Omenirea cerceteaza de ceva timp (cat?) mediul extern (inconjurator) si mediul intern (organismul uman). A reusit sa stabileasca unitati de masura pentru mediul inconjurator si sa descopere in trup diverse parti, pana la celula. Intre exterior si interior ramane acel ceva ce se mira atat de infinitatea observata in propriul trup cat si de infinitatea exteriorului, universului. Asadar, ce ramane intre cele doua infinitati, suspendat, intrebator si nelinistit, parca plantat acolo, strain de orice?
In orice om acest proces se repeta dupa nasterea lui: invata pe rand, in limitele stiintei (si nu numai), din ce este construit propriul trup si care sunt legile mediului inconjurator, ale naturii, ale societatii.
Cum poate o entitate crescuta din propria-i fiinta sa se mire ea insasi de o parte din ea? Sau poate nu-i crescuta din propria-i fiinta?
Imi pare cum ca sunt o entitate plantata intr-un trup de carne, pedepsita sa ma minunez pana la moarte de trupul meu bolnavicios si de gandurile mele uneori starnite din neant si incontrolabile.
Neantul e intr-adevar marele pericol ce ne ameninta pe toti. Suntem astazi cu totii atat de inteligenti incat am uitat intru totul cine suntem si de unde venim. Uneori, nici sa ne mai minunam nu mai suntem in stare...
Fiti mai optimisti!
Imi place subiectul asta pentru ca n-are o tema precisa.
Cine suntem noi, oamenii, de fapt? Tot ceea ce se intampla in timpul vietii cu trupul nostru, fortele care il modeleaza si-l determina sa fie activ, nu se mai manifesta dupa momentul mortii, astfel ca acest trup este descompus de lumea fizica in launtrul careia e primit. Dar acest ceva care a dat viata invelisului, de ce natura este? De unde provine...? Unde se duce...? Cine sunt eu, omul, calator prin aceasta lume cu nenumarate forme si mistere...?
..exista deja un topic pe aceasta tema....care se numeste chiar asa "Who am I?"....
Putine raspunsuri. Eu tot in spatele ochilor ma ascund si de acolo pandesc, urmaresc si ma minunez. Inca n-am gasit raspuns.
QUOTE (Felina) |
Imi pare cum ca sunt o entitate plantata intr-un trup de carne, pedepsita sa ma minunez pana la moarte de trupul meu bolnavicios |
Thelma
QUOTE |
Un cercetator roman a demonstrat ca trupul nostru este alcatuit din particule infime numite fotoni, cristale de lumina. De lumina! iar noi ne temem de neant. |
mi-am pus si eu astfel de intrebari... am gasit cateva lucruri ce par sa fie valabile pentru toata lumea. mai intai aceasta limita dintre lumea exterioara si lumea interioara este o suprafata de separatie permeabila la informatii in ambele sensuri, pe langa toate celelalte fluxuri biologice care intretin viata, in plus fata de actiunile fizice. numim subiectiv ceea ce se afla in lumea interioara acestei suprafete de separatie si obiectiv ceea ce e in exteriorul ei. putem studia lumea exterioara si achizitiona informatii din mediu prin organele de simt sau mijlocit, prin extensii tehnologice. dar, a explora ceea ce se afla in lumea interioara nu avem alte cai decat introspectia, meditatia sau... visul. visul devine covarsitor de important pentru ca el ne arata ce posibilitati are imaginatia in absenta starii de veghe, caci imaginatia este un excelent "computer" de modelare prin care lumea exterioara se reflecta in cea interioara si e mai mult decat atat: el poate simula o realitate posibila, o infinitate de versiuni ale viitorului, ceva ce nu exista inca in lumea exterioara dar ne-ar putea afecta in vreun fel oarecare.
la limita, suprafata de separatie e locul in care se desfasoara interactiunea, aici e viata insasi, miscarea si puterea, aici in jurul ei lucrurile apropiate sunt certitudini, fie ca vin din interior fie ca vin din exterior. nu ne indoim de perceptiile directe in viata de zi cu zi, ne bazam pe lucrurile invatate pentru a actiona, pentru a ne misca prin lume. dar, cu cat ne indepartam de suprafata cu atat mai putine lucruri sunt certe, cunoasterea devine relativa si undeva se opreste, de-a lungul timpului formeaza o sfera a cunoasterii in ceea ce priveste exteriorul si o anti-sfera in ceea ce priveste interiorul... raza sferei creste pe masura ce evoluam, pe masura ce asimilam adevaruri din exterior si le incorporam in interior.
QUOTE |
Asadar, ce ramane intre cele doua infinitati, suspendat, intrebator si nelinistit, parca plantat acolo, strain de orice? |
QUOTE |
Imi pare cum ca sunt o entitate plantata intr-un trup de carne, pedepsita sa ma minunez pana la moarte de trupul meu bolnavicios si de gandurile mele uneori starnite din neant si incontrolabile. |
Dacă vreţi să căpătaţi răspuns la această problemă trebuie să citiţi neapărat: Fără graniţe - Ken Wilber (căutaţi în librării).. exact această problemă tratează Wilber în carte.. este un must read..
shapeshifter:
QUOTE |
Dacă vreţi să căpătaţi răspuns la această problemă trebuie să citiţi neapărat: Fără graniţe - Ken Wilber (căutaţi în librării).. exact această problemă tratează Wilber în carte.. este un must read.. |
... pe de alta parte, am impresia ca holonii lui ken wilber sunt inspirati de teoria universului holografic a lui David Bohm...
...folosind paradigma bohmiana de a privi universul, stratificarea suprasistem-sistem-subsistem este o aparenta pentru ca noi asa gandim faramitand si separand lucrurile in concepte distincte cu care mintea (limitata) e capabila sa opereze. el sustine ca de fapt cuvintele toate exprima acelasi lucru si ca am putea restrange totul la un singur cuvant special, ca realitatea este un continuum in miscare numit flux iar proprietatile distincte pe care le percepem, direct sau mijlocit, nu sunt altceva decat desfasurari sau infasurari ale unei ordini universale. in lumina acestei teorii, exteriorul si interiorul nostru sunt nediferentiate, orice actiune sau miscare in flux e continua, nu se poate izola si in orice experienta am avea aceste lumi pe care le-am luat individual de fapt nu sunt separate si chiar mai mult, ele sunt inseparabile. Bohm propune sa renuntam la substantive care faramiteaza limbajul si sa utilizam cu precadere verbe care descriu fluxul. Plenitudinea lumii (wholeness) este un concept mai greu de constientizat dar este o paradigma care se potriveste foarte bine cu predictiile (atat de surprinzator confirmate experimental) mecanicii cuantice.
... cu toate astea, sunt destui care sustin contrariul, aceasta viziune este numai una din zecile de interpretari ale teoriei cuantice, Bohm are meritul ca a incercat sa lege fizica de filozofie...
... in descrierea cuantica a lumii sunt destule lucruri stranii, surprinzatoare, iar principiul Separarii este inclus in argumentul EPR (Einstein, Podolski, Rossen)... eu cred ca in cazul acesta, al limitei dintre exterior si interior lucrurile inclina mai degraba spre a afirma taria principiului separarii din motive informationale, asa cum am expus mai sus, in ultima instanta interactiunile informationale sunt cele afectate de dihotomia interior-exterior, prin intermediul a n canale duplex, simturile ca receptori si muschii ca emitatori de informatie, dar la limita exista o suprafata de separatie, ca o membrana izolatoare, necesara pentru pastrarea entropiei joase in interior, pentru pastrarea echilibrului dinamic al fiintei...
sinele nostru, chiar daca l-am privi doar ca pe o unda intr-un continuum aceasta unda ar avea in ordinea ei elemente de unicitate care o fac deosebita de alte unde din jur si atunci putem aplica un principiu de separare slab, subiectiv, spre deosebire de ontologia clasica care il sustin ca principiu tare, ca lucrurile din lumea reala sunt distincte si separate de noi.
@maracine (26 Jan 2005, 02:39 PM )
QUOTE |
Cine sunt eu, omul, calator prin aceasta lume cu nenumarate forme si mistere...? |
ca sa evitam a devia de la subiect adaug ca ceea ce exista la limita dintre interior si exterior sunt lucruri atat de banale incat indeobste sunt ignorate din acest punct de vedere ontologic. tocmai aici cunoasterea e accesibila si tocmai aici gradul de certitudine in cunoastere poate fi cel mai ridicat caci subsistemele aflate in imediata noastra vecinatate sau in interior, la interfata cu exteriorul sunt cele mai lesne de explorat si cunoscut in amanunt, caci ele sunt accesibile organelor de simt, gradul lor de complexitate/dezvoltare este apropiat de al nostru iar legile care coexista la acest nivel sunt deductibile prin experienta simpla, nemijlocita.
rog rabdare si atentie pt. cine va citi din linkul de mai jos.. mai ales la partea cu ,,quantum vacuum":
http://www.goertzel.org/dynapsyc/1996/subtle.html
shapeshifter, de ce nu poti si tu sa faci un rezumat, sa punctezi cateva chestii, nu sa ne tot trimiti sa studiem? ce e relevant pentru subiect in articolul ala? merita sa ma apuc sa-l citesc/traduc?
păi eu zic că pun linkuri interesante..
de ce vrei neapărat un rezumat?
offtopic:
tocmai ti-am spus:
QUOTE |
ce e relevant pentru subiect in articolul ala? merita sa ma apuc sa-l citesc/traduc? |
Observ că discutia asta a început pe un registru poetic, a trecut printr-unul mistico-filosofic, datorită lui shapeshifter si s-a stabilizat oarecum într-un registru mai prozaic, rationalist-filosofic, în special datorită interventei lui Erwin .
Continuând pe acest din urmă registru, prima chestiune de lămurit ar fi următoarea: unde se află, în legătură cu noi, această granită interior-exterior?
Felina pare să admită că la nivelul corpului, mai precis acolo unde se termină trupul nostru fizic (la nivelul pielii?):
QUOTE |
Omenirea cerceteaza de ceva timp (cat?) mediul extern (inconjurator) si mediul intern (organismul uman). A reusit sa stabileasca unitati de masura pentru mediul inconjurator si sa descopere in trup diverse parti, pana la celula. |
QUOTE |
mai intai aceasta limita dintre lumea exterioara si lumea interioara este o suprafata de separatie permeabila la informatii in ambele sensuri, pe langa toate celelalte fluxuri biologice care intretin viata, in plus fata de actiunile fizice. numim subiectiv ceea ce se afla in lumea interioara acestei suprafete de separatie si obiectiv ceea ce e in exteriorul ei. putem studia lumea exterioara si achizitiona informatii din mediu prin organele de simt sau mijlocit, prin extensii tehnologice. dar, a explora ceea ce se afla in lumea interioara nu avem alte cai decat introspectia, meditatia sau... visul. |
QUOTE |
limita dintre exterior si interior imparte universul in doua domenii ale cunoasterii: domeniul realitatii obiective si domeniul subiectiv, al mintii si al sinelui. |
prima graniţă este cea a eului.. dacă aceasta este doborâtă cad toate celelalte.. ca la domino..
ia uitaţi ce spune Susan Blackmore aici:
http://www.susanblackmore.co.uk/Articles/jcs02.htm
http://www.susanblackmore.co.uk/journalism/ns02.htm
http://www.susanblackmore.co.uk/journalism/thes01.htm
eul pare a fi dar la o analiză atentă se dovedeşte o nălucă.. el este creat şi distrus cu fiecare act de percepţie în conştiinţă..
în somnul adânc fără vise se vede foarte clar că nu există nici o graniţă.. nici o persoană.. nici un eu..
@jock
sunt mai multe planuri:
am avut in vedere in cele sustinute mai sus cunoasterea ca proces informational, dar si teoria sistemelor conform careia omul ca individ este un sistem separat de mediul inconjurator, la nivel fizic prin piele asa cum scria Felina, caci in lumea vie orice fiinta cat de mica (chiar si virusii au un invelis de proteine) isi mentine in interior un mediu propice vietii folosindu-se de membrane mai mult sau mai putin sofisticate reusind sa supravietuiasca factorilor nocivi externi.
Daca vorbim de om ca observator al lumii granita se muta spre interfetele cunoasterii, organele de simt, senzatii si interpretari, aici subiectul devine prea larg, s-au ocupat de el atatia filosofi, as mentiona pe Peirce dar si pe Umberto Eco ("Kant si ornitorincul")
Intr-o ipostaza mai elevata, in care observator poate fi numit un grup de indivizi care cerceteaza aceeasi zona din Univers utilizand mijloace specifice de cercetare domeniului respectiv ca extensii ale organelor de simt suprafata de separatie dintre interiorul grupului celor care au in comun aceleasi cunostinte si mediul extern, cercetat sau aflat in afara domeniului de interes este o suprafata imaginara, mai intinsa decat a unui individ.
desigur, trecand cu usurinta de la un plan la altul cum am procedat eu, n-a fost prea evident in context...
QUOTE |
în somnul adânc fără vise se vede foarte clar că nu există nici o graniţă.. nici o persoană.. nici un eu.. |
Ah, primul meu topic la Han!
Il aduc sus, la lumina, sa reluam discutia de unde a rams, dar mai ales sa raspund ca sunt datoare!
Tehnic:Invision Power Board (http://www.invisionboard.com)
© Invision Power Services (http://www.invisionpower.com)