Versiunea pentru tiparit a acestui topic
Click aici pentru a vizualiza acest topic in formatul original
HanuAncutei.com - ARTA de a conversa _ Odaia Filosofilor _ A Inseamna Lipsa Lui B
Trimis de: Figaro pe 27 Jan 2005, 06:33 PM
| QUOTE ("Amenhotep") |
Principiul "Daca A înseamna lipsa lui B, atunci B a existat înaintea lui A" este universal si cu el putem demonstra tot ce dorim. Literalmente tot ce dorim: Boala este lipsa sanatatii, prin urmare mai întâi a existat sanatatea si abia apoi boala. |
Incep un topic bazat pe o afirmatie sustinuta de Amenhotep si Catalin, in care ni se spune ca un anumit principiu poate fi afirmat prin absenta altuia.
Intrebarea ari fi daca acest principiu functioneaza UNIVERSAL - adica poate fi aplicat in orice situatie - sau trebuie sa tina seama de anumite cerinte. Un exemplu ar fi cel cu sanatatea si boala. Tine acest principiu doar de o anumita categorie de subiecte sau e univesal aplicabil? Putem spune despre un scaun ca este sanatos pentru ca nu este bolnav? Nu cred, insa e o parere strict personala. Sunt curios ce ar spune un medic despre starea de sanatate a unui scaun.
Trimis de: Cla pe 27 Jan 2005, 09:04 PM
Bhb... 
Trimis de: saldora pe 27 Jan 2005, 09:55 PM
Daca este vorba de contrarii atunci nu poate exista A fara B!
Trimis de: Catalin pe 27 Jan 2005, 10:21 PM
| QUOTE |
Incep un topic bazat pe o afirmatie sustinuta de Amenhotep si Catalin, in care ni se spune ca un anumit principiu poate fi afirmat prin absenta altuia. |
Ce-am afirmat eu?? ce-am sustinut?? unde??
Trimis de: Cla pe 28 Jan 2005, 12:42 AM
Stai un pic: adica adca A ar insemna lipsa lui B,
Zorba Grecul a avut o gagíca = Bubulina. Hai sa analizam si cred ca o sa iasa o varza din asta de numa'.
Adica: daca lipseste B: a avut Zor_a o gagica: _u_ulina. Ce sexy... 
Si daca A inseamna lipsa lui B: Zorba a avut o gagica: Auaulina... 
Alte... sorry... Blte probleme n-aveti? 
Trimis de: Amenhotep pe 28 Jan 2005, 01:06 AM
Cătălin, ce mai contează ce-ai afirmat şi ce n-ai afirmat? Sau ce-am afirmat eu? Sau care era discuţia din care Figaro citează trunchiat? Crezi că toate astea au vreo importanţă în faţa unei gândiri nuanţate? Eu zic s-o laşi baltă, că n-are rost.
Totuşi... Din păcate, nici eu nu-mi pot urma propriul sfat şi iată că fac o ultimă încercare de a-mi reabilita spusele pe care Figaro încearcă să le răstălmăcească...
Aşadar:
Toxic: - Ateismul este lipsa sau respingerea credinţei, prin urmare credinţa a fost prima.
Amenhotep (ironic): - Vidul este lipsa aerului, prin urmare aerul a fost primul.
[Notă pentru cei care au ameninţat că-şi vor căuta manualul de logică, dar nu l-au găsit încă: O schemă de gândire este invalidă dacă este posibil să fie aplicată unor premise adevărate ("Vidul este lipsa aerului") şi să conducă la concluzii false ("Aerul a pre-existat vidului").]
Inorog (încercând să arate că de fapt concluzia nu e falsă): - E bună comparaţia! De fapt vidul absolut nu există decât în închipuirile savanţilor.
Amenhotep (consternat, dar tot ironic): - Aşa e! Savanţii ăştia, cu închipuirile lor... Habar n-au cum e cu vidul şi cu aerul. [...] Şi sănătatea este lipsa bolilor, prin urmare mai întâi au existat bolile şi abia apoi sănătatea. (Încercând ultima oară ca prin ironie să facă evidentă absurditatea schemei de gândire aplicată de Toxic) Principiul "Dacă A înseamnă lipsa lui B, atunci B a existat înaintea lui A" este universal şi cu el putem demonstra tot ce dorim.
Figaro (aparent înţelegând că raţionamentul lui Toxic e invalid): - În nici un caz.
(Dar tocmai când credeam c-am scăpat de ea, ideea puţină şi fixă revine:) - Boala şi sănătatea se pot aplica doar viului. [...] (Şi încheie magistral cu o demonstraţie triumfală că n-a înţeles nimic:) De fapt teoria poate rămâne valabilă câtă vreme este aplicată corect, pe subiectul care îi este propriu [...].
Amenhotep (siderat, dar răbdător): - OK Figaro, ca să-ţi arăt că ceea ce discutăm aici n-are nici o legătură cu domeniul de aplicabilitate al unei definiţii, hai să aplicăm principiul lui Toxic la ceva extrem de particular şi adecvat: la un anume om (imaginar), pe nume Ion. [...] "Sănătatea lui Ion înseamnă lipsa bolii la Ion. Deci prima stare pe care-a cunoscut-o Ion a fost cea de boală şi abia apoi cea de sănătate."
(Aparte:) - Este corect raţionamentul? Nu. Din ce cauză este incorect? Pentru că noţiunile de "sănătate" şi "boală" au fost aplicate nelegitim, unei entităţi care iese din sfera lor de aplicabilitate? Evident, nu ăsta-i motivul.
* * *
Dacă tot nu e clar... asta e.
a
Trimis de: Cla pe 28 Jan 2005, 01:52 AM
| QUOTE (Amenhotep) |
| Daca tot nu e clar... asta e. |
Tocmai ASTA am vrut sa invat. Si nu stiu mai multe decat io stiu cand... sau am stiut-o... sau nu? YO egal, cred ca am stiut-o. Un pic invers dar totusi... Lumea e o piLda inversa, take care of it...
Trimis de: Catalin pe 28 Jan 2005, 07:38 AM
Sa vad daca am inteles eu bine: Figaro vrea sa puna in discutie in mod serios o idee pe care tu ai folosit-o in mod ironic ca sa arati invaliditatea rationamentului "Ateismul este lipsa sau respingerea credintei, prin urmare credinta a fost prima." si pe care, dupa parerea lui, si eu am enuntat-o si am sustinut-o alaturi de tine? 
Trimis de: Amenhotep pe 28 Jan 2005, 09:09 AM
Da.
a
Trimis de: Amenhotep pe 28 Jan 2005, 11:00 AM
| QUOTE (saldora @ 27 Jan 2005, 09:55 PM) |
| Daca este vorba de contrarii atunci nu poate exista A fara B! |
Saldora, nu e aşa.
Toată lumea ştie ce este un Perpetuum Mobile -- o maşină care produce energie fără să consume nimic. Motoarele/generatoarele reale nu sunt Perpetuum Mobile, pentru că ele transformă energie, nu o produc fără să consume nimic. Să numim Machina Reale noţiunea generică a unor astfel de maşini existente în realitate.
Machina Reale şi Perpetuum Mobile sunt contrarii (e clar că o maşină e ori Machina Reale, ori Perpetuum Mobile; nu poate fi simultan de ambele tipuri). Aplicând ideea propusă de tine, rezultă că nu poate exista Machina Reale fără Perpetuum Mobile. Dar Machina Reale ştim sigur că există, deci Perpetuum Mobile trebuie să existe şi el.
Concluzia este evident falsă. Deci raţionamentul e invalid. Mai clar -- nu este adevărat principiul:
"Dacă este vorba de contrarii, atunci nu poate exista A fără B!".
a
Trimis de: Figaro pe 28 Jan 2005, 11:55 AM
| QUOTE ("Amenhotep") |
Amenhotep (siderat, dar r?bd?tor): - OK Figaro, ca s?-?i ar?t c? ceea ce discut?m aici n-are nici o leg?tur? cu domeniul de aplicabilitate al unei defini?ii, hai s? aplic?m principiul lui Toxic la ceva extrem de particular ?i adecvat: la un anume om (imaginar), pe nume Ion. [...] "S?n?tatea lui Ion înseamn? lipsa bolii la Ion. Deci prima stare pe care-a cunoscut-o Ion a fost cea de boal? ?i abia apoi cea de s?n?tate." (Aparte:) - Este corect ra?ionamentul? Nu. Din ce cauz? este incorect? Pentru c? no?iunile de "s?n?tate" ?i "boal?" au fost aplicate nelegitim, unei entit??i care iese din sfera lor de aplicabilitate? Evident, nu ?sta-i motivul.. |
(si mai siderat) Concluzia trasa de tine este evaziva. Poate fi adevarata in ambele cazuri - Ion s-a nascut sanatos sau s-a nascut bolnav, depinde ce decid neonatologii. Ambele notiuni sunt cuprinse in sfera de actiune a subiectului - Ion este o fiinta vie - dar ele sunt proprii subiectelor (toti Ionii, Popestii sau Ionestii pot fi sanatosi sau bolnavi).
Insa un scaun, o masa sau o cana nu pot fi nici sanatoase si nici bolnave, pentru ca in sfera lor nu intra propiretati care apartin viului.
Exemplu:
1. Ion este sanatos pentru ca nu este bolnav - ADEVARAT
2. Scaunul este sanatos pentru ca nu este bolnav - FALS
CONCLUZIE: Principiul A = lipsa lui B se aplica doar in cazul in care subiectul S include A, B. Este acelasi lucru pe care il inveti in scoala primara cu multimile. Caii nu pot fi clasati la fructe. Doar ca in acest caz multimile includ si exclud proprietati.
Trimis de: The Beast Within pe 28 Jan 2005, 12:21 PM
Asa cum putem sustine ca boala este lipsa sanatatii, putem spune la fel de bine ca sanatatea este lipsa bolii. Afirmatia din urma ar plasa sanatatea inaintea bolii, conform topicului initial. Concluzia mea este ca daca 2 lucruri sunt contrarii, aceasta nu ne spune nimic despre care a existat primul.
Pe de alta parte insa nu cred ca o problema are vreodata doar doua solutii. Lipsa sanatatii nu presupune neaparat boala. Cred ca ar trebui sa gandim cumva in grade. Boala, ca si sanatatea sunt niste notiuni mult prea generale pentru a le putea transforma in caracteristici absolute. Nu prea stiu pe nimeni care sa poata spune ca este absolut sanatos sau absolut bolnav.
Ceea ce numim contrarii este destul de greu de aplicat in viata reala. Consideram conventional doua notiuni A si B contrarii pentru a ne usura intelegerea lor si altor fenomene, insa nu cred ca in afara matematicii putem gasi un A care sa fie in mod absolut opusul lui B. A si B sunt doar extreme teoretice, intre ele existand o multime de stari intermediare.
Trimis de: Figaro pe 28 Jan 2005, 12:29 PM
Daca stau sa ma gandesc bine problema nu ar fi daca A = lipsa lui B, ci daca acest principiu are APLICABILITATE UNIVERSALA. Ori este destul de clar ca putem include aici oamenii, animalele si in sens mai larg plantele, insa in nici un caz obiectele.
Amenhotep face confuzie intre adevarul unui principiu si aplicabilitatea lui. Un pincipiu poate fi corect sau fals in functie de o anumita situatie.
Trimis de: Amenhotep pe 28 Jan 2005, 12:45 PM
| QUOTE (Figaro @ 28 Jan 2005, 11:55 AM) |
| Concluzia trasa de tine este evaziva. |
Concluzia trasă de mine este că raţionamentul "Dacă A înseamnă lipsa lui B, atunci B a pre-existat lui A" este invalid. Greşit. Ce este evaziv în această concluzie?
| QUOTE |
| Poate fi adevarata in ambele cazuri - Ion s-a nascut sanatos sau s-a nascut bolnav, depinde ce decid neonatologii. |
Pot fi o mie de cazuri în care schema de raţionament S conduce de la premise adevărate la concluzii adevărate. Dar e suficient un singur caz particular de eşec (când aplicând S unor ipoteze adevărate vedem că rezultă concluzii false) ca să ştim că S este un raţionament invalid. Un raţionament valid conduce întotdeauna la concluzii adevărate (pornind de la premise adevărate, evident). Dacă nu conduce întotdeauna, înseamnă că nu e valid.
Exemplu:
Toţi tigrii sunt mamifere.
Toţi tigrii sunt feline.
-----------------------
Deci toate felinele sunt mamifere.
Este un raţionament invalid. Deşi atât premisele cât şi concluzia sunt adevărate! Cum vedem că raţionamentul este invalid? Descoperim un caz în care el conduce de la premise adevărate la concluzie falsă:
Toţi delfinii trăiesc în apă.
Toţi delfinii sunt mamifere.
------------------------
Deci toate mamiferele trăiesc în apă.
Acest unic caz particular este suficient ca să vedem că schema de raţionament este greşită. Greşită înseamnă că nu ştim sigur că aplicând-o unor premise adevărate vom ajunge la concluzii adevărate -- în unele cazuri s-ar putea să fie aşa, iar în altele nu. O schemă validă ne oferă garanţia că aplicând-o unor premise adevărate vom obţine concluzii adevărate. Schema "Dacă A înseamnă lipsa lui B, atunci B a pre-existat lui A" nu oferă această garanţie, deci dacă vrem să stabilim adevărul "B a pre-existat lui A" nu putem s-o facem bazându-ne pe "A înseamnă lipsa lui B". Putem încerca alte metode, dar aceasta -- bazată pe un raţionament invalid -- sigur nu e bună.
| QUOTE |
| Ambele notiuni sunt cuprinse in sfera de actiune a subiectului - Ion este o fiinta vie - dar ele sunt proprii subiectelor (toti Ionii, Popestii sau Ionestii pot fi sanatosi sau bolnavi). |
Conform celor spuse de tine, în schema de raţionament a lui Toxic dacă ambele noţiuni sunt cuprinse în sfera de acţiune a subiectului, atunci schema este validă. Asta înseamnă că o putem aplica oricărui astfel de caz şi vom şti sigur, cu ochii închişi, că ajungem la concluzii adevărate (repet: asta înseamnă raţionament valid!). Şi totuşi, tu însuţi remarci că în unele cazuri concluzia s-ar putea să fie falsă. Cum mai rămâne cu validitatea raţionamentului?
| QUOTE |
| CONCLUZIE: Principiul A = lipsa lui B se aplica doar in cazul in care subiectul S include A, B. |
Încă o dată: "A = lipsa lui B" nu este un principiu. Nu e nevoie să apelăm la cine ştie ce sofisticării ca să vedem asta. Luăm pur şi simplu la întâmplare A = înalt şi B = timid şi vedem că a fi înalt nu-i tot aia cu a nu fi timid. Asta e suficient ca să vedem că "A = lipsa lui B" nu e un principiu. Un princpiu care se referă la proprietăţile A şi B trebuie să fie valabil pentru orice proprietăţi A şi B, luate la întâmplare. (Exemplu: "Dacă X este A şi B, atunci X este B" -- acesta e într-adevăr un principiu şi e valabil pentru orice proprietăţi A şi B.)
De fapt, nimeni (în afară de tine) n-a susţinut că "A = lipsa lui B" ar fi un principiu. Nu ştiu cu cine te lupţi... (Sincer, îmi creezi imaginea unui orb care se luptă cu nişte himere...)
a
PS: Foarte sincer şi lăsând la o parte orice fel de "înţepătură ironic-colegială", caută te rog manualul ăla de logică. Sau, dacă nu-l găseşti, iată un link care explică frumos cum e cu http://www.earlham.edu/~peters/courses/log/tru-val.htm.)
Trimis de: Amenhotep pe 28 Jan 2005, 12:53 PM
| QUOTE (The Beast Within @ 28 Jan 2005, 12:21 PM) |
| Concluzia mea este ca daca 2 lucruri sunt contrarii, aceasta nu ne spune nimic despre care a existat primul. |
The Beast Within, bine ai venit!
Este o adevărată relaxare şi plăcere ca în acest haos de "gândire nuanţată" (e o înţepătură la adresa lui Figaro; originea e pe alt topic) să întâlnesc un om care gândeşte... normal.
Îţi mulţumesc pentru această bucurie!
a
Trimis de: Figaro pe 28 Jan 2005, 01:10 PM
Am rascolit biblioteca, n-am gasit cartea. Oricum, netul este o blibloteca vasta. Pe vreme cand am citit cartea nu exista net.
Sietu-l e interesant, insa nu am gasit nimic despre notiuni si atribute (notiuni concordante, notiuni care se exclud etc.) Mai caut si eu. Poate colaboram. Cauta despre notiuni, despre logica formala.
| QUOTE ("Amenhotep") |
"Dac? A înseamn? lipsa lui B, atunci B a pre-existat lui A" |
Waaaaaaaait a minute, asta e ceva nou!
Am putea spune ca in functie de situatie A = lipsa lui B, insa de aici nu putem concluziona ca B a fost anerior lui A.
=================================================
| QUOTE ("Amenhotep") |
Conform celor spuse de tine, în schema de ra?ionament a lui Toxic dac? ambele no?iuni sunt cuprinse în sfera de ac?iune a subiectului, atunci schema este valid?. Asta înseamn? c? o putem aplica oric?rui astfel de caz ?i vom ?ti sigur, cu ochii închi?i, c? ajungem la concluzii adev?rate (repet: asta înseamn? ra?ionament valid!). |
M-ai inteles gresit. Principiul este valid in functie de context, deci poate fi adevarat sau fals in functie de aplicare. Asta exclude aplicarea cu ochii inchisi. Contextul trebuie ales sau respins si in functie de cerintele lui A = lipsa lui B, si anume ca A si B sa se excluda reciproc fara intermediare si ca A si B sa fie proprii subiectului S.
Trimis de: Figaro pe 28 Jan 2005, 01:12 PM
Am gasit ceva, insa tot despre principii:
http://www.logictutorial.com/deductor.html
Important e sa gasim despre notiuni.
Trimis de: The Beast Within pe 28 Jan 2005, 01:34 PM
| QUOTE |
| Daca stau sa ma gandesc bine problema nu ar fi daca A = lipsa lui B, ci daca acest principiu are APLICABILITATE UNIVERSALA. Ori este destul de clar ca putem include aici oamenii, animalele si in sens mai larg plantele, insa in nici un caz obiectele. Amenhotep face confuzie intre adevarul unui principiu si aplicabilitatea lui. Un pincipiu poate fi corect sau fals in functie de o anumita situatie. |
1) A = lipsa lui B nu este un principiu, ci o conventie. Nu ne putem pune problema aplicabilitatii universale a acestui principiu, pentru ca nu avem de a face cu un principiu.
2) Un principiu nu este corect sau fals in functie de situatie. Este aplicabil sau inaplicabil in functie de situatie, dar nu corect sau fals in functie de situatie. Daca unul din principiile tale in viata ar fi "sa nu ucizi", sigur ca nu am putea aplica acest principiu la problema "Ar trebui sau nu sa imi cumpar sosete mov". Pentru ca problema nu are legatura cu principiul. Principiul ca nu vei ucide ar trebui sa fie valabil in cazul tuturor situatiilor in care este aplicabil. In cazul problemei cu sosetele principiul nu este nici fals, nici adevarat, este inaplicabil.
Trimis de: Figaro pe 28 Jan 2005, 01:43 PM
Principiul A = lipsa lui B este rationament (deductie), in timp ce "sa nu ucizi" este un principiu moral. El poate fi instrumentat tot cu ajutorul logicii formale, dar nu tine totusi de logica formala.
Ideea ar fi urmoarea: A si B sunt variabile, deci in locul lor intra notiuni. Ca sa aplicam aceste rationamente ar trebui sa ne lamurim cu e cu notiunile (cum iau nastere, ce inseamna sfera notiunii etc.)
=============================================
| QUOTE ("The Beast Within") |
In cazul problemei cu sosetele principiul nu este nici fals, nici adevarat, este inaplicabil. |
Din cate stiu Logica functioneaza doar cu "adevarat" si "fals". Dar "fals" ar putea insemna si "inaplicabil". Cred, nu sunt sigur. Cel mai bine ar fi sa cautam material pe net.
Trimis de: Cla pe 28 Jan 2005, 02:07 PM
Sorry, nu vreau sa jignesc pe nimeni, dar nu mai inteleg nimic. Stiu ca nu stiu...
Din varza fac sarmale... 
Trimis de: The Beast Within pe 28 Jan 2005, 02:08 PM
| QUOTE |
| Din cate stiu Logica functioneaza doar cu "adevarat" si "fals". Dar "fals" ar putea insemna si "inaplicabil". Cred, nu sunt sigur. Cel mai bine ar fi sa cautam material pe net. |
Intre "fals" si "inaplicabil" exista foarte multe diferente. Daca este adevarat ca logica aristoteliana functioneaza doar cu "adevarat" sau "fals", atunci ar trebui sa gasim o alta logica. Pentru ca nu putem numi "fals" ceva "inaplicabil", la fel cum nu il putem numi nici "adevarat".
Trimis de: Inorog pe 28 Jan 2005, 02:16 PM
E normal ca daca doua lucruri sunt contrarii nu putem afirma ca unul a existat inaintea altuia. Dar nu putem sa spunem nici invers, anume ca daca doua lucruri sunt contrarii nu putea ca unul sa fi existat inaintea celuilalt.
Ne apropiem aici de un alt topic pe care l-a deschis mai demult "Binele si Raul" unde multi nu puteau sa admita existenta binelui fara rau.
Trimis de: Amenhotep pe 28 Jan 2005, 02:31 PM
| QUOTE (Figaro @ 28 Jan 2005, 01:10 PM) | ||
Waaaaaaaait a minute, asta e ceva nou! |
Măi Figaro, cum e ceva nou? (Încep să înţeleg de ce nu se supără lumea pe tine pe-aicea -- pentru că tu eşti chiar sincer 
) Păi uite cum ai deschis tu însuţi acest topic:| QUOTE (Figaro @ 27 Jan 2005, 06:33 PM) | ||
Incep un topic bazat pe o afirmatie sustinuta de Amenhotep si Catalin |
Deci care-i noutatea? "A pre-exista" în loc de "a exista înaintea"?
| QUOTE |
| Am putea spune ca in functie de situatie A = lipsa lui B, insa de aici nu putem concluziona ca B a fost anerior lui A. |
Păi exact asta am spus şi eu: raţionamentul lui Toxic nu e valid, pentru că el zice "Ateismul este lipsa sau respingerea credinţei, prin urmare credinţa a fost prima". Acel "prin urmare" este greşeala. Nu e deloc nici un "prin urmare", din premisa prezentată nu decurge nimic despre ce-a fost mai întâi. Raţionamentul nu e valid. Şi motivul invalidităţii n-are nici o legătură cu aria de aplicabilitate a noţiunilor. That's the point.
| QUOTE |
| Site-ul e interesant, insa nu am gasit nimic despre notiuni si atribute (notiuni concordante, notiuni care se exclud etc.) Mai caut si eu. Poate colaboram. |
Ce vrei tu se numeşte teoria noţiunilor.
| QUOTE |
| Cauta despre notiuni, despre logica formala. |
Teoria noţiunilor nu aparţine logicii formale. În logica formală poţi găsi cel mult ceva despre definiţii -- şi dacă luăm în considerare aspectul formal al definiţiilor, rezultă foarte clar că o definiţie se poate aplica absolut oricărei entităţi. Cu menţiunea că "a aplica o definiţie unei entităţi" înseamnă să cercetezi dacă entitatea cu pricina (una oarecare!) are proprietăţile cerute de definiţie sau nu le are. De aceea te sfătuiesc să nu intrăm în domeniul logicii formale, că acolo ideea susţinută de tine (că definiţiile se pot aplica numai anumitor clase de entităţi) este riguros falsă.
| QUOTE |
| M-ai inteles gresit. Principiul este valid in functie de context, deci poate fi adevarat sau fals in functie de aplicare. Asta exclude aplicarea cu ochii inchisi. |
Ceea ce explici aici se rezumă frumos şi simplu: acesta nu este un principiu, nu este un raţionament valid, nu este o schemă de gândire corectă.
| QUOTE |
| Contextul trebuie ales sau respins si in functie de cerintele lui A = lipsa lui B, si anume ca A si B sa se excluda reciproc fara intermediare si ca A si B sa fie proprii subiectului S. |
Off... Persişti...
Luăm subiectul S = "centimetrul cub nr. 468936956 din spaţiul dintre galaxiile NY686W şi G967R". Noţiunile "vid" şi "non-vid" se exclud reciproc fără intermediare şi sunt proprii subiectului S (centimetrul cub specificat poate să cuprindă vid sau să cuprindă ceva substanţă, adică să fie non-vid; ambele noţiuni se pot aplica fără probleme la S). Condiţiile cerute de tine sunt respectate, deci ar trebui ca raţionamentul să fie valid. Şi totuşi, el ne conduce la o concluzie falsă: "Vidul (în S) înseamnă lipsa substanţei (în S), prin urmare (în S e valabil că) mai întâi a existat substanţă şi abia apoi vid".
Cea mai clară dovadă că schema de gândire este greşită este aceea că aceeaşi schemă de gândire ne permite să derivăm nu doar concluzia "(în S e valabil că) mai întâi a existat substanţă şi abia apoi vid", ci şi concluzia contrară: "Non-vidul (în S) înseamnă lipsa vidului (în S), prin urmare (în S e valabil că) mai întâi a existat vidul şi abia apoi non-vidul (substanţa)".
Ambele sunt exemple de aplicare legitimă a "principiului" (conform cerinţelor propuse de tine). Tot nu ţi-e clar că astfel de restricţii nu pot face ca "principiul" să devină valid?
a
Trimis de: Amenhotep pe 28 Jan 2005, 02:41 PM
| QUOTE (Inorog @ 28 Jan 2005, 02:16 PM) |
| E normal ca daca doua lucruri sunt contrarii nu putem afirma ca unul a existat inaintea altuia. Dar nu putem sa spunem nici invers, anume ca daca doua lucruri sunt contrarii nu putea ca unul sa fi existat inaintea celuilalt. |
Bineînţeles! Dacă vrem să stabilim care dintre lucruri a fost mai întâi, argumentul "A este contrariul/lipsa lui B, deci..." nu ne poate conduce nicăieri. Este nul şi neavenit.
a
Trimis de: Amenhotep pe 28 Jan 2005, 02:48 PM
| QUOTE (The Beast Within @ 28 Jan 2005, 01:34 PM) |
| Un principiu nu este corect sau fals in functie de situatie. Este aplicabil sau inaplicabil in functie de situatie, dar nu corect sau fals in functie de situatie. Daca unul din principiile tale in viata ar fi "sa nu ucizi", sigur ca nu am putea aplica acest principiu la problema "Ar trebui sau nu sa imi cumpar sosete mov". |
Aşa cum a remarcat şi Figaro (şi cred că-i prima dată când sunt de acord cu el, aş închina un pahar pentru asta, dar sunt la serviciu
), "principiile" de care vorbim aici sunt scheme de raţionament, nu norme morale sau de vreun alt fel.O schemă de raţionament ori este valabilă întotdeauna (adică din premise adevărate ne conduce garantat, orbeşte la concluzii adevărate), ori conduce la concluzii adevărate doar uneori. În primul caz avem de-a face cu o schemă de raţionament validă, corectă, iar în al doilea caz avem o schemă de raţionament invalidă, incorectă (chiar dacă se-ntâmplă uneori ca a sa concluzie să fie adevărată!).
a
Trimis de: The Beast Within pe 28 Jan 2005, 03:20 PM
Sunt de acord ca exemplul pe care l-am dat nu este cel mai fericit. Sa luam altul:
daca un principiu spune "daca A=B si B=C atunci A=C"
atunci acest principiu este inaplicabil problemei "Oare A+B=C ?".
Ce am sustinut eu (cu un exemplu slab, recunosc) a fost ca un principiu nu este corect sau fals in functie de situatie. (cum a spus figaro). El este mereu adevarat (sau mereu fals), indiferent de situatie. In functie de situatie nu putem judeca daca este corect sau fals, dar putem judeca daca este aplicabil sau inaplicabil.
Trimis de: Figaro pe 28 Jan 2005, 03:30 PM
| QUOTE ("Amenhotep") |
Vidul (în S) înseamn? lipsa substan?ei (în S), prin urmare (în S e valabil c?) mai întâi a existat substan?? ?i abia apoi vid". |
Amenhotep, nu asta era problema. Aici e vorba de doua rationamente separate:
1. A = lipsa lui B
2 B anterior lui A
Pe acet topic am incercat sa pun in discutie strict primul rationament, nu si cel de al doilea, care are un topic sperat. Normal ca 2 nu deriva din 1. Insa problema pusa pe acest topic nu ia in discutie 2, ci doar se refera la validitatea/invaliditaea lui 1.
Rationamentul A = lipsa lui B se poate dovedi adevarat sau fals (includ aici si inaplicabil, insemnand ca poate fi fals tocmai pentru ca este inaplicabil) in functie de subiectul caruia ii este atribuit.
=================================================
Absenta bolii inseamna sanatate - ADEVARAT
Ion este sanatos - ADEVARAT
Ion este sanatos pentru ca nu este bolnav - ADEVARAT
==================================================
Absenta bolii inseamna sanatate - ADEVARAT
Scaunul este sanatos - FALS
Scaunul este sanatos pentru ca nu este bolnav - FALS (datorita inaplicabilitatii celei de a doua premise)
================================================
Trimis de: Amenhotep pe 28 Jan 2005, 04:23 PM
| QUOTE (The Beast Within @ 28 Jan 2005, 03:20 PM) |
| daca un principiu spune "daca A=B si B=C atunci A=C" atunci acest principiu este inaplicabil problemei "Oare A+B=C ?". |
Aha, înţeleg. Ai dreptate.
Principiile logice (schemele de raţionament) se referă la propoziţii. Ele arată cum din nişte propoziţii adevărate se pot deduce alte propoziţii adevărate. Aceasta se face la modul general printr-o implicaţie ("dacă... atunci..."). Orice schemă de raţionament este în ultimă instanţă o implicaţie şi cuprinde premisa (care poate fi multiplă, adică mai multe propoziţii legate prin "şi") şi concluzia. Deci o schemă de raţionament spune "În orice situaţie, dacă <premisa> atunci <concluzia>".
Foarte importantă în această implicaţie este prima parte -- aceea cu "în orice situaţie". Ea este parte integrantă din schemă (principiu) şi asigură universalitatea lui. Dac-o eliminăm, ceea ce obţinem nu mai este o schemă de gândire, ci un caz particular (strict vorbind, nici măcar asta; obţinem o "implicaţie cu variabile libere", adică ceva ce nu are valoare de adevăr, nu e nici fals şi nici adevărat).
Să vedem acum ce înseamnă să aplicăm schema de raţionament. Înseamnă să o folosim pentru ca din nişte propoziţii să deducem alte propoziţii astfel încât, dacă cineva ne garantează adevărul primelor, această garanţie să se extindă automat şi asupra celor deduse. (În fond, asta-i valoarea unei scheme de raţionament.) Mecanismul este următorul: luăm premisa schemei şi vedem dacă există vreo situaţie în care ea corespunde vreuneia din propoziţiile noastre iniţiale; dacă da, aplicăm schema şi deducem concluzia, obţinând astfel o nouă propoziţie. Acest proces am putea să-l numim "folosirea" principiului/schemei (eu aşa i-aş zice mai degrabă decât "aplicare"). Bun, dar dacă nu găsim nici o situaţie în care ipoteza să corespundă cu vreuna dintre propoziţiile date? În acest caz, principiul (care rămâne neafectat în adevărul lui!) nu ne este de folos. Nu reuşim să-l utilizăm încât să producem o propoziţie nouă. E ca o cheie (bună, funcţională, nicidecum defectă!) care însă nu se potriveşte nici unei uşi din casa noastră.
Deci cu principiul/schema de gândire ai dreptate.
Dar Figaro nu se referă de fapt la asta (deşi el încurcă noţiunile şi cuvintele şi e greu să-ţi dai seama ce vrea să spună dacă nu i-ai urmărit susţinerile prin diverse alte părţi)! Nu, deşi Figaro zice că vorbeşte despre "principiul" A = lipsa lui B, el vorbeşte de fapt despre o definiţie (o convenţie, cum ai spus tu mai devreme). Or, o definiţie nu este o implicaţie, nu este o schemă de gândire, nu este un raţionament. Deci toată discuţia de mai sus despre aplicabilitatea unui principiu este complet irelevantă în chestiunea despre care vorbeşte Figaro.
Referindu-se la definiţii, el spune aşa:
Având definiţia "A(e) = lipsa lui B(e)" (unde prin "A(e)" înţeleg "Entitatea e are proprietatea A"), este incorect să aplic această definiţie unei entităţi e luate la întâmplare. Adică este incorect să iau entitatea e, să verific dacă B(e), şi-n caz că B(e) e prezent să concluzionez "Deci nu A(e)", iar dacă văd că B(e) nu se verifică să concluzionez "Aha, deci A(e)!". Figaro spune că mai întâi trebuie să verific dacă entitatea e ar putea să aibă proprietatea B şi să continui verificarea numai pentru astfel de entităţi. Pentru celelalte Figaro susţine că trebuie să declarăm "Definiţia nu se aplică".
Evident, n-are dreptate. Şi de aceea îl contrazic.
a
Trimis de: Amenhotep pe 28 Jan 2005, 05:19 PM
| QUOTE (Figaro @ 28 Jan 2005, 03:30 PM) |
| Amenhotep, nu asta era problema. Aici e vorba de doua rationamente separate: 1. A = lipsa lui B 2 B anterior lui A Pe acet topic am incercat sa pun in discutie strict primul rationament, nu si cel de al doilea, care are un topic sperat. |
OK, Figaro, eu am înţeles ce vrei să spui, numai că nu le mai zice te rog "raţionamente". "A = lipsa lui B" nu este un raţionament. Un raţionament este o implicaţie şi sună ca "Dacă <ipoteza> atunci <concluzia>" (de fapt e mai complicat, dar... cuprinde oricum o implicaţie).
"A = lipsa lui B" nu este raţionament. Nu este principiu. Nu este schemă de gândire. Nu este silogism. Nu este implicaţie.
"A = lipsa lui B" este o definiţie. O definiţie este o echivalenţă de expresii. E ca o prescurtare: spune că partea din stânga egalului poate fi substituită expresiei din dreapta egalului, fără ca adevărul (sau semnificaţia, în anumite teorii) să se modifice. Substituţia merge în ambele sensuri -- oriunde întâlnim "lipsa lui B" putem înlocui cu "A" şi oriunde întâlnim "A" putem înlocui cu "lipsa lui B". Putem opera oricâte înlocuiri dintr-acestea pe o pagină, pe un discurs, pe un manual, pe orice text -- şi adevărul spuselor nu se va modifica (şi nici sensul lor).
O definiţie este la dispoziţia noastră. Este un mod de a grupa mental nişte entităţi sub un nume comun. Nu există definiţie adevărată sau falsă pentru că nu există mod de grupare adevărat sau fals. Oricine poate defini orice. (Sunt totuşi câteva precauţii pe care trebuie să le ia cineva atunci când construieşte o definiţie. Dar aceste precauţii presupun... o discuţie puţin mai detaliată... şi nu are rost să intru în detalii aici. Oricum, ele n-au nici o legătură cu ceea ce susţine Figaro.)
Avem deci definiţiile:
credincios1 = orice entitate care crede că există supranatural
credincios2 = orice entitate care: 1) este om şi 2) crede că există supranatural
Apoi dăm definiţia ateului:
ateu1 = orice entitate care nu este credincios1
ateu2 = orice entitate care nu este credincios2
ateu3 = orice entitate care: 1) este om şi 2) nu este credincios1
ateu4 = orice entitate care: 1) este om şi 2) nu este credincios2
(Se observă imediat că ateu3 este echivalent cu ateu4 -- ambele se referă la oamenii necredincioşi.)
Ei bine, Figaro susţine că una (sau unele) din aceste definiţii sunt incorecte dpdv logic. Greşeşte, toate sunt corecte. Putem grupa oamenii/neoamenii şi credincioşii/necredincioşii cum vrem, fără să încălcăm logica. Putem defini şi "asdfgh = orice entitate care: 1) are barbă, 2) n-are şapcă şi 3) nu gândeşte". În logică nu există vreo interdicţie în privinţa grupării unor entităţi sub un nume comun.
a
Trimis de: Amenhotep pe 29 Jan 2005, 06:51 PM
Revin cu o explicaţie pe care dac-o dădeam de la început poate nu ajungeam atât de departe cu disputa asta.
Faptul că definiţiile date de mine mai sus sunt corecte dpdv logic şi nu conduc la nici o dificultate logică este cert, dar acest fapt singur nu este suficient să ne convingă de utilitatea unor astfel de definiţii. Nu toate lucrurile corecte logic sunt la fel de folositoare şi nu toate ne pot servi la fel de bine într-un demers concret.
De aceea propun să discutăm despre scopul unei definiţii, despre mecanismul definirii şi despre utilitatea unei definiţii.
Mai întâi, de ce definim? Aşa cum am spus, o definiţie reflectă un mod de grupare a unor entităţi (sau a unor noţiuni despre entităţi). Gruparea entităţilor este folositoare pentru că ne permite să operăm mental cu clase întregi de entităţi având proprietăţi asemănătoare. Rezultă deci că o grupare arbitrară, care nu are în vedere nişte proprietăţi interesante (la un moment dat, dintr-un anume punct de vedere) este cam inutilă -- deşi este permisă de logică. Definiţia pe care-am dat-o ca exemplu mai devreme ("asdfgh = orice entitate care: 1) are barbă, 2) n-are şapcă şi 3) nu gândeşte") face parte din această categorie: corectă logic, dar inutilă.
Bun, acum mecanismul definirii. Mecanismul clasic este cel pe care l-am mai spus: selectăm nişte proprietăţi care ni se par relevante pentru conţinutul noţiunii pe care vrem s-o definim (adică ele ne ajută să diferenţiem între entităţile care reprezintă noţiunea şi cele care nu o reprezintă) şi spunem:
noţiunea = (entităţile care au) proprietatea P1 şi proprietatea P2 şi ...
(În loc de alăturarea prin "şi" pot fi chestii mai complexe, în care să intervină combinaţii de "sau", "nu" etc. Dar să nu complicăm inutil lucrurile.)
Să luăm de exemplu "subordonat" şi să căutăm proprietăţile esenţiale ale entităţilor care merită acest nume. Vedem repede că "a primi comenzi/ordine de la o altă entitate" este o proprietate relevantă. La fel ar putea fi şi "raportează acţiunile sale unei alte entităţi". Dar proprietăţile "este viu", "are două picioare" sau "aparţine speciei biologice X" nu sunt relevante, pentru că ele nu au de-a face cu esenţa ideii de subordonare. Este adevărat, se poate întâmpla ca toate entităţile concrete despre care ştim noi la un moment dat că sunt subordonate să aparţină categoriei "fiinţe vii". Dar asta nu justifică includerea proprietăţii "este viu" printre cele definitorii pentru "subordonat". În viitor s-ar putea să avem surpriza să constatăm că apar comitete subordonate, ministere subordonate, programe de computer subordonate etc. Dacă am face greşeala să includem la început "este viu" în definiţia noţiunii "subordonat", în momentul apariţiei unor subordonaţi care nu sunt fiinţe vii vom avea două variante:
a. să inventăm un nou cuvânt pentru noua noţiune "com-subordonat", altul pentru noua noţiune "min-subordonat", altul pentru noua noţiune "prog-subordonat" etc.
b. să modificăm definiţia cuvântului "subordonat" eliminând din ea partea cu "este viu".
Dar în ambele cazuri apar probleme: În cazul a. trebuie să mai inventăm încă un nou cuvânt, care să surprindă ceea ce au toţi subordonaţii în comun, ceva de genul... "subordonat în general" -- şi acest cuvânt trebuie să fie distinct de "subordonat", care-şi păstrează vechea semnificaţie de "subordonat viu". În cazul b. trebuie să verificăm conştiincios că toate judecăţile noastre despre vechea noţiune ("subordonat viu") rămân valabile şi în cazul noii noţiuni ("subordonat în general"). Asta pentru că "subordonat" în sens vechi nu mai e tot aia cu "subordonat" în sens nou.
Pentru a evita astfel de probleme, cel mai bine este ca atunci când definim o noţiune să ne limităm la proprietăţile cu adevărat esenţiale, care surprind numai caracteristicile pe care vrem să le cuprindem în noţiune.
O altă cerinţă practică ar fi ca în definiţie să nu includem proprietăţi redundante. De exemplu, dacă ştim că "a fi capabil de a primi comenzi" este o condiţie necesară pentru "a primi comenzi/ordine de la o altă entitate", este greşit să le includem pe ambele în definiţia lui "subordonat". Trebuie să alegem numai una -- şi analizând vedem că a doua este cea cu adevărat esenţială.
Dar să depăşim aceste argumente de bun simţ şi să trecem cu curaj şi fără idei preconcepute la analiza unei propuneri noi: Anume să admitem că verificarea că o entitate este sau nu "zxcvb" are nu două răspunsuri posibile, ci trei: "da, este", "nu, nu este", respectiv "noţiunea 'zxcvb' nu se aplică acestei entităţi".
Noul mecanism propus de Figaro este: Nu purcedem de la început, orbeşte, cu verificarea dacă entitatea cu pricina are sau nu proprietăţile specificate în definiţia lui "zxcvb", ci mai întâi verificăm dacă entitatea ar putea să aibă acele proprietăţi. Dacă răspunsul este negativ, rezultatul este "noţiunea 'zxcvb' nu se aplică acestei entităţi". Abia dacă entitatea ar putea (în principiu) să aibă respectivele proprietăţi, atunci trecem la verificarea efectivă: practic, le are ea sau nu? Şi în funcţie de aceasta dăm apoi răspunsul "da, este 'zxcvb'" sau "nu, nu este 'zxcvb'".
Această propunere ne obligă să părăsim cadrul logicii clasice, cu doar două valori de adevăr -- adevărat şi fals. Trebuie să admitem că o propoziţie poate să fie adevărată, falsă sau nu-se-aplică. Haideţi să notăm aceste valori cu A, F şi NSA. De exemplu, dacă noţiunea "zxcvb" nu se aplică entităţii E (pentru că entitatea E nu ar putea nici măcar în principiu să verifice proprietăţile cerute de definiţia lui "zxcvb"), atunci propoziţia "E este zxcvb" nu e nici falsă şi nici adevărată, ci e NSA.
Părăsim deci cadrul logicii clasice (pe care se construieşte teoria noţiunilor şi teoria definiţiei din logica predicatelor de ordinul I -- extensia logicii aristotelice) şi ne avântăm curajoşi pe drumuri explorate abia în ultimii 80 de ani: logicile ternare. Nu vă speriaţi, că un singur lucru din logica ternară este necesar să stabilim aici: că dacă o propoziţie este NSA, atunci şi negaţia ei este NSA. Cu alte cuvinte, dacă noţiunea "zxcvb" nu se aplică entităţii E, atunci ambele propoziţii "E este zxcvb" şi "E nu este zxcvb" sunt NSA (adică nici false şi nici adevărate). Asta mai înseamnă că dacă noţiunea "zxcvb" nu se aplică entităţii E, atunci nici noţiunea contrară "non-zxcvb" nu se aplică entităţii E.
Să luăm un exemplu. Cum este propoziţia "Mărul este lipsit de masă"? La prima vedere, am zice că propoziţia e falsă (că doar merele au masă -- de aceea şi cad pe Pământ!). Dar nu, vine Figaro şi ne arată că ne pripim: nu trebuie să verificăm ciobăneşte dacă mărul are masă sau nu, trebuie mai întâi să verificăm dacă mărul ar putea să fie lipsit de masă. Să admitem pentru moment că gândim normal (nu nuanţat) şi considerăm mărul fără masă ca fiind o imposibilitate. Ei bine, ce ne cere Figaro să facem? Ne cere ca în virtutea acestei imposibilităţi să declarăm că propoziţia "Mărul este lipsit de masă" nu este falsă, ci este NSA (pentru că proprietatea "lipsit de masă" nu se aplică mărului: este imposibil să avem un măr lipsit de masă)! La fel şi negaţia ei: "Mărul are masă" nu este adevărată, ci este NSA! Propoziţiile "Mărul are masă" şi "Mărul nu are masă" nu mai au valori de adevăr contrare, ci au aceeaşi valoare de adevăr: NSA.
La fel stau lucrurile şi cu "Triunghiul nu este cerc", "Numărul 6 nu este prim", "Scaunul nu crede în Dumnezeu" etc. -- conform propunerii lui Figaro astfel de propoziţii nu sunt adevărate, ci sunt "nu se aplică". Pentru că triunghiul nu ar putea fi cerc, pentru că numărul 6 este imposibil să fie prim, pentru că scaunul nu ar avea cum să creadă în Dumnezeu etc. Dar dacă aceste propoziţii sunt NSA, atunci şi negaţiile lor sunt tot NSA. Deci Figaro ne interzice să spunem că negaţiile sunt false: "Mărul este lipsit de masă", "Triunghiul este cerc", "Numărul 6 este prim", "Scaunul crede în Dumnezeu" nu sunt false, ci "nu se aplică" -- adică au aceeaşi valoare de adevăr cu negaţiile lor.
Până la urmă, mai rămân propoziţii "normale", care pot fi clasificate ca adevărate şi false? Da, mai rămân: propoziţiile contingente. Adică cele care ar putea să fie sau să nu fie adevărate. De exemplu "Acum la Bucureşti ninge" -- această propoziţie este întâmplător adevărată, dar putea foarte bine ca acum la Bucureşti să nu ningă. Propoziţiile al căror adevăr nu ar putea fi altfel devin toate-o apă şi-un pământ: NSA. Adică toate adevărurile logice şi toate contradicţiile, la care adăugăm eventual tot ceea ce decurge din legile Fizicii şi ale celorlalte ştiinţe.
Sper că dezavantajele unui astfel de mod de a defini au devenit acum clare.
Ştiu (sau bănuiesc) că Figaro va striga prompt "SOFISM! ADICĂ RAŢIONAMENT CARE PARE CORECT, DA' NU E!" fără să argumenteze deloc (sau argumentând cu un raţionament care nici nu pare corect şi nici nu e ). Ştiu (sau bănuiesc) că va repeta iarăşi şi iarăşi "Daţi-o dom'ne-ncolo de treabă, ce naiba, cum puteţi să puneţi problema că un scaun ar putea fi bolnav sau ar putea să creadă în Dumnezeu?!?", ca şi cum imposibilitatea acestor lucruri ar susţine cumva teoria lui despre definiţie. Ştiu (sau bănuiesc). Dar vă îndemn să nu vă lăsaţi păcăliţi şi să analizaţi consecinţele dezastruoase ale adoptării unei astfel de metode de definire. În ciuda afirmaţiilor lui Figaro, ea nu este acceptată nici în teoria noţiunilor, nici în logică, nici în teoria formală a definiţiei. Ideea "trebuie mai întâi să verifici dacă entitatea ar avea cum să aibă proprietăţile respective" este invenţia lui Figaro. Şi, chiar dacă pare de bun simţ, face judecăţii sănătoase mult mai mult rău decât bine.
Celor care-au ajuns până în acest punct le mulţumesc pentru răbdare. Faţă de ceilalţi... îmi cer scuze.
a
Trimis de: The Beast Within pe 30 Jan 2005, 02:45 AM
Cuvintele de mai jos le adresez in principal lui Amenhotep.
Am citit textele tale si mi se par foarte interesante din punct de vedere al gandirii logice. Ma bucura, de asemenea, incercarea ta de a-ti argumenta opiniile. Inteleg de ce nu esti de acord cu spusele lui Figaro, si vreau sa stii de la bun inceput ca nu sunt nici eu de acord cu opinia lui (de altfel am si spus-o in interventiile de mai devreme).
Totusi, vreau sa iti atrag atentia asupra unor erori destul de subtile pe care le faci in argumentarile tale, si care nu au de a face cu rezultatele rationamentelor tale (cu care pana acum, repet, sunt de acord).
In prima parte a ultimei tale interventii ai vorbit despre scopul, mecanismul si utilitatea unei definitii. In exemplul dat de tine, toata argumentarea se cladeste in jurul ideii ca definitia de "subordonat" trebuie sa cuprinda 'esenta' ideii de subordonat. Problema aici vine tocmai in gasirea 'esentei'. Parerea mea este ca, cel putin pana acum, omului ii este imposibil sa surprinda intr-o definitie 'esenta' lucrului (in cel mai larg sens) definit. Chestiunile pe care le incluzi in definitie nu sunt decat ceea ce crezi acum ca reprezinta 'esenta', cu toata experienta umana de pana acum (presupunand ca ai putea avea acces la toata - desi si aici am putea avea o problema cu ce percepe fiecare ca 'esential'). Excluzi, de asemenea, toate chestiunile pe care le poti imagina ca 'ne-esentiale', tot pe baza experientei. Exemplul tau cu ce s-ar putea intampla daca am adauga "e viu" la notiunea de "subordonat" este unul foarte bun. Intr-adevar este posibil ca la un moment dat sa apara si alt tip de "subordonati" care sa nu fie "vii". Insa, la fel cum ai putut sa iti 'imaginezi' posibilitatea aparitiei unor "subordonati" care sa nu fie "vii", iti poti imagina si posibilitatea ca, intr-un viitor indepartat cand sa presupunem ca tot misterul universului va fi fost descifrat, ideea de "subordonat" sa se fi descoperit ca nu este proprie decat speciilor de pe Pamant. In acest caz (ipotetic) notiunea de "apartine speciei X" ar face parte din 'esenta' ideii de "subordonat". Sigur ca exemplul meu este mai putin 'vizibil' sau 'probabil' acum, decat exemplul tau cu posibilitatea aparitiei unor "subordonati" care nu sunt "vii" (Insa cred ca acest lucru are o foarte stransa legatura cu posibilitatea reala de aparitie a unor astfel de subordonati non-vii, in conditiile avansurilor tehnologice si a tuturor 'roboteilor' care se inventeaza in ultima vreme). Cu alte cuvinte, este mai credibil exemplul tau decat al meu, insa daca ne gandim ca ambele sunt doar fantezii in acest moment, le putem considera similare.
Eroarea subtila pe care o faci tu in argumentare este ca o sustii cu un exemplu 'imaginat' (posibilitatea aparitiei unor subordonati non-vii). Problema unui astfel de argument este ca oricine poate 'imagina' lucruri opuse celor 'imaginate' de tine. Daca ne bazam pe 'imaginatie', atunci ne putem 'imagina' ca oricare dintre lucrurile pe care azi le consideram 'ne-esentiale' pot deveni maine 'esentiale'. Si daca asta se va intampla, atunci surprinderea 'esentei' nu ar mai putea fi una din caracteristicile importante ale notiunii de "definitie", nu-i asa ?
Eroarea pe care o faci in a doua parte a interventiei este la fel de subtila si anume: incerci sa demostrezi imposibilitatea existentei unei logici diferite de cea aristoteliana, folosind tocmai logica aristoteliana. Iti construiesti argumentul pe faptul ca daca o propozitie este NSA atunci si negatia ei este NSA. Ei bine, acest principiu apartine chiar logicii al carei 'opus' incerci sa il dovedesti ca imposibil.
Parerea mea este ca optiunile clasice "adevarat" sau "fals" nu sunt intotdeauna singurele optiuni. NSA (nu se aplica) este doar una dintre optiunile diferite de A sau F. Greseala lui Figaro este ca incadreaza in NSA ceea ce "nu se poate altfel". Eu cred, ca si tine, ca "nu se poate altfel" nu are legatura cu "nu se aplica". Insa, spre deosebire de tine, eu consider ca
1) "nu se poate altfel" nu exista
2) "nu se aplica" este una din alternativele la A sau F. Mai precis una din alternativele extreme la A sau F.
Voi incerca sa iti explic mai bine ce cred eu despre NSA. Sa ne imaginam A ("adevarat") si F ("fals") ca fiind doua puncte (de vedere opuse) si L o linie care leaga A si F. In acest caz, tot ce nu apartine de L se incadreaza in NSA. Asta inseamna tot ce nu are legatura in nici un fel cu propozitia. Linia L, dupa parerea mea, cuprinde toate variantele intermediare dintre "adevarat" si "fals". A si F nu sunt decat opiniile extreme. In matematica ele functioneaza foarte bine. Acolo lucrurile sunt clare (alb sau negru). Insa in viata 'reala', cred ca sunt multe situatii in care intre A si F exista si alte optinui intermediare (nuante de gri). Cred ca ar trebui sa gandim mai mult in "grade" decat in "extreme". O optiune poate fi mai apropiata de "adevarat", fara sa fie intru totul "adevarata". Iar diferenta intre "adevarat" si apropiat de "adevarat" este data de tot felul de factori: persoana care afirma opinia asupra validitatii propozitiei, momentul la care se ia decizia asupra validitatii propozitiei, experienta umana de pana atunci etc.
Gandirea in "alb si negru" este pana la urma o alta conventie pe care o folosim pentru a ne inlesni 'chinul' luarii in considerare mereu a tuturor nuantelor de "gri".
Ma opresc deocamdata aici, pentru ca deja mesajul a devenit cam lung.
Trimis de: Amenhotep pe 30 Jan 2005, 04:04 AM
The Beast Within, este o reală plăcere să stau de vorbă cu tine.
| QUOTE |
| Totusi, vreau sa iti atrag atentia asupra unor erori destul de subtile pe care le faci in argumentarile tale, si care nu au de a face cu rezultatele rationamentelor tale (cu care pana acum, repet, sunt de acord). |
Foarte rar întâlnesc parteneri de discuţie care înţeleg profund că dacă reuşesc să demonteze argumentele celuilalt asta nu înseamnă că reuşesc să arate şi falsitatea concluziei respectivelor argumente.
| QUOTE |
| Eroarea subtila pe care o faci tu in argumentare este ca o sustii cu un exemplu 'imaginat' (posibilitatea aparitiei unor subordonati non-vii). Problema unui astfel de argument este ca oricine poate 'imagina' lucruri opuse celor 'imaginate' de tine. Daca ne bazam pe 'imaginatie', atunci ne putem 'imagina' ca oricare dintre lucrurile pe care azi le consideram 'ne-esentiale' pot deveni maine 'esentiale'. Si daca asta se va intampla, atunci surprinderea 'esentei' nu ar mai putea fi una din caracteristicile importante ale notiunii de "definitie", nu-i asa ? |
Aşa e. Partea aia cu "esenţa definiţiei" am scris-o mai mult pentru Figaro. Eu nu sunt de acord cu teoria clasică a noţiunilor (unde se pune preţ pe "caractere esenţiale"), dar Figaro a spus mai devreme (pe alt topic) că a citit el ceva despre noţiuni într-un manual de logică (bănuiesc şi care -- al lui Didilescu şi Pavelcu, din 1968), aşa că m-am gândit să-i "vorbesc pe limba lui". Acea parte este deci scrisă pentru cei care admit teoria noţiunilor şi treaba cu "caracterele esenţiale". Pentru ceilalţi... rămân valabile doar celelalte argumente.
| QUOTE |
| incerci sa demostrezi imposibilitatea existentei unei logici diferite de cea aristoteliana |
Nu, vai de mine, m-ai înţeles greşit! Nu am încercat deloc să arăt că o logică trivalentă este imposibilă!
Am arătat doar ce-ar însemna ca în cadrul noţiunii de definiţie (din orice fel de logică) să admitem criteriul preliminar "e posibil să fie respectate condiţiile care urmează?" Asta conduce la probleme grave -- şi ele sunt mai multe decât am arătat. Dacă Figaro va insista, îi voi mai arăta... De fapt, uite acum încă una:
Figaro zice aşa: "Un scaun nu este 'necredincios' pentru că un scaun nu gândeşte, deci nici nu ar putea să creadă. Scaunului nu i se aplică termenul 'necredincios'."
Bun, îl întreb eu, dar de unde ştii Figaro că scaunul nu gândeşte? Eşti sigur că scaunul este un obiect negânditor? Cum de aplici tu termenul "negânditor" unui scaun, care este evident că nici nu ar putea să gândească? Scaunul este lipsit de creier şi de viaţă, deci ce te face pe tine să spui că este legitim să aplici termenul "negânditor" (sau "gânditor") unui scaun care nici nu ar putea gândi ceva?
| QUOTE |
| Iti construiesti argumentul pe faptul ca daca o propozitie este NSA atunci si negatia ei este NSA. Ei bine, acest principiu apartine chiar logicii al carei 'opus' incerci sa il dovedesti ca imposibil. |
Aici nu înţeleg ce spui. Principiul "Dacă o propoziţie este NSA atunci şi negaţia ei este NSA" nu aparţine logicii bivalente. El aparţine exact logicii trivalente (căreia eu nu încerc să-i arăt imposibilitatea!). În analiza ideii lui Figaro am spus clar: "Această propunere ne obligă să părăsim cadrul logicii clasice, cu doar două valori de adevăr -- adevărat şi fals. Trebuie să admitem că o propoziţie poate să fie adevărată, falsă sau nu-se-aplică. Haideţi să notăm aceste valori cu A, F şi NSA." Nu era o ironie, am tratat la modul cel mai serios problema într-un cadru trivalent. Dificultăţile pe care le-am evidenţiat în final nu arată că e defect cadrul (logica trivalentă), ci că e defectă propunerea lui Figaro privind "îmbunătăţirea" modului în care definim lucruri.
| QUOTE |
| Parerea mea este ca optiunile clasice "adevarat" sau "fals" nu sunt intotdeauna singurele optiuni. NSA (nu se aplica) este doar una dintre optiunile diferite de A sau F. Greseala lui Figaro este ca incadreaza in NSA ceea ce "nu se poate altfel". Eu cred, ca si tine, ca "nu se poate altfel" nu are legatura cu "nu se aplica". Insa, spre deosebire de tine, eu consider ca 1) "nu se poate altfel" nu exista 2) "nu se aplica" este una din alternativele la A sau F. |
Err... Nici aici nu prea am înţeles. Punctul 2 sper că l-am lămurit: şi eu consider că o logică trivalentă (sau multivalentă) este perfect în regulă. Neînţelegerea mea este vizavi de acel "nu se poate altfel" pe care zici că Figaro îl încadrează greşit la NSA... Te referi cumva la faptul că o logică modală (cu operatori pentru "e posibil" şi "e necesar") nu e tot aia cu o logică trivalentă? Sunt 100% de acord!
| QUOTE |
| Voi incerca sa iti explic mai bine ce cred eu despre NSA. Sa ne imaginam A ("adevarat") si F ("fals") ca fiind doua puncte (de vedere opuse) si L o linie care leaga A si F. In acest caz, tot ce nu apartine de L se incadreaza in NSA. |
Metafora vizuală este limpede. Te referi la logici multivalente. Logici cu mai multe valori de adevăr (nu doar două). Descrii o combinaţie între Zadeh şi Lukasiewicz: logică fuzzy (cu o infinitate de valori de adevăr intermediare între Adevărul-cel-mai-adevărat şi Falsul-cel-mai-fals) + o valoare de adevăr adiţională ("nu se ştie" sau "nu se aplică"). Am înţeles. Da, este una din logicile posibile.
(Ca să fim totuşi on-topic: Nici măcar în această variantă propunerea lui Figaro de modificare a modului cum definim nu stă în picioare.
)a
Trimis de: Figaro pe 31 Jan 2005, 01:43 PM
| QUOTE ("The Beast Within") |
Parerea mea este ca optiunile clasice "adevarat" sau "fals" nu sunt intotdeauna singurele optiuni. NSA (nu se aplica) este doar una dintre optiunile diferite de A sau F. Greseala lui Figaro este ca incadreaza in NSA ceea ce "nu se poate altfel". Eu cred, ca si tine, ca "nu se poate altfel" nu are legatura cu "nu se aplica". |
Problema pe care am pus-o in discutie tine de LOGICA FORMALA, nu de alte curente ale logicii. Nu e vorba aici doar de mecanismul logicii in sine, ci de aplicarea lui. Daca aplica A = lipsa lui B unui scaun obtinem un rationament fals, din motivul ca notiunea este inaplicabila scaunului. Asta inseamna ca A = lipsa lui B nu poate fi aplicata UNIVERSAL, adica in absoluti orice situatie.
| QUOTE ("The Beast Within") |
Bun, îl întreb eu, dar de unde ?tii Figaro c? scaunul nu gânde?te? E?ti sigur c? scaunul este un obiect negânditor? Cum de aplici tu termenul "negânditor" unui scaun, care este evident c? nici nu ar putea s? gândeasc?? Scaunul este lipsit de creier ?i de via??, deci ce te face pe tine s? spui c? este legitim s? aplici termenul "negânditor" (sau "gânditor") unui scaun care nici nu ar putea gândi ceva? |
Asta sustineam si eu. Amenhotep si Catalin sustin ca principul A = lipsa lui B poate fi aplicat universal, fara nici o restrictie. Ori e clar ca aici e vorba de context, dupa cum ai argumentat si tu mai sus.
In concluzie valoarea lui A = lipsa lui B functioneaza doar in context.
Trimis de: Catalin pe 31 Jan 2005, 02:43 PM
Domn'e, ia ai grija ce vorbe imi pui mie in gura! Eu nu am sustinut nimic de genul asta. Si nici Amenhotep. Era o metoda prin care el incerca sa ilustreze falsitatea rationamentului. Nu e vina mea ca unii dintre noi nu ar trece testul Turing...
Trimis de: Figaro pe 31 Jan 2005, 02:47 PM
| QUOTE ("Catalin") |
Eu nu am sustinut nimic de genul asta. Si nici Amenhotep. |
Catalin, tu ai sustinut sus si tare ca pana si un scaun sau un monitor pot fi clasificati la ateism, din moment ce nu prezinta nici o credinta. Daca vrei ne putem aminti/
Vrei sa ne amintim?
Trimis de: Catalin pe 31 Jan 2005, 02:53 PM
Imi amintesc. Totusi, asta nu are nici o legatura cu discutia de aici care a pornit de la un argument negativ analogic al lui Amenhotep pe care tu nu l-ai inteles si l-ai luat ca afirmatie serioasa.
Trimis de: Figaro pe 31 Jan 2005, 02:56 PM
Eu am luat ca afirmatie serioasa faptul ca ateu inseamna lipsa credintei (religioase), ori asta se poate aplica si unui scaun sau monitor. Din cate imi amintesc asta a fost discutia, si cred ca nu are rost sa o mai pornim.
De altfel Amenhotep sustine inca asa ceva, folosind termenul de entitate (lipsita de convingeri/pareri etc.). E posibil ca discutia sa nu se fi incheiat.
Trimis de: Catalin pe 31 Jan 2005, 03:02 PM
Discutia aia e in alta parte. Aici era vorba de altceva. Cel putin asa am inteles de la Amenhotep...
Trimis de: Amenhotep pe 31 Jan 2005, 03:35 PM
| QUOTE (Figaro @ 31 Jan 2005, 01:43 PM) |
| Problema pe care am pus-o in discutie tine de LOGICA FORMALA, nu de alte curente ale logicii. Nu e vorba aici doar de mecanismul logicii in sine, ci de aplicarea lui. |
Vai de mine, Figaro, eşti atât de pe dinafară... Este de admirat într-un fel curajul tău de a vorbi cu atât aplomb despre lucruri pe care nu le înţelegi. Folosind cuvinte a căror semnificaţie nu o cunoşti.
Orice logică devine formală în momentul când este formalizată. Iar logica predicatelor, logicile modale, logica trivalentă, logica fuzzy a lui Zadeh, logicile multivalente -- toate au fost formalizate, deci sunt logici formale.
Formalizarea unui domeniu al cunoaşterii înseamnă separarea clară a formei de conţinut (de-aici şi denumirea: chimia formală de exemplu sistematizează forma de exprimare a compuşilor chimici, adică formulele chimice; fără s-o intereseze proprietăţile respectivilor compuşi). La fel, logica formală se referă la scheme de gândire de forma "dacă A, atunci B" (şi altele) fără s-o intereseze conţinutul concret al propoziţiilor A şi B. Din perspectiva logicii formale, toate propoziţiile adevărate au exact aceeaşi valoare. De exemplu "Pe masa lui Amenhotep e un pix" şi "La ordinele lui Hitler milioane de evrei au fost ucişi în lagăre de exterminare" sunt perfect echivalente, "cântăresc" la fel, au aceeaşi valoare. Ele sunt două propoziţii cu valenţa logică "adevărat" şi caracteristic logicii formale este refuzul de a trece dincolo de analiza formei (abţinerea deci de la analiza conţinutului şi a relaţiei lui cu realitatea).
Aşadar, a spune "Eu vorbeam de LOGICA FORMALĂ -- deci nu de mecanismul logic, ci de aplicarea lui" este... dovadă de un curaj extraordinar (sau nepăsare în faţa ideii "Mă fac naibii de râs, că habar n-am nici ce înseamnă cuvintele alea..."). Dacă acest curaj nu provine din inconştienţă/nepăsare, atunci felicitări!
| QUOTE |
| Daca aplicam A = lipsa lui B unui scaun obtinem un rationament fals, din motivul ca notiunea este inaplicabila scaunului. |
Care raţionament e fals? Care noţiune este inaplicabilă? Te rog nu uita titlul acestui topic -- aici nu vorbim despre credinţă/ateism, ci vorbim despre principiul general de gândire:
Definiţia noţiunii "A": Presupunând că ştim ce este B, introducem noţiunea nouă A astfel: "A = non B". Adică spunem că "Entitatea X are A" este un adevăr numai în cazurile când "Entitatea X are B" este o falsitate.
Observaţie factuală: Propoziţia "Entitatea X are B" este falsă.
Concluzie: Deci, conform definiţiei, entitatea X are A. Cu alte cuvinte, propoziţia "X are A" este adevărată.
Acesta bănuiesc că este principiul/raţionamentul despre care ai tot vorbit. Ce e greşit în acest raţionament şi care-i noţiunea inaplicabilă? Cu argumente, dacă se poate.
| QUOTE |
| Asta inseamna ca A = lipsa lui B nu poate fi aplicata UNIVERSAL, adica in absolut orice situatie. |
"A = lipsa lui B" înseamnă negarea unei proprietăţi. Să înţeleg că susţii că negarea unei proprietăţi nu este întotdeauna o operaţie legitimă? Prin ce se caracterizează situaţiile în care ne este permis să negăm?
| QUOTE | ||
Asta sustineam si eu. |
Nu Figaro, ai susţinut exact contrariul. Ai susţinut că este corect să spunem "Un scaun nu gândeşte".
Acum te răzgândeşti?
a
Trimis de: Figaro pe 31 Jan 2005, 03:51 PM
| QUOTE ("The Beast Within") |
Eroarea pe care o faci in a doua parte a interventiei este la fel de subtila si anume: incerci sa demostrezi imposibilitatea existentei unei logici diferite de cea aristoteliana, folosind tocmai logica aristoteliana. Iti construiesti argumentul pe faptul ca daca o propozitie este NSA atunci si negatia ei este NSA. Ei bine, acest principiu apartine chiar logicii al carei 'opus' incerci sa il dovedesti ca imposibil. |
N-am spus niciodata asa ceva. Am pus problema strict din perspectiva logicii aristoteliene. Nu am negat A = lipsa lui B, ci am atras atentia ca A = lipsa lui B presupune anumite premise. Daca vrem sa demonstram ca X = A prin lipsa lui B trebuie sa pornim de la premisa ca X ar include A,B (mai precis ori A ori B). Atat si nimic mai mult.
| QUOTE ("Amenhotep") |
Orice logic? devine formal? în momentul când este formalizat?. Iar logica predicatelor, logicile modale, logica trivalent?, logica fuzzy a lui Zadeh, logicile multivalente -- toate au fost formalizate, deci sunt logici formale. |
Atunci poate preferi ELEMENTARA sau PRIMARA. Mi-ai spus ca ai gasit ceva cu acest subiect. Hai sa o comentam.
========================================================
| QUOTE ("Amenhotep") |
Defini?ia no?iunii "A": Presupunând c? ?tim ce este B, introducem no?iunea nou? A astfel: "A = non B". Adic? spunem c? "Entitatea X are A" este un adev?r numai în cazurile când "Entitatea X are B" este o falsitate. |
Din nou amesteci lucrurile. A = lipsa lui B NU inseamna ca entitatea X curprinde A si B. De fapt principiul devine valid sau invalid in functie de premisa X = A, B. Insa din A = lipsa lui B nu putem trage concluzia ca X = cuprinde pe A,B.
Acel "adica spunem" e introdus fraudulos. Din A = lipsa lui B putem trage cocluzia ca A inseamna lipsa lui B doar daca A si B se exclud reciproc, dar nu putem spune ca X va cuprinde obligatoriu pe A, B.
======================================================
Te astept cu cartea aia. Incepe sa devina o discutie foarte interesanta.
Trimis de: Amenhotep pe 31 Jan 2005, 04:26 PM
| QUOTE (Figaro @ 31 Jan 2005, 03:51 PM) |
| Atunci poate preferi ELEMENTARA sau PRIMARA. |
În logica elementară sau primară (adică logica aristotelică, a cărei variantă formalizată este logica predicatelor de ordinul I) nu există decât două valori de adevăr: adevărat şi fals. Ideea "nu se aplică" este absentă din logica elementară/primară/aristotelică. De aceea propunerea ta iese din cadrul acelei logici. Ţi-am mai explicat asta.
| QUOTE |
| A = lipsa lui B NU inseamna ca entitatea X cuprinde A si B. |
Cine a a firmat aşa ceva? Bineînţeles că definiţia "A = non-B" nu înseamnă că o entitate oarecare "cuprinde" ceva. A şi B sunt proprietăţi. O entitate are sau n-are o proprietate. Când definesc "apolitic = lipsa unei opţiuni politice" evident că asta nu înseamnă că entitatea Ion ar "cuprinde" politicul sau apoliticul. Dintr-o definiţie nu decurge nici o "cuprindere".
| QUOTE |
| De fapt principiul devine valid sau invalid in functie de premisa X = A, B. |
O entitate (X) nu poate fi egală cu o proprietate (A şi B sunt proprietăţi, remember?). O astfel de premisă este stupidă (cel puţin în logica predicatelor de ordinul I).
| QUOTE |
| Insa din A = lipsa lui B nu putem trage concluzia ca X = cuprinde pe A,B. |
Ce cuprindere Figaro? Cine este egal cu cuprinderea a ce? O entitate cuprinde nişte proprietăţi? Se spune că o entitate are nişte proprietăţi (şi-n logică, şi-n limbajul curent). Încercând să fac traducerea în limbajul oamenilor normali, înţeleg că tu spui "Însă din 'proprietatea A = lipsa proprietăţii B' nu putem trage concluzia că 'X are proprietatea A şi proprietatea B'." Sunt de acord cu tine (este principiul non-contradicţiei). Şi?
| QUOTE |
| Din A = lipsa lui B putem trage concluzia ca A inseamna lipsa lui B doar daca [...] |
Nu Figaro. Din "A = lipsa lui B" putem trage concluzia că "A înseamnă lipsa lui B" întotdeauna. Fără excepţie. Fără nici un "doar dacă". Asta e semnificaţia semnului "=" dintr-o definiţie: este o prescurtare pentru "înseamnă".
| QUOTE |
| Te astept cu cartea aia. |
Am spus pe PM că o voi aduce mâine la serviciu şi voi scana capitolul despre relaţiile dintre noţiuni şi îţi voi trimite (nu ştiu la ce adresă) ca ataşament nişte jpeg-uri. Mai mult nu pot face.
a
Trimis de: Figaro pe 31 Jan 2005, 04:42 PM
Daca este cartea ta am sa te rog sa nu te grabesti, ci sa-mi scanezi eventual curpinsul. In functie de timp, nimeni nu se grabeste.
================================================================
| QUOTE ("Amenhotep") |
În logica elementar? sau primar? (adic? logica aristotelic?, a c?rei variant? formalizat? este logica predicatelor de ordinul I) nu exist? decât dou? valori de adev?r: adev?rat ?i fals. Ideea "nu se aplic?" este absent? din logica elementar?/primar?/aristotelic?. De aceea propunerea ta iese din cadrul acelei logici. ?i-am mai explicat asta. |
Nu era nevoie sa-mi explici pentru ca stiu. Am nuantat fals cu inaplicabil pentru The Beast Within.
| QUOTE ("Amenhotep") |
Cine a a firmat a?a ceva? Bineîn?eles c? defini?ia "A = non-B" nu înseamn? c? o entitate oarecare "cuprinde" ceva. A ?i B sunt propriet??i. O entitate are sau n-are o proprietate. Când definesc "apolitic = lipsa unei op?iuni politice" evident c? asta nu înseamn? c? entitatea Ion ar "cuprinde" politicul sau apoliticul. Dintr-o defini?ie nu decurge nici o "cuprindere". |
Tin sa te contrazic. Persoana numita Ion poate fi apolitica, insa cainele lui Ion nu are nici o optiune, de nici un fel. Cand un subiect - aici vorbim de subiecte, nu de entitati - are o proprietate in absenta alteia inseamna ca partea exclusa este si ea posibila. Sa fiu mai clar:
daca X = A exclus B inseamna ca si X = B exclus A. Insa daca X = M, N, D si F inseamna ca oricare din cele doua sunt false, din moment ce A si B nu se regasesc printre proprietatile lui X.
| QUOTE ("Amehotep") |
Nu Figaro. Din "A = lipsa lui B" putem trage concluzia c? "A înseamn? lipsa lui B" întotdeauna. F?r? excep?ie. F?r? nici un "doar dac?". Asta e semnifica?ia semnului "=" dintr-o defini?ie: este o prescurtare pentru "înseamn?". |
Asta inseamna, dar in functie de context afirmatia poate fi ADEVARATA sau FALSA.
Exemplificare:
1. Ion este ateu pentru ca nu este credincios = ADEVARAT
2. Scaunul este ateu pentru ca nu este credincios = FALS
Asta pentru ca in sfera scaunului nu intra notiuni ca ATEU sau CREDINCIOS. Scaunul este un obiect. O fi entitate - imi place cat de larg deschzi umbrela
- dar nu prea e nici fiinta si nici persoana.
Trimis de: The Beast Within pe 31 Jan 2005, 05:03 PM
@ Figaro
| QUOTE |
| QUOTE ("The Beast Within") Bun, îl întreb eu, dar de unde ?tii Figaro c? scaunul nu gânde?te? E?ti sigur c? scaunul este un obiect negânditor? Cum de aplici tu termenul "negânditor" unui scaun, care este evident c? nici nu ar putea s? gândeasc?? Scaunul este lipsit de creier ?i de via??, deci ce te face pe tine s? spui c? este legitim s? aplici termenul "negânditor" (sau "gânditor") unui scaun care nici nu ar putea gândi ceva? Asta sustineam si eu. |
Chestiunile de mai sus nu le-am spus eu, fi mai atent.
| QUOTE |
| QUOTE ("The Beast Within") Eroarea pe care o faci in a doua parte a interventiei este la fel de subtila si anume: incerci sa demostrezi imposibilitatea existentei unei logici diferite de cea aristoteliana, folosind tocmai logica aristoteliana. Iti construiesti argumentul pe faptul ca daca o propozitie este NSA atunci si negatia ei este NSA. Ei bine, acest principiu apartine chiar logicii al carei 'opus' incerci sa il dovedesti ca imposibil. N-am spus niciodata asa ceva. |
Afirmatia cu privire la erori subtile nu iti era adresata tie. Din nou te rog sa fi mai atent.
Trimis de: Figaro pe 31 Jan 2005, 05:38 PM
Faptul ca nu imi era adresata nu inseamna ca nu o pot comenta, nu? Pot comenta orice din discutia de pe forum. Sau cel putin asa cred ca se procedeaza intr-o discutie.
Trimis de: Catalin pe 31 Jan 2005, 05:42 PM
| QUOTE (Figaro @ 31 Jan 2005, 05:38 PM) |
| Faptul ca nu imi era adresata nu inseamna ca nu o pot comenta, nu? Pot comenta orice din discutia de pe forum. Sau cel putin asa cred ca se procedeaza intr-o discutie. |
Poti comenta dar ce sens are sa spui "n-am spus niciodata asa ceva"?
Trimis de: Amenhotep pe 31 Jan 2005, 07:01 PM
| QUOTE (Figaro @ 31 Jan 2005, 04:42 PM) | ||||
Nu era nevoie sa-mi explici pentru ca stiu. Am nuantat fals cu inaplicabil pentru The Beast Within. |
Dacă ai introdus inaplicabil ca sinonim pentru fals, atunci într-adevăr rămânem în cadrul unei logici bivalente clasice. În acest caz, "'Sf. Augustin este ateu' e falsă" devine "Noţiunea 'ateu' este inaplicabilă în cazul Sf. Augustin". Te-am mai întrebat dacă aşa vezi lucrurile şi nu mi-ai răspuns.
Dacă însă ai introdus inaplicabil ca valenţă logică distinctă de fals, atunci invitaţia "Poate preferi ELEMENTARĂ sau PRIMARĂ" este... hai să zicem blând "greşită". Pentru că logica elementară sau primară are doar două valori de adevăr: adevărat şi fals.
| QUOTE |
| Cand un subiect - aici vorbim de subiecte, nu de entitati - are o proprietate in absenta alteia inseamna ca partea exclusa este si ea posibila. |
Am dat exemplul cu Machina Reale şi Perpetuum Mobile. O maşină concretă are proprietatea Machina Reale în absenţa proprietăţii Perpetuum Mobile. Rezultă de-aici că o maşină cu proprietatea Perpetuum Mobile este posibilă?
| QUOTE |
| daca X = A exclus B inseamna ca si X = B exclus A. |
Figaro, nu îţi înţeleg notaţiile. Pune şi tu ghilimele, ceva. Şi explică (aşa cum am făcut şi eu) regulile după care trebuie citite notaţiile tale. Sau zi-le direct în limbaj comun, fără formule. La tine în formulă nu înţeleg cum X poate fi egal cu "A exclus B". Vrei să spui "X are proprietatea A, dar nu are proprietatea B"? Şi X-ul din prima formulă este identic cu X-ul din a doua formulă? Este absurd. Bănuiesc că nu-i vorba de acelaşi X care simultan are şi n-are proprietatea A... Mă rog, clarifică te rog notaţiile că nu înţeleg absolut nimic.
| QUOTE | ||
Asta inseamna, dar in functie de context afirmatia poate fi ADEVARATA sau FALSA. |
Care afirmaţie? "A = lipsa lui B"? Aceasta este o definiţie. Definiţiile nu pot fi adevărate sau false. O definiţie fie o accepţi/adopţi -- şi-atunci o aplici ori de câte ori ai chef, fără restricţii --, fie nu.
| QUOTE |
| 1. Ion este ateu pentru ca nu este credincios = ADEVARAT 2. Scaunul este ateu pentru ca nu este credincios = FALS |
Fals. Dacă avem definiţia "este ateu = nu este credincios", atunci pornim de la "Scaunul nu este credincios", aplicăm un principiu din logică şi obţinem "Scaunul nu este credincios, deci scaunul nu este credincios", aplicăm în a doua jumătate definiţia şi obţinem "Scaunul nu este credincios, deci scaunul este ateu" şi în final inversăm ordinea: "Scaunul este ateu pentru că nu este credincios".
| QUOTE |
| Asta pentru ca in sfera scaunului nu intra notiuni ca ATEU sau CREDINCIOS. Scaunul este un obiect. O fi entitate - imi place cat de larg deschzi umbrela - dar nu prea e nici fiinta si nici persoana. |
Feluritele argumente şi explicaţii pe care le aduc se izbesc cu un sunet sec de înţelegerea ta. Nu răspunzi la nici o întrebare, nu contrezi nici un raţionament, nu faci nici un raţionament. Repeţi la nesfârşit acelaşi lucru (greşit).
Dar eu am răbdare.
S-o luăm pe rând. Spune-mi te rog mai întâi dacă tu ai impresia că cineva pe-aici a susţinut că scaunul ar fi fiinţă sau persoană. Dacă nimeni n-a susţinut aşa ceva, dacă nimeni nu a contrazis niciodată această afirmaţie, de ce este a enşpea oară când spui asta? Ce speri să obţii prin repetiţie obstinantă? (Cu asemenea tehnici nu vei obţine nimic pe acest sub-forum, îţi promit.)
Apoi, totul a pornit de la afirmaţia "Nu-i adevărat că scaunul este necredincios! Scaunului nu i se aplică noţiunea 'necredincos' (care-i tot aia cu 'ateu', scrie la dicţionar)". Ai fost rugat să argumentezi această afirmaţie. De pagini bune, argumentaţia ta se reduce la a repeta afirmaţia cu pricina, sub diverse forme echivalente. Cea mai proaspătă este "În sfera scaunului nu intră noţiunea 'necredincios'", care-i fix tot aia cu afirmaţia iniţială. Nu faci decât să-ţi repeţi la nesfârşit convingerea iraţională, neinformată şi greşită. Nu este adevărat că scaunului nu i se aplică noţiunea "necredincios" (şi nici că această noţiune ar lipsi din sfera scaunului). Noţiunea i se aplică şi rezultă că este adevărată afirmaţia "scaunul este necredincios" (sinonimă cu "scaunul nu este credincios"). Propoziţia "scaunul nu crede" este adevărată şi logica elementară spune că negaţia unei propoziţii adevărate este o propoziţie falsă (şi acelaşi lucru îl spune şi logica trivalentă).
Ţi-am adus argumente dar nu ai comentat. Ţi-am arătat ce consecinţe dezastruoase ar avea adoptarea unei reguli de definire care presupune mai întâi verificarea posibilităţii şi n-ai comentat. Ţi-am arătat că dacă am accepta aşa ceva, ar rezulta că propoziţii de genul "triunghiul este cerc" nu sunt false, ci sunt nu-se-aplică (pentru că nici un triunghi n-ar putea să fie cerc, deci ar trebui să spunem că noţiunea "cerc" nu face parte din sfera noţiunii "triunghi"). N-ai comentat. Ci ai repetat ca dintr-un reflex de tip "cârcel mental" mereu şi mereu aceeaşi afirmaţie iniţială. Fără să răspunzi criticilor, fără să argumentezi. (Sau, mă rog, bălmăjelile incoerente de genul subiectul X = proprietatea A, X = crede A exclus B, XA = A B crede X şi alte şiruri de semne fără noimă eu nu le consider argumente. Dacă tu le consideri... îmi dau seama că te-ai putea simţi jignit de acuzaţia că nu aduci argumente. În acest caz, îmi cer scuze pentru această acuzaţie şi o înlocuiesc cu: Argumentezi, dar incoerent şi fără sens.)
a
Trimis de: Figaro pe 1 Feb 2005, 01:27 AM
| QUOTE ("Amenhotep") |
Dac? ai introdus inaplicabil ca sinonim pentru fals, atunci într-adev?r r?mânem în cadrul unei logici bivalente clasice. În acest caz, "'Sf. Augustin este ateu' e fals?" devine "No?iunea 'ateu' este inaplicabil? în cazul Sf. Augustin". Te-am mai întrebat dac? a?a vezi lucrurile ?i nu mi-ai r?spuns. |
Ba am raspuns, imi pare rau ca nu ai vazut raspunsul. In continuare ma acuzi ca nu iti raspund in diferite probleme, dar ma intreb daca imi citesti rapsunsul pana la capat. Sf. Augustin este credincios pentru ca nu este ateu, dar poate fi si ateu pentru ca nu poate fi credincios. Ambele notiuni se exclud, insemnand ca Sf. Augustin nu poate fi simultan si credincios si ateu. Insa ateu si credincios sunt plauzibile in cazul Sf. Augustin. Insa aplicate in cazul ochelarilor Sf. Agustin devin penibile. Ochelarii nu pot fi nici credinciosi, nici atei, nici buni, nici rai, nici inteligenti, nici prosti, nici evazivi, nici persuasivi, nici smecheri, nici cinstiti, nici mincinosi s.a.m.d.
Unitatea de masura aici ar fi ridicolul. Ideea ca Sf. Augustin e ateu e plauzibila, nu ridicola. Un procedeu obisnuit al umorului ar fi de a atribui anumitor subiecte proprietati care nu le apartin: ochelari care obosesc de citit, cutite care se induioseaza pe painea care trebuie taiata etc. Ar fi interesant sa discutam despre umor din acest punct de vedere.
| QUOTE ("Amehotep") |
Sau zi-le direct în limbaj comun, f?r? formule. La tine în formul? nu în?eleg cum X poate fi egal cu "A exclus B" |
Ma mir, desi mi se pare clar. Cand A si B se exclud reciproc (Sf. Augustin nu poate fi deopotriva si ateu (A) si religos (B), dupa cum nu poate fi simultan scund si inalt, gras si slab) inseamna ca subiectul X = A sau X = B. Dar daca A e definit doar in lipsa lui B spune ca X = A exclus B sau X = B exclus A.
Ce nu e clar?
| QUOTE ("Amenhotep") |
Care afirma?ie? "A = lipsa lui B"? Aceasta este o defini?ie. Defini?iile nu pot fi adev?rate sau false. O defini?ie fie o accep?i/adop?i -- ?i-atunci o aplici ori de câte ori ai chef, f?r? restric?ii --, fie nu. |
Definitiile nu pot fi false. Defintiile sunt definitii. Aplicarea lor poate duce la concluzii adevarate sau false. Asta inseamna ca definitiile pot fi aplicate doar in functie de premise. Definitia A = lipsa lui B are deja o premisa clara, si anume ca A si B sa se excluda reciproc. Apoi e necesar ca in aplicare A si B sa fie accepate de catre subiectul X. Dar ramane sa discutam direct pe textul manualului adus de tine.
| QUOTE ("Amenhotep") |
Apoi, totul a pornit de la afirma?ia "Nu-i adev?rat c? scaunul este necredincios! Scaunului nu i se aplic? no?iunea 'necredincos' (care-i tot aia cu 'ateu', scrie la dic?ionar)". Ai fost rugat s? argumentezi aceast? afirma?ie |
Simplul fapt ca a trebuit sa justific de ce scaunului nu i s-ar aplica notiunea de necredincios mi se pare penibil. Si nu numai mie. Cociuba a scris la un moment dat - citez din memorie - "Domnilor, hai sa fim seriosi". Un scaun nu este credincios la fel cum o privighetoare nu este expert contabil, la fel cum o perie de haine este sincera sau la fel cum o cana n-ar fi prefacuta.
| QUOTE ("Amenhotep") |
Nu este adev?rat c? scaunului nu i se aplic? no?iunea "necredincios" (?i nici c? aceast? no?iune ar lipsi din sfera scaunului). |
A explicat si Cociuba si Mentosana ca notiunea de "necredincios" , "credincios" sau "ateu" presupune prezenta gandirii, ele fiind in fapt conceptii, fie ca sunt constientizate sau nu. Ori scaunul nu poseda gandire.
| QUOTE ("Amenhotep") |
?i-am ar?tat ce consecin?e dezastruoase ar avea adoptarea unei reguli de definire care presupune mai întâi verificarea posibilit??ii ?i n-ai comentat. |
Si eu am aratat ce consecinte dezastruoase produce o regula aplicata orbeste, in cazu de fata unui biet scaun, pentru care regula este inaplicabila. Dar ce folos?
| QUOTE ("Amenhotep") |
Dac? tu le consideri... îmi dau seama c? te-ai putea sim?i jignit de acuza?ia c? nu aduci argumente. |
Mi le vei servi chiar tu. Ele se gasesc in carticica al carei curpins te rog sa il scanezi, iar eu voi alege pentru discutia de fata capitolele cele mai interesante. O vom studia cu foarte mare atentie. Evident, daca o consideri corecta.
Trimis de: Catalin pe 1 Feb 2005, 11:45 AM
| QUOTE |
Unitatea de masura aici ar fi ridicolul. Ideea ca Sf. Augustin e ateu e plauzibila, nu ridicola. Un procedeu obisnuit al umorului ar fi de a atribui anumitor subiecte proprietati care nu le apartin: ochelari care obosesc de citit, cutite care se induioseaza pe painea care trebuie taiata etc. Ar fi interesant sa discutam despre umor din acest punct de vedere. |
Masini mai grele ca aerul si care sa zboare? hahahahaha, ce amuzant, ce ridicol! contrazice bunul simt in cadrul caruia noi ne simtim atit de confortabil. Ce zici, Figaro? n-a fost o vreme in care unii oameni, unii dintre ei chiar oameni de stiinta, gandeau asa?
Concluzie: ridicolul este cel mult o unitate de masura a ignorantei oamenilor, nu o unitate de masura a adevarului unei propozitii.
Trimis de: saldora pe 1 Feb 2005, 12:49 PM
| QUOTE (Figaro @ 1 Feb 2005, 01:27 AM) |
| Ochelarii nu pot fi nici credinciosi, nici atei, nici buni, nici rai, nici inteligenti, nici prosti, nici evazivi, nici persuasivi, nici smecheri, nici cinstiti, nici mincinosi s.a.m.d. Un procedeu obisnuit al umorului ar fi de a atribui anumitor subiecte proprietati care nu le apartin: ochelari care obosesc de citit, cutite care se induioseaza pe painea care trebuie taiata etc. Ar fi interesant sa discutam despre umor din acest punct de vedere. |
Era odata o lampa si duhul din ea implinea trei dorinte. Si lampa nu-i cerea chirie?
...si povestile au un sambure de adevar
Trimis de: Amenhotep pe 1 Feb 2005, 03:02 PM
| QUOTE (Figaro @ 1 Feb 2005, 01:27 AM) | ||
Ba am raspuns, imi pare rau ca nu ai vazut raspunsul. In continuare ma acuzi ca nu iti raspund in diferite probleme, dar ma intreb daca imi citesti rapsunsul pana la capat. |
Ba n-ai răspuns Figaro. Un search simplu cu cuvântul cheie "Augustin" pe sub-forumul Filosofie şi userul "Figaro" o dovedeşte. Singurul rezultat al căutării este http://www.hanuancutei.com/forum/index.php?showtopic=5265&view=findpost&p=259486. Ai doar iluzia că ai răspuns.
Dar nu-i nimic, îmi răspunzi acum (chipurile):
| QUOTE |
| Sf. Augustin este credincios pentru ca nu este ateu, dar poate fi si ateu pentru ca nu poate fi credincios. |
Reciteşte te rog şi spune-mi dacă asta e afirmaţie de om normal la cap. Sincer.
Oricum, faptul că foloseşti "Sf. Augustin" în răspuns nu înseamnă că tu chiar răspunzi la întrebare. Din nou nu răspunzi. Eu te-am întrebat atât de simplu: tu crezi că "Sf. Augustin nu e ateu" e tot aia cu a spune "Noţiunea 'ateu' este inaplicabilă în cazul Sf. Augustin"? Răspunsurile posibile sunt şi ele foarte simple: "Da, cred că e tot aia" sau "Nu, nu-i tot aia, cred că cele două exprimări spun lucruri diferite". În loc de răspuns la întrebarea mea, tu afirmi o chestie... incomprehensibilă despre ce-ar putea fi şi ce n-ar putea fi Sf. Augustin. Te rog încă o dată, răspunde-mi la întrebare: Tu crezi că a spune "Sf. Augustin nu e ateu" e tot aia cu a spune "Noţiunea 'ateu' este inaplicabilă în cazul Sf. Augustin"?
| QUOTE |
| Ambele notiuni se exclud, insemnand ca Sf. Augustin nu poate fi simultan si credincios si ateu. |
Un mare pas înainte! Figaro a acceptat explicit principiul non-contradicţiei! Voi pune un bookmark acestui mesaj, să i-l arăt ori de câte ori e nevoie.
| QUOTE |
| Insa ateu si credincios sunt plauzibile in cazul Sf. Augustin. |
Bun. Deci iarăşi ne întoarcem, ca un fel de spasm mental periodic, la ideea că adevărul unei afirmaţii depinde de plauzibilitatea afirmaţiei contrare. Să luăm un exemplu: Înotul este plauzibil pentru o piatră? Dar plutirea (în apă)? Dar zborul? Ce rezultă de-aici? Că nu avem voie să spunem "Piatra nu înoată", "Piatea nu pluteşte", "Piatra nu zboară"?
Te rog să răspunzi la întrebări. (Asta înseamnă nu doar să citezi întrebările, ci să scrii în dreptul fiecăreia "Da, eu cred că aşa e" sau "Nu, eu nu cred că-i aşa".)
| QUOTE |
| Ochelarii nu pot fi nici credinciosi, [...], nici buni, nici rai, nici inteligenti, nici prosti, nici evazivi, nici persuasivi, nici smecheri, nici cinstiti, nici mincinosi s.a.m.d. |
Nimeni nu te contrazice.
Dar ochelarii pot fi (şi sunt) non-credincioşi, non-buni, non-răi, non-inteligenţi, non-proşti, non-evazivi, non-persuasivi, non-şmecheri, non-cinstiţi şi non-mincinoşi.
Eşti de acord cu această afirmaţie? Te rog bifează una din cele două:
a. "Da, sunt de acord."
b. "Nu, nu sunt de acord."
| QUOTE |
| Ideea ca Sf. Augustin e ateu e plauzibila, nu ridicola. |
Ideea că o piatră înoată ţi se pare plauzibilă? Te rog bifează una din cele două:
a. "Da, ideea că o piatră înoată mi se pare plauzibilă."
b. "Nu, ideea că o piatră înoată nu mi se pare plauzibilă."
| QUOTE |
| Cand A si B se exclud reciproc (Sf. Augustin nu poate fi deopotriva si ateu (A) si religos (B), dupa cum nu poate fi simultan scund si inalt, gras si slab) inseamna ca subiectul X = A sau X = B. |
Simbolul "=" se foloseşte pentru identitate, atunci când două chestii sunt acelaşi lucru. Dacă A este o proprietate, faptul că o entitate X are acea proprietate (este în felul respectiv) se scrie A(X). De exemplu "Ion este om" se scrie Om(Ion). Nu am nimic împotrivă să schimbăm notaţiile consacrate şi să adoptăm ce notaţii vrei tu, dar nu putem amesteca identitatea (egalitatea) cu ideea de a avea o proprietate. Sunt chestiuni distincte şi iese o varză dacă le notăm la fel.
| QUOTE |
| Dar daca A e definit doar in lipsa lui B spune ca X = A exclus B sau X = B exclus A. |
Nu. A poate să fie definit oricum (în lipsa, în prezenţa, în conjuncţie cu, depinzând de...). După ce am dat definiţia, afirmarea proprietăţii A despre X se scrie simplu A(X). În timpul afirmării unei proprietăţi A despre X nu reluăm definiţia. Rolul ei tocmai ăsta e, să ne scutească de reluarea definiţiei. Dacă definim:
A = B în prezenţa lui C, dar nu care cumva să D şi nici E; dar merge totuşi şi dacă F sau G combinate cu H,
atunci când vrem să afirmăm că X are proprietatea A spunem simplu A(X). Nu spunem:
"B în prezenţa lui C, dar nu care cumva să D şi nici E; dar merge totuşi şi dacă F sau G combinate cu H"(X)
Deci tu vrei să spui aşa: Dacă ştim ce este B dar nu ştim încă ce este A şi îl introducem pe A prin definiţie "A = lipsa lui B", atunci... atunci ce?, că aici te pierd...
| QUOTE |
| Definitiile nu pot fi false. Defintiile sunt definitii. Aplicarea lor poate duce la concluzii adevarate sau false. |
Greşit. Nu înţelegi termenii. Aplicarea unei definiţii înseamnă o substituţie. O substituţie nu poate schimba valoarea de adevăr a unei propoziţii. Dacă pornim de la o propoziţie adevărată, prin aplicarea oricărei definiţii vom ajunge tot la o propoziţie adevărată. Dacă pornim de la una falsă, vom ajunge tot la una falsă. Deci aplicarea unei definiţii nu este niciodată răspunzătoare de adevărul sau falsitatea unei propoziţii.
Exemplu:
Definiţie: "X este par = X îndeplineşte două condiţii: a. X este număr şi b. există un număr natural N astfel încât N*2 = X"
Pornim de la propoziţia "Mi-am amintit 7" şi încercăm să aplicăm definiţia. Vedem că obiectul 7 nu verifică proprietăţile din definiţie, deci ajungem la concluzia că 7 nu e par. Propoziţia rămâne neschimbată. Sau, dacă vrem, devine "Mi-am amintit ceva non-par".
Pornim de la "Mi-a amintit 6". Încercând să aplicăm definiţia, vedem că obiectul 6 îndeplineşte toate condiţiile. Deci obţinem "Mi-am amintit ceva par".
Pornim de la "Mi-am amintit locul accidentului". Încercăm să aplicăm definiţia. Vedem că obiectul "locul accidentului" nu verifică proprietăţile din definiţie, deci ajungem la concluzia că obiectul cu pricina nu e par. Propoziţia rămâne neschimbată. Sau, dacă vrem, devine "Mi-am amintit ceva non-par".
În toate cazurile, aplicarea definiţiei nu schimbă adevărul în fals sau invers.
| QUOTE |
| Definitia A = lipsa lui B are deja o premisa clara, si anume ca A si B sa se excluda reciproc. |
Nu Figaro, asta nu e o premisă. Este o consecinţă a modului cum îl definim pe A. Iarăşi te-nvârţi în cerc: dacă porneşti de la "Ştiu bine ce-nseamnă şi A şi B", atunci nu are sens să dai nici o definiţie. Pe A îl defineşti doar după ce te-ai pus "în pielea" cuiva care nu ştie ce-ai aia A -- şi află tocmai din definiţie. Definiţia introduce nişte noţiuni/notaţii/semne noi pe baza unora vechi, cunoscute. Dacă ceea ce încerci să defineşti face parte din cele vechi, cunoscute, atunci... de ce mai defineşti? Pentru că sună intelectual "Dau o definiţie"?
| QUOTE |
| Apoi e necesar ca in aplicare A si B sa fie accepate de catre subiectul X. |
De unde-ai scos asta? Ce înţelegi prin "acceptare"? Vorbim de "X are proprietatea cutare" sau "X nu are proprietatea cutare". Ce este acceptarera de care vorbeşti? De exemplu, o piatră acceptă înotul? Răspunde-mi, ca să te-nţeleg.
| QUOTE |
| Un scaun nu este credincios la fel cum o privighetoare nu este expert contabil, la fel cum o perie de haine nu este sincera sau la fel cum o cana n-ar fi prefacuta. |
Extraordinar! Deci acum admiţi că e corect să spui "Un scaun nu este credincios"? Până acum ai susţinut că nu e corect, deoarece noţiunea "credincios" nu se aplică scaunului (nu cuprinde subiectul, nu e propriu, nu e plauzibil, mă rog, ai folosit tot soiu' de expresii).
Te rog (cel mai mult din acest mesaj), răspunde-mi: Eşti de acord că afirmaţia "Scaunul nu este credincios" e adevărată? Răspunde-mi te rog în termeni de "Da, sunt de acord" sau "Nu, nu sunt de acord".
| QUOTE |
| A explicat si Cociuba si Mentosana ca notiunea de "necredincios" , "credincios" sau "ateu" presupune prezenta gandirii, ele fiind in fapt conceptii, fie ca sunt constientizate sau nu. Ori scaunul nu poseda gandire. |
Ţi-am explicat şi eu că deşi noţiunea de "zbor" presupune prezenţa aripilor (sau a unui motor), noţiunea "non-zbor" nu presupune nici aripi şi nici motor. Deci este corect şi adevărat dacă spunem "Piatra nu zboară" sau "Piatra este nezburătoare". Este corect şi să spunem "Piatra zboară" sau "Piatra este zburătoare", cu menţiunea că aceste propoziţii sunt false (nu nu-se-aplică, ci false, în bună tradiţie aristotelică, fără logici trivalente).
| QUOTE |
| Si eu am aratat ce consecinte dezastruoase produce o regula aplicata orbeste, in cazu de fata unui biet scaun, pentru care regula este inaplicabila. Dar ce folos? |
Lipsa folosului provine din aceea că te-nvîrţi în cerc. Tu porneşti de la afirmaţia dată (şi pirogravată pe creier) "Scaunul nu este ateu", te plimbi puţin prin logică şi ajungi fericit la "concluzia"... "Deci vezi, scaunul nu este ateu, ce ţi-am zis?" Nu Figaro, tu nu ai arătat nici o consecinţă (dezastruoasă sau de alt fel) a propoziţiei "Scaunul este ateu". Tu eşti blocat în "E stupid! Deci rezultă că e stupid! Deci am dreptate că e stupid!" şi nu ai depăşit nici un moment acest... "raţionament".
a
Trimis de: Amenhotep pe 1 Feb 2005, 05:43 PM
Figaro, hai să facem fiecare o listă cu afirmaţii pe care le acceptă, respectiv pe care le respinge. Am să încep eu şi te rog să faci şi tu una similară:
Sunt de acord că:
Pentru ca X să creadă este necesar ca X să gândească.
Este imposibil ca X să creadă şi X să nu gândească.
Dacă X crede, atunci "X este credincios" este adevărată.
Dacă X nu crede, atunci "X este credincios" este falsă.
Dacă "X este credincios" este adevărată, atunci "X este necredincios" este falsă.
Dacă "X este necredincios" este adevărată, atunci "X este credincios" este falsă.
Dacă X nu crede, atunci X este necredincios.
Dacă X crede, atunci X nu este necredincios.
Scaunul nu gândeşte.
Scaunul nu crede.
Scaunul este necredincios.
"Credincios" înseamnă "care crede".
"Necredincios" înseamnă "care nu crede".
"Ateu" înseamnă "care este necredincios".
"Ateu" şi "credincios" sunt noţiuni contradictorii.
"X este ateu" şi "X este credincios" nu pot fi simultan false.
"X este ateu" şi "X este credincios" nu pot fi simultan adevărate.
Nu sunt de acord că:
Pentru ca X să nu creadă este necesar ca X să gândească.
Este imposibil ca X să nu creadă şi X să nu gândească.
Este posibil ca X să nu creadă şi "X nu crede" să fie falsă.
Este posibil ca X să nu creadă şi "X nu crede" să fie altfel decât adevărată.
Scaunul gândeşte.
Scaunul crede.
Scaunul este credincios.
"Credincios" înseamnă "care gândeşte şi crede".
"Necredincios" înseamnă "care gândeşte şi nu crede".
"X este ateu" şi "X este credincios" pot fi simultan false.
"X este ateu" şi "X este credincios" pot fi simultan adevărate.
O definiţie de forma "A(X) = B(X)" este incorectă; ea devine corectă dacă adăugăm condiţia "Este posibil non-B(X)".
Toate astea sunt în cadrul logicii clasice, în care orice propoziţie are exact una din cele două valori de adevăr "adevărat" sau "fals".
Marchează te rog cu roşu propoziţiile care din punctul tău de vedere trebuie trecute în categoria opusă.
a
Trimis de: Amenhotep pe 2 Feb 2005, 11:25 AM
Oameni buni,
Voi lipsi o săptămână, vă urez discuţii plăcute pe-aici.
Figaro, nu mi-ai spus unde să-ţi trimit ceea ce am scanat din Didilescu şi Pavelcu, aşa că... rămâne pentru când m-oi întoarce.
Înainte de plecare, un scurt fragment din Elemente de logică pentru gimnazii, Titu Maiorescu, 1858 (ca să nu zică Figaro sau altcineva că vin cu farafastâcuri moderniste...):
În capitolul 12, "Adaos la teoria noţiunilor": "Punerea unei noţiuni este legată de înlăturarea noţiunilor sale contradictorii, iar înlăturarea noţiunii cu punerea contradictoriei sale." În capitolul 9A ("Studiul noţiunilor după conţinut") ne sunt lămuriţi termenii cam ieşiţi din uz: "Sunt pozitive noţiunile care conţin o punere, negative cele ce conţin o înlăturare; [...]."
Am avion peste două ore şi nu mai am timp acum să caut discuţia similară a lui Aristotel despre alb şi nealb, dar dacă încă vor mai exista dubii voi face asta săptămâna viitoare, după ce mă întorc.
Toate bune tuturor,
a
Trimis de: Inorog pe 2 Feb 2005, 11:41 AM
Pentru Amenhotep ca sa aiba de lucru cu logica pe cand se intoarce
Completare:
Pentru ca X sa fie credincios este necesar ca X sa aiba constiinta
Daca X nu are constiinta nu rezulta ca X este necredincios
Multimea X a necredinciosilor nu este egala cu multimea Y a celor fara constiinta
Scaunul nu este credincios
Scaunul nu este necredincios
Trimis de: Amenhotep pe 2 Feb 2005, 11:58 AM
Încă n-am plecat, mai am două ore până pleacă avionu'
Bănuiesc că alea sunt afirmaţii pe care vrei să le bagi la categoria "adevărate", nu-i aşa? Că n-ai precizat. Printre ele se află unele care se regăsesc şi la mine, aşa că le voi elimina. Iată cum arată lista mea cu propunerile tale de modificare:
Sunt de acord că:
Pentru ca X să creadă este necesar ca X să aibă conştiinţă.
Este posibil ca X să nu fie necredincios şi X să nu aibă conştiinţă.
Mulţimea X a necredincioşilor nu este egală cu mulţimea Y a celor fără conştiinţă.
Dacă X crede, atunci "X este credincios" este adevărată.
Dacă X nu crede, atunci "X este credincios" este falsă.
Dacă "X este credincios" este adevărată, atunci "X este necredincios" este falsă.
Dacă "X este necredincios" este adevărată, atunci "X este credincios" este falsă.
Dacă X nu crede, atunci X este necredincios.
Dacă X crede, atunci X nu este necredincios.
Scaunul nu gândeşte.
Scaunul nu crede.
Scaunul nu este credincios.
Scaunul nu este necredincios.
Scaunul este necredincios. -- se elimină, nu-i aşa?
"Credincios" înseamnă "care crede".
"Necredincios" înseamnă "care nu crede".
"Ateu" înseamnă "care este necredincios".
"Ateu" şi "credincios" sunt noţiuni contradictorii.
"X este ateu" şi "X este credincios" nu pot fi simultan false.
"X este ateu" şi "X este credincios" nu pot fi simultan adevărate.
Nu sunt de acord că:
Pentru ca X să nu creadă este necesar ca X să gândească.
Este imposibil ca X să nu creadă şi X să nu gândească.
Este posibil ca X să nu creadă şi "X nu crede" să fie falsă.
Este posibil ca X să nu creadă şi "X nu crede" să fie altfel decât adevărată.
Scaunul gândeşte.
Scaunul crede.
Scaunul este credincios.
"Credincios" înseamnă "care gândeşte şi crede".
"Necredincios" înseamnă "care gândeşte şi nu crede".
"X este ateu" şi "X este credincios" pot fi simultan false.
"X este ateu" şi "X este credincios" pot fi simultan adevărate.
O definiţie de forma "A(X) = B(X)" este incorectă; ea devine corectă dacă adăugăm condiţia "Este posibil non-B(X)".
Ţi se pare OK?
a
PS: Acum chiar că plec, că pierd naibii avionu'... Pa!
Trimis de: abis pe 2 Feb 2005, 12:42 PM
| QUOTE (Inorog @ 2 Feb 2005, 11:41 AM) |
| Pentru ca X sa fie credincios este necesar ca X sa aiba constiinta |
De acord!
| QUOTE |
| Daca X nu are constiinta nu rezulta ca X este necredincios |
Hmm...
Din prima afirmatie pe care ai facut-o rezulta ca multimea credinciosilor este inclusa in multimea celor care au constiinta. Daca admitem ca in cazul tuturor celor despre care afirmatia "X este credincios" este falsa implica adevarul propozitiei "X este necredincios", nu vad de unde rezulta ceva legat despre constiinta lui X...
Deci nu sunt, cel putin deocamdata, de acord.
| QUOTE |
| Multimea X a necredinciosilor nu este egala cu multimea Y a celor fara constiinta |
Nu este egala, pentru ca ar presupune ca toti cei care au constiinta sunt credinciosi, ceea ce este evident fals.
| QUOTE |
| Scaunul nu este credincios |
Rezulta din prima ta propozitie. Neavand constiinta, nu poate fi credincios.
| QUOTE |
| Scaunul nu este necredincios |
Nu vad de unde rezulta asta...
Trimis de: Figaro pe 3 Feb 2005, 11:45 AM
| QUOTE ("Amenhotep") |
dar dac? înc? vor mai exista dubii voi face asta s?pt?mâna viitoare, dup? ce m? întorc. |
Dubii? Oho! Pai vom citi materialele tale din scoarta-n scoarta, fara sa scapam nici o virgula. Si o vom lua de jos de tot, de la baze. Elementar. Iata ce ma interesaza: inca din clasele primare invatam ca merele, perele, ciresele si cartofii nu se pot incadra la aceeasi categorie, primele trei fiind fructe iar ultimul intrand in categoria legumelor. Cam acelasi lucru se intampla si cu Ion, Sf. Augustin si scaunul, primii doi intrand in categoria persoanelor iar ultimul in cea a obiectelor. Cauta ceva in sensul acesta, adica o explicatie logice la cele mentionate mai sus. Eu zic ca ar fi mai bine sa postezi cuprinsul, ar fi mult mai usor.
Probabil ca genul acesta de problema ti se pare putin cam... ciudata, dar te asigur ca lucrarea pe care o ai in fata o trateaza cu maximum de atentie. Daca ai parcurs-o ai sa te convingi.
| QUOTE ("Amenhotep") |
Oricum, faptul c? folose?ti "Sf. Augustin" în r?spuns nu înseamn? c? tu chiar r?spunzi la întrebare. Din nou nu r?spunzi. Eu te-am întrebat atât de simplu: tu crezi c? "Sf. Augustin nu e ateu" e tot aia cu a spune "No?iunea 'ateu' este inaplicabil? în cazul Sf. Augustin"? R?spunsurile posibile sunt ?i ele foarte simple: "Da, cred c? e tot aia" sau "Nu, nu-i tot aia, cred c? cele dou? exprim?ri spun lucruri diferite". |
Ia te uita ca mai spun si eu! Cica notinea de ateu n-ar fi aplicabila Sf. Augustin! Mai sa fie! Un quote, ceva? Mmm? Unul mic...
N-am spus ca notiunea de ateu este inaplicabila Sf. Augustin (?). Din contra, poate fi aplicata si este plauzibila. Este inaplicabila in cazul unui obiect neinsufletit, dar nu in cazul Sf. Augustin. Ei, si o fi adevarat ca Sf. Augustin si scaunul sunt tot entitati (ma prapadesc dupa chestia asta cu entitatile) dar s-ar putea sa nu fie acelasi soi de entitati.
| QUOTE ("Amehotep") |
Nimeni nu te contrazice. Dar ochelarii pot fi (?i sunt) non-credincio?i, non-buni, non-r?i, non-inteligen?i, non-pro?ti, non-evazivi, non-persuasivi, non-?mecheri, non-cinsti?i ?i non-mincino?i. |
non-ateu si non-credincios nu sunt totuna cu ateu si credincios. Scaunul nu poate fi ateu sa credincios, el fiind cel mult non-ateu si non-credincios. Genul acesta de afirmatie se numeste truism. Truismul ne spune ca este inutil sa afirmi despre un scaun ca este non-ateu, din moment ce este clar pentru toata lumea ca lucrurile nu stau altfel.
| QUOTE ("Amenhotep") |
Nu. A poate s? fie definit oricum (în lipsa, în prezen?a, în conjunc?ie cu, depinzând de...). |
Ma refer strict la A = exclus B, unde A si B se exclud reciproc.
| QUOTE ("Inorog") |
Daca X nu are constiinta nu rezulta ca X este necredincios |
Ba da, rezulta, din moment ce necredinta sau credinta sunt sisteme de gandire, constientizate sau nu. A nu se considera ca o persoana caruia ii lipseste o credinta religioasa sau credinta in Dumnezeu la modul general nu are un sistem de gandire. De fapt 'eticheta' de ateu sau credincios se aplica persoanei in functie de modul de gandire. Daca vezi o fotografie cu Ion e greu sa spui ca e vorba de un ateu sau un credincios. Ca sa iti dai seama unde il incadrezi trebuie sa intri in contact cu modul lui de gandire, fie direct (il auzi, il vezi actionand) fie indirect (cineva iti povesteste despre Ion). Dar dintr-o simpla fotografie nu ai cum.
Trimis de: Amenhotep pe 8 Feb 2005, 10:14 PM
M-am întors, bine v-am găsit!
| QUOTE (Figaro @ 3 Feb 2005, 11:45 AM) | ||
Ia te uita ca mai spun si eu! Cica notinea de ateu n-ar fi aplicabila Sf. Augustin! Mai sa fie! Un quote, ceva? Mmm? Unul mic... N-am spus ca notiunea de ateu este inaplicabila Sf. Augustin (?). |
Am înţeles. Deci a spune "'Sf. Augustin e ateu' e falsă" nu e tot aia cu a spune "Noţiunea 'ateu' este inaplicabilă în cazul Sf. Augustin". Deci "fals" nu e tot aia cu "inaplicabil". Deci "nuanţarea pentru The Beast Within" a fost o... pistă falsă:
| QUOTE (Figaro @ 31 Jan 2005, 04:42 PM) |
| Am nuantat fals cu inaplicabil pentru The Beast Within. |
Tu nu discuţi de două valori de adevăr ("adevărat" şi "fals-care-i-tot-aia-cu-inaplicabil"), ci discuţi clar de trei valori de adevăr ("adevărat", "fals" şi ceea ce eu am numit NSA -- "nu-se-aplică"). În acest caz, continui să fiu uimit de insistenţa ta de a discuta în cadrul logicii elementare/primare (care este bivalentă):
| QUOTE (Figaro @ 31 Jan 2005, 03:51 PM) |
| Atunci poate preferi ELEMENTARA sau PRIMARA. |
| QUOTE |
| Ei, si o fi adevarat ca Sf. Augustin si scaunul sunt tot entitati (ma prapadesc dupa chestia asta cu entitatile) dar s-ar putea sa nu fie acelasi soi de entitati. |
Întotdeauna există un punct de vedere din care două entităţi distincte nu sunt de acelaşi "soi": de exemplu Ion-frizerul şi Vasile-inginerul -- din perspectiva profesiei, ei sunt de "soiuri" diferite. La fel, întotdeauna există un punct de vedere din care două entităţi distincte sunt de acelaşi soi: de exemplu mina creionului şi briliantul sunt de acelaşi "soi" (carbon). Prin alegerea convenabilă a perspectivei, poţi despărţi/uni entităţile după cum ai chef, încât să "demonstrezi" orice idee preconcepută ai avea. Iar tu transpui admirabil în practică acest principiu.
| QUOTE | ||
non-ateu si non-credincios nu sunt totuna cu ateu si credincios. |
Ai înţeles greşit. Nimeni nu a susţinut că non-ateu e totuna cu ateu (sau că non-credincios e totuna cu credincios).
| QUOTE |
| Genul acesta de afirmatie se numeste truism. Truismul ne spune ca este inutil sa afirmi despre un scaun ca este non-credincios*, din moment ce este clar pentru toata lumea ca lucrurile nu stau altfel. |
Şi "2 e număr par" este un truism. Crezi că acesta e motiv să-i contrazicem pe aceia care fac o astfel de afirmaţie? Noi aici nu discutăm dacă afirmaţia cutare e utilă sau nu, ci dacă e adevărată sau nu.
[*Mi-am permis să corectez exemplul tău: din neatenţie, critici afirmaţia "Scaunul este non-ateu" (pe care eu n-am făcut-o niciodată!) în loc de afirmaţia "Scaunul este non-credincios" (pe care am făcut-o şi o susţin).]
| QUOTE | ||
Ma refer strict la A = exclus B, unde A si B se exclud reciproc. |
Ceea ce ţi-am spus este general valabil, deci se aplică şi la cazul particular când definim o nouă noţiune A prin excluderea unei noţiuni ante-definite B: "#%^@!$ înseamnă ceva ne-prietenos"; după ce am dat definiţia, nu mai spunem apoi "X este #%^@!$, adică este ne-prietenos". Ci spunem simplu "X este #%^@!$".
| QUOTE | ||
Ba da, rezulta |
Păi asta-ţi tot spun şi eu şi Cătălin şi mulţi alţii de atâta timp: "Dacă X nu are conştiinţă rezultă că X este necredincios". Să înţeleg că în sfârşit ai priceput?
a
Trimis de: Figaro pe 9 Feb 2005, 11:38 AM
| QUOTE ("Amenhotep") |
Întotdeauna exist? un punct de vedere din care dou? entit??i distincte nu sunt de acela?i "soi": de exemplu Ion-frizerul ?i Vasile-inginerul -- din perspectiva profesiei, ei sunt de "soiuri" diferite. La fel, întotdeauna exist? un punct de vedere din care dou? entit??i distincte sunt de acela?i soi: de exemplu mina creionului ?i briliantul sunt de acela?i "soi" (carbon). |
Nu stiu daca ai citit in urma capitolul referitor la sfera notiunilor. Citeste in special 'notiunile subordonate'.
| QUOTE ("Amenhotep") |
Am în?eles. Deci a spune "'Sf. Augustin e ateu' e fals?" nu e tot aia cu a spune "No?iunea 'ateu' este inaplicabil? în cazul Sf. Augustin". Deci "fals" nu e tot aia cu "inaplicabil". |
Nu este, dar termenul de 'inaplicabil' nu exista in cazul disciplinei care poarta numele de logica. Motivele - vei vedea - sunt diferite.
| QUOTE ("Amenhotep") |
?i "2 e num?r par" este un truism. Crezi c? acesta e motiv s?-i contrazicem pe aceia care fac o astfel de afirma?ie? Noi aici nu discut?m dac? afirma?ia cutare e util? sau nu, ci dac? e adev?rat? sau nu. |
Truismul este un lucru evident, ori '2 e numar par' nu e evident pentru cineva fara cunostinte matematice. In schimb e clar pentru oricine ca un scaun nu gandeste si un om gandeste.
======================================================
Ca sa lamurim problema va trebui sa trecem la urmatorul capitol al logicii, cel al rationamentelor, si sa vedem care sunt regulile care conduc rationamentele.
Ce se intampla cu manualul tau? Nu ai postat nici macar cuprinsul. Te rog sa postezi macar cateva fragmente care privesc problema notiunilor, in special 'sfera notiunilor'. Si apoi vom continua discutia.
Trimis de: actionmedia pe 9 Feb 2005, 11:45 AM
| QUOTE (Figaro @ 9 Feb 2005, 11:38 AM) |
| In schimb e clar pentru oricine ca un scaun nu gandeste si un om gandeste. |
Pai daca un scaun nu gandeste, de ce se spune despre un om destept ca e cu scaun la cap?
Faptul ca un scaun nu gandeste este evident. Faptul ca pentru a fi ateu trebuie sa gandesti nu este evitent.
Trimis de: Figaro pe 9 Feb 2005, 12:12 PM
| QUOTE ("Figaro") |
Faptul ca un scaun nu gandeste este evident. Faptul ca pentru a fi ateu trebuie sa gandesti nu este evitent. |
N-am fost foarte clar. Nu ateul in sine - adica persoana din carne si oase - e etichetata ca fiind ateu, ci sistemul sau de gandire. Credinta nu este o entitate fizica, palpabila. Daca il vezi pe Ion in fotografie e greu sa spui ca este ateu sau credincios. Va trebui sa il auzim vorbind sau sa il vedem actionand, ca sa ne dam seama daca sistemul sau de gandire include sau nu credinta.
Trimis de: actionmedia pe 9 Feb 2005, 12:23 PM
| QUOTE (Figaro @ 9 Feb 2005, 12:12 PM) |
| Daca il vezi pe Ion in fotografie e greu sa spui ca este ateu sau credincios. Va trebui sa il auzim vorbind sau sa il vedem actionand, ca sa ne dam seama daca sistemul sau de gandire include sau nu credinta. |
Indiferent ce parere avem noi despre Ion el tot asa este.
Observatia este buna si imi da prilejul sa te intreb. Daca nu il vezi pe Dumnezeu cum iti dai seama ca exista? Sau cum iti dai seama ca oamenii de acum 2,000,000 ani aveau sau nu constiinta, daca erau credinciosi sau atei?
Trimis de: Figaro pe 9 Feb 2005, 12:39 PM
Ion nu 'este'. Ion lipsit de creier nu e nici ateu, nici religios, nici bun si nici rau.
| QUOTE ("actionmedia") |
Daca nu il vezi pe Dumnezeu cum iti dai seama ca exista? Sau cum iti dai seama ca oamenii de acum 2,000,000 ani aveau sau nu constiinta, daca erau credinciosi sau atei? |
Buna intrebare. In primul rand ca nu poti dovedi ca exista sau nu. Nici un sistem din lume nu detine Argumentul Suprem. Nici stiinta, nici religia. Dar asta nu-i impiedica pe atei sa creada ca nu exista Dumnezeu si pe credinciosi sa creada ca exista. Ne-am astepta ca in lipsa Dovezii Supreme a existentei/inexistentiei sa fim toti agnostici. Insa nu e asa.
Cred ca religia se aseamana cu stiinta, amandoua fiind sisteme initiatice. Adica e greu sa le cunosti fara sa le inveti. Si stiinta poate demonstra fenomene care nu sunt evidente pentru toata lumea, in special prin efectele lor (electronul).
Stiinta si religia au practic un scop comun: cunoasterea. Problematica si modul de operare difera. Insa e gresit sa se atribuie religiei doar dimensiunea afectiva. Teologia de exemplu e un sistem arid. Vorbim de un sistem inchegat, transmisibil, care se invata in scoli.
Cum se ajunge la cunoasterea lui Dumnezeu? Cum au ajuns oamenii de acum 2 000 000 sa-si puna problema existentei lui Dumnezeu? Cred ca din curiozitate, din dorinta de a-si explica felul in care functioneaza lumea. Religia si stiinta s-au confundat multa vreme, pe urma s-au separat, devenind sisteme autonome.
Trimis de: Figaro pe 9 Feb 2005, 12:41 PM
Te-as invita sa discutam chestiunea pe un alt topic. Deocamdata sa revenim la Ion.
Nu m-am referit la ce credem noi despre Ion, ci la ce spune psihologia despre Ion. Ion e ateu sau credincios datorita gandirii? Sau asa e el?
Trimis de: Catalin pe 9 Feb 2005, 02:13 PM
| QUOTE (Figaro @ 9 Feb 2005, 12:12 PM) | ||
N-am fost foarte clar. Nu ateul in sine - adica persoana din carne si oase - e etichetata ca fiind ateu, ci sistemul sau de gandire. Credinta nu este o entitate fizica, palpabila. Daca il vezi pe Ion in fotografie e greu sa spui ca este ateu sau credincios. Va trebui sa il auzim vorbind sau sa il vedem actionand, ca sa ne dam seama daca sistemul sau de gandire include sau nu credinta. |
Nu este adevarat. Nu sistemul ci entitatea se numeste sau nu ateu. Sistemul de gandire, daca exista, poate avea calitatea de a fi un sistem ateist. Dar asta e alta discutie.
Trimis de: Amenhotep pe 9 Feb 2005, 03:05 PM
| QUOTE (Figaro @ 9 Feb 2005, 12:41 PM) |
| Nu m-am referit la ce credem noi despre Ion, ci la ce spune psihologia despre Ion. Ion e ateu sau credincios datorita gandirii? Sau asa e el? |
Bineînţeles că, dacă Ion e credincios, el e credincios datorită gândirii. Dar dacă e necredincios, atunci starea lui nu mai putem şti sigur că se datorează gândirii.
De ce continui Figaro această cruciadă? Care-i miza, ce te înspăimântă pe tine atât de mult, ce demoni întrevezi într-o biată definiţie? De nenumărate ori te-am rugat să-mi arăţi nişte consecinţe absurde ale ideii "scaunul e ateu" (sau ale ideii "piatra e nezburătoare"). Dacă nu sunt (sau tu nu găseşti) consecinţe absurde/contradictorii, de ce aloci atâta energie dărâmării acestei idei?
Să presupunem că sunt două şcoli de aeronautică. Ambele şi-au propus să studieze îmbunătăţirea zborului avioanelor. Ambele acceptă că avioanele pot zbura şi pietrele nu pot zbura. Ambele sunt interesate de avioane (nu de pietre). Ambele cercetează diverse modele de avioane, constată că unele modele zboară şi altele nu zboară şi studiază factorii care influenţează zborul. Pentru ambele este evident că zborul este imposibil în lipsa aripilor, sau a unei forţe de propulsie, sau a unei elici. Există totuşi o diferenţă între cele două şcoli: una consideră că definiţa termenului "nezburător" este "(ceva, orice) care nu zboară", pe când ceilalţi consideră că "nezburător" înseamnă "avion sau alt aparat de zbor care în principiu e capabil să zboare, dar din diverse motive iată că nu zboară". Atenţie, în privinţa termenului "zburător" ambele şcoli sunt de acord: "zburător înseamnă 'aparat care zboară'". Disensiunea este numai în privinţa termenului "nezburător", pe care o şcoală îl consideră limitat la avioane, pe când cealaltă şcoală îl extinde asupra a tot soiu' de lucruri (pietre, scaune, monitoare etc.).
Bun, să ne gândim puţin care sunt consecinţele celor două păreri. Să vedem dacă vreuna dintre şcoli va ajunge la erori aeronautice grave din cauza definiţiei cu care lucrează. Mai întâi, să vedem: există avioane pe care cele două şcoli să le încadreze diferit? Evident, nu. Orice definiţie am adopta, dacă un avion nu zboară el este "nezburător". Şi dacă vedem că zboară atunci ştim sigur că respectivul avion nu este "nezburător". Care-i problema? Are rost să se certe săptămâni în şir reprezentanţii celor două şcoli? Cât timp vorbesc despre avioane, definiţiile lor funcţionează exact la fel (dau aceleaşi rezultate). Iar despre pietre, monitoare, scaune şi alte chestii ei convin de comun acord să nu discute, pentru că nezborul acelor chestii nu-i interesează.
Deci, care-i problema? De ce susţii că unii dintre ei "Se află în eroare, Logica însăşi îi contrazice, dacă ne luăm după ei ajungem la aberaţii de genul 'Scaunul e nezburător', trebuie să luptăm fraţilor şi să-i contrazicem, nu pot fi lăsaţi să opereze cu definiţia aia!"?
a
Trimis de: ins pe 26 Feb 2005, 07:36 PM
Amenhotep, dupa peste 700 de mesaje nu il cunosti pe smochina?!
tu nu ai inteles ca se incapatineaza sa speculeze, desi nu are forta necesara?
totusi:
Boala este lipsa sanatatii, prin urmare mai întâi a existat sanatatea si abia apoi boala.
-eroare: nu exista boala, exista bolnavi!
Putem spune despre un scaun ca este sanatos pentru ca nu este bolnav?
-carii
Sunt curios ce ar spune un medic despre starea de sanatate a unui scaun.
de la ebenist sau la timplar, la biolog, ar trebui sa afli!
Şi sănătatea este lipsa bolilor, prin urmare mai întâi au existat bolile şi abia apoi sănătatea.
- et pourtant...
devenirea, adaptarea in fata unor conditii. echilibru = sanatate, dezechilibru= boala. nu e necesar sa fie inainte sau dupa. aici comiteti o eroare. pentru ca nu sanatatea se raporteaza, si nu la sanatate se raporteaza. ci la starea de bine... incercati sa fiti atenti!
Dar Machina Reale ştim sigur că există, deci Perpetuum Mobile trebuie să existe şi el.
- cum sa nu existe?! nu exista atitea vise? nu exista ca obiect al cautarii, al discutiei?!!
Insa un scaun, o masa sau o cana nu pot fi nici sanatoase si nici bolnave, pentru ca in sfera lor nu intra propiretati care apartin viului.
-ma incrunt 
beast pricepe.
Exemplu:
Toţi tigrii sunt mamifere.
Toţi tigrii sunt feline.
-----------------------
Deci toate felinele sunt mamifere.
- de ce nu inceteaza fig cu tipul asta de exemple?!
de ce nu trece si la un nivel superior? de ce ii ingaduiti inca? you are not real, leute!
Bineînţeles! Dacă vrem să stabilim care dintre lucruri a fost mai întâi, argumentul "A este contrariul/lipsa lui B, deci..." nu ne poate conduce nicăieri. Este nul şi neavenit.
- pentru ca exista un unghi din care sint privite.
definiţie reflectă un mod de grupare a unor entităţi
- e, cam asa ceva...
Chestiunile pe care le incluzi in definitie nu sunt decat ceea ce crezi acum ca reprezinta 'esenta', cu toata experienta umana de pana acum
- bun-simt, apreciez; dupa normele mele de pina acum.
Cred ca ar trebui sa gandim mai mult in "grade" decat in "extreme". O optiune poate fi mai apropiata de "adevarat", fara sa fie intru totul "adevarata".
-dar mai poate fi aplicata unei discutari despre credinta si ateism?
Cum de aplici tu termenul "negânditor" unui scaun,
-da, chiar!
Dacă o propoziţie este NSA atunci şi negaţia ei este NSA" nu aparţine logicii bivalente. El aparţine exact logicii trivalente
- pe muchie de cutit...!
Problema pe care am pus-o in discutie tine de LOGICA FORMALA, nu de alte curente ale logicii
-daca eu zic ca omul nu poate iesi din sicriul ei!...
Catalin, tu ai sustinut sus si tare ca pana si un scaun sau un monitor pot fi clasificati la ateism, din moment ce nu prezinta nici o credinta.
-hai sa iti amintesc eu despre cite magarite (4 copitute)au fost spinzurate pentru sodomie in calitate de complici cu oameni in evul mediu!
Vai de mine, Figaro, eşti atât de pe dinafară... Este de admirat într-un fel curajul tău de a vorbi cu atât aplomb despre lucruri pe care nu le înţelegi. Folosind cuvinte a căror semnificaţie nu o cunoşti.
- tocmai, NU! nu mai intrati in aberatiile sale!
O maşină concretă are proprietatea Machina Reale în absenţa proprietăţii Perpetuum Mobile. Rezultă de-aici că o maşină cu proprietatea Perpetuum Mobile este posibilă?
- trebuie avuta in vedere problema devenirii. de ce ar avea o asemenea masina NEINCEPUT, ca D-zeu?
Spune-mi te rog mai întâi dacă tu ai impresia că cineva pe-aici a susţinut că scaunul ar fi fiinţă sau persoană. Dacă nimeni n-a susţinut aşa ceva(...) de ce este a enşpea oară când spui asta?
- pentru ca a fost copac si multi ii atribuie proprietati ginditoare care din perspectiva devenirii nu pier... se transfera.
sofisme ieftine ale voastre
Scaunului nu i se aplică noţiunea 'necredincos' (care-i tot aia cu 'ateu', scrie la dicţionar)".
-poate; dara face dificila prezenta lemnului crucii in sfera crestina
Propoziţia "scaunul nu crede" este adevărată şi logica elementară spune că negaţia unei propoziţii adevărate este o propoziţie falsă (şi acelaşi lucru îl spune şi logica trivalentă).
- poate; dar e o acuzatie de erezie, implicit!
Cand A si B se exclud reciproc (Sf. Augustin nu poate fi deopotriva si ateu (A) si religos (B), dupa cum nu poate fi simultan scund si inalt, gras si slab) inseamna ca subiectul X = A sau X = B.
- in acelasi timp si sub acelasi raport. dar nu aveti in vedere devenirea...
Ori scaunul nu poseda gandire.
- sinteti siguri?!!! doar geme!
Ţi-am explicat şi eu că deşi noţiunea de "zbor" presupune prezenţa aripilor (sau a unui motor), noţiunea "non-zbor" nu presupune nici aripi şi nici motor. Deci este corect şi adevărat dacă spunem "Piatra nu zboară" sau "Piatra este nezburătoare".
- gindul are aripi sau motor? o racheta nu zboara; e proiectata. avionul are aripi... atentie!
Scaunul gândeşte.
Scaunul crede.
Scaunul este credincios.
- e ceea ce NU CREZI
"Punerea unei noţiuni este legată de înlăturarea noţiunilor sale contradictorii, iar înlăturarea noţiunii cu punerea contradictoriei sale." În capitolul 9A ("Studiul noţiunilor după conţinut") ne sunt lămuriţi termenii cam ieşiţi din uz: "Sunt pozitive noţiunile care conţin o punere, negative cele ce conţin o înlăturare; [...]."
- aici baiatul nu are intrutotul dreptate. dimpotriva: e doar un punct de vedere
Va trebui sa il auzim vorbind sau sa il vedem actionand, ca sa ne dam seama daca sistemul sau de gandire include sau nu credinta.
-raportat la felul in care NOI percepem ca se percepe ceea ce se percepe drept credinta.
De nenumărate ori te-am rugat să-mi arăţi nişte consecinţe absurde ale ideii "scaunul e ateu" (sau ale ideii "piatra e nezburătoare"). Dacă nu sunt (sau tu nu găseşti) consecinţe absurde/contradictorii, de ce aloci atâta energie dărâmării acestei idei?
- insi. standard gold al incercarii de a se convinge singur.
avioanele pot zbura şi pietrele nu pot zbura. minereu transportat. avionul nu zboara prin sine.
Logica însăşi îi contrazice
-exista logica INSASI?
"A = lipsa lui B" înseamnă negarea unei proprietăţi
-asta mi-a atras atentia. este legitim sa definesti prin lipsa? sa definesti prin altele? e ceva mai larg. e dispus cineva sa dezvolte?
Trimis de: Amenhotep pe 26 Feb 2005, 11:13 PM
| QUOTE (ins @ 26 Feb 2005, 07:36 PM) |
| "A = lipsa lui B" înseamnă negarea unei proprietăţi -asta mi-a atras atentia. este legitim sa definesti prin lipsa? sa definesti prin altele? e ceva mai larg. e dispus cineva sa dezvolte? |
Ins, bineînţeles că e legitim să defineşti prin lipsă (prin altele este nu doar legitim, ci chiar obligatoriu să defineşti).
Ex.: "burlac" se defineşte extrem de legitim prin negaţia a ceva. La fel şi "vid". Şi multe altele. Am mai dat exemplele astea.
Nu e nici o problemă cu definiţiile care afirmă o lipsă. Ele abundă atât în dicţionare cât şi în logică, matematică, fizică etc. Încă un exemplu: cum defineşti noţiunea de paralelism în geometria plană?
a
Trimis de: ins pe 27 Feb 2005, 01:44 PM
drepte (ex) care SE INTILNESC la infinit.
e nostim ca ai si o identitate aici, cumva... si tocmai in asta sta frumusetea! pentru mine...
nu pot trai altminteri si nu am nevoie de a recurge la apriorisme. cum fac?
ce ma face sa nu cad in mediocritate? caci despre asta e vorba...
Trimis de: ins pe 27 Feb 2005, 01:47 PM
burlacul e unul care traieste de unul singur. tocmai asta e: ca se pleaca de la principiul ca trebuie sa fie doi. ori burlacul cere sa nu se plece de la premisa lui 2= necesar. sa fie acceptata existenta sa ca legitima singur! vezi, aici sta pericolul. ca plecam de la prejudecati.
TOATE sint prejudecati.
Trimis de: Inorog pe 27 Feb 2005, 02:04 PM
Nu stiu daca exista notiunea de antonime simetrice. Eu m-am lovit de aceasta notiune pe un alt topic. Ca sa clarific, eu numesc doua antonime A si B ca fiind simetrice, daca A=nonB si B=nonA.
In cazul antonimelor simetrice e obligatoriu ca pe unul dintre ele sa le definesti prin lipsa.
Voi da si un exemplu A= impar B= impar E evident ca A=nonB, B=non A.
Asadar, definitia lui B este: numerele care se impart la 2
Definitia lui A trebuie sa contina negatia, mai exact, numerele care nu se impart la 2, ceea ce este echivalent cu: Numerele impare sunt cele care nu sunt pare.
Bineinteles ma refer la domeniul numerelor naturale diferite de zero.
Trimis de: ins pe 27 Feb 2005, 02:50 PM
Bineinteles ma refer la domeniul numerelor naturale diferite de zero.
- cam limitezi, nu crezi?
simetrice, daca A=nonB si B=nonA.
- e doar unmod de a VEDEA; nimic mai mult. dar e in asta o prejudecata, pe care nici nu ma obosesc sa o arat."simetria" decizi tu sa o afli. ea nu exista. si poate nici nu e legitim sa existe.
Definitia lui A trebuie sa contina negatia, mai exact, numerele care nu se impart la 2, ceea ce este echivalent cu: Numerele impare sunt cele care nu sunt pare.
- eroare. definitia este NUMERE CARE AU FORMA 2n+1! N= NR INTREG
orice manual de mate iti prezinta un nr impar sub forma asta!!
Trimis de: Inorog pe 27 Feb 2005, 02:56 PM
| QUOTE |
| eroare. definitia este NUMERE CARE AU FORMA 2n+1! N= NR INTREG |
Am inteles ce doresti sa afirmi, ca negatia poate sa lipseasca din orice definitie.
Atunci cum definesti "vidul absolut", cum definesti "infinitul", cum definesti "vesnicia", cum definesti "nesfarsitul"
?
Trimis de: Amenhotep pe 27 Feb 2005, 03:00 PM
| QUOTE (Inorog @ 27 Feb 2005, 02:04 PM) |
| A= impar B= impar E evident ca A=nonB, B=non A. Asadar, definitia lui B este: numerele care se impart la 2 Definitia lui A trebuie sa contina negatia, mai exact, numerele care nu se impart la 2, ceea ce este echivalent cu: Numerele impare sunt cele care nu sunt pare. |
Dacă definiţia lui A este:
A = ceva care: 1) este număr şi 2) se împarte exact la 2,
atunci negaţia este:
~A = ceva care: 1) nu este număr sau 2) nu se împarte exact la 2.
Şi aceasta nu e tot aia cu:
B = ceva care: 1) este număr şi 2) nu se împarte exact la 2.
Deci B =/= ~A. Dacă introduci condiţia "este număr şi..." în B, atunci noţiunile A şi B nu sunt contradictorii (nu sunt una negaţia celeilalte). Sunt doar contrare, fără să fie contradictorii. Ca "verde" şi "roşu" -- adică nu pot fi împreună adevărate, dar pot fi împreună false. Noţiunile aflate în relaţie de contradicţie (negaţie reciprocă: B = ~A) sunt cele care nu pot fi împreună adevărate şi nici nu pot fi împreună false despre ceva.
| QUOTE |
| Bineinteles ma refer la domeniul numerelor naturale diferite de zero. |
Observaţie neimportantă: zero este par. Pentru că zero împărţit la 2 are un rezultat exact (anume: zero), fără rest.
Trimis de: Amenhotep pe 27 Feb 2005, 03:05 PM
| QUOTE (Inorog @ 27 Feb 2005, 02:56 PM) | ||
Am inteles ce doresti sa afirmi, ca negatia poate sa lipseasca din orice definitie. |
Prezenţa explicită a negaţiei este irelevantă, de ce vă cramponaţi de asta?
Şi cu definiţiile "par = ceva de forma 2*N, unde N e număr natural", respectiv "impar = ceva de forma 2*N+1, unde N e număr natural", cele două noţiuni nu sunt contradictorii. Ci doar contrare.
a
Tehnic:Invision Power Board (http://www.invisionboard.com)
© Invision Power Services (http://www.invisionpower.com)