Versiunea pentru tiparit a acestui topic
Click aici pentru a vizualiza acest topic in formatul original
HanuAncutei.com - ARTA de a conversa _ Odaia Filosofilor _ Nevoia De Concret
Trimis de: Moira pe 29 Apr 2004, 09:55 PM
Am observat ca oamenii cam fug de chestiile abstracte. Cauta concretul. Cel putin cei pe care i-am intalnit eu pana acum. Iertati-mi extrapolarea, dar ma refer la o majoritate, nu la toti oamenii.
Asa ca hai sa discutam un pic despre abstract/concret, despre nevoia omului de a compara ideile cu ceva stiut dinainte, de preferintza cu obiecte clare, palpabile. Eu consider ca posibilitatea de a sintetiza idei, de a le formaliza, este accesibila doar unui segment foarte redus de oameni. Putini sunt cei inzestrati cu asa o capacitate de abstractizare incat sa se ridice deasupra ideilor, sa le domine si sa le puna intr-o forma convenabila.
Nu am pretentia ca as stapani concepte filozofice etc, imi cer scuze de la bun inceput ca mi-am permis sa pun topic pe un domeniu in care sunt profana. Insa chiar vreau sa intzeleg de ce aceasta nevoie de concret a omului.
Ma astept la o discutie abstracta, evident; va rog lasati ideile sa zburde!
Trimis de: fargakos pe 4 May 2004, 04:51 PM
Cred ca suntem prea lasi uneori ca sa ne aventuram in "abstractul" de care vorbesti. Daca am fi sinceri cu noi, am sti ca sufletul nostru isi cauta energia din orice sursa (abstracta sau nu). Binenteles ca e mai simplu sa zici asta e alba asta e verde,rosie..etc decat sa te gandesti ce tonalitate au aceste culori. Tindem prea mult sa simplificam lucrurile doar din comoditate...si nu zic ca ar fi neaparat un lucru rau din moment ce in ziua de azi omul nu mai are timp de prea multe analize.
Si totusi ce frumos este uneori sa visam lucruri carora numai noi sa le stim interpretarea ( sau numai noi sa le-o gasim)... 
Trimis de: Moira pe 4 May 2004, 09:15 PM
Farga^, interesanta analiza ta din perspectiva simplificarii lucrurilor. Sunt perfect de acord. Numai ca, in mod paradoxal, o formalizare eficienta a ideilor duce tocmai la simplificare.
Uite, metoda mea preferata este sa descompun sistemul (de idei) in subsisteme pe care le pot rezolva usor, urmand ca in final sa recompun sistemul, rezolvand astfel toate problemele. Sigur, nu fac doar o faramitzare a sistemului, ci caut sa pastrez si interactiunile intre diversele parti ale sale, pt a obtine ceva echivalent cu sistemul initial. Suna cam alambicat si poate nu tocmai corect, dar in practica (!) este cu mult mai usor de facut.
Asta este metoda mea, spuneti-i cum vreti (inginereasca, divide et impera etc). In mod sigur exista una mai buna.
Pe mine, insa, ma ajuta mult formalizarea logica. Si ma ajuta chiar in meseria mea (medicina), intrucat imi faciliteaza accesul atat la un diagnostic corect, cat si la o terapie eficienta.
[Ei? Ce ziceti? Suna destul de abstract ce-am zis mai sus?] 
Trimis de: Catalin pe 4 May 2004, 10:04 PM
Moira, ai stofa de matematician! 
Trimis de: Moira pe 4 May 2004, 10:08 PM
| QUOTE (Catalin @ 5 May 2004, 12:06 AM) |
| Moira, ai stofa de matematician! |
Mersi, Catalin, dar...sunt la medicina. Adica acolo unde "matematica n-are ce cauta", cum se zice.
Dezvolta ideea cu matematica, totusi. Este o stiintza eminamente abstracta, complet neexperimentala. Ar fi interesant sa vedem la ce duce discutzia...
Trimis de: Catalin pe 4 May 2004, 10:20 PM
Adevarul e ca si eu m-am intrebat de unde vine nevoia asta de concret. Sa stii ca e prezenta si la matematicieni si, desi poate ar fi de asteptat ca la ei sa fie obturata, e exact pe dos. N-am vazut nici un matematician care sa nu aiba si cel putin o alta preocupare concreta. Uneori chiar mai multe. In plus, foarte multi absolventi ai facultatii de matematica simt nevoia de a mai studia si altceva... ceva mai putin abstract.
Mi-e teama ca in loc sa ofer o solutie, n-am facut decit sa adancesc si mai tare problema.
Trimis de: Moira pe 4 May 2004, 10:30 PM
Nu-i nimic, sa devenim abstracti si adanci!
Da, probabil ca au nevoie de o legatura CONCRETA cu lumea reala. Sau asa ceva.
Trimis de: Crisse pe 4 May 2004, 10:31 PM
Superb subiect si sper sa mearga cu acelasi ritm cu care a fost inceput
Am citit postarile voastre si am gasit logica...multa logica si mai nimic abstract 
E foarte important sa poti sa desfaci un intreg de probleme si sa le analizezi in fragmente mai mici. Daca am face din asta o preocupare zilnica viata ne-ar fi mult mai simpla.
Eu prefer abstractul. E usor de lucrat in el, e creativ. Pana la un anumit punct cred ca se poate aplica si in medicina. In definitiv fiecare dintre noi este o abstractiune 
Trimis de: Catalin pe 4 May 2004, 10:36 PM
| QUOTE |
Eu prefer abstractul. E usor de lucrat in el, e creativ. |
E interesant ca preferi abstractul din motive foarte concrete...
Trimis de: Crisse pe 4 May 2004, 10:46 PM
hahahahaah Cataline ...si 
Trimis de: Moira pe 4 May 2004, 10:54 PM
| QUOTE (Crisse @ 5 May 2004, 12:33 AM) |
| Superb subiect si sper sa mearga cu acelasi ritm cu care a fost inceput Am citit postarile voastre si am gasit logica...multa logica si mai nimic abstract |
Mersi, Crisse!
Cum adica nimic abstract?
Vreau sa cred ca n-am prea cazut in concretul caldutz si molcutz...Logica, inschimb...Hans Freudenthal - "Limbajul logicii matematice". Este cartea mea de suflet, sa zicem, sau una dintre ele. Asta ca sa zic ceva concret despre logica.
Trimis de: Crisse pe 4 May 2004, 11:02 PM
Moira, ce este abstract mai sus? Logica nu este abstracta
Abstractul e dulce si este dirijat in simpatica emisfera dreapta. Util ar fi sa ne folosim emisferele concomitent. De obicei nu prea o facem ptr ca avem nevoie mereu de ceva de care sa ne legam..de realitate si asta ptr ca vrem sa ne facem intelesi de cei din jur...caci altfel am abera la nesfarsit
Limbajul logicii matematice..e cartea ta preferata. A mea este Calea creativitatiiJulia Cameron
PS: Totusi nu mi-ar strica sa o citesc si pe cea preferata de tine
Trimis de: Moira pe 4 May 2004, 11:14 PM
OK, poate ai dreptate cu emisferele...Desi eu credeam ca gandirea este abstracta (emisf stanga).
Oricum, in urma a numeroase teste, s-a demonstrat experimental ca eu sunt de emisfera stanga foarte pregnant. Si vizuala, ~90%.
Asa ca, probabil, mai putin o sa excelez eu in faze artistice, spirituale, sau in genul asta de abstract.
Dezvolta pls faza cu emisferele. Poate se refera la o preponderentza a uneia dintre ele in populatia generala. POate asa se explica "nevoia de concret". Ar fi un studiu extrem de interesant... 
Trimis de: Crisse pe 4 May 2004, 11:29 PM
Logica si toate stiintele exacte sunt legate de emisfera stanga, abstractul si respectiv tot ce tine de creativitate (nebunie ), merge in emisfera dreapta.
Sunt legata mult de cea din urma si ...vizuala la fel ca tine. Cum am spus si mai devreme, util ptr om este sa foloseasca in aceeasi proportie ambele. Ma bucur ca pot sa patrund anumite idei abstracte etc insa mi-e ciuda ca nu pot sa patrund in aceeasi masura calcule matematice, formule etc. E drept ca nu am nevoie de ele in viata de zi cu zi, dar totusi nu le pot asimila (nu stiu daca asta era cuvantul potrivit). Am citit mai devreme despre virusul saser in topicul postat de Mihai http://www.hanuancutei.com/forum/index.php?showtopic=3450&hl= ...si am inteles poate 50% 
Toate cartile pe care le-am citit ptr activarea emisferelor, dau solutii ptr partea dreapta 
nicidecum ptr stanga . Ideea este ca oamenii traiesc in real prea mult, folosesc logica ptr orice iar rezolvarea problemelor se afla in abstract etc.
Copii se dezvolta prin intermediul propriilor experiente. Ei nu folosesc logica. Einstein ptr ca nu a trecut prin copilarie, joaca la varsta frageda, a testat copilaria la varsta de adult si de aici toate descoperirile lui.
Trimis de: Moira pe 5 May 2004, 09:15 PM
Crisse, ca sa fie cat de cat clar: logica este un domeniu abstract. Si asa il vom considera si in cadrul acestui topic. Nu mai face separare intre stiinta si abstract pls. Nu cred ca poti spune ca demonstratia unei teoreme este ceva concret, palpabil.
Cat despre oamenii care folosesc logica prea mult, iar nu sunt de acord. Nu pot sa-ti spun cat ma enerveaza cand vad in jurul meu atatea greseli de logica. Astea duc la confuzie etc, la haos. Nu-ti spun ca sesizez astfel de greseli inclusiv in relatarile pacientilor mei, chestie care ar putea deturna calea spre diagnosticul potrivit. Cel mai tare ma deranjeaza ca oamenii nu observa contradictiile pe care ei insisi le produc.
Corelatia ta cu emisferele si preponderentza uneia dintre ele ramane o idee excelenta, pt care iti multumesc. S-ar putea sa fie un element definitoriu al nevoii de concret.
Dar nu singurul; va astept! 
Trimis de: Crisse pe 5 May 2004, 09:52 PM
OK, Moira, aproape de acord cu tine...nu am incotro . Hai sa facem un joc. Exact cu ce esti imbracata acum cand citesti textul asta, mergi intr-o sala unde sunt multi oameni. Te asezi in mijlocul salii si ti se pune pe cap o patura mare. Ti se spune apoi sa-ti imaginezi ca iti este foarte cald si ca trebuie sa dezbraci ceva. Ce te induri sa dai jos prima data?
Asta e doar inceputul
Trimis de: Moira pe 5 May 2004, 10:12 PM
OK, intru in joc. Dar daca nu explici legatura cu topicul, editez imediat ce-am scris mai jos, k? 
Port in total 3 itemi de imbracaminte in acest moment. 
Plus 2 papucei albastri. Cam suna a cybersex, nu?
Aleg sa dau jos...tricoul meu alb cu "wild+free".
What next?
Trimis de: Crisse pe 5 May 2004, 10:39 PM
OK, ti-ai dat tricoul jos. Ti se spune iar ca este foarte cald si trebuie sa mai renunti la o piesa. La ce renunti?
PS: Continua si ai sa vezi ca nu e nimic rau.
Trimis de: Moira pe 5 May 2004, 10:43 PM
Tin sa-ti amintes ca suntem pe "Filozofie". Si moderatorii sunt simpatici.
Pantalonii.
Trimis de: Crisse pe 5 May 2004, 10:50 PM
Sincer tot la filozofie ma gandesc si eu si tot sincer este ca ma si amuz serios. Esti simpatica rau de tot.
OK, continuam. Acelasi scenariu si ti se spune ca este foarte cald si trebuie sa mai dai jos ceva de pe tine.
Moderatorii sunt simpatici...fii sigura
Trimis de: Moira pe 5 May 2004, 10:51 PM
OK, acum ti-e cald si tie.
Ti-e asa cald incat incepi imediat sa explici legatura cu "nevoia de concret"...
Trimis de: Catalin pe 5 May 2004, 10:57 PM
Hai Moira, nu te jena! Doar moderatorii sunt simpatici, nu?
(parca mi-ar parea rau sa va mut la Dragoste si Sex...)
Trimis de: Crisse pe 5 May 2004, 11:00 PM
Cataline..dragostea tine de abstract sau de logica?
Moira mi-e somn de pic dar mai astept un raspuns de la tine...sau poate mai multe ca deh, mai ai si papucei si si
Trimis de: colectionara pe 5 May 2004, 11:01 PM
Tre' sa dai jos patura, pe bune. Concret si la obiect .
Trimis de: colectionara pe 5 May 2004, 11:02 PM
| QUOTE (Crisse @ 6 May 2004, 01:02 AM) |
| Cataline..dragostea tine de abstract sau de logica? |
Eu as zice ca da
.Scuze moderatorilor simpatici, dar inteleg ei
.
Trimis de: Moira pe 5 May 2004, 11:03 PM
| QUOTE (colectionara @ 6 May 2004, 01:03 AM) |
| Tre' sa dai jos patura, pe bune. Concret si la obiect . |
A zis "sa dezbraci ceva". asta inseamna ca trebuie sa fiu imbracata cu acel ceva, nu?
Sunt suficient de atenta la detalii, crede-ma.
Trimis de: Crisse pe 5 May 2004, 11:06 PM
Cand am postat eu nu mi-a aparut mesajul tau referitor la dezbracatul meu .
Ca sa nu o mai lungesc, cu toate ca ai fost superba..deja incepusem sa mi te imaginez cum arati 
. Sorry, dar papucei albastri sunt de bun gust
OK, copii traiesc in abstract pana la o anumita varsta. Au in jocurile lor o lume imaginara in care aduc mereu personaje noi.
Un copil de 5 ani aflat in aceeasi situatie cu tine, ar fi dat patura de pe el jos .
Continuam asta dupa comentariile voastre ..si please no ofensse, doar ai fost super de simpatica
Trimis de: colectionara pe 5 May 2004, 11:06 PM
Atunci ea nu e . La patura se refera, sigur!
Trimis de: Crisse pe 5 May 2004, 11:07 PM
| QUOTE (colectionara @ 6 May 2004, 01:03 AM) |
| Tre' sa dai jos patura, pe bune. Concret si la obiect . |
Colectionara...moah
Mai, se pare ca tu ai 5 ani
Trimis de: colectionara pe 5 May 2004, 11:09 PM
Deh... simplitatea... se invata greu, dar pana la urma...
Trimis de: Moira pe 5 May 2004, 11:10 PM
OK, am intzeles. Dar raman la ideea ca trebuia formulat "sa dea jos ceva" nu "sa dezbrace ceva".
Pt mine detaliile sunt importante.
Oricum, teste pisicologice de-astea se pot imagina multe. Sunt si de-alea cu imagini "duble" etc. Interesante, ce sa zic.
Totusi, vreau o discutie abstracta, fara exemple.
[Asta asa, ca sa ies tot io deasupra! ].
Trimis de: Crisse pe 5 May 2004, 11:11 PM
| QUOTE (Moira @ 6 May 2004, 01:05 AM) | ||
A zis "sa dezbraci ceva". asta inseamna ca trebuie sa fiu imbracata cu acel ceva, nu? Sunt suficient de atenta la detalii, crede-ma. |
Si acum analizam. Uite, tu folosesti LOGICA, analizezi si tii minte pana si cuvintele. Aici nu este nici o picatura de abstract. In joc este insa. cand insa subiectul jocului a ajuns aproape de persoana ta, ai inceput sa te gandesti la consecinte. Gandirea nu este abstracta in acest caz
Trimis de: Crisse pe 5 May 2004, 11:14 PM
Ca sa putem avea o discutie abstracta trebuie sa ne jucam .
Hai mai Moira ca tocmai incepuse sa fie frumos .
Trimis de: Moira pe 5 May 2004, 11:14 PM
| QUOTE (Crisse @ 6 May 2004, 01:13 AM) |
| Si acum analizam. Uite, tu folosesti LOGICA, analizezi si tii minte pana si cuvintele. Aici nu este nici o picatura de abstract. In joc este insa. cand insa subiectul jocului a ajuns aproape de persoana ta, ai inceput sa te gandesti la consecinte. Gandirea nu este abstracta in acest caz |
Crisse, scuze, a fost super! Mersi!
Dar sa stii ca io chilotii jos nu mi-i dau pe forumul de "Filozofie". Oricat ar fi moderatorii de simpatici...
Trimis de: Crisse pe 5 May 2004, 11:17 PM
Ups, nu-i dai nici pentru o conversatie abstracta?
Eu da ..ma simt mai libera
Trimis de: Catalin pe 5 May 2004, 11:25 PM
| QUOTE ("Crisse") |
Cataline..dragostea tine de abstract sau de logica? |
Uite, vezi, adversitatea asta e falsa. De ce se opune abstractul logicii? nu inteleg... sau poate ideea e tocmai sa nu inteleg... pentru ca atunci ar tine de logica? hmm, daca nu v-am mutat la Dragoste si Sex, poate ar trebui sa va unesc cu 'Paradoxul'?
| QUOTE ("Crisse") |
Si acum analizam. Uite, tu folosesti LOGICA, analizezi si tii minte pana si cuvintele. Aici nu este nici o picatura de abstract. In joc este insa. cand insa subiectul jocului a ajuns aproape de persoana ta, ai inceput sa te gandesti la consecinte. Gandirea nu este abstracta in acest caz |
Obiectez!
Si Colectionara a folosit logica cand si-a dat jos patura. Colectionara, recunoaste! nu e prima oara cand iti dai jos patura pe un forum, nu?
| QUOTE ("Moira") |
Crisse, scuze, a fost super! Mersi! Dar sa stii ca io chilotii jos nu mi-i dau pe forumul de "Filozofie". Oricat ar fi moderatorii de simpatici... |
Ok, se permite sa ramai in chiloti din moment ce ai dat la o parte patura. Oricum, de dragul jocului, imagineaza-ti, Moira, ca, dupa ce ti-ai dat jos patura tot ti-e foarte cald si trebuie sa mai dai jos ceva de pe tine! Ce alegi?
Revenind la subiect, ziceti cu moderatorii aia simpatici ca ziceti bine!
| QUOTE ("Crisse") |
Ups, nu-i dai nici pentru o conversatie abstracta? Eu da ..ma simt mai libera |
Si cu ce ramai, Crisse? raspunde-mi concret!
Trimis de: colectionara pe 5 May 2004, 11:32 PM
| QUOTE (Catalin @ 6 May 2004, 01:27 AM) |
| Si Colectionara a folosit logica cand si-a dat jos patura. Colectionara, recunoaste! nu e prima oara cand iti dai jos patura pe un forum, nu? |
De fiecare data cand pe forum se incinge atmosfera, eu incep cu patura.
Oricum, faptul ca nu faci ceva pentru prima oara nu dovedeste decat ca erai asa dinainte.
Si nu numai ca abstractul nu se opune logicii, dar chiar fac casa buna. Va spune un copil de 5 ani!
Trimis de: Crisse pe 5 May 2004, 11:33 PM
La prima intrebare nu-ti raspund nici daca iti dai si tu patura jos de pe tine
| QUOTE |
| Si Colectionara a folosit logica cand si-a dat jos patura. |
Colectionara murea de ras si nu a mai rezistat...de aceea a dat patura jos
| QUOTE |
| Si cu ce ramai, Crisse? raspunde-mi concret! |
Cu ce raman? La asta nu m-am gandit...sunt inca in abstract
PS: Vezi Cataline ca ai ramas in urma cu obiectarea
Astept raspunsTrimis de: Catalin pe 5 May 2004, 11:39 PM
| QUOTE |
PS: Vezi Cataline ca ai ramas in urma cu obiectarea Astept raspuns |
Vrei un raspuns concret?
Daca nu, considera-l pe asta unul abstract!
Trimis de: Crisse pe 5 May 2004, 11:41 PM
| QUOTE (colectionara @ 6 May 2004, 01:34 AM) |
| Si nu numai ca abstractul nu se opune logicii, dar chiar fac casa buna. Va spune un copil de 5 ani! |
Copilas inteligent
. Dupa ce aiuresti prin abstract cale lunga, desigur ca extragi o idee logica. Eu zic ca intai este abstractul si pe urma logica Hai sa le punem genuri. Abstractul e de genul feminin, Logica de genul masculin
sa vedem ce iese...si daca mai fac casa buna
Trimis de: colectionara pe 5 May 2004, 11:42 PM
| QUOTE (Catalin @ 6 May 2004, 01:41 AM) | ||
Vrei un raspuns concret? Daca nu, considera-l pe asta unul abstract! |
M-am uitat in primul quote dupa o intrabare concreta. Logica imi spune ca era una abstracta
!
Trimis de: Crisse pe 5 May 2004, 11:42 PM
Dupa logica mea se pare ca am postat de doua ori 
. sorry
Trimis de: Catalin pe 5 May 2004, 11:45 PM
| QUOTE |
Eu zic ca intai este abstractul si pe urma logica Hai sa le punem genuri. Abstractul e de genul feminin, Logica de genul masculin |
Vai, Crisse, tocmai tu? sa vezi ce te spun lui TriRegnum
! Pai nu stii tu ca Adam a fost inaintea Evei?Ia da maru' ala-ncoace ca vad ca ti s-a urcat la cap!
Trimis de: Crisse pe 5 May 2004, 11:46 PM
Abstractul meu imi spune ca in raspunsul lui Catalin nu era nici urma de logica .
Atunci ce era?
Trimis de: colectionara pe 5 May 2004, 11:46 PM
| QUOTE (Crisse @ 6 May 2004, 01:43 AM) |
| Eu zic ca intai este abstractul si pe urma logica |
Eu zic ca depinde de unde te uiti!
| QUOTE |
| Hai sa le punem genuri. Abstractul e de genul feminin, Logica de genul masculin |
Desigur, dar in acest caz deja vorbim despre "abstract cu gen" si "logica cu gen", iar ele sunt diferite de "abstract fara gen" si "logica fara gen", iar ambele sunt diferite de "abstract" si "logica"
!
Trimis de: Crisse pe 5 May 2004, 11:47 PM
| QUOTE (Catalin @ 6 May 2004, 01:47 AM) | ||
Vai, Crisse, tocmai tu? sa vezi ce te spun lui TriRegnum ! Pai nu stii tu ca Adam a fost inaintea Evei?Ia da maru' ala-ncoace ca vad ca ti s-a urcat la cap! |
Triregnum??Adu-l aici. Mai avem nevoie de ceva ...logica
Trimis de: Crisse pe 5 May 2004, 11:48 PM
Colectionara...tu sigur esti de genul feminin. bine le-ai mai ticluit, ca nu am inteles nimic
Trimis de: colectionara pe 5 May 2004, 11:49 PM
| QUOTE (Crisse @ 6 May 2004, 01:48 AM) |
| Abstractul meu imi spune ca in raspunsul lui Catalin nu era nici urma de logica . Atunci ce era? |
Era "logica" - iar aceasta difera de "urma de logica".
Trimis de: Catalin pe 5 May 2004, 11:49 PM
| QUOTE |
Desigur, dar in acest caz deja vorbim despre "abstract cu gen" si "logica cu gen", iar ele sunt diferite de "abstract fara gen" si "logica fara gen", iar ambele sunt diferite de "abstract" si "logica" |
Nu e logic. De ce trebuie neaparat sa fie diferite? dar oricum, se vede clar ca impartirea e arbitrara. Ei ii convine ca barbatul sa fie concret, dar pe noi ne-ati intrebat daca vrem femei abstracte?
Trimis de: Crisse pe 5 May 2004, 11:51 PM
| QUOTE (Catalin @ 6 May 2004, 01:41 AM) | ||
Vrei un raspuns concret? Daca nu, considera-l pe asta unul abstract! |
Colectionara...unde-i logica aici??
Trimis de: Crisse pe 5 May 2004, 11:52 PM
| QUOTE (Catalin @ 6 May 2004, 01:51 AM) |
| Ei ii convine ca barbatul sa fie concret, dar pe noi ne-ati intrebat daca vrem femei abstracte? |
Cataline, vreti nu vreti...asa le aveti
Trimis de: colectionara pe 5 May 2004, 11:55 PM
| QUOTE (Catalin @ 6 May 2004, 01:51 AM) |
| Nu e logic. De ce trebuie neaparat sa fie diferite? dar oricum, se vede clar ca impartirea e arbitrara. Ei ii convine ca barbatul sa fie concret, dar pe noi ne-ati intrebat daca vrem femei abstracte? |
Nu trebuie, insa o restrictie suplimentara, in general, restrange multimea. Am particularizat in mod logic.
Nu trebuie sa iti convina, e o ipoteza. Luam cazurile pe rand si le tratam, nu?
| QUOTE |
| Colectionara...unde-i logica aici?? |
Manastire-ntr-un picior...
Trimis de: Catalin pe 5 May 2004, 11:57 PM
| QUOTE |
Nu trebuie sa iti convina, e o ipoteza. Luam cazurile pe rand si le tratam, nu? |
Pai ia, faceti astfel incat sa am eu femei concrete si voi barbati abstracti... sa vedem daca mai sunteti satisfacute...
Trimis de: Crisse pe 6 May 2004, 12:00 AM
Raspuns la Manastire -ntr-un- picior :
Trimis de: colectionara pe 6 May 2004, 12:01 AM
De ce solutia la faptul ca "voi" nu vreti femei abstracte este ca "tu" sa ai femei concrete, si de ce faptul ca "ei" ii convine barbatul concret trebuie contracarat cu faptul ca "noi" (toate) sa avem barbati abstracti? E logic asa ?
Trimis de: Crisse pe 6 May 2004, 12:02 AM
| QUOTE (Catalin @ 6 May 2004, 01:59 AM) |
| Pai ia, faceti astfel incat sa am eu femei concrete si voi barbati abstracti... sa vedem daca mai sunteti satisfacute... |
Cataline, Barbati abstracti?
Nuuuuu ..hahahah.
Femei mai merge. Sunt senzuale, blajine si pot fi duse fin de nas...in abstract
Sunt tot la subiect
Trimis de: Catalin pe 6 May 2004, 12:03 AM
| QUOTE |
De ce solutia la faptul ca "voi" nu vreti femei abstracte este ca "tu" sa ai femei concrete, si de ce faptul ca "ei" ii convine barbatul concret trebuie contracarat cu faptul ca "noi" (toate) sa avem barbati abstracti? E logic asa ? |
Nu e logic, abstractizam putin problema...
Trimis de: colectionara pe 6 May 2004, 12:03 AM
| QUOTE (Crisse @ 6 May 2004, 02:02 AM) |
| Raspuns la Manastire -ntr-un- picior : |
Pacat ca ciupercile nu aud cand le raspunzi. Dar nu-i nimic, abstractizam ciuperca la ideea de interlocutor si se rezolva!
Trimis de: Catalin pe 6 May 2004, 12:05 AM
| QUOTE |
Femei mai merge. Sunt senzuale, blajine si pot fi duse fin de nas...in abstract |
Hmm... Crisse, am niste prieteni... avem un club al misoginilor. Te intereseaza?
Trimis de: colectionara pe 6 May 2004, 12:06 AM
| QUOTE (Catalin @ 6 May 2004, 02:05 AM) |
| Nu e logic, abstractizam putin problema... |
E logic sa spui ca abstractul si logica nu se contrazic, apoi sa justifici lipsa de logica prin faptul ca abstractizai?
Ca daca nu e logic, pesemne abstractizai din nou
!
Trimis de: Crisse pe 6 May 2004, 12:06 AM
| QUOTE |
| Hmm... Crisse, am niste prieteni... avem un club al misoginilor. Te intereseaza? |
Ehe, cineva are simtul umorului bine dezvoltat. Intrebare: unde mai incape logica?
Trimis de: Crisse pe 6 May 2004, 12:09 AM
| QUOTE (colectionara @ 6 May 2004, 02:08 AM) | ||
E logic sa spui ca abstractul si logica nu se contrazic, apoi sa justifici lipsa de logica prin faptul ca abstractizai? Ca daca nu e logic, pesemne abstractizai din nou ! |
Cred ca trebuie spui: "E logica mea sa spun ca abstractul si logica nu se...... "
Colectionara si asta ptr ca eu gandesc altfel
Trimis de: colectionara pe 6 May 2004, 12:11 AM
Logica nu prea e "concreta", nu ne punem problema sa ii facem loc fizic (sa incapa) undeva.
Oricum, cine este acel "cineva"? Este cineva anume sau pur si simplu constatam ca sigur cineva, undeva, il are?
Trimis de: colectionara pe 6 May 2004, 12:14 AM
| QUOTE (Crisse @ 6 May 2004, 02:11 AM) |
| Cred ca trebuie spui: "E logica mea sa spun ca abstractul si logica nu se...... " Colectionara si asta ptr ca eu gandesc altfel |
Eu nu cred ca trebuie.
Si asta pentru ca eu gandesc altfel.
Trimis de: Crisse pe 6 May 2004, 12:15 AM
Colectionara, nu este concreta Logica ptr ca nu poate fi ..pipaita?
Trimis de: colectionara pe 6 May 2004, 12:17 AM
Eventual. Depinde la ce abstractizezi ideea de concret. Logica de fata a impus o anumita abstractizare. Nu este singura posibila. Abstractul e flexibil - in asta sta frumusetea sa.
Trimis de: Crisse pe 6 May 2004, 12:17 AM
| QUOTE (colectionara @ 6 May 2004, 02:16 AM) | ||
Eu nu cred ca trebuie. Si asta pentru ca eu gandesc altfel. |
Upsistaaa
Gandim deci diferit . Daca gandim diferit, intram totusi in caracterizarea facuta de Catalin femeilor?? Adica mai suntem abstracte
Trimis de: colectionara pe 6 May 2004, 12:20 AM
| QUOTE (Crisse @ 6 May 2004, 02:19 AM) |
| Upsistaaa Gandim deci diferit . Daca gandim diferit, intram totusi in caracterizarea facuta de Catalin femeilor?? Adica mai suntem abstracte |
Nu intram, pentru ca nu se pune problema sa intram (fizic, abstractizand la "a incapea") - suntem prea abstracte pentru asta.
Oricum, Catalin nu a facut o caracterizare, a exprimat un deziderat si un anti-deziderat.
Trimis de: Crisse pe 6 May 2004, 12:21 AM
| QUOTE (colectionara @ 6 May 2004, 02:19 AM) |
| Eventual. Depinde la ce abstractizezi ideea de concret. Logica de fata a impus o anumita abstractizare. Nu este singura posibila. Abstractul e flexibil - in asta sta frumusetea sa. |
Afirmatia de la urma este superba.
Pot merge sa dorm linistita. Spunand asta introduc si ceva abstract. Mai stie cineva la ce ma refer?
Trimis de: Crisse pe 6 May 2004, 12:24 AM
| QUOTE (colectionara @ 6 May 2004, 02:22 AM) | ||
Nu intram, pentru ca nu se pune problema sa intram (fizic, abstractizand la "a incapea") - suntem prea abstracte pentru asta. Oricum, Catalin nu a facut o caracterizare, a exprimat un deziderat si un anti-deziderat. |
Mai am putin si "te strang de gat "
Mama mia ce remarci. Desfacutul "firului in patru". In abstract nu este timp de asa ceva...caci altfel se bate pasul pe loc
Trimis de: colectionara pe 6 May 2004, 12:26 AM
| QUOTE (Crisse @ 6 May 2004, 02:23 AM) |
| Pot merge sa dorm linistita. Spunand asta introduc si ceva abstract. Mai stie cineva la ce ma refer? |
"Cineva" (acela despre care am inteles ca are simtul umorului) s-a dus si el sa se culce un pic mai devreme. Asa ca nu cred ca mai stie. Oricum, se pot gasi multe abstractiuni in ce ai spus, numai sa vrei
.
Trimis de: colectionara pe 6 May 2004, 12:27 AM
| QUOTE (Crisse @ 6 May 2004, 02:26 AM) |
| In abstract nu este timp de asa ceva...caci altfel se bate pasul pe loc |
Eu cred sincer ca orice propozitie care incepe cu "in abstract nu este" e falsa
.
Trimis de: Crisse pe 6 May 2004, 12:29 AM
| QUOTE (colectionara @ 6 May 2004, 02:28 AM) | ||
"Cineva" (acela despre care am inteles ca are simtul umorului) s-a dus si el sa se culce un pic mai devreme. Asa ca nu cred ca mai stie. Oricum, se pot gasi multe abstractiuni in ce ai spus, numai sa vrei . |
ocupa-te doar de cuvantul linistita
Trimis de: colectionara pe 6 May 2004, 12:32 AM
| QUOTE (Crisse @ 6 May 2004, 02:31 AM) |
| ocupa-te doar de cuvantul linistita |
Desi as vrea, nu pot, semestrul asta am proiect de diploma
.Oricum, sunt destul de sigura ca, scos din context (cum este daca ma ocup doar de el), isi pierde aportul de abstractiune.
Trimis de: Crisse pe 6 May 2004, 12:34 AM
Faci ce faci si iar devii simpatica. Deci tot ce incepe cu In abstract nu este, ..este fals. OK, sa iasa la iveala falsitatea
In abstract nu este posibil sa faci nebunii
In abstract nu este liniste
In abstract nu este nici o femeie...sunt doar barbati
In abstract nu este nici un partid .. ( )
In abstract nu este inteligenta
In abstract nu este nimeni cu numele meu 
Trimis de: colectionara pe 6 May 2004, 12:41 AM
| QUOTE |
| In abstract nu este posibil sa faci nebunii In abstract nu este nici o femeie...sunt doar barbati In abstract nu este inteligenta In abstract nu este nimeni cu numele meu |
Aceste afirmatii sunt infirmate prin simplul fapt ca noi, acum, suntem in abstract.
| QUOTE |
| In abstract nu este liniste In abstract nu este nici un partid .. |
Abstractul inghite concretul. Concretul incape (intra
) in abstract. Orice concretul poate concepe, va putea si abstractul, insa il va debarasa de niste restrictii. Abstractul ia orice concept din concret, fara sa simta nevoia sa ii asocieze o instanta reala. De exemplu linistea, sau un partid, sau "linistea sau un partid", sau "sau". Toate sunt acolo.Trimis de: Crisse pe 6 May 2004, 07:36 AM
Colectionara...am intrat prea dipli in abstract .
Abstractul in care eu ma aflu e simplu si placut . M-ai ai cu ce sa contrazici? Nu. Este abstractul creat de mine , este al meu
Trimis de: colectionara pe 6 May 2004, 09:53 AM
| QUOTE (Crisse @ 6 May 2004, 09:38 AM) |
| Abstractul in care eu ma aflu e simplu si placut . M-ai ai cu ce sa contrazici? Nu. Este abstractul creat de mine , este al meu |
Nu contraziceam, ma jucam cu abstractul si concretul unor cuvinte si idei. Era o chemare spre iesirea din concretul topicului sau concretul preocuparilor mele din restul zilei.
Revenind la primul din ultimele doua "concret"-uri:
1. De ce preponderenta nevoii de concret?
Omul este nevoit sa traiasca in concret. Capacitatea de abstractizare este un dar, ancorarea in concret este o cerinta pentru supravietuire. Crestem cu concretul in jurul nostru, invatam sa vanam lucruri concrete, in scoala vietii concretul este o materie pe care nu o putem evita. Abstractul si capacitatea de abstractizare reprezinta o inclinatie, o metoda, un accesoriu frumos de care dispunem toti intr-o oarecare masura, fara a fi insa obligati sa il folosim. "Obisnuinta este a doua natura" - de aici si nevoia de concret. Este primul impuls sa recurgi la metoda si la asocierile cu care esti cel mai obisnuit.
2. Unde-s doi puterea creste!
Este firesc ca abstractizarea, uneori, ajuta - de exemplu simplificand unele probleme. La fel cum uneori nu o poate face. Este o facilitate in plus, o deschidere noua - iar facilitatile obisnuiesc sa fie adecvate unui tip de probleme. Exista o opozitie semantica intre abstract si concret, insa nu vad de ce afectiunea noastra pentru unul din cele doua concepte ne-ar face sa il sustinem in dauna celuilalt. Descompunand sistemul complex in care traim in subsisteme si incercand sa rezolvam aceste subsisteme, vom descoperi ca abstractul si concretul coopereaza foarte bine. Un om cu o deschidere suficient de mare va fi chemat inspre amandoua.
De fapt sunt mult mai multi decat doi, deja se vede ca fiecare intelege altceva prin abstract, fiecare il concretizeaza la altceva.
Trimis de: calfa pe 6 May 2004, 10:25 AM
Waw, ce v-ati abstractizat noaptea trecuta ! Mai rar vezi atatea paturi date jos in acelasi timp, pe un forum !
Nevoia de concret ... cat si cum e acoperita ea ... sa impinga oare in abstract ?
Hmmm, abstractul e de gen feminin ? Da, da, frumos se leaga unele lucruri ...
Trimis de: gypsyhart pe 6 May 2004, 11:26 AM
Fac a treia incercare de postare la acest topic....
O vorba inteleapta spune ca totul este miscare.
Nevoia este un alt nume dat acestei agitatii....CAnd spui ca "ai nevoie" spui de fapt "nu mai pot sa stau aici, trebuie sa fiu acolo".
Daca simti nevoie de concret se vede ca ai baltit in zona abstracta prea mult.
Daca simti nevoie de abstract pesemne te'ai pierdut in sinergia faptelor.
E asa de simplu....
Ca o concluzie, spune mi ce nevoie ai ca stiu unde baltesti:))
FEriciti cei care nu mai simt nevoia....
Trimis de: calfa pe 6 May 2004, 11:47 AM
Interesanta completare, gypsyhart. Nevoia de concret si nevoia de abstract par doi jucatori de tenis, iar noi mingea lor.
Excelent zis, "nu mai simt nevoia". "Nimic nu se pierde, nimic nu se castiga, totul se transforma." Nevoile non-fizice si ele. Nu mai simti nevoia, inclusiv de concret sau abstract, fie prin satisfacerea ei, ceea ce impinge nevoile nesatisfacute in fata, fie detasandu-te de ele, fie ...
In tot cazul, iar apare ca fiind implicata "fericirea" asta, care pare sa fuga de nevoi.
Trimis de: Moira pe 6 May 2004, 12:12 PM
Wow, fetelor (si Catalin!), vedeti cum sunteti? Pe mine ma lasati singurica in chiloti, sub paturica, si voi va scaldati in discutii filozofice…
@Crisse: cine spune ca genurile sunt asa cum le-ai zis tu? Demonstreaza pls. Eu cred ca femininul este principiul Raului, al genialitatii. Deci mai degraba asociez Logica la feminitate.
@Colectionara: intr-adevar, capacitatea de abstractizare este un DAR. Nu multi o au. Ai tendintza sa sintetizezi si asta imi place.
@Catalin: daca raman exclusiv in chiloti si tot imi este cald…pai…imi iau aer conditionat! Sau ma autosugestionez ca mi-este racoare. Dar chiloteii jos tot nu mi-i dau pe forumul tau!
@Gypsyhart: nu numai nevoia este o particularizare a agitatiei. Noi toti suntem particularizari ale aceleiasi chestii. Stii care? Si Einstein cauta chestia asta.
@Calfa: dezvolta ideea cu fericirea. Sau mai degraba cu SATISFACTIA. Este o discutie interesanta acolo.
Va propun sa reluam un pic definitile:
Concret=care poate fi perceput cu simturile, real.
Abstract=care rezulta din separarea si generalizarea particularitatillor esentiale proprii unui grup de fenomene; care este detasat de raporturi sau legaturi concrete.
Deoarece definitia se leaga de simturi, probabil ca la majoritatea covarsitoare a oamenilor sunt perponderente vazul si auzul. Probabil ca de aici vine legatura asta stransa cu concretul. Daca reusim sa ne ridicam deasupra simturilor, atunci gandirea ne va facilita obtinerea unui sistem abstract care include concretul. Sau a carui particularizare este concretul.
Hai sa orientam discutia un pic spre simturi, spre comunicarea cu natura si cea interumana. Oare cand vorbesti cu celalalt primesti exclusiv mesaje concrete?
Trimis de: calfa pe 6 May 2004, 12:27 PM
Doar atat acum: "cand vorbesti cu celalalt primesti [de la cel cu care vorbesti] exclusiv mesaje concrete". Mesajele in sine sunt concrete. Noi, limitati fiind in nenumarate feluri, abstractizam, fie apoi, fie inainte. Interpretarea se face pe baza de concret (a carui sursa e completa prin definitie, dar imposibil de cuprins in totalitate) dar si de abstract (incomplet prin definitie).
Multumesc pentru indemn, Moira. De dezvoltat, am de gand sa mai dezvolt diverse teme, dar momentul trebuie fie gasit, fie ales, fie pregatit, fie ... in tot cazul, sa existe macar un motiv pentru a spune ca momentul e cel potrivit.
Pe langa asta, mai sunt subiecte care asteapta momentul in care sa le lansez. Si poate ca e bine sa astepte, in ideea ca in timp lucrurile se vor lega din ce in ce mai bine.
Iar toate aceste momente palesc in fata celui ... prezent.
Trimis de: gypsyhart pe 6 May 2004, 12:45 PM
@Moira
Probabil ca te referi la "energie".
Trimis de: Moira pe 6 May 2004, 09:48 PM
| QUOTE (gypsyhart @ 6 May 2004, 02:47 PM) |
| @Moira Probabil ca te referi la "energie". |
Nu, ma refeream la visul de veacuri al oamenilor de stiinta, inclusiv Einstein: o formul a Universului. Ale carei particularizari sa fim chiar noi.
Astept o continuare a topicului, cu o discutie despre comunicare abstracta/concreta.
| QUOTE |
| Mesajele in sine sunt concrete. Noi, limitati fiind in nenumarate feluri, abstractizam, fie apoi, fie inainte. Interpretarea se face pe baza de concret (a carui sursa e completa prin definitie, dar imposibil de cuprins in totalitate) dar si de abstract (incomplet prin definitie) |
Calfa, eu nu sunt asa sigura ca ne transmitem unul altuia mesaje exclusiv concrete (perceptibile cu simturile). Dar poate este vorba de o nuantza aici...
Trimis de: Crisse pe 7 May 2004, 11:46 AM
Calfa
| QUOTE |
| Waw, ce v-ati abstractizat noaptea trecuta ! Mai rar vezi atatea paturi date jos in acelasi timp, pe un forum ! |
Ehe, acum vezi ce-ai pierdut?
| QUOTE |
| Ca o concluzie, spune mi ce nevoie ai ca stiu unde baltesti:)) |
Baltesc in abstract si taaaaaaaaare bine ma simt. Si nu am nici o nevoie mare de concret. Traiesc prea multi din jurul meu in concret
| QUOTE |
| @Crisse: cine spune ca genurile sunt asa cum le-ai zis tu? Demonstreaza pls. Eu cred ca femininul este principiul Raului, al genialitatii. Deci mai degraba asociez Logica la feminitate. |
Moira, lasa-i mai pe barbati sa gandeasca. Ce, nu e viata mai usoara?
Si Moira, daca tin eu minte bine in afara de chilotei mai aveai si papuceii Albastri. Fie vorba intre ei: splendid compleu
Trimis de: Catalin pe 7 May 2004, 12:02 PM
| QUOTE |
Moira, lasa-i mai pe barbati sa gandeasca. Ce, nu e viata mai usoara? |
Crisse, ti-am zis de clubul meu, nu? Chiar avem nevoie de o femeie acolo...
stii tu, sa aiba grija de cafea, sa ne faca de mancare... lucrurile normale pentru o femeie!
Trimis de: Moira pe 7 May 2004, 12:03 PM
| QUOTE (Crisse @ 7 May 2004, 01:48 PM) |
| Baltesc in abstract si taaaaaaaaare bine ma simt. Si nu am nici o nevoie mare de concret. Traiesc prea multi din jurul meu in concret Moira, lasa-i mai pe barbati sa gandeasca. Ce, nu e viata mai usoara? Si Moira, daca tin eu minte bine in afara de chilotei mai aveai si papuceii Albastri. Fie vorba intre ei: splendid compleu |
Hmmm...deci n-ai nevoie de concret? Esti printre putinii.
@Crisse: Cum adica barbatii sa gandeasca??? Eu cred ca unul din principalele atuuri ale mele ca femeie este gandirea mea. Cu ajutorul ei ma invalui in mister. Sigur, aparent sunt o pisicutza nevinovata, dar in realitate controlez totil din umbra. Sau asa imi place sa cred.
Nu crezi?
Trimis de: Crisse pe 7 May 2004, 12:05 PM
Cataline, devii din ce in ce mai simpatic Pot sa vin chiar daca nu stiu sa fac cafele??
PS: Ce alte lucruri mai sunt normale sa le faca o femeie?
Trimis de: calfa pe 7 May 2004, 12:10 PM
| QUOTE (Crisse @ 7 May 2004, 01:48 PM) |
| Ehe, acum vezi ce-ai pierdut? |
In abstract ? Nu am pierdut nimic, totul e (inca) aici !
In concret ? Hmmm, nu am mari nevoi.
Moira, sigur e vorba de interpretare. Chiar si ce e "imperceptibil cu simturile" (de fapt, mai mult, ce nu ajunge in aria constientizarii) e tot concret. Intr-un fel ...
Trimis de: Catalin pe 7 May 2004, 12:10 PM
| QUOTE |
Cataline, devii din ce in ce mai simpatic Pot sa vin chiar daca nu stiu sa fac cafele?? |
Bineinteles. Te putem trimite sa cumperi gata facuta, nu e o problema.
| QUOTE |
PS: Ce alte lucruri mai sunt normale sa le faca o femeie? |
Mai sunt si alte lucruri dar sunt prea concrete asa ca sunt convins ca nu te intereseaza...
Trimis de: Crisse pe 7 May 2004, 12:15 PM
[QUOTE] Hmmm...deci n-ai nevoie de concret? Esti printre putinii.
@Crisse: Cum adica barbatii sa gandeasca??? Eu cred ca unul din principalele atuuri ale mele ca femeie este gandirea mea. Cu ajutorul ei ma invalui in mister. Sigur, aparent sunt o pisicutza nevinovata, dar in realitate controlez totil din umbra. Sau asa imi place sa cred.
Nu crezi?
Viata e foarte simpla in abstract. Crede-ma. Am adunat destul de mult pana la o anumita varsta. Stiu sa manac, sa ma imbrac...lucruri elementare si multe altele utile. Ce altceva mi-ar mai trebui?
De ce sa nu gandeasca barbatii? Eu ii apreciez pe cei care gandesc . Raspunsul ptr continuarea ta ar fi: vezi cu cine te insotesti ca sa poti sa gandesti Cu alte cuvinte..pe planeta asta nu poti sa-ti dezvolti inteligenta singur si e important sa-ti analizezi bine cu cine te insotesti .
Mereu ai nevoie de surse din exterior. (Nu aprofundez aici nimic despre meditatie ptr ca atunci am putea spune ca nu avem nevoie de nimic din exterior ci numai de interior )
Imi place sa invat de la barbati, nu sa le urmaresc defectele sau sa stau la panda. Crede-ma ca e mai usor asa. Daca asculti cu interes si atentie barbatii ai sa vezi ca-ti aprofundezi cunostintele despre sport, masini, istorie, sex
Trimis de: Crisse pe 7 May 2004, 12:19 PM
| QUOTE |
| Bineinteles. Te putem trimite sa cumperi gata facuta, nu e o problema. |
Am nevoie de insotitor, altfel s-ar putea sa uit sa ma mai intorc
| QUOTE |
| Mai sunt si alte lucruri dar sunt prea concrete asa ca sunt convins ca nu te intereseaza... |
Ehei, ai replici bune de pus la capatai. Incearca totusi sa explici ca de inteles le inteleg si ce este concret;)
Trimis de: Moira pe 7 May 2004, 12:19 PM
Crisse, vroiam sa spun "de ce doar barbatii sa gandeasca?".
Adevarul este ca s-ar putea ca eu sa fiu un pic "addicted to thinking." Nu pot sa nu analizez variante, sa gasesc cea mai eficienta solutie etc.
Imi place cum gandesc barbatii, chiar foarte mult. De fapt, ii vad mult superiori noua, dar asta este o alta discutie. Nu stiu ce ne-am face fara ei. Intr-o lume fara barbati, toate ideile abstracte din capul femeilor ar ramane fara o finalizare concreta.
PS cred ca ne-am barfi intre noi pana am crapa...
Trimis de: Crisse pe 7 May 2004, 12:26 PM
Moira Uite vezi, tocmai ptr ca nu-mi place barfa nu prea rezist la discutiile intre tipe. E adevarat ca uneori se gasesc discutii de calitate si intre tipe..dar mai rar.
| QUOTE |
| Imi place cum gandesc barbatii, chiar foarte mult. De fapt, ii vad mult superiori noua, dar asta este o alta discutie. Nu stiu ce ne-am face fara ei. |
O lume fara barbati? Hmm... Nu cred ca-i necesara
Referitor la superioritate, eu nu sunt de acord. Barbatii sunt altfel construiti decat noi, dar nu ne sunt superiori cum nici noi nu le suntem lor.
Trimis de: gypsyhart pe 7 May 2004, 12:54 PM
@Crisse
DAca "ai nevoie de abstract" inseamna ca baltesti in "concret"...degeaba o dai la intors...
Baltirea se produce inconstient, involuntar....
Atunci cand se mai aprinde cate un beculetz incepe agitatia....firar sa fie:)
Trimis de: Moira pe 7 May 2004, 12:58 PM
@Crisse: cred ca una din principalele manifestari ale nevoii de concret la femeie este tocmai BARFA.
PS dc vrei sa barfim un pic, iti dau pe pm id-ul meu pe ym
Trimis de: Crisse pe 7 May 2004, 03:44 PM
| QUOTE |
| DAca "ai nevoie de abstract" inseamna ca baltesti in "concret"...degeaba o dai la intors... Baltirea se produce inconstient, involuntar.... |
Oh Doamne...nu baltesc
Parol ca n-o dau la intors. Ce interes as avea?
Crezi ca teoria aia a ta este batuta in cuie? Roaga-te la Dumnezeu sa te faca ptr o zi femeie...si sa vezi tu ca poti sa stai in abstract fara sa-ti doresti concretul. PS: S-ar putea sa-ti placa
| QUOTE |
| cred ca una din principalele manifestari ale nevoii de concret la femeie este tocmai BARFA. PS dc vrei sa barfim un pic, iti dau pe pm id-ul meu pe ym |
Hahahah Moira. Hai ca esti din nou simpatica. Ai insa dreptate in ce spui. Stii totusi cand oamenii au nevoie de barfa? Cand nu au preocupari in care sa-si foloseasca neuronii. Stim destul de bine ca treburile din gospodarie sunt simple. Se oboseste fizic dar nu psihic. De aici vine nevoia de relax si in acelasi timp de barfa a femeilor.
In situatii in care se lucreaza in procese creative continue, se oboseste psihic. Rareori un astfel de om are chef de barfa.
Desigur ca se poate contrazice pe subiectul asta
Trimis de: colectionara pe 7 May 2004, 06:41 PM
Terminologie...
1. Nevoia
1a) Nevoia de x cu sensul de "imi doresc, imi lipseste x, mi-ar face bine sa am x"
(exemplu: am nevoie de un fular)
In acest caz: Nevoia de ceva apare in situatia de lipsa a acelui ceva. Din acest punct de vedere sustin ideea lui gypsy - nevoia de abstract sau de concret inseamna ca ne-am afundat prea mult in cealalta extrema si personalitatea noastra sensibila atat la binefacerile concretului cat si la cele ale abstractului ne cere sa restabilim un echilibru. Atitudinea lui Crisse (care afirma ca nu "balteste" in nimic) spune de fapt "imi place in abstract, e distractie pe aici", si nu "am nevoie de abstract" - cel mult "daca nu as avea abstractul (deci as cam balti pe undeva), as simti nevoia de el".
(pe exemplu: am nevoie de un fular pentru ca e frig, nevoia e un indicator al faptului ca am stat intr-o atmosfera prea racoroasa, fara fular)
1b) Nevoia de x cu sensul de respingere a lui (not x)
(exemplu: am nevoie de libertate)
In acest caz: Nevoia de concret se refera la respingerea abstractului, la a evita sa recurgi la abstract - si nu este nici un semn ca "baltesti" undeva ci este un indicator al unui anumit fel de a gandi si de a trata problemele - si al unei obisnuinte de care nu vrei sau nu poti sa te debarasezi. O serie de indivizi manifesta aceasta nevoie de concret - pentru ei abstractizarea nu este o metoda la indemana, din diverse motive (rutina concretului, dificultatea, imposibilitatea de a o intelege sau manevra eficient, insatisfactia in absenta palpabilului, calitatea concretului de a fi convingator etc). Consider ca genul acesta de nevoie e semn al unei slabiciuni, iar cel ce o simte este restrictionat - nevoia sa inseamna de fapt inflexibilitate, lipsa de disponibilitate catre un anumit fel de experienta. Este mai putin vizibil pe exemplul cu libertatea decat pe cel cu abstractizarea. Fara indoiala, capacitatea de abstractizare este un dar - ea ajuta la capatarea unei perspective noi, la dezvoltarea modului de a gandi, la largirea orizontului.
(pe exemplu: am nevoie de libertate, nu pentru ca as fi in inchisoare sau ca m-as simti ca si inchis, ci pentru ca nu as suporta sa fiu inchis; nu se poate spune acelasi lucru despre fular)
2. Abstractul
2a) Abstract in sensul "Moira":
Definitia apare mai sus.
2b) Abstract in sensul "Crisse":
Aici este mai mult afectiunea fata de idei, de arta, de lipsa unui scop imediat si lipsa necesitatii asocierii cu ceva practic, de joaca, de a te elibera de necesitatea de a imita realitatea si stereotipiile ei (ceea ce e altceva decat sa le generalizezi pe acestea si sa le privesti mai ordonat, de sus).
2c) Abstract in sensul "Catalin, moderator simpatic":
Pe rand 2a) si 2b), in functie de ce iese mai intai la suprafata: uneori moderatorul foarte on-topic, alteori forumistul simpatic care se distreaza pe aici cu fetele .
Observatie de final:
Pentru ca educatia concretului nu poate lipsi nimanui, ajungem sa ii constientizam cam toti binefacerile - de aceea vom simti toti, macar uneori si macar in unele forme, nevoia de concret (si matematicienii ). Abstractul e foarte constient de existenta concretului, de multe ori s-a ridicat din el. Reciproca nu functioneaza. Nu toti avem educatia abstractului (in sensul "Moira") si concretul nu te indeamna neaparat sa iti fauresti o astfel de educatie. Cine simte cu adevarat nevoia de abstract (nevoia... 1a), va merge intr-acolo.
Trimis de: Crisse pe 7 May 2004, 08:27 PM
Colectionara traieste in concret dar de acolo totusi vede destul de clar abstractul
Ce mai...respect ptr ideile tale ordonate si ptr prezentarea destul de detaliata a subiectului.
| QUOTE |
| 2b) Abstract in sensul "Crisse": Aici este mai mult afectiunea fata de idei, de arta, de lipsa unui scop imediat si lipsa necesitatii asocierii cu ceva practic, de joaca, de a te elibera de necesitatea de a imita realitatea si stereotipiile ei (ceea ce e altceva decat sa le generalizezi pe acestea si sa le privesti mai ordonat, de sus). |
M-ai citit ca intr-o carte in prima parte a descrierii
. Cat despre scop , nu-mi lipseste ci dincontra il chiar constientizez in fiecare zi. Domeniul in care lucrez eu ma ajuta sa pot sta in abstract. Realul nu este creativ. Statul incontinuu in abstract e nebunie. Statul in real tot timpul te innebuneste
Important este de folosit fiecare dupa necesitate .
Trimis de: Moira pe 7 May 2004, 09:39 PM
| QUOTE (colectionara @ 7 May 2004, 08:43 PM) |
| Abstract in sensul "Moira" |
Imi place cum suna asta. Ma face sa par, asa, o personalitate. Colectionara, ma faci sa ma repet: ai un super-sistem de gandire.
Crisse:
| QUOTE |
| Moira. Hai ca esti din nou simpatica. Ai insa dreptate in ce spui |
Vedeti? Asa trebuie gandit! Hihihi.
Acuma, pe bune, ai dreptate la faza cu nevoia de barfa. Calumea analiza.
Si acum chiar vreau o discutie mai detaliata despre comunicarea in abstract. Este posibila? Daca da, cum? Daca nu, de ce nu? Etc. Astept.
Trimis de: Crisse pe 7 May 2004, 09:46 PM
Ca sa intram in abstract trebuie sa gandim simplu ca copii, sa ne jucam, sa nu fim critici, sa ne lasam purtati de val
Trimis de: side_story pe 9 May 2004, 01:54 AM
Nevoia de concret se manifesta datorita instinctelor noastre dezvoltate si inteligentei. Creierele noastre incearca in mod constant sa clasifice tot ceea ce este nou dupa ceea ce "are in magazie".
Este determinata de catre nevoia de cunoastere si, implicit, de diferentiere a adevarului si realitatii de banuielile noastre nesabuite.
Trimis de: Crisse pe 9 May 2004, 10:35 AM
Side..si nevoia de abstract de unde este`?
Trimis de: Moira pe 9 May 2004, 09:34 PM
| QUOTE (side_story @ 9 May 2004, 03:56 AM) |
| Nevoia de concret [...]Este determinata de catre nevoia de cunoastere si, implicit, de diferentiere a adevarului si realitatii de banuielile noastre nesabuite. |
Corect. Sunt de acord ca ancorarea in concret cam echivaleaza cu ancorarea noastra in realitatea palpabila. Si este bine sa fie asa, altfel cadem in patologiul sumbru si schizoid.
Ma refer, insa, la disponibilitatea mai redusa a oamenilor de a jongla cu concepte abstracte fata de obiecte concrete. Doar la asta ma refer. Evident ca oricine traieste intr-o lume a propriilor idei este deja...departe de realitate. Nu intra astfel de cazuri in discutia asta.
Trimis de: Catalin pe 9 May 2004, 10:22 PM
| QUOTE |
Si este bine sa fie asa, altfel cadem in patologiul sumbru si schizoid. |
Wow, ai agatat multi baieti cu replica asta?
| QUOTE |
Ma refer, insa, la disponibilitatea mai redusa a oamenilor de a jongla cu concepte abstracte fata de obiecte concrete. |
Cred ca te grabesti cu aceasta afirmatie. Mie, de exemplu, imi place sa ma scald in jonglari cu abstractizari. Sigur, obiectele concrete au avantajul de a produce ceva testabil si semnificativ. Abstractiunile produc doar discutii. Pe de alta parte, pe forum, exista doar discutii asa ca aici abstractul ar trebui sa fie la el acasa!
| QUOTE |
Evident ca oricine traieste intr-o lume a propriilor idei este deja...departe de realitate |
Evident ca... nu ar trebui sa spui 'evident'. Mie, de exemplu, mi se pare evident ca oricine traieste intr-o lume a propriilor idei. Si nu cred ca suntem toti departe de realitate. Mai degraba, desi traim in lumea ideilor proprii, ele se aseamana foarte mult cu ideile celorlalti.
Sigur, e intotdeauna posibil sa ne refugiem in solipsism si sa negam existenta tutror entitatilor cu exceptia entitatii ganditoare care este eul. Nu e neaparat o atitudine nerezonabila cat una neproductiva. Oamenii nu sunt solipsisti nu pentru ca ar avea ceva de obiectat ci pentru ca nu le convine sa fie!
Trimis de: Moira pe 9 May 2004, 10:44 PM
@Catalin: pt fiecare quote al tau, un raspuns.
1 cazi in concret mai usor decat ma asteptam pt un moderator asa simpatic si filozof ca tine.
2 OK, tie iti place abstractul . Reciteste PRIMUL POST AL TOPICULUI sa vezi ce spun eu acolo, despre majoritati, extrapolari etc. Hihihi. Esti inclus, esti prevazut, n-am zis 100%.
3
| QUOTE |
| mi se pare evident ca oricine traieste intr-o lume a propriilor idei |
PS fiindca mi-am dat tot interesul sa ma mentin in exigentele sectiunii pe care o moderezi, imi permit sa te rog sa nu mai faci aluzii triviale la persoana mea. Nu prea le gust atunci cand apar in mod repetat si concret.
Trimis de: zmeul pe 10 May 2004, 06:35 PM
Asta da topic! Moderatori simpatici, discutii aprinse, barbati concreti si femei abstracte (sau invers uneori ), paturi si sisteme de gandire... Cum sa nu fiu tentat sa pun si eu cateva intrebari, sa adaug cateva idei, sa ma expun analizei .
1. Faptul ca lui Catalin ii place sa jongleze cu abstractul, dar uneori simte nevoia si de concret, se poate deduce direct si din semnatura si avatarul lui .
2. Dupa cum bine a remarcat Colectionara, se folosesc mai multe definitii ale abstractului, asa ca au loc confuzii .
3. Moira: vad ca vrei sa gasesti o formula a universului a carei particularizari sa fie oamenii. Crezi ca ar putea fi descrisa si mintea umana cu o astfel de formula? Mie mi se pare ca cel mult partea fizica sa poata fi descrisa astfel, dar cand vine vorba de natura umana, filozofii sunt cei care dezvolta ontologii de secole, fara sa fi ajuns la un consens, tocmai fiindca nu se poate sti exact...
4. Un matematician simte si nevoia de concret, o medicinista confruntata zilnic cu concretul suferintelor pacientilor simte nevoia de abstract.
5. Comunicarea in abstract: la ce te referi exact? De exemplu daca Catalin imi spune mie demonstratia unei teoreme, e comunicare in abstract? Dar daca eu intreb cat e ora, si mi se spune ca e 12?
6. Concretul are legatura cu functiile de baza ale oamenilor: supravietuire (hrana, adapost), reproducere. Deasupra se afla relatiile sociale, in care concretul are de asemenea o parte mare. Abia cand acestea sunt indeplinite, pot incepe unii sa se gandeasca in abstract. De exemplu, nu cred ca prea multi se gandesc de fiecare data: "Ma duc sa-mi asigur necesarul de hrana pentru a putea functiona in continuare" in loc de "Ma duc sa mananc cartofi prajiti cu friptura."
Trimis de: Moira pe 10 May 2004, 07:26 PM
Zmeule, uite si niste raspunsuri pt interventia ta:
1 Ma abtin sa fac presupuneri asupra nevoilor lui Catalin
2 Da, Colectionara a remarcat foarte bine. Dar eu am postat niste definitii si ele sunt sensurile acceptate pe topicul meu.
3 Zmeule, orice poate fi descris printr-o functie. Asta asa, ca sa vorbim extrem-extrem de general. De fapt, pe lumea asta totul se reduce la forte electrice. Nu stiu suficiente detalii ca sa demonstrez asta foarte riguros. Dar invit pe oricine este capabil s-o faca; sau macar sa creioneze o demonstratie.
4 Suferintza este ceva in primul rand concret. Dar cea mai periculoasa suferintza este cea psihica. Ea isi are originea undeva in abstract, iar in momentul in care devine cronica si pregnanta, se va somatiza, concretizandu-se intr-o acuta durere fizica.
5 La o comunicare care sa sunteze simturile. Adica sa nu fie concreta. Ei? Se poate asa ceva?
6 Da, ai dreptate cu piramida necesitatilor. Aveam burta plina cand am inceput topicul.
Acuma sa explic de ce tot insist eu pe faza asta cu comunicarea. Cred ca nu prea sa poate sa primim informatie fara sa folosim simturile pt a o percepe. Deci nu prea ar exista comunicare abstracta. Poate din cauza nevoii de comunicare apare si nevoia de concret. Ce ziceti?
Trimis de: Catalin pe 10 May 2004, 10:11 PM
| QUOTE |
1 cazi in concret mai usor decat ma asteptam pt un moderator asa simpatic si filozof ca tine. |
Nimeni nu este perfect...
| QUOTE |
Crezi gresit, scuza-ma. Refugierea intr-o astfel de lume este caz patologic (schizofrenie). Nu discut cazuri patologice aici. |
Iar eu iti ziceam ca nu este vorba despre nimic patologic ci, pur si simplu, tu traiesti in lumea ideior tale. Nu ai absolut nici un argument prin care sa sustii ca o idee a ta mai este impartasita de altcineva.
| QUOTE |
1. Faptul ca lui Catalin ii place sa jongleze cu abstractul, dar uneori simte nevoia si de concret, se poate deduce direct si din semnatura si avatarul lui |
Imi place remarca asta!
| QUOTE |
3 Zmeule, orice poate fi descris printr-o functie. |
Ha, imi permit sa te contrazic aici. Cred ca am dreptul, nu?
| QUOTE |
De fapt, pe lumea asta totul se reduce la forte electrice. |
S-avem pardon, dar inca nu s-a gasit marea teorie unificata. Si cand se va gasi, probabil fortele electrice vor fi un caz particular, nu cel general.
| QUOTE |
Acuma sa explic de ce tot insist eu pe faza asta cu comunicarea. Cred ca nu prea sa poate sa primim informatie fara sa folosim simturile pt a o percepe. Deci nu prea ar exista comunicare abstracta |
Problema din rationamentul tau este ca presuspui ca tot ce vine pe calea simturilor este ceva concret. Dar in realitate nu e asa. Pe calea simturilor eu pot percepe niste sunete. Dar faptul ca recunosc acele sunete ca fiind o simfonie este ceva care isi are originea in creier. Comunicarea sunetelor e concreta. Comunicarea simfoniei e abstracta.
Trimis de: Moira pe 10 May 2004, 10:30 PM
| QUOTE |
| Nu ai absolut nici un argument prin care sa sustii ca o idee a ta mai este impartasita de altcineva. |
Corect, n-am. Dar atunci cum definesti tu normalul? Sau esti in razboi cu toata psihanaliza de la inceputurile ei pana in prezent? Poate esti o victima a unei conspiratii internationale...poate asta este un scenariu SF.
Acuma serios, recunosc, sunt o victima a educatiei pe care am primit-o, a conventiilor sociale si a geneticii. Nu pot sa-ti demonstrez ca si io vad aceleasi lucruri pe care le vezi si tu. Nici macar atat nu pot...
Ai tot dreptul sa ma contrazici. Din lene si din contradictii se naste progresul. [Poate pun un topic cu asta...]
Insa si eu am dreptul sa cred in teoria cu fortele electrice. Fiind o profana si in domeniul tehnic, teoria asta ma satisface. Demonstreaza-mi ca gresesc si o sa te cred.
Eu am presupus ca tot ce este concret vine (prin definitie) pe calea simturilor. Integrarea informatiei de care vorbesti tu se face in arii bine determinate. Perceptia (simturile) se face de fapt prin analizatori. Inseamna un complex de structuri care realizeaza perceptia. Cand spun simt, ma gandesc inclusiv la integrare (care se educa, evident, prin invatzare). Sunt niste chestii complicate si cam off-topic; dar in domeniul asta nu prea sunt profana.
Insa cred ca si invers este valabil (tot ce vine prin simturi este concret) tocmai pt ca ele sunt proiectate pt perceperea concretului. Sau cel putin asa se crede. Poate descoperiri viitoare vor releva alt gen de comunicare intre organism si mediu.
Trimis de: Catalin pe 10 May 2004, 10:54 PM
| QUOTE |
Corect, n-am. Dar atunci cum definesti tu normalul? |
Pai nu ai cum! Decit daca postulezi dinainte ideea ca exista un set de perceptii care sunt comune tuturor oamenilor. Sau macar un set de perceptii care sunt in mare masura comune unei majoritati covarsitoare a oamenilor. Asta este axioma necesara normalitatii.
| QUOTE |
Sau esti in razboi cu toata psihanaliza de la inceputurile ei pana in prezent? |
Aici putem discuta mai pe larg daca vrei intr-un topic separat. Multe din lucrurile pe care psihanaliza le promoveaza s-au dovedit false in ultimii ani cand, in sfarsit, metodele stiintifice adevarate au luat locul pseudo-stiintei freudiene. Si nu numai freudiene. Exista un curent actual in psihlogie care neaga complet o idee atat de draga psihanalizei moderne, ideea de trauma din copilarie. Se pare ca cei ce au studiat fenomenul la inceput au abuzat de metodele stiintifice, facandu-se vinovati, printre altele, de selectare subiectiva a datelor (prin faptul ca nu au luat in considerare decit cazurile patologice, nefacand o statistica adevarata) si de inducerea propriilor idei preconcepute in capetele pacientilor.
| QUOTE |
Insa si eu am dreptul sa cred in teoria cu fortele electrice. Fiind o profana si in domeniul tehnic, teoria asta ma satisface. Demonstreaza-mi ca gresesc si o sa te cred. |
Heh, demonstreaza-mi tu ca nu exista Unicornul Roz Invizibil! si cand o sa vezi ca nu se poate, o sa intelegi ca cel ce sustine o idee este cel care se inhama la demonstratie, nu cel care e sceptic fata de ideea respectiva.
| QUOTE |
Insa cred ca si invers este valabil (tot ce vine prin simturi este concret) tocmai pt ca ele sunt proiectate pt perceperea concretului. |
Da, dar ce disputam eu este rationamentul tau:
1. Pentru a primi informatie ne folosim simturile.
2. Simturile lucreaza doar cu date concrete.
3. Nu exista decit comunicare concreta.
Ideea e ca abstractul poate fi codificat prin concret. Si de-asta rationamentul tau nu e bun. Nu exista decit comunicare pe baza concretului, dar exista comunicare abstracta, bazata, evident, pe o codificare in concret.
Trimis de: Moira pe 10 May 2004, 11:03 PM
| QUOTE |
| exista comunicare abstracta, bazata, evident, pe o codificare in concret. |
Tocmai codificarea in concret face sa nu existe comunicare pur abstracta. Nu se pot schimba doar idei.Ti-ai raspuns singur.
| QUOTE |
| cel ce sustine o idee este cel care se inhama la demonstratie, nu cel care e sceptic fata de ideea respectiva. |
Demonstreaza pls.
PS sunt diabolica, nu? Cert este ca-mi plac enorm jocurile astea de idei. Mai ales cu oameni care sunt mai greu de dus de nas. Mai greu, dar nu imposibil...
Trimis de: Catalin pe 10 May 2004, 11:16 PM
| QUOTE |
Tocmai codificarea in concret face sa nu existe comunicare pur abstracta. Nu se pot schimba doar idei.Ti-ai raspuns singur. |
Pai stai putin. Ai schimbat acum sintagma? ziceai ca nu exista comunicare abstracta, acum zici ca nu exista comunicare pur abstracta. Bine, suntem de acord in cazul asta!
| QUOTE |
Demonstreaza pls. |
De fapt, trebuia sa spun "E normal ca cel care sustine o idee sa se inhame la demonstratie, nu cel ce e sceptic fata de ideea respectiva." Ideea provine din matematica. Daca vrei sa sustii ca in orice triunghi isoscel o anumita bisectoare si o anumita inaltime coincid, te inhami la o demonstratie. Cel care spune "Nu sunt convins. Astept dovezi." nu se inhama la nici o demonstratie. Nu e treaba lui sa demonstreze ca nu e adevarata propozitia ta. Crede-ma, daca te duceai la profesorul de matematica cu "Demonstreaza tu ca nu e asa!" nu promovai clasa!
| QUOTE |
PS sunt diabolica, nu? Cert este ca-mi plac enorm jocurile astea de idei. Mai ales cu oameni care sunt mai greu de dus de nas. Mai greu, dar nu imposibil... |
Adica vrei sa ma duci de nas... eu iti urez succes! Dar ai grija ca stiu sa ma apar si sa intind si eu capcane daca e cazul!
Trimis de: Crisse pe 11 May 2004, 10:16 AM
Sa apara capcaneleeee. Nevoia de abstract sse pare ca e mai mare ca cea de concret.
Trimis de: Moira pe 11 May 2004, 10:19 AM
| QUOTE (Catalin @ 11 May 2004, 01:18 AM) |
| De fapt, trebuia sa spun "E normal ca cel care sustine o idee sa se inhame la demonstratie, nu cel ce e sceptic fata de ideea respectiva." Ideea provine din matematica. Crede-ma, daca te duceai la profesorul de matematica cu "Demonstreaza tu ca nu e asa!" nu promovai clasa! ************************** Adica vrei sa ma duci de nas... eu iti urez succes! Dar ai grija ca stiu sa ma apar si sa intind si eu capcane daca e cazul! |
Catalin, astept in continuare ca tu sa demonstrezi faza cu "cine zice, ala tre'sa demonstreze". Argumentele de genul "crede-ma" si apelarea la bunul meu simtz nu constituie o demonstratie.
*********
Dar de ce ai presupus automat ca ma refeream la tine? Nu esti singurul care a postat (sau care va posta) pe topicul asta. De unde atata egocentrism la un moderator asa simpatic?
Trimis de: Moira pe 11 May 2004, 10:21 AM
| QUOTE (Crisse @ 11 May 2004, 12:18 PM) |
| Sa apara capcaneleeee. Nevoia de abstract sse pare ca e mai mare ca cea de concret. |
Crisse, watch out! Esti si tu vizata de capcane abstracte si diabolice! Courtesy of...Moira?
Trimis de: gypsyhart pe 11 May 2004, 10:21 AM
@Crisse
BAltirea de care vorbeam se refera mecanicitatea din tine. Poate sa fie o mecanicitate a gandurilor, (si vorbim de abstract..) a corpului (si vorbim de nevoi fiziologice...) sau chiar a inimii (si vorbim de nevoi sufletesti)....Inseamna ca "energia" ta circula pe aceleasi trasee. De exemplu daca eu voi scrie aici cuvantul "plaja" e foarte probabil ca in mintea ta sa apara si cuvantul "soare"...si poate chiar sa ai "un sentiment de liniste"....
Fiecare are "traseele" lui ....dar sunt destule care sunt comune unor grupuri de oameni...
Acuma eu nu pot sa imi dau seama din fata computerului ce se ascunde in spatele cuvintelor tale...asa ca orice as spune poate fi intors invers de cel cu care discut...mai ales ca trece o vreme de obicei pana cand imi raspunde....poate omul a trecut in alta stare, cine stie ce schimbari au survenit.....
Ce am vrut sa spun este urmatorul lucru: "abstractul" si "concretul" se completeaza reciproc. Precum masculinul si femininul.
Cel mai frumos este atunci cand sunt in "cantitati" egale:),
Trimis de: Catalin pe 11 May 2004, 11:42 AM
| QUOTE |
Catalin, astept in continuare ca tu sa demonstrezi faza cu "cine zice, ala tre'sa demonstreze". Argumentele de genul "crede-ma" si apelarea la bunul meu simtz nu constituie o demonstratie. |
Pai ti-am dat si o analogie. Ti-am zis ca ideea provine din matematica unde trebuie sa demonstrezi totul inainte de a avea vreo pretentie. La fel si la tribunal. Cum ar fi sa vezi un procuror venind si pledand "Domn'e, eu cred ca e vinovat! Sa demonstreze el ca nu e!". Nu stiu ce fel de demonstratie ai vrea sa auzi daca ce ti-am dat pana acum nu e suficient...
| QUOTE |
Dar de ce ai presupus automat ca ma refeream la tine? Nu esti singurul care a postat (sau care va posta) pe topicul asta. De unde atata egocentrism la un moderator asa simpatic? |
Poate pentru ca... imi raspundeai mie la o postare? sigur, e o prejudecata, dar am tendinta de a presupune ca atunci cand oamenii imi raspund, ei vorbesc cu mine!
Btw, egocentrismul este parte integranta a personalitatii mele simpatice!
Trimis de: Crisse pe 11 May 2004, 01:18 PM
| QUOTE (Moira @ 11 May 2004, 12:23 PM) |
| Crisse, watch out! Esti si tu vizata de capcane abstracte si diabolice! Courtesy of...Moira? |
Moira cu papuceii tai albastri ai facut ca topicul asta sa fie unul din cele mai bune de pe Han
Astept capcanele Gypshart cand ai spus plaja, mi-am simtit picioarele in nisip...scormonind cu degetele. M-am vazut prin Malaga undeva pe langa Dali care a implinit de curand 100 ani. Ahh plaja
Daca eu spun sex tie ce-ti trece prin minte?
Gypsihart...ai dreptate cu gandirea dincolo de ecranul computerului, de timp etc. Noi genul feminin azi gandim intr-un fel, maine in altul. Totusi, baza este aceeasi. Sa ma explic. Vreau parfum chanell5. Daca merg cu sotul meu la cumparaturi..s-ar putea sa ma razgandesc de 10 ori. Dar parfum tot vreau
Deci baza de la care pornim este aceeasi
Trimis de: gypsyhart pe 11 May 2004, 01:55 PM
@Crisse...
DAca spui "sex"....imi amintesc niste lucruri:D..concrete....
Trimis de: Moira pe 11 May 2004, 03:21 PM
| QUOTE (Catalin @ 11 May 2004, 01:44 PM) |
| Pai ti-am dat si o analogie. Nu stiu ce fel de demonstratie ai vrea sa auzi daca ce ti-am dat pana acum nu e suficient... Btw, egocentrismul este parte integranta a personalitatii mele simpatice! |
O simpla analogie nu constituie o demonstratie. Arata doar ca exista o situatie x cu proprietatea data. Tu te refereai la orice x are prop data. astept in continuare; tu te-ai bagat in asta...hihihi.
Adica...? Egocentrismul te face asa simpatic? Io cred ca esti ceva mai complex decat atat...
@Crisse: mersi mult. Mai zi, ca-mi place sa ma laude lumea fara sa merit!
Trimis de: Catalin pe 11 May 2004, 03:35 PM
| QUOTE |
O simpla analogie nu constituie o demonstratie. Arata doar ca exista o situatie x cu proprietatea data. Tu te refereai la orice x are prop data. astept in continuare; tu te-ai bagat in asta...hihihi. |
Daca tu consideri ca sunt obligat sa demonstrez, inseamna ca, din start, accepti concluzia. qed!
E buna asta?
| QUOTE |
Adica...? Egocentrismul te face asa simpatic? Io cred ca esti ceva mai complex decat atat... |
Evident... daca n-as fi complex n-as avea motive sa fiu egocentric!
Trimis de: zmeul pe 11 May 2004, 04:48 PM
Nu s-a descoperit inca o mare teorie unificata din cate stiu, dar nici nu inseamna ca nu exista .
In privinta comunicarii care sa eludeze simturile... nu stiu prea bine domeniul, dar perceptia extrasenzoriala ar putea intra aici?
Oricum nevoia de comunicare nu cred ca duce la nevoia de concret, sau mai degraba nu cred ca e bine formulata nevoia de concret. Pentru ca simturile oricum ni le folosim non stop, nu doar la comunicare. Adica daca un matematician sta toata ziua si se gandeste la probleme abstracte, doar ca mai si mananca si discuta cu alti matematicieni probleme abstracte, nu cred ca se incadreaza la nevoia de concret.
Dar daca ar vrea sa invete sa gateasca (exemplu aleator), atunci s-ar putea vorbi de nevoia de concret.
In fine, spuneti si voi ce parere aveti...
Trimis de: Moira pe 11 May 2004, 06:13 PM
| QUOTE |
| Daca tu consideri ca sunt obligat sa demonstrez, inseamna ca, din start, accepti concluzia. qed! E buna asta? |
Nu-i buna, Cataline! Ca io pot sa cred orice tampenie si ea sa nu fie adevarata. Plus ca iar ai folosit verbul "a considera, a crede etc". Hihihi. Lasa, n-ai prins nuantza...Nevermind.
| QUOTE |
| Evident... daca n-as fi complex n-as avea motive sa fiu egocentric |
Corect. Esti un centru sau un complex?
| QUOTE |
| perceptia extrasenzoriala ar putea intra aici? |
Da, dar nu stiu cat de multe s-au demonstrat in legtura cu asta. M-am gandit, dar nu stiu suficient. Dezvolta pls.
| QUOTE |
| simturile oricum ni le folosim non stop, nu doar la comunicare. |
Metabolismul =schimb de materie, informatie si energie cu mediul. Comunicam permanent, insa poate ca nu doar intre noi.
Trimis de: Crisse pe 11 May 2004, 06:17 PM
| QUOTE (gypsyhart @ 11 May 2004, 03:57 PM) |
| @Crisse... DAca spui "sex"....imi amintesc niste lucruri:D..concrete.... |
Suntem aproape de concret.
PS:Deh, eu ma gandeam ca in suedeza inseamna 6...cand spun sex
Trimis de: Moira pe 11 May 2004, 07:24 PM
Chiar asa, sexul este abstract sau concret? Cum vi se pare?
Il percepem doar prin simturi, deci pot spune ca este extrem de concret. Exista ideea de sex? Sau exista doar amintirea senzatiilor concrete ?
Edit: Nu am pus intamplator problema sexului. S-a demonstrat ca enorm de multe din actiunile omului sunt dictate de satisfactii de ordin sexual. Poate ca asta ar explica pe undeva si nevoia de concret cu care v-am tot batut eu la cap.
Trimis de: Catalin pe 11 May 2004, 09:35 PM
| QUOTE |
In privinta comunicarii care sa eludeze simturile... nu stiu prea bine domeniul, dar perceptia extrasenzoriala ar putea intra aici? |
Ar putea... cu conditia sa existe!
| QUOTE |
Nu-i buna, Cataline! Ca io pot sa cred orice tampenie si ea sa nu fie adevarata. |
Pai daca o crezi, ai demonstrat-o. Daca n-o crezi, n-ai nevoie s-o demonstrezi.
Hmm, suna ca o ghicitoare a lui E.B.E.
| QUOTE |
Corect. Esti un centru sau un complex? |
DA!
| QUOTE |
Chiar asa, sexul este abstract sau concret? Cum vi se pare? Il percepem doar prin simturi, deci pot spune ca este extrem de concret. Exista ideea de sex? Sau exista doar amintirea senzatiilor concrete ? |
Sexul este concret. Atractia sexuala e concreta. Dar relatia sexuala e abstracta. De fapt orice relatie rezida in planul abstract, nu in concret.
P.S. Moira, faci tu ce faci si tot la sex te intorci...
Trimis de: Moira pe 11 May 2004, 09:47 PM
| QUOTE (Catalin @ 11 May 2004, 11:37 PM) |
| Pai daca o crezi, ai demonstrat-o. ************************************ P.S. Moira, faci tu ce faci si tot la sex te intorci... |
Catalin, m-am plictisit. Simpla credintza nu este o demonstratie. Crede si nu cerceta, nu? Hai s-o lasam balta. Cred ca ne depaseste pe-amandoi demonstratia asta.
********************************************************
Dar unde-am mai zis eu de sex pe topicul asta? Am zis doar "suna a cybersex", care nu era o discutie pp-zisa despre sex... Nu cumva este o tema pe care tu o observi perferential?Sau care iti este sugerata?
Iata cum facem elegant legatura cu un alt aspect: mesajele subliminale sunt sau nu concrete?
Trimis de: Crisse pe 11 May 2004, 10:03 PM
Moira te-ai plictisit? Hmm, abia de-acum putem discuta abstract despre concret prin intermediul sexului. E simplu, util, creativ, sanatos.
Glumesc/abstractizez oare oare?
PS:Bine ca e si Catalin, Zmeul si Gypsihart pe aici....altfel subiectul ar fi legat numai de papuceii tai albastri. Totusi...sunt simpli sau pufosi? Eu mi i-am imaginat pufosi
Trimis de: Moira pe 11 May 2004, 10:07 PM
M-am plictisit sa astept demonstratia aia.
Vreau sex, dar o discutie prin intermediul nevoilor omului, ca sa fim on-topic. Sa ne referim de ex la Freud, la comunicarea prin feromoni, la chestii de-astea care suna inteligente...
Trimis de: Catalin pe 11 May 2004, 10:08 PM
| QUOTE |
Hai s-o lasam balta. Cred ca ne depaseste pe-amandoi demonstratia asta. |
Bine, merge si o remiza!
| QUOTE |
Dar unde-am mai zis eu de sex pe topicul asta? Am zis doar "suna a cybersex", care nu era o discutie pp-zisa despre sex... Nu cumva este o tema pe care tu o observi perferential?Sau care iti este sugerata? |
Pai ai mai vorbit tu de niste papucei si niste chilotei...
In mod sigur este o tema pe care o observ preferential.
Sugerata? de cine? de tine?
| QUOTE |
Iata cum facem elegant legatura cu un alt aspect: mesajele subliminale sunt sau nu concrete? |
In primul rand, nu e clar ca ele au eficienta pe care le-o atribuie unii. Sigur, psihologia aia care este in revizie acum cand a adoptat metoda stiintifica, rezerva un spatiu pentru asa ceva dar eu zic sa ramanem sceptici: http://skepdic.com/subliminal.html
Trimis de: gypsyhart pe 12 May 2004, 09:04 AM
@Moira
Pentru copil sexul e abstract.
Pentru tanar e concret.
Pentru batran iar devine abstract....
Over
Trimis de: colectionara pe 12 May 2004, 03:41 PM
Zbor (si eu) deasupra unui cuib de demonstratii; Sa zicem ca A = Moira, B = Catalin, C = eu, x = "totul se reduce la forte electrice". O sa ma urati pentru asta dar nu m-am putut abtine, cred ca unii o merita !
A afirma x.
B afirma y, unde y = nu exista nici o dovada ca x e adevarat.
y poate fi demonstrat.
A afirma z, unde z = nu exista nici o dovada ca p (iar p = x nu e adevarat).
A cere lui B sa demonstreze p.
B afirma ca nu trebuie sa demonstreze nimic. Parerea lui C este ca B are dreptate, intrucat B nu a afirmat decat y, iar y poate fi demonstrat. In schimb A ramane in continuare cu afirmatia x, nedemonstrata si nedemonstrabila in prezent de catre A.
A isi afirma numai credinta in x.
B afirma q, unde q = A este dator cu o demonstratie, nu B.
C demonstreaza q astfel: Consider ca randurile anterioare demonstreaza aceasta afirmatie, daca acceptam ipoteza ca ni se vor cere demonstratii numai pentru ceea ce sustinem. B nu a sustinut p, deci B nu e dator cu demonstratia p. A a sustinut x si nu il poate demonstra, deci A ramane cu datoria.
A cere lui B sa demonstreze q. B spune cam ceea ce a spus si C mai sus, insa fara a formula ipoteza. Ipoteza de mai sus este o axioma. In orice sistem exista anumite axiome bazate pe extraordinara doza de bun simt din ele. Orice sistem care va respinge orice axioma va face orice demonstratie imposibila. A cere o demonstratie neacceptand nici o axioma, ceea ce se poate demonstra ca este un mod de a "duce de nas" . Axioma de mai sus este un fel de a spune: nu suntem vinovati pentru ceva ce nu am facut. Daca A nu accepta asta, atunci A se poate trezi vinovat de foarte multe idei .
B afirma ca a dat o analogie, A ca o analogie nu e suficienta, C afirma ca analogia lui B era intre q si q (demonstrat) deci e suficienta.
A afirma "eu pot sa cred orice tampenie si ea sa nu fie adevarata". Aici A si B sunt de acord. A doar credea x, si accepta ca x ar putea fi neadevarat. Obiectia ramane insa la faptul ca A a spus "x", si nu "cred x". Deci ori A a fost in eroare, ori este datoria noastra sa presupunem automat ca tot ce spune A ar putea fi o tampenie.
A afirma ca simpla credinta nu este o demonstratie. A, B si C sunt de acord.
Singurul conflict a fost legat de dreptul lui A de a afirma ceva ce nu poate fi demonstrat si nici nu manifesta o doza suficienta de bun simt incat sa candideze la titlul de axioma. Un individ oarecare D ar putea citi si crede acest lucru, care are sanse reale sa fie "o tampenie".
Suficient de abstract?
Trimis de: Catalin pe 12 May 2004, 03:52 PM
Colectionara (aka C):
| QUOTE |
Singurul conflict a fost legat de dreptul lui A de a afirma ceva ce nu poate fi demonstrat si nici nu manifesta o doza suficienta de bun simt incat sa candideze la titlul de axioma. Un individ oarecare D ar putea citi si crede acest lucru, care are sanse reale sa fie "o tampenie". |
Moira (aka A):
| QUOTE |
Vreau sex |
Trimis de: zmeul pe 12 May 2004, 04:25 PM
In legatura cu perceptia extrasenzoriala, dupa cum spuneam nu stiu prea multe, asa ca tre sa mai studiez ca sa pot dezvolta (@Moira), si nici nu stiu daca se poate spune sigur ca exista (@Catalin).
Oricum, daca s-ar demonstra sigur ca exista, poate o sa trecem la varianta cu 6 simturi, asa ca o sa fie tot comunicare concreta .
@Colectionara : "nici nu manifesta o doza suficienta de bun simt incat sa candideze la titlul de axioma" - deci o axioma ar trebui sa manifeste o doza suficienta de bun simt? Ce inseamna suficienta? Ce legatura au axiomele cu bunul simt? Bunul simt nu poate fi gresit? (sau daca i se spune "bun", inseamna ca e intotdeauna corect?)
Pot sa fiu eu Z?
Trimis de: Moira pe 12 May 2004, 06:28 PM
@Colectionara: pastram codificarile propuse de tine.
Citeste (reciteste) cu atentie topicul. Personajul A a zis "De fapt, pe lumea asta totul se reduce la forte electrice. Nu stiu suficiente detalii ca sa demonstrez asta foarte riguros. Dar invit pe oricine este capabil s-o faca; sau macar sa creioneze o demonstratie." Asta inseamna ca personajul A crede ca ipoteza este adevarata si isi afirma limitele in a o demonstra. Cu toate acestea, A recunoaste ca o demonstratie este necesara. [Sigur, ar fi si putin off-tooic sa o prezinte aici in-extenso. Suntem totusi pe un amarat de topic de pe un forum oarecare, nu la un seminar de specialitate.]
Dar personajul C face si alte afirmatii sa le zicem interesante:
| QUOTE |
| B nu a afirmat decat y, iar y poate fi demonstrat |
| QUOTE |
| In schimb A ramane in continuare cu afirmatia x, nedemonstrata si nedemonstrabila in prezent de catre A. A isi afirma numai credinta in x |
| QUOTE |
| Obiectia ramane insa la faptul ca A a spus "x", si nu "cred x" |
| QUOTE |
| A doar credea x |
Ia uite ce mai zice A lui B: "Fiind o profana si in domeniul tehnic, teoria asta ma satisface. Demonstreaza-mi ca gresesc si o sa te cred". Deci A face apel la demonstrarea lui y, cu alte cuvinte.
Ce nu intzelege A este de ce B este iertat de la a demonstra y-ul sustinut de el. Iar saraca A este blamata, desi ca o biata medicinista ce este si-a marturisit incompetentza. A a zis doar ca X O SATISFACE. Si recomanda lui C sa reciteasca pasajul de mai sus, daca tot este asa carcotasa.
Faza cu dusul de nas: B a zis ca totul trebuie demonstrat (=q). Deci si q. C zice ca q este o axioma (???) Says who? A definit B sau C vreun sistem de axiome? Sau vreun sistem de derivare a unor concluzii din axiome. NU. Daca tot apelam la metoda axiomatica, s-o folosim calumea.
Dar B n-a zis ca q ar fi vreo axioma; a zis:
| QUOTE |
| E normal ca cel care sustine o idee sa se inhame la demonstratie, nu cel ce e sceptic fata de ideea respectiva. |
Concluziile mele:
1 C este off-topic, pt ca discuta despre cine are dreptate intre A si B, nu despre nevoia de concret a omului in general. Dar o iertam.
2 Vreau sa vad DETALIAT sistemul de axiome pe care le postulati, in care este inclus q. Plus modul de derivare a formulelor din axiomele date. Asa. Ca sa fie totul corect si riguros, pe placul meu si al lui C. (postul meu urmator va face un succint rezumat a ceea ce constituie metoda axiomatica.)
3 Daca nu putem demonstra ceva, putem sa o declaram axioma??? Hihihi. Lol.
4 O sa mai studiez cum se poate demonstra x.
5 Astept demonstratia lui y de la B.
6
| QUOTE |
| "este datoria noastra sa presupunem automat ca tot ce spune A ar putea fi o tampenie.". |
7 Credintza nu constituie o demonstratie.
8 @Catalin: recidivezi cu referirile triviale la adresa mea.
Trimis de: Moira pe 12 May 2004, 06:30 PM
METODA AXIOMATICA
Este organizarea unei stiinte astfel incat din toate afirmatiile adevarate se alege un numar de afirmatii (axiomele) din care pot fi deduse toate celelalte afirmatii adevarate referitoare la acea stiinta. Se vor indica precis nu numai axiomele de la care se porneste, ci si modul de a deduce din aceste axiome noi afirmatii. Toate operatiile vor fi formalizate astfel incat si o masina sa le poata efectua.
(H.Freudenthal – Limbajul logicii matematice).
[Sa nu spuneti ca vom folosi metodele logice cunoscute de a lucra cu propozitii, ca nu se accepta asa ceva. Se vor prezenta concret si clar axiomele si modul de deducere. Asta pt ca s-a folosit o axioma propusa de voi (C si 
. Daca tot suntem carcotasi, macar sa fim pana la capat.].
Parerea mea este ca s-a dat prea multa atentie unei afirmatii punctiforme care venea ca o metafora intr-un reply catre zmeul. Afirmatia si mai generala era legata de particularizari si de statutul omului si de o formula a universului. Toate acestea nu pot fi discutate dezvoltat pe acest topic, fiind deviatii de la subiect.
Trimis de: Catalin pe 12 May 2004, 06:52 PM
| QUOTE |
Personajul A a zis "De fapt, pe lumea asta totul se reduce la forte electrice. Nu stiu suficiente detalii ca sa demonstrez asta foarte riguros. Dar invit pe oricine este capabil s-o faca; sau macar sa creioneze o demonstratie." Asta inseamna ca personajul A crede ca ipoteza este adevarata si isi afirma limitele in a o demonstra. |
Acum, eu nu vreau sa maresc (si) lista (ta) de carcotasi dar tu ai spus x-ul ca pe un fapt, nu ca pe o parere personala: "De fapt, pe lumea asta totul se reduce la forte electrice.". E o afirmatie clara, raspicata, explicita si fara echivoc. Daca incepeai cu "dupa parerea mea" cred ca altfel ai fi fost tratata. Dar afirmatiile de acest gen trebuie sa fie facute cu probe. Iar afirmatiile de gen "Afirmatiile de acest gen trebuie sa fie facute cu probe" nu trebuie sa fie facute cu probe. De ce? de unde apare diferenta? Afirmatiile din genul lui x sunt judecati sintetice a posteriori (copyright I. Kant). O judecata sintetica a posteriori inseamna o judecata in al carei adevar intervine (si) experienta senzoriala. Tu nu ai putea sti niciodata adevarul lui x fara sa apelezi la diverse experimente. Afirmatiile de gen y sunt, in primul rand, afirmatii a priori. Asta inseamna ca adevarul lor este stabilit fara recurs la experienta. Si e normal sa fie asa pentru ca y este o afirmatie despre afirmatii, nu despre lumea inconjuratoare. y nu spune nimic despre lume, ci doar prezinta un imperativ despre modul in care noi gandim lumea. Y este ceea ce Kant numeste un imperativ categoric. Un imperativ categoric inseamna o formulare de genul "Unitatea rationala (individul rational) trebuie sa se comporte in felul cutare". Kant spune, de exemplu, ca nu conteaza daca exista sau nu o baza obiectiva pentru morala. Noi, ca unitati rationale, trebuie sa ne comportam ca si cum noi ne-am afla in posesia acelei baze obiective pentru morala si sa actionam in spiritul ei. Deci, nu conteaza daca y este adevarata sau nu, e de datoria noastra ca fiinte rationale, sa ne comportam ca si cum intuitia noastra asupra lui y este adevarata. Este evident ca nu putem demonstra pe y la fel cum nu putem gasi o baza obiectiva pentru morala. Dar asta nu ar trebui sa stea in calea intelectului nostru care ne dicteaza comportamentul.
| QUOTE |
Deja operam cu normalitate, cu chestii relative, inspirate din matematica si justitie deopotriva (analogiile lui B ). Mda. Nu prea suna a rigurozitatea la care face C apel. |
Este gradul maxim de rigurozitate pe care il putem astepta vis-a-vis de astfel de propozitii.
| QUOTE |
8 @Catalin: recidivezi cu referirile triviale la adresa mea. |
Doar te-am citat!
Trimis de: Moira pe 12 May 2004, 06:57 PM
| QUOTE |
| Daca incepeai cu "dupa parerea mea" cred ca altfel ai fi fost tratata. |
Daca spun ceva, inseamna ca este parerea mea. Este pleonasm sa mai adaug si asta.
Astept axiomele+modul de deducere.
[Citezi trunchiat si tendentios...
]
Trimis de: Catalin pe 12 May 2004, 06:59 PM
| QUOTE |
METODA AXIOMATICA Este organizarea unei stiinte astfel incat din toate afirmatiile adevarate se alege un numar de afirmatii (axiomele) din care pot fi deduse toate celelalte afirmatii adevarate referitoare la acea stiinta. |
Foarte frumos, dar care e scopul?
Daca stim de la inceput care sunt afirmatiile adevarate, ce nevoie mai avem de axiomatizare? iar daca nu stim, cum alegem axiomele? e ceva circular in definitia domnului Freudenthal, nu crezi?
Trimis de: Moira pe 12 May 2004, 07:02 PM
Nu, Catalin. Citeste cu atentie. Btw, geometria asa este structurata (cel putin aia euclidiana). O contesti si pe-asta?
Trimis de: colectionara pe 12 May 2004, 07:08 PM
1. Cred ca suntem on-topic prin aceea ca facem un exercitiu de abstractizare. Am spus "cred"
| QUOTE |
| Personajul A a zis "De fapt, pe lumea asta totul se reduce la forte electrice. Nu stiu suficiente detalii ca sa demonstrez asta foarte riguros. Dar invit pe oricine este capabil s-o faca; sau macar sa creioneze o demonstratie." |
2. Aici ai spus ca x e fara indoiala adevarat. Ai spus ca tu nu poti demonstra, insa nu ca nu s-a demonstrat. Ba dimpotriva, se intelege ca cineva o poate face si acest cineva este invitat sa apara. Ori nu este demonstrat ca cineva o poate face.
| QUOTE |
| – poate ca si x poate fi demonstrat. Deci si B este dator cu o demonstratie, la fel ca si mine. Numai ca eu mi-am recunoscut neputintza, spre deosebire de B, care schimba imediat macazul afirmand q. Si lasa y-ul in aer. |
3. La inceput, B a afirmat numai y. y spune ca x nu s-a demonstrat inca, nu spune (not x). Ce demonstratie vrei pentru y mai mult decat stiinta faptului ca asa ceva nu s-a demonstrat inca? Pur si simplu nu exista o asemenea demonstratie, sau daca exista, ea nu este deloc cunoscuta.
| QUOTE |
| QUOTE In schimb A ramane in continuare cu afirmatia x, nedemonstrata si nedemonstrabila in prezent de catre A. A isi afirma numai credinta in x . Apoi tot C spune QUOTE Obiectia ramane insa la faptul ca A a spus "x", si nu "cred x" si QUOTE A doar credea x . Mai sa fie, nu cumva se contrazice C-ul asta pe undeva? Hihihi. |
4. Nu, C nu se contrazice. A a recunoscut ca se referea la credinta, insa la un moment t2. A a zis "x" (si nu "cred x") la t0 < t2. Obiectia a fost formulata referitor la perioada dinainte ca A sa recunoasca, la orice t1, cu t0 < t1 < t2, deci era perfect valabila.
| QUOTE |
| Ce nu intzelege A este de ce B este iertat de la a demonstra y-ul sustinut de el. Iar saraca A este blamata, desi ca o biata medicinista ce este si-a marturisit incompetentza. ... Faza cu dusul de nas: B a zis ca totul trebuie demonstrat (=q). Deci si q. C zice ca q este o axioma (???) Says who? A definit B sau C vreun sistem de axiome? |
5. B nu a fost iertat de nimic. q = "A este dator cu o demonstratie, nu B". q diferit de "totul trebuie demonstrat". Am adus in discutie o axioma, si anume "ni se pot cere demonstratii numai pt ceea ce sustinem". E o axioma pentru ca este un adevar evident, pe care orice fiinta ne-carcotasa si neimplicata in disputa il va accepta cu o probabilitate extrem de mare (intotdeauna pot sa apara si exceptii, insa in cazul asta vor fi extrem de putine sau deloc). Asa se defineste o axioma - ceva care poate fi considerat evident, caci este acceptat intr-o masura extrem de mare (la asta se refera si doza suficienta de bun simt). Definitia este luata din dictionar. Daca te duci pe strada si intrebi oamenii despre valoarea de adevar a lui q, ei vor spune "da". Daca ii intrebi despre x... ce crezi ca vor spune?
| QUOTE |
| Daca nu putem demonstra ceva, putem sa o declaram axioma??? Hihihi. Lol. |
6. Depinde. Daca se conformeaza definitiei, da.
| QUOTE |
| Daca spun ceva, inseamna ca este parerea mea. Este pleonasm sa mai adaug si asta. |
7. Asta este parerea ta.
Parerea mea e ca asta e FALS.
Cred ca, la examenele tale de medicina, ai spus destule lucruri - nu pentru ca erau parearea ta - ci pentru ca erau adevaruri invatate de tine si asimilate ca atare. Parerea ta putea sa fie si ca avem 3 oase in tot corpul. Daca scriai asta intr-un examen si un necunoscator (foarte necunoscator, ok) citea, ar fi invatat ca avem 3 oase. Sau tu cand ai citit ca nu avem 3 oase (sau ok, chestii mai complicate), ai invatat ca nu avem - nu ca parerea celui care a scris asta e ca nu avem.
Trimis de: Catalin pe 12 May 2004, 07:11 PM
| QUOTE |
Nu, Catalin. Citeste cu atentie. Btw, geometria asa este structurata (cel putin aia euclidiana). O contesti si pe-asta? |
Am citit, si tot circulara a ramas. Iti zic eu cum ar fi trebuit sa spuna: "Este organizarea unei stiinte astfel incat dintre afirmatiile care sunt intuitiv adevarate si necontradictorii se alege un numar de afirmatii (axiomele) din care pot fi deduse alte afirmatii prin principiile generale si obiective ale logicii formale". Observa, te rog, ca de intuitie tot nu poti scapa oricat te-ai stradui. Si chestia cu "toti"/"toate" ar trebui exclusa. Nu ai cum sa gasesti toate afirmatiile adevarate intr-un sistem axiomatic. Nu intru in detalii dar poti sa ma crezi pe cuvant.
Trimis de: zmeul pe 12 May 2004, 07:14 PM
| QUOTE (Catalin @ 11 May 2004, 01:44 PM) |
| Poate pentru ca... imi raspundeai mie la o postare? sigur, e o prejudecata, dar am tendinta de a presupune ca atunci cand oamenii imi raspund, ei vorbesc cu mine! |
Partea egocentrica din mine se bucura ca datorita unui reply catre mine s-a pornit o intreaga discutie
, dar partea forumista din mine ( ) are sentimentul ca suntem de mult pe coclauri... adica off-topic . Catalin, conform principiului enuntat chiar de tine, Moira imi impartasea mie o opinie de a ei, asa ca interventia ta de la care a pornit totul - in care ii spui ca nu are dreptate - nu prea isi avea rostul .Back on topic everybody, please
.
Trimis de: Catalin pe 12 May 2004, 07:28 PM
| QUOTE |
Catalin, conform principiului enuntat chiar de tine, Moira imi impartasea mie o opinie de a ei, asa ca interventia ta de la care a pornit totul - in care ii spui ca nu are dreptate - nu prea isi avea rostul |
Gresit! principiul meu spune doar ca aveai dreptul tu la un reply, nu ca nu aveam si eu dreptul!
Trimis de: Moira pe 12 May 2004, 09:40 PM
@Colectionara: parerile se formeaza prin invatzare. Nu compara filozofia cu medicina; medicina este ceva la fel de complex, dar dureros de concret. Oricum, simplitatea se invatza greu, nu?
Analiza fenomenului:
1 Discutia a fost destul de abstracta, dar nu s-a ridicat suficient deasupra ideilor ca sa reiasa inadecvarea in raport cu topicul.
2 Moira nu este asa inteligenta pe cat si-ar dori.
3 Materia preferata a Moirei in liceu a fost fizica, nu matematica.
4. Faza cu fortele electrice este un model derivat din modelele atomice etc. Este suficient de bun pana se gaseste altul mai bun.
5 Nevoia de concret nu este asa pregnanta la Colectionara si Catalin
6 Metoda axiomatica ramane o metoda eficienta de organizare a ideilor, si de demonstrare a unor noi idei.
7 Cu cat ne afundam mai mult in detalii, cu atat mai multe reply-uri si click-uri are topicul meu.
Trimis de: Crisse pe 13 May 2004, 08:41 AM
Mama mia ..fetelor, baietilor, A-ti dat-o pe matematica, calcule??
Catalin, muta topicul la dragoste si sex , poate se schimba ceva din concretul asta
Trimis de: gypsyhart pe 13 May 2004, 08:47 AM
...ce se intampla cand se fac lucruri in maniera feminina (adica in joaca...)....
Trimis de: Eclectic pe 13 May 2004, 08:59 AM
| QUOTE |
| Daca spun ceva, inseamna ca este parerea mea. Este pleonasm sa mai adaug si asta. |
Imi pare rau, dar gresesti.
Poti spune doua feluri de lucruri: pareri sau certitudini.
Deci nu e pleonasm, ci face diferenta dintre "Inclin sa cred ca..." si "Stiu ca..."
Oamenii e carcotasi
Trimis de: Crisse pe 13 May 2004, 10:03 AM
| QUOTE (gypsyhart @ 13 May 2004, 10:49 AM) |
| ...ce se intampla cand se fac lucruri in maniera feminina (adica in joaca...).... |
Ehe, atunci hai sa le facem in maniera masculina si sa vorbim concret despre masini, sport, istorie, sex...
Trimis de: Moira pe 13 May 2004, 10:31 AM
@eclectic: eu nu prea am certitudini. Cam deloc. Pot cel mult sa emit pareri educata prin invatzare.
@Crisse: nu, nu vreau sa fie mutat nicaieri topicul. Am ales sa-l pun la filozofie pt ca este adecvat aici.
@gypsyhart: Feminitatea nu este deloc o joaca. Feminitatea este in general (in mitologie etc) simbolul raului si al genialitatii malefice etc. Beware!
Trimis de: Catalin pe 13 May 2004, 10:54 AM
| QUOTE |
@eclectic: eu nu prea am certitudini. Cam deloc. Pot cel mult sa emit pareri educata prin invatzare. |
Esti sigura ca nu ai certitudini?
| QUOTE |
Feminitatea nu este deloc o joaca. Feminitatea este in general (in mitologie etc) simbolul raului si al genialitatii malefice etc. Beware! |
Si eu care credeam ca e simbolul frumosului, puritatii si gingasiei!
Trimis de: Moira pe 13 May 2004, 10:57 AM
| QUOTE (Catalin @ 13 May 2004, 12:56 PM) |
| Esti sigura ca nu ai certitudini? |
Joci previzibil.
Am zis "nu prea am certitudini".
Esti previzibil, iar eu - malefica.
Trimis de: Catalin pe 13 May 2004, 11:12 AM
| QUOTE |
Am zis "nu prea am certitudini". |
Te citezi trunchiat!
Mai departe spui "Cam deloc. Pot cel mult sa emit pareri educata prin invatzare." Deci e destul de clar contextul: daca poti cel mult sa emiti pareri inseamna ca tu consideri ca nu ai certitudini.
| QUOTE |
Esti previzibil, iar eu - malefica. |
Nu, previzibil eram daca spuneam ceva de genul "Dar in privinta sexualitatii tale ai certitudini?"
Trimis de: Moira pe 13 May 2004, 11:15 AM
| QUOTE |
| Si eu care credeam ca [feminitatea] e simbolul frumosului, puritatii si gingasiei! |
Vai, Catalin! Uite, asta a fost o replica imprevizibila. Pt ca mai devreme ai zis ca esti misogin. Sau esti doar confuz?
PS este ultimul post in care iti raspund la tachinari. In definitiv, este un subforum serios si nu-mi permit...
Trimis de: Catalin pe 13 May 2004, 11:26 AM
| QUOTE |
Vai, Catalin! Uite, asta a fost o replica imprevizibila. Pt ca mai devreme ai zis ca esti misogin. Sau esti doar confuz? |
Nicidecum, chiar sunt misogin. Cred ca barbatii beneficiaza de o superioritate a capacitatilor lor cognitiv-intelectuale si fizic-atletice. Asta, in viziunea majoritatii, se cheama misoginism. Ceea ce nu exclude faptul ca viziunea mea asupra femeii poate implica acele calitati emotional-afective si estetice pe care le-am descris mai sus.
| QUOTE |
PS este ultimul post in care iti raspund la tachinari. In definitiv, este un subforum serios si nu-mi permit... |
Dar nu te tachinez. Imi expun parerea intr-un mod pe care eu il consider potrivit pentru acest subiect aflat in acest subforum. Daca tu, fire egocentrista, simti nevoia de a proiecta ideile mele generale asupra propriei fiinte efemere, este strict problema ta. Nu ai, insa, nimic obiectiv care sa sustina ideea ca eu te tachinez si/sau nu sunt serios in expunere.
Trimis de: gypsyhart pe 13 May 2004, 11:38 AM
@Crisse
Maniera masculina de face un lucru este cu un tel prestabilit. CAre se pare s'a cam pierdut pe aci pe colea
E vorba in ambele ipostaze de "modalitate" nu de continut....(a se vedea masinile, sportul sexul de care zici tu)
Trimis de: colectionara pe 13 May 2004, 12:00 PM
| QUOTE (Catalin @ 13 May 2004, 01:28 PM) |
| Dar nu te tachinez. Imi expun parerea intr-un mod pe care eu il consider potrivit pentru acest subiect aflat in acest subforum. Daca tu, fire egocentrista, simti nevoia de a proiecta ideile mele generale asupra propriei fiinte efemere, este strict problema ta. Nu ai, insa, nimic obiectiv care sa sustina ideea ca eu te tachinez si/sau nu sunt serios in expunere. |
Modul pe care il consideri potrivit pentru a iti exprima parerea poate fi "a tachina". Faptul ca iti exprimi si o parere si ca esti si serios cu ocazia asta nu este o dovada a faptului ca nu tachinezi. Ai dreptate cand spui ca nu exista vreo dovada ca ai fi neserios. Insa, intrucat a tachina inseamna sa "hartuiesti" pe cineva in joaca sau in mod rautacios (eu aici zic ca e in joaca
), provocand pe acel cineva cu aluzii repetate, si se pot identifica pe aici aluzii repetate la sexualitatea Moirei sau la sexul "slab si frumos" (cam asta zici, nu ?), nu este injust ca cineva sa traga concluzia ca ai tachinat. Putem face un experiment sa vedem cam cati trag concluzia asta, ce zici ?
Trimis de: Crisse pe 13 May 2004, 12:12 PM
gypsyhartManiera masculina are ...un tel prestabilit si si-l duce pana la capat. Deci masculul gandeste un lucru, si-l executa. Despre maniera feminina...ehe, se pot spune multe. Femeia gandeste multe si..desigur ca nu le poate duce cu brio pana la capat pe toate.
Ptr ca barbatul gandeste un singur lucru odata, este mai mult legat de concret. Femeia insa difera mult aici.
Eu vad avantaje de ambele parti.
PS: Asta e maniera? Nu mai simt cuvantul
Trimis de: Catalin pe 13 May 2004, 12:16 PM
| QUOTE |
Modul pe care il consideri potrivit pentru a iti exprima parerea poate fi "a tachina". |
Eu incerc mereu sa adopt o atitudine cat mai aproape de obiectivitate. Vrei sa sustii in mod serios ca exista tachinare obiectiva? de ce ar mai fi tachinare atunci? ar fi, pur si simplu, o judecata sintetica a posteriori.
| QUOTE |
Faptul ca iti exprimi si o parere si ca esti si serios cu ocazia asta nu este o dovada a faptului ca nu tachinezi. |
Imi permit sa fiu in dezacord cu tine aici. Dex-ul spune ca a tachina inseamna "A necăji în glumă şi fără răutate". Deci, din start, seriozitatea e exclusa.
Sursa: http://dexonline.ro/search.php?cuv=tachina&source=
| QUOTE |
si se pot identifica pe aici aluzii repetate la sexualitatea Moirei |
Se pot identifica propozitii care pot fi interpretate subiectiv ca aluzii. Dar asta doar daca sunt extrase din context. Daca este privita imaginea intreaga a conversatiei, se poate vedea ca acele pseudo-aluzii sunt doar expresia unei atitudini mai generale si mai serioase, deci care nu poate fi tachinare conform definitiei.
| QUOTE |
Putem face un experiment sa vedem cam cati trag concluzia asta, ce zici ? |
Putem, dar rezultatele nu ar reflecta neaparat adevarul, cat mai degraba perceptia acestuia de catre subiectii vizati. Iar cum subiectii nu pot alesi dintr-un esantion reprezentativ din simplu motiv ca cei care intra pe un forum nu sunt reprezentativi rezulta ca experimentul tau ar fi fara folos. Plus ca ar mai exista si influentele pe care fiecare dintre noi le are pe forum, asta insemnand simpatii/antipatii generate. Pentru ca experimentul sa fie corect ar trebui, in plus fata de esantionul reprezentativ, si o grupa de oameni care sa nu fi citit niciodata vreo postare de-ale mele. Ori asta e iarasi extrem de greu pe un forum unde eu am depasit 2000 de mesaje.
Trimis de: colectionara pe 13 May 2004, 12:36 PM
| QUOTE |
| Eu incerc mereu sa adopt o atitudine cat mai aproape de obiectivitate. Vrei sa sustii in mod serios ca exista tachinare obiectiva? |
Sustin ca esti obiectiv fata de topic si in acelasi timp o tachinezi pe Moira. Nu sustin ca tachinarea e obiectiva. Poti comunica mai multe lucruri prin aceeasi propozitie, iar tu asta faci. De exemplu, daca cineva imi spune ca nu vreau nimic, iar eu spun "vreau sa va fie clar ca aici Catalin se inseala" - pe de o parte sunt foarte obiectiva fata de "topic" - aratand ca vreau ceva - si pe de alta fac o referire la tine si sugerez ca te-ai insela. Fii sincer, nu ai reactiona la asta de parca ti s-ar fi adresat (si) tie, si nu (numai) seriozitatii topicului?
| QUOTE |
| Imi permit sa fiu in dezacord cu tine aici. Dex-ul spune ca a tachina inseamna "A necăji în glumă şi fără răutate". Deci, din start, seriozitatea e exclusa. |
Din nou, seriozitate fata de topic si gluma fata de Moira. Pot coexista fara probleme.
| QUOTE |
| Se pot identifica propozitii care pot fi interpretate subiectiv ca aluzii. Dar asta doar daca sunt extrase din context. Daca este privita imaginea intreaga a conversatiei, se poate vedea ca acele pseudo-aluzii sunt doar expresia unei atitudini mai generale si mai serioase, deci care nu poate fi tachinare conform definitiei. |
In general asa sunt aluziile. Sugestii indirecte, ascunse in general in spatele unui alt inteles imediat. Unele aluzii sunt mai putin fine, intr-adevar. Ale tale sunt mai fine, insa nu mai putin aluzii. Ba dimpotriva, as zice ca acelea care pot fi interpretate obiectiv ca aluzii sunt deja mai degraba mici (sau mari) atacuri.
| QUOTE |
| Putem, dar rezultatele nu ar reflecta neaparat adevarul, cat mai degraba perceptia acestuia de catre subiectii vizati. Iar cum subiectii nu pot alesi dintr-un esantion reprezentativ din simplu motiv ca cei care intra pe un forum nu sunt reprezentativi rezulta ca experimentul tau ar fi fara folos. |
Nu-i nimic, Moira se simtea tachinata pe forum. Din acest punct de vedere, nu vad de ce am iesi in afara forumului. Aici era problema.
Trimis de: Moira pe 13 May 2004, 12:39 PM
Hmmm...tre'sa intervin.
Vreau sa discutam in continuare o alta aplicatie a nevoii de concret. Anume, perceptia omului asupra propriei existentze. O gandire concreta mentine o perceptie orizontala, sa zicem asa, asupra vietii. Adica referitoare la cotidian, inchistata in acesta etc. O gandire abstracta verticalizeaza perspectiva, diluand consumismul, accentuand capacitatea de sinteza a ideilor, clarviziunea etc.
Ce ziceti, putem sa geometrizam un pic topicul? Putem sa asociem concret-orizontal si abstract-vertical, in sensul sugerat mai sus?
[mama, cate neologisme am bagat in postul asta…]
Trimis de: Catalin pe 13 May 2004, 12:53 PM
| QUOTE |
Sustin ca esti obiectiv fata de topic si in acelasi timp o tachinezi pe Moira. Nu sustin ca tachinarea e obiectiva. Poti comunica mai multe lucruri prin aceeasi propozitie, iar tu asta faci. De exemplu, daca cineva imi spune ca nu vreau nimic, iar eu spun "vreau sa va fie clar ca aici Catalin se inseala" - pe de o parte sunt foarte obiectiva fata de "topic" - aratand ca vreau ceva - si pe de alta fac o referire la tine si sugerez ca te-ai insela. Fii sincer, nu ai reactiona la asta de parca ti s-ar fi adresat (si) tie, si nu (numai) seriozitatii topicului? |
As reactiona ca si cum mi s-ar adresa mie, cu referire la topic. In continuare nu vad legatura cu tachinarea.
| QUOTE |
Din nou, seriozitate fata de topic si gluma fata de Moira. Pot coexista fara probleme. |
Nu sunt de acord. Seriozitatea si gluma sunt mutual exclusive dupa orice definitie serioasa (adica una care nu e data in gluma...
).| QUOTE |
In general asa sunt aluziile. Sugestii indirecte, ascunse in general in spatele unui alt inteles imediat. Unele aluzii sunt mai putin fine, intr-adevar. Ale tale sunt mai fine, insa nu mai putin aluzii. Ba dimpotriva, as zice ca acelea care pot fi interpretate obiectiv ca aluzii sunt deja mai degraba mici (sau mari) atacuri. |
Deci te afli intr-o dilema. Ori accepti ca, obiectiv vorbind, nu se poate pune problema de aluzii, ori sustii absolut unilateral ca parerea ta este mai mult decit o parere in cazul asta. Tu practic faci o afirmatie pe care, mai apoi, recunosti ca nu numai ca nu o demonstrezi, dar ea este, prin insasi subtilitatea ei, nedemonstrabila. Te apropii foarte mult de Unicornul Roz Invizibil, am impresia...
| QUOTE |
Nu-i nimic, Moira se simtea tachinata pe forum. |
Cel mai bine ar fi sa te abtii de la a emite judecati pe care doar Moira le poate emite. Sau sustii ca ai acces la gandurile ei?
| QUOTE |
Din acest punct de vedere, nu vad de ce am iesi in afara forumului. Aici era problema. |
Sa inteleg ca ne aflam sub presupunerea "Moira se simtea tachinata pe forum".
Hai sa iti explic de ce ar trebui, totusi, sa iesim in afara forumlui: insasi discutia pe care o purtam noi acum, o meta-discutie daca vrei, influenteaza intr-o oarecare masura membrii forumului. Aceasta influenta este suficienta pentru a nega premisele unui experiment serios care prespune din start ca singura interactiune dintre observator si subiect trebuie sa apara in timpul experimentului. Si de-aia ar fi nevoie de subiecti adusi din afara, pusi sa citeasca strict niste afirmatii punctuale de-ale mele, pusi de asemenea sa citeasca si niste afirmatii de control (adica ceva de genul unui "line-up" la politie, atunci cand suspectul trebuie identificat din prima dintr-o multime de alti non-suspecti) si de-abia apoi rezultatele ar putea fi semnificative. Pana cand nu reusesti sa te prezinti cu un esantion reprezentativ din afara forumului si cu un esantion de postari, unele care sunt suspecte si altele care nu sunt, toate, bineinteles, cu contextele lor, nu scoase din context, nu poti avea pretentia unui experiment serios. Iar argumentul tau ca Moira se simte tachinata pe forum este ca si cum David Copperfield ar spune "Dar magia mea chiar este magie, doar ca eu nu am pretentia ca o pot face in alte conditii decit cele impuse de mine". Aici este, de fapt, problema. Daca vrei seriozitate, fa-ti temele inainte!
Trimis de: gypsyhart pe 13 May 2004, 01:11 PM
@Crisse
Hai sa iti dau un exemplu:
Daca intr un chestionar de opinie pun o intrebare cu raspunsuri codificate dinainte, din care subiectul trebuie sa aleaga, putem spune ca e o maniera masculina de abordare a problemei.
DAca in acelasi chestionar, in loc sa precodific raspunsurile dinainte, las puncte puncte (intrebare cu raspuns liber), se cheama ca e o abordare feminina a problemei.
Sau alt exemplu:
Daca fac exercitii fizice dimineaţa ca sa pot urca pana pe varful omul se cheama ca am abordare masculina.
Daca fac exercitii fizice dimineata pentru ca imi place pur si simplu sa ma misc se cheama ca am abordare feminina.
Over
Trimis de: Catalin pe 13 May 2004, 01:21 PM
| QUOTE |
Vreau sa discutam in continuare o alta aplicatie a nevoii de concret. Anume, perceptia omului asupra propriei existentze. O gandire concreta mentine o perceptie orizontala, sa zicem asa, asupra vietii. Adica referitoare la cotidian, inchistata in acesta etc. O gandire abstracta verticalizeaza perspectiva, diluand consumismul, accentuand capacitatea de sinteza a ideilor, clarviziunea etc. Ce ziceti, putem sa geometrizam un pic topicul? Putem sa asociem concret-orizontal si abstract-vertical, in sensul sugerat mai sus? |
Ok, deja lucrurile devin foarte complexe... In primul rand, disocierea in perceptii orizontale vs perceptii verticale imi pare artificiala. In realitate spatiul evenimentelor social-existentiale nu este unul bidimensional ci unul multi-dimensional iar proiectiile de acest gen, desi simplifica imaginea generala, induc si o eroare grosolana asupra analizei care rezulta din ele.
De asemenea, as mai dori sa subliniez ca gandirea concreta nu este neaparat referitoare la cotidian. Poti fi concret si cand te gandesti la viata de apoi. Unii au fost atat de concreti incat, bolnavi in stadiul terminal fiind, au ales sa fie inghetati in speranta ca viitorul le va putea oferi o solutie la un moment dat. Acestia sunt oameni foarte ancorati in concret, dupa parerea mea. Si se vede de aici ca un om ancorat in concret nu este obligatoriu unul neidealist. Poate fi foarte bine un vizionar... un vizionar al concretului din viitor.
As vrea sa imi inchei analiza prin a contrazice si cealalta fata a monedei, anume cea conform careia o gandire abstracta implica o verticalizare a perspectivei. O gandire abstracta este si o gandire a unui om care spune "Scopul meu este sa am mai multi bani". "De ce?" il intreabi. Si el raspunde "Din principiu! Cu banii pot face foarte multe chestii... daca nu pe toate!". Acesta este un om ancorat in abstract. El nu traieste pentru ceea ce exista la ora actuala, ci pentru ceea ce ar putea exista intr-un viitor abstract in care ar fi bogat.
In concluzie, cred ca putem spune ca disocierea prin asociere concret-orizontal -- abstract-vertical este in primul rand lipsita de profunzime si, mult mai grav, lipsita de valoare chiar in contextul in care profunzimea ei nu ar fi relevanta!
Trimis de: colectionara pe 13 May 2004, 01:22 PM
| QUOTE |
| In continuare nu vad legatura cu tachinarea. |
Aici demonstram ca poti comunica doua lucruri prin aceeasi propozitie. Primul era on-topic. Al doilea era o aluzie la faptul ca te-ai insela. Aducea si a gluma - prin faptul ca era o aluzie simpatica(,) care, desi destul de directa, era ascunsa cu indemanare in spatele unui on-topic perfect. Sustin ca asa se intampla si cu tachinarea ta.
| QUOTE |
| Nu sunt de acord. Seriozitatea si gluma sunt mutual exclusive dupa orice definitie serioasa (adica una care nu e data in gluma... ). |
Da, la fel si rasul si plansul. Dar s-au vazut cazuri de oameni razand cu lacrimi sau plangand cu hohote de ras. Oricum, nu in asta sta esenta aici. Pentru ca aici seriozitatea si gluma nu coexista in acelasi "plan". Doar in aceeasi fraza. Dar fiecare se ocupa de un inteles al frazei (am stabilit ca sunt mai multe).
Divagand putin, exista de exemplu "matematica distractiva" - ea te invata niste treburi foarte serioase din matematica, folosind exemple/probleme amuzante (sunt convinsa ca unora nu le lipsesc glumele). La fel, tu ii "inveti" pe oameni care este parerea ta, fiind in acelasi timp "jucaus" prin tachinarile tale.
Cat despre aluzie, faptul ca prin insasi natura ei e protejata de a fi demonstrata fara urma de echivoc nu inseamna ca nu putem trage vreodata concluzia ca ea este o aluzie. In cazul tau, repetitivitatea ne ajuta. Se poate gasi o serie de propozitii care prezinta, pe langa intelesul direct si serios, un al doilea - evident (sigur ca vei putea contesta evidenta, insa putem alege orice esantion vrei si acest esantion o va dovedi; nu are sens sa te protejezi prin faptul ca ne e greu sa alegem esantionul, incearca mai degraba sa spui sincer ce crezi tu ca ar spune un asemenea esantion) - care al doilea inteles se refera mereu la acelasi lucru. Care e probabilitatea unei astfel de coincidente? Oricum, cred ca cea mai buna abordare e sa te intrebam pe tine: poti spune cu mana pe inima ca nu era nici o aluzie
?| QUOTE |
| Cel mai bine ar fi sa te abtii de la a emite judecati pe care doar Moira le poate emite. Sau sustii ca ai acces la gandurile ei? |
Mi-am permis sa ma bazez pe faptul ca Moira a afirmat chiar aici, si nu doar o data, ca tu recurgi la tachinari. Marturisesc ca am avut acces la aceste afirmatii postate in vazul tuturor pe forum
.Un experiment serios ar trebui sa tina cont si de conditiile existente pe forum. Si de simpatii, si de antipatii, si de faptul ca forumistii pot fi influentati. Pentru ca imaginea oricaruia dintre noi este influentata de toate aceste conditii.
Trimis de: Crisse pe 13 May 2004, 01:32 PM
Gypsyhart
Ca sa intelg punctele alea....muzica este drumul spre..?
OK, avem atat abordare masculina cat si feminina indiferent de sex. De aici inclinatiile spre anumite profesii in viata si altele (.).
Moira , nici daca ar avea cineva papucei albastri, nu ar putea muta subiectul asta in alta parte
Trimis de: gypsyhart pe 13 May 2004, 01:38 PM
@Crisse
spre....
Trimis de: Catalin pe 13 May 2004, 01:43 PM
| QUOTE |
Sustin ca asa se intampla si cu tachinarea ta. |
Daca sustii fara sa argumentezi, nu esti foarte convingatoare. Iar tu ai si recunoscut ca nu poti argumenta.
| QUOTE |
Da, la fel si rasul si plansul. |
Nicidecum! Rasul si plansul sunt fenomene subtile de psihologia. Sunt sigur ca Moira poate sa ne spuna mai mult, dar in nici un caz nu le-as pune in aceeasi relatia ca gluma cu seriozitatea.
| QUOTE |
Pentru ca aici seriozitatea si gluma nu coexista in acelasi "plan". Doar in aceeasi fraza. Dar fiecare se ocupa de un inteles al frazei (am stabilit ca sunt mai multe). |
"Am" stabilit? adica cine?
| QUOTE |
Divagand putin, exista de exemplu "matematica distractiva" - ea te invata niste treburi foarte serioase din matematica, folosind exemple/probleme amuzante (sunt convinsa ca unora nu le lipsesc glumele). La fel, tu ii "inveti" pe oameni care este parerea ta, fiind in acelasi timp "jucaus" prin tachinarile tale. |
Eu nu am pretentia de a invata pe cineva ceva. Eu imi expun niste idei pe care mi le asum. Atita tot! Daca tu vrei sa vezi tachinarea ca metoda mea de lucru eu nu te pot convinge de opus. Dar, cat timp nici tu nu poti aduce un argument pro, o declaram remiza...
| QUOTE |
Cat despre aluzie, faptul ca prin insasi natura ei e protejata de a fi demonstrata fara urma de echivoc nu inseamna ca nu putem trage vreodata concluzia ca ea este o aluzie. |
Pai las propriile tale cuvinte sa te desfiinteze:
| QUOTE |
Singurul conflict a fost legat de dreptul lui A de a afirma ceva ce nu poate fi demonstrat si nici nu manifesta o doza suficienta de bun simt incat sa candideze la titlul de axioma. Un individ oarecare D ar putea citi si crede acest lucru, care are sanse reale sa fie "o tampenie". |
| QUOTE |
Se poate gasi o serie de propozitii care prezinta, pe langa intelesul direct si serios, un al doilea - evident (sigur ca vei putea contesta evidenta, insa putem alege orice esantion vrei si acest esantion o va dovedi; |
De unde stii? asta e o prejudecata. Alege esantionul, fa experimentul si dup-aia trage concluziile. Nu invers!
| QUOTE |
nu are sens sa te protejezi prin faptul ca ne e greu sa alegem esantionul, incearca mai degraba sa spui sincer ce crezi tu ca ar spune un asemenea esantion |
Parerea mea este irelevanta. Eu nu pot mentine un nivel scazut de subiectivitate aici.
| QUOTE |
care al doilea inteles se refera mereu la acelasi lucru. Care e probabilitatea unei astfel de coincidente? Oricum, cred ca cea mai buna abordare e sa te intrebam pe tine: poti spune cu mana pe inima ca nu era nici o aluzie ? |
Probabilitatea depinde de cat de dispusa esti tu sa interpretezi mereu o fraza intr-un anumit sens pe care crezi ca ar trebui sa-l aiba! Se cheama "confirmation bias". Stai putin! de ce trebuie sa fiu eu in boxa acuzatilor? daca tu crezi ca poti construi un caz solid, construieste-l! Dar nu te baza pe mine...
| QUOTE |
Mi-am permis sa ma bazez pe faptul ca Moira a afirmat chiar aici, si nu doar o data, ca tu recurgi la tachinari. Marturisesc ca am avut acces la aceste afirmatii postate in vazul tuturor pe forum |
Sigur, Moira a spus ca eu recurg la tachinari. Dar de aici pana la a spune ca se simte tachinata e cale lunga. Eu pot sa spun ca x recurge la jigniri, de exemplu, fara a implica faptul ca eu ma simt jignit. Sau ca x recurge la amenintari fara ca eu sa ma simt amentintat. Corect?
| QUOTE |
Un experiment serios ar trebui sa tina cont si de conditiile existente pe forum. Si de simpatii, si de antipatii, si de faptul ca forumistii pot fi influentati. Pentru ca imaginea oricaruia dintre noi este influentata de toate aceste conditii. |
Exact! Si de aceea experimentul nu poate fi facut cu forumisti. Ar fi prea complicat de analizat datele rezultate!
Trimis de: Catalin pe 13 May 2004, 01:48 PM
Domn'e, am si eu o intrebare:
Fetelor, o ciorba stiti sa faceti? Ca la vorba vad ca nu va intrece nimeni. Dar ganditi-va ca maine-poimaine va maritati... sau poate sunteti deja maritate! (nu, nu este o aluzie la sexulitatea Moirei) si o femeie e normal sa faca de mancare, nu? ia mai lasati abstractiunile astea, ce atata vorbarie goala! 
Trimis de: Crisse pe 13 May 2004, 01:49 PM
| QUOTE (Catalin @ 13 May 2004, 03:23 PM) |
| De asemenea, as mai dori sa subliniez ca gandirea concreta nu este neaparat referitoare la cotidian. Poti fi concret si cand te gandesti la viata de apoi. Unii au fost atat de concreti incat, bolnavi in stadiul terminal fiind, au ales sa fie inghetati in speranta ca viitorul le va putea oferi o solutie la un moment dat. Acestia sunt oameni foarte ancorati in concret, dupa parerea mea. Si se vede de aici ca un om ancorat in concret nu este obligatoriu unul neidealist. Poate fi foarte bine un vizionar... un vizionar al concretului din viitor. |
Poti fi concret si cand te gandesti la viata de apoi? Cred ca e o trecere profunda in abstract. E ceva legat de imaginar, de ceva care nu este posibil de verificat. Totul tine de imaginar si de o gandire abstracta, de speranta. Cat de mult este implicat concretul aici?
Cat de concret poti gandi cand esti bolnav? Concretul atunci este diminuat.
Trimis de: Crisse pe 13 May 2004, 01:51 PM
| QUOTE (Catalin @ 13 May 2004, 03:50 PM) |
| Domn'e, am si eu o intrebare: Fetelor, o ciorba stiti sa faceti? Ca la vorba vad ca nu va intrece nimeni. Dar ganditi-va ca maine-poimaine va maritati... sau poate sunteti deja maritate! (nu, nu este o aluzie la sexulitatea Moirei) si o femeie e normal sa faca de mancare, nu? ia mai lasati abstractiunile astea, ce atata vorbarie goala! |
Upsista, cine vrea ciorba? Vezoi ca cineva face un partid la care s-ar putea ca femeile sa aiba dreptul la 3-4 barbati. Unul ptr cresterea copiilor unul in bucatarie..etc
Tu ce fel de ciorba stii sa faci Cataline?
Trimis de: Catalin pe 13 May 2004, 01:56 PM
| QUOTE |
Poti fi concret si cand te gandesti la viata de apoi? Cred ca e o trecere profunda in abstract. E ceva legat de imaginar, de ceva care nu este posibil de verificat. Totul tine de imaginar si de o gandire abstracta, de speranta. Cat de mult este implicat concretul aici? Cat de concret poti gandi cand esti bolnav? Concretul atunci este diminuat. |
Dupa parerea unora, viata de apoi este ceva foarte concret si verificat, nicidecum imaginar. Daca nu crezi, da o raita pe Ecclesia!
La acei oameni ma refeream cand spuneam ca exista vizionari ai concretului.| QUOTE |
Upsista, cine vrea ciorba? Vezoi ca cineva face un partid la care s-ar putea ca femeile sa aiba dreptul la 3-4 barbati. Unul ptr cresterea copiilor unul in bucatarie..etc Tu ce fel de ciorba stii sa faci Cataline? |
Intrebarea este tendentioasa pentru ca eu nu sunt femeie! Si din partea mea, femeile sa aiba si 10 barbati daca pot face ciorba pentru toti 10.
Trimis de: colectionara pe 13 May 2004, 03:32 PM
@Catalin:
| QUOTE |
| Daca sustii fara sa argumentezi, nu esti foarte convingatoare. Iar tu ai si recunoscut ca nu poti argumenta. |
Nu pot demonstra fara echivoc (pentru ca situatia este de asa natura), insa pot argumenta si am facut-o. Am produs analogii, am dat definitii si am aratat ca nu exista nici o incompatibilitate intre ele si situatia de fata, am apelat la parerile celorlalti si te-am chemat sa depui marturie. Nu ai spus ca nu a fost nici o aluzie, poate pentru ca nu iti place sa minti
. Tu esti "in boxa acuzatilor" pentru ca este un "caz" care te "acuza" ca ai tachinat. Renunt la analogia cu rasul si plansul - intr-adevar nu este cea mai fericita si oricum, dupa cum am mai spus, nu pe ea ma bazez. Cand zic ca am stabilit ca sunt mai multe intelesuri ale frazei vreau sa spun de fapt ca am stabilit/aratat ca "pot fi" - deci pot fi si aici. Si pentru ca pot, in aceasta ipoteza nu mai ai motive sa sustii ca seriozitatea si gluma nu pot coexista in fraza. Propriile mele cuvinte nu ma desfiinteaza. Este o doza uriasa de bun simt in a spune ca ai facut o aluzie acolo. Si orice D care citeste are fenomenul in fata ochilor si poate sa judece si singur, daca nu o face ma tem ca nu va intelege oricum.
| QUOTE |
| Alege esantionul, fa experimentul si dup-aia trage concluziile. Nu invers! |
Am propus sa alegem orice esantion vrei. Voi accepta ceea ce el va dovedi. Voi lua lucrurile in ordinea normala.
Altceva: Moira s-a simtit tachinata adica "a simtit ca este tachinata". Cred ca e corect sa spun asta, in sensul asta.
Si pentru ca esti in "boxa", te mai intreb o data: A fost sau nu o aluzie
? (daca zici "da", fac o aluzie ca te "spanzur" !)__________________________________
@"abstract si concret":
Mi se pare just ca abstractul pur si concretul pur sa fie ortogonale. Si, cat timp studiem raportul dintre concret si abstract in perceptia omului asupra vietii, sa ne limitam la ceva bidimensional. Sigur ca exista si alte abordari, insa neglijand niste axe nu facem decat sa ne manifestam interesul numai pentru anumite proiectii, nu sa stricam sistemul. O instanta reala a perceptiei umane asupra vietii va fi (daca ne marginim la a studia abstractul si concretul) o combinatie liniara de abstract si concret. De ce nu? Putem incerca, insa ne va fi greu sa concepem exact ce este abstract si ce e concret, din cauza tendintei naturale de a le amesteca. Deja ne impotmolim in astfel de confuzii si parca prea des trebuie sa facem apel la definitii. Care par sa se schimbe mereu, ba se refera la simturi, ba la cotidian etc.
Asta imi aminteste si de un subiect discutat in paginile anterioare, in care ati convenit ca nu exista comunicare pur abstracta. M-am intrebat atunci in ce masura exista comunicare "pur cumva", de exemplu pur concreta, in conditiile in care oricum fiecare traieste in lumea propriilor idei. Ne este mai usor sa acceptam ca o comunicare este concreta pentru ca acceptam dovezile oferite de simturi. Vedem/auzim/etc un mesaj care este transmis, avem si o definitie pentru cum se transmite acest mesaj in mod concret (de exemplu folosind limbajul) - deci potrivim ceea ce simturile ne arata cu aceasta definitie si zicem ca este o comunicare concreta. Puritatea in concret mi se pare insa inca discutabila.
De partea cealalta, e mai greu sa identifici o comunicare abstracta. Ea ar trebui sa fie o comunicare si sa nu fie concreta. Trebuie sa existe un mesaj insa nu ni se spune cum s-ar putea transmite el. In aceste conditii, totul e mult mai ambiguu. Cine stabileste daca mesajul cu care m-am trezit eu in cap este rezultatul unei comunicari abstracte sau.. o idee care mi-a venit? Poate natura mi-a comunicat ceva, poate doar am fost inspirat. In absenta unor definitii "afirmative" (adica sa ni se spuna ce certifica o asemenea comunicare, nu ce o infirma - anume folosirea simturilor), nu putem decat sa dam din umeri. Cel putin asa imi comunica mie, abstract, ratiunea
.Intrucat incercam sa formalizam, credeti ca am reusi sa elaboram niste definitii pentru abstract si concret suficient de clare si care sa ne satisfaca pe toti? Pentru ca apoi sa studiem exact in ce masura o perceptie este abstracta sau concreta, si nu in ce masura un abstract este abstract sau concret sau in ce masura un concret este abstract sau concret sau in ce masura ceva oarecare poate fi redus la abstract si/sau concret.
Trimis de: Catalin pe 13 May 2004, 03:45 PM
| QUOTE |
Am produs analogii, am dat definitii si am aratat ca nu exista nici o incompatibilitate intre ele si situatia de fata, am apelat la parerile celorlalti si te-am chemat sa depui marturie. |
Definitiile nu dovedesc nimic, compatibilitatea nu implica simultaneitate iar parerile, fie ele ale celorlalti sau ale mele, sunt, in mod evident, subiective. Asa ca ce ramane?
| QUOTE |
Nu ai spus ca nu a fost nici o aluzie, poate pentru ca nu iti place sa minti |
Nu am spus ca nu a fost nici o aluzie pentru ca nu ma simt nevoit sa ma justific. Daca m-as justifica, acuzatiile tale ar capata o mai mare credibilitate.
| QUOTE |
Tu esti "in boxa acuzatilor" pentru ca este un "caz" care te "acuza" ca ai tachinat. |
Perfect! Atunci pledez "nevinovat".
| QUOTE |
Cand zic ca am stabilit ca sunt mai multe intelesuri ale frazei vreau sa spun de fapt ca am stabilit/aratat ca "pot fi" - deci pot fi si aici. |
De la "Pot fi" pana la "sunt" e o diferenta ca de la cer la pamant. Posibile sunt multe chestii. E posibil ca maine sa ma trezesc si sa am o revelatie cum ca tot ce cred azi e gresit. Dar nu as miza prea mult pe aceasta posibilitate. Ba chiar sunt convins ca, daca maine vin si spun ca sunt un om complet schimbat, lumea o sa creada ca fac misto. De ce? pentru ca nu orice "poate fi" este si credibil, de-aia!
| QUOTE |
Propriile mele cuvinte nu ma desfiinteaza. Este o doza uriasa de bun simt in a spune ca ai facut o aluzie acolo. Si orice D care citeste are fenomenul in fata ochilor si poate sa judece si singur, daca nu o face ma tem ca nu va intelege oricum. |
Perfect! Sa vina D-ii sa ma judece!
| QUOTE |
Am propus sa alegem orice esantion vrei. Voi accepta ceea ce el va dovedi. Voi lua lucrurile in ordinea normala. |
Perfect. Ti-am spus ce esantion consider eu corect! Daca vrei sa te inhami la experiment, be my guest!
| QUOTE |
Altceva: Moira s-a simtit tachinata adica "a simtit ca este tachinata". Cred ca e corect sa spun asta, in sensul asta. |
Iar eu din nou ma vad nevoit sa iti atrag atentia ca "a se simti in felul X" nu este echivalent cu "a simti ca este X". Eu pot simti ca este frig fara ca sa simt ca imi e frig, de exemplu. Esti de acord?
| QUOTE |
Si pentru ca esti in "boxa", te mai intreb o data: A fost sau nu o aluzie ? |
Avocatul meu m-a sfatuit sa nu raspund la aceasta intrebare.
Trimis de: colectionara pe 13 May 2004, 04:12 PM
| QUOTE |
| Definitiile nu dovedesc nimic, compatibilitatea nu implica simultaneitate iar parerile, fie ele ale celorlalti sau ale mele, sunt, in mod evident, subiective. Asa ca ce ramane? |
Un caz puternic. Stii de ce exista procese? Pentru ca nu totul se poate rezolva formal
.| QUOTE |
| Daca m-as justifica, acuzatiile tale ar capata o mai mare credibilitate. |
Demonstreaza
.| QUOTE |
| De la "Pot fi" pana la "sunt" e o diferenta ca de la cer la pamant. Posibile sunt multe chestii. ... nu orice "poate fi" este si credibil |
Eu mi-am explicat cuvintele. Ceea ce voiam de fapt sa zic, si recunosc ca ma puteam exprima mai clar, era ca am aratat ca o fraza poate avea n intelesuri, unde n nu este limitat la 1. Acum daca am intrat in discutia asta, mentionez ca am aratat ca pot exista 2 intelesuri intr-o fraza, dintre care unul era serios si on-topic si altul era glumet si aluziv. Deci am produs o analogie. Ea este ceva mai credibila decat exemplele date de tine pe aici. Adica mai putina lume o sa creada ca fac misto. Of, iar o sa ma trimiti dupa esantion
?| QUOTE |
| Perfect! Sa vina D-ii sa ma judece! |
D! Hei, D! Hai te rog, vino putin, avem un experiment de condus aici! Nu te teme, moderatorii sunt simpatici!
Si A! Hei, A! Te-ai simtit tachinata
?| QUOTE |
| Avocatul meu m-a sfatuit sa nu raspund la aceasta intrebare. |
- "Esti vinovat sau nu?"
- "Avocatul meu m-a sfatuit sa nu raspund la aceasta intrebare."
Trimis de: Catalin pe 13 May 2004, 04:17 PM
| QUOTE |
Un caz puternic. Stii de ce exista procese? Pentru ca nu totul se poate rezolva formal |
Ba tocmai fiindca multe chestii se pot rezolva formal, de-aia exista procese. Ce nu se poate rezolva formal nu se rezolva!
| QUOTE |
Demonstreaza |
Mda, cute!
Oricum, e logic!
Daca m-as apuca sa ma justific, ar insemna ca iti consider acuzatiile suficient de pertinente incat sa merite un raspuns. Ori nu e cazul!Trimis de: colectionara pe 13 May 2004, 04:29 PM
Procesele opereaza cu concepte gen "reasonable doubt" etc. Cand ma refer la rezolvare formala ma refer la ceva riguros, ceva care, cat timp nu schimb legile, va duce mereu la aceeasi concluzie. In procese nu e asa. Totusi ele exista si sunt considerate utile.
| QUOTE |
| Oricum, e logic! Daca m-as apuca sa ma justific, ar insemna ca iti consider acuzatiile suficient de pertinente incat sa merite un raspuns. Ori nu e cazul! |
Cel care afirma ceva se inhama la o demonstratie, tu ai afirmat-o. Si tu ai afirmat si ce ti-am cerut acum sa demonstrezi, ceva care nu e deloc evident. Pentru ca daca te justifici coerent si ai dreptate, nu exista nici un motiv ca asta sa iti dauneze!
Trimis de: Catalin pe 13 May 2004, 04:37 PM
| QUOTE |
Pentru ca daca te justifici coerent si ai dreptate, nu exista nici un motiv ca asta sa iti dauneze! |
Asta in teorie. In practica poate sa-ti dauneze. Chiar daca ai dreptate, uneori felul in care expui acest lucru conteaza enorm.
Editat: nu degeaba am nivelul de avertizare la 3/5!
Trimis de: colectionara pe 13 May 2004, 04:39 PM
Totusi, asta este un topic in care iti justifici opiniile din plin. Cum stabilesti cand iti dauneaza si cand nu? Sau nu exista niste criterii concrete ?
---
Editat: Esti sigur ca nu degeaba ?
Trimis de: Catalin pe 13 May 2004, 09:07 PM
| QUOTE |
Totusi, asta este un topic in care iti justifici opiniile din plin. Cum stabilesti cand iti dauneaza si cand nu? Sau nu exista niste criterii concrete ? |
Ma justific atunci cand consider ca merita sa o fac. Este ceva absolut subiectiv.
| QUOTE |
Editat: Esti sigur ca nu degeaba ? |
Heheee, nu comentez... pe forum!
Trimis de: Moira pe 13 May 2004, 09:25 PM
Catalin, pe topicul asta am prezentat abstractul si concretul ca fiind complementare (=perpendiculare) ca sens. Pt ca asa si sunt conform definitiei de dictionar. Si chiar si tu ai preluat aceasta idee ca adevarata pe parcursul intregului topic.
Asa ca, dpdv al subampartirii in abstract si concret a perspectivei asupra vietii, DA, CHIAR SUNT 2 AXE si CHIAR ESTE UN SISTEM BIDIMENSIONAL. Considera aceasta discutie despre viata ca si cum am privi totul printr-un FILTRU: abstract vs concret. [Avem, astfel, 2 componente pt orice mod de perceptie, iar extrapoland, la infinitul celor 2 axe, cu cealalta componenta zero, avem gandire exclusiv abstracta, respectiv concreta. ]
In sperantza ca vizualizezi sistemul la care ma refer, hai sa ne abtinem de la aprecieri gen “lipsita de profunzime, lipsita de valoare “. Nu de alta, dar daca te enervezi, te poti oricand intoarce la cratitza cu ciorba.
Insist pe ideea de filtru. De unghi de privire. Pt ca despre acest unghi de vedere vorbeste topicul. Alte analize sunt off-topic. Sigur ca existentza este mult mai complexa, dar eu ma refer doar la o particica din ea.
Despre tachinare: da, Colectionara a intzeles foarte bine cum ma simt eu.
@Colectionara: sunt de acord cu aproape tot ce-ai zis. Doar ca definitia legata de simturi nu este neaparat exclusa de perceptia oriz/vert.
@Crisse: intr-adevar, viata de apoi implica o perceptie abstracta. Nu este perceptibila prin simturi.
Trimis de: Moira pe 13 May 2004, 09:27 PM
| QUOTE (Catalin @ 13 May 2004, 03:50 PM) |
| Fetelor, o ciorba stiti sa faceti? |
Iata cum, in lipsa de argumente coerente, subiectul manifesta nevoia de concret.
Trimis de: Catalin pe 13 May 2004, 09:39 PM
| QUOTE |
Iata cum, in lipsa de argumente coerente, subiectul manifesta nevoia de concret. |
Mi-era foame...
Trimis de: colectionara pe 14 May 2004, 01:17 AM
| QUOTE (Catalin @ 13 May 2004, 03:50 PM) |
| Fetelor, o ciorba stiti sa faceti? |
Nu.
Dar macar ti-am luat intrebarea in serios, presupunand ca aveai nevoie si de un raspuns concret
.
Trimis de: Catalin pe 28 Jun 2004, 09:39 AM
Dupa parerea mea ciorba este cel mai bun exemplu de "nevoie de concret". Nu inteleg de ce lumea nu m-a luat in serios...
Trimis de: mememe pe 28 Jun 2004, 10:25 AM
Pt ca ai mania contrazicerii CATALINE si te vezi si superior. Nu e frumos sa te bagi cu japca forumul este "hanulancutei " nu "hanulcatalinului" daca oamenii discuta lasa-i sa discute spune-ti opinia si lasa balta , cine te intelege e bine cine nu NU.
Te bagi odata de doua ori si gata fara sa jicnesti subtil daca consideri in schimb ca ai fost prost inteles e alta treaba dar nu cred .... in fine
Cat priveste nevoia de concret pai "NU CRED PANA NU VAD " mie unul nu mi se pare prea corect. Ce sens mai are sa ma incred daca deja STIU ( deoarece am vazut ) .
Cat priveste ceea ce am spus lui CATALIN e aplicabil si la mine care fata de CATALIN stiu si mai putine dar macar LUCREZ LA ASTA .
Trimis de: Crisse pe 30 Jun 2004, 11:21 AM
Fetelor, se contrazic baietii? E ceva ..concret in asta
Hmm, si daca stau putin si analizez, barbatii sunt la urma urmei cei mai buni bucatari din lume. Deci ce treaba avem noi cu ciorba?
Tehnic:Invision Power Board (http://www.invisionboard.com)
© Invision Power Services (http://www.invisionpower.com)