Versiunea pentru tiparit a acestui topic
Click aici pentru a vizualiza acest topic in formatul original
HanuAncutei.com - ARTA de a conversa _ Odaia Filosofilor _ Iertarea - Mecanism De Involutie in Lant?
Trimis de: Eclectic pe 4 Aug 2004, 06:33 PM
| QUOTE |
| Chiar ti-e mila? Pai inseamna ca esti un crestin model...sorinele |
Plecand de la acest citat, postat aici http://www.hanuancutei.com/forum/index.php?showtopic=4209&st=75 , ma intreb ce inseamna a-ti fi mila. Inseamna a intelege. Uneori, iertam greselile altora pentru ca ne e mila de situatia in care se afla.
Daca o greseala este sanctionata, exista sanse mai mici ca ea sa se repete decat in cazul in care este iertata. Astfel, iertarea greselii implica o probabilitate mai mare de a fi repetata. Insa nu se iarta o singura greseala sau un singur tip de greseli, ci mai multe. Deci exista o probabilitate mare ca o serie de greseli sa fie repetate. Asta duce la involutie. Involutia face ca oamenii sa devina tot mai putin capabili sa dea piept cu viata. In aceste conditii, ei isi cauta salvarea in alte sfere, cea religioasa fiind una dintre ele. Si tot mai multi oameni adera la crestinism ("Doar Dumnezeu ma mai poate ajuta"). Ei sunt buni crestini, deci le e mila. Si tot asa... Se repeta acest ciclu al involutiei.
Asa o fi ?
Trimis de: Eclectic pe 4 Aug 2004, 06:35 PM
Mentionez ca, initial, am vrut sa postez acest topic la "Universul Credintei", dar nu am vrut sa fie sters deoarece unul sau altul l-ar interpreta ca fiind ateist. Mi se pare ca e o dezbatere importanta si as vrea sa aflu si alte pareri.
Trimis de: Catalin pe 4 Aug 2004, 06:38 PM
Am oarece obiectii referitoare la titlu. "Involutie ciclica" mi se pare un oximoron. Nu ar fi mai bine "involutie in lant" sau ceva de genul asta? pentru ca ce vrei tu sa sugerezi este ca crestinismul provoaca o reactie in lant a involutiei...
Trimis de: Eclectic pe 4 Aug 2004, 06:45 PM
Cred ca ai dreptate. Se poate modifica titlul ?
Trimis de: Catalin pe 4 Aug 2004, 06:56 PM
L-am editat eu. 
Trimis de: Eclectic pe 4 Aug 2004, 07:04 PM
Ete ca s-a putut. 
Si acum, astept opinii.
Trimis de: Clopotel pe 4 Aug 2004, 07:26 PM
Draga eclectic,
ca sa nu te fac sa astepti prea mult, incerc sa-ti raspund eu..
| QUOTE |
| Daca o greseala este sanctionata, exista sanse mai mici ca ea sa se repete decat in cazul in care este iertata. Astfel, iertarea greselii implica o probabilitate mai mare de a fi repetata. Insa nu se iarta o singura greseala sau un singur tip de greseli, ci mai multe. Deci exista o probabilitate mare ca o serie de greseli sa fie repetate. Asta duce la involutie. |
Problema este ca tu nu prea intelegi ce inseamna iertarea pacatelor la crestini. Tu iti inchipui ca un crestin poate sa faca oricate pacate ca se spovedeste si ii sunt iertate pacatele. Aceasta este total fals si denota faptul ca nu esti deloc in tema.
Nu este obligatoriu ca pacatele spuse la spovedanie sa fie si iertate in ceruri. Asta una la mana. Al doilea lucru, foarte important, daca un crestin spune: lasa ca acum fac acest pacat si ma duc la spovedanie si mi se iarta, el stie sigur ca acest mod de a gandi inseamna pacat impotriva Duhului Sfant, iar dupa cum se stie pacatele impotriva Duhului Sfant nu se iarta.
Oricum, chiar si cu spovedanie, greselile intr-un fel sau altul se platesc.
Asta daca te-ai referit la mila lui Dumnezeu. Daca te-ai referit la mila crestinilor, aici sa nu-ti faci griji, ei se bazeaza pe aplicarea legii, iar de multe ori Dumnezeu face dreptate, chiar pe fata... ca sa vada si pacatosul
Deci rationamentul tau are o baza total gresita, si prin urmare este incorect. Acum ca ai vazut cum stau lucrurile sper ca ai inteles ca de fapt acest fapt de a fi crestin, duce la evolutie si nu invers, asa cum repede te-ai grabit tu sa spui, pentru ca un crestin stie ca nu are voie sa "greseasca" voit, iar un ateu va simti el singur pe pielea lui ce inseamna sa greseasca, pentru ca fie va fi pedepsit de lege, fie de Dumnezeu, fie ambele variante, chit ca el crede ca nu exista Dzeu
.Scuze... daca am fost pe undeva mai neclar... dar m-am grabit sa-ti raspund si e cam tarziu acum...
Trimis de: denise pe 4 Aug 2004, 07:32 PM
| QUOTE |
| Daca o greseala este sanctionata, exista sanse mai mici ca ea sa se repete decat in cazul in care este iertata. Astfel, iertarea greselii implica o probabilitate mai mare de a fi repetata |
Desigur...daca nu-ti folosesti ratiunea, constiinta...si singurii stimuli la care raspunzi sunt cei de tip pavlovian.
| QUOTE |
| Insa nu se iarta o singura greseala sau un singur tip de greseli, ci mai multe. Deci exista o probabilitate mare ca o serie de greseli sa fie repetate. |
Nu inteleg argumentatie cauza - efect: daca se iarta de mai multe ori un singur tip de greseala, sau aceeasi greseala probabilitatea ar scadea? Daca nu se iarta nici o greseala - nu se vor mai face niciodata greseli? Doar crestinii iarta? Sau e vreun mic sofism inveninant strecurat pe aici?
| QUOTE |
| Deci exista o probabilitate mare ca o serie de greseli sa fie repetate. Asta duce la involutie. |
Oare? Involutie de care? Spirituala? Sau unii vor redevi maimute? Iar este cam fortat. Atunci ce este evolutia? Efectul unui proces fara greseli? Constient?
Ca sa-ti urmez firul "logic", in sens invers: crestinii sunt rezultatul involutiei - deci ne-crestinii sunt fiinte superioare, evoluate; crestinii repeta greselile, ne-crestinii niciodata, desigur, de vreme ce ei nu iarta; crestinii iarta greselile, desi exista riscul de a le repeta. Ne-crestinii nu iarta greselile - ei nu repeta greselile - ergo- metoda e buna, ne-crestinii nu trebuie iertati niciodata, opentru a continua sa ...evolueze. Deci: o societate perfecta e formata din indivizi evoluati, atei, care nu sunt iertati pentru greseli si nu iarta greselile. Welcome, Utopia! Animalele nu iarta -animalele sunt cele mai evoluate fiinte.
Da ...stiu cum suna...dar ti-am urmat doar exemplul. M-am jucat. Mai incearca si nu mai decreta legi cauza - efect acolo unde nu exista.
Involutia nu deriva din iertarea greselilor. Nu este obligatoriu ca o greseala iertata (dar retine- marturisita = asumata) sa se repete. Nu doar crestinii iarta. Ci si majoritatea ateilor, in marea lor marinimie. Sa fie ei involuati?
PS. Apelez la amabilitatea moderatorului (
) sa inlocuiasca in titlu "crestinism" cu "iertare", daca se discuta rational...daca nu -nu.
Trimis de: MonicaV pe 4 Aug 2004, 07:48 PM
Iertarea despre care este vorba inseamna ca il intelegi pe un om, nu ramii suparat pe el si nu te razbuni. Asta nu insemana ca il scutesti de consecintele naturale sau inevitabile ale gestului sau (prevederile legii sint inevitabile, cel putin in cazurile grave si in unele cazuri usoare, dar cunoscute de autoritati). De exemplu, il poti ierta pe un criminal care totusi ramine la inchisoare. Cineva care a stricat ceva poate fi iertat, dar plateste. Cineva care a facut scandal intr-un grup este iertat dar nu mai este primit acolo. In plus, omul care greseste si este iertat pierde respectul (cel in calitate de persoana serioasa, respectabila, de incredere, etc., nu respectul pe care il merita orice fiinta umana), increderea, dragostea, etc.
Trimis de: Catalin pe 4 Aug 2004, 09:29 PM
Clopotel:
| QUOTE |
Problema este ca tu nu prea intelegi ce inseamna iertarea pacatelor la crestini. Tu iti inchipui ca un crestin poate sa faca oricate pacate ca se spovedeste si ii sunt iertate pacatele. Aceasta este total fals si denota faptul ca nu esti deloc in tema. |
Daca nu ti-e cu suparare Clopotel, spune-ne tu de la al catelea pacat incolo nu se mai poate ierta? daca nu poti, de unde stii ca nu e adevarata propozitia "un crestin poate sa faca oricate pacate ca se spovedeste si ii sunt iertate pacatele"?
Si mai e ceva. Thread-ul nu este despre spovedanie ci despre oameni care iarta greselile altor oameni (sau, mai corect, crestini care iarta greselile altor oameni). Nu are nici o legatura cu ce iarta sau nu Dumnezeu.
| QUOTE |
Daca te-ai referit la mila crestinilor, aici sa nu-ti faci griji, ei se bazeaza pe aplicarea legii |
Serios? Cand lui Iisus i s-a pus problema aplicarii legii care spunea sa o omoara pe femeia adultera oare cum a reactionat? a aplicat legea? sau a aplicat Legea?
| QUOTE |
Deci rationamentul tau are o baza total gresita, si prin urmare este incorect. |
Deocamdata raspunsul tau are premise gresite si, prin urmare, este incorect sa deduci ca rationamentul lui eclectic este incorect.
denise_d:
| QUOTE |
Desigur...daca nu-ti folosesti ratiunea, constiinta...si singurii stimuli la care raspunzi sunt cei de tip pavlovian. |
Si cine a stabilit ca ratiunea si constiinta nu sunt, la randul lor, stimuli pavlovieni?
| QUOTE |
Nu inteleg argumentatie cauza - efect: daca se iarta de mai multe ori un singur tip de greseala, sau aceeasi greseala probabilitatea ar scadea? Daca nu se iarta nici o greseala - nu se vor mai face niciodata greseli? Doar crestinii iarta? Sau e vreun mic sofism inveninant strecurat pe aici? |
Ideea era ca in crestinism se promoveaza iertarea la nesfarsit. Nu mai tin minte exact versetul dar era ceva de genul "iar daca fratele vostru greseste si se caieste sa-l iertati de sapte ori cate sapte". In fine, presupun ca vrea sa spuna sa-l ierti de 49 de ori... ci sa-l ierti de oricate ori se caieste. Iar asta duce automat la repetarea greselii dupa un timp.
Un exemplu modern ar fi violenta in familie. De multe ori barbatul se caieste si se jura ca niciodata nu o va mai lovi si femeia il iarta doar pentru ca sa vada in curand ca greseala se repeta... crestinismul este o religie care spune ca atitudinea femeii in acest caz este morala si normala. Cred ca asupra acestui aspect vrea eclectic sa ne atraga atentia.
Trimis de: denise pe 4 Aug 2004, 09:32 PM
| QUOTE |
| Si cine a stabilit ca ratiunea si constiinta nu sunt, la randul lor, stimuli pavlovieni? |
Hai sa fim seriosi! Mi-ar placea sa traiesc intr-o lume in care se poate face ca o persoana sa gandeasca, sa cugete... din reflex. Mai tii minte care este mecanismul pavlovian?
Daca tii neaparat (si vad ca asa e) sa discutam doar de crestinii care iarta (desi nu ei au monopulul iertarii) - se iarta pacatele marturisite, in urma pocaintei (= regret, parere de rau), deci cum am mai spus: asumate. Nu este o iertare ilogica, nelimitata, total neconditionata.
Cat despre femeia batuta in mod reptetat de barbat ...observ ca nu ai specificat ca e crestina. Bun asa! Aici e cu totul altceva: este acea psihologie a victimei, nu tine de morala, intram deja in domeniul psiho-patologiei pure.
Trimis de: Catalin pe 4 Aug 2004, 09:43 PM
| QUOTE |
Hai sa fim seriosi! Mi-ar placea sa traiesc intr-o lume in care se poate face ca o persoana sa gandeasca, sa cugete... din reflex. Mai tii minte care este mecanismul pavlovian? |
Mai tin minte. Si nu vad nici o problema in a considera ca gandirea si constiinta sunt dezvoltate prin presiune de tip pavlovian de-a lungul generatiilor. Dar asta e deja alta discutie. Tu ai vreun argument prin care sa sustii ca ele nu sunt reflexe dezvoltate de-a lungul generatiilor? Daca nu, atunci ar trebui sa fii mai rezervata in a le separa unele de altele.
| QUOTE |
Daca tii neaparat (si vad ca asa e) sa discutam doar de crestinii care iarta (desi nu ei au monopulul iertarii) - se iarta pacatele marturisite, in urma pocaintei (= regret, parere de rau), deci cum am mai spus: asumate. Nu este o iertare ilogica, nelimitata, total neconditionata. |
Nu eu am vrut asa, asta a fost intentia lui eclectic. Spune-ne, denise, ti se pare normal ca o femeie sa se intoarca la barbatul ei care a batut-o de 20 de ori si care acum se jura ca nu o va mai bate niciodata? si te rog sa ne si motivezi. Uite, ca sa iti fie mai usor, iti precizez ca e crestina. Ce este moral sa faca ea?
Trimis de: denise pe 4 Aug 2004, 09:51 PM
Catalin ... ti-am raspuns deja: este psihologia tipica de victima. Se creaza o legatura de tip maladiv intre calau si victima, un soi ciudat de dependenta. Un psiholog ti-ar explica mai bine. Nici nu cred ca mai incape discutia moral/imoral aici. Alege si tu ca exemplu de om sanatos din punct de vedere psihic. (Ia sa vad, mai zici crestin? 
).
Iar la baza studiilor lui Pavlov sta crearea unor reflexe... eliminandu-se tocmai etapele constientizarii, ratiunii. Serios, nu vad cum ar putea functiona. Da un exemplu, daca stii ceva ...
Trimis de: Catalin pe 4 Aug 2004, 10:01 PM
| QUOTE |
Catalin ... ti-am raspuns deja: este psihologia tipica de victima. Se creaza o legatura de tip maladiv intre calau si victima, un soi ciudat de dependenta. Un psiholog ti-ar explica mai bine. Nici nu cred ca mai incape discutia moral/imoral aici. |
Pai ce-are asta cu ce discutam noi? cum nu se aplica moral/imoral aici? astea se aplica doar cand iti convine tie? cam dubioasa morala asta crestina...
| QUOTE |
Alege si tu ca exemplu de om sanatos din punct de vedere psihic. (Ia sa vad, mai zici crestin? ). |
De unde stii tu ca femeia aia e bolnava psihic? eu zic ca e destul de sanatoasa...
In fine, uite alt exemplu: proprietarul si angajatul. Angajatul a furat de douazeci de ori si de fiecare data l-a implorat pe proprietar sa nu-l dea afara ca nu are unde sa se duca si si-a dat cuvantul ca nu mai fura in viata lui. Ce trebuie sa faca proprietarul crestin? sa-l dea afara sau sa il tina si peste o saptamana sa vada ca iar a furat?
| QUOTE |
Iar la baza studiilor lui Pavlov sta crearea unor reflexe... eliminandu-se tocmai etapele constientizarii, ratiunii. Serios, nu vad cum ar putea functiona. Da un exmplu, daca stii ceva ... |
De exemplu, sa zicem ca o anumita specie de banane e toxica pentru maimute. La un moment dat, ele nu vor mai manca din bananele respective rationand intr-un mod primitiv in felul urmator: "daca mananc o sa fie rau, deci nu mananc." Nu e asta o constientizare pavloviana?
Trimis de: denise pe 4 Aug 2004, 10:13 PM
| QUOTE |
| Pai ce-are asta cu ce discutam noi? cum nu se aplica moral/imoral aici? astea se aplica doar cand iti convine tie? cam dubioasa morala asta crestina... |
| QUOTE |
| De unde stii tu ca femeia aia e bolnava psihic? eu zic ca e destul de sanatoasa... |
Eh...te faci ca nu intelegi: femeia nu ramane cu el pentru ca il iarta, ea de fapt nici nu mai are putere de decizie. Nu inseamna ca e nebuna- dar nici limpede nu mai gandeste. In teroare, e si firesc.
| QUOTE |
| In fine, uite alt exemplu: proprietarul si angajatul. Angajatul a furat de douazeci de ori si de fiecare data l-a implorat pe proprietar sa nu-l dea afara ca nu are unde sa se duca si si-a dat cuvantul ca nu mai fura in viata lui. Ce trebuie sa faca proprietarul crestin? sa-l dea afara sau sa il tina si peste o saptamana sa vada ca iar a furat? |
Am spus mai sus: se iarta greseala asumata, regretata , si mai ales regretata sincer. Daca iti pare rau (cu adevarat) si te schimbi (tot cu adevarat) - nu vei repeta la infinit acelasi lucru. Afara de cazul in care esti cleptoman - si iar ajungem in patologic.
| QUOTE |
| De exemplu, sa zicem ca o anumita specie de banane e toxica pentru maimute. La un moment dat, ele nu vor mai manca din bananele respective rationand intr-un mod primitiv in felul urmator: "daca mananc o sa fie rau, deci nu mananc." Nu e asta o constientizare pavloviana? |
Nope. Este tot crearea unui reflex, un reflex nou, in sens invers, care il inlocuieste eventual pe cel vechi.
Maimuta nu constientizeaza ca banana contine agenti patogeni (
) ci reactioneza la efectul repetat al alimentelor periculoase: modificari biochimice, derereglari ale sistemului digestiv, stare de rau (vomita, saraca, ce sa faca? 
)
Trimis de: Catalin pe 4 Aug 2004, 10:22 PM
| QUOTE |
Am spus mai sus: se iarta greseala asumata, regretata , si mai ales regretata sincer. Daca iti pare rau (cu adevarat) si te schimbi (tot cu adevarat) - nu vei repeta la infinit acelasi lucru. Afara de cazul in care esti cleptoman - si iar ajungem in patologic |
Aha... deci ar trebui sa aducem un amendament moralei crestine: trebuie sa ierti de oricate ori doar pe cel care regreta sincer si care, in consecinta, nu va repeta greseala de oricate ori. Cred ca asta era si concluzia la care se voia sa se ajunga de la inceput.
| QUOTE |
Nope. Este tot crearea unui reflex, un reflex nou, in sens invers, care il inlocuieste pe cel vechi. Maimuta nu constientizeaza ca banana contine agenti patogeni ( ) ci reactioneza la efectul repetat al alimentelor periculoase: modificari biochimice, derereglari ale sistemului digestiv, stare de rau (vomita, saraca, ce sa faca? ) |
Pai exact asta am sustinut si eu! ca e vorba de un reflex!
Trimis de: denise pe 4 Aug 2004, 10:34 PM
| QUOTE |
| Aha... deci ar trebui sa aducem un amendament moralei crestine: trebuie sa ierti de oricate ori doar pe cel care regreta sincer si care, in consecinta, nu va repeta greseala de oricate ori. Cred ca asta era si concluzia la care se voia sa se ajunga de la inceput. |
Catalin...morala crestina nu sustine raul... e simplu. Se face diferenta (chiar si in Biblie) intre greseala si persistenta in greseala si mai ales infaptuirea raului cu buna stiinta (vezi de exemplu pilda talharului bun de pe cruce).
Iar in ce priveste aplicarea legilor: "da-i Cezarului ce este al Cezarului".
| QUOTE |
| Pai exact asta am sustinut si eu! ca e vorba de un reflex! |
...nici nu mai comentez. Ai grija, ca tot punand capcane sa nu-ti prinzi degetelele. Am o propunere: sa dam parlamentarilor banane stricate (de ce tocmai banane?
) si poate in urma ...tulburarilor gastro - intestinale vor incepe sa rationeze si ei. Hai totusi sa discutam despre adevarata problema - daca intr-o societate iertarea / toleranta este benefica sau nu si pana unde se poate merge cu toleranta. Daca o societatea prea toleranta "involueaza" sau nu.
PS. Noapte buna! Ca e tarziu.
Trimis de: Catalin pe 4 Aug 2004, 10:44 PM
| QUOTE |
Catalin...morala crestina nu sustine raul... e simplu. |
Esti buna de pus la perle. Pai bine mai, denise, care morala sustine raul? fiecare are alta idee despre ce e rau si ce e bine dar toate sustin binele... de-aia se cheama "morala".
| QUOTE |
Se face diferenta (chiar si in Biblie) intre greseala si persistenta in greseala si mai ales infaptuirea raului cu buna stiinta (vezi de exemplu pilda talharului bun de pe cruce). |
Stai ca m-ai pierdut complet. Talharul de pe cruce facea raul cu bunastiinta, nu? si atunci, cum iti foloseste tie in argumentatie? chiar nu inteleg...
| QUOTE |
Iar in ce priveste aplicarea legilor: "da-i Cezarului ce este al Cezarului". |
Lasa legile, deocamdata discutam despre morala, nu legalitate.
| QUOTE |
...nici nu mai comentez. Ai grija, ca tot punand capcane sa nu-ti prinzi degetelele. |
N-am pus nici o capcana. Eu am sustinut de la inceput ca ratiunea si constiinta sunt reflexe. Tu m-ai contrazis si m-ai pus dau un exemplu. Am dat si m-ai contrazis din nou cu fraza "pai ala e reflex!". Nu ti se pare nimic in neregula aici?
Trimis de: denise pe 4 Aug 2004, 11:04 PM
un.. 
crestin. Ti-am spus ca e tarziu.
| QUOTE |
| Esti buna de pus la perle. Pai bine mai, denise, care morala sustine raul? fiecare are alta idee despre ce e rau si ce e bine dar toate sustin binele... de-aia se cheama "morala". |
Eh, e un inceput pentru toate... La urma urmei si eu am ceva material.
Dar nu ma pasioneaza inca... Da ... citeste si restul propozitiei. Sensul era : morala crestina iarta greseala dar nu merge pana acolo incat sa sustina si sa incurajeze raul. Limpede?
| QUOTE |
| Stai ca m-ai pierdut complet. Talharul de pe cruce facea raul cu bunastiinta, nu? si atunci, cum iti foloseste tie in argumentatie? chiar nu inteleg... |
Mai citeste. Erau doi talhari, cel "bun" si-a asumat si regretat greselile (sincer) pe cruce....
| QUOTE |
| Lasa legile, deocamdata discutam despre morala, nu legalitate. |
Discutai de furt repetat ... dar desigur, nu vezi legatura.
| QUOTE |
| N-am pus nici o capcana. Eu am sustinut de la inceput ca ratiunea si constiinta sunt reflexe. Tu m-ai contrazis si m-ai pus dau un exemplu. Am dat si m-ai contrazis din nou cu fraza "pai ala e reflex!". Nu ti se pare nimic in neregula aici? |
Pai atunci demonstreaza-mi tu ca ratiunea este reflexa. Care mai este deosebirea atunci intre om si animale, ca reflexe au si ele? Sunt animalele fiinte rationale?
Urasc sa fac asta, dar ma obligi: cauta definitia reflexului in DEX. Ai sa gasesti acolo "automat", "involuntar", "inconstient" etc.
| QUOTE |
| Hai totusi sa discutam despre adevarata problema - daca intr-o societate iertarea / toleranta este benefica sau nu si pana unde se poate merge cu toleranta. Daca o societatea prea toleranta "involueaza" sau nu. |
Dar de asta de ce nu zici nimic?
Trimis de: MonicaV pe 5 Aug 2004, 02:41 AM
O fi fost furt repetat, dar daca tilharul nu s-a pocait decit dupa ce a facut toate faptele rele, nu e ca si cum s-ar fi pocait si ar fi fost iertat de fiecare data, dupa care se apuca iar de rele.
Trimis de: Inorog pe 5 Aug 2004, 07:49 AM
Cum sa fie iertarea mecanism de involutie !? Iertarea este dimpotriva, semnul celei mai inalte evolutii umane. Iertarea este un sentiment inalt, care ne aduce mai aproape de Dumnezeu.
Sau va ganditi cumva la darwinsim ? Adica, daca ne tot iertam unii altora, vom involua ca specie pentru ca nu mai avem provocari ? Da' de unde ! Exista destule provocari in univers pentru om. Nu mai trebuie sa fim pe deasupra si rai unii cu altii.
Trimis de: Catalin pe 5 Aug 2004, 08:31 AM
| QUOTE |
Mai citeste. Erau doi talhari, cel "bun" si-a asumat si regretat greselile (sincer) pe cruce.... |
Serios? poate ne dai si versetul din Biblie in care se vede regretul talharului pentru fapta sa... e interesant ca doar in una din cele patru evanghelii apare ideea talharului care s-a salvat pe cruce (in cea de dupa Luca). Si nici macar acolo nu apare ideea regretului greselilor. Mai degraba o acceptare de genul "asta e, am facut ce-am facut si o sa mor pentru asta...". Marcu si Matei, insa, povestesc o varianta diferita cum ca ambii talhari isi bateau joc si ei de Iisus (Marcu 15:32 si Matei 28:44) iar Ioan nu spune nimic. Asa ca mai citeste si tu Biblia inainte sa vii pe forum si sa faci afirmatii raspicate de genul asta!
| QUOTE |
Discutai de furt repetat ... dar desigur, nu vezi legatura. |
Pai eu voiam sa separam legalitatea de moralitate. Avem un stat cu legi laice. Ce este legal nu inseamna ca este moral si nici invers. De-aia voiam sa nu le amestecam. Deci, e sau nu moral sa il ierte proprietarul pe hot de 20 de ori?
| QUOTE |
Pai atunci demonstreaza-mi tu ca ratiunea este reflexa. Care mai este deosebirea atunci intre om si animale, ca reflexe au si ele? Sunt animalele fiinte rationale? |
Nu toate chestiile sunt demonstrabile. Ce-ar fi sa-mi demonstrezi tu mie ca nu e adevarat ca ratiunea e reflexa? ti-ar conveni? Cele legate de stiinta, in particular, nu sunt demonstrabile in sens matematic. Cel mult poti avea niste argumente care sa te faca sa crezi ca o varianta e mai aproape de realitate decit cealalta.
Omul este un animal deci, cel mult, ai putea vorbi despre diferente intre om si celelalte animale. Iar ratiunea si constiinta sunt foarte dezvoltate la om la fel cum vazul este foarte dezvoltat la vultur sau mirosul la caine. Pur si simplu am avut nevoie de ratiune si constiinta pentru a supravietui.
Trimis de: Olaf pe 5 Aug 2004, 08:45 AM
| QUOTE (inorog @ 5 Aug 2004, 08:02 AM) |
| Cum sa fie iertarea mecanism de involutie !? Iertarea este dimpotriva, semnul celei mai inalte evolutii umane. Iertarea este un sentiment inalt, care ne aduce mai aproape de Dumnezeu. |
Desigur, pentru cel care iarta, dar asta nu face mare lucru pentru cel care este iertat, in cazul in care el nu constientizeaza greseala.
Totusi eu nu cred ca este cazul sa vorbim de involutie, ci, poate, de o incetinire a evolutiei...
Trimis de: denise pe 5 Aug 2004, 08:52 AM
@Catalin
Ma bucur ca brusc ai devenit specialist in Biblie. Mai ai insa cale lunga pana cand (vrei) sa intelegi. Este evident interpretarea ta personala si subiectiva. Deschide eventual un alt topic daca chiar vrei sa ti se explice.
Observ insa ca discutia deja te deranjeaza in mod evident. De ce nu ma surprinde? Daca doresti, putem inceta. Sau cel putin, schimba tonul.
In masura in care iertarea are consecinte preferabile fata de pedeapsa - desigur ca iertarea va fi cea aleasa. Si daca cel care fura regreta si intentioneaza, doreste sa se opreasca. Dar desigur... nu acesta e raspunsul pe care il asteptai.
| QUOTE |
| Nu toate chestiile sunt demonstrabile |
Bineinteles. Ar fi bine sa tii minte aceast lucru. Inclusiv in domeniul credintei. Imi va face placere sa te citez de cate ori voi avea ocazia.
| QUOTE |
| Omul este un animal deci, cel mult, ai putea vorbi despre diferente intre om si celelalte animale. Iar ratiunea si constiinta sunt foarte dezvoltate la om la fel cum vazul este foarte dezvoltat la vultur sau mirosul la caine. Pur si simplu am avut nevoie de ratiune si constiinta pentru a supravietui. |
Atunci de ce in decursul evolutiei nu au devenit rationale si alte alte animale? Lor le-ar fi stricat? Ele cum supravietuiesc fara ratiune? Doar nu iti trebuie ratiune sa te nasti, sa te hranesti, sa te reproduci si sa mori. Oare la ce foloseste ratiunea?
PS. NU crezi ca suntem putin off-topic? De fapt nu iertarea si involutia te interesau pe tine.
qoute Olaf
| QUOTE |
| in cazul in care el nu constientizeaza greseala. |
Asta incerc sa explic de doua pagini. Iertarea fara asumarea greselii este nula.
Trimis de: Olaf pe 5 Aug 2004, 09:18 AM
| QUOTE |
| Asta incerc sa explic de doua pagini. Iertarea fara asumarea greselii este nula. |
Pai si atunci, de ce "Iarta-i, Doamne, ca nu stiu ce fac?"
Este adevarat ca la spovedanie se cere ca "pacatosul" sa-si recunoasca pacatele si sa se caiasca, dar nu ti se pare ca, in privinta oamenilor, prea se pune accentul pe mila si intelegere? Foarte putin se vorbeste despre... sa zic "metode de convingere".
Trimis de: denise pe 5 Aug 2004, 09:29 AM
Olaf...incerc sa extind discutia, sa nu vorbim aici despre iertarea crestina, caci nu vom putea fi niciodata toti de acord si nu mai terminam cu certurile in veci, ci de iertarea venita din partea tuturor - caci nu detin crestinii monopolul milei si al intelegerii, ci si budistii si alte religii, si ateii demonstreaza de multe ori o ingaduinta in aparenta inexplicabila. Daca se doreste discutarea doctrinei crestine - nu aici ar fi locul potrivit.
De acord?
Trimis de: Inorog pe 5 Aug 2004, 11:15 AM
| QUOTE | ||
Desigur, pentru cel care iarta, dar asta nu face mare lucru pentru cel care este iertat, in cazul in care el nu constientizeaza greseala. Totusi eu nu cred ca este cazul sa vorbim de involutie, ci, poate, de o incetinire a evolutiei... |
E de preferat ca si cel iertat sa constientizeze greseala
Oricum, sunt sanse mari ca cel iertat sa ierte si el mai apoi la randul sau. Asadar ajungem la o evolutie in lant 
Trimis de: Catalin pe 5 Aug 2004, 12:24 PM
Va rog sa ne mentinem in limitele impuse de eclectic. Se discuta despre iertarea in crestinism aici, nu despre iertare in general. Si nu sunt de acord ca nu e locul potrivit. Eu zic ca e un loc perfect.
Trimis de: denise pe 5 Aug 2004, 12:34 PM
Low, my friend, very low. Daca asta este solutia pe care ai gasit-o ...
Deocamdata eclectic nu s-a pronuntat, asa ca intentia este exclusiv a ta. Pe mine nu conta insa. Nu ma intereseaza o discutie al carui scop este de a ataca o doctrina, indiferent care. Deja nu mai este nici o conversatie rationala si cu atat mai putin fair. Vom vedea ce se va stabili.
Trimis de: caa pe 5 Aug 2004, 01:02 PM
Raţionamentul din primul post al lui eclectic cam scîrţîie, după opinia mea, din încheieturi. Cel mai tare acolo unde zice că involuţia omului îl duce spre alte "sfere", cum ar fi religia. Involuţia omului îl duce mai degrabă spre cîrciumă, spre căpătuială cu orice preţ şi către alte direcţii de astea. Există aici nişte puncte de vedere diametral opuse.
În altă ordine de idei, după topicul "IQ şi religie", văd acum acest topic care duce... tot la religie. Ori discuţiile legate de religie, cum scrie sus că...? Este, cumva, forumul de filozofie un fel de poligon de tragere la ţintă înspre religie? Reprezintă, cumva, acest "fenomen" ceea ce se cheamă "filozofie"?...
Trimis de: Ovidius pe 5 Aug 2004, 01:33 PM
@xcross
| QUOTE |
| Este, cumva, forumul de filozofie un fel de poligon de tragere la ţintă înspre religie? |
Din cate vad eu, cei de la religie sunt foarte vehementi si au rastalmacit postul lui eclectic care nu a facut nici o acuza! A cerut doar niste pareri...
Si acuma sa-mi dau si eu cu parerea:
cand cineva imi face un rau incerc sa-mi dau seama daca l-a facut intentionat sau nu, de obicei punandu-ma in locul lui. Daca raul a fost neintentionat il iert din prima si de obicei ii spun ca a gresit fata de mine (recunosc ca am probleme in a spune cuiva ca greseste, dar lucrez la partea asta
). Daca insa se intampla sa faca aceeasi greseala involuntara de mai multe ori, ii spun ca greseste, il iert si fac tot posibilul sa nu mai ma intalnesc cu persoana respectiva care ori da dovada de inconstienta ori chiar vrea sa imi faca rau si se ascunde sud masca inconstientei.Daca raul a fost facut intentionat atunci in primul moment ma infurii si incerc sa ma apar si sa-l fac pe respectivul sa plateasca. Urmeaza apoi indepartarea ca sa nu mai am de-a face cu astfel de persoane. In timp urmeaza sa-l iert dar niciodata nu voi mai fi aproape de persoana respectiva...
Personal cred ca iertarea neconditionata duce la involutie. Iertarea nu trebuie sa aibe legatura cu plata daunelor, asa cum zicea cineva mai inainte: ai facut ceva, te iert, dar asta nu inseamna ca nu o sa-mi platesti daune (de ex imi loveste cineva masina. Ce-ar fi sa zic: bine tataie, multumesc. Te-am iertat. Dumnezeu cu tine ca eu raman sa-mi platesc pagubele.)
Trimis de: caa pe 5 Aug 2004, 02:35 PM
| QUOTE (eclectic @ 4 Aug 2004, 07:46 PM) |
| Involutia face ca oamenii sa devina tot mai putin capabili sa dea piept cu viata. In aceste conditii, ei isi cauta salvarea in alte sfere, cea religioasa fiind una dintre ele. Si tot mai multi oameni adera la crestinism |
Dragă Zorro iată pasajul în care eclectic "îl trimite" pe cel aflat în involuţie spre religie. Am răstălmăcit ceva, eu zic că nu...? Nu era vorba că a acuzat pe cineva eclectic!!
Cît despre separatismul creat de formularea "cei de la religie care...", o drăgălăşenie în plus nu mai contează...
De abia consideraţiile pe care le faci tu cred că se referă la ceea ce şi-a propus iniţial topicul să dezbată...
Trimis de: Inorog pe 5 Aug 2004, 02:45 PM
| QUOTE |
| Se discuta despre iertarea in crestinism aici, nu despre iertare in general |
Bun. Pai iertarea in crestinism este in felul urmator. Prin taina spovedaniei, pacatele marturisite si regretate sunt iertate. Asta nu inseamna ca nu platim pentru ele intr-un fel sau altul. Dar, obtinand iertarea pacatelor vom ajunge dupa moarte in Imparatia lui Dumnezeu.
La randul lui, crestinul, caruia i-au fost iertate pacatele de catre Cel de Sus, va ierta greselile aproapelui sau. Isus spune ca trebuie sa iertam pe fratele nostru de 7 ori cate 77, adica iertarea nu trebuie sa aiba limita.
Desi eu cred ca eclectic se referea mai mult la mila crestina decat la iertare. Poate ne lamureste.
Trimis de: contraste pe 5 Aug 2004, 02:50 PM
Eu iert, dar nu uit. Asta pentru ca nu sufar de sindromul victimizarii. Adica nu imi place rolul de victima. Fie ea si ortodoxa.
Trimis de: IO pe 5 Aug 2004, 03:36 PM
| QUOTE |
| Bun. Pai iertarea in crestinism este in felul urmator. Prin taina spovedaniei, pacatele marturisite si regretate sunt iertate. |
Scuze, gresit. Prin Spovedanie pacatele sunt doar marturisite. Iertarea vine in momentul primei Impartasanii care urmeaza obtinerii iertarii de catre cel care a gresit; atat in Cer (de catre Sf. Treime si oricare alte entitati destrupate afectate) cat si pe pamant (in urma cererii si acordarii iertarii vizavi de pagubit si al facerii faptelor bune "de sens contrar" pacatului comis).
Ex. S-a comis un avort. Iertarea pentru acest pacat se poate obtine (nu spun ca e garantat) doar daca ambii parteneri implicati prin liberul lor arbitru in actul respectiv fac:
- Spovedanie si canon mama
- Spovedanie si canon (mai usor) tatal
- parcurgerea - de preferat in biserica - a setului complet de rugaciuni de iertare pentru pruncii avortati (nu toti preotii le cunosc pe toate)
- intre 3-9 botezuri
- nerepetarea faptei
Daca toate aceste conditii sunt intrunite, la prima impartasanie primita in urma rezolvarii complete a situatiei, pacatul avortului poate fi iertat.
In ce priveste iertarea la nesfarsit (pe care unii vad ca o interpreteaza ca pe un joc de-a intorsul succesiv al cateunui obraz pana la transformarea iertatorului intr-un sac de box), invatatura lui Iisus se adreseaza (asa cum El insusi a specificat in intalnirea cu femeia canaaneanca) oamenilor si nu cainilor. Regula intorsului celuilalt obraz e pentru o societate dispusa sa traiasca dupa invatatura Lui si nu pentru o societate unde unii sunt dispusi sa-si traga spuza pe turta lor pana si din mesajul hristic....
Anyway... eu iert pe oricine imi greseste, de oricate ori e nevoie... dar in acelasi timp caut sa evit compania persoanelor incapabile sa se opreasca.
Trimis de: Ovidius pe 5 Aug 2004, 04:53 PM
@xcross
| QUOTE |
| Cît despre separatismul creat de formularea "cei de la religie care...", o drăgălăşenie în plus nu mai contează... |
In primul rand imi cer scuze daca te-am ofensat cu ceva. Trebuie sa recunosti insa ca suntem impartiti in doua tabere care dezbatem un subiect si anume unii de la religie intr-o parte iar cei de la filosofie/psihologie in cealalta parte. Nu vad ce-i rau in asta?
| QUOTE |
| QUOTE (eclectic @ 4 Aug 2004, 07:46 PM) Involutia face ca oamenii sa devina tot mai putin capabili sa dea piept cu viata. In aceste conditii, ei isi cauta salvarea in alte sfere, cea religioasa fiind una dintre ele. Si tot mai multi oameni adera la crestinism |
Sunt perfect de acord cu eclectic. Sunt foarte multi oameni care devin credinciosi dupa ce au trait candva o suferinta. Este o realitate si nu poate fi negata. Si din contra, trecerea la credinta dupa ce ai trecut prin ceva nasol este o evolutie si nu o involutie pentru ca-ti da o oarecare putere si incredere. Idealul ar fi insa sa fii puternic prin tine insuti dar sa ai si credinta indiferent de religia adoptata. In felul asta cred ca poti sa dai piept cu viata oriunde si oricand.
Trimis de: Eclectic pe 5 Aug 2004, 07:11 PM
xcross, sustii ca nu e adevarat ca unii oameni carora le merge tot mai greu isi gasesc un refugiu in credinta ?
Trimis de: DaC pe 6 Aug 2004, 12:27 AM
a ierta = involutie => apropiere de religie (crestinism) = a ierta.
Daca 2000 ani ne tot invartim in cercul acesta vicios inseamna ca am ajuns undeva foarte jos pe scara evolutiei ...umane (ca sa exclud comparatia cu animalele). Suntem mult sub cei din Evul Mediu, de pe vremea Inchizitiei care pedepsea orice "greseala".
Se nu mai iertam nimic! 
Sa ne indepartam de crestinism! Conform teoriei aceasta ar trebiu sa duca la evolutie, oameni puternici gata sa ia viata in piept (fara ajutor divin).
Eu unul sper sa ne mai invartim mult timp in cercul iertarii, involutiei si apropierii de religie si cred ca o vom face atata timp cat ne vom aduce aminte (chiar si in subconstient) de cuvintele lui Andre Malraux: "Secolul XXI va fi religios sau nu va fi deloc".
A fi (involuat) sau a nu fi?... aceasta este intrebarea.
Trimis de: mememe pe 6 Aug 2004, 07:29 AM
Iertarea ca factor negativ ? hmmmm de ce ? Din punct de vedere religios e corecta , deoarece stim clar ca cel ce isi iubeste aproapele va ajunge in imparatia cerului , iar din punct de vedere uman ( excluzand orice ideologie religioasa ) este corect sa ierti o persoana ce si-a acceptat vina incercand sa o si corecteze. Poate o va face din nou , dar repetitia e mama invataturii , si daca este o persoana normala intr-un final va inceta "atacurile" la adresa noastra. Doar ca de multe ori un "rau" care ne este facut este rezultatul unui "rau" facut de noi , astfel se creeaza un cerc vicios; iar acesta poate fi intrerupt doar prin iertarea unuia dintre participanti , facand astfel ca iertarea sa devina factor "evolutiv" si nu "involutiv".
Sper ca are sens
Trimis de: Inorog pe 6 Aug 2004, 07:44 AM
| QUOTE |
| Scuze, gresit. Prin Spovedanie pacatele sunt doar marturisite. Iertarea vine in momentul primei Impartasanii care urmeaza obtinerii iertarii de catre cel care a gresit; atat in Cer (de catre Sf. Treime si oricare alte entitati destrupate afectate) cat si pe pamant (in urma cererii si acordarii iertarii vizavi de pagubit si al facerii faptelor bune "de sens contrar" pacatului comis). |
Corect ! Eu am vrut sa prescurtez, ceea ce nu a fost o idee buna. Scuze !
| QUOTE |
| Doar ca de multe ori un "rau" care ne este facut este rezultatul unui "rau" facut de noi , astfel se creeaza un cerc vicios; iar acesta poate fi intrerupt doar prin iertarea unuia dintre participanti , facand astfel ca iertarea sa devina factor "evolutiv" si nu "involutiv". Sper ca are sens |
Foarte frumos spus
!Trimis de: caa pe 6 Aug 2004, 09:26 AM
@eclectic
Unii oameni care o duc rău apelează, e adevărat, la ajutorul credinţei. Şi bine fac! Părerea mea e că oamenii care procedează astfel îşi întrerup involuţia în care, eventual, se aflau. Din nefericire nu toţi oamenii aflaţi într-o stare psihică/psihologică precară procedează aşa, ci doar o minoritate. Restul, după cum spuneam altundeva, se apucă mai degrabă de băut, într-o astfel de situaţie. 
iertare=involuţie nu sînt de acord şi îmi pare rău că nu pot să argumentez din lipsă de spaţiu, timp şi alte alea (dar nu argumente!)
aş vrea să mai adaug că nu ştiu pe unde am citit că repetarea greşelilor poate constitui... factor de progres (în cercetarea ştiinţifică, de exemplu)! Repetarea greşelilor, drum spre involuţie? Nu întotdeauna... Se poate şi învăţa din greşeli...
Dacă "e omeneşte a greşi" înseamnă că "e omeneşte a involua"? Nu!
@Zorro
Am înţeles prietene din "cealaltă tabără" mesajul tău. E foarte OK!
Trimis de: gypsyhart pe 6 Aug 2004, 12:39 PM
DAca nu intelegi in ce consta pacatul sau greseala pe care ai comis'o tu sau altii din jur iertarea nu are nici o valoare. E vorba in vant. E doar incercare de uitare a momentului dureros. Capacitatea de a ierta depinde de capacitatea de a intelege...Inima si mintea trebuie sa mearga impreuna....atunci poti spune ca evoluezi cu adevarat...Daca nu exista echilibru intre acestea o iei razna.....
Trimis de: Eclectic pe 7 Aug 2004, 09:46 PM
Cand ai mai mari sanse sa constientizezi ca ai gresit ? Cand ti se spune sau daca suporti consecintele ?
Trimis de: thunder pe 7 Aug 2004, 11:30 PM
| QUOTE (eclectic @ 4 Aug 2004, 08:46 PM) | ||
Plecand de la acest citat, postat aici http://www.hanuancutei.com/forum/index.php?showtopic=4209&st=75 , ma intreb ce inseamna a-ti fi mila. Inseamna a intelege. |
- mila este o caracteristica incadrata in inzestrarile superioare ale fiintei. Ea este oarecum complementara cu compasiunea. Ezoteric analizat, mila este o atitudine receptiva, in care ai o stare de intelegere si "absortie" in tine a acelei situatii demne de mila, ca si cum "extragi" o parte din suferinta celui de care ti se face mila, pe cind in cazul compasiunii reversi o energie care sa-i "stinga" parte din suferinta aceluia. D acest pdv, s-ar putea spune ca mila este "inferioara" starii de compasiune, si daca ati sesizat in jurul vostru, in general oamenii superiori manifesta compasiunea, pe cind ceilalati manifesta in cel mai bun caz mila.
- a intelege nu are nimic comun cu mila. E precum am avea un cutit si untul. Vedem o felie de piine si luam cutitul si intindem untul pe felie. Analogic vorbind, cam asa e si cu mila si intelegerea. Poti sa intelegi ceva dar sa nu manifesti mila, din contra chiar, cel rau si malefic orientat poate manifesta chiar razbunare, ura etc. A intelege, a constientiza ceva tine de nivelul de trezire a inteligentei si e specific unui anume centru de forta (chakras) din fiinta noastra. Mila si energiile ei specifice sint specifice altui centru de forta. Ele se pot combina in trairile, starile si actiunile noastra, sau nu. Nu e obligatoriu sa fie impreuna. Tine ca sa zic asa de personalitatea noastra, de caracterul noastru. Fiintele superioare, oamenii superiori de regula le manifesta proportional pe amindoua. Marile spirite, marile suflete la suplimenteaza si cu o stare de compasiune.
| QUOTE |
| Uneori, iertam greselile altora pentru ca ne e mila de situatia in care se afla. |
- iertarea are multe conotatii si implicatii. Conform legii actiunii si reactiunii, lega karmei, o actiune facuta va atrege dupa sine, mai devreme sau mai tirziu, o reactie, un raspuns (aproape) identic. Am putea numi asta karma. Faci bine, iti creezi o karma buna si iata de de ce spune ca primesti bine. Faci rau (o greseala), iti creezi o karma rea, de suferinta si iata de de ce spune ca primesti rau.
- a ierta este o atitudine a fiintelor superioare. Cind cineva greseste fata de tine, isi creaza o karma de suferinta, un asa zis pacat. Daca in acele momente tu suferi si ii tii ranchiuna, ba chiar injuri, "il tii minte", te uiti urit la el, "nu mai vorbesti cu el", il pedepsesti, te razbuni samd ... karma lui de suferinta va fi cu atit mai grea si de mai lunga durata cu cit si "suferinta" ta este mai mare. Daca insa tu il ierti chiar in acel moment, karma lui este mult usurata, mai ales daca el isi si da seama ca a gresit si isi cere sincer scuze. Nu degeaba se spune ca "Dumnezeu nu vrea pedepsirea pacatosului, ci indreptarea sa", pt. ca prin indreptarea aceea el doveseste ca a inteles lectia si in acest fel nu mai e necesara "lectia legii karmei".
- poti combina starea de a ierta cu aceea de mila sau nu. Poti sa-l ierti din mila pt. el "pt ca nu stie ce face" ... si cu atit mai putin ce va primi ca rasplata, sau sa-l ierti pur si simplu. De regula aceste stari ale noastre sint spontane si ele denota nivelul nostru de trezire sufletesc si spiritual.
| QUOTE |
| Daca o greseala este sanctionata, exista sanse mai mici ca ea sa se repete decat in cazul in care este iertata. |
- daca acel om este suficient de inteligent si intelegator da, poate, dar daca e capos si rauvoitor nu va intelege nici daca ar primi 10 sanctiuni, nu una. Dp lui dv e posibil sa-l ajute sau nu sanctiunea ta, dar in mod sigur pe tine actiunea de sanctionare te va costa prin faptul ca si tu la rindul tau iti vei primi exact acea rasplata pt. "sanctiunea" pe care o vei aplica. De aici se naste "nesfirsitul" lant al actiunilor si reactiunilor, al cauzelor si efectelor. Iesirea din acest lant vicios este manifestarea IERTARII. Acesta este un mare "secret" ezoteric si f. simplu, dar dupa cum stiti cu totii, atit de greu de aplicat. Acum poate ati inteles si de ce putini oameni sint in stare sa ierte (cu adevarat), pt. ca putini sint oamenii superiori. Pina sa ajungem la acel nivel tot e bine sa manifestam iertarea chiar si mai tirziu. Mai bine mai tirziu decit niciodata.
- cit despre cel care a gresit si nu isi invata lectia, nu va faceti griji, va avea grija soarta (karma) sa-i dea lectia bine meritata.
| QUOTE |
| Astfel, iertarea greselii implica o probabilitate mai mare de a fi repetata. |
- nu exista numai alb si negru, mai sint si nuante de gri. E adevarat ce spui, insa nu poti spune asta de fiecare data. Iata un ex. Iti lasi in masina un aparat. Vine un hot, il vede, sparge geamul si il fura. Tu ai posibilitatea sa-l ierti, pt. ca in definitiv e si neatentia ta, ca ai lasat la vedere acel aparat si in felul asta l-ai ispitit pe acel hot care are hotia "in singe". De aici insa tu poti alege sa mai lasi si alta data aparatul in masina si iar sa-ti fie furat, sau sa nu o mai faci. Aici tu esti cel care trebuie sa-si invete lectia, nu hotul. Hotul cind va prins pt. acel lucru sau altele, va plati. La rindul lui, intr-o alta situatie sau chiar alta viata, i se va fura la fel cum ti s-a furat si tie. In acest caz iertarea ta nu implica si iertarea faptului in sine ca si "caracter". Daca se tot iarta aceste lucruri hotia va deveni "meserie de aur".
- daca poti sa ajuti la indreptarea aceluia fie printr-o "sanctiune" fie printr-o atentionare, fa-o. Daca nu ... nu o face, dar iertarea ta trebuie sa se manifeste cit mai curind posibil nu numai pt. el, cit mai ales pt. tine.
| QUOTE |
| Insa nu se iarta o singura greseala sau un singur tip de greseli, ci mai multe. Deci exista o probabilitate mare ca o serie de greseli sa fie repetate. Asta duce la involutie. |
- nu e chiar asa. Cu cit gresesti mai mult cu atit pedepasa (karma de suferinta) va fi mai mare si mai traumatizanta iar lectia mai dura ... si intoarcerea din greseala si din sensul descendent, al involutiei, va fi mai brusc si mai in forta, putind sa conduca acea fiinta in sens ascendent EXACT cit de mult a coborit, propulsindul chiar la anumite nivele de trezire spirituala nebanuita. Asta e modalitatea de evolutie pe care a ales-o acel suflet. Altii aleg evolutia prin intelegere si fericire, altii prin suferinta. E dreptul lor sa aleaga.
Cert este ca pina la un anume nivel de trezire spirituala mai toti trecem prin "scoala suferintei", pina ajungem la acel nivel de intelegere care sa ne conduca la abordarea unor metode de evolutie spirituala prin cunostere si fericire, nu nefericire si suferinta, ca pina atunci. Un astfel de moment este acela al intelegerii necesitatii urmarii unei cai spirituale. Daca ai si bafta sa intilnesti in viata ta o astfel de cale si un maestru spiritual autentic, nu mai trebuie decit sa o urmezi. Daca nu ... inseamna ca nu esti "pregatit" si astfel vei mai avea inca mult de batut bancile scolii suferintei si ignorantei. Asa cum spunea si Buddha: "prostia si ignoranta sint primele roti ale carului, iar suferinta si ...... sint rotile din spate care le urmeaza pe primele".| QUOTE |
| Involutia face ca oamenii sa devina tot mai putin capabili sa dea piept cu viata. In aceste conditii, ei isi cauta salvarea in alte sfere, cea religioasa fiind una dintre ele. |
- in aceste conditii, te intreb, ce este evolutia si ce e involutia pt. tine ? Evolutia catre ce/cine ? Involutia catre ce/cine ?
| QUOTE |
| Si tot mai multi oameni adera la crestinism ("Doar Dumnezeu ma mai poate ajuta"). |
- nu numai la crestinism.
- nevoie de spiritualitate, de intelegere superioara, de auto-depasire apare la omul care, se spune ca e "pregatit". Cel care nu a pregatit, inca mai are multa multa karma de suferinta si lectii de invatat.
| QUOTE |
| Ei sunt buni crestini, deci le e mila. Si tot asa... Se repeta acest ciclu al involutiei.Asa o fi ? |
- nu, IMO, nu e chiar asa.
Trimis de: thunder pe 8 Aug 2004, 01:31 AM
| QUOTE (Catalin @ 4 Aug 2004, 11:42 PM) |
| Si cine a stabilit ca ratiunea si constiinta nu sunt, la randul lor, stimuli pavlovieni? |
- dar cine a stabilit sa trebuie sa se stabileasca ceva pt. a acepta ceva, ca de ex. ideea iertarii sau noniertarii?
Trimis de: thunder pe 8 Aug 2004, 01:42 AM
| QUOTE (contraste @ 5 Aug 2004, 05:03 PM) |
| Eu iert, dar nu uit. |
- se spune ca a ierta este semnul fiintei superioare, iar a uita este semnul fiintei inconstiente (proaste).
Trimis de: Catalin pe 8 Aug 2004, 07:19 AM
| QUOTE (thunder @ 8 Aug 2004, 02:44 AM) | ||
- dar cine a stabilit sa trebuie sa se stabileasca ceva pt. a acepta ceva, ca de ex. ideea iertarii sau noniertarii? |
Nu prea inteleg ce vrei. Denise_d a pus in opozitie, la un moment dat, constiinta si ratiunea cu stimulii pavlovieni. Eu am intrebat-o de unde vine opozitia asta... care e problema?
Trimis de: denise pe 8 Aug 2004, 08:50 AM
De fapt nu a fost asa. Se poate citi in paginile anterioare.
Argumentatia lui eclectic in favoarea "involutiei determinate de iertare" a fost de genul: daca ierti se repeta greseala (de parca acest lucru ar fi obligatoriu sa se intample asa) deci.. pedeapsa ar fi singura solutie.
Atunci replica mea a fost: da, in cazul in care persoana respectiva reactioneaza doar la stimuli de tip pavlovian, nu si la ratiune.
Cred ca iertarea se adreseaza altor segmente decat cele care reactioneaza doar stimuli pavloviani.
Nu cred ca am folosit cuvantul "opozitie", ca sunt total diferite, categoric; exista mecanisme de creare a reflexelor conditionate si la om, dar ma indoiesc ca apeleaza la componenta rationala. Cu atat mai putin nu cred ca ratiunea poate fi determinata prin reflex. Cam asa a fost discutia (partial off-topic, desigur).
Trimis de: Catalin pe 8 Aug 2004, 09:00 AM
| QUOTE |
Atunci replica mea a fost: da, in cazul in care persoana respectiva reactioneaza doar la stimuli de tip pavlovian, nu si la ratiune. |
Ceea ce implica o plasare a ratiunii in afara stimulilor pavlovieni, plasare care trebuie justificata.
Trimis de: denise pe 8 Aug 2004, 09:06 AM
Iar rastalmacesti - am spus diferit. . Nu vad ce si cum implica.
Ce facem, o luam de la capat? As putea sa te citez, aici:"nu orice poate fi demonstrat". Dar cred ca te-am trimis deja la DEX, sa vezi definitia reflexului (se produce automat). Poate ca tu te gandesti la altceva cand vorbesti se stimulii pavlovieni. Eu ma refer la acele mecanisme de creare a reflexelor conditionate.
Trimis de: Eclectic pe 8 Aug 2004, 04:18 PM
| QUOTE |
| Argumentatia lui eclectic in favoarea "involutiei determinate de iertare" a fost de genul: daca ierti se repeta greseala (de parca acest lucru ar fi obligatoriu sa se intample asa) deci.. pedeapsa ar fi singura solutie. |
Eu nu am spus ca iertarea duce la repetarea greselii, ci ca sporeste probabilitatea repetarii greselii. E o mica diferenta.
Trimis de: thunder pe 8 Aug 2004, 07:01 PM
| QUOTE (inorog @ 5 Aug 2004, 04:58 PM) |
| Dar, obtinand iertarea pacatelor vom ajunge dupa moarte in Imparatia lui Dumnezeu. |
- stiu ca aceasta afirmatie cit si raspunsul pe care il voi da au tente "religioase", dar tot la fel se pot vedea si ca facind parte din "sistemele filozofice" ale unor invataturi spirituale.
- Imparatia Cerurilor este in noi.
- Daca se face referire la o asa zisa Imparatie a cerurilor exterioara noua, avem astfel un asa zis cer, sau ceruri, aedica ceva situat sus. In mod conex su polar opus, avem si ceva jos, o asa zisa luma sau lumi ale infernului.
- omul mai mult sau mai putin normal sau pacatos sau virtuos, se afla undeva intre aceste doua lumi. Asa zisele pacate de duc catre lumea de jos, iar asa zisele fapte bune te duc sus. A scapa sa asa zisele pacate printr-o asa zisa iertare nu inseamna ca automat noi vom si urca sus, ci ca nu mai sintem trasi in jos, deci pt. a intra in asa zisa Imparatie a Cerurilor e nevoie de mult mai mult decit de iertarea pacatelor.
- dar cum sintem pe terenul "filozofie mai mult sau mai putin sterile", vom ramine doar la a constata in mod filozofic si teoretic aceasta situatie.
Trimis de: thunder pe 8 Aug 2004, 07:08 PM
| QUOTE (RZA @ 5 Aug 2004, 05:49 PM) |
| Ex. S-a comis un avort. Iertarea pentru acest pacat se poate obtine... |
- iertarea se poate obtine in mai multe moduri, iar cel mai important dintre ele este constientizarea greselii si a-ti cere iertare sincer in fata lui Dumnezeu, nu preoti, biserici canoane etc. Nu numarul de canoane si matanii si alte "acarete bisericesti" te iarta, ci Dumnezeu, asta in cazul in care nu poti sa o faci tu.
Trimis de: thunder pe 8 Aug 2004, 07:19 PM
| QUOTE (Zorro @ 5 Aug 2004, 07:06 PM) |
| Trebuie sa recunosti insa ca suntem impartiti in doua tabere care dezbatem un subiect si anume unii de la religie intr-o parte iar cei de la filosofie/psihologie in cealalta parte. Nu vad ce-i rau in asta? |
- uite ca mai sint si terti, nici cu religiosii nici cu filozofii.
- ii intreb pe cei care vad ca folosesc cam des acest tip de apel: "si ce e rau in asta?" ... de ce tot ce spune altcineva in contradictoriu trebuie sa fie neaparat interpretat de voi ca fiind ceva impotriva voastra sau ca se incearca a se demonta "binele" pe care il expuneti voi ? Voi faceti/spuneti binele, altul ca amendeaza intr-un fel sau altul afirmatia, iar voi, convinsi ca spuneti si faceti ce e bine, intrebati mai mult sau mai putin revoltati: "ce e rau in asta?"
Fiti mai relaxati ... se face "filozofie". | QUOTE | ||
Sunt perfect de acord cu eclectic. Sunt foarte multi oameni care devin credinciosi dupa ce au trait candva o suferinta. |
- pt. ca suferinta este un bun si fiabil invatator.
Din cauza asta uneori Dumnezeu mai pune o suferinta in viata unor oameni pt. a-i face ceva mai constienti de prezenta Sa ... asta in cazul in care o alta cale te-a condus acolo fara sa suferi neaparat. | QUOTE |
| Este o realitate si nu poate fi negata. Si din contra, trecerea la credinta dupa ce ai trecut prin ceva nasol este o evolutie si nu o involutie pentru ca-ti da o oarecare putere si incredere. Idealul ar fi insa sa fii puternic prin tine insuti dar sa ai si credinta indiferent de religia adoptata. In felul asta cred ca poti sa dai piept cu viata oriunde si oricand. |
- necredinta este tot o credinta, dar invers orientata. Cel care nu crede in existenta lui Dumnezeu, CREDE FERM in nonexistenta Sa, deci tot o credinta e, dar invers orientata.
Trimis de: thunder pe 8 Aug 2004, 07:25 PM
| QUOTE (eclectic @ 7 Aug 2004, 11:59 PM) |
| Cand ai mai mari sanse sa constientizezi ca ai gresit ? Cand ti se spune sau daca suporti consecintele ? |
- pt. omul profan, cind suporti consecintele, pt. a aceea este singura "scoala" de care asculta omul profan, scoala suferintei, cea facuta pe pielea sa.
- ti se poate spune de zeci de ori sa nu bagi mina in foc ca te arzi, dar cea mai buna invatatura va fi cind vei simti pe pielea ta aceasta realitate.
Trimis de: thunder pe 8 Aug 2004, 07:29 PM
| QUOTE (Catalin @ 8 Aug 2004, 09:32 AM) |
| Nu prea inteleg ce vrei. |
- nici eu.
| QUOTE |
| Denise_d a pus in opozitie, la un moment dat, constiinta si ratiunea cu stimulii pavlovieni. Eu am intrebat-o de unde vine opozitia asta... care e problema? |
- am pus o intrebare "filozofica". Ce e rau in asta, sau .. care e problema ? De ce imi raspunzi cu o intrebare ?
- ce diferenta e intre constiinta si ratiune si cine sau ce le gestioneaza in fiinta noastra ?
Trimis de: thunder pe 8 Aug 2004, 07:30 PM
| QUOTE (Catalin @ 8 Aug 2004, 11:13 AM) | ||
Ceea ce implica o plasare a ratiunii in afara stimulilor pavlovieni, plasare care trebuie justificata. |
- justificata de (pt.) ce, de cine si pt. cine ?
Trimis de: thunder pe 8 Aug 2004, 07:32 PM
| QUOTE (eclectic @ 8 Aug 2004, 06:31 PM) | ||
Eu nu am spus ca iertarea duce la repetarea greselii, ci ca sporeste probabilitatea repetarii greselii. E o mica diferenta. |
- sensul e acelasi, numai ca in loc sa folosesti termenul incet, spui "incetisor".
Trimis de: Catalin pe 8 Aug 2004, 09:11 PM
| QUOTE (thunder @ 8 Aug 2004, 08:43 PM) | ||||
- justificata de (pt.) ce, de cine si pt. cine ? |
Justificata de cine a facut-o pentru noi ceilalti fiindca asa e frumos din partea unei fiinte rationale. Altfel o sa ajungem la dialoguri de genul "Eu zic ca X." "Ba nu, non-X." "Ba nu, X." "Ba dimpotriva, non-X." etc.
P.S. Te rog sa nu mai postezi multe mesaje consecutive. Incearca sa faci un singur mesaj in care sa te adresezi tuturor. Asa sunt indicatiile de sus!
Trimis de: thunder pe 8 Aug 2004, 09:54 PM
| QUOTE (Catalin @ 8 Aug 2004, 11:24 PM) |
| Justificata de cine a facut-o pentru noi ceilalti fiindca asa e frumos din partea unei fiinte rationale. Altfel o sa ajungem la dialoguri de genul "Eu zic ca X." "Ba nu, non-X." "Ba nu, X." "Ba dimpotriva, non-X." etc. |
- filozofii autentici nu isi bazeaza afirmatiile pe ale altora, ci pe propriile lor intuitii, deductii si imaginatii, in cazul in care nu sint niste intelepti si isi estrag aceasta cunoastere pe inspiratia divina. Deci, de ce trebuie ca alte persoane terte sa ne "justifice" parerile ? Aceste persoane terte oricum nu sint pt. toti niste surse demne de incredere, ci pt. fiecare in parte.
| QUOTE |
| P.S. Te rog sa nu mai postezi multe mesaje consecutive. Incearca sa faci un singur mesaj in care sa te adresezi tuturor. Asa sunt indicatiile de sus! |
- este mai greu asa, sa tot fac copy si paste de la nu stiu ce mesaj de mai jos sau din alta pagina, sa pun quote la pasajul lui si sa-i mai pun si numele si tot asa, cind e mai elegant si in ton cu menirea softului de form, care nu intimplator are acel script automat cu "QUOTE (Catalin @ 8 Aug 2004, 11:24 PM)... dar care sint motivele care ni le-au sugerat "cei de sus" pt. aceasta actiune putin peste mina utilizatorului ? Nu ca m-as opune unei decizii, ci nu inteleg deocamdata la ce ajuta sau la ce ar incurca raspunsul la fiecare mesaj/user in parte.
Trimis de: Catalin pe 8 Aug 2004, 10:01 PM
| QUOTE |
- filozofii autentici nu isi bazeaza afirmatiile pe ale altora, ci pe propriile lor intuitii, deductii si imaginatii, in cazul in care nu sint niste intelepti si isi estrag aceasta cunoastere pe inspiratia divina. Deci, de ce trebuie ca alte persoane terte sa ne "justifice" parerile ? Aceste persoane terte oricum nu sint pt. toti niste surse demne de incredere, ci pt. fiecare in parte. |
Nu stiu ce intelegi tu prin filosofi autentici si, sincer, nici nu ma intereseaza. Daca nu esti de acord ca o parere ar trebui si justificata, atunci te pun sa faci cunostinta cu Unicornul Roz Invizibil...
| QUOTE |
- este mai greu asa, sa tot fac copy si paste de la nu stiu ce mesaj de mai jos sau din alta pagina, sa pun quote la pasajul lui si sa-i mai pun si numele si tot asa, cind e mai elegant si in ton cu menirea softului de form, care nu intimplator are acel script automat cu "quote from..." ... dar care sint motivele care ni le-au sugerat "cei de sus" pt. aceasta actiune putin peste mina utilizatorului ? |
Despre motive, va trebui sa il intrebi pe Mihai. Eu nu fac decit sa aplic regulile, nu sa le si compun!
Trimis de: thunder pe 8 Aug 2004, 10:11 PM
| QUOTE (Catalin @ 9 Aug 2004, 12:14 AM) |
| Nu stiu ce intelegi tu prin filosofi autentici si, sincer, nici nu ma intereseaza. |
- iti pot spune ce nu e filozof autentic. Aceia, ca mine si ca tine si ca si altii care zic ca fac "filozofie" pe diferite forumuri, dar care nu prea au multe in comun cu filozofia, dar pe unii ii face sa se simta bine ca ar face.
Noi cel mult ne expunem pareri personale si de multe ori le expunem pe alte altora, care ni s-au parut mai "pe gustul nostru". - cu toate acestea, orice cale spirituala autentica are si o asa zisa "filozofie".
| QUOTE |
| Daca nu esti de acord ca o parere ar trebui si justificata, atunci te pun sa faci cunostinta cu Unicornul Roz Invizibil... |
- ok, trimite-l la mine, sa-i fac cunostinta cu Absolutul sau cu VIDUL CREATOR BEATIFIC.
Trimis de: IO pe 9 Aug 2004, 10:23 AM
thunder, tu ai spus ca nu ai nevoie de preot, de spovedanie, impartasanie si canon ca sa obtii iertarea. 
Ia zii, e bine sa ceri iertare si celui fata de care ai gresit si sa-l dezdaunezi (cand e posibil) sau tu te rogi exclusiv ca Dumnezeu sa te ierte si lasi la o parte toate celelalte actiuni pe care le-am amintit in postul meu?
Trimis de: gypsyhart pe 9 Aug 2004, 02:29 PM
| QUOTE (eclectic @ 7 Aug 2004, 11:59 PM) |
| Cand ai mai mari sanse sa constientizezi ca ai gresit ? Cand ti se spune sau daca suporti consecintele ? |
Pai dupa cum vad eu constientizarea tine strict de subiectivitate. Nu poate fi invatata. Cei care ne spun de dimineata pana seara cat de mult gresim nu fac decat sa isi ascunda propria ignoranta (a se citi lipsa constientizarii). DEci "daca suporti consecintele" ai mai mari sanse sa intelegi ce si cum....
Trimis de: Eclectic pe 9 Aug 2004, 10:54 PM
Deci, in lipsa suportarii consecintelor, exista cele mai mari sanse sa persisti in eroare, adica sa involuezi.
Trimis de: thunder pe 10 Aug 2004, 11:01 PM
| QUOTE (RZA @ 9 Aug 2004, 12:36 PM) |
| thunder, tu ai spus ca nu ai nevoie de preot, de spovedanie, impartasanie si canon ca sa obtii iertarea. |
- nu mai plinge, ca trece.
Nu contest rolul de intermediar al preotului, sau, al unora dintre ei, atit timp cit sint intermediarii ritualurilor crestine autentice, nu al unor dogme mai mult sau mai putin sterile "inventate" de unele minti preotesti. Pt. omul de rind, sint binevenite unele rituri si ritualuri crestine.| QUOTE |
| Ia zii, e bine sa ceri iertare si celui fata de care ai gresit si sa-l dezdaunezi (cand e posibil) sau tu te rogi exclusiv ca Dumnezeu sa te ierte si lasi la o parte toate celelalte actiuni pe care le-am amintit in postul meu? |
- daca vrei, daca ai cum, da, e bine pt. ca ajuta sa-ti "calci pe mindrie" si pe orgoliu si te face mai umil si mai smerit, dar nu e obligatoriu sa o faci.
- eu nu folosesc neaparat "tehnica rugaciunii" pt. a-mi elimina parte din karma negativa. Ar fi si sinistru ca asta sa fie singura cale de a "arde karma". Dumnezeu a lasat mai multe metode prin care sa-ti arzi karma, adica sa scapi de pacate si de limite. Ce s-ar face un practicat al unei cai spirituale care nu crede in Dumnezeu sau cel putin nu la inceputul practicii sale spirituale ? El are o multime de limite, piedici si karma negativa de ars. Si el are nevoie de evolutie spirituala. Eu personal sint un astfel de ex. Am inceput practica spirituala, daca se poate numi asa, ca ATEU.
- in diferite situatii aplez si la Dumnezeu, dar nu sint adeptul "fa tu Doamne totul pt. mine ca eu sint puturos, lenes si nu ma duce mintea si inzestrarile cu care m-ai categorisit, dar pe care eu nu sint in stare sa le trezesc si sa le folosesc." Sint sigur ca Dumnezeu nu te lasa de izbeliste, dar nici sa te care El in spate mereu.
Trimis de: thunder pe 10 Aug 2004, 11:12 PM
| QUOTE (gypsyhart @ 9 Aug 2004, 04:42 PM) |
| Pai dupa cum vad eu constientizarea tine strict de subiectivitate. Nu poate fi invatata. |
- nu cred ca exista subiectivitate sau obiectivitate absoluta, decit poate cel mult in starea de trezirea spirituala completa, in care ai acces direct la Adevarul Ultim.
- exista diferite grade de subiectivitate/obiectivitate, adica diferite procente. Probabil ca exista chiar o relatie interactiva intre subiectivitate-obiectivitate. Cu cit creste una, scade celalta. De ex., cu cit creste obiectivitatea, cu atit scade subiectivitate. Esti cu atit mai mult obiectiv cu cit nivelul de constiinta pe care il ai, adica nivelul de trezire spirituala este mai mare, mai inalt, mai elevat, adica ai acces la un nivel mai inalt la Adevarul Ultim.
- cu cit urci mai sus pe nivelul evolutiei spirituale, cu atit esti mai constient, mai obiectiv, deci indirect constienta si obiectivitate se dezvolta de la sine, chiar daca indirect nu o inveti sau nu muncesti direct pt. ea.
Trimis de: thunder pe 10 Aug 2004, 11:14 PM
| QUOTE (eclectic @ 10 Aug 2004, 01:07 AM) |
| Deci, in lipsa suportarii consecintelor, exista cele mai mari sanse sa persisti in eroare, adica sa involuezi. |
- dar cine a zis ca lipsesc consecintele ? Ce crezi ca pazeste legea karmei, legea actiuni si reactiunii ?
Trimis de: Eclectic pe 10 Aug 2004, 11:25 PM
| QUOTE |
| Ce crezi ca pazeste legea karmei, legea actiuni si reactiunii ? |
Eu vorbeam serios.
Trimis de: IO pe 12 Aug 2004, 09:24 AM
thunder,
fiecare actiune pe care am indicat-o in postul ala are un rol precis si o incarcatura informationala si energetica specifica. Sunt pasi obligatorii pentru ca pacatul sa fie iertat atat in Cer cat si pe pamant... nu doar stimulente pentru "a-ti calca pe orgoliu".
Sigur ca un initiat are la indemana mijloace proprii de ardere a karmei negative. Cu toate astea, cineva cu cunoastere este mult mai aspru pedepsit cand greseste. Si va fi ispitit in consecinta.
Trimis de: thunder pe 12 Aug 2004, 05:03 PM
| QUOTE (RZA @ 12 Aug 2004, 11:37 AM) |
| thunder, fiecare actiune pe care am indicat-o in postul ala are un rol precis si o incarcatura informationala si energetica specifica. Sunt pasi obligatorii pentru ca pacatul sa fie iertat atat in Cer cat si pe pamant... nu doar stimulente pentru "a-ti calca pe orgoliu". |
- daca tu crezi asta ... ok ...
- poti sa dezvolti ideea/diferenta intre a fi iertat pe pamint si a fi iertat in ceruri ? care pamint si care ceruri ?
- a-ti calca pe orgoliu inseamna a fi umil si smerit, deci o modalitate de evolutie spirituala pt. cei care aplica aceasta "tehnica" spirituala.
| QUOTE |
| Sigur ca un initiat are la indemana mijloace proprii de ardere a karmei negative. Cu toate astea, cineva cu cunoastere este mult mai aspru pedepsit cand greseste. Si va fi ispitit in consecinta. |
- "mijloace proprii de ardere a karmei negative" nu sint proprii, ci la indemina initiatului, Nu sint ale lui, si apartin unei cai spirituala sau alta si el doar le aplica. Ele pot fi aplicate de ORICINE, cu conditia sa ajunga la ele si sa aibe macar curiozitatea (daca nu si credinta) sa le testeze. Diferenta intre omul profan si cel intiat, in acest caz, este asemanatoare cu situatia in care un om manica carne cruda pt. ca nu a descoperit focul, iar altul o maninca prajita pt. ca l-a descoperit, deci diferenta e de a cunoaste si de a avea la indemina.
Trimis de: thunder pe 12 Aug 2004, 05:06 PM
| QUOTE (eclectic @ 11 Aug 2004, 01:38 AM) | ||
Eu vorbeam serios. |
- si eu. Cine ar putea glumi cu sau pe seama legii karmei ?
PS. Nu stii despre ce e vorba cu aceasta lege a karmei sau nu ai inteles la ce m-am referit ?
Trimis de: IO pe 12 Aug 2004, 05:53 PM
| QUOTE (thunder) |
| - poti sa dezvolti ideea/diferenta intre a fi iertat pe pamint si a fi iertat in ceruri ? care pamint si care ceruri ? |
Pe pamant = in realitatea fizica - Cerul 1, in care suntem integrati cu structura 1 (trupul).
In Ceruri = in realitatile 2 si 3 (cauzala si divina), corespunzatoare Cerurilor 2-10 in care suntem integrati cu structurile 2-10.
Orice senzatie, gand, cuvant sau fapta are efecte in toate cele 10 ceruri, corespunzator vibratiei specifice a senzatiei, gandului, cuvantului sau faptei respective. Dar, daca in urma unei fapte rele se fac cele cuvenite - pentru obtinerea iertarii totale - doar in realitatea fizica, acea fapta rea nu este iertata in totalitate. Iar iertarea trebuie sa fie ceruta si acordata pentru ca incarcatura energetica malefica a faptei rele savarsite sa fie anihilata 100%.. Daca, de exemplu, cineva spune "te-am iertat", dar in sufletul lui iti poarta inca dusmanie, nu esti iertat pentru greseala facuta si vei ramane legat de respectivul intr-o karma comuna care va determina viitoarele intalniri intre voi pana la momentul cand intr-un fel s-au altul acea legatura karmica se va dezlega intr-un fel sau altul. Ingerii Pazitori ai Karmei asteapta deznodarea violenta a karmelor, hranindu-se cu energiile joase ale pacatelor savarsite prin care acele karme se amplifica, pana la atingerea unei "mase critice" dincolo de care singura modalitate de a mai rascumpara greselile facute este jertfa. Sau daca pagubitul te iarta in sufletul lui iar tu nu ti-ai cerut iertare, el s-a extras din karma provocata de fapta ta rea, ramanand ca tu sa platesti pentru 2/3 din incarcatura energetica a faptei tale in Legea Karmei, pana la anihilarea totala a consecintelor faptei tale.
Rolul preotului, al canoanelor, al rugaciunii, al cererii si acordarii iertarii, al facerii faptelor bune inverse pacatelor comise este extrem de important. Toate acestea sunt importante pentru iertarea completa a faptei rele. Iar in cazul repetarii ei, consecintele negative vor fi duble, pentru ca prin iertare se anihileaza din pacat doar energiile malefice, in timp ce informatia ramane. Iar informatia faptei initiale la care se adauga informatia repetarii pacatului implica o energizare dubla - si o pedeapsa corespunzatoare.
Trimis de: Eclectic pe 12 Aug 2004, 09:25 PM
Thunder, despre ce e vorba cu aceasta lege a karmei ?
Trimis de: thunder pe 12 Aug 2004, 10:22 PM
| QUOTE (eclectic @ 12 Aug 2004, 11:38 PM) |
| Thunder, despre ce e vorba cu aceasta lege a karmei ? |
- pe scurt, legea karmei e legea actiunii si reactiunii. Principiul ei il regasesti si in legea din fizica cu acelasi nume.
- esenta acestei legi este cuprinsa si in spusele lui Iisus: "cine taie cu sabia, de sabie va fi taiat", "cine seamana vint, culege furtuna". O detaliere a acestei legi divine cosmice poate alta data.
Trimis de: Eclectic pe 12 Aug 2004, 10:40 PM
Ei bine, nu intotdeauna cine seamana vant culege furtuna.
Trimis de: thunder pe 12 Aug 2004, 11:04 PM
| QUOTE (eclectic @ 13 Aug 2004, 12:53 AM) |
| Ei bine, nu intotdeauna cine seamana vant culege furtuna. |
- ceva detalii ne oferi ?
Trimis de: Eclectic pe 12 Aug 2004, 11:15 PM
Ce detalii sa-ti ofer ? Raufacatorii platesc mereu pentru ce au facut. Dar numai in filme.
Trimis de: thunder pe 12 Aug 2004, 11:44 PM
| QUOTE (eclectic @ 13 Aug 2004, 01:28 AM) |
| Ce detalii sa-ti ofer ? Raufacatorii platesc mereu pentru ce au facut. Dar numai in filme. |
- pai tocmai asta "explica" legea karmei, ca tot ce faci ti se va face ... in aceasta viata ... sau in urmatoarele.
- asa ca, nu-ti face probleme, totul se plateste, mai devreme sau mai tirziu.
Trimis de: Eclectic pe 12 Aug 2004, 11:48 PM
Sincer sa fiu, eu nu cred in asa ceva.
Trimis de: IO pe 17 Aug 2004, 05:01 PM
Nici cand s-au descoperit virusii oamenii n-au crezut in asa ceva. Ceea ce nu i-a impiedicat pe virusi sa-i afecteze bine mersi in continuare...
Trimis de: Catalin pe 17 Aug 2004, 06:09 PM
Analogia e slaba. Diferenta ca e virusii poate oricine sa-i puna in evidenta prin experimente banale. Si, incet-incet, pe masura ce experiment dupa experiment confirma descoperirile, oamenii incep sa fie convinsi.
Trimis de: IO pe 17 Aug 2004, 06:47 PM
Nu zau? eclectic a spus ca nu crede in legea karmei, lege care in universul fizic (sa nu incep si aici cu Cerurile ) se manifesta sub forma principiului actiunii si reactiunii. Iar acest principiu poate fi verificat tot prin experimente banale.
Iar in ce priveste "aplicatiile speciale" ale acestei legi a karmei, cine te opreste sa faci chiar tu experimentele cu pricina? E simplu: faci un bine cuiva si apoi observi daca ti se face si tie un bine asemanator. Sau faci un rau (da' nu te sfatuiesc, aici esti pe cont propriu) si observi daca ti se face un rau asemanator. De obicei, pentru chestii nesemnificative (atat in bine cat si in rau) reactia vine repede... cateva saptamani - o luna.
Oamenii insa au probleme de memorie selectiva cand vine momentul sa realizeze ca singuri sunt de vina pentru ca si-au luat-o. De obicei, indiferent daca sunt credinciosi sau atei, dau vina pe altii si niciodata pe ei insisi.
E nevoie de un dram de cunoastere pentru a constientiza ca singurii vinovati pentru ceea ce patim suntem chiar noi.
Later edit: Lasand la o parte chestiuni atat de nesemnificative ca iertarea, karma si virusii, zi-mi si mie daca ai mai pus in ultima vreme la Perle citate d'ale mele, ca eu nu frecventez topicu' ala decat bilunar sau cam asa ceva... Nu ma lasa prada uitarii prietene, tocma' acum cand lumea e plecata prin vacante si concedii, fii vigilent - si ai putea da quote chiar la mesaje intregi ca nu ma supar, parol. Stii, important e nu ce intelegi tu, ci ce inteleg altii. Cu cat mai mult, cu atat mai bine.
Trimis de: cactus pe 17 Aug 2004, 06:59 PM
RZA-draga, tu numa` iarta; n-ai nimic de pierdut; eventual o constiinta impacata. Chestia asta - apud tu: "E nevoie de un dram de cunoastere pentru a constientiza ca singurii vinovati pentru ceea ce patim suntem chiar noi" -perfect adevarat. Pe eclectic iarta-l ca azi e ziua lui; oare ne da si noua ceva de glojdit? numa` sa fie mult, sa fie gratis si sa tina mult de tot... 
Trimis de: Catalin pe 17 Aug 2004, 07:06 PM
| QUOTE |
Nu zau? eclectic a spus ca nu crede in legea karmei, lege care in universul fizic (sa nu incep si aici cu Cerurile ) se manifesta sub forma principiului actiunii si reactiunii. Iar acest principiu poate fi verificat tot prin experimente banale. |
Sunt sigur ca eclectic nu a vrut sa spuna ca nu crede in principiul actiunii si reactiunii din fizica...
| QUOTE |
Iar in ce priveste "aplicatiile speciale" ale acestei legi a karmei, cine te opreste sa faci chiar tu experimentele cu pricina? E simplu: faci un bine cuiva si apoi observi daca ti se face si tie un bine asemanator. |
Cunosc... faci un bine. Daca ti se intampla si tie un bine in schimb, rezulta ca s-a aplicat legea karmei. Daca ti se intampla un rau in schimb, inseamna ca ai facut tu un rau intr-o alta viata si iar s-a aplicat legea karmei...
E tare experimentul asta... | QUOTE |
De obicei, pentru chestii nesemnificative (atat in bine cat si in rau) reactia vine repede... cateva saptamani - o luna. |
Intr-o luna mi se intampla o suta de chestii pozitive nesemnificative si o suta de chestii negative nesemnificative. Asa ca n-o sa-mi reuseasca experimentul... daca vrei un termen tehnic, zgomotul de fond e prea mare.
As putea face o fapta extrem de buna sau una extrem de rea. Dar pentru alea, in mod neconvenabil, rasplata vine intr-o viata viitoare. Si cum eu nu pot face experimente pe mai multe vieti, nu am cum testa aceasta ipoteza.
Te astept in continuare cu propuneri mai constructive...
Trimis de: IO pe 17 Aug 2004, 07:07 PM
Nu stiu daca eclectic da de "glojdit" - eu ii urez oricum "La multi ani!" din toata inima - da' de ce sa-l iert, draga cactus? Ca nu-mi facu nimic... 
Trimis de: Catalin pe 17 Aug 2004, 07:10 PM
| QUOTE |
Later edit: Lasand la o parte chestiuni atat de nesemnificative ca iertarea, karma si virusii, zi-mi si mie daca ai mai pus in ultima vreme la Perle citate d'ale mele, ca eu nu frecventez topicu' ala decat bilunar sau cam asa ceva... Nu ma lasa prada uitarii prietene, tocma' acum cand lumea e plecata prin vacante si concedii, fii vigilent - si ai putea da quote chiar la mesaje intregi ca nu ma supar, parol. Stii, important e nu ce intelegi tu, ci ce inteleg altii. Cu cat mai mult, cu atat mai bine. |
Prietene, stai linistit! Vigilenta mea nu doarme niciodata... vizita ta bilunara nu va ramane nerasplatita... doar asta ar insemna sa nu se aplice principiul karmei!
Trimis de: IO pe 17 Aug 2004, 07:18 PM
Aha... deci recunosti ca principiul functioneaza. Tot e ceva, mai ai sperante.
Trimis de: Tear pe 18 Aug 2004, 08:35 AM
Am senzatia ca ne cam indepartam de la subiect.
Ma intrebam daca a ierta este bine intotdeauna. Iertarea presupune (de cele mai multe ori) incurajarea celui iertat in greseala. Ori poate el are de platit, conform legii karmei, anumite "dari" si, iertandu-l, amanam momentul platii si ii prelungim chinul si ii rapim posibilitatea de a invata din greseala comisa. Sigur, daca vrea sa invete, sa vada. Sau poate nu poate vedea...Este greu de apreciat, cred eu. Dar mai cred ca iertarea la nesfarsit (si ma refer la iertarea omului de catre om) nu este benefica evolutiei. Poate doar celui ce iarta...
Trimis de: IO pe 18 Aug 2004, 09:53 AM
Hait! Ce-mi vazura ochii? 
| QUOTE |
| Iertarea presupune (de cele mai multe ori) incurajarea celui iertat in greseala. Ori poate el are de platit, conform legii karmei, anumite "dari" si, iertandu-l, amanam momentul platii si ii prelungim chinul si ii rapim posibilitatea de a invata din greseala comisa. |
Tear draga, daca nu ierti in primul rand ca nu respecti invatatura lui Iisus. Si daca nu esti cu Dumnezeu... Apoi, daca nu ierti si i-o intorci respectivului, asta inseamna sa continui sa actionezi conform principiului karmic - si sa te expui la consecintele pe care le va avea pentru tine ramanerea in acest lant cauzal. Numai prin iertare se anihileaza energiile malefice ale pacatului initial, daca tu nu ierti sau reactionezi dupa principiul "ochi pentru ochi" aceste energii raman sau se amplifica. In plus, capacitatea unei fiinte de a ierta pacatele altora arata cat merita acea fiinta de a fi iertata pentru propriile ei pacate ("Si ne iarta noua..."). Iertarea la nesfarsit este cat se poate de benefica evolutiei - si atat celui care iarta cat si celui care este iertat - cu rezerva ca cel care continua sa greseasca la nesfarsit isi va lua papara necesara (dar nu de la oameni) cu consecinte mergand gradual de la semnale (suferinte) ca merge intr-o directie proasta si pana la anihilarea totala a lui ca entitate - inclusiv a Scanteii Divine din el - in ceea ce Apocalipsa numeste "Iezerul de Foc".
Nu trebuie plecat de la ideea ca daca un individ e atat de netrebnic incat sa considere iertarea neconditionata a celor din jur o oportunitate de a continua sa-si faca mendrele, inseamna ca va scapa nepedepsit. Prin tot ce face in afara Legilor Divine (2 din acestea fiind cea a Karmei si cea a Iubirii) el se expune consecintelor propriilor fapte. Desi este iertat de oamenii sau entitatile carora le-a gresit (inclusiv de Entitatile Divine ale Sfintei Treimi) prin simpla ignorare a lui "du-te si nu mai pacatui" el mai are de platit 2/3 din incarcatura malefica a fiecarui pacat savarsit. Pentru a scapa basma curata, trebuie sa se caiasca sincer, sa faca fapte bune inverse pacatelor comise si mai ales sa nu le repete pe acestea.
In concluzie, as vrea sa fie clar un lucru: fiecare sentiment, gand, vorba sau fapta are o componenta informationala si una energetica, care formeaza o rezultanta vibrationala specifica, o "carte de vizita" a actului respctiv. In cazul unui act malefic, singura posibilitate de anihilare a componentei energetice este opunerea unei vibratii benefice si de sens contarar. Cat despre componenta informationala a pacatelor facute, aceasta ramane inscrisa in structurile superioare pana la Judecata de Apoi, poate fi vizualizata de anumiti oameni si va fi reenergizata (dublu) in momentul repetarii pacatului initial sau al comiterii unuia similar: la informatia pacatului nr. 1 (ramasa, dupa cum am spus, in structurile pacatosului) se adauga informatia pacatului nr. 2, deci o informatie dubla care atrage imediat o energizare dubla si imputernicirea chiar de catre pacatos a vibratiei dizarmonice prin care isi perturba biocampurile provocandu-si brese prin care poate fi agresat de cei care se ocupa cu asta - Ingerii Pazitori ai Karmei (demonii) - in zonele in care a emis acea vibratie dizarmonica.
| QUOTE |
| Este greu de apreciat, cred eu. |
Indeed.
D'aia cel mai bun mijloc de a fi sigura ca faci bine ce faci, daca iti lipseste cunoasterea necesara, este sa te raportezi mereu la Iisus si sa respecti intocmai invataturile Lui. O sa fie bine si la vara cald...
Trimis de: Tear pe 18 Aug 2004, 10:22 AM
Asa cum cred ca ai constatat, nu sunt foarte evoluata dpv spiritual si poate tocmai d’aia am momente in care pun la indoiala beneficitatea iertarii pentru cel iertat. Repet, pentru cel iertat, nu pentru cel ce iarta, a carui situatie e foarte clara pentru mine. Dar in viata de toate zilele iert intotdeauna, dar absolut intotdeauna neconditionat si uit, caci pentru mine a ierta inseamna a uita si a merge mai departe, spre Lumina.
Draga RZA, n-am vrut sa te sochez, dar se pare ca am reusit. Sorry ! Dar, ca sa nu-mi dezmint semnatura cea veche, (Incearca sa iei ce e mai bun de la fiecare), ma bucur ca mai apuc macar sa vorbesc cu tine ! Mai ma luminez si eu si invat sa trec peste momentele de indoiala. Sper sa ma ierti ! (pacat ca nu pot folosi zambaretii !)
Trimis de: IO pe 18 Aug 2004, 10:26 AM
Si eu ma bucur cand ne mai intalnim pe Han, draga Tear! Daca ierti si uiti neconditionat greselile celor din jur, inseamna ca esti foarte evoluata spiritual. Fiintele neevoluate sunt incapabile sa ierte din tot sufletul - daca nu-L constientizezi pe Dumnezeul din tine, cum ai putea sa-L simti pe Cel din aproapele tau?
Trimis de: thunder pe 18 Aug 2004, 11:54 AM
| QUOTE (Tear @ 18 Aug 2004, 10:48 AM) |
| Am senzatia ca ne cam indepartam de la subiect. Ma intrebam daca a ierta este bine intotdeauna. Iertarea presupune (de cele mai multe ori) incurajarea celui iertat in greseala. Ori poate el are de platit, conform legii karmei, anumite "dari" si, iertandu-l, amanam momentul platii si ii prelungim chinul si ii rapim posibilitatea de a invata din greseala comisa. Sigur, daca vrea sa invete, sa vada. Sau poate nu poate vedea...Este greu de apreciat, cred eu. Dar mai cred ca iertarea la nesfarsit (si ma refer la iertarea omului de catre om) nu este benefica evolutiei. Poate doar celui ce iarta... |
- cred ca s-a inteles gresit mecanismele subtile ale iertarii. Iertarea te ajuta in primul rind pe tine, cel care ierti. Cel pe care il ierti oricum isi va primi pedeapsa. Tu, prin neiertare, poti cel mult sa-i agravezi situatia, dar nu in sensul ca ar primi mai mult rau decit a facut, ci prin faptul ca trimiti catre el energii si ginduri malefice, perturbatoare .. care evident, ti se vor intoarce si tie la vremea cuvenita.
Trimis de: Tear pe 18 Aug 2004, 12:58 PM
Nu m-am gandit la pedepsirea celui care a gresit, stiu ca orice se plateste, in viata prezenta sau in alta, intr-un fel sau altul. Stiu ca tot ce faci ti se intoarce. Si deci iertarea este benefica pentru cel ce o daruieste. Ma refeream la o "neiertare" prin uitare, nu prin intretinerea gandurilor malefice in ceea ce il priveste. Nu stiu daca ma pot face inteleasa. Dar, asa cum i-am spus si lui RZA, in viata de toate zilele eu iert intotdeauna si neconditionat; momentul in care am pus la indoiala mecanismul iertarii a fost o ratacire trecatoare, o pata de umbra in drumul catre Lumina.
Tehnic:Invision Power Board (http://www.invisionboard.com)
© Invision Power Services (http://www.invisionpower.com)