Versiunea pentru tiparit a acestui topic

Trimis de: DeeDee pe 6 Apr 2004, 09:02 PM

Libertatea e una dintre cele mai mari probleme filosofice de la inceputul tuturor timpurilor. Suntem noi cu adevarat liberi? si daca da pana unde iar daca nu, din ce cauza... Exista liber arbitru? sau viata noastra e deja scrisa inainte sa ne nastem?

Trimis de: gypsyhart pe 7 Apr 2004, 01:59 PM

In functie de cum te definesti ca subiect de aici rezulta libertatile tale.
Daca te definesti ca barbat/femeie vei avea acces la anumite comportamente, si iti va fi interzis (dpdv social) accesul al altele.
Daca te definesti ca roman la fel.
DAca te definesti ca tanar, artist, arhitect, pacatos, crestin, revolutionar, practicant yoga etc..la fel.

Eu consider ca problema nu este atat faptul ca te definesti intr'un fel anume (la urma urmei traiesti in lume) cat aceea ca nu o faci in mod constient. Si exista si o explicatie pentru care refuzam de cele mai multe ori autodefinirea constienta. Si anume faptul ca daca se pastreaza constienta autodefinirile incep sa fuga de noi precum dracul de tamaie. De asta misticii au ajuns la un moment dat sa spuna "totul este in unul si unul este in toate"....

Trimis de: DeeDee pe 7 Apr 2004, 02:05 PM

in general nu te definesti tu... ci societatea si asta se intampla inca de mic...ti se zice ca esti baiat sau fata ,ca esti mic, care iti sunt parintii, ce rol au iei.... in general tot ce reprezinti tu sunt rezultate ale vietii in societate

Trimis de: nefertiti-old pe 7 Apr 2004, 03:00 PM

Cred ca faci o confuzie. Faptul ca esti baiat sau fata nu ti-o spune societatea. Nici care iti sunt parintii nu ti-o spune societatea.

Trimis de: side_story pe 7 Apr 2004, 03:14 PM

Intr-adevar, societatea si persoanele din jurul tau iti influenteaza foarte mult drumul in viata, insa nu chiar intr-un mod absolut. Pana la urma, conteaza cat te lasi tu influentat. Daca intri inr-un anturaj dubios, spre exemplu, poti iesi la timp cu conditia sa fii destul de inteligent. Adevaratele valori in viata tu insuti ti le definesti.

Trimis de: Ahriman pe 7 Apr 2004, 04:08 PM

Suntem liberi sa ne inchipuim ca suntem liberi; adevarata libertate nu o au decat animalele... Cat timp faci parte dintr-o societate care se conduce dupa anumite reguli, nu esti cu adevarat liber; a, da , se poate argumenta acum ca si animalele au o organizare ierarhica, o anumita ordine (includem aici si lantul trofic pe care doar omul l-a stricat), insa regulile acestea nu sunt scrise undeva, nu exista un judecator, o militie care sa intervina in caz de incalcare a regulilor; cel mult, putem considera judecator suprem moartea; dar sa privim numai un grup de lupi; in padure, cine-i mai liber: lupul dintr-o ceata sau omul dintr-un grup?

Trimis de: rossi pe 7 Apr 2004, 06:30 PM

Daca vrei sa fii liber, nimeni nu te obliga sa nu fii. Nimeni in afara de bunul simt si ratiunea nu te obliga sa respecti vreo regula. Restrictiile societatii se pot incalca fara nici o problema...cel putin in tara asta, daca asta doresti cu adevarat...
LIbertatea se plateste, si acest lucru e taxat de cele mai multe ori!

Trimis de: DeeDee pe 7 Apr 2004, 06:58 PM

cand am spus ca societate ne impune ca suntem baieti sau fete nu am spus-o de capul meu ci mai degraba am citat dintr-o carte de psihologie.... oare ai stii tu ce esti daca nimeni nu ar vorbii cu tine? ai stii ca te numesti cumva sau ca apartii unui sex... experimentele psihologice au demonstrat ca nu... ba mai mult omul care a trait in afara societatii pana la sa zicem 14 ani nu mai poate fi integrat iar socul incercarii de a-l reintegra e atat de mare ca moare... asta a fost un caz real cu un copil gasit in jungla... gen tarzan

Trimis de: Ahriman pe 7 Apr 2004, 07:47 PM

Acum trebuie definit si ce se intelege prin libertate; no poti fii liber atata timp cat nu stii ce este libertatea!

Trimis de: Nico pe 7 Apr 2004, 08:53 PM

Cred ca libertatea adevarata nu este decat cea a spiritului, si chiar daca esti influentat si societatea tinde sa te manipuleze, inteleptii acestei lumi au gandit si vor gandi liber. As zice ca propriile noastre limite ne fac sa fim dependenti.
@Ahri, daca vorbim de libertatea fizica, atunci sunt de acord cu tine ca doar animalele o au, dar a fi liber inseamna mult mai mult. Apropo de definirea libertatii, s-ar putea sa fie mai dificil sa vorbim de libertate in general. Ficare se gandeste la alt fel de libertate.
@deliaalex, intr-adevar societate are o influenta majora in definirea personalitatii si cel mai mult invatam prin imitarea celorlalti, iar apartenenta la sex ti se cultiva din fasa. Nu ne permitem sa fim liberi atata timp cat dorim sa traim in comunitate. Poti sa faci ce vrei, dar cu conditia sa nu-i lezezi pe ceilalti.
Revin asupra ideii ca, in opinia mea, poti gandi liber, asta in cazul in care gandesti...

Trimis de: Ahriman pe 7 Apr 2004, 09:28 PM

Cred ca libertatea tine de gradul de constiinta al fiecarui individ; un bebelus este liber atata timp cat nu constientizeaza marginile tarcului; in momentul in care isi da seama ca este ceva dincolo de tarc, va incerca sa ajunga acolo, trecand intr-un tarc mai mare, camera.
Poti lua niste indivizi, sa-i izoloezi de mici intr-o locatie izolata de restul lumii si sa nu ii educi, lasandu-i sa se dezvolte fara nici un fel de interventie din afara;timp de cateva generatii, poate, ei nu vor constientiza ca sunt ingraditi, vor privi limitele zonei lor si nu vor zice nimic, iar ei se vor considera liberi deoarece nu stiu ca exista ceva si dincolo de bariera; la un moment dat insa, cineva isi va da seama ca nu e decat o minciuna...
Suntem liberi cat ne permit constiinta si cunostintele; poate mai tarziu, generatiile viitoare vor descoperi barierele ce ne inconjoara si vor trece de ele, dobandind libertatea... Apoi insa vor apare alte bariere...

Trimis de: zar pe 8 Apr 2004, 02:57 AM

cred ca ahriman are putina dreptate : pt a fi siguri ca vb toti despre acelasi lucru, ar trebui sa fim de acord cu o definitie a libertatii!

despre ce libertate este vorba?

daca libertatea mea se opreste la limitele libertatii celuilalt, atunci eu vreau ca suprafata acoperita de libertatea mea sa fie egala cu suprafata acoperita de libertatea celuilalt; DAR celalat poate fi mai destept, mai bogat, mai voinic, mai frumos, etc si atunci libertatea lui (implicit as spune eu) acopera o suprafata mai mare decat libertatea mea...

libertatea (in afara de cea limitata de legi sau reguli destinate sa stabileasca parcele egale intre membri aceleiasi societati) este limitata si de prejudecatile, stereotipurile... si alte aspecte ale gandiri sociale...

chiar ce credeti de ce spune Cioran? "este cu adevarat liber doar ratatul"-citatul este aproximativ, dar ideea asta ar fi!

Trimis de: Ahriman pe 8 Apr 2004, 08:11 AM

Nu sunt sigur ce intelege Cioran prin ratat, dar daca inseamna ce cred eu, atunci post-ul meu de mai sus vine in perfect acord.

Trimis de: gypsyhart pe 8 Apr 2004, 09:09 AM

@Deliaalex
Ai dreptate, societatea defineste in locul nostru...Este pretul pe care trebuie sa il platim ca sa traim, si ca sa putem spera la evolutie. Asa cum spunea insa si Ahriman libertatea incepe odata cu constientizarea. IN momentul in care incepi sa intelegi ca aceste "autodefiniri" sunt de fapt trucuri prin care sa fii controlat, atunci incepi sa simti ce inseamna libertatea. Si de aici incepe aventura de a fi om...

@Zar
Apropo de ceea ce spune Cioran...Eu as zice ca ratatul are o imensa sansa de fi liber. De ce? Pentru ca a fost invins in lumea exterioara, aceea a luptei, si nu are decat 2 variante: sa se sinucida sau sa se indrepte spre interior. Cioran cred ca nu a avut curajul sa aleaga intre cele doua....si a ramas doar cu o promisiune.

Trimis de: zar pe 8 Apr 2004, 09:29 AM

@gypsyhart: Cioran spunea ca pe el, scrisul il salveaza de la sinucidere.

Trimis de: gypsyhart pe 8 Apr 2004, 10:05 AM

@Zar
Scrisul a fost calea lui de a refuza sa aleaga. A ramas o viata intreaga nehotarat.....
De ce crezi ca spunea mereu "asta e ultima carte care o scriu"? Pentru ca stia nu face decat sa se pacaleasca pe sine. Si spera probabil sa aibe curajul de a merge spre una din variante...

Trimis de: DeeDee pe 8 Apr 2004, 12:30 PM

cand vb despre libertate nu stiu de ce ma gandesc la nietzsche care spunea ca libertatea nu poate fi gandita in afara constrangerii sau a pedepsei, demonstrand astfel ca religia si morala sunt nascute din resentiment.

Delia, te rog sa observi ca regulamentul prevede folosirea limbii romane in forma ei normala, nu cea irc-ista. Daca substituim jargonul limbii vom substitui aproape automat si subcultura culturii.

Multumesc,
Catalin

Trimis de: Tyra pe 8 Apr 2004, 02:29 PM

Nu suntem liberi atata timp cat suntem incorsetati de legi care nu ti permit sa faci prea multe lucruri...
Nu suntem liberi pt ca avem obligatii (fata de noi insine si fata de altii).

Trimis de: zar pe 8 Apr 2004, 08:53 PM

@gypsyhart
intr-o oarecare masura, Cioran credea (pe drept cuvant as spune eu) ca era un ratat, el nu a muncit niciodata (in sensul unui salariu), a trait oarecum in marja societatii (de altfel daca nu ar fi facut asa, ar fi contrazis ceea ce scria).

Trimis de: Mihai pe 9 Apr 2004, 12:41 AM

Bine ai venit la Han, Zar!

Trimis de: zar pe 9 Apr 2004, 01:09 AM

multam voua si bine v-am gasit!

Trimis de: MonicaV pe 11 Apr 2004, 08:01 PM

Exista doua feluri de libertate: a fi liber de ceva (in engleza, "free from"), de exemplu a fi liber de frica de a iesi pe strada noaptea, si libertatea de a face ceva (in engleza, "free to"), de exemplu libertatea de a iesi intr-adevar pe strada daca asa ai chef. Societatea are tendinta de a ingradi libertatea individului de a face ce vrea el sub pretextul de a il proteja sau de a ii proteja pe ceilalti de un pericol (adica de a ii scapa de acel pericol, sau de a ii "elibera" de el). Dupa parerea mea, adevarata libertate este libertatea individului de a face ce vrea el. Daca se impun niste reguli, in romaneste, se zice ca e in interesul societatii si spre binele individului respectiv. Eu nu sint de acord sa li se faca oamenilor binele cu forta. Cei care vorbesc englezeste, profitind de faptul ca limba lor foloseste acelasi verb sau adjectiv (cu o prepozitie diferita) pentru a exprima doua notiuni diferite (lipsa unei probleme sau faptul de a scapa de ea, pe de o parte, si libertatea de a face ceva, pe de alta parte), mai au si tupeul sa spuna ca iti ingradesc libertatea de actiune ca sa te elibereze (de o problema).

Trimis de: jkd pe 11 Apr 2004, 10:15 PM

Contractualtisii - in special Rousseau" indivizii semnand contractul pentu formarea statului renunta la lbertatile lor in favoarea statlui. acesta le inapoiaza libertatea intarita!
kk mak! numai instarea de natura omul e cu adevart liber. Nu mai unde nu exista societate, si stat oamenii sunt liberi...
atata timp cat societatea - nu doar statu impune reguli induvidul nu este liber. Tirania majoruitatii de care vb toqiueville...
Trebuie sa te tunzi, sa ai cravata, sa nu ai fista scurta la job, sa ia o tinuta biznis...
Sa nu confunzi paharul de vin cu cel de apa... furculita pentru peste cu lingurita pt fasole...
Reguli reguli reguli...
Singura regula: nici o regula!

Trimis de: black ice pe 11 Apr 2004, 11:02 PM

Liber de orice constrangere --> perfectiune. Exista ceva perfect, in realitatea noastra, asa cum o cunoastem noi?

Raspunsul la intrebarea de mai sus si implicit la intrebarea topicului mi se pare subinteles.

Trimis de: side_story pe 12 Apr 2004, 12:15 AM

V-ati gandit vreodata ca desi suntem "liberi" in societatea asta democratica, de fapt suntem niste marionete? Suntem constransi sa cumparam numai ceea ce ne permitem, nu putem sa plecam altundeva daca nu avem bani, trebuie sa muncim pentru a ii castiga. Daca cineva ar controla marea majoritate a banilor din lume, ne-ar controla pe toti. V-ati gandit vreodata la asta? Si ce parere aveti?
Daca ar exista o asemenea persoana sau organizatie..... unde se sfarseste libertatea noastra?

Trimis de: DeeDee pe 12 Apr 2004, 09:11 PM

Eu cand zic liberate ma gandesc la ceva mai profund decat libertatea in cadrul democratiei... eu ma gandesc la libertatea spirituala sau poate chiar la libertatea omului natural.... acea libertate care nu are legatura cu cei din jur sau cu legile...o libertate ca in mitul lui gGyges a lui Platon... libertatea omului invizibil care nu este constrans de societate.... e oare posibila o asemenea libertate si daca este atunci cum este omul care "o detine"

Trimis de: side_story pe 12 Apr 2004, 09:32 PM

Mai presus de ceilalti oameni?
Inteleg ce vrei sa zici prin libertate deplina, eu ma gandeam la cea materiala. Nu sunt insa sigur ca ceea ce vrei tu poate fi atins. E vorba de cum esti crescut de mic copil. Daca parintii tai sunt, sa zicem, niste fanatici religiosi, si iti implanteaza in cap toate ideile lor preconcepute, atunci... papa libertate!!! Poate daca esti crescut in munti. Iar daca esti crescut acolo, mai stii sa judeci ce este aceea libertate?
Totul este cu doua taisuri.

Trimis de: Tyra pe 12 Apr 2004, 11:20 PM

Libertatea materiala este un subiect prea putin profund, poate chiar pe deplin inteles. Libertatea spirituala si cea fizica sunt cele ce conteaza cu adevarat. Poate chiar si cea fizica poate fi redusa la un moment dat atata timp cat primeaza liberatatea sufletului.

Trimis de: black ice pe 13 Apr 2004, 12:09 AM

Recitind cateva reply-uri imi dau seama ca ar fi fost bine ca de la inceput sa se stabileasca despre care libertate este vorba.

In opinia mea, liber nu esti decat in momentul in care iti accepti toate constrangerile. Alta cale, in conditiile date, nu cred ca exista.

Spiritual din cauza influentelor din exterior nu poti fi pe deplin liber decat in momentul in care le accepti.

Fizic, material sau social, la fel.

deliaalex, omul invizibil al lui Platon este liber de actiunile societatii asupra sa, dar nu este liber de propria gandire si nici de limitele fizice. Ceea ce duce la ce am spus mai sus. Acceptandu-ti constrangerile devii liber. Consider ca e singura cale rezonabila. Cealalta cale ar fi prea...disperata.

Odata acceptate conditiile de mai sus cred ca omul s-ar putea numi liber. E liber sa aleaga si implicit sa suporte consecintele alegerii sale.

Intrebarea la care am incercat sa raspund e: cum credeti ca ar putea omul, in conditiile date, sa devina liber? - sa incercam sa aplicam putin si practic filozofia

Trimis de: 47462 pe 13 Apr 2004, 12:48 AM

Oare suntem liberi? Nu cred. Libertatea e un privilegiu pentru noi si va fi in continuare atat timp cat ni se interzice sa vorbim despre ceea ce gandim prin propriile cuvinte fara a fi nevoie sa ne cenzuram. Asta e cea mai mare libertate. Sa putem actiona dupa propriile ganduri fara a fi influentati de altii, sa puteam discuta pe orice tema iar daca avem ceva de zis sa fim asculati.

Trimis de: gypsyhart pe 13 Apr 2004, 09:21 AM

@deliaalex
In zona orientala cei cu adevarat liberi sunt numiti "buddha", "iluminati", "maestri". De ce spun ei despre ei insisi ca sunt liberi? Pentru ca au aflat cine sunt. Si cine sunt, vei intreba? Se spune ca un mistic sufit ce a aflat a inceput sa strige prin piete "Eu sunt Dumnezeu"....si imamii si seicii vremii l'au torturat poate poate isi retrage aceste cuvinte "blasfemiatoare".

Dupa cum s'a mai spus deja aici exista mai multe niveluri ale libertatii. Libertatea este ca o piramida. Daca baza nu este foarte solida nu poti trece mai departe. In filozofia orientala se spune ca omul are 7 trupuri, sau vieti daca vreti. Pentru fiecare dintre aceste trupuri exista o libertate specifica. Neintelegerile dintre oameni apar pentru ca nu toti traim in acelasi trup. Si pana nu ajungi in al saptelea trup trebuie sa fii foarte precaut ca poti sa cazi....

Trimis de: Marcus pe 13 Apr 2004, 01:05 PM

Orice om are libertate, fie chiar si libertatea de a gandi.
Totusi, libertatea trebuie sa se desfasoare intre anumite limite. Nu putem face orice ne dorim. Legile scrise sau nescrise sunt absolut vitale!
Cand punem restrictii trebuie sa incercam sa o facem pe cat posibil obiectiv, eventual consultand mai multe pareri.

Sunt de acord cu cei care au spus ca trebuia sa se faca referire la ce fel de libertate e vorba. Termenul e prea general.

Trimis de: side_story pe 13 Apr 2004, 10:54 PM

M-am mai gandit la alt fel de libertate.
Cum ar fi daca ai stii tot ce are de oferit lumea in domeniul culturii, al religiei etc.? Si sa fii suficient de inteligent ca sa vezi aspectele negative si pozitive de la fiecare in parte. Atunci ai fi pe deplin liber? (intelectual vorbind) Nu ai mai fi orbit de nici o idee preconceputa, da, in opinia mea, ai fi liber.
Poate ca de asta incercam noi sa aflam mai multe. Ne simtim incatusati de lume si idei si incercam sa aflam adevarul, cel care ne va elibera.

Trimis de: mogaldeatza pe 15 Apr 2004, 07:34 AM

Asta nu te-ar situa oare doar pe post de observator?

Libertatea e relativa. Daca prin ea s-ar intelege posibilitatea ca fiecare sa fac ce vrea s-ar ajunge, firesc la anarhie.
Contractul social, teoretic protejeaza individul si societatea. Ca nu se aplica total si corect si e altceva.
Poti fi liber atunci cand sti cum sa folosesti elementele contractului pentru a-ti asigura aceasta stare.

Exemplu concret, romanii: inainte vreme tanjeau dupa libertate, dar dupa o libertate fals inteleasa, dovada ca multi regreta siguranta de atunci.
Libertatea nu inseamna musai mai bine, ci capacitatea de a lupta, de a nu te lasa incorsetat, de analiza, selecta si utiliza informatiile din diverse medii.

Trimis de: DeeDee pe 15 Apr 2004, 03:45 PM

Daca vorbim de libertate in termeni politici atunci pot spune cu siguranta ca libertatea politica trebuie sa fie dupa modelul teoretic american.... legile sa nu fie fixe sa poata fi modificate in functie de cerinte si timpuri si sa fie cat mai personale... pentru ca fiecare intelege prin libertate ce vrea( dupa cum se poate observa in cadrul topicului)... Daca legile sunt personale, atunci fiecare are dreptul sa isi faca propia libertate cu conditia sa nu incalce libertatile celuilalt... Numai astfel democratia va fi deplina.

Trimis de: little1 pe 22 Apr 2004, 03:47 PM

Trimis de: Ahriman pe 22 Apr 2004, 03:51 PM

Trimis de: jet li pe 22 Apr 2004, 08:11 PM

Suntem liberi ,da e greu de folosit libertatea asta. Teoretic suntem, practic trebuie sa fim ,nu numai sa stim ca suntem.

Trimis de: Soapta pe 22 Apr 2004, 08:33 PM

Trimis de: gypsyhart pe 23 Apr 2004, 09:40 AM

@Soapta
Din cate am inteles eu pentru iluminati respectarea acestor "legi" nu este o problema.
Am sa spun o povestire cu un astfel de maestru.
Se spune ca intr'o manastire budista au navalit barbarii la un moment dat. De teama sa nu fie omorati aproape toti calugarii au fugit de acolo. A ramasa un singur batranel, maestrul, "ca sa apere" manastirea de acestia. Seful barbarilor a ramas uimit cand l'a vazut pe batranel ramas singur acolo. I'a spus acestuia: "Iti dai seama ca iti pot taia capul fara sa clipesc?"
BAtranul i'a raspuns : "Imi poti taia capul, dar nu ma poti ucide. Il voi privi cazand odata cu tine!"
Se spune ca seful barbarilor a fost uimit de curajul acestui calugar si a plecat din acea manastire.....

Trimis de: Soapta pe 23 Apr 2004, 01:05 PM

@gypsyhart
frumoasa poveste, dar vezi tu, tocmai asta ma irita pe mine personal la "iluminatii" astia: pai daca esti "iluminat" si in toate sensurile liber, de ce ramai legat de lumea aceasta fizica ? daca i-ar fi tinut cineva "cu forta" in viata (cu ajutorul diferitelor masinarii existente) ar fi fost mai credibili d.p.m.v. ...

da, stiu, am citit si eu chestii gen "am ramas aici ca sa pot ajuta pe altii". dar eu cred ca astea sunt doar scuze frumoase din moment ce, dupa cum spun ei, "au trecut pragul".

faptul ca si eu pot renunta oricand la viata, ca nu mi-e frica de moarte, ma face si pe mine "iluminat" ? ma face curajos ?? hm, mai degraba lumea ar spune "depresiv, cu tendinte sinucigase" ...

pana una alta, noi stim "sigur" ca daca nu respiri atunci corpul fizic moare si interactiunea fizica directa cu aceasta lume dispare si ea. asa ca, nu putem alege si sa traim dar sa nu respiram. si atata timp cat nu avem la dispozitie toate optiunile, din punctul meu de vedere nu suntem liberi. doar fiindca nu pot percepe gratiile coliviei, desi stiu ca ele exista, nu inseamna ca nu traiesc intr-una.

un exemplu: inchipuie-ti o fiinta bidimensionala care traieste pe o sfera goala pe dinauntru. ea va fi pe veci limitata doar la planul bidimensional in care traieste si oricat s-ar plimba ea pe sfera, nu va intelege ca exista si o a treia dimensiune (eventual o va calcula matematic ). iar daca cu timpul revine iar in locul de unde a plecat, va intelege poate ca e limitata la acel univers bidimensional, ca de fapt nu e libera ...

Trimis de: Esu pe 25 Apr 2004, 04:34 AM

Liberi suntem doar sa visam , sa visam ca intr-o zi vom fi liberi
Dar oare cati dintre noi vor cu adevarat sa fie liberi .... ?

Trimis de: secunda pe 25 Apr 2004, 05:44 PM

nu suntem liberi atata timp cat avem o dependenta.
si avem o groaza de dependente!
suntem dependenti de aer, de mancare, de apa, de iubire, etc.
suntem dependenti de anumite substante ce sa gasesc in: cafea, ciocolata, tigari, droguri, medicamente, etc.
suntem dependenti de anumite lucruri, obiceiuri, de exemplu, ochelari pentru cei care nu vad bine, etc.

fericitul Augustin parca a zis " toate imi sunt ingaduite, dar nu toate imi folosesc". deci, libertate spirituala exista.

nu sutem liberi. nici o fiinta nu e.

Trimis de: denise pe 26 Apr 2004, 08:45 AM

Expresia "liberi ca pasarea cerului" duce intr-adevar cu gandul mai intai catre eliberarea de granitele fizice. Dar putem fi liberi chiar in lanturi.
Ma gandesc la anii comunismului: cei din inchisori, detinutii politici, erau de fapt mult mai liberi (sau doar ei erau liberi) decat cei de pe strazi. Gestul lor de a riposta impotriva constrangerilor (chiar daca aparent fara succes) i-a eliberat. Poate ca aceasta este libertatea: de a-ti reclama un drept existent, de a pretinde sa-ti fie respectat. Solicitarea, mai mult decat obtinerea in sine, este un act de om liber.
O libertate fizica, dreptul de a circula, fara una spirituala, asumata (de multe ori nu ne este refuzata- pur si simplu nu stim sa profitam de ea) este de fapt prea putin. Dar a avea un spirit liber nu tine de legi, de granite, de dependente fizice.

Trimis de: gypsyhart pe 26 Apr 2004, 09:23 AM

Pentru Soapta..
Poti sa te gandesti ca e un fel de datorie din partea lor sa ii ajute pe ceilalti. DE ce datorie? Pentru ca si ei au fost ajutati la randul lor. De fapt e ca o curgere...ei au primit ceva pe care nu il pot pastra...asa cum floarea nu poate pastra parfumul.
In povestirea pe care am spus'o esentialul nu era atat faptul ca maestrul respectiv era gata sa isi dea viata (caci sunt destui oameni care pot face asta in anumite conditii) cat faptul ca el descoperise "ceva" (o alta dimensiune daca vrei) care exista chiar daca trupul dispare. Acel "ceva" a devenit mai vizibil in contextul respectiv.

CE ai spus tu apropo de libertate imi aminteste de un koan (o ghicitoare fara solutie in zen) in care discipolul trebuie sa gaseasca iesirea pentru o pasare inchisa intr'o sticla fara sa sparga sticla. RAspunsul final este ca...de fapt pasarea nu a fost niciodata in sticla:))
Libertatea pe care o avem ca trup fizic este redusa. Acesta e un fapt. Daca te gandesti ca a fi liber inseamna sa traiesti vesnic cu trupul se cheama ca te amagesti....
Libertatea e in alta parte. Asta e concluzia mea.

Trimis de: Soapta pe 26 Apr 2004, 03:55 PM

Trimis de: little1 pe 26 Apr 2004, 05:03 PM

Trimis de: saldora pe 27 Apr 2004, 01:43 AM

Trimis de: gypsyhart pe 27 Apr 2004, 09:19 AM

@saldora
Exista un topic "TEama"....

Trimis de: Minerval pe 29 Apr 2004, 03:08 AM

Fireste, asemenea tentative de explicatii se datoreaza si varstei insa cand nu se cunoaste un anumit domeniu, precum este cel al dreptului, nu este nici o rusine in a intreba. Ori daca se discuta ar fi fost corect sa se faca referiri din partea subiectuala a celor ce si-au expus parerile, neparticularizand ci generalizand. Dar sa trec la subiectul problemei.
Fenomenul dreptului reprezinta, asa cum stiu cei din breasla, ansamblul regulilor obligatorii de conduita, reguli care consacra drepturi, libertati si obligatii determinate, decurgand din relatiile interumane si a caror respectare este garantata, la nevoie, de catre forta publica.
Dreptul se deschide spre valorile sociale, chintesenta a aspiratiilor comunitatii; promovarea si apararea lor este vitala pentru fiintarea societatii civile si a statului de drept. O buna parte a valorilor sociale este consfintita juridic, dobandind astfel forma dreptului, a normelor juridice.
Pentru statul autentic democratic, modelarea juridica a relatiilor dintre oameni inseamna, in ultima instanta, rationalizarea sui-generis a necesitatii sociale, care devine, in acest mod, o necesitate constientizata si asumata. Dreptul este o expresie normativa specifica a acestui proces continuu de raportare activa la necesitatea nuda, de cunoastere si modelare sistematica a contextului istoric si a relatiilor interumane in acord cu interesul general al comunitatii. Dreptul, prin valorile pe care le promoveaza, este un mod de umanizare a Fiintei istoriei si deci de afirmare a libertatii. El instituie, in ordinea sa, prin amintitul effort de rationalizare juridica a necesitatii, acele elemente de normativitate in masura sa exprime ontosul socio-uman. Lumea normelor juridice este o ipostaza, complementara celorlalte, a existentei umane.
Dreptul deriva din esenta omului ca fiinta sociala, care isi subsumeaza natura biopsihica conditiei sale sociale, in raport cu care, numai, libertatea sa dobandeste intemeiere axiologica (valorica) si sens constructiv, exprimandu-se juridic prin drepturi, libertati si obligatii.
Raportarea omului la realitate are un caracter reflectoriu, constientizant daca vreti. Cunoasterea este o dimensiune specific umana, iar adevarul – o valoare definitorie pentru homo sapiens. Atingerea libertatii trebuie mai intai trecuta prin sita constiintei si a adevarului, ca elemente fundamentale pentru definitivarea fiintei umane. Marele Bastiat fusese intrebat ce este libertatea iar raspunsul acestuia a fost: "ansamblul libertatilor umane". Se poate observa astfel echivocul notiunii ca atare. Insa stiintele juridice pot macar sa incadreze libertatea intr-un spatiu normativ, generator de drepturi si obligatii. Altfel spus, libertatea reala vine din respectarea legilor comunitatii. Se poate observa faptul ca ideea libertatii nu poate fi explicata ori amintita daca nu se face referire si la notiunea de drept, de stiinte juridice, de liantul armonic al societatii. Dar daca se vrea o incheiere simbolica, putem apela la celebra vorba de duh a lui Malebranche - La liberté est un mystère.
O seara buna.

F.'.

Editat: sa incercam sa ne abtinem de la a emite judecati jignitoare si nefondate asupra parerilor si viziunilor altora.

Trimis de: smoke pe 29 Apr 2004, 08:43 AM

hmm - si practic si teoretic libertate absoluta nu exista...pt noi ca oameni sfarsitul libertatii a inceput cand ne-am nascut (ca e inca discutabil daca la concepere suntem sau nu oameni... ) ...si cu cat avansam in viata cu atat libertatea ...notiunea insasi..se modifica...la copilarie sa fii liber insemna cel mai probabil sa nu te mai bata parintii la cap sa stai acasa si sa inveti, sa mai chiulesti de la scoala, cu cat crestem cu atat vedem ca libertatea se leaga mult de bani...chiar si procesul gandirii, unul care aparent poate oferi o libertate aproape de absolut, poate fi deranjat in lipsa banilor...dar...pp ca cineva are bani suficienti...e oare el liber ?...nu - pt ca exista legi care nu le poate incalca..incepand cu cele fizice, naturale..si terminand cu cele facute de om...si de ce nu - si cele pe care si le impune singur - ca fiinta rationala ce se crede...

practic - noi nu stim ce inseamna libertate - noi nu simtim niciodata lipsa libertatii - ce simtim noi practic sunt efectele anumitor constrangeri - si, prin efectul iluzoriu produs de minte - credem ca daca le evitam vom fi liberi....

Trimis de: ana2004 pe 4 May 2004, 04:55 PM

Imi pare rau daca am sa repet ce au spus si altii (nu stiu daca ma descurc destul de bine in firul acestei discutii).

Din punctul meu de vedere a fi liber ar fi sa poti faci ceea ce vrei si atunci problema devine "ce vrei".
Ajungem imediat la libertatea vointei. Suntem liberi sa vrem, din ce moment gandurile, sistemul nostru interior, actioneaza ca o piedica reala?
Chiar si atunci cand spunem ca nu putem face ceva din cauza celorlalti, piedica este in proportie de 75% tot in noi. Noi nu acceptam sa il deranjam pe celalalt, sa ii producem un rau sau ne raportam la ce vor gandi altii despre actiunea pe care o dorim.
Exista si libertatea fizica (de a actiona). Aceea e clara. Dar dincolo de ea mai exista cel putin un pas care tine de o alta forma de libertate.

Ce credeti despre libertatea vointei?

Trimis de: Mihai pe 4 May 2004, 05:10 PM

Bine ai venit la Han, ana!

Trimis de: Inceputul Vietii pe 8 May 2004, 06:29 PM

Pe de o parte cred ca suntem liberi.

Sunt liber. Pot sa fac ABSOLUT CE VREAU. Pot sa merg la ore, sau nu, sau sa merg sa imi verific mail-ul, sau nu. Pot sa ma arunc in fatza masinii, sau sa ma arunc de pe bloc. Pot sa fur substante chimice de la laboratorul de chimie si sa fac o bomba pe care sa o detonez la subsolul facultatii. Bineinteles ca as putea. Simplul fapt ca o sa ajung la inchisoare demonstreaza CLAR ca mi-am exercitat libertatea. Daca o putem numi libertate...

Pe de alta parte cred ca nu suntem liberi.

Intotdeauna poate interveni ceva, iar daca intervine si iti schimba planul... damn, incep sa devin paranoia. Si cum exista Dumnezeu, nu cred ca eu pot schimba planul divin. Si nu cumva, daca imi trec nebuniile astea prin cap, CHIAR gandesc ce vrea El ???

Trimis de: ^Anne^ pe 9 May 2004, 03:15 AM

Suntem si nu suntem liberi.
Poti sa faci ce vrei, dar trebuie sa ai niste limite totusi care iti sunt impuse....si atunci unde mai e libertatea???
Avem libertate...fiecare cat vrea, dar pana and cineva spune: de aici in colo nu mai poti face ce vrei....

Trimis de: DeeDee pe 10 May 2004, 11:50 PM

Am ajuns si eu in sfarsit la o concluzie la care oricum ajunsesera multi altii inaintea mea: daca exista determinism nu exista libertate. Si cum determinismul exista in absolut toate domeniile.... Oricum libertatea are mult prea multe forme pentru a o putea cuprinde pe deplin si din pacate se intampla uneori ca o forma a libertatii sa se contrazica cu o alta. Noi, oamenii, ar fi mai bine sa credem ca exista pentru linistea noastra sufleteasca.

Trimis de: mariusc2 pe 11 May 2004, 10:07 PM

Domnule @Minerval,
Imi pare mie ca aparitia dreptului se traduce tocmai prin ingradirea libertatii individuale, nu printr-o binefacere, cum ai expus-o tu printr-o pledoarie pro-forma, si judecand la general cred ca am dreptate. Libertatea individului, asa cum o inteleg eu, fara a avea acces la prea multa cultura (din cauza varstei, bineinteles) consta in a face tot ceea ce vrei, fara a simti NICI O CONSTRANGERE. Ori prin regulile instituite de acest drept, caruia ii aduci prinos, mie imi pare ca se instituie foarte multe constrangeri pe care eu le resimt, ca individ, dar fara de care sunt constient ca societatea nu ar exista,s-ar autodistruge. Din punctul meu umil de vedere, libertatea si dreptul se intersecteaza intr-un singur punct, si din acel punct libertatea dispare, ramanand numai dreptul. Ne place sa credem ca suntem liberi, ca libertatea ne e aparata de nu mai stiu ce cod al lui Hammurabbi, sau de oricare alt cod,dar e una din falsele pareri pe care le avem despre noi, orice set de reguli duce la pierderea libertatii.In concluzie, nu ma consider a fi un individ liber, traind instr-o societate libera.Omul este liber in imaginatia sa, insa este limitat de propria-i ratiune
(Israel Lipkin)
Va rog sa ma scuzati ca am indraznit sa am o parere, desi sunt racan neinstruit.

Trimis de: Moira pe 11 May 2004, 10:35 PM

Nu am citit nici un reply de pe topicul asta tocmai ca sa am o parere libera de alte influentze.

Cred ca omul este incadrabil in mai multe aspecte care ii formeaza identitatea. De exemplu, juridic el poate fi major si responsabil, dpdv bisericesc poate fi pacatos/curat sufleteste, dpdv medical poate fi bolnav/sanatos etc.
In fiecare din aceste aspecte se poate duscuta libertatea omului Poti fi liber dpdv juridic, dar psiho-spiritual poti fi inchistat in propria neputintza.
Per total, om complet liber nu exista. Macar unul din aspecte ii limiteaza cumva existentza la un moment dat.

Trimis de: side_story pe 12 May 2004, 09:25 AM

Mie cea mai "dificila" libertate mi se pare cea ideologica. Sa fii liber sa gandesti. Si nu ma refer la libertatea de a visa sau a-i judeca pe altii sau mai stiu eu ce... ma refer la libertatea de a-ti concepe propriile idei referitoare la lumea din jurul tau, fara sa fii ingradit in viziunea limitata (sau gresita) a celor care te influenteaza. Spre exemplu, copii sunt crescuti in doctrina parintilor lor, sunt obligati sa adopte perspectiva lor referitoare la viata si cresc cu ideile acestea "ingropate" in minte.
Nu am putut si nici acum nu pot sa ma gandesc la o scapare din aceste limite. Poate o societate ideala in care fiecare sa cunoasca realitatea asa cum este ea inca de la o varsta frageda ar fi mai libera.

Ideala este un termen relativ.

Trimis de: mogaldeatza pe 12 May 2004, 09:43 AM

Copiii de care vorbesti , devin la un moment dat adulti, care, intrand
in viata vor vedea ca exista si alte otpiuni si stiluri de viata decat cele de
"acasa". Libertatea se dobandeste, nu e un dar al ursitoarelor, decat in cazuri
'ideale' in care parintii inteleg ca nu trebuie sa faca din copil o clona a lor.

Trimis de: smoke pe 12 May 2004, 11:39 AM

Trimis de: Ahriman pe 12 May 2004, 05:47 PM

Care sunt acele realitati? Am si eu o idee despre lucrul asta, insa vreau sa vad daca suntem macar aproape in conceptie...

Trimis de: 47462 pe 12 May 2004, 09:32 PM

Fiecare interpreteaza realitatea in felul lui, ca de fapt asta ne face sa fim deosebiti si diferiti unul de celalat...felul in care interpretam lucrurile, felul in care gandim.

Trimis de: Minerval pe 13 May 2004, 11:35 PM

Ziua buna dragi membri ai Hanului!

Domnule Marius dv. sunteti indreptatit sa va expuneti propria opinie in virtutea drepturilor si libertatilor de care va bucurati in aceasta comunitate. Stilul meu usor ironic trebuia sa primeasca si un reply mai acid, fapt pentru care va multumesc. Toate cele bune.


Master in drept penal
Master in filosofia dreptului
F:.

Trimis de: Catalin pe 14 May 2004, 06:51 AM

Trimis de: smoke pe 14 May 2004, 01:25 PM

...la inceput soarta iti modeleaza cartacterul ...apoi caracterul iti modeleaza soarta...realitate unica nu exista...nici macar realitate individuala unica nu exista...lasand deoparte faptul ca doi oameni nu pot percepe identic evenimentele in totalitatea lor, desi pot cadea de acord pt cele mai multe din ele, din cauza diferentelor de gandire, nici macar aceeasi persoana nu are o singura realitate ....cei mai multi traiesc si experimenteaza cel putin cateva realitati.

Anyway, discutiea e despre libertate..si dupa cum am spus - nimeni nu e liber..iar cine sustine contrariul se minte singur.

Trimis de: zar pe 15 May 2004, 07:54 AM

Trimis de: smoke pe 15 May 2004, 09:13 PM

Trimis de: Minerval pe 16 May 2004, 01:17 AM

Eu ma refeream la o idee ce izvoreste din principiu, din cutezanta de a privi catre viitor liber si neantinat. Stat pur democratic fireste nu exista. De asemenea, nu exista nici democratie autentica insa demersurile care se fac in slujba ajungerii la autenticitate, la o democratie care sa priveasca la fel pe imigrant cat si pe cetateanul de origine al statului respectiv, ori, bunaoara, care sa contina parametrii dezvoltarii fara constrangerile sau rigorile unor legi inutile ori invechite, converg catre un fagas pozitiv, obiectivat de noile realizari sociale, nationale si multinationale.

Domnilor fiinta umana este perfectibila; asadar sa dam, macar din principiu, titulatura de democratie viabila statelor ce au ajuns atat de departe, din toate punctele de vedere, si sa le sprijinim eforturile, gandindu-ne la beneficiile unui posibil trai multinational ce va raspunde la apelul unei singure Constitutii, a unui singur presedinte, la "vocea" demna si unitara a unei singure natiuni de oameni.

Asadar, democratie viabila, daca termenul "autentic" oripileaza, exista, iar din multiplele sale axiome multe tari au inca de invatat. A se retine faptul, deosebit de important, ca autentic nu echivaleaza cu absolut.

F.'.

Trimis de: maniac1ni pe 17 May 2004, 12:59 AM

Raspunsul e simplu: nu suntem liberi ,daca eram liberi termenul "libertate" nu ar mai fi existat.

Trimis de: Catalin pe 17 May 2004, 08:10 AM

Maniac, bine ai venit la Han!

Trimis de: Dark Angel pe 17 May 2004, 10:53 AM

Nu stiu daca sunt libera pentru ca nu inteleg ce inseamna cuvantul"liber" pentru fiecare dintre voi.
Eu asa ma simt, libera, nu mi-au placut constrangerile de nici un fel, niciodata.
Daca ar fi sa intru in amanunte si sa ma raportez la regulile pe care societatea si legislatia ti le impun...n-as sti ce sa mai raspund.
Si daca ar fi sa intru in si mai multe amanunte, cum ar fi regulile de bun-simt pe care mi le autoimpun...iar n-as sti ce sa mai spun.
Totul e relativ, depinde la ce te raportezi.

Trimis de: smoke pe 17 May 2004, 11:35 AM

pai dezvoltarea e simpla - pe scurt - un termen nu poate exista decat in dualitate cu opusul lui...yin-yang...oricum - extrapolarea ta la faza cu omul e putin fortata - libertatea e o stare...oricum - daca pe lume existau doar oameni si nici un alt fel de vietate...atunci denumirea de om nu mai avea rost...la fel de bine puteam sa spunem fluture...ai prins ideea...

Trimis de: maniac1ni pe 17 May 2004, 09:56 PM

@Catalin: Raspunsul e simplu: nu suntem liberi ,daca eram liberi termenul "libertate" nu ar mai fi existat.

Asta e o afirmatie cel putin interesanta. Poti sa o dezvolti? Vrei sa spui ca eu nu sunt om pentru daca as fi, termenul "om" nu ar exista?
Cred ca termenul de libertate a rezultat prin negarea lipsei libertatii, adica prima data (cred) ca s-a constatat imposibilitatea de a face ceva si apoi prin schimbarea imprejurarii posibilitatea de a face acel lucru (ma refer la originea cuvantului) .Si deci ideea de libertate se bazeaza defapt pe ce nu putem face si nu pe ce putem face si de asta am zis ce am zis.
Ideea mea era asemanatoare cu "Exceptia confirma regula" adica de ce am mai fi vorbit despre libertate daca am fi liberi ?
Poate ca am fi fost odata liberi si acum ne e dor de libertate .
Libertatea e relativa adica poti face anumite lucruri dar nu esti liber sa faci altele. Libertatea totala cred ca sunteti deacord ca iese din discutie.

Trimis de: Minerval pe 18 May 2004, 02:53 PM

Libertatea totala este o pura aberatie. Pare paradoxal, insa conceptul de libertate totala vine in opozitie cu libertatea veritabila, cea de care se poate bucura orice persoana civilizata. Pe de alta parte, visatorii, nostalgicii si/sau persoanele necivilizate aspira catre forma absoluta a libertatii din simplul motiv ca isi ignora drepturile si libertatile pe care le poseda in prezent. Constitutia este matca drepturilor si a libertatilor cetatenesti, iar constiinta civica individuala creioneaza morala societatii. Altfel zis, statul suntem noi, daca mi se permite o mica parafrazare. Noi suntem exponentii societatii, in corpore, si numai noi avem capacitatea de a schimba ori de a ne schimba astfel incat sa avem un trai prosper si o civilizatie infloritoare. Insa, tinand cont de faptul ca fericirea lui "x" nu coincide cu cea a lui "y", se poate ca unii oameni sa nu doreasca sa tinda catre o civilizatie infloritoare ci catre cu totul alte forme de manifestare spirituale, artistice, economice, politice, sociale s.a.m.d.
Teoria omului masura se poate identifica cu ideea topicului vizavi de fiecare comportament uman existent. Noi suntem masura, prin urmare noi avem cheile schimbarii in mana.
O zi buna.

F.'.

Trimis de: Tear pe 7 Jul 2004, 09:59 AM

Parerea mea : libertatea fara limite este haos. Orice libertate : materiala sau spirituala. Fara sa cunosti anumite limite, nu poti cunoaste libertatea (sau un anume grad al ei) si nici posibilitatile tale de a depasi aceste limite.
Inainte ca un om sa-si doreasca a fi liber, trebuie sa se autoeduce, autodefineasca, automodeleze in functie de realitatea inconjuratoare, de capacitatea si felul in care el percepe aceasta realitate si apoi sa-si aleaga "bucatica de realitate" in care poate fi liber. Fiecare om are propriile limite si libertati impuse de la nastere, prin destin, prin karma proprie. Dar isi poate folosi liberul arbitru, in mod cert. Societatea are si ea rolul ei, hotarator sau nu. Depinde de individ. Ar mai fi multe de spus.
Ar fi interesanta parerea lui RZA.

Trimis de: Tear pe 7 Jul 2004, 10:25 AM

Suntem liberi pe Han ? Sigur, in anumite limite... (Ce pacat ca nu pot folosi zambaretii...)

Trimis de: YOo pe 7 Jul 2004, 11:33 AM

Libertatea ... un mit ... inventat de stapani pentru a-si putea controla mai bine sclavii

Sunt liber sa gandesc ce vreau ... SUNT LIBER ... Nu sunt liber sa fac ce vreau ... SUNT CONSTRANS ..

Trimis de: mihaelasandu25 pe 11 Jul 2004, 11:10 AM

Cred ca atata timp cat te definesti pe tine ca persoana in aceasta societate intr-un anume fel si anume: sunt roman, sunt crestin, sunt adept al partidului x si asa mai departe, nu esti liber. Libertatea inseamna in ultima instanta elberarea de toate constrangerile, nu cele exterioare impuse de societate, ci de cele interioare. Inseamna eliberarea de prejudecati si de idei preconcepute referitoare la peroana ta si la ceilalti. Cat timp te limitezi la a fi ceva ce ti s-a spus ca esti sa ce ti se pare ca ai vrea sa fii, nu esti un om liber.
Nu vreau sa fiu inteleasa gresit, asta nu inseamna ca nu mai ai identitate si devii totodata o fiinta imorala care renunta la principii, ci doar ca in momentul in care ai renuntat sa mai fii ceva anume si sa crezi in ceva anume esti liber sa fii orice si sa crezi orice.

Trimis de: contraste pe 3 Aug 2004, 01:42 PM

Ideea de libertate difera de la epoca la epoca, de la natiune la natiune, de la individ la individ.
Eu intotdeauna am avut spiritul liber. Am facut in mine ceea ce nu puteam scoate din mine, din cauza unor neputinte de moment, si , in final mi-am practicat libertatea de a face ceea ce am gandit. Bine, nu in totalitate cum as fi vrut. Dar, daca spiritul nu mi-ar fi fost liber, nu as fi facut nimic. Libertatea este in tine. Depinde cat de acut o percepi.

Trimis de: smoke pe 4 Aug 2004, 08:41 AM

Trimis de: Ovidius pe 4 Aug 2004, 08:51 AM

@smoke

Trimis de: One_Last_Dance pe 30 Jan 2005, 07:25 PM

Pentru inceput, imi cer scuze pentru prezenta-mi inoportuna...
Ea vi se datoreaza, mesajele voastre le-am gasit interesante, am gasit aici inspiratia, mi-au trezit curiozitatea si am constatat ca as avea si eu ceva de spus

Libertatea este organic legata de individualitate si personalitate. Limitele, restrictiile libertatii sunt stabilite de societate si aceste reguli devin generale pentru noi toti, transformandu-se, in final, in ceea ce numim noi "comportament normal". Nu trebuie sa fim atat de naivi incat sa credem in iluzia libertatii absolute, exista mult determinism, dar el este exceptia si nu regula.

Dialog:
Omul: -Libertate, unde te-ai ascuns?!
Libertatea: -M-am ascuns departe... departe de tine, dupa gratii.
P.S. In lume nu este prea mult loc ramas pentru libertate...

P.S.S. Sper sa nu fi intrat in randul celor care vorbesc mult si nu spun nimic

Trimis de: contraste pe 31 Jan 2005, 11:44 AM

Suntem atat de liberi cat ne simtim.
Libertatea este in noi, in propria persoana....

Trimis de: freeman pe 3 Feb 2005, 06:39 AM

mihaelasandu25:

Daca ai princpii mai est liber?[/B]
Daca respecti morala (banuiesc ca cea crestina) mai esti liber?

Freemann

Trimis de: freeman pe 3 Feb 2005, 06:45 AM

Eu am fost tot timpul liber, exact cum a spus contraste cateva postari mai sus.

Freemann
(sic!)



PS . Va invit pe toti sa fiti liberi.

Trimis de: saldora pe 3 Feb 2005, 01:53 PM

Trimis de: Eclectic pe 3 Feb 2005, 10:58 PM

Fiecare e cat de liber isi permite sa fie. Nimeni in afara sinelui nu ingradeste actiunile unui om.

Trimis de: aditd pe 5 Feb 2005, 11:50 PM

Da.
Si pot zice ca asta depinde de modul de interpretare al ficaruia. Intradevar cand trebuie sa primesc o adeverinta de la scoala depind de secretara....Dar in asamblu sunt liber.