Versiunea pentru tiparit a acestui topic

Trimis de: carpatic pe 6 Sep 2004, 09:20 AM

Uneori o spun si eu, alteori o aud in gura altora din jurul meu, in forma din titlu sau cu variatiuni.
De fapt, de unde a pornit aceasta vorba ? Cine a spus-o prima data si in ce context ? Sau este pur si simplu un exemplu de "intelepciune populara" ? De unde a venit ?
Si de fapt ce inseamna ? Desigur ca definirea contextului de unde a plecat ne-ar spune mai mult despre ce a vrut autorul (fie el si "autor colectiv") sa spuna si cum ar trebui sa ne raportam la aceasta vorba, fara sa cadem in capcana de a abuza de ea in contexte nepotrivite.
De fapt, mai important decat "cine e autorul", credeti ca exprima un adevar ? Ce inseamna "te distruge", ce inseamna "mai puternic" ? CUM te distruge si CE te distruge ?
O varianta destul de folosita este si "Ce nu te omoara te face mai puternic". E aceasta varianta o denaturare a sensului original ? Poate fi valida ?
Motivul pentru care deschid acest topic aici si nu de exemplu la "dezbateri" e ca sunt convins ca se leaga (si se va lega si mai mult pe parcursul dezvoltarii lui) cu un alt topic de aici. Si ca la baza acestei vorbe larg folosite sta ceva foarte complex, despre care vreau sa discutam.
Acum scriind aceste randuri imi aduc aminte de o alta vorba celebra, mult vehiculata dar si adesea denaturata. Celebrul dicton al lui Malrauxdespre secolul XXI. Si cu aforismul de fata se intampla o decontextualizare, cu atat mai mult cu cat majoritatea dintre noi nici nu stie de unde a pornit si cine este autorul.

Trimis de: saldora pe 6 Sep 2004, 09:28 AM

Faptul ca iti cunosti adversarul (care nu te-a biruit) ai deja un element in plus, cunoasterea te poate face mai puternic.

Trimis de: nefertiti-old pe 6 Sep 2004, 10:39 AM

Pai, se presupune ca orice incercare prin care treci, orice asa-zisa batalie castigata sau careia pur si simplu i-ai supravietuit te face mai puternic prin experienta pe care ai acumulat-o.

Trimis de: carpatic pe 6 Sep 2004, 11:11 AM

"te poate face", "se presupune", "asa-zisa batalie"... ??
Acest dicton (sau aforism, daca vreti) este o sentinta clara, nu accepta acceptarea ei partiala sau pe baze probabilistice. Termenii ei se vor a fi clari, dar probabil tocmai pentru ca lumea o aude intamplator si fara sa o judece prea mult dictonul nu are claritate si a fost nevoie de "clarificarea" lui inlocuind distrugerea prin moarte.
Poti privi viata ca un sir lung (si neintrerupt) de batalii. Cine sunt adversarii ? Pe de o parte EU... De partea cealalta ? Poti defini adversarii ? Poti face o lista ? Iti distrugi adversarul atunci cand castigi ? Adversarul poate fi uneori ... tot EU ? Nu vreau un raspuns pe puncte la aceste intrebari - ele sunt doar jaloane pentru construirea unui punct de vedere, vreau un raspuns insa la cele din primul post:
1. Cine e autorul ("autorul"?) acestui dicton si in ce context
2. Ce inseamna efectiv "a te distruge" ? Care sunt autorii prezumptivi ai distrugerii si cum se manifesta distrugerea ?
3. Varianta "Ce nu te omoara te face mai puternic" este valabila ? La fel de valabila ca varianta din titlu ?
4. Daca "acumulam putere" cu fiecare batalie, si toti ne batem constant, inseamna ca toti devenim puternici ? Care e scopul acestei (potentiale) deveniri ? Este o limita a "puterii" ?

Saldora si Nefertiti, va referiti la "cunoastere", respectiv "experienta", care ar duce la cresterea puterii. Eu spun ca duc la cresterea Intelepciunii. Se poate echivala Intelepciunea cu Puterea ? Sunt ele interdependente ?

Trimis de: caa pe 6 Sep 2004, 11:16 AM

Mdah, şi eu cred că e mai bine plasat topicul aici decît în altă parte. Pentru că depinde la ce te referi cînd zici că nu te-a distrus. Exemplu: drogul (cafeaua, alcoolul, ţigara, opiumul etc) nu te-a distrus (încă). Te face mai puternic? Dar suferinţa fizică/morală mare ca intensitate şi permanentă te face mai puternic? Dar ce înseamnă "te face mai puternic"? Înveţi să dai cu parul/pumnul/cuvîntul mai... bine? Înveţi să distrugi?...

Iată doar cîteva posibile piste pe care s-ar putea răsfira discuţia şi care creează, zic eu, o problemă suficient de complexă, în cele din urmă.

Şi totuşi, de unde vine vorba asta?

Trimis de: nefertiti-old pe 6 Sep 2004, 12:00 PM

Suferinta de care vorbesti tu, eu ma refer mai mult la cea morala, cred ca te face mai puternic. Dar cu o conditie: sa o invingi, sa nu te lasi invins de ea.

Trimis de: mememe pe 6 Sep 2004, 12:01 PM

Carpatic scuza-ma dar nu cred ca reusesc sa urmaresc clar ideea ta ... iar exemplul cu drogurile tigarile si alcolul nu e bun deoarece te distrug ,atat psihic cat si fizic lent dar sigur ( cateodata repede ). Iar puterea probabil se refera la capabilitatea ta de a iesi din situatii din ce in ce mai diferite nefacand referire neaparat daca este un conflict fizic , verbal sau spiritual. Orice obstacol inlaturat sau depasit este un castig in experienta . Autorul ....... nu cred ca este un autor documentat ; daca da spune-mi si mie.

Trimis de: Catalin pe 6 Sep 2004, 12:30 PM

Autorul este Nietzsche! Si semnificatia, in contextul filosofiei sale, este ca drumul spre supraom este un drum al suferintei. Cel putin asa interpretez eu... e posibil sa ma insel.

Editat: mi-am permis sa editez titlul topicului pentru a fi in concordanta cu regulile gramaticii limbii romane!

Trimis de: caa pe 6 Sep 2004, 12:45 PM

Trimis de: Catalin pe 6 Sep 2004, 12:51 PM

Trimis de: carpatic pe 6 Sep 2004, 01:17 PM

@Catalin, ai dreptate, autorul este Nietzsche.
Originalul suna asa:
Aus der Kriegsschule des Lebens. - Was mich nicht umbringt, macht mich stärker.
si se gaseste in Götzen-Dämmerung (Amurgul Idolilor), ca al 8-lea aforism
Intentionat nu am inclus pana acum si prima parte a aforismului, adica "Din scoala de razboi a vietii-", ci am pornit de la faptul ca se foloseste destul de frecvent in vorbirea curenta, insa putini ii stiu sursa si contextul. Ideea de discutie era in doua directii - pe de o parte discutarea acestui dicton presupunand ca nu ii cunoastem sursa, adica disecarea sensului pe care il are pentru noi si pe de alta parte discutarea lui in contextul autorului.
Nefertiti a sugerat deja ca dictonul presupune viata ca lupta, adica un sir de batalii, si Nietzsche chiar asta spune, ba mai mult decat o lupta continua, viata este un razboi.
Deci "Din scoala de razboi a viatii.- Ce nu ma distruge ma face mai puternic".
Varianta originala este deci distruge.
Inca o scapare intentionata. Aforismul se refera in mod direct la EU. Din perspectiva autorului se refera asadar la el, Nietzsche, la razboiul lui si la puterea lui. Putem linistiti sa spunem ca se refera si la Supraom si la drumul lui, dar nu obligatoriu.
Dar pe de o parte e hazardat sa reducem pe Nietzsche la obsesia Supraomului, pe de o parte as fi foarte dezamagit sa punem cruce discutiei tocmai pentru ca s-a dezvaluit contextul in care s-a nascut dictonul si invariabil "asta e parerea lui Nietzsche, el a vrut sa spuna ca..etc. ... treaba lui... discutia e gata".
E important ca a spus-o tocmai Nietzsche, dar e mai important ca e spusa in prezent destul de des in diverse contexte.


"ce nu te omoara te face mai puternic" - o varianta curenta. O boala grea te face mai puternic ? - presupunand ca scapi. O molima sau un razboi care iti secera rudele si persoanele pe care le iubesti te face mai puternic ? Un accident din care ramai paralizat te face mai puternic ? In unele cazuri se poate aplica "te poate face". Chiar se poate ?
Nietzsche insusi e un bun exemplu impotriva acestei variante, pentru ca in momentul mortii era deja demult distrus.
Totusi, el insusi spune ca "unii se nasc dupa moarte". Si el se vedea "nascand" dupa moarte, si a avut dreptate.

Trimis de: Tear pe 6 Sep 2004, 02:18 PM

Ce nu te omoara te face mai puternic...daca vrei, parerea mea. Si ma refer la puterea psihica. Sunt oameni care nu mai vor, pur si simplu. Si atunci mor, devin inerti, nicidecum mai puternici.

Trimis de: nefertiti-old pe 6 Sep 2004, 02:25 PM

Pai, tocmai, era vorba despre "ce nu te omoara"...

Trimis de: mememe pe 6 Sep 2004, 02:32 PM

Merci cataline pt lamurire si carpatic : "umbringt" insemna "omora , ucide" nu distruge . "zerstoren" sau "vernichten" astea inseamna distrugere. Ok germana in spate acum.

Trimis de: caa pe 6 Sep 2004, 02:44 PM

Trimis de: carpatic pe 6 Sep 2004, 02:48 PM

Nu stiu cum s-a tradus acest aforism din Amurgul Idolilor in romana, eu am o versiune in engleza unde e "Out of life's school of war. - What does not destroy me, makes me stronger". Am cautat pe web si majoritatea traducerilor sunt asa, dar am gasit si varianta cu "ce nu ma omoara". Nestiind germana, nu-mi ramane decat sa-mi recunosc greseala, gasindu-mi totusi scuza in a-i acuza pe alti translatori nepriceputi.

Trimis de: mememe pe 6 Sep 2004, 03:01 PM

Cateodata mai adaptaeza lumea dar hai sa imi dau si eu cu parerea referitor la topic si la cum trebuie interpretat. Asadar in contextul strict fizic si "lumesc" nu avem deaface cu un adevar incontestabil ci asa cum a spus milimetru ; cu o posibilitate conditionata de gravitatea acelui "ceva". Intr-un plan spiritual , religios nu neaparat crestin ... ei bine DA , ceea ce nu a reusit sa te invinga , distruga , omoare te-a facut mai puternic pregatindu-te pt acel scop final. Caci ai reusit sa te bucuri de jumatatea plina a paharului , in loc sa cazi in depresie. Cautand parti pozitive si valorizandu-le in asemenea masura incat pana si cea mai mare tragedie nu ne mai poate atinge ....... in fine sper sa se inteleaga .

Trimis de: mutulica pe 6 Sep 2004, 03:12 PM

interpretarea mea zice ca .... daca ai scapat de o belea, maine esti mai intelept, si stii cum sa abordezi problema mai bine... asta te face mai puternic...
si tot asa trecind prin probleme, rezolvindu-le, cistigi experienta... devii mai intelept, mai puternic...
asta daca nu te scoate pe tusa vreunul din necazuri

Trimis de: dandanescu pe 6 Sep 2004, 09:16 PM

Aceasta maxima s-ar putea interpreta mai usor pornind de la un exemplu,
cum ar fi... vaccinarea in scop medical contra unei boli.

Deci, vaccinul de taria corespunzatoare
produce imunitate la probleme similare in viitor.

Dar in acelasi timp poate sa te si omoare, daca doza este prea tare.

Cum e mai bine? Este acceptabil riscul vaccinarii, sau nu? Si in ce conditii specifice?
Fiecare are de facut alegerea asta de nenumarate ori.

Daca doresti, probabil, "splendida izolare" este o alta cale posibila,
dar fragila...

Trimis de: actionmedia pe 7 Sep 2004, 09:09 AM

"Ce nu te omoară te face mai puternic"

Am rescris fraza pentru a fi mai uşor de analizat. Pin "ce nu te omoară" eu înţeleg toate evenimentele care nu te omoară, pozitive sau negative. Multă lume are tendinţa de a se concentra pe cele negative dar există şi evenimente pozitive care te fac mai puternic şi nu te omoară. Probabil că pare mai uşor de explicat cum un eveniment pozitiv te face mai puternic pe când evenimentele negative care te fac mai puternic sunt puse sub incidenţa ineditului sau excepţionalului în general, ne este foarte greu să concepem că experienţele negative ne pot face mai puternici şi de aceea tenta negativă a frazei o face mai răsunătoare.

Privind detaşat mie mi se pare o propoziţie de bun simţ bazată pe observaţii simple ale vieţii. Orice experienţă avută fie ea negativă sau pozitivî întăreşte spiritul sau fizicul omului încă din copilărie. Înainte să învăţăm să mergem pe 2 picioare am învăţat să cădem. Căzătura este o experienţă negativă dar ne-a învăţat să ne menţinem echilibrul pe 2 picioare, să mergem, apoi să alergăm. Am devenit mai puternici, imaginaţi-vă cum ar fi fost ca toată lumea să se târască în 4 labe.

De asemenea nu cred că poate fi disociată de înţelepciue. La un anumit nivel înţelepciunea şi puterea se întrepătrund. Oamenii care au succes în viaţă, oamenii puternici pe care îi vedem în jurul nostru, au trecut mai întâi prinztro succesiune de eşecuri. Eşecurile nu i-a omorât, i-a făcut mai puternici. Cum? Prin faptul că s-au ridicat şi au încercat din nou să meargă, au acumulat experienţă şi au revenit cu noi cunoştinţe şi abilităţi.

Este o afirmaţie aplicabilă pentru cei care au un ţel, un ideal, nu neapărat supraomul. Dacă nu ai un ţel, atunci nu mai ai motivaţia să te ridici, prin urmare ai murit, chiar dacă încă mai faci umbră Pământului, dacă nu mai ai idealuri eşti mort, nu mai ai voinţa să te ridici, să devii mai puternic.

Cam asta este viziunea mea despre această filosofie. Culmea că de câţiva ani mi-am format şi eu o astfel de idee. Fără să citesc Nietzsche, am citit alte cărţi care probabil s-au inspirat din această filosofie. Oricum mi se pare una sănătoasă.

Trimis de: Figaro pe 9 Sep 2004, 03:22 PM

Trimis de: actionmedia pe 9 Sep 2004, 03:30 PM

Trimis de: Figaro pe 9 Sep 2004, 03:42 PM

Pai nu stiu daca o pot dezvolta, ca nu s-a cristalizat inca. De pilda Chaplin era timid si anost in viata de zi cu zi. Era stralucitor pe ecran, dar in ca om era mediocru. Bil Gates - scuze pentru asociatiile random - m-a dezamagit total. Are ochelari, parul cret, plinut... Cred ca in adolescenta era plin de cosuri. La interviul de pe Antena 1 Mandruta avea mult mai multa prestanta.

Iti predau stacheta, vezi ce poti sa scoti. Topicul vreau sa-l deschid pe tema idealului.

Trimis de: actionmedia pe 9 Sep 2004, 03:56 PM

Treaba devine din ce în ce mai confuză.

Eu nu cred că puterea unui om se măsoară în numărul de admiratori sau în valoarea conturilor din bancă sau în numărul de vile şi maşini, etc. Eu mă refeream în special la puterea interioară, la a-ţi depăşi permanent condiţia. De exemplu este puternic şi acel invalid care încearcă să ducă o viaţă normală, să joace bashet, să conducă maşina etc. Important este să nu renunţi la lupta pentru a-ţi atinge idealul în viaţă, dacă te-ai oprit este ca şi cum ai murit.
Dacă idealul tău a dispărut sau l-ai atins deja trebuie să-ţi cauţi altul. Cam asta este. Nu ştiu exact ce vrei să spui cu oamenii slabi.
Cei care urmează o religie au un ideal foart clar şi imposibil de atins într-o viaţă de om, ei îl urmează până la capăt şi se călesc, devin mai puternici, religia are puterea de a-i face pe oamenii salbi puternici, credeam că asta vroiai să discutăm. Religia este un "sistem" care te poate face mai puternic, îţi oferă idealul şi îţi arată calea, trebuie doar să mergi. Problema este că îşi cere şi drepturile, nimic nu e pe gratis. Orice sistem de genul acesta te costă, nu ştiu ce, dar te costă. Dacă merită sau nu merită preţul, fiecare judecă pentru el. Eu am ales propriul meu sistem.

Trimis de: Figaro pe 9 Sep 2004, 04:19 PM

Trimis de: actionmedia pe 9 Sep 2004, 04:22 PM

Trimis de: Figaro pe 9 Sep 2004, 04:28 PM

Este o aluzie, dar cu caracter general. Au existat discutii zdravene pe tema asta. Sper sa nu se mai porneasca.

Trimis de: Eclectic pe 20 Sep 2004, 07:14 AM

Sincer sa fiu, afirmatia asta cu "ce nu te distruge..." mi se pare BS, cu b de la bull si s de la shit.

Trimis de: willie pe 20 Sep 2004, 04:00 PM

Hmmmm, oare o boala care nu te ucide si te lasa retardat sau in coma te face mai puternic?!?

Trimis de: Eclectic pe 21 Sep 2004, 08:22 PM

Exact la asta ma refeream. E, in mod evident, o stupiditate din seria celor emise de oameni care "gandesc doar pozitiv".
Oricum, nu tot ce e pozitiv e bun. Spre exemplu, un test HIV.

Trimis de: gabitza ^ pe 21 Sep 2004, 10:01 PM

continui ideea lui action media pentru ca mi s-a parut interesanta si a atins cel mai bine niste puncte.
nu mi se pare o stupizenie...din multe chestii care ni se intampla in viata tragem cate o lectie, cate o invatatura. atunci cand ne-o luam in barba de la cineva, cand sufar si ma intreb "de ce eu doamne", cand mi se pare ca multe lucruri rele nu se mai termina...toate astea sunt "caramizi" puse la o temelie care in viitor te ajuta. te ajuta pentru ca ai trecut prin multe, ai invatat ceva din ele, ai vazut cum e sa cazi, dar si sa fii triumfator, vezi care e gustul succesului, dar si al esecului, traiesti muuulte...
"what doesn't kill you makes you stronger"...eu in varianta asta am auzit-o. cred in faptul ca in viata te calesti prin diverse metode. un esec la un interviu pentru o slujba pe care o visam, un tip de care sunt indragostita si care isi bate joc de mine, un vis ce nu il pot atinge, toate astea sunt lucruri care intr-un final, daca nu clachez, ma fac mai buna, mai puternica. si nu ma refer la putere in sensul rau, in care daca da unul dai si tu mai tare, ci la putere in sensul in care ai mai invatat ceva, esti cu un pas mai sus, sti ce se intampla si deja....
cel mai bun exemplu este cel cu veninul de sarpe: daca iti injectezi o vreme venin de sarpe, in cantitati mici...dupa o vreme, daca sarpele vine si te musca nu mai are nici un efect pentru ca esti deja obisnuit.
la fel este si cu lucrurile bune: daca reusesc ceva si vad ca pot...creste increderea, mai fac un pas, mai incerc ceva, mai reusesc, o victorie mica la inceput, dar in cele din urma...
nu sunt o adepta a gandirii pozitiviste si chestiile alea cu "repeta-ti in gand- sunt cel mai bun" niciodata nu mi-au placut.
dar stiu sigur ca un mod negativ de a gandi afecteaza...incepi sa crezi ca nu mai esti bun de nimic...dar asta e deja o alta discutie.
G.

Trimis de: gypsyhart pe 24 Sep 2004, 09:47 AM

...iar ce te distruge te face nemuritor...

Trimis de: atta pe 25 Sep 2004, 07:44 PM

Este un fel de a spune ca in orice moment datorita experientei traite, noi devenim, fiecare dintre noi chiar, mai puternici. Simplificat, aceasta vorba se reduce la "Orice clipa pe lumea asta te face mai puternic!".

Ei bine da, cat traiesti inveti sa traiesti. si din invatatura in invatatura.

hmmm.. nu e chiar asa. Unii se prostesc. cred. adica da. eu de exemplu, cateodata ma prostesc. mai tot timpul. de la post la post . dar sunt mai puternica. pt ca sunt mai incercata. etc, etc.

Trimis de: Crisse pe 26 Sep 2004, 04:29 PM

Trimis de: gypsyhart pe 27 Sep 2004, 09:47 AM

....am citit intr'o carte de intelepciune o afirmatie de genul "orice lucru facut in mod constient nu se pierde".....Si ce inseamna constienta daca nu a fi prezent, in fiecare clipa a vietii tale?

Trimis de: Crisse pe 27 Sep 2004, 10:50 AM

Buna completare Gypsyhart.

PS:Mai tii minte numele cartii?