Versiunea pentru tiparit a acestui topic
Click aici pentru a vizualiza acest topic in formatul original
HanuAncutei.com - ARTA de a conversa _ Odaia Filosofilor _ Ce-a Fost Mai Intai?
Trimis de: Catalin pe 7 Jan 2005, 12:48 PM
Pornind de la http://www.hanuancutei.com/forum/index.php?showtopic=3187&view=findpost&p=256598 a lui Figaro, as dori sa ne punem problema ce-a fost mai intai: ateismul sau credinta?
Care sunt argumentele, care sunt dovezile? daca n-avem, macar care sunt parerile?
Trimis de: cociuba pe 7 Jan 2005, 12:52 PM
cred ca mai degraba trebuie inteles : credinta inseamna frica, frica de o forta superioara
deci consider ca prima a fost credinta, si abia apoi o dat cu dezvoltarea individului apare ateismul
Trimis de: Figaro pe 7 Jan 2005, 12:53 PM
Excelent subiect, eram gata sa-l deschid eu. Multumesc, Catalin. Astept argumentatie.
Trimis de: Catalin pe 7 Jan 2005, 12:54 PM
| QUOTE |
credinta inseamna frica, frica de o forta superioara |
Nu e chiar asa. Era vorba de credinta intr-o forta supranaturala. Frica poate sa-ti fie si de ceva natural. Sunt de acord ca frica a fost anterioara atit ateismul cat si credintei intr-o forta supranaturala.
@Figaro: pai speram sa aud cate ceva de la tine dupa cate afirmatii categorice ai facut in threadul ala...
Eu nu pretind a avea argumente pe aceasta tema. Sunt deschis la orice mi se infatiseaza!
Trimis de: cociuba pe 7 Jan 2005, 12:55 PM
sa nu uitam ca primele religii credeau in animale, munti, rauri, etc
Trimis de: Catalin pe 7 Jan 2005, 12:56 PM
| QUOTE (cociuba @ 7 Jan 2005, 12:55 PM) |
| sa nu uitam ca primele religii credeau in animale, munti, rauri, etc |
In puterile supranaturale ale animalelor, muntilor, raurilor etc.
Trimis de: Figaro pe 7 Jan 2005, 01:03 PM
| QUOTE ("Catalin") |
In puterile supranaturale ale animalelor, muntilor, raurilor etc. |
Exact. Sunt forme religioase primitive. Insa noi vorbim de ateism aici, adica de absenta oricarei forme de religie.
Trimis de: Catalin pe 7 Jan 2005, 01:06 PM
Figaro, parerile ti le-am auzit. Acum zi-ne si daca ai ceva dovezi/argumente pentru faptul ca credinta este anterioara ateismului! Si daca ai, eu unul abia astept sa le aud! 
Daca nu, te rog sa ne spui ca ai postat doar niste pareri ca sa stim si noi despre ce e vorba.
Trimis de: cociuba pe 7 Jan 2005, 01:06 PM
tocmai figaro. si ca sa folosesc o afirmatie de a ta ''daca ai fi citit mai atent'' 
ai fi vazut ca in conceptia mea credinta a fost prima, tocmai din cauza fricii, pe cand ateismul este un produs al dezvoltarii omului, deci superior
Trimis de: Figaro pe 7 Jan 2005, 01:14 PM
Catalin, topicul tau a decedat din nastere. Vezi ce scrie Cociuba mai sus: religia e anterioara ateismului.
Trimis de: Catalin pe 7 Jan 2005, 01:17 PM
Si de ce e decedat? mie mi se pare ca ii merge bine din moment ce vine lumea si isi da cu parerea... nu?
Uite imi exprim si eu parerea (doar o parere, atit! am zis ca sunt dispus sa accept orice varianta daca cineva prezinta argumente): eu zic ca ateismul exista de milioane de ani, inainte ca gandirea sa evolueze la stadiul actual. Deci ateismul e anterior.
Trimis de: Figaro pe 7 Jan 2005, 01:18 PM
Unde? In ce loc? Eu cred ca problema poate avea o argumentatie stiintifica. Astept din partea ta un asemenea raspuns.
Trimis de: Catalin pe 7 Jan 2005, 01:21 PM
In orice loc doresti tu.
Am spus deja ca nu am nici un argument fie el stiintific sau de alt fel. As vrea sa aud daca ai tu vreunul.
Trimis de: Figaro pe 7 Jan 2005, 01:23 PM
Te las pe tine. Te si ajut. Exista cel putin doua stiinte care pot demonstra chestia asta.
Care sunt?
Trimis de: axel pe 7 Jan 2005, 01:24 PM
| QUOTE (Figaro @ 7 Jan 2005, 02:14 PM) |
| Vezi ce scrie Cociuba mai sus: religia e anterioara ateismului. |
Daca ai fi citit mai atent argumentatia lui Cociuba, ai fi realizat ca mesajul pe care el a vrut sa-l transmita e ca <ateismul este superior religiei>. Asa ca fii mai atent pe cine sustii
Trimis de: Catalin pe 7 Jan 2005, 01:24 PM
N-am nici cea mai vaga idee! Lumineaza-ne!
Trimis de: cociuba pe 7 Jan 2005, 01:25 PM
catalin
| QUOTE |
| Am spus deja ca nu am nici un argument fie el stiintific sau de alt fel. As vrea sa aud daca ai tu vreunul |
| QUOTE |
| eu zic ca ateismul exista de milioane de ani, inainte ca gandirea sa evolueze la stadiul actual. Deci ateismul e anterior |
depinde, daca analizam un pic animalele si plantele vedem ca ele sunt atee , doar cresc si mananca nimic altceva, pe cand doar de la aparitia omului avem credinta
textul de mai sus e la misto
Trimis de: Catalin pe 7 Jan 2005, 01:26 PM
Cociuba, am intentionat ca acest subiect sa fie serios. Pentru "misto"-uri avem Bancurile, Poiana...
Trimis de: Figaro pe 7 Jan 2005, 01:30 PM
Plante atee!!!!! Frumos spus!!!!!!!!! Or exista si plante religioase? Sau motani atei? 
===========================================
Bun, sa revenim. Nu putem discuta de ateism in afara speciei umane. Ok, putem demonstra ca ateismul a fost anterior religiei?
Trimis de: Catalin pe 7 Jan 2005, 01:31 PM
| QUOTE |
Nu putem discuta de ateism in afara speciei umane. |
De ce nu? ateismul inseamna lipsa credintei. Dupa parerea mea, unde nu sunt oameni, credinta lipseste. Deci e prezent ateismul...
Trimis de: actionmedia pe 7 Jan 2005, 01:33 PM
Pai hai sa ne gandim un pic, omul cand se naste nu crede in nimic. Deci primul om care a crezut in ceva, candva a fost mai intai ateu. Numai ca el nu era constient ca era ateu, pentru ca nu a experimentat niciodata inainte de asta vreo stare mistica. O anumita experienta l-a determinat sa creada ca exista o forta superiosra lui si astfel a aparut credinta. Tot atunci au aparut si cei care nu l-au crezut, deci asteismul propriuzis.
Prin urmare, ca stare ateismul a existat inaintea credintei, insa la nivel de constiinta, un ateu si-a dat seama ca este ateu abia cand a fost pus in situatia de a respinge o credinta. La nivelul constiintei, credinta a fost prima.
Trimis de: Inorog pe 7 Jan 2005, 01:39 PM
| QUOTE |
| Pornind de la o afirmatie a lui Figaro, as dori sa ne punem problema ce-a fost mai intai: ateismul sau credinta? Care sunt argumentele, care sunt dovezile? daca n-avem, macar care sunt parerile? |
E pusa un pic ciudat intrebarea (mai intai decat ce?), dar sa nu ne legam de cuvinte si sa ii intelegem sensul (primul sau primii oameni era/erau atei sau credinciosi ?)
Primii oameni erau credinciosi.
Haideti putin sa vedem evolutia evenimentelor:
Mai intai materia a perceput exteriorul - a aparut viata
Mai apoi viata s-a perceput pe sine - au aparut animalele inteligente care se recunosteau in oglinda (delfinul, cainele, maimuta)
La urma s-a perceput creatia in ansamblu si prin aceasta implicit Creatorul - a aparut omul, capabil sa perceapa lucrurile de sus, in mod abstract atat in spatiu, dar si in timp.
Asadar credinta este indisolubil legata de om. Un om fara credinta nu este om complet. Fiecare om crede in ceva.
Ateismul a aparut ulterior, dintr-o nostalgie. Omul ar fi vrut sa se intoarca din nou la starea ancestrala pe care din motive gresite o credea mai pura. A incercat astfel sa creada in lipsa oricarei credinte
Trimis de: Figaro pe 7 Jan 2005, 01:41 PM
| QUOTE ("actionmedia") |
Prin urmare, ca stare ateismul a existat inaintea credintei |
Hmmm, si cum demonstram stiintific acest lucru? Prin dovezi.
Trimis de: cociuba pe 7 Jan 2005, 01:47 PM
fara suparare catalin dar tu si figaro incepeati sa va impungeti
catalin
| QUOTE |
| De ce nu? ateismul inseamna lipsa credintei. Dupa parerea mea, unde nu sunt oameni, credinta lipseste. Deci e prezent ateismul... |
insa nu exista cine sa constientizeze aceasta stare, deci nu e valid raspunsul
actionmedia
| QUOTE |
| Pai hai sa ne gandim un pic, omul cand se naste nu crede in nimic. Deci primul om care a crezut in ceva, candva a fost mai intai ateu |
dar cunoaste frica, copilul isi vede parinti ca niste persoane cu puteri supranaturale
Inorog
| QUOTE |
| La urma s-a perceput creatia in ansamblu si prin aceasta implicit Creatorul - a aparut omul, capabil sa perceapa lucrurile de sus, in mod abstract atat in spatiu, dar si in timp. |
daca percepi creatia inseamna ca automat crezi in creator?
later edit:mai am 6 mesaje pana ;a momentul mesaje scrise:666
Trimis de: colectionara pe 7 Jan 2005, 01:49 PM
| QUOTE |
| Pai hai sa ne gandim un pic, omul cand se naste nu crede in nimic. |
Intr-adevar asa pare, insa nu este ceva evident/sigur. Ti se pare logic sa existi inainte sa iti problematizezi existenta, insa este plauzibil si sa te nasti cu o credinta care deocamdata nu este subiectul nici unei problematizari. Nu sustin ca asta se intampla, ci doar ca nu avem argumente sa respingem teoretic aceasta posibilitate.
| QUOTE |
| La nivelul constiintei, credinta a fost prima. |
Clar, dar nu conteaza
. Nu asta e intrebarea aici.
Trimis de: Figaro pe 7 Jan 2005, 01:52 PM
Materialismul dialectic invata ca religia a aparut brusc pe scena umanitatii, inainte de ea existand o perioada ateista.
Catalin, cat crezi ca a durat aceasta perioada ateista si unde o putem localiza?
Trimis de: Inorog pe 7 Jan 2005, 02:00 PM
| QUOTE |
| Materialismul dialectic invata ca religia a aparut brusc pe scena umanitatii, inainte de ea existand o perioada ateista. |
Nu exista o astfel de perioada.
Trimis de: actionmedia pe 7 Jan 2005, 02:03 PM
Inorog, ceea ce spui tu este foarte frumos, insa faza cu constientizarea creatiei a aparut mult mai tarziu. Ma refeream la prima interventie. Referitor la a doua perioada ateista propriuzisa nu a existat dar a existat o perioada in care oamenii nu credeau in nici o forta supranaturala. Voi reveni cu argumente.
Figaro. Am argumentat ca omul cand se naste nu crede in nimic. Deci primul om care a crezut ceva era ateu. Ce nu ai inteles din asta. Nu imi propun sa aduc dovezi. Tu ce dovezi aduci ca inaintea ateismului a fost credinta?
Trimis de: colectionara pe 7 Jan 2005, 02:11 PM
@actionmedia, Figaro:
Ciudat, mie mi se pare ca nimeni nu a argumentat nimic. Doar s-a postulat cate ceva....
Trimis de: Catalin pe 7 Jan 2005, 02:26 PM
@Cociuba:
| QUOTE |
insa nu exista cine sa constientizeze aceasta stare, deci nu e valid raspunsul |
Sugerezi ca o afirmatie e valida doar daca exista cineva care sa o constientizeze?
@Actionmedia:
| QUOTE |
Pai hai sa ne gandim un pic, omul cand se naste nu crede in nimic. |
Desi pare de bun simt, asta e doar o speculatie.
@Figaro:
| QUOTE |
Materialismul dialectic invata ca religia a aparut brusc pe scena umanitatii, inainte de ea existand o perioada ateista. Catalin, cat crezi ca a durat aceasta perioada ateista si unde o putem localiza? |
Nu ma lua cu materialismul dialectic ca nu ma pasioneaza. Eu mi-am exprimat o parere, nu m-am facut stindardul acestei filosofii (pe care, de altfel, o gasesc superficiala).
@Colectionara:
| QUOTE |
Ciudat, mie mi se pare ca nimeni nu a argumentat nimic. Doar s-a postulat cate ceva.... |
Din pacate, asa e... cred ca nimeni nu are vreun argument. Toti speculam, doar... Figaro, zi-ne ceva de Eliade! el ce parere are? tocmai la topicul asta unde parerea lui ar fi atit de bine-venita n-ai spus nimic.
Trimis de: Figaro pe 7 Jan 2005, 02:28 PM
Nu, se poate demonstra si palpabil.
Trimis de: cociuba pe 7 Jan 2005, 02:29 PM
e relativa situatia, daca nu exista cine sa vada copacul care cade il padure el chiar cade?
vroiam sa spun ca nu putem considera ca animalele sunt atee...nu ?
Trimis de: actionmedia pe 7 Jan 2005, 02:29 PM
| QUOTE (Figaro @ 7 Jan 2005, 02:28 PM) |
| Nu, se poate demonstra si palpabil. |
Ce? Demonstreaza!
Trimis de: Catalin pe 7 Jan 2005, 02:30 PM
| QUOTE |
vroiam sa spun ca nu putem considera ca animalele sunt atee...nu ? |
Nu stiu... credincioase in nici un caz nu putem considera ca sunt!
Trimis de: Figaro pe 7 Jan 2005, 02:32 PM
Ideea este sa demonstram daca a existat anterior religiei o perioada ateista. Putem vedea si unde a existat si cum a durat. Repet: doar daca a existat.
Trimis de: Catalin pe 7 Jan 2005, 02:33 PM
Ok, cum facem asta? e posibil? putem testa existenta unei astfel de perioade?
Trimis de: cociuba pe 7 Jan 2005, 02:34 PM
catalin parca vroiai sa fie un topic serios
Trimis de: Maharajah pe 7 Jan 2005, 02:34 PM
Problema este pusa gresit inca de la inceput. In primul rand nu exista nici un folos in a stabili ce a fost mai intai oul sau gaina. Cel mult poate da senzatia unora sau altora ca au castigat ceva,... dar nu-si dau seama ca acel ceva le va scapa mereu printre degete!
Din punct de vedere mistic, omul nu este numai acest corp fizic, asa ca nu se mai pune problema ce a fost mai intai. Dumnezeu exista, totul este Dumnezeu, totul este mistic, pana si ateismul este o creatie a Divinitatii si de aceea nu poate fiinta in afara Lui. Orice se naste inevitabil dispare la un moment dat, tot ce este finit, imposibil sa nu fi aparut la un moment dat, si ca atare isi va gasi si sfarsitul. Conform acestei teorii Dumnezeu ar trebuii sa fie infinit si in timp si in spatiu. Altfel, ar insemna sa dispara la un moment dat. Dar nu este chiar asa. Dumnezeu nu este infinit nici in timp nici in spatiu, el transcende toate acestea, este dincolo de timp si spatiu, dincolo de creatie si de orice altceva. De aceea este si dincolo de orice conceptie plamadita de mintea omeneasca.
Din punct de vedere ateu, Dumnezeu nu exista, asa ca nu mai are rost sa specificam ce a fost mai intai. Din acest punct de vedere, credinta este un simplu proces mental sau de simtire. Toate asteptarile credinciosilor se vor risipi o data cu moartea, dupa care nu mai exista nimic.
Oricum si intr-un caz si in celalalt, primeaza religia sau ateismul in functie de partea pe care te situezi.
Trimis de: Figaro pe 7 Jan 2005, 02:37 PM
Si eu repet ca vorbesc foarte serios, si raspunsul e uimitor de simplu.
Hint: prin ce se caracterizeaza religia? Poate produce ceva palpabil? Ma refer la orice forma de religie, de la religia primitiva pana la religia organizata.
Trimis de: Catalin pe 7 Jan 2005, 02:37 PM
@Cociuba:
| QUOTE |
catalin parca vroiai sa fie un topic serios |
Chiar voiam. Si nu vad care e problema.
@Maharajah:
| QUOTE |
Problema este pusa gresit inca de la inceput. In primul rand nu exista nici un folos in a stabili ce a fost mai intai oul sau gaina. Cel mult poate da senzatia unora sau altora ca au castigat ceva,... dar nu-si dau seama ca acel ceva le va scapa mereu printre degete! |
Adice ce vrei sa spui? ca suntem niste superficiali pentru ca ne punem asa probleme minore? poate ca suntem... si? ce daca? mie mi se pare ca exista multe foloase personale din a stabili, daca e posibil, ce a fost mai intai.
Daca noi suntem superficiali scriind despre asa ceva, tu care ne citesti cum esti?
Trimis de: Figaro pe 7 Jan 2005, 02:38 PM
Catalin, iti repet foarte serios ca problema e demonstrabila stiintific.
Repet intrebarea:
daca a existat o perioada ateista atunci cat consideri ca a durat, pana la aparitia religiei?
Trimis de: Catalin pe 7 Jan 2005, 02:39 PM
| QUOTE |
Si eu repet ca vorbesc foarte serios, si raspunsul e uimitor de simplu. |
Pai zi-l, omule! Ce facem, ne jucam de-a sorecele si pisica??
| QUOTE |
Hint: prin ce se caracterizeaza religia? Poate produce ceva palpabil? Ma refer la orice forma de religie, la religia primitiva pana la religia organizata. |
Sigur ca da. Produce temple/biserici, morminte, ritualuri, obiceiuri, traditii etc.
Trimis de: Figaro pe 7 Jan 2005, 02:40 PM
Incepi sa te apropii. Din nou intreb:
cat a durat perioada de ateism pana la aparitia oricarei forme de religie, fie primitiva, fie organizata?
Trimis de: Catalin pe 7 Jan 2005, 02:42 PM
| QUOTE |
Catalin, iti repet foarte serios ca problema e demonstrabila stiintific. |
Asta e o veste extraordinara. Acum spune-ne si cum!
| QUOTE |
daca a existat o perioada ateista atunci cat consideri ca a durat, pana la aparitia religiei? |
A durat de la Big Bang pana cand omul a capatat constiinta necesara religiei... sigur, unii precum Cociuba nu sunt de acord cu mine si spun ca nu se poate pune la socoteala decit perioada in care au exitat oameni. In acest caz, nu stiu cat a durat. De fapt, nu exista o granita clara a momentului aparitiei omului deci e destul de greu sa lucram cu varianta asta.
Trimis de: Maharajah pe 7 Jan 2005, 02:46 PM
| QUOTE (Catalin @ 7 Jan 2005, 02:37 PM) |
| Daca noi suntem superficiali scriind despre asa ceva, tu care ne citesti cum esti? |
La problemele si intrebarile prost puse, de obicei se raspunde prin tacere, asa ca No Comment!
Oricum, nu am zis si nici nu mi-as permite sa spun despre cineva ca este superficial!
Trimis de: Catalin pe 7 Jan 2005, 02:47 PM
Pai ai afirmat ca ne punem probleme care nu au nici un rost...
Trimis de: gypsyhart pe 7 Jan 2005, 02:50 PM
Hehehe....dragii mosului...credinta si necredinta au venit impreuna nu pe rand. Asa cum atunci cand tai un mar in doua nu pot sa spun ca o jumatate a venit prima si cealalta dupa. Inainte ca cele doua jumatati sa apara exista marul adica Intregul....
Multumiti?
Trimis de: Figaro pe 7 Jan 2005, 02:50 PM
Oooook, sa o luam altfel:
orice forma de religie presupune prezenta unor manifestari religioase, in timp ce ateismul presupune absenta acestora. Acum e mai clar?
Trimis de: Catalin pe 7 Jan 2005, 02:51 PM
Gypsyhart: e un punct de vedere si pentru el iti multumim!
Trimis de: Catalin pe 7 Jan 2005, 02:52 PM
| QUOTE |
Oooook, sa o luam altfel: |
De ce sa o luam altfel? o luaseram foarte bine.
| QUOTE |
orice forma de religie presupune prezenta unor manifestari religioase, in timp ce ateismul presupune absenta acestora. Acum e mai clar? |
Exact! si deci perioada a durat de la Big Bang/aparitia omului pana la aparitia manifestarilor religioase! Asa... acum ce facem?
Trimis de: Figaro pe 7 Jan 2005, 02:52 PM
Catalin, ateismul si religia sunt convingeri proprii omului. Deci putem vorbi de aceaste perioade doar din punctul aparitie speciei umane.
Reformulez: din punctul aparitiei speciei umane putem detecta o perioada ateista de inceput? Cat a durat si cum o putem localiza geografic?
Trimis de: Catalin pe 7 Jan 2005, 02:53 PM
Editat: A reformulat...
Trimis de: Figaro pe 7 Jan 2005, 02:56 PM
| QUOTE ("Catalin") |
Exact! si deci perioada a durat de la Big Bang/aparitia omului pana la aparitia manifestarilor religioase! |
Ateismul si religia sunt convingeri umane, deci Big Bang-ul nu are ce cauta pe aici. Ma referl la aparitia omului ca punct 0. Pornind de aici putem detecta o perioada ateista?
Trimis de: Catalin pe 7 Jan 2005, 02:59 PM
| QUOTE |
Ma referl la aparitia omului ca punct 0. Pornind de aici putem detecta o perioada ateista? |
Pai in primul rand nu putem detecta aparitia omului ca punct 0. Putem da doar o marja. Apoi, nu putem detecta manifestarile religioase si aparitia lor ci putem detecta doar urmele lasate de manifestarile religioase. Deci nu stiu exact cum iti propui sa procedezi. Fii mai clar!
Trimis de: Maharajah pe 7 Jan 2005, 02:59 PM
| QUOTE (Catalin @ 7 Jan 2005, 02:47 PM) |
| Pai ai afirmat ca ne punem probleme care nu au nici un rost... |
Am spus ca nu exista folos, nu rost. Rostul probabil ca se regaseste tocmai in aceste discutii, dar nu ajungi nici mai aproape de Dumnezeu, nu devii nici mai ateu de cat esti, nu cresti nici macar cu un centimetru in plus in inaltime.
Parca tu spuneai la un moment dat aici, ca nu ajungeti la nici un rezultat, sau ca va invartiti in cerc, sau ceva de genul asta.
Doar de dragul discutiei in contradictoriu... nu cred ca merita!
Trimis de: Catalin pe 7 Jan 2005, 03:02 PM
@Maharajah: Ok, am confundat folosul cu rostul... mea culpa!
Trimis de: actionmedia pe 7 Jan 2005, 03:07 PM
| QUOTE (Maharajah @ 7 Jan 2005, 02:59 PM) |
| dar nu ajungi nici mai aproape de Dumnezeu, nu devii nici mai ateu de cat esti |
dar cine postuleaza ca rostul (scuze, folosul) discutiei ar fi apropierea sau departarea de Dumnezeu?
| QUOTE |
| Doar de dragul discutiei in contradictoriu... nu cred ca merita! |
Nu se stie niciodata de unde sare iepurele si de unde vine intelepciunea. Schimbul de idei nu strica nimanui, mai ales in ceea ce priveste ideile abstracte. Sau la tine totul este foarte clar si nu mai necesita explicatii?
Trimis de: Figaro pe 7 Jan 2005, 03:09 PM
Ok, punctul 0 il putem marja, insa depinde si cat de mult. Intrebare: consideri ca o perioada religioasa se poate detecta prin prezenta artefactelor religioase?
Trimis de: Catalin pe 7 Jan 2005, 03:11 PM
O perioada religioasa sigur se poate detecta daca detectam artefacte religioase. Dar absenta acestor artefacte, nu este, din pacate, o dovada la fel de buna a absentei perioadei religioase. E posibil ca aceasta perioada sa fi existat dar sa nu fi lasat urme...
Trimis de: Figaro pe 7 Jan 2005, 03:12 PM
Exista si o metoda mai simpla: datarea primelor artefacte religioase si raportarea lor la punctul 0.
Trimis de: Catalin pe 7 Jan 2005, 03:14 PM
Ok, cand au aparut primele artefacte religioase? ai niste date concrete?
Trimis de: Figaro pe 7 Jan 2005, 03:25 PM
Asta nu cunosc cu exactitate. Te poti informa. Stiu doar ca sunt foarte vechi si ca sunt uniform raspandite.
Sursa: Discovery Channel. Emisiunea: aia cu mumiile.
Iti dau un hint: http://www.google.ro/
Cele spuse nu-mi apartin. De altfel existenta mumiilor, a mormintelor, a desenelor cu caracter magic demonstreaza manfestari religioase din cele mai vechi timpuri.
==========================================
Pe de alta parte, daca ai cunostinta de o perioada in care aceste artefacte nu sunt intalnite te rog sa ma informezi.
Trimis de: Catalin pe 7 Jan 2005, 03:29 PM
Sunt destul de sigur ca nu exista astfel de aretfacte mai vechi de 1000000 de ani. De fapt, Mircea Eliade vorbeste in Istoria Religiilor (carte pe care am inteles ca ai citit-o) de 600000 de ani ca fiind perioada in care au fost gasite cele mai vechi artefacte oarecare - daca mai tin eu bine minte. Deci mult dupa aparitia omului care este datata aprox 2 milioane de ani in urma.
Trimis de: Figaro pe 7 Jan 2005, 03:34 PM
Inteleg, formularea mea nu a fost foarte buna.
Ateismul si relgia presupun forme de constiinta, sunt stari constiente. Esti deacord cu aceasta afirmatie?
Trimis de: Catalin pe 7 Jan 2005, 03:38 PM
Sunt de acord ca religia necesita constiinta. Ateismul, nu sunt sigur. Din moment ce ateismul este lipsa credintei...
In fine, chiar si presupunand ca luam ateismul ca stare ce necesita constiinta, cu ce ne ajuta asta?
Trimis de: Figaro pe 7 Jan 2005, 03:41 PM
Constiinta in sens de constiinta de sine. Constiinta in sens de exprimare. Cineva care nu e constient de el insusi e cam greu sa fie ateu sau religios. Un copil de 6 luni de exemplu. La asta ma refer.
Trimis de: Maharajah pe 7 Jan 2005, 03:41 PM
| QUOTE (actionmedia @ 7 Jan 2005, 03:07 PM) |
| dar cine postuleaza ca rostul (scuze, folosul) discutiei ar fi apropierea sau departarea de Dumnezeu? |
Actionmedia,
Incrancenarea ta de a raspunde la orice si oricui imi este deja binecunoscuta. Mi-ar lua prea mult timp sa-ti demonstrez ca de fiecare data produci rupturi intre planuri, treci de la un nivel la altul in general din nestiinta, sau poate din prea mult "ateism". Si poate ca m-as incumeta sa ma inham la o astfel de corvoada, dar neavand certitudinea vreunui rost (pardon) folos in ceea ce te priveste, mai bine renunt!
Trimis de: Catalin pe 7 Jan 2005, 03:43 PM
| QUOTE |
Constiinta in sens de constiinta de sine. Constiinta in sens de exprimare. Cineva care nu e constient de el insusi e cam greu sa fie ateu sau religios. Un copil de 6 luni de exemplu. La asta ma refer. |
Da, ok, am inteles. Presupunand ca a fi ateu ar necesita o astfel de constiinta (si nu spun ca ar necesita neaparat, doar vreau sa vad unde ajungi cu asta) care ar fi concluzia pe care ar trebui sa o tragem?
Trimis de: Figaro pe 7 Jan 2005, 03:50 PM
De citit:
| QUOTE |
If what we know of the archeological record is an accurate guide to the past, these people were the earliest, or among the earliest, creators of complex visual representations, based on the unique human ability that allows us to abstract the features of something in the world and reproduce it as a representation. But the visual arts weren't the only form of representation produced by early humanity. By the time of the cave painters, people were also performing rituals, in which costumes and a primitive version of acting were used to represent what we would consider fictional roles or characters. In another cave in Les Trois Freres, France, we see a 13,000 year-old wall painting of what appears to be a shaman from this same civilization, taking on such a ritual role, in which he is apparently supposed to represent an animal spirit. This civilization also cut engravings into stone, and carved female figurines out of bone and ivory, which show exaggerated sexual characteristics, suggesting a fascination with fertility and the life cycle. |
Trimis de: Catalin pe 7 Jan 2005, 03:55 PM
| QUOTE (Figaro @ 7 Jan 2005, 03:50 PM) |
| Nu, ai inteles gresit. Ca sa fii ateu trebuie mai intai sa GANDESTI, adica sa fii constient de propria existenta si de existentele din jurul tau. Aici a fost greseala mea: perioada ateista ar trebui sa se situeze nu intre punctul 0 si aparitia religiei, ci intre primele forme de exprimare constienta ale umanitatii - si asta se poate data - si primele manifestari religioase. |
E, nu chiar asa. Schimba "umanitatii" cu "omului" si apoi putem trece mai departe. Umanitatea nu e constienta nici acum, sper ca iti dai seama.
Anticipand, cum am putea masura cand a aparut constienta? Richard Leakey, unul dintre cei mai renumiti antropologi contemporani scria acum cativa ani ca asta e o problema foarte mare si deschisa la ora actuala. De fapt, e o dubla problema pentru cei care vor sa defineasca omul ca fiind primata cu constiinta. Deci deocamdata cred ca te cam infunzi pe drumul asta...
Trimis de: actionmedia pe 7 Jan 2005, 03:56 PM
| QUOTE (Maharajah @ 7 Jan 2005, 03:41 PM) |
| Incrancenarea ta de a raspunde la orice si oricui imi este deja binecunoscuta. |
Am o vaga senszatie ca ai luat interventia mea ca pe ceva personal. Rspund atunci cand consider ca trebuie sa raspund, nu fac un obiectiv din asta.
Critica ai demarat-o tu cand ai spus ca este o dicutie fara folos.
Sunt dispus sa dicutam orice subiect care prezinta interes atat pentru mine cat si pentru tine.
| QUOTE |
| Mi-ar lua prea mult timp sa-ti demonstrez ca de fiecare data produci rupturi intre planuri |
La care planuri te referi? Bati cumva catre "Dincolo de Ratiune"? Si de ce ar trebui sa imi demonstrezi mie. Mai bine ai deschide un topic sau ai cauta un tpic deja deschis care sa contina acest subiect si sa ma invit sa discutam acolo, ca doi oameni rationali. Eu te consider un om rational, parerea ta despre mine nu o cunosc. Pana una alta nu am inteles despre ce este vorba.
Trimis de: Figaro pe 7 Jan 2005, 03:56 PM
| QUOTE ("Catalin") |
Anticipand, cum am putea masura cand a aparut constienta? |
Nu putem, dar putem detecta urme constiente de exprimare. Ideea este daca aceste forme primitive de exprimare cuprind sau nu forme de exprimare religoasa.
Reformulez intrebarea:
Intre primele forme de exprimare umana si primele forme de exprimare religioasa putem incadra o perioada lipsita de manifestari religioase?
Trimis de: Catalin pe 7 Jan 2005, 04:00 PM
Figaro, citeaza si sursele cand postezi un articol! Sau mai bine posteaza doar un link! De data asta te ajut eu dar data viitoare sa-l pui singur: http://www.transparencynow.com/lascaux.htm
O, acum sa vedem si ce zice... vorbeste de 13000 de ani!! Asta este extrem de tarziu! Pai Homo Sapiens a aparut in forma actuala cu mult mai mult de 13000 de ani in urma (asta din datele mitocondriale daca iti mai aduci tu aminte). Deci acest link sustine mai degraba varianta opusa celei pe care o sustii tu.
Trimis de: Figaro pe 7 Jan 2005, 04:03 PM
N-ai inteles intrebarea. Am reformulat-o, a fost greseala mea. Nu intre punctul aparitiei omului si primele forme de exprimare - asta ar fi o alta problema, omul nu s-a putut exprima inca de la aparitiei - ci intre primele forme de exprimare si primele forme de manifestari religioase.
Repet intrebarea?
Trimis de: Catalin pe 7 Jan 2005, 04:05 PM
| QUOTE |
Nu putem, dar putem detecta urme constiente de exprimare. |
Pai nu prea ne ajuta. Era vorba de aparitia constientei, nu aparitia exprimarii!
| QUOTE |
Intre primele forme de exprimare umana si primele forme de exprimare religioasa putem incadra o perioada lipsita de manifestari religioase? |
Nu despre asta e vorba aici! Aici e vorba de credinta si ateism, nu de exprimare laica vs. exprimare religioasa. Ca parere personala, exprimarea e o chestie ulterioara atit credintei cat si ateismului si este mult mai complexa decit acestea. Deci nu poate fi folosita la masurare.
Trimis de: Figaro pe 7 Jan 2005, 04:06 PM
Existenta constiintei nu se poate detecat stiintific decat pe baza exprimarii ei, care produce niste probe. In rest nu exista decat speculatii.
Facem asa:
A = aparitia omului
B = aparitia exprimarii prin diferite mijloace (desene rupestre, sculpturi etc.)
C= aparitia exprimarii religioase (desene cu caracter magic, morminte etc.)
Deci, dupa tine, cat ar dura segmentul B-C?
Trimis de: Catalin pe 7 Jan 2005, 04:07 PM
Nu stiu si nu e relevant pentru discutia noastra! Noi nu despre exprimare vorbim aici!
Trimis de: Figaro pe 7 Jan 2005, 04:09 PM
Hai sa lansam o intrebare directa: primele exprimari umane au fost religioase sau laice?
Trimis de: Catalin pe 7 Jan 2005, 04:11 PM
Mai, tu chiar nu intelegi? nu conteaza! nu despre asta e vorba aici!
Trimis de: Figaro pe 7 Jan 2005, 04:20 PM
Nu putem vorbi de ateism in lipsa unor manifestari ale constiintei. Nu putem vorbi nici de ateism, nici de religie, deoarece amandoua presupun sisteme constiente.
Specia umana s-a nascut cu capacitatea de a rationa, dar genul acesta de capacitate trebuie modelata.
Ca urmare a acestei modelari apar treptat forme de exprimare umana care au ca rezultat artefacte. Ce avansezi tu ar fi un "ateism inconstient". Insa in lipsa oricarei forme de comunicare e greu de detecatat asa ceva.
Eu intreb daca exista o perioada intre primele forme de comunicare umana si primele forme de manifestare religioasa?
Trimis de: Catalin pe 7 Jan 2005, 04:27 PM
| QUOTE |
Nu putem vorbi de ateism in lipsa unor manifestari ale constiintei |
Aaa, ai sucit problema... tipic. Pana acum ziceai ca nu putem vorbi de ateism in lipsa constiintei. Cu asta am fost de acord. Dar acum vrei sa bagi in ecuatie manifestari ale constiintei. Acum nu mai sunt de acord.
Trimis de: axel pe 7 Jan 2005, 04:35 PM
| QUOTE (Figaro @ 7 Jan 2005, 05:20 PM) |
| Nu putem vorbi de ateism in lipsa unor manifestari ale constiintei. |
Nu putem ca nu-ti convine
Trimis de: Figaro pe 7 Jan 2005, 04:43 PM
Pai cum sa nu bag in ecuatie manifestari ale constiintei??????????????? Pai tu cum te convingi daca o persoana e constienta sau nu? Esti fenomenal!
============================================
Repet: un copil de 6 luni nu este nici religios, nici ateu. Si nici nu e constient de propria existenta. Constiinta lui nu a fost inca modelata. El nu se poate exprima constient.
Intreabarea mea era: sunt primele forme de exprimare umana laice sau religioase?
Trimis de: Catalin pe 7 Jan 2005, 04:52 PM
| QUOTE |
Pai cum sa nu bag in ecuatie manifestari ale constiintei??????????????? Pai tu cum te convingi daca o persoana e constienta sau nu? Esti fenomenal! |
Ce vrea sa arate numarul de semne de intrebare? incapacitatea ta de a distinge intre constiinta si manifestarile ei? tu chiar nu intelegi ca e posibil sa existe constiinta dar manifestarile ei sa nu reziste 10^6 ani? a face ceva care rezista 10^6 ani e ceva mult mai complicat decit a avea constiinta. Deci nu ai cum sa stabilesti cand a aparut constiinta pe baza manifestarilor ei care s-au pastrat pana in ziua de azi!
| QUOTE |
Repet: un copil de 6 luni nu este nici religios, nici ateu. Si nici nu e constient de propria existenta. Constiinta lui nu a fost inca modelata. El nu se poate exprima constient. |
Da, asa e.
| QUOTE |
Intreabarea mea era: sunt primele forme de exprimare umana laice sau religioase? |
Inceteaza cu chestia asta ca nu e relevanta!
Trimis de: cristina_rock pe 7 Jan 2005, 04:55 PM
Raspunsul la intrebarea aceasta este simplu. Necesita doar putina cunoastere a protoistoriei omenirii.
Cea mai buna sursa de informare asupra problemei o constituie placutele de lut sumeriene.
Conform acestora, in urma cu 450 000 ani, o rasa extraterestra a colonizat Pamintul, deoarece aurul aflat din belsug pe Terra le era necesar pentru procesele tehnologice de mentinere a vietii pe planeta lor natala. In urma cu 300 000 ani, deoarece aveau nevoie de mina de lucru ieftina pentru minele de aur, l-au modificat genetic pe Homo Erectus, transformandu-l intr-un individ capabil sa inteleaga niste ordine simple (Homo Sapiens) pe care l-au folosit ca sclav in minele de aur. Primii oameni ii considerau stapini pe acesti extraterestri, se temeau de ei, ii slujeau cu credinta, le construiau palate de resedinta (temple) dar e greu de imaginat ca ii venerau ca pe un "creator universal".
Dar ca sa afirm ca erau atei este imposibil deoarece ateismul constituie negarea existentei unui creator universal, deci o cunoastere prealabila a conceptului de "Dumnezeu", iar acei indivizi erau niste trogloditi.
Cu timpul, o parte dintre liderii extraterestrilor au inceput sa faca copii cu pamintencele (sau cu pamintenii - vezi cazul lui Ghilgames) iar metisii astfel rezultati, crescuti de parintii lor extraterestri, au fost initiati in tainele universului - adica in existenta unei creator universal si a unor legi care guverneaza universul -, au devenit mai tirziu mari preoti in temple, realizind interfata dintre muritorii de rind si zeii lor.
Unii dintre acesti zei chiar au incercat sa dezvolte o constiinta a binelui si a raului in sclavii lor, dar aparitia primelor religii s-a datorat urmasilor initiati ai metisilor extraterestri care intre timp isi asumasera conducerea omenirii. (Intre timp extraterestrii se dusesera pe la casele lor).
Prima religie care nu se mai raporta la zeii extraterestrii este religia fondata de Achnaton acum aproximativ 3300 ani si nu iudaismul lui Moise, cum ar crede multi (Yahve era extraterestru).
De la acel moment se poate vorbi de o constiinta a unui creator universal (nonextraterestru) iar religiile monoteiste care au urmat religiei create de Achnaton au toate o subrutina comuna (bazata pe cunoasterea legilor universale) chiar daca multe din aceste religii au pastrat si sechele din credintele anterioare in zei, de exemplu credinta stupida ca nu poti sa-l slavesti pe Dumnezeu decit in biserica (templu) si ca numai preotii sunt capabili sa te puna in legatura cu Divinitatea.
Cit despre ateism, asta este o gaselnita moderna, creata de o anumita parte a iluminatilor (cea intunecata) spre a-si atinge niste scopuri deloc nobile, legate de Noua Ordine Mondiala.
Sunt prea multe de spus despre legatura dintre ateism si NWO dar daca dischideti un subiect despre Iluminati o sa revin cu amanunte.
Trimis de: actionmedia pe 7 Jan 2005, 04:55 PM
| QUOTE (Figaro @ 7 Jan 2005, 04:43 PM) |
| Repet: un copil de 6 luni nu ... e constient de propria existenta. |
De unde stii tu ca un copil nu este constient de propria existenta? De unde stii ca animalele nu sunt constiente de propria existenta. Faptul ca nici copii nici animalele nu isi exprima constiinta de sine nu inseamna ca nu sunt constienti.
In plus un copil de 6 ani este foarte constient, isi priveste mainile, gangureste, stie ca daca plange i se acorda atentie s.a.m.d.
Cred ca inainte de toate ar trebui sa definesti ce intelegi prin constiinta.
Trimis de: Figaro pe 7 Jan 2005, 05:00 PM
Stai ca reformulez altfel:
sunt primele manifestari de exprimare umana CUNOSCUTE laice sau religioase?
Trimis de: Catalin pe 7 Jan 2005, 05:01 PM
Hmm, cristina_rock, vorbesti din amintiri sau ai studiat placutele alea cu mana ta?
| QUOTE |
Cea mai buna sursa de informare asupra problemei o constituie placutele de lut sumeriene. Conform acestora, in urma cu 450 000 ani, o rasa extraterestra a colonizat Pamintul, deoarece aurul aflat din belsug pe Terra le era necesar pentru procesele tehnologice de mentinere a vietii pe planeta lor natala. |
Asta explica de ce acum avem mult mai putin ramas!
| QUOTE |
In urma cu 300 000 ani, deoarece aveau nevoie de mina de lucru ieftina pentru minele de aur, l-au modificat genetic pe Homo Erectus, transformandu-l intr-un individ capabil sa inteleaga niste ordine simple (Homo Sapiens) pe care l-au folosit ca sclav in minele de aur. |
Wow, asa sa fi fost? si cu Neandhertalii ce-au facut?
| QUOTE |
Cit despre ateism, asta este o gaselnita moderna, creata de o anumita parte a iluminatilor (cea intunecata) spre a-si atinge niste scopuri deloc nobile, legate de Noua Ordine Mondiala. Sunt prea multe de spus despre legatura dintre ateism si NWO dar daca dischideti un subiect despre Iluminati o sa revin cu amanunte. |
S-a dus si seriozitatea acestui thread...
Trimis de: Catalin pe 7 Jan 2005, 05:02 PM
| QUOTE (Figaro @ 7 Jan 2005, 05:00 PM) |
| Stai ca reformulez altfel: sunt primele manifestari de exprimare umana CUNOSCUTE laice sau religioase? |
Esti plictisitor de off-topic...
Trimis de: Figaro pe 7 Jan 2005, 07:37 PM
Un copil de 6 luni isi poate privi mainile, picioarele, poate reactiona la lumina sau sunet, dar asta nu inseamna ca are idei si convingeri proprii. Religia si ateismul presupun un sistem de gandire, si manifestari coerente ale acestui sistem.
Picturile rupestre, mormintele si obiectele funerare presupun un asemenea sistem de gandire. Intrebarea mea era daca primele manifestari de expresie au fost laice sau religioase?
Trimis de: Maharajah pe 7 Jan 2005, 08:21 PM
| QUOTE (Catalin @ 7 Jan 2005, 05:02 PM) | ||
Esti plictisitor de off-topic... |
Chiar topicul pe care l-ai deschis tu este mai mult decat plictisitor.
Nu stiu exact ce ai vrut, dealtfel din cate mi-am dat seama, nici tu nu stii exact ce ai vrut. Dupa cum am mentionat in treacat si in alta parte, cred ca ar fi fost mult mai interesant sa intrebi ce a fost mai intai, oul sau gaina? Cel putin ar fi fost mai amuzant.
Cei care totusi au raspuns pe acest "subforum", au incercat sa mai lumineze cat de cat ceea ce ai bagat tu in ceata inca de la inceput. De aceea uneori a mai si deviat cursul discutiei, numai ca tie, ba ti s-a parut ca va jucati de-a soarecele si pisica, ba ca este offtopic. Pana la urma aceasta discutie, vrand nevrand se axeaza mai mult sau mai putin mascat tot pe problema cine are dreptate! Adica ceva de genul eu sunt mai "bun" decat tine pentru ca sunt ateu, sau invers.
Mie mi se pare logic ca nu veti ajunge nici macar la o concluzie, dar-mite la rezolvarea problemei, mai ales ca porniti de pe pozitii foarte diferite.
Trebuie totusi sa recunosc, au fost construite in aceasta sectiune si cateva imagini cel putin interesante, dar repet,... nu datorita inspiratiei celui ce a deschis discutia!
Sper sa nu pui la inima, am vazut ca in alte locuri ai facut treaba buna, dar de laudat am sa te laud alta data!
Trimis de: Catalin pe 7 Jan 2005, 11:03 PM
Figaro, degeaba ne intrebi... cred ca nimeni nu are raspunsuri. Eu unul in nici un caz nu am. Pot doar sa speculez.
Maharajah, tu ne tot spui ba ca topicul e plictisitor, ba ca e lipsit de... nu mai stiu de ce era lipsit, de rost sau de folos? si totusi continui sa il citesti si sa postezi pe-aici. Eu personal in locurile in care ma plictisesc nu postez... ma concentrez asupra chestiilor interesante!
| QUOTE |
Trebuie totusi sa recunosc, au fost construite in aceasta sectiune si cateva imagini cel putin interesante, dar repet,... nu datorita inspiratiei celui ce a deschis discutia! |
Eh, nimeni nu e perfect. Eu nu deschid discutii ca sa fiu interesant sau ca sa par inspirat. Ci atunci cand consider ca o anumita chestie se merita discutata.
Trimis de: caa pe 8 Jan 2005, 09:23 AM
| QUOTE (Catalin @ 7 Jan 2005, 11:03 PM) |
| cred ca nimeni nu are raspunsuri. Eu unul in nici un caz nu am. Pot doar sa speculez. |
Şi io am stofă de speculant!
Poftim o mostră:Cineva zicea aşa: "Dom'le nu există ateu! Omul fără credinţă e ca un receptor radio cu volumul dat la minim. Şi dacă e dat la minim el nu aude nimic. Iar dacă încearcă să manevreze butonul de volum şi tot nu se întîmplă nimic zice că nu este program, în loc să vadă ce are potenţiometrul sau contactele aparatului..."
Trimis de: mememe pe 8 Jan 2005, 09:24 AM
Cataline eu sunt constient ca iti place sa negi in orice fel orice implicare a unui creator divin si asa mai departe ... zei , semizei , strabuni reintorsi bla bla . Dar intrebarea ce a fost mai intai omul complet ignorant ( care crede ca si umbra ese un spirit) sau omul analitic ( care constientiza perfect independenta fenomenelor de orice interventie dvina ) este cam ... ce sa zic . Cred ca nu e prea greu de inteles ca omul primitiv si antic era mult mult mai predispus spre o religie ; oricare ar fi aceasta; decat spre analiza rationala.
Trimis de: Figaro pe 8 Jan 2005, 02:12 PM
Chiar topicul pe care l-ai deschis tu este mai mult decat plictisitor.
=======================================================
Topicul a fost deschis de Catalin, si stia exact ce dorea sa demonstreze. Evident, conceptia cu care noi toti am fost inoculati la varste ceva mai fragede, prin amabilitatea directivelor politice ale vremii.
Astfel, materialismul dialectic - pe care din frageda pruncie l-am ingurgitat - ne invata ca religia este drogul popoarelelor (via Lenin & Marx Comp). In aceasta interesanta conceptie religia ar fi aparut la un moment dat pe scena umanitatii, avand in urma o lunga si durabila perioada de ateism. Cum s-a intamplat acest lucru? Prin asuprirea omului de catre om, mai precis religia a devenit o casta care profita miseleste de omul de rand. Omul de rand care nu prea o suporta. Din aceasta cauza omul de rand, proletarul fara basca egiptean, sirian sau fenician mai facea cate o revolutiune, pregatind astfel marea rascruce a umanitatii care a fost Revolutia din octombrie.
Insa fractura propovaduita de materialismul dialectic e falsa de la un capat la altul. Stiinta nu inregistreaza nici o perioada de ateism indelungat, ci arata foarte clar ca omul dezvoltarea umanitatii a fost religioasa, nu laica. Descoperirile ulterioare au inlaturat si teza "clasei exploatatoare", aratand ca in constructia piramidelor se angajau in mare majoritate oameni liberi, care lucrau fie benevol, fie contra cost sau in schimbul unor produse. Imaginea unor paznici cu bice in maini, pleznind spinarile insangerate ale sclavilor - emblema a proletariatului asuprit si obidit - e contrazisa de facilitatile unor asemnea santiere, avand de la locuri de cazare pana la cabinete medicale.
Motivele construirii unor asemenea edificii gigantice nu constau in asuprire si ura, ci in convingerea ca faraonul putea mijloci pentru bogatia recoltelor si bogatia imperiului. Religia nu era o unelta de asuprire atintita imptriva unui popor laic, ci o componenta a vietii de zi cu zi. Egiptenii erau religiosi, nu li se impunea religia. Incercarile materialismului dialectic de a prezenta o lume laica, devorata ulterior de "cancerul" religiei, nu se bazeaza pe descoperirile stiintei (vezi mai sus).
Materialismul dialectic nu mai e la moda ca doctrina, dar reflexele pe care le-a generat sun inca vii si puternice, chiar daca aparatorii acestor falsuri au uitat sursa.
Trimis de: thunder pe 8 Jan 2005, 11:04 PM
| QUOTE (Catalin @ 7 Jan 2005, 01:48 PM) |
| Pornind de la http://www.hanuancutei.com/forum/index.php?showtopic=3187&view=findpost&p=256598 a lui Figaro, as dori sa ne punem problema ce-a fost mai intai: ateismul sau credinta? Care sunt argumentele, care sunt dovezile? daca n-avem, macar care sunt parerile? |
- in primul rind ar fi fost necesara o definire a termenului de credinta pt. a avea o baza comuna de discutie. Daca ea se refera la o asa zisa credinta religioasa, atunci trebuie stipulata ce e religia. Ca si terminologie ea este tradusa prin: "RELIGERE", sau relegare. Deci relegarea presupune refacerea unei legaturi anterioare. In contex religios, avem o relegare de Dumnezeu. Cine sau ce se poate relega de Dumnezeu ? Mintea, corpul fizic .. care sint aspecte muritoare ? Evident nu. Ar mai ramine asa zisul spirit sau suflet, cum il mai vad/inteleg unii.
- aceasta dorinta de "relegare" nu apare din minte, ci din suflet. Ateismul este prin excelenta o ideologie mentala, provenita din mintea cuiva si nu e o traire. Este mai degraba o lipsa a trairii, a simtirii, o lipsa a vietii sufletului si spiritului. Cum sufletul si spiritul nu poate muri, este clar ca avem de fapt de a face cu o adormire, pe care ateismul o mentine si "hraneste".
- credinta adevarata nu provine din minte, dar poate fi intarita de minte si experientele sale. Credulitatea insa provine TOTAL din minte. Multi confunda credinta cu credulitatea, de aici si tragismul unor situatii.
- in concluzie, "ceva" interior conduce sufletul fiintei catre "relegarea" de propria sa origine, deci .. in acest context, la inceput si la sfirsit este NUMAI "credinta" (dorinta de relegare de propria origine).
Trimis de: cociuba pe 8 Jan 2005, 11:08 PM
chiar daca figaro si-o va lua in cap, si eu cred ca frica de puteri superioare a aparut odata cu prima desteptare a constiintei umane...
fulgerul care lovea era privit de oameni cu frica, si a inceput sa fie considerat ca o manifestare supranaturala,etc
dar cred ca o data cu dezvoltarea nu ateismul in mod special ci sa fi agnostic e cea mai buna solutie...
Trimis de: thunder pe 8 Jan 2005, 11:08 PM
| QUOTE (cociuba @ 7 Jan 2005, 01:52 PM) |
| cred ca mai degraba trebuie inteles : credinta inseamna frica |
- Credinta autentica implica LIPSA fricii de orice natura ar fi ea.
Trimis de: Maharajah pe 8 Jan 2005, 11:46 PM
| QUOTE (thunder @ 8 Jan 2005, 11:08 PM) |
| - Credinta autentica implica LIPSA fricii de orice natura ar fi ea. |
Sfantul Francisc de Assisi spunea:
"Mie nu-mi este frica de Dumnezeu, pentru ca eu il iubesc pe Dumnezeu, iar acolo unde exista Dragoste, nu exista frica!"
Trimis de: cociuba pe 9 Jan 2005, 09:57 PM
Maharajah
| QUOTE |
| iar acolo unde exista Dragoste, nu exista frica!" |
din pacate nu prea corespunde cu realitatea, religia este 100% frica, frica de iad, de diavol, de d-zeu...
Trimis de: Maharajah pe 9 Jan 2005, 10:46 PM
| QUOTE (cociuba @ 9 Jan 2005, 09:57 PM) |
| din pacate nu prea corespunde cu realitatea, religia este 100% frica, frica de iad, de diavol, de d-zeu... |
Poate religia ca plasmuire a mintii tale!
Unde exista Credinta Adevarata nu are cum sa existe frica. Teama de care vorbesti tu este specifica poate babelor care merg duminica la biserica, dar daca doar atata ai inteles tu din trairea unei vieti spirituale, atunci nu esti prea departe de babele de care vorbeam.
Am observat ca multi confunda spiritualitatea cu ceea ce citesc prin carti, cu ceea ce vad in jurul lor, sau cu ce aud de pe la altii.
A trai si a vorbi despre suflet, mantuire, eliberare, nirvana, rai, etc, este imposibil in afara unei experiente directe. Credinta inseamna cel putin o experienta in plus. Toti suntem oameni, cei credinciosi nu sunt alta rasa de fiinte. Trec prin aceleasi experiente comune celor care se declara atei, inteleg viata si o inglobeaza la nivelul ateilor, dar mai au inca ceva in plus. O experienta in plus! Drumul spre Credinta largeste "orizontul" si nu invers.
Sa zicem ca nu exista Dumnezeu si toate celelalte implicatii care decurg din asta. Oare ce pierd credinciosii? Nimic substantial. Dimpotriva, castiga o viata mai echilibrata, mai senina, etc. (Ma refer aici bineanteles la idealul de credinta). Dar daca exista Dumnezeu si viata de apoi si... ? Ce pierd ceilalti? Pierd enorm... si asta pentru ca au avut comoditatea de a se multumi doar cu suprematia simturilor, si a egoului supradimensionat.
Se vor stapani pe propriu destin si puternici. Ei nu stiu care este puterea ce rezida intr-o viata spirituala. Chiar si la nivel fizic si psihic se pot dobandi puteri nebanuite, cu toate ca acestea nu au nici cea mai mica importanta in fata unui om al lui Dumnezeu. Puterea Spiritului este adevarata forta ce iti conduce destinul pe drumul cel drept chiar si dincolo de moarte!
Trimis de: cociuba pe 9 Jan 2005, 11:02 PM
Maharajah vad ca esti pus pe fapte mari... , topicul se numeste ''Ce-a Fost Mai Intai?-ateismul sau credinta'' , si ne aflam in subforumul filosofie unde sa stii ca au dreptul sa posteze si atei si agnostici si credinciosi...
nu ma obosesc sa-ti raspund caci o sa divagam in offtopice deci la subiect:
| QUOTE |
| Unde exista Credinta Adevarata nu are cum sa existe frica. Teama de care vorbesti tu este specifica poate babelor care merg duminica la biserica |
din contra ca urmare a fricii au ajuns oameni sa creada in puteri supranaturale, frica de necunoscut, iar ateismul a aparut o data cu cresterea gradului de intelegere a omului si a mediului in care traieste
, deci DUPA PAREREA MEA:credinta(=frica) a fost prima, apoi ateismul
Trimis de: Maharajah pe 9 Jan 2005, 11:42 PM
| QUOTE (cociuba @ 9 Jan 2005, 11:02 PM) |
| Maharajah vad ca esti pus pe fapte mari... , topicul se numeste ''Ce-a Fost Mai Intai?-ateismul sau credinta'' , si ne aflam in subforumul filosofie unde sa stii ca au dreptul sa posteze si atei si agnostici si credinciosi... nu ma obosesc sa-ti raspund caci o sa divagam in offtopice deci la subiect: |
Am raspuns in primul rand unui post de-al tau in care nu aduceai nici o referire la ce ar fi fost mai intai. Pur si simplu afirmai cum ca credinta ar inseamna frica.
N-am facut nici o referire la faptul ca ar fi cazul ca unii sau altii sa nu mai posteze!
Nu te obosi sa-mi raspunzi deoarece te-ar solicita prea mult.
Cat despre credinta si frica, ti-am raspuns mai devreme... "Popa nu repeta de doua ori pentru o baba surda" spune un proverb, asta ca tot vorbeam de babe! hehehe
Trimis de: Figaro pe 10 Jan 2005, 11:15 AM
| QUOTE ("thunder") |
Deci relegarea presupune refacerea unei legaturi anterioare. |
Nu inseamna re-legare. Religo inseamna legatura.
Termenul de "religie" e mai mult un termen laic.
| QUOTE ("cociuba") |
chiar daca figaro si-o va lua in cap, si eu cred ca frica de puteri superioare a aparut odata cu prima desteptare a constiintei umane... |
Materialismul dialectic - care are radacini foarte adinci - arata ca esenta religiei sta in asuprirea unei clase sociale de catre o alta clasa. Se pune insa intrebarea: la inceput, cand nu exista stratificare sociala, cine pe cine asuprea? Raspuns: natura il asuprea pe omul primitiv.
Frica apare odata cu prima desteptare a constiintei umane, frica apare si in relatia cu parintii (copilul are o anumita teama fata de parinte) si in relatia cu lumea inconjuratoare. Dar sa consideram frica motorul principal al dezvoltarii umane mi se pare putin cam exagerat.
=============================================
Va propun totusi sa revenim la tema topicului, altfel vom fi acuzati de... off topic!
Credeti ca religia a aparut inaintea ateismulu (a theos = impotriva lui Dumnezeu)?
Trimis de: Catalin pe 10 Jan 2005, 11:20 AM
De cand inseamna "a theos" "impotriva lui Dumnezeu"? eu stiam ca inseamna "fara Dumnezeu". 
Trimis de: actionmedia pe 10 Jan 2005, 11:32 AM
| QUOTE (Figaro @ 7 Jan 2005, 07:37 PM) |
| Religia si ateismul presupun un sistem de gandire, si manifestari coerente ale acestui sistem. |
De ce crezi tu ca ateismul presupune un sistem de gandire? Am argumentat de mai multe ori ca nu e nevoie sa ai un sistem de gandire pentru a nu crede in nimic. Nici credinta nu presupune vreun sistem de gandire dupa cum afirma si amicul thunder, expert in spiritualitate, religia intradevar presupune existenta unui sistem de gandire, la fel si doctrinele bazate pe ateism. Daca intrebi ce a fost mai intai religia sau doctrinele ateiste, atunci sigur a fost religia, daca insa intrebi ce a fost mai intai religia sau ateismul (ca stare, ca lipsa a credintei) atunci in mod evident ca a fost ateismul, pentru ca inainte de credinta a fost absenta credintei.
Biblia si textele din biblie sunt dovada faptului ca ateii au coexistat cu credinciosii, iar ateismul nu este o inventie a societatii moderne. In biblie se vorbeste despre necredinciosi, se face referire la ei, la situatii in care ii intalnesti si ce trebuie sa faci cu ei.
Vad ca ii dai inainte cu materialismul dialectic. Toata lumea stie ca multe afirmatii de acolo nu au o baza reala. Cu toate astea uneori au dreptate. Religia a fost o modalitate de manipulare. Foarte mult timp in comunitatile arhaice, Marele Preot era si seful comunitatii si invers. Religia a fost folosita de unii oameni pentru a-i manipula pe altii. Nu a fost impusa cum sune materialismul ci a fost creeata si alimentata pe o anumita nevoie umana.
| QUOTE |
| Intrebarea mea era daca primele manifestari de expresie au fost laice sau religioase? |
Nu are importanta, decat daca vrei sa combati materialismul dialectic, ori nu asta este scopul acestui topic.
thunder
| QUOTE |
| Ateismul este prin excelenta o ideologie mentala, provenita din mintea cuiva si nu e o traire. |
Dragul meu thunder, cum ai ajuns tu la concluzia ca ateismul este o ideologie? Spunemi si mie 3 idei de baza formulate de aceasta "ideologie" mentala numita ateism.
Fie ca iti place fie ca nu, ateismul este o stare, la fel cum este si credinta. Doar ca se manifesta exact pe dos. Credinta te mobilizeaza sa cauti calea catre divinitate, in timp ce ateismul (lipsa credintei) te motiveaza sa abandonezi aceasta cautare a divinitatii si sa cauti alte cai, de exemplu calea stiintei sau a artei.
| QUOTE |
| Este mai degraba o lipsa a trairii, a simtirii, o lipsa a vietii sufletului si spiritului. |
Banuiesc ca ai vrut sa spui ca e o lipsa a trairii religioase, pentru ca alte sentimente sunt prezente si la atei. Doar partea legata de divinitate lipseste pentru ca lipseste credinta.
| QUOTE |
| Cum sufletul si spiritul nu poate muri, |
Asta doar in conditiile in care crezi ca spiritul si sufletul sunt nemuritoare, un ateu nu crede asta. Prin urmare discutam de pe 2 baze diferite si sanse sa ne intelegem nu prea avem. Deci postulatul tau cu sufletul nemuritor nu pot sa il accept ca argument care sa sprijine afirmatia ca religia a fost inaintea ateismului.
Cociuba:
| QUOTE |
| chiar daca figaro si-o va lua in cap, si eu cred ca frica de puteri superioare a aparut odata cu prima desteptare a constiintei umane... |
Puteti admite ca si acum 200.000 ani existau oameni mai inteligenti decat altii? Puteti admite faptul ca acei oameni mai inteligenti puteau sa remarce ca ceilalti erau ingroziti de anumite fenomene naturale si erau gata sa faca orice? Puteti admite ca unii oameni erau suficient de inteligenti pentru a inventa fiinte supranaturale (nu neaparat sa creada in ele) doar pentru a-i speria pe altii si a obtine anumite foloase materiale? Puteti admite ca in timp acele povesti se transforma in paradigme, iar urmasii celor care le-au initiat ajung sa creada la randul lor fara sa mai stie cum si de unde au pornit? Pai daca admitem asta, admitem si ca exista o probabilitate destul de mare ca initiatorii religiei sa fi fost de fapt atei.
Trimis de: axel pe 10 Jan 2005, 11:52 AM
Problema majora a acestui topic este de definire a termenilor.
Ateu are doua intelesuri
1. cel fara de Dumnezeu (care nu crede in entitati supranaturale)
2. cel care se opune credintei in Dumnezeu.
(http://www.m-w.com/cgi-bin/dictionary?book=Dictionary&va=atheism)
| QUOTE |
athe·ism 1 archaic : UNGODLINESS, WICKEDNESS 2 a : a disbelief in the existence of deity b : the doctrine that there is no deity |
(am lasat la o parte definitia arhaica)
(http://www.m-w.com/cgi-bin/dictionary?book=Dictionary&va=atheism)
| QUOTE |
athe·ist : one who believes that there is no deity |
(de mentionat ca au si uitat sa precizeze definitia asociata sensului favorit a lui Figaro)
Figaro, nepricepand cum pe cineva il poate lasa indiferent credinta in divinitate, nu reuseste sa inteleaga ca exista si al doilea sens.
Asa ca, daca ne referim la sensul 1, e cam evident ca credinta religioasa a aparut inainte, si doctrina impotriva credintei religioase a aparut dupa (teoretic e posibil ca initial sa fi existat o doctrina atee, si apoi sa vina credinta religioasa care sa o contracareze. Putin probabil - nu stiu daca exista vreun sustinator serios al acestei teorii).
Daca ne referim la sensul 2 (persoana care nu crede in divinitate), mie mi se pare (aproape) evident ca ateismul a existat inaintea credintei religioase.
Explicatie:
Daca acceptam ca pentru ateism/religie nu e nevoie omul, e clar ca pana la om n-a fost nimeni religios (cel putin eu nu cunosc delfini, caini, maimute, elefanti religios), prin urmare ateismul (existenta de indivizi) a existat inaintea religiei.
Daca spunem ca incepem sa masuram de cand a aparut omul, atunci ramane o singura intrebare: primul om a fost ateu sau credincios? Cand a inceput el sa fie credincios? De cand poti spune ca un om este om in perioada lui de existenta? Subliez, ma refer strict la primul om - altfel din start ateismul a existat inaintea credintei in divinitate.
Oricum, este foarte greu de delimitat care a fost primul om (punct impotriva ideii ca credinta a fost inainte)
Dupa parerea mea un om este om de cand se naste. Asa ca prin urmare consider ca fiecare dintre noi am trecut printr-o perioada atee de existenta. Asta oricum, implica in mod logic ca ateismul a existat inaintea credintei.
Sa acceptam contestatiile unora ca, copii de varsta mica nu pot fi considerati oameni. Inseamna ca, ca credinta sa fi existat inaintea ateismului, primul om sa fi fost credincios din foarte frageda pruncime (foarte-foarte greu de crezut ca l-au strafulgerat pe el concepte abstracte).
Mai vine argumentul ca Dumnezeu s-a infatisat acelui prim om din frageda pruncime, prin urmare deja copilul cu pricina stia de Dumnezeu. Dar, daca asta s-a intamplat, copilul nu mai era credincios, pentru ca Dumnezeu in aceste conditii nu mai facea parte din supranatural, ci din natural.
Concluzia mea este ca este extrem de putin probabil ca credinta sa fi fost inaintea ateismului.
Interesant este de vazut ca acest rationament este independent de existenta sau neexistenta lui Dumnezeu, este legat doar de mecanismele (dovedite de catre arheologi si antropologi) prin care omul a aparut.
In general, mi se pare de prost gust sa incerci sa afirmi ca credinta a existat inaintea ateismului, atata timp cat credinta e fundamentata pe verbul "a crede". Si verbul are ca argument "a crede pe cineva". Prin urmare intodeauna o sa gasesti pe acel cineva care a fost inainte si nu era chiar credincios... Faptul ca mi se pare pentru o vreme ca visele mele sunt reale, chiar daca il visez pe Dumnezeu nu prea ma fac credincios...
Trimis de: Inorog pe 10 Jan 2005, 11:55 AM
cociuba:
| QUOTE |
| daca percepi creatia inseamna ca automat crezi in creator? |
Scuze, ati scris intr-un ritm asa de vioi in week-end incat nu pot tine pasul. Ii voi raspunde lui cociuba, ca mi s-a parut interesanta intrebarea.
Asa cum noi ne reflectam in oglinda, Creatorul se oglindeste in creatie.
Aici insa nu vorbim de Creator ci despre credinta. Si as adauga eu, despre sacralitate. Cred ca e de acord toata lumea ca omul, chiar in societatile primitive a privit altfel o piatra, muntii, cerul sau soarele, decat o face un caine sau o maimuta. Prin modul in care omul priveste lumea da dovada de un alt nivel de constiinta decat cea animala. Este expresia credintei si sacralitatii din om.
S-a vorbit despre frica de fulgere. Chiar si aceasta frica are ceva sacru in ea. Nu se compara cu frica pe care fulgerele o imprima animalelor, chiar celor dotate cu o urma de inteligenta. La om, frica de fulgere a capatat valente noi. Omului nu ii era frica atat de mult de fulger ca fenomen fizic. Ii era frica de fulger ca simbol al pedepsei divine.
S-a vorbit despre artefacte religioase. Acestea nu erau expresia ca omul voia sa dea o tenta religioasa mediului in care se afla. Artefactele religioase sunt expresia modului in care omul percepea lumea inconjuratoare din cele mai vechi timpuri.
Adica o percepe asa cum este, sacra.
Nu s-a vorbit despre moartea celor dragi. Cum priveau animalele inteligente acest fenomen. Ele incercau sa trezeasca ruda apropiata. Pe cand omul incerca sa-i ajute pe cei dragi sa parcurga cu bine marea trecere.
Toate acestea sunt dovezi evidente ca starea naturala a omului este aceea de credinta, de sacralitate. Ateismul nu este mai mult decat un experiment contemporan nereusit.
Trimis de: cactus pe 10 Jan 2005, 12:04 PM
| QUOTE (Inorog @ 10 Jan 2005, 11:55 AM) |
| Toate acestea sunt dovezi evidente ca starea naturala a omului este aceea de credinta, de sacralitate. Ateismul nu este mai mult decat un experiment contemporan nereusit. |
De acord cu prima fraza. Pentru a doua, ce intelegi prin contemporaneitate ? Inclusiv perioada nefericita de sfarsit de secol 18 in Franta ? (de ex....)
Trimis de: axel pe 10 Jan 2005, 12:18 PM
| QUOTE (Inorog @ 10 Jan 2005, 12:55 PM) |
| Toate acestea sunt dovezi evidente ca starea naturala a omului este aceea de credinta, de sacralitate. Ateismul nu este mai mult decat un experiment contemporan nereusit. |
Afirmatie total subiectiva.
Trimis de: Inorog pe 10 Jan 2005, 12:48 PM
| QUOTE |
| De acord cu prima fraza. Pentru a doua, ce intelegi prin contemporaneitate ? Inclusiv perioada nefericita de sfarsit de secol 18 in Franta ? (de ex....) |
Corect, trebuia sa spun experiment al istoriei moderne si contemporane. Desi au mai fost curente ateiste si in antichitate.
Trimis de: Figaro pe 10 Jan 2005, 12:48 PM
| QUOTE ("actionmedia") |
De ce crezi tu ca ateismul presupune un sistem de gandire? Am argumentat de mai multe ori ca nu e nevoie sa ai un sistem de gandire pentru a nu crede in nimic. |
Ateismul presupune un sistem de gandire, insa nu presupune obligatoriu si prezenta unei doctrine. Problema existentei/inexistentei lui Dumnezeu nu e pusa in discutie nici de ateism, nici de religie. Religia porneste de la existenta lui Dumnezeu ca de la o axioma. Restul sunt speculatii.
| QUOTE ("actionmedia") |
daca insa intrebi ce a fost mai intai religia sau ateismul (ca stare, ca lipsa a credintei) atunci in mod evident ca a fost ateismul, pentru ca inainte de credinta a fost absenta credintei. |
Ateism ( a theos = impotriva lui Dumnezeu) inseamna un set de convingeri prin care este respinsa existenta lui Dumnezeu. In cazul tau tu esti ateu, pentru ca ai convigerea ca Dumnezeu nu poate exista. Faptul ca nu crezi in nimic e o alta problema, dar cu siguranta nu crezi in existenta lui Dumnezeu.
Intrebarea mea era foarte clara:
- primele manifestari de exprimare umane au fost religioase sau ateiste?
Trimis de: actionmedia pe 10 Jan 2005, 12:56 PM
| QUOTE (Inorog @ 10 Jan 2005, 12:48 PM) | ||
Corect, trebuia sa spun experiment al istoriei moderne si contemporane. Desi au mai fost curente ateiste si in antichitate. |
Inorog. Ceea ce numesti tu experiment este doar o forma de ateism si ai dreptate cand spui ca este nereusit. Pentru ca s-a incercat inlocuirea credintei in Dumnezeu cu idolatrizarea unor oameni, a unor lideri.
Dar tu privesti ateismul ca pe o doctrina si intradevar in sec. 18 s-au trezit unii atei mai curajosi (de ce tocmai atunci este o alta poveste) care sa puna ateismul pe hartie, adica sa isi exprime ideile intr-o forma unitara.
Insa faptul ca pana atunci nu a existat nici un fel de exprimare a "lipsei de credinta" nu inseamna ca aceasta nu a existat. Si aici ajungem la intrebarea de ce nu s-au exprimat ateii mai devreme?
1. Pentru ca era in joc viata lor, prin urmare ceea ce credeau ei sau mai precis nu credeau era mai putin important decat viata insasi.
2. Pentru ca ateismul este in general necombativ. Ateii nu au motivatia de a face propaganda proateism. Ei isi vedeau pur si simplu de necredinta lor.
Odata cu evolutia societatii si disparitia amenintarilor si in acelasi timp favorizat de evolutia stiintei care oferea acum suport ateismului, unii ganditori liberi si-au zis ca este momentul sa ii invete si pe altii ce bine este sa fi ateu. In naivitatea lor au ignorat aspectul controlului maselor. Masele nu poat fi controlate decat daca cred intr-o forta superioara, altfel ai haos.
Later edit:
Figaro
| QUOTE |
| Ateism ( a theos = impotriva lui Dumnezeu) inseamna un set de convingeri prin care este respinsa existenta lui Dumnezeu. In cazul tau tu esti ateu, pentru ca ai convigerea ca Dumnezeu nu poate exista. Faptul ca nu crezi in nimic e o alta problema, dar cu siguranta nu crezi in existenta lui Dumnezeu. |
Reciteste postarile mele si ale altora de pe acest forum si ai sa vezi argumente contra celor afirmate de tine in citatul de mai sus. Ceea ce prezinti tu aici este doar o varianta de ateism. Si ti-am raspuns ca la nivel conceptual, ateismul a aparut dupa credinta pentru ca altfel nu aveai cum sa iti dai seama ca nu crezi in ceva decat atunci cand apare si posibilitatea de a crede in ceva.
Dar ca stare, ca lipsa a credintei este inainte.
| QUOTE |
| primele manifestari de exprimare umane au fost religioase sau ateiste? |
Nu stiu. Care sunt primele manifestari de exprimare umana? Au fost ele la fel pe tot globul. Citeste una din postarile mele anterioare si spunemi daca esti de acord ca unii oameni si-au dezvoltat constiinta mai repede, iar altii mai incet?
Trimis de: Inorog pe 10 Jan 2005, 01:00 PM
| QUOTE |
| Religia porneste de la existenta lui Dumnezeu ca de la o axioma |
Figaro, as vrea sa te completez aici. Exista triburi izolate, care desi sunt religioase nu stiu despre Dumnezeu. Acestea cunosc doar atribute ale Lui Dumnezeu.
Trimis de: Catalin pe 10 Jan 2005, 01:01 PM
Figaro, eu nu am masina. Asta nu inseamna ca sunt impotriva masinilor. De ce spui ca atheos inseamna impotriva lui Dumnezeu? nu inteleg?
Trimis de: Inorog pe 10 Jan 2005, 01:06 PM
| QUOTE |
| Insa faptul ca pana atunci nu a existat nici un fel de exprimare a "lipsei de credinta" nu inseamna ca aceasta nu a existat. Si aici ajungem la intrebarea de ce nu s-au exprimat ateii mai devreme? 1. Pentru ca era in joc viata lor, prin urmare ceea ce credeau ei sau mai precis nu credeau era mai putin important decat viata insasi. 2. Pentru ca ateismul este in general necombativ. Ateii nu au motivatia de a face propaganda proateism. Ei isi vedeau pur si simplu de necredinta lor. |
Actionmedia, teoria ta nu sta in picioare. Tocmai prin topicul de fata voi ateii vreti sa demonstrati ca a existat in istoria arhaica de inceput a umanitatii o perioada de ateism. Daca ar fi existat (eu spun ca nu) inseamna ca acei oameni erau toti la fel, traiau in "pacea ateista" , asadar dupa spusele tale toti ar fi trebuit sa fie necombativi sau necombatanti. Prin urmare de ce ar fi fost viata lor in joc daca isi afirmau public credinta atee (credinta in necredinta
) ?
Trimis de: Figaro pe 10 Jan 2005, 01:07 PM
Ateul lupta - si cand spun "lupta" iti pot reciti postari mai vechi semnate de tine, multe si foarte razboinice - nu impotriva lui Dumenzeu (in care nu crede), ci impotriva conceptiei ca Dumnezeu exista.
Ideea este ca in lipsa unor dovezi concrete totul se reduce la CREDINTA, adica la fenomenul de a crede ca Dumnezeu exista sau de a crede ca Dumnezeu nu exista.
Repet: credinta religioasa e cu totul atlceva.
Trimis de: axel pe 10 Jan 2005, 01:09 PM
| QUOTE (Figaro @ 10 Jan 2005, 02:07 PM) |
| Ateul lupta - si cand spun "lupta" iti pot reciti postari mai vechi semnate de tine, multe si foarte razboinice - nu impotriva lui Dumenzeu (in care nu crede), ci impotriva conceptiei ca Dumnezeu exista. |
Amice... cand o sa pricepi ca aceea e doar o categorie de atei?
Trimis de: Catalin pe 10 Jan 2005, 01:10 PM
| QUOTE |
Ateul lupta - si cand spun "lupta" iti pot reciti postari mai vechi semnate de tine, multe si foarte razboinice - nu impotriva lui Dumenzeu (in care nu crede), ci impotriva conceptiei ca Dumnezeu exista |
Aoleu, m-ai speriat! Ia citeaza sa vedem!
Oricum, chiar nefiind ateu iti pot spune ca nu toti ateii sunt militanti. Unii nu lupta. Pur si simplu nu-i intereseaza... deci a spune ca un ateu e automat impotriva lui Dumnezeu este nedrept.
| QUOTE |
Ideea este ca in lipsa unor dovezi concrete totul se reduce la CREDINTA, adica la fenomenul de a crede ca Dumnezeu exista sau de a crede ca Dumnezeu nu exista. |
...sau de a nu crede ca Dumnezeu exista.
Trimis de: Figaro pe 10 Jan 2005, 01:12 PM
Prietene, aici a dreptate, dar dupa cum se duc ostilitatiile pe acest forum e clar ca voi faceti parte din categoria asta. 
Daca sa te convingi poti parcurge forumul postare cu postare, de la inceputuri pana in prezent
Trimis de: Catalin pe 10 Jan 2005, 01:13 PM
Da, eram sigur! Hai mai, chiar nu poti da nici un exemplu? ce pacat... 
Trimis de: Figaro pe 10 Jan 2005, 01:14 PM
O, ba da. Vezi pe ala cu Dumnezeu care nu pate exista pentru ca e un Dumnezeu... imoral Ai memorie scurta.
Trimis de: Catalin pe 10 Jan 2005, 01:16 PM
Unde, unde? link, te rog!
Trimis de: Figaro pe 10 Jan 2005, 01:18 PM
Isaac. Iti amintesti?
Sa nu-mi spui ca ai un imens respect pentru opiniile persoanelor religoase
Trimis de: axel pe 10 Jan 2005, 01:18 PM
| QUOTE (Figaro @ 10 Jan 2005, 02:12 PM) |
| Prietene, aici a dreptate, dar dupa cum se duc ostilitatiile pe acest forum e clar ca voi faceti parte din categoria asta. |
Daca mi-ai fi citit (toate) postarile, ai fi constatat ca eu (inca) astept un semn de la Dumnezeu. Atunci o sa cred in El. Asa sunt eu, implicit nu cred pana nu am motive suficiente sa cred.
| QUOTE |
| Daca sa te convingi poti parcurge forumul postare cu postare, de la inceputuri pana in prezent |
Eu vorbesc doar despre mine. Si oricum, nu conteaza cum suntem noi, conteaza ca dictionarul zice ca sunt si altii decat crezi tu ca suntem noi, prin urmare nu este corect din punct de vedere logic sa limitezi discutia la persoanele participante. Ca daca ai face-o, si ai limita-o sa spunem la mine, la catalin si la tine, si neglijeam starea ta primordiala atee, cu siguranta ca credinta a existat inaintea ateismului prin simplul fapt ca te-ai nascut inainte sa ne nastem noi.
Trimis de: Catalin pe 10 Jan 2005, 01:20 PM
| QUOTE (Figaro @ 10 Jan 2005, 01:18 PM) |
| Isaac. Iti amintesti? Sa nu-mi spui ca ai un imens respect pentru opiniile persoanelor religoase |
Pai unde am zis eu acolo ca Dumnezeu nu exista? vino cu link-ul concret!
Trimis de: Inorog pe 10 Jan 2005, 01:20 PM
Va spun eu ca e o mare lupta. Eu cel putin, aici pe Han m-am convins ce uriasa diferenta de gandire este intre un credincios si un ateu. E exclus sa nu se ajunga la momente de lupta. Important este ca lupta sa ramana in planul ideilor.
Trimis de: cociuba pe 10 Jan 2005, 01:20 PM
axel
| QUOTE |
| Daca mi-ai fi citit (toate) postarile, ai fi constatat ca eu (inca) astept un semn de la Dumnezeu. Atunci o sa cred in El. Asa sunt eu, implicit nu cred pana nu am motive suficiente sa cred. |
asta inseamna ca existi agnostic, si nu ateu
Trimis de: axel pe 10 Jan 2005, 01:22 PM
| QUOTE (Inorog @ 10 Jan 2005, 02:20 PM) |
| Va spun eu ca e o mare lupta. Eu cel putin, aici pe Han m-am convins ce uriasa diferenta de gandire este intre un credincios si un ateu. E exclus sa nu se ajunga la momente de lupta. Important este ca lupta sa ramana in planul ideilor. |
Inca n-ai vazut diferenata de gandire dintre un republican si un democrat
Trimis de: Catalin pe 10 Jan 2005, 01:23 PM
| QUOTE (cociuba @ 10 Jan 2005, 01:20 PM) | ||
axel
asta inseamna ca existi agnostic, si nu ateu |
Nu chiar. Agnosticul considera ca lipsa dovezilor pentru existenta lui Dumnezeu inseamna ca atitudinea normala e de abtinere de la a emite judecati. Ateul negativ considera ca lipsa dovezilor pentru existenta lui Dumnezeu inseamna ca atitudinea normala e de a nu crede in existenta Sa.
Trimis de: axel pe 10 Jan 2005, 01:25 PM
| QUOTE (cociuba @ 10 Jan 2005, 02:20 PM) | ||
axel
asta inseamna ca existi agnostic, si nu ateu |
Nu tocmai.
M-am uitat in dictionar la definita principala a agnosticului. Si vorbeste de o teorie filozofica, la care eu nu prea ader, ca nu prea o cunosc
Asa ca ma abtin sa ma consider agnostic si ma consider ateu deoarece:| QUOTE (American Heritage) |
| a·the·ist Audio pronunciation of "atheist" ( P ) Pronunciation Key (th-st) n. One who disbelieves or denies the existence of God or gods. |
Trimis de: Figaro pe 10 Jan 2005, 01:30 PM
| QUOTE ("axel") |
starea ta primordiala atee |
Sa inteleg ca un cactus e in definitiv ateu in starea lui primordiala, nu? La fel si un ornitorinc sau un cangur. Tot atei sunt.
Ateismul are ca baza ipoteza sau pentru unii chiar convingerea ca Dumnezeu nu exista. Primordial nu putem vorbi nici de ateism si nici de relgie, dupa cum primordial nici nu putem vorbi de constiinta propriei existente.
Trimis de: actionmedia pe 10 Jan 2005, 01:33 PM
| QUOTE (Inorog @ 10 Jan 2005, 01:06 PM) |
| Tocmai prin topicul de fata voi ateii vreti sa demonstrati ca a existat in istoria arhaica de inceput a umanitatii o perioada de ateism. |
Asta crezi tu ca vrem sa demonstram? Mie mi se pare mai mult o confruntare de idei. Daca ai citi mai atent si ai increca sa intelegi ai vedea ca si eu pot avea dreptate si tu ai putea avea dreptate. Problema este cum privesti lucrurile. Daca privesti ateismul ca pe o doctrina, este clar ca a aparut dupa religie, daca il privesti ca pe o stare, atunci este inanitea credintei, pentru ca presunpune lipsa credintei. Deci inainte ca omul sa devina credincios a fost ateu. Chiar daca el nu constientiza ca este ateu. Daca nu constientiza ca e ateu nici nu avea de ce sa exprime asta.
Acum este de inteles de ce credinciosii isi afirma si exprima credinta. Ca orice sistem de marketing (pana la urma asta este religia) are nevoie de un brand si de expunere cat mai mare pentru a atrage cat mai multi adepti. Oare se unde atrageau oamenii din trecut adeptii? Dintre atei, ii converteau pe cei care nu aveau credinta, care nu au simtit vreodata nevoia sa creada.
Asta este parerea mea. Dar nu o poti intelege decat daca privesti ateismul ca pe o stare si nu ca pe un sistem organizat de gandire.
| QUOTE |
| asadar dupa spusele tale toti ar fi trebuit sa fie necombativi sau necombatanti. Prin urmare de ce ar fi fost viata lor in joc daca isi afirmau public credinta atee |
De fapt chiar am afirmat ca la nivel constient, credinta a aparut inaintea ateismului (de unde pana unde eu sunt cel care vrea sa demonstreze ca ateismul a fost primul, la ce mi-ar folosi asta?). Nu sunt sigur ca religia (care este diferita de credinta) ar fi aparut inaintea constientizatrii ateismului sau mai degraba a aparut ca o reactie la aceasta constientizare. Cum spuneam mai sus eu vad religia ca pe un sistem de marketing care are ca scop atragerea cat mai multor adepti. Era normal ca un Mare Preot sa aiba cat mai multi adepti pe care sa se bazeze, in eventualitatea in care un alt Mare Preot il submineaza.
Treaba cu frica de moarte este valabila pentru Evul Mediu. In antichitate erau multi ganditori atei, cei mai multi dintre ei cenzurati ulterior de catre Biserica Crestina.
| QUOTE |
| Ateul lupta - si cand spun "lupta" iti pot reciti postari mai vechi semnate de tine, multe si foarte razboinice - nu impotriva lui Dumenzeu (in care nu crede) |
Nu ma costa nimic sa imi afirm ideile pe acest forum. Dar nu ma vei vedea niciodata sa imi dau viata sau sa cheltuiesc bani sau alte resurse pentru a-mi sustine aceste idei. Eu am alte prioritati in viata si nu ma ajuta cu nimic daca altii renunta la religia lor pentru a deveni atei.
Si ca o incheiere. Eu vorbeam despre lipsa motivatiei nu si despre lipsa actiunii. Este o diferenta. Daca motivatia exista atunci si actiunea va fi mai vehementa. Multe confuzii faceti voi credinciosii si prea le vedeti pe toate in alb si negru.
Va scapa din vedere doar detaliile.
Trimis de: Figaro pe 10 Jan 2005, 01:43 PM
| QUOTE ("actionmedia") |
Ei nu constientizau ca sunt atei. Puteau sa constientizeze ca traiesc, ca respira, ca au 2 maini si 2 picioare, ca piatra le poate sparge capul si daca se lovesc ii doare, etc. Dar nu constientizau ca nu cred in vreo divinitate. Trebuia ca unii dintre ei sa constientizeze ca "ei cred ca exista Dumnezeu" pentru ca altii sa constienztizeze ca "ei nu cred".. |
Asta nu inseamna ateism. Ateism inseamna "impotriva lui Dumnezeu"
A THEOS = ateu
Ateismul este o REACTIE la fenomenul religios. Nu poate exista ateism decat in opozitie cu religia.
Oamenii in cauza erau in plina faza de construire a constiintei de sine si a constiintei fata de lumea inconjuratoare. Nu aveu nici o conceptie clara despre lumea inconjuratoare.
Constiinta de sine, cristalizarea descoperirilor acumlate, s-a facut treptat, si s-a manifestat prin diferite exprimari care au lasat urme detectabile. Ori aici putem vorbi de manifestari religioase primitive.
Trimis de: axel pe 10 Jan 2005, 01:45 PM
| QUOTE (Figaro @ 10 Jan 2005, 02:30 PM) |
| Sa inteleg ca un cactus e in definitiv ateu in starea lui primordiala, nu? La fel si un ornitorinc sau un cangur. Tot atei sunt. |
Cat timp nu cred in Dumnezeu si nu limitam definitia numai la oameni... da!!!
Trimis de: Catalin pe 10 Jan 2005, 01:46 PM
| QUOTE |
Ateism inseamna "impotriva lui Dumnezeu" |
Nu, inseamna "non-credinta in Dumnezeu".
| QUOTE |
Ateismul este o REACTIE la fenomenul religios. |
Nu, ateismul este "non-credinta in Dumnezeu".
| QUOTE |
Nu poate exista ateism decat in opozitie cu religia. |
In opozitie cu care religie?
Trimis de: Figaro pe 10 Jan 2005, 01:47 PM
| QUOTE ("axel") |
Cat timp nu cred in Dumnezeu si nu limitam definitia numai la oameni... da!!! |
Ce intelegi prin... om? Ce il defineste?
Trimis de: axel pe 10 Jan 2005, 01:48 PM
| QUOTE (Figaro @ 10 Jan 2005, 02:43 PM) | ||
Asta nu inseamna ateism. Ateism inseamna "impotriva lui Dumnezeu" A THEOS = ateu Ateismul este o REACTIE la fenomenul religios. Nu poate exista ateism decat in opozitie cu religia. |
Hai sa mai bagam o data definitia de dictionar... ca repetitia e mama invataturii...
(http://www.m-w.com/cgi-bin/dictionary?book=Dictionary&va=atheism)
| QUOTE |
athe·ism 1 archaic : UNGODLINESS, WICKEDNESS 2 a : a disbelief in the existence of deity b : the doctrine that there is no deity |
Apropos, stiu ca in latina prefixul "a" inseamna "lipsit de", nu "impotriva lui" ... poate tu stii mai multa latina... poate vii si cu niste referinte care sa ne explice...
Trimis de: cociuba pe 10 Jan 2005, 01:49 PM
axel
| QUOTE |
| Cat timp nu cred in Dumnezeu si nu limitam definitia numai la oameni... da!!! |
nu prea inteleg de ce discutia aluneca inspre animale , plante, etc...?
religia nu poate fi disociata de existenta constiintei..
, si apropo catelul meu e religios, isi spune rugaciunea inainte de a manca nu cred ca e atat de important care dintre acestea 2 a aparut prima ci mai degraba care dintre ele este SUPERIOARA
Trimis de: axel pe 10 Jan 2005, 01:51 PM
| QUOTE (Figaro @ 10 Jan 2005, 02:47 PM) | ||
Ce intelegi prin... om? Ce il defineste? |
Numesc om ceeace stiinta numeste "Homo sapiens" sau "homo sapiens sapiens". Si inca sunt rau... ca au fost multi "Homo *" care cam toti erau oameni mai mult sau mai putin...
Trimis de: Catalin pe 10 Jan 2005, 01:52 PM
| QUOTE |
religia nu poate fi disociata de existenta constiintei.. |
Dar absenta credintei poate fi... IMHO, desigur.
Trimis de: axel pe 10 Jan 2005, 01:52 PM
| QUOTE (cociuba @ 10 Jan 2005, 02:49 PM) |
| ci mai degraba care dintre ele este SUPERIOARA |
Nu, ca esti offtopic... aici discutam care a fost intai!!! daca vrei, deschide un topic care e superioara !!!
Trimis de: Figaro pe 10 Jan 2005, 01:52 PM
| QUOTE ("cociuba") |
religia nu poate fi disociata de existenta constiintei.. |
Si nici ateismul. De fapt, cum multe persoane au devenit religoase, poti spune ca un nou nascut e fie un ateu in stare latenta, fie un credincios in stare latenta. In realitate nu e de nici un fel. Nici macar nu stie ca exista.
Trimis de: actionmedia pe 10 Jan 2005, 01:53 PM
| QUOTE (Figaro @ 10 Jan 2005, 01:43 PM) |
| Asta nu inseamna ateism. Ateism inseamna "impotriva lui Dumnezeu" A THEOS = ateu Ateismul este o REACTIE la fenomenul religios. Nu poate exista ateism decat in opozitie cu religia. |
Faptul ca asa ai postulat tu sau oricare alt teist nu este obligatoriu sa fie si adevarat. De exemplu eu nu ma opun lui Dumnezeu. A nu crede in divinitate nu este tot una cu a fi impotriva lui Dumnezeu.
a theos inseamna "fara Dumnezeu" de unde pana unde ai tradus tu cu "impotriva"? Poate din Biblie, "cine nu e cu mine, e impotriva mea" dar asta inseamna ca din nou avem baze diferite de idei.
| QUOTE |
Nu aveu nici o conceptie clara despre lumea inconjuratoare. |
Faptul ca ziua este lumina si cald, iar noaptea este intuneric si frig ti se pare o conceptie neclara?
| QUOTE |
| Constiinta de sine, cristalizarea descoperirilor acumlate, s-a facut treptat |
Aici sunt de acord cu tine, as mai adauga ca s.-a facut in mod sigur neuniform, adica unii au descoperit focul, iar altii acul de cusut si dupa aia au facut schimb de idei.
| QUOTE |
| s-a manifestat prin diferite exprimari care au lasat urme detectabile. Ori aici putem vorbi de manifestari religioase primitive. |
Trimis de: Inorog pe 10 Jan 2005, 01:58 PM
actionmedia:
| QUOTE |
| Asta crezi tu ca vrem sa demonstram? |
Pai nu despre asta vorbeam aici ?
In caz negativ, spune tu ce anume doresti sa dezbatem.
| QUOTE |
| daca il privesti ca pe o stare, atunci este inanitea credintei, pentru ca presunpune lipsa credintei. Deci inainte ca omul sa devina credincios a fost ateu |
Eu spuneam tocmai ca aparitia omului implica faptul ca a fost credincios. Nu a existat starea de ateu la inceputul istoriei omenirii.
Dar sa spunem ca tu ai dreptate. In acest caz ce anume a cauzat trecerea ateilor la credinta?
Si atentie ! Nu e vorba de o persoana sau doua ci de toti. 100%, intreaga umanitate. Oriunde s-ar fi aflat, in cel mai indepartat continent, in cea mai izolata insulita, omul era credincios si nu ateu.
Eu cred ca subiectul ar trebui mutat la istorie, mai exact la sectiunea logica istoriei.
| QUOTE |
| Cand toti erau atei nu aveau nevoie sa se exprime si nici nu puteau sa isi dea seama ca sunt atei pentru ca nu aveau termen de comparatie. Cum poti sa spui despre tine ca nu crezi in Divinitate daca nu exista macar un om care sa creada si cu care sa te compari? |
Ei bine, dupa teoria ta, se pare ca a aparut undeva candva acel credincios ca o "oaie neagra" intre atei. A avut o putere de convingere formidabila ca sa-i convinga pe toti. Sau cand a aparut el, le-a fost frica tuturor sa-l contrazica ?
Trimis de: Catalin pe 10 Jan 2005, 02:00 PM
| QUOTE |
Ei bine, dupa teoria ta, se pare ca a aparut undeva candva acel credincios ca o "oaie neagra" intre atei. A avut o putere de convingere formidabila ca sa-i convinga pe toti. S-au cand a aparut el, le-a fost frica tuturor sa-l contrazica ? |
Oare nu toti profetii au aparut ca oi mai mult sau mai putin negre in cadrul poporului lor?
Si oare n-au avut toti putere formidabila de convingere?
Trimis de: Figaro pe 10 Jan 2005, 02:03 PM
| QUOTE ("actionmedia") |
Faptul ca ziua este lumina si cald, iar noaptea este intuneric si frig ti se pare o conceptie neclara? |
Pentru noi da, pentru ei nu.
| QUOTE ("actionmedia") |
Aici sunt de acord cu tine, as mai adauga ca s.-a facut in mod sigur neuniform, adica unii au descoperit focul, iar altii acul de cusut si dupa aia au facut schimb de idei. |
Vad ca pana acum nu a obervat nimeni. Da, s-a facut treptat. Problema se pune daca aceste exprimari primitive au fost religioase sau ateiste.
==========================================================
Scuze, exista o diferenta intre ATEU si ANTITEU (vezi teoria lui Blaga)
Treaba sta cam asa: discutiile dintre atei si persoanele religoase nu se bazeaza pe o anumita religie. Ca sa ai o relgie trebuie sa accepti un lucru elementar: existenta lui Dumnezeu.
Ori noi nu am ajuns inca aici. Discutam strict despre existenta/inexistenta lui Dumnezeu. Religia e ulterioara acestei convingeri. Mai clar:
Tu crezi ca nu exista
Eu cred ca exista
Dar faptul ca eu cred ca exista nu inseamna obligatoriu si o religie. Sunt oameni care cred in existenta lui Dumnezeu, dar nu impartasesc nici o doctrina religioasa.
Trimis de: axel pe 10 Jan 2005, 02:05 PM
| QUOTE (Figaro @ 10 Jan 2005, 03:03 PM) |
| discutiile dintre atei si persoanele religoase nu se bazeaza pe o anumita religie. |
Prietene, noi nu discutam aici care a aparut primul: ateul care discuta cu credinciosul sau credinciosul care discuta cu ateul
Trimis de: Figaro pe 10 Jan 2005, 02:09 PM
Pai Catalin discuta deja de profeti...
Ehee, e departe!!!!
==============================
Ok, revenim la subiect. Cum e cu... "ateismul primordial"?
Este un nou nascut ateu sau religios?
Trimis de: axel pe 10 Jan 2005, 02:09 PM
| QUOTE (Figaro @ 10 Jan 2005, 03:03 PM) |
| Tu crezi ca nu exista Eu cred ca exista |
Ateii "este" de doua categorii:
- Tu crezi ca nu exista (si tu bati moneda pe astia...)
- Tu nu crezi ca exista (si tu refuzi sa crezi ca astia exista...)
Sa-ti mai bag un citat din Americah Heritage sau Webster?
Trimis de: Catalin pe 10 Jan 2005, 02:10 PM
| QUOTE |
Este un nou nascut ateu sau religios? |
Un nou nascut este ateu pentru ca ii lipseste cu desavarsire credinta in Dumnezeu. De fapt ii lipseste credinta in orice.
Trimis de: axel pe 10 Jan 2005, 02:10 PM
| QUOTE (Figaro @ 10 Jan 2005, 03:09 PM) |
| Ok, revenim la subiect. Cum e cu... "ateismul primordial"? Este un nou nascut ateu sau religios? |
Este religios daca la nastere credea deja in divinitate. Altfel e ateu.
Trimis de: Inorog pe 10 Jan 2005, 02:12 PM
| QUOTE |
| Oare nu toti profetii au aparut ca oi mai mult sau mai putin negre in cadrul poporului lor? Si oare n-au avut toti putere formidabila de convingere? |
Interesant este insa ca toti profetii au fost credinciosi. Ponderea nu trebuia sa fie fifty-fifty (profeti atei, profeti credinciosi ) ? Faptul ca toti profetii erau credinciosi nu inseamna oare ca toti oamenii erau credinciosi ?
Trimis de: axel pe 10 Jan 2005, 02:13 PM
| QUOTE (Inorog @ 10 Jan 2005, 03:12 PM) | ||
Interesant este insa ca toti profetii au fost credinciosi. Ponderea nu trebuia sa fie fifty-fifty (profeti atei, profeti credinciosi ) ? Faptul ca toti profetii erau credinciosi nu inseamna oare ca toti oamenii erau credinciosi ? |
Bietul profet a fost si el ateu (sau gresitteu) pana la revelatie...
Trimis de: Catalin pe 10 Jan 2005, 02:16 PM
| QUOTE (Inorog @ 10 Jan 2005, 02:12 PM) | ||
Interesant este insa ca toti profetii au fost credinciosi. Ponderea nu trebuia sa fie fifty-fifty (profeti atei, profeti credinciosi ) ? Faptul ca toti profetii erau credinciosi nu inseamna oare ca toti oamenii erau credinciosi ? |
Nu vad de ce ponderea trebuie sa fie fifty-fifty. De obicei daca esti ateu nu te intereseaza sa-i convertesti pe ceilalti... in plus, un profet are mai multa putere de convingere daca le da oamenilor speranta decit daca le-o ia.
Trimis de: Inorog pe 10 Jan 2005, 02:16 PM
| QUOTE |
| Este religios daca la nastere credea deja in divinitate. Altfel e ateu. |
Cand nu mai avem argumente trecem la prostii ?
Nu s-a stabilit deja ? - Credinta implica un anumit nivel de constiinta. Copilul pana la un an jumate - doi ani nu are nici constiinta propriei existente (nu se recunoaste in oglinda). Cum poti sa-i ceri sa posede constiinta existentei divinitatii ?
Trimis de: axel pe 10 Jan 2005, 02:16 PM
| QUOTE (Inorog @ 10 Jan 2005, 03:12 PM) |
| Faptul ca toti profetii erau credinciosi nu inseamna oare ca toti oamenii erau credinciosi ? |
Da' de ce? Ce principiu logic te face sa crezi asta?
Trimis de: Figaro pe 10 Jan 2005, 02:17 PM
Hm, cam asta era de fapt toata poanta. A nega existenta lui Dumnezeu insamna si a-L nega pe Dumenzeu. Diferenta nu e foarte mare.
Tu din ce categorie faci parte.
======================================
| QUOTE ("Catalin") |
Un nou nascut este ateu pentru ca ii lipseste cu desavarsire credinta in Dumnezeu. De fapt ii lipseste credinta in orice. |
Un nou nascut este:
- fara Dumnezeu (ateu)
- nefumator
- antialcolic convins (bea numai lapte)
etc.
Un nou nascut nu este nici ateu, nici credincios. Nu este decat un nou nascut, fara nici o conceptie despre lume.
Trimis de: axel pe 10 Jan 2005, 02:18 PM
| QUOTE (Inorog @ 10 Jan 2005, 03:16 PM) |
| Nu s-a stabilit deja ? - Credinta implica un anumit nivel de constiinta. Copilul pana la un an jumate - doi ani nu are nici constiinta propriei existente (nu se recunoaste in oglinda). Cum poti sa-i ceri sa posede constiinta existentei divinitatii ? |
Ba da, s-a stabilit. Si s-a mai stabilit ca lipsa credintei nu implica un anumit nivel de constiinta.
Trimis de: Catalin pe 10 Jan 2005, 02:18 PM
| QUOTE (Inorog @ 10 Jan 2005, 02:16 PM) | ||
Cand nu mai avem argumente trecem la prostii ? Nu s-a stabilit deja ? - Credinta implica un anumit nivel de constiinta. Copilul pana la un an jumate - doi ani nu are nici constiinta propriei existente (nu se recunoaste in oglinda). Cum poti sa-i ceri sa posede constiinta existentei divinitatii ? |
Pai cine-i cere?? eu tocmai asta zic. Nu-i putem cere sa fie credincios. E normal ca el sa fie ateu... este evident ca credinta implica un nivel de constiinta iar lipsa acelui nivel implica lipsa credintei, deci ateismul!
| QUOTE |
Un nou nascut este: - fara Dumnezeu (ateu) - nefumator - antialcolic convins (bea numai lapte) |
Nu este antialcoolic. Este doar non-alcoolic. Si este nefumator in masura in care maica-sa n-a fumat in timpul sarcinii. In rest, ai dreptate!
Trimis de: axel pe 10 Jan 2005, 02:19 PM
| QUOTE (Figaro @ 10 Jan 2005, 03:17 PM) |
| Hm, cam asta era de fapt toata poanta. A nega existenta lui Dumnezeu insamna si a-L nega pe Dumenzeu. Diferenta nu e foarte mare. |
Iar o dai cu "Cine nu e cu noi e impotriva noastra" ?
Vrei sa mai aduc odata citatul din dictionar ca sa vezi ca cei care nu cred, dar nu sint impotriva credintei altora, tot atei se numesc?
Trimis de: axel pe 10 Jan 2005, 02:21 PM
| QUOTE (Figaro @ 10 Jan 2005, 03:17 PM) |
| Un nou nascut nu este nici ateu, nici credincios. Nu este decat un nou nascut, fara nici o conceptie despre lume. |
Ca asa vrei tu?
Cine a spus vreodata ca un ateu trebuie sa aiba vreo conceptie despre lume?
Trimis de: Inorog pe 10 Jan 2005, 02:22 PM
| QUOTE |
| Nu vad de ce ponderea trebuie sa fie fifty-fifty. De obicei daca esti ateu nu te intereseaza sa-i convertesti pe ceilalalti... |
Daca esti sincer, atunci nu mai posta niciodata in subiecte legate de credinta si de Dumnezeu.
| QUOTE |
| un profet are mai multa putere de convingere daca le da oamenilor speranta decit daca le-o ia. |
Poti sa-i dai omului tot felul de sperante desarte, fara a apela la divinitati. Marea intrebare este de ce nu au rezistat aceste sperante desarte ? Ultima dintre ele, care s-a prabusit, este comunismul.
Trimis de: axel pe 10 Jan 2005, 02:23 PM
| QUOTE (Inorog @ 10 Jan 2005, 03:22 PM) |
| Ultima dintre ele, care s-a prabusit, este comunismul. |
Cum adica s-a prabusit? Mai gasesti o gramada de sustinatori ai comunismului
Trimis de: Figaro pe 10 Jan 2005, 02:24 PM
| QUOTE ("Inorog") |
Nu s-a stabilit deja ? - Credinta implica un anumit nivel de constiinta. Copilul pana la un an jumate - doi ani nu are nici constiinta propriei existente (nu se recunoaste in oglinda). Cum poti sa-i ceri sa posede constiinta existentei divinitatii ? |
Si ateismul implica acelasi lucru. Orice ateu poate discuta coerent despre conceptia sa. Un nou nascut nu poate fi nici ateu, nici credincios.
Ateismul implica O OPINIE: cred ca Dumnezeu nu exista. In lipsa acestei opinii nu se poate vorbi de ateism. Ateismul si religiea presupun forme cat de cat mature de constiinta.
Trimis de: Catalin pe 10 Jan 2005, 02:25 PM
| QUOTE |
Daca esti sincer, atunci nu mai posta niciodata in subiecte legate de credinta si de Dumnezeu. |
De ce?
| QUOTE |
Poti sa-i dai omului tot felul de sperante desarte, fara a apela la divinitati. |
Fara indoiala. De-aia avem profeti ai extraterestrilor, ai teoriei conspiratiei, ai indoitului obiectelor metalice prin intermediul tv-ului, ai traiului pe baza luminii pure, fara alimente si cate si mai cate variante!
| QUOTE |
Marea intrebare este de ce nu au rezistat aceste sperante desarte ? Ultima dintre ele, care s-a prabusit, este comunismul. |
Unele sperante desarte ajung sa se verifice suficient de repede. Altele mai greu. (btw, prabusirea statelor comuniste nu inseamna ca si doctrina s-a prabusit)
Trimis de: axel pe 10 Jan 2005, 02:26 PM
| QUOTE (Figaro @ 10 Jan 2005, 03:24 PM) |
| Si ateismul implica acelasi lucru. Orice ateu poate discuta coerent despre conceptia sa. Un nou nascut nu poate fi nici ateu, nici credincios. Ateismul implica O OPINIE: cred ca Dumnezeu nu exista. In lipsa acestei opinii nu se poate vorbi de ateism. Ateismul si religiea presupun forme cat de cat mature de constiinta. |
Repet: ca asa vrei tu?
Ma obligi sa scot iar dictionarul in fata:
| QUOTE (American Heritage) |
| a·the·ist Audio pronunciation of "atheist" ( P ) Pronunciation Key (th-st) n. One who disbelieves or denies the existence of God or gods. |
Vrei sa ma mentin pe American Heritage sau sa-l alternez cu Webster?
Trimis de: Inorog pe 10 Jan 2005, 02:27 PM
| QUOTE |
| Pai cine-i cere?? eu tocmai asta zic. Nu-i putem cere sa fie credincios. E normal ca el sa fie ateu... este evident ca credinta implica un nivel de constiinta iar lipsa acelui nivel implica lipsa credintei, deci ateismul! |
Mai putin si imi vei spune ca 99,(9)% din universul fizic nu are constiinta, asadar este ateu
Grav este ca se vor gasi unii care sa foloseasca asta ca argument ca credinta ar fi un factor neglijabil.
Trimis de: Catalin pe 10 Jan 2005, 02:27 PM
| QUOTE (Figaro @ 10 Jan 2005, 02:24 PM) | ||
Si ateismul implica acelasi lucru. Orice ateu poate discuta coerent despre conceptia sa. Un nou nascut nu poate fi nici ateu, nici credincios. Ateismul implica O OPINIE: cred ca Dumnezeu nu exista. In lipsa acestei opinii nu se poate vorbi de ateism. Ateismul si religiea presupun forme cat de cat mature de constiinta. |
Ateismul nu implica o opinie, nu implica o conceptie si nu implica un limbaj. Ateismul implica doar o lipsa. O lipsa a credintei in Dumnezeu.
Asa cum a fi orb nu se poate spune ca implica o opinie, o conceptie sau un limbaj ci implica doar lipsa vederii.
Trimis de: Catalin pe 10 Jan 2005, 02:29 PM
| QUOTE (Inorog @ 10 Jan 2005, 02:27 PM) |
| Grav este ca se vor gasi unii care sa foloseasca asta ca argument ca credinta ar fi un factor neglijabil. |
Ar fi o greseala pentru ca ar presupune (fara nici un motiv) ca ponderile sunt egale.
Trimis de: axel pe 10 Jan 2005, 02:29 PM
| QUOTE (Inorog @ 10 Jan 2005, 03:27 PM) |
| Mai putin si imi vei spune ca 99,(9)% din universul fizic nu are constiinta, asadar este ateu |
Nu ne deranjeaza catusi de putin sa ne referim la "Homo sapiens"
Dar totusi... sa nu astepam mai intai ca individul sa creada in divinitate si apoi sa spunem ca "vezi? ce ti-am spus eu? omul incepe prin a fi credincios" ca raman multi pe dinafara, care nu ajung niciodata la statusul de om
Trimis de: Figaro pe 10 Jan 2005, 02:31 PM
| QUOTE ("Catalin") |
Ateismul implica doar o lipsa. |
Daca ateismul ar implica o lipsa atunci ar fi aplicabil si monitorului, si tataturii, si sandvisului din farfurie, si cainelui etc. Pana unde se "intinde" acesta "lipsa"?
Sufera monitorul computerului de un ateism primordial?
Trimis de: axel pe 10 Jan 2005, 02:33 PM
| QUOTE (Figaro @ 10 Jan 2005, 03:31 PM) |
| Daca ateismul ar implica o lipsa atunci ar fi aplicabil si monitorului, si tataturii, si sandvisului din farfurie, si cainelui etc. Pana unde se "intinde" acesta "lipsa"? Sufera monitorul computerului de un ateism primordial? |
Incerci degeaba sa subminezi conceptul... In general el este aplicat la oameni, si ti-am spus, nu deranjeaza catusi de putin daca ne limitam la oameni cand discutam despre ateism... Dar om este si copilul nou nascut care din nefericire pentru teoria ta nu este credincios.
Trimis de: Catalin pe 10 Jan 2005, 02:34 PM
| QUOTE (Figaro @ 10 Jan 2005, 02:31 PM) | ||
Daca ateismul ar implica o lipsa atunci ar fi aplicabil si monitorului, si tataturii, si sandvisului din farfurie, si cainelui etc. Pana unde se "intinde" acesta "lipsa"? Sufera monitorul computerului de un ateism primordial? |
Monitorul meu sufera de multe lucruri. Printre ele si de ateism primordial... din moment ce nu are nici macar un pic de credinta...
Trimis de: Figaro pe 10 Jan 2005, 02:38 PM
| QUOTE ("Catalin") |
Printre ele si de ateism primordial... din moment ce nu are nici macar un pic de credinta... |
Dar nu cumva are si o religioazitate in stare latenta?
Trimis de: Catalin pe 10 Jan 2005, 02:39 PM
Ma indoiesc... ii lipseste constiinta, elementul esential.
Trimis de: Figaro pe 10 Jan 2005, 02:41 PM
Monitorul tau e inteligent sau un monitor prost?
Trimis de: Inorog pe 10 Jan 2005, 02:42 PM
catalin:
| QUOTE |
| prabusirea statelor comuniste nu inseamna ca si doctrina s-a prabusit |
Asta e o cugetare adanca. Si daca ma gandesc bine, e adevarata. Doctrina comunista sta bine mersi in filele anumitor carti din biblioteci, care nu s-au prabusit din rafturi.
Dar totusi comunismul mai ofera cuiva vreo speranta ?
axel:
| QUOTE |
| Nu ne deranjeaza catusi de putin sa ne referim la "Homo sapiens" |
Asta spun si eu, daca doriti ca discutia sa ramana civilizata sa ne oprim la "homo sapiens" adultul. Altfel vom ajunge sa batem campii cu ateismul drosofilei sau a copilului in viata intrauterina.
| QUOTE |
| Dar totusi... sa nu astepam mai intai ca individul sa creada in divinitate si apoi sa spunem ca "vezi? ce ti-am spus eu? omul incepe prin a fi credincios" ca raman multi pe dinafara, care nu ajung niciodata la statusul de om |
Faptul ca societatile de "homo sapiens" primitive au fost credincioase este un fapt istoric obiectiv.
In legatura cu faptul ca multi nu ajung la statusul de om, mare adevar graiesti aici. Un om nu ar putea omori alt om, nu ar putea sa--l raneasca sau sa-i ia libertatea. Asta denota ca unii au ramas in stadiul de animal inteligent.
Trimis de: Catalin pe 10 Jan 2005, 02:42 PM
In mod cert nu... acum, sigur, depinde si de cum definesti inteligenta dar, in principiu, nu e.
Trimis de: Figaro pe 10 Jan 2005, 02:44 PM
Adica gandeste?
Trimis de: Catalin pe 10 Jan 2005, 02:44 PM
Nu gandeste. O spun cu mana pe inima!
Trimis de: Figaro pe 10 Jan 2005, 02:45 PM
Daca nu gandeste inseamna ca este prost. Nu? E o absenta.
Trimis de: axel pe 10 Jan 2005, 02:45 PM
| QUOTE (Inorog @ 10 Jan 2005, 03:42 PM) |
| Faptul ca societatile de "homo sapiens" primitive au fost credincioase este un fapt istoric obiectiv. |
Ura!!!! Am ajuns la un consens
| QUOTE |
| In legatura cu faptul ca multi nu ajung la statusul de om, mare adevar graiesti aici. Un om nu ar putea omori alt om, nu ar putea sa--l raneasca sau sa-i ia libertatea. Asta denota ca unii au ramas in stadiul de animal inteligent. |
Hai sa nu exageram... ce ai face daca esti trimis la razboi? Astepti sa te omoare animalul inteligent de adversar? Ce ai face daca prietena ta ar fi violata daca nu ai reactiona foarte violent?
Trimis de: Catalin pe 10 Jan 2005, 02:47 PM
| QUOTE (Figaro @ 10 Jan 2005, 02:45 PM) |
| Daca nu gandeste inseamna ca este prost. Nu? E o absenta. |
Exact. O absenta a gandirii, a constiintei, a credintei...
Trimis de: Figaro pe 10 Jan 2005, 02:48 PM
In concluzie monitorul tau e un prost. Felcitari, e un rationament bine pus la punct
Trimis de: Catalin pe 10 Jan 2005, 02:50 PM
Asta pentru ca ai definit prostia prin absenta gandirii. De obicei prostia inseamna gandire gresita... eu doar am mers cu firul tau (i)rational.
Trimis de: Figaro pe 10 Jan 2005, 02:53 PM
Am urmat acelasi mecanism: ateismul, absenta credintei. In cazul acesta monitorul poate fi la fel de bine ateu, dupa cum poate fi la fel de bine si prost.
Daca iti reduci definitia doar la absenta cam asa se intampla...
Trimis de: Inorog pe 10 Jan 2005, 02:53 PM
| QUOTE |
| Hai sa nu exageram... ce ai face daca esti trimis la razboi? Astepti sa te omoare animalul inteligent de adversar? Ce ai face daca prietena ta ar fi violata daca nu ai reactiona foarte violent? |
Voi incepe raspunsul cu o divagatie. Am vazut un reportaj pe Discovery. Era intervievat unul din pilotii care au aruncat bomba nucleara asupra Hiroshimei. Spunea ca doarme foarte bine noaptea. Oarecum in logica evenimentelor avea dreptate. Japonezii i-au omorat camarazii, iar el i-a omorat pe japonezi. Dar daca s-ar repeta istoria. Daca cineva va lichida emisfera sud-estica, ceilalti ar trebui sa o distruga pe cea nord-vestica ?
Asadar raspunsul meu este unul singur. NU MA DUC LA RAZBOI.
P.S. La chestiunea cu violul cred ca totusi as pune mana pe ciomag
Trimis de: actionmedia pe 10 Jan 2005, 02:54 PM
| QUOTE (Inorog @ 10 Jan 2005, 01:58 PM) |
| Pai nu despre asta vorbeam aici ? |
Aici incercam sa aflam ce a fost mai intai, ateismul sau religia. Fiecare are o parere si o sustine cu argumente. Printre noi eista si un ateu (cociuba) care sustine ca religia a fost inaninte. Daca tu susti ca prima a fost religia si ai argumente solide si valide din punctul meu de vedere atunci nu e nici o problema din partea mea sa accept aceasta teorie. Pana una alta doar bajbaim si inca nu am vazut argumente solide nici de o parte nici de alta.
| QUOTE |
| Nu a existat starea de ateu la inceputul istoriei omenirii. |
| QUOTE |
| Dar sa spunem ca tu ai dreptate. In acest caz ce anume a cauzat trecerea ateilor la credinta? Si atentie ! Nu e vorba de o persoana sau doua ci de toti. 100%, intreaga umanitate. |
Exagerezi. De unde pana unde 100% din umanitate? Atei au existat dintotdeauna. Faptul ca in evul mediu nu s-au exprimat si faptul ca nu au lasat urme a lipsei lor de credinta nu inseamna ca nu au existat.
| QUOTE |
| Ei bine, dupa teoria ta, se pare ca a aparut undeva candva acel credincios ca o "oaie neagra" intre atei. A avut o putere de convingere formidabila ca sa-i convinga pe toti. Sau cand a aparut el, le-a fost frica tuturor sa-l contrazica ? |
Daca ai fi citit postarile mele anterioare ai fi gasit ideea ca unii oameni sunt mai inteligenti ca altii si ca in cadrul aceleiasi comunitati unii oameni isi dezvolta constiinta in mod diferit. Nu vad nici o problema ca unii oameni, desi atei fiind sa incerce sa ii influieteze pe altii cu ajutorul unor presupuse fiinte supranaturale. Tinand cont ca vorbim despre sute de mii de ani, incet incet aceste forme de manipulare se transforma in religii, iar Marii Preoti se transforma din simpli manipulatori in credinciosi. De asemenea cred ca este de bun simt faptul ca in general cei ce erau capabili sa domine alti oameni erau si lideri laici dar si lideri spirituali. Separatia puterilor sau mai precis a bisericii de stat s-a facut mult mai tarziu.
Figaro
| QUOTE |
| Problema se pune daca aceste exprimari primitive au fost religioase sau ateiste |
Depinde ce intelegi prin exprimari. De exemplu o unealta sau o arma este o exprimare sau nu?
Trimis de: Catalin pe 10 Jan 2005, 02:58 PM
| QUOTE (Figaro @ 10 Jan 2005, 02:53 PM) |
| Am urmat acelasi mecanism: ateismul, absenta credintei. In cazul acesta monitorul poate fi la fel de bine ateu, dupa cum poate fi la fel de bine si prost. Daca iti reduci definitia doar la absenta cam asa se intampla... |
Da, asa se intampla in cazul ateismului. Pentru ca in cazul sau, definitia se reduce la absenta.
Trimis de: cociuba pe 10 Jan 2005, 03:02 PM
actionmedia
| QUOTE |
| Printre noi eista si un ateu (cociuba) care sustine ca religia a fost inaninte. |
eu ateu ?
ca sa putem discuta cat de cat normal ar trebui sa avem niste puncte de plecare:
1.ateismul si credinta sunt legate de aparitia constiintei
2.se aplica doar oamenilor
3.sa lasam deoparte debili mintali, copii,animalele si plantele..., bun ?
Trimis de: caa pe 10 Jan 2005, 03:03 PM
Discuţia despre monitorul ateu şi prost e tare de tot!! Please, continuaţi-o. E super!
Trimis de: Figaro pe 10 Jan 2005, 03:03 PM
| QUOTE ("actionmedia") |
Daca tu susti ca prima a fost religia si ai argumente solide si valide din punctul meu de vedere atunci nu e nici o problema din partea mea sa accept aceasta teorie. |
Nu exista nici un stiudiu fundamentat stiintific care sa puna macar problema unui ATEISM PRIMORIDAL. Orice cercetator stie din strat ca ateismul si religia tin de manifestari ale constiintiei. In afara de "argumentele" prietenilor, actionmedia nu poate aduce in sprijinul acestei afirmatii abracadabrante nici o teorie sau certitundine larg acceptata intr-un cerc stiintific
Cu siguranta ca actionmedia va face revolutie in domeniul asta. Teza ATEISMULUI PRIMORDIAL e complet noua! O mai sustine cineva? In afara de Catalin, evident...
Pe de alta parte exista carute de articole, descoperiri, teze si ipoteze care vorbesc de o "copilarie" a umanitatii cu accente religioase (religia primitiva).
Trimis de: cociuba pe 10 Jan 2005, 03:04 PM
sunt de acord cu figaro ca nu exista manifestari ale ateismului primitive
Trimis de: Catalin pe 10 Jan 2005, 03:08 PM
| QUOTE |
Nu exista nici un stiudiu fundamentat stiintific care sa puna macar problema unui ATEISM PRIMORIDAL. |
Dar nici vreunul care sa evidentieze credinta primordiala.
Iti amintesc ca acest topic a pornit de la afirmatiile tale categorice si care, dupa cum se vede, nu se bazau pe nimic!
Trimis de: Figaro pe 10 Jan 2005, 03:10 PM
Discutiile pe acest forum merg pe modelul "Gica contra". Normal ca o asemenea aberatie nu are ce cauta intr-un studiu. E forate clar ca cele doua conceptii sunt produse ale constiintei, nu exista in sine, ca sa putem vorbi de prezenta sau absenta lor in felul in care putem vorbi de prezenta sau absenta unei maini sa a unui picior.
Trimis de: Catalin pe 10 Jan 2005, 03:14 PM
| QUOTE |
Discutiile pe acest forum merg pe modelul "Gica contra". |
Mai ales in prezenta ta.
| QUOTE |
Normal ca o asemenea aberatie nu are ce cauta intr-un studiu. |
Nu impartasesc aceasta viziune.
| QUOTE |
E forate clar ca cele doua conceptii sunt produse ale constiintei |
E foarte clar ca religia e un produs. Ateismul nu.
| QUOTE |
nu exista in sine, ca sa putem vorbi de prezenta sau absenta lor in felul in care putem vorbi de prezenta sau absenta unei maini sa a unui picior. |
Faptul ca x e produs al constiintei nu inseamna ca nu exista in sine la fel cum nu putem spune despre picior si mana care sunt produse ale duplicarii codului genetic ca nu ar exista in sine.
Trimis de: Inorog pe 10 Jan 2005, 03:15 PM
actionmedia:
| QUOTE |
| Ai si ceva argumente in sprijinul acestei afirmatii? |
Da, am expus pe scurt argumentele:
- felul in care oamenii se percep ca facand parte din creatie [psihologic]
- felul in care omul percepe fenomenele naturii (fulgerele) [psihologic]
- felul in care omul se comporta cu mortii [arheologic]
- artefacte religioase [arheologic]
- faptul ca in locuri izolate credinta exista la fel ca in zone populate [geografic]
Trimis de: actionmedia pe 10 Jan 2005, 03:16 PM
| QUOTE (Figaro @ 10 Jan 2005, 03:03 PM) |
| Nu exista nici un stiudiu fundamentat stiintific care sa puna macar problema unui ATEISM PRIMORIDAL. |
Arata-mi un studiu fundamentat stiintific care sa demonstreze contrariul.
Ce intelegi prin "argumentele prietenilor"?
| QUOTE |
| Teza ATEISMULUI PRIMORDIAL e complet noua! O mai sustine cineva? |
| QUOTE |
| Pe de alta parte exista carute de articole, descoperiri, teze si ipoteze care vorbesc de o "copilarie" a umanitatii cu accente religioase (religia primitiva). |
Asa si cum demonstreaza asta ca religia a fost prima? Simpla existenta a dovezilor ca religia s-a manifestat cu foarte mult timp in urma nu demonstreaza ca inaintea manifestarii religiei nu ar fi existat un "ateism primordial" care sa nu se fi manifestat. Argumente in favoarea tezei ca nu avea nevoie sa se manifeste ti-am adus.
Trimis de: actionmedia pe 10 Jan 2005, 03:25 PM
| QUOTE (Inorog @ 10 Jan 2005, 03:15 PM) |
| - felul in care oamenii se percep ca facand parte din creatie [psihologic] |
Eu nu ma percep asa. De unde stii tu cum se percep toti oamenii si cum se percepeau in trecut?
| QUOTE |
| felul in care omul percepe fenomenele naturii (fulgerele) [psihologic] |
| QUOTE |
| felul in care omul se comporta cu mortii [arheologic] |
Adica faptul ca unii ii mumifica, altii ii ingroapa pur si simplu, iar altii ii ard? Cred ca mai sunt si unii care ii mananca. Nu prea vad o unitate de exprimare aici. Probabil te referi la aspectul mistic, nu? "Inmormantarea Ceremoniala". Cred ca asta ar putea fi prima forma de religie. Dar cum poti sti ce a fost inainte de inmormantarea ceremoniala? Cum dovedeste inmormantarea ceremoniala ca nu a existat ateism inaintea religiei?
| QUOTE |
| artefacte religioase [arheologic |
| QUOTE |
| faptul ca in locuri izolate credinta exista la fel ca in zone populate [geografic] |
Ce intelegi prin la fel?
Ce intelegi prin locuri izolate?
Ce ne facem cu "locurile izolate" in care credinta nu se manifesta la fel. Vei spune ca aia sunt niste salbatici, niste animale inteligente care in nici un caz nu pot fi numiti oameni.
Later Edit:
Inca mai astept raspuns din partea lui Figaro la urmatoarea intrebare:
| QUOTE | ||
Figaro
Depinde ce intelegi prin exprimari. De exemplu o unealta sau o arma este o exprimare sau nu? |
Deci Figaro, uneltele facute de oamenii primitivi sunt exprimari ale constiintei lor?
Si te rog sa ne spui mai clar ce intelegi tu prin exprimare a constiintei.
Trimis de: Figaro pe 10 Jan 2005, 03:36 PM
| QUOTE ("actionmedia") |
Asa si cum demonstreaza asta ca religia a fost prima? Simpla existenta a dovezilor ca religia s-a manifestat cu foarte mult timp in urma nu demonstreaza ca inaintea manifestarii religiei nu ar fi existat un "ateism primordial" care sa nu se fi manifestat. |
Constiinta umana a inceput sa se manifeste exterior (picturi rupestre, obiecte, rudimente de scris etc.) pe masura ce a inceput procesul de cristalizare. Aceste prime manifestari au caracter religios primitiv. Inseamna ca aici nu se poate pune problema unei religii organizate, desi exista unele elemente comune.
Stiinta sustine ca perioada de formare in care apar primele manifestari nu e una laica, si anume ca aceste manifestari au un caracter magic, taumaturgic etc.
Trimis de: actionmedia pe 10 Jan 2005, 03:44 PM
| QUOTE (Figaro @ 10 Jan 2005, 03:36 PM) |
| Constiinta umana a inceput sa se manifeste exterior (picturi rupestre, obiecte, rudimente de scris etc.) |
O.K. uneltele si armele reprezinta manifestari ale constiintei sau nu?
Trimis de: Figaro pe 10 Jan 2005, 03:48 PM
Categoric. Normal ca e vorba de constiinta. Dar nu vad legatura. De fapt ar fi: scene de vanatoare care includ simboluri magice de fertilitate etc. Chiar armele erau impodobite cu asemenea simboluri.
Trimis de: actionmedia pe 10 Jan 2005, 04:03 PM
| QUOTE (Figaro @ 10 Jan 2005, 03:48 PM) |
| Categoric. Normal ca e vorba de constiinta. Dar nu vad legatura. |
Nu vezi legatura cu religia? Pai nu prea exista. Acele unelte le foloseau pentru a-si asigura existenta.
Acum spune-mi ce crezi tu ca a fost mai intai? Unealta sau reprezentarea ei grafica alaturi de "simboluri magice de fertilitate".
Si de unde stii tu ce interpretare dadeau oamenii preistorici acelor simboluri pe care tu le numesti "de fertilitate".
O simpla piatra cu care se poate sparge un os sau cu care poate fi doborat un animal de dimensiunile unui caine poate fi considerata o unealta?
Trimis de: Inorog pe 10 Jan 2005, 04:16 PM
| QUOTE | ||
Eu nu ma percep asa. De unde stii tu cum se percep toti oamenii si cum se percepeau in trecut? |
Tot asa te percepi si tu, numai ca refuzi sa-i spui creatie, ii spui univers, lume, spatiu, oricum altcumva.
Trimis de: Figaro pe 10 Jan 2005, 04:18 PM
| QUOTE ("actionmedia") |
Acum spune-mi ce crezi tu ca a fost mai intai? |
Aici nu e vorba nici de crezut, nici de ghicit. Cred ca aici e vorba de datarea cu carbon 14.
| QUOTE ("actionmedia") |
O simpla piatra cu care se poate sparge un os sau cu care poate fi doborat un animal de dimensiunile unui caine poate fi considerata o unealta? |
Manifestarea constiintei nu a avut loc brusc, ci treptat, pe masura ce omul a devenit constient de propria-i persoana si de mediul inconjurator. In cazul uneltelor putem vorbi si de o constientizare a lor. Sa lovesti un animal cu o piatra e un lucru; sa transformi o piatra intr-un cutit inseamna deja o tehnologie. Inseamna cunoasterea materialului (anumite roci se sfarama), inseamna o taitura speciala, o slefuire speiciala etc.
Dar scapam punctul principal. Ateismul esta vazut de toti cercetatorii ca un produs al constiintei, bazat pe o convingere. Acel ATEISM LATENT e invantia ta.
Trimis de: actionmedia pe 10 Jan 2005, 04:20 PM
| QUOTE (Inorog @ 10 Jan 2005, 04:16 PM) |
| Tot asa te percepi si tu, numai ca refuzi sa-i spui creatie, ii spui univers, lume, spatiu, oricum altcumva. |
Pot sa spun si eu despre tine ca de fapt nu te percepi ca elemnt al creatiei ci doar te incapatanezi sa sustii asta.
De unde stii tu cum ma percep eu. Daca tu te percepi intr-un anumit fel nu este obligatoriu ca si eu sa ma percep la fel. Iar faptul ca eu nu cred in divinitate nu este un demers rational. Adica eu nu pot sa spun "nu cred pentru ca asa vreau".
Deci nu poate fi vorba de refuz.
Trimis de: Figaro pe 10 Jan 2005, 04:36 PM
| QUOTE ("actionmedia") |
Iar faptul ca eu nu cred in divinitate nu este un demers rational. |
Aici tu confunzi RATIUNEA cu ARGUMENTELE RATIONALE. Cand faci o afirmatie de genul "eu nu cred in divinitate" inseamna ca dai dovada de ratiune. Formularea ta este rationala, pentru ca include concepte ratioanle. Insasi cuvintele sunt o dovada a ratiunii. Limbajul articulat e o dovada de ratiune. Ca nu ai argumente e cu totul atlceva.
Omul si-a dezvoltat ratiunea pe parcurs. El nu a dispus din start de concepte si limbaj; l-a creat si cizelat pe parcurs. In lipsa unui limbaj, a unor concepte, nu putem vorbi nici de ateism, nici de religie, care sunt produse ale ratiunii.
Din aceasta cauza nici un stiudiu, nici un om de stiinta, nu va considera notiunea de ateism prin absenta credintei decat ca pe o aberatie. Orice credinta presupune limbaj, presupune concepte, presupune o minima maturitate a gandirii. Ori in absenta acestora un om nu poate fi decat asemenea unui nou nascut.
Trimis de: actionmedia pe 10 Jan 2005, 04:42 PM
| QUOTE (Figaro @ 10 Jan 2005, 04:18 PM) |
| Aici nu e vorba nici de crezut, nici de ghicit. Cred ca aici e vorba de datarea cu carbon 14. |
Crezi ca este o metoda infailibila?
| QUOTE |
| Manifestarea constiintei nu a avut loc brusc, ci treptat, pe masura ce omul a devenit constient de propria-i persoana si de mediul inconjurator. |
De acord cu tine. Prin urmare putem vorbi de manifestare a constiintei pe parcursul ca cateva sute de mii de ani. De acord?
I plus putem vorbi in limita a cateva mii de ani de manifestare a constiintei intr-o zona a planetei si lipsa acestei manifestari in alta zona a planetei. De asemenea nu este obligatoriu ca toate comunitatile dintr-o anumita zona sa isi fi dezvoltat constiinta la fel de repede, (de fapt este mai probabil sa se fi dezvoltat diferit) prin urmare unele comunitati s-au dezvoltat diferit.
| QUOTE |
| Sa lovesti un animal cu o piatra e un lucru; sa transformi o piatra intr-un cutit inseamna deja o tehnologie. |
Daca exemplul cu piatra nu iti convine, mai am unul. Ce zici de comunicare? Este ea o manifestare a constiintei? Cand spun comunicare ma refer la orice fel de comunicare: comunicare prin semne, reprezentari grafice (chiar simboluri), comunicare verbala etc.
| QUOTE |
| Ateismul esta vazut de toti cercetatorii ca un produs al constiintei, bazat pe o convingere. |
chiar de toti cercetatorii? Si spune-mi te rog acei cercetatori, despre care tu sustii ca vad ateismul ca pe o convingere, sunt atei?| QUOTE |
| Acel ATEISM LATENT e invantia ta. |
Asa este, dar s-a intamplat sa regasesc aceasta idee si la alti atei. Poti sa te convingi daca faci http://www.atei.ro/Text/aa.html
Acest site l-am gasit de curand si va dati seama ca m-am bucurat sa vad ca si altii impartasesc aceleasi opinii.
Faptul ca nu este scris de vreun autor renumit nu ma intereseaza. Renumele nu este o conditie pentru ca o afirmatie sa fie adevarata si nici sustinerea ei de majoritate.
Trimis de: actionmedia pe 10 Jan 2005, 04:52 PM
| QUOTE (Figaro @ 10 Jan 2005, 04:36 PM) |
| Cand faci o afirmatie de genul "eu nu cred in divinitate" inseamna ca dai dovada de ratiune. |
Insemna ca si afirmatia "eu cred in divinitate" demostreaza acelasi lucru. Eu vreau sa spun ca este cam acelasi lucru. "Eu cred" sau "eu nu cred" nu are legatura cu "eu vreau sa cred" sau "eu nu vreu sa cred".
| QUOTE |
| nici un stiudiu, nici un om de stiinta, nu va considera notiunea de ateism prin absenta credintei decat ca pe o aberatie. |
Exagerezi. Si daca iti gsesc cativa oameni de stiinta care sa sustina acest punct de vedere ce o sa mai zici?
| QUOTE |
| Orice credinta presupune limbaj, presupune concepte, presupune o minima maturitate a gandirii. |
Perfect, inseamna ca limbajul este anterior credintei. Iar daca limbajul este o manifestare a constiintei inseamna ca a fost o perioada in care nu a exiatat nici un fel ce credinta desi a existat constiinta.
Q.E.D.
Trimis de: Figaro pe 10 Jan 2005, 05:10 PM
Stiinta leaga religia de primele forme de expresie, forme care presupun deja notiuni, concepte etc. Desenul, semnul, e tot o forma de exprimare, si prezenta lui dezvolta un anumit grad de cristalizare a ratiunii.
| QUOTE ("actionmedia") |
I plus putem vorbi in limita a cateva mii de ani de manifestare a constiintei intr-o zona a planetei si lipsa acestei manifestari in alta zona a planetei. |
Lipsa manifestarii denota lipsa unor concepte sau unor concepte prea putine pentru a obtine o comunicare.
| QUOTE ("actionmedia") |
chiar de toti cercetatorii? |
======================================================================================
Despre linkul dat de tine, ar fi fost mai util sa-l CITESTI CU ATENTIE. Ia sa vedem ce ti-a scapat:
| QUOTE |
Ateii nu-i urasc pe Dumnezeu sau Iisus, ci pur si simplu NU CRED în existenta lui Dumnezeu sau în divinitatea lui Iisus |
Articolul - care reprezinta o opinie personala totusi - pune in discutie persoane cu ratiunea destul de cristalizata cat sa poata opera cu concepte, notiuni etc. Ateul are un act al credintei determinat prin vointa, chiar daca nu exista o argumentatie clara. El alege sa nu creada. De ce? Pur si simplu. Dar NU CREDE.
Parca discutam la un moment dat de actul credintei ca baza pentru religie si ateism.
Trimis de: abis pe 10 Jan 2005, 05:17 PM
| QUOTE (Figaro @ 10 Jan 2005, 05:10 PM) |
| Stiinta leaga religia de primele forme de expresie, forme care presupun deja notiuni, concepte etc. |
Te rog sa-ti justifici afirmatia (te-au mai rugat si altii, dar fara succes...). Care cercetatori leaga religia de primele forme de exprimare umana?
| QUOTE |
| Desenul, semnul, e tot o forma de exprimare, si prezenta lui dezvolta un anumit grad de cristalizare a ratiunii. |
Asa cum spunea si Actionmedia, utilizarea unei pietre ca arma sau unealta denota tot existenta ratiunii. Ce a existat mai intai, unealta sau arma de piatra, ori desenele de pe peretii pesterilor?
Trimis de: Figaro pe 10 Jan 2005, 05:24 PM
Tu nu te uiti pe Discovery? Cauta linkuri pentru Altamira, Lascaux, cauta linkuri despre cele mai vechi forme de cult al mortilor etc.
| QUOTE ("abis") |
Asa cum spunea si Actionmedia, utilizarea unei pietre ca arma sau unealta denota tot existenta ratiunii. Ce a existat mai intai, unealta sau arma de piatra, ori desenele de pe peretii pesterilor? |
Aici nu prea merge pe ghicite. Ambele s-au dezvoltat reciproc. In siteurile arheologice se gasesc atat unelte simple, unelete scrijelite cu insemne magice, obiecte taumaturgice etc. Nu exista o uniformitate si o dezvoltare in trepte, gen: acum unelte, maine picturi rupestre etc.
Trimis de: abis pe 10 Jan 2005, 05:28 PM
Ma uit pe Discovery (si pe Animal Planet ori pe National Geografic), dar se pare ca documentarul pe care iti bazezi afirmatiile mi-a scapat.
Banuiesc ca daca esti atat de sigur ca este suficienta o cautare pe google pentru a gasi pagini documantate, nu-ti va fi greu sa postezi cateva astfel de linkuri.
Trimis de: Figaro pe 10 Jan 2005, 05:29 PM
Ok, hai sa lamurim un lucru: nu inseamna ca omul primitiv respira zeitati, cum nici credinciosul modern nu o face. Nu am vazut burghie cu inscriptii religioase pana acum, si nici surubelnite sau patente. Oamenii primitivi nu produceau doar obiecte cu incarcatura magica, dar alaturi de obiectele obisnuite existau si exprimari de natura magica, concretizate prin desene cu caracter magic, statuete etc. Nu exista o perioada larga in care aceste obiecte sa absenteze, iar in locul lor sa intalnim doar obiecte uzuale. Obiectele uzuale - arme, unelte de gospodarie - au aparut alaturi de manifestari religioase primitive. Poate ca unii isi adaugau cutitului un semn magic, in timp ce altii considerau ca imaginea unui animal pictata pe zidul pesterii reprezinta o buna legatura intre vanator si animalul in cauza.
Trimis de: actionmedia pe 10 Jan 2005, 05:35 PM
| QUOTE (Figaro @ 10 Jan 2005, 05:10 PM) |
| Stiinta leaga religia de primele forme de expresie, forme care presupun deja notiuni, concepte etc. Desenul, semnul, e tot o forma de exprimare, si prezenta lui dezvolta un anumit grad de cristalizare a ratiunii. |
Un simplu desen nu poate avea o semnificatie religioasa decat daca noi il interpretam ca atare. Da-mi un desen preistoric si iti voi da 10 intrepretari ale lui care nu au nici o legatura cu religia. As zice ca stiinta despre care vorbesti tu este doar o suma de speculatii teiste despre anumite descoperiri arhelologice. Deja ti-am demonstrat ca ateismul a fost inaintea religiei pe baza acelor argumente aduse de tine. Reciteste potstul meu anterior si vei vedea. Astept contraargumente.
Cat despre linkul dat de mine vad ca ai postat doar ceea ce iti convine. Dar nu vad ce vrei sa demonstrezi cu asta. De acest citat ce zici?
| QUOTE |
| De exemplu, o persoana care nu a auzit niciodata de zei, careia nu i-a fost explicata nici o teologie si care nu a studiat deloc problema sau a studiat-o foarte putin si nu a luat nici o hotarâre, nu a ajuns la nici o convingere, nu poate fi numita teista. Singura categorie în care poate fi inclusa este, atunci, cea a ateilor. |
| QUOTE |
| Ateul are un act al credintei determinat prin vointa, chiar daca nu exista o argumentatie clara. El alege sa nu creada. |
Cum demonstreaza asta citatul tau? De fapt acelasi lucru l-am spus si eu "pur si simplu nu cred". Si? De ce crezi tu ca eu "ma incapatanez sa nu cred"?.
Uite inca un citat de pe acel site:
| QUOTE |
| Unii crestini cred ca ateii fac un fel de efort special sa nu creada în Iehova sau Iisus. Nu este asa. Acestia sunt doar doi dintre zeii în care nu credem. Nu au nimic special, din punctul de vedere al unui ateu. Ateismul nu este opusul crestinismului, ci absenta teismului, a credintei în orice fel de zei. Eforturile speciale ale ateilor sunt mai degraba îndreptate spre aflarea adevarului, spre analiza rationala atenta a tuturor informatiilor si argumentelor prezentate, ceea ce a condus deocamdata la respingerea tuturor argumentelor teiste. |
Oare la ce se refera acele "eforturi speciale"?
| QUOTE |
| El alege sa nu creada. De ce? Pur si simplu. Dar NU CREDE. |
Asa, si? Este asta exemplu de vointa? Atunci actul de "a crede in Dumnezeu" este tot un act de vointa? Te rog sa imi raspunzi. Ca sa iti fie mai usor. Poti sa imi raspunzi doar la intrebarea: Tu crezi in Dumnezeu pentru ca asa vrei tu?
Trimis de: abis pe 10 Jan 2005, 05:52 PM
| QUOTE (Figaro @ 10 Jan 2005, 05:29 PM) |
| Obiectele uzuale - arme, unelte de gospodarie - au aparut alaturi de manifestari religioase primitive. |
Au aparut exact in acelasi timp?
Am inteles eu gresit sau argumentatia ta se bazeaza pe faptul ca primele manifestari ale omului au avut caracter religios? Cum argumentezi ca prima piatra folosita pentru spargerea unei nuci a fost insotita de o incantatie magica?
Cred ca ar fi foarte simplu de rezolvat problema din acest topic daca ne-ai spune care este varsta celei mai vechi manifestari religioase cunoscute. Am sti sigur ca de atunci incoace a existat religie. Ar ramane sa discutam doar ce a fost inainte.
Trimis de: actionmedia pe 10 Jan 2005, 05:52 PM
| QUOTE (Figaro @ 10 Jan 2005, 05:29 PM) |
| Ok, hai sa lamurim un lucru: nu inseamna ca omul primitiv respira zeitati, cum nici credinciosul modern nu o face. |
O.K. hai ca ai inceput sa dai exemple si asta este bine.
In primul rand. De unde stii tu ce semnificatii aveau anumite semne.
Adica daca peste 10.000 de ani niste arheologi gasesc o bormasina pe care scrie BOSCH si stiu despre oamenii din aceste vremuri ca erau foarte religiosi o sa traga concluzia ca ei se inchinau la "Zeul Constructiilor BOSCH" , mai ales daca pe langa bormasina mai gasesc si o reclama cu sloganul "BOSCH, zeul constructiilor".
| QUOTE |
| Nu exista o perioada larga in care aceste obiecte sa absenteze, iar in locul lor sa intalnim doar obiecte uzuale. |
Realy?
Ce intelegi tu prin perioada larga? 10.000 de ani e O.K.?Hai sa iti pun o intrebare:
De ce crezi tu ca majoritatea obiectelor preistorice de orice fel sunt gasite in morminte?
| QUOTE |
| Poate ca unii isi adaugau cutitului un semn magic |
| QUOTE |
| considerau ca imaginea unui animal pictata pe zidul pesterii reprezinta o buna legatura intre vanator si animalul in cauza. |
Trimis de: Figaro pe 10 Jan 2005, 05:53 PM
| QUOTE ("actionmedia") |
Un simplu desen nu poate avea o semnificatie religioasa decat daca noi il interpretam ca atare. Da-mi un desen preistoric si iti voi da 10 intrepretari ale lui care nu au nici o legatura cu religia. |
| QUOTE ("actionmedia") |
As zice ca stiinta despre care vorbesti tu este doar o suma de speculatii teiste despre anumite descoperiri arhelologice. |
"Speculatiile" in cauza sunt facute tot de arheologi si antropologi, si sincer nu am intalnit nici un om de stiinta care sa transforme simbolurile magice pictate pe corpul unei mumii (soare, luna, ploaie etc.) in simple desene decorative, estetica fiind o notiune complet straina omului primitiv. Din contra, aprecierile estetice facute acestor artefacte sunt de data recenta. Pentru omul primitiv functia lor era forte prozaica, in functie de necesitati: sa invoce ploaia, sa invoce nasterea, sa asigure belsugul etc. Sigur, nu e vorba de religie in intelesul actual al cuvantului, dar nici de ateism, care inlatura din star supranaturalul.
| QUOTE ("actionmedia") |
Cum demonstreaza asta citatul tau? De fapt acelasi lucru l-am spus si eu "pur si simplu nu cred". Si? De ce crezi tu ca eu "ma incapatanez sa nu cred"?. |
Nu te incapatanezi sa nu crezi, dar faptul ca nu crezi este un ACT CONSTIENT, chiar daca nu il argumentezi. Respingi orice fel de credinta in Dumnezeu. Exista si persoane care nu resping existenta lui Dumnezeu, pe care il cred un fel de forta, de legatura univesala etc.
Trimis de: abis pe 10 Jan 2005, 05:55 PM
| QUOTE (Figaro @ 10 Jan 2005, 05:53 PM) |
| faptul ca nu crezi este un ACT CONSTIENT |
Este absenta unui act, nu un act, indiferent daca-i constient sau nu... Ce-i atat de greu de inteles?!
Trimis de: actionmedia pe 10 Jan 2005, 05:59 PM
| QUOTE (Figaro @ 10 Jan 2005, 05:53 PM) |
| "Speculatiile" in cauza sunt facute tot de arheologi si antropologi, si sincer nu am intalnit nici un om de stiinta care sa transforme simbolurile magice pictate pe corpul unei mumii (soare, luna, ploaie etc.) in simple desene decorative, estetica fiind o notiune complet straina omului primitiv. |
Nu am contestat competenta lor. Numai ca uneori au tendinta de a "specula" subiectiv, iar daca mai sunt si teisti atunci sigur vor specula in favoarea teismului.
Exemplul cu BOSCH cred ca este relevant.
Admiti ca anumite "urme" pot fi interpretate gresit?
Trimis de: Figaro pe 10 Jan 2005, 06:06 PM
Admit ca anumite urme pot fi interpretate gresit, dar nu pot admite ca TOATE urmele pot fi interpretate gresit. In conceptia ta orice artefact de natura religioasa - vezi siteurile funerare - sunt obligatoriu decorative, fara nici o semnificatie magica.
Ori mie un mormant imi pare foarte religios - sau supranatural daca preferi - fie ca e al unui om modern, fie al unui om preistoric. Exemplul cu BOSCH e bun pentru o discutie pe forum sau la o bere, dar nu prea are relevanta pentru un om de stiinta... Scuze!
Trimis de: abis pe 10 Jan 2005, 06:09 PM
Deci prima manifestare religioasa este prima activitate funerara?
Trimis de: actionmedia pe 10 Jan 2005, 06:10 PM
| QUOTE (Figaro @ 10 Jan 2005, 06:06 PM) |
| Admit ca anumite urme pot fi interpretate gresit, dar nu pot admite ca TOATE urmele pot fi interpretate gresit. In conceptia ta orice artefact de natura religioasa - vezi siteurile funerare - sunt obligatoriu decorative, fara nici o semnificatie magica. |
Banuiesc ca ai vrut sa spui ca NU TOATE pot fi interpretate gresit.
Nici eu nu am spus asta. Numai ca luati de val. Unii arheologi pot interpreta gresit unele urme
Pai hai sa vedem cum e cu mormintele. Ti-am pus mai devreme o intrebare: "De ce crezi ca majoritatea obiectelor preistorice sunt gasite in morminte"?
Trimis de: Figaro pe 10 Jan 2005, 06:21 PM
Foarte interesanta intrabarea, sincer nu am observat-o. Cred ca moartea a fost un izvor de supranatural, nu? Un mormant mi se pare legat de supranatural...
Trimis de: Blakut pe 10 Jan 2005, 08:48 PM
Nu sunt de acord cu afirmatia ca ateismul este legat de religie.
Sa presupunem ca ar exista o societate (fictiva) care nu are credinta in dumnezeu, care nu s-a gandit niciodata sa apeleze sau sa creeze conceptul de divinitate. Oamenii aia nu sunt atei? Si nu se opun nici unei religii...
In ceea ce priveste mormintele, probabil ca oamenii nu stiau ce este aceea moarte. Probabil isi inchipuiau ca viata continua. De aceea mortii erau ingropati cu obiectele lor preferate, unelte etc.
Credinta in viata de dupa moarte sau in spirite nu ar putea sa ocoleasca ateismul? Adica nu crede in divinitate dar omul respectiv crede in existenta unei alte lumi [bla bla], unor fiinte diferite de natura umana [bla bla] care actioneaza in mod misterios, fara necesitatea unei divinitati.
Trimis de: Figaro pe 10 Jan 2005, 10:27 PM
In primul rand ca nu a existat si nu poate exista o societate lipsita de religie, si ma refer aici la toate formele, pornind de la religiile primitive pana la cele organizate.
| QUOTE ("Blakut") |
Credinta in viata de dupa moarte sau in spirite nu ar putea sa ocoleasca ateismul? Adica nu crede in divinitate dar omul respectiv crede in existenta unei alte lumi [bla bla], unor fiinte diferite de natura umana [bla bla] care actioneaza in mod misterios, fara necesitatea unei divinitati. |
Ateismul respinge supranaturalul sub orice forma, respinge magia, sacrul etc. Ori religiile primitive presupun totusi credinta in supranatural sau chiar ritualuri cu caracter religios.
Observ ca acum incep negocierile, si se avanseaza tot felul de ipoteze noi, unele mai frumoase ca altele. Scuze, Blakut!
==========================================================
Actionmedia, astept un raspuns in problema siteurilor arheologice funerare.
Trimis de: Dark Angel pe 11 Jan 2005, 09:47 AM
@ Figaro
| QUOTE |
| In primul rand ca nu a existat si nu poate exista o societate lipsita de religie, si ma refer aici la toate formele, pornind de la religiile primitive pana la cele organizate. |
Vorbesti in necunostinta de cauza, Figaro. Ai cumva cunostinte legate de civilizatiile extratereste? Stii daca au zei sau Dumnezei? Poate n-au, deci ar exista civilizatii care nu se inchina nimanui. Sau nu crezi in existenta unor civilizatii nepamantene?
Trimis de: abis pe 11 Jan 2005, 10:04 AM
Figaro,
Cele mai vechi unelete umane au o vechime de 2,5 milioane de ani. Care este vechimea primelor manifestari religioase certe?
Trimis de: actionmedia pe 11 Jan 2005, 10:21 AM
| QUOTE (Figaro @ 10 Jan 2005, 06:21 PM) |
| Foarte interesanta intrabarea, sincer nu am observat-o. Cred ca moartea a fost un izvor de supranatural, nu? Un mormant mi se pare legat de supranatural... |
Iar eu consider raspunsul total neinteresant. Dar ma gandesc ca poate nu ai inteles sensul intrebarii asa ca reformulez.
De ce crezi ca majoritatea obiectelor (unelte, arme) se gasesc in morminte si nu se regasesc sau se regasesc mult mai rar in alte parti?
Trimis de: Figaro pe 11 Jan 2005, 10:44 AM
Obiectele se gasesc oriunde, insa in morminte se gasesc ordonate potrivit unui ritual funerar, care porneste de la credinta ca persoana, dupa moarte, isi poate continua viata obisnuita. Sincer nu am inteles sensul intrebarii. Raspunsul mi se pare evident. Dar asta nu inseamna ca vanatorul nu isi lua amuleta, sulita descantata si insemnata cu semnele magice inainte de a pleca la vantoare.
Trimis de: actionmedia pe 11 Jan 2005, 12:05 PM
O sa raspund eu pentru ca vad ca ne invartim in jurul cozii. Vad ca tu incerci sa raspunzi la intrebarea de ce au fost puse uneltele acolo. Dar ignori un alt aspect, de ce nu prea le gasesti prin alta parte.
In mormant erau conservate cel mai bine.
Vorbim aici in special de obiectele din epoca pietrei. Adica despre unelte din piatra. Lasa tu niste unelte din piatra afara in ploaie, vant, ninsoare timp de 100.000 ani si sa vedem ce mai gasesti.
Principalul motiv pentru care cele mai multe obiecte se regasesc in morminte este pentru ca acolo se conservau cel mai bine. Alte locuri unde puteau fi gasite unelte din piatra erau pesterile locuite dar trebuie sa tinem cont de faptul ca acei oameni erau in general nomazi. Deci sunt prea putine asezari.
Am cautat pe internet informatii despre activitati gen picturi si inmormantari. Se pare ca ele apar undeva in urma cu 30.000 ani. Cu mai mult de 30.000 de ani in urma nu sunt suficiente dovezi ca aceste activitati s-ar face in mod organizat, dupa anumite reguli. Prin urmare putem vorbi de activitate religioasa primitiva in urma cu 30.000 ani. Homo sapiens sapiens are o vechime de 130.000 de ani si era in mod evident constient din moment ce isi construia unelte. Dovezi despre utilizarea uneltelor sunt cum spuea ai abis, vechi de 2.500.000 ani. Homo habilis este primul care a folosit unelte.
Cat despre inmormantari. Nu exista dovezi ca inmormantarile inaninte de 30.000 I.C. presupuneau si un ritual.
S-ar putea sa ma insel dar din cunostintele mele, dovezi certe de manifestare a religiei, apar in urma cu 30.000 de ani. Dovezi privind manifestari ale constiintei avem de acum 2,5 milioane de ani. Dovezi ale existentei Homo sapiens sapiens sunt de acum 130.000 ani, iar unii cercetatori imping data aparitiei undeva pe la 200.000 ani. Homo sapiens arhaic din care s-au desprins Homo sapiens sapiens si Homo sapiens Neanderthalis este datat la 800.000 ani.
Daca ne referim doar la homo sapiens si la datele cunoscute, avem nu mai putin de 100.000 de ani de manifestare a constiintei si de lipsa a manifestarii religioase. Ceea ce ma face a concluzionez ca avem 100.000 ani de ateism.
Trimis de: Figaro pe 11 Jan 2005, 01:32 PM
Actionmedia, intrebarea mea a fost clara:
AU FOST PRIMELE MANIFESTARI UMANE - PICTURI, ARTEFACTE ETC. - LAICE SAU RELIGIOASE?
Faptul ca primele manifestari cunoscute se situeaza in urma cu 30 000 de ani nu e relevant pentru intrebarea mea. In primul rand ca stiinta nu va accepta niciodata ABERATIA ateismului prin absenta credintei. Ateismul presupune o convingere, presupune un set de gandire logica, bazata pe concepte, pe formularea unor rationamente etc. In absenta unui sistem de gandire format - sau in absenta unor dovezi certe - perioada pe care o impui tu fortat ca "ateism primordial" (????) echivaleaza cu "ateismul" unui nou nascut. Adica un nou nascut nu e nici ateu, nici religios, e o fiinta umana in formare.
Asa ca cei 10.000 de ani de ateism sunt o opinie aberanta, PE CARE NU O VEI GASI IN NICI UN STIUDIU SI NU O VEI AUZI DE LA NICI O PERSOANA IMPLICATA INTR-UN STIUDIU CARE TINE DE ARHOLOGIE, ANTROPOLOGIE, ISTORIE ETC.
==================================================
Respectivele fiinte umane erau la fel de atee ca si un cactus, un caine sau un cangur, deoarece ateismul presupune o OPTIUNE CONSTIENTA. Din cauza aceasta stiinta nu poate lua in calcul decat manfistari constiente, bazate pe UN SISTEM DE GANDIRE, care se traduce prin forme primitive de religie, ritualui, insemne magice etc.
Trimis de: cactus pe 11 Jan 2005, 01:43 PM
| QUOTE (Figaro @ 11 Jan 2005, 01:32 PM) |
| Respectivele fiinte umane erau la fel de atee ca si un cactus, .... sau un cangur, |
Multzumesc, dar eu NU sunt ateu....
si sa ma pui in rand cu nishte animale vulgare e graaaaav de tot; mai mult decat grav 
Trimis de: Figaro pe 11 Jan 2005, 01:48 PM
Scuuuuuuuuze cactus!
Ca sa fiu sigur: e cineva cangur pe forum?
Trimis de: cactus pe 11 Jan 2005, 01:51 PM
| QUOTE (Figaro @ 11 Jan 2005, 01:48 PM) |
| Scuuuuuuuuze cactus! Ca sa fiu sigur: e cineva cangur pe forum? |
scuzele se accepta ca io mi-s mishti de tot si tu esti simpatic si fain...
Trimis de: abis pe 11 Jan 2005, 02:00 PM
| QUOTE (Figaro @ 11 Jan 2005, 01:32 PM) |
| Actionmedia, intrebarea mea a fost clara: AU FOST PRIMELE MANIFESTARI UMANE - PICTURI, ARTEFACTE ETC. - LAICE SAU RELIGIOASE? |
Laice. Cum spuneam, primele unelte gasite de arheologi au vechimea de circa 2,5 milioane de ani.
| QUOTE |
| stiinta nu va accepta niciodata ABERATIA ateismului prin absenta credintei |
De ce nu dai tu definitia "stiintifica" a ateismului? Ateismul este exact absenta credintei, nu altceva.
| QUOTE |
| Asa ca cei 10.000 de ani de ateism sunt o opinie aberanta, PE CARE NU O VEI GASI IN NICI UN STIUDIU |
Erau de fapt 100.000, nu doar 10.000 de ani. Ai gasit tu un studiu care afirma ca specia umana este religioasa de cand lumea? Lumineaza-ne si pe noi, daca poti fara a ne mai trimite pe google sau pe Discovery ar fi excelent.
PS: Si nu mai tipa pe forum. Crezi ca esti mai convingator daca tipi? Nu esti mai convingator, ci doar mai iritant.
Trimis de: actionmedia pe 11 Jan 2005, 02:04 PM
| QUOTE (Figaro @ 11 Jan 2005, 01:32 PM) |
| Faptul ca primele manifestari cunoscute se situeaza in urma cu 30 000 de ani nu e relevant pentru intrebarea mea. |
Ba este foarte relevant pentru ca este vorba despre acele manifestari pe care cercetatorii le asociaza manifestarii constiintei religioase. Insa inainte de asta avem manifestari ale constiintei inca de la aparitia omului. Ai acceptat ca uneltele si armele reprezinta manifestari ale constiintei. Exista dovezi ca se foloseau unelte in urma cu 2,5 milioane de ani prin urmare raspunsul la intrebarea ta este urmatorul:
Suntem siguri ca au existat manifestari ale constiintei cu 2,5 milioane de ani in urma.
Suntem siguri ca manifestarile cu caracter religios dateaza de acum 30.000 de ani
Prin urmare manifestarile constiintei de dinainte de 30.000 ani erau laice prin absenta dovezilor de manifestare religioasa.
Asa ca polologhia legata de "aberatia ateismului prin absenta creditei" nu are nici o relevanta, ti-am raspuns punctual la intrebare.
Cat despre faptul ca tie ti se pare o aberatie afirmatia ca ateism inseamna lipsa credintei in divinitate este doar parerea ta. In fapt asta inseamna ateismul, pentru ca nu poti vorbi de ateismul unei perosane in prezenta credintei religioase la aceeasi persoana.
| QUOTE |
| Asa ca cei 10.000 de ani de ateism sunt o opinie aberanta |
lasa furia la o parte si citeste mai atent, eu am sustinut 100.000 de ani dar cu atat mai mult 10.000 este mai adevarat. | QUOTE |
| Ateismul presupune o convingere, presupune un set de gandire logica |
Daca tu pornesti de la aceasta premisa inseamna ca tu consideri ca ateismul ar trebui sa se manifeste activ si sa lase urme clare ale manifestarii sale? Intreb si astept un raspuns.
Si te mai intreb daca considrei cumva ca in absenta credintei nu poate exista ateism?
Trimis de: Figaro pe 11 Jan 2005, 02:07 PM
| QUOTE ("abis") |
Laice. Cum spuneam, primele unelte gasite de arheologi au vechimea de circa 2,5 milioane de ani. |
Si asta inseamna ateism?
======================================================================================
| QUOTE ("abis") |
Ateismul este exact absenta credintei, nu altceva. |
Ateismul este respingerea constienta a oricarei forme de divinitate sau forte supranaturale.
=======================================================================================
| QUOTE ("abis") |
Ai gasit tu un studiu care afirma ca specia umana este religioasa de cand lumea? |
Si ai gasit tu unul care sa sustina formula "ateismului prin absenta"? Nu cred.
N-am sustinut ca specia umana a fost religioasa de cand lumea. Am sustinut ca dupa perioada de formare a gandirii au aparut - firesc - si modalitati de expresie. Aceste modalitati de expresie denota un primitivism religios. Insa sustinerea ca respectivii au fost atei, cand ei habar n-aveau cam pe ce lume se afla, nu poate fi sustinuta de nici un studiu. Adica nu erau mai atei sau mai religiosi ca un nou nascut.
Trimis de: Figaro pe 11 Jan 2005, 02:12 PM
| QUOTE ("actionmedia") |
Daca tu pornesti de la aceasta premisa inseamna ca tu consideri ca ateismul ar trebui sa se manifeste activ si sa lase urme clare ale manifestarii sale? |
Nu ne intelegem!
Incerc sa explic mai clar. Limbajul (scris, pictat, prin semne, simboluri sau orice altceva doresti) presupune un mod de gandire constient. Prin acest limbaj putem afla daca respectiva persoana gandeste si ce anume gandeste. Intrebarea se pune daca formele de exprimare umana (limbaj, desen, etc.) au o conceptie laica sau religioasa.
Ateismul presupune O OPINIE, si anume opina ca nu exista supranatural, divin, sacru sau orice alt element legat de aceasta zona.
Trimis de: actionmedia pe 11 Jan 2005, 02:35 PM
| QUOTE (Figaro @ 11 Jan 2005, 02:12 PM) |
| Incerc sa explic mai clar. Limbajul (scris, pictat, prin semne, simboluri sau orice altceva doresti) presupune un mod de gandire constient. |
Vad ca o tot dai la intors. In cazul picturilor si inscriptiilor este doar o problema de interpretare. Unii le vor considera manifestari religioase pentru ca asa le convine lor, iar altii probabil destul de putini la numar le vor da alte interpretari.
| QUOTE |
| Ateismul presupune O OPINIE, si anume opina ca nu exista supranatural, divin, sacru sau orice alt element legat de aceasta zona. |
Daca tu pornesti de la premisa aceasta inseamna ca inainte de a exista ateismul ar fi trebuit sa existe mai intai o opinie cu privire la existenta unor entitati supranaturale pentru ca altfel nu vad de unde ar aparea din senin opinia ca nu ar exista entitati spuranaturale, nu ar avea la ce sa se raporteze. Ori in acest caz nu are nici un rost sa mergem sa scotocim trecutul pentru ca raspunsul este de bun simt, iar eu l-am afirmat.
Vrei sa ti-l mai spun o data? Poate iti intra in cap si poate devii si tu putin mai coernet in idei:
Prin urmare, ateismul constient nu poate existat in lipsa credintei pentru ca nu ai avea la ce sa te raportezi pentru a sustine ca nu crezi in divinitate.
Dar uiti un lucru. Faptul ca un om nu sustine ca nu crede in divinitate, dar el nu crede si nici nu a auzit vreodata de fiinte sau fenomene supranaturale il face sa fie ateu. Nu este nici credincios, nici agnostic. Este un om carui ii lipseste credinta, deci este ateu.
Trimis de: abis pe 11 Jan 2005, 02:48 PM
| QUOTE (Figaro @ 11 Jan 2005, 02:12 PM) |
| Ateismul presupune O OPINIE, si anume opina ca nu exista supranatural, divin, sacru sau orice alt element legat de aceasta zona. |
Nu ne intelegem tocmai pentru ca dai o definitie gresita a ateismului. Evident, opinia ca nu exista divinitati, enuntata ca atare, nu poate apare decat ulterior momentului in care cineva formuleza opinia ca respectivele divinitati exista. Altfel, nu are sens sa afirmi inexistenta a ceva ce nimeni nu a spus ca exista.
Deci sa presupunem ca acceptam definitia ta:
| QUOTE |
| Ateismul este respingerea constienta a oricarei forme de divinitate sau forte supranaturale |
Ar rezulta ca, indiferent de stadiul evolutiei gandirii si indiferent de complexitatea societatii umane, pana in momentul in care se gaseste cineva care sa afirme: "exista Spiritul Copacului Rodnic" nu se poate vorbi nici de credinta, nici de ateism, ci doar de "stadiul de nou-nascut"?
Trimis de: Figaro pe 11 Jan 2005, 02:52 PM
| QUOTE ("actionmedia") |
Vad ca o tot dai la intors. In cazul picturilor si inscriptiilor este doar o problema de interpretare. |
Si acesta interpretare inclina balanta spre ateism sau spre manifestari religioase primitive?
| QUOTE ("actionmedia") |
Daca tu pornesti de la premisa aceasta inseamna ca inainte de a exista ateismul ar fi trebuit sa existe mai intai o opinie cu privire la existenta unor entitati supranaturale |
Hai sa lamurim: in perioda de formare nu prea existau opinii, pentru ca o opinie presupune formarea unor concepte, a unor legaturi intre concepte etc. In absenta acestora nu poti vorbi de nimic, decat de o fiinta umana in formare, care incepe sa lege lucrurile, sa le constientizeze, sa le inmagazineze etc. Imediat ce s-au legat conceptele incepe operatia de gasire a unei explicatii. De aici putem vorbi de supranatural.
| QUOTE ("actionmedia") |
Faptul ca un om nu sustine ca nu crede in divinitate, dar el nu crede si nici nu a auzit vreodata de fiinte sau fenomene supranaturale il face sa fie ateu. |
Nu poate exista un om care sa nu auda de problema existentei/inexistentei supranaturale. Omul traieste in societate si se bazeaza pe experienta societatii pentru a se forma. Lipisit de social, omul va deveni cu totul altceva (vezi cazul copiilor lupi), si va fi foarte greu de stiut daca el are o opinie clara despre ateism, religie sau orice altceva.
Aici ar fi cazul copiilor pana la o anumita varsta sau al bonlanvilor psihici. Insa un om normal, cu o gandire normala, cu o viata sociala normala nu poate fi lipsit de aceasta problema. Oamenii primitivi se situau in prima categorie, adica a "copiilor in formare". Cand au dispus de o gandire coerenta au cautat explicatii . Si nu exista decat doau explicatii pentru lumea inconjuratoare:
1. naturale
2. supra-naturale
Trimis de: Catalin pe 11 Jan 2005, 02:59 PM
| QUOTE |
In primul rand ca stiinta nu va accepta niciodata ABERATIA ateismului prin absenta credintei. |
Ar trebui sa fii mai atent cu afirmatiile tale. Unii s-ar putea simti jigniti si doar stii ca asta e impotriva regulamentului.
In al doilea rand iti va sluji si tie pentru ca nu se stie niciodata ce se mai descopera maine, poimaine si e pacat sa arati ca un idiot peste un an, de exemplu.
Ca idee, stiinta nu spune despre cutare sau cutare lucru ca este o aberatie, ci doar ca e nevoie de o cantitate mai mica sau mai mare de dovezi pentru ca acea chestie sa devina credibila. Modul in care tu faci apel la stiinta pe care, in mod evident, o intelegi asa cum iti intelege monitorul meu credinta in Dumnezeu, este, trebuie sa recunosc, fascinant!
Trimis de: Figaro pe 11 Jan 2005, 03:14 PM
| QUOTE ("Catalin") |
Ca idee, stiinta nu spune despre cutare sau cutare lucru ca este o aberatie, ci doar ca e nevoie de o cantitate mai mica sau mai mare de dovezi pentru ca acea chestie sa devina credibila. |
Cantitatea de dovezi e folosita pentru a construi un rationament. Unul logic. Ori ce spune actionmedia e lipsit de logica, deci nu poate fi acceptat de stiinta.
Stiinta interpreteaza corect datele, si isi pune intrebara daca primele manifestari de exprimare umana - care atesta un sistem de gandire bazat pe concepte si rationamente - a fost unul ateu sau religios. Stiinta nu poate privi perioada de formare a sistemului de gandire umana ca pe o perioada... ateista, din moment ce ateismul ca si credinta presupune un mod de gandire, o opinie coerenta. Ori in absenta unui aparat conceptual omul primitiv se afla doar in stadiu de nou nascut.
Era sa uit, tu esti tipul cu monitorul ateu
Asta daca tot vorbim de... teze stintifice (ca sa nu folosesc un alt cuvant)
Trimis de: Catalin pe 11 Jan 2005, 03:20 PM
Faptul ca tu nu intelegi logica in ce spune actionmedia nu inseamna ca acea logica nu exista... ar putea fi o problema cu capacitatea ta de intelegere. Iar a spune din start ca ce nu intelegi tu este o ABERATIE e asemanator cu ce faceau comunistii (sub care probabil ai crescut si care te-au inspirat) in legatura cu religiile. Ei nu intelegeau, religiile "n-aveau nici o logica" si, deci, le catalogau drept aberatii... opiul popoarelor. Poti fi mandru! Ai ajuns un produs fidel al acestei mentalitati. [offtopic]Ai fost pionier? 
[/offtopic]
Trimis de: actionmedia pe 11 Jan 2005, 03:25 PM
| QUOTE (Figaro @ 11 Jan 2005, 03:14 PM) |
| Ori ce spune actionmedia e lipsit de logica, deci nu poate fi acceptat de stiinta. |
Demonstreaza ca este lipsit de logica altfel pot sa spun si eu acelasi lucru depsre o afirmatie de a ta:
| QUOTE |
| ateismul ca si credinta presupune un mod de gandire, o opinie coerenta. |
Cum poti spune ca "lipsa credintei" este o credinta?
Ateismul nu este o credinta, prin urmare nu presupune un anumit mod de gandire si nici o opinie coerenta. La fel cum nici credinta nu presupune un anumit mod de gandire, pentru ca daca ar presupune un mod de gandire. Religia da, credinta nu presupune un mod de gandire.
Trimis de: abis pe 11 Jan 2005, 03:33 PM
| QUOTE (actionmedia @ 11 Jan 2005, 03:25 PM) | ||
Cum poti spune ca "lipsa credintei" este o credinta? |
Cred ca aici substantivul "credinta" nu era articulat, ca altfel nu ar fi mai spus ceva mai devreme ca
| QUOTE |
| Ateul NU CREDE in SUPRANATURAL. Omul religios crede in supranatural. |
Trimis de: Figaro pe 11 Jan 2005, 03:44 PM
Amblele sisteme - ateismul si religia - presupun un mod de explicare a lumii si fenomenelor inconjuratoare. Religia sau convingerile de natura religioasa (exista oameni care cred in divinitate fara sa creada intr-o anumita religie) presupun o explicatie bazata pe supranatural, in timp ce din sistemul de gandire al ateismului supranaturalul este eliminat.
Ateismul si religia nu pot exista in afara gandirii in general, adica nu poate exista un "ateism inconstient" sau o "religie inconstienta". Astfel un nou nascut nu poate fi nici ateu si nici religios pentru simplul fapt ca nu gandeste inca. Si nu gandeste pentru ca aparatul sau conceptual nu este inca format.
"Ateismul inconstient" este egal cu monitorul ateu al lui Catalin, adica reprezinta o... opinie pe care nu o poti lua in considerare.
Trimis de: Catalin pe 11 Jan 2005, 03:49 PM
| QUOTE |
Amblele sisteme - ateismul si religia - presupun un mod de explicare a lumii si fenomenelor inconjuratoare |
Nu este adevarat. Diferitele religii si unele forme de ateism presupun un mod de explicare a lumii si fenomenelor.
| QUOTE |
Ateismul si religia nu pot exista in afara gandirii in general, adica nu poate exista un "ateism inconstient" |
Pentru ca asa zici tu? sau de ce?
| QUOTE |
"Ateismul inconstient" este egal cu monitorul ateu al lui Catalin, adica reprezinta o... opinie pe care nu o poti lua in considerare. |
Incapacitatea ta de a lua in considerare opiniile celorlalti a fost dintotdeauna problema cea mai mare pe care potentialii interlocutori o intalnesc in cadrul discutiilor cu tine! Oricum, recunoasterea problemei este primul pas spre vindecare. Iti urez succes!
Trimis de: Figaro pe 11 Jan 2005, 03:54 PM
Catalin, nu exista om care sa nu-si caute un mod de explicare al lumii si al fenomenelor. De ce crezi ca un copil pune o tona de intrabari pe minut? Nu cumva pentru ca incearca sa gaseasca o explicatie?
Orice sistem de gandire - propriu sau comun - presupune o explicatie. Orice forma de ateism are o explicatie pentru lumea inconjuratoare. Diferenta ar fi ca aceasta explicatie nu e una supranaturala.
======================================================
| QUOTE ("Catalin") |
Incapacitatea ta de a lua in considerare opiniile celorlalti a fost dintotdeauna |
La monitorul ateu ce sa mai zic? Daca te uiti in urma ai sa vezi ca si Cociuba a sesizat anomalia si a amendat-o categoric. Iar Cociuba nu prea are treaba cu relgiia.
Trimis de: abis pe 11 Jan 2005, 03:55 PM
Figaro,
Te rog sa-mi raspunzi la intrebarile http://www.hanuancutei.com/forum/index.php?showtopic=5230&view=findpost&p=258455, pe care probabil nu l-ai observat.
Trimis de: Figaro pe 11 Jan 2005, 03:58 PM
Nu cred ca am avut timp, ca e o vanzoleala pe aici ca intr-o gara.
Te rog sa-mi arati despre ce este vorba. Multumesc.
Trimis de: Catalin pe 11 Jan 2005, 04:01 PM
| QUOTE (Figaro @ 11 Jan 2005, 03:54 PM) | ||
| Catalin, nu exista om care sa nu-si caute un mod de explicare al lumii si al fenomenelor. De ce crezi ca un copil pune o tona de intrabari pe minut? Nu cumva pentru ca incearca sa gaseasca o explicatie? Orice sistem de gandire - propriu sau comun - presupune o explicatie. Orice forma de ateism are o explicatie pentru lumea inconjuratoare. Diferenta ar fi ca aceasta explicatie nu e una supranaturala. ======================================================
La monitorul ateu ce sa mai zic? Daca te uiti in urma ai sa vezi ca si Cociuba a sesizat anomalia si a amendat-o categoric. Iar Cociuba nu prea are treaba cu relgiia. |
Este adevarat ca orice om cauta sa isi explice lumea. Este fals ca orice sistem cauta sa explice lumea.
Am observat ce a zis Cociuba. Si-a dat si el cu parerea ca si mine. Macar el a dovedit bun-simt si nu a vorbit de ABERATII asa cum ai facut tu. Pe mine nu ma deranjeaza schimbul de idei si nu ma sperie nici parerile contrare celor pe care le am eu. Insa tu, care consideri ca ma poti speria cu parerile lui Cociuba, sau Marky sau mai stiu eu cine...
stiu si eu ce sa mai zic?
Trimis de: abis pe 11 Jan 2005, 04:07 PM
| QUOTE |
| Te rog sa-mi arati despre ce este vorba |
Era o chestiune simpla: tu spui ca
| QUOTE |
| Ateismul este respingerea constienta a oricarei forme de divinitate sau forte supranaturale |
Altfel spus, ateismul nu poate apare decat dupa aparitia unei forme de religiozitate sau a unei credinte religioase, ca reactie la aceasta, din moment ce nu are sens sa vorbesti despre respingerea a ceva ce nu a fost inca formulat, indiferent de gradul de evolutie a gandirii umane sau de gradul de complexitate a vietii sociale.
Daca in istoria umana la un moment dat au aparut primele credinte, tot ce a existat inainte nu poate fi numit ateism pentru ca nimeni nu avea ce sa respinga.
Trimis de: Figaro pe 11 Jan 2005, 04:10 PM
| QUOTE ("Catalin") |
Este adevarat ca orice om cauta sa isi explice lumea. Este fals ca orice sistem cauta sa explice lumea. |
Cand ma refer la un sistem de gandire nu am in vedere o doctrina - religioasa sau stiintifica - ci la capacitatea oricarui om normal de a prelua date din mediul inconjurator si de a construi cu ele un sistem de valor, explicatii, opinii etc. cu care sa se raporteze la lumea inconjuratoare.
Orice om constient, fara o problema psihica, prezinta un sistem de gandire. Acest sistem poate fi propriu sau comun, dar nu este necesar sa devina si o doctrina. Un sistem de gandire si o doctrina sunt doua notiuni separate.
Un om nu poate trai in afara unui sistem de gandire - produsul gandirii este tocmai un sistem de gandire - insa poate trai fara o doctrina. Asta e adevarat. Ateismul si religia presupun sisteme de gandire - sunt produse ale gandirii - insa nu presupun si o doctrina.
Trimis de: Catalin pe 11 Jan 2005, 04:16 PM
| QUOTE |
Cand ma refer la un sistem de gandire nu am in vedere o doctrina - religioasa sau stiintifica - ci la capacitatea oricarui om normal de a prelua date din mediul inconjurator si de a construi cu ele un sistem de valor, explicatii, opinii etc. cu care sa se raporteze la lumea inconjuratoare. |
Dar ateismul nu satisface aceasta conditie. Conform definitiei tale (ciudate, recunosc), ateismul nu este si nu presupune un sistem de gandire. Si atunci, de ce mai discutam de astfel de sisteme de gandire?
Trimis de: cociuba pe 11 Jan 2005, 04:30 PM
catalin
| QUOTE |
| zis Cociuba. Si-a dat si el cu parerea ca si mine. Macar el a dovedit bun-simt |
vad ca am ajuns un fel de bau-bau...
daca as urmari inca o data rationamentul lui actionmedia as fi convins
,caci daca se considera ca ateismul implica lipsa totala a oricarei credinte in puteri supranaturale atunci are dreptate caci exista in preistorie o durata lunga de timp in care nu apar manifestari religioase...dar daca analizam ateismul din punctul meu de vedere,care la necredinta in puteri supranaturale adauga si o anumita doza de cunoastere a mediului in care traim ,atunci credinta a existat inainte...,caci nu mi se pare (mie)
ateism doar faptul de a nu crede in puteri supranaturale... Trimis de: Figaro pe 11 Jan 2005, 04:44 PM
Catalin, pentru fenomenul numit "ploaie" pot exista doua explicatii: una naturala si alta supranaturala. Ateismul presupune o explicatie naturala. Si cum ateismul nu se poate compune doar dintr-o singura explicatie, atunci ateismul formeaza un sistem de explicatii - adica un sistem de gandire - din care lipseste supranaturalul.
Cociuba, ai dreptate, dar cine sa te asculte? Baietii au opiniile lor.
Trimis de: Catalin pe 11 Jan 2005, 04:52 PM
| QUOTE |
Catalin, pentru fenomenul numit "ploaie" pot exista doua explicatii: una naturala si alta supranaturala. Ateismul presupune o explicatie naturala. |
Nu, unele forme de ateism propun(!), nu presupun o explicatie naturala.
Editat: si, in plus, pot exista mai multe explicatii; atit naturale cat si supranaturale.
| QUOTE |
Si cum ateismul nu se poate compune doar dintr-o singura explicatie, atunci ateismul formeaza un sistem de explicatii - adica un sistem de gandire - din care lipseste supranaturalul. |
Si cum prima afirmatie era falsa, a doua care rezulta din ea e si ea falsa.
Trimis de: Figaro pe 11 Jan 2005, 04:58 PM
Sistemul personal de gandire al unui ateu presupune explicatii si convigeri luate din diferite sisteme. Sistemul de gandire a lui actionmedia are numeroase explicatii prin care el percepe lumea inconjuratoare, insa nici una in aceste explicatii nu include SUPRANATURALUL.
Vezi, combate ce spune si cociuba. S-ar putea sa aiba dreptate.
| QUOTE ("Cociuba") |
dar daca analizam ateismul din punctul meu de vedere,care la necredinta in puteri supranaturale adauga si o anumita doza de cunoastere a mediului in care traim ,atunci credinta a existat inainte...,caci nu mi se pare (mie) ateism doar faptul de a nu crede in puteri supranaturale... |
Mi se pare corect si logic.
Trimis de: Catalin pe 11 Jan 2005, 05:05 PM
| QUOTE |
Sistemul personal de gandire al unui ateu presupune explicatii si convigeri luate din diferite sisteme. |
De acord.
| QUOTE |
Sistemul de gandire a lui actionmedia are numeroase explicatii prin care el percepe lumea inconjuratoare, insa nici una in aceste explicatii nu include SUPRANATURALUL. |
Si ce daca?
Trimis de: Figaro pe 11 Jan 2005, 05:22 PM
Ok, esti de acord. Nu inteleg.
Treaba sta cam asa: ateismul si religia nu presupun obligatoriu o doctrina. Ca exista si oameni care adopta o doctrina - o reliegie, sau materialismul dialectic in cazul anumitor atei - e o alta problema, inda intre aceste extreme exista o varietate de opinii. Exista oameni care cred in supranatural, in Dumnezeu, dar care nu sunt interesati. Exista chiar credinciosi care nu isi practica religia si nici nu o neaga. Exista acolo, nu ii deranjeaza.
========================================================
| QUOTE ("actionmedia") |
Si ce daca? |
Inseamna ca sistemul lui de gandire este unul ateu.
Trimis de: Catalin pe 11 Jan 2005, 05:30 PM
| QUOTE |
Ok, esti de acord. Nu inteleg. |
Am fost de acord cu afirmatia "Sistemul personal de gandire al unui ateu presupune explicatii si convigeri luate din diferite sisteme.". Ce nu intelegi?
| QUOTE |
Treaba sta cam asa: ateismul si religia nu presupun obligatoriu o doctrina. Ca exista si oameni care adopta o doctrina - o reliegie, sau materialismul dialectic in cazul anumitor atei - e o alta problema, inda intre aceste extreme exista o varietate de opinii. Exista oameni care cred in supranatural, in Dumnezeu, dar care nu sunt interesati. Exista chiar credinciosi care nu isi practica religia si nici nu o neaga. Exista acolo, nu ii deranjeaza. |
Sunt de acord si cu asta. Acum spune care e relevanta!
| QUOTE |
Inseamna ca sistemul lui de gandire este unul ateu. |
O fi... daca am inteles bine, "sistem de gandire ateu" inseamna "capacitatea oricarui om normal de a prelua date din mediul inconjurator si de a construi cu ele un sistem de valor, explicatii, opinii etc. atee".
Ok, si?
Trimis de: Figaro pe 11 Jan 2005, 05:32 PM
Deci ateismul si religia sunt sisteme de gandire. Atentie, nu ma refer la doctrine! De acord?
Trimis de: Catalin pe 11 Jan 2005, 05:36 PM
La cum ai definit mai sus "sistem de gandire", nu, nu sunt de acord. Revino asupra acelei definitii!
Trimis de: cociuba pe 11 Jan 2005, 05:37 PM
pacat ca nu mai e actionmedia pe aici, oricum asta e o intrebare pentru el:
am definit ateismul ca necredinta in puteri supranaturale, deci nunumai dumnezeu ci si necredinta in orice tip de personificare a naturi,antropomorfism,sau credinta in strabuni sau intr-o alta viata, deci tu crezi ca nu au existat acest tip de credinte la inceputul preistoriei?
dupa cum am mai spus eu cred ca religia , cel putin in fazele incipiente sa bazat pe frica, frica de fulgere, de ploi, de animale salbatice etc,deci mi se pare absolut imposibil ca in preistorie sa nu fi existat credinta in supranatural..., eu vad ateismul adevarat si nu doar cel de fatada ca existand doar odata cu dezvoltarea stiintei
Trimis de: Minerval pe 11 Jan 2005, 11:09 PM
| QUOTE (Catalin @ 7 Jan 2005, 11:48 AM) |
| Pornind de la http://www.hanuancutei.com/forum/index.php?showtopic=3187&view=findpost&p=256598 a lui Figaro, as dori sa ne punem problema ce-a fost mai intai: ateismul sau credinta? Care sunt argumentele, care sunt dovezile? daca n-avem, macar care sunt parerile? |
La inceput nu a fost nimic. Prin urmare, nimicul este dominant in ecuatia primordiala. Ipso factum nici nu putea fi ceva, asa cum reiese din titulatura. Treptat, prin evolutie s-a ajuns la un sistem etatizat, aparte, mergand catre structurile intalnibile astazi in majoritatea societatilor umane din sec. xxi. Fireste, sistemul democratic din prezent nu este cea mai buna forma de guvernare, ci una mai buna decat precedentele. Ce a fost mai intai: unu sau doi? Mai intai a fost zero. Numai bine.
Trimis de: Eclectic pe 12 Jan 2005, 10:31 AM
| QUOTE |
| Ce a fost mai intai: unu sau doi? Mai intai a fost zero. |
Minerval, din cate stiu eu, zero a fost definit (conceptualizat) dupa o lunga perioada in care s-au folosit celelalte numere. Se pare ca babilonienii au fost cei care au "inventat" acest numar.
Trimis de: actionmedia pe 12 Jan 2005, 10:41 AM
| QUOTE (Figaro @ 11 Jan 2005, 03:44 PM) |
| Amblele sisteme - ateismul si religia - presupun un mod de explicare a lumii si fenomenelor inconjuratoare. |
Hai ca am revenit si vad ca s-a scris mult pe aici dar se dezbate acelasi lucru, dar se porneste mereu de la premise gresite.
1. Ateismul nu poate fi comparat cu religia.
2. Ateismul nu este un sistem, nici un sistem de gandire, nici o doctrina.
3. Cel mult poti compara ateismul cu credinta.
4. Daca privesti ateismul ca pe o doctrina sau ca pe un sistem de gandire, atunci nu vorbim despre acelasi lucru pentru ca eu ma refeream la ateism ca la o stare asemuita credintei.
5. Din punctul meu de vedere, ateism = necredinta sau lipsa credintei.
Ma refer acum la exemplul cu ploaia dat de Figaro:
| QUOTE |
| pentru fenomenul numit "ploaie" pot exista doua explicatii: una naturala si alta supranaturala. |
Pentru fenomenul ploaie poate exista o simpla constatare si o simpla denumire (ploaie) nu este nevoie sa existe o explicatie. Pur si simplu o simti pe pielea ta. Conceptul de ploaie defineste apa care cade de sus. Nu este obligatoriu sa iti pui intrebarea "de unde vine ploaia". Poti doar sa constati ca exista si sa ii dai un nume. Ba chiar poti sa constati la un moment dat ca ploaia vine odata cu norii pe care ii vezi pe cer. De unde vin norii te intereseaza chiar si mai putin. Ei pur si simplu exista asa cum existi si tu. Este o atitudine constienta. Nu poti spune ca observarea si constatarea existentei unor fenomene nu este o manifestare a contiintei. Cautarea explicatiilor presupune o capacitate de gandire abstracta, dezvoltata la om mult mai tarziu. Eu consider ca cei care si-au pus prima data intrebarea, de unde vin norii, erau atei.
| QUOTE |
| ateismul si religia nu presupun o doctrina |
Aici te contrazic, religia presupune o doctrina, ateismul nu. Dar probabil vroiai sa spui "credinta nu presupune o doctrina".
Cociuba:
| QUOTE |
| deci tu crezi ca nu au existat acest tip de credinte la inceputul preistoriei? |
Probabil ca au existat dar eu ma refer la perioada in care nu au existat. Chiar si atunci cand omul era constient. La inceput s-a multumit sa constate. Abia dupa ce si-a dezvoltat capacitatea de a gandi abstract a inceput sa caute explicatii.
Daca ne uitam la un copil, el mai intai constate. Priveste si imita, invata sa comunice. Abia mai tarziu isi dezvolta capacitatea de a gandi abstract si sa caute explicatii.
| QUOTE |
| dupa cum am mai spus eu cred ca religia , cel putin in fazele incipiente sa bazat pe frica, frica de fulgere, de ploi, de animale salbatice etc,deci mi se pare absolut imposibil ca in preistorie sa nu fi existat credinta in supranatural.. |
Pai hai sa vedem. Eu stau la curte si am 2 caini. Si lor le e frica de tunete si fulgere si se ascund in cotet. Ce fac ei? Constata fenomenul si actioneaza in consecinta. Nu stiu si nu am cum sa aflu daca cainii au vreo denumire pentru tunete si fulgere (probabil ca nu). Ideea este ca primul pas ar fi sa ii dai un nume fenomenului si abia dupa aceea sa te intrebi de unde vine. Cu siguranta a existat o credinta in supranatural in preistorie, dar pana sa se dezvolte conceptele abstracte in care sa creada oamenii respectivi a trecut mult timp. Foarte mult timp. Eu am zis ca e vorba de cel putin 100.000 ani. Timp in care oamenii au constatat si definit fenomenele si au gasit mijloace de a se apara de ele.
Mai este un aspect pe care multi il ignora. Un om in miscare nu prea are timp sa filosofeze. Prins in roata de soarec a subzistentei omul primitiv nomad nu prea a stat el sa se gandeasca ce si cum despre univers. Principala lui grija era sa isi astampere foamea si sa gaseasca un loc caldut unde sa doarma. Primele forme de manifestare religioasa au aparut in asezari relativ stabile. Acolo unde oamenii au stationat intr-un loc cel putin timp de o generatie, pentru avea suficient timp sa se cristalizeze anumite obiceiuri si anumite stratificari sociale.
Pentru un grup de nomazi, liderul este Marele Vanator, acela care este cel mai puternic (bruta grupului) si care este suficient de abil sa procure hrana pentru grup. Culmea ca un astfel de mod de viata nu prea permite dezvoltarea gandirii abstracte ci dezvoltarea gandirii practice.
Pentru grupurile relativ statornice, centrul puterii trece treptat catre "inteleptul" grupului. De aceea in principal in comuna primitiva, forma de organizare a gupurilor statornice era matriarhala. Barbatii erau ocupati cu vanatoarea si nu aveau timp sa isi perfectioneze modul de gandire abstract, in timp ce femeile, care aveau mult mai mult timp liber la dispozitie si-au perfectionat modul de gandire. Prentru prima data se vede o manifestare a religiei, iar centrul acelei religii era "Mama Suprema". Toti membrii grupului depindeau de Mama Suprema, probabil o femeie trecuta de varsta imperecherii care a dat nastere a cel putin 30% din membrii grupului si care deja are si nepoti, o femeie suficient de inteleapta care sa poata oferi "explicatii" pentru orice fenomen neinteles de membrii grupului, un bun organizator, etc.
Pentru prima data, nu puterea fizica este cea care conteaza pentru un lider ci intelepciune acestuia, si acel lider devine centrul unei religii, si are puterea de a manipula pe ceilalti prin aceasta religie.
Trimis de: Figaro pe 12 Jan 2005, 12:07 PM
| QUOTE ("actionmedia") |
2. Ateismul nu este un sistem, nici un sistem de gandire, nici o doctrina. |
1. Actul de a gandi da nastere unui sistem, numit sistem de gandire. In lipsa lui putem spune ca persoana in cauza este:
a) in formare (de la nou nascut pana la primele rudimente de gandire)
b) retardat
c) aflata in stare de inconstienta
Daca cineva face parte din aceste categorii, nu prezinta un sistem de gandire. Daca nu face parte, atunci va prezenta un sistem de gandire.
Tu confunzi GANDIREA cu DOCTRINA. S-ar putea sa existe o diferenta.
=====================================================================
1. Ateismul si religia sunt sisteme de gandire, care nu presupun obligatoriu si doctrine.
2. RELIGIA si RELIGIA ORGANIZATA sunt doua concepte diferite. Din prima categorie fac parte acele persoane care cred in existenta lui Dumnezeu la modul general, fara sa urmeze o anumita doctrina. Din a doua categorie fac parte persoanele care urmeaza o anumita doctrina religioasa.
======================================================================
| QUOTE ("actionmedia") |
Pentru fenomenul ploaie poate exista o simpla constatare si o simpla denumire (ploaie) nu este nevoie sa existe o explicatie. Pur si simplu o simti pe pielea ta. |
Intrebari de genul "De unde vine ploaia?", "Ce este ploaia?" "Da' de ce ploua?" "Cine trimite ploaia?" iti suna cunoscute? Copii le pun foarte des. Omul are o dorinta INASCUTA de a afla explicatii, de a cauta o ordine, nu motiv.
| QUOTE ("actionmedia") |
Nu poti spune ca observarea si constatarea existentei unor fenomene nu este o manifestare a contiintei. |
Constatarea unor fenomene se face in scopul intelegerii lor, pentru a le putea controla. Observarea si constatarea sunt elemente pe baza carora constiinta isi construieste sisteme de gandire.
| QUOTE ("actionmedia") |
Cautarea explicatiilor presupune o capacitate de gandire abstracta, dezvoltata la om mult mai tarziu. Eu consider ca cei care si-au pus prima data intrebarea, de unde vin norii, erau atei. |
Nu erau atei, ci se aflau pur si simplu in perioada de observatie. Ateismul reprezinta o conceptie constienta, ori oamenii primitivi s-au aflat initial in stadiul de colectare a informatiilor. In cazul unui nou nascut formarea e facuta de parinti, care grabesc procesul, dar oamenii primitivi nu puteau gandi nimic pentru ca nu dispuneau inca de un sistem de gandire IN NICI UN DOMENIU.
Prin urmare nu erau mai atei ca un nou nascut obisnuit. Nu erau atei, nu erau religioasi, erau doar intr-o perioada de formare. Acel "ateism prin absenta" e aberant, nu poate fi luat in considerare de stiinta.
| QUOTE ("actionmedia") |
Mai este un aspect pe care multi il ignora. Un om in miscare nu prea are timp sa filosofeze. Prins in roata de soarec a subzistentei omul primitiv nomad nu prea a stat el sa se gandeasca ce si cum despre univers. |
| QUOTE ("actionmedia") |
Pentru prima data, nu puterea fizica este cea care conteaza pentru un lider ci intelepciune acestuia, si acel lider devine centrul unei religii, si are puterea de a manipula pe ceilalti prin aceasta religie. religia organizata |
Religia organizata nu este un fenomen care a aparut brusc, ci in timp, si este un fenomen mai mult social. El ia nastere in momentul in care cantitatea de gandire religioasa se transforma in doctrina. Scopul organizarii este de a sistematiza gandirea religioasa, de a o apara de alte intruziuni si - foarte important - de a o perpetua din generatie in generatie. Ca prin organizare un anumit grup ajungea sa conduca e parta a doua, dar scopul principal al organizarii a fost cel de conservare.
Insa mergem mult prea departe. Religia organizata a aparut foarte tarziu.
In cazul omului primitiv putem vorbi doar de RUDIMENTE RELIIGOASE, care implica o deificare a naturii. Nu era vorba aici de filosofie, de un grad mare de abstractizare, ci de mecanisme mult mai prozaice. Ca sa iti hranesti familia aveai nevoie de hrana, deci erai vanator. Insa nu aveai intotdeauna noroc: ploaia stergea urmele turmelor de animale, sulita nu ajungea intotdeauna la tinta, bizonul se supara pe tine si te ataca etc. Si pentru ca ploaia era cea care stergea urmele si iti provoca necazuri era bine ca ploaia sa fie inbunata. Aici incepem sa vorbim de primele manifestari religioase.
Foarte de timpuriu a aparut insa si fenomenul mortii, si chiar inainte de formele organizate de religie a existat din partea omului primtiv incercarea de a asigura defunctului confortul pentru a vana cine stie pe ce coclauri, la fel cum facea si in viata.
===========================================================================================
In concluzie, primele manifestari de expresie ale omului primitiv au fost de natura religioase, insemnand o forma de primitivism religios.
Trimis de: Catalin pe 12 Jan 2005, 12:12 PM
| QUOTE |
Prin urmare nu erau mai atei ca un nou nascut obisnuit. Nu erau atei, nu erau religioasi, erau doar intr-o perioada de formare. Acel "ateism prin absenta" e aberant, nu poate fi luat in considerare de stiinta. |
E bine ca macar ai renuntat la caps. Insa ideea ai pastrat-o!
Trimis de: Eclectic pe 12 Jan 2005, 12:13 PM
| QUOTE |
| 1. Actul de a gandi da nastere unui sistem, numit sistem de gandire. In lipsa lui putem spune ca persoana in cauza este: a) in formare (de la nou nascut pana la primele rudimente de gandire) b) retardat c) aflata in stare de inconstienta Daca cineva face parte din aceste categorii, nu prezinta un sistem de gandire. Daca nu face parte, atunci va prezenta un sistem de gandire. |
Daca dai nastere unui sistem de gandire inseamna ca acel sistem nu exista inca. Un retardat sau un inconstient poate da nastere unui sistem de gandire ?
Trimis de: Catalin pe 12 Jan 2005, 12:16 PM
Acest topic este un exemplu bun prin care se pot vedea rationamentele tipice pentru Figaro:
1. Ce a fost mai intai, ateismul sau credinta?
2. Eu vreau sa fi fost credinta.
3. 2=>mai intai hai sa redefinesc ateismul ca sa nu mai existe probleme.
4. Redefinim ateismul pana cand rezulta din definitie ca ulterior credintei.
5. Din definitie, rezulta ca ateismul e ulterior credintei.
[optional 6. Oricine nu vede ca am dreptate, sustine o aberatie.]
Editat conform mesajului lui Abis de mai jos.
Trimis de: abis pe 12 Jan 2005, 12:23 PM
Catalin,
Asta si incerc sa-i arat lui Figaro, insa se face ca nu-mi vede posturile... Mai repet si aici, acum pate observa. A definit ateismul in mod convenabil:
| QUOTE |
| Ateismul este respingerea constienta a oricarei forme de divinitate sau forte supranaturale |
Este cat se poate de evident ca, daca luam in considerare aceasta definitie, ateismul nu poate apare decat dupa aparitia unei forme de religiozitate sau a unei credinte religioase, ca reactie la aceasta. Nu are sens sa vorbesti despre respingerea a ceva ce nu a fost inca formulat. Daca in istoria umana la un moment dat au aparut primele credinte, tot ce a existat inainte nu poate fi numit ateism pentru ca nimeni nu avea pana atunci ce sa respinga.
PS: Punctul 4 trebuie reformulat: "Redefinim ateismul pana cand rezulta din definitie ca ulterior credintei"
Trimis de: actionmedia pe 12 Jan 2005, 12:29 PM
| QUOTE (Figaro @ 12 Jan 2005, 12:07 PM) |
| Actul de a gandi da nastere unui sistem, numit sistem de gandire. |
De acord cu tine.
Vorbeai uneva de mecanismele religiei. Vorbeai de un reflex. Reflexul acela are vreo legatura cu sistemul de gandire?
Eu zic ca are si implicatia este. Reflexul determina tipul de gandire.
Daca eu am un reflex ateist de a "nu crede" sau daca vrei de a fi suspicios atunci imi vo dezvolta un sistem de gandire atesit adica bazat pe necredinta.
Daca as avea un relfex al credintei, acela de a imbratisa o teorie care simplifica viata si vine in intampinarea dorintelor mele, atunci putem vorbi de un sistem de gandire bazat pe credinta.
Prin urmare ateismul nu este rezultatul sistemului de gandire ci invers, sistemul de gandire ateist este rezultatul ateimului, a starii individului.
Evident ca nu putem vorbi de stari pure in realitate, ateism sau credinta. Exista o multime de stari intermediare, exista oscilatii intre aceste stari (reflexe). Insa preponderenta uneia sau alteia il face pe om sa fie ateu sau credincios. ATENTIE, credincios este una, religios este alta.
| QUOTE |
| Intrebari de genul "De unde vine ploaia?", "Ce este ploaia?" "Da' de ce ploua?" "Cine trimite ploaia?" iti suna cunoscute? Copii le pun foarte des. Omul are o dorinta INASCUTA de a afla explicatii, de a cauta o ordine, nu motiv. |
hehe.Pai tu crezi ca acele intrebari se nasc in mintea omului asa din senin? Nu dragul meu. Copilul acela mai intai invata sa puna intrebari. Si de unde crezi ca invata? De la cei din jur, observa ca si ceilalti oameni pun intrebari atunci cand au o nelamurire. Dar in cazul omului primitiv cand nimeni nu stia sa puna intrebari, de unde putea sa afle. A fost un efort extraordinar sa incepi sa iti pui intrebari.
| QUOTE |
| Nu erau atei, nu erau religioasi, erau doar intr-o perioada de formare. |
Si in opinia ta cand se incheie acea perioada de formare? Este ea incheiata acum?
| QUOTE |
| Religia organizata nu este un fenomen care a aparut brusc |
Ce am spus eu ca a aparut brusc? Venerarea Mamei Supreme a aparut brusc. Apoi in jurul acestei venerari s-au construit sisteme religioase. Abia dupa aia au aparut paradigmele. Mama Suprema era fiinta in care membrii comunitatii aveau cea mai mare incredere. Reflexul dependentei de care vorbeai a fost intarit si extins la nivel religios
Trimis de: Catalin pe 12 Jan 2005, 12:55 PM
@Abis: am modificat, multumesc!
Trimis de: Blakut pe 12 Jan 2005, 08:06 PM
Inca nu am inteles un lucru. O societate (ipotetica) evolueaza pana in epoca moderna fara religie. Pur si simplu nu se gandesc la conceptul de divinitate decat tarziu, ca o curiozitate a filosofilor moderni.
Indivizii aia sunt sau nu atei?
Trimis de: Mentosana in corpore sano pe 12 Jan 2005, 10:05 PM
In primul rand conceptul de divinitate ca si entitate centrala a unui "belief system" teist si conceptul de religie organizata trebuie separate. Chiar daca o societate poate evolua fara a avea o religie organizata, e foarte probabil ca unii indivizi vor dezvolta la un moment dat o oarecare varianta de credinta personala de natura mistica, in lipsa de altceva.
In al doilea rand, din cauza ca aspectul utilitarianist e de obicei un factor major, ma indoiesc ca o societate fara un control ideologic strict ar putea sa nu "beneficieze" la un moment dat in existenta ei de incercari de indoctrinare si organizare a credintelor supranaturale cu scop de control si/sau manipulare in masa. Din toata istoria civilizatiei umane, nu-mi amintesc sa fi existat vreodata o organizare sociala in care religia sa fi ramas la nivelul credintelor individuale.
[edit1]
Dar, strict ipotetic, intrebarea cred ca poate fi generalizata: poate fi denumit ca a-teist cel ce nu are stiinta de existenta teismului? Parerea mea personala este ca in raport cu un sistem religios oarecare, o persoana devine a-[insert belief system here] doar atunci cand ia cunostinta de existenta respectivului sistem si refuza sa il accepte din lipsa de suficiente argumente pro sau pentru ca gaseste argumente impotriva. Pana in momentul respectiv, putem cel mult considera ca respectivul e non-teist (de exemplu).
[edit2]
Cu privire la titlu, credinta a aparut probabil inaintea ateismului, daca suntem de acord ca primele credinte au fost probabil non-teiste. Inainte sa se intrebe care e sursa fulgerelor sau a focului (si sa raspunda Baal sau Poseidon), probabil ca oamenii (or whatever) le venerau ca atare sau le vedeau ca pe miracole ale naturii. Conceptul de zeu si mai tarziu antropomorfismul cred ca au aparut dupa ce oamenii au inceput sa aiba timp de a-si pune si alte intrebari decat "Avem ce manca sau mergem sa vanam un mamut?". Probabil odata cu parasirea pesterilor si descoperirea agriculturii au inceput sa apara si credinte teiste, inainte de etapa asta nu putem vorbi de (a)teism.
Trimis de: cociuba pe 12 Jan 2005, 10:51 PM
actionmedia
| QUOTE |
| Probabil ca au existat dar eu ma refer la perioada in care nu au existat. Chiar si atunci cand omul era constient. La inceput s-a multumit sa constate. Abia dupa ce si-a dezvoltat capacitatea de a gandi abstract a inceput sa caute explicatii. Daca ne uitam la un copil, el mai intai constate. Priveste si imita, invata sa comunice. Abia mai tarziu isi dezvolta capacitatea de a gandi abstract si sa caute explicatii. |
deci oamenii la care te referi nu erau in stare de a gandi,pai asa poti impinge explicatiile pana la maimute si in mod sigur si ele sunt atee
| QUOTE |
| Pentru un grup de nomazi, liderul este Marele Vanator, acela care este cel mai puternic (bruta grupului) si care este suficient de abil sa procure hrana pentru grup. Culmea ca un astfel de mod de viata nu prea permite dezvoltarea gandirii abstracte ci dezvoltarea gandirii practice |
venerau animalele, insercau sa se identifice cu ele
| QUOTE |
| Barbatii erau ocupati cu vanatoarea si nu aveau timp sa isi perfectioneze modul de gandire abstract, in timp ce femeile, care aveau mult mai mult timp liber la dispozitie si-au perfectionat modul de gandire. |
parca femeile erau importante deoarece ele se ocupau de agricultura, nu ca ar fi avut mai mult timp de gandire
hai sa propun si eu un scenariu:
1.de la prima desteptare a constiintei omul se temea de ceea ce nu intelege, si in consecinta il venera, la inceput au fost animalele salbatice, dar cu timpul omul a creat unelte de vanat mai performante si au ucis animalele salbatice,pai acuma cum era ca el sa se teama de ceva ce poate distruge, si tot asa din aproape in aproape omul a venerat animalele,natura, apoi zei, apoi doar un zeu, si in final pe nimeni...
Trimis de: Figaro pe 13 Jan 2005, 10:31 AM
| QUOTE ("Mentosana in corpore sano") |
Cu privire la titlu, credinta a aparut probabil inaintea ateismului, daca suntem de acord ca primele credinte au fost probabil non-teiste. |
Termenul uzitat este cel de religii primitive.
| QUOTE ("Mentosana in corpore sano") |
In primul rand conceptul de divinitate ca si entitate centrala a unui "belief system" teist si conceptul de religie organizata trebuie separate. |
Noi construim un scenariu teoretic cu o stratificare logica, pornind de la acumularile de informatii din lumea exterioara - primul stadiu de dezvoltare a gandirii oamenilor primitivi -, formarea unor concepte pe baza unor considerenta pragmatice, utilitariste, gasirea unor explicatii cu conotatie supranaturala, intregrarea lor intr-un sistem (religia organizata) etc. Insa practic mi se pare destul dep putin plauzibil ca o fiinta umana sa se dezvolte sacadat. Cu siguranta ca aceste situatii au existat, dar e foarte greu de spus daca nu cumva s-au intrepatruns. Putem intalni un trib aflat in faza primara, de formare a unui sistem de gandire, in timp ce alt trib poate avea deja un cult al unui animal. Posibil ca foarte multe procese sa se fi petrecut concomitent.
| QUOTE ("Mentosana in corpore sano") |
Parerea mea personala este ca in raport cu un sistem religios oarecare, o persoana devine a-[insert belief system here] doar atunci cand ia cunostinta de existenta respectivului sistem si refuza sa il accepte din lipsa de suficiente argumente pro sau pentru ca gaseste argumente impotriva. Pana in momentul respectiv, putem cel mult considera ca respectivul e non-teist. |
Un nou nascut este ateu sau religios?
Trimis de: abis pe 13 Jan 2005, 12:21 PM
Un nou nascut este ateu. Pentru ca nu este religios. Pentru ca este in afara religiei.
Prefixul "a-" cu care se formeaza cuvantul "ateu" nu are sensul prefixului "anti-", pentru a putea spune ca ateul este acea persoana care se opune in vreun fel credintei sau religiei. Ateul este persoana lipsita de religie, inclusiv deci un nou-nascut. Nu trebuie ca lipsa credintei sa fie voluntara - in fond, niciodata nu este. Nu imi propun sa nu fiu credincios, asa cum nu imi propun sa fiu. Nu cred un lucru pentru ca vreau sa-l cred, ci il cred atunci cand am motive. Poate ca as vrea sa cred ca forumistul Catalin este chinez. Chiar daca as vrea asta mai mult decat orice, in lipsa oricaror indicii privind etnia lui Catalin pot sa vreau oricat, nu am cum sa cred ca-i chinez. Orice lucru pe care il crede cineva trebuie sa aiba o cauza, fie ea logica sau nu.
Mai sunt si alte cuvinte care se formeaza cu prefixul "a-", in care acest prefix arata nu impotrivirea, nu respingerea, ci lipsa a ceva: atemporal, amoral, agramat, apolitic ...
"Atemporal" este ceva care nu este legat de trecerea timpului, este deci in afara timpului.
"Amoral" este cineva sau ceva care nu are notiunea moralei, nu "imoral", ci doar cineva indiferent de morala.
"Apolitic" este cineva situat in afara politicii, fara implicare politica. Nu cineva care este impotriva politicii, nu cineva care respinge politica.
In acest fel si "ateu" se poate spune despre oricine este situat in afara religiei.
Trimis de: Figaro pe 13 Jan 2005, 12:41 PM
In nici o definite sau teorie stiintifica nu vei gasi o asemenea poanta logica. A spune despre un nou nascut ca nu impartaseste nici o religie pentru ca este ateu este ca si cum ai spune ca acel nou nascut nu se va imbolnavi de cancer la plamani pentru ca este nefumator.
Pai cum sa fumeze la cateva zile???? Un nou nascut e nefumator, apolitic, amoral si ce vrei tu.
===================================================
Poti sa-mi spui unde ai intalnit aberatia asta? Orice definitie si studiu stiintific vede religia si ateismul ca sisteme de gandire, in lipsa carora un om este al fel de ateu sau relgios ca si un scaun.
Trimis de: abis pe 13 Jan 2005, 12:50 PM
Nu am spus ca nou-nascutul nu impartaseste nici o religie pentru ca este ateu. Dimpotriva, am spus ca este ateu pentru ca nu impartaseste nici o religie! Nu inversa cauza cu efectul!
Imi tot spui despre studii stiintifice... Ce studii? Definitia ateului este clara si am dat-o mai sus. Oricine nu are o credinta religioasa este ateu. Cei care resping credinta religioasa or fi si ei printre atei, dar sunt numai o parte din multimea mai mare a ateilor!
Trimis de: Figaro pe 13 Jan 2005, 12:53 PM
Un caine este ateu?
====================================================
Alege orice definitie a ateismului din orice dictionar si hai sa o discutam.
Trimis de: Catalin pe 13 Jan 2005, 01:02 PM
Un caine este ateu, desigur. Ii lipseste credinta in Dumnezeu.
Trimis de: Figaro pe 13 Jan 2005, 01:08 PM
Si pantoful meu se afla exact in aceeasi situatie.
Catalin, unde ai intalnit tu definitia asta? Alege orice definite a ateismului, din orice dictionar, studiu, manual de psihologie etc. doresti si hai sa o discutam.
Trimis de: Figaro pe 13 Jan 2005, 01:09 PM
P.S.: E un subiect care merita un topic special. Iti voi raspunde pe noul topic. Succes!
Trimis de: actionmedia pe 13 Jan 2005, 02:00 PM
| QUOTE (Figaro @ 13 Jan 2005, 12:41 PM) |
| Orice definitie si studiu stiintific vede religia si ateismul ca sisteme de gandire, in lipsa carora un om este al fel de ateu sau relgios ca si un scaun. |
Arata-mi si mi e un studiu sau o definitie in care se vorbeste despre ateism si religie ca fiind sisteme de gandire. Chiar sunt curios cine spune asta.| QUOTE |
| Un caine este ateu? |
Da, un caine poate fi ateu pentru daca i-ar lipsi credinta. Dar probabil ca la fel de bine ar putea fi incadrat si la categoria credinciosilor. Ai auzit de caini credinciosi stapanului lor? Pentru caini, stapanul lor ar putea fi asemuit unei divinitati.
| QUOTE |
| Si pantoful meu se afla exact in aceeasi situatie. |
Nu pantoful tau nu se afla in aceeasi situatie. Pantoful tau nu are creier. El nu are constiinta. Nu poate percepe timpul si spatiul. Pantoful tau este materie fara constiinta deci nu poate fi incadrat la categoria atei sau credinciosi.
Trimis de: Figaro pe 13 Jan 2005, 02:03 PM
M-ai inteles gresit, ateismul si religia prespun GANDIREA. Gandirea e organizata ca un SISTEM. Asta nu implica si doctrina.
======================================
Am transferat raspunsul tau pe topicul aferent. Ma tem ca aici am facut foarte mult off topic. Ar trebui sa revenim la tema initiala.
Trimis de: actionmedia pe 13 Jan 2005, 02:50 PM
| QUOTE (Figaro @ 13 Jan 2005, 02:03 PM) |
| M-ai inteles gresit, ateismul si religia prespun GANDIREA. |
Eu am inteles foarte bine dar vad ca tu nu vrei sa pricepi ca dintre aateism si religie, doar religia presupune un sistem de gandire.
Nu poti compara ateismul cu religia pentru ca ateismul nu este o religie si nici nu poate fi asemuit religiei, nici ca mecanism si nici ca sistem. Ar fi ca si cum ai compara un pantof cu un nou nascut. Daca tu nu vezi diferenta, iti spun eu ca sunt multe.
Normal ar fi sa compari pantoful stang cu pantoful drept si nounscutul baiat cu nounascutul fata. Adica sa compari 2 elemente din aceeasi categorie.
Prin urmare, normal ar fi sa compari religia in general cu gandirea ateista in general (care nu-i tot una cu ateismul)
Mai poti compara ateismul (necredinta) cu credinta si alte elemente din aceeasi categorie.
Daca vei inceta sa privesti atesimul ca pe un sistem de gandire comparabil cu religia, vei intelege mai bine punctul meu de vedere.
Trimis de: Figaro pe 13 Jan 2005, 02:54 PM
Iti raspund pe topicul dedicat acestui subiect.
Trimis de: Minerval pe 13 Jan 2005, 04:41 PM
| QUOTE (abis @ 13 Jan 2005, 11:21 AM) |
| Un nou nascut este ateu. Pentru ca nu este religios. Pentru ca este in afara religiei. (...) |
Aberati cu gratie domnule Abis! Un nou nascut nu are cunostinta de teism ori ateism, prin urmare noul-nascut poate fi considerat ca fiind doar un om ce nu prezinta nici un tip de cunoastere. Este probabil ca dvs. cand v-ati nascut sa fi compus si simfonia a VI-a, revizuita si adnotata, insa noi ceilalti cand ne nastem suntem, fara nici un dubiu, in grija altor persoane care ne ingrijesc, ne asigura un trai s.a.m.d. Nu putem vorbi de vreo legatura intre noi-nascuti si concepte ori chestiuni complexe precum sistem religios, teism, ateism etc., discutia este intinsa catre absurd cu sau fara voia dvs., poate si din excel de zel fata de a prezenta o redactare, un posibil raspuns la tematica tratata de topic.
Numai bine.
Trimis de: abis pe 13 Jan 2005, 04:45 PM
| QUOTE (Minerval @ 13 Jan 2005, 04:41 PM) |
| Aberati cu gratie domnule Abis! Un nou nascut nu are cunostinta de teism ori ateism, prin urmare noul-nascut poate fi considerat ca fiind doar un om cu putina cunoastere. |
Chestiunea asta o tratam cat se poate de serios la topicul creat de Figaro. Nu-i nici o aberatie daca veti citi cu atentie definitia ateismului, care nicaieri nu precizeaza cantitatea de cunoastere necesara pentru ca o persoana care nu este credincioasa sa poata fi considerata atee.
Trimis de: Figaro pe 13 Jan 2005, 04:57 PM
Minerval, te asteptam.
Trimis de: Catalin pe 13 Jan 2005, 05:04 PM
| QUOTE (Figaro @ 13 Jan 2005, 04:57 PM) |
| Minerval, te asteptam. |
De ce? ti s-au subtiat randurile?
Trimis de: Mentosana in corpore sano pe 13 Jan 2005, 05:18 PM
| QUOTE (Catalin @ 13 Jan 2005, 01:02 PM) |
| Un caine este ateu, desigur. Ii lipseste credinta in Dumnezeu. |
Pardon?! Ce legatura are Dumnezeu (crestin sau nu) cu definitia pentru ateu? De amorul artei, strict pe definitii cainele poate fi teist fara sa fie deist, sau poate fi ateu si credincios in acelasi timp (dar adeptul unei credinte non-teiste). M-ati omorat cu discutia asta, hai sa revenim la religiile primitive...
Trimis de: Catalin pe 13 Jan 2005, 05:25 PM
| QUOTE |
Ce legatura are Dumnezeu (crestin sau nu) cu definitia pentru ateu? |
Err... totul?
Ateism=lipsa credintei in Dumnezeu (crestin sau nu)
Trimis de: Mentosana in corpore sano pe 13 Jan 2005, 05:45 PM
| QUOTE (Catalin @ 13 Jan 2005, 05:25 PM) |
| Ateism=lipsa credintei in Dumnezeu (crestin sau nu) |
...asta daca te iei dupa hyperdictionary.com (a lack of belief in the existence of God or gods).
Hai sa consultam mai multe surse sa vedem cum stam.
Merriam - Webster: a : a disbelief in the existence of deity b : the doctrine that there is no deity
Intre disbelief si lack of belief e o mica diferenta, nu?
Cambridge: the belief that God does not exist
Aha! Deja e 2-1.
Encarta: unbelief in God or deities: disbelief in the existence of God or deities
Asta ar fi o problema. A doua problema este urmatoarea: pierzi din vedere religiile politeiste si/sau pe cei care au fost expusi la mai multe religii si nu le-au respins pe toate. Daca nu crezi ca exista Marte dar crezi ca exista Neptun mai esti ateu? Daca vin doi predicatori la tine fiecare cu religia lui si adopti numai una, esti ateu? din punctul de vedere al celuilalt predicator ar trebui sa fii, dar din punctul de vedere al unui materialist nu esti... ce fel de definitie e asta, daca se poate aplica asa dupa bunul plac?
Trimis de: Catalin pe 13 Jan 2005, 05:47 PM
Nu, nu esti ateu pentru ca ai credinta in Dumnezeu... alt Dumnezeu, e adevarat!
Tehnic:Invision Power Board (http://www.invisionboard.com)
© Invision Power Services (http://www.invisionpower.com)