrina ateista, iar altii il ridica chiar la rang de stiinta. Acesti oameni sunt la fel de irationali ca si fanaticii religiosi.
Trimis de: Bolt pe 30 Jan 2006, 08:49 PM
@actionmedia :
| QUOTE |
| Inteleg ca ai pus monopol pe bascalie? |
Pe bascalie de gogomanie. Prefer sa fac parte din tabara a doua. Tu ?
| QUOTE |
| Deci tu poti face bascalie pe aici dar altii nu. |
Unii o fac inconstienti.
| QUOTE |
| Nu, ateismul nu este o stiinta. |
Un raspuns inteligent. Nu era mai onorabil sa te rezumi la atat ?
| QUOTE |
| Nu este nici macar o doctrina. Ateismul este pur si simplu lipsa credintei in divinitate. |
Eh, aici e si slabiciunea lui. Exista numai in functie de ceva transcendent. Ori atat timp cat exponentul lui e om, cum ar putea fi acesta credibil ?
| QUOTE |
| Sunt unii oameni care incearca sa construiasca o doctrina ateista, iar altii il ridica chiar la rang de stiinta. Acesti oameni sunt la fel de irationali ca si fanaticii religiosi. |
1. De ce marsezi pe extreme ? Iti spun eu ? Pt. ca la atat se reduce universul ateist. El depinde de productia de rigola. El nu-i in stare sa dea piept c-o realitate echilibrata si cerebrala, pt. ca aceasta i-ar lua "painea" de la gura.
2. Ai zis bine "fanaticii religiosi". Dar de ce te opresti doar la ei ? Tot eu iti spun. Pt. ca-i pepiniera productiilor ateiste. Cu alte cuvinte unii sunt atei pt. ca nu suporta idea de a fi asociati cu teisti grotesti. Eu ii inteleg, dar reprezinta acest lucru (disconfortul personal), Adevarul ?
Trimis de: mariusc2 pe 30 Jan 2006, 08:57 PM
| QUOTE (Bolt @ 30 Jan 2006, 08:49 PM) |
| El nu-i in stare sa dea piept c-o realitate echilibrata si cerebrala, pt. ca aceasta i-ar lua "painea" de la gura. |
Vezi ca esti pe invers. Religia nu prea are treaba cu cerebralul si echilibru. Religia prin esenta ei este extremista: "Cine nu e cu mine e impotriva mea" spunea la un moment dat unul dintre eroii unei religii. Si se mai spune tot prin religii "Crede si nu cerceta" - foooarte cerebral, domnule.
Trimis de: Bolt pe 30 Jan 2006, 09:11 PM
@mariusc2 :
| QUOTE |
| Vezi ca esti pe invers. |
Uite si confirmarea teoriei mele. Nu credeam ca va intarzia atat de putin.
| QUOTE |
| Religia nu prea are treaba cu cerebralul si echilibru. |
Religia pe care ai cunoscut-o tu. 2 la 0, colega.
| QUOTE |
| Religia prin esenta ei este extremista: "Cine nu e cu mine e impotriva mea" spunea la un moment dat unul dintre eroii unei religii. |
La fel ca si vorba - "cine nu e sanatos, e bolnav". 3 la 0, colega.
| QUOTE |
| Si se mai spune tot prin religii "Crede si nu cerceta" - foooarte cerebral, domnule. |
Si se mai spune "prin religii" ?
"Cei Dorele, ai fost la mare" ? 4 la 0, colega. Neonorabil, crede-ma.
Trimis de: mariusc2 pe 30 Jan 2006, 09:19 PM
Nu ai facut decat sa ma ataci pe mine la fiecare afirmatie. PRIN forumuri la chestia asta i se spune trolling. Scorul tine-l tu, eu imi expun idei nu duc nici o lupta pe forumuri.
Trimis de: Bolt pe 30 Jan 2006, 10:37 PM
@mariusc2 :
| QUOTE |
| Nu ai facut decat sa ma ataci pe mine la fiecare afirmatie. |
Daa, zau ? Ia uite ce scrie putin mai jos :
| QUOTE |
| Vezi ca esti pe invers. |
Sensul fiind bun ? Ma indoiesc ca opinia ta era asta.
| QUOTE |
| Religia nu prea are treaba cu cerebralul si echilibru. |
Cu alte cuvinte eu fiind un exponent al ei n-am nimic a face cu aceste calitati. Asta nu e trolling, nu ?
| QUOTE |
| Religia prin esenta ei este extremista |
Oopaa, mi-ai mai tras un epitet cu functie de adjectiv.
| QUOTE |
| "Crede si nu cerceta" - foooarte cerebral, domnule. |
Cu alet cuvinte eu & Co. credem de fraieri, nu ?
Pai dragule, tu stabilesti coordonatele discutiei in functie de premisele tale care merg de-a busilea, si-mi zici mie de trolling. Sincer, imi pare rau pt. orice interlocutor al meu care se simte jicnit, dar de cele mai multe ori trebuie sa-i atrag atentia si de ce stau lucrurile asa. Adica nu putem sa spunem orice, indiferent de implicatii si dupa aia tot noi sa aratam cu degetul. Eu te invit la o discutie matura, documentata si fecunda. Dar daca tu vii cu aluzii invective, ce vrei sa urmeze ? Mangaieri ?
| QUOTE |
| Scorul tine-l tu, eu imi expun idei nu duc nici o lupta pe forumuri. |
Nu scorul e scopul dar nici desenele pe asfalt. Daca vrei sa nu te lupti, ai grija cu implicatiile afirmatiilor tale. Succesul nu va intarzia.
Trimis de: Catalin pe 30 Jan 2006, 11:09 PM
| QUOTE |
Eu te invit la o discutie matura, documentata si fecunda. |
Niciodata pe-aici n-ai venit cu discutii documentate si fecunde. De fiecare data cand cineva iti cere surse si documentatie il trimiti la plimbare.
Trimis de: Bolt pe 30 Jan 2006, 11:22 PM
Cata, imi pare rau sa constat ca ai asteptari gresite. Aici vorbim despre religie si ateism. Tu vrei vreun manual de confirmarea unuia sau infirmarea altuia ?
Intotdeauna am purtat si voi purta discutii mature si fecunde cu cine tine ritmul si tonul unei astfel de discutii. Dar inca nu-mi dau seama cu exactitate ce intelegi tu prin "documentatie" la acest subiect. Sa-ti scrie vreundeva ca D-zeu exista sau nu ? Explica-te.
Legat de "trimiterea la plimbare". Pai dragul meu, eu cer cuiva documentatie ca nu exista D-zeu ? Scrie asta in carti ? Sau D-zeu exista pt. ca scrie in Biblie ? Am adus eu asta ca argument vreodata ? Ori n-ai vorbit cu mine, ori n-ai cerut ce trebuia.
Trimis de: mariusc2 pe 30 Jan 2006, 11:37 PM
@Bolt, m-am gandit mult daca sa iti raspund sau nu. Dar am ales sa continui discutia.
Cand am spus ca esti pe invers, ma refeream la afirmatia citata, ceea ce cu usurinta se intelege, aceasta urmand imediat dupa citarea ideii tale.
| QUOTE |
| Cu alte cuvinte eu fiind un exponent al ei n-am nimic a face cu aceste calitati. Asta nu e trolling, nu ? |
Nu stiu exponentul carei religii te consideri tu si eu nu am facut atac la persoana. Afirmatia mea este impersonala. Cand am spus ca religia nu are de-a face cu cerebralul si echilibrul am considerat ca nu aduc nici o jignire nimanui. Orice credincios iti poate confirma ca religia si Dumnezeul se simt cu inima, deci are treaba cu emotionalul din om, nicidecum cu cerebralul, acesta find rezervat stiintelor exacte, cu demonstratii palpabile.
| QUOTE |
| Oopaa, mi-ai mai tras un epitet cu functie de adjectiv. |
Ca sa fim rigurosi d.p.d.v. gramatical, iar este invers: am spus un adjectiv cu functie de complement. Si da, religia are doua extreme: crezi sau nu crezi. Credinciosi sau atei. Nu exista mai putin credincios sau mai putin ateu. Corect?
| QUOTE |
| Cu alet cuvinte eu & Co. credem de fraieri, nu ? |
Este problema ta de ce crezi tu. Daca vrei sa interpretezi tendentios, poti interpreta si un simplu "buna ziua". Ma repet, pentru a sublinia ideea: credinta nu are legatura cu cerebralul, are legatura cu emotionalul omului. Este vorba despre ceea ce simti cu sufletul, ceea ce intuiesti dincolo de simturi, nu de ceea ce privesti(mirosi, atingi, gusti, etc).
Poate ar trebui sa nu mai folosesti constructii care jignesc oamenii.
Trimis de: axel pe 30 Jan 2006, 11:43 PM
Iertati-l (adica ignorati-l) pe Plutarh. E si el mic si nu stie ce zice
Trimis de: Catalin pe 30 Jan 2006, 11:48 PM
| QUOTE (Bolt @ 30 Jan 2006, 11:22 PM) |
| Cata, imi pare rau sa constat ca ai asteptari gresite. Aici vorbim despre religie si ateism. Tu vrei vreun manual de confirmarea unuia sau infirmarea altuia ? Intotdeauna am purtat si voi purta discutii mature si fecunde cu cine tine ritmul si tonul unei astfel de discutii. Dar inca nu-mi dau seama cu exactitate ce intelegi tu prin "documentatie" la acest subiect. Sa-ti scrie vreundeva ca D-zeu exista sau nu ? Explica-te. Legat de "trimiterea la plimbare". Pai dragul meu, eu cer cuiva documentatie ca nu exista D-zeu ? Scrie asta in carti ? Sau D-zeu exista pt. ca scrie in Biblie ? Am adus eu asta ca argument vreodata ? Ori n-ai vorbit cu mine, ori n-ai cerut ce trebuia. |
Bade, nu e vorba doar de subiectul asta ci de toate cele la care postezi tu pe Filosofie. La nici un subiect nu ai adus vreodata documentatie. Ba ca noi nu intelegem, ba ca tu nu explici chestii evidente, mereu e cate un motiv "evident" care te tine...
| QUOTE |
Intotdeauna am purtat si voi purta discutii mature si fecunde cu cine tine ritmul si tonul unei astfel de discutii. Dar inca nu-mi dau seama cu exactitate ce intelegi tu prin "documentatie" la acest subiect. |
Buna intrebare. Ce intelegi tu prin documentatie la acest subiect de iti permiti sa inviti la o discutie fecunda si documentata? Si, daca tot suntem aici, cum vezi tu fecunditatea unei discutii pe acest topic?
Trimis de: actionmedia pe 31 Jan 2006, 11:50 AM
| QUOTE (Bolt @ 30 Jan 2006, 08:49 PM) |
| Eh, aici e si slabiciunea lui. Exista numai in functie de ceva transcendent. |
Ateism inseamna lipsa credintei. Lipsa credintei la un om exista indiferent daca alti oameni cred sau nu in zeitati. Singura diferenta este ca daca nu ar crede absolut nimeni in divinitate atunci e mai putin probabil sa se puna problema ateismului. Chiar si in absenta oricarei forme de credinta pe acest pamant, niste fiinte inteligente cum sunt oamenii ar putea pune problema ipotetic (vorba lui Catalin):ipotetic vorbind, daca cineva ar crede in ceva supranatural numit divinitate, ceilalti care nu cred sunt atei.
Sa iti dau un exemplu mai simplu.
Eu cred ca exista "xwyt". Tu nu crezi ca exista "xwyt". Ti-ai dat seama ca nu crezi ca exista doar dupa ce ti-am spus eu ca exista, dar nici inainte de a-ti spune eu ce exista, nu credeai ca exista doar ca nu ti-ai pus niciodata problema, exista sau nu exista "xwyt".
| QUOTE |
| Ori atat timp cat exponentul lui e om, cum ar putea fi acesta credibil ? |
Ce sa fie credibil? Ateismul? Dar cine a zis ca trebuie sa fie credibil? Trebuie sa fie credibila o doctrina pentru a fi adoptata de altii. Ateismul nu trebuie sa fie credibil. Ateism inseamna lipsa credintei. Exprimarea libera a indoielii ca exista vreo doctrina religioasa credibila. Cam asta inseamna ateism.
| QUOTE |
| 1. De ce marsezi pe extreme ? Iti spun eu ? Pt. ca la atat se reduce universul ateist. El depinde de productia de rigola. El nu-i in stare sa dea piept c-o realitate echilibrata si cerebrala, pt. ca aceasta i-ar lua "painea" de la gura. 2. Ai zis bine "fanaticii religiosi". Dar de ce te opresti doar la ei ? Tot eu iti spun. Pt. ca-i pepiniera productiilor ateiste. Cu alte cuvinte unii sunt atei pt. ca nu suporta idea de a fi asociati cu teisti grotesti. Eu ii inteleg, dar reprezinta acest lucru (disconfortul personal), Adevarul ? |
Ca sa-l parafrazez pe Artanis, ipse dixit, ilogic
. Trimis de: Bolt pe 1 Feb 2006, 02:18 AM
@actionmedia :
| QUOTE |
| Ateism inseamna lipsa credintei. |
In ce ? Vezi, aici e calcaiul lui ahilean al lipsei de credinta.
Nu exista o lipsa a ei (atat timp cat intelegi aceasta notiune) ci doar o respingere a eventualitatii,care pe cale de consecinta devine necredinta.| QUOTE |
| Lipsa credintei la un om exista indiferent daca alti oameni cred sau nu in zeitati. |
Folclor. Nu exista "lipsa credintei". Ci un demers constient si arbitrar generat de anumite circumstate care fara indoiala ca pot duce la un stadiu de imposibilitate a credintei. Dar tot cu aceeasi certitudine se poate spun ca nu-i nativ ci dobandit educational.
| QUOTE |
| Singura diferenta este ca daca nu ar crede absolut nimeni in divinitate atunci e mai putin probabil sa se puna problema ateismului. |
E imposibil.
| QUOTE |
| Chiar si in absenta oricarei forme de credinta pe acest pamant, niste fiinte inteligente cum sunt oamenii ar putea pune problema ipotetic (vorba lui Catalin):ipotetic vorbind, daca cineva ar crede in ceva supranatural numit divinitate, ceilalti care nu cred sunt atei. |
De ce ar face-o ?
| QUOTE |
| Eu cred ca exista "xwyt". Tu nu crezi ca exista "xwyt". Ti-ai dat seama ca nu crezi ca exista doar dupa ce ti-am spus eu ca exista, dar nici inainte de a-ti spune eu ce exista, nu credeai ca exista doar ca nu ti-ai pus niciodata problema, exista sau nu exista "xwyt". |
E clasic. Premisa congruentei intr-un exrcitiu abstract de logica, extrapolat la problema Cauzei universale suficiente. Nu tine. Acesta Cauza nu exista doar pt. ca omul are nevoie de Ea. Ci si pt. ca Ea S-a revelat omului. Nu omul a descoperit-o, ci Ea S-a descoperit pe Sine.
| QUOTE |
| Ce sa fie credibil? Ateismul? Dar cine a zis ca trebuie sa fie credibil? Trebuie sa fie credibila o doctrina pentru a fi adoptata de altii. Ateismul nu trebuie sa fie credibil. |
Atentie la paradigme. Credibilitatea (gradul de plauzibilitate, verosimilitatea) unei teorii nu-i acelasi lucru cu credinta in existenta referintei ei.
| QUOTE |
| Ateism inseamna lipsa credintei. |
Nu. Credinta exista numai in functie de un obiect sau un subiect. Necredinta nu poate face un salt in afara acestui perimetru. Ea e conditionata intrinsec de referinta la cele doua entitati pe care le-am amintit. Deci nu exista necredinta in nimic ci necredinta in ceva. Eh, cine sau ce este acel ceva ?
| QUOTE |
| Exprimarea libera a indoielii ca exista vreo doctrina religioasa credibila. |
Pe baza a ce este credibila (plauzibila) aceasta pozitie ? Din start ea se refera la un domeniu necunoscut afirmantului - religia. In al doi-lea rand, comite eroarea de a se raporta la existenta unei Entitati pe care n-o poate infirma din postura de om. Deci cum am da-o, nu exista ateism natural ci numai in functie de teism care-i natural (din moment ce omul nu e el insusi Cauza, e natural sa considere ca Altcineva este). Eu am mai spus-o si altor atei - fata in fata cu ceea ce spune teismul ai doua posibilitati : sa demonstrezi inexistenta Cauzei (e imposibil, mai bine invoci una diferita de a celuilalt) sau sa-i ignori prezenta. Dar in nici un caz nu poti ridica pretentia de adevar.
| QUOTE |
| Ca sa-l parafrazez pe Artanis, ipse dixit, ilogic |
E he hei, stii tu ca-i foarte logic. Ateismul exista exclusiv in functie de teism prin negarea unei eventualitati pe care n-o poate infirma un mod natural (e si firesc, doar exponentul e om). D'aia nu-i plauzibil, pt. ca incearca sa infirme o eventualitate universala din perspectiva unui exponent efemer. Teismul il acepti cu neputinta sau il respingi cu indiferenta, dar ceea ce spune el, n-ai sa poti infirma niciodata ca om. De aceea ai face bine sa vezi daca nu cumva exista un adevar ignorat.
Trimis de: axel pe 1 Feb 2006, 05:42 AM
| QUOTE (Bolt @ 1 Feb 2006, 03:18 AM) | ||
@actionmedia :
In ce ? Vezi, aici e calcaiul lui ahilean al lipsei de credinta. Nu exista o lipsa a ei (atat timp cat intelegi aceasta notiune) ci doar o respingere a eventualitatii,care pe cale de consecinta devine necredinta. |
Ba exista o lipsa a ei. Atata timp cat consideri ca poate exista Dumnezeu (adica n-ai nici o dovada ca ar fi imposibila existenta lui), dar neavand nici o dovada ca ar exista, iti vezi de treaba ta atata timp cat el isi vede de treaba lui (adica a veghea lumea fara a interactiona).
Apropos, ce inseamna necredinta dupa parerea ta? Si cum difera aceasta necredinta de lipsa credintei?
Trimis de: axel pe 1 Feb 2006, 05:45 AM
| QUOTE (Bolt @ 1 Feb 2006, 03:18 AM) |
| Ateismul exista exclusiv in functie de teism prin negarea unei eventualitati pe care n-o poate infirma un mod natural (e si firesc, doar exponentul e om). |
Mai spun si eu inca o data, desi stiu ca-ti spun degeaba (ti s-a spus probabil de sute de ori si refuzi sa pricepi o definitie, de parca definitiile ar fi greu de priceput): ateism nu inseamna neaparat negarea credintei. Oricine nu crede in divinitate este ateu! Fie ca neaga divinitatea, fie ca il doare-n cot de problemele existentiale ale unora.
Trimis de: Catalin pe 1 Feb 2006, 08:05 AM
Bai, axel, nu ti-e rusine? ii explici tu lui badea Gheorghe cum sta treaba cu religia si ateismul? pai el e cel mai mare priceput aici, ia nu mai vinde tu castraveti gradinarului, treci la colt!
Trimis de: Bolt pe 1 Feb 2006, 08:40 AM
@axel :
| QUOTE |
| Ba exista o lipsa a ei. |
Desigur, cine a spus ca la tine e prezenta ? Citeste paranteza.
| QUOTE |
| Atata timp cat consideri ca poate exista Dumnezeu |
Nu consider eu ci exista prin necesitate. Aaah, ca-ti repugna tie idea de D-zeu biblic, asta-i alta poveste.
| QUOTE |
| adica n-ai nici o dovada ca ar fi imposibila existenta lui) |
Dovada ca nu sunt eu e suficienta. Candidezi tu ?
| QUOTE |
| dar neavand nici o dovada ca ar exista |
Ba da. Logica si revelatia.
| QUOTE |
| iti vezi de treaba ta atata timp cat el isi vede de treaba lui (adica a veghea lumea fara a interactiona) |
Multumesc. Confirmi raspunsul meu pt. Actionmedia.
| QUOTE |
| Apropos, ce inseamna necredinta dupa parerea ta? |
Am explicat deja.
| QUOTE |
| Si cum difera aceasta necredinta de lipsa credintei? |
Pai ultima nu exista.
| QUOTE |
| ateism nu inseamna neaparat negarea credintei |
Cat timp se defineste in raport de ea, da. Nici n-are cum altfel. Ateism nu inseamna demonstratia inexistentei lui D-zeu. Ci respingerea acestei eventualitati. Nu cauta definitii comode ca nu exista.
| QUOTE |
| Oricine nu crede in divinitate este ateu! |
E he hei, de la a nu crede si pana la a sti cu siguranta...
| QUOTE |
| Fie ca neaga divinitatea, fie ca il doare-n cot de problemele existentiale ale unora. |
Corect. Multumesc inca o data pt. confirmarea postului meu catre Actionmedia. Doar negi divinitatea sau o ignori, dar nu poti demonstra in nici un fel, negru pe alb, ca acest concept e pura speculatie. Multumesc inca o data. Eram convins ca doar tu vei cadea in plasa asta.
@catalin :
| QUOTE |
| Bai, axel, nu ti-e rusine? ii explici tu lui badea Gheorghe cum sta treaba cu religia si ateismul? |
Pai da ? Eei comedie...
| QUOTE |
| pai el e cel mai mare priceput aici, ia nu mai vinde tu castraveti gradinarului, treci la colt! |
Hai, in genunchi si cu mainile sus. Executarea !
Trimis de: axel pe 1 Feb 2006, 08:44 AM
| QUOTE (Bolt @ 1 Feb 2006, 09:40 AM) |
| Ba da. Logica si revelatia. |
Logica nu demonstreaza cat de putin ca dumnezeu ar exista.
Revelatie ai si daca consumi mescalina. Asta nu inseamna ca e si adevarata
N-am sa ma obosesc sa comentez restul aberatiilor tale... aia cu necredinta vs. lipsa de credinta e chiar tare
Trimis de: abureala pe 1 Feb 2006, 09:29 AM
| QUOTE (axel @ 1 Feb 2006, 09:44 AM) |
| Logica nu demonstreaza cat de putin ca dumnezeu ar exista. Revelatie ai si daca consumi mescalina. Asta nu inseamna ca e si adevarata |
Daca pentru tine toata credinta incape intr-o explicatie atat de simplista, mai are vreun rost sa iti explic ceva? Suntem nebuni, stiam. Nu spui nimic nou.
Trimis de: abureala pe 1 Feb 2006, 09:31 AM
| QUOTE (Catalin @ 1 Feb 2006, 09:05 AM) |
| Bai, axel, nu ti-e rusine? ii explici tu lui badea Gheorghe cum sta treaba cu religia si ateismul? pai el e cel mai mare priceput aici, ia nu mai vinde tu castraveti gradinarului, treci la colt! |
De ce ne miram? Pe aici pe forum cei mai mari teologi (teologie = vedere de dumnezeu) sunt ateii.
Trimis de: actionmedia pe 1 Feb 2006, 11:52 AM
| QUOTE (Bolt @ 1 Feb 2006, 02:18 AM) |
| In ce ? Vezi, aici e calcaiul lui ahilean al lipsei de credinta. Nu exista o lipsa a ei (atat timp cat intelegi aceasta notiune) ci doar o respingere a eventualitatii,care pe cale de consecinta devine necredinta. |
Mi s-a confirmat banuiala ca si in mintea ta ca si in mintea majoritatii credinciosilor ateism = respingerea credintei sau credinta ca nu exista divinitate. Nu poti admite ca exista oameni care pur si simplu nu cred in divinitate. Pur si simplu nu considera pertinete argumentele aduse de cei care promoveaza credinta in divinitate.
Despre ce calcai ahilean vorbesti, avem aici o confruntare? un razboi?
Cum adica nu exista lipsa a credintei? Un nou nascut are credinta religioasa? Nici macar nu are notiunea de Dumnezeu. Probabil abia pe la 2-3 ani va cunoaste aceasta notiune si probabil o va asocia cu ceea ce vede sau cu ceea poate concepe o minte frageda. Cunosc un copil care spunea ca doamne-doamene e popa cu patrafir care venise sa sfinteasca coliva.
Ce inseamna "pe cale de consecinta"?
Ateism nu inseamna respingere a eventualitatii. Eu personal nu resping eventualitatea existentei unei divinitati. Ma consider ateu doar pentru ca nu cred in nici un fel de divinitate. Pana acum nu am avut nici o revelatie care sa ii confirme prezenta, iar logica pana acum m-a dus mai aproape de concluzia ca mai degraba nu exista.
| QUOTE |
| Folclor. Nu exista "lipsa credintei". Ci un demers constient si arbitrar generat de anumite circumstate care fara indoiala ca pot duce la un stadiu de imposibilitate a credintei. |
De unde stii tu cum ajunge un ateu sa fie ateu. Inainte de a fi ateu ce a fost? Credea in ceva inainte de a fi ateu si dupa aceea a abandonat credinta ca urmare a unui demers constient si arbitrar? Daca ar exista Tarzan, el ar fi credincios sau ateu?
| QUOTE |
| Dar tot cu aceeasi certitudine se poate spun ca nu-i nativ ci dobandit educational. |
Poate ca ai dreptate. Dar credinta cum e? Este ea nativa?
| QUOTE |
| E imposibil. |
Ce este imposibil? Sa nu creada absolut nimeni in divinitate sau sa se puna problema ateismului? In ambele cazuri, de ce?
| QUOTE |
| De ce ar face-o ? |
Pentru ca sunt oameni inteligenti si cauta sa isi extinda univesrul cunoasterii. Motivatia conteaza mai putin. Important este ca e posibil.
| QUOTE |
| E clasic. Premisa congruentei intr-un exrcitiu abstract de logica, extrapolat la problema Cauzei universale suficiente. |
Ce e aia "cauza universala suficienta"? Era doar o explicatie suplimentara in speranta ca mintea ta va intelege o definitie simpla ca cea a ateismului. Daca tu vrei sa restrangi ateismul doar la cei care "resping printr-un demers constient si arbitrar existenta Dumnezeului Crestin" foarte bine, in seamna ca eu nu fac parte din aceasta categorie, dar nici din categoria credinciosilor.
| QUOTE |
| Acesta Cauza nu exista doar pt. ca omul are nevoie de Ea. Ci si pt. ca Ea S-a revelat omului. Nu omul a descoperit-o, ci Ea S-a descoperit pe Sine. |
Despre ce vorbesti? Acesta ar trebui sa fie un argument? Sau poate un contraargument la explicatia mea. Mie mi se pare doar o eschivare de la subiect. Rescriu aici explicatia, ti se pare logica sau nu?:
| QUOTE |
| Eu cred ca exista "xwyt". Tu nu crezi ca exista "xwyt". Ti-ai dat seama ca nu crezi ca exista doar dupa ce ti-am spus eu ca exista, dar nici inainte de a-ti spune eu ce exista, nu credeai ca exista doar ca nu ti-ai pus niciodata problema, exista sau nu exista "xwyt". |
| QUOTE |
| Credibilitatea (gradul de plauzibilitate, verosimilitatea) unei teorii nu-i acelasi lucru cu credinta in existenta referintei ei. |
Despre ce teorie vorbesti? Ateismul nu este o teorie. Radeai mai devreme de Plutarh cand a spus ca ateismul este o stiinta. Nu este nici teorie.
| QUOTE |
Credinta exista numai in functie de un obiect sau un subiect |
Corect, dar nu suficient pentru a justifica asta:
| QUOTE |
| Necredinta nu poate face un salt in afara acestui perimetru. Ea e conditionata intrinsec de referinta la cele doua entitati pe care le-am amintit. Deci nu exista necredinta in nimic ci necredinta in ceva. Eh, cine sau ce este acel ceva ? |
Lipsa credintei nu este cconditionata de referinta la ceva. Eu nu cred in divinitate, indiferent daca mi-am pus sau nu ceva problema existentei divinitatii. Chiar daca nu am auzit in viata mea de Dumnezeu (si implicit nu cred) tot ateu ma numesc. Nu trebuie sa ma raportez la ceva ca sa nu cred. Da realizez, constientizez ca nu cred, abia in momentul in care mi se pune in fata: uite asta este Duimnezeu, crezi in el sau nu?
| QUOTE |
| Pe baza a ce este credibila (plauzibila) aceasta pozitie ? |
De ce ar trebui sa fie credibila? Plauzibila este pentru ca revelatii nu am avut, iar logica nu este suficienta pentru a demonstra existenta divinitatii, asa cum este ea descrisa de diversi "promotori ai religiei". De ce sa te cred mai mult pe tine decat pe ala care promoveaza hinduismul sau budismul sau islamismul sau o religie politeista sau credinta in Manitu sau credinta in balaurul cu 7 capete sau in Unicornul roz invizibil?
| QUOTE |
| Din start ea se refera la un domeniu necunoscut afirmantului - religia. |
Daca ii este necunoscut, inseamna ca nici inainte de a i se prezenta nu credea. Odata ce ia contact cu cineva care i-o prezinta inceteaza de a mai fi necunoscut.
| QUOTE |
| In al doi-lea rand, comite eroarea de a se raporta la existenta unei Entitati pe care n-o poate infirma din postura de om. |
Aceeasi eroare o poate comite si un credincios (se raporteaza la o entitate a carei existenta nu o poate confirma din postura de om). De ce as avea in credere in cineva care pretinde ca l-a cunoscut pe Dumnezeu? Oricum nu este o eroare implicita. Exista atei care nu se raporteaza la existenta divinitatii. Eu sunt unul dintre ei.
| QUOTE |
| Deci cum am da-o, nu exista ateism natural ci numai in functie de teism care-i natural |
Deci concluzia ta se bazeaza pe niste premise false.
| QUOTE |
| Eu am mai spus-o si altor atei - fata in fata cu ceea ce spune teismul ai doua posibilitati : sa demonstrezi inexistenta Cauzei (e imposibil, mai bine invoci una diferita de a celuilalt) sau sa-i ignori prezenta. Dar in nici un caz nu poti ridica pretentia de adevar. |
Foarte bine si ce legatura are asta cu faptul ca eu nu cred si ca lipsa credintei la mine se numeste ateism si este si natural?
Ateismul meu nu se ridica la pretentia de adevar. Fiecare crede ce pofteste. Eu personal nu cred in existenta divinitatii. A crede sau a nu crede nu inseamna a avea sau nu dovezi.
Oricum si eu as spune ceva credinciosilor:
Au doua posibilitati : sa demonstreze existenta "Cauzei" (what ever that mean) sau sa-mi ignore prezenta. Dar in nici un caz nu poate ridica pretentia de adevar.
| QUOTE |
| Ateismul exista exclusiv in functie de teism prin negarea unei eventualitati pe care n-o poate infirma un mod natural |
Fals. Ateism exista si prin ignorarea eventualitatii sau prin necunoasterea eventualitatii. In ambele cazuri nu este nevoie de negare si implicit nu este nevoie sa ai un subiect al negarii. Deci ar trebui sa-l scoti pe "exclusiv" din afirmatie.
| QUOTE |
| D'aia nu-i plauzibil, pt. ca incearca sa infirme o eventualitate universala din perspectiva unui exponent efemer. Teismul il acepti cu neputinta sau il respingi cu indiferenta, dar ceea ce spune el, n-ai sa poti infirma niciodata ca om. De aceea ai face bine sa vezi daca nu cumva exista un adevar ignorat. |
Din nou ipse dixit.
De ce a ignora inseamna a respinge? Cu necunoasterea ce faci? Cum adica accepti teismul cu neputinta?
La ce te referi cand spui "ceea ce spune teismul"? La doctrine? Doctrinele pot fi infirmate usor. Sun o multime de neconcordante in texte si nu am sa insist prea mult pe asta. Ideea este ca doctrinele precum si cutumele pot fi infirmate. Singurul lucru pe care nu il poate demonstra nimeni este existenta sau inexistenta unei divinitati. Se fac doar speculatii.
Ipoteza ca nu ar exista este neinteresanta deci nu se marseaza prea mult pe ea, nu ai ce sa spui despre ceva ca nu exista. Ipoteza existentei este mult mai fecunda. Poti incepe sa descrii acea entitate. Poti face presupuneri cu privire la intentiile sau dorintele sale. Poti sa iti inchipui ca iti vrea binele si ca te vrea acolo langa ea, asta daca ai imaginatie. Daca nu, crezi ceea ce spun altii despre acea entitate.
| QUOTE | ||
Am explicat deja. |
Mai explica odata ca eu nu am inteles.
Trimis de: Bolt pe 2 Feb 2006, 01:35 AM
@axel :
| QUOTE |
| Logica nu demonstreaza cat de putin ca dumnezeu ar exista. |
Depinde ce intelegi prin d-zeu.
| QUOTE |
| Revelatie ai si daca consumi mescalina. Asta nu inseamna ca e si adevarata |
Ce fel de revelatie ?
| QUOTE |
| N-am sa ma obosesc sa comentez restul aberatiilor tale... aia cu necredinta vs. lipsa de credinta e chiar tare |
Noroc cu zambaretii. Cu ei iti umpli posturile. Ca-n rest...
@actionmedia :
| QUOTE |
| Mi s-a confirmat banuiala ca si in mintea ta ca si in mintea majoritatii credinciosilor ateism = respingerea credintei sau credinta ca nu exista divinitate. |
Pt. ca asta inseamna.
| QUOTE |
| Nu poti admite ca exista oameni care pur si simplu nu cred in divinitate. |
Ba da. Dar nu in mod natural ci urmare a unei educatii sustinute in acest sens. Ca si-n cazul teistilor, desigur. Totul are un background.
| QUOTE |
| Pur si simplu nu considera pertinete argumentele aduse de cei care promoveaza credinta in divinitate. |
Pai e si normal. Eu nu am acceptat argumentele unui teist pt. a considera ca Universul are o Cauza suficienta pt. explicarea tuturor calitatilor lui. Daca astepti acest lucru, crede-ma, il astepti in van.
| QUOTE |
| Despre ce calcai ahilean vorbesti, avem aici o confruntare? un razboi? |
Nu, vai de mine, nu-s asa belicos precum par uneori. Tu ai spus ca ateism inseamna lipsa credintei. Eu am intrebat in ce. Raspunsul urma sa fie - in D-zeu. Iar eu am zis ca tocmai teocentrismul atitudinii ateiste este si slabiciunea lui. Exista, se manifesta si se exprima prin intermediul unei referinte pe care n-o poate infirma realmente ci doar presupune ca Aceasta nu exista. Ori cat de credibila e o banala pozitie speculativa ? Eu inteleg sa nu gaseti plauzibile argumentele teiste dar si sa pretinzi ca o atitudine contrara acestuia e adevarata...
| QUOTE |
| Cum adica nu exista lipsa a credintei? Un nou nascut are credinta religioasa? Nici macar nu are notiunea de Dumnezeu. |
Pai exista lipsa a credintei dar caum am spus - nu in mod firesc, natural ci in mod determinat. Exemplul cu nou-nascutul e impardonabil. El nu face atatea alte lucruri si cred ca-ti imaginezi ce inseamna sa-l luam de model in alte privinte.
| QUOTE |
| Cunosc un copil care spunea ca doamne-doamene e popa cu patrafir care venise sa sfinteasca coliva. |
Asa i-au spus parintii probabil. Acest exemplu confirma ceea ce ziceam eu - credinta sau necredinta se dobandeste prin educatie si autoeducatie.
| QUOTE |
| Ce inseamna "pe cale de consecinta"? |
Adica in mod cauzal. Resping pe baza educatie eventualitatea existentei lui D-zeu si pe cale de consecinta, in timp, devin un veritabil necredincios. Reprezinta aceasta norma subiectiva un adevar mai adevar decat acceptarea eventualitatii ?
| QUOTE |
| Eu personal nu resping eventualitatea existentei unei divinitati. |
Atunci esti sceptic, dar ateu, sigur nu.
| QUOTE |
| Ma consider ateu doar pentru ca nu cred in nici un fel de divinitate. |
Daca nu crezi in nici un fel de divinitate inseamna ca ai suficiente dovezi ale inexistentei ei. Poti da cateva exemple ? Presupun ca nu-ti bazezi crezul absentei pe baza absentei crezului.
| QUOTE |
| Pana acum nu am avut nici o revelatie care sa ii confirme prezenta |
Depinde de paradigma acestei expectatii.
| QUOTE |
| ar logica pana acum m-a dus mai aproape de concluzia ca mai degraba nu exista. |
Logica ar trebui sa aiba radacini in realitate. Observi cumva o alta cauza suficienta pt. Univers ? De pilda ?
| QUOTE |
| De unde stii tu cum ajunge un ateu sa fie ateu |
Pai eu am fost.
Un ateu se formeaza din copilarie. Inconstient, de sigur. La fel si teistul. Disponibilitatile, in oricare din cazuri, au radacini foarte adanci. | QUOTE |
| Inainte de a fi ateu ce a fost? |
Disponibil.
| QUOTE |
| Credea in ceva inainte de a fi ateu |
Eu da. Credeam in D-zeu (nu voi spune si cum "arata"). Dar acum, trecut de 30 de ani si cu oarece experienta si carte am ajuns sa-mi dau seama ca obiectul adoratiei mele, in preambulul ateist, era in cel mai fericit caz grotesc. De aceea cunosc cu exactitate coordonatele si pachetul premisal ateist. Eu am trecut pe acolo si am discernamantul necesar.
| QUOTE |
| dupa aceea a abandonat credinta ca urmare a unui demers constient si arbitrar? |
Normal, cand am abandonat credinta n-am facut-o pt. ca aveam dovezi irefutabile. Sunt foarte multe considerente, disponibilitati personale si motivatii care duc la decizia disocierii. Dar in nici un caz dovezi. De aceea tot atrag atentia ateilor sa nu mai ceara dovezi pe care ei insis nu le pot produce. Necredinta lor practic depinde de imposibilitatea umana indiferent in ce tabara s-a constituit. Este asta mai adevar (ateist) decat alt adevar (teist) ? De aia spun - poti fi ateu prin respingere si ignoranta dar nu prin dovada. Iar cand ajungi s-o ceri omului, practic te recunosti invins (nu tu, desigur, ci teoria).
| QUOTE |
| Daca ar exista Tarzan, el ar fi credincios sau ateu? |
Nu ar exista.
| QUOTE |
| Poate ca ai dreptate. Dar credinta cum e? Este ea nativa? |
Nu. Tot dobandita prin educatie.
| QUOTE |
| Ce este imposibil? Sa nu creada absolut nimeni in divinitate sau sa se puna problema ateismului? In ambele cazuri, de ce? |
1. Da. E imposibil sa nu creada nimeni in divinitate deoarece originea sociala a credintei are la baza revelatia transmisa pana azi sub o forma sau alta. Asta e un aspect. Al doi-lea e nevoia unui raspuns suficient cu privire la origini. Raspuns pe care inteligenta umana capabila sa decodifice inteligibilitatea Universului, il gaseste logic atunci cand raspunsul circumscrie o Entitate supranaturala, vie, inteligenta, teleonomica etc. Omul nu poate intelege ocurenta naturala a acestor calitati a naturii in care traieste, atat timp cat nu vede la tot pasul asa ceva. Orice om cu-n intelect onorabil (parerea mea) accepta neputincios ca el poate fi incel mai bun caz un efect efemer si in aceasta calitate nu poate emite afirmatii ultime cu privire la chestiuni ce-l depasesc - originea.
2. E posibil sa se puna problema ateismului dar nu are greutate. El ar fi deplin credibil si irefutabil cand vine cu dovada. Ori cum sa dovedeasca un om ceea ce nu poate ? Stiu, mai sunt unii atei care asimileaza nu stiu ce efect Cauzei universale, dar asta e o iesire din acolada. Nu vorbim despre orice ci despre Cauza. Ori asta n-ai cu ce s-o asimilezi ca sa dai un contraexemplu perfect.
| QUOTE |
| Pentru ca sunt oameni inteligenti si cauta sa isi extinda univesrul cunoasterii. Motivatia conteaza mai putin. Important este ca e posibil. |
Pai ce fel de inteligenti ar fi daca ar adora propria productie ? Eu cred ca motivatia e fundamentala. Faptul ca-i posibil nu inseamna nimic. O inventie e o inventie.
| QUOTE |
| Ce e aia "cauza universala suficienta"? |
Ceva in stare sa explice tot ce vezi si ce nu vezi. Origine, mecanisme teleonomice, viata, inteligenta, complexitate, functionalitate, informatie, legitate etc.
| QUOTE |
| Daca tu vrei sa restrangi ateismul doar la cei care "resping printr-un demers constient si arbitrar existenta Dumnezeului Crestin" foarte bine, in seamna ca eu nu fac parte din aceasta categorie, dar nici din categoria credinciosilor. |
Nu, eu nu restrang ateismul doar la atat. Am spus ca pana la declararea ateismului, e un drum cel putin la fel de complex ca si la tesim. Cat priveste constienta demersului si arbitrarul, cred ca-ti dai seama ca asta nu prea se poate discuta pe un forum. Asta e o chestiune intima si de multe ori e cunoscuta vag chiar de cei in cauza dar de catre cei din afara.
| QUOTE |
| Despre ce vorbesti? Acesta ar trebui sa fie un argument? |
1. Vorbeam despre Cauza Universului.
2. Da, e un argument foarte important.
| QUOTE |
| Lipsa credintei nu este cconditionata de referinta la ceva. |
Nu-i adevarat. Avand in vedere subiectul la care ne referim, nu putem face derogare de la context. Vorbim de credinta/necredinta intr-o Cauza prima (D-zeu, Creator etc).
| QUOTE |
| Eu nu cred in divinitate, indiferent daca mi-am pus sau nu ceva problema existentei divinitatii. |
Nu. Asa consideri tu dar odata luand contact cu acest concept, el nu-ti mai este strain. E imposibil sa nu intelegi ce presupune si ce implica. Subiectul e Cauza, Originea etc si nu unul oarecare. Si sa nu-mi spui mie acum, ca tu abia azi ai auzit de Acest "lucru".
Eh, de atunci de cand ai auzit prima oara tu ai luat toate deciziile filozofice si in functie de El. Intr-un mod sau altul.| QUOTE |
| Chiar daca nu am auzit in viata mea de Dumnezeu (si implicit nu cred) tot ateu ma numesc. |
Practica nu confirma aceasta teorie. Sa ramanem ancorati in real si nu in ipotetic.
| QUOTE |
| Nu trebuie sa ma raportez la ceva ca sa nu cred. |
Ca sa nu crezi in acel ceva, trebuie.
Fii atent. Eu spun asa : copacul acela nu exista acolo (fundul oceanului). Eu trebuie sa stiu in primul rand ce inseamna copac (definitie) si unde poate fi el (unde traieste). Pot spune ca nu exista copacul in acel loc atat pe baza definitiei copacului (o planta care nu poate trai pe fundul oceanului) dar si pe baza demonstratiei mele (inchiriez un batiscaf si merg acolo unde se pretinde ca ar fi si filmez). Fa la fel in cazul lui D-zeu. Tine cont de definitie si de locul in care trebuie sa-L infirmi ca prezenta. Definitia copacului o ai pt. ca-l vezi si l-ai studiat, definitia lui D-zeu doar o deduci prin necesitate pt. ca insasi conceptul te absolva de a-L gasi undeva si studia. Daca faci lucrurile astea din urma, tu esti D-zeu de fapt. Intelegi acum de ce nu se poate pune semnul egalitatii intre un ceva si Cineva de talia asta ? In fata unui asemenea Lucru, care e inaintat ca si Cauza universala nu poti intoarce spatele spunand - "eu nu cred ca avem asa ceva". O poti face dar vei fi considerat ca unul care te pretinzi tu a fi Ea. Ai o alternativa ? Prezint-o si vedem in ce masura ea da raspunsuri mai bune si suficiente realitatii.
| QUOTE |
| De ce ar trebui sa fie credibila? |
Pai tu consideri ca este irelevanta credibilitatea ei ?
| QUOTE |
| Plauzibila este pentru ca revelatii nu am avut |
Pardon dar revelatia nu e personala la modul in care o astepti tu. De asemenea nu e neconditionata.
| QUOTE |
| logica nu este suficienta pentru a demonstra existenta divinitatii, |
Nu pt. a demonstra ci pt. a deduce. Repet - teistul nu-L demonstreaza pe D-ze pt. ca daca ar face-o, el ar fi El.
| QUOTE |
| De ce sa te cred mai mult pe tine decat pe ala care promoveaza hinduismul sau budismul sau islamismul sau o religie politeista sau credinta in Manitu sau credinta in balaurul cu 7 capete sau in Unicornul roz invizibil? |
Pai stai putin, noi nu avem un dialog intereligios ci interfilozofic. Aia sunt tot teisti.
| QUOTE |
| Aceeasi eroare o poate comite si un credincios (se raporteaza la o entitate a carei existenta nu o poate confirma din postura de om). |
Nu. Din contra, credinciosul e scutit din start de aceasta eventualitate. Cum sa demonstreze naturalul limitat, supranaturalul infinit ? Nu omul confirma existenta lui D-zeu ci Acesta se confirma pe Sine prin revelatie. Dar nu neconditionat.
| QUOTE |
| De ce as avea in credere in cineva care pretinde ca l-a cunoscut pe Dumnezeu? |
De ce n-ai avea ? Desigur ca din postura ateista n-ai nici un motiv, dar nu inseamna ca acea postura e o premisa corecta si corespondenta adevarului. Cum am mai spus - nu poti infirma existenta dupa cum credinciosul nu poate confirma prezenta. Nu asta e rolul omului.
| QUOTE |
| Exista atei care nu se raporteaza la existenta divinitatii. Eu sunt unul dintre ei. |
TOTI, fara deosebire, se raporteaza si exista filozofic in functie de aceasta speculatie, pt. ca adevar demonstrat sigur nu e.
| QUOTE |
| Deci concluzia ta se bazeaza pe niste premise false. |
Te inteleg, vorbesc cu un ateu.
| QUOTE |
| Foarte bine si ce legatura are asta cu faptul ca eu nu cred si ca lipsa credintei la mine se numeste ateism si este si natural? |
Pai legatura e chiar acel post al meu : "Dar in nici un caz nu poti ridica pretentia de adevar."
| QUOTE |
| Ateismul meu nu se ridica la pretentia de adevar. Fiecare crede ce pofteste. |
Apreciez sinceritatea chiar daca ma indoiesc ca tu traiesti ferm convins de un neadevar. Sa inteleg ca esti agnostic ?.
| QUOTE |
| Eu personal nu cred in existenta divinitatii. |
Am inteles, nu crezi si atat. Dar nu ca ai dovezi ale inexistentei.
| QUOTE |
| A crede sau a nu crede nu inseamna a avea sau nu dovezi. |
Corect. Asta inseamna ca nu e relevant crezul nici unuia dintre noi daca ne raportam la dovezile potentiale aduse de noi. Ma bucur ca am lamurit macar cu tine acest aspect, deoarece o multime de atei mi-au cerut dovezi care nu se cer de la om. Deci nu discutam de dovezi si asta e foarte bine. Bun, stii ce a mai ramas acum ? Gradul de plauzibilitate si de suficienta a fiecarei perspective in parte. Adica naturalism (evident, necauzat) sau supranaturalism (evident, Cauza). Care model se pupa mai bine cu realitatea observabila la fiecare pas ?
| QUOTE |
| Au doua posibilitati : sa demonstreze existenta "Cauzei" (what ever that mean) sau sa-mi ignore prezenta. Dar in nici un caz nu poate ridica pretentia de adevar. |
Eh, cand credeam ca am lamurit-o, uite ca n-a fost asa.
Omule, nu mai cere altui om sa-ti demonstreze existenta Cauzei universale pt. ca te trezesti ori ca vorbesti cu D-zeu, ori cu un nebun. Omul nu ridica pretentia de adevar pt. ca poate demonstra ceva ci tocmai, pt. ca nu poate demonstra acel ceva. Daca nu sunt eu Cauza, atunci sigur e Altcineva. Prin urmare pretentia de adevar nu o ridica omul ci e conferita de revelatia Cauzei care-si revendica aceasta calitate. Cum ajungi sa stii asta ? E un drum mai lung.
| QUOTE |
| Ateism exista si prin ignorarea eventualitatii sau prin necunoasterea eventualitatii. |
Si de cand ignorarea si necunosterea sunt norme ? Pai dragul meu, sa tot existe ateismul asa si s-o strige-n gura mare. Si-a semnat imediat condamnarea in acest fel. Un simplu salt in bezna si gata.
| QUOTE |
| In ambele cazuri nu este nevoie de negare si implicit nu este nevoie sa ai un subiect al negarii. |
Mba da. Te impinge realitatea s-o faci. Sau ateul n-are nevoie de o cauza ?
| QUOTE |
| Deci ar trebui sa-l scoti pe "exclusiv" din afirmatie. |
De dragul tau, fie.
| QUOTE |
| Din nou ipse dixit. |
E un dixit foarte important.
| QUOTE |
| De ce a ignora inseamna a respinge? |
Nu stiu, tu ar trebui sa stii mai bine.
| QUOTE |
| Cu necunoasterea ce faci? |
Tii cont de ea si o fructifici in mod inteligent. Daca nu vine D-zeu la tine, sigur tu nu te duci la El. Sper sa ma intelegi corect.
| QUOTE |
| Cum adica accepti teismul cu neputinta? |
Pai ce poti face in acesta privinta ? D-zeu nu esti, painea de la gura teoriei n-o poti lua pt. ca nu-i poti infirma Exponentul. A mai ramas ceva decat ignorarea ? Sau conformarea ?
| QUOTE |
| La ce te referi cand spui "ceea ce spune teismul"? La doctrine? |
Nu la doctrine desi probabil ca pot purta si acest titlu. Ma refer la a considera ca si cauza prima a Universului Una cu calitati similare efectelor ei. Denumeste-o cum vrei dar vezi sa fie vie, inteligenta, personala, omnipotenta, omniscienta etc.
| QUOTE |
| Sun o multime de neconcordante in texte si nu am sa insist prea mult pe asta. |
Hmm, facem o tura amandoi pe topicul dedicat ? C-o conditie - sa stii Biblie cel putin cat stie Abis. Cu el am putut avea un dialog serios pe acel topic.
| QUOTE |
| Ideea este ca doctrinele precum si cutumele pot fi infirmate |
Depinde.
| QUOTE |
| Singurul lucru pe care nu il poate demonstra nimeni este existenta sau inexistenta unei divinitati. |
Ma bucur ca ai inteles usor cum stau lucrurile si sper ca de azi inainte sa nu ceri dovezi teistilor pe care nu le pot aduce colegii mai apropiati de inima ta.
| QUOTE |
| Se fac doar speculatii. |
Logic. Pai d'aia revelatia e punctul pe I.
| QUOTE |
| Ipoteza existentei este mult mai fecunda |
Fecunditatea acesteia e tributara ajutorul dat de cele mai elementare observatii.
| QUOTE |
| Poti incepe sa descrii acea entitate. |
E firesc. Privesti la tot ce te inconjoara, la tine, la semenii tai si intuiesti cate ceva. Cum spuneam - efecte pe masura Cauzei dar cu anumite limite, desigur. Pt. ca altfel ajungem la confuzia lor.
| QUOTE |
| Poti face presupuneri cu privire la intentiile sau dorintele sale. |
Da si nu. D'aia avem revelatia. Tocmai pt. a elimina dubiile.
| QUOTE |
| Poti sa iti inchipui ca iti vrea binele si ca te vrea acolo langa ea, asta daca ai imaginatie |
E corect si consecvent logic. De ce sa-ti imaginezi ca Cineva te-a creat ca sa-ti vrea raul ? Logic, te vrea langa Ea deoarece exista o problema. Dar asta vorbim pe alt topic. Imaginatia bine educata e strict necesara.
| QUOTE |
| Mai explica odata ca eu nu am inteles. |
Pai pana acum doar despre asta am vorbit.
Cele bune.
Trimis de: axel pe 2 Feb 2006, 02:17 AM
| QUOTE (Bolt @ 2 Feb 2006, 02:35 AM) | ||
Ce fel de revelatie ? |
Religioasa, mistica
Trimis de: Bolt pe 2 Feb 2006, 09:10 AM
Nu e cazul crestinismului. Dar daca vrei sa-i spui asa, nu te opreste nimeni.
Trimis de: axel pe 2 Feb 2006, 09:32 AM
| QUOTE (Bolt @ 2 Feb 2006, 10:10 AM) |
| Nu e cazul crestinismului. Dar daca vrei sa-i spui asa, nu te opreste nimeni. |
Dar uite ce ai spus mai devreme:
| QUOTE (Bolt) | ||
Ba da. Logica si revelatia. |
Prin urmare revelatia ca instrument de probare al existentei lui dumnezeu crestin tu recunosti ca pica.
Trimis de: calfa pe 2 Feb 2006, 11:33 AM
Interesante subiectele de genul asta ...
Religia ... ca experienta, traire, sentiment, etc., e la baza o ... incercare de "relegare" ... cu nenumaratele ei forme ... parte din ele devenite ... printre altele ... legi, ritualuri, imagini, reguli, practici, si tot asa ... drept pentru care ar putea fi numite Religii ... desi probabil ca Religiile provin din religie ...
Credintele ... care exista SI in afara religiei ... in fiecare dintre noi ... se manifesta SI in cadrul Religiilor ... alaturi de legi, ritualuri, imagini, reguli, practici, ...
Ateismul ... are la baza ideea de zeu, zeitate, etc. ... si este pana la urma o forma de credinta ...
Agnosticismul ... atat de neglijat ... uneori atat de dispretuit ... spune la cel mai general nivel ... simt nesiguranta in cunoastere ... asa incat printre agnostici pot fi incadrate si persoanele care se declara oficial apartinatoarele unei Religii, dar care nu au sau au prea mica legatura cu legile, ritualurile, imaginile, regulile, practicile acelei Religii ... precum si toate persoanele afectate de formele in care se poate manifesta nesiguranta in cunoastere ... si, spun unii, tot ce stim sigur e ca nu putem sti totul ...
Revenind la experienta religioasa, trairea religioasa, sentimentul religios, toate par a se supune subiectivitatii, interpretarii personale, perspectivelor proprii ... ca si credintele de tot felul ...
Cum insa nu suntem singuri, ci parte din familii, grupuri, societate ... pare firesc sa fi aparut si sa apara si sa existe Religiile ... sa fi aparut si sa apara si sa existe toata gama de credinte ... printre care si Ateismul ...
Scuze, daca am intrerupt discutii serioase pe acest subiect, daca am plictisit sau aberat ...
Trimis de: Amenhotep pe 2 Feb 2006, 02:06 PM
Calfa,
| QUOTE (calfa @ 2 Feb 2006, 11:33 AM) |
| Credintele ... care exista SI in afara religiei ... in fiecare dintre noi ... se manifesta SI in cadrul Religiilor ... |
Da, e foarte important ce spui: că e vorba de credinţă/credinţe, care există şi în afara religiei. Deci avem fenomenul psihic numit "Ion crede că <ceva>" -- asta-i credinţa în general. Când vorbim de religie, <ceva>-ul este unul particular: "Există Dumnezeu/zei/divinitate/divinităţi/fiinţe supranaturale". Asta-i caracteristica definitorie a religiosului/credinciosului. Atenţie, asta nu înseamnă că el n-ar avea şi alte credinţe -- de exemplu ar putea să creadă că Băsescu e mai bun preşedinte decât Iliescu. Sau ar putea să nu creadă asta. Sau unii credincioşi ar putea să creadă că "'Dumnezeu' e un cuvânt arhaic". Alţii ar putea crede că Gregorian Bivolaru e nevinovat. Şi tot aşa. Deci în general, fiecare om are felurite credinţe. Dacă printre ele se numără şi credinţa că "Există Dumnezeu/zei/etc.", atunci acela se numeşte credincios.
| QUOTE |
| Ateismul ... are la baza ideea de zeu, zeitate, etc. ... si este pana la urma o forma de credinta ... |
Err... bine. Ştiu (din experienţa discuţiei cu alţi interlocutori) că cine are această idee (şi de obicei sunt persoane puternic credincioase) se va opune din răsputeri înţelegerii că, prin opoziţie cu credinciosul (care crede), ateul este pur şi simplu cel care nu face ce face credinciosul (deci... nu crede). Aşa că n-am să insist vizavi de noţiunea de "ateu".
Am să propun însă următorul lucru: indiferent pentru ce anume este rezervat cuvântul "ateu", este evident că există noţiunea de "Om despre care ar fi greşit să spunem 'Acesta crede că X'". Să dăm un nume acestei noţiuni -- dacă vrem neapărat să nu-i zicem "ateu", aş propune "necredincios".
Deci fixăm propoziţia X: "Există cel puţin un zeu". Din perspectiva credinţei în adevărul acestei propoziţii, vedem că oamenii se împart în două categorii:
- credincioşii = cei despre care e corect să spunem "Acesta crede că X".
- necredincioşii = ceilalţi (adică cei despre ar fi incorect să spunem "Acesta crede că X").
Această împărţire este incontestabilă, nimeni nu poate spune că ea nu există, că e incorectă sau că e ilogică. Singurele disensiuni pot fi în privinţa cuvântului cu care numim categoria a doua. (Şi -- am mai spus-o -- eu sunt dispus să numesc această categorie cum vrea fiecare interlocutor în parte. Doar atât am pretenţia: să se înţeleagă că atunci când cineva se revendică necredincios, asta înseamnă că el nu face ceea ce-l defineşte pe credincios.)
În concluzie, dacă am lămurit care-i categoria despre care vorbim, sper că e limpede că despre aceia nu se poate spune că "este până la urmă tot o formă de credinţă"...
| QUOTE |
| Agnosticismul ... atat de neglijat ... uneori atat de dispretuit ... spune la cel mai general nivel ... simt nesiguranta in cunoastere ... |
Da, probabil. Cei ce cred că X se pot împărţi în:
- cei la care constatăm nesiguranţă (vizavi de credinţa că X -- că despre asta vorbim),
- ceilalţi (la care nu constatăm nesiguranţa de mai sus).
Evident, toată această discuţie este valabilă pentru orice X. Dat fiind că era vorba de credincioşii religioşi, am particularizat pentru X = "Există măcar un zeu". Dar exact aceeaşi discuţie e valabilă şi pentru X = "Băsescu e mai bun preşedinte decât Iliescu". Sau pentru X = "Până în 2010 România va fi devastată de un cutremur catastrofal". Sau pentru "Nu există nici un zeu"...
Adică: Pentru orice X, oamenii se împart în două categorii -- cei ce cred X şi cei ce nu fac asta. La rândul lor, prima categorie se subîmparte în: cei ce cred în mod nesigur, respectiv ceilalţi.
a
Trimis de: actionmedia pe 2 Feb 2006, 02:59 PM
| QUOTE (calfa @ 2 Feb 2006, 11:33 AM) |
| Ateismul ... are la baza ideea de zeu, zeitate, etc. ... si este pana la urma o forma de credinta ... |
Fals. Este o prejudecata. Ateismul nu are la baza nici un fel de zeitate si nici nu este "un fel de credinta" este o stare la fel cum este si credinta dar opusa.
Agnosticismul este un alt fel de a spune ateism. Sau cum spunea un proapspat forumist e ateism cu sifon, de vara. De fapt agnosticismul este un ateism natural. Ateismul pe care il ataca credinciosii este acela activ, care aduce argumente impotriva existentei divinitatii. Un ateu natural este acela care nu simte nevoia sa aduca argumente care sa infirme existenta. Este suficient sa nu creada.
Un aspect interesant este ca in general argumentele ateilor se nasc ca reactie la argumentele teistilor. Evident ca in timp teistii si-au cizelat discursul pentru a putea raspunde contraargumentelor ateilor, dar asta este alta problema.
bolt
| QUOTE |
| Pt. ca asta inseamna. |
Exista o multime de oameni care nu sunt de acord cu tine. Sa spunem ca nu inseamna doar asta, ci mult mai mult. Este oricum imposibil sa studiezi psihologia ateilor, atata timp cat fiecare are o filosofie personala spre deosebire de credinciosi care au o baza filosofica doctrinara, iar studierea catorva cazuri este suficienta pentru a trage concluzii generale pentru toti credinciosii dintr-o anumita confesiune.
| QUOTE |
| Tu ai spus ca ateism inseamna lipsa credintei. Eu am intrebat in ce. Raspunsul urma sa fie - in D-zeu. Iar eu am zis ca tocmai teocentrismul atitudinii ateiste este si slabiciunea lui. Exista, se manifesta si se exprima prin intermediul unei referinte pe care n-o poate infirma realmente ci doar presupune ca Aceasta nu exista |
Sau nu crezi ca exista. Nu e obligatoriu sa crezi ca nu exista divinitate ca sa te numesti ateu. De fapt eu nici nu as numi ateu o astfel de persoana ci "credincios in inexistenta divinitatii". Sper ca sesizezi diferentele de nuanta. Am intalnit aici pe forum multi "ex-atei" deveniti credinciosi care sustin ca ateu inseamna "ala care crede ca nu exista Dumnezeu", probabil ca ei asa au fost. Dar de ce au fost asa? Pentru ca probabil ca avaeau o conditionare organica de a crede ceva pentru a-si explica ceva. Cred ca aceasta categorie de asazisi atei sunt foarte usor de convertit la credinta. Aceasta categorie de asazisi atei de fapt sunt cei creeati de regimul comunist. Doctrina comunista spunea clar "nu exista Dumnezeu". Deci oameni indoctrinati. Nu mai crezi doctrina crestina, o crezi pea aia comunista, nu i-as numi pe acestia atei, desi biserica ar face-o.
| QUOTE |
| Eu inteleg sa nu gaseti plauzibile argumentele teiste dar si sa pretinzi ca o atitudine contrara acestuia e adevarata... |
Despre ce atitudine contrara vorbesti? De unde stii cat de contrara este atitudinea unui ateu? Parca spuneai ca pentru a-l cunoaste pe Dumnezeu nu ai nevoie de argumente. De ce aduc teistii argumente? Atitudinea contrara a ateilor este de obicei fata de argumente, nu fata de subiectul argumentelor. Asta nu inteleg majoritatea teistilor. Ei spun ca suntem impotriva lui Dumnezeu. Este fals. Noi suntem asaltati cu argumente si incercari de a fi convertiti si cred ca este normala o reactie de aparare. Studiem argumentele si punem intrebari si vin alte argumente si punem alte intrebari si rezultatul final este inevitabil ca unele argumente teiste se bat cap in cap sau devin ciclice, se invart in jurul cozii. Ceva de genul:
Ateul: De unde stii ca Dumnezeu exista?
Credinciosul: Din revelatii.
A: Ce e aia revelatie?
C: Mesajul care vine de la Dumnezeu.
A: De unde stii ca mesajul vine de la Dumnezeu?
C: Asa am simtit eu.
A: De ce?
C: Pentru ca eu cred ca Dumnezeu exista.
Si uite ca ne-am intors de unde am plecat.
| QUOTE |
Exemplul cu nou-nascutul e impardonabil. El nu face atatea alte lucruri si cred ca-ti imaginezi ce inseamna sa-l luam de model in alte privinte. |
De ce nu. El are capacitatea sa invete. Daca nu ii spunem nici ca exista, nici ca nu exista Dumnezeu. De fapt nu ii spunem nimic despre asta, pe la 4 ani sau pe la 10 ani sau pe la 20 ani, va crede sau nu?
| QUOTE |
| sa i-au spus parintii probabil. Acest exemplu confirma ceea ce ziceam eu - credinta sau necredinta se dobandeste prin educatie si autoeducatie. |
Nu paritii doar i-au spus despre doamne-doamne, nu si cum arata. A dedus ca este doamne-doamne pentru ca a fost odata la biserica si i s-a spus ca merge la doamne-doamne. Ideea este ca inca nu itelege ce inseamna doamne-doamne.
| QUOTE |
| Resping pe baza educatie eventualitatea existentei lui D-zeu si pe cale de consecinta, in timp, devin un veritabil necredincios. |
Pai asta este doar o forma de ateism. Daca nu ar avea ce sa respinga, dar ar continua sa nu aiba nici un fel de zeu la care sa se inchine sau sa creada ca exista vreo "cauza suficienta" pentru tot ce exista pe lumea asta, tot atei s-ar numi. Atei prin ignoranta sau necunoastere. Respingerea este o manifestare a ateismului, nu o cauza.
| QUOTE |
| Atunci esti sceptic, dar ateu, sigur nu. |
Sunt ateu pentru ca nu cred ca exista Dumnezeu. Asta nu ma impiedica sa admit ca ar fi posibil sa existe. Si nu ma impiedica nici sa disut despre un posibil zeu in mod ipotetic.
| QUOTE |
| Daca nu crezi in nici un fel de divinitate inseamna ca ai suficiente dovezi ale inexistentei ei. |
Nu am si nici nu pretind ca am. Mai mult nici nu imi sunt necesare. Nu mi-ar fi necesare nici macar pentru "a crede ca nu exista". Este simplu. Nu inteleg de ce ai ajuns la concluzia asta. Este ca si cum eu as spune " daca crezi in divinitate inseamna ca ai suficiente dovezi ale existentei ei."
In concluzie, intrebarea:
| QUOTE |
| Poti da cateva exemple ? |
...nu mai necesita raspuns.
| QUOTE |
| Presupun ca nu-ti bazezi crezul absentei pe baza absentei crezului. |
Am afirmat eu vreodata ca am un "crez"? De ce ar trebui un ateu sa aiba un crez?
| QUOTE |
| Observi cumva o alta cauza suficienta pt. Univers ? |
De ce ar trebui sa observ o cauza?
| QUOTE | ||
Disponibil |
Inteleg ca tu sustii ca exista atei, teisti si altceva care nu sunt nici atei nici teisti. Ei vezi. Eu am facut alta impartire, care reiese chiar din definitia ateismului. Tot ce nu este teist, este ateu. Este mult mai simplu si mai este si logic.
Ca o paranteza, nu ma deranjeaza sa discutam in alti termeni, adica sa mai bagam o variabila gen "disponibil", dar mi se pare ca nu facem decat sa complicam lucrurile inutil.
| QUOTE |
| Este asta mai adevar (ateist) decat alt adevar (teist) ? |
Nu. Adevarat/Fals. Bun/Rau. Frumos/Urat. Sunt notiuni relative si subiective. Sa incercam sa nu ne folosim foarte mult de ele.
| QUOTE |
| De aia spun - poti fi ateu prin respingere si ignoranta dar nu prin dovada. |
De acord, as mai adauga si necunoasterea, si eventual incapacitatea intelectuala pentru a avea imaginea completa.
| QUOTE | ||
Nu ar exista. |
Eu propuneam o discutie ipotetica, raspunsul tau imi arata ca ocolesti rapsunsul direct la intrebare.
| QUOTE |
| Tot dobandita prin educatie. |
Perfect. Deci aici suntem pe aceeasi lungime de unda.
| QUOTE |
| Da. E imposibil sa nu creada nimeni in divinitate deoarece originea sociala a credintei are la baza revelatia transmisa pana azi sub o forma sau alta. |
Bun, inteleg punctul tau de vedere, desi nu sunt de acord cu el pentru ca contine termenul "imposibil", dar nu este asta subiectul discutiei. Eu iti propusesem sa discutam ipotetic. Din nou eviti raspunsul ipotetic la o intrebare ipotetica. Suntem pe un formum de filosofie, iar discutia ipotetica nu este ceva anormal. Daca tu imi raspunzi de ficare data la o intrebare ipotetica cu "e imposibil sa fie asa", atunci ne luam la revedere si punem capat discutiei.
| QUOTE |
| e nevoia unui raspuns suficient cu privire la origini |
De ce? Eu consider ca nu e nevoie. Poti adminte ca sunt oameni care nu vad in asta o necesitate?
| QUOTE |
| Raspuns pe care inteligenta umana capabila sa decodifice inteligibilitatea Universului, il gaseste logic atunci cand raspunsul circumscrie o Entitate supranaturala, vie, inteligenta, teleonomica etc. |
Ipse dixit. Depinde ce crezi. Un ateu ar gasi un astfel de rapsuns ilogic. Deci nu putem admite asta ca argument. Nu se potriveste pentru toata lumea. De-a lungul timpului, multe astfel de "raspunsuri divine" s-au dovedit false. Tunetul este rezultatul unei descarcari electrice si nu produsul lui Sf. Ilie, Eclipsa de soare este rezultatul unei simple suprapuneri a lunii peste soare si nu o puma care a mancat soarele, ploaia se produce ca urmare a condensarii vaporilor de apa si nu vine de la Dumnezeu. Dincolo de bolta cerului nu este Raiul, s.a.m.d. De ce ar fi ideile de acum cele bune, daca cele din trecut s-au dovedit false?
| QUOTE |
| Orice om cu-n intelect onorabil (parerea mea) accepta neputincios ca el poate fi incel mai bun caz un efect efemer si in aceasta calitate nu poate emite afirmatii ultime cu privire la chestiuni ce-l depasesc - originea. |
De acord. E valabil atat pentru credinciosi cat si pentru atei.
| QUOTE |
| E posibil sa se puna problema ateismului dar nu are greutate. |
Bun pai daca este posibil sa se puna problema ateismului, hai sa revenim la subiect. Chiar daca este imposibil ca toata lumea de pe acest pamant sa nu mai aiba nici un fel de credinta, hai sa incercam sa ne imaginam ca nu mai au. Deci sunt toti atei. Dar nici macar unul nu se gandeste la divinitate. Au tot felul de preocupari marunte. Nu au descoperit nici o "cauza suficienta" dar nu le pasa. Se gaseste insa un filosof care spune: Ba, dar daca ar exista o "cauza suficienta" si aceasta ar fi vie, personala, atotputentica, bla,bla,bla. Nimeni de pe acest pamant nu crede in asa ceva. Cum ne-am numi noi cei care nu credem? "cei care nu cred in divinitate". Dar daca am numi pe cei care cred in divinitate "teisiti", cum ne-am numi noi cei care nu credem? "atesisti.
Simplu.
| QUOTE |
| Pai ce fel de inteligenti ar fi daca ar adora propria productie ? |
Cum adica, "ar adora propria productie"? Nu inteleg ce vrei sa spui.
| QUOTE |
| O inventie e o inventie. |
Ce inventie? Cine vorbeste de inventii? Ce treaba au inventiile aici?
| QUOTE | ||
Ceva in stare sa explice tot ce vezi si ce nu vezi. Origine, mecanisme teleonomice, viata, inteligenta, complexitate, functionalitate, informatie, legitate etc. |
Am inteles. Si de ce ar trebui sa existe una. Sau de ce ar fi doar una, de ce n-ar fi mai multe, daca ar fi?
| QUOTE |
| Am spus ca pana la declararea ateismului, e un drum cel putin la fel de complex ca si la tesim. |
Da, dar una e ce declari si alta e ce esti de fapt. Ca sa declari ceva, trebuie mai intai sa constati acel ceva. Iar constatarea a ceva presupune existenta unor notiuni.
Nu vad de ce nu s-ar numi ateu cineva care inca nu a constatat ce este. Eu as numi atei multi oameni care se pretind credinciosi, respecta niste ritualuri dar o fac doar pentru a fi acceptati in societate. Ei in sufletul lor nu sunt credinciosi. La unii "credinta" este doar un act reflex, dobandit prin exercitiu.
| QUOTE |
| 1. Vorbeam despre Cauza Universului. 2. Da, e un argument foarte important. |
De ce e foarte important?
| QUOTE |
| Eh, de atunci de cand ai auzit prima oara tu ai luat toate deciziile filozofice si in functie de El. |
Fals. Nu am luat nici macar o decizie in functie de el. Am luat decizii in functie de anumite informatii primite, asta este altceva. Pana sa cunosc insa acele informatii tot ateu ma numeam. Asta incerc sa iti spun.
| QUOTE |
| Ca sa nu crezi in acel ceva, trebuie. Fii atent. Eu spun asa : copacul acela nu exista acolo (fundul oceanului). .......... |
Pai analogia este gresita. Corect era "eu nu cred ca acel copac exista acolo".
| QUOTE |
| Fa la fel in cazul lui D-zeu. Tine cont de definitie si de locul in care trebuie sa-L infirmi ca prezenta. |
Nu trebuie sa ii infirm prezenta. Credinta in divinitate nu presupune confirmarea existentei, iar necredinta nu presupune infirmarea existentei.
Nu mai insist pe subiectul acesta.
| QUOTE |
| Pai tu consideri ca este irelevanta credibilitatea ei ? |
Da. Nu vad de ce ar fi relevanta.
| QUOTE |
| Pardon dar revelatia nu e personala la modul in care o astepti tu. De asemenea nu e neconditionata. |
Eu iti confirm ca nu am avut. Nu am nici un fel de asteptari in sensul asta.
| QUOTE |
| Nu pt. a demonstra ci pt. a deduce. Repet - teistul nu-L demonstreaza pe D-ze pt. ca daca ar face-o, el ar fi El. |
OK. Nu ma ajuta sa il deduc.
| QUOTE |
| Pai stai putin, noi nu avem un dialog intereligios ci interfilozofic. Aia sunt tot teisti |
Da dar discutia seaca "exista", "nu exista" nu e fecunda. Drebuie sa avem o descriere a subiectului, iar fiecare teist din lista amintita are o alta descriere pentru subiect, are alte explicatii si alte argumente. Repet, in lipsa unei revelatii si in lipsa unei coerente logice a argumentelor fiecaruia, eu pe care sa il cred? Personal am ales sa nu cred nici unul. Evident din puct de vedere filosofic, am extras ceea ce mi s-a parut pertinent si stabil. Nu are pretentie de adevar dar din punctul meu de vedere se potriveste cu felul in care vad eu lumea, deci este suficient.
| QUOTE |
| Din contra, credinciosul e scutit din start de aceasta eventualitate. |
Realitatea te contrazice. Toti credinciosii se raporteaza la ceva a carei existenta nu o pot demonstra, iar marea majoritate nici macar nu o pot deduce.
| QUOTE |
| De ce n-ai avea ? |
Asta nu este un raspuns. Astept raspusul, daca ai unul, daca nu, poti spune simplu nu stiu.
Nu am pentru ca asa sunt eu mai suspicios. Nu am nici un motiv sa cred.
| QUOTE |
| Apreciez sinceritatea chiar daca ma indoiesc ca tu traiesti ferm convins de un neadevar. |
Cine spune ca sunt ferm convins de un neadevar? Spuneam mai sus ceva despre aceste notiuni subiective si relative.
| QUOTE |
| Am inteles, nu crezi si atat. Dar nu ca ai dovezi ale inexistentei. |
Nu. Daca as avea dovezi, aceasta discutie nu ar mai avea loc.
| QUOTE |
| nu mai cere altui om sa-ti demonstreze existenta Cauzei universale pt. ca te trezesti ori ca vorbesti cu D-zeu, ori cu un nebun |
Pai era un raspuns identic la o afirmatie de a ta. Nu am cerut nimanui sa imi demonstreze. Ma rog, sa lasam subiectul ca l-am facut muci. Deci nu cerem dovezi ale existentei sau inexistentei, dar asta nu ne impiedica sa cerem argumente pentru anumite afirmatii.
| QUOTE |
| Daca nu sunt eu Cauza, atunci sigur e Altcineva. |
Pe ce iti bazezi afirmatia? De ce nu ar fi "posibil sa fie altcineva" sau "posibil sa nu fie nimeni". De ce " sigur"?
| QUOTE |
| Si de cand ignorarea si necunosterea sunt norme ? Pai dragul meu, sa tot existe ateismul asa si s-o strige-n gura mare. Si-a semnat imediat condamnarea in acest fel. Un simplu salt in bezna si gata. |
Nu sunt norme. De ce spui sa si-a semnat condamnarea, la ce te referi?
| QUOTE |
| Mba da. Te impinge realitatea s-o faci. Sau ateul n-are nevoie de o cauza ? |
Ce intelegi prin relitate? Te referi la cauza aceea suficienta? Daca da, raspunsul meu e nu.
| QUOTE | ||
Nu stiu |
Un raspuns inteligent. Mai ramane sa iti coordonezi si actiunile in raport cu nivelul de cunoastere.
Eu nu pun semnul de egalitate intre a ignora si a respinge. Tu l-ai pus. Daca nu stii, mai bine renunti sa o faci. Dar poate tu ai o filosofie diferita de a mea.
| QUOTE |
| Ma refer la a considera ca si cauza prima a Universului Una cu calitati similare efectelor ei. Denumeste-o cum vrei dar vezi sa fie vie, inteligenta, personala, omnipotenta, omniscienta etc. |
Pai daca este doar o cauza posibila dar imposibil de demonstrat, nu vad de ce nu am avea o infinitate de cauze posibile dar imposibil de demonstrat.
| QUOTE |
| Hmm, facem o tura amandoi pe topicul dedicat ? |
Nu, multumesc. Oricum am pierdut suficient suficient timp ca sa raspund pe acest topic.
| QUOTE |
| Pai d'aia revelatia e punctul pe I. |
Cum iti dai seama ca o revelatie e revelatie? Sau si mai important, cum stii ca nu e o inchipuire?
De unde stii ca cel care pretinde ca a avut o revelatie, chiar a avut-o?
Trimis de: calfa pe 2 Feb 2006, 03:27 PM
Nu spuneam eu ? Interesante discutiile astea ... Ce frumos amestecam noi notiunea de credincios cu notiunea de religios, notiunea de credinta cu nostiunea de religie ...
Vezi, Amenhotep, tu spui:
| QUOTE (Amenhotep) |
| Când vorbim de religie, <ceva>-ul este unul particular: "Există Dumnezeu/zei/divinitate/divinităţi/fiinţe supranaturale". Asta-i caracteristica definitorie a religiosului/credinciosului. |
Ai citit cu atentie ce am scris eu ? Pentru ca nu te-ai referit la ce am spus eu, dar poate nu m-am facut inteles, asa ca o sa reiau:
| QUOTE (calfa) |
| Religia ... ca experienta, traire, sentiment, etc., e la baza o ... incercare de "relegare" ... cu nenumaratele ei forme |
Asadar presupun existenta unei religii ... ca experienta, traire, sentiment ... cu numeroase forme.
Printre aceste forme, am spus ...
| QUOTE (calfa) |
| parte din ele devenite ... printre altele ... legi, ritualuri, imagini, reguli, practici, si tot asa ... drept pentru care ar putea fi numite Religii |
Acum spune-mi tu, unde am vorbit in mesajul meu de credinta pana in acest punct al lui ?? Te rog sa mai citesti odata ce am scris ...
Apoi, de ce faci echivalenta religios=credincios ? Eu nu am facut-o, asadar pornim de la premize diferite !!
Daca totusi vorbim de credinta, de ce afirmi ca "<ceva>-ul particular" in religie este: "Există Dumnezeu/zei/divinitate/divinităţi/fiinţe supranaturale" ??
Aaa, vrei sa spui ca anumite forme de religie, anumite Religii, au un ceva particular care este ... credinta ca exista "Dumnezeu/zei/divinitate/divinităţi/fiinţe supranaturale". Cu asta sunt de acord.
Sa trecem mai departe, ai comentat acest pasaj:
| QUOTE (calfa) |
| Ateismul ... are la baza ideea de zeu, zeitate, etc. ... si este pana la urma o forma de credinta ... |
Iata comentariul tau:
| QUOTE (Amenhotep) |
| Err... bine. Ştiu (din experienţa discuţiei cu alţi interlocutori) că cine are această idee (şi de obicei sunt persoane puternic credincioase) se va opune din răsputeri înţelegerii că, prin opoziţie cu credinciosul (care crede), ateul este pur şi simplu cel care nu face ce face credinciosul (deci... nu crede). Aşa că n-am să insist vizavi de noţiunea de "ateu". |
Amenhotep, iar amesteci notiunile, zic eu.Asadar, vorbim despre atei ca despre acei oameni care se declara atei si care chiar sunt atei ... prin faptul ca nu cred ca exista "Dumnezeu/zei/divinitate/divinităţi/fiinţe supranaturale".
Aici nu vorbesc de notiuni abstracte, nu folosesc filozofie analitica, etc.
Vorbesc despre oamenii care se declara si se simt atei, pentru ca la ei se refera notiunea de Ateism. Ei bine, in privinta Religiilor ei au o anumita credinta, ei cred ca premiza teista a Religiilor nu este corecta, ei cred ca nu exista "Dumnezeu/zei/divinitate/divinităţi/fiinţe supranaturale".
Este o credinta, chiar daca vrei sa o etichetezi ca necredinta. Eu nu am discutat si nu discut de necredinta, pentru ca vis-a-vis de orice intervine in viata sau discutie ai o anumita credinta !!
In conditiile astea, ateul este caracterizat de o credinta ! Nu am spus ca este un credincios, ci doar ca are o anumita credinta vis-a-vis de Religii.
De fapt, fiecare dintre noi are multe credinte. Ba chiar, despre cel ce crede il Iliescu se poate spune ca "ii este credincios".
Tot asa cum, fie ca o recunoastem fie ca nu, trecem prin experiente care in cel mai larg sens pot fi considerate experiente religioase, dar asta e alta poveste ...
Cat despre argumentatia care urmeaza ...
| QUOTE (Amenhotep) |
| Am să propun însă următorul lucru: indiferent pentru ce anume este rezervat cuvântul "ateu", este evident că există noţiunea de "Om despre care ar fi greşit să spunem 'Acesta crede că X'". Să dăm un nume acestei noţiuni -- dacă vrem neapărat să nu-i zicem "ateu", aş propune "necredincios". Deci fixăm propoziţia X: "Există cel puţin un zeu". Din perspectiva credinţei în adevărul acestei propoziţii, vedem că oamenii se împart în două categorii: - credincioşii = cei despre care e corect să spunem "Acesta crede că X". - necredincioşii = ceilalţi (adică cei despre ar fi incorect să spunem "Acesta crede că X"). Această împărţire este incontestabilă, nimeni nu poate spune că ea nu există, că e incorectă sau că e ilogică. Singurele disensiuni pot fi în privinţa cuvântului cu care numim categoria a doua. (Şi -- am mai spus-o -- eu sunt dispus să numesc această categorie cum vrea fiecare interlocutor în parte. Doar atât am pretenţia: să se înţeleagă că atunci când cineva se revendică necredincios, asta înseamnă că el nu face ceea ce-l defineşte pe credincios.) În concluzie, dacă am lămurit care-i categoria despre care vorbim, sper că e limpede că despre aceia nu se poate spune că "este până la urmă tot o formă de credinţă"... |
... in care ai inceput sa vorbesti despre necredinciosi, ba chiar ti-ai bazat pe ei discutia, pur si simplu te-as ruga sa incerci sa o reevaluezi tu singur, si sa vezi ce legatura are cu mesajul meu initial.
Repet, nu vorbesc de notiuni abstracte, nu folosesc filozofie analitica, etc., vorbesc despre oamenii care se declara si se simt atei, pentru ca la ei se refera notiunea de Ateism, ei au in privinta Religiilor o anumita credinta.
Cat despre siguranta in credinta ...
Ateii de care discutam sunt in principiu niste atei siguri de credinta lor (in lipsa unei baze pentru Religii). Parte dintre ei sunt atei "militanti". De aici multe dintre discutiile dintre Ateism si Religii.
La celalalt capat, sunt cei siguri de credinta care tine de Religia lor (vezi, fac diferenta intre credinta si Religie).
O parte dintre ei sunt siguri ca singura credinta dreapta este cea cate tine de Religia lor. Si aici sunt destui "militanti". De aici multe dintre discutiile intre Religii, sau intre Religii si Ateism.
Agnosticismul poate fi mai tare sau mai slab, mai apropiat de Ateism sau de o Religie, etc.
Ar mai fi ceva de spus. Daca e corecta premiza ca toti putem trece sau chiar am trecut, intr-o forma sau alta, intr-o anumita masura, prin experiente pe care le-as numi religioase in cel mai larg sens devine interesanta atat situatia ateilor (a persoanelor care resping toate Religiile) cat si a persoanelor care tin de o anumita Religie institutionalizata bazata pe o credinta care exclude alte forme religioase.
Trimis de: calfa pe 2 Feb 2006, 03:54 PM
| QUOTE (actionmedia) |
| Fals. Este o prejudecata. Ateismul nu are la baza nici un fel de zeitate si nici nu este "un fel de credinta" este o stare la fel cum este si credinta dar opusa. Agnosticismul este un alt fel de a spune ateism. Sau cum spunea un proapspat forumist e ateism cu sifon, de vara. De fapt agnosticismul este un ateism natural. Ateismul pe care il ataca credinciosii este acela activ, care aduce argumente impotriva existentei divinitatii. Un ateu natural este acela care nu simte nevoia sa aduca argumente care sa infirme existenta. Este suficient sa nu creada. Un aspect interesant este ca in general argumentele ateilor se nasc ca reactie la argumentele teistilor. Evident ca in timp teistii si-au cizelat discursul pentru a putea raspunde contraargumentelor ateilor, dar asta este alta problema. |
actionmedia, am spus ca Ateismul are la baza ideea de zeu, zeitate, etc. Fireste ca nu are la baza o zeitate.
Ateismul nu exista fara oameni, fara atei, asa cum Religiile institutionalizate nu exista fara oamenii care tin de ele.
Iar acei oameni, ateii declarati si convinsi, au o convingere legata de Religiile institutionalizate, adica legate de ... legile, ritualurile, imaginile, simbolurile, regulile, practicile, etc. acelor Religii.
Ateii cred in primul rand ca ei insisi nu au legatura cu religia, pentru ca ei nu au ochi pentru religie, ci se preocupa de Religiile institutionalizate si pe cei ce tin de ele.
Apoi, ateii cred ca baza Religiei e falsa, incepand cu existenta lui Dumnezeu sau a altor entitati "supranaturale", etc., si terminand cu experientele religioase. Ateii cred fie in falsitatea acestor idei si experiente, fie in faptul ca sunt o iluzie, etc.
Nu discut acum cum isi construieste si pe ce isi bazeaza fiecare ateu credinta, dar fapt este ca are o anumita credinta, ba chiar una foarte puternica, despre Religii si despre religie.
Oricat ati incerca sa depreciati categoria agnosticilor, eventual folosind trucuri logice cu incarcatura emotionala, de genul recursului la o falsa autoritate
(prin trimiterea la ce a spus nu stiu cine despre agnostici), nu o puteti include in categoria Ateilor.Pur si simplu exista oameni pe care sentimentele religioase sau experientele religioase, etc., ii fac sa nu respinga Religiile, sa intuiasca existenta acelei religii in sens larg. Si tot pe acei oameni, caracterul sentimentelor lor religioase, sau al experientelor lor religioase, ii poate face sa nu se regaseasca in nici o Religie institutionalizata. Ei bine, astfel de oameni nu sunt atei, dar nici nu tin de o Religie anume ! Sunt unii dintre agnostici.
Mai sunt agnostici si cei ce nu se pronunta clar pe probleme religioase (de exemplu, "de frica lui Dumnezeu") dar care nici nu au legatura cu Religiile institutionalizate, sau au o legatura pur formala (se declara la recensamant ca tinand de o Religie) si nici nu au realizat ca anumite experiente sau sentimente sunt de fapt ... religioase. Nu ii puteti incadra la atei decat fortand definitia acestora ! Eu ii consider agnostici.
Si astea sunt doar doua subcategorii mai clare de agnostici ...
p.s.
Repet, incerc sa vorbesc despre Ateism si Religii, despre religie si agnostici, pornind de la ideea ca implicati in toate povestile astea sunt in primul rand oamenii ... cu experientele lor ... care le apartin ... care pot fi interpretate in fel si chip ... dar care le sunt mai apropiate decat conceptele.
Trimis de: actionmedia pe 2 Feb 2006, 04:29 PM
| QUOTE (calfa @ 2 Feb 2006, 03:54 PM) |
| actionmedia, am spus ca Ateismul are la baza ideea de zeu, zeitate, etc. |
Nici macar ideea de zeitate nu sta la baza ateismului. Am argumentat suficient pe acesta tema in postarea anterioara asa ca nu o voi mai face acum.
| QUOTE |
| Ateismul nu exista fara oameni, fara atei, |
De acord, mai corect spus ar fi simplu "ateismul nu exista" este doar o conventie, un mod generalist de a defini o categorie de oameni. In mod eronat unii il ridica la rangul de teorie, doctrina, sau chiar credinta. Ateismul este o simpla stare, starea de necredinta.
| QUOTE |
| Iar acei oameni, ateii declarati si convinsi |
Pai daca vrei sa vorbesti de ateii declarati si convinsi trebuie sa precizezi de la bun inceput, oricum nu e frumos sa bagi in aceiasi oala pe acestia cu ateii nedeclarati si convinsi, ateii declarati dar neconvinsi si ateii nedeclarati si neconvinsi.
Oricum ar fi convinsi sau neconvinsi, declarati sau nedeclarati, urmatoarea afirmatie nu este definitorie pentru ei:
| QUOTE |
| au o convingere legata de Religiile institutionalizate, adica legate de ... legile, ritualurile, imaginile, simbolurile, regulile, practicile, etc. acelor Religii |
Este posibila, exista dar nu este obligatorie si nici definitorie. Pot exista atei declarati si convinsi (ca sunt atei) pe care sa ii doara fix in pix de religiile institutionalizate, de legile, ritualuri si ce ai mai spus pe acolo. Poti fi ateu fara sa crezi nimic despre religie si tot ceea ce tine de asta. Sa spunem ca singura credinta a unui astfel de ateu este credinta ce este ateu.
| QUOTE |
| Ateii cred in primul rand ca ei insisi nu au legatura cu religia, pentru ca ei nu au ochi pentru religie, ci se preocupa de Religiile institutionalizate si pe cei ce tin de ele. Apoi, ateii cred ca baza Religiei e falsa, incepand cu existenta lui Dumnezeu sau a altor entitati "supranaturale", etc., si terminand cu experientele religioase. Ateii cred fie in falsitatea acestor idei si experiente, fie in faptul ca sunt o iluzie, etc. |
Posibil, dar nu obligatoriu si nici definitoriu.
| QUOTE |
| Nu discut acum cum isi construieste si pe ce isi bazeaza fiecare ateu credinta, dar fapt este ca are o anumita credinta, ba chiar una foarte puternica, despre Religii si despre religie. |
Poate sa aiba, poate sa nu aiba, este neimportant pentru a se considera ateu, pentru asta este suficient sa nu creada in divinitate.
| QUOTE |
| Oricat ati incerca sa depreciati categoria agnosticilor |
Dar eu nu incerc sa depreciez nimic. Spun doar ca este o categorie falsa. Ori crezi, ori nu. Nu poti fi la mijloc. Daca crezi dar ai indoieli, te numesti tot credincios, iar daca nu crezi dar ai indoieli te numesti ateu.
In opinia mea a avea indoieli este o stare naturala, normala a omului. Eu personal ma incadrez in categoria celor care nu cred dar au indoieli.
| QUOTE |
| Pur si simplu exista oameni pe care sentimentele religioase sau experientele religioase, etc., ii fac sa nu respinga Religiile, sa intuiasca existenta acelei religii in sens larg. Si tot pe acei oameni, caracterul sentimentelor lor religioase, sau al experientelor lor religioase, ii poate face sa nu se regaseasca in nici o Religie institutionalizata. Ei bine, astfel de oameni nu sunt atei, dar nici nu tin de o Religie anume ! Sunt unii dintre agnostici. |
O nu. Daca crezi in divinitate dar nu aderi la un cult, tot credincios se numeste. Cand vorbeai de credinte in afara religiei, credeam ca la aceste forme de credinta te referi. Oameni care nu se simt atrasi de nici un fel de doctrina religioasa, dar cred ca exista o divinitate pe care o personalizeaza sau nu, problema lor. Acestia pot sa aiba indoieli sau nu dar pana la urma cred in divinitate, deci sunt credinciosi.
Cea de a doua categorie de care vorbeai, pana la urma crede sau nu in divinitate? Sau este indiferenta si nici nu si-a pus problema?
Trimis de: calfa pe 2 Feb 2006, 04:55 PM
De ce e asa de interesanta discutia asta ?
Pentru ... maniheismul evident al unora dintre participanti ...
... evident ca daca vrei, conceptual vorbind, poti trage linie intre doua mari categorii de oameni, de exemplu atei si "credinciosi", poti sa negi orice credinta la toti ateii, poti sa nu vezi nuantele, etc. Hai sa mai vedem niste formulari interesante:
| QUOTE |
| Ateism inseamna lipsa credintei. |
Frumoasa axioma.
| QUOTE |
| Ateismul nu trebuie sa fie credibil. Ateism inseamna lipsa credintei. Exprimarea libera a indoielii ca exista vreo doctrina religioasa credibila. Cam asta inseamna ateism. |
Ateismul asta are toate drepturile, dar nici o obligatie
e o simpla exprimare libera a indolielilor, dar nu poate fi pus el la indoiala | QUOTE |
| Mi s-a confirmat banuiala ca si in mintea ta ca si in mintea majoritatii credinciosilor ateism = respingerea credintei sau credinta ca nu exista divinitate. Nu poti admite ca exista oameni care pur si simplu nu cred in divinitate. Pur si simplu nu considera pertinete argumentele aduse de cei care promoveaza credinta in divinitate. |
Aha, deci ateii sunt cei care nu cred in divinitate, mai inainte erau cei care se indoiau, mai inainte nu aveau nici o credinta ... nu, nu imi voi permite sa spun ca ei cred in lipsa credintei
| QUOTE |
| Nici macar ideea de zeitate nu sta la baza ateismului. |
Cum se impaca asta cu ateii ... "oameni care pur si simplu nu cred in divinitate" ??
| QUOTE |
| Ateismul ... este o stare la fel cum este si credinta dar opusa. |
Scuze, dar asta e tare, cate cai pot fi gasite pentru a nu recunoaste faptul ca ateismul este o credinta
| QUOTE |
| Ateismul pe care il ataca credinciosii este acela activ, care aduce argumente impotriva existentei divinitatii. |
Sa-mi permit sa spun ca asta e ateismul "militant" ?
sa spun cat de mult seamana cu omul religios "militant" pentru Religia lui care aduce argumente pentru dreapta lui credinta si greselile tuturor celorlalte Religii ? ...
...
| QUOTE |
| "ateismul nu exista" este doar o conventie |
Aha, cand e nevoie in "argumentatie", il si desfiintam.
p.s. E interesant de urmarit discutia asta, asa ca de acum asta voi face.
Am incercat inca o data sa vad, e vreo sansa de a obtine macar o nuanta in peisajul alb-negru care pare sa fie preferatul pe acest subiect ? Se vede treaba ca intr-un astfel de peisaj, extremele se atrag, se lupta, nu se recunosc ca extreme, si lupta cu orice incercare de a nuanta ... in ciuda evidentelor (chiar in citatele de mai sus se recurge la nuante, dar nu sunt recunoscute ca nuante !!).
Multumesc pentru comentarii, sper ca nu am deranjat prea mult. Discutii placute in continuare !
Trimis de: exergy33 pe 2 Feb 2006, 05:24 PM
actionmedia
Nu cred ca ai definit corect notiunile de ateu/ateism si notiunea de religie.
ATEÍSM s.n. Concepţie materialistă care respinge religia, credinţa în supranatural şi existenţa oricărei divinităţi, a miracolelor şi a vieţii de apoi; negare a lui Dumnezeu. [< fr. athéisme, it. ateismo < gr. a – fără, theos – zeu].
ATÉU, -ÉE, atei, -ee, s.m. şi f. Adept al ateismului; persoană care neagă existenţa lui Dumnezeu şi a oricărei divinităţi.
RELÍGIE, religii, s.f. 1. Sistem de credinţe (dogme) şi de practici (rituri) privind sentimentul divinităţii şi care îi uneşte, în aceeaşi comunitate spirituală şi morală, pe toţi cei care aderă la acest sistem; totalitatea instituţiilor şi organizaţiilor corespunzătoare; confesiune, credinţă. ♦ Fig. Crez, cult. 2. Disciplină predată în şcoală, având ca scop educarea şi instruirea elevilor în spiritul religiei (1) date. – Din fr. religion, lat. religio, -onis, germ. Religion.
Religia este un mecanism controlat de o institutie .
Credinta in existenta unei forte divine se intilneste si la persoanele care nu sint inregimentate nici intr-o institutie religioasa.
Ateul este acea persoana care neaga existenta divinitatii.
Oricit ar fi de ciudat , dar intre ateu si credincios exista un punct comun : nici unul din ei nu poate demonstra ceea ce sustine.
exergy33
Trimis de: Amenhotep pe 2 Feb 2006, 05:28 PM
| QUOTE (calfa @ 2 Feb 2006, 03:27 PM) | ||
o sa reiau:
Asadar presupun existenta unei religii ... ca experienta, traire, sentiment ... cu numeroase forme. |
Nu înţeleg despre ce "relegare" vorbeşti. Sentimentul, simţirea "Eu cred că <ceva>" mi-e limpede, ştiu ce înseamnă. Dar "relegarea" (şi pusă între ghilimele!)...
De exemplu, dacă eu m-am certat cu părinţii/prietena/fratele şi apoi încerc să reînnod, să leg din nou relaţia cu ei, asta se cheamă "relegare"? Dacă un cetăţean e legat de pat la spital şi i se dezleagă curelele şi vine o soră şi i le leagă din nou, se cheamă că îl re-leagă, da? Ăsta e sensul cuvântului, asta-i etimologia şi la asta ajungem dacă insistăm asupra unei interpretări strict etimologice: "Avem legare care-a fost, acum nu mai e, dar se încearcă refacerea ei? -- dacă da, avem religie!"
În concluzie, ce să se lege din nou cu ce? Şi de ce să credem că au fost cândva legate? Şi de unde ştim că acum s-au dezlegat? Despre ce vorbeşti?
| QUOTE |
| Acum spune-mi tu, unde am vorbit in mesajul meu de credinta pana in acest punct al lui ?? |
Ai vorbit mai jos, când ai spus că ateismul e tot o credinţă. Asta am contrazis.
| QUOTE |
| Daca totusi vorbim de credinta, de ce afirmi ca "<ceva>-ul particular" in religie este: "Există Dumnezeu/zei/divinitate/divinităţi/fiinţe supranaturale" ?? |
Pentru că în raport cu aceştia se definesc ateii pe care tu i-ai adus în discuţie. Dacă ateii se delimitează prin negarea a ceva, aceasta e trăirea/sentimentul care la ei, prin negare, nu există: "Eu cred că există măcar un zeu".
| QUOTE |
| Asadar, vorbim despre atei ca despre acei oameni care se declara atei si care chiar sunt atei ... prin faptul ca nu cred ca exista "Dumnezeu/zei/divinitate/divinităţi/fiinţe supranaturale". |
Da (cu menţiunea că nu e obligatoriu să se declare -- un dinamovist e dinamovist dacă ţine cu Dinamo, nu dacă declară că ţine cu Dinamo; prezenţa sau absenţa declaraţiei e irelevantă).
| QUOTE |
| Vorbesc despre oamenii care se declara si se simt atei |
De la "se declară şi sunt atei", glisezi uşor spre "se declară şi se simt atei"... Eu propun să rămânem la "sunt atei" (adică: printre simţirile/trăirile lor nu se regăseşte "Eu cred că există măcar un zeu").
Este incorect să treci de la "este în felul cutare" la "se simte în felul cutare". Nu-i tot aia. De exemplu, dacă am defini "paranoic = care este aşa-şi-pe-dincolo", va trebui să acceptăm că Ion este paranoic pur şi simplu pe baza testului "Este Ion aşa-şi-pe-dincolo?". Faptul că Ion însuşi se simte sau nu aşa-şi-pe-dincolo, faptul că el realizează/conştientizează/declară ceva (sau nu)... e irelevant. La fel şi pentru ateu, e irelevant cum se simte el însuşi şi ce declară în stânga şi-n dreapta, ci relevant e doar criteriul:
| QUOTE |
| faptul ca nu cred ca exista "Dumnezeu/zei/divinitate/divinităţi/fiinţe supranaturale" |
Să continuăm:
| QUOTE |
| Ei bine, [...] ei cred ca nu exista "Dumnezeu/zei/divinitate/divinităţi/fiinţe supranaturale"[/b]. |
Te înşeli. Nu mai departe de Actionmedia, aici de faţă, este un exemplu viu: despre el e adevărat că "Actionmedia nu crede că există zei" (deci e ateu), dar nu-i adevărat că "Actionmedia crede că nu există zei" (dacă nu mă crezi, întreabă-l; deşi a spus-o de nenumărate ori...).
| QUOTE |
| Este o credinta |
Diverşi atei pot avea diverse credinţe. Dar singurul lucru pe care-l au în comun este lipsa credinţei că există zei -- acesta e atributul definitoriu al lor. Iar lipsa unei credinţe nu este o credinţă.
| QUOTE |
| vis-a-vis de orice intervine in viata sau discutie ai o anumita credinta !! |
Nu-i adevărat. Tu de exemplu: Deşi ai văzut o mulţime de maşini şi deşi ştii foarte bine ce-i aia par şi impar, sunt convins că nu crezi în adevărul propoziţiei "Calfa a văzut în viaţa lui mai multe maşini cu număr impar decât par". Şi sunt la fel de convins că nu crezi nici în adevărul propoziţiei "Calfa nu a văzut în viaţa lui mai multe maşini cu număr impar decât par". Deşi... mai mult ca sigur numai una din acestea două e adevărată. Dar mă rog, e doar un exemplu. Ca să vezi că ideea "Orice om are o părere despre orice pe lumea asta" e falsă. Sunt frecvente situaţiile când diverşi oameni nu cred nici o anume chestiune, nici negaţia ei.
Am mai dat exemplul acesta: Pe vremea când îl hăituiau pe Bivolaru eram revoltat de campania de presă care transforma totul într-o vânătoare de vrăjitoare. Celor ce spuneau "Cred că Bivolaru e vinovat!" încercam să le arăt că informaţiile din presă sunt părtinitoare şi insuficiente pentru ca cineva să-şi formeze (doar pe baza lor) o astfel de părere. Mă delimitam deci hotărât de aceia din categoria "Cred că Bivolaru e vinovat!". Însemna asta că sunt eu automat în categoria "Cred că Bivolaru nu e vinovat!"? Nu, eu eram doar în afara categoriei "Cred că e vinovat", fără să fiu în interiorul categoriei "Cred că nu e vinovat".
Sau, cum iarăşi am mai spus de n ori: dacă sunt unii care vopsesc cu alb şi ne uităm la cei-ce-nu-vopsesc-cu-alb, vedem că aceştia nu se reduc la cei-ce-vopsesc-cu-negru, ci mai sunt printre ei şi cei-ce-vopsesc-cu-verde, cei-ce-vopsesc-cu-galben, precum şi cei-ce-nu-mai-vopsesc-fiindcă-li-s-a-terminat-vopseaua, cei-ce-nu-vopsesc-că-n-au-chef etc. Caracteristica comună a tutuor acestora este că "acesta vopseşte cu alb" nu-i adevărat despre niciunul dintre ei. Atât- Iar asta nu spune nimic despre vreo vopsire obligatorie cu negru.
| QUOTE |
| Nu am spus ca este un credincios, ci doar ca are o anumita credinta vis-a-vis de Religii. |
Cum spuneam, orice om poate avea vizavi de diverse chestiuni diferite credinţe. Ca să fim coerenţi, trebuie să stabilim de la început care-i chestiunea vizavi de care cercetăm credinţele oamenilor. Dacă aceasta e "Pe Pământ sunt mai multe religii" şi ne interesează cei ce o cred adevărată, atunci împărţim oamenii în "cei ce cred că pe Pământ sunt mai multe religii" şi "cei din cugetul cărora această credinţă lipseşte". Mă rog, am mai spus:
| QUOTE |
| Pentru orice X, oamenii se împart în două categorii -- cei ce cred X şi cei ce nu fac asta. |
Totul e să ştim de la început despre ce X vorbim. Şi să nu glisăm pe parcurs către altceva.
a
PS: Nu încetează să mă uimească puterea ideii "Cine nu crede ca noi, acela sigur crede invers!", care nu-i decât o altă formă a ideii "Cine nu e cu noi, acela e împotriva noastră!". Ambele forme de intoleranţă fac imposibilă acceptarea atitudinii "Hmm... ştiţi, nu pot spune că sunt de partea voastră... dar nu sunt nici împotriva voastră; aşa că lăsaţi-mă să trăiesc şi eu pe lumea asta, fără să-mi cereţi să salut steagul vostru şi fără să trageţi în mine de câte ori mă vedeţi... eu sunt doar 'acela care nu vă împărtăşeşte crezul', nu mă confundaţi cu 'acela care împărtăşeşte crezul duşman vouă'..."
Trimis de: actionmedia pe 2 Feb 2006, 05:39 PM
| QUOTE (calfa @ 2 Feb 2006, 04:55 PM) |
| De ce e asa de interesanta discutia asta ? Pentru ... maniheismul evident al unora dintre participanti ... |
Recunosc ca nu cunosteam sensul cuvantului "maniheism", am cautat pe net si am aflat ca defineste o doctrina religioasa. Dar nu cred ca l-ai folosit in sensul acesta. Te-as ruga sa precizezi sensul in care ai folosit cuvantul respectiv pentru a intelege ce ai vrut sa spui.
| QUOTE |
| evident ca daca vrei, conceptual vorbind, poti trage linie intre doua mari categorii de oameni, de exemplu atei si "credinciosi", poti sa negi orice credinta la toti ateii, poti sa nu vezi nuantele, etc. |
Pana acum am disutat doar conceptual.
| QUOTE |
| Frumoasa axioma. |
Nu este o axioma, este o constatare. "lipsa credintei" este un concept mult mai larg decat "negarea credintei" sau decat "negarea divinitatii".
| QUOTE |
| Ateismul asta are toate drepturile, dar nici o obligatie e o simpla exprimare libera a indolielilor, dar nu poate fi pus el la indoiala |
Unde am spus ca nu poate fi pus la indoiala? Unde am vorbit eu de drepturi sau obligatii?
Este vorba despre definitia unui concept. Se defineste in raport cu credinta. Ca stare exista independent de credinta, doar ca nu ne dam seamna. Nu vad care e problema.| QUOTE |
| Aha, deci ateii sunt cei care nu cred in divinitate, mai inainte erau cei care se indoiau, mai inainte nu aveau nici o credinta ... nu, nu imi voi permite sa spun ca ei cred in lipsa credintei |
Ateii sunt cei care nu cred in divinitate. PUNCT. Daca se indoiesc, daca cred ca divinitatea nu exista, daca au sau nu o credinta, daca cred ca popa cu patrafir e ridicol sau textele bilice sunt absurde este irelevant pentru a-i defini ca atei. Nu trebuie sa ai vreo credinta ca sa nu crezi in divinitate
| QUOTE | ||
Cum se impaca asta cu ateii ... "oameni care pur si simplu nu cred in divinitate" ?? |
Uff. Mai incerc sa explic odata dar nu prea cred ca voi avea sansa sa ma fac inteles.
Ca sa nu crezi in divinitate nu ai nevoie nici sa intelegi ce este aia divinitate, nici sa cunosti notiunea, nici macar sa nu fi auzit vreoadata de asa ceva. Pur si simplu nu crezi si atat. Ca sa poti definesti ateismul, trebuie mai intai sa definesti zeitatea dar asta se face la nivel conceptual si se poate face ipotetic. Nu vad cum asta ar face ca ideea respectiva sa stea la baza ateismului.
| QUOTE |
| cuze, dar asta e tare, cate cai pot fi gasite pentru a nu recunoaste faptul ca ateismul este o credinta |
Nu e vorba de a recunoaste sau nu ci de a formula definitiile in concordanta cu realitatatea. Probabil ca fiecare vede realitatea in felul lui. Eu unul asa o vad.
Daca timpul iti permite, cauta pe forum si vei vedea ca nu e prima data cand spun ca ateismul este o stare. Este o observatie personala, nu am cum sa o demonstrez, poate ca si altii vor observa asta. Atesimul este o stare, credinta este o stare. Aici se aseamana. Nici una nu presupune definiri de termeni nici la credinta nu este nevoie sa iti definesti zeul, nici macar ideea. Pur si simplu crezi. Daca vorbim de doctrine si respectiv religii, este altceva.
| QUOTE |
| Sa-mi permit sa spun ca asta e ateismul "militant" ? sa spun cat de mult seamana cu omul religios "militant" pentru Religia lui care aduce argumente pentru dreapta lui credinta si greselile tuturor celorlalte Religii ? |
Pai ai avea dreptate. Si eu i-as numi mai degraba credinciosi sau chiar fanatici decat atei. Dar asta nu inseamna ca poti extinde aceasta caracteritica la toti ateii. Pentru ca unii atei nu sunt asa. Nici restrangerea definitei ateismului doar la aceasta categorie nu mi se pare corecta. Ceilalti necredinciosi cui ii lasi?
| QUOTE |
| Aha, cand e nevoie in "argumentatie", il si desfiintam. |
Nici asta nu am spus pentru prima data si nu am spus-o din nevoie. Pur si simplu "ateismul" este un concept general, afirmatia mea a vrut sa scoata in evidenta faptul ca ateismul nu poate fi asemuit religiei. Nu exista doctrina ateista. Exista doctrine care au la baza ateismul dar asta este altceva.
Trimis de: calfa pe 2 Feb 2006, 05:52 PM
| QUOTE |
| PS: Nu încetează să mă uimească puterea ideii "Cine nu crede ca noi, acela sigur crede invers!", care nu-i decât o altă formă a ideii "Cine nu e cu noi, acela e împotriva noastră!". Ambele forme de intoleranţă fac imposibilă acceptarea atitudinii "Hmm... ştiţi, nu pot spune că sunt de partea voastră... dar nu sunt nici împotriva voastră; aşa că lăsaţi-mă să trăiesc şi eu pe lumea asta, fără să-mi cereţi să salut steagul vostru şi fără să trageţi în mine de câte ori mă vedeţi... eu sunt doar 'acela care nu vă împărtăşeşte crezul', nu mă confundaţi cu 'acela care împărtăşeşte crezul duşman vouă'..." |
Cine a sustinut ca ... "Cine nu crede ca noi, acela sigur crede invers!" ? (adica doar 2 categorii !!)Era vorba de atei, care cred ca nu exista divinitate (sa folosesc varianta asta mai simpla). Pe cand "credinciosii" (ca sa folosesc aceiasi termeni ca interlocutorii mei) cred in divinitate !
Si pe langa ei mai sunt agnosticii, sustin eu.
Si atunci, cine aplica acel "Cine nu crede ca noi, acela sigur crede invers!" ?
Eu, care vad cel putin 3 categorii, sau cei care nu vad decat 2 ?
Ce sa mai vorbim despre "intoleranta", alea-alea ... Am vorbit eu de "impotriva", de "dusman", etc. ?
Trimis de: actionmedia pe 2 Feb 2006, 06:11 PM
| QUOTE (exergy33 @ 2 Feb 2006, 05:24 PM) |
| ATEÍSM s.n. Concepţie materialistă care respinge religia, credinţa în supranatural şi existenţa oricărei divinităţi, a miracolelor şi a vieţii de apoi; negare a lui Dumnezeu. [< fr. athéisme, it. ateismo < gr. a – fără, theos – zeu]. |
Aceasta este o definitie incompleta. Poate ar trebui sa precizezi sursa.
Unde este publicata aceasta conceptie (aceste conceptii) sa le vedem si noi cat de mult resping religia sau credinta in supranatural. Sau pe alea care il neaga pe Dumnezeu. Definitia asta lasa pe afara conceptia mea. Cum facem? Hai ca daca as fi doar eu, ar mai fi cum ar fi, dar mai sunt si altii, pe unii chiar ii cunosc personal. Noi nu avem loc in dictionar?
De fapt, daca te uiti la etimologie gasesti raspunsul: "gr. a - fara, theos - zeu". Uite asa avem si noi loc in dictionar.
| QUOTE |
| ATÉU, -ÉE, atei, -ee, s.m. şi f. Adept al ateismului; persoană care neagă existenţa lui Dumnezeu şi a oricărei divinităţi. |
Adept al ateismului as putea fi, daca "ateismul meu" ar fi bagat in dictionar cu mentiunea. "lipsa credintei in divinitate, dar nu si negarea divinitatii". Atunci inseamna ca conceptia mea materialista poate fi adoptata. Dar asta ar trebui inteleasca ca echivalent al "religios"- adept al unei religii.
Dar de ce sa te complici cand poti sa definesti mult mai simplu.
ATEU - care nu crede in divinitate.
Dar de ce sa te complici cand poti sa definesti mult mai simplu.
ATEU - care nu crede in divinitate.
| QUOTE |
| Religia este un mecanism controlat de o institutie . Credinta in existenta unei forte divine se intilneste si la persoanele care nu sint inregimentate nici intr-o institutie religioasa. |
Corect. De acord cu tine. Nici nu am sustinut altfel.
| QUOTE |
| Ateul este acea persoana care neaga existenta divinitatii. |
Este doar o categorie de atei. Mai exista si cei care nu cred ca exista divinitate, fara sa nege aceasta divinitate. De fapt. Cum ai putea sa negi existenta a ceva despre care nu crezi ca exista? O poti face la nivel conceptual. La modul Acest concept este fals. Nu corespunde filosofiei mele.
| QUOTE |
| Oricit ar fi de ciudat , dar intre ateu si credincios exista un punct comun : nici unul din ei nu poate demonstra ceea ce sustine. |
Depinde ce sustine. Inteleg ca tu te referi la faptul ca unul sustine ca exista divinitate, iar celalalt ca nu exista. In cazul asta da, nici unul nu poate demonstra ceea ce sustine.
Trimis de: actionmedia pe 2 Feb 2006, 06:18 PM
| QUOTE (calfa @ 2 Feb 2006, 05:52 PM) |
| Cine a sustinut ca ... "Cine nu crede ca noi, acela sigur crede invers!" ? (adica doar 2 categorii !!) |
Pai sunt 2 categorii dar nu este obligatoriu sa fie opuse, antagonice. In felul acesta nu ai nevoie de a 3-a. No ofence.
Asa cum exista mii si mii de forme de credinte in divinitate, asa exista si mii si mii de forme de ateism (adica necredinta) dar ele nu sunt neaparat opuse si nu trebuie ca una sa aiba corespondent in partea cealalta.
| QUOTE |
| Ce sa mai vorbim despre "intoleranta", alea-alea ... Am vorbit eu de "impotriva", de "dusman", etc. ? |
Stai linistit. Nu pare sa fie vorba de tine. Cel putin asa cred eu.
Trimis de: Amenhotep pe 2 Feb 2006, 06:36 PM
| QUOTE (calfa @ 2 Feb 2006, 05:52 PM) |
| Cine a sustinut ca ... "Cine nu crede ca noi, acela sigur crede invers!" ? (adica doar 2 categorii !!) |
Calfa a susţinut:
| QUOTE (calfa @ 2 Feb 2006, 03:27 PM) |
| Asadar, vorbim despre atei ca despre acei oameni care [...] [se caracterizează] prin faptul ca nu cred ca exista "Dumnezeu/zei/divinitate/divinităţi/fiinţe supranaturale". Ei bine [...] ei cred ca nu exista "Dumnezeu/zei/divinitate/divinităţi/fiinţe supranaturale". |
Echivalarea lui "nu cred că" cu "cred că nu" = ideea că "cei ce nu cred că <ce cred eu>" sunt aceiaşi cu "cei ce cred că <nu e aşa cume cred eu că e>". Pe scurt, "Cine nu crede ca noi, acela crede invers ca noi!".
Şi:
| QUOTE |
| vis-a-vis de orice intervine in viata sau discutie ai o anumita credinta !! |
Asta ce vrea să însemne decât că vizavi de "Există Dumnezeu", orice om ori crede că da, aşa e, ori crede că nu, nu-i aşa? Nu asta ai vrut să spui?
| QUOTE |
| Era vorba de atei, care cred ca nu exista divinitate (sa folosesc varianta asta mai simpla). |
Ştiu că aşa vezi tu lucrurile şi că nu poţi admite ideea generală a "celor ce nu cred că există divinitate" (care-i altceva decât ce spui tu)... Tocmai de aceea, pentru că am intuit această rezistenţă, am propus să numim categoria respectivă cu alt cuvânt: necredincioşi. Dar mi-a părut că eşti împotriva şi acestei denumiri...
| QUOTE |
| Pe cand "credinciosii" (ca sa folosesc aceiasi termeni ca interlocutorii mei) cred in divinitate ! |
Nu înţeleg. Sugerezi că "a crede în divinitate" înseamnă altceva decât "a crede că există divinitate"?
De exemplu, pe acela care crede că există divinitate, dar e convins că divinitatea respectivă nu încearcă să-l ajute în situaţii grele (deci n-are încredere în acea divinitate), eu îl numesc credincios. Deşi nu (se) încrede în divinitate, ci doar crede că există. Tu să înţeleg că pe acesta nu l-ai numi credincios?
Mă rog, indiferent de răspunsul tău la această întrebare, eu am precizat clar că vorbesc despre aceia care cred că "Există divinitate", respectiv de categoria complementară -- cei ce nu sunt credincioşi (ateii). Dacă denumirile "credincioşi" şi "atei" tu consideri că înseamnă altceva... nu ne putem înţelege. Şi de aceea, ca să putem depăşi această neînţelegere, am spus de la bun început că sunt dispus să adopt ce denumiri vrei tu pentru aceste categorii: cei ce cred că "Există divinitate" şi cei ce nu fac asta.
| QUOTE |
| Si pe langa ei mai sunt agnosticii, sustin eu. |
Agnosticii sunt o subcategorie a "celor ce nu fac asta" de mai sus.
Aşa cum cei-ce-nu-vopsesc sunt o subcategorie a celor-ce-nu-vopsesc-cu-alb.
a
Trimis de: axel pe 2 Feb 2006, 07:08 PM
| QUOTE (calfa @ 2 Feb 2006, 05:55 PM) | ||
Frumoasa axioma. |
Nu-i axioma ci definitie. Sper ca intelegi diferenta
Trimis de: calfa pe 2 Feb 2006, 07:45 PM
Da, interesant cum tot ce nu e credincios religios trebuie inghesuit la ... atei. Asta tine de ... "militantism".
Iar pentru asta, e nevoie de a insista pe "diferenta": "ateul nu crede ca exista" - "ateul crede ca nu exista".
M-am mai ales cu ceva din discutia asta, am prins spilul ... militantismului ateist ... si motivatia pentru care e respinsa ideea de agnosticism. Multumesc partenerilor de dialog !
Pana acum tratam separat cele 2 probleme pe care le vedeam in discutiile de aici: insistenta pe ideea ca ateismul nu e credinta si negarea agnosticismului ... abia acum am sesizat legatura. De asta sunt bune conversatiile ...
Pe de alta parte, uite ca in sfarsit se pune problema ... interpretarii religiei in sensul cel mai larg ca ... relegare ...
| QUOTE (Amenhotep) | ||||
Nu înţeleg despre ce "relegare" vorbeşti. Sentimentul, simţirea "Eu cred că <ceva>" mi-e limpede, ştiu ce înseamnă. Dar "relegarea" (şi pusă între ghilimele!)... |
Asteptam sa vad, va fi ocolit la nesfarsit aspectul ... trairii religioase, a experientelor religioase, a sentimentelor religioase, cu care am inceput primul meu mesaj de azi ?
Evit in general discutiile care sunt o "lupta" intre credinciosi militanti ai diferitelor Religii, sau cele in care credinciosi militanti ai diferitelor Religii se "lupta" cu ateii, dar si discutiile in care ateii militanti "lupta" pentru a-si impune punctul de vedere (falsitatea/iluzoriul tuturor Religiilor, falsitatea/iluzoriul trairilor, experientelor, sentimentelor religioase).
In primul rand astfel de "lupte" sunt in general simple reluari la nesfarsit ale acelorasi conflicte.
Daca am intervenit azi a fost pentru ca prea mult lipseau din discutie ... trairile, experientele, sentimentele religioase.
Am intervenit si pentru a cauta macar un partener de discutie pe tema religiei interpretate ca ... relegare ... si a implicatiilor in disputa ateism-religie. Poate am gasit ...
Asadar, ce ar fi "relegarea" ? In primul rand, tine de trairi, experiente, sentimente, tine de domeniul subiectivului. De asta greutatea de a "discuta", greutatea de a "defini", etc.
Putem gasi "relegare" in Religiile lumii. Pentru ca "relegarea" are mai multe forme, si i se spune in multe alte feluri, de la "eliberare" (nu sariti pe paradoxul relegare-eliberare, incercati sa il depasiti si mai discutam
) la "reintoarcere in Rai", de la "re-nastere" la "auto-realizare", de la ... la ... Nu vreau sa transform discutia intr-una religioasa.Si in teorii psihologice regasim relegarea, destule critici sau incercari de explicare a fenomenului religios se bazeaza pe ideea ca iluziile religioase provin din incercarea de regasire a unei stari perfecte, a relatiei initiale cu mama, etc.
De fapt, fiecare Religie are propria forma si interpretare a "relegarii".
Teoriile din afara Religiilor create pentru a incearca sa explice fenomenele religioase (trairile, experientele, sentimentele, dar si ... legile, ritualurile, imaginile, simbolurile, regulile, practicile ... Scripturile, dogmele, ierarhiile, institutiile ... divinitatile, si multe altele) pe de o parte ca in multe cazuri se concentreaza pe o Religie sau pe un grup de Religii, iar pe de alta parte incep cu ceea ce e mai evident ("obiectiv"), dar si mai superficial la acele Religii, cu ... legile, ritualurile, imaginile, simbolurile, regulile, practicile ... Scripturile, dogmele, ierarhiile, institutiile ... si lasa mai la urma elementele "subiective" (singurele care nu sunt doar concepte !!) ... trairile, experientele, sentimentele.
De asta, sprijin prea mare nu au unde gasi cei ce vad religia in sens larg ca relegare. Si totusi, sensul asta nu e inventat de mine, poate fi gasit in destule referinte, inclusiv pe Internet.
Ateii (militanti) e clar ca nu vor sprijini o idee care le-ar arata ca sunt religiosi si ei, teoriile incomplete si superficiale vor mari confuzia in loc sa ofere explicatiile necesare, incercarile de adaugare a profunzimii se vor lovi de acuzatia de subiectivism, incercarile de completare ar presupune pe langa foarte multe resurse o foarte mare deschidere si interdisciplinaritate, etc., cei ce cred doar intr-o unica dreapta credinta si o unica Religie institutionalizata adevarata vor demoniza ideea, ceilalti care cred intr-o Religie anume vor avea slaba motivatie pentru a se implica.
Eu incerc sa descopar sensul de relegare al religiei ... nu sunt nici partizan al lui si nici expert in el.
p.s.
- Ateism inseamna lipsa credintei.
- Frumoasa axioma. (calfa)
- Nu-i axioma ci definitie. Sper ca intelegi diferenta (axel)
"Nu-i axioma ci definitie." e o alta axioma, axel.
Pentru ca pentru mine definitia e alta: "ateism inseamna respingerea credintei religioase bazata pe credinta in inexistenta trairilor/experientelor/sentimentelor religioase si a divinitatilor". Nu ma astept sa fim de acord.
Trimis de: exergy33 pe 2 Feb 2006, 08:52 PM
QUOTE (actionmedia @2 Feb 2006, 08:41 PM )
| QUOTE | ||
Aceasta este o definitie incompleta. Poate ar trebui sa precizezi sursa. |
Definitia este data de DEX 98.
| QUOTE |
| Este doar o categorie de atei. Mai exista si cei care nu cred ca exista divinitate, fara sa nege aceasta divinitate. De fapt. Cum ai putea sa negi existenta a ceva despre care nu crezi ca exista? |
Cred ca afirmatia subliniata in rosu iese din tiparele logicii matematice.
In momentul in care spui :'nu cred ca exista divinitate' , ai folosit deja o negatie.
Extinzind modelul tau de gindire poate veni cineva care sa spuna :'nu cred ca exista electroni , insa nu neg existenta lor ' !
| QUOTE |
| Inteleg ca tu te referi la faptul ca unul sustine ca exista divinitate, iar celalalt ca nu exista. In cazul asta da, nici unul nu poate demonstra ceea ce sustine. |
Exact. Nici unul dintre ei nu poate aduce dovezi 'palpabile' in sprijinul teoriei al carei adept este.
"Ateismul tau" , din cite am inteles eu din explicatiile date de tine , ar putea fi incadrat mult mai corect la "Libera Cugetare" .
Iata citeva extrase dintr-un articol publicat de DR.GREGORY NEAL cu privire la etimologia , traducerea si interpretarea termenului "ateism".
| QUOTE |
| This article will offer a response based upon the etymological and contextual meaning of the word "Atheism." The focus will not be upon English definitions, but on the original word in its original language. One usually finds the idea of "passive Atheism" articulated as if it were based upon the linguistic roots of the word "atheism." It is sometimes broken down like this: "a" = no/not/without "theism" = god-belief therefore: "atheism" = without god-belief. This kind of linguistic argument is certainly one possible way of arriving at a definition for a word which has been derived from another language. One sees this kind of thing, from time to time, regarding lots of derived words (like "theology" and "archeology" and "anthropology.") Sometimes such derivations are accurate, but other times they are quite erroneous and reflect an unfortunate misunderstanding of the source-language. In this case those who have made the above argument regarding the meaning of "atheism" are, in effect, misunderstanding the use of such a process and, as a result, are producing an argument which is neither linguistically sound nor historically accurate. It should be noted that the above method of determining a word's meaning works rather well when that word has been created by using roots and/or particles from another language (usually Latin or Greek). When and where there are no direct cognates in the primary language, the meaning of the new word in the secondary language is open to interpretation based upon this kind of morphological analysis. However, when the word has a direct cognate in, or is a pure transliteration from, the primary language it is that primary language's usage which always takes precedence in determining its meaning in the secondary language. As matter of lexicography, that is the case here. The word "atheism" is a direct cognate -- in fact, it is a transliteration -- of the Classical Greek word atheos (here, written with English letters). Its meaning, as demonstrated in the writings of Aeschylus and Diogenese Laertius, is best expressed as: "one who disdains or denies God or the gods and their laws." (See Bauer, Walter. Greek-English Lexicon. 2nd edition. Chicago: University of Chicago Press, 1979. p.20). In Greek the particle "a" can certainly mean "without" or "lacking" in the passive sense and when related to passive verbs, but in the case of the Greek noun atheos "a" conveys the active sense of "reversal of essence" or "opposite of condition" or "inversion of meaning." Hence, in this case, it means the bipolar opposite of its root-word theos. If "theism" is the belief that deities exist, then "atheism" is the belief that no-deities exist. Please note the place of the negation particle: when applied to nouns it should always be linked with the object, not an implied predicate; that which is believed IN is being negated, not the act of believing which is implied in the noun. In other words, and as a matter of simple Greek grammar, an atheos is one who denies the existence of a specific deity or of deities in general. Since "atheism" and "atheist" are derived from this noun, their meaning in English should follow suit. It is, hence, a misunderstanding of Greek morphology for the act of believing to be negated by the linguistic particle "a." |
exergy33
Trimis de: axel pe 2 Feb 2006, 08:53 PM
| QUOTE (calfa @ 2 Feb 2006, 08:45 PM) |
| "Nu-i axioma ci definitie." e o alta axioma, axel. Pentru ca pentru mine definitia e alta: "ateism inseamna respingerea credintei religioase bazata pe credinta in inexistenta trairilor/experientelor/sentimentelor religioase si a divinitatilor". Nu ma astept sa fim de acord. |
Aaaa, deci pana acum tu n-ai discutat despre ateism , ci despre ateism-versiunea_calfa. E bine de stiut
Trimis de: exergy33 pe 2 Feb 2006, 09:43 PM
Ateismul este definit ca fiind „ideea ca nu există nici un dumnezeu. Un sens mai larg al acestui cuvânt nu denotă doar a nu crede în Dumnezeu şi este în consistenţă cu agnosticismul. Un sens mai strict al acestuia denotă un crez că nu există nici un Dumnezeu – aceasta a devenit forma sa standard. În Apology (Apologie, n. tr.), Socrate este acuzat de ateism pentru că nu a crezut în dumnezeii atenieni. Unii însă fac distincţie între ateismul teoretic şi ateismul practic. Un ateist teoretic este acea persoană care neagă existenţa unei fiinţe supreme, pe când un ateist practic poate crede ca există o persoană supremă, însă care trăieşte ca şi când nu ar fi nici un dumnezeu.” (The Cambridge Dictionary of Philosophy, ed. a 2 a, Robert Audi, editor şef, sublinierile îmi aparţin)
Agnosticismul este definit ca fiind „un termen inventat de Thomas Henry Huxley în 1869 pentru a indica atitudinea filozofică şi religioasă a acelora care pretind că ideile metafizice nu pot fi nici dovedite şi nici contrazise. Huxley a scris: ‘Eu nici nu afirm şi nici nu neg imoralitatea omului. Nu văd nici un motiv în a crede în aceasta, dar pe de altă parte nu am nici un motiv să o contrazic. Nu am nici o obiecţie a priori faţă de această doctrină’.
Agnosticismul este o formă de scepticism aplicat metafizicii, în special teismului. Poziţia aceasta este uneori atribuită lui Kant, care a susţinut ideea că noi nu-l putem cunoaşte pe Dumnezeu sau imoralitatea, şi că trebuie să fim mulţumiţi cu credinţa. AGNOSTICISMUL NU TREBUIE CONFUNDAT CU ATEISMUL, CREZUL CĂ NU EXISTĂ DUMNEZEU.” (Idem)
Text preluat de pe un site baptist.
Definitia agnosticismului a fost data foarte corect : a+gnosticism = fara puterea de a cunoaste , din gnosis care inseamna cunoastere.
Trimis de: axel pe 2 Feb 2006, 09:45 PM
| QUOTE (exergy33 @ 2 Feb 2006, 09:52 PM) | ||||
QUOTE (actionmedia @2 Feb 2006, 08:41 PM )
Definitia este data de DEX 98. |
Subiectul incopletitudinii definitiei ateismului in dexonline.ro a mai fost discutat.
Iti recomand tie si lui calfa sa consultati alte dictionare si eventual niste enciclopedii. Si in plus va mai recomand sa cautati sa aflati diferenta intre "weak atheism" si "strong atheism"
Trimis de: axel pe 2 Feb 2006, 09:47 PM
| QUOTE (exergy33 @ 2 Feb 2006, 10:43 PM) |
| Text preluat de pe un site baptist. |
Da... intr-adevar, o sursa de informatie unbiased! Mai ales cand uiti sa si prezinti link catre articol
Trimis de: calfa pe 2 Feb 2006, 10:07 PM
axel tu esti incorigibil. Parca zilele trecute te mai straduiai sa scrii mai mult decat simplele tale impunsaturi.
Ce tot te faci ca nu pricepi ?
Ateismul are mai multe definitii. Sunt mai multe versiuni e adevarat, dar nici una nu e "a mea".
Ateistii care tin cu dintii sa demonstreze ca in afara de niste credinciosi religiosi (despre care cred ca sunt prada unor iluzii, etc.) tot restul lumii e atee, fireste ca vor folosi definitia care le convine "ateul nu crede ca exista ..." si vor nega interpretarea "ateul crede ca nu exista ...". In felul asta "castiga" categorii precum cele de agnostici (ca sunt mai multe !!).
Pe site-urile create de ateistii deschisi si corecti (de limba engleza, in general) poti gasi si agnosticismul explicat si separat de ateism, poti vedea cum sunt ateisti care recunosc ca ateism inseamna respingerea credintei religioase bazata pe credinta in inexistenta trairilor/experientelor/sentimentelor religioase si a divinitatilor (nu axel, nu e definitia mea, e cel mult o sinteza, sau o definitie pe care o consider cea mai potrivita).
Acum in ce priveste "axiomele", i-am spus axioma acelei definitii pentru ca asa vad ca o tratati.
Hai sa o luam altfel. Sa presupunem ca ateism inseamna doar lipsa credintei in existenta ... Un astfel de ateu, intrebat daca crede in ... ce va raspunde ? Pai daca va raspunde ca nu se pronunta cade intr-una din categoriile agnosticilor. Daca spune ca el de fapt nu crede in nimic, ci doar nu crede in existenta ... iti spun eu ca asta e o credinta. Daca spune ca nu crede nimic despre existenta ... hmm, asta e fie o minciuna fie o mascare a unei forme de agnosticism.
Subcategoriile alea de ateism, "tare" si "slab", exact asta spun despre atei: unii sunt atei ("tari", recunosc ca cred in inexistenta ...) iar ceilalti au o ... "slabiciune" (fie nu vor sa recunoasca ca sunt atei, si ca cred in inexistenta ..., fie sunt de fapt agnostici dintr-un motiv sau altul).
Intre ateii "tari" se regasesc in general "militantii".
Trimis de: Amenhotep pe 2 Feb 2006, 10:27 PM
| QUOTE (calfa @ 2 Feb 2006, 07:45 PM) |
| e nevoie de a insista pe "diferenta": "ateul nu crede ca exista" - "ateul crede ca nu exista". |
Bineînţeles că e importantă diferenţa.
Tu chiar nu vezi nici o diferenţă între "nu am declarat că l-aş fi văzut" şi "am declarat că nu l-am văzut"? Între "nu i-am scris mamei că plec de-acasă" şi "i-am scris mamei că nu plec de-acasă"?
A identifica necredinţa cu credinţa-că-nu e o greşeală de gândire. La fel este şi a identifica neiubirea cu ura. Sau în general lipsa unui sentiment cu prezenţa sentimentului contrar. Dacă vine consoarta şi te-acuză "Aha! O iubeşti pe colega Mariana!" şi tu spui "Nu dragă, nu-i adevărat! Crede-mă, uite, cercetez acuma în sufletul meu şi-ţi spun sincer: iubire pentru Mariana nu se află acolo!", ţi se pare normal să iasă Mariana de după draperie şi să răcnească "Aha! Deci mă urăşti!"?
Repet, chiar nu vezi nici o diferenţă între "nu am sentimentul cutare" şi "am sentimentul contrar lui cutare"? Chiar nu sesizezi diferenţa dintre "nu cred că" şi "cred că nu"? (Dacă-mi vei spune că nu sesizezi... voi renunţa. Parol!)
| QUOTE |
| am prins spilul ... militantismului ateist ... si motivatia pentru care e respinsa ideea de agnosticism. Multumesc partenerilor de dialog ! |
Aş fi măgulit de mulţumirile tale... dacă le-aş merita.
Din păcate nu le merit, pentru că "respingerea ideii de agnosticism" nu numai că nu-mi aparţine, ci este exact ceea ce încerc să combat în discursul tău:| QUOTE (Calfa @ 2 Feb 2006, 03:27 PM) |
| Eu nu am discutat si nu discut de necredinta, pentru ca vis-a-vis de orice intervine in viata sau discutie ai o anumita credinta !! |
(semnele de exclamare -- care arată forţa cu care susţii această idee -- nu-mi aparţin...)
Încercările mele de a-ţi arăta că te înşeli (încercări repetate -- ţi-am dat cel puţin trei contraexemple) au rămas fără nici un comentariu din partea ta. Concluzia
| QUOTE (Amenhotep @ 2 Feb 2006, 05:28 PM) |
| Ca să vezi că ideea "Orice om are o părere despre orice pe lumea asta" e falsă. Sunt frecvente situaţiile când diverşi oameni nu cred nici o anume chestiune, nici negaţia ei. |
a rămas şi ea fără comentariu...
Aşadar, dacă ar fi să admitem ideea că "cel ce respinge ideea de agnosticism este militant ateu", atunci cel mai...
Dar nu, mai bine nu.
Ce rost ar avea să te calific eu pe tine în vreun fel, să insinuez că ai fi aşa sau pe dincolo... Nu, eu zic să ne concentrăm pe analiza ideilor şi argumentelor expuse de partenerul de discuţie, fără să ne mai preocupăm de punerea de etichete pe fruntea lui. Să continuăm discuţia cu eleganţă. De acord?
| QUOTE |
| Asadar, ce ar fi "relegarea" ? In primul rand, tine de trairi, experiente, sentimente, tine de domeniul subiectivului. |
Este aproape inutilă precizarea. Ea exclude doar sensul propriu ("aveam şireturile legate; mi s-au dezlegat; acum încerc să le releg"). În rest, dacă pedofilul care se simţea legat de o anume victimă şi avea trăirea un sentiment de legătură mijlocit de experienţele pedofile cu acel copilaş, dacă acel individ deci încearcă să reînnoade relaţia cu copilul... avem trăiri, sentimente, subiectiv... şi avem şi relegare. Deci religie!
| QUOTE |
| De asta greutatea de a "discuta", greutatea de a "defini", etc. |
O, nu, să nu ne-ascundem după degetul "tot ce ţine de subiectivitate, de trăire, de sentiment e foarte greu de definit" (sau, mă rog... de 'definit', cum zici tu... deşi nu înţeleg rostul ghilimelelor peiorative). Ultimele câteva mesaje sunt un contraexemplu: "a crede că <ceva>" e o chestie extrem de subiectivă, pentru că diverşi oameni au motivele lor subiective să creadă te-miri-ce. Şi totuşi, în ciuda acestei subiectivităţi, anumite lucruri se pot spune şi defini limpede vizavi de acest fenomen psihic.
| QUOTE |
| Putem gasi "relegare" in Religiile lumii. |
Să lămurim un lucru: dacă o persoană crede că există o divinitate care a fost legată de noi (oamenii) şi care este şi-acum la fel de legată şi nu a intervenit nici o dezlegare sau slăbire a legăturii, tu spui că acea persoană este religioasă? Sau o persoană care crede că există o divinitate care-a avut o legătură anume cu noi, dar acum legătura s-a rupt şi nu mai poate fi refăcută în nici un fel -- o numeşti religioasă? Sau o persoană care crede că există o divinitate, dar această divinitate n-a avut vreodată vreo legătură mai specială cu noi oamenii, încât nu se pune problema ca acum să relegăm noi ceva cu ea -- în viziunea ta este o persoană religioasă?
În viziunea mea, deşi în nici unul din cele trei cazuri nu e vorba de vreo "legare din nou", avem în toate trei de-a face cu religie. Numitorul comun, caracteristica comună a acestor cazuri (ca şi a tuturor religiilor) te las pe tine s-o descoperi (hint: am subliniat-o
).| QUOTE |
| Pentru ca "relegarea" are mai multe forme, si i se spune in multe alte feluri |
Sincer, nu m-ai lămurit deloc. Eu n-am întrebat câte forme are relegarea şi dacă i se mai spune şi în alte feluri. Eu am întrebat "Omule, despre ce vorbeşti? Ce este relegarea la care te referi? Legare din nou a cui cu ce? Şi de unde ştim că au fost legate? Şi de ce s-ar fi dezlegat? Şi de ce acum ar trebui să le legăm din nou?" Şi nu mi-ai răspuns.
| QUOTE |
| Ateii (militanti) e clar ca nu vor sprijini o idee care le-ar arata ca sunt religiosi si ei |
Hmm.. .Deci ce spui tu că vor să lege din nou ateii militanţi (deşi nu vor s-o recunoască)? Că eu tot n-am înţeles.
| QUOTE |
| teoriile incomplete si superficiale vor mari confuzia in loc sa ofere explicatiile necesare, incercarile de adaugare a profunzimii se vor lovi de acuzatia de subiectivism |
Nu înţeleg o iotă din ce spui. Care teorii? Care încercări? Ce acuzaţii de subiectivism? Oricum, sună mesianic... "vor mări confuzia", "se vor lovi de"... Aş vrea să ştiu şi eu cu aceeaşi siguranţă ce se va întâmpla în viitor.
| QUOTE |
| Eu incerc sa descopar sensul de relegare al religiei ... nu sunt nici partizan al lui si nici expert in el. |
Hmm... Dar de unde ştii că există un asemenea sens?
Eu înţelesesm că tu defineşti religia = relegare. Or, dacă defineşti ("prin axiomă", cum ai zis... deşi noţiunea de definiţie n-are nici o treabă cu aceea de axiomă), dacă porneşti deci de la definiţia "religie = relegare", cum poţi să vii apoi şi să spui că încerci să descoperi sensul de relegare al religiei?
Sau am înţeles eu greşit şi tu defineşti religia altfel decât prin relegare?
| QUOTE |
| "ateism inseamna respingerea credintei religioase bazata pe credinta in inexistenta trairilor/experientelor/sentimentelor religioase si a divinitatilor". Nu ma astept sa fim de acord. |
Eu am spus-o deja de prea multe ori: sunt de acord cu ce definiţie vrei tu.
Dacă asta înseamnă pentru tine ateism, atunci eu sunt de partea ta: ateii (descrişi prin definiţia de mai sus) sunt... proşti. Nu, nu mă tem să-i jignesc. Pentru că sunt absolut sigur că astfel de persoane nu există (cum de altfel nu există niciuna din celelalte fantoşe ridicole create în încercări penibile de a discredita ateismul): îl provoc acum, aici, să vină şi să se prezinte în faţa noastră pe acela care este ateu conform definiţiei lui Calfa. Adică acela care "se bazează, printre altele, pe credinţa în inexistenţa trăirilor şi sentimentelor religioase".
Eu unul declar ferm (şi îi invit şi pe alţii care-mi împărtăşesc părerea să mi se alăture explicit, ca să demontăm definitiv acest "om de paie"):
Nu mă bazez pe credinţa în inexistenţa trăirilor religioase.
Mai mult: cred că acei oameni care spun că au simţit o înălţare, că au avut sentimentul unei elevări, unei plutiri, unei comuniuni, unei eliberări, unei renaşteri, cred că aceşti oameni (majoritatea, cel puţin) sunt sinceri şi ei chiar au simţit aşa cum descriu. Am convingerea că trăirile şi sentimentele lor sunt veritabile. (De fapt, eu însumi am avut astfel de trăiri.)
a
Trimis de: calfa pe 2 Feb 2006, 10:34 PM
| QUOTE (axel @ 2 Feb 2006, 10:45 PM) | ||||||
Subiectul incopletitudinii definitiei ateismului in dexonline.ro a mai fost discutat. Iti recomand tie si lui calfa sa consultati alte dictionare si eventual niste enciclopedii. Si in plus va mai recomand sa cautati sa aflati diferenta intre "weak atheism" si "strong atheism" |
In regula, ce nu fac eu pentru specialistii in impunsaturi-viteza ! Hai sa deschidem una dintre Bilbliile ateismului, The Atheism Web:
| QUOTE |
What is atheism Atheism is characterized by an absence of belief in the existence of gods. This absence of belief generally comes about either through deliberate choice, or from an inherent inability to believe religious teachings which seem literally incredible. It is not a lack of belief born out of simple ignorance of religious teachings. Some atheists go beyond a mere absence of belief in gods: they actively believe that particular gods, or all gods, do not exist. Just lacking belief in Gods is often referred to as the "weak atheist" position; whereas believing that gods do not (or cannot) exist is known as "strong atheism". Regarding people who have never been exposed to the concept of 'god': Whether they are 'atheists' or not is a matter of debate. Since you're unlikely to meet anyone who has never encountered religion, it's not a very important debate... It is important, however, to note the difference between the strong and weak atheist positions. "Weak atheism" is simple scepticism; disbelief in the existence of God. "Strong atheism" is an explicitly held belief that God does not exist. Please do not fall into the trap of assuming that all atheists are "strong atheists". There is a qualitative difference in the "strong" and "weak" positions; it's not just a matter of degree. Some atheists believe in the non-existence of all Gods; others limit their atheism to specific Gods, such as the Christian God, rather than making flat-out denials. |
Uite, chiar si acolo oamenii sunt destul de corecti: ateismul nu e simpla ignoranta fata de religie. E o atitudine fie "tare", definita chiar acolo ca "credinta ca ...", fie "slaba", definita acolo ca "scepticism".
Pai scepticismul asta e undeva la granita dintre ateismul real (credinta in inexistenta) si agnosticism. Hai sa vedem cum e vazut agnosticismul pe acelasi site:
| QUOTE |
| ... defined an agnostic as someone who disclaimed both ("strong") atheism and theism, and who believed that the question of whether a higher power existed was unsolved and insoluble. Another way of putting it is that an agnostic is someone who believes that we do not know for sure whether God exists. Some agnostics believe that we can never know. In recent years, however, the term agnostic has also been used to describe those who simply believe that the evidence for or against God is inconclusive, and therefore are undecided about the issue. |
Agnosticismul este ... fie credinta ca nu se poate dovedi ..., fie credinta ca nu putem sti sigur ..., fie credinta ca niciodata nu vom putea sti ..., fie credinta ca probele existentei nu sunt concludente si sunt indecisi.
O prima observatie: chiar pe un astfel de site se spune ca ateii "tari" si toate categoriile de agnostici enumerate au fiecare cate o ... credinta legate de divinitate/religie !!
Doar despre ateii "slabi" nu se spune in clar ca ar avea una. Dar scepticismul fata de existenta ... sigur nu e o credinta legata de acea existenta ?
Pe de alta parte, "scepticismul" e de gasit si la mai multe categorii de agnostici.
Va rog, nu o luati iar cu: "de fapt agnosticii sunt atei" (eventual slabi), pentru ca tocmai am aratat ca agnosticii au o credinta legata de religie/divinitate.
Si atunci, pe ce se mai bazeaza respingerea ideii ca "ateii au o credinta legata de religie/divinitate" ?
Va spun eu, eventual (dar nu sigur) pe ateii aia slabi, care mai sunt si sceptici.
Trimis de: exergy33 pe 2 Feb 2006, 10:36 PM
Encarta Encyclopedia da urmatoarele definitii :
Atheism, the denial of or lack of belief in the existence of a god or gods. The term atheism comes from the Greek prefix a-, meaning “without,” and the Greek word theos, meaning “deity.” The denial of god’s existence is also known as strong, or positive, atheism, whereas the lack of belief in god is known as negative, or weak, atheism. Although atheism is often contrasted with agnosticism—the view that we cannot know whether a deity exists or not and should therefore suspend belief—negative atheism is in fact compatible with agnosticism.
Microsoft® Encarta® Reference Library 2003. © 1993-2002 Microsoft Corporation. All rights reserved.
Numai ca aceasta definitie data in unele enciclopedii , ca cea mai sus mentionata , nu este acceptata in totalitate in mediile academice .
http://plato.stanford.edu/entries/atheism-agnosticism/
Iata ca termenul de ateism si cel de agnosticism se interpreteaza ca doi termeni distincti de catre Stanford Encyclopedia of Phylosophy.
| QUOTE |
| Iti recomand tie si lui calfa sa consultati alte dictionare si eventual niste enciclopedii. Si in plus va mai recomand sa cautati sa aflati diferenta intre "weak atheism" si "strong atheism" |
Mutumesc calduros pentru recomandarea facuta . Diferentele dintre ateismul slab ancorat sau de suprafata 'weak atheism' , si ateismul puternic ancorat sau cel de adincime . 'strong atheism'le stiu destul de bine.
Cel putin puteai sa fi dat echivalentul romanesc al celor doi termeni asa cum se preda el la institutiile de invatamint din Romania.
exergy33
Trimis de: Amenhotep pe 2 Feb 2006, 10:50 PM
| QUOTE (calfa @ 2 Feb 2006, 10:34 PM) |
| Si atunci, pe ce se mai bazeaza respingerea ideii ca "ateii au o credinta legata de religie/divinitate" ? |
Calfa, cred că nu ai înţeles.
Nimeni nu a susţinut aici că "nici un ateu n-are nici o credinţă legată cumva de divinitate". Definiţia ateului (necredinciosului, dacă vrei) este că nu crede o anume propoziţie concretă (X-ul despre care ţi-am tot spus că trebuie să-l precizăm, că altfel ne bălăcim în confuzie): anume, "Există divinitate". În rest, ateul poate să aibă ce credinţe vrea el despre tot felul de alte propoziţii. Chiar legate de divinitate. De exemplu, cel-ce-nu-crede-că-există-divinitate ar putea foarte bine să creadă:
1. "Dacă există divinitate, atunci unii oameni vor fi mântuiţi."
sau
2. "Credinţa în Divinitate a făcut mult bine omenirii de-a lungul secolelor."
sau
3. "În numele divinităţii s-au făcut crime odioase."
Etc.
Reluând un exemplu din mesajul precedent: "Nu-i adevărat că eu o iubesc pe Mariana" e perfect compatibilă cu "Eu o respect pe Mariana". Şi cu "Eu o dispreţuiesc pe Mariana". Şi cu "Aş vrea să fac sex cu Mariana". Etc. Oricare din acestea s-ar putea alătura lui "Nu-i adevărat că eu o iubesc pe mariana". Dacă un individ este de tipul nu-iubeşte-pe-Mariana, asta nu înseamnă că îi este interzis orice alt sentiment vizavi de Mariana. Şi nici nu înseamnă că e obligat să aibă vreun sentiment faţă de ea.
Deci: Ateii se caracterizează prin aceea că nu cred că există divinitate. Din aceasta nu putem deduce că unui ateu îi lipseşte orice altă credinţă vizavi de divinitate (s-ar putea să-i lipsească, s-ar putea să nu). Şi nu putem deduce nici că are vreo credinţă vizavi de divinitate (s-ar putea să să aibă, s-ar putea să nu).
a
Trimis de: axel pe 2 Feb 2006, 10:52 PM
| QUOTE (exergy33 @ 2 Feb 2006, 11:36 PM) |
| Encarta Encyclopedia da urmatoarele definitii : Atheism, the denial of or lack of belief in the existence of a god or gods. The term atheism comes from the Greek prefix a-, meaning “without,” and the Greek word theos, meaning “deity.” The denial of god’s existence is also known as strong, or positive, atheism, whereas the lack of belief in god is known as negative, or weak, atheism. Although atheism is often contrasted with agnosticism—the view that we cannot know whether a deity exists or not and should therefore suspend belief—negative atheism is in fact compatible with agnosticism. Microsoft® Encarta® Reference Library 2003. © 1993-2002 Microsoft Corporation. All rights reserved. Numai ca aceasta definitie data in unele enciclopedii , ca cea mai sus mentionata , nu este acceptata in totalitate in mediile academice . |
Pai dupa cum prea bine vezi pe han, definitia _completa_ a ateismului ataca la sentiment pe unii membrii de secta (in special pe cei care nu reusesc sa priceapa ca exista oameni care nu-s credinciosi, nici in existenta lui dumnezeu, si nici in inexistenta lui dumnezeu), asa ca e de asteptat ca sa nu o accepte absolut toata lumea.
| QUOTE |
http://plato.stanford.edu/entries/atheism-agnosticism/ Iata ca termenul de ateism si cel de agnosticism se interpreteaza ca doi termeni distincti de catre Stanford Encyclopedia of Phylosophy. |
Asa, si? Daca asa le convine lor, sa fie sanatosi.
| QUOTE |
Cel putin puteai sa fi dat echivalentul romanesc al celor doi termeni asa cum se preda el la institutiile de invatamint din Romania. |
Se preda? Nu si prin scoala prin care am trecut eu. Ce-i drept, n-am fost la filozofie sau filologie.
Daca ar fi sa traduc eu acei termeni, as prefera "ateism pasiv" si "ateism activ" decat "slab ancorat" si "puternic ancorat" sau "tare" si "slab".
Trimis de: calfa pe 2 Feb 2006, 10:59 PM
Amenhotep eu vorbesc despre religie vazuta ca "relegare", si tu insisti pe credinta.
Bun, spui ca religia vazuta ca "relegare" e o axioma. Si atunci "de ce caut un sens ?"
Hmm, inca o data, interpretarea respectiva nu imi apartine, dar de cand am aflat de ea sa zicem ca ma intereseaza ideea. Mi se pare ca ofera cel mai inalt grad de generalitate in explicarea fenomenelor religioase.
Am vorbit, printre altele, despre ... auto-realizare, re-nastere, reintoarcere in Paradis, eliberare ... tu ai preferat sa scrii asta:
| QUOTE |
| dacă pedofilul care se simţea legat de o anume victimă şi avea trăirea un sentiment de legătură mijlocit de experienţele pedofile cu acel copilaş, dacă acel individ deci încearcă să reînnoade relaţia cu copilul... avem trăiri, sentimente, subiectiv... şi avem şi relegare. Deci religie! |
Sa mai comentez ??
| QUOTE |
| Să lămurim un lucru: dacă o persoană crede că există o divinitate care a fost legată de noi (oamenii) şi care este şi-acum la fel de legată şi nu a intervenit nici o dezlegare sau slăbire a legăturii, tu spui că acea persoană este religioasă? Sau o persoană care crede că există o divinitate care-a avut o legătură anume cu noi, dar acum legătura s-a rupt şi nu mai poate fi refăcută în nici un fel -- o numeşti religioasă? Sau o persoană care crede că există o divinitate, dar această divinitate n-a avut vreodată vreo legătură mai specială cu noi oamenii, încât nu se pune problema ca acum să relegăm noi ceva cu ea -- în viziunea ta este o persoană religioasă? În viziunea mea, deşi în nici unul din cele trei cazuri nu e vorba de vreo "legare din nou", avem în toate trei de-a face cu religie. Numitorul comun, caracteristica comună a acestor cazuri (ca şi a tuturor religiilor) te las pe tine s-o descoperi (hint: am subliniat-o smile.gif ). |
Observi cum insisti pe credinta, pe care eu o vad separabila de religie.
Mai sus am cam aratat ca orice om care a aflat de Religii are o credinta sau alta in privinta Religiilor/divinitatii.
O credinta (belief) sau alta avem despre orice la care ne-am gandit, fie ca ea e simpla incertitudine. Credinta si certitudinea nu sunt totuna, credinta si increderea nu sunt totuna, etc. Asa "functionam" noi oamenii, pe baza de credinte, desi am vazut ca ai incercat sa demostrezi contrariul.
Dar eu vorbesc de trairile religioase care nu tin de credinta neaparat, si pe care le vad posibile in orice om.
Iar "relegarea" in sensul cel mai general ar fi "ceva" ce nu tine de o Religie anume.
Cred ca e posibil ca persoane care se cred departe de fenomenele religioase (de fapt ele gandindu-se la Religii ca institutii) sa aiba trairi religioase mai puternice decat persoane care se straduiesc sa le aiba doar pentru ca ele cred intr-o anumita Religie (de fapt ele gandindu-se la Religie ca la o institutie si insistand pe credinta).
Ei, am mai lamurit putin lucrurile ?
p.s. Credintele legate de religie si de Religiile institutionalizate determina interpretarile pe care le dau oamenii trairilor religioase, asa incat un ateu "tare" le va respinge, nega, cauta alta explicatie, etc., un credincios religios le va interpreta in termenii Religiei lui, un agnostic va si el influentat (in diferite sensuri, in functie de traire si de context).
Facand un pas inainte in domeniul ipotezelor, manifestarile "relegarii" ar putea fi interpretate "energetic" sau "informational". Insighturile ar putea atunci sa fie trairi religioase, forme de (re)legare informationala. Vindecarile ar putea fi reechilibrari energetice, etc.
Nu mai fac acum inca un pas, pentru a pastra gradul de generalitate.
Trimis de: exergy33 pe 2 Feb 2006, 11:06 PM
axel
| QUOTE |
| Daca ar fi sa traduc eu acei termeni, as prefera "ateism pasiv" si "ateism activ" decat "slab ancorat" si "puternic ancorat" sau "tare" si "slab". |
De ce ?
Trimis de: IoanV pe 2 Feb 2006, 11:38 PM
Nu stiu daca aici ar fi cel mai potrivit loc pentru a discuta ceea ce ne ofera religia prin acasta relegare.
Dar daca trimiterea catre partea legata de traire a fost deja facuta de Calfa, o sa adug si eu citeva cuvinte, chiar daca nu sunt convins ca e locul cel mai nimerit.
Nu prea stiu ce spun toti psihologii despre religie.
Jung si altii, inclusiv Eliade, au si ei parerile lor vizavi de aceste probleme.
Eu as porni din alta directie, tocmai de la ceea ce cere religia. Primele conditii pentru a avea acces la experientele profunde este de obicei nonviolenta, moralitatea, respecul fata de semeni. Orientarile date ar trebui probabil sa dermine dezvoltarea inteligentei emotionale, a capacitatii omului de a avea acces la experientele celorlalti.
Am mai sustinut ideea ca un sistem nu se poate cunoaste (sti deplin, in sens larg) pe sine printr-o parte a sa (ex. cea rationala) si cred ca nici oamenii care nu participa la relatii nu vor afla prea multe despre ei. In acest context chiar individualizarea deplina a omului este un proces care se realizeaza doar prin interactiunile cu ceilalti.
Realizarea unei bune cunoasteri si stapiniri la nivel emotional permite identificarea si luarea in stapinire a SCM-urilor (stari de constiinta modificata) si utilizarea lor cu succes pentru dezvoltarea personala, obtinerea eficientei, armoniei si fericirii. Ca idee, capacitatea de baza care sta la baza inducerii hipnozei este tocmai aceea de a aduce hipnotizatul intr-o stare SCM.
Intre starile de constiinta modificata sunt si acelea care se obtin si prin yoga sau prin alte tehnici, unele probabil cu caracteristici asemanatoare celor obtinute cu diverse substante. Insa nu acesta este scopul fianal, blocarea fiintei intr-o stare de cvasiechilibru. Cele pe care le apreciez mai mult sunt acelea in care oamenii se percep si se inteleg mult mai bine. Despre acestea vorbeste de ex. Martin Buber cind spune ca Eu exista numai in relatia cu Tu. Adica "existam" numai in relatia cu altii.
Avem fiecare o realitate, un mod de a trai, SCM-urile preferate, insa problema este ca nu prea ne simtim bine singuri. Am vrea si pe altii care sa ne impartaseasca ideile, sa aprecieze starile pe care noi le-am descoperit (unei anumite situari fata de realitate, semeni, etc. ii corepunde o anumita stare de constiinta). Religiile tind sa duca oamenii spre astfel de stari, sa le ia in stapinire si sa-si traiasca cit mai deplin potentialul.
Parerea mea...
Trimis de: Bolt pe 2 Feb 2006, 11:39 PM
Bah da' voi aveti timp nu gluma.
@actionmedia :
| QUOTE |
| atata timp cat fiecare are o filosofie personala spre deosebire de credinciosi care au o baza filosofica doctrinara, |
Eu nu vorbesc prima oara cu atei si-ti spun ca semanati mai mult decat va deosebiti.
| QUOTE |
| iar studierea catorva cazuri este suficienta pentru a trage concluzii generale pentru toti credinciosii dintr-o anumita confesiune. |
La fel si la atei.
| QUOTE |
| Sau nu crezi ca exista. |
Simpla schimbare a topicii nu aduce nimic nou ci doar incearca sa dea o valenta aparte. Adica pretinde ca drumul spre ateism nu-i teocentric ci homocentric. Ori in ambele cazuri e o eroare. Eu te inteleg - nu crezi ca exista ceva atat timp cat nu te confrunti cu eventualitatea existentei lui. Aici e corect. Dar imediat ce iei "contact" cu subiectul (origini, Cauza), operezi inevitabil numai in functie de ceea ce presupune acest lucru si din "nu cred ca exista" (nestiind despre ce-i vorba) devii "cred ca nu exista" (intuind si intelegand despre ce-i vorba).
| QUOTE |
| Am intalnit aici pe forum multi "ex-atei" deveniti credinciosi care sustin ca ateu inseamna "ala care crede ca nu exista Dumnezeu", probabil ca ei asa au fost. |
Corecta sustinerea, in functie de etapa la care se refereau. Am dezvoltat-o eu ceva-ceva, mai sus.
Stii ce incerci sa sugerezi tu ? Ca te-ai nascut alaltaieri si cumva ai devenit adult intr-o clipa, fara parinti, fara societate si lipsit de orice urma de educatie si autoeducatie, fara subiectivism, fara liber arbitru, fara experienta personala, fara alegeri libere si constiente. Vii cu sugestia ca detii o conditionare strict biologica spre ateism si pur si simplu te afli in imposibilitatea comprehensiunii implicatiilor acestui lucru.
Cu alte cuvinte tu ai o neincredere naturala, conditionata cumva somatic, si dintr-o data afli cu stupoare ca lumea in care te-ai nascut vorbeste despre acest subiect de cand e ea, si te miri cum de face una ca asta din moment ce tie iti este imposibil.
Hai sa fim seriosi.
| QUOTE |
| Aceasta categorie de asazisi atei de fapt sunt cei creeati de regimul comunist. Doctrina comunista spunea clar "nu exista Dumnezeu". Deci oameni indoctrinati. |
1. Adica eu sunt crestin acum pt. ca am fost comunist mai devreme ? Stii care-i surpriza ? Ca eram un tsanc de utecist (dar crestin in acelasi timp) care ulterior a devenit ateu dar complet in afara doctrinei comuniste.
2. Si doctrina ateista spune "exista D-zeu" ???
3. Nu exista neindoctrinare (crez, axiologie etc). Aaa, poate doar in cimitire.
| QUOTE |
| Despre ce atitudine contrara vorbesti? |
Cea ateista, fireste.
| QUOTE |
| De unde stii cat de contrara este atitudinea unui ateu? |
Sa inteleg ca ateul crede ca Universul are o Cauza vie, inteligenta etc ???
| QUOTE |
| Parca spuneai ca pentru a-l cunoaste pe Dumnezeu nu ai nevoie de argumente. |
Bineinteles ca nu. Daca argumentul e un rationament corect, da.
| QUOTE |
| De ce aduc teistii argumente? |
Pai nu aduc argumente ci rationamente. La fel ca ateistii. Argumente e un fel generic de a le spune.
| QUOTE |
| Asta nu inteleg majoritatea teistilor. |
Unii da, altii nu.
| QUOTE |
| Ei spun ca suntem impotriva lui Dumnezeu. Este fals. |
Nu. Ateul e impotriva unui rationament logic si nu impotriva a ceea ce intelege gresit sau nu intelege deloc.
| QUOTE |
| Noi suntem asaltati cu argumente si incercari de a fi convertiti si cred ca este normala o reactie de aparare. |
In acest caz pozitia voastra e una instinctiva si deci nu ar trebui considerata una fecunda. Eu inteleg opunerea rezistentei dar nu inteleg rezistenta opunerii (pe termen lung).
| QUOTE |
| unele argumente teiste se bat cap in cap sau devin ciclice, se invart in jurul cozii. Ceva de genul: Ateul: De unde stii ca Dumnezeu exista? Credinciosul: Din revelatii. A: Ce e aia revelatie? C: Mesajul care vine de la Dumnezeu. A: De unde stii ca mesajul vine de la Dumnezeu? C: Asa am simtit eu. A: De ce? C: Pentru ca eu cred ca Dumnezeu exista. Si uite ca ne-am intors de unde am plecat. |
Hai ca te lamuresc eu. Totul sta sau totul pica in functie de definitii.
Intrebarea 1 - revelatia. Ce este ea ? In raspunsul 1, scrie ca ea ar fi mesajul divin. Ei bine, nu. Mesaj nu e sinonim cu revelatie. De aceea s-a si speculat gresit. Revelatia este prezenta ad literam a lui D-zeu perceputa de creatura cu toate simturile sale. E identica intalnirii fizice dintre 2 persoane.
Intrebarea 2. Cum am spus, nu e vorba doar de un mesaj ci de o prezenta constatata in mod constient cu simturile pe care le ai la dispozitie si care contine un dialog initiat de o fiinta inteligenta, alta decat tine. E ca si intalnirea dintre doi oameni. Ori daca stii sigur ca potrivit manifestarii si intregii suite fenomenologice ce insoteste evenimentul nu e om, atunci cei ?
Raspunsul 2. Cu siguranta ca zona de selectie a materialului supus criticii de catre atei e una aleasa cu grija. Nici un crestin cu cap pe umeri (din punct de vedere documentar) nu-si bazeaza credinta pe simturile sugerate in raspunsul acela - "asa am simti eu".
Intrebarea
Intrebarea 3. E manipulativa. Practic tine repondentul in zona care da curs prejudecatii ateiste. Interesul ateului nu e consecvent. In loc sa cerceteze fenomenul el face acum focus pe motivatia repondentului.
Raspunsul 3. Faptul ca o persoana teista poate experimenta o revelatie e perfect normal. La fel si ateul poate fi partas unui asemenea fenomen. Nu credinta sau necredinta prealabila a subiectului determina ocurenta evenimentul. Prin definitie revelatia nu e initiata de om si nu tine cont de vointa acestuia.
Concluzie ? Nu ne-am intors de unde am plecat deoarece plecasem de unde nu trebuia. Intelegerea eronata a termenilor cu care operezi si premisa imposibilitatii unui asemenea fenomen tareaza radical sansa ca acesta sa fie evaluat corect.
| QUOTE |
| De ce nu. El are capacitatea sa invete. Daca nu ii spunem nici ca exista, nici ca nu exista Dumnezeu. De fapt nu ii spunem nimic despre asta, pe la 4 ani sau pe la 10 ani sau pe la 20 ani, va crede sau nu? |
Actionmedia, tu prezumi o lume a ta, ireala, in dreptul tuturor ? Daca totusi insisti vom dicuta aceasta chestiune mai tarziu.
| QUOTE |
| Nu paritii doar i-au spus despre doamne-doamne, nu si cum arata. A dedus ca este doamne-doamne pentru ca a fost odata la biserica si i s-a spus ca merge la doamne-doamne. Ideea este ca inca nu itelege ce inseamna doamne-doamne. |
Ce legatura are paradigma copilariei asupra intelegerii divinitatii cu ceea ce vorbim noi ? Tu tratezi aceasta chestiune strict in perimetrul instruirii care i-ai fost tu tributar, probabil. Ei bine afla ca orizontul e infinit mai larg. Nu toti parintii sunt asa, nu toate bisericile si explicatiile lor sunt asa cum ti le imaginezi tu. Iar confirmi teoria mea banala. Cum ca un background deficitar tareaza o intelegere profunda si de calitate pe termen lung. Desigur, nu-i un fenomen ireversibil.
| QUOTE |
| Respingerea este o manifestare a ateismului, nu o cauza. |
Iar cauza ateismului fiind ?
Aici este de fapt circularitatea de care vorbeai. Nu crezi si pt. ca te-au precedat o succesiune de respingeri.| QUOTE |
| Sunt ateu pentru ca nu cred ca exista Dumnezeu. |
N-am nici cea mai mica obiectie - e credinta ta. Dar daca incerci sa inaintezi acest lucru drept adevar universal, obiectia mea nu va intarzia.
| QUOTE |
| Asta nu ma impiedica sa admit ca ar fi posibil sa existe. |
Atunic esti agnostic.
| QUOTE |
| Si nu ma impiedica nici sa disut despre un posibil zeu in mod ipotetic. |
Sa dicuti poti dar sa pretinzi ca negarea sau afirmarea unei Cauze universale sta-n puterea omului, e cu totul altceva. Eu am ajuns la concluzia ca-n fata acestei eventualitati e mai logic sa o accept decat s-o neg. Pt. ca o Cauza tot trebuie sa existe. Problema e doar cam cum "arata" ea si nu daca eixsta.
| QUOTE |
| Nu am si nici nu pretind ca am. Mai mult nici nu imi sunt necesare. |
Deci n-ai dovezi ? Atunci sa nu pretinzi teismului ceea ce nu poate ateismul. Unul nu e superior altuia prin ceea ce poate demonstra ci prin ceea ce nu poate infirma (daca pe D-zeu nu-l poti infirma atunci admiti ca exista). Daca n-ai suficiente dovezi ale inexistentei Divinitatii (Cauza, Creator etc) e firesc sa n-ai. Doar esti om ca si mine, care nu am la randul meu dovezi ale existentei ei. Dar eu sunt consecvent acestui context pe cand tu nu. Eu nu cred ca nu exista ceea ce nu pot demonstra eu pe cand tu crezi ca ceea ce nu poti demonstra tu sau eu, nu exista.
| QUOTE |
| Este ca si cum eu as spune " daca crezi in divinitate inseamna ca ai suficiente dovezi ale existentei ei." |
Desigur. Exista dovezi de o factura aparte decat cele ce decurg din capacitatile noastre de a confirma sau infirma.
| QUOTE |
| ...nu mai necesita raspuns. |
Dupa cum nu mai reprezinta o alternativa la teism (care-i normat dupa "dovezi").
| QUOTE |
| Am afirmat eu vreodata ca am un "crez"? De ce ar trebui un ateu sa aiba un crez? |
Omul isi afirma crezul permanent. Nu exista om fara crez, e intrinsec naturii sale. Faptul ca e diferit de al altuia nu-l desacalifica din postura de crez. Intreaga suma a a valorilor, prioritatilor, concluziilor si motivatiilor omul se constituie in crez. Doar daca nu le ai pe primele, nu-l ai nici pe ultimul. Ateul e om si are nevoie de un crez doar din perspectiva acestei "simple" calitati.
| QUOTE |
| De ce ar trebui sa observ o cauza? |
Hmm... Astept sa detaliezi putin pt. ca-mi lasi un spatiu speculativ prea mare. Nu ma asteptam la o astfel de intrebare din partea ta.
| QUOTE |
| Tot ce nu este teist, este ateu. |
Pai asa am zis si eu doar ca am nuantat unele etape. Atentie, eu prin disponibil am inteles ignorant.
| QUOTE |
| Adevarat/Fals. Bun/Rau. Frumos/Urat. Sunt notiuni relative si subiective. |
Pai sa-nteleg ca ateismul nu pretinde a fi un adevar pt. cel ci si-l asuma ? Atunci ce-i ? Minciuna ? Sau 0,5 adevar si 0,5 minciuna. Aici nu poti opera cu relativisme. Adevarat sau fals nu sunt notiuni relative atat timp cat dicutia graviteaza in jurul unor repere unanim acceptate in dialog. La fel binele sau raul. Existenta unei doze de circumstantialitate in anumite cazuri n-are nimic a face cu incercarea de generalizare a acestora.
| QUOTE |
| Eu propuneam o discutie ipotetica, raspunsul tau imi arata ca ocolesti rapsunsul direct la intrebare. |
Eu ti-am raspuns franc si simplu. Acel Tarzan n-ar fi catusi de putin relevant pt. o persoana sociala. Aaa, poate pt. un studiu psiho-sociologic.
| QUOTE |
| Bun, inteleg punctul tau de vedere, desi nu sunt de acord cu el pentru ca contine termenul "imposibil", |
Pai termenul folosit de mine corespunde unei realitati in care traiesti si tu - nu toti oamenii sunt atei.
| QUOTE |
| Eu iti propusesem sa discutam ipotetic. Din nou eviti raspunsul ipotetic la o intrebare ipotetica. |
Discut tot ce este relevant si are o premisa care face "lumina" in discutia noastra. Ori premisa ta se sustine pe un imaginar inacceptabil deci irelevant discutiei noastre.
| QUOTE |
| Suntem pe un formum de filosofie, iar discutia ipotetica nu este ceva anormal. |
De acord, dar si digresiunile bazate pe ireal...
| QUOTE |
| Daca tu imi raspunzi de ficare data la o intrebare ipotetica cu "e imposibil sa fie asa", atunci ne luam la revedere si punem capat discutiei. |
Daca tu imi detaliezi putin scopul discutiilor bazate pe un ipotetic lipsit de orice urma de corespondenta in realitate, si care nu poate influenta in nici un fel lumea in care traim, discutam cat vrei tu.
| QUOTE |
| De ce? Eu consider ca nu e nevoie. Poti adminte ca sunt oameni care nu vad in asta o necesitate? |
Desigur. Cum sa nu ? Dintotdeauna au existat oameni care nu si-au pus problema unei origine suficiente si au fost si sunt cat se poate de amabili. Dar atitudinea lor ti se pare suficienta in dreptul tuturor ? Este relevanta lipsa nevoii unuia in dreptul altuia ? Sunt oameni care toata viata lor n-au iubit pe nimeni. Faptul c-au trait pan' la adanci batraneti in buna vecinatate cu comunitatea lor, e relevant pt. existenta dragostei ?
| QUOTE |
| Ipse dixit. |
Totul ridicat la o mare putere. Nu numai eu zic asa.
| QUOTE |
| Depinde ce crezi. |
E un crez sustenabil din punct de vedere logic.
| QUOTE |
| Un ateu ar gasi un astfel de rapsuns ilogic. |
E ilogic sa crezi ca Universul, viata, omul etc are o Cauza inteligenta ? Cum asa ?
| QUOTE |
| Deci nu putem admite asta ca argument. |
Nevoia unei Cauze pe masura e cel mai puternic argument.
| QUOTE |
| Nu se potriveste pentru toata lumea. |
Corect. Dar nu normam un rationament in functie de numarul sustinatorilor lui. Asta o spun din condescendenta pt. ateism.
| QUOTE |
| Tunetul este rezultatul unei descarcari electrice si nu produsul lui Sf. Ilie, Eclipsa de soare este rezultatul unei simple suprapuneri a lunii peste soare si nu o puma care a mancat soarele, ploaia se produce ca urmare a condensarii vaporilor de apa si nu vine de la Dumnezeu. Dincolo de bolta cerului nu este Raiul, s.a.m.d. |
Crezi ca un religios ca mine intra in acea categorie ? Tu confunzi ignoranta, mitul si superstitia cu religia. De aici si o evaluare a ei mediocra.
| QUOTE |
| Chiar daca este imposibil ca toata lumea de pe acest pamant sa nu mai aiba nici un fel de credinta, hai sa incercam sa ne imaginam ca nu mai au. |
Ca sa ce ?
| QUOTE |
| Dar nici macar unul nu se gandeste la divinitate. |
Realitatea infirma aceasta perspectiva. Omul e in primul rand religios si nu ateu. Chiar vrei dovezi in acest sens ?
| QUOTE |
| Au tot felul de preocupari marunte. Nu au descoperit nici o "cauza suficienta" dar nu le pasa. Se gaseste insa un filosof care spune: Ba, dar daca ar exista o "cauza suficienta" si aceasta ar fi vie, personala, atotputentica, bla,bla,bla. Nimeni de pe acest pamant nu crede in asa ceva. Cum ne-am numi noi cei care nu credem? |
1. In primul rand acest scenariu e tributar conceptiei evolutive asupra lumii. Adica totul are un traseu ascendent, oamenii plecand initial de la un stadiu primitiv in toate aspectele vietii lor, inclusiv cel religios. Eh, de fapt lucrurile stau invers in perspectiva teista. Adica omul a plecat initial de la un stadiu perfect in relatia lui cu Creatorul Sau si incet-incet a decazut, a involuat. De aici si inadmisibilitatea unui scenariu care pleaca de la premisa ca nu exista D-zeu.
2. In al doi-lea rand nu ati exista tot asa cum nici acel Tarzan nu ar exista.
3. In al trei-lea rand, de dragul ipotezei, probabil ca s-ar numi oricum dar in nici un caz in functie de o Cauza transcedentala din moment ce Aceasta nu exista.
| QUOTE |
| Cum adica, "ar adora propria productie"? Nu inteleg ce vrei sa spui. |
Tu ai spus ca unii ar inventa aceasta cauza cu buna stiinta. Deci ar fi propria lor productie. Si daca ar adora pe acest d-zeu si-ar adora propria productie.
| QUOTE |
| Ce inventie? Cine vorbeste de inventii? Ce treaba au inventiile aici? |
Eh, inteleg ca din cauza unei participari foarte intinse pe topic ai uitat unele etape ale discutiei. Nu-i nimic si pt. mine e obositor si mi se intampla la fel. Putem merge mai sintetic.
| QUOTE |
| Am inteles. Si de ce ar trebui sa existe una |
Pt. ca daca n-ar fi Ea am fi noi. Crezi ca-i posibil ?
| QUOTE |
| Sau de ce ar fi doar una, de ce n-ar fi mai multe, daca ar fi? |
Probabil dar pluralitatea ei trebuie sa aiba totusi o esenta comuna. Nu pot avea naturi diferite.
| QUOTE |
| Nu vad de ce nu s-ar numi ateu cineva care inca nu a constatat ce este. |
Pt. ca a constatat ca nu este ateu. Persoana intelege ce inseamna si ce implica acest lucru. Intelege teoria opozanta si ce implica ea si ca atare alege modelul mai logic si mai explicativ. Omul cauta sensul si finalitatea in tot ceea ce face.
| QUOTE |
| Eu as numi atei multi oameni care se pretind credinciosi, respecta niste ritualuri dar o fac doar pentru a fi acceptati in societate. |
Mda. Eu i-as numi marfa ieftina. Stau cum bate vantul.
| QUOTE |
| Ei in sufletul lor nu sunt credinciosi. La unii "credinta" este doar un act reflex, dobandit prin exercitiu. |
Sunt doar creduli. Fiinte gregare.
| QUOTE |
| De ce e foarte important? |
Crede-ma ca-n unele locuri am pierdut si eu firul discutiei. Nu mai stiu despre ce vorbeam iar sa fac acum sapaturi, mi se inchid ochii de somn...
| QUOTE |
| Fals. Nu am luat nici macar o decizie in functie de el. |
Spui asta doar pt. ca L-ai ignorat. N-ai spus tu ca nu ai nevoie ? Eh, nu-i nimic, va veni ea nevoia.
| QUOTE |
| Am luat decizii in functie de anumite informatii primite, asta este altceva |
Corect. E altceva doar pt. ca ai primit doar ANUMITE informatii.
| QUOTE |
| Pana sa cunosc insa acele informatii tot ateu ma numeam. Asta incerc sa iti spun. |
Iar eu te cred, doar nu erai teist.
| QUOTE |
| Pai analogia este gresita. Corect era "eu nu cred ca acel copac exista acolo". |
Nu e gresita deoarece toti ateii, cu mici exceptii (care de fapt sunt agnostici), sustin ca de fapt copacul (D-zeu) nu exista. Deci nu ca ei nu cred, ci ca asa stau lucrurile cu adevarat. Eu am suprapus analogia rationamentului majoritatii lor. Chiar si invers, cand spui ca nu crezi ca acel copac exista acolo, tot faci un salt in subiectiv, nedemonstrat si deci irelevant.
| QUOTE |
| Nu trebuie sa ii infirm prezenta. |
Atunci sa nu spui niciodata cu certitudine ca nu exista si sa nu te mai numesti ateu ci agnostic.
| QUOTE |
| Credinta in divinitate nu presupune confirmarea existentei, iar necredinta nu presupune infirmarea existentei. |
1. Corect, nu presupune confirmarea existentei de catre om. Deci sa nu ceri de la teisti vreodata confirmari ale existentei lui D-zeu.
2. Corect, daca necredinta nu presupune infirmarea existentei, atunci trebuie sa se multumeasca c-o stare de incertitudine si nu cu-n adevar.
| QUOTE |
| Nu vad de ce ar fi relevanta. |
Eu consider foarte relevanta credibilitatea unei teorii atunci cand ea da o perspectiva logica si suficienta cu privire la origini.
| QUOTE |
| Nu ma ajuta sa il deduc. |
Pe tine nu, de acord.
| QUOTE |
| Repet, in lipsa unei revelatii si in lipsa unei coerente logice a argumentelor fiecaruia, eu pe care sa il cred? |
Te inteleg, nici mie nu mi-a fost usor. L-am ales pe cel care mi s-a parut mai plauzibil.
| QUOTE |
| Personal am ales sa nu cred nici unul |
E mai comod dar e mai imprudent.
| QUOTE |
| Toti credinciosii se raporteaza la ceva a carei existenta nu o pot demonstra, |
Corect si perfect normal. Pai cum sa-L demonstreze omul pe D-zeu ?
| QUOTE |
| Asta nu este un raspuns. |
Nici nu s-a vrut un raspuns ci o invitatie la introspectie.
| QUOTE |
| Spuneam mai sus ceva despre aceste notiuni subiective si relative. |
Nu-s deloc asa. Circumstantialitatea unor notiuni nu determina generalizarea in dreptul tuturor.
| QUOTE |
| Deci nu cerem dovezi ale existentei sau inexistentei, dar asta nu ne impiedica sa cerem argumente pentru anumite afirmatii. |
Pai exista argument mai puternic decat posibilitatea sau imposibilitatea de a demonstra ? Mai mult decat un rationament nu poti primi pt. ca nu poti oferi mai mult decat acelasi lucru. Deci discutam in termeni de rationamente si nu de dovezi cum solicita adesea majoritatea ateilor.
| QUOTE |
| Pe ce iti bazezi afirmatia? De ce nu ar fi "posibil sa fie altcineva" sau "posibil sa nu fie nimeni". De ce " sigur"? |
1. Mi-o bazez pe logica. Daca nu pot fi eu cauza tuturor atunci altceva/cineva este.
2. "Nimeni" este exclus, deoarece un astfel de raspuns ar indica drept cauza constatatorul.
3. "Sigur", prin necesitate.
| QUOTE |
| De ce spui sa si-a semnat condamnarea, la ce te referi? |
Ma refer la faptul ca ateismul se bazeaza doar pe capacitatea sustinatorilor lui care din cand in cand (fiind oameni onorabili) mai si recunosc ca ba nu-i intereseaza, ba nu stiu, ba nu sunt in stare... Teistul in schimb, are suportul supranatural - revelatia.
| QUOTE |
| Ce intelegi prin relitate? |
Tot ce vezi si ce nu vezi.
| QUOTE |
| Te referi la cauza aceea suficienta? Daca da, raspunsul meu e nu. |
Deci tu nu intrevezi in dreptul tau nevoia de o Cauza, un scop si o finalitate (macar a vietii tale). Omule, cu ce te deosebesti de un fir de iarba ?
| QUOTE |
| Eu nu pun semnul de egalitate intre a ignora si a respinge. Tu l-ai pus. Daca nu stii, mai bine renunti sa o faci. Dar poate tu ai o filosofie diferita de a mea. |
Atentie, nici eu nu le consider sinonime. Hai sa-ti dau o sintagma biblica si ai sa-mi intelegi filozofia : "cine nu face bine, face rau". Cine ignora facerea binelui, respinge benefactia binelui asupra sa. Binele neavand o directie unilatereala.
| QUOTE |
| Pai daca este doar o cauza posibila dar imposibil de demonstrat, |
Prospectiv, e o Cauza extrem de posibila si pt. a inlatura orice dubiu, Ea S-a revelat. Cum am mai spus si am cazut amandoi de acord - nu omul demonstreaza sau infirma, nu omul ajunge la Adevar ci Acesta vine la el revelandu-Se.
| QUOTE |
| nu vad de ce nu am avea o infinitate de cauze posibile dar imposibil de demonstrat. |
Pt. ca nu-i logic.
| QUOTE |
| Oricum am pierdut suficient suficient timp ca sa raspund pe acest topic. |
Bun, multumesc.
| QUOTE |
| Cum iti dai seama ca o revelatie e revelatie? |
Daca stii ce inseamna, daca ai ca premisa existenta Cauzei care se poate revela, nu mai lipseste nimic.
| QUOTE |
| Sau si mai important, cum stii ca nu e o inchipuire? |
Pt. ca stii ce inseamna o inchipuire si cum are loc ea, care-i cauza ei etc.
| QUOTE |
| De unde stii ca cel care pretinde ca a avut o revelatie, chiar a avut-o? |
Intai de toate trebuie sa stii ca revelatia divina nu e intotdeauna adresata doar unei singure persoane. Deci evenimentul are la baza o marturie multipla. Eu ascult, analizez, vad consecintele si iau decizia dupa.
Trimis de: calfa pe 2 Feb 2006, 11:41 PM
| QUOTE (Amenhotep @ 2 Feb 2006, 11:27 PM) | ||||||||
Hmm.. .Deci ce spui tu că vor să lege din nou ateii militanţi (deşi nu vor s-o recunoască)? Că eu tot n-am înţeles.
Nu înţeleg o iotă din ce spui. Care teorii? Care încercări? Ce acuzaţii de subiectivism? Oricum, sună mesianic... "vor mări confuzia", "se vor lovi de"... Aş vrea să ştiu şi eu cu aceeaşi siguranţă ce se va întâmpla în viitor.
Hmm... Dar de unde ştii că există un asemenea sens? Eu înţelesesm că tu defineşti religia = relegare. Or, dacă defineşti ("prin axiomă", cum ai zis... deşi noţiunea de definiţie n-are nici o treabă cu aceea de axiomă), dacă porneşti deci de la definiţia "religie = relegare", cum poţi să vii apoi şi să spui că încerci să descoperi sensul de relegare al religiei? Sau am înţeles eu greşit şi tu defineşti religia altfel decât prin relegare?
Eu am spus-o deja de prea multe ori: sunt de acord cu ce definiţie vrei tu. Dacă asta înseamnă pentru tine ateism, atunci eu sunt de partea ta: ateii (descrişi prin definiţia de mai sus) sunt... proşti. Nu, nu mă tem să-i jignesc. Pentru că sunt absolut sigur că astfel de persoane nu există (cum de altfel nu există niciuna din celelalte fantoşe ridicole create în încercări penibile de a discredita ateismul): îl provoc acum, aici, să vină şi să se prezinte în faţa noastră pe acela care este ateu conform definiţiei lui Calfa. Adică acela care "se bazează, printre altele, pe credinţa în inexistenţa trăirilor şi sentimentelor religioase". Eu unul declar ferm (şi îi invit şi pe alţii care-mi împărtăşesc părerea să mi se alăture explicit, ca să demontăm definitiv acest "om de paie"): Nu mă bazez pe credinţa în inexistenţa trăirilor religioase. Mai mult: cred că acei oameni care spun că au simţit o înălţare, că au avut sentimentul unei elevări, unei plutiri, unei comuniuni, unei eliberări, unei renaşteri, cred că aceşti oameni (majoritatea, cel puţin) sunt sinceri şi ei chiar au simţit aşa cum descriu. Am convingerea că trăirile şi sentimentele lor sunt veritabile. (De fapt, eu însumi am avut astfel de trăiri.) a |
Spui ca nu ai inteles asta:
| QUOTE (calfa) |
| De asta, sprijin prea mare nu au unde gasi cei ce vad religia in sens larg ca relegare. Si totusi, sensul asta nu e inventat de mine, poate fi gasit in destule referinte, inclusiv pe Internet. smile.gif Ateii (militanti) e clar ca nu vor sprijini o idee care le-ar arata ca sunt religiosi si ei, teoriile incomplete si superficiale vor mari confuzia in loc sa ofere explicatiile necesare, incercarile de adaugare a profunzimii se vor lovi de acuzatia de subiectivism, incercarile de completare ar presupune pe langa foarte multe resurse o foarte mare deschidere si interdisciplinaritate, etc., cei ce cred doar intr-o unica dreapta credinta si o unica Religie institutionalizata adevarata vor demoniza ideea, ceilalti care cred intr-o Religie anume vor avea slaba motivatie pentru a se implica. smile.gif |
Ce am spus asa neclar ? Cei ce vad religia in sens larg, ca "relegare", nu au unde gasi sprijin prea mare in a oferi o explicatie pentru toata lumea. Nici la atei, nici in teoriile care incearca sa explice fenomenele religioase (care sunt foarte complexe si profunde) la modul superficial si care mai mult maresc confuzia in publicul larg, nici de la credinciosii apartinatori ai multor Religii. Alte dificultati vor fi resursele, deschidere, interdisciplinaritate, etc., necesare toate la o scara mare, atat cat sa asigure o explicatie generala.
Sa nu uit, faza cu tonul mesianic a fost de nota zece ! Puteai si tu sa spui ca tonul meu este ... agnostic sau sceptic, ca ma indoiesc de sansele de a se dovedi ce e cu religia. In rest, vad ca ai spus destule lucruri interesante (inclusiv acum, in finalul citatului tau
), dar pe alea nu am stat sa le scot in evidenta pana acum.
Trimis de: IoanV pe 2 Feb 2006, 11:55 PM
@ Bolt
Pun si eu un mesaj pe topicul vostru si cind sa-l recitesc, mai sa nu-l gasesc.
Si zici ca tu nu ai timp....Nu sunt interzise mesajele asa lungi?
Trimis de: axel pe 3 Feb 2006, 12:07 AM
| QUOTE (calfa @ 2 Feb 2006, 11:07 PM) |
| axel tu esti incorigibil. Parca zilele trecute te mai straduiai sa scrii mai mult decat simplele tale impunsaturi. |
Si acum ce vrei sa faci? Sa arati ca ai invatat ceva de la mine?
| QUOTE |
| Ateismul are mai multe definitii. Sunt mai multe versiuni e adevarat, dar nici una nu e "a mea". |
Asa o fi. Numai ca una singura este relevanta pentru acest topic. Si in general pentru tot forumul de filozofie. Problema nu este daca si celelalte definitii sunt corecte sau nu. Ci este daca toti participantii la discutie acceptat definitia relevanta a ateismului (ateii ca fiind persoanele care nu cred in existenta divinitatii, chiar daca cred sau nu in inexistenta divinitatii). Si se pare ca unele persoane chiar au probleme de intelegere legat de aceasta definitie.
Trimis de: axel pe 3 Feb 2006, 12:12 AM
| QUOTE (calfa @ 2 Feb 2006, 11:34 PM) | ||
Hai sa deschidem una dintre Bilbliile ateismului, The Atheism Web:
Uite, chiar si acolo oamenii sunt destul de corecti: ateismul nu e simpla ignoranta fata de religie. E o atitudine fie "tare", definita chiar acolo ca "credinta ca ...", fie "slaba", definita acolo ca "scepticism". |
Rupi din context ca sa-ti iasa cum vrei tu.
De fapt zice:
This absence of belief generally comes about either through deliberate choice, or from an inherent inability to believe religious teachings which seem literally incredible. It is not a lack of belief born out of simple ignorance of religious teachings.
Observi acel "generally"?
In plus, spune-mi te rog cu ce se contrazice definitia "Ateu este oricare persoana care nu crede in existenta divinitatii" cu "comes about either through deliberate choice, or from an inherent inability to believe religious teachings which seem literally incredible"? Pe ce pretext insistati voi sa limitati definitia ateismului la "ateu este oricare persoana care crede in inexistenta divinitatii"?
Trimis de: axel pe 3 Feb 2006, 12:19 AM
| QUOTE (exergy33 @ 3 Feb 2006, 12:06 AM) | ||
axel
De ce ? |
Era o preferinta personala.
Trimis de: Bolt pe 3 Feb 2006, 12:21 AM
@ioanV :
| QUOTE |
| Pun si eu un mesaj pe topicul vostru si cind sa-l recitesc, mai sa nu-l gasesc. |
Soarta, ce sa-i facem ? Si eu cand am intrat azi pe topic sa lesin, nu alta.
| QUOTE |
| Si zici ca tu nu ai timp |
Pai nu am in mod normal, dar mai fac niste sacrificii.
| QUOTE |
| Nu sunt interzise mesajele asa lungi? |
Stai fara grija, am vazut la altii si am postat si eu adevarate romane.
Trimis de: Amenhotep pe 3 Feb 2006, 12:24 AM
Eu efectiv nu înţeleg încrâncenarea asta vizavi de "ce ESTE ateul, ce ÎNSEAMNĂ ateism". Cuvintele sunt... cuvinte. Important nu e cum se cheamă diversele categorii de oameni, ci cum gândim categorisirea lor. Şi pentru asta am propus un procedeu pe care nu l-a comentat nimeni. Îl repet:
Luăm o proprietate. De exemplu "e profesor de matematică". Sau "ţine cu Dinamo (vrea să câştige Dinamo)". Sau "îi scrie iubitei poezii de dragoste". Sau "crede că există divinitate". Sau "nu o iubeşte pe Mariana". Etc.
Prin prisma acelei proprietăţi, oamenii se împart în două (nu în trei, nu în patru, nu în zece):
1. cei ce au respectiva proprietate
şi
2. cei ce nu o au.
De exemplu, dacă avem următorii oameni:
- Ionescu, avocat, ţine cu Dinamo, o iubeşte pe Mariana (dar nu îi scrie poezii de dragoste) şi crede că există divinitate
- Popescu, profesor de matematică, nu o iubeşte pe Mariana (nici n-o cunoaşte), nu e microbist şi nu crede că există divinitate
- Georgescu, tot profesor de matematică, homosexual, o respectă mult pe Mariana, e stelist înfocat şi crede că dacă există divinitate, atunci Mariana şi toţi jucătorii de la Steaua vor avea parte de o viaţă de apoi mirifică
...
etc.
Luând diverse criterii din cele de mai sus, vedem cum oamenii se împart în diverse categorii. Dar întotdeauna, pentru fiecare proprietate, exact două categorii: cei ce au proprietatea, respectiv cei cărora le lipseşte.
Este logica clasică, aristotelică, de bun simţ, este logica elementară înnăscută în fiecare dintre noi (credeam eu... până să văd... dar mă rog): anume cea care spune că o proprietate ori e prezentă la un individ, ori nu e.
Orice nevoie de rafinare a împărţirii se rezolvă imediat prin aceeaşi logică elementară. De exemplu:
Ăsta e un exemplu de împărţire în care "dinamovist sau nu?" are sens doar pentru categoria de microbişti. Şi la fel "stelist sau nu?" are sens doar pentru nedinamovişti (care sigur sunt microbişti, conform observaţiei anterioare). Etc.
Dar nu toate proprietăţile sunt astfel. Unele sunt independente. Pentru acestea astfel de diagrame sunt mai greu de urmărit. Trebuie să facem... altfel de diagrame (Wenn-Euler sau Euler-Wenn, mă rog):
Şi vedem cum... mă rog, urmăriţi figura şi e clar ce vedem: cum criteriul "o iubeşte pe Mariana sau nu?" se suprapune peste criteriul "e profesor de matematică sau nu?" şi împreună ele se suprapun peste criteriul "e dinamovist sau nu?", rezultând 8 categorii de oameni: dinamoviştii care sunt profesori de matematică şi n-o iubesc pe Mariana, ne-dinamoviştii care... etc.
Ei bine, pentru discuţia de faţă avem criterii de tipul "are credinţa că X sau n-o are?", unde X sunt propoziţii legate de divinitate:
X1 = "Există divinitate", sau
X2 = "În numele divinităţii s-au făcut şi unele lucruri oribile", sau
X3 = "Putem şti dacă există divinitate sau nu", sau
X4 = "Dacă există divinitate, atunci oamenii buni vor ajunge în Rai", sau
X5 = "Divinitatea înseamnă acelaşi lucru în toate limbile pământului", sau
X6 = "Nu există divinitate", sau
X7 = "Nu putem şti dacă există divinitate sau nu", sau
X8 = "Dacă putem cunoaşte dacă există divinitate sau nu, atunci, putem putem cunoaşte în principiu orice", sau
etc.
Ce observăm? Că în general schema e ca în figura a doua. Adică criteriile sunt independente, oamenii pot să creadă una sau alta, combinaţii de câte două, trei, cinci sau niciuna. Sunt diverşi oameni. Cum numim fiecare categorie... e destul de irelevant, depinde de limbă, gust etc.
Un singur lucru putem şti cu destulă certitudine: că aceia care cred simultan că X1 şi X6... sunt incoerenţi (ca şi cei care cred simultan X2 şi X7). În rest, orice combinaţie de credinţe e posibilă.
Încercările de arăta că cei din afara categoriei Xi coincid cu cei din categoria Xj sunt sortite eşecului.
a
Trimis de: Amenhotep pe 3 Feb 2006, 01:27 AM
| QUOTE (calfa @ 2 Feb 2006, 10:59 PM) |
| Amenhotep eu vorbesc despre religie vazuta ca "relegare", si tu insisti pe credinta. |
Ţi-am arătat de ce insist pe credinţa că există zei/supranatural/etc. Pentru că fără aşa ceva, "legarea din nou" generică cuprinde şi pedofilii, şi cei împiedicaţi în şireturi, şi cei certaţi cu prietena, şi nebunii care se dezleagă de pat. Şi multe alte categorii de oameni care vor să lege din nou o chestie cu o altă chestie.
| QUOTE |
| Am vorbit, printre altele, despre ... auto-realizare, re-nastere, reintoarcere in Paradis, eliberare ... tu ai preferat sa scrii asta: |
Şi eu am vorbit, printre altele, de relegarea relaţiei cu prietena, de relegarea relaţiei pedofilului cu victima... iar tu ai preferat să nu răspunzi la întrebările "Ce să se lege din nou cu ce? Şi de unde ştim c-a fost vreo legătură? Şi de unde ştim că ea nu mai e? Şi de ce-am vrea s-o refacem?". Fără răspunsuri la aceste întrebări... oricine poate zice orice despre relegarea a ceva abscons şi nenumit cu altceva abscons şi nenumit. Nu crezi?
| QUOTE |
| Mai sus am cam aratat ca orice om care a aflat de Religii are o credinta sau alta in privinta Religiilor/divinitatii. |
Ţi-am arătat că nu e vorba de "o credinţă sau alta", ci de credinţa că divinitatea există (sau că nu există). Şi ţi-am arătat că în privinţa oricărei întrebări particulare (fie cea cu "e", fie cea cu "nu e") sunt oameni care nu cred nici una din ele. Deşi au auzit de religii (sau, mă rog, de Religii).
| QUOTE |
| O credinta (belief) sau alta avem despre orice la care ne-am gandit, fie ca ea e simpla incertitudine. |
Eu ţi-am propus întrebarea cu numerele de la maşini pare sau impare. Dacă ai citit-o, ţi-ai pus problema, ştii de ea, nu ţi-e străină (acum, după ce-ai citit-o). Care este credinţa ta vizavi de acea chestiune?
Sau... dacă "simpla incertitudine" o numeşti "credinţă"... de ce să nu mergem mai departe, numind credinţă şi "n-am auzit în viaţa mea, nici nu mi-am pus problema". Sau chiar şi "Uite, bolovanul ăsta nu gândeşte" s-o numim "Aha! Deci crede!"...
Treaba cu "simpla incertitudine = credinţă" îmi pare a fi cheia disensiunii noastre. Eu prin credinţă înţeleg altceva. Ceva ce nu cuprinde "simpla incertitudine" -- pe aceea o încadrez la lipsa credinţei. Cu o noţiune atât de vagă şi laxă care cuprinde şi convingerea şi incertitudinea şi necunoaşterea şi bănuiala şi ştiinţa cu certitudine... cred că nu putem lucra, nu putem ajunge la nici o concluzie. Sau, mă rog, putem ajunge la concluzia că oricine şi orice are credinţa că există divinitate. Eu însă, uitându-mă în jur, constat că nu-i aşa.
| QUOTE |
| Credinta si certitudinea nu sunt totuna |
Bineînţeles! De aceea am şi subliniat "a şti" în ultimul meu mesaj. De aceea insist că proprietăţile lui "a crede" sunt diferite de cele ale lui "a şti".
| QUOTE |
| credinta si increderea nu sunt totuna |
Ţi-am atras atenţia asupra acestui lucru atunci când ai încercat să introduci ideea că credinciosul (religiosul?) e cel ce are încredere în ("crede în") divinitate.
| QUOTE |
| Asa "functionam" noi oamenii, pe baza de credinte, desi am vazut ca ai incercat sa demostrezi contrariul. |
Contrariul? Unde? Când? Mă acuzi că mă tot leg de "a crede că" şi-acum spui că am încercat să demonstrez că noi oamenii nu funcţionăm pe bază de "a crede că"?
| QUOTE |
| Cred ca e posibil ca persoane care se cred departe de fenomenele religioase (de fapt ele gandindu-se la Religii ca institutii) sa aiba trairi religioase mai puternice decat persoane care se straduiesc sa le aiba doar pentru ca ele cred intr-o anumita Religie (de fapt ele gandindu-se la Religie ca la o institutie si insistand pe credinta). Ei, am mai lamurit putin lucrurile ? |
Îmi pare rău, nu. Sunt 99% de acord cu ce spui în paragraful citat (doar cu "insistând pe credinţă" nu prea sunt de acord). Dar nu văd cum aceste lucruri sprijină ideea că ateismul este o formă de credinţă -- idee pe care am combătut-o hotărât, arătând că "ceilalţi" în raport cu "cei ce cred că" sunt "cei ce nu cred că".
| QUOTE |
| p.s. Credintele legate de religie si de Religiile institutionalizate |
Nu ştiu, poate ai dreptate, poate nu. Eu aici am vorbit despre credinţa că există ceva supranatural/divin. Nimic din critica mea vizavi de afirmaţiile tale nu se referă la vreun aspect instituţional sau neinstituţional al acestei credinţe.
| QUOTE |
| Facand un pas inainte in domeniul ipotezelor, manifestarile "relegarii" ar putea fi interpretate "energetic" sau "informational". |
Sau din perspectivă metempsihotică. Sau cuantic. Sau fractal. Sau freudian. Sau popperian. Sau kantian. Putem divaga cum vrem, cât timp nu ştim cine trebuie să refacă legătura cu ce.
a
Trimis de: calfa pe 3 Feb 2006, 01:19 PM
| QUOTE (Amenhotep) |
| Mă acuzi că mă tot leg de "a crede că" şi-acum spui că am încercat să demonstrez că noi oamenii nu funcţionăm pe bază de "a crede că"? |
Eu nu acuz nimic, in primul rand pentru ca nu o fac in general (nu am caderea sa acuz pe nimeni). Doar observ si spun ce constat.Ce constat ?
1. Ca in sfarsit discutam ipoteze asupra sensului de "relegare" dat religiei:
| QUOTE | ||
Sau din perspectivă metempsihotică. Sau cuantic. Sau fractal. Sau freudian. Sau popperian. Sau kantian. Putem divaga cum vrem, cât timp nu ştim cine trebuie să refacă legătura cu ce. |
Pana acum am putut vedea:
2. Mai intai negligarea afirmatiilor mele intiale.
3. Apoi ipoteze pe langa subiectul ... religiei (reinnodarea unei relatii, legarea de pat):
| QUOTE |
| De exemplu, dacă eu m-am certat cu părinţii/prietena/fratele şi apoi încerc să reînnod, să leg din nou relaţia cu ei, asta se cheamă "relegare"? Dacă un cetăţean e legat de pat la spital şi i se dezleagă curelele şi vine o soră şi i le leagă din nou, se cheamă că îl re-leagă, da? Ăsta e sensul cuvântului, asta-i etimologia şi la asta ajungem dacă insistăm asupra unei interpretări strict etimologice: "Avem legare care-a fost, acum nu mai e, dar se încearcă refacerea ei? -- dacă da, avem religie!" În concluzie, ce să se lege din nou cu ce? Şi de ce să credem că au fost cândva legate? Şi de unde ştim că acum s-au dezlegat? Despre ce vorbeşti? |
4. Apoi o ipoteza foaaarte fantezista, a carei principala problema e ca vrea sa arate ca "trairile, experientele, sentimentele" unui pedofil ar putea fi incadrabile la religie vazuta in sens general ca "relegare" (asta am spus eu) doar prin faptul ca apare prin poveste "reinnodarea unei relatii":
| QUOTE | ||
Este aproape inutilă precizarea. Ea exclude doar sensul propriu ("aveam şireturile legate; mi s-au dezlegat; acum încerc să le releg"). În rest, dacă pedofilul care se simţea legat de o anume victimă şi avea trăirea un sentiment de legătură mijlocit de experienţele pedofile cu acel copilaş, dacă acel individ deci încearcă să reînnoade relaţia cu copilul... avem trăiri, sentimente, subiectiv... şi avem şi relegare. Deci religie! |
5. Apoi in sfarsit niste intrebari la subiect, dar care vorbesc despre "persoane religioase" fara sa se refere la experiente religioase (ca sa raspund la intrebarile puse in textul citat: orice persoana poate fi considerata "religioasa in sens larg", pentru ca am definit religia in sens larg pe baza experientelor si trairilor religioase nu pe baza credintelor, credintele nu au nici o implicare in povestea asta, de asta nu am raspuns la intrebarile de mai jos
):| QUOTE |
| Să lămurim un lucru: dacă o persoană crede că există o divinitate care a fost legată de noi (oamenii) şi care este şi-acum la fel de legată şi nu a intervenit nici o dezlegare sau slăbire a legăturii, tu spui că acea persoană este religioasă? Sau o persoană care crede că există o divinitate care-a avut o legătură anume cu noi, dar acum legătura s-a rupt şi nu mai poate fi refăcută în nici un fel -- o numeşti religioasă? Sau o persoană care crede că există o divinitate, dar această divinitate n-a avut vreodată vreo legătură mai specială cu noi oamenii, încât nu se pune problema ca acum să relegăm noi ceva cu ea -- în viziunea ta este o persoană religioasă? În viziunea mea, deşi în nici unul din cele trei cazuri nu e vorba de vreo "legare din nou", avem în toate trei de-a face cu religie. Numitorul comun, caracteristica comună a acestor cazuri (ca şi a tuturor religiilor) te las pe tine s-o descoperi (hint: am subliniat-o ). |
In opinia mea nu se face referire la relegare in cele 3 cazuri, dar se face referire la divinitati. Exista Religii care nu se bazeaza pe divinitati, avem Religii la care divinitatile au aparut dupa "lansarea" lor (dar nu au facut parte din forma initiala a Religiei), etc. Vezi, discutia iar e impinsa spre divinitati, spre credinta in divinitati, credinta in lipsa lor, ateism, ...
Din acea "religie in sens larg" de care vorbesc eu (si folosesc litera mica: religie) este posibil sa derive toare marile Religii. Dar discut despre ele doar pentru ca ar deriva din acea religie (in ipoteza religiei vazute in sens larg ca "relegarii", pe care am adus-o in discutie).
6. Apoi iar intrebari, excelente intrebarile astea, nu am raspuns fie pentru ca nu prea era de raspuns (vezi ce am scris mai sus), fie pentru a ma concentra doar pe cateva linii ale discutiei (e inerent ca intr-o astfel de discutie sa apara continuu noi linii de discutie la subiect sau off topic, asa ca trebuie stabilite niste prioritati ...)
| QUOTE | ||
Sincer, nu m-ai lămurit deloc. Eu n-am întrebat câte forme are relegarea şi dacă i se mai spune şi în alte feluri. Eu am întrebat "Omule, despre ce vorbeşti? Ce este relegarea la care te referi? Legare din nou a cui cu ce? Şi de unde ştim că au fost legate? Şi de ce s-ar fi dezlegat? Şi de ce acum ar trebui să le legăm din nou?" Şi nu mi-ai răspuns. |
Am spus deja, religia interpretata ca relegare nu e ipoteza mea. Nu trimit pe nimeni sa se documenteze, dar nici nu voi spune eu mai mult decat e cazul intr-un punct al discutiei sau altul. !
Pe de alta parte, nici ipoteza ca "religia interpretata ca experienta, traire, sentiment de relegare" este religia in sensul cel mai larg nu imi apartine. Cand spun ca si eu caut sensul acela, spun ca verific aceasta ipoteza, pentru ca mi se pare destul de demna de a fi luata in seama. Repet, nu sunt partizanul ei, ci incerc sa o pun in discutie.
7. Iata intrebari si mai interesante (am raspuns deja mai sus, nu "stiu" in sensul unei certitudini, dar "stiu" de existenta acestei ipoteze !):
| QUOTE | ||
Hmm... Dar de unde ştii că există un asemenea sens? Eu înţelesesm că tu defineşti religia = relegare. Or, dacă defineşti ("prin axiomă", cum ai zis... deşi noţiunea de definiţie n-are nici o treabă cu aceea de axiomă), dacă porneşti deci de la definiţia "religie = relegare", cum poţi să vii apoi şi să spui că încerci să descoperi sensul de relegare al religiei? Sau am înţeles eu greşit şi tu defineşti religia altfel decât prin relegare? |
Nu definesc Religiile ca relegare, ci propun spre discutie ipoteza ca "religia (ca experienta, traire, sentiment) in sensul cel mai larg" poate fi vazuta ca o "relegare". Desigur, fiecare Religie are felul ei de "relegare". Spuneai mai sus ca nu ma intrebi despre aceste forme !! Dar drumul catre a stabili daca "relegarea" asigura sau nu sensul cel mai larg al religiei (ca experienta, traire, sentiment) trece prin analiza si discutarea formelor de "relegare" specifice fiecarei Religii.
8. Ce urmeaza este chiar un pas inainte in discutiile noastre (de la care ar fi fost preferabil sa pornim, nu sa ne blocam in discutii despre credinta, cum pare a fi "moda" pe subiectele despre ateism):
| QUOTE |
| Mai mult: cred că acei oameni care spun că au simţit o înălţare, că au avut sentimentul unei elevări, unei plutiri, unei comuniuni, unei eliberări, unei renaşteri, cred că aceşti oameni (majoritatea, cel puţin) sunt sinceri şi ei chiar au simţit aşa cum descriu. Am convingerea că trăirile şi sentimentele lor sunt veritabile. (De fapt, eu însumi am avut astfel de trăiri.) |
Daca ipoteza discutata s-ar dovedi corecta, toata discutia despre Religie si Ateism ar arata altfel.
Revenind la ce scria mai sus: "Sau din perspectivă metempsihotică. Sau cuantic. Sau fractal. Sau freudian. Sau popperian. Sau kantian. Putem divaga cum vrem, cât timp nu ştim cine trebuie să refacă legătura cu ce."
Bun, eu propun spre discutie ipoteza ca "religia (ca experienta, traire, sentiment) in sensul cel mai larg" poate fi vazuta ca o "relegare". Sau ca "religia interpretata ca experienta, traire, sentiment de relegare" este religia in sensul cel mai larg.
Experientele, trairile, sentimentele pot diferi de la om la om, asa incat experientele, trairile, sentimentele religioase de "relegare" pot diferi de la om la om (ceea ce ar fi si generat atatea Religii).
Ei bine, atata timp cat vorbim de experiente, trairi, sentimente ... religioase, despre ele ar trebui sa discutam. Au aceste experiente, trairi, sentimente (nu cele ale pedofilului si nici ale celui care se leaga la pantofi) un sens comun care ar putea semnifica o forma sau alta de "relegare" ?
Vorbeam de un sens larg. Dar care ar fi sensurile particulare ? Pai ar fi forme particulare de "relegare".
Am adus deja in discutie cateva: re-nasterea (prezenta in cateva Religii dar si in diverse alte teorii), revenirea in Paradis (bine cunoscuta sub diferite forme), eliberarea (in sensurile care vad eliberarea ca pe o revenire la un Sine liber, etc.). Am plasat acolo si auto-realizarea, care e de gasit in teorii psihologice (realizarea potentialului, realizarea de sine, descoperirea sinelui, etc.).
Repet, nu discut toate astea din pozitia cuiva care "le stie" si poate sau vrea sa le sustina. Fiind o ipoteza, una dintre cele mai plauzibile in acest moment pentru mine, nici nu trebuie sa o sustin, fie se sustine singura, fie dispare din discutie.
Si nu as fi adus ipoteza asta in discutie daca nu ar fi lipsit din ea ... experientele, trairile, sentimentele religioase ... care sunt baza religiei si a Religiilor.
Trimis de: calfa pe 3 Feb 2006, 02:25 PM
| QUOTE (IoanV) |
| Eu as porni din alta directie, tocmai de la ceea ce cere religia. Primele conditii pentru a avea acces la experientele profunde este de obicei nonviolenta, moralitatea, respecul fata de semeni. Orientarile date ar trebui probabil sa dermine dezvoltarea inteligentei emotionale, a capacitatii omului de a avea acces la experientele celorlalti. Am mai sustinut ideea ca un sistem nu se poate cunoaste (sti deplin, in sens larg) pe sine printr-o parte a sa (ex. cea rationala) si cred ca nici oamenii care nu participa la relatii nu vor afla prea multe despre ei. In acest context chiar individualizarea deplina a omului este un proces care se realizeaza doar prin interactiunile cu ceilalti. Realizarea unei bune cunoasteri si stapiniri la nivel emotional permite identificarea si luarea in stapinire a SCM-urilor (stari de constiinta modificata) si utilizarea lor cu succes pentru dezvoltarea personala, obtinerea eficientei, armoniei si fericirii. Ca idee, capacitatea de baza care sta la baza inducerii hipnozei este tocmai aceea de a aduce hipnotizatul intr-o stare SCM. Intre starile de constiinta modificata sunt si acelea care se obtin si prin yoga sau prin alte tehnici, unele probabil cu caracteristici asemanatoare celor obtinute cu diverse substante. Insa nu acesta este scopul fianal, blocarea fiintei intr-o stare de cvasiechilibru. Cele pe care le apreciez mai mult sunt acelea in care oamenii se percep si se inteleg mult mai bine. Despre acestea vorbeste de ex. Martin Buber cind spune ca Eu exista numai in relatia cu Tu. Adica "existam" numai in relatia cu altii. Avem fiecare o realitate, un mod de a trai, SCM-urile preferate, insa problema este ca nu prea ne simtim bine singuri. Am vrea si pe altii care sa ne impartaseasca ideile, sa aprecieze starile pe care noi le-am descoperit (unei anumite situari fata de realitate, semeni, etc. ii corepunde o anumita stare de constiinta). Religiile tind sa duca oamenii spre astfel de stari, sa le ia in stapinire si sa-si traiasca cit mai deplin potentialul. Parerea mea... |
Buna completarea ta, IoanV !
Imi permit sa afirm ca in ce ai scris ai descris intr-o anumita masura o alta ipoteza, ca "religia in cel mai larg sens, vazuta ca traire, experienta, sentimente" ar fi o "relatie" (cu sinele, divinitatea, omenirea, etc.).
De fapt, o re-legare este o relatie, iar o relatie poate fi dez-legata si re-legata. Dar vorbim de "religie in cel mai larg sens, vazuta ca traire, experienta, sentimente", acea relatie s-ar putea manifesta prin acele trairi, experiente, etc.
Pe de alta parte, interesant si ce ai spus despre "ceea ce cere religia" (premizele unor trairi religioase in cel mai larg sens).
Poate ca din aceste premize, care ar fi niste conditii de "declansare" a experientelor religioase, au aparut "legile, ritualurile, perceptele, practicile" religioase, cele care au transformat o forma particulara de religie intr-o Religie.
Pentru aceste Religii particulare parca se potrivesc mai bine sensurile de "tratare cu atentie" (de la "relegere") sau de "respectare a unei reguli".
Pe cand pentru religia in sens larg se potrivesc mai bine sensurile de "relegare" (gasita si ca "recuperare") si "relatie".
Cum destule Religii au fost create in jurul unor divinitati, e firesc sa apara pe langa credinta in acele divinitati si credinta in inexistenta lor. Asa avem multe Religii si un Ateism. Parerea mea ...
Trimis de: Amenhotep pe 3 Feb 2006, 02:43 PM
Calfa, mai fac o ultimă încercare de a te atrage într-un dialog.
| QUOTE (calfa @ 3 Feb 2006, 01:19 PM) | ||
ipoteze pe langa subiectul ... religiei (reinnodarea unei relatii, legarea de pat):
|
Semnele pe care le-am marcat cu roşu indică faptul că acelea nu sunt ipoteze, ci întrebări. Despre "relegarea" pe care tu ai adus-o în discuţie. Dacă vrei să discutăm despre religie şi nu despre relegare, n-am nimic împotrivă.
Dacă însă vrei să vorbim despre legarea din nou a ceva cu altceva, te rog să răspunzi nenumăratelor întrebări pe care ţi le-am pus vizavi de această chestiune. Numai aşa putem avea pretenţia unui dialog.
| QUOTE |
| Apoi o ipoteza foaaarte fantezista, a carei principala problema e ca vrea sa arate ca "trairile, experientele, sentimentele" unui pedofil ar putea fi incadrabile la [...] "relegare" (asta am spus eu) doar prin faptul ca apare prin poveste "reinnodarea unei relatii" |
Din nou, remarc că avem înţelegeri diferite despre ce înseamnă "ipoteză".
Eu nu fac nici o ipoteză, ci doar încerc să înţeleg despre ce vorbeşti. Şi fac asta punându-ţi întrebări (la care din păcate nu-mi răspunzi).
Ai remarcat foarte bine că dacă vorbim doar de "legarea din nou a ceva cu altceva (o relaţie, ceva emoţional, psihic)", nu e suficient ca să vorbim de religie. Mai sunt necesare nişte ingrediente, mai trebuie să facem nişte precizări. Asta te tot întreb: care sunt acele precizări adiţionale care trebuie puse lângă "relegare", care este felul acela particular de relegare care ne aduce în domeniul religiei? Relegarea cui cu ce?
După cum sper că ai înţeles, nu orice relegare generează un fenomen religios. Ca să limpezeşti ideea, trebuie să spui care-i caracteristica comună a relegărilor religioase, caracteristică ce le distinge de relegările celelalte ("laice", să le zicem aşa). Ori spui care-i această caracteristică... ori, dacă refuzi, trebuie să admiţi că toate relegările sunt religie. (Iar înşiruirea unor exemple nu e deloc satisfăcătoare, pentru că o poţi face foarte bine de la început, fără să mai aduci în discuţie vreun concept-umbrelă: spui "Eu consider că fenomene religioase sunt următoarele: ăsta, cestălalt etc.".)
| QUOTE |
| orice persoana poate fi considerata "religioasa in sens larg", pentru ca am definit religia in sens larg pe baza experientelor si trairilor religioase nu pe baza credintelor |
A, OK, deci "ateismul e tot o formă de credinţă" a fost o greşeală. Înţeleg.
Ai vrut să spui că ateismul e tot o formă de religie. Ca şi mersul pe bicicletă, ca şi jucatul de lapte-gros, ca şi mersul la cumpărături. Ca şi orice activitate/idee/manifestare a omului -- pentru că tu ai definit religia într-un sens foarte larg, care nu e legat de "eu cred că", ci cuprinde orice.
Pe scurt: definim religia în aşa fel încât să fie valabil "Eşti om? Deci eşti religios!"
Am înţeles. Nu am nimic de comentat, în afară de "La ce bun un asemenea concept?"
| QUOTE | ||
credintele nu au nici o implicare in povestea asta, de asta nu am raspuns la intrebarile de mai jos ):
|
Poate nu ai remarcat că în acele întrebări la care n-ai vrut să răspunzi e vorba tot timpul de legare din nou. Am subliniat acum cu roşu, pentru ca acele cuvinte să nu mai rămână neremarcate.
Revin deci cu întrebarea: în cele trei cazuri descrise (în care nimeni nu tinde să relege nimic!) poate fi vorba (sau este vorba) de religie?
| QUOTE |
| In opinia mea nu se face referire la relegare in cele 3 cazuri |
Excelent!
Întrebarea mea era: sunt acele trei cazuri exemple de fenomene religioase?
| QUOTE | ||
nu voi spune eu mai mult decat e cazul intr-un punct al discutiei sau altul! |
Înţeleg... OK, asta e.
| QUOTE |
| Nu definesc Religiile ca relegare, ci propun spre discutie ipoteza ca "religia (ca experienta, traire, sentiment) in sensul cel mai larg" poate fi vazuta ca o "relegare". |
A, bon. Dacă "religie = relegare" nu e definiţia religiei, atunci va trebui să-mi spui ce înţelegi tu prin religie. După ce vei face asta şi după ce vei răspunde întrebărilor despre relegare (cine cu ce?), putem să analizăm dacă într-adevăr religia poate fi văzută ca relegare.
| QUOTE |
| Daca ipoteza discutata s-ar dovedi corecta, toata discutia despre Religie si Ateism ar arata altfel. |
O, nu, pentru că ateismul n-are nici o treabă cu relegarea.
Ateismul are treabă cu credinţa/necredinţa în divinităţi (vezi etimologia cuvântului: theos înseamnă zeu, nu "relegare") -- iar credinţa/necredinţa în divinităţi, după cum tu însuţi insişti, nu se amestecă cu relegarea a ceva cu altceva.
În concluzie, dacă vrei să vorbim de a-theos, vom vorbi de credinţa/necredinţa în existenţa divinităţilor. Dacă nu... nu.
| QUOTE |
| Bun, eu propun spre discutie ipoteza ca "religia (ca experienta, traire, sentiment) in sensul cel mai larg" poate fi vazuta ca o "relegare". |
O "relegare" a cui cu ce? (Şi de unde ştim că acele două chestiuni au fost legate cândva? Şi de unde ştim că ele acum nu mai sunt legate, încât să aibă sens legarea lor din nou?)
a
Trimis de: actionmedia pe 3 Feb 2006, 05:06 PM
| QUOTE (Bolt @ 2 Feb 2006, 11:39 PM) |
| Bah da' voi aveti timp nu gluma. |
Nu prea mai am asa ca voi raspunde doar acolo unde nu am mai argumentat eu sau alti forumisti pana acum pe acest topic.
| QUOTE |
| Eu nu vorbesc prima oara cu atei si-ti spun ca semanati mai mult decat va deosebiti. |
Si mie mi se pare ca toti chinezii seamana foarte mult unul cu altul, asta nu inseamna ca e si adevarat.
| QUOTE |
| Dar imediat ce iei "contact" cu subiectul (origini, Cauza), operezi inevitabil numai in functie de ceea ce presupune acest lucru si din "nu cred ca exista" (nestiind despre ce-i vorba) devii "cred ca nu exista" (intuind si intelegand despre ce-i vorba). |
Nu e obligatoriu sa fie asa. Nu este implicit. Asta incerc sa iti explic.
| QUOTE |
| Stii ce incerci sa sugerezi tu ? Ca te-ai nascut alaltaieri si cumva ai devenit adult intr-o clipa, fara parinti, fara societate si lipsit de orice urma de educatie si autoeducatie, fara subiectivism, fara liber arbitru, fara experienta personala, fara alegeri libere si constiente. Vii cu sugestia ca detii o conditionare strict biologica spre ateism si pur si simplu te afli in imposibilitatea comprehensiunii implicatiilor acestui lucru. Cu alte cuvinte tu ai o neincredere naturala, conditionata cumva somatic, si dintr-o data afli cu stupoare ca lumea in care te-ai nascut vorbeste despre acest subiect de cand e ea, si te miri cum de face una ca asta din moment ce tie iti este imposibil. Hai sa fim seriosi. |
Asa ziceam si eu. Hai sa fim seriosi. Nu incerc sa sugerez ceea ce afirmi tu.
| QUOTE |
Sa inteleg ca ateul crede ca Universul are o Cauza vie, inteligenta etc ??? |
Probabil ca nu. Dar asta nu implica automat a crede ca nu are o cauza, sau a crede ca acea cauza nu e vie, sau a crede ca nu e inteligenta sau a crede ca e rea sau mai stiu eu ce. Definitia ateului se oprete la "nu crede in existenta unei divinitati" ce altceva crede el este irelevant.
Vezi ce spune Amenhotep, se stradiueste sa exemplifice si cu scheme poate poate veti intelege.
| QUOTE |
| Ateul e impotriva unui rationament logic |
Sa spunem ca ateul neaga (respinge) un rationament care se pretinde a fi logic dar care fiind evaluat de ateu se dovedeste a fi ilogic.
| QUOTE |
In acest caz pozitia voastra e una instinctiva si deci nu ar trebui considerata una fecunda. |
Asa si? ce e cu asta?
| QUOTE |
| Eu inteleg opunerea rezistentei dar nu inteleg rezistenta opunerii (pe termen lung). |
Nici eu nu inteleg de ce unii oameni continua sa creada in divinitate si supranatural. Si cu atat mai putin intelg de ce cred ca un eventual zeu ar fi omnibenevolent, omnipotent, omniscient... cand doar daca privesti in jur iti dai seama ca daca ar exista, i-ar lipsi cel putin una din acele caracteristici.
| QUOTE |
| Hai ca te lamuresc eu. Totul sta sau totul pica in functie de definitii. |
Era doar un exemplu teoretic, nu era nevoie sa il combati. In practica mi s-a intamplat de multe ori sa ma intotc in acelsi punct al de inceput al discutiei. Adica se ajunge la o argumentare simplista de genul "dumnezeu exista pentru ca exista" (si asta e tot exemplu)
| QUOTE |
| Revelatia este prezenta ad literam a lui D-zeu perceputa de creatura cu toate simturile sale. E identica intalnirii fizice dintre 2 persoane. |
Oricum ar fi, tot nu am inteles cum o deosebesti de o halucinatie.
| QUOTE | ||
Iar cauza ateismului fiind ? Aici este de fapt circularitatea de care vorbeai. Nu crezi si pt. ca te-au precedat o succesiune de respingeri. |
Nu e nici o circularitate. Teoretic inainte de a cunoaste posibilitatea teismului ai fost tot ateu. Daca ai fost credincios nu stiu cum merge treaba pentru ca nu am fost niciodata. Am incercat sa fiu. M-am comportat ca un credincios, dar nu am simtit nimic, nici o atractie, ba chiar disconfort (statul in picioare la biserica si "muzica" bisericeasca, in special tonalitatea, ma deranjau).
In opinia mea trecerea de la credinta la necredinta si invers se face inconstient si necontrolat. Cum este de exemplu trecerea de la veghe la somn. Nu te poti controla consitent. Uneori vrei sa dormi si nu poti, alteori vrei sa stai treaz si nu poti. Evident iti poti creea conditii, dar asta este altceva. La fel cred ca este si cu translatia intre credinta si necredinta. Tot conform acestei opinii personale, respingerea sau acceptarea unei idei este ulterioara translatiei catre o stare sau alta. Repet este o opinie personala, nu stiu daca este si adevarata.
| QUOTE | ||
Atunic esti agnostic. |
Poate ca sunt poate ca nu sunt. Daca vrei tu, ma pot numi si agnostic, dar faptul ca nu cred ca exista divinitate ma indreptateste sa ma numesc ateu.
Din cate stiu exista agnostici atei (care nu cred, dar au indoieli) si agnostici credinciosi (care cred, dar au indoieli).
Mie nu imi este rusine sa ma numesc ateu, altora poate le este. Problema lor. Nici agnostic nu imi este rusine sa ma numesc, desi nu cred, nu simt ca mi se potriveste.
| QUOTE |
| Daca n-ai suficiente dovezi ale inexistentei Divinitatii (Cauza, Creator etc) e firesc sa n-ai. Doar esti om ca si mine, care nu am la randul meu dovezi ale existentei ei. |
Cu observatia ca nu am dovezi sunt de acord, dar nu sunt de acord cu justificarea ei ("pentru ca sunt om"). Nu am dovezi pentru ca nu am gasit. Probabilitatea de a gasi dovezi ca ceva nu exista este mult mai mica decat probabilitatea de a gasi dovezi ca ceva exista. Si nu are legatura cu faptul ca esti om.
| QUOTE |
| Nu exista om fara crez, e intrinsec naturii sale. |
Uite o chestie care se poate dovedi. Acum depinde la ce crez te referi si daca acel crez este relevant pentru a-l clasifica pe acel om ca ateu sau credincios.
| QUOTE | ||
Hmm... Astept sa detaliezi putin pt. ca-mi lasi un spatiu speculativ prea mare. |
Pai nu stiu ce sa detaliez. Tu m-ai intrebat daca nu caut o cauza sau daca nu observ o cauza (probbabil aia suficienta). Iar eu te intreb, de ce trebuie neaparat sa existe una.
| QUOTE |
| Pai sa-nteleg ca ateismul nu pretinde a fi un adevar pt. cel ci si-l asuma ? |
Ateismul nu se poate asuma. Ateismul nu poate avea valoare de adevar. Ateismul este o stare.
| QUOTE |
| E ilogic sa crezi ca Universul, viata, omul etc are o Cauza inteligenta ? Cum asa ? |
Nu e ilogic sa "crezi". Este ilogic sa o consideri singura posibilitate atata timp cat nu ai suficiente "indicii" ca sa nu zic dovezi. Daca o ipoteza nu e demonstrabila, atunci care este diferenta intre acea ipoteza si alte 100 de ipoteze nedomonstrabile?
| QUOTE |
| Tu confunzi ignoranta, mitul si superstitia cu religia. De aici si o evaluare a ei mediocra. |
Nu nu le confund. Erau alte exemple de credinte trecute care si-au dovedit ulterior falsitatea si pe baza acestei observatii, am ridicat intrebarea, dar daca si credintele actuale sunt la fel de false dar inca nu le putem dovedi falsitatea pentru ca nu avem inca cunostintele necesare?
| QUOTE |
| lucrurile stau invers in perspectiva teista. Adica omul a plecat initial de la un stadiu perfect in relatia lui cu Creatorul Sau si incet-incet a decazut, a involuat. |
Dovezile actuale infirma aceasta ipoteza.
| QUOTE | ||
Tu ai spus ca unii ar inventa aceasta cauza cu buna stiinta. Deci ar fi propria lor productie. Si daca ar adora pe acest d-zeu si-ar adora propria productie. |
1. Nu neaparat "cu buna stiinta".
2. Motivul inventiei nu are importanta.
Ar putea sa isi adore creatia sa ar putea doar sa ii determine pe altii sa le adore creatia. Nu vad ce relecanta are asta. Repet. Motivol este neimportant. Daca vrei iti pot da o lista. Cele mai plauzibile:
1. Controlul maselor de oameni
2. Politica
3. Motivatia militarilor
4. Propria liniste
5. Pentru a elimina incertitudinile etc.
| QUOTE |
| Pt. ca daca n-ar fi Ea am fi noi. |
Sincer nu inteleg ce vrei sa spui. Logic nu mi se pare corect. Adica nu vad de ce "nu e zeul" implica "suntem noi". Suntem noi ce sau cum? Te referi la faptul ca noi am fi creatorii "zeului"? Asta ar fi posibil si personal mi se pare mai probabil.
| QUOTE |
| Probabil dar pluralitatea ei trebuie sa aiba totusi o esenta comuna. Nu pot avea naturi diferite. |
De ce? (Ne referim la cauza.)
| QUOTE | ||
Pt. ca a constatat ca nu este ateu. |
Vezi argumentatia lui Amenhotep. Nu e implicit.
| QUOTE |
| Pai exista argument mai puternic decat posibilitatea sau imposibilitatea de a demonstra ? |
Care este ala?
| QUOTE |
| 1. Mi-o bazez pe logica. Daca nu pot fi eu cauza tuturor atunci altceva/cineva este. |
Asta e corect, dar nu implica ca acel ceva este o singura cauza si cu atat mai putin inteligenta, personala, bla, bla.
| QUOTE |
| "Nimeni" este exclus, deoarece un astfel de raspuns ar indica drept cauza constatatorul. |
Fals. Nimeni inseamna nimeni. Nu implica constatatorul in nici un fel. Ar mai putea fi "nu stiu care e cauza", asta e raspunsul cel mai bun.
| QUOTE | ||
Tot ce vezi si ce nu vezi. |
Daca nu vezi, de unde stii ca e real?
| QUOTE | ||
Deci tu nu intrevezi in dreptul tau nevoia de o Cauza, un scop si o finalitate (macar a vietii tale). |
Scopul sau scopurile mele in viata nu fac subiectul dicutiei de fata. Nici nu ma definesc ca ateu. Tu te referiai la o "cauza" nu la un scop. Hai sa le lamurim.
| QUOTE |
| "cine nu face bine, face rau" |
Este o logica gresita (intentionat sau nu) Te trimit din nou la argumentatia lui Amenhotep din acest topic pentru ca a facut-o foarte bine si se refera exact la aceasta "invatatura biblica" .
Daca tu te bazezi pe aceasta logica, dicutia noastra este inutila pentru ca din start excluzi pe cei care nu fac nici rau nici bine. Si de aceea nu poti accepta ca exista oameni care "nu cred ca exista divinitate" dar nici nu "cred ca nu exista divinitate".
| QUOTE | ||
Pt. ca nu-i logic. |
Ba e logic. De ce nu e logic?
Uite un exemplu. Ion are cancer, este bolnav de inima si vrea sa faca o excursie in desert. Ion nu se mai intoarce. Cei apropiati il cauta dar nu il mai gasesc. Ce s-a intamplat cu Ion.
Este posibil ca Ion sa fi murit de cancer, dar nu se poate demonstra
Este posibil ca Ion sa fi murit de atac de cord, dar nu se poate demonstra
Este posibil ca Ion sa fi murit de sete, dar nu se poate demonstra
Este posibil sa fi fost impuscat de beduini, dar nu se poate demonstra
Este posibil sa fi gasit un leac miraculos si sa se fi casatorit cu o bastinasa, dar nu se poate demonstra
Uite ca avem mai multe cauze posibile ale mortii lui Ion care nu se pot demonstra. (nu e relevant de ce nu se pot demonstra, sa spunem ca cineva a sters absolut toate urmele)
Ce nu este logic in asta?
| QUOTE |
| Daca stii ce inseamna, daca ai ca premisa existenta Cauzei care se poate revela, nu mai lipseste nimic. |
In cazul acesta ar putea sa fie foarte bine o halucinatie autosugestionata.
Trimis de: calfa pe 3 Feb 2006, 07:26 PM
| QUOTE (Amenhotep @ 3 Feb 2006, 03:43 PM) |
| Calfa, mai fac o ultimă încercare de a te atrage într-un dialog. |
Amenhotep, dar noi purtam un dialog. Ba chiar unul interesant, original, autentic. As spune ca e mai autentic decat dialogurile pe tema Religie-Ateism pe care le gasesti in general pe atatea siteuri, forumuri, etc.Ba chiar am observat ca dialogul nostru a produs in audienta ... "lesinuri".
(dupa cum se poate citi intr-un mesaj de ieri-azi)| QUOTE |
| Semnele pe care le-am marcat cu roşu indică faptul că acelea nu sunt ipoteze, ci întrebări. |
Am numit ipoteze aceste doua enunturi ale tale:
- "dacă eu m-am certat cu părinţii/prietena/fratele şi apoi încerc să reînnod, să leg din nou relaţia cu ei"
- "Dacă un cetăţean e legat de pat la spital şi i se dezleagă curelele şi vine o soră şi i le leagă din nou"
Dar asta era important ? Daca schimb "ipoteza" cu ... "scenariu", "exemplu, etc., esti multumit ? Ti-am raspuns, cele doua exemple ale tale ("reinnodarea unei relatii, legarea de pat") sunt "pe langa subiectul ... religiei", asa ca nu avea sens sa spun mai mult.
| QUOTE | ||
Din nou, remarc că avem înţelegeri diferite despre ce înseamnă "ipoteză". Eu nu fac nici o ipoteză, ci doar încerc să înţeleg despre ce vorbeşti. Şi fac asta punându-ţi întrebări (la care din păcate nu-mi răspunzi). |
Daca schimb "ipoteza" cu ... "scenariu", "exemplu, etc., esti multumit ?
| QUOTE |
| Ai remarcat foarte bine că dacă vorbim doar de "legarea din nou a ceva cu altceva (o relaţie, ceva emoţional, psihic)", nu e suficient ca să vorbim de religie. Mai sunt necesare nişte ingrediente, mai trebuie să facem nişte precizări. Asta te tot întreb: care sunt acele precizări adiţionale care trebuie puse lângă "relegare", care este felul acela particular de relegare care ne aduce în domeniul religiei? Relegarea cui cu ce? |
Tu pui intrebarea asa: "ce are specific relegarea pentru a fi religioasa ?" Eu iti propun ca pana sa ajungem acolo sa discutam "ce au in comun relegarile care pot fi gasite in fenomenele/trairile religioase ?".
In primul rand nu ma hazardez acum sa spun "ce are specific relegarea pentru a fi religioasa ?". In al doilea rand mi se pare ca raspunsul la intrebarea "ce au in comun relegarile care pot fi gasite in fenomenele/trairile religioase ?" ne ajuta sa raspundem la cealalta intrebare (si nu invers !).
| QUOTE |
| După cum sper că ai înţeles, nu orice relegare generează un fenomen religios. Ca să limpezeşti ideea, trebuie să spui care-i caracteristica comună a relegărilor religioase, caracteristică ce le distinge de relegările celelalte |
.
Asa da ! Sa pornim in cautarea "caracteristicii comune a relegărilor religioase". De acord.
Asa da ! Sa pornim in cautarea "caracteristicii comune a relegărilor religioase". De acord.
| QUOTE |
| Iar înşiruirea unor exemple nu e deloc satisfăcătoare, pentru că o poţi face foarte bine de la început, fără să mai aduci în discuţie vreun concept-umbrelă: spui "Eu consider că fenomene religioase sunt următoarele: ăsta, cestălalt etc.". |
Ei, poate eu sunt mai usor de satisfacut (LOL) ...
Dar mi se pare ca insiruirea aia de exemple e primul lucru de facut. Planul ar fi urmatorul:
1. Mai intai de enumerat cat mai multe din exemplele de relegare care pot fi "banuite" ca ar fi religioase.
2. Apoi determinarea elementelor comune.
3. In final eventuala gasire a unui sens precis al relegarii religioase.
Acum avem un plan. Sa incepem cu enumerarea de exemple. Eu am adus 4 dintre ele. Mai caut. Intre timp ma ocup si de punctul 2 pentru exemplele deja gasite. Cand am ceva semnificativ revin cu detalii.
Vorbesc foarte serios.
| QUOTE | ||
A, OK, deci "ateismul e tot o formă de credinţă" a fost o greşeală. Înţeleg. |
Amenhotep, de asta spuneai ca nu purtam un dialog ? (LOL) Tu te joci cu mine ? Cum ai facut deducerea de mai sus ?
Eu spun: Ateismul este o forma de credinta, insa nu una religioasa !
Pe de alta parte, ateii pot trece prin experiente religioase in sens larg. Cum le interpreteaza ei insa ... asta e alta poveste.
| QUOTE |
| Ai vrut să spui că ateismul e tot o formă de religie. Ca şi mersul pe bicicletă, ca şi jucatul de lapte-gros, ca şi mersul la cumpărături. Ca şi orice activitate/idee/manifestare a omului -- pentru că tu ai definit religia într-un sens foarte larg, care nu e legat de "eu cred că", ci cuprinde orice. |
E clar, vrei sa te joci cu mine !
| QUOTE |
| Pe scurt: definim religia în aşa fel încât să fie valabil "Eşti om? Deci eşti religios!" |
Nuuu, dragul meu Amenhotep, eu spun: "esti om deci poti avea trairi religioase (in sens larg)".
As folosit eu expresia "om religios" ? O sa verific.
Dar daca vrei sa incerc o definitie: "omul religios (in sens larg) ar fi cel care isi ia trairile religioase (in sens larg) drept ceea ce sunt (adica trairi religioase in sens larg)".
| QUOTE |
| Poate nu ai remarcat că în acele întrebări la care n-ai vrut să răspunzi e vorba tot timpul de legare din nou. Am subliniat acum cu roşu, pentru ca acele cuvinte să nu mai rămână neremarcate. Revin deci cu întrebarea: în cele trei cazuri descrise (în care nimeni nu tinde să relege nimic!) poate fi vorba (sau este vorba) de religie? |
Poate nu ai remarcat ca am raspuns la intrebarile tale:
| QUOTE (calfa) |
| niste intrebari la subiect, dar care vorbesc despre "persoane religioase" fara sa se refere la experiente religioase |
| QUOTE (calfa) |
| ca sa raspund la intrebarile puse in textul citat: orice persoana poate fi considerata "religioasa in sens larg", pentru ca am definit religia in sens larg pe baza experientelor si trairilor religioase nu pe baza credintelor, credintele nu au nici o implicare in povestea asta, de asta nu am raspuns la intrebarile de mai jos |
| QUOTE (calfa) |
| In opinia mea nu se face referire la relegare in cele 3 cazuri, dar se face referire la divinitati. Exista Religii care nu se bazeaza pe divinitati, avem Religii la care divinitatile au aparut dupa "lansarea" lor (dar nu au facut parte din forma initiala a Religiei), etc. Vezi, discutia iar e impinsa spre divinitati, spre credinta in divinitati, credinta in lipsa lor, ateism, ... Din acea "religie in sens larg" de care vorbesc eu (si folosesc litera mica: religie) este posibil sa derive toare marile Religii. Dar discut despre ele doar pentru ca ar deriva din acea religie (in ipoteza religiei vazute in sens larg ca "relegare", pe care am adus-o in discutie). |
Asadar, nefacand referire la religia in sens larg (de care discut eu) in ce ai scris acolo, nu am ce sa-ti raspund la intrebarea ta ... "poate fi vorba (sau este vorba) de religie?"
| QUOTE |
| Întrebarea mea era: sunt acele trei cazuri exemple de fenomene religioase? |
Depinde ce intelegi prin fenomene religioase. Pentru ca eu ma refer la fenomene religioase care privesc religia in sens larg, adica aceea care tine de trairi, experiente, etc. Pe cand tu ai dat exemple care nu prezentau nici o traire !! Era vorba doar despre ce preferi tu sa discuti: "divinitati".
Asadar, in intrebarile tale subliniate cu rosu nu ai descris fenomene religioase in sens larg ci ai incercat "sa ma atragi" spre a discuta despre "divinitati".
| QUOTE | ||
O, nu, pentru că ateismul n-are nici o treabă cu relegarea. |
O, ba da, si exact pentru asta !!
| QUOTE |
| Ateismul are treabă cu credinţa/necredinţa în divinităţi (vezi etimologia cuvântului: theos înseamnă zeu, nu "relegare") -- iar credinţa/necredinţa în divinităţi, după cum tu însuţi insişti, nu se amestecă cu relegarea a ceva cu altceva. |
Ba se mai si amesteca uneori. Daca in exemplele tale de mai sus in care ai subliniat cu rosu spuneai ceva si despre trairile religioase, se amestecau. Tu ai ales insa exemplele alea.
| QUOTE |
| O "relegare" a cui cu ce? (Şi de unde ştim că acele două chestiuni au fost legate cândva? Şi de unde ştim că ele acum nu mai sunt legate, încât să aibă sens legarea lor din nou?) |
Exact ! Ramane sa raspundem impreuna ...
Trimis de: Bolt pe 3 Feb 2006, 09:46 PM
@actionmedia :
| QUOTE |
| Si mie mi se pare ca toti chinezii seamana foarte mult unul cu altul, asta nu inseamna ca e si adevarat. |
Ba da - sunt chinezi. Vorbeam de ASEMANARE si nu de congruenta.
| QUOTE |
| Nu e obligatoriu sa fie asa. Nu este implicit. Asta incerc sa iti explic. |
OK, lasam pe terti sa judece.
| QUOTE |
| Nu incerc sa sugerez ceea ce afirmi tu. |
OK, probabil m-am inselat dar am fost incurajat de opinia (sau sugestia) ta cum ca procesul necredintei este unul completamente autonom.
| QUOTE |
| Probabil ca nu. Dar asta nu implica automat a crede ca nu are o cauza, sau a crede ca acea cauza nu e vie, sau a crede ca nu e inteligenta sau a crede ca e rea sau mai stiu eu ce. |
Dragul meu, eu inteleg asa :
1. daca "nu implica a crede ca nu are o cauza" - atunci nu poti spune ca nu are.
2. daca "nu implica a crede ca acea cauza nu e vie" - atunci nu poti spune ca nu e vie.
3. daca "nu implica a crede ca acea cauza nu e inteligenta" - atunci nu poti spune ca nu e inteligenta.
Eh, acum intuiesti de ce nu poti spun ca Universul NU are o Cauza vie si inteligenta ? Pt. ca nu stii sigur.
Imposibilitatea stiintei umane in acest sens, determina absurdul si autocontradictia pozitiei ateiste. Nu stii dar stii, sau nu te intereseaza dar stii, sau nu ai nevoie sa stii dar adopti o pozitie ce presupune obligatoriu sa stii. Eh, si dupa toate astea, majoritatea ateilor sunt siguri de inexistenta unei Cauze vii si inteligente.
In cazul tau, inteleg ca esti agnostic. Fara dubii.
| QUOTE |
| Asa si? ce e cu asta? |
Pai tu ai spus asa :
| QUOTE |
| Noi suntem asaltati cu argumente si incercari de a fi convertiti si cred ca este normala o reactie de aparare. |
Iar eu ti-am raspuns ca o reactie motivata instinctiv nu are calitatea de a conferi o greutate filozofica raspunsului vostru. Adica el vine fortat de imprejurari.
| QUOTE |
| Nici eu nu inteleg de ce unii oameni continua sa creada in divinitate si supranatural. |
Pt. simplu fapt ca daca ei insisi nu sunt Cauza, atunci trebuie sa fie Altcineva. E logic.
| QUOTE |
| Si cu atat mai putin intelg de ce cred ca un eventual zeu ar fi omnibenevolent, omnipotent, omniscient... cand doar daca privesti in jur iti dai seama ca daca ar exista, i-ar lipsi cel putin una din acele caracteristici. |
Nu. Paradigma ta cu privire la "zeu" e tributara unui background educational care, pe acest palier, e in cel mai bun caz precar. Depinde la care "in jur" privesti tu.
| QUOTE |
| Adica se ajunge la o argumentare simplista de genul "dumnezeu exista pentru ca exista" |
D-zeu exista prin simplul fapt ca omul NU poate fi El. El exista doar in functie de fiinte inteligente (adica are valoare existentiala), care atunci cand inteleg ca ele insele nu pot fi Cauza a tot ceea ce observa (sub o forma sau alta), atunci cu siguranta ca trebuie sa fie Altcineva.
| QUOTE |
| Oricum ar fi, tot nu am inteles cum o deosebesti de o halucinatie. |
Simplu. O halucinatie e doar o tulburare psihica temporara. Crezi ca revelatia lui D-zeu in religia crestina e doar o halucinatie ? Demonstreaz-o. Asta inseamna ca nu ai citit chiar deloc pasaje biblice iar daca ai facut-o ai fost deja tributar unui scenariu montat in prealabil.
| QUOTE |
| Teoretic inainte de a cunoaste posibilitatea teismului ai fost tot ateu. |
Pe mine ma intereseaza doar ceea ce spune realitatea si se regaseste-n practica.
| QUOTE |
| Daca ai fost credincios nu stiu cum merge treaba pentru ca nu am fost niciodata. Am incercat sa fiu. |
Pai nu poti fi instantaneu sau dupa cateva sedinte autosugestive.
| QUOTE |
| M-am comportat ca un credincios, dar nu am simtit nimic, nici o atractie, ba chiar disconfort (statul in picioare la biserica si "muzica" bisericeasca, in special tonalitatea, ma deranjau). |
Cum sa te comporti ca un credincios ? Tu ai incercat imposibilul. Mai intai trebuie sa fii. Cum sa simti ceva ? Religia n-are la baza simturile. Cum sa nu simti disconfort daca nu stiai ce si cum ? Eu te inteleg foarte bine, disconfortul postural si ridicolul unor reprezentanti bisericesti si pe mine m-a indepartat de zona asta. Dar a venit un timp cand am aflat ca se poate si altfel. Eu insist sa intelegi ca universul crestin nu se rezuma nicidecum la ceea ce intalnesti tu in unele biserici.
| QUOTE |
| In opinia mea trecerea de la credinta la necredinta si invers se face inconstient si necontrolat. |
Nu. Mie pur si simplu mi-a venit idea. Si cum incetul cu incetul mi s-a parut logic ca a Universului Cauza, fiind vie si inteligenta, sa "incerce" o forma de contact cu creaturile Sale, n-a mai ramas decat un pas. Tranzitia a durat ceva timp si nu a fost nimic inconstient si necontrolat.
| QUOTE |
| Cum este de exemplu trecerea de la veghe la somn. Nu te poti controla consitent. |
Exemplu irelevant.
| QUOTE |
| Repet este o opinie personala, nu stiu daca este si adevarata. |
Dar apreciez sinceritatea.
| QUOTE |
| Poate ca sunt poate ca nu sunt. Daca vrei tu, ma pot numi si agnostic, dar faptul ca nu cred ca exista divinitate ma indreptateste sa ma numesc ateu. |
Exact, un ateu cu bias agnostic. Asta deoarece tu nu ai o pozitie ferma deoarece iti folosesti logica. Ori asta arata inteligenta.
| QUOTE |
| Cu observatia ca nu am dovezi sunt de acord, dar nu sunt de acord cu justificarea ei ("pentru ca sunt om"). Nu am dovezi pentru ca nu am gasit. |
Si de ce nu ai gasit ? Pt. ca esti om si nu poti avea acces la intreg campul demonstrativ.
| QUOTE |
| Probabilitatea de a gasi dovezi ca ceva nu exista este mult mai mica decat probabilitatea de a gasi dovezi ca ceva exista. |
Corect.
| QUOTE |
| Tu m-ai intrebat daca nu caut o cauza sau daca nu observ o cauza (probbabil aia suficienta). Iar eu te intreb, de ce trebuie neaparat sa existe una. |
Adica sa inteleg ca intelectul tau nu intrevede necesitatea unei Cauze la tot ceea ce constata (fie prin simturi, fie prin intelect) ? Ma indoiesc.
| QUOTE |
| Ateismul nu se poate asuma. |
Hmm, multi atei zic altfel, dar ma rog.
| QUOTE |
| Ateismul nu poate avea valoare de adevar. |
Rar mi-a fost dat sa discut cu-n ateu atat de sincer si de onest fata de inteligenta lui.
| QUOTE |
| Ateismul este o stare. |
Amin ! Asta tot spun eu de multa vreme. O stare individuala care nu poate ridica pretentia de adevar universal, cum incearca unii sa-l posteze. Poate cineva se va gandi ca si teismul e tot o stare individuala lipsita de relevanta. Ei bine nu. De ce ? Deoarece nu se bazeaza doar pe propria conceptie (care ar da starea) ci pe ceva extrinsec - revelatia. Cum am mai spus de atatea ori - daca Adevarul nu vine la om, omul sigur nu se suie la Adevar. De ce ? Pt. ca nu poate. De ce ? Asta e natura lui actuala - un efect efemer.
| QUOTE |
| Este ilogic sa o consideri singura posibilitate atata timp cat nu ai suficiente "indicii" ca sa nu zic dovezi. |
Insasi faptul ca-n periplul vietii nu vezi aparand lucruri din nimic (cu atat mai mult cu cat nu le creezi tu), nu vezi viata si teleonomie bazata pe informatie aparand din nimic (cu atat mai mult cu cat nu le creezi tu), cand vezi cat de neputincios si de depasit esti de natura care te inconjoara si surprinde cu aspecte la care nu ai raspuns, atunci ai suficiente indicii. Iar dovada este revelatia.
| QUOTE |
| Daca o ipoteza nu e demonstrabila, atunci care este diferenta intre acea ipoteza si alte 100 de ipoteze nedomonstrabile? |
Diferenta e data de obiectul demonstratiei si natura demonstrantului.
| QUOTE |
| Nu nu le confund. |
Nu ai calificarea necesara sa apreciezi deoarece ai un demers ateo-sceptico-agnostic. Ori daca asta-i premisa ta, cat de relevanta e evaluare ?
| QUOTE |
| Erau alte exemple de credinte trecute care si-au dovedit ulterior falsitatea |
Falsitatea a ce ? A Cauzei, a dogmei, a profetiei, a originii, a membrilor etc ? Cuvantul falsitate in acest caz, incumba o plaja de referinte foarte vasta. Oricum, putem ignora subiectul daca-i irelevant.
| QUOTE |
| pe baza acestei observatii, am ridicat intrebarea, dar daca si credintele actuale sunt la fel de false dar inca nu le putem dovedi falsitatea pentru ca nu avem inca cunostintele necesare? |
Incearca sa fii mai sintetic. Eu nu discut credintele in detaliu ci pe cadre largi. Adica exista obiectul (Subiectul) lor central sau nu ? Prin logica necesitatii, DA. Fie ca-i spunem D-zeu, Creator, Cauza etc.
| QUOTE |
| Dovezile actuale infirma aceasta ipoteza. |
Macar una si-ti multumesc frumos.
| QUOTE |
| 2. Motivul inventiei nu are importanta. |
Eu cred ca-i cel mai important pt. ca determina totul. Dar ma rog, daca tu crezi altfel...
| QUOTE |
| Sincer nu inteleg ce vrei sa spui. Logic nu mi se pare corect. Adica nu vad de ce "nu e zeul" implica "suntem noi". |
Vreau sa spun ca mi se pare logic ca atunci cand cineva spune ca D-zeu nu exista sa aiba o certitudine - suport pt. afirmatia sa. Ori cum s-ar putea funda aceasta certitudine altfel decat prin a sti cu siguranta ? Daca nu asa, afirmatia risca sa devina o banala parere si nicidecum o opinie demna de luat in seama. Eh, intrebarea e cum stii acest lucru ? Iar raspunsul e cat se poate de clar - nu poti sti cu certitudine. Dar daca totusi sustii ca-ti bazezi opinia pe stiinta si nu poti demonstra, ramane sa consider la modul ironic ca am de-a face cu d-zeu in persoana.
| QUOTE |
| De ce? (Ne referim la cauza.) |
Pt. ca o natura (esenta) diferita ierarhizeaza.
| QUOTE |
| Asta e corect, dar nu implica ca acel ceva este o singura cauza si cu atat mai putin inteligenta, personala, bla, bla. |
Bun. Atunci ar urma cam asa : nu e o Cauza ci mai multe, iar acestea nu-s inteligente dar totusi creaza efecte teleonomice si inteligente, nu sunt vii dar totusi creaza efecte vii, nu sunt personale dar totusi creaza persoane sapientiale bla, bla, bla...
Auzi, de ce preferi tu sa mergi in picioare cand poti sa mergi sezand ?
De ce preferi o versiune care ridica mai multe intrebari decat da raspunsuri ? De ce preferi o veriune susceptibila de improbabilitate si nu una cat se poate de logica ? De ce preferi orice numai drumul mai scurt nu ? Ai stofa de filozof, de ce nu gandesti pe cadre largi, consecvent acestei calitati ? | QUOTE |
| Fals. Nimeni inseamna nimeni. |
Nu e fals deloc. De ce ? Pt. ca ai oricum nevoie de un raspuns. Nimeni sau nimic nu pot fi raspunsuri in acest caz.
| QUOTE |
| Nu implica constatatorul in nici un fel. Ar mai putea fi "nu stiu care e cauza", asta e raspunsul cel mai bun. |
Nu si daca nu devine dogmatic. Atunci cand pretinzi siguranta in afara posibilitatii de a o sustine cu calitatile tale, cu siguranta ca esti implicat si trebuie sa-ti asumi implicatia afirmatiilor.
| QUOTE |
| Daca nu vezi, de unde stii ca e real? |
Vazul e doar unul din simturi.
| QUOTE |
| Scopul sau scopurile mele in viata nu fac subiectul dicutiei de fata. |
Desigur, dar nu inseamna ca pt. tine nu sunt relevante. Stiu, e un truism.
Eu doar asta am spus si nu am sugerat dezbaterea lor aici, vai de mine. Tu ai spus ca nu intrevezi in dreptul tau nevoia unei Cauze iar eu te-am intrebat cumva retoric si eliptic daca viata ta e lipsita de facultati teleologice, pt. ca ma indoiam si ma indoiesc de acest lucru.
| QUOTE |
| Nici nu ma definesc ca ateu. |
Am inteles, avand doar dubii si tinand cont de natura si posibilitatile tale, esti mai degraba agnostico-sceptic. Adica esti suficient de intelept sa lasi loc si pt. un viitor surprinzator. Iata o atitudine respectabila.
| QUOTE |
| Este o logica gresita |
E o logica perfecta dar numai intr-un anumit context. Pe care, desigur, eu nu l-am dezvoltat.
| QUOTE |
| Te trimit din nou la argumentatia lui Amenhotep din acest topic pentru ca a facut-o foarte bine si se refera exact la aceasta "invatatura biblica" . |
E complet irelevanta deoarece el normeaza o sintagma din perspectiva unui scenariu ce presupune un set de premise eronate. Castele pe nisip se construiesc de cand lumea. Umbli la definitii, schimbi sau nu respecti contextul, nu operezi cu termeni specifici cazuisticii si inalti ditamai edificiu. Tipic. Mai tii minte cand vorbeam de motivatie ? Ea e la baza celor mai multe erori.
Eu te voi intreba doar atat : ti-a parut rau vreodata ca nu ai facut un lucru desi ai intuit ca daca nu-l vei face se va intampla ceva rau ? Eh, daca ti s-a-ntamplat sa spui vreodata - "mai, daca as fi facut asa si asa (caci ai intuit consecintele amanarii) nu s-ar fi intamplat nenorocirea (sau raul cutare) aia". Asta inseamna sa faci rau nefacand bine la timp. Prin imprudenta, prin indolenta, prin rea intentie, lene etc. Adica intrevezi pt. moment ca poti schimba un lucru in bine dar din varii motive n-o faci la timp dar ulterior iti aduci aminte ca ai avut totusi un imbold fata de care daca erai consecvent... Atat am vrut sa spun eu. Ce relevanta are discursul amenhotepian aici ? Zero. Practica e una, dactilo e alta.
| QUOTE |
| Ba e logic. De ce nu e logic? Uite un exemplu. Ion are cancer, este bolnav de inima si vrea sa faca o excursie in desert. Ion nu se mai intoarce. Cei apropiati il cauta dar nu il mai gasesc. Ce s-a intamplat cu Ion. Este posibil ca Ion sa fi murit de cancer, dar nu se poate demonstra Este posibil ca Ion sa fi murit de atac de cord, dar nu se poate demonstra Este posibil ca Ion sa fi murit de sete, dar nu se poate demonstra Este posibil sa fi fost impuscat de beduini, dar nu se poate demonstra Este posibil sa fi gasit un leac miraculos si sa se fi casatorit cu o bastinasa, dar nu se poate demonstra Uite ca avem mai multe cauze posibile ale mortii lui Ion care nu se pot demonstra. (nu e relevant de ce nu se pot demonstra, sa spunem ca cineva a sters absolut toate urmele) Ce nu este logic in asta? |
Exemplul n-are nici cea mai mica relevanta ca exercitiu de logica vis-a-vis de subiectul nostru.
Multiplicitatea cauzelor disparitiei lui Ion, n-au nici o legatura cu unicitatea/multiplicitatea cauzelor aparitiei Universului. Acela e doar un exercitiu de logica ale carui elemente nu pot fi suprapuse celor din subiectul nostru. Nu confunda natura elementelor din acolada. De ce ? Pt. ca pan' la urma Ion a disparut pt. ca a plecat de langa cei care-si puneau problema existentei lui.
Cauza disparitiei lui e doar in functie de stiinta celorlalti. Poate e mort, poate e viu, Universul tot are o Cauza pe masura efectelor Sale. Crezi ca-s mai multe ? Bun, numa' sa ai grija sa-ti poti sustine crezul. Revelatia infirma eventualitatea asta.| QUOTE |
| In cazul acesta ar putea sa fie foarte bine o halucinatie autosugestionata. |
Nu. Desi este posibil un asemenea episod, nu e si cazul crestinismului. Acolo-s documente cu greutate. Numai un cras ignorant in materie de Biblie ar putea considera ca acolo-i vorba de o tulburare psihica si unde mai pui ca ar fi trebuit de fapt sa fie un lant de asemenea "tulburari" insirate pe secole si jdemii de indivizi. Nu tine.
Trimis de: IoanV pe 5 Feb 2006, 07:53 PM
| QUOTE (calfa) |
| Pe de alta parte, interesant si ce ai spus despre "ceea ce cere religia" (premizele unor trairi religioase in cel mai larg sens). Poate ca din aceste premize, care ar fi niste conditii de "declansare" a experientelor religioase, au aparut "legile, ritualurile, perceptele, practicile" religioase, cele care au transformat o forma particulara de religie intr-o Religie. |
Sunt de acord cu ideea ca religiile completeaza fiinta oferindu-i un mod de raportare la lume, ceilalti, etc. care favorizeaza anumite experiente, fiecare in felul ei. Din acesta perspectiva termenul religie e larg, include de ex. si zenul, iar ateii au si ei religiozitatea lor (in masura in care implinesc nevoile cultivate de religii, fara a face apel la ele), chiar daca nu se discuta de divinitate.
Ideea ca trairile religioase (in sens larg chiar si nevoile de implinire, echilibru, cunoastere - promise a fi satisfacute de religie) cer religia mi se pare un punct de plecare f. bun pt. intelegerea religiilor. Plecind de la nevoile omului pe care fiecare religie le satisface se poate obtine si o clasificare, ordonare a religiilor. Interesant de vazut asta prin cerintele impuse, de ce si pentru ce. Ca idee eu cred ca majoritatea religiilor bine fundamentate (de ex. crestinismul) isi propun sa aduca oamenii la starea in care sunt capabili sa traiasca relatiile la nivelul maxim posibil, deci autocunoasterea si regasirea plenara.
Poate secretul va fi relevat prin identificarea starilor de constiinta (cu rolul lor), a modului in care e antrenat RAS (Reticular Activating System, specific inconstientului) in filtrarea informatiilor ce ajung in constient, pe care le sustin sau propun fiecare religie.
Dificultatea care apare cind studiem stiintific problema vine din aceea ca nu exista un sistem atit de complicat precum omul care ar putea obiectiva interactiunile subtile care apar de ex. in relatii.
Trimis de: actionmedia pe 6 Feb 2006, 12:03 PM
| QUOTE (Bolt @ 3 Feb 2006, 09:46 PM) |
| Ba da - sunt chinezi. Vorbeam de ASEMANARE si nu de congruenta. |
Bine a zis cine a zis ca avem un dialog al surzilor.
| QUOTE |
| 1. daca "nu implica a crede ca nu are o cauza" - atunci nu poti spune ca nu are. 2. daca "nu implica a crede ca acea cauza nu e vie" - atunci nu poti spune ca nu e vie. 3. daca "nu implica a crede ca acea cauza nu e inteligenta" - atunci nu poti spune ca nu e inteligenta. |
Asa si? Care cauza? Cine sa nu fie vie? Despre inteligenta cui vorbesti?
| QUOTE |
| Eh, acum intuiesti de ce nu poti spun ca Universul NU are o Cauza vie si inteligenta ? |
Din acelasi motiv NU poti spune ca Universul are o cauza vie si inteligenta.
Acum am inteles. Vorbim de cauza aparitiei universului. Dar excludem din start posibilitatea ca universul sa fi existat dintotdeauna. Univers inseamna tot ceea ce exista. Daca ar exista acea cauza inteligenta de care vorbesti, atunci ea face parte din univers, deci implicit s-a creeat pe sine. Daca acea cauza a existat dintotdeauna atunci de ce nu ar fi existat si universul dintotdeauna.
Evident mai exista si ipoteza Big Bang-ului, iar mai nou ipoteza universului ciclic, Big Bang urmat de expansiune, urmat de alt Big Bang, etc.
Toate acestea sunt ipoteze la fel este si ipoteza unui creator al universului. Pentru nici una dintre aceste ipoteze nu s-a dovedit nici falsitatea si nici adevarul, deci ce rost are sa adoptam una in detrimentul alteia? Doar ca sa avem premise false pe care sa ne bazam teoriile.
| QUOTE |
| Pai nu poti fi instantaneu sau dupa cateva sedinte autosugestive. |
Pai sigur ca nu, iti trebuie mai multe astfel de sedinte, de aceea se recomanda rugaciunea, mersul la biserica s.a.m.d. E posibil ca si astfel de dicutii in contradictoriu intre atei si credinciosi sa aibe un efect, daca te implici emotional in ele e posibil sa ai parte de halucinatii sau vise pe care sa le crezi "revelatii".
| QUOTE |
| Nu. Mie pur si simplu mi-a venit idea. |
Pai spui nu si dupa aceea spui "pur si simplu mi-a venit ideea". Despre ce idee vorbesti?
| QUOTE |
| Poate cineva se va gandi ca si teismul e tot o stare individuala lipsita de relevanta. Ei bine nu. De ce ? Deoarece nu se bazeaza doar pe propria conceptie (care ar da starea) ci pe ceva extrinsec - revelatia. |
Pai atunci e simplu. Trebuie doar sa dovedesti ca acea "revelatie" este revelatie si nu altceva ca de exemplu, halucinatie, inchipuire sau chiar o mare minciuna.
| QUOTE |
| Cum am mai spus de atatea ori - daca Adevarul nu vine la om, omul sigur nu se suie la Adevar. De ce ? Pt. ca nu poate. De ce ? Asta e natura lui actuala - un efect efemer. |
Sa analizam un pic ceea ce spui aici. Tu spui ca nu poti afla "Adevarul" (adica pe Dumnezeu) pentru ca esti om. Ai folosit de multe ori aceasta argumentatie atunci cand era vorba de dovezi in sprijinul existentei acestui Adevar. Pai ca sa te raportezi ca om la "ceva-superior-omului" si sa spui ca acest "ceva-superior-omului" nu poate fi dovedit din postura de om, trebuie mai intai sa admiti existenta acelui "ceva-superior-omului" si in plus sa mai admiti ca omul nu ii poate dovedi existenta. Aceasta este ciclicitatea de care vorbeam "Dumnezeu exista pentru ca exista".
Am fost de acord ca deocamdata nu se poate dovedi nici existenta nici inexistenta. Sa ne rezumam la atat si sa nu facm speculatii.
| QUOTE |
| Insasi faptul ca-n periplul vietii nu vezi aparand lucruri din nimic (cu atat mai mult cu cat nu le creezi tu), nu vezi viata si teleonomie bazata pe informatie aparand din nimic (cu atat mai mult cu cat nu le creezi tu), cand vezi cat de neputincios si de depasit esti de natura care te inconjoara si surprinde cu aspecte la care nu ai raspuns, atunci ai suficiente indicii. |
Acestea nu sunt indicii pentru existenta unui creator inteligent, omniscient, omnipotent si omnibenevolent.
| QUOTE |
| Vreau sa spun ca mi se pare logic ca atunci cand cineva spune ca D-zeu nu exista sa aiba o certitudine - suport pt. afirmatia sa. Ori cum s-ar putea funda aceasta certitudine altfel decat prin a sti cu siguranta ? Daca nu asa, afirmatia risca sa devina o banala parere si nicidecum o opinie demna de luat in seama. |
Si eu vreau sa spun ca mi se pare logic ca atunci cand cineva spune ca D-zeu exista sa aiba o certitudine - suport pt. afirmatia sa. Ori cum s-ar putea funda aceasta certitudine altfel decat prin a sti cu siguranta ? Daca nu asa, afirmatia risca sa devina o banala parere si nicidecum o opinie demna de luat in seama.
Dar in acelasi timp pot admite ca exista oameni care nu spun nici ca exista nici ca nu exista si care isi vad de viata lor fara sa aiba nevoie sa gaseasca raspuns la aceasta intrebare.
| QUOTE |
| De ce preferi o versiune care ridica mai multe intrebari decat da raspunsuri ? |
Pentru ca logic este ca atunci cand nu stii sau nu esti sigur sa spui nu stiu sau nu sunt sigur decat sa ridici o ipoteza la rang de certitudine.
| QUOTE |
| De ce preferi o veriune susceptibila de improbabilitate si nu una cat se poate de logica ? |
NU prefer o versiune susceptibila de improbabilitate ci una cat mai probabila, cat mai logica.
| QUOTE |
| De ce preferi orice numai drumul mai scurt nu ? |
Pentru ca drumul cel mai scurt nu este intotdeauna si cel mai bun.
| QUOTE |
| Ai stofa de filozof, de ce nu gandesti pe cadre largi, consecvent acestei calitati ? |
Ce cadru poate fi mai larg decat intrebarile fara raspuns?
| QUOTE |
| Nu e fals deloc. De ce ? Pt. ca ai oricum nevoie de un raspuns. |
Nu am nevoie de nici un raspuns.
| QUOTE |
| Nu si daca nu devine dogmatic. Atunci cand pretinzi siguranta in afara posibilitatii de a o sustine cu calitatile tale, cu siguranta ca esti implicat si trebuie sa-ti asumi implicatia afirmatiilor. |
De ce sa devina dogmatic?
Nu pretind siguranta.
| QUOTE |
| E o logica perfecta dar numai intr-un anumit context. |
Prefer doar contextul general, iar in acel context este incorecta.
| QUOTE |
| ti-a parut rau vreodata ca nu ai facut un lucru desi ai intuit ca daca nu-l vei face se va intampla ceva rau ? |
Nu.
| QUOTE |
| Multiplicitatea cauzelor disparitiei lui Ion, n-au nici o legatura cu unicitatea/multiplicitatea cauzelor aparitiei Universului. |
Ce este diferit in cazul universului? Ti-am dat mai sus niste exemple de ipoteze posibile cu privire la aparitia universului.
| QUOTE |
| Nu. Desi este posibil un asemenea episod, nu e si cazul crestinismului. Acolo-s documente cu greutate. Numai un cras ignorant in materie de Biblie ar putea considera ca acolo-i vorba de o tulburare psihica si unde mai pui ca ar fi trebuit de fapt sa fie un lant de asemenea "tulburari" insirate pe secole si jdemii de indivizi. Nu tine. |
Ce intelegi tu prin "documente cu greutate"? In ce se masoara "greutatea" acelor documente?
De documente falsificate ai auzit?
Halucinatia nu este doar rezulatul unei tulburari psihice, poate fi rezultatul unei emotii puternice. Majoritatea religiilor ataca la sentiment. Produc o spalare a creierului prin interventie la nivel emotional.
Trimis de: abureala pe 6 Feb 2006, 12:11 PM
| QUOTE (actionmedia @ 6 Feb 2006, 01:03 PM) |
| Halucinatia nu este doar rezulatul unei tulburari psihice, poate fi rezultatul unei emotii puternice. Majoritatea religiilor ataca la sentiment. Produc o spalare a creierului prin interventie la nivel emotional. |
Totusi, asta nu am mai auzit-o pana acum.
Trimis de: actionmedia pe 6 Feb 2006, 12:16 PM
| QUOTE (abureala @ 6 Feb 2006, 12:11 PM) | ||
Totusi, asta nu am mai auzit-o pana acum. |
Omul cat traieste invata.
Trimis de: abureala pe 6 Feb 2006, 12:32 PM
| QUOTE (actionmedia @ 6 Feb 2006, 01:16 PM) | ||||
Omul cat traieste invata. |
Asa e . Si intr-un final ar trebui sa recunosc ca prin crestinism creierul meu a fost spalat, si iata-l curat si stralucitor, liber de orice circumvolutiune.
E mai greu .
Trimis de: Bolt pe 6 Feb 2006, 08:20 PM
@actionmedia :
| QUOTE |
| Bine a zis cine a zis ca avem un dialog al surzilor. |
Ok, nu sunt chinezi.
Acum m-auzi ?| QUOTE |
| Asa si? Care cauza? Cine sa nu fie vie? Despre inteligenta cui vorbesti? |
Inteleg, ai pierdut firul discutiei.
Nici o problema.| QUOTE |
| Din acelasi motiv NU poti spune ca Universul are o cauza vie si inteligenta. |
Cu exceptia cazului in care TU esti aceea.
| QUOTE |
| Dar excludem din start posibilitatea ca universul sa fi existat dintotdeauna. |
Logic.
| QUOTE |
| Daca ar exista acea cauza inteligenta de care vorbesti, atunci ea face parte din univers, |
Nu, gresit. Cauza nu se confunda cu decorul.
| QUOTE |
| deci implicit s-a creeat pe sine. |
Nu S-a creat pe Sine, ci exista prin Sine dintotdeauna. Dar e impropriu sa folsim un limbaj tributar naturii noastre - cu referinte teporale.
| QUOTE |
| Daca acea cauza a existat dintotdeauna atunci de ce nu ar fi existat si universul dintotdeauna. |
1. Pt. ca Universul e cauza lui insusi.
2. In dreptul entitatilor la care nereferim nu putem face uz de limbaj temporal. Timpul il percepem doar noi ca muritori.
| QUOTE |
| Evident mai exista si ipoteza Big Bang-ului, iar mai nou ipoteza universului ciclic, Big Bang urmat de expansiune, urmat de alt Big Bang, |
Cauza BB fiind ?
| QUOTE |
| Toate acestea sunt ipoteze la fel este si ipoteza unui creator al universului. |
Revelatia si natura umana confirma ipoteza Creatorului viu, inteligent, omniscient si omnipotent.
| QUOTE |
| Pentru nici una dintre aceste ipoteze nu s-a dovedit nici falsitatea si nici adevarul, deci ce rost are sa adoptam una in detrimentul alteia? |
Pai sunt asteptari gresite. Ti-am mai spus, aici n-ai ce dovedi. Accepti sau respingi. Atat.
| QUOTE |
| Pai sigur ca nu, iti trebuie mai multe astfel de sedinte, de aceea se recomanda rugaciunea, mersul la biserica s.a.m.d. |
O perspectiva diletanta. Nu pot comenta chiar orice.
| QUOTE |
| Pai spui nu si dupa aceea spui "pur si simplu mi-a venit ideea". Despre ce idee vorbesti? |
Deruleaza mai sus si ai sa afli. Ma intrebasei ceva.
| QUOTE |
| Trebuie doar sa dovedesti ca acea "revelatie" este revelatie si nu altceva ca de exemplu, halucinatie, inchipuire sau chiar o mare minciuna. |
Nu sta in putinta omului.
| QUOTE |
| Sa analizam un pic ceea ce spui aici. Tu spui ca nu poti afla "Adevarul" (adica pe Dumnezeu) pentru ca esti om. Ai folosit de multe ori aceasta argumentatie atunci cand era vorba de dovezi in sprijinul existentei acestui Adevar. Pai ca sa te raportezi ca om la "ceva-superior-omului" si sa spui ca acest "ceva-superior-omului" nu poate fi dovedit din postura de om, trebuie mai intai sa admiti existenta acelui "ceva-superior-omului" si in plus sa mai admiti ca omul nu ii poate dovedi existenta. Aceasta este ciclicitatea de care vorbeam "Dumnezeu exista pentru ca exista". |
Nu e nici o ciclicitate.
1. Nu poti afla Adevarul ca om.
2. Decat daca Acesta ti se reveleaza.
3. Dupa ce a facut-o stii acest lucru.
4. Nu poti reproduce revelatia deoarece ar insemna sa fii tu insuti Adevarul.
5. O poti doar accepta atunci cand filozofia personala admite in mod aprioric existenta Ei.
6. Cum ajungi sa admiti aceasta eventualitate ? Printr-o necesitate logica.
7. Revelatia are valoare doar intr-un context filozofico-premisal prealabil.
| QUOTE |
| Sa ne rezumam la atat si sa nu facm speculatii. |
E imposibil. N-am fi oameni.
| QUOTE |
| Acestea nu sunt indicii pentru existenta unui creator inteligent, omniscient, omnipotent si omnibenevolent. |
Sunt cele mai importante indicii deoarece se constituie in ceea ce numim noi realitate sau cel putin o parte a ei. Nu putem ignora asa ceva.
| QUOTE |
| Si eu vreau sa spun ca mi se pare logic ca atunci cand cineva spune ca D-zeu exista sa aiba o certitudine - suport pt. afirmatia sa. |
Are pe de o parte logica necesitatii in raport de tot ceea ce exista iar in plus revelatia.
| QUOTE |
| Daca nu asa, afirmatia risca sa devina o banala parere si nicidecum o opinie demna de luat in seama. |
Daca astepti dovezi din partea efectului, da.
| QUOTE |
| Dar in acelasi timp pot admite ca exista oameni care nu spun nici ca exista nici ca nu exista si care isi vad de viata lor fara sa aiba nevoie sa gaseasca raspuns la aceasta intrebare. |
Eh, afla ca statistic asemenea oameni sunt extrem de putini si chiar si asa nu sunt toata viata lor de partea acestei gandiri. In plus, indiferent de etapa vietii lor tot vadesc cumva care le este d-zeul. Prin natura lui omul isi pune intrebari legate de origine, sens si finalitate. E de fapt baza motivatiei cercetarii de orice fel.
| QUOTE |
| Pentru ca logic este ca atunci cand nu stii sau nu esti sigur sa spui nu stiu sau nu sunt sigur decat sa ridici o ipoteza la rang de certitudine. |
Deci esti sceptic. Atunci cand nu stii ceva sigur, esti sigur ca nu exista pt. ca nu stii sigur. Asta da ciclicitate.
Desi inteleg ca tu faci un efort de impartialitate. E mai intelept asa. La rang de mare probabilitate se ridica ipoteza cu cel mai mare grad de plauzibilitate. La care daca adugi revelatia. Iar atunci probabilitatea devine certitudine alaturi de logica necesitatii. Cum era si vorba aia - "un ceas trebuie sa aiba un ceasornicar".| QUOTE |
| NU prefer o versiune susceptibila de improbabilitate ci una cat mai probabila, cat mai logica. |
Logica e o Cauza pe masura efectelor.
| QUOTE |
| Pentru ca drumul cel mai scurt nu este intotdeauna si cel mai bun. |
Depinde de teren.
| QUOTE |
| Ce cadru poate fi mai larg decat intrebarile fara raspuns? |
Nu exista intrebari inteligente fara raspuns. Nu ti se par inteligente intrebarile ? Sunt baza oricarui demers stiintific.
| QUOTE |
| Nu am nevoie de nici un raspuns. |
De acord. Tu personal nu ai nevoie. Acum, insa mai tarziu... Presupun ca nu-ti inchei viata in urmatoarele luni prin proprie vointa.
| QUOTE |
| De ce sa devina dogmatic? Nu pretind siguranta. |
Ateii sadea nu pretind siguranta ???
| QUOTE |
| Prefer doar contextul general, iar in acel context este incorecta. |
Contextul moral e intotdeauna unul general.
| QUOTE |
| Nu. |
Nu exista om fara o asemenea experienta dar ma rezum aici.
| QUOTE |
| Ce este diferit in cazul universului? |
Vorbeai de o disparitie si nu de o aparitie.
| QUOTE |
| Ti-am dat mai sus niste exemple de ipoteze posibile cu privire la aparitia universului. |
Am cautat mai sus dar nu am gasit. BB nu inseamna Cauza.
| QUOTE |
| Ce intelegi tu prin "documente cu greutate"? |
Trebuie sa parcurgi un studiu cu alte premise si vei obtine un raspuns competent.
| QUOTE |
| In ce se masoara "greutatea" acelor documente? |
In gradul de relevanta.
| QUOTE |
| De documente falsificate ai auzit? |
Ai dovada ?
| QUOTE |
| Halucinatia nu este doar rezulatul unei tulburari psihice, poate fi rezultatul unei emotii puternice. |
Care la randul ei este o tulburare temporara.
| QUOTE |
| Majoritatea religiilor ataca la sentiment. |
Crestinismul autentic, nu.
| QUOTE |
| Produc o spalare a creierului prin interventie la nivel emotional. |
Cu toate astea discuti cu-n tip extrem de cerebral.
Trimis de: exergy33 pe 6 Feb 2006, 09:23 PM
actionmedia
| QUOTE |
| Univers inseamna tot ceea ce exista. Daca ar exista acea cauza inteligenta de care vorbesti, atunci ea face parte din univers, deci implicit s-a creeat pe sine. Daca acea cauza a existat dintotdeauna atunci de ce nu ar fi existat si universul dintotdeauna. |
Ce spui tu seamana foarte mult cu ideile sustinute de pantheism/panteism.
http://www.bartleby.com/65/pa/pantheis.html
http://pespmc1.vub.ac.be/PANTHEISM.html
http://www.pantheism.net/paul/
exergy33
Trimis de: actionmedia pe 7 Feb 2006, 11:36 AM
| QUOTE (Bolt @ 6 Feb 2006, 08:20 PM) | ||
@actionmedia :
Ok, nu sunt chinezi. Acum m-auzi ? |
Ma dau batut. Nu pot continua acest dialog in care am scos in evidenta in mod clar faptul ca pornim de la premise diferite.
Totusi trebuie sa mai fac niste precizati pentru ca mi se pun in carca vorbe pe care nu le-am spus si ganduri pe care nu le-am gandit:
| QUOTE | ||
Cu exceptia cazului in care TU esti aceea. |
Am mai spus ca nu este corecta logica aceasta. Daca nu esti tu poate fi orice altceva. Nu trebuie neaparat sa fie inteligenta...
Mai incerc si altfel:
Universul nu are nevoie de o cauza vie si inteligenta pentru a exista.
| QUOTE | ||
Logic. |
Mie nu mi se pare logic. De ce sa excludem aceasta posibilitate din start?
| QUOTE |
| Nu, gresit. Cauza nu se confunda cu decorul. |
Univers=tot ce exista, daca cauza exista atunci cauza face parte din univers. Care este logica dupa care tu o excluzi din univers?
| QUOTE |
| Pt. ca Universul e cauza lui insusi. |
Pai asta am spus si eu dar tu ai spus ca e logic sa excludem din start aceasta posibilitate.
| QUOTE |
| Cauza BB fiind ? |
Nu stiu. Tu m-ai intrebat de cauza aparitiei universului. Despre cauza BB nu stiu ce sa iti spun. Se vorbea de o ciclicitate a universului.
| QUOTE |
| sunt asteptari gresite. Ti-am mai spus, aici n-ai ce dovedi. Accepti sau respingi. Atat. |
Mai exista si optiunea de a nu accepta nici o varianta. Ce zici de asta?
| QUOTE | ||
Nu sta in putinta omului. |
Pai atunci cum stii ca e revelatie. Am inteles ca primesti confirmarea existentei divinitatii prin revelatie, dar confirmarea revelatiei de unde o primesti?
| QUOTE |
| O poti doar accepta atunci cand filozofia personala admite in mod aprioric existenta Ei. |
Pai cam aici se vede ciclicitatea. Cred ca exista pentru ca am avut o revelatie si am avut revelatia pentru ca am acceptat aprioric existenta ei (adica credeam ca exista). Ciclicitate dovedita.
| QUOTE |
| Deci esti sceptic. Atunci cand nu stii ceva sigur, esti sigur ca nu exista pt. ca nu stii sigur. Asta da ciclicitate. |
Arata-mi unde am spus eu ca sunt sigur ca nu exista. Nu sunt sigur. Sunt sigur doar ca nu stiu. Nu este ciclicitate.
| QUOTE |
| Ateii sadea nu pretind siguranta ??? |
Ce e ala "ateu sadea"?
Nu stiu ce pretind alti atei. Nu avem o biblie a ateilor si nici nu ne adunam la vreo biserica a ateilor ca sa ne impartasim unul altuia invataturile. Deci probabil ca fiecare are prorpia filosofie.
| QUOTE |
| Contextul moral e intotdeauna unul general. |
Exista un context mai general decat cel moral.
| QUOTE |
| Am cautat mai sus dar nu am gasit. BB nu inseamna Cauza. |
Pai inseamna ca nu am inteles eu ce fel de cazua cauti. Probabil ca tu cauti doar o singura cauza si aceea sa fie inteligenta, vie, bla, bla. Tu m-ai intrebat de cauza aparitiei universului si eu ti-am dat exemple de cauze posibile.
| QUOTE |
| Ai dovada ? |
Nu, am doar indicii. Si mai am experienta comunicarii, a marketingului si a manipularii maselor de oameni prin intermediul informatiilor care li se furnizeaza. Stiu ca oamenii pot fi manipulati si imi este de ajuns ca sa trag concluzia ca ar putea fi false.
| QUOTE |
| Care la randul ei este o tulburare temporara. |
Da, si ce, asta ar trebui sa fie un impediment? Important este ca se poate si este suficient de frecvent ca sa poata fi luat drept revelatie.
Daca vrei, mergem la psihologie si dicutam despre aceste fenomene, poate ne ajuta si prietenul nostru calfa.
| QUOTE | ||
Crestinismul autentic, nu. |
Inteleg ca "Iubeste-ti aproapele" nu face parte din doctrina "crestinismului autentic", nici "sensul vietii", sau "relegarea cu creatorul", sau alte asemenea.
Ce inseamna "crestinism autentic"?
| QUOTE |
| Cu toate astea discuti cu-n tip extrem de cerebral. |
Am oarece indoieli. De exemplu, nu poti sa gandesti in afara unor idei preconcepute, printre ele se afla:
1. Cine nu e cun noi e impotriva noastra sau cine nu crede in Dumnezeu, crede ce nu exista
2. Trebuie sa existe o cauza vie si inteligenta pentru existenta noastra
Imi e lene sa mai caut si altele. Oricum nu ai intelege ce spun.
exergy
| QUOTE |
| Ce spui tu seamana foarte mult cu ideile sustinute de pantheism/panteism. |
Foarte bine, inseamna ca si altii au aceeasi logica. Univers inseamna tot ceea ce exista. Mi se pare normal ca admitand ca exista divinitate sa admiti implicit ca face parte din ei. Evident cred ca asemanarea intre ideile noastre se opreste aici, eu nu am intentia sa dezvolt o credinta din asta. Am exprimat doar un adevar logic.
Trimis de: Bolt pe 7 Feb 2006, 10:48 PM
@actionmedia :
| QUOTE |
| Am mai spus ca nu este corecta logica aceasta. |
E perfecta. Cauza are valoare existentiala doar intr-o minte vie, inteligenta si cu constiinta de sine. Stiu, e un truism, dar tocmai el face ca atunci cand aceasta minte intelege sau intrevede necesitatea unei Cauza suficiente, cum nu e ea (omul), atunci trebuie sa fie Altcineva/Ceva capabil de un efect cel putin pe masura sa (a omului). Ori daca acesta din urma e viu si inteligent, Cauza ar trebui sa fie cum ?
| QUOTE |
| Daca nu esti tu poate fi orice altceva. Nu trebuie neaparat sa fie inteligenta... |
Da. Exact asta spun si eu. Voi parafraza interogativ - daca nu sunt eu (viu, inteligent si cu constiinta de sine) atunci poate fi o Cauza fara aceste caracteristici ? Un raspuns afirmativ este posibil numai atunci cand realitatea confirma asa ceva. Ori unde vedem noi aparitia spontana a vietii din neviata ? Unde vedem noi planul teleonomic generat de haos ? In natura asa ceva nu exista. Iar ori de cate ori un experiment stiintific a incercat s-o imite, nu numai ca n-a reusit, dar chiar si atunci cand s-a apropiat cat de cat, fenomenul a avut loc tot sub auspiciul stiintei si coordonarii teleonomice a unei fiinte vii, inteligente...
| QUOTE |
| Universul nu are nevoie de o cauza vie si inteligenta pentru a exista. |
Avand in vedere efectele eu consider ca da. Iar dovada sunt eu. Daca eu ca fiinta inteligenta nu pot genera asa ceva ex nihilo, cum de a fost capabil un Univers mort si anomic ?
| QUOTE |
| Mie nu mi se pare logic. De ce sa excludem aceasta posibilitate din start? |
Eu nu sunt in masura sa-ti spun dar cred ca parerea unor astrofizicieni ar fi edificatoare. Eu din ce am citit si auzit din domeniu, Universul nu poate fi Cauza lui insasi si nu are o prezenta perpetua. De ce ? Eu nu-s in masura sa-ti raspund. Cel putin nu acum.
| QUOTE |
| Univers=tot ce exista, daca cauza exista atunci cauza face parte din univers. |
Da si nu. Stabilind valentele va fi mai usor de inteles. Cauza face parte din universul existential dar nu si din universul fizico-energetic. Pt. ca atunci Universul (ingloband Cauza) ar fi cauza lui insusi si desigur ar fi singur capabil de efecte ca noi (vii, inteligente, teleonomice, constiente etc). Ori realitatea naturala nu confirma asa ceva.
| QUOTE |
| Pai asta am spus si eu dar tu ai spus ca e logic sa excludem din start aceasta posibilitate. |
A fost o greseala de scriere. Am vrut sa scriu : "Pt. ca Universul e cauza lui insusi in acest caz ipotetic" sau "Pt. ca Universul ar fi cauza lui insusi".
| QUOTE |
| Nu stiu. Tu m-ai intrebat de cauza aparitiei universului. Despre cauza BB nu stiu ce sa iti spun. Se vorbea de o ciclicitate a universului. |
Un presupun ca BB are ca si cauza tot supervizarea unei inteligente aparte. Ciclicitatea n-ar rezolva problema originii lui.
| QUOTE |
| Mai exista si optiunea de a nu accepta nici o varianta. Ce zici de asta? |
Salut orice varianta sustenabila.
| QUOTE |
| Pai atunci cum stii ca e revelatie. Am inteles ca primesti confirmarea existentei divinitatii prin revelatie, dar confirmarea revelatiei de unde o primesti? |
Prin simplul fapt ca ti se intampla. Cand partea revelata isi declina identitatea si o mai si dovedeste cumva, cel ce primeste revelatia nu mai are ce dovedi. Cum ar putea reproduce asa ceva, un fenomen independent de el ca ocurenta ? Ramane ca fenomenul sa fie credibil sau incredibil pt. altii, prin gradul de plauzibilitate in contextul lor filozofic. Au ca premisa existenta unei asemenea Entitati bine, daca nu, nu. Revelatia o are unul sau mai multi oameni si e ceva cat se poate de asemanator unei intalniri fizice (desi simturile pot sa nu fie implicate toate) intre 2 entitati vii, inteligente care comunica si dintre care una sigur e om. In functie de relatare concluzia se impune. Nu trebuie sa-ti imaginezi revelatia ca pe un fenomen ezoteric extrem-oriental ci ca pe un dialog lucid, inteligibil, de durata si cu implicatii in concret, intre doua persoane dintre care una sigur este om.
| QUOTE |
| Pai cam aici se vede ciclicitatea. Cred ca exista pentru ca am avut o revelatie si am avut revelatia pentru ca am acceptat aprioric existenta ei (adica credeam ca exista). Ciclicitate dovedita. |
Nu dragule, tu faci o confuzie.
De exemplu. Mintea omului (ma rog, a unora, dar de o majoritate covarsitoare) solicita o Cauza a Universului pe masura elementelor lui din care unele sunt chiar exponentii ce-si pun problema. Bun. Revelatia are doar un rol confirmator (revelator, ca-n tehnica fotografica) si nu doveditor. Acum ai inteles de ce nu-i ciclic ? Deci eu nu cred in existenta Cauzei pt. ca Ea S-a revelat, ci pt. ca e logic sa existe Una. Urmare a faptului ca Aceasta exista, logic - Se reveleaza creaturilor Ei. Deci atentie - crezul nu se bazeaza pe revelatie ci pe un rationament prin necesitate. Ca revelatia vine si confirma ? Asta partea a 2-a. Aici nu-i nimc ciclic deoarece credinta nu depinde de revelatie. Doar nu crezi ca mie mi S-a revelat Cineva ?
| QUOTE |
| Arata-mi unde am spus eu ca sunt sigur ca nu exista. Nu sunt sigur. Sunt sigur doar ca nu stiu. Nu este ciclicitate. |
Corect, m-am grabit eu.
| QUOTE |
| Ce e ala "ateu sadea"? |
Cei care sunt siguri de inexistenta unei Cauze vii, inteligente etc.
| QUOTE |
| Exista un context mai general decat cel moral. |
De acord, dar noi vorbeam de unul moral : bine-rau.
| QUOTE |
| Probabil ca tu cauti doar o singura cauza si aceea sa fie inteligenta, vie, bla, bla. |
E firesc sa fie una. Cel putin ca esenta. E firesc sa aiba calitati similare efectelor ei : viata, inteligenta etc.
| QUOTE |
| Si mai am experienta comunicarii, a marketingului si a manipularii maselor de oameni prin intermediul informatiilor care li se furnizeaza. |
Si eu la fel. Dar niciodata nu voi comite eroarea de a-mi baza opiniile filozofice legate de origini, pe malevolenta omului fata de om sau pe speculatia unei clase de oameni cu privire la necesitatile inconstientizate ale altei clase. Parerea mea e ca eroare si subiectivismul uman n-ar trebui sa normeze un rationament ca cel al cazului nostru.
Oamenii isi fac unii altora multe tampenii si cred ca esti de acord ca nu putem lua decizii de asemenea anvergura doar pt. ca unii profita de altii.
| QUOTE |
| Da, si ce, asta ar trebui sa fie un impediment? |
Nu e un impediment ci o insuficienta. Adica vine si momentul de luciditate si lucrurile capata contur daca au tinut de aparenta sau realitate.
| QUOTE |
| Important este ca se poate si este suficient de frecvent ca sa poata fi luat drept revelatie. |
De acord dar nu putem pune sub semnul indoielii totul doar pt. ca exista si asemenea manifestari. Eu insumi cunosc persoane extrem de sugestionabile care-n conditii montate special produc pe banda orice doresti.
| QUOTE |
| Daca vrei, mergem la psihologie si dicutam despre aceste fenomene, poate ne ajuta si prietenul nostru calfa. |
Nu am competenta necesara dar repet - exceptia nu devine regula.
| QUOTE |
| Inteleg ca "Iubeste-ti aproapele" nu face parte din doctrina "crestinismului autentic", nici "sensul vietii", sau "relegarea cu creatorul", sau alte asemenea. |
Ba da. Dar ce are a face aceasta facultatea nobila si indispensabila vietii cu sentimentalismul. Eu intelesesem ca te referisei la sentimentalism. Eu pe acesta il comdamn. Sentimentul insa, e ulterior cunoasterii si relatiei. Astfel devine inteligent si motivant. Asta e drumul benefic. Daca-l parcurgi recurent e normal sa ajungi la derizoriu.
| QUOTE |
| Am oarece indoieli. De exemplu, nu poti sa gandesti in afara unor idei preconcepute, printre ele se afla: 1. Cine nu e cun noi e impotriva noastra sau cine nu crede in Dumnezeu, crede ce nu exista 2. Trebuie sa existe o cauza vie si inteligenta pentru existenta noastra |
Nu.
In primul rand eu nu impart lumea in pro si contra unii altora.
In al 2-lea rand, daca nu crezi intr-o Cauza vie si omniscienta, atunci (daca totusi intrevezi necesitatea unei Cauze), trebuie sa consideri ca nu exista asa ceva.
Intelegand ca am de-a face cu-n ins onorabil, nu-l suspectez de ignoranta si-l intreb asa : bine bine, dar esti sigur ca nu exista o astfel de Cauza ? Ce ar trebui sa-mi raspunda el ?
Ca stie sigur si atunci zambesc pt. ca ori nu intelege conceptul, ori pretinde ca el insusi ar fi (demonstrand acea inexistenta), ori ar trebui (in ciuda vointei mele) sa consider ca inca nu si-a pus problema aceasta (eufemistic zis).
Cele bune.
Trimis de: abis pe 8 Feb 2006, 08:48 AM
| QUOTE (Bolt @ 7 Feb 2006, 10:48 PM) |
| Voi parafraza interogativ - daca nu sunt eu (viu, inteligent si cu constiinta de sine) atunci poate fi o Cauza fara aceste caracteristici ? Un raspuns afirmativ este posibil numai atunci cand realitatea confirma asa ceva. |
Ti s-a explicat de mii de ori ca te inseli. Cauza unui lucru nu trebuie sa aiba insusirile respectivului lucru. Dar tu o tii mereu pe-a ta fara argumente. E obositor sa ti se repete mereu...
Exemplu: omul construieste avioane. Omul este deci cauza avioanelor. Avionul poate zbura, dar cauza lui, omul adica, nu are are aceasta insusire.
Trimis de: actionmedia pe 8 Feb 2006, 03:17 PM
| QUOTE (Bolt @ 7 Feb 2006, 10:48 PM) |
| Voi parafraza interogativ - daca nu sunt eu (viu, inteligent si cu constiinta de sine) atunci poate fi o Cauza fara aceste caracteristici ? |
Da.
| QUOTE |
| Un raspuns afirmativ este posibil numai atunci cand realitatea confirma asa ceva. |
Cine zice? Iar un raspuns negativ cand este posibil?
| QUOTE |
| Ori unde vedem noi aparitia spontana a vietii din neviata ? Unde vedem noi planul teleonomic generat de haos ? In natura asa ceva nu exista. |
Si asta spui tu ca ar fi un indiciu pentru existenta unei cauze inteligente? De ce? Eu mai degraba vad asta ca pe un indicu pentru inexistenta pentru ca daca am vedea aparand fapturi inteligente din nimic, abia atunci ne-am putea pune intrebarea de unde au aparut si cine le-a facut.
Din cate observ ne intoarcem la Creationism vs Evolutionism, pentru care exista un topic dedicat si pe care s-a argumentat suficient. Ce am vrut eu sa subliniez a fost legat mai mult de terminologie si de concepte. Cred ca am argumentat suficient.
| QUOTE |
| Doar nu crezi ca mie mi S-a revelat Cineva ? |
Daca nu ti s-a relevat atunci tu crezi doar din auzite. Si de unde confirmarea?
| QUOTE |
| Oamenii isi fac unii altora multe tampenii si cred ca esti de acord ca nu putem lua decizii de asemenea anvergura doar pt. ca unii profita de altii. |
Daca nu ai nimic impotriva ca altii sa profite de tine, nu ai decat sa ii crezi.
| QUOTE |
| Ba da. Dar ce are a face aceasta facultatea nobila si indispensabila vietii cu sentimentalismul. Eu intelesesem ca te referisei la sentimentalism. Eu pe acesta il comdamn. |
Ce intelegi prin "sentimentalism"?
Poate m-am exprimat eu gresit. Mai incerc odata. Doctrinele religioase lucreaza la nivel emotional. Decizia de a crede (daca exista o astfel de decizie constienta) o iei la nivel emotional.
Uite un exemplu: "Daca nu ar exista Dumnezeu, viata nu ar avea nici un sens". Ataca la sentiment, la nivel emotional.
Majoritatea pildelor lui Iisus au un substrat emotional.
Trimis de: abureala pe 8 Feb 2006, 05:03 PM
| QUOTE (actionmedia @ 8 Feb 2006, 04:17 PM) |
| Ce intelegi prin "sentimentalism"? Poate m-am exprimat eu gresit. Mai incerc odata. Doctrinele religioase lucreaza la nivel emotional. Decizia de a crede (daca exista o astfel de decizie constienta) o iei la nivel emotional. Uite un exemplu: "Daca nu ar exista Dumnezeu, viata nu ar avea nici un sens". Ataca la sentiment, la nivel emotional. Majoritatea pildelor lui Iisus au un substrat emotional. |
Decizia de a trai este una emotionala. Traiesti ca sa te simti bine, nu are nici o ratiune inalta. Incapacitatea ta de a trai absurdul existentei nu te face sa vezi grozavia unei vietii fara Dumnezeu. Cioran spune "Sunt scepticul de serviciu al unei lumii aflata in declin ". Se pare ca avea dreptate.
Trimis de: actionmedia pe 8 Feb 2006, 05:20 PM
| QUOTE (abureala @ 8 Feb 2006, 05:03 PM) |
| Traiesti ca sa te simti bine, nu are nici o ratiune inalta. |
Asta este un exemplu de atac la sentiment (la orgoliu). Oamenii sunt orgoliosi. Vor sa fie nobili. Daca le spui ca "daca traiesti doar ca sate simti bine nu ai o ratinue inalta" il ataci in propriul orgoliu. Orice om vrea ca ratiunea sa de a trai sa fie una inalta. Subtili il faci sa creada ca a crede in Dumnezeu este o ratiune mai inalta decat a nu crede.
Mai dati astfel de exemple ca imi plac
Trimis de: Gothmog pe 8 Feb 2006, 07:26 PM
Wow dar a crescut ceva topicul de cand n-am mai dat eu pe aici
| QUOTE (abureala) |
| Decizia de a trai este una emotionala. Traiesti ca sa te simti bine, nu are nici o ratiune inalta. Incapacitatea ta de a trai absurdul existentei nu te face sa vezi grozavia unei vietii fara Dumnezeu. Cioran spune "Sunt scepticul de serviciu al unei lumii aflata in declin ". Se pare ca avea dreptate. |
Si cei care cred in Dumnezeu traiesc ca sa se simta rau?Nu e logic ca orice individ sa acceada la un standard de viata superior?A trai pentru a te simti bine nu echivaleaza in totalitate cu hedonismul, cred eu, ci este sau ar trebui sa fie un scop pentru oricine.Evident, nu toti vor intelege acelasi lucru prin fericire, unii vor dori bani , altii dragoste, altii satisfactii intelectuale, altii isi vor ajuta semenii pentru ca asta ii face sa se simta bine.Nu stiu cati aleg deliberat un mod de viata care nu se incadreaza in sfera conceptiei lor despre "a trai bine".Un credincios crede pentru a se mantui, asta nu-i oare tot o forma de incercare a saltului pe o treapta superioara in scara fericirii?Dorinta pentru un trai mai bun este una din cauzele primare ale progresului civilizatiei, chiar daca provine de multe ori din ratiuni egoiste.
Trimis de: Bolt pe 9 Feb 2006, 08:45 AM
@abis :
| QUOTE |
| Ti s-a explicat de mii de ori ca te inseli. |
Nu s-a explicat nimic, s-a ocolit permanent realitatea unei relatii intre cauza si efect.
| QUOTE |
| Cauza unui lucru nu trebuie sa aiba insusirile respectivului lucru. |
Normal ca nu, dar depinde ce intelegi prin insusiri. Hai sa luam exemplul tau :
| QUOTE |
| omul construieste avioane. Omul este deci cauza avioanelor. Avionul poate zbura, dar cauza lui, omul adica, nu are are aceasta insusire. |
Tu sugerezi ca eu as spune cam asa :
Cauza Universului e D-zeu deci Universul trebuie sa fie fie la randu-i Creator viu si omniscient. Sau cauza avionului e omul deci avionul trebuie sa fie viu si sa aibe copii. De unde si pana unde logica asta ? Eu nu spun asa ceva ? Ci astfel :
1. Daca Universul are o Cauza atunci aceasta trebuie sa fie vie si inteligenta deoarece unele elemente ale acestui Univers impartasesc aceasta calitate.
2. Daca avionul are o cauza atunci aceasta trebuie sa fie una inteligenta, teleonomica si capabila de complexitate unui asemenea efect.
Tu prin insusiri intelegi omolog, identic, congruent, ori este gresit.
@actionmedia :
| QUOTE |
| Da. |
Daca eu raspund "nu", e suficient ?
| QUOTE |
| Cine zice? Iar un raspuns negativ cand este posibil? |
Cand ea (realitatea) nu confirma.
| QUOTE |
| Si asta spui tu ca ar fi un indiciu pentru existenta unei cauze inteligente? De ce? |
E cel mai mare indiciu. Daca natura nu-i capabila singura de asa ceva atunci ceva extrnsec ei a dat nastere la ceea ce observam.
| QUOTE |
| daca am vedea aparand fapturi inteligente din nimic, abia atunci ne-am putea pune intrebarea de unde au aparut si cine le-a facut. |
Pai iti spun eu. Daca ar aparea spontan si din nimic atunci ar insemna ca Universul e intrinsec capabil de originarea unor asemenea entitati si prin urmare nenecesitand un Creator si Coordonator inteligent, Acesta nu exista. Astfel Universul devine Cauza in sine. Dar constatand contrariul, acesta nu poate fi. E foarte simplu.
| QUOTE |
| Daca nu ti s-a relevat atunci tu crezi doar din auzite. Si de unde confirmarea? |
Bineintels ca din auzite si citite. Iar conformarea tine de incadrarea celor auzite si citite intr-un cadru filozofic corespondent. Tu stii ca a existat Burebista tot din auzite. Nu el ti-a confirmat existenta sa. Dar de el poate ca ne-am putea indoi la un moment dat, dar de faptul ca Universul are o Cauza suficienta si ca se poate revela creaturilor Sale, niciodata.
| QUOTE |
| Daca nu ai nimic impotriva ca altii sa profite de tine, nu ai decat sa ii crezi. |
Perspectiva e eronata. Eu nu cred sau nu cred pe cineva din perspectiva profitului.
| QUOTE |
| Mai incerc odata. Doctrinele religioase lucreaza la nivel emotional. |
Gresit. Nu stii ce inseamna doctrina religioasa. Doctrina e pur si simplu o invatatura ca oricare alta. Modul in care unii inteleg sa se raporteze la ea nu devine emblematic pt. restul. Paradigma ta asupra religie este una tributara documentarelor care-ti prezinta grotescul si extremismul unor minti bolnave. Ai grija cu selectia surselor de informare. Apropos de manipulare.
| QUOTE |
| Decizia de a crede (daca exista o astfel de decizie constienta) o iei la nivel emotional. |
Gresit si aici. Tu probabil extinzi propria ta perceptie asupra fenomenului si a modului in care presupui tu ca se iau deciziile si le consideri universal valabil indiferent de persoana. Iti recomand sa nu te grabesti daca vrei exactitate si adevar.
| QUOTE |
| Daca nu ar exista Dumnezeu, viata nu ar avea nici un sens". Ataca la sentiment, la nivel emotional. |
Acesta e un mare adevar. Eu nu inteleg, tu nu ai o viata emotionala ? Negi existenta acesteia ? Esti produsul unei fabrici ? Aici nu e "atacat" un sentiment ci se expune o gandire cauzala. Ori asta se adreseaza omului in toata plinatate fiintei sale si in primul rand rationamentului. Constat ca iar esti tributar unei perspective lirice asupra discutiei. Tinzi s-o duci intr-o zona in care n-are ce cauta.
| QUOTE |
| Majoritatea pildelor lui Iisus au un substrat emotional. |
Inca nu e clar ce intelegi tu prin asa ceva. Cu alte cuvinte sugerezi ca emotionalitatea umana e eminamente fatidica ?
Trimis de: axel pe 9 Feb 2006, 09:00 AM
| QUOTE (Bolt @ 9 Feb 2006, 09:45 AM) |
| Tu sugerezi ca eu as spune cam asa : Cauza Universului e D-zeu deci Universul trebuie sa fie fie la randu-i Creator viu si omniscient. Sau cauza avionului e omul deci avionul trebuie sa fie viu si sa aibe copii. |
Nu, abis nu sugereaza deloc asta
| QUOTE |
| De unde si pana unde logica asta ? |
Pai tu esti singurul care a sugerat-o
| QUOTE |
| Eu nu spun asa ceva ? |
De ce te-ntrebi?
Trimis de: Bolt pe 9 Feb 2006, 09:09 AM
@axel :
| QUOTE |
| Nu, abis nu sugereaza deloc asta |
Citeste-i cu mai multa atentie exemplul.
| QUOTE |
| Pai tu esti singurul care a sugerat-o |
Nu eu, ci Abis.
| QUOTE |
| De ce te-ntrebi? |
Greseala de punctuatie.
Trimis de: axel pe 9 Feb 2006, 09:32 AM
| QUOTE (Bolt @ 9 Feb 2006, 10:09 AM) | ||
@axel :
Citeste-i cu mai multa atentie exemplul. |
L-am citit cu foarte mare atentie
Uite ce a scris abis:
| QUOTE (abis) | ||
Ti s-a explicat de mii de ori ca te inseli. Cauza unui lucru nu trebuie sa aiba insusirile respectivului lucru. Dar tu o tii mereu pe-a ta fara argumente. E obositor sa ti se repete mereu... Exemplu: omul construieste avioane. Omul este deci cauza avioanelor. Avionul poate zbura, dar cauza lui, omul adica, nu are are aceasta insusire. |
Deci el zice asa: daca X este cauza lui Y, nu implica automat ca X are toate atributele lui Y.
Tu in schimb ti-ai dat cu parerea ca abis ar fi zis: daca X este cauza lui Y, atunci Y mostenete toate atributele lui X.
Concluzia: stai cam prost ori cu cititul, ori cu logica
| QUOTE | ||
Nu eu, ci Abis. |
Nu. Doar tu
Trimis de: Amenhotep pe 9 Feb 2006, 09:45 AM
| QUOTE (Bolt @ 9 Feb 2006, 09:09 AM) | ||
Citeste-i cu mai multa atentie exemplul. |
Nu Bolt, tu eşti cel ce nu înţelege spusa interlocutorului. Ce crezi tu c-a susţinut Abis e un "om de paie" -- adica un argument care pare similar, pare doar o reformulare, dar în fapt e cu totul altceva.
Abis (şi Actionmedia şi Axel eu şi atâţia mulţi alţii) ţi-au spus că raţionamentul
B are proprietatea P.
B a fost creat de A.
-----------------------------------
Deci, A are şi el proprietatea P.
este greşit. Tu aplici acest raţionament greşit pe cazul B = omul, A = Cauza Omului, P = inteligenţă/teleonomie/etc.
"Omul de paie" împotriva căruia argumentezi tu este raţionamentul
A are proprietatea P.
B a fost creat de A.
------------------------------------
Deci, B are şi el proprietatea P.
Evident că şi acest raţionament este greşit. Dar nimeni nu ţi-a adus vreun astfel de argument, aşa că degeaba te încontrezi împotriva lui.
La primul trebuie să răspunzi.
a
Trimis de: actionmedia pe 9 Feb 2006, 01:59 PM
| QUOTE (Bolt @ 9 Feb 2006, 08:45 AM) |
| Daca eu raspund "nu", e suficient ? |
Am argumentat de mai multe ori, ti-au argumentat si altii. Ce pot sa fac mai mult. Ai intrebat, am raspuns.
| QUOTE |
| Pai iti spun eu. Daca ar aparea spontan si din nimic atunci ar insemna ca Universul e intrinsec capabil de originarea unor asemenea entitati si prin urmare nenecesitand un Creator si Coordonator inteligent, Acesta nu exista. Astfel Universul devine Cauza in sine. Dar constatand contrariul, acesta nu poate fi. E foarte simplu. |
Si de ce nu ar mai exista o cauza in acest caz? O cauza transcendenta universului. Dimpotriva. Aparitiile din nimic sunt clar semn ca ceva mai inteligent, ceva superior lucreaza.
| QUOTE |
| Eu nu cred sau nu cred pe cineva din perspectiva profitului. |
Nu am spus asta. Am spus ca probabil ignori aceasta posibilitate.
| QUOTE |
| Gresit. Nu stii ce inseamna doctrina religioasa. Doctrina e pur si simplu o invatatura ca oricare alta. |
Stiu foarte bine ce inseamna, nu mai trage concluzii cu privire la ceea ce stiu sau nu stiu eu.
| QUOTE |
| Paradigma ta asupra religie este una tributara documentarelor care-ti prezinta grotescul si extremismul unor minti bolnave. Ai grija cu selectia surselor de informare. Apropos de manipulare. |
Fals. Nu se bazeza pe documente ci pe observatii proprii. Am la baza doar informatii cu privire la tehnici de vanzare care suprapuse pe discursul religios se potrivesc de minune.
| QUOTE |
| Acesta e un mare adevar. Eu nu inteleg, tu nu ai o viata emotionala ? Negi existenta acesteia ? Esti produsul unei fabrici ? Aici nu e "atacat" un sentiment ci se expune o gandire cauzala. Ori asta se adreseaza omului in toata plinatate fiintei sale si in primul rand rationamentului. Constat ca iar esti tributar unei perspective lirice asupra discutiei. Tinzi s-o duci intr-o zona in care n-are ce cauta. |
Banuiesc ca mare adevar il consideri pe "daca D. nu exista viata nu are sens" si nu faptul ca aceasta propozitie este un atac emotional, altfel nu ai fi precizat ca "aici nu e atacat sentimentul...".
Ceea ce nu inteleg eu este ce legatura are viata mea emotionala cu ceea ce discutam aici. Orice om are emotii mai puternice sau mai slabe, dar asta nu face decat sa confirme ceea ce spun eu. Doctrina religioasa se foloseste de emotivitatea omului pentru a-l manipula pentru a-l aduce pe "fagas".
Cat despre perspective lirice sau ce spui tu acolo..
nu pot decat sa isi spun ca nu ai dreptate.Orice om cu o gandire logica normala si care gandeste la rece, fara sa se implice emotional, ar intelege ca propozitia "daca D. nu exista viata nu are sens" este cel putin ambigua daca nu ilogica. Propozitia are insa un mare atou. Deschide inima. Orice om vrea ca viata sa aibe un sens (fie ca e vorba de viata lui fie ca este vorba de viata in general), de aceea aceasta propozitie reuseste sa trezeasca emotii in oameni, emotionat, omul nu mai da importanta logicii propozitiei, ba mai mult o ia de buna.
Eu am intrebat, ce este acela "sens al vietii" si raspunsurile primite au fost cat se poate de ambigue si pe langa subiect, semn ca probabil nimeni (sau prea putini) nu si-a pus problema.
Trimis de: abureala pe 9 Feb 2006, 04:33 PM
| QUOTE (actionmedia @ 9 Feb 2006, 02:59 PM) |
| Eu am intrebat, ce este acela "sens al vietii" si raspunsurile primite au fost cat se poate de ambigue si pe langa subiect, semn ca probabil nimeni (sau prea putini) nu si-a pus problema. |
Tu vorbesti [EDITAT], cand tu [EDITAT]. Si compari Scriptura cu un tratat de marketing, parca Dumnezeu avea nevoie sa cumpere suflete. Dumnezeu din dragoste pentru lume s-a coborat aici [EDITAT]. Marketingul nu se face din dragoste. "Din dragoste" face marketingul.
[NOTĂ: "Punctele de vedere sunt cele care trebuie discutate, nicidecum persoana care isi exprima acel punct de vedere. In cazul in care se incalca acest punct din regulament, in functie de gravitatea si vulgaritatea mesajului, sanctiunea va fi de la interzicerea trimiterii de mesaje pe forum timp de 3 zile, pana la stergerea contului." (extras din http://www.hanuancutei.com/forum/index.php?act=ST&f=42&t=5&)]
Trimis de: actionmedia pe 9 Feb 2006, 05:29 PM
| QUOTE (abureala @ 9 Feb 2006, 04:33 PM) |
| Si compari Scriptura cu un tratat de marketing, parca Dumnezeu avea nevoie sa cumpere suflete. |
O compar, si vad ca seamana, dar nu cu un tratat de marketing ci cu o brosura care vinde ceva. Este un fapt evident. Daca exista Dumnezeu si daca are sau nu nevoie sa cumpere suflete nu stiu si nu reiese din ceea ce spun eu. Eu spun doar ce constat. Iar ceea ce constat si bunul simt ma fac sa cred ca "scriptura" este o inventie umana.
Te rog sa nu imi mai pui in gura vorbe pe care nu le-am spus.
Trimis de: Bolt pe 9 Feb 2006, 09:08 PM
@axel :
| QUOTE |
| Deci el zice asa: daca X este cauza lui Y, nu implica automat ca X are toate atributele lui Y. Tu in schimb ti-ai dat cu parerea ca abis ar fi zis: daca X este cauza lui Y, atunci Y mostenete toate atributele lui X. |
Pot sa fac o aplicatie la abstractizarile voastre ? Hai sa vedem :
1. x = ceasornicar
2. y = ceas
3. ceasornicarul nu are toate atributele ceasului deoarece nu este ceas. Dar ca si cauza a ceasului denota o inteligenta teleonomica pe care a si implementat-o in constructia si functiile ceasului. Nu e vorba ca ceasornicar = ceas.
| QUOTE |
| Concluzia: stai cam prost ori cu cititul, ori cu logica |
Astept exemplul tau si mai vorbim.
@amenhotep :
| QUOTE |
| B are proprietatea P. B a fost creat de A. ----------------------------------- Deci, A are şi el proprietatea P. este greşit. |
B(omul) este viu si inteligent.
B(omul) are o origine.
A(originea) este si ea vie si inteligenta.
Daca ultima propozitie e falsa atunci originea omului nu este nici vie, nici inteligenta. Bun, care-i originea vietii si inteligentei ?
Naturala, spontana ? Cum asa, ca nu se vede ? Ce numesti tu viata si inteligenta ?
Intreaga ta schita are la baza o premisa eronata nesustinuta nici de cele mai elementare observatii. Si anume ca viata si inteligenta sunt procese naturale spontane, autogeneratoare si existente cumva prin sine. Cu alte cuvinte omul si Universul isi sunt propriile lor origini. Daca nu e asa inseamna ca au o origine a carei calitati se regaseste intr-o oarecare masura in efecte.
| QUOTE |
| A are proprietatea P. B a fost creat de A. ------------------------------------ Deci, B are şi el proprietatea P. Evident că şi acest raţionament este greşit. |
Ia sa vedem :
A(Creatorul) este viu inteligent.
B(omul) a fost creat de A (Creator).
B(omul) este viu si inteligent.
Unde e greseala ? Stau lucrurile altfel cu omul ? E mort si si lipsit de facultatea necesara unei intrebari cu privire la origine sa ?
| QUOTE |
| La primul trebuie să răspunzi. |
Care ?
Trimis de: Bolt pe 9 Feb 2006, 09:37 PM
@actionmedia :
| QUOTE |
| Si de ce nu ar mai exista o cauza in acest caz? O cauza transcendenta universului |
Pai exista - Creatorul lui.
| QUOTE |
| Aparitiile din nimic sunt clar semn ca ceva mai inteligent, ceva superior lucreaza. |
Exact asta spun si eu.
| QUOTE |
| Stiu foarte bine ce inseamna, nu mai trage concluzii cu privire la ceea ce stiu sau nu stiu eu. |
Descrierea pe care ai facut-o in postul anterior cu privire la actiunea dogmei asupra omului, nu ma incurajat sa consider ca stii cu exactitate despre ce vorbesti. Oricum, asta-i in subsidiar.
| QUOTE |
| Nu se bazeza pe documente ci pe observatii proprii |
Care sunt exhaustive ? Ce te face sa crezi ca ai vazut tot ? Eu insumi intalnesc grotescul religios la tot pasul dar asta nu m-a indemnat catusi de putin sa consider ca lucrurile stau doar asa.
| QUOTE |
| Am la baza doar informatii cu privire la tehnici de vanzare care suprapuse pe discursul religios se potrivesc de minune. |
N-au nici o legatura cu subiectul nostru.
| QUOTE |
| Banuiesc ca mare adevar il consideri pe "daca D. nu exista viata nu are sens" si nu faptul ca aceasta propozitie este un atac emotional, altfel nu ai fi precizat ca "aici nu e atacat sentimentul...". |
Pai tu ai spus ca aceasta afirmatie ar viza emotionalul omului iar eu am spus ca nu are in mod obligatoriu legatura cu asa ceva. Aaa, daca-ti imaginezi o retorica extatica intr-un context lacrimogen, fara indoiala ca-i o buna si eficienta (mobilizatoare) sintagma dar contextul acesteia nu va norma calitatea afirmatie ca posibilitate de a fi adevarata.
| QUOTE |
| Ceea ce nu inteleg eu este ce legatura are viata mea emotionala cu ceea ce discutam aici. |
Bineinteles ca nu are dar cand discuti cu cineva care il percepi ca fiind idiosioncratic (desi presupun ca nu-i asa) la tot ce tine de implicatiile emotionale ale unei sintagme, parca n-ai cum sa nu faci referire directa la el, ca doar opiniile sale i le citesti.
| QUOTE |
| Doctrina religioasa se foloseste de emotivitatea omului pentru a-l manipula pentru a-l aduce pe "fagas". |
Sunt si emotii sanatoase, utile, benefice si inteligente. Dupa cum si lucruri care scapa de sub control. Nu putem pune semnul egalitatii intre ele, dupa cum nu putem trata totul doar din perspectiva ultimelor.
| QUOTE |
| Orice om cu o gandire logica normala si care gandeste la rece, fara sa se implice emotional, ar intelege ca propozitia "daca D. nu exista viata nu are sens" este cel putin ambigua daca nu ilogica. |
Existenta unei Cauze vii si inteligente pt. tot ceea ce-i sta-n putere omului sa observe, nu este catusi de putin ambigua acestuia si cu atat mai putin ilogica. Atat timp cat el insusi e un manipulator de materie si energie in mod inteligent si teleonomic, e firesc sa considere ca la randu-i este rezultatul altui "Manipulator", atat imp cat nu constata contrariul. De pilda avionul lui Abis care ar fi trebuit cumva sa existe de la sine. Practic totul (imaginabil si neimaginabil) ar trebui sa existe de la sine (necauzat) in absenta unei inteligente teleonomice.
| QUOTE |
| Orice om vrea ca viata sa aibe un sens (fie ca e vorba de viata lui fie ca este vorba de viata in general), |
Dovada inteligentei si logicii cauzale.
| QUOTE |
| de aceea aceasta propozitie reuseste sa trezeasca emotii in oameni, emotionat, omul nu mai da importanta logicii propozitiei, ba mai mult o ia de buna. |
La fel ca revederea cu cineva drag. Este asta o emotie fatidica ? Necontrolabila, de evitat ? Exceptiile patologice trebuie tratate ca atare. Important e daca "revederea" e sustenabila. Si este. A descoperi printr-un simplu rationament ca ai o Origine vie si inteligenta prin necesitate, nu e nimic anormal sau periculos.
| QUOTE |
| Eu am intrebat, ce este acela "sens al vietii" si raspunsurile primite au fost cat se poate de ambigue si pe langa subiect, semn ca probabil nimeni (sau prea putini) nu si-a pus problema. |
Asta nu iti spune omul ci Creatorul. Cred ca n-ai intrebat pe cine trebuia.
Trimis de: axel pe 9 Feb 2006, 10:35 PM
| QUOTE (Bolt @ 9 Feb 2006, 10:08 PM) | ||||||||||
@axel :
Pot sa fac o aplicatie la abstractizarile voastre ? Hai sa vedem : 1. x = ceasornicar 2. y = ceas 3. ceasornicarul nu are toate atributele ceasului deoarece nu este ceas. Dar ca si cauza a ceasului denota o inteligenta teleonomica pe care a si implementat-o in constructia si functiile ceasului. Nu e vorba ca ceasornicar = ceas.
Astept exemplul tau si mai vorbim. @amenhotep :
B(omul) este viu si inteligent. B(omul) are o origine. A(originea) este si ea vie si inteligenta. Daca ultima propozitie e falsa atunci originea omului nu este nici vie, nici inteligenta. Bun, care-i originea vietii si inteligentei ? Naturala, spontana ? Cum asa, ca nu se vede ? Ce numesti tu viata si inteligenta ? Intreaga ta schita are la baza o premisa eronata nesustinuta nici de cele mai elementare observatii. Si anume ca viata si inteligenta sunt procese naturale spontane, autogeneratoare si existente cumva prin sine. Cu alte cuvinte omul si Universul isi sunt propriile lor origini. Daca nu e asa inseamna ca au o origine a carei calitati se regaseste intr-o oarecare masura in efecte.
Ia sa vedem : A(Creatorul) este viu inteligent. B(omul) a fost creat de A (Creator). B(omul) este viu si inteligent. Unde e greseala ? Stau lucrurile altfel cu omul ? E mort si si lipsit de facultatea necesara unei intrebari cu privire la origine sa ?
Care ? |
Clar. Problema ta nu este cu cititul (sau nu asta e cea mai importanta). Ci cu logica
Trimis de: Amenhotep pe 9 Feb 2006, 10:46 PM
| QUOTE (Bolt @ 9 Feb 2006, 09:08 PM) | ||
[...] Daca ultima propozitie e falsa atunci |
Nu am spus că ultima propoziţie e falsă.
Te rog reciteşte ce am scris (şi ce tu însuţi ai citat din mesajul meu): am afirmat că raţionamentul e greşit.
Aşa cum de exemplu şi raţionamentul
Delfinii sunt mamifere.
Unele mamifere trăiesc în apă.
--------------------------------------------
Deci, delfinii trăiesc în apă.
e greşit -- chiar dacă nu doar ultima, ci toate propoziţiile componente sunt cât se poate de adevărate (tâmpit ar fi acela care ar susţine că ultima propoziţie e falsă; dar normal la cap este cel ce sesizează că raţionamentul e pur şi simplu greşit).
Neputinţa ta de a sesiza eroarea de logică din ceea ce afirmi mă face să cred că are dreptate cine spune:
| QUOTE (axel @ 9 Feb 2006, 09:32 AM) |
| Concluzia: stai cam prost ori cu cititul, ori cu logica |
Să continuăm:
| QUOTE |
| Intreaga ta schita are la baza o premisa eronata |
Despre ce premisă vorbeşti? Ce premisă îi trebuie cuiva ca să vadă că raţionamentul
B are proprietatea P.
B a fost creat de A.
-----------------------------------
Deci, A are şi el proprietatea P.
e greşit?
E suficientă consultarea unui manual "Elemente de gândire logică" de orice nivel. Sau, pentru cineva care şi-a însuşit deja ideile de bază din acel manual, e suficient un contraexemplu. Şi ţi-au fost date nenumărate până acum.
| QUOTE | ||
[...] Unde e greseala? |
<smiley cu semnificaţia "siderat">
Err... Ştiu şi eu ce să zic? Acum nu mai vezi greşeala? Păi nu erai tu ăla care demascai exact această greşeală logică, doar câteva mesaje mai sus?:
| QUOTE (Bolt @ 9 Feb 2006, 08:45 AM) |
| Tu sugerezi ca eu as spune cam asa: Cauza Universului e D-zeu deci Universul trebuie sa fie fie la randu-i Creator viu si omniscient. Sau cauza avionului e omul deci avionul trebuie sa fie viu si sa aibe copii. De unde si pana unde logica asta? |
Dacă nu sesizezi că-i acelaşi lucru, poate acest tabel te va ajuta (urmăreşte te rog culorile):
Deci despre primele spui "De unde şi până unde logica asta?", pe când la ultima nu vezi unde-i greşeala?
Oricum, tratează te rog tabelul acesta ca pe o paranteză. Indiferent cum consideri tu raţionamentul din tabel, n-are importanţă (chiar şi dacă-l consideri ba corect, ba greşit, de la un mesaj la altul -- cum observ că ai tendinţa să judeci). N-are importanţă pentru că nu vreau să discut despre această invenţie a ta: tu eşti cel care-a susţinut că Axel ţi-ar fi prezentat acest raţionament. Or, nu este adevărat. Axel ţi-a prezentat raţionamentul "B are proprietatea P, B a fost creat de A, deci A are şi el proprietatea P". Şi a afirmat, ca şi mine, că este greşit.
Aducerea în discuţie a unui alt raţionament inventat de tine pe post de "om de paie" nu-şi are rostul. (Doar că nu m-am putut abţine, văzând cât de flagrantă îţi este inconsistenţa logică de a declara un acelaşi raţionament ba corect, ba greşit...)
| QUOTE | ||
Care? |
Din cele două raţionamente greşite pe care le-am prezentat în mesajul http://www.hanuancutei.com/forum/index.php?showtopic=7026&view=findpost&p=417122, îl laşi deoparte pe al doilea (cel despre care am spus că e invenţia ta şi că nimeni n-a susţinut aşa ceva) şi astfel îl obţii pe primul. Iată, ca să nu rămâi cu dubii, îl mai scriu o dată:
B are proprietatea P.
B a fost creat de A.
-----------------------------------
Deci, A are şi el proprietatea P.
Acesta este raţionamentul pe care îţi clădeşti argumentaţia. Aşa cum ţi-au arătat mai mulţi interlocutori, e un raţionament greşit. ( <-- Notă pentru persoanele "logically challenged": aici nu scrie că propoziţia finală "A are şi el proprietatea P" e falsă.)
a
Trimis de: actionmedia pe 10 Feb 2006, 11:19 AM
| QUOTE (Bolt @ 9 Feb 2006, 09:37 PM) | ||||
@actionmedia :
Pai exista - Creatorul lui.
Exact asta spun si eu. |
Dai dovada de inconsecventa, iata ce spuneai cu cateva postari in urma:
| QUOTE |
| Voi parafraza interogativ - daca nu sunt eu (viu, inteligent si cu constiinta de sine) atunci poate fi o Cauza fara aceste caracteristici ? Un raspuns afirmativ este posibil numai atunci cand realitatea confirma asa ceva. Ori unde vedem noi aparitia spontana a vietii din neviata ? Unde vedem noi planul teleonomic generat de haos ? In natura asa ceva nu exista. Iar ori de cate ori un experiment stiintific a incercat s-o imite, nu numai ca n-a reusit, dar chiar si atunci cand s-a apropiat cat de cat, fenomenul a avut loc tot sub auspiciul stiintei si coordonarii teleonomice a unei fiinte vii, inteligente... |
precum si:
| QUOTE |
| Pai iti spun eu. Daca ar aparea spontan si din nimic atunci ar insemna ca Universul e intrinsec capabil de originarea unor asemenea entitati si prin urmare nenecesitand un Creator si Coordonator inteligent, Acesta nu exista. Astfel Universul devine Cauza in sine. Dar constatand contrariul, acesta nu poate fi. E foarte simplu. |
Nu mai inteleg nimic.
Revenind la "aparitiile din nimic" care "sunt semn ca ceva inteligent, superior lucreaza". Da-mi si mie exemplu de astfel de aparitii.
| QUOTE |
| Sunt si emotii sanatoase, utile, benefice si inteligente. Dupa cum si lucruri care scapa de sub control. Nu putem pune semnul egalitatii intre ele, dupa cum nu putem trata totul doar din perspectiva ultimelor. |
Stai ca incep sa pricep de unde inversunarea asta de a contrazice un lucru evident. Deci tu crezi ca eu vin aici si spun "Religia actioneaza la nivel emotional si asta e un lucru rau". Fals. Nu discut aici cat de bun sau cat de rau este, nu discut aici moralitatea acestui demers. Eu pur si simplu prezint niste fapte, moralitatea o judeca fiecare dupa backgroundul pe care il are.
Un fapt evident ca Religia Crestina foloseste tehnici de marketing superioare. Una dintre tehinici este manipularea emotionala. Majoritatea discursurilor sunt emotionale, pentru fiecare tip de om exista cate o fraza care il atinge la "suflet".
Repet, nu spun ca e rau sau ca e bine, nu discut despre moralitate aici.
Trimis de: Bolt pe 10 Feb 2006, 08:46 PM
@amenhotep :
| QUOTE |
| Delfinii sunt mamifere. Unele mamifere trăiesc în apă. -------------------------------------------- Deci, delfinii trăiesc în apă. e greşit -- chiar dacă nu doar ultima, ci toate propoziţiile componente sunt cât se poate de adevărate (tâmpit ar fi acela care ar susţine că ultima propoziţie e falsă; dar normal la cap este cel ce sesizează că raţionamentul e pur şi simplu greşit). |
Desi pretinsele exercitii de logica n-au nimic in comun cu discutia noastra am sa-ti arat cat de usor o premisa grestia duce la eroare intr-un rationament corect.
1. Delfinii sunt mamifere.
2. Unele mamifere traiesc in apa.
3. Deci delfinii traiesc in apa.
Cin' ti-a zis tie ca as fi zis eu asa ceva ? Eu ti-am spus doar ca exista sanse mari ca delfinii sa traiasca si ei in apa in baza calitatii lor de mamifere. Atat. Eu nu ti L-am adus pe tava pe D-zeu printr-o formula de gen. Am spus doar ca din moment ce realitatea nu confirma ocurenta vietii si inteligentei din forme abiotice si implicit neinteligente, tragem concluzia care se impune. Stii ca stau lucrurile diferit ? Da de veste-n lume.
V-am spus tuturor, nu mai veniti cu scheme infantile de logica abstracta rupta de contextul discutiei. Daca la voi originea Universului = delfin, apa etc, viata = x sau y, inteligenta = orice altceva numai ceea ce este nu, e si firesc sa existe un dialog pe contrasens.
Asadar normal la cap este cel ce sesizeaza in ce masura poti asimila unele elemente cu altele. In ce masura esta un raport de congruenta intre ele si acesta poate fi relevant discutiei. Daca tu vrei sa-i spui vietii - piatra si inteligentei - apa atunci orice schema este posibila. Cat priveste relevanta lor in discutie de fata, e nula.
| QUOTE |
| Neputinţa ta de a sesiza eroarea de logică din ceea ce afirmi mă face să cred că are dreptate cine spune: |
Neputinta voastra in a face uz de discernamant fata de datele problemei duce la analogii irelevante.
| QUOTE |
| Despre ce premisă vorbeşti? |
Ca o simpla schema bazata pe elemente abstracte ar avea ceva in comun cu elementele cu care aveam de-a face practic : Origine, viata, inteligenta, teleonomie etc.
| QUOTE |
| Acum nu mai vezi greşeala? |
Nu exista nici o greseala in acel rationament atat timp cat elementelor abstracte le poti asocia elementele concrete. De ce n-ai postat tot ce am scris eu ?
A(Creatorul) este viu si inteligent.
B(omul) a fost creat de A (Creator).
B(omul) este viu si inteligent.
Repet, unde e greseala pastrand asociatia elementelor (asa cum o cere contextul discutiei) si nu un arbitrariu schematic lipsit de corespondenta in termenii cu care operam ? Aaa, ca vrei tu sa pui in loc de A, B si P mamifere, pasari, culori etc, asta e treba ta si n-are nici o legatura cu discutia.
| QUOTE |
| Păi nu erai tu ăla care demascai exact această greşeală logică, doar câteva mesaje mai sus? |
Nu era deloc aceeasi greseala de logica. Rationamentul lui Abis pretindea ca avionul sa fie viu. Dar era tributar premisei ca avionul poate fi asa doar pt. ca inginerii care l-au facut sunt vii. Ori in cazul omului, te intreb eu acum, nu e viu ? Deci pleci de la un alt dat al lucrurilor.
Aici e si eroare voastra de logica, ignorati definitiile elementelor pe care le tot puneti in relatii nepotrivite. De aceea si rationamentele gresite. Despre avion puteai spune doar ca este un ansamblu teleonomic ce inmagazineaza foarte multa inteligenta si functii si ca atare e capabil de anumite sarcini pt. cel care l-a creat. Stiind ca nu apare in mod natural, tragi concluzia ca l-a creat o entitate capabila de originarea unor asemenea insusiri. Si nu ca inginerii pot zbura. Dar in nici un caz nu puteai crede ca-i viu deoarece prin definitie nu e asa. Ori, eu acum te intreb retoric din nou, vis-a-vis de problema Origine-om : nu este omul viu si inteligent prin definitei ? Bun, deci daca omul este asa si nu ai dovada aparitie sale si a insusirilor lui in mod natural (abiotic), nu ajungi tot la concluzia ca acesta, ca si avionul (dar respectand caracteristicile) are tot o Origine capabila sa origineze asa ceva ?
| QUOTE |
| Dacă nu sesizezi că-i acelaşi lucru, poate acest tabel te va ajuta (urmăreşte te rog culorile): |
Aberant. Hai s-o luam pe rand :
1. D-zeu e Creator viu.
2. El e Cauza Universului.
Concluzia :
3. Universul este viu in masura in care o gradina e vie prin florile pe care le contine.
1. Omul e viu.
2. Cauza avionului e omul.
Concluzie :
3. Avionul e o creatie teleonomica si operabila in masura in care inteligenta inglobata in el de catre om, intruneste conditiile functionalitatii privind zborul.
Acuma, daca tu vrei sa ignori definitiile elementelor, datul realitatii si pui congruente pe unde-ti vine, nu-i nimeni altcineva ridicol pt. perlele de mai jos :
1. A are proprietatea P. Unde A poate fi orice iar P asemenea.
2. Cauza lui B este A. Unde B poate fi orice.
3. B are si el proprietatea P.
Pai dom' logica, daca matale intelegi ca asta-i exercitiu logica in raport de subiectul nostru...alegand sa pui in spatele acestor litere vrute si nevrute, fie ca realitatea si definitiile lor sunt sustenabile in cazul analogiilor tale fie nu...
Respecta realitatea, definitiile, fa analogii in consecinta si apoi mai vorbim.
Trimis de: Bolt pe 10 Feb 2006, 09:15 PM
@actionmedia :
| QUOTE |
| Dai dovada de inconsecventa |
Nu e nici o inconsecventa. Eu sustin ca viata si inteligenta nu apar intamplator si abiotic ci dintr-o Cauza vie , inteligenta si teleonomica. Probabil am fost inteles gresit.
Sa fiu sincer, tu mi-ai parut oarecum inconsecvent deoarece am citit asa ceva :
| QUOTE |
| Si de ce nu ar mai exista o cauza in acest caz? O cauza transcendenta universului |
| QUOTE |
| Aparitiile din nimic sunt clar semn ca ceva mai inteligent, ceva superior lucreaza. |
Acestea fiind de fapt sustinerile mele.
Oricum, cred ca o doza de confuzie s-a creat prin cuvantul "nimic". Intr-un context al discutiei, eu prin acesta am inteles nimicul natural (abiotic) si nu nimicul ex nihilo. Cred ca m-am exprimat eu confuz.
Cand tu ai spus :
| QUOTE |
| Aparitiile din nimic sunt clar semn ca ceva mai inteligent, ceva superior lucreaza. |
Eu te-am aporbat intelegand prin acel nimic creatia ex nihilo.
| QUOTE |
| Revenind la "aparitiile din nimic" care "sunt semn ca ceva inteligent, superior lucreaza". Da-mi si mie exemplu de astfel de aparitii. |
Ca teist creationist, ce exemple ti-as da ?
Ma tem sa nu devin redundant.| QUOTE |
| Eu pur si simplu prezint niste fapte, |
Fapte tributare propriului tau camp spatio-temporal de observatie. Cata relevanta pot avea ?
E ca si cum eu spun acum : "dom'le, in fiecare zi timp de 2 ani am vazut la televizor cum etnici arabi rapesc si ucid americani. E clar, e o etnie dedicata acestui scop etc etc".
Poate fi adevarat asa ceva ? Pt. mine, care am doar o sursa de informatie si care-mi prezinta doar a mia parte din realitate, da. Dar pt. tine care poti avea acolo rude, prieteni, conoscuti, faci orientul de 2 ori pe an, lucrurile stau cu totul altfel. Asa si-n cazul crestinismului pt. mine. Ca unul implicat direct si profund de atata timp, e firesc sa am o perspectiva mai ampla si bazata pe contact direct.
| QUOTE |
| Un fapt evident ca Religia Crestina foloseste tehnici de marketing superioare. Una dintre tehinici este manipularea emotionala. |
Perfect de acord cu tine dar doar intr-o anumita privinta. Ca exista exponenti ai acestei religii care inteleg s-o foloseasca iresponsabil. Dar, ca unul care stiu ce inseamna crestinism, nu pot fi de acord ca ceea ce fac dumnelor merita acest calificativ - crestinism. E ca si cum daca multi romani fura in strainatate, in Romania nu gasesti altceva decat hoti.
| QUOTE |
| Majoritatea discursurilor sunt emotionale, pentru fiecare tip de om exista cate o fraza care il atinge la "suflet". |
Nu exista nici un adevar care sa nu atinga omul si emotional. Ca unii fac abuz iar altii n-au discernamant ? Asta nu poate fi emblematic.
Trimis de: Maharajah pe 10 Feb 2006, 10:55 PM
Mda, orice teorie are si o contra teorie, inevitabil. Dupa cum exista noapte si zi, sau hai sa ne referim la intreaga paleta pe o care o acopera termenii Yin si Yang in gandirea orientala! Pana la urma fiecare isi traieste singur experienta vietii delimitata de Natura sau Dumnezeu, iar satisfactia de a incadra adevarurile universale sau partiale in cuvinte mestesugite este desarta!
Nu cuvintele il vor convinge pe celalalt sa-si schimbe unghiul din care priveste si nici macar experienta altuia privita in detaliu.
Propria experienta, desemnata de strangeri de inima, sau exaltari necontrolate, sau crize mistice, sau satisfactii intelectuale duse aproape de extrem, etc., ceea ce simti pe propria piele sau pe sub piele te poate schimba.
Faptul ca unii au pielea mai tabacita,... este alta poveste.
Oricum jocul cuvinteleor, are si el rolul si rostul lui bine desemnat, insa uneori credem ca putem umfla un pic acest rol.
Trimis de: axel pe 10 Feb 2006, 11:29 PM
| QUOTE (Maharajah @ 10 Feb 2006, 11:55 PM) |
| Mda, orice teorie are si o contra teorie, inevitabil. |
Zi-mi si mie care e contra-teoria teoriei relativitatii
Trimis de: Catalin pe 10 Feb 2006, 11:34 PM
Teoria absolutitatii! Bazata pe doua postulate mari:
1. Legile fizicii sunt complet dependente de locul si timpul in care se produce un fenomen.
2. Viteza luminii nici de-a dracu' nu e la fel cand o masori de 2 ori.
Trimis de: axel pe 11 Feb 2006, 06:11 AM
Eu am intrebat de o teorie, nu de o aberatie!
Trimis de: Maharajah pe 11 Feb 2006, 10:38 AM
| QUOTE (axel @ 11 Feb 2006, 06:11 AM) |
| Eu am intrebat de o teorie, nu de o aberatie! |
Nu este nici o aberatie! Sa stii ca teoriile de care vorbesti tu nu au nici o valoare intr-un alt spatiu nu prea indepartat. De exemplu in orient - India, constructiile tale mentale sau ale altora, nu au o valoare mai mare decat a unei iluzii. Si nu este doar o simpla filosofie, pentru ei aceasta este realitatea, cu asta s-au nascut. Poate chiar pentru un judecator neutru la o analiza si studiu atent si indelungat, valoarea Advaitei Vedanta ar avea o infinit mai mare insemnatate decat legile fizicii noastre.
Dar pentru simplu fapt ca tu nu stii nimic despre asta (Advaita), sau foarte putin, nu inseamna ca esti detinatorul solutiilor ultime! O solutie ultima ar fi ca Teoria Relativitatii sa nu aiba si o contrateorie.
Atata timp cat va exista noapte dupa zi, nimic nu va avea doar o singura fatza sub soare.
Trimis de: exergy33 pe 11 Feb 2006, 11:06 AM
Maharajah
Esti nedrept cind i te adresezi astfel lui axel:
| QUOTE |
| Dar pentru simplu fapt ca tu nu stii nimic despre asta, sau foarte putin, nu inseamna ca esti detinatorul solutiilor ultime! |
Atita timp cit admitem ideia ca Universul este infinit , va trebui sa acceptam si faptul ca Solutiile ultime , Realitatea ultima sau Adevarul ultim nu vor fi niciodata accesibile .
Trimis de: Maharajah pe 11 Feb 2006, 11:57 AM
| QUOTE (exergy33 @ 11 Feb 2006, 11:06 AM) |
| Maharajah Esti nedrept cind i te adresezi astfel lui axel: |
Ai dreptate, scuzele mele!
Poate ca m-a iritat mai mult decat ar fi trebuit cuvantul "aberatie"!
Trimis de: Catalin pe 11 Feb 2006, 04:04 PM
| QUOTE |
Nu este nici o aberatie! Sa stii ca teoriile de care vorbesti tu nu au nici o valoare intr-un alt spatiu nu prea indepartat. De exemplu in orient - India, constructiile tale mentale sau ale altora, nu au o valoare mai mare decat a unei iluzii. Si nu este doar o simpla filosofie, pentru ei aceasta este realitatea, cu asta s-au nascut. Poate chiar pentru un judecator neutru la o analiza si studiu atent si indelungat, valoarea Advaitei Vedanta ar avea o infinit mai mare insemnatate decat legile fizicii noastre. |
Poate nu. In ce ar consta un judecator neutru? Uite, putem sa luam contributiile fizicii, respectiv "advaitei vedanta" la progresul societatii. Facem o lista cu acele contributii si comparam, ce zici?
Trimis de: Maharajah pe 11 Feb 2006, 08:55 PM
| QUOTE (Catalin @ 11 Feb 2006, 04:04 PM) |
| Poate nu. In ce ar consta un judecator neutru? Uite, putem sa luam contributiile fizicii, respectiv "advaitei vedanta" la progresul societatii. Facem o lista cu acele contributii si comparam, ce zici? |
Sunt deacord, respactand proportiile.
Contributia fizicii are merite care pot fi cu usurinta anulate de ea insasi. S-a si intamplat dealtfel deja de-alungul istoriei. Nu mai vorbesc de potentialul pericol pe care l-ar putea reprezenta la un moment dat in spatiu si timp.
Advaita Vedanta este mult mai putin cunoscuta, dar in acelasi timp are si o forta interioara dincolo de valorile si regulile labirintului acestei lumi.
Poate ca a existat la un moment dat o rascruce in istoria evolutiei omenirii. Crezi ca ai fi fost mai putin fericit daca nu te-ai fi deplasat dintr-un punct in altul cu viteze mai mari, sau daca nu ai fi putut comunica la distanta cu ajutorul tehnicii moderne, etc?
Poate ca alegand evolutia "interioara", in locul celei "exterioare" omul ar fi putut oricum comunica la distanta si fara ajutorul fizicii, la fel si in cazul deplasarii prin spatiu. Dealtfel se pare ca au fost si mai sunt unele exemple in acest sesns, neaccesibile totusi omului de rand.
Oricum, daca privesti mai adanc in interiorul propriei persoane, ai putea sesiza ca "fericirea", este mult mai profunda atunci cand nu este legata neaparat de obiectele ecestei lumi.
"Orice acumulare se sfarseste prin risipire, orice connstructie prin daramare, orice nastere prin moarte, etc la nesfarsit!"
Va veni o zi in care ai putea sa-ti indrepti ochii spre cer, si nu doar sa vezi cum mai este vremea, atunci ai putea crede brusc ca lumea in jurul tau s-a schimbat, dar nu lumea va fi cea care s-a schimbat ci tu! Pana atunci ne vom bucura de lucrurile care ne sunt mai la indemanna, si mai aproape de stomac.
Trimis de: exergy33 pe 11 Feb 2006, 09:30 PM
Maharajah
| QUOTE |
| Oricum, daca privesti mai adanc in interiorul propriei persoane, ai putea sesiza ca "fericirea", este mult mai profunda atunci cand nu este legata neaparat de obiectele ecestei lumi. |
... iar in momentul in care este legata , trebuie sa fii pregatit sa renunti la ele.
Nu e asta tocmai unul din principiile budhiste , anihilarea dorintelor ?
| QUOTE |
| Dealtfel se pare ca au fost si mai sunt unele exemple in acest sesns, neaccesibile totusi omului de rand. |
Exemplificari , daca se poate.
exergy33
Trimis de: Maharajah pe 11 Feb 2006, 09:53 PM
| QUOTE (exergy33 @ 11 Feb 2006, 09:30 PM) |
| Nu e asta tocmai unul din principiile budhiste , anihilarea dorintelor ? |
Suna un pic brutal "anihilarea dorintelor". Luate asa cum se aud, aceste cuvinte sunt departe de intelepciunea oricarei cai spirituale autentice, iar a explica cum stau lucrurile cu adevarat, ar necesita un prea mare efort si un rezultat nesigur in cele din urma. Suntem totusi pe un forum, nu in calatoria vietii noastre pentru a gasi fericirea eterna.
| QUOTE | ||
Exemplificari , daca se poate. exergy33 |
Pana nu depui efortul de a intalni astfel de exemple, pana nu esti favorizat de destin intr-un fel sau altul, sau cum vrei sa-i spui, ... orice incercare de exemplificare poate fi mai mult sau mai putin usor combatuta. Doar discutam mai devreme de cele doua fete ale "realitatii"!
Sunt unele lucruri pe lumea asta in fata carora trebuie sa ajungi, sa stai si sa le patrunzi singur, nu exista cale de mijloc. In acel moment castigul nu cunoaste jumatati de masura, dar nici pierderea!
Trimis de: actionmedia pe 14 Feb 2006, 01:05 PM
| QUOTE (Bolt @ 10 Feb 2006, 09:15 PM) |
| Eu sustin ca viata si inteligenta nu apar intamplator si abiotic ci dintr-o Cauza vie , inteligenta si teleonomica. |
Nu la asta m-am referit. Am inteles ca asta sustii. M-am referit la argumentele tale, le repet aici poate observi inconsecventa:
| QUOTE |
| Voi parafraza interogativ - daca nu sunt eu (viu, inteligent si cu constiinta de sine) atunci poate fi o Cauza fara aceste caracteristici ? Un raspuns afirmativ este posibil numai atunci cand realitatea confirma asa ceva. Ori unde vedem noi aparitia spontana a vietii din neviata ? Unde vedem noi planul teleonomic generat de haos ? In natura asa ceva nu exista. |
Precum si:
| QUOTE |
| Daca ar aparea spontan si din nimic atunci ar insemna ca Universul e intrinsec capabil de originarea unor asemenea entitati si prin urmare nenecesitand un Creator si Coordonator inteligent |
Eu de aici am inteles ca din moment ce nu vedem "aparitii spuntane" ale vietii din neviata atunci avem un indiciu ca exista Divinitate.
Pornind de la asta eu am argumentat contrariul si am spus ca tocmai aparitiile din nimic ar confirma prezenta divinitatii, ori acele aparitii spuntane nu le-am vazut.
Tu apoi vii si confirmi ce am spus eu si anume, ca:
| QUOTE | ||
Acestea fiind de fapt sustinerile mele. |
Adica esti de acord ca daca am vedea aparitii din nimic, am avea confirmarea ca exista un creator.
Sa mergem pe ultima afirmatie. Este evident ca nu vedem astfel de aparitii. Deci nu avem aceasta confirmare. Asta daca esti de acord cu faptul ca "faptul ca nu vedem aparitii spontane ale vietii din neviata" nu confirma prezenta a ceva superior.
| QUOTE |
| Fapte tributare propriului tau camp spatio-temporal de observatie. Cata relevanta pot avea ? |
Repet. Backgroundul meu informational este acelasi ca al oricarui om.
| QUOTE |
| Perfect de acord cu tine dar doar intr-o anumita privinta. Ca exista exponenti ai acestei religii care inteleg s-o foloseasca iresponsabil. Dar, ca unul care stiu ce inseamna crestinism, nu pot fi de acord ca ceea ce fac dumnelor merita acest calificativ - crestinism. E ca si cum daca multi romani fura in strainatate, in Romania nu gasesti altceva decat hoti. |
Vorbim despre lucruri diferite. Eu nu am vorbit nici un moment despre oameni si nici nu am calificat in vreun fel actiunile unuia sau altuia (responsabil sau iresponsabil). Repet. Nu discut aici daca e bine sau e rau.
Cand spun ca religia crestina foloseste tehnici de marketing ma refer cu precadere la doctrina, la informatia folosita, la structura, la organizare, la continutul bibliei. Nu are importanta cum le pun in aplicare unii sau altii. Nu discut despre asta. Ceea ce spun este ca pentru a atrage supusi, religiile folosesc informatii care creeaza anumite stari emotionale. Un om emotionat nu mai rationeaza, ia decizii potrivit emotiilor.
| QUOTE |
| Nu exista nici un adevar care sa nu atinga omul si emotional. |
Nu stiu cum poate fi dovedita afirmatia asta.
In orice caz, chiar daca e sau nu e adevarat, nu garanteaza nimeni ca orice informatie care trezeste o emotie este si adevarata.
Trimis de: Amenhotep pe 14 Feb 2006, 03:06 PM
| QUOTE (Bolt @ 10 Feb 2006, 08:46 PM) |
| Desi pretinsele exercitii de logica n-au nimic in comun cu discutia noastra |
Cât se poate de adevărat: pretenţia de logică n-are nimic în comun cu discuţia pe care o porţi.
Te-am rugat să-ţi arunci ochii pe un manual de logică, pe o carte de popularizare, "Cum să gândim logic, raţional şi corect" sau ceva de genul ăsta. N-a fost o invitaţie retorică, ci una cât se poate de sinceră. Dacă i-ai fi dat curs, ai fi fost şocat să constaţi că ceea ce tu înţelegi prin logică (raţionament, definiţie, corectitudine, adevăr etc.) figurează la capitolul "Greşeli frecvente".
Oricum, perseverenţa ta în greşeală (perseverenţă demnă de o cauză mai bună...) mă convinge că, în ciuda invitaţiilor mele, niciodată nu vei avea măcar curiozitatea să deschizi un manual de logică, ci-ţi vei baza la nesfârşit diatribele pe aceleaşi raţionamente eronate. Deh, ce să facem, asta e...
| QUOTE |
| am sa-ti arat cat de usor o premisa grestia duce la eroare intr-un rationament corect. |
Hmm... Probabil că aici răspunzi altcuiva, dar ai rămas din greşeală întors cu faţa tot către mine...
| QUOTE |
| 1. Delfinii sunt mamifere. 2. Unele mamifere traiesc in apa. 3. Deci delfinii traiesc in apa. Cin' ti-a zis tie ca as fi zis eu asa ceva? |
Dacă prin "aşa ceva" te referi la propoziţii cu delfini, atunci n-am sugerat că ai fi spus astfel de propoziţii.
Dacă prin "aşa ceva" înţelegi un raţionament greşit în general (şi acesta este sensul în care eu am folosit comparaţia, te rog reciteşte mesajul meu anterior), atunci tu însuţi eşti cel care-a spus "Susţin acest raţionament!":
1. B are proprietatea P.
2. B a fost creat de A.
-----------------------------------
3. Deci, A are şi el proprietatea P.
Acest raţionament este greşit.
Vei înţelege de ce atunci când vei consulta o carte de logică şi vei înţelege ce-i acela un raţionament şi care sunt condiţiile ca el să fie corect.
| QUOTE |
| Daca la voi originea Universului = delfin, apa etc, viata = x sau y, inteligenta = orice altceva numai ceea ce este nu, e si firesc sa existe un dialog pe contrasens. |
Nu Bolt, nu e "la noi", ci aşa-i în logică (ai afla dacă mi-ai urma invitaţia de a răsfoi un manual, o carte de popularizare, ceva): Dacă un raţionament e corect, atunci el e corect pentru orice valori date variabilelor. Şi invers: dacă pentru unele valori conduce la concluzii false, atunci se cheamă simplu că raţionamentul e incorect.
Raţionamentul "Toţi A sunt B; unii B sunt C; deci, toţi B sunt C"* este greşit pentru că există o variantă de substituţie care din premise adevărate conduce la concluzie falsă. Nu contează că există miliarde de variante în care atât premizele cât şi concluzia sunt adevărate. Un singur contraexemplu distruge corectitudinea raţionamentului. Şi, raţionamentul general fiind greşit, orice particularizare a lui este tot un raţionament greşit. În speţă, particularizarea cu delfinii şi mamiferele acvatice. Degeaba sunt premisele adevărate şi concluzia adevărată, că acel raţionament rămâne greşit. Ca şi raţionamentul tău cu cauza omului şi proprietăţile ei.
[* EDIT Erată: Am greşit, am scris la final B în loc de A. Trebuia să scriu "Toţi A sunt B; unii B sunt C; deci, toţi A sunt C". Acesta era exemplul discutat.]
| QUOTE |
| in ce masura poti asimila unele elemente cu altele. |
Ce discutăm aici, nutriţionism? Digestie? Ce să asimilezi?
| QUOTE |
| In ce masura esta un raport de congruenta intre ele si acesta poate fi relevant discutiei. |
Nici geometrie nu discutăm.
[Dacă ai răsfoi, chiar şi în mare viteză, o carte de popularizare a gândirii logice, ai vedea că în logică termenii şi ideile sunt clare şi precise. Nu se vorbeşte de asimilare şi nici de congruenţă. Se vorbeşte, eventual, de variabile şi de substituţie. Mai clar: Dacă cineva ridică problema raţionamentului "Oamenii sunt muritori; Socrate este om; deci, Socrate este muritor", analiza lui n-are absolut nici o treabă cu definiţia muritorului, a omului sau a lui Socrate (cum crezi tu). Acela este un raţionament corect pentru simplul motiv că este o particularizare a raţionamentului generic "Toţi A sunt B; C este A; deci, C este B" -- raţionament care e corect. Şi, el fiind corect, ştim că putem face orice substituţie şi vom obţine mereu raţionamente corecte.
Aceasta e caracteristica raţionamentelor corecte: că făcând orice substituţie, obţinem tot raţionamente corecte -- adică raţionamente la care, dacă premisele sunt adevărate, atunci şi concluzia e garantat adevărată.
Raţionamentele incorecte (cum ar fi cel cu deflinii; sau raţionamentul tău) nu au această caracteristică. Ele conduc din premise adevărate la concluzii adevărate doar pentru anumite substituţii, nu pentru toate -- aceasta fiind fix marca raţionamentului greşit, incorect, ilogic.
Consultă un manual şi-ai să te lămureşti cum e cu raţionamentele.]
| QUOTE |
| Neputinta voastra in a face uz de discernamant fata de datele problemei duce la analogii irelevante. |
Eu nu am făcut nici o analogie. Ţi-am dat câteva exemple de raţionamente care, deşi cuprind numai propoziţii adevărate, sunt totuşi incorecte. Ca să înţelegi ce-i ăla raţionament corect (unul care conduce la "premise adevărate => concluzie adevărată" pentru orice valori ale variabilelor) şi care-i diferenţa faţă de un raţionament incorect.
| QUOTE | ||
Ca o simpla schema bazata pe elemente abstracte ar avea ceva in comun cu elementele cu care aveam de-a face practic : Origine, viata, inteligenta, teleonomie etc. |
Păi ce-ţi spun? Asta-i gândirea logică, aşa funcţionează ea, cu trecere de la general la particular. Dacă tu nu vrei să afli despre logică şi s-o aplici...
| QUOTE | ||
Nu exista nici o greseala in acel rationament ["A este P; B are drept cauză pe A; deci, B este P"] atat timp cat elementelor abstracte le poti asocia elementele concrete. |
Ţi-am arătat că există cazuri când înlocuind cu elemente concrete obţinem premise adevărate şi concluzie falsă. Deci raţionamentul este greşit (dacă ar fi corect nu ar exista astfel de cazuri).
| QUOTE |
| De ce n-ai postat tot ce am scris eu ? [premisa 1] A(Creatorul) este viu si inteligent. [premisa 2] B(omul) a fost creat de A (Creator). [concluzia] B(omul) este viu si inteligent. |
1. Aşa cum ţi-am arătat, raţionamentul acesta e greşit. Tu însuţi ai observat asta. Nu înţeleg de ce tot insişti să vorbim despre acest raţionament.
2. Iei prin premisă "Creatorul este viu şi inteligent" -- exact ceea ce încerci să demonstrezi. În logică, asta se cheamă raţionament circular. Şi este greşit.
Oricum, pentru a treia oară îţi spun: nu acesta e raţionamentul greşit pe care şi eu şi alţii ţi-l imputăm. Ci:
1. A are calitatea P.
2. A are drept cauză pe B.
3. Deci, B are calitatea P.
De acest raţionament greşit te foloseşti tu ca să demonstrezi că omul inteligent trebuie să aibă o cauză inteligentă.
Celălalt raţionament despre care ba zici că-i corect, ba că-i greşit, n-are nici o legătură cu discuţia de faţă (altă decât că ilustrează încă o dată greşeşlile de logică pe care le faci).
| QUOTE |
| Repet, unde e greseala pastrand asociatia elementelor (asa cum o cere contextul discutiei) si nu un arbitrariu schematic lipsit de corespondenta in termenii cu care operam? |
Bolt, trebuie să înţelegi că nu orice trei propoziţii adevărate formează un raţionament corect. De exemplu:
1. Soarele e fierbinte. (adevărat)
2. Iarba e verde. (adevărat)
3. Deci, delfinul e mamifer. (adevărat)
Sunt trei propoziţii adevărate, dar raţionamentul e incorect. Cum vedem că-i incorect? Analizăm schema lui:
1. S este F.
2. I este V.
3. Deci, D este M.
şi observăm că există măcar o substituţie care conduce la 1 şi 2 adevărate, dar 3 falsă. De pildă:
1. Socrate e filosof. (adevărat)
2. Iubirea e virtute. (adevărat)
3. Deci, diamantul e moale. (fals)
Acesta e motivul pentru care raţionamentul verde e greşit: faptul că se bazează pe schema albastră, care e greşită (şi cum ne dăm seama că-i greşită? cu ajutorul exemplului roşu).
Nu contează definiţii, nu contează alte relaţii. Contează doar că un raţionament e corect numai dacă se bazează pe o schemă corectă -- adică pe o schemă care nu admite particularizări roşii.
Înseamnă asta că propoziţia 3 (cea verde) este automat falsă? Nicidecum. Înseamnă doar că, dacă o considerăm adevărată, trebuie să admitem că avem această convingere pe baza altor considerente şi nu pe baza "raţionamentului" verde. "Raţionamentul" respectiv nu poate fi adus ca argument pentru a susţine adevărul lui 3.
Or, "raţionamentul" prin care tu încerci să susţii concluzia "Dumnezeu este inteligent-şi-viu-şi-teleonomic" este:
1. Omul este inteligent-şi-viu-şi-teleonomic.
2. Dumnezeu l-a făcut pe om.
3. Deci, Dumnezeu este inteligent-şi-viu-şi-teleonomic.
Schema lui este:
1. O este I.
2. D l-a făcut pe O.
3. Deci, D este I.
Iar această schemă de gândire e greşită, pentru că admite şi particularizări de genul:
1. Omleta este iute.
2. Dumitru a făcut omleta.
3. Deci, Dumitru este iute.
Cine susţine propoziţia 3 (cea verde) trebuie să înţeleagă că "raţionamentul" verde e incorect şi nu poate fi argument valid pentru acea propoziţie. Dacă e s-o considerăm adevărată, altul trebuie să fie temeiul.
În cazul de faţă, temeiul este credinţa. Tu încerci să justifici această credinţă prin logică, ignorând faptul că de sute de ani teologi cu adevărat profunzi (care au înţeles cum funcţionează logica) au arătat că aşa ceva nu se poate.
Credinţa e treaba fiecăruia şi nu-i nimic condamnabil în a crede una sau alta. Grav este însă când cineva încearcă să arate că o astfel de credinţă decurge prin puterea logicii din cine ştie ce fapte/observaţii, pentru că acela implicit îi consideră ilogici şi tâmpiţi pe cei ce nu-i împărtăşesc credinţa. Iar de la ilogic şi tâmpit până la inferior, deci ce contează dacă-i iau gâtu', mai e doar un pas. De aceea am optat să nu tac, ci am intervenit hotărât în această discuţie: pentru a demasca încercarea ta de a "demonstra logic" propoziţia 3 prin "raţionamentul" verde expus mai sus.
Trebuie să te scuturi de iluzia că acea propoziţie ar fi concluzia vreunui raţionament logic corect. Trebuie să înţelegi că este o problemă de credinţă şi nu rezultatul logicii. Altfel... mă voi opune mereu cât de ferm sunt în stare. Pentru că o consider o chestiune extrem de periculoasă pentru siguranţa şi sănătatea lumii în care vor trăi copiii mei.
| QUOTE |
| Bun, deci daca omul este asa si nu ai dovada aparitie sale si a insusirilor lui in mod natural (abiotic), nu ajungi tot la concluzia ca acesta, ca si avionul (dar respectand caracteristicile) are tot o Origine capabila sa origineze asa ceva? |
Capabilă? Nimeni n-a susţinut altfel. Dumitru e capabil să facă o omletă iute. Dar asta nu înseamnă că Dumitru e iute. Să nu încurcăm "capabilitatea de a origina ceva viu inteligent" cu "este viu şi inteligent".
| QUOTE |
| Aberant. Hai s-o luam pe rand : 1. D-zeu e Creator viu. 2. El e Cauza Universului. Concluzia : 3. Universul este viu in masura in care o gradina e vie prin florile pe care le contine. 1. Omul e viu. 2. Cauza avionului e omul. Concluzie : 3. Avionul e o creatie teleonomica si operabila in masura in care inteligenta inglobata in el de catre om, intruneste conditiile functionalitatii privind zborul. |
Este într-adevăr aberant ce susţii. În nici unul din aceste cazuri raţionamentele nu sunt corecte. Concluziile pe care le prezinţi nu deriva din premise (greşeala se numeşte "non sequitur", adică "nu urmează din"). E aceeaşi treabă cu soarele, iarba verde şi delfinii: prezinţi trei propoziţii adevărate care însă nu sunt legate printr-o relaţie de decurgere logică. Proba este imediată:
1. Ornitorincul e viu.
2. Cauza rahatului-de-ornitorinc e ornitorincul.
Concluzie :
3. Rahatul-de-ornitorinc e o creatie teleonomica si operabila in masura in care inteligenta inglobata in el de catre ornitorinc intruneste conditiile functionalitatii privind zborul.
Observi că din 1 şi 2 nu rezultă nicidecum 3? Observi că, dacă e ca pe 3 s-o considerăm adevărată, convingerea aceasta trebuie să se bazeze pe cu totul alte chestii în afara premiselor 1 şi 2? Înţelegi că 3 nu decurge logic din 1 şi 2? Şi de aceea "raţionamentele" tale sunt greşite?
| QUOTE |
| 1. A are proprietatea P. Unde A poate fi orice iar P asemenea. 2. Cauza lui B este A. Unde B poate fi orice. 3. B are si el proprietatea P. |
Exact! (Oare, în sfârşit, chiar ai înţeles?) Cercetează orice manual de logică elementară şi vei vedea că asta înseamnă schemă de raţionament corect: una în care "A poate fi orice, iar P de asemenea". Exemplul clasic de raţionament corect este:
1. Toţi A sunt B. (unde A şi B pot fi orice)
2. Toţi B sunt C. (unde C este orice, iar B este acelaşi cu cel din premisa anterioară)
3. Deci, toţi A sunt C. (unde A este acelaşi cu cel din premisa 1, iar C este acelaşi cu cel din premisa 2)
Această schemă de raţionament este corectă. Adică: are proprietatea că punând anume chestii pentru A, B şi C, vedem că dacă 1 şi 2 sunt adevărate, atunci 3 este şi ea adevărată. Garantat. Întotdeauna. Indiferent de nu ştiu ce definiţii, simţăminte, analogii, păreri de rău sau alte considerente.
Schema ta de raţionament nu este însă asemenea acesteia. Pe scurt, nu e corectă.
a
Trimis de: Merlina pe 14 Feb 2006, 11:17 PM
| QUOTE |
| Iar această schemă de gândire e greşită, pentru că admite şi particularizări de genul: 1. Omleta este iute. 2. Dumitru a făcut omleta. 3. Deci, Dumitru este iute. |
Poate nu e chiar asa gresita...
.De unde stii ca nu ou+piper+sare+etc.=Dumitru? Ou+piper+sare+etc. fac impreuna omleta? Este omleta iute? O cheama pe omleta Dumitru? Deci Dumitru e iute.
Trimis de: Bolt pe 15 Feb 2006, 12:11 AM
@amenhotep :
| QUOTE |
| Cât se poate de adevărat: pretenţia de logică n-are nimic în comun cu discuţia pe care o porţi. |
Asta doar pt. a tu vorbesti de mere iar eu de pere. Te invit la concret si la a pleca de la un dat observabil obiectiv al lucrurilor iar tu sari in scheme abstracte ignorand atat definitiile elementelor (care nu pot fi in relatiile pe care le imaginezi tu unele cu altele) cat si ceea ce vrei sa afli de fapt.
| QUOTE |
| Te-am rugat să-ţi arunci ochii pe un manual de logică, pe o carte de popularizare, |
N-are nici cea mai mica relevanta in discutia de fata. Tu confunzi un cadru general cu unul particular, confunzi obiectivele rationamentelor cu limitele lor in raport de elementele cu care operezi.
| QUOTE |
| Oricum, perseverenţa ta în greşeală (perseverenţă demnă de o cauză mai bună...) mă convinge că, în ciuda invitaţiilor mele, niciodată nu vei avea măcar curiozitatea să deschizi un manual de logică, ci-ţi vei baza la nesfârşit diatribele pe aceleaşi raţionamente eronate. |
Repet - atat timp cat ignori definitiile, realitatea si limitele rationamentului, orice manual e de prisos. Tu vezi o ipotetica eroare exclusiv din perspectiva ta asupra datelor unei probleme care nici macar nu face obiectul discutiei de fata.
| QUOTE |
| 1. B are proprietatea P. 2. B a fost creat de A. ----------------------------------- 3. Deci, A are şi el proprietatea P. Acest raţionament este greşit. |
Iar eu am sa-mi nuantez parerea raspunzand oarecum invitatiei tale de a parasi contextul. Prezumand ca universal gresit acest rationament abstract, risti ca punand elementele A, B, P intr-o relatie bazata pe concret, sa te contrazici. Adica,
totul tine de ce alegi tu sa pui in locul proprietatii (P) in raport de creatorul (A).
Exemple :
Cand rationamentul e gresit.
1. Locuinta (B) are ca proprietate confortul (P).
2. Locuinta are un constructor (A).
3. Constructorul are si el ca proprietate confortul.
Cand rationamentul e corect (schimband proprietatea ce se vrea a fi dedusa).
1. Locuinta (B) are ca proprietate structuralitatea functionala (P).
2. Locuinta are un constructor (A).
3. Constructorul are si el proprietatea unei structuri functionale. Desigur, afara de cazul in care el se considera altfel.
Ai nevoie de manual pt. asa ceva ? Eu ti-am tot spus - ramai ancorat in realitate si ai grija ce vrei sa afli.
| QUOTE |
| Nu Bolt, nu e "la noi", ci aşa-i în logică |
NU E IN LOGICA.
E doar in eludarea concretului. Aplica logica manualului in functie de datele si realitatea din teren, dar avand grija la proprietatea (P) in raport de Cauza (A) si de ceea ce vrei sa afli.
| QUOTE |
| Dacă un raţionament e corect, atunci el e corect pentru orice valori date variabilelor. |
Fals. Totul tine de realitatea contextuala si de definitiile elementelor cu care operezi. Eludand relatiile dintre ele, definitiile si avand obiective nesustenabile, ajungi sa numesti generalul particular si invers.
| QUOTE |
| Un singur contraexemplu distruge corectitudinea raţionamentului. |
Gresit. Acel exemplu nu trebuie sa fie arbitrar ci sa fie consecvent datelor problemei, definitiei elementelor si a relatiilor care exista intre ele. Am sa-ti tot repet pana s-o prinde cumva.
| QUOTE |
| Şi, raţionamentul general fiind greşit, orice particularizare a lui este tot un raţionament greşit. |
Ei, uite ca realitatea nu te lasa sa extrapolezi cu atat amatorism.
| QUOTE |
| În speţă, particularizarea cu delfinii şi mamiferele acvatice. Degeaba sunt premisele adevărate şi concluzia adevărată, că acel raţionament rămâne greşit. |
Ramane gresit doar din perspectiva unor anumite raspunsuri in timp ce din perspectiva altora e cat se poate de viabil. De exemplu :
1. Delfinii sunt mamifere.
2. Unele mamifere traiesc in apa.
3. E posibil ca delfinii sa traiasca in apa.
Prin propozitia 2 tu ai introdus un dubiu ("unele") si de aceea era cat se poate de clar ca si referinta la mediul de viata al delfinilor trebuia sa fie una dubitativa. Dar eu acum te invit la urmatorul exemplu :
1. Delfinii sunt mamifere.
2. Mamiferele nasc pui vii (o certitudine).
3. Delfinii nasc si ei pui vii.
Unde-i eroarea acum ? Deci cand particularizezi bazandu-te pe un adevar obiectiv indubitabil (omul e viu si viata nu apare din neviata) nu mai ai cum sa gresesti.
| QUOTE |
| Ca şi raţionamentul tău cu cauza omului şi proprietăţile ei. |
Zau ? Hai sa vedem, tu spui ca urmatorul rationament e gresit :
1. Omul (B) are ca proprietate viata (P).
2. Omul are o Origine (A).
3. Originea are si ea ca proprietate viata (A).
Exista doar 3 motive pt. care acest rationament poate fi gresit :
1. Simpla observatie care certifica indubitabil aparitia vietii din materie abiotica.
2. Omul e propria sa Origine nemai existand astfel o relatie de cauzalitate.
3. Omul e mort. Sau intelegem altceva prin viu.
Eu acum vin cu intrebarea : daca Originea nu e vie, cum e de fapt ? Moarta ? Bun, prin ce rationament ai ajuns aici ?
| QUOTE |
| Dacă cineva ridică problema raţionamentului "Oamenii sunt muritori; Socrate este om; deci, Socrate este muritor", analiza lui n-are absolut nici o treabă cu definiţia muritorului, a omului sau a lui Socrate (cum crezi tu). |
Ba are din plin. Lui Socrate nu i se articuleaza o proprietate c-o definitie dubitativa. Mai mult, se pleaca de la un dat al problemei cat se poate de obiectiv - omul e muritor. Deci atat timp cat proprietatea (P) - muritor, e pusa in relatie corecta si concreta cu elementele problemei e firesc sa nu gresesti.
| QUOTE |
| Ele conduc din premise adevărate la concluzii adevărate doar pentru anumite substituţii, nu pentru toate -- aceasta fiind fix marca raţionamentului greşit, incorect, ilogic. |
Gresit. Faptul ca exista multe situatii particulare adevarate nu califica un rationament ca fiind ilogic. Ci din contra, arata ca generalizarea si suprapunerea unor sabloane abstracte elementelor si relatiilor dintre ele in camp real, nu-i o idee buna.
| QUOTE |
| Ţi-am dat câteva exemple de raţionamente care, deşi cuprind numai propoziţii adevărate, sunt totuşi incorecte. |
Nu numai ca pana acum nu ai dat nici un exemplu care sa respecte datele problemei dar ce ai dat, a avut ca obiectiv ceva in afara discutiei. Mie mi se pare elocvent faptul ca tu nici pana acum nu incerci un rationament "corect" cu privire la originea omului in raport de datele problemei. Sunt curios sa citesc rezultatele.
| QUOTE |
| Asta-i gândirea logică, aşa funcţionează ea, cu trecere de la general la particular. |
Cum ? Asa de-a valma, ignorand realitatea, definitii, relatiile dintre termeni etc ?
Intr-un particular cu totul irelevant fata de discutia privitoare la origini ? Sau a-ti pune intrebari si a face rationamente cu privire la acest subiect, nu tine de logica ?
| QUOTE |
| Ţi-am arătat că există cazuri când înlocuind cu elemente concrete obţinem premise adevărate şi concluzie falsă. |
Iar eu ti-am aratat ca in toate cazurile cu substitutii gresite se ajunge tot acolo. Numai ca eu nu apelez la asa ceva.
| QUOTE |
| 1. Aşa cum ţi-am arătat, raţionamentul acesta e greşit. Tu însuţi ai observat asta. |
Nu ai aratat nimic. Ai dat un exemplu total paralel, dubitativ si irelevant fata de elementele acestuia si obiectivul rationamentului. Iar eu nu am recunoscut niciodata acest rationament ca fiind gresit ci cel pe care l-ai dorit tu ca si corespondent.
| QUOTE |
| 2. Iei prin premisă "Creatorul este viu şi inteligent" -- exact ceea ce încerci să demonstrezi. În logică, asta se cheamă raţionament circular. |
Nu e nici un fel de rationament circular. Intreaga schema e tributara ordinii stabilite de tine si nu de mine. Ordine propozitiilor mele a fost urmatoarea :
1. Omul (B) e viu si inteligent (P).
2. Omul are un Creator (A).
3. Creatorul (A) e viu si inteligent (P). Cu exceptia faptului cand realitatea confirma contrariul. Adica - viata din neviata si inteligenta asemenea. Asta am tot spus de la inceput.
Deci propozitia nr. 3 e circumstantiala realitatii. Avem dovezi reale privind ocurenta vietii si inteligentei in medii abiotice ? Asadar premisa mea nu era ca originea e vie ci ca e posibil sa fie asa atat timp cat nu exista dovezi contrare. E o gandire cauzala bazata pe proprietatile efectelor (desigur, in cazul in care acestea nu se considera ele insele Originea lor) si evidenta realitatii.
| QUOTE |
| Oricum, pentru a treia oară îţi spun: nu acesta e raţionamentul greşit pe care şi eu şi alţii ţi-l imputăm. Ci: 1. A are calitatea P. 2. A are drept cauză pe B. 3. Deci, B are calitatea P. De acest raţionament greşit te foloseşti tu ca să demonstrezi că omul inteligent trebuie să aibă o cauză inteligentă. |
Iae eu tot pt. a 3-a oara voi face o aplicatie corecta si una gresita (bazandu-ma pe generalitatile tale) pt. a-ti evidentia limitele unei gandiri schematice rupta de concret.
1. Omul (A) e viu (P).
2. Omul (A) are o Cauza (B).
3. Cauza (B) e vie (P).
Ce-ti confirma realitatea cu privire la viata ? Acum vezi cat de importante sunt definitiile ? Ce-ti confirma realitatea cu privire la ocurenta vietii ? Acum vezi cat de important e sa ai picioarele pe pamant ? Eludand contextul, orice schema devine ilara. De exemplu :
1. Painea (A) e comestibila (P).
2. Painea (A) e facuta de brutar (B).
3. Brutarul (B) e comestibil (P).
Cum spuneam, daca prezumi ca viata = comestibilitate sau inteligenta = culoare, atunci e normal sa ajungi la derizoriu. Iti repet - atentie la modul in care asociezi proprietatile elementelor acestora, ce-ti spune realitatea si ce vrei sa afli. Cum ziceam, generalul nu are raspuns la orice caz particular.
| QUOTE |
| Bolt, trebuie să înţelegi că nu orice trei propoziţii adevărate formează un raţionament corect. |
Hai, lasa truismele astea. Ramai la chestiune.
| QUOTE |
| Nu contează definiţii, nu contează alte relaţii. |
Eu nu am spus niciodata ca-n exemplele tale ar conta cumva definitiile si relatiile dintre elemete. Exemplele tale nu au scopul de a conchide un adevar.
| QUOTE |
| Contează doar că un raţionament e corect numai dacă se bazează pe o schemă corectă |
Schema corespondenta realitatii si relatiilor dintre elemente. Atunci pune iar orice in relatie cu orice si iar ai sa ajungi la grotesc. Nu m-ar deranja dar mai mult ca sigur ca iar mi le vei imputa mie.
| QUOTE |
| Or, "raţionamentul" prin care tu încerci să susţii concluzia "Dumnezeu este inteligent-şi-viu-şi-teleonomic" este: 1. Omul este inteligent-şi-viu-şi-teleonomic. 2. Dumnezeu l-a făcut pe om. 3. Deci, Dumnezeu este inteligent-şi-viu-şi-teleonomic. |
Totalmente neadevarat. Eu niciodata nu am urmat acest rationament. Ti-l mai scriu o data :
1. Omul este inteligent-şi-viu-şi-teleonomic.
2. OMUL ARE UN CREATOR (Cauza, Origine, Inceput etc). Si nu cum ai prezumat tu "D-zeu l-a facut pe om", unde prin definitie D-zeu e viu, inteligent etc. Eu nu am gandit asa niciodata.
3. Deci, Cauza este inteligenta-şi-vie-şi-teleonomica.
Te intreb din nou : daca nu e asa cum e ? Moarta si haotica ? Bun, prin ce rationament ai ajuns la acest raspuns ?
| QUOTE |
| În cazul de faţă, temeiul este credinţa. |
Nu, e logica. Credinta are alt spectru de interactiune cu mintea umana. Mai fac o sinteza :
1. Daca nu omul e propria sa Cauza atunci e altcineva/ceva.
2. Bun, cum e acel altcineva/ceva din perspectiva anumitor calitati (insusiri) daca omul ca efect e viu si inteligent ?
3. Raspunsurile posibile sunt doua : vie si inteligenta, moarta si anomica.
Inteleg ca prima concluzie n-o consideri logica. Unde-i logica celei de-a doua in raport de definitii si realitate ? De ce spun permanent aceste doau lucruri ? Pt. ca ai mereu tendinta de a eluda influenta acestora in rationament. Adica, daca definitia vietii (pt. tine) sustine ca aceasta e doar un proces natural ce apare spontan prin interactiunea unor elemente in anumite conditii, atunci e firesc sa nu vezi necesitatea unei Cauze vii. Dar asta inseamna eludarea unei realitati care-ti infirma o asemenea supozitie.
| QUOTE |
| Tu încerci să justifici această credinţă prin logică, ignorând faptul că de sute de ani teologi cu adevărat profunzi (care au înţeles cum funcţionează logica) au arătat că aşa ceva nu se poate. |
Depinde ce au vrut sa afle cu ea.
| QUOTE |
| pentru că acela implicit îi consideră ilogici şi tâmpiţi pe cei ce nu-i împărtăşesc credinţa |
Eu nu. In cel mai grav caz pot considera ca-i vorba de - am tot spus pana acum - eludarea realitatii.
| QUOTE |
| Iar de la ilogic şi tâmpit până la inferior, deci ce contează dacă-i iau gâtu', mai e doar un pas. |
Ehei ehei, de unde si pana unde asa ceva???
Daca participarea mea la discutie sugereaza o astfel de gandire, ma retrag. | QUOTE |
| De aceea am optat să nu tac, ci am intervenit hotărât în această discuţie: pentru a demasca încercarea ta de a "demonstra logic" propoziţia 3 prin "raţionamentul" verde expus mai sus. |
Care nu face catusi de putin subiectul discutiei noastre.
| QUOTE |
| Altfel... mă voi opune mereu cât de ferm sunt în stare. |
Problema e ca te opui imposibilului. Iti repet : daca ai o Cauza, fie e vie si inteligenta, fie e moarta si anomica. De ce al doi-lea raspuns e mai plauzibil si mai, zice-se, corect logic ?
| QUOTE |
| Pentru că o consider o chestiune extrem de periculoasă pentru siguranţa şi sănătatea lumii în care vor trăi copiii mei. |
Intr-o anumita ordine de idei si eu consider ca-i o chestiune extrem de periculoasa pentru sanatatea mintala a individului si pt. siguranta intelectului sau, si implicit a lumii in care vor trai urmasii mei, sa considere eventualitatea vietii din neviata si a inteligentei din anomicitate adevar logic si stiintific. Mofturile si nebunia unor indivizi dementi care-si spun credinciosi ai nu stiu cui, nu va deveni niciodata norma in evaluarea unor adevaruri fundamentale. Nu inchizitia si alde 11 septembrie va dicta disponibilitatea lor la un rationament logic, ci cele mai elementare evidente constatate obiectiv.
| QUOTE |
| Dumitru e capabil să facă o omletă iute. Dar asta nu înseamnă că Dumitru e iute. Să nu încurcăm "capabilitatea de a origina ceva viu inteligent" cu "este viu şi inteligent". |
Ei nah, omul face treaba mare. Normal ca nu inseamna ca si D-zeu face la fel.
Cu alte cuvinte tu spui cam asa : Originea poate origina efecte vii si inteligente in timp ce ea este moarta si anomica ? Cum asa frate ? Lasi lumea-n ignoranta ? Da de veste ? Auzi, da' eu acum te intreb - ce are daca presupui Originea ca avand insusiri (partial desigur) comune efectelor Ei ? Nu e mult mai simplu ? Nu e mult mai logic ? Stiu de la bun inceput ca toata zbaterea asta in a fugi de o Origine vie, e arbitrara si in contextul celor mai evidente eludari ale realitatii. E frica, e dezgust e prejudecata e orice numai logica nu.
| QUOTE |
| În nici unul din aceste cazuri raţionamentele nu sunt corecte. Concluziile pe care le prezinţi nu deriva din premise |
Pana a pune eticheta concluziilor mele din cele 2 exemple, mai bine te-ai grabi sa extragi tu concluziile pretins corecte. Ii tot dai cu exemple complet lipsite de relevanta de parca cineva a facut referire la ele.
Eu am scris ceva cat se poate de logic :
Daca D-zeu e Creator e si viu prin definitia primului cuvant, fiind Cauza Universului, efectele trebuiau sa fie moarte si neinteligente ?
Tu obisnuiesti sa citesti si implicatiile negatiilor tale ? Atentie, eu nu am vrut ca acel rationament sa-ti arate cum e D-zeu.
Sa luam exemplu 2 : omul face un avion. Avionul nu e o structura teleonomica doar pt. ca spui tu asa ? Atentie, eu nu am vrut ca acel rationament sa-ti arate ca avionul e viu.
| QUOTE |
| . Ornitorincul e viu. 2. Cauza rahatului-de-ornitorinc e ornitorincul. Concluzie : 3. Rahatul-de-ornitorinc e o creatie teleonomica si operabila in masura in care inteligenta inglobata in el de catre ornitorinc intruneste conditiile functionalitatii privind zborul. |
1. Ornitorincul e viu.
2. Cauza dejectiilor sale e el insusi. Asta-i un truism inutil, dar ma rog, e gandirea ta care inca o data reflecta starea ei de fapt sarind la chestiuni fara nici cea ma mica relevanta-n cadrul propriului exemplu, dar mai departe.
3. Dejectia e creatie teleonomica... Amenhotep, tu esti OK ? Ce-i cu aplicatia asta? Avionul e dejectie ? Dejectia prin definitie e un produs neteleonomic si nici nu-i elaborat constient cu-n scop pe masura avionului. Dragul meu, nu e nimeni altcineva ridicol de asociatiile astea penibile. Eu iti sugerez mai mult autocontrol. De ce n-ai folosit ca element asociabil avionului cuibul ornitorincului ? Ar fi fost mult mai relevant si ar fi respectat contextul cauzal voluntar. Dar cum spuneam, arbitrariul, eludarea definitiilor, realitatii, asocierile necorespunzatoare etc duc la ridicol.
| QUOTE |
| Exact! (Oare, în sfârşit, chiar ai înţeles?) Cercetează orice manual de logică elementară şi vei vedea că asta înseamnă schemă de raţionament corect: una în care "A poate fi orice, iar P de asemenea". |
Oare tu ai inteles ca o schema abstracta in camp real iti joaca feste daca nu respecti anumite criterii ? Daca tu crezi ca A poate fi orice si P asemenea, nu-i de mirare ca dejectia ornitorincului ar trebui sa zboare.
| QUOTE |
| 1. Toţi A sunt B. (unde A şi B pot fi orice) 2. Toţi B sunt C. (unde C este orice, iar B este acelaşi cu cel din premisa anterioară) 3. Deci, toţi A sunt C. (unde A este acelaşi cu cel din premisa 1, iar C este acelaşi cu cel din premisa 2) Această schemă de raţionament este corectă. |
Da si nu. Practica demonstreaza cu prisosinta ca-i corecta sau incorecta circumstantial. Nu poti pune orice in relatie cu orice si sa mai si ajungi la vreo concluzie logica.
| QUOTE |
| Adică: are proprietatea că punând anume chestii pentru A, B şi C, vedem că dacă 1 şi 2 sunt adevărate, atunci 3 este şi ea adevărată. Garantat. Întotdeauna. |
Ia sa vedem cat de garantat este indiferent de ce punem in discutie :
1. Oamenii (A) sunt vii (B). Adevarat.
2. Cei vii (B) sunt sanatosi ©. Fals. Nu tot ce-i viu e si sanatos.
3. Deci toti oamenii (A) sunt sanatosi ©. Fals. Exista si oameni bolnavi.
Ai vazut cat de important e sa respecti realitatea ? Deci nu poti pune orice in acolada si sa ajungi de fiecare data la un adevar. Uite ce se intampla mergand pe ordinea exemplului tau folosind elementele om-viu-Cauza :
1. Omul (A) e viu (B). Adevarat.
2. Cei vii (B) sunt Cauza ©. No comment.
3. Omul (A) e Cauza ©. Idem.
Asta se numeste ordine si rationament impropriu obiectivului.
Trimis de: abis pe 15 Feb 2006, 08:58 AM
| QUOTE (Bolt @ 15 Feb 2006, 12:11 AM) |
| 1. Daca nu omul e propria sa Cauza atunci e altcineva/ceva. 2. Bun, cum e acel altcineva/ceva din perspectiva anumitor calitati (insusiri) daca omul ca efect e viu si inteligent ? 3. Raspunsurile posibile sunt doua : vie si inteligenta, moarta si anomica. Inteleg ca prima concluzie n-o consideri logica. Unde-i logica celei de-a doua in raport de definitii si realitate ? |
Din ce ai scris aici nu rezulta nici ca ceea ce numesti "cauza omului" este vie si inteligenta, nici contrariul. Nu rezulta nimic. Ti s-a aratat de nenumarate ori ca exista "cauze" care nu au aceleasi proprietati ca "efectele".
Trimis de: actionmedia pe 15 Feb 2006, 10:38 AM
| QUOTE (Bolt @ 15 Feb 2006, 12:11 AM) | ||
Nu, e logica. Credinta are alt spectru de interactiune cu mintea umana. |
Bolt, chiar speram ca esti mai rational, dar dupa aceasta ultima postare imi dai impresia ca ai suferit un brainwash sau esti atat de inversunat in a-ti sustine punctul de vedere incat nu mai observi cat de ridicole sunt afirmatiile tale. Pretinzi ca rationamentele tale sunt logice dar nun stii nici cu ce se manaca logica si refuzi macar sa studiezi aceasta stiinta. Amenhotep ti-a spus simplu:
"Rationamentul este incorect din punct de vedere logic" si ti-a argumentat asta, iar tu persisti in greseala de a combate cu totul si cu totul altceva.
Iti spun si eu si ti-au mai spus si altii, acel rationament nu este corect din punct de vedere logic, asa ca te rugam, nu mai pretinde ca este logic pentru ca nu e, este altceva, dar logic nu.
Trimis de: Amenhotep pe 15 Feb 2006, 10:40 AM
Bolt, în principal consider că nu mai e nevoie să-ţi răspund. (Showul de iraţionalitate pe care l-ai dat vorbeşte de la sine. Nu mai e nevoie să intru-n scenă şi să-ţi dau vreo replică, pot să savurez din culise hohotele publicului. Solo-ul tău a fost... magistral! )
Totuşi, pentru că ultima chestie e... parcă mai colosală în aberaţia ei decât celelalte erori de gândire ce alcătuiesc coloana vertebrală a discursului tău, nu mă pot abţine:
| QUOTE (Bolt @ 15 Feb 2006, 12:11 AM) | ||
Ia sa vedem cat de garantat este indiferent de ce punem in discutie: 1. Oamenii ( A ) sunt vii ( B ). Adevarat. 2. Cei vii ( B ) sunt sanatosi ( C ). Fals. |
Care va să zică eu spun că la raţionamentele corecte "dacă 1 şi 2 sunt adevărate, atunci...", iar tu mă contrazici cu-n exemplu în care 2 e falsă.
Magistral, dacă-ţi spun!a
PS: Bolt, în urma acestui recital de anti-gândire, singura ipoteză care mai rămâne în picioare este că eşti un ateu negru la suflet şi-n cerul gurii, care vrea cu orice preţ să-i facă de râs pe credincioşi. Interpretând rolul caricatural al unui credincios complet lipsit de raţiune şi de logică. Deşi nu sunt înregimentat în tabăra lor, trebuie totuşi să te rog să încetezi. Nu-i poţi umili în halul ăsta. Este... nesportiv. Imaginea pe care-o zugrăveşti aici e o exagerare grotescă. În general credincioşii nu sunt complet lipsiţi de judecată şi sunt în stare să facă raţionamente logice. În general credincioşii (chiar şi cei mai slabi la minte) înţeleg că într-un raţionament concluzia trebuie să decurgă logic din premise. În general credincioşii pricep că "Locuinţa are structurăfuncţională; constructorul a făcut locuinţa; deci, constructorul are structurăfuncţională" e un "raţionament"... hai să-i zicem eufemistic "pueril".
Dacă nu vei abandona interpretarea acestui rol jignitor pentru credincioşi, mă voi vedea nevoit să atrag atenţia public: "Oameni buni, nu generalizaţi! Credincioşii nu sunt aşa cum îi personifică Bolt. În general credincioşii pot gândi logic, pot raţiona, pot discerne între un raţionament corect şi unul eronat. Au logică." Şi planul tău de a compromite dinăuntru categoria credincioşilor va eşua!
Trimis de: Artanis pe 15 Feb 2006, 12:58 PM
| QUOTE |
| Oameni buni, nu generalizaţi! Credincioşii nu sunt aşa cum îi personifică Bolt. |
Nu e nevoie sa spui asta. Toata lumea stie ca generalizarea este ilogica (si nu particularizarea)
Trimis de: axel pe 15 Feb 2006, 06:26 PM
| QUOTE (Artanis @ 15 Feb 2006, 01:58 PM) | ||
Nu e nevoie sa spui asta. Toata lumea stie ca generalizarea este ilogica (si nu particularizarea) |
Probabil ca tu n-ai auzit niciodata despre rationamentul inductiv si/sau despre validitate inductiva
Dar poate vrei sa comentezi pe marginea mesajelor lui Bolt
Trimis de: Artanis pe 15 Feb 2006, 06:50 PM
Vorbeam de o anumita generalizare si anume cea citata. Nu despre rationamentul inductiv in general sau validitatea inductiva sau cai verzi pe pereti...
Trimis de: Maharajah pe 15 Feb 2006, 06:59 PM
| QUOTE (Amenhotep @ 15 Feb 2006, 10:40 AM) |
| Dacă nu vei abandona interpretarea acestui rol jignitor pentru credincioşi, mă voi vedea nevoit să atrag atenţia public: "Oameni buni, nu generalizaţi! Credincioşii nu sunt aşa cum îi personifică Bolt. În general credincioşii pot gândi logic, pot raţiona, pot discerne între un raţionament corect şi unul eronat. Au logică." Şi planul tău de a compromite dinăuntru categoria credincioşilor va eşua! |
Eu zic sa abandonezi atitudinea asta falsa, nu incerca sa te erijezi in aparatorul nerecunoscut al celor credinciosi. Poate ca nu-ti dai seama, dar o astfel de atitudine are efect exact invers. Ceea ce incerci tu sa combati, sau ce ti se pare ca este gresit la Bolt tine strict de capacitatea fiecaruia de a vedea si interpreta lumea si viata. Este ca si cand ai striga "Criminalul acela spune ca face parte din tagma credinciosilor"
Nu vreau sa vorbesc despre cine are dreptate, ci strict despre concluzia ta finala pe care ai trasat-o cu o apasare exagerata de condei.
De ce nu ai vorbit despre interpretari jignitoare pentru romani, sau pentru barbati, sau pentru microbisti (o fi si microbist Bolt), etc.? Religia, sau credinta nu este o latura a fiintei cu care te nasti, nu este nici macar un barometru al inteligentei sau a intelepciunii. Au fost pe lumea asta fiinte care nu erau in stare sa treaca nici un examen de calsa a 4-a, dar au primit aprecierile si admiratia cuvenite.
Si inca ceva, ... nu poti inchide intre copertile logicii totul. V-a veni la un moment dat cineva si iti va da cu tomurile de logica in cap, probabil o sa apuci sa rostesti decat ca este ilogic ce face asa fara nici un motiv, va fi insa prea tarziu, deja lumea pentru tine brusc, va arata altfel de la nivelul pamantului.
Se intampla in fiecare zi in lumea asta, aparent fara nici o logica (logica stiuta de tine), cu toate astea nimic nu este intamplator si totul are o altfel de "LOGICA"!
Trimis de: Artanis pe 15 Feb 2006, 07:25 PM
| QUOTE |
| Ceea ce incerci tu sa combati, sau ce ti se pare ca este gresit la Bolt tine strict de capacitatea fiecaruia de a vedea si interpreta lumea si viata. |
Din pacate rationamentul lui Bolt este chiar gresit d.p.d.v logic, nu i se pare doar lui Amenhotep ca este gresit. Atat rationamentul care vrea sa demonstreze existenta divinitatii in mod logic, cat si cel care vrea sa demonstreze inexistenta acelei divinitati. Numai ca atunci cand cineva (nu spui cine, persoana importanta) a batut apa in piua pagini la rand cu un rationament schiop de la bun inceput prin premize false, acelasi Amenhotep nu prea a mai sarit sa atraga atentia acolo. E posibil sa fie o chestiune de afinitati, nu stiu
Tot ce demonstra acel rationament era ca intr-adevar o asemenea divinitate fictiva (imaginata de ateul care isi justifica pozitia prin acel rationament) chiar nu exista
Trimis de: Maharajah pe 15 Feb 2006, 09:29 PM
Artanis,
Nu stiu ce incerci tu sa combati, nici nu ma intereseaza sa aflu neaparat, mai citeste o data ce am scris:
| QUOTE |
| Nu vreau sa vorbesc despre cine are dreptate, ci strict despre concluzia ta finala pe care ai trasat-o cu o apasare exagerata de condei. |
Este o grija prea mare pentru imaginea celor credinciosi. Acestia nu au nevoie de nici o imagine, cei care ar putea avea nevoie de o imagine despre ei si despre altii ar putea fi oricine altcineva in afara celor cu adevarat credinciosi (nu fanatici, nu dogmatici, etc.)
In principiu sunt de acord cu modul de a actiona al lui Amenhotep, de la un anumit pasaj in sus. Insa aerul de superioritate in fata unei evidente inferioritati, capata conotatii false. La modul cum il "judeca" pe Bolt (poate pe drept) mi se pare exagerat efortul de a-i raspunde prin atat de multe randuri.
Trimis de: Artanis pe 15 Feb 2006, 09:53 PM
Pai ti se pare exagerat (si mie mi se pare) pt. ca inca nu-l cunosti pe Amenhotep. E capabil de replici mult mai lungi
Trimis de: Amenhotep pe 15 Feb 2006, 11:33 PM
Am comasat trei mesaje într-unul singur:
| QUOTE (Maharajah @ 15 Feb 2006, 09:29 PM) |
| mi se pare exagerat efortul de a-i raspunde prin atat de multe randuri. |
Ai dreptate. Am greşit.
a
---
| QUOTE (Artanis @ 15 Feb 2006, 07:25 PM) |
| atunci cand cineva (nu spui cine, persoana importanta) a batut apa in piua pagini la rand cu un rationament schiop de la bun inceput prin premize false, acelasi Amenhotep nu prea a mai sarit sa atraga atentia acolo. |
Artanis, nu te sfii, spune e şleau. Cine a prezentat aici raţionamente greşite fără ca eu să intervin? Dacă aşa ceva s-a întâmplat... atunci e o greşeală de neiertat (a mea)! Sau poate alţii au observat şi-au intervenit, încât eu am considerat superfluu s-o mai fac? Nu ştiu... spune-mi te rog (pe PM) despre ce e vorba.
Mulţumesc,
a
---
| QUOTE (Maharajah @ 15 Feb 2006, 06:59 PM) |
| nu incerca sa te erijezi in aparatorul nerecunoscut al celor credinciosi. |
Maharajah, dacă mă erijez în apărătorul a ceva, mă erijez în apărătorul gândirii corecte. Şi înfierez gândirea incorectă. Atât. Bolt, prin mesajele lui, s-a erijat în purtător de cuvânt al credincioşilor (ortodocşi -- dacă e nevoie, voi da citate care arată asta). Pentru ca un vizitator oarecare să nu rămână cu impresia că modul de "gândire" al lui Bolt chiar e reprezentativ pentru această categorie, am făcut nişte precizări. În lipsa unor luări de poziţie ale credincioşilor înşişi, m-am trezit că sunt singurul* care-i atrage atenţia lui Bolt că "logica" lui e strâmbă. Asta-i tot.
[*Notă: Artanis (dacă e credincios) este o excepţie de ultim moment. Jos pălăria!
]| QUOTE |
| Este ca si cand ai striga "Criminalul acela spune ca face parte din tagma credinciosilor" |
Ei haide, că nu l-am făcut pe Bolt criminal. Şi chiar dacă aş fi făcut-o -- realitatea este că majoritatea criminalilor din puşcării spun că fac parte din tagma credincioşilor (sunt studii, au fost date linkuri la alt topic). Ce demonstrează asta? Nimic, pentru un om care gândeşte.
| QUOTE |
| concluzia ta finala pe care ai trasat-o cu o apasare exagerata de condei. |
Aici poate că ai dreptate. "Asprimea de condei" vizavi de Bolt poate că este exagerată. M-am lăsat provocat de tonul lui "atoateştiutor" şi am greşit. Trebuia să-l tratez mai cu blândeţe, dar n-am făcut-o. Sunt om, nu sfânt...
| QUOTE |
| Si inca ceva, ... nu poti inchide intre copertile logicii totul. Va veni la un moment dat cineva si iti va da cu tomurile de logica in cap, probabil o sa apuci sa rostesti doar ca este ilogic ce face asa fara nici un motiv, va fi insa prea tarziu, deja lumea, pentru tine, brusc, va arata altfel de la nivelul pamantului. Se intampla in fiecare zi in lumea asta, aparent fara nici o logica (logica stiuta de tine), cu toate astea nimic nu este intamplator si totul are o altfel de "LOGICA"! |
Este posibil să se întâmple ceea ce spui. Nu spun nu. Doar că atunci când (şi dacă) se va întâmpla, voi avea decenţa să nu susţin că e conform logicii şi raţiunii normale. Ci, eventual, voi spune că e "logic" (între ghilimele, cum faci şi tu). Nu voi susţine că e logic-pur-şi-simplu, cum face Bolt.
Asta-i tot.
a
Trimis de: Artanis pe 16 Feb 2006, 01:41 PM
| QUOTE |
| Artanis, nu te sfii, spune e şleau. |
Nu mai stiu care era topicul...argument pt. ateism, nu mai retin...dar e inactiv, asa ca nu mai conteaza...
Stiu ca e offtopic, dar chiar as vrea sa vad asta:
| QUOTE |
| Bolt, prin mesajele lui, s-a erijat în purtător de cuvânt al credincioşilor (ortodocşi -- dacă e nevoie, voi da citate care arată asta). |
Merci !
Trimis de: Amenhotep pe 16 Feb 2006, 08:06 PM
Am greşit. Nu ortodocşi. Creştini.
a
Trimis de: IoanV pe 17 Feb 2006, 07:16 PM
Cred ca Bolt a vrut sa sustina o intuitie relativ corecta, a carei concluzii pot fi destul de interesante.
Nu cred insa ca formularea a fost tocmai corecta.
Complexitatea viului presupune prezenta potentiala a tuturor calitatilor sale in neviu, daca presupunem ca viul este doar un rezultat al evolutiei intimplatoare a neviului. Chiar daca acestea se manifesta doar pe rind, pe masura ce complexitatea viului creste, cum ar putea sa apara calitatile noi si tot mai evoluate ale acestuia din nimic? E o intrebare la care nu e usor de raspuns.
Bolt foloseste insa gresit termenul de cauzalitate, asta ar presupune un determinism strict evolutiv aplicat neviului spre viu, de catre cine, sau de unde? Ca si cum evolutia ar fi necesara, ori asta contravine ideii de intimplator a evolutionismului de aceea nu e acceptata.
Ideile de Creator, de act creator in timp, se lovesc si ele de o problema interesanta, dar pe El cine si cind l-a creat?
Asa incit oricum am aborda problema ajungem la problema timpului, care ni se impune din experienta dar care ne si limiteaza intelegerea. Nu stiu daca putem gasi un raspuns la o problema care transcede timpul, traind in timp.
Eu cred ca nu.
Trimis de: Artanis pe 17 Feb 2006, 07:58 PM
| QUOTE |
| E o intrebare la care nu e usor de raspuns. |
Probabil, dar in nici un caz nu e un argument
Trimis de: IoanV pe 18 Feb 2006, 11:01 AM
| QUOTE |
| Probabil, dar in nici un caz nu e un argument |
In ideea cauzalitatii era un fel de argument. Oricum nu e neaparata nevoie sa discutam strict la argumente, e o limitare a discutiei. Daca apar idei interesante, pot fi analizate si discutate la modul general fara a impune sau distruge ceva prin acest demers. Mai degraba o "impresurare" a subiectului decit o "spulberare" a lui.
Trimis de: Amenhotep pe 18 Feb 2006, 05:24 PM
| QUOTE (IoanV @ 17 Feb 2006, 07:16 PM) |
| Complexitatea viului presupune prezenta potentiala a tuturor calitatilor sale in neviu, daca presupunem ca viul este doar un rezultat al evolutiei intimplatoare a neviului. |
Păi asta-i fix teza lui Bolt:
Dacă V (viul) este rezultatul lui N (neviul), atunci toate calităţile lui V (viul) trebuie să se regăsească în N (neviul).
Or, aşa cum am arătat, această teză nu este nici logic corectă şi este şi contrazisă de multe exemple reale:
- Diamantul este rezultatul atomilor de carbon. Diamantul are calităţile "frumuseţe", "transparenţă" etc., pe când atomii de carbon nu au aceste calităţi.
- Poporul grec e alcătuit din greci. Poporul grec are o existenţă îndelungată, dar cetăţenii care-l compun nu au şi nu au avut existenţe mai îndelungate decât alţi oameni.
- O pădure e alcătuită din copaci. Pădurea poate fi diversă/veche/în extindere/etc., fără ca vreun copac din ea să aibă aceste calităţi.
- O avalanşă este rezultatul căderii fulgilor de zăpadă. Avalanşa poate devasta o localitate, poate ucide oameni etc., fără ca vreun fulg de zăpadă să poată face asta.
Etc.
Iată deci că "principiul" invocat mai sus este fals. Nici măcar nu e nevoie să cercetăm diferenţele calitative -- putem să ne rezumăm la diferenţele cantitative şi tot vedem că un fulg e uşor şi fără de putere, pe când avalanşa e grea şi plină de forţă. Ideea "dacă A rezultă din B, toate atributele caracteristice ale lui A trebuie să se regăsească în B" e pur şi simplu greşită.
| QUOTE |
| cum ar putea sa apara calitatile noi si tot mai evoluate ale acestuia din nimic? E o intrebare la care nu e usor de raspuns. |
Eu cred că dificultatea provine din tendinţa de a lua de bun "principiul" despre care-am discutat mai sus. Da, admit că e o idee rotundă, frumoasă, simetrică, are o anume eleganţă... dar din păcate e greşită. Şi trebuie abandonată. La fel cum ideea că planetele se mişcă pe nişte sfere care corespund corpurilor geometrice perfecte ("corpurile platonice"), oricât de seducătoare şi frumoasă ar fi fost, a trebuit abandonată. (Astăzi din ea a rămas doar expresia "al nouălea cer" -- adică sfera cea mai exterioară, a noua în ordinea corpurilor platonice...)
| QUOTE |
| Bolt foloseste insa gresit termenul de cauzalitate, asta ar presupune un determinism strict evolutiv aplicat neviului spre viu, de catre cine, sau de unde? |
Nu înţeleg: cine admite cauzalitatea şi determinismul strict (într-un domeniu oarecare) este obligat să răspundă la întrebări de genul "Cine şi de unde dirijează această cauzalitate"? Iar cei ce nu admit cauzalitatea/determinismul strict sunt scutiţi de astfel de întrebări?
| QUOTE |
| Ca si cum evolutia ar fi necesara, ori asta contravine ideii de intimplator a evolutionismului de aceea nu e acceptata. |
Aşa cum am arătat de mai multe ori pe topicul dedicat, evoluţionismul nu se bazează pe întâmplare. Întâmplarea nu este esenţială pentru evoluţionism. Valoarea mecanismelor evolutive este că funcţionează chiar şi atunci când intervine puternic întâmplarea, dar asta nu înseamnă că ele au nevoie de întâmplare ca să funcţioneze. Exemplul cel mai limpede este întreg domeniul "evoluţiei artificiale", pe computer -- computerele sunt algoritmice, deterministe (exagerat de algoritmice şi deterministe!) şi nici un bit nu se mişcă întâmplător prin computer. Şi totuşi, simulările de procese evoluţioniste făcute pe aceste computere sunt perfect acceptabile şi scot în evidenţă exact acele caracteristici prevăzute de teorie. Fără să acţioneze nici un pic de întâmplare.
Dar eu zic că subiectul ăsta legat de evoluţionism e cam off topic aici...
| QUOTE |
| Ideile de Creator, de act creator in timp, se lovesc si ele de o problema interesanta, dar pe El cine si cind l-a creat? |
Sunt două probleme, să nu le amestecăm:
1. Problema cauzală: Cine l-a creat pe Creator (care este cauza lui)?
2. Problema temporală: Când a fost creat Creatorul?
| QUOTE |
| Asa incit oricum am aborda problema ajungem la problema timpului |
Doar întrebarea 2 are legătură cu timpul. Prima nu.
a
Trimis de: Bolt pe 18 Feb 2006, 08:12 PM
@abis :
| QUOTE |
| Din ce ai scris aici nu rezulta nici ca ceea ce numesti "cauza omului" este vie si inteligenta, nici contrariul. |
Doar pt. faptul ca acest subiect iti este tie indiferent ? Sau ca nu-ti pui aceasta problema ? Eu inteleg ca-i jenant sa raspunzi la acest subiect ca ateu si sa mai si crezi ca-i suficient dar totusi. Doar a "pune nota" nu e suficient. In general, nu am intalnit atei care sa-si expuna rationamentul fata de subiectul originii.
| QUOTE |
| Nu rezulta nimic. |
De ce ?
| QUOTE |
| Ti s-a aratat de nenumarate ori ca exista "cauze" care nu au aceleasi proprietati ca "efectele". |
Iar eu am spus tot de atatea ori ca oamenii ca si avioanele nu s-au autogenerat, dupa cum nici nu au aparut intamplator, dupa cum e firesc sa aibe origini cu cel putin cateva trasaturi asemanatoare efectelor. Ca tu crezi ca avionul = om etc, asta-i subiect de banc. Eu te inteleg, ateu fiind si oamenii aparand intamplator, e "firesc" ca avionul sa apara tot intamplator, sau omul sa zboare, nu ?
@actionmedia :
| QUOTE |
| Bolt, chiar speram ca esti mai rational, dar dupa aceasta ultima postare imi dai impresia ca ai suferit un brainwash sau esti atat de inversunat in a-ti sustine punctul de vedere incat nu mai observi cat de ridicole sunt afirmatiile tale. |
Culmea, acelasi lucru il consider si eu. Trebuie sa ai o minte "sablata" pt. a admite "logic" ca viata si inteligenta, cu tot ceea ce presupun ele, apar intamplator, anomic si abiotic.
| QUOTE |
| Pretinzi ca rationamentele tale sunt logice dar nu stii nici cu ce se manaca logica si refuzi macar sa studiezi aceasta stiinta. |
Cu alte cuvinte e completamente ilogic ca omul sa aiba o origine vie si inteligenta iar avionul (ca structura functionala) o origine neinteligenta si anomica. Mda, de fapt intreaga suita de raspunsuri care m i s-a acordat a fost bazata pe o aplicatie de logica fara nici o relevanta in demersul discutiei asa cum s-a initiat ea. Eu am tot zis dar n-am fost citit : modul in care se face aplicatia la subiectul nostru e gresit si nu logica din manual.
| QUOTE |
| Amenhotep ti-a spus simplu: "Rationamentul este incorect din punct de vedere logic" |
Iar eu i-am raspuns tot atat de simplu : depinde de obiectivul rationamentului.
| QUOTE |
| si ti-a argumentat asta, |
Iar eu am aprobat cu exemple paralele ori de cate ori obiectivul deductiei era eronat.
| QUOTE |
| iar tu persisti in greseala de a combate cu totul si cu totul altceva. |
Nu e nici o greseala sa sustii ca un ceas (avion) are un ceasornicar (inginer). Si ca acest element neintamplator detine in insasi structura sa teleonomica, o amprenta (caracteristica) a originii lui. Daca tu stii altfel...
| QUOTE |
| Iti spun si eu si ti-au mai spus si altii, acel rationament nu este corect din punct de vedere logic, |
Iar eu repet pt. toti - omul, ceasul si avionul au origini vii, inteligente, teleonomice. Cum a-ti ajuns la concluzia ca e invers ?
| QUOTE |
| asa ca te rugam, nu mai pretinde ca este logic pentru ca nu e, este altceva, dar logic nu. |
Asa ca va rog, nu mai sustineti absurdul si ilogicul ocurentei pur intamplatoare a lucrurilor de care vorbim.
@amenhotep :
| QUOTE |
| Care va să zică eu spun că la raţionamentele corecte "dacă 1 şi 2 sunt adevărate, atunci...", iar tu mă contrazici cu-n exemplu în care 2 e falsă. |
Eu niciodata nu am spus ca nu-i asa ci doar ca tu vorbesti de orice dar sigur nu despre ceea ce-i vorba. Tu ai inaintat un tipar de rationament corect dar diversionist deoarece n-avea nici o legatura cu subiectul.
| QUOTE |
| PS: Bolt, în urma acestui recital de anti-gândire, singura ipoteză care mai rămâne în picioare este că eşti un ateu negru la suflet şi-n cerul gurii, care vrea cu orice preţ să-i facă de râs pe credincioşi. |
Pe moderatori cine-i modereaza ?
| QUOTE |
| Interpretând rolul caricatural al unui credincios complet lipsit de raţiune şi de logică. |
Cum ziceam, brutarul e comestibil.
| QUOTE |
| În general credincioşii (chiar şi cei mai slabi la minte) înţeleg că într-un raţionament concluzia trebuie să decurgă logic din premise. |
Pai vezi exemplul de mai jos :
Painea e comestibila. Adevarat.
Painea e facuta de brutar. Adevarat.
Brutarul e comestibil. Aici completezi tu.
Daca eu spun ca omul e viu (adevarat) si are o Cauza (adevarat), tu ce parere ai fata de Aceasta in raport de om (ca efect al Ei) ? E oricum numai vie nu ? Te-am tot intrebat acest lucru si nu am primit raspuns.
| QUOTE |
| În general credincioşii pricep că "Locuinţa are structurăfuncţională; constructorul a făcut locuinţa; deci, constructorul are structurăfuncţională" e un "raţionament"... hai să-i zicem eufemistic "pueril". |
Ca si cel cu brutarul. Depinde la ce tratament "relevant" il supui. Eu am spus cu totul altceva :
1. Locuinta ESTE o structura functionala. Adevarat.
2. Locuinta ARE un constructor. Adevarat.
3. Constructorul este la randu-i o structura functionala capabila de un efect pe masura celui abordat. E invers ?
Iti repet - depinde ce proprietate vrei sa deduci si de la ce date ale problemei pleci.
@maharajah :
| QUOTE |
| Insa aerul de superioritate in fata unei evidente inferioritati, capata conotatii false. |
Probabil Amenhotep nu a vazut acel film comic de scurt metraj in care Mr. Bean isi punea singur felicitari pe sub usa.
Trimis de: Catalin pe 18 Feb 2006, 08:31 PM
| QUOTE |
Iar eu i-am raspuns tot atat de simplu : depinde de obiectivul rationamentului. |
Dar un rationament nu poate avea decat un singur obiectiv: sa lege un set de premise de o concluzie. In masura in care reuseste asta, e un rationament bun. Al tau e prost - nu reuseste sa stabileasca legatura.
Ce alt obiectiv poate avea un rationament? sa enerveze audienta? sa faca moderatorii sa-si iasa din sarite? poate ne explici ca sa intelegem si noi mai bine pozitia ta...
Trimis de: IoanV pe 18 Feb 2006, 09:26 PM
| QUOTE |
| Diamantul este rezultatul atomilor de carbon. Diamantul are calităţile "frumuseţe", "transparenţă" etc., pe când atomii de carbon nu au aceste calităţi. |
Diamantul nu e decit o denumire data atomilor de carbon aranjati intr-un anumit fel. Eu spun ca diamantul nu e posibil daca acesti atomi nu ar avea acele proprietati, de a se asocia intr-un anumit fel. De aceea spun ca frumusetea diamantului exista potential in capacitatea atomilor de a forma si diamantul, nu numai grafitul. Alti atomi nu au aceasta potentialitati dar au altele.
Nu as fi insistat daca in structura viului nu ar conta fiecare atom in parte, cu posibilitatile sale de a interactiona in aceasta megastructura care e organismul viu.
Nu as fi insistat daca in structura viului nu ar conta fiecare atom in parte, cu posibilitatile sale de a interactiona in aceasta megastructura care e organismul viu.
| QUOTE |
| Dacă V (viul) este rezultatul lui N (neviul), atunci toate calităţile lui V (viul) trebuie să se regăsească în N (neviul) |
Nu e vorba sa regasim calitatile sistemului la o parte a sa ci de calitatile partii de a construi (lua parte la) un astfel de sistem. Un anumit sistem poate fi construit numai din anumite parti, nu din orice parti. De aceea consider intreptatita afirmatia ca in parte trebuie sa existe calitatile care fac posibila integrarea in sistem (nu proprietatile sistemului).
Intr-un exemplu banal caramizile nu au nici pe departe calitatile casei, desi au proprietatile potrivite pt. a alcatui o parte importanta a acesteia. Insa exemplul este deosebit de cel din lumea viului unde "casa" este vie.
Problema o consider interesanta caci ar trebui sa identificam cum anume are loc integrarea la un anumit nivel si cum apar proprietatile care fac posibila o noua agregare a sistemelor la urmatorul nivel si asa mai departe. (atom-molecule-megamolecule-etc.) Iar faptul ca sunt posibile atitea integrati succesive are la baza proprietati ale constituentilor primari. Despre aceasta era vorba, nu de proprietatile intregului in parte ci de ale partii de a forma intregul.
Intr-un exemplu banal caramizile nu au nici pe departe calitatile casei, desi au proprietatile potrivite pt. a alcatui o parte importanta a acesteia. Insa exemplul este deosebit de cel din lumea viului unde "casa" este vie.
Problema o consider interesanta caci ar trebui sa identificam cum anume are loc integrarea la un anumit nivel si cum apar proprietatile care fac posibila o noua agregare a sistemelor la urmatorul nivel si asa mai departe. (atom-molecule-megamolecule-etc.) Iar faptul ca sunt posibile atitea integrati succesive are la baza proprietati ale constituentilor primari. Despre aceasta era vorba, nu de proprietatile intregului in parte ci de ale partii de a forma intregul.
Trimis de: Amenhotep pe 18 Feb 2006, 09:29 PM
| QUOTE (Bolt @ 18 Feb 2006, 08:12 PM) |
| Painea e comestibila. Adevarat. Painea e facuta de brutar. Adevarat. Brutarul e comestibil. Aici completezi tu. |
OK, completez: Problema dacă brutarul e comestibil sau nu n-are nici o legătură cu primele două propoziţii. Din acelea nu se poate deduce nimic despre comestibilitatea brutarului. Dacă e să stabilim ceva despre comestibilitatea brutarului, trebuie să cercetăm alte informaţii/fapte/experimente/date/observaţii/propoziţii.
Acelea de mai sus sunt trei propoziţii aruncate alandala, care nu se constituie într-un raţionament* şi nu conduc la nici o concluzie.
* Nici numerotarea lor cu 1, 2 ş 3 nu le transformă într-un raţionament corect.
Cu aceasta eu închei dialogul pe tema "raţionamentului boltian" cu privire la calităţile cauzei omului. IoanV a ridicat nişte probleme mult mai interesante.
a
Trimis de: Artanis pe 18 Feb 2006, 09:58 PM
| QUOTE (IoanV) |
| Oricum nu e neaparata nevoie sa discutam strict la argumente, e o limitare a discutiei. |
OK, nu e nevoie sa discutam atat de strict, insa abandonam ideea de rationament logic.
| QUOTE |
| De aceea consider intreptatita afirmatia ca in parte trebuie sa existe calitatile care fac posibila integrarea in sistem (nu proprietatile sistemului). |
Calitatile intrinseci ale partilor, calitati care fac posibila integrarea in sistem nu ne ofera nici un indiciu asupra calitatilor celui care le integreaza...
Trimis de: Amenhotep pe 18 Feb 2006, 10:17 PM
| QUOTE (IoanV @ 18 Feb 2006, 09:26 PM) |
| Diamantul nu e decit o denumire data atomilor de carbon aranjati intr-un anumit fel. |
Şi de ce n-ar fi şi "câinele" doar o denumire dată atomilor aranjaţi într-un anumit fel?
| QUOTE |
| frumusetea diamantului exista potential in capacitatea atomilor de a forma si diamantul, nu numai grafitul. |
Şi cum ştim că această proprietate (frumuseţea, transparenţa, duritatea, whatever) există potenţial în capacitatea atomilor de a forma structuri care să o posede? Nu observând că astfel de structuri există efectiv?
Doar n-a venit întâi cineva care, pe baza cunoaşterii atomilor de carbon, să spună "Eu susţin că se pot aranja şi în formă de... o chestie extrem de dură, transparentă şi foarte frumoasă!". Ci mai întâi s-au observat diamante. Exact la fel şi cu câinele: mai întâi observăm că atomii se pot aranja şi sub formă de câine. Şi-apoi zicem "Aha! Deci iată că se poate şi aşa..."
Deci, dacă "se poate şi aşa", ce concluzie tragem? Ca şi în cazul diamantului, concluzionăm post factum că "Viaţa câinelui există potenţial în capacitatea atomilor de a forma şi câinele, nu numai leşul-de-câine".
| QUOTE |
| De aceea consider intreptatita afirmatia ca in parte trebuie sa existe calitatile care fac posibila integrarea in sistem (nu proprietatile sistemului). |
Am înţeles. Din această perspectivă, constatăm că în atomi există calităţile care fac posibilă integrarea lor sub formă de "ploaie mohorâtă" (deşi atomii nu sunt mohorâţi), sub formă de "lavă fierbinte" (deşi atomii nu sunt fierbinţi), sub formă de "apus de soare mirific" (deşi atomii nu sunt mirifici). Etc. Deci, care-ar fi problema ca ei să se poată integra şi sub formă de "câine viu" (deşi atomii nu sunt vii)?
| QUOTE |
| Problema o consider interesanta caci ar trebui sa identificam cum anume are loc integrarea la un anumit nivel si cum apar proprietatile care fac posibila o noua agregare a sistemelor la urmatorul nivel si asa mai departe. |
Da, dar aceasta nu este o problemă filosofică. Ţine de domeniul ştiinţelor să răspundă la întrebarea "cum anume, prin ce mecanisme"? Ştiinţa nu a ajuns la sfârşitul cunoaşterii. Am făcut paşi înainte, azi ştim mai mult decât ieri -- eu cred că asta contează. Azi ştim o mulţime de chestii despre biofizică, biologie moleculară etc. E drept, nu ştim tot (cum nici în fizică sau în matematică sau în astronomie nu ştim tot), dar asta nu-i o problemă mai acută sau mai specială în biologie decât în alte ştiinţe. Ori desconsiderăm toate ştiinţele pe motiv că nu-s complete, ori acceptăm ştiinţa viului alături de celelalte ştiinţe incomplete.
a
Trimis de: Bolt pe 18 Feb 2006, 11:05 PM
@catalin :
| QUOTE |
| Dar un rationament nu poate avea decat un singur obiectiv: sa lege un set de premise de o concluzie. |
Care-s premisele rationamentului meu ?
| QUOTE |
| Al tau e prost - nu reuseste sa stabileasca legatura. |
Repeta te rog rationamentul meu. Scrie-l asa cum l-ai retinut tu.
| QUOTE |
| Ce alt obiectiv poate avea un rationament? |
De exemplu, privind la avion, afli daca cel care l-a conceput poate zbura sau nu. Nu conteaza definitiile etc. Ma rog, Abis stie mai bine. Sau de exemplu, poti reciti perlele lui Amenhotep in care a vorbit despre orice altceva dar despre ce am vorbit eu nu. In opinia lui, in urma oricaror 2 premise adevarate poti afla orice. Ei bine, ei n-am spus asa ceva.
| QUOTE |
| sa faca moderatorii sa-si iasa din sarite? |
Asta daca nu cumva sunt deja sariti.
| QUOTE |
| poate ne explici ca sa intelegem si noi mai bine pozitia ta... |
Cu multa amabilitate dar de acum incolo doar c-o singura conditie - ma asigur ca a-ti inteles precis despre ce vorbesc si ce afirm, intrebandu-va. OK ? Ca unu e cu merele si altu' cu perele.
Aa, si inca ceva - numai dupa ce urmeaza si parerea voastra vis-a-vis de ceea ce se dezbate si nu despre felul in care o face celalalt. Cu alte cuvinte materialul trebuie sa curga in mod alternativ si nu unilateral. Numai asa vom arata exact daca stim despre ce vorbim.
@amenhotep :
| QUOTE |
| OK, completez: Problema dacă brutarul e comestibil sau nu n-are nici o legătură cu primele două propoziţii. Din acelea nu se poate deduce nimic despre comestibilitatea brutarului. |
Multumesc, mi-ai confirmat sustinerea. Asta am spus si eu - nu poti afla intotdeauna orice chiar daca pleci de la 2 adevaruri. Dar asta nu inseamna ca nu poti afla nimic. Nu poti afla cine este Originea, dupa cum nu poti doar vazand un avion sa stii cine l-a construit ci CE l-a construit. | QUOTE |
| Dacă e să stabilim ceva despre comestibilitatea brutarului, trebuie să cercetăm alte informaţii/fapte/experimente/date/observaţii/propoziţii. |
Multumesc inca o data. Deci daca e sa stabilim ceva despre "comestibilitatea" originii omului, trebuie sa cercetam alte informaţii/fapte/experimente/date/observaţii/propoziţii. Cu alte cuvinte, observational si experimental conchizi ca viata apare din materie abiotica iar inteligenta in mod anomic. Felicitari, nu in fiecare zi te amuzi cu asa ceva. | QUOTE |
| Acelea de mai sus sunt trei propoziţii aruncate alandala, care nu se constituie într-un raţionament* şi nu conduc la nici o concluzie. |
Gratie schemei tale. Eu nu am sustinut asa ceva ci doar am facut aplicatia spuselor tale.
@artanis :
| QUOTE |
| Calitatile intrinseci ale partilor, calitati care fac posibila integrarea in sistem nu ne ofera nici un indiciu asupra calitatilor celui care le integreaza... |
Depinde de calitati.
Daca te referi la "calitatile" chimice ale caramidei, nu vei afla nimic despre "calitatile" chimice ale zidarului. Dar daca te referi la calitatile estetice ale ei si ale ansamblului din care face ea parte, ai sa afli cate ceva despre calitatile profesional-artistice ale zidarului.
Daca insa iti pui problema originii materialului din care-i alcatuita caramida si iei in discutie "calitatile" fizico-chimice ale acestuia poti merge mult mai departe.
Eu am tot spus - depinde ce vrei sa afli si in ce masura respecti anumite definitii, realitati.
Trimis de: Catalin pe 18 Feb 2006, 11:58 PM
| QUOTE |
Care-s premisele rationamentului meu ? |
Pai ma intrebi pe mine?! e de datoria ta sa le precizezi!
| QUOTE |
Repeta te rog rationamentul meu. Scrie-l asa cum l-ai retinut tu. |
Pentru aparitia omului, personaj care dovedeste inteligenta si teleonomie (ce-o fi si teleonomia asta... Dumnezeu stie
), este necesar sa apelam la o explicatie prin intermediul tot al unei inteligente.Cam asta am inteles ca sustii tu.
| QUOTE |
De exemplu, privind la avion, afli daca cel care l-a conceput poate zbura sau nu. Nu conteaza definitiile etc. Ma rog, Abis stie mai bine. Sau de exemplu, poti reciti perlele lui Amenhotep in care a vorbit despre orice altceva dar despre ce am vorbit eu nu. In opinia lui, in urma oricaror 2 premise adevarate poti afla orice. Ei bine, ei n-am spus asa ceva. |
Bine, bine, dar nu mi-ai raspuns la intrebare: "Ce alt obiectiv poate avea un rationament?". Privind la avion, afli daca cel care l-a conceput poate zbura sau nu nu este alt obiectiv, ci tot primul obiectiv, cel pe care l-am enuntat si eu: legarea premiselor de o concluzie.
Trimis de: Bolt pe 19 Feb 2006, 03:15 PM
@cata :
| QUOTE |
| Pai ma intrebi pe mine?! e de datoria ta sa le precizezi! |
Te intrebasem doar pt. a vedea daca stii despre ce vorbesc. Oricum, iti voi scrie eu :
1. Omul e viu si inteligent.
2. Omul are o origine.
| QUOTE |
| Pentru aparitia omului, personaj care dovedeste inteligenta si teleonomie (ce-o fi si teleonomia asta... Dumnezeu stie ), este necesar sa apelam la o explicatie prin intermediul tot al unei inteligente. |
Omul e viu, inteligent si, presupun ca nu ti-e chiar atat de nou termenul de care razi, e o structura functional-teleonomica. Chiar daca ultimul calificativ e un truism in siajul primelor doua.
Acuma, daca tu crezi ca originea acestuia este nevie si anomica, trebuie cumva sa-ti expui rationamentul conform caruia, plecand de la 2 adevaruri ajungi la acest al 3-lea. Sau sa inteleg ca subiectul originii nu-i abordat niciodata de catre voi prin prisma unui rationament ? E o chestiune cu totul nesemnificativa sau neabordabila rational ? Daca da, de ce, daca nu, fa expozitia.
| QUOTE |
| Bine, bine, dar nu mi-ai raspuns la intrebare: "Ce alt obiectiv poate avea un rationament?". |
Depinde de interesul celui ce-si pune problema. Citeste raspunsul pe care i l-am dat lui Artanis.
| QUOTE |
| Privind la avion, afli daca cel care l-a conceput poate zbura sau nu nu este alt obiectiv, ci tot primul obiectiv, cel pe care l-am enuntat si eu: legarea premiselor de o concluzie. |
Depinde ce constitui in premisa, la ce caracteristica a avionului te referi, la ce adevar despre avion te referi.
Trimis de: Artanis pe 19 Feb 2006, 03:23 PM
| QUOTE (Bolt) |
| Depinde de calitati. Daca te referi la "calitatile" chimice ale caramidei, nu vei afla nimic despre "calitatile" chimice ale zidarului. Dar daca te referi la calitatile estetice ale ei si ale ansamblului din care face ea parte, ai sa afli cate ceva despre calitatile profesional-artistice ale zidarului. |
"Calitatile" estetice nu sunt ceva posibil de determinat printr-un rationament logic. Sunt ceva subiectiv, nu obiectiv.
Trimis de: Bolt pe 19 Feb 2006, 03:36 PM
@artanis :
| QUOTE |
| Sunt ceva subiectiv, nu obiectiv. |
Eu mi-am inceput pasajul cu "depinde de calitati".
| QUOTE |
| Calitatile" estetice nu sunt ceva posibil de determinat printr-un rationament logic. |
1. Depinde la ce te referi prin estetic. Atunci cand e vorba de o acceptiune comuna a acestuia lucrurile sunt simple. Iar daca nu-ti place tremenul, alege altul.
2. Logica nu-i singurul instrument investigativ. De aceea am si dat un exemplu in care logica clacheaza in funtie de ceea ce vrei sa afli si cum o folosesti.
Trimis de: Artanis pe 19 Feb 2006, 03:49 PM
| QUOTE |
| 1. Depinde la ce te referi prin estetic. Atunci cand e vorba de o acceptiune comuna a acestuia lucrurile sunt simple. Iar daca nu-ti place tremenul, alege altul. |
Pai tu ai adus exemplul cu esteticul, tu defineste-l si arata-mi ca-l deduci in urma unui rationament. Tu sa alegi altul, daca vrei sa arati ceva...
| QUOTE |
| 2. Logica nu-i singurul instrument investigativ. De aceea am si dat un exemplu in care logica clacheaza in funtie de ceea ce vrei sa afli si cum o folosesti. |
Sigur, mai e si ilogica, cea pe care ai afisat-o pana acum
Tehnic:Invision Power Board (http://www.invisionboard.com)
© Invision Power Services (http://www.invisionpower.com)