Versiunea pentru tiparit a acestui topic

Click aici pentru a vizualiza acest topic in formatul original

HanuAncutei.com - ARTA de a conversa _ Odaia Filosofilor _ De Ce Sa Respectam Drepturile Animalelor?

Trimis de: Belphegor pe 6 Nov 2005, 01:26 PM

Se pot aduce argumente puternice in favoarea tezei ca animalele nu au drepturi. Vezi cartea lui Peter Carruthers "The Animals Issue", http://www.philosophy.umd.edu/Faculty/pcarruthers/Blurb-AI.htm

Dar sa presupunem de dragul argumentului ca animalele au drepturi, de ex. dreptul la viata.
Intrebarea care apare este: chiar daca animalele au drepturi, suntem noi obligati sa le respectam?

Eu consider ca sunt obligat sa respect drepturile cuiva doar atunci cand sunt indreptatit sa cred ca acel cineva imi va respecta si el drepturile mele. Daca X imi incalca mie dreptul la proprietate, ma fura, de ex., nu mai sunt nici eu obligat sa-i respect lui acest drept sau dreptul lui la libertate.

Dar daca nu am nici o garantie ca daca eu ii respect drepturile lui X, X mi le va respecta pe ale mele, atunci nici eu nu mai sunt obligat sa i le respect pe ale lui. Iar in privinta animalelor, care se afla in afara sferei moralitatii, e clar ca nu pot avea acesta garantie. Deci nu sunt obligat sa le respect dreputurile.

Voi ce credeti?

Trimis de: Sushi pe 6 Nov 2005, 01:32 PM

pai belfi draga (mie chiar imi esti simpatic ) tu maninci carne de animal? animalu te maninca pe tine? ai avut vreodata purici? ei te-au muscat tu i-ai omorit. Daca era sa fi corect trebuia sa-i musti si tu pe ei, nu?

Trimis de: Amenhotep pe 6 Nov 2005, 01:44 PM

QUOTE (Belphegor @ 6 Nov 2005, 01:26 PM)

chiar daca animalele au drepturi, suntem noi obligati sa le respectam?

Nu înţeleg întrebarea. În etică, "a respecta" se referă la nişte obligaţii sau norme, nu la nişte drepturi. Nu e vorba de "Eu am mare respect pentru ideile/frizura/proprietatea/drepturile/relaţiile/etc. lui X".

Să presupunem că tu ai dreptul la viaţă. Sunt eu obligat să-ţi respect acest drept? Cine mă obligă? Doar legea poate încerca să facă asta -- şi nici ea n-are cum să reuşească 100%, pentru că eu oricând pot opta să-ţi iau viaţa (ştiind că legea mă va pedepsi pentru asta... dar sunt oricum liber să-mi asum riscul).

Deci ce înţelegi prin "suntem obligaţi"? Cine şi ce să ne oblige?

Şi ce înţelegi prin "chiar dacă animalele au drepturi"?

a

Trimis de: Belphegor pe 6 Nov 2005, 02:03 PM

Amenhotep

QUOTE

Spun „ii respect lui X dreptul d” in sensul ca nu ii voi incalca lui X d. In aceslasi sens in care spun ca respect un contract, de ex, adica nu il voi incalca.

QUOTE

Să presupunem că tu ai dreptul la viaţă. Sunt eu obligat să-ţi respect acest drept? Cine mă obligă? Doar legea poate încerca să facă asta -- şi nici ea n-are cum să reuşească 100%, pentru că eu oricând pot opta să-ţi iau viaţa (ştiind că legea mă va pedepsi pentru asta... dar sunt oricum liber să-mi asum riscul).

Te obliga, in sens moral, ideea de reciprocitate si contract social. Societatea este un contract facut intre fiecare individ si restul celorlalti, in care individul se obliga, atata timp cat traieste in societate, sa respecte drepturile celorlalti atata timp cat si ceilalti ii respecta lui drepturile.

Dupa cum am mai spus in alta parte,

QUOTE

Ideea principala e ca drepturile functioneaza contractualist: e ca si cum eu as incheia un contract cu ceilalti membrii ai societatii, in care ma angajez sa le respect drepturile cu conditia ca si ei sa mi le respecte mie. De ex., eu ma angajez sa nu te fur cu conditia ca nici tu sa nu furi de la mine, sau sa nu iti periclitez sanatatea cu conditia ca nici tu sa nu mi-o periclitezi mie si tot asa.
Dar in cazul animalelor, din moment ce ele nu sunt nici rationale si nici morale, nu am de ce sa cred ca ele imi vor raspunde mie la fel. Mai precis, ca daca eu le voi respecta lor viata, ele mi-o vor respecta mie, ca daca eu le respect integritatea fizica ele mi-o vor respecta mie etc. Iar din moment ce drepturile se respecta numai daca sunt recunoscute reciproc iar animalele nu pot respecta drepturile mele, inseamna ca nici eu nu am de ce sa le respect lor drepturile.

QUOTE

Şi ce înţelegi prin "chiar dacă animalele au drepturi"?

Deci chiar daca am presupune, contra Carruthers, ca animalele chiar au dreptul la viata si integritate fizica, de ex., suntem noi obligati sa le respectam aceste drepturi?

Carmelita

Uitandu-ma la poza din profilul tau, si tu imi devii simpatica

, dar sa mor daca inteleg ce vrei sa spui.

Trimis de: SORIN pe 6 Nov 2005, 03:32 PM

QUOTE (Carmelita @ 6 Nov 2005, 01:32 PM)

pai belfi draga (mie chiar imi esti simpatic

) tu maninci carne de animal? animalu te maninca pe tine? ai avut vreodata purici? ei te-au muscat tu i-ai omorit. Daca era sa fi corect trebuia sa-i musti si tu pe ei, nu?

Nici tu nu esti normala

Cica sa musti puricii

Sorin.

ps. sint curios cum raspunde Belfi la asta cu muscatu

Trimis de: Sushi pe 6 Nov 2005, 04:12 PM

QUOTE (Belphegor @ 6 Nov 2005, 02:03 PM)

Carmelita
sa mor daca inteleg ce vrei sa spui.

reciproca e valabila

pornim de la ideea ca purecul e animal. Purecul te musca dar iti respecta dreptul la viata. Te ciupeste dar te lasa sa traiesti. Tu il omori DESIIIIIIIIIII el ti-a respectat dreptul la viata, indiferent de motivele sale. Te intreb daca e corect.

Trimis de: Amenhotep pe 6 Nov 2005, 04:27 PM

QUOTE (Belphegor @ 6 Nov 2005, 02:03 PM)

QUOTE

Şi ce înţelegi prin "chiar dacă animalele au drepturi"?

Deci chiar daca am presupune, contra Carruthers, ca animalele chiar au dreptul la viata si integritate fizica, de ex., suntem noi obligati sa le respectam aceste drepturi?

N-ai înţeles întrebarea. Exemplu:

Să pornim de la ipoteza că albii au drepturi. Şi să punem întrebarea: suntem noi obligaţi să le respectăm aceste drepturi?

Dacă varianta "Da, au drepturi, dar nimeni nu-i obligat să le respecte" este exclusă, înseamnă că întrebarea e retorică.

Dacă varianta "Da, au drepturi, dar nimeni nu-i obligat să le respecte" e posibilă, înseamnă că de fapt "a avea drepturi" rămâne o vorbă goală.

Concluzie: admiterea ideii de "drepturi pe care nimeni nu le respectă" anulează de fapt ideea de "drepturi".

Oricând aş putea spune "Am dreptul să urinez pe pietoni! E-adevărat că nimeni nu-mi respectă acest drept şi oamenii mă fugăresc cu bâte de câte ori încerc să mi-l exercit liber şi semeţ în public. Dar asta e altă problemă. Eu dreptul îl posed (doar că ceilalţi nu-mi permit exercitarea lui)!"

a

EDIT: Drepturile şi obligaţiile sunt noţiuni definite "în oglindă":

drept = lipsa obligaţiei să nu

obligaţie = lipsa dreptului să nu,

deci:

lipsa dreptului = obligaţia să nu

lipsa obligaţiei = dreptul să nu.

Trimis de: Belphegor pe 6 Nov 2005, 05:16 PM

Amenhotep

Dar propozitia „X are dreptul la viata” nu este incompatibila cu „Y este indreptatit sa nu-i respecte lui X acest drept”.

De ex., daca noi doi am avea o boala fatala si numai un anume medicament ne-ar salva, din care nu exista decat o singura doza, atunci eu sunt indreptatit, toate celelalte ramanand egale, sa fac in asa fel incat sa iau doza inaintea ta. Asta nu pentru ca tu nu ai avea dreptul la viata sau eu nu ti-as recunoaste acest drept, ci pt ca si eu am acelasi drept si daca unul dintre noi trebuie sa moara, prefer sa fii tu acela.

Dar sa presupunem ca ai dreptate. Atunci, din moment ce animalele nu pot incheia contractul social cu noi, inseamna ca putem trece de la afirmatia:

„animalele au drepturi dar nu suntem obligati sa le respectam”

la o afirmatie cel putin la fel de puternica

„animalele nu au deloc drepturi”.

Ceea ce mie imi convine cu atat mai mult dpdv al topicului de fata.

Intrebarea esentiala este: suntem sau nu justificati sa respectam viata si integritate fizica etc a animalelor din moment ce nu avem nici o garantie ca ele ne vor respecta la randul lor aceleasi drepturi?

Carmelita

Din moment ce animalele nu pot incheia contractul social al respectarii reciproce, atunci nu mai avem nici o obligatie fata de ele, indiferent daca sau cat ne-au facut ele rau noua.

Trimis de: Amenhotep pe 6 Nov 2005, 07:00 PM

QUOTE (Belphegor @ 6 Nov 2005, 05:16 PM)

Dar propozitia „X are dreptul la viata” nu este incompatibila cu „Y este indreptatit sa nu-i respecte lui X acest drept”.

O, ba da: sunt fix una negaţia celeilalte.

Dreptul meu la viaţă înseamnă exact obligaţia celorlalţi de a nu-mi lua viaţa. Este definiţia dreptului (la ceva).

Treaba merge aşa: un sistem de norme (etica, de exemplu) prescrie nişte interdicţii (obligaţii să nu). Din ele derivă nişte drepturi -- dar acestea nu sunt decât un alt mod de a exprima acele interdicţii. Din "e interzis să ucizi un alt om" derivă "orice (alt) om are dreptul la viaţă". Şi aplicând norma tuturor, rezultă că toţi au dreptul la viaţă.

La fel stă treaba şi cu dreptul la liberă exprimare (e interzis să-l împiedici pe un altul să se exprime), dreptul la proprietate (e interzis să-l împiedici pe altul să aibă lucruri în proprietate) etc. Toate drepturile sunt interdicţii "deghizate".

Bineînţeles, datorită simetriei de care vorbeam mai devreme, orice sistem de norme poate fi tradus -- dacă vrem -- complet în limbaj de drepturi. Sau complet în limbaj de interdicţii. Sau jumi-juma. Esenţa e tot aia, doar forma de exprimare variază.

De aceea problema

Ipoteză: X are dreptul la V.
Întrebare: Ne este nouă interzis să-i luăm V?

nu poate avea decât un singur răspuns: Da, ne este interzis să-i luăm V (dacă am admis ipoteza că are dreptul la V).

QUOTE

De ex., daca noi doi am avea o boala fatala si numai un anume medicament ne-ar salva, din care nu exista decat o singura doza, atunci eu sunt indreptatit, toate celelalte ramanand egale, sa fac in asa fel incat sa iau doza inaintea ta.

Mai simplu: Suntem în avion, se-ntâmplă o defecţiune şi explodează ambele motoare. Suntem doi şi avem o singură paraşută. Ce facem? Care-s normele etice într-o astfel de situaţie?

Dacă am aplica regula "Oricine-ai fi, îţi este interzis să faci ceva care să conducă la moartea altuia", am muri amândoi. Este o situaţie în care acţiunea mea de a-mi salva viaţa conduce inevitabil la moartea ta. Şi invers. Tocmai pentru că s-a observat că în practică, pe lângă situaţiile "normale", pot apărea şi astfel de situaţii, diverse sisteme etice introduc reguli suplimentare, cu regim de excepţie. De exemplu:

"Dacă există constrângeri fizice şi este imposibil să fie toţi salvaţi, atunci se dă cu banul."

Sau "În caz de constrângeri, se salvează mai întâi femeile şi copiii, apoi se dă cu banul."

Sau "În caz de constrângeri, se-ncinge o bătaie şi se salvează cei mai puternici."

Etc.

Dar toate acestea sunt, cum spuneam, principii secundare, cu regim de excepţie. Ele intră în funcţiune numai în acele cazuri excepţionale când principiul "Oricine-ai fi, îţi este interzis să faci ceva care conduce la moartea altuia" este inaplicabil.

Eu aş propune însă să nu tratăm acum astfel de cazuri excepţionale, ci să discutăm despre principiul general.

QUOTE

Dar sa presupunem ca ai dreptate. Atunci, din moment ce animalele nu pot incheia contractul social cu noi, inseamna ca putem trece de la afirmatia:

„animalele au drepturi dar nu suntem obligati sa le respectam”

la o afirmatie cel putin la fel de puternica

„animalele nu au deloc drepturi”.

Exact. Ceea ce condamnă la ipocrizie subtitlul acestui topic.

Luând contractul social drept criteriu, le refuzi din start orice drepturi. Nu poţi veni pe acest fond şi să spui "Dar chiar dacă am admite că au drepturi..."

QUOTE

Intrebarea esentiala este: suntem sau nu justificati sa respectam viata si integritate fizica etc a animalelor din moment ce nu avem nici o garantie ca ele ne vor respecta la randul lor aceleasi drepturi?

Bineînţeles că nu avem nici o obligaţie în general faţă de animale. Şi nici măcar nu e relevantă treaba cu "ele să ne respecte nouă aceleaşi drepturi". Ce, ţânţarul pe care-l zborşeşti pe perete încerca să-ţi zboare creierii? Replica pe care-o dai furnicii pe care-ai prins-o la dulceaţă e să-i furi şi tu proporţional din rezervele ei de hrană?

Este evident că nici un om normal la cap nu e adeptul reciprocităţii în raport cu restul speciilor de pe planetă. Aşa că nu prea înţeleg cu cine te lupţi... Ai întâlnit oameni care pledează "Nu curmaţi viaţa unei bacterii decât dacă vă atacă agresiv, ameninţându-vă că vă omoară"?

Etica lui Homo sapiens este profund specistă (prin analogie cu "rasistă", dar referitor la propria specie). E un fapt cunoscut. Cine-l contestă?

a

Trimis de: Belphegor pe 6 Nov 2005, 08:06 PM

Daca sau nu situatiile in care recunosti cuiva un drept dar esti indreptati sa nu i-l respecti sunt exceptionale, e in sine o discutie, dar cert este ca exista asemenea situatii. Eu am vrut sa pornesc discutia oferindu-le adeptilor "Eliberarii animalelor" un start generos, aratandu-le ca si facand concesia ca animalele ar avea drepturi, nu suntem obligati sa le respectam.
Acum daca tu ai dreptate cand spui ca nici macar aceasta concesie nu merita facuta, dpmdv cu atat mai bine. Pledoaria mea e cu atat mai puternica.

QUOTE

Bineînţeles că nu avem nici o obligaţie în general faţă de animale. [...] E un fapt cunoscut. Cine-l contestă?

Aici nu prea ai nimerit-o, caci sunt legiuni intregi de oameni care militeaza pentru ocrotirea animalelor (fara haine de blana/piele, pescuit/vanatoare, mancaruri din carne, experiente pe animale etc), care ajung de multe ori pana la acte de violenta sau omucideri pt a-si sustine cauza. Exista si filosofi care, plecand de la ideea ca animalele simt durerea, considera ca este obligatoriu moral ca ele sa fie ocrotite si sa li se respecte dreptul la viata si celelalte. Un astfel de filosof faimos e Peter Singer, autorul cartii "Animal Liberation".

Trimis de: Amenhotep pe 6 Nov 2005, 08:35 PM

QUOTE (Belphegor @ 6 Nov 2005, 08:06 PM)

Acum daca tu ai dreptate cand spui ca nici macar aceasta concesie nu merita facuta

Nu, nu m-ai înţeles. Eu n-am arătat că această concesie nu merită făcută. Am arătat că a o face înseamnă să admiţi prin ipoteză că "Ne este interzis să luăm viaţa oricărui animal".

QUOTE

sunt legiuni intregi de oameni care militeaza pentru ocrotirea animalelor (fara haine de blana/piele, pescuit/vanatoare, mancaruri din carne, experiente pe animale etc)

Cred că te înşeli. Exemplele date în paranteză nu sunt de "ocrotire a animalelor în genere", ci de ocrotire a unor (câtorva) specii de mamifere*. Aşa cum ai deschis topicul se înţelege că te lupţi cu aceia care ar susţine "ocrotiţi orice vieţuitoare, orice animal, orice specie, orice organism, orice individ, orice formă de viaţă". Or, aceştia mie îmi pare că nu există (sau sunt... foarte rari şi "ciudaţi"). Teza ta generală pare a se opune unei teze la fel de generale, nu unei mişcări "Ocrotiţi specia X! (cât despre limbrici, gândaci de bucătărie, ploşniţe şi multe alte vieţuitoare... dă-le dreacu' de lighioane...)".

a

* Nu întâmplător, intensitatea mişcărilor de tipul "Ocrotiţi specia X!" este aproximativ proporţională cu înrudirea/asemănarea acelei specii cu Homo sapiens. Simpatia populară vizavi de cimpanzei sau mici mamifere este mult mai mare decât cea vizavi de libărci, viermi inelaţi sau păianjeni. Iar simpatie egală vizavi de toate speciile... există doar în cazuri extreme şi foarte rare.

a

Trimis de: Belphegor pe 6 Nov 2005, 08:52 PM

QUOTE

Ai intors-o si tu ca la Ploiesti! Nici nu exista sintagma „drepturile mamiferelor”, exista in schimb „drepturile animalelor”. Ca sa citez din amintitul autor,

QUOTE

Before the rise of the modern animal movement there were societies for the prevention of cruelty to animals, but these organizations largely accepted that the welfare of nonhuman animals deserves protection only when human interests are not at stake. Human beings were seen as quite distinct from, and infinitely superior to, all forms of animal life. If our interests conflict with theirs, it is always their interests which have to give way. In contrast with this approach, the view that I want to defend puts human and nonhuman animals, as such, on the same moral footing. That is the sense in which I argued, in Animal Liberation, that "all animals are equal.

http://www.slate.com/default.aspx?id=110101&entry=110109

(sublinierile imi apartin)

Observi ca Stinger se refera sa animale in general, fara sa particularizeze vreuna.
Nu mai zic ca exista religii mamut, precum budismul, care condamna ca fiind crima inclusiv uciderea ganacilor de bucatarie, ramelor etc. Si numai pe astia daca ii iei, numai „foarte rari si „ciudati” nu sunt.

In fine, din moment ce suntem de acord cu ideea esentiala pt acest topic, anume ca nu avem obligatii morale fata de animale, cred ca nu mai are rost sa dezbatem asemenea chestiuni marginale.

Trimis de: Amenhotep pe 6 Nov 2005, 09:03 PM

QUOTE (Belphegor @ 6 Nov 2005, 08:52 PM)

In fine, din moment ce suntem de acord cu ideea esentiala pt acest topic, anume ca nu avem obligatii morale fata de animale, cred ca nu mai are rost sa dezbatem asemenea chestiuni marginale.

Ştiu (din experienţa de pe alte topicuri) că nu înţelegi diferenţa dintre un argument (in)valid şi o concluzie (ne)adevărată, aşa că nu mai insist în încercarea de a-ţi arăta că judeci circular şi de aceea argumentul tău (nu concluzia ta!) eşuează să stea în picioare.

Eu validitatea unui argument o consider o chestiune crucială, nu marginală.

Dar... fie cum spui.

a

Trimis de: Belphegor pe 6 Nov 2005, 09:14 PM

Pana acum ti-am raspuns la ambele observatii, anume

1.ca nu s-ar putea spune ca X are un drept iar Y nu e obligat sa-l respecte, chiar daca il recunoaste, demonstrandu-ti ca exista situatii in care asa ceva se petrece in realitate

2.ca a vorbi despre aparatorii „drepturilor animalelor” este neconvingator. Din contra, exact asa vorbesc cei mai mari specialisti in domeniu, plus zeci de milioane de oameni care apara drepturile tuturor animalelor.

Dar se pare ca preferi sa te agati de orice detaliu nesemnificativ doar ca sa ai ultimul cuvant.
Oricum, daca nu ataci punctual teza sustinuta de mine aici, anume ca nu avem obligatii morale fata de animale, nu iti voi mai raspunde pe acest topic.

Trimis de: mutulica pe 7 Nov 2005, 08:58 AM

QUOTE

Suntem în avion, se-ntâmplă o defecţiune şi explodează ambele motoare. Suntem doi şi avem o singură paraşută. Ce facem?

o faceti posta. lasind gluma la o parte, cred ca unul (cel solid) poate imbraca hamul si lua si pe celalalt in brate. exista o sansa pt doi

la fel si cu animalele. e normal sa le protejam habitatul, sa pastram echilibrul naturii, pentru ca altfel natura se va intoarce impotriva noastra. exact ca faza cu omorim serpii veninosi ca sa scapam de o grija, si ne napadesc sobolanii...

pe de alta parte, afacerea asta cu drepturile pechinezului vecinei de la 2... mi se par sarite de pe fix. la fel cum i-am explicat si vecinului de la 4 ca nu sunt dispus sa fiu amusinat de rotweillerul pe care il detine... si ca daca nu ma ocoleste, fac plingere la primarie, si ii tai dreptul de a tine javra in casa

Trimis de: Amenhotep pe 7 Nov 2005, 09:14 AM

QUOTE

la fel cum i-am explicat si vecinului de la 4 ca nu sunt dispus sa fiu amusinat de rotweillerul pe care il detine... si ca daca nu ma ocoleste, fac plingere la primarie, si ii tai dreptul de a tine javra in casa

Şi dacă tot nu se potoleşte, îi tai şi stângul.

Trimis de: mutulica pe 7 Nov 2005, 09:21 AM

QUOTE (Amenhotep @ 7 Nov 2005, 10:14 AM)

Şi dacă tot nu se potoleşte, îi tai şi stângul.

daca iti face placere te invit pe tine sa tai stingul... eu am treaba doar cu drepturile

Trimis de: Belphegor pe 7 Nov 2005, 06:21 PM

QUOTE

o faceti posta. lasind gluma la o parte, cred ca unul (cel solid) poate imbraca hamul si lua si pe celalalt in brate. exista o sansa pt doi

Intr-adevar, exemplul lui Amenhotep poate avea aceasta scapare, dar exemplul dat de mine, cu doi care au aceeasi boala fatala ce poate fi vindecata de un singur medicament din care nu exista decat o singura doza suficienta, nu mai permite asemenea compromisuri.

QUOTE

la fel si cu animalele. e normal sa le protejam habitatul, sa pastram echilibrul naturii, pentru ca altfel natura se va intoarce impotriva noastra. exact ca faza cu omorim serpii veninosi ca sa scapam de o grija, si ne napadesc sobolanii...

Nu m-as stresa prea tare in privinta asta. Zilnic dispar 100 de specii iar de la aparitia vietii pe Pamant au disparut 99% dintre ele si uite ca, dupa cum recunosti si tu, se mentine in continuare un echilibru natural.

Trimis de: Octavi pe 8 Nov 2005, 05:46 AM

QUOTE

Ateism, Egoism, Hedonism

Iata ceva sublim!
Sublim prin sinceritate.
As vrea sa pot fi si eu atât de sincer; caci în rest, chestiile astea ma caracterizeaza si pe mine destul.

Trimis de: edittha pe 8 Nov 2005, 06:54 AM

Trebuie sa respectam drepturile animalelor deoarece sunt fiinte ca si tine ,,OMULE!"Nerespectand fiintele , nu te respecti pe tine.

Trimis de: Belphegor pe 8 Nov 2005, 05:41 PM

Nu sunt fiinte ca si mine. Eu sunt rational si pot recunoaste si respecta drepturile celorlalti, deci pot intra in contractul social, pe cand animalele (altele decat oamenii) nu pot face la fel.

Trimis de: SORIN pe 8 Nov 2005, 05:55 PM

Coane....cine te opreste sa musti inapoi un caine care te-a muscat???

Sorin.

Trimis de: Felina pe 8 Nov 2005, 06:00 PM

Trimis de: Mara pe 8 Nov 2005, 06:02 PM

Si daca se poate, as vrea sa vad si eu faza!

Trimis de: Belphegor pe 8 Nov 2005, 06:15 PM

QUOTE (SORIN @ 8 Nov 2005, 05:55 PM)

Coane....cine te opreste sa musti inapoi un caine care te-a muscat???

Sorin.

Nimeni, dar prefer sa-l otravesc. E mai la indemana.

Trimis de: Felina pe 8 Nov 2005, 06:17 PM

QUOTE (Belphegor @ 8 Nov 2005, 06:15 PM)

QUOTE (SORIN @ 8 Nov 2005, 05:55 PM)

Coane....cine te opreste sa musti inapoi un caine care te-a muscat???

Sorin.

Nimeni, dar prefer sa-l otravesc. E mai la indemana.

Vaaaaaai ce simpaaatiiiiic!
Esti un dulce Belphegor! Sa mai treci pe la noi sa ne mai incanti!

Trimis de: Belphegor pe 8 Nov 2005, 06:22 PM

QUOTE (Felina @ 8 Nov 2005, 06:17 PM)

Esti un dulce Belphegor!

Eeee, si tu acuma.

Trimis de: SORIN pe 8 Nov 2005, 07:25 PM

Coaneeeeee...duci lipsa de senzatii tari??

Sorin.

Trimis de: Belphegor pe 8 Nov 2005, 07:29 PM

Nu, da' una-n plus nu strica nici unui hedonist!

Trimis de: alfa pe 8 Nov 2005, 08:25 PM

Asta-i complicata cu animalele.
In primul rand eu as zice ca toate vietatile trebuie sa aiba drepturi nu doar animalele. De ce sa restrangem sfera drepturilor numai la porci, vaci, boi si oi? Daca toate acestea au dreptul la buna ingrijire si educatie, daca in cele din urma va trebui sa interzicem taierea porcului ca act monstruos si criminal de ce nu am face acelasi lucru cu calcatul ierbii si casapirea fara pic de mila a tantarilor. Si daca stau bine sa ma gandesc folosirea acestor pastile pentru tantari este similara cu gazarea evreilor de la Auschwitz. Trebuie sa invatam sa respectam dreptul la o moarte decenta al tantarilor cel putin pana vom invata sa le respectam dreptul la viata. Astfel propun o lege prin care sa se interzica gazarea lor, preferabila fiind lovirea brusca, de catre persoane specializate care stiu unde sa loveasca in asa fel incat moartea sa fie rapida si nedureroasa.

Trimis de: Belphegor pe 8 Nov 2005, 09:40 PM

alfa

Daca inteleg bine, ce ai scris tu mai sus e o reducere la absurd prin care se incearca demonstrarea inexistentei drepturilor animalelor, nu?

Trimis de: alfa pe 8 Nov 2005, 09:50 PM

Nu Belphegor . Eu dimpotriva militez pentru nediscriminare. . De ce sa acordam drepturi numai unor animale si altora nu. De ce sa existe animale privilegiate? Mai mult de ce sa discriminez intre vietuitoare, de ce animalele sa aiba drepturi si alte tipuri de vietuitoare nu? De ce o furnica pe care o calc intr-un moment de dezgustatoare neatentie, pentru ca nu ma uit pe unde merg n-ar trebui sa aiba un drept egal la viata cu maimuta urlatoare? De ce sa acord drepturi zebrei de Congo si sa discriminez gandacul de Colorado? Dar plantele? Dar buruiana pe care o smulg fara pic de inima din locul unde crestea ? Daca vorbim de drepturi acestea trebuie sa fie aplicate in egala masura tuturor vietuitoarelor. De la virusi si amiba la elefantul indian si balena albastra.

Trimis de: Belphegor pe 8 Nov 2005, 09:57 PM

Bun, si astfel ajungem la pozitia de la care am spus ca plec la inceputul threadului: admitem ca animalale au drepturi.
Intrebarea care ma intereseaza este: daca ele nu imi recunosc si nici nu-mi garanteaza respectarea drepturilor mele, eu de ce sa fiu obligat moralmente sa le recunosc si garantez lor drepturile? In definitiv, drepturile functioneaza contractual, daca tu nu imi recunosti sau nu imi respecti drepturile, nici eu nu mai am obligatia sa o fac fata de drepturile tale.

Trimis de: alfa pe 8 Nov 2005, 10:18 PM

Belphegor

Trebuie sa recunosc ca de data asta nu actioneaza contractual ci se refera strict la respectarea unor valori pe care in calitatea de fiinta rationala o poti face. Tu ca fiinta rationala admiti ca exista niste valori cum ar fi viata de exemplu pe care trebuie sa le promovezi si protejezi indiferent daca ceilalti iti raspund la fel. Moralitatea nu inseamna doar contractualism si conventie ci si respectul pentru valori perene care ti se impun dincolo de orice intelegere a partilor.
Astfel vorbind despre valoarea suprema a vietii trebuie avuta in vedere protejarea vietii tuturor vietuitaorelor ca sa zic asa.
De exemplu: o bacterie. Bacteria nu-mi va respecta mie dreptul la viata, pentru ca ea are ceva mai putina minte si n-a auzit inca de moralitate, valori etc. Sau cel putin asa imi place sa cred. . Eu n-o sa ma pun la mintea ei si in virtutea inaltei mele constiinte morale ii voi recunoaste acel drept pe care ea nu mi-l poate recunoaste mie. Mai mult o voi compatimi pentru faptul ca n-a ajuns inca la dezvoltarea care sa-i permita sa se bucure de inaltele valori morale, de satisfactia intelectuala de a-l citi pe Marx si cu atat mai mult ii voi proteja viata ca macar cu atat sa se aleaga din conditia tragic-existentiala pe care o traverseaza.

Trimis de: Belphegor pe 8 Nov 2005, 10:28 PM

alfa:

QUOTE

Trebuie sa recunosc ca de data asta nu actioneaza contractual ci se refera strict la respectarea unor valori pe care in calitatea de fiinta rationala o poti face. Tu ca fiinta rationala admiti ca exista niste valori cum ar fi viata de exemplu pe care trebuie sa le promovezi si protejezi indiferent daca ceilalti iti raspund la fel. Moralitatea nu inseamna doar contractualism si conventie ci si respectul pentru valori perene care ti se impun dincolo de orice intelegere a partilor.

Dar cele doua nu se exclud. Poti fi de acord cu existenta drepturilor in principiu, dar asta nu inseamna ca fiind date anumite aspecte empirice, acestea ar mai trebui respectate in cazuri particulare. Daca X ma fura, atunci nu mai am de ce sa-i respect dreptul la libertate, de ex, chiar daca sunt de acord ca orice om are acest drept in principiu, pana cand din cauza unui fapt empiric, si-l poate pierde.

QUOTE

De exemplu: o bacterie. Bacteria nu-mi va respecta mie dreptul la viata, pentru ca ea are ceva mai putina minte si n-a auzit inca de moralitate, valori etc. Sau cel putin asa imi place sa cred. . Eu n-o sa ma pun la mintea ei si in virtutea inaltei mele constiinte morale ii voi recunoaste acel drept pe care ea nu mi-l poate recunoaste mie.

Poti sa i-l respecti, dar ideea e ca nu mai obligat moral. Poti respecta dreptul pisicii tale la viata, dar asta doar pt ca ti-e simpatica sau te distreaza, de ex., nu pt ca ai fi obligat moral sa o faci.

Trimis de: alfa pe 8 Nov 2005, 10:44 PM

Belphegor

QUOTE

Corect! Atata vreme cat un porc sau o vaca nu-mi incalca dreptul la existenta trebuie sa-i respect dreptul la viata. Pot manca patrunjel, salata verde sau alge marine pana cand stiinta va `comestibiliza` neviul si voi reusi sa ma hranesc fara sa ucid cu sange rece. O luam treptat, intai renuntam la hrana animala, apoi la cea vegetala.

Eu as propune pentru a rezolva si problema empiricului legea `contraatacului proportional` Nu ai voie sa faci rau unei vietuitoare mai mare decat raul pe care ea ti l-a facut tie. In felul asta ea isi pierde o parte din drepturi egala cu raul pe care l-a facut .
De exemplu: un tantar te bazaie. Tu nu ai voie sa-l omori pentru ca nu te lasa sa dormi ci cel mult sa-l bazai si tu.

. Asta evident ziua ca sa nu-l lasi sa doarma dupa o noapte de munca intensa in care a alergat dupa hrana.
Sau sa-i sugi sangele dar cu efecte daunatoare nu mai mari decat cele pe care ti le-a provocat el tie.

QUOTE

Ba nu ,i-l respect ca obligatie morala, in sensul respectari marilor valori despre care am vorbit. Daca i-l respect pentru ca ma distreaza asta e deja discriminare pentru ca voi respecta doar drepturile animalelor care-mi plac. De ce pisica sau cainele sa aiba drepturi sa se bucure de ingrijire speciala si porcul nu? Daca facem baie pisicii trebuie sa spalam si porcul etc.

Dreptul nu are legatura cu a placea ci cu a trebui, el se aplica indiferent de placere sau neplacere.

Trimis de: Belphegor pe 8 Nov 2005, 10:54 PM

QUOTE (alfa @ 8 Nov 2005, 10:44 PM)

Corect! Atata vreme cat un porc sau o vaca nu-mi incalca dreptul la existenta trebuie sa-i respect dreptul la viata.

Fals! Si asta pt ca porcul nu a intrat cu tine intr-un contract social prin care sa afirme, implicit sau nu, ca iti va respecta drepturile daca i le respecti si tu. Chiar daca procul are unele drepturi, asta in sine nu e suficient pt a fi recunoscute, caci lipseste componenta esentiala numita reciprocitate contractuala: nu exista nici o intelegere intre tine si porc de a va respecta drepturile.

Sa zicem ca oamenii ar putea incheia contracte unii cu altii numai daca poseda obiectul Y. Dar asta nu inseamna ca daca persoana P are Y, eu am si incheiat un contract cu P: Y e o conditie necesara dar nu si suficienta pt a incheia contractul. Similar, simplul fapt ca animalele au drepturi e o conditie necesara dar nu si suficienta pt a incheia un contract cu animalele, iar fara un contract eu nu mai am nici o obligatie fata de nici un animal.

Trimis de: alfa pe 8 Nov 2005, 11:08 PM

Belphegor

QUOTE

Pai n-am stabilit ca respectarea dreptului la viata al porcului e dincolo de orice contractualism ca respectare a unei valori in sine care e viata? Singura derogare ai zis tu ar fi situatia in care el imi incalca dreptul la existenta, in care face efectiv acest lucru. Cata vreme n-o face eu raman in cadrul acelui respect pentru viata, prin care sunt obligat sa protejez porcul. Sigur eu mi-as dori o intelegere cu porcul dar ea nu poate fi realizata din pricina nedesavarsirii morale a aceluia, adica a porcului.

. Trebuie sa fiu indulgent cu el si sa spun: sarmanul porc nici macar nu va intelege vreodata cate am facut pentru el, cum i-am respectat dreptul la viata.

QUOTE

Sa zicem ca oamenii ar putea incheia contracte unii cu altii numai daca poseda obiectul Y. Dar asta nu inseamna ca daca persoana P are Y, eu am si incheiat un contract cu P: Y e o conditie necesara dar nu si suficienta pt a incheia contractul. Similar, simplul fapt ca animalele au drepturi e o conditie necesara dar nu si suficienta pt a incheia un contract cu animalele, iar fara un contract eu nu mai am nici o obligatie fata de nici un animal.

FALS! N-ai inteles povestea porcului! Repet tu respecti o valoarea suprema: viata care n-are nevoie de contractualism sa fie respectata, pentru ca trebuie respectata si poate fi efectiv respectata. Astfel va trebui sa recunosti ca valoare suprema si viata porcului.

. Singura limitare ar fi legata de situatia efectiva in care porcul iti ameninta viata si nu de incheierea prealabila a unui contract cu acesta. S-ar putea sa refuze.

Trimis de: Belphegor pe 9 Nov 2005, 01:41 PM

alfa

QUOTE

Pai n-am stabilit ca respectarea dreptului la viata al porcului e dincolo de orice contractualism ca respectare a unei valori in sine care e viata?

Nici vorba. Eu am spus ca atata timp cat ai de-a face cu oameni, atunci contractul social si, odata cu el, respectarea drepturilor unui individ X, functioneaza numai pana cand acesta comite o fapta prin care incalca drepturile celorlalti. De aici incolo, chiar daca X ramane o fiinta umana, nu mai avem obligatia morala de a-i respecta cel putin anumite drepturi pt ca X ne-a incalcat noua altele.
De ex, eu am obligatia morala sa-i respect dreptul la viata al lui X, dar nu si daca X imi incalca/este pe punctul de a-mi incalca un drept fundamental (la proprietate, propria viata, propriul corp etc). Chiar daca si in acest caz X ramane o fiinta umana vie, eu nu mai am obligatia morala sa ii respect lui dreptul la viata sau la integritate corporala sau la libertate, pt ca el a incalcat contractul.
Reiese deci ca respectarea a drepturilor nu se face independent de contractul social. Odata ce ultimul e incalcat sau, mai rau, nici nu exista, nu mai exista obligatia morala de a respecta cuiva un drept. Numai cand sunt insotite de un contract exista obligatia morala de a respecta drepturile altor fiinte.

QUOTE

Trebuie sa fiu indulgent cu el si sa spun: sarmanul porc nici macar nu va intelege vreodata cate am facut pentru el, cum i-am respectat dreptul la viata.

Poti fii indulgent daca vrei, dar asta nu pt ca ar exista o datorie morala care sa te determine in acest sens.

Trimis de: Kyklos pe 25 Dec 2005, 08:55 PM

Am renuntat la carne , din luna mai nu mai consum deloc carne doar ce i de origine animala . Animalele sunt facute pentru a ne da noua niste servici .George Bernard Shaw spunea :Sunt prieten cu animalele , iar eu nu-mi manac prietenii ....
Animalele simt cand vrei sa le curmi viata isi dau seama ca esti un om rau sau bun , asa cum omul are drepturi si animalele au drepturi .

Trimis de: Belphegor pe 25 Dec 2005, 09:12 PM

QUOTE (Plutarh @ 25 Dec 2005, 08:55 PM)

.George Bernard Shaw spunea :Sunt prieten cu animalele , iar eu nu-mi manac prietenii ....

Eu inteleg sa fii prieten cu cel mult cateva exemplare din cateva specii, dar nu cu toate exemplarele din toate speciile. Nici cu oamenii nu poti spune ca esti prieten cu toti, dar inca cu animalele.

QUOTE

Animalele simt cand vrei sa le curmi viata isi dau seama ca esti un om rau sau bun

Raspunsul e circular. De ce sa cred ca a ucide un animal este un gest "rau"?

QUOTE

asa cum omul are drepturi si animalele au drepturi .

Poate, dar intrebarea se pune: in cazul animalelor, de ce sa le resptect drepturile din moment ce le nu mi le respecta mie decat, in cel mai bun caz, din intamplare?

Trimis de: Bolt pe 25 Dec 2005, 09:16 PM

Animalele chiar au drepturi. Prin creatie cat si prin functionalitate. Mai mult, avem noi dreptul la demnitate umana si n-ar trebui sa sustinem contrariul ignorand dreturile animalelor.

Trimis de: Belphegor pe 25 Dec 2005, 09:29 PM

QUOTE

Animalele chiar au drepturi.

Sa zicem, de la ideea asta am plecat chiar din subtitlu. Intrebarea este: daca ele nu mi le respecta mie, eu de ce sa le respect lor drepturile?

QUOTE

Prin creatie cat si prin functionalitate.

Mai exact?

QUOTE

Mai mult, avem noi dreptul la demnitate umana si n-ar trebui sa sustinem contrariul ignorand dreturile animalelor.

De ce sa cred ca daca nu respect drepturile cuiva care nici nu merita sa i le respect, imi injosesc demnitatea?

Trimis de: Bolt pe 25 Dec 2005, 09:39 PM

QUOTE

Sa zicem, de la ideea asta am plecat chiar din subtitlu. Intrebarea este: daca ele nu mi le respecta mie, eu de ce sa le respect lor drepturile?

Nu-ti respecta drepturile in mod deliberat, benevol ?

QUOTE

Mai exact?

1. Prin faptul ca au un Creator ca si noi si nu-mi sta mie in calitate sa dispun de ele dupa plac.
2. Prin faptul ca au un rol important in ecosistem in particular si biosfera-n general.

QUOTE

De ce sa cred ca daca nu respect drepturile cuiva care nici nu merita sa i le respect, imi injosesc demnitatea?

De ce sa nu merite ?

Trimis de: Gothmog pe 25 Dec 2005, 09:45 PM

QUOTE (Belphegor)

Intrebarea este: daca ele nu mi le respecta mie, eu de ce sa le respect lor drepturile?

Hai ca raspunsu-i simplu....Pentru ca animalele nu gandesc!Iar noi, ca fiinte auto-intitulate inteligente avem obligatia sa nu ne batem joc in toatalitate de lumea in care traim.Nu sunt impotriva sacrificarii animalelor pentru hrana, dar sunt impotriva cruzimii fata de ele.Daca afirmam ca animalele nu au drepturi, prin extrapolare putem spune ca nici oamenii cu handicap nu au drepturi, si daca mergem inca si mai departe, putem sa sustinem ca nici un om nu are de fapt vreun drept...

Trimis de: Belphegor pe 25 Dec 2005, 09:47 PM

QUOTE

Nu-ti respecta drepturile in mod deliberat, benevol ?

Nu conteaza din ce cauza nu mi le respecta.

QUOTE

1. Prin faptul ca au un Creator ca si noi si nu-mi sta mie in calitate sa dispun de ele dupa plac.

1. de unde stii ca avem un creator?
2. daca avem, de unde stii ca acesta s-ar opune folosirii lor de catre noi? Chiar in biblie se spune ca omul stapaneste peste animale.

QUOTE

2. Prin faptul ca au un rol important in ecosistem in particular si biosfera-n general.

Zilnic dispar cateva specii si biosfera nu are deloc de suferit. Iar in cursul istoriei, 99% dintre specii au disparut.

QUOTE

De ce sa nu merite ?

X merita sa ii respect drepturile numai daca X mi le respecta si el mie.

Trimis de: Bolt pe 25 Dec 2005, 10:07 PM

QUOTE

Nu conteaza din ce cauza nu mi le respecta.

Adica ? Nu te inteleg. Eu nu te-am intrebat de cauze ci de altceva. Reiese din intrebare.

QUOTE

de unde stii ca avem un creator?

Intrebarea asta nu se pune pe acest topic.

QUOTE

daca avem, de unde stii ca acesta s-ar opune folosirii lor de catre noi?

Folosirea e una si respectarea sau nerespectarea drepturilor lor e cu totul altceva.

QUOTE

Chiar in biblie se spune ca omul stapaneste peste animale.

A stapani nu inseamna a nu respecta reguli.

QUOTE

Zilnic dispar cateva specii si biosfera nu are deloc de suferit. Iar in cursul istoriei, 99% dintre specii au disparut.

Si ? Ai vrea sa acceleram procesul ?

QUOTE

X merita sa ii respect drepturile numai daca X mi le respecta si el mie.

Sigur vorbesti de animale ? Fereste-te de o logica schizoida.

Trimis de: Belphegor pe 26 Dec 2005, 01:06 PM

QUOTE

Adica ? Nu te inteleg. Eu nu te-am intrebat de cauze ci de altceva. Reiese din intrebare.

Tu m-ai intrebat daca "nu imi respecta drepturile in mod deliberat", iar eu ti-am raspuns ca aceasta intrebare nu isi are sensul: nu conteaza de ce nu mi le respecta, conteaza doar ca nu mi le respecta.

QUOTE

Intrebarea asta nu se pune pe acest topic.

De ce sa nu se puna?
Iar daca nu vrei sa o dezbati aici, atunci nu o mai introduce in discutie.

QUOTE

Folosirea e una si respectarea sau nerespectarea drepturilor lor e cu totul altceva.

Nu neaparat. Daca eu ma folosesc de X dupa cum doresc (unde X e o fiinta vie), inseamna ca nu ii respect drepturile.

QUOTE

A stapani nu inseamna a nu respecta reguli.

Si care ar fi regulile in cazul de fata? Si ce relevanta au ele fata de intrebarea: suntem sau nu obligati sa respectam drepturile animalelor?

QUOTE

Si ? Ai vrea sa acceleram procesul ?

Nu neaparat, dar nici daca am face-o nu vad ce probleme ar rezulta.

QUOTE

Sigur vorbesti de animale ?

Precis.

Trimis de: vitalic sprinceana pe 26 Dec 2005, 01:44 PM

Belphegor:

QUOTE

QUOTE
Folosirea e una si respectarea sau nerespectarea drepturilor lor e cu totul altceva.

Nu neaparat. Daca eu ma folosesc de X dupa cum doresc (unde X e o fiinta vie), inseamna ca nu ii respect drepturile

folosirea cuiva nu e neaparat un termen negativ, dupa cum ai dori sa sugerezi. a folosi pe cineva, s-ar inscrie intr-o triada neutra de tipul -existenta sociala-conformare (cu personalitatea celorlalti)- folosire (in sensul de utilizare a capacitatilor cuiva sau a posibilitatilor acestuia pentru atingerea unor scopuri proprii). din folosire nu decurge neaparat nerespectarea dreptului acestui individ, or, folosirea e doar un mod de a naviga in social..
pe de alta parte, exista justitie, obiceiuri si traditii care stabilesc barierele formale si juridice ale folosirii. presupui ca acel X este ceva fix iar relatia voastra este unidirectionala, dar nu e asa. cu acelasi succes X ar putea sa te utilizeze si el in vre-un scop anume (sa-si verifice influenta bunaoara)...

Trimis de: Belphegor pe 26 Dec 2005, 02:13 PM

vitalic sprinceana

Am specificat ca a ma folosi de cineva nu inseamna neaparat ca ii incalc drepturile, dar daca spun ca pot face cu X ce doresc, fara nici o specificatie, inseamna ca ii pot face orice, inclusiv sa il torturez sau ucid dupa bunul plac.
Si tocmai asta e problema: presupunand ca animalele au drepturi, suntem obligati moralmente sa li-i le respectam? Eu spun ca nu, pt ca respectarea drepturilor e o chestiune de reciprocitate iar animalele nu ne pot intoarce favoarea de a ne respecta drepturile. Deci suntem justificati sa ne purtam fata de ele dupa cum dorim.

Trimis de: vitalic sprinceana pe 26 Dec 2005, 03:29 PM

"intotdeauna se vor gasi eschimosi care ii vor invata pe pigmei cum sa creasca banane" (Lec). cam la asta se rezuma ideea ta, ca sensul suprem al vietii unei gaini este de a fi preparata la dejun...de fapt, logica iti este imbatabila..intr-adevar drepturi ar putea avea doar oamenii, caci eu au societate si aceste drepturi sunt garantate de societate. adica, extindem niste concepte umane si in lumea animalelor si gata, ne-am rezolvat dilemele morale.
apropo, drepturi au doar unii oameni, fiindca triburile din Polinezia nu au asemenea notiuni...

Trimis de: Bolt pe 26 Dec 2005, 05:45 PM

@belphegor :

QUOTE

Adica om sau pisica e acelasi lucru ?
Omule, fa distinctie, una e sa nu-ti respecte dreptul cineva in mod deliberat (adica un om constient de acest lucru) si alta e sa o faca un animal (care nici n-ar avea cum). Cand ai de-a face cu cineva (om) care alege in mod deliberat acest lucru reactionezi intr-un fel diferit fata de cazul in care un biet animal te incomodeaza (si care nu stie ce-i aia drepturile tale).
Asa ca are mare importanta si conteaza la ce/cine te referi. Sau tu-ncadrezi totul (om, animal, vant, zgomot, cutremur) la incalcarea drepturilor tale ?

QUOTE

De ce sa nu se puna?

De kiki. Dupa expozeul de logica prezentat de tine anterior, nu ma mai mir de nici o intrebare pe care o pui.

Pune intrebari serioase si ti se va raspunde GARANTAT pe masura.

QUOTE

Iar daca nu vrei sa o dezbati aici, atunci nu o mai introduce in discutie.

Hai lasa-ma ca plang.

Maine ai sa-mi impui si numar fix de cuvinte. Mare lucru e sa-ti dai seama cand te versi.

Cand ai initiat topicul trebuia sa iei in calcul intreaga plaja de raspunsuri posibile cu tot ceea ce-i in spatele lor. Ai tu dreptul sa impui numai anumite perspective asupra subiectului pe care doresti sa-l dezbati ? De cand ? Daca eu ti-as fi pus (desigur nepoliticos) intrebarea "de unde stii ca n-avem un Creator si ca totul exista prin sine", ce mi-ai fi raspuns ? Si ai fi facut-o aici ?

QUOTE

Nu neaparat. Daca eu ma folosesc de X dupa cum doresc (unde X e o fiinta vie), inseamna ca nu ii respect drepturile.

Auzi, imi dai voie sa fac o aplicatie penibila la logica matale ? O aplicatie in care inlocuiesc X-ul cu cineva drag tie (e tot fiinta vie) iar cuvantul "folosesc" il traduc cum vreau eu ? Vezi ce monstruozitati poti spune cand merge pe scheme paracontextuale ? Daca n-ai fugi de realitate si responsabilitate ai merge pe lucruri concrete si te-ai da jos din copac.

QUOTE

Nu neaparat, dar nici daca am face-o nu vad ce probleme ar rezulta.

Tu nu vezi multe, nu-i de mirare ca nu vezi nici ce nenorociri scrii. Ia fati tu un control psiho si apoi vino la discutie cu bulinele luate, ca-i rau de tot ... Pacat, esti tanar...

QUOTE

Precis.

Pisicii (X) merita sa-i respect drepturile numai daca pisica (X) mi le respecta si ea mie.
Aaooleeuuu coane @Amenhotep, scapa-ma ca-i rau de tot.

Pune ceva usturoi pe server, link-uri cu retete medicale, mama Omida ceva, ca-i jale.

QUOTE

Eu spun ca nu, pt ca respectarea drepturilor e o chestiune de reciprocitate

Ce vorbesti dom'le ? De cand asa ? Daca ai fi avut copii ti-as fi pus eu o intrebare sa te luminez.

QUOTE

iar animalele nu ne pot intoarce favoarea de a ne respecta drepturile.

Daca ai fi crescut macar jumate din cainii si pisicile crescute si ingrijite de mine, te mai lamuream c-o-ntrebare.

Trimis de: Eclectic pe 26 Dec 2005, 09:20 PM

QUOTE

De Ce Sa Respectam Drepturile Animalelor?

Ca sa se mire prostii.

Trimis de: Belphegor pe 26 Dec 2005, 10:38 PM

QUOTE (Bolt @ 26 Dec 2005, 05:45 PM)

Raspunsul simplu si la obiect pe care il asteptam de la tine era:
daca spui ca nu conteaza din ce cauza nu ne respecta noua animalele drepturile, chiar daca vina nu e a lor ca nu o fac, atunci ar insemna sa pedepsim si oamenii pt incalcari facute din greseala ale drepturilor celorlalti oameni, ceea ce este absurd.

Raspunsul meu e ca in cazul oamenilor, acele greseli exact asta sunt: accidente nevinovate, neintentionate. Si tocmai pt ca sunt nevinovate pot sa cred in continuare ca respectiva persoana imi recunoaste in continuare drepturile si deci sunt indreptatit si chiar obligat sa fac si eu la fel. Dar in cazul animalelor, nu mai e vorba de o abatere intamplatoare de la regula, ci in cazul lor nu mai exista nici o regula, caci, dupa cum recunosti, ele nu pot recunoaste drepturile oamenilor.

Trimis de: Bolt pe 27 Dec 2005, 08:37 AM

Bun, deci pan'la urma respectam sau nu drepturile animalelor ? Daca da, de ce, daca nu, de ce ?
Eu zic ca da, chiar daca argumentul originii nu-i agreat de unii, cel al sanatatii mintale umane mi se pare mai mult decat suficient.

Trimis de: Belphegor pe 27 Dec 2005, 10:46 AM

QUOTE

Daca afirmam ca animalele nu au drepturi, prin extrapolare putem spune ca nici oamenii cu handicap nu au drepturi,

Si care ar fi problema?

QUOTE

Bun, deci pan'la urma respectam sau nu drepturile animalelor ? Daca da, de ce, daca nu, de ce ?

Nu suntem obligati moralmente sa le respectam, si am spus de ce chiar in prima postare pe topic:

QUOTE

Eu consider ca sunt obligat sa respect drepturile cuiva doar atunci cand sunt indreptatit sa cred ca acel cineva imi va respecta si el drepturile mele. Daca X imi incalca mie dreptul la proprietate, ma fura, de ex., nu mai sunt nici eu obligat sa-i respect lui acest drept sau dreptul lui la libertate.

Dar daca nu am nici o garantie ca daca eu ii respect drepturile lui X, X mi le va respecta pe ale mele, atunci nici eu nu mai sunt obligat sa i le respect pe ale lui. Iar in privinta animalelor, care se afla in afara sferei moralitatii, e clar ca nu pot avea acesta garantie. Deci nu sunt obligat sa le respect dreputurile.

Trimis de: Blakut pe 27 Dec 2005, 11:01 AM

Drepturile animalelor sunt niste termeni inventati de oameni pentru oameni. Drepturile animalelor au valoare doar in relatia animalelor cu omul. Mai degraba trebuiau sa le zica obligatia omului de a face etc. si etc. in preajma animalelor. Dreptul la viata al unei zebre nu se aplica in relatia ei cu leul, care o va manca fara sa se gandeasca. Aceste drepturi exista doar pentru ca unii oameni sa se simta mai bine si mai "umani".

Trimis de: Belphegor pe 27 Dec 2005, 11:04 AM

QUOTE (Blakut @ 27 Dec 2005, 11:01 AM)

Mai degraba trebuiau sa le zica obligatia omului de a face etc. si etc. in preajma animalelor.

Sa inteleg ca tu consideri ca oamenii au obligatii morale fata de animale?

Trimis de: Catalin pe 27 Dec 2005, 11:24 AM

Eu consider ca majoritatea oamenilor considera ca au obligatii morale fata de animale si se comporta ca atare. Aceasta consideratie este ceva care provine din interior, dintr-un loc in care omul simte ca ceva viu este ceva pretios, o floare rara, o structura energetica "departe de echilibru" cum ar spune Ilya Prigogine/Isabelle Stengers. E ca si cum ai vedea o stalactita intr-o pestera... daca iti taie drumul si e periculoasa, o dai jos, dar daca nu, te bucuri undeva in suflet atunci cand te uiti la ea. Eu cam asa vad lucrurile.

Trimis de: Belphegor pe 27 Dec 2005, 11:52 AM

Catalin

QUOTE

Eu consider ca majoritatea oamenilor considera ca au obligatii morale fata de animale si se comporta ca atare.

Nu stiu daca majoritatea, dar e clar ca sunt multi. In orice caz, intrebarea care intereseaza aici e: au dreptate sau nu?

QUOTE

E ca si cum ai vedea o stalactita intr-o pestera... daca iti taie drumul si e periculoasa, o dai jos, dar daca nu, te bucuri undeva in suflet atunci cand te uiti la ea.

Dar e o datorie morala, sau doar o satisfactie amorala?

Trimis de: Catalin pe 27 Dec 2005, 12:36 PM

Eu zic ca e in primul rand o satisfactie interioara, amorala. Dar e si un raspuns la intrebarea ta! le respectam pentru satisfactia interioara pe care ne-o da acel respect.

Btw, oare nu putem gasi si o noua morala care sa fie bazata tocmai pe satisfactiile interioare "amorale"? Tot un fel de hedonism ar fi, dar la un nivel mai ridicat!

Trimis de: Belphegor pe 27 Dec 2005, 12:44 PM

QUOTE

Eu zic ca e in primul rand o satisfactie interioara, amorala. Dar e si un raspuns la intrebarea ta! le respectam pentru satisfactia interioara pe care ne-o da acel respect.

Dar de ce crezi ca oamenii vor avea satisfactii interioare daca respecta drepturile animalelor, in loc sa aiba eventual anumite satisfactii fata de respectarea catorva exemplare din cateva specii, cel mult, apoi satisfactii de a vana, pescui, manca, imbraca si experimenta ceva mai multe exemplare din ceva mai multe specii?
Empiric vorbind, sugestia ta nu cred ca acopera respectarea drepturilor animalelor, in general.

QUOTE

Btw, oare nu putem gasi si o noua morala care sa fie bazata tocmai pe satisfactiile interioare "amorale"? Tot un fel de hedonism ar fi, dar la un nivel mai ridicat!

Cine a zis ca nu a gasit-o?
Mai ridicat decat ce?

Trimis de: Catalin pe 27 Dec 2005, 12:54 PM

QUOTE

Dar de ce crezi ca oamenii vor avea satisfactii morale daca respecta drepturile animalelor, in loc sa aiba eventual anumite satisfactii fata de respectarea catorva exemplare din cateva specii, cel mult, apoi satisfactii de a vana, pescui, manca, imbraca si experimenta ceva mai multe exemplare din ceva mai multe specii?

A, stai putin, eu n-am zis nimic de genul asta. Mi se par ok si pescuitul si mancatul si imbracatul.

Eu am incercat sa dau un raspuns cat mai sincer pentru mine, nu stiu daca e general valabil. Eu de asta as respecta animalele. De ce am o satisfactie morala cand fac asta nu as putea sa iti spun exact, stiu doar ca o am. As putea sa speculez putin si sa spun ca omul are un instinct de a-i proteja pe cei mai slabi ca el, instinct ce isi are, probabil, sorgintea in comportamentul de grup care era necesar vanatorilor preistorici...

QUOTE

Empiric vorbind, sugestia ta nu cred ca acopera respectarea drepturilor animalelor, in general.

Pai am si precizat ca exista exceptii!

QUOTE

Cine a zis ca nu a gasit-o?
Mai ridicat decat ce?

Mai ridicat adica mai sus de nivelul senzorial. Bun, nu tin neaparat sa ii spun "mai ridicat". Pur si simplu alt nivel.

Trimis de: Belphegor pe 27 Dec 2005, 01:00 PM

Catalin

Intrebarea topicului e "De ce sa respectam...", adica noi, oamenii, in general, nu "De ce respecti tu...".

N-a vorbit nimeni, oricum nu eu, de un hedonism strict al simturilor.

Trimis de: Merlina pe 27 Dec 2005, 01:19 PM

Parerea mea este ca ar fi impropriu sa se vorbeasca despre dreptul animalelor atata timp cat dreptul este un concept uman.(S-a discutat deja despre faptul ca animalele ar fi incapabile sa respecte ceea ce omul incadreaza in notiunea de drept.)

Daca totusi am forta nitel lucrurile, atunci am putea vorbi doar de faptul ca animalele au dreptul de a fi animale.
Si daca suntem oameni si nu doar animale cuvantatoare, in acest caz noi suntem cei care avem obligatii in raporturile oameni-animale, pentru ca suntem mai puternici, mijloacele noastre de supravietuire depasind cu mult pe cele ale animalelor, motiv pentru care am ajuns in momentul in care ar trebui sa dovedim ca suntem capabili de niste raporturi corecte nu doar cu animalele ci cu toata lumea vie. Poate ca primul pas ar fi sa respectam fiecare tot ceea ce fiinteaza...

Cred ca cine a vrut sa vorbeasca pana acum despre drepturile animalelor a vrut de fapt sa vorbeasca despre OBLIGATIILE pe care ar trebui sa si le asume omul in raporturile sale cu acesti "copii" mai neajutorati ai Pamantului... Nici macar nu ar fi ceva nou sub soare...amintesc numai de Noe si corabia lui (ca daca amintesc de ecologisti si de cei de la protectia mediului - na, ca am facut-o - cred ca suna destul de plictisitor desi au mare dreptate).

Trimis de: Belphegor pe 27 Dec 2005, 01:32 PM

Merlina

QUOTE

Si daca suntem oameni si nu doar animale cuvantatoare, in acest caz noi suntem cei care avem obligatii in raporturile oameni-animale, pentru ca suntem mai puternici, mijloacele noastre de supravietuire depasind cu mult pe cele ale animalelor, motiv pentru care am ajuns in momentul in care ar trebui sa dovedim ca suntem capabili de niste raporturi corecte nu doar cu animalele ci cu toata lumea vie.

Cum justifici tu principiul:

P: X are obligatia de a-l proteja pe Y pentru ca X e mai puternic decat Y" ?

Trimis de: Merlina pe 27 Dec 2005, 01:54 PM

Daca vorbim despre OM atunci principiul la care te referi are si justificare. Este un lucru evident care apare zilnic in jurul nostru. Este principiul pe baza caruia omul isi alege liderii. Investeste cu putere pe cel despre care crede ca il va proteja cel mai bine, prin satisfacerea nevoilor sale (spre exemplu)...Nu intamplator suntem obligati sa "crestem" si in putere morala odata cu fiecare noua descoperire care poate fi folosita atat in bine cat si in rau, chiar foarte rau (se stie asta).

Trimis de: LINICA pe 27 Dec 2005, 02:55 PM

Pentru ca toata creatia are dreptul la o viata frumoasa si la o privire senina. Si de unde le luam daca nu unii de la altii? Cati nu au fost sensibilizati de lacrimile unui caine sau privirea sireata a unei pisici, sau frumusetea unui cal, sau ...lista poate continua.

Trimis de: Belphegor pe 27 Dec 2005, 03:04 PM

QUOTE

Este principiul pe baza caruia omul isi alege liderii. Investeste cu putere pe cel despre care crede ca il va proteja cel mai bine, prin satisfacerea nevoilor sale (spre exemplu)...

Aici e altceva. poporul intra intr-o intelegere cu liderii sai: poporul le acorda anumite puteri cu conditia sa aiba grija de el. Cu animalele insa, am tot spus ca nu putem incheia nici un fel de contract.

QUOTE

Nu intamplator suntem obligati sa "crestem" si in putere morala odata cu fiecare noua descoperire care poate fi folosita atat in bine cat si in rau, chiar foarte rau (se stie asta).

Nu stiu daca suntem obligati, poate tine mai degraba de dezirabilitate.
Si oricum, chiar daca ar fi o obligatie, e clar doar ca ea se refera la oameni, care sa stie ca au drepturi care merita respectate de ceilalti oameni.
Dar nu mai e la fel de clar ca noile descoperiri nu ar putea fi folosite contra animalelor, tocmai asta-i miza topicului.

QUOTE

Pentru ca toata creatia are dreptul la o viata frumoasa si la o privire senina.

De unde si pana unde ai scos-o si p-asta?

QUOTE

Cati nu au fost sensibilizati de lacrimile unui caine sau privirea sireata a unei pisici, sau frumusetea unui cal, sau

Nu am negat ca unele animale pot trezi in unii oameni trairi placute/interesante, dar intrebarea e daca oamenii au vreo obligatie morala sa respecte drepturile animalelor.

Trimis de: LINICA pe 27 Dec 2005, 03:20 PM

Draga Belphegor, daca vei medita candva, sigurel si cu inima deschisa, privind in jurul tau (nu cred ca trebuie sa fie animale prin preajma), iti vei da seama de unde...

In topic nu se face referire la nici o moralitate, dar, vorbind pe limba celor care iubesc in general si neconditionat, cand e vorba de "drepturi si obligatii" nu doar "societatea - jungla" este locul unde se aplica .

Trimis de: Belphegor pe 27 Dec 2005, 03:25 PM

Draga LINICA, sorry, dar acesta nu e argument. E ca si cum ai spune: daca ai vedea lucrurile ca mine, ai stii ca am dreptate. Ceea ce poate ca e adevarat, dar intrebarea ramane: de ce sa privesc lucrurile ca tine? am vreo obligatie morala sa o fac?

Trimis de: LINICA pe 27 Dec 2005, 03:37 PM

Trimis de: Belphegor pe 27 Dec 2005, 03:40 PM

Si ce altceva mai stii sa faci cu limba aia?

Trimis de: LINICA pe 27 Dec 2005, 03:49 PM

Cred ca esti putin offtopic.

Eu iti spuneam parerea mea, nicidecum nu vreau si nici nu am dreptul sa cer cuiva sa isi insuseasca ideile mele.
Animalele sunt si ele vii. Nu cred ca noi putem spune: Eu am toate drepturile pe pamantul acesta. Daca nu-mi place coada pisicii negre, i-o tai. Sau, daca eu am chef sa ma distrez cu coada ei, legandu-i o cutie de conseva, am tot dreptul- moral sau ... juridic ) - sa actionez in consecinta.

Trimis de: Belphegor pe 27 Dec 2005, 03:55 PM

QUOTE

Cred ca esti putin offtopic.

Asa e, dar mi-ai aratat azi limba de atatea ori, ca am crezut ca vrei sa-mi sugerezi ceva.

QUOTE

Eu iti spuneam parerea mea, nicidecum nu vreau si nici nu am dreptul sa cer cuiva sa isi insuseasca ideile mele.

Ai acest drept, dar cu conditia sa dai si argumente care sa-ti sustina ideile.

QUOTE

Nu cred ca noi putem spune: Eu am toate drepturile pe pamantul acesta. Daca nu-mi place coada pisicii negre, i-o tai. Sau, daca eu am chef sa ma distrez cu coada ei, legandu-i o cutie de conseva, am tot dreptul- moral sau ... juridic ) - sa actionez in consecinta.

Pai tocmai asta e problema, de ce nu am putea spune asta? Doar pt ca asa crezi tu?

Trimis de: Merlina pe 27 Dec 2005, 06:42 PM

QUOTE (Belphegor @ 27 Dec 2005, 03:55 PM)

QUOTE

Pai tocmai asta e problema, de ce nu am putea spune asta? Doar pt ca asa crezi tu?

De putut se poate spune, de ce nu? Problema e daca iti permiti sa faci asta. Eu personal nu-mi permit pentru ca este evident ca animalul sufera si nu mi-as permite sa-i aduc o suferinta "gratuita" care nu foloseste nimanui ci dimpotriva, dauneaza. Pentru ca vrem nu vrem este posibil sa existe o empatie intre toate fiintele, altfel nu s-ar explica faptul ca un caine sau o pisica pot simti apropierea stapanului de casa cu o ora inaite ca acesta sa ajunga. Mai nou, unii cercetatori au reusit sa puna in evidenta prezenta trairilor emotionale si la plante. Dar la fel de bine se cunoaste si faptul ca unii oameni pot fi lipsiti de afecte sau ca acestea sa functioneze pe dos comparativ cu ale majoritatii oamenilor. Unora li se spune sadici, altora bestii etc., de regula acestia nu dau inapoi de a aduce suferinta chiar semenilor lor. Si iar ca regula, daca se intampla ca unul dintre acestia sa ajunga pe o pozitie de lider, de obicei pleaca din viata cu suturi in fund plus ca au parte de huiduieli multi ani dupa trecerea in nefiinta. Spun asta ca pe un fapt divers nu ca mi-ar pasa ce se intampla cu o astfel de persoana. Mie de fapt imi pasa de ceea ce inseamna diversitatea vietii pe pamant pentru ca iubesc aceasta diversitate si as face din asta un drept al meu si al altora care pretuiesc si doresc sa pastreze frumusetea autentica a Pamantului.

Trimis de: Belphegor pe 27 Dec 2005, 08:02 PM

Merlina

QUOTE

Eu personal nu-mi permit pentru ca este evident ca animalul sufera si nu mi-as permite sa-i aduc o suferinta "gratuita" care nu foloseste nimanui ci dimpotriva, dauneaza.

Normal, daca nu iti foloseste la nimic suferinta animalului, e de asteptat sa nu i-o produci, dar asta nu inseamna obligativitate morala, cel mult lene.
Un sadic sau o "bestie" nu produce durere gratuita animalelor, pt ca aceasta ii produce lui placere, deci per total, durerea animalului e compensata cantitativ de placerea sadicului.

Principiul "nu ai voie sa ii cauzezi durere lui X" este dubios din mai multe motive. De ex., a scoate maseaua cuiva, desi produce chiar multa durere, nu e neaparat o fapta rea. A rani un individ care sa pregatea sa ucida un nevinovat iarasi nu e neaparat condamnabil, chiar daca suferinta lui poate fi chiar mare.

Poti formula eventual principiul "nu ai voie sa produci suferinta gratuita, doar de dragul suferintei", dar dupa cum am spus, sadicii de care vorbeai nu produc suferinta doar pt a o produce, ci pt ca ea le face placere, iar ceilalti oricum nu ar produce-o.

Astept deci sa-mi dai un principiu care sa ocoleasca dificultatile astea si sa apere si drepturile animalelor.

Trimis de: Blakut pe 27 Dec 2005, 08:18 PM

Pai pana acum, tu nu ai raspuns la propria intrebare? Tu ce crezi? Avem vreo obligatie morala? Da nu? Si ce?

Trimis de: Belphegor pe 27 Dec 2005, 08:24 PM

Hai mai, da-o dracu'.
Am raspuns la asta din chiar primul post si am repetat ce am spus acolo cu o pagina-doua inainte.

QUOTE

Trimis de: Blakut pe 27 Dec 2005, 08:26 PM

Pai ce garantie ai ca oricine din jurul tau iti va respecta vreodata drepturile?

Trimis de: Bolt pe 27 Dec 2005, 08:28 PM

@belphegor :

QUOTE

Nu suntem obligati moralmente sa le respectam, si am spus de ce chiar in prima postare pe topic:

QUOTE

Eu consider ca sunt obligat sa respect drepturile cuiva doar atunci cand sunt indreptatit sa cred ca acel cineva imi va respecta si el drepturile mele. Daca X imi incalca mie dreptul la proprietate, ma fura, de ex., nu mai sunt nici eu obligat sa-i respect lui acest drept sau dreptul lui la libertate. Dar daca nu am nici o garantie ca daca eu ii respect drepturile lui X, X mi le va respecta pe ale mele, atunci nici eu nu mai sunt obligat sa i le respect pe ale lui. Iar in privinta animalelor, care se afla in afara sferei moralitatii, e clar ca nu pot avea acesta garantie. Deci nu sunt obligat sa le respect dreputurile.

Citind aceste doua posturi, initial am fost tentat sa raspund. O clipa mai tarziu am inteles de ce n-ar trebui s-o fac. Nu orice lucru merita un raspuns. La unele e suficient doar sa intrebi ceva, chiar si retoric pt. auditoriu. De curiozitate dar si pt. edificarea celorlalti cititori - cate animale ai crescut, cresti (intretii) sau ai vrea sa cresti pe viitor ?

QUOTE

Dar e o datorie morala, sau doar o satisfactie amorala?

In acest caz datoria si satisfactia nu-s doua elemente disjuncte. E datoria ta atat fata de ele, cat si fata de chipul pe care-l privesti in oglinda ceva mai tarziu.

Trimis de: Belphegor pe 27 Dec 2005, 08:29 PM

Blakut

Garantia imi e data de contractul social. Orice om care traieste in societate e considerat ca acceptandu-i regulile, deci inclusiv respectarea drepturilor semenilor, pana la proba contrara.
Desigur, asta nu inseamna ca nu pot exista oameni care sa incalce intelegerea, dar pana atunci, sunt justificat sa cred ca nu o va face si deci sa ii tratez asa cum as vrea si eu sa fu tratat de ei. Prezumtia de nevinovatie.

LATER EDIT:

Bolt

QUOTE

De curiozitate dar si pt. edificarea celorlalti cititori - cate animale ai crescut, cresti (intretii) sau ai vrea sa cresti pe viitor ?

Pe langa prima prietena si o eventuala sotie, mai intretin un motan. Your point is?

Trimis de: Cla pe 27 Dec 2005, 08:32 PM

QUOTE (Belphegor @ 27 Dec 2005, 07:29 PM)

cred ca nu o va face si deci sa ii tratez asa cum as vrea si eu sa fu tratat de ei.

Ce-i daca te calca calu'?!

Trimis de: Belphegor pe 27 Dec 2005, 08:35 PM

Poftim?

Trimis de: Bolt pe 27 Dec 2005, 08:36 PM

@belphegor :

QUOTE

mai intretin un motan.

De ce ?

Trimis de: Belphegor pe 27 Dec 2005, 08:38 PM

Bolt

Pt ca ma amuza. Plus ca atunci cand sunt nervos, uneori ii mai trag vreo doua si ma calmez, deci are si rol terapeutic.
Dar unde vrei sa ajungi cu intrebarile astea?

Trimis de: Bolt pe 27 Dec 2005, 08:38 PM

Dar topicul tau unde vroia sa ajunga ?

Trimis de: Blakut pe 27 Dec 2005, 08:39 PM

OFF:

QUOTE

Pt ca ma amuza. Plus ca atunci cand sunt nervos, uneori ii mai trag vreo doua si ma calmez, deci are si rol terapeutic.

Il bate maica-sa daca nu are grija de el.

Trimis de: Belphegor pe 27 Dec 2005, 08:41 PM

QUOTE (Bolt @ 27 Dec 2005, 08:38 PM)

Dar topicul tau unde vroia sa ajunga ?

Am deschis topicul pt a vedea daca argumentarea mea impotriva respectarii drepturilor animalelor e convingatoare sau nu, de aia v-am si cerut parerea in primul post.

Trimis de: Bolt pe 27 Dec 2005, 08:43 PM

Tu bagi in aceeasi acolada doua entitati cu calitati si implicit responsabilitati si tratamente diferite. Ce vrei sa iasa de aici ?

Trimis de: Belphegor pe 27 Dec 2005, 08:44 PM

Un tratament diferit vizavi de drepturile fiecareia.

Trimis de: Kyklos pe 27 Dec 2005, 08:45 PM

Va rog tare mult sa lasam polemicile la o parte , nu are rost sa ne contrazicem nu ajungem nicaieri . Sunt animale care merita a avea drepturi ,dar sunt si animalele care ne provoaca pagube .
Am vazut foarte multe filmulete prin care drepturile animalelor erau incalcate , ma refer aici in special la cei care fabrica blanuri .

Trimis de: Belphegor pe 27 Dec 2005, 08:46 PM

QUOTE (Plutarh @ 27 Dec 2005, 08:45 PM)

nu are rost sa ne contrazicem nu ajungem nicaieri .

De ce esti tu asa de sigur? Ai impresia ca pe topicul acesta sunt oameni atat de inchisi la minte incat daca li se dovedeste contrariul, nu l-ar putea accepta?

Trimis de: Merlina pe 27 Dec 2005, 08:47 PM

QUOTE (Belphegor @ 27 Dec 2005, 08:02 PM)

Principiul "nu ai voie sa ii cauzezi durere lui X" este dubios din mai multe motive. De ex., a scoate maseaua cuiva, desi produce chiar multa durere, nu e neaparat o fapta rea. A rani un individ care sa pregatea sa ucida un nevinovat iarasi nu e neaparat condamnabil, chiar daca suferinta lui poate fi chiar mare.

Numai in acest aliniat ai dreptate. Imi comvine ca imi si dai apa la moara si pomenesti de un individ care se comporta antisocial care e ranit la randul lui. Desi tu i-ai da dreptate si lui, daca nu chiar mai mare, atata timp cat este in cautare de placeri MARI, fapta lui fiind perfect justificata si pe masura satisfactiei gasite. Da, si in vremurile actuale se poate spune despre astfel de indivizi ca sunt destul de norocosi pentru ca singura consecinta care o trag este privarea de libertate si asta din prea multa bunatate umana de care ei sunt incapabili. Dar monstrii nu se nasc chiar din nimic, posibil sa existe niste motive de care nu se fac vinovati... Orisicum, trebuie sa recunosti ca sunt scosi pe jumatate din randul oamenilor deci din randul celor cu DREPTURI si OBLIGATII. Au parte de tot atata mila cat si fiarele salbatice de care se discuta aici.

Nu cred ca e nevoie de alt principiu.

Trimis de: Bolt pe 27 Dec 2005, 08:50 PM

@belphegor :

QUOTE

Un tratament diferit vizavi de drepturile fiecareia.

Pai tocmai, tratamentul tau e comun tuturor. N-ai spus tu ca daca X (indiferent ce-o fi) nu-ti respecta drepturile va "beneficia" din partea ta de acelasi tratament ? Unde mai e discernamantul ?

Trimis de: Belphegor pe 27 Dec 2005, 08:51 PM

Merlina

QUOTE

Desi tu i-ai da dreptate si lui, daca nu chiar mai mare, atata timp cat este in cautare de placeri MARI, fapta lui fiind perfect justificata si pe masura satisfactiei gasite.

Nimic mai fals, de unde ai scos-o? Principiul dupa care ma ghidez, ca orice libertarian care se respecta, este "fa orice atata timp cat nu incalci drepturile unor terti nevinovati care nu isi doresc asta".

QUOTE

Orisicum, trebuie sa recunosti ca sunt scosi pe jumatate din randul oamenilor deci din randul celor cu DREPTURI si OBLIGATII.

Stiu, asta am zis si eu din primul post pe thread, ca daca X incalca drepturile celorlalti, nici ceilalti nu mai sunt obligati sa i le respecte lui, pastrand, desigur, proportiile.

Trimis de: Merlina pe 27 Dec 2005, 09:19 PM

[QUOTE][QUOTE=Belphegor,27 Dec 2005, 08:51 PM]Merlina

[QUOTE]Desi tu i-ai da dreptate si lui, daca nu chiar mai mare, atata timp cat este in cautare de placeri MARI, fapta lui fiind perfect justificata si pe masura satisfactiei gasite. [/QUOTE]

Nimic mai fals, de unde ai scos-o?[/QUOTE]
Uite de unde

Trimis de: Merlina pe 27 Dec 2005, 09:22 PM

QUOTE (Belphegor @ 27 Dec 2005, 08:02 PM)

...Si am zis ca nu vorbim de drepturile animalelor ci de obligatiile pe care le are omul fata de ele.

Trimis de: Belphegor pe 27 Dec 2005, 09:24 PM

Merlina, nu inteleg ce vrei sa spui in ultimile doua postari.

Trimis de: Merlina pe 27 Dec 2005, 09:37 PM

Mi-ai pus o intrebare la ora 8:51 "De unde am scos ca tu ai da dreptate unui individ antisocial care alearga dupa placerile lui personale fara sa tina seama ...". Eu ti-am trimis apoi un citat cu propriile tale cuvinte in care justificai actiunile sadicilor.
Scuza-ma dar nu ma descurc prea bine cu redactarea mesajelor...am gresit ...

Ai inteles acum?

Si am reamintit ce cred eu; ca este impropriu sa discutam despre drepturile animalelor.

Trimis de: Belphegor pe 27 Dec 2005, 09:41 PM

Merlina

M-ai inteles gresit. Eu acolo spuneam doar ca sadicul nu tortureaza "gratuit" un animal, asa cum spusesei tu.
In rest, eu nu am zis niciodata ca unul care tortureaza o fiinta umana nevinovata ar avea dreptate. Dupa cum am spus, intre oameni exista un contract social pe care nu ai dreptul sa il incalci atata timp cat nu iti este incalcat.
Pe cand in cazul animalelor, unde nu exista acest contract, sustin ca ai dreptul sa te comporti fata de ele dupa cum doresti (asa cum si ele fac). Deci sadicul poate tortura un animal, dar nu si un om.

Trimis de: Merlina pe 27 Dec 2005, 10:04 PM

QUOTE (Belphegor @ 27 Dec 2005, 09:41 PM)

Merlina

M-ai inteles gresit. Eu acolo spuneam doar ca sadicul nu tortureaza "gratuit" un animal, asa cum spusesei tu.

QUOTE

Dar nici bine nu-i face...
Deci eu inteleg foarte bine ce vrei sa spui... Te intrebi daca este moral sau nu ca cineva sa-si reverse violenta asupre unui animal...Cred ca motanul tau iti fura des friptura din farfurie si este cam prea alintat de prietena ta

Nu cumva e vorba de gelozie? Poate ca si eu mi-as lua rivala de gat si as da cu ea de pamant. Nu cred ca as face o fapta mai putin morala decat mi-ar face ea mie...Cred ca intram in alt subiect.

Oricum, animalele de casa nu au fost domesticite de niste sadici, asta e sigur.

Trimis de: Belphegor pe 27 Dec 2005, 10:08 PM

QUOTE (Merlina @ 27 Dec 2005, 10:04 PM)

Poate ca si eu mi-as lua rivala de gat si as da cu ea de pamant.

Cum eu insa ma pot descurca si cu doua femei, nu ati avea de ce sa va considerati rivale, ci eventual colege de munca.

Trimis de: Merlina pe 27 Dec 2005, 10:36 PM

Ihiii, cred ca esti o persoana foarte practica... cineva trebuie sa stea si cu motanul...pe rand, promiti?

Maaare figura mai esti si tu Belphegor...daca ar mai fi si niste placinte pe aici nu m-as mai dezlipi de locul asta..
Sa bag si niste razareti

Trimis de: Belphegor pe 27 Dec 2005, 10:39 PM

QUOTE (Merlina @ 27 Dec 2005, 10:36 PM)

Maaare figura mai esti si tu Belphegor...daca ar mai fi si niste placinte pe aici nu m-as mai dezlipi de locul asta..

Daca vii pe la mine, te alegi si cu placinte, si cu tot ce are forumul asta mai bun.

Trimis de: Merlina pe 27 Dec 2005, 10:54 PM

Multumesc foarte mult de invitatie. O sa ne facem cu siguranta timp sa ne (mai) intalnim. Poate nu chiar in al noulea cer pentru ca sunt destul de pamanteana asa ca daca binevoiesti sa cobori si tu oleaca mai jos...Pana atunci cred ca ar fi bine sa nu mai discutam off topic si... sa ne ducem fiecare la motanul lui... al meu in momentul de fata "isi cere dreptul" la libera circulatie prin apartament. Noapte buna!

Trimis de: misstika pe 28 Dec 2005, 01:47 PM

ce drepturi au?mai exact la ce va referiti?poate dreptul la dragoste!nu?

Trimis de: Merlina pe 28 Dec 2005, 09:39 PM

misstika, belphegor e pedepsit si nu-ti poate raspunde dar eu sincer cred ca el pe parcursul topicului s-a referit la animalele cu ghilimele(nu se poate sa nu fi auzit de ele), cele care sunt lipsite de prezumtia de nevinovatie .Au dreptul la dragoste, sigur ca da.

Trimis de: iniya pe 2 Jan 2006, 11:06 PM

QUOTE (Belphegor @ 6 Nov 2005, 01:26 PM)

Dar sa presupunem de dragul argumentului ca animalele au drepturi, de ex. dreptul la viata.
Intrebarea care apare este: chiar daca animalele au drepturi, suntem noi obligati sa le respectam?

Eu consider ca sunt obligat sa respect drepturile cuiva doar atunci cand sunt indreptatit sa cred ca acel cineva imi va respecta si el drepturile mele. Daca X imi incalca mie dreptul la proprietate, ma fura, de ex., nu mai sunt nici eu obligat sa-i respect lui acest drept sau dreptul lui la libertate.

Daca o persoana te raneste; te supara , te minte,iti incalca intimitatea.. etc faci si tu acelasi lucru doar ca sa-i demonstrezi ca-i intorci cu aceeasi moneda/?
Daca ii intorci uneo persoane cu aceeasi moneda cu care ti-a dat-o ii arati corectitudine si il inveti ce inseamna asta facand acelasi lucru la randul tau?Eu nu cred. Asta incerc sa spun.
Dar sa revin la subiect:
Animalele au viata dar nu sunt si rationale; deci pot face rau nevoit,neconstient. Asta nu inseamna ca si tu(om fiind) faci acelasi lucru desi le esti cu mult superior lor tocmai din acest motiv..

Trimis de: Hydra pe 3 Jan 2006, 09:30 AM

Stau si "mimez"gandirea...daca un animal are drepturi..sincer nu cred,noi ii dam sau nu dreptul la viata sau la moarte...constient sau inconstient....unii o fac cu nonsalanta ucigand cu voiosie animale..asta este tagma vanatorilo iar altii "ucig" animalele pentru hrana,prin interpusi vezi abatoarele etc. cred ca daca cineva ar dorii sa va "taie "animalul de casa preferat..cainele pisica,etc. atzi face ceva zgomot dar la gandul ca animale sunt ucise pt. a va cumpara carnea din macelarie,cizmele din magazin,caciula de blana si haina superba din nurca sau vizam......hai sa nu ne ascundem dupa degete...drepturile animalelor sunt dictate de interesul de moment al omului si de castigul rezultat de pe urma acelui animal..castig care poate fi pecuniar sau "de sufle
Daca animalele ar avea un drept consimtit atunci noi totzi am fi obligatzi sa il respectam,pana la o definire clara a acestor drepturi,doar bunul simt dicteaza respectarea acestor drepturi.

Trimis de: Amenhotep pe 3 Jan 2006, 01:08 PM

QUOTE (Hydra @ 3 Jan 2006, 09:30 AM)

Daca animalele ar avea un drept consimtit atunci noi totzi am fi obligatzi sa il respectam

Bineînţeles.

E stupid să spui "Să presupunem că animalele ar avea drepturi" şi apoi să arăţi că cineva n-ar fi obligat să respecte acele drepturi.

Un drept, dacă e admis ca existent, conţine în el interdicţia ca ceilalţi să ţi-l încalce. Prin definiţia dreptului.

a

Trimis de: Hydra pe 20 Jan 2006, 12:36 PM

sa inteleg ca:[QUOTE]

Un drept, dacă e admis ca existent, conţine în el interdicţia ca ceilalţi să ţi-l încalce. Prin definiţia dreptului.

Deci cerbi vanati in perioada de prohibitie,iepuri vanati in perioada de prohibitie etc.au drepturi clar admis-e dupa cum spui tu....si totusi drepturile sunt incalcate,nu te cunosc dar esti simpatic,si mai presus de toate naiv.
Faza cu definitia dreptului ma lasat 'paf' mai ai din astea dar sa specifici si care drept ca ma derutezi..ala Roman,anglosaxon...fi si tu mai 'ieczact' te rog

ca fapt divers :Cum zici tu ca suna definitia dreptului??

daca vrei itzi imprumut codurile Codul Civil • Cod Penal • Cod Procedurã Civilã • Cod Procedurã Penalã a si sa nu uit Constitutia......

Trimis de: Amenhotep pe 20 Jan 2006, 02:25 PM

QUOTE (Hydra @ 20 Jan 2006, 12:36 PM)

Deci cerbi vanati in perioada de prohibitie, iepuri vanati in perioada de prohibitie etc. au drepturi clar admise, dupa cum spui tu... si totusi drepturile sunt incalcate

Bineînţeles. Ca şi interdicţia de a traversa pe roşu (admisă ca existentă, da?), pe care unii o încalcă -- şi, dacă sunt prinşi, plătesc amendă. Nu înţeleg ce nu înţelegi.

Nu poţi să spui simultan:

1. Admit că există interdicţia de a traversa pe roşu.

şi

2. Consider că am dreptul să traversez pe roşu.

Din 1 decurge că nu ai dreptul să traversezi pe roşu. Adică ai obligaţia să nu traversezi pe roşu.

La fel şi cu cerbii/iepurii. E stupid acela care spune:

1. Admit că există interdicţia de a vâna cerbi/iepuri.

2. Şi totuşi... am eu oare obligaţia să nu-i vânez?

Evident că dacă accept 1, atunci am obligaţia să nu-i vânez.

QUOTE

Faza cu definitia dreptului m-a lasat 'paf'; mai ai din astea, dar sa specifici si care drept, ca ma derutezi... ala Roman, anglosaxon... fii si tu mai 'ieczact', te rog.

Îmi pare rău că te-am derutat. Sper să-ţi revii cât mai repede din confuzie.

Nu e vorba nici de Dreptul Roman, nici ce cel Anglosaxon, nici de 'dreptul' pe care-l dai poliţistului sau funcţionarului public, nici de perechea piciorului stâng, nici de drumul care nu e curb, nici de unghiul de 90 de grade.

E vorba de:

QUOTE (Amenhotep @ 6 Nov 2005, 04:27 PM)

Drepturile şi obligaţiile sunt noţiuni definite "în oglindă":

drept = lipsa obligaţiei să nu

obligaţie = lipsa dreptului să nu,

deci:

lipsa dreptului = obligaţia să nu

lipsa obligaţiei = dreptul să nu.

Se cheamă http://www.google.com/search?q=deontic+logic (logica lui "e obligatoriu" şi a lui "e permis").

a

Trimis de: fis_tic pe 22 Jan 2006, 10:40 PM

animalele nu au drepturi

Trimis de: MonicaV pe 23 Jan 2006, 08:06 AM

Animalele nu au drepturi decit in sensul ca e bine ca oamenii sa incerce sa mentina echilibrul ecologic, si eventual sa nu chinuiasca fara motiv animalele, chiar daca le omoara. De exemplu, nu e bine sa se distruga (aproape) complet o specie datorita vinatorii sau pescuitului. Asta e valabil chiar si pentru animalele daunatoare sau periculoase, daca ele de fapt impiedica o alta specie sa se inmulteasca foarte mult (de exemplu, daca nu-i mai maninca lupul si vulpea, iepurasii ne maninca noua toata varza). Eventual, la abator, ar putea sa omoare animalele printr-o metoda care le face sa sufere mai putin (exista asa ceva). Dar sa le dai drepturi, asta, nu. Un carnivor nu are asemenea scrupule. Nu poti sa vorbesti cu lupul sau cu leopardul sa nu te manince ca nu e frumos. Animalele se poarta cu cruzime intre ele si uneori si cu oamenii. Pe de alta parte, daca se inmultesc prea mult, animalele, chiar destul de inofensive, devin daunatoare (asa s-a intimplat cu iepurii in Australia) sau mor din motive de boala si de lipsa de mincare.

Animalele domestice (ciinele, pisica, etc.), inteleg sa nu le chinuim si ca un om care le chinuieste foarte rau nu e sanatos la cap, dar mi se pare ca acolo unde chiar sint protejate de lege, e caraghios si eventual nedrept. Zau ca e caraghios sa ajunga cineva la pirnaie pentru o pisica.

Trimis de: mutulica pe 23 Jan 2006, 09:36 AM

QUOTE (MonicaV @ 23 Jan 2006, 09:06 AM)

Zau ca e caraghios sa ajunga cineva la pirnaie pentru o pisica.

stiu pe cineva care si-a pierdut carnetul pt ca a calcat un caine pe trecerea de pietoni. tipul nici nu si-a pus problema sa il fereasca pe animal...
si sincer, daca nu auzeam de patzania lui, nici eu nu aveam o problema sa dau peste vreun caine

pare ca lumea asta se plictiseste si incepe sa o ia putin razna

Trimis de: MonicaV pe 23 Jan 2006, 02:06 PM

Bine, asta a fost un accident de circulatie si cine calca un animal poate sa calce, sa zicem, un copil. Dar in unele tari, exista legi care ii pedepsesc pe cei care comit acte de cruzime impotriva animalelor. Eu la asta m-am gindit. E adevarat ca o persoana care intr-adevar exagereaza probabil ca are ceva la cap, dar mi se pare cam ciudat sa-l bagi pe unul la puscarie pentru ca a spinzurat o pisica, de exemplu.

Trimis de: mutulica pe 23 Jan 2006, 02:35 PM

taierea animalelor la abator e cruzime...deci macelaria e ilegala in acele tari...
daca extrapolam la plante ca si ele sunt vii in felul lor.. ar trebui inchisi si tzapinarii

Trimis de: fis_tic pe 28 Jan 2006, 12:48 AM

QUOTE (MonicaV @ 23 Jan 2006, 02:06 PM)

E adevarat ca o persoana care intr-adevar exagereaza probabil ca are ceva la cap, dar mi se pare cam ciudat sa-l bagi pe unul la puscarie pentru ca a spinzurat o pisica, de exemplu.

Mai ales daca pisica este neagra, nu?
Poate ca lumea ar trebui avertizata. Esti prea subtire, cu vorbele; pentru ca oamenii, desi par stricati, se prind greu.
Miscarile tale sunt executate dupa reteta, dar maioneza risca sa se taie. Fenomenul se intampla pentru ca, desi vorbele au un singur sens, mintea oscileaza si produce o miscare imperceptibila, orara -antiorara. Aceeasi care a produs misterul pendulului.
Esti de o subtilitate inspaimantatoare, de ce nu spui in clar cum i-ai curata pe inamicii grasimii? Pardon, ai pisicii.
Un exemplu similar, aplicat pe tine. Au vazut ca sunt prea putini psihologi fata de cerere si au dat dreptul si asistentilor sociali sa practice psihologia, nu? Dar nu si-au pus problema ca nu au rezolvat nimic pentru ca imediat a crescut si numarul nebunilor. A crescut numarul "specialistilor", a crescut si numarul produselor acestora, nu? Dar deficitul a ramas. La voi, in mintea voastra.
Cresti si dezvolti teoria drepturilor mediului, dar deficitul in drepturi ramane. Probabil de la prea mult uitat in oglinda. Omul va ramane mereu o Alba ca zapada. Pana se frange oglinda, de la puritatea zapezii.
"hai domne ca s-a schimbat", ca motto

Trimis de: yuanescu pe 11 May 2007, 07:21 AM

QUOTE

Iar in privinta animalelor, care se afla in afara sferei moralitatii,

cred cã animalele gândesc la fel despre noi

QUOTE

Iar in privinta animalelor, care se afla in afara sferei moralitatii, e clar ca nu pot avea acesta garantie. Deci nu sunt obligat sa le respect dreputurile.

Voi ce credeti?

cred cã de fapt nimeni nu are nici un drept dar unii îºi fac “drepturi” care sã îi avantajeze
când aud de drepturi îmi aduc aminte de cei de ce spuneau/spun “ le-am oferit(le oferim) dreptul la…
omul are dreptul la …etc”

românii sunt deja obiºnuiþi cu aceasta, “ ai un drept în mãsura în care statul(sau un grup de oameni) îþi oferã acest drept”, pentru animale e la fel ..
dacã acel stat sau grup de oameni nu diferenþiazã câinele de indian va stipula ca pe porþile parcurilor sã se scrie “ intrarea câinilor ºi a indienilor interzisã ” (cum fãcuserã englezii)

de fapt ai un drept în mãsura în care þi-l iei singur, animalele ºi-l iau singure ºi nu au nevoie de drepturile date de om si nici nu ne obliga sa le respectam drepturile

Trimis de: Don Quijote pe 13 May 2007, 10:03 AM

QUOTE (fis_tic @ 23 Jan 2006, 12:40 AM)

animalele nu au drepturi

Ai avut vreodata un animal in grija ?
Sau doar grija fostului animal din farfurie ?