Versiunea pentru tiparit a acestui topic

Trimis de: Octavi pe 31 Oct 2005, 03:06 AM

Nu stiu ce sa fac: port o discutie cu Bolt care comporta elemente de evolutionism si istoria religiei deopotriva. Din punctul meu de vedere, as prefera, asa cum mi se si sugereaza, deschiderea unei subteme care abordeaza aceasta problematica mixta insa elemente in profunda conexiune. Ca sunt in profunda conexiune, o dovedeste prezentul si trecutul disputei.
Evident, asta "strica" poate definitia de tema de pe acest forum, insa e clar nu gasesc alta iesire.
A. vorbea despre "curatenie". Pana acum nu a facut-o. Nici nu a defalcat. Pot intelege ca atunci totul e ok, insa prefer sa nu inteleg asta, si sa incerc sa evit conflicte inutile.
Sa purced:

Iti promit ca dupa ce vorbesti un pic despre experienta ta in materie de crestinism, voi fi capabil sa precizez.

Don' doctor "Andrei", ardei, cum vrea muschiu' mata, , deschide un topic dedicat si pui stetoscopu' pe mine acolo cat vrei. Sa vezi ce pun eu pe mata dupe aia.

Domnu’ Bolt, nu apreciez umorul tau de Ferentari.

Tot ce stiu despre tine, este doar ca prezinti acea psihologie care te face sa nu poti fi obiectiv in materie de religie proprie: <<contradictiile bibliei sunt minore, insa exista ataaatea “gauri” in teoriile astea stiintifice despre care nu stiu mai nimic . . . .>>|

Da' mata pe care-o prezinti bre ?

Nu una atat de inconsecventa si straveziu-inconsecventa.

Aia de-i trebe doar un ac si se dezumfla ? Ptiuuu, bata-te-ar sa te bata de morman de obiectivitate ingramadita si nedescoperita... Hai pe "Inconsistente biblice" si mai vorbim daca tot ai amintit.

Merg unde vrei tu sa discutam in interiorul confortabil al "filozofiei", insa totul e sa nu uiti ca ai de dat deocamdata niste raspunsuri, si nu de atacat fara sens.'

Vezi sa nu ai soarta unuia care-anceput la fel ca tine si azi cred ca la lasat cheful.

Uite, ca sa-ti linistesc temerile, eu iti promit de pe acum daca vrei, ca nu o sa fie cazul, si ca o sa-ti rupi binisor dintisorii.


Auzi, din respect pt. topicul acesta si pt. toti partenerii de discutie, rezuma-te la a fi doar serios.
Nu mi se pare ca glumesc.
Nu-ti cer logica, nu-ti cer inteligenta, nu-ti cer lipsa unor grave omisiuni ci doar atat - seriozitate. De altfel cred ca esti un tip de treaba si bine educat, ar fi pacat. Nu ma provoca la mistouri cu observatii derizorii si inepte ca azi ma simt naspa. Daca vrei ceva brutalizare verbala hai pe PM.

Nu te-am provocat la mistouri de genul celor pe care le produci aici, insa pot sa-ti garantez deja ca stilul tau “rromano”, ma lasa total nepasator.

Pai ti-am spus deja! Le-am insirat acolo mai sus, parca. Istoria religiilor, sociologia religiilor, antropologia religiilor, uneori chiar istoria/arheologia pur si simplu, dar si psihologia. Daca vrei exemple din fiecare aceste stiinte, atunci hai sa nu mai astept o noua intrebare si sa purced:

Mai dragul meu, tu esti sanatos ? Vrei sa sun la 961, la 981, la 951 sau la toate deodata ? Tu realizezi ce te-am intrebat eu si bunul simt ? Maine ai sa vii sa-mi spui ca figurinele de plastilina "demonstreaza ca D-zeu nu exista", ai ?

Draga amice, insultele cu care te grabesti sa replici la ce am spus mai sus, nu fac decat sa arate ca esti în pana de argumente.
Calmeaza-te asadar si demonstreaza ca cele afirmate de mine sunt eronate, si apoi îti dau dreptul sa-ti dai aere ca faci ateii sa 'le piara cheful".

Istorie/arheologie pur si simplu

A cui "istorie si arheologie" bade ? Tu nu stii ca "atatea bordeie cate obicee" ?

Dragul meu, mai treci si tu pe la scoala!
In ciuda opiniei tale ”populare” bine ( ) despre istorie, in stiinta istoriei, sau mai exact in “istoriografie” (primul sens) exista ceea ce se numeste “critica”, adica aparatul de precautiuni pe care orice istoric si-l ia daca vrea sa ramana credibil.
Ea se mai numeste si “alegerea clarificata”, aceasta metoda stiintifica avand scopul, asa cu, spunea S. Halkin in lucrarea “Initiation à la critique historique”, de “a distinge adevarul de fals in istorie”. Se vorbeste in acest sens de istoric, ca de “un profesionist la care aceasta atitudine sceptic-analitica nefireasca devine o deprindere organica”, care, asa cum spunea Stendhal, îl face pe istoric sa gândeasca întotdeauna asa: ”Banuiesc ca persoana care-mi vorbeste vrea sa ma însele tot timpul” .
Deci nu stiu in ce masura te intereseaza adancirea acestor aspecte ale metodei istorice (caci exista o critica externa, preliminara si comparativa, dupa care exista o critica interna, a filtrarii marturiei prin lentila cunoasterii actuale), însa ideea este ca istoria departe de însemna o afacere de ”platit politze” si îndrugat minciuni asa cum crezi, sau lasi sa se înteleaga ca ai crede, ea este o stiinta serioasa, departe de viziunea ta de genul ”istoria mea, istoria ta, si a cui o vea sa o mai ia”.
Exista, evident, si derapaje punctuale, insa ele nu sunt retinute de timp, istoriografia (sensul al doilea) ”cernând” si îndepartând neghina.
In plus, eu vorbeam si dadeam exemple si din arheologie, ori marturia arheologica este si mai putin susceptibila a fi manipulata de eventuali impostori.
Dar înteleg ca nu ai cum sa ai o alta reactie, cand ti se indica cu probe istorice si arheologice, ca zeul tau poate fi demonstrat ca iluzoriu si ireal, caci ce ai putea si tu zice în replica decât ”mai dragu’ meu, tu esti sanatos?”
Nu tin aici sa smulg de la tine confesiunea explicita a propriei tale neputinte, e suficienta cea implicita, pe care o arati prin lipsa de argumente, instructie, care te fac sa recurgi la atacul la persoana.

Mai las-o frate cu instantele astea supraomenesti lipsite de subiectivitatea mult draga tie.

Fratele meu, instantele nu sunt supraomenesti, ci tare omenesti, iar placutele sunt acolo, ca “docomente” peste timp ale ridiculului celor care cred in Iahve, insa nu si în ”a sa Asera”.

aceasta ne spune ca zeul micului trib de evrei este unul banal, nu special,

Alooo, pai tu astepti de la istorie si daramaturi sa-ti spuna asta ?

Desigur.
De ce nu?

De care trib de evrei vorbesti si ce-nseamana "banal si nu special" ?

”Banal si nu special”, înseamna ca acest zeu tribal, anume Iahve, nu este mai real, mai existent, decât zeii populatiilor vecine sau cu care evreii au intrat în contact de-o maniera sau alta, si la care evreii se mai închinau din când în când, conform practicilor lor monolatre.

In raport de ce anume ?

Acum sper ca ai înteles (în orice caz, au înteles ceilalti) “în raport de ce anume”.

Amenhotep ! Help ! Alunga-l pe topicuri religioase, ca iar ai sa te iei doar de mine !

Am oarece retincente de a discuta pe “topicuri religioase” situate pe “universul credintei” sau genul asta, întrucât acolo se declara si functioneaza cenzura opiniilor atee. Daca vrei, deschidem aici un subiect separat.

asa cum le place crestinilor sa-si inchipuie:

Aha deci e dupa placere ? Istoricilor/arheologilor matale nu-i dupa placere, ai ?

Pai nu, dupa cum esti forta sa constati.

evreii au fost o lunga perioada politeisti si mai apoi monolatrii.

Ia zi si mie perioada aia dom' profesor. Da' fuga-mars pe topic dedicat, OK ?

Ma grabesc domnule Bolt: Inainte de secolul al 8-lea î.e.n., evreii traiau monolatria. Curentul înspre monoteism apare in nord (regatul nordic) si se propaga în scurt timp pâna la Ierusalim. Istoricii pun în corespondenta aceasta perioada cu momentul scrierii “cartii regilor”. Astfel, sub Iosia (639 – 609 î.e.n.), se încep sa fie introduse reforme cu accente monoteiste (distrugeri de sanctuare si obiecte de cult). Istoricii explica asta prin faptul ca aceasta a fost o miscare nationalista, care pregatea natiuna pentru razboi, miscare intervenita in momentul de slabiciune al asirienilor, care dominau regiunea. Din pacate Iosia moare, regatul sau este cucerit de egipteni, campaniile babiloniene distrug Ierusalimul, alungand in exil elita aristocratica, adica numa’ ”reversuri” pentru bietu’ Iahve! Cartea din care citez, explica mai departe cum exilul se identifica cu acesta, care continua sa prefere monoteismul exigent. Perioada poiteista si monoolatra, ne spun istoricii, este reflectata in Biblie, anume in Deuteronom, unde gasim interzicerea idolatriei, Dumnezeu (Iahve) fiind gelos, chiar el zice asta (Deuteronom 5:9, Deut. 4:24).
Ne întrebam: Gelos? Da’ pe cine? Pe cine, daca el e unicul??
Raspunsul pe care ni-l dau tot istoricii, e simplu: Primii compilatori ai Bibliei nu au fost monoteisti. Multa vreme, cu mult timp dupa momentul pretins de Biblie ca act de nastere a monoteismului iudaic, poporul regatului Iuda si al regatului Israel, l-au venerat pe Iahve, un zeu tribal propriu, in schimbul ”protectiei” acestuia, insa fara a nega vreodata existenta divinitatilor din tarile vecine.
Aceasta practica denumita de antropologi “monolatrie”, nu i-a împiedicat pe evrei sa se roage ocazional la zeitatile acestor vecini.
Asta explica, de ex., de ce regele David a avut un fiu, care se numea “Baaliada”, adica ”Baal stie”, Baal fiind una din principalele zeitati cananeene, alaturi de ”El”.

Tot asa, prin "gura" Bibliei, Moise zice: ”Cine e ca Tine intre dumnezei Doamne?” (Exod 15:11) [iar Psalmul 86:8 reia ideea: “ Nimeni nu e ca tine intre dumnezei, Doamne”].

Astfel, in anumiti Psalmi (Psalm 82:1, de ex.) (dumne-)zeul evreilor sta de vorba într-o adunare de dumnezei (”[. . .] El judeca în mijlocul dumnezeilor.”) sau alti dumnezei ”se închina Lui” (Psalm 97:7 - 9).

Folosirea pentru Iahve a substantivului comun plural ”dumnezei” (”Elohim”, pluralul de la “El”/”Eloha”), este un vestigiu al multitudinii de zei/divinitati pe care acesta le-a înlocuit în decursul perioadei redactarii V.T.
In perioada monarhica, sub Solomon, ne spune istoria/arheologia, erau divinizati de catre evrei mai multi dumnezei, ca Baal, Asera, Milkon, Kemos, etc.

Incepand cu secolele VIII î.e.n. tendinta de trecere de la monolatrie spre monoteism intransigent, are loc la început în regatul din nord. Insa zeita Asera, sotia lui Yahve, continua sa domneasca în templul de la Ierusalim (avea o statuie) si în casele oamenilor.
Sub Iosia de abia, în sec. VII î.e.n., aceasta este ”alungata” din templu, însa va ramâne înca o lunga perioada în caminele private ale evreilor, asa cum o atesta descoperirile arheoogice.
Prin secolul IX î.e.n., sub Ahab, aceasta avea înca dreptul, ca si Iahve, la 400 de ”profeti” care sa îi serveasca în templul special dedicat din Samaria.
Aceasta zeitate era împrumutata de evrei de la popoarele care i-au dominat direct sau cultural, fiind echivalenta lui Istar din Babilon, Astart din Fenicia.

Au fost descoperite de-a lungul timpului mai multe inscriptii de genul ’Yahve si a sa Asera” sau ”Baal si a sa Asera”, dezvaluind, cum era si natural (evreii au fost triburi nomade de pastori), caracterul lor la un anumit moment, de zei ai vegetatiei, atât a lui Yahve cât si a lui Baal.
De abia dupa contactul evreilor în robie cu babilonienii, Iahve (re-)devine, încet-încet, un zeu creator, dupa modelul babilonian.
In ciuda eforturilor pioase si anti-idolatre ale lui Iosia, Egiptul cucereste regatul, ravagiile campaniilor babiloniene nefacand decat sa zdrobeasca si mai tare speranta evreilor in iertare si sprijin din partea zeitatii lor tribale.
In aceasta lunga si grea incercare prin care va trece poporul evreu, se forjeaza monoteismul asa cum il cunoastem azi: prada incomprehensiunii si fricii ca exista totusi alti zei mai puternici decat al lor biet Iahve, acest etern ”loz” necâstigator pe care au mizat cu obstinenta, poporul paraseste credinta în zeul tribal propriu si basculeaza înspre adularea zeilor învingatorilor, adoptând astfel forme de politeism radical, dar acestia sunt supusi de elitele lor în tot timpul exilului babilonian, la mari presiuni întru acceptarea definitiva a ideii ca nu exista decat un singur zeu, idee inserata în retusata carte a lui Isaia ( pasaje din ”Biblia devoalata” a istoricului si arheologului Israel Finkelstein, directorul Institutului de Arheologie den pe lânga Universitatea de la Tel-Aviv).
In acelasi sens, Dr. Mark Smith, profesorul de teologie la Universitatea Saint Joseph, profesor de studii biblice si ale Orientului Apropiat, profesor asociat al Asociatiei biblice catolice de pe langa Institutul biblic pontifical de la Roma, explica in "Istoria timpurie a lui Dumnezeu" cum dezastrul militar, politic si social al statului evreu, dezorientarea si disperarea evreilor odata cu înfrângerea, cucerirea si deportarea lor, va duce la parasirea paternului canaanit de ”consiliu”/”adunare de zei reciproc-egali”, pentru a îmbratisa o dictatura cereasca, imagine în oglinda a noilor dezechilibre pamântesti, idee care cu timpul va evolua în monoteismul pur si dur asa cum îl cunoastem.
Citez:
<<Atât timp cat Israelul era, din perspectiva proprie, pe picior de egalitate cu natiunile înconjuratoare, avea sens o viziune religioasa în care zeul israelitilor era si el pe picior de egalitate cu ceilalti zei-patroni ai celorlalte natiuni, însa odata cu cucerirea neo-asiriana a regatului nordic în 722 î.e.n., perceptia începe sa se schimbe, premiza din spatele acestei viziuni despre lume care sustine ca fiecare natiune este tot atât de puternica pe cât de puternic este zeul sau patron, palind încet-încet. Logica lor spunea ca daca asirienii erau atât de puternici, tot asa era si zeul lor patron si invers, daca Israelul (si mai târziu Iuda in 586 î.e.n.) poate fi cucerit, asta înseamna ca zeul lor poate cu greu sa fie tot atât de putenric pe cât se credea înainte.
Astfel apare din necesitate de-corelarea puterii ceresti de cea pamânteasca, de acum chiar daca Asiria, si mai apoi Babilonul, vor fi atât de puternici, gândirea monoteista explicând ca în ciuda slabicunii sale, zeul Iahve nu era totusi slab.
Pe masura ce sortii Israelului deveneau mai vitregi iar cei babilonieni surîdeau, noul monoteism explica ca Iahve era seful divinitatilor, zeii Mesopotamiei fiind niste nimicuri. Asiria nu a învins deci din cauza puterii zeilor lor, ci datorita vointei lui Iahve, care vroia sa-si pedepseasca si purifice "poporul ales".
Consecintele imperiilor pamantesti, au impus astfel un model al monarhiei divine.>>

Pe de alta parte, antropologi si renumiti istoricii religiilor, se alatura si ei istoricilor/arheologilor, confirmând spusele teologului citat mai sus, anume Dr. Mark Smith.
Ei vad în ”recuperarea” de catre evrei a zeului lor creator Iahve, semnul clasic al ultimului recurs pe care o populatie sedentarizata, agricola, îl face în perioade de rastriste întru mântuirea sa: dupa "epuizarea" fara succes a tuturor zeitatilor specifice populatiei sedentare (”zei ai fecunditatii”), se invoca uitatul ”zeu creator”, retras între timp în ceruri, ”obosit” fiind de efortul Creatiei:

Citez din Mircea Eliade (”Sacrul si profanul”, Ed. Humanitas, 1992, subcap. ”zeul îndepartat”, pag. 112, si ”experienta religioasa a Vietii”, pag. 116):

Zeul indepartat
Istoria Fiintelor supreme de structura cereasca are o importantza capitala pentru cel care vrea sa inteleaga istoria religioasa a umanitatii in ansamblul ei. Nu intentionam sa o scriem aici, in cateva pagini. Trebuie sa evocam insa un fapt care ni se pare esential, si anume ca Fiintele supreme de structura cereasca tind sa dispara din cult, ”indepartandu-se” de oameni si retragandu-se in Cer, unde devin dei otiosi. Acesti zeii, dupa ce au creat Cosmosul, viata si omul, resimt, se spune, un fel de oboseala, ca si cum uriasa lucrare a Creatiei le-ar fi epuizat resursele. Se retrag deci in Cer, lasandu-l pe Pamant pe fiul lor, ori un demiurg, pentru a termina sau a desavarsi Creatia. Treptat, alte figuri divine le iau locul: Stramosii mitici, Zeitele-Mame, Zeii fecundatori, etc.
Zeul Furtunii isi mai pastreaza inca structura cereasca, dar nu mai este o Fiinta suprema creatoare, ci doar un Fecundator al Pamantului si uneori un simplu ajutor al Pamantului-Mama. Fiinta suprema de structura cereasca nu-si mai pastreaza locul preponderent decat la popoarele de pastori, capatand o situatie unica in religiile cu tendinta monoteista (Ahura-Mazda) sau monoteiste (Iahve, Allah).

Experienta religioasa a Vietii
”Indepartarea divina” oglindeste de fapt interesul crescand al omului fata de propriile sale descoperiri religioase, culturale sau economice. Prin interesul aratat hierofaniilor vietii, descopririi caracterului sacru al fecunditatii si prin faptul ca se simte atras de exeperiente religioase mai ”concrete” (mai carnale, chiar orgiastice), omul ”primitiv” se indeparteaza de Zeul ceresc si transcendent.
Descoperirea agriculturii duce la o schimbare radicala nu numai a economiei omului primitiv, ci inainte de toate a economiei sacrului. Intra in joc alte forte religioase: sexualitatea, fecunditatea, mitologia femeii si a Pamantului, etc. Experienta religioasa devine mai concreta, mai intim legata de Viata. Marile Zeite-Mame si Zeii cei puternici sau duhurile fecunditatii sunt mult mai ”dinamici” si mai accesibili pentru oameni decat Zeul creator.
Dar, cum am vazut, in caz de nenorocire extrema, dupa ce s-a incercat zadarnic totul si cu deosebire atunci cand nenorocirea vine din Cer - seceta, furtuna, epidemii - oamenii se intorc spre Fiinta suprema si ii adreseaza umil rugaciuni. Aceasta atitudine nu se intalneste doar la pop.ulatiile primitive: De fiecare data cand vechii evrei traversau o perioada de pace si de prosperitate economica relativa, ei se indepartau de Iahve si se apropiau de zeii Baal si Astarte ai vecinilor lor. Numai catastrofele istorice ii obligau sa se intoarca spre Iahve. ”Iar atunci au strigat iarasi catre Domnul si s-au tanguit: Am pacatuit, caci am parasit pe Domnul si am slujit Baalilor si Astartelor; izbaveste-ne acum din mana vrajmasilor nostri, si-ti vom sluji tie!” (I Samuel, 12, 10).
Evreii se intorceau catre Iahve atunci cand asupra lor se abateau catastrofele istorice si atunci cand pericolul aneantizarii sub semnul Istoriei era iminent. Primitivii isi aminteau de Fiintele lor supreme in cazul unor catastrofe cosmice. Dar sensul acestei intoarceri catre Zeul ceresc este insa acelasi si la unii si la altii: intr-o situatie deosebit de critica, atunci cand insasi existenta colectivitatii este in joc, sunt abandonate divinitatile care asigura si exalta Viata in vremuri normale, pentru a-l regasi pe Zeul suprem. Exista aici, dar numai in aparenta, un mare paradox: divinitatile care au inlocuit la popoarele primitive zeii de structura cereasca, erau, precum Baal si Astarte la evrei, divinitati ale fecunditatii, ale opulentei, ale plenitudinii vitale, adica divinitati care exaltau si amplificau Viata, atat cea cosmica - vegetatia, agricultura, turme (animalele) - cat si cea omeneasca. Aceste divinitati erau in aparenta viguroase, puternice. Actualitatea lor religioasa se explica tocmai prin forta lor, prin rezervele lor vitale nelimitate, prin fecunditatea lor.
Cu toate acestea, adoratorii lor, atat primitivii cat si evreii, aveau sentimentul ca nici Marile Zeite si nici zeii agrari nu-i puteau salva, nu le puteau asigura existenta in momente cu adevarat grele. Acesti zeii si zeite nu puteau decat sa reproduca Viata si s-o sporeasca; mai mult inca, nu puteau îndeplini aceasta functie decat in vremuri ”normale”; desi stapaneau in chip desavarsit ritmurile cosmice, aceste divinitati se dovedeau neputincioase in a salva Cosmosul ori societatea omeneasca intr-un moment de criza (criza ”istorica” la evrei).
Numeroasele divinitati care au înlocuit Fiintele supreme au acumulat puterile cele mai concrete si mai stralucitoare, puterile Vietii. Dar tocmai din aceasta pricina s-au ”specializat“ in procreare, dar au pierdut puterile mai ”subtile”, mai ”nobile”, mai ”spirituale” ale Zeilor creatori. Descoperind sacralitatea Vietii, omul s-a lasat purtat de propria sa descoperire: s-a abandonat hierofaniilor vitale si s-a indepartat de sacralitatea ce transcende nevoile sale imediate si zilnice.”

Gata!

Trimis de: Octavi pe 31 Oct 2005, 03:09 AM

In panteonul lor limitat de nomazi, exista si Iehova . . . asa cum in panteonul limitat de nomazi al arabilor dinaintea islamului, exista si Alah.

de ce jalonezi si nu crezi ca-i mai frumos s-o spui de la bun inceput - "SUNT ANTISEMIT" si gata, asta e. Cin' te-mpiedica ?

Pai nu sunt antisemit. A spune niste adevaruri istorice, pe care le sustine directorul Institutului de arheologie de pe langa Universitatea din Tel-Aviv, nu poate fi anti-semitism. Cel mult, "judenselbsthass"
Insa inca o data zic, amice Bolt, accept ca nu poti avea alta replica, intrucat nu exista argumente pentru cauza falita pe care te chinui sa o sustii. Mai mult decat atacul la persoana, ce ti-a mai ramas?

De cat sa torni filme pretins stiintifice, e mai "onest" s-o recunosti : "sunt membru in PRM, sunt membru in "Noua Dreapta", "Vasiliu e frati-miu" etc.

Nu am fost niciodata membru al PRM, insa am devenit membru PNT-CD in iunie 1990, atunci cand multi romani n-ar fi facut-o. Pretuiesc reputatia personala, si nu pot fi deci nici fascist, nici antisemit, nici comunist.

Exista multe placute de lut descoperite de arheologie, care au un mesaj de genul: “Iehova si a sa Asera”, Baal si a sa Asera”, etc.

So ? Placute exista dar cele 22.000 de manuscrise biblice, nu. Hmm...

Exista si ele, si nimeni nu le contesta. Problema aici este ca Biblia este un text sacru, nu carte de istoried, si ea nu poate asadar constitui unica proba istorica in materie de istorie a poporului evreu, ba chiar, daca tii cont de erorile istorice grosolane din ea, nu poate fi proba istorica deloc. (daca vrei, mai discutam aceasta afirmatie a mea). Dovada ca am dreptate, este ca istoricii se orienteaza asupra altor surse, in efortul lor de a scrie istoria reala a poporului evreu.
Acum: Istoria religiilor ne explica, cum a intervenit virajul spre monoteism intransigent. Citeste si tu Eliade pentru a intelege asta. Citeste si tu cartea lui Mark Smith numita “Istoria timpurie a lui Dumnezeu”. Omul nu e un diletant, un profan in aceasta problema: Este profesor de teologie la Universitatea Saint Joseph, profesor de studii biblice si ale Orientului Apropiat, profesor asociat al Asociatiei biblice catolice de pe langa Institutul biblic pontifical de la Roma.

Si cam la cati "G" s-a facut virajul ala ? Te urci pe pereti colega. Deci nea Mircea te-a luminat si pe matale, in sfarsit, ca nu exista D-zeu, este ? Keep going pal ! Si daca nea Mark nu-i diletant care smenul ? Auzi, daca io ti-arat vreo cateva mii, sau hai pt. tine vreo cateva zeci de mii de nediletanti care sustin altceva, e OK ? Profu de teologie tocmai ti-a demonstrat ca nu exista D-zeu ? Hai sa-ti zic eu o poveste ca sa te mai linistesc un pic : vine la Papa un preot (poate chiar cardinal, cine stie) si-i spune : "sfant parinte mi-am pierdut credinta". Sti-i ce-i spune "nediletantul, profesor de teologie la universitatea tra la la si prof de studii biblice si ale orientului din ce directie o fi, prof asociat al tuturor asociatilor neasociati de pe langa cel mai institut din toate cate-or fi ? "Fake it". Hai, lasa-ma cu tovi d'astia ca nu tine, OK ?

Bla-bla-bla si atac la persoana, în loc de argument . . . . nimic mai firesc! Sa-ti dau o batista, frate Bolt?

Citita cu discernamant, insasi Biblia iti poate spune cate ceva despre acest proces de “comasare” a zeitatilor tribului evreiesc intr-una singura. Daca te pasioneaza acest subiect, putem adanci, prietene.

Nu ca ma pasioneaza, e capital. Ai grija, poate nu vii sa-mi arati ceea ce nu discern eu. Te caut si-n gaura de sarpe si te "comasez" de nu te vezi. Acuma serios, te astept pe topicul respectiv unde ma vei "lumina", OK ?
Dupa cum deja stii la acest moment din ce am scris mai sus, nu m-am eschivat deloc in a-ti arata cum explica istoricii ca se vede in Biblie procesul de comasare.

Deja esti luminat, frate Bolt, gratzie lu' subsemnatu', caci ai citit deja ce e mai sus.

Insa sa vedem cu arata si alte stiinte, nu numai istoria si istoria religiei, ca domnul-zeu crestin nu exista: Psihologia ne explica de ce oamenii tin atat de mult la iluziile lor religioase.

In sfarsit un lucru bun. Desi off topic, totusi adevarat. Dar ce are asta a face cu demonstratia de care vorbeam ?

Leon Festinger, psiholog american, explica cum oamenii nu suporta umilinta, nici macar când aceasta vine nu de la un seman, ci de la realitatea insasi.

Corect. Intru totul de acord. E o "slabiciune necontrolata" a naturii umane dar care n-are nimic a face cu ce vorbim noi. Faptul ca exista oameni cu asemenea trasaturi nu-i nimic nou. Eu traiesc printre ei. Infunctie de caz, unul dintre ei esti si tu si eu. Si inca ceva - e dovada sanatatii mintale. Poate asta n-o stiai. Depinde pana unde mergi.

Iata o atitudine mai înteleapta din partea ta, aceea de a accepta evidenta!

Acest fapt explica de ce, de ex., desi cad temporar in ridicul, miscarile crestine escatologice ce fixeaza ”date ale venirii Mântuitorului” si le rateaza, nu dispar pur si simplu, asa cum ne-am astepta si ar fi logic si de bun simt.

Pt. ca-s prosti de mama focului. Tu-ti cladesti teoria anticrestina si atee pe astfel de aratari extreme. Oare de ce am stiut-o de la bun inceput ? Oare de ce-mi dau seama ca "n-ai avut noroc in dragoste" ?

O sa vezi mai jos, ca Festinger nu reduce numai la sectanti acest refuz de a vedea si accepta realitatea, ci la toti religiosii, si la toti superstitiosii. Lucrarea sa in care introducea disonanta cognitive, avea un studiu de caz niste dobitoci care asteptau sa le aterizeze un OZN in curte, ca asa le zicea domnu’ guru.

Asta explica de ce in ciuda tuturor evidentelor de zi cu zi, multi credinciosi se încapatâneaza sa ramana fideli zeitatii lor iluzorii

De exemplu : ma duc la piata - nu-L vad pe D-zeu, deci - nu exista, vin acasa - nu-L vad pe D-zeu, deci nu exista, ma uit sub pat - nu-L vad pe D-zeu, deci nu exista. Yup, astea da evidente.

Ha, ha ha . . . e si asta o metoda pentru unii, nu?

Daca io-ti citez teisti, ma crezi ?

Nu conteaza daca o opinie este teista sau nu, ci daca este argumentata, obiectiva si in non-contradictie cu realitatea.

anume cazul adventistilor:
Interesant. Eu am in cartier vecini adventisti si hai sa-ti spun ce stiu eu de la ei din cate idei am mai schimbat : 1. Nea Miller era un baptist studios preocupat de profetia biblica. 2. In urma studiilor sale ar fi fixat o data anume care era corecta, dar totul depindea de o definitie anume care la acea data era incorect inteleasa de toata crestinatatea. Era vorba de ce-ntelegea lumea prin sanctuar. 3. Ei au asteptat revenirea dar evident, n-a avut loc. 4. Ulterior au inteles care este acel sanctuar si noua abordare. 5. Femeia aceea a fost lovita-n copilarie de o piatra dar viziunile le-a avut pe la 18 ani. Deci nu imediat. Iar acestea nu faceau decat sa confirme ceea ce descopereau prin studiu cei care nu aveau astfel de revelatii. 6. Tipa era deja religioasa fiind dintr-o familie de baptisti consecventi. Deci nu era straina de religia crestina. Acuma sintetic vorbind, avem in primul rand de-a face cu-n om curios si studios - fapt respectabil, acesta comite niste erori - fapt omenesc si stiintific in acelasi timp. In al doi-lea rand avem de-a face c-o copila care are un accident in copilarie iar mai tarziu primeste niste viziuni cu caracter bilbic. Eu nu-s avocatul acestei biserici dar chiar nu vad nici o problema. Dar daca ma uit la OBIECTIVISMUL criticilor remarc :

acesti neghiobi / o “palita cu bolovanu” / sa-si dea aere de moralizatoare / White-cea-palita-n-cap. / Aceast jalnic personaj feminin / o persoana cu o istorie care trimite repede cu gandul la boala mintala.

Fratele meu, dupa cum o sa constati mai jos (de fapt deja ai citit ), chiar medicii vad istoria ei prin prisma unei maladii

Acuma, eu ce sa-ti zic, cred ca o analiza a acestui fenomen apartine teistilor si nu ateistilor. E bine ca judecata sa se faca de catre propria tagma.

Dupa tine, ben laden ar trebui sa fie judecat de islamisti?
Si Stalin de bolsevici, iar Hitler de nazisti?
Nu amice, analiza o face nu teistul X sau ateul Y, ci stiinta. Obiectiv.
Tuciuriul ala publica in reviste de specialitate (peer review) si este directorul unui centru de cercetari ale creierului si al perceptiei.

Daca tu esti ateu, cum poti avea calificarea necesara sa judeci profetii, biserici, gandire religioasa si alte alea ? Prin prisma stiintei si cu metoda stiintifica.

Exact. Nu toata lumea are stofa de trisor.
Te anunt, daca nu stii, ca, de ex., primii teologi care au practicat hermeneutica moderna, anume metodele de criticism de text si citire paralela, au fost credinciosi si unii dintre ei au ramas si dupa. Inca o data, nu faptul ca este teist sau ateu, spune despre un om de stiinta ca merita credit, ci ce spune in sine si unde spune determina asta . . . .


Si-l vezi tu?

Yup, iti trimit si un desen daca ma rogi frumos.

Ce sa fac cu el? Eu nu pup scânduri!


Eu inteleg foarte bine definitia termenului de stiinta,

Fals, habar nu ai despre ce vorbesti deoarece extinzi imprudent si aventuros de mult limitele umane si ale mintii sale.

Dovedeste. Invata chestia asta simpla, ca sa fi credibil, afirma si dovedeste, adu argumente in sensul celor afirmate.

ma astept de la o fiinta finita si efemera exact cat aceasta poate, adica nu totul, nu minuni.

Iar minti. Astepti de la o fiinta finita si efemera sa demonstreze ceva care presupune prezenta calitatilor pe care de fapt nu le are. Tu nu vezi ca tu esti homocentric sau encefalocentric ? Mintea ta si altceva nimic. Mda, interesanta atitudine stiintifica.

Atitudinea "mea", amice, nu este atat de a mea. Nu eu am inventat istoria religiilor, nu eu am inventat istoria, nu eu ma inventat psihologia, antropologia si sociologia . . . . Inca o data iti spun: atacul la persoana nu e o demonstratie a credintei tale sau a opiniei tale, ba dimpotriva, e o proba care arata ca esti disperat, in pana de argumente pertinente.

Trimis de: Octavi pe 31 Oct 2005, 03:10 AM

Problema nu sunt eu care astept putin de la o fiinta finita existenta si dovedibil ca existenta, ci tu, care astepti totul de la o fiinta inexistenta si nedovedibil ca existenta.

Nu, nu, nu iar minti - tu astepti totul si raspunsuri universale de la tine.

Fals, eu astept si am, dupa cum observi, raspunsuri de la stiinta, nu de la mine insumi.

Iar in alta ordine de idei, daca astepti putin de la tine, atunci de ce crezi ca ai raspunsuri finale cu privire la chestiunui care recunosti ca te depasesc ?

In contrast cu tine, stimate Bolt, sunt infinit mai citit si informat; asta chiar in domeniul care iti obsedeaza existenta, anume zeuletzul Iahve . . . .

De ce din postura ta limitata excluzi posibilitatea ca lucruri pe care acum nu le poti concepe, sa existe ?

Aici nu e vorba de a concepe sau nu ceva.
E vorba despre un anumit zeu, prezentat de maniera unica de o carte numita Biblia, pe care asa cum spuneam, istoria religiilor, istoria, arheologia il arata banal, adica, asa cum iti explicam, o fabulatie a mintii omenesti.

Aa uitasem, tu esti d-zeu. Eu astept totul de la o fiinta nedovedibila ca existenta ? Dar de unde stii ca-i inexistenta ? Cand ai demonstrat acest lucru ?

Pai îmi spune, de ex., Eliade si Culianu, când vorbesc despre povestea Facerii/Genezei ca de un mit, când afirma asta: ”In majoritatea cazurilor, ”tricksterul” este masculin, dar exista si mituri tipice care au drept protagonist un trickster femeie. Intr-o întreaga serie de mituri, tricksterul actioneaza ca un al doilea creator al lumii sau al unei parti din lume si rolul sau e mai degraba acela de a altera creatia divinitatii supreme, aducând în lume toate nefericirile ei de azi: conditia muritoare a omului, durerile nasterii, etc.
In general, este vorba de episoade mitice apartinând ”dualismului radical”. In mitul biblic al genezei, recunoastem prezenta discreta a unui trickster (sarpele) ex machina, care descopera perechii oamenilor primordiali sexualitatea, provacând izgonirea lor din Rai, marcata de nasterea în durere, dominatia barbatului asupra femeii, blestemul de a munci, moartea. [. . .] Pe lânga miturile cu continut dualist, exista religii si curente dualiste a caror atitudine fata de lume si om poate sa mearga de la anticosmism (”lumea e rea”) si a antisomatism (”corpul omenesc este rau”), pâna la opusul acestora.>>


Asta unde ai citit-o?

Ia vezi aici:

Vrei sa te umplu si eu de adrese creationiste ?

Desigur, de ce nu, insa totul este ca si ele sa fie in stare sa emita opinii inteligente, eventual exprimate in reviste de specialitate, nu numai pe site-uri fara importanta.
Deci, ia vezi, poti?
La legaturile spre care te-am trimis, este prezentata opinia mainstream a biologilor in materie de teoria evolutiei si listate cateva teste care au validat-o ca teorie stiintifica. Da-mi si tu o lista de teste prin care creationismul, sau mitul facerii din Biblie este validat ca teorie stiintifica, si e ok. Sau macar, daca nu esti in stare - si nu esti – dovedeste ca false, gresite, afirmatiile oamenilor de stiinta cand e vorba de testarea a evolutiei.

Asta pentru tine, amice! Pentru oamenii de stiinta calificati in chiar disciplinele care trateaza aceste probleme intelese vag de tine, nu sunt “desene pe asfalt”.

Cand te lasa creta-mi zici.

Pai nu ma prea lasa, îti dau peste botic cât si când vrei matale.
Poti sa iei si lecitina, poti sa practici cel mai barbar misto tziganesc, eu nu am sa ma cobor la nivelul asta, si de fiecare data când spui si altceva în afara de mistocareala de 3 dongi boxpaletul, am sa-ti arat ca habar n-ai. de cum sta treaba.

Si cel mai putin dintre toate, este dumnezeul tau.

Eu cand iti spun ca habar nu ai despre ce vorbesti. Test de D-zeu ? In ce en-gross l-ai gasit ? Vreau si eu unul.

Am stiut eu ca tu cauti prin en-gros-uri . . . Nu amice, nu acolo trebuie sa cauti, ci prin biblioteci. Trebuie rabdare si dedicare si obiectivitate si inteligenta. Toate astea la un loc.

Evo" nu are astfel de premize

Minciuna sfruntata. E o coafare disperata avand in vedere problemele care apar daca ar fi afirmata pe sleau.

Nu pune incapacitatea ta de a iesi din paradigma zeului cu bagheta magica, pe seama celorlalti. Incerca, fa eforturi, mai intreaba in stanga si in dreapta, eventual chiar credinciosi mai informati ca “artanis”, si poate reusesti.
Daca nu, nu.
Cine se supara!?

Nu poti observa “animale in curs de metamorfoza” in scurta-ti viata, asta daca metamorfoza presupune transformarea ursului actual, sa zicem, in niste specii, care peste multe mii de ani, vor fi aparut din el.

Fals, trebuie sa vad macar unul la juma' de drum. Sau la terminus. Si nu numai urs ci enorm de multe alte specii.

Pai aritmeticianul teichii, "juma' de drum" ar insemna tot milenii!
La “terminus”, ai câte vrei: toate speciile actuale.
Frumos din partea ta era sa spui ca ai fost neinformat, ai ratat sa stii ce inseamna “specie” in biologie (nu in teologie), si sa-ti faci mea culpa.

Alt motiv pentru care tu nu vezi aceste transformari, este ca acestea nu apar cu necesitate: pot trece multe mii de ani fara ca o astfel de modificare importanta sa se produca

De unde stii ca ACUM ele nu-s in curs de desfasurare pt. ca IN TRECUT n-au aparut "cu necesitate" ?

Nu frate Bolt, nu am afirmat ca nu stiu ca exista specii in curs de transformare, ci doar ca acest fenomen nu se produce permanent, ci ca exista, in lipsa factorilor necesari, perioade de staza. Cand exista presiuni ale mediului, speciile se vor gasi in curs de “transformare”, problema este ca aceasta transformare nu este ceea ce tu crezi, anume o trecere din urs in caine, sau din cocos in salau. Ti-am mai exemplificat cat de relativa si proasta este notiunea pe care o aveai despre specii, cand iti vorbeam de ciuaua si st.-bernanrd . . . . Transformarea inseamna acumulare lenta de modificari genetice, prin selectie, iar specie nu este ceea ce crezi tu, ci ceea ce am reprodus eu ca definitie biologica. Ia si tu niste meditatii de la fratele Artanis, el le pricepe sigur mai bine.

Tu numesti asta testabil, verificabil ? Gogoasa asta cu macroevolutia e de fapt un salt in bezna care-si deschide atat de mult portile incat practic lasa sa intre orice si de fapt nu mai poti sti nimic sigur. E o abordare superficiala si conceputa din start atat de elastic astfel incat sa poti spune orice numai concret, nu.

Nu numesc eu, ci acei in masura sa spuna in disciplina lor ce inseamna testabil si verificabil.
Vezi daca nu ai citit despre testele alea indicate . . . vorbesti doar ca sa te auzi!

PUNAND INTREBAREA DE MAI SUS, ARATI CAT DE PUTIN INTELEGI DIN BIOLOGIE SI TEORIA EVOLUTIEI, CARE TOTUSI NU TE SFIESTI SA LE CRITICI DE PE POZITIA IGNORANTULUI.

Dand raspunsul de mai sus arati cat de putin intelegi lumea vie, nevie, originea lor si teoria al carei reprezentant est.

Desigur, stii tu mai bine decat mine si majoritatea covarsitoare a biologilor.

Totusi nu te sfiesti sa crezi ineptia metamorfozelor neverificabile ci doar ipotetice si lipsite de observatie. Continui totusi sa-ti arogi pretentia de "gandire stiintifica" in timp ce nu poti observa si demonstra nimic din ceea ce te-ar putea in sfarsit ajuta SA STII SIGUR.

"Metamorfozele" se produc si sunt observate, amice, insa repet, nu asa cum intelegi tu metamorfozele astea. Aia nu e chestiune de biologie, ci de miracol. Nu o discutam la biologie, ci la “ce vraji a mai facut Samantha”. Exista observatii ale specierii, pe care sigur ar trebui sa le cunosti daca esti un mai vechi cititor al acestei sectiuni a forumului.

Bolt, probabil ca daca ai inteles deja ce am spus mai sus, intelegi ca si daca am fi capabili sa creem acele conditii de mediu, ar trebui sa asteptam pentru infaptuirea “minunii biblice” pe care o propui, multe mii de ani.

Fals. Introduci in ecuatie DOAR timpul de ca si cum el si nu conditiile, sta la baza procesului.

"Conditiile" nu pot efectua selectia în scurt timp, cum sustii aberant: O selectie brutala, omoara, nu duce la evolutie. Daca nu stiai, azi sunt mai multe specii disparute, decat ”traitoare”, tocmai pentru ca "selectia" practicata de schimbari bruste de mediu (cataclisme) omoara, nu perfectioneaza. Ea nu selecteaza nici un exemplar.

Parca era vorba de selectie. Cand aceasta-i facuta inteligent ar trebui sa mearga.

Cum adica “facuta” inteligent?

Odata ce stii conditiile si le poti reproduce - e doar o chestiune de timp scurt sa obtii ceea ce trebuie.

Frate, te lupti greu cu biologia asta.
Adica iei pinguinul, il bagi la 46 de grade Celsius si îi impui regim vegetarian, si te astepti sa apara repede o noua specie total adaptata la conditiile astea. Numai, ca in loc, maestre Bolt, obtii un pinguin mort . . . .

Pai exact asa se presupune. Si chiar demonstreaza

Pai posteaza demonstratia, ce stai ?

Ziceam: <<Tocmai ca diversitatea de azi e proba contrara evolutionismului. Conform lui, acea prima forma de viata (asta daca nu presupune ca au fost mai multe si-n locuri diferite)>>

Simplu de demonstrat ca viata nu a aparut sub o unica forma: “archea” si bacteriile se considera ca au aparut ca si celule fara a avea neaparat o ascendenta comuna, asemanarile dintre ele explicandu-se printr-un mecanism biologic particular, anume transferul orizontal de gene.

Problema este ca acel “unde îi era cel mai bine” se transforma cu timpul, devenind un “unde e oarecum bine”, si mai apoi “unde nu prea e bine deloc”.

Da' de ce musai in directia asta ? De unde stii ?

Nu, nu este o directie unica. Este vorba despre acea directie care amorseaza in timp evolutia. Evident, o specie paote fi norocoasa si conditiile in nisa ei pot deveni din ce in ce mai favorabile setupului ei genetic, metabolismului si morfologiei ei. Asta insa nu e relevant discutiei despre evolutionism.

Insa asta nu impiedica existenta unor specii care chiar "au ramas" asa cum erau acum mii si mii de ani.

De exemplu ? Pai parca nu stiai conditiile, de unde stii acum cum arata acel mediu atunci ?

A stii ca o specie nu a evoluat de-a lungul timpului, nu presupune cunoasterea nici unei conditii (apropos, care “conditie”?), ci doar descoperirea unei fosile cu “imprint” similar.

Asta doar daca la tine biologia se reduce, in mod inept, la reproducerea sexuata, Ori nu este cazul, si a fost cazul cu atat mai putin in trecut, in acea perioada la care te referi.

Lasa mascariciul si zi-mi cum a aparut si de ce a fost determinat mecanismul de reproducere asexuata. Care-i "motivatia" ? Eu am "sarit" direct la o complexitate mai mare pt. ca sa-mi explici tu mie cum a fost posibil saltul si de ce a fost determinat.

Ooohooohoooh, ce modeste esti!
Adica tu habar n-ai (sau nu tii cont in afirmatiile tale) de existenta speciilor asexuate, si de la mine ceri sa fiu un adevarat vademecum in biologia evolutionista. Da’ hai sa fiu baiat de treaba cu tine, si sa-ti explic totusi, elev Bolt, cum sta treaba: Sexul este o ideala sursa de diversitate genetica (Francois Jacob, Nobel medicina 1981, “Le jeu des possible”, sau “The Possible and the Actual”, functie de limba). Alte avantaje sunt proiectia la distanta a propriului bagaj genetic (polenul si sporii; plantele care se multiplica prin ”butasire” au tendinta de a se aglomera spatial, asta reducandu-le sansa de supravietuire in caz de nefast local) ca si rezistenta fizic (mecanica si la frig a ”pachetului” genetic propriu (ex. puricii). Asta este asa, in 2 cuvinte. E mult insa de spus. De ex., constatare la oameni, preferintele sexuale merg mana in mana cu maximizarea diversitatii genetice (Claus Wedekind, Berna, biolog).

Aici arati cat de “baiat de cartier” poti fi, insa asta e treaba ta, si nu am nici un comentariu. Pe mine nu ma deranjeaza. Nu sunt adeptul unei maniere brutale de moderare a unui forum.

Ei hai, lasa pudoreriile, putin umor nu strica.

Bine . . . ne putem mistocari cat vrei, nu am sensibilitati in aceasta privinta, insa e important sa putem totusi pastra “firul” si duce o discutie cu argumente.


Asta arata ca tu habar n-ai definitia speciei!

Asta arata ca tu ignori definitia speciei !!!!!!!!!!!

Ha, ha, ha . . . . am reprodus-o din “le nouveau petit robert”, 2003.

Insa esti tare infatuat cand e sa vorbesti despre evolutie

Insa esti tare infatuat cand CREZI in evolutie fara s-o observi.

Fals, in chiar secunda in care as avea dubii in legatura cu evolutia as respinge-o: alternativa la evolutie nu poate fi un mit, ci tot o teorie stiintifica.

Observed Instances of Speciation
http://talkorigins.org/faqs/faq-speciation.html

"Evolution has never been observed."
http://talkorigins.org/faqs/faq-misconceptions.html#observe

Dupa tine, dupa notiunea ta de specie, un st. bernard sigur nu ar fi aceeasi specie cu un ciuaua, si un dog german cu pechinez!

Hai lasa-ma, n-ar fi fost mai bine sa ma-ntrebi inainte si sa nu te urci pe pereti ? Tocmai, ca aceste varietati vin in defavoare teoriei evo si-o infirma. Respectivii caini n-au devenit altceva, ci doar prin selectie au devenit altfel de caini. Atat. Supusi unui mediu si selectiilor repetate ei ar fi trebuit sa devina altceva si nu caini. Ori rezultatul e contrariu.

Hai sa te (re-)citez: << Fiecare specie se "simte bine"-n status quo-ul ei. Mai pune ceva blana pe ea, isi schimba culoare, ii mai creste o coada ceva pe acolo, dar ramane in parametrii ei.”>>
Pai lu’ ciuaua i-a crescut doar inca o coada, in raport cu st.-bernanrd-ul? Iti daduseam exemplul ptr a-ti arata ca habar n-ai ce inseamna “specie”. In continuare insisti cu aberatia de a spera sa vezi iesind din caine . . . crocobaur, sau nu stiu ce vrei, cand tot ce se poate face pentru reputatia matale in materie de intelegere a biologiei, este de a-ti indica ca ursul, cainele, sacalu’ si vulpea provin toate dintr-un stramos comun din care au aparut, anume “caniformia”. Sau, daca vrei, cainele, lupul, coiotu’, sacalu’ si vulpea, provin toate dintr-un stramos comun din care au aparut, anume “hesperocion”.

E ca si facuta treaba,

Pai hai, zi-i unde ?

Mai sus.

Simplu: in stiinta obiectivitatea unui cercetator este certificata, daca nu stiai, de colegii lui din disciplina in care se incumeta sa faca afirmatii si sa prezinte rezultate ale muncii sale.

Cu alte cuvinte TOTI colegii sai de disciplina sunt evolutionisti ? Nimeni nu contrazice pe nimeni ? Ce vorbesti dom'le ? Domeniul biologiei si al geologiei este cel mai dezbatut si mai stufos din cate exista.

Frate Bolt, nu stiu ce inseamna la tine “cel mai dezbatut”, si unde ai citit tu asta, insa pot sa-ti spun o chestie: majoritatea covarsitoare a biologilor sunt de acord cu teoria evolutiei. Ca sa-ti dau asa, un exemplu, despre parerea celor mai importanti dintre ei, anume specialistii in stiintele vietii din Academia americana [forul care reuneste cei mai valorosi oameni de stiinta ai SUA si care se numeste Academia Nationala de Stiinte(NAS)] te anunt ca mai putin de 10 la suta dintre academicieni sunt credinciosi, iar dintre cei din "bransa" biologilor membrii ai N.A.S. (“stiintele vietii”), credinciosi sunt mai putin de 5 procente!!!!
http://www.actionbioscience.org/education/berra.html

Nu incerca simplificari ale acestei realitati ca nu tine. Sau crezi ca-mi sunt straine site-urile de dezbateri de gen. Cu-i vinzi tu brasoave d'astea cu "obiectivitate certificata de colegi de breasla" ? Aia-s gata sa-si de-a-n cap la tot pasul si tu-mi prezinti realitatea glazurata. Las-o balta.

Tzzz! Din disperare, tu esti gata sa sustii ca stiinta toata e un balamuc, iar oamenii de stiinta, biologii, niste lunatici care stau cu sisul scos unu’ la altul. Insa nu e asa . . . teoria evolutiei este unica teorie stiintifica in biologie care explica variabilitatea viului, si in special aceea evidenta la speciile complexe (multicelulare).

Pai s-o dovedesti si lui dumneamea prietene draga.

Eu sa-ti dovedesc existenta lui D-zeu ? Cand iti spun ca habar nu ai despre ce notiuni discuti si ce implica fiecare-n parte te miri probabil.

Nu te mai multumi sa afirmi, explica! A emite afirmatii, sunt capabili si idiotii. A le sustine si explica, a le argumenta, asta face toata diferenta.

Auzi, domnul morman de obiectivitate si stiinta, am fos tmai tarziu pe link-ul acela cu boala mintla si religia. Am si eu cel putin 3 intrebari obiective :
1. De ce n-ai postat tot ce scrie acolo ?

Am preluat ce interesa.
Am dat însa adresa, unde poti sa consulti întreg articolul. Ce ar fi de reprosat aici?

Adica asta : "Their spokesman, Dr Daniel Giang, is a neurologist as well as a member of the church. He dismisses the claims, insisting the visions started too long after the accident to have been caused by it. He goes on to say: "Ellen White's visions lasted from 15 minutes to three hours or more. She never apparently had any briefer visions - that's quite unusual for seizures." We will never know for sure whether religious figures in the past definitely did have the disorder but scientists now believe the condition provides a powerful insight into revealing how religious experience may impact on the brain.
They believe what happens inside the minds of temporal lobe epileptic patients may just be an extreme case of what goes on inside all of our minds. For everyone, whether they have the condition or not, it now appears the temporal lobes are key in experiencing religious and spiritual belief.

Aha!
Si care ar fi relevanta, in conditiile in care in acelasi articol sunt prezentate alte doua cazuri recente, ca Rudi Affolter si Gwen Tighe, la care musiu Giang nu prea mai invoca acelasi argument al timpului.

2. Ce are "sula cu prefectura" ? Ce are boala neuropsihica si unele aberatii ale victimelor ei cu sanatatea mintala care poate fi usor de testat lund in discutie scrierile si afirmatiile tuturor celor bagati in acolada asta ? Ce nu ti se pare verosimil in cazul raspunsului dat de celalat neurolog (care sigur ca-i trunchiat de mama focului) si repet, de ce confunzi mata cazurile CLARE de boala mintala cu ceea ce combati, unde daca te apropii corect de domeniu, ai sa constati cu totul altceva. De ce nu punctezi ce spune TOT articolul si anume : "WE WILL NEVER KNOW FOR SURE..." Aaa, uitasem tu esti d-zeu, nu ?

Nu mi se pare relevant si am sa-ti explic de ce: Este mai mult decat natural si comprehensibil ca : ”nu vom putea niciodata sa stim in mod sigur ca Sfantul Pavel sau Moise au avut epilepsia lobului temporal”, caci noi nu suntem Isus sa-i inviem p’astia si sa-i testam cu encefalografu’. E ca si chestia cu evolutia . . . testul nu se face cum iti inchipui tu intorcandu-te in timp si asistand mii de ani la evolutia unei lighioane.
Asta nu schimba nicicum faptul ca neurologii spun ca o parte anume a creierului creeaza la persoane bolnave si sanatoase deopotriva, aceste viziuni religioase cu care textele sacre, hagiografia si credinciosul banal ne-a obisnuit cand acesta vorbeste despre “trairile” lui in materie de divinitate.
Concluzia este ca imi faci proces de intentie gratuit.

3. Ce parere ai de urmatoare zicere : ""We found to our amazement that every time they looked at ATHEISTIC words like No God, they'd get a huge galvanic skin response." "What we suggested was that there are certain circuits within the temporal lobes which have been selectively activated in these patients and somehow the activity of these specific neural circuits makes them more prone to ATHEISTIC belief."
Ia intreaba-i, au facut intr-adevar testul si cu astilalti ?

Pai este o aberatie, care nu se gaseste in articol, si pe care nici un neurolog nu a testat-o, intrucat nu exista “credinta ateista” (aici discutam sensul 5 al termenului “credinta” din D.Ex., anume acela care tine de religie); ateismul este respingerea existentei lui Dumnezeu (sau a oricarei alte divinitati), ori asta nu e o credinta (in sensul precizat mai sus), ci o atitudine. Nu exista o religie numita ateism.

But most convincing of all is the evidence from American neurologist Professor Gregory Holmes. He has studied the life of Ellen G White

Auzi, daca eu spun ca i-am studiat viata lui Charles Darwin si vad cat se poate de clar ce la bagat in "nebunia" teoriei intamplarismului anomic far'de-nceput, ma crezi ?

Da.
Daca esti neurolog, eventual directorul unui centru de studiu al creierului si al perceptiei.

Mie mi-a picat in mana o carte de-a femeii asteia (ti-am zis ca am vecini) si sunt gata oricand sa vad unde mi-ar sublinia nenea Grig dovezile de nesanatate mintala. Pe baza celor scrise.

Ele exista in insasi descrierea istorie ei de catre ea insasi:
http://en.wikipedia.org/wiki/Ellen_G._White
She describes herself as spending nights in tears and prayer, and being in this condition for several months. She also describes moments of pure bliss while having positive religious experiences. Eventually, the association with the Millerites caused her Methodist church to disfellowship her and her family.

Tu insuti ai avut ocazia sa citesti asa ceva ? Cu siguranta nu. Dar cu toate aste-l crezi pe tembelul ala. Eu sunt gata sa-ti arat ca aceste scrieri (cel putin ce-am citit eu) si altele de gen, sunt de-o sanatate mintala si morala si de-o documentatie a domeniului mult mai mare decat ne-o imaginam noi doi la un loc.

Am cartea ei in biblioteca, frate Bolt! Tragedia veacurilor e publicata în româneste de editura “Viata si sanatate”.
Prima pagina a introducerii începe astfel: “Inainte de intrarea pacatului in lume, Adam se bucura de o comunicare libera cu Facatorul sau, dar dupa ce omul s-a despartit de Dumnezeu prin neascultare, neamul omenesc a pierdut acest inalt privilegiu.”

Trimis de: Bolt pe 31 Oct 2005, 09:25 AM

@octavi :

Trimis de: Amenhotep pe 31 Oct 2005, 11:28 AM

Trimis de: Octavi pe 31 Oct 2005, 05:29 PM

Macar 2-3 exemple ?

Uite unul singur capital, pe care l-am mai amintit: accepti ca Biblia contine erori, insa asta nu e o problema pentru tine, intrucat, zici tu, sunt minore. Unele dintre aceste erori minore au format imaginea deformata despre lume a unor zeci de generatii, sau au omorat sute de mii de oameni.

Octavian ! Wake up ! Cum sa-ti demonstrez eu ca-n oala cu ciorba nu trebuie sa bagi walkman-ul ? Cand ai sa intelegi cu adevarat si corect natura stiintei umane (in speta omul) imi dai de stire, discutam, cadem la o conventie si apoi apelam la ea, OK ? Ateilor le piere cheful din start cand sunt pusi in situatia de a demonstra un negativ universal. Ce-ar mai fi de zis ?

Uite, eu ti-am demonstrat ca domnul-zeu al lu’ matale nu exista. Si nu mi-a pierit cheful deloc (mai am de desertat peste tine un camion intreg de “vesti proaste”. In plus, draga Bolt, a afirma ca nu inteleg “cu adevarat si corect natura stiintei umane”, si a te limita doar la atat (caci mistourile nu sunt argumente si nici explicatii ale afirmatiilor tale), inseamna a-ti mai accepta o data neputinta si slabiciunea viziunii tale. Eu, pana una alta, ti-am aratat cu explicatii dintr-o carte care pune exact problema obiectivitatii istoriei, ca lucrurile nu stau asa cum crezi tu in mod neinformat.

Adica arheologia ar trebui sa-mi arate ca D-zeu nu exista ? Arheologia fiind o entitate eminamente obiectiva, si ne avand nici o legatura cu stiinta si potenta umana la un moment dat ? In arheologie exista o UNICA parere ?

Nimeni nu zice asta. Ca si in biologie, intotdeauna vor exista si marginali, insa asta nu neaga existenta unei opinii mainstream. Eu ti-am oferit opinia unuia care stie ce vorbeste (e arheolog, e directorul unui institut de arheologie, este evreu care studiaza trecutul evreilor, este seful evreilor care studiaza trecutul evreilor dpdv arheologic), te rog acum adu tu alte pozitii care îi contrazic versiunea faptelor. In plus, in textul meu iti aratam ca exista o convergenta intre pozitia lui, ca arheolog, a teologului Mark Smith, si a istoricului religiei Mircea Eliade. Stiu, accept ca iti este imposibil sa aduci contraargumente si astfel esti obligat sa recurgi la mitocareala asta ieftina, deplang situatia ta, insa e a ta si tu ai ales-o.

Iar aia este - D-zeu nu exista ? Are arheologia si istoria acest obiect de studiu ?

Incerci sa deformezi faptele si spusele: Arheologia ca stiinta generala nu spune ca zeul tau nu exista, ci ca o parte a ei, care se ocupa de excavarile din Israel si interpretarea lor, spune acest lucru (cartea lui se numeste “Biblia devoalata”.


Sunt exact supraomenesti daca au astfel de raspunsuri.

Dovedeste.

Adica doar simpla existenta a unor placute arata "ridiculul celor care cred in Yahweh si nu si-n" ... Se trateaza cu Zoloft. Ce treaba are credinta sau necredinta intr-o zeitate Canaanita a fertilitatii cu existenta sau nonexistenta lui D-zeu ?

E aceeasi, istoric vorbind, cu zeul matale si cu cel de gasit in Biblie (remember, “Biblia devoalata”).

”Banal si nu special”, înseamna ca acest zeu tribal, anume Iahve, nu este mai real, mai existent, decât zeii populatiilor vecine sau cu care evreii au intrat în contact de-o maniera sau alta, si la care evreii se mai închinau din când în când, conform practicilor lor monolatre.

Conform criteriilor ?

Conform celor aratate mai sus.

Fortat de cine ? Un exemplu ?

De specialistii: arheologul Israel Finkestein, teologul Mark Smith si istoricul religiilor Mircea Eliade.


Inainte de secolul al 8-lea î.e.n., evreii traiau monolatria.

Corect, dar partial. Multi evrei au facut-o si dupa.

Dovedeste cu surse. Textul meu este partial o citare din Biblia devoalata.

Istoricii explica asta prin faptul ca aceasta a fost o miscare nationalista, care pregatea natiuna pentru razboi, miscare intervenita in momentul de slabiciune al asirienilor, care dominau regiunea.

Explicatie incompleta.

Ai dat tu verdict? Da’ ai uitat sa-l justifici!

Ce-nseamna sa nu ai habar decat de ceea ce-ti pofteste inima... "Bietul" Yahweh a conditionat de la bun inceput succesul sau insuccesul reprezentantilor sai.

Aste e ce stii tu, cititor doar al Bibliei. Istoria zice altfel; zic ca mine.

Asta explica, de ex., de ce regele David a avut un fiu, care se numea “Baaliada”, adica ”Baal stie”, Baal fiind una din principalele zeitati cananeene, alaturi de ”El”.

Da-mi si mie sursa afirmatiei cu numele acela.

Isreale Finkelstein, Biblia devoalata. (ce frumos cand invatam lucruri noi! ), in citat.

Folosirea pentru Iahve a substantivului comun plural ”dumnezei” (”Elohim”, pluralul de la “El”/”Eloha”), este un vestigiu al multitudinii de zei/divinitati pe care acesta le-a înlocuit în decursul perioadei redactarii V.T.

Nimic mai fals.

Dovedesteeeeeeeeeeeeeeeeeeeee!
Afiramtie fara explicatie si argument = kk.

Insa zeita Asera, sotia lui Yahve, continua sa domneasca în templul de la Ierusalim (avea o statuie) si în casele oamenilor.

De sotie o credeau doar cei apostati. Erau o multime de conationali care criticau acest amestec. Dar repet : ce are a face asta cu pretinsa inexistenta dovedita a lui Yahweh ?

Pai are. Istoricii spun ca Iahve e tot atat de existent, ca si Asera. Au fost “miri” o lunga perioada, inainte ca_ “conationalii” de care vorbesti sa se gandeasca sa-l “divorteze”. Mai reia o data firul relatarii lui I.F.

Stii ce faci tu de fapt si involuntar ? Confirmi Biblia. Ea spune exact acelasi lucru. Ceea ce pierzi tu insa din spectrul obiectivelor tale este ceea ce trebuie sa demonstrezi. Adica faptul ca nu exista Yahweh, ASA CUM E REDAT IN BIBLIE, CA NU ESTE CEL CE PRETINDE CA ESTE SI CA MESAJUL BIBLIC ARTICULAT LUI E FALS. Pt. asta trebuie sa stii foarte bine despre ce vorbesti (adica Biblia) ceea ce nu reiese din mentiunile tale.

Assssss!
Daca e asa, dovedeste, frate!

Nu faci decat sa confirmi mesajul si esenta biblica, si anume ca respectiva colectie de carti antice prezinta istoria relatiei poporului lui D-zeu ales in vechime ca reprezentatn al Sau. Istorie zbuciumata, plina de urcusuri si coborasuri. Atat. Unde-i noutatea ?

He, he, he . . . printre "urcusuri si coborasuri", s-a format acea idee de dumnezeu unic. Am explicat de ce si cum.

Tu nu suporti idea de a afla si singur. Trebuie sa-ti spuna musai altcineva si ala trebuie sa fie musai un istoric.

Iar tu nu suporti sa aflii decat din Biblie. Intreaga ta Biblioteca contine o carte. "Cartea-cartilor".

Vad, tu ai o dependenta pt. zona asta. Lucrul acesta l-ai fi putut afla si singur daca citeai ceea ce trebuia.

Desigur, citind Biblia poti, asa cum am citat vartos (insa nu ai reactionat decat cu “Nu e adevarat!” si atat . . . ), vedea ca zeul unic nu e asa unic . . . .


Raspunsul pe care ni-l dau tot istoricii, e simplu: Primii compilatori ai Bibliei nu au fost monoteisti.

Eu iti recomand mai multa sinceritate si prudenta. Nu vorbi in numele tuturor. Si evita-n general tipul asta de expresii acolo unde nu e cazul. Istori nu e nici aritmetica nici chimie, OK ?

Cine a zis ca e? Am afirmat ca istoricii, anume cei mai comeptenti a vorbi despre asta (cei care au in posesie si spre explorarea pamantul unde zace ascuns adevarul despre subiectul discutat), sustin asta. Normal ca acest adevar deranjeaza, normal ca el revolta, normal ca el starneste reactii.

Multa vreme, cu mult timp dupa momentul pretins de Biblie ca act de nastere a monoteismului iudaic, poporul regatului Iuda si al regatului Israel, l-au venerat pe Iahve, un zeu tribal propriu, in schimbul ”protectiei” acestuia, insa fara a nega vreodata existenta divinitatilor din tarile vecine.

Doua minciuni : una - monoteismul iudaic s-a nascut cu mult inaintea perioadei mentionate de tine si a doua, au existat suficienti oameni care au condamnat acele zeitati straine.

Asta stii tu din Bibliesi din profesii de credinta, eu ti-am aratat ca istoricii spun ca nu e asa. Si explica saracii . . . . ei vorbesc despre o “descoperire”, citez: “Totul incepe in 622 î.e.n., cu descoperirea “Cartii legii”, in timpul lucrarilor de renovare a Templului din Ierusalim.” Acest text prestigios, care se pretindea ca ar fi acela al lui Moise, a aratat cat de rele sunt practicile politice si religiase de atunci (622 î.e.n.). Ceea ce permite regelui sa lanseze o serie de mari reforme cu accent monoteist, pentru a resuda poporul sau. “Descoperirea” venea la momentul oportun, caci asirienii care dominau regiunea se aflau intr-un moment de slabiciune.”

Stii care-i marele viciu al celor prezentate de tine ? Ca vii cu informatii in mare parte exacte dar c-o interpretare dubitabila si neacceptata general.

Banuiesc ca pentru tine sunt neacceptabile, intrucat tu ai din start un parti pris. Insa interpretarea faptelor, dupa cum vezi, nu imi apartine, este a istoricilor, a istoricilor chiar care sunt din cultura si religia pe care o “desfiinteaza” prin studiile lor.

Tu ai de demonstrat ca interpretarea nu-i dubitabila si ca ea e asumata de TOT cercul stiitific respectiv. Recurgi adesea la sintagme gen "istoricii", "toti istoricii" etc. Fara a avea bunul simt de a fi in expectativa replicilor colegilor lor de breasla.

Astept sa produci dovezi, ca colegi de breasla din Israel, a lui . . . Israel, au replicat dovedind ca I.F. greseste.

Adica pleci de la un dat subiectiv si incerci sa construiesti unul obiectiv. Ce mai omiti este faptul ca stiinta umana in general, dar mai ales domeniul acesta al istoriei este extrem de mobil si ceea ce se credea acum juma de secol despre un lucru nu se mai crede acum.

No . . . asta nu e cazul general. Nu schimbam istoria la fiecare “juma’ de secol”, asa cum afirmi. E adevarat ca intervin permanent noi date si noi studii, care aduc lumina intr-o arie particulara, obligand la modificarea vechii pozitii, insa asta nu e atat de generala pe cat ai vrea tu, sau cat sugerezi tu. Momentan, astea sunt datele si asta este interpretarea. Am dubii ca ea se va schimba, in sensul demonstrarii existentei unui iluzoriu zeu tribal pricajit . . . . negarea existentei lui, dupa cum ti-am aratat, vine din prea multe directii, cu prea multe argumente.

Eu iti recomand prudenta pt. ca lumea nici nu-ncepe nici nu se termina in dreptul unei singure abordari. S-ar putea sa ai surpriza ca ceea ce crezi tu acum, copiii tai peste 50 de ani vor crede contrariul. Fii intelept si lasa loc de manevra. Revin : tu intelegi ca istoria in acest fel demonstreaza inexistenta lui Yahweh, doar pt. ca mai erau si alti zei locali, doar pt. ca etc etc ?

Asta spun istoricii. Aici nu e vorba de ce spun eu, sau Bolt, sau X, sau Y. Adu o opinie tot atat de documentata, de autoritate ca aceea a lui I.F. si o discutam. De abia atunci putem sa ne confruntam argumentele personale. Pana atunci . . . .

Ce numesti tu adevar istoric si de ce esti sigur ca asa este ? Ce are a face "adevarul istoric" cu inexistenta lui Yahweh asa cum e descris in Biblie ?

Am aratat deja.

Eu sustin ca Yahweh-ul biblic este Creatorul Universului. Care-s argumentele tale impotriva ? Evenimente istorice antice fara nici o greutate-n chestiunea asta ?

Nu sunt "fara greutate" pentru ca studiaza perioada antica. Si zeul tau, si Biblia, tot de atunci dateaza. In plus, ai vazut ca exista si alte argumente, din alte discipline, ca istoria religiilor, ca hermeneutica (religioasa), ca neuro-psihologia.

Nimic mai fals. Biblia este printre altele si o carte de istorie. Chiar daca perspectiva ei nu ti-e draga tie. Deci este una din cele mai bune probe.

Dormi fratele meu . . . . traiesti intr-un fel de lume a treia mentala . . . si iti inchipui ca esti buricul pamantului: In Occident, in scoli, nu se preda religia, “o religie”, ci istoria religiilor. Biblia nu este cartea de istorie a poporului evreu, si te-am provocat sa accepti o discutie pe aceasta tema, desi stiu din start ca vei accepta erorile de istorie ale ei, insa le vei relativiza, ca de obicei. Asta e parti pris si e normal daca inteleg ca esti un credincios sincer.

Festinger nu reduce numai la sectanti acest refuz de a vedea si accepta realitatea, ci la toti religiosii, si la toti superstitiosii.

E-ntr-o mare confuzie. Ia drept reper iluzia pt. aflarea unui adevar.

Toti ie prosti, frate Bolt, numa’ matale stii cel mai bine cum e duma cu zeul Iahve.

Trimis de: Octavi pe 31 Oct 2005, 05:45 PM

Hai sa vedem impreuna, mare exeget al Bibliei si temut hingher de atei, cum e Biblia carte de istorie":

Daniel 1:1 - 2: "In al treilea an al domniei lui Ioiachim, imparatul lui Iuda, Nebucadnetar, imparatul Babilonului, a venit impotriva Ierusalimului si l-a impresurat. (2) Domnul a dat in mainile lui pe Ioiachim, imparatul lui Iuda si o parte din vasele din vasele Casei lui Dumnezeu. Nebuucadnetar a dus vasele in tara Sinear, in casa dumnezeului sau, le-a pus in casa visteriei dumnezeului sau".

Anul al treilea al domniei lui Ioiachim ar fi 606 - 605 inainte de Cristos, insa Nabucodonosor nu era inca rege al Babilonului. Oricum, Ieruslimul nu a "cazut" in mainile babilonienilor pana in anul 597 dupa Cristos. Atunci insa, fireste, Ioiachim nu mai era rege al Iudeei.

A doua carte a Imparatilor (2 Regi) 24: 6 - 12:
(6) Ioiachim a adormit cu parintii sai. Si in locul lui, a domnit fiul sau Ioiachin.
(7) Imparatul Egiptului n-a mai iesit din tara lui, caci imparatul Babilonului luase tot ce era al imparatului Egiptului, de la piriul Egiptului pana la riul Eufratului.
(8) Ioiachin avea optsprezece ani cand a ajuns imparat, si a domnit trei luni la Ierusalim. Mama-sa se chema Nehusta, fata lui Elnatan, din Ierusalim.
(9) El a facut ce este rau inaintea Domnului, intocmai cum facuse tatal sau.
(10) In vremea aceea, slujitorii lui Nebucadnetar, imparatul Babilonului, s-au suit impotriva Ierusalimului, si cetatea a fost impresurata.
(11) Nebucadnetar, imparatui Babilonului, a venit inaintea cetatii pe cand o impresurau slujitorii lui.
(12) Atunci Ioiachin, imparatul lui Iuda, s-a dus la imparatul Babilonului, cu mama-sa, cu slujitorii, capeteniile si dregatorii lui. Si imparatul Babilonului l-a luat prins in al optulea an al domniei lui."

Ioiachim era mort pe atunci, caci la venirea lui Nabucadnezar, era deja un nou rege in Iudeea!
Robia (captivitatea) incepe de fapt 3 luni dupa terminarea domniei intinsa pe 11 ani a lui Ioiachim, iar autorul cartii lui Daniel presupune ca aceasta s-a intamplat cu opt ani mai devreme.

Mai exista o contradictie in Biblie referitor la Ioiachin. Asa cum am vazut in citatul din 2 Regi 24:8, Ioiachin avea 18 ani pe cand a acces la tron pentru a domni 3 luni. Insa asta este contrazisa de A doua a Cronicilor 36: 9: "Ioiachin avea 8 ani cand a ajuns imparat si a domnit trei luni si zice zile la Ierusalim."
In timp ce discrepanta de 10 zile poate fi scuzata ca fiind o simpla eroare de rotunjire, diferenta intre 8 ani si 18 ani este suficienta pentru a dovedi fara putinta de tagada ca "‘Sfintele" Scripturi sunt departe de a fi fara erori.

Pentru a termina discutia noastra asupra problemei Ioaiachim/Ioiachin, mai trebuie sa mentionam ca autorul Cartii lui Daniel nu e singurul profet biblic care da gres asupra vietii lui Ioiachim. Si profetul Ieremia (care chiar a trait pe timpul lui Ioiachim), face o greseala:
Ieremia 22: 18 -19: De aceea, asa vorbeste Domnul despre Ioiachim, fiul lui Iosia, imparatul lui Iuda: "Nu-l vor plange, zicand: Vai, fratele meu! Vai, sora mea! Nici nu-l vor plange zicand: Vai, maria sa! (19) Ci va fi inmormantat ca un magar, va fi tarat si aruncat afara din portile Ierusalimului!"

Acum, fireste, asta nu s-a intamplat niciodata. Insa putem sa-l scuzam pe Ieremia de o maniera in care insa nu putem sa-l scuzam si pe Daniel: Ieremia incerca, in fapt, sa faca o profetie predictiva. Doar ca se intampla ca lucrurile nu se petrec intocmai asa cum Dumnezeu i-a zis acestuia ca se vor petrece . . . . .

Sa continuam cu basmele lui Daniel:
Daniel 5:2: ‘Si in cheful vinului, a poruncit sa aduca vasele de aur si de argint, pe care le luase tatal sau Nebucadnetar din Templul de la Ierusalim, ca sa bea cu ele imparatul si mai marii lui, nevestele si tiitoarele lui’.
Daniel 5:11: ‘In imparatia ta este un om, care are in el duhul dumnezeilor celor sfinti; si pe vremea tatalui tau, s-au gasit la el lumini, pricepere si o intelepciune dumnezeiasca. De aceea imparatul Nebucadnetar, tatal tau, da, tatal tau imparate, l-a pus mai mare peste vrajitorii, cititorii in stele, Haldei, ghicitori,’
Daniel 5:18: ‘Imparate, Dumnezeul cel Prea Inalt daduse tatalui tau Nebucadnetar, imparatie, marime, slava, si stralucire’.

Din acestea dar si din alte pasaje, este evident ca autorul Cartii lui Daniel scria fiind marcat de doua opinii false:
1. Ca Belsatar era un rege, si ca
2. Nebucadnetar era tatal sau.

Ambele pareri sunt usor de demonstrat ca false. In realitate, succesiunea la tron a fost:

Nabucodonosor, 606 - 561 inainte de Cristos
Evil-Merodac (Avil-Marduk sau Amel-Marduk), 561 - 559 inainte de Cristos
Neriglisar (Nergal-asur-usur), 558 - 555 inainte de Cristos
Laborosarcod (Labasi-Marduk), 555 inainte de Cristos (9 luni)
Nabonid (Nabu-nahid), 555 - 538 B.C. (Nabonid a fost ultimul rege al Babilonului) 3

In timp ce lista succesiunii reale, face clar ca Nabucodonosor n-a fost tatal niciunui rege Belsatar, mai este de notat ca Nabonid, regele Babilonului la momentul caderii, nici macar nu era legat pe linie dinastica de Nabucodonosor.
El era un uzurpator. Insriptiile babiloniene il mentioneaza pe Nabu-balatu-icbi ca pe tatal lui Nabonbid.
Tot acestea dezvaluie, ca Nabonid a avut un fiu numit Belsaruzur (Belsatar).
Mai mult, inscriptiile ne arata ca pana la momentul uciderii lui Belsatar de catre Gubar (unul dintre guvernatorii lui Cirus), acesta era numit ‘fiul regelui’.
In nici o sursa istorica sau arheologica babiloniana, Belsatar nu apare ca un rege.
Si mai mult, acesta a murit chiar inaintea tatalui sau. Nabonid a fost facut prizonier de catre Cirus o perioada de timp neprecizabila, dupa moartea lui Belsatar la 11 a lui Marchesvan (Octombrie) 538 inaintea lui Cristos.
Acum chiar daca Belsatar, conform vechilor cronici cuneiforme, a fost ucis pe 11 Octombrie, Babilonul a fost capturat fara lupta de catre persani la data anterioara de 16 a lui Tamuz (Iunie).
Asta e echivalent cu a spune ca Nabonid (si e de presupus ca si Belsatar) au fost deja tinuti captivi pentru 4 luni la momentul in care Belsatar a fost asasinat.
Asa stand lucrurile, toata povestea cu scrisul pe ziduri, devine complet deplasata si neserioasa. Dar revenind la finalul capitolului 5 din Cartea lui Daniel, ne sar in ochi ultimele 2 versuri:

Daniel 5: 30 - 31: "Dar chiar in noaptea aceea*, Belsatar, imparatul Haldeilor, a fost omorat. (31) Si a pus mana pe imparatie Dariu medul, care era pe atunci in varsta de sasezeci si doi de ani."

* dupa ce Daniel povesteste cum degetele unei maini scriu pe tencuiala zidului din fata unui sfesnic cuvintele: "Numarat, numarat, cantarit si impartit" ("mene, mene, techel u-farsin")

Trebuie insa sa ne amintim ca un pic mai inainte, in aceeasi seara, ‘regele’ Belsatar e de presupus ca a facut un ‘mare ospat cu vin pentru o mie dintre nobilii sai’, asa cum ne spune Capitolul 5 al Cartii lui Daniel (de remarcat de asemenea ca tablitele cuneiforme informeaza ca Babilonul era deja cucerit de 4 luni).

Dupa care apare mana care incepe sa scrie pe zid si Belsatar cheama vociferand exorcistii si ghicitorii; apoi adresandu-se inteleptilor Babilonului, acesta spune: ‘Oricine va putea citi scrisoarea aceasta si mi-o va talcui, va fi imbracat cu purpura, va purta un lantisor de aur la gat si va avea locul al treilea in carmuirea imparatiei’ (Daniel 5:7).

Insa dupa cum stim deja, Belsatar era deja prizonier; astfel, nu numai ca nu putea da un "ospat cu vin" turnat in "vasele de aur si argint" ale Templului din Ierusalim , el nu era evident nici in stare sa acorde onoruri si "purpura" regala. Pe de alta parte, daca presupunem prin absurd ca Belsatar nu era de fapt prizonier impreuna cu tatal sau (tata care este Nabonid, si nu Nabucodonosor), ci mai degraba reusise sa se ascunda cumva de invadator (pentru 4 luni!) pe undeva prin palat (tragand un chef chiar!), acesta nu ar fi avut nevoie sa-i spuna Daniel la acest moment ca:

’Numarat inseamna ca Dumnezeu ti-a numarat zilele domniei si i-a pus capat’ (Daniel 5:25).
’Impartit inseamna ca imparatia ta va fi impartita si data Mezilor si Persilor’ (Daniel 5:28).

Persii (si nu mezii), deja cucerisera si posedau regatul de 4 luni . . . .

Judecad cele discutate mai sus prin prisma problemei autorului Cartii lui Daniel, putem sa ne intrebam:
Poate fi crezut ca un ‘intelept’ traitor in Babilon in toata perioada ‘robiei’ israelitilor, nu ar stii ca un numar de 4 regi dupa Nabucodonosor au domnit la Babilon inaintea caderii sale???
Poate fi crezut ca un personaj cunoscator al politicii palatului in vremea aceea nu ar stii ca Belsatar nu numai ca este un uzurpator (si astfel nici macar inrudit cu Nabucodonosor), dar ca acesta nu a fost niciodata rege???
Chiar daca - asa cum unii presupun, bazandu-se pe asa-numitul ‘document Nabonid’ - Belsatar domnea ca un vicerege al lui Nabonid, nu ar fi facut el oare o distinctie clara in aceasta privinta, cand este vorba de un invatat cu pozitia lui Daniel???? Nu ar fi dat el explicatii despre circumstantele infioratoare ale tatalui-rege, care supravietuieste fiului-rege???

Daca insa, Cartea lui Daniel a fost scrisa secole dupa perioada Exilului, este de inteles ca autorul nu stie despre 4 monarhi de mai mica stalucire decat Nabucodonosor. Evil-Merodac, Neriglisar si Laborosarcod impreuna au domnit pentru aproximativ 6 ani, comparativ cu cei 43 de ani de domnie Nabucodonosor, sau cei 17 ani de domnie ai lui Nabonid. Cu trecerea timpului, ei ar fi fost cu usurinta uitati. Nu ar fi fost uitati insa, si de niste contemporani.

Inainte de a incheia acest subiect, mai merita poate amintit ca Ieremia (care spre deosebire de Daniel, a trait chiar in perioada ‘robiei’) stia despre existenta cel putin a lui Evil-merodac:

Ieremia 52:31 - 32: ‘In al treizeci si saptelea an al robiei lui Ioiachin, imparatul lui Iuda, in a douazeci si cincea zi a lunii a douazprezecea, Evil-Merodac, imparatul Babilonului, in anul intai al domniei lui a inaltat capul lui Ioachin, imparatul lui Iuda, si l-a scos din temnita. (32) I-a vorbit cu bunatate si i-a asezat scaunul lui de domnie mai pe sus de scaunul de domnie al imparatilor care erau cu el la Babilon’.

Povestea este reluata si in 2 Regi (A doua carte a Imparatilor), desi fara a indica aceeasi zi din luna:

A doua carte a Imparatilor 25:27 - 28: ‘In al treizeci si saptelea an al robiei lui Ioiachin, imparatul lui Iuda, in a douazeci si saptea zi a lunii a douazprezecea, Evil-Merodac, imparatul Babilonului, in cel dintai an al domniei lui, a inaltat capul lui Ioachin, imparatul lui Iuda, si l-a scos din temnita, (28) I-a vorbit cu bunatate si i-a asezat scaunul lui de domnie mai pesus de scaunul de domnie al imparatilor care erau cu el la Babilon’.

DARIUS "MEDUL"
Ca si cum n-ar fi fost suficient de bizar si uimitor ca Daniel bate campii cand e vorba despre cine este ultimul rege al Iudeei si despre cine erau cei cinci regi ai Babilonului pe perioada exilului israelit, iata-l acum in si pozitia ridicula de a nu cunoaste numele corect si nationalitatea eliberatorului sau si al evreilor din ‘robia babiloniana’!!!!!

Daniel 5:30 - 31: ‘Dar chiar in noaptea aceea, Belsatar, imparatul Haldeilor, a fost omorat. (31) Si a pus mana pe imapratie, Dariu, Medul, care era in varsta de sasezeci si doi de ani’.
Daniel 6:1 - 2: ‘Dariu a gasit cu cale sa puna peste imparatie o suta doua zeci de dregatori, care trebuiau sa fie raspanditi in toata imparatia. (2) a pus in fruntea lor trei capetenii, in numarul carora era si Daniel. Dregatorii acestia aveau sa le dea socoteala, ca imparatul sa nu sufere nici o paguba’.

Lasand de-o parte faptul ca orice copil de scoala stie ca de fapt Babilonul a fost cucerit de Cirus Persanul, si ‘minorul’ amanunt ca ‘Darius Medul’ nu a existat niciodata, eroarea principala facuta de Daniel priveste numarul de ‘satrapi’ (satrap - guvernator, administrator local, in Imperiul Persan).

Asa cum poate oricine constata in citatul de mai sus, autorul cartii lui Daniel crede ca erau 120 de satrapii (departamente) in imperiu.
Insa conform inscriptiei in piatra Behistun, coloana 1, paragraful 6 care a fost daltuita in timpul domniei lui Darius cel Mare (rege persan, 522 - 586 inainte de Cristos) care a organizat Imperiul Persan in satrapii, acestea erau in numar de 23.

Poate fi posibil ca un profet, un intelept, traind momentul caderii Imperiului Babilonian sa nu fi stiut ca Cirus, nu Darius, adica un persan, nu un med, a fost cel care a era responsabil de acest coplesitor eveniment istoric?

S-ar putea argumenta de catre unii, ca Cirus nu ar fi interactionat direct cu Babilonul, ci ca ar fi avut sa presupunem un intermediar, un general med, numit Darius, care facea treaba pentru imparat. Astfel, Cartea lui Daniel ar reflecta contactul imediat cu cuceritorul si nu cu ‘cel mai inalt nivel’ al conducerii imperiale, care era Cirus.
Problemele cu aceasta simpla presupunere insa, ar fi multe. Mai intai, Cartea lui Daniel ne da impresia ca ‘Darius Medul’ era coducatorul suprem (exemplu Daniel 6:25: 26). Cine daca nu ‘Regele Regilor’ ar fi avut autoritatea sa organizeze intreg imperiul???

Intrucat Isaia (Isaia 13:17) ca si Ieremia (Ieremia 51:11) au prezis in mod fals ca Babilonul va cadea in mana persilor, autorul cartii lui Daniel crede ca a fost vorba de o succesiune de 4 mari imperii: Caldean, Med, Persan si Grec, si ca dupa caderea celui de al patrulea, un al cincilea, un stat evreu etern, va fi inaugurat.

Pentru cineva care crede in profetii, este destul de jenant ca un profet nu a fost in stare sa prevada faptul ca al cincilea imperiu, de fapt, a fost Imperiul Roman (Succesiunea de regate este reprezentata de interpretarea de catre Daniel a visului lui Nabucodonosor, visul cu colosul cu cap de aur si picioare de lut (Daniel 2:31 - 44). Insa cat de obtuz putea sa fie un profet, pentru a nu stii ca Imperiul Caldean si cel Med erau contemporane, nu consecutive, in masura in care trai intr-unul dintre acestea la momentul luat in discutie???

Intrucat autorul Cartii lui Daniel credea ca regatul Med ii succedea celui Caldean, el face Babilonul sa se prabuseasca in mainile unui semi-inchipuit ‘Darius Medul’. Spun semi-inchipuit, fiindca este evident ca autorul cartii lui Daniel, traitor in vreumri mult ulterioare momentului in chestiune, a confundat un real rege al Persiei - Darius Istaspe - care a re-cucerit Babilonul in 521 si inca o data, in 515 inainte de Cristos, cu primul cuceritor, Cirus.

Ca autorul Cartii lui Daniel are o cunoastere trunchiata si deformata a istoriei din acea perioada, ne apare si mai clar odata cu eroarea ca Darius era fiul lui Ahasveros (Xerxes), in loc de vice-versa.

Pentru a-l lasa pe ‘Darius Medul’ sa odihneasca odata pentru totdeauna, mai trebuie sa facem observatia ca probele arheologice nu lasa nici o sansa de existenta unui conducator al Babilonului, intre domnia lui Nabonid si Cirus. Arheologii au gasit numeroase tablite din perioada in chestiune. Datele acestora trec direct de la una datata 10 Marchesvan din al 17-lea an al domniei lui Nabonid, la una datata 24 Marchesvan in anul de venire la domnie al lui Cirus Persanul.

CITIND SCRIPTURILE
Daniel 9:1 - 2: ‘In anul dintai al lui Dariu, fiul lui Ahasveros, din neamul Mezilor, care ajunsese imparat peste imparatia Haldeilor, (2) in anul dintai al domniei lui, eu, Daniel, am vazut din carti ca trebuia sa treaca saptezeci de ani pentru daramaturile Ierusalimului, dupa numarul anilor despre care vorbise Domnul catre proorocul Ieremia.

Senzatia pe care cineva o are citind acest pasaj, este ca Daniel priveste inapoi spre un intelept al unui trecut indepartat, mai degraba decat la un contemporan in varsta.
Mai putem sa ne intrebam de asemenea, de ce citeste Daniel profetiile lui Ieremia. Ne-am fi asteptat la o relatare ‘la prima mâna’ a celor spuse de profet, amandoi trebuind sa fi fost in Ierusalim in acel timp, Daniel trebuind sa-l fi auzit pe Ieremia in persoana vorbind:

Ieremia 25:1 - 2: ’Cuvantul care a fost spus lui Ieremia despre tot poporul lui Iuda, in al patrulea an al lui Ioiachim, fiul lui Iosia, imparatul lui Iuda - acesta era cel dintai an lui Nebucadnetar [sic!], imparatul Babilonului (2) cuvant pe care l-a rostit Ieremia profetul inaintea intregului popor al lui Iuda si inaintea tuturor locuitorilor Ierusalimului, zicand:’

Se poate observa in trecere ca acest pasaj din Ieremia, plaseaza evenimentul in al patrulea an al domniei lui Ioiachim, in timp ce Daniel 1:1 ‘pune capat’ domniei lui Ioiachim in al treilea an, ceea ce ar insemna cu un an inainte ca Nabucodonosor sa preia frâiele.

Cel mai important lucru in legatura cu pasajul tocmai citat din Daniel, este implicatia faptului ca Ieremia fusese deja incorporat intr-o colectie scripturala cu semnificatie canonica, in masura in care contemporanul sau Daniel, il citeaza. In timp ce nimeni nu stie cand Cartea lui Ieremia a fost acceptata in canonul Vechiului Testament, putem insa sa fim absolut siguri ca acest lucru nu s-a intamplat in timpul vietii lui Ieremia.




Alte marturii despre caracterul "istoric" al Bibliei:

In cartea sa "Vechiul Testament", teologul protestant francez Edmond Jacob, profesor de teologie la Facultatea de teologie protestanta din Montepellier si la cea din Strasbourg, prezinta Cartea "Estera" sub numele de capitol "Un roman istoric: Estera".

Citez:

"In ciuda alurii sale istorice, istoricitatea relatarii este foarte indoielnica. Daca Ahasverus poate fi indentificat cu Xerxes (485 - 465), e imposibil in schimb ca Mardoheu, deportat din Ierusalim in 597, sa mai fi trait in acea epoca; pe de alta parte, nici un izvor nu mentioneaza printre sotiile regelui Persiei, o "Vasti" sau o "Estera"; Herodot ne ofera cu totul alte nume (VII, 114; IX, 112); în sfârsit, e putin probabil ca o evreica sa fi putut deveni regina ascunzându-si indentitatea religioasa si nationala, în vreme ce ruda sa, Mardoheu, îsi afisa ziua-n amiaza mare, credinta evreiasca.
Ne ramâne astfel explicatia mitologica: în spatele numelor lui "Aman" (Haman) si "Vasti" se ascund doua divinitati din Elam, "Humpan" si "Mashti", eclipsate de doua divinitati babiloniene, "Marduk" ( = Mardoheu) si "Ishtar" ( = Estera). Povestea Esterei ar fi deci transpunerea istorica a unui [b]mit astral al biruintei asupra Haosului.

Trimis de: Octavi pe 31 Oct 2005, 05:47 PM

Stimate Bolt, acum sa-ti pun o intrebare: ce anume te face pe tine sa crezi ca lumea asta trebuie sa fi fost creata de o entitate inteligenta ("Dumnezeu")?
Care e firul rationamentului pentru care vezi tu necesar aceasta entitate inteligenta, pe care tu o identifici cu Dumnezeu, adica zeul crestinilor?

Trimis de: Octavi pe 31 Oct 2005, 08:10 PM

Domnu' Artanis, sa continuam discutia despre conceptia crestina in materie de astronomie, de acolo unde am lasat-oacolo unde nu-si avea locul:

Octavi: Teologul si filozoful Pseudo-Dionisios Areopagitul, a scris o serie de lucrari (“Ierarhia cereasca” si “Ierarhia ecleziastica”) preocupate de ierarhia celesta, care toate au avut o influenta importanta asupra gandirii crestine ulterioare.

Artanis: Asa e, el a scris acele lucrari, iar tu nu le-ai citit. E tot ce rezulta din comentariile tale puerile.

Explica daca poti. Nu am citit lucrarile lui P.-D. A., insa am citit opinia invatatilor despre viziunea lui in materie de astronomie. Iata Etienne Gilson: “Teoria emanatiei a fost imbracata intr-o forma mai apropiata de specificul crestin in lucrarile Ierarhia cereasca si Ierarhia ecleziastica, datorate celui de-al doilea filozof crestin ca influenta in epoca, cunoscut sub numele de Pseudo-Dionisie. El a trait probabil in secolul al V-lea si a reusit cea mai mare inselatorie din istoria religiei, pretinzand ca autorul operei sale este Dionisie Areopagitul, atenianul convertit de Sf. Pavel. Opera i-a fost tradusa in latina de John Scotianul si de atunci a exercitat o influenta imensa asupra intregii gandiri medievale. Pseudo-Dionisie a fost acela care a inzestrat treptele superioare ale scarii cu o ierarhie a ingerilor, care au fost atasasti apoi sferelor astrale pentru a le mentine in miscare, Primum Mobile fiind rotit de Serafim, in timp ce Cerubim rotea sfera stelelor fixe […]”
Hm! Ce zici?

Trimis de: Bolt pe 1 Nov 2005, 09:36 AM

@octavi :

Trimis de: alfa pe 1 Nov 2005, 11:39 AM

LOOOOOOOL asta fratilor! Tare!
Am trecut pe aici doar sa-mi exprim admiratia si pentru ca am simtit ca iese cu ceva sange Unde-i ceva scandal hop si eu...mai ales daca e metafizic.

Octavi pare foarte bine informat dar si Bolt stie sa muste. Vroiam doar sa stiti ca aveti un admirator care o sa va urmareasca cu interes. Tineti-o tot asa!

Trimis de: Wluiki pe 1 Nov 2005, 11:47 AM

Vad in acest thread eterna galceava in jurul lui Nabonid. Mi se pare foarte simplu. In ochii semitului care a descris faptele respective Nabonid = Nabucodonosor. Deseori regii legendari (Alexandru cel Mare, Carol cel Mare, Stefan cel Mare) devin omniprezenti, transcend timpul, devin participanti in multe evenimente etc..

Cat timp Herodot si Iordanes trec ca "istorici", Biblia este si ea o carte de "istorie". Ca este necorespunzatoare cu faptele nu este atat de important. Mai important este ce-si propune.

Ah, si inca ceva, cu rabdare cred ca se pot rezolva multe din aparentele conflicte din Biblie. Se pot rezolva adica se poate gasi unde elementul fictional. In cazul de mai sus este suprapunerea dintre Nabonid si Nabucodonosor.

Trimis de: Octavi pe 2 Nov 2005, 06:25 AM

Nu conteaza daca o opinie este teista sau nu, ci daca este argumentata, obiectiva si in non-contradictie cu realitatea.

Ba conteaza. Sunt mentalitati educate diferit cu premise si concepte asumate in prealabil. Fiecare va cauta dovezi in sensul predilect.

Asta nu e rau. Cat timp dovezile sunt gasite, nu importa de catre cine, ele sunt dovezi.

Fratele meu, dupa cum o sa constati mai jos (de fapt deja ai citit ), chiar medicii vad istoria ei prin prisma unei maladii

Nu stiu, nu cunosc acest caz dar imi pun o intrebare echidistanta : care medici ? TOTI ?

Nu chiar. Chirurugii specializati in varice si doctorii de pisici, nu.

Dupa tine, ben laden ar trebui sa fie judecat de islamisti?

Intrebare cu premisa gresita.

Te-am rugat cand afirmi ceva, sa si explici; sa si dovedesti; sa si aduci argumente. Te rog . . . e pentru reputatia ta doar!

Si Stalin de bolsevici, iar Hitler de nazisti?

Astfel ar fi mult mai credibil procesul.

Eh, aici îmi placi, dai macar dovada de consecventa, daca nu se poate de logica: concluzia unui astfel de proces ar fi ca Stalin iese mare umanist, iar Hitler mare aparator al drepturilor minoritatilor si dreptului international. Dupa o astfel de logica, si “Uciga-l toaca”, ar trebui sa fie judecat de fârtatii sai cu coada si coarne.

Nu amice, analiza o face nu teistul X sau ateul Y, ci stiinta. Obiectiv.

Definesti termenii gresit. Nu exista stiinta umana obiectiva cu exceptia celei exacte.

Eh . . . . daca-l asculti pe Goedel, nici macar aia! A relativiza si a coborâ stiintele pentru a-ti scapa superstitia, nu este însa cea mai buna idee: lumea azi traieste si prospera de pe urma acestei stiinte, care departe de a fi perfecta si absolut obiectiva, este totusi functionala; :"absolutul" ca atribut, ca si "perfecctiunea" ca atribut, este o idee, nu o realitate; ti-am vorbit despre metoda istorica, si acolo se arata ca istoria nu poate fi facuta oricum, dupa cum vrea muschiul ateului X sau credinciosului Y. Evident, or exista si istorici atei, cum exista si istorici teisti, insa marea majoritate dintre oamenii de stiinta sunt in primul rand profesionisti care isi respecta profesia, iar dovada este ca exista in orice disciplina un anume consens asupra unui subiect anume, care defineste pozitia mainstream.
Exemplele tale de factura umanista nu se-ncadreaza la acest criteriu.
Cat timp exista o metoda obiectiva, si ea exista, cat timp exista o disciplina stiintifica numita istorie, si ea exista, ce spui e de prisos. Am sa vorbesc acum despre o disciplina pe care am adus-o de curand in discutie, anume psihologia. Cândva, de ex., psihologia a fost disputata ca si stiinta, pâna când aceasta a câstigat prin interdisciplinaritate si aplicarea constanta a unei metode obiective.
Si azi exista însa forme aberante de “a face psihologie”, care nu este stiinta deloc si este recunoscut ca atare de catre chiar sustinatori. Psihologia ca tot, ramane astfel pe granita între stiinta si frectie, sau între stiinta si arta, daca vrei. Exista astfel ramuri ale disciplinei care sunt extrem de stiintifice (neuropsihologia, de ex.), datorita usurintei cu care acestea pot urma principiu falsificabilitatii si aplica metoda stiintifica, cum sunt si ramuri care au ramans in arealul “poeziei”. Astfel, psihanaliza nu este azi considerata o stiinta, si pe buna dreptate. Concluzia: Ce este stiinta este stiinta, ce nu este stiinta, nu este stiinta. Stiinta presupune respectarea metodei stiintifice. Crede-ma, ca de dragul domnului-zeu al lu’ matale, lumea n-o sa considere ca istorie merita abandonata, sau facuta arta; sau “frectie”.

Exact. Nu toata lumea are stofa de trisor.

Raspuns cu premisa gresita. Hai ca-ti traduc : "sunt ateu dar in acelasi timp stiu ca D-zeu nu exista". Asta ai spus de fapt.

Traducerea ta este gresita.
Iti spun eu cum stau lucrurile in mod exact: Sunt om, deci muritor si fragil, sunt nascut în familie de ortodocsi (sceptici, e adevarat) si botezat ortodocs (crestin), am aflat mult despre religia mea, ca si despre religie în general, cum stiu cate ceva si despre stiinta, am aflat astfel ca Dumnezeu nu exista, si contra dorintei proprii, plin de tristete, abatut si cu un mare sentiment de singuratate si parere de rau pentru propria-mi persoana ca si pentru omenire, sunt fortat sa ma declar ateu.

Cam asta e adevarul, stimate Bolt, nu cum îl prezinti tu. Tu crezi ca exista Dumnezeu. Eu deplâng ca nu exista Dumnezeu (pentru asta, desigur, ateii iar ma vor lua în raspar, însa ce pot sa fac?).

Tu trebuie sa dovedesti ca nu exista D-zeu, conform stiintei.

Am dovedit. La argumentele mele, multe si punctuale, nu ai raspuns. Desi te dadeai mare specialist in Biblie, taci mâlc când e sa-i contrazici cu argumente si explicatii pe Finkelstein, Smith, Eliade sau Jacob, rezumandu-te sa-i negi ca oameni de stiinta, sa negi ca disciplinele lor sunt stiinte. Repet, pentru a câta oara, ca te înteleg: nu ai ce raspunde altceva.
Nu eu am inventat istoria religiilor, nu eu am inventat istoria, nu eu ma inventat psihologia, antropologia si sociologia . . .

Folosesti gresit instrumente fara nici o relevanta in demonstratia pe care trebuie s-o faci. Tot ce-ai enumerat confirma de fapt existenta lui D-zeu si nu o infirma.

Dovedeste asta.

Fals, eu astept si am, dupa cum observi, raspunsuri de la stiinta, nu de la mine insumi.

De la stiinta ta si a celor ce-ti impartasesc opinia si orizontul filozofic si nici decum de la vreo alta instanta. Tu practic nu te poti ridica deasupra conditiei tale dar de altfel, o faci.

Nu exista “stiinta mea”, stiinta ta”, si a cui o vrea sa o mai ia. Stiinta nu e curva “de servici” la Gara de nord.
In contrast cu tine, stimate Bolt, sunt infinit mai citit si informat; asta chiar in domeniul care iti obsedeaza existenta, anume zeuletzul Iahve . . . .

Esti infinit mai ignorant, mai parastiintific, mai imprudent, mai putin citit pe domenii fundamentale, mai putin matur fata de observatii si concepte elementare si mult mai ilar in pretentii. Incepand cu topica si cu atmosfera degajata de observatia de mai sus, "calitatile" tale "intelectuale" sunt suficient de elocvente pt. a face obiectul de studiu al suicidului moral si spiritual de care dai dovada.

Morala mea, prietene, e tot atât de înalta ca si a ta, sau a oricarui crestin. Morala nu e legata azi de religiozitate. Nu încerca sa faci din atei niste javre, si din mine o epava morala, daca realmente crezi în morala: ateii nu sunt mai imorali, si mai javre, decât sunt crestinii însisi.

E vorba despre un anumit zeu, prezentat de maniera unica de o carte numita Biblia, pe care asa cum spuneam, istoria religiilor, istoria, arheologia il arata banal, adica, asa cum iti explicam, o fabulatie a mintii omenesti.

Daca ai cunoaste ceea ce iei in discutie, nu pardon - daca ai putea cumva cunoaste acest domeniu, te-ai exprima diferit. Conceptul tau despre D-zeu, zeu si banal are conotatii ce se sustrage subiectului pe care te chinui sa-l abordezi. De aici si esecul lamentabil in a intelege ceva coerent.

Faptul ca Dumnezeu s-a dovedit “banal” a fost o descoperire ulterioara, si înca una deloc comoda si placuta. Iar faptul ca este zeu, spune însasi termenul: Cuvântul românesc Dumnezeu este de origine pagâna: El <<provine din forma populara latina a lui Domine Deus, veche invocatie pagâna adoptata de crestini pentru unicul lor Dumnezeu.>> – ghilimelele reproduc aici textual ce e scris în cartea profesorului Mircea Pacurariu ("Istoria bisericii ortodoxe române").

Pai îmi spune, de ex., Eliade si Culianu, când vorbesc despre povestea Facerii/Genezei ca de un mit, când afirma asta:

E doar o banala parere despre un zeu oarecare. Repet, e doar o parere. Tu iei de buna orice "inghetata" care ti se ofera.

Eh, nu chiar . . .
Mai aleg si eu, acum acuza-ma ca îmi place, apreciez si respect “înghetata” Eliade! O lume întreaga l-a acceptat ca specialist în domeniul sau (desi a fost si este contestat, însa nu din directia din care speri).

Sau acuza-ma ca îmi place, apreciez si respect “înghetata” IsraelFinkestein-director-al-institutului-de-arheologie-de-pe-lânga-Universitatea-Tel-Aviv”.

Aku’ recunoaste, puteam sa fac alegeri mult mai proaste!

Asta de unde "familia" ta "intelectuala" n-a avut "bani" sa-ti serbeze "onomastica" la vremea cuvenita si te= lasat intr-o pofta perena de tot ce-i dulce si provoaca niste carii.

Fleosc!

La legaturile spre care te-am trimis, este prezentata opinia mainstream a biologilor in materie de teoria evolutiei si listate cateva teste care au validat-o ca teorie stiintifica.

Care-i netestabila si nedemonstrabila-n veci.

Ba este, si ti-am aratat; ti-am aratat, cu multiple teste înca. Ca ceea ce biologii considera testa falsificant al evolutiei, nu este si in opinia ta un test, asta nu-i bai! Ei sunt specialistii în biologie si oamenii de stiinta, nu tu.

Nici un savant evo nu a vazut macar o singura data o dovada fara echivoc e evolutie macro, verticala.

E si normal.
Cum nici un istoric nu l-a vazut pe Iulius Cezar.
Cum nici un fizician n-a vazut electronul.
Cum nici un neuro-psiholog n-a vazut un gând.
Cum nici un doctor nu face anamneza calare pe masina timpului.
Si asa mai departe . . . daca esti inteligent, nu poti face un repros oamenilor de stiinta ca nu pot da timpul înapoi, cum dau ceasul de la mâna. Corecteaza-ti întelesul de “test” si “testare”, si apoi putem discuta evolutie cât vrei.

Da-mi si tu o lista de teste prin care creationismul, sau mitul facerii din Biblie este validat ca teorie stiintifica, si e ok.

Inca n-ai demonstrat ca Geneza e doar un mit al facerii.

Pai eu asa am crezut, devreme ce un istoric al religiilor ca Eliade si ca Ioan Petru Culianu îl numesc asa. In plus, draga Bolt, el este un mit al facerii întrucât el repeta niste formule mitologice din alte mituri ale facerii. Vrei sa le cunosti?

Nu numi biblioteca bazar, pt. ca acolo ti-ai gasit matale testul dovezii ca nu exista D-zeu.

Nu fi rautacios, ca nu-ti sta bine.

Iar in alta ordine de idei, esti incalificabil daca te astepti ca biblioteca sa-ti furnizeze acest test, in fapt alti oameni. Eu iti tot spun ca nu-ti dai seama cu ce notiuni operezi dar tu continui sa confirmi acest lucru. Definitii gresite, premise gresite. Cum pot fi rezultatele corecte ?

Definitiile mele nu pot fi gresite, întrucât întotdeauna ma orientez dupa dictionar si întotdeauna tin cont de opinia specialistilor disciplinei respective.

De altfel, nu ai reusit sa dovedesti nici macar o data, ceea ce sustii, anume ca am operat cu o definitie gresita.


La “terminus”, ai câte vrei: toate speciile actuale.

De exemplu, la ce procent al procesului se alfla ... ? - ia tu un exemplu si comenteaza-l.

Iata stimate critice, ce fel de probleme pui . . . nici acum nu întelegi macar ce afirm.
“Terminus” e propus de tine, si el pe orice caz de linie evolutiva este specia pe care o avem azi. Astea sunt însa “normele” tale în dicutia evolutiei, si aici ar trebui ca eu sa ma plâng pe buna dreptate ca nu am mai întâlnit o catastrofa în materie de întelegere a biologiei ca tine . . .

Nu frate Bolt, nu am afirmat ca nu stiu ca exista specii in curs de transformare, ci doar ca acest fenomen nu se produce permanent,

Culoar de fuga. De unde stii ?

Constatând, de ex., staza la specii actuale sau trecute.

i ca exista, in lipsa factorilor necesari, perioade de staza.

he, he. Factori pe care daca i-ai cunoaste, i-ai reproduce si mi-ai inchide mie gura.

Pai nu sunt un secret amice, ia si citeste si întelege mecanismele evolutiei, si îi cunosti si tu.
Putem probabil reproduce acesti factori, însa unu’ sau câtiva la rând, nu pe toti, miile de factori, care au actionat mii de ani. Porblema: anii. Sa presupunem însa ca putem totusi sa-i reproducem: ce facem, asteptam mii de ani? Putem asta? Putem sa-l vedem pe Iulius Cezar trecând Rubiconul. Putem sa traim sa ne vedem descendentii îndepartati? Nu exista solutie la aceata problema, decât închipuirea unor teste care sa evite incapacitatea noastra de a învinge timpul. Si ele au fost gasite. Specierea pe organisme cu rata mare de reproducerea a fost observata în laborator. Insa pentru ca asta sa reprezinta o dovada pentru tine, trebuie sa întelegi ce înseamna “specie”. Ori pâna acum nu ai dovedit acest lucru, desi ti-am dat definitia ei, pe care o poti gasi si tu singur.

Care-s factorii si de unde-i stii daca n-ai nici un experiment pe care sa-l fi amintit ?

Pai daca citesti mai sus, observi ca exista experimente.
In plus, simpla observatie a naturii, cum a facut însusi Darwin, indica acesti “factori”. Hai sa vorbim de ei!

Cand exista presiuni ale mediului, speciile se vor gasi in curs de “transformare”,

Corect, dar in plan orizontal.

Ce înseamna “plan orizontal”?

Trimis de: Octavi pe 2 Nov 2005, 06:26 AM

problema este ca aceasta transformare nu este ceea ce tu crezi, anume o trecere din urs in caine, sau din cocos in salau.

Inca n-ai prezentat-o asa cum o crezi tu. Sa vezi ras dupa aia...

Ba mie, frate. nu mi-e frica deloc, am vorbit vreo 3 luni pe subiectul evolutie, pret de vreo 15 pagini, si n-am prea fost eu ciuca bataii pe-acolo.
Hai s-o mai prezint odata: transformarea dintr-o specie in alta se produce prin mutatie si selectie. Acest fapt a fost observat, aparand noi specii. Ideea este însa sa întelegi ce înseamna “specie”: la tine specii sunt porcul, calul si cu omul. In biologie specie se numeste orice grupare de indivizi care sunt interfertili, insa nu si fertili cu alte grupuri, mai asemanatoare sau nu. In plus, mai sunt ceva limitari ce tin de izolare, nisa.

Ti-am mai exemplificat cat de relativa si proasta este notiunea pe care o aveai despre specii, cand iti vorbeam de ciuaua si st.-bernanrd . . . .

Eu ti-am atras atentia cat de prost a fost exemplul dat. Si cat de in favoarea microevolutiei este.

Asta este si suficient, pui de evolutionist ce esti!
Nici nu-ti cer mai mult: procesul prin care un existent cândva “caine-sursa” (care probabil aducea mai degraba cu un lup, decât cu lighioanele astea citate mai sus si mai jos), din care omul si natura, prin selectie, au creat “microevolutiv” ciuaua ca si st.-bernanrd, este identic cu procesul microevolutiv prin care stramosul comun al ursilor si cainilor, anume caniformia, a produs, datorita selectiei, primele perechi ce constituiau specii diferite. Desi acestia prin izolare in nise diferite, in procesul lung de mii de ani, au produs ursul si cainele, cu diferentele notabile pe care le cunoastem sau care ne apar evidente, acesti “stramosi” numa’ de curând aparuti atunci ca si specii (adica fara interfertilitate), erau foarte asemanatori. TOT atât de “asemanatori”, probabil, decat este st.-berbardul si ciuaua.

Transformarea inseamna acumulare lenta de modificari genetice, prin selectie,

Corect, dar transformarea e-n plan orizontal si nu vertical. Da exemple si mai vorbim. Si lasa cainii in pace ca-mi sunt dragi si-i cresc si eu.

Am dat mai sus.

Nu numesc eu, ci acei in masura sa spuna in disciplina lor ce inseamna testabil si verificabil.

Sufient de multi dintre ei spun cu totul altceva.

Ce înseamna la tine “suficient”?
Procentual, câti sunt?
Argumentele lor, cât de solide sunt (ia preia-le si încearca si le apara aici!)?
Daca ar fi atât de "suficienti", ar scrie si ei macar un singur articol într-un jurnal de (specialistate) biologie.

Si-ti recomand in continuare ca daca pana acum n-ai facut-o, fii macar de acum incolo onest si recunoaste ca nu toata comunitatea stiintifica da bifa-n dreptul acestei teorii.

Am recunoscut asta deja: marginali, ciudati, au existat tot timpul. Culmea, unii dintre ei au avut chiar dreptate. Asta nu schimba realitatea ca exista o teorie in biologie, anume evolutia, care este sustinuta de majoritatea covârsitoare specialistilor în biologie, si care a fost testata si ras-testata, de fiecare ramânând confirmata si întarita.

Desigur, stii tu mai bine decat mine si majoritatea covarsitoare a biologilor.

Tu esti biolog de vorbesti ?

NU. Insa eu preiau opinia biologilor, în contrast cu tine, care în materie de biologie, utilizezi miturile religiilor epocii bronzului.

Metamorfozele" se produc si sunt observate, amice, insa repet, nu asa cum intelegi tu metamorfozele astea.

Oare de ce inca n-ai dat nici un exemplu pana acum ?

Ba am dat. Acum le-ai si citit deja.

Exista observatii ale specierii, pe care sigur ar trebui sa le cunosti daca esti un mai vechi cititor al acestei sectiuni a forumului.

Oo, da, dar n-au nimic a face cu macroevolutia.

Au înca foarte mult, si daca nu crezi asta, ramâne sa-ti dovedesti afirmatia, însa n-ai s-o faci, ca si cu toate afirmatiile pe care le faci.
Pe de alta parte, eu ma angajez si îti promit solemn, ca daca te tin "puterile" si vrei, îti dovedesc ca macroevolutia a avut loc, daca macroevolutia înseamna descendenta comuna cum apare ea din arborele filogenetic. Totul e sa nu-mi ceri sa-ti dovedesc lucruri care nu s-au întâmplat niciodata, adica un porc sa devina sacal, o mâtza sa devina cartitza, etc.

"Conditiile" nu pot efectua selectia în scurt timp, cum sustii aberant: O selectie brutala, omoara, nu duce la evolutie.

Cine a propus o selectie brutala ? Nu, ci una cu grija. Sau vrei sa spui ca timp = grija. De unde stii ca evenimentele petrecute-n acel timp sunt sinonime grijei ?

Altfel nu am fi avut aceste specii de azi; speciile de azi, sunt cu noi p’aci, ptr. ca selectia lor s-a facut “cu grija” –ca sa te citez – si nu cu “barda” cataclismului natural.

De unde stii tu acel scenariu in care conditiile au intrunit acea calitate a timpului nelimitat ?

Nu înteleg întrebarea.

E doar o banala supozitie. Aberant e sa crezi ca o selectie dirijata si desfasurata-n conditii speciale ar omora acea specie.

Cum ti-am mai spus, biologii stiu ca au trait mai multe specii în trecut decât sunt astazi existente. O parte dintre ele au murit în catalclisme naturale; cunoscute; si cu efecte cunoscute si documentate. Mai citeste. Sau macar mai întreaba-ma.

Daca nu stiai, azi sunt mai multe specii disparute, decat ”traitoare”, tocmai pentru ca "selectia" practicata de schimbari bruste de mediu (cataclisme) omoara, nu perfectioneaza.

He, he, ai devenit peste noapte creationist.

Pai asta e afirmatie creationista? Sau trebuie neaparat sa îngros termenul “bruste” si “cataclisme” ca sa poti sa le vezi si tu?

Cum adica “facuta” inteligent?

In laborator.

Dac-ai stii ce se mai “face” prin laboratoare. . .
Expica mai pe larg cum.

Frate, te lupti greu cu biologia asta. Adica iei pinguinul, il bagi la 46 de grade Celsius si îi impui regim vegetarian, si te astepti sa apara repede o noua specie total adaptata la conditiile astea. Numai, ca in loc, maestre Bolt, obtii un pinguin mort . . . .

E o predictie a teoriei evo ca daca-l supui pe pinguin incetul cu-ncetul la ceva stress, chiar daca nu la el, la generatiile viitoare tot trebuie s-apara ceva in plus sau minus astfel ca dupa vreo cateva generatii sa devina altceva.

Daca tu zici! Totul e ca_”câteva” ie multe. Si cum vezi tu stresul ala?

Simplu de demonstrat ca viata nu a aparut sub o unica forma: “archea” si bacteriile se considera ca au aparut ca si celule fara a avea neaparat o ascendenta comuna, asemanarile dintre ele explicandu-se printr-un mecanism biologic particular, anume transferul orizontal de gene.

PAi demonstreaza CUM a aparut viata.

Iar esti modest!
Eu pot sa discut si asta, si-ti dovedsc ca tu si în aceasta privinta ai mai multe credinte decât cunostinte . . . deci frate Bolt, CAND VREA MUSCHIULETZUL MATALE DISCUTAM!

Cu "se considera" numesti tu stiinta ?

Pai ce, la tine “consider ca evolutia e adevarata” = “cred ca Dumnezeu exista” ?!!

De ce pana azi, NIMENI n-a fost in stare sa reproduca asa ceva ?

De ce pâna acum nimeni n-a fost în stare sa reproduca Big Bangul; sau creeze Universul; sau sa reproduca formarea unei planete.

La mintea cocosului tarat mintal: A întelege /= a putea.

Nu, nu este o directie unica. Este vorba despre acea directie care amorseaza in timp evolutia.

Adica aleg supozitia convenabila mie ?

NU INTELEGI NIMIC!!!!
Te rog, de fiecare data când mai scrii in materie de evolutie, vorbeste întâi cu Artanis si arata-i replica ta. Vezi ce zice si el.
N-am facut nici o alegere: am spus doar ca atunci cand conditiile sunt propice setupului genetic al unui organism, selectia nu se produce (ca n-are saraca motive!), dar ca daca tot vrei sa vorbim de evolutie, atunci sa discutam cazurile în care ea se produce, adica când selectia apare, adica când mediul actioneaza pentru a selecta, adica când acesta nu este propice.

Evident, o specie paote fi norocoasa si conditiile in nisa ei pot deveni din ce in ce mai favorabile setupului ei genetic, metabolismului si morfologiei ei.

Pana acolo e un drum lung ce inca nu-i in stare sa-l explice.

Cine sa-l explice?

A stii ca o specie nu a evoluat de-a lungul timpului, nu presupune cunoasterea nici unei conditii (apropos, care “conditie”?), ci doar descoperirea unei fosile cu “imprint” similar.

E cea mai mare gogoasa din cate am auzit vreodata in discutia cu bransa ta. Nimeni n-ar indrazni sa repete acest lucru si sa mai aiba pretentia ca stie despre ce vorbeste. Eu stiu ca domnii evo sunt campionii omisiunilor si eludarilor dar nu credeam ca voi discuta chiar cu mentorul lor.

Explica! Ti-am spus ca a afirma pot si oligofrenii! Unii zic ca sunt Napoleon. Problema lor este ca nu pot dovedi asta.
Adica tu habar n-ai (sau nu tii cont in afirmatiile tale) de existenta speciilor asexuate, si de la mine ceri sa fiu un adevarat vademecum in biologia evolutionista.

Ce vorbesti dom'le ? Tu nu ai habar ce implicatii ar avea afirmatia ta daca ai duce-o pana la capat. Tsupai de colo-colo-n digresiuni doar-doar de are efect doza pe care ti-o administrezi. Tu chiar nu-ti dai seama ca nu raspunzi ce te-am intrebat. De fapt tu raspunzi de la bun inceput doar la ceea ce esti in stare dar ai pretentia ca poti raspunde la tot.

Pai am raspuns pâna la capat; mai jos, unde ti-am explicat de ce a aparut reproducerea sexuata. Si n-ai suflat o vorba în replica.

Fals, in chiar secunda in care as avea dubii in legatura cu evolutia as respinge-o: alternativa la evolutie nu poate fi un mit, ci tot o teorie stiintifica.

Fals. Ca sa ai dubii trebuie sa fii in stare mai intai.

Sa fiu în stare de ce? De ebritetate?

Asta daca stii cum merge masinaria numita om.

Hai sa vedem care stie mai mult dintre noi doi! Facem?

In continuare insisti cu aberatia de a spera sa vezi iesind din caine . . . crocobaur,

In continuare insisti cu aberatia de a spera sa vezi ceea ce teoria evo spune - din caine poate iesi un crocobaur in anumite conditii.

Nu pot spune si nimeni nu poate spune ce iese din câinele actual. Putem spune însa cu teoria evolutiei ce a iesit dintr-un stramos mai îndepartat al câinelui.


Sau, daca vrei, cainele, lupul, coiotu’, sacalu’ si vulpea, provin toate dintr-un stramos comun din care au aparut, anume “hesperocion”.

Doua intrebari :
1. Care-i dovada ?

Morfologica. Numai hesperocion dintre toate fosilele de mamifere prezinta o incinta auriculara semi-partajata ca el, si asa cum o au si câinii (lupii) de azi. (Daca-ti ziceam ca e genetica, dovada aia, ma credeai? )

2. De unde a aparut hesperocion ?

De la mama lui. Adica de la caniformia. Care e dovada? Morfologica.


Dragul meu Bolt, TI-AM RIDICAT MULTE ALTE PROBLEME, TI-AM PUS MULTE ALTE INTREBARI, LA CARE PANA ACUM NU AI RASPUNS!!!!
Te rog considera-le si pe ele!!!!!
Iti readuc aminte ca te-am întrebat asta: Stimate Bolt, acum sa-ti pun o intrebare: ce anume te face pe tine sa crezi ca lumea asta trebuie sa fi fost creata de o entitate inteligenta ("Dumnezeu")?
Care e firul rationamentului pentru care vezi tu necesar aceasta entitate inteligenta, pe care tu o identifici cu Dumnezeu, adica zeul crestinilor?

Deci te rog, fi dragut, domnule specialist Bolt!
Un ateu te asteapta sa-l linsezi, ca tot ai mâna, nu?

Trimis de: Bolt pe 2 Nov 2005, 08:49 AM

Cum fac rost de timp revin. Dar si c-o precizare de pozitie pt. spectatori. De ei, "bietii", nimeni n-are grija.

Trimis de: Octavi pe 2 Nov 2005, 05:08 PM

Vad in acest thread eterna galceava in jurul lui Nabonid. Mi se pare foarte simplu. In ochii semitului care a descris faptele respective Nabonid = Nabucodonosor. Deseori regii legendari (Alexandru cel Mare, Carol cel Mare, Stefan cel Mare) devin omniprezenti, transcend timpul, devin participanti in multe evenimente etc.

Nu mi se pare ca ai fi înteles bine textul: Daniel pretinde ca a fost contemporan si martor la evenimente.

Cat timp Herodot si Iordanes trec ca "istorici", Biblia este si ea o carte de "istorie". Ca este necorespunzatoare cu faptele nu este atat de important.

K lumea viziune despre istorie mai ai . . .

Mai important este ce-si propune.

Si ce-si propune dupa tine?

Ah, si inca ceva, cu rabdare cred ca se pot rezolva multe din aparentele conflicte din Biblie. Se pot rezolva adica se poate gasi unde elementul fictional. In cazul de mai sus este suprapunerea dintre Nabonid si Nabucodonosor.

Si in celelalte, maestre? Darius, Belsatar, Estera . . . Ia suprapune-le si p'astea! Apoi, nimeni nu contesta ca avand dibacia de azi puteam gasi (identifica) erorile Bibliei. Putem . . . si dupa cum vezi, le gasim si nu ne împiedicam în ele. Problema ramâne: Unii, afirma ca Biblia e fara erori, si ca ar fi "cuvântul lui Dumnezeu", ca ar fi "inspirata". Asta suna a blasfemie, în conditiile astea . . . .

Trimis de: Octavi pe 2 Nov 2005, 06:50 PM

Autocefalia

Sa discutam "Autocefalia" pe care adesea multi ortodocsi o lauda.
Ea nu a însemnat niciodata independenta, asta cu atât mai mult în perioada în care ierarhii de la Constantinopol erau înca necuceriti de ”turcaletzi”, adica înca nearuncati în meritatul derizoriu ca putere si prestantza.

Un exemplu din istoria noastra nationala, care e putin stiut de trepadusul crestin: înainte de anihilarea "Papei celuilalt" (cum am putea zice, parafrazând un banc ceausist care talmacea U.S.A. ca "Uniunea Sovietica Ailalta), acesta îsi impunea oamenii lui în functiile de mitropolit (adica capi ai bisericilor ortodoxe locale). Iata deci cum arata independenta în ortodoxie pâna nu demult . . . .

Mai mult decât atât, acesta (patriarhul ecumenic de la Constantinopole) crease într-un acces de rasism si nepotism un fel de "casta" etnica, mitropolitii ortodocsi neputând fi decat etnici greci, si nici macar orice fel de greci, ci doar greci din Constantinopole . . . .

Dar sa revin la cazul de istorie nationala promis mai sus:

In 1386 ca si pâna atunci, patriarhia de la Constantinopol impune domnilor Moldovei (ca si Tarii Romanesti de altfel) doar mitropoliti straini, etnici greci, mai exact.
La acest moment, au fost pusi mitropoliti, succesiv, 2 etnici moldoveni, anume Iosif si Melatie, afurisiti insa urgent de Constantinopol.

Patriarhia de la Constantinopol i-a considerat "necanonici", desi, asa cum spune prof. preot Pacurariu*, acestia au fost alesi prin mitropolia galitziana, care tinea de Constantinopol.

Asa cum explica profesorul, nemultumirea era ca acestia erau etnici moldoveni.

In 1355, patriarhia “ecumenica” emisese chiar un act prin care mitropolitii sa nu fie decât greci, si nu orice fel de greci, ci doar din Constantinopol, asa cum ziceam mai sus.

Cazul are de altfel precedent in Galitzia. Ortodoxia era tot atât de ierarhica si despotica în organizare deci, ca si catolicismul însusi.

S-a aruncat atunci anatema asupra întregii tari a Moldovei: “domni, ierarhi, preoti, credinciosi”.

Termenii de adresare ai tiranilor de Constantinopol, erau de genul: ”Biserica mea care se afla in tara ta.”

Conflictul s-a aplanat finalmente, prin umilintza lui Alexandru cel Bun, care a trimis solie la Constantinopol.

Autocefalia, departe de a fi foarte veche, ea e recenta bine: biserica ortodoxa a Greciei a obtinut-o in 1833, biserica ortodoxa româna in 1855 (obtinuta prin confruntare!!!!), iar biserica ortodoxa a Americii in . . . . 1970.

E foarte probabil ca daca nu intervenea caderea Constantinopolelui, tendinta centralizatoare si despotica a ierarhilor greci sa fi dus la o noua papalitate de facto în est.

Cand judecam deci comparativ catolicismul cu ortodoxia, trebuie sa privim lucrurile în corecta perspectiva istorica: ”domeniile” patriarhului vestului (unul din titlurile oficiale ale Papei, identic cu cel al patriarhului estului de la Constantinopol), nu au cazut nicicând în mâna musulmanilor, Roma nu a devenit nicicând capitala statului islamic (califatului). Nicicând puterea imperiala/monarhica asociata nu a fost pulverizata, cum a fost cazul imperiului bizantin. Numai tinând cont de astfel de elemente se poate face o comparatie corecta.
Numai privind impulsurile dominatoare dinaintea caderii in ”prizonierat”, se poate decela vreo diferenta, daca ea chiar exista, care sa faca patriarhatul estului diferit de papalitate.

Lipsa unei întâietatzi ”de fapt” în est (totusi cezaropapismul s-a nascut mai intai în est (Constantin) si chiar a trait acolo în est atât cât a trait si monarhia în Rusia), se vede asta din apucaturile ierarhilor de la Constantinopol din ultimele secole de existenta a imperiului, este doar un accident (fericit din acest punct de vedere, nefericit probabil din zeci de alte motive) al istoriei.

* E vorba de lucrarea "Istoria bisericii ortodoxe române" a prof. preot Mircea Pacurariu, aparuta in 1991 la "Editura Institutului Biblic si de Misiune al Bisericii Ortodoxe Române.

Trimis de: Wluiki pe 2 Nov 2005, 07:49 PM

Trimis de: Octavi pe 2 Nov 2005, 07:59 PM

Un text despre Ortodoxia Rusa (dar nu întotdeauna numai despre ea, ci si despre ortodoxie în general), prin comentariile unui mare specialist in istoria Rusiei, anume Alain Besançon, citate extrase din lucrarea sa ”Originile intelectuale ale leninismului”, Ed. Calmann-Lévy, 1977, cap. Educatia religioasa a Rusiei:

<<[ . . . ] Trebuie însa semnalata o trasatura care va marca durabil religiozitatea, ca de altfel si gândirea religioasa rusa si care reprezinta un anume dispret pentru formele canonice, pentru drept, în contrast cu un accent pus pe sentiment, pe emotie.
Aceasta, evident, nu vine de la Bizant. Este suficient sa intri intr-o biserica greaca sau sârbeasca, chiar ucrainenana: aceeasi liturghie nu are efectele care subjuga, violent afective, pe care le are într-o biserica ruseasca. Aceasta vine însa din Germania si mai precis de la "semi-reforma" petroviana. [ . . . ]
O biserica supusa în întregime principelui, aservita, nu este tentata sa valorizeze ceva de care ea este aproape total lipsita, anume dreptul. Ea se deschide, dimpotriva, prin compensatie, unui patetism religios pe care îl aduceau curentele pietiste. Acest patetism a impregnat imuabila liturghie a lui Ioan Gura de Aur, a transformat cântul, i-a dat o alta tonalitate.

Poporul rus a fost convertit la versiunea greco-orientala a crestinismului în jurul anului 1000 e.n. Ce vrea sa însemne insa ”convertit”?
Viziunea romantica a unei crestinatati medievale impregnate în masa ei de religie, traind o ”vârsta a credintei”, este azi abandonata de majoritatea istoricilor: splendorile catedralelor, ale summae-lor si sfintzilor, trebuie raportate la o cultura de elita, întotdeauna minoritara. Majoritatea traia ca si masele astazi, într-un pagânism practic, adica o religiozitate cu alura crestina, dar din punct de vedere substantial foarte îndepartata de dogma. Daca acest tablou este valabil pentru Occident, el este cu atât mai valabil pentru poporul rus, situat la periferia extrema a centrelor civilizatoare, salbaticit însa si mai mult de "emigrarea" sa în padure si distrugerea de catre mongoli a vietii sale urbane.

Faptul de a fi primit Liturghia si Biblia in propria sa limba, conform practicii bizantine, a instalat în jurul lui o bariera intelectuala, de vreme ce nu era obligat sa studieze cele 2 mari limbi de cultura, religioase si profane în acelasi timp, anume latina si greaca veche.
Stilul ortodox, contrar celui latin, pune accent mai mult pe celebrarea liturgica decât pe educatia etica si intelectuala crestina. Mai degraba decat catehizat, poporul rus a fost liturghizat. Atât cât se stie, religia populara rusa veche, de altfel foarte prezenta si emotionanta, este marcata de ignoranta si magie mai mult decat în spatiul latin.

“Prin natura sa”, scrie Iosif, abatele de Volokalamsk, ”Tzarul este asemanator oamenilor, dar prin demnitatea sa, el este egal cu Dumnezeu. El nu este doar servitorul lui Dumnezeu care vegheaza asupra puritatii credintei si asupra securitatii bisericii. Din acest motiv, Dumnezeu i-a dat lui drept de viata si de moarte.”


Date asupra sursei:

Alain Besançon - doctor în istorie, doctor în litere, cercetator la C.N.R.S., profesor la E.H.E.S.S., considerat cel mai mare specialist francez în istoria rusa si sovietica.

”Originile intelectuale ale leninismului” - o carte care încearca sa traseze originea ideologiei în sensul restrâns definit de autor (anume comunism si eventual/secundar fascism).
Porneste de la istoria filozofiei si religiei din spatiul european, pâna cand acestea, pe o anumita filiera a lor (filozofia în principal, însa chiar si religia) degenereaza în leninism.
Cartea este extrem de critica în ceea ce priveste marxismul si leninismul, însa critica si curentele filozofice din care acestea ”si-au tras seva”, cum este hegelianismul radical si pietismul german; cum odata cu abordarea Rusiei ca spatiu unde a actionat în voie leninismul, trateaza istoric curentele intelectuale rusesti, atât de influentate de gândirea intelectuala germana a unei epoci a ratacirilor.

Trimis de: Octavi pe 2 Nov 2005, 08:20 PM

Nu mi se pare ca ai fi înteles bine textul: Daniel pretinde ca a fost contemporan si martor la evenimente.

Cred ca nu ai inteles ce am spus eu. Orice povestitor pretinde (sau evoca pe cineva care pretinde) ca a fost martor la evenimente. Inregistrarile sunt o tehnologie noua

A pretinde ca esti martor la evenimente, cand nu esti, e impostura si minciuna. A evoca pe cineva ca pretinde ca a fost martor la niste evenimente, practicata cu prudenta si competenta, este altceva.
Apoi Daniel nu e “povestitor”. E profet. Contemporan cica evenimentelor.

K lumea viziune despre istorie mai ai . . .

Nu este problema mea ca pentru tine istoria se reduce la calitatea unui brevier enciclopedic.

”Brevi”-ce”?
Daca asta ai vrut sa zici breviar: Istoria, în detaliu sau pe scurt, trebuie sa respecte adevarul. Prima calitate. Ori istoria prezentata de Daniel, nu e istorie deloc. E poveste, cum prea bine zici: Profetul crestinilor este un mincinos si ignorant.


Si ce-si propune dupa tine?

Sa te incurce pe tine.

Nici o sansa: trebuie sa mai astepti sa "cresti"; iar asteptarea, în plus, nu e nicicum o garantie.


Si in celelalte, maestre? Darius, Belsatar, Estera . . . Ia suprapune-le si p'astea!

Nu ma intereseaza sa fac exegeza biblica. Am semnalat o eroare de metoda.

H-he-he . . . domnu’-vulpea, ie acrii strugurii, eh?

Apoi, nimeni nu contesta ca avand dibacia de azi puteam gasi (identifica) erorile Bibliei. Putem . . . si dupa cum vezi, le gasim si nu ne împiedicam în ele.

Atata timp cat cineva care comenteaza Daniel spune "dom'le, asta a gresit, Belsatar n-a fost fiul lui Nabucodonosor" si nu ofera rezolvarea salvatoare prin suprapunerea celor doi regi babilonieni mi se pare ca se cam impiedica. Nu este necesar sa identifici o eroare, ci sa descoperi realitatea din spatele unei cronici. Cand poti oferi imaginea ei, erorile vor fi evidente pentru oricine.

Pai asta era o evidenta; ma rog, o evidenta pentru cei mai abili dintre noi.
Revenind la afiramtiile tale, anume:

Vad in acest thread eterna galceava in jurul lui Nabonid. Mi se pare foarte simplu. In ochii semitului care a descris faptele respective Nabonid = Nabucodonosor. Deseori regii legendari (Alexandru cel Mare, Carol cel Mare, Stefan cel Mare) devin omniprezenti, transcend timpul, devin participanti in multe evenimente etc.

se impun niste observatii:

In ochii semitului care a descris faptele respective Nabonid = Nabucodonosor.

Semitul sustine ca era contemporan evenimentului, ori constatam ca nu era. Asta era sensul observatiei, nu ca nu stim cum s-a produs eroarea biblica.

Problema ramâne: Unii, afirma ca Biblia e fara erori, si ca ar fi "cuvântul lui Dumnezeu", ca ar fi "inspirata". Asta suna a blasfemie, în conditiile astea . . . Aia este problema ta.

Problema mea este cand unele discursuri care pretind ca judeca obiectiv, istoric, ajung de fapt sa fie elemente ale unei agende anti-biblice, anti-iudaice, anti-crestine, etc..

Totul e sa dovedesti ca discursul meu judeca subiectiv si nu obiectiv.
Aia cu "agenda anti-biblica, anti-x, anti-y" . . . las-o pentu discutiile la spritz: stim cu totii ca multi români sufera de “scenarita cronica”.

Trimis de: Wluiki pe 2 Nov 2005, 10:18 PM

Trimis de: Bolt pe 2 Nov 2005, 11:35 PM

Bolt :

Introducere
De la bun inceput, idea unui topic care sa circumscrie un spectru de discutie atat de larg, mi s-a parut o idee nepotrivita pt. a ave-n acelasi timp o dezbatere coerenta si fara spatiu digresiv atat de larg. Bineinteles ca nu am fost consultat cu privire la titlul si cu atat mai putin la subtitlul acestuia. Consider ca acest spatiu e pt. oricine si nu numai pt. mine si Octav, ceea ce se si-ntampla de ceva vreme de fapt.

Precizare
Tot de la bun inceput vreau sa atrag atentia participantilor la discutie ca nici eu si nici initiatorul topicului nu purtam discutia in calitate de reprezentanti profesionisti ai domeniilor abordate.

Recomandari
1. O expunere succinta de "crez" cosmologic din partea ambelor sau mai bine zis a tuturor partilor participante. Ar fi mult mai facil in a fi cu adevarat eficienti daca ne-am incepe discursul cu : "eu consider urmatoarele..., va rog comentati". Mi se pare corect sa-ti prezinti succint modelul propus, odata intrat in dezbatere. Propun, in plus, chiar stabilirea unor criterii test pt. o potentiala validare a fiecarui model avansat. Adica ce criterii ar trebui sa indeplineasca un model credibil ? Ce intelegem prin credibil ? Etc
2. Joc cinstit. Constat nu prima oara ca domnii ateisti fac uz pt. fundatia discursului lor, exclusiv material teist. Practic intregul lor discurs exista si graviteaza-n jurul unui model teist, punctand asa-zisele lui slabiciuni dar fara nici cea mai vaga urma de viziune ateista detaliata si oferita spre analiza "concurentei". Ceva de genul - "ce parere aveti de asta...?".
3. Discutiile sa se desfasoare doar pe o tematica anume dar la care in PREALABIL participantii cad de acord in conformitate cu specialitatea lor. Am observat ca unul dintre noi e tot atat de specialist in teologia biblica pe cat sunt eu in biochimie. Ce ar iesi de aici ? Haideti sa-ncercam evitarea discutiilor paralele.
4. Consecventa fata de motivatia deschiderii topicului. Si anume, sa incercam sa raspundem la intrebarea : "in ce masura si daca este posibil, ca stiinta umana, in speta domeniile amintite de unii participanti, poate confirma sau infirma prezenta supranaturalului si implicit a divinitatii".
5. Propun mai mult discernamant si maturitate intelectuala in argumentatie si nu afirmatii de genul : "istoria arata ca nu exista D-zeu". Ori nu stim ce-i istoria, ori nu stim ce insemna D-zeu. Cine foloseste aceste "instrumente" in acest sens, e rugat sa dea definitiile lor pt. a-si informa exact interlocutorii cu privire la intelegerea sa in dreptul acestor termeni. Sau : "evolutia biosferei e doar un proces observat si n-are nevoie (sau nu se preocupa) sa raspunda la intrebarea - care-i cauza vietii si implicit Cauza cauzelor". Cu alte cuvinte el nu se afla-n necesitatea circumscrierii sale intr-un cadru conceptual mai larg. De ca si cum acesta ar fi o realitate ultima existenta prin sine si care nu-i interdependenta cu nimic si cu atat mai putin determinat de o cauza anume. Daca participantul respectiv face uz de o gandire teleologica ar face bine sa o si exprime in detaliu. Daca nu, discutia e-n pericol de suspendare, cel putin din punctul meu de vedere. Sau : "stiinta umana e totul. Are raspunsuri universale ultime". Chiar daca explicit nimeni n-a spus asa ceva, referinta-n exclusivitate la acest spectru de miljoace, confirma o pozitie implicita din parte prezentatorului. Si aici adresez invitatia de la punctul 1. Prin urmare, daca cineva face uz de premiza ca domeniile stiintei umane sunt capabile sa dea raspunsuri de talie universala si aici nu ma refer la cele pe care le avem deja ci la cele "ultime", e bine sa aiba-n vedere si implicatiile acestei afirmatii in plan gnoseologic si nu numai.
6. Nu in ultimul rand - disciplina. Zic eu ca vremea mistourilor s-a consumat si efluviul testosteronic si-a avut menirea lui. Daca vreti sa ne concentram in continuare SI pe ofensa si pe replica cu cel mai mare coeficient de invectivitate haioasa, o facem, dar astfel ne incapacitam singuri.

Trimis de: Octavi pe 3 Nov 2005, 12:17 AM

A pretinde ca esti martor la evenimente, cand nu esti, e impostura si minciuna. A evoca pe cineva ca pretinde ca a fost martor la niste evenimente, practicata cu prudenta si competenta, este altceva.

Fugi mah de aici. Sa inteleg ca Rabelais se face vinovat de impostura si minciuna

Ah, scuza-ma, nu stiam ca tu socotesti ca Biblia e carte umoristica iar scriitorii ei “inspirati” producatori de romane satirice.
Esti de-al meu!

Apoi Daniel nu e “povestitor”. E profet. Contemporan cica evenimentelor.

Din punctul nostru de vedere este un povestitor. Din punctul de vedere al evenimentelor relatate este un povestitor. Sa mai zic ca nu este nici cea mai mica dovada ca el este autorul cartii respective si nu vreun Joshua oarecare.

Nu conteaza cum numesti creatorul, Daniel sau Iosua, ideea e sa-l numesti intr-un fel care sa-l pune in relatie cu "opera".

Cat timp nu stii autorul si scopul original al materialului, astfel de judecati sunt cel putin hazardate.

Stim asta: crestinii ne spun si jura ca a fost un profet traitor in acele timpuri de care vorbeste cu atâta “maiestrie”.


Istoria, în detaliu sau pe scurt, trebuie sa respecte adevarul. Prima calitate. Ori istoria prezentata de Daniel, nu e istorie deloc.

De unde scoti vere definitiile astea? Nici macar istoria ca stiinta nu are pretentia de a oferi adevarul ci o varianta cat mai coerenta si mai apropiata de acesta.

Ai cazut si tu in paharu’ de relativism al lu’ Bolt?

Adevarul oferit de istorie este adevarul de care vorbeam, o “varianta cat mai apropiata de adevar”, reprezinta exact “adevarul” ala de care vorbeam, dar nu te-ai prins. Hegel spunea: “Istoria lumii este Judecata de Apoi a lumii”. Asta sugera ca in viziunea lui nu exista vreo instanta de judecata transcendenta in raport cu istoria. Ala e adevarul ca judecata obiectiva. Cat e posibil de obiectiva si informata. Sansa noastra ca in cele mai multe cazuri, este bine informata. Daca istoriografia a ales succesiunea pe care Daniel-"profetul" a ratat-o, pot intelege ca te deranjeaza pe la lobu' temporal, insa e clar ca aceasta este "apropiata de adevar", in raport cu "povestea" lui Danutz.
In plus, nu am dat nici o definitie. E trist ca poti confunda o afirmatie, e adevarat isteata , cu definitia istoriei . . . .

Ca paranteza - ai observat sinonimia partiala dintre istorie si povestire?

Mai sofistule, vrei sa spui de fapt asa: <<ai identificat snesul 4 al termenului istorie din DEx cu sensul 1 al termenului poveste din acelasi dictionar ?>>

Nici o sansa: trebuie sa mai astepti sa "cresti"; iar asteptarea, în plus, nu e nicicum o garantie.

La asa opacitate pot sa spun ca aproape ca imi pare rau ca am interevenit. Dar sigur imi pare bine ca nu am comentat si alte aberatii din acest thread.

N-ai ce comenta, fratzicule . . . d’aia nu comentezi, sau mai bine zis, d’aia ai intervenit cu o “observatie” de toata jena.

H-he-he . . . domnu’-vulpea, ie acrii strugurii, eh?

Daca ai fi avut curiozitatea sa imi citesti si alte mesaje ai fi observat ca ma intereseaza anumite aspecte ale istoriei.

Un principiu sanatos al netendentiozitatii si parsimoniei ti-ar fi spus ca ma intereseaza ce spui in principal dpdv istoric, si apoi din alte puncte de vedere. Asa ca, repet, nu vreau sa fac exegeza biblica, vreau sa discut Biblia ca document istoric. Daca poti s-o faci, fa-o, daca nu, te las cu Bolt sa vorbiti de minunile voastre.

Exact asa l-am discutat, la propunerea naiva si neinformata a lui Bolt; nu banuiam sa mai existe inca unul cu atata candoare, incat sa ia “Biblia ca document istoric”.
Iata, daca tot se mai gaseste un amator al unor astfel de aberatii, am sa starui, si am sa mai aduc dovezi ale prostiei si inexactitudinii istorice a Bibliei.

Pai asta era o evidenta; ma rog, o evidenta pentru cei mai abili dintre noi.

Concluziile trebuie punctate. Pana la urma ti-am remarcat o tenta anti-biblica - orice tatonare pe acesta tema devine o dovada.

Esti extrem de perspicace daca ai realizat “deja” ca sunt ateu.

Trebuie sa arati ca orice martor al evenimentelor ar fi narat evenimentele intr-un mod fidel, ceea ce este imposibil de aratat, si chiar improbabil tinand cont de multitudinea de documente istorice care arata contrariul.

Insira-mi asa, vreo 50 de documente istorice din “multitudinea” aceea pe care o cunosti cica.
(Orice carte de istorie iti va indica o succesiune a monarhilor babilonieni care corespunde cu aceea pe care am reprodus-o. Orice carte de istorie iti va infirma sperantele superstitioase.

Totul e sa dovedesti ca discursul meu judeca subiectiv si nu obiectiv.

[/QUOTE] Nu trebuie sa-ti dovedesc nimic. Tu faci dizertatii, eu am inaintat o critica.

Mica noastra problema este ca critica ta nu critica nimic; ea doar afirma o banalitate care nu interesa pe nimeni, nici pe atei, nici pe credinciosi.

Cand confunzi descriptivul cu fictionalul nu prea poti sa ai pretentii ca poti face fata unei convsersatii. Replicile mele vor fi ironice si neconstructive. Exact asa cum le astepti.

Eh, atata paguba . . . .

Trimis de: Octavi pe 3 Nov 2005, 12:52 AM

Introducere
De la bun inceput, idea unui topic care sa circumscrie un spectru de discutie atat de larg, mi s-a parut o idee nepotrivita pt. a ave-n acelasi timp o dezbatere coerenta si fara spatiu digresiv atat de larg. Bineinteles ca nu am fost consultat cu privire la titlul si cu atat mai putin la subtitlul acestuia. Consider ca acest spatiu e pt. oricine si nu numai pt. mine si Octav, ceea ce se si-ntampla de ceva vreme de fapt.

Sunt deschis intitiativei lui Bolt, daca ea exista, sa operam o modificare (cu ajutorul moderatorului) a titlului. Subiectul este deschis tuturor, nu numai spre citire, ci si spre participare. Ptr. mine asta era clar, desi accept ca poate nu am fost clar, mai ales prin titluri.

Precizare
Tot de la bun inceput vreau sa atrag atentia participantilor la discutie ca nici eu si nici initiatorul topicului nu purtam discutia in calitate de reprezentanti profesionisti ai domeniilor abordate.
Recomandari
1. O expunere succinta de "crez" cosmologic din partea ambelor sau mai bine zis a tuturor partilor participante. Ar fi mult mai facil in a fi cu adevarat eficienti daca ne-am incepe discursul cu : "eu consider urmatoarele..., va rog comentati". Mi se pare corect sa-ti prezinti succint modelul propus, odata intrat in dezbatere. Propun, in plus, chiar stabilirea unor criterii test pt. o potentiala validare a fiecarui model avansat. Adica ce criterii ar trebui sa indeplineasca un model credibil ? Ce intelegem prin credibil ? Etc

Poti sa purcezi stimate Bolt. Am sa ma ocup si eu de asta, desi pozitia mea este binecunoscuta.

2. Joc cinstit. Constat nu prima oara ca domnii ateisti fac uz pt. fundatia discursului lor, exclusiv material teist. Practic intregul lor discurs exista si graviteaza-n jurul unui model teist, punctand asa-zisele lui slabiciuni dar fara nici cea mai vaga urma de viziune ateista detaliata si oferita spre analiza "concurentei".

Ateismul este respingerea ideii ca exista un creator numit Dumnezeu, sau oricare apelativ de gasit in textele sacre ale vechilor religii. Viziunea atee se reduce la a imprumuta, banuiesc ca fara prea mare apetit (asta e cel putin cazul meu), viziunea stiintei la moment in privinta problemelor puse de mituri (aparitia lumii si a omului). De fiecare data cand discutam aceasta viziune atee, dupa mine, la aceasta viziune stiintifica ar trebui sa ne indreptam atentia.

Ceva de genul - "ce parere aveti de asta...?".
3. Discutiile sa se desfasoare doar pe o tematica anume dar la care in PREALABIL participantii cad de acord in conformitate cu specialitatea lor. Am observat ca unul dintre noi e tot atat de specialist in teologia biblica pe cat sunt eu in biochimie. Ce ar iesi de aici ? Haideti sa-ncercam evitarea discutiilor paralele.

Sincer nu prea inteleg.
Tot ce imi amintesc este ca am produs anume dovezi ale faptului ca religia crestina este o religie oarecare, adica un sistem de afirmatii inexacte si mitologice. Am vorbit mult despre asta, nu ai putut replica nimic, nimeni nu a putut replica nimic. Dar eu am rabdare inca, sigur nu am sa iau drept nespuse, lucruri deja spuse.

4. Consecventa fata de motivatia deschiderii topicului. Si anume, sa incercam sa raspundem la intrebarea : "in ce masura si daca este posibil, ca stiinta umana, in speta domeniile amintite de unii participanti, poate confirma sau infirma prezenta supranaturalului si implicit a divinitatii".

Eu sustin ca in mare masura.
Argumentul meu este acesta:

Istoria religiilor cunoaste cel mai bine crestinismul. Aceasta religie a fost cel mai staruitor si istoric demult studiata si dezbatuta: in interiorul ei s-a nascut stiinta, adesea oameni de stiinta trebuind sa manipuleze acest cartof fierbinte care este mitul crestin. Istoria religiilor, arata, asa cum am dovedit, ca crestinismul este fondat pe un mit, care nu e nici macar orginal. Ca aceasta mai contine si alte mituri, tot atat de palid novatoare in aceasta materie.

Hermeneutica moderna s-a nascut in crestinism si a studiat prima data si cel mai mult, evident, crestinismul. Si aceasta arata inconsecventele, erorile, lipsurile, falsificarile, adausurile, imprumuturile, toate de gasit in textul biblic. Am aratat cateva din aceste scaderi, cat sa fie suficient sa-i iau elanul celui mai increzator teist de pe forum, insa mai raman enorm de mult de spus. Pe care le voi spune, promit.

Diverse studii in neuropsihologie, antropologie si sociologie indica ca dumnezeul religiosilor este o fabulatie; o iluzie si o autoiluzionare.


5. Propun mai mult discernamant si maturitate intelectuala in argumentatie si nu afirmatii de genul : "istoria arata ca nu exista D-zeu".

Ori nu stim ce-i istoria, ori nu stim ce insemna D-zeu.

Cine foloseste aceste "instrumente" in acest sens, e rugat sa dea definitiile lor pt. a-si informa exact interlocutorii cu privire la intelegerea sa in dreptul acestor termeni.

Sunt adeptul preluarii si cantonarii in definitiile autorizate, anume ale DEx-ului. Exista, e adevarat, si definitii lipsa in DEx, cum exista si definitii neinspirate, asa cum poate oricine constata deshizand un anume manual de specialitate, insa aceste cazuri sunt destul de rare si cand nu suntem de accord asupra unei definitii de DEX, atunci trebuie sa propunem alta, cu sursa indica.
Deci ptr. mine istoria = def. DEX, Dumnezeu = def DEX., cu precizarea, daca se accepta, ca in principal aici ne referim la dumnezeul crestin. Dumnezeu ar fi deci acea entitate prezentata de Biblie ca Dumnezeu.


Sau : "evolutia biosferei e doar un proces observat si n-are nevoie (sau nu se preocupa) sa raspunda la intrebarea - care-i cauza vietii si implicit Cauza cauzelor".

Nu stiu a cui este afirmatia asta, si in ce context a facut-o, un lucru e clar, nu-mi apartine.


Cu alte cuvinte el nu se afla-n necesitatea circumscrierii sale intr-un cadru conceptual mai larg. De ca si cum acesta ar fi o realitate ultima existenta prin sine si care nu-i interdependenta cu nimic si cu atat mai putin determinat de o cauza anume. Daca participantul respectiv face uz de o gandire teleologica ar face bine sa o si exprime in detaliu. Daca nu, discutia e-n pericol de suspendare, cel putin din punctul meu de vedere. Sau : "stiinta umana e totul. Are raspunsuri universale ultime".


Nimeni nu a afirmat simplist aceste chestii. Insa tot nimeni de bun simt nu poate accepta relativizarile subiective, doar ptr. ca ne jeneaza la un moment sau altul o remarca stiintifica, sau un intreg sistem de idei din stiinta.

Chiar daca explicit nimeni n-a spus asa ceva, referinta-n exclusivitate la acest spectru de miljoace, confirma o pozitie implicita din parte prezentatorului. Si aici adresez invitatia de la punctul 1.

Pe ce baza vrei sa discutam atunci? Care ar mai fi referinta in afara de stiinta??? Pe ce te bazezi, cum justifici si argumentezi, si mai ales cum vei raspunde la obiectiile mele la argumentele tale, pentru a exclude vreo arie a realitatii din sfera de competenta a stiintei?????

Prin urmare, daca cineva face uz de premiza ca domeniile stiintei umane sunt capabile sa dea raspunsuri de talie universala si aici nu ma refer la cele pe care le avem deja ci la cele "ultime", e bine sa aiba-n vedere si implicatiile acestei afirmatii in plan gnoseologic si nu numai.

Eu am in vedere toate implicatiile. Mai ramane sa si discutam.

6. Nu in ultimul rand - disciplina. Zic eu ca vremea mistourilor s-a consumat si efluviul testosteronic si-a avut menirea lui. Daca vreti sa ne concentram in continuare SI pe ofensa si pe replica cu cel mai mare coeficient de invectivitate haioasa, o facem, dar astfel ne incapacitam singuri.

Nu vreau mistouri, ci discutie la obiect: NU CRED CA AI AFIRMAT CEVA, LA CARE SA NU RASPUND. ASTEPT ACELASI LUCRU, ACEEASI RIGOARE SI DE LA TINE.

Trimis de: Octavi pe 3 Nov 2005, 01:56 AM

Propun spre discutie inca cateva proleme ale realtarii biblice cu istoria/arheologia:

Istoricitatea Patriarhilor
Arheologia spune ca zone cheie ptr. relatarea biblica in aceasta chestiune, anume Beerseba si colinele transiordaniene au fost nelocuite in perioada in care se afirma ca ele erau totusi locuite de evrei: doar dupa sec. 13 î.e.n. ele incep a fi ocupate.
Istoria confirma spusele arheologiei: Tabletele de la El-Amarna, o voluminoasa corespondenta intre regisorii locali si suverranul lor egiptean, desfasurata de-a lungul secolului al 14 î.e.n., nu face nici o referire la clanurile israelite. Prima mentiune istorica a numelui de "Israel" apare apare in 1210 î.e.n., in lista invinsilor de pe stela faraonului Mernepteh.

Exodul
Istorisire intinzandu-se pe mai multe carti ale Bibliei (nu numai cartea Exodul), relatarea peregrinarii este bine plasata de Biblie in termeni spatiali si temporali.
Cu toate astea, nu exista nici o proba arheologica care s-o confirme.
Cu toate astea, nici o relatare istorica n-o confirma, nici o arhiva egipteana nu aminteste despre un popor evreu pe teritoriul tarii. Explicabila astfel dezamagirea acelui arheolog biblic numit Edward Robinson, care la inceput de secol 19 se declara disperat ca "înarmat" cu noua cucerire a lui Champollion si descoperind in Egipt sute de placute-inregistrari ale istoriei tarii, nu gaseste nici macar o singura mentiune despre "Pamantul fagaduintei", despre “Moise”, “Exod”, sau "cele 10 plagi".

Alta relatare biblica care nu corespunde istoriei/arheologiei: Cucerirea Canaanului, acea “tara promisa” si daruita evreilor de zeul lor tribal, dar “livrata” din pacate cu tot cu locuitorii ei de bastina :
Sa vedem ce spun specialistii: Nadav Naaman, istoric la Universitatea din Tel-Aviv: “Cand arheologii au cautat urmele luptelor pentru Ierihon si nu le-au putut gasi, si-au zis ca fara indoiala luarea Ierihonului este un anacronism accidental. Le-a trebuit timp ca sa inteleaga ca nu era vorba despre doar cateva fapte izolate care nu se potriveau, si ca de fapt intregul ansamblu era fals.”

Trimis de: Bolt pe 3 Nov 2005, 08:58 AM

@octavi :

Trimis de: Wluiki pe 3 Nov 2005, 02:37 PM

Trimis de: abis pe 3 Nov 2005, 02:42 PM

Trimis de: Wluiki pe 3 Nov 2005, 02:44 PM

Trimis de: abis pe 3 Nov 2005, 03:03 PM

Si tu ce crezi? Este document istoric sau nu? Are elemente fictionale sau nu? Are sau nu erori?

Trimis de: Wluiki pe 3 Nov 2005, 03:06 PM

Trimis de: mothman pe 3 Nov 2005, 06:02 PM

Trimis de: Octavi pe 3 Nov 2005, 11:46 PM

Cu toate astea, nici o relatare istorica n-o confirma, nici o arhiva egipteana nu aminteste despre un popor evreu pe teritoriul tarii.

Sa mai arunc o pastila - incearca sa te documentezi despre expulzarea hiksosilor si despre mitologia politica tesuta imprejurul relatiilor dintre egipteni si evrei in timpul mileniului urmator.

Sunt deja documentat; daca am citit si citat deja, cartea ”Biblia devoalata” de Finkestein si Silberman; In plus, eram copil când am citit în germana minunata carte a lui Van Loon, ”Die Geschichte Der Menschheit”. Acolo am auzit prima data despre aceasta relatare. Daca erai perspicace, nu aduceai in discutie ca argument pro-bblic mentiunea istoricului egiptean Maneton din sec. 3 î.e.n.:
Hiksosii nu sunt evreii.
Hiksosii au fost distrusi de faraoni, pe când evreii Exodului biblic au scapat.
Hiksosii au fost distrusi cu un secol înaintea momentului în care se pretinde ca evreii scapara de faraon.

Deci e ca-n bancu’ ala cu radio Erevan:

E adevarat ca Ivan Ivanovici a gasit un ceas Pobeda?
Da.
Insa nu a gasit un ceas Pobeda, ci o cizma de cauciuc.
Si nu a gasit-o, ci a pierdut-o.


Iata ce parare are Finkelstein: In linii mari, situatia aduce cu povestea patriarhilor in Egipt. Ramane totusi fapt ca asta nu înseamna nicicum o prezenta a poporului lui Israel în Egipt.

Trimis de: Octavi pe 3 Nov 2005, 11:59 PM

Wluiki: Trebuie sa arati ca orice martor al evenimentelor ar fi narat evenimentele intr-un mod fidel, ceea ce este imposibil de aratat, si chiar improbabil tinand cont de multitudinea de documente istorice care arata contrariul.

Insira-mi asa, vreo 50 de documente istorice din “multitudinea” aceea pe care o cunosti cica.

Wluiki: Pai daca imi etalezi cu asa nonsalanta ignoranta ta, ce rost are sa vorbesc serios cu tine despre acest subiect? Ti-am mai spus ca dovezi nu am sa-ti aduc pana nu-ti castigi dreptul la o discutie decenta.
De altfel, o astfel de cerere este o bariera atat prin obiectul formularii cat si prin tonul formularii.


Concluzia e ca "multitudinea" nu e nici macar 50.
Concluzia e ca tot ce poti oferi e o jignire gratuita.
Astfel, tu esti primul de aici care îti pierzi în fata mea "dreptul la o discutie decenta", de care ai beneficiat pâna acum. Voi raspunde de acum doar acolo unde simt ca exista si altceva în afara de "vânturi" puturoase de frustrat si jigniri.

Trimis de: Octavi pe 4 Nov 2005, 12:01 AM

Hegel e depasit.

In opinia ta, de cine?

Trimis de: Octavi pe 4 Nov 2005, 12:06 AM

Straw man. Am remarcat inutilitatea unei teze care se agata de liniile regilor babilonieni, cand realitatea este mult mai simpla. Besatar este un fiu de rege, al lui Nabonid. Aceasta identificare rezolva unul din misterele "istoriografice" ale lui Daniel.

Asta doar pentru loserii care pot lua cartea lui Daniel, sau Biblia, drept istorie.
Numai astfel, pot exista "mistere" ale cartii lui Daniel.
Ptr. toti ceilalti, exista doar amuzament, nu mistere . . . amuzamentul de a constata ca "profetul" preferat al crestinilor, nu e în stare sa cunoasca nici macar contemporaneitatea sa cea mai apropiata, ce sa mai vorbim despre prevederea viitorului!

Trimis de: Mihai pe 4 Nov 2005, 12:27 AM

Va rog sa mentineti discutia la un nivel civilizat, fara atacuri la persoana sau remarci de genul asta doar pentru loserii care pot lua cartea lui Daniel, sau Biblia, drept istorie. Va multumesc.

Trimis de: Octavi pe 4 Nov 2005, 01:51 AM

Pai la mine e simplu.
Totul are o cauza deci si Universul si viata si toate procesele care-l descriu si insotesc in functionare, au o cauza prima.

OK. Daca totul are o cauza, si cauza Universului si a vietii este Dumnezeu, adica zeul crestinilor, atunci si acesta trebuie sa aiba o cauza. Nu exista un motiv, în masura în care accepti ca ”totul are o cauza”, sa încheiem seria cauzalitatii tocmai cu zeul tau, care în contrast cu lumea si cu viata, nu are nici macar o existenta evidenta sau macar dovedibila!!!
Astfel, devine mai logic sa accepti o lume fara cauza, si o viata cu cauze naturale (specificate de stiinta numita biologie), decât sa accepti ca si cauza ultima, un zeu cu o existenta nedovedita si deloc evidenta.

Conceptul pleaca de la simpla eventualitate. Adica numai idea de Cauza Prima sau Creator universal te pune-n situatia de a accepta acest lucru deoarece nu exista nici o incercare suficienta pt. a demonstra contrariul.

Trebuie sa ne punem de acord asupra termenului ”concept”. Acesta e definit de catre DEx ca fiind o idee care reflecta fidel realitatea, ori in cazul nostru realitatea nu-l cuprinde si pe dumnezeul dumitale, cat timp acesta nu are o existenta deovedita. Si nu are. Astfel, daca oricine, cred, poate accepta, macar spre discutie, ideea de Cauza Prima sau Creator universal, nu se poate accepta si ca nu exista o incercare suficienta ptr. a demonstra contrariul existentei unui astfel de creator, sau cauza prima.
Inca nu ai reusit sa respingi acele argumente de ordin istoric, teologic (hermeneutica) sau neuropsihologic, care arata ca nu exista zeul crestinilor, pe care tu, il identifici cu acel “creator universal”, ori “cauza prima”.
Acceptand totusi formularea ta din cea de-a doua propozitie, care este mai rezonabila si conforma cu situatia, iti replic astfel: o idee nu obliga niciodata sa accepti existenta pe care o descrie aceasta. Filozof ulcrestin Toma de Aquino spunea: "Nu avem dreptul sa conchidem de la o idee la o existenta, de la un simplu concept la o ontologie. De exemplu, iti poti imagina mental insule fericite, zâne sau spiridusi. Nu este decat o idee . . . si ideea nu implica existenta obiectului sau. Insule fericite nu exista, chiar daca le visezi!
Fara indoiala, ideea de perfectiune nu este o idee oarecare, ea este ideea absolutului, a unei fiinte care are toate atributele posibile. Dar acest rationament nu ne-a facut sa iesim din domeniul ideilor si nu dovedeste defel ca Dumnezeul perfect exista."

Ca sa poti demonstra ca nu exista o astfel de Cauza Prima ar trebui sa fii tu insuti ea, ca sa poti demonstra ca nu exista o alta si ca de fapt tu estie acea Cauza.

Nu, dupa mine, aici gresesti: nu trebuie sa fi tu fabrica de frigidere de la Gaiesti, ca sa demonstrezi ca frigiderele Arctic exista. A arata o cauza, nu face necesar sa fi tu caza aceea. Ramâne deci sa mai discutam aceasta afirmatia a ta.

Cauza ale carei calitati se regasesc in efectele sale. Teleonomie, inteligibilitate, legitate, viata, etc.

Ptr. a atribui aceste calitati cauzei dumitale, trebuie sa dovedesti mai intai existenta acestei entitati care tu o vezi ca si cauza primara; ori astfel ajungi la circularitate, caci tu vrei de fapt sa demonstrezi ca acesta cauza are calitatile listate. Apoi deabia, trebuie sa dovedesti ca aceasta entitate existenta acum, are aceste calitati. Trebuie atunci sa testezi acea entitate de maniera incat sa apara evident ca atributele listate mai sus sunt ale acestei cauze. Atribute care nu sunt, ca tot veni vorbam deloc monopolul unei astfel de entitati deocamdata teoretice. Nu trebuie nicicum sa uiti apoi, ca dupa ce ai demonstrat ca entitatea exista, ca ea are atributule cu care tu o procopsesti deja, ca mai trebuie sa demonstrezi ca aceasta este aceeasi cu acea entitate pe care Biblia ne-a descrie, adica ca Dumnezeu = Cauza Prima.

Idea de Creator universal nu se sustrage catusi de putin notiunii de logica, scop si gandire stiintifica, ci le circumscrie de fapt.

Nimeni nu sustine asa ceva. Sau ma rog, cel putin eu nu sustin asta. Problema este doar ca aceasta idee de creator universal este doar o idee, pe care stiinta nu a dovedit-o reala si pe care logica in schimb a dovedit-o cam naiva, asa cum aratam mai sus cand puneam problema scolasticii teologice.

Ateismul este respingerea ideii ca exista un creator numit Dumnezeu, sau oricare apelativ de gasit in textele sacre ale vechilor religii.

E incomplet si dependent. O mai mare autonomie si originalitate ar fi recomandabila. Nu poti construi o viziune cosmologica negand religii vechi. E ilar. Asta-i cu totul alt domeniu.

Vezi ce spuneam mai jos.

Viziunea atee se reduce la a imprumuta, banuiesc ca fara prea mare apetit (asta e cel putin cazul meu), viziunea stiintei la moment in privinta problemelor puse de mituri (aparitia lumii si a omului).

Octav, poti demonstra ca o abordare antica se supune notiunii de mit dar nu poti demonstra niciodata ca toate elementele luate-n discutie de ea sunt inexistente.

E clar ca Pamantul si Omul sunt reale, ca si multe alte elemente din mitul facerii, insa restul fac mitul sa fie mit, adica o poveste fabulatorie.

Deci poti infirma o perspectiva si nu, pe cale de consecinta, elementele ei.

Aha! Acum inteleg ce vrei sa zici. Pot accepta ca, de ex., stiinta infirma ”perspectiva” biblica a aparitiei universului si omului, insa nu neaparat si elementul Dumnezeu (probabil asta de intereseaza). Problema care se pune totusi, este daca Dumnezeu mai este Dumnezeu in masura in care ”perspectiva” mitului facerii este falsa, si daca acesta nu este dovedit ca si existent, si daca toata constructia biblica are ca fundament asta (Isus, de ex., sustinea viziunea cartii sfinte a religiei sale, anume iudaismul, deci si versiunea Facerii. Daca nu o sustinea, ar fi spus ca lucrurile s-au petrecut altfel, si astfel aveam alta explicatie teologica a aparitiei Omului si Universului. Insa nu avem.

Adica poti intalni o perspectiva gresita dar aceleasi elemente in alta perspectiva se pot dovedi plauzibile. Revin cu observatia -fie ca D-zeu exista fie ca nu, acest lucru n-ar trebui sa depinde de ceea ce "vede" si stie omul la un moment dat.

O existenta se constata obiectiv. Ori existenta lui Dumnezeu nu se constata obiectiv.
De aceea teologii au incercat candva sa demonstreze existenta lui Dumnezeu, demers evident esuat. Nu avem de ales atunci, in masura in care existenta lui nu este evidenta, decat sa incercam sa-l gasism; sa-l ”vedem” cumva; sa stim ca exista macar. Ori toate incercarile de acest gen, cum am exemplificat, au esuat lamentabil: au demonstrat contrariul.

De fiecare data cand discutam aceasta viziune atee, dupa mine, la aceasta viziune stiintifica ar trebui sa ne indreptam atentia.

Stiinta nu va confirma si nici nu va infirma vreodata existenta lui D-zeu prin "dovezi" de laborator sau calcule matematice ci doar "urme" ale existentei si actiunii Sale.

Da ce, dumnezeu asta e un catalclism care a facut candva ”fâs” si gata?! De ce numai prin ”urme”? De ce este el un ”dat în urmarire” si nu un ”dat în direct”? Nimeni apoi nu a sustinut ca se demonstreaza existenta lui Dumnezeu in lab. sau prin calcule; insa studiul omului si societatii sale, pot arata, cum am produs probe, ca Dumnezeu este o iluzie.

Notiunea de Creator universal, asa cum este prezentata si asumata de Biblie, nu face obiectul de studiu al stiintei umane.

Ba da. Antropologia are o subdisciplina care se numeste antropologia religiei.Sociologia are o subdisciplina care se numeste socioliga religiei; istoria are o subdisciplina care se numeste istoria religiei. Psihologia are o disciplina care se numeste neuro-psihologie, si care arata ca Dumnezeu e-n creierul nostru.

De aceea am tot spus ca asteptarea ca istoria, arheologia, biologia, geologia etc. sa demonstreze inexistenta lui D-zeu e completamente eronata. D-zeu este deasupra naturii cu care se ocupa aceste stiinte.

Asta doar prin definitie. Ca asa vrei tu, însa nimic nu are un motiv sa scape cercetarii si cunoasterii umane, cu atât mai putin un zeu creator, care vrea sa-l cunoastem bine, si nu prin erorile, acceptate de crestini, ale Bibliei si istorie cea sangeroasa si in zig-zag a crestinismului.

Tot ce imi amintesc este ca am produs anume dovezi ale faptului ca religia crestina este o religie oarecare, adica un sistem de afirmatii inexacte si mitologice.

Eh, uite o parere conform careia religia crestina se intelege si asuma prin cursuri la distanta. Cunoscuta-n profunzime, religia crestina e mult mai mult decat atat, adica o religie oarecare.

Asa zic toti religiosii despre religia lor.
E comprehensibil, insa nu e si logic si corect: nu toate religiile pot fi adevarate (Filozoful român Mircea Florian zicea: ”Cine admite mai multe religii a încetat de a crede în adevarul religiei. Pentru acela, toate religiile stau pe acelasi plan; toate sunt adevarate si toate false . . . Cine crede într-o religie, o proclama unica, incomparabila, exclusiva.”

Perspectiva ei asupra universului, notiunii de Creator al lui, asupra omului, vietii si mortii, asupra stiintei, gandirea cauzala si explicatia starilor de lucruri de azi, intrec cu mult calificativul - religie oarecare. Pri de cate ori a fost utilizata corect, aceasta perspectiva a dus la rezultate admirabile.

Anume care?

Daca vrei sa cunosti un lucru cu adevarat nu trebuie doar sa-ti notezi PARERI despre el ale unor privitori din tribune ci trebuie sa-l cunosti aprofundat.

Si ce-ti spune ca eu (sau criticii lui) nu am încercat asta?

Am vorbit mult despre asta, nu ai putut replica nimic, nimeni nu a putut replica nimic.

Nu numai c-ai vorbit extrem de putin dar nici nu ai spus nimic "valoros". Ce poti replica unei abordari cu premise eronate din partea unui diletant in domeniu ? Atentie : dezbat acest domeniu cu cineva care face dovada incontestabila a intelegerii lui si nu doar a cunoasterii lui. Sunt lucruri diferite. Una e sa stii si alta e sa intelegi.

Ramâne sa-ti dovedesti afirmatiile. (m-am plictisit deja sa repet ca a afirma nu e suficient)

Eu sustin ca in mare masura.

Stiinta umana nu va demonstra niciodata acest lucru deoarece domeniul sau de studiu nu-L circumscrie pe D-zeu. El e dincolo de acesta.

Asta ptr. ca tu, si altii, încercati sa-l feriti de constatari incomode (ptr. voi, în primul rând).
Ai facut o afirmatie mai sus, pe care însa nu ai sustinut-o cu nici un argument. Adica zero.

Istoria religiilor cunoaste cel mai bine crestinismul.

Total gresit. "Istoria religiilor" e doar un banal jurnal al raspunsurilor date de om la acest implant din mintea sa - si anume ca este un rezultat si nu o cauza. Si anume ca depinde de ceva si ca nu exista sine die. Chiar si acest jurnal istoric e doar o consemnare din perspectiva umana si nimic mai mult.

In momentul asta te refugiezi în coltul cel mai întunecat al religiei crestine, din care au izvorât mari aberatii, crime si nedreptati. Eu unul, odata ce te vad ajuns aici, ma declar multumit: e evident ca nu mai esti tipul încrezator cu care am început discutia, si care ”lamina” atei pe banda . . . .

Aceasta religie a fost cel mai staruitor si istoric demult studiata si dezbatuta: in interiorul ei s-a nascut stiinta, adesea oameni de stiinta trebuind sa manipuleze acest cartof fierbinte care este mitul crestin.

Asta pt. ca cel mai mare adevar e cel mai bagat in seama.

Nu e asa, te contrazic . . . a fost studiata, ptr. ca în ”curtea” ei s-a nascut stiinta (în întelesul actual). Azi crestinismul este în mare pierdere de viteza, si daca ai cel mult o vârsta cât a mea sau mai mica, nu o sa mori înainte de a-l vedea redus la insignifianta: Europa de Vest este deja într-o faza avansata de descrestinare si populatiile din zona traditional crestina au o pondere din ce în ce mai mica în lume. Islamul si hinduismul, budismul ca si formele de superstitie ale Chinei si Africii subsahariene, vor castiga mult în pondere.

E firesc. Daca totul ar fi doar mit si legenda n-ar mai prezenta nici un interes si s-ar fi pierdut de mult in negura timpului.

Nu e asa: o stiinta, anume antropologia religiei, explica ca religia existenta este perfectionata si adaptata ptr. a reusi sa produca ”contagiune”; altfel, nu ar exista ea, sau alta; altfel nu ar exista deloc. Ideile, ca si organismele, se perfectioneaza, iar crestinismul este cea mai buna dovada si este realmente un supravietuitor de marca.

Cand ai de-a face (dar pt. asta trebuie sa stii bine) cu provocarile biblice iti schimbi atitudinea. Probabilitatea ca ceea ce scrie-n cartulia aia sa fie adevarat determina-n om fie pasiune fie adversitate. Asta-i unul din testele adevarului.

Te înseli de o mie de ori!!!!
Am mai spus, ca as prefera ca Biblia sa aiba dreptate: ptr. mine nimic nu ar fi pierdut, am dus o viata demna, corecta si morala, am negat ca Biblia are dreptate ptr. toate motivele întemeiate expuse mai sus si pâna acum. Nu sunt un ateu care se bucura ca Biblia nu are dreptate, ci dimpotriva. Departe de a fi anticrestin, sunt dimpotriva doar dezamagit de crestinism.

Istoria religiilor, arata, asa cum am dovedit, ca crestinismul este fondat pe un mit, care nu e nici macar orginal.

Omule, iti repet - domeniul de studiu al istoriei n-are nimic a face cu "studiul" lui D-zeu.
Tu chiar nu intelegi cat de nostima-i idea asta ? Biblia are-n ea istorie, stiinta si profetie confirmata si testata odata cu trecerea timpului.

Istoria religiei este o disciplina, ea exista, si chiar daca iti pare nostim are de spus, asa cum aratam, extrem de multe asupra ”studiului” lui Dumnezeu. Ca tu nu accepti asta, nu schimba situatia. A baga capul in nisip, nu te fereste de sutul care se lipeste de popou.

Si aceasta arata inconsecventele, erorile, lipsurile, falsificarile, adausurile, imprumuturile, toate de gasit in textul biblic.

Afirmatii nedocumentate si speculatie derizorie. Sunt doar pareri infirmate de zeci, poate sute de ani de catre cercuri stiintifice notabile.

Daca sunt atat de “”notabile”, trebuia sa le cunosti; daca le cunoasteai, le expuneai aici, si nu te mai lamentai, si nu mai te limitai doar la afirmatii goale.

Mai mult decat atat, corect ar fi s-o spui acolo unde se cuvine - pe forumuri de specialitate. Simpla lor afirmatie aici e nesemnificativa.

Am spus-o si acolo, fi linistit; argumente nu au avut.

Am aratat cateva din aceste scaderi, cat sa fie suficient sa-i iau elanul celui mai increzator teist de pe forum, insa mai raman enorm de mult de spus.

Intotdeauna perspectivele eronate produc maculatura in cantitati in stare sa blocheze linia de productie a unei fabrici de profil.

Dovedeste ca ce am spus e ”maculatura”. A te limita la a ataca persoana, nu e mare lucru.

Diverse studii in neuropsihologie, antropologie si sociologie indica ca dumnezeul religiosilor este o fabulatie; o iluzie si o autoiluzionare.

Nu vorbi in numele celor pe care pretinzi ca-i reprezinti. Nu ai postat TOTUL in aceste domenii pt. a-ti aroga suportul lor.

Nu totul din aceste domenii are legatura cu subiectul nostru.
Daca ai obiectii, fa-le; daca nu, taci.

Confunzi boala cu sanatatea si iti scapa din vedere ca atat timp cat intri-ntr-o dezbatere de gen, conform acelorasi criterii numite de tine, suferi de aceeasi boala. Pensa te.

Nu am facut deloc aceasta confuzie; nu am sustinut nicaieri ca religiosii sunt bolnavi psihici.
Am spus doar ca si la ei, procese biologice cererbrale explica ideea de Dumnezeu. Am reprodus doar opinia specialistilor.

Deci ptr. mine istoria = def. DEX, Dumnezeu = def DEX.,

Aici avem de-a face cu o tautologie sau mai degraba un rationament antonimic. "Pe de o parte nu consider suficiente definitiile DEX, iar pe de alta parte dezbat in discutie pe baza lor." Mda, las si pe altii sa comenteze.

E pacat ca te cobori la astfel de chestii. Nu-ti scapa totusi zeuletul de la ridicul deloc, amice . . . . poti sa-l denigrezi pe Octav de pe han, insa nu poti denigra si argumentele lui. Nu-ti da mâna.

Dumnezeu ar fi deci acea entitate prezentata de Biblie ca Dumnezeu.

Creator universal, ominipotent si omniscient, viu si personal.

Astea sunt atributele lui. El insa inseamna mai mult decat atat: el are identitatea aceea data de toata naratiunea biblica. Asta face diferenta intre un dumnezeu teoretic cu atributele insirate de tine mai sus, si acel particular dumnezeu al religiei monoteiste.

Pe ce baza vrei sa discutam atunci? Care ar mai fi referinta in afara de stiinta??? Pe ce te bazezi, cum justifici si argumentezi, si mai ales cum vei raspunde la obiectiile mele la argumentele tale, pentru a exclude vreo arie a realitatii din sfera de competenta a stiintei?????

Eh, am ajuns si unde trebuia. Nu-i asa ca stiinta umana e insuficienta in a da raspunsuri la dezbaterea noastra ?

De unde sa fi dedus tu asta!

Complementara poate, suficienta insa - NU.

Doveste si n-am nimic împotriva!

Trimis de: Octavi pe 4 Nov 2005, 01:55 AM

Va rog sa mentineti discutia la un nivel civilizat, fara atacuri la persoana sau remarci de genul asta doar pentru loserii care pot lua cartea lui Daniel, sau Biblia, drept istorie. Va multumesc.

De acord. Totusi echilibrul face necesar sa mentionezi si "spui tâmpenii" si "esti un incult", cu care m-a "blagolovit" amicul W...

Trimis de: Octavi pe 4 Nov 2005, 02:26 AM

Doua cuvinte despre mine (sau despre viziunea mea):

Resping crestinismul cu argumentele pe care mi le-a furnizat cunoasterea actuala.
As fi preferat sa nu aiba ce sa-mi furnizeze.

Acuz crestinismul de mari crime, de abuzuri imense si mentinerea lumii din care facem parte (Europa) în mizerie, saracie si imoralitate. Asta nu înseamna ca crestinismul este absolut negativ sau absolut rau. Recunosc ca tot crestinismul, a fost, ca religie de esenta iudaica dar vocatie europeana, transformat partial si în timp într-un oarecare instrument de progres; "a fost transformat", sau s-a transformat singur.

Consider - recunosc sincer - ca crestinii de azi, pot fi crestini doar facând mari concesii lipsei de logica si coerenta în gândire, sau complacându-se într-o trista lipsa de cunoastere. Un colt pervers al constintei mele, îmi spune totusi ca îi invidiez într-un anumit fel.

Sunt ateu însa în acelasi timp spun ca ateismul nu este o pozitie comoda sau placuta; cel putin în cazul meu. Poate altii reusesc mai bine în a fi atei bine în pielea lor.

As prefera ca crestinii sa aiba dreptate si eu sa gresesc.
Nu am nimic cu crestinii, atât timp cât acestia nu au o nota fanatica: adica sa respinga faptul ca crestinismul a adus mari prejudicii umanitatii (ca si alte religii dealtfel) si sa considere ateii ca niste fiinte nedemne, imorale, bizare sau malefice.

Trimis de: Wluiki pe 4 Nov 2005, 08:46 AM

Trimis de: Artanis pe 4 Nov 2005, 03:56 PM

Trimis de: Artanis pe 4 Nov 2005, 06:22 PM

Trimis de: abis pe 4 Nov 2005, 06:50 PM

Trimis de: Octavi pe 4 Nov 2005, 06:53 PM

Sunt deja documentat; daca am citit si citat deja, cartea ”Biblia devoalata” de Finkestein si Silberman; In plus, eram copil când am citit în germana minunata carte a lui Van Loon, ”Die Geschichte Der Menschheit”. Acolo am auzit prima data despre aceasta relatare. Daca erai perspicace, nu aduceai in discutie ca argument pro-bblic mentiunea istoricului egiptean Maneton din sec. 3 î.e.n.:
Hiksosii nu sunt evreii.
Hiksosii au fost distrusi de faraoni, pe când evreii Exodului biblic au scapat.
Hiksosii au fost distrusi cu un secol înaintea momentului în care se pretinde ca evreii scapara de faraon.

Deci e ca-n bancu’ ala cu radio Erevan:

E adevarat ca Ivan Ivanovici a gasit un ceas Pobeda?
Da.
Insa nu a gasit un ceas Pobeda, ci o cizma de cauciuc.
Si nu a gasit-o, ci a pierdut-o.

Iata ce parare are Finkelstein: In linii mari, situatia aduce cu povestea patriarhilor in Egipt. Ramane totusi fapt ca asta nu înseamna nicicum o prezenta a poporului lui Israel în Egipt.

Nu stiu cat de documentat esti pentru ca imaginea ta este cam neclara si fragmentata.

N-ai dovedit asta, astfel decamdata esti un nimeni care nu esti în masura sa faci astfel de judecati nedovedite. Eu pot spune acelasi lucru despre tine.


Si citirea unor carti in diagonala nu te va ajuta. Hai sa-ti spun si de ce:

Afirmatii fara suport, doar de dragul de a umple pagina.

- nu este argument pro-biblic, eu iti arat istoria din faptele unor relatari biblice.

Fals: daca ai fi avut la dispozitie numai “faptele unor relatari biblice”, n-ai fi stiut niciodata despre hiksosi ca adevaratii goniti de faraon. Nu exista ”istorie” în relatarea biblica cu pricina; exista doar un mit care preia elemente istorice in scop de manevra politica, asa cum arata Finkelstein si Silberman.

- nu este important ca hiksosii nu sunt evrei, este important ca istoriografia si propaganda egipteana ii suprapun pe acestia in perioada tensionata din timpul dominatiilor persane si grecesti.

Fals. Istoriografia egipteana ”nu-i suprapune” (in contrast cu tine si Biblia, ei stiau cine-i care), întrucât egiptenii nu vorbesc niciodata despre niste asupritori si venetici evrei alungati, ci despre o populatie canaaneita, rezidenta acolo în Egipt în momentul cand un faraon de-al lor le administreaza o bataitza, acestor canaaneeni numiti hiksosi.

Evreii vor regasi aceasta poveste fabricata a exodului lor intr-una din marile culturi

Ha, ha, ha . . . cum o fi sa regasesti povestea exodului tau, în care nu tu te cari, ci altii, si nu tu invingi, ci Faraonul, si nu esti tu, ci unii, ”hiksosi”.
Faptele sunt interpretate de fiinte mai norocoase si pregatite ca tine de maniera prezentata de mine mai sus, cand vorbeam despre act politic sprijinit prin minciuna.

- hiksosii nu au fost distrusi de faraoni, ei au fost alungati de Ahmose si s-au stabilit, culmea, in Palestina (din Siria/Palestina si venisera).

Ciar asta înseamna ”distrus de faraon”.
Te gândeai cumva la genocid în sensul documentelor Curtii Internationale de la Haga?

In secolele urmatoare vom asista la o expansiune a egiptenilor in Palestina, culminand cu momentul Kadesh pana cand popoarele marii (filistinii) ii vor impinge inapoi
- nu exista un secol al exodului (marturia biblica in sine nu ofera nici-o data) ci doar diferite propuneri pornind de la cronologii deduse din inlantuirea de scrieri care este Biblia.

Israel Finkelstein, din care citam, adopta una care are toate probabilitatile sa fie este acceptata.

Cine aduce acest argument pretinde ca restul Bibliei este in mod literal adevarata (sau altfel ar trebui sa ofere un foarte bun motiv de ce tocmai informatiile care ne permit sa deducem o anumita cronologie sunt adevarate, iar acestea criticate sunt false).

Critica este facuta adoptând versiunea biblica; e metoda curenta ca atunci când critici ceva, sa intri în logica viziunii criticate ptr. a extrage de acolo erorile. Evident, nu ma asteptam sa poti efectua acest rationament. E posbil sa nu fi avut ocazia sa meditezi la astfel de chestiuni.

- uiti in mod convenabil contextul istoric si cel al relatarii lui Manethon - evreii colonizati de persani in egipt sau fuga ultimului rege nubian in sud.

Care ar fi relevanta lui?

- ma bucur ca ai spus "istoricul Maneton" caci in acest fel ti-ai subminat cererea celor 50 de documente si pretentiile tale ca istoria trebuie sa reflecte adevarul

Istoria nu este ce spune Maneton, ci ce spun despre marturia lui Maneton istoricii azi, înarmati cu metoda istorica de care am vorbit, dar pe care n-ai priceput-o înca, daca pui astfel problema.
In rest nu te mai forta . . . am înteles, si toata lumea a înteles ca ”multitudinea” era o forma de exprimare, gen declaratie de credinta.

Insira-mi asa, vreo 50 de documente istorice din “multitudinea” aceea pe care o cunosti cica.

Ad nauseam. Ti-am refuzat aceasta cerere.

Aste e si frumusetea: sa te vad refuzand sa furnizezi cee ce ai afirmat si te-ai dat mare ca stii

Concluzia e ca tot ce poti oferi e o jignire gratuita.

Astea sunt concluziile tale eronate. Nu este o jignire, ci este o constatare. Nu este gratuita, ci provocata de insolenta ta. Observa te rog primul meu mesaj, persoana a III-a, chiar impersonal. Primesc de la tine raspunsuri sarcastice (care pot fi considerate chiar jignitoare de unii mai sensibili): "k lumea", "maestre", "mai cresti", "mai sofistule", "pe care o cunosti cica". Cine seamana vant culege furtuna. Sinceritatea mea fata de incapacitatile tale intelectuale este micul uragan in care te zbati

E posibil sa fi gresit.
Ce e facut este facut, si timpul înapoi nu-l mai putem întoarce.
Oricum, ideea ta era absurda, obserevatia ta fara sens, si asta a produs reactia, si doar aceasta idee ar fi trebuit sa o discutam.
Pâna una alta acum avem treaba, si îti promit sa te fac de kk, în masura în care vei avea curajul sa stai suficient ”de vorba” cu mine. N-a exista unu' care sa scape.

In opinia ta, de cine?

Hmm ... vrei sa-ti explic ca filozofia si in particular filozofia istoriei s-a mai dezvoltat de la Hegel incoa? Sau sa-ti arunc in fata vreun Adorno sau vreun alt continuator?

”Continuatorii” nu sunt acelasi lucru cu Adorno însusi (Habermas, de ex., este infinit mai putin utopic, anti-empirist si radical, asa cum este întreaga scoala de la F. azi), asa cum nici Marx nu e acelasi lucru cu Hegel. In acest sens, toti filozofii sunt ”depasiti”.
Citatul meu din Hegel era dintr-un text filozofic contemporan, care aborda exact problema metodei istorice si a istoriei. Nu vorbea despre Adorno, care nu s-a dedicat niciodata serios acestui subiect.
N-ai produs nici o critica la aceasta, nici de la altii, nici de la Adorno, însa ca si în cazul cu ”multitudinea”, esti în stare sa afirmi gaunos ca ”arunci în fata”. Insa n-ai avut si nici nu o sa ai, sa ”arunci” nimic, decât un nume cules cu google . . . .

Dar e bine ca l-ai ales pe Adorno, unul dintre filozofii mei preferati, caci acesta indica (ca si mine, ca si multi alti) acuzator spre religie (în special caracterul irational si violent al textelor sacre ebraice, desi este un individ de traditie iudaica!!!!) ca sursa si în acelasi timp forma de manifestare irationalitatii umane. O dovada în plus ca habar n-ai, stimate aparator al religiei. Esti baiat bun deci, pâna la urma, chiar daca din ignoranta.

Cand am emigrat din România eram bine îndoctrinat de dreapta. Si am ramas, si pe unde m-a dus soarta, un fidel votant al ei (in tara de adoptie votez cu partidul conservator, care este un apropiat al religiei crestine).
In România de atunci, întreaga intelectualitate post-decembrista avea astfel de preferinte pro-derapta si asta, evident, m-a marcat si pe mine ca tânar, ca persoana interesata de politica si implicata politic. Odata ajuns insa in Vest, am început sa ma interesez totusi si despre argumentele stângii, cu gândul de a le discredita, a mi le arata false, dar socul a fost sa descopar aici o intelectualitate de stânga. De extrema stânga, în viziunea mea. Acest nou interes al meu ptr. Studiul stângismului era deci ca un fel de datorie fata de mine, fata de constinta mea si pozitia mea ca persoana care dispune de argumente. Mare admirator al lui Patapievici pe atunci, care era un mare critic al lui Lukacs (obsesia lui eterna), acest maghiar fiind un critic al unui alt filozof marxist, anume Adorno. Asa am ajuns la ”La dialectique de la raison”. A fost o carte care m-a socat; venea pe fundalul altor carti scrise în sens antifilozofie antica, întâmplarea face ca acestea sa fie tot ale unor mari scriitori si filozofi marxisti maghiari ca si Lukacs. Cercul se închidea. O lunga perioada nu am putut sa avansez de la pozitia marxista a lui Adorno. Pur si simplu acesta avea dreptate. Si azi am ramas un simpatizant al ideilor de stânga, însa acea stânga inteligenta, care sta la birou si serveste resemnata capitalismul ca fiind raul cel mai mic, si nu aceea turbulenta, idioata, a sticlelor incendiare si mitingurilor anti-mondialiste. Cei care ma cunosc aici, ca si de pe alte forumuri, stiu ca am atacat adesea stânga bolsevica, însa nu cu acelasi apetit si marxismul, care desi greseste prin diagnostic si ”solutii”, ridica niste probleme reale si de netagaduit ale societatii capitaliste. Ca si cei care vad religia ca pe o solutie, stângistii sunt niste utopici. Sunt niste fanatici. Sunt niste ignoranti. Sunt acei indivizi care înca n-au observat lucrul simplu ca problema, ca si solutia omului, nu este alta decât el însusi. Nu ”bolsevicii”. Nu ”nazistii”. Nu ”jidanii”. Nu ”masonii”. Si nici ”capitalistii” sau ”burghezii”.

Asta doar pentru loserii care pot lua cartea lui Daniel, sau Biblia, drept istorie.
Numai astfel, pot exista "mistere" ale cartii lui Daniel.

Nu este nici-un mister, este o analiza cat se poate de obiectiva. Cu accesele tale emotive este ultimul lucru pe care-l poti pretinde.

Ha, ha, ha! Ai ajuns sa te negi singur; iata ce ziceai:

” Straw man. Am remarcat inutilitatea unei teze care se agata de liniile regilor babilonieni, cand realitatea este mult mai simpla. Besatar este un fiu de rege, al lui Nabonid. Aceasta identificare rezolva unul din misterele "istoriografice" ale lui Daniel.

Ptr. toti ceilalti, exista doar amuzament, nu mistere . . . amuzamentul de a constata ca "profetul" preferat al crestinilor, nu e în stare sa cunoasca nici macar contemporaneitatea sa cea mai apropiata, ce sa mai vorbim despre prevederea viitorului!

Esti incult.

Dovedeste!

Ce profet preferat?

Ha, ha, ha!!!!!!!
Daca nu stiai, între iudaism si crestinism, Daniel nu este considerat profet decat de crestinism. Isus vorbeste despre el ca profet.
Oh boy . . . .

Ce crestinism?

Ala care zace in mintea ta confuza.

Aceeasi lupta iluzorie cu parteneri de discutie invizibili? Cartea lui Daniel nu are legatura cu crestinismul.

Ha, ha, ha!!!!!!! http://en.wikipedia.org/wiki/Daniel
Daniel - a prophet?
Christians regard Daniel as a prophet, and Jesus is quoted as referring to him as "Daniel the prophet" in Matthew 24:15 and Mark 13:14. It appears he is also referred to as "Daniel the prophet" in the Dead Sea Scrolls [1]. In the context of the books of the Bible, Christians refer to Daniel as one of the "four great prophets"; as the Book of Daniel appears in most Christian editions of the Bible, after the other three "great prophets" (Isaiah, Jeremiah, and Ezekiel).
Judaism does not consider Daniel to be a prophet.

Si nici-unul din evenimentele pe care le discutam.

Taci mah!
Ia intreaba-l pe ”1,618033” de pe Universul credintei”, nebunaticule!

Doua cuvinte despre mine [...]
Acuz crestinismul de mari crime, de abuzuri imense si mentinerea lumii din care facem parte (Europa) în mizerie, saracie si imoralitate

Q.E.D. Din ciclul Daniel, hiksosii si anti-crestinismul lui Octavi.

A spune niste adevaruri cunoscute de orice baietzel mai cult, care a citit ceva istorie, nu reprezinta ”anti-crestinism” decât ptr. un fanatic crestin care te dezvalui astfel.

Trimis de: Octavi pe 4 Nov 2005, 06:57 PM

Nu am citit lucrarile lui P.-D. A., insa am citit opinia invatatilor despre viziunea lui in materie de astronomie

"opinia invatatilor", era sa cad de pe scaun
Atat de invatati incat nu inteleg ca nu e vorba despre ierarhii "astronomice" acolo ci duhovnicesti. Patetic, ce sa mai...

Cand te ridici de sub scaun (sub care ai zacute pesemne vreo cateva zile de cand taci si meditezi ), o sa constati ca ierarhiile alea duhovnicesti erau confundate cu realul, adica cu cosmologia, drept pentru care geocentrismul a fost sustinut de biserica o trist de lunga perioada.

Trimis de: Octavi pe 4 Nov 2005, 07:06 PM

Resping ateismul cu argumentele pe care mi le-a furnizat cunoasterea actuala.

Nu ai astfel de argumente. In contrast cu mine, nu ai reusit sa produci nici un argument furnizat de cunoasterea actuala care sa respinga ateismul.

As fi preferat sa nu aiba ce sa-mi furnizeze.
Acuz ateismul de mari crime, de abuzuri imense si mentinerea lumii din care facem parte (Europa) în mizerie, saracie si imoralitate.

Dovedeste.

Consider - recunosc sincer - ca ateii de azi, pot fi atei doar facând mari concesii lipsei de logica si coerenta în gândire, sau complacându-se într-o trista lipsa de cunoastere.

Dovedeste.

Nu am nimic cu ateii, atât timp cât acestia nu au o nota fanatica: adica sa respinga faptul ca ateismul (ajuns litera de lege in comunism si nazism)

Ha, ha, ha . . . Hitler era un teist convins si un caolic convins. O dovada in plus asupra "cunoasterii" pe care o posezi draga Artanis . . .
De ce oare teistii pot fi, in ignoranta lor, atat de amuzanti" . . .

Trimis de: Artanis pe 4 Nov 2005, 08:44 PM

Trimis de: aburelius pe 4 Nov 2005, 08:59 PM

în ultimii ani am tot căutat pe net surse de ateism românesc bine şi pozitiv argumentat. între preferatele mele se afla asta http://www3.sympatico.ca/ws7n/Index1.htm ...
constat cu încântare că acest Octavi de la Han dă şi el dovadă de o claritate a gândirii rarisimă.

respectele mele, domnule!



ştiinţă şi religie...

Cum este posibil în secolul XX ca papa Paul II să-i sugereze lui Hawking că nu ar fi bine avanseze cu studiul materiei dincolo de Big-Bang, pentru că asta ar însemna să se amestece în lucrarea lui Dumnezeu?
E o problemă de atitudine.

Poate că argumentele istorice sunt discutabile (istoria e făcută de învingatori, nu?), poate că argumentele filozofice sau morale sunt discutabile.
Dar opoziţia deschisă a religiei (creştine) faţă de ştiinţă e evidentă şi nu da semne de schimbare.


Ştiinţa este a şti. Iar a şti nu se rezumă la a poseda informaţia ca o bază de date, ci înseamnă a o aprofunda şi extinde. Altfel ştiinţa nu ar evolua, şi este evident că ea adaugă mereu noi dimensiuni fiinţei umane.
Personalităţi religioase (inclusiv unii dintre preferaţii mei), adesea nu fac decât să preia conceptele moderne produse de ştiinţă şi să le adapteze în scopul sustinerii găunoasei lor poveşti.

Ce nevoie ai de poveşti ca să fii spiritual?

De ce e religia împotriva ştiinţei?
Mai întâi că religia nu recunoaşte niciodată aşa ceva. Dar faptele o contrazic la tot pasul. Teama este mare, cercul în care au trebuit să-l închidă pe Dumnezeu se tot strânge. Pentru că dumnezeul acesta e rigid, complet inflexibil.

Ştiinţa evoluează, ea e vie, ea este cea care îl reprezintă pe om. Religia, aşa cum a ajuns să fie azi la scară macroscopică, e inertă, a ramas la un nivel medieval. Disperată să-şi protejeze "puritatea", ea s-a "protejat" de orice fel de progres.

Practic, astăzi, în mintea oricărui credincios cât de cât obiectiv se află ceva de genul "în această mulţime de mituri şi superstiţii, trebuie să se afle totusi ceva..."

Povestea biblică nu mai satisface pe nimeni. Pentru o minte deschisă, ea este atât de primitivă încât stârneste un zâmbet. Rămâne consolarea, ea este tot ce aveau mai bun oamenii la vremea aceea. Dar ce au oamenii cel mai bun la vremea asta? Unde e azi cuvântul lui Dumnezeu, pe limba contemporanului?

Priviţi în jur, nu e nici o apocalipsă. Nu trăim nici un fel de "zilele din urmă". Nu ne ameninţă nici un 666 ascuns în toate cele. Dacă ceva da semne de sfârşit, este numai ignoranţa.

Éra informaţiei este accesul rapid şi direct al individului obişnuit la conştiinţa colectivă a umanităţii. Sursele de informare devin atât de comode încât manipularea este din ce în ce mai dificilă.

Am dubii? Stau comod acasă şi-l citesc pe Octav în paralel cu sfaturi-ortodoxe.ro. E atât de simplu, nicicând n-a avut omenirea asemenea facilităţi. Ceva trebuie să se schimbe, va fi o urmare firească.

Există nişte dinozauri pe aici, fie-le tarâna uşoara...

Trimis de: Artanis pe 4 Nov 2005, 09:21 PM

Trimis de: aburelius pe 4 Nov 2005, 09:44 PM

Trimis de: Octavi pe 4 Nov 2005, 09:54 PM

Cand te ridici de sub scaun (sub care ai zacute pesemne vreo cateva zile de cand taci si meditezi smile.gif ), o sa constati ca ierarhiile alea duhovnicesti erau confundate cu realul, adica cu cosmologia, drept pentru care geocentrismul a fost sustinut de biserica o trist de lunga perioada.

Domle', imi cer scuze ca in ultima vreme nu am mai vizitat certurile elevate de pe han.

Nu, nu merge asa, frate Artanis: Sumeca sutana si fa 40 de matanii. Fara temenele nu scapi!

Si este evident ca ierarhiile alea erau confundate cu "realul", ce catre acei "invatati" si de catre tine

Hm! Cred ca aici ai halit ceva cuvinte, în contrast cu doar acea litera papata de mine (caolic). Foame mare pe la tine . . . . n rest, cum te stim: afirmatii fara putinta de a fi dovedite. Naspa pozitie va alesera-ti, tatiku!

Hitler era un teist convins si un caolic convins.

"caolic" poate, pt. ca oricum catolic sau ortodox nu avea cum sa fie...

Ia cu pâinica, frate Artanis: <<Astfel azi cred ca actionez conform vrerii Atotuternicului Creator: aparându-ma de evrei, lupt pentru înfaptuirea operei Domnului.>> Hitler, Mein Kampf

Dar nu ma mira ca tu sa confunzi religia cu obsesiile oculte afisate de Hitler. Si oare cum se pot confunda virtutile crestine cu masacrele ordonate in lagarele de concentrare ?

Pai nu e greu sa faci confuzia: Papa a creat ghetto-ul, Hitler a creat Konzentrationslager-ul.
Biserica catolica a impus culoarea galbena ca semn distinctiv, nazistii i-au internat si le-au pus "etichete".
Sfinti si teologi crestini vorbesc despre evrei ca despre niste ucigasi de Dumnezeu, ca despre ce poate fi mai rau si urât pe lume, nazistii i-au luat în serios si au vrut sa elimine raul prin exterminare.

Trimis de: Artanis pe 4 Nov 2005, 09:56 PM

Trimis de: Octavi pe 4 Nov 2005, 10:02 PM

Din pacate pt. stiinta, chiar si Hawking pare nepuntincios in a explica primele momente ale B.B. (epoca Planck) si nici notiunea de singularitate.

Nu e deloc "din pacatre ptr. stiinta", stimate Artanis, caci ceea ce "azi" nu se poate explica, "mâine" se va putea, asa cum si ceea ce ieri nu am stiut, azi stim. Mai rau de religie, care nu a stiut acum mii de ani, si nu stie nici acum care e duma!

Trimis de: Artanis pe 4 Nov 2005, 10:10 PM

Alo' domnu' Octavi! De cate ori sa-ti spun ca ceea ce a creat autoritatea falsa numita papa de la Roma e irelevant pt. dogma crestina. Crestinismul genuin (mai exact cel din primul mileniu) sau ortodoxismul apoi (care a pastrat imuabila acea dogma) se reduce la dragostea pt. cel de langa tine si pt. D-zeu. Orice actiune opusa acestui sentiment nu are de-aface cu dogma ci cu deraierile pe care iti place tie sa le selectezi in mod arbitrar pt. a-ti justifica ateismul.
Si inca ceva...eu nu am de gand sa fac cu tine aici exegeza Biblica sau a lucrarilor Sf. Parinti. Nu sunt cel mai potrivit pt. asta. Iti pot spune numai ca ortodoxia nu convinge (cu genul de argumente pe care le cauti matale) ci mai degraba seduce (pt. ca se adreseaza inimii si firii omului).

Trimis de: Octavi pe 4 Nov 2005, 10:37 PM

Alo' domnu' Octavi! De cate ori sa-ti spun ca ceea ce a creat autoritatea falsa numita papa de la Roma e irelevant pt. dogma crestina. Crestinismul genuin (mai exact cel din primul mileniu) sau ortodoxismul apoi (care a pastrat imuabila acea dogma) se reduce la dragostea pt. cel de langa tine si pt. D-zeu.

No . . . asta e o exagerare, ti-o poate spune orice ortodox: nu poti sa reduci o religie la o simpla atitudine, oricat ar fi ea de înaltatoare. Crestinismul, exact acela al primeor secole, se consuma construind un Canon, o Biserica (ca institutie de autoritate si ierarhica) si un Crez. In plus, crestinismul primului mileniu e plin de atitudine total contrara aceleia pe care o clamezi ca l-a caracterizat, caci a fost intolerant, criminal si obtuz: a ucis învatatii, a dispretuit si reprimat studiul empiric (vezi Augustin), a închis scolile de filozofie si s-a luptat cu orice alta religie care exista prin zona.

Orice actiune opusa acestui sentiment nu are de-aface cu dogma ci cu deraierile pe care iti place tie sa le selectezi in mod arbitrar pt. a-ti justifica ateismul.

"Deraierile" au fost ale crestinsmului însusi, ale crestinilor însisi, si cât timp nu vei accepta chestia asta evidenta ptr. cine stie cât de cât istorie, nu ai sa traiesti în realitate, ci într-o lume construita de imaginatia ta. Eu pot iar si iar, însira probele istorice ale marilor crime, marilor abuzuri, ale strâmbaciunii dogmelor, spuselor si faptelor marilor crestini ai primului mileniu si al oricarui mileniu crestin care vrei . . . .

Si inca ceva...eu nu am de gand sa fac cu tine aici exegeza Biblica sau a lucrarilor Sf. Parinti. Nu sunt cel mai potrivit pt. asta. Iti pot spune numai ca ortodoxia nu convinge (cu genul de argumente pe care le cauti matale) ci mai degraba seduce (pt. ca se adreseaza inimii si firii omului).

Nu e deloc "din pacatre ptr. stiinta", stimate Artanis, caci ceea ce "azi" nu se poate explica, "mâine" se va putea, asa cum si ceea ce ieri nu am stiut, azi stim.

Hmmm...nici pana acum nu ai inteles ca argumentul din viitor e ilogic ? Uite, eu zic ca in viitor ti se va revela D-zeu

Ar fi total pertinent, dar doar daca ar mai fi facut-o vreodata pâna acum, asa cum e cazul cu stiinta!!!!!!
Dar n-a facut-o . . . . în contrast cu stiinta, care este evident si obiectiv demonstrabil ca a înteles azi ce nu întelegea ieri. Iata de ce argumentul tau e zero, iata de ce cantonarea ta simplista în definitii te lasa expus ridiculului.

Poate ca intreaga teorie a B.B. e gresita si se va impune M-Theory sau nenumaratele alte teorii cosmologice care incearca sa evite paradoxul singularitatii.

Pana una alta discutam daca este azi inepta teoria BB, cum afirmai. In rest toata lumea poate fi deschisa oricarei ipoteze stiintifice, naturaliste, in masura in care reuseste sa treaca testul falsificabilitatii. Ipotezele nu sunt toate de aruncat la gunoi, cum nu sunt toate valoroase. Iti trebuie arta ptr. a reusi sa distingi cat de cat unele de altele . . . Jean Rostand (filozof, biolog, genetician si militant umanist francez), spunea asa: "A avea un spirit deschis, nu inseamna a ramane-n extaz la orice prostie".

Bineinteles, eu nu spun in mod ilogic ca maine se va impune vreuna dintre ele, pt. ca pot fi f. bine toate eronate, cum a fost si teoria epiciclurilor la vremea ei...

E bine ca nu esti ilogic. Problema este ca ai facut o afirmatie cam exagerata care trebuie sa ti-o asumi; toata lumea mai greseste . . . ori tu esti vreun pui de zeu si nu stiam?

Trimis de: Artanis pe 4 Nov 2005, 10:48 PM

Trimis de: aburelius pe 4 Nov 2005, 10:58 PM

revin
da, este o problemă de atitudine, Artanis
Hawking nu-l căuta pe D-zeu, n-avea treabă cu el, ceea ce nu poate pricepe mintea dogmatică.
popii(catolici) s-au grăbit să se agaţe de Big-Bang ca să-l pună repede pe D-zeu în spatele lui, după care a urmat memorabila "sugestie" a papei. aşa funcţionează mintea superstiţioasă - disonanţa cognitivă.
aşa funcţionează şi mintea ta, nu cercetătorii, nu dorinţa lor de a afla este sursa cunoasterii, ci ce dă domnu'.

problema în sine este falsă şi are la bază culpele pe care le-a adunat creştinătatea care are o tradiţie în a respinge realitatea.
reprezentanţii pe pământ ai unicului, "singularului" fiu al lui D-zeu nu pot greşi. cartea lor de bază nu poate greşi.
se vede clar, întregul concept e defect. este paranoic

rolul pe care ar trebui să-l aibă un ghid spiritual nu este să-i gasească un culcuş lui D-zeu, aşa cum fac exegeţii biblici.
ei ar trebui să se rezume la spiritualitate, la frumosul din inima omului, spune-i cum vrei.

spui, "Crestinismul genuin [...] sau ortodoxismul apoi [...] se reduce la dragostea pt. cel de langa tine si pt. D-zeu."
dacă ar fi aşa, am fi perfect de acord (poate nu tocmai perfect, pentru că pe D-zeu l-am descrie cu siguranţă diferit)
dar nu este aşa. creştinismul, sub toate formele lui, este împănat cu mitologie, poveşti de adormit copiii, manipulare psihologică subordonată intereselor social-politice

Trimis de: Octavi pe 4 Nov 2005, 11:00 PM

Nu neaga nimeni existenta celor din urma, insa asta nu are de-aface cu Scriptura sau cu lucrarile Sf. Parinti. Cel mult cu interpretarile pe alocuri aberante ale acestora.

Interpretarile erau facute de crestini, de crestini importanti in masura in care aveau girul bisericii insasi, si tinand cont ca esti crestin, deci accepti ideea de vina mostenita, atunci inseamna ca trebuie sa-ti asumi si aceste vine ale crestinilor primului mileniu, care nu erau despartiti in doua biserici.
Propun, daca te tin curelele, sa deschidem un subiect in care sa discutam numai aceste interpretari. Sa vedem daca ei au gresit, sau doar tu te minti pe tine.

Iar pana acum nu ai putut aduce nici o obiectie valida crestinismului rasaritean.

Cum ziceam mai sus, crestinismul rasaritean impartaseste toate acele vine ale crestinismului din perioada dinaintea aparitiei sale ca si biserica separata.
Iata ce spun niste "sfinti ortodocsi":

Sfantul Ioan Gura de Aur zice:

"Evreii isi sacrifica copii diavolului; ei sunt mai rai decat lighioanele salbatice. Sinagoga este un bordel, un cuib de ticalosi, un templu dedicat idolatriei, o adunatura de evrei criminali, un loc de intalnire pentru ucigasii lui Cristos, o casa rau-famata, un spatiu al nelegiuirii, o prapastie si un abis al pierzaniei; [ . . . ] Dar sinagoga nu este numai un bordel si un balci; este de asemenea si o vizuina a banditilor si un adapost pentru bestii."

Alt "Sfânt", Sfantul Grigorie de Nisa (Nyssa) care spune despre evrei:

<<Ucigasi ai Domnului, criminali ai profetilor, dusmani ai Domnului si ponegritori de Dumnezeu, infractori si dusmani ai milei, avocati ai diavolului, fii de serpi veninosi ale caror minti sunt tinute in intuneric, pline de mania feriseilor, un sinedriu al satanei. Criminali si degenerati [. . . ] dusmani a tot ce este decent si frumos . . . ei care sunt vinovati de strigatul "Crucificati-L!" Pe El, care era Dumnezeu-in-carne-de-om . . . .>>

In comparatie cu astia, tie Hitler îti pare un baiat rau?

Apoi, sfantul Constantin cel Mare este si el sfant ortodox; vrei sa reiau aspecte din viata lui, ca sa vedem cum stam cu "iubirea de aproaope"?

Trimis de: Octavi pe 5 Nov 2005, 04:10 AM

Trimis de: aburelius pe 5 Nov 2005, 11:05 AM

-> Octavi
intuiţia mea nu a dat greş, lol
curajul numai. punctele de suspensie însemnau "să fie vreo legătură între tine şi ...?"

din câte observ, discursul tău a evoluat frumos în forja de la Han, fragmentele de subiectivism/impulsivitate dispar uşor uşor, înlocuite de şi mai multă claritate.

eseurile sunt nu numai excelent documentate, dar şi originale, şi asta ţi-o spune unul care nu are o poziţie fixă în vreuna din tabere

este o muncă de apreciat, şi ar fi avantajos (chiar şi pentru creştini) să aibă parte de mai multă mediatizare. m-aş bucura ca ea să apară şi pe hârtie, pentru ca dialogul acesta să iasă la lumină.

(cu siguranţă ca sunt acolo unele puncte de vedere pe care nu le împărtăşesc întocmai, însă am avut plăcuta surpriză să le găsesc expuse sub semnul întrebării.)

Trimis de: Artanis pe 5 Nov 2005, 01:06 PM

Trimis de: Wluiki pe 5 Nov 2005, 06:54 PM

Trimis de: Wluiki pe 5 Nov 2005, 07:12 PM

Trimis de: Artanis pe 5 Nov 2005, 07:13 PM

Trimis de: Octavi pe 6 Nov 2005, 12:51 AM

Trimis de: Octavi pe 6 Nov 2005, 01:53 AM

Trimis de: Octavi pe 6 Nov 2005, 01:59 AM

Trimis de: bishop pe 6 Nov 2005, 02:07 AM

off-topic
Fragment din articolul aflat la:
http://www3.sympatico.ca/ws7n/Index1.htm

Trimis de: Octavi pe 6 Nov 2005, 02:15 AM

Trimis de: Wluiki pe 6 Nov 2005, 02:26 AM

Trimis de: Wluiki pe 6 Nov 2005, 02:51 AM

Trimis de: Octavi pe 6 Nov 2005, 02:57 AM

Trimis de: Wluiki pe 6 Nov 2005, 03:08 AM

Trimis de: Octavi pe 6 Nov 2005, 03:09 AM

Trimis de: Octavi pe 6 Nov 2005, 03:14 AM

Trimis de: Wluiki pe 6 Nov 2005, 03:16 AM

Trimis de: Wluiki pe 6 Nov 2005, 03:21 AM

Trimis de: Octavi pe 6 Nov 2005, 03:23 AM

Trimis de: Octavi pe 6 Nov 2005, 03:28 AM

Trimis de: Wluiki pe 6 Nov 2005, 03:33 AM

Trimis de: Wluiki pe 6 Nov 2005, 03:36 AM

Trimis de: Octavi pe 6 Nov 2005, 03:49 AM

Trimis de: Wluiki pe 6 Nov 2005, 04:01 AM

Trimis de: Octavi pe 6 Nov 2005, 04:17 AM

Trimis de: Octavi pe 6 Nov 2005, 04:34 AM

Aici lipseste un mic cuvinte ca propozitia sa o pot intelege.
Vrei sa spui ca sumerienii si akadienii nu erau caldeeni?

Bineinteles ca nu. Caldeenii sunt un popor semitic relativ nou (mileniul I) in peisaj.

Nu sunt asirieni, iar babilonieni vor deveni abia in timpul imperiului nou babilonian, intre regii caruia ii gasim si pe Nabucodonosor si Nabonid. Este chiar un argument al criticilor Bibliei impotriva "Ur-ului Caldeei" o denumire ce tradeaza un anacronism intre o realitate sumeriana straveche si una contemporana iudaismului post-exilic.

Caldeea este si o campie care cuprinde exact aria in care s-au stabilit cu puterea centrala in ordine: sumerieni, acadieni, amoriti, hititi, asirieni, caldeeni si persani. http://www.thefreedictionary.com/Chaldaea

Trimis de: Octavi pe 6 Nov 2005, 04:37 AM

Ceea ce numim noi imperii babiloniene (al lui Hammurabi sau al lui Nabucodonosor) nu prea mai au nici-o treaba nici cu sumerienii, nici cu akkadienii, desi prin extensie ii putem numi pe acestia babilonieni (asa cam cum ii consideram si noi pe daci stramosii nostrii

Pana la urma, obiectia este ca naiba e?
http://en.wikipedia.org/wiki/Hammurabi
Hammurabi was the sixth king of Babylon. Achieving the conquest of Sumer and Akkad, and ending the last Sumerian dynasty of Isin, he was the first king of the Babylonian Empire.

http://en.wikipedia.org/wiki/Babylonia
Babylonia, named for the city of Babylon, was an ancient state in Mesopotamia (in modern Iraq), combining the territories of Sumer and Akkad.

este babilon - akad + sumer??

Trimis de: Octavi pe 6 Nov 2005, 04:39 AM

Trimis de: Octavi pe 6 Nov 2005, 04:41 AM

http://www.pbs.org/wgbh/pages/frontline/shows/religion/story/mmmatthew.html
The evangelist who composed the gospel of Matthew was probably a Jewish Christian, possibly a scribe.

Trimis de: Artanis pe 6 Nov 2005, 08:37 AM

Trimis de: Bolt pe 6 Nov 2005, 08:27 PM

@octavi :

Trimis de: Bolt pe 6 Nov 2005, 09:23 PM

Buun, ia sa vedem acum materialul oferit spre analiza de colegul Octav.

Trimis de: Artanis pe 6 Nov 2005, 09:30 PM

Trimis de: Bolt pe 6 Nov 2005, 09:34 PM

N-am si nici nu incerc un raspuns competent in fizica. Ma voi rezuma la a intreba doar atat : care-i originea cuantelor si cauza fluctuatiilor lor ?

Trimis de: Artanis pe 6 Nov 2005, 09:43 PM

Cuantele pot fi ale energiei unui atom de ex. Iar cauza fluctuatiilor cuantice nu exista

Trimis de: Bolt pe 6 Nov 2005, 11:02 PM

@artanis :

Trimis de: Artanis pe 6 Nov 2005, 11:28 PM

Conf. t. B.B. dupa primele 3 minute a inceput fenomenul de http://en.wikipedia.org/wiki/Big_Bang_nucleosynthesis Argumentul este unul termodinamic. Presupunand "singularitatea" de o densitate si o temperatura tinzand la infinit, dupa scurgerea primelor 3 minute, universul s-a racit suficient pt. a se putea stabiliza protonii si neutronii...

Trimis de: aburelius pe 6 Nov 2005, 11:58 PM

Trimis de: Octavi pe 7 Nov 2005, 03:47 AM

ARTANIS