Versiunea pentru tiparit a acestui topic

Trimis de: mothman pe 24 Mar 2005, 07:14 PM

Nu sunt ateu, dar nici vreun credincios veritabil. Cred ca as putea spune ca sunt agnostic. Deci nu impartasesc credinta in scenariul pe care am sa-l descriu mai jos. Vreau doar sa ne imaginam cum ar fi aratat civilizatia umana in absenta religiei.

Plecand de la urmatoarele premise:

1. D-zeu nu exista si religia este o inventia a omului, prin care s-a urmarit o mentinere a ordinii ce ar trebui sa vina din interior (inainte de lege sa existe o "banare" interioara)
2. Omul nu este dotat cu un instinct religios, astfel incat, in absenta "inventari" religiei, nu ar ajunge sa creada in nici o zeitate.

Haideti sa ne imginam cum s-ar fi dezvoltat/ar fi aratat omenirea in absenta oricarui fenomen oreligios.

Intrebarea este : In ce masura a contribuit religia la ceea ce suntem, si anume: civilizati, posesori ai unei constiinte, etc. ?(si aici nu ma refer la constiinta ca realitate subiectiva prin care ne autopercepem in spatiu si timp, ci ca un tribunal intern in care gandurile se acuza sau se aproba). Datoram umanul nostra religiei, sau am fi ajuns in acelasi punct, mai devreme sau mai tarziu, si in absenta oricarui sistem religios, doar prin ratiune?

Sa nu uitam ca sistemul religios s-a opus oricarui progres stiintific o perioada indelungata de timp. Luand acest amanunt in considerare, este oare posibil ca umanitatea sa fi fost chiar mai departe (d.p.d.v stiintific, macar) decat este acum, in absenta constrangerilor religioase, care considerau blasfemie cam tot ceea ce insemna stiinta/progres?

Cam ciudat, si poate chiar aberant topicul, in viziunea unora, dar haideti sa vedem ce iese

Trimis de: Octavi pe 25 Mar 2005, 02:57 AM

E o intrebare care obliga la raspunsuri inevitabil usor de contestat, caci exista si de o parte si de alta o seama de fapte ce sustin ambele pozitii. "Umanul" poate fi definit multiplu, functie de disciplina, de gusturi si interese, etc. Valabila mi se pare afirmatia ca religia ne particularizeaza printre celelalte fiinte, dar totusi ideea ca i-am datora umanitatea noastra, mi se pare mai greu de sustinut.
Fara religie, ar fi fost altfel; atat pot sa spun; mi-ar place sa sper ca mai bine. Insa e dificil sa accept sincer o astfel de speranta. Nici o fiinta culta nu poate nega raul imens pe care religia l-a produs umanitatii, nici ca aceasta este falsa, insa chestiunea “binelui” si “raului”, sau “mai binelui” si “mai raului” in cazul existentei sau lipsei ei, e spinoasa rau!!!
Discutand pe un caz particular, unii afirma ca monoteismul evreiesc a fost o mare nesansa pentru Europa; ca mai bine decat sa traga drumuri si ridice castre inspre Asia, romanii ar fi facut mai bine sa ridice ziduri; ca daca judecam nivelul moral, al cunoasterii umane, dar si cel de viata, al lumii clasice, fara ca sa fi fost "importata" pe continent intoleranta fanatica si ignoranta sectei iudaice numite crestinism, atunci Europa, si lumea toata odata cu ea, erau cu secole sau milenii mai avansate. Greu de contestat o astfel de teza! Insa aici nu discutam ce s-ar fi intamplat cu lumea sau Europa in lipsa unei religii, anume crestinismul, ci ce s-ar fi intamplat cu ea in lipsa oricarei religii; poti sa te intrebi atunci, care puteau fi stimulentele adoptarii si urmarii unei morale (fie aceea si una rudimentara, a timpului) de catre masele tâmpe, cand vedem clar ca si azi, in ciuda dezvoltarii societatii umane, dezvoltare incitata, instigata si infaptuita in principal de elite si nu de mase, unii, multi!, inca mai au nevoie de ea pentru a dobandi o morala (ca vai de ea!) si o ”pseudocunoastere” a lumii!
Relativ la problema crestinismului in Europa, parerea mea personala este ca daca acesta nu izbandea, tolerantul sincretism politeist nu mai rezista oricum: numeroase secte asiatice adusesera deja in inima Europei credinte dintre cele mai aberante si periculoase. Are si toleranta asta neajunsurile ei, cand exista intr-o lume bântuita de intoleranta, caci toleranta la intoleranta se numeste doar prostie. Morala romana insasi se inasprise, cu 2 secole inainte de impunerea crestinismului, desi inca nu decazuse in intoleranta, ea fiind fundamentata rationalist (stoicismul si epicurianismul, care erau insa atat secte pseudoreligioase, cat si curente filozofice) si nu religios, cum e cazul crestinismului. Gnosticismul traversa multe viziuni religioase ale timpului, si dupa mine - s-ar putea sa ma insel - acesta ar fi dus la o paralizie intelectuala mai puternica decat aceea pe care crestinismul a adus-o. Cam tot atat de puternica pe cat paralizia intelectuala a ortodoxiei apofatice l-a adus estului, in contrast cu vigoarea curiozitatii sanatoase care s-a cultivat in mediu catolic. Sau pentru a face o comparatie mai pertinenta, cu tendinte din acelasi mediu, se pot compara aripile gnostice ale crestinismului, ezoterismul dar si pietismul german, cu catolicismul. Dintre toate, eu unul, tot catolicismul l-as alege. Si nu s-ar putea zice ca sunt un fan al acestuia.

Trimis de: calfa pe 25 Mar 2005, 12:15 PM

Trimis de: jet li pe 28 Mar 2005, 06:02 PM

Asa este, religia este o parte din om. Prima religie, cea animista cand un copac, sau padurea, sau norul din care ploua, este considerat ca avand un suflet si o vointa proprie, presupun ca toti am avut aceasta "religie" .Cand eram mici pana la 7-8 ani sa zic, eu stiu sigur ca traiam intr-o lume in care lucrurile aveau un spirit al lor. Nu toate, dar unele anume.
Un om cu adevarat ateu nu va avea nici o superstitie.
Despre religia crestina, foarte buna ea asa, dar plina de inventii ale preotilor.Si interpretari ale bibliei, cum e lucrul asta sa pui o carte ca baza ? Nu o invatatura, o explicatie de trei proprozitii despre sensul vietii, ci o intreaga carte.
Crestini nu exista. Numai cel care da tot ce are altora, pastreaza numai cat sa supravietuiasca, nu pleaca la razboi, nu se apara in caz de razboi, nu se supara daca ii furi tot ce are, acela e un crestin. Nu exista astfel de oameni.
Trec pe langa biserica si o vad inchisa, niste gratii frumoase vopsite alb. Poate sa inghete omul afara, ca usa e inchisa, dar indrazneste sa se numeasca biserica. Se fura icoanele "vechi de 100 de ani cu valoare inestimabila in $" , "nu domnule, nu $, valoare, asa ca valoare, sentimentala ?" Ce sunt acelea ? Ce este cu tot ritualul asta ? Omul sfinteste locul, si popa daca e asa cum trebuie sa fie va lasa usa deschisa la biserica.
Nu mi imaginez oamenii fara religie, ar fi ca niste furnici. Societatea in forma actuala arata mai rau si decat musuroiul unor furnici, este fiecare pentru el

Trimis de: Figaro pe 31 Mar 2005, 10:14 AM

Religia organizata poate fi diferita fie de religia personala (organizata si cimentata dupa principii proprii), fie de credintele religioase, care sunt disparate.

Problema este destul de dificila, si din punct de vedere logic e incorecta: 99,9% din reclamatiile primite de religie nu tin de sistemul in sine, ci de frustrari, de mici rafuieii personale cu persoane care in definitiv sunt tot oameni. Cata vreme recunoastem acest lucru si pastram logica si bunul simt e foarte bine, dar cand frustrarea e mare - motivele sunt diverse - calea spre fundamentalism e deschisa. Fundamentalismul si terorismul (inclusiv cel intelectual, terorismul opiniilor, a discutiilor cu toporul pe masa, al argumentarilor cu orice pret) sunt caricaturi ale gandirii, care anihileaza logica si bunul simt. Apare fenomenul generalizarii, al ochelarilor de cal, al duplicitatii, al agresivitatii de limbaj (si nu numai). Modelul e valabil pentru ambele tabere: daca teroristii atei se considera superiori celor religiosi cred ca se cam inseala. In realitate nu fac decat sa urmeze erorile celor pe care ii resping. O greseala umana extrem de raspandita, nu?

Trimis de: anonim pe 31 Mar 2005, 10:58 AM

Mai intai de toate am o intrebare: prin religie intelegeti implicit si Biserica sau nu? Dupa parerea mea este necesara aceasta precizare pt ca religia nu este totuna cu Biserica (si prin Biserica inteleg de fapt "institutia care "normeaza" si "controleaza" fenomenul religios indiferent de natura sa).
In al doilea rand cred ca problema care se pune de fapt aici nu este aceea de religie ci de credinta, inteleasa ca nevoia de a crede in ceva, de a spera si de a avea un sprijin si un "responsabil" supranatural si omnipotent. Prin urmare nu cred ca ne putem intreba cum ar fi fost lumea fara religie pentru ca asa ceva este imposibil: omul, prin natura sa, are nevoie de credinta, el vrea sa creada in ceva, intr-o "entitate" sa-i spunem asa, mai presus de el si de tot ce-l inconjoara, fie ca o numeste Dumnezeu, Alah, Natura, Univers, sau ca o "descompune" in mai multe divinitati. Omul are nevoie de o forta superioara pe care sa o faca responsabila pentru lumea in care traieste si careai sa-i poata cere ajutorul.
Prin urmare cred ca problema ar trebui pusa putin altfel (chiar daca si asa ar fi destul de aberant): cum ar fi aratat lumea fara o "institutionalizare a credintei"

PS: Nu stiu cati isi amintesc de mine dar..... dupa cum vedeti m-am intors! Iarna polara s-a terminat si iata ca scriu din nou pe-aici

Trimis de: yuanescu pe 11 May 2007, 05:19 AM

Trimis de: vitalic sprinceana pe 11 May 2007, 10:40 AM

mothman:

Trimis de: gragulea pe 13 May 2007, 06:05 PM

Trimis de: vitalic sprinceana pe 14 May 2007, 10:09 AM

Trimis de: vitalic sprinceana pe 16 May 2007, 07:45 AM

In opozitia religios-social, religia nu trebuie considerata a fi doar totalitatea povestilor despre Iov, Ilie, rai, iad, cazane cu smoala sau ceva de genul asta. Nu este onest. Pe de alta parte, opozitia asta e mai degraba una de sinteza decat contradictie ireductibila..eu zic ca religios si social sunt doua capete ale aceluiasi bat. Sau ale unei balante, daca vrei.
Balanta este omul, spiritul sau sirul de fictiuni filozofice (Dasein, Etre etc) care pretind ca reflecta existenta umana in totalitatea ei…
Pentru ca evolutia sa mearga bine, este nevoie ca balanta sa fie in echilibru, altfel zis, ca imperativele sociale ale actiunii aici si acum sa fie echilibrate de posibilitati, iesiri spre Dincolo, spre Maine. Daca socialul este Azi, acesti oameni, aceasta situatie, atunci religiosul ar fi Maine, oamenii care vor veni si speranta ca acest Maine va veni… din acest motiv, religiosul nu este doar povesti despre popi hrapareti, dumnezei rai sau diavoli atotputernici.
Omul este religios, in masura in care, inconjurat de certitudinile zilei de azi, isi arunca privirea spre maine si crede ca acest maine va veni…
religiosul poate fi aruncat spre un Dincolo metafizic, absolut etc… o abandonare totala in mainile acestui absolut este egala, de cele mai multe ori, cu o indiferenta sociala totala..sa amintim doar exemplul primilor crestini care, in asteptarea lui Hristos si a Sfarsitului Lumii nu au opus practic nici o rezistenta opresiunii romane, fiind transformati in privelisti de circ si hrana pentru animalelel salbatice, spre deliciul plebei. Ascetii sunt si ei un alt exemplu, la fel si calugarii, o prezenta deloc neglijabila chiar in zilele noastre. Atat ascetii cat si calugarii traiesc intr-o abandonare a lumii de aici aproape totala… sunt, intr-un sens asociali…
religiosul poate fi aruncat si spre un dincolo fizic, aproape, palpabil… efectul este aproape acelasi : sustragere din social…exemplul : majoritatea intelectualilor (Marx, Sartre, scriitorii atei) care se dedica unui scop, fie eliberarea unui proletariat imaginar, fie abandodanrea omului intr-o alegere mitica…
in contrast, socialul este aici si acum, opereaza cu marimi calculabile sau vizibile…este forta care are drept extrema, supunerea neconditionata a membrilor fata de comunitate…cel mai bine a zis-o Isus : da-ti cezarului ce este a cezarului, si a lui Dumnezeu ce e a lui dumnezeu.
Revenind la intrebarea din titlu : eu cred ca religia (mai ales cele monoteiste si universaliste) a dat societatii un sistem etic (n-o sa spun mare lucru daca declar ca sistemul etic de inspiratie liberala a lui Rawlas este de factura crestina dupa cum si faimosul imperativ moral al lui Kant isi are radacinile directe in Biblie), un sens (Freud, mi se pare, spunea ca povestea despre sensul vietii trebuie legata de crestinism) personal, dar si social (crestinismul, cu milenarismul si vizionarismul sau introduce Istoria in istorie si ii da o finalitate aparenta), o consolare (de departe cel mai redutabil instrument – Predica de pe munte, adica Fericirile, este o incercare de depasire a inechitatilor sociale prin promisiunea solutionarii lor definitive in alta lume, mai buna ca asta – acest instrument a functionat dublu, caci a priit si socialului, prin simplul fapt ca distragea atentia de la nebregulile si nedreptatile inerente vietii sociale si le justifica, eliberand astfel tensiunea sociala)…

Trimis de: actionmedia pe 16 May 2007, 01:47 PM

Cu siguranta oamenii ar fi fost altfel in absenta religiei si cand spun religie ma refer la un set de norme si de invataturi care definesc divinitatea precum si toate ritualurile, institutiile si modurile de organizare care in ansamblul lor creaza premisele credintei in divinitate.
Evident ca daca nu ar exista exista religia, nu ar exista credinta religioasa ci doar miliarde de superstitii individuale.
Spun ca oamenii ar fi altfel dar nu ma voi pronunta daca asta ar fi mai bine sau mai rau. Aici nu stiu. Stiu doar ca am fi fost altfel, am fi evoluat altfel din punct de vedere psihologic, filosofic, social, etc.
Totusi nu putem sa nu luam in considerare si principiul antropic. Oare am mai fi existat acum daca nu exista religia? Poate ca religia a fost o veriga importanta in evolutia omului. Religia a evoluat odata cu omul si omul a evoluat odata cu religia. Pana intr-un moment in care evolutia omului a inceput sa fie stanjenita de religie.

Trimis de: caa pe 16 May 2007, 06:19 PM

Regretatul O. Paler (care, daca nu ma insel cumva, nu prea era religios) facea intr-un interviu de acum vreo 4-5 ani o afirmatie care m-a surprins placut. Intrebat fiind (de Eugenia Voda la emisiunea "Profesionistii", de pe TVR1) despre Divinitate a raspuns (dupa o pauza mai lunga de gindire si oftind usor) cam asa:

Dumnezeu este necesar in viata oamenilor. Altminteri ar fi destul de greu de explicat multimea de lucruri si fenomene inexplicabile din jurul nostru. Si mult mai greu de trait...

Sigur ca afirmatia poate fi "contrata" destul de usor si rasucita intr-o "alta pozitie". Dar, venita din partea unui ateu, mie mi s-a parut deosebit de eleganta.

Trimis de: Eclectic pe 16 May 2007, 07:22 PM

http://www.bagism.com/lyrics/plastic-ono-band-lyrics.html#God

Trimis de: cocosel pe 16 May 2007, 07:26 PM

Caa

Octavian Paler si-a declarat ateismul insa in adancul sufletului era un om credincios..o dovedeste "Interviu cu Dumnezeu" si reflexiile sale asupra crestinismului si religiei in general.

Trimis de: Catalin pe 17 May 2007, 07:46 AM

Trimis de: actionmedia pe 17 May 2007, 08:41 AM

Trimis de: vitalic sprinceana pe 17 May 2007, 09:17 AM

Catalin:

Trimis de: Catalin pe 17 May 2007, 11:04 AM

Da, formulat asa, sunt de acord. A oferi o justificare pentru un sistem e diferit de a oferi sistemul in sine.

Trimis de: caa pe 17 May 2007, 07:20 PM

Trimis de: katrynell pe 13 Jul 2007, 06:15 PM

Ca nu exista Dumnezeu,o stie Omul foarte bine...Dar inventandu-l,s-a depasit pe sine insusi!
Toate religiile au la baza adevaruri incontestabile despre om si destin,despre natura si univers.
Ca dovada ca omul se cunoaste bine si stie de ce are nevoie.Nu spune oare Mahomed Profetul atatea adevaruri ce te rapun prin propria lor forta si te arunca in genunchi,sa le faci matanii?
Iar budismul,cea mai inteligenta cale de-a cauta fericirea,linistea si pacea:inlaturarea constiintei de sine,pentru a te contopi cu intregul! Cu alte cuvinte,doar umilindu-se pana la autoanihilare,Omul va putea fi fericit.
O demostratie perfecta ca omul poate atinge sublimul,doar atunci cand uita cine este!
Iata-ne ajunsi si la crestinism! -Oooo,ce creatie reusita,ce opera fara cusur,ba chiar mai mult:capodopera umanitatii.
Nici un cuvant la nelocul lui,nici o intamplare saraca de sensuri!
Ca atunci cand pentru-a explica Omului de ce Iisus nu s-a salvat de pe cruce,aratand forta divina,spun teologii ca a preferat sa nu impresioneze muritorii cu puterea sa.
Adica ne-a dat de inteles sa luam ca model sacrificiul si sa-l cultivam pentru toata viata noastra...Inteligenta umana s-a desavarsit in aceasta conceptie.Pentru ca de unde a stiut Dumnezeu sa-i atinga Omului coarda cea mai sensibila:egocentrismul;satisfactia de-a sti ca sacrificandu-te poti salva pe altii,constientizarea puterii asupra universului.

Si atunci te-ntrebi:cine altul putea sa-l cunoasca atat de bine pe Om,daca nu el insusi?!

Trimis de: flori pe 14 Jul 2007, 12:08 AM

katrynell, in primul rind
Cind spui "Ca nu exista Dumnezeu,o stie Omul foarte bine..." la care om te referi? Poate doar la o parte din oameni pentru ca la general ar fi nedrept sa afirmi asa ceva. Ultimile statistici arata ca peste 90% din populaþia lumii de astãzi crede în existenþa lui Dumnezeu sau a unei puteri superioare. E adevarat ca nu se poate demonstra nici existenta si nici inexistenta Lui . Eu sint unul dintre oamenii care cred ca Dumnezeu exista dar nu vin cu argumente aici ca as fi oftopic. intrebarea este cum ar fi aratat lumea fara religie...Religia este dorinta omului de a se apropia de Dumnezeu, de cind se stie omul a avut o perceptie asupra binelui si a raului si se stie ca Dumnezeu a fost asociat intodeauna cu binele deci in mod normal tendinta omului este de a se apropia cit mai mult de bine de perfectiune de moralitate. Multi incearca sa explice lipsa credintei in Dumnezeu prin aceea ca nu ar fi stiintific sau pentru ca nu ar exista dovezi, dar in realitate daca ar recunoaste ca Dumnezeu exista ar trebui sa-si asume si o relatie de responsabilitate fata de El. Si tocmai aici este punctul, omul primitiv fara constiinta unei puteri divine in fata careia ar trebui sa dea socoteala pentru faptele sale ar putea face tot ce-i dicteaza instinctele primare, oare cum ar fi fost o lume in care nu ar fi existat legi morale si o instanta suprema in fata careia va trebui sa dai socoteala?
Problema este ca tocmai unii din cei care nu au crezut in existenta Lui Dumnezeu s-au folosit si inca se folosesc de religie in scopuri meschne de unde si aceasta aversiune a multora fata de biserica si de reprezentantii religiei dar trebuie sa recunoastem ca fara religie sau mai bine zis fara credinta societatea nu ar fi existat. Sau poate daca nu ar fi fost frica de judecata suprema ar fi fost o societate a terorii ar fi fost frica de semenii nostri mai putin rationali dar mai bine dotati cu bite.

Trimis de: actionmedia pe 14 Jul 2007, 01:22 AM

Mai Flori, nu mi se pare corect sa iei asa din scurt omul, las-o sa se explice, abia a intrat pe han si tu hop pe ea cu prozelitizm religios.
Observa te rog ca a pus "Om" cu "O" mare, ceea ce eu apreciez ca o excelenta figura de stil. Eu cred ca prin acel "Om" cu O mare, katrynell s-a referit la omenire in general, la un soi de constiinta colectiva, nu neaparat la un individ sau la o suma de indivizi, ci la omenire in ansamblul ei, de-a lungul anilor, inclusiv la cei din comuna primitiva, care au avut o mare contributie la inventarea divinitatii, totul a pornit de la ei si daca stam sa ne gandim, poate ei au reusit sa supravietuiasca tocmai datorita acestei inventii. Cotinuarea postarii lui katrynell imi confirma cele spuse mai sus, si se observa foarte clar, faptul ca recunoaste meritele religiei. Felicitari pentru aceasta interventie katrynell si
Chiar daca nu ai vrut sa spui ceea ce am inteles eu, felicitari inca odata, o cugetare foarte reusita.

Trimis de: flori pe 14 Jul 2007, 02:12 AM

Auction, departe de mine gindul de a face prozelitism religios si nici nu ma deranjeaza cu nimic convingerile celor care nu cred in existenta Lui Dumnezeu...eu am incercat sa explic in ce consta meritul religiei din punctul meu de vedere...sper ca nu se vrea doar o discutie intre cei care nu cred in Dumnezeu. Sint convinsa ca sint si oaneni care nu cred in Dumnezeu dar au o atitudine morala corecta in societate datorita educatiei si poate a alluatului din care sint facuti...dar acest lucru nu este valabil pentru toti indivizii si tocmai aici religia a jucat un rol foarte important. Sint de acord cu tine ca fanatismul religios este periculos si are tocmai efectul invers al idealului initial al religiei dar de aici si pina la a afirma ca religia e vinovata de toate relele din lume si ca lumea ar fi fost mai buna fara religie este cam exagerat.
In afara de asta afirmatia ca Dumnezeu ar fi o inventie a omului nu este corecta...poate invers. Daca Dumnezeu nu exista cum poate fi o inventie?

Trimis de: actionmedia pe 14 Jul 2007, 02:32 AM

Trimis de: mariusc2 pe 14 Jul 2007, 11:14 AM

Trimis de: katrynell pe 14 Jul 2007, 04:41 PM

[QUOTE]

Sau spunele-o,Flori,celor arsi pe rug de Inchizitie,ori celor rapusi de sabia Cruciadelor...

Trimis de: Merlina pe 14 Jul 2007, 05:10 PM

Spunea "Cineva" ... in secolul trecut: "toate porcariile pe care le-a facut Omul (ca sa fiu in ton iaca am scris tot cu O maaare) de-a lungul istoriei, le-a bagat in "fundul" religiei...". Daca a mai fost si cate un "popa" criminal, lumea "uita" ca au fost si imparati, regi, fuhreri, generali, presedinti de state comuniste (si nu numai!) etc., care au comis orori, care s-ar putea sa le intreaca in amploare pe cele amintite pe aici.

Marius, zeul ala "nustiucare" cred ca se numeste Dolar prin unele parti, iar la noi in tara, cred ca Ban. In numele lui, zic eu, sunt comise mult mai multe acte criminale decat in numele altora... Nu neg, or fi si fanatici religiosi, dar parerea mea este ca majoritatea crimelor pe care le-ar comite acestia sunt urmarea manipularilor celor care au interese de bani si putere.

Trimis de: Catalin pe 14 Jul 2007, 05:43 PM

Trimis de: Merlina pe 14 Jul 2007, 05:55 PM

Adica numai asa as fi cinstita, dandu-ti tie dreptate la ultima fraza?!

Pai tu bagi toti oamenii religiosi in aceeasi oala... si mai faci si apel la cinste. Deci dupa logica ta toti oamenii religiosi sunt nebuni si prosti.... Ce crezi, o fi valabila si reciproca? Toti nebunii si prostii sunt religiosi???

Trimis de: Catalin pe 14 Jul 2007, 06:22 PM

Pai nu e logica mea, e logica ta. Tu ai zis "ce e rau in religie e datorat manipularilor celor cu interese de bani si putere". Din moment ce acestia au puterea sa manipuleze, poti sa fii sigura ca nu permiteau dezvoltarea de chestii (bune, rele) in religie daca aceste chestii nu le serveau scopurile. Deci pare ca, intr-un fel sau altul, ei sunt responsabili de toata sandramaua religioasa. Pentru ca au puterea de a manipula religia in scopul intereselor lor de bani si putere!

Trimis de: Merlina pe 14 Jul 2007, 06:24 PM

Nu, eu am zis ca aceia s-au folosit de niste nebuni, nu de toti oamenii religiosi.

Trimis de: Catalin pe 14 Jul 2007, 06:27 PM

Ok, suntem de acord! Eu n-am zis ca toti oamenii religiosi sunt nebuni, ci pur si simplu religia, din ce spui tu, setul de norme religioase mai bine zis, trebuie sa fi aparut prin manipulari de genul ala!

Trimis de: katrynell pe 14 Jul 2007, 06:35 PM

Avea dreptate Flori ca eram un pic off-topic cu discutia despre existenta lui D-zeu..Asa ca incerc sa ma aliniez(dar tot n-o sa-ti placa,Flori)
"
Religia e "cea mai superba" inventie a Omului.(nu ma scuz pentru pleonasm,ce mai conteaza incalcarea unor reguli de exprimare,dupa ce-am contestat intreaga creatie divina?)
Religia a avut intr-adevar rolul de-a impiedica haosul si anarhia sa se instaleze in societatea umana.A tinut in frau instinctul animalic din Om si-a stavilit dorinta lui de libertate,care cand este exacerbata transforma Omul in neOm.Conceptiile pozitiviste si constructive ce stau la temeiul tuturor religiilor sunt un cumul al intelepciunii popoarelor adunate de-a lungul istoriei.
Religia a avut aportul ei in filozofia de supravietuire, in psihologia umana si a influentat intreaga evolutie a umanitatii.
Dar sa nu uitam,pentru ca tot am pomenit de evolutie,ca toate religiile s-au inventat in acele timpuri cand inca nu exista o Constitutie pentru fiecare tara.
Acum,Omul nu mai incalca cele zece porunci nu de frica pedepsei divine,ci de a celei terestre(a puscariei,ca fiind cea mai drastica,dar si mai putin drastice,la fel de dureroase:excluderea din societate,marginalizarea)

Trimis de: Merlina pe 14 Jul 2007, 07:12 PM

Trimis de: flori pe 14 Jul 2007, 07:26 PM

Hey, katrynell pai asta-i cu totul altceva intr-adevar religia este o inventie a omului si eu nu o consider chiar atit de minunata, caci ca orice inventie a omului nu este perfecta si este folosita impotriva omenirii, se duc razboaie "sfinte", se ucid oameni se fura si se incearca convertiri fortate iar toate astea sint mijloace infame si eu le detest. Ce nu mi-a placut in comentariul anterior a fost siguranta cu care ai afirmat faptul ca Omul stie prea bine ca nu exista Dumnezeu...si asta este total fals. Daca spuneai ca tu stii prea bine ca nu exista Dumnezeu era OK dar asa
Pentru cei care nu cred in existenta Lui Dumnezeu El nu poate fi nici macar o inventie ci pur si simplu un cuvint ca si "fgzeiu" sa zicem...ai putea sa numesti cuvintul acesta o inventie?
Fii sigura ca pentru cei care cred in Dumnezeu El exista si nu a fost inventat ci perceptat, asa cum tu simti muzica sau adierea vintului! Nenorocirea este ca omul a dorit sa-l materializeze pe Dumnezeu si sa-l foloseasca in scopurile lui de imbogatire si putere, asa ca l-a bagat pe Dumnezeu in politica, sigur profitind de credulitatea maselor. Dumnezeu insa nu poate fi folosit de Om si planurile meschine au transformat religia si credinta limitata, in haos si suferinta. Credinta este un lucru minunat care poate transforma cel mai inversunat criminal intr-un sfint, daca este adevarata...insa nu toti cei care se declara credinciosi sint cu adevarat. E de preferat un ateu cinstit in locul unui religios fanatic si ipocrit!

Trimis de: actionmedia pe 14 Jul 2007, 08:07 PM

Trimis de: flori pe 14 Jul 2007, 10:14 PM

Simplu pentru ca un cuvint este un cuvint...

Trimis de: actionmedia pe 14 Jul 2007, 10:58 PM

Orice cuvant defineste ceva, un obiect, o fapta, un concept, ceva. Cuvantul "Dumnezeu" defineste ceva. Nu poti sa negi asta.

Trimis de: flori pe 15 Jul 2007, 12:03 AM

Da defineste Perfectiunea, defineste ceea ce Omul nu poate atnge, neputinta noastra... lucru care pe unii ii scoate din sarite si se inversubeaza asupra notiunii de Dumnezeu, defineste Speranta, nemurirea, infinitul este un cuvint foarte vast. Defineste ceea ce toti simtim undeva in sinea noastra dar nu putem sa explicam si sa materializam.

Trimis de: katrynell pe 15 Jul 2007, 03:36 AM

O.K.,Flori,poate-am gresit spunand:"Ca nu exista D-zeu,o stie Omul prea bine".Sunt cuvinte mari.dar am avut curajul sa risc si sa provoc...De ce nu ai avut si tu curajul sa generalizezi;s-afirmi cu toata forta:Omul stie sigur ca exista D-zeu?

Trimis de: Cla pe 15 Jul 2007, 04:15 AM

Si eu care credeam ca va filozofati, nu va religiati pe-aici.
Nu de alta, dar am avea peste tot religie, bleah.

Trimis de: actionmedia pe 15 Jul 2007, 08:41 AM

Trimis de: flori pe 15 Jul 2007, 03:05 PM

O.K.,Flori,poate-am gresit spunand:"Ca nu exista D-zeu,o stie Omul prea bine".Sunt cuvinte mari.dar am avut curajul sa risc si sa provoc...De ce nu ai avut si tu curajul sa generalizezi;s-afirmi cu toata forta:Omul stie sigur ca exista D-zeu?


Nu e vorba de curaj aici...eu nu as putea sa generalizez in acest caz pentru ca ar fi o greseala, oamenii gindesc si simt diferit, cum as putea eu sa afirm ca stiu ce crede Omul in general...Pentru asta se fac statistici dar de multe ori si astea gresesc pentru ca sint si oameni care ascund din diferite motive ceea ce gindesc cu adevarat

Trimis de: abis pe 18 Jul 2007, 11:59 AM

Trimis de: Merlina pe 18 Jul 2007, 03:59 PM

Pariul lui Pascal circula in mai multe variante...De exemplu, prima pe care am auzit-o intr-un interviu cu O. Paler este: "Daca crezi in Dumnezeu castigi o lume, daca nu crezi nu pierzi nimic.."

Trimis de: actionmedia pe 22 Jul 2007, 11:26 PM

Si daca crezi in Dumnezeu pentru ca asa iti spune cineva ca e bine sau pentru ca ar fi mai avantajos sa crezi decat sa nu crezi, desi nu esti convins ca exista Dzeu, cu alte cuvinte, daca iti impui voit sa crezi ca exista Dzeu, desi nu esti sigur ca asa ceva exista, atunci nu esti decat un ipocrit.

Trimis de: Merlina pe 23 Jul 2007, 05:55 PM

Don't worry! Sigur se refera numai la cei sinceri, credinciosi sau atei...

Trimis de: actionmedia pe 23 Jul 2007, 11:55 PM

Nu e vorba neaparat de sinceritate. Ma refeream la o forma de ipocrizie mai greu de detectat, ipocrizia fata de sine.

Trimis de: caa pe 24 Jul 2007, 08:37 AM

Bineinteles action, asa e. Dar vreau sa mai adaug ceva la ce spui: nu poti sa ai credinta reala asa. Metodele sint complet eronate si te duc intr-o fundatura. Parerea mea: e un mare fraier ala care "se apuca de credinta" ( ) in circumstantele aratate de tine.

Trimis de: Merlina pe 24 Jul 2007, 08:39 PM

Pai cred ca asta ar fi in primul rand o problema personala... dar nu cred ca este exclus si un al doilea rand in care sa fie o problema sociala.
Oricum, ipocrizia de care amintesti tu eu zic ca se manifesta preponderent sub forma inchipuirilor de sine, iar asta este un lucru destul de usor de sesizat de catre persoanele mature cat de cat echilibrate. Ca o paranteza, problema care o pui tu ma duce cu gandul la cuplul Ceausescu (si cei asemenea lor) si la "aura" pe care practic si-au confectionat-o... Ce zici, ce este mai grav, a crede in ceva pe care nu il vezi sau a crede in ceva ce nu exista?

Trimis de: Former pe 31 Aug 2007, 05:58 PM

Care D-zeu ? Sunt o multime de propozabili. Nu exista o unanimitate in privinta lui D-zeu. Atunci ?

Trimis de: Merlina pe 31 Aug 2007, 06:16 PM

Din atatia "propozabili" s-o gasi unu' sa aiba dreptate, nu crezi?
( Stii, nici eu si nici dictionarele mele nu suntem asa de invatati. Nu vrei sa ne explici ce inseamna propozabil? )
Dar de ce crezi ca trebuie sa existe o unanimitate? Nici in privinta gusturilor si/sau preferintelor culinare (sau privitoare la alte domenii) nu exista unanimitate. Si atunci? Ce ar fi sa nu mai mancam?

Trimis de: Former pe 31 Aug 2007, 06:23 PM

Merlina

Dreptatea apreciind-o conform carui criteriu ?

Cu multa placere. Propozabil e numit cineva care are insusirea de a fi propus.

Pai nu-i un singur D-zeu ?

Eu nu stiu de nici o religie a gustului si a mancatului.

Trimis de: Merlina pe 31 Aug 2007, 07:04 PM

Daca esti asa istet la pus intrebari, sunt sigura ca ai sa gasesti singur acel criteriu care sa iti convina si tie si altora... Hint: te gandesti ce inseamna "dreptate" si mergand pe firul asta, chiar de o sa-ti ia 100 de ani, poate mai mult, poate mai putin, ai sa ajungi acolo unde doresti, adica la lamurirea problemei tale.


Si daca este unul singur crezi ca are nevoie de votul tau ca sa existe?


Dar cunosti ce sunt acelea?

Trimis de: Former pe 31 Aug 2007, 07:19 PM

Merlina

Merlina, care D-zeu ? Intrebarea era si este in continuare foarte simpla.

Eu am o curiozitate doar. Stiu ce inseamna dreptate dar tot nu vad legatura cu intrebarea pe care ti-am pus-o eu.

Nu inteleg intrebarea ta in contextul raspunsului meu anterior. Tu ai spus ca nu e nevoie de o unanimitate in timp ce eu ti-am sugerat printr-o intrebare retorica faptul ca ar trebui sa fie din moment ce D-zeu e unul singur. Asadar, nu inteleg intrebarea ta. Problema era lipsa unanimitatii teiste in contextul unicitatii divine. Ce legatura are cu votul meu ?

De obicei raspunzi off-topic ? Ai incercat sa sustii lipsa unanimitatii fata de divinitate facand apel la perceptiile umane diferite legat de gusturi. Dar ignorand ca in cazul de fata nu vorbim de gusturi si preferinte. Sau D-zeu e dupa gust si tendinte ?

Trimis de: Merlina pe 31 Aug 2007, 07:44 PM

Problema este ca tu vezi probleme acolo unde altii nu le vad... pentru ca de fapt nu exista. Daca tu, uitandu-te in oglinda, ai sa ma poti descrie pe mine cu lux de amanunte, atunci o sa fiu de acord cu importanta problemei puse de tine.


Pai nu asta doresti de fapt?.., Sa depinda de votul tau?

Trimis de: andra_v pe 31 Aug 2007, 07:53 PM

Problema este legata de aceea a libertatii de a crede sau a nu crede in Dumnezeu, precum si cea a liberatatii religioase.
Daca Dumnezeu ar pararea ca un papagal rosu din Ceruri si ar spune "Eu sunt!!!", n-ar mai fi vorba de credinta, ci de certitudine. Termenul "a crede" provine din latinescul "credo", a acorda incredere. Presupune un salt in necunoscut, o aventura in care nimeni nu-ti garanteaza reusita absoluta.

Trimis de: Former pe 31 Aug 2007, 08:18 PM

Merlina

Sau poate ca nu le pot vedea sau poate ca nu vor a le vedea sau poate ca le ignora.
Nu exista problema ? Lipsa unanimitatii in dreptul divinitatii, e o chestiune foarte grava. In mod normal, o entitate unica, revelata, observata, nu are cum sa genereze uriasa diversitate de acceptiuni cu privire la ea. Si chiar daca umanul ar tinde spre asa ceva, logic, in virtutea unei cunoasteri autentice si corecte, El ar trebui sa intervina corectiv. Ce parinte si-ar lasa copiii in confuzie ? Acuma, una din astea : ori nu-i pasa de lipsa unanimitatii (dar asta i-ar leza benevolenta), ori nu poate interveni (dar asta i-ar leza omnipotenta), ori...completeaza tu.

Faci o confuzie grava. Eu nu ma refer la aspectul lui D-zeu.

Nu, nu doresc ce crezi tu dar nu vad nici o clipa relevanta dorintelor mele in raport de subiect. Ti-am pus o intrebare simpla, fireasca si refuzi sa raspunzi. Cred ca asta ar trebui sa te preocupe mai mult daca tii sa fii respectata ca interlocutor.

Andra

Andra, am o intrebare. De ce mizezi tu pe credinta (a crede) si nu pe stiinta (a sti) ? De ce preferi tu sa crezi, avand in vedere ca a crede e foarte tributar inselarii sau autoinselarii si nu preferi sa stii, fapt care-ti da o alta perspectiva si siguranta a lucrurilor ? Conform a ce, e de preferat a crede si nu a sti cu siguranta ? De exemplu, ai o relatie cu cineva, preferi sa crezi ca te iubeste sau sa stii ca te iubeste ? Preferi sa stii cine este sau sa crezi cine este ? Nu e greu de raspuns. Atunci de ce in dreptul lui D-zeu nu-l preferi pe a sti ci-l preferi pe a crede ? De ce duplicitatea standardului ?

Si cu toate astea o tratezi ca pe o certitudine ?

Trimis de: Merlina pe 31 Aug 2007, 08:36 PM

Nu, draga, confuzia foarte grava o faci tu pentru ca Dumnezeu este totuna cu aspectul sau.


Te inseli, nu este deloc grava.

Trimis de: Former pe 31 Aug 2007, 08:47 PM

Merlina

Draga, ce sa-ti spun ? Cred ca am descoperit un nou tip de D-zeu citindu-te pe tine.
Stiam ca D-zeu e spirit, imaterial si nu ca ar avea un aspect, evident fizic daca se percepe cu ochiul liber (conform exemplului cu oglinda).
Bine, sa zicem ca asa o fi. Esti amabila sa-mi descrii si mie aspectul sau ? Multumesc.

Deci cate bordee atatea obicee, merge si la D-zeu ? Si lui nu-i pasa ? Aha, deci intre D-zeul toltec si cel crestin nu e nici o diferenta.

Trimis de: Merlina pe 31 Aug 2007, 09:11 PM

Stiam eu ca o sa-ti placa!
Daca Dumnezeu este totusi Ceva, diferit de nimic, inseamna ca are totusi cel putin un aspect/calitate, daca nu chiar mai multe, nu?

De regula sunt amabila, dar azi mi-e tare lene... Si, nu stiu de ce, nu-mi prea fac griji ca te macina grijile in privinta asta.

Ai ghicit. Diferenta este numai intre creierele umane, spatiul si timpul unde se mediteaza asupra Divinitatii.

Trimis de: Former pe 31 Aug 2007, 09:58 PM

Merlina

Sunt surprins cat de usor (adica neserios si amuzant) esti dispusa sa discuti despre D-zeul tau. In mod normal acest lucru ar fi trebuit sa-ti reclame un maximum de seriozitate si nu ce citesc eu. E evident ca eu am simtul sacrului mult mai dezvoltat decat credinciosii.

Iar comuti discutia. Era vorba de aspectul Sau pe care urma sa-l descrii la solicitarea mea.

Am inteles, insinuezi ceva la adresa mea si astfel zici tu, ca scapi de raspundere. OK.

Merlina, imi pare rau dar raspunsul tau imi confirma ca habar nu ai nici de D-zeul toltec, nici de cel crestin. Daca ai sti, nu ai fi aprobat intrebarea mea si nu ai fi fortat relativizarea termenului. Afla de la mine ca nu-s deloc tot una. Nu ma intreba de ce pt ca nu mi-am propus lectii de istoria religiilor dar ma asteptam la un partener de discutie mai documentat.

Trimis de: Merlina pe 31 Aug 2007, 10:13 PM

Foarte interesant.... Deci tocmai tu care suferi de lipsa de dumireala si soliciti altora sa te lamureasca, esti acum pe deplin convins ca Dumnezeul toltecilor nu poate fi acelasi cu Cel al crestinilor. Si dupa ce ai hulit in dreapta si in stanga la adresa Divinitatii acuma ti s-a trezit simtul sacrului si tii lectii despre cele sfinte... Imi permiti, te rog, sa ma tavalesc de ras?
Deci, Dumnezeu nu este relativ, nu mai fi ingrijorat; in schimb creierele, timpul si spatiul sunt relative. Ai inteles?

Trimis de: SORIN pe 31 Aug 2007, 10:23 PM

Nu datoram nimic Religiei

Ea ne e datoare noua....

Sorin

Trimis de: Papadie_62 pe 31 Aug 2007, 11:42 PM

Şi nu ar trebui oare să ne întrebăm atunci, după chipul şi asemănarea CUI am mai fost noi creaţi?
Certitudinea care ar fi în cazul asta? Că în oglindă am vedea nişte... papagali roşii?
Eu nu sunt foarte documentată, de aceea întreb... pt că vreau să ştiu!

Trimis de: Blakut pe 1 Sep 2007, 02:40 AM

Dumnezeu ne-a creat dupa chipul si asemanarea lui... Si uita-te la noi... Mi-ar fi frica de un Dumnezeu care se aseamana cu noi...

Trimis de: Former pe 1 Sep 2007, 11:03 AM

Merlina

Nu sufar de lipsa de dumireala acolo unde crezi tu ca as suferi. Ceea ce observ insa e suferinta ta din lipsa de seriozitate si responsabilitate.

Daca tot ai trecut la afirmatii atat de grave in ce ma priveste (hula), binevoiesti a te explica ? Unde am hulit eu si cand, in ce fel ? Nu inteleg de ce te preocupa mai mult o abordare defensiva, sentimentalista, agresiva, la misto chiar, si nu una cu mintea rece, detasata. Pt o traitoare de Adevar divin, nu ai o tinuta publica relaxata, sobra, care in mod normal ar fi trebuit s-o traiesti din plin, nepunandu-ti probleme. Doar Adevarul e de partea ta, nu ? De ce nu-l lasi sa iasa la iveala imediat ?
Nu acum mi s-a trezit simtul sacrului ci de la bun inceput. Spre deosebire de fuga ta constanta de raspundere si digresiuni neavenite. Te ocupi mai mult de persoana mea in loc sa te ocupi de teza ta. Sau teza ta e denigrarea ?

De ce-mi ceri permisiunea atat timp cat...cam asta e activitatea ta in discutie ? Cu permisiunea sau fara permisiunea mea, tot cam asta faci - razi, dar razi de ceea ce ai tu mai de pret. De ce o faci ? Ca nu cumva dand piet cu adevarul, sa plangi. De asta o faci. Numai ca amanarea nu rezolva problema, nu schimba rezultatul.

Conform afirmatiei tale dintr-un post anterior, D-zeu e foarte relativ din moment ce perspectivele toltece, respectiv crestine, se suprapun fara nici un fel de probleme in viziunea ta. Conform opiniei tale nu e nici o diferenta in timp ce realitatea istorica te contrazice flagrant. Viziunea tolteca nu are mai nimic in comun cu viziunea crestina. Merlina care-i pregatirea ta pe zona asta de discutie ? Eu observ ca tinde spre zero.
Creierele sunt relative ? OK, si atunci cum de incerci sa normezi ceva cu al tau, ca fiind Adevar Universal ? Asta nu am inteles.




Sorin

Si inca ce. Practic, nu omul traieste prin religie ci religia prin om. Cat datoram ei ? Destul de putin. Prea putin pe langa cat ne datoreaza ea noua.

Trimis de: bobo66 pe 1 Sep 2007, 11:20 AM

Daca ne-ar fi creat dupa "chipul si asemanarea" Lui am fi fost o multime de dumnezei mai mici. Dar este evident ca imperfectiunile noastre ne fac foarte diferiti de El. Chiar daca in fiecare din noi exista un sambure de dumnezeire.

Trimis de: Former pe 1 Sep 2007, 11:23 AM

Bobo66

Cum putem vorbi de chip in dreptul lui D-zeu, din moment ce se prezuma ca El este imaterial, o fiinta spirituala ? Notiunea de chip e una tridimensionala. Deci ?

Trimis de: Merlina pe 1 Sep 2007, 10:30 PM

Din punctul meu de vedere, faptul ca te crezi mai destept ca Dumnezeu si ii critici actiunile inseamna hula.


Iar nu ai inteles nimic...
Perspectivele religiilor pot fi relative si pot sa nu se suprapuna pentru ca religiile sunt inventii omenesti inspirate de Divinitate. Asa ca Dumnezeu ramane acelasi chiar daca religiile sunt diferite.


Poate fi si bidimensionala... iar cu un pic de imaginatie poate avea chiar mai multe.


Nu stiam ca asta e treaba ta.

Trimis de: bobo66 pe 1 Sep 2007, 11:08 PM

Deci vorbim de unul si acelasi lucru, cu alte cuvinte.
Nu putem percepe adevaratul "chip"al lui Dumnezeu atat timp cat avem orizontul limitat la spatiul tridimensional. Doar prin experiente mistice putem tinde spre spatii multidimensionale(fara sa "ajungem" neaparat la Dumnezeu).

Trimis de: Former pe 2 Sep 2007, 08:58 AM

Merlina

Din punctul meu de vedere, faptul ca te ocupi preponderent de persoana mea caracterizandu-ma direct sau indirect peiorativ, inseamna ireverenta si iresponsabilitate fata de teza pe care ar trebui s-o sustii. Ai nevoie de mai multa detasare emotionala si de intronarea ratiunii si consecventei.

Nu Merlina, tu nu ai inteles nimic. Nici un D-zeu sanatos la "cap", motivat de cea mai inalta morala imaginabila si de cea mai mare dragoste imaginabila, nu ar consimti la inspirarea unor variante contradictive sau false cu privire la El, de-a lungul istoriei si civilizatiilor avand in vedere implicatiile monstruoase ce decurg de aici (razboaie, ghilotinari, ruguri etc).
Nu exista nici un motiv pt care D-zeu sa fi inspirat masacrele sacrificiale din America latina sau corespondentele lor punitive din Europa sau tembelismul terorist contemporan sub egida "inventiilor omenesti de factura divina (via inspiratie)". Tu auzi cum suna ? Asta ai scris.
Cum sa ramana D-zeu acelasi, atat timp cat marile religii (daca le cunosti, desi e clar ca nu) ofera perspective atat de contradictorii, atat de periculos de contradictorii cu privire la El ?
A ramane acelasi ca D-zeu dar a perpetua confuzia la nivel de perceptie si acceptiune umana, e o crima ce contrazice chiar caracterul prezumat in dreptul lui D-zeu. Oare chiar nu observi acest lucru ?

Iar ai omis ceva. Ori cum am da-o, vorbim de materialitate. Deci El ar fi cam ca noi. Si cand ma gandesc ca altii sustin ca e imaterial...

Cum sa nu stii, atat timp cat, imi place mie sa cred, esti constienta de tratamentul pe care mi-l oferi ? Adica tu vrei sa ai o treaba care ofenseaza iar cand ofensatul remarca, subit nu e treaba lui ? Nu fac mare caz din asta pt ca inca nu ai atins niste limite impardonabile insa chiar si micile ciupituri la persoana, ca sa le zic asa, era mai bine daca nu erau.

Trimis de: Merlina pe 2 Sep 2007, 10:55 AM

Pai nu tu mi-ai cerut sa-ti raspund la intrebari dintre care una era privitoare direct la persoana ta? Nu tu mi-ai cerut sa-ti arat unde ai hulit? Acuma ce nu-ti mai convine? Iar pentru ireverenta si iresponsabilitate(oare chiar am fost? sincer ma indoiesc!) nu trebuie sa-ti dau tie socoteala ori numai daca... Ai coborat din cer sa vorbesti cu mine si sa ma judeci pe forum?!!


Pentru ca eu am fost cu totul si cu totul onesta si ti-am raspuns la intrebari, acum e randul sa explici cum functioneaza la tine simtul sacrului in lipsa credintei in divinitate, spre ce anume se indreapta.

Pai vezi ca nu ai inteles absolut, dar absolut nimic?
Tu ai vorbit acolo despre toti "dumnezeii" cu trup si cap de om care au fost pe pamant si au ingaduit ororile pe care le-ai pomenit si care nu de Dumnezeu au fost inspirate ci de cel rau, ingerul razvratit. Dumnezeul cel adevarat care a fost pe pamant a indurat hula, rastignirea si moartea desi a adus oamenilor vindecare si inviere.

A, nu, numai tu faci asta.


Eu ziceam ca intre nedusmani sunt permise micile ciupituri... Dar daca asa esti tu mai rigid in relatii o sa incerc sa ma conformez, daca intre timp nu ma plictisesc de pozitia asta atat de artificiala pe care mi-o impui. Bine macar ca recunosti ca nu am atins limite impardonabile...

Trimis de: Former pe 2 Sep 2007, 11:33 AM

Merlina

Ba da dar nu mi-ai aratat hula. Asadar repet intrebarea, unde am hulit ?
Faptul ca tu consideri ca eu critic actiunile lui D-zeu doar pt ca ma intreb de ce tolereaza uriasa confuzie in raport de unicitatea Sa, ar trebui sa te trimita intr-o directie de meditatie si nu intr-una de vorba fara acoperire - acuza la adresa mea.
A pune intrebari legitime, nu se numeste hula. Iar a considera intrebarile legitime - hula, se numeste culme a ignorantei. Cu alte cuvinte, tie pur si simplu nu-ti pasa de inactiunea divina. Un asemenea slujitor, ca sa zic asa, nu se bucura de nici cel mai mic respect in ochii unui stapan. Unei persoane careia ii sunt indiferente lipsele de interventie divina atunci cand uriasele nevoi individuale si ale umanitatii o cer, nu are absolut nimic comun nici cu D-zeu, nici cu morala, nici cu ratiunea, nici cu empatia, nici... Pur si simplu e o combinatie cu totul incompatibila intre un crez si evidente.
Merlina, hula nu e de partea mea ci de partea ta. Mai mare hula ca nepasarea si toleranta fata de neinterventie din partea celui ce o poate face, e cea mai mare hula.

Mai ai o restanta. Cred ca am scris-o pe celalalt topic. Raspunde-i si ei si-ti stau la dispozitie.

Nu Merlina, tu-mi pui in gura cuvinte nerostite. Eu nu am vorbit nici o clipa de d-zei umani. Preferi tu sa invoci o astfel de varianta ca sa-ti salvezi propria. Eu am inteles foarte bine ce faci tu. D-zeul tau e D-zeu iar al altora e...d-zei. Te intreb, conform a ce ? A exercitiului tau arbitrar ? E irelevant in investigatie daca nu chiar periculos. Eu am dat dovada de impartialitate si i-am inclus, pana la proba contrarie, pe toti in aceeasi categorie - cu majuscula. Am dat drepturi egale tuturor. Vedem pe parcurs daca unul merita mai mult decat altul. Asa ca in o data, fii foarte sigura ca inteleg foarte bine continutul discutiei.

De unde stii ca al tau D-zeu e cel adevarat ? De unde stii ca a fost pe Pamant ? De ce a ales El rastignirea Sa ? Care-i dovada invierii adusa oamenilor ?
Ai inca 4 intrebari. Multumesc.

Daa ? Te rog sa-mi spui si mie cum de tu numesti un chip bi sau tridimensional ca fiind imaterial. Ce intelegi tu prin material ? Ce intelegi prin imaterial ? Ai vazut vreodata un chip imaterial ?

Bine Merlina, m-ai convins. Deoarece nu suntem dusmani iti permit orice ciupitura doresti. De azi inainte nu mai sunt artificial ci natural. E bine ?
Eu am pledat pt o mai mare formalitate in favoarea ta. Pt ca in acest fel sa ai o minte sobra, cat mai logica posibil si cat mai putin implicata emotional. Binestiind caci contrariile acestora fac ca un dialog sa degenereze.

Trimis de: Catalin pe 2 Sep 2007, 06:04 PM

Imaginabila de cine? De exemplu, daca vrei imaginabila de mine, te contrazic! Eu imi pot imagina astfel de morala si de dragoste... sigur, cat timp mi le imaginez doar nu inseamna mare lucru. Dar ele sunt in mod riguros imaginabile... de catre mine!

Trimis de: Former pe 2 Sep 2007, 06:15 PM

Catalin

De promotorii ideii de D-zeu. Nu considera ei ca aceste lucruri - morala, dragoste - se regasesc la superlativ in caracterul divin ?

Bineinteles ca si eu mi le imaginez, insa de la imaginatia mea si pana la a articula produsul ei, unei presupuse entitati creatoare de Univers etc etc, e o distanta pe care nu am de gand s-o parcurg. Si din cate intuiesc, nici tu nu pari a fi dispus.

Trimis de: Catalin pe 2 Sep 2007, 06:21 PM

Faptul ca oricare dintre noi nu pare a fi dispus, nu iti da dreptul sa generalizezi... Mi se pare ca te pripesti putin cu radicalismul tau.

Trimis de: Former pe 2 Sep 2007, 06:33 PM

Catalin, tu mi-ai citit cu atentie acel post ? Daca da, spune-mi te rog ce ai inteles. Multumesc.

Trimis de: Catalin pe 2 Sep 2007, 06:40 PM

Am inteles ca ai sustinut ca "Nici un D-zeu sanatos la "cap", motivat de cea mai inalta morala imaginabila si de cea mai mare dragoste imaginabila, nu ar consimti la inspirarea unor variante contradictive sau false cu privire la El, de-a lungul istoriei si civilizatiilor avand in vedere implicatiile monstruoase ce decurg de aici (razboaie, ghilotinari, ruguri etc)." si eu nu am fost de acord cu asta pentru ca eu sunt capabil de a imi imagina o morala si o dragoste care sa permita asa ceva.

Trimis de: Former pe 2 Sep 2007, 06:53 PM

Acum te-am inteles.

Tu-ti imaginezi dragostea si morala la superlativ, in contextul in care ele permit si chiar incurajeaza la razboaie, ghilotinari si ruguri. OK. Sper ca ai observat ca imaginabilul abordat de mine, nu era doar imaginabil si atat, ci admisibil. Asta era sensul contextual. De acceptat sau nu.

Dar am o curiozitate, o gasesti compatibila cu versiunea de D-zeu pe care o dezbateam eu cu Merlina si a carei avocat nedeclarat era ea ?

In raspunsul meu catre ea, eu nu dezbateam imaginabilul sau inimaginabilul. A fost doar o retorica prin care am spuns ca asa ceva (trasaturi pozitive de caracter la superlativ) e incompatibil cu versiunea de D-zeu admisa atat de lax de catre ea (care permite razboaie, ghilotinari, ruguri etc).

Trimis de: Catalin pe 3 Sep 2007, 08:17 AM

Nu ma intereseaza sa dezbat dumnezei particulari pe care unul sau altul ii apara implicit sau explicit, ma intereseaza doar ce putem spune la modul general. Si afirmatia ta era generala si gresita! Daca vrei sa o particularizezi pentru o anumita religie, as putea fi de acord cu tine. Dar, tine minte ca asta e un topic general, despre religie ca si fenomen, nu despre o anumita religie particulara.

Trimis de: Former pe 3 Sep 2007, 09:24 AM

Afirmatia mea era perfect corecta atat contextual cat si general. Sunt cel putin doua motive dar inainte voiam sa te intreb ceva.
Tu consideri ca esti un caz particular care imaginandu-ti ceva (imposibilul), te sustragi generalizarii mele ?
1. Generalizarea nu include toti subiectii ci majoritatea lor. In timp ce tu reprezinti o oaza de straniu cu ceea ce-ti imaginezi.
2. Nu orice imaginabil, imposibil si paracontextual e si discutabil. Pur si simplu nu e relevant.

In momentul in care iesi din context si incerci sa te situiezi intr-un particular propriu acceptiunii tale, deoarece afirmi ca "tu ai putea sa-ti imaginezi...", tocmai ai intrat intr-un particular inexistent realmente. Pt ca nu discutam stranietati. Tu-ti imaginezi o contradictie, caz care se sustrage discutiei si intra mai degraba in registrul extreme stranii - "D-zeu superiubitor si moral dar care chipurile permite razboaie, ghilotinari si ruguri in numele lui". Acest tip de imaginatie particulara e vecina cu altceva si nu cu sensul discutiei care o avusesem eu.
Nu e nici radicalism si nici generalizare eronata, faptul ca in caracterizarea si judecarea ipoteticului D-zeu, merg tocmai pe mana opiniei generale (majoritare si nu totale) despre el.
Nu ma intereseaza si nu cred ca mai intereseaza pe altcineva, stranietatile imaginate de oricine cu pretentia de a conta catusi de putin.

Daca nu te-am inteles corect imi cer scuze anticipat si astept explicatiile tale. Multumesc.

Trimis de: Papadie_62 pe 3 Sep 2007, 09:38 AM

Off:
De când aştept să mai precizeze cineva asta, pt că atît mi s-a dat în cap cu "generalizezi şi n-ai nici un drept atât timp cît există cel puţin unul...." încît îmi venea să arunc DEX-ul.
Mulţumesc!

Trimis de: Former pe 3 Sep 2007, 09:58 AM

Bag si eu inca un off dar cu mentiunea ca nu ma deranjeaza eventuala stergere a lui. Chiar ar fi bine dupa ce lamurim anumite lucruri.
Intai, DEX : http://dexonline.ro/search.php?cuv=general
Deci @Papadie poti sta linistit(a).
Apoi, Catalin s-a grabit sa-mi atraga atentia deoarece a considerat simplul sau exercitiu de imaginatie, relevant. Ori nu era. Eu vorbeam cu o crestina si evident ca apelam la dragostea si morala imaginata de ea si confratii ei. Grupul pe care il aveam eu in vedere cu generalizarea (si nu "totalizarea") reiesea chiar din context.

Trimis de: Catalin pe 3 Sep 2007, 11:23 AM

Dex-ul vostru iubit:

Deci ramane ca mine si ca cei care au dat in cap papadiei...


@Former:

Ai rescunoscut tu insuti ca te refereai la dragostea si morala crestine aici, strict, nu la alte "fenomene din clasa respectiva", aka religii. Aici e vorba despre religie ca si "clasa respectiva", nu trebuie sa o tratam prin referinta doar la un reprezentant al "clasei respective", anume crestinismul. Faptul ca discuti cu un crestin e irelevant, nu inseamna ca trebuie sa reduci discutia la religia sa proprie.

Ca sa intelegi mai bine, imagineaza-ti ca pe un subiect intitulat "Cat datoram Statului?" ar veni unii care ar dezbate doar statul totalitar si ar concluziona ca, evident, nu ii datoram prea multe. Nu ar fi prea relevanta concluzia lor, nu esti de acord?

Trimis de: Former pe 3 Sep 2007, 01:53 PM

Catalin

Ce n-ai da sa fie asa.
Daca tot iti plac definitiile, hai sa mai aruncam o privire la ele.
Daca te vei uita mai atent la ceea ce ai postat, ai solutia chiar in ultimele 3 cuvinte - DIN CLASA RESPECTIVA. Eh, din clasa aia - crestina - nimeni nu-si imagineaza ce-ti imaginai tu. Cheia nu sta intr-un TUTUROR global, universal, cum te-ai grabit sa crezi dar in care te-ai fi putut situa fara nici un fel de probleme daca ar fi fost vorba de asa ceva. Catalin, tu nu faceai si nu faci parte in continuare din clasa care-si imagineaza si promoveaza D-zeul crestin. Genralizarea imaginatiei dupa cum ti-am tot spus, respecta un context. Ori in el, nu exista tipul de dragoste si morala imaginat de tine. Eu aveam o discutie cu exponentul unei paradigme anume iar acest lucru nu numai ca-mi permite dar ma si obliga sa ma refer doar la ea. Libertatile tale de apreciere nu le contest catusi de putin dar sunt redundante si complet rupte de context.

Corect.

Ba pardon, chiar asta era de facut. Respectarea unui context limitat. Conformarea fata de insusi crezul interlocutorului.

Faptul ca tu-mi sugerezi sa nu respect ceea ce stiu despre sistemul de valori al interlocutorului meu si ma inviti s-ar intr-un cadru de referinta general, atat timp cat discutia mea cu el vizeaza exploatarea unei particularitati (desi, sa fim seriosi, nici la budisti nu e invers, fapt ce confirm inca o data caracterul permisibil al afirmatiei mele), nu e numai irelevant dar si nepoliticos. Deci discutia e musai a fi redusa strict la acceptiunea persoanei cu are discuti, deoarece in dezbatere ai ca obiectiv tocmai D-zeu ei si nu al altuia. Atat timp cat ii cunosc particularitatea, nu pot face referinte generaliste fara riscul de a ma autoexclude dezbaterii. E dreptul nostru (Former si Merlina) sa discutam strict despre ceea ce dorim.

Cata, sunt uimit cum de nu observi inversul situatiei. Noi vorbeam despre statul totalitar si nu despre stat in general.
Iar la urma voi incerca sa completez ceva cu DEX :

Dar dincolo de definitiile scrise un lucru e clar. Sunt extrem de putine persoane care in vorbirea zilnica, admit termenul general ca fiind sinonim cu total, exhaustiv. Nu cred ca vei intalni doi oameni care atunci cand prin "in general" inteleg de fapt "absolut tot". Asta a fost una din premisele abordarii mele.

Trimis de: Catalin pe 4 Sep 2007, 07:27 AM

Daca "clasa respectiva" se referea la crestinism, subiectul era formulat "Ce ii datoram crestinismului".



Da, am inteles, si tu ai ce ai cu Dumnezeul crestin. Am mai vazut cazuri, sa nu crezi... atei care veneau pe-aici si nu aveau placere decat sa discute despre Dumnezeul crestin, sa le-o mai traga putin crestinilor. Niste frustrati dupa parerea mea... oameni dezamagiti sau enervati de crestinism. Ei bine, aici nu e locul sa va luati de Dumnezeul crestin in particular. Dupa cum vezi si in antetul forumului, discutiile religioase se poarta in alta parte pe forum.



Pentru discutii particulare exista messenger. Aici, pe acest topic, NU este dreptul vostru sa discutati strict despre ceea ce doriti. Ai o intelegere foarte distorsionata a notiunii de topic pe un forum daca ti se pare ca ai dreptul sa discuti strict despre ceea ce doresti tu!

Trimis de: Former pe 4 Sep 2007, 10:37 AM

Catalin

Vorbind cu o crestina, care evident ca o preocupa tematica din puctul ei de vedere, era firesc sa tin cont de acest aspect.

Catalin, intai de toate, ignori o realitate fundamentala. Si anume ca majoritatea (probabil 80-90%) dintre participantii teisti la discutii, sunt exponenti ai teismului de tip abraamic iar dintre acestia la randul lor, majoritari sunt crestinii. E Anormal sa tratezi punctul lor de vedere la un moment dat ? Sau e normal s-o tot lalai cu perspective totalmente irelevante pt ei (panteiste, deiste, animiste, budiste etc) ?
Apoi, ai inteles foarte gresit ca eu as avea ceva cu D-zeul crestin. Eu doar discut in limitele interesului interlocutorului. Si cum majoritatea sunt crestini...
Te asigur cu toata fermitatea ca nu fac parte din acea categorie de tzanci frustrati care ti-au starnit dezgustul. Ca retorica asa, tu cand abordezi problema lui D-zeu in general, NU esti antiD-zeu, dar eu sunt anticrestin doar pt ca discut aceasta perspectiva cu-n exponent al acestei religii. Daca eu sunt un anti-, si tu la randul tau esti un anti-, chiar daca frustrat, dezamagit si enervat de idea de D-zeu in general.
Sau tie ti-e permis sa "ai ceva" cu D-zeu la modul general iar mie nu mi-e permis sa "am ceva" cu o perspectiva anume, chiar daca pe interlocutorul meu nu-l intereseaza o discutie generalista ?

NU era o discutie particulara ci viza un aspect particular comun majoritatii teiste de pe acet forum.
ESTE dreptul nostru si al oricarui participant, de a aborda anumite particularitati, cu atat mai mult cu cat ele pot reprezenta interesul unei majoritati, in speta teist-crestine.

Ai o intelegere foarte distorsionata cu privire la libertatile tematice conferite de acest topic (spectrul sau larg de abordare, inclusiv crestin), cu privire la respectarea unui context dat si a unui interes manifestat de interlocutor(i). Uite, iti ofer o paralela. Suntem la discutii despre cultivarea plantelor (D-zeu in general). Unii discuta despre legume, altii despre fructe, altii despre cereale si tot asa. In functie de cum se intalnesc, de perspectiva care-i defineste si-i preocupa.

Catalin, cat datoram religiei ?

Trimis de: Catalin pe 4 Sep 2007, 05:40 PM

Serios?! Si daca vorbeai cu un gunoier tot asa tineai cont de acest aspect? te mulai pe tematica din punctul sau de vedere?



Locul pentru a trata perspectiva lor religioasa este altul pe acest forum, nu "Filosofia". Poate n-ai citit antetul acestui subforum?



Bine, sper sa ma insel, daca nu esti dintre tzancii aia frustrati imi cer scuze ca te-am judecat dupa stereotipuri.

Nu mai insist pe partea asta, las moderatorii sa aiba ultimul cuvant. Daca lor li se pare ok, asa sa fie!



Religia tinde sa faca omul mai impacat cu sine. Ii datoram ceva pentru asta? Eu zic ca nu asa se pune problema. Sigur, exista o categorie privilegiata care datoreaza mult religiei, anume preotii. Religia le ofera putere politica si avantaje materiale. Noi ceilalti, insa, nu datoram nimic.

Trimis de: Merlina pe 4 Sep 2007, 08:08 PM

Nu pot sa fiu foarte sigura pentru ca te comporti intr-un mod ciudat, nemaiintalnit de mine pana acum. Imi soliciti foarte mult imaginatia ca sa te pot intelege.

Uite genul de fraza care demoleaza o buna parte din increderea pe care ti-ai dori ca lumea sa o aiba in tine. Fara consimtamantul meu mi-ai fixat niste limite... de fapt m-ai redus la un singur punct de vedere asa cum il vezi tu de fapt. Foarte masculin, n-am ce zice.

Catalin are dreptate, dar de dragul tau probabil o sa se mai tolereze nitel situatia...

Sa ne intoarcem acum la discutia noastra.


Pentru ca sunt vie, si ca om viu este firesc sa ma indrept spre Cel care este in favoarea vietii. Iisus a fost trimis sa optimizeze(nu prea imi place cuvantul dar nu-mi vine altul la indemana acum) viata tuturor oamenilor si nu numai a unui grup de indivizi. El a adus vindecarea sufleteasca si trupeasca, abundenta, a incercat sa convinga lumea de abundenta celor necesare vietii ca sa lase grijile inutile si sa traiasca cu seninatate, a incurajat iertarea si prietenia dand la o parte prejudecatile comunitatii umane, a impulsionat oamenii de a actiona la randul lor in favoarea vietii, dupa exemplul lui, incercand sa-i faca sa inteleaga ca acest lucru se va revarsa in mod nemijlocit si asupra lor, ne-a asigurat ca relatia cu Tatal Ceresc este reala si ca depinde in buna masura si de vointa noastra, s a m d.


Exista o serie de marturii pe care sigur le cunosti si tu si care pentru mine sunt suficiente pentru a crede ca asa a fost.


Eu asa cred, ca a fost necesar sa demonstreze astfel ca Viata este Iubire, iar Iubirea, atunci cand este necesar, este capabila sa neutralizeze toate instinctele sau impulsurile de conservare. Eu asa o vad, ca pe o moarte "dedicata", acceptata din iubire, pentru salvarea lumii. De aceea Invierea Lui o vad ca pe un lucru firesc.

Ca are masa.

Ca n-are masa.

Da, niste holograme.


Asta pare a fi o amenintare in toata regula... Dar daca cumva, pe langa maretia de la care ai coborat, devenind cumva artificial, ma vezi ca pe o musca, indura-te totusi si nu ma strivi.

Trimis de: Former pe 4 Sep 2007, 10:38 PM

Catalin

Catalin, nu am auzit de teismul gunoierist inca. Referitor la intrebarea ta, daca gunoierismul prezinta particularitatile axiologiei crestine, raspunsul meu e afirmativ. Cat de neelegant sugerezi ca un gunoier nu ar fi in stare sa abordeze o alta tematica, decat cea circumscrisa meseriei sale.

Ba l-am citit cel putin la fel de bine ca tine. Deosebirea dintre noi e ca eu am discernamantul necesar pt a-mi permite sa filozofez despre religie in general si despre religia interlocutorului in particular, exact unde acolo unde imi este permis acest lucru, respectiv pe aceasta zona a forumului. Sper ca ai observat ca nu facea nimeni teologie. Iar daca tot vrei sa ridicam stacheta si mai sus, te invit la a face un research printre posturile topicurilor de gen din aceasta arie a forumului, ca sa vezi cata maldarul de material religios (teologic chiar) se lafaie in continutul lor. Asta ar trebui sa-ti spuna ceva. Deci se pot trata fara nici un fel de probleme perspective religioase in cadrul oricarei dezbateri filozofice, desigur atat timp cat nu se intra in dezbateri teologice. Nu era cazul nostru.




In sfarsit on-topic.

De acord dar partial. Exista multi oameni care pur si simplu sufera sub ideile religioase si daca-mi permiti, chiar sub crestinism. Dar sunt sigur ca nu ti-e necunoscut aspectul asta.

Corect.



Merlina

Stimata mea colega, limitele ti le-ai fixat singura, in mod firesc, raspunzand la o serie de intrebari elementare. Ti-aduci aminte ? Eu te-am tratat in consecinta. Cu ce am gresit ? Am mers pe mana ta.

Merlina, tu venind pe acest topic, aduci cu tine inevitabil o incarcatura religioasa. E normal, conform raspunsurilor pe care mi le-ai dat. Ca atare, te exprimi in aceste limite. Eu nu am cum sa te tratez altfel ci trebuie sa dezvolt un limbaj de idei si notiuni, comun, familiar tie. Eu trebuie sa "filozofez" cu tine conform paternului in care te-ai inscris conform declaratiilor talei. Esti o teista crestina ? Bun, dezvolt cu tine o filozofie in consecinta. E perfect normal.

Deoarece softul forumului nu-mi permite sa postez mai multe citate in acelasi post al meu, va trebui sa raspund on-topic raspunsurilor tale ceva mai jos. In felul acesta ofer si moderatorilor ocazia de a sterge tot ce nu tine de tematica topicului.

Trimis de: Merlina pe 4 Sep 2007, 10:49 PM

Acuma am inteles... De fapt atata te-ai priceput. Folosesti un set de sabloane pe care ti l-ai creat.

Trimis de: Former pe 4 Sep 2007, 10:59 PM

Merlina
Intai vreau sa-ti spun ca ceea ce suntem pe cale sa discutam, nu prea s-ar incadra in tematica dedicata acestui topic de chiar titlul sau. De aceea, e normal sa ne asteptam la a fi atentionati de moderatori sau sa ni se mute posturile intr-un topic dedicat.

Eu te-am intrebat "de unde stii ca al tau D-zeu e cel adevarat". Raspunsul tau este "pt ca eu sunt vie iar toti ceilalti d-zei sunt in favoarea mortii".
Intrebarea mea ar fi, si cand vei muri, D-zeul tau nu mai e adevarat ? Practic admiti ca D-zeul tau, are un termen de existenta echivalent cu durata vietii tale. La restul comentariului tau legat de Isus nu pot raspunde pe acest topic. Imi pare rau.

Le cunosc chiar foarte bine dar la fel, deoarece nu ne aflam pe topicul potrivit, nu-ti pot raspunde. Ma rezum doar la aspecte neteologice. In mare totusi, marturiile evanghelice la care te referi nu sunt suficiente pt a demonstra ca Isus a adus "inviere oamenilor" (cuvintele tale). In mod normal ma asteptam la un argument obiectiv si nu la un exercitiu de arbitrariu - crezi tu, deoarece ti se par suficiente acele marturii.

Consideri ca viata nu este iubire decat daca si numai daca un inocent se sinucide ?

Ei hai, nu mai exagera. Sunt doar ceea ce se numeste "mai putin obisnuit". Atata tot. Dar cu strivitul...se poate ? Imi esti simpatica.

Trimis de: Merlina pe 4 Sep 2007, 11:29 PM

Dar eu cred in viata de dupa moarte, credeam ca este de la sine inteles... doar stramosii mei au fost daci.
Ca sa ma intelegi mai bine: (dintr-un motiv anume) am certitudinea ca fiinta mea este alcatuita din trupul material, care este necesar pentru a ma manifesta in lumea asta, si din suflet, care este de natura vibratorie, ca si lumina, care se spune ca nu are moarte si care, dupa descarnare o sa mearga fie in rai fie in iad, dupa cum am reusit sa ma comport in lumea fizica.

Da, asa pare sa fie, sa nu prea reuseasca sa demonstreze... Apostolul Toma a trait pe langa Iisus si tot i-a fost greu sa creada ca a inviat. Dar daca eu cred asa ceva, ce parere ai, sunt un pericol public?


Dar nu s-a sinucis... Eu cred ca stia ca este inutil gestul de a fugi. I se hotarase soarta, trebuia sa si-o asume cu demnitate, asemenea lui Socrate (Socrate nu a fost silit sa-si aleaga singur modul de a muri? Ma insel? ), chiar daca i-a fost teribil de frica, saracul de el.

Trimis de: Former pe 5 Sep 2007, 12:02 AM

Merlina

Evident ca e de la sine inteles numai ca raspunsul tau spunea "pt ca SUNT vie" si nu "pt ca voi fi vie dupa moarte".

Merlina, cum se formeaza o certitudine ? Care sunt etapele formarii ei ? Dupa care vedem cum e cu sufletul.

"se spune ca..." Merlina, pana la urma e certitudine sau nu ?

De ce crezi tu ca asa pare, ca nu prea pare sa reuseasca sa demonstreze... ? Legat de episodul Toma, nu uita, e parte a marturiilor evanghelice si prin urmare intra si el la capitolul "nu prea pare sa". Deci nu-l luam de certitudine.

Categoric nu. Insa a te multumi doar cu statul de nepericol...parca nu e onorabil, nu ?

Lui nu i s-a hotarat soarta asemenea unui om. In calitatea sa de D-zeu (conform crestinismului majoritar), el avea posibilitatea sa respinga aceasta consacrare. Si daca n-a respins-o, a ales-o. Iar cine alege asa ceva, stiind ce urmeaza, comite suicid. Ce demnitate e sa mori inocent, condamnat pe nedrept si avand in acelasi timp posibilitatea de a curma acest proces injust ?


Un lucru e clar. Am dat in off-topic. Daca doresti sa continuam pe tema asta noua, poti crea un topic dedicat. Eu nu mai pot raspunde in continuare decat chestiunilor ce se pot incadra in "Cat datoram religiei ?". Pana acum am dat curs off-topicului doar ca sa nu-ti pierzi interesul fata de o posibila noua tema.

Trimis de: Catalin pe 5 Sep 2007, 07:51 AM

De fapt era o ironie la adresa pozitiei tale cum ca un crestin e musai sa fie limitat in discutie de credinta sa. EVIDENT ca un gunoier poate aborda o alta tematica... si EVIDENT ca si un crestin nu e musai circumscris credintei sale. Cumva ma amuza ca vezi neeleganta intr-un caz si n-o vezi in celalalt.




Serios? deci intrebarile astea nu se incadreaza la "teologie"!?











Da, imi spune ca oamenii nu se abtin cand ar trebui sa o faca! Si de-asta incerc sa le atrag si eu atentia atunci cand se intampla.



Sigur. Dar chiar si acesti oameni sunt in mare masura impacati cu suferinta lor pentru ca si-o (re)prezinta ca pe un test pentru viata de apoi.

Trimis de: abis pe 5 Sep 2007, 08:05 AM

Parca l-as auzi pe un budist vorbind despre Buddha, pe un musulman despre Profet, ori pe un dac despre Zamolxis...

Trimis de: Former pe 5 Sep 2007, 08:08 AM

Catalin

Eu am inteles ironia dar nu spiritul ei normativ. Care conform ironiei, un crestin trebuie sa fie limitat doar la discutii generaliste si nu despre credinta sa.

1. Daca un gunoier poate aborda o alta tematica, intrebarile de mai jos :

"Si daca vorbeai cu un gunoier tot asa tineai cont de acest aspect? te mulai pe tematica din punctul sau de vedere?",

nu-si aveau rostul, binecunoscandu-li-se raspunsul.

2. Daca un crestin nu e musai circumscris doar credintei sale, nu inseamna ca la un moment dat nu e interesat de o discutie filozofica doar despre ea.

Era vorba de dezbateri teologice si nu doar de intrebari, carora li se poate raspunde intai de toate, filozofic. De pilda, prima intrebare n-are nici cea mai vaga incarcatura teologica. A doua, idem, e doar o intrebare investigativa. A treia, poate fi abordata teologic doar intrand in off-topic, dar daca vei citi postul meu legat de ea, eu am imprimat un trend moral si/sau logic legat de ea, si nu unul teologic. Plec de la premisa ca amandoi stim ce inseamna teologie si mai ales stim teologie, astfel inca sa putem distinge cand o dezbatere devine teologica si cand nu.

Asa e. E un soi de masochism religios.

Trimis de: Merlina pe 5 Sep 2007, 08:29 AM

Aici m-ai nimerit! Il cred si pe Buddha, si pe Profet si pe Zamolxis.

Trimis de: abis pe 5 Sep 2007, 08:40 AM

L-ai citit probabil pe Yann Martel - Viata lui Pi.

Trimis de: Merlina pe 5 Sep 2007, 08:49 AM

Nu, nu l-am citit.
Am fost curioasa, in schimb, in legatura cu religiile initiate de cei enumerati.

Trimis de: Former pe 5 Sep 2007, 09:45 AM

Deci nu esti crestina. M-ai mintit cand ai raspuns la intrebarile mele.

Trimis de: Merlina pe 5 Sep 2007, 09:49 AM

Probabil nu dupa sablonul tau.

Trimis de: Former pe 5 Sep 2007, 09:57 AM

Merlina, nu tine cu mine. Nu exista un sablon al meu ci o mica-mare minciunica de a ta. Crezul niceo-constantinopolitan e sablonul meu ?
Stiu ce inseamna crestinism, sablonul lui si cum ar trebui sa se incadreze un crestin declarat in el.
Deci ori ai mintit, ori nu-ti cunosti religia declarata.

Trimis de: Merlina pe 5 Sep 2007, 10:00 AM

Pai inseamna ca sunt crestina daca ma judeci dupa Crez.

Trimis de: Former pe 5 Sep 2007, 10:02 AM

Nu, crezul crestin nu-ti da voie sa-l crezi nici pe Buddha, nici pe Mahomed, nici pe Zamolxes, nici pe oricare altul. In timp ce delacratia ta anterioara...

Trimis de: Merlina pe 5 Sep 2007, 10:06 AM

Astia sunt ochelarii de cal pe care vor unii teologi sa-i poarte enoriasii.

Trimis de: Catalin pe 5 Sep 2007, 10:18 AM

Erau niste intrebari retorice. Bineinteles, ca orice intrebari retorice, nu aveau un rost intrinsec dar sensul lor era de context, scopul fiind sa iti ridiculizez pozitia ta anterioara. Sunt sigur ca intelegi ideea.

De fapt, la cum evolueaza discutia, devine clar ce se intampla: tu vrei sa etichetezi pe cineva crestin ca sa te poti folosi in retorica proprie de anumite disfunctionalitati logice care consideri in mod stereotipic ca se aplica generalizat crestinilor. E, na ca Merlina ti-a stricat putin distractia!

Trimis de: Merlina pe 5 Sep 2007, 10:25 AM

Si totusi, Catalin, eu cred ca are si Former dreptatea lui... numai ca nu s-a aplicat si la mine.

Trimis de: Former pe 5 Sep 2007, 12:26 PM

Merlina

Merlina, ramane cum am stabilit, eu cu intrebarile, tu cu raspunsurile si biserica (teologii) cu crezurile - nu esti crestina.


Catalin

Cata, nu vreau eu ci asa "vrea" interlocutorul pe baza declaratiilor lui de crez. Nu inteleg de ce fidelitatea mea fata de cuvintele lui e o problema. Daca doresti, caut raspunsurile Merlinei la intrebarile mele si le postez aici. Conform lor, eu discutam cu o crestina si nu ca voiam s-o etichetez astfel.

1. Disfunctiile logice exista in crestinism. Iar valsul destul de aritmic al Merlinei prin care evita cu orice pret o confruntare directa cu probleme "stereotipe", confirma ce zic eu.
2. Cunosti crestini a caror crez nu contine astfel de disfunctii ? Asta pt ca ai sugerat indirect faptul ca nu se poate generaliza la toti crestinii aceste disfunctii. Care-i acea ramura crestina unde aceste disfunctii lipsesc cu desavarsire ? Reda-mi te rog crezul lor succint. Multumesc.

Din nefericire, in ciuda faptului ca am tot protejat-o, Merlina n-a facut altceva decat sa creasca amarnica distractie in privinta contradictiei dintre declaratiile ei de apartenenta initiale, sablonul care-i testeaza ipotetica apartententa si acceptiunile ei religioase declarate ulterior.


Merlina

Merlina, s-a aplicat din plin cu ajutorul tau. Faptul ca acum incerci sa acoperi o minciunica sau o pripeala sau o nestiinta...nu te onoreaza. Las-o asa. Spune mai bine ca ba te-ai grabit, ba nu ai stiut, ba ce vrei tu dar nu ca eu, conform delcaratiilor tale si a sablonului in care te-ai inscris benevol, te-am abordat eronat. Crestinismul e la fel de exclusivist ca si islamul. Ori a zice ca-l crezi si pe Isus (Eu sunt calea, adevarul si viata) si pe Mahomed (Alah nu are alt profet mai mare ca Mahomed), asta ca sa nu mai continui cu budismul...e umilitor. E timpul sa-ti pese de tine.

Trimis de: Merlina pe 5 Sep 2007, 12:49 PM

Pai niciodata astia mai saraci cu duhul nu am fost prea onorati dar suntem mai fericiti..
Asa ca in saracia mea cu duhul eu cred in continuare ca sunt crestina.



Eu nu prea am bagat de seama asta... sau nu am luat-o asa...


Pai Iisus este fiul Lui Dumnezeu, Mahomed este profetul cel mai mare etc.

Acuma tine-te "parinte" cu o mana de nas si citeste...
Din epistola I Corinteni a Sfantului Apostol Pavel citireeeee.

1. De as grai in limbile oamenilor si ale ingerilor, iar dragoste nu am, facutu-m-am arama sunatoare si chimval rasunator.
2. Si de as avea darul proorociei si tainele toate le-as cunoaste si orice stiinta, si de as avea atata credinta incat sa mut si muntii, iar dragoste nu am, nimic nu sunt.
3. Si de as imparti toata avutia mea si de as da trupul meu ca sa fie ars, iar dragoste nu am, nimic nu-mi foloseste.
4. Dragostea indelung rabda; dragostea este binevoitoare, dragostea nu pizmuieste, nu se lauda, nu se trufeste.
5. Dragostea nu se poarta cu necuviinta, nu cauta ale sale, nu se aprinde de manie, nu gandeste raul.
6. Nu se bucura de nedreptate, ci se bucura de adevar.
7. Toate le sufera, toate le crede, toate le nadajduieste, toate le rabda. 8. Dragostea nu cade niciodata. Cat despre proorocii - se vor desfiinta; darul limbilor va inceta; stiinta se va sfarsi;
9. Pentru ca in parte cunoastem si in parte proorocim.
10. Dar cand va veni ceea ce e desavarsit, atunci ceea ce este in parte se va desfiinta.

Trimis de: Merlina pe 5 Sep 2007, 01:17 PM

Deci, nu ai inteles. Eu nu am cautat sa acopar ceva cu acea fraza adresata lui Catalin.
Iti dadeam dreptate la ideea ca exista crestini care se incadreaza in sablonul tau si care sufera mult din pricina asta desi nu ar trebui. Adica ii dadeam un motiv lui Catalin sa nu rada prea tare de tine.

Trimis de: Former pe 5 Sep 2007, 01:27 PM

Merlina

Bine , asa sa faci si de acum in colo.

Daa draga, cum sa nu...

Crezi totul ? Si pe Amon Ra ? Bravo !

Ai dreptate, cand nu stii, crezi orice.

Nu e al meu, nu l-am conceput eu.

Trimis de: Merlina pe 5 Sep 2007, 01:45 PM

Bine domnule inchizitor-sef, dar inainte de a ma arde pe rug, uite Crezul, in care te rog sa-mi arati unde scrie ca nu trebuie sa-l cred pe Mahomed?

CREZUL


Cred într-unul Dumnezeu, Tatal Atottiitorul, Facatorul cerului si al pamântului, vazutelor tuturor si nevazutelor.

Si într-unul Domn Iisus Hristor, Fiul lui Dumnezeu, Unul-Nascut, Care din Tatal S-a nascut mai înainte de toti vecii. Lumina din Lumina, Dumnezeu adevarat din Dumnezeu adevarat, Nascut, nu facut; Cel de o fiinta cu Tatal, prin Care toate s-au facut.

Care pentru noi oamenii si pentru a noastra mîntuire S-a pogorît din ceruri si S-a întrupat de la Duhul Sfînt din Maria fecioara si s-a facut om.

Si S-a rastignit pentru noi în zilele lui Pontiu Pilat si a patimit si S-a îngropat.

Si a înviat a treia zi, dupa Scripturi.

Si S-a înaltat la ceruri si sade de-a dreapta Tatalui.

Si iarasi sa vina cu slava, sa judece vii si mortii, a Carui împaratie nu va avea sfîrsit.

Si întru Duhul Sfînt, Domnul de viata Facatorul, Care de la Tatal purcede, cel ce împreuna cu Tatal si cu Fiul este închinat si slavit, Care a grait prin prooroci.

Într-una sfânta, soborniceasca si apostoleasca Biserica.

Marturisesc un Botez, întru iertarea pacatelor.

Astept învierea mortilor.

Si viata veacului ce va sa vie.

Amin!

Deci eu intai in asta cred, dar ii cred pe ici pe colo si pe Mahomed si pe Budha si pe Amon Ra daca e baiat de treaba.

Trimis de: Catalin pe 5 Sep 2007, 04:34 PM

Crezul... desigur... deci nu ati dat-o deloc in teologie, nu?

Trimis de: Merlina pe 5 Sep 2007, 04:50 PM

Poti sa o privesti ca o dezbatere a unei probleme simple de logica.

Daca citesti Crezul (daca nu ti-e frica s-o faci), ti se pare ca-mi interzice sa-l iau in considerare pe Mahomed daca acesta imi spune ceva cu folos?

Trimis de: exergy33 pe 5 Sep 2007, 05:16 PM

... parca spuneai pe undeva , aici pe forum, ca citesti Coranul.
Daca nu ai aflat inca , iti sintetizez eu esenta ... musulmanii nu cred Treime, nu cred ca Iisus, dupa ce a fost crucificat, s-a inaltat la cer ... Pentru ei Iisus e unul dintre profeti, alaturi de Adam, Noe si Moise.

Pe de alta parte, crestinii cred in vorbele pe care le-a spus Iisus ... citez din memorie : "eu sunt Alfa si Omega, eu sunt Inceputul si Sfirsitul.."
Asta implica faptul ca nu va exista nimeni, nici un alt profet, in urma lui.
Din punctul de vedere al crestinilor Mohammad nu are nici o relevanta ... nu are valoare de adevar, iar in unele cazuri este privit ca un impostor.

Mie mi se pare foarte clar ... si mai ales, logic.

Trimis de: Merlina pe 5 Sep 2007, 05:49 PM

Pai asta este numai problema lor... Eu ii cred cand ei spun ca nu pot sa creada.


Fiind Fiul Lui Dumnezeu si eu crezand asta, cred si in aceste vorbe.



Ba nu implica asta. Implica faptul ca nicunul nu va mai veni ca si Fiu al Lui Dumnezeu.


Deci exista, dupa cum te exprimi, si unele cazuri .... Ei daca unele cazuri sunt asa de drastice, altele pot fi mai tolerante, mai ales tinand cont de faptul ca si ei cred in Dumnezeul unic. E clar si logic?

Trimis de: Former pe 5 Sep 2007, 05:53 PM

Merlina

Bine vrajitoare mica panreligioasa, universalista etc, crede-l. Ce-i al tau e al tau, esti nostima si ai valente diplomatice.
Dar Cata are dreptate :
1. Crezul.
2. O dam in off-topic.
Si @Exergy are dreptate si inca mare.

Trimis de: Merlina pe 5 Sep 2007, 06:02 PM

Asa este, Exergy are dreptate cand spune ca pentru unii sunt niste probleme greu de rezolvat...

Trimis de: Former pe 5 Sep 2007, 06:09 PM

Asa e Merlina, tu nu datorezi nimic religiei si de aceea nu te incadrezi la "unii".

Trimis de: Merlina pe 5 Sep 2007, 06:31 PM

Da, scuze, am uitat sa precizez... Ii datorez mult!

Trimis de: Former pe 5 Sep 2007, 07:28 PM

Indubitabil.

Trimis de: Blakut pe 5 Sep 2007, 10:28 PM

10.000 de euro!

Trimis de: Erwin pe 5 Sep 2007, 10:47 PM

mă bucur că aţi căzut la învoială... să revenim ontopic. La început se intreba mothman dacă putem să ne imaginăm cum ar fi (fost) o lume fără religie. La asta eu răspund aşa:

- în toate timpurile, civilizaţiile şi orânduirile, oamenii au avut în cadrul comunităţii sau individual o credinţă şi o religie anume, majoritatea, iar o parte au fost sceptici sau au făcut opinie separată faţă de ceilalţi;
- diferenţa dintre oamenii credincioşi si cei necredincioşi este relativă atât la moştenirea genetică cât şi la educaţie, pentru că fiecare dintre noi posedă o anumită "chemare", fie spre a crede fie spre a nu crede (fără a cerceta), de la naştere, ca un talent, dezvoltată sau nu de educaţia ulterioară;
- implicaţiile religiei în societatea umană sunt profunde şi complexe, în triburile primitive la fel ca în societatea contemporană;
- nu cred că omenirea ar fi putut evolua fără religie, în pofida faptului că au existat ere întunecate în care religia oficială a acelor vremuri era împotriva cunoaşterii ştiinţifice;
- nu cred că religia va dispărea vreodată din civilizaţia umană, chiar dacă ştiinţa şi tehnologia avansează, şi religiile se adaptează încet-încet;

a cuantifica însă cât datorăm religiei mi se pare o întreprindere prea dificilă...

Trimis de: abis pe 6 Sep 2007, 08:04 AM

De ce?

Trimis de: nefertiti pe 6 Sep 2007, 10:35 AM

Asta cu mostenirea genetica inclin sa nu o cred. As zice ca inclinatia aia inspre o parte sau alta tine doar de educatie, de informatiile cu care intri in contact samd, nicidecum de gene.

Trimis de: Former pe 6 Sep 2007, 11:17 AM

Si eu am dubii privind o conditionare genetica, bazandu-ma pe mari teologi, pastori si crestini de rand, care chiar dupa ani lungi in credinta, au renuntat in favoarea ateismului.

Trimis de: Catalin pe 6 Sep 2007, 11:47 AM

Si invers!

Oricum, conditionarea genetica, daca exista, nu e ceva absolut, doar contribuie la tendinta de a fi credincios sau nu.

Trimis de: abis pe 6 Sep 2007, 01:38 PM

http://www.gandul.info/gena-dumnezeu.html?3938;318969

Trimis de: Former pe 6 Sep 2007, 01:38 PM

Catalin

Ai dreptate. Imi aduc aminte repede aminte de C. S. Lewis si Robert F. Johnson. Din cate stiu eu, ambii se pretind fosti atei. Ca au fost asa...de un sfert de ora e altceva dar deh...fosti atei. Asta se doreste a da greutate noii lor pozitii. Si invers.

Abis

Ma gandeam, oare cum ar explica insa genetica trecerea de la strong teism la strong ateism si invers ? Pt ca una e sa fii un teist slab, superficial si alta e sa fii un teolog cu 20-30 de ani de fundamentalism. Si invers. Un promotor al ratiunii, logicii, gandirii critice si apoi un teist misionar. Asta e motivul pt care eu am un pic de dubiu legat de conditionarea asta. Da, inteleg o propensiune insa cred ca finalmente educatia are ultimul cuvant.

Trimis de: Merlina pe 6 Sep 2007, 02:25 PM

Educatia la ce varsta?

Trimis de: Former pe 6 Sep 2007, 02:55 PM

Educatia nu are varsta, tine toata viata. Sau ma rog, asa vad eu acest lucru.

Trimis de: Merlina pe 6 Sep 2007, 03:21 PM

Mi se pare ca de la o varsta se cheama autoeducatie... De ce ar avea nevoie aceasta sa se indrepte spre religie?

Trimis de: exergy33 pe 6 Sep 2007, 07:55 PM

Sper sa mai vorbim atunci cind vei fi terminat de citit Qoranul.
Am luat de buna afirmatia ta, asa ca te intreb ... care versiune o citesti? ... in ce limba ?

Trimis de: Merlina pe 6 Sep 2007, 08:28 PM

Nu spune asa, pentru ca mie imi place sa vorbesc cu tine. Ca daca programezi discutia numai dupa ce termin eu Coranul, s-ar putea sa nu aiba loc niciodata, nu de alta dar eu citesc cam pe silabe... Iti dai seama ca imi ia cam mult timp sa citesc si un singur verset.

Coranul il citesc in limba materna, de aceea i-am scris numele exact cum l-am citit si cum se aude de fapt... Sper ca vorbim despre aceeasi carte. Tu in ce limba i-ai scris numele?

Trimis de: Former pe 6 Sep 2007, 08:43 PM

De ce ar avea nevoie autoeducatia sa se indrepte spre religie ?
Cu alte cuvinte de ce ar avea nevoie omul sa se indrepte spre religie ?
Nu stiu daca te-am inteles corect dar cred ca motivele sunt multiple. Repede insa imi vin in minte doua : frica de moarte si inexplicabilul. Oamenii doresc solutii placute si scurte, rapide.

Trimis de: Merlina pe 6 Sep 2007, 08:56 PM

La 20 de ani nu ai frica de moarte... Daca toti oamenii care nu au avut parte de educatie religioasa in copilarie doresc "solutii placute si scurte, rapide", de ce unii se indreapta spre promiscuitate, altii raman atei si citesc carti da "arta succesului", altii incep sa studieze psihologia, altii o religie... Inexplicabilul... aici nu prea inteleg la ce te referi, cand in religie unii gasesc totusi explicatiile de care aveau nevoie.

Trimis de: marduk pe 6 Sep 2007, 09:15 PM

Poti citi Coranul in limba romana, o traducere excelenta: Liga Islamica si Culturala din Romania - Editia a II-a Timisoara : Editura Islam, 1999.

Trimis de: Merlina pe 6 Sep 2007, 09:26 PM

Eu am unul scos de editura Eta din Cluj, in traducerea din araba a dr. Silvestru Octavian Isopescul... Ciudat, nu scrie data editiei. .. E laudata ca fiind una din cele mai bune traduceri din limba araba a Coranului si a aparut pentru prima oara in 1912.

Trimis de: Erwin pe 6 Sep 2007, 11:55 PM

Când am scris despre componenta genetică a "chemării" religioase nu m-am referit la o condiţionare ci la o tendinţă, aşa cum a precizat Cătălin. Mă bazez doar pe observaţiile proprii în acest sens, nu am dovezi altele decât faptele de viaţă ale oamenilor din jur şi ale mele.

Ai mei au încercat prin educaţie să mă înveţe religia, dar pe măsură ce deschideam ochii asupra lumii şi puneam întrebări mi-am dat seama că religia nu are cum să îmi satisfacă curiozitatea, în timp ce alţii din jur nu păreau să aibe nici o problemă cu a admite explicaţiile religioase. Eu am vrut să aflu amănuntele, cauzele şi scopurile lucrurilor din jurul meu şi din lume, iar această curiozitate cred că e ceva înnăscut, să nu te opreşti din a cerceta, să nu te resemnezi în faţa necunoscutului. Educaţia poate face pe om să admită şi chiar să susţină o religie, dar credinţa este ceva mai profund, ceva ce vine din interior, poţi să crezi în "Ceva", nu neapărat în cele impuse de religia de care aparţii vrând-nevrând, că doar la naştere nu te întreabă nimeni dacă vrei să fi botezat sau în ce religie să creşti... Pe parcursul vieţii însă, autoeducaţia de care vorbea Merlina îşi spune cuvântul. Înveţi ceea ce îţi place, ceea ce simţi că este bun şi de încredere, ceva care te poate ajuta în viaţă. Educaţia, o carte citită, un anturaj, o întâmplare din viaţă pot face pe om să îşi schimbe atitudinea faţă de religie, dar numai evenimentele grave şi suferinţa îl pot face fie să se îndrepte spre credinţă, fie spre necredinţă, aspirând la izbăvire sau, respectiv, simţindu-se trădat, părăsit... Intervin variabilele individuale apoi, "câte bordeie, atâtea obiceie"

Trimis de: Erwin pe 7 Sep 2007, 12:11 AM

evoluţia civilizaţiei este indisolubil legată de religie, prin forţa ei socială, de a aduna, uni şi stăpâni oamenii la un loc, fie că trăiau în triburi primitive, fie că vorbim despre societatea contemporană sau de oricare altă etapă intermediară... e drept că în zilele noastre amplitudinea religiei a scăzut in favoarea laicului şi nu mai constituie o forţă politică atât de importantă (bineînţeles, cu excepţia grupărilor fundamentaliste), dar îşi păstrează o influenţă asupra maselor, deloc neglijabilă...

există exemple în istoria lumii în care religia a funcţionat ca un factor de progres - chiar dacă în particular, religia catolică din evul mediu european s-a opus vehement cunoaşterii ştiinţifice - aş numi aici ştiinţa astronomiei, geometriei şi arhitecturii, ştiinţa îmbălsămării, a prelucrării metalelor şi pietrelor preţioase, toate puse la vremea lor în slujba religiei diferitelor civilizaţii: egipteană, maya, inca... Catolicismul a contribuit la dezvoltarea picturii şi arhitecturii bisericeşti, la răspândirea tiparului şi a învăţăturii şi altele pe care sunt sigur că le putem identifica cu toţii. Ca forţă socială, pe timp de pace religia a fost un factor stabilizator, iar pe timp de război un factor de polarizare a forţelor armate şi de determinare a soldaţilor.

Trimis de: Former pe 7 Sep 2007, 07:18 AM

Chiar mai jos de 20 de ani. Inca de la varsta liceului, tinerii isi pun intrebari prvind existenta si finalitatea ei. Teama sau frustrarea fata de un viitor inexorabil sub aspectul discutat, are o forta motivanta inconstienta pe care inca n-o banuiesti. Asta chiar daca alegerile in consecinta nu se materializeaza imediat. Da, oamenii tind spre placut si facil chiar daca modul in care le inteleg unii pare adeseori straniu.
Inexplicabilul ? Sunt o multime de lucruri inexplicabile pt multi oameni. Ori in loc sa treaca la un laborios program de studiu si cercetari imposibil intelectului lor, e mult mai la indemana sa zica "D-zeu le-a facut, D-zeu asa a vrut etc".

Trimis de: nefertiti pe 7 Sep 2007, 07:30 AM

Abis, stirica aia nu ma convinge. O data pentru ca sunt sceptica la genul asta de informatie, care spune ca un grup de cercetatori au luat la purecat genele a 1000 de indivizi si au constatat ca bla bla. De ce e relevant pt omenire ce s-a constatat la 1000 de indivizi? Maine o sa apara alt grup, de alti cercetatori, care vor fi luat la bani marunti alta mie de indivizi si vor fi constatat contrariul.

Daca ar fi vorba doar de gene, ar trebui luati niste nou-nascuti, lasati sa traiasca intr-un mediu... nu stiu cum sa ii spun... primitiv?, adica fara acces la informatie religioasa sau la prea multe alte informatii de orice fel, sa vedem daca isi manifesta faimoasa "chemare".

Pana una-alta, raman la ideea ca bagajul genetic nu are rol in privinta asta. Si nu pentru ca nu imi place mie ideea, ci pt ca asta observ in jurul meu.

Trimis de: abis pe 7 Sep 2007, 07:55 AM

Pai si sondajele de opinie se fac tot cam pe o mie de persoane.
Important este daca esantionul este reprezentativ sau nu. Lucru pe care nu-l stiu in cazul respectiv (pe care l-am mentionat parca pe alt topic, nu?).

Nu mi se pare nimic senzational ori de necrezut in faptul ca unii oameni pot avea, genetic, o predispozitie mai mare decat altii spre religie; pur si simplu este acelasi lucru ca atunci cand unii au din nastere o predispozitie mai mare pentru muzica, pictura, sport... Iar altii, oricat ar incerca, sunt "antitalente" in domeniile respective. Este posibil ca unii sa fie mai inclinati din nastere decat altii spre solutii facile, de natura mistica, dar asta nu inseamna ca in 100% din cazuri vor deveni persoane profund religioase.

Sau ca in cazul celor care, din nastere, sunt mai predispusi la a face anumite boli - nu inseamna ca toti se vor imbolnavi, ci doar ca sansele lor sunt mai mari decat ale altora. Ar putea fi la fel si cu religia, unii sa fie mai predispusi decat altii la asa ceva, indiferent de educatie, mediu etc.



Nu stiu daca datorita relgiei oamenii se adunau impreuna. Mai degraba nevoia de a supravietui i-a indemnat sa se grupeze in comunitati, sa colaboreze la vanatoare si agricultura, la domesticirea animalelor... Foamea, frigul, teama de pradatori i-au facut pe oameni sa inventeze cutitul si arcul, sa descopere metode de a aprinde focul, sa construiasca case.

Factorul cheie in evolutie a fost si este instinctul primar de perpetuare. Nu religia.

Trimis de: Former pe 7 Sep 2007, 09:07 AM

Legat de genetica si religie cred ca problema consta in limbaj, genetica-religie. Poate ca mai potrivit ar fi genetica-misticism.
Religie...deja parca e cam mult spus. In cazul asta da, sunt cu totul de acord ca exista o conditionare genetica, ce determina o aplecare mai mica sau mai mare asupra misticismului care se poate manifesta fie catre religie, fie catre filozofii teiste generaliste.

Trimis de: Blakut pe 7 Sep 2007, 11:40 AM

Pai, ca sa fie genetic, ar trebui sa existe ceva in noi care sa cauzeze aceasta inclinatie spre religie/misticism, o bucata de creier, un organ. Care ar fi acela?

Trimis de: bonobo pe 7 Sep 2007, 01:10 PM

Cat datoram religiei?
Religia e rezultatul legilor naturii.
Cat datoram legilor naturii?

Trimis de: Merlina pe 7 Sep 2007, 02:02 PM

Te inseli, orgoliului rationalist nu-i este deloc la indemana sa spuna asa. Uneori se ajunge foarte greu la usurinta de care vorbesti tu. Deci exista calea inversa pe care ai parcurs-o tu.Tu nu ai fost niciodata recunoscator persoanei care ti-a facut bine?

Trimis de: Blakut pe 7 Sep 2007, 02:06 PM

Mie nu mi-a facut nici un bine religia.

Trimis de: Merlina pe 7 Sep 2007, 02:11 PM

Nici prietenii tai nu mi-au facut mie nici un bine, dar ti-as intelege recunostinta care ai avea-o pentru ei.

Trimis de: Merlina pe 7 Sep 2007, 02:23 PM

Mai ales ca exista anumite similitudini in viata noastra care permit asa ceva; acest lucru a fost observat de un rus, S.N. Lazarev, ale carui carti au aparut si la noi. Deci, acele orori care ingrozesc pe cei care citesc Biblia si altele care nu apar in Biblie sunt asemanate cu lupta sistemului imunitar al unui organism invadat de o infectie..., sau cu extirparile pe care le fac chirurgii...

Trimis de: Blakut pe 7 Sep 2007, 02:33 PM

Nasol e cand sunt considerate ca infectie popoare intregi...

Trimis de: bonobo pe 7 Sep 2007, 02:40 PM

Ba da, dar intrebarea era "Cat datoram religiei?" si nu "Cat suntem de recunoscatori religiei?".



Asta in masura in care Dumnezeu vrea binele omenirii si nu binele fiecarui om in parte. Analogia nu-mi pare prea crestineasca.

Trimis de: Merlina pe 7 Sep 2007, 03:00 PM

E cam nasol, dar asa stau lucrurile cu imunitatea...
Daca o infectie ar fi formata dintr-o singura celula de microb patogen, atunci ar fi indeajuns o singura limfocita ca sa se duca si sa o "neutralizeze". Dar cum infectiile sunt formate din milioane de celule patogene, e normal sa navaleasca asupra lor o "armata" intreaga de limfocite.
Bonobo, omenirea este formata din indivizi separati care nu prea seamana unul cu altul... Nici corpul tau nu este format dintr-un singur fel de celule; ai si muschi, ai si oase, ai si ficat, ai si creier etc., organe formate din celule destul de diferite si fiecare din ele are alte functii si alte nevoi.

Trimis de: Merlina pe 7 Sep 2007, 03:03 PM

Am inteles, pentru tine medicul care iti face injectie este un om foarte rau.

Trimis de: Blakut pe 7 Sep 2007, 03:11 PM

Cati oameni ai omora pentru binele omenirii?

Trimis de: Merlina pe 7 Sep 2007, 03:12 PM

Eu, niciunul. Exemplul era dat pentru situatiile din VT .

Trimis de: Blakut pe 7 Sep 2007, 03:16 PM

Dar esti de acord cu ideea ca razboaiele sunt de fapt lupa organismului cu o infectie, si ca Dumnezeu e de acord cu ele din cauza asta?

Trimis de: bonobo pe 7 Sep 2007, 03:19 PM

N-ai inteles. In analogia ta, oamenii sunt celulele, iar omul este omenirea.

Daca n-am inteles eu bine, explica ce-ai vrut sa spui cu analogia asta: "Deci, acele orori care ingrozesc pe cei care citesc Biblia si altele care nu apar in Biblie sunt asemanate cu lupta sistemului imunitar al unui organism invadat de o infectie..., sau cu extirparile pe care le fac chirurgii..."

Trimis de: Merlina pe 7 Sep 2007, 03:38 PM

Nu ca sunt de acord, ci ca este un exemplu care poate fi imaginat, asa cum a spus Catalin. Iar Dumnezeu nu ar fi trimis solutia crestinismului daca ar fi fost multumit cu acea idee.


Ca sa-ti fie mai clar: In analogia mea oamenii sunt celulele iar "maimuta salbatica" este omenirea. Sper sa nu ti se para prea dura comparatia asta. Imi cer scuze daca este asa, dar m-am gandit la actele de salbaticie de care inca mai fac dovada oamenii, ceea ce presupune ca omenirea inca se mai leagana pe craca.

Trimis de: bonobo pe 7 Sep 2007, 04:12 PM

Asa si ce-ti pare tie crestineste in ideea ca Dumnezeu permite si chiar pune umarul la extirpari (de oameni - celule)?


Comparatia nu-mi pare dura, ci irelevanta, pentru ca planul lui Dumnezeu, asa cum rezulta din Biblie, nu este acela de a salva omenirea (organismul), ci oamenii (celulele). In plus, justificarile astea sunt inutile, pentru ca ai la indemana o justificare mai buna: Dumnezeu vrea binele omului, dar nu aici - temporar, ci dincolo - pentru totdeauna.

Trimis de: Catalin pe 7 Sep 2007, 05:37 PM

Bonobo, si tu esti cu Biblia?!

Trimis de: bonobo pe 7 Sep 2007, 05:44 PM

nope. eu sunt cu capu'.

Trimis de: Catalin pe 7 Sep 2007, 06:20 PM

Ma gandeam eu!

Trimis de: Merlina pe 7 Sep 2007, 09:00 PM

Bonobo, tocmai lansasem ideea ca crestinismul ar fi dovada ca "ideea ca Dumnezeu permite si chiar pune umarul la extirpari (de oameni - celule)" este un lucru fals.


A, bine ca de partea cea mai rea am scapat... Daca ti se pare irelevanta este pentru ca se vede ca nu cunosti Biblia, sau n-ai inteles-o, dar nu-i bai. Deci nediscutand despre ce-i scris in Biblie, te intreb, cum poti salva organismul/omenirea daca nu-i salvezi celulele/oamenii? Asta este dovada marii bunatati, de a acorda tuturor oamenilor sanse de a deveni mai buni, asa cum a facut Iisus.

Trimis de: bonobo pe 8 Sep 2007, 02:30 PM

Te hotarasti?


Daca e fals, inseamna ca nu permite. Asa-i?


Ce anume n-am inteles?


Poti salva organismul omorand la gramada o parte din celulele lui, si bune si rele. Ori asta nu-i tocmai crestineste. Una e sa vrei binele omului si alta e sa vrei binele omenirii. Dumnezeu ce bine vrea?


In vorbe. In fapte, unii oameni n-au aceasta sansa.

Trimis de: Merlina pe 8 Sep 2007, 07:57 PM

Ma scuzi ca ma retrag, dar nu am atata energie sa pot face fata unei discutii cu tine.

Desi am mai raspuns odata pentru intrebarea "Cat...?", o sa mai zic odata: mult. Iar pentru cine vrea sa stie si "Ce anume?" o sa raspund din nou: recunostinta.

Trimis de: Erwin pe 8 Sep 2007, 08:34 PM

@abis:

nici n-am susţinut că e factorul cheie, ci am explicat ce rol cred eu că a avut religia în evoluţie



aici nu am spus doar "a aduna" ci am vrut să descriu ce face religia: adună şi uneşte şi stăpâneşte, pentru asta, desigur, mai întâi trebuie să-i adune la un loc, că doar supravieţuirea ar putea să-i împrăştie în cete şi triburi care se luptă între ele... apoi îi uneşte spiritual şi îi obligă să respecte nişte legi = îi stăpâneşte. Cu religia şi războaiele religioase, conflictele de orice fel ar fi fost ele, au dus şi la progres, inventarea armelor şi strategiilor de luptă, duce şi la efecte pozitive pe timp de pace prin progresul tehnologic

apoi, în vremuri de criză, de molime, religia a adus speranţă oamenilor şi putere de a lupta cu nevoile

Trimis de: abis pe 10 Sep 2007, 07:55 AM

Erwin,

Tu ai spus ca, citez "nu cred că omenirea ar fi putut evolua fără religie". De evoluat, ar fi evoluat si fara religie, numai ca ar fi facut-o altfel. Mai bine sau mai rau, nu avem cum sa stim sigur, putem numai specula. Evident, parerile vor fi impartite.

Trimis de: mothman pe 11 Sep 2007, 11:18 PM

Merlina, scurt si la obiect. Consideri ca religia - sau hai sa zicem fenomenul religios (cu tot ceea ce tine de el) - a contribuit semnificativ la umanizarea noastra de-a lungul existentei, la dobandirea constiintei morale ? Daca da, in ce masura crezi ca omul modern mai are nevoie conditionarea asta acum ? Nu neg contributia pe care e posibil s-o fi avut - si aici nu pot sa nu-i dau dreptate lui Erwin atunci cand spune ca e foarte greu de cunatificat masura in care religia a adus beneficii.

Am amintit si pe alt topic ca o morala conditionata din exterior, cum este cea intretiuta de religii, lasa de dorit.
Asadar, cum anume vezi lucrurile ?

Trimis de: Former pe 12 Sep 2007, 11:02 PM

Si cand ne gandim ca "exteriorul" e delimitat de Rai (recompensa) pe de o parte si de Iad (pedeapsa) pe de alta, e usor de intuit ce speta de constiinta "morala" a fost in stare sa genereze crestinismul, desigur alaturi ce celelalte doua religii abraamice. Daca nu de placere...de frica.
Si cand ne gandim cu cata obraznicie promoveaza liderii fundamentalisti idea ca ei reprezinta ultimul bastion moral al societatii, e dea dreptul grotesc.

Trimis de: mothman pe 13 Sep 2007, 02:33 AM

Morala sprijinita strict pe religie se asemnuieste cu acea morala primara a copilului (cea heteronoma) - care evita anumite comportamente doar pentru a nu fi pedepsit, de exemplu. In trecutul speciei noastre e posibil ca acest pas sa fi fost necesar. Poate ca a fost nevoie sa se inventeze transcendentul intai de toate, sa se ajunga la inventarea unei entitati capabile sa vegheze la bune si la rele, capabile sa rasplateasca comportamente validate social si sa pedepseasca atunci cand situatia o cerea, pentru a se ajunge la morala autonoma pe care o are - sau pe care ar trebui s-o aiba - omul modern. In cazul comiterii de acte reprobabile, singura pedeapsa de care ar trebui sa se fereasca o persoana este aceea a sistemului afectiv, cea a sistemului de rasplata al creierului, care ar trebui sa loveasca in noi cu vinovatie, dezgust, frustrare, anxiatate.

In dobandirea constiintei morale se poate vorbi de doi instructori. Unul extern si unul intern. Cel extern este jucat de parinti, de normele societatii care ajung pana la urma sa fie interiorizate si care-si gaseasc mai tarziu ecoul in constiinta acestuia, iar cel intern nefiind altul decat acel sistem de rasplata al creierului de care am amintit mai sus. Evolutia constiintei morale de-a lungul existentei individului se face prin inlocuirea celor doi instructori. La cel extern se renunta odata cu trecerea timpului.

Trimis de: nefertiti pe 13 Sep 2007, 07:00 AM

Da, dar tonul ala fatalist al lui "fara religie ce ne-am fi facut?!" e deplasat. Am fi inventat un echivalent al religiei, mai bun sau mai rau, asta am fi facut.

Trimis de: Merlina pe 13 Sep 2007, 05:00 PM

De ce as vorbi eu in numele oamenilor "moderni"? Adica daca stie sa piloteze avioane, poate folosi un computer, consuma mai mult sapun, are acces la mult mai multe informatii decat un om de acum o mie de ani(ca de la a afla la a intelege si aplica sau folosi este o cale foarte lunga), tu crezi ca astea sunt motive ca un om din ziua de azi sa fie "mai om" decat oricare alt predecesor al lui?...


Ce spui tu aici pentru mine este o ciudatenie... Cum sa conditioneze religia morala din exterior? Cel putin la noi in tara eu nu cunosc sa se fi intamplat asa ceva. A platit cineva amenda la biserica? I s-a facut dosar penal acolo? Adica daca religia vine cu setul ei de informatii asta inseamna ca poate conditiona pe cineva? Mie mi se pare un act benevol, o alegere, din partea cui asculta de biserica...


Ma grabesc acum... poate reusesc mai tarziu sa continui ce incepusem sa spun. Sorry!

Trimis de: mothman pe 13 Sep 2007, 05:50 PM

Merlina, aici nu este vorba de 1000 de ani sau mai stiu eu cat, ci de evolutia speciei Homo Sapiens si de fenomenul religios. Intrebarea e in ce masura ii datoram umanul nostru. Nu uita ca vorbim de un fenomen ce a luat nastere mult mai devreme decat le place unora sa creada, si aici ma refer in special la inventarea transcendentului. E posibil sa fie chiar anterior speciei Homo Neanderthalensis, deci sa aiba chiar si peste 200.000 de ani.

Credeam ca este cat se poate de evident mecansimul. Atata timp cat se vorbeste de o eventuala rasplata/pedeapsa (indiferent ca ele intervin aici sau intr-o alta dimensiune), cred ca este destul de limpede in ce anume consta conditionarea.

Trimis de: marduk pe 13 Sep 2007, 08:11 PM

In opinia mea datoram religiei faptul ca nu ne mancam intre noi, ca dinozaurii sau ca orice alte vietuitoare ale acestei planete. Desi au existat si inca mai exista fenomene de canibalism, umanii reusesc inca sa supravietuieasca datorita religiei, datorita temerilor generate de pedeapsa divina. Atata vreme cat exista acest sentiment umanii vor fi ceea ce sunt.

Trimis de: mothman pe 13 Sep 2007, 08:43 PM

Nu stiu daca stii, dar mare parte din fenomenele de canibalism (daca nu mai toate) despre care vorbesti, tin tocmai de anumite ritualuri religioase.



Poate e cam fortat "supravietuiasca" ala in contextul asta. Sa zicem ca aduce dupa sine avantajele sale - pe care nu le contest - dar punand problema fricii, nu ti se pare ca promoveaza o pseudo-morala ? Nu fac rau doar pentru a nu fi pedesit ? Sublinerea imi apartine.

Apropo, umanii astia ce sunt ?

Trimis de: marduk pe 13 Sep 2007, 10:04 PM

Forma primara a canibalismului tinea de supravietuirea individului. Mai tarziu odata cu dezvoltarea triburilor au aparut nuantele religioase. Vezi comportamentul cimpanzeilor care vaneaza alte maimute pentru completarea hranei. In cartea sa "Cojocelul Alb" Melville descrie o scena in care un camarad este mancat de ceilalti pentru a supravietui.



Ai incercat vreodata sa-ti imaginezi cum ar fi aratat aceasta lume daca nu aparea frica "pseudo-morala". Inchipuiesteti umanii lipsiti de sentimentul pedepsei divine, care si asa, comit fel de fel de faradelegi, crime, apoi cer iertare in lacasele de cult ca si cum asta ar fi scopul credintei. Eu unul cred ca lipsa religiei ar fi facut ca tyrannosaurus rex sa fie un biet catelus fata de umani, chiar si asa mintea omului creaza cele mai neverosimile scenarii.



Umanii sunt o specie de primate care datorita unor imprejurari propice au evoluat si s-au dezvoltat pe a treia planeta a unei stele dintr-o constelatie a acestui univers.

Trimis de: Erwin pe 13 Sep 2007, 10:07 PM

tonul fatalist nu-mi dau seama de unde l-ai scos... un echivalent al religiei e tot o religie, nu? că o cheamă altfel sau are alte caracteristici... Biserica Scientologică tot o religie este, nu? Chiar dacă diferită. La urma urmelor, şi marxismul ateist a devenit pentru unii oameni un fel de religie. Am subliniat doar care cred eu că sunt efectele ei pozitive, răspunzând lui abis

dimpotrivă, eu zic că religia este indisolubil legată de umanitate, a evoluat odată cu societatea şi civilizaţia şi va exista şi în viitor, nu pentru că am avea nevoie de ea ci pentru că ne defineşte; este azi un fenomen complex pentru că suntem şase miliarde şase sute de milioane de oameni, cu diferite opţiuni, cu o istorie diferită...

Trimis de: Blakut pe 13 Sep 2007, 10:09 PM

Nu sunt religios, si uite ca nu am mancat inca pe nimeni. Spre deosebire de cei religiosi, eu nu de frica pedepsei divine ma comport civilizat si nu de frica sunt bun cu cei din jur. Pur si simplu simt ca asta trebuie sa fac (sau sa incerc sa fac).

Trimis de: marduk pe 13 Sep 2007, 10:34 PM

Daca nu esti religios poate esti credincios, poate crezi in ceva, in Big-Bang, in univers sau poate esti ateu. Ar trebui totusi sa faci distinctie intre a face si a incerca sa faci.

Trimis de: Blakut pe 13 Sep 2007, 11:05 PM

Fac distinctie, altfel nu le pomeneam separat.

Trimis de: mothman pe 13 Sep 2007, 11:33 PM

E irelevant faptul ca a existat si o astfel de forma (primara, cum ii zici tu), important este ca si sub stindardul "fenomenului religios" a existat antropofagie, dupa cum ai recunoscut si tu. Asadar, ce ai spus tu mai sus, cum ca : "datoram religiei faptul ca nu ne mancam intre noi" nu prea se sustine. Am facut-o si p'asta. Faptul ca de-a lungul timpului s-au impus anumite principii ce pe termen lung faceau rau societatii, e partea a 2-a. Nu cred ca religia ar trebui sa-si adjudece principiile dobandite de societate de-a lungul timpului. Pe de alta parte, nu conteaza cat de aberanta e o forma de cult, pentru ca justificari intotdeauna se vor gasi. Pe principiul - scopul scuza mijloacele.



Am incercat. Faptul ca am deschis topicul asta spune ceva...
Bineinteles ca dintre doua rele alegem raul ce mai mic, in sensul ca decat deloc, e de preferat si o "pseudo-morala" ca aceasta. Eu mai sus am sustinut ipoteza conform careia aceasta morala - primara sa-i zicem - si-a avut probabil rostul undeva in trecutul mai mult sau mai putin indepartat al speciei si ca acum nu-si mai are rostul. Am facut acolo o analogie cu morala copilului, care se fereste sa incalce normale de frica pedepselor. Acum principiile survin in urma unei socializari adecvate, care poate sa nu aibe nici cea mai mica conotatie religioasa. Nu mai avem nevoie de astfel de conditionari pentru a nu face rau semenilor. In trecut probabil ca lucrurile au stat altfel. Sociatatea este o "inventie" moderna. Specia noastra are in jur de 100.000 de ani...

Trimis de: Erwin pe 14 Sep 2007, 12:40 AM

ai dreptate, mothman, mai degrabă, în societatea modernă religia se va orienta spre individ, spre latura psihologică, mai mult decât spre latura socială, funcţia de supervizor al moralei dispare, dar se păstrează celelalte, nu ale instituţiei de cult ci ale omului în sinea lui, singur faţă în faţă cu Dumnezeul lui,aşa că religia nu va dispărea niciodată, doar se va adapta

Trimis de: marduk pe 14 Sep 2007, 07:05 AM

Ce te face sa crezi ca "institutia" va disparea si religia nu. Functia de supervizor al moralei va ramane strans legata de bisericci, religii, secte, vraci. Averile si puterea acumulate de-a lungul timpului, privilegiile prelatilor toate astea sunt ca un borcan cu miere pentru umani, care sunt mari oportunisti. "Singur fata in fata cu Dumnezeul lui" exista nivele de dezvoltare ale fiecarui individ, asa numitele trepte sau stari, pentru a se ajunge la disparitia functiei de "supervizor al moralei" ar trebui ca umani sa atinga un nivel inalt de dezvoltare mentala, spirituala, iar procentajul ar trebui sa fie destul de mare. Urcarea acestor trepte tine de individ, de personalitate, de gena, unii urca mai repede, altii mai incet. Cei mai multi indivizi nu ajung sa vada nici macar prima treapta a acestei scari, altii se opresc pe cate un palier multumiti cu ceea ce le ofera societatea in care traiesc. Putini sunt cei care ating un nivel de cunoastere care sa le permita sa faca distinctie intre institutia bisericii si Dumnezeu, de rolul jucat de cler. Eu cred ca societatea umana nu va atinge niciodata, un stadiu atat de avansat, poate doar daca vor fi modificati genetic sau printro selectie naturala sau nenaturala. Disparitia este numele esecului acestei civilizatii.

Trimis de: mutulica pe 14 Sep 2007, 07:16 AM

am citit o parte din postari... si combinat si cu parerea mea... reiese ca la intrebarea ce datoram unei anume biserici... se poate raspunde cu orice; incepand de la inchizitie si sinucideri in masa si ajungand la primul pas pe luna

daca e insa sa raspundem la intrebarea esentiala... religiei ii datoram cam tot ce avem, pentru ca inainte de orice religia inseamna spiritualitatea noastra (in cazul unor chiar spirtuozitatea, da' nu vorbim aici de fanatici)
religia inainte de orice inseamna ca putem crede in axiome fara demonstratie, ca putem crede in vise, in idei si idealuri, ca ne putem seta obiective

cit de drepte si de inaltatoare sunt visele si ideile... depinde de cosmarul fiecaruia dintre noi

Trimis de: abis pe 14 Sep 2007, 07:33 AM

Daca acel canibalism despre care vorbesti era esential pentru supravietuire, inseamna ca era scuzabil, nu? Poti citi povesti destul de recente despre naufragiati care au ca singura sansa de supravietuire devorarea vreunui camarad care si-a dat sfarsitul... Eradicarea acestei forme de canibalism nu o datoram religiei, ci gasirii altor solutii pentru supravietuire.

Vaneaza alte specii de maimute, nu alti cimpanzei. Si noi facem acelasi lucru, in multe zone ale lumii carnea de maimuta este considerata o delicatesa. Nu stiu daca e vreo diferenta intre consumarea unui cercopitec de catre un om sau de catre un cimpanzeu.

Daca alta solutie pentru supravietuire nu exista... Asa cum am mai spus, si in cazul oamenilor se poate intalni acelasi fenomen, in conditii extreme.

Realitatea arata ca cei carora le lipseste religia nu sunt mai inclinati catre comiterea de violente sau faradelegi decat ceilalti. Din unele sondaje rezulta ca dimpotriva...

Trimis de: marduk pe 14 Sep 2007, 08:47 AM

Sosirea crestinilor in insulele Polineziei si nunumai, a dus la disparitia treptata a canibalismului, binenteles adaugand si celelalte metode "civilizatoare".



Exista oameni in Africa care mananca gorile si cimpanzei, e ca si cum ti-ai manca verisorii la cina.



Pai tocmai asta detoram religiei, puterea de a accepta moartea in locul unui pranz cu carne de om. Cateodata nu supravietuire este totul si tocmai atunci in acele conditii gasesti ceea ce religia denumeste, martiriu. Eu cred ca mai presus de supravietuire conteaza foarte mult si cum supravietuiesti si asta face diferenta intre animal si om.



Nu te pot contrazice, ipocrizia unor homines religiosis a atins dimensiuni greu de explicat. Cum spuneam omoara oameni, fura, violeaza, etc. apoi fuga la biserica, spovedanie si iertarea de pacatele savarsite. Eu unul nu pot fi de acord cu asta.

Trimis de: abis pe 14 Sep 2007, 01:00 PM

Canibalismul polinezian era unul "de necesitate" sau unul religios?

Si in India, si nu numai... Si unii albi apreciaza carnea de maimuta.

Nu mi-e clar de ce moartea este preferabila, atunci cand nu exista alternativa. In orice caz, nu e nevoie de religie pentru a respinge canibalismul... Daca altceva in afara de asta nu mai datoram religiei, este cam putin....

Deci ajungi la ce spuneam mai devreme: religia nu-i un mecanism suficient pentru educarea comportamentului.

Trimis de: Oiski-Poiski pe 14 Sep 2007, 01:55 PM

De ce nu un virus spiritual , un microb de o forma deosebita ? De ce nu ar fi religia o informatie culturala care prin imitatie ne-a fost data mai departe din generatie in generatie ?

Trimis de: Blakut pe 14 Sep 2007, 02:53 PM

Aha, deci ne tragem totusi din maimuta. E bine ca se accepta asta.

Trimis de: marduk pe 14 Sep 2007, 03:39 PM

Prin "veri" inteleg o primata sau altceva care este genetic apropiat de maimutele antropoide. Da eu accept acest lucru, insa sunt de parere ca nu stim nici macar 1 % ce suntem cu adevarat, totul este doar ipoteza bazata pe studiu. Interpretarile ramanand a fi probate de alte cercetari.

Trimis de: marduk pe 14 Sep 2007, 03:54 PM

Se pare ca necesitatea era imbinata cu religia.



Nu stiu ce si cata placere poate avea un uman care mananca primate, maimute antropoide. Pentru mine este inacceptabil, mai ales in India unde maimuta este considerata una dintre cele mai importante zeitati.



Religia ne-a ajutat sa ajungem pana aici, poate fi un capat de drum, un nou inceput sau sfarsitul.




Este unul din mecanismele necesare educarii comportamentului uman. Cand spun religie nu vad neaparat institutia bisericii ci credinta individului in Dumnezeu. Pe acest planeta poti gasii oameni de religii diferite, unii dintre ei, indiferent din ce religie ar face parte, au ceva in comun, umanismul.

Trimis de: mothman pe 14 Sep 2007, 04:00 PM

Nu crezi ca exagerezi cam mult cu procentul ala ? Pe de alta parte, cum vine asta cu "ipoteza bazata pe studiu" ? Studiile vin tocmai pentru a valida sau nu ipoteze. In cazul asta care ar fi ipoteza ?

Trimis de: abis pe 14 Sep 2007, 04:19 PM

De unde ai scos ideea asta?
Deci religia, la un moment dat, a impus canibalismul, nu ne-a "salvat" de canibalism.

Altii nu inteleg ce placere poate avea cineva care mananca peste, miel sau orice altceva...
Nu inteleg de ce este mai "grav" sa consumi un animal cu care ai in comun 98% din codul genetic decat unul cu care ai in comun doar 80%...

Exact aceasta necesitate o contest.

Ce intelegi prin umanism? Conform DEX: Mişcare socială şi culturală apărută în apusul Europei în sec. XIV, ca expresie a luptei împotriva feudalismului şi a învaţăturii scolastice, care a promovat ideea încrederii în valoara omului şi a perfecţionării sale, a militat pentru dezvoltarea liberă şi multilaterală a personalităţii umane, pentru o cultură laică (în spiritul vechii culturi clasice) etc.
Numai cei religiosi sunt umanisti?

Trimis de: marduk pe 14 Sep 2007, 05:16 PM

Pai vin antropologii, arheologii, paleontologii, istorici, etc. toti fac cercetari bazate pe ceea ce au invatat plus experienata si gandirea proprie fiecarui cercetator. In final avem o ipoteza, concluzia unui grup de umani care pe alocuri se contrazic. Discutam de cercetari care au ca punct de plecare evenimente care s-au petrecut acum zeci sau sute de mii de ani daca nu milioane. Cunosc atatea ipoteze invalidate de alte ipoteze ca nici in postulate numai cred.

Trimis de: Blakut pe 14 Sep 2007, 05:38 PM

Care?

Trimis de: mothman pe 14 Sep 2007, 05:56 PM

Tu afirmi cum ca nu cunoatem nici macar 1% din ceea ce suntem cu adevarat si asta doar pentru ca punctele de vedere ale diferitelor ramuri de cercetare - cu privire la trecutul speciei - nu converg intru totul ? Eu zic sa te mai gandesti. Si zic sa te mai gandesti si in privinta divergentelor respective. Concluziile cercetarilor nu sunt atat de contradictorii pe cat iti place tie sa crezi. Pe langa asta, exista o diferenta intre a stii ce-i omul si a cunoaste misterul antropogenezi - cum am ajuns aici.

Trimis de: marduk pe 14 Sep 2007, 06:01 PM

Trimis de: marduk pe 14 Sep 2007, 06:07 PM

Chiar vrei sa ti le spun pe toate. Dar imi vine in minte una rasunatoare, formarea Marelui Canion din SUA, sau aparitia unor civilizatii cat si disparitia altora.

Trimis de: marduk pe 14 Sep 2007, 06:22 PM

Cred ca am exagerat putin.



Eu cred ca totul este relativ. Mai cred ca exista lucruri pe care nu le vom intelege pe deplin niciodata. Cunoastem mai multe despre univers decat despre planeta noastra sau despre natura umana, despre gandirea si creierul uman.



Este o mare diferenta dar si o mare intrebare, stie cineva cu certitudine ce este omul? Cat despre misterul antropogenozei o alta teorie bazata pe alte ipoteze.

Trimis de: abis pe 14 Sep 2007, 06:39 PM

Titlul topicului este "Cat datoram religiei?". Scrie undeva "religiei crestine"? Este vorba de o discutie despre religie in general, nu despre cat de grozava e o religie anume fata de altele.

Aaaa, e chestie de gust culinar, nu de morala... Deci religia e buna pentru ca ne-a educat gusturile culinare?

Nu cred. Argumenteaza.

Nu toate regulile religiilor sunt ok. Adu-ti aminte de jihaduri, cruciade, inchizitie etc.

Daca folosesti alte definitii ale cuvintelor decat cele uzuale risti sa nu te inteleaga nimeni. Defineste "starea specifica numai umanilor".

Multumesc!
Deci poti avea sentimente umane si fara sa fi religios. Asta spuneam si eu. Atunci, de ce afirmi ca este necesara religia?

Mai devreme spuneai ca pot avea sentimente umane si fara sa fiu religios, acum ma faci animal?
Daca fiecare om trebuie sa creada in ceva, ei bine eu cred ca maine o sa ploua. Asta ma face religios?

Trimis de: mothman pe 14 Sep 2007, 07:23 PM

As fi curios sa stiu ce sursa ai pentru informatiile astea. Poti indica o sursa credibila ? Daca nu, cum argumentezi ? Te asigur ca stim destule lucruri despre natura umana si despre creier. Nu subestima neurostiintele.



Misterul evolutii omului inca nu a fost elucidat pe deplin si e posibil sa mai treaca o buna bucata de vreme pana vom avea si ultima piesa din puzzle - asta daca vom ajunge vreodata acolo - dar de aici pana la a spune ca totul se rezuma la un set de ipoteze, e cale lunga. Studiile paleoantropologice au reusit in linii mari sa traseze traseul evolutiei lui Homo Sapiens.

Trimis de: Merlina pe 14 Sep 2007, 08:00 PM

Sigur ca da, transcendentul inventat, la fel de adevarat ca inventarea legii atractiei universale...



In cazul asta poate ca cimpanzeii te-ar lamuri mai bine. Eu nu pot sa povestesc decat (cu aproximatie) despre ce s-a intamplat de la nasterea lui Iisus si aparitia religiei crestine(eu ma consider rodul acelor evenimente...), si cate ceva despre istoria poporului evreu asa cum este ea descrisa in VT.



Nu te mai ascunde dupa deget, pentru ca, conditionarea oricum face parte din natura umana. Orice, dar absolut orice decizie ai lua este rezultatul unor conditionari(motive, cauze). Chiar si faptul ca este cineva ateu, chiar si faptul ca cineva ridica pe un piedestal inalt pe "maria sa ratiunea" cu scopul de a discuta despre umanitate(!?!), eliminand din cadru orice alta sfera a fiintei, este rezultatul unor conditionari. Iar modelul bine/rau vizavi rasplata/pedeapsa este un model interior al tuturor fiintelor, iar religia nu incearca decat sa integreze omul(care mai mult sau mai putin a luat-o razna) in firesc... si culmea este ca "intamplator" poate ajunge sa-si cunoasca esenta divina.
Asa ca religia nu poate fi "invinuita" decat de aducerea aminte a ceea ce este drept.



Asa este... Mai cu seama ateii fundamentalisti depasesc orice limita inchipuita vreodata in incercarea lor de a cofisca religiei meritele pe care le are in consolidarea eticii si moralei societatii umane.

Trimis de: bobo66 pe 14 Sep 2007, 08:08 PM

Chiar suntem "veri" cu maimutele, pentru ca nu ne "tragem" chiar din ele. Mai curand avem un stramos comun din care am evoluat paralel.

Trimis de: bobo66 pe 14 Sep 2007, 08:12 PM

Mai curand acestea au fost rezultatul "politizarii" religiei si nu al regulilor stabilite de primii promotori ai fiecarei religii in parte.

Trimis de: marduk pe 14 Sep 2007, 08:15 PM

Nu-mi pune in gura vorbe pe care nu le-am rostit. Nu-mi permit sa te fac animal, aici pe forum trebuie sa primeze respectul.



Tu crezi ca o sa ploua, eu cred in Dumnezeu, deci suntem doi umani care cred in ceva, deci suntem credinciosi.

Trimis de: exergy33 pe 14 Sep 2007, 09:17 PM

Paralel? ... in ce sens?

Trimis de: Former pe 14 Sep 2007, 09:17 PM

Marduk

Care D-zeu ? De ce ? Multumesc.

Trimis de: bobo66 pe 14 Sep 2007, 11:13 PM

Undeva inainte de Australopiteci s-a produs bifurcarea. Promit sa ma documentez!

Trimis de: mothman pe 14 Sep 2007, 11:30 PM

Ai tu vreun argument prin care poti demonstra ca nu e vorba de o inventie ? Sigur, ai putea afirma ca este vorba de o revelatie, ca omul paleolitic a descoperit transcendentul, nu ca l-ar fi inventat, dar garanteaza acest fapt existenta sa ? Nicidecum. Asa cum rudimentul acela de constiinta pe care l-au avut probabil unii dintre hominizi a nascocit modelul dualist al fiintei, la fel s-a intamplat, probabil, si cu "revelatia" transcendentului. Probabil ca totul se rezuma la anumite experiente pe care acestia le-au avut. Aveau in fata ochilor un spectacol pe care cu greu puteau sa-l descifreze. Sa nu uitam ca stramosii nostri aveau o viziune intuitiva asupra realitatii, ca se foloseau foarte mult de analogii. Asta este motivul pentru care au si fost atat de animisti. Precum copiii.



Pentru a avea o viziune de ansamblu asupra fiinte umane iti propun sa faci o incursiune intr-un trecut ceva mai indepartat. Nu rezuma omul doar la antichitate si evul mediu. Vezi ce zice si preistoria despre noi.



Nu cred ca trebuie sa deviem discutia spre o dezbatere gen determinism vs. liber arbitru. Cred ca am fost suficient de explicit in ce anume constau conditionarile respective si de ce ele lasa de dorit. Chiar nu vad ce anume nu este limpede, si nu inteleg de ce crezi ca numai modelul raplata/pedeapsa (din exterioar) este in masura sa ne tina departe de prostii. Punand problema asa, zic eu ca subestimezi omul. Conditionari exista, dupa cum ai spus si tu, dar cele firesti sunt cu totul si cu totul altele decat cele promovata de religie, ele se desfasoara intr-un alt registru. Hai sa inlocuim exteriorul amintit mai sus cu interiorul. Suferinta de aici si acum cred ca e in mai mare masura sa ne fereasca de la ne face rau noua sau altora. Nu provoc suferinta pentru ca exista empatie, pentru ca imi reprezint foarte bine durerea si stiu ce poate face ea, nu pentru ca mi-ar fi frica de o eventuala pedeapsa divina. Constiinta morala se dobandeste altfel decat ascultand cuvantul Domnului; ea este rodul unei socializari corecte, adecvate. Ea se educa, iar in educarea sa religia poate sa aibe chiar si cel mai neinsemnat rol.



Se spune ca bifurcatia s-ar fi putut produs pe la Sahelanthropus tchadensis, care zice-se ca ar fi cea mai veche fosila din arborele evolutiv al omului. E estimata la 6-7 mil. ani. O linie a condus la Homo Sapiens, iar cealalta la cimpanzeu, urangutan si gorila.

Trimis de: Erwin pe 15 Sep 2007, 12:51 AM

un http://www.terradaily.com/reports/Toddler_And_Ape_Study_Reveals_Higher_Social_Skills_Are_Distinctly_Human_999.html a revelat cercetătorilor că aptitudinile sociale ale oamenilor sunt distinct mai bune decât ale marilor maimuţe, copiii cu vârsta de aproximativ 2 ani şi jumătate posedă aceleaşi abilităţi cognitive în privinţa spaţiului, cantităţilor şi cauzalităţii, dar au rezultate mult mai bune în domeniul social al comunicării şi înţelegerii acţiunii celorlalţi

Trimis de: katrynell pe 15 Sep 2007, 04:23 AM

Chiar crezi ca era nevoie de teste ca sa stim ca suntem superiori maimutelor?
Nu cred ca este cineva care ar avea temeri sau indoieli in acest sens; mai degraba sunt probleme in a-si accepta originea.
Ideea in sine ca materia e in continua evolutie, ca fiinta umana a evoluat de la secol la secol(ca sa nu mai vorbim de milenii) duce la concluzia ca Omul nu a fost tot timpul asa cum este in prezent.
Cat sau ce datoram religiei?
Religiei ii datoram prezentul, stadiul de evolutie la care suntem. Religia i-a facut pe oameni(inca de cand divinizau soarele sau un animal) sa se simta uniti, i-a transformat in fiinte spirituale, daruindu-le astfel doi factori pilon ai socializarii: unitatea si spiritualitatea.
Ramane de vazut rolul religiei in viitor...

Trimis de: Blakut pe 15 Sep 2007, 09:35 AM

Ce-i drept, omul e singurul animal care are religie... sau asa stim noi pana acum. Intereasant ar fi sa dam peste o civilizatie non umana... atunci lucrurile chiar ar deveni interesante din punctul asta de vedere.

Trimis de: marduk pe 15 Sep 2007, 04:14 PM

Dumnezeu. Consider ca pe aceasta planeta, inca ne aflam in Rai, depinde de noi daca o vom transforma in Iad. Intelegerea este cat se poate de simpla, copii fiind invatam (conform cu locul in care ne-am nascut), crestem, ne castorim avem copii care invata, cresc, s.a.m.d. Pana la aparitia religiei masculii luptau intre ei pentru femele sau pur si simplu doar ca erau masculi. Mai mult existau masculi dominanti care aveau dreptul invingatorului in orice situatie. In fond ai putea compara religia cu o mare conspiratie a celor slabi impotriva celor puternici. Probabil ca in primitivism s-au nascut indivizi care nu erau asa de inzestrati muscular in schimb aveau o abilitate extraordinara, au invatat (nu stie nimeni exact cum) sa-si foloseasca memoria. Au inventat arme potrivite pentru ei au creat coalitii, iar intr-un final cu ajutorul femeilor au reusit sa-i domine si sa-i foloseasca pe cei condusi de testosteron. Mai mult relatiile dintre umani au cunoscut, experimentat si exprimat pentru prima oara cel mai inaltator sentiment, iubirea, atunci animalul a devenit om. Sti ce este haios, azi se observa in zonele locuite de cimpanzei acelasi tip de convietuire si marginalizare a masculilor care nu-si pot controla reactiile si sunt violenti.

Trimis de: marduk pe 15 Sep 2007, 04:18 PM

Cred ca faci o confuzie intre animal si non uman. Orice alta fiinta care nu-si exprima cel mai inalt sentiment uman, iubirea, ramane animal fie el uman sau non uman.

Trimis de: Former pe 16 Sep 2007, 10:05 AM

Marduk

Multumesc Marduk.
Ma asteptam totusi la o scurta detaliere a acceptiunii tale cu privire la D-zeu. Imi este greu sa-ti inteleg viziunea, din moment ce exista atatea versiuni. De asemenea asteptam tot succint si cateva motive in favoarea crezului tau.
Despre Rai nu te mai intreb deoarece presupun raspunsul.

Trimis de: bobo66 pe 16 Sep 2007, 10:18 AM

Civilizatie non-umana poate fi extraterestra si ne poate fi superioara. Am ajunge sa fim noi considerati animale pentru ca n-avem anumite trairi superioare ale acelor indivizi.

Trimis de: Erwin pe 16 Sep 2007, 10:21 AM

cred că după întâlnirea cu o altă civilizaţie, non-umană, de pe o altă planetă, multe dileme ale zilelor noastre ar primi răspuns... în special cele legate de faptul că nu avem un sistem de referinţă exterior şi obiectiv pentru a ne putea evalua propria civilizaţie, evoluţie şi destinaţie...



viziunile pot fi simple sau complicate... iar un om nu are mai multe, doar una, simplă pentru el. Deşi vorbim aceeaşi limbă, diferenţele de limbaj ne obligă să apelăm mult la imaginaţie, ca să înţelegem viziunea celuilalt şi în lipsa unor precizări explicite.

Trimis de: Blakut pe 16 Sep 2007, 03:46 PM

Si acum se intampla la fel, doar ca in alte medii si prin alte metode.

Trimis de: Merlina pe 16 Sep 2007, 04:43 PM

Dar, atentie, nici nu se poate nega... decat la vointa expresa a "muschilor"!

Vezi daca citesti numai carti de ateism stiintific(numai acolo se porcaieste in ultimul hal intelectul superior al omului - o incercare nenorocita de a reduce fiinta umana la nivelul de robot-animal)? Uite ca timpul aduce argumente ca transcendentul si gandirea transcendentala nu ar fi subiecte si metode de aflare in treaba a omului "inferior" fara telefon in pestera.

De exemplu, una din legile filosofiei hermetice(a vechiului Egipt si a vechii Elade) enuntate cu mii de ani in urma este Legea Vibratiei: "Nimic nu sta (nu este in repaus); totul se misca; totul vibreaza" - fapt pe care stiinta moderna a ajuns intr-un tarziu sa-l verifice...


Adica tu ma trimiti la plimbare ca sa studiez niste animale. Esti foarte sigur ca asta ar trebui sa gasesc. Eventual poate sa scapi de mine mancandu-ma ceva/cineva pe acolo. Dar iti aduc aminte ca animale mai traiesc si in vremurile noastre, iar preistoria(care de fapt este un grup de oameni care-si fac de treaba), daca stie cu adevarat ce "vorbeste" nu o poate face decat tot facand analogii(asa ca si stramosii nostrii si ca copiii) cu ceea ce exista in prezent si eventual inchipuindu-si cam cum ar fi putut fi...


Nicidecum nu mi-a stat in intentie.

Tu esti cel care nu a inteles ca nu este o conditionare din exterior. Religia doar a informat, daca informatia a prins a fost numai pentru ca exista un model interior care este de acord cu informatia prezentata. O considera pur si simplu fireasca; ca si exemple ale aceluiasi model interior: Capul face capul trage, Bine faci bine gasesti, Dupa fapta si rasplata, Legea cauzei si a efectului...

Nu, nu subestimez omul, pare doar partadoxal ca pentru a atige desavarsirea omul are nevoie de conditionari... Iar astea se desfasoara pe mai multe nivele de aceea unele sunt un pic mai greu de inteles.

Pai vezi ca iei decizia dupa modelul interior placere/nonplacere=recompensa/pedeapsa? Este reactia emotionalului tau. Daca ai proceda invers te-ai simti de la usor inconfortabil la mizerabil. Dar uite ca infractorii stiu si ei foarte bine ca provoaca altora suferinte. Si ei sunt patiti, si ei sunt loviti. Si totusi modelul lor interior placere/nonplacere functioneaza in alt registru... La ei se pare ca este mai dureros sa nu-si satisfaca nevoia primara! Asa li se pare lor.


Oamenii nu se nasc dupa acelasi tipar. S-au cunoscut multe cazuri de frati din aceeasi parinti, crescuti in aceleasi conditii, cu aceeasi educatie; unul era sfant iar celalalt infractor.

Religiile pun atat de mare pret pe socializarea corecta, adecvata incat i-au acordat dimensiune sacra(iar asta deranjeaza foarte tare pe multi) si nu doar banalul nivel de "importanta", peste care se poate trece de multe ori cu usurinta...Uita-te ce se intampla la crestini la Sfanta Liturghie. Tu ai zis sa nu provoci suferinta etc., in biserica crestina nu se propovaduieste numai "nu fa rau" ci si "incearca pe cat posibil sa faci binele in orice imprejurare"; Pilda bunului samaritean, a iubirii si iertarii aproapelui etc. sunt amintite mereu intr-un cadru solemn si ascultate cu capul plecat si chiar in genunchi. Deci intentia de a trata problema socializarii corecte si adecvate cu cea mai mare importanta, este!

Trimis de: Former pe 16 Sep 2007, 07:13 PM

Merlina

Pilda bunului samaritean reprezinta una din bilele albe ale Bibliei. Un bun model de compasiune si altruism uman.

Trimis de: abis pe 17 Sep 2007, 07:42 AM

Burden of proof apartine celui care afirma...

Trimis de: Former pe 17 Sep 2007, 10:24 AM

Merlina

Merlina, "muschii" nu-l pot nega nici pe Jupiter. Ce faci, crezi in existenta lui ? Iti bazezi credinta si stiinta pe neputinta si nestiinta ?
Pt tine, tot ceea ce nu poate fi negat, exista ? Cum asa ?

Trimis de: Merlina pe 18 Sep 2007, 12:03 AM

...Asta-i un fel de a incerca sa arunci mata moarta in ograda altuia?


Ce vorbesti? "Muschii" pot nega ce vor ei.
Dar intamplator eu il cred si pe Jupiter.


Nu interpreta in modul asta nejust. Daca nu poate fi negat insemna ca ar putea exista o probabilitate de a fi. In felul asta iti pastrezi deschiderea pentru orice tip de informatii si eviti surprizele.

Trimis de: mothman pe 18 Sep 2007, 12:37 AM

Mi-am adus aminte de un citat interesant : "Beliefes are what divide people. Doubs unites them" - Peter Ustinov



Argumente pro nu exista, in schimb exista unele explicatii relativ rezonabile, care arata foarte bine ca ar putea fi vorba de o "inventie". Cum am zis si mai sus, e posibil sa fie vorba de unele experiente pe care omul paleolitic le-a avut. Fireste, suntem pe un taram in care speculatia e la ea acasa, dar de ce sa iau de buna existenta a ceva ce nu poate fi demonstrat si sa nu merg pe mana explicatiilor rationale ?



Care este intelectual ala superior ? Si tot apropo de intelect : "So far as I can remember, there is not one word in the Gospels in praise of intelligence" - Bertrand Russell



Ce argumente aduce timpul in favoarea transcendentului ? Ii dovedeste el existenta ? Daca da, pe ce te bazezi cand afirmi asta ?



Asa, si ? Intuitia nu-i un atribut specific omului modern.



Paleoantropologia dispune de suficiente dovezi pentru a creiona un portret relativ realist al Homo Sapiens-ului arhaic. Analogia joaca si ea rolul sau, dar nu reprezinta totul. Nu cred ca afirma nimeni ca stim exact ce gandea el despre lume, ce credinte avea, dar coroborarea tuturor informatiilor pe care le-am obtinut pana la ora actuala sunt in masura sa releve cam cum isi reprezenta el realitatea.



Ramane o conditionare din exterior, oricat ai incerca sa susti contrariul. Nu vad nicio dovada cum ca lucrurile n-ar sta asa. Asadar, religia doar informeaza, nu conditioneaza. In legatura cu ce informeaza ? Pedeapsa si raslata, fireste (actiune si reactiune, cum am vazut ca preferi sa-i spui tu). Asta nu-i conditionare ? Normele societatii, cele de care noi ar trebui sa tinem cont, reprezinta si ele o conditionare. Corect ? Daca eu le respect doar pentru a nu suporta anumite sanctiuni, am o conduita morala demna de invidiat ? Cu ce-i mai presus modeul rasplata/pedeapsa de natura divina, de cel al societatii, al justitiei ? Daca suntem deja dublu conditionati : pe de-o parte poate interveni pedeapsa divinta, pe de cealta cea a societatii, ce mai ramane din constiinta noastra morala, cea care ar trebui sa functioneze intrinsec ?



Constiinta morala se formeaza prin interiorizarea normelor si asta in urma conditionarilor gen raplata/pedeapsa. Asa ia nastere ceea ce psihanalistii numesc Supraeu. Odata format acest supraeu, normele sunt respectate fara a mai interveni teama unei eventuale sanctiuni.



Am convigerea ca doar 'teama" de a infrunta pedeapsa interioara ar trebui sa fie singura noastra piedica si, mai mult de atat, aceasta constiinta morala este cu atat mai autentica cu cat devine un soi de automatism atunci cand ajunge sa fie exercitata. Intr-o carte de psihanaliza se spune ca Supraeul (constiinta morala) corespunde constientului mai mult in perioada sa de formere (sau ori de cate ori se pune problema legitimitatii une norme), si ca odata cristalizat el ajunge sa faca parte din inconstient. Asadar, conduita noastra morala ar trebui sa fie conditionata doar de pedepsele propriei constiinte, nu de cele divine sau ale semenilor nostri.



Da ? As fi chiar curios sa-mi aduci la cunostinta un astfel de caz. Suntem produsul a 3 mari factori : ereditate, mediu si educatie. E greu de apreciat masura in care exista acelasi conditii. Si pana la urma unde bati cu lucrul asta ?

Nu vreau sa intelegi gresit demersul meu. Eu nu am sustinut ca religia nu se ocupa si de promovarea valorilor intr-o masura sau alta. Le mai face si p'astea. Tot ce am contestat aici este valoare unei morale de genul "nu fac rau ca nu cumva sa mi se raspunda cu rau, fac bine pentru a primi bine". Daca faci bine pentru a "castiga comori in cer" nu se cheama ca esti altruist.

Trimis de: Blakut pe 18 Sep 2007, 08:47 AM

Nu, asa gandesc oamenii rationali. In clipa in care afirmi ceva, acuzi pe cineva de ceva etc. trebuie sa iti dovedesti spusele.

Trimis de: Former pe 18 Sep 2007, 10:15 AM

Merlina

Nu, e un fel de a atrage atentia ca trebuie sa fii sigura ca mata nu e moarta.

Vorbim de vorbe ? Ai un exemplu concludent privind subiectul nostru ?

Am zis eu ca-i vreo diferenta intre el si Yahweh ?

Absolut de acord cu tine in privinta disponibilitatii. Dar...nu pun semnul echivalentei intre probabil, banuibil si CERTITUDINE, STIINTA. Cum testezi tu de pilda probabilitatea D-zeului crestin, pe ce baza ? Conform principiul tau ar trebui sa fiu disponibil si in privinta existentei lui Zeus, Saturn etc ?

Trimis de: Merlina pe 18 Sep 2007, 11:12 AM

Ma faci sa rad, cum sa nu existe? Doar avem subiect de discutie si inca unul deosebit de vast!


Mda, este un mod de autoprotectie absolut normal. Insa de la un punct incolo nu va mai functiona.


Pai tocmai iti spusesem dar se pare ca nu te-ai prins.

Nu adusesem vorba de intuitia de rand... Apropo, tu cum te descurci in virtutea ei? Stii, sunt cateva meserii in care cu mare greu te-ai putea descurca fara ajutorul ei. Pe cand altele, rutina de la un capat la altul... putina logica si ti-ai facut treaba.

Indubitabil.

Oricum nu este nici pe departe la fel de puternica ca cea primita de acasa prin educatie. Iar asta este valabila pentru oricine... De fapt ma indoiesc in continuare ca religia poate conditiona pe cineva din exterior atata timp cat nu exista un model mental prestabilit care sa accepte anumite informatii.


Nu. Asta este REALITATEA! Tu nu esti convins de asta?... De ce oare m-as mira, mai exista si altii care cred ca se pot fofila din fata ei.


Normele societatii actuale sunt inspirate din cele 10 Porunci plus Legea Noua adusa de Iisus Hristos!

Trimis de: Merlina pe 18 Sep 2007, 11:16 AM

De ce iti faci probleme atata timp cat se suprapun??? Numai cineva care este tentat sa incalce legea, oricare ar fi ea si-ar face atatea probleme. Daca posezi constiinta morala de care vorbeai si ai respecta numai legile societatii actuale ar fi cu aproape indeajuns... si este posibil sa ajungi si in rai.


Pai asta este intocmai ce-ti spuneam si eu!!! Cu deosebirea ca propria ta constiinta tinde spre un modelul divin perfect care corespunde intregii umanitati.



Pai vezi daca nu cunosti Sfanta Scriptura? Acolo chiar exista fraze care blocheaza atitudinile de genul asta, sfatuind ca binele sa fie facut intotdeauna din iubire pentru aproapele si nu din alte interese.

Trimis de: abis pe 18 Sep 2007, 11:42 AM

Cand nu se mai suprapun perfect e nasol...

Este parerea ta sau scrie undeva?

Ca daca nu faci asa, ai incurcat-o. Iar daca faci asa, ai numai de castigat.

Trimis de: Merlina pe 18 Sep 2007, 11:56 AM

Ba se suprapun destul de bine pentru toti care sunt caracterizati de autosuficienta. Eu personal nu-mi fac griji pentru nimeni.

Este chiar numai parerea mea! Am voie sa am si eu anumite pareri, nu?


Este fix modul tau de a percepe lucrurile...

Trimis de: Former pe 18 Sep 2007, 01:03 PM

Merlina

1. Care societate ? Conform carui studiu ai ajuns la concluzia ca decalogul a inspirat normele ei ?
2. Si care e acea lege noua ? Pt tine nu exista Matei 5.17 ? Unde zice VT ca vreun Isus v-a inlocui ceva ?
3. Ce numesti tu norma morala aplicabila social la poruncile 1-4 ? Absurdul din partea a doua a poruncii 2 nu-l vezi ? Interesul egoist din porunca 5 nu-l vezi ? Sa nu ucizi ce si cand ? Nici muste, nici in legitima aparare ? Sa nu preacurvesti. Dar de curvit poti ? Nu vezi ca in porunca 10, tu ca femeie, esti arondata alaturi de septel, printre alte proprietati masculine ?
4. Zi-mi si mie unde observi ca decalogul vorbeste deopotriva umanitatii si nu evreilor si unde observi ca vorbeste femeii si nu doar barbatului si mai ales barbatului de tip proprietar de sclavi sau administrator de mosie, cum reiese din porunca 4.

Merlina, asta e decalogul. Are si cateva norme de conduita arhicunoscute care si daca n-ar fi fost mentionate nu conta. Cocluzia ? Banala, reflecta mentalitatea epocii. Nici vorba de inspiratie divina.

Daca vrei sa verifici ceea ce ai spus, raspunde la intrebarea "si daca nu faci asa, ce se intampla ?". Evident caderea din gratia divina cu consecintele de rigoare. Deci care-i acel alt interes decat ramanerea in gratiile divine cu tot ceea ce decurge de aici ?

Trimis de: marduk pe 18 Sep 2007, 03:42 PM

In niciun caz nu este batran cu parul alb si cu barba. Raiul este aici si poate este singurul din constelatia noastra, desi mi-ar placea sa cred ca mai exista si altele.

Trimis de: marduk pe 18 Sep 2007, 03:48 PM

Poti sa te documentezi cat vrei si unde vrei chestia cu australopitecii este doar o ipoteza. De ce nu vreti sa acceptati ca logica cercetarii mai are si lacune sau umanii inca nu au ajuns la un nivel atat de ridicat spre a intelege geneza omului. Trecerea de la animal la om este o enigma.

Trimis de: marduk pe 18 Sep 2007, 03:56 PM

Ne poate fi superioara, dar nu neaparat. Eu ma gandesc cu groaza la ipoteza de a fi descoperiti de o civilizatie non-umana sau umana dar care sa nu cunoasca macar trairile "superioare" la care am ajuns noi. S-ar putea de exemplu sa ne intalnim cu o civilizatie gen maya sau inca dar super tehnologizata. Eu unul nu-mi doresc asa ceva. Daca ar avea trairi superioare si ne-ar considera animale tot am mai avea o sansa, macar sansa pe care o au cimpanzeii, delfinii sau cainii pe aceasta planeta locuita de umani.

Trimis de: marduk pe 18 Sep 2007, 04:00 PM

Totusi trebuie sa recunosti ca au fost impuse niste cutume si pe desupra in anumite tari, femeia si-a castigat dreptul la optiune. Poti spune ca si aici religia a jucat un anume rol.

Trimis de: Former pe 18 Sep 2007, 04:12 PM

Marduk

Tanar, brunet si imberb ?

In cazul asta nu mai am nici o curiozitate. Cel putin nu momentan.

Trimis de: Uncle Sam pe 18 Sep 2007, 04:37 PM

Paradoxul negarii importantei religiei.
Incerc sa gandesc ca un ateu.
Dumnezeu nu exista, asa? Deci biblia, coranul,etc nu sunt carti sfinte. Religiile sunt inventii umane. Au fost concepute pentru a subjuga si a tine sub control masele. Religia a fost inventata pentru a stapani masele. Cei ce au inventat-o nu credeau in Dumnezeu. Religia a fost inventata de atei.
Aici suntem in plin paradox, nu?
Ori acceptati ca inventia voastra a fost benefica omenirii si deci religia a avut o importanta majora in evolutia civilizatiilor, ori afirmati ca religia a fost nociva si deci ati avut o proasta idee pentru ca tot ce se pune in carca religiei este de fapt opera voastra.
Cum iesiti din paradoxul asta?

Trimis de: Blakut pe 18 Sep 2007, 07:54 PM

In epoca moderna nici unul...

Trimis de: marduk pe 18 Sep 2007, 07:54 PM

Nimeni de pe aceasta planeta nu-L poate descrie pe Dumnezeu, nu are chip, forma, volum, etc. Toate descrierile si reprezentarile sale sunt rodul mintii umanilor.

Trimis de: Former pe 18 Sep 2007, 09:05 PM

Sunt de acord cu tine dar nu fara a nota ca undeva e scris ca am fi dupa chipul si asemanarea lui. Dar daca si idea in sine, idea de D-zeu, e doar rodul mintii umane ?

Trimis de: marduk pe 18 Sep 2007, 09:15 PM

Nu-mi rastalmacii cuvintele. Esti ziarist? Dumnezeu nu este rodul mintii umane, reprezentarea sa, in picturi, descrieri, etc. da. Eu cred ca ai inteles foarte bine.

Trimis de: Erwin pe 18 Sep 2007, 10:57 PM

nu e nici un paradox, pentru că raţionamentul de mai sus este eronat.

Trimis de: bonobo pe 18 Sep 2007, 11:14 PM

OK, sa inteleg ca tu stii cu certitudine ca acum religia-i inutila?

Trimis de: Former pe 19 Sep 2007, 01:25 AM

Marduk

As vrea sa pot spune asta dar nu pot. De ce nu ? Vezi mai jos.

Cu privire la prima parte a propozitiei, ma intreb atunci retoric - si daca nu e rodul mintii umane, al cui sau a ce este ? Mai ales ca il regasim in mintea umana in varii "forme".
Cu privire insa la partea a doua a propozitiei, vin in sprijinul picturilor si descrierilor care-si trag legitimitatea dintr-o colectie de scrieri numita indeobste Biblia. Colectie ce promoveaza idea ca omul ar fi dupa chipul si asemanarea lui D-zeu. Dat fiind acest lucru, de ce te-as crede pe tine si nu pe ea ?

Imi cer scuze daca am lasat impresia asta. Doar intreb sau raspund in functie de ce vad scris. Nu, nu sunt ziarist.

Trimis de: Former pe 19 Sep 2007, 01:28 AM

Nu inteleg exact ce intelegi tu prin utilitate.
Daca prin util intelegi utilul util , nu, nu e utila nici acum si nici cand.
Daca prin util intelegi o concesie facuta firilor mai slabe, o baza de motivare pt a surmonta anumite situatii etc, da, atunci e utila acum si a fost intotdeauna.

Trimis de: marduk pe 19 Sep 2007, 08:29 AM

Dumnezeu nu este creatia nimanui, El este Creatorul acestui univers. Nu exista o descriere in Biblie a lui Dumnezeu pentru ca nimeni nu L-a vazut, de altfel nici nu putea fi privit. Exista in Biblie un indemn al lui Dumnezeu catre oameni "sa nu-ti faci chip cioplit". Tocmai pentru a arata oamenilor ca orice reprezentare ar alege pentru a-L ilustra va fi eronata. Parerea mea este ca Biblia este o culegere de intamplari, sfaturi, pilde, invataturi create de oameni. Regulile primordiale trebuie sa fi fost mult mai simple, dar umanii cu spiritul lor inventiv, imaginativ, le-au imbogatit iar Biblia arata azi asa cum arata, plina de confuzii, suspiciuni, indemnuri la razboaie si crime monstruoase. Cam acelasi lucruri gasesti si in alte carti sfinte, toate concepute de umani. Nu trebuie sa ma crezi pe mine, sunt biblioteci in care poti gasi rafturi pline de fel de fel de ipoteze, interpretari, descrieri, adevarul este ca nimeni nu stie nimic, concret. Si totusi nu trebuie minimalizat rolul religiilor, macar unul cat se poate de important, dezvoltarea scrisului, rolul informational si educational. In antichitate si evul mediu cei care stiau sa scrie si sa citeasca erau foarte respectati, masele erau analfabete, o turma care nu-si putea explica mare lucru din ceea ce se intampla in jurul ei. Cam asa stau lucrurile si azi cu "zeul" media, care a ajuns pe post de "creator" de realitate prin manipularea irealitatii.

Trimis de: abis pe 19 Sep 2007, 09:02 AM

Nu e niciun paradox, pentru ca propozitiile subliniate nu sunt adevarate.

Trimis de: Blakut pe 19 Sep 2007, 10:46 AM

http://www.gandul.info/stiinta/simtul-moral-caracteristica-biologica-creierului-uman-evoluat.html?4588;924899

Trimis de: Former pe 19 Sep 2007, 11:08 AM

Marduk

De unde stii ? Cine e acest D-zeu, descrie-l un pic.

Pardon ? Ai zis-o in fata cui nu trebuia. Arunca o privire prin Daniel, Apocalips, alte profetii, Exod si ai sa ai o alta opinie. Stiu ce spune Isus dar e o contradictie.

Parca Moise ii vazuse spatele.

Adica in contradictie frontala cu facerea omului dupa chipul si asemanarea lui. Cuvantul ebraic tradus in romaneste prin chip, inseama IMAGINE, la propriu. Deci cum sa nu-l poti reprezenta din moment ce el se descrie indirect ?

Corect, insa folosesti Biblia pt a sustine ca D-zeu nu a fost vazut de nimeni, neputand fi privit. Atunci eu te intreb de ce te bazezi pe opinia redactorilor biblici iar daca nu, pe ce te bazezi pana la urma ? Stii ce sunt eu curios ? Cum de a asistat impasibil Creratorul Universului la minciunele si asasinutele comise in numele sau ? Ce parere ai ? Esti deist ? Asa mi se pare.

Cat de novice par. Oricum, multumesc.

Evident ca rolul nu a fost minimal insa a fost... n-am repede un cuvant. Oricum ma interesa doar daca a fost bun sau rau. Tipul de educatie care a dominat Europa in perioada exercitarii acestui rol, s-a vazut - bezna evului mediu, cu tot ce a decurs de aici. Casta "preasfintilor" a tajit mereu la monopolul scrisului si al educatiei in general, in detrimentul maselor. Altfel cum i-ar mai fi manipulat si oprimat ? Liderii religiosi nu au dorit niciodata oameni instruiti care sa le puna intrebari incomode. Priveste azi la majoritatea enoriasilor pe branci si pupatori de maini preotesti. Nu am dreptate ? Cata carte stiu oamenii aceia, care e media lor de varsta etc ?

Pai da dar ai omis ce era mai important. Ca erau clerici. Era just ? Se rasfrangea acest respect oare si asupra maselor ?

Sa fie oare si Creatorul Universului tot o "realitate" creata prin manipularea irealitatii ?

Trimis de: bonobo pe 19 Sep 2007, 12:33 PM

Apai religia este o caracteristica culturala care a aparut probabil de cateva ori, independent, si a rezistat cateva mii (sau zeci de mii) bune de ani, la fel ca si ochiul in regnul animal. Mi se pare putin probabil sa n-aiba nicio utilitate (utila ) pentru omenire, chiar daca noi nu-i gasim rational niciuna.

Trimis de: Former pe 19 Sep 2007, 12:43 PM

Bonobo, chiar n-are nici o utilitate utila.
Faptul ca a supravietuit pana acum, nu mira de loc. Inca va mai supravietui foarte mult timp. De ce ? Pai daca-i supravietuiesc exponentii cu tot cu nevoile lor. Si daca piata cere...oferta nu intarzie, nu ?

Trimis de: bonobo pe 19 Sep 2007, 01:00 PM

In ADN-ul uman exista zone care, aparent, n-au nicio utilitate (selfish ADN), dar nimeni nu poate baga mana-n foc ca o deletie pe un astfel de site nu are un efect nociv pentru noul organism.

Trimis de: abis pe 19 Sep 2007, 01:52 PM

Dar baga cineva mana in foc ca ar avea efecte nocive?

Daca eu nu ii gasesc nici o utilitate religiei (sau secventei ADN sau cui doresti tu) nu inseamna ca in mod cert nu are una... Poate are si nu o stiu eu. Sau poate intr-adevar nu are niciuna. Dar daca cineva este gata sa bage mana in foc ca ar avea efecte nocive renuntarea la religie (sau la o bucata de ADN...) ar trebui sa le si poata detalia. Nu poti spune "stiu sigur ca religia este utila, dar nu pot sa explic la ce".

Trimis de: Clopotel pe 19 Sep 2007, 02:19 PM

La intrebarea "Cat datoram religiei?", cred ca sunt mai multe variante, in functie de persoana interogata
Pentru un credincios, care traieste efectiv dupa o religie, aceasta este totul, si ii datoreaza chiar modul de a trai...
Un necredincios insa, poate sa nu datoreze nimic religiei, sau poate sa-i datoreze cate ceva in functie de interesele pe care le are: financiare, politice, de imagine etc etc...

Draga Former
O mica precizare, daca-mi ingadui:

Picturile si reprezentarile ce ar decurge din Biblie, nu au nimic in comun cu faptul ca omul ar fi facut dupa chipul si asemanarea lui Dumnezeu.
Chipul si asemenarea cu Dumnezeu nu au nimic a face cu forma trupului fizic...

Trimis de: bonobo pe 19 Sep 2007, 02:36 PM

Eu nu, dar tu ai fi in stare, daca ai avea posibilitatea, sa-o stergi din umanitate, fara a avea serioase dubii ca e bine ceea ce faci?



Totusi eu am adus un argument: acela al aparitiei multiple.
E posibil ca religia se fie, in mare, un side-effect al unei caracteristici utile, cum ar fi instinctul de supravietuire (tre sa-l corelezi si cu ipoteza marker-ilor somatici).

Trimis de: Amenhotep pe 19 Sep 2007, 03:06 PM

Cred că trebuie să fim atenţi când judecăm utilitatea a ceva. Trebuie să răspundem mai întâi la întrebarea "Util cui?". Analogiile din lumea viului scot la iveală această problemă: de exemplu cui îi este util instinctul matern? (individului care-l posedă/exercită în niciun caz, că el personal n-are nimic de câştigat din asta...).

Apoi, dacă ajungem la un punct când vedem că utilitatea nu prea e vizavi de niciun individ, ci vizavi de o clasă/grupare/specie/colectivitate, trebuie să fim conştienţi că exportul noţiunii de "util" de la individ către grupare e problematic -- ştim relativ bine ce înseamnă "util" pentru o entitate dotată cu individualitate, dar pentru una lipsită de aşa ceva... nu mai ştim.

a

Trimis de: abis pe 19 Sep 2007, 04:33 PM

Nu stiu, ar fi interesant un experiment. Daca ma uit la diverse tari din lume, nu mi se pare ca situatia celor care sunt mai putin religioase este mai rea decat a celor in care religia are inca o importanta majora.

Trimis de: Former pe 19 Sep 2007, 05:29 PM

Draga Clopotel, nu stiu daca ne este permis aici o dezbatere pe acesta tema insa iti recomand si tie ceea ce i-am recomandat lui Marduk. Biblia merge fara echivoc pe o zeitate antropomorfa. Stiu ca nu-ti place, stiu ca suna stupid dar zeii au fost imaginati si astfel iar Biblia e un promotor de marca al ideii.
Pe scurt, de ce crezi tu ca nu e asa atat timp cat scrie negru pe alb : chip si asemanare ?
Cuvantul chip, e traducerea ebraicul tselem, care poate fi tradus si cu imagine, ilustrare, reprezentare grafica iar cuvantul asemanare, e traducerea ebraicului demuth, care poate fi tradus si cu similitudine.
La cea mai naturala citire a termenilor, sensul propriu prevaleaza fara nici un fel de dubiu desigur daca nu avem o agenda anteasumata. Daca ai citi aceeasi sintagma in dreptul altui lucru, de pilda despre un om si fiul sau, ai aplica fara doar si poate cel mai comun sens al acestor cuvinte. Pe ce criteriu nu o faci si-n dreptul D-zeu - om ? Unde tragi demarcatia similitudinii si conform a ce ? Similar pana unde ? De ce daca nu si la chip, n-a inspirat D-zeu o alta sintagma ? Putea de pilda sa nu faca uz de aceste cuvinte sau sa le explice mult mai clar. Eu vreau sa vad unde da D-zeu regula si nu arbitrariul tau ca cititor interesat. Pe de alta parte ma mir cum de negi acest lucru atat timp cat BOR abunda in picturile ei cu imagini divine antropomorfe.

Trimis de: marduk pe 19 Sep 2007, 05:41 PM

"Former 19 Sep 2007, 12:08 PM"

"De unde stii ? Cine e acest D-zeu, descrie-l un pic."

Cum am spus, nimeni nu-L poate descrie.

"Pardon ? Ai zis-o in fata cui nu trebuia. Arunca o privire prin Daniel, Apocalips, alte profetii, Exod si ai sa ai o alta opinie. Stiu ce spune Isus dar e o contradictie."

Te rog arata-mi tu unde in biblie exista o descriere completa a Lui Dumnezeu, nu referiri la tronul Sau, forta Sa, explicit ca si cum ai descrie chipul cuiva.

"Parca Moise ii vazuse spatele."

Asta inseamna ca L-a vazut?

"Adica in contradictie frontala cu facerea omului dupa chipul si asemanarea lui. Cuvantul ebraic tradus in romaneste prin chip, inseama IMAGINE, la propriu. Deci cum sa nu-l poti reprezenta din moment ce el se descrie indirect ?"

Posteaza te rog cum se descrie Dumnezeu pe Sine in Biblie sau in alte scrieri, ma refer din nou, la chipul sau.

"Corect, insa folosesti Biblia pt a sustine ca D-zeu nu a fost vazut de nimeni, neputand fi privit. Atunci eu te intreb de ce te bazezi pe opinia redactorilor biblici iar daca nu, pe ce te bazezi pana la urma ? Stii ce sunt eu curios ? Cum de a asistat impasibil Creratorul Universului la minciunele si asasinutele comise in numele sau ? Ce parere ai ? Esti deist ? Asa mi se pare. "

Folosesc Biblia ca pe o carte de studiu, comparand cele scrise in aceasta si alte scrieri apocrife sau alte carti religioase, Coranul, etc. Redactorii biblici si nu numai au fost membri ai unor secte religioase precrestine sau de alta religie, acesti membri trebuiesc considerati detinatorii de informatii primare, aceste informatii trebuiesc coroborate cu descoperirile arheologice, scrierile antice, scrierile precrestine si crestine, musulmane, etc. Trebuie sa iei in calcul totul pentru a avea o vedere de ansamblu, nasterea crestinismului asa cum il cunoastem. De unde sti ca a asistat impasibil? Lucrarile Sale sunt atat de vaste incat nici nu realizam ceea ce se intampla cu noi, daca vrea sa ne ascunda ceva ni-l pune in fata ochilor si noi nu vedem acel lucru. Cei care au comis acele asasinate, crime, vor avea plata lor, la judecata de apoi, totul este simplu mai simplu decat atat nu se poate, numai ca umanii se complica. Nu, sunt gnostic.

"Cat de novice par. Oricum, multumesc."

Nu, nu-mi pari a fi novice, doar ca esti prea patimas in a sustine ca trebuie sa existe o unitate de masura in ceea ce priveste aportul religiei si rolul ei in transformarea civilizatiei umane.. Trebuie sa recunosti ca religia a avut un rol esential in viata umanilor, altfel nu am fi conversat pe acest forum.

"Evident ca rolul nu a fost minimal insa a fost... n-am repede un cuvant. Oricum ma interesa doar daca a fost bun sau rau. Tipul de educatie care a dominat Europa in perioada exercitarii acestui rol, s-a vazut - bezna evului mediu, cu tot ce a decurs de aici."

Aici vreau sa-ti reamintesc ca in plina renastere au existat oameni apropiati biserici, clerici, care au sustinut si sprijinit financiar activitatile unor renascentisti. Ca in orice comunitate umana existau curente de opinie, pro sau contra. De vreme ce civilizatia umana a atins acest punct se pare ca aportul religiei a fost unul bun. Daca religia ar fi dorit asta ne-am fi aflat si acum in bezna evului mediu.

"Casta "preasfintilor" a tajit mereu la monopolul scrisului si al educatiei in general, in detrimentul maselor. Altfel cum i-ar mai fi manipulat si oprimat ? Liderii religiosi nu au dorit niciodata oameni instruiti care sa le puna intrebari incomode. Priveste azi la majoritatea enoriasilor pe branci si pupatori de maini preotesti. Nu am dreptate ? Cata carte stiu oamenii aceia, care e media lor de varsta etc?"

Cred ca faci o confuzie intre nivelul intelectual si credinta. Poti fi un intelectual si sa fi credincios si poti fi un analfabet si sa nu crezi in nimic, si invers poate fi la fel. Omul se naste, creste, traieste si moare. De-a lungul acestei perioade ouml trece prin diverse transformari, are succese sau esecuri, aduna in el ura sau iubire. Toate aceste trairi interioare, care se petrec in adancul creierului nostru ne fac ceea ce suntem de fapt. Media de varsta nu conteaza, dorinta de cunoastere si nivelul de cunoastere la care ai ajuns, sunt cele ce definesc ceea ce esti. O simpla fiinta aflata pe un drum intre nastere si moarte, viata.

"Pai da dar ai omis ce era mai important. Ca erau clerici. Era just ? Se rasfrangea acest respect oare si asupra maselor ?"

Clericii in marea lor majoritate erau si sunt si azi niste oportunisti, dar printre ei ca si printre noi sunt si umani care chiar cred ceea ce fac. Totul asadar are la baza puterea individului a credintei sale.

"Sa fie oare si Creatorul Universului tot o "realitate" creata prin manipularea irealitatii ? "

Noi nu stim daca aceasta "realitate" a fost creata prin manipularea "irealitatii", ceea ce stim este ca exista aceasta credinta, o forta care ii face pe unii sa-si dea viata pentru o cauza despre care nu si-au pus problema ca este reala sau nu. Ce trebuie sa ne puna pe ganduri este tocmai aceasta putere, forta, care ne domina viata, trairile, sentimentele. Necunoscutul genereaza la umani teama, frica morbida, unii supravietuiesc altii se obisnuiesc, cei mai multi se lasa insa manipulati.

Trimis de: Former pe 19 Sep 2007, 06:39 PM

Marduk

Nu ai raspuns la intrebarea "de unde stii ?" Nu ma refeream la o descriere fizica. Dar daca nu poti face nici una, de nici un fel, atunci ma intreb legitim din nou, de unde stii ca D-zeul tau (viziunea ta despre el) exista cu adevarat ?

Nu am vorbit de o descriere completa ci de unele partiale din care se pot trage concluzii suficiente. Mai mult, el insusi afirma ca seamana cu noi inca din Geneza. E mai mult decat suficient. E practic punctul pe I.

Inseamna ca n-a vazut nimic ? Atat timp cat vezi un spate vezi un lucru material. Asta este inca un lucru ce incurajeaza acceptiunea antropomorfica.

Cand cineva iti spune ca esti dupa chipul (imaginea) si asemanarea (adica aproape la fel) lui tu ce intelegi ?

Ce sa compari si sa ajungi la concluzii cu referinte universale, din moment ce ai admis ca lucrarile sunt produsul mintii lor ?

Care-i sursa informatiilor lor ? Simplu fapt ca au fost membrii unor secte primare ii face credibili ? E uimitoare tendinta ta sincretica. Desi oamenii erau exponenti ai unor gandiri adesea antagonice, brust devin relevanti doar prin transcrierea opiniilor lor, in raport de chestiuni cu caracter universal ?

Vai da, iar sunt novice, multumesc pt "sfat". Din discutia noastra ai inteles ca sunt strain de acest lucru sau ca asta ar fi subiectul pe ordinea de zi ? Ti se pare ca ma preocupa in special nasterea crestinismului ? Pur si simplu nu inteleg (vorba vine) nevoia acuta de digresiune la teisti.

Da, e simplu ? Atunci de ce oare sunt pe cale sa plang intrebandu-te inca o data DE UNDE STII tot ceea ce afirmi ? Te intreb care D-zeu, nu raspunzi, acum "stii" ca de fapt el ar umbla cu subtilitati (ma intreb sau te intreb de ce si de unde stii ?) si ca ar urma o judecata finala. Daca si-n aceste cazuri iti solicit sursa informatiilor tale, sunt sigur ca va veni ori tacere, ori mai nou - sunt gnostic. Atunci repun intrebarea cu referire la altceva - de ce esti gnostic ? Chiar nu ti-e clar ca audienta iti solicita un lucru simplu si necesar ?

Patimas eu ? Nu, iti joaca feste propria emotie.
Ceea ce-mi ceri sa recunosc e ca 1 + 1 = 2. Cum adica "trebuie sa recunosc" atat timp cat eu insumi, prin ceea ce scriu, arat rolul si importanta religiei in modelarea civilizatiei ? Trecem de redundante ?

Marduk, nu-mi spui absolut nici un lucru necunoscut. As aprecia foarte mult daca ai tine la esenta subiectului. Sporadica sau prealimitata participare a unor luminati dizidenti din sanul bisericii la propasirea gandirii, nu schimba dezechilibrul, dominanta erorii oficializate si suprimarea sangeroasa a gandirii. Asta ca tot vorbeai de imagini de ansamblu.

Trimis de: Former pe 19 Sep 2007, 06:42 PM

Marduk

Si n-ar fi fost de preferat o ajungere pana aici mai rapida, prin eliminarea aportului religios nefast ? Cat priveste ultima fraza, afla ca religia nu a facut nici o concesie. N-o mai inalta atat de sus. Nu datorita ei suntem in afara beznei generata de ea. Stii ce sunt curios, cum impaci tu notiunea de Creator de Univers impasibil la eroarea si raul facut in numele lui la modul institutionalizat ?

Nu, te asigur ca nu fac nici o confuzie. Nu te poti numi un intelectual autentic si sa iei ad literam suita de dogme bisericesti. Aa, ca exista intelectuali asa mai c-o cruce doua facute din cand in cand ? Hai sa fim seriosi, aia nu se cheama credinta. Sunt trei explicatii, ori lipsa intelectului, ori ipocrizie, ori bonomie publica pe fondul unei gandiri deiste.

Ba conteaza enorm. Si as aprecia foarte mult daca ai face referinte strict la subiectul nostru si nu generaliste. Media de varsta si de studii conteaza enorm in manifestarea interesului religioas.

Nu pot sa nu-mi exprim din nou uimirea vazand cum un lucru devene acceptabil ca adevar in viziunea ta, doar pt faptul ca este expresia unor "umani credinciosi".

Exista o varietate uriasa de credinte adesea conflictuale. Concluzia ?

Tocmai ai raspuns in privinta a ceea ce este in spatele acelei forte dilematice care duce adesea la un martiriu absurd - necunoasterea, frica etc.
Crezi ca ne-ar mai pune ceva pe ganduri in acest caz ? Ofera aceste porniri deloc misteriose CERTITUDINI UNIVERSALE ?
De un lucru as vrea sa fii sigur. Ca exista o multime de oameni a caror viata nu e dominata de acea putere, forta etc. Puterea acelei "puteri" rezida tocmai in ceea ce ai scris in a doua fraza. Si cum nu toti impartasim necunoasterea si frica in aceeasi masura...

Trimis de: Erwin pe 19 Sep 2007, 08:02 PM

necunoaşterea este o cauză primară a religiei (indiferent care religie), tocmai din cauză că omul, ca să supravieţuiască cu mintea întreagă în faţa necunoscutului, trebuie să îşi confecţioneze un model interior necontradictoriu, plauzibil şi pe care să se poată baza în a lua o decizie privitoare la viitorul său în lumea reală (în care abundenţa de lucruri şi procese necunoscute dă impresia de haos)... dincolo de legile naturale cunoscute, omul substituie legile necunoscute cu credinţe, unii se mulţumesc să dea vina pe un zeu şi se opresc aici cu orice raţionament care pătrunde în necunoscut, alţii caută mai departe... Acei oameni care caută mai departe, încercând să ajungă prin cunoaştere mai aproape de divinitate au făcut progresul posibil în virtutea religiei lor, în timp ce ceilalţi care doreau să impună necunoaşterea s-au concentrat pe respectarea principiului "crede şi nu cerceta", dintr-un vizibil interes dominator, plusând pe aşa zisele legi divine...

cunoaşterea în civilizaţiile antice era limitată de posibilităţile de atunci, cunoaşterea în neolitic sau în epocile primitive era mult mai săracă, cunoaşterea în ziua de azi este extrem de avansată. Diferenţele apar vizibile şi în religiile dezvoltate de acei oameni, există o corelaţie clară între (ne)cunoaştere şi cât de speculativă, mistică sau abstractă este viziunea lor religioasă...

să presupunem că religia n-ar exista şi ar apărea acum, ea ar fi în acord cu nivelul actual al cunoaşterii, împinsă tocmai în transcedental, în domeniul necunoscutului şi dincolo de certitudinea ştiinţifică...

partea proastă este că nu toţi oamenii beneficiază de acelaşi nivel de cunoaştere (deşi, teoretic, ar putea avea acces la el) aşa că diversele credinţe ale diverşilor indivizi sunt şi ele diferite...

precizez că mă refer strict la ceea ce crede individul în sinea lui, nu la ceea ce admite condus/manipulat/învăţat de curentul general religios al societăţii din care face parte

Trimis de: Clopotel pe 19 Sep 2007, 09:01 PM

Draga Former

What?! De unde enormitatea asta? Adica tu chiar crezi ca vreun crestin ortodox isi inchipuie un Dumnezeu antropomorf?! Cu toate cele?! Cu gura, ochi, urechi, timpan, scarita etc etc?!

Pai nu e vorba ca-mi place sau nu mie, ci e vorba de ce se intelege cu adevarat de acolo...

Pentru ca eu sunt ortodox si nu ateu Si lucrurile astea se inteleg duhovniceste, nu literar... Ai prins acum spilu'?!

Pai exact ce-ti spuneam:nu poti judeca si intelege cuvintele identic in cazul lui Dumnezeu cu al oricarui altui lucru,pentru ca limbajul are cu totul alt sens...
Uite, pe scurt, un inteles ortodox al "chipului si asemanarea cu Dumnezeu":
- "chipul" se refera la insusirile omului ca spirit, libertate, ratiune, constiinta morala, tinderea spre absolut etc.
-"asemanarea" se refera la starea de sfintenie, la dobandirea Harului lui Dumnezeu, asemanarea dupa Har cu Dumnezeu.
Am spus mai multe in http://www.hanuancutei.com/forum/index.php?s=&showtopic=8547&view=findpost&p=578008, dar putem continua discutia pe un topic dedicat...

Recunosc ca ma surprinzi neplacut cu aceste afirmatii eronate, caci imi pareai mai bine documentat in ale religiei
Picturile la care te referi (icoanele) sunt chipuri de oameni care au existat real. Oamenii i-au vazut si de aceea i-au pictat, altfel nu aveau cum. Daca exista aparat foto atunci probabil ca ii si fotografiau.
In aceste picturi nu este pictat Dumnezeu, pentru ca pe Dumnezeu nimeni nu L-a vazut, singurul care ni L-a facut cunoscut a fost Iisus Hristos, Dumnezeu Cuvantul care S-a intrupat. Dar si despre aceasta, te rog sa mergem pe un topic dedicat si sa discutam, daca te intereseaza subiectul, evident...

Trimis de: Blakut pe 19 Sep 2007, 09:20 PM

Asta de unde ai scos-o? Scrie in Biblie ca asa trebuie interpretate pasajele? Daca nu, de unde stii ca e asa? Pentru ca m-am saturat ca ori de cate ori este adus ca argument un pasaj din Biblie incomod, sa raspunzi ca nu trebuie luat ca atare, dar restul trebuie. De unde stii care trebuie si care nu trebuie interpretat ad-literam?

Trimis de: Erwin pe 19 Sep 2007, 09:26 PM

ca să ilustrez ce susţineam mai înainte, despre progresul adus de/în virtutea religie/i, să luăm de exemplu doi mari oameni ai Renaşterii: Michelangelo şi Leonardo. Amândoi şi-au dedicat la un moment dat toată energia spre a cunoaşte corpul omenesc, în pofida faptului că disecţiile erau interzise de biserică şi au făcut numeroase disecţii în secret (cunoaştere ştiinţifică), dar Michelangelo fiind credincios îşi punea operele în virtutea chemării sale spre Dumnezeu în timp ce Leonardo căuta să înţeleagă lumea în întregime, concepţia lui fiind holistă, cu totul diferită de religia oficială, iar lucrările sale de inginerie au fost puse în slujba laicului.

Trimis de: Former pe 19 Sep 2007, 09:28 PM

Clopotel

Oricat te-ai amuza, acest lucru nu schimba cu nimic ceea ce e scris. Nu ma intereseaza ce crede vreun crestin de orice confesiune ci doar ceea ce e scris. Faptul ca ratiunea te determina pe tine sa nu accepti cele scrise decat intr-o interpretare personala, e inca un argument ca tu gandesti in timp ce redactorul Genezei, nu. Eu nu stiu exact ce gandea scriitorul Genezei educat in perioada captivitatii babilonieine de unde a si imprumutat mitul sau mai bine zis colectia de mituri privind Geneza lumii si Universului dar mi-ar placea sa cred ca nu se referea la un D-zeu cu scarita si timpan ci doar la unul care era asemanator ca aspect dar diferit ca si consistenta.

Of draga Clopoel, de ce oare si pe tine trebuie sa te tot intreb la tot pasul ce urma sa zici ? Sunt interogatorul de serviciu din cate observ, asa ca-mi reintru in rol : DAR CE SE INTELEGE ACOLO DACA NU CEEA CE SCRIE ?

Nu, nu l-am prins pt ca nu cred ca un ortodox intelege prin cuvintele chip (imagine) si asemanare (similitudine), altceva decat inteleg eu. De cand duhovnicia schimba definitiile ?

Multumesc dar imi oferi doar parerea ta si nu a lui D-zeu. Conform carui criteriu cuvintele isi schimba sensurile si de ce tocmai aceste cuvinte ? Si de ce daca D-zeu dorea sa fie inteles corect (cum era si normal) nu a ales inspiratia unei exprimari mai precise ?

Intelesul ortodox pe care mi-l furnizezi tu, nu are nici cea mai mica relevanta atat timp cat eu vad inca de cand eram copil, pe bolta bisericii din parohia mea, pe Tatal si pe Fiul aratand exact ca niste oameni. Intelesul ortodox e clar dar si chiar daca eu n-as vedea bine atatea picturi ortodoxe, intelesurile antagonice celor impuse de definitiile cuvintelor, sunt irelevante.
Chipul nu se refera la ce speculezi tu. Chipul, adica imaginea, e o reprezentare grafica si punct. Atat timp cat asta spune definitia iar D-zeu tace, orice altceva spui tu dupa, e doar opinia ta.
Iar daca asemanarea ar insemna ce spui tu, atunci si D-zeu are nevoie intr-o oarecare masura de dobadirea harului. Si cum har inseamna dar, gratie divina, inseamna ca el seamana ca si omul, cu harul sau. Tu auzi cum suna ? Asta daca nu te-am inteles gresit.

Clopotel, ori inca n-ai intrat in biserici pictate astfel, ori nu te uiti in sus cand intri in ele. Nu stiu daca mi-ar permite preotul local dar as face o poza boltei si as posta-o aici. Eu nu fac confuzie intre cine e reprezentat pe icoana si cine e pictat pe bolta.

Bine ar fi sa fie asa dar nu e. Este chiar el alturi de Isus, tronand pe niste nori cu legea in mana. Dar oricum, nu cred ca asta e important ci faptul ca Biblia vadeste clar acceptiunea antropomorfica in privinta lui D-zeu. Ca schimbi tu definitii, asta e altceva.

Trimis de: Clopotel pe 19 Sep 2007, 09:47 PM

Draga Blakut

Stai putin si nu te supara... Iti propun si tie, ca si lui Former, sa lamurim aceste probleme pe topicul de religie...
Interventia mea aici a fost doar a face o corectura la o eroare de intelegere facuta de Former care isi inchipuie ca religia/credinta este filosofie. Evident ca nu este asa...

Draga Former

E... cineva trebuie sa fie de permanenta la interogatorii
Iti propun sa ne mutam pe topicul de religie ca sa lamurim cele ce ma interoghezi tu, deoarece este nevoie de mai mult decat o discutie filosofica, plus ca trebuie sa dau si citate Biblice...
Pana atunci, gandeste-te putin la aceste vorbe ale lui Iisus Hristos:
13 De aceea le vorbesc în pilde, că, văzând, nu văd şi, auzind, nu aud, nici nu înţeleg.
14 Şi se împlineşte cu ei proorocia lui Isaia, care zice: "Cu urechile veţi auzi, dar nu veţi înţelege, şi cu ochii vă veţi uita, dar nu veţi vedea".
15 Căci inima acestui popor s-a învârtoşat şi cu urechile aude greu şi ochii lui s-au închis, ca nu cumva să vadă cu ochii şi să audă cu urechile şi cu inima să înţeleagă şi să se întoarcă, şi Eu să-i tămăduiesc pe ei.
16 Dar fericiţi sunt ochii voştri că văd şi urechile voastre că aud.
Cum intelegi tu literar, de pilda, acest citat? Dar mai bine hai acolo...

Trimis de: Former pe 19 Sep 2007, 10:30 PM

Clopotel

Corect, da-mi link-ul.

Trimis de: Erwin pe 20 Sep 2007, 12:08 AM

dacă întrebi un om simplu ce este duhul sfânt, să explice, o să sufle în aer şi o să-ţi arate vag cu mâna: "aşa e duhul sfânt" indicând ceva nevăzut şi imposibil de prins...

dacă întrebi un om educat despre minunile descrise în Biblie sau cele întâmplate în zilele noastre o să-ţi răspundă că sunt doar superstiţii, că minunile nu există în realitate, e vorba de întâmplare, interpretări greşite ale unor fenomene naturale etc.

dacă întrebi un student la fizică, adormit, ce e forţa dumnezeiască, o să-ţi răspundă fără ezitare că "forţa dumnezeiască egal
masa dumnezeiască ori acceleraţia dumnezeiască la pătrat"

dacă întrebi un savant ce este Dumnezeu îţi va răspunde că e suma/qintesenţa legilor universului

dacă îl întrebi pe Erwin care este cea mai importantă lege din Univers o să-ţi răspundă "Z pătrat plus C egal zero, unde C e un număr complex" şi că Mandelbrot e părintele "religiei" în care crede



eu cred că utilitatea religiei ţine de psihologie, atât a individului cât şi a grupului din care face parte

Trimis de: Cla pe 20 Sep 2007, 12:27 AM

@ Erwin:

Eu cred in pâine semi

Si o sa cred de-abia atunci in Biblie, când se va stie ce e Sfântul Duh.

Probabil ceva din Ţuică...

Trimis de: bonobo pe 20 Sep 2007, 01:24 AM

Cand sistemul e prea complex, decidem prin experiment, dar uneori experimentul nu e tocmai la indemana.



Apai, daca religia este un side-efect al instinctului de supravietuire, atunci i-ar fi utila individului si, implicit, genelor lui. Paradoxal, dar in acest caz, credinta ar trebui sa fie proportionala cu frica de moarte.


Hmm... nu stiu ce sa zic, ma mai gandesc. Totusi inclin sa cred ca, pana la urma, tot genelor ar trebui sa le fie utila, chiar si in cazul in care religia ar fi un fenomen pur cultural.

Trimis de: Former pe 20 Sep 2007, 02:31 AM

Da, tare postul.

Trimis de: Blakut pe 20 Sep 2007, 04:03 AM

Mda, tare adormit studentul ala

Trimis de: Clopotel pe 20 Sep 2007, 06:43 AM

Draga Former

Pai ma gandeam ca alegi tu un topic dedicat acolo, sau, daca vei considera ca exista mai multe discutii pe aceasta tema, poti deschide un topic nou...


Probabil omul ala e atat de simplu incat ii este lene sa se intereseze macar despre ce este vorba in Ortodoxie... Atunci isi merita soarta...
Dar isi merita soarta si cel ce intreaba un astfel de om simplu, crezand ca ar lua "pulsul" credinciosilor...

Trimis de: abis pe 20 Sep 2007, 07:06 AM

Corect. Dar in intrebarea ta ai precizat "daca ai avea posibilitatea". Evident ca nu pot avea aceasta posibilitate, de a elimina religia din lume pentru a vedea cum se descurca fara ea, asa ca la o intrebare teoretica si speculativa ti-am raspuns la fel.

Trimis de: nefertiti pe 20 Sep 2007, 07:17 AM

De altfel, toata discutia asta e speculativa.

Trimis de: bonobo pe 20 Sep 2007, 10:58 AM

Deci, teoretic, ai apasa pe delete.

Trimis de: abis pe 20 Sep 2007, 11:14 AM

Am spus "nu stiu". Probabil ca as fi foarte tentat, insa nu stiu daca as apasa pe buton sau nu. Pana la urma trebuie sa respectam libertatea de alegere, nu?

Trimis de: Blakut pe 20 Sep 2007, 12:12 PM

Daca ar avea posibilitatea asta inseamna ca ar fi Dumnezeu, si atunci toata lumea ar fi de acord...

Trimis de: Former pe 20 Sep 2007, 01:14 PM

Eu unul, categoric n-as face-o
Merg pe mana lucrurilor intelese corect si profund si nu pe ascunsul sau eradicarea lor. Pt ca pofta, da sigur buzna mai tarziu.

Trimis de: Erwin pe 20 Sep 2007, 04:09 PM

Dragă Clopoţel

din întâmplare, îl cunosc pe omul ăla, n-are prea multă şcoală, dar să ştii că are habar de religie din moment ce acum este aspirant la ordinul călugărilor franciscani... şi e un catolic credincios dintotdeauna...

ce exemplificam eu nu ţine de inteligenţa sau de ignoranţa omului ci de cunoaştere/necunoaştere a ceea ce este unanim acceptat de oamenii de ştiinţă (spre deosebire de "cunoaşterea" religioasă care nu garantează nicidecum că oamenii de altă credinţă vor fi de acord cu noi, ba realitatea demonstrează contrariul) ca fiind adevăruri despre lumea în care trăim

din cauza asta, sunt de părere că religia ar trebui să renunţe la a susţine în continuare idei învechite, înlocuite de multă vreme cu adevăruri demonstrate ştiinţific, trebuie să se adapteze la nivelul actual al cunoaşterii. Vaticanul are angajaţi oameni de ştiinţă dar lucrurile se mişcă mult prea încet... a trecut jumătate de mileniu pentru ca biserica să recunoască nevinovăţia lui Galilei şi din cauza credinţei încă mai sunt oameni care se întreabă dacă într-adevăr pământul este rotund şi se mişcă în jurul soarelui

ignoranţa nu va dispărea, că e mai simplu să crezi decât să cercetezi, dar milă trebuie să avem nu pentru ignoranţi ci pentru cei care cercetează şi nu înţeleg adevărul

Trimis de: Blakut pe 20 Sep 2007, 04:35 PM

Abia au recunoscut ca Pamantul se invarte in jurul Soarelui...ceri chestii prea complicate.

Trimis de: bonobo pe 20 Sep 2007, 05:10 PM

Deci, ateii sunt buni.

Acum, pentru credinciosi: voi ati apasa butonul 'INSERT'?

Trimis de: Clopotel pe 20 Sep 2007, 05:35 PM

Draga Erwin,

Chiar si filosofic vorbind, stiinta nu este decat o descriere a mediului material si atat. Dar sa remarcam ca este o descriere partiala extrem de limitata. Este prevazator sa iei de bun ce deja ai descoperit intr-un domeniu, dar este curata nebunie sa crezi ca nu mai exista altceva in alt domeniu, in care stiinta nu a putut patrunde, dar unde exista destule marturii...
Stiinta, dupa mine, in multe privinte, este o iluzie... Ea lucreaza doar cu materialul, dar nu poate explica nici macar cum a putut aparea materialul din nimic.

Eu recunosc ca nu am intalnit pana acum nici o idee invechita, cel putin in religia ortodoxa, dar poate ma ajuti tu sa gasesc...
Care ar fi acelea?! Macar unu sa aflu si eu...

Eu cred ca ea de fapt este superioara nivelului actual al cunosterii stiintifice...

Uite, aici recunosc ca am o mare dilema nerezolvata... Peste tot aud ca religia ar sustine ca pamantul ar fi plat sau ca soarele nu stiu ce face... Eu chestiile astea nu le-am vazut niciunde pana acum, nici in Biblie si nici in dogma ortodoxa. Si atunci ma tot intreb care este baza lor si de unde le tot scot?!
Unde sustine Biblia ca pamantul este plat, de pilda? Vreau si eu sa aflu citatul respectiv...

Ignoranta este una, credinta este alta...
Iar unele lucruri le afli din credinta, dupa o cercetare in credinta... Nu este obligatorie o cercetare materialista in credinta...

Asta da... Poate nu cerceteaza ce trebuie...

Trimis de: marduk pe 20 Sep 2007, 05:47 PM

"Nu ai raspuns la intrebarea "de unde stii ?" Nu ma refeream la o descriere fizica. Dar daca nu poti face nici una, de nici un fel, atunci ma intreb legitim din nou, de unde stii ca D-zeul tau (viziunea ta despre el) exista cu adevarat ?"

Stiu, simt. Exista.

"Nu am vorbit de o descriere completa ci de unele partiale din care se pot trage concluzii suficiente. Mai mult, el insusi afirma ca seamana cu noi inca din Geneza. E mai mult decat suficient. E practic punctul pe I."

Nu se pot face descrieri partiale sau complete. Daca ai sa citesti cu atentie Geneza ai sa remarci ca niciodata Dumnezeu nu spune "am facut" totul este povestit de cel, cei care au scris Geneza.

"Inseamna ca n-a vazut nimic ? Atat timp cat vezi un spate vezi un lucru material. Asta este inca un lucru ce incurajeaza acceptiunea antropomorfica."

Imaginatia umanilor este atat de puternica ca pot inventa fel de fel de imagini din umbre, jocuri de lumini, iar in stare de transa pot percepe chiar "alte dimensiuni". Cateodata ceea ce vezi nu este intodeauna realitate ci doar ceea ce-ti imaginezi.


"Cand cineva iti spune ca esti dupa chipul (imaginea) si asemanarea (adica aproape la fel) lui tu ce intelegi ?"

Nu exista afirmatii le persoana intai ci numai povestiri.

"Ce sa compari si sa ajungi la concluzii cu referinte universale, din moment ce ai admis ca lucrarile sunt produsul mintii lor ?"

Prin anii '80 o echipa de antropologi a efectuat o expeditie in bazinul Amazonului, au ajuns intr-un sat unde locuiau oamenii care nu intrasera in contact cu alte fiinte umane. La plecare au fost luati cu un elicopter. Peste cativa ani cand s-au intors bastinasii se inchinau unei zeitati in forma de elicopter.

"Care-i sursa informatiilor lor ? Simplu fapt ca au fost membrii unor secte primare ii face credibili ? E uimitoare tendinta ta sincretica. Desi oamenii erau exponenti ai unor gandiri adesea antagonice, brust devin relevanti doar prin transcrierea opiniilor lor, in raport de chestiuni cu caracter universal ?"

Necesitatea de a schimba lumea in care traiau. Descoperirea unui sentiment comun celor care cred in bine, iubirea. Daca stramosii nostri au fost credibili de ce nu ar fi si ei. Ai desconsidera ar fi ca si cum am afirma despre bunici ca au fost niste mincinosi. Adesea scrisul, mai ales in acele timpuri, iti scoate in evidenta trairi la care nu te-ai fi asteptat, povestirea celor scrise este si mai puternica, aprinde imaginatia.

"Vai da, iar sunt novice, multumesc pt "sfat". Din discutia noastra ai inteles ca sunt strain de acest lucru sau ca asta ar fi subiectul pe ordinea de zi ? Ti se pare ca ma preocupa in special nasterea crestinismului ? Pur si simplu nu inteleg (vorba vine) nevoia acuta de digresiune la teisti."

Nu, am doar impresia ca vrei sa minimalizezi rolul religiei in dezvoltarea umanitatii. Lucru cu care eu nu pot fi de acord.

"Da, e simplu ? Atunci de ce oare sunt pe cale sa plang intrebandu-te inca o data DE UNDE STII tot ceea ce afirmi ? Te intreb care D-zeu, nu raspunzi, acum "stii" ca de fapt el ar umbla cu subtilitati (ma intreb sau te intreb de ce si de unde stii ?) si ca ar urma o judecata finala. Daca si-n aceste cazuri iti solicit sursa informatiilor tale, sunt sigur ca va veni ori tacere, ori mai nou - sunt gnostic. Atunci repun intrebarea cu referire la altceva - de ce esti gnostic ? Chiar nu ti-e clar ca audienta iti solicita un lucru simplu si necesar ?"

Un gnostic are ca model de gandire, cunoasterea, fara a elimina partea "teista", credinta in Creator. Anumite lucruri, evenimente, nu pot fi explicate oricat am incerca cu ajutorul cunoasterii, al stiintei. Sunt fenomene care scapa legilor universale ce domina acest univers. Aceste fenomene tin de puterea creatiei divine, putere care conduce acest univers.

"Patimas eu ? Nu, iti joaca feste propria emotie.
Ceea ce-mi ceri sa recunosc e ca 1 + 1 = 2. Cum adica "trebuie sa recunosc" atat timp cat eu insumi, prin ceea ce scriu, arat rolul si importanta religiei in modelarea civilizatiei ? Trecem de redundante ? "

Mie mi se pare din contra ca incerci exact contrariul, sa minimalizezi rolul religiei daca nu sa-l desfiintezi, sa demonstrezi ca nu a fost si nici nu ar fi necesar in educarea individului.

"Marduk, nu-mi spui absolut nici un lucru necunoscut. As aprecia foarte mult daca ai tine la esenta subiectului. Sporadica sau prealimitata participare a unor luminati dizidenti din sanul bisericii la propasirea gandirii, nu schimba dezechilibrul, dominanta erorii oficializate si suprimarea sangeroasa a gandirii. Asta ca tot vorbeai de imagini de ansamblu. "

Nu incerc sa-ti spun lucruri necunoscute, sunt convins ca le cunosti foarte bine de te-ai apucat sa porti acest dialog. Tocmai asta incerc sa fac, sa tin de subiect, numai ca tu vrei sa ma aduci la modul tau de a pune problema, or eu sustin ca religia a avut si are un rol predominant in dezvoltarea si educarea umanilor. Daca te referi la dogma ca fiind " dominanta erorii oficializate" sunt de acord ca respectarea intocmai a dogmei strica. "Suprimarea sangeroasa a gandirii" este o eroare din partea Bisericii (institutia). Daca totusi ar fi sa inlocuiesti religia si rolul ei, ce ai pune in schimb?

Trimis de: abis pe 20 Sep 2007, 06:37 PM

Poti citi http://www.lhup.edu/~DSIMANEK/febible.htm pe tema asta, apoi discutam, daca vrei.

Trimis de: bonobo pe 20 Sep 2007, 06:47 PM

http://www.bibliaortodoxa.ro/cautare-rezultate.php?text=marginile+p%E3m%E2ntului

Trimis de: Former pe 20 Sep 2007, 07:52 PM

Marduk

Nu stiu, nu simt. Nu exista. Pana la urma cine are dreptate si de ce ?


Daca ai sa citesti cu atentia toata Biblia si ai sa consulti chiar si fara atentie un iudeo-crestin, ti se va spune ca aceasta colectie de scrieri este Cuvantului lui D-zeu. Nu-ti pasa ? Nici mie. Faptul ca arata a povestire nu inseamna ca si scrie povesti, cel putin nu in viziunea iudeo-crestina. Crezi ca-i invers ? Si eu la fel. Dincolo de putin umor, ceea ce voiam sa-ti spun e ca Biblia, fie si ca povestire incurajeaza o acceptiune antropomorfa chiar daca nu frontal.


Povestiri cu pretentia de marturii. Marturia nu e privata de valoarea de adevar decat cand se demonstreaza ca e falsa. Stii ca e falsa ? Si eu. Dar repet, povestirea nu elimina caracterul dogmatic iar asta cred ca vezi ca se vede in dreptul tuturor iudeo-crestinilor.


Si de aia crezi tu ca exista D-zeu ? Afirmasei ca prin studiul in ansamblu al fenomenului religos, se poate ajunge la concluzia ca D-zeu exista. Iar eu te-am intrebat daca fenomenul in sine, e relevant prinvind cocluzia, din moment ce are la baza ignoranta si imaginarul exponentilor lui. Mi-ai raspuns cu un exemplu in favoarea opiniei mele. Multumesc.


Ce legatura e intre ce ai scris si dovezile muuuult asteptate, in favoarea existentei lui D-zeu ?


E a doua oara cand iti spun ca nu fac asta iar participarea mea prin cele aproape 200 de posturi denota acest lucru. Diferenta e doar in cum vedem rolul. Eu nu ma limitez doar la a-l constata ci-l si comentez.


Admirabil. Cum cunosti ca D-zeu, Creatorul Universului exista ? Concret, cum e, ce stii despre el si de unde ?


Si cum ofera raspunsul sau explicatia credinta ? Cu ce rezolva necunoscuta, afirmatia "exista D-zeu" ? De cand ignoranta temporara devine argumentul principal ? Practic demonstrezi formarea "adevarurilor" religioase. Cand nu stii ceva, sigur le-a facut D-zeu. De sunde stii ? Mai conteaza ? Nu, important e ca nu stii si deci ajungi la un altfel de a sti. Cam asa ai zis tu. Ce intelegi tu prin a sti, prin cunoastere ? Care-s etapele formarii unei certitudini ?


Oo no nooo...again ? De unde stii ceea ce afirmi ? Care-s dovezile ? Scaparea duce la stiinta ? Ai competenta unui om de stiinta consacrat pt a inainta asemenea teorii ?


Educatia, stiinta, morala autentica, valorile testate, modelele competente etc. Cam tot ce au pus societatile prospere contemporane si functioneaza. Tu ce ai pune in schimb ?

Trimis de: Former pe 20 Sep 2007, 07:56 PM

Clopotel

http://www.bibliaortodoxa.ro/carte.php?id=16&cap=4
Versetele 7 si 8.
Iar daca nu e suficient, iti dau si exemplul din NT cu ispita din pustie a lui Isus, unde Satan i-a aratat toate imparatiile lumii si cel din Apocalipsa privind vizibilitatea lui Isus la reintoarcere, de catre orice ochi. Iti dai seama ce implica asta.

Trimis de: Erwin pe 20 Sep 2007, 08:17 PM

mulţumesc, abis şi bonobo, eu nu am citit Biblia din scoarţă în scoarţă

Clopoţel,
ideea pe care încercam s-o subliniez este tocmai faptul că oamenii, dincolo de ştiinţa extrem de limitată ( ) au două alternative: religia sau filosofia. Cunoaşterea religioasă nu este opozabilă cunoaşterii ştiinţifice pentru că ea este la fel de speculativă cum este filosofia. Unii oameni găsesc la întrebările pe care şi le pun răspunsul în filosofie, dacă sunt prea grele pentru ştiinţa limitată (sic!), alţii în religie, e o chestiune de alegere personală. Dar această alegere trebuie făcută înainte de a sări peste ştiinţă, de a minimaliza valoarea ei, că şi aşa nu are răspunsurile finale... Dincolo de ceea ce ştim în mod ştiinţific, evident că există ceva, o mulţime de lucruri, fenomene, legi ş.a., aspecte ale Universului pe care le-am putea afla cercetând sistematic, dar şi aspecte care ne vor rămâne ascunse pentru totdeauna. Nici un om de ştiinţă nu neagă asta, nimeni nu poate atinge absolutul în cunoaştere (de fapt, absolutul este un concept abstract, nu e sigur că există aşa ceva, mai degrabă totul e relativ). Cu atât mai puţin ar putea găsi religia adevăruri absolute despre lume, dar ea tocmai asta pretinde, că le deţine dintotdeauna, revelate, inspirate, povestite în Biblie...

Superioritatea religiei? Hmmm, azi am fi corespondat prin poştalion, sau mai rău, prin semnale cu făclii, că hârtia au inventat-o chinezii (apropos, chinezii au o civilizaţie de peste 5000 de ani şi n-au probleme să dea Cezarului ce-i al Cezarului) dacă ştiinţa ar fi atât de limitată cum crezi...

Religia, după mine, în toate privinţele, este o iluzie... Ea lucrează doar cu imaterialul, dar nu poate explica nici măcar de ce valoarea lui PI este 3,1415264.... Să fim serioşi, nici un om de ştiinţă n-a afirmat vreodată că materialul a apărut din nimic. Vidul cuantic al lui Hawkins nu este nimic, el este ceva, mai abstract decât particulele elementare obişnuite, dar totuşi este materie, black energy sau ce-o fi... Eu cred că lumea nu are nici început şi nici sfârşit, vezi mai jos.



da, aşa este, unii se mulţumesc cu atât. Alţii fac speculaţii filosofice, îşi bat capul să priceapă rosturile lumii, alţii şăd şî cujetă sau numa' şăd...

Dincolo de ceea ce ştiu, cred. Dar nu e obligatoriu să cred în ce cred şi alţii, mai ales că unii vor să-şi impună părerea fără să aibe argumente convingătoare pentru mine. E baiul lor!

Trimis de: Clopotel pe 20 Sep 2007, 10:04 PM

Draga Abis, Bonobo si Former
Eu, care sunt cel mai prost dintre ortodocsi, chiar ma minunez de putina voastra intelegere in a descifra niste lucruri din niste texte biblice, chiar usoare...
Din citatele date de voi, nu ai cum intelege ca Pamantul ar fi plat. De ex. expresia "marginile pamantului", care este folosita si astazi pe la tara, are sensul de zari indepartate, cat vezi cu ochii, departare mare etc etc. Iata un exemplu din ce citati voi:
Văzut-au toate marginile pământului mântuirea Dumnezeului nostru.
iar urmatorul vers este:
Strigaţi lui Dumnezeu tot pământul; cântaţi şi vă bucuraţi şi cântaţi
Ce spune acolo? Ca marginile pamantului au ochi si pot vedea ceva? Au nu se refera la toti oamenii din toate zarile si departarile, adica de pe tot pamantul?
In al doilea vers voi intelegeti ca pamantul ar trebui sa strige lui Dumnezeu? Pai ce pamantul are gura?

In citatul dat de Former:
7. Vedenia pe care am avut-o, când eram culcat în patul meu, a fost: "Mă uitam şi iată un copac în mijlocul pământului, înalt foarte.
8. Copacul creştea şi era puternic şi vârful lui ajungea până la cer şi se putea vedea până la capătul pământului.
Tu de aici intelegi ca pamantul ar fi plat? Oare a inteles ca este vorba despre o vedenie, in primul rand. In al doilea rand tot contextul arata ceva deosebit. Anume:
- unde este mijlocul pamantului?
-copacul crestea: cati copaci crescand ai vazut tu?
- varful copacului ajungea pana la cer: cati copaci ai vazut tu ca ajung pana la cer? Care cer? Care este inaltimea la care este cerul?
- acolo zice pana la capatul pamantului, iar in alta parte zice marginile pamantului. Aici intrati in incurcatura?: are un capat sau mai multe? Cate capete are pamantul? Mergeti la tara si intrebati un om ce intelege prin capatul pamantului si o sa vedeti ce zice...
Voi chiar va ganditi sa interpretati Biblia literar, mot a mot?! Nu v-a zis nimeni ca Biblia nu asa se interpreteaza?
Formr mai spune:

Eu imi dau seama dar tu iti dai seama?
De unde reiese faptul ca pamantul e plat din fragmentul cu ispitirea lui Iisus de catre satan? Faptul ca i-a aratat toate imparatiile lumii de pe un munte inalt? Sa te intreb ce intelegi prin "toate imparatiile lumii"? Care este nefirescul aici?! Oare nu ar putea face asta intr-o clipita de ochi, sau ce anume nu este clar acolo?
Iar chestia cu reintoarcerea lui Iisus si ca nu o sa-L poate vedea toti ca pamantul e rotund, este chiar hazlie... Puerila as putea spune... Oare nu tot Iisus, din proorocia lui Isaia spunea ca "Cu urechile veţi auzi, dar nu veţi înţelege, şi cu ochii vă veţi uita, dar nu veţi vedea"... Te intrebi cum poate fi aceasta?! Pai vezi bine cum... Dar oare daca sunt unii care se uita cu ochii si nu vad, nu crezi ca pot exista alti, care vad si fara sa se uite?! Hai sa vedem

Trimis de: Erwin pe 20 Sep 2007, 10:11 PM

Hai să dau un exemplu concret de ce cred eu că religia este bună, ca să nu intru pe terenul mlăştinos al speculaţiilor şi nici în teologia care mi-e străină, iar voi, ateii şi credincioşii să trageţi fiecare concluzia...

o soră medicală, dedicată muncii ei, credincioasă, superstiţioasă, dar instruită totuşi, un excelent cadru medical, cu zeci de ani de experienţă, citeşte o carte despre vindecări miraculoase, îmbrăţişează credinţa transmisă de autor, cum că vindecările miraculoase stau în puterea celor care cred cu adevărat... Aşa... bun! Se duce la serviciu unde are un bătrân internat, medicii n-au reuşit să-i dea de capăt bolii lui de inimă, moşul trăgea să moară, nu răspundea la tratament, suferea... Sora îi explică atunci moşului cum că nu trebuie să-i fie frică de moarte, pentru că Dumnezeu îl iubeşte, aşa cum este, îl iartă şi îl primeşte în împărăţia lui, bla, bla. Face asta convinsă, convinge la rândul ei şi... minune! Moşul îşi revine! S-a însănătoşit prin credinţă! Medicii l-au declarat sănătos în urma analizelor şi l-au trimis acasă.

P.S. Moşul o pierduse de curând pe baba lui, am uitat să precizez...

Trimis de: Clopotel pe 20 Sep 2007, 10:31 PM

Draga Erwin

Aici nu prea sunt de acord... Religa nu este o alternativa, nici la filosofie si nici la stiinta. Si o sa-ti spun si de ce... Ma refer la religie ca si credinta, nu ca lectura la biblioteca. Eu acum stiu ca religia, in primul sens aratat de mine, este cumva "necontrolabil". Cum sa zic, este cam ca atunci cand te indragostesti. Nu poti controla acest sentiment. Nu e din vointa ta. Numai ca la credinta este mult mai puternic si mult mai personalizat... Nu m-am exprimat prea bine, dar sper sa intelegi ideea. Filosofia insa, ca si stiinta, sunt simple alegeri, alternative, intelectuale sau poate induse...

Nu, nu este asa... Cunoasterea religioasa in primul rand nu contrazice cunoasterea stiintifica adevarata, si nici invers. Pe cea filosofica o contrazice in multe locuri. Insa cunoasterea religioasa este o cunoastere care nu vine prin intelect, adica stii pentru ca stii, nu pentru ca ai ajuns la aceasta concluzie prin vreo formula matematica etc.
Daca totul e relativ, aunci evident ca si stiinta este relativa... Si atunci?!
Relativ fiind totul, dupa cum tu spui, oare nu si afirmatia ta: "Cu atât mai puţin ar putea găsi religia adevăruri absolute despre lume", este la fel de relativa?! Adica, de ce nu?! Poate ca religia chiar a gasit aceste adevaruri abolute despre lume...
Nici nu are nevoie de aceste conventii inutile... Ea include si lucreaza direct cu 3,14... fara a se mai complica inutil cu PI
Vidul cuantic al lui Hawkins este o iluzie teoretica a lui Hawkins, o conventie, si este un exercitiu intelectual, bun e adevarat, insa nefolositor decat in jocul stiintei... In afara acestui joc, aceasta teorie este nula...
Cum asa? Pe ce baza crezi tu ca lumea nu ar avea inceput? Poate fi materialul fara inceput? Pe ce baza poti afirma asta? Filosofic vorbind, este o absurditate. Poate doar daca o iei ca axioma... Asa da, multumesc...
Iar mai jos ce sa vad?

Deci tu cand crezi ca lumea nu are inceput si sfarsit, ai cugetat sezand sau cum?
Exact asta sustin si eu: dincolo de ceea ce stiu cred, iar aici cred are sensul de banuiala, incertitudine, si nu are legatura cu credinta, pentru ca pe aceasta o stiu...

Trimis de: Artanis pe 20 Sep 2007, 10:59 PM

Observ ca s-a insistat pe cautarea termenului de "margine" a pamantului, probabil pt. a se demonstra eroarea in care se afla textul biblic. Sa inteleg ca Pamantul fiind aproximativ sferic, sau geoid ar fi ceva nemarginit ?

Trimis de: Erwin pe 20 Sep 2007, 11:22 PM

eu pot să admit că ştii pentru că ştii, dar nu pot să admit că cunoaşterea nu vine prin intelect! intelectul e cel care se ocupă cu cunoaşterea, prin definiţie, nu pot să ştiu ceva altfel ... prin ce să vină? prin inimă? prin ficaţi? la mine cunoaşterea vine prin simţuri controlate de intelect, probabil de aia nu prea le am cu religia...


evident! urmează că şi cunoaşterea, de orice fel, e relativă. Punct.


Poate le-o fi găsit, dar din păcate nu le poate demonstra! Ceea ce e totuna cu a spune că sunt imaginare.


te contrazic! un călugăr a muncit ani în şir la problema numărului transcedental e, crezând că astfel ajunge mai aproape de Dumnezeu.


dar e un exemplu bun cum că oamenii de ştiinţă îşi explică originea materiei (cunoscute)


Filosofic vorbind, e absurd să iei drept axiomă ceva ce nu este cunoscut. Filosofia mea pleacă de la ce este perceptibil organelor de simţ... dar e de detaliat pe alt topic. Eu nu am găsit nici un motiv plauzibil ca lumea să aibe un început şi un sfârşit, aşa că, până la proba contrarie susţin că universul este nemărginit în toate dimensiunile sale, spaţiale, temporale, oricare ar fi. Iar mai jos, urmeaza link-ul din semnatura mea! 

de obicei am cugetat stând tolănit pe o parte, dar nu e relevant



mare adevăr ai grăit, cunoaşterea (indiferent care ar fi, ştiinţifică, religioasă, filosofică, esoterică...) are certitudini şi incertitudini iar eu susţineam mai devreme că religia izvorăşte din nevoia omului de a înlocui incertitudinile cu nişte certitudini, numai că aceste certitudini nu sunt obţinute prin raţionament, experiment, cercetare empirică sau orice alte metode de sondare a realităţii. Tu susţii că ştii pur şi simplu, că ai certitudini beton acolo unde eu am bănuieli, incertitudini, sau pur şi simplu nimic Former şi alţii te-au întrebat cum le-ai obţinut, te întreb şi eu, de unde vin aceste lucruri pe care le ştii?

Trimis de: Erwin pe 21 Sep 2007, 12:31 AM

eu n-am zis niciunde că religia susţine că pământul este plat ci că

să revenim on topic, vă rog! am adus un exemplu concret, caz real. De ce nu îl bagă nimeni în seamă?