Versiunea pentru tiparit a acestui topic

Trimis de: andrei69 pe 16 Jan 2005, 06:33 PM

Sufletul
========

Cineva mi-a spus : degeaba, celulele nervoase, creierul nu inseamna nimic. Oamenii sint oameni pentru ca au suflet.

Asa e; si lucrul acesta este valabil pentru toate fiintele. OK, hai sa vedem ce e sufletul.


1. Sufletul si corpul
=====================

Informatiile pe care trebuie sa le aiba o fiinta dupa ce se naste sint atit de mari incit pentru mine a fost evident ca genele nu acopera decit o mica parte din aceste informatii. Ele trebuie sa existe undeva in alta forma. Acesta este sufletul. Este o memorie de un anumit tip, organizata intr-un anumit fel. Sa vedem mai clar, ce e sufletul.

Intii, ce tip de informatii are nevoie orice fiinta care se naste ? Pot acoperii genele aceste informatii ?

Exista miscari coordonate. Nu se poate nega acest lucru. Chiar daca la copilul mic vedem ca miscarile lui sint dezordonate, daca stam sa studiem vedem ca insasi miscarea unui brat necesita o oarecare coordonare. Sa zicem ca genele au condus sau conduc la dezvoltarea copilului. Toata lumea este de acord cu acest lucru. Dar cum de copilul mic invata repede ca daca "prinde" un obiect in mina el trebuie sa-l duca la gura (sa-l studieze mai temeinic..). Toti copii fac asa dar nimeni nu-i invata acest lucru. Ce este acesta ? Un automatism ? Si cum arata automatismul - ca informatie ?
A duce un obiect in mina conduce la ideea ca exista urmatoarele coordonari. Intii, obiectul trebuie "prins". Credeti ca asta e usor ? Intrebati cei care fac roboti. Probabil ca numai pentru prinderea unui obiect exista un program special. Dar, copilul face acest lucru in mod natural. Cum ? Apoi trebuie sa miste mina catre gura. Nici asta nu e simplu (nici pt. copil, dar invata repede), Apoi studierea lui cu ajutorul gurii. Acest lucru "parca" merge mai usor..dar.. de ce merge mai usor ? .. probabil ca el stie deja sa utilizeze gura ca "organ de simt" lucrul invatat probabil chiar inainte de nastere sau imediat dupa.

Deci, copilul invata repede, infinit mai repede decit ne chinuim noi sa programam robotii. Deci, problema se pune : cum de invata copilul mic asa de repede ? De ce tip trebuie sa fie automatismele astfel incit el sa poata invata repede ?

Toate aceste tipuri de activitati trebuie sa existe in el "in potenta".

Activitate in potenta = o tehnologie nepusa in act, cu locuri goale in anumite spatii. Deci automatismul este o tehnologie nepusa in act, neactualizata. Tehnologia de a duce un obiect la gura nu depinde de tipul obiectului; in acest sens este neactualizata. Poate fi utilizata la orice obiect. Cuvintul tehnologie exprima cel mai bine acest lucru.

Cind explicam cuiva cum functioneaza un automobil, ii facem o schema functionala, schema care nu depinde de un automobil particular. Deci schema nu este actualizata, nu este concretizata.

Ca sa fim mai clari, sa ne inchipuim urmatorul experiment imaginar. Un om, si-a pierdut toata memoria actuala, adica toate concretizarile. El nu stie ce este un automobil sau un televizor. Dar in capul lui a ramas cu schemele acestor obiecte. El va putea sa lucreze cu aceste obiecte ?

Sa zicem ca se afla in fata unui automobil. Decamdata el nu stie daca acesta este un automobil sau un televizor. Atunci, el, se uita la obiectul din fata sa si isi zice : ce poate fi ? ori e masina, ori e televizor. Incearca sa identifice dupa schemele din capul lui si ajunge la concluzia : evident e o masina .. uite rotile..televizorul n-are roti.

Rezultatul acestui experiment este urmatorul : individul poate sa opereze o masina daca-i cunoaste functionalitatea chiar daca nu a vazut-o si nici nu are nume pentru masina. Exista bineinteles o operatie anterioara utilizarii anume descoperirea semnificatiei schemei "masina" din capul sau. Adica operatia de "recunoastere" a masinii. (ea nu e televizor).

Schemele neactualizate sint cel mai rapid mod de invatare. Avem aceste scheme si sintem sufiecient de harnici sa le creem semnificatia, le putem utiliza.

Cum creem semnificatia unei scheme ? Prin identificarea cu obiectul. Nu este intotdeauna usor. Chiar daca avem schemele astea in cap, exista problema identificarii (obiect versus schema). Prin actualizarea schemei se intelege tocmai aceasta identificare, adica se pune un nume/simbol/imagine pentru schema respectiva.

Ca sa intelegem si mai bine sa ne amintim cum se face invatarea la copii. Sa zicem - un copil - vede pe altul jucindu-se. Ceea ce vede copilul este secventa "copilul se joaca". Dar, activitatea ca atare este "...se joaca" adica e neactualizata. Daca copilul memoreaza activitatea ("..se joaca") el va putea inlocui puncte-puncte cu orice de pilda cu propria persoana. Adica, lanturilor de activitati le lipseste in acest caz subiectul care poate fi inlocuit cu orice. Copilul va putea sa spuna si "tata se joaca" sau "mama se joaca". Prin substituire (actualizare) tehnologia este pusa in act.

Eee.. aici e smecheria. Unele din aceste tehnologii deja le avem in cap, le-am primit "mostenire" prin intermediul sufletului.

Sa ne amintim acuma cum se invata limbile straine la scoala. Multe exercitii sint de tipul acesta, adica exista fraze cu puncte-puncte pe care copiii trebuie sa le completeze. Experienta a aratat ca acesta este cel mai rapid mod de invatare.

Aceste lanturi de activitati, cu locuri goale (de exemplu, ca o fraza cu puncte..puncte in loc de subiect) sint memorate in structurile temporale. In momentul exprimarii unei fraze, totdeauna inlocuim puncte-puncte cu ceva care se potriveste contextului. In acest fel vorbim si actionam.

(Chomski a avut oarecum dreptate)

Observam ca lanturile de activitati cu spatii goale sint universale. Daca acestea ar fi memorate si ar fi date copiilor la nastere, invatarea lor ar fi mult mai rapida. Exact acest lucru se intimpla.

Dar cum ?

Structurile temporale sint enorme (un sfert din creier). Ele nu se pot transmite asa cum sint. Nici in memoria genelor nu ar incapea acest vraf de informatii. Acesta e motivul pentru care creatorul a inzestrat fiintele si cu alte tipuri de momemorie (sa-i zicem memorie eonica pentru ca utilizeaza fluxul eonic). Acesta este sufletul.

Pe de alta parte, copii sint procreati de parinti la 20 de ani. Ori, la 20 de ani multi sint aproape copii. Tehnologia adevarata apare ca fiind formata mult dupa aceasta virsta. Tehnologia maxima este atinsa de subiecti in momentul mortii- adica atunci cind mor au cele mai multe cunostinte. De aceea nu prin gene se transmite tehnologia. Genele se dau la nastere de catre parinti. Dar parintii nu pot furniza o tehnologie optima pentru ca inca nu o au. Atunci sufletul vine din alta parte. Sufletul vine de la cineva care a atins un maxim de activitate, de la cineva care a murit.

Putem sa banuim cu se formeaza si cum se transmite acest suflet.

Ne putem inchipui ca acest suflet exista in fiecare om. Exista o tehnologie care adauga la sufletul existent lanturile noi de activitate invatate. Mai mult ca sigur ca acest lucru se intimpla in somn. Adica in anumite momente ale somnului, noile lanturi de activitati sint adaugate sufletului.

Pentru ca lanturile de activitati sa fie universale, ele trebuie dezactualizate. Adica trebuie scosi eventualii proprietari din ele. De exemplu, nu se memoreaza fraza "mama se joaca" ci "..se joaca". Pentru ca "mama" este o actualizare a unui suport. Acesti suporti sint recunoscuti prin intermediul structurilor polare. Ei sint pur si simplu stersi din aceasta fraza.

Pe de alta parte, veti spune : dar de ce "se joaca" ar fi recunoscut ca un universal (adica potrivit la mai multe actualizari) ? Cum de face copilul - atunci cind intilneste fraza "..se joaca" sa stie unde, in ce context sa o foloseasca ? Bine, el este universal, dar cum este recunoscuta semnificatia sa ?

Aici intervine societatea. Pentru ca societatea este singura care stie care este semnificatia lui "..se joaca". Toti oamenii mari stiu acest lucru.

Sintem obligati sa acceptam urmatorul scenariu: universalele care apar in suflet au un "sunet" comun pentru toate fiintele. Adica, indiferent in ce limba este exprimata fraza ".. se joaca" exista un "sunet" comun care se recunoaste de catre toti membrii comunitatii. Ce este acest "sunet" comun ? Este un fel de muzica a universalului. De fapt, este chiar universalul in modul in care este memorat in suflet.

Mai clar, stringurile din suflet care definesc o activitate sau un obiect universal, sint chiar universale. Acelasi string prin care este memorat - in suflet - universalul "tata" exista si in mine si in d-voastra. Aceeasi muzica..

Deci sufletul defineste si un limbaj universal, pentru toate fiintele.

Si mai clar. Stau linga copilul meu (bebelus) si ma gindesc ca sint "tata". Atunci, din sufletul meu va vibra stringul (muzica) care defineste acel cuvint. Va vibra suficient de puternic ca aceste vibratii sa ajunga la copil si din sufletul sau va vibra stringul respectiv. El nu are cuvint, nici macar imagine pentru "tata" dar deja stie ca se afla linga un "tata". Iar, linga acest string, se afla unele asociate care vor vibra si ele. Anume "tata ocroteste" etc..

Ulterior, el isi va forma imagini, cuvinte pentru acest string (vibratie/muzica). Dar deja el stie ceva.

Observam ca acest feedback pe care parintii si oamenii il dau copiilor (si eventual celorlalte fiinte) nu este nici constient nici voluntar. "Vibratia eonica" nu o putem vedea nici nu o putem simti la fel ca sunetele. Este un fel de "muzica" care pleaca din noi fara sa o vedem. Este o "muzica" care vine la noi fara sa o vedem. Este "muzica" fiintelor vii. Este muzica feedback-ului universal intre toate fiintele.

"Cum adica, veti spune, intre toate fiintele ? chiar si intre noi si copaci ?"

Evident ca da. De ce credeti ca ne simtim bine in natura ? Oare numai pentru ca natura e frumoasa iar florile sint frumos colorate ? Nu numai. Exista o muzica specifica fiecarei vietati. Cu aceasta muzica sintem obisnuiti, o avem deja in suflet (pe bucatele) dar asa cum este ordonata si cum cinta fata de noi, devine ca un "concert", ceva sublim.

Unii oameni (artistii) care au sensibilitati specifice pot traduce aceasta muzica eonica in muzica sonora. Asta e muzica..pe care o cunoastem. Dar la origine era acest feedback general, pe care toate fiintele il dau.

Aceasta "recunoastere" a universalelor, a semnificatiei lor, nu este constienta. Orice om o face in mod inconstient numai gindind universalul. Altul poate sa preia sau nu aceasta semnificatie. Nu vedem si nu sintem constienti de aceste raspunsuri. Dar ele sint sigurele care pot explica cum copiii mici accepta imediat semnificatiile universalelor. Exemplificam:

Copilul mic se joaca, pentru ca este in naturalul lui sa faca acest lucru. Dar el nu face la inceput legatura cu sunetul(melodia) "..se joaca" care exista deja in creierul sau. Insa, cel cu care se joaca transmite acest sunet. Copilul il recunoaste (adica cunoaste semnificatia frazei "..se joaca"). Evident mai sint doua etape anume exprimarea lui "..se joaca" pe care o afla pe cale verbala (si evident depinde de la un limbaj la altul) si actualizarea lui "..se joaca" pe care o face singur, dupa ceea ce vede.

Observam ca nu se memoreaza "..se joaca" intr-un limbaj al unei populatii. Se memoreaza un fel de sunet universal recunoscut de catre toti membrii comunitatii. De aceea copiii nu au probleme sa invete o limba - nu limbajul respectiv este memorat ci melodiile universale care exista in fiecare om. Limbajul insasi nu este decit o actualizare a acestor melodii universale. Si se intelege de ce cei care traiesc in afara comunitatii au probleme mari ulterior in a deslusi semnificatiile universalelor (copii crescuti de animale). Nu limbajul ar fi problema principala ci semnificatiile interne (muzica..) ce se prinde numai in societate. Copilul crescut de animale nu poate face identificarea decit pentru anumite simboluri utilizate de animale.

Bineinteles, cind semnificatiile devin complexe (sa zicem pt. chestii stiintifice) deslusirea semnificatiilor devine mai greoaie si individul invata mai greu.

Deci in timpul somnului, universalele astfel organizate "se string" in ceea ce numim suflet. Aici, activitatile in potenta sint organizate - probabil - dupa tipuri. Poate fi calculata o valoare totala - dupa un procedeu oarecare. Ramine sa cercetam modalitatea de calcul al valorii sufletului. Dar este clar ca fiecare suflet are si o valoare asociata. Dupa moarte, sufletul paraseste corpul. El nu se vede.

In momentul procreerii, omul primeste si un suflet - el are o valoare initiala personala. Sufletul "se desface" si se transmite in cerebel. De ce ? pentru utilizarea in actualitate a automatismelor.

Pentru ca informatiile din cerebel sa fie utilizate, ele trebuie actualizate intr-un fel sau altul. Prin actualizare, oamenii pun obiecte sau concepte in spatiile goale. Si ciclul se repeta.

Deci, la nastere, oamenii mostenesc trasaturi fizice de la parinti. Dar anumite tehnologii provin din "suflet". Termenul de reincarnare explica intr-un fel acest mecanism. Astfel, un suflet format acum 1000 de ani poate fi actualizat azi. Asta nu inseamna evident ca incarnatul tine minte imagini din vechea viata. Ci ca are anumite tehnologii care provin din alta viata. Ele exista in potenta. Numai o educatie satisfacatoare poate sa actualizeze suficient de bine toate trasaturile sufletului. Si nu stii dinainte de unde vin. Copilul tau poate sa aibe tehnologii artistice fara sa stii asta. Copilul trebuie lasat sa-si aleaga singur viitorul, pt. ca el stie cel mai bine cam unde ii e locul..

Deoarece acest mecanism nu a inceput decind omul a devenit om, ci chiar de la nasterea primei celule, multe tehnologii neutilizate ramin neactualizate.

Exact cum tehnologia industriala defineste o populatie mai evoluata decit alta, sufletele se ierarhizeaza asemanator. Sufletul e o memorie de tehnologie, nu e tehnologia in act. Sufletul nu are "viata" de sine statatoare ci trebuie sa se ataseze unei fiinte in formare care nu are suflet(spermatozoizii). Matricea se afla in femela. Ea alege pe acel spermatozoid care are valoarea cea mai mare a sufletului. Cind spermatozoizii sint formati, ei sint ca un magnet, atrag sufletele existente prin preajma. Probabil ca sufletele plutesc prin spatiu ca frunzele in vint. O miscare browniana..

Ce se intimpla cu spermatozoizii (si sufletele lor) care pica la intilnirea cu matricea ? Ca orice fiinta, ele mor si sufletelul lor se elibereaza - se vor utiliza la alta viata. La o matrice care-i va primi. Va intrebati daca nu cumva pot merge la fiintele inferioare (budismul..). Universalitatea lor permite sa fie atras de catre ORICE fiinta in formare.

Poate unii inteleg mai greu, ce inseamna tehnologie. Evident nu e vorba de stiinta sau tehnica neaparat. Orice activitatea, inclusiv cea artistica. Cu cit mai multe astfel de tehnologii - cu atit valoarea sufletului e mai mare. Sa nu uitam ca si spermatozoizii trebuie sa "stie" sa inoate. Si innotatul este o "tehnologie". Innotatul, mersul, fuga, procreerea, etc.. toate activitatile fizice obisnuite exista acolo. Va dat seama ce imensa este acea memorie ?

(Poate unii dintre voi isi amintesc de o emisiune discovery in care anumiti oameni simteau ca trebuie sa aibe un singur picior. Si cereau medicilor sa le taie un picior. Si exista medici destul de idioti care sa faca acest lucru. Poate ca intr-o viata anterioara acestia erau pesti sau aveau un singur picior. Dar.. ce lipsa de respect pentru umanitate sa consideri lucrul acesta ca fiind un dat definitiv ! In loc sa priceapa acest lucru - si sa se obisnuiasca cu ideea ca doua picioare sint superioare - macar pentru om - ei renuntau la unul.)

Sufletul, fiind format din fluxul eonic (ramine sa studiem acest fapt) el nu este destructibil in fizica noastra obisnuita. Deci focul, exploziile, etc.. nu distrug sufletul. Dar avind o masa foarte mica este previzibil ca cu cit moartea este mai violenta, sufletul este aruncat mai departe. (de exemplu in foc/explozii, etc..). Cu timpul el se re-aproprie de pamint (probabil din cauza gravitatiei) si la suprafata pamintului el este atras de un spermatozoid in formare.

Deci, oamenii mostenesc de la parinti anumite trasaturi fizice (culoarea ochilor, etc..). Prin trasaturi spirituale se inteleg tocmai tehnologiile luate din suflet. Dar numai o fiinta moarta elibereaza un suflet. Astfel niciodata sufletul nu este mostenit de la parinti.

Dupa cum stim, creierul este impartit in doua : o parte subiectiva (creierul activ) si una obiectiva (creierul pasiv). Este deci de asteptat ca si sufletul sa fie astfel impartit. Pentru simplu fapt ca ambele au importanta in societate. Iar stringurile lor sint suficient de variate. Ambele emisfere cerebrale "hranesc" cu informatii partea sufletului corespunzatoare.

Pe de alta parte, cind am fost "legati" de un "spirit" (ma rog.. puteti sa-i spuneti oricum..) acesta cu ce tip de memorie avea de a face ? Deoarece acest spirit utiliza fluxul eonic, el avea nevoie de o memorie eonica. Spiritele nu puteau utiliza memoria obisnuita (a celulelor nervoase) deoarece aceasta e departe de a fi instantanee. Sa ne amintim ca viteza de transmisie a memoriei obisnuite nu este mare ea se masuara in milisecunde. Accesul este incet. Pe de alta parte, structura memoriei noastre este alta decit a sufletului. Dar singura memorie eonica din corpul omenesc pe care eu o stiu este memoria sufletului. Ea e singura - de altfel - care nu cere energie multa. Spiritul nu poate utiliza memoria obisnuita (a celulelor nervoase).

Pentru mine este clar ca spiritul utiliza partea din suflet care in mod normal este asociata creierului pasiv. Ce inseamna asta ? Creierul subiectiv va genera in continuare universale catre suflet. Ele se vor mosteni de catre cel care va utiliza acel suflet. Dar, creierul obiectiv nu va genera nimic in partea din suflet afectata lui. Probabil ca partea aceea din suflet va ramine mereu goala dupa moarte. Cel care va mosteni acel suflet nu va primi nimic dinspre partea aceasta. Adica dinspre partea cu legaturile oamenilor cu societatea si cu ceilalti oameni. Este drept ca el poate sa invete cum trebuie sa se comporte in societate. Dar, greselile fundamentale, semnificatia pacatelor fundamentale (pe care trebuie sa le eviti in viata), nu se vor mostenii. Ele mereu trebuiesc reconstruite de la inceput in viata actuala. De fiecare data, noi, oamenii, trebuie sa reconstruim muzica universala de intelegere cu ceilalti oameni. Asta este motivul pentru care exista atit individualism in noi. Ce inseamna ca "nu mostenim pacatele" ? Inseamna ca nu mostenim tehnologia de comportament fata de alti oameni sau fata de comunitate. Acest lucru nu este in avantajul oamenilor si a societatii. Ei invata cu greutate perceptele de traire in comun - si uneori - nu le invata de loc. Acesta este motivul principal pentru care unii oameni se comporta cu salbaticie fata de alti oameni. Acesta este motivul pentru care oamenii nu au suficienta compasiune fata de altii. Acesta este motivul pentru care binele personal este de multe ori pus deasupra binelui comunitatii (si a altor oameni).

Toti stim ce importanta are educatia la oameni. Dar, in afara educatiei - mai exista ceva care lipseste, anume partea asta de suflet. Daca aceasta parte exista, atunci, chiar cu o educatie mai defectuasa, normele fundamentale de convietuire in comun vor exista. Oamenii vor fi mai buni, mai intelegatori.. Nu vom mai avea nevoie de nu stiu ce religie care sa ne invete acest lucru.

Asta nu inseamna ca trebuie sa lipseasca educatia. Mai ales, acum, cind partea aceasta de suflet este deficitara, trebuie sa dam o importanta mare educatiei.

Creierul pasiv nu este utilizat numai pentru relatiile cu ceilalti. Stiintele si celelalte activitati utilizeaza din plin creierul pasiv. Este creierul care priveste un obiect in mod obiectiv, indiferent de simtamintele noastre. Toate aceste activitati vor creste in intensitate pentru ca vom avea stringuri pentru ele. Se pare ca cresterea activitatii nervoase va fi exponentiala.

Toti copii care vor creste dupa noi vor fi mai destepti decit noi. Trebuie sa ne asteptam la acest "bum" brusc de inteligenta. O inteligenta care nu va pune individualismul pe primul plan. O inteligenta care va pune activitatea sociala pe primul loc.

Vor scade (sper) pina aproape de disparitie trasaturile antisociale. Daca azi are o importanta enorma mediul familial - pentru trasaturile sociale ale indivizilor - miine ea va avea o importanta foarte scazuta. Pentru ca trasaturile sociale se vor mosteni prin suflet. Azi, trebuie inca sa le construim de fiecare data. Deci, psihopatiile sociale, vor dispare. (Este foarte greu, azi, sa menti un echilibru satisfacator al raportului de control social, pentru ca trasaturile subiective se mostenesc in parte pe cind trasaturile sociale nu. Adica intotdeauna valorile subiective sint mult mai mari decit valorile obiective.)

..
Acum va dati seama de semnificatia frazei "am preluat pacatele pentru voi.." ? Nu e nici o minciuna aici. Dar evident este o mare pacaleala. Religia aceasta nu este decit un substitut al acestei potentiale mosteniri. Inventatorul ei a vrut "sa indulceasca" intr-un fel ce a facut obligind oamenii sa reinvete de fiecare data regulile fundamentale de conduita in societate pentru ca acestea nu se puteau mosteni. Eliberindu-ne, viata in comunitate va fi mult mai usoara. Pentru ca regulile sociale vor avea universale mostenite si se vor invata la fel de simplu ca limbajul.

(Sa nu mai vorbim de semnificatia frazei "cedeaza-mi sufletul tau..". Nici asta nu e o minciua. Dar daca sti ce e sufletul vezi ca jumatate din el nu-ti mai apartine..).

Si mai dureros de amuzanta este soarta celor care cred ca prin rugaciuni nesfirsite sufletul lor va avea o viata superioara. Pentru cei care nu stiu altceva decit sa se roage, au valoarea sufletului asa de mica incit va fi refuzata de majoritatea matricelor. Cei care se roaga toata ziua evident nu aduna nimic la sufletul lor. Acestia ar trebui sa stie ca dragostea adevarata se face numai in act. Un om normal nu iubeste niciodata un obiect abstract sau pe care nu-l cunoaste. Daca - prin absurd - ar face acest lucru, ar exista un ciclu inchis de gindire si de valori. Anume abstractul "iubit" genereaza valori pentru "senzitivul iubit" care va genera valori pentru abstractul "iubit" etc.. si nu se mai iese din acest ciclu inchis. Omul sta toata ziua in acest ciclu. Nu invata si nu face nimic. Nu da nimic societatii. Si nici sufletului.

Ceea ce sufletul si societatea mosteneste de la noi sint tehnologiile (activitatile in potenta). Mostenirea noastra este cu atit mai puternica cu cit tehnologiile pe care le punem la dispozitia sufletului (a societaii si a urmasilor..) este mai puternica. Din punctul de vedere al comunitatii si al indivizilor este mostenirea cea mai importanta.

Eeei.. asta nu inseamna ca nu lasam urmasilor si alte bunuri. Si ei au nevoie de educatie, nu ?


Observam ca la intilnirea cu alte comunitati/specii, sufletele noastre injumatatite nu au nici o sansa. Sufletele celor care au doua parti intregi au valori intotdeauna mai mari decit sufletele injumatatite. Incet..incet.. comunitatea este inlocuita. Daca se intimpla - caci se mai intimpla - sa se intimple.. n-ar fi o tragedie E chiar bine ca avem diversitate. Daca este o regula - este un fel de anihilare si nu e bine pentru ca nu mai avem diversitate. Apoi, obiceiurile locale pur si simplu se pierd.

Noi, oamenii de pe pamint vom fi respectati de alte specii in masura in care sufletele noastre vor putea concura cu celelalte suflete. Asta este motivul pentru care trebuie sa renuntam rapid la religiile care "fura" sufletul, la cedarea sufletului, la cedarea pacatelor, etc..Sufletul este format prin comunitate si trebuie sa apartina comunitatii. Este o lipsa de respect fata de comunitate sa renuntam la jumatate din sufletul nostru.

Trimis de: andrei69 pe 16 Jan 2005, 06:35 PM

(sufletul partea doua)


2. Sufletul si populatiile.
==========================

Unii cred ca granita intre populatii se poate mentine cu forta (de exemplu prin rasism). Creatorul poate sa rida in barba la aceasta prostie. Viteza de impinzire a sufletelor este - cred - de vreo suta de ori mai mare decit impinzirea unor gene oarecare.

Sa dam un exemplu.

Presupunem ca un grup de 1000 de oameni (cu tehnologii spirituale mai dezvoltate) intra pe teritoriul unei populatii mai numeroase si este inconjurata de aceasta. Deoarece sufletele lor au valori superioare ele vor depasii imediat sufletele indigene. Populatia inconjuratoare isi pastreaza caracterele genetice dar peste un timp relativ scurt ea "invata" tehnologia celor 1000 de oameni. Caracteristicile genetice sint pastrate deoarece ele sint adaptari ale mediului. Astfel pe un teritoriu desertic, culoarea inchisa este avantajata. Nici macar nu are importanta daca cei 1000 de oameni supravietuiesc sau nu. Sufletele lor (mai superioare ca tehnologie) se vor atasa de restul populatiei.

Asta nu inseamna musai ca e bine. Ginditi-va ce pierd ceilalti - exact ce este mai important anume tehnologia de crestere, dorinta de autodepasire. Fiecare civilizatie are niste etape de trecut. Cind sari peste una, soarta se razbuna. Oamenii "uita" ca mai trebuie si ei sa faca ceva, sa invete "sa invete". Ginditi-va ce s-a intimplat cu triburile mai inapoiate (din jungla, etc..) cind s-au intilnit cu civilizatia. Oamenii au invatat sa munceasca in fabrici, este drept. Dar, trecind peste etape, au pierdut ceva definitiv. "Intilnirea" dintre doua civilizatii trebuie extrem de bine calculata de sociologi. Ce e bine si ce e rau. Daca nu ai stiinta "cum sa-i ajuti" iese ceva rau. Oamenii trebuie sa invete singuri sa-si ia soarta in miini. Nu sa ia totul de a gata. Trebuie sa invete spre exemplu, ca cutare organizare este proasta. Ce faci daca nu invata (prin proprie experienta) ca nu-i asa ? Vezi la spartul tirgului ca societatea lor se degradeaza si nu intelegi de ce merg inapoi. Nu inseamna ca nu trebuie ajutati. Dar ca acest ajutor trebuie calculat prin toate aspectele. (Si bineinteles aprobat de toate partile).

Conservarea caracterelor genetice (culoarea pielii, a parului, etc..) nu inseamna nimic din punctul de vedere al sufletelor.

Sa luam exemplul rasistilor albi americani. Ei interziceau casatoriile mixte intre negrii si albi. Dar asta nu inseamna nimic. O casatorie intre albi poate sa semnifice o casatorie intre doua suflete negre.

Ginditi-va si voi : avem pe de o parte scavi sau fostii scalvi care munceau pe rupte; pe de alta parte avem pe propietarii acestor sclavi. Pai cei care muncesc - stiu mai multe. Un sclav trebuia sa stie vre-o 20 de meserii. Ceilalti..nu. Care suflet va avea valoare mai mare ? Al celui care stie sa munceasca. Unde credeti ca sau dus sufletele lor ? Printre altii, si la odraslele propietarilor..

(btw totdeauna m-am intrebat de unde provine harnicia naturala a americanilor. Acuma stiu..nu este o intretesare genetica ci una spirituala..e o gluma evident..)


Deci nu exista - cum cred unii - suflet de roman, rus, ungur, american, evreu, etc..Trasaturile superficiale genetice nu sint decit adaptari la mediu. Iar matricea alege sufletul indiferent de credintele rasiste ale unora. Sufletul, chiar ca este universal.


Asta evident nu inseamna ca nu exista patriotismul comunitatii. Indiferent ce mostenire sufleteasca ai, parintii tai si comunitatea in care ai trait sint cele pe care le respecti in primul rind. Sint o gramada de obiceiuri care formeaza personalitatea ta in comunitate. Dar nu este vorba de un patriotism spiritual. Acesta nu poate sa existe deoarece regulile de selectare in matrice sint generale (matricea nu se uita la culoarea parului). Si intimplarea are o mare importanta. Pentru ca miscarea browniana a sufletelor aduce totdeauna un grad de hazard in potrivirea sufletelor cu oamenii.

(stiti.. sint unii care tot zic.. ce sti tu despre suflet - asta de la D-zeu l-am primit. Parafrazind un banc de la Erevan : "asa e; numai ca nu e dumnezeu ci un duh (eonic); si nu l-a dat ci l-a luat").

Cam asta trebuie spus despre functionalitatea sufletului - in ceea ce priveste oamenii. Cum arata, ce culoare are, ce miros, deocamdata nu stim.

Sufletul, educatie si justitie.
==============================

Daca bunatatea, gentiletea, justitia sint mostenite prin suflet, asta inseamna ca indivizii nu ar trebui sa fie blamati pentru lipsa lor ? S-au daca mostenesc - prin suflet - un caracter infect nu sint vinovati ?

La nivel "de sus" aparent asa e. Pe de alta parte societatea trebuie sa formeze si sa educe caracterele bune. Iar unealta societatii este pedeapsa (constringerea). Poate ca moral au o justificare. Dar societatea trebuie sa interzica intr-un fel actiunile antisociale. Scopul sistemului juridic nu este razbunarea ci formarea de opinii favorabile societatii in fiecare individ.
Cind un judecator da o pedeapsa unui individ, aparent sint doua parti aici :societatea (reprezentata de judecator) si individ. Aparent, zic eu, pentru ca de fapt avem societatea versus societate. Pedeapsa este publica. Toata lumea trebuie sa stie cit de grava este fapta. Pedeapsa este masura gravitatii. Practic, pentru societate, individul nu are importanta - aici. Juriul sau afectul judecatorului intervine de fapt in favoarea/defavoarea acuzatului din punct de vedere moral (afectiv). Asta nu e rau pentru ca totdeauna exista cazuri atipice.

Pe de alta parte, tinerii.. tocmai isi formeaza un sistem de valori. In ambele cazuri (cu stringuri mostenite sau fara caci problema se pune identic) tinerii chiar daca au ideea pacatului in minte, ei nu au semnificatia actuala a pacatului. Adica au probleme de identificare - care fapta intra printre cele rele sau bune. Ei tocmai trebuie sa-si umple aceste stringuri cu actualizari. Ei vor gresi, ca si copii, si gresind afla ce e bine.

Deci, tinerii si copii au nevoie mai degraba de o indrumare decit de pedepse. Unele sisteme fac aceasta deosebire. Altele se comporta insa inuman - de exemplu un pustan care fura e condamnat la 5 ani puscarie. Citeodata chiar mai rau.
Trebuie sa-i lasam pe copii sa invete ce e bine si ce e rau si sa nu uitam - fiecare are stilul si capacitatea lui de invatare. Si invatarea fara greseli nu prea este posibila..

Trimis de: gio19ro pe 16 Jan 2005, 08:03 PM

Trimis de: gio19ro pe 16 Jan 2005, 08:18 PM

Trimis de: Blakut pe 17 Jan 2005, 08:42 AM

Nu mi se pare un rationament corect: eixista suflet deoarece omul are un potential si niste abilitati grozave.

Eu cred ca sufletul este doar o denumire data de om acelui ceva ce nu poate intelege din propria-i persoana. Este o denumire facuta sa-i gadile orgoliul: eu omul, nu sunt doar un automat, am vointa proprie.

Trimis de: calfa pe 18 Jan 2005, 02:20 PM

Tot despre "teoriile sufletului":

Ken Wilber ( http://wilber.shambhala.com/ ), care se ocupa de "psihologie integrala" ( http://www.imprint.co.uk/Wilber.htm ), ramura a psihologiei transpersonale ( http://www.mdani.demon.co.uk/trans/tranlink.htm ) sustine ca exista 5 niveluri in procesul evolutiei constiintei:
- materia (planul material, universul fizic, domeniul fizicii - cea mai larga forma de spirit)
- corpul (planul animal, al instinctelor, domeniul biologiei)
- mintea (planul uman, al intelectului, logicii si limbajului, domeniul pshihologiei si filizofiei)
- sufletul (planul inalt, subtil al mintii, al intuitiei arhetipale, domeniul teologiei si artelor)
- spiritul (varful transcendent al realitatii, esenta eterna, domeniul misticismului contemplativ).

Wilber a preluat idea de "Great Chain of Being" (de la materie la spirit), propunand un "Postmodern Great Nest of Being" (http://www.kheper.net/topics/Wilber/Great_Nest_of_Being.html).

Mi-a placut urmatorul text apartinand lui Wilber, despre spirit (care ar fi superior sufletului dar legat direct de el):

You cannot look for this Spirit,
for it is doing the looking.
You cannot see this Spirit,
for it is doing the seeing.
You cannot find this Spirit,
for it is doing the finding.

If you understand this,
then Spirit is doing the understanding.
If you don't understand this,
Spirit is doing that.

Understand it or not,
just that is Spirit.

interpretabil ca:

"Nu poti cauta Spiritul,
pentru ca el este cel ce produce cautarea.
Nu poti vedea Spiritul,
pentru ca el este cel ce produce vederea.
Nu poti descoperi Spiritul,
pentru ca el este cel ce produce descoperirea.

Daca intelegi asta,
atunci Spiritul este cel ce produce intelegerea.
Daca nu intelegi asta,
atunci Spiritul este cel ce o face.

Il intelegi sau nu,
exact acela este Spiritul."

Suna a ... Tao.

Trimis de: illusion pe 19 Jan 2005, 12:33 AM

Trimis de: little1 pe 19 Jan 2005, 11:51 AM

sufletul, in acceptiunea spiritualitatii comerciale, este un dat natural al omului, de care se bucura din cea mai frageda pruncie...

insa sunt pe lumea asta oameni - l-as cita pe Gurdjieff in capul listei - care considera ca sufletul este doar o potentialitate a omului - el poate exista, daca omul respectiv lucreaza pentru a-l crea.

parerea lui Gurdjieff este ca organismul omenesc foloseste toate resursele energetice pentru a face fata stresului zilnic, si pentru a repara, atat cat poate, defectiunile care apar.
Gurdjieff considera ca sufletul se poate dezvolta dintr-un excedent de putere a organismului: cu alte cuvinte, daca totul este ok, omul are suficienta energie pentru a face fata activitatilor zilnice, si ii mai si ramane, poate urca treptele dezvoltarii personale. daca nu...

stiu ca pare o concluzie stranie - nici nu imi bat capul sa incerc sa o explic mai mult. dar, incercati sa va ganditi un pic mai bine. mie mi se pare ceva de bun simt

stiu ca trend-ul actual este ca toti sa aiba acces neconditionat la spiritualitate - ca implicit toti au suflet spirit, ba inca nu stiu cate corpuri... da, la fel este si cu statutul financiar! toti avem dreptul neconditionat de a fi bogati, si de a trai fara grija zilei de maine - si totusi...

unii oameni cred, pe baza observatiei, ca sufletul nu este un instrument sine qua non, pentru ca omul sa poata duce o existenta de supravietuire pe acest pamant. ba dimpotriva. unii se simt mult mai bine fara povara lui...

Trimis de: Deutza pe 22 Jan 2005, 01:09 AM

Cand ne gandim la noi, nu ne gandim la trupul nostru, ci la ceea ce suntem cu adevarat, la ceea ce simtim. Sufletul este esenta noastra... este identitatea noastra... este ceea ce ne face sa fim ceea ce suntem.

Trimis de: little1 pe 22 Jan 2005, 07:09 PM

asta este o interpretare psihanalitica !

parerea celor ce cred in suflet este ca el asigura ceva foarte "concret" din punctul lor de vedere: supravietuirea dupa moarte ! adica ceva extraordinar de puternic si de important ! ceva care se obtine intr-un mod care implica o cunoastere, o tehnologie, un efort constant, dedicare si intentie neinduplecata

noi am dat-o in religie de doi bani, asta e

Trimis de: little1 pe 22 Jan 2005, 07:14 PM

parerea mea

Trimis de: Lucifer pe 16 Feb 2005, 07:05 PM

Sufletul nu inseamna nimic altceva decit ca este vorba despre un organism viu. Mai bine te-ai intreba ce este Spiritul deoarece acesta intr-adevar cum a zis si calfa este o notiune superioara.
Omul are ceva care este principala caracteristica a lui Dumnezeu si animalele nu o au. Dovada: Dumnezeu l-a creeat pe om dupa chipul si asemanarea sa. Daca aveau si animalele acest chip si asemanare ar fi fost mentionate si ele.
Ce este acest plus al omului? Exact Spiritul. Rezulta de aici doua lucruri:
1 Animalele nu au Spirit.
2 Spiritul este chipul lui Dumnezeu (de altfel asta se stie deoarece o parte a Trinitatii este Sfintul Spirit )

Spiritul inseamna de fapt gindire. Aceasta este principala caracteristica a lui Dumnezeu ca este o fiinta care gindeste.

Iar pentru ca moderatorul Catalin sa nu considere ca este discutie religioasa ii reamintesc ca si filosofii au discutat despre Dumnezeu. (cred ca ati remarcat de ce am adaugat cuvintul "moderator")

Trimis de: Minerval pe 16 Feb 2005, 09:16 PM

Respectele mele domnule LCF!
Notiunile introduse de dvs. in discutie trebuie sa fie, totusi, ancorate in real pentru a va incadra intr-un areal delimitat de capacitatea de intelegere a interlocutorilor dvs., fata de informatiile vehiculate. Personal, am inteles mesajul afisat insa linia dintre real si imaginar este foarte subtire, prin urmare se poate cadea in extrema erorii, absolut incidental, in incercarea de a puncta elemente definitorii vizavi de aspecte astrale, precum suflet/spirit, elemente mundane, precum carnalitatea, ori alte elemente auxiliare specifice tiparelor mentale umane cunoscute.
Sufletul nu este o posesiune, nu este un bun, nu puteti cere fructele ipoteticei dvs. posesiuni afisand drept imagini coordonatoare conceptele de libertate, pe cele legate de simboluri, de exemplu, deoarece acest concept, ce tine mai degraba de gratia divina, are drept obiectiv general identitatea carnalului; sufletul, in opinia mea, este o amprenta a divinitatii, o pecete ce sprijina fiintarea viului dupa atari legi, iar fata de om, in special, ghidarea sa dupa liberul arbitru, liber arbitru care in constiinta multor oameni poate fi considerat un paradox. Spiritul, potentialul energetic subtil, aura ce imbraca carnalul, este reprezentativ fata de imaginea insuflarii vietii in complexa masinarie biologica umana. Prin urmare, se poate observa profunzimea chestiunilor introduse in discutie si, ca sa nu se ajunga la un punct mort, nu trebuie sa se aplice imediat asa-zisele concluzii, aparent eliberatoare, deoarece exista posibilitatea accentuarii echivocului in situatia de fata. Un exemplu concludent in acest caz este afirmatia dvs. cu lipsa spiritului din restul animalelor (retineti faptul ca omul, ca specie, este un animal superior, insa fara doar si poate animal) si continuarea ideii printr-o afirmatie ce denota, in analiza tonului dvs., o convingere mai mult decat personala, ca si cand ar fi un dat, un fapt eligibil doar de o ierarhie de fiinte aflate sub imperiul constiintei de sine. Prin afirmatiile dvs., pe care le-am adus in discutie, redactarea dvs. se clatina din temelii, este fragila.
Numai bine.

Trimis de: little1 pe 17 Feb 2005, 11:28 AM

animalele nu au suflet ?
mai, se vede ca nu ai avut un animalut de casa, o pisica ceva...

tot ce exista pe lumea asta are o contraparte in lumea spirituala

o stie chiar si Minerval (care sper ca are si simtul umorului )

E.

Trimis de: Lucifer pe 4 Mar 2005, 08:56 PM

Cine a zis ca animalele nu au suflet ? Daca te referi la mine citeste exact ce am spus. Ca nu au Spirit doar.
Pentru Minerval nu pot zice decit ca eu incerc varianta cuvinte mai putine idei mai multe. Si daca dupa cum vad contesta ce am zis eu sa spuna domnia sa in ce consta diferenta dintre om si animal afirmata clar in Biblie inca la pagina a doua si anume omul a fost creeat dupa chipul si asemanarea lui Dumnezeu pe cind animalele nu.

Trimis de: little1 pe 4 Mar 2005, 08:59 PM

sorry, dar mi se pare o afirmatie cam hazardata de unde stii ?

Trimis de: Octavi pe 5 Mar 2005, 01:51 AM

Trimis de: Octavi pe 5 Mar 2005, 02:03 AM

Trimis de: little1 pe 6 Mar 2005, 12:26 PM

sa cresti mare, octavi...

Trimis de: Inorog pe 6 Mar 2005, 04:55 PM

Trimis de: Amenhotep pe 6 Mar 2005, 06:06 PM

Trimis de: Inorog pe 6 Mar 2005, 07:01 PM

Amenhotep:

Trimis de: abis pe 7 Mar 2005, 09:01 AM

Trimis de: Inorog pe 7 Mar 2005, 09:20 AM

Trimis de: Catalin pe 7 Mar 2005, 09:28 AM

Trimis de: abis pe 7 Mar 2005, 09:33 AM

Inorog,
Inteleg dorinta de a pastra in amintire toate faptele si gandurile, insa realitatea arata ca asa ceva este imposibil... Asa cum spuneam, afectiunile creierului duc la pierderea memoriei - deci este clar ca memoria nu pate fi "rupta" de "baza sa materiala" - de creier, deci. Moartea fizica duce la disparitia creierului, deci la disparitia tuturor amintirilor...

Asta se intampla indiferent daca ne place sau nu.

Trimis de: edinide pe 13 Mar 2005, 07:43 AM

Trimis de: edinide pe 13 Mar 2005, 07:55 AM

Trimis de: Octavi pe 14 Mar 2005, 06:52 AM

Cenzorul interior al mintii drept-credinciosului, completeaza munca cenzorului public: auto-disciplina sa este tot atât de tiranica, ca si supunerea impusa de regim; el isi terorizeaza propria constinta intru supunere totala; el isi poarta propria cortina de fier in tzeasta, pentru a-si proteja iluziile contra intruziunii realitatii. [ . . .]
Cred ca cei mai multi dintre istorici vor fi de acord ca partea jucata de pulsiunile egoiste, de agresiunea individuala in holocaustul istoriei, este mic; in primul si in primul rând, macelul s-a vrut ca o ofranda zeilor, regelui si patriei, sau fericirii viitoare a umanitatii.
Crimele lui Caligula, devin insignifiante in comparatie cu prapadul adus de Torquemada. Numarul victimelor banditilor, tâlharilor, violatorilor, gangsterilor si altor criminali in orice perioada a istoriei, este neglijabil in comparatie cu imensul numar al celor macelariti cu entuziasm, in numele "adevaratei religii", pur si simplu al politicii sau ideologiei corecte. - Arthur Koestler, filozof, scriitor, ziarist si luptator contra totalitarismului bolsevic

"The inner censor of the mind of the true believer completes the work of the public censor; his self-discipline is as tyrannical as the obedience imposed by the regime; he terrorizes his own conscience into submission; he carries his private Iron Curtain inside his skull, to protect his illusions against the intrusion of reality. [...] "I think most historians will agree that the part played by impulses of selfish, individual aggression in the holocausts of history was small; first and foremost, the slaughter was meant as an offering to the gods, to king and country, or the future happiness of mankind. The crimes of Caligula shrink to insignificance compared to the havoc wrought by Torquemada. The number of victims of robbers, highwaymen, rapists, gangsters and other criminals at any period of history is negligible compared to the massive numbers of those cheerfully slain in the name of the ‘true’ religion, just policy, or correct ideology." - Arthur Koestler

Trimis de: abis pe 14 Mar 2005, 10:02 AM

Trimis de: actionmedia pe 14 Mar 2005, 11:34 AM

Trimis de: Lucifer pe 8 Jul 2005, 03:38 AM

Trimis de: Catalin pe 8 Jul 2005, 06:18 AM

...sau nu.

Decat sa speculam, mai bine asteptam, nu? n-ar fi dragut ca, in ciuda transplantului de creier, respectiva persoana sa isi pastreze unele caracteristici mentale vechi? de fapt asta ar fi o dovada ca exista suflet!

Trimis de: mothman pe 8 Jul 2005, 03:28 PM

Trimis de: Lucifer pe 8 Jul 2005, 03:54 PM

Catalin ,
Imagineaza-ti ca printr-un procedeu astazi necunoscut i se inlocuiesc rind pe rind omului tesuturi si organe cu ale altui om. El isi va pastra identitatea cit timp nu se va atinge nimeni de creierul lui. Aceasta o stim din faptul ca s-au facut astfel de transplanturi inclusiv de inima de care ziceam. Astfel incet-incet inlocuim totul in om exceptind creierul. El isi va pastra identitatea dupa cum ti-am zis. Dar in momentul in care doar creierul a ramas al persoanei initiale este exact situatia echivalenta cu un transplant de creier ! Ceea ce inseamna ca este asa cum am zis constiinta sau daca vrei constienta este localizata in creier.

Trimis de: Cla pe 8 Jul 2005, 06:19 PM

Misto de tot. Adica o sa fi pot fi fraier din nou, femeie, virgin (hi Mutulica ) it doesn't matter... so what... whassssssuupp??
"Imagineaza-ti ca printr-un procedeu astazi necunoscut "
Tocmai. Wasssuuupp?


Acuma altceva: Cum naiba se numeste unu' Lucifer??
Death metal sau om patit "coarne??"

Trimis de: prodeus pe 28 Jul 2005, 10:31 AM

nu exista suflet. cel putin nu in modul in care il percepem ca si crestini. sa explic

concluziona Immanuel Kant ca existenta sufletului nu poate fi dovedita, insa intelectul trebuie sa accepte in mod inevitabil conceptul pentru ca acesta a fost necesar in evolutia eticii si religiei. Sa explici sufletul mistic e ca si cum ai incerca sa descrii vederea printr-o multime de teorii metafizice, cand de fapt toata lumea stie ca nu are asa multe secrete. in momentul in care gandesc, sau fac o actiune, ceva se intampla in mine. in momentul in care "primesc informatii", au loc reactii, influente. In momentul in care ma rog si am impresia ca sunt in comuniune cu Dumnezeu, spun oamenii de stiinta ca lucreaza lobul temporal de mijloc. Acesta pare a fi locul conectat de aspectele emotionale ale experientelor religioase cum ar fi bucuria si veneratia. Cand o anumita parte din lobul parietal este inactiva, persoana simte ca este una cu universul. aparitia viziunilor are si ea echivalent. Nu cred ca e nevoie sa iti explic cum functioneaza hipotalamusul si sistemul endocrin cu rolul lor in sentimente.
sa revin la suflet.
spunea Aristotel ca sufletul unei plante ar fi important in nutritie si reproducere, ca la animale in mai priveste senzatiile si miscarile independente iar la om toate acestea plus activitatea rationala. in teologie, sufletul este format din vointa, ratiune si sentimente. spune-mi ce e imaterial pana acum. de fapt, ca tot veni vorba, pretindeau adeptii epicurismului ca sufletul ar fi format dintr-un alt fel de atomi. noi in mod obisnuit il intelegem ca materie eterata cu aceeasi forma a si a organismului (reactia ucenicilor cand Isus umbla pe mare:o naluca).
in aceasta lumina, pun intrebarea "au bacteriile suflet?" "dar virusurile biologice?" "dar cele de computer?" (am auzit de un prea bun crestin de peste balta, promotor al teoriei ca relele pe care le face computerul utilizatorilor, in special celor conectati la internet, ar fi provocate de un demon care e pe placa de baza. am incercat sa il exorcizez, dar m-a curentat de fapt poate ca era ingerul pazitor care mi-a facut-o p) trebuie sa accept ca la cat de complecsi suntem, ar fi fost nevoie de un arhitect destul de inteligent...

Trimis de: prodeus pe 28 Jul 2005, 10:34 AM

nu-mi propun o prezentare exhaustiva.. de fapt s-ar putea ca sa credem in acelasi lucru. eu il numesc software, set de operatii.. voi il numiti mistic suflet. eu numesc materie complexa, ii spuneti existenta duala. nu exista granita intre materie si imaterie cum nu exista granita intre materie vie si materie moarta. oricum, ca sa merg pe firul:
una din problemele care mi-au fost puse in scoala la filozofie a fost 'daca s-ar face transplant de creier unui organism uman, care din cele doua personalitati se va manifesta predominant?' (lucrul nu e utopic, pot gasi si dovezi stiintifice ca se va putea in viitorul foarte apropiat). altfel spus, care din cei doi e omul: creierul sau noul organism? bineinteles, procesorul e mai important decat placa de baza, nu? asa ca, sufletul nostru, trebuie sa-si stranga cortul si sa se mute.
nimic nu se pierde. pot transforma materie in energie si invers. intr-o bomba sau centrala nucleara, atomii se dezintegreaza. de fapt asta se intampla si in timp. (protonul de exemplu are o longevitate de 10 la puterea 31 de ani, pe cand neutronul liber vreo 10 minute); in cazul asta, problema nu deriva in natura sufletului, ci natura umana; substanta umana daca vrei. am cautat sa vad cum este moartea definita medical.. si o chestie foarte interesanta (de fapt elementara). nu se poate stabili un prag exact intre om viu si mort, ci mai bine spus o perioada de lunga durata. Chiar dupa ce suntem inmormantati, in noi continua sa aiba loc procese cu sau fara interventia bacteriilor sau altor entitati exterioare. de fapt creierul in sine are o perioada de latenta dupa ce inima nu mai bate, plamanul nu mai ia aer. exemplele continua. spunea chiar cineva foarte plastic intr-un tratat pe tema asta ca noi incepem sa murim de cand ne nastem.. si avea dreptate intr-un fel.
presupunand ca odata si-odata, se vor putea reinvia oamenii conservati (morti, dar in azot lichid - criogenie), va veni oare sufletul inapoi in organism? se spunea ca invierea unui om presupunea rechemarea sufletului. apropo de filmul Meet Joe Blake. Ce spuneti, corpul gazda al Mortii a fost privat temporar de suflet, timp in care puternica forta a rezolvat problemele fiziologice (aparute in urma accidentului - gen oase rupte, hemoragii, sa nu mai spunem de consecintele mortii: rigor mortis, actiunea bacteriilor, etc etc)? realizez ca deja vorbesc despre un film, nu despre realitate. ideea era: de ce este sufletul vital? dintr-un fir de iarba, un erbivor si-a extras cateva proteine pe care le-a descompus in aminoacizi. Celula care a asimilat o parte din ei a fost inghitita de un carnivor.. aminoacizii nostri si-au mutat resedinta in cele din urma in organismul unui om. Oricum, nu conteaza.. firul de iarba va trai intotdeauna. la fel ca si erbivorul si carnivorul.. si omul.. (in cache-ul unor pedanti . aceleasi substante in organisme diferite nu demonstreaza ca trebuie sa fie si altceva decat invelis.

Spun hindusii ca la fiecare 4,32 miliarde de ani, Shiva distruge totul, Brahma creeaza din nou totul, iar Vishnu este reincarnat ca sa arate calea spre Brahman. Adeptii legendei Atlantidei spun si ei ca periodic, Dumnezeu da reset (ultima data a fost la potop unde ar fi schimbat putin axa de rotatie a Pamantului, aceasta determinand bineinteles, revarsari uriase de ape). si viata va tot evolua pe-aici prin cartier, in Sistemul Solar pana cand va fi distrus Pamantul de un meteorit sau se va termina Soarele. asta daca urmasii nostri nu vor gasi solutii. Chiar.. ca mi-am adus aminte. Spiritistii presupun ca orice suflet provine din materia fundamentala, prezenta intr-un loc anume in Univers. asta inseamna ca atunci cand Dumnezeu i-a suflat in nari lui Adam, aerul putea fi omogen, o lingurita de miere turnata sa functioneze.
acum iar o chestie ciudata.. ca tot se face caz cu avorturile. cand primeste omul suflet? In momentul in care se produc gametii (adica dupa 13 ani, un barbat are o multime de suflete in el), cand se naste (cam ciudat sa spun asta pentru ca fetusul nu e foarte diferit de un nou nascut) sau in stadiu de celula ou (cel mai probabil. oricum imi place ideea de 'background service' divin.. sufletul vine exact in momentul fecundarii, la comenzi... materiale) ?
ca sa merg pe ideea didactica, in organism au loc procese chimice, fizice si mecanice.. chiar nu vad ce e atat de derutant.
inainte sa trecem la viata de dupa moarte, inca doua trei lucruri sa spun. faptul ca din nisip pot construi un castel extraordinar de complicat nu il face imortal. de fapt nu vad de ce m-as ocupa sa tot fac back-up la miliarde de miliarde de 'fiinte' care de care mai ciudate sau nefolositoare. (apropo de viata de dincolo, egiptenii, ceva mai inventivi, au spus ca exista doua tipuri de suflet ce supravietuiesc mortii, asa numitul "ka" (respiratie) ce ramane langa organism si spiritualul "ba" care merge in regiunea mortilor. )

sa mai trec o data prin mesaj. ramane de raspuns in principiu la urmatoarele probleme:
-cum pot dovedi existenta sufletului ?
-de ce as avea nevoie de suflet ?(rolul lui)
-in ce parte a organismului locuieste ?(vezi la inceput exemplul cu transplantul)
-cand vine si cand pleaca sufletul ?(vezi relativitatea nasterii si mortii)
-este sufletul o 'imaterie' amorfa, omogena, sau seamana cu fiinta gazda?(adica percepe, gandeste.. etc etc)
-la ce tipuri de fiinte apare sufletul? au si virusurile, care nu se incadreaza in nici unul dintre regnuri?

Trimis de: prodeus pe 28 Jul 2005, 10:35 AM

problema animalelor
se spune ca animalele se ghideaza dupa instinct. Ati auzit vreodata de un caine care se bucura la venirea stapanului, si care face tot posibilul sa il multumeasca.. sa se joace.. etc.. nevoi emotionale. e asta o nevoie primara? complexul psihologic prin care "am nevoie" de mai mult e mai greu de explicat insa nu imposibil.
in viziunea crestina, probabil ca si durerea ar intra in aceeasi categorie de supranatural. spuneti-mi, la ce va ganditi cand spuneti ca v-a trecut un fior prin tot corpul? as spune ca am suflet pentru ca sunt constient de mine? nu tine. probabil ati invatat ca in esenta, constienta reprezinta proiectia corticala a impulsurilor. elementar, spun ca imi pot controla vreo actiune (ex. respiratia) atata timp cat o pun in relatie cu astfel de neuroni. imi mai pot controla respiratia si datorita relatiei cu hormonii sau centrilor din trunchiul cerebral. Probabil veti spune "esti naiv sa crezi ca e vorba doar de sinapse" intr-adevar, e mult mai complicat, insa explicabil. oricum, asta e doar un mic mic exemplu. Imaginati-va ca un neurolog gandeste putin diferit.. sau sa nu mai spun de un specialist in robotica.
acum despre problema cu nevoile (asta vizavi de argumentul ca animalele nu simt un gol in suflet dupa ce le sunt indeplinite nevoile primare). din cate mai tin minte, foamea este un reflex care se formeaza in momentul cand presiunea din peretii viscerali scade. organismul stie ca am nevoie, insa nu disperat. "suspinul dupa altceva" de care se tot vorbeste nu e altceva decat o asteptare a implinirii totale.. poate ati citit despre hedonism. nu partea cu erotismele, ci esenta. faptul ca scopul unui om in viata e placerea.. si sa stiti ca asa gandeste orice entitate biologica. daca veti fi atenti, veti realiza ca de fapt toate actiunile, instinctele, toate sunt indreptate spre propria placere. spunea cineva ca asta ar echivala cu lipsa durerii. adevarul e undeva la mijloc.
mai pun o intrebare. cum influenteaza sufletul materia?? din cate stiu eu, si campul gravitational este considerat tot o forma de materie (vezi encarta 2005) si tot ce exista e de fapt materie. in stadiul in care a ajuns fizica nucleara la descrierea particulelor elementare, chiar e depasit sa gandesti ca ce "poti simti, e materie".
despre conceptiile mele vizavi de subiect, cred ca e vorba de software, asta e tot. si software nu e o chestie minune, ci un set de comenzi clare bazate pe bios.. (stiti cum functioneaza un tranzistor poate? e intr-adevar fascinant) insa nu pot sa afirm ca un program anume e imaterial.. ca are forma de cd.) e simplu de tot
-----------------------------------
ramane deci o chestiune de incredintare..? raman la ideea ca este inca greu sa stim ce e metafora si ce nu in Biblie. nu demult discutam cu un prieten despre validitatea vechiului testament, si versetele de genul "cerul si pamantul vor trece, dar cuvintele mele nu vor trece" sau "eu sunt neschimbator".. si spunea intr-un final ca "mintea omeneasca nu poate sa cuprinda tainele credintei". ma distreaza ideea.
poate am fost incoerent sau nu foarte explicit. am lansat o provocare. sunt curios de continuarea discutiei.

Trimis de: Bolt pe 16 Aug 2005, 09:51 PM

Prin suflet eu inteleg personalitate, individualitate a unei fiinte, nu numai umane.

Trimis de: alfa pe 1 Sep 2005, 11:10 AM

As vrea sa-i raspund lui Prodeus care are mai sus o lunga expunere. S-o iau pe rand:
Kant nu concluziona ca trebuie sa acceptam conceptul pentru ca a fost necesar in evolutia eticii si religiei, ci pentru ca e o `Idee regulativa` inerenta structurii noastre, care chiar daca nu poate fi dovedita ( depasind sfera intelectului) e indispensabil edificarii moralei.
Dupa parerea ta lucrurile s-au cam lamurit in multe privinte in stiinta iar problema sufletului e ca si rezolvata…S-o luam pe rand…Eu nu stiu de ce am impresia ca exista intr-un domeniu foarte vast filosofia mintii, extrem de actual, mii de carti scrise inclusiv de oameni de stiinta cu sapte doctorate pe umar( inclusiv neurologi, ciberneticieni etc) ..si cate bordeie atatea obiceiuri…Nu stiu de ce aveam impresia ca asupra existentei sufletului nu s-a prea ajuns la nici o concluzie ca desi toata lumea accepta creierul si alte organe ca avand un rol in sentimente, ganduri etc ramane complet neelucidat modul concret in care se intampla acest lucru, ba mai mult asta nu exclude deloc posibilitatea unei fantezii care sa recupereze sufletul. Daca marea majoritate a specialistilor accepta rolul `materiei` cat priveste existenta a `ceva` ce s-ar afla in legatura cu aceasta si care ar participa alaturi si in interactiune parerile sunt diverse. Sincer sa fiu mie imi plac fanteziile despre suflet, citesc cu placere cum se straduiesc unii sa afirme ca aceasta conditionare pe care materia o introduce in aceasta lume, faptul ca vedem, gandim si simtim abia dupa un filtru foarte selectiv pe care materia il aplica e de fapt un `blestem`. Si eu mai fantazez din cand in cand apucat de vreun acces de melancolie ( si uneori acestea nu-mi dau pace deloc ) dar ma mai si trezesc…Insa nu accept nici aroganta stiintei care in treacat fie vorba mai are mult pana departe…Prefer sa spun simplu: nu stiu…si sa mai astept. Prudenta si scepticism.
Spui ca vederea nu mai are asa multe secrete…lucrurile s-au cam rezolvat… Sincer sa fiu din nou sunt prost informat…Eu credeam ca modul in care se produce faptul psihic al vederii acolo unde imaginea adusa de pe retina si proiectata in zona corticala e transformata in ceva ce nu se prea stie ce e pentru a deveni `constienta` , pentru `a lua act de ea` e complet nelamurit…( pentru ca acolo e altceva decat o acumulare de fotoni sau unde). Nu mai vorbesc de reprezentarile imaginatiei, vise etc.
Mai spui ca atunci cand lucreaza lobul din mijloc ( a nu se intelege altceva..) incep sa-l venerez pe Dumnezeu. Se pare ca la mine lucreaza doar ala parietal ca nu-s prea dus la biserica….Eu as fi curios cum explici tu sentimentele prin modul in care lucreaza hipotalamusul si sistemul endocrin ( altfel decat la modul general- exista o legatura ) nu de alta dar daca reusesti sa dezlegi misterul lor pe cale biologica te asigur ca vei fi propus pentru premiul Nobel. Strategia asta dupa care tu demonstrezi ca nu avem ficat pentru ca ai descoperit stomacul si crezi ca el face toata treaba imi starneste cel mult un zambet…
Vasazica unii isi bat capul si isi exprima nedumerirea dinaintea puzderiei de stari si sentimente pe care si le descopera, uneori nu reusesc sa deosebeasca intre nuantele propriilor lor stari, se folosesc de la un punct incolo de metafora, isi dau seama ca nu putem intelege starea aproapelui pana la capat, ca nu putem judeca decat prin analogie pentru ca nu avem acces la starile lui, pentru ca suntem separati si inchisi in propria constiinta...iar altii pretind ca au descoperit totul. Eu inteleg placerea de a explica de exemplu expunerea ta, facuta exact in acea forma cu acele cuvinte si idei, pe baza vreunei reactii cu clorura de calciu…dar mai trebuie si expusa coerent si clar o asemena explicatie. Desigur ca daca iau ceva iarba sau alcool la bord ajung sa gandesc `putin` diferit, desigur exista substante halucinogene etc. dar de aici si pana la a arata exact ce se petrece e cale lunga sa ne-ajunga ca inainte mult mai este din poveste.
Cat despre dualitatea hardware-software…eu credeam pana acum ca un computer este doar un mod de a face sa circule niste electroni in asa fel incat prin niste comenzi date eu sa obtin anumite raspunsuri, ca el nu-mi raspunde niciodata altfel decat a fost construit de niste oameni sa-mi raspunda. De aici si pana a-mi povesti ca eu sunt vreun pc mai slab facut de o firma chineza de mana a doua mai este putin…Fa-ma si pe mine sa inteleg cum explici tu sentimentele si gandurile, logica si validitatea inferentelor noastre etc. pe baza analogiei cu calculatoarele. Eu inteleg ca ai invatat cum functioneaza tranzistorul, ca imi dai de inteles ca creierul uman e un fel de computer care are in loc de tranzistori neuroni dar te invit sa-mi explici si mie cum il programez in cod-masina, in vreun limbaj de asamblare sau intr-unul de nivel inalt, ce sistem de operare are al meu cum se inteleg aplicatiile cu el etc. Spui despre vreun neurolog sau cibernetician …dar uiti sa dai si sursa, evident ma astept la ceva serios o lucrare, nu vreo relatare din revistele de popularizare in care un redactor ca sa-si vanda produsul a inflorit o poveste spusa de un prieten cercetator la o bere…In rest, si te apreciez pentru vastitatea domeniilor pe care le-ai calcat recunoscand ca eu am umblat mult mai putin, cel putin pe mine m-ai ametit de la Aristotel la Kant, de la Kant la animale, de la animale la invierea mortilor etc. …dar ai uitat sa prezinti teoria in numele careia esti sigur ca nu exista suflet sau ca modul in care a fost conceput e eronat. Eu ti-as primi provocarea dar nu stiu de unde sa incep poate din locul unde spui ca nu exista granita intre moarte si viata pentru ca mortului inca ii mai creste parul….Sincer te astept cu precizari.
Cat priveste granita dintre materie si imaterie eu nu prea inteleg ce e materia dar sa mai pot stabili si vreo granita sau lipsa a ei. Din cate stiu eu fizica atomica e o adunatura de formule si ecuatii si ceva urme in camera cu ceata. Cum nu `iese` o ecuatie hop se postuleaza o noua particula. Evident lucrurile sunt complexe si extrem de serioase vroiam doar sa atrag atentia asupra vorbelor lui Newton care spunea ca ne jucam cu cateva pietricele pe nisip, pe cand oceanul cunoasterii ramane neatins in fata noastra…Iar cu particulele astea elementare..oare ce este atomul ? Cum sa-mi imaginez o lume submoleculara adica una in care nu mai este valabila nici o proprietate substantiala ( molecula e ultimul nivel in care aceasta se pastreaza ) nici stari de agregare, nici tabelul lui Mendeleev, nimic. Electronul nu poate fi nici solid, nici lichid, nici gazos, nici plasma pentru ca aceste stari sunt consecinta unei anumite miscari si distributii atomice si nu invers…Electronul de hidrogen nu e alcatuit din hidrogen la nivelul lui substanta chimica nu mai are sens…Un anumit numar de particule elementare schimba complet proprietatile la nivel macro. Mai adaugi ceva protoni, electroni, neutroni etc ( cantitatea determina calitatea, repetarea unui aceluiasi-ca doar un electron nu difera de un alt electron- schimba complet propritatile ) si obtii alte elemente: clor, azot etc. Singur am prezentat simplist in realitate nu orice element reactioneaza cu altul si nu in orice conditii, celelalte elemente nu se obtin adaugand ceva celui mai simplu-hidrogenul-am vrut doar sa pun in lumina de ce nu inteleg nici materia….
In rest sufletul meu a cam obosit de atatea cuvinte si e traversat de dorinta de a face cu prietenii si mai ales cu prietenele un munte in week-end.

Trimis de: Bolt pe 24 Sep 2005, 06:30 PM

@mothman :

Trimis de: mothman pe 24 Sep 2005, 10:39 PM

Trimis de: alfa pe 25 Sep 2005, 02:19 AM

Daca o teorie nu reuseste sa raspunda celor mai simple intrebari ea este suspecta mothman sau daca iti place alt termen este doar o superstitie…. Agnostic? Poate mai ales cand vad ca ideea ajunge sa-si nege propria realitate invocand un susbstrat material la care nu are decat un acces mediat ca realitate primara…De fapt ea construieste un scenariu in care accepta sa joace doar un rol secundar. Este aici o forma interesanta de masochism.
Eu nu m-as referi acum la superstitie, decat asa in treacat observand ca stiinta a reusit performanta aproape imposibila de a avea mai multe superstitii decat religia, iar futurologia pe care o invoci nu e straina de asa ceva. Dar sa revin la partea cu adevarat interesanta din postarea ta.

Trimis de: Amenhotep pe 25 Sep 2005, 02:49 PM

Trimis de: mothman pe 25 Sep 2005, 07:25 PM

Incerc sa raspund unor intrebari. Tine insa seama de faptul ca nu sunt vreun savant in domeniu si ca pentru informatii suplimentare poti apela cu incredere la google.

Trimis de: alfa pe 26 Sep 2005, 05:42 PM

Trimis de: alfa pe 26 Sep 2005, 06:04 PM

mothman

Trimis de: Amenhotep pe 26 Sep 2005, 06:05 PM

Trimis de: alfa pe 26 Sep 2005, 06:21 PM

Amenhotep

Trimis de: alfa pe 27 Sep 2005, 12:34 AM

Trezit in ceata unei dimineti fara devreme, rascolit in trecutul fara viitor traversat de ganduri care dor: accept. Accept si daca ma vei devora in jocuri ale chemarii aparente: te voi adora.
Viata a devenit o rana fara motiv.
Azi am inteles ca nu exista suflet. Exista doar durere. Si o voce stinsa de emotia care o ineaca. Tacere. Ce-am devenit? Cuvinte insirate pe-un ecran, mizere.
Cuvinte cu multe intelesuri. Postari care ironizeaza refuzul de a intelege. Un imbecil care se cearta din senin fara sens, desi nimic nu e asa cum vi se pare. Eu nu pricep decat un singur inteles nu aveti gand sa stiti cat doare. Da e subtilitate aud se rade in tacere. Dar sunteti siguri ca-i prost, n-aveti ce-i cere? Si daca v-as spune ca a inteles ....
Amenhotep si mothman aveti dreptate. Nu exista suflet ci numai moarte!

Un amalgam aici ...nici eu nu stiu ce-am vrut sa spun.

Trimis de: mothman pe 27 Sep 2005, 01:52 AM

Trimis de: exergy33 pe 28 Sep 2005, 07:09 AM

Dupa parererea voastra intre suflet si viata nu exista nici o diferenta?

Sa zicem ca in viitor se va putea clona la cerere orice individ.
Sa presupunem ca urmasii unui oarecare X vor merge la cripta unuia dintre stramosii lor , vor face rost de celulele necesare pentru clonare,..
Fiinta nou creata , identica din punct de vedere genetic cu cea din mormint, oare va avea acelasi suflet cu aceasta..?
De ce trebuie sa acceptam ideea ca toate informatiile genetice sint cuprinse in genomul uman. Poate ca acesta nu reprezinta decit o parte din ceva mult mai larg , numai un capitol dintr-un cod de informatii...
Biologii , geneticienii, fiziologii ...vorbesc despre viata si moarte (biologica ) si nu despre suflet.
Sufletul, aceasta notiune subtila care a fascinat omul dintotdeauna !!!

exergy33

Trimis de: abis pe 28 Sep 2005, 09:52 AM

Trimis de: Amenhotep pe 28 Sep 2005, 11:28 AM

Trimis de: exergy33 pe 28 Sep 2005, 11:55 AM

abis

Trimis de: exergy33 pe 28 Sep 2005, 12:42 PM

Amenhotep

Trimis de: Amenhotep pe 28 Sep 2005, 01:18 PM

Trimis de: abis pe 28 Sep 2005, 02:20 PM

Trimis de: exergy33 pe 28 Sep 2005, 04:14 PM

abis

Trimis de: abis pe 28 Sep 2005, 04:41 PM

Trimis de: Amenhotep pe 28 Sep 2005, 04:45 PM

Trimis de: Lucifer pe 28 Sep 2005, 04:53 PM

Trimis de: exergy33 pe 28 Sep 2005, 08:07 PM

Lucifer

Trimis de: exergy33 pe 28 Sep 2005, 08:48 PM

Amenhotep

Trimis de: mothman pe 29 Sep 2005, 01:26 AM

Trimis de: exergy33 pe 29 Sep 2005, 06:29 AM

mothman

Trimis de: abis pe 29 Sep 2005, 08:44 AM

Trimis de: axel pe 29 Sep 2005, 09:09 AM

Trimis de: Catalin pe 29 Sep 2005, 09:12 AM

Trimis de: exergy33 pe 29 Sep 2005, 01:04 PM

Catalin

Trimis de: mothman pe 29 Sep 2005, 01:14 PM

Trimis de: Catalin pe 29 Sep 2005, 01:30 PM

Trimis de: exergy33 pe 29 Sep 2005, 02:43 PM

axel

Trimis de: exergy33 pe 29 Sep 2005, 04:17 PM

Catalin

Trimis de: Catalin pe 29 Sep 2005, 04:23 PM

Trimis de: mothman pe 29 Sep 2005, 04:42 PM

Trimis de: abis pe 29 Sep 2005, 05:05 PM

Trimis de: exergy33 pe 29 Sep 2005, 05:24 PM

mothman

Trimis de: exergy33 pe 29 Sep 2005, 05:40 PM

abis

Nu dau vina pe tine , am remarcat numai faptul ca esti mai sceptic cu privire la cele spuse de mine...dealtfel ai si comentat sec

Trimis de: mothman pe 29 Sep 2005, 05:46 PM

Trimis de: exergy33 pe 29 Sep 2005, 09:53 PM

Catalin

Trimis de: axel pe 29 Sep 2005, 11:27 PM

Trimis de: axel pe 29 Sep 2005, 11:30 PM

Trimis de: mothman pe 30 Sep 2005, 12:39 AM

exergy33, de ce tot vorbim de gene/genom/ADN aici ? Dupa cum vezi, topicul este despre suflet.

Trimis de: Lucifer pe 30 Sep 2005, 12:57 AM

A fost stimulata de discutiile ce le-am inceput eu pe alt topichttp://www.hanuancutei.com/forum/index.php?showtopic=6530&view=findpost&p=362682

exergy33
Eu cred ca un punct de plecare spre meditatie este ca moartea nu este o caracteristica inerenta a viului.

Trimis de: exergy33 pe 30 Sep 2005, 07:03 AM

In unul din posturile anterioare am pus intrebarea cine cunoaste care este numarul exact al genelor.
Iata ce parere are Catalin:

Trimis de: exergy33 pe 30 Sep 2005, 07:40 AM

axel

Trimis de: Amenhotep pe 30 Sep 2005, 10:15 AM

Trimis de: exergy33 pe 30 Sep 2005, 10:21 AM

Catalin

Trimis de: exergy33 pe 30 Sep 2005, 10:30 AM

Amenhotep

Stati linistiti , nu voi mai posta aici ca sa nu deviez discutiile pe un teren off-topic.
Deci continuati voi treaba asa cum ati inceput-o.

O zi buna.

exergy33

Trimis de: Catalin pe 30 Sep 2005, 10:33 AM

Trimis de: axel pe 30 Sep 2005, 11:20 AM

Trimis de: exergy33 pe 10 Jun 2008, 11:52 AM

Normal ca nu se poate reface CD-ul, dar la fel de bine pot interveni probleme si cu hardul .
Vorbeam de posibilitatea de a transfera 'structura psihico-umana' cu toate informatiile aferente pe un nou suport (corp nou), si cred ca in viitor va exista aceasta posibilitate.

Am asistat azi la o discutie despre conceptul de http://en.wikipedia.org/wiki/Infomorph si de aceea mi-am amintit de acest topic.

Trimis de: herrKlaus pe 13 Jun 2008, 09:34 PM

sufletul=un lucru ce ne complica si va complica.Mai bine eram niste bolvani... fara acest suflet.Dar ce-i? .pai e simplu, e substanta simpla, impletit in mod unic cu trupul. chiar daca se desparte intuitional el este una=omul.

Trimis de: shapeshifter pe 31 Jul 2008, 12:00 PM

Constat cu mâhnire că şi acest topic a degenerat în discuţii puerile şi profane..

Oricum încă mai întreb: despre ce suflet ar trebui să fie vorba aici? cel al microcosmului sau cel al macrocosmului?

Intelectul, „ochiul inimii”, sau organul cunoaşterii directe, este proiectat în sufletul individual prin limitare şi polarizare de sine; apoi el este manifestat sub un triplu aspect, cu alte cuvinte, se „divide” în trei moduri: inteligenţă, voinţă şi sentiment.

Trimis de: tontoi pe 31 Jul 2008, 12:58 PM

sufletul?

o parte componentă a vieţi

un trup fără suflet e ca o cameră goală

ce putem face cu animalu care deţine un suflet de om?

Trimis de: tontoi pe 31 Jul 2008, 01:05 PM

adevăratul suflet cel care după moarte nu-i supus degradării...acolo ar trebui mai mult să medităm.

Trimis de: Restauratorul pe 6 Aug 2008, 02:30 PM

Ce forma si ce culoare are Sufletul unui om?

Trimis de: actionmedia pe 6 Aug 2008, 05:04 PM

Pai din cate am auzit eu este incolor, inodor si insipid. In plus, nu are nici masa, pentru ca nu am auzit ca vreunui om sa ii scada brusc greutatea dupa ce moare (adica dupa ce se presupune ca sufletul paraseste trupul) si nici volum nu are, oricat ai sectiona un om, nu dai de suflet. Acuma nu stiu de unde ideea asta de suflet. Nefiind perceptibil in niciun fel, nu vad cu ce am gresi daca am spune ca sufletul nu exista in realitate si ca e doar un concpet, o idee inventata de oameni pentru a defini o parte din trairile (emotiile) unui om.

Trimis de: Catalin pe 6 Aug 2008, 08:14 PM

Si daca tot am ajuns pana aici uite inca o idee revolutionara: hai sa zicem ca si masa e doar un concept inventat de om ca sa defineasca o parte din interactiunile obiectelor, electronul e doar un concept inventat de om ca sa defineasca o alta categorie de interactiuni si, in sfarsit, fotonul si unda luminoasa sunt concepte limitate apartinand unei minti limitate care ne ajuta sa prezicem si sa intelegem ce se intampla cu magica radiatie electro-magnetica!

Dar... oare suntem originali? neah: http://en.wikipedia.org/wiki/Instrumentalism

Trimis de: Restauratorul pe 7 Aug 2008, 06:09 AM

Si totusi trupul unui om este coordonat de un Suflet.Mai mult eu consider ca Sufletul unui om este de fapt ca un pilot care conduce o nava cosmica,un avion sau o masina de curse in cazul Sufletelui cu un inalt grad de constientizare a existentei sale cat si de existenta a lui DUMNEZEU si ca un suflet de animal oarecare in cazul celor care doar stiu ca traiesc pentru a manca,a bea si a se distra fara sa cugete la adevaratul sens al existentei sale.Cine face ca omul sa cugete,sa manance,sa bea si sa se distreze?
In ceea ce priveste forma si culoarea eu cred ca Sufletul unui om este de forma umanoida si de culoare galben aurie densa fiind ca un fel de plasma rece care poate trece cu foarte multa usurinta si fara a se deteriora prin toate materiale de o anumita temperatura.
Sufletul unui om are si alte caracteristici pe care daca veti dori le voi expune int-o postare viitoare.Tot ceea ce am scris despre forma si culoarea Sufletului unui om sunt realitatile unor experiente proprii pentru care ii multumesc din tot Sufletul meu lui DUMNEZEU.

Trimis de: Catalin pe 7 Aug 2008, 08:28 AM

Deci ar trebui sa ne temem de campurile electro-magnetice puternice, nu? Ele ne pot atat incapsula sufletul pentru eternitate si il pot si distruge.

Trimis de: Restauratorul pe 7 Aug 2008, 09:49 AM

Interesant ceea ce crezi tu!Eu cred ca totusi Sufletul este ca un fel de plasma dar mult mai subtila decat orice plasma vizibila si asa cum am mai scris cred ca poate rezista si la un foc a carui temperatura sa fie foarte mare chiar si la focul gheenei si cred ca si la campuri electromagnetice indiferent de puterea acestora.Sufletul nu poate fi vazut decat de anumite Suflete de oameni si bineinteles de catre DUMNEZEU.Ce temperatura ar putea avea focul gheenei?

Trimis de: actionmedia pe 7 Aug 2008, 11:35 AM

Eu stiam ca rolul de coordonator ii revine creierului.


Spre deosebire de ceea ce numesti tu suflet, pilotul este ceva palpabil, vizibil, masurabil etc...


Intrebarea corecta si netendentioasa ar fi fost "ce face ca omul sa...". Cand spui "cine" deja personifici si nu e bine, astepti sa primesti un raspuns care face referire la o entitate constienta. Cand spui "ce" lasi mai mult loc si poti gasi raspunsuri mai interesante si mai aproape de realitate, fara sa fie nevoie sa inventezi personaje mitice.


pai daca are culoare galben aurie, de ce nu il vedem? Si daca zici ca are forma cum face sa treaca prin ce spui ca trece? Isi modifica forma sau cum? Plus de asta, daca sufletul are forma umanoida inseamna ca ocupa ceva loc in interiorul corpului uman, totusi, daca tai mana unui om ce se intampla, tai si mana sufletului?


Ah, inca unul care pretinde ca are experiente mistice... Mai sunteti multi?


Interesant! Ai cumva si raspuns la intrebarea "de ce?" De ce nu poate fi vazut de catre toti oamenii? Daca spui ca are culoare si forma ar trebui sa ochii umani sa il vada, nu?

Trimis de: Restauratorul pe 7 Aug 2008, 01:10 PM

Creierul unui om este precum un tablou de bord computerizat de Suflet sa faca anumite activitati cu un grad mai mare sau mai mic de dificultate.In momentul in care acest Suflet paraseste trupul acest trup devine inert si inconstient cu tot creierul pe care trupul inert il are.
Sufletul unui om are greutatea de 21 de grame si s-au facut cercetari in acest sens.Citeste:"Greutatea" sufletului.În Cache.

Trimis de: tontoi pe 7 Aug 2008, 01:48 PM

sufletul are ratiune?

sub ce impsulsuri isi coordoneaza activitatea?

Trimis de: Restauratorul pe 7 Aug 2008, 02:15 PM

Eu am avut o experienta de decorporalizare in timp ce dormeam in noaptea de Craciun a anului 1995.In momentul acela am simtit ca Sufletul iese din trup prin ridicarea acestuia la verticala prin rotire fata de talpile picioarelor trupului,apoi am trecut prin usa cu geam fara sa simt vreo durere,am iesit cu jumatate de suflet prin usa apartamentului si temandu-ma sa ies din casa m-am reintors in camera unde dormeam.Interesant este ca nu a trebuit sa fac o intoarcere la 180 de grade pentru a reveni in camera unde dormeam ci a fost suficient sa doresc acest fapt si instantaneu miscarea s-a produs in sens opus fara sa simt o stare de rotire fulgeratoare.Am trecut iarasi prin usa cu geam ,m-am oprit langa trupul meu si in Sufletul meu am simtit ceva greu care imi starnea o mare sila uitandu-ma la trupul meu.In aceasta calatorie am fost tot timpul constient si am observat ca in orice directie vroiam sa merg puteam pluti fara a misca picioarele Sufletului meu.Apoi m-am apropiat de patul sotiei mele m-am aplecat usor si am inceput sa vorbesc cu ea dar ea nu-mi raspundea si atunci am inceput sa strig din ce in ce mai tare si la un moment dat mi s-a parut ca am strigat prea tare si speriindu-ma am simtit cum Sufletul meu s-a rotiit cu o viteza uluitoare de la stanga la dreapta in jurul axei verticale a Sufletului meu si brusc picioarele Sufletului meu erau deasupra talpilor picioarelor trupului meu si incet prin rotire fata de aceste talpi Sufletul a intrat in trupul meu.In acel moment m-am trezit brusc si am dat puternic in pat cu pumnii si picioarele pentru ca imi parea rau ca Sufletul meu s-a reintors in trup.Acum cand scriu acestea simt ca retraiesc acea minunata experienta divina.
Pentru ca foarte multi erau neincrezatori in experienta mea divina l-am rugat pe DUMNEZEU sa-mi spuna Adevarul.Si intr-adevar la trei zile dupa rugamintea mea si cam la 50 de zile de la aceasta experienta intr-o noapte eu dormeam cu fata in sus si la un moment dat am simtit ca se intampla ceva extraordinar:Sufletul meu era in faza de a face o calatorie in astral atunci m-am trezit si am deschis ochii mari mirandu-ma de ceea ce am vazut.Eu mi-am vazut cu ochii trupului cum capul Sufletului meu ( care era rotund si fara a avea fizionomia capului trupesc) iesea din trup si acesta era de culoare galben-aurie si densa prin care vederea ochilor mei trupesti nu putea trece si speriindu-ma de ceea ce vedeam capul Sufletului meu se reintorcea in capul trupesc incet si fara sa simt vreo durere.Atunci mi-am dat seama ca este adevarata experienta avuta anterior daca DUMNEZEU a vrut ca sa pot vedea cu ochii trupului capul Sufletului meu.Deci Sufeltul unui om are o forma umanoida si coordoneaza trupul omului in functie de capaictatea si caltatile acelui Suflet care are un grad mai mare sau mai mic de constientizare a existentei sale si al lui DUMNEZEU.
Ai auzit de oameni care ramanand fara o parte din mana sa spuna ca parca simt mana intreaga desi o parte din ea nu mai exista?In momentul in care este distrus un element esential al trupului precum ficatul,inima ...sau creierul atunci Sufletul omului paraseste trupul.

Trimis de: Restauratorul pe 7 Aug 2008, 02:23 PM

Si tu ai sa ai mai devreme sau mai tarziu,dar numai cand va decide DUMNEZEU,experiente divine cu adevarat minunate!
Cine incepe sa creada ca DUMNEZEU exista atunci va vedea si el ceea ce am vazut eu si chiar mai multe de cate am vazut eu daca va avea credinta cat un graunte de mustar.

Trimis de: Restauratorul pe 7 Aug 2008, 02:38 PM

Sufletul are calitati si defecte care se manifesta prin modul cum trupul rezolva o anumita problema sau o anumita activitate.Creierul nu poate rationa in niciun fel daca nu ar fi coordonat de Suflet.Sufletul poate exista fara trup dar trupul nu poate exista fara Suflet. Mai poate rationa un creier al unui trup inert (adica fara suflet)?
Sufletul unui om actioneaza conform unui program imprimat de DUMNEZEU si acest program ii permite omului si Libera Alegere in functie de care Sufletul deprinde de-a lungul mai multor vieti ce este bine si ce este rau .

Trimis de: Blakut pe 7 Aug 2008, 09:08 PM

Bine ai facut ca te-ai intors, dupa atatea sarmale si tuica, ce te faceai pe strazi noaptea de unul singur?

Ai auzit de sleep paralysis? Am patit o chestie similara: m-am trezit noaptea, din cauza unui cosmar si nu puteam sa ma misc, simteam ca alunec din pat sau sunt tras pe cearsaf sau pluteam spre dreapta. Oricat vroiam nu ma puteam misca, falcile imi erau inclestate si nu puteam sa strig. Stiam ca e vorba de http://en.wikipedia.org/wiki/Sleep_paralysis. Era foarte interesanta dar si inspaimantatoare senzatia pt prima data, desi stiam despre fenomen. Am vrut sa vad daca ma pot misca totusi si nu am reusit. Am asteptat pana a trecut. Mi s-a mai intamplat asta de cateva ori de-a lungul timpului Am trecut prin experiente similare, doar ca tu ai ales interpretarea mistica, fara sa te gandesti la cauzele reale.



Te invit sa demonstrezi aceasta afirmatie.



Asta nu e topic despre religie, totusi. Sunt multi care cred in Dumnezeu si nu au avut experientele tale.

Trimis de: Restauratorul pe 8 Aug 2008, 07:39 AM

Sa traiesti Maria Ta!Cu ingaduinta Ta iti spun ca eu,inca cu 11 ani inainte (adica in anul 1984) de experienta avuta,devenisem lacto-ovo-vegetarian si am mancat si mananc toate acestea crude chiar si azi.
Inainte de 1984 am avut si eu 2 sau 3 situatii de asa zis sleep paralysis si asta din cauza ca pe la varsta de 10 ani am fost muscat de un caine si de atunci am avut foarte multe vise cu caini care ma urmareau si tot timpul ma trezeam din somn dar in cele 2-3 situatii am fost parca paralizat si nu puteam sa ma misc si nici sa tip ca si Maria Ta.Prin autosugestie am scapat de cosmarul cainilor din vis deoarece mi-am propus sa pot zbura si intr-adevar de atunci am mai avut vreo 10 vise cu unul sau mai multi caini in haita si scapam de ei luandu-mi zborul si pot sa spun ca nici nu mai tin minte de cand nu am mai visat vreun cosmar cu caini sau alte dracii.
Maria Ta!Ia seama si alunga cosmarurile Tale intr-un fel prin autosugestie sau in altfel prin Rugaciunea Domneasca si cerand lui DUMNEZEU sa te izbaveasca de cosmarurile din somn.Care au fost experientele Tale similare cu ale mele?

Trimis de: Restauratorul pe 8 Aug 2008, 08:33 AM

Te rog citeste toate postarile mele caci eu mi-am expus punctul meu de vedere in care cred.
Acest topic intitulat "Sufletul..Ce este Sufletul?" este prin definitie o problema atat de filozofie cat si de religie.Conform DEX online:"SÚFLET, suflete, s.n.-3. (În filozofia idealistă şi în concepţia religioasă) Substanţă spirituală care dă omului viaţă şi care este socotită de origine divină şi cu esenţă veşnică".Mai mult dupa modul cum explica aceasta problema,filozofia se imparte in doua curente:filozofia idealista si filozofia materialista.
Cei care cred in DUMNEZEU sunt fericiti si nu au nevoie de confirmari.Eu am fost necredincios si DUMNEZEU m-a adus la credinta ca macar EL exista si noi toti fie atei fie credinciosi existam datorita LUI.Eu am expus experientele mele si cred ca am dat un raspuns vazut prin prizma filozofiei idealiste si a religiei crestin-ortodoxe.
Daca esti materialist te rog da un raspuns coerent la intrebarea din topic si eu la randul meu iti voi pune intrebari pentru a lamuri intr-un fel sau altul problema Sufletului.

Trimis de: Blakut pe 8 Aug 2008, 07:24 PM

Eu raspunsesem mai devreme la chestiile astea, tot pe aici, doar ca mai in urma.

Sleep paralysis.

Trimis de: marduk pe 8 Aug 2008, 08:32 PM

Cam putine curente ai ales sa exprime multitudinea de curente filozofice care fac referire la suflet, dar decat deloc mai bine asa, desi dupa mine este prea simplist.
Pana la un moment dat putem considera dezvoltarea umanitatii ca fiind evolutionista, materialista, dar apoi existenta saltului spiritual ne obliga sa incercam a afla ce sau cine a generat acel salt spiritual. Dumnezeu poate fi un inceput pentru tine in ati reprezenta acea forta intangibila si inexplicabila care a modelat animalul din umanoidul fricos care isi ducea viata in savanele Africii, in specia pe care o reprezinti ca individ in acest moment. Te asigur ca materialismul sau idealismul sunt departe de a explica aceasta evolutie.

Sincer nu cred ca toti cei care cred in Dumnezeu, indiferent la ce nivel s-ar afla sunt pe de-a intregul fericiti, dar poate tu sti mai bine ce este fericirea caci aceasta are foarte multe nivele de exprimare, de perceptie, incat am putea spune ca fiecare individ are fericirea sa. Nu te contrazic in ceea ce priveste faptul ca toti cei care existam in acest spatiu si timp in acest univers existam datorita unei imprejurari pe care nu o cunoastem indeajuns si pe care o numim Dumnezeu. Nu am inteles ce legatura are religia, crestin-ortodoxia cu frica?

Trimis de: Restauratorul pe 9 Aug 2008, 02:31 PM

Tu ai avut si mai suferi de sleep paralysis?!?Eu nu mai am cosmaruri de genul sleep paralysis.Sa stii ca toate Sufletele de oameni fac calatorii in astral constientizat sau nu.Animalele au Suflet?

Trimis de: Restauratorul pe 9 Aug 2008, 02:41 PM

Si totusi DUMNEZEU a creat nu numai universul vazut dar si pe cel nevazut.Universul nevazut sustine universul vazut.Si atunci cand DUMNEZEU nu va mai exista ,atunci nu va mai exista nimic si deci nici macar Sufletele noastre pe care 99,(9) la suta din cei intrupati nu le pot vedea.
Mie nu imi este frica de DUMNEZEU (caci EL este TATAL NOSTRU CERESC),ci de mine insumi pentru ca nu am respectat intru totul Poruncile lui DUMNEZEU si nu am urmat Invataturile lui Iisus Hristos.

Trimis de: Rovaniemi pe 9 Aug 2008, 02:42 PM

neah, ala cu 21 de grame era un film

de fapt dupa moarte sufletul trece prin 7 planuri astrale si se infunda in gaura neagra din centrul galaxieim pentru judecata de apoi, ca asa zice cercetarile lui Bernard Werber publicate sub titlul Thanatonautii.

aaaa, stai, am gresit, de fapt tipul si-a recunoscut lungul nasului si a publicat cartea sub etic\heta de SF, literatur de fictiune, ceea ce si este

Trimis de: Cla pe 9 Aug 2008, 03:36 PM

Intelegem, dar de ce ŢIPI ?

Trimis de: Restauratorul pe 10 Aug 2008, 06:00 AM

Animalele au suflete?

Trimis de: Restauratorul pe 10 Aug 2008, 03:51 PM

Plantele au suflet?

Trimis de: Blakut pe 10 Aug 2008, 08:27 PM

Au nevoie?

Trimis de: Restauratorul pe 11 Aug 2008, 06:22 AM

Da! Au suflete caci altfel nu ar putea sa existe,adica sa faca ceea ce DUMNEZEU le-a pus sa faca pe pamant.Sufletele animalelor au un grad mai mic de constientizare a existentei lor in comparatie cu cel al oamenilor si plantele au suflet dar cu un grad de constientizare mai mic decat al animalelor.Cine sustine existenta atomului de hidrogen?

Trimis de: Amenhotep pe 14 Aug 2008, 09:09 PM

Cred că orice discuţie (filosofică) despre suflet trebuie să pornească de la cunoaşterea concepţiilor înaintaşilor. La Enciclopedia de Filosofie e Universităţii Stanford puteţi găsi articolul http://plato.stanford.edu/entries/ancient-soul/, în care se explică pe scurt ce credeau grecii despre suflet.

a

Trimis de: Anca_M. pe 14 Aug 2008, 09:44 PM

Citisem intr-o carte urmatorul fragment despre spirit, l-am mai scris si in alt topic, il scriu si aici, este interesant, dar cat de adevarat? Poate stiti voi.

"Spiritul omului,

Infinitul este cariera sau comoara din care Divinitatea ia mereu materie prima, pt a crea duhuri, atomi,molecule,planete, stele, universuri.Invartindu-se in jurul axei sale , ca si pamantul, Sfera-Cosmos produce o absorbtie asemanatoare unui dinam.Din aceasta cauza particulele din Infinit sunt atrase in interiorul sferei cosmice.cum universurile se invart in jurul axei lor, fiecare univers absoarbe, la randul sau, particule haotice din campul cosmosului.
In fine,sfera divina sau Laboratorul, avand si ea o miscare de rotatie, cu o viteza enorma, absoarbe particulele haotice din interiorul universurilor.Sederea particulelor haotice prin aceste patru sfere: infinit,cosmos,universuri si laborator dureaza o infinitate de miliarde de ani, ele progresand din treapta in treapta.
Dupa terminarea unei game infinite de forme de viata, ele trec din infinit in Cosmos, si din univers in Sfera Divina. De acum particula vie incepe o noua cariera.Ea va deveni o unitate constienta si doritoare de perfectiune.Se poate face de acum din ea un duh.
................................................................................
................................................................................
................
Trei particule:una activa,una pasiva,una neutra; ce magnetica de la Tatal, cea electrica de la Mama, cea neutra din infinit.
Aceste particule sunt numite particule unu.Gratie acestor particule unu, simple, microscopice si independente unele de altele, care se gasesc peste tot,intregul cosmos vibreaza uniform.Astef, dintr-o vibratie dezordonata, gandirea omului treimizat, adica a duhului, devine o gandire evoluata si produce efectele voite.
................................................................................
................................................................................
..................
Spiritele tinere sunt pasive si sunt atrase de materie, in special de materia solida.Dupa evolutii milenare, duhul tanar traind, suferind,studiand materia pe toate treptele, de la solid pana la eterul cel mai diafan, invata, se spiritualizeaza si nu-l mai atrage materia inferioara."

Trimis de: Restauratorul pe 15 Aug 2008, 01:58 PM

Te rog fa un rezumat tradus in romaneste.

Trimis de: Restauratorul pe 15 Aug 2008, 02:14 PM

Sufletul este de natura materiala?Ce este Sufletul unui om?

Trimis de: shapeshifter pe 16 Aug 2008, 01:32 PM

Punctul de întâlnire dintre eshatologia monoteistă şi „transmigraţionismul” indian stă ascuns - în monoteism - în conceptele de Limbo şi Iad, şi de asemenea în „învierea trupească”, în care fiinţa nu este totuşi investită cu o nouă individualitate. Posibilitatea infernală este cea care menţine sufletul în starea umană, iar posibilităţile „transmigraţiei” din contră, fac sufletul să părăsească starea umană. Iadul este de fapt o fază de transmigraţie, dar înainte de a elibera sufletul către alte faze, îl ţine „perpetuu” prizonier, dar nu „etern”; eternitatea ţine doar de Dumnezeu şi într-o anumită măsură de Paradis în virtutea unui mister al participării în divina Imutabilitate. Iadul cristalizează o cădere verticală; este „invincibil” el durează până la epuizarea unui anumit ciclu a cărui măsură doar Dumnezeu o ştie. Cei care intră în Iad nu sunt aceia care au păcătuit accidental ci cei care au păcătuit substanţial.
În Iad, cei răi şi cei mândri ştiu că Dumnezeu este real, pe când pe pământ ei ori nu iau în considerare acest fapt, ori au fost întotdeauna „capabili” de a se îndoi de acest fapt; astfel ceva se schimbă în ei prin doar faptul morţii lor şi acest ceva este indescriptibil din punctul de vedere al vieţii lumeşti. Musulmanii spun: „doar morţii ştiu valoarea vieţii”. Cei din Iad ar fi astfel ispo facto eliberaţi dacă au atunci cunoaşterea supremă – din care ei cu siguranţă posedă potenţialitatea – astfel că, chiar şi în Iad ei posedă cheia eliberării lor. A doua moarte, la care se face referire şi în Apocalipsă, şi de asemenea rezerva exprimată în Quran, acolo unde anumite lucruri spuse despre iad sunt urmate de fraza „dacă nu (cumva) Domnul voieşte altfel” (illa ma sha’a Llah), indică punctul de intersecţie între conceptul semitic de iad perpetuu şi conceptul hindus şi buddhist de trasmigraţie.
Cu alte cuvinte iadurile sunt în definitiv trecerile către ciclurile individuale non-umane şi deci către alte lumi. Starea umană, sau orice stare analoagă „centrală”, este ca şi cum ar fi înconjurată de un cerc de foc: în ea nu există decât o alegere, fie de a scăpa din „curentul formelor” spre în sus, către Dumnezeu, fie de a părăsi umanitatea spre în jos către foc, foc care este ca o sancţiune a trădării din partea acelora care nu au realizat sensul divin al condiţiei umane.
Dacă „starea umană este greu de obţinut”, aşa cum spun asiaticii care cred în transmigraţie, este din acelaşi motiv al centralităţii şi maiestăţii sale teomorfice, greu de părăsit. Oamenii merg către foc ca zei şi ies din el doar ca şi creaturi: doar Dumnezeu ar putea merge etern în iad – dacă El ar păcătui.
Starea umană este foarte aproape de Soarele divin, dacă se poate vorbi de proximitate într-o asemenea conexiune; focul este preţul ultim – în ordine inversă – pentru această situaţie privilegiată, cât de privilegiat poate fi calibrată de intensitatea şi de nestingerea focului. Din gravitatea iadului se poate deduce grandoarea omului, şi nu trebuie dedus în mod invers de la inocenţa aparentă a omului, injustiţia presupusă a iadului…
Noţiunea vedantină de „Eliberare” (moksha, mukti) evocă în mod corect sau nu, imaginea paradoxală a refuzului Paradisului şi alegerea Uniunii Supreme, ultima părând să implice – conform anumitor formulări – o disoluţie a individului şi identificarea nucelului intelect cu Sinele. Dacă asemenea rezultat este prezentat ca obiect unei opţiuni strict umane, este corect a se obiecta faptul că nici un individ nu ar putea avea vreun motiv de a alege altceva decât propria sa supravieţuire şi fericire.
Ideea de „Eliberare” sau „Uniune” corespunde unui adevăr metafizic, totuşi mult din adevărata semnificaţie a acestei idei poate fi modificată de către interpretările extravagante şi pedante. În om există două subiecte – sau două subiectivităţi – cu nici o măsură comună şi cu tendinţe opuse, deşi există de asemenea coincidenţă între ele într-un anumit sens.
Pe de o parte există anima sau ego-ul empiric, care este însărcinat de către contingenţe, obiective şi subiective, precum amintirile şi dorinţele; şi pe de altă parte, există spiritus sau Inteligenţa pură, a cărui subiectivitate este înrădăcinată în Absolut şi care astfel vede în egoul empiric doar o crustă, ceva exterior şi străin adevăratului „însuşi”, adică, ceva exterior şi străin „Sinelui” transcendent şi imanent.
Dacă este incontestabil faptul că egoul uman în mod normal doreşte fericire şi supravieţuire în fericire, până în punctul de a nu avea nici un motiv posibil de a dori mai mult de atât, este la fel de adevărat că Inteligenţa pură există şi că natura sa este de a tinde către propria-i sursă.
Întreaga problemă este una de cunoaştere, spiritual vorbind, care dintre aceste două subiectivităţi predomină într-o fiinţă umană. Se poate face aici uz de dreptul de a nega faptul că alegerea stării supra-individuale nu are nici un sens pentru individul ca atare, dar nu se poate nega faptul că există ceva în om care merge dincolo de individualitate şi care poate lua precedenţă în relaţie cu aspiraţiile sale.
A lua precedenţă în relaţie cu aspiraţiile individuale nu înseamnă a le aboli. Atunci când se vorbeşte despre o „disoluţie” sau despre o „extincţie” a individualităţii, se au în vedere limitările private ale egoului şi nu existenţa sa. Nu există nici o măsură comună între egoul fiinţei „eliberate în viaţă” (jivan-mukta) şi realitatea sa spirituală, şi dacă de asemenea nu există nici o nevoie de a nega când se spune că el „este Brahma”, că el este un om particular, aceeaşi incomensurabilitate – şi, împreună cu ea, aceeaşi compatibilitate sau acelaşi paralelism – trebuie de găsit în lumea următoare. Dacă nu ar fi aşa, ar trebui să concludem că Avatarii au dispărut complet din cosmos, şi acest lucru nu a fost niciodată admis în doctrina tradiţională.
Christul e „Dumnezeu”, dar acest fapt în nici un caz nu-l împiedică a spune: „Azi vei fi cu mine în Paradis”, sau de la a prezice propria întoarcere la sfârşitul ciclului.
„Lumea” este sfera fenomenelor sau contingenţelor; egoul ordinar, anima, este deci o parte integrală a lumii şi este situat „pe exterior” pentru cineva capabil să-l vadă din punctul de vedere al lui spiritus care, prin definiţie, aparţine lui Spiritus Sanctus; şi asta niciodată nu ar putea fi o problemă de ambiţie sau afecţiune, deoarece este o problemă de înţelegere reală şi cazul unei perspective in-născute.
Cu alte cuvinte, subiectivitatea poate fi concepută, sau realizată, conform cu cele trei grade, care corespund în mod precis ternarului „corpus”, „anima”, „spiritus”.
Primul grad este cel al animalităţii, deşi umane; al doilea grad este cel al microcosmului visării, în care subiectul nu se mai identifică el însuşi doar cu corpul, ci cu mirajul care creşte încontinuu şi care este însărcinat din experienţele imaginaţiei şi sentimentului; al treilea grad este cel al Inteligenţei pure care este urma, în om, a „transcendent imanentului” Subiect.
Sufletul este martorul interior al corpului, aşa cum spiritul este martorul interior al sufletului.
Omul (ca şi fiinţele corespondente din alte stări) are o poziţie centrală, pe când animalele au o poziţie mai mult sau mai puţin periferică, de aceea ele nu se pot mântui din proprie iniţiativă, ci doar participând la spiritualitatea umană (de aici admirabila relaţie dintre sfinţi şi animale, exemplul clasic: Ramana Maharshi). Nu e imposibil deci ca ele să renască într-o stare centrală, dar animalele şi celelalte fiinţe periferice nu pot participa activ la harul divin, ci numai pasiv (supunându-se atracţiei spirituale a omului sfânt). Totodată, dacă omul, ratându-şi şansa pe care I-o dă poziţia centrală pe care o ocupă, nu se supune Voinţei divine, el va renaşte într-o poziţie periferică, ceea ce nu înseamnă reîncarnare, fiindcă poziţia periferică se referă la o altă stare de existenţă şi numai simbolic se poate vorbi de renaşterea ca animal.
Dificultatea de a obţine o poziţie centrală este ilustrată în Orient de următoarea poveste:
O broască ţestoasă se afla în ocean şi avea voie să se ridice la suprafaţă o dată la o sută de ani; pe ape pluteşte o scândură găurită; când broasca şi scândura sunt manevrate de Destin în aşa fel încât capul ţestoasei să treacă prin gaură, atunci se va produce o naştere centrală.

http://web.eku.edu/flash/inferno/

Trimis de: Apolo pe 14 Sep 2008, 01:35 PM

Raiul si Iadul incep pe pamant. Iadul pentru suflet este atunci cand este legat si controlat de material, Raiul este atunci cand sufletul stapaneste si se manifesta prin materia de care este legat. Sufletul controlat si legat de material va continua si dupa moarte sa fie legat de material(reincarnare), iar sufletul care a ajuns sa controleze materia va ajunge dupa moarte sa nu mai fie legat de material, se va intoarce la sursa lui, la Dumnezeu, in sanul armoniei.

Un rezumat sau o interpretare a ce ai zis tu? (ai scris muuult )

Trimis de: Apolo pe 18 Sep 2008, 04:14 PM

Sufletul – acel ceva care decide. Se zice ca fiecare om este definit de faptele, de alegerile pe care le face, nu de cunostintele pe care le are. Mintea se ocupa cu perceptia, inmagazinarea, interpretarea informatiilor, iar acel ceva care decide nu poate fi decat sufletul. E greu sa exprimi esenta sufletului in cuvinte, cu atat mai greu e sa faci asta cand poate ca nimeni nu cunoaste esenta acestuia. Dar atat putem sa spunem si noi: toti luam decizii, decizia nu izvoraste din minte, ci din suflet. Nu vi se pare logic? Nu este cuprinsa toata personalitatea, toata fiinta invizibila a omului in felul in care alege?
Cum altfel ar putea fi explicate deciziile ilogice ale omului daca nu prin suflet? Mintea e rationala prin definitie, nu ar putea sa fie sursa acestor decizii.

Trimis de: mothman pe 29 Oct 2008, 01:38 PM

De ce decizia nu ar fi un rezultat al interpretarii informatiilor ?
*sublinierea imi apartine

Nu, mie nu prea mi se pare. Ce te face sa crezi ca nu izvoraste din minte ? Vreun argument, ceva ?

Asta-i argument ? Si de aici ce sa inteleg, ca sufletul e irational ? Daca spui ca e irational, cum de el e cel responsabil de deciziile noastre ?

Trimis de: Blakut pe 29 Oct 2008, 06:15 PM

Mintea nu e rationala prin definitie. Cel putin nu o vad eu. Functioneaza ca un sistem, dar nu inseamna ca mintea ia in mod obiectiv cele mai bune decizii. La cata prostie e in lume, ar insemna ca sufletul ar fi prostie pura, daca mintea ar fi rationala asa cum zici tu.

Trimis de: exergy33 pe 29 Oct 2008, 06:25 PM

Oare un sistem irational (mintea) poate lua decizii rationale ?
Daca da, atunci activitatea ei pe ce se bazeaza? ... pe niste date aleatorii?
Logica deciziilor si alegerilor noastre cum poate fi explicata?

Trimis de: marduk pe 29 Oct 2008, 06:38 PM

Sufletul, este, exista, nu-l putem defini, desi lucram, incercam, speram sa reusim sa definim sufletul. A nu se confunda sufletul cu intuitia sau cu simturile noastre. Mintea, creierul este o retea neuronica care stocheaza informatie. Pentru a ridica furculita la gura folosim ceva din creierul nostru, pentru a cumpara o floare persoanei iubite folosim alta zona a creierului, desi decizia poate fi luata de mai multe centre din creier.

Trimis de: Blakut pe 29 Oct 2008, 07:08 PM

Cum adica sistem irational sau rational?

Nu toate deciziile si alegerile noastre sunt logice.

Trimis de: Erwin pe 29 Oct 2008, 11:23 PM

Bine ai revenit, mothman!

sunt de părere că sufletul este un subsistem al minţii şi nu ceva independent. Argument: unde este sufletul când dormim profund? Dispare? Toate atributele sufletului sunt legate direct sau indirect de ceea ce simţim. Şi când dormim profund, EU-l nostru nu există. Eu cred că EU-l, sufletul, ceea ce ne defineşte atât personalitatea cât şi trăirile, toate fac parte din acel subsistem al minţii care se reactivează zi de zi iar în timpul somnului profund, dispare. O parte se activează în timpul somnului paradoxal, în vise. Dar în vis suntem imobilizaţi iar informaţiile din exterior sunt foarte mult atenuate. Chestiune de neuro-biochimie. Funcţionarea minţii ca sistem viu este marcată de ciclul zilnic trezire-somn. În fiecare zi ia naştere un subsistem informaţional bazat pe procesele din creier şi care constituie EU-l. Se bazează pe amintirea a ceea ce am fost ieri. Pe măsură ce înaintăm în vârstă şi ne amintim mai puţine căci neuronii mor şi nu sunt înlocuiţi, o mică parte din informaţie se pierde, astfel că în fiecare zi putem fi o persoană uşor diferită...

Logica minţii este logica fuzzy, dar există şi procese decizionale bazate pe arbori genetici, alegeri aleatoare, atractori stranii...

Trimis de: Blakut pe 30 Oct 2008, 07:54 AM

Asta credem noi ca e logica mintii. Logica fuzzy reproduce in lumea calculatoarelor ceva mai bine un proces de decizie natural sau mental. Exista o singura logica, iar mintea noastra nu o respecta intotdeauna. Pur si simplu pentru ca nu asta e scopul ei.

Trimis de: exergy33 pe 8 Oct 2009, 08:45 PM

Atunci care e scopul mintii?

Trimis de: noi pe 8 Oct 2009, 10:35 PM

Deci EU nu dorm.

Trimis de: Afrodita pe 9 Oct 2009, 09:14 AM

Fix ce mai am eu in buzunar dupa aseara

Trimis de: jet li pe 9 Oct 2009, 11:36 AM

http://www.eastern-philosophy-and-meditation.com/death.html

Trimis de: exergy33 pe 27 Jun 2012, 07:47 PM

Oare ?

Trimis de: Erwin pe 28 Jun 2012, 12:48 AM

N-are cum. Cred că confuzează definiția minții și a sufletului. Mintea are două părți: rațională și emoțională care colaborează împreună la luarea deciziilor. Sufletul nu poate fi partea emoțională a minții și nici definit prin partea care ia decizii. Anatomiștii l-au căutat încă din antichitate. E ceva subtil și nu este un organ, funcție sau sistem anatomic. Este mai degrabă personalitatea omului, ceva pur informațional, o chintesență a eu-lui.

Trimis de: exergy33 pe 28 Jun 2012, 01:52 PM

De acord cu prima propozitie ... dar in total dezacord cu cea de-a doua .

Personalitatea, cred, tine si de educatie, e influentata de educatie. In conceptia mea sufletul reprezinta ceva independent de educatie.

Trimis de: Felina pe 28 Jun 2012, 05:00 PM

sufletul nu exista

Trimis de: abis pe 28 Jun 2012, 05:13 PM

Daca eram pe FB iti dadeam un Like

Trimis de: Felina pe 28 Jun 2012, 05:17 PM

chiar nu ma asteptam sa fii pe aceeasi lungime de unda, dar nu ma mir
nu ma asteptam ca cineva sa mai considere ca sufletul nu exista

Trimis de: Erwin pe 28 Jun 2012, 08:44 PM

Fiind o chestiune pur filosofică, sufletul există. Așa cum există orice altă noțiune sau concept inventat de noi spre a descrie ceva din lume. Că acel ceva există sau nu în realitate e altă chestiune.

De acord, exergy, se pare că rămăsesem subconștient legat de răspunsul de mai sus care pomenea de personalitate. Nu poate fi personalitatea, ci ceva ca personalitatea.

Trimis de: mothman pe 28 Jun 2012, 09:21 PM

Depinde ce intelegem prin suflet. Daca ne referim la notiunea aia vehiculata de religii, de teologi, asa ceva da, nu exista. Daca vorbim despre o parte a personalitatii noastre, daca folosim, deci, termenul strict intr-un sens metaforic, atunci fireste ca exista.

In limbaj popular, prin suflet intelegem de regula totalitatea proceselor afective, sau constiinta morala (de unde si vorba "nu ai suflet", spusa atunci cand cineva este indiferent, rece, nemilos). Deci, asa cum vad eu lucrurile, notiunea de suflet e doar o mostenire provenita din negura timpului; de pe vremea in care omul paleolitic a fost nevoit sa gaseasca niste explicatii pentru lumea viului, dar mai ales pentru discrepanta (in materie de complexitate a vietii psihice) dintre el si restul fiintelor vii.

Trimis de: Boudicca pe 28 Jun 2012, 10:00 PM

Eu nu știu ce este sufletul, deși cred cu convingere că există. Poate într-o zi voi afla și vă voi spune.
Tot citind mai multe despre suflet, am găsit pe un site un lucru interesant: "La un seminar al medicilor din U.S.S.R. un medic chirurg cardiolog luând cuvântul, dorind să fie lăudat de partid a zis: „de câte ori am făcut operaţii la inimă, niciodată n-am văzut acolo sufletul.". Un alt medic chirurg neurolog, cu credinţă în suflet i-a răspuns: „de câte ori am operat la creier, niciodată n-am văzut acolo mintea, dar aceasta nu demonsrează că ea nu există."." (textul din ghilimele nu-mi aparține)

Consider că nu suntem noi în stare să le înțelegem pe toate și, uneori, trebuie să luăm lucrurile ca atare, fără a mai căuta atâtea explicații și a da atâtea definiții.

Trimis de: Erwin pe 29 Jun 2012, 08:54 AM

Mothman, bine ai revenit!
În ultima vreme studiul animalelor a relevat că anumite însușiri atribuite omului apar și la primate, delfini, câini, elefanți, păsări. Sunt dotate cu inteligență, cu capacitatea de a învăța și a-și transmite cunoștințele în grup, de a descoperi soluții la probleme iar comportamentul lor social trădează prezența emoțiilor și a altor trăsături considerate strict umane. Au ele suflet sau nu?

desigur, oricine poate trăi astfel, fără să-l doară capul! Numai că pe unii ne macină câteodată tot felul de întrebări existențiale. Dacă ai trecut pe-aici, sunt sigur că și pe tine!

Trimis de: Boudicca pe 29 Jun 2012, 10:46 AM

Sigur, mă macină și pe mine tot soiul de întrebări și lucruri pe care nu le înțeleg (și bineînțeles, una dintre ele ar fi sufletul) și mi se pare a fi ceva firesc. Nu am vrut a se înțelege că trebuie să trăim fără să ne doară capul, dar că sunt lucruri de neînțeles pe care oricât nu am încerca să le definim și să le găsim explicații, nu cred că am reuși. Or aceste lucruri ni se fac înțelese în anumite circumstanțe.

Trimis de: exergy33 pe 29 Jun 2012, 01:51 PM

Lume noua pe la vechiul Han
Bine ai revenit!

Si de ce doar in sens metaforic?
Oare chiar sa nu exista un 'ceva' concret ce diferentiaza 'viul' de materia inorganica?

Trimis de: mothman pe 29 Jun 2012, 10:34 PM

Multumesc, Erwin! Bine te-am regasit. Mereu mi-ai urat bun venit cand am poposit la han dupa o perioada mai lunga de absenta.
Ai foarte mare dreptate cu ce spui. Etologia, primatologia, sociobiologi, s.a. chiar au facut ceva lumina in privinta asta si au aratat ca nu suntem chiar atat de speciali precum ne credeam si ca nu-i atat o diferenta de natura calitativa intre noi si alte specii, cat mai degraba una de natura cantitativa, in sensul ca mai tot din ce presupunem noi ca fiind specific uman se regaseste intr-o masura sau alta si la alte specii cu un sistem nervos central mai bine dezvoltat. Dar, desigur, omul arhaic pe care l-am adus in discutie, cel care a nascocit modelul asta dualist, nu avea cunostinta de chestiunile astea, asa ca mai mult ca sigur ca i se parea ca exista o diferenta prapastioasa intre el restul animalelor pe care le vana. Probabil ca s-a gandit ca noi avem ceva special. Apropo de asta, daca ne gandim putin, pana nu demult rolul afectivitatii era atribuit cordului. Abia prin sec. XVII s-a demonstrat ca rolul inimii este acela de a pompa sange (William Harvey). Ca o alta paranteza, daca nu ma insel, inainte era acceptat modelul conform caruia de circulatia si producerea sangelui era responsabil ficatul. Asadar, probabil ca nici nu-i greu de intuit de unde pana unde asocierea de care am vorbit - avand in vedere faptul ca inima este organul care reactioneaza cel mai mult in cazul emotiilor puternice. Asta este si motivul pentru care, in ziua de azi, folosim in limbaj uzual aproape ca sinonime inima si suflet.


Multumesc de primire, exergy33. Ah, ce vremuri erau inainte. Chiar mi-e dor de ce activitate era atunci pe han. Era cu mult mai animat. Din pacate, multi din cei pe care chiar ii apreciam si de la care consider ca am avut de invatat, au dat uitarii hanul. Imi vine in minte Amenhotep.


Asa, revenind la intrebarea ta. Sincer sa fiu, eu nu vad nici un motiv sa existe asa ceva. Consider ca pentru absolut tot ce tine de lumea viului pot fi date explicatii strict materialiste si ca atunci cand vorbim de diferenta intre materie vie si materie nevie nu-i decat o chestiune de complexitate in organizarea materiei. Si, asa cum nu cred ca se poate vorbi de un principiu vital care sa diferentieze materia vie de materia nevie, la fel consider ca se intampla si in cazul speciilor care se afla undeva mai jos pe treptele evolutiei, comparativ cu cele care se afla undeva mai sus. Intre un gandac e bucatarie si Einstein, de exemplu (sa-mi fie iertata alaturarea ), este o diferenta ce tine strict de complexitatea sistemului lor nervos, care prelucreaza la niveluri foarte diferite informatia. In cazul lui Einstein nu exista un ingredient minune. Vorbim de aceleasi caramizi ale vietii.

Trimis de: Erwin pe 29 Jun 2012, 11:17 PM

Mothman, eu cred că este diferența este mai mult decât cantitativă. Desigur, avem aceleași cărămizi de ADN cu gândacii sau bacteriile și multe funcții similare în organism. Însă trebuie să apelăm la niște ierarhii suplimentare, calitativ superioare, date tocmai de nivelurile la care se prelucrează informația. Nu prea putem spune că un gândac posedă conștiință. Poate unul extraterestru... De fapt, știm la ce organisme apare conștiința în afara omului? Ce mi se pare foarte important este că acest nivel este fundamental superior celorlalte procese ale gândirii, rațiunii sau restului proceselor din creier (minte). Mai există conștiință atunci când ești adormit în somn profund/comă sau alte stări alterate? Dar când visezi? Conștiința poate fi sufletul?

Trimis de: mothman pe 30 Jun 2012, 12:45 AM

Cand am zis ca este vorba de o diferenta mai degraba cantitativa m-am refeirt strict la speciile evoluate, care poseda un asa-zis rundiment de constiinta - deci la acele specii care au un sistem nervos mai dezvoltat. Fireste ca daca luam in discutie gandacii de bucatarie si alte vietuitoare cu mult mai evoluate, diferentele sunt clar si de natura calitativa. Nici eu nu cred ca exista vreun entomolog care sa sustina sus si tare cum ca insectele au constiinta. Cat despre intrebarea ta, stim cu siguranta cum stau lucrurile in cazul unor specii, si, desigur, lista este in continuare deschisa. Cine stie de ce surprize vom avea parte in sensul asta. Uite, daca luam testul oglinzii ca pe o proba valida, ce reflecta existanta unui Eu fizic atunci cand vorbim de vietuitoare, atunci putem spune ca maimutele antropoide au constiinta (cimpanzeii, cimpanzeii bonobo, orangutanii si gorilele), delifinii "cu nas de sticla" iarasi mai au, balenele ucigase, elefantii si, surpriza surprizelor, cotofana (http://en.wikipedia.org/wiki/European_Magpie), care este, dupa cum se stie, o specie din familia corvidelor (ce include cioara, corbul, etc.).

Apropo de ciori, niste chestii dragute http://www.youtube.com/watch?v=ZH01-dt-LJM si http://www.youtube.com/watch?v=3dWw9GLcOeA. S-ar parea ca sunt printre putinele vietuitoare care se folosesc de unelte. Defapt, care chiar le fabrica. De pe Wikipedia citire: "Recent research has found some crow species capable not only of tool use but of tool construction as well. Crows are now considered to be among the world's most intelligent animals. The Jackdaw and the European Magpie have been found to have a nidopallium approximately the same relative size as the functionally equivalent neocortex in chimpanzees and humans, and significantly larger than is found in the gibbon". Mai mult, "Recent research suggests that crows have the ability to recognize one individual human from another by facial features.". Si, desigur, mai putem vorbi aici si de-un Eu psihologic, care complica mult situatia si care da o complexitate sporita constiintei. Una, as zice, ierarhica, ce permite mai multe grade de intentionalitate. D. Dennett, filosof al stiintei si expert in stiinte cognitive, vorbeste de conceptul de intentionalitate si de faptul ca acesta poate lua mai multe grade. Cea de gradul I inseamna "simple pareri si dorinte", cea de gradul II "pareri si dorinte despre pareri si dorinte, fie ale sale (ale agentului in cauza), fie ale altcuiva", precum si de grad III, in care agentul in cauza ar putea "dori ca tu sa crezi ca el vrea ceva". Aici concluzia ar fi ca noi avem o constiinta superioara tocmai pentru ca presupune grade mai avansate de intetionalitate, cum zice Dennett.

Acum, daca exista constiinta in timpul somnului. Fireste ca asa ceva nu exista. Starea de veghe, pe fondul careia vorbim de constiinta, este opusa somului. Prin unele lucrari de psihologie, daca nu ma insel, se considera somul paradoxal (cu vise), R.E.M. (de la rapid eye movement, pentru cine nu stie), ca fiind o stare de constiinta modificata. Dar somnul clar n-are treaba cu constiinta, pentru ca Eu-ul nostru este abolit pe durata sa. Ca mintea nu inceteaza sa functioneze, ca se produc atatea si atatea procese, e partea a 2-a. Si, nu, nu consider ca ceea ce numim constiinta ar fi, defapt, sufletul. D.p.d.v al psihologiei, constiinta inseamna acces la ceva, la o serie de elemente cu care jongleaza mintea ta aici si acum. Personalitatea este omul in timp, daca vrei, in sens de descriere pe longitudinala, iar constiinta este acel aici si acum, ca descriere pe transversala, ca "sectiune". Metaforic vorbind, constiinta este reflectorul care ilumineaza scena pe care se joaca o piesa, locul in care exista maximum de claritate. Locurile umbrite, culisele, etc., pot fi asemuite cu subconstientul si inconstientul.

Trimis de: Erwin pe 30 Jun 2012, 12:18 PM

Mulțumesc, mothman! Eram la curent cândva cu aceste lucruri fără a le fi aprofundat prea mult, totuși.

Revenind la suflet, ca fiind ceea ce "dă viață" omului este clar că e ceva imaterial pentru că masa corpului viu este aceeași cu a celui mort, chiar dacă unii susțin contrariul, ba chiar am auzit ideea că corpul mort ar fi mai greu decât cel viu. Dacă sufletul este conștiința atunci ar însemna că sufletul moare și învie de câte ori adormim și ne trezim din somn și sigur nu poate fi nemuritor. Experiențele de extracorporalitate ale oamenilor trecuți prin moartea clinică sunt subiective, produse fiind chiar de către creier, similar cu cele apărute în stări alterate ale conștiinței, poate chiar prin același mecanism. Nu cred că putem vorbi de o ieșire reală a sufletului din propriul corp.

Trimis de: Marduk pe 30 Jun 2012, 02:02 PM

Exista o mare diferenta intre insusirile atribuite umanilor si animalelor. Spre deosebire de animale omul evolueaza mental, spiritual, tehnologic minut cu minut, an de an, secol de secol. Daca la antropoide descoperim ca aceste insusiri, spargerea nucilor de pilda, se transmit prin copierea adultilor, ceea ce nu descoperim la antropoide si la celelalte animale este perfectionarea insusirilor invatate, copiat de la inaintasi. Eu cred ca trebuie sa facem o diferentiere intre suflet si aptitudinii practice, necesare supravietuirii si aici intram in zona spirituala, zona care lipseste cu desavarsire altor animale. Personal consider ca acea insusire pe care conform religiei Dumnezeu ne-a dat-o sau ne-am luat-o singuri de la vicleanul sarpe, care ne diferentiaza de animale este tocmai puterea de a analiza a transforma si imbunatatii ceea ce am dobandit prin invatare, este ceea ce numim CUNOASTERE, abilitatea de a ne diferentiaza de animale si de alti semeni ai nostrii prin acumularea si perfectionarea unor cunostinte care ne vor asigura succesul in viata. M-as duce mai profund adaugand ca umanii au ajuns la un nivel in care incearca sa se substitue CREATORULUI, sa creeze realitate in care traiesc, renuntand la starea de servitute spirituala oferita de Creator in schimbul unei viati lipsite de competitie, dezvoltare, devenint ei insisi CREATORI.


Daca ne referim strict la ADN ai dreptate, dar umanii au ceva in plus, desi nu pot supravietui unui cataclism atomic, spre exemplu, ei au ajuns la nivelul in care pot crea acest cataclism, spre deosebire de gandac care nu alearga decat sa se reproduca si sa manance.

Trimis de: exergy33 pe 30 Jun 2012, 04:36 PM

Da, au fost vremuri bune ...


Si de ce sa nu existe?

Raspunsul asta 'l-a inviat' pe profesorul meu de stiinte sociale din liceu ..." constiinta e un produs al materiei superior organizate a creierului uman"

Sunt de acord cu tine referitor la animale mai ales ca am avut o experienta interesanta cu o cotofana care chiar m-a convins ca stia ce faceam in acel moment .

Nu cred in teoria aceea fantezista cum ca sufletul ar cantari 21 de grame dar am convingerea ca el exista.
In momentul de fata il percep ca pe o forma de energie si, la fel ca orice tip de energie, il consider indestructibil.

Trimis de: Amenhotep pe 30 Jun 2012, 05:31 PM

Bun (re)găsit tuturor!

Deci se reia activitatea pe Han!...

Și eu sunt nostalgic după „vremurile bune pe Han”, când se întâmplau discuții valoroase. Mothman, sunt onorat de mențiunea ta.

Exergy33, dacă sufletul este o formă de energie, atunci trebuie să se transforme în celelalte forme de energie. Și reciproc, (măcar unele din) celelalte forme de energie trebuie să se transforme în suflet. Asta fac energiile, se transformă unele într-altele. O formă de energie care nu participă la „jocul” acesta... nu este energie.

Altfel, dacă nu acceptăm principiul acesta, absolut orice poate fi decretat că e „o formă de energie”. Exemplu: Vine cineva și spune „Numerele sunt o formă de energie”. Dacă la remarca „Păi în ce altă formă de energie se transformă numerele? Și ce alte forme de energie se transformă în numere?” persoana răspunde „Acest tip de energie -- energia numerelor -- nu se transformă în alte forme de energie, e independentă, nu participă la schimburile energetice”, avem de fapt un concept izolat, care n-are nicio legătură cu energia (alta decât „decretul” că „e o formă de energie”). Rămâne doar un joc steril de-a cuvintele.

(În exemplul acesta poți să iei diverse alte noțiuni în loc de numere: frumusețea, inflația, plictiseala, semnificația, speranța etc. Pentru toate e valabil că nu pot fi forme de energie, pentru că nu se transformă în alte forme de energie și nici alte forme de energie nu se transformă în ele.)

În plus, energia este „capacitatea de a efectua lucru mecanic”. Or, ce capacitate de a efectua lucru mecanic are sufletul? (Sau numerele, sau alte noțiuni din cele exemplificate mai sus?)



Energia ca atare (capacitatea de a efectua lucru mecanic) poate că este indestructibilă, dar formele de energie sunt „destructibile”, în sensul că nicio formă nu dăinuie la nesfârșit, ci se transformă în alte forme.

a

Trimis de: exergy33 pe 30 Jun 2012, 07:08 PM

Sper din toata inima
Bine ai revenit!


Nu putem fi convinsi ca nu se transforma.


Aceasta reprezinta definitia clasica, de baza.


E adevarat, energia se degradeaza, sau mai bine zis trece de pe un nivel superior pe altul inferior.
In a intelege energia nu trebuie sa ne limitam la definitiile din manualele scolare.

Cateva puncte de reper pentru noii cititori ai topicului.


... putina reclama nickului meu


http://universulenergiei.europartes.eu/intrebari/energia/

Trimis de: Hollie_Smokes pe 30 Jun 2012, 07:50 PM

Ma bag si eu ca musca in lapte

Eu cred ca o forma de manifestare a energiei de care vorbiti e temperamentul. Din cate stiu eu temperamentul se modifica de-a lungul vietii (dar nu intrutotul), dar nu prea are legatura cu celelalte dimensiuni ale personalitatii. Temperamentul e, ca sa dau o definitie total empirica: fondul energetic al persoanei si modul de manifestare al acestuia. In descrierile temperamentului sunt trecute multe caracteristici ale personalitatii, pentru ca energia, in functie de modul sau de utilizare, se regateste, evident, in toate aspectele personalitatii si vietii persoanei, contureaza personalitatea. Dar baza, in opinia mea, a temperamentului asta e.. energia vitala.

A spune ca sufletul e energie, e o simplificare enorma (cred eu, desi nu as stii sa il descriu altfel ). A spune ce e sufletul, in capul meu e echivalent cu a spune ce e Dumnezeu (sau orice alt termen vreti sa folositi in loc). Si aici, din cate am observat, oamenii se impart in doua: aia care considera ca orice ar insemna acel dumnezeu nu exista, si aia care cred in el (desi a folosi pronumele mi se pare o prostie) dar nu pot spune ce e. Sau spun, dar spun prostii

Eu stiu ca exista o interconexiune intre noi, ca indivizi, si ceea ce exista in jurul nostru. TOT. Si ca tot ceea ce stim am invatat din carti, profesori, media, si-asa mai departe. Cunoasterea bazata pe experienta directa e aproape inexistenta in comparatie cu cunoasterea institutionalizata (scuzati exprimarea). Cum poti tu spune ce e sufletul daca este nevoie de studii pe care se cheltuie enorm de multi bani sa-ti spuna ca laptele matern e mai sanatos decat laptele praf si chimicalele dauneaza organismului, sorecilor le place branza, si-asa mai departe? Adica, mi se pare normal sa vina oamenii si sa spuna ca nu exista suflet. Daca nu a fost experimental demonstrat, de ce ar exista? Nimeni nu te intreaba: tu ce simti ca este sufletul?

Raspunsul meu la intrebarea "Ce este sufletul?" e: habar nu am. Rational, nu pot sa-mi dea seama. Si ce simt ca e sufletul nu pot descrie in cuvinte

Trimis de: Erwin pe 30 Jun 2012, 09:55 PM

Bine ai revenit, Amenhotep! Se reia din când în când...

Exergy, dacă tot ai adus în discuție acest aspect fizic atunci permite-mi să merg cu raționamentul mai departe: sufletul nu este o formă de energie ci un sistem informatic. Astfel se poate evita obiecția adusă de Amenhotep privind transformarea energiei în alte forme. Informația stocată în ADN și în celulele nervoase formează un sistem unitar împreună cu informația care circulă între ele, și atunci putem defini sufletul ca fiind întregul software care face hardware-ul (corpul) să fie viu.

Trimis de: Amenhotep pe 30 Jun 2012, 10:26 PM

Mai mult decât atât: putem fi convinși că (dacă este o formă de energie) se transformă. (Din motivele expuse înainte și, în plus, din cauză că dacă nu ar interacționa cu lumea, ar fi ceva sublim dar fără niciun efect asupra lumii -- nimic din ceea ce se petrece în lume nu l-ar putea avea drept cauză. Așa cum e numărul 4, de exemplu.)

Or, asta înseamnă că sufletul se poate „disipa”, pierde, transforma în altceva. Și că se poate „agrega” din altceva, din alte forme de energie (energie electrică, de exemplu).

Dacă este așa, ar trebui să putem constata. Nu existența sufletului, ci efectul său asupra altor forme de energie, care apar/dispar „din senin”. De exemplu, dacă într-un anumit sistem 5 Jouli de energie electrică se transformă în suflet, cei 5 Jouli nu ne vor mai ieși la socoteală, vor apărea ca fiind „pierduți” -- va părea că nu se respectă conservarea energiei. (Sau invers, vor apărea deodată, „din nimic”, 5 Jouli de energie electrică în sistem.)

Or, conservarea energiei este unul din cele mai verificate și răsverificate pricipii. S-au făcut nenumărate experimente și nu s-au constatat astfel de apariții/dispariții de energie. Ori de câte ori o formă de energie a apărut/dispărut, s-a văzut că o altă formă de energie (clasică, nesufleteasscă) era responsabilă. Până și în domeniul ciudat al mecanicii cuantice conservarea energiei se verifică -- apar cel mult unele „împrumuturi” de energie, care este imediat restituită.

Ce propui (sufletul = o formă de energie) nu este absurd (o lume în care acesta ar fi cazul nu este ilogică), dar în lumea aceasta a noastră niciun experiment, nicio observație nu justifică o asemenea ipoteză. Dacă s-ar fi constatat unele violări ale conservării energiei, aș înțelege, dar așa... E ca și cum cineva ar propune „Poate că de fapt forțele de gravitație sunt de respingere, nu de atracție. Da, e drept, nu s-a constat niciodată vreo deviere de la legea atracției universale, s-a verificat întotdeauna, dar... cine știe, nu putem exclude...”



Salut, Hollie_Smokes!

Cred că este o simplă coincidență, dar unele din exemplele pe care le-ai dat sunt... mituri.

Uite, de exemplu, despre „șoarecilor le place brânza”: http://www.google.ro/search?q=mice+like+cheese+myth

Iar despre „chimicale”... nu ingurgitezi nimic altceva decât substanțe chimice. Tot timpul, indiferent de dietă. Și toate se găsesc în natură (omul a „fabricat” doar câteva elemente transuranice care nu se găsesc în natură, în rest pe celelalte de unde crezi că le ia?) Uite de exemplu asta e o substanță chimică foarte periculoasă prin „chimicalitatea” ei: http://www.dhmo.org/.



Jos pălăria! O atitudine exemplară! Sunt 100% de acord cu această abordare. (Nu știu să existe vreun emoticon cu semnificația „no smiley here”, că l-aș pune.)


a

Trimis de: Amenhotep pe 30 Jun 2012, 10:40 PM

Salut, Erwin!

Eu unul n-am nimic împotriva acestei definiții. Dar, din câte știu, nu e pe gustul majorității „adepților sufletului”, pentru că din ea rezultă că și râma are suflet. De fapt, ea reduce proprietatea „a avea suflet” la proprietatea „a fi viu” -- căci spui că este „acel ceva (informațional)” ce face ca organsimul să fie viu, deci ce e viu îl are, ce nu, nu.

Mi se pare rezonabil (deși nu văd necesitatea introducerii unei noi sintagme, confuzante, pe lângă „a fi viu”). Problema e că o astfel de definiție nu satisface dorința pe care o intuiesc adeseori în spatele demersurilor legate de „teoria sufletului” (din partea unora -- nu, nu mă refer la Exergy33 ; de fapt nu mă refer la nimeni în particular): aceea de a „demonstra” superioritatea omului.

a

Trimis de: Marduk pe 1 Jul 2012, 11:37 AM

Moncher, pare mult prea simplu, io zic ca nu stim mai nimic despre suflet, nici macar nu-l putem defini, nu stim daca exista pur si simplu, dar recunosc ca ar fi frumos sa aflam ca dupa disparitia fizica ar ramane ceva din noi, fie si un software, undeva intr-o bibloteca fractala.

Trimis de: Erwin pe 1 Jul 2012, 12:02 PM

Păi în acest caz, rămâne sigur ceva: imaginea noastră și toate amintirile pe care le au și le invocă ceilalți despre noi. Și e compatibilă cu năzuința omului spre bine, de a nu păcătui, de a trăi în armonie cu ceilalți. Unii oameni chiar au avut un "suflet mare" și-au rămas multă vreme în conștiința colectivă.

Trimis de: mothman pe 1 Jul 2012, 04:13 PM

Cu placere, Erwin!
Salut si revenirea lui Amenhotep, care chiar mi-a facut o supriza placuta sa apara fix dupa ce l-am mentionat. Bine ai revenit, Amenhotep!

Asa cum nu spunem despre windows-ul unui laptop ca moare si invie de fiecare data cand intra in stand-by sau cand ii dam shut down, la fel si cu ceea ce numim psihic sau suflet. Este vorba de ceva de natura informationala (encriptata in retelele neuronale), de ceva dependent de un suport fizic (informatie fara suport nu exista). Cand sistemul fizic sufera o modificare, de orice natura, aceasta se repercuteaza intr-un fel sau altul si asupra asa-zisului "suflet".


Exact. Si eu zic ca sunt un produs al creierului, ce apar pe fondul unor perturbari serioase de functionare. Din cate stiu apar in urma unor traumatisme serioase, care pun viata in pericol la modul cel mai serios, sau pe fondul lipsei de oxigen. Si, desigur, in situatiile de moarte clinica. Ca atat experientele de NDE (Nead death experiences) cat si cele de OBE (Out of body experiences) sunt un produs al creierului o demonstreaza si experimentele in care s-au realizat artificial astfel de experiente prin stimularea cu electrozi a anumitor structuri cerebrale. E bine sa gandim oarecum probabilistic. Ce-i mai probabil, sa fie vorba de iesirea din corp a unei entitati ipotetice, imateriale, ce anima candva acel corp si care nu depinde de nici un fel de suport fizic, sau sa fie vorba de niste halucinatii pe care creierul respectiv le produce atunci cand activitatea sa este perturbata la modul cel mai serios?


Daca facem abstractie de speciile care acum sunt extincte am putea spune ca da, asa stau lucrurile. Sa nu uitam, totusi, ca a existat un proces de antropogeneza si ca "desprinderea" omului de animal a fost un proces lung si anevoios, care s-a facut gradat, din aproape in aproape, iar asta inseamna ca putem vorbi de un continuum pe care se intinde atat inteligenta cat si constiinta (in istoria viului). Ca o parte a acestui continuum acum este 'franta' (din cauza amintita mai sus) este o alta poveste. Pe langa asta, chestiunea pe care o aduci in discutie este valabila mai mult pentru omul modern, care a gustat civilizatia. La scara timpului civilizatia este doar o mica particica din istoria lui Homo Sapiens. Vorbim de civilizatie de aprox. 10.000 de ani (in cazul unei specii care are peste 100.000), de cand am domesticit plantele si animalele, de cand a intervenit revolutia agriculturii, care a dat un boost serios populatiei, posibilitatea de a ne debarasa de stilul de viata nomad, de a stratifica intr-o masura sau alta populatia, s.a.m.d. Da, in viata omului modern tehnologia evolueaza aproape exponential, in sensul ca de la o generatie la alta se schimba foarte multe in mediul sau, dar chestia asta nu era valabila acum multe zeci de mii de ani, cand aproape ca nu intervenea nimic nou sub soare de la o mie de ani la alta. De exemplu, intre culturile paleoliticului mijlociu si celui superior nu sunt diferente impresionante (pentru ca tehnologia de prelucrare a pietrei nu diferea substantial), iar pe astea le despart cateva zeci de mii de ani.


Eu nu vad asa lucrurile. Privesc constiinta ca pe ceva dinamic, ca pe ceva ce accepta mai multe grade, niveluri. Asa cum am spus si intr-o postare anterioara, constiinta inseamna in primul rand acces la ceva - acces la imaginea propriului corp (Eu-ul fizic adus in discutie); acces la starea propriilor stari interioare (Eu-l psihologic); acces la starile altora in anumite circumstante (componenta a inteligentei emotionale, empatiei), s.a.m.d. De altfel, mai nou se vorbeste si in psihologie de un asa-zis consciousness quotient, ceea ce inseamna ca avem de-a face cu ceva ce poate fi cuantificat intr-o masura sau alta. Deci nu mi se pare ca este corect sa afirmam ca aceasta constiinta ar fi permite doar doua stari: absenta/prezenta, ci ca exista si niste diferente calitative de la una la alta. Chestie valabila chiar si de la un individ la altul, indiferent cat de cinica ar parea chestia asta - vezi http://www.consciousness-quotient.com/-ul amintit mai devreme. Este un concept relativ nou, adus in discutie de un psiholog romana. Am senzatia ca pleaca de la niste premise gresite (desi am citit pe diagonala doar cate ceva), dar fondul problemei mi se pare unul corect.


Eu nu vad de ce ar fi musai sa supravietuiasca ceva dupa incetarea noastra din viata. Ce numim psihic, suflet, personalitate sau cum vrem sa-i spunem, sunt niste pattern-uri unice si irepetabile de informatii encodate in reateaua noastra neuronala, comuna tuturor membrilor speciei. Deci avem un suport fizic pe care exista aceste informatii. Odata ce acest sistem dispare fizic, nu vad din ce motive acesti biti de informatie ar supravietui intr-un fel sau altul. 1. Cum ar supravietui? Pentru ca e imposibil d.p.d.v. fizic. 2. Care ar fi motivele, scopul? Asa cum nu exista un rai al laptop-urilor, nu vad de ce ar exista unul al nostru, al oamenilor. Si daca ar exista unul al oamenilor, de ce nu si al animalelor? Si daca cu animalele nu avem nimic, fiind vorba de atatea si atatea specii (acum disparute), cand incepem sa tragem la raspundere anumite specii (vezi antropogeneza amintita), incepand cu ce grad de inteligenta/constientizare? Si de ce ar trebui sa existe un loc de rasplata si pedeapsa din moment ce "jocul" este imperfect si regulile au aparut atat de tarziu in istoria speciei noastre? Si, desigur, ar mai fi mii si mii de astfel de intrebari. Pe de alta parte de ce spui ca ne-am pierdut timpul? Cred ca tocmai constientizarea faptului ca o singura viata avem si ca dupa nu mai exista nimic ar trebui sa ne faca s-o valorificam cat mai bine cu putinta, sa ne responsabilizeze. Trebuie privita ca pe o oportunitate, nu neaparat ca pe un blestem (desigur, exista si vieti extrem de chinuite, pentru care numai un privilegiu nu este).


Pentru ca nu vad nici un motiv pentru asta. In functie de cum vedem lucrurile, putem avea doua posibilitati. 1. Putem sa privim sufletul ca fiind psihicul de care vorbesc stiintele congitive si sa concluzionam, asa cum am spus si eu mai sus, ca avem de-a face cu ceva de natura informationala, ca ceva ce depinde de un suport fizic, si atunci ne putem intreba cum ar putea sa supravietuiasca el disparitiei suportului sau fizic. 2. Putem privi sufletul strict ca forta vitala, slab definita, ce anima organismul si care nu interfereaza absolut deloc cu suportul fizic al psihicului, si atunci discutam despre motivele plauzibile pentru care asa ceva ar trebui sa existe. Din experienta noastra nu exista asa ceva, pentru ca functionarea organismelor biologice n-are nevoie de o astfel de explicatie in functionarea lor. Este, cum s-ar zice, o notiune redundanta, care nu explica, defapt, nimic. Ba din contra. Este o notiune care, pentru mine, nu are nici o logica. Singura logica o vad legata de istoria acestui concept, ce vine de undeva din trecutul nostru indepartat, din niste vremuri in care ne lipseau orice fel de explicatii in sensul asta. Intr-o era prestiintifica singura posibilitatea de a explica ceva, de a da un sens existentei, era gandirea magica, apelarea la explicatii ce tineau de legea similitudinii, la gandirea intuitiva si analogica, la superstitie, s.a.m.d. Din lumea aceea consider ca se trage acest concept.

Trimis de: Erwin pe 1 Jul 2012, 04:34 PM

De fapt, un studiu a relevat de curând că infracționalitatea este mai mare în rândurile celor care cred în rai și viața de apoi decât a celor care nu cred. Desigur, interpretabil ca orice studiu statistic, însă aceste lucruri ca recompensa/pedeapsa divină mereu sunt cu dus și întors.

Informația nu există fără suport dintr-un punct de vedere materialist. Însă ce părere ai dacă de fapt totul este informație? Adică ceea ce numim materie este în ultimă instanță format din biți de informație? Am mai detaliat ideea asta pe alt subiect mai demult. În acest caz ar putea exista moduri particulare în care informația este stocată sau se transmite fără ca noi s-o putem detecta și cuantifica.

Trimis de: mothman pe 1 Jul 2012, 07:25 PM

Drept sa-ti spun, nu am cunostinta despre asa ceva. Desigur, asta nu inseamna ca neg faptul ca ar putea exista si ce spui tu. Cu toate astea, nu vad cum ar schimba situatia asta datele problemei. Stocarea informatiei, sa zic asa, e doar una din datele problemei. Problematica e chestiunea traducatorilor, mecanismelor care sa interpreteze semnalele respective si sa le valorifice. Si sa le valorifice cine si in ce sens? Cu ce scop? Faptul ca suntem bombardati la tot pasul de tot felul de semnale electromagnetice, ce poarta atatea si atatea informatii, nu ne ajuta cu nimic, pana la urma, daca nu avem traducatorii speciali care sa converteasca acele semnale in ceva cu inteles pentru noi, de exemplu. Am nevoie de-un radio pentru a asculta muzica, de-un televizor pentru a receptiona semanele venite prin antena parabolica, s.a.m.d.

Presupunand prin absurd faptul ca bitii aceia de informatie exista undeva, cumva, intr-un fel care noua ne scapa in momentul de fata, ne ajuta asta sa dam mai multa greutate coneptului de suflet, conceptului conform caruia ceva din noi supravietuieste intr-un fel sau altul? Asa, supravietuim si cu sens de "http://astrobiology.nasa.gov/ask-an-astrobiologist/question/?id=1477", dar nu ne ajuta cu nimic asta si nici nu ne face nemuritori. Nu da decat o nota de poezie problemei, sa zic asa. Sufletul, in conceptia majoritatii, se leaga aproape intotdeauna de un sistem de rasplata si pedeapsa, de o entitate omniscienta si omnipotenta ce ofera fiecaruia dupa merit. Daca acceptam notiunea de suflet, implicit trebuie s-o acceptam si pe cea de D-zeu, de constiinta cosmica care valorifica acele informatii, ca altfel ele ar avea doar o simpla existenta si nimic mai mult. De la simple informatii undeva in "eter", la o alta existenta, intr-o alta dimensiune, unde avem parte de simturi fara a avea si analizatori specifici si alte structuri responsabile cu simtirea si unde fiecaruia i se va da, chipurile, dupa cum s-a comportat pe durata existentei sale, e cale lunga. Si cum ideea de pedeapsa si rasplata divina e iar foarte gaunoasa si plina de contradictii, nu vad unde ajungem.

Trimis de: Erwin pe 1 Jul 2012, 07:43 PM

...ajungem la alt subiect și deci off-topic aici. De acord, informația care circulă liberă prin Univers are nevoie de un receptor corespunzător spre a fi utilă la ceva. Dar receptorul în sine are o structură care la rândul ei este compusă din informațiile necesare pentru realizarea lui. La fel și organismul viu, este rezultatul unor informații potrivite aflate la locul potrivit, stocate în matricea materială care este corpul. Din punct de vedere informațional este un sistem deschis, informații circulă atât în interior cât și în exterior. Este chiar cel mai important lucru care distinge viul de neviu: posibilitatea captării informațiilor din mediu prelucrarea lor și adaptarea la el pentru desfășurarea proceselor vitale care fac supraviețuirea (= lupta cu entropia) posibilă. Un radio n-are nevoie de prea multe ca să funcționeze.

Trimis de: Amenhotep pe 1 Jul 2012, 08:12 PM

Dacă este vorba despre studiul http://www.plosone.org/article/info:doi%2F10.1371%2Fjournal.pone.0039048 recent publicat în PLoS One de Azim Shariff și Mijke Rhemtulla (explicat mai pe larg http://seattle.cbslocal.com/2012/06/22/study-finds-people-who-believe-in-heaven-commit-more-crimes/, de exemplu), el nu se referă la cei care cred vs. cei care nu cred în viața de apoi. Ci e vorba de cei care cred în rai vs. cei care cred în iad (ambele categorii crezând, evident, în viața de apoi). Simplificând la maximum, studiul a constatat că cei care cred în rai (dar nu și în iad) sunt mai înclinați să comită infracțiuni decât cei care cred în iad (dar nu și în rai).

a

Trimis de: Erwin pe 1 Jul 2012, 09:32 PM

Ai dreptate, Amenhotep, despre acel studiu e vorba și am reținut inexact rezultatul principal. Mulțumesc de reamintire!

Trimis de: Amenhotep pe 1 Jul 2012, 11:22 PM

Eu cred că această „captare și folosire” a informațiilor din mediu nu e caracteristică doar ființelor vii. Să luăm de exemplu o avalanșă -- pentru a se porni și pentru a „funcționa” (ca avalanșă) e nevoie de integrarea unuei cantități imense de informații din mediu: greutatea fiecărui cristal de zăpadă, panta locală pe fiecare milimetru pătrat de coastă a muntelui, presiuni, rugozități, viteze locale ale vântului, unde sonore etc. Avalanșa există ca urmare a unui „calcul informațional” atât de complex încât depășește cu mult puterile noastre (cu toată tehnologia de care dispunem).

Sau alt exemplu, la polul opus al complexității elementelor componente: trei corpuri ce gravitează unul în jurul altuia, în spațiu. Considerând doar mecanica newtoniană, fără să ținem cont de efectele relativiste sau cele cuantice -- și tot rezultă o problemă complexă, ce nu poate fi rezolvată (calculată) întotdeauna satisfăcător (de noi oamenii). Problemă pe care însă sistemul format din cele trei corpuri o rezolvă perfect, fără greșeală, ținând cont în fiecare milisecundă de toate ecuațiile diferențiale care guvernează mișcarea, de toate influențele gravitaționale care apar. Adică ținând cont de toată informația din sistem.

Dacă apoi extindem și ne gândim la complexitatea interacțiunilor gravitaționale dintr-o galaxie (sau dintr-un nor de praf stelar), vedem că „a ține cont de informația din preajmă și a o prelucra complex” nu este deloc o caracteristică rezervată ființelor vii. Șirul exemplelor se poate completa cu un nor de ploaie, cu gazul dintr-un piston, cu o tornadă ș.a.m.d. În toate aceste cazuri vedem cum informație extrem de multă și de complexă este prelucrată și integrată de către un sistem care nu e deloc viu.

E drept, tu nu ai vorbit doar de prelucrarea informației, ci și de supraviețuire. Din nou, nu există o diferență esențială: fluturele supraviețuiește un timp, dar până la urmă moare. La fel și avalanșa. Cu ce-i mai prejos avalanșa decât fluturele, odată ce ambele prelucrează informație un timp, după care își încetează existența? (Ca să nu mai zic că o galaxie le bate pe ambele detașat la capitolul „timp de supraviețuire”.)

Eu cred că în discuția de față informația este un concept nepotrivit, pentru că implică un cod, un receptor, un emițător, un sens... mult prea multe chestii nenecesare. În loc de informație, mie îmi pare mai potrivit apelul la ideea de structură. Asta e ceea ce dăinuie în cazul sistemelor vii, structura. În doi ani de zile marea majoritate a atomilor din corpul tău s-au schimbat cu alții. Da, până și atomii din lanțul ADN -- nu mai sunt aceiași, ci alții le-au luat locul. Suntem ca niște bulboane pe râu: ceea ce dăinuie e structura, relațiile relative între părțile componente, nu moleculele/atomii/materia din care suntem alcătuiți. Te duci mâine și vezi din nou bulboana din râu și spui „Da, e încă acolo, n-a pierit” -- dar materia din care era ea alcătuită ieri s-a dus de mult „pe apa Sâmbetei”. Deci ce anume recunoști, despre ce spui că „n-a pierit”? Exact la fel și în cazul ființelor vii: structura este aceea care persistă (un timp), nimic altceva.

Ei bine, în cazul oamenilor această structură conține o componentă psihică mai pregnantă decât la alte viețuitoare (și probabil complet absentă la sistemele nevii, cum ar fi bulboana). Sub-structura aceasta psihică este ceea ce cred eu că unele persoane numesc „suflet”. Ea are o permanență (relativă, pentru că psihicul se schimbă mult de-a lungul vieții) și de-aici iluzia că permanența aceasta ar putea transcende materia. Dar (în viziunea mea) este la fel de greșit ca a crede că bulboana ar putea exista cumva și după ce râul seacă. Ideea generică de bulboană poate exista (în capetele unora ce o gândesc), dar acea bulboană concretă, cu caracteristicile ei ce o diferențiau de alte bulboane, piere inevitabil odată cu secarea râului.

Sau... ar putea exista într-un fel: dacă cineva măsoară cumva toți factorii care determinau ca bulboana aceea să existe (și să fie exact așa și nu altfel) și reproduce acea informație -- în totalitatea ei! -- într-un alt sistem. Și sistemul acela e capabil să facă toate calculele necesare încât să simuleze bulboana. Da, atunci am avea o re-creere a bulboanei, care ar putea supraviețui și după ce râul a secat. Dar, atenție, ar trebui simulate toate legile care guvernau existența bulboanei, exact așa cum erau ele când bulboana avea „corp de apă”. Altfel, dacă de exemplu neglijăm simularea forței Coriolis... ceea ce rezultă e cu totul altceva, nu mai e „bulboana aceea de sub salcia cea bătrână”.

Deci ar trebui ca tot pachetul de inter-relații între părțile componente să fie simulat perfect, împreună cu toate relațiile pe care bulboana le avea cu mediul extern. Or, dacă facem asta, rezultatul este indiscernabil de bulboana reală -- cel puțin din punctul de vedere al bulboanei. Dacă unele din micro-vârtejurile ei interne s-ar numi „gânduri”, ele ar curge exact la fel ca și cum râul n-ar fi secat. Bulboana n-ar „simți” nicio diferență, nu „și-ar da seama” că a fost „re-întrupată” sub formă de structură a unor curenți electrici într-un computer și a încetat să mai fie structură a unor curenți de apă într-un râu. Pentru că ea este egală cu propria structură -- și dacă structura dăinuie, bulboana dăinuie.

În concluzie: admit că teoretic este posibil ca „sufletul” (ca sub-structură a mea) să existe și după dispariția corpului meu -- dar numai împreună cu toată structura care sunt eu și din care acea sub-structură face parte. Și dacă aceasta s-ar întâmpla, eu n-aș avea cum să-mi dau seama, pentru că n-aș simți nicio diferență: ori persistă toate relațiile între sub-structurile mele (și deci nu percep nicio schimbare), ori nu (și deci ăla nu mai sunt eu, ci o „clonă nereușită” a structurii mele).

Oricum, toată discuția despre persistența structurii mele și după „secarea râului” este... o super-ultra-speculație, odată ce nu avem absolut niciun indiciu că s-ar petrece cumva copierea/simularea chiar și a unei părți infime din structura unui om viu pe un alt suport, într-un alt mediu, cu alte elemente constituente.

Cam așa văd eu problema...



a

Trimis de: Erwin pe 1 Jul 2012, 11:41 PM

Corect, de acord cu obiecțiile aduse. Nu mi-am dus până la capăt raționamentul din lipsă de timp. Am vorbit doar de informația care circulă. Structura vie despre care vorbești, poate fi descrisă tot ca o sumă de informații, presupunând că am putea să cunoaștem totalitatea legilor și descrierea tuturor elementelor acelei structuri până în cel mai mic amănunt, am putea face o clonă reușită. Dar cum acest lucru este extrem de greu de realizat în cazul unei ființe vii, chiar și a unui fluture trebuie să ne rezumăm la ființe inferioare cum sunt bacteriile și virușii. Dintr-o dată se relevă cum complexitatea este cel mai mare impediment în a cunoaște natura în cele mai mici detalii ale ei. Când știm toate datele despre un sistem putem ușor să-l reproducem în mai multe exemplare. Putem face o mulțime de radiouri, televizoare și computere care par să fie identice deși nu sunt niciodată clone perfecte. Putem să clonăm bacterii sau celule stem sau să obținem unele cu proprietățile dorite acționând asupra unor părți din ADN, cunoscându-le structura și funcționarea amănunțită. Teoretic, am putea cândva într-un viitor mai mult sau mai puțin îndepărtat, acumulând toate cunoștințele necesare, să clonăm un individ astfel încât clona să fie identică. Cu toate astea, fiind în viață și originalul și clona, acestia vor avea suflete diferite, nu-i așa?

Trimis de: Amenhotep pe 1 Jul 2012, 11:46 PM

În acest caz, dacă aceste moduri sunt cu adevărat nedetectabile, înseamnă că ele nu pot influența cu nimic cele ce se petrec cu noi.

Să lămuresc: Dacă cineva propune ideea „Există o chestie numită Asdfgh, complet nedetectabilă”, ce înseamnă aceasta? Înseamnă că orice aparat am încerca să construim, orice experiment am încerca să facem, rezultatele vor fi ca și cum Asdfgh n-ar exista. Faci experimentul cu Asdfgh și-apoi îl reiei fără Asdfgh și nu-ți iese absolut nicio diferență (dacă ți-ar ieși, diferența aia ar fi fix criteriul de detectare a Asdfgh-ului). Corect?

Uite, gazul de mină -- zice cineva că există, doar că e invizibil, n-are miros etc. Nu-i nimic, facem cuști cu păsărele și vedem că mor subit în anumite galerii din mină. Deasemenea, vedem că în aceleași galerii mor și oamenii. Deci gazul de mină nu este nedetectabil, ci este detectabil prin efectul său asupra păsărelelor/oamenilor/altor animale. Efect care e prezent când e prezent gazul, și e absent când e absent gazul. Dar dacă cineva susține că există „gaz Asdfgh”, care însă nu poate fi detectat în niciun fel: nici cu păsărele, nici cu gazometrul, nici cu interferometrul, nici cu subiecți umani băgați în mină, cu... nimic. Mai are vreo importanță dacă „gazul Asdfgh” chiar există sau nu?

Deci nu e productivă propunerea că există „ceva ce noi nu putem detecta”. Nu conduce la nimic, n-are nicio consecință.

a

Trimis de: Amenhotep pe 2 Jul 2012, 01:33 PM

Da, orice poate fi descris ca o sumă de informații -- dacă vrem să accentuăm diverse aspecte informaționale. Dar în cazul de față („sufletul”) eu zic că nu sunt utile aceste accente, pentru că ridică mai multe probleme decât rezolvă. Una dintre ele, pe care a sesizat-o și Mothman:


este aceea că informația este informație întotdeauna pentru cineva, ea presupune un interpret, un receptor, cineva care s-o valorifice/înțeleagă/interpreteze. Or, în cazul unei galaxii, sau al unei avalanșe, sau al unui nor de ploaie, sau al unei bulboane pe râu, cine interpretează informația cu pricina? Entitatea însăși? Adică avalanșa intepretează/înțelege/acordă semnificație acelei cantități uriașe de informație pe care noi nu suntem în stare s-o cuprindem? Rezultă că avalanșa e mult mai deșteaptă decât noi. Pe de altă parte, dacă ea nu interpretează/înțelege acea informație, atunci e irelevant că aia e informație. E ca și cum cineva ar folosi Encyclopedia Britannica pe post de opritor de ușă -- da, e acolo o comoară informațională, dar sistemului îi este indiferent, echilibrul forțelor ușii se realizează indiferent de conținutul informațional bogat sau sărac al opritorului.


Eu nu m-am referit la clone (și cu atât mai puțin la clonele biologice). Clonarea biologică se face pornind de la ADN-ul extras dintr-o celulă a corpului meu. Dar acest ADN nu știe că eu mi-am pierdut un picior în război. Nu știe de cicatricea urâtă de pe față, din cauza căreia m-au respins femeile toată viața. Nu știe că am avut ghinionul să mă îmbolnăvesc de poliomielită când eram mic, și de-atunci merg ca rața și am avut de suferit batjocura semenilor, care m-a înrăit și mi-a contorsionat psihicul. Nu știe că m-am născut într-o zonă unde se vorbește limba rromani, și altă limbă nu cunosc. ADN-ul nu știe nici măcar ce vârstă am eu acum! ADN-ul m-am născut cu el și nu mi se schimbă toată viața, indiferent ce membre pierd, ce cicatrici dobândesc sau în ce cultură mă dezvolt.

O clonă obținută din ADN-ul meu va fi un bebeluș a cărui dezvoltare ulterioară va depinde de o groază de factori. Iar după zeci de ani, când va ajunge la vârsta pe care o am eu acum, sunt șanse maxime să nu-mi semene decât vag, superficial. Și nu e vorba doar de dezvoltarea de după naștere, ci și de cea intrauterină -- modul cum se alcătuiesc organele fătului (inclusiv creierul) depinde crucial de diversele „băi hormonale” în care îl scaldă organismul mamei în uter, dând astfel semnal să se petreacă diverse lucruri, catalizând unele chestii și inhibând altele. Deci pornind cu același ADN și supunându-l la medii intrauterine diferite, vor ieși indivizi diferiți. Și fizic, și psihic. Atenție, vorbim aici de nou-născuți diferiți, deși provin din același ADN. Îți dai seama cât de divergente pot fi apoi evoluțiile lor ulterioare dacă mai luăm în calcul și educația diferită, interacțiunile sociale diferite etc.

Așadar, o clonă biologică este altceva decât ce spuneam eu în postul anterior: reproducerea structurii unui sistem, reproducerea inter-relațiilor între părțile lui componente. Eu vorbeam de simularea sistemului numit „persoana X”, adică reproducerea funcționării lui pe o altă bază, cu altă „infrastructură” (non-biologică), păstrând însă structura și relațiile între părți. Asta spuneam că eventual, teoretic, la limită, ar putea să conducă la „continuarea/supraviețuirea sufletului după moartea corpului biologic, independent de el”. Chiar și această variantă însă nu avem niciun indiciu că s-ar petrece, că ar fi cazul în lumea asta a noastră.

Deci, după părerea mea, bulboana piere ireversibil și ireparabil atunci când seacă râul. După aceea nu își continuă existența sub nicio formă și în niciun sens, nici măcar metaforic.

a

Trimis de: Erwin pe 2 Jul 2012, 04:15 PM

Desigur, așa funcționează toate legile naturii. Sistemele însăși interpretează/înțeleg/acordă semnificație acelor informații, corespunzătoare fiecărei interacțiuni de la nivel cuantic până la nivel macroscopic. Dar n-o fac pentru că ar avea o minte ce analizează (aici ai perfectă dreptate, n-ar putea exista așa o minte) ci pentru că intrinsec toate interacțiunile sunt de fapt informaționale. Soarele, Pământul și Luna formează un sistem în echilibru dinamic și toate acele perturbații care apar și care fac ca Pământul să urmeze orbita actuală și nu o alta sunt în ultimă instanță efecte ale câmpurilor gravitaționale ce interferă reciproc, cu alte cuvinte Soarele impune forța sa transmițând Pâmântului și Lunii unde să fie, la care ele reacționează reciproc inducând mici perturbații orbitei Solare, corespunzătoare masei fiecăruia, momentului de inerție și impulsului. Luna la rândul ei influențează și este influențată de Pământ prin aceleași forțe și câmpuri a căror natură poate fi înțeleasă ca un transfer de informații specifice care au loc cu viteza luminii (cf. teoriei Relativității). Faptul că forțele fundamentale sunt extrem de puternice este o consecință a faptului că absolut toate sistemele materiale interpretează/înțeleg/acordă semnificație acelor informații care spun: atrage, mișcă, stai etc. La un nivel superior, la dimensiune umană există interacțiuni similare: forțe sociale, atracție/respingere, master-slave etc. Iar raporturile de forțe se stabilesc exclusiv prin informații.


O copie perfectă atunci, nu o clonă biologică. Aceleași probleme le ridică și teleportarea. OK, teleportezi atomii, structura biologică, celulele, organe, mușchi, identic, dar nu prea ai cum să teleportezi/copiezi multitudinea de informații stocate în memorie sau gândurile actuale. SF curat.

Trimis de: Amenhotep pe 2 Jul 2012, 05:27 PM

Am înțeles. Redefinim noțiunea de „interpretează/înțelege/acordă semnificație” și spunem că „piatra înțelege/acordă semnificație informației gravitaționale atunci când cade”.

Nu consider că ar fi fals ceea ce spui, dar nu văd beneficiul: în loc să spunem că piatra cade sub acțiunea gravitației, spunem că piatra înțelege semnificația informației gravitaționale -- după ce convenim în prealabil că „a înțelege semnificația = a se comporta conform legilor fizicii”. E ok, dar pe de o parte nu avem nimic nou în raport cu „piatra cade”, iar pe de alta am introdus posibilitatea (aproape certitudinea) înțelegerii greșite din partea celor ce n-au fost atenți la redefinirea expresiei „a înțelege semnificația”.


Aha, acum cred că am înțeles și asta: Nu te referi neapărat la ce-am expus eu vizavi de re-producerea structurii și a relațiilor între părți, ci propui o nouă sub-temă: re-producerea întregului sistem (nu doar a structurii lui), cu toate detaliile lui constructive, conduce la re-producerea „sufletului”?

Este clasica problemă legată de http://plato.stanford.edu/entries/qualia/, expusă frumos de Donald Davidson sub forma http://en.wikipedia.org/wiki/Swampman:


Poziția lui Davidson este că „omul din mlaștină”, deși este ca sistem identic cu originalul, nu are în spate aceeași „istorie cauzală” -- și de aceea nu avem dreptul să spunem despre el că înțelege ceva, ci este un „zombie” (http://plato.stanford.edu/search/searcher.py?query=zombie fiind ea însăși interesantă și foarte legată de subiectul nostru; vezi și http://en.wikipedia.org/wiki/Philosophical_zombie).

Viziunea mea este că toată știința, toate experimentele, toate observațiile spun la unison: „Istoria cauzală a unui sistem se șterge”. Adică, de exemplu, nu contează cum am obținut 1 ml de apă pură -- prin sinteză chimică din hidrogen și oxigen, prin eliminarea sărurilor din urină, prin fierberea creierului lui Einstein și colectarea condensului, prin invocarea Divinității să ne umple eprubeta goală printr-o minune cu apă etc. -- în toate aceste cazuri mililitrul de apă va fi exact același și nu va exista absolut nicio diferență, oricât de mică/subtilă, între apa obținută într-un fel și apa obținută în alt fel. Cu alte cuvinte, orice două molecule de H2O sunt i-den-ti-ce. Punct. (Evident, în toate cele de mai sus am presupus că discutăm de 1 ml de apă pură, care nu conține nimic altceva în afară de molecule de H2O.)

Revenind acum la problema clonării/teleportării/„omului din mlaștină”: dacă sistemul rezultat este identic cu cel original, el se va comporta în toate circumstanțele identic cu cel original -- deci nu va exista experiment imaginabil care să dea un rezultat în cazul că-l facem cu originalul și alt rezultat dacă-l facem cu „copia”. Nu vom putea distinge între cele două în niciun fel (altfel, distincția ne-ar releva o distincție între sisteme, deci al doilea nu e copia perfectă a originalului). Aceasta înseamnă că, în termenii tăi, nu vom putea extrage informații diferite din cele două sisteme, oricât ne-am strădui. Și deci, dacă „sufletul” are vreo treabă cu informația, el se va regăsi identic și în original și în copie.

Singura variantă în care ar putea să nu fie identic este aceea în care „sufletul” se referă la niște informație care nu este accesibilă, nu interacționează nici cu materia și nici cu cu restul informațiilor materiale -- deci este desprins cauzal de lumea aceasta, nu are efecte aici și nu poate fi cauză (sau efect) a nimic din ce observăm noi pe-aici.

a

Trimis de: Catalin pe 2 Jul 2012, 07:45 PM

Whaaat? cum poti sa fii de acord cu toate obiectiile alea? ti-a aruncat Amenhotep o gramada de heringi... pe apa sambetei... si tu te multumesti sa fii de acord? Hai ca preiau eu putin din dezbatere.

Zice Amenhotep ca avalansa ar fi un exemplu pentru ceea ce tu numesti "captarea si folosirea" informatiilor dupa care clarifici "lupta cu entropia". De buna seama ca o avalansa nu face nicidecum asa ceva, nu capteaza si nu foloseste informatiile si in niciun caz nu lupta cu entropia, din contra, este un bastion al desfasurarii entropiei in natura. Daca Amenhotep ar vrea sa dea un exemplu bun, ar trebui sa dea un exemplu de avalansa care "cade" in sus! Acolo, intr-adevar, am avea procese complexe care se bat cu entropia. Insa avalansele asa cum se regasesc ele in natura nu fac decat sa strice structuri pre-existente (munti) si sa aduca totul la acelasi nivel - adica exact ceea ce face entropia.

Exemple interesante de structuri care mimeaza viata dau Prigogine si Stengers, de exemplu, sunt sigur ca au mai aparut de multe ori poate chiar pe topicul asta sistemele lor departe-de-echilibru.

Mai departe Amenhotep te pacaleste sa fii de acord cu el cum ca galaxiile prelucreaza nu-stiu-ce informatie gravitationala care se afla chipurile "in preajma". Pai in primul rand ele "prelucreaza" mult mai multa informatie care nu se afla in preajma, singura chestie e ca informatia respectiva, odata "prelucrata", se dovedeste mult mai putin "relevanta" pentru galaxia respectiva. In realitate e un abuz sa spui ca o galaxie prelucreaza ceva. Galaxia are o singura proprietate: dureaza mult pentru ca este foarte mare, cel putin comparativ cu dimensiunile cu care suntem noi obsinuiti. Galaxia nu are mai multa "structura" sau "informatie prelucrata" decat are apa pe care o tragi la WC. Se face o gaura, se face un vartej si, cu cateva secunde sau cu cateva miliarde de ani mai tarziu, in functie de scala pe care o ai, apa de la WC s-a dus la canal, respectiv galaxia s-a redus la gaura neagra din centru. Amenhotep te pacaleste aici cu ideea ca durata mare = structura mai bogata intr-un stil retoric foarte interesant in care tu te lasi antrenat (vezi comparatia cu fluturele).

In fine, dupa ce te-a pregatit bine cu 2 aperitive, Amenhotep iti serveste heringul principal: domn'e, e vorba de structura aici. Ce-o fi structura asta altceva decat informatie? Amenhotep nu spune explicit dar ne lasa cumva sa intuim prin exemplul sau: este acel lucru care ramane neschimbat cand tot restul se schimba. Acel lucru care imi permite mie sa spun ca sunt acelasi eu si astazi si peste un an. Si dupa ce te-a convins ca ceea ce nu se schimba la oameni este ceea ce ramane neschimbat cand tot restul se schimba ( ) esti gata sa fii de acord cu el ca nu mai e nicio granita reala intre sistemele vii si sistemele nevii, pentru ca, in definitiv, cum ai putea sa nu fii de acord cu el ca ceea ce nu se schimba este ceea ce ramane neschimbat cand tot restul se schimba... ar trebui sa ai o gramada de imaginatie!

Tu in loc sa mananci heringul ar trebui sa protestezi vehement aici: sigur ca e mai mult decat structura lor ceea ce e esential la fiintele vii! Structura lor se pastreaza in buna masura si dupa moarte si exista in buna masura si inainte de nastere! Deci hai sa vedem daca nu putem sa mai mancam si altceva la masa de pranz: avem diverse tipuri de structuri in univers. Unele, precum apa de la WC si galaxiile, sunt one-time, fire-and-forget si ce alte metafore mai vrei tu. Altele au capacitatea de a replica structura. De exemplu un virus de calculator se poate copia pe sine pe mai multe masini de unde poate continua procesul pe si mai multe masini. Dawkins vorbea de "replicator" ca fiind generalizarea notiunii de viu, acea caramida elementara de la care complexitatea poate creste in dauna entropiei. Deci ce ar fi sa-i propunem lui Amenhotep urmatoarea completare: discutam despre informatie care, prelucrata in replicatorii capabili de asa ceva, duce la cresterea complexitatii in dauna tendintei normale a entropiei de a reduce complexitatea. Acum ne-am asigurat ca avalansele, bulboanele, galaxiile, atomii si apa de la WC nu se mai pot insinua in discutie.

Trimis de: exergy33 pe 2 Jul 2012, 07:53 PM

@Erwin
Teoria propusa de tine, cea cu ADN-ul purtator de suflet , nu mi se pare acceptabila caci, din cate stiu, informatiile codificate in ADN pot fi citite si dupa deces ... si atunci unde e, sau nu e, sufletul?


@mothman

Ar putea supravietui sub forma de unde si deci informatiile lui definitorii sa fie purtate pe acest 'suport' electromagnetic.
E foarte usor de negat existenta sufletului. Dar asta nu rezolva problema in sine.


@Amenhotep


Paralela mi se pare fortata.
Parerea mea e ca are importanta sa se stabileasca daca respectivul gaz exista sau nu. Nu trebuie puse in discutie doar aspectele negative. S-ar putea prea bine ca acel gaz sa fie folositor la ceva .

Revenind la suflet vreau sa spun ca datele problemei dezbatuta aici sunt diferite deoarece de abia dupa disparitie (moarte fizica) oamenii au constientizat ca sufletul - invizibil, nedetectabil si nemasurabil - nu era doar o nascocire sau un rezultat al gandirii magice de care pomenea mothman.

Trimis de: Erwin pe 3 Jul 2012, 12:28 AM

Da. În acest scop am "introdus" în discuție separarea între informația stocată (structura) și informația liberă (care circulă). Hai să zicem că putem afla informația stocată într-un sistem, dar cea care circulă e mult mai greu de prins. Pentru că circulă nu numai sub formele cunoscute ci (presupun) și sub forme și pe suporți pe care nu-i bănuim. Și ajungem la ultima ta aserțiune. Da, eu cred că dincolo de ceea ce cunoaștem și putem cunoaște prin metoda științifică, prin simțuri sau aparate există o serie de lucruri pe care nu le putem cunoaște dar sunt. Că au sau nu au vreo semnificație apare important abia atunci când acele lucruri interacționează cu lumea cunoscută/cognoscibilă.

@Cătălin:
Se vede că eram flămând rău!
Dar cu imaginația ai nimerit bine: mi-am imaginat destul de neclar ce voia să spună el dar am prins ideea și am trecut mai departe. Adică viziunea mea e diferită de ce-a susținut acolo cu argumente logice sau aparent logice, cum îi este stilul obișnuit de care eu m-am dezobișnuit.

@Exergy
Nu m-am gândit doar la ADN, era un exemplu de structură informațională care poate fi copiată. "Teoria" mea atribuie informațiilor un rol primordial în Univers, indiferent sub ce formă sau pe ce suport ar fi. Desigur, sunt și altele mai mult sau mai puțin subtille. Nu cred că sufletul omului viu poate fi în ADN dar o sămânță a lui ar putea exista acolo. Adică așa cum sunt înscrise reguli de compoziție a diverselor proteine, organe și funcții ale organismului, așa ar putea exista o secvență care dă naștere în corpul viu a "ceva" prin care sufletul apare în existență. Nu uita că o mare parte din ADN nu codifică proteine și apare ca fiind "garbage". Că nu știm noi ce codifică arată incapacitatea noastră de a-l citi și traduce, nu că n-are nicio semnificație și e un balast.

Trimis de: abis pe 3 Jul 2012, 08:02 AM

Hmmm....

Poate am ajuns eu mai tarziu si mi-a scapat - care anume este de fapt "problema in sine"?

Daca este usor de negat existenta unui suflet independent de materie, de corp, poate ca asa or sta lucrurile, chiar nu exista... Dincolo de discutii teoretice ramane faptul ca cel ce afirma trebuie sa demonstreze; cel care sustine existenta unor suflete independente de corp, care supravietuiesc si dupa moartea fizica, trebuie sa le demonstreze existenta, altfel, ceea ce se afirma fara dovezi poate fi respins fara dovezi. Si atat timp cat nimic din ceea ce ne inconjoara, nimic din ceea ce experimentam nu ne conduce la concluzia ca da, exista un suflet care persista si dupa moartea fizica, care nu stiu unde se duce si nu stiu ce face, despre ce vorbim? Si care este "problema" care ne framanta?


Exact.

In privinta gazului de mina Amenhotep a propus cateva metode de experiment prin care sa ne dam seama daca exista sau nu: de exemplu, introducand in galeria de mina colivii cu pasarele; daca pasarelele mor, este probabil sa existe... Ce experiment putem concepe ca sa verificam daca exista sau nu sufletul despre care discutam aici?


Da? Cum anume au constientizat acest lucru? Cum si-au dat seama ca este mai mult decat o nascocire, mai mult decat un rezultat al gandirii magice? Ce anume au observat dupa moartea unui apropiat (caci ma gandesc ca nu este vorba despre propria moarte ) incat au tras o astfel de concluzie?

Trimis de: Catalin pe 3 Jul 2012, 10:39 AM

Problema principala care ne framanta este ce anume din fiinta noastra transcede schimbarea fundamentala care este trecerea de la stadiul de "viu" la stadiul de "neviu". Sunt multe lucruri care persista dupa ce omul trece in stadiul de neviu. De exemplu corpul sau nu dispare, ramane o vreme fundamental neschimbat. E drept ca incepe sa putrezeasca la un moment dat, deci nu e o persistenta infinita asa cum le-ar placea unora sa spuna despre suflet. Dar mi se pare nedrept sa spunem ca NIMIC din ceea ce experimentam nu ne conduce la concluzia ca exista un suflet care persista si dupa moartea fizica cand insusi corpul nostru persista o vreme si dupa moartea fizica.

Trimis de: Amenhotep pe 3 Jul 2012, 11:32 AM

De ce? Ce importanță are, odată ce prin definiție nu are nicio influență asupra lucrurilor care se întâmplă?


Nu vorbim doar de aspectele negative, nu știu ce ți-a creat impresia asta. Vorbim de lipsa aspectelor: ceva care nu poate fi detectat în niciun fel este ceva ce nu poate avea consecințe (nici negative, nici pozitive), pentru că dacă ar avea consecințe atunci l-am putea detecta fix prin observarea respectivelor consecințe.


Nu am înțeles. Spui că datele problemei sunt diferite -- diferite față de ce? Spui că oamenii au conștientizat nu știu ce după moarte -- te referi la fantomele care și-au spus „Hopa, iată că după moarte mi se întâmplă lucruri... Și uite, am suflet, deci nu era o vorbă goală!...”?


Sunt 100% de acord că dacă acele lucruri interacționează cu lumea noastră, atunci e important să vedem dacă există sau nu. Dar ai spus că nu interacționează în niciun fel -- asta înseamnă „nu poate fi detectat”. Dacă ar interacționa cumva, dacă ar avea efecte, acele efecte s-ar constitui în metodă de detecție, deci n-ar mai fi „de nedetectat”. Cât timp vorbești de lucruri care nu pot fi detectate, vorbești de lucruri care nu interacționează cu lumea noastră. Dacă vorbești de lucruri care interacționează cu lumea noastră, atunci vorbești de lucruri care pot fi detectate.

a

Trimis de: Marduk pe 3 Jul 2012, 11:56 AM

Au ramas in constiinta colectiva extremele, cei mai buni si cei mai rai, dar aceasta constiinta colectiva nu este eterna, cati dintre oamenii care traiesc azi mai au habar de aceste suflete care prin gandirea lor au modelat civilizatia in care traim.





Asta e ceva foarte interesant ce dovedeste ca omul este oportunist si spera ca ori de cate ori greseste va gasi o scapare in rai daca se pocaieste sau cumpara indulgente de la biserica.


Ceva ramane cu siguranta, atomii din care am fost formati nu dispar, exista o ipoteza care spune ca avem in corpul nostru atomi din care au fost formati dinozauri. Cel putin d.p.a.d.v ceva tot ramane, e frumos sa te gandesti la trecut trecand prin prezent admitand ca in viitor ceva atat de mic din componenta organismului tau va fi inglobat in componenta altui organism. Daca acceptam ca exista o memorie a atomului, ca atomii se organizeaza conform unui patern prestabilit, atunci putem spera ca parte din atomii nostri sa intre in compozitia unui alt corp uman. Ramane totusi intrebarea: putem la nivel atomic sa influentam acel corp, constiinta, suflet? pentru ca daca am putea fi sigur ca asa ceva se intampla atunci exista viata dupa moarte.

Trimis de: The Dude pe 3 Jul 2012, 12:06 PM

Ba da.....

Acum, dupa o scurta rasfoire a ceea ce s-a scris pe aici, constat (fara prea mare surprindere) ca, atunci cand nu se bate apa'n piua, iar se vorbeste despre altceva.
Asta pentru ca s-a pus in discutie existenta sufletului si toata lumea isi da cu presupusul in ce priveste nemurirea lui.

Ok, in opinia mea si a catorva dictionare (webster, larousse) sufletul...spiritul ca sa fiu mai corect, este un patern al personalitatii individuale.
Nu este situat nici in creier, nici in jurul inimii, nici in centrul curului...Este o notiune abstracta ce desemneaza unicitatea si irepetabilitatea oricarei fiinte.

La Jung (dar nu numai) se numeste Anima si reprezinta ansamblul arhetipal al comportamentului

"Jung postulează chiar că, la origine, spiritul uman a putut fi locuit de o ,,colecţie" de spirite mai mult sau mai puţin opuse între ele şi că unificarea într-un singur suflet este rezultatul unei evoluţii lente. Animismul nu ar fi decât rezultatul proiecţiei acestor spirite multiple asupra naturii înconjurătoare. Această dimensiune a psihicului, numită ,,suflet" este, după părerea lui Jung, sexuată. Cel al femeii ar fi masculin, animus, iar cel al barbatului ar fi feminin, anima ."

Animus şi Anima sunt arhetipuri sau complexe arhetipale aparţinând inconştientului.
Ele risca deci sa fie necunoscute, atata timp cat raman neconstientizate.

Animus si Anima intregesc eul prin asocierea lor cu "persona" care este forma de exprimare a fiintei propusa pentru ceilalti.
Varianta revazuta, cenzurata, adaptata si confectionata, ce tine cont nu numai de posibilitati ci si de aspiratii.

,,Rămâne deci dificil să ne facem o idee despre suflet în calitate de funcţie sau complex de funcţii; am putea spune, prin analogie, că persona (personalitatea noastră exterioară) şi anima sunt punţi care permit eului sa se raporteze atât la exterior cât şi la interior. Sunt complexe foarte dificil de modificat şi ele rămân adesea inconştiente pentru subiect şi identice cu ele însele pe toată durata vieţii."

Parerea mea: DA, exista suflet si existenta lui e de necontestat.
Poate sufletul supravietui fiintei, accede, transcede, ori migra in alte forme...?? Habar n-am.
Insa nu m-ar mira prea tare sa se poata asa ceva.
Notiunile abstracte evolueaza intr-un mediu in care totul e posibil.

Trimis de: Felina pe 3 Jul 2012, 12:15 PM

Iar eu spun ca 'sufletul' e o colectie de preconceptii, obisnuinte si dorinte impreuna cu interactiunea dintre ele, care evident e foarte complexa.

Dude, te rog sa nu faci confuzie intre suflet si spirit! Am spus suflet. Despre spirit putem deschide alt topic. PEntru mine suflet <> spirit.

Naste-ma in alt punct spatiu-timp si voi avea alt suflet. Trece-ma prin nu-stiu-ce-scoala si voi avea alt suflet.

Naste-ma in padure si creste-ma cu animalele si nu voi mai avea suflet.

etc

Trimis de: Erwin pe 3 Jul 2012, 12:29 PM

Eu n-am susținut că nu interacționează în niciun fel cu lumea noastră, ci că lumea noastră este formată din 2 clase mari de lucruri: lucruri pe care le putem cunoaște, fie nemijlocit, fie mijlocit prin aparate și metode indirecte de detecție și, pe de altă parte lucruri pe care nu le cunoaștem dar nu pentru că nu ar interacționa în vreun fel oarecare ci pentru că nu avem acces la acele informații din varii motive, printre care inexistența actualmente a metodelor de detecție - lucru ce poate fi rezolvabil în timp - sau unicitatea lucrului respectiv. Știința nu poate detalia întreaga existență a unui lucru unic. Amănuntele cognoscibile sunt bazate pe similaritățile cu ceva deja cunoscut, prin comparație.

Revenind la exemplul tău, gazul poate fi format dintr-un anume complex de molecule care au un miros unic. Dacă spre exemplu, cineva a făcut la întâmplare un amestec complex de substanțe și a rezultat un parfum unic, fără să capteze cumva acea combinație spre a fi analizată, atunci nimeni, niciodată nu va mai avea acces la acea informație care este compoziția chimică a gazului-parfum. Ori, organismele umane dar și ale altor ființe vii sunt un complex unic de lucruri care deși în părțile esențiale pot fi cunoscute și înțelese este imposibil de a da seamă despre întreaga unicitate a acelui organism cu toate accidentele evoluției sale.

Iar sufletul se află chiar în vârful acestei extraordinare construcții.

Trimis de: The Dude pe 3 Jul 2012, 12:31 PM

Felina....Inteeeeeg....Acum pricep.
Tu transferi sufletul exclusiv in sfera afectiva si in cea a educatiei.
Il delimitezi de spirit (care in situatia asta, ar fi ce anume ?) si il asezi acolo unde consideri ca ar trebui sa fie natura superioara a fiintei umane...

Pai si atunci de ce spui ca ...."sufletul nu exista" ??

Trimis de: Felina pe 3 Jul 2012, 01:17 PM

m-am dus la dex si iata ca am gasit sufletul si spiritul la un loc... mama doamne ce amestecatura!

SÚFLET, suflete, s. n. 1. Totalitatea proceselor afective, intelectuale și voliționale ale omului; psihic. ◊ Loc. adv. Din suflet sau din tot sufletul, din adâncul sufletului = cu pasiune, cu convingere; foarte mult. Cu (sau fără) suflet = cu (sau fără) însuflețire, cu (sau fără) elan. ♦ Trăsătură de caracter (bună sau rea); p. ext. caracter. ♦ Persoană considerată din punct de vedere al trăsăturilor de caracter. Era un suflet mare, care înțelegea lumea. ♦ Omenie, bunătate, milă. Om fără suflet. ♦ Curaj, temeritate, îndrăzneală. A prinde suflet. 2. Factor, element esențial al unui lucru, al unei acțiuni etc. 3. (În filozofia idealistă și în concepția religioasă) Substanță spirituală care dă omului viață și care este socotită de origine divină și cu esență veșnică. ◊ Expr. A-și încărca sufletul cu... = a comite o faptă rea. A avea (ceva) pe suflet = a fi preocupat, chinuit de ceva. (Fam.) A nu avea (pe cineva) la suflet = a nu iubi (pe cineva), a nu-l simpatiza. A(-i) scoate (cuiva) sufletul = a nu lăsa (pe cineva) în pace, a sâcâi, a enerva. A-i ieși (cuiva) sufletul = a) a muri; b) a munci din greu, a se chinui. Cu sufletul la gură = a) în agonie; b) respirând foarte greu de oboseală sau de emoție. A-și stupi sufletul = a munci din greu, a se chinui cu ceva. A-și căuta (sau vedea, griji) de suflet (sau de ale sufletului) = a se comporta în conformitate cu normele bisericești. A căuta de sufletul cuiva = a da ceva de pomană în amintirea unui mort. (Să) fie de sufletul cuiva! = fie ca Dumnezeu să-i ierte păcatele! A fi (sau a se face) trup și suflet cu cineva = a fi extrem de devotat cuiva. A-și vinde sufletul = a păcătui foarte tare. 4. Viață. A avea șapte suflete ◊ Expr. A (mai) prinde (sau a căpăta) suflet = a se întrema (după o boală). A lua (cuiva) sufletul = a omorî (pe cineva). A avea ceva pe (sau la) sufletul său = a avea ceva în posesiune. ♦ Inimă. ◊ Expr. A i se rupe sufletul (de mila cuiva) = a suferi foarte mult pentru nenorocirea cuiva. A(-i) merge (cuiva ceva) la suflet = a(-i) plăcea mult, a(-i) produce o mare satisfacție. 5. Persoană, ins, om; p. gener. orice ființă. ♦ Locuitor. Oraș de un milion de suflete. 6. (Pop.) Suflare, suflu, respirație. Pe nări el scoate suflet puternic. ◊ Loc. adv. Într-un suflet = foarte repede. ◊ Loc. vb. ◊ Loc. vb. A-și trage sufletul = a respira. ◊ Expr. A-și lua suflet = a respira adânc; a-și potoli respirația. A-i veni sufletul la loc = a-și potoli respirația; a se liniști. 7. (În sintagme și expr.) Copil (rar fiu) de suflet = copil adoptiv. A lua de suflet = a adopta un copil. A da de suflet = a-și ceda copilul unei persoane care îl adoptă. – Lat. *suflitus (< suflare).


Bun, deci sensurile sunt amestecate. Eu fac distinctie intre primul "fel" de suflet si al doilea (vezi scris ingrosat).

Pe primul suflet il neg eu ca fiind o entitate.
Pe al doilea, pe care il denumesc spirit, nu mai pot sa il neg.

Trimis de: Marduk pe 3 Jul 2012, 01:29 PM

Cu afirmatia asta, postuleaza, nu pot fi de acord pentru ca nu avem alte puncte de referinta, alte idei, postulate exterioare acestei specii. Totalitatea ideilor, postulatelor emise de oameni nu au fost prezentate in exteriorul spatiului in care ne-am dezvoltat, deci nu avem alte opinii despre modul nostru de a gandii. Siguranta asta in postulate si teorii care nu pot fi contrazise ma face sa ma gandesc la momentul in care vom lua contact cu alta civilizatie. In rest ca discutie filozofica sunt foarte interesante afirmatiile tale, si mie imi place sa cred ca ceva, ceva va ramane din mine, un suflet ratacitor prin rai sau iad in cautarea unei alte karme. Pentru ca tot am discutat despre rai si iad, care au legatura cu sufletul, permite-mi o intrebare: exista iadul? daca da te rog sa-mi zici de ce crezi tu ca exista iadul.

Trimis de: The Dude pe 3 Jul 2012, 02:17 PM

...iadul exista pentru ca el face parte din proiectul divin. Exista pentru a putea introduce si sustine conceptul de rai si amandoua pentru a defini teremenul de echilibru. Toate trei la un loc justifica prezenta divinitatii, denumita de unii si "liber arbitru".

Cand pui in discutie un termen religios nu te astepta sa primesti explicatii din alt domeniu. Ar fi o lipsa de politete.

Dar cred ca ai vrut sa spui despre bine si rau...Doua instrumente de care avem tot atata nevoie pe cat avem si de cele de care am vorbit mai sus, propuse de religia crestina...Pai raul (in cazul de fata sinonim iadului) este o consecinta fireasca a principiului identitatii, care acopera manifestari firesti ale fiintei in deplin acord cu necesitatile ei. Definit asa, el nu difera cu nimic de bine, pentru ca nici definit altfel raul si binele nu sunt diferite in esenta.
Discutam asadar de instrumente egale si complemantare ce nu pot exista in mod independent unul de altul, si care nu pot fi disociate de natura fiintei umane.

Ce au toate astea cu sufletul ??

Trimis de: Amenhotep pe 3 Jul 2012, 02:24 PM

Scuze, înseamnă că am înțeles eu greșit. Mi s-a părut că ai susținut că sufletul ar fi nedetectabil, ceea ce ți-am arătat că înseamnă „care nu interacționează cauzal cu lumea noastră”.

Bun, deci de-aici încolo vorbim de un suflet detectabil -- care are interacțiuni cauzale cu lumea, este cauză și are efecte (putând fi detectat tocmai prin aceste efecte).


Aceasta nu este o împărțire validă. Ori împarți în lucruri pe care le putem cunoaște versus lucruri pe care nu le putem cunoaște, ori împarți în lucruri pe care le cunoaștem versus lucruri pe care nu le cunoaștem.

Eu am crezut că te referi la prima distincție -- aceea între cognoscibil (care se poate cunoaște, chiar dacă noi acum încă n-am cunoscut) și incognoscibil (care nu poate fi cunoscut oricât am avansa). Acum înțeleg că de fapt ai în vedere a doua distincție -- aceea între „cunosc” și „nu cunosc”. Deci consideri că sufletul, deși încă nu a fost cunoscut/detectat/măsurat, este principial detectabil și probabil că va fi cândva măsurat, în viitorul mai apropiat sau mai îndepărtat.

Ok, pot admite asta.


Dar asta-i valabil despre aproape orice, nu doar despre ființele vii. La ora actuală știința nu poate cuprinde/descrie întreaga informație care dă seama de gazul dintr-un cilindru cu piston. Configurația de atomi de-acolo este unică, nu se mai regăsește în altă parte, iar știința poate cel mult să facă o descriere aproximativă, în mare, considerând viteze medii, presiune medie etc. Ceea ce este o aproximație absolut grosieră a realității unice ce se manifestă acolo, în realitate.

Dar ce vorbesc eu de 10 la puterea enșpe particule, să luăm chiar și o singură particulă -- știința nu-i poate măsura viteza, să zicem, decât cu o anumită precizie. Deci dacă informația adevărată, completă, privind viteza particulei este v = 7,254295067254961057299658362067061106001313876068779701069708372575885765279943
4653... m/s (în locul puncte-puncte-lor trebuie să-ți imaginezi un șir infinit de zecimale, pentru că asta înseamnă un număr real), știința va spune probabil că viteza particulei este 7,25 m/s. O cantitate infinită de informație este neglijată, aruncată la gunoi când spunem asta. Informație care dă exact unicitatea particulei, informație care o distinge de particula cealaltă, cu viteza v = 7,254295067254961057299658362067061106001313876068779701069708372375885765279943
4653... m/s. Pentru știință cele două particule sunt „la fel”, dar ele în realitate sunt diferite. Și atenție, am discutat de o singură proprietate: viteza. Când considerăm ansamblul de proprietăți pe care le are particula, vedem că noi operăm cu o cantitate nu redusă, nu mică, ci absolut infimă din informația ce caracterizează particula în realitate.

Consideră acum aparatul de radio pe care l-ai menționat mai devreme, gândește-te câte particule sunt în el și spune-mi: ce se află în vârful uriașei cantități de informație înglobate în radioul acela, din care noi surprindem prin știință doar un procent infinitezimal ce nu dă seama de unicitatea radioului respectiv?

Înțeleg că tu acelei unicități îi spui „suflet”. Știința nu a surprins-o până acum. Și nici nu ar putea vreodată s-o facă (ar trebui să măsoare diverși parametri cu precizie infinită, ceea ce nu se poate). Sunt de acord cu lucrurile astea. Obiecțiile mele se referă la: 1) ce spui nu e valabil doar în lumea viului, și 2) denumirea de „suflet” este nepotrivită pentru această unicitate a sistemelor, pentru că duce ușor la amestecul spiritualității, minții, înțelegerii, gândirii, psihicului etc. în procese care n-au nicio treabă cu așa ceva (de fapt acest pericol apare chiar în momentul când optăm să vorbim despre informație în loc de legi ale naturii).

a

Trimis de: Marduk pe 3 Jul 2012, 02:43 PM

Trimis de: The Dude pe 3 Jul 2012, 03:09 PM

Eu n-am spus ca as crede intr-un astfel de suflet...Unul in afara fiintei. Disociat de ea. Cu o existenta a lui proprie.

Dar daca as crede in asa ceva, de dragul discutiei, l-as percepe ca pe o stralucire de lumina, un fel de fulger minuscul si neansemnat dintr-o imensa masa energetica, care ar functiona ca o entitate constienta.

Aceasta entitate, lipsita de identitate, forma, masa ori consistenta...in fapt un imens nor violet..ar reprezenta in acceptiunea mea divinitatea suprema.
Un cumul a tot ce poate exista in forma esentiala pura..Fulgerul pe care l-as repreznta in interiorul acestui gigantic amestec eterogen ar fi extractul cel mai distilat a tot ce am putut individualiza din intreaga mea existenta. Elementul infinitezimal..detaliul neglijabil al unui imens angrenaj...


nu stiu de purgatoriu...il cred o inventie a dogmei...desi Dante l-a explicat atat de convingator...

Trimis de: Felina pe 3 Jul 2012, 03:37 PM

sufletul pe care il deosebesc eu, spiritul, care nu apare in nici o definitie clara, ar fi acea prezenta interioara de care nu poti scapa atunci cand te golesti de toate gandurile, preconceptiile, dorintele si impulsurile

Trimis de: Marduk pe 3 Jul 2012, 03:37 PM

Trimis de: exergy33 pe 3 Jul 2012, 06:26 PM

@Erwin

E un alt fel de a spune " la inceput a fost Cuvantul" ...


Ai pus punctul pe "i". Noi discutam prin prisma a ceea ce cunoastem, ce putem verifica pe cale experimentala sau ce putem stoca si transmite. Deci suntem limitati.
Daca in Evul Mediu ar fi venit cineva si ar fi spus ca vocea umana poate fi 'captata' undeva si apoi trimisa la sute de kilometri distanta, probabil ca ar fi fost ars pe rug de Inchizitie.
Pe atunci, cand nu exista notiunea de camp electromagnetic, cati ar fi luat 'de buna' o astfel de teorie?

Intr-un fel si eu ma gandisem la posibilitatea ca in genele noastre sa fie inmagazinate informatii referitoare la suflet. Tin minte ca am mai spus pe undeva lucrul asta ( la un topic legat de genetica?) si daca nu ma insel, pe atunci, Catalin ma contrazicea.

@abis
In viziunea mea problema e ca nu rezolvam nimic daca negam iar cel ce neaga n-ar trebui oare sa-si demonstreze negatia?

@Catalin
Sunt de acord. Aproximativ aceeasi intrebare, sub o alta forma, am pus-o intr-o postare anterioara.
"Oare chiar sa nu exista un 'ceva' concret ce diferentiaza 'viul' de materia inorganica? "

@Amenhotep

Ca sa lamuresc cum stau lucrurile ... Nu cred in fantome, spirite sau 'conversatiile' cu mortii.
Datele problemei sunt diferite deoarece nu se poate face comparatie intre un gaz, ipotetic, si indivizii in viata ( demonstrabili deci ) si care intr-o buna zi vor muri si nu va ramane nimic din ei.
Multe lucruri nu se pot demonstra.
Daca iau in calcul perioadele indepartate de timp, cand oamenilor nu se eliberau certificate de nastere si de deces, ma aflu in situatia de a nu putea demonstra ceva concret legat de existenta unui individ anume, fara renume si netrecut pe nici o tablita de lut.

@MardukAici intri deja pe taramul fractalilor

@The DudeTotusi ce te face sa afirmi ca ar fi de necontestat?

@Felina
Poate am sa sochez cu afirmatia asta dar eu cred ca sufletul este ceva asemanator cu organele biologice ... ceva animalic .
Nu as pune semn de egalitate intre suflet si spirit. Spiritul e cel ce poate fi educat si influentat de mediu.

Trimis de: Catalin pe 3 Jul 2012, 07:11 PM

Sigur ca exista. Pentru Richard Dawkins acea diferentiere sta in "replicator". Viul este capabil sa isi replice si sa isi creasca structura in complexitate, in dauna entropiei. Erwin ar putea sustine foarte usor ca sufletul este acea parte necesara procesarii informatiei din ADN care duce la cresterea complexitatii in dauna entropiei. Insa vad ca insista sa discute in continuare despre gaze de esapament si bulboane in loc sa se concentreze pe ce e mai interesant.



Eu inteleg ca tocmai acea unicitate denota lipsa unui suflet. Unicitatea unei galaxii, incapabila de a se replica; unicitatea curgerii apei unui rau, de asemenea incapabila de a sa replica; toate aceste unicitati denota de fapt structura nevie, complexitate incapabila de a se opune entropiei, adica opusul a ce sustine Erwin ca este parte a definitiei sufletului! Deci nu e de mirare ca ti se pare nepotrivita aceasta unicitate pentru definirea sufletului - opusul ar trebui folosit pentru acea definire!

Structura omului si a tuturor fiintelor vii nu e unica, din contra, este rezultatul unui proces indelungat de replicare, miliarde de ani de... pluricitate!

Trimis de: abis pe 3 Jul 2012, 09:55 PM

Nu, cred ca cel ce afirma trebuie sa demonstreze, nu cel care pune la indoiala

Trimis de: Erwin pe 3 Jul 2012, 10:53 PM

M-am oprit aseară pentru că era târziu și-am scris prea devreme concluzia. Unicitatea este cauza incognoscibilității. Nu ei îi spun suflet ci că ne aflăm în dificultate de a defini exact ce înseamnă sau ce poate însemna un suflet din același motiv pentru care nu putem măsura cu precizie infinită viteze sau alte proprietăți fizice și că în cazul materiei înalt organizate, capabilă de replicare, de lupta cu entropia dar și alte atribute ce definesc ființa umană e și mai dificil. Atât voiam să arăt de fapt. Cauza pentru care ne scapă elementele esențiale și nu putem defini sufletul așa cum descriem un radio de pildă. E o entitate mai complexă de atât și care e foarte posibil să transceadă posibilitățile noastre actuale sau viitoare în ultimele amănunte.

Legile naturii sunt în esența lor niște simple informații pe care le știm sau nu. Unele le aproximăm cu suficientă precizie, altele doar le întrezărim. Pentru că informațiile sunt supuse zgomotului, interferențelor și altor transformări, cunoașterea este relativă și chiar dacă crește orizontul cunoașterii și aflăm tot mai multe lucruri, niciodată nu vom putea cunoaște întreg adevărul. Cum sufletul se află într-un domeniu subtil e și mai dificil, poate chiar imposibil să cunoaștem ce este de fapt.


Înțeleg. Avem enorm de multe în comun cu oricare alte ființe vii de pe planetă, chiar și cu bacteriile care trăiesc în mediu bogat în arsenic. Avem o foarte bună definiție a viului, dar cum spuneai ieri, și virușii de calculator se multiplică, identic sau cu mutații aleatoare spre a nu fi detectați. Ba unii mai recent sunt dotați cu inteligență artificială și folosesc tehnici extrem de sofisticate spre a sparge sistemele de siguranță. Totuși nu putem vorbi despre o viață a lor, cu atât mai puțin de suflet. Trebuie să ierarhizăm sistemele vii cumva și să discernem fiecare treaptă de dezvoltare prin ce particularități devine superioară celorlalte forme de viață. Bunăoară, chiar dacă o plantă are mai mulți cromozomi decât un om sau un cimpanzeu ea se află pe un stadiu inferior de dezvoltare deoarece nu are mobilitatea caracteristică animalelor. Dacă e să discernem care psihic este mai evoluat, al oamenilor sau al delfinilor s-ar putea să avem dificultăți serioase. Cum putem găsi particularitățile prin care o ființă posedă suflet sau nu?

Trimis de: Catalin pe 3 Jul 2012, 11:40 PM

Eu zic ca avem sanse mai bune sa discutam nuantat, in grade de suflet. Cred ca e bine sa ne rezumam la fiintele vii si exemplul cu virusul de calculator nu intra la definitia mea. Un virus se replica simplu, fara a-si imbogati structura in dauna entropiei. E drept ca poate procesa informatie, ceea ce e un lucru esential, de exemplu poate citi si actiona diferit in functie de sistemul de operare de pe masina pe care aterizeaza.

Ca o paralela, acum mi-a venit o idee: tu esti pasionat de fractali... astia au cealalta proprietate: se pot replica si isi cresc complexitatea la fiecare pas doar ca nu pot procesa niciun fel de informatie, sunt complet inerti, niste linii intr-un spatiu.

Trimis de: Erwin pe 4 Jul 2012, 08:19 AM

Desigur, în "teoria" mea și fractalii au un rol! Observând că sunt prezenți cam peste tot acolo unde este complexitate, am tras concluzia că natura poate face multă economie în a descrie (în ADN) forma unui copac, sistem vascular sau nervos dacă folosește fractali. Eficiența ocupării unui spațiu tridimensional poate fi mult crescută astfel. Desigur, am mers mai departe cu analogiile și am dedus (pe un alt topic) că geometria fractală descrie mai bine Universul decât geometria euclidiană. Teoria sistemelor mari (complexe) se folosește de fractali pentru a descrie evoluții și stări ale sistemelor studiate cu succes. De pildă fluctuațiile de la bursă sau vremea pot fi prezise cu o bună aproximație folosind anumiți fractali pentru simulare. Sunt convins că și în domeniul psihologiei fractalii pot avea un rol, fie și indirect. Chiar dacă un fractal în sine nu poate prelucra informație, structura creierului se bazează pe ei spre a fi irigat și spre a face conexiuni multiple între neuroni, devenind astfel foarte eficient într-un spațiu limitat și având optimizate toate funcțiile de supraviețuire.

Trimis de: The Dude pe 4 Jul 2012, 08:35 AM

exergy 33..e de necontestat intrucat pentru mine sufletul, asa cum am explicat acolo, e un cumul de aptitudini ale individului. e acea dimensiune care il face unic. daca dimensiunea suflet nu ar exista, atunci un singur om ar fi toti oamenii. cu totii am fi la fel...iti pare posibil ?..daca da, atunci sa stii ca nu este.

marduk, imaginile transmise de hubble au ca dominanta culoarea violet. e in legatura cu spectrul si cu faptul ca aceasta culoare se afla la una dintre limitele lui. poetic sa nu, fiecare are o reprezentare a divinitatii. a mea incepe din acest nor...

felina, inteleg si sunt perfect de acord..sufletul meu e tot acolo, adica intr-o zona din care supravegheaza, confirma, neaga, impune, tztzaie din buze cand o fac lata, ustura al dracu cand se juleste si da cate o mana de ajutor ori de cate ori ii sta in putere. e altceva decat constinta care e un altfel de supervisor, rece si distant, chiar si atunci cand mai face cate un compromis peste reguli..

Trimis de: Felina pe 4 Jul 2012, 10:12 AM

Ok, deci tu ai termenii suflet si spirit inversati ca inteles fata de mine. Cred ca cumva, pentru a putea duce discutia asta mai departe cu claritate, ar trebui sa cadem de acord asupra intelesulrilor termenilor de suflet si spirit, pentru ca deja suntem cativa care facem deosebire intre ei.

Cat despre socat...
Nu ma sochezi deloc. Pana la proba contrarie, ai putea avea dreptate. Si mai ales teoria ta nu contrazice nimic din ceea ce deja stim despre fiinta om.

Trimis de: Felina pe 4 Jul 2012, 10:26 AM

Ok, hai sa ne oprim aici si sa facem o comparatie cu ceea ce vad/percep eu.

1. "sufletul meu e tot acolo, adica intr-o zona din care supravegheaza" .

Pentru mine asta e spiritul si nu face altceva decat sa observe. si cam atat. e perfect indiferent la ceea ce se intampla cu sufletul. pentru spirit, as putea foarte bine sa fiu o criminala, un om de stiinta, un om al strazii etc. Este ceva-ul care de care este atasata personalitatea mea pur conjuncturala (ca m-am nascut in X si am fost educata in cultura Y si am fost expusa la fenomenul Z etc). Este cevaul de care este atasat sufletul si constiinta.

Iar sufletul, asa cum il percep eu, este cel care "ustura al dracu cand se juleste". Sufletul e format din dorinte si idei preconcepute, impreuna cu suferinta provocata de ele.

Si in sfarsit a treia componenta, pe care eu o numesc constiinta (contrar tie ! - interesant, nu?) este cea care "e un altfel de supervisor, rece si distant, chiar si atunci cand mai face cate un compromis peste reguli.." si care "confirma, neaga, impune, tztzaie din buze cand o fac lata, [...] si da cate o mana de ajutor ori de cate ori ii sta in putere."

Inca nu inteleg daca aceasta constiinta e dobandita in urma educatiei sau e si ea o componenta fundamentala a fiintei.

Trimis de: fiatlux pe 4 Jul 2012, 12:28 PM

cred ca moartea e relevatorul sufletului in sensul de in-sufletire/ne-insufletire;

Trimis de: The Dude pe 4 Jul 2012, 02:31 PM

OK.....

Hai sa vedem care este mai intai diferenta dintre spirit si suflet.

Potrivit bisericii, care este responsabila pentru introducerea celor doi termeni, spirit ar fi partea imateriala a fiintei prin care aceasta se poate conecta la sacralitate. Sufletul in schimb ar fi legat de fiinta intr-un mod material, in sensul elementar cuvantul suflet fiind echivalent cuvantului viata.
De aici, speculand, spiritul ar fi pur prin excelenta, iar sufletul pacatos. Sau, ceva mai nuantat, sufletul ne-ar reprezenta in mod complet (cu bune si rele), iar spiritul numai in aceea parte a noastra care poate comunica cu supranaturalul divin.

In cele mai multe culturi insa diferenta dintre suflet si spirit e inca si mai confuza.

La evrei cuvantul nephesh ( care inseamna viata) este folosit pentru suflet, iar ruach (care inseamna spirit) este folosit pentru acea parte strict imateriala a omului care l-ar insoti permanent pe acesta si l-ar motiva in fata divinitatii. Zic de evrei pentru ca ei au popularizat termenii.

Grecii antici au psyche pentru suflet si pneuma pentru spirit. Grecii mai spun ca psyche este ceea ce te face diferit de ceilalti, modul in care te percepi, apreciezi si socializezi; iar spiritul ar fi felul in care relationezi cu Dumnezeu. "Omul nu este un spirit, dar are un spirit."
Tot grecii, neantrecuti in ale gandirii, conchid ca spiritul este o parte a sufletului, asa dupa cum mintea e parte a sufletului..
Sufletul cuprinde asadar integral persoana care esti.

Dictionarul webster crede ca:

Soul: the spiritual, rational and immortal part in man; reason or intellect; conscience; life; essence; moving or inspiring power; courage; human being; disembodied spirit.
Spirit: the soul; the intelligent, immaterial, immortal part of man; life; disembodied soul; courage; energy; power of mind.

The Dude crede ca discutia alunecata pe panta asta nu are niciun sens. The Dude zice ca spirit si suflet sunt sinonime si ca diferentele intre ele sunt pentru chitibusari. El aminteste celor ce au uitat ca prin evul mediu mii de suflete (spirite) au fost sacrificate pentru o diferenta la fel de abstracta: cea dintre consubstantiere si transubstantiere (catolici si protestanti)

Constiinta lui Dude, chiar si explicata cu un singur "i" ramane (treaza si imaculata) definita in acelasi mod.

The Dude over and out on the subject

Trimis de: Felina pe 4 Jul 2012, 02:38 PM

The Dude, acum dupa citirea mesajului tau am descoperit greseala ta de tipar in cuvantul constiinta. m-ai inteles gresit, eu ma refeream la sensul pe care il atribui eu personal cuvantului, sens contrar cuvantului in acceptiunea ta, aia mi se parea interesant.

e ok daca nu mai vrei sa participi la discutie pe firul asta. eu imi dezvolt mai departe 'aberatiile' daca am cu cine

Trimis de: exergy33 pe 4 Jul 2012, 07:42 PM

Nu stiu ce inteleg ceilalti prin spirit si daca fac vreo diferentiere intre spirit si suflet sau daca, conform DEX-ului, le considera sinonime.

Eu percep spiritul ca pe ceva superior, mereu in schimbare, care poate fi cizelat, optimizat, educat, rafinat ... acel ceva ce separa fiinta umana de regnul animal.


@Catalin
Deocamdata studiez replicatorii ... revin dupa ce ma documentez putin

@The Dude
Nu stiam ca asta e interpretarea bisericii dar, surprinzator, se apropie in mare masura de ceea ce cred eu despre suflet.


Devine interesant ... in limba persana spiritului i se zice "rukh/ruh" iar sufletului "jan".
Toate entitatile biologice care fac pui, inclusiv omul, sunt denumite "janevaran". Se pronunta geanevaran.

Trimis de: The Dude pe 5 Jul 2012, 07:55 AM

...nu chiar contrar...vad ca al tau combina elemente de sens atribuite de mine, in parte, altor cuvinte.
imi pare normal sa fie asa, atat vreme cat tu distingi mai multe componente acolo unde eu vad un tot unitar.





imi pare ca am zis tot ce aveam de zis despre subiect...de aia nu mai scriu, nu din alt motiv



ce rea esti cu tine...nu de "aberatii" e vorba, ci de un punct de vedere pe care il respect si il urmaresc in continuare...

Trimis de: Erwin pe 5 Jul 2012, 08:56 AM

Spiritul și sufletul sunt clar noțiuni diferite chiar dacă unele dicționare fac să fie ambiguă relația dintre ele. Spiritul este latura omului complementară rațiunii, pe când sufletul le înglobează pe amândouă, pentru că sufletul este ceva definitoriu pentru ființa în întregul ei, nu se rezumă și nu este doar în partea biologică. Evident că nici spiritul nu este o componentă biologică deși se bazează pe aceasta. Eu le văd pe amândouă în "spațiul informațional" al ființei dar sufletul este ceva mai abstract și mai cuprinzător.

Trimis de: Amenhotep pe 5 Jul 2012, 03:53 PM

Err... Păi eu am arătat că există o altă cauză a incognoscibilității, diferită de unicitate. Pot să existe 10 miliarde de particule identice (non-unice), dacă ele au viteza reală v = 7,254295067254961057299658362067061106001313876068779701069708372575885765279943
653... m/s, noi nu vom avea acces integral la această informație în veci. Și asta nu e din cauză că particula ar fi unică (poate să aibă oricâte surori identice).


Mi se pare ciudat. Pentru că spui că acest motiv ne-ar prermite totuși să definim/surprindem exact (satisfăcător) ce înseamnă un radio. De ce la radio nu-i nicio problemă că nu putem accesa toată informația, pe când la râmă/veveriță/om inaccesibilitatea asta devine impediment major și motiv de presupunere a tot felul de „chestii”?

Cum i-ai răspunde unuia care vine și zice „Știi ce, dat fiind că la un aparat de radio știința neglijează 99,9999% din informația existentă în el, eu cred că undeva în informația asta neglijată se află Asdfgh-ul radioului. Ce-i Asdfgh-ul? Nu știu să-ți spun, e mai greu de definit tocmai din cauza accesului incomplet la informație, dar eu suspectez că se află acolo, în biții ăia pe care știința îi neglijează”? Dacă promovezi raționamentul ăsta în cazul incognoscibilitate-om-suflet, de ce nu-l promovezi și vizavi de incognoscibilitate-radio-Asdfgh? Că e același raționament, bazat pe aceeași incognoscibilitate, ce derivă din aceleași motive.


Erwin, dar eu am arătat că în ceea ce privește „ultimele amănunte” posibilitățile noastre au fost, sunt și vor fi întotdeauna depășite chiar și în cazul unui radio (de fapt eu am arătat asta pentru o particulă -- mult, mult mai simplă decât un radio). Și ai fost de acord că această incapacitate a științei de a accesa/capta/descrie mai mult decât un procent infim din informația existentă într-un „ceva” este valabilă și vizavi de radio, și vizavi de om. Ai fost de acord că „E o entitate care e foarte posibil să transceadă posibilitățile noastre actuale sau viitoare în ultimele amănunte” e valabil despre radio, deci de ce vii acum să spui că asta ar fi valabil doar despre om (ceva al omului)?

În plus, sesizez următoarea idee: „Un sistem complex conține mai multă informație decât un sistem simplu”. Este o idee greșită. Cantitatea de informație nu depinde de complexitatea sistemului. Intuiția asta greșită probabil că provine dintr-o tendință de „reificare” a informației, o tendință de a o privi ca pe un fel de „fluid” care curge între sisteme și între părțile lor -- de unde ideea că „Dacă un sistem are informația I și eu vin din exterior și organizez treburile pe-acolo, înseamnă că adaug niște informație, deci în final sistemul va avea o informație I' > I.”

Dar toate acestea sunt intuiții greșite: informația nu se „adaugă” unui sistem așa cum ai turna apă în el, iar sistemul adevărat, real, cu toate detaliile lui microscopice nu conține mai multă informație dacă e organizat decât dacă e dezorganizat/haotic. Un radio funcțional nu conține mai multă informație decât un radio stricat sau decât unul greșit construit sau decât o pungă de piese conectate la întâmplare. Informația din acel radio va rămâne aceeași chiar dacă-l bagi într-un mixer și-l faci praf și pui praful într-o punguță pe care scrii „radio”.

Poți verifica asta foarte ușor, deoarece chiar computerele pe care le folosim ca să scriem pe Han se constituie în excelente instrumente de măsurare a cantității de informație. Iei un fragment din cel mai profund/deștept text pe care-l știi tu și-l salvezi sub formă de fișier .txt; apoi te-apuci și băngănești pe tastatură la întâmplare până obții același număr de caractere ca și textul precedent; și-l salvezi și pe ăsta, tot ca .txt; și în final te uiți câți biți are primul fișier și câți biți are al doilea (1 byte = 8 biți). Ai să vezi că au exact același număr de biți -- deci aceeași cantitate de informație (bitul fiind unitatea de măsură a informației).

Diferența între texte constă nu în câtă informație conțin ele, ci în semnificația acelei informații -- semnificație care este externă textelor și trebuie să le fie acordată de cineva care le interpretează. Eu am tot semnalat această problemă majoră a teoriei „sufletul = informație” (anume că e nevoie de un interpret).

Este drept, poți scăpa de problema asta dacă te concentrezi strict pe cantitatea de informație, așa cum se face de exemplu în teoriile astrofizice moderne. Iată ce scrie la finele articolului de la Wikipedia despre http://en.wikipedia.org/wiki/Bekenstein_bound:


Remarcă te rog ce scrie în paranteză („sau orice altceva de aceeași masă și volum”) -- aceasta este valabil pentru că informația conținută într-un creier uman e la fel de multă ca și informația conținută într-un bolovan (de aceeași masă/volum).

Mai poți privi problema și din perspectiva teleportării, pe care ai adus-o în discuție mai devreme. Să ne imaginăm că teleportăm un om; el trebuie mai întâi băgat într-un scanner care-i citește starea tuturor moleculelor/atomilor/quarcilor, fiecare cu toate caracteristicile lui, apoi informația asta se transmite wireless la un „printer” special care generează quarci/atomi/molecule exact în stările citite de scanner -- și uite-așa am teleportat omul. Corect? Să judecăm prin analogie cu scannerul/printerul actual (care se referă doar la poze): dacă scanez o fotografie cu „puricii” de pe ecranul unui televizor și-o transmit wireless la printer, asta va necesita transmiterea unei cantități mai mici de informație decât dacă scanez Mona Lisa și-o trimit la printer? (Evident, presupunem că cele două imagini au aceleași dimensiuni și le scanăm la aceeași rezoluție.) Exact la fel și la teleportare: dacă teleportez un om sau un sac cu nisip, cantitatea de informație e fix tot aia. Un om „cu suflet mare” nu conține mai multă informație decât un om „mic la suflet”; sau decât un om mort; sau decât un sac cu cartofi; sau decât un sac cu pietriș.

Informația „materiei superior organizate” nu este mai multă decât informația unui volum/mase echivalente de praf. Deci dacă vrei să vorbim de informație mai multă versus mai puțină, caracterul viu sau mort al sistemului n-are nicio relevanță.

a

PS: Erwin, critica mea din aceste mesaje se referă strict la ideea „suflet = informație” și nu la ideile „sufletul există”, „sufletul e bun” etc.

Trimis de: Catalin pe 5 Jul 2012, 05:41 PM

Erwin spune ca sufletul este procesarea informatiei intr-un sens care se opune entropiei si Amenhotep il contrazice discutand despre limita Bekenstein, o limita care se refera la gaurile negre si care spune, in esenta, ca orizontul unei gauri neagre este maximum de entropie care poate ocupa un anumit spatiu.

Sigur ca un bolovan are chiar mai multa informatie decat are un creier, iar materia unei stele neutronice are cu multe ordine de magnitudine mai multa informatie decat amandoua, iar gaura neagra are acele 10 la 41 despre care se discuta in mecanica cuantica. In acelasi timp un creier proceseaza mult mai multa informatie decat un bolovan, care bolovan proceseaza cu cateva ordine de magnitudine mai multa informatie decat materia unei stele neutronice care proceseaza oricum infinit mai mult decat gaura neagra care nu poate procesa nimic din cauza faptului ca materia in ea este redusa la un punct... si-am mai mancat un hering!

Super, odata lamurit acest aspect poate incep si discutiile despre ceea ce sustine Erwin, anume ca sufletul inseamna procesarea informatiei intr-un sens care se opune entropiei.

Trimis de: Erwin pe 5 Jul 2012, 09:48 PM

@Amenhotep:
De data asta trebuie să refuz heringul: îmi place mai mult somonul!

Probabil că n-am dezvoltat suficient (deși am făcut-o mai demult pe un alt topic) ideea. Când te referi la un obiect material aflat într-o stare de echilibru poți cunoaște oarecum cantitatea de informație stocată în biți în structura acestuia. Dacă strici structura, cantitatea de biți probabil că nu se pierde. Dar nu sunt de acord că nu dispare ceva din ordinea de dinainte. Creșterea entropiei asta înseamnă: distrugerea informației structurale a unui obiect. Un radio distrus nu mai este un radio ci o colecție de piese sau o grămăjoară de praf redusă la constituenții moleculari. Dacă facem distincție între acea informație care conferă radioului proprietățile cunoscute - acordat corect recepționează și transformă în sunete audibile emisiunile radio - și suma la grămadă a biților de informație care formează componentele sale disociate, rămânem cu exact ceea ce am avut eu în vedere: o lege de compoziție a sistemului numit "radio" funcțional, organizat, în stare de funcționare corectă. Această lege este tot o informație, nu-i așa? Este acel I' despre care spui că nu există. Lumea ar fi foarte anostă dacă n-ar exista auto-organizarea materiei. N-am putea exista nici noi ca ființe nici lumea în care trăim. Eu văd "semnificația" ca acea lege self-consistentă care face sistemele să existe așa cum sunt. Dar este tot o informație și încă una esențială. În lipsa ei ar fi un haos total, probabil ceea ce se află în interiorul unei găuri negre - singularitatea. Și funcționează pentru că subsistemele componente sunt emițătorii și receptorii acelei informații, prin însăși definiția lor. Nu au nevoie de un translator, propriile mecanisme interne o fac. Un electron se mișcă printr-un radio în mod ordonat pentru că știe pe unde s-o ia, construcția radioului cel funcțional îi transmite informația necesară. Stricând radioul electronul e liber sau poate rămâne atras într-un atom oarecare. Ordinea materiei presupune informație suplimentară: legile fizicii, cel puțin - eu bănuiesc că e ceva mai multă.

Trecând la un nivel mai înalt de organizare avem legi mai subtile ca tărie a forțelor însă mai bogate în nuanțe și implicit mai complexe. O ființă vie are multe nivele ierarhice pornind de la organitele celulare, celule, țesuturi, organe, sisteme. Toate astea presupun și mai multă informație semnificativă, atât stocată în structură cât și emisă/recepționată de receptorii specifici fiecărui nivel. Pe scurt, lupta cu entropia este dusă pe multe planuri iar informația este vitală în toate. Bucle de feed-back, analizori, receptori, organe de simț, elemente de reacție și acțiune asupra mediului și așa mai departe. Care este granița între viu și neviu? Replicarea nu este suficientă. Orice organism viu are un corp ca o cutie neagră și se delimitează de mediu printr-o membrană protectoare, fie la nivel de celulă fie la nivel de organism pluricelular. Până și virușii au un înveliș de proteine. Prin acea membrană, piele sau cochilie organismul se protejează de efectele schimbărilor bruște de mediu, asigurându-și supraviețuirea prin felurite moduri prin care interacționează, asimilând hrana, reacționând la schimbări sau multiplicându-se spre a transmite genele următoarei generații. Absolut toate aceste procese sunt în ultimă instanță informaționale, indiferent de suportul pe care sunt transmise sau prelucrate.

Trimis de: Amenhotep pe 6 Jul 2012, 03:01 PM

Aceasta este o intuiție corectă. Nu se pierde informație: dacă o măsori (în biți, cum se măsoară informația) vei vedea că e la fel și înainte și după.

Exprimarea „cantitatea de biți” sugerează cumva că tu faci distincție între „cantitatea de biți” și „cantitatea de informație”? Adică, prin analogie, faci distincție între „cantitatea de kilograme” și „cantitatea de masă”? De fapt există o singură exprimare corectă: „cantitatea de informație, care se exprimă în biți” -- despre acest lucru e adevărat că „Dacă strici structura, nu se va pierde/diminua”.


Sunt alături de tine: cu siguranță că dispare ceva din ordinea de dinainte. Nimeni n-a susținut contrariul.

Problema e că tu vorbești despre ordine/structurare (și ai dreptate în multe afirmații), dar nu știu de ce folosești cuvântul nepotrivit „informație”.


Te contrazic. Nu este adevărat. În procesele în care crește entropia nu se „distruge” informație. Aici greșești, crezând că pierderea ordinii se reflectă/cuantifică prin pierderea informației. Ai dreptate când vorbești despre ordine/entropie, dar greșești când spui aceleași lucruri despre informație.

Uite, de exemplu, http://en.wikipedia.org/wiki/Entropy_(order_and_disorder) care explică relația între entropie și dezordine. Ai să vezi acolo că entropia este legată de fapt mai mult de dispersia energiei decât de ordine/dezordine. Și că expresia „dezordine maximă” are în termodinamică (acolo unde s-a definit entropia) un sens special și particular, anume acela de „echilibru termodinamic” -- nu e tot aia cu noțiunea comună de „dezordine”. Tot în acel articol (și în cam toate articolele legate de entropie) se explică și faptul că scăderea ei nu este o proprietate găsită doar la sistemele vii. La un aparat de radio e drept că n-o regăsim, dar un alt aparat electrocasnic la fel de comun produce scăderea entropiei: un banal frigider. (Știu, sunt multe diferențe între o veveriță și un frigider, dar sub raportul modificării entropiei ambele fac același lucru: o scad local, pe baza creșterii ei globale.)

De fapt, „entropie” înseamnă foarte multe lucruri, uite http://en.wikipedia.org/wiki/Entropy_(disambiguation). La capitolul http://en.wikipedia.org/wiki/Entropy_(information_theory) se explică simplu și concis:


Esta asta ceea ce ai tu în vedere când vorbești despre creșterea/scăderea entropiei în sistemele informaționale? Mie îmi pare că te referi la altceva (poate la entropia termodinamică?).


Da, această „lege de compoziție” este structura radioului.

Dar din nou îmi pare că iese la iveală o neînțelegere: vizavi de „informație vs. suma biților”. Păi informația este suma biților. Tu pari a crede că informația este altceva, mai eteric, mai inefabil, din care bitul (unitatea de măsură a informației) surprinde doar o parte. E ca și cum ai crede că masa reprezintă de fapt o noțiune mai complexă decât simpla „sumă a kilogramelor”. Nu, un corp real are și masă, și valoare financiară, și valențe estetice, și valențe sentimentale, și viteză, și temperatură și multe alte proprietăți, relevante din diverse perspective. Dar asta nu înseamnă că „suma kilogramelor” nu reușește să surprindă aspectul inerțial al corpului. Ba reușește perfect, pentru că asta e definiția: kilogramul este unitatea de măsură a masei, care surprinde aspectul inerțial al corpurilor. Exact la fel și cu bitul: este unitatea de măsură a informației, care surprinde aspectul informațional al corpului. Că în afara acestui aspect mai există și altele (cum ar fi cele emoționale, sentimentale etc.) este perfect adevărat -- dar ele nu trebuie să interfere în evaluarea informațională, dacă vrem s-o facem. (Eu nu vreau, pentru că acest aspect mi se pare irelevant când vorbim de suflet; tu insiști să vorbim despre informație, eu doar încerc să-ți arăt de ce nu e productiv/relevant să facem asta.)

Există o tendință de a confunda informația cu conținutul unui mesaj, cu semnificația lui, cu „ce spune” el. Dar noțiunea de informație care s-a definit și s-a studiat și s-au găsit teoreme despre ea este diferită de noțiunea „populară” de informație. La nivel popular se poate spune orice, pentru că lucrurile nu sunt bine definite, sunt vagi, cețoase, neclare. La nivel popular se poate face o „aritmetică informațională” de genul „Am primit o informație și-apoi încă o informație; deci acum am două informații”, se pot face tot felul de judecăți naive. Dar ele sunt înșelătoare.

Să revenim la ideea (implicită în spusele tale) că „Structura e o informație în plus, ce se adaugă informațiilor despre părțile componente”. Este o idee greșită. Să revenim la fișierul care conține imaginea Giocondei. Ce informații conțin biții din acel fișier? Se specifică acolo altceva decât pozițiile și culorile pixelilor care compun imaginea? Nu. Este nevoie de altceva pentru a avea în fața ochilor o Mona Lisa misterioasă, emoționantă? Nu. Există, pe de-o parte, informațiile „părților componente” (unde se află fiecare și ce culoare are) și, pe de altă parte, informație despre „legea de compoziție” a sistemului? Nu. Suma informațiilor despre pixelii (părțile) sistemului este informația completă a sistemului. Nu există altă informație „ascunsă” pe-acolo. Experiment: trimite-mi informație completă despre pozițiile și culorile tuturor părților, eliminând în mod voit acel „surplus” de informație care susții c-ar exista, și hai să vedem dacă eu primesc altceva decât aveai tu la emisie.


Legea de compoziție poate fi dedusă din informația completă a sistemului (din „suma biților”, cum îi spui tu; adică din suma informațiilor despre pozițiile și proprietățile părților componente).

Acel I' n-am spus că nu există, ci ți-am arătat că are aceeași măsură/cantitate înainte și după organizarea/dezorganizarea sistemului. Permutarea elementelor componente ale unui sistem nu-i crește/scade cantitatea de informație. De fapt se mai vede ușor și din următorul experiment mental: Luăm o frază celebră, alcătuită din 100 de litere, să zicem; și intervenim asupra ei „adăugând” informația unei permutări (adică practic efectuăm o rearanjare a literelor); în viziunea ta, „informația sistemului” crește, pentru că am adăugat informație din exterior, nu? bun, apoi mai efectuăm o permutare; și încă una; și tot așa, de multe ori; în viziunea ta, informația crește de fiecare dată -- deci după un milion de permutări șirul de litere va conține foarte, foarte multă informație. Atenție, de fiecare dată eu îți transmit prin telefon un set de instrucțiuni (care conțin informație, și se poate determina exact câți biți de informație îți transmit, dacă vrei) despre cum să muți literele, iar tu execuți acele instrucțiuni, având grijă să înglobezi în sistem respectiva informație în totalitatea ei, bit cu bit, fără să-ți scape nimic. Observi problema cu această viziune? Conform ei, informația totală a sistemului tot crește -- deci ce putem spune despre șirul de litere de la iterația nr. 1000, de exemplu? Câtă informație conține el? Dacă ți-l prezentam pe acela de la bun început, ai fi zis că are mai puțină informație? Deci exact același sistem are ba mai multă, ba mai puțină informație, în funcție de momentul când ne este prezentat?

(Precizare: Nu am spus că fac permutările la întâmplare. Pot să fie aiurea sau nu, pot să fie făcute după un cod deștept sau nu, pot să genereze mereu câte o frază cu sens sau nu, pot să conducă în final la o frază mult mai adâncă decât cea inițială sau pot conduce la o tâmpenie -- oricum ar fi, instrucțiunile pentru modificarea sistemului conțin de fiecare dată o anume cantitate de informație care „se adaugă” sistemului, în viziunea ta.)

(Și încă o precizare: în loc de litere poți să-ți imaginezi că e vorba de condensatori/tranzistori/rezistențe/etc., care intră în componența unui aparat de radio; și eu îți transmit instrucțiuni despre cum să le dezlipești/lipești pe placă. Sau, cel mai general, îți poți imagina că e vorba de quarci/atomi/molecule ale unui sistem oarecare (viu sau nu) și eu îți spun cum să le rearanjezi în spațiu, cum să le repoziționezi unele față de altele.)


Toate acestea sunt, fără îndoială, procese care au și un aspect informațional. Dar nu se reduc la acest aspect.

Și, în orice caz, latura informațională nu funcționează așa cum propune viziunea înaintată de tine: prin transferul informației analog cu curgerea unui fluid. Este o diferență esențială: dacă eu am doi litri de apă și-ți dau ție un litru, eu mai rămân doar cu un litru; dar dacă eu am doi biți de informație și-ți comunic ție un bit, nu-i adevărat că eu mai rămân doar cu un bit. Măcar ăsta și e motiv suficient pentru a vedea că transferurile informaționale nu funcționează așa cum prespune viziunea ta.

De fapt, informația se referă la relațiile (de aranjare/ordonare) care se stabilesc între niște elemente și la probabilitățile de a întâlni diversele configurații -- și oricât am dezvolta teoria informației, întotdeauna va fi nevoie și de elementele respective care să fie aranjate/ordonate. Iar acele elemente sunt volens-nolens altceva decât informație. Relația e una, relatele sunt alta.

a

Trimis de: Erwin pe 6 Jul 2012, 04:48 PM

Pentru simplul fapt că am mers până la capăt cu ideea că orice lucru este informație, de la super-roiuri de galaxii până la particule elementare și până la bitul elementar, fundamentul Universului.


Nu, consider că cu biți elementari poți construi absolut orice există. E o construcție filozofică diferită.


Da, la cea termodinamică mă refer, care este în strânsă legătură cu ordinea sistemelor dar și cu legea de propagare a informației a lui Shannon. Chiar au constanta lui Boltzmann în comun.

Trimis de: Amenhotep pe 6 Jul 2012, 06:27 PM

Diferită față de ce? La care sens te referi, din http://en.wikipedia.org/wiki/Bit_(disambiguation), de exemplu?

Eu am crezut că te referi la bit = unitate de măsură a informației, așa cum este el definit http://en.wikipedia.org/wiki/Bit.

Și de ce-i spui „elementar”, prin ce diferă „bitul elementar” de „bitul ne-elementar”? Bitul obișnuit este:


„Bitul elementar” este mai „elementar” decât alternativa DA/NU, ADEVĂRAT/FALS, 0/1?

Revenind la problema sufletului:

Dacă am înțeles eu bine ce spui, zici că în unele sisteme există un je ne sais quoi ce nu este conținut în informația (obișnuită, măsurată în biți obișnuiți) la care avem noi acces prin determinarea stării părților sistemului, și că dincolo de această informație ar mai exista o alta pe care n-o putem surprinde (prea ușor), n-o putem copia/transfera -- și care în consecință nu se va regăsi într-o copie a sistemului dacă copiem doar „biții obișnuiți” (informația legată de părțile sistemului și relațiile dintre ele).

Dar eu zic că avem exemple destule că nu este așa. Mona Lisa -- dacă copiez strict și numai informația „pixelul aflător aici are culoarea RGB = ..., pixelul aflător acolo are culoarea RGB = ... ș.a.m.d”, farmecul/„je ne sais quoi”-ul nu dispare, ci se transferă și el: rezultatul ne impresionează la fel ca originalul. (Dacă rezoluția e suficientă, evident.) Alt exemplu: „Romeo și Julieta” își păstrează calitatea inefabilă de a conține/genera emoție chiar dacă e copiată doar relația dintre literele componente. Nu e necesar să reproducem nici compoziția chimică a hârtiei originale, nici fontul, nici mărimea paginii, ci vedem că acel „je ne sais quoi” ce poartă emoția poate fi transferat/copiat chiar dacă neglijăm o mulțime de informații prezente în original și ne limităm la a copia doar structura (succesiunea literelor), care ne este perfect accesibilă prin metode obișnuite (putem avea textul sub forma unui fișier pe computer, de exemplu).

Așadar, iată că lucruri inefabile, eterice, greu de definit, sunt cuprinse în „biții obișnuiți” și pot fi transferate odată cu ei. Nu e nevoie să presupunem „altfel de biți” care să dea seama de astfel de fenomene.

Da, este adevărat, dacă i-ai fi spus lui Leonardo da Vinci că o creație a lui poate fi copiată și să transmită aceeași emoție, probabil că nu te-ar fi crezut. Dar asta numai pentru că el ar fi avut în vedere metodele de copiere rudimentare de pe vremea lui -- anume să pui un alt pictor să copieze de mână tabloul. Evident, copia rezultată ar fi fost destul de departe de original și probabil că nu ar fi reușit să emoționeze la fel. Dar pe măsură ce reușim să copiem tot mai mult și mai bine din informația obișnuită, clasică (bazată pe biți ordinari, ne-elementari), vedem că „je ne sais quoi”-ul se află de fapt acolo, în acei biți obișnuiți, și nu trebuie căutat în altă parte.

Nu avem acum tehnologia pentru a copia (la nivel de biți obișnuiți -- pozițiile și tipul tuturor particulelor componente) un sistem viu, cu conștiință (un om), dar înțeleg că chiar dacă am avea o astfel de tehnologie și ar rezulta un duplicat care se comportă exact ca și originalul (spune aceleași cuvinte, clipește la fel, zâmbește la fel, în aceleași la situații), tot ai avea dubii vizavi de „reușita” copierii. Tot ai bănui că „ceva” nu s-a transferat, pe motiv că acel „ceva” nu este cuprins în biții obișnuiți. Am înțeles corect?

a

Trimis de: Catalin pe 6 Jul 2012, 06:42 PM

Eu am inteles ca Erwin sustine cu totul altceva: ca in unele sisteme exista o structura care este complexa si se afla in opozitie cu entropia si care poate procesa informatie. Astia sunt termenii pe care i-a pus pe tapet si ei nu se regasesc in ce scrii tu.

Trimis de: Erwin pe 6 Jul 2012, 06:49 PM

Parțial. Adică acea informație inaccesibilă nu e calitativ diferită de informația obișnuită. Faptul că n-o putem cunoaște nu înseamnă că ea nu există. Ca să mă refer la exemplul cu tabloul: da, poți copia și transmite aceeași emoție produsă de originalul tabloului făcând o copie suficient de reușită. Dar nu vei putea duplica tabloul fie și din cauza faptului că sub stratul vizibil există nenumărate straturi de vopsea care sunt ascunse privirii. Analizând pictura un specialist poate releva acele informații ascunse prin care copia se deosebește de original. Totuși, nici specialiștii n-ar putea face o copie perfectă pentru că n-au cum să reproducă exact compoziția vopselei, a pânzei îmbătrânite, a tușelor etc. Cam așa stau lucrurile și în ce privește sistemele complexe. Chiar dacă pleacă de la un ADN identic vedem că gemenii așa zis identici totuși nu sunt identici. Diferențele pot fi foarte clare sau mai ascunse privirilor. Cine nu-i cunoaște îndeaproape îi poate lesne confunda. Aici este cheia de fapt: cunoașterea este relativă și asta susțin: că lumea este mai vastă și mai complexă decât o observăm și o cunoaștem noi și că sufletul se află parțial într-o astfel de situație. Nu că ar fi un "je ne sais quoi" care transcede lumea obișnuită.

Da, Cătălin, însă nu ajunsei să detaliez, încercând să mă feresc de heringi... Sistemele vii sunt ierarhizate, o știm din biologie. Există o structură specifică la fiecare nivel al ierarhiei și toate elementele contribuie la supraviețuirea organismului cu succes. Ca să contribuie cu succes celulele dintr-un organ ele lucrează în sinergie, coordonat. Dacă ar fi simple celule cum sunt bacteriile - avem și din astea în simbioză - celulele sunt specializate și ceva le face să lucreze conform cu planul prestabilit. Acest plan face parte din structura organului și este determinat prin proteine, neurotransmițători, hormoni, semnale electrice și orice altceva mai transmite informații în corp. Ei bine, nu ne putem rezuma la un model atât de simplu, modelul sistemelor merge mai departe. Există o "noesistructură" care se regăsește la nivelul sistemului nervos central și reprezintă un nivel superior de organizare al materiei. Sufletul este undeva deasupra în această ierarhie.

Trimis de: Catalin pe 6 Jul 2012, 07:51 PM

Erwin, faci o greseala ca accepti sa discuti despre tablouri, galaxii, avalanse si alti heringi. Nu faci decat sa te afunzi intr-o zona inutila dezbaterii si Amehotep te va obliga, cu priceperea lui metodica in a distrage interlocutorul de la punctul sau de vedere, sa tot revii la baza pana te plictisesti.

Bun, daca este undeva mai sus atunci hai macar sa impunem un nivel minim si apoi sa ne concentram pe identificarea sufletului deasupra acelui nivel. Altfel ne freaca Amehnotep la melodie cu tot felul de bulboane irelevante. Spune tu ca e ideea ta: care este pragul sub care SIGUR nu ai vrea sa cauti un suflet? Care este pragul sub care SIGUR nu te-ai astepta sa gasesti "noesistructura" respectiva? Eu ti-as propune sa plecam de la vertebrate pentru ca ai pomenit de sistemul nervos. Esti de acord?

Trimis de: Erwin pe 6 Jul 2012, 07:58 PM

Da, de acord! Numai să-mi revin după suspendare...ăăă... după caniculă!

Trimis de: Amenhotep pe 6 Jul 2012, 08:25 PM

Am înțeles. E doar cantitativ diferită -- adică e mai multă. Asta înțelesesem și la început, când ți-am și dat exemple în acest sens (cu informație care e prezentă în sistem, dar noi o ignorăm pentru că n-o putem determina).


Și asta înțelesesem din postările anterioare: în discuția de față interesează în primul rând detaliile fine, nemăsurabile, care dau unicitatea, individualitatea. Îmi păruse că la un moment dat ai deviat de la asta, e foarte bine că ai precizat acum din nou cum vezi lucrurile.


Da, da, asta spun și eu: la fel stau lucrurile și cu sistemele mai simple (un tablou, un aparat de radio), și cu sistemele mai complexe: toate conțin o groază de informație inaccesibilă nouă.


Dar aceasta este perfect explicabil fără apel la „biți elementari”: două sisteme care inițial sunt identice vor evolua diferit sub influența unor interacțiuni diferite cu mediul. Două pânze identice, având alături vopsele și pensule identice, vor ajunge să fie tablouri diferite dacă sunt lăsate într-o grădiniță plină de copii. Două radiouri identice ieșite de pe banda fabricii vor ajunge să sune diferit -- unul poate a fost scăpat și s-a dezacordat, pe altul s-a vărsat Coca Cola și i s-a încleiat puțin difuzorul și sună mai gâjâit, altul a suferit o „operație” (reparație) și acum prinde BBC pe locul din scală unde celălalt prinde România Actualități etc. Gemenii cu același ADN au fost supuși la medii diferite, viruși diferiți, educații diferite, unde sonore diferite, presiuni atmosferice diferite, presiuni intrauterine diferite (unul a stat cu 2 mm mai jos în lichidul amniotic)... Diferențe insesizabile se acumulează și pot conduce la diferențe mari de comportament/stare actuală a unui sistem, chiar pornind de la aceeași stare inițială. Sunt de acord cu asta. (Evoluția sistemului meteorologic e un alt exemplu.) Dar ce treabă are fenomenul ăsta omniprezent cu sufletul?


100% de acord.


Sunt de acord că nu este transcendent.

Mai rămâne o singură problemă: este? (Și, dacă da, ce este?)

a

Edit: Chestiunea principală pe care n-o înțeleg din poziția ta, Erwin, este: Cum de susții existența sufletului la om cu argumente care se aplică perfect, la fel de bine, și unui aparat de radio sau unui tablou? Dacă există vreo diferență între om și acestea, trebuie să prezinți argumente care evidențiază diferența, nu argumente care subliniază similitudinea. Or, „există multă informație pe care n-o cunoaștem” este un argument care subliniază similitudinea, nu diferența. De aceea ți-am spus încă de la început că viziunea ta este una... ciudată, pentru că argumentația ta are drept consecință logică faptul că acel „ceva” ce este sufletul este atribuibil practic tuturor sistemelor, odată ce „lumea este mai vastă și mai complexă decât o observăm și o cunoaștem noi” -- de-aici rezultă că peste tot, chiar și într-un banal aparat de radio, există ceva subtil ce noi nu știm/înțelegem. De ce crezi că a noastră cunoaștere în privința aparatului de radio e completă, pe când în privința omului nu?

Asta e ceea ce nu înțeleg: unde-i diferența (în viziunea ta „lumea este mai vastă și mai complexă decât o observăm și o cunoaștem noi”) între radio și om? Adică ce te face să exlcuzi ideea „poate de fapt și radioul are «suflet»”? Eu din argumentația ta nu am înțeles diferența. Dacă e una doar cantitativă („știm mai multe despre radio decât despre om”), atunci argumentul e foarte subțire, pentru că este evident că știm (intern, psihologic, emoțional) mai multe despre noi decât despre... alte chestii. Europenilor asiaticii li se par „toți la fel” doar pentru că nu sunt obișnuiți cu ei; simetric, și asiaticilor europenii le par „toți la fel” -- pentru că nu sunt preocupați de europeni, pentru că n-au avut contact cu ei la fel de frecvent cât au avut cu alți asiatici. Noi oamenii preocupări pentru aparatele de radio n-am avut prea mare -- nu în sensul de a înțelege individualitatea fiecăruia, „felul lui de-a fi”, și e firesc să avem impresia că „toate sunt la fel”. Deci, de ce crezi că „toate sunt la fel” e mai valabil despre aparatele de radio decât despre oameni? Din perspectiva cuiva nu foarte interesat (un extraterestru?), oamenii sunt dpdv statistic „toți la fel”: merg la serviciu, au o familie, au grijă de copii... Exact la fel cum privim noi aparatele de radio: grosier, neglijând micile/subtilele diferențe individuale. Deci, unde-i diferența între noi și aparatele de radio? De ce noi (susții că) avem suflet, pe când aparatele de radio nu?

PPS: Da, și eu sunt lovit de... caniculă.

Trimis de: Erwin pe 7 Jul 2012, 07:21 AM

Tocmai a precizat Cătălin mai sus: diferența stă în capacitatea sistemelor vii de a se adapta mediului și de a lupta împotriva entropiei. Să lăsăm aparatele de radio acolo unde le este locul: în lumea ne-vie a aparatelor de radio. Este o distincție similară între suflet și organismul biologic: sunt forme de organizare a materiei calitativ diferite. Urmează să stabilim atributele prin care putem desluși aceste distincții.

Trimis de: Amenhotep pe 7 Jul 2012, 12:45 PM

Păi asta n-are nicio legătură cu „biții elementari”, cu informația conținută într-un sistem, cu faptul că noi nu o cunoaștem pe toată, cu... cu toată pledoaria ta de până acum. Tot ce-ai spus în mesajele anterioare e valabil în egală măsură și despre om, și despre râmă, și despre bolovani. Și este complet irelevant în problema luptei împotriva entropiei -- pentru că nu datorită acelei informații ascunse/necunoscute reușesc omul și râma să facă altceva decât bolovanul. Dacă informația răspunzătoare de așa ceva ar fi fost ascunsă/incognoscibilă, noi nu am fi știut cum să construim frigidere. Existența frigiderelor este dovada că lupta împotriva entropiei nu ține de „informație incognoscibilă”, ci e informație foarte cognoscibilă (mai mult, chiar „cognoscută”, ca să zic așa).


Tu ai adus aparatul de radio în discuție; și apoi ai vorbit o mulțime despre proprietăți pe care le are și el. Sincer, și eu vedeam nimerit să discutăm despre proprietăți pe care le au doar entitățile susceptibile de a avea suflet (nu și râma, de exemplu). Mă bucur dacă acum gândim la fel și dacă suntem de acord să lăsăm deoparte chestuni irelevante precum „orice sistem conține o groază de informație inaccesibilă nouă”, care nu ne ajută cu nimic în descoperirea a ceea ce este propriu doar sistemelor la care se pune problema sufletului.

Faptul că ajungem acum să discutăm despre lupta împotriva entropiei e un pas înainte, pentru că în felul acesta lăsăm deoparte o mulțime de sisteme care nu fac asta. Dar nu e suficient -- decât dacă vrei să acorzi suflet și bacteriilor.


Deci sufletul este o formă de organizare a materiei. Aceasta este o afirmație relativ clară, referitoare la suflet.

Am căutat pe Internet să văd ce se înțelege prin „formă de organizare a materiei”. Cele mai dese referiri sunt la Univers, care este o formă de organizare a materiei. Apoi mai este definiția pe care o știam și eu, referitoare la http://www.scientia.ro/stiinta-la-minut/45-stiinta-pe-scurt/146-starile-de-agregare-ale-materiei.html („O stare de agregare este o formă de organizare a materiei caracterizată prin uniformitate în consistenţă şi rezistenţă, proprietăţi care o diferenţiază de celelalte stări în care substanţa respectivă se poate găsi”). Apoi sintagma mai apare în diverse site-uri pseudo-științifice „new age”, n-are rost să intru în detalii.

În fine, la http://www.jurnalul.ro/paranormal/fiinta-umana-313884.htm am găsit un articol scris de „Romulus Popescu, Parapsiholog”, care s-ar putea să reflecte viziunea ta. Dar în acel articol (ca și în site-urile „new age”) nu se explică ce este aceea o formă de organizare a materiei, ci se spune numai:


(sublinierea îmi aparține)

Dat fiind că sunt mai multe accepțiuni, lămurește-mă te rog care este aceea pe care o ai tu: Care e criteriul după care distingem între diversele „forme de organizare a materiei”? Și câte/care sunt acestea? Și, dintre ele, unele diferă cantitativ iar altele calitativ?

Poate că ți se pare pedant să lămurim lucrurile astea, dar gândește-te cât de confuzant ar fi ca tu să ai în vedere o accepțiune, eu alta, și să vorbim o mulțime despre lucruri diferite fără să ne dăm seama.

a

Trimis de: Catalin pe 7 Jul 2012, 01:45 PM

Frigiderul este un exemplu interesant dar fara valoare. La prima vedere el satisface una dintre cerintele lui Erwin, lupta cu entropia. In realitate orice frigider lupta cu entropia doar daca il inchidem si-l bagam in priza, doua acte care tin de fiintele umane despre care Erwin nu se indoieste ca au suflet. In general motoarele au aceasta aparenta ca lupta impotriva entropiei dar doar daca cineva le da combustibil si le porneste de la cheie. Daca frigiderul dovedeste ceva este ca FIINTELE UMANE au capacitatea sa lupte impotriva entropiei, nu altceva - iar asta cred ca stiam deja.

Totusi poate putem extrage ceva de aici: e limpede ca pentru a intelege functionarea frigiderului - si aici nu ma refer la functionarea fizica odata ce el e bagat in priza, prin fir trece curent si usa este inchisa, ci la intreg procesul de adunare a unor molecule care ajung sa se lupte cu entropia - trebuie sa intelegem scopurile fiintelor umane. Daca ele nu ar fi capabile sa isi seteze scopul de a stoca mancarea pe termen lung atunci frigiderele nu ar putea exista. Deci as vrea sa-i propun lui Erwin urmatoarea proprietate: "capabilitatea de a avea scopuri". Cum se incadreaza ea in definitia sufletului? e necesara, e prea larga?

Trimis de: Erwin pe 7 Jul 2012, 02:27 PM

Faptul că multe mișcări new-age și pseudoștiințifice se folosesc de termeni științifici este binecunoscut, dar o fac doar spre a căpăta credibilitate. Am făcut incursiunea parțială în "cum văd eu lumea" ca să clarificăm niște aspecte filosofice, pentru că eu personal pun accent și pe aspectul informațional al Universului, spre deosebire de materialiști. La asta servea toată "pledoaria" mea. Consider de o importanță covârșitoare modul cum circulă informația în Univers și cum funcționează sistemele, cibernetica lor. Odată înțeles principiul relativității în cunoaștere, care nu este altceva decât o consecință a acestui flux informațional care ne determină, putem explica și vedea puțintel mai departe și ne face o imagine mai clară a întregului, ținând cont și de acele lucruri, fenomene sau obiecte pe care nu le putem cunoaște acum sau în viitor. Pentru că sunt convins că ele există și fac ca diversitatea și complexitatea Universului real să fie atât de mare și nu limitată la Universul observabil, ce este doar o percepție subiectivă a celui real.

Referitor la formele de organizare ale materiei, noesistructura reprezintă acea structură particulară a materiei care permite existența minții, a inteligenței, vine din greacă de la νοητικός, noētikos, "mental", noein "a percepe cu mintea" și nous "minte, înțelegere, intelect". Putem separa materia fizică obișnuită, de cea inteligentă, nu? Chiar dacă unii autori exagerează cu metafizica și-o dau în parapsihologie, ne putem folosi de câteva concepte filosofice din neoplatonism sau din alte curente. Consider că incursiunea în teoria cu biții elementari ne ajută acum să fixăm limitele ncesare. Capacitatea ființelor vii de a lupta cu entropia presupune inteligența materiei, sistemele de supraviețuire având algoritmi specifici, bucle de feedback dar și o dinamica adaptivă ce nu poate fi concepută în absența unor structuri capabile de prelucrarea inteligentă a informației. Desigur, la o scară mai mică sau mai mare, în funcție de încrengătura, genul sau specia acelor ființe vii. Probabil că noesistructura unei bacterii este extrem de simplă, redusă la niște configurații particulare ale proteinelor și totul se desfășoara la nivel chimic-organic. Dar în cazul animalelor aflate pe un nivel mai înalt de dezvoltare, care au deja un creier complex, capabil de acțiuni voluntare, planificate, care interacționează cu mediul și cu semenii în mod inteligent putem vorbi despre o noesistructură specifică, calitativ superioară, care prelucrează informații cu un grad mare de abstractizare și intenționalitate. Conștiința ar fi un stadiu avansat de existență al acestei forme de organizare superioară.

Capabilitatea de a avea scopuri se încadrează în noesistructura precursoare conștiinței. Adică și animalele fără conștiință o pot avea. Ele au scopuri și intenții limitate de algoritmi moșteniți genetici care eventual se perfecționează în bucle de reglaj. Cred că sufletul include conștiința, așa că ne trebuie ceva mai mult decât această capabilitate spre a-l defini.

Trimis de: Amenhotep pe 7 Jul 2012, 08:29 PM

Acum am înțeles. Crezusem că aia vrei s-o propui ca pe explicație a sufletului, dar era doar o precizare a perspectivei generale. Ok.


Da, știu: structura e importantă.


Acea structură particulară a materiei care permite existența minții/inteligenței are deja o denumire clasică, consacrată: creier. Aș propune să rămânem la termenul clasic, ca să nu introducem dificultăți suplimentare în discurs.


Putem, problema e că diverși oameni înțeleg diverse lucruri prin inteligență. De exemplu „creierul electronic” (computerul) este inteligent? Unii zic că da, alții zic că nu. Bacteria este inteligentă? Virusul este inteligent? Dacă da, înseamnă că poate exista inteligență fără metabolism (pentru că virusul nu are metabolism). Inteligența îi pare fiecăruia foarte clară și auto-evidentă, dar auto-evidența asta e diferită de la om la om, de la epocă la epocă. La fel stau lucrurile de exemplu și cu o altă noțiune (care întâmplător e chiar subiectul nostru de dezbatere): sufletul. Deși fiecare „simte” intuitiv că știe foarte bine ce este sufletul și cine-l are și cine nu, totuși intuiția asta nu e unitară, ci la unii zice ceva și la alții altceva. Au existat epoci în care se considera că femeia n-are suflet, sau că sclavii (negri) n-au suflet -- și asta nu pentru că cei ce gândeau așa erau mai proști ca noi. Pur și simplu aveau altă intuiție, pentru ei evidența era alta decât e pentru noi. La fel și cu inteligența: eu nu știu care este intuiția ta în privința inteligenței și ar trebui s-o precizezi, ca să nu riscăm neînțelegeri. Așadar, ce înțelegi prin „inteligență”, care sunt criteriile după care îți dai seama dacă un sistem/entitate posedă această proprietate sau nu?


Algoritmi, bucle de feedback și dinamică adaptivă se găsesc și la unele sisteme nevii. Intră și ele în discuție, da?

Adică:



Tu spui că sistemele ce luptă cu entropia au în mod obligatoriu algoritmi, bucle de feedback și dinamică adaptivă (că altfel n-ar putea lupta cu entropia). Adică spui că zona verde este inclusă în cea galbenă. Corect, dar dacă proprietatea importantă este „a avea algoritmi, bucle de feedback, dinamică adaptivă, a prelucra informația etc.”, atunci zona verde din diagrama de mai sus nu este decât o sub-zonă particulară a adevăratei zone de interes, care e cea galbenă. De acord?


Simplă sau nu, înțeleg că spui că bacteria are noesistructură -- adică are „acea structură particulară a materiei care permite existența minții, a inteligenței”.


Făcând abstracție de termeni, ideea pe care-o exprimi aici îmi pare a fi aceeași cu cea a lui Dennett, care vorbește de http://philosophy.uwaterloo.ca/MindDict/intentionalstance.html. Nu știu dacă ești familiarizat cu ce spune http://en.wikipedia.org/wiki/Daniel_Dennett, e un filosof american activ în domeniul „philosophy of mind”. Merită să citești cărțile lui (deși uneori cam bate apa-n piuă). A fost și-n România, a ținut o conferință anul trecut despre http://www.amazon.com/Inside-Jokes-Using-Humor-Reverse-Engineer/dp/026201582X pe tema „Ce este umorul?”. Eu unul nu sunt de acord cu teoria pe care-o susține el, dar oricum merită citită.


Da, trebuie mai mult măcar din motivul că nici conștiința nu e definită clar și neechivoc, la fel de toată lumea. Sunt o mulțime de păreri...

a

Trimis de: Erwin pe 8 Jul 2012, 03:25 PM

Hai să desenez să fie cât mai clar:

http://imageshack.us/photo/my-images/829/diagramasisteme1.jpg/

Consider că ființele care au suflet trebuie căutate numai în mulțimea sistemelor vii inteligente și a celor cu conștiință, respectiv zona bleu.

Trimis de: Erwin pe 8 Jul 2012, 03:57 PM

Din păcate trebuie să folosim mereu noțiuni inexacte, vagi sau cu multiple definiții. Nu pretind că aș deține vreun adevăr despre cele arătate mai sus. Foarte posibil să mă înșel și viziunea mea să fie eronată asupra subiectului "Suflet". Dar să mergem mai departe. Am citit pe diagonală ce susține Dennett. Nu știam despre teoria lui. Cred că aceste delimitări și definiții pe care le folosim sunt subiective, că de fapt realitatea obiectivă este mai degrabă unui continuum în care toate au legătură cu toate. De aceea este destul de dificil de delimitat exact care sunt atributele prin care un sistem oarecare intră într-o categorie sau alta. În cazul psihologiei este cel mai dificil de cuantificat și clasificat aceste atribute, existând mult subiectivism bazat pe diferite curente și viziuni elaborate de-a lungul timpului dar și variațiile individuale care conferă unicitate persoanei. Cum am arătat în diagramă, complexitatea crește în același timp cu adăugarea a noi mecanisme de (auto)control și prelucrare a informațiilor. Complexitatea nu înseamnă creșterea entropiei ci creșterea gradului de organizare respectiv existența unor structuri și mecanisme funcționale avansate care se suprapun peste cele mai simple și le determină evoluția. Nu mai putem vorbi însă de descrierea statică a acestor structuri numai la nivel fizic sau bio-chimic, nu ne spune nimic o proteină oarecare luată individual. Trebuie să cunoaștem cum funcționează acea proteină în organism, cum contribuie la evoluția și dezvoltarea lui. Practic avem un nivel de organizare al materiei superior celei fizico-chimice ne-vii. Când studiem sistemul nervos și creierul nu ne putem limita la interacțiunile dintre neuroni sau transformările sinaptice ca să caracterizăm activitatea cerebrală, trebuie să urmărim și informațiile pe care le prelucrează. E deja un alt nivel de organizare pe care l-am numit noesi-structură. Presupun că este nevoie de un nivel superior pentru a defini conștiința și sufletul.

Trimis de: Amenhotep pe 8 Jul 2012, 04:36 PM

Exact! Aici vroiam să ajung. Deci pentru a găsi sufletul este esențial să ne referim la viață+inteligență+conștiință (zona bleu desenată de tine). Alte proprietăți ale acestor sisteme sunt irelevante și nu acolo putem spera să găsim „secretul sufletului”.

O analogie: dacă suntem curioși să găsim explicația faptului că mașinile de pompieri au scară, este irelevant să vorbim despre faptul că mașinile de pompieri fac parte din categoria mai largă a vehiculelor, că vehiculele au în general sistem de propulsie, că entitățile care au sistem de propulsie consumă combustibil ș.a.m.d. (Desenând adică cercuri externe tot mai largi.) Nimic din acestea nu ne va ajuta să explicăm de ce mașinile de pompieri au scară. Ca să rezolvăm misterul trebuie să ne concentrăm pe ceea ce este specific mașinilor de pompieri, pe ceea ce le distinge de alte vehicule/sisteme auto-propulsate/sisteme consumatoare de combustibil. Nu pe ceea ce au în comun toate acestea.

Revenind din analogie, dacă pornim de la ipoteza că sufletul se poate găsi doar la sistemele vii-și-inteligente-și-cu-conștiință (nu și la celelalte), trebuie să vedem ce au aceste sisteme diferit, specific, propriu. Apelul la proprietăți pe care le au în comun cu diverse sisteme lipsite de suflet este inutil.

Asta am încercat să arăt încă de la începutul discuției.

În jurul sistemelor vii+inteligente+cu conștiință se pot construi multe ierarhii de cercuri (noțiuni), din diverse puncte de vedere. Dar mersul înspre cercurile exterioare nu este calea corectă. Trebuie să mergem înăuntru, spre interior, nu spre exterior. Zona de pornire trebuie să fie „sisteme vii, inteligente și cu conștiință” și apoi să explorăm înăuntrul ei, încercând să vedem cum anume specificitatea astfel definită ar putea conduce la noțiunea „suflet”.

Ori știam de la bun început în care cerc colorat trebuie căutat sufletul (și-atunci analiza cercurilor exterioare a fost inutilă), ori nu ne era clar -- și-atunci analiza a fost utilă, că ne-am lămurit care-i zona de start. Oricum ar fi, demersul abia de-aici începe.

a

EDIT: Câteva întrebări pornind de la principiul „suflet pot avea doar entitățile vii, inteligente și cu conștiință”:

1. Orice entitate vie, inteligentă și cu conștiință are suflet? Sau astea sunt doar condiții necesare, dar nu și suficiente?

2. La entitățile vii, inteligența (și posibil și conștiința) vine în grade -- unele au mai multă, altele mai puțină. Și sufletul vine în grade, sau e binar, cu doar două variante: ori e, ori nu e?

3. La entitățile vii, inteligența (și posibil și conștiința) variază în timp. De exemplu aceeași entitate uneori e mai inteligentă, alteori mai puțin inteligentă. Sau inteligența îi poate fi afectată grav (în plus sau în minus) din cauza unui accident. Și cu sufletul e la fel?

4. Entitățile vii, inteligente și cu conștiință pot opta să nu mai fie vii, să-și suspende/anuleze (temporar) inteligența (lăsându-se dominate de alte impulsuri, de exemplu emoționale) sau pot opta să-și suspende (temporar) conștiența (adică să se ducă la culcare, sau să-mbete pulbere, sau să-și dea una în cap și să leșine -- OK, conștiența nu-i tot aia cu conștiința...). Se poate și cu sufletul face la fel? Poți să „te abții” (temporar sau permanent) de la avea suflet?

5. Copiii mici de tot, care au inteligența încă nedezvoltată (și, posibil, nici conștiința lor nu e prea dezvoltată), au sau nu suflet? Dacă nu, când și cum îl dobândesc? Dacă da, îl aveau în perioada de viață intrauterină? Dar în momentul când erau doar un zigot (un mănunchi de celule)? Spermatozoizii/ovulele au suflet?

6. Indiferent de răspunsurile la întrebările de mai sus, pe ce bază sunt ele date? Sunt lucruri verificabile? Cum? Dacă la întrebarea n unul zice convins „Da!”, iar altul zice la fel de convins „Nu!”, cum se poate vedea cine are dreptate?

6'. Pentru „a fi viu” s-au imaginat teste (cu care ne putem convinge dacă o entitate are sau nu proprietatea respectivă). Pentru „a fi inteligent” deasemenea (chiar dacă sunt imperfecte, criticabile). Chiar și pentru „a avea conștiință” s-a imaginat testul cu recunoașterea în oglindă (sau altele, imperfecte, criticabile și ele). Pentru „a avea suflet” avem vreun astfel de test (fie el și criticabil/imperfect)?

7. Cum știm atât de sigur că sufletul se poate găsi numai la entitățile vii, inteligente și cu conștiință? Dacă asta e admis „prin definiție”, nu înseamnă mare lucru -- teina s-a admis prin definiție că e acea substanță din ceai care... (fiind deci absurd, din chiar definiție, s-o cauți în alt parte), cofeina s-a admis prin definiție că e acea substanță din cafea care... (fiind deci absurd prin definiție s-o cauți în altă parte), și totuși s-a descoperit ulterior că teina și cofeina sunt doar nume diferite pentru unul și același lucru. La fel și cu sufletul -- acum admitem prin definiție că e acel lucru din entitățile-vii-inteligente-și-cu-conștiință care... dar nu este exclus să descoperim în viitor că el e unul și același lucru cu o altă noțiune, definită altfel, pentru altă clasă de entități. Experiența cu teina și cofeina (și cu multe altele; magnetismul îmi mai vine acum în minte) ne învață că nu e bine să includem în definiție unde anume se găsește treaba cu pricina, ci bine e să-i delimităm/înțelegem/specificăm proprietățile, și-apoi om vedea noi unde se găsește ea, poate într-un singur soi de lucruri sau poate în mai multe. În încercările de definire a ceva trebuie să includem „ce proprietăți are? cum se manifestă? cum influențează alte chestii?” și nu „unde se găsește”. Problema „unde se găsește” e potrivită doar la definițiile pur convenționale, de tipul „Meridianul 0 este...”.

Trimis de: actionmedia pe 8 Jul 2012, 11:47 PM

Scuze ca intervin asa in discutie, dar nu sunt sigur de faptul ca la copiii mici inteligenta este nedezvoltata. Constiinta poate. Dar inteligenta? Te gandesti probabil la situatia in care sinapsele si creierul in general nu sunt suficient dezvoltate pentru a permite manifestarea deplina a inteligentei? Sper ca nu confundam inteligenta cu cunoasterea.

Trimis de: Amenhotep pe 9 Jul 2012, 12:42 AM

Salut, Actionmedia!

Nu știu ce înțelege Erwin prin inteligență, am încercat să-l stimulez punând diverse întrebări, din diverse perspective. Eu sunt dispus să „lucrez cu materialul clientului” de îndată ce îmi este furnizat -- adică să judec cu definițiile oferite de partenerul de discuție.

Așadar, prin întrebarea de mai sus nu propun vreo definiție a inteligenței pe care o consider eu bună, ci semnalez în mod „maieutic” că și la suflet și la inteligență și la conștiință avem aceeași problemă: când apar ele în trecerea de la spertmatozoid+ovul la adult? E paradoxul sorit, al grămezii. Care naște trei poziții, susținute cu același entuziasm de unii sau alții: fie pornim de la observația că ovulul+spermatozoidul n-au proprietatea și în consecință o negăm pe toată linia, până la adult; fie pornim de la faptul că adultul are proprietatea și o afirmăm pe toată linia înapoi până la spermatozoid/ovul; fie admitem că proprietatea se construiește gradual, de la lipsa ei completă până la versiunea „full blown” -- deci există grade ale proprietății, ea nu e de tip „tot sau nimic” (și tot rămâne întrebarea: cum se poate ca din „niciun pic, deloc-deloc, zero barat” să se ajungă la „un piculeț, o fărâmă”? când se naște acea primă fărâmă, și din ce?).

Oricum, din intervenția ta înțeleg că te situezi pe poziția „inteligența este capacitatea de a... (cândva, în viitor, chiar dacă în acest moment încă nu ...)”. Adică este cumva o proprietate istorică, ce poate fi afirmată retrospectiv dacă oricând în evoluția viitoare a sistemului el ajunge să... [EDIT: Așa cum eu fac indubitabil parte acum din „electorat”, deși în acest moment nu desfășor efectiv actul votării -- dar am capacitatea de a-l efectua în viitor, când se vor îndeplini și alte condiții (de exemplu să se organizeze alegeri).] Pe scurt, ovulul proaspăt fecundat este inteligent pentru că (dacă se dezvoltă normal) va ajunge cândva să se manifeste în mod inteligent.

Sau critica ta se referea strict la stadiul de nou-născut? Dacă da, decalez întrebarea cu 6 luni înainte de începerea perioadei extra-uterine de viață. Sau cu 7 luni. Sau cu 8 luni și 25 de zile. În fine, momentul exact pe care-l pomenesc eu în întrebare n-are importanță, important e că există un moment când prezența inteligenței este... măcar dubitabilă. Sau nu există un astfel de moment?

a

Trimis de: Erwin pe 9 Jul 2012, 07:10 AM

Ca lucrurile să fie deplin neclare, declar că atât inteligența cât și conștiința sunt noțiuni vagi la care nu putem spune "Da" sau "Nu" în privința locului, momentului sau duratei existenței lor în organismele vii. Și sufletul este cu atât mai mult o noțiune vagă!

Am făcut incursiunea în cercurile mai largi pentru a arăta că în general avem de-a face cu relativitatea cunoașterii și că sistemele nu pot fi niciodată clar delimitate așa cum încearcă Amenhotep s-o facă. În realitate sistemele sunt doar modele pe care noi ca observatori le construim spre a putea cunoaște realitatea lumii, nu sunt realități obiective. Revenind la exemplul cu bulboana (turbulența unui fluid este un excelent mediu de comparație), deși putem identifica foarte bine bulboana ca atare spre deosebire de curgerea mai mult sau mai puțin turbulentă din jur, niciodată nu vom putea delimita exact bulboana, probabil va fi însoțită de bulboane mai mici. Pentru că nu are niște margini clare, cea mai bună geometrie aplicabilă mecanicii fluidelor nu este geometria euclidiană ci geometria fractală! Eu am în vedere faptul că geometria fractală este prezentă în organismele complexe, de fapt s-a demonstrat că și în cele simple, în ADN există secvențe fractale. Doar având în vedere aceste lucruri putem să ne facem o imagine realistă a conceptelor cu care vom opera în căutarea sufletului. Nu putem să gândim liniar, euclidian, aristotelian când este vorba despre suflet, conștiință, inteligență etc. Probabil că pe lângă Dennett va trebui să apelăm și la alți filosofi luând ceea ce ne trebuie de la fiecare.

Trimis de: Catalin pe 9 Jul 2012, 10:47 AM

Este exact ce ar trebui sa eviti. Acum Amenhotep o sa iti spuna "aha, pai vezi? eu ti-am zis, bulboana asta e super tare, se compara foarte bine cu chestiile pe care tu le consideri cu suflet" ignorand cu desavarsire diferentele pe care tu le-ai subliniat si pe care acum le pui in paranteza din moment ce esti dispus sa discuti despre bulboane.

Trimis de: exergy33 pe 9 Jul 2012, 04:41 PM

Am citit ultimele postari si am admirat cum s-a batut apa in piua pe langa subiect ... metodic, cu constiinciozitate.

Au trebuit sa treaca vreo trei zile, si sa se scrie informatii de nu stiu cati biti , pentru a se cade de acord asupra faptului, dealtfel bine stiut, ca inteligenta e de doua feluri - umana si artificiala ( sau indusa) - si ca inteligenta artificiala nu poseda suflet.

Calculatoarele super-performante si masinile automate, e adevarat ca executa tot felul de operatii complexe, dar ele "au venit pe lume" tot datorita omului ... deci mi se pare aiurea sa sustin(em) ca sistemele informationale ar poseda suflet.

Poate ca sunt insurubata pe o idee fixa, retrograda, dar am convingerea ca sufletul trebuie cautat doar in sfera vietuitoarelor care fac pui si isi educa puii ...

Si mai e o chestiune : vad ca se pune egal intre sensul entropiei din teoria informatiilor cu cel din termodinamica.
Nu reprezinta chiar acelasi lucru.

Trimis de: Erwin pe 9 Jul 2012, 04:45 PM

@Cătălin
Să nu anticipăm! Contextul general NU poate fi neglijat.

@Exergy
Nu chiar același lucru, dar pe-aproape. "A bate apa în piuă" = filosofie

Trimis de: Amenhotep pe 9 Jul 2012, 07:56 PM

Eu consider acesta un progres în discuție -- afirmația că sufletul e o noțiune vagă (așa cum începuse discuția despre suflet, cu informație și biți, părea a conduce în altă direcție).

Oricum, dacă o noțiune este vagă asta nu înseamnă nici că „nu se poate spune nimic” despre ea și nici că „orice afirmație este admisibilă, e și-așa, și-așa...”. De exemplu, deși conștiința și inteligența sunt și ele noțiuni vagi, totuși la majoritatea întrebărilor pe care le-am pus pe tapet există răspunsuri când vorbim de inteligență/conștiință.

Noțiunile vagi nu prezintă probleme decât în cazurile de graniță („borderline cases”), în rest se poate judeca cu ele destul de bine așa cum judecăm și cu noțiunile care nu sunt vagi.


Nimeni n-a propus să gândim liniar, sau euclidian, sau aristotelian. Totul e să gândim corect. Dacă am descoperit de exemplu că avem de-a face o noțiune vagă, putem apela la logica fuzzy, care e făcută special pentru asta. Eu unul nu cred că e cazul, dar n-am nimic împotriva unei astfel de abordări din partea cuiva care consideră că aspectul fuzzy (vag) este crucial. Sau, dacă aspectul fractal este crucial, OK, folosim logica/geometria/teoria fractală. N-am nicio problemă, folosim ce unelte sunt potrivite -- doar să le folosim cumva, să înaintăm, să răspundem la niște întrebări. Un demers care nu răspunde la întrebări mi se pare steril, inutil.


Aici se află o idee interesantă, care nu rezultă în niciun fel din cele spuse anterior (de Erwin sau de tine): anume ideea că este imposibil ca omul să „facă” suflet. De exemplu, în privința inteligenței am înțeles că nu împărtășești aceeași idee: nu ți se pare imposibil ca omul să „facă” inteligență artificială. Și-atunci de ce ți se pare imposibil ca omul să „facă” suflet artificial*? Nu există un obstacol principial, logic, deci ideea (referitoare la suflet) trebuie să aibă o altă justificare decât „e făcut de om, deci nu se poate să aibă ce are și omul”. Care este această justificare și de unde decurge ea?

* Observație: De fapt, Homo sapiens „face” suflet frecvent -- atunci când face copii. Doar că nu înțelege exact tot ce se întâmplă în acest proces. Dar ăsta nu-i un obstacol principial, cum spuneam: un „savant nebun” ar putea la un moment dat construi o chestie (pe care el n-o înțelege prea bine și nu știe exact ce se întâmplă acolo) care să aibă suflet, deși nu e făcută din carne/sânge/oase. Acest scenariu ar viola vreo lege a naturii? Sau ar fi logic imposibil? De ce?

a

Trimis de: exergy33 pe 9 Jul 2012, 09:19 PM

... ? ...
suflet artificial?
... tii mortis sa-mi dai idei pentru o povestire SF?
Si asa eram in criza de inspiratie.

Trimis de: Amenhotep pe 9 Jul 2012, 09:39 PM

Dar te rog, Exergy33, fii un Jules Verne!



Nu e rău, e bine!

a

Trimis de: Erwin pe 10 Jul 2012, 09:49 AM

Sunt de acord că omul poate face inteligență artificială și că într-un viitor mai mult sau mai puțin îndepărtat, când va obține informațiile necesare, va putea realiza și o conștiință artificială cu care vor fi dotați roboții sau cyborgii prevăzuți în romanele și povestirile SF. Dar mi-e teamă că nu pot spune la fel în privința sufletului. Cred că este un atribut specific ființei biologice și nu poate fi separat de existența celorlalte sisteme pe care se bazează pentru a exista așa cum se întâmplă în cazul inteligenței artificiale. Inteligența artificială nu are nevoie de un suport biologic pentru că se limitează la a prelucra și transmite informații. Conștiința necesită și ea ceva mai mult decât inteligența materiei. Nu știu dacă există dovezi sau argumente clare în privința acesteia din urmă, dacă poate fi simulată sau nu pe cale electronică, dacă poate fi "trezită" și în mintea vreunui robot inteligent. Cum sufletul necesită atât inteligență cât și conștiință dar și integrarea acestora într-un organism viu mă tem că nu este posibil să-l putem crea artificial.

Trimis de: Catalin pe 10 Jul 2012, 10:17 AM

Ar putea sa nici nu conteze pana la urma. Daca masina respectiva mimeaza suficient de bine sufletul s-ar putea sa fie suficient. De exemplu daca o masina poate sa mimeze suficient de bine suferinta atunci asta ar putea sa fie un motiv suficient ca sa dam legi care sa interzica programarea unei astfel de masini pentru a suferi. Sau daca o masina poate mima suficient de bine dragostea atunci asta ar putea fi un motiv suficient ca sa dam legi care sa recunoasca o casatorie intre un om si o masina sau intre doua masini. Astazi de exemplu, un computer nu joaca sah ci doar simuleaza foarte bine un om care ar juca sah. Computerul nu face decat sa analizeze statistic un spatiu imens de pozitii care sunt codificate astfel incat oamenii le pot atribui o semnificatie dupa ce procesarea pe calculator inceteaza. Nimanui nu i-ar trece prin cap sa spuna ca sirurile de mutari simulate pe calculator sunt altceva decat "sah".

Cu toate astea, in exprimarea noastra obisnuita spunem, desi e impropriu, ca acel computer joaca sah si chiar o face mult mai "bine" decat campionul mondial uman. Eu intrevad un viitor in care simularea sufletului pe o platforma artificiala probabil mult mai puternica dpdv hardware o sa aiba aceleasi trasaturi pe care astazi le are simularea jocului de sah pe aceeasi platforma.

Trimis de: Amenhotep pe 10 Jul 2012, 01:26 PM

Înțeleg de-aici că, spre deosebire de inteligență, sufletul ar face mai mult decât a prelucra/transmite informații. Păi cum să fie posibil așa ceva, odată ce totul e informație?:


Dacă totul este informație, atunci „prelucrarea și transmiterea informației” este cel mai înalt proces, cea mai elevată activitate, față de care nimic nu poate fi mai sus, mai complet, mai atotcuprinzător.

Că tot adusese Exergy33 vorba de SF, vezi Matrix -- la final, când Neo ajunge să prelucrez/transmită/controleze informația din Matrix, devine un veritabil zeu al respectivei lumi.

a

Trimis de: Erwin pe 10 Jul 2012, 01:35 PM

Da, dar contează în ce mod și ce informații sunt în discuție. Ierarhia sistemelor conduce la o ierarhie a informațiilor procesate/stocate. Exclud așadar acea categorie de informații care pot fi transmise, decodate și prelucrate de o mașină de calcul, de un sistem industrial sau ceva similar. Când trecem la forme diferite de organizare a materiei și modul de prelucrare și semnificațiile-»implicațiile sunt diferite.

Trimis de: exergy33 pe 10 Jul 2012, 03:30 PM

@Amenhotep
Acum sa explic de ce m-a amuzat propunerea de a lua in discutie ipoteza sufletului artificial.
Cu mai mult timp in urma am scris la mine pe blog niste randuri, mai bine zis aberatii , despre suflete reciclabile.
Nici prin gand sa-mi treaca pe atunci ca intr-o zi, undeva, se va propune o discutie la modul serios depre simularea sufletelor si suflete artificiale.

Nu vad ce lege a naturii ar viola aceasta idee insa sincera sa fiu mi se pare foarte improbabil ca sufletul sa salasuiasca intr-o masinarie metalica sau intr-un robot performant din biopolimeri.
Eu vad sufletul legat cumva de capacitatea de reproductie a individului.

@Erwin
Un aspect foarte delicat e acela al legaturii dintre suflet si constiinta.
In primele zile de viata, sugarii nu au constiinta, nu realizeaza ca reprezinta individualitati, dar nimeni nu contesta ca ar avea suflet.

@Catalin
Am citit teoria lui Dawkins, texte mai simple, pe acelea de specialitate nu le pot intelege deoarece imi lipseste 'platforma' cu date legate de stiintele naturale, genetica si etologie.
Totusi nu am inteles daca replicatorul de care vorbeste dansul e identic cu replicatorul ADN ...


http://plato.stanford.edu/entries/replication/#DawRepVeh

Trimis de: Erwin pe 10 Jul 2012, 10:33 PM

Atunci trebuie să precizăm că acele ființe care la maturitate au conștiință au și suflet? Sau vezi sufletul ca ceva inferior conștiinței? Eu îl văd deasupra, ca un sistem care integrează ființa cu totul, atât partea biologică cât și psiho-fiziologică, deci și conștiința. Conștiința este ceva mai mult decât conștiința propriului eu (de sine) care e o recunoaștere a propriei persoane.

Trimis de: Amenhotep pe 11 Jul 2012, 12:45 AM

Este posibil ca la maturitate o ființă să aibă conștiință dar nu și suflet?

Dacă nu, sufletul și conștiința sunt indiscernabile. Sunt deci, practic vorbind (dincolo de orice speculații teoretice nedemonstrabile), același lucru.

a

Trimis de: exergy33 pe 11 Jul 2012, 05:44 AM

Reformulez intrebarile.
Sugarii au suflet? ... dar constiinta?

Trimis de: Catalin pe 11 Jul 2012, 05:47 AM

@Erwin

Genul de informatie care nu poate fi prelucrata de o masina este un gen foarte special, este informatia care nu poate fi transformata intr-un algoritm care demonstrabil ajunge de la o stare a informatiei la alta stare a informatiei.

Este atat de special incat nimeni nu poate sti exact care este informatia aia care nu poate fi prelucrata (vezi teoremele de incompletitudine ale lui Godel, in special cea de-a doua). Deci pare o pista moarta din punctul meu de vedere in sensul ca acel gen de informatie nu va fi procesat nici de catre fiinte umane. E drept ca omul se poate decide sa postuleze o valoare de adevar pentru genul ala de informatie, dar asta nu e o prelucrare dupa parerea mea.

Deci poate aici ar fi bine daca ai clarifica: care e acea informatie care nu poate fi procesata de o masina? E destul de complicat pentru ca trebuie sa te gandesti la orice masina, fara restrictiile hardware / software de astazi.

Revenind la exemplul meu cu sahul, acum 30 de ani campioni mondiali postulau ca un calculator nu va putea niciodata sa joace mai bine decat un candidat de maestru pentru ca omul are niste trasaturi care nu pot fi simulate, gen creativitate, capacitatea de a gandi outside the box si de a lua in calcul si linii care la o analiza rece, obiectiva, par moarte. In particular oamenii vedeau ca imposibila ideea ca un calculator ar putea face sacrificii de piese pentru a obtine un atac care nu se soldeaza neaparat cu mat in x mutari sa poata fi explorat pana la capat in arborele de cautare al masinii. Ei bine, s-a dovedit a fi o prostie. Calculatoarele joaca astazi mult mai bine decat orice jucator uman, fac sacrificii mult mai complexe si mult mai profunde decat orice jucator uman iar strategia pe care un om o are atunci cand joaca cu un calculator este exact opusa decat cea asteptata: omul este cel care evita jocul combinativ si prefera sa joace pozitional, solid, fara sa cedeze nimic, iar calculatorul este cel care ataca furibund si isi asuma riscuri. Daca imi permiti un abuz de amorul artei, eu as spune ca un calculator pune mult mai mult suflet in jocul de sah decat orice fiinta umana.

@exergy33

Nu, Dawkins foloseste special conceptul de 'replicator' pentru a se putea distanta de ADN. ADN-ul este un caz particular. Dawkins incearca sa ofere si un alt exemplu, nu stiu in ce masura reuseste, trebuie sa citesti cartile 'de specialitate' : exemplul pe care il da el este legat de raspandirea ideilor. Odata ce un om are o idee si o enunta, alti oameni pot prelua si modifica ideea, o pot face mai complexa si mai adaptata gandirii lor. Chiar Dawkins ar vrea sa sustina ca, pentru fiinte capabile de raspandirea unor idei, evolutia biologica trebuie pusa in paranteza fata de evolutia mult mai rapida a 'populatiei' ideilor lor.

Trimis de: Erwin pe 11 Jul 2012, 10:17 AM

Nu este prea complicat dacă mă gândesc la sentimente ca la acele informații care nu pot fi procesate de o mașină... deocamdată. Nu sunt sigur în privința viitorului însă. Eu cred că în lipsa sentimentelor nu poate exista nici conștiința. Partea emoțională a creierului trebuie să fie în sinergie cu partea rațională pentru ca să apară conștiința. Adică omul (sau ființe asemănătoare din punct de vedere al dezvoltării creierului și relațiilor sociale cum ar fi delfinii) au acea inteligență emoțională care se bazează în special pe logica fuzzy spre deosebire de inteligența rațională care se bazează în special pe algoritmi și pe logica clasică. Inteligență emoțională trebuie să fie un constituent al sufletului.

Dacă în exemplul tău cu jocul de șah, jucătorul uman nu știe că joacă cu o mașină ar fi mai concludent. Softul bazat pe algoritmi genetici, care se adaptează din mers poate simula comportamentul uman foarte bine. Dar el nu are sentimente reale care conduc la manifestarea conștiinței. Lipsește ceva... probabil nu numai liberul arbitru și voința proprie.

Trimis de: Amenhotep pe 11 Jul 2012, 11:19 AM

Asta am întrebat și eu mai devreme. Dar Erwin nu pare interesat.

a

Trimis de: Erwin pe 11 Jul 2012, 11:21 AM

Nu m-am documentat spre a putea răspunde la întrebare. Tind să cred că au, conform cu percepția comună, dar nu am nicio dovadă clară în acest sens.

Trimis de: Amenhotep pe 11 Jul 2012, 11:40 AM

Dar cum ar putea arăta „o dovadă clară” vizavi de această problemă? (Și asta era una din întrebările din lista pe care am propus-o mai devreme.) În ce-ar consta ea?

În spirit popperian, ce anume ar trebui să se întâmple/afle/descopere/publice pentru ca tu să spui „Gata, m-am convins: sugarii nu au suflet!”? (Nu, nu sugerez că acele fapte/publicații/descoperiri există deja, vreau doar să aflu ce lucruri consideri tu că ar putea dovedi teoria „Sugarii nu au suflet”.)

a

Trimis de: Erwin pe 11 Jul 2012, 11:47 AM

Nu știu. Mai degrabă aș susține că având în vedere imposibilitatea de a comunica cu sugarii, acest lucru nu poate fi demonstrat pe un termen nedefinit...

Trimis de: Amenhotep pe 11 Jul 2012, 11:51 AM

Aha. Deci comunicarea ar putea lămuri problema sufletului. Dacă nu putem comunica, concluzia corectă este „nu se știe”, nu „nu are suflet”.

a

Trimis de: Erwin pe 11 Jul 2012, 11:54 AM

Probabil că s-ar putea găsi metode de investigare mai precise în viitor, cum este acum RMN-ul, cu care se vor putea analiza și documenta multe aspecte ale funcționării unui organism în absența comunicării. Însă am mai subliniat aspectul, sufletul este mai subtil și deci mai dificil de detectat decât alte aspecte ale ființei.

Trimis de: exergy33 pe 18 Jul 2012, 04:23 PM

... uneori nu pot fi procesate nici de oameni.

Tu chiar te indoiesti de faptul ca sugarii ar avea suflet?

Trimis de: Cla pe 18 Jul 2012, 05:55 PM

Scuze ca raspund întru locul lui Erwin.
Fiecare are, copil si fiecare animal are suflet.
Erwin, ce naiba e ERM ?
Si cum naiba se analizeaza? Cu masini? Nu gândi doar mecanic.
Eu cred ca cred si cred ca ai noi credem si credem în noi

A fost odata un reportaj. Copii parasiti. Erau niste babe care se ocupau de ei. Copiii au trait, pentru ca le-a mers bine, au avut dragoste.
Uita-te la Kalahari, la copiii leilor, Zebra, Gnu, antilope, crocodili la râul Mara, care-si cara plozii în gura fara sa-i fereasca.
Sau somonii din Pacific, care mor pentru copiii lor. În Atlantic, nu.
Mai este în Marea Sargasso, pe undeva prin Marea Caribica unde mor în fiecare an anghile, dupa ce s-au împerecheat.
Sa nu-mi spui ca fiintele astea n-au suflet. Ele mor pentru copiii lor.

Trimis de: Erwin pe 18 Jul 2012, 09:24 PM

Nu știu. Asta nu presupune o îndoială. Îndoiala ar fi dacă aș zice "hmm, nu cred că sugarii au suflet".



Pentru asta-i destul ca instinctul de supraviețuire al speciei să fie mai presus decât instinctul de conservare al individului. Cred că sufletul este mai mult decât un instinct. Presupun că implică și empatie și inteligență și conștiință și sentimente. Instinctele sunt la un nivel mai primitiv, dar sunt incluse implicit.

Trimis de: mothman pe 2 Aug 2012, 11:32 PM

Pana la urma, din ce s-a mai discutat pe aici, deduc ca nimeni nu are vreo dovada ca ceea ce denumim suflet chiar exista cu adevarat si ca nu este altceva decat un produs al gandirii magice. Mie-mi pare ca notiunea asta, la omul modern, se leaga mai degraba de un soi de wishful thinking. Doar ne place sa credem ca ceva din noi supravietuieste mortii. Intreb din nou, care-i logica existentei a ceva din mine dupa ce eu incetez din viatat? Care ar fi scopul? Putem sa discutam despre suflet fara a ne lega si de notiuni religioase? In modelele religioase, sufletul exista cu un scop - in ideea de a i se da fiecaruia dupa cum merita, existenta sub aceasta forma, in aceasta dimensiune, nefiind cea cu adevarat importanta (decat sub anumite aspecte); aici fiind doar supusi unui test, moartea reprezenta doar o simpla trecere catre adevarata forma de existenta, catre adevarata "viata". Dar daca nu suntem religiosi si vedem in toata acceptiunea asta doar baliverne, la ce ne mai ajuta notiunea de suflet?

In fond, a existat ceva din mine inainte ca eu sa ma nasc? Am vreo traire care sa tina de cu totul si cu totul alte timpuri? Daca nu, de ce o parte din mine ar exista si dupa? De ce as mai avea simturi din moment ce n-as mai avea sistem nervos, analizatori responsabili cu simturile? Imi vine in minte un citat din Mark Twain: "Nu-mi este teama de moarte. A fost mort timp de milioane si milioane de ani inainte sa ma nasc si nu am suferit nici cea mai mica inconvenienta din partea ei"

Eu cred ca nu putem vorbi despre suflet fara a renunta la toata sandramaua religioasa in jurul careia se invarte acest concept. Daca facem abstractie de religie, sufletul devine ceva atat de vag incat nu ne este absolut deloc de folos. O dam in literatura, in poezie. Mie mi se pare important sa cautam originile conceptului. Este clar ca avem de-a face cu un concept care, ca multe altele, a avut si el un inceput si, desigur, o evolutie de-a lungul timpului, si ca punctul sau de plecare ar trebui sa fie omul arhaic (sau cautat chiar in antropogeneza, atunci cand vorbim de primele hominide cu capacitate cognitiva suficient de dezvoltata). Privesc fenomenul religios (in acceptiunea sa cea mai larga) ca pe ceva natural, ca pe ceva ce apare la un moment dat intr-o populatie anume de fiinte ganditoare, date fiind anumite conditii. Daca luam in calcul o perioada de timp suficient de lunga, existenta constiintei de sine, o oaresce capacitate de gandire abstracta, de a opera cu simboluri, cred ca devine inevitabila inventarea transcendentului, inventarea dualismului. Toate aceste experiente pe care le-a avut Homo Sapiens-ul arhaic, inca din zorii umanitatii, nu cred ca aveau cum sa conduca intr-o alta directie. Cred ca experienta mortii a fost una cruciala, poate chiar cea mai importanta. Faptul ca noi, oamenii, intelegem atata de bine fragilitatea vietii, ideea ca avem cu totii un sfarsit, a condus cu siguranta la o serie de intrebari pentru care trebuiau gasite niste raspunsuri, iar raspunsurile pe care le puteau da oamenii aceia, in timpurile acelea, nu putea fi date decat pe baza intuitiva, pe o gandire analogica.

Citez dintr-o lucrare semnata de acad. Constantin Balaceanu-Solnici, unul din autorii romani cu cele mai interesante lucrari dedicate antropologiei, pentru ca o spune foarte frumos: "Cred ca acest model este cel mai raspandit (cel dualist - corp/suflet) si, probabil, cel mai vechi. La baza 'constructiei' sale se afla, desigur, doua observatii pe care le-a facut omul paleolitic. Prima se refera la dramatica schimbare a unei fiinte (animal sau om) in momentul trecerii de la viata la moarte. Oricine asista la transformarea unui om viu intr-un cadavru isi da seama ca s-a produs ceva grav si cea mai fireasca explicatie este ca a disparut din corp principiul (forta) care-l mentinea in starea vie. A doua experienta este cea onirica. Omul paleolitic, ca si omul primitiv, credea in realitatea evenimentelor visate. Visand insa oameni care murisera, primele hominide ganditoare au crezut ca aceastia au supravietuit mortii. Cum revenirea lor nu aparea in cadrul vietii reale, au ajuns la concluzia supravietuirii lor intr-un alt plan al realitatii. Combinand in mentalul lor aceste doua experiente, oamenii din paleolitic au ajuns la concluzia existentei in omul viu a unui principiu (sufletul de mai tarziu) care paraseste corpul la moartea acestuia, dar ii supravietuieste (este nemuritor)" - pasaj din lucrarea Incursiune in lumea sufletului, o abordare antropologica, care vine in completarea unei mai vechi lucrari, Anatomistii in cautarea sufletului.

Mie asta imi pare a fi framework-ul pe baza caruia sunt construite toate religiile, si mi se pare departe de a reprezenta o dovada a faptului ca ceva din noi chiar supravietuieste mortii. Ba din contra, ne aminteste ca ceea ce numim suflet nu este altceva decat o mostenire ancestrala, un produs aparut in mintile unor oameni care au trait cu cateva zeci de mii de ani in urma, in niste vremuri atat de diferite (ca si mental colectiv) de cea cu care suntem noi familiarizati.

Trimis de: Cla pe 3 Aug 2012, 02:37 AM

Ce ma enerveaza atât de citit degeaba.
Ma doare sufletul când mi-e spaima ca mor.
Ma doare sufletul când mor de iubire.

Gata.

Apropos = ma cac pe orice framework.

Si pentru desteptii de-aici, care scriu în zadar, zice-mi ce e sufletul.

Trimis de: Rehael pe 20 Aug 2012, 06:57 PM

Ori doar o definitie incompleta...




Ori si una si alta?...

Nu stiu daca s-a mai spus, fiindca nu am avut rabdare sa citesc tot, dar misticii (cel putin unii) afirma (iar eu ii consider ca au dreptate in urma anumitor experiente) ca fiinta, respectiv sufletul, poate avea diferite stari vibratorii... Cu cat vibratia este mai ridicata cu atat sufletul este mai apropiat de Dumnezeu/rezoneaza mai mult cu energiile divine.

Trimis de: Rehael pe 20 Aug 2012, 07:00 PM

Chiar si copiii inca nenascuti au...

Trimis de: Erwin pe 20 Aug 2012, 11:00 PM

Și în ce constau vibrațiile astea, mai precis? Vibrație ridicată înseamnă frecvență mai mare sau amplitudine mai mare? Sufletul este un mediu elastic? Ce experiențe ai avut de ai încredere în ce spun unii mistici? Cum interpretezi ce spun ei?

Trimis de: Rehael pe 20 Aug 2012, 11:05 PM

Iti zic maine ca acum ma bag la somn... In orice caz, dupa o anumita practica incepi sa le simti. Daca ai simtit vreodata pe pielea palmei prezenta campului electrostatic de la ecranul unui televizor cu lampi de pe vremuri, cred ca poti sa intelegi despre ce este vorba. Noapte buna!

Trimis de: Rehael pe 21 Aug 2012, 10:10 PM

Deci de frecvente este vorba. Sufletul poate vibra pe diferite frecvente, energiile iubirii cristice fiind, zice lumea, de frecventa cea mai inalta. Asadar, daca esti curios, poti sa simti energii de foarte buna calitate in biserica, in timpul Sfintei Liturghii sau imediat dupa. Dar trebuie sa fii prezent acolo, nu sa urmaresti la televizor. Daca esti ateu se poate sa nu iti reuseasca din prima. Dar daca mergi mai multe duminici la rand si te pozitionezi mai in fata altarului, zic eu ca nu se poate sa nu ajungi sa le simti. Deci si arhitectura bisericii contribuie la captarea acestor energii si poti sa experimentezi in mai multe biserici ca sa vezi cum se simt. Daca biserica are cupola deasupra locului din fata altarului, acolo se simt foarte puternic. Daca mai exista si sfinte moaste, cu atat mai mult... Dar daca esti mult prea critic in legatura cu talentele muzicale ale unora, alege o biserica in care sa cante niste profesionisti, ca daca te enerveaza vreun afon care tine sa cante cu orice pret, s-ar putea sa se duca naibii tot experimentul

Hanar n-am...
Ce experiente?... Am experimentat ce-au spus ei...

LE Deci sa nu te astepti sa simti senzatia (doar) pe piele. Ai sa o simti in tot corpul, ca si cum acesta s-ar usura. dar ti-am zis, trebuie sa fii prezent acolo, sa nu te gandesti la nimic din afara, si sa incerci sa patrunzi in atmosfera de acolo...

Trimis de: Erwin pe 21 Aug 2012, 11:36 PM

Ce descrii tu este o experiență mistică. Am fost în diferite biserici în condițiile pe care le-ai expus dar nu am simțit așa ceva. Ce am simțit concret și repetat a fost senzația plăcută dată de sunetul orgii. E cu totul altceva decât "vibrația de înaltă frecvență" de care vorbești, ceva mult mai pământesc și nu cred că are vreo relevanță referitor la ce este sufletul.

Trimis de: Rehael pe 22 Aug 2012, 12:17 PM

Ase, ai cumva prejudecati?... E mai intai de toate o experienta empirica.


Deci trebuie sa mergi la ortodocsi nu la catolici....

Trimis de: Erwin pe 22 Aug 2012, 01:14 PM

Am ceva vechime pe lumea asta... Și am fost în biserici ortodoxe, catolice, reformate, (neo)protestante și chiar într-o moschee am băgat capul pe ușă... Lăcașul de cult, indiferent care, e făcut de oameni, slujit de oameni. Din punctul ăsta de vedere relația spirituală cu Dumnezeu este mijlocită și nu directă. O experiență empirică nu cumva este viciată de dogmele incluse, de prejudecățile inoculate încă din copilărie?

Trimis de: turbo trabant pe 22 Aug 2012, 02:01 PM

Cladirea este slujita de oameni nu relatia spirituala. Poti sa te asezi linistit intr-un coltisor si sa te rogi direct.

Trimis de: Erwin pe 22 Aug 2012, 05:40 PM

...și e același lucru cu a te ruga de acasă, de pe vârful unui munte sau dintr-o peșteră. Biserica sau templul n-au nicio relevanță în acest context.

Trimis de: turbo trabant pe 22 Aug 2012, 05:53 PM

Are relevanta, nu esti singur acolo, sentimentul de comunitate si impartasire a ceva, sentiment care poate fi un accelerator la ce descrie Rehael.

Trimis de: Erwin pe 22 Aug 2012, 05:58 PM

Noi vorbim despre suflet, nu despre credință. Acesta-i contextul. Și suntem la Filosofie. Sufletul este același și în biserică și în afara ei. Adică nu văd cum o "vibrație" de o frecvență oarecare poate da seamă de ce este sufletul.

Trimis de: turbo trabant pe 22 Aug 2012, 06:02 PM

Pai despre asta vorbim, mnu? Hai sa iti dau un exemplu: intr-un recipient introduci o particula (suflet). Particula e in repaos total, lenesa. Apoi in acel recipient(cladire) introduci mai multe particule din care cateva sunt deja excitate.

Ce se va intampla?

Trimis de: Erwin pe 22 Aug 2012, 07:37 PM

Depinde, dacă particulele au sarcină electrică sau spin diferit se vor cupla sau respinge. Sau mai rău, dacă bagi vreo antiparticulă, sare coșmelia în aer.

Trimis de: Rehael pe 22 Aug 2012, 07:53 PM

Nu te baza pe vechimea ta... Nu se compara vechimea din "carciuma" cu aceea din biserica, asta doar ca o comparatie...

Deci eu ti-am explicat cumva ca degeaba te vanturi prin toate bisericile; asa n-ai sa percepi nimic. Chiar de te duci la o moschee, trebuie, mai ales ca esti cam ateu, sa te duci de mai multe ori si sa fii prezent la ritual si rugaciuni. Dar cum nu cred ca la Timisoara este vreo moschee mare ca la Istambul, mai bine te duci de mai multe ori la rand la o biserica ortodoxa cu cupola asa cum ti-am spus ca aceea amplifica campul care se creaza, iar dupa ce este invocat Sfantul Duh in altar, dupa cateva duminici, zic eu ca e imposibil sa nu ajungi sa simti...


Fii linistit ca nu o sa te bata nimeni la cap cu dogme si prejudecati de alea de care zici tu; nu asta e rostul Sfintei Liturghii... doar daca te pune pacatul sa intri in vorba cu vreo baba chisata... dar cum zici ca esti baiat mare, ai sa te descurci...

Trimis de: Erwin pe 23 Aug 2012, 09:30 AM

Nu crezi c-ar trebui s-o lași mai moale cu exprimările tendențioase? Cine nu-ți cântă în strună este "cam ateu"?

Să revenim on-topic! Răspunde te rog la întrebările pe care le-am pus mai sus privind sufletul.

Trimis de: fiatlux pe 23 Aug 2012, 10:59 AM

de ce nu scrii si la politica !?

Trimis de: Rehael pe 23 Aug 2012, 07:50 PM

N-am crezut ca ai sa o iei atat de personal; faptul ca ma cert cu unii 'catari', nu inseamna ca te-am bagat in aceeasi oala cu ei. Stiu doar ca esti plin de indoieli, dar fara rele intentii, de aceea mi-am permnis sa te caracterizez in acest fel. E chiar atat de gresita caracterizarea mea? Chiar te declari credincios convins?.... Nu neaparat ca m-ar uimi asta ci doar as constata ca am ramas in urma cu evenimentele si nimic altceva mai mult...


Deci ce anume ti-a ramas neclar ca nu imi dau seama.

Trimis de: Amenhotep pe 23 Aug 2012, 11:06 PM

Cele cu energie mai mare („excitate”) se vor domoli și vor ceda din energia lor celor mai leneșe. „Excitația” totală se va conserva (redistribuindu-se între particule).

Ce vrei să spui cu analogia asta? Că sufletul se conservă? Vrei să spui că cei cu sufletul mai „excitat” se vor domoli în contact cu alții mai pasivi, cedându-le din sufletul lor?

a

Trimis de: Cla pe 24 Aug 2012, 02:25 AM

Iuhuuu, sa mor io.
Apropos, cum mor io, e energia cea lenesa sau a celor mai lenese?
Într-o excitatie sexuala as vrea si eu sa ma domol.

Trimis de: LINICA pe 24 Aug 2012, 03:15 PM

Pentru mine, sufletul este "persoana". As putea spune mai simplu: sufletul meu este "eu vesnica".

Trimis de: turbo trabant pe 24 Aug 2012, 03:31 PM

Ca energia se conserva, se transmite sau se transforma. Sufletul este doar particula "excitata" de energie in acel exemplu.

Trimis de: exergy33 pe 7 Sep 2012, 06:30 PM

Deci in cele din urma s-a ajuns la concluzia ca sufletul exista si ca el ar reprezenta o forma de energie.
Inseamna ca m-am intors fix la punctul din care am plecat

Cred ca sufletul nu are legatura cu memoria, in conceptia mea ele reprezentand lucruri distincte si ne-interconectate.
Nou nascutii, amnezicii, cei in coma ... au suflet. Au 'un quantum' de energie speciala denumita suflet. Ca sa fiu mai clara : cred ca sufletul reprezinta o cantitate constanta ce nu difera de la un individ la alt individ.

Trimis de: Marduk pe 3 Nov 2012, 04:15 PM

Intr-un ziar din Romania, a aparut o stire, pentru mine extrem de interesanta despre SUFLET. Stirea a fost adusa in atentia noastra de andra_v pe un alt topic. Curios din fire am incercat sa aflu cine este acest om Sir Roger Penrose si bineinteles sursa din care s-a "inspirat" autorul articolului din ziarul romanesc. Nu am referinte prea bune despre "ziarul" britanic invocat de autorul roman dar cred ca am gasit http://www.dailymail.co.uk/sciencetech/article-2225190/Can-quantum-physics-explain-bizarre-experiences-patients-brought-brink-death.html de la care s-a plecat. Teoria este extrem de interesanta, chiar relaxanta pentru unii, am putea spune ca avem, cel putin teoretic, o teorie care rezolva existenta sufletului, a starii acestuia dupa moartea fizica a corpului, anvelopei, carcasei etc. cu care efectuam aceasta calatorie fantastica in lumea materiala. Deci dupa moarte conform acestei teorii „microtubulii” din creierul nostru se intorc in Univers acolo unde s-au nascut ca informatie primordiala, probabil ca exista o zona, dupa unii cercetatori aceasta s-ar gasi in interiorul gaurilor negre, in care acesti "microtubuli" isi au originea, locul in care se relaxeaza dupa "secundele" traite pe o planeta sau alta intr-un corp material, oricare ar fi acesta. Imi imaginez aceasta calatorie "karma" acestor "microtubuli" ca fiind niste sarcini, atributii, pedepse etc. prin care „microtubulii” sunt rugati, detasati, obigati etc. de o forta sa o indeplineasca. Daca pana aici imi este clar ce si cum se intampla cu acesti „microtubulii” n-am inteles ce se intampla cu informatia pe care acestia o poarta, unde se descarca aceasta informatie, cui ii foloseste, suntem doar simple rutine deja programate sa executam un anume patern dupa care odata cu disparitia purtatoarei fizice, informatia preluata de purtatorii „microtubulii” este depozitatata intr-un loc anume spre a fi folosita la ce? Cat de importanta poate fi informatia din capul, „microtubulii” lui Gogu Pintenogu, care toata viata a stat numai beat, a batut pe cine a apucat, a violat babe, a furat etc.? Ce selecteaza entitatea la care ajung aceste informatii din noianul de experiente traite de fiecare SUFLET de pe acest pamant sau de pe aiurea? Ce-o intereseaza atat de mult pe entitatea depozitara a informatiei din experienta fiecarui individ? Informatia? ca si continut? sau ca stare energetica?

Trimis de: andra_v pe 3 Nov 2012, 05:38 PM

Multumesc pentru articol!

Trimis de: Cla pe 3 Nov 2012, 06:22 PM

Da? Zi ce e Sufletul Sfânt, sa ma dumiresc si eu.

Trimis de: Marduk pe 3 Nov 2012, 06:59 PM

Moncher, se pare ca sufletul nu mai este sfant, EL ESTE,pur si simplu.

Trimis de: Cla pe 4 Nov 2012, 01:03 AM

Na misto, mi-ai explicat-o ca un preot, ia si înghite, ca cica-i asa. DAR CE E???
Pun pariu ca si "Preafericitii" n-au habar, si o sa-mi zica ca "este"
Adica este ce ??
Zi-mi ceva ce ESTE, nu prostii.
Si nu ca este un NIMIC, pur si simplu.
Ia explica daca stii, chiar ca-s curios, o sa stii pe naiba, Marduk.
Nimeni nu mi-a putut zice ce e Duhul Sfânt, na sa va vad pe voi.
Cred ca daca ma duc în sfera lui "Nimic", acolo-l gasesc.
Si nu te pune sa-mi spui ca as fi necredincios, s-ar putea sa ai dreptate.

Trimis de: Marduk pe 4 Nov 2012, 02:04 PM

Nu stiu ce este Duhul Sfant, nu stiu sa-ti spun nici ce este un duh, un spirit etc. Nu stiu sa-ti spun daca SUFLETUL exista cu adevarat, dar sincer mi-ar parea tare rau sa nu existe. Nu-mi pot imagina ca dupa trecerea noastra prin aceasta viata materiala, nu mai ramane nimic din ceea ce ne-a definit spiritual, acel eu, io, ego etc. al fiecarui individ. Nu mi-e frica de moarte, accept ca moarte nu este decat o trecere de la o stare la alta a materiei din care suntem formati, mai stiu ca aceasta materie, atomi, electroni, protoni, neutroni, molecule, este acelasi "lut"din care au fost "ziditi" dinozaurii si toate fiintele vii de pe planeta aceasta. Probabil dupa multe secole, milenii, aceasta materie se va constituii intr-o alta forma de viata materiala. Nu stiu sa-ti spun ce se va intampla cu "acel cineva," Cla sau Marduk dupa ce nu vor mai fi in viata materiala sau virtuala, mai ales cand "acel ceva", SUFLETUL, care le defineste unicitatea va disparea din aceasta lume. Un mare astrofizician spunea ca Raiul a fost inventat pentru cei fricosi, de catre cei fricosi, eu cred ca Raiul a fost inventat de catre cei optimisti, de catre cei care nu vor sa renunte la speranta nici dupa moarte.

Trimis de: andra_v pe 5 Nov 2012, 04:28 AM

Nou nascutii, dar nu numai. Copilul conceput are, la randul sau, suflet.

Trimis de: Cla pe 6 Nov 2012, 04:58 AM

Marduk, lasa prostiile de genul ca aceasta materie, antimaterie, gauri negre,, atomi, electroni, protoni, neutroni, molecule, pizde, etc.
Si zi-mi ce e Duhul Sfânt.Pun pariu ca nimeni n-o sa mi-o zica, ca nimeni n-are habar.
Cum ai spus tu... e un fel de spirit.
Fain, zi-mi sie mie ce e un spirit, un Spiridus si Duhul Sfânt.

Trimis de: Marduk pe 6 Nov 2012, 07:32 AM

Cred ca ar trebui sa vorbesti cu un preot despre Duhul Sfant, ei sunt experti in chestii din astea. Eu am recunoscut ca nu stiu ce este si oricum discutia este despre SUFLET nu despre Duhul Sfant. Dar daca tu consideri ca cele doua au ceva in comun te rog sa ne spui parerea ta.

Trimis de: Cla pe 6 Nov 2012, 09:50 AM

Sunt pe dracu experti, îti vând ceva prostii sa faca bani.
Si diferenta dintre suflet si Duhul sfânt e enorma.
Orice om are un suflet, dar ce e aia Duhul Sfânt, habar n-are nimeni, nici macar Vaticanul sau "Preafericitii"

Trimis de: Marduk pe 6 Nov 2012, 04:31 PM

Din afirmatia ta nu pot sa trag decat o singura concluzie, tu sti ceva despre Duhul Sfant, ceva ce noi nu stim. Te rog dezvolta ideea sa putem dialoga pe aceasta tema.

Trimis de: Cla pe 6 Nov 2012, 06:15 PM

Marduk, eu stiu despre suflet, ca fiecare om îl are.
Dar ce e Duhul Sfânt înca n-am înteles...
Nu stiu daca sa cred sau altele... ar fi ca si cum ti-ar baga sufletul în tine când te nasti, desi nu sunt sigur.
Poate stii tu mai multe... m-as bucura

Trimis de: Marduk pe 6 Nov 2012, 07:47 PM

Ok. Chiar crezi ca fiecare om, individ are un suflet? Poate ca ar trebui sa definim inainte cum recunoastem un om care are suflet sau nu are! exista aceste semne? exista oameni fara suflet? ce este sufletul? cum il definim? cine ne atribuie acest suflet? daca cineva ni-l da, cand il obtinem? din prima zi a zamislirii? sau prin luna a- 4-a or luna a-6-a? la nastere? la botez? constientizam ca avem suflet sau nu? doar oameni au suflet sau si animalele? ...............................

Trimis de: cyber-sapiens pe 21 Jun 2013, 10:22 PM

Unde este spiritul omului?

In mod sigur spiritul nu sta in trupul uman decat un tentacul al sau, ceea ce da sens acestei existente.

Spiritul este asemenea unei caracatite cu o infinitate de tentacule lipite de o infinitate de egouri /trupuri ale persoanei intr-o infinitate de lumi.

Egoul meu de aici si acum are acces doar la tentaculul propriu al propriului spirit, s-ar putea ca intregul spirit sa fie cenzurat de proprile tentacule, de aceea constientizam existenta fractal.

Dar oare cum putem explica fizic acest spirit tentacular?!

Poi noi fiind tributari trupului percepem ceea ce percepe trupul. Contrar stiintei de suprafata, constiinta se releva prin creier, dar informatia cerebrala nu este doar electroni, chiar fotoni si pana in adancurile materiei si energiei, mai exact constiinta trancende limitele realitatii curente.

Ne putem imagina gandurile din creier ca producandu-se dincolo de realitate si in toate lumile materiale posibile si aceasta la propriu prin materialitatea ce coboara la infinit in microcosmos.

Nu doar spiritul uman transcende realitatea, ci orice existenta materiala vie sau nevie.

Totusi ce se intampla cu constiinta noastra dupa moarte?!

Probabil este mai usor sa ne intrebam ce se intampla cu un bolovan dupa vaporizarea sa cu un LASER?!

Probabil informatia bolovanului dispare din realitatea curenta si se taie legaturile transcendentale, dar bolovanul a lasat deja urme, asa ca umbra sa informationala s-a duplicat deja la infinit, astfel ca ea exista in intervalul de timp de la A la Z si chiar mai mult este posibi sa se fi duplicat material la infinit in alte realitati chiar in afara acestui interval.

Similar se petrec lucrurile si cu omul.


Intorcandu-ma la problema spiritului-caracatita, trebuie remarcat faptul ca omul odata intrupat devine tributar trupului, adica limitat si isi va forma o constiinta de tranzit bazata pe aceste experiente.


In momentul mortii se inchid canalele neuronale-materiale, iar spiritul se reacomodeaza transcendentei.
Constiinta functioneaza in creier si prin creier, insa cand creierul se distruge, aceasta la nivel cuantic sau sub-cuantic tinde sa piarda contactul dur cu aceasta realitate deoarece nu mai are obligatia de a fi legata prin trup de aceasta lume.
La nivel subcuantic constiinta nu mai are un suport material consistent, dar probabil nici nu are nevoie de asa ceva deoarece aici ea exista in alte limite fizice spatio-temporale.
Daca in lumea noastra avem o curgere a timpului dinspre trecut spre viitor si o consistenta doar a prezentului, in sub-cuantic lucrurile sunt mult complicate si nu mai au vreun sens in modelul lumii noastre.

Asadar dupa moarte putem traii din nou si din nou viata care tocmai s-a sfarsit, in acelasi timp putem fi duplicati / teleportati cuantic intr-o infinitate de realitati, putem exista intr-un Rai transcendent la baza lumii subcuantice holistice, s.a.m.d

Trimis de: Erwin pe 22 Jun 2013, 09:07 AM

Dacă vaporizezi un bolovan mai ai cum să-l reconstitui prin condensarea vaporilor? Să fie exact la fel cum a fost înainte? Dar dacă nu-l vaporizezi ci doar îl mărunțești în bucăți? Îl poți face la loc? Fără să adaugi lipici?

Entropia nu te lasă. Ceva odată distrus rămâne distrus. Informația structurală se pierde. N-o poți folosi ca să reconstitui obiectul distrus exact la fel cum a fost înainte. Este o lege a fizicii căreia i se supun toate lucrurile, inclusiv creierul sau corpul uman. Unde dispare informația structurală când se dezagregă un corp? Pleacă undeva sau pur și simplu dispare în neant? Încă nu am răspuns la asta.