Versiunea pentru tiparit a acestui topic

Trimis de: Amenhotep pe 14 Jan 2005, 01:57 PM

În mod tradiţional, gândim cauzalitatea ca pe o reţea de săgeţi care "împănează" lumea, care leagă fapte, evenimente şi întâmplări. O săgeată din aceasta duce de la un fapt numit cauză la un altul numit efect. Pentru că imaginea unui graf orientat este extrem de intuitivă, cauzalitatea pare că e lămurită: e un graf orientat, săgeţile conducând de la cauze la efecte.

Dar... sunt totuşi probleme. Să luăm un exemplu: Tocmai am făcut un accident de maşină. Care este cauza accidentului?

Mai întâi, pentru a putea răspunde ar trebui să ştim ce înţelegem prin "accident de maşină". Ne referim strict la configuraţia particulară de atomi/particule/obiecte de la locul accidentului? Sau admitem că sunt posibile mai multe configuraţii care să corespundă toate propoziţiei "acest accident de maşină a avut loc"? Dacă admitem că "acest accident de maşină" este un nume pentru un "ciorchine" de configuraţii, atunci trebuie să lămurim ce cauză căutăm:

1. cauza care a determinat apariţia exact a acelei configuraţii particulare care-a avut loc (şi deci nu ne interesează cauzele care ar fi condus la apariţia vreunei alte configuraţii din ciorchinele "acest accident de maşină"), sau

2. cauza care conduce la apariţia unei configuraţii oarecare din ciorchine -- cu alte cuvinte o cauză a ciorchinelui ca ansamblu de configuraţii potenţiale.

Deşi varianta 1 este mult mai apetisantă logic (pentru că pare că se tratează simplu), din păcate în realitate ne confruntăm cu dificultăţile variantei 2: nu vorbim de cauza "acestui accident de maşină, având exact această configuraţie a atomilor", ci vorbim de cauza "acestui accident de maşină, indiferent de configuraţia particulară a atomilor".

Prima dificultate este deci chiar identificarea lucrului căruia îi căutăm cauza: când încetează el să mai fie "acest accident de maşină" şi devine "alt accident de maşină"? Care sunt graniţele "ciorchinelui de configuraţii"? Evident, ele sunt difuze. Ciorchinele acesta este un obiect inerent vag, fără limite precise. În spaţiul tuturor configuraţiilor posibile, "acest accident de maşină" este o constelaţie difuză.

Să ne apropiem cu microscopul minţii şi să analizăm totuşi un anume punct din constelaţie -- o configuraţie particulară, bine precizată. Care este cauza (în accepţiunea 1 de mai sus) a acelei configuraţii particulare? O altă configuraţie, nu-i aşa? Dar ce înseamnă o configuraţie, de fapt? Ce intră şi ce nu intră în configuraţia-cauză pe care o căutăm? Poziţia aripilor păsării care acum 3 zile a prins o libelulă pe câmpul de la marginea drumului -- este acesta un factor care a influenţat poziţia firelor de praf de pe capota maşinii în momentul accidentului? Principial, da. Deci acel factor trebuie să fie inclus în configuraţia-cauză a "acestui accident, cu aceste detalii". Observăm că sunt foarte mulţi factori care trebuie luaţi în considerare. De fapt, e mult mai simplu să spunem ce factori nu trebuie luaţi în considerare: aceia atât de îndepărtaţi încât influenţa lor este garantat nulă (fizica relativistă arată că astfel de factori există -- ei se numesc "factori separaţi spaţial faţă de accident"). Deci cauza pe care-o căutăm este o configuraţie a unei porţiuni uriaşe din Univers (putem neglija doar evenimentele din afara "conului cauzal trecut" definit de fizica relativistă). Este această cauză unică? Cu alte cuvinte, este posibil ca în spaţiul configuraţiilor trecute posibile să existe mai multe configuraţii ale Universului care să conducă la acelaşi "accident prezent" (identic până în cele mai mici detalii)?

Mă opresc deocamdată cu analiza aici, pentru că văd că mesajul a început să devină descurajant de lung...

Vă invit la comentarii.

a

Trimis de: Catalin pe 14 Jan 2005, 02:20 PM

Cred ca o imagine mult mai aproape de realitate este un graf orientat si ponderat. Dar nu trebuie sa ne imaginam un graf obisnuit ci unul extrem de dens. De la orice eveniment pleaca sageti catre toate celelalte evenimente aflate in conul sau de lumina (gandit in sensul relativist). Sigur, anumite sageti au ponderi mai mari, altele au ponderi mai mici. O intrebare interesanta este daca exista sageti cu ponderi nule. Eu zic ca nu. Orice eveniment cauzeaza infinitesimal alt eveniment din cadrul conului de lumina. Fie macar si datorita omniprezentei gravitatii. Daca ne uitam in spatele fiecarui eveniment, vedem tot o multitudine de sageti cu ponderi mai mari sau mai mici care au dus la realizarea acelui eveniment care face subiectul studiului nostru.

Cam asa vad eu cauzalitatea.

Trimis de: calfa pe 14 Jan 2005, 02:54 PM

Trimis de: Catalin pe 14 Jan 2005, 03:06 PM

Trimis de: gio19ro pe 14 Jan 2005, 03:16 PM

De ce nu? Daca a cauzeaza pe b, in anumite situatii mai speciale b cauzeaza pe a si se intra in ceea ce numim cerc vicios. Se pot imagina destule situatii de viata de acest fel.

Trimis de: calfa pe 14 Jan 2005, 03:20 PM

"Daca a cauzeaza pe b, invers nu mai e posibil. "

De ce ?

De ce sa nu fie ne-orientat graful ? De ce sa nu fie ambele sensuri posibile ... niciodata ?

Niste "baieti" prin ... State ... par a avea alte probe. Stiintifice.

Trimis de: Catalin pe 14 Jan 2005, 03:30 PM

Trimis de: calfa pe 14 Jan 2005, 04:03 PM

La Princeton parca. Mai ... sap inca.

Logica ? Care ? Sunt mai multe ... (pe bune !)

Bunicul nu mi-l impusc din principiu. Presupunerea nu tine.

Trimis de: Catalin pe 14 Jan 2005, 04:06 PM

E vorba de logica matematica. Aia care spune ca o propozitie nu poate fi si falsa si adevarata.

Trimis de: Amenhotep pe 14 Jan 2005, 04:56 PM

Trimis de: gio19ro pe 14 Jan 2005, 05:02 PM

Trimis de: gio19ro pe 14 Jan 2005, 05:04 PM

Trimis de: Amenhotep pe 14 Jan 2005, 05:06 PM

Nu înţeleg locul energiei în modelul propus de Cătălin (nici în cel propus de mine). Cum adică "o săgeată cauzală este animată de o anume energie"? Energia este o proprietate a nodurilor (dacă ele sunt stări a... ceva). Nu?

a

Trimis de: Catalin pe 14 Jan 2005, 05:10 PM

Trimis de: Catalin pe 14 Jan 2005, 05:15 PM

Trimis de: Amenhotep pe 14 Jan 2005, 05:17 PM

Încă o întrebare scurtă:

Dat fiind că reţeaua e densă, înseamnă că în schema A -> B -> C va exista şi o săgeată de la A la C (în paranteză: este imposibil să existe săgeată de la C la A?). Întrebarea mea e: există vreo legătură între ponderile AB, BC şi AC?

a

Trimis de: abis pe 14 Jan 2005, 05:27 PM

In principiu, daca exista o legatura A -> B -> C, cred ca este imposibil sa avem si C -> A. Poate fi C -> A1, unde A1 este foarte asemanator cu A, dar nu identic.

Trimis de: E.B.E. pe 14 Jan 2005, 05:29 PM

amenothep
Daca graful respectiv este in forma minimala, nu exista sageata de la A la C. Data fiind densitatea deja imensa a grafului, cred ca este mai bine sa se lucreze in forma minimala... Si desigur ca exista o legatura intre ponderile AB, BC si AC (care nu exista in forma minimala): ponderea AC este o combinatie a ponderilor AB si BC.

Toate cele zise mai sus corespund unei alegeri corecte a semnificatiilor nodurilor grafului - adica a elementelor incluse in descrierea starii reprezentate de catre fiecare nod.

Trimis de: Catalin pe 14 Jan 2005, 05:31 PM

Graful orientat trebuie sa fie aciclic. Altfel incalcam principiul cauzalitatii. Deci daca exista A -> B -> C, atunci nu poate exista C -> A. In schimb, exista A -> C.

Nu cred ca trebuie sa existe o legatura intre A -> B -> C si A -> C. De exemplu, Soarele cauzeaza miscarea Pamantului prin gravitatie. Dar Soarele cauzeaza si miscarea lui Jupiter care cauzeaza la randul sau, cu pondere mult mai mica, evident, miscarea Pamantului. Totusi, nu exista nici o legatura evidenta intre influenta lui Jupiter si influenta Soarelui.

Trimis de: E.B.E. pe 14 Jan 2005, 05:32 PM

Trimis de: Amenhotep pe 14 Jan 2005, 05:36 PM

Şi încă o întrebare, înainte de a cometa răspunsurile precedente:

Termenul "pondere" sugerează că ar trebui să avem o lege de conservare, în sensul că suma unor ponderi ar trebui să fie egală cu 1. În principiu, prima idee care-mi vine este că suma ponderilor săgeţilor care pleacă dintr-un nod trebuie să fie egală cu 1 (1 ar reprezenta totalitatea efectelor acelui nod). Şi la fel, suma ponderilor săgeţilor care intră într-un nod trebuie să fie 1 (nodul este 100% determinat cauzal de cauzele sale: nici mai mult, nici mai puţin).

Problema e: am impresia că aceste condiţii nu pot fi satisfăcute simultan (în cazul general).

Deci, până la urmă, ce sens fizic au aceste ponderi?

a

PS: Este prima dată când am senzaţia că efectiv construim ceva împreună, în loc să ne ciondănim. Grozav! (Poate alţii au avut senzaţia asta şi cu alte ocazii, nu ştiu... La mine e prima dată.)

Trimis de: E.B.E. pe 14 Jan 2005, 05:44 PM

Propunerea mea este ca odata cu semnificatia fizica a ponderilor sa dam si semnificatia fizica a nodurilor. Altfel nu ajungem niciunde...

Reiese si din ce am zis inainte ca dupa parerea mea nodul este o stare, in care intra momentul de timp la care starea respectiva exista (implicit sau explicit). Acum, pentru Pamant, starea ar fi ceva de genul: "Pamantul se afla la momentul T in pozitia P fata de referinta R, si se misca dupa legea P = f(t)".

Trimis de: Amenhotep pe 14 Jan 2005, 05:47 PM

Păi includerea timpului a propus-o Cătălin:

Trimis de: E.B.E. pe 14 Jan 2005, 05:54 PM

Catalin a zis "particule asociate cu momente de timp"... eu vreau doar sa intreb daca este de ajuns, si propun sa o asociem nu doar cu un moment de timp ci cu o stare formata din diverse marimi asociate particulei.

Astept doar un consens...

Trimis de: Amenhotep pe 14 Jan 2005, 05:56 PM

Trimis de: E.B.E. pe 14 Jan 2005, 06:06 PM

Trimis de: Amenhotep pe 14 Jan 2005, 06:14 PM

A, acum înţeleg ce propui. Şi nu mai sunt în consens.

Deci zici că luăm nu doar stările reale ale particulei, ci şi toate stările virtuale, posibile. Păi atunci apar imediat contradicţii cu toate legile fizicii. Pentru că pe axa stărilor fiecărei particule va exista şi punctul de coordonate (4,7,3), deci toate particulele s-ar putea afla în punctul acesta deodată. Starea aceasta apare în graful tău. Şi apare nu doar pentru momentul t0, ci şi pentru t1, şi pentru t2, şi pentru orice moment.

a

Trimis de: E.B.E. pe 14 Jan 2005, 06:19 PM

Nu este adevarat. Instantele care nu au sens sunt eliminate din graful respectiv. Vezi editul meu la mesajul anterior. Daca hipersuprafata este identic egala cu zero, starea nu are sens si dispare si pentru pragul egal cu zero.

Trimis de: E.B.E. pe 14 Jan 2005, 06:32 PM

Incep sa am indoieli legate de eficienta modelului meu... cred adica, ca este extrem de redundant. Fiindca multe dintre starile particulei se vor regasi partial in combinatii de alte stari. Dar nu vad acum o alta cale de reprezentare prin care sa eliminam redundanta... vreo idee, cineva?

Trimis de: Amenhotep pe 14 Jan 2005, 07:21 PM

Trimis de: E.B.E. pe 14 Jan 2005, 07:30 PM

Trimis de: E.B.E. pe 14 Jan 2005, 08:11 PM

Mda... pai, ca sa rezolvam problema cu sagetile (citeste: tranzitiile de stari), vin cu un model derivat din game theory.

In modelul de dinainte nu putem surprinde corpurile. Adica nu putem (sau este foarte greu sa) zicem: corpul asta, format din particulele: PA, PB, ... PZ este in starea combinata S. Mai mult, este extrem de dificil sa definim tranzitiile intre stari.

Si atunci, hai sa desfasuram Universul: nu mentinem stari separate pentru fiecare particula, consideram Universul ca atare si stabilim cate o coordonata pentru fiecare marime a fiecarei particule elementare. Adica, daca Universul contine NP_k particule de NT subtipuri, k = 1 .. NT, si luam in considerare M_k marimi semnificative pentru tipul de particula k, avem:

MT = sum(NP_k * M_k), k = 1 .. NT

coordonate pentru starile Universului.

O anumita stare (probabilistica, tinant cont de efectele incertitudinii) va fi o hipersuprafata in spatiul cu dimensiunea MT. O fasie de timp contine un numar foarte mare (sau o infinitate) de astfel de hipersuprafete, fiecare reprezentand o stare posibila in care Universul poate ajunge pornind din starile aflate in fasia anterioara. Integralele pe fiecare suprafata sunt (dupa cum bine a corectat Amenothep) egale cu 1, adica Universul "are sens" in fiecare din starile respective. Interdictia unei anumite particule de a ocupa pozitiile ocupate de alte particule (contestatia anterioara a lui Amenothep) se modeleaza simplu: anularea hipersuprafetei pentru coordonatele fixate la pozitia data pe axele corespunzatoare pozitiei particulei considerate.

Acum, inapoi la sageti. Din fiecare stare din fasia precedenta, exista cate un arc inspre fiecare stare in care starea originala se poate transforma. Arcul este etichetat cu probabilitatea cu care starea originala SO (din fasia anterioara) se transfera in starea considerata SC (din fasia curenta). Dintr-o anume stare din fasia anterioara pleaca A arce, suma probabilitatilor pentru toate arcele fiind egala cu 1 - lucru cu semnificatia "Universul, aflat in SO, nu va sta pe loc, ci va evolua cu siguranta".

Desigur, intr-un nod din fasia curenta pot sa intre mai multe arce. Adica, mai multe stari anterioare pot avea ca rezultat aceeasi stare curenta, cu diverse probabilitati.

De notat diferenta: in game theory, arcul corespunde si unei actiuni; in modelul prezentat aici, "actiunea" (evolutia) este inerenta in starile de pe nivelul anterior.

1. Cum se reduce modelul? Pai, fuzionam starile Universului intr-un anumit moment de timp intr-un subset astfel incat distanta intre starile ce au fuzionat in fiecare dintre starile din subset sa se incadreze intre anumite limite impuse. Si discretizam axele de coordonate (marimile), si timpul. Si nu consideram decat tranzitiile a caror probabilitate depaseste un prag impus.

2. Cum identificam starea unui corp din starea Universului? Simplu: proiectam suprafata de probabilitate pe coordonatele corespunzatoare corpului respectiv. Se vede aici ca modelul prezentat aici il cuprinde pe cel anterior, si adauga la el coeziunea corpurilor, si relatiile intre particule.

Povestea cu arcele de la A la B si la C se rezolva astfel: daca starea A merge in B cu probabilitatea P(A->B) si B in C cu P(B->C) atunci arcul A->C este redundant, fiindca P(A->C) = P(B->C|A->B).

Cauzalitatea este din nou clara: o stare S0 de pe o fasie oarecare poate evolua intr-o stare S1 de pe o alta fasie oarecare d.d. S0 face parte din ascendentii (directi sau indirecti) ai nodului S1. Cum exista arce doar de la o fasie la fasia imediat ulterioara, cauzalitatea este garantata: S1 este ulterioara S0. Mai mult, urmand invers lantul de la S1 la S0 putem: (a) determina probabilitatea cu care S0 trece in S1 si (b) determina intreg lantul de transformari care a dus ca S0 sa se transforme in S1.

Trimis de: Catalin pe 14 Jan 2005, 10:36 PM

Amenhotep si E.B.E., voi vreti sa reiterati aici mecanica cuantica. Eu n-am nimic impotriva dar cred ca deja au descris-o altii mai bine!

Btw, Amenhotep,

Trimis de: E.B.E. pe 15 Jan 2005, 12:35 PM

Trimis de: Amenhotep pe 15 Jan 2005, 09:05 PM

Mai întâi, Cătălin, da, şi eu cred că trebuie să abordăm problema mai mult filosofic şi mai puţin cuantic. Ideea (mea iniţială) era să discutăm ceva de genul "Să presupunem că sunt demiurg şi că pot face orice. Stau singur în eternitate şi mă plictisesc. Îmi vine ideea să creez un Univers. Pot să-l fac oricum mi-ar tuna prin cap -- e suficient să gândesc o descriere clară a ceva şi apoi să dau comanda mentală 'Fie!', că lucrul gândit trece imediat în existenţă. Ei bine, cum fac un Univers cauzal? Ce înseamnă termenul acesta? Ce înseamnă 'A este cauza lui B'? Ce sunt A şi B din această exprimare? Dacă găsesc un univers făcut de alt demiurg, cum pot verifica dacă este cauzal sau nu?"

Aşa cum o văd eu, problema nu este de a lămuri detaliile acestui Univers în care trăim, caracterizat de aceste legi fizice şi cuantice, ci de a lămuri semnificaţia atributului "cauzal" ca atribut aplicabil unei anume categorii de universuri dintre toate universurile logic posibile. Dacă lămurim aceasta, vom înţelege mult mai bine ce înseamnă afirmaţia "Universul în care trăim este un univers cauzal".

E.B.E., cred că a ta construcţie e un excelent început. Propun doar să ne desprindem de particularităţile cuatice ale acestui Univers al nostru. Şi asta cred că se poate face foarte simplu, la nivel terminologic (pentru că modelul tău nu este unul cuantic prin excelenţă... de fapt el nu e cuantic deloc ). Deci, propun ca în loc de particule să vorbim de "celule". O celulă este o... "bucată" de univers, care poate fi caracterizată de nişte mărimi. Convenim să nu ne intereseze structura sa internă. O privim ca pe o cutie neagră caracterizată de M_k mărimi. Dacă ar fi să aplicăm modelul Universului nostru (şi hai să mai facem o convenţie: când vorbim de un univers în general, să-l scriem cu "u" mic, iar când vorbim de Universul nostru particular şi concret, în care se-ntâmplă să trăim, să-l scriem cu "U" mare), deci dacă ar fi să aplicăm modelul Universului nostru, am putea lua pe post de celule superstringurile din teoria superstringurilor; sau quarcii; sau particulele "elementare"; sau atomii; sau să zicem că fiecare centrimetru cub din Univers este o celulă (cu un număr uriaş de stări posibile); etc.

De acord?

Trimis de: Amenhotep pe 15 Jan 2005, 11:09 PM

Trimis de: Amenhotep pe 15 Jan 2005, 11:41 PM

Trimis de: E.B.E. pe 16 Jan 2005, 03:56 PM

Trimis de: E.B.E. pe 16 Jan 2005, 04:12 PM

Trimis de: Amenhotep pe 16 Jan 2005, 04:16 PM

Trimis de: E.B.E. pe 16 Jan 2005, 04:26 PM

Trimis de: Amenhotep pe 16 Jan 2005, 04:35 PM

Trimis de: E.B.E. pe 16 Jan 2005, 04:39 PM

Trimis de: Amenhotep pe 16 Jan 2005, 04:48 PM

Trimis de: E.B.E. pe 16 Jan 2005, 04:53 PM

Trimis de: E.B.E. pe 16 Jan 2005, 05:08 PM

Trimis de: Amenhotep pe 16 Jan 2005, 05:12 PM

Trimis de: E.B.E. pe 16 Jan 2005, 05:15 PM

Trimis de: E.B.E. pe 16 Jan 2005, 05:20 PM

Trimis de: Amenhotep pe 16 Jan 2005, 05:42 PM

Trimis de: Amenhotep pe 16 Jan 2005, 05:46 PM

Trimis de: calfa pe 17 Jan 2005, 09:48 AM

Trimis de: Amenhotep pe 19 Jan 2005, 12:39 PM

Trimis de: Amenhotep pe 19 Jan 2005, 02:03 PM

Un lucru intuitiv, dar care trebuie explicitat: cauzalitatea este puternic legată de timp. Nu putem concepe cauzalitate în absenţa timpului. Pentru ca să putem problema relaţiei cauzale dintre A şi B, trebuie ca A şi B să fie succesive în timp (şi trebuie să ştim ce-i aia "succesive în timp").

De-aici rezultă că multe din problemele şi paradoxurile legate de noţiunea de timp se transferă şi noţiunii de cauzalitate. Dar, pentru ca demersul nostru să nu devină mai amplu decât e cazul, eu propun să ne concentrăm pe întrebările specifice legate de cauzalitate, lăsând deoparte paradoxurile timpului. Propun ca în discuţia de faţă să considerăm timpul ca fiind o noţiune lămurită, acceptând deci curgerea lui într-un singur sens, acceptând noţiunile intuitive de "simultaneitate" şi "succesiune temporală". Chiar dacă fizica modernă contestă această concepţie asupra timpului. Propun să lucrăm cu un concept naiv de timp, oarecum ca grecii antici.

Eu cred că dificultăţile grave ale noţiunii de cauzalitate se pot reliefa chiar şi aşa, considerând timpul o chestiune lămurită şi lipsită de paradoxuri. Dacă noţiunea naivă de timp ar conduce firesc şi natural la o noţiune naivă de cauzalitate, atunci ar însemna că "vina" este pe de-a-ntregul a "naivităţii" noastre în ceea ce priveşte timpul. Dar dacă analizând vom vedea că noţiunea naivă de cauzalitate nu se poate întemeia solid nici măcar pe noţiunea naivă de timp, este semn că "defecţiunea" e chiar la nivelul modului cum concepem cauzalitatea şi că nu avem de-a face cu o simplă "defecţiune importată" din teoria naivă a timpului.

De aceeea propun să nu atacăm acum paradoxurile timpului. Nu ştiu dacă am reuşit să explic bine... Vă rog cereţi-mi lămuriri dacă e cazul...

a

Trimis de: calfa pe 20 Jan 2005, 08:55 AM

Interesant, vad ca au fost aduse in discutie elemente diverse din fizica si matematica asociate cauzalitatii (salutari E.B.E. ).

Revin la ideea lui Einstein privind matematica (si toate stiintele cu baza matematica). Eu cred ca nu trebuie neglijata multitudinea de interpretari posibile, dintre care stiinta "alege" in general ce e ... "mai plauzibil" (uneori in mod subiectiv !, avand importanta "greutatea" in ochii lumii stiintifice a celui ce da o anumita interpretare).

Cred ca si in cazul Cauzalitatii ar fi bine sa reflectam la ... "clisee" de genul: "Harta nu e totuna cu teritoriul", "Lucrurile nu sunt ce par a fi".

Daca nu sunt simple clisee ?

Repet, multitudinea interpretarilor "de pe piata" stiintifica, multitudinea felurilor de "logica", etc., indica faptul ca, cel putin deocamdata, mai e de ... "sapat".

_____________________________________

Trimis de: Amenhotep pe 20 Jan 2005, 11:29 AM

Trimis de: calfa pe 20 Jan 2005, 11:46 AM

Trimis de: Amenhotep pe 20 Jan 2005, 11:57 AM

Trimis de: calfa pe 20 Jan 2005, 12:08 PM

Putem defini ? Insa daca o facem, cat reflecta ea realitatea, teritoriul ?

Am vazut aici opinii cum ca "graful" nu ar putea avea arce bidirectionale, ca nu poate cuprinde subgrafuri circulare. Nu sunt "specialist" in cauzalitate, dar "fapte" sau "ipoteze" din alte domenii imi arata ca noi putem gresi.

Sunt de acord, a nu "practica" filozofia te poate duce la "greseli filozofice" (propria mea interpretare a unui citat cunoscut).

Dar ... cum spuneam in prima mea semnatura la Han ... "Daca nu ar exista esecurile, ne-am mai bucura la fel pentru succese ?".

Nu ma eschivez. Fireste, nu am cum sa-ti demonstrez asta.

Trimis de: Amenhotep pe 20 Jan 2005, 12:37 PM

Trimis de: jock pe 9 Feb 2005, 12:10 AM

Conceptul traditional de cauzalitate (A este cauza lui B, determinare univocã de la A la B) este într-adevãr inconsistent logic si a fost criticat îndeajuns de Hume. Din câte stiu, stiinta modernã formalizatã a renuntat complet la aceastã reprezentare a cauzalitãtii si asta nu pentru cã oamenii de stiintã si-ar fi însusit temeinic critica lui Hume, ci pentru simplul motiv cã aparatul matematic nu a prea permis formalizarea ei. Ecuatiile care descriu fenomenele fizice sunt simetrice în raport cu variabilele lor, predictiile se pot face la fel de bine pentru trecut ca si pentru viitor; aceasta e valabil atât pentru relativitatea generale a lui Einstein, cât si pentru functia de undã a lui Schrodinger din mecanica cuanticã; exceptia ar fi poate termodinamica, dar aici se renuntã fãtis la determinism si se folosesc diverse artificii (probabilitãti, etc.) care restabilesc simetriile, deoarece numai astfel devine posibilã formalizarea. Cum spunea un filosof (cred cã Bergson), schimbarea este staticizatã de functionalismul stiintei moderne, timpul este transformat în spatiu.

Evident, asta nu înseamnã cã chiar asa stau de fapt lucrurile si cã ar trebui sã aruncãm imediat la gunoi acest concept. Existã destule asimetrii în naturã ce rezistã si vor rezista poate întotdeauna atacului logico-matematic (toate procesele de genezã - degenerare, fenomenul vietii, etc). Mai mult chiar, s-a constatat cã nici fenomenele pe care le studia mecanica secolului XIX nu sunt atât de deterministe cum voia Laplace. Celebra problemã a celor trei corpuri a putut fi rezolvatã (de cãtre H. Poincare) doar cu pretul acceptãrii unor ipoteze probabiliste. Ce sã mai vorbim atunci de o multime de corpuri, care se mai pot si ciocni între ele?

S-a spus adesea cã aceastã situatie se datoreazã faptului cã nu cunoastem cu destulã precizie conditiile initiale, cã erori infime în stabilirea acestor conditii se amplificã în timp si ajung sã provoace efecte considerabile. Corect (dacã trag cu pusca si teava deviazã un milimetru, e posibil sã nu mai nimeresc tinta), dar în calcule se pot fixa conditii initiale cu orice precizie dorim si totusi problema celor trei corpuri nu devine rezolvabilã.

S-a tot vorbit în acest topic despre cauze infinitezimale si despre ponderea unei anume cauze în producerea efectului. Eu cred cã a admite existenta unor cauze infinit mici înseamnã, de fapt, a accepta doctrina determinismului absolut, iar despre determinismul absolut eu cred cã, riguros vorbind, n-ar exista decât într-o lume complet uniformizatã, din care a dispãrut multiplul (lumea lui Parmenide), o lume care nici nu mai poate fi numitã astfel. In schimb, diversitatea lumii, dacã o acceptãm, denotã existenta unei ierarhii ontice (prin doar faptul cã sunt diferite, douã existente nu se mai aflã la acelasi nivel), ierarhie pe care o putem vedea ca asimetrie sau ireversibilitate sau raport cauzal. Plecând de la aceastã imagine a realitãtii structurate pe niveluri, eu as zice cã raportul cauzal este acel raport care se instaureazã între douã niveluri diferite. Ori, "ecartul ontic" dintre aceste nivele n-ar putea fi infinitezimal, ci fiecare nivel ar trebui sã fie definit pritr-un fel de prag de actualizare, ce ar permite doar factorilor de o anumitã amploare sã aibã acces acolo. E un fel de cenzurã onticã, dacã vreti, care, pe lângã faptul cã asigurã o anume stabilitate nivelului respectiv (= un obiect al relitãtii), este si un factor de simplificare, de reductie obiectivã a complexitãtii. Cel mai relevant exemplu de existentã a unei asemenea cenzuri ar fi cuanta de actiune a lui Planck, pe care eu as desemna-o drept "pragul de intrare în univers". Asta poate ar fi deja suficient ca sã nu mai existe influentele infinitezimale pe care le-ar avea mãruntisul din buzunar asupra vântului solar sau pozitia degetului lui Becquerel asupra gravitatiei pe Sirius. Dar deasupra pragului cuantic mai existã o multime de alte praguri care fixeazã alte baremuri de actualizare, practic oriunde vedem obiecte ce posedã o anume stabilitate.
Cât priveste cauzalitatea, eu as propune clarificarea ei din alt unghi: sã cercetãm mai întâi ce este schimbarea în genere (în opozitie cu stabilitatea, cu starea) si apoi sã vedem cum stã aceasta în raport cu ceea ce numim timp. Schimbarea se desfãsoarã în timp sau timpul o fi doar mãsura schimbãrii? Existã timp fãrã sã existe schimbare?

Trimis de: Inorog pe 9 Feb 2005, 01:04 PM

Trimis de: contur pe 11 Mar 2006, 06:52 AM

Ia sa sa imaginam: nasterea unui om a fost Cauza, si cei responsabili pentru concepere au slujit acestei cauze. Pentru ca El a existat, au existat si creatorii lui.
Am deviat?

Trimis de: fusion pe 11 Mar 2006, 06:21 PM

Da. Ai enuntat un rationament gresit si in plus faci prozelitism religios. Iar la capatul paginii scrie: "Acest subforum este destinat dezbaterilor filosofice. Pentru discutii religioase va initam sa vizitati subforumul Universul Credintei."

Trimis de: Octavi pe 14 Mar 2006, 12:24 AM

Trimis de: Amenhotep pe 14 Mar 2006, 02:17 AM

Trimis de: Octavi pe 14 Mar 2006, 03:48 AM

Trimis de: Octavi pe 14 Mar 2006, 04:17 AM

Trimis de: Octavi pe 14 Mar 2006, 05:29 AM

Hume (empirist) neaga valoarea simturilor si perceptiei (matter of facts) ptr. ca ele au valoare "a posteriori", chestie care il face sa considere ca poti sai ai senzatii sau sa nu le ai, ca unul poate sa aiba senzatii, altul sa nu aiba. Inchipuindu-si ca nu poti avea o cunostinta universala si necesara decat prin tautologie (era influentat de viziunea rationalista (carteziana) asupra matematicii), care mai apoi tot el constata (ca si popper mai tarziu) ca de fapt nu e totusi o noua cunostinta, concluzioneaza ca nu putem dobandi siguranta cognitiva decat facand din cuplul cauza/efect un cuplu tautologic, matematic (zicea: <<Judecata matematica este analitica si apriori, o judecata asupra ideilor abstracte, nu asupra impresiilor concrete.>>). Chestie care nu se poate, isi da si el seama, respingand astfel posibilitatea obtineri unei cunostinte sigure (care obtinuta prin judecata nu poate genera relatii necesare, caci sunt analitice si nu sintetice (idee preluata de Kant mai apoi): <<Relatiile cauzale nu au o siguranta de fapt, caci sunt impresii, adica judecati referitoare la obiecte, ele nefiind necesare, caci nimeni n-a perceput o cauza. Relatia cauzala nu se identifica cu raportul matematic intre ratiune si consecinta, cauza si efectul nu sunt identitati si raportul cauzal nu este analitic, oricat am considera o cauza, nu vom vedea in ea analitic si a priori care va fi efectul ce va decurge din ea. Efectul se adauga cauzei din afara, astfel ca raportul intre cauza si efect este sintetic, iar judecata cauzala este o judecata sintetica. Dar daca cauza si efectul nu se leaga de la sine, analitic, ci trebuie unite sintetic de altceva, acesta "altceva" este experienta, care ea este numai succesiunea fenomenelor sensibile, nu o legatura stransa: un fenomen dupa altul, nu din cauza altuia. Cand caldura cauzeaza o urcare a coloanei de mecur in termometru, simturile ne arata o succesiune in timp intre caldura si ridicarea mercurului, nu o forta producatoare, o cauza eficienta si necesara. Succesiunea este contingenta (intamplatoare), iar legatura facuta de noi intre una si cealalta, este chestiune de deprindere. Repetarea indelungata a unei succesiuni in timp stabileste o stransa legatura intre 2 fenomene (aici pare a uita sa adauge "in constinta noastra"), intre care antecedentul devine cauza si consecventul efect. Aceasta legatura trezeste in mine credinta si asteptarea ca atunci cand apare intaiul fenomen trebuie sa urmeze si cel de-al doilea. Aceasta credinta dar nu stiinta, produsa fiind de imaginatie, nu de ratiune, este legea cauzalitatii si nimic nu ne impiedica a crede ca cu toata repetitia de pana acum, legatura nu se va schimba maine si ca cu toata caldura, mercurul va sta pe loc. Cauzalitatea este deci o conexiune de fapt, nu o conexiune de drept, de gandire. Existenta si ordinea lumii externe este o credinta, nu o cunostinta.>>

In ciuda acestor speculatii autist-superficiale, Hume termina totusi pe o nota optimista, considerand ca fie ele si credinte, asociatiile cauza-efect sunt utile - bunul simt (de altfel recunoscut la acest important filozof) prevaleaza asupra metehnei filozofului de a despica firul pana cand se-ncurca in propria-i creatie.

Contributia lui Kant la aceasta chestiune provine din intrebarea "nu cumva exista o cunostinta necesara, adica numai din ratiune (a priori), care totusi sa reprezinte un progres, sa fie sintetica, adica sa se aplice la obiecte?"
Raspunsul lui e un "Da!" de o lungime impresionanta, care l-a consacrat ca "zerstoerer" in bransa, desi era tot atat de distrugator ca si creator de iluzii. Exista asadar judecati sintetice si apriori. Explicatia lui este (ca la un bun idealist) inca si mai rupta de realitate. Ca-ntr-o manie a consecventei in esec, si Kant, ca si Hegel, dar chiar ca si Marx, rateaza sa accepte imposibilitatea (si chiar inutilitatea) incadrarii naturii in concepte stramte si definite printr-o betie continua si inflationista de aberatii pretentioase. La empiristul Hume relatia (de cauzalitate) nu e buna cand e scoasa din gandire ca e a posteriori, insa nu exista nici cand observam succesiunea fenomenelor, caci asta nu explica cauzalitatea, ci prezinta doar o succesiune. Cum sa astepti la un filozof sa fie-n stare sa cupleze observatia empirica cu analiza rationala intr-un just dozaj finalist si valoric si sa le accepte pe amandoua ca utile si valide, cand traditia spune ca suntem idealisti, empiristi, rationalisti, fenomenalisti, intuitionisti, realisti si nominalisti, insa niciodata doar inteligenti?

(surse: Indrumar in filozofie Mircea Florian, Dict. filozofie & logica Antony Flew, Curs de filozofie Vergez & Huisman)

Trimis de: jock pe 15 Mar 2006, 05:10 AM

Amenhotep (14 Mar 2006, 03:17 AM)

Trimis de: jock pe 15 Mar 2006, 06:03 AM

Octavi (14 Mar 2006, 05:17 AM)

Trimis de: jock pe 15 Mar 2006, 07:15 AM

Octavi (14 Mar 2006, 05:17 AM)

Trimis de: Octavi pe 16 Mar 2006, 06:57 AM

Jock, multumesc ptr. replica, n-am din pacate timp decat ptr. ast' "raspuns", insa voi replica cu siguranta si ma voi explica, si voi cere de la tine sa faci acelasi lucru daca va fi cazul. :thumb:

Trimis de: Octavi pe 17 Mar 2006, 06:00 AM

Trimis de: jock pe 29 Mar 2006, 12:01 PM

Octavi (17 Mar 2006, 06:00 AM)

Trimis de: Octavi pe 7 Apr 2006, 01:19 AM

Dupa mine, va continua sa ti se pare asa (desi nejustificat dupa mine), atat timp cat nu definim clar cauzalitatea. De altfel, mi se pare ca in mesajele trecute, nu stiu cui raspundeam, tie sau altcuiva, spuneam ca e esential sa intelegi ca ceea ce inseamna ”cauza” in retroactiune nu este asa decat intr-o acceptiune destul de limitata.

Pãi chiar asa am si înteles cauza în retroactiune. De aceea spuneam cã aici imaginea cauzalitãtii este tributarã ideii de cauzã-obiect de sine stãtãtoare, adicã o cauzã ce nu a dispãrut dupã producerea efectului, astfel încât numai asa devine posibilã retro-actiunea.

Nu asta era distincta care spuneam eu ca trebuie facuta: era vorba de aceea intre diferitele concepte si nivele de cauza: una este cauza constantei temperaturii (adica a modificarii/interventiei continue a acesteia) la homeoterme [sist. electo-chimice de autoregulare], si alta este cauza temperaturii (energiei termice degajate) [sist. metabolic si reactiile lui de oxidare]. Sper ca de data asta sunt mai clar.

Totusi, eu cred cã astfel de bucle, ce le întâlnim ca mecanisme de reglare ale sistemelor la nivel macroscopic, ar putea trimite la un model de retroactiune mai profund care sã nu sufere astfel de limitãri.

Astea sunt "trimiteri" rupte de realitate, care nu vad cum ar putea sa faca obiectul discutiei noastre.

Si când zic asta mã gândesc în primul rând la ce semnificatie ar putea avea conceptul de interactiune în genere. Ca sã definim mai bine cauzalitatea mi se pare cã ar trebui pornit chiar de la acest concept: interactiunea, ca actiune reciprocã, contine în ea însãsi o schemã de retro-actiune. Ei bine, eu as defini cauzalitatea ca o interactiune în care cele douã componente ale ei (actiunea A->B, respectiv B->A) nu sunt egale (echilibrate), ceea ce determinã o orientare, o polarizare ce-l defineste pe A drept cauzã si pe B drept efect (sau invers, depinde cum interactioneazã efectiv A cu B).

N-am nimic impotriva definitiei tale, poate e utila in anumite cazuri, insa din punctul meu de vedere cred totusi ca cea mai buna metoda pentru a evita confuzia care a produs aberatiile filozofice discutate mai inainte, este sa acceptam un set de definitii clare ale cauzalitatii, care fiecare se aplica unui set de fenomene.

Asocierea sa cu cauzalitatea ne duce direct la ideea de teleonomie (cauzã finalã), nu crezi?

Nu.

Negi pentru cã ai mereu în cap acea definitie antropomorficã a teleonomiei,

Nu vad teleonomie si de aceea ”neg”; demonstreaza, arata, existenta ei, si nu ma mai opun; nu fac nimic extraordinar: ma tin de pozitia stiintei, care neaga existenta si necesitatea unei teleonomii in procese naturale in care totusi altii tin neaparat sa bage una.

ca si cum dominatia întregului asupra pãrtilor,

Sa gasim un caz cert al dominatiei întregului (ca entitate cu un atribut pe care nu suma partilor si atributelor lor îl face posibil) asupra partilor, un caz al dominatiei întregului care dovedit nu se reduce de fapt la actiunea partilor. Asta lasand la o parte ptr. moment chestiunea teleonomiei, daca ea exista.

a legii asupra individualitãtilor ar comporta numaidecât actiunea unei inteligente supranaturale.

Saraca nu comporta, însa asta nu-i împiedica pe multi sa se gândeasca exact la ceea ce sugerezi ca de fapt as gândi eu. .

La urma urmei, trebuie sã ajungem sã întelegem si modul în care actioneazã inteligenta (mãcar cea umanã, dacã nu accepti una la un nivel mai înalt).

Eu accept tot ce poti (sau pot eventual altii, mai dedicati ca tine acestui demers) sa demonstreze ca existent. O inteligenta la un nivel mai înalt decât cea umana, nu are existenta dovedita.

Prefer ca atunci cand vom reusi sa determinam sursa legilor fizice (si in aceasta chestiune am facut deja un pas mai departe prin conceptul de forte fundamentale), sa o facem nu doar prin analogii fara nici un suport empiric. Altfel, riscam sa cadem in pacatele filozofiei, care timp de milenii a construit un elaborat esafodaj numa’ bun de amuzament azi.

Mã îndoiesc cã am fãcut un pas mai departe în aceastã directie

Daca te îndoiesti, atunci încearca sa negi afirmatia asta a mea, care pune fortele fundamentale ca sursa a diverselor legi. Doar cu îndoieli, nu ajungem sa ne întelegem . . .

si cã vom reusi vreodatã sã gãsim un suport empiric pentru însãsi sursa legilor fizice.

Exista exemple de "suport empiric al unei surse a unei legi fizice": sursa unei legi fizice este simplu de constatat empiric, cum este si de înteles; de ex. legea proportiilor (sau mai exact "legile proportiilor") îsi gaseste suport empiric explicatoriu (nu de definire) din orice test empiric care dovedeste structura discontinua a materiei; exemplu: reactii chimice, masurarea si calculul stoechiometric. Apoi legile fizice sunt expresii cantitative ale manifestarii naturii însasi, astfel încât daca determini si întelegi natura si originea fortelor fundamentale, care ele sunt sursa acestor manifestari cantitativ constante între parametrii unor fenomene, asta este exact ceea ce ceri. Dar chiar legile însele sunt identificate empiric; mai mult "suport empiric" decat asta, ce poate fi?

Vom reusi poate sã punem la punct o teorie unitarã, o ecuatie a universului, dar "de ce"-ul cu privire la aceasta va rãmâne în sarcina filosofiei, pentru simplul motiv cã nu poti experimenta pe legile fizice, ci numai în virtutea legilor fizice. Doar dacã nu cumva vom fi capabili cândva sã generãm o perturbatie atât de mare la scara universului, încât legile fizice sã fie afectate si sã putem "mãsura" cumva modul în care au fost afectate.

La "de ce"-ul oricarei legi stau tot fenomene naturale; o data cu întelegerea lor, ai si de ce-ul, asa cum ai constatat mai sus. Poti stii si utiliza legile proportiilor, însa fara sa le întelegi sursa; studiaza si întelege natura si structura fina a materiei, si ai si explicatia legilor acestea. E ca si in cazul cu termometrul, de altfel . . .
Practic, sugerând ca ar trebui sa putem experimenta pe legile fizice ( = legile naturii), îndemni spre obscurantismul filozofiei idealiste, premoderne, care înca mai trai iluzia unei metafizici, adica a existentei unei realitati in afara celei naturale, fie ea "peste" sau "dupa". Când vorbesti de fizica (stiinta), vorbesti de natura, ori nimic nu exista si nimic nu explica ceva în afara naturii: dupa cum stii (însa din motive lesne de intuit nu accepti), acesta este însusi fundamentul stiintei, postulatul obiectivitatii naturii.
Inca un lucru: Dupa mine, filozofia în chestiunile strict empirice, are tot atâtea de spus ca si chiromantia.

E fals: daca rationamentul depaseste, de ex. pe cazul discutat de Hume, anume acela al mercurului din teromometru, nivelul simplei înlantuiri de observatii si paseste spre a deveni o veritabila relatie de cauzalitate (care explica cum cauza produce efectul), atunci obiectia lui Hume e binisor prinsa-n porte-à-faux. Pot intelege insa ca bietul nu stia nici macar de molecule, insa ce facem cu cei care azi il iau in seama in aceasta chestiune?

M-ai înteles gresit (pe mine si pe Hume). E vorba aici de distinctia dintre adevãrurile analitice si cele sintetice. Adevãrurile de experientã sunt sintetice, adicã nu pot fi deduse cu mijloace pur logice, nu au necesitate logicã, deci starea de fapt a lumii nu poate fi dedusã metafizic, din principii rationale, cum voiau pe vremea aceea unii filosofi. Incã nu e vorba aici de deductia (explicatia) efectului din cauzã. Abia a doua problemã pe care am mentionat-o acolo se referea la asta.

Bine.

Aici te-as contrazice, caci in chestiunea cauzalitatii Kant face o critica a lui Hume, asa cum am rezumat deja.

Mã rog, dacã tu consideri cã plasarea cauzalitãtii, de cãtre Kant, în tabela de categorii ale intelectului este o criticã si nu o dezvoltare a conceptiei lui Hume, n-am nimic împotrivã (necesitatea, apriorismul adevãrurilor sintetice este pur si simplu postulat, prin structura imuabilã a intelectului).

Critica poate fi pentru unii dezvoltare (mai ales în filozofie, adica acolo unde spuneam ca originalitatea sta mai mult în rastalmacirea înaintasului celui mai apropiat temporal si cel mai cunoscut din pricini geografico-culturale). Insa nu conteaza ce consider eu aici, filozofia raporteaza succesiunea Hume ->Kant ca pe una critica, asa cum aratam în textul despre Hume. Dar chiar eu am subliniat idealismul lui Kant, drept pentru care nici nu e de presupus ca a sa critica poate depasi cadrul idealist al epocii, cecitatea intelectuala începuta cu milenii înainte si de care filozofia s-a dezbarat greu.

Jock, lasa-te de glume si atunci cand ti se cere o explicatie, da o explicatie, nu te limita doar la o afirmatie.

Pãi nu stiu ce explicatie doresti. Vrei poate o demonstratie formalã de inconsistentã, în conditiile în care nu existã mãcar o definitie clarã a cauzalitãtii?

Am facut primul observatia ca aici se discuta o notiune care comporta multiple definitii, definitii asupra carora participantii nu s-au pus de acord desi credeau totusi ca sunt. Inainte sa discutati, poate era bine sa definiti ce discutati.

Eu mã gândeam cã oricine are un minimum de culturã filosoficã stie cã devenirea (ca trecere de la fiintã la nefiintã si invers) a fost dintotdeauna o chestiune ce scapã analizei rationale.

Daca tot este ceva atât de minimal cum sutii, ma astept sa poti sa dovedesti asta aici, in modul cel mai evident. Eu am dubii ca ai sa reusesti, însa sunt dispus, în masura timpului cam limitat în aceasta perioada a anului, sa te urmaresc si eventual comentez.
Opinia mea acum: Cine serios, ia în serios filozofia?
Verdictul decretat scurt de tine mai sus, a fost articulat de multi visatori (filozofi), care înainte sa studieze si înteleaga natura, încercau s-o descrie. Si adesea si cel mai grav, de fapt, ei nici nu se sinchiseau de natura, ci descriau aberatii omnirice gen "Ideea", "Esenta/Fiinta", etc. As întreba care ar mai fi azi sensul "devenire" sau "nefiinta/fiinta" care s-ar sustrage analizei rationale? Forma dualista evidenta de materie/energie, este fiinta sau nefiinta? Sau este pe rând, dupa gustul si toana filozofului, ori una ori alta?

Pentru clarificãri asupra problemei as trimite, în primul rând, la dialogul Parmenide al lui Platon, dar multi alti filosofi au avut ceva de spus în aceastã privintã.

Fii mai explicit!
Hai sa discutam asta mai pe larg, daca crezi ca este un bun mijloc pentru a-ti sustine pozitia.

Iar, mai nou, logicienii au încercat si ei sã creeze diverse "logici" alternative (polivalente) pentru a conceptualiza devenirea (si cauzalitatea, în mod implicit), cu un succes îndoielnic totusi. Existã si tentative de a formaliza dialectica, care, dupã pãrerea mea, nu este doar un concept gol de sens, cum l-am perceput noi în contextul materialismului dialectic cu care am fost îndoctrinati, ci un concept ce indicã, înainte de toate, depãsirea tauto-logicului (indicã principiul creatiei, ca sã zic asa.)

Nici una dintre toate aceste articole ale listei tale, nu-mi sugereaza ce ziceai mai sus, acolo unde am îngrosat eu în citat.

Simplu, n-are sustinere nici macar printr-un singur exemplu. Asa cum aratam in chiar propozitia la care raspunzi, stiinta inseamna mai mult decat formalism, insa asta nu inseamna deloc ca stiinta este mai mult decat formalism, descriere, explicatie, etc.

Despre ce exemplu vorbesti? Un exemplu de întreg ce e mai mult decât suma pãrtilor? Dar ti-am dat pânã la urmã cel mai evident exemplu: constiinta (vezi Creationism versus Evolutionism, pag. 157; nu mi-ai râspuns la ultimul mesaj, postat cam târziu, ce-i drept; oricum, discutia cam deviase de la subiectul topicului). Mai departe nu pricep. Sã pun altfel întrebarea: când consideri cã o stiintã a ajuns la stadiul de maturitate si-si meritã numele de stiintã, sau când o stiintã poate fi consideratã în principiu încheiatã?

Voi raspunde mai jos la nastrusnicia asta cu "constinta-întreg"; n-am stiut ca ai raspuns finalmente.

Asa cum discutam cumva, o celula functionala nu este suma substructurilor ei, ci a substructurilor si proceselor si interdependentelor (regularii) de care sunt capabile acele substructuri.

Spunând cã acele substructuri sunt capabile de interdependente, procese, etc, e acelasi lucru cu a spune cã acestea sunt cumva pre-existente, încapsulate în fiecare substructurã (intrinseci), asadar reductia este tot la suma pãrtilor (ceea ce Amenhotep recunostea din start). Vezi, aici este un punct obscur al chestiunii pe care te invit s-o analizezi mai atent. E usor sã afirmi cã existã în plus inter-dependente, fãrã sã-ti pui problema ce înseamnã, în fond, acestea.

Cine îti sugereaza tie ca biologii care cunosc "întregul" celula, nu si-au pus astfel de întrebari?
Te-ai documentat tu si poti dovedi asta??

Sau probleme de genul: existã elemente fãrã inter-dependentele cu pricina? Cum se face cã inter-dependentele ascultã de niste reguli constante, fiind totusi exterioare elementelor în cauzã?

Intrebare aiurea din cauza proastei puneri a problemei: interdependentele nu sunt exterioare partilor, ci decurg din ele.

E corectã oare viziunea "corpuscularã" asupra realitãtii (desi e mai intuitivã), conform cãreia pânã si interactiunile sunt modelate în cele din urmã ca niste schimburi de particule, ca un joc de ping-pong?

E unica corecta deocamdata, desi doar tare neriguros mai poti vorbi azi despre corpusculi, asa cum bine stii.

In general, existã elemente fãrã relatii si/sau relatii fãrã elemente (relate)?

Nu stiu ce e aia "relatie". Daca e tot aia cu interactiune, atunci este evident ca functie de tipul elementelor, poti avea elemente fara interactie in masura in care aceste fie sunt separate spatial, fie le lipseste elementul modulator de interactie (aici gandesc si raspunde doar la exemplul din biologie).

Te rog deci in masura in care n-am nimerit cu explicatia, sa explici mai bine la ce te referi cand spui: <<Eu voiam sã arãt cã stiinta modernã e pe cale de a renunta complet la acest concept, în primul rând datoritã mijloacelor de care vorbesti, mijloace ce influenteazã radical si interpretarea, întelegerea fenomenelor studiate. Pretul este cã rãmânem numai cu o fatetã a realitãtii, cu o proiectie a ei pe o singurã axã.>>

Pe scurt, explicatia ar fi cam asa: formalism în stiintã înseamnã sã scrii niste ecuatii, iar scrierea unor ecuatii înseamnã a instaura (modela) un echilibru, o echivalentã, o invariantã (dacã avem în vedere transformãri, ca în cazul raportului cauzã-efect), ceea ce, în final, înseamnã a echivala cauza cu efectul, adicã a retine numai ceea ce este comun cauzei si efectului.

Prea multa filozofie, pare-se, nauceste: A scrie o ecuatie nu înseamna a forta ratiunea la a face semne egale mintale! Când spun ca întinzând un arc metalic cu x cm, forta care ia nastere în acesta este de F Newtoni, dupa ecuatia Hooke F = - kx, asta nu înseamna cumva ca sunt atât de inept încât sa cred ca întinderea masurata în cm este forta masurata în N. Ce dracu . . . La un moment dat, tot tie, îti explicam dealtfel, ca semnificatia fizica poate fi diferita, chiar când avem aceeasi ecuatie care descrie fenomenele implicate: exista un set limitat de functii sub care natura se manifesta. Eu zic sa te lasi de goange si paradoxuri parmenidice, si sa treci la chestii de oameni seriosi.

Concluzia este ca tu poti sustine ca relatia de cauzalitate asa cum o poseda stiinta azi, pe chiar exemplul lui Hume, acela cu termometrul, elimina determinarea univoca!!!! Adica dupa tine, explicatia dilatarii metalului lichid datorita agitatiei termice crescute a moleculelor sale sub influenta caldurii, iti poate totusi sugera ca de fapt ridicarea mercurului in termometru este producatoarea (cauza) caldurii (efectul)? Ca asta ar insemmna eliminarea determinarii univoce, dupa mine.

Ei, nu chiar cum exemplifici tu aici. Eu vorbesc de o echivalare si nu de o inversare a cauzei cu efectul. Astfel, as zice cã numai intuitia noastrã empiricã si nu stiinta ne determinã sã afirmãm cã dilatarea mercurului în termometru este efectul cãldurii. Stiinta formalizatã ne vorbeste doar despre echivalenta între agitatia molecularã a mercurului (interpretatã, rezumatã ca si cãldurã) si volumul ocupat de mercur în termometru. Restul e hermeneuticã.

Formalismul nu este toata stiinta! Formalismul este un instrument doar.
Nu e nimic empiric în a-ti închipui agitatia termica a atomilor de mercur cu diverse intensitati si efectul ei extrem de intuitiv asupra volumului ocupat de acestia. Fara vreo experienta facuta vreodata care sa ne confirme asta, vom stii ca lucrurile stau asa, si asta doar rational.

Trimis de: Octavi pe 7 Apr 2006, 01:21 AM

Nu stiu exact ce inseamna la tine determinsm pur, insa imi este clar ca e ilogic sa te indoiesti de un determinism natural doar ptr. ca el ar fi greu sau imposibil de modelat matematic. Acum, pe de alta parte, daca vorbesti de determinism in sensul ca nu putem cu formalismul acesta sa stim tot si oricand, atunci accept ca putem accepta mai multe nivele (care sa fie stiinte ca si mec. newtoniana), evident, in masura in care exista.


Cã ar fi greu de modelat matematic nu e un motiv de îndoialã, ci doar imposibilitatea de principiu a modelãrii. Aici e o chestiune foarte importantã de epistemologie si de ontologie totodatã. Eu consider cã determinismul pur se traduce prin posibilitatea modelãrii matematice complete. Nu stiu sã demonstrez asta, o iau ca pe un postulat sau, mai corect spus, ca pe o definitie a determinismului pur.
Dacã esti dispus totusi sã accepti mai multe nivele (ireductibile unul la altul, nu?) cum rãmâne cu reductionismul vis a vis de raportul întreg-parte?

Cum dovedesti imposibilitatea de principiu a modelarii?

Observ cã vrei exemple pentru orice ipotezã pe care o propun. De aceea cred cã ar fi bine sã lãmuresc putin treaba cu exemplele, când e cazul si când nu sã gãsim ipotezele noastre frumos si exact exemplificate prin fenomene ale realitãtii perceptibile. Ipotezele pe care le-am propus spre discutie sunt speculative nu stiintifice, adicã se referã la o posibilã "realitate" prea îndepãrtatã de cea la care are acces experienta noastrã; poate cã realitatea empiricã este un tip foarte special de realitate, unde cu greu poti distinge manifestãrile directe ale principiilor fundamentale. Atunci când s-a propus, de pildã, ipoteza atomistã era usor sã vii cu obiectii de genul: dã-mi mâcar un exemplu de obiect ce posedã o astfel de structurã si te cred. Cum nici un atomist nu putea sã-ti arate asa ceva, puteai conchide cã ipoteza este falsã.

Nu, fals e doar rationamentul tau: ipoteza nu e falsa pentru ca nu poti s-o testezi (asta o face nestiintifica: conditia principala de ipoteza stiintifica asta este, testabilitatea), ci cand o testezi si o arati neconcordanta cu datele si rezultatele testului.

Ba chiar si ipotezele stiintifice pot viza un nivel al realitãtii la care nu avem momentan acces, deci uneori nici pentru acestea nu este imperios necesar sã gãsim imediat exemple clare. Diferenta speculativ-stiintific este cã ipotezele stiintifice vizeazã un nivel al realitãtii la care este posibil în principiu sã avem acces, pe când cele speculative depãsesc în mod absolut experienta noastrã posibilã. Modul în care putem aduce totusi exemple este sã studiem consecintele ipotezei pe niveluri la care avem actualmente acces, ori asta presupune dezvoltarea, uneori foarte amplã, a ipotezei. Asa încât, ca sã-ti pot oferi exemplele pe care le ceri, ar trebui sã am deja o teorie completã, s-o expun în amãnuntime (ca sã întelegi consecintele pe care le-as invoca drept exemple) si, în final, sã exemplific. Din pãcate, n-am ajuns în acest stadiu.

Pe lipsa de cunostinte si atentie, construiesti castele de nisip: ia-o de la capat dupa ce tii cont de ce-am zis mai sus.
Nu putem specula asupra acelor portiuni ale realitatii la care nu avem acces: NU stim natura acestor "realitati", daca exista.


------------------------------------------
Sunt legile matematice ale naturii necesare sau contingente? Deoarece legile fundamentale, stabilite de fizica modernã sub forma unor ecuatii, au forme particulare din perspectivã matematicã, ne putem întreba: de ce tocmai aceste forme au fost alese pentru structurarea realitãtii si nu altele?

Alese de catre cine? Daca aici vorbesti despre fizicieni, atunci raspunsul e simplu: ele au fost alese pentru ca descriu cat se poate de bine fenomenul natural. Daca te referi la natura, nimic nu ne indica ca a existat o alegere in adevaratul sens al cuvantului. Daca suspectezi aici vreo inteligenta, care numai ea putea sa efectueze o alegere in sens propriu, atunci sa mergem la universul credintei.

Existã vreo ratiune a acestei optiuni? Se poate prelungi cumva fizica matematicã pe domeniul matematicii pure? Unii ar putea argumenta cã forma legilor este determinatã de proprietãtile spatiului si timpului (de pildã, faptul cã intensitatea câmpurilor este invers proportionalã cu pãtratul distantei tine de caracterul tridimensional al spatiului), dar nu putem sti dacã nu cumva e invers: legile ar putea determina aceste proprietãti. Într-o lucrare de tinerete (" Despre evaluarea fiintelor vii...", nu-mi amintesc exact titlul), Kant chiar afirma cã forma legii lui Newton, ca si numãrul de dimensiuni spatiale, ar fi date de cantitatea totalã a materiei din univers.

Bine, afirma el, însa spune-mi cum dovedea? Si daca nu dovedea (si saracu' nu dovedea . . ), atunci ce naiba mai discutam vorbe?
Referitor la afirmatia ca spatiul ar fi determinat de matematica: niciodata n-a fost identificata o idee pura care doar prin ea sa fii putut modela realitatea.

Teoria relativitãtii generale pune în evidentã doar dependenta localã a structurii spatio-temporale de continutul material, numãrul de dimensiuni ale spatiului fiind postulat prin însãri forma matematicã a ecuatiei.
Dintr-o perspectivã mai largã, am putea sã ne întrebãm, fireste, ce înteles pot avea aceste formule matematice pentru filosof? Pot fi traduse ele în limbajul neformalizat al filosofiei?

Cat timp filozoful se zgâieste doar la ecuatii si nu le pricepe, si nu pricepe nici macar notiunea si functia unei ecuatii in explicatia fizica a naturii, emitând tot felul de bizarerii inutile, cum faceai tu mai sus, nici nu prea conteaza daca saracele ecuatii se preteaza sau nu neformalizarii "filozofice": când vrea "filozoful", le face sa spuna si ce nu le sta în caracter . . .

Ce semnificã, sub aspect ontologic, o ecuatie (o functie), o variabilã (argument), o valoare numericã a variabilei sau a functiei?

Nimic! Cum iti spuneam mai sus, valoarea vine în primul rând din cunoasterea si întelegerea fenomenului, nu doar din forma pe care o ia ecuatia care îl descrie: sunt multe fenomene descrise de a=bx, si si mai multe cred cele descrise de a=bx^(-)n. Matematica este un instrument în fizica, nu un scop în sine.

Îsi pot gãsi toate acestea vreun loc în schema conceptualã clasicã a gândirii sau trebuie inventate concepte noi, mai intuitive decât cele deja existente ale formalismului matematic? Dacã nu se dovedeste cã aceste forme matematice care descriu structura universului nostru fizic ar fi necesare, atunci este logic sã se tragã concluzia cã universul nostru nu este unic si cã el ar face parte dintr-o structurã, la alt nivel al existentei, unde ar functiona alte legi, s.a.m.d. Aceasta ar presupune o anumitã ordonare a formelor matematice, care ar reflecta ordonarea universurilor pe diferite niveluri. Aici ar trebui sã rãspundã un matematician: existã o astfel de ordonare (ierarhizare) pe tãrâmul matematicii pure? În sfârsit, nici conceptul de cantitate si cel de numãr nu au o definire clarã din punct de vedere filosofic. Poate reuseste cineva sã facã un pic de luminã în aceste chestiuni, în privinta cãrora am mari nedumeriri.

Cred ca trebuie sa ne întoarcem la lamurirea chestiunilor care dupa mine sunt prost întelese de tine mai sus, caci am impresia ca multe astfel de dileme ar dispare brusc din discutie.



--------------------------------------------------------------------------------------------------------
Teoria evolutionista este un mozaic urias alcatuit din milioane si milioane de pietricele. De departe, ofera o imagine concludenta. Privita mai de aproape, devine o imagine neclara , se pot descoperi suficiente lacune si contradictii.

Da si tu UN singur exemplu.

Nimic nu pare mai diversificat si mai lipsit de logica decat viatza insasi...

La care "lipsa de logica" te referi anume?

Chiar si cele trei notiuni esentziale pe baza carora este descrisaa diversitatea formei vii – gena, tipul, viatza insashi – nu pot fi definite exact, intr-un mod care sa nu permita nici o exceptie.

Tocmai acesta este unul dintre argumentele forte ca viata a aparut fara implicarea nicicunei inteligente, ci este doar o forma de manifestare a chimiei banale.

Cea mai mare dificultate o reprezinta rolul „Intamplatorului“, al hazardului, a acelei „notziuni intunecate“ a invatzaturii evolutioniste. Termenul apartzine lui Carl Friedrich von Weizsacker...Conform opiniei deja clasice, mutatiile, micile abateri din cadrul materialului genetic, care se manifesta uneori pozitiv, alteori negativ sau nu produc nici un efect, sunt supuse numai hazardului. Aici nu isi gasehte locul Creatzia, Spiritul, Sufletul sau chiar un Creator.

Pai ce naiba sa aiba de-a face simple iluzii fara existenta dovedita, cu un cert fenomen al realului!?

Este insa o conceptie ateista, reductionista asupra lumii, conceptie care nu reprezinta o norma nici chiar in randul savantzilor.

Chiar nici pe subiectul asta nu putem scapa de obsedati de propriile iluzii? Ia si tu exemplu de la meister jock, care macar catadisceste sa-si voaleze cât de cât preferintele religioase, când se apuca sa discute pe alte teme decat cele bune de "universul credintei" . . .
Apoi, daca pentru tine 90 procente dintre elitele stiintifice nu reprezinta "norma", ma întreb atunci ce mai înseamna termenul acesta??

Desi majoritatea dintre ei vorbesc cu oarecare neplacere despre „Creatzie“, ei sunt constientzi de faptul ca ar putea exista ceva ce stiintza nu poate sa explice, ca la evolutie, pe langa mutatie si selectie si – dincolo de acestea – ar mai putea exista un factor, o forta si anume faptul ca viatza nu numai ca se auto-genereaza ci si faptul cü, poate, ea VREA sa se auto-genereze.

Asta e wishful thinking: de unde stii tu ce sunt ei constienti, cât timp NU ai nici O dovada în acest sens???

Astfel de ganduri nu sunt respinse intrutotul de catre savantzi. Doar ca ei nu pot sa vorbeasca prea multe pe aceasta tema atata timp cat nu dispun de indicii „indubitabile“.

Ca sa presupui un alt mecanism al evolutiei decât cele acceptate, trebuie mai întâi ca el însusi sa fie necesar sau co-necesar, pentru a explica evolutia asta, ori biologia NU vorbeste nicaieri despre o astfel de necesitate.

Friedrich Nietsche considera ca „esentzialul in procesul vietzii este tocmai fortza creatoare si formativa uriasa din interior care se folosehte de imprejurarile, de conditziile exterioare“.

Pe când îmi vei da citate din Platon, când vrei sa vorbesti despre viata (biologie)?

Dar atunci cand intra in jos marile intrebari, stiinta se confrunta totdeauna cu limitele sale. De exemplu intrebarea daca dezvoltarea vietzii – pana la nivelul omului - este un hazard irepetabil sau, daca ar incepe inca o data de la zero, ar avea in general acelashi parcurs ?
Unii oameni de stiinta dau raspuns afirmativ plecand de la premisa ca conditziile-cadru fizico chimice de pe Pamant – prezenta apei, existentza unei atmosfere, a temperaturii, gravitatziei, etc – ar fi de asa natura incat, vreodata, inevitabil sa apara sisteme auto-organizate care sa dobandeasca treptat tot mai multa complexitate pana cand, dupa un timp suficient de lung, sa apara fiintze cu sange cald, statuta bipeda, cu creiere mari – adica oameni. Cu alte cuvinte, viatza umana nu este deloc un capriciu al naturii.

Daca nu numesti capriciu un fenomen ce poate apare azi, dar poate totusi ca apare peste multe miliarde de ani, si asta deloc sigur, ma întreb care e la tine întelesul "capriciului"?

Chiar daca acest punct de vedere momentan nu poate fi nici complet dovedit sau respins, poate sa promoveze cunoasterea, sa promoveze discutarea indiciilor pe care se sprijina. Bineintzeles ca doctrina creshtina poate sa stea in calea unei conceptzii „stiintzifice“, naturiste despre lume. Ca de exemplu doctrina conform careia omul a fost creat dupa chipul si infatzisarea lui Dumnezeu; ceea ce conduce la aceea ca Dumnezeu s-ar asemana cu oamenii; dar majoritatea crestinilor sunt de acord cu faptul ca, in realitate, Dumnezeu nu este acel om batran, cu barba.
Dar atunci ce este Dumnezeu ?
Ce ar fi daca ni l-am imagina pe Dumnezeu ca find un proces si sa acceptam in acelashi timp ca acest cuvant distant, fragil („proces“) reprezinta numai o aproximatzie ? Deci ca nu ar fi ceva static, ci dinamic, veshnic si nepieritor si, in acelasi timp, capabil de transformare, convertibil ? Atunci ar fi creat natura, deci si pe om, dupa chipul si asemanarea sa. Am fi ceea ce suntem dar am fi asemanatori cu Dumnezeu. Nu am fi niciodata ceva terminat, desavarshit si ca o consecintza, am raspunde solidar pentru viitorul ostru.
Si de aici s-ar putea desprinde o prima concluzie cum ca stiintza nu ar trebui in nici un caz sa limiteze mesajul religios, ci ar putea sa-i deschida orizonturi de interpretare complet noi.

Si unde vezi tu stiinta limitând mesajul religios? Eu vad doar ca stiinta se autolimiteaza la discursul despre întelegerea realului si dovedibilului, iar religia, si ea la rândul ei subiect de cunoastere în atentia stiintei, doar propune diverse formule mitologice, care totusi înca mai satisfac azi pe multi azi. Nu zic care.

Deci, creatzia nu ar fi perceputa ca un eveniment instantaneu cu ca un eveniment continuu

Ce draku sa mai zica si religiosii acum . . . exista totusi o limita a penibilului peste care nici macar ei nu pot trece.

– si astfrel revenim la Geneza si la cele sase zile ale Creatziei si sa nu uitam aici ca pentru Divinitate, o clipa poate fi o mie de ani...

Eu zic sa dovedim mai întâi existenta "Divinitatii", ca doar mai apoi sa putem vorbi ce înseamna pentru ea vaga notiune de "clipa".

Revenind la stiintza se poate afirma (?) ca timpul si spatziul impreuna cu energia, materia si legile naturii au aparut odata cu Big-Bang (acum 13 miliarde de ani ?) Dar, de ce Dumnezeu a creat o lume imperfecta – cu razboaie, boli si moarte ? Tosmai deoarece creatzia nu este inca incheiata.

Si-o-ncheie pe spezele (suferinta) noastra? Daca se poate accepta ca natura e amorala, nu se poate accepta ca Divinitatea ta este imorala? Sau se poate?

Deci evolutzia nu ar fi altceva decat ceea ce percepem noi dintr-o creatzie aflata in plina desfasurare.
S-ar putea afirma ca conceptzia noastra despre evolutzie este, ea insashi, supusa evolutziei...

Nu-ti doresc sa reusesti sa-l transformi pe Dumnezeu într-un fel de surogat de natura, caci atunci aceste devine si mai inutil decât este ca simplu efect de colectie mitologica . . .
-----------------------------------------------------------------------


JOCK:
Scuze pentru întârziere. Nu prea am avut ocazia sã intru pe forum în acest timp (nu am Internet acasã).
Da, însã cum o explicã? In primul rând, prin aproximatiile pe care le face în scrierea functiei de undã. O ecuatie cu atâtea variabile pe care le implicã modelarea unui atom cu mai multi electroni nu prea poate fi rezolvatã, de aceea se considerã cã electronii nu interactioneazã între ei si functia de undã se descompune într-un produs de functii, ca si cum atomul s-ar descompune în mai multi atomi de hidrogen.

Omule, hotaraste-te: ori e cum zici - [Fizica nu prea ne ajutã dacã vrem sã studiem interactiuni complexe (mecanica cuanticã nu merge mai departe de atomul de hidrogen)] – ori nu e, si atunci de fapt cuantica se opreste pe undeva pe la atomul de hidrogen, asa cum sustii!
E vrajeala ce bagi acum: cica de fapt explica, dar n-o face pe gustul tau. Asta n-are nici o important, ea n-o face pe gustul nimanui, e, asa cum am mai zis, un formalism de succes care insa isi asteapta inca interpretarea. Asta presupune inca multe progrese in fizica.
Apoi e neintemeiata comparatia asta a ta, si ea are de-a face exact cu viziunea ta holista care vrea sa faca dintr-un tot ceva mai mult decat partile sale. Dpdv electric (si trebuie ca stii ca la asta se reduce dpdv cantitativ interactiile e-e si e-n), rezultatul interactiilor din atom e echivalent cu acela al superpozitiei sumei de interactii (de aia si exista modelul atomului ca si concept ce presupune "adaugarea" de electroni, si de aceea cumularea de interactii electrice), asa cum sunt interactiile electrice in general.

Trimis de: Octavi pe 7 Apr 2006, 01:22 AM

Apoi intervine deodatã încã misteriosul principiu de excluziune al lui Pauli si asa-numitul aufbauprinzip sau building up principle, ce reglementeazã plasarea electronilor pe orbitele (nivelurile) de energie (tot) ale atomului de hidrogen.In sfârsit, mai intervine si principiul lui Hund, ce prescrie ordinea de ocupare cu electroni a orbitalilor. Explicatia celui din urmâ constã în stabilitatea superioarã obtinutã prin acest aranjament. Dar ce-i aia stabilitate dacã întregul trebuie sã fie reductibil la pãrtile sale?

Am mai vorbit asta: Intregul este reductibil la partile sale cu tot acel set de relatii particulare reciproce concretizate dintr-o serie larga de relatii posibile. Stabilitatea care explica aranjamentul, se explica la randul ei prin simple consideratii ce tin de fortele electrice dintre e-e s e-nucleu.

Si cum se face cã electronii se aseazã mai întâi pe orbitalii de micã energie? Explicã-mi mãcar asta. De fapt, te-am mai întrebat odatã ceva despre principiul minimei actiuni (pe care-l utilizeazã deopotrivã mecanica cuanticã si cea clasicã) si mi-ai spus cã nu vezi nimic teleonomic aici, fãrã sã precizezi însã cum îl vezi.

Ti-am zis mai sus deja: In multipla interactie de forte electrice interelectronice si electroni-nucleu, configuratia de minima energie este aceea care tine statistic electronii intre ei la distante maxime (interactie slaba), si electronii in raport cu nucleul la distante minime (interactie puternica ). Te întreb însa, caci pari informat, daca tot listezi principii peste principii din mecania cuantica, de ce nu-ti spun autorii holisti ai lu’ matale si acest simplu fapt pe care trebuie sa-l afli de la mine!?

Desigur, aceste supozitii suplimentare nu-l deranjeazã deloc pe omul de stiintã, dacã observatiile sunt într-un bun acord cu teoria, dar îl cam pun pe gânduri pe filosof.

Fals nr. 1: Filozoful n-are ce comenta în acest domeniu cât timp omul de stiinta însusi, nu s-a lamurit si n-a emis o interpretare acceptabila a fenomenelor la scara micro!
Al doilea fals e sa-ti închipui ca lumea are nevoie de filozofi, ca sa remarce "de ce-urile" fenomenelor! Sau crezi cumva ca fizicienii raspundeau la întrebarea ta de mai sus, la imboldurile unui filozof?

Ele aratã cel putin cã mecanicii cuantice îi lipseste ceva.

Dupa cum constati, nu prea "arata", însa nu e mai putin adevarat ca totusi mecanicii cuantice îi lipseste ceva, anume o interpretare non-contradictorie, coerenta si logica.

Si mai sunt încã douã aspecte ce conduc la aceeasi concluzie: nonlocalitatea si reductia (colapsul) functiei de undã. Ca sã arãtãm cum se poate trece de la lumea microscopicã la cea macroscopicã ar trebui rezolvate mai întâi aceste mistere.

Care concluzie?
Falsa ta concluzie care zice ca mecanica cuantica se opreste la h2?
Sau care?
Vechea obsesie holistica, care daca nu se poate promova pe sine la lumina zilei, cauta zonele neclarificate ale fizicii, ca sa se autopropuna în mod ilogic explicatie, dupa cum si creationismul se propune de fiecare data "solutie" si "explicatie" a umbrelor biologiei?
Asa cum s-a întâmplat cu 100 la suta dintre cazurile de mistere pe care stiinta le-a dezelegat, solutia a fost una naturala: Nici macar 0,0000001 % dintre misterele dezelegate de stiinta nu s-au dovedit a fi explicate supranatural. Asadar, misterele cuanticii vor dispare cu siguranta atunci când vom stii suficient despre lumea micro, doar atunci putând sa avem si interpretarea ei corecta finala.
Pâna atunci, nimeni nu poate broda filozofii ieftine pe tema ei: e suficient domeniul clarificat deja de stiinta, cu care amatorii de holisme sau creationisme, ne pot dovedi validitatea supozitiilor lor, daca e cazul.

Nu stiu care e sursa opiniilor tale, insa mi se par tare inexacte: chimia este o stiinta extrem de cantitativa, pot sa ti-o spun din propria mea experienta pe bancile scolii, ca si din munca in laborator. Numa’ de cantitati ma ocup . . . e adevarat, asta ca sa aflu din ele niste calitati, da' eu cantitati masor si calculez toata ziua, jur!
Apoi exista o chimie cuantica, care explica la nivelul cel mai intim interactiile intre atomi si molecule. Am chiar in biblioteca un exemplar al unei lucrari numite chiar asa.

Si alchimia era la fel, pentru cã alchimistii lucrau tot cu cantitãti determinate de sulf, mercur, plumb, etc., dar asta n-a fost suficient pentru a-i conferi titlul de stiintã cantitativã. Eu înteleg prin stiintã cantitativã, o stiintã formalizatã, ce opereazã pe un domeniu de fenomene complet calculabile.

Dom’le, fugi de aici!
Una e sa "lucrezi" cu cantitati fara sa întelegi nimic (masura nu e un scop in sine si nici n-ar fi inca utilizata, daca succesul chimiei ar fi tot acela ca al alchimiei . . .), alta e sa faci calcule cantitative (ORI ASTA DEFINESTE O STIINTA CANTITATIVA, daca tii neaparat sa definesti asa ceva) exacte.
Afirmi din ignoranta ca biata chimie n-ar fi o stiinta cantitativa, dupa care bagi "perdele de fum" cu concepte d’astea crunte, ca acela de fenomene complet calculabile, ca sa te scoti cumva . . .
Ce e aia "complet calculabil"? Presupunând ca ar contine chimia unul "partial calculabil", devine ea o stiinta exclusiv calitativa??? Eu zic sa mai lasi naibii filozofia stiintei, si sa purcezi înainte la studiul stiintei . . .

Atunci vom putea vorbi poate cu îndreptãtire si de o determinare strict unilateralã a fenomenelor, de o reductie a întregului la pãrti. Ori chimia cuanticã, nemaivorbind si de biologia molecularã, este departe de acest deziderat, în primul rând pentru motivele amintite mai sus.

Ma bucur nespus ca ai aflat recent de chimia cuantica, însa ma intristez cand te repezi sa-i stabilesti tu "dezideratele" si mai ales când opinezi ce trebuie sa fie o stiinta ca sa nu aiba nevoie de . . . iluziile holiste.

N-ai înteles. Acei "irationali" reprezintã acele aspecte (fragmente) ale realitãtii ce rezistã reductiei explicative. Stiinta a dezvoltat diferite stratageme pentru a-i ocoli sau a sãri peste ei, ca de exemplu: aproximãrile, simplificãrile, introducerea unor principii ad-hoc (ca legi specifice), delimitarea lor ca elemente de hazard.

Da exemplu de "irationali"! Aproximãrile, simplificãrile, introducerea unor principii ad-hoc (ca legi specifice), delimitarea lor ca elemente de hazard, sunt doar metode, fie de întelegere, fie de calcul. Ele nu implica nimic la nivelul interpretarii (ori tu vorbesti despre reductia explicativa). Pâna una, alta, da niste exemple de "irationali".

Acesti "irationali" marcheazã salturile calitative (cum sunt cele de la parte la întreg), procesele (ce trebuie sã aibã si o componentã calitativã; de aceea, o stiintã total formalizatã nu prea poate da seama de procese, ecuatiile fizicii sunt simetrice în timp, etc.),
Iar aduci pe tapet aceasta confuzie naiva intre ecuatiile fizicii si interpretarea lor??

într-un cuvânt, momentele sintetice pe care ni le prezintã realitatea si care au, în fond, caracterul unor mici acte ale creatiei.

Care creatie?
Particularizeaza!
Ia un exemplu!

Orice filosofie analiticã, orice materialism plat, ce vrea sã reducã toatã diversitatea existentei la niste constituenti fundamentali, în maniera clasicã a lui Democrit (chiar dacã acum vorbim în alti termeni despre atomi, metoda este în esentã aceeasi), va fi extrem de deranjat de acesti irationali si-i va elimina neîntârziat, odatã cu determinarea inversã (teleonomia sau cauzele finale). Asta în ciuda faptului cã în cadrul unei asemenea filosofii este acceptatã deseori notiunea de feedback (care tocmai asta înseamnã: determinare inversã) si notiunea de lege a naturii, consideratã însã drept un fel de tabu epistemologic, din motive lesne de înteles: si atomistii sunt nevoiti sã accepte cã o lege nu "emanã" exclusiv din interioritatea obiectului asa cum emanã mirosul din corpul unui câine.

Trebuie sa constat ca în masura în care stiinta NU accepta ca întregul este mai mult decât partile sale (în sensul pe care l-am precizat mai sus), ea este un "materialism plat". Fie cum zici deci, doar ca asta, pâna una alta, face cinste materialismului, nu desconsidera stiinta!
Apoi daca materialismul e plat, banuiesc ca bombastic e idealismul, nu?

un organism e mai mult decât ansamblul de celule, etc.

Nici macar la aceasta scara macro, nimic nu demonstreaza asta.
Vreau macar UN exemplu, la care dintre nivelele citate mai sus doresti.

Cum, simpla existentã a organismului nu demonstreazã nimic? Dacã organismul nu e mai mult decât celulele sale, atunci ar trebui sã se reducã el însusi, în mod obiectiv/perceptiv, la celulele constituente;

Ce inseamna "sa se reduca"?
Un organism este "redus", în sensul determinismelor, la constituentii sai de-un ordin sau altul.
Acum însa daca ptr. tine "redus" presupune ca acesta ar trebui sa faca "poc!", sa se desfaca adica, daca el nu reprezinta decat suma constituentilor sai plus interactiile specifice si consecintele lor, atunci desigur am sa-ti mai cer o data un singur exemplu de organism care e mai mult decat componentele sale, sau MACAR un motiv logic pentru care un organism care totusi este doar acea suma cum am definit-o eu mai sus, ar trebui sa faca "poc!", în viziunea ta.

iar celulele s-ar reduce în continuare la macromoleculele organice, ce s-ar dezintegra la rândul lor în elemente chimice si apoi în particule elementare; de ce nu se întâmplã efectiv aceastã reductie pe care o profereazã stiinta de facturã atomistã?

Alta stiinta nici nu exista . . . . asa ca nu te mai obosi cu etichetele de adversitate, ca n-au nici o greutate!
"Reductia" nu se poate produce cât timp interactiile diverselor substructuri ale unei structuri fac posibila si "viabila" acea structura. Eu, în contrast cu tine, ti-am adus exemple. Daca le-ai uitat, sau poate daca nu le-am adus (mira-m-as!), spune-mi ca le repet!

Probabil pentru cã se pot defini configuratii stabile din aceste elemente, iar stabilitatea configuratiei este o caracteristicã a întregului, a sistemului,

"Probabil" nu este o explicatie. Nu este o realitate dovedita.
"Stabilitatea configuratiei este o caracteristicã a întregului, a sistemului", însa determinata de substructurile sale si interactiile lor.

ce nu derivã numai din elementele sale (ca si forma configuratiei, modul în care sunt asezate elementele în sistem).

Bine, eu zic sa trecem la exemple. Eu ti-am dat un exemplu pentru care celula nu se reduce la substructurile ei, cum si substructurile ei nu se reduc la macromolecule simple. Tu?
Mai e cazul sa spun înca o data ca moleculele nu sunt nimic mai mult decat atomi si interactiile între (doar ca totul e sa le cunosti si întelegi pe toate)???

Chiar un organism mort e mai mult decât celulele sale, darmite unul viu.

Adica?

A propos, cum explicã biologia molecularã si, mai departe, chimia si fizica cuanticã diferenta dintre un organism viu si unul care a murit recent, fie el si unicelular?

Acea disparitie a compatibilitatii cu viata: un process sau functie vitala a încetat sa mai fie indeplinita: intr-un starv, este usor si intotdeauna identificabila acea incalcare a viabilitatii. Astept întrebari mai dificile.

Tu vrei exemple de sisteme nereductibile la pãrti si eu nu gãsesc mãcar un exemplu de reductibilitate. Dar hai sã-ti dau totusi un exemplu, citându-l pe Aristotel (Metafizica, VII, 17, 1041b):
"Prin urmare, silaba e ceva aparte; ea nu se reduce doar la suma elementelor sale, vocala plus consoana, ci e ceva deosebit, dupa cum tot astfel, carnea nu consta doar din Foc si Pamânt sau din Cald si Rece, ci mai e ceva pe deasupra. Daca acest ceva deosebit ar fi în chip necesar un element sau un compus din elemente, atunci daca e un element ar fi valabil si pentru el acelasi rationament ca mai sus: carnea, în acest caz, ar consta din acest element în plus, la care se adauga Focul si Pamântul si înca ceva, si în felul acesta am continua la infinit. În cazul însa, când acel plus ce intervine pe lânga elementele constitutive pentru a forma întregul e si el compus din altceva, atunci, fireste, el trebuie sa constea, nu dintr-un element, ci din mai multe, caci altfel s-ar confunda cu lucrul însusi de care e vorba, iar de aici ar rezulta aceeasi dificultate de care am dat cu prilejul silabei si a carnii. Totusi, se pare ca acel plus ce contribuie la formarea întregului e ceva nou, nefiind el însusi un element, ci el e cauza pentru care cutare lucru e carne, iar cutare lucru e silaba. La fel se întâmpla si cu celelalte cazuri"
Acum nu se mai foloseste aceastã terminologie, dar problema a rãmas neschimbatã. Am dat acest exemplu mai mult pentru argumentul adus de Aristotel în favoarea unei entitãti ce ar rãspunde de coeziunea întregului, entitate ce trebuie sã aibã o naturã diferitã de a pãrtilor, altfel ar cãdea alãturi de pãrtile în discutie si constituirea întregului ar fi imposibilã.
In sfârsit, cel mai izbitor si mai evident exemplu de determinare inversã, pe care te faci cã nu-l cunosti, evitând astfel sã înfrunti deschis problema, este constiinta.

Nu am cerut sa-mi citezi unu' care afirma (tu îmi esti arhisuficient!), ci unul care afirma, explica, dovedeste.
Ma feresc sa fac prea mult haz de exemplul tau, si raspund cât pot eu de sec în atari conditii: amicul tau vede "totul" ca suma simpla a "partilor", fara relatiile, interactiile între ele si care sunt raspunzatoare de existenta "totului". N-am sa spun, ca bietul dumitale filozof, ca x, focul si pamântul fac . . . carnea, pentru ca ea este o suma de celule de tip animal, care la rândul lor sunt o suma de substructuri celulare, care la rândul lor sunt proteine (si derivati), acizi grasi (si derivati), baze organice si glucide. Doar ca la fiecare nivel, exista interactii care fac întregul posibil si real.

In opinia mea, ele sunt mai mult un program metafizic de cercetare, decat urmarea firului care conduce spre explicatie. A propune ideea existentei unei manifestari, sau teorii, integratoare, in lipsa dovezilor acestei existente, exact asta se face. E de genul creationismului stiintific, care porneste cu un set de afirmatii, pe care cauta sa le dovedeasca reale.

Teoria sistemelor este în primul rând o stiintã interdisciplinarã, ce si-a gãsit deja aplicatii în mai toate domeniile, dobândind aproape statutul unei metode de cercetare (ciberneticã, termodinamica departe de echilibru, meteorologie, sociologie, biologie, psihologie, ba chiar în fizicã si chimie atunci când vorbim de stãri în spatiul fazelor, de atractori, de stabilitate, de perturbatii, etc).

Teoria sistemelor NU SUSTINE NICAIERI CA UN SISTEM ESTE MAI MULT DECAT SUMA COMPONENTELOR SALE, PLUS RELATIILE RECIPROCE. Nu confunda stiinta, cu barbologia!

Este bineînteles si un program metafizic dacã vrem sã-l prelungim pânã acolo (cineva chiar spunea cã ne întoarcem astfel spre o viziune aristotelicã asupra lumii),

Pentru barbologisti da, pentru oamenii de stiinta nu. Metafizica, ea pute de prea mult timp, o stiu asta chiar si filozofii . . .

dar nu un program apãrut ex nihilo în mintea unora, ci apãrut din necesitãti practice, generate de incompletitudinea tot mai vizibilã a demersului stiintific modern bazat pe metoda analiticã. La fel de metafizic este si programul reductionist, dacã nu lasã loc si pentru altceva.

Cum sustii asta?

Trimis de: Octavi pe 7 Apr 2006, 01:23 AM

Tot nu înteleg despre ce dovezi vorbesti. Eticheta pusã de tine se poate aplica, încã mai bine, si pentru conceptia pe care o aperi. Ce dovezi ai cã întregul este reductibil la pãrti?

Nici una dintre stiintele naturii NU mentioneaza NICI UN SINGUR exemplu de explicatie a unei entitati ce se preteaza la notiunea de sistem, si care sa fie altceva decat suma partilor sale. Daca ar fi fost, sunt sigur ca te prezentai aici cu-n exemplu al acestui mileniu macar, daca nu al acestui secol, si nu veneai cu aberatia lu’ bietu’ Aristotel . . . . Una este un sistem prea complex pentru a-i cunoaste exact parametrii si a-i putea prezice astfel o evolutie, si alta este un sistem care dovedit poseda o calitate care nu decurge din acelea ale partilor lor (în intreractie).

Faptul cã-i mai usor sã separi întregul în pãrti decât sã unesti pãrtile în întreg? Faptul cã-i mai usor sã distrugi decât sã construiesti? De unde stii cã un element are anumite proprietãti intrinseci (o potentialitate predefinitã de comportament), dacã nu-l poti izola în mod absolut pentru a anula toate efectele de sistem asupra sa?

De unde stii ca Soarele rasare maine dimineata?
Serios acum: Nu ti-a vorbit Monod destul! (capitolul 4 si ce urmeaza). Ai la feed-back si echilibre acolo . . .
Daca vrei, putem discuta asupra spuselor lui, n-am nimic impotriva, însa ce mi se pare mie pâna acum, este ca tu pui întrebari care toate îsi gasesc raspunsul in acea carte, desi totusi ai citit-o. Si astept sa vad acel "undeva" care în logica dezvoltata de el, tie ti se pare ca "scârtâie", si mai ales sa argumentezi de ce ti se pare asa.

Vorbesti despre Monod aproape în felul cum vorbeste shapeshifter, pe alt topic, despre Ken Wilber, ca si cum Monod ar fi rezolvat deja toate misterele legate de organismele vii. El aminteste, într-adevãr de echilibre si de mecanisme de reglare, dar mi se pare cã nu pune accentul cuvenit pe acestea si nici nu le leagã în vreun fel de teleonomie.

Si?
Sa înteleg ca ai depasit nivelul de carte de popularizare, si aia a anilor '70, si te-ai pus la punct cu ce spune biologia azi în aceasta chestiune? Sincer, nu se vede . . . reuseste sa respingi reductionismul lui Monod, fie si cu avantajul cunoasterii avansate de azi din biologie, in comparatie cu ce putea detine el. Te încumeti?

Atunci când studiem sistemul "câine", de pildã, ne vom opri mai întâi la nivelul organelor si a functionãrii lor, adicã vom studia anatomia si fiziologia câinelui. La acest nivel nu ne intereseazã sã stim cum e alcãtuit un organ sau altul, ci numai cum se comportã acesta în cadrul organismului. Organele sunt aici cutii negre caracterizate printr-o gamã determinatã de comportamente si pe aceastã bazã putem explica functionarea organismului, dacã stim dinainte ce trebuie sã explicãm. N-o putem deduce însã. Mai mult, putem explica oare în totalitate si comportamentul câinelui ca întreg (comportamentul social), de pildã, atitudinea fatã de stãpân si fatã de strãini, orientarea în spatiu, rolul jucat în cadrul unei haite?

Pentru care motiv nu?
Daca cunosti mult, eventual tot, poti explica mult, eventual tot. Chestiune similara cu aceea a hazardului-perceptie (exemplul lui Curnot), care ecraneaza determinisme.

Mai departe, putem studia un organ oarecare, coborând la nivelul celulelor din care e alcãtuit, fãrã sã ne intereseze mai mult decât comportamentul celulelor unele fatã de altele, din care comportament iarãsi nu cred cã putem deduce functia ce-o va îndeplini organul odatã integrat în sistem.

Un organ nu este o simpla colectie de celule (aia e eventual tesut), trebuie sa te dezamagesc aici: este o complexa colectie de celule . . . adica mai multe tipuri. In masura în care stii totul despre fiecare tip, fara îndoiala ca poti cunoaste functia îndeplinita de acest organ.

Mai degrabã procedãm invers: pornim de la functie si apoi arãtãm cum coopereazã celulele pentru a o transpune în fapt. Aceasta e, în definitiv, diferenta dintre cum si de ce, iar procedura inversãrii este o altã smecherie pentru a scãpa de un "irational". Dar dacã am porni de la celule, mã îndoiesc cã am putea deduce cu exactitate ce rol va juca ansamblul de celule într-un organism. Legea specificã ce face ca un ansamblu de celule sã coopereze într-un mod coerent pentru a îndeplini un rol functional în organism nu rezultã în mod univoc din proprietãtile celulelor, ci se impune într-o anume mãsurã dinspre exterior, ca un fel de cenzurã în paleta de comportamente.

E adevarat, un organ nu e de capul lui: el e o colectie de celule într-o anumita relatie, însa tot aceste celule pentru a putea functiona de maniera a defini un organ functional, primesc semnale chimice si eventual electrice de la celelalte celule ale organismului.

Nu prea înteleg. Statistica nu e consideratã ca un model explicativ pentru fenomenele termodinamice tocmai de adeptii reductionismului fãcând conexiunea cu nivelul microscopic? Dacã statistica nu are nimic de-a face cu termodinamica, atunci ar trebui postulat un nivel ireductibil al acestor fenomene, ca un alt exemplu al determinãrii de sus în jos (desi oricum ar exista aceastã determinare si acceptând modelul statistic, prin legea nr. mari).

Am mai discutat asta. Nu prea mai am mare apetit . . .

De ce nu, dacã lãrgim sensul notiunii,

Totul e sa n-o largim pâna se rupe . . .

ca mãsurã a calitativului, cum am propus, sau a diferentelor, ca sã fie mai clar? Orice proces, transfer energetic este însotit si de o modificare a diferentelor relative la diferite niveluri. Procesele termodinamice sunt un caz particular de nivelare a diferentelor si, implicit, de pierdere a informatiei.

Pai parca ai definit informatia ca masura a diferentelor, nu ca si diferenta. Astfel, termodinamica nu are de-a face cu nici un fel de pierderi sau câstiguri de informatie.

Entropia termodinamica nu se defineste, ci exista. Este o marime macroscopica (de stare) cum este temperatura, volumul, energia si presiunea; si inca multe altele.

Sunt de acord. Dacã aceste mãrimi macroscopice nu rezultã din interactiunile la nivel microscopic ale particulelor, avem alte exemple ale determinãrii sistemice de sus în jos.

Bine, ma bucur ca esti de acord, însa ideea era sa revii si sa-mi arati unde e entropia termodinamica acolo in exemplul meu? Nimeni nu sustine ca nu exista explicatii microscopice ale efectelor macroscopice, ci doar ca nu poti identifica doua fenomene doar pentru ca se numesc la fel . . . e a identifica cauza cu efectul.

Nici vorba! Entropia termodinamica a sistemului de carti nu va fi nicicum alta decat la momentul initial.

Cresterea entropiei o constati vãzând diferenta dintre o carte nouã si una ferfenititã dupã atâtea manevre.

Fals! Aia nu este entropie termodinamica! Revezi exemplul meu!!! Nu astfel se defineste entropia termodinamica . . . Cât timp NU vei dori sa mentii macar acel nivel minim de rigoare stiintifica care e precizat de definitia unei marimi, vei continua sa brodezi filozofii fara suport.

Dar acest aspect era doar o glumã.Altceva voiam sã subliniez aici: fiind vorba de un ansamblu nenumeros de stãri posibile, nu putem aplica legile statistice decât extinzând cât mai mult experimentul în timp si calculând frecventa de aparitie a evenimentelor. Se constatã cã aceastã frecventã evolueazã cãtre valoarea calculatã si nu starea sistemului. Acest artificiu ne permite sã definim un fel entropie în sensul cã configuratiile dezordonate ale cãrtilor din bibliotecã apar mai des decât cele ordonate dacã au probabilitate de aparitie mai mare (evident, distinctia dintre ce înseamnã dezordonat si ce nu este o chestiune semanticã si definirea entropiei devine tot o chestiune semanticã).

Din pacate . . . si în asta sta diferenta între entropia termodinamica si cea statistica.

Bonobo
Asa, de dragul argumentatiei, iti dau eu un exemplu de astfel de sisteme care sunt mai mult decat suma partilor: cele care manifesta Quantum Entanglement...legea sistemului (invarianta spinului sistemului in cazul de fata) spune/determina rezultatul masuratorilor spinului componentei A daca s-a determinat spinul componentei B, asta in conditiile in care componentele A si B nu sunt in interactiune una cu alta. Si asta cu atat mai mult (si mai bulversant) cu cat interpretarea ortodoxa a fizicii cuantice (inclusiv Healey) spune ca spinul lui A si B nu exista ca si realitate fizica inaintea determinarii lui

QE este un fenomen ale carui cauze si mecanisme nu au fost întelese.
Exemplul este de aceea fara valoare în discutia despre cauzalitate. Ca sa vorbim despre cauzalitate, trebuie sa cunoastem o cauza a unui efect si trebuie sa întelegem relatia de cauzalitate, ori asta lipseste în exemplul tau. E neinspirata deci ideea de a alege un exemplu care nu e priceput de fizica actuala.

Eu nu cred ca acest gen de corelare si cuplaj se poate regasi la nivelul unei celule si cu atat mai putin la nivelul unui organism, dar cred ca este valabil ca si argument impotriva ideii ca orice sistem se organizeaza de jos in sus (dinspre parti catre intreg), ca orice sistem este suma partilor etc.

Nu e valabil, si am explicat de ce: nu poti aduce ca argument acest dumnezeu al lacunelor, care explica prin . . . neexplicabil. Arata-mi ca un mecanism studiat si înteles de stiinta, dovedeste existenta unui sistem care este mai mult decât suma componentelor sale (asa cum le-am definit)!

Existã ipoteze interesante ce merg chiar pe aceastã idee. Nu stiu dacã ai citit cãrtile lui Roger Penrose (Mintea noastrã cea de toate zilele si Incertitudinile ratiunii), unde se afirmã, documentat si cu trimiteri la multe studii serioase, cã functionarea constiintei ar fi strâns legatã de noncomputabilitate si de nonlocalitatea cuanticã.

Nu am citit cartile lui Penrose tocmai din cauza ca ele sunt mult prea controversate, comerciale si speculative, adica practica acel explica prin neexplicabil.
Studiile serioase despre constinta nu sustin nici o legatura între aceasta si . . . nonlocalitatea cuantica si nu demonstreaza aceasta ipoteza (nestiintifica, caci nu e testabila) imaginata si nicicand dovedita de Penrose. Ce e neinspirat la un fizician ca Penrose, e sa exprime opinii atat de îndraznete în chestiunea care în biologie e subiect intens de studiu, si care în niciunul dintre "luminisurile" stiintifice ale momentului, nu sugereaza vreo legatura cu cuantica. Sau misterioase holsime. E important de stiut dealtfel ca Penrose plateste scump ambitia de a câstiga bani cu carti comerciale speculative ca acele pe care le amintesti, întrucât este un personaj controversat; si nu numai pentru ca se judeca cu companiile ce fabrica hârtie igienica pentru ca i-au furat modelele de desene, ci exact pentru mania de a face afirmatii fara putinta de a le sustine empiric. Banuiesc ca cei care vor sa stie mai mult despre el, se pot informa singurei pe internet. I-auzi ce zice Vica:
Physics and consciousness
Penrose has written controversial books on the connection between fundamental physics and human consciousness. In The Emperor's New Mind (1989), he argues that known laws of physics do not constitute a complete system and that human consciousness cannot be explained until a new physical theory (what he terms correct quantum gravity, CQG) has been devised. He argues against the strong AI viewpoint that the processes of the human mind are algorithmic and can thus be duplicated by a sufficiently complex computer. This is based on claims that human consciousness transcends formal logic systems because things such as the insolvability of the halting problem and Gödel's incompleteness theorem restrict an algorithmically based logic from traits such as mathematical insight. These claims were originally made by the philosopher John Lucas of Merton College, Oxford.
In 1994, Penrose followed up The Emperor's New Mind with Shadows of the Mind and in 1997 with The Large, the Small and the Human Mind, further updating and explaining his theories.
Penrose's views on the human thought process are not widely accepted in scientific circles. According to Marvin Minsky, because people can construe false ideas to be factual, the process of thinking is not limited to formal logic. Further, AI programs can also conclude that false statements are true, so error is not unique to humans. Another dissenter, Charles Seife, has said, "Penrose, the Oxford mathematician famous for his work on tiling the plane with various shapes, is one of a handful of scientists who believe that the ephemeral nature of consciousness suggests a quantum process."
Penrose and Stuart Hameroff have constructed a theory in which human consciousness is the result of quantum gravity effects in microtubules. But Max Tegmark, in a paper in Physical Review E, calculated that the time scale of neuron firing and excitations in microtubules is slower than the decoherence time by a factor of at least 10,000,000,000. The reception of the paper is summed up by this statement in his support: "Physicists outside the fray, such as IBM's John Smolin, say the calculations confirm what they had suspected all along. 'We're not working with a brain that's near absolute zero. It's reasonably unlikely that the brain evolved quantum behavior', he says." The Tegmark paper has been widely cited by critics of the Penrose-Hameroff proposal. It has been claimed by Hameroff to be based on a number of incorrect assumptions (see linked paper below from Hameroff, Hagan and Tuszynski), but Tegmark in turn has argued that the critique is invalid (see rejoinder link below).

Citind materialele despre acest subiect, mai mult decât amuzament (vezi scrierile lui Tegmark), nu am putut gasi ceva interesant despre constinta, asa cum totusi poti gasi însa în scrierile recente ale lui Claire Sergent (Institute of Cognitive Neuroscience, London, Cognitive Neuroimaging Unit Inserm, France), care vine cu proba empirica în sprijin, de fiecare data cand explica natura constintei: ea, prin experimentele sale, a reusit sa dea greutate uneia dintre ipotezele care explica constinta, anume aceea a retelei neuronale a constientului, pentru al carui acces concureaza subretele neuronale inconstiente.
A neuronal network model linking subjective reports and objective physiological data during conscious perception
http://www.unicog.org/publications/DehaeneSergentChangeux_BlinkModel_PNAS2003.pdf
Timing of the brain events underlying access to consciousness during the attentional blink
http://www.unicog.org/publications/SergentBailletDehaene_AttentionalBlinkConsciousness_NatNeurosci2005.pdf
Is Consciousness a Gradual Phenomenon?
http://www.unicog.org/publications/SergentDehaene_AllOrNoneBlink_PsychScience2004.pdf

Si nu numai a constiintei, ci si la nivelul unei celule vii, citoscheletul, ca sistem de reglare si control (un fel de sistem nervos fãrã neuroni), se serveste de mecanisme cuantice (Penrose îl citeazã pe H. Frohlich, cel care a descoperit existenta unor fenomene de coerentã cuanticã la scarã macroscopicã în sistemele biologice).

Nu, Froelich doar a presupus existenta acestor fenomene (n-avea cum sa le puna in evidenta pe atunci). Cât despre citoscheletonu’ cuantic, citeste mai sus, legaturile spre amuzantul Tegmark (daca înca n-ai facut-o).

Dacã ipotezele lui Penrose se vor dovedi adevãrate si dat fiind cã sistemul constiintei pare a fi la fel de unitar, la fel de indivizibil ca si particulele legate din experimentul EPR, m-as hazarda sã afirm cã acestea sunt extremele unui domeniu larg al sistemelor mai putin integrate, ce s-ar putea ordona pe un fel de curbã Gauss rãsturnatã.

E tare putin interesant ce te hazardezi sa afirmi; în fapt, e chiar plictisitoare insistenta constructiei de fabulatii pe ipoteze deplasate. Corect ar fi sa purtam o discutie pornind de la ce se cunoaste, nu de la speculatii asupra a ceea ce înca nu se cunoaste. Daca sistemele acelea holiste, care sunt mai mult decat suma partilor, ar fi atat de banale, nu le-ai cauta prin închipuiti microtubuli cuantici sau silabe aristotelice, ci ai aduce un exemplu graitor, in care cunoscand TOATE partile unui sistem si TOATE interactiile ce decurg din natura acestora, demonstrezi ca sistemul NU este o simpla suma a partilor lui.

Trimis de: bonobo pe 7 Apr 2006, 01:35 PM

Trimis de: Octavi pe 8 Apr 2006, 02:56 AM

Trimis de: bonobo pe 8 Apr 2006, 04:59 PM

Trimis de: Octavi pe 8 Apr 2006, 07:53 PM

Trimis de: bonobo pe 8 Apr 2006, 10:29 PM

Trimis de: Amenhotep pe 9 Apr 2006, 12:37 AM

Trimis de: Octavi pe 9 Apr 2006, 01:02 AM

Trimis de: Octavi pe 9 Apr 2006, 01:04 AM

Trimis de: bonobo pe 9 Apr 2006, 01:24 AM

Trimis de: Octavi pe 9 Apr 2006, 01:39 AM

[EDIT (era citat întreg mesajul precedent).]

OK. Nu stiam.

Referitor la nontemporalitate: ma refeream la seriile de experimente ale echipei lui Nicolas Gisin la Geneva, care pare a fi aratat ca, corelatia cuantica nu se poate face nici prin transfer de informatie cu v > c, ci doar pur si simplu prin oprirea timpului in loc; sau pierderea valorii notiunii timp. Testul practic este un verdict Aspect II: primul pare a fi inlaturat prestabilirea modului de reactie a celor 2 particule corelate, acesta din urma posibilitatea ca ele sa comunice, fie si cu viteze mai mari ca c (2x in cazul testului efectuat).

Trimis de: bonobo pe 9 Apr 2006, 02:01 AM

Trimis de: Octavi pe 9 Apr 2006, 10:36 PM

[EDIT (era citat întreg mesajul precedent).]

Eu nu vin cu nimic: ti-am adus doar la cunostinta, ce experimente s-au facut si pentru moment ce sugereaza acestea celor care le-au facut si altor specialisti care comenteaza. Nu sustin nici una dintre pozitiile exprimate. Ma multumesc doar sa asist pentru moment, caci este evident ca ne aflam in fizica, in întelegerea fizicii, la una dintre acele perioade de acumulari, care intr-o etapa ulterioara va produce un nou salt, care va lamuri ceea ce azi chinuie atat comunitatea asta de oameni de stiinta. Chiar asa este stiinta, poseda un caracter dialectic, ea progreseaza prin contradictii, asa cum ne arata istoria ei.

Trimis de: jock pe 11 Apr 2006, 06:03 PM

Octavi (7 Apr 2006, 02:19 AM)
Constat încã o datã cã nu vrei cu nici un chip sã te ridici ori sã cobori (dacã-ti place mai mult aceastã expresie) la nivelul perspectivei filosofice. Vorbim asadar limbi diferite si în aceastã replicã mã voi mãrgini sã semnalez doar acest lucru.

Trimis de: Octavi pe 13 Apr 2006, 05:07 AM

Trimis de: jock pe 30 Apr 2006, 05:06 PM

Trimis de: Erwin pe 30 Apr 2006, 08:23 PM

Trimis de: jock pe 1 May 2006, 07:18 PM