Versiunea pentru tiparit a acestui topic

Trimis de: Figaro pe 31 Mar 2003, 02:11 PM

Creationism sau Evolutionism? Teorie sau certitudine?

Trimis de: bdl pe 10 Apr 2003, 02:12 AM

Si una si alta lasa loc la speculatii destule, asa ca ce sa ne mai consumam degeaba.

Trimis de: Petru pe 10 Apr 2003, 10:33 AM

Daca apar speculatii in materie de evolutionism evident ca sunt facute de cineva fara prea multa "chemare" stiintifica. In aceste momente printre naturalisti este drept apar fel de fel de nuante in aceasta chestiune,dar in linii mari toate teoriile converg spre acelasi punct.
Creationismul este inca proliferat de unii teologi insa fara prea multe pretentii de veridicitate. Sunt suficienti teologi care au gasit de cuviinta sa imbine cele doua mari teorii. Dar nu stiu cat de mult au reusit sa faca din acestea ceva cat se poate de discernabil din punct de vedere stiintific.

Trimis de: dhi pe 11 Apr 2003, 06:24 PM

Creatzionismul a fost proliferat in America de Nord. Io spun ca numai acest fapt ridica suficiente de multe semne de intrebare.
Nea' Morris mi se pare un ignorant, un superficial, un suficient, un diletant. Dar asta este doar parerea mea

Trimis de: ypsilonalpha pe 13 May 2003, 12:57 PM

Ca sa impac si capra si varza si sa fie toata lumea fericita, hai sa presupunem ca Dumnezeu a creat lumea acum 6003 ani (parca) impreuna cu toate dovezile care sa ateste o vechime de citeva miliarde de ani (fosile, timpi de injumatatire ale elementelor radioactive s.a.m.d.)

Trimis de: marky pe 13 May 2003, 01:21 PM

sorry nu vazusem acest topic si din acest motiv "creasem" unul identic
ypsilonalpha mi-a placut ideea ta .. dar daca ar fii fost adevarata ar fii trbuit sa fie trecuta in biblie .. la erata

Trimis de: Figaro pe 21 May 2003, 12:19 PM

Geneza are un inteles simbolic, nu unul pur stiintific (Adam inseamna pamant si Eva inseamna viata).

In plus se vorbeste de uriasii care stapaneau pamantul... Iar din cate stiu dinozaurii erau cam maricei...

Trimis de: marky pe 21 May 2003, 12:58 PM

Sa demonstrat ca pana in urma cu 3-4 mii de ani pe pamant exista o rasa de oameni care aveau peste 2.30 - 2.50 inalttime. s-au descoperit si cateva schelte de fiinte umanoide avand aceste dimensiuni si se presupune ca despre ei era vorba in biblie (ex : Goliat cel care sa batut cu David ). De asemenea se presupune ca aceasta rasa a disparut aproape in totalitate odata cu Potopul Biblic. Speculatii se pot face multe.. fiecare interpreteaza cum ii place.. nu stiu daca vom afla vreodata purul adevar.

Trimis de: 1,618033 pe 21 May 2003, 01:59 PM

pentru a purta o discutie civilizata, va invit sa ne definim termenii:

ce inseamna evolutionism?

ce inseamna creationsim?

ambele concepte sunt mult mai largi decat se crede.

evolutionismul are scolile lui, care se EXCLUD una pe cealalta, sabotandu-si una alteia fundamentele, dar fiind de acord intr-un singur lucru: toate au venit in existenta din intamplare.

creationismul are si el scolile lui, mai tolerante una fata de cealalta, dar fiind complet de acord intr-un singur lucru: toate au drept sursa un Creator.


va invit sa dati voi definitii (eu azi nu am timp), pentru a nu fi redundanti cu alte threaduri.

doua scurte remarci:
- creationismul NU este sustinut numai de teologi fara o buna pregatire stiintifica. evident, unele scoli fundamentale NU au suport stiintific (cele cu Pamantul creat in sase zile fizice, etc.), insa altele AU un astfel de suport.
o forma a creationismului, numita Intelligent Design, este sustinuta de biologi, geneticieni, academicieni si castigatori ai Premiului Nobel. a-i acuza pe acesti oameni de irelevanta este ceva deplasat.
- pentru creationisti, Potopul este un eveniment care separa un Pamant cu doua atmosfere diferite. sistemele de datare actuale au dat de multe ori erori. o compozitie diferita a atmosferei pamantesti poate duce la nivele diferite de carbon in fiintele vii. cel putin asa sustine teoria. iata de ce ei nu se agita cu miliarde de ani de existenta a vietii...

Trimis de: Figaro pe 21 May 2003, 02:28 PM

Completare: http://www.intelligentdesignnetwork.org/

Trimis de: gio19ro pe 22 May 2003, 06:28 AM

Trimis de: Figaro pe 22 May 2003, 08:23 AM

Trimis de: 1,618033 pe 28 May 2003, 11:18 AM

pentru a continua aici discutia despre creationism si evolutionism, desi presimt ca imi va lua mult mai mult timp decat am eu disponibil (in curand schimb din nou companiile, asa ca s-ar putea sa dispar si de-aici):

mai intai, lectura obligatorie pentru evolutionisti (si nu numai):

http://www.arn.org/docs/wedge/pn_wedge_030523.htm

si mai ales:
http://www.arn.org/docs2/news/doessciencepointtogod040903.htm

si, pentru distractia personala (a nu se rata! )

http://www.arn.org/docs2/news/monkeysandtypewriters051103.htm

dupa ce le veti fi citit, putem discuta...

pentru cei lenesi:
"The ID movement seeks to restore sanity to science, philosophy, and hence culture by investigating the possibility that nature, rather than being the result of unintelligent, purposeless forces, can only be understood as the effect of an Intelligent Designer. But again, to say that the ID revolution contradicts the claims of secularized science does not mean that the contradiction arises from some contrariety or conspiracy on the part of ID proponents. It arises from the evidence of nature itself, and the ID movement is merely pointing to the evidence nature has provided (even while, as an active mode of scientific inquiry, it seeks to uncover more). In science, it points to the growing evidence of intelligent fine tuning, both cosmological and biological, and to the various failures of secularized science to make good its claims that the order of nature can be completely reduced to unintelligent causes. As more and more evidence is gathered, secularized philosophy will be forced to confront the scientific evidence that truth is not, after all, a mere human artifact, because a designing intellect has provided the amazingly intricate beings and laws to which the scientific intellect must conform if it is truly to have scientia—a knowledge of nature. Soon enough, secularized culture will be compelled to realign. "

so?

Trimis de: 1,618033 pe 30 May 2003, 11:40 AM

dupa tacerea asternuta aici sa inteleg ca nu sunt argumente impotriva evidentei unui proiect inteligent in aparitia si dezvoltarea vietii pe pamant?... mmm?

Trimis de: ypsilonalpha pe 30 May 2003, 12:34 PM

Daca aparitia si dezvoltarea vietii pe Pamant s-au petrecut ca urmare a unui proiect inteligent, atunci acea inteligenta care a creat proiectul de catre cine a fost creata?

(Mai era o chestie asemanatoare de se chema Principiul Antropic, care insa nu presupunea inteligenta din partea creatorului, daca mi-aduc bine aminte ... )

Trimis de: 1,618033 pe 30 May 2003, 03:42 PM

ypsilon, intrebarea ta e veche de cand lumea.

problema pusa de mine se refera la universul cunoscut, iar nu la universul necunoscut.

cu alte cuvinte, cand vad un scaun frumos, eu imi pun problema "cine l-a facut", iar nu "cine l-a facut pe creatorul scaunului", si in nici un caz "acest scaun a venit in existenta din intamplare".

cat despre universul antropic... teoria sustine ca universul actual permite viata inteligenta deoarece toate constantele sale s-au nimerit a fi din intamplare exact cele care trebuiau, pentru a determina in mod necesar un univers ce duce la viata.
cu alte cuvinte, conditiile initiale ale acelei oscilatii a vidului, realizate din pura intamplare , DUC la un sir necesar si determinat de evenimente predeterminate de insesi constantele in cauza, pana la aparitia materiei auto-replicante, numita de noi viata. deci aceasta teorie pune accentul pe conditiile initiale, afirmand ca orice s-ar intampla ulterior, aparitia vietii inteligente (om=antropos) este o consecinta inevitabila.
(un fel de reactie in lant)

si, cum constantele initiale ce trebuie stabilite in anumiti parametri fermi sunt mult mai putine decat toate miliardele de evenimente intamplatoare pe care se bazeaza evolutia clasica, savantii care sustin aceasta teorie o considera mult mai usor de acceptat si sustinut.

mai precis, ai nevoie de vreo 12 constante universale (forta tare, gravitatia, blabla) care sa fie EXACT asa cum trebuie, si POC! ai un univers ordonat, pe termen lung, bine echilibrat in decursul timpului, cu stele care sa permita formarea de planete in jurul lor, si cu planete care sa permita si ale caror conditii sa DETERMINE aparitia vietii, si a vietii constiente ca ultima structura.


frumos, insa asta nu rezolva o problema MAJORA: aparitia vietii de pe Pamant nu depinde doar de aceste constante, ci si de evenimente care NU au nimic de-a face cu ele:
- Soarele face parte din cele 0.02% dintre stelele care permit planete cu viata pe ele (pentru calcule detaliate, vezi diversele rezultate din literatura de specialitate, e vorba de compozitia chimica a Soarelui, de marimea lui, de faptul ca nu e stea duala, ca se afla la periferia galaxiei, ca nu se afla pe unul dintre picioarele galaxiei, ca galaxia insasi nu s-a ciocnit pana acum cu vreo alta, si va dura enorm de mult pana se va ciocni cu Andromeda, de stabilitatea ciudata a Soarelui, de varsta sa, etc., etc., etc.)
- distanta optima fata de Soare a Pamantului
- compozitia chimica optima a Pamantului
- marimea optima a Pamantului,
- inclinarea optima a Pamantului,
- prezenta lui Jupiter ca "aspirator" de meteoriti care altfel ar bombarda Pamantul anual
- lovirea Pamantului arhaic de un corp imens, sub un unghi exact care a smuls o parte din scoarta sa si a aruncat-o pe orbita (=> luna),
- prezenta Lunii pe o orbita extrem de misto, care echilibreaza chiar si variatiile orbitale ale Pamantului in jurul Soarelui, ca un fel de mecanism auxiliar
- prezenta drept rezultat a placilor tectonice si a uscatului (altfel intreaga planeta, chiar daca era situata la distanta optima, ar fi fost complet acoperita de apa) - Pamantul e singura planeta care are o astfel de tectonica din Sistemul Solar, si asta numai datorita acelei lovituri si acelui unghi de lovire
- compozitia chimica a atmosferei Pamantului, prin straturi multiple care filtreaza radiatiile nocive vietii, si raportul dintre aceasta atmosfera si dimensiunile Pamantului

si asa mai departe.

o alta problema pe care nu o rezolva aceasta teorie este cea a aparitiei vietii (materiei autoreplicante) din neviata (materie, fie ea si cristalina sau organizata sub forma de aminoacizi) - chiar si in conditiile perfecte de pe Pamant.
simpla calculare a probabilitatii producerii din intamplare a unui astfel de eveniment duce la o improbabilitate considerata de matematicieni IMPOSIBILITATE (sper sa faceti deosebirea intre cei doi termeni...)
pana acum, NIMENI nu a refacut in conditii de laborator procesul aparitiei vietii din neviata.

tot ce s-a obtinut au fost "caramizile" vietii. mersi. dar orice incercare de a le pritoci (sub atenta ocrotire a savantilor, ocrotire si dirijare de care se presupune ca NU au beneficiat moleculele alea in dansul lor de la neviata la viata) a fost sortita esecului.


cu alte cuvinte, teoria antropica se rezuma la: avem toate piesele... cum le amestecam ca sa rezulte un mecanism de miliarde de ori mai complex decat un ceas?....


raspunsul ID este mai direct, si mai logic: CINEVA a facut atat componentele, cat si 'pritoceala'. si a facut-o cu ARTA.

Trimis de: bdl pe 30 May 2003, 10:25 PM

Ce sa spun halal logica. Si cine e acel cineva, daca nu sint indiscret? Si baga si tu citeva teorii care sa sustina afirmatia ta.
Vesnica poveste: daca evolutionismul nu poate fi demonstrat inseamna ce e CLAR creationism, chiar fara nici un argument.

Trimis de: greyhound pe 1 Jun 2003, 10:40 PM

Ce parere aveti de evolutia teista? Eu zic ca e o porcarie.
bdl, ce spunea 1,61... sunt tocmai argumente pentru creationism, nu lipsa dovezilor pentru evolutionism.

Trimis de: marky pe 2 Jun 2003, 08:04 AM

dintre cele cunoscute pana acum. deci procentul e mult mai mic in realitate.
Deci tu ai convingerea ca in alte sisteme solare nu exista si nu ar mai avea cum sa existe viata sau alte civilizatii mai dezvolate.
Sau oare Dumnezeu si-a mai incercat maestria si pe alte planete ?

Sustii destule informatii pt at-ti da seama ca teoria creationista reprezinta o aberatie pt zilele noastre si a a fost doar o explicatie pe intelesul tuturor ( o legenda ) pt cei de acum 2000 de ani. Urat mod de a gandi 1,61 ... tu te gandesti doar la descoperirile de pana acum ale stiintei.. cauti toate semnele de intrebare ramase si recurgi la o incercare disperata de a convinge lumea pe ultima suta de metrii ca ar fii ceva de ordin divin care a conceput universul.

Daca ai neclaritati legate de anumite fenomene astronomice sau de alta natura.. ai domne rabdare.. ca sa vor clarifica din ce in ce mai multe, la fel cum sa intamplat si pana acum.. cea ce incerci tu sa faci suna exact in felul urmator : "Lasa-ti-va fratilor de astronomie si alte stiinte ca va bateti capul degeaba, Dumnezeu este creatorul si nu mai are rost sa cercetati ca n-o sa ajungeti nicaieri !"

Trimis de: 1,618033 pe 2 Jun 2003, 09:29 AM

marky, baietas...

in primul rand, pana acum au fost descoperite circa 60 de planete exosolare. planete gigant, pentru ca nu pot fi detectate inca planete de dimensiunile Terrei. deci exista sute si mii de sisteme solare doar in galaxia noastra. fa si tu un calcul, si vei vedea ca raman aproximativ 2-4.000.000 de sisteme solare care s-ar invarti in jurul unor sori ca al nostru, si circa 2-40.000 de sisteme solare similare cu al nostru in aproape toate privintele (in privinta pozitionarii lor in cadrul galaxiei, deci in afara bratelor acesteia, in zone "linistite"). iti ajung? mai taie din aceasta cifra sistemele solare care au planete telurice situate la distanta optima, si vei ajunge la o suma calculata de SAVANTI (probabilistic, marky, caci nu inseamna ca daca aceste planete nu au fost descoperite inca, ele nu exista) de circa 200-2000 de sisteme solare ce permit viata, pentru ca au planete telurice de marime potrivita situate pe orbite potrivite.


DAR, in al doilea rand, ceea ce s-a intamplat in sistemul NOSTRU solar se stie, in mare parte - inclusiv formarea Pamantului si a Lunii. evenimentul acela cataclismic, de ciocnire a pamantului arhaic cu un corp ceresc de dimensiuni enorme, este destul de bine documentat, si reprezinta teoria cea mai acceptata astazi de savanti cu privire la formarea Lunii...
daca acest eveniment NU avea loc, NU s-ar fi putut vorbi de viata pe Pamant. intelegi?
pentru ca Pamantul, chiar si in aceeasi orbita, NU ar fi avut tectonica actuala, care permite existenta continentelor si a oceanelor. Venus si Marte NU au o tectonica atat de puternica incat sa existe PLACI tectonice care sa se miste de colo colo, ca pe Pamant. Pamantul ar fi fost la FEL, cu niste siruri de varfuri muntoase aparand pentru ceva milioane de ani deasupra apei, apoi iar scufundandu-se. iar APA, care ar fi fost omniprezenta, NU este favorabila legarii moleculelor. toata suprafata Pamantului ar fi fost un imens ocean.

mai pe intelesul tau: N.U. A.R. F.I. P.U.T.U.T. A.P.A.R.E.A. V.I.A.T.A.! nici macar prin evolutie.

fara acest eveniment care sa smulga 2 treimi din scoarta arhaica a Pamantului DEGEABA ar fi fost planeta situata acolo unde e. iar atmosfera arhaica a Pamantului a fost atat de complexa incat savantii au incercat in zadar, timp de 50 de ani, sa refaca acele conditii esentiale vietii in laborator. pur si simplu ei NU STIU cum a fost atmosfera de atunci. tot ce stiu ei este ca Pamantul are proportia pamant-apa OPTIMA pentru clima temperata favorabila vietii.
ia tu 10% din oceanul planetar, si vei vedea ce misto va arata planeta.


tie ti se pare ca vorbesc prostii, si ca am ramas asa, in urma, pe undeva in preistorie...

marky, baietas, pentru cultura ta generala eu am printre prieteni oameni care fac stiinta in Romania asta imputita. savanti de la Antipa, oceanografi, biologi. oameni de prima mana, cu ZECI de ani de stiinta in spate. profesori universitari. oameni care au facut expeditii pe Amazon, si care isi petrec iarna facand scufundari de cercetare in coasta Africii. TOTI favorabili teoriei Intelligent Design.
daca tu ai ramas in urma cu lectura scolara, imi pare rau, dar asta nu-ti da mana libera sa faci misto asa, la liber, mai ales cand nu prezinti nici un argument impotriva celor spuse de mine. nici UNUL.

pentru cultura ta generala, Intelligent Design NU apare doar ca un curent critic la adresa saltationismului sau gradualismului in evolutie, ci ca un curent STIINTIFIC ce propune ALTCEVA. si care NU a putut fi pana acum demontat prin argumentele primelor scoli evolutioniste, tocmai pentru ca le ataca pe acestea in zonele lor slabe.

ID-ul nu neaga variabilitatea in cadrul speciilor, ci neaga posibilitatea aparitiei universului si a vietii din intamplare.


nu inteleg de ce in creierasul tau asta suna cu "nu mai studiati stelele". nu inteleg de ce in creierasul vostru asta suna cu "daca crezi ca exista un Creator, atunci nu mai cercetati". nu vad unde am scris eu, sau vreun savant ID asa ceva.


cat despre evolutia teista... ea nu este o porcarie pentru cei care au creat macar ceva in viata lor.

nu degeaba figaro, ca pictor, se refera de multe ori la termeni din arta pentru a va face sa-l percepeti de Dumnezeu.

cand creezi ceva, ai in minte unde vrei sa ajungi. restul vine de la sine, este ca un cantec, ca o simfonie.
credeti ca Ceaikovski si-a programat atent toate notele simfoniilor sale? eu nu cred, pentru ca stiu ce inseamna sa creezi. pur si simplul actul creator (fie ca este o poezie, o proza, o sculptura, o pictura, o melodie sau altceva) se desfasoara de la sine, ia o forma proprie. dar pentru cine n-a trait aceasta experienta, vorbesc degeaba.

da, exista un Creator, o Mare Minte, care este EVIDENTA in spatele ordinii si maretiei creatiei din jurul nostru. asta nu inseamna ca aceasta mare minte gandeste in termeni ficsi: un sistem adaptabil, dinamic, care duce la variabilitate, este cu mult mai maret decat un sistem static, cu stagii bine definite. un programator care reuseste sa dezvolte un soft capabil sa se dezvolte in parametrii doriti si sa duca la variabilitate, la nou, la surpriza, este un programator cu mult superior unuia care programeaza absolut totul.

cel mai aberant este ca atunci cand vezi un program magnific, sa negi tocmai existenta programatorului. sincer, asta arata lipsa logicii elementare.

in fine, vad ca m-am inselat asupra nivelului la care se poate comunica pe acest forum... figaro, oare de ce mai zbatem noi atat?...

Trimis de: marky pe 2 Jun 2003, 09:54 AM

si pe urma si vii sa spui ca oamenii se trag din Adam si Eva.....
ceva nu se leaga omule.. iar in legatura cu formarea vietii in laborator prin metode artificiale nu sa reusit inca.. probabil se va reusi in viitor.. atunci ce argumente vei mai aduce.. cu siguranta voi oamenii religiosi veti gasi altele.. asa cum sa intamplat totimpul.. chiar crezi ca viata pe pamant fara venerarea unei divinitatii nu ar putea exista ? si din toate calculele facute a inceput chiar crezi ca suntem singura planeta din univers pe care exista viata ?

Trimis de: 1,618033 pe 2 Jun 2003, 10:22 AM

marky, aparitia vietii din neviata in conditii ATENT STABILITE in laborator, nu ar demonstra decat exact OPUSUL faptului ca viata apare din intamplare. chiar nu iti vei pune intrebarea "cine este savantul care sta in spatele intregului proces?"

calculele sunt calcule. daca tie ti se pare normal ca in numarul relativ restrans de sisteme solare similare cu al nostru din galaxia noastra, una dintre plantele telurice situate OPTIM sa fie lovite din intamplare de ceva de dimensiuni potrivite care sa ii declanseze tectonica (deci sa-i permita sa aiba si uscat, nu numai oceane), exact sub un unghi potrivit samd, si ca acest eveniment exceptional sa se repete in alte sisteme...

stii care este lucrul cel mai minunat in toata treaba?

ca daca o iau evolutionist, si admit ca ceea ce s-a intamplat cu Pamantul este o pura intamplare, atunci posibilitatea ca aceasta pura intamplare (sau un eveniment cosmic asemanator, care sa duca la rezultate asemanatoare) sa aiba loc in galaxia noastra este practic NULA. deci raspunsul la intrebarea ta ar fi: NU, asa cum la Loto 6 din 49 se castiga extrem de rar, posibilitatea repetarii unui asemenea eveniment este de miliarde de ori mai MICA==> matematic imposibila.

marky, sunt niste praguri matematice in probabilitati care duc la o singura concluzie: imposibilitate.
cu alte cuvinte, daca as admite pura intamplare ca sursa a vietii pe Pamant, simpla logica ar da la o parte posibilitatea repetarii acestui eveniment altundeva.

da, in intregul univers cunoscut sunt vreo 100.000.000.000 de galaxii. deci cele vreo 2000 de sisteme solare propice vietii din galaxia noastra ar trebui inmultite cu macar un procent semnificativ din cifra de mai sus. si totusi sansele ar fi practic nule.
nule pentru repetarea acelui eveniment, insa nu uita ca este o intreaga lista sub el care trebuie implinita, macar in mare masura: viata din neviata, adaptarea ei, etc, etc, etc...

concluzia? este imposibil matematic ca un asemenea eveniment sa aiba loc din intamplare. iata de ce unii evolutionisti convinsi (deci si atei convinsi) spun ca viata este un miracol... (vezi M.P. Schutzenberger...)

chestia minunata este ca, daca exista un Creator, atunci viata POATE fi creata in fiecare dintre aceste sisteme solare... sau creata undeva, si raspandita treptat pe celelalte sisteme solare...
Biblia arata concret ca omul fusese creat sa traiasca vesnic. deci sa nu moara, spre deosebire de regnul animal (in fine, sunt copaci care traiesc mii de ani...)
eu in asta cred, marky, in implinirea acestui scop - acela ca Pamantul sa fie leaganul unei civilizatii umane pasnice, iubitoare, rationale, vesnice, care sa imite logica si maiestria Creatorului, si care sa aiba tot timpul din lume pentru a descoperi misterele stiintifice care stau in spatele acestui Univers colosal. care sa nu fie presata de timp si de inutilitatea unei vieti care se sfarseste.
si care, de ce nu, sa duca aceasta viata pe celelalte planete din Univers care o pot adaposti (sau sa le teraformeze, etc. - posibilitatile sunt infinite).

ps.
ca sa-ti raspund la intrebarea cu Adam si Eva: stiinta spunea in urma cu ceva decenii ca homo sapiens provine din homo neanderthalensis (sau cum s-o scrie). mai nou, s-a dovedit ca sunt ramuri distincte ale aceleiasi familii, care nu provin una din alta. si descoperiri asemanatoare tind sa reduca mult zona de timp alocata omului, ca fiinta distincta de alte primate, sau animale. omul constient, vocal, articulat. omul creator. Adam.

pentru mine acest intreg proces se aseamana cu modelarea lutului, pentru a deveni dintr-o masa informa de pamant ud o opera de arta, o sculptura. ai forma la care vrei sa ajungi clara in minte, insa procesul dureaza, este treptat.

la un moment dat, cand esti confortabil cu ceea ce ai creat, iti poti scrie numele sub opera. si o scoti in lume, sa o vada si ceilalti.

ingineria genetica facuta de cineva pe acest pamant cu omul imi este evidenta.
intamplarea, sau mecanismele evolutioniste, nu imi explica nimic. intamplarea oarba nu produce softuri inteligente. pur si simplu un mecanism atat de complex precum corpul uman nu isi gaseste explicatia intr-un sir de intamplari exceptionale. nu pentru un om rational, nu pentru mine.

eu cred in Adam si Eva, ca fiind primii oameni in adevaratul sens al cuvantului. primii oameni inzestrati cu ratiune, cu constiinta. si care, daca ar fi trecut testul supunerii (vezi Geneza), ar fi putut trai vesnic ca generatori ai civilizatiei, ca administratori ai Pamantului, sistemului Solar, samd.
si de descoperitori ai Universului (nu uita ca prima misiune pe care a avut-o Adam a fost aceea de a studia, probabil timp de multi, multi ani, animalele, si sa le puna nume potrivite.)

daca tie ti se pare irational... mmm nu e problema mea...

Trimis de: marky pe 2 Jun 2003, 10:51 AM

asta suna a Big Brother

Trimis de: 1,618033 pe 2 Jun 2003, 10:59 AM

nu stiu de ce tie ti se pare penibila incercarea mea de a comunica cu tine.

nu cred ca am inceput sa-ti tin predici despre Dumnezeul in care cred, ci mai degraba incerc sa port o discutie rationala cu un om care pretinde ca este ateu.

daca tie asta ti se pare penibil, imi pare rau, inseamna ca ne pierdem amandoi timpul.

diferenta va ramane ca eu voi sti cui sa-i multumesc atunci cand imi ridic ochii spre stele sau spre nori, iar tu va trebui sa-ti infrangi acest sentiment natural.

si data viitoare cand vei simti ca te extaziezi in fata unui apus de soare, incearca sa-ti stingi acel extaz cu o gandire logica: mnah, pura intamplare face ca nivelul de adrenalina si serotonina sa-mi creasca subit in fata unei schimbari in lungimea de unda a luminii emise de soare la apus, si as face bine sa-mi neg toate aceste mecanisme din interiorul meu - la ce bun sa ma extaziez, cand acest mecanism a luat nastere dintr-o pura intamplare?

Trimis de: marky pe 2 Jun 2003, 11:22 AM

Trimis de: 1,618033 pe 2 Jun 2003, 11:36 AM

marky, realitatea ESTE aceea ca organismul tau secreta adrenalina si serotonina in exces imediat cum dai de un apus de soare!
este un mecanism care nu are nimic de-a face cu visul, sau cu fantezia: este un REFLEX.

aprinde-ti un bec rosu, si uita-te la el, sa vezi daca mai ai aceeasi reactie!

astfel de mecanisme din interiorul nostru, care NU tin de intelect, precum si logica faptului ca orice lucru care are un scop are si un creator, sunt cele care ma fac sa cred in Dumnezeu. evident, sunt mult mai multe implicate, insa acestea ti le pot impartasi tie.

capacitatea omului de a reflecta la frumos, de a se extazia la frumos, este nemaiintalnita in natura. uita-te la oamenii aia care s-au dus la 6 dimineata pe plaja la Mamaia sa vada eclipsa inelara de soare de acum doua zile!

omul doreste cu nesat frumusetea, tot la fel cum doreste cu nesat cunoasterea, si asta nu din pura curiozitate, si nici din necesitate (la ce iti ajuta tie un apus de soare?).

astfel de mecanisme, care nu tin de intelect (nu le determinam noi, ci ele ne determina pe noi), nu au nici un rost evolutiv. si sunt zeci! ori evolutia clasica nu numai ca nu le poate explica (DE CE se secreta substantele alea tocmai atunci), dar chiar este contrazisa in insusi mecanismul ei! stiinta poate explica CUM ajungem sa ne extaziem, insa este NEPUTINCIOASA sa explice DE CE.

pana si Hitler se extazia in fata unui apus de soare peste munti. sentimentul de maretie dat de o asemenea priveliste este explicabil NUMAI prin cablaje precise in creierul nostru care sa reactioneze imediat la astfel de realitati exterioare. da, simtul frumosului este cablat in creierul nostru.
asa, din pura intamplare, si din mii si mii de mutatii intamplatoare mostenite de cei mai tari si cei mai mari.

hai sa fim seriosi!

Trimis de: marky pe 2 Jun 2003, 03:00 PM

Cum poate un Creator sa creeze ceva infinit ?
Si a doua intrebare: Pe Creator cine l-a creat ?

1,618033 citeste aici plz :

http://news.bbc.co.uk/1/hi/sci/tech/2941826.stm

este un link postat de Mihai pe forumul de stiinta si tehnica.
ar trebui sa recalculezi teoria aia a ta a probabilitatilor.. cat si viziunea ta asupra formelor de existenta a vietii, deoarece din postul tau anterior se intelegea ca tu sustii ca viata poat exista doar in conditii identice cu cele de pe pamant.
Si astept de asemanea sa-mi raspunzi si la intrebarile de mai sus.
Merci.

Trimis de: Figaro pe 3 Jun 2003, 09:19 AM

Trimis de: ypsilonalpha pe 3 Jun 2003, 12:14 PM

Da, dar deocamdata asta avem, doar cinci simturi, si cu ele trebuie sa ne descurcam, prin prisma lor trebuie sa judecam cele ce se intimpla in jurul nostru, si tot prin intermediul lor trebuie sa-l "percepem" pe Dumnezeu. Altfel ajungem in domeniul speculatiilor, al lui "ce-ar fi daca ...?".

Pe de alta parte stau si ma intreb de ce e Dumnezeu atit de criptic, incit sa avem nevoie de milioane de simturi ca sa percepem doar o farima din complexitatea sa? Nu ar fi mai simplu, in acest caz, sa-l "excludem" din realitate (de vreme ce nu-l putem cunoaste, el nu exista)?

Cit despre materia care exista dintotdeauna, da, cam asa e, desi ceea ce se speculeaza ca ar fi existat in momentul 0 al Big Bang-ului nu e chiar materie-asa-cum-o-stim-noi, dar nu cred ca acceptarea acestei existente dintotdeauna are de-a face cu sentimentul religios, in fond materia a existat si inainte de Big Bang fiind rezultatul colapsului precedentului univers, si tot asa catre minus infinit in timp. Ca atare Big Bang-ul nu poate fi considerat o cauza primara a existentei materiei

Trimis de: Figaro pe 3 Jun 2003, 12:32 PM

Trimis de: marky pe 3 Jun 2003, 01:33 PM

iti place sa faci pe ... nestiutorul ?
Am citat din ce ai zis tu si anume ca ne trebuiesc 5 milioane de simturi pt a atinge 1% din intreg. Nu m-am referit la cele 5 simturi fundamentale , nu stiu de unde ai dedus tu asta.
Evident ca era o metafora.. dar mai citeste-o si tu odata .. poate iti dai seama singur totushi.

In fond ceea ce ma deranjeaza cel mai mult este felul cum vorbesti tu despre Dumnezeu, in sensul ca tu stii absolut tot si ai raspunsuri la toate intrebarile. Eu de ex, ca ateu , ma bazez pe explicatii stiintifice,iar daca ma intrebi ceva ce pana acum nu a fost descoperit sau demonstrat nu mi-e rusine sa spun "Bai.. nu stiu". Tu vad ca le stii pe toate, il "cunosti" atat de bine pe acest "Dumnezeu" incat explici celor de pe forum ,cu aere de profesor, totul despre Dumnezeu.
Cred totusi ca ar trebuie sa iti revizuiesti acest mod de postare si sa folosesti si expresii de genul "Parerea mea este ca... " , "Eu cred ca... " etc . Si nu de alta dar viziunea ta despre Dumnezeu este foarte diferita de cea a preotilor ortodocsi in sensul ca tu te folosesti si de foarte multe argumente si demonstratii stiintifice. ( Nu vei auzi niciodata un preaot vbind in biserica despre Dumnezeu si Bing-Bang) .

Daca ti se pare ca doar tu cunosti adevarul absolut depre divinitate ... ar trebui sa postezi la regulament si descrierea lui Dumnezeu ca un lucru ce nu mai trebuie discutat deoarece este asa cum il descrii tu. Ai vazut ca eu in postarile anterioare am incercat sa explic viziunea mea asupra notiunii de Dumnezeu , notiune pe care unii au inteles-o si altii nu , unii au fost deacord cu ideea altii nu.

Daca trebuie sa iti dau citate nu este nici o probema deoarece in fiecare post al tau se gasesc destule care sa adevereasca ceea ce am zis. Deci repet, eu cred ca ar trebui sa vorbesti din punctul tau de vedere si nu sa le explici tuturor ce face, cum actioneaza si cum trebuie perceput Dumnezeu, asa cum ai facut-o pana acum, iar in caz ca nu admiti sub nici o forma ca si tu te poti inshela.. at inseamna ca nu mai avem ce discuta aici...

Trimis de: 1,618033 pe 3 Jun 2003, 02:47 PM

marky, cu privire la linkul tau:

"Dr Levin, now president and CEO of US biotechnology company Biospherix, has a new experiment that he says "could unambiguously settle the argument".
But it was rejected by both Nasa and the European Space Agency (Esa) to go on-board this summer's Mars missions."

nu ma intereseaza goana dupa granturi ($$$) a nu stiu carei companii americane.

daca se va gasi sau nu viata pe Marte este irelevant. mai precis, daca NU se va gasi viata pe Marte, ateii vor spune, asa cum incheia si articolul: nu am cautat-o unde trebuie.
daca se VA gasi viata sau urme de viata pe Marte (microbi, etc.), credinciosii vor spune, foarte simplu: cartile noastre religioase trateaza doar despre Pamant.

intrebarile puse de tine tin de domeniul speculatiei pure, deci nu iti pot da nici un fel de argument stiintific, decat ceva argumente care sper ca sunt logice:

un Creator poate crea ceva infinit - in primul rand, cine a zis ca universul este infinit? daca el se extinde, caci asa se spune, IN CE ANUME se extinde?...
cineva l-ar putea asemana pe Dumnezeu cu matricea pe care sunt grefate atat realitatea noastra (ca un strat meta-informatic) cat si realitatea-oglinda de "dincolo".
eu n-am pretentii atat de "filozoafe", si ma rezum la ce vad, simt, si pot cuprinde cu gandul.

cine l-a creat pe Creator? spre deosebire de Univers, despre care STIM ca a avut un inceput, cel putin in forma actuala, despre Creator nu stim daca a avut un inceput. trebuie asta sa duca la negarea existentei Sale?
nu cred. gandeste-te: de cand exista timpul? mmm?
acelasi raspuns se poate da si cu privire la Creator: dintotdeauna.

cu privire la Univers, nu pot da acelasi raspuns, caci ma contrazice Big-bangul, fenomen decelabil prin stiinta.

pentru a nu cadea in argumente prea filozofice, as dori sa ne reintoarcem la o analiza a actualelor teorii despre evolutie.

dar asta, cand voi gasi timp...

Trimis de: marky pe 3 Jun 2003, 03:00 PM

legat de procesul de evolutie .....

NU trebuie ca pe alta planeta sa se intample EXACT ce sa intamplat pe pamant (sau asemanator) pt ca viata, sub forme asemanatoare sau cu totul alte forme , sa apara. Sper ca esti deacord cu asta, stii ca Europa, unul din satelitii lui Jupiter este acoperit cu un strat gros de gheatza sub care se presupune ca ar fii un ocean , Indiferent daca e sau nu ,sunt sanse foarte mari ca forme de viata sa existe acolo. Si asta impreuna cu ce s-a descoperit pe Marte este doar in sistemul nostru solar. Deci te mai intreb inca o data : Esti atat de sigur ca nu mai poate exista viata pe alte planete din univers?

Trimis de: 1,618033 pe 3 Jun 2003, 04:14 PM

marky, iti repet: din punct de vedere evolutionist viata NU ar fi trebuit sa existe nici macar pe Pamant, daramite sub un ocean de gheata. pentru ca ar fi necesare siruri intregi de intamplari, care, cumulate, sa duca la materie autoreplicanta.

pentru mine, aceste siruri infernale de intamplari sunt absurde.

Dawkins, mare evolutionist, spunea ca, daca toate moleculele din mana unei statui s-ar misca deodata in aceeasi directie, atunci mana statuii s-ar misca si ea. si ca acest lucru, desi improbabil matematic, este totusi posibil.

ei bine, cand mana unei statui se va misca de la sine, atunci voi crede si eu in evolutie....

pe de alta parte, daca admiti ideea unui Creator, nu vad de ce viata nu ar exista pe alte planete in Univers.... Universul este facut in mod clar pentru a adaposti viata. eu neg doar faptul ca el poate GENERA de la SINE viata, nu ca nu o poate adaposti...

intelegi?

Trimis de: Figaro pe 3 Jun 2003, 04:49 PM

Cand deja vorbesti de un COD genetic, de un PROGRAM genetic, de o HARTA genetica nu stiu cum mai poti pune problema intamplarii si a evolutiei. Este ca si cum ai spune ca un program de computer a evoluat din alt program program de computer.

Trimis de: greyhound pe 3 Jun 2003, 11:11 PM

De ce spun eu ca evolutia teista e o porcarie? Pentru ca Biblia este incompatibila cu evolutia. (vezi Geneza de ex.). Evolutia teista e sustinuta de crestini (cu niste ghilimele) care s-au speriat de evolutionism si au decis sa "carpeasca" biblia, ajutandu-l pe Dumnezeu cu niste milioane de ani, "impacand" creatia cu evolutia.

Trimis de: Afrodita pe 4 Jun 2003, 03:15 AM

Hmm...Evolutionismul presupune faptul ca animalele, datorita uor mutatii genetice si adaptari s-au transformat din ceva in altceva, de exemplu reptilele in pasari.Ei bine, pt a se transforma o reptila in pasare banuiesc ca sunt necesare cateva milioane sau sute de milioane de ani.Excluzand faptul ca mutatiile s-au dovedit a fi de fapt anomalii genetice care duc la moartea rapida sau la inrautatirea unei specii, ar fi trebuit sa existe fosile care sa fi ramas de la animalele de tranzitie...Insa tot ce exista sunt desene sau inchipuirile evolutionistilor.Care au gasit un os aici si altul la cativa km departare si au reconstituit nush' ce schelet.Insa nu exista nici cea mai mica dovada de fosila de tranzitie.Nu s-au gasit si nici nu se vor gasi, pt ca , cel putin mie , mi se pare imposibil ca din crocodil sa apara peste milioane de ani un vultur.Nu sunt de acord nici cu creationistii, caci nu vad cum se poate face din lut si apa un om.Pt mine aparitia vietii pe pamant este si va ramane un mister.Sunt prea multe intrebari carora nu le gasesc raspunsul si nici creationistii nici evolutionistii nu ma pot lamuri.

Trimis de: marky pe 4 Jun 2003, 07:35 AM

sunt destule dovezi si destule schelete gasite si nu este vorba de mutatii genetice ci de adaptare. e cu totul altceva. Fiecare specie de animale se adapteaza la mediul si modul de viata in care traieste, asta in decurs de milioane de ani.

Trimis de: 1,618033 pe 4 Jun 2003, 08:54 AM

hai sa lamurim niste lucruri (iar scriu mult):

1. Biblia a fost scrisa pe intelesul oricarui om, din orice secol. insasi scrierea ei s-a intins pe o perioada de 1600 de ani. Geneza, fiind una dintre cele mai vechi carti ale Bibliei, scrisa acum vreo 3500 de ani, era pe intelesul oamenilor de atunci, cat si a celor care au trait in secolele ce au urmat. deci nu pretindeti din partea Genezei sa va explice in amanunt toate, ca nu asta era scopul ei.

2. Cei care considera ca Dumnezeu nu are nevoie de mii sau milioane de ani pentru a crea ceva, se pare ca nu au inteles insasi notiunea de Dumnezeu. cand esti vesnic, timpul pur si simplu NU are importanta. chiar Biblia spune ca 'pentru Dumnezeu, o mie de ani sunt ca o zi'. si asta se reflecta in intregul Univers. sunt procese in acest univers care dureaza in mod evident milioane si miliarde de ani - de exemplu formarea stelelor este vizibila chiar de pe Pamant. si asta DUREAZA. tot la fel a DURAT si crearea Soarelui.

3. Orice carte care trateaza despre fenomene naturale TREBUIE sa ramana corecta din punct de vedere stiintific. este complet aberant si hilar ca cineva sa se agate de o interpretare literala a Bibliei in ciuda evidentei stiintifice. luati un exemplu simplu: daca cineva crede/spune ca Dumnezeu a creat CA ATARE toate animalele de pe Pamant, cum se face ca exista mii de rase de caini/cai/pisici, ca urmare a interventiei OMULUI? pe de alta parte, un caine nu se va transforma niciodata in pisica, oricat de mult ar varia ca specie. si toate sistemele sale vitale ii sunt proprii, iar nu mostenite de la vreun stramos necunoscut, jumate caine, jumate pisica.

din 1+2+3 se deduce ceva foarte simplu:
a) stiinta a demonstrat deja ca sunt zeci de mii de ani de existenta a vietii pe pamant, inca INAINTEA aparitiei omului. deci ca lumea de pe pamant NU a venit in existenta in sase zile literale, acum sase mii de ani.
si a mai demonstrat ca totul este extrem de bine programat si proiectat. savantii spun ca "din intamplare".... o minte critica intelege insa ca exista un Proiectant. intamplarea nu proiecteaza nimic, si nici nu are scop.
c) nu exista NICI O CONTRADICTIE intre stiinta si Geneza. poti sa spui ca Dumnezeu a dat legile care au dus la formarea Universului, ca Dumnezeu a creat speciile de animale (permitand ba chiar programand variabilitatea lor, cu legi genetice foarte precise, descoperite ulterior de savanti), si ca intreg procesul a durat mii de ani. chiar Biblia foloseste termenul "zi" in Geneza in mod figurat, caci, dupa ce spune ca lumea de pe pamant a fost creata in sase zile, ea rezuma intregul proces cu "ziua in care a fost creat cerul si pamantul". sunt sase perioade de creare, iar nu zile literale.
d) nu exista nici o contradictie intre faptul ca Biblia spune ca omul a fost creat din tarana (atentie, din pamant, caci adam asta si inseamna: pamantean), si stiinta care spune ca omul cuprinde toate elementele chimice existente in tarana. ca de-aia ne facem tarana dupa ce murim...
e) nu exista nici o contradictie intre faptul ca Biblia spune ca Adam si Eva au fost primii oameni, si parerea conform careia acestia au fost primii oameni in adevaratul sens al cuvantului. codul genetic intre oameni si primate este extrem de asemanator. asta nu inseamna neaparat ca se trag unele din altele, ci ca Dumnezeu a dezvoltat in mod TREPTAT acest cod. si asta nu inseamna ca Adam a avut drept parinti niste hominizi - putea fi o creatie directa a lui Dumnezeu, cu ajutorul acestui cod ajuns la desavarsire. ca si omul este supus variabilitatii, vedeti rasele umane. codul ala nu a stat pe loc, ci s-a tot transformat intre timp. specia umana a ramas in parametrii initiali, chiar daca are alte culori decat initial, si exista diferente de dimensiuni intre rase. deci aceasta parere nu contrazice cu nimic Biblia. in schimb, se acorda cu stiinta.


alte doua remarci (si cu asta inchei pentru astazi):
1) fosilele DEZMINT categoric teoria gradualista a evolutiei. darwinismul clasic este de mult timp, de peste trei decenii, intr-o mare dificultate, tocmai din cauza lipsei evidente de fosile care sa o sustina. sunt de-a dreptul stupefiat sa vad ca inca se mai preda in scoli, in timp ce teoria saltationista (conform careia mutatiile s-au produs in timp "scurt" si in salturi, si "de-aia nu gasim fosile intermediare) i-a luat locul de multisor. nu c-ar fi mai breaza, dar e mult mai la moda.
2) teoria evolutionista este si ramane o TEORIE. cei care o sustin ORBESTE si dau la o parte cu usurinta toate argumentele pertinente impotriva ei nu fac decat sa devina.... niste credinciosi. nu degeaba exista expresia, printre savanti: "secta darwinista"... gasesc ca iti trebuie credinta mult mai mare sa crezi in miliardele de intamplari care au dus la aparitia si dezvoltarea vietii din nimic, decat sa crezi intr-un Creator ca sursa a tot ce exista.

Trimis de: Figaro pe 4 Jun 2003, 09:47 AM

Trimis de: ypsilonalpha pe 4 Jun 2003, 11:25 AM

Normal ca o broasca nu se vatransforma niciodata in cal. Insa o broasca poate in timp (si aici vorbim de timp in sensul miilor sau zecilor de mii de ani) sa-si piarda de exemplu dependenta de apa, sa devina animal terestru iar pielea sa i se ingroase si sa ii apara solzi, ajungind astfel un soi de reptila. Ma rog, nu stiu exact care este calea pe lantul filogenetic intre broaste si reptile, tot asa cum nu stiu care este calea pe lantul filogenetic intre broasca si cal, si nici daca ele exista. Oricum, daca vrei sa vezi asemenea transformari-minune poti sa astepti mult si bine. Din cite stiu eu evolutionismul nu a postulat niciodata transformari instantanee de soiul asta. Dar, daca ai rabdare citeva milioane de ani ... cine stie?

Trimis de: Figaro pe 4 Jun 2003, 01:18 PM

Hmm... cine stie?

Milioanele de ani sunt refrenul preferat al evolutionistilor. Numai ca teoria schimbarilor gradate, esalonate pe parcursul a milioane de ani nu are un suport real.

Un punct slab ar fi vesnicul cosmar al evolutionismului, adica lipsa verigilor de legatura. Daca intre broasca si cal s-au scurs milioane de ani in pasi mici inseamna ca rezultatul ar fi milionane de verigi, in care schimbarile se pot observa gradat. Ori evolutionstii se chinuiesc sa gaseasca macar o singura veriga. Cum sa le mai ceri milioane de verigi?

Al doilea punct ar fi ca aceste schimbari mici nu pot forma aparate functionale. Ciocanitoarea are un cioc lung, ascutit si dur, cu care perforeaza scoarta copacilor. Insa acest cioc e sustinut de niste muschi ai cefei deosebiti de puternici. Practic intreg corpul ciocanitorii e un perforator bine pus la punct. Teoria pasilor mici nu are ce cauta in cazul acesta. Ciocanitoarea nu a aparut treptat, pentru ca nu ar fi fost viabila in schimbari treptate. Un iepure care se trezeste cu un cioc lung si ascutit nu face mare lucru. Evolutinistii spun ca in milioane de ani ii apar pene sau cine mai stie ce. Insa iepurele nu se poate hrani cu un asemenea cioc. Cum sa reziste milioane de ani pana ii apar si restul mutatiilor?

Trimis de: Afrodita pe 4 Jun 2003, 01:51 PM

Perfect de acord cu Figaro si cu 1,61...Ganditi-va putin: evolutionistii spun ca din reptile au aparut pasarile si ne dau ca exemple nush' ce dinozaur care zbura si avea talpa ca a gastelor, deci si inota.Pai daca stam stramb si judecam drept ne dam seama ca, fara mutatii, doar prin procedeul de adaptare la mediu, nu puteau supravietui animalele.Vorba lui Figaro, un iepure cu cioc ar fi murit de foame in decursul a catorva zile, iar "colegii" lui la fel.Chiar putem crede povestile cu reptila ce se urca pe-o stanca si incerca sa zboare si, in decursul a mii de ani si incercari i-au crescut aripi??
Cum am zis: sunt prea multe necunoscute...Si chiar de-ar exista schimbarile bruste de adaptare la mediu, atunci cum va explicati disparitia dinozaurilor??N-ar fi trebuit sa aiba blana ca sa treaca de era glaciara??Daca ar fi existat adaptabilitatea asta brusca la mediu, ei ar fi avut blana in foarte scurt timp si poate noi acum nici nu am fi scris pe net caci ne pazeam de ei...

Trimis de: marky pe 4 Jun 2003, 02:13 PM

Marpha. Deci Creatorul a "modelat" in timp fiecare vietate (animal sau planta) in parte. A creat pamantul , galaxia si intreg universul, a produs bing-bang-ul si are grija de fiecare om in parte! sau si de animale ? sau ii baga in seama doar pe crestini ? sau doar pe ortodosci ? si pamantul este singura planeta din univers pe care a creat viata.. sau or mai fii si altele pe care a creeat?
1,618033 daca totul a fost facut de Creator at el poate foarte bine ca pe alta planeta sa produca EXACT aceleasi fenomene care au dus la aparitia vietii pe pamant.. deci ?

Trimis de: Afrodita pe 4 Jun 2003, 02:19 PM

Marky, vezi ca tragi concluzii gresite, adica rastalmacesti ce s-a zis si nu e frumos(io stiu ca nu e frumos ca mereu mi se spune asta )
Si din cate tin eu minte nimeni nu a negat existenta vietii asemanatoare pe alta planeta.Ca nu am descoperit-o noi e altceva.Poate exista oameni ca noi, numai ca sunt intr-un sistem stelar super departat de noi si poate sunt in acelasi stadiu de dezvoltare si de aia nu stim unii de altii.Hai sa recunoastem ca inca suntem mici copii in explorarea spatiului universal, deci nu avem de unde sti si, decat sa ne dam cu presupusul, mai bine o lasam moarta.Nu crezi?Sunt destui savanti care-si dau cu presupusul, macar asta e treaba lor...

Trimis de: Figaro pe 4 Jun 2003, 02:19 PM

Trimis de: marky pe 4 Jun 2003, 02:30 PM

afrodita:

referitor la procesul de evolutie.
Da, 1,618033 a afirmat ca este imposibil ca evenimentele care au dus la formarea vietii pe pamant sa se mai fi produs si pe alta planeta. Dar daca ele au avut un "Creator" , aceste poate foarte bine sa repete procesul si in alta parte. Asta am vrut sa zic.

<off topic> Figaro aici scrie ca e moderator Tudy nu tu ....

Trimis de: Figaro pe 4 Jun 2003, 02:34 PM

Eu nu discut ce este posibil si probabil, marky. Poate ca da, poate ca nu.

Este poisibil. Dar tot atat de bine poate ca nu este posibil.

Trimis de: marky pe 4 Jun 2003, 02:51 PM

Este posibil ca Dumnezeu sa existe. De asemenea este posibil sa nu existe.

Trimis de: Figaro pe 4 Jun 2003, 02:55 PM

Tu ce varianta alegi? Am senzatia ca ti-e teama sa afirmi ca nu exista, ca sa nu pari un ateu pur sange, dupa cum ti-e teama sa afirmi ca exista, ca sa nu pari religios. Atunci preferi jocul cu religia institutionalizata, care e mai comod si-ti pastreaza duplicitatea.

Trimis de: 1,618033 pe 4 Jun 2003, 02:57 PM

"Marpha. Deci Creatorul a "modelat" in timp fiecare vietate (animal sau planta) in parte. A creat pamantul , galaxia si intreg universul, a produs bing-bang-ul si are grija de fiecare om in parte! sau si de animale ?"

ce-i aia marpha?

nu, am impresia ca ai inteles exact pe dos.
eu nu am afirmat ca Dumnezeu a modelat in timp fiecare vietate, ci ca a creat specia respectiva (de ex.: calul), si a dat LEGILE genetice care sa-i permita adaptabilitatea, insa nu intr-atat incat sa se transforme in alta specie.
folosind un cod asemanator, dar modificat CU UN SCOP PRECIS si cu ZECI de modificari deodata, a creat si o alta specie (de ex. lupul).
intre genomul uman si cel al unui soarece sunt doar cateva mii de diferente. problema este ca ele NU puteau aparea din intamplare, si nici treptat, caci soarecele ala era nefunctional in tot acest timp.

eu nu incerc sa te conving de ceva, ci sa rationam impreuna.

exemplu: eu pot crea un program, sa-i spunem: "Alien Attack". e un joc cu markieni verzi care cad din cer, si eu am un tunulet albastru cu care ma misc pe orizontala, si trag pe verticala.
bun, peste trei ani vreau sa fac un joc numit "Madman Rally", cu o masinuta albastra pe care o misc pe verticala si pe orizontala, ca sa ma feresc de stancile galbene care ii vin din fata (deci, in plan bidimensional, tot de sus).

ce fac?
un evolutionist moderat spune: daca se permit milioane de ani, din liniile din codul sursa al programului "Alien Attack", amestecate la nesfarsit si la care se adauga ale linii de cod intamplatoare, se va obtine "Madman Rally". nu este necesar ca CINEVA sa intervina pentru a determina acest proces.

un creationist moderat, (vezi Intelligent Design) spune: oricat timp i s-ar lasa, simplele mutatii intamplatoare din codul sursa nu ar duce la "Madman Rally", ci tot la o versiune a lui "Alien Attack". mutatiile pot si vor duce la versiuni ale "Alien Attack", insa: a) "Alien Attack" a avut deja un Creator, "Madman Rally" este rezultatul modificarii inteligente ale codului sursa al primului joc, lucru vizibil din insusi faptul ca desi se foloseste de rutine asemanatoare, ele au un scop total diferit.

dar stii cu ce mod de gandire am eu o problema? cu asta:

un ateu militant va zice: daca i se permit milioane de ani, din liniile din codul sursa al programului "Alien Attack", amestecate la nesfarsit si la care se adauga ale linii de cod intamplatoare, se va obtine "Madman Rally". nu numai ca nu este necesar ca CINEVA sa intervina pentru a determina acest proces, dar posibilitatea ca acest eveniment sa aiba loc din intamplare demonstreaza ca NU EXISTA CINEVA care sa intervina pentru a determina acest proces.

de unde pana unde?...

adica daca eu creez "Madman Rally", si vine cineva si zice ca munca mea putea fi produsul simplei intamplari, este una.
dar sa vina cineva si sa zica: programul asta a aparut clar din intamplare, si este evident ca nu l-a creat nimeni, asta mi se pare extrem de ilogic.

evident din ce? datorita a ce?

macar daca mutatiile necesare transformarii unui peste in reptila ar fi posibile treptat...

imi aduc aminte ca la biologie eram invatati ca anumiti pesti de prin Africa, ramasi in niste balti in urma retragerii Oceanului Planetar, "si-au dezvoltat treptat" pamani in loc de branhii, si picioare in loc de aripioare. si ca apoi au iesit usurel pe uscat. frumoasa poveste, si aparent nevinovata si credibila.

eu ma intreb: cate milioane de ani le-au trebuit acelor balti sa sece "incet-incet", incat pestii aia sa aiba timpul "sa-si dezvolte" plamanii?...

o sa revin maine cu toate schimbarile necesare unui astfel de proces...

Trimis de: ypsilonalpha pe 4 Jun 2003, 02:58 PM

Trimis de: Figaro pe 4 Jun 2003, 03:11 PM

Y, frumos raspunsul dar putine argumentele. Iepurele cu cioc nu va exista niciodata, dupa cum nu va exista nici broasca devenita cal.

Tot ce am vrut sa spun este ca pana evolutia in pasi mici nu este viabila, pentru ca un orice fiinta sau planta reprezinta un o structura complexa, nu o loterie de elemente separate, care au aparut ulterior.

Trimis de: marky pe 4 Jun 2003, 03:16 PM

da mai am inteles ceea ce vrei sa zici . E parerea ta si o respect.
Dar concluzia CLARA pe care o pot trage din ceea ce ai scis este ca acest creator poate face oricand evenimente identice sau asemanatoare cu cele care au dus la formarea vietii pe pamant si pe alte planete. Evident nu este obligatoriu dar foarte posibil si nu imposibil cum ai zis tu.

Trimis de: ypsilonalpha pe 4 Jun 2003, 03:22 PM

Quote: "un evolutionist moderat spune: daca se permit milioane de ani, din liniile din codul sursa al programului "Alien Attack", amestecate la nesfarsit si la care se adauga ale linii de cod intamplatoare, se va obtine "Madman Rally". nu este necesar ca CINEVA sa intervina pentru a determina acest proces."

Si totusi cineva intervine: conditiile de mediu. Altfel n-ar fi necesara evolutia. Repet, nu cred ca vreun evolutionist va spune ca "nu este necesar ca CINEVA sa intervina pentru a determina acest proces". Sau, ca sa vorbesc doar in nume propriu, eu nu spun asa ceva.

Trimis de: Figaro pe 4 Jun 2003, 03:33 PM

Nu poti copia la intamplare linii dintr-un program in altul. In plus orice program se dezvolta decat daca a fost CREAT sa faca treaba asta. Ce spui tu nu are sens. In plus nu poti modifica radical un program cu o singura linie, ci eventual cu module intregi.

Conditiile de mediu nu pot determina schimbari radicale, ci eventual adaptari la mediu. Insa aceste adaptari se fac in mediul existent, nu in alt mediu. O specie isi poate dezvolta capacitati performante pentru un anumit mediu - evident, daca programul genetic ii permite - dar nu se va adapta la un cu totul alt mediu. In primul rand pentru ca nu are timp sa se adapteze. Pestele scos din apa nu are timp sa se adapteze. Moare in cateva secunde.

Exemplul programelor de calculator: un program poate fi perfomant in Windows, dar pentru Linux trebuie rescris din radacina. Practic se scrie alt program, unul pentru Linux. Nu poti instala un kit compatibil Windows pe Linux. Iti trebuie un kit de Linux pentru programul respectiv.

Trimis de: Figaro pe 4 Jun 2003, 03:39 PM

Marky, ma bucur ca-mi respecti opinia. De fapt asta ar fi o solutie mai buna decat interzicerea religiei: sa constientizam ca suntem diferiti si ca trebuie sa ne intelegem unii cu altii asa diferiti cum suntem. De fapt pana si ateii considera ca frumusetea vietii sta in diversitate.

Jocul cu "se poate" si "nu se poate" mi se pare inutil. Ce sa-ti raspund? Poate ca ai dreptate, poate ca nu ai...

Trimis de: ypsilonalpha pe 4 Jun 2003, 03:48 PM

Trimis de: 1,618033 pe 4 Jun 2003, 03:52 PM

ypsilonalpha, exact aici sta intreaga problema, sau rezolvarea ei: pot schimbarile de mediu sa determine mutatii de asa natura incat o anumita specie (de ex. un rozator mediu de camp) sa se transforme treptat dar si in timp util intr-un cal? caci degeaba se transforma el incet-incet in cal, cand o era glaciara dureaza doar cateva zeci de mii de ani, iar nu miloane! intelegi problema?

deci sunt schimbarile de mediu, constrangerile acestuia, acele mii de lovituri de dalta necesare formarii respectivei specii?

sau acel rozator mediu de camp nu va putea vreodata, cu toate variatiile si adaptarile sale la mediu, sa treaca prapastia dintre el si un cal?
ursul polar a putut migra incet-incet spre nord, si tot urs a ramas, chiar daca firul de par este mai lung, glandele secreta mai multa grasime, etc. modificarile in genom sunt neglijabile. nimeni nu neaga variabilitatea. si nimeni nu-si da cu parerea (cel putin dintre credinciosii de pe sit) care animal a fost creat direct, si care sunt doar variatii ale acelui animal.

dinozaurii, sute de reptile, sute de mamifere care dispar astazi (deci nu se modifica, ci dispar ca specie) sunt un semnal grav de tot pentru teoria evolutiei. geologia ne invata ca schimbarile de mediu au loc brusc, in cateva zeci de mii, mii, sau uneori zeci de ani. acest timp scurt NU permite o evolutie darwiniana.

aici intram un pic in principiul antropic: mediul este cel care determina care mutatii sunt bune, si care nu, si mediul inconjurator este cel care este principalul motor al evolutiei (spre deosebire de saltationism, unde mutatiile succesive si rapide sunt acel motor). dar daca mediul insusi are o viteza prea mare, la ce se ajunge?

discutia este veche, este purtata de prea mult timp si de oameni mult mai adanc cunoscatori in domeniu, pentru a o transa noi aici...

incercarea mea este de a indemna la ratiune, si la o expunere civilizata a parerilor. iar nu a sentintelor. caci sentintele in stiinta sunt sortite esecului din start.

de maine, incerc sa furnizez si ceva linkuri catre articole de stiinta care trateaza exact aceasta problema: pot schimbarile de mediu sa produca transformari de natura a "rupe" echilibrul unei specii, si a o transforma in alta?

pentru ca evolutia graduala, prin schimbari multe si mici, este, repet, dezmintita de paleontologie. arborii aia filogenetici sunt ca vai de ei, si atacabili din toate directiile. mai nou, de cand cu genetica, se muta fosilele alea dintr-o craca in alta, mai ceva ca parlamentarii nostri dintr-un partid intr-altul...
ultima mutare, poate cea mai dura, a fost indepartarea omului de neandertal din filogeneza homo sapiens, pe o craca vecina... ramanand mai multe verigi lipsa intre primate si noi...

sa pastram deci discutia la stadiul de pareri, caci nici macar oamenii de stiinta nu se pot pune de acord...

Trimis de: Figaro pe 4 Jun 2003, 03:59 PM

1. Luam doua tipuri de masini Dacia: Nova si Solentza. Poti spune ca Solentza a fost construita pe baza exeprientelor acumulate anterior. Dar asta nu inseamna evolutie. Nu inseamna ca toate Daciile Nova au fost retrase de pe piata, transformate in Solenza si puse din nou in vanzare. Sunt modele diferite, create diferit, nu una din alta.

Ursul brun nu a evoluat in ursul alb. Nu lua asemanarea ca evidenta. E vorba de doua rase create distinct pentru mediul din care fac parte.

2. Au un stramos comun metaforic vorbind, dar nu si real. Un kit de Windows si unul de Linux sunt diferite.

3. O structura nu functioneaza prin elemente care apar disparat in timp.

Trimis de: ypsilonalpha pe 4 Jun 2003, 05:20 PM

1. Daca nu reuseste, ghinionul lui (ca individ dar si ca specie). De fapt au existat o gramada de specii care au tras lozul necistigator tocmai fiindca nu s-au putut adapta in timp util. Se pare ca au fost sase mari perioade de extinctie a speciilor, daca memoria nu ma insala. una din ele a fost mult-mediatizata disparitie a dinozaurilor, alta a fost in momentul cind concentratia de oxigen (gaz coroziv, in esenta) din atmosfera a depasit limita suportabila (de catre plantele de atunci), s.am.d. --> in sensul ca pe celelalte nu le mai tin minte. Fiecare din aceste perioade a ras pur si simplu procente insemnate (mergind pina la 90%) din speciile existente atunci. Cine a avut noroc, a mers mai departe; cine nu ... cum ziceam, ghinion!

2. Si totusi ursul brun a evoluat in ursul alb, adaptindu-se la traiul la temperaturi scazute.

3. In legatura cu kitul de Linux si kitul de Windows: metaforic ai vorbit tu, metaforic am vorbit si eu. Analogiile de felul asta nu fac decit sa ne indeparteze de subiect. (Comparaison n'est pas raison, vorba neamtului ) Evolutionismul se refera la evolutia vietii, nu a programelor de calculator.

Editare ulterioara: si evolutia programelor de calculator e o chestie interesanta, poate facem un thread separat pentru asta.

Scuze ca raspund amestecat, data viitoare va iau si va "prelucrez" pe rind

Trimis de: bdl pe 5 Jun 2003, 12:08 AM

Si totusi, pina la urma, cineva poate sa dea un argument clar care sa dovedeasca cum ca universul si omenirea au fost create si nu au evoluat?
Am intrebat de nu stiu cite ori pe diferite topicuri dar nimeni nu vrea sa raspunda.
Stiinta a dat faliment in demonstrarea aparitiei vietii si omului(ca sint verigi lipsa).Dar creationistii pot argumenta creatia?
De ce se merge pe principiul ca daca evolutionismul nu poate fi demonstrat atunci automat e bun creationismul???
Daca nici creationismul nu poate fi demonstrat, de ce nu se admite ca deocamdata nu se stie cum a aparut viata pe pamint?

Trimis de: Tudy pe 5 Jun 2003, 07:34 AM

Pãi tocmai evoluþia presupune existenþa în prealabil a obiectului care evolueazã... Obiect care trebuie sã fi fost creat într-un anume fel pentru a putea exista ºi pentru a putea fi supus ulterior evoluþiei...

Trimis de: 1,618033 pe 5 Jun 2003, 08:19 AM

bdl, cred ca raspunsul creationist se bazeaza mult mai mult pe logica si bun-simt, decat pe date stiintifice.

mai precis, in lipsa acestor date stiintifice, raspunsul este: este necesara o inteligenta pentru a aparea A si apoi pentru a se ajunge de la A la B.
totusi, chiar si in prezenta acestor date stiintifice, raspunsul poate fi acelasi cu cel de mai sus.

am mai dat exemplul: in criminalistica, zece lovituri de cutit in gat indica nimic altceva decat intentie. degeaba spune infractorul ca "n-am vrut sa-l omor, ci din intamplare l-am lovit in gat", ca nu-l crede nimeni. este un raspuns logic al creierului judecatorului. da, este posibil ca acele zece lovituri sa fi fost date din intamplare, insa aceasta posibilitate este atat de improbabila (remarca diferenta intre termeni), incat este exclusa.

la fel, este posibil ca o statuie sa-si miste mana, daca toate moleculele se misca in acelasi timp in aceeasi directie. dar acest lucru este complet improbabil.

ca sa rezum: credinta intr-un creator este raspunsul logic al creierului uman atat la lipsa de date (caz in care prezumtia poate fi falsa), dar mai ales in prezenta datelor cat mai complete.

discutia poate continua, si putin mai tarziu (trebuie sa mai si lucrez aici ) voi introduce vreo doua exemple, si un nou concept in discutie: acela de sisteme ireductibile - cheia de bolta a creationismului.*

*repet, cand vorbesc de creationism nu ma refer la cel pur si dur, care afirma ca lumea exista de 6000 de ani, si ca toate dovezile stiintifice care contrazic acest lucru sunt "false". ma refer la acea teorie (caci ramane si ea o teorie) care pune drept cauza a vietii o minte inteligenta.

ps.
marky, oare de ce unii oameni care cred in extraterestri tind sa creada ca omul/viata de pe pamant este un experiment "alien"? ce oare ii face sa creada asta? tu stii mai bine domeniul - poti sa-mi dai si mie un raspuns? mersi

Trimis de: marky pe 5 Jun 2003, 08:25 AM

Mai exista si o a 3-a teorie a aparitiei vietii pe pamant (care este foarte la moda) si anume ca procesul de evolutie a vietii a fost influentat de entitati extraterestre , care au intervenit si au ajutat la "modificarea" , adaptarea sau aparitia unor specii . Deci , intr-un fel aceste rase venite din univers au fost un fel de creatori si au intervenit in procesul de aparitie a vietii.

Evident este doar o teorie, la fel cum este si cea cu "Marele Creator".
Deocamdata singura teorie care a fost demonstrata partial (dar in procent de peste 50%) ramanea cea evolutionista clasica.

Trimis de: 1,618033 pe 5 Jun 2003, 08:43 AM

marky, de ce este nevoie de o teorie care sa implice o inteligenta (fie ea si extraterestra, poftim!).

asta este intrebarea cheie: de ce este nevoie de o inteligenta exterioara procesului? de unde apare aceasta nevoie?

ai un raspuns? (nu e o intrebare inchizitoriala, ci o sondare)

Trimis de: marky pe 5 Jun 2003, 09:10 AM

Da.
Cum am mai zis teoria evolutionista clasica nu este inca demonstrata in proportie de 100%, in sensul ca mai sunt inca multe verigi lipsa. Pana cand se vor completa aceste verigi se pot vehicula tot felul de teorii (influente extraterestre , divine .. etc ). Pana cand se va cunoste exact evolutia procesului toate aceste idei raman la stadiul de teorie si fiecare dintre ele poate fi adevarata.

Ex : In antichitate s-au vehiculat enorm de multe idei despre forma pamantului, a cerului a soarelui etc. La un moment dat a aparut teoria ca pamantul ar fii rotund. Era doar o teorie care pana nu a fost demonstrata complet a ramas la stadiul de teorie (contestata in special de biserica si oameni religiosi) . Acum nimeni nu mai poate contesta forma pamantului. La fel va fi si cu teoria evolutionista peste o anumita perioada de timp.

Trimis de: 1,618033 pe 5 Jun 2003, 09:18 AM

nu cred ca poti compara forma pamantului cu teoria evolutionista.

mai bine compara teoria evolutiei cu teoria aristotelica despre pamant si spatiu. aia cu pamantul in centrul universului (nu biserica a inventat treaba asta, ci grecii).

de-a lungul secolelor, savantii care se bazau pe aceasta teorie au incercat cele mai crunte exercitii de gandire, doar-doar o vor dovedi adevarata. cu cat descopereau o noua stea, cu atat mai abitir incercau sa-i gaseasca o noua orbita in jurul pamantului... pana cand tot sistemul lor bazat pe acest fundament a devenit o incalceala de nedescris...
da, observatiile lor erau 50% adevarate, numai ca fundamentul de la care plecau era total gresit.

din pacate pentru darwinisti, genetica a venit puternic in ultimul deceniu, si a daramat pe rand unele dintre cele mai dragi "statui" darwiniene. si oricate orbite se incearca in ultimul timp, mereu vin date noi care zguduie intregul edificiu. lucrurile nu sunt deloc atat de roze, pe cat sunt in cosmologie, unde aproape toate datele par sa favorizeze teoria Big-Bangului..

cuplul mutatie intamplatoare-selectie naturala nu numai ca nu explica fenomenele genetice de aparitie a noi sisteme organice, dar chiar il contrazic...

hai sa dam un exemplu (putintel mai tarziu, in cateva minute, revin).

Trimis de: ypsilonalpha pe 5 Jun 2003, 09:20 AM

Trimis de: marky pe 5 Jun 2003, 09:31 AM

1,618033 oricat de multe argumente vor veni pro si contra teoriei evolutioniste sau a celei ce sustine interventia unor rase extraterestre , teoria creationista va ramane totimpul doar la stadiul de fantezie.

Trimis de: 1,618033 pe 5 Jun 2003, 09:31 AM

ypsilon, am mai raspuns: eu discut doar despre lucrurile decelabile, iar nu despre cele nedecelabile.

mai precis: eu stiu ca universul a avut un inceput. nu pot afirma ca universul nu a avut un inceput, caci ma contrazice stiinta.
despre Creator, nu stiu daca a avut un inceput. nu am nici un fel de argument in acest sens. la fel ca timpul - poti spune cand a inceput timpul? daca nu, poti spune ca timpul nu exista? sau trebuie sa renunti la acest concept? nu, caci el exista indiferent de parerea mea. tot astfel plec de la premisa unui Creator, premisa care imi ordoneaza satisfacator modul meu de a interactiona cu lumea inconjuratoare.

eu ma rezum la a discuta despre lucrurile pe care le pot detecta: lumea din jurul meu, sau pe care le pot gandi: faptul ca aceasta lume este ordonata, cu masinarii extrem de eficiente (vietatile), cu constante fizice extrem de bine balansate, samd.

primind informatia din lumea inconjuratoare, creierul meu, presupus rod al evolutiei, isi ordoneaza atomii de carbon din structurile neuronale in asa fel incat intregul sistem din teasta mea comanda miliardele de structuri atomice care imi compun corpul sa interactioneze cu aceasta lume bazandu-se pe premisa ca a totul a fost creat de cineva.

nu am deocamdata informatii care sa faca aceasta masinarie complexa din craniul meu sa-si ordoneze atomii de carbon altfel. si, pasionat fiind de domeniu, cu cat il aprofundez mai mult, cu atat gasesc tot mai putine informatii care sa sustina o reordonare a cailor mele neuronale...

Trimis de: 1,618033 pe 5 Jun 2003, 09:38 AM

marky, eu unul ma abtin din rasputeri sa nu incep un misto monstru fata de teoriile cu extraterestri...
ca sa ii plagiez pe Partizan(i) - am cu ce...
please, abtine-te si tu de la misto, si va fi mai bine...

Trimis de: ypsilonalpha pe 5 Jun 2003, 09:42 AM

Trimis de: 1,618033 pe 5 Jun 2003, 09:59 AM

ypsilon, ti-am raspuns pe threadul cu privire la existenta lui Dumnezeu...
am simtit interventia clara a Cuiva in viata mea, desi sunt un tip extrem de sceptic, deloc mistic, si care cauta o explicatie rationala in tot ceea ce face. de prea mult timp si de prea multe ori am simtit asta, incat sa pot ajunge la concluzia ca este o simpla intamplare...

nu doresc insa sa incurcam borcanele. aici prezentam teorii, argumente in favoarea unei teorii sau a alteia - este o discutie diferita de cea a existentei/intexistentei lui Dumnezeu.

Trimis de: marky pe 5 Jun 2003, 10:03 AM

1,618033 , din pacate "teoriile cu extraterestrii" au mai multe dovezi decat cea cu "Marele Creator" care nu are nici una si repet este doar o fantezie.
Legat de prima teorie tu nu ai citit probabil nimic despre, sau nu ai citit ce trebuie. Cazuri de in care aceste fenomene sunt observate sau chiar are loc un contact direct sunt din ce in ce mai multe (ca sa nu mai zic de cazul Roswell). Probabil au fost si acum 2000 de ani dar oamenii le-au interpretat altfel

Evident ca referitor la acest subiect tu esti o persoana care "Pana nu vede, nu crede" si porbabil chiar daca ai vedea , datorita convingerilor tale personale nu ai crede si ai fii exact ca fermierul acela american care se uita la girafa si zicea "Asa ceva nu exista!". Eu unul am vazut acest fenomen ( si nu eram singur ) , e normal sa razi nici nu ma asteptam la altceva din partea ta referitor la asta ... dar stii cum e .. cine rade la urma rade mai bine

Trimis de: marky pe 5 Jun 2003, 10:13 AM

Trimis de: Figaro pe 5 Jun 2003, 10:21 AM

Si pentru mine electronul e ridicol. Mai ales ca nu a fost vazut niciodata, desi efectele sale sunt vizibile. Mi se pare ciudat sa afirmi o existenta pe care nu o vei vedea niciodata. Nimeni nu va vedea niciodata un electron, desi se stie cum functioneaza.

Marky, multe din convingerile noastre se bazeaza pe credinta. Daca cineva imi spune ca exista electron il voi crede pe cuvant fara nici o rezerva. Sigur, ma pot convinge prin experiment, dar faptul ca foarte multe persoane confirma treaba asta ma face sa le cred neconditionat. Poti spune ca electronul e demonstrabil, in timp ce Dumnezeu nu. Te contrazic. Electronul e demonstrabil, dar, ca si Dumnezeu, nu e o realitate palpabila. Si e clar o realitate initiatica. Nu pot ajunge singur la concluzia ca exista electron; cineva trebuie sa imi spuna. Cineva trebuie sa ma initieze in domeniul stiintei. De ce in domeniul stiintei si nu al literaturii sau poeziei? Pentru ca realitatea electronului e deomnstrabila doar in domeniul stiintei, nu si in alt domeniu. La fel si Dumnezeu e demonstrabil strict prin experienta religioasa.

Cat despre zana buna, iti pot da o sumedenie de teorii care sunt perfect demonstrabile si logice, dar care nu sunt si reale.

Trimis de: ypsilonalpha pe 5 Jun 2003, 10:31 AM

Trimis de: 1,618033 pe 5 Jun 2003, 10:32 AM

d'oh, marky, nu doresc nici macar sa incep acest subiect... are threadul lui, pe care l-am lasat in pace.

ca sa facem un armistitiu, asa cum vad eu interventia divina in viata mea, asa ai vazut si tu extraterestrii aia... ok?

revin la exemplele promise (le-am mai dat si in alta parte, dar in fine...) - imi schimb (din nou) locul de munca, asa ca le postez acum pe amandoua, caci nu cred ca acolo unde plec de luni voi mai putea sa postez pe net:

1) toata lumea stie (iar unii si admira) semintele de faget (cred ca faget, e foarte posibil sa fie vorba de salcam... cine stie sa ma ajute...) care sunt dotate cu o "aripa" ce la face sa se invarta in aer la fel ca palele unui elicopter, ceea ce, in cazul in care adie vantul, le face sa ajunga la cativa zeci de metri departare.

lucru ce le avantajeaza, evident.

bun, va zice cineva, din intamplare, la un moment dat s-a produs o mutatie in copacul respectiv si aceasta frunzulita a dobandit consistenta necesara (total diferita de cea a frunzelor copacului) ca sa asigure portanta semintei, si sa pluteasca prin aer. ba a dobandit din intamplare si unghiul de inclinare necesar pentru a se invarti in aer si a mari distanta de plutire...etc.

ok, sa zicem.

dar mai exista de exemplu o specie de faget ale carui seminte au o aripioara foarte asemanatoare, insa cu o structura destul de diferita: este incovoiata in forma de L.
avantaj?
aparent nu, caci ele cad la pamant mult mai repede si mai aproape de copacul care le-a produs.

insa de aici incepe minunea: sub actiunea soarelui, aripioara semintei cazute la pamant incepe sa se incovoaie ca o gheara, ceea ce face ca samanta sa se rostogoleasca cu doi-trei centimetri. acum aripioara, fiind expusa soarelui pe cealalta parte, incepe sa se destinda, ceea ce duce in final la rostogolirea DIN NOU a semintei, pe aceeasi directie, cu doi-trei centimetri.

miscarea se repeta circa trei zile, timp in care samanta a ajuns deja la cateva zeci de metri de copac.

si mai interesant e ce se intampla acum: aripioara a pierdut o parte din elasticitatea sa, asa ca, in loc sa mai rostogoleasca samanta, o infige in pamant, datorita noului unghi de indoire. si o infige circa doi-trei centimetri!!

intr-un documentar cu filmare "rapida", semintele copacului cazute pe pamant se vedeau ca un musuroi de furnici care se indepartau frenetic de copac, pana ajungeau la o distanta optima, si apoi se infigeau in pamant, disparand...

constrangeri de mediu?

nu, caci specia respectiva este departe de orice "ruda" a ei de pe alte continente...

mutatie intamplatoare?
heh, si ce intamplare!...

procesul e MULT mai complicat decat atat: aripioara este constituita din proteine si mecanisme enzimatice ce intervin EXACT la timp pentru a-i da forma necesara, unghiul necesar si elasticitatea dorita in functie de trecerea timpului.
fiecare particica din acea aripioara este compusa din straturi de proteine in stransa interdependenta cu celelalte, actionand exact ca un mecanism biela-manivela.
poate cineva calcula probabilitatea realizarii din intamplare a unui astfel de sistem?

repetati acest calcul pentru zeci, sute, mii si zeci de mii de specii de pe pamant. peste tot veti da de sisteme LA CHEIE, proiectate astfel incat si evolutionsitii insisi raman fermecati. chiar rezolva ceva din aceasta problema un cuplu mutatie-mediu NEDOVEDIT?

2) luati bacteriile care au un flagellum (flagelatele) - acea mica "codita" ce le ajuta sa se deplaseze.
nimic mai simplu ca mijloc de locomotie. se presupune ca din acest flagellum au aparut mai tarziu celelalte organe de locomotie, dar si firele de par si balana animalelor terestre. el se compune din doar trei elemente indispensabile: un rotor, un stator si un motor.

da, dar chiar si acest flagellum necesita peste 40 de tipuri diferite de proteine (siruri de atomi legati in molecule, legate in macromolecule, legate in structuri aminoacidice structurate functional, deci capabile sa transmita informatie). aceste proteine au colosala sarcina de a produce in acelasi timp toate elementele flagelumului: rotorul, statorul si motorul. daca ar crea numai unul sau doua dintre aceste elemente, bacteria nu ar avea flagelum.
toate TREI partile trebuie create in acelasi timp. ba mai mult, nici nu au din ce "evolua", caci sunt "de baza". altceva mai simplu din care sa provina nu exista.
nici una dintre proteinele respective nu se "invarte" la intamplare prin bacterie, asa cum se presupune ca s-au "invartit" moleculele proteice in "supa pre-biotica" de au reusit sa se combine in structuri informationale.
atunci?
cele 40 de proteine au fiecare sute de legaturi aminoacidice, si pot realiza intre ele un numar de combinatii intamplatoare ce depaseste cu mult orice putere de calcul.
pusa probabilistic, aparitia prin mutatii intamplatoare in cadrul bacteriei a unui flagelum functional este virtual imposibila.
de 80 de ani de cand este studiat acest flagelum NIMENI nu a explicat vreodata cum a aparut el.
ba, mint, Michael Behe, biochimist de prima mana, a ajuns in anii '90 la concluzia ca este "proiectat de o inteligenta evidenta".

3) OCHIUL UMAN este un exemplu cu mult mai complex (pe care trebuie, de aceea, sa-l vulgarizez un pic):
cand lumina ajunge la retina, fotonii sunt absorbiti de o molecula organica numaita 11-cis-retinal, care se restructureaza drept efect in cateva picosecunde. aceasta determina o schimbare si intr-o proteina (rodopsina) care este strans atasata de ea, astfel incat sa poata reactiona cu o alta proteina numita transducina, care la randul ei face ca o molecula numita GDP sa fie schimbata cu o molecula numita GTP.
pe scurt, apoi, semnalul respectiv trece si se transforma printr-o multime de "porti", "pompe", canale ionice, concentratii critice si semnale atenuate care rezulta intr-un curent ce poate fi in sfarsit transmis prin nervul optic la creier, unde este interpretat ca vedere.
de prisos sa spun ca ochii vostri recepteaza miliarde de fotoni pe milisecunda chiar acum, in timp ce cititi aceste cuvinte, si ca FIECARE semnal vizual este trimis in zone distincte din creier, unde este interpretat ca informatie printr-un calcul lambda si apoi transmis prin reordonarea electro-chimica a atomilor din structurile neuronale la zeci de alte centre din creier ce va guverneaza emotiile, gandurile si reactiile...
(vezi Science et Vie din aprilie 2001, despre gandirea umana).

orice element lipsa din acest sistem duce la afectarea grava sau cel mai des la blocarea intregului sistem.
cum a putut acest sistem de o complexitate extraordinara (aici am amintit doar in treacat unele din elemente) sa evolueze intamplator, doar prin constrangeri aleatorii de mediu, asta nici un savant evolutionist nu o poate explica, decat daca admite, ca din ce in ce mai multi, ca a fost proiectat ca atare...

astept si parerile voastre despre cele scrise mai sus.

Trimis de: 1,618033 pe 5 Jun 2003, 10:38 AM

ypsilon, eu credeam ca discutia se invarte in jurul problemei: este evolutia un fapt, sau o teorie?

in fine, mai aveam un exemplu legat de cili, pe care doream sa-l postez aici, si promit ca o sa tac destul de mult incat sa puteti sa interveniti si voi in discutie:

era exemplul unui alt sistem ireductibil (sistem din care nu poti scoate nici un element, caci l-ai distruge, deci sistem care NU a evoluat din nimic, ci a trebuit sa apara ca atare):

4) in tractul respirator uman sunt miliarde de celule epiteliale la care flagellumii (cilii) indeplinesc o alta functie.
(imi cer scuze pentru termenii romanesti probabil inexacti, eu unul citesc/citez carti si reviste englezesti/frantuzesti in domeniu...)
pe scurt, fiecare dintre miliardele de celule are circa 200 de cili care bat in mod sincron pentru a conduce mucusul spre gat pentru eliminare.
rezulta sute de miliarde de cili care se misca ritmic si sincron.

fiecare dintre cili consta dintr-un snop de fibre imbracate intr-o membrana, snop numit axonem. Un axonem contine un inel de 9 microtuburi duble ce inconjoara doua microtuburi singure, centrale. fiecare dublet exterior consta dintr-un inel de 13 filamente (subfibra A) fuzionate pentru a forma o snop de 10 filamente (subfibra . Filamentele microtuburilor sunt compuse din doua proteine numite tubulin alfa si beta. cele 11 microtuburi care formeaza un axonem sunt tinute impreuna de niste 'spite' radiale; dubletele externe adiacente sunt legate prin cordoane ce constau dintr-o proteina foarte elastica numita nexin. iar microtuburile centrale sunt conectate printr-un pod proteinic. in fine, fiecare subfibra A are doua brate, unul interior si unul exterior, amandoua continand proteina dyneina.

cum functioneaza un cil? s-a demonstrat ca miscarea ciliala rezulta din "plimbarea" generata de reactii chimice a bratelor dyneinei de pe un microtub pe subfibra B a microtubului din dublet, astfel ca cele doua microtuburi se misca unul pe langa altul, in plan longitudinal. totusi, legaturile proteinice dintre microtuburile unui cil intact impiedica microtuburile mai indepartate sa alunece prea mult. aceste legaturi transforma asadar miscarea de alunecare a microtuburilor indusa de dynexina intr-o miscare de inclinare a intregului axonem.

ganditi-va la un snop de grau. inclinati-l intr-o parte sau in alta, tinandu-l strans cu celalalta mana, si veti obtine un rezultat asemanator.

este acesta un sistem ireductibil?
da, caci pentru aceasta miscare este nevoie de TOATE componentele deodata, si in locurile necesare: alfa-tubulina, beta-tubulina, dyneina, nexina, proteina 'spita' si proteina 'podului' central. reamintesc ca proteinele sunt siruri imense de atomi structurate logic. asa, ca din intamplare...
eliminati unul din elemente si intregul sistem se va opri.

poate ca asta nu ne spune prea mare lucru, (vom avea nasul uscat, sa zicem), dar sisteme asemanatoare sunt prezente de la ureche pana in stomac...
iar fara ele nu am fi nici noi. nu am putea respira, nu am putea auzi, nu am putea digera, nu am putea FI.

putea un astfel de sistem: i.e. cilul, sa evolueze din altceva? ce ar fi insemnat asta? nu ar insemna ca, intr-o varianta precedenta, i-ar fi lipsit unul sau mai multe dintre elemente?

citez din Darwin:

"If it could be demonstrated that any complex organ existed which could not possibly have been formed by numerous, successive, slight modifications, my theory would absolutely break down."

Darwin - Originea Speciilor

Trimis de: Figaro pe 5 Jun 2003, 10:45 AM

Problema cu scheletele nu e chiar atat de simpla precum crezi. Evolutionismul se bazeaza mai mult pe asemanari decat pe evidente. Se descopera de pilda un schelet cu caracteristici de reptila si pasare, si se trage concluzia ca e vorba de o mult cautata veriga de legatura. Celebru Arheopterix e un exemplu de mit evolutionsit sfaramat. Oamenii de stiinta evolutionisti admit astazi, cu jumatate de gura, ca ar putea fi vorba totusi de o specie autonoma.

Treaba cu evidentele sta cam asa: sa zicem ca avem trei programe de computer. In ordinea aparitiei sa zicem ca avem un editor de texte, un program care prelucreaza fotografii si un program care editeaza si texte, dar prelucreaza si fotografii. Un evolutionist ar spune ca initial a existat ultimul program - care prezinta ambele caracteristici - , iar din acest program au evoluat doua distincte. Greseala e evidenta. In primul rand cele trei programe nu au evoluat unul din altul, ci au fost scrise independent. In al doilea rand ar fi vorba de o involutie, din moment ce un program complex a evoluat in doua programe simple. In fapt teza evolutionistului s-a bazat mai mult pe asemanare decat pe realitate.

Marky, mi-e greu sa inteleg cu tu, in plin secol ultramodern, mai dai crezare povestilor cu milioane de ani si cu intamplari care modeleaza tot felul de fiinte, cand cea mai putin cunoscuta si mai putin explorata ramura a stiintei (atentie! A STIINTEI!!!!) - GENETICA, pune deja probleme de PROGRAM, COD etc. Ma mira foarte mult.

Trimis de: marky pe 5 Jun 2003, 11:01 AM

Foarte interesant si modul cum puneti voi probleama. Puteti fi numiti Creatinoisti Moderni. Ceea ce afirmati este faptul ca aceste programe genetice au fost concepute de un Creator .. respectiv Dumnezeu. E de asemenea o parere personala.. si vba lui 1,618033 un artistitiu intre religie si stiinta. Ideea in sine imi place si pana la alte descoperiri importante va putea ramane in picioare.

p.s. Legat de acesta teorie a voastra, daca in biserici se va incepe sa l-i se tina discursuri credinciosilor despre codurile si programele genetice create de Dumnezeu si cum fiecare fiinta este "programata genetic" at imi dau cuvantul de onoare ca voi avea tot respectul pt biserica pt ca at va avea cat de cat o utilitate reala.

Trimis de: Figaro pe 5 Jun 2003, 11:10 AM

Marky, nu-mi amintesc ca GENETICA sa vorbeasca de un CREATOR, dar sigur vorbeste de PROGRAME, nu de transformari intamplatoare prin adaptari la mediu sau alte povesti cu milioane de ani.

E drept ca genetica nu-ti produce placere foarte mare, dar asta e realitatea. Si inca ce realitate! Exista milioane de specii; exista cu siguranta miliarde de PROGRAME genetice. Deocamdata am reusit sa zgariem suprafata codului uman, citind un fel de tabla de materii. In nici un caz toata cartea. Asa ca e dificil de spus daca am pasit pragul geneticii. Mai degraba cred ca ne aflam de abea la poarta.

Un lucru e sigur: e vorba de PROGRAM, nu de INTAMPLARE.

Trimis de: marky pe 5 Jun 2003, 11:27 AM

Trimis de: Figaro pe 5 Jun 2003, 11:36 AM

Religia nu se poate servi de stiinta la modul propriu, dar speculatiile de care vorbesti tu se fac nu doar in relgiei. Pictura se foloseste de optica si de chimie in anumita masura.

Genetica nu poate certifica un Dumnezeu, dar poate aduce banuiala ca exista un Dumnezeu. In definitiv nu uita ca si fizica vorbeste de actiunea electronului fara sa demonstreze palpabil existenta lui.

Trimis de: 1,618033 pe 5 Jun 2003, 11:42 AM

marky, cred ca un exemplu de bun simt in aceasta problema, a intamplarii versus intentie, poate sa elucideze macar modul nostru creationist de gandire :

presupunem ca ajungi pe planeta Marte.
te plimbi vreo 10 km, si deodata dai de zece constructii ciudate, hexagonale, cu intrari rotunde, ferestre din sticla dubla, samd.
toate parasite.

le analizezi compozitia chimica si vezi ca dateaza de circa 10 milioane de ani.

ai doua posibilitati: ori sa ajungi la concluzia ca apa, fenomenele naturii, vantul, meteoritii, fulgerele, stancile rostogolindu-se samd au dus la formarea treptata a acelor constructii, ori sa ajungi la concluzia ca este imposibil ca ele sa fi aparut din intamplare, DECI ele au fost construite de cineva.

in realitate, fulgerele ar fi putut topi siliciul din solul martian, si sa faca sticla. la fel, apa, prezenta odinioara pe Marte, ar fi putut gauri pe dinauntru niste stanci, si, sub presiunea unor fenomene ale naturii, sa iasa brusc din ele formand niste deschizaturi rotunde. iar vantul care bate din sase directii diferite ar fi putut slefui acele constructii, samd.

dar vei mai lua in considerare acest mod de a gandi? vei persista sa incerci sa dovedesti ca numai intamplarea a facut ca acele constructii sa existe, sau vei porni de la cealalta premisa?

noi gandim exact la fel. vedem exact aceleasi lucruri. numai ca premisa difera...

cand citesc in cartile de biologie ca "meteoritii, apa, fulgerele, stancile rostogolindu-se samd. au dus la aparitia primelor molecule de ARN si apoi acestea au dus la aparitia ADN-ului" ma apuca asa un dor de duca...

in realitate, si cea mai simpla celula, cel mai simplu cil sau flagellum sunt cu mult, mult mai complexe decat o simpla constructie hexagonala cu usi si ferestre....

(gata pentru azi ca trebuie sa si lucrez)

Trimis de: marky pe 5 Jun 2003, 02:19 PM

Daca ar fii asa cum zici tu si creatorul ar trebui sa aiba un creator deoarece nu a aparut in urma unor evenimente aleatorii si asa ne invartim in cerc.
Daca luom in calcul si cealalta teorie a ta si anume ca acest creator este dintotdeauna si ca el a forma bing-bangul , galaxiile si constelatiile (iti dai seama la ce nivel am ajuns) atunci ideea de creator devine deosebit de complexa , lucruri care fac ca intamplarile din vechiul testament, citite sub o anumita forma sa para cat de cat veridice, dar at noul testament devine penibil.

Trimis de: Figaro pe 5 Jun 2003, 02:34 PM

Evolutionistii sustin ca materia a existat dintotdeauna, fara un inceput anume. Asa ca e tot cam pe acolo.

Trimis de: 1,618033 pe 5 Jun 2003, 03:36 PM

marky, chestia cu noul testament n-am prea inteles-o... de ce ar deveni penibil?

repet: filozofic se poate pune intrebarea: cine l-a creat pe Dumnezeu.

eu NU o pun, pentru ca POT sa-l iau pe Dumnezeu drept premisa si axioma, asa cum iau si timpul.

NU pot sa iau universul drept premisa si axioma, caci STIU ca a avut un inceput. despre Dumnezeu NU STIU asa ceva.

ok?

Trimis de: ypsilonalpha pe 5 Jun 2003, 10:43 PM

Povesti stiu sa construiesc si eu, si n-o sa te plimb pina pe Marte pentru asta. Sa zicem ca iti arat aici pe Pamint cum evolueaza construirea unui zgirie-nori, cum excavatoarele sapa adinc pamintul pentru fundatie, cum se toarna betonul pentru fundatie, cum se pun cofrajele, cum se toarna betonul pentry pereti, cum se pune instalatia electrica, tevile de apa si cele pentru incalzire, cum se delimiteaza etajele si camerele prin pereti falsi si plafoane cum se construisc scarile, cum se pun in functiune ascensoarele, cum se pun geamurile, cum se zugraveste interiorul si exteriorul. In fine, dupa luni, poate ani intregi de lucru, soseste ziua inaugurarii, totul e stralucitor, numai sticla, beton si otel. Desi am vazut impreuna cum totul a pornit de la zero si, sub influenta mediului extern (recte munca omului) s-a ajuns la ditamai buildingul, tu, creationist convins, spui: "Neah, nici vorba, artefactul asta e prea complex ca sa se fi putut dezvolta de la sine; sint sigur ca a fost creat la minut asa-cum-e-acum de catre o forta superioara." Da-mi si mie voie sa rid la asa o concluzie.

Prin asta am vrut sa spun ca n-are rost sa ne avintam in metafore si parabole. Hai sa discutam strict la obiect --> evolutionismul, ca si creationismul, cred, se refera la viata de pe Pamint si atit.

Trimis de: Tudy pe 6 Jun 2003, 06:51 AM

ypsilonalpha,
Exemplul dat de tine e irelevant, deoarece prezintã o simplã problemã de nuanþã. Ca sã rãmânem totuºi în aceeaºi sferã de discuþie, o sã fac o micã precizare - ideea pe care cred eu cã 1,618033 vrea s-o transmitã e cã acel mediu extern e cel care e mult prea complex ca sã se fi putut dezvolta de la sine, ºi nu "produsele" sale sau, mai exact, efectele manifestãrii sale...

Pe lângã asta, evoluþionismul ºi creaþionismul, chiar ºi în ipoteza în care s-ar referi doar la viaþa de pe Pãmânt, au caracter universal valabil...

1,618033: Dacã greºesc în afirmaþiile mele, eºti binevenit sã intervii...

Trimis de: ypsilonalpha pe 6 Jun 2003, 07:54 AM

E la fel de relevant sau de irelevant ca si celalalt exemplu. Ambele fac niste paralele intre subiectul discutiei noastre si niste intimplari imaginare; amindoi am incercat prin aceste parabole sa aducem spuza pe turta proprie.

Atit Ev. cit si Cr. pot avea desigur caracter universal valabil, dar deoacamdata noi nu avem in fatza decit exemplul propriei planete, Pamintul, si nimic altceva.

Trimis de: 1,618033 pe 6 Jun 2003, 09:00 AM

...

eu am incercat sa subliniez o idee: modul nostru uman de a gandi.

din instinct, cand vedem ceva organizat, ordonat, functional, suntem imbolditi sa tragem concluzia ca a fost creat (facut), si nu ca a aparut din intamplare.

este stricta logica umana.

acel lucru (constructie, bloc, adn, sistemul circulator, ochiul uman, etc.) putea teoretic sa se dezvolte si din intamplare (nu uitati ca in privinta formarii ARN-ului si ADN-ului, DOAR intamplarea este luata in calcul, factorii de mediu sunt irelevanti, caci acizii astia NU s-au adaptat la mediu), sau putea teoretic sa fie generat de un mediu complex, cum bine a inteles Tudy (in loc de o forta inteligenta, care sa-si exercite actiunea in mod precis si dirijat constient, sa avem factori de mediu care, din intamplare, sa actioneze in aceleasi directii precise, in mod INconstient).

pentru ca si mediul variaza la intamplare, ypsilon. iata de ce totul se rezuma la intamplare. "intamplarea, pura intamplare a creat totul" spunea Christophe de Duve, laureat al Premiului Nobel...

creierul nostru insa refuza in imensa majoritate a stiintelor sa accepte macar sa ia in considerare posibilitatea aparitiei acelei constructii din intamplare. refuza, pur si simplu. de ce? pentru ca experienta l-a invatat ca un sistem care are un scop este rezultatul unei minti inteligente, iar nu al intamplarii.

asta se aplica si in criminalistica, si in geografie, si in fizica, si in cercetarea spatiului si in ORICE activitate umana. asa ne raportam noi la mediul in care traim.

taman in biologie, stilul asta de a gandi CADE. ba mai mult, daca indraznesti sa spui ca "este posibil ca aceste trasformari in genomul primatelor sa fi fost dirijate de cineva, caci prapastia dintre om si primate este imensa, si simpla adaptare la mediu nu raspunde la intrebarea DE CE exista aceasta prapastie, si de ce nu avem verigi de legatura satisfacatoare...", esti privit ca un idiot iremediabil.

si pe ce baza?

pe baza faptului ca s-a dovedit ca o specie de animale variaza in functie de conditiile de mediu?

repet ce am zis pe pagina precedenta: variatiile in cadrul unei specii, de la un caine comun, pana la doua rase complet diferite: un pekinez si un dog german, sunt minimale. genomul este modificat extrem de putin, aproape imperceptibil (ai un CTAGA in loc de CTGAT, si cainele ala va avea parul lung si maroniu, in loc de par scurt si negru).
normal ca nu Dumnezeu insusi a creat aceste doua rase de caini! dar eu ii atribui meritul de a fi creat codul care sa PERMITA aceasta adaptabilitate si varietate, in acelasi timp cu pastrarea caracteristicilor speciei.
programul ramane program.
cainii aia nu au nimic nou in ei. au aceleasi sisteme, dar dimensiuni si culori diferite. nu au nici un sistem organic nou, insa. ei nu au evoluat, caci nici unul dintre ei nu este mai bun in termeni absoluti decat celalalt.

omul seamana cu maimutele, si are circa 95% din genom identic cu al lor. insa acel 5% face diferenta in privinta agilitatii manuale, a structurii total diferite a gatului (oricat ai incerca sa faci o maimuta sa vorbeasca, nu vei reusi, caci structura gatului ei nu ii permite acest lucru), a pozitiei bipede, dar mai ales a structurii creierului.
intre creierul unui papuas, unui tigan si creierul meu nu este nici o diferenta. sunt la fel. suntem extrem de diferiti, insa in realitate suntem la fel.

saltul INTRE specii este cu totul altceva.

structurile creierului uman sunt cu totul diferite de cele ale unei maimute - este ca si cum am compara un procesor z80 (il mai tineti minte? ) cu zece milioane de procesoare P 6 la 3000Mhz conectate impreuna!

ei bine, verigi de legatura satisfacatoare intre primate si noi NU exista! simpla masurare a dimensiunilor craniului nu explica de ce scheletele alea au exact mobilitatea limitata a maimutelor.
si eu am un cap mare, si asta nu inseamna ca sunt mai evoluat decat seful meu, care are capul mic si chel! (err... asta s-ar putea sa ni fie valabil )

si, din pacate, tot mai multe schelete sunt scoase din filogeneza umana, si puse pe alte "craci", prapastia adancindu-se...


si in fata tuturor acestor probleme, daca vine un creationist si spune: mutatiile necesare ca sa se faca saltul de la maimuta la om au fost dirijate de cineva, pentru ca 1) nu avem verigi de legatura 2) diferenta nu poate fi explicata prin adaptarea la mediu 3) omul este singurul creier de pe pamant care este constient de sine, si are capacitati de mii de ori mai mari decat ale unui creier de maimuta, etc. - ce i se raspunde?

"hai, bey, fugi de-aici, ca maimuta a devenit om prin munca...."

deci i se refuza din start o teorie, pentru simplul fapt ca?... ca ce?

Trimis de: marky pe 6 Jun 2003, 09:04 AM

Ignoranta noastra este Dumnezeu. Ceea ce stim cu adevarat este doar stiinta.
Odata cu stiinta au evoluat si explicatiile religioase si viziunile credinciosilor asupra lui Dumnezeu. De la Dumnezeu cel care il facea pe Adam din lut acum s-a ajuns la Dumnezeu cel care a programat codul genetic al lui Adam. De la Dumnezeu tatal nostru din ceruri s-a ajuns la Dumnezeu creatorul universului si al bing-bang-ului. Pt uncii comic pt altii nu.. pana acum s-au descurcat bine.. urmeaza sa vedem pana unde se va poate merge cu ignoranta cand stinta va avea f putine verigi lipsa. Oricum pana acolo mai e foarte mult.

Trimis de: Figaro pe 6 Jun 2003, 09:39 AM

Stiinta a pornit tot de la un Adam din lut, marky. In plus multi din scriitori Bibliei se ocupau cu stiinta. Luca era medic. Sigur ca medicina de atunci si medicina de acum nu sunt una si acelasi lucru, insa Hipocrate a ramas inca actual. Ba, mai mult, medicina preventiva - concept care ii apartine - e la loc de cinste in zilele noastre.

Trimis de: marky pe 6 Jun 2003, 10:00 AM

Trimis de: Figaro pe 6 Jun 2003, 10:25 AM

Problema nu e de hotarat, marky. Daca iti spun ca Dumnezeu exista sau ca pictura este frumoasa e cam acelasi lucru cu existenta electronului. Daca imi spui ca electronul exista ce te astepti sa-ti raspund? Da, exista.

Trimis de: 1,618033 pe 6 Jun 2003, 12:17 PM

marky, pentru ca timpul nu imi mai permite sa continuu acest thread deosebit de interesant, o sa inchei ditirambele mele cu o remarca foarte simpla:

moartea fiecaruia dintre noi va stabili in mod clar diferenta: daca eu cred ca totul are drept sursa un Creator, atunci voi afla cu siguranta. daca m-am inselat, mare paguba - oricum intreaga mea viata devine irelevanta. puteam sa stau intr-un deget toata viata, ca oricum NU conta din moment ce propria-mi persoana dispare, pentru totdeauna.

daca tu crezi ca totul a aparut din intamplare, si te vei incapatana sa crezi acest lucru in ciuda faptului ca, o data cu avansarea stiintei, se descopera cat de incredibil de complex este totul, si ca "lutul" ala biblic este organizat in miliarde si miliarde de straturi si niveluri, intr-un program desavarsit - daca vei persista in aceasta incapatanare, atunci probabil ca vei avea de dat ceva explicatii Arhitectului...
iar daca nu exista nici un Arhitect, si viata ta va fi la fel de irelevanta. chiar nu va fi nici o diferenta intre a sta intr-un deget toata viata sau a sta in limba toata viata. ORICE vei fi facut in aceasta viata va fi fara nici un sens.

va fi o pura intamplare. si toate zbaterile pentru a face o lume mai buna - lume la care visezi - ar fi nu numai inutile, ci de-a dreptul puerile. lume mai buna sa ce?

ca si viata...

bye for now - sper sa pot reveni cat de curand!

Trimis de: marky pe 6 Jun 2003, 12:35 PM

da bine lasa asta a zis si Pascal : "Daca crezi nu ai nimic de pierdut , daca nu crezi poti pierde totul."

Eu ma refer la scarificiile tale. Presupunand ca exista un Creator sau Arhitect (suna a Matrix) si presupunand ca ne vom intalni amandoi la "judecata de apoi". Cu ce vei fii tu mai castigat fata de mine referitor doar la faptul ca tu nu ai facut sex pana la 26 de ani si eu am facut ? Uite sa presupunem ca am avea exact aceleasi convingeri religioase dar eu am facut sex pana la nunta si tu nu. Cum s-ar face diferenta intre noi si de unde esti tu atat de sigur ca aceast obicei (daca am facut sex sau nu inainte de casatorie) are vreo importanta pt Creator?

Te rog sa imi raspunzi.

Trimis de: Tudy pe 6 Jun 2003, 12:58 PM

Trimis de: ypsilonalpha pe 6 Jun 2003, 01:08 PM

Da, dar n-o sa ne apucam sa discutam despre evolutia/crearea vietii pe alte planete decit Pamintul, pentru ca deocamdata viata pe alte corpuri ceresti nu se cunoaste ca ar exista.

Trimis de: Tudy pe 6 Jun 2003, 01:12 PM

Pãi ºi atunci ce ne opreºte sã ne limitãm la "propria noastrã realitate", pentru cã sunt convins cã nu ai o imagine completã asupra întregii planete... Asta dacã tot e vorba sã ne limitãm doar la ceea ce cunoaºtem fãrã nici o umbrã de îndoialã... Aºa putem vorbi despre zona din faþa casei/blocului, ºi modul în care evoluþionismul ºi creaþionismul se manifestã acolo...

E uºor sã pierdem contactul cu Realitatea, atunci când percepem atât de puþin din ea...

Trimis de: 1,618033 pe 6 Jun 2003, 01:48 PM

marty, nu confunda discutiile.

sacrificiile de care vorbesti tu sunt din necesitate. am mai si spus-o, si as dori sa citesti un pic mai atent ceea ce am scris.

de exemplu: iti propui sa faci o cariera, bun, dar daca vrei sa ai si o familie fericita pe langa, ai 90% sanse sa dai gres - ori la una, ori la alta.
este ceva personal, nu legat de religie. este ceva ce are de-a face cu formarea ca persoana matura, iar nu cu 'sfintenia'. nu esti cu nimic mai sfant daca te casatoresti spre 30 de ani, sau daca nu bei/mananci nu stiu ce. dimpotriva, a-ti impune anumite limite te poate ajuta sa te concentrezi pe un anumit lucru. si asta fara a fi fortat de cineva. e o decizie personala.

numai cei care le vor pe toate deodata dau gres, si nu degeaba traim intr-o astfel de tara...

cat despre creationism si evolutionism: ma amuza ca creationistilor li se cere exact dovada pe care evolutionismul a fost incapabil sa o furnizeze: raspunsul la intrebarea DE CE au aparut toate.

si daca li se da raspunsul (vezi: scopul vietii), se stramba din nas, printr-o bucla logica: "las' ca de fapt n'ai de unde sa stii asta, tu doar iti inchipui!"... pai la fel sta treaba si cu teoria evolutiei...

hai, ca o dam in agnosticism...

bye for good - mai vorbim in cateva zile/saptamani...

Trimis de: Figaro pe 10 Jun 2003, 08:37 AM

Am citit un articol interesant intr-o revista franceza. Directorul Muzeului de Istoria Naturala din Los Angeles este creationist. Articolul dadea informatii interesante privind gafele evolutionistilor. Am retinut cateva.

Evolutioniste folosesc foarte mult principiul se presupune ca.... O teorie evolutionista este cea a coloanei geologice. Teoriea desemneaza o coloana de straturi, in care sunt prinse fosile care apartin de stratul respectiv (teoria sandvisului). Insa o asemnea coloana completa nu se gaseste nicaieri in lume. Paleontologii evolutionsit "scapa" din vedere ca si pamantul sufera transformari majore, existand chiar coloane geologice inversate.

O alta teorie ar fi tranzitia progresiva de la simplu la complex. Conform evolutionismului materia a pornit de la organisme simple, evoluand continuu pe parcursul a milioane de ani. Insa cum stiinta a mai evoluat de la Darwin incoace. evolutionistii au observat ca organismele simple nu sunt chiar atat de simple cum s-ar dori. Trilobitul este de o complexitate uimitoare, si - ca de obicei - nu are inca o veriga de legatura.

Problema verigilor de legatura e un alt semn de intrebare pe agenda creationismului. Daca evolutionismul a avut loc in miliarde de ani, unde se afla miliardele de "variante" prin care au trecut speciile?

Haloul de legenda format in jurul Arheopterixului, marea dragoste a evolutionismului, a inceput sa paleasca. In articol se arata ca exista si in ziua de astazi pasari cu caracteristici reptiliene, dar care totusi sunt pasari, nu corcituri la paritate. Arheopterixul era o pasare, o specie distincta, nu o veriga de legatura. Cautarea continua.

Si cred ca evolutionistii nu ar trebui sa se deziluzioneze. In definitiv ei dispun de milioane de ani. Daca gasesc o veriga la un milion de ani s-ar zice ca e un ritm frumushel.

Revenind la directorul Muzeului de Istorie Naturala din Los Angeles articolul ne mai invata ca in tarile care nu au trecut prin tavalugul comunist oamenii de stiinta pot fi si creationisti.

Trimis de: marky pe 11 Jun 2003, 09:30 AM

este posibil ca teoria creationista sa pice in curand.. probabil la inceputul anului viitor
http://edition.cnn.com/2003/TECH/space/06/10/mars.rover/index.html

daca se va adeveri , at creationistii ori vor trebui sa nascoceasca o noua interpretare a bibliei ori....

Trimis de: Figaro pe 11 Jun 2003, 10:09 AM

Creationistii nu se bazeaza pe Biblie. Lipsa verigilor de legatura nu e cauzata de Biblie. Si nici circul cu fosila considerata veriga nu tine de Biblie.

Trimis de: Petru pe 11 Jun 2003, 10:20 AM

Creationismul este un artificiu si nu are nici o baza experimentala propriu-zisa... ca sa nu mai vorbim ca ignora dovezi stiintifice fundamentale.

Trimis de: marky pe 11 Jun 2003, 10:23 AM

Figaro stii prea bine dar nu inteleg d c nu vrei sa si constientizezi faptul ca stiinta (toate ramurile ei) s-a dezvoltat treptat de-a lungul anilor.
Da ! Teoria evolutionista are deocamdata multe lacune si multe teorii care se bat cap in cap... se vor clarifica toate in timp , d c te legi atat de mult de prezent?

1,16 a zis intr-un post anterior ca posibilitatea aparitiei vietii pe alta planeta i se pare penibila. Daca s-ar descoperii la 2 pashi de noi (viata unicelulara sau semne ale ei) .. at in imensitatea universului... nici nu mai are rost sa discutam.

Dumnezeu a creat viata si pe alte planete .... imi suna a incercare disperata de a nu renunta la religie

Trimis de: Figaro pe 11 Jun 2003, 10:34 AM

Trimis de: marky pe 11 Jun 2003, 10:56 AM

da , pe acesti oameni ii inteleg perfect. Probabil majoritatea au fost oameni religiosi , si-au dat seama ca au ajuns sa cada in penibil , dar deoarece inca stiinta nu poate contrazice perfect creationismul cred in aceasta forta vitala care probabil a creat programele genetice etc. E o modalitate foarte comoda de a privi lucrurile.

Nu stiu d c te bazezi atat de mult pe genetica. Crezi ca se va ajunge vroadata la concluzia ca Dumnezeu a creat codurile genetice ?

Iar referitor la faptul ca Dumnezeu a creat viata pe alte planete.. aici deja se complica rau de tot lucrurile.. probabil nici nu constientizezi.. sau nu vrei.
Anyway .. the future is near

Trimis de: Figaro pe 11 Jun 2003, 11:55 AM

Trimis de: marky pe 11 Jun 2003, 12:15 PM

Asa.. genetica demonstreaza ca totul se reduce la un COD sau PROGRAM facut de Dumnezeu ?
Dar tu cum de crezi in culegerea de basme numita Biblie , care nu se deosebeste cu nimic de Legendele Olimpului sau Povesti nemourtoare de Petre Ispirescu.

Trimis de: Figaro pe 11 Jun 2003, 12:18 PM

Trimis de: ypsilonalpha pe 11 Jun 2003, 12:23 PM

Iar cazi in pacatul fixismului. De ce n-ar putea codul genetic sa evolueze, sa se modifice? Unde anume postuleaza genetica imuabilitatea codului genetic?

Trimis de: Figaro pe 11 Jun 2003, 12:30 PM

Am mai explicat treaba asta. Am dat exemplul softurilor inteligente, care acumuleaza din experienta anterioara. Kiturile de instalare sunt programe care se dezvolta.

Codul genetic poate avea miliarde de permutari posibilie. Insa toate aceste modificari sunt posibile datorita programului original.

Trimis de: marky pe 11 Jun 2003, 12:35 PM

Orice idee care i-ar contrazice convingerile religioase nu are cum sa intre in capul lui Figaro.
Asemenea oameni vor ajunge peste un timp sa sustina ca ceea ce au in mana nu este adevarat tocmai pt a nu-si contrazice ideile religioase.
Si veti ajunge sa invartiti biblia in asemanea hal .. in functie de descoperirile stiintifice (asa cum ai reinterpretat facerea lui adam din lut ) incat penibilul va deveni din ce in ce mai evident.

Trimis de: Figaro pe 11 Jun 2003, 12:45 PM

Marky, dragule, nu stiu unde m-ai vazut pe mine cu Biblia. Si spre diferenta de tine stiu ce inseamna un text simbolic. Tu nu.

In alta ordine de idei, povestea frumoasa cu verigile de legatura si fosile transformate de evolutionsti in tot felul de dovezi puerile nu prea sta in picioare.

Daca tie iti place sa crezi ca Arheopterixul e mult trambitata veriga de legatura dintre reptile si pasari e treaba ta. Iar daca iti place sa crezi ca materia s-a dezvoltat cu pasi mici de-alungul a milioane de ani e tot treaba ta. Dar ca sa ma convingi ar trebui sa-mi arati miliardele de folosile cu rol de stadii intermediare. Conform evolutionismului ar trebui sa se gaseasca la tot pasul.

Trimis de: ypsilonalpha pe 11 Jun 2003, 12:55 PM

Trimis de: Figaro pe 11 Jun 2003, 01:10 PM

Mutatiile genetice nu produc schimbari calitative, ci invers. In plus am aratat in urma ca mutatiile genetice in pas de gasca, cum sustine evolutionismul nu au ca urmare specii viabile. Pentru viabilitate ar fi neovie de schimbari bruste, de dezvoltarea unor aparate intregi, care sa vireze o specie spre alta.

Pentru ca un cod genetic A sa se combine cu codul genetic B e nevoie de compatibilitate. Iar compatibilitatea inseamna deja un design.

Trimis de: marky pe 11 Jun 2003, 01:19 PM

Trimis de: Figaro pe 11 Jun 2003, 01:23 PM

Eu nu am sustinut ca ceva ar fi evoluat. Deci nu pot da un raspuns la o intrebare pe care nu o sustin.

Trimis de: marky pe 11 Jun 2003, 01:29 PM

OK scuze pt formulare.
Deci a aparut planeta pamant. sa nu discutam cum a aparut si din ce cauza .. acesta este un subiect separat.
Deci dupa procesul de formare a planetei si pana in zilele noastre ce sa intamplat din punctul tau de vedere?
Daca imi poti da o descriere mai pe scurt nu neaparat foarte elaborata.

Trimis de: Figaro pe 11 Jun 2003, 01:37 PM

Daca te referi la acel punct mort e posibil ca informatiile mele sa fie aceleasi cu ale tale. Diferenta consta in ce consideram fiecare ca s-a intamplat dupa acel turning point. Tu consideri ca a rezultat o matrice care s-a perfectionat continuu, pe parcursul a milioane de ani, in timp ce eu consider ca matricea a explodat in milioane de specii distincte.

Trimis de: marky pe 11 Jun 2003, 01:46 PM

Trimis de: aburealaold pe 11 Jun 2003, 01:55 PM

Pt Figaro,

"10. De omul eretic, dupã întîia ºi a doua mustrare, depãrteazã-te,
11. ªtiind cã unul ca acesta s-a abãtut ºi a cãzut în pãcat, fiind singur de sine osîndit."

Nu tu esti vinovat pentru ca el nu crede, cum nu este nimeni. Vinovat e doar el insusi, caci singur a aruncat toate pricinile de indoiala pe care i le-ai spus tu cat si 1,61 , ignorandu-le complet , implinind cuvintele Scripturii, adica "fiind singur de sine osîndit". Nu cade si tu in pacat, e de ajuns unul.

Trimis de: marky pe 11 Jun 2003, 01:58 PM

Tot pt Figaro:
Raspunde-mi sincer daca poti : Este sau nu abureala adeptul zicalei "Crede si nu cerceta" ?
raspunsul este evident .

Trebuie sa precizez off topic ca posturile lui abureala imi aduc aminte de o povestire citita mai demult
Treaba se petrecea intr-o abatie , pe vremea inchizitiei, s-au strans toti preotii si subiectul la care sa ajuns sa se discute era "Cati dinti are magarul?".
Fiecare preot avea argumentele lui de genul "Conform scrierilor lui Ioan magarul are x dinti" , altul "Da, dar conform jurnalului sf pavel magarul are y dinti" si tot asa. La un moment dat un preot mai tanar a zis "Fratilor... este un magar in curtea manastirii , haideti sa mergem sa-i numaram dintii". Preotul cel tanar a fost schingiuit si ars pe rug pentru erezie.

Treaba cu arsul pe rug nu are legatura cu noi ... dar discutiile preotilor despre dintii magarilor , folosind date din biblie sau alte scrieri cu tema religioasa, seamana enorm de mult cu postarile lui abureala. Judecati si voi daca e bine sau nu.

Trimis de: Figaro pe 11 Jun 2003, 02:09 PM

1. Aici e si problema evolutionismului. Evolutionistii sustin o dezvoltare lenta, insa o asemenea dezvoltare ar fi avut ca urmare o multitudine de specii de legatura. Astfel intre reptila si pasare ar trebui sa exista cateva milioane de fosile cu caracteristici compozite, care sa demonstreze gradat trecerea de la o clasa la alta. Insa materialul fosil arata tocmai salturi bruste, fara nici o legatura logica. De aici vine zelul evolutionistilor de a gasi verigi, si tot de aici vin si faimoasele mituri evolutioniste.

2. Ce e cu sutele de specii de dinozauri? Au fost specii, nu verigi de legatura.

3. Neanderthal e unul din miturile de tip Arheopterix. In nici un caz nu e o veriga de legatura.

Trimis de: ypsilonalpha pe 11 Jun 2003, 02:49 PM

Trimis de: marky pe 11 Jun 2003, 02:49 PM

1. Omule dar de ce nu spui parerea ta? Eu asta te-am intrebat. Cum iti explici tu aparitia vietii.

2. Deci Dumnezeu a facut dinozaurii si porma s-a razgandit si a facut in asa fel incat sa dispara cu totii. ok.

3. Deci Dumnezeu l-a facut pe neanderthal dupa care acesta a facut sa dispara complet acea specie si ulterior a fost creat omul

io cam asta inteleg din ce spui tu...

Trimis de: Figaro pe 11 Jun 2003, 03:16 PM

Trimis de: ypsilonalpha pe 11 Jun 2003, 03:18 PM

Stai mai, acuma eu te intreb pe tine, nu tu pe mine! Spune-mi tu ce s-a intimplat, din punctul tau de vedere creationist!!!

Trimis de: Figaro pe 11 Jun 2003, 03:20 PM

P.S. Scuze ca intreb si stric petrecerea, dar un numar n de tigri inseamna un numar n de variatii ale speciei. Adica material de studiu de ordinul miliardelor. Ori evolutionismul se afla intr-o acuta criza de material probator.

Una e sa presupui si alta e sa dovedesti. Nu am spus ca evolutionismul in sine nu pare logic, insa realitatea il contrazice fara drept de apel. Materialului probator si linia ascendenta (organisme simple urmate de organisme complexe) nu se regasesc si in practica.

Trimis de: Figaro pe 11 Jun 2003, 03:26 PM

Stiinta aduce teoria Big Bang-ului, in care intalnim teoria supei primare. Din cate stiu creationistii si evolutionistii sunt de acord cu fenomenul de organizare brusca a materiei. Insa evolutionistii considera ca materia a explodat in forme simple (desi diferentiate), in timp ce creationistii considera ca materia a explodat in forme complexe, fara o evolutie prealabila.

Hai sa incerc altfel. Sa spunem ca ne aflam in prima zi dupa explozia materiei si privim supa primara. Tu spui ca exista doar bacterii, care ulterior vor evolua in forme complexe. Eu spun ca exista si bacterii, dar multe din ele nu sunt bacterii, ci specii care tocmai se dezvolta, si care in cateva luni ele vor ajunge deja la maturitate.

Trimis de: marky pe 11 Jun 2003, 03:57 PM

Omule am inteles asta. Noi pana acum tot ce am facut este sa combatem teoria evolutionista. Sa lasam aceasta teorie.
Te rog spune-ne care este teoria creationista. Ce zice ea si ce afirma? Ea consta doar in Facerea din Biblie sau mai e si altceva? In caz ca ea consta doar in Facerea ea trebuie luata mot-a-mot sau daca nu cum trebuie interpretata ? Tu esti sustinatorul teoriei creationiste. Te rog sa ne spui concret cum vezi tu teoria creationista.

Si sa lasam povestile cu n tigrii variind in m feluri. Cum a aparut tigrul ? Asta e intrabarea.
Dar mai intai te rog sa ne spui concret care este teoria creationista.
Merci.

Trimis de: ypsilonalpha pe 11 Jun 2003, 04:04 PM

Trimis de: Figaro pe 12 Jun 2003, 08:48 AM

Ca argument iti aduc dovada asa numitul stres antibiotic. In termeni obisnuiti, stresul antibiotic este capacitatea unui virus de a-si dezvolta aptitudini latente cand este supus unui mediu provocat (reactie la antibiotice).

Evolutionismul considera ca mutatiile se fac in pasi de gasca, insemnand milioane de ani. Stresul antibiotic contrazice aceasta teorie. Schibarea virusului are loc brusc, fara nici un avertisment prealabil (mutatii minore anterioare). In fapt mutatiile minore si treptate trambitate de evolutionism nici nu au loc; e vorba de o explozie brusca. Exact pe modelul unui kit de instalare.

Trimis de: marky pe 12 Jun 2003, 09:19 AM

Figaro lasa putin evolutionismul la o parte, sa-l uitam putin.
Spune-ne plz care este teoria creationista sau viziunea ta asupra acestei teorii.
Citeste postul meu Posted on Jun 11 2003, 05:32 PM plz
Astept raspunsul.

Trimis de: Figaro pe 12 Jun 2003, 09:22 AM

Pai am tot spus. Ce nu ti-e clar? Intreaba-ma.

Trimis de: marky pe 12 Jun 2003, 09:29 AM

Unde ai spus ca eu am vazut ca ai vbit doar de evolutinism.
Spune-ne care e viziunea ta asupra aparitiei vietii pe pamant.
Si ca exemplu concret cum a aparut tirgul in viziunea ta.
Deci incearca sa ne descrii teoria creationista fara a mai face vreo referire la evolutionism.

Trimis de: Figaro pe 12 Jun 2003, 09:33 AM

De ce? Hai sa facem un desfasurator pentru amandoua.

Evolutionism:

1. Big Bang - explozia materiei

2. Supa primara, elemente disparate

3. Organizarea in forme primare de viata

4. Evolutia propriu-zisa

Creationism:

1. Big Bang - explozia materiei

2. Supa primara, elemente disparate

3. Organizarea in forme de viata variate, atat complexe cat si simple.

Trimis de: marky pe 12 Jun 2003, 09:49 AM

deci acum chiar m-ai bagat in ceata.... creationismul nu cumva era teoria care sustinea ca Dumnezeu este cel ce a facut totul? Si este descrisa si in biblie.
din ce ai scris tu eu inteleg ca Dzeu a facut bing-bang-ul porma supa primara si porma din supa primara a facut direct formele de viata complexe sau simple.

Fi mai concret plz.

Trimis de: Figaro pe 12 Jun 2003, 10:15 AM

Creationismul si evolutionismul sunt teorii stiintifice, nu teologice. Nici creationismul si nici evolutionismul nu stabilesc existenta lui Dumnezeu.

Trimis de: ypsilonalpha pe 12 Jun 2003, 10:16 AM

Trimis de: marky pe 12 Jun 2003, 10:30 AM

Creationismul teorie stiintifica? ) mi-a fost dat sa o aud si pe asta. Daca o stiinta va afirma vrodata ca ceva a aparut asa pur si simplu , fara nici o explicatie aceea nu se numeste stiinta. Figaro ce-i cu tine azi.. ai lipsa de inspiratie ?

Repet, creationismul nu se refera la capitolul cu pricina din biblie ? Deci nu e vba de teologie ?

Trimis de: Figaro pe 12 Jun 2003, 10:33 AM

Yps, organizarea de la simplu spre compus cum s-a facut? Cum anume a evoluat bacteria in tigru? Bacteria a evoluat intr-un tigru adult sau intr-un pui de tigru?

Trimis de: Figaro pe 12 Jun 2003, 10:39 AM

Puteam sa jur ca ai sa spui o asemenea aberatie.

Mi se pare normal ca, dupa o formare intr-un mediu ateist, in care orice soapta despre creationism iti aducea in cel mai bun caz un dosarel de urmarire la secu, pe motive de "oringine nesanatoasa" ori "destabilizarea ordinii", sa ai asemenea reactie.

Totusi e bine sa stii ca in lumea libera exista oameni de stiinta creationisti, Universitati care predau alternativ atat evolutionismul cat si creationismul.

Oamenii de stiinta creationisti ocupa o paleta larga de discipline: de la paleontologi, antropologi la geologi, geneticieini etc. Asa ca eu zic sa nu te miri atat de mult, ci sa deschizi ochii in jur. Nu toata lumea judeca prin punctul tau de vedere.

Trimis de: ypsilonalpha pe 12 Jun 2003, 10:48 AM

Stai un pic, bacteria n-a evoluat direct in tigru (asta d.p.d.v. evolutionist); doar am zis ca exista lanturile filogenetice care arata trecerile de la formele simple la cele complexe. Tigrul a evoluat dintr-un proto-tigru, care se inmultea pe cale cit de poate de naturala, sexuala, si care a dat nastere primului (pui de) tigru.

Unde anume (in ce locatzie) asteapta (d.p.d.v. creationist) o specie momentul prielnic aparitiei? si sub ce forma? De ovul+spermatozoid (pt. speciile sexuate) sau de samintza (pentru plante)?

Cuvintele "momentul prilenic de aparitie" sugereaza ca speciile au aparut succesiv pe scena. Or, in cazul acesta, daca "salile de asteptare" ar fi prea la vedere (in ocean sau pe sol) e posibil ca speciile deja aparute sa le considere pe cele "in asteptare" o sursa de hrana la indemina.

Trimis de: Figaro pe 12 Jun 2003, 11:01 AM

Trimis de: marky pe 12 Jun 2003, 11:10 AM

Da mai deci teoria creationista sustine urmatorul lucru ( din punctul de vedere a lui Figaro ):
Dumnezeu dupa ce a creat bing-bangul , a ales planeta noastra pe care a pus un "kit de instalare" (supa primara) , dupa care "a accesat setup.exe" si kitul a inceput sa se instaleze si sa se formeze tigri , lei , vulturi , dinozauri si oameni.

Trimis de: Figaro pe 12 Jun 2003, 11:14 AM

Nu diferit de teoria evolutionista.

Aceasta spune ca dupa explozia Big-Bang-ului kit-ul de instalare a produs organisme simple. De aici a inceput jocul intamplarii. Kit-ul de instalare si-a incetat treaba, iar organismele simple au evoluat la mana hazardului.

Trimis de: Figaro pe 12 Jun 2003, 11:16 AM

Ok, Marky si Ypsilonalpha, acum e randul vostru. Mi-ati pus intrebari despre creationism si am raspuns.

Acum incept eu cu intrebarile. Sunteti pregatiti?

Yps, inca astept raspunsul la intrebarea cu proto-tigrul.

Trimis de: ypsilonalpha pe 12 Jun 2003, 11:22 AM

He he, pai in primele 7 sau 8 pagini ale threadului astuia nu tot asta am facut, am raspuns la intrebari despre evolutionism? Si tu vrei sa scapi dupa 2 pagini? Tocmai acum, cind incepea sa devina interesant?

P.S. Evident, si proto-tigrul a aparut ca pui. Si proto-proto-tigrul la fel. Si asa mai departe, inapoi in timp...

Trimis de: Figaro pe 12 Jun 2003, 11:32 AM

Ok, am inteles. Contez pe buna ta credinta si astept un dialog interesant, cu intrebari la paritate.

Trimis de: marky pe 12 Jun 2003, 12:17 PM

Bai scuze ca intervin dar din punctul meu de vedere discutia devine penibila.
De unde sa stie ypsilonalpha cum a aparut primul pui de proto-tigrul ? El poate doar sa presupuna. Si asa cum bine stii el este adeptul teoriei evolutioniste.
Intrebare e pus doar asa ca sa pui o intrebare .. si nu stiu ce fel de rasp astepti. Si chiar daca ti-ar da un rasp ar fi o parere personala.

Dar de ce nu vrei sa raspunzi la o intrebare .. cred ca e a 4 oara cand o pun.
Ce e cu teoria creationista?.. lamureste-ma si pe mine plz. Daca teoria creationista consta in cei 3 pasi pe care i-ai sris mai sus cum ramane cu povestea din biblie? Defapt religia ortodocsa sustine ca in acel fel a aparut lumea.. exact cum scrie in biblie. Tu vii aici cu un concept complet nou. Tu vii intr-adevar cu o teorie stiintifica care consta in preluarea din teoria evolutionista numai a elementelor clare si sigure , eliminarea tuturor elementelor care ar ridica macar 1 semn de intrebare , si de spatile ramase goale nu zici nimic..adica ramane la latitudinea noastra sa intelegem ca acolo a intervenit Creatorul . Fii mai clar plz.

Trimis de: Figaro pe 12 Jun 2003, 12:49 PM

Trimis de: marky pe 12 Jun 2003, 12:59 PM

Deci eu pana acum in toate postarile mele cand am zis creationism m-am refeit strict la capitolul din biblie referitor la aparitia planetei si a vietii si la aparitia omului din Adam si Eva. Eu asta inteleg prin teoria creationista.. si mai exact parerea oficiala a bisericii asupra modului cum a aparut lumea.

Conceptul tau de ID este o teorie inteligenta si shireata in acelasi timp. El nu este o teorie oficiala acceptata de vreo religie. Este o teorie emisa de anumiti oameni de stiinta. Nu vreau sa intru in aceste amanunte deoarece nu detin toate informatiile necesare.
Deci sa reformulez . Cum ramane cu aparitia omului din Adam si Eva. Tu ai zis ca ar fii simboluri biserica e de cu totul alta parere. Ei sustin ca au fost oameni ca noi toti si au fost primii 2 oameni. Defapt povestea o stii prea bine nu are rost sa o scriu aici. Deci ! Facerea lui Adam din lut, crearea Evei din coasta lui Adam si alungarea lor din paradis e un basm da? Repet fara simboluri deoarece biserica nu interpreteaza biblia prin simboluri ci ca atare.

Trimis de: ypsilonalpha pe 12 Jun 2003, 01:06 PM

Trimis de: Figaro pe 12 Jun 2003, 01:07 PM

Trimis de: marky pe 12 Jun 2003, 01:25 PM

Bai ce sa vorbim ca sa nu adormim. Si mai erai tu acela care vorbeai de intzepaturi.
In caz ca ai citit prezicerile lui Nostradamus ai vazut in cate zeci de feluri pot fi ele interpretate cand defapt Nostradamus nu zice NIMIC concret. Dar se pot interpreta in atatea feluri incat poti explica orice fenomen mai important prin ele.

Biserica zice omului de rand ca Adam si Eva au fost primi 2 oameni asemenea noua, si au fost oameni ! NU stiu ce ti-or fi zis tie .. in particular.. asta e treaba ta. Daca e sa vobrim de simboluri , bibilia, la fel ca si scrierile lui Nostradamus poate fii interpretata in 1000 de feluri ! Dupa cum ti-am mai zis multi o interpreteaza ca felul cum au perceput oamenii din acele vremuri anumite fenomene pe care nu le-au inteles..
Acete puteau fi fenomene ale naturii (exemplul cu exodul si vulcanul) , fenomene de origine extraterestra sau chiar de origine divina. Nu se stie exact ce a fost si fiecare interpreteaza cum crede de cuviinta.

Daca tu interpretezi ca Adam inseamna pamant si Eva inseamna viata asta intr-un fel ma bucura deoarece nu crezi in basmul spus atat de preoti cat si de bunici din generatie in generatie.

Putin ma intereseaza cum interpreteaza X sau Y biblia. Ceea ce vreau de la tine sa-mi zici este urmatorul lucru. Ceea ce sctie acolo mot-a-mot, legat de aparitia omului crezi ca e adavarat sau nu ? Fara a privi prin interpretarae personala sau a altuia si povestirea exacta.

Trimis de: marky pe 12 Jun 2003, 01:43 PM

Figaro te rog citeste urmatorul articol :
http://edition.cnn.com/2003/TECH/science/06/11/ethiopia.skulls/index.html

Deci ?

Trimis de: Figaro pe 12 Jun 2003, 01:47 PM

Trimis de: marky pe 12 Jun 2003, 02:29 PM

ai citit articolul.. ?
ce a fost cu acea specie de humanoizi ?

Trimis de: Figaro pe 12 Jun 2003, 02:37 PM

Cunosc foarte bine teoria, Marky. Nu e o veriga de legatura, ci o specie distincta.

Este exact acelasi lucru care s-a intamplat si cu Arheopterix, ori gafa cu omul de Neanderthal. Articolul spune ca respectivile cranii sunt o combinatie de trasaturi primitive cu trasaturi moderne. Si? Orice craniu al unei persoane de culoare prezinta asemenea caracteristici.

Trimis de: marky pe 12 Jun 2003, 02:53 PM

ok mai lamureste-ma cu ceva:
1. Acea specie distincta are vro legatura cu omul modern ?
2. Daca da cum s-a facut trecerea sau care e legatura?
3. In caz ca exista un creator care sa fii contribuit in vreun fel la procesul de aparitie a vieti si a speciilior, esti deacord ca acesta poate fi atat de natura divina cat si de natura extraterestra?

Trimis de: Figaro pe 12 Jun 2003, 03:00 PM

Trimis de: marky pe 12 Jun 2003, 03:11 PM

ok. ma bucur ca totusi esti un om realist.
adevaratul proces al aparitiei vietii inca nu se cunoaste. tot ceea ce putem face e sa elaboram teorii peste teorii si presupuneri peste presupuneri.

Evolutionismul presupune ca.... , pe cand creationismul afirma cu certitudine.
Aici mi se pare mie lipsa de respect.. in rest.. le consider la fel de probabile pe ambele.

Trimis de: Figaro pe 12 Jun 2003, 03:22 PM

Eu nu ma refeream la aparitia vietii, care este un mister atat pentru evolutionisti cat si pentru ID. Eu ma refeream la povestea aia naiva cu maimuta care cade din copac si se transforma in om, ori cu pestisorul care devine tigru.

ID-ul nu afirma cu certitudine. E o teorie stiintifica alternativa, si ca orice teorie are doza ei de nesiguranta.

Marky, de unde ai gandirea asta ciudata? Pentru tine totul se interpreteaza litera cu litera. Biblia litera cu litera, ID-ul litera cu litera. Cum dai de o buba prin nu stiu ce biserica te grabesti sa arunci vina pe toata lumea. Ca sa nu mai vorbesc de celebra afirmatie cu sexul.

Ce s-a intamplat cu tine? De unde vine toata chestia asta?

Trimis de: marky pe 13 Jun 2003, 11:21 AM

Figaro eu nu m-am referit la aceasta teoria a carui adept zici ca esti tu .. respectiv ID. Eu m-am referit la teoria creationista clasica care stii bine care este si te rog nu mai face pe nestiutorul. Eu nu stiu mai nimic despre teoria ID deci nu ma pot pronunta asupra ei.
Eu am combatut teoria creationista clasica, care este si parerea oficiala a BOR asupra aparitiei omului. Respectiv capitulul cu pricina din biblie luat mot-a-mot. Nu stiu d c biserica apartii tu dar ortodocsii aia sustin (cu certitudine ) si mie mi se pare un basm. Teoria ta ID suna interesant dar nu are nici o legatura cu parerea oficiala a bisericii.

Trimis de: Figaro pe 13 Jun 2003, 12:25 PM

Nu exista o teorie creationista clasica, marky. Toata literatura scrisa pe marginea Genezei e simbolica. Geneza trateaza in principiu punctul mort, unde speculatii exista de ambele parti.

Trimis de: marky pe 13 Jun 2003, 12:46 PM

Te rog sa-mi spui si mie biserica ordodoxa unde li se spune credinciosilor ca Adam si Eva sunt simboluri si ca nu au fost primii 2 oameni ci Adam reprezinta pamantul si Eva viata.

Trimis de: Figaro pe 13 Jun 2003, 12:59 PM

Biserica Ortodoxa vorbeste de protoparinti, exact ca prototigrii lui Ypsilonalpha. Acesti protoparinti au fost numiti simbolic Adam (sol, pamant) si Eva (viata). Biserica nu spune ca pur si simplu nu au existat. Daca urmezi linia "in timp" a lui Ypsilonalpha atunci protoparintii au existat, la fel cum au existat si prototigrii.

Trimis de: marky pe 13 Jun 2003, 01:18 PM

ADAM - This is the Hebrew word for "man". It could be ultimately derived from Hebrew adam meaning "to be red", referring to the ruddy colour of human skin, or from Assyrian adamu meaning "to make". According to Genesis in the Old Testament Adam was created from the earth by God (there is a word play on Hebrew adamah "earth").

EVA -From the Hebrew name Chavvah, which was derived from the Hebrew word chavah "to breathe" or the related word chayah "to live".

Merge...
Si gradina Eden-ului ce simbolizeaza? Si de asemenea toata poveste cu marul ce simbolizaeaza ?

Trimis de: Figaro pe 13 Jun 2003, 01:28 PM

Ma bucur ca ai cautat semnificatia exacta. Sincer sa fiu ebraica nu e punctul meu forte. Iti multumesc pentru informatie, e utila.

=============================================

Cred ca ar fi bine sa precizam mai bine termenul de simbol, cel putin in acceptiunea biblica. Cu siguranta ca si Eden are o semnificatie precisa in ebraica.

E vorba mai mult de o scriere intuitiva. Specia umana a pornit din doua exemplare matrice (masculin si feminin). Edenul ar desemna un loc in care aceste prototipuri au fost create. Sincer si mie mi-a fost greu sa cred o asemnea teorie, insa am alfat ulterior ca si evolutionistii considera ca aparitia omului a avut loc intr-un spatiu restrans, o arie ingusta. Un leagan al omenirii, un loc geografic precis. Africa, daca imi amintesc bine. Oricum, locul nu e stabilit definitiv, insa toate cele trei partile (teologi, partizanii evolutionismului si partizanii ID-ului) cad de acord ca a existat un leagan al omenirii, un Eden.

Un alt argument ar fi circulatia ideii de Eden la absolut toate popoarele existente, de la cele mai dezvoltate pana la triburille cu o cultura rudimentara. Exista Geneze ale eschimosilor, o Geneza a egiptenilor si o Geneza foarte asemanatoare cu cea ebraica, provenind din cultura feniciana.

Trimis de: 1,618033 pe 16 Jul 2003, 09:24 AM

repun pe tapet aceasta discutie, pentru ca cineva (catalin) a citat din situl Talk Origins, sustinand ca originea lanturilor de molecule auto-replicante (lle voi vulgariza prin cuvantul proteine autoreplicante) poate fi demonstrata.
pentru ca threadul pe care s-a sustinut acest lucru era despre cu totul altceva, postez aici o posibila continuare a discutiei. Imi cer scuze anticipat daca lipsa timpului ma va face sa particip relativ rar la discutie.

articolul citat de catalin se afla aici:

http://talkorigins.org/faqs/abioprob/abioprob.html

autorul, binecunoscutul Ian Musgrave, se zbate sa arate ca probabilitatea aparitiei din intamplare a primei proteine autoreplicante (precursoarea vietii) nu este atat de mica (adica imposibila) precum sustin creationistii, ci destul de mare.
ok, asta am inteles. ce n-am inteles este tipul sau de rationament. ca sa citez (imi cer scuze, nu am timp sa traduc):

"Yes, one kilogram of the amino acid arginine has 2.85 x 1024 molecules in it (that's well over a billion billion); a tonne of arginine has 2.85 x 1027 molecules. If you took a semi-trailer load of each amino acid and dumped it into a medium size lake, you would have enough molecules to generate our particular replicator in a few tens of years, given that you can make 55 amino acid long proteins in 1 to 2 weeks"

pornind de la acest exemplu, autorul ajunge sa sustina ca, daca versi cateva zeci de litri din fiecare aminoacid intr-un lac, vei obtine autoreplicanti in cateva zeci de ani, iar, continua el, daca intreg oceanul planetar ar fi fost plin de aminoacizi, autoreplicantii ar fi aparut intr-un SINGUR AN.

problema majora in rationamentul lui Ian este presupunerea unei concentratii similare, foarte mari (chiar daca o dilueaza apoi) de substante necesare formarii acestor proteine in INTREG oceanul planetar (ca sa lasam deoparte faptul ca nu se stie inca care era tipul de atmosfera al planetei pe vremea aceea, si nici structura chimica din oceane). Ian are NEVOIE de acea concentratie puternica de aminoacizi pentru a putea rula acest scenariu optimist...
Realitatea duce insa la concentratii extrem de diferite, chiar punctuale (arginina nefiind nicidecum o substanta raspandita...la fel ca ceilalti aminoacizi). Iata problemele majore cu rationamentul lui Ian:
- Ian presupune ca INTREG oceanul planetar era plin de aminoacizi. El uita sa ne spuna ca orice substanta aflata in suspensie in apa se decanteaza destul de rapid. Ceea ce duce la dizolvarea datorata presiunii apei marine a oricarei structuri chimice deja de la vreo 30m adancime. Fie sa admitem si 100 de metri de supa pre-biotica, intr-o medie de adancime de 3000m, si asta inseamna cam 3% din oceanul planetar... deci admitand drept corect calculul lui Ian, era nevoie nu de un an, ci de 300...
- Mai uita sa ne spuna ca aminoacizii sintetizati intr-o atmosfera reducatoare (create in laborator) se constituie intr-o mazga de doar 1-2 milimetri grosime, care pluteste pe suprafata apei, si ca aminoacizii nu isi pastreaza structura daca sunt pritociti ceva timp inapoi in apa (caci, daca va amintiti, apa dizolva!). presupunand ca intreg oceanul planetar era acoperit de aceasta mazga, ea reprezenta mai putin de o milionime din oceanul planetar. Deci vreo 3 milioane de ani, ca sa facem calcule de gradinita.
- Mai uita insa sa ne spuna ca aminoacizii sunt sintetizati numai datorita descarcarilor electrice (foarte dese in conditii de laborator) asupra supei pre-biotice. Dar astfel de descarcari electrice sunt destul de rare. Mai precis, un metru patrat din oceanul planetar are o sansa la cateva miliarde sa fie lovit anual de trasnet. Iar cand trasneste, descarcarea este extrem de puternica, iar nu doar o scanteie de laborator. Si cine a vazut zeci de fulgere abatandu-se in acelasi loc? In fine, sa presupunem ca aceste furtuni erau ceva mult mai obisnuit in trecut, si ca asupra a 100 de metri patrati din ocean s-au abatut toate fulgerele demne de dorit. Dar sa extinzi aceasta situatie pe INTREG oceanul planetar, vi se pare rational? Indrazneste cineva sa calculeze aceasta probabilitate?... ea tine de ordinul miliardelor de miliarde...
- Mai uita sa spuna ca substantele proteice sintetizate au trebuit date la o parte din calea descarcarilor electrice, caci altfel ar fi fost distruse. Cine le-a dat la o parte pe mare? Mai uita sa spuna ca mazga aminoacidica se dizolva si ea in apa dupa cateva zile, caci asta face apa, saraca, dizolva. Numai sustinuta artificial in conditii de laborator ea dureaza mai mult. Altfel...


cine sta sa adune si sa scada sansele producerii primei proteine auto-replicante (nici macar nu se stie care a fost aceea), ajunge tot acolo, indiferent ca este vorba de o proteina extrem de simpla, sau ceva mai complicata (iar Hoyle, citat acolo, se referea exact la o proteina simpla, iar nu la una complicata!)...

asa cum spune si Ian, problema este una de chimie, iar nu una de probabilitati.
As adauga eu, da, nu este una de probabilitati, caci probabilitatea producerii ex nihil a vietii este absolut absurda. Si este si una de etica, atunci cand un savant de rangul lui Ian recurge la exemple de gradinita pentru a-si sustine afirmatiile.


catalin, tu ce parere ai?

Trimis de: Catalin pe 16 Jul 2003, 02:12 PM

Am parcurs (in graba) acest thread. Daca repet lucruri deja spuse, va rog sa imi atrageti atentia.

Ce m-a surprins este ca nimeni nu a pus pe tapet problemele punctuale ale ceea ce se numeste "Intelligent Design". Am sa incerc eu, desi nu sunt persoana cea mai potrivita pt. asa ceva.

Cea mai importanta premisa a Proiectului este "Exista ordine in univers mult peste nivelul acceptat de teoria probabilitatilor" (de exemplu, existenta moleculelor complicate de ADN si ARN)

Obiectia 1:

Notiunea de ordine, ordonare, este o notiune inventata de om. Si, mai mult, este o notiune pe care am inventat-o astfel incit sa se potriveasca cu ceea ce vedem/auzim/simtim. A spune ca exista ordine in univers este echivalent cu a spune: "Oamenii au definit conceptul de ordine intr-un mod foarte bun". Deci, iata o explicatie mai buna pentru intrebarea "De ce exista ordine in univers?": nu exista ordine in univers, ci, pur si simplu, noua ni se pare ca exista ordine in univers.


Obiectia 2:

Hai sa presupunem, totusi, ca exista ordine in unvers. Proponentii Proiectului trag de aici concluzia ca exista si un Proiectant. De ce? pai, pentru ca toate lucrurile proiectate cunoscute de noi au un proiectant. Dar acest mod de gindire este foarte deplasat:
fulgii de zapada, de exemplu, au toate caracteristicile lucrurilor proiectate si, totusi, sunt produsi in mod perfect natural. Deci iata ca putem avea lucruri proiectate fara a avea proiectant.

Obiectia 3:

Hai sa presupunem, totusi, ca exista un Proiect si ca exista si un Proiectant. Pare rezonabil sa presupunem ca acest Proiectant se bucura de "ordine" interioara. De fapt, pentru o fiinta care a putut produce un univers atit de ordonat pare rezonabil sa presupunem ca probabilitatea ca el sa existe din intimplare este mai mica decit probabilitatea ca ADN-ul si ARN-ul sa existe din intimplare. Concluzia, evidenta zic eu, este ca Proiectantul a fost PROIECTAT de altcineva, care la rindul lui, rationind similar, a fost PROIECTAT de altcineva, etc.

Obiectia 4:

Hai sa presupunem, totusi, ca exista un Proiect, exista un Proiectant si, dintr-un motiv obscur, ne hotrim ca Proiectantul nu a fost PROIECTAT de nimeni la rindul sau. In acest caz, Proiectantul nu poate fi ceea ce oamenii numesc Dumnezeu. Proiectul Inteligent are semne evidente de "greseli de Proiectare": de exemplu pare ca animalele sunt schite/ciorne pentru Animalul Om. Altfel cum am putea explica asemanarile evidente dintre om si mamifere, de exmplu? Dar de ce ar avea nevoie Dumnezeu de ciorne din moment ce este Dumnezeu? O alta problema este existenta a ceea ce numim generic "Rau": a explica de ce exista "Rau" in Proiectul lui Dumnezeu necesita o munca seriosa din partea celor care sustin ca Proiectantul este Dumnezeu.

Obiectia 5:

Si, presupunind ca toate celelalte obiectii sunt explicate, mai apare o problema interesanta: se pare ca Dumnezeu vrea ca noi sa nu credem ca el a Proiectat universul, altfel nu ar fi creat sau nu s-ar fi oprit la creatia Omului, care in mare masura ii neaga existenta Proiectului (95% din oamenii de stiinta sunt evolutionisti). De asemenea, daca ar fi dorit, ar fi putut pune un semn mare care sa spuna "Eu am facut universul", asa cum orice mare artist se semneaza pe pictura lui. Deci, a sustine ca Dumnezeu a creat universul este in contradictie flagranta cu dorinta lui Dumnezeu. Deci, nici un credincios veritabil nu poate sustine Creationismul. Cei care sustin Creationismul sunt, probabil, unelte ale Diavolului.

Trimis de: Figaro pe 16 Jul 2003, 02:37 PM

Trimis de: 1,618033 pe 16 Jul 2003, 02:47 PM

problema cu "cine l-a creat pe Dumnezeu?" este una falsa. nu putem sti raspunsul la aceasta intrebare, decat daca ne raspunde El. prin definitie, cunostintele umane se opresc undeva la cateva secunde dupa Big Bang, caci a merge inapoi in timp ne depaseste puterea de cunoastere. Restul e filozofie – adica nici religie, nici stiinta. eu ma limitez la lucrurile la care putem da raspunsuri. daca te intreb: timpul nu are inceput, tu imi vei raspunde cu: "dar inaintea timpului ce a fost?"

referitor la aparitia Raului. raul a existat intotdeauna, la nivel teoretic. si reprezenta abaterea de la legile morale ale Creatorului. aceasta abatere, repet, era teoretica: "Daca cineva se abate...".

raul a devenit real doar in momentul in care cineva a ales sa se si abata.

raul va redeveni teoretic in momentul in care toti cei care au decis sa se abata nu vor mai fi: fie ca rezultat direct al actiunilor lor (ca un om care apasa pe un buton interzis si sare in aer), fie care rezultat al actiunii Creatorului (ca un medic care inlatura tumorile canceroase dintr-un om). de ce? pentru ca, daca abateri de la legile fizice nu se pot intampla, fiintele rationale au nevoie de un al doilea nivel de coordonate: legile morale.

evident ca o tumoare canceroasa nu poate distinge corpul sanatos, caci nici macar NU O INTERESEAZA. tot la fel, multi nu sunt in stare sa il distinga pe Creator, caci nu le convine sa trebuiasca sa atribuie altcuiva legile fizice pe care le descopera, (le descopera, nu le inventeaza) si nici sa raspunda Cuiva pentru faptele lor.

exista insa un domeniu in care proportia de savanti care cred in Dumnezeu este mult mai mare decat doar 5%. el se numeste astrofizica.

pentru mine, existenta unui Creator tine de pura logica (dar si de existenta cuiva, si anume a lui Hristos).

dar asta este doar parerea mea...


ps. fulgii de nea, comparati cu cea mai simpla proteina, sunt la fel ca un desen al unui copil de doi ani fata de un Rembrant.

deci, catalin, cum ti se pare argumentarea ilustrului savant Ian? astept raspuns...

Trimis de: Catalin pe 16 Jul 2003, 03:10 PM

Figaro, eu nu te inteleg. Cirticile mele sunt absolut punctuale si se refera la conceptul de "Intelligent Design" in forma in care a fost propus. Nu inteleg de ce deviezi discutia in spre atom, furnici si copaci. Ce legatura am eu cu toatea astea? Sa stii ca nu am timp sa raspund tuturor afrimatiilor tale off-topic.
Mai ales ca, intre noi fie vorba, nu ai nevoie de mine, te contrazici singur. Eu zic sa mai studiezi putin conceptele pe care le discuti si dup-aia mai discutam

Trimis de: 1,618033 pe 16 Jul 2003, 03:17 PM

http://www.cwru.edu/pubs/cnews/2002/10-17/inteldesign.htm

daca tot vorbim de statistici (da, am un fix... )

din aceasta statistica, vom putea admira stilul de a gandi al savantilor...

90% afirma ca nu cred in Intelligent Design
tot cam atatia nu considera Intelligent Design stiinta, ci religie.

peste 90% considera ca nu au motive sa se indoiasca de teoria evolutiei.

si, acum vine cireasa de pe tort, sau, ma rog, bomboana de pe coliva:

84% dintre aceiasi savanti nu considera ca teoria evolutiei este incompatibila cu credinta intr-un Dumnezeu!!!!

cu alte cuvinte: noi, savantii, nu credem ca viata/universul au fost create. dar probabil ca Dumnezeu exista.


I'm speechless.

Trimis de: Catalin pe 16 Jul 2003, 03:18 PM

Trimis de: Catalin pe 16 Jul 2003, 03:20 PM

Trimis de: Catalin pe 16 Jul 2003, 03:24 PM

Trimis de: Figaro pe 16 Jul 2003, 03:32 PM

Trimis de: aburealaold pe 16 Jul 2003, 03:33 PM

Trimis de: Catalin pe 16 Jul 2003, 03:41 PM

Trimis de: Figaro pe 16 Jul 2003, 03:51 PM

Aici ai dreptate. Nu ai cui sa raportezi. Nu-mi amintesc postarea respectiva - sigur exista - dar e posibil sa fie o reactie la duritatea cu care ai intrat pe forum.

==========================

Trimis de: Catalin pe 16 Jul 2003, 04:02 PM

Trimis de: Figaro pe 16 Jul 2003, 04:19 PM

Catalin, vad ca ai un talent grozav de a face lucrurile zob.

Spui asa:

1. Nu este obligatoriu ca un proiect sa aiba un proiectant

2. Este obligatoriu ca un proiectant sa fie la randul sau proiectat.

Daca admitem ca un proiect poate exista fara un proiectant de ce sa nu adminet ca un proiectant poate exista fara sa fi fost proiectat?

==============================

Din cate stiu excesul de logica e la fel de periculos ca si lipsa de logica. Ba chiar e semnul unor probleme serioase.

Trimis de: Catalin pe 16 Jul 2003, 04:29 PM

Trimis de: 1,618033 pe 17 Jul 2003, 02:14 PM

catalin, eu unul nu fac apel la calcule complicate sau la franturi de interviuri stiintifice in ziare vechi de doua decenii pentru a-mi sustine convingerile.

eu unul fac apel la logica si la bun simt.

logica nu o gasesc intr-o fraza de genul:

"acest scaun putea aparea din intamplare, deci acest scaun NU a fost facut de nimeni".

simplul fapt ca ceva putea aparea din intamplare nu elimina posibilitatea ca acelasi lucru sa fie proiectat.


despre Dumnezeu: imi este imposibil sa operez cu concepte stiintifice cu privire la El. ori apelez la concepte religioase, ori la filozofie.

tu nu poti accepta ideea de Dumnezeu pentru ca ai nevoie de un raspuns la intrebarea: "cine l-a creat pe Dumnezeu?"
asta pentru ca presupui ca Dumnezeu a avut un inceput.

eu presupun ca Dumnezeu NU a avut un inceput, ci ca a existat dintotdeauna.

asta este diferenta.

eu il iau pe Dumnezeu ca axioma (la fel ca timpul, spatiul, samd), iar tu iei materia ca axioma (deci ca pe un lucru care nu poate fi explicat, ci admis ca punct de plecare).

de ce nu iau si eu materia ca axioma?
pentru ca despre materie STIU ca a avut un inceput, si inca unul atat de bine reglat, incat a facut posibila ordonarea ei in acest Univers.

deci eu ma agat de lucrurile pe care le pot explica, si simti.

degeaba ma voi zbate sa inteleg ce s-a intamplat inainte de Big Bang, caci nu am cum sa aflu vreodata acest lucru prin mijloace stiintifice. pot doar sa presupun, dar omenirii ii mai trebuie inca vreo cateva secole ca sa ajunga sa si presupuna ceva in acest domeniu.


revenind insa la ceea ce PUTEM cunoaste: pentru mine ACEST Univers are nevoie de un Proiectant. fara un astfel de proiectant nu imi pot explica nimic din ordinea si armonia existente, decelabile si omniprezente in Univers.

intelege deci, catalin, ca incercarea mea nu este una de a IMPUNE cuiva o concluzie prefabricata, ci de a INTELEGE lumea inconjuratoare.

dar cand ma izbesc de mari savanti care dau exemple ridicole, atunci incep sa tremur si sa ma intreb: oare chiar au dreptate acesti oameni? oare ce au creat ei nu este o constructie la fel de ridicola si complicat-infantila precum sistemele ceresti imaginate pe baza teoriilor aristotelice (cu Pamantul in centrul Universului).
au trecut doar 150 de ani de cand acele teorii au fost infirmate complet... 150!
am cunoscut destui savanti (ma mandresc cu savantii romani) pentru a nu sti ca si ei sunt oameni, de multe ori, extrem de mici la suflet, si de ingusti la minte. din pacate.


deci, pentru a reveni la discutia noastra: ai incredere in ceea ce scria acolo Ian? chiar si cand el distorsioneaza la maximum realitatea (ascunde elementarul fapt ca "mazga" de aminoacizi se formeaza doar la 1-2 mm la suprafata supei pre-biotice, si asta numai in cazul unor descarcari electrice repetate), numai pentru a isi dovedi o teorie in care el.... CREDE?

Trimis de: Catalin pe 17 Jul 2003, 02:24 PM

Trimis de: 1,618033 pe 17 Jul 2003, 03:59 PM

ok. sa vedem:

1. ordine: ni se PARE doar ca exista ordine in Univers.

R: ce este ordinea? simplu spus: lipsa entropiei. adica particule care nu se misca haotic, ci conform unor coordonate bine stabilite.
sa vedem: exista ordine in Univers?
raspunsul este la nivel de gradinita, si sincer nu am de gand sa ma lansez in explicatii prea detaliate in acest sens.
ia ca exemplu nucleonii, rotirea electronilor in jurul nucleului, structurile atomice, rotirea planetelor in jurul stelelor, a stelelor in jurul centrelor galactice, a galaxiilor in jurul unei axe din cadrul roiurilor de galaxii, a roiurilor de galaxii in jurul marilor "bule" de materie, si a intregii structuri neuronale a acestui univers (si nu degeaba zic: neuronale, caci harta 3-D a Universului seamana teribil de bine cu un amalgam de neuroni - evident, doar seamana).
mai ia ca exemplu faptul ca legile fizicii se aplica la fel in orice loc din univers. iar in locurile unde par sa nu se aplice (vezi fizica cuantica), sunt alte seturi de legi ce guverneaza fiecare miscare.
ma opresc aici in privinta ordinii. restul tine de schizofrenie, si acolo nu ma bag

2.
ordinea poate fi naturala: fulgii de zapada sunt ordonati, dar sunt produsi natural.
R: lasand la o parte diferenta colosala de complexitate intre cea mai simpla proteina si un fulg de zapada, aceasta obiectie mi se pare inutila.
Daca accepti ideea unui proiectant, atunci ordinea “naturala” a unui fulg de zapada I se datoreaza Acestuia, fie ca proiect distinct, fie ca urmare a legilor universale date de Acesta.

3.
Proiectantul are ordine interioara, deci trebuia proiectat pe baza aceleiasi premise.
R: am raspuns deja la acest punct. Proiectantul este luat ca axioma, pentru ca nu avem nici un fel de date care sa ne arate adevarata lui natura. Raspunsurile posibile sunt date de religie si filozofie, iar nu de stiinta. Mai mult, proiectantul, prin definitie, nu este un sistem material (nu FACE parte din universul material), ci il transcende, exista dinaintea materiei. Despre materie stiu (vezi mai jos) ca nu a existat intotdeauna. Despre Proiectant: nu am date stiintifice, ci doar religioase.

4. Animalele sunt ca niste schite pentru om.
Fals. Asemanarile evidente dintre om si mamifere au mai fost dezbatute pe acest thread, tot de catre mine (te rog cauta, pentru detalii). Pe scurt: Word si Excel sunt doua aplicatii diferite, cu scopuri diferite, dar create de aceeasi echipa de dezvoltatori.
De aceea, au rutine diferite, dar si unele rutine asemanatoare. Au scopuri diferite, dar un look asemanator. Ba, mai mult, daca Word a fost creat primul, rutinele mai vechi din el au fost folosite in Excel. Cand a fost creat Power-Point-ul, au fost utilizate si rutine si parti intregi de cod din amandoua aplicatiile precedente. Etc.
Dar nici una nu a aparut din intamplare, fiind rulata prin algoritme de calcul randomizat pe vreun mainframe IBM, la subsolul din Redmont. (cu toate ca uneori asa ni se pare, hehehe...)
Mai mult, fiecare dintre aplicatii isi implineste cu eficacitate scopul. Cand nu va mai fi nevoie de una dintre ele, va fi pur si simplu abandonata, chiar daca mai tarziu se va folosi si o parte de cod din ea pentru alte scopuri.

-urmeaza-

Trimis de: Figaro pe 17 Jul 2003, 04:04 PM

Obiectia 1:

Oricat de arbitrara ar fi, notiunea de ordine se bazeaza pe realitatea sistemelor. Faptul ca exista sisteme, ca le pot percepe sau ca au o influenta in ce ma priveste inseamna ca exista un fenomen pe care impropriu ordine. Astfel vad un copac, si stiu ca perceptia mea este reala. Pot face diferenta intre un copac vazut de mine si un senzatia unui copac indusa de droguri de pilda. Sigur ca termenul este arbitrar, dar asta nu il face si fals. Atomul, electronul, fotonul, sunt notiuni arbitrare, conventii, insa fenomenele pe care le desemneaza sunt corecte.

Obiectia 2:

A proiecata nu este acelasi lucru cu a teleghida. Proiectez un program care prelucraza imagini, dar programul functioneaza independent de mine.

Obiectia 3:

Cand sustii ca proiectantul a fost proiectat de cineva sustii acest lucru folosind logica. Insa e aceeasi logica prin care ajungi la concluzia ca notiunea de ordine e arbitrara. Nu cumva si logica despre proiectantul proiectat poate avea limitari de natura umana? Nu cumva rationamentul tau e inventat de om? Logica si realitatea pot fi doua lucruri diferite. E logic sa spui ca iarba are culoarea verde. De fapt verdele e o iluzie produsa de creierul uman. O conjunctura a radiatiilor luminoase, compozitia moleculara a ierbii si prelucarera informatiilor de catre creier. In realitate iarba e incolora. Nu este obligatoriu ca proiectantul sa fi fost proiectat la randul sau, dupa cum nu e obligatoriu ca parintii unui geniu sa fi fost genii la randul lor.

Opinia 5:

Ceea ce numim Dumnezeu nu reprezinta fenomenul in sine, ci doar o proiectie umanizata a fenomenului divin. Deci e greu de stiut ce "gandeste" Dumnezeu.

95% din oamenii de stiinta sunt evolutionisti, insa nu toti sunt afiliati unei religii. Exista persoane care cred in mod liber in Dumnezeu, si care nu vad nici o problema in evolutinism. De altfel intre evolutionism si creationism exista numeroase nuante. In opinia lor materia si divinitatea sunt complet diferite si paralele.

Trimis de: 1,618033 pe 17 Jul 2003, 04:04 PM

5. Dumnezeu nu s-ar fi oprit la crearea omului, acest individ care ii neaga existenta.
Biblia arata ca Dumnezeu se “odihneste”, ceea ce inseamna ca El nu mai creaza in mod direct nimic pe Pamant. El lasa lucrurile sa se dezvolte conform regulilor puse in ele.
Iarasi, aici raspunsul il da religia, iar nu stiinta, si nici logica. Dumnezeu are ratiunile Lui, si nu are rost sa le discutam pe acest thread, care tine de stiinta, iar nu de religie.

6. De unde STIU ca materia NU a existat dintotdeauna?
Nu STIU, asta afirma, indirect, toti savantii.
Big-Bang-ul este o forma de descatusare a energiei, iar nu a materiei. Energia, domolita, se transforma in materie. Deci, materia NU a existat intotdeauna.
Religia foloseste termenul cu vaste semnificatii: “spirit/spiritual”, pentru a-l descrie pe Dumnezeu si ‘lumea’ Sa.
Dar iarasi intram in religie, iar nu in stiinta.
Ce este, din punct de vedere stiintific, spiritul? Ce este, din punct de vedere stiintific, energia?
As vrea sa am raspunsul la aceste intrebari – din pacate nu le am.

Datorita punctului 6, REPET, ma rezum la a vorbi despre ceea ce pot cunoaste.
Miliardele de atomi structurati logic din creierul meu nu imi elibereaza milioanele de atomi de endorfina necesari pentru a ma simti satisfacut (adica pentru a-mi declansa curenti electrochimici intre anumite structuri neuronale) de raspunsuri care sar pur si simplu peste logica intregului ansamblu caruia eu ii spun: minte.
Raspunsuri de genul: ah, da, probabilitatea aparitiei vietii din intamplare este infima, dar oricum noi suntem vii, asa ca sa trecem peste asta – NU ma satisfac.

Daca pe tine te satisfac, imi pare rau, pentru ca, asa cum am demonstrat, savantii o iau pe aratura binisor cu logica, dar mai mult, distorsioneaza datele stiintifice pentru a-si sustine o teorie care scartie din toate incheieturile.

evident, creationismul pur si dur pierde din start lupta cu evolutionismul.

dar ID-ul, cel putin pentru mine, nu o pierde nici pe departe. (please ai rabdarea de a reciti threadul in intregime).

o sa discut ceva despre fosile, dar probabil saptamana viitoare.

ps.
nu sunt dogmatic. daca la un moment dat primesc un raspuns clar la problema originii si dezvoltarii vietii, care sa infirme ceea ce cred, sunt dispus sa il accept.
dar am avansat mult prea mult in studiul Bibliei si in relatia spirituala cu El, pentru a mai crede ca va sosi ziua aceea. insa daca totul nu este decat un vis, atunci oricum nu am nimic de pierdut. daca NU este un simplu vis, atunci da, as putea pierde TOTUL. iata de ce si aceasta zbatere de a-i ajuta pe altii sa nu piarda totul...
deci sper sa ma intelegi: nu incerc sa te conving de ceva. ci sa te provoc sa ai spirit critic atunci cand te uiti la savanti - acelasi spirit critic pe care il ai cand te uiti la religie.

Trimis de: Catalin pe 17 Jul 2003, 04:18 PM

1. Oridnea ai definit-o ca lipsa entropiei. Ok, in cazul acesta moleculele de ADN si ARN au ordine foarte mica fiindca au entropie extrem de mare. Deci nu stiu daca te avatajeaza definitia asta.

2.

Trimis de: Catalin pe 17 Jul 2003, 04:29 PM

Trimis de: Catalin pe 17 Jul 2003, 04:39 PM

Trimis de: Figaro pe 17 Jul 2003, 04:41 PM

1. Cum iti explici totusi existenta acestor molecule, care, in mod logic, nu ar trebui sa existe?

2. Daca accepti o materie vesnica de ce sa nu accepti si un proiectant vesnic?

3. Nu confunda fenomenul cu efectele sale. Poti vedea o imagine prelucrata, si poti spune cu certitudine ca a fost prelucarata cu un soft de prelucrat imagini. Insa e foarte greu sa stii cum arata acel soft. Xphoto iti spune ceva? Iti spune doar ca este un soft de prelucrat imagini, nimic mai mult.

4. Universul material este o eticheta arbitrara pentru o forma de energie pe care noi o percepem cu ajutorul simturilor. Avand in vedere ca simturile noastre sunt limitate inseamna ca aria energetica ramasa ascunsa e mult mai mare. Ca forma de energie Dumenzeu poate actiona asupra materiei, care la randul ei este tot energie.

5. "Dinaintea materiei" poate insemna si "dinaintea materializarii energiei". In conceptia ortodoxa se afirma ca Dumnezeu este energie necreata, un concept imposibil de inteles in termeni umani.

De alltfel intreaga notiune de energie e greu de explicat. Pana si energia e o conventie inventata de om. Toata gandirea umana se sprijina pe conventii. Nici un sistem nu se poate diseca la infinit. Orice sistem e format din axiome. Axiomele se explica prin ele insele. Cand o axioma e explicabila inseamna ca nu este o axoma.

6. O ciorna defineste o versiune inferioara. Orice fiinta reprezinta o structura complexa. Ciorna este, la fel ca orice alta conventie, tot o eticheta inventata de om.

Trimis de: Catalin pe 17 Jul 2003, 04:51 PM

Existenta ei nu se poate explica in mod logic, ci numai prin credinta

Serios vorbind, asa cum iti explici tu existenta proiectantului imi explic si eu existenta moleculei.

Trimis de: Copernic pe 17 Jul 2003, 07:25 PM

QUOTE (marky @ May 13 2003, 02:21 PM)

sorry nu vazusem acest topic si din acest motiv "creasem" unul identic ypsilonalpha mi-a placut ideea ta .. dar daca ar fii fost adevarata ar fii trbuit sa fie trecuta in biblie .. la erata

Trimis de: 1,618033 pe 18 Jul 2003, 08:52 AM

copernic, te asigur ca in nici un caz Figaro nu cita din acea carte.

de fapt, nici eu nu am citat din acea carte.

mai precis, nimeni nu a citat aici din acea carte.

cu toate acestea, argumentele creationiste sunt cam aceleasi, ca si cele evolutioniste dealtfel, si ele se regaseau atat in acea carte, cat si in multe altele pe aceeasi tema.

mentionez ca acea carte s-a cam invechit intre timp, caci au trecut aproape douazeci de ani de la publicarea ei.

interesant este ca, intre timp, cel putin problema fosilelor si a probabilitatii aparitiei vietii din intamplare a ramas nesolutionata...

Trimis de: Catalin pe 18 Jul 2003, 02:41 PM

Trimis de: Catalin pe 18 Jul 2003, 02:44 PM

Trimis de: Catalin pe 18 Jul 2003, 02:48 PM

Trimis de: Catalin pe 18 Jul 2003, 02:50 PM

Trimis de: Catalin pe 18 Jul 2003, 02:51 PM

Trimis de: Copernic pe 21 Jul 2003, 10:19 PM

Este trist ori cel putin straniu ca doar Biblia "te invata" ca Omul, ca entitate/fiinta dominanta, este superior tuturor celorlaltor fiinte vii de pe planeta.
Incearca sa iti mentii o minte deschisa asupra naturii lucrurilor si poate ca, intr-o buna zi, vei face descoperiri si pe cont propriu si nu doar sub auspiciile unui crez religios ori altul.
Religia nu tine de hrana, gandire ori cat de bun esti fata de ceilalti semeni. Fiecare trebuie sa-l vada pe Dumnezeu asa cum considera acestia si nu sub imperiul fiortei moralei a Discipolilor lui Dumnezeu - Preotii. Nu cred ca exista oameni mai falsi ori mai bizari decat acestia. Si totusi crezul continua. In corolarul "falsitatea preotilor" nu includ pe toti acei din breasla, fiindca mai sunt si persoane deosebite, nimerite la un loc cu cele mere stricate.

Martorul Ratiunii!

--------
AVE!
--------

Trimis de: Catalin pe 22 Jul 2003, 08:16 AM

Nicidecum n-am spus ca doar biblia ne invata ca omul e superior animalelor, dar, pentru a da un argument unui crestin, cel mai simplu e sa citezi biblia.

Trimis de: Figaro pe 22 Jul 2003, 09:41 AM

Totusi poti explica?

Trimis de: Catalin pe 22 Jul 2003, 09:48 AM

Pot explica in acelasi mod in care tu explici existenta proiectantului.

Trimis de: 1,618033 pe 22 Jul 2003, 09:49 AM

pai tocmai asta este problema.

toate calculele stiintifice facute cu privire la probabilitatea aparitiei vietii din intamplare au aratat pana acum ca asa ceva este imposibil.

si totusi, sfidand orice logica, 90% din savanti sunt convinsi ca viata a aparut din intamplare. nu au argumente solide pentru a sustine asa ceva (asta cand nu incep cu calcule de gradinita, precum cele despre care am discutat), dar totusi sunt convinsi. pe baza a ce? a unei dari din mana a lehamite, fara nici un experiment care sa le probeze spusele?

asta nu e credinta?

eu vad ca are toate insusirile credintei, inclusiv vehementa cu care este sustinuta de sectantii darvinieni.*

*sa fim bine intelesi - atat eu, cat si figaro, cat si catalin, cat si majoritatea celor care luam parte la discutie, suntem niste semidocti in ale biochimiei. ne putem baza doar pe ceea ce spun savantii, si fiecare are dreptul la opinie. dar mie imi repugna extrem de mult impunerea unor non-argumente de la nivelul aproape transcendent al savantilor, tot la fel cum imi repugna refuzul unora dintre creationisti de a accepta lucrurile demonstrate de stiinta. de aceea, asa cum exista sectanti religiosi (factiuni care sustin pur si dur o anumita doctrina, fara a accepta nici un fel de discutie/critica), asa exista si sectanti stiintifici.
din pacate.

Trimis de: Catalin pe 22 Jul 2003, 09:58 AM

Trimis de: Figaro pe 22 Jul 2003, 10:04 AM

Trimis de: Figaro pe 22 Jul 2003, 10:13 AM

Trimis de: Catalin pe 22 Jul 2003, 10:25 AM

Trimis de: Figaro pe 22 Jul 2003, 10:55 AM

Trimis de: Catalin pe 22 Jul 2003, 11:13 AM

Trimis de: Petru pe 22 Jul 2003, 11:17 AM

Recunosc ca nu am suficiente cunostinte pentru a apara evolutionismul. Dar asta nu inseamna ca nu am dreptul sa-mi exprim punctul de vedere...
Cat despre Creationism, nu sunt de acord ca este o teorie stiintifica. Daca unii oameni de stiinta sunt creationisti asta nu inseamna ca aceasta teorie devine "stiintifica".

Trimis de: Figaro pe 22 Jul 2003, 01:03 PM

Trimis de: Copernic pe 23 Jul 2003, 12:17 AM

NU am nimic impotriva orientarii religioase a nimanui, fie baptisti s.a.m.d Departe asadar de mine acest gand. Am vrut sa aflu daca acel tom pe care ti l-am prezentat a stat drept sursa de inspiratie in crearea topicelor acelea de senzatie.

Merci pentru impulsionarea ca sa raspund odata la topice. Nu prea mi-am facut timp liber indeajuns incat sa pot argumenta fluent si complet, insa trebuie sa am o fereastra in curand.
Intr-adevar ai ridicat o minge la fileu cu probeleme infatisate de tine prin topicele nou infiintate.


Martorul Ratiunii!

---------
AVE!
---------

Trimis de: marky pe 23 Jul 2003, 08:30 AM

Figaro te rog sa ne lamuresti cu ceva:
1. Care sunt diferentele cele mai semnificative dintre ID si creationismul clasic, cel prezentat si sustinut de biserica ? (sper sa nu te faci ca nu-l cunosti, nu-ti va vorbi nimeni in biserici de ID)
2. Tu adeptul careia dintre cele 2 teorii (asemanatoare dar nu identice) esti ?

Merci.

Trimis de: 1,618033 pe 23 Jul 2003, 08:55 AM

marky, imi permit sa-ti raspund la intrebare.

1. creationismul clasic sustine ca:
- universul a fost creat in sase zile literale
- asta s-a intamplat acum 6000 de ani
- Dumnezeu a creat fiecare specie/varietate in parte
- universul ne "pare" vechi, dar in realitate el e foarte foarte tanar

cele de mai sus merg mana in mana cu credintele milenariste care sustin ca pamantul si universul vor fi distruse din cauza rautatii omului, si ca Dumnezeu va reface totul de la zero. poate si pentru ca e mai usor sa distrugi un univers tanar, decat sa trebuiasca sa distrugi un univers la care ai lucrat miliarde de ani...

ID-ul sustine ca:
- universul a fost creat acum miliarde de ani, Cineva (o Minte) stabilindu-i legile fizice cu o exactitate extrema
- Cineva a stabilit cu exactitate locul si conditiile propice vietii de pe Pamant
- Cineva a creat viata din materia nevie, procesul fiind imposibil de realizat din intamplare
- Cineva a proiectat sistemele vii, intervenind in crearea principalelor specii, si dandu-le legile dupa care sa varieze

piatra de hotar a ID-ului sta in utilizarea conceptelor folosite in toate celelalte stiinte, mai putin biologia: logica, deductia, reducerea la absurd, etc.

de exemplu, ID-ul se bazeaza pe sistemele ireductibile pentru a arata ca un organism viu nu poate evolua spre o stare complet diferita prin etape succesive si pe termen lung. sistemele ireductibile sunt acele sisteme din care, daca scoti un element, se prabusesc, nu mai functioneaza deloc.
ex. scoate scarita din urechea interna, si nu ai un sistem care functioneaza mai slab, ci unul care nu functioneaza deloc. sau modifica-i un pic structura, si vei avea o surzenie de toata frumusetea.
or, aparitia unui sistem ireductibil cere ca TOATE elementele sale sa apara, in simbioza, in acelasi timp. (ex: scarita, ciocanelul si nicovala) ceea ce NU poate fi explicat prin cuplul mutatie intamplatoare/selectie naturala

dupa cum vezi ID-ul nu are prea multe a face cu creationismul pur si dur.

conceptele sale sunt stiintifice, iar nu religioase, pentru ca simplul fapt de a declara ca un sistem viu a fost proiectat NU are legatura cu religia.

Trimis de: marky pe 23 Jul 2003, 09:17 AM

Multumesc pt raspuns. O singura obiectie :

Trimis de: Figaro pe 23 Jul 2003, 10:37 AM

1. Geneza fiind simbolica, fiecare Biserica are propria interpretare. Unii considera 6 zile literare (24 ore), altii considera zilele ca perioade mai lungi (gen ziua polara - 6 luni). Versiunile sunt diferite si incarcatura simbolistica (adam = "pamant", eva = "viata", simbolul sarpelui care vorbeste etc.) ID reprezinta cumva o alternativa a evolutionismului, si este argumentata stiitific. Nu cred ca ar explica Geneza, dupa cum nu poti explica un roman de Mircea Eliade prin formule legate de fizica. Adevarul Genezei este de natura spirituala, nu stiintifica.

2. Initial evolutionismul nu a aparut ca teorie stiintifica, ci din vendeta personala. Darwin era suparat pe Dumnezeu - biografia lui Darwin e interesanta - si impulsul lui a fost sa-l detroneze. Evolutionsmul a fost initial o incercare din al scoate pe Dumnezeu din scena. Practic evolutionismul nu reuseste sa demonstreze fara drept de apel inexistenta lui Dumnezeu, insa reuseste sa strecoare posibilitatea ca Dumnezeu sa nu existe. ID-ul nu certifica existenta lui Dumnezeu, insa e posibil ca Dumnezeu sa existe in aceste conditii.

Treaba cu adeptii ID-ului care il "venereaza" pe Dumnezeu e trantita in stilul tau caracteristic. Cunosc multe persoane care cred in Dumnezeu fara sa-L "venereze". Cred ca exista, dar le e indiferent. Unii cred in Dumnezeu si in evolutionism in acelasi timp. Ei considera ca Dumnezeu a plantat samanta materiei, pentru ca apoi materia sa evolueze singura. Exista nuante diverse. Treaba cu "veneratul" e cam tendetioasa, dar - repet - din partea ta nu e iesita din comun.

Trimis de: marky pe 23 Jul 2003, 11:36 AM

OK .. si tu in stilul tau caracteristic ai fentat respunsul la intrebarea mea.
Adeptul carei teorii esti ?
a ) teoria creationista (cea sustinuta de biserici si avand multe interpretari asa cum ai zis si tu mai devreme)
b ) noul concept numit ID (care nu sustine neaparat existenta lui Dzeu dar afirma ca exista un Creator )

Iar referitor la ID nu poti afirma ca este o teorie pur stiintifica, a afirma ca exista un creator nu are nici o legatura cu stiina, deci se vrea o combinatie intre stiinta si religie. Adica mai bine zis : Golurile teoriei evolutioniste umplute cu concepte si idei preluate din religie. Si cum nici tie nu-ti placea Baha'I nici mie nu-mi place acest amalgam.

Trimis de: 1,618033 pe 23 Jul 2003, 11:54 AM

marky, ID-ul este un concept aflat in plina dezvoltare. de aceea, multi se refera la el doar tangential. nu trebuie sa fii un fan sau adept al acestei teorii, ci doar te poti raporta la ea.

am mult mai multe argumente in aceasta privinta, dar timpul limitat ma impiedica sa le dezvolt cum as dori. voi reveni cu cateva exemple coerente.

referitor la sustinatorii ID-ului...

stii, cunosc personal un oceanograf roman de seama, precum si un cercetator de prima mana de la Antipa care nu numai ca cred in Dumnezeu, dar recunosc si ca teoria evolutionista actuala nu explica si nici nu poate explica totul - mai ales sistemele ireductibile.
asta insa nu ii face religiosi, ci, asa cum a spus si figaro, doar accepta ideea ca Cineva a stabilit regulile jocului, si ca jocul se dezvolta dupa aceste reguli.
ei nu neaga teoria evolutiei (si este imposibil sa negi cuplul mutatie/selectie naturala), numai ca sunt constienti de lacunele teribile si de contrafacerile acestei teorii.

sunt ei creationisti? nu prea as crede. sunt ei evolutionisti? nici asta.

mai degraba sunt niste savanti de prima mana care nu accepta sa faca parte din curente prestabilite si rigide.

este si greu sa faci scufundari timp de ani de zile in mari indepartate, sau sa faci expeditii pe Amazon samd, si sa vezi cu ochii tai toata aceasta interdependenta dintre fiintele vii de pe acest pamant, si sa ramai un adept al intamplarii...

but I digress...

referitor la miliardele de stele - doar un procent infim dintre stelele unei galaxii sunt propice vietii (asta in caz ca au planete telurice pe langa ele). mai precis, stelele aflate la periferia galaxiilor, in jurul unor stele stabile, izolate, precum Soarele nostru (dar am mai facut vorbire despre asta la inceputul threadului, daca nu ma insel).
fiind tot un calcul de probabilitati, si cum nu sunt matematician, prefer sa nu ma bag aici.

Trimis de: Figaro pe 23 Jul 2003, 12:28 PM

Trimis de: marky pe 23 Jul 2003, 01:03 PM

Corect. Insa teraba sta in felul urmator :
Creationismul s-a agatat de acest ID datorita descoperirilor stiintifice. Daca Darwin nu ar fi existat sau daca nu ar fi aparut vreo teorie evolutionista atunci creationismul ar fi ramas cel clasic si la ora actuala, nu ar fi incercat nimeni din biserica sa-l schimbe sau vreun credincios sa gandeasca altfel fara un motiv.
Deci acum multi creationisti , printe care si tu , pentru a nu fi nevoiti sa renunte le ideile si convingerile religioase, au adoptat acest ID. Oricum este un progres enorm. Insa ceea ce sper eu, este ca peste 100 de ani creationismul sa nu mai aiba de ce anume sa se lege pt a putea fi cat de cat acceptat de oameni. Sper ca stiinta (mai ales astronomia si descoperirile din acel domeniu) sa faca a fi penibil de sustinut existenta unui Arhitect creator al universului. Deja daca studiezi bine ultimele descoperiri, in mod normal ar trebui sa-ti para absurda teoria creationista sau ID, chiar daca enorm de multe lucruri nu pot fi inca explicate, dar deocamdata pe foarte multi oameni sentimentul mistic, religios (pe care il inteleg chiar daca tu nu crezi asta ) bine impregnat in materia cenusie ii face sa nu accepte decat mici devieri de la ideile ce le-au fost impregnate de mici sau la care au ajuns ulterior datorita caracteruli slab.

Trimis de: Figaro pe 23 Jul 2003, 01:17 PM

Aici te inseli. Creationismul a propus de la bun inceput o materie inteligenta, cu reguli bine definite. Darwin a introdus ideea unei materii fara un program propriu, aflata la voi a intamplarii. Insusi Darwin nu-si imagina, in cele mai negre cosmaruri ale sale, ca materia poate fi programata. Genetica a demonstrat existenta unui program, si evolutionismul a trebuit sa preia anumite tendinte creationiste.

Trimis de: marky pe 23 Jul 2003, 01:58 PM

Darwin a pierdut partida demult, asta e clar. Am repetat in nespuse randuri, teroia evolutionista are destule "bug-uri" dar ea este in continua evolutie. Si sti cum e .. cu cat cunosti si descoperi mai multe cu atat ti se pare ca stii mai putin. Timpul le va rezolva pe toate.

Nu mai compara te rog codul genetic cu un program Pascal. Este cu totul altceva chiar daca el poate fi modificat asta nu inseamna ca exista un creator care sa-l fi programat. Si ca orice limbaj de programare are un cod sursa ca sa nu mai vbim de interfata etc ( sa nu-mi zici acum ca Dumnezeu a programat codul genetic in ASM ). Eu ma multumesc sa cred ca a aparut printr-un proces complex care inca nu este destul de explicabil .

Trimis de: Figaro pe 23 Jul 2003, 02:15 PM

Trimis de: 1,618033 pe 23 Jul 2003, 02:24 PM

... hm, chiar, care or fi valentele evolutive ale plansului...

unii au explicat visele ca fiind subrutine programate in creier pentru a 'inchide' 'aplicatiile' terminate necorespunzator - recte frustrarile, care sunt 'rezolvate' in vis (nu intru in detalii, vedeti colectia Science et Vie de anul trecut)

interesanta explicatie.
dar plansul?
ce mecanism evolutiv face oare ca miliardele astea de celule nervoase sa se blocheze intr-un comportament total ciudat in caz de stress extrem?
si dupa care ne simtim mult mai bine?
dar in fine... revenind la topic.

dupa cate stiam, tocmai unele dintre ultimile descoperiri astronomice ii fac pe multi savanti sa inceapa sa creada intr-un Mare Arhitect...
ma refer la structura coplesitor de ordonata a Universului...

daca nu ma insel, unii dintre cei mai vehementi detractori ai evolutionismului sunt tocmai astrofizicienii... (numele de Hoyle va spune ceva?)

Trimis de: marky pe 23 Jul 2003, 02:35 PM

Trimis de: Figaro pe 23 Jul 2003, 03:01 PM

Trimis de: Catalin pe 23 Jul 2003, 03:06 PM

Trimis de: Figaro pe 23 Jul 2003, 03:10 PM

Continui explicatia.

Imagineaza-ti realitatea ca o sfera cu diametru kilometric. Deseneaza in interior un cerc cu diametru lde 2 mm. Aceasta ar fi aria simturilor, si posibilitatea simturilor de a percepe realitatea. Ateii spun ca acest cerc se largeste considerabil, urmand sa acapareze un procent important din sfera. Poate chiar 80%. Necazul e ca ateii nu inteleg un considerent de logica elementara: din moment ce aria e limitata prin simturi - simturile fiind limitate biologic, lucru demonstrabil - aria nu se poate largi. Se poate adanci. Exact ca o fanatana: tu consideri ca diametru fantanii se largeste treptat, eu conisder ca diametrul ramane fix, cel mult fantana poate fi adancita. Poate chiar adancita la infinit.

Exista insa o posibilitate ca sfera sa fie cuprinsa, insa nu largind aria simturilor, ci printr-un sistem de cercuri concentrice. Asta inseamna ca in afara de cercul stiintei putem dezvolta cercuri (sfere) de sisteme diferite: artistic, religios etc. Ele pot actiona diferit si pot imbogati natura realitatii.

Trimis de: Figaro pe 23 Jul 2003, 03:13 PM

?

Care este definitia codului genetic?

Trimis de: Catalin pe 23 Jul 2003, 03:17 PM

Trimis de: Catalin pe 23 Jul 2003, 03:19 PM

Trimis de: Figaro pe 23 Jul 2003, 03:37 PM

Trimis de: Catalin pe 23 Jul 2003, 03:40 PM

Trimis de: Figaro pe 23 Jul 2003, 03:45 PM

1. "Dumnezeu" inseamna "Allah" (vine din ebraica, de la Eli)

2. Iisus reprezinta "materializarea" energiilor necreate divine (forumlare cam ciudata, dar alta nu am gasit.)

3. Mahomed a fost un profet. Atat.

Nu vad legatura...

Trimis de: Figaro pe 23 Jul 2003, 03:48 PM

Trimis de: Catalin pe 23 Jul 2003, 03:50 PM

Eu nu ti-am cerut sa te gindesti la profetul Mohamed, ci, pur si simplu sa inlocuiesti sirul de litere "Iisus" cu sirul de litere "Mohamed" si sirul de litere "Dumnezeu" cu sirul de litere "Allah". Din moment ce aparentele nu conteaza, nu ar fi nici o problema daca ai face asta

Trimis de: Figaro pe 23 Jul 2003, 03:56 PM

Teoretic nu, practic da, pentru ca nu sunt obisnuit sa ma exprim cu termeni care nu sunt familiari.

In loc de Allah pot folosi Adonai daca preferi.

In cazul lui Iisus si Mahomed treaba asta nu tine, avand in vedere ca nu e vorba de unul si acelasi lucru.

Trimis de: Catalin pe 23 Jul 2003, 03:57 PM

Trimis de: Figaro pe 23 Jul 2003, 04:03 PM

Ups! Stai putin, ca le tuflesti pe toate.

"Dumnezeu" , "Adonai", "Allah" sunt sinonime. "Iisus" si "Mahomed" sunt nume proprii, gen Adrian si Andrei. M-am facut inteles?

Trimis de: Catalin pe 23 Jul 2003, 04:10 PM

Trimis de: Figaro pe 23 Jul 2003, 04:14 PM

Pana si un copac e o aparenta, o perceptie limitata, datorata structurii biologice a ochiului. Tu te numesti Catalin, nu Adrian. Iisus si Mahomed sunt doua persoane distincte, cu nume proprii distincte.

Trimis de: Figaro pe 23 Jul 2003, 04:16 PM

Numai daca si-a facut buletin

"Dumnezeu" nu e nume propriu. Mahomed e nume propriu, adica e numele unei persoane. Pe tine te cheama Catalin, pe el il chema Mahomed.

Trimis de: SORIN pe 23 Jul 2003, 04:48 PM

As zice sa facem putina ordine pe aici....

Mohamad si nu Mohamed, e doar un nume personal, fara ni o legatura cu Dumnezeu sau asa ceva.

In Ebraica, Adonai inseamna...Domnul meu.

Tot in Ebraica Eli inseamna...Zeul meu.

Mare mai e Google-ul asta !!

Sorin.

Trimis de: Petru pe 24 Jul 2003, 12:26 PM

Un site despre stiinta si creationism: http://www.nap.edu/html/creationism/

De asemenea, un site despre disputa dintre evolutionism si creationism poate fi accesat la adresa: http://physics.syr.edu/courses/modules/ORIGINS/origins.html

Trimis de: Figaro pe 24 Jul 2003, 02:05 PM

Trimis de: 1,618033 pe 24 Jul 2003, 03:20 PM

pentru a incheia (sper) aceasta paranteza, intr-adevar, "Dumnezeu" nu este nicidecum un nume personal, ci un titlu.
mai precis, el vine din expresia latina "Domine Deus".

expresia DOMNUL Dumnezeu, intalnita in bibliile romanesti, provine din expresia ebraica:
YHWH Elhm, sau, in cea mai acceptata transliterare: Yehwah Elohim.

Yehwah (redat in romana prin Yahwe, Iahve sau Iehova) este numele propriu al lui Dumnezeu in Biblie, apare de peste 7000 de ori in Scripturile Ebraice si inseamna: "Cel care exista (prin sine)" sau, in alta redare, "Cel ce face sa devina (aduce in existenta)". (vezi http://bible.crosswalk.com/Lexicons/Hebrew/heb.cgi?number=03068&version=nas )

Elohim este un titlu, care, in functie de context poate insemna: domnitori, judecatori, divini, ingeri, zei, dumnezeiesc, (adevaratul) Dumnezeu, etc.
Sensul sau de baza este acela de “fiinta cu putere”.
http://bible.crosswalk.com/Lexicons/Hebrew/heb.cgi?number=0430&version=nas

numele propriu Iehova are multe semnificatii, si o intreaga pleiada de nume biblice sunt construite pe radicalul sau: Isus (Iehoshua – Iehova mantuieste), Ioan (Iehohanan – Iehova a aratat indurare), Ieremia (Ieremiah – Iehova preamareste) etc.
Prescurtarea Iah apare in multe nume si expresii, cea mai cunoscuta fiind “aleluia” (halleluiah - laudati-l pe Iah)

Titlul Elohim, prescurtat El, apare si el in combinatii cu numele divin, in nume precum Ilie (Eli-jah – Dumnezeul meu este Iehova), sau simplu, in nume precum Elisabeta (E-li-she-va – Dumnezeul bunastarii mele)

Iata de ce titlul Elohim (Dumnezeu) nu poate fi substituit numelui propriu Mahomed, dar poate fi substituit titlului (devenit nume propriu) Allah (de fapt o forma a lui Elohim).
In schimb, este incorect sa substitui numele propriu Iehova cu titlul de DOMNUL (Adonai in ebraica – stapan, domn), asa cum se practica in multe traduceri biblice.


Pentru mai multe referinte, cumparati Biblia Anania, care, dupa cate stiu eu, contine o explicatie foarte frumoasa a Numelui Divin.


-end of digression-
(e bine sa ai o manie, cel putin uneori... )

Trimis de: 1,618033 pe 24 Jul 2003, 03:26 PM

cat despre sirurile de litere, aceasta digresiune poate a demonstrat exact care este importanta lipsei sau adaugarii unei vocale/consoane.

la fel, genomul (pe care il putem asemana, vulgar, cu o insiruire de litere) uman difera destul de putin de genomul cimpanzeilor, insa cele cateva zeci de "litere" adaugate in secventele sale fac enorma diferenta intre maimute si noi.

nu e nimic complicat sa adaugi/scoti ceva litere din aceasta secventa, insa implicatiile in viata de zi cu zi sunt la fel de mari precum schimbarea literei "D" cu "P" in cuvantul "Darvin", sau a lipsei literei "H" cu "B" in cuvantul "Hanul"...

ps.
multam de linkurile de mai sus, dl. Petru Ionescu...

Trimis de: 1,618033 pe 24 Jul 2003, 04:39 PM

primul link despre care vorbeam face o foarte utila trecere in revista a argumentelor evolutioniste.

totusi, tot acolo scrie ceva interesant:

"Many religious persons, including many scientists, hold that God created the universe and the various processes driving physical and biological evolution and that these processes then resulted in the creation of galaxies, our solar system, and life on Earth. This belief, which sometimes is termed "theistic evolution," is not in disagreement with scientific explanations of evolution. Indeed, it reflects the remarkable and inspiring character of the physical universe revealed by cosmology, paleontology, molecular biology, and many other scientific disciplines."

cu alte cuvinte, cei care sustin ca Dumnezeu se afla la originea universului si a proceselor care duc la evolutia fizica si biologica nu se afla in dezacord cu explicatiile stiintifice evolutive.

am totusi o oarece remarca: cuplul mutatie intamplatoare/selectie naturala nu reuseste sa explice nici cum a aparut viata (si nici cartea de fata nu reuseste asta) si nici mutatiile sistemice (de la o specie la alta). acest cuplu reuseste sa explice de minune adaptarea la mediu a fiecarei specii, dar nu si tranzitiile intre ele. stiinta are nevoie de alt mecanism care sa explice aceste "salturi" masive.

o a doua remarca se refera la "primitivitatea" primelor forme de viata. din pacate pentru teoria evolutiei, la o examinare atenta ele s-au dovedit a fi extrem de complexe (daca vreti, revin cu examinarea in detaliu a unui simplu cil aflat in coada unui organism multicelular).

si, in final, o mirare: se spune acolo ca exista intregi lanturi filogenetice care cuprind verigi intermediare. recunosc ca eu nu am reusit sa vad asa ceva la Antipa. tot ce am vazut erau variatii ale aceleiasi specii, apoi mi se prezenta un schelet foarte diferit de linia filogenetica anterioara... ce anume avusese loc? saltationismul nu a aparut degeaba ca curent in evolutionism... dar mutatiile rapide, masive si cumulative NU se regasesc in natura...

atunci?...

*pentru a fi bine inteles, repet: parerea mea personala este ca Cineva care scrie un program intuitiv si adaptativ este chiar mai de laudat decat cineva care programeaza un robot. ori, sunt gauri masive in filogeneza care arata ca speciile nu au evoluat dintr-una intr-alta, ci ca, mai degraba, au fost folosite ca model si baza pentru specii total diferite...

filogeneza umana este un exemplu caracteristic: chiar si cea mai apropiata familie de primate are insusiri simiane, iar nu umane...
dar asta ramane o parere personala...

dau si eu linkuri catre raspunsurile ID-ului la problema "lumii ARN" si la alte chestiuni asemanatoare tratate in linkul evolutionist. concluzia? lucrurile nu sunt DELOC asa de simple precum par... (chiar va rog sa le cititi)
http://www.arn.org/docs/odesign/od171/rnaworld171.htm

mai mult, aveti aici linkuri catre raspunsuri punctuale la toate argumentele evolutioniste (dati click pe linkul "table of contents" al fiecarei editii). articole publicate de biologi, nu de teologi...
http://www.arn.org/odesign/odesign.htm
de ex., cu privire la viata de pe marte...
http://www.arn.org/docs/odesign/od181/mars181.htm

have fun

Trimis de: Copernic pe 25 Jul 2003, 09:20 PM

Trimis de: Petru pe 26 Jul 2003, 03:44 PM

QUOTE (1,618033 @ Jul 23 2003, 08:55 AM)

marky, imi permit sa-ti raspund la intrebare. 1. creationismul clasic sustine ca: - universul a fost creat in sase zile literale - asta s-a intamplat acum 6000 de ani - Dumnezeu a creat fiecare specie/varietate in parte - universul ne "pare" vechi, dar in realitate el e foarte foarte tanar cele de mai sus merg mana in mana cu credintele milenariste care sustin ca pamantul si universul vor fi distruse din cauza rautatii omului, si ca Dumnezeu va reface totul de la zero. poate si pentru ca e mai usor sa distrugi un univers tanar, decat sa trebuiasca sa distrugi un univers la care ai lucrat miliarde de ani... ID-ul sustine ca: - universul a fost creat acum miliarde de ani, Cineva (o Minte) stabilindu-i legile fizice cu o exactitate extrema - Cineva a stabilit cu exactitate locul si conditiile propice vietii de pe Pamant - Cineva a creat viata din materia nevie, procesul fiind imposibil de realizat din intamplare - Cineva a proiectat sistemele vii, intervenind in crearea principalelor specii, si dandu-le legile dupa care sa varieze piatra de hotar a ID-ului sta in utilizarea conceptelor folosite in toate celelalte stiinte, mai putin biologia: logica, deductia, reducerea la absurd, etc. de exemplu, ID-ul se bazeaza pe sistemele ireductibile pentru a arata ca un organism viu nu poate evolua spre o stare complet diferita prin etape succesive si pe termen lung. sistemele ireductibile sunt acele sisteme din care, daca scoti un element, se prabusesc, nu mai functioneaza deloc. ex. scoate scarita din urechea interna, si nu ai un sistem care functioneaza mai slab, ci unul care nu functioneaza deloc. sau modifica-i un pic structura, si vei avea o surzenie de toata frumusetea. or, aparitia unui sistem ireductibil cere ca TOATE elementele sale sa apara, in simbioza, in acelasi timp. (ex: scarita, ciocanelul si nicovala) ceea ce NU poate fi explicat prin cuplul mutatie intamplatoare/selectie naturala dupa cum vezi ID-ul nu are prea multe a face cu creationismul pur si dur. conceptele sale sunt stiintifice, iar nu religioase, pentru ca simplul fapt de a declara ca un sistem viu a fost proiectat NU are legatura cu religia.

Trimis de: Copernic pe 26 Jul 2003, 04:15 PM

Observ ca aceasta tematica antediluviana <<Creationism vs. Evolutionism>> a creat o adevarata polemica in jurul unei probleme, care oricum va dainui si alte cateva sute de ani de acum incolo. Se va ajunge la modelul districtelor in forma de fagure ori piramida si nu se va elucida acest mister, cum spuneam, milenar.

Stiintific, prin datarile cu izotopul radioactiv carbon 14, oamenii de stiinta din toate colturile lumii civilizate a ajuns la parerea unanim admisa ca Pamantul are, spre deosebire de utopica data redata de Biblie, in fapt, estimata o varsta undeva in jurul a 4,5-5 miliarde de ani vechime, cum este de fapt normal si logic. Tot pe baza dovezilor colectate de-alungul timpului, stiinta moderna a putut obtine mostre asupra caror tipuri de animale/insecte/etc. apartinand regnului animal existau in acele perioade preistorice/antediluviene, batand cu presupusul oarecum si asupra habitatelor, imbracamintei, mancarii, stilului de viata si al traiului, toate punctand doar anumite etape evolutive din istoria acestui pamant si a vietuitoarelor de pe acesta. Evident ca in paralel s-a dezvoltat si flora, acest regn vegetal cunoscand in acele vremuri o mult mai bogata varietate de specii de plante. Nu intru in detalii asupra a ceea ce au continut ambele regnuri.

In prezent, daca incercam sa ridicam ochii asupra lucrurilor care sunt in jurul nostru si care, in fapt, depind de noi asa cum noi depindem, bunaoara, intr-o masura de aceste lucruri, vom putea observa diversitatea vietii in toata splendoarea sa. Intr-adevar viata pulseaza peste tot imprejurul nostru, iar acest lucru ne indica, totodata, prin cate stagii si etape au trebuit sa treaca toate speciile apartinand regnurilor animal si vegetal pentru a ajunge in aceasta forma, insa nicidecum cea finala. Deopotriva este acceptat de oamenii de stiinta cat si de catre "mesagerii" lui Dumnezeu faptul ca viata chiar daca in forme primare ar fi fost creata, aceasta in ordine ca sa supravietuiasca cat si ca sa cunoasca forme avansate de forma/evolutie au trebuit sa muteze catre alte forme de "viata". Fie ca evolutia a pastrat doar acele specii mai "rezistente", cum este acceptul evolutionistilor, ori ca aceasta diversitate de viata, la inceput in forma primara, ar fi fost creata din nimic ca mai apoi sa se impanzeasca pamantul cu creatiile acelui nimic primar, deopotriva amandoua trebuie dovedite conform celor mai riguroase cercetari stiintifice. Cercetarile cu pricina s-au realizat si se efectueaza in continuare pentru ca nimic esential investigatiilor sa se piarda pe parcurs.

Citind Biblia se poate ajunge doar la o singura concluzie: ca este o Carte fara doar si poate foarte interesanta, plina de pilde si invataminte de viata, dar dupa toata aceasta poleiala aurita si stralucitoare se afla un gol profund, in care Ratiunea nu poate patrunde deoarece nu exista logica necesara pentru a-i ghida drumul. Acesta este un adevar, care in ciuda cinismului ori al stoicismului cu care am redactat, se pare a fi unanim acceptat de catre majoritatea oamenilor de stiinta, oameni interesati de fapte, dovezi solide si concludente si nu mituri gen hocus-pocus, care intr-o lume a ignorantei si al departarii de Adevar, accentueaza o prapastie in jurul notiunii de Adevar si Fals, perpetuandu-se notiuni religioase, luate ca atare, in starea lor bruta, neslefuita.

Observand, pe de alta parte, demersurile stiintei putem trage concluzii logice, rationale si deductive in temeiul acelor lucruri deosebit de importante care le lipsesc "Mesagerilor lui Dumnezeu", si anume Dovezile. Nu spun ca stiinta detine cheia alchimica a cunostintelor universale, ci doar ca aceasta poate inlesni mai departe un drum sanatos si just, aflat sub imperiul luminii si al ratiunii veritabile, perseverand neacetat in a educa si convinge omul ca singura sansa de a evolua mai departe este tot prin folosirea imensului arsenal ideatic de care dispune mintea sa, si anume prin folosirea creierului, altfel zis prin inlesnirea stiintei catre descoperirea necunoscutelor universului. Nu Biblia ne va conduce catre o explicatie, daca nu rationala complet, macar acceptabila in limitele decentei, ci doar Stiinta, fiindca asa cum reiese si din denumirea sa -Stiinta- cuprinde toate cunostiintele umanitatii, pe baza carora a evoluat pana in prezent, cunostinte care stau drept treapta pentru generatiile viitoare.

Daca vrem ca mai tarziu sa nu radem fata de cele zise cum ca religia, acest liant al omului cu divinitatea, detine toate ori in parte din cunostintele ori preceptele conform carora ar trebui sa ne ducem viata, ori ca Biblia are "dreptate" in evenimentele si situatiile categorisite ca fiind miracole, ar trebui ca de acum sa renuntam la acest mister constient sustinut, de indoctrinare si indepartare de adevaratul Dumnezeu, prin orbirea fata de adevar, ca doar Ratiunea detine sansa obtinerii sale. Fenomene miraculoase, Sfinti, evenimente stranii dar la care s-au gasit raspunsuri logice, toate aceste veritabile "blasfemii" din partea "Mesagerilor divinitatii" sunt in fapt pervertiri a ceea ce este just si demn, catre un hau ori genune a pierzaniei spirituale, prin acceptarea tacita a spuselor inscriptionate acum 2000 de ani de catre o ceata de oameni, toti aflati sub indemnul pierderii Maestrului lor, al lui Iisus Christos. Nu afirm ca Iisus Christos nu ar fi fost un mare lider spiritual, ci doar ca exagerarea aceasta cu patos a unor lucruri nedovedite poate duce usor usor catre pierderea adevaratelor notiuni de bine si de rau, catre handicapizarea omului in a crede ca doar Biblia are solutiile, dar vezi "Doamne" nu si le poate demonstra.

Am sa mai revin cu alte explicatii, ca deh...mare-i gradina lui Dumnezeu...si aceasta vorba de duh nu am zis-o eu. Probabil vreun apostol care a intarziat la cursurile invatatorului s-a desteptat, insa prea tarziu ca sa mai poata fi salvat.

Rog insistent ca in cohortele de postari ce-mi vor succeda sa nu se atace atare persoane prin utlizarea ca la usa cortului a termeni si/sau expresii triviale/vulgare/calomniatorii deoarece postarile lor vor fi editate ori mai simplu sterse. Sa se vorbeasca cu subiect si predicat, si mai ales sa se argumenteze una sau alta. Gata. Nu ne mai invartim in jurul visinului ca vom ameti la un moment dat.


Martorul ratiunii!
--------
AVE!
--------

Trimis de: Copernic pe 26 Jul 2003, 09:30 PM

Trimis de: Petru pe 27 Jul 2003, 09:51 AM

Trimis de: 1,618033 pe 28 Jul 2003, 09:18 AM

din nou va multumesc domnule Ionescu.

pentru cine nu are timp sa citeasca intregul link la are faceti trimitere, fac un rezumat:

1. Unlike creationism, intelligent design is based on science, not sacred texts.

Creationism is focused on defending a literal reading of the Genesis account, usually including the creation of the earth by the Biblical God a few thousand years ago. Unlike creationism, the scientific theory of intelligent design is agnostic regarding the source of design and has no commitment to defending Genesis, the Bible or any other sacred text. Instead, intelligent design theory is an effort to empirically detect whether the "apparent design" in nature observed by biologists is genuine design (the product of an organizing intelligence) or is simply the product of chance and mechanical natural laws. This effort to detect design in nature is being adopted by a growing number of biologists, biochemists, physicists, mathematicians, and philosophers of science at American colleges and universities. Scholars who adopt a design approach include biochemist Michael Behe of Lehigh University, microbiologist Scott Minnich at the University of Idaho, and mathematician William Dembski at Baylor University. (3)

pe scurt - ID-ul se bazeaza pe metode stiintifice pentru a distinge unde se opreste intamplarea, si unde incepe proiectul. fara a isi pune macar problema CINE sta in spatele proiectului. spre deosebire de creationism, ID-ul este sustinut de oameni de stiinta, iar nu de teologi

3. Creationists know that intelligent design theory is not creationism.

The two most prominent creationist groups, Answers in Genesis Ministries (AIG) and Institute for Creation Research (ICR) have criticized the intelligent design movement (IDM) because design theory, unlike creationism, does not seek to defend the Biblical account of creation. AIG specifically complained about IDM’s "refusal to identify the Designer with the Biblical God" and noted that "philosophically and theologically the leading lights of the ID movement form an eclectic group." Indeed, according to AIG, "many prominent figures in the IDM reject or are hostile to Biblical creation, especially the notion of recent creation…." (4) Likewise, ICR has criticized ID for not employing "the Biblical method," concluding that "Design is not enough!" (5) Creationist groups like AIG and ICR clearly understand that intelligent design is not the same thing as creationism.

creationistii puri si duri resping vehement ID-ul, pentru ca acesta nu corespunde cu ceea ce citesc ei in Geneza.
pe de alta parte, ca o parere personala, ID-ul se armonizeaza cu o citire atenta (iar nu literala) a Genezei, desi nu-si propune asa ceva.

4. Like Darwinism, design theory may have implications for religion, but these implications are distinct from its scientific program.

asa cum am spus, ID-ul este sustinut de oameni de stiinta de prima mana, iar nu de teologi. desi unii au facut mai sus o confuzie regretabila intre cele doua campuri ale cunoasterii (stiinta si religia), cei care stiu despre ce vorbesc nu cad in aceasta capcana. ID-ul se ocupa de oferirea de explicatii stiintifice, religia se ocupa cu totul altceva. nici macar Biblia nu discuta in detaliu cum anume au venit in existenta toate, caci nu acesta este scopul ei.

5. Fair-minded critics recognize the difference between intelligent design and creationism.

atacatorii ID-ului sunt, de fapt, cei mai de seama dintre evolutionisti. restul ii urmeaza din inertie. cei care s-au obosit sa si examineze argumentele ID-ului recunosc ca este vorba despre o metoda stiintifica, iar nu una teologica. teleologia NU inseamna teologie, caci altfel pana si Ch. de Duve, reputat evolutionist, care a declarat ca "evolutia are un sens", ar fi trecut in tabara teologilor??


ps. creationismul pe care il sustin eu NU este fixist. el sustine ca exista un Creator, care a proiectat viata de pe pamant, incluzand posibilitatea (si necesitatea) variabilitatii, si ca acelasi creator a inspirat si Biblia, ca un ghid moral (iar nu stiintific) pentru creatia sa rationala - oamenii. restul sunt amanunte care tin de stiinta, iar nu de religie. deci nu ma voi obosi a raspunde/apara in vreun fel fixismul.

Trimis de: 1,618033 pe 28 Jul 2003, 09:48 AM

...Dupa cum s-a spus inca de la inceputul acestei discutii, rolul ei nu este acela de a demonstra suprematia uneia dintre cele doua tabere. Acest lucru este imposibil, tocmai pentru ca fiecare – si stiinta, si religia – au propriul lor domeniu de expertiza, diferit de celalalt.

Noi nu discutam aici despre ateism, si nici despre Biblie, ci despre creationism si evolutionism.
Evolutionismul are argumentele lui, si mai precis a reusit sa explice un mecanism prin care organismele se adapteaza la mediu. Dar nu a reusit, si nici nu ar putea s-o faca – sa explice ratiunea acestor modificari. Intamplarea nu explica ordinea, decat pentru mintile care refuza sa mearga mai departe dintr-o prejudecata.

Creationismul pur si dur (cel cu 6000 de ani de istorie a universului) a pierdut partida de peste un secol. Insa asta nu inseamna ca el este si sustinut de Biblie. Este doar o interpretare religioasa a acestei carti, fara un fundament stiintific.

Undeva la mijloc sunt cei care accepta descoperirile stiintei, dar raman cu un spirit critic sanatos la adresa contrafacerilor si deraparilor din stiinta, si in acelasi timp inteleg spiritualitatea la nivelul secolului in care se afla.

Total in afara problemei sunt cei care, crezand ca inteleg multe, nu inteleg, de fapt, nimic, confundand pe Isus cu un savant, Biblia cu un manual de stiinta, sau evolutia cu un dat. Din randurile acestora din urma se culeg hitlerii, vadimii, stalinii si toti marii criminali. De ce? Pentru ca, folosindu-se in mod injust de descoperirile stiintei, ei le imbraca intr-o aura filozofica, si doresc sa muleze societatea umana pe principii straine ei.

Poate singurul motiv pentru care mai suntem astazi in viata pe acest pamant este asimilarea principiilor crestine de empatie, de valoare a vietii, de raspundere fata de o Autoritate superioara.

Si poate ca primul motiv care va duce la autodistrugerea speciei va fi lipsa de scrupule a celor care doresc sa elimine cu orice pret ‚obscurantismul’ religiei din viata lor.

Va invit sa nu persistam in aceasta confuzie – sa nu mai amestecam termenii si domeniile.

Isus are tot atat de-a face cu evolutionismul pe cat are de-a face Darvin cu muzica rap.

ps. nu vad de ce am flama un post care ataca persoanele, iar nu argumentele lor. oricum, daca aceasta stare de fapt va persista, ne vom adapta si noi la mediu...

Trimis de: 1,618033 pe 28 Jul 2003, 10:09 AM

pentru a relansa discutia (altfel intra intr-un impas):

ce parere aveti despre ideea de "Mare Arhitect"?

ma refer la ideea teista conform careia Dumnezeu a creat universul, i-a dat legile, apoi a abandonat creatia sa, lasand-o sa evolueze conform legilor date, fara a se mai implica in nici un fel.

eu, de exemplu, nu subscriu la aceasta idee decat intr-o masura extrem de limitata. nu pot concepe un artist, un Arhitect, care sa nu se implice si ulterior in Creatia sa.

ID-ul sustine, curios, tocmai o astfel de implicare punctuala a Cuiva. punctuala, dar decisiva in stabilirea directiilor de dezvoltare a unei specii sau a alteia.

voi ce parere aveti?

Trimis de: marky pe 28 Jul 2003, 10:30 AM

Si tu la ce idee subscrii, daca nu esti adeptul creationismului pur si dur nici al ID-ului si nici al evolutionismului?

Trimis de: 1,618033 pe 28 Jul 2003, 10:51 AM

marky, asa cum am mai scris:
"creationismul pe care il sustin eu NU este fixist. el sustine ca exista un Creator, care a proiectat viata de pe pamant, incluzand posibilitatea (si necesitatea) variabilitatii, si ca acelasi creator a inspirat si Biblia, ca un ghid moral (iar nu stiintific) pentru creatia sa rationala - oamenii"

elaborand - nu sunt fixat intr-o teorie, si nici nu incerc sa impun dogme altora. refuz sa accept deraparile absolutiste ale evolutionismului. la fel, si cu privire la creationismul pur si dur.
totusi, mintea mea este convinsa de existenta unui Creator, precum si de valabilitatea Bibliei - ca indrumar - pentru om, inclusiv pentru omul modern.

acestea sunt coordonatele intre care ma desfasor.

de fapt, am avut impresia ca aceasta discutie reprezenta nu o incercare de a impune cuiva o dogma, ci o confruntare civilizata intre mai multe pareri, repet - pareri. iata de ce am si pus intrebarea de mai sus.

ps. (off topic)
marky, am vazut ieri un documentar interesant pe Discovery, despre evenimentele din Brazilia, din 1996 (presupusa intalnire de gradul IV). si acolo, evenimentul era unul (caci ceva s-a intamplat), dar concluziile erau extrem de diferite. si nu toti erau sinceri... (mai ales armata... ). l-ai vazut?

Trimis de: marky pe 28 Jul 2003, 11:24 AM

Asta este o parere personala si eu o respect. Daca credeai ca viata a fost creeata de Zeii Olimpului deasemenea iti respectam parerea. Dar de la o parere (de care nu esti f sigur si nici nu ai cum sa fi, in aceasta situatie) si pana la a practica tot felul de obiceiuri "mistice" (rugaciuni etc) si a face o serie de sacrificii pt aceasta parere sperand ca ceea ce faci ti-ar ajuta la ceva, candva si ar avea vreo importanta pt cineva sacrificiile tale.... e o deosebire foarte mare.

p.s. Documentarul respectiv nu l-am vazut dar am vazut numeroase alte documentare pe aceasta tema. Iti multumesc pt inormatie si am sa caut in program sa vad cand il dau in reluare ca estia reiau totimpul . Daca vrei sa mai discutam pe aceasta tema te invit la "Stiinta si Tehnica"

Trimis de: 1,618033 pe 28 Jul 2003, 11:35 AM

marky, oamenii fac nenumarate sacrificii pentru lucruri care nu le produc nici un fel de satisfactie in final.

nu problema sacrificiului este cea care ar trebui sa se puna, ci a armonizarii noastre cu ceea ce ne inconjoara. uite, aici sunt de acord cu copernic...

problema este ca oamenii sunt prea preocupati a dovedi ceva celorlalti, in loc de a dovedi prin ei insisi ca sunt, intr-adevar, oameni.

pentru prea multi simpla acceptare a creationismului sau a evolutionismului duce la raspunsuri-tip: credincios/ateu. care duc, la randul lor, nu la o continuare, la o aprofundare a intelegerii lumii inconjuratoare, ci la o viata dusa intre niste coordonate acceptate prea facil: misticism sau nepasare (egoism, egocentrism, aceasta debandada a generatiei X, care nu se preocupa decat de propria individualitate).

pentru ca importanta alegerii pe care o faci (in a crede in Creator sau in intamplare) depaseste campul stiintei. ea se repercuteaza in viata ta, mult mai mult decat iti poti imagina.

ps.
sa incerc sa vad cum se numea documentarul (imi scapa locatia din Brazilia). discutam (daca gasesc timp) pe "stiinta si tehnica"

Trimis de: marky pe 28 Jul 2003, 11:57 AM

Daca acest creator ar exista si faptele noastre ar avea candva vreo importanta (deci Creatorul este si justitiar) aunci doar gesturile, vorbele si faptele noastre ar fi judecate. Nu trebuiesc facute sacrificii pt creator sau crezand ca astfel vei rezolva ceva, sau, cum se practica la unii crestini, daca faci un pacat preotul iti da o pedeapsa (mai penibil decat atat nici ca se poate). Pt. a fi adept al ID-ului poti foarte bine sa fi si ateu, dupa parerea mea.

Dar din moment ce esti adeptul activ al vreunei religii (pe care nici pana acum n-am inteles cum tre sa ti-o alegi si d c, sau ea trebuie neaparat sa ramana cea pe care ti-o aleg parintii) parerea ta despre creatie, natura etc, nu mai este parerea ta personala ci cea impregnata si impusa de religia respectiva, trebuie sa ai aceleasi pareri cu mai marii bisericii de care apartii si aceleasi conduite morale, altfel esti exclus din "oala", exemple (de actualitate) sunt destule.

p.s. ar fi interesant sa dezbaetm acel documentar (spe sa apuc sa-l vad si eu )
p.s.s Super faza chiar acum cateva minute am iesit sa-mi cumpar niste pateuri si in fata mea la coada 2 babutze , fara sa vreau am prins putin din discutia lor, una ii zicea alteia "Draga, degeaba ne mai rugam ca ne fura diavolul rugaciunile!" super

Trimis de: Copernic pe 29 Jul 2003, 12:25 AM

Trimis de: Tudy pe 29 Jul 2003, 12:51 AM

Parerea mea e ca aceasta cautare a "dovezilor", a "argumentelor" si a "explicatiilor" care i-a cuprins pe cei mai multi dintre cautatorii infocati ai Adevarului Ultim e tocmai cea care ne impiedica sa traim cu adevarat aici si acum, sa simtim revarsarea Gratiei Divine in lume si sa atingem astfel stadiile spirituale ale fiintei noastre...

Trimis de: Petru pe 29 Jul 2003, 10:16 AM

Nu stiu cat de important e sa simtim "gratia divina" devreme ce noi nu suntem in stare nici macar sa avem o perceptie neechivoca a divinitatii... cred ca discutiile sunt mult mai de folos in acest context.

Revenind la tema de aici fac trimitere la un site foarte bine pus la punct si cu foarte multe detalii interesante despre creationism si evolutionism: http://www.cbs.dtu.dk/staff/dave/roaneke/evolujournal.htm

Trimis de: aburealaold pe 29 Jul 2003, 10:23 AM

Trimis de: Petru pe 29 Jul 2003, 10:28 AM

Nu cred ca e o prejudecata indoiala in fata unor asa zise minuni... din cate imi dau seama a postula existenta minunilor inainte de orice experienta rationala este in mod evident un demers eronat si ineficient in materie de sporire a cunoasterii.

Trimis de: Copernic pe 30 Jul 2003, 12:30 AM

Trimis de: 1,618033 pe 30 Jul 2003, 09:23 AM

postez si aici ceva, cred, pertinent... (din pacate sunt deschise prea multe threaduri cu acelasi subiect, asa ca voi incerca sa continuu aici)

despre ID - el este o critica foarte eficienta a evolutionismului, mai ales in privinta aparitiei vietii din materia nevie, unde mecanismul mutatie/selectie naturala este absurd. cunostintele mele despre biochimie si biologie se opresc insa atunci cand vine vorba de a propune eu ceva in locul mecanismului mutatie intamplatoare/selectie naturala la sistemele deja vii, complexe.

savantii isi dau seama ca ceva lipseste, dar nu stiu exact ce anume.
uite, te rog citeste urmatorul link - l-am regasit cu greu (poti gasi, insa, revista la Institutul Francez din Bucuresti) - din revista La Recherche, a Academiei Franceze de Stiinte.
http://www.arn.org/docs/odesign/od172/schutz172.htm

pe scurt, problema care se pune se rezuma la: modificarile unei specii prin variabilitatea ei (deci mutatiile intamplatoare) nu duc la schimbari sistemice in acea specie, care sa o transforme in alta.
paleontologia nu regaseste decat fosile modificate in salturi, nu treptat. Asadar, astfel de modificari trebuie sa fie simultane, sinergice (in aceeasi directie) si masive. Dar asta inseamna coordonare, iar intamplarea este orice, numai coordonata nu.

deci, CE ANUME face sa apara aceste mutatii in cascada, masive?
raspunsul timid, care se aude tot mai tare, este - poate ca mutatiile NU sunt intamplatoare, ci dorite. de la acest raspuns, se ramifica doua (sau mai multe) concluzii: ori ele sunt dorite de Cineva care intervine punctual pentru a “modela” specia respective, ori ele sunt deja inscrise in codul genetic, si animalul are “codificata” in el capacitatea de a se adapta (varianta care nu presupune interventia punctuala pe parcursul dezvoltarii unui organism).

Ambele raspunsuri presupun totusi o MINTE externa, si tocmai aici rezida dificultatea. Problema ramane deschisa, si nicidecum inchisa, cum de multe ori se pretinde...

Chiar imi voi rupe ceva timp sa traduc cateva fragmente... cand oare?...

*in afara de cazul in care esti politician roman

Trimis de: Catalin pe 6 Aug 2003, 10:10 PM

Un http://www.eurekalert.org/pub_releases/2003-08/vt-dma073003.php (4 august 2003) care raspunde unei probleme particulare a evolutionismului: cum pot fi sintetizate proteine in absenta ribozomilor. N-am apucat sa citesc cu atentie tot ce e pe-acolo dar pare la obiect si bine fundamentat. Enjoy!

Trimis de: 1,618033 pe 7 Aug 2003, 08:46 AM

interesant articolul - din pacate pentru noi, muritorii de rand, unele informatii de acolo sunt cam... transcendente...

bine, ideea e ca exista multi savanti care se ocupa in detaliu cu studierea modurilor in care 'lanturi moleculare' se unesc unele cu altele pentru a crea ansambluri functionale - precursoarele vietii.

de fapt, as dori sa repostez aici un link catre un articol care arata problemele majore ale aparitiei vietii din intamplare, si promit ca pana la sfarsitul saptamanii il voi si traduce tot aici.

*repostez pentru a-l gasi mai usor*

http://www.arn.org/docs/odesign/od171/rnaworld171.htm

Trimis de: Catalin pe 24 Aug 2003, 07:56 PM

Pt. toti cei care sustin creationismul in dauna evolutionismul am o intrebare:

Cum va explicati ca in Australia, un continent mult timp izolat de restul lumii, s-au gasit specii care nu apareau in alte parti (marsupialele)? Evolutionismul arata ca acest fapt e foarte normal, dar, prin prisma creationismului, mi s-ar parea normal ca speciile sa fie distribuite egal prin lume (sau, ma rog, in functie de conditiile de mediu). Nu imi pot explica, din punct de vedere creationist, de ce avem canguri in Australia si nu in Mexic de exemplu. La fel, nu inteleg de ce nu avem caini si pisici in australia, desi experinta oamenilor a dovedit ca sunt perfect adaptabili la conditiile de mediu de acolo.

Trimis de: Mi_ pe 24 Aug 2003, 08:42 PM

Vad ca unii au în gura cuvântul genetica dar habar nu au cu ce se manânca de fapt. In fazele dezvoltarii celulelor sexuale, au loc diviziuni celulare în care materialul genetic se duplica. Mecanismele de duplicare au o acuratete limitata, exista cam o sansa la 10 miliarde sa apara o mutatie. Mutatie care are o sansa la 10 miliarde sa fie selectata natural pentru ca ofera descendentilor un avantaj. Si asa mai departe, mutatiile chiar si una la 10 miliarde, sumate, înmultite pe parcursul a milioane de ore, zile, ani, secole, milioane de ani, dau o baza de modificare a codului genetic al unei specii de speriat. Dar desigur asa cum imaginarea unui proces ce dureaza un milion de ani nu e la-ndemâna oricui, multe teorii vor fi respinse pentru ca suna prea straniu. Nu asta conteaza, nu vreau sa polemizez pro sau contra ceva aici. Cert e ca asa cum în secolul trecut arborele evolutionist se trasa observând asemanari si deosebiri între diferite specii de animale, în prezent drumul observatiilor este refacut în laborator, prin analiza secventelor genelor speciilor. Se poate observa direct, exact, ce mutatii s-au produs de la o specie la alta. Nu e mare brânza si nu pare a fi plesnit divin din degete, ci doar rezultatul unei sume de probabilitati de selectie a mii de miliarde de mutatii aparute ca eroare la duplicare sau datorita factorilor externi (ex: radiatii).

Cât despre titlul topicului, înclin sa cred ca e vorba de un creationism prin evolutie.

Mai multe discutii n-au rost, n-am chef sa explic faza cu vulturul aparut din crocodil, dar voi urmari în continuare cu placere discutiile.

Unii se simt mai bine daca se conving ca i-a creat d-zeu direct, cu eticheta de fabrica pe frunte, si se simt jigniti daca li se explica teoria cu evolutia din bacterii. Ce-i aia bacterie, o cacareaza, noi suntem prea frumosi sa provenim din asa ceva. Ma refer la biologie, nu la psihologie sau suflet.

Trimis de: Copernic pe 25 Aug 2003, 10:48 PM

In fapt, Mi_, ca sa fim mai exacti este vorba de protozoare.

---------
AVE!
---------

Trimis de: Catalin pe 3 Sep 2003, 10:16 AM

Trimis de: Figaro pe 3 Sep 2003, 10:31 AM

Trimis de: 1,618033 pe 3 Sep 2003, 10:34 AM

daca eu as fi pictor, as muri de plictiseala sa pictez mereu aceeasi tema.

daca as fi un pictor de geniu, as avea nu numai "perioade" (fie ele "albastre", "verzi" sau "rosii"), ci chiar un tumult de teme pe care sa le acopar.

si daca as dori sa pun rosu intr-un colt, iar galben intr-altul, cine ar avea dreptul sa ma judece ca nu am pictat uniform?

asta cu privire la diferente.

dar sa nu uitam de asemanari. cel mai interesant este ca "evolutia" a gasit rezolvari similare la problemele de adaptare ale animalelor din Australia. cat despre speciile similare prezente atat in Asia cat si in Australia, variatiile lor nu arata nimic altceva decat ca au programata in ele capacitatea de a se adapta la mediu. asa, din intamplare...

Trimis de: ypsilonalpha pe 3 Sep 2003, 10:43 AM

===================
"We also have found that two other gases that he used, methane and ammonia, could not have been present in large amounts. If they were, we should find ammonia dissolved in the oceans and methane stuck to deep sedimentary clays. It is not there."

This information was derived from
Creation: Facts of Life
written by Gary Parker
===================


Numitul Gary Parker greseste. Se pare ca metanul exista in cantitati mari pe fundul oceanelor, intr-o serie de compusi numiti "clatratzi", in care moleculele de metan sint "incastrate" in reteaua moleculelor de apa. (Cautati pe net de exemplu "methane clathrates" si vedeti ce iese.)

Trimis de: Catalin pe 3 Sep 2003, 10:52 AM

Trimis de: Figaro pe 3 Sep 2003, 10:57 AM

Mergi la Gradina Zoologica si vezi urs polar. Nu are conditiile din alte gradini eropene - de fapt e jigarit si flamand - insa traieste bine mersi. Cum e cu conditiile alea de mediu? Ursul polar se poate adapta foarte bine si la conditiile locale, neaose. Ok, e alb ca branza. In rest e urs ca toti ursii. Cum ramane cu condtiile alea de mediu?

Trimis de: Catalin pe 3 Sep 2003, 11:13 AM

Chiar asa! de ce or fi ursii polari albi? nu se plictiseste creatorul sa vada numai alb pe la poli? si, daca tot punem intrebari de-astea, de ce n-o fi pus creatorul ursi albi si pe la noi... dupa cum ai zis si tu, un urs e ca orice alt urs, doar ca e alb.

Trimis de: Figaro pe 3 Sep 2003, 11:17 AM

Ghici de ce sunt albi . Sa fie ceva in legatura cu mediul in care traiesc? Conform evolutionismului ursul polar ar putea trai oriunde.

Trimis de: Catalin pe 3 Sep 2003, 11:20 AM

Trimis de: Figaro pe 3 Sep 2003, 11:25 AM

Ursul alb nu apare in Muntii Carpati, pentru ca nu a fost creat pentru Muntii Carpati, desi se poate adapta foarte bine si in Muntii Carpati. Dar a fost creat pentru Polul Nord. Conform evolutionismului ursul polar ar putea trai oriunde. Si totusi...

Trimis de: Catalin pe 3 Sep 2003, 11:32 AM

Da, corect, si cangurul a fost creat pentru Australia. De ce? pentru ca asa a vrut creatorul. Avem noi drept sa-l judecam? Bine-nteles ca nu! trebuie sa-l acceptam pur si simplu. Daca nu, ajungem in iad... de ce? pentru ca asa vrea creatorul.

Trimis de: Figaro pe 3 Sep 2003, 11:33 AM

Hai sa incercam altfel:

de ce exista ursul alb doar la Pol, cand el poate trai bine mersi oriunde? Da-mi o explicatie logica.

Trimis de: Catalin pe 3 Sep 2003, 11:49 AM

Explicatie logica: pentru ca ursul a evoluat din animale inferioare. evolutia s-a realizat si prin intermediul adaptarii la mediu. La pol, totul fiind alb, ursul isi ia mai usor prin surprindere prada fiind alb decit daca ar fi negru sau brun. Evident, in muntii Carpati, lucrurile stau tocmai pe dos.

Acum iti pun si eu o intrebare: cum explici logic existenta cangurilor doar in Australia. Ai vreun alt raspuns decit "Asa a vrut creatorul"?

Trimis de: Figaro pe 3 Sep 2003, 11:54 AM

A evoluat din ce anume? Din ursul brun care a ajuns cu barca la Polul Nord? Crezi ca ursul brun se albeste la Pol? Eu nu cred.

Trimis de: Catalin pe 3 Sep 2003, 11:57 AM

Am explicat o data. Daca ti-e lene sa citesti iti mai spun: Australia a fost un continent izolat. De aceea animalele superioare ca dezvoltare care au aparut in restul lumii nu au reusit sa ajunga si acolo. Ca atare, in timp ce in restul lumii, mamiferele s-au impus asupra marsupialelor, in Australia mamiferele nici nu au aparut.

Trimis de: Figaro pe 3 Sep 2003, 12:03 PM

Asta nu inseamna obligatoriu evolutie. O specie poate migra de pe un continent pe altul daca exista posibilitatea. In cazul de fata nu a existat. Insa mi se pare tocmai opusul evolutionismului. Conform acestei teorii viata se afla in continua transformare, deci si in Australia. Daca teoria evoultionista e reala, atunci putea exista evolutie si acolo.

Trimis de: Catalin pe 3 Sep 2003, 12:06 PM

Evident ca exista evolutie si acolo, dar dupa cum iti dai seama sper, evolutia se desfasoara mai rapid pe spatii mai intinse decit pe spatii mai restrinse... chestie de probabilitati.

Trimis de: Mi_ pe 3 Sep 2003, 12:09 PM

Permiteti o întrebare:
De ce scheletele gasite mai vechi de 100.000 ani au trasaturi cu atât mai propiate de maimute cu cât acestea sunt mai vechi?

Ar trebui sa se gaseasca din belsug schelete identice cu oamenii actuali, cu vârsta de 500.000 ani de exemplu. Ca si pe vremea aia gasim arta, unelte. Unde-s toate scheletele astea si cum de gasim doar ceva ce aduce a maimute?

Trimis de: Figaro pe 3 Sep 2003, 12:09 PM

Polul Nord ti se pare un spatiu restrans? Mie nu.