Versiunea pentru tiparit a acestui topic

Trimis de: actionmedia pe 8 Dec 2005, 02:24 PM

Desi poate parea mai potrivit la politica, am descis acest subiect la filosofie tocmai pentru a discuta filosofic despre democratie si nu politic.
Mi-a venit ideea acestui subiect dupa ce un forumist (el sau ea) mi-a pus o intrebare de genul "este democratia mai buna sau mai rea decat un sistem totalitar?"
Evident mi-am pus intrebarea "ce este democratia"? Raspunsul a venit intr-un final. Este o utopie. Ca toate celelalte forme teoretice de organizare a statului.
La scoala am invatat ca democratie inseamna puterea poporului (demos+kratos).
Stim ca este cunoscuta ca forma de organizare inca din antichitate, grecii si romanii au avut pentru perioade scurte forme de organizare democratice.
Totusi cat de democratice erau acele state sau orase-state? Cat de democratice sunt statele contemporane care functioneaza dupa principii democratice? Adica, cat de mare este puterea poporului intr-o democratie?

Trimis de: Catalin pe 8 Dec 2005, 03:01 PM

In democratia directa, puterea poporului este maxima. Din pacate maxim este un termen cu o insemnatate relativa. Puterea maxima este conditionata de cunostinte. Daca nu ai habar despre ce se discuta, atunci puterea ta este 0. Vei lua o decizie oarecum aleatoare in functie de pareri, subiectivitate...

Pe de alta parte, in democratia reprezentativa, puterea poporului este redusa si se face simtita doar la alegeri. Alegerile reprezinta o sanctionare de catre populatie a modului in care puterea ii reprezinta interesele... teoretic! In realitate, oamenii voteaza cam la fel cu cum ar vota si deciziile dintr-o democratie directa: cu picioarele, nu cu capul.

De fapt, democratia este la fel de utopie ca si socialismul. Teoretic, cineva de buna credinta si cu cunoastere ar trebui sa o puna in slujba oamenilor care, teoretic, ar trebui sa inteleaga asta si sa il delege cu puterea lor de decizie. Apoi, teoretic, acea persoana n-o sa capete gustul puterii si chiar o sa faca ce trebuie odata ce ajunge sa aiba puterea. Ceea ce nu se intampla niciodata, nicaieri.

Si daca tot punem atata incredere in democratie si in alesi, am putea la fel de bine sa punem increderea si in despoti. Ar fi la fel de stupid si lipsit de sens. Totusi, prejudecatile noastre si iluzia puterii din democratie ne fac sa preferam un sistem in dauna altuia.

Trimis de: Cla pe 8 Dec 2005, 04:16 PM

Pe cand aveau nevoie vechii romani de ordine, au ales un dictator.
Pe unde te uiti - democratia e doar o oligarhie.
In afara de Elvetia, unde oamenii mai au ceva de spus.

Trimis de: Belphegor pe 8 Dec 2005, 05:02 PM

Trimis de: Viva_la_Revolucion! pe 8 Dec 2005, 05:32 PM

Anarho-ce?

Trimis de: abis pe 8 Dec 2005, 05:34 PM

Belphegor,

Nu ai argumentat convingator ca ar fi preferabil anarho-capitalismul. De fapt, ce-i aia anarho-capitalism? De ce nu anarhie pur si simplu?

Trimis de: shapeshifter pe 8 Dec 2005, 05:46 PM

ANARCHISM: You have two cows. The cows decide you have no right to do anything with their milk and leave to form their own society.
ANARCHISM: You have two cows. You steal your neighbor's bull and ignore the government.
ANARCHISM: You have two cows. You keep the cows and steal another one. You ignore the government.
ANARCHISM: You have two cows. Either you sell the milk at a fair price or your neighbors try to take the cows and kill you.
ANARCHISM: You have two cows. Your neighbor hits you over the head with a brick, steals your cows, then shoots them for fun. You later discover that he is a Nazi.
ARISTOCRATISM: You have two cows. You sell both and buy one really big cow - with a pedigree.
ARTIST -- VISUAL: You have two cows. You stuff them and put them in glass display boxes. In London.
BRITISH: You have two cows. They are crazy. You try to sell them in Europe.
BRITISH -- MAJOR: You have two cows. One has BSE. You get a vet to give the other one the all clear, and then declare there is no problem from BSE in your country.
BUREAUCRACY: You have two cows. At first the government regulates what you can feed them and when you can milk them. Then it pays you not to milk them. Then it takes both, shoots one, milks the other and pours the milk down the drain. Then it requires you to fill out forms accounting for the missing cows.
BUREAUCRACY: You have two cows. To register them, you fill in 17 forms in triplicate and don't have time to milk them.
BUREAUCRACY -- EUROPEAN UNION: You have two cows. The EU loses one cow, milks the other and then spills the milk.
BUREAUCRACY -- UNITED STATES: You have two cows. The government takes both, loses one while moving it to a farm in Puerto Rico and forgets to milk the other.
CANADIANISM: You have two cows. The bank takes both of them, shoots one, throws away the milk and you shoot yourself.
CAPITALISM: You have two cows. You sell one and buy a bull.
CAPITALISM -- AMERICAN: You have two cows. You sell one of them, and buy a bull. The cow and bull have a great love life; you sell the movie rights to Hollywood. Then you go into real estate.
CAPITALISM -- HONG KONG: You have two cows. You sell three of them to your publicly listed company, using letters of credit opened by your brother-in-law at the bank, then execute a debt / equity swap with associated general offer so that you get all four cows back, with a tax deduction for keeping five cows. The milk rights of six cows are transferred via a Panamanian intermediary to a Cayman Islands company secretly owned by the majority shareholder, who sells the rights to all seven cows' milk back to the listed company. The annual report says that the company owns eight cows, with an option on one more. Meanwhile, you kill the two cows because the feng shui is bad.
CENTRALISM: You have two cows. And a problem finding them in the middle of the field with 100,000,000 other cows.
CONSERVATIVISM: You have two cows. You freeze the milk and embalm the cows.
CONSERVATIVISM: You have two cows. You lock them up, and charge people to look at them.
COMMUNISM: You have two cows. The government takes both of them and gives you part of the milk.
COMMUNISM: You have two cows. The government takes both cows. The government sells the milk in government stores. You can't afford the milk. You wither away.
COMMUNISM: You have two cows. The state takes both, and gives you a little milk ... once.
COMMUNISM: You have two cows. The government takes both and gives you spoiled milk.
COMMUNISM -- CAMBODIAN: You have two cows. The government takes both and shoots you.
COMMUNISM -- CAMBODIAN: You have two cows. The government sends a teenager in a red bandana to shoot them, then he shoots you.
COMMUNISM -- CHINESE: You don't have any cows. The government sets up a joint venture with McDonald's.
COMMUNISM -- CHINESE: You have two cows. You take care of them. The government takes all the milk, but you are encouraged to steal some of it back (before someone else does).
COMMUNISM -- CHINESE - MAO STYLE: You have two pigs. The government launches a campaign to convince you to donate them "voluntarily" to provide meat for workers in the city. The government then declares that people don't need pigs to make pork. Quoting the correct phrases from your little red book, you and your neighbors try to create pork from sheer willpower. Your local party leader reports that you have exceeded all expectations. Your neighbors starve.
COMMUNISM -- CUBAN - CASTRO STYLE: Fidel Castro has two cows. They are F1's, a cross between the Cebu cow and the Holstein cow. Only one cow, "White Udder," works. When she dies she is stuffed and placed in a museum by Castro, "The Dictator of the Cows," where "future generations could admire her magnificent udders." You have not seen cow milk since 1985.
COMMUNISM -- CUBAN: You have two cows. Fidel tells you some undercover CIA agents have infected all of the cows in your region with a foreign disease that kills the cows. You and your family become malnourished. It begins to occur to you that Fidel doesn't know what he is talking about.
COMMUNISM -- CUBAN: You no longer have any cows. They sailed to Miami. You still have no milk - but you do have Fidel.
COMMUNISM -- "PURE": You have two cows. Your neighbors help you take care of them, and you all share the milk.
COMMUNISM -- "PURE": You have two cows. Your neighbors help you take care of them, and you all share the milk. Well, maybe the local bully gets more, or a few neighbors band together to kill you so that there is more milk for everyone else.
COMMUNISM -- SOVIET: You have two cows. You have to take care of them, but the government takes all the milk. Then the government sends you to prison.
COMMUNISM -- SOVIET: You have two cows. You count them and realize you have
four cows. You drink more Vodka. You count the cows again and realize you have eleventy six cows. You drink even more Vodka. After a while, you realize that eleventy isn't a real number. You count the cows again and have two cows. You open another bottle of Vodka and try to drown the loss of eleventy four cows.
DEMOCRACY: You have two cows. Your neighbors decide who gets the milk.
DEMOCRACY: You have two cows. A vote is held, and the cows win.
DEMOCRACY: You have two cows. They outvote you 2-1 to ban all meat and dairy products. You go bankrupt.
DEMOCRACY -- AMERICAN: You have two cows. Your neighbors pick someone to tell you who gets the milk and then blame Japan while border guards beat up Mexicans sneaking into the country. People are outraged for a week or so and then go back to televised sports where there's no violence.
DEMOCRACY -- AMERICAN (a republic): You have two cows. The government exercises those powers delegated to it by the people, who are sovereign. The majority does not rule because the people and their representatives (elected, appointed and employed) are constrained by various checks and balances, including the Constitution, the Bill of Rights, the three co-equal branches of government, and the 50 state republics (see, e.g., Article IV, section 4). So what the government does with your cows and with the milk from those cows depends on the interaction between the people and the checks and balances mentioned above.
DEMOCRACY -- BRITISH: You have two cows. You feed them sheep's brains and they go mad. The government doesn't do anything.
DEMOCRACY -- REPRESENTATIVE: You have two cows. Your neighbors pick someone to tell you who gets the milk.
DICTATORSHIP: You have two cows. The government takes both cows and drafts you.
EUROPEAN UNIONISM: You have two goats. The EU declares them to be fruit in order to conform to a rare Belgian custom of making Cow Jam (jam being required to have at least 45% fruit).
EUROPEAN UNIONISM: You have two cows. The EU develops a quota system that "limits the gas emissions from flatulent cows." You sell your carbon allotment, not the milk.
FASCISM: You have two cows. The government takes both, hires you to take care of them, and sells you the milk.
FASCISM: You have two cows. You give the milk to the government and the government sells it.
FASCISM: You have two cows. The government takes one away and presses it into military service.
FEUDALISM: You have two cows. Your lord takes some of the milk.
FRISBEETARIANISM: You have two cows. One of them flies up on the roof and gets stuck. You hope the government provides cow ladders.
IDEALISM: You have two cows. You get married and your partner milks them.
INDUSTRIALISM: You have two cows. You dissect them both and figure out how to build a milk-factory instead.
LIBERALISM: You have two cows. You sell both to the rich. The government then taxes the rich one cow and gives it to the poor.
LIBERALISM: You have two cows. You give away one cow and get the government to give you a new cow. Then you give them both away.
LIBERTARIANISM: You have two cows. You let them do what they want.
LIBERTARIANISM: Go away. What I do with my cows is none of your business.
MARXISM/LENINISM: The proletarian cows unite and overthrow the bourgeoisie cowherds. The egalitarian democratic cow revolutionary state with the cow party as vanguard disintegrate over time. Marx choked on a veggie-burger before he could explain what happens to the use-value, exchange-value and sign-value of bovine leather.
NAZISM: You have two cows. The government takes both and then shoots you.
NEW DEALISM: You have two cows. The government takes both, shoots one, milks the other, and pours the milk down the sink. The government insists there is a giant storage tank where all the milk goes.
PACIFISM: You have two cows. They stampede you.
PEROTISM: You have two cows. You aren't allowed to sell the milk to Mexico.
PLATONISM: You have two cows. You look for two other cows to milk.
PLATONISM: You have a reflection of two perfect cows. Their milk tastes like water. You look for two real cows to milk.
POLITICAL CORRECTNESSISM: You are associated with (the concept of "ownership" is a symbol of the phallocentric, warmongering, intolerant past) two differently aged (but no less valuable to society) bovines of nonspecified gender.
PROTECTIONISM: You have two cows. You can't buy a bull from another country.
REDISTRIBUTIONISM: You have two cows. Everyone should have the same amount of cow. The government takes both cows, cuts them up, and spends more than the cows are worth giving everyone a little piece of cow.
SIMPSONISM: Don't have a cow man!
SOCIALISM: You have two cows. The government takes one of them and gives it to your neighbor.
SOCIALISM -- BUREAUCRATIC: You have two cows. The government takes them and puts them in a barn with everyone else's cows. They are cared for by ex-chicken farmers. You have to take care of the chickens the government took from the chicken farmers. The government gives you as much milk and eggs as the regulations say you should need.
SOCIALISM -- PURE: You have two cows. The government takes them and puts them in a barn with everyone else's cows. You have to take care of all the cows. The government gives you as much milk as you need.
SOCRATIC METHODISM: How many cows do I have? Why?
SURREALISM: You have two giraffes. The government requires you to take harmonica lessons.
SURREALISM: You have two aardvarks. The government paints one green and requires you to take harmonica lessons.
TALIBANISM: You have two cows. At first, the government makes them wear burkas, but later shoots them because "they are Hindu religious symbols."
UNITED NATIONISM: You have two cows. France vetoes you from milking them. The United States and Britain veto the cows from milking you. New Zealand abstains.

THAT IS: THE WAR OF ,,-ISMS"..

Trimis de: Kyklos pe 8 Dec 2005, 05:48 PM

In fiecare bine exista un rau si in fiecare rau exista un bine . Tara noastra a cunoscut sistemul totalitar , multa lume spun ca au trait mai bine inainte de `90 ,dar ei nu constientizeaza ca tara noastra a stat pe loc timp de 45 . Intr-un sistem democratic ai drepturi pe cand in cel totalitar ai putine drepturi .

Trimis de: Belphegor pe 8 Dec 2005, 05:57 PM

Trimis de: shapeshifter pe 8 Dec 2005, 06:01 PM

un mic bancher anarhist.. hihihi..
What about Soros???

Trimis de: Viva_la_Revolucion! pe 8 Dec 2005, 06:01 PM

OK, dar ce e aia? Ca eu unu n-am auzit de asa ceva?

Trimis de: abis pe 8 Dec 2005, 06:02 PM

Spune-mi macar care este diferenta intre anarho-capitalism si anarhie pur si simplu.

Trimis de: Viva_la_Revolucion! pe 8 Dec 2005, 06:03 PM

Adica sa inlocuim statul cu capitalistii? Pai si atunci cine ne mai apara de capitalisti? Daca isi du mana cei care detin politia cu cei care detin... judecatoria? Cine mai e garantul libertatilor?

Trimis de: shapeshifter pe 8 Dec 2005, 06:07 PM

statul minimal..
Viva_la_Convolucion..

Trimis de: Viva_la_Revolucion! pe 8 Dec 2005, 06:14 PM

VIVA!
LOL! Cu user-nameul meu, cu avataru' si cu discursul despre capitalisti... LOL! Nici eu nu sunt sigur ce doctrina sprijin!

Trimis de: shapeshifter pe 8 Dec 2005, 06:23 PM

Atâta timp cât caii vor fi ţesălaţi, oamenii vor simţi nevoia să fie conduşi..

Trimis de: vitalic sprinceana pe 8 Dec 2005, 06:37 PM

intr-o superba carte "teoria democratiei", Giovanni Sartori zicea ca, pornin de la nume, nu ajungem nicaieri in privinta semnificatiei democratiei..."demos"-ul, cel care exercita puterea este o multime schimbatoare, ba e compus doar din barbati, ba exista cenz de varsta, ba de avere, ba se transmite prin mostenire..pe scurt , harababura mare...
si Kratos-ul nu mai e acelasi..daca odinioara, statul (cel care exercita puterea) avea dreptul sa suprime viata oricarui individ, categorie etnica sau grup social, azi, in majoritatea tarilor lumii chestia asta e un anacronic, si pedeapsa capitala a fost abolita prin lege... adica tot nicaieri...
alta cale ar fi cea a definrii continutului conceptului...sau a modului in care acesta functioneaza in viata reala..sia ici sunt o multime de teorii, idei..pe de o parte, modelul social-democrat este unul democratic si isi propune sa construiasca o veritabila democratie (dreptate sociala). pe de alta parte, modelul liberal este si el unul democratic, caci porneste de la o premisa democratica: libertatea individuala...desigur am cam simplificat lcururile, dar...in linii generale e asa... si continutul democratiei depinde de punctul de vedere din care este privit conceptul...
eu propun o defintie, cam timida si slaba, dar..sper functionala: democratie este acea configuratie a puterii in stat cand controlul cetatenilor asupra statului este maxim

Trimis de: shapeshifter pe 8 Dec 2005, 06:45 PM

Anarhie, stat, utopie - Robert Nozick..

Trimis de: mărăcine pe 8 Dec 2005, 10:45 PM

Democratia este necesara vietii sociale pentru ca incearca sa asigure egalitatea in drepturi. Problemele se nasc din faptul ca in societatea moderna diferitele domenii sociale sunt groaznic de incalcite intre ele, in asa fel incat statul se implica in multe decizii din sfera economicului, si reciproc. De indata ce se intampla asta rezultatele concrete sunt ca si conducerea statala devine o competitie pentru resurse, iar companiile cu mare putere economica incearca sa controleze procesul de legiferare. In asemenea conditii, o alta latura sociala, cea spiritual-culturala, nu are decat posibilitati reduse de a se manifesta in mod liber - ea va fi dominata atat de reglementarile statului, cat si de competitia economica. De aceea, cred ca o societate va fi cu atat mai armonioasa, cu cat domeniul de activitate al statului, care se bazeaza pe principii democratice, este restrans cat mai mult la procesul legislativ. Altminteri, nu e posibil sa se asigure o viata culturala si spirituala sanatoasa, ceea ce, pe termen lung, conduce la criza oricarei organizari sociale.

Trimis de: Endgegner pe 8 Dec 2005, 11:51 PM

"Daddy, what is democracy?" he asks, wide-eyed.

"I don't know, son. It seems to have something to do with young men having to go out and kill each other."

"But Daddy, what if I don't want to go?"

"Son, any man would be proud to give up his child's life for democracy."

Johnny got his gun

Trimis de: Ovidiu Bufnila pe 12 Dec 2005, 11:46 AM

Democratie asigura egalitate? Ce fictiune simpatica! Democratia si libertatea? Dar ce fel de binom incarcanam noi aicea pe Net!? Ha, ha, ha! In Era Complexitatii asa-zisa voastra Democratie e doar o batranica simpatica! E o fiinta fabulistica si atat. Spiritul De Navigatie sparge toate tiparele si inlocuieste Democratia cu o furtunoasa navigare. TOTUL SE MISCA, tigrilor! DESCHIDETI OCHII!! Nu mai priviti lumea prin ochelarii lui Aristotel, Platon, Hoobbbbes sau Malpigghi sau cine mai vreti voi!

[EDIT: Off topic.]

Ovidiu Bufnila
consilier de imagine
http://www.hanuancutei.com/forum/index.php?act=SF&f=67&

Trimis de: actionmedia pe 12 Dec 2005, 05:34 PM

Trimis de: Ovidiu Bufnila pe 12 Dec 2005, 05:41 PM

Multumesc, Actionmedia, pentru interpelare!
Furtunoasa navigare este Ipostaza Complexitatii in Era Complexitatii. Nu mai suntem fiinte statice ci suntem in maiscare navigatoarea de la concepte la situatii spatiale.
Ne miscam de colo colo fie in imaginar fie in crunta realitate, rupti, desprinsi de fundament. Daca om fi avut vreunul. Furtuni de imagine ne lovesc si ne izbesc de dimineata si pana seara. Ipostaza noastra va fi de acum Ipostaza Navigatoare. Instabilitate, flucuatii, turbulente.

Va iubesc pentru ca sunteti vajnici navigatori.
sa dea Dumnezeu sa deveniti buni, foarte buni.


Ovidiu Bufnila
cu prietenie

Trimis de: actionmedia pe 12 Dec 2005, 05:51 PM

Trimis de: actionmedia pe 22 Dec 2008, 10:46 PM

S-a asezat praful peste acest topic, alte subiecte de discutie au fost mai interesante.
Acuma la mai bine de 3 ani de la ultima postare, incerc sa readuc aceasta problema in dezbatere.
In urma cu ceva vreme ma uitam la un documentar facut de BBC despre imperiul roman. Patricienii si plebeii, principalele clase sociale din vremea republicii romane dar si din vremea imperiului, revin obsesiv de-a lungul istoriei, in orice regim.
Daca privim la regatele, principatele, voievodatele, ducatele si alte state din perioada feudala, regasim nobilii (boierii sau marii proprietari de pamanturi) pe de o parte in rolul clasei conducatoare (patricienii) si taranii (iobagi sau liberi) + micii mestesugari de cealalta parte in rolul clasei conduse (plebeii)
Megand mai departe la statele moderne, monarhiile constitutionale sau chiar republicile aparute in urma revolutiilor burgheze, regasim aceeasi impartire, usor diferita in sensul ca marii capitalisti sau industriasi (patricienii) domina spectrul politic, in timp ce restul oamenilor, muncitori sau tarani (plebeii) sunt din nou cei condusi.
In comunism, desi in teorie promoveaza egalitatea intre semeni, regasim o clasa conducatoare si o clasa oprimata, adica este aceeasi impartire intre cei cativa (patricieni) si cei multi (plebeii)
In democratiile moderne se regaseste aceeasi impartire. Cei care ne conduc sunt mereu cu o treapta mai sus. Regasim aceiasi patricieni si aceiasi plebei. Doar ca regulile jocului s-au schimbat.
Pentru ca un patrician sa ramana la putere in democractia moderna trebuie sa folosesca alte mijloace decat patricianul din Roma antica. Forta bruta nu mai este o solutie. Troarea nu mai este impusa cu ajutorul legiunilor ci prin metode mult mai subtile. Dreptul de a conduce nu mai este unul divin precum in monarhiile absolutiste ci este legitimat de votul popular. Dar votul popular poate fi manipulat. Cum ar zice poetul, "toate-s vechi si noua toate".
Ceea ce incerc sa spun este ca in opinia mea democratia nu este decat o alta forma de legitimare a dominatiei patricienilor asupra plebeilor.
Cea mai raspandita forma de democratie este democratia reprezentativa, ne alegem reprezentantii, iar acestia fac legile, decid cine ocupa functiile din stat, decid pe ce se cheltuie banii, care sunt impozitele etc.
Problema este ca pe masura ce populatia reprezentata creste, distanta dintre reprezentant si reprezentat este din ce in ce mai mare. Si ma intreb daca in secolul XXI mai este nevoie de organisme atat de mari precum statele, ca sa nu mai spun de uniunile de state sau guvern mondial, ceea ce se prefigureaza a fi intr-un viitor oarecare...?

Trimis de: kumarbi pe 23 Dec 2008, 01:03 AM

De fapt, democratia reprezentativa a fost depasita, cel putin la nivelul discutiilor teoretice si inlocuita cu democratia participativa.
Democratia pariticipativa e definita in jurul conceptului de societate civila, vazuta ca un pas inainte in participarea cetateanului simplu la viata cetatii si la luarea si implementarea unor decizii de natura politica (in sensul larg al cuvantului).
Robert Dahl a venit, cred prin anii '60, cu o teorie in care incerca sa defineasca orice sistem de guvernamant prin gradul de participare al cetatenilor la viata publica. In schema sa, democratia aparea ca o utopie si incerca sa defineasca societatile pe care noi le numim in mod curent democratii prin termenul de poliarhie: o societatea cu un grad inalt de participare civica, dar in care, evident, datorita institutionaizarii puterii statale, notiunea de putere a poporului ramane o aspiratie, o justificare filozofica a structurilor constituite pentru a organiza puterea si a constrangerilor impuse acestora si nu o realitate palpabila.
Pana de curand, eram un mic fanatic al democratiei participative, pe care o vedeam uneori extinsa mult dincolo de ceea ce este astazi. Eram adeptul statului minimalist, redus la rolul de arbitru si garant al libertatilor individuale, in timp ce viata civica si politica a individului (de fapt, cred ca diferenta urma sa se estompeze in favoarea primei) se organizau in jurul comunitatii locale, adica la un nivel accesibil si influentabil. Existenta metrolopelor de azi, face o asemenea idee destul de trasnita, dar cred ca o oarecare delegare a responsabilitatilor catre comunitati restranse se poate reliza si in acestea.
Pe scurt, sistemul de guvernamant ar fi undeva intre o confederatie si o federatie, in care entitatile componente s-ar bucura de atribute de suveranitate din ce in ce mai restranse, pana la lipsa acestora. O confederatie/federatie de poleis.
Actuala criza economica, ce va intari pe buna dreptate sau nu statul, m-a facut sa ezit asupra oportunitatii si viabilitatii unei astfel de "scheme organizatorice".

Dar, lasand tampeniile la o parte, ideea democratiei participative, prin crearea unei societati civile, in opozitie cu suprastructura politica, statala a societatii, este viabila si chiar mai mult decat atat, si-a demonstrat utilitatea in istoria recenta.
Daca Parlamentul, conform teoriei, trebuie sa exprime inteligibil suveranitatea poporului, societetea civila este acea parte mereu activa a corpului social. Ea nu trebuie confundata, asa cum se intampla in mod curent, cu ONG-urile; practic orice grupare organizata de cetateni care urmareste un interes propriu sau general reprezinta un segment al societatii civile. Avantajul pe care il ofera corpului de alegatori societatea civila e tocmai acela ca il scoate din letargia pe care intervalul dintre doua cicluri electorale i-o impune. Prin societatea civila, individul devine purtatorul unui interes care poate fi exprimat si urmarit public in orice moment si nu un simplu purtator de vot.
Societetea civila, nimic altceva decat un amalgam de grupuri de presiune, are avantajul ca va modela comportamentul politicianului, adica a celui ce detine efectiv puterea si prin asta devine o modalitate de realizare, dar si de protejare a intereselor personale si de grup, prin angrenarea intr-un joc care are menirea de a cenzura transparent orice abuz sau tirania unei grupari impotriva alteia.
Nu in ultimul rand, societatea civila e o arma a celor simpli impotriva oligarhiilor in care tind a se transforma mai toate societatile democratice.

Din pacate, in Romania nu a existat o traditie, chiar si intr-o forma primitiva, a societatii civile; nu exista si nu va exista multa vreme de acum incolo asa ceva. Nu se potriveste mentalitatii actuale (de fapt mai vechi) a romanului, care e obisnuit sa astepte solutiile livrate sub forma unor miracole provenind de undeva din sfere inalte de putere, oricum nu de la el sau de la cei din jurul sau, iar actualul context social si politic imi pare ca nu face decat sa ne intareasca o asemenea credinta.
Din pacate nu avem o traditie a organizarii in afara structurilor create de stat (avem insa o traditie a inregimentarii in asemenea structuri), nu avem traditia dialogului care armonizeaza interesele (avem in schim traditia monologului care il desfiinteaza pe celalalt), nu stim sa ne definim in raport cu ceilalti (dar puteam sa ne definim impotriva lor) si nu putem sa ne exprimam altfel decand urland mai tare decat toti.

Trimis de: Blakut pe 23 Dec 2008, 12:19 PM

Ar fi interesanta o democratie directa a viitorului:

Toti oamenii au acces la internet, discutiile si dezbaterile in legatura cu diferitele legi adoptate pentru comunitatea locala se fac online, voturile pentru orice decizie se fac online. Ar fi interesant.

Trimis de: Erwin pe 23 Dec 2008, 03:32 PM

există o carte SF care tratează o civilizaţie a viitorului în care oamenii erau conectaţi în vortex, un fel de internet la purtător şi care intermedia totul. Cartea Brundurilor - Dune 7 de Patrick Herbert, scrisă ca o continuare a ciclului Dune după moartea lui Frank Herbert. Acea lume însă era la fel de cuprinsă de conflicte ca şi cea de azi, pe multiple planuri şi între diferite părţi ale societăţii. Cred că o lume fără conflicte n-are nici viitor, conflictele generează progres, inegalităţile generează conflicte şi particularităţile psihofiziologice ale indivizilor generează inegalităţi... Comuniştii au încercat în van să creeze o societate egalitaristă, au sfârşit într-una totalitaristă. Orgoliile, vanitatea, puterea, dorinţele, plăcerile, toate generează conflicte mai mici sau mai mari, ideal ar fi să existe mereu un arbitru care să împartă dreptatea. Unele utopii lasă pe seama maşinilor împărţirea dreptăţii şi se naşte conflictul om-robot. Oricum s-ar împărţi dreptatea, ea este relativă, la fel ca şi adevărul...

Trimis de: Blakut pe 23 Dec 2008, 03:37 PM

Da, conflictele trebuie sa existe, problema sta in cum le rezolvi. Cu bata sau cu capul.



Ce propun eu nu e ceva atat de SF. Daca ai o populatie care in loc sa isi aleaga un reprezentant in parlament, ar vota ea insasi legile care sunt propuse? Fiecare cetatean poate sa propuna o lege, daca un anumit numar de semnaturi electronice. Legea respectiva este dezbatuta si apoi votata, cam ca discutia pe un forum. Daca imparti statul in mai multe zone, ca intr-o federatie, unde fiecare grup se autoadministreaza prin intermediul votului direct pe internet, presupun ca ai putea face ceva interesant. Orice problema ar aparea va putea fi dezbatuta instant, fara sa fie nevoie sa treci prin prea multa birocratie.

Trimis de: mutulica pe 23 Dec 2008, 06:08 PM

democratia? un concept utopic, care lasa individului parerea ca decide pentru propriul demers in viata...
in realitate, ca la mall, ala mare striveste pe ala mic... adica jipanele si mertzanele pe trotuaru din fata usii si femeile cu copii calcati de masini pe soseaua de langa

din cand in cand astia mici traiesc cu impresia ca fac rahatul praf si se duc sa voteze. au de ales intre cei vechi si cei noi... la gramada luati.. cam aceleasi nume

Trimis de: freeman pe 23 Dec 2008, 07:11 PM

In anumite momente, aia din acvariul puterii au si parte de democratie.
Ailalti....canci.

e valabil pentru toate democratiile.

sa vezi cand e vorba de democratie intre state...

Trimis de: Amenhotep pe 27 Dec 2008, 03:40 PM

Eu cred că democraţia este o propunere de soluţie. Şi pentru a înţelege cel mai bine despre ce-i vorba, ideal este să formulăm mai întâi cât se poate de clar problema.

Aşadar, ce părere aveţi, care-i problema la care democraţia încearcă să dea un răspuns? Şi care-s condiţiile/constrângerile problemei?

a

Trimis de: marduk pe 27 Dec 2008, 05:41 PM

Eu cred ca inainte de a afirma ceva despre democratie, trebuie mai inainte sa vedem cum este ea definita de dictionare si ce se intelege prin aceasta FORMA DE GUVERNARE.
DEMOCRAŢÍE formă de organizare politică a societăţii care proclamă principiul deţinerii puterii de către popor. o democratie sclavagistă = tip de democraţie în care puterea era exercitată de stăpânii de sclavi; democratia burgheză = formă specifică orânduirii capitaliste, prin care se încearcă să se asigure libertatea şi egalitatea generală a cetăţenilor în faţa legilor; democratia populară = formă de democraţie apărută într-o serie de ţări din Europa şi Asia, după cel de-al doilea război mondial, în care puterea aparţine clasei muncitoare în alianţă cu ţărănimea şi alte categorii de oameni ai muncii; democratia internă de partid = principiu organizatoric al partidului marxist-leninist potrivit căruia toţi membrii săi ar avea dreptul de a participa efectiv la rezolvarea problemelor legate de politica partidului şi de viaţa internă de partid; democratia economică = democraţie care presupune participarea sistematică directă sau prin reprezentanţi (inclusiv manageri), liber şi expres aleşi ai poporului, la conducerea şi realizarea procesului de producţie, repartiţie şi schimb la toate nivelurile economiei.

Acum ca stim ce vrea sa zica "democratia" putem discuta pe aceasta tema.

Trimis de: freeman pe 28 Dec 2008, 04:59 PM

Marduk: "Acum ca stim ce vrea sa zica "democratia" putem discuta pe aceasta tema."
Sunteti mari

Trimis de: Blakut pe 28 Dec 2008, 05:26 PM

Mi se pare aiurea sa compari un tip de oranduire sociala cu un tip de organizare a economiei. La fel, chestiile aela nu prea sunt democratii. Asa putem sa punem orice alaturi, democratie totalitara, democratie anarhica, democratie monarhica etc.

Democratia este o forma de organizare a societatii, care se refera in mod special la cum este guvernata sau condusa acea societate. Ea incearca sa ofere posibilitatea implicarii in guvernarea populatiei respective a cator mai multi dintre cetateni. Niciun fel de democratie nu poate asigura implicarea tuturor cetatenilor in mod egal la conducerea tarii.

Totusi, democratia directa mi se pare cea mai buna solutie, atata timp cat se poate face in mod eficient (de exemplu prin vot electronic, dezbateri prin internet etc.). Problema ar fi doar separarea puterilor in stat.

Trimis de: shapeshifter pe 20 Feb 2009, 12:00 AM

democraţia este o palmă pe faţa Spiritului

Trimis de: alexei pe 20 Feb 2009, 01:28 AM

Loc de dat cu capul(avem asa ceva la han? )
...este o palma pe fata Spiritului...si Spiritul asta,tre' sa-ntoarca si celalat obraz???

Trimis de: dorinteodor pe 3 Mar 2009, 11:29 PM

este o mare tragedie pentru noi ca popor ca nu intelegem ce este democratia. unii, ca si tine, au ramas inghetati la democratia greciei antice. acest sistem era principial bun dar era o aberatie organizatorica (chiar grecii recunosteau asta prin faptul ca sistemul democratic nu aduce in fata valori ci oameni populari).

aceasta aberatie persista din nefericire pina in zilele noastre.

bintuie acum prin tara idea de referendum. o aberatie mai mare decit referendumul este greu de imaginat. ia sa facem un referendum cu doua intrebari pentru popor; 1. "vreti dublarea salariului?" si 2. "vreti sa nu mai platiti impozite?"..... cred ca anticipezi raspunsurile "democratice"....

deci este clar ca societatea nu poate fi condusa decit de o elita competenta si responsabila....

din nefericire o elita competenta si responsabila este, de multe ori, greu de gasit. si atunci a aparut solutia: astia care conduc trebuie agreati de popor. daca fac rele nu vor mai fi votati....

totusi, nici acest criteriu nu este suficient. solutia este dispersarea puterii atit de mult incit nimeni sa nu aiba destula putere pentru a influienta decisiv societatea.

cam pe aceste principii s-a construit democratia moderna..... ar fi multe de spus dar ti-am dat doar citeva idei ca sa-ti folosesti propria inteligenta pentru a vedea ce poti si ce nu poti da pe mina poporului si cum sa faci pentru a te descurca atunci cind ai fel de fel de oameni: inteligenti si responsabili dar si populisti vicleni, oameni capabili dar si neajutorati,...etc...etc...

citeste ziarele ca sa vezi cum sint oamenii in realitate....fii atent, alti nu avem decit ce se vede in ziare....

Trimis de: marduk pe 4 Mar 2009, 05:02 PM

pai asta este cheia democratiei, nu poti sa ai succes la popor daca esti ironic, arogant, zeflemist, etc. poporul oricat de prost ar fi se prinde, chiar si atunci cand un individ este masetru ipocrit, poporul descopera pana la urma acest lucru, chiar daca se comit, greseli in actul de conducere, victime, etc. in cele din urma democratia castiga.

pai asta este demodratia, iar daca afirmatia ta este corecta, atunci statul, poporul respectiv traieste in democratie chiar daca nu stie acest lucru.

ciudat mod de a da idei altora, nu exista in democratie ceva ce nu poti "da pe mana poporului" , exista oamenii care se cred "inteligenti" si care comit fapte ce nu au legatura cu democratia, toti vor fi in cele din urma sacrificati pe altarul democratiei, in cazul in care aceasta actioneaza.

Trimis de: dorinteodor pe 4 Mar 2009, 07:24 PM

marduk,

zici: "nu poti sa ai succes la popor daca esti ironic, arogant, zeflemist, etc. poporul oricat de prost ar fi se prinde,...."

vad ca tot la grecia antica tragi. tara are nevoie de profesionisti iar profesionistii rar au succes la public. stabilitatea economica a unei tari este un domeniu super-profesionalizat iar acesti profesionisti nu au ce discuta cu "poporul". oare inginerii sint alesi prin vot?

zici: "pai asta este demodratia, iar daca afirmatia ta este corecta, atunci statul, poporul respectiv traieste in democratie chiar daca nu stie acest lucru."

nu ai citit tot. profesionistii care conduc o iau de multe ori pa aratura. nu poti aplica solutii, chiar corecte profesional, daca poporul nu intelege sau nu este dornic sa urmeze astfel de solutii. ceausescu a vrut sa modernizeze romania in mod fortat. daca sistemul era democratic, poporul ar fi ales alti conducatori mai realisti si care nu ar fi fortat dezvoltarea prin sacrificarea nivelului de trai.... din cauza asta, intr-un sistem democratic, acesti profesionisti trebuie schimbati fortat prin vot popular, din cind in cind....

zici: "ciudat mod de a da idei altora, nu exista in democratie ceva ce nu poti "da pe mana poporului" "

ti-am dat exemplul cu referendumul care este cea mai ne-democratica institutie in ciuda aparentelor. iti mai atrag atentia ca in nici un sistem democratic, puterea executiva nu se obtine prin vot. nu ne alegem primul-ministru care este seful executivului. nici seful executivului american (presedintele sua) nu este ales prin vot popular (poporul alege electorii iar electorii, legal vorbind, aleg pe cine vor ei.) si asta e situatia in toate tarile democratice....

Trimis de: marduk pe 5 Mar 2009, 06:58 PM

eu nu inteleg ce tot ii dai cu profesionistii, cu succesul lor la public! daca profesionistul sta in biroul lui aducandu-si aportul prin rapoarte inaintate politicienilor cum sa-l cunoasca publicul. noi doi stam aici discutand politica, cum sa ne cunoasca publicul daca facem asta doar pe han? oricat de profesionisti ar fi niste superprofesionisti daca nu-si asuma responsabilitati in cadrul comunitatii din care fac parte, nimeni nu va sti de ei, nu-i va aprecia la adevarata lor valoare. asa ca eu cred ca mai trebuie ceva pe langa profesionalism, ma intorc din nou la grecia antica, la scoala antica unde elevii invatau arta elocintei, logica, etc. este mare lucru sa si exprimi ceea ce gandesti mai ales in public.

atata vreme cat solutiile respective nu au impact asupra vietii de zi cu zi a poporului fi sigur ca poporul nu va intelege nimic, din contra.

asa au facut si regina Elisabeta I, Bismark, Napoleon si multi altii inaintea lor dar au tinut cont de nevoile poporului.

comunismul nu este un sistem democratic, in comunism poporul nu poate alege conducatorii pe care si-i doreste si nici nu-i poate schimba fortat prin vot popular, doar prin revolta si revolutie.

eu cred ca referendumul este cea mai democratica institutie chiar daca uneori aparentele insala, conditia este ca cetatenii sa participe la vot.

in orice sistem democratic, puterea executiva este reprezentata de cei ce obtin cele mai multe voturi in alegeri, indiferent de forma electorala, altfel nu avem democratie.

Trimis de: dorinteodor pe 11 Mar 2009, 08:06 PM

marduk,

despre profesionisti zici: '... daca profesionistul sta in biroul lui aducandu-si aportul prin rapoarte inaintate politicienilor cum sa-l cunoasca publicul."

profesionistii sint analistii economici si politici care inteleg ce se intimpla si propun strategii. ei nu vor "succes la public" dar vor sa vada in functii pe cei care sint calificati sa inteleaga ce se intimpla. acesti exponenti agreati de profesionisti au sanse minime de a fi agreati de "popor". solutiile profesionistilor se bazeaza pe informatii reale care nu pot fi pricepute si nici accesate de 'popor'...

zici; "atata vreme cat solutiile respective nu au impact asupra vietii de zi cu zi a poporului fi sigur ca poporul nu va intelege nimic, din contra."

profesionistii au zis ca salariile profesorilor nu pot fi marite cu 50% iar tariceanu, exponentul lor a spus adevarul. dar poporul voia sa auda altceva si a auzit....

zici: "comunismul nu este un sistem democratic, in comunism poporul nu poate alege conducatorii pe care si-i doreste si nici nu-i poate schimba fortat prin vot popular, doar prin revolta si revolutie."

asa este dar daca ceausescu ar fi fost schimbat, echipa care ar fi venit nu ar fi fortat industrializarea si platirea datoriilor. mecanismele acestea care functioneaza intr-o democratie ar fi adus lucruri bune si in comunism daca ar fi fost activate. nu toate tarile comuniste au dus-o rau. cehoslovacia si ungaria au trecut usor si fara "revolutie" la democratie si economie de piata tocmai pentru ca au fost in acord cu anumite mecanisme democratice mai putin vizibile..,.


zici; " eu cred ca referendumul este cea mai democratica institutie chiar daca uneori aparentele insala, conditia este ca cetatenii sa participe la vot"

murduk,
ti-am dar un exemplu clar. ai ceva dubii? poporul nu este calificat sa raspunda la nici o intrebare serioasa. auzi ce am zis? NU E CALIFICAT ....cind a fost referendumul cu constitutia, multe prevederi au fost gresite sau chiar periculoase. daca eu detectez prevederi periculoase cum votez? votez ca sa nu avem constitutie? am fost santajat sa votez cu "da" asa cum au fost multi care si-au dat seama dar majoritatea absoluta nici nu a citit textul.... unde vezi aici "democratie"?.

zici: "in orice sistem democratic, puterea executiva este reprezentata de cei ce obtin cele mai multe voturi in alegeri, indiferent de forma electorala, altfel nu avem democratie."

hai ca m-ai dat gata. unde ai auzit tu ca primul-ministru si ministrii sa fie alesi de popor? "poporul", in orice tara normala alege doar parlamentul adica legislativul. in decursul unei legislaturi pot fi mai multi prim-ministrii, inclusiv tu marduk ai putea fi prim-ministru (adica seful executivului) daca parlamentul te vrea...iar poporul nici nu va fi consultat......

Trimis de: bilutze pe 17 May 2009, 05:15 AM

mda.. nu stiu unde gasesti tu acesti ingeri. Ce se intampla cand acesti "profesionisti" iau niste decizii daunatoare pentru societate/economie? cum ii dai afara? Prin vot, nu?

Pacat ca a uitat sa mentioneze ca va creste taxa auto de trei ori imediat dupa alegeri. Oare nu a folosit chestia asta pentru a castiga capital politic? Speculand faptul ca PNL-ul nu va face parte din guvern, ca dupa aia sa zica "V-am zis-o!"(?)

Poate ar fi votat sa dispara si Securitatea. Ce zici de asta?

Trebuie sa recunosc ca ai o gandire foarte Europeana. In sensul rau al cuvantului. Trebuie doar sa inlocuiesti "specialistii" de care vorbeai cu membrii ai comisiei europene si constitutia cu Tratatul de la Lisabona, constitutia europeana ratificata de parlamentul nostru prin februarie/martie 2008, fara o dezbatere publica prealabila, ca sa vezi despre ce vorbesc. E datoria auto-impusa a jurnalistilor si a societatii civile sa aduca in fata publicului larg avantajele/dezavantajele adoptarii unei noi legi/legislatii. La fel cum se intampla azi cu celebrele "coduri".

Personal, as prefera ca alegerile parlamentare sa aiba loc odata la 2 ani, ca la americani. Motivul - sunt sigur ca multi care au votat cu PDL-ul, spre exemplu, au votat ca sa nu iasa PSD-ul.
Ca totusi sa para filozofic(ca asta era topicul), uite - democratia nu e sistemul politic perfect, e doar cel mai bun gasit pana acum; la fel si cu economia de piata (ca sistem economic).

Trimis de: Rovaniemi pe 17 May 2009, 09:25 AM

dar trebuia să menționezi că nu se realege întreg congresul lor odată la 2 ani, ci doar o parte din locuri (o treime, jumate? nu mai rețin)

lucru care nu e rău în sine, chiar mă gîndisem mai demult că ar trebui implementat și la noi, pentru ca partidele să aibă feedback de la popor mai des decît cei 4 ani de acuma; numai că îți imaginezi cum ne-ar sta într-o campanie electorală perpetuă? și cîți bani în plus s-ar cheltui pe tema asta (campanie + alegeri în sine)?

Trimis de: abis pe 18 May 2009, 11:16 AM

S-ar putea sa nu fie o idee chiar atat de rea asta cu campania electorala aproape permanenta si cu alegeri mai des. In felul asta partidele si politicienii ar fi mult mai mult sub presiune si le-ar fi mai greu sa se "razgandeasca" dupa ce au castigat alegerile in privinta promisiunilor din campanie. In patru ani mai uita oamenii, dar cand alta campanie bate la usa, esti mult mai motivat sa te tii de cuvant (dpdv al partidului vorbesc, nu neaparat al fiecarui parlamentar in parte).

Trimis de: CharonOfNyx pe 18 May 2009, 12:16 PM

Razganditul e la ordinea zilei, pentru politicianul romanesc. Vezi ce repede s-a razgandit "unanimitatea" in legatura cu salariile profesorilor. Alte exemplele sunt nenumarate, iar campionul razgandacilor e, fara indoiala, base. Eu cred ca o campanie electorala permanenta, ii va tine pe politicieni ocupati numai cu campania electorala. Si asa politicianul romanesc e mai mult vedeta tv.
O campanie electorala continua n-ar face decat sa confirme parerea din acel documentar stiut de toata lumea:
Iluzia democratiei e o insulta la adresa inteligentei noastre

Trimis de: abis pe 18 May 2009, 01:02 PM

Hai sa nu particularizam, despre Basescu putem vorbi oricat pe topicul dedicat lui, si sa ne marginim la a discuta principial aici.

La ceea ce am scris mai sus am ajuns pornind de la observatia ca intotdeauna in campanie este usor de promis orice, iar dupa castigarea alegerilor este un obicei sa dai vina pe "greaua mostenire" sa sa schimbi radical macazul, bazandu-te pe faptul ca pana trec patru ani se pot intampla multe, iar oamenii vor uita promisiunile din campanie. Facand alegeri mai des, chiar si numai pentru o parte a parlamentarilor, ii obligi sa fie mai responsabili cu promisiunile pe care le fac; oamenii nu mai uita atat de usor, iar razgandelile pot fi taxate imediat, la scurt timp dupa ce s-au produs. Fireste, organizarea unor alegeri suplimentare ar costa mai mult, dar daca rezultatul ar fi benefic, investitia ar merita facuta. Nu?

Trimis de: CharonOfNyx pe 18 May 2009, 01:30 PM

Nu!
campanie electorala continua = demagogie continua. Si cam atat, eventual ceva mai multi mici si bere. In nici un caz nu se poate garanta, prin frecventa campaniilor electorale, faptul ca politicianul se va tine de cuvant. In nici un caz o campanie electorala continua nu poate suplini actiunile unei adevarate societati civile.

Scuze, n-am nimic cu base mai mult decat oricare alt politician romanesc. Particularizarea am facut-o contextual, nu ca "sa mai iau" de base, ci ca sa argumentez foarte pe scurt printr-un exemplu.

Trimis de: bilutze pe 18 May 2009, 03:46 PM

As fi mentionat daca as fi stiut:p M-am uitat acuma pe wikipedia si din cate am inteles, membrii Casei Reprezentatilor sunt alesi odata la 2 ani(toti) iar numai cam o treime din senatori sunt alesi odata la doi ani (au mandate de cate 6 ani)
Din cate stiu eu, campaniile electorale sunt finantate de catre membrii partidului respectiv si nu de catre contribuabilul de rand. Si desigur de catre grupurile de interese, care au de castigat daca un candidat sau altul castiga, dar asa cred ca e mai peste tot. In orice caz, daca nu sunt platite din banul public, atunci e bine deoarece se creaza noi locuri de munca (gandestete numai la copchii care lipesc afise, sa nu mai vorbim de managerii de campanie)

Am observat o chestie recent: politicienii sunt mai atenti la ce zice media. Poate mi s-a parut mie, dar atunci cand a fost scandalul cu bataia de la mall plaza si alte chestii de genul "politie incompetenta", incepusera sa apara mai multe "luminite albastre" noaptea pe strada (eu stau in dristor). Poate a fost doar impresia mea. Stiu ca l-am vazut si pe Dan Nica la televizor cum vorbea de incidentul asta. Minor daca e sa privesti obiectiv, dar facut mare de catre jurnalele de stiri. Nu ca jurnalistii ar reprezenta vointa poporului, dar o influenteaza. E un semn bun, deoarece inseamna ca politicienilor le pasa mai mult sa fie realesi.

Revenind, daca in sectorul privat, cineva poate fi usor concediat daca nu isi face treaba, in cel public(si aici vorbesc de demnitari) e mai greu. Chestia cu alesul odata la 4 ani e foarte vaga.

Trimis de: abis pe 18 May 2009, 04:00 PM

Nu stiu daca este posibil asa ceva. Atunci cand scadenta vine suficient de repede, promisiunile realizate (si cele incalcate) sunt mult mai usor de cuantificat, iar "rasplata" pe care ti-o da electoratul este imediata. Poate ca si asta este unul dintre motivele pentru care clasa politica americana este, totusi, mult mai responsabila in fata propriilor alegatori decat ce avem noi.

Bine, era putin fortata expresia "campanie electorala permanenta" Dar ideea ramane: obligandu-i sa vina mai des in fata urnelor poate ca ar deveni mai responsabili. Daca la americani functioneaza, la noi de ce nu ar merge?

Trimis de: CharonOfNyx pe 18 May 2009, 08:58 PM

Cum sa nu fie posibil? Arunca o privire foarte critica in jur, incearca sa-l compari pe politicianul romanesc cu el insusi in cele doua ipostaze: milogul din campanie vs. stapanul de dupa
Electoratul ordinar nu va cuantifica nimic, decat propria-i (ne)multumire. Nu-l supraestima, electoratul gandeste mai mult afectiv, decat analitic.
Nu cred ca frecventa campaniilor electorale poate creste responsabilitatea politicianului. Sistemul american cred ca nu e infailibil, iar interpretat pe manea romaneasca... democratie originala, nu alta.
Ar trebui mai bine o "fisa postului" corelata cu criterii de performanta asumate de el politicianul, atent sanctionate de o adevarata societate civila. In fine e greu de rezumat asta intr-o fraza sau doua. Eu as avea mai multa incredere intr-un sistem de dezbatere "real time"... ceva in genul a ce a descris Blakut pe la inceputul acestui thread, mai ales ca tehnic e perfect posibil. Plus ca un astfel de sistem bazat pe dezbatere permanenta ("real time" cum am incercat eu sa-l numesc) ar fi foarte apropiat de conceptul initial (antic) al democratiei.

Trimis de: Erwin pe 18 May 2009, 11:08 PM

O democraţie a internetului există deja, dar e numai în lumea virtuală. Problemele sunt replicate şi acolo, în lumea virtuală există războaie, privilegiaţi, underground, e practic o copie a lumii reale în termeni cibernetici. Interesant este aspectul global al acestei democraţii. Unii vor să îngrădească libertatea informaţiei şi dezvoltă mijloacele pentru a o impune. Alţii luptă pentru libertate, atacând şi spărgând codurile, serverele, site-urile. Ce vreau să subliniez este că internetul devine treptat un fel de sistem nervos planetar şi dependenţa lumii reale de cea virtuală creşte. În câţiva ani vom asista la creşterea importanţei lui şi în domeniul politic. Cred că atunci sistemele de dezbateri online vor fi suficient de bine puse la punct astfel ca să prezinte credibilitate (o validare în genul Wikipedia, de exemplu), astfel ca oamenii direct implicaţi să-şi poată susţine cauza, iar deciziile politicienilor să poată fi direct influenţate. O Agora virtuală în care cei care deţin soluţii reale la probleme reale să le poată face publice iar deciziile să poată fi luate imediat. Cum facem ca politicienii să ţină cont de ele? Nu putem lăsa totuşi maşinile să decidă, nu?

Trimis de: marduk pe 19 May 2009, 08:06 AM

Deocamdata doar mergand la vot si alegand candidatii care sunt cei mai apropiati de ideile si cerintele noastre. In ceea ce priveste "Agora virtuala" mai avem de vorbit si de scris prin topicuri pana sa devina realitate, dar cu siguranta acesta este viitorul.

Trimis de: turbo trabant pe 19 May 2009, 10:03 AM

Nope , pe internet e doar haos abia controlat. E plin de apocaliptici, nazisti , comunisti , extremisti de toate felurile. Oamenii normali sunt marginalizati si se pierd in noianul de tampenii. Dreptul celui mai obsedat de un subiect se aplica.

Spre exemplu cand tastezi moon landing in primele cautari iti apare hoax-ul si nu datele aselenizarii.

Trimis de: abis pe 19 May 2009, 01:36 PM

Pai asta era si argumentul meu: cand bate la usa o alta campanie, nu poti sa devii, ca politician, "stapanul de dupa".

Ar fi intr-adevar mai aproape de conceptul antic al democratiei, insa ar functiona? Ma intreb cum ar decurge, de exemplu, adoptarea bugetului. Ar dezbate internautii si ar hotari prin vot daca la la Sanatate, de pilda, aloca 4,5% din PIB sau 3,5% ori 5,5%?
Democratia moderna presupune, spre deosebire de cea antica, delegarea autoritatii catre oameni care (se presupune) se pricep, au timp si isi doresc sa ia decizii in numele celorlalti; plecand bineinteles de la ideea ca nu ne pricepem cu totii la orice, si in cazul asta practic "angajam" pe cineva sa se ocupe in locul nostru de treburile comunitatii, la care noi nu ne pricepem ori de care nu suntem dispusi sa ne ocupam. Asa cum angajm pe cineva sa ne faca mobila, sa ne construiasca o casa, sa ne produca energie electrica etc. angajam pe cineva si sa gestioneze sarcinile publice.

Inseamna ca problemele pleaca de la absenta implicarii societatii civile? Ca pana atunci cand societatea civila nu se va preocupa de calitatea politicienilor si de modul in care isi indeplinesc obligatiile, calitatea actului politic nu va creste? Dar ce este, sau cine este, aceasta societate civila?

Trimis de: CharonOfNyx pe 19 May 2009, 02:28 PM

Nu se pune problema a lasa masinile sa decida, masinile, tehnologiile trebuiesc privite ca unelte si atat, oricat de sofisticate ar fi ele. O cutie automata de viteze ia intr-adevar decizia cand sa schimbe treptele de viteza, dar viteza cu care ma deplasez, directia, sunt decizii care-mi apartin. In fine putem divaga pe modelul asta la infinit, introducand si alte variabile decat cutia de viteze (gps, cruise control, etc.), ideea e ca deciziile apartin omului nu masinii.
Cum facem ca politicienii să ţină cont de ele? Pai o societate civila pe post de moderatori, atenta la "fisa postului", pe care si-a asumat-o politicianul, precum si la atentionarile forumistilor. Cred ca un astfel de sistem de "Agora virtuala", ar avea inclusiv capacitatea de autoreglare. De ex. fanii lu' copilu' minune, sau piticu' porno, vor popula acea zona a "pietei publice" si vor dezbate probleme specifice.
Desigur ce zic eu aici e o pura utopie. In ziua de azi inca, eu, roman contribuabil, stau la cozi la declaratii...


Am vorbit de dezbateri, nu de hotarari.


Pai nici eu nu am zis altceva, de aia am si mentionat acea "fisa postului". Nici eu nu ma pricep la tamplarie, dar in mod sigur o sa-i dau peste urechi lu' nea tamplaru', daca usa la dulap e stramba, sau daca mi-a luat banii pe 6 balamale si la usi sunt doar 4. Programele politicienilor, promisiunile lor ar putea fi tinta principala a dezbaterilor, nu zecimalele cifrelor din bugetul pt. sanatate.

Intreb si eu, de ce ne apucam sa demolam o astfel de "Agora virtuala" (imi place mai mult cum i-a zis Erwin), cand ea nu exista decat ca idee?
Imi mentin deci afirmatia ca aceast sistem e perfect posibil din punct de vedere tehnic si ca problema este tot factorul uman, (buna)vointa politica, si nu ma refer aici doar la vointa politicianului ci a tuturor.
Vezi si exemplul de mai sus cu statul la cozi la ghisee. Le-am zis odata la un ghiseu de asta, ca le fac un sistem de raportare online gratuit ... s-au uitat la mine ca ... la poarta noua.

Trimis de: marduk pe 19 May 2009, 02:58 PM

Atata vreme cat oameni ca Abis, Clopotel, Erwin, Nefertiti,......................................................................
.............. (scuze pentru cei pe care nu i-am pomenit) exista pe acest forum si discuta, chiar daca o fac in contradictoriu, inseamna ca de fapt aceasta "agora virtuala" exista si va exista atata vreme cat noi cei prezenti vom continua sa ne spune opiniile despre subiectele aduse in discutie de ceilalti. Totul este sa ne pastram demnitatea si sa respectam si opiniile, parerile celor care nu sunt de acord cu tema discutata. In fond asta inseamna arta conversatiei, modul in care il lasi pe partenerul de discutie sa-si expuna parerea fara sa-i dai in cap sau sa incepi sa-l denigrezi sau sa-l jignesti. Din nefericire barierele lingvistice nu ne permit sa comunicam, direct cu cei din afara Hanului, cel putin pentru mine, altfel scopul este acelasi.

Trimis de: Erwin pe 19 May 2009, 03:23 PM

Aşa este, Marduk, dar cine ne ia pe noi în seamă acum? Charon şi cu mine avem în vedere o platformă tehnică un pic diferită, în care voinţa politică să iasă la lumină printr-un sistem de validare bine pus la punct, astfel ca din "zgomotul" pieţei publice să se audă vocile care contează cu adevărat. Apoi, să existe un feed back prin care deciziile politicienilor să poată fi influenţate. Ar fi ceva în genul unei opinii publice (a cărei voce nu se prea aude la noi, cum bine a observat abis) care sancţionează greşelile dar face şi propuneri constructive. Media, ziarele şi televiziunile, din păcate sunt tributare cercurilor de interese şi manipulează la greu, dar un site global pe net ar fi liber. O altă putere în stat? "Cine deţine informaţia are puterea." (Alvin Tofler - Power Shift)

Trimis de: turbo trabant pe 19 May 2009, 03:31 PM

Si ce te face sa crezi ca administratorii acestui site global ar fi liberi de orice influente? Puterea , fie ea si virtuala , corupe intotdeauna atata timp cat nu exista mecanisme care sa impiedice acest lucru.

Problema democratiei astazi este fragmentarea in mii de segmente a societatii si imposibilitatea obtinerii unei majoritati care sa legitimeze democratia.

Cum veti chema prin intermediul netului cetatenii la un razboi? Razboiul e o chestie rea dar care trebuie facuta. Nimeni nu ar fi de acord.

Trimis de: Erwin pe 19 May 2009, 03:34 PM

Desigur, asta e dificultatea principală, trebuie inventate aceste mecanisme.

Agora virtuală nu va înlocui celelalte puteri în stat, ci le va face să fie mai eficiente. Să dea socoteală, să ţină cont de opinia publică. Cine mai are nevoie de război într-un "sat global"?

Trimis de: turbo trabant pe 19 May 2009, 03:40 PM

Aceiasi dementi extremisti prezenti in acest moment pe internet.

Trimis de: marduk pe 19 May 2009, 03:45 PM

Nu exista putere virtuala, ceea ce citim, este doar o manifestare a puterii, cei ce scriu pe forumuri pot sa-si creeze alte locuri unde sa se intalneasca daca au acelasi idei. De ce crezi ca regimurile totalitare (China, Iran, Birmania, etc.) incerca sa blocheze accesul la Internet?

Cea mai grava problema a societatii de azi este comunicarea, accesul la comunicare si informatie va reprezenta, in opinia mea, saltul spiritual, oamenii, lumea nu reprezinta segmente, fragmente, ci doar dorinta celor care conduc aceasta societate de a lasa impresia ca lumea, oamenii nu au teluri comune.

De ce sa-i chemi la razboi, inainte de ai chema la lupta, inainte de ai forma de ai sorta, selecta, educa, instruii? Razboiul poate fi castigat inainte de a pornii daca cei care participa la "razboi" au idealuri comune.

Trimis de: turbo trabant pe 19 May 2009, 03:49 PM

Pentru ca esti atacat de cei care te urasc si au declansat razboiul impotriva ta. Cu acte in regula, in agora lor.

In presupunerea voastra, pierdeti din vedere faptul ca omul decide de multe ori sa se lase tarat de ura irationala care nu poate fi domolita decat cu un glont. Nu toti dar destui sa faca praf planeta asta.

Putere virtuala exista de aceea statele acelea vor sa o diminueze fiindca le concureaza puterea reala.

Trimis de: abis pe 19 May 2009, 04:13 PM

Dezbateri se fac si acum, si nu doar on-line. Chiar si discutia de fata este o astfel de dezbatere. Eu intelesesem, din ideea lui Blakut, ca este vorba de un sistem colectiv de luare a deciziilor, nu doar despre dezbatere.

Nu vreau sa o demolez, ci doar sa inteleg care ar fi rolul ei si in ce mod ar schimba ceva. Vedem apoi daca este de demolat sau de sustinut ideea.

Trimis de: marduk pe 19 May 2009, 04:17 PM

Atata vreme cat esti atacat doar verbal cu ajutorul cuvintelor, in "agora lor" trebuie sa cauti sa te integrezi si sa raspunzi doar verbal, argumentand afirmatiile pe care le faci.


Am invatat din istorie cum a fost domolita "ura national" cu un glont, care a devenit obuz, gaze toxice iar in final arme nucleare, daca asta este propunerea ta eu unul nu subscriu.

Si va devenii tot mai puternica in viitor.

Trimis de: turbo trabant pe 19 May 2009, 04:22 PM

Pai vedeti , voi credeti ca se va ramane la vorbe. Intotdeauna se vor gasi tampiti gata sa faca "sacrificiul suprem" si sa te atace chiar daca esti pasnic.

Cum rezolvi cu un om devenit un caine turbat care vine cu toporul spre familia ta? Cu vorbe sau cu un glont?

Trimis de: marduk pe 19 May 2009, 05:00 PM

"Tampitii" de care vorbesti sunt un rau necesar, fara ei am ramane o prada usoara, existenta lor ne face sa fim atenti, alerti, pregatiti pentru a raspunde "sacrificiului suprem" cu aceiasi moneda.

Cu glont.

Trimis de: turbo trabant pe 19 May 2009, 05:07 PM

Si cum materializezi glontul intr-o agora virtuala? "io, bro cine se ofera sa opreasca un terorist cu un cutit la mall? brb "

Cultura mea nu e prea vasta dar parca si atenienii suspendau agorele in caz de forta majora ie razbel.

Trimis de: marduk pe 19 May 2009, 05:22 PM

Daca "glontul" este virtual, sunt metode sa-l oprim.

Nu agorele erau suspendate ci olimpiadele, iar atunci cand aveau loc olimpiade se suspendau razboaiele.

Trimis de: turbo trabant pe 19 May 2009, 05:28 PM

pai nu este virtual. Indoctrinarea in ura s-a facut in virtual insa.

Trimis de: Erwin pe 19 May 2009, 09:34 PM

păi tocmai aici avem de lucrat, la a găsi metode de colaborare şi de a păstra în Agora ceea ce este bun pentru toată lumea. Un fel de validare ca pe Wikipedia, care, de când a fost introdusă a crescut calitatea articolelor şi credibilitatea autorilor. Ar fi nevoie de mai multe nivele de competenţă şi de specializări pe domenii, nu neapărat o ierarhie politică ca să nu se denatureze sensul democratic al demersului. Ca şi aici pe forum, deşi din când în când apare câte un troll, el este eliminat de grup; iar domeniile sunt vizitate după interesul şi priceperea fiecăruia. Depinde de noi toţi să construim o astfel de Agora, curată şi exemplară. Poate e utopic ce spun, dar eu cred că astfel de comunităţi există deja, nu numai virtual ci şi în realitate, trebuie doar să acceadă la puterea de a influenţa politicul. Acum politicul este acaparat în stil mafiot de cercuri de interese, unele potrivnice, altele chiar ostile oamenilor de rând pe care îi consideră o turmă bună de muls. Democraţia e iluzorie din cauză că efectiv nu avem candidaţi de încredere care să ne reprezinte. Sugerez că Agora ar putea să aibe puterea echivalentă a unui referendum, în unele situaţii critice.

Trimis de: Rovaniemi pe 19 May 2009, 11:00 PM

Putere reală în spațiul virtual? deocamdată e doar o iluzie. Mai e mult pînă departe.

A, că diverși oameni își exprimă părerile pe forumuri, chaturi, bloguri, jocuri online etc. ... asta nu le dă nici un fel de putere.

Deocamdată.

Trimis de: Erwin pe 19 May 2009, 11:11 PM

Ai dreptate, şi bunicii noştrii exersau democraţia stând pe bancă duminica la poveşti. Taţii noştrii, din nefericire, n-au avut altă opţiune decât să tacă de frica securităţii. Unii dintre noi, la fel. Dar copiii şi nepoţii noştrii au şansa asta, de a face ceva să se schimbe echilibrul puterii în favoarea lor. Dacă vor reuşi sau nu, depinde de multe lucruri. Poate vor crea un precedent cum a fost mica revoltă de la Chişinău pe http://www.twitter.com care n-a avut rezultat, dar a arătat lumii că se poate face.

Trimis de: turbo trabant pe 20 May 2009, 09:50 AM

Putere virtuala care se poate transforma in putere reala. In spatele tastaturilor sunt tot oameni cu emotii si prejudecati care pot fi usor manipulati.

Erwin a dat un exemplu mai sunt si alte revolte spontane care au avut nevoie doar de informatie pentru a reusi.

Trimis de: abis pe 20 May 2009, 09:53 AM

Erwin, revolta Twitter de la Chisinau demonstreaza, dupa parerea mea, ceva foarte clar: puterea internetului nu devine putere reala decat in momentul in care parasim spatiul virtual. Internetul a fost doar un instrument, care alaturi de alte mijloace de comunicare, a facut posibila iesirea in strada. Singure, mesajele on-line, postarile de pe bloguri, forumurile de discutii etc nu inlocuiesc actiunea practica, actiunea concreta.

Un alt exemplu sunt petitiile on-line: dau senzatia celor care le semneaza ca au facut ceva important in sprijinul unei cauze in care cred. In realitate, petitiile on-line nu valoreaza nici cat o ceapa degerata.

Trimis de: Blakut pe 20 May 2009, 10:14 AM

Mesajele online sunt la fel de valabile ca o proclamatie sau un manifest revolutionar, daca asta le e scopul.

Petitiile online or sa ajunga la fel de importante ca si petitiile pe hartie. Doar pentru ca nu au un suport material nu inseamna ca sunt de neluat in seama. Acum cateva secole, o petitie scrisa pe hartie nu valora nimic daca cel pe care il reclamai iti dadea un ciomag in cap. Atunci puteai spune ca petitiile in general nu valorau nimic. Vremurile se schimba.

Trimis de: abis pe 20 May 2009, 10:41 AM

Corect. Dar pentru o revolutie trebuie sa iesi in strada, nu-i suficient sa trimiti mesaje pe net.

Asta ramane de vazut. Deocamdata nu sunt.

Problema nu este suportul in sine. Actualele petitii de pe http://www.petitiononline.com de ex. sunt apa de ploaie, nimeni nu poate garanta autenticitatea si numarul real al semnatarilor, nimeni nu este obligat sa le raspunda ori sa tina in vreun fel seama de ele. Daca se va schimba sau nu in vreun fel treaba asta, vom vedea.

Trimis de: andra_v pe 20 May 2009, 12:58 PM

O stare de "tranzitie" intre doua dictaturi. Un interval in care un grup de oameni "intreprinzatori", posedand informatie, relatii si vointa de putere fac bani, acumuleaza bogatie si, cand nu mai ramane nimic de fur, pardon, achizitionat la licitatii, bursa, prin contracte publice, apare un erou salvator pe cal alb care ia fraiele puterii, pune saua pe popor si il determina sa-si bage mintile in cap.

Trimis de: marduk pe 20 May 2009, 03:58 PM

chiar ma intrebam daca Patriciu & Co mai au ceva de achizitionat prin bursa si noi nu stim, asa cum s-a intamplat cu Rompetrol.

Trimis de: Rovaniemi pe 20 May 2009, 07:31 PM

Cine îţi garantează că informaţia cu pricina e corectă?!?

Eu zic că gagiii bloggeri, twitteri, undernetişti etc. care îşi fac veacul pe internet deformează informaţiile big-time, ca să se potrivească cu interesele lor. nimic nou sub soare, tot aşa face şi mass-media tradiţională, diferenţa e că pe internet e muuuult mai ieftin, that is all ...

Trimis de: turbo trabant pe 20 May 2009, 07:34 PM

exactly my point my dear watson .

Trimis de: Blakut pe 20 May 2009, 07:34 PM

Pe internet sunt atat de multe opinii si pareri, incat mult mai greu te poti astepta la un bloc comun de bloggeri care sa controleze tot ce se spune pe net.

Trimis de: Erwin pe 20 May 2009, 08:07 PM

internetul este doar un mijloc, o unealtă de comunicare eficientă. Revoluţiile, dar şi democraţia o fac oamenii reali. Cum platforma virtuală este liberă (deocamdată, şi faptul că atâţia "nebuni" zburdă prin el nestingheriţi), poate fi un mijloc eficient de comunicare atât a informaţiilor obişnuite cât şi a celor extrem de utile democraţiei. Americanii votează online, asta înseamnă că sistemul de validare există şi funcţionează. Mai trebuie mult până ce Agora va avea vreo putere reală, dar eu văd că lucrurile se mişcă în acest sens, de a utiliza mijloacele de comunicare pentru a-ţi face auzită vocea în orice colţ al lumii. Iar puterea tocmai în asta rezidă: diseminarea globală a informaţiilor, fără a putea fi cenzurate de un regim politic dictatorial.

Trimis de: turbo trabant pe 20 May 2009, 08:29 PM

Ca un mos batran si comunist , eu imi aduc aminte de caderea zidului Berlinului pe vremea cand calculatoarele aveau cartela. Si atunci se spunea ca va veni ziua in care bla bla informatia va fi libera si toti vom fi liberi bla bla. Agora am vazut-o exprimata prin 1991 prin prima revista de calculatoare din ro.

Cred ca internetul doar iti creeaza senzatia de libertate, paradoxal revolutiile s-au subtiat de cand cu el, nu s-au inmultit.

Trimis de: CharonOfNyx pe 20 May 2009, 09:22 PM

Toata discutia asta despre democratia + anarhia + abundenta vulgului care caracterizeaza internetul, puterea virtuala si coruptibilitatea acesteia, extremisti, teroristi, fanatici religiosi, visatori, poeti, gurmanzi, revolutionari nascuti prea tarziu...
... a pornit de la ideea ca o "Agora virtuala" ar fi de preferat unei "campanii electorale continua".

Am incercat sa spun ca "Agora-V" (cred ca Erwin a inteles foarte bine) e un alt concept. Nu are nimic de a face cu spatiul www, blogosfera, petitiile online, tweter-ele, hoax-urile, mass-urile si spam-urile. Nu prea are un sistem analog nici in viata reala, mai degraba ar fi un "compozit" al celorlalte instrumente ale vietii publice (mass media, societatea civila, sindicate, biserica, etc.).
Nici vorba sa suplineasca puterile in stat, nici nu m-am gandit la o astfel de Agora ca la un factor de decizie si cu atat mai putin de actiune. Sunt sigur ca am mentionat "asemanator" sau "in genul" cand m-am referit la sistemul de democratie directa al lui Blakut. Deciziile sunt supuse dezbaterilor inainte de legiferare, iar actiunile sunt evaluate din punctul de vedere al conformitatii cu programul de guvernare asumat sau "fisa postului", iar polticianul tine cont de ele vrand-nevrand. Atat.

Foarte pe scurt am definit-o ca fiind o utopie, desi un sistem perfect posibil de realizat din punct de vedere tehnic.

Uite un exemplu de ce nu "concepem acest concept":
turbo_trabant dixit:

Asta e ca si cu deontologii, echidistanta si libertatea presei, sau ca liderii sindicali. Administratorii nu ar avea voie sa detina putere, ei sunt doar mediatori, moderatori in "Agora-V". In plus adminii nici nu ar trebui sa fie cunoscuti in viata publica. Deja mi-e teama de coruptia adminilor "agorei-v", cand puterile in stat, alea reale sunt manjite din cap pana-n picioare.
(no offence, tarbant, in fond ai dreptate! Apropos, mi-ai adus aminte de Agora prima revista de IT din Romania devenita PC Report ... mama, ce batran sunt!)

offtopic @ marduk: si pe mine m-am inclus in expresia "de ce ne apucam sa demolam Agora-V", iar asta nu e o afirmatie goala, incearca sa intelegi intreaga mea pozitie, nu o singura afirmatie. Iti amintesc doar ce ti-am mai zis si pe topicul despre Isarescu, cand "ma acuzai" ca dau cu noroi desi impartaseam aceeasi stima cu tine pentru dumnealui .

Trimis de: Erwin pe 20 May 2009, 10:45 PM

ca să funcţioneze, din start proiectul "Agora-V" trebuie să fie bazat pe o "fundaţie" foarte bine pusă la punct. Iar pe această fundaţie să fie posibil a construi şi reconstrui mereu, ca într-un joc ale cărui reguli se adaptează din mers, un sistem din ce în ce mai bun. Aşa cum americanii au încercat diferite sisteme până ce au ajuns la unul care, cel puţin pentru ei, a funcţionat bine. Trebuie preluat şi adaptat ceea ce este bun din democraţiile valabile din toate părţile lumii. Cine va hotărî lucrurile astea este simplu: votul direct, în Agora. S-ar scurta foarte mult timpul de reacţie între adoptarea unei măsuri, feed-back-ul din realitate şi reajustarea sau eliminarea măsurii în caz de eşec.

O măsură economică cum e acum "pogeritul" ar dispărea nu după ce a subminat economia ci imediat ce reacţiile negative sunt confirmate practic.

O măsură constructivă aplicată într-o parte a lumii şi ale cărei rezultate sunt favorabile şi altei părţi să poată fi analizată şi adoptată imediat, în funcţie de votul direct al celor implicaţi.

Sistemul actual încearcă să regleze macroeconomia şi este prea greoi şi prea corupt să facă ceva concret pentru nevoile imediate. În Agora-V astfel de probleme ar fi tratate extrem de rapid iar rezultatul dezbaterilor deschise ar putea sugera idei mai bune factorilor de decizie, care să ţină seamă de interesele microeconomice locale. Am economisi fonduri importante şi autoreglajele sistemului economic n-ar mai fi împiedicate de măsuri aberante sau care să favorizeze interese de grup.

Trimis de: CharonOfNyx pe 20 May 2009, 11:44 PM

Ca sa functioneze "Agora-V", e nevoie de vointa politica, in primul rand, iar aceasta poate veni doar in urma intelegerii unui astfel concept. Ar mai fi o alta cale, dar durata ar fi de macar doua generatii.
Am spus cand am lansat ideea, ca un astfel de sistem ar avea capacitatea de autoreglare.

De acord. O astfel de ineptie ar fi dezavuata din fasa. O atata lipsa de profesionalism, sau macar de bun simt e greu de intrecut.
Mi-a placut afirmatia unei participante la o conferinta despre efectele forfetarului, cu Gratiela Iordache:
“Logica voastra este ca si cum ai baga la inchisoare o tara intreaga din cauza ca 10% din populatie a comis crime”


Eu cred ca e destul de clar ca ceva "nu se invarte rotund" in sistemul actual si nu cred ca motivul e fragmentarea societatii de care pomenea turbo_trabant, sau amenintarea terorista, sau gripa porcina, sau incalzirea globala, sau mai stiu eu ce.

Trimis de: Erwin pe 21 May 2009, 12:58 AM

da, pentru că sistemul economic şi cel politic merg mână în mână, iar acum mersul e orientat de politicieni nu către interesele naţiunii sau europene ci către buzunarul propriu. Nu poţi face democraţie adevărată fără a avea o economie de piaţă reală, liberă, concurenţială. Câtă vreme cei care deţin puterea economică sunt aceeaşi cu politicienii care fac legile, inevitabil interesul poartă fesul. Iar asta nu numai la noi, ci în general, e o problemă.

Trimis de: Rehael pe 21 May 2009, 09:43 AM

Eu cred ca democratia este un consens, care sa lase fiecarui om impresia, ca poate sa-si manifeste puterea de a determina lucruri in viata sa, conform a ceea ce crede ca sunt interesele lui.

Trimis de: Blakut pe 21 May 2009, 01:45 PM

Ignoranta e cel mai mare dusman al democratiei.

Trimis de: Rehael pe 21 May 2009, 01:49 PM

Sigur n-ai vrut sa spui intoleranta?

Trimis de: Blakut pe 21 May 2009, 01:53 PM

Nu, intorleranta este un dusman, dar intr-o democratie care deja functioneaza, daca poporul nu e educat, el ramane in continuare 'liber' dar poate fi manipulat mai usor de catre politicieni. Vezi tara noastra, eu nu cred ca e o coincidenta ca se manelizeaza pe zi ce trece. E democratie, dar democratie cu inculti sau ignoranti e de fapt dictatura jmecherilor. Cum crezi ca ajung tot felul de indivizi dubiosi la putere? Intr-o democratie in care oamenii nu stiu istorie, nu-si cunosc drepturile, abia isi vorbesc corect limba cred si eu ca unul ca Becali poate ajunge si presedinte.

edit: plus ca de cele mai multe ori intoleranta vine din ignoranta, daca toate grupurile ar intelege exact ce face si ce vrea celalalt de fapt, ar disparea intoleranta.

Trimis de: Rehael pe 21 May 2009, 02:10 PM

Pai nu asta inseamna democratia? ...cum spunea si andra_v, trecerea dictaturii de la un grup la altul, fiecare, probabil, cu scara lui de valori?
Si apoi... spune-mi ce inseamna libertatea pentru tine ca sa stiu cu cine votezi?

Trimis de: Blakut pe 21 May 2009, 02:54 PM

Pai asta o fi democratia, eu ziceam care sunt problemele ei.



Chiar nu mai am cu cine sa votez. De obicei dreapta apara mai mult individul decat stanga, deci as vota cu dreapta, insa la noi chestiile astea oricum nu exista.

Trimis de: Rehael pe 21 May 2009, 03:55 PM

Pentru altii democratia nu are probleme ci face probleme...

Cum ziceam, important este ca omul sa-si pastreze impresia ca poate determina lucruri, si poate chiar este adevarat. Mai frustrant pentru el este sa se creada lipsit de orice posibilitate de a modifica situatiile.

Trimis de: marduk pe 21 May 2009, 05:08 PM

Oare doar impresia conteaza, asta sa fie democratia?

Trimis de: turbo trabant pe 21 May 2009, 05:52 PM

Ce ai descris tu deja exista. Nu cred ca nu exista politican fara blog, twitter sau facebook, deja iau pulsul problemelor de pe net.

Sa nu credeti ca nu as vrea acest sistem dar trebuie sa existe un mecanism de control si de balans al puterilor in acest sistem la fel ca in cel de democratie reala.

Democratia mereu functioneaza la limita intre dictatura si haos datorita unor sisteme de feedback incluse in ea. Eu as merge pe un sistem copiat din cam singura democratie care a functionat neintrerupt : SUA si as virtualiza un Congres, un Guvern si un Presedinte.

Trimis de: Erwin pe 21 May 2009, 09:25 PM

super ar fi! ar mânca mult mai puţini bani!

Idee:

Personajele alea virtuale ar putea fi reprezentări nu ale unui individ ci a unei mulţimi. De pildă, un parlamentar virtual care să zicem ar reprezenta interesele unui partid sau minoritate să fie "acţionat" de mulţimea oamenilor reali care formează acea grupare. Orice acţiune a politicianului virtual ar fi astfel corelată cu voinţa grupării respective. Guvernul şi Preşedintele virtuali ar fi astfel reprezentaţi de tot poporul şi n-ar mai exista conflicte de interese, rezultanta opţiunilor individuale ar fi calculată matematic, ca şi când orice problemă expusă ar fi supusă la vot direct.

Trimis de: turbo trabant pe 21 May 2009, 10:02 PM

Parlamentarul virtual ar trebui ales. US of A au avut grija ca din 2 in 2 ani o treime din senatori sa fie realesi nu s ase astepte 4 -5 ani pana cand se intorc la bobor cu buzunarele pline deja si cu soriciul gros.

Mai ramane problema securizarii votului virtual . Aici sa se pronunte specialistii

Trimis de: CharonOfNyx pe 21 May 2009, 10:24 PM

Nu. Nu exista deja. Ce vroiam a spune era tocmai a nu se confunda "Agora-V" cu ceea ce exista deja. Tocmai ziceam ca e un "concept greu de conceput".
Pentru mine e la fel de hoax propaganda de pe blogul lu' politicianul X, ca si aia care spun ca americanilor nu le-a fluturat steagu' pe luna.


Pai, vezi, asta e una din chestiile care fac diferenta la ce exista deja. Dar la care trebuie adaugate transparenta prin dezbateri "real time", minimizarea importantei "campaniilor electorale" pline de vrajeli demagogice, minimizarea "imaginii" care sublimeaza scopul, alegerile sa nu se faca pe baza de mici si bere...

"Securizarea" votului virtual e cumva o falsa problema. Cu conditia a se merge pe o alta idee decat "security by obscurity"... restul sunt amanunte tehnice.

Trimis de: bilutze pe 22 May 2009, 12:33 AM

Libertate pentru mine inseamna sa fiu lasat in pace. Eu cu cine zici ca votez?

Trimis de: Rehael pe 22 May 2009, 06:24 AM

Si crezi ca l-ar durea pe careva la basca din cei care aspira la conducere?
Dar ca sa te linistesti iti spun ca nu le poate merge asa usor, nu, nu, cuvantul poporului,... divizat pe mai multe optiuni politice, va fi intotdeauna sfant! Iar ceea ce pare doar impresie este cu siguranta certitudine!




N-am promis sa si spun.

Dar, ... bobii zic ca nu te preocupa in nici un fel regulile propuse pentru fuctionarea societatii, desi nu-i obligatoriu sa fii un rebel, un nesupus.

Trimis de: marduk pe 22 May 2009, 08:36 AM

Deci pana la urma ce este democratia, este o certitudine sau doar o impresie?

Trimis de: Erwin pe 22 May 2009, 08:43 AM

ideea mea e că parlamentarii virtuali nu sunt indivizi ci o sumă de indivizi reali stau în spatele unui parlamentar virtual al grupului pe care îl reprezintă. Se schimbă opţiunile grupului, se schimbă automat şi "caracterul" parlamentarului virtual. Se schimbă persoanele reale din grup, automat se schimbă şi "orientarea politică" virtuală.

Alegerile ar fi făcute real-time, în permanenţă, în realitate n-are rost să-i mai plătim - dispare şi lăcomia din campanie şi mandat.

P.S. şi, n-ar mai trebui să votezi parlamentari ca reprezentanţi, ci doar să-ţi exprimi online părerea despre problemele care te presează. Alegerile ar fi făcute de sistem, matematic, statistic.

Trimis de: Blakut pe 22 May 2009, 09:50 AM

Trebuie profitat de ce aduce internetul: rapiditate si comoditate. Prin el se poate elimina nevoie democratiei reprezentative si se poate reveni la democratie directa.

Trimis de: CharonOfNyx pe 22 May 2009, 10:10 AM

Daca ar putea fi eliminata problema "responsabilitatii colective", stiut fiind ca responsabilitatea tuturor = responsabilitatea nimanui.

Trimis de: Rehael pe 22 May 2009, 11:33 AM

Cand este vorba de, sa zicem, vreo patrujdemilioane de oameni fiecare cu ideile lui despre ce este sau nu de folos, cum faci sa iasa "la concurs" cele mai bune idei?

Sincer, o astfel de varianta de guvernare imi da fiori de gheata. O prefer pe cea clasica cu "sef de trib" in carne si oase... chiar daca nu le convine la toti "muschiulosii".

Trimis de: Catalin pe 22 May 2009, 12:39 PM

I-auzi, de unde o fi asta?! dreapta fascista apara individul? dreapta nationalista intoleranta? dreapta economica corporatista? dreapta conservatoare fundamentalista religioasa?

Daca am ajuns sa spunem ca dreapta apara individul mai mult decat stanga inseamna ca stam foarte rau fie la politica, fie la istorie...

Trimis de: marduk pe 22 May 2009, 12:46 PM

fie la filozofie

Trimis de: Rehael pe 22 May 2009, 01:06 PM

Sau la etica... Dupa principiul numai anumite persoane isi merita numele de indivizi.

Trimis de: Blakut pe 22 May 2009, 08:23 PM

Si as replica: dar comunismul il apara? Nu vorbeam nici de dreapta intoleranta, nici de draepta fascista si nici de cea fundamentalist religioasa. De fapt nu am zis nimic de nici o extrema. Normal ca dreapta intr-un regim democratic...care se intampla sa fie la noi in tara. Deocamdata, la noi in tara, stanga nu apara interesul individului. De fapt nici nevoile societatii...


Desi apreciez cunostintele tale in domeniul filosofiei si ale altor domenii, te rog sa-ti tii comentariile pentru tine.


Mai ales tu marduk.


De unde atata ura fata de dreapta? Mai ales din partea ta. Si mai ales ca nu vb de extrema dreapta.

E foarte complicat, dar se poate gasi un sistem. Pana la urma, daca educatia ar fi disponibila tuturor, oamenii ar putea lua decizii informate. Cum faci acuma sa scoti la concurs cele mai bune idei? Uita-te la sistemul wikipedia de editare al articolelor. Inchipuie-ti ca acolo sunt articole de legi, iar felul in care poti edita o lege, ce legi poti edita etc., adica site-ul si serverul sunt constitutia (ca sa nu poti sa incepi sa dai legi rasiste, criminale etc.)

Trimis de: CharonOfNyx pe 22 May 2009, 09:32 PM

Nu vreau sa spun ca e floare la ureche, dar foarte complicat nu e chiar deloc. Un sistem de punctaj in genul in care se acorda "page ranking"-ul de catre mooarele de cautare, ar putea fi un punct de plecare.


Cred ca nu disponibilitatea educatiei lipseste, mai degraba lipseste dorinta de educatie. A fi educat presupune efort, efort pe care omul nu e dispus sa-l faca. De ce? Pentru ca n-are timp, sau pentru ca e mai simplu sa-si desfaca o bere si sa se uite la meci la tv, ... sau pentru ca pur si simplu efortul asta is not so fun like any other entertainment.

Trimis de: Erwin pe 22 May 2009, 11:16 PM

Tocmai am citit ultimele ştiri din domeniul IT, prima că un http://www.hpcwire.com/offthewire/Dutch-Supercomputer-Establishes-New-Record-in-Go-45094962.html?viewAll=y a reuşit să învingă profesionişti GO - un pas important în dezvoltarea AI (inteligenţă artificială); iar a doua că IBM a dezvoltat http://www.nytimes.com/2009/05/21/technology/business-computing/21stream.html, un software de analiză a fluxurilor de date de volum mare, capabil să descopere corelaţii între date în timp real. Aceste realizări de top vor fi accesibile peste câţiva ani şi mult mai ieftine, având în vedere legea lui Moore. Nu tehnologia lipseşte, ci voinţa politică de a o utiliza în scopul dezvoltării noii democraţii. Eu cred că atunci când tehnologia informaţiei va fi disponibilă pe scară largă (aşa cum s-au răspândit telefoanele mobile), trecerea către noi moduri de exercitare a democraţiei va fi un proces natural şi de neoprit.

Sigur categoriile de oameni nu vor dispărea, unii vor fi mai interesaţi decât alţii de a-şi exercita dreptul de a folosi Agora V, unii vor participa activ la dezbateri, alţii sporadic şi alţii deloc, mulţumindu-se să se supună majorităţii.

Trimis de: Erwin pe 22 May 2009, 11:22 PM

Când wikipedia, google şi wolfram alpha şi atâtea alte motoare de căutare şi baze de date oferă informaţia gratuit, la orice oră ai avea nevoie, la ce bun să mai înveţi atâta? Iei totul de-a gata!

Trimis de: marduk pe 23 May 2009, 09:46 AM

pai suntem pe un forum unde discutam despre orice si fiecare ar voie sa-si spuna parerea chiar daca deranjeaza pe altii, asta inseamna democratie, nu?

mai ales eu ce? nu-ti place filozofia mea? este o amenintare? te rog dezvolta, doar discutam democratic, trebuie sa-ti spui parerea.
daca ai afinitati cu dreapta te anunt ca si stanga este la fel, totul tine de gustul filozofic al dictatorilor.

Trimis de: Blakut pe 23 May 2009, 09:52 AM

Mai ai pana intelegi ce e aia democratie.




Comentariul se adresa mie si cunostintelor mele in domeniul in care discutam. Sigur ca e democratie, eu te-am rugat, nu te-am obligat, sa-ti tii comentariile referitoare la mine pentru tine. Daca asociezi rugamintile cu amenintarile e doar problema ta.

Trimis de: marduk pe 23 May 2009, 10:00 AM

asa este ai dreptate, trebuie sa mai invat cate ceva din elementele de baza.

daca am comentat ceva despre persoana ta, desi nu-mi amintesc, scuze, dar de obicei eu comentez ce zice forumistul respectiv nu despre forumistul respectiv.

Trimis de: Blakut pe 23 May 2009, 11:46 AM

M-am exprimat poate mai direct decat ar fi trebuit. Acum, revenind la ce se discuta inainte:

Trebuie facuta cumva trecerea de la responsabilitatea tuturor la responsabilitatea fiecaruia. Atunci poate se elimina senzatia ca nimeni nu e responsabil. Dar daca toata lumea ia decizii, si decizia se dovedeste a fi proasta, toti cei care au luat deciziile sufera consecintele alegerii lor. Se intampla si azi, dar calea este destul de indirecta: nmeni nu isi mai aminteste cu cine a votat acum 3-4 ani cand vreun politician ia o decizie tampita astazi. De exemplu vezi ce face Androneasca... om mai incompetent decat ea in postul respectiv nu am vazut. Si cu toate astea lumea o sa voteze in continuare pentru ea (partidul ei)...

Nu ar deveni oare inutile partidele intr-o democratie directa? Sigur, vor exista grupari, interese, dar toata lumea va trebui sa participe pana la urma. Nu va mai exista clasa celor care nu au alta meserie decat cea de "reprezentant" al unui grupde cetateni.

Trimis de: Catalin pe 23 May 2009, 11:59 AM

Si presupun ca dreapta "la noi in tara" le apara. Dar cine anume e dreapta la noi in tara? Iti zic eu: Vadim, Becali, Noua Dreapta... Se pare ca e vorba, totusi, de o neintelegere a politicii, nu a istoriei. :-)

Trimis de: Blakut pe 23 May 2009, 12:57 PM

Nu, la noi nu prea exista dreapta si stanga in adevaratul sens al cuvantului. Becali, Vadim sau ND nu trebuie luati in considerare in discutiile politice. M-am exprimat un pic neclar cand am zis "care se intampla as fie la noi in tara". Aici ma vorbeam despre sistemul democratic, nu si despre dreapta. Citesc niste carti despre istoria Romaniei (de fapt loviturile de stat de la noi) si despre ce au facut dreapta si stanga la noi de-a lungul istoriei. Probabil ca de aici mi-am creat o impresia mea ca dreapta (neextremista) apara mai mult interesele individului.

Anarhismul (care e de cele mai multe ori inclinat spre stanga), daca ar fi s-o luam asa (unele forme macar) pune interesul si libertatea individului mai sus decat orice. Dar iar, daca vorbim despre democratie nu prea mai incape in discutie anarhismul.

Economic vorbind, de exemplu: stanga ar fi inclinata sa taxeze individul mai mult daca castiga mai mult, pe cand dreapta ar impune o cota unica de impozitare. A taxa un om mai mult pentru ca el castiga mai mult mi se pare o actiune impotriva intereselor individului.

Trimis de: bilutze pe 23 May 2009, 01:48 PM

As vota cu cine ar scoate accizele de pe tigari si alcool si ar scoate si imaginile dezgustatoare de pe pachetele de tigari, si toate avertismentele cu "dauneaza -grav sau nu- sanatatii, bla-bla, viata are prioritate. Thank you, dar ma descurc si fara batai pe umar, iar daca nu ma descurc e spre dezavantajul meu. Cu alte cuvinte, daca responsabilitatea personala, sau cu privire la propria persoana, e un bun in sine, inseamna ca nu trebuie fortata sau impusa.
Asta este o trasatura a liberalismului adevarat, care nu prea exista pe la noi(ca un set de idei adoptate de un partid). Iar daca e sa luam in considerare mercantilismul lui Tariceanu (ma refer la taxa auto) am putea zice ca liberalismul (cel original, nu PNL) inca e in stanga poltica la noi.

Trimis de: Catalin pe 23 May 2009, 03:24 PM

Impotriva intereselor ACELUI individ dar in concordanta cu interesele TUTUROR celorlalti, nu? Eu am tot interesul ca ceilalti sa fie impozitati cat mai mult. In felul asta, o mai mare cota parte din buget revine satisfacerii, prin intermediul statului pe care l-am presupus democratic, nevoilor mele.

Deci nu exista niciun dubiu aici. Indiferent daca esti de stanga sau de dreapta, o scala de impozitare de tip "cu cat castigi mai mult, cu atat esti impozitat mai mult" este in concordanta cu interesele majoritatii indivizilor (pentru ca majoritatea nu castiga mult!). Si asta se reflecta in politica de taxare a ORICARUI stat, indiferent ca e condus de dreapta sau de stanga.

De altfel, exemplul tau e incredibil de prost. Nu exista nicio tara democratica si care sa NU impoziteze mai mult pe bogati decat pe saraci. Poate doar paradisurile fiscale unde nu exista niciun fel de impozit!

Trimis de: Blakut pe 23 May 2009, 03:51 PM

Interesele majoritatii indivizilor, nu ale individului. Practic este o masura de care beneficiaza o masa de oameni, in detrimentul muncii unuia singur, deci treci interesul grupului mai presus de interesul individului.
http://en.wikipedia.org/wiki/Progressive_tax

Bine, o sa zici ca wikipedia e o porcarie si ca oricine poate scrie ce vrea acolo, dar e un punct de plecare.


Nu cred ca ORICE stat are politica asta de taxare. Si nu poti sa spui ca dreapta si stanga au aceleasi politici de taxare.


Sunt o gramada de tari pe lumea asta care au impozit fix. Mai vezi si tu...


In concluzie, cand vorbeam despre interesele individului, nu ma refeream la interesele majoritatii indivizilor, nici la interesele grupului de indivizi etc., ci la interesele fiecarui om in parte, luate separat. Altfel, ai putea spune ca si societatea aia a lui Belphegor (aia egalitarista) apara cel mai bine interesele individului.

Trimis de: marduk pe 23 May 2009, 06:58 PM

Adomnitei!!!!!!??????

Deja miroase a dictatura. Una este sa ai sfere de influenta, loby-sti si alta sa iei in considerare inutilitatea partidelor.

Trimis de: Rehael pe 23 May 2009, 07:00 PM

Inteleg ca tu nu suporti nici o critica vizavi de cele ce debitezi. Adica daca se demonstreaza ca o pozitie de centru poate fi mai buna decat una de mai la dreapta sau mai la stanga, astfel incat fiecare om sa se simta un individ tratat corespunzator, cum crezi tu ca mai poate fi cineva de acord cu tine? Si daca nu-i de acord crezi ca inseamna ca o sa inceapa sa-i urasca pe cei de la dreapta sau de la stanga cum faci tu? Si daca nu-i uraste crezi ca o sa taca din gura? Iti spun eu ca nu-i obligatoriu sa taca, ca daca e o persoana etica si tine la binele tuturor(nu numai unii sa fie indivizi iar altii sa n-aiba nici o sansa), atunci isi va face glasul auzit.

Trimis de: Catalin pe 23 May 2009, 10:03 PM

Grupul e format din mai multi indivizi. Da, e o masura de care beneficiaza mai multi INDIVIZI in loc de un singur INDIVID. Foarte rau, ce pot sa spun...



Wikipedia e foarte buna doar ca tu citesti de la capitolul "arguments against". Acel capitol listeaza toate argumentele, bune sau proaste, care s-au dat vreodata. Mai sus ai "arguments for". A incerca sa afirmi ca Wikipedia iti sustine punctul tau de vedere este fie rea-vointa, fie o problema foarte grava de intelegere a textului.

In speta, argumentul asta e prost pentru ca nu este adevarat ca cel cu venit mai mare nu primeste o crestere comparabila a beneficiilor. Cel cu venit mai mare traieste intr-o casa mai buna. Faptul ca acea casa nu ii este devastata este un beneficiu pe care statul i-l pune la dispozitie. Este, in mod evident, un beneficiu mai mare decat beneficiul similar pe care il are un posesor de apartament (nu mai zic de un homeless). In mod analog putem vorbi despre beneficiile educationale superioare, beneficiile medicale superioare etc. De fapt este foarte greu sa gasim un capitol la care bogatii sa NU stea mai bine decat saracii. Nu numai ca primesc beneficii dar primesc beneficii pe TOATE planurile.



Si ce daca nu crezi tu? Si nici n-am spus ca dreapta si stanga au "aceleasi politici de taxare". Am spus doar ca si dreapta si stanga impoziteaza mai mult pe cei cu mai multi bani decat pe cei cu mai putini bani.



Sunt convins ca Belphegor chiar crede asta. Oricum, ce mi se pare mie ciudat este ca ai o problema cu a intelege ca interesul grupului format din A, B, C, D inseamna interesul lui A + interesul lui B + interesul lui C + interesul lui D.

Trimis de: Cucu Mucu pe 24 May 2009, 12:06 AM

Cu vorbe, experienta ne invata ca nu vor exista indeajuns de multe gloante bine tintite pt a opri acei "caini turbati". Uita-te la arabi si evrei si vezi ce inseamna violenta contra violenta!



Aia sunt extrema dreapta si, ca orice extrema, sunt aberanti. O dreapta echilibrata ar fi liberalii si taranistii, desi in ani electorali si astia isi transforma politica intr-una de stanga.

Trimis de: turbo trabant pe 24 May 2009, 12:39 AM

really ? risc sa ma repet : ce faci daca vin cu iataganul catre tine si familia ta? imi tii un discurs despre non-violenta?

de aia exista politie peste tot in lume

Trimis de: Rovaniemi pe 24 May 2009, 08:57 AM

Nope, dimpotrivă. interesul grupului e diferit de grupul intereselor. Asta e o chestie axiomatică atunci cînd vine vorba de sisteme. Pentru ca interesele grupului zsă fie preyerbate, e posibil ca A, B, C și D să trebuiască să renunțe la cîte unul din interesele lor (poate că aceste interese se contrazic, poate că fiecare din ele contrazice un interes comun).

Neîndoielnic, trebuie să existe și o compensație pentru renunțarea la interesul propriu: și, de obicei, satisfacerea interesului comun al grupului e o compensație suficientă.

Trimis de: Blakut pe 24 May 2009, 11:32 AM

Si mai tii minte care era argumentul? Ca dreapta apara mai mult interesele unui singur individ. Asta am spus. Dreapta este inclinata sa ia mai putin in seama interesele grupului si mai mult interesele individului. Iar bucata de citat era ca sa iti arat exact ce vroiam sa zic. Sunt si argumente for si argumente against, am citit si partea de flat tax...chestie care mie mi se pare mai buna.



Minus interesul lui F sau lui G...ca nu au toti aceleasi interese.

Trimis de: turbo trabant pe 24 May 2009, 12:10 PM

Nu. Dreapta pune un balans intre individ si grup iar interesele grupului sunt considerate interesele majoritatii indivizilor. . Atat stanga cat si extrema dreapta atomizeaza individul in marea de "muncitori" sau de "popor".

Ca si un mic exemplu , de ce oare in america , cetatenii "have the right to bear arms" inscris in constitutie? Daca statul are acest drept prin politie si armata, nu se produce o discrepanta intre el si dreptul individului cand interzice "concurenta " privata in acest domeniu?

Trimis de: Blakut pe 24 May 2009, 02:43 PM

Si iar eu nu vorbeam de extrema dreapta. Ci doar de dreapta mai ales dpdv economic. Nu sustin dreapta din toate punctele de vedere, dar la partea de economie, din ce am inteles si citit eu pana acum, mi se pare ca dreapta adopta o pozitie mai eficienta. Nu itneleg de ce ii tot dati inainte cu extrema dreapta, doar discutam si incerc sa gasesc sau sa inteleg care sistem ar fi mai bun de aplicat.

Trimis de: marduk pe 24 May 2009, 04:58 PM

Atat stanga cat si dreapta fac parte din sistemul democratic, ca o concluzie am putea spune ca democratia este cel mai bun sistem politic.

Trimis de: Blakut pe 24 May 2009, 07:14 PM

http://www.anesi.com/fscale.htm

Am gasit pana una alta testul asta destul de amuzant.

Trimis de: marduk pe 25 May 2009, 06:58 AM

Interesant test, poate ar trebui tradus in limba romana si postat pe un site.

Trimis de: abis pe 25 May 2009, 10:26 AM

Teoretic, da.

In comunism fiecare se ingrijeste de interesul tuturor celorlalti, mai putin de al sau. Asta inseamna ca de interesul tau se ocupa toti ceilalti; intr-o societate individualista, te ocupi numai tu. Avantaj - comunismul. Teoretic, cum ziceam...

Trimis de: mutulica pe 25 May 2009, 10:37 AM

depinde putin si cum se manifesta acest interes... ultima oara erau interesati mai ales de telefoane si corespondenta...

Trimis de: CharonOfNyx pe 25 May 2009, 10:54 AM

... iar interesul asta nu s-a pierdut deloc, ci dimpotriva!

Trimis de: abis pe 25 May 2009, 10:59 AM

In mod evident, un comunist pur-sange ar replica ori ca ascultarea telefoanelor si interceptarea corespondentei s-ar fi facut in interesul cetatenilor, deoarece astfel sunt mai bine protejati, iar cine-i corect si cinstit nu are de ce se teme de interceptari, ori ar spune ca cei care fac astfel de interceptari nu sunt comunisti adevarati, deoarece nu il urmeaza pe Marx, ci doar propriile lor idei si interese, ori si-ar aduce aminte ca si in SUA se petrec astfel de lucruri, apropo de Patriot Act... Explicatii s-ar gasi!

Trimis de: CharonOfNyx pe 25 May 2009, 11:18 AM

Se indoieste cineva, oare, ca aceste lucruri se intampla, pentru cu totul alte scopuri, decat interesul cetateanului?!
Indiferent de orientarea politica a vreunei guvernari, doar interesul cetateanului motiveaza spionarea acestuia .

Trimis de: Erwin pe 25 May 2009, 11:33 AM

în spiritul secolului XXI, cum deja englezii montează camere de supraveghere peste tot, curând n-o să mai fie nevoie nici de poliţie pe străzi, pentru că orice infractor va putea fi văzut, chiar când îţi şterpeleşte portofelul din buzunar sau când îţi fură maşina, uite, deja există un precedent cu "răpirea şi sechestrarea" hoţilor care i-au furat maşina lui Becali!

Diferenţa va fi atunci când, de teama că vor fi arătaţi pe youtube, hoţii vor sta cuminţi...

Trimis de: mutulica pe 25 May 2009, 04:32 PM

evident ca sunt in interesul societatii din care face parte cetateanul... si societatea se asigura ca cetateanul se simte bine in ea...
valabil in orice democratie

Trimis de: Erwin pe 25 May 2009, 09:02 PM

ar trebui să facem o listă cu puncte albe şi negre ale sistemelor democratice contemporane

Trimis de: CharonOfNyx pe 26 May 2009, 10:04 AM

Cainele moare de drum lung, iar comunistul de grija altuia ... teoretic desigur.


Cred ca satisfactia cetateanului, de a scapa de o flatulentza zgomotoasa, este cu atat mai mare, cu cat cetateanul este mai sigur ca aceasta n-a scapat organului in drept.
Adevarul e ca bancurile cu Ceausescu aveau alta savoare, cand erau povestite in soapta, sau cu riscul ca printre ascultatori sa fie un colaborator la secu'.

Trimis de: abis pe 26 May 2009, 10:17 AM

Asta nu-i un argument pentru ideea ca dreapta se preocupa mai mult de individ decat stanga.

Trimis de: CharonOfNyx pe 26 May 2009, 11:39 AM

Doamne, fereste! N-am crezut nici o secunda ca dreapta ar fi mai grijulie.
Pur si simplu mi-a placut cum suna utopia comunista si mi-a adus aminte de zicala romaneasca
Iar mie mi s-a parut chiar foarte potrivita in contextul: "in comunism fiecare se ingrijeste de interesul tuturor celorlalti, mai putin de al sau."

Trimis de: abis pe 26 May 2009, 10:57 PM

Despre http://ro.wikipedia.org/wiki/St%C3%A2nga_modern%C4%83

Trimis de: Blakut pe 28 May 2009, 10:34 PM

Prefer articolul in engleza: http://en.wikipedia.org/wiki/Left-wing_politics

Trimis de: CharonOfNyx pe 4 Jun 2009, 11:42 PM

Democratia inseamna doi lupi si un miel care voteaza meniul pe care il vor servi la masa.
sau pentru cine prefera in engleza:
Democracy is two wolves and a lamb voting on what to have for dinner.
(Benjamin Franklin cica ar fi zis-o pe asta)