Versiunea pentru tiparit a acestui topic

Trimis de: jock pe 7 Mar 2004, 04:05 PM

Sunt legile matematice ale naturii necesare sau contingente? Deoarece legile fundamentale, stabilite de fizica modernã sub forma unor ecuatii, au forme particulare din perspectivã matematicã, ne putem întreba: de ce tocmai aceste forme au fost alese pentru structurarea realitãtii si nu altele? Existã vreo ratiune a acestei optiuni? Se poate prelungi cumva fizica matematicã pe domeniul matematicii pure? Unii ar putea argumenta cã forma legilor este determinatã de proprietãtile spatiului si timpului (de pildã, faptul cã intensitatea câmpurilor este invers proportionalã cu pãtratul distantei tine de caracterul tridimensional al spatiului), dar nu putem sti dacã nu cumva e invers: legile ar putea determina aceste proprietãti. Într-o lucrare de tinerete (" Despre evaluarea fiintelor vii...", nu-mi amintesc exact titlul), Kant chiar afirma cã forma legii lui Newton, ca si numãrul de dimensiuni spatiale, ar fi date de cantitatea totalã a materiei din univers. Teoria relativitãtii generale pune în evidentã doar dependenta localã a structurii spatio-temporale de continutul material, numãrul de dimensiuni ale spatiului fiind postulat prin însãri forma matematicã a ecuatiei.
Dintr-o perspectivã mai largã, am putea sã ne întrebãm, fireste, ce înteles pot avea aceste formule matematice pentru filosof? Pot fi traduse ele în limbajul neformalizat al filosofiei? Ce semnificã, sub aspect ontologic, o ecuatie (o functie), o variabilã (argument), o valoare numericã a variabilei sau a functiei? Îsi pot gãsi toate acestea vreun loc în schema conceptualã clasicã a gândirii sau trebuie inventate concepte noi, mai intuitive decât cele deja existente ale formalismului matematic?
Dacã nu se dovedeste cã aceste forme matematice care descriu structura universului nostru fizic ar fi necesare, atunci este logic sã se tragã concluzia cã universul nostru nu este unic si cã el ar face parte dintr-o structurã, la alt nivel al existentei, unde ar functiona alte legi, s.a.m.d. Aceasta ar presupune o anumitã ordonare a formelor matematice, care ar reflecta ordonarea universurilor pe diferite niveluri. Aici ar trebui sã rãspundã un matematician: existã o astfel de ordonare (ierarhizare) pe tãrâmul matematicii pure?
În sfârsit, nici conceptul de cantitate si cel de numãr nu au o definire clarã din punct de vedere filosofic.
Poate reuseste cineva sã facã un pic de luminã în aceste chestiuni, în privinta cãrora am mari nedumeriri.

Trimis de: thunder pe 7 Mar 2004, 04:18 PM

Trimis de: jock pe 7 Mar 2004, 04:31 PM

La ce rezultat vrem sã ajungem toti cei care discutãm aici, pe forum?
Cunoasterea, desigur? Crezi cã existã altceva mai important decât asta?

Trimis de: thunder pe 10 Mar 2004, 02:48 AM

Trimis de: smoke pe 10 Mar 2004, 08:24 AM

Inca de la inceputurile lor filozofia si fizica s-au cam intrepatruns, si multe explicatii au fost date prin prisma acestei interdependente (care de altfel a aparut chiar datorita faptului ca stim asa putine despre legile care ne guverneaza universul)
...asa ca raspunsuri nu vei gasi - cel putin nu unele clare si corecte..cel mult unele care sa te multumeasca - in orice caz - sa vrei sa intelegi fizica fara sa treci un pic si prin filozofie e cam greu.

Trimis de: jock pe 29 Mar 2006, 12:13 PM

Revin cu o altã chestiune legatã de legile naturii, desprinsã din discutiile purtate cu Octavi si Amenhotep pe topicul Creationism versus evolutionism.
Pe scurt, discutia a pornit de la definirea teleonomiei si de la problematica raportului parte-întreg (element-sistem). Sustineam acolo cã structurarea unui întreg (sistem) presupune o inversare a determinãrii, o sintezã legicã ce creeazã o componentã a determinãrii de sus în jos, de la sistem la elementele constituente. Spuneam asa:
Plec de la ideea cã un sistem e un complex de interactiuni, de raporturi, nu de elemente predefinite. In acest complex se determinã elementele prin raportare, ca un fel de cutii negre (ele existã dpdv al sistemului numai prin ceea ce exteriorizeazã, ce pun în joc în relatiile lor). Dincolo de raportãrile locale ce traseazã granitele relative ale elementelor, poate sã aparã uneori un gen de raportare (sau mai multe) ce transcend cumva aceste raportãri locale si se constituie ca niste invarianti pentru toate elementele sistemului. Dacã nu se ajunge la aceastã situatie nu avem un sistem propriu-zis. Aici avem un punct critic ce marcheazã trecerea de la ne-sistem la sistem. Sã zicem cã a fost depãsit acest punct si s-a format astfel invariantul ce dã unitate si coerentã sistemului. Acum se poate observa cã elementele sistemului sunt determinate atât de jos în sus (prin ceea ce actualizeazã ele în raport cu elementele vecine), si în acest sens se disting unele de altele, cât si de sus în jos, prin acceptarea constrângerilor impuse de invariant, si în acest sens se identificã unele cu altele. Astfel, se poate vorbi de "ponderea" cu care cele douã determinãri contrare concurã la comportamentul elementului în sistem si de o rezultantã a lor. Si acum ajung la definitia teleonomiei: dacã rezultanta este de jos în sus, vom avea un sistem neteleonomic, slab integrat; dacã rezultanta este de sus în jos, vom avea teleonomie. Apare si aici un punct critic (rezultanta zero, un fel de echilibru, nu anularea interactiunilor), ce lasã loc la interpretãri.
Invariantii ce asigurã coeziunea sistemului reprezintã deci chiar legile specifice de care ascultã toate elementele sistemului. As afirma, în completare, cã si aceste legi specifice sunt tot legi ale naturii, în ultimã instantã, numai cã domeniul lor de jurisdictie se reduce la interioritatea sistemului, sunt legi cu aplicare localã, ce apar si dispar odatâ cu sistemele pe care le organizeazã.
Plecând de la aceste observatii, putem oare generaliza, spunând cã si legile pe care le considerãm noi universale ale naturii sunt la fel? Adicã Universul însusi este tot un sistem, mai stabil însã decât orice alte subsisteme ce se nasc si mor înãuntrul sãu?
Chestiunea pe care vreau s-o ridic aici se referã în ultimã instantã la geneza legilor naturii, ceea ce implicã desigur faptul cã legile naturii ar fi contingente.

Trimis de: Erwin pe 30 Mar 2006, 10:05 AM

M-am gandit mult la aspectul asta! Parerea mea este ca legile specifice unui sistem coexista cu cele ale subsistemelor/elementelor componente iar lantul "genetic" al imbricarii sistemelor unul in altul pana la cele considerate particule elementare este neintrerupt, mergand catre universul microscopic gasim legi din ce in ce mai "tari", forte puternice, energii din ce in ce mai mari, dar care se pot reprezenta prin ecuatii matematice mai simple sau mai complicate iar in sens invers, legaturile sunt din ce in ce mai slabe din punct de vedere fizic dar mai cuprinzatoare din punct de vedere informational. Ori, la un anumit nivel, punctele de inflexiune de care vorbeai, se schimba sensul teleonomic. Mai mult, in cazul unor sisteme complexe apare un nivel la care durata de viata a sistemului este discontinua, el apare si dispare in cicluri periodice. Exemple gasim in lumea vie si in societate unde legile de agregare (care mentin sistemul) sunt de asa natura incat este posibila reproducerea, regenerarea si functionarea ciclica. Aceste legi au un inalt continut informational, sunt mult mai greu de formalizat matematic, dar in sine sunt tot siruri de biti, la fel ca si legile fizice. Daca extrapolam catre particulele elementare unde informatiile despre legile interne ale sistemelor cuantice, desi ne parvin doar statistic caci nu putem trece de principiul de incertitudine, in esenta sunt tot siruri de biti... mergand cu speculatia mai departe, cel mai simplu sistem imaginabil este chiar bitul de informatie, al carui lege externa e informatia elementara cu cele doua valori discrete 0 si 1. Dintr-o multime de biti se poate construi un sistem mai mare al carei lege interna este codificata in bitii din interior si care manifesta la exterior anumite proprietati, acestea la randul lor formeaza alte sisteme mai mari, cam la fel cum se intampla in jocul "Life", configuratii aleatoare de celule se aduna la un loc ramanand din cand in cand formatii stabile, cu conditia sa fie suficiente celule initiale si iteratii. Cred ca legile de agregare sunt informatii despre structura sistemelor iar ca sistemul sa fie coerent subsistemele-elemente componente trebuie sa schimbe intre ele astfel de informatii, acest lucru se face in cazul sistemelor fizice prin intermediul campului (de forte) iar in cazul sistemelor complexe capabile de prelucrarea informatiei in interiorul lor prin mesaje specifice. Un electron se misca pe un orbital pentru ca asa ii spune protonul prin legea interactiei electromagnetice iar quarcii sunt constituenti ai protonului pentru ca intre ei isi "comunica" legea de agregare, s-au descoperit niste particule numite gluoni care sunt purtatorii acestei informatii...

in conditiile acestea, desi e doar o speculatie personala, cred ca in ultima instanta tot ce exista in Univers este reductibil la informatia (in intregime) continuta in sistemul respectiv, incluzand toate subsistemele componente pana ajungem la bitii elementari.

Trimis de: bonobo pe 31 Mar 2006, 01:23 AM

Trimis de: jock pe 31 Mar 2006, 01:23 PM

Erwin (30 Mar 2006, 10:05 AM)

Trimis de: jock pe 31 Mar 2006, 03:05 PM

bonobo (31 Mar 2006, 01:23 AM)

Trimis de: dorinteodor pe 1 Apr 2006, 06:40 PM

tocmai m-am integistrat si am citit topicul despre "legile naturii". am o veste proasta pentru unii: NU exista "legi ale naturii". asa zisele legi ale naturii sint generate de modele simbolice asociate realitatii externe. cele mai cunoscute modele simbolice asociate realitatii externe sint: Geometria lui Euclid, Mecanica lui Newton, Teoria Relativitatii a lui Einstein si Mecanica Cuantica a lui Planck. Toate aceste modele genereaza legi. Chiar daca modelele sint asociate naturii, legile sint ale modelelor nu ale naturii.

Idea de legi ale naturii este o ideee foarte nefericita deoarece ea frizeaza absolutul. Adica, ar trebui sa descoperim niste legi ale naturii care vor fi, deci, absolute.

sa va dau un exemplu: gravitatia. newton, ca sa-si salveze modelul simbolic numit Mecanica, a trebuit sa inventeze o forta de atractie intre corpuri numita gravitatia. newton insusi a considerat gravitatia ca un artificiu matematic. gravitatia explica excelent comportamentul planetelor in jurul soarelui, de exemplu (gravitatia este compatibila cu legile lui Kepler si cu ideile lui Copernic, stabilite cu mult timp inainte). Toate planetele se miscau exact dupa legile generate de Mecanica+Gravitatia. Am zis TOATE? e o mica gresala aici, nu chiar toate. Planeta Mercur face exceptie (are o miscare inexplicabila in jurul soarelui numita rotatia periheliului). adica aceasta planeta incalca o "lege a naturii" .

solutia problemei o da Einstein: gravitatia nu exista! (zice einstein in teoria relativitatii generalizate) ce se observa este un efect dat de deformarea spatiului in prezenta masei. Adica un corp nu stie DIRECT de existenta altui corp ci doar prin faptul ca al doilea corp deformeaza spatiul din jurul lui. in spatiul deformat, primul corp cauta energia potentiala minima si asta il face sa se indrepte catre celalalt corp. deformarea spatiului se face cu o viteza finita (viteza luminii) si de aici efectul de rotatie a periheluilui planetei mercur. efectul exista la orice planeta dar este prea slab sa fie detectat.

nu va grabiti sa ziceti ca teoria relativitatii generalizate se apropie de descifrarea unor presupuse legi absolute ale naturii. astea sint speculatii care n-au ce cauta in stiintele exacte.

ce avem de fapt sint modele simbolice asociate realitatii externe. aceste modele genereaza legi. oricine poate face un model simbolic asociat realitatii externe dar noi retinem doar modelele care fac predictii corecte ale comportarii viitoare a realitatii externe. pina acum exista doar cele enuntate la inceput (4 bucati, mari si late in 2300 ani de evolutie a civilizatiei umane)

daca unii vor sa foloseasca in continuate termenul fals de "legi ale naturii" treaba lui. in posturile pe care le-am citit, intr-o forma implicita multi dintre voi folositi termenul in asociatie cu un model simbolic (fara sa folositi termenul care probabil ca va este necunoscut). sint curios ce parere aveti. dorinteodor

ps: salut bonobo

Trimis de: jock pe 1 Apr 2006, 09:19 PM

Bine ai venit la Han, dorinteodor

Trimis de: Erwin pe 2 Apr 2006, 03:47 PM

am lipsit putin si s-au incins spiritele pe aici!

am sa incerc sa raspund la cateva lucruri, nu stiu daca voi reusi. mai intai la obiectia lui jock despre reductionism:

ceea ce am creionat acolo despre biti ca atomi intr-adevar este o idee reductionista, dar este o paradigma acceptabila si foarte convenabila pentru a incepe descrierea unui model de univers. bineinteles ca alte paradigme ar putea fi mai adecvate, iar ceea ce ai sugerat tu privind legile ca restrangeri de posibilitati imi aminteste de paradigma orientarii pe obiecte din programare, cand definesti clasele de obiecte, mostenirea si celelalte proprietati ca legi iar obiectele ca instante ale acestor legi care primesc valori reale ale parametrilor. Am vrut sa spun ca indiferent dinspre care capat ai incerca sa concepi un model, pana la urma el este o poveste sau un sistem matematic, adica tot insiruiri de biti. Daca cel mai simplu lucru care poate fi conceput este bitul atunci de ce n-ar putea fi acesta o realitate obiectiva? Cum anume se face trecerea de la biti - informatie pura - la particule elementare dotate cu proprietati cum este energia, campul de forte, spinul sau altele, aici este marea provocare. In fizica cuantica am intalnit notiunea de fluctuatii in vid, vidul poseda o energie potentiala intrinseca, nu este un spatiu gol pur si simplu, dar nimeni nu stie din ce anume este constituit,nu stim altceva despre el in afara de ecuatii matematice foarte complicate care fac uz de o geometrie multidimensionala. Dificultatea ontologica ar fi mai usor de trecut daca consideram ca exista acesti biti fundamentali ca informatie libera, neasociata vreunui proces sau lege anumita, dar care se pot asocia spontan dand nastere unor fluctuatii in oceanul informational (care e totuna cu acel vid cuantic), nivelul la care se intampla aceste fluctuatii este mai profund si mai ascuns decat ceea ce putem cerceta actualmente prin experimentele cuantice, inca nu avem acces la acest nivel decat teoretic... am citit cu multi ani in urma despre o teorie informationala a particulelor elementare dar nu imi amintesc acum de cine era scrisa, acolo se faceau legaturi intre proprietati ale particulelor si numere binare si functii booleene de asociere a acestor numere care coincid exact cu cele determinate experimental... mi-a placut aceasta teorie, dar am considerat ca e insuficienta informatie acolo pentru descrierea in intregime a realitatii, aceasta e mai complexa si mai subtila, ceea ce inseamna ca modelul respectiv este numai o rezultanta, o integrare a ceea ce exista de fapt. Am mers mai departe cu extrapolarea sugerand ca exista un substrat ultim al materiei care nu este altceva decat informatia. Nimeni nu stie exact ce anume este energia, dar toata lumea intelege acest termen prin legile fizicii cunoscute. Stim ca exista energie cinetica si energie potentiala, la fel, exista informatie libera, in miscare, si informatie legata de un suport, fixata intr-o anumita structura. Am numit aceasta informatie legata de structura informatie de stare a unui sistem, iar aceasta informatie este perceputa in exteriorul sistemului ca o lege. Daca acest mod de a privi lucrurile este o paradigma universala, general valabila in orice domeniu al cunoasterii, atunci de ce n-ar putea fi exact aceasta realitatea? Adica lumea ar fi putea fi reductibila la biti elementari cu conditia sa fie posibil de a cunoaste toata informatia dintr-un sistem cercetat, lucru care din pacate nu este posibil, exista niste obstacole greu de trecut, numesc aici doar doua: legea lui Shannon si principiul lui Heisemberg. La un moment dat, in orice model sau in orice teorie ajungem la niste limite ontologice, iar adecvarea modelelor sau teoriilor cu realitatea tine de gradul de certitudine in cunoastere. Exista lucruri repetabile, reproductibile prin experimente, sisteme stabile si sisteme cu durata de viata suficient de lunga pentru a fi observabile, la acestea avem acces prin mijloacele stiintei sau chiar direct prin organele de simt, dar exista si lucruri si fenomene irepetabile, sisteme instabile sau cu durata de viata extrem de scurta, pe acestea nu le putem lua in considerare in mod convingator, desi ele au o influenta probabil la fel de mare ca si celelalte in realitatea obiectiva, ele constituie adesea exceptii de la legile cunoscute, introduc parametrii ascunsi in teorii, dau nastere suspiciunilor despre neadecvarea teoriilor, sau pur si simplu sunt neglijate ca erori de masurare, ca abateri probabilistice, cu toate ca intervin in lantul cauzalitatii la fel ca cele cunoscute (cognoscibile)... descrierea lumii prin modele reductioniste sau holiste trebuie sa tina seama si de aceste lucruri aflate dincolo de orizontul cunoasterii, iar pentru ca nu se pot preciza concret se fac speculatii in care credem sau nu, dupa imaginatia fiecaruia...

despre obiectia lui dorinteodor:

noi suntem niste observatori in Univers, ceea ce comunicam despre realitatea obiectiva nu este realitatea obiectiva in sine ci doar o parere subiectiva pe care o avem, individual sau impreuna. Obiectia ta este de principiu si nu de fond, caci se subantelege ca nu avem acces direct si nemijlocit la realitatea obiectiva. Cel mult putem crede ca detinem niste adevaruri. La fel cum pentru oamenii din secolul trecut legile lui Newton erau fundamentale, pentru noi teoriile actuale sunt cele mai aproape de realitate, dificultatile pot fi trecute doar daca nu ne cramponam de una sau alta dintre aceste teorii si putem renunta la ele atunci cand apare o teorie mai buna. Cu toate astea, sunt destule exemple de domenii in care legile stiintei asa cum au fost fundamentate de antici sau de contemporani sunt perfect valabile atata timp cat nu se incearca fortarea aplicarii lor la intreg Universul. De pilda nu avem nevoie de teoria relativitatii ca sa rezolvam o problema de mecanica cum ar fi deplasarea unui tren si nici de teoria cuantica ca sa analizam cantitatea de oxigen dintr-un reactor chimic de oxido-reducere. Asta tocmai din cauza ca in realitate legile si sistemele coexista...

Trimis de: dorinteodor pe 2 Apr 2006, 05:52 PM

salut jock, salut erwin

erwin, daca o sa-ti revezi rationamentele o sa vezi ca am dreptate. Noi interactionam cu ceva care se numeste realitatea externa. scopul nostru final este de a prezice cum va evolua realitatea externa. pentru asta facem modele simbolice fundamentale, asociate realitatii externe. ATENTIE, asta e tot ce avem: o colectie de modele simbolice care pot sa prezica corect evolutia realitatii externe. asta se numeste cunoastere.

am dat exemplu cu planeta mercur care incalca legile modelului lui Newton. Nu este nici o tragedie, facem alt model. De exemplu, einstein, pornind de la idea ca viteza luminii in vid este viteza maxima cu care se poate misca un corp material, a facut un model care face predictii bune acolo unde newton nu e bun (cimpuri gravitationale foarte mari sau lumea atomica si subatomica). ce avem este din nou doar acest nou model care face predictii bune pe zona de interes. fiecare model are o zona unde este bun si in acea zona, intrucit face predictii bune, exista niste legi generate de model.

noi nu avem acces direct la realitatea externa. noi interactionam cu realitatea externa si gasim un model bun (face predictii bune). atunci acest model genereaza o realitate (! A MODELULUI) in care putem, daca vreti sa avem legi

erwin, eu am vorbit de modele simbolice fundamentale. pe ele se bazeaza tot ce azi se numesc "stiintele exacte".

din perspectiva noastra de acum avem numai aceste modele fundamentale. istoria luata la bani marunti este mult mai complicata. de exemplu, experientele lui volta si Galvani au aratat fenomene electrice. Faraday a gasit relatii intre elwectricitate si cimpul magnetic. Maxwell a creat un model a electromagnetismului. Mai tirziu a aparut electrodinamica care desi se bazeaza copios pe modelul lui Maxwell are o tratare matematica mult mai cuprinzatoare. in cele din urma electrodinamica a fost inglobata in electrodinamica cuantica, derivata din modelul fundamental a lui planck.
eu nu as vrea sa dau prea multa importanta detaliilor. nu-mi place sa fiu "terestru" sa ma feresc de gropi, sa opresc la toate semafoarele, sa ma feresc de tot felul de obstacole. o vedere din elicopter este tot ce poate fi mai frumos atunci cind gindesti liber. dorinteodor

Trimis de: Amenhotep pe 2 Apr 2006, 10:25 PM

Dorinteodor,

Trimis de: Erwin pe 2 Apr 2006, 10:38 PM

ok, dorin, nu vad nici o contradictie aici, poate doar un punct de vedere diferit, nici nu e iesit din comun acest lucru. Doar ca viziunea libera "din elicopter" nu te va aduce mai aproape de realitate mai repede decat studiind detaliile, vorba ceea: "amanuntele creaza perfectiunea, iar perfectiunea nu e un amanunt"

in conditiile in care nu avem alte lucruri pe care sa ne bazam decat aceste modele simbolice fundamentale si stiintele exacte sau mai putin exacte care depind de acestea cum vezi tu cunoasterea? ca o meditatie transcedentala?

eu cred ca materia si informatia sunt totuna, ca idealismul (in conditiile in care a descrie lumea din acest punct de vedere e acelasi lucru cu a spune ca "vedem" doar realitatea informationala) si materialismul converg inspre o realitate unica in ultima instanta, acolo la nivelul fundamental nu predomina nici una din ele, nu mai poate fi facuta de fapt o distinctie certa intre ele. As zice ca totalitatea posibililor din Univers rezida tocmai in faptul ca realitatea ultima este un ocean de biti nestructurati, din care poate lua nastere orice, inclusiv lucruri inimaginabile si inaccesibile cunoasterii noastre pentru todeauna, iar faptul ca vedem anumite lucruri, fenomene si deducem anumite legi aplicabile acestora este o consecinta a dezvoltarii structurale a Universului, care, dincolo de BigBang sau imaginatie exista a priori si tinde spre a evolua in complexitate si ordine... conform principiului antropic slab, noi n-am putea exista ca sa-l contemplam si sa ne punem intrebari asupra lui daca aceste legi sau principii fundamentale descifrate de stiinta nu ar fi si realitati obiective. Sustin in continuare ca putem avea certitudini si ca ceea ce exprima aceste legi matematice sunt adevaruri aplicabile realitatii. Dar sunt de acord ca domeniul in care valabilitatea acestor adevaruri este limitat si ca exista zone in care apare incertitudinea. Cunoasterea este un proces dinamic si gradul de certitudine evolueaza, orizontul se largeste permanent. Acele lucruri, fenomene sau realitati observabile care se inscriu in domeniul certitudinii eu zic ca sunt astfel si in realitatea obiectiva, cu rezerva ca o cercetare ulterioara ar putea imbunatati modelul actual, caci e vorba de amanunte si cunoasterea e imperfecta. Pentru ca absolutul si perfectiunea nu exista, demersul gnoseologiei va fi perpetuu si niciodata nu vom atinge limita.

Trimis de: jock pe 3 Apr 2006, 02:05 PM

Erwin (2 Apr 2006, 03:47 PM)

Trimis de: dorinteodor pe 3 Apr 2006, 04:59 PM

erwin,

mergi prea departe. cunoasterea este unul din scopurile creierului (functiilor, daca vrei).

cunoasterea se defineste ca fiind capacitatea de a prezice evolutia unei realitati externe pe baza unei structuri de modele preexistente.

creierul construieste foarte usor tot felul de modele, mai mult sau mai putin corecte, prin interactie sau nu cu realitatea externa.

o clasa speciala de modele se cunosc sub numele de metafizica (asta este ce ai abordat in postul tau anterior).

metafizica este un model care se construieste fara interactie directa cu realitatea externa dar care contine ca element un model al realitatii externe. din cauza asta nu exista metafizica in sine (singura), trebuie sa spui care model din realitatea externa se afla in modelul metafizica (de exemplu, metafizica legilor naturii, cam asta am abordat eu pina acum, sau metafizica teoriei relativitatii daca vrei, ca exemplu). pe mine nu ma preocupa in mod special metafizica dar asta pare sa fie subiectul acesti forum, chiar daca nimeni nu l-a declarat asa. dorinteodor

Trimis de: dorinteodor pe 3 Apr 2006, 05:36 PM

amenhotep,

1. "modelele naturii" e un nonsens. creierul interactioneaza cu ceva care se numeste realitatea externa si face modele ale ei cu scopul de a prezice comportamentul ei (daca reuseste asta se cheama cunoastere). in acest context si formularea "natura nu are legi" este tot nonsens (scuze, dar citatul din mine continea si ceva ghilimele ca n-avem cum sa ma exprim altfel).

natura pentru noi exista numai in masura in care avem un model asociat unei sectiuni a ei si daca modelul face predictii bune. ceea ce percepem este ceea ce modelul zice ca percepem. noi nu putem sa fim in exteriorul propriului nostru model. Aici este cheia.

2. modelele simbolice se construiesc la inceput sub forma de modele logice. daca, aparent, dau rezultate bune (fac predictii plauzibile) se merge mai departe si se matematizeaza. exista un exemplu celebru pentru a ilustra asta: modelul heliocentric a lui Copernic. Kepler l-a verificat si rezultatul a fost ca modelul este ....gresit; pozitiile calculate ale planetelor nu corespundeau cu datele experimentale. analizind erorile, kepler a vazut ca erorile devin foarte mici daca considera ca planetele se misca pe o anumita orbita eliptica (diferita de la o planeta la alta). concluzia lui a fost ca planetele se misca pe orbite eliptice cu parametrii determinati astfel ca erorile sa fie minime (nu zero dar asta e alta poveste). aici modelul logic a lui Copernic a fost matematizat si s-au obtinut precizii foarte mari dar meritul principal ramine a lui Copernic care a facut modelul logic.

3. Newton a avut motive serioase de ingrijorare dupa ce a facut modelul simbolic fundamental numit Mecanica. Principiul inertiei spunea ca orice corp lasat liber se misca in linie dreapta, cu viteza constanta la infinit. nici in cer si nici pe pamint nu se vedea clar asta si mai ales in cer. Pe de alta parte principiul inertiei, sustinut de legea conservarii energiei si de definitia fortei parea corect. Salvarea Mecanicii a venit de la "inventarea" ca un "artificiu matematic" cum spunea chiar el, a unei forte ciudate, actionind la distante imense care tinea stabilitatea lumii cosmice. Actiunea la distanta era considerata pe vremea lui ca o absurditate si chiar era in situatia de a avea probleme cu biserca din cauza asta. Salvarea lui Newton a venit de la marul care a cazut din pom, cum spune legenda. dorinteodor

Trimis de: Catalin pe 3 Apr 2006, 09:21 PM

Trimis de: Amenhotep pe 3 Apr 2006, 10:30 PM

Dorinteodor, aştept să răspunzi obiecţiei pe care-am adus-o în mesajul precedent. Şi te rog încă o dată să explici ce înţelegi prin "lege".

Trimis de: Kyklos pe 3 Apr 2006, 11:25 PM

Poate sunt offtopic , imi expun punctul de vedere . Primii filosofi greci sunt denumiti "Filosofi ai naturii", ei s-au preocupat de procesele din natura . Filosofii vedeau cu propii ochi cum in natura se produc transformarii in continuu .
Primi filosofi creadeau ca-n spatele tuturor transformarilor s-ar afla o substanta primara . Matematicianul Tales din Milet credea ca apa se afla la originea tuturor lucrurilor . Filosoful Empedocle spunea ca-n natura se afla patru radacini , substante originare : apa , aer , foc si pamant , care se amesteca si apoi iar se separa .
Democrit , unul dintre cei mai cunoscuti filosofi ai naturi , era de acord cu predecesorii sai , se spune ca odata ar fi afirmat ca prefera sa descopere o lege a naturi decat sa devina rege al Persiei .
Mai revin cu informatii despre filosofi naturii, daca e interesant desigur .

Trimis de: dorinteodor pe 4 Apr 2006, 03:56 PM

Trimis de: dorinteodor pe 4 Apr 2006, 04:13 PM

[EDIT (Era citat în întregime http://www.hanuancutei.com/forum/index.php?showtopic=2877&view=findpost&p=434632)]

amenhotep,

am mai spus ca in fata lumii exterioare (natura) creierul face un model al ei. scopul este de a prezice cum va evolua acea realitate extera. deci, noi nu avem acces direct la lumea exterioara. accesul se face prin modelul pe care-l facem despre acea lume exterioara. gindeste-te ca realitatea externa este una dar in parlament fiecare ar alt punct de vedere despre ea, de foarte multe ori diametral opuse. am dat un exemplu mai inainte despre cum vede un pictor si un inginer silvic un copac. fiecare vede alceva si actioneaza in consecinta.

in concluzie, natua (lumea exterioara) este ceva la care nu avem acces direct. daca avem un model care face predictii bune despre o realitate externa (mecanica lui Newton de exemplu) atunci maximul pe care-l putem spune despre natura este ca, in limitele modeluli, este previzibila.

Daca fortam nota am putea sa spunem ca in acest sens ar exista legi ale naturii.

problema este ca modelul lui newton face predictii bune numai in zone cu cimpuri gravitationale slabe si in lumea macroscopica. daca-ti face placere, poti sa spui ca PE ZONA DE ACTIUNE A LUI NEWTON, exista legi ale naturii, descrise de newton. numai ca, aceste legi nu mai sint valabile in afara zonei de actiune a lui newton. atunci mi se pare incorect sa atribuim naturii niste legi generate de newton.

daca vrei sa fortam si mai mult nota, putem specula ca exista legi ale naturii dar ca ne apropiem asimptotic de ele. de exemplu einstein corecteaza modelul lui newton pentru cimpuri gravitationale intense. o sa apara un einstein2 care merge unde nu mai merge eintein1, etc. dar aici intram prea mult in metafizica si nu cred ca asta e de interes.

am folosit termenul nonsens. daca nu-ti place poti sa-l inlocuiesti cu "nu se poate aplica" sau "nu poate avea nici o legatura" dar cred ca explicatiile de mai sus sint suficiente. dorinteodor

Trimis de: bonobo pe 4 Apr 2006, 05:34 PM

Trimis de: Amenhotep pe 4 Apr 2006, 06:40 PM

Trimis de: Catalin pe 4 Apr 2006, 09:36 PM

Trimis de: mothman pe 4 Apr 2006, 11:23 PM

In acel exemplu cu piuneza e vorba de un arc reflex si da, e un soi de mecanism de protectie care nu situ daca necesita vreun model. Desi lumea exterioara se cam reflecta in constiinta, pentru perceptia durerii nu cred ca e vorba de nici un fel de model, sau daca este, este unul innascut, nu dobandit in ontogeneza. Pur si simplu, algoreceptorii din piele transmit informatia catre zonele centrale, care informeaza despre pericolul respectiv, iar inconstient se transmit semnale catre muscii respectivi, pentru a ne indeparta de sursa ce poate constitui un pericol.

Trimis de: Amenhotep pe 5 Apr 2006, 12:05 AM

Trimis de: Amenhotep pe 5 Apr 2006, 01:09 AM

Ca să lămurim treaba cu percepţia şi modelul:

Modelul influenţează interpretarea percepţiei, nicidecum percepţia.

Să luăm percepţia culorilor, de exemplu. Ştim că unii oameni percep culorile altfel decât oamenii "normali". Aceştia se numesc dicromaţi şi ei percep ca fiind identice două culori pe care restul oamenilor le percep ca diferite (de exemplu roşu şi verde).

Dacă unui dicromat (daltonist) îi prezentaţi un şir de becuri roşii, printre care se află şi unul verde, el va spune că percepe n becuri de aceeaşi culoare.

Ei bine, cum ar putea un model mental să-l facă pe un astfel de om să-şi schimbe percepţia? Sau invers, cum ar putea un model mental să-l facă pe un tricromat să perceapă culori identice în acel şir? Încercaţi să le împuiaţi capul cu oricâte baliverne/modele mentale, că percepţia lor nu se va schimba. Pentru că modelele mentale nu influenţează percepţiile (poate doar în cazuri excepţionale, rare, atipice).

Pe de altă parte, dacă vorbim despre interpretarea culorilor, despre înţelegerea semnificaţiei lor într-un anume context, atunci bineînţeles că modelul are un rol crucial. Într-un anume sens, modelul este interpretarea -- deci "modelul influenţează interpretarea" este un truism.

Discuţia de până acum pe marginea percepţiei se rezumă deci la două idei:

1. "Percepţia se face numai prin prisma unui model" -- care e riguros falsă, respectiv

2. "Interpretarea percepţiei se face numai în cadrul unui sistem/model mental" -- care e o banalitate.

Sper că lămurirea acestei chestiuni ne va permite să continuăm cu discutarea unor probleme mai profunde legate de legile naturii şi posibilitatea cunoaşterii lor.

a

Trimis de: mothman pe 5 Apr 2006, 01:41 AM

Trimis de: jock pe 5 Apr 2006, 06:08 AM

dorinteodor

Trimis de: jock pe 5 Apr 2006, 06:13 AM

bonobo (4 Apr 2006, 06:34 PM)

Trimis de: dorinteodor pe 5 Apr 2006, 09:37 AM

[EDIT: Din nou (a n-a oară) era citat un întreg mesaj anterior. Dorinteodor, ţi-am scris şi pe PM, dar m-ai ignorat. Dacă ai probleme vizavi de folosirea facilităţii QUOTE, poţi exersa http://www.hanuancutei.com/forum/index.php?act=SF&f=43&.]

jock,
daca te intereseaza cu adevarat problema poti sa citesti cartea mea: "Creierul, o enigma descifrata" de pe Gutenberg. acolo este descrisa procedura de principiu pentru sintetizarea tuturor functiilor creierului.

nu stiu exact ce nu intelegi. creierul interactioneaza cu ceva pe care-o numim "realitatea externa" cu scopul de a prezice evolutia realitatii externe. pentru asta face un numar nesfirsit de interactii cu realitatea externa. daca o predictie nu se confirma, modelul se modifica si se face alta predictie. procesul, in principiu nu se termina niciodata dar in orice moment creierul retine modelele pe care le-a creat, mai bune sau mai rele, asa cum apar din interactia cu realitatea externa.

ai probleme cu definitia termenului "model". acest termen se foloseste pe scara foarte mare in stiinta si tehnologie, de exemplu. exista modele imagine (sau analogice). le poti intelege in plan fizic ca machete. Daca faci o macheta a unei constructii, poti sa faci anumite teste pe acea macheta, pein interactie cu realitatea in care va functiona. de exemplu, faci o macheta de avion, o bagi intr-un tunel aerodinamic si o studiezi. cind o sa faci un avion real o sa folosesti datele obtinute prin simulare pe model (macheta). evident, creierul face "machete" intr-o forma informationala.

Mai exista o clasa de modele numite modele simbolice. ele au elemente si relatii intre elemente definite in cadrul unei structuri logice care poate fi extinsa intr-o structura matematica. de exemplu, Mecanica lui Newton e model simbolic. elementele sint masa spatiul si timpul. se definesc ceva relatii intre acesti termeni si tot ce urmeaza este simulare pe model. de asemenea, ca exemplu, orice program de calculator e model simbolic. daca lucrezi la nivel de limbaj-masina, elementele sint registrii (a, b , c ...) iar relatiile sint date de lista de operatii primare cu aceste elemente. evident ca orice limbaj si orice program este model simbolic.

Daca stiu cum lucreaza creierul, atunci modul de interactie cu realitatea externa o sa-mi spuna ce fac, ce vad, ce se intimpla, cum se interpreteaza, sub forma de predictii ale modeleor disponibile in fiecare creier. Modelele obtinute prin interactie directa cu realitatea externa sin diferite de la om la om. Singurele modele care sint (aproximativ) identice sint , in primul rind limba pe care o vorbim (ellementele sint, de exemplu, substantivele iar relatiile intre elemente sint verbele. limbajul comun poate evolua la limbaje mult mai evoluate (logice, matematice) cu care se pot face modele mult mai complexe asociate realitatii externe. dorinteodor

Trimis de: Erwin pe 6 Apr 2006, 12:46 AM

@jock

Trimis de: Amenhotep pe 6 Apr 2006, 01:13 AM

Trimis de: Erwin pe 6 Apr 2006, 09:12 AM

@amenhotep:

Trimis de: Amenhotep pe 6 Apr 2006, 09:57 AM

Trimis de: bonobo pe 6 Apr 2006, 02:14 PM

Trimis de: shapeshifter pe 6 Apr 2006, 03:45 PM

bonobo uite ce spuneam (spunea Wilber) cu alt prilej:
Totalitatea seturilor nu poate fi punctul terminus al unui proces de generare bine-definit, pentru că dacă ar fi aşa, s-ar putea lua tot ceea ce s-a generat până acum ca un set şi s-ar continua încă generarea de universuri tot mai mari. Totalitatea seturilor (holoni matematici) este o totalitate ,,necondiţionată” sau absolută care din chiar acest motiv nu poate fi concepută în mod adecvat de către mintea omenească, deoarece obiectul unei conceperi normale poate fi întotdeauna inclus într-o totalitate şi mai cuprinzătoare. În plus, seturile sunt aranjate într-o ierarhie ,,transfinită” – o holarhie care continuă în sus pentru totdeauna şi trebuie să continue în sus pentru totdeauna (în mod ,,transfinit”), or matematica ajunge la un punct de oprire auto-contradictoriu. Chiar şi matematica este setată pe săgeata timpului şi aceasta e indefinit-,,transfinit”-holarhică.

Trimis de: Catalin pe 6 Apr 2006, 09:28 PM

Shapeshifter, ce scrii tu acolo n-are niciun sens (matematic vorbind). Ai renuntat la coerenta intentionat sau e un accident?

Trimis de: shapeshifter pe 7 Apr 2006, 01:45 PM

http://www.sheldrake.org/nkisi/
http://www.sheldrake.org/papers/Animals/parrot_telepathy.html
http://www.sheldrake.org/papers/Morphic/morphic_intro.html

Trimis de: Octavi pe 8 Apr 2006, 03:28 AM

Trimis de: Erwin pe 9 Apr 2006, 10:03 PM

Definitia bitului elementar: (chiar asa! )

Un bit elementar este cea mai simpla particula materiala imaginabila a carei unica proprietate este aceea ca i se poate atribui o valoare binara, una din cele doua stari distincte 0 sau 1, "adevarat" sau "fals", cu acelasi inteles ca bitul din teoria informatiei. Bitul elementar se afla la capatul lantului genetic al sistemelor descriptibile si este cel mai mic element posibil in cadrul unui model despre Univers, obtinut prin reductionism.

Legatura intre informatie si materie se poate face la nivelul bitului elementar daca se considera acest bit ca ultima caramida din care sunt construite toate celelalte particule din Modelul Standard (fermioni, bosoni) si dincolo de ele, indiferent cate nivele intermediare ar fi descoperite/confirmate ulterior in fizica. Cum anume se intampla acest lucru n-am specificat si intr-adevar ideea mi-a venit de la observatia [lui Paul Constantinescu ?] ca intre numerele asociate particulelor cuantice cunoscute se gasesc relatii binare, sunt date acolo si cateva exemple concrete si formule pentru obtinerea acestor numere [regret dar nu am un link sau o trimitere la cartea in care am citit asta]. Doar ca am extrapolat si am mers mai departe cu reductionismul, gasind ca acesta ar fi capatul capetelor in infinitul mic...

O imagine mai mult sau mai putin intuitiva a acestui bit elementar ar fi o fluctuatie in vid, adica "ceva" nascut din "nimic" iar valoarea de adevar ar fi "0" sau nu exista fluctuatie si "1" sau exista fluctuatie. Mai multe astfel de fluctuatii s-ar putea asocia formand un sir, un model aleatoriu sau un fractal. In momentul in care configuratia de biti elementari se stabilizeaza la o anumita forma avem de-a face cu o lege de agregare, matematic descriptibila fie printr-o ecuatie fie printr-o functie, mai simpla sau mai complicata. Cand avem de-a face cu configuratii suficient de complexe pentru a se autosustine (similar cum se intampla cu "celulele" in jocul de calculator numit "Cells" care se bazeaza pe o lege simpla: celulele supravietuiesc si se inmultesc daca adiacent exista cel putin 2 celule, daca nu atunci mor si dupa un numar oarecare de iteratii ale jocului configuratii initiale alese aleator dau nastere sau nu la cateva grupuri stabile de celule) ele (fluctuatiile) isi vor pastra aceasta configuratie stabila. Pentru a ajunge la structuri cum sunt particulele elementare cunoscute ar trebui sa parcurgem un numar de iteratii suficiente ca sa inglobam pas cu pas toate legile la care acestea se supun, lucru cam greu de facut in practica, dar cel putin o parte dintre ele ar trebui sa fie modelabile matematic pornind de la biti elementari.

Nu stiu daca acum am fost mai bine inteles, ideea e ca informatia este constituentul fundamental al materiei si din ea au aparut toate celelalte, spatiul, timpul, energia, masa, fortele nucleare si asa mai departe. Totul e frumos si pare simplu insa problema cea mai mare este aceea ca mergand inspre caramida ultima a materiei in fizica particulelor sunt necesare energii din ce in ce mai mari, actualmente,din cate stiu,cea mai mare energie care se poate obtine intr-un laborator (CERN) este de aproximativ 200GeV si destul de departe de energia prezisa de teoria marii unificari de cca 100.000 GeV. Ca sa fie si mai complicat, multimea de particule si proprietatile lor din Modelul Standard nu poate fi inca in intregime explicata de teorii cum ar fi teoria stringurilor...

Revenind la subiect, in aceasta acceptiune, legile ar fi ele insele constituenti ai materiei sub forma unor informatii proprii sistemelor, ar aparea odata cu acestea si ar disparea odata cu ele iar aparitia si disparitia acestor legi inseamna a crea sau distruge informatie de agregare a elementelor sistemului. Daca informatia totala din univers se conserva atunci in opozitie cu informatia concretizata in astfel de legi structurale ar trebui sa existe informatie libera, nelegata, biti elementari dispersati peste tot in Univers, aflati in miscare perpetua, fluctuatii intamplatoare in vid, posibil sa fie de fapt acea "materie neagra", "energia neagra"...

Si, bineinteles, matematica ar fi inclusa.

Trimis de: jock pe 11 Apr 2006, 05:22 PM

dorinteodor (5 Apr 2006, 10:37 AM)

Trimis de: jock pe 11 Apr 2006, 05:33 PM

bonobo (6 Apr 2006, 04:14 PM)

Trimis de: jock pe 11 Apr 2006, 05:39 PM

Octavi

Trimis de: shapeshifter pe 11 Apr 2006, 06:45 PM

-------
Faptul cã seturile seamãnã cu holonii lui Wilber mã bucurã. Poate e un fir bun ca sã mergi dincolo de ceea ce-ti dau stiintele experientei.
Ceea ce nu-mi place mie la Wilber (si la purtãtorul sãu de cuvânt, shapeshifter) este cã imediat ajunge la nondualism, adicã la infinitul sau nimicul pe care ar trebui sã-l lase la urmã. Asa îsi taie craca de sub picioare, i-am mai zis asta lui shapeshifter. Se pare cã el n-a învãtat nimic de la scepticii antichitãtii sau mãcar de la Wittgenstein, care scrie la sfârsit, nu la începutul Tractatus-ului: "despre ceea ce nu se poate vorbi, trebuie sã se tacã". Si mai spune acolo cã lectura cãrtii sale ar fi ca o scarã pe care o urci, dar care trebuie s-o arunci dupã ce ai urcat-o. In schimb, shapeshifter (si Wilber?) ne impune din capul locului tãcerea filosoficã si aruncã scara înainte de a o fi urcat-o.
------
jock de unde ai tras concluzia că Wilber ajunge imediat la nondualism? Ai citit SES? Eu nu am impus nondualismul din capul locului.. în SES Wilber vorbeşte şi despre Wittgenstein. Oricum te rog să explici afirmaţia că imediat Wilber ajunge la nondualism poate clarificăm nişte lucruri. Nondualismul NU ESTE în relaţie de opoziţie cu dualismul CI ÎL ABSOARBE.. Ideea de nimic este tot un concept, în dualism chiar şi nondualismul.. ultimul măcar are avantajul că pointează către ACELA şi nu vorbeşte despre el.

Trimis de: shapeshifter pe 11 Apr 2006, 06:49 PM

Numenul şi fenomenul, nemanifestarea şi manifestarea, Absolutul şi relativul NU SUNT DELOC DIFERITE: manifestarea NU ESTE ,,CREAŢIA" nemanifestatului ci O SIMPLĂ OGLINDIRE SAU O EXPRESIE A SA. Absolutul trebuie să transceandă relativul, pentru că acesta din urmă e doar refelcţia sa şi Absolutul nu poate fi decât IMANENT ÎN RELATIV, deoarece relativul NU ARE O EXISTENŢĂ INDEPENDENTĂ, în afară de aceea de a fi oglindirea Absolutului. Substanţa este şi imanentă, dar şi transcendentă umbrei.
Manifestarea apare în conştiinţă şi este cunoscută de conştiină doar în conştiinţă. Conştiinţa acţionează printr-un mecanism corp-minte dar în care nu există nici un cunoscător ca entitate independentă, separat de lucrul cunoscut. Cunoscătorul şi cunoscutul nu sunt 2 lucruri ei NU SUNT SEPARAŢI. Atât cunoscătorul cât şi obiectul cunoscut constituie laolaltă faptul de a cunoaşte, aspectul funcţional al numenului ca pură potenţialitate.
Fenomenele sunt aspecte ACTUALE ale potenţialităţii pure a numenului. Numenul ca atare (ca pură subiectivitate, ca pură potenţialitate) NU ARE O EXISTENŢĂ OBIECTIVĂ în afara manifestării sale. Ceea ce pare a fi este aspectul perceput şi interpretarea acestuia prin facultatea intelectului este aspectul perceptiv al conştiinţei în mişcare.
Referitor la ,,crearea" universului, aici sunt 2 aspecte:
1. apariţia universului
2. recunoaşterea sa (în conştiinţă)
Înălţarea conştiinţei din starea de repaus (,,conştiinţă pură") şi apariţia acestui univers înlăuntrul ei se petrec spontan şi simultan. Cunoaşterea are loc prin capacitatea de percepţie (simţul de a fi viu şi prezent) a fiinţelor conştiente care au apărut ca părţi în această manifestare totală. Conştiinţa este cea care instantaneu, produce manifestarea universului ca o apariţie în conştiinţă şi îi recunoaşte acestuia existenţa prin intermediul diferitelor forme fizice - mecanisme psihosomatice.
Deci:
1. apariţia conştiinţei în starea de unicitate (subiectivitate pură) produce o dualitate care este pur noţională
2. apariţia manifestării universului are loc tot în conştiinţă
3. recunoaşterea universului manifestat se produce în miliarde de corpuri fizice numai prin conştienţă, aspectul animator al aceleiaşi conştiinţe.

Unitatea esenţială din întreg poate fi uşor observată: conştiinţa-în-repaus, conştiinţa-în-mişcare - în vibraţie - care creează fenomenele manifestate ca apariţii în interiorul ei iar ultimul este aspectul cognitiv al conştiinţei inerent miliardelor de forme fizice ale fiinţelor conştiente.
Orice procese de cauză şi efect nu pot exista decât la nivel relativ, Unicitatea nu poate fi atinsă de obiectivitate, relativitate sau dualitate ea fiind subiectivitate pură (conştiinţa-în-repaus).
Între conştiinţa-în-repaus şi conştiinţa-în-mişcare nu există o separare reală, ele sunt duale doar în prezenţă când ia fiinţă conceptul timpului şi sunt non-duale în absenţă, unde timpul nu este conceput. Universul manifestat NU APARE CA UN AL TREILEA LUCRU, diferit de conştiinţa-în-repaus şi conştiinţa-în-mişcare.
Conştiinţa uniersală sau impersonală se obiectivează pe sine ca fiinţe conştiente şi simţitoare şi astfel ajunge să se identifice (MAYA) cu fiecare obiect în parte, apărând apoi instantaneu conceptul de ,,eu".
În acest proces de identificare al conştiinţei fiecare obiect îşi asumă o subiectivitate, identitatea de ,,eu" faţă de celelelalte obiecte - deşi toate sunt de fapt obiecte.
Această uzurpare a purei subiectivităţi care e numenul, constituie aparenta ,,încătuşare" - concept în urma căruia e căutată ,,eliberarea".
Ceea ce noi SUNTEM este însăşi conştiinţa universală sau impersonală şi nu aparatul psihosomatic căruia îi dăm conştienţă. Aceasta este conştiinţa în mişcare şi ea este natura noastră reală, dar numai atâta timp cât suntem închişi în corpul fizic, o dată ce trupul s-a dezintegrat, la finalul vieţii, conştiinţa se contopeşte în ea însăşi şi devine una cu conştiinţa în repaus, conştiinţa transcendentă.
Conştiinţa animată ceea ce suntem în dualitate - e cea care îşi caută sursa: conştiinţa-în-repaus. De aceea căutatul e însăşi căutătorul!
Manifestarea nu poate lua naştere decât în dualitatea aparentă. În starea de non-dualitate nu poate EXISTA SIMŢUL PREZENŢEI SAU AL FIINŢĂRII, starea aceasta (care desigur nu poate fi decât un concept) este aceea în care conştiinţa se află TOTAL în repaus.
Numenul – subiectivitatea pură – NU ESTE CONŞTIENT DE EXISTENŢA SA. O asemenea conştientizare ia naştere în clipa mişcării conştiinţei (,,eu sunt”), a apariţiei simţului prezenţei, care creează simultan dualitatea atunci când se îndreaptă spre exterior şi se manifestă pe sine ca subiect şi obiect. Manifestarea nu poate avea loc decât în acest dualism, deoarece acolo trebuie să existe cineva care să perceapă obiectele şi obiectele precum şi obiectele care să fie percepute. Altfel spus: integritatea subiectivităţii pure se divizează singură într-o infinitate de elemente contrastante, precum masculinul şi femininul, iubirea şi ura, plăcerea şi durerea. Numenul şi fenomenele, nemanifestatul şi manifestarea sunt polii opuşi originari – unul concepe potenţialul total şi celălalt totalitatea a ceea ce este perceptibil senzorial. Punctul cel mai important este că EI SE INCLUD UNUL PE CELĂLALT ŞI NU SUNT DELOC DIFERIŢI. Sunt de fapt aspectele opuse a ceea ce ar rămâne după negarea lor reciprocă, Acela care a fost – şi care este – anterior procesului conceperii, ori anterior apariţiei conştiinţei, acelaşi ucru aplicându-se tuturor polilor opuşi din manifestarea temporală.
DE CE SE OBIECTIVEAZĂ CONŞTIINŢA? Simplu: pentru că aceasta îi este natura! Natura conştiinţei-în-mişcare este inerent o mişcare polară exterioară prin care se manifestă pe sine ca univers şi, de asemenea, o mişcare interioară prin care se contopeşte pe sine în starea conştiinţei-în-repaus.
În afară de conştiinţa-în-repaus şi reflecţia ei: conştiinţa impersonală sau universală – nimic altceva nu există în lume. Adică toate aceste fenomene manifestate NU AU O EXISTENŢĂ PROPRIE, deoarece ele sunt doar apariţii în conştiinţa aflată în mişcare. În momentul în care conştiinţa-în-mişcare îşi uită natura impersonală şi începe să se identifice cu fiecare din miliardele de forme conştiente, respectivul obiect sau fiinţă îşi asumă o pseudo-subiectivitate şi un simţ al acţiunii care înfăptuieşte (are grijă de funcţionarea lumii).
Înţelegerea poate apărea din partea oricăreia dintre cele două aspecte: transcendenţa şi imanenţa. Altfel spus, înţelegerea apare ori atunci când se realizează că:

1. lumea aceasta (universul manifestat) este iluzorie, deoarece NU ARE O EXISTENŢĂ IDEPENDENTĂ, din moment ce este doar o apariţie în conştiinţă: altminteri nu ar ,,dispărea” în somnul profund; ori că:
2. această lume aparent ,,iluzorie” este şi ea reală, deoarece esenţa sa inerentă – fără de care iluzia nu ar fi apărut – este conştiinţa-în-mişcare, adică aspectul activ al Absolutului nemanifestat (conştiinţă-în-repaus).
Altfel spus, dualitatea (în lipsa căreia universul nu poate apărea) este ,,înghiţită” în conştientizarea faptului că nemanifestatul – conştiinţa-în-repaus – este fundamentul atât al conştiinţei-în-mişcare, cât şi al universului fenomenal, care apare în interiorul acesteia.

Unicitatea, pura subiectivitate fără nici o pată a obiectivităţii nu este alta decât conştiinţa-în-repaus. Conştiinţa se manifestă doar în mişcare, adică doar în manifestarea ca fenomene. Ca fiinţe conştiente şi simţitoare, cu toţii suntem însăşi conştiinţa; iar obiectiv suntem conştiinţa care se află în mişcare. Corelativ, nemanifestaţi, suntem numenul absolut, manifestaţi suntem fenomenalitatea relativă.
Numenul şi fenomenele nu sunt separate aşa cum forma nu este separată de substanţă. Diferenţa constă în faptul evident că substanţa – rămâne substanţă, în timp formele şi aparenţele se schimbă mereu. Această diferenţă apare deoarece, în procesul manifestării, conştiinţa trebuie să se dividă pe sine în observatorul, care vede, şi observatul, care este văzut. Ceea ce este văzut este aparenţa sau obiectul; observatorul fiind contrapartea inerentă observatului (subiectul). În acest proces al manifestării – obiectivarea purei subiectivităţi – fiecare obiect se consideră pe sine subiectul tuturor celorlalte obiecte.
Numenul, Absolutul, nu se poate manifesta pe sine ca numen, deoarece este pură subiectivitate, fără nici o pată a obiectivităţii. Iar manifestarea ca atare nu se poate manifesta decât în dualitate. Şi în manifestare trebuie să existe un observator care să vadă ce este manifestat. Altfel spus: în manifestare este inevitabilă prezenţa unui subiect şi a unui obiect. De aceea, dacă numenul vrea să se manifeste pe sine, nu poate face aceasta decât ca fenomenalitate – unde toate obiectele conştiente îşi asumă o pseudo subiectivitate faţă de celelalte obiecte. Manifestarea fenomenală este aspectul obiectiv al numenului (care este potenţialitate totală), NU CEVA SEPARAT, PROIECTAT ,,ÎN AFARĂ” de numen, ci numenul ÎNSĂŞI obiectivând spontan funcţionarea manifestării – apariţia conştiinţei-în-mişcare. Când această obiectivare încetează, spectacolul ia sfârşit şi manifestarea fenomenală se reintegrează în nunem: ceea ce era actual s-a contopit în potenţialitatea totală, conştiinţa-în-mişcare s-a contopit în conştiinţa-în-repaus.
Deci numenul – subiectivitatea pură – nu este conştient de existenţa sa, asemenea conştientizare are loc odată cu apariia conştiinţei-în-mişcare – simţul PREZENŢEI – simultan producând condiţia duală a subiectului şi obiectului, condiţie fără de care nu poate avea loc manifestarea obiectivă. Manifestarea în conştiinţa-în-mişcare (fenomenele) şi conştiina-în-repaus nemanifestată (numenul care e potenţialitate totală) sunt inseparabile. PREZENŢA numenală, fiind ne-conştientă de prezenţa sa, este absenţa fenomenală (atenţie nu luaţi ad-literam absenţa fenomenală nu se referă la faptul că nu mai sunt obiecte în univers!) absenţă care devine conştientă de prezenţa ei doar prin obiectivarea proprie ca fenomene conştiente şi prezente.
Analogia cu oglinda este foarte bună: prin imaginea reflectată în oglindă, obiectul originar nu dă naştere unui alt obiect, separat, de fapt, existenţa imaginii reflectate depinde în totalitate de obiectul originar şi, într-adevăr, se poate spune că între ele nu există nici o diferenţă, deoarece nu pot fi separate. Similar, conştiinţa, care nu poate fi conştientă de prezenţa ei în unicitate, devine conştientă de ea însăşi doar în clipa în care se obiectivează în dualitate, dar aparenţa obiectivată nu are o existenţă independentă, separată – dualitatea este pur conceptuală şi este folosită ca un mijloc prin care se arată însăşi existenţa unicităţii.
Conştiinţa este fundalul – ecranul conceptual – pe care este proiectată fenomenalitatea; conştiinţa, este numai un concept, nu ceva obiectiv, în afara căreia nu există absolut nimic. Conştiinţa este ca o oglindă în care se reflectă totul, însă care nu este pătată de nimic din ce a reflectat; CONŞTIINŢA ESTE CA O OGLINDĂ CARE NU REŢINE NIMIC DIN CE ŞI-A PROIECTAT ASUPRA EI. Altfel spus NUMENUL ÎŞI POATE DOVEDI EXISTENŢA DOAR OBIECTIVÂNDU-SE, OGLINDINDU-SE PE SINE CA FENOMEN DUAL.
Manifestarea fenomenală este pur conceptuală. Forma sau aparenţa este, în dualitate, opusul complementar al non-formei sau non-aparenţei. Ambele părţi relative – prezenţa şi absenţa, fenomenalitatea şi non-fenomenalitatea – îşi au sursa în numen, un simbol conceptual reprezentând absenţa ambelor (atât a formei, cât şi a non-formei) – un fel de dublă negare!
Din moment ce manifestarea fenomenalităţii – numele şi forma – este un simplu ornament, nu este important să ne gândim la CE NU SUNT OBIECTELE. Ceea ce este într-adevăr semnificativ est VĂZUL CLAR - privirea directă în natura lucrurilor. Un jnani acţionează în această direcţie; un om de ştiinţă acţionează pentru a înţelege ce sunt şi ce nu sunt obiectele, fenomenele.
Apariţia obiectelor se produce în conştiinţă, iar perceperea şi recunoaşterea acestora au loc tot în conştiinţă. Întreaga manifestare – şi observarea ei – nu este altceva decât conştiinţă. Obiectele ca atare nu sunt decât simple apariţii create de conştiinţă şi ele fac parte integrantă din cunoaştere şi percepţie, percepţia-cunoaştere care este tot conştiinţă şi, ceea ce este fundamental, conştiinţa nu este un lucru separat: însăşi existenţa ei în manifestarea fenomenală este percepţie-cunoaştere. Dacă într-o fiinţă dispare conştienţa, acolo nu va mai exista un cunoscător, iar când nu mai este cunoaştere, într-adevăr, nu mai există nici manifestare – tot ce va rămâne va fi vidul, vacuitatea, ÎNSĂ ADEVĂRATA APERCEPŢIE ESTE CHIAR NEGAREA ACESTEI VACUITĂŢI.
Deci în acea stare a conştiinţei-în-repaus, conştiinţa devine conştientă de ea însăşi şi simultan se obiectivează pe sine în fenomenele manifestate ŞI le percepe. Unde există separarea? Într-adevăr, unicitatea originară nu a fost niciodată întreruptă. Mecanismul manifestării are nevoie de conceptul dualităţii: observatorul şi observatul – ambele obiecte fenomenale – sunt concepute în ceea ce se numeşte a fi ,,spaţiu” şi percepute într-o durată numită ,,timp”.
Forma şi numele – totalitatea manifestării (care în sine nu este decât conştiinţă) – include, caparte din acea manifestare, toate fiinţele simţitoare, acestea nefiind altceva decât apariţii în conştiinţă, percepute şi cunoscute de conştiinţă. De aceea, nu poate exista o entitate separată, care să vadă sau să acţionezeindependent. Nnatura fundamentală şi esenţială a tuturor fenomenelor – inclusiv fiinele conştiente şi simţitoare – este chiar perceperea fenomenelor, iar fiinţele conştiente (obiectele) nu sunt decât simple aparate fizice prin care se realizează perceperea.

Trimis de: shapeshifter pe 11 Apr 2006, 06:51 PM

,,Unul” are relevanţă doar lângă,,doi”, în dualitate. Însăşi simţul prezenţei - ,,eu sunt” – denotă mişcarea conştiinţei şi, simultan, manifestarea fenomenelor. Înainte de această vibraţie a conştiinei, conştiinţa nu este conştientă de ea însăşi (este transcendentă) în starea de rapaus. Din moment ce manifestarea nemanifestatului este prezenţa fenomenală, el nu poate fi altceva decât absenţa numenală – deoarece prezenţa fenomenală pozitivă şi absenţa numenală negativă sunt inseparabile. Starea primordială a absenţei fenomenale – şi Prezenţei numenale – este descrisă a fi starea căreia nu I se poate aplica nici măcar cuvântul ,,Unul”: este UNICITATEA.
Din punct de vedere absolut, numenul este fenomenul şi fenomenul este numenul; FIINŢAREA DEVINE VACUITATE ŞI VACUITATEA DEVINE FIINŢARE. Aceasta se datorează faptului că mintea divizată (duală), nu funcţionează. Totuşi, când conştiinţa (ca non-cunoaştere) îşi face apariţia şi simultan cu ea apare şi lumea conceptuală, dualitatea devine fundamentul tuturor apariţiilor, adică chiar lumea opuşilor interdependenţi (subiect-obiect, etc) care reprezintă o diviziune a minţi-totală, esenţială procesului conceptualităţii şi dualităţii. Prezenţa dualităţii sau a minţii-divizate este evident absenţa non-dualităţii. Şi numai prin restrângerea, ,,resorbţia” uneia dintre ele (a dualităţii) poate a vea loc ,,expansiunea” celeilalte (a non-dualităţii).
Când prezenţa şi absenţa sunt asimilate, ambele se anihilează reciproc şi ceea ce rămâne este acea stare de conştientizare, în care conştiinţa este transcendentă.
Numenul nu poate apărea ca numen, deoarece în acea stare el este transcendent. Dacă ar putea, atunci înseamnă că s-ar fi aflat deja în dualitate, pentru că numai în dihotomie poate exista un văzător şi ceva care să fie văzut. Doar în dualitate – poate avea loc manifestarea, deoarece acolo există un văzător şi un obiect de văzut. Fundamentul manifestării conştiinţei este, astfel, subiectul/obiectul, dualitatea. Când această dualitate dispare, numenul îşi pierde orice interes pentru universul manifestat şi se reîntoarce în starea sa originară, de Unicitate sau altfel spus: conştiinţa este prezenţă; absenţa conştiinţei este absenţă, ori prezenţa absenţei. Şi numai în absenţa ambelor – atât a ,,prezenţei prezenţei”, cât şi a ,,prezenţei absenţei” – EXISTĂ ABSOLUTUL: CÂND ABSOLUTUL ESTE TRANSCENDENT ŞI NU MAI EXISTĂ NICI PREZENŢĂ ŞI NICI ABSENŢĂ.
Cu alte cuvinte numenul, în starea sa originară de unicitate, este Purul subiect, fără nimic în afară de EL, deoarece dacă ar mai fi ceva, instantaneu, ar trebuie să apară relaţia subiect/obiect – iar o asemenea relaţie nu poate apărea decât odată cu ivirea dualităţii. De aceea, relaţia dintre numen şi manifestarea fenomenală poate exista numai ca obiectivarea subiectivităţii numenale în forma manifestării fenomenale.
Absolutul nemanifestat APARE ca univers manifestat fără nici o altă creaţie separată, atunci când energia iubirii devine spontan conştiinţă. De ce iese conştiinţa din starea ei de unicitate, din acel repaus în care se află în stare transcendentă? CONŞTIINŢA PLONJEAZĂ ÎN EXISTENŢĂ, PRINDE VIAŢĂ SPONTAN, DEOARECE ACEASTA ÎI ESTE ,,NATURA”. ,,NATURA” EI ESTE IUBIREA ŞI IUBIREA NU SE POATE EXPRIMA DECÂT ÎN DUALITATE! Oceanul creează norii din substanţa sa şi apoi îi acceptă şi-i primeşte pe aceştia înapoi, sub formă de ploaie. Acelaşi fenomen ia naştere în momentul în care conştiinţa izbucneşte în mişcare şi apoi se re-contopeşte în ea însăşi, care este conştiinţa în repaus. Imboldul iubirii, care este conştiinţă în esenţă, este de a se îndrăgosti de obiectele lumii materiale în momentul în care conştiinţa se identifică pe sine cu obiectele prin care se manifestă. ACEASTA ESTE MAYA!
Natura noastră reală este Iubirea pură, care trebuie să se reîntoarcă în sursa ei: conştiinţa. Această iubire pură însă o uităm datorită puterii Mayei şi o înlocuim cu ataşamentul nostru pentru obiectele fenomenale: dragoste pentru unele obiecte şi ură pt. altele – ambele stări fiind poli opuşi interconectaţi în dualitate. Dar dihotomia se poate converti spontan şi natural în Iubire pură, astfel Iubirea (conştiinţa-în-repaus) şi iubirea (conştiinţa-în-mişcare) – se convertesc şi se contopesc una în celălaltă, mai întâi prin forţa Mayei şi apoi prin realizarea-de-sine: numenul şi fenomenul se înghit unul pe celălalt şi nu mai permit nici unui lucru să intervină în unitatea lor fundamentală.
Fundamentul pentru această unitate constă în faptul că tot ce există e conştiinţă – o dată în repaus, ca numen absolut şi o dată în mişcare, în dualitate, ca fenomene. Când conştiinţa – care în repaus este impersonală – se manifestă pe sine obiectivându-se în fenomene, ea se identifică cu fiecare fiinţă conştientă şi astfel ia naştere conceptul de persoană individuală, de entitate separată care, considerându-se subiectul ,,eul”, le tratează pe toate celelalte fenomene ca pe obiecte ale sale şi fiecare fiinţă conştientă, la rândul ei, devine obiect pentru toate celelalte subiecte, deşi toţi şi toate sunt în realitate simple apariţii în conştiinţă.
Chiar dacă uneori se produce temporar, acest sentiment al dualităţii dispare în extazul fizic şi mental, atunci când senzaţia de ,,eu” şi ,,celălalt” se dizolvă complet; de asemenea, aceeaşi stare apare în somnul profund, când conştiinţa (care îşi suspendă activitatea în timpul somnului fără vise) reapare. Acesta este sensul expresiei de mai sus: ,,numenul şi fenomenul se înghit unul pe celălalt”.
Cuplul Conştiinţa-în-repaus -- conştiinţa-în-mişcare, ca dualitate ESTE INAMICUL ACELEI STĂRI DIN CARE A EMANAT ,,AUM" (vibraţia originară a conştiinţei-în-repaus), dând naştere dihotomiei (AUM=EU SUNT)..
Perechea duală Conştiinţa-în-repaus--conştiinţa-în-mişcare este ,,inamicul" acelei stări imuabile anterioare apariţiei conştiinţei şi dualităţii. În starea imuabilă - conştiinţa-în-repaus - prima mişcare sau vibraţie este apariţia gândului ,,eu sunt" - o prezenţă impersonală, directă şi imediată, obiectivarea subiectivităţii, care produce apariţia acestui univers care este aparent în spaţiu şi pe care îl menţine într-o aparentă continuitate temporală. Numenul şi fenomenalitatea reprezintă perechea originară de contrarii, pereche care constituie dualitatea - elementul subiectiv constituent al negativului sau absenţei (numenul) şi elementul obiectiv, respectiv prezenţa sau pozitivul. Dar opuşii interconectaţi - absolut toţi - nu se unesc unul cu celălalt - CI SE NEAGĂ ŞI ASTFEL SE ANIHILEAZĂ , SE DISTRUG RECIPROC, CREÂND ÎN ACEST MOD ADIŢIONAL AL VACUITĂŢII SAU GOLICIUNII. Acesta este sensul cuvântului ,,inamic" al stării originare de conştiinţă folosit mai sus. Starea originară de conştiinţă este nu doar anihilarea dualităţilor interdependente, ci NEGAREA ÎN CONTINUARE A VIDULUI REZULTAT! Această negare ulterioară este absenţa absenţei şi a prezenţei: absenţa prezenţei şi absenţa absenţei - prezenţa ABSENŢEI ABSOLUTE.

Trimis de: shapeshifter pe 11 Apr 2006, 06:52 PM

Orice ,,există" nu poate fi decât o obiectivare conceptuală în conştiinţă. Cuvântul ,,existenţă" nu are nici o altă semnificaţie, în afara aceleia de a fi opusul ,,non-existenţei". Ambii termeni ,,existenţă" şi ,,non-existenţă" sunt conceptuali, fenomenali şi, de aceea, ei fac referire doar la aparenţe. În clipa în care ,,existenţa" ca atare, fie ea pozitivă sau negativă, dispare ca dualitate prin anihilare reciprocă, numai atunci - în absenţa oricărei dihotomii - predomină prezenţa numenală.
CONŞTIINŢA ESTE UN ATRIBUT, ÎN TIMP CE CONŞTIENŢA NU ESTE; SE POATE SĂ FII CONŞTIENT (AWARE) CĂ EŞTI CONŞTIENT (CONSCIOUS), DAR NU CONŞTIENT (CONSCIOUS) DE CONŞTIENŢĂ.
DUMNEZEU ESTE TOTALITATEA CONŞTIINŢEI, ÎNSĂ CONŞTIENŢA ESTE DINCOLO DE TOATE, DINCOLO DE FIINŢĂ ŞI DE NEFIINŢĂ.
DZEU ESTE ACEA CONŞTIINŢĂ UNIVERSALĂ IMPERSONALĂ CU TOT CU FUNCŢIONARE.. DINCOLO DE ACEASTĂ CONŞTIINŢĂ UNIVERSALĂ ESTE REALITATEA ABSOLUTĂ DESPRE CARE NU SE POATE SPUNE ABSOLUT NIMIC.. EA E DINCOLO DE FIINŢĂ ŞI NEFIINŢĂ..
O COMPARAŢIE: ABSOLUTUL ESTE RĂDĂCINA (SURSA), DZEU ESTE COPACUL CU TRUNCHI, CRENGI, FRUNZE, FRUCTE.. COPACUL ESTE AICI UNIVERSUL..
SURSA CONFERĂ REALITATE LA TOT CEEA CE APARE.. PRIN CONŞTIENŢA PURĂ CARE DEVINE CONŞTIENŢĂ DE SINE ÎN MARTOR, MARTORUL FIIND CEL CARE ,,GÂNDEŞTE" PERSOANA..
MARTORUL FIIND EXEMPLIFICAT AICI PRIN: ,,NU NUMAI CĂ TU CUNOŞTI, DAR ŞI ŞTII CĂ TU CUNOŞTI." ADICĂ CEL PRIN CARE TU ŞTII CĂ CUNOŞTI, MARTORUL FIIND LATENT ÎN ORICE STARE DE CONŞTINŢĂ.. MARTORUL SE POATE EXPERIMENTA CA UN FEL DE ,,CONŞTIENŢĂ LUCIDĂ" ADICĂ FĂRĂ SIMŢUL LUI ,,EU SUNT", CI DOAR CONŞTIENŢĂ LUCIDĂ, OBSERVARE PURĂ..
ÎN ,,STAREA CEA MAI ÎNALTĂ" A REALITĂŢII ABSOLUTE PÂNĂ ŞI MARTORUL DISPARE (EL NEFIIND ALTCEVA DECÂT O REFLECTARE A ABSOLUTULUI).. ŞI RĂMÂNE DOAR CEEA-CE-ESTE..
ABSOLUTUL ESTE CA UN DEVELOPER AL UNUI FILM FOTO, MANIFESTAREA ESTE O OBIECTIVARE A POTENŢIALITĂŢII TOTALE A ABSOLUTULUI, ABSOLUTUL DEVELOPÂND ÎNCONTINUU CEEA CE APARE PE FILMUL CONŞTIINŢEI (ÎN MIŞCARE).. CONFERIND REALITATE..
Conştiinţa numenală este transcendentă: conştienţa fenomenalităţii este conştientizarea de a fi prezent, de a exista. Altfel spus, conştienţa şi prezenţa – sau existenţa – DEVIN conştiente de unicitatea şi unitatea lor doar prin procesul numenal de obiectivare ca fiinţe conştiente – obiecte fenomenale ce-şi asumă conştientizare şi prezenţă. Conştiinţa transcendentă (când se află în repaus total) devine prezentă pentru a funcţiona ÎN şi CA MANIFESTARE.
Existenţa ca atare nu poate fi cunoscută, deoarece conştientizarea nu are cum să apară în aceasta; prezenţa şi absenţa existenţei sunt produse de mecanismul dual al obiectivării ,,Aceluia” care nu are o existenţă fenomenală. De aceea, se poate spune că NUMENUL ESTE TOT CE EXISTĂ, toate fiinţele, toate obiectele, toate aparenţele, tot ce este fenomenal.
Fiecare manifestare fenomenală nu este altceva decât reflecţia subiectului unic. Acela care în repaus este plenitudine trebuie să se caute pe ,,sine” ca pe un ,,celălalt” în timpul funcţionării, deoarece numai aşa poate descoperi că absenţa ,,celuilalt” este absenţa care Este el.
Prezenţa numenului în fenomenalitate nu poate exista decât ca absenţă deoarece, numenul fiind chiar noi, nu-l putem conştientiza senzorial. Prezenţa numenală este absenţa fenomenală şi absenţa numenală este prezenţa fenomenală. Conştienţa, deşi le permite fiinţelor să recunoască fenomenele, nu este responsabilă pentru apariţia universului fenomenal adică sentimentul de conştienţă, prin intermediul căruia fiinţele simţitoare cunosc şi interpretează fenomenele, nu are nimic de-a face cu modul în care apare universul.
Acest univers nu îşi face apariţia nici prin fiinţele conştiente şi nici independent de ele în el SUNT INCLUSE fiinţele simţitoare.

Trimis de: shapeshifter pe 11 Apr 2006, 06:54 PM

Aspectul aparent – perceput – al fiinţelor simţitoare are loc simultan şi instantaneu cu apariţia întregului univers (fiinţele conştiente făcând parte integrantă din el), în timp ce cunoaşterea universului de către acestea, prin mijlocirea aparatului psihosomatic (organele de simţ, împreună cu facultăţile lor de percepţie), apare imediat după aceea, ca un rezultat indirect.
Există două aspecte: pe de-o parte relaţia dintre numenul subiectiv şi manifestarea obiectivă, inclusiv a fiinţelor simţitoare şi conştiente şi pe de altă parte cunoaşterea de către acestea din urmă a universului manifestat (prin mecanismul minţii scindate, duale): aspectul creativ şi aspectul cognitiv.
Fiinţa conştientă face marea greşeală să privească toată această lume fenomenală ca pe un obiect separat de el însuşi, în vreme ce ea este parte integrantă în TOTALITATE MANIFESTĂRII, care este ASPECTUL OBIECTIV AL ABSOLUTULUI NEMANIFESTAT.
OBIECTUL SIMŢITOR (FIINŢA UMANĂ) ESTE CREAT ODATĂ CU CELELALTE OBIECTE, CÂND APARE UNIVERSUL OBIECTIV, iar conştiinţa imanentă în fiinţa simţitoare este capabilă să perceapă şi să cunoască universul prin intermediul simţurilor trupului.
ÎNTREAGA MANIFESTARE ESTE ASPECTUL OBIECTIV AL NUMENULUI REFLECTAT ÎN OGLINDA CONŞTIINŢEI.
Conştiinţa este similară unei oglinzi: ea nu este un lucru obiectiv şi cu toate acestea în afară de ea nimic altceva nu există.
Când conştiinţa priveşte către ea însăşi, acolo nu există nici un obiect, ci doar subiectivitate pură, aceasta este transcenderea dualităţii subiect-obiect – absenţa fenomenală TOTALĂ care este prezenţa potenţială numenală.
Tot ce percepem ca obiecte exterioare nu sunt decât simple oglindiri ale propriei noastre interiorităţi.
Un observator poate percepe un obiect, dar simpla prezenţă a obiectului nu îl transformă pe acela într-un observator. Este adevărat că observatorul percepe obiectul, însă obiectul perceput este însuşi observatorul, iar dacă obiectul nu ar exista deloc, cum ar putea observatorul să susţină că l-a perceput?
Observatorul vede în oglindă imaginea chipului său şi, aceea fiind doar o reflecţie, ceea ce vede nu are o existenţă independentă. Similar un om se vede în vis pe sine şi pe ceilalţi, o experienţă similară este şi această viaţă.
Vederea ca atare este o funcţie numenală a manifestării universului fenomenal – vedere care este percepţie pură, deoarece nu există lucruri care să fie văzute şi lucruri (obiecte care îşi asumă pseudo-subiectivitate) care să vadă.
Întreaga existenţă fenomenală nu este altceva decât o simplă aparenţă în conştiinţă. Toate caracteristicile fiinţelor simţitoare şi conştiente – forma, percepţia, cunoaşterea, etc – sunt doar mişcări în conştiinţă – şi toate acţiunile şi evenimentele întreprinse sunt simple extensii în structura conceptuală spaţio-temporală, astfel încât să poată fi percepute senzorial şi măsurate ca durată.
Însă, în realitate, toate se petrec în conştiinţă, la fel ca nişte vise. Conştiinţa, în care apare totul ca într-un vis, este şi visătorul – adică aspectul subiectiv şi dinamic al conştiinţei statice (în repaus); în timp ce aspectul obiectiv este elementul perceput, visat, distinctiv de elementul visător.
Altfel spus: visul, care este această manifestare fenomenală ce apare în conştiinţă, este perceput şi recunoscut de conştiinţă şi interpretat de ea prin dualitatea inerentă manifestării – dualitate care este mecanismul sau instrumentul prin care apare manifestarea (pur conceptuală) şi în a cărei esenţă observatul nu este altul decât observatorul. Obiectul şi subiectul PAR DUALI DOAR ÎN MANIFESTARE.
Deşi nu se poate nega faptul că imaginea chipului este văzută într-adevăr în oglindă, chipul real nu se află în oglindă şi el EXISTĂ INDEPENDENT DE EXISTENŢA OGLINZII. Similar, în timp ce aparenţa fenomenală este perceptibilă simţurilor, SUBIECTUL CA NUMEN NEMANIFESTAT EXISTĂ INDEPENDENT DE MANIFESTAREA FENOMENALĂ. Aşa cum faţa există independent de oglinda care îi arată reflexia, similar conştiinţa există ca numen, chiar dacă numenul este obiectivat ca fenomene manifestate (precum imaginea în oglindă).

Trimis de: shapeshifter pe 11 Apr 2006, 07:04 PM

Cînd visăm, toate personajele din vis împrumută din Conştienţa noastră pentru a exista. Ele par foarte reale, convingătoare, par entităţi separate. Toate însă îşi împrumută existenţa de la cel care visează. Fără visător nimic nu poate exista în vis. Acest lucru se petrece şi în starea de veghe cu Conştienţa Pură.. datorită Mayei fiecare visează în visul său universuri peste universuri, lumi peste lumi.. visătorul şi personajele din vis sunt una.. în somnul fără vise visătorul dispare, la fel şi personajele care şi-au împrumutat existenţa din Conştienţa visătorului.. iluzia vieţii este asemănătoare stării în care există visare şi Conştienţa Pură împrumută ,,existenţă" personajelor din ,,vis" prin intermediul Mayei care dă iluzia existenţei divizată în conştienţa obişnuită (conştiinţă de sine) prin miliarde de mecanisme corp-minte.. în vis se vede clar că mecanismul gîndirii este automat, gîndurile dau năvală încontinuu, fie că sunt conştientizate fie că nu.. iar visătorul este şi el iluzoriu avînd aceeaşi natură cu a personajelor visate.. Conştienţa rămîne aceeaşi în toate stările: veghe, vis, somn fără vise.. ea fiind compactă, pură, perfectă, necondiţionată doar în vis şi st. de veghe ea fiind obturată de mişcările din conştiinţă cărora le rămîne martor, o stare de pură observare a tot ceea ce este experimentat în conştiinţă..

Trimis de: Erwin pe 12 Apr 2006, 02:24 AM

offtopic:
shapeshifter, de data asta te-ai intrecut in postari, e adevarat ca te-am batut la cap sa nu ne mai dai doar trimiteri...

jock:

Trimis de: shapeshifter pe 12 Apr 2006, 01:15 PM

încă nu am citit threadul ăsta de la început.. ce vreau să subliniez în legătură cu legile naturii este aceste faptul că există aceste RUPERI DE SIMETRIE. O rupere de simetrie fiind o tranziţie dintr-o stare în care minimul în care se găseşte un sistem este simetric faţă de zero, într-una în care este asimetric. Ruperile de simetrie arată felul în care e alcătuit Universul. Legile naturii sunt simetrice dar rezultatele acestor legi sunt stări şi structuri asimetrice. Cu alte cuvinte este posibil să avem un Univers guvernat de un nr. foarte mic de legi simetrice simple şi totuşi să se realizeze un nr. uimitor de mare de stări şi structuri asimetrice complexe.

Trimis de: shapeshifter pe 12 Apr 2006, 01:36 PM

Un punct important cred eu este discuţia despre sistemele autopoietice.
Termenul ,,autopoiesis” înseamnă ,,auto-creare” şi exprimă o complementaritate fundamentală dintre structură şi funcţie. Termenul a fost introdus în 1973 de către Varela şi Maturana.

,,O maşină autopoietică este o maşină organizată (definită ca o unitate) ca o reţea de procese de producere (transformare şi distrugere) de componente care:
1. Prin interacţiuni şi transformări se regenerează în mod continuu şi creează reţeaua de procese (relaţii) care le-a produs;
2. Constituie maşina ca o unitate concretă în spaţiu în care componentele există prin specificarea domeniului topologic al creării unei asemene reţele.
Spaţiul definit de către o maşină autopoietică este auto-inclus şi nu poate fi descris prin folosirea dimensiunior care definesc alt spaţiu. Când ne referim la interacţiunile noastre cu un sistem autopoietic, totuşi noi proiectăm acest sistem în spaţiul manipulaţiilor noastre şi facem o descriere a acestei proiecţii."(Maturana , Varela)

Trimis de: calfa pe 12 Apr 2006, 03:04 PM

Si eu tin sa te felicit, shapeshifter, ca ai "shiftat" catre enuntarea propriilor idei, ceea ce e o prima conditie intr-o conversatie pe teme filozofice. Asa iti oferi si mai multe sanse ca lecturile recomandate de tine sa fie consultate.

Doar o observatie, excesul de majuscule (utilizarea lor pe lungimea unei propozitii, fraze, etc.) oboseste cititorul.

Trimis de: Catalin pe 12 Apr 2006, 03:32 PM

Trimis de: shapeshifter pe 12 Apr 2006, 03:42 PM

Mesarovic scotea în evidenţă diferenţa dintre "General System Theory" (Von Bertalanffy) şi "Systems Theory":
,,General System Theory foloseşte cea mai slabă structură matematică care este compatibilă cu sensul intuitiv al conceptului”.
Acest lucru este opus abordării din Teoria Sistemelor care este un principiu deductiv al matematicii.

Wikipedia:
Autopoiesis literally means "auto (self)-creation" (from the Greek: auto - αυτό for self- and poiesis - ποίησις for creation or production)

http://www.cs.ucl.ac.uk/staff/t.quick/autopoiesis.html

von Neumann a arătat faptul că din simplicitate se poate genera o complexitate enormă pe baza unui set de reguli..

Un exemplu bun de sistem autopoietic este celula biologică:
,,A system is Autopoietic if the bits and pieces of which it is composed interact with each other in such a way as to continually produce and maintain that set of bits and pieces and the relationships between them."

Trimis de: calfa pe 12 Apr 2006, 03:52 PM

Doar atat am sa te intreb, Catalin, i-ai citit pe Varela si Maturana ? Macar cele cateva SUTE bune de pagini accesibile pe Internet ? Incercand sa faci o comparatie EXACT cu automatele propuse de von Neumann ? Incercand sa intelegi diferentele intre niste "masini" vii deja existente si "masinile" matematice propuse ?

In plus, intr-o discutie despre Legile Naturii, pare mai firesc sa discuti interpretari precum cele ale unor Varela si Maturana, chiar asa no name cum ii considera destula lume, decat automatele von Neumann.

Hmm, pe shapeshifter l-am felicitat ca poarta o discutie departata de citate. Inainte era atacat tocmai pentru ca folosea prea mult citate. Ei, dar se vede treaba ca si daca nu facea asta, tot se gasea ceva de ... comentat. Atat am avut de spus.

Trimis de: shapeshifter pe 12 Apr 2006, 04:00 PM

probabil că pe cătălin îl deranjează faptul că inevitabil discutând despre sistemele autopoietice se ajunge la auto-organizare.. cu care probabil nu e de acord..

Trimis de: Catalin pe 12 Apr 2006, 06:09 PM

Trimis de: shapeshifter pe 12 Apr 2006, 06:19 PM

cătălin celula ce fel de sistem este? cum o caracterizezi?

Celula eucariotă este făcută din componente biochimice diverse precum acizi nucleici şi proteine şi este organizată în structuri legate precum nucleul celulei, organele, membrana celulară şi cistoschelet. Aceste structuri, pe baza unui flux extern de molecule şi energie, produc componentele care, la rîndul lor, continuă să menţină structura legată organizată care dă naştere acestor componente. Un sistem autopoietic este în contrast cu unul allopoietic, precum o fabrică de maşini, care foloseşte materie primă (componentele) pentru a genera o maşină (o structură organizată) care este un ceva diferit de ea însăşi (o fabrică).

Trimis de: Catalin pe 12 Apr 2006, 06:41 PM

Trimis de: calfa pe 12 Apr 2006, 06:46 PM

Trimis de: shapeshifter pe 12 Apr 2006, 07:26 PM

O celulă este o structură disipativă metastabilă. Deşi există un schimb exterior cu mediul al componentelor sale, celula îşi păstrează patternul de a funcţiona ca un întreg lăsînd o relativă autonomie componentelor sale (vezi organelele care funcţionează bine mersi în cadrul sistemului Gaia ca şi cum ar ignora celula).

Sistemele autopoietice sunt întregi care se auto-susţin, iar acolo unde acestea sunt vag definite, ca avînd graniţe deschise (ca în cazul oamenilor) ele sunt denumite sisteme sympoietice. Sistemele allopoietice sunt sisteme care nu prezintă auto-susţinere. Majoritatea companiilor nu sunt sisteme autopoietice, ele sunt forţate să apară şi nu se organizează spontan.
Autopoiesis-ul ajută în înţelegerea vieţii la toate nivelurile. În timp ce autopoiesis-ul nu include conceptul de complexitate de atractori dinamici el foloseşte aceeaşi idee de flexibilitate limitată dată de conectivitatea structurală, precum şi nevoia de a schimba structura dacă se vrea dezvoltarea de noi moduri de comportament. Nu este sugerat nici un mecanism general pentru a conduce la aceste schimbări structurale şi astfel se permite mutaţia internă sau recombinarea pentru a genera opţiunile metastabile emergente pentru testarea răspunsului la mediu.

6 criterii pt. a determina dacă un sistem este autopoietic:
- are sistemul graniţe identificabile?
- Are elemente constituente sau componente?
- Este mecanicist (supus cauzei şi efectului)?
- Sunt graniţele auto-produse?
- Sunt componentele graniţelor auto-produse?
- Sunt restul componentelor auto-produse?

Trimis de: shapeshifter pe 12 Apr 2006, 08:22 PM

Definiţia lui Varela:
O maşină autopoietică este o maşină organizată (definită ca o unitate) ca o reţea de procese de producere (transformare şi distrugere) de componente, care produce componente care:
1. prin interacţiunile şi transformările lor regenerează încontinuu şi definesc reţeaua de procese (relaţii) care le-a produs, şi
2. o constituie (componentele constituie maşina) ca o entitate concretă în spaţiul în care ele (componentele) există prin specificarea domeniului topologic al realizării unei asemenea reţele.

Exemplu:
Celula este o reţea de reacţii chimice care produc molecule astfel încît:
1. prin intereacţiunile lor generează şi participă recursiv în cadrul aceleiaşi reţele de reacţii care le-a produs, şi
2. dau unitate materială celulei

1. Participarea înseamnă participarea într-o reacţie, în calitate de reactant, pe cînd ,,generarea” se referă la generarea unei reacţii, la catalizarea acesteia. Produsele de cataliză sunt de-asemenea ,,reactanţi” dar proprietatea lor specială este aceea că ei emerg neschimbaţi dintr-o reacţie catalizată, crescînd drastic rata reacţiei. În cazul limită, reacţia ne-catalizată poate avea loc cu o rată neglijabilă, dar în prezenţa catalizatorului, aceasta poate avea loc la o rată care duce la manifestări semnificative în cadrul sistemului. În acest caz, catalizatorul ,,generează” reacţia (dată de disponibilitatea celorlalţi reactanţi).
Prima condiţie pentru autopoiesis-ul molecular este aceea că reţeaua de reacţii care caracterizează organizarea sistemului trebuie să producă toate speciile componentei moleculare care sunt considerate a constitui sistemul dpdv material şi aceste componente trebuie să genereze ele însele reţeaua de reacţii, în sens de a cataliza unele sau toate reacţiile (care altfel ar avea loc la o rată neglijabilă).

2. Aceeaşi reţea de procese chimice care sunt folosite pentru a identifica sistemul ca atare, trebuie de asemenea să aibă efect în localizarea şi demarcaţia sistemului în spaţiu. Sistemul trebuie să stabilească un fel de graniţă între ,,el însuşi” şi restul universului în care este inclus.
În cazul celulelor biologice, această graniţă este manifestată de membrana externă a celulei. În modelul simplificat pe computer (care există într-un spaţiu bidimensional) al lui Varela, această graniţă constă dintr-un lanţ liniar închis de molecule. Se pare că, în cazul autopoiesis-ului molecular, graniţa îndeplineşte cel puţin funcţia de a limita sau controla difuzia spaţială a moleculelor care constituie sistemul. În absenţa unui asemenea control al difuziei, concentraţiile de reactant s-ar dilua pînă într-atît încît una sau mai multe reacţii definitorii ar înceta să aibă loc şi întreaga reţea de reacţii care se auto-susţin ar colapsa.

Trimis de: shapeshifter pe 12 Apr 2006, 09:09 PM

În domeniul Inteligenţei Artificiale, sistemele autopoietice pot fi implementate prin Automate Celulare. Un automat celular este o colecţie de celule aflate într-un spaţiu virtual (de. Ex. pe ecranul unui PC), fiecare dintre acestea putînd fi în oricare dintre stările cu nr. finit. La fiecare ciclu al unui ceasornic universal, starea fiecărei celule este revizuită conform regulilor care se referă exclusiv la starea sa şi la starea vecinilor ei. Asemănător cazului maşinilor Turing această foarte sumară descriere reiese că este compatibilă cu funcţionarea unui fel de dispozitiv capabil să simuleze în mod indefinit comportamentul complex, Automatele Celulare fiind echivalente maşinilor Turing.
Sistemele autopoietice pot fi specificate fără nici o referinţă la dimensiunea temporală.
Un sistem autopoietic îndeplineşte următoarele criterii de autonomie:
- auto-delimitat – entitatea are un interior şi o graniţă constituită din componente discrete
- se auto-generează – toate componentele, şi cele interioare şi graniţa sunt produse de către transformările componentelor, şi
- se auto-perpetuează – toate transformările componentelor sale sunt determinate de către relaţiile dintre proprietăţile componentelor.

O celulă este realizată printr-o reţea de producere în care aceasta participă ea însăşi în mod recursiv:
Moleculele specifice care sunt incorporate în sistem determină organizarea sistemului care generează căi prin care se produc structuri moleculare, structuri care includ sistemul fizic (,,eul” metabolic) şi determină organizarea sistemului care generează căile, şi aşa la infinit.

Trimis de: Catalin pe 12 Apr 2006, 09:18 PM

Trimis de: shapeshifter pe 12 Apr 2006, 09:42 PM

Doar două tipuri de schimbări structurale sunt posibile în organismele vii şi anume: schimbări de stare care prezervă identitatea şi schimbări ce duc la dezintegrare (moarte). Perturbaţiile externe declanşează schimbările de la nivelul organismului dar nu le determină pe acestea ele însele. Stările disponibile ale organismului determină care declanşatori de mediu pot fi recunoscuţi şi care îl vor dezintegra, dar stările disponibile au loc printr-un proces de auto-organizare. Determinismul structural înseamnă faptul că nu mapăm mediul înconjurător ci doar răspundem la un subset al lui – o simplificare cerută de legea cibernetică a Varietăţii Necesare.

O observaţie importantă:
Selecţia acţionează ,,asupra" sistemelor a căror structură s-a auto-organizat DEJA.

Un organism are o istorie de perturbaţii date de mediul înconjurător care declanşează propriile traiectorii de stare. Dacă aceşti declanşatori sunt regulaţi, atunci organismul are de-asemenea cicluri de stări regulate, dacă schimbarea acestora este continuă atunci apar traietorii noi de stare. Dacă organismul afectează (declanşează) mediul la rîndul său atunci avem coevoluţia unor sisteme structural cuplate.
Dacă declanşatorii dau naştere la schimbări de stare care implică schimbări în componente (mai degrabă decît cele doar interacţionale) atunci avem adaptare. Această plasticitate în topologia structurală la ambele nivele cel de stare şi cel al componentelor se numeşte ,,cuplare structurală” şi poate opera în ambele direcţii. Prin acest proces organizarea de mediu devine co-ordinată cu cea a organismului. Dar de observat că nu este necesară comunalitatea informaţională sau semantică între cele două, fiecare reacţionează la cealaltă în termeni proprii.

Trimis de: shapeshifter pe 12 Apr 2006, 10:25 PM

-----
Ai dat-o-n bara. Reactiile nu dau unitate materiala celulei. Reactiile in fiecare celula sunt diferite iar reactiile din celula, pe langa ca sunt diferite intre ele, se mai si aseamana cu reactiile care au loc in non-celule. De exemplu reactiile care au loc intr-o celula de muschi sunt cu totul si cu totul diferite de reactiile dintr-un neuron si cu totul si cu totul diferite de reactiile din euglena verde, de exemplu. Pe de alta parte, oxigenul arde la fel si in mitocondrii (parca) si in diverse alte sisteme anorganice.
------
O celulă este o structură disipativă metastabilă. Deşi există un schimb exterior cu mediul al componentelor sale, celula îşi păstrează patternul de a funcţiona ca un întreg lăsînd o relativă autonomie componentelor sale (vezi organelele care funcţionează bine mersi în cadrul sistemului Gaia ca şi cum ar ignora celula).
Spuneam că o celulă este realizată printr-o reţea de producere în care aceasta participă EA ÎNSĂŞI în mod recursiv: moleculele specifice care sunt incorporate în sistem determină organizarea sistemului care generează căi prin care se produc structuri moleculare, structuri care includ sistemul fizic (,,eul” metabolic) şi determină organizarea sistemului care generează căile, şi aşa la infinit.

Atîta timp cît o să vezi o celulă numai ca fiind o reţea de reacţii nu o să înţelegi mare lucru.. pt. că ea însăşi ca întreg participă în mod recursiv la realizarea acestei reţele de reacţii.. iar acest ,,întreg" este transfinit..

dar sistemul din care face parte nu contează? unde am zis eu că reacţiile sunt aceleaşi peste tot? există coevoluţie şi adaptare.. tu ai decupat celula şi vrei să o explici.. ai uitat? sunt ţestoase peste tot în jos şi în sus..

-----
Cum sistemul este localizat si demarcat in spatiu de catre membrana celulara, rezulta ca reteaua de procese chimice reprezinta membrana celulara?
-----
repet: graniţa îndeplineşte cel puţin funcţia de a limita sau controla difuzia spaţială a moleculelor care constituie sistemul. În absenţa unui asemenea control al difuziei, concentraţiile de reactant s-ar dilua pînă într-atît încît una sau mai multe reacţii definitorii ar înceta să aibă loc şi întreaga reţea de reacţii care se auto-susţin ar colapsa.

Membrana celulară este un efect a ceea ce a fost in-format anterior..

Trimis de: shapeshifter pe 12 Apr 2006, 10:39 PM

şi dacă vrei să o spun verde în faţă uite:
materia nu este făcută din ceva solid. Ceea ce credem noi că este materie este de fapt o suprapunere de cîmpuri, soliditatea materiei ne apare datorită acestei suprapuneri de cîmpuri. Există lumea fizică dar ea nu e făcută din ceva solid. Uită-te la un atom şi vei vedea o suprapunere de cîmpuri şi o risipă imensă de ceea ce numim în mod obişnuit spaţiu. Materia este ,,spaţiu condensat" ca să zic aşa.. cu cît sapi mai mult în materie cu atît găseşti spaţiu gol.. aspectul material este dat de faptul că aceste cîmpuri opun rezistenţă, Puthoff în 1994 a demonstrat deocamdată teoretic faptul că inerţia este de fapt o rezistenţă de tip electromagnetic, cîmp care apare ca perturbaţie din acel ZPF care este o mare de energie, energie care nu este legată ca în cazul atomului..

Ecuaţia E=mc2 arată de fapt altceva: cîtă energie este necesară pentru a da aparenţa unei anumite cantităţi de masă, mai degrabă decît conversia unui lucru fundamental, energia, în alt lucru fundamental, în masă..
Masa se pare că nu este un fundamentală şi necesară în fizică..
Puthoff a demonstrat teoretic F=ma şi faptul că masa, inerţia şi gravitaţia apar din procese electromagnetice.

Cînd particulele luminii şi materiei se mişcă uniform, spaţiul-timp este euclidian, cînd acestea sunt accelerate ZPF interacţionează cu mişcarea lor, spaţiul-timp apărînd curbat. Piotr Kapitza a arătat faptul că într-un superfluid doar acele obiecte se mişcă fără frecare care sunt în mişcare cvasi-uniformă constantă. Dacă un obiect este puternic accelerat, apar vîrtejuri în mediul superfluid (ZPF) şi acestea produc rezistenţă.

Trimis de: Octavi pe 13 Apr 2006, 04:46 AM

Trimis de: Catalin pe 13 Apr 2006, 05:32 AM

Trimis de: calfa pe 13 Apr 2006, 07:31 AM

Trimis de: Catalin pe 13 Apr 2006, 08:21 AM

Trimis de: calfa pe 13 Apr 2006, 08:46 AM

Da, e cu siguranta o diferenta notabila. Bun, si ? La faza cu "autori dubiosi" se poate spune ca recurgi (de la a recurge ... a aplica in mod recursiv) la o etichetare depreciativa bazata pe sentimentele tale fata de ei, fara sa ii fi citit de fapt, pentru a obtine o pozitie de superioritate in "argumentatie". E si asta un semn al acelor recursivitati auto-poietice, al felului in care structura si procesul care esti determina ce si cum spui. Bine, daca tii neaparat, putem numi recursiile iteratii.

Trimis de: Catalin pe 13 Apr 2006, 09:14 AM

Trimis de: calfa pe 13 Apr 2006, 09:30 AM

Cataline, ti-am spus ca ii gasesti mentionati pe cei doi (si nu la modul critic, sau expediati cum o faci tu), in lucrari care prezinta directii actuale in filozofie si psihologie. Repet, e o reactie emotionala, nu una bazata pe logica, pentru ca pur si simplu fara sa fi incercat sa ii intelegi pe ei (nu pe shapeshifter sau pe mine !!) te pronunti folosind etichetari depreciative.

Comunitatea stiintifica este foarte diversa, dar tu preferi o parte a ei. Iar o atitudine sentimentala.

Stii, e ceva comun in felul cum tratezi autorii mentionati de shapeshifter si felul in care ai tratat propunerea mea de a echivala (intr-o anumita masura) recursiv cu iterativ. Tu preferi sa vezi si sa accentuezi diferentele, fara a face vreun efort pentru a vedea eventuale echivalente si elemente comune. Insistenta pe definitii "clare", de "dictionar" e si un semn, dar e si o atitudine care iti aduce (provoaca, intretine) ostilitatea fata de incercarile de a vedea echivalentele. Iar ele ... exista.

Accentuarea "putem numi albul negru" e o alta exagerare cu efect emotional. Culmea este ca totul a pornit mai sus de la faptyul ca sustineai ca Maturana si Varela s-au inspirat de la von Neumann, adica admiteai o echivalenta, DACA ea era in avantajul celui pe care il favorizezi (bazat pe sentimentele pe care le ai fata de el, diferite de cele pe care le ai fata de ceilalti, desigur), ca e in linie cu CREDINTELE tale stiintifice.

Stii, eu nu "tin cu" Maturana si Varela in defavoarea lui von Neumann, dar bazat pe ce stiu despre ei pot spune ca nu s-au inspirat cei doi de la el, pentru ca ei propun o abordare diferita, biologica, evolutiva, care tine seama de ansamblul viu-mediu, de procesul de reproducere si transformare a acestui ansamblu, ceea ce nu gasesti la von Neumann.

In schimb "tin cu" deschiderea si catre altceva decat ce e incetatenit ("cunoscut si apreciat de comunitatea stiintifica"), pentru ca asa au aparut de fapt progresele stiintifice.

Trimis de: Erwin pe 13 Apr 2006, 09:50 AM

offtopic:
subscriu lui Calfa, pentru ca atitudinea lui Catalin nu este constructiva si nu inteleg de ce, probabil nu l-a mai contrazis nimeni de mult pe topicul lui personal si vine aici sa ne contrazica?

eu cred ca recursivitatea pe care o are in vedere shapeshifter si autorii mentionati nu este explicita ci infasurata (viziunea holista pune reproducerea celulei in alta lumina decat biologia clasica) si la urma urmelor totul e relativ, nu-i asa? nu poti respinge un termen sau un concept daca nu iti convine paradigma in care este dezvoltat un sens nou

in orice caz, nici iteratie nu este caci nu avem celula-> celula+1 ci avem celula->celula,celula diviziunea celulara este o impartire

sa revenim la legi: legea dezvoltarii unui sistem viu este inclusa in sistem, codificata genetic. in acest sens inteleg eu ca e recursiva dar recursivitatea nu este la infinit ci o singura data. faptul ca celula este reprezentata informational in codul genetic nu schimba sensul afirmatiei desi imaginea ei acolo nu este o celula mai mititica

Trimis de: Catalin pe 13 Apr 2006, 10:09 AM

Trimis de: calfa pe 13 Apr 2006, 10:53 AM

Trimis de: abureala pe 13 Apr 2006, 11:26 AM

Trimis de: Amenhotep pe 13 Apr 2006, 11:41 AM

Trimis de: calfa pe 13 Apr 2006, 11:59 AM

Trimis de: shapeshifter pe 13 Apr 2006, 01:57 PM

-------
Imi vine in minte o fraza din Caragiale care incepe cu "amice". Nu stiu cine e Puthoff asta dar iti pot spune sigur ca inaintea lui a demonstrat teoretic Einstein ca F=ma nu e adevarat. E doar o aproximare care tine in mecanica clasica a lui Newton. Teoria lui Einstein se cheama teoria relativitatii restransa. Gasesti referinte la problema F=ma in manualul de clasa a XII-a de liceu. O sa gasesti acolo o alta formulare a acestei legi care se foloseste de impuls, nu de masa si acceleratie si o sa intelegi si de ce F=ma nu tine (in calculul derivatei impulsului in mecanica clasica, masa se considera constanta, deci (mv)'=mv'=ma; in mecanica relativista nu e cazul si ecuatia devine (mv)'=m'v+ma). Iti suna familiar chestiile astea? sau acel distins Puthoff nu le mentioneaza in acele lucrari pe care tu le-ai citit?
---------
Lazlo Gazdag a dezvoltat o teorie post-relativistă dezvoltând conceptele lui Janossy ("Superfluid mediums, vacuum spaces" Speculations in Science and Technology, Vol. 12,1, 1989; and "Combining of the gravitational and electromagnetic fields, ibid., Vol. 16,1, 1993.) Câmpul de energie din vacuum are proprietăţile unui superfluid. În cazul heliului superrăcit rezistenţa şi frecarea dispar, acesta se mişcă prin capilare fără pierderea momentum-ului. Obiectele care se mişcă prin acest fluid nu mai întâmpină rezistenţă (electronii se mişcă prin el fără a întâmpna rezistenţă, superfluidele sunt de asemenea superconductori). De aceea, într-un sens, un superfluid superconductor nu este ,,acolo” pentru obiectele sau electronii care se mişă prin el – ele/ei nu primesc nici o informaţie despre prezenţa acestuia ,,acolo”. În reinterpretarea teoriei relativităţii dată de Gazdgag formulele descriu fluxul de bosoni din superfluidul ZPF. Acest flux este cel care determină structura geometrică a spaţiu-timpului şi traiectoria fotonilor şi electronilor din lumea reală. Când particulele luminoase şi cele ale materiei se mişcă uniform, spaţiu-timpul este euclidian, când acestea sunt accelerate ZPF interacţionează cu mişcarea lor iar spaţiul-timp apare curbat. Cercetările lui Davies şi Unruh, la fel ca cele ale lui Jánossy şi Gazdag se bazează pe diferenţa dintre mişcarea cu viteza constantă şi mişcarea accelerată din ZPF din vacuum. Mişcarea cu viteză constantă ar pune în evidenţă faptul că spectrul vacuum-ului este isotropic, pe când mişcarea accelerată ar produce o radiaţie termică care rupe simetria direcţională. Efectul Davies-Unruh este prea mic pt. a putea fi măsurat cu instumente fizice de aceea cercetătorii au început să investigheze dacă nu cumva mişcarea accelerată prin câmpul vacuum-ului ar produce efecte incrementale. Această investigaţie a dat roade: a reieşit faptul că forţa inerţială ea însăşi s-ar datora interacţiunilor din acel câmp din vacuum.

Trimis de: Amenhotep pe 13 Apr 2006, 02:17 PM

Propun s-o lăsăm mai moale cu detaliile şi termenii tehnici, proprii diverselor ştiinţe, şi să încercăm să ne concentrăm pe aspectele filosofice generale ale problemei "Există legi ale naturii? Care-i caracterul lor? Care-i relaţia lor cu cunoaşterea umană?". Aşa cum a intenţionat autorul topicului (şi cum îi stă bine unui topic din sub-forumul Filosofie).

Tehnicalităţi referitoare la câmpuri, energie, vacuum, electromagnetism, heliu, "momentum", superfluid, rezistenţă, frecare, capilaritate, electroni, supraconductori, teoria relativităţii, bosoni, spaţiu-timp euclidian etc. ţin de fizică şi nu de filosofie. Le putem dezbate la http://www.hanuancutei.com/forum/index.php?act=SF&f=73.

a

Trimis de: shapeshifter pe 13 Apr 2006, 02:25 PM

păi aria se cheamă Filosofie, de ce nu am putea face filosofia ştiinţei aici?

Ce nu-mi place mie la acest forum este faptul că din mai multe motive se vrea ca discuţiile să fie cât mai on-topic dar acest lucru îngrădeşte foarte mult realizarea de conexiuni între observaţiile făcute în mai multe compartimente ale ştiinţei. Ştiu că pentru calitate s-a optat la varianta de a fi cât mai on-topic dar se pierde vederea de ansamblu asupra realităţii..

Şi încă ceva extrem de important:
REALITATEA NU VINE SEPARATĂ ÎN COMPARTIMENTE!

Trimis de: Catalin pe 13 Apr 2006, 02:37 PM

Trimis de: Amenhotep pe 13 Apr 2006, 02:50 PM

Putem discuta chestiuni de filosofia ştiinţei, cum să nu? Dar filosofia ştiinţei înseamnă cu totul altceva decât discutarea unor teorii ce folosesc termeni din fizică.

Iată doar cuprinsul http://en.wikipedia.org/wiki/Philosophy_of_science care explică ce este filosofia ştiinţei şi cu ce se ocupă:

1 Natura conceptelor şi propoziţiilor ştiinţifice
1.1 Dependenţa observaţiei de teorie
1.2 Nedeterminarea teoriei vizavi de testarea empirică
1.3 Empirism
1.4 Realismul ştiinţific şi instrumentalismul
1.5 Constructivismul social
1.6 Analiza şi reducţionismul
2 Temeiuri de validitate ale raţionamentului ştiinţific
2.1 Inducţia
2.2 Falsifiabilitatea
2.3 Coerentismul
2.4 Briciul lui Occam
3 "Accountabilitatea" socială [nu ştiu să traduc...]
3.1 Infailibilitatea ştiinţei
3.2 Critici ale ştiinţei
4 Sociologia şi antropologia ştiinţei
5 Filosofia continentală a ştiinţei
6 Filosofia tradiţional chinezească a ştiinţei
7 Referinţe
8 A se vedea şi:
8.1 Contribuţii majore la filosofia ştiinţei
8.2 Filosofia ştiinţelor speciale
8.3 Subiecte în filosofia ştiinţei
9 Linkuri externe

Trimis de: shapeshifter pe 13 Apr 2006, 03:02 PM

Ervin Laszlo:

,,Corelaţiile instantanee, multidimensionale sunt descoperite azi între părţile unui organism viu şi chiar între organisme şi mediile în care se găsesc acestea. Aceste corelaţii sunt de tip ,,entangled” similar microparticulelor care îşi au originea în aceeaşi stare cuantică (la fel ca perechile EPR). Ceea ce se întâmplă cu o celulă se întâmplă într-un fel tuturor celorlalte celule şi organe. Şi de asemenea ceea ce se întâmplă în cadrul extern organismului se reflectă într-un fel în cadrul intern al acestuia. Datorită acestei coerenţe, organismul poate evolua ,,in tune” cu mediul său. Evoluţia darvinistă şi mutaţia aleatoare nu este de ajuns. Faptul că lumea nu este populată numai de organisme simple, precum bacteriile se datorează tipului de ,,entanglement” care există între gene, organisme, specii şi nişele lor din cadrul biosferei. Coerenţa unui organism depăşeşte coerenţa unui sistem biochimic, şi atinge coerenţa unui sistem cuantic. Simplele coliziuni printre moleculele vecine trebuiesc complementate de o reţea de comunicaţie instantanee care corelează toate părţile sistemului viu, chiar şi pe acelea care se află la distanţă unele de altele. Moleculele rare de exemplu sunt arareori contigue dar ele se găsesc una pe cealaltă în cadrul organismului. Nu ar fi suficient timp pentru ca acest lucru să se întâmple dacă ar fi vorba de un proces aleator de mixare şi ,,jiggling”, moleculele au nevoie să se localizeze şi să răspundă una alteia chiar dacă există o anumită distanţă între ele."

Trimis de: shapeshifter pe 13 Apr 2006, 04:24 PM

Ervin Laszlo:
,,Misterele cosmologiei au un element comun: ele arată o coerenţă uimitoare prin tot spaţiul-timp.
Nu există nici o explicaţie rezonabilă în teoria Big Bang-ului pentru platitudinea (flatness) universului, pentru masa lipsă din acesta, pentru expansiunea accelerată a galaxiilor, pentru coerenţa unor raţii cosmice de bază, pentru problema orizontului, pentru uniformitatea macrostructurilor prin spaţiul cosmic. Problema cunoscută sub numele de ,,reglarea constantelor” (,,tuning of the constants”) este foarte importantă. Cei 30 şi ceva de parametri fizici ai universului sunt aşa de fin reglaţi încât împreună aceştia creează condiţiile (extrem de improbabile de altfel în caz opus) de apariţie a vieţii. Acestea sunt toate puzzle-uri ale coerenţei şi ele dau posibilitatea ca acest univers să nu fi apărut în contextul unei fluctuaţii ALEATOARE din quantum vacuum. În schimb, universul a apărut în pântecul unui ,,meta-univers” anterior, un univers mai vast, mai fundamental care este în spatele şi dincolo a/de ceea ce vedem azi în univers.”

Această extrem de fină acordare a parametrilor universului arată faptul că nu trăim într-un univers aleator, că viaţa nu a părut aleator, nimic în acest univers nu pleacă de la zero ci se porneşte de la ceea ce a fost in-format anterior. Trăim într-un univers in-format. Şi aici in-format este folosit cu sensul pe care l-a dat Bohm. Fiecare univers învaţă asemeni unui nou născut dar moşteneşte prin in-formare ceea ce au lăsat celelalte universuri dispărute (un aspect este reglarea extre de fină a parametrilor universului).. Informaţia este reciclată de la un univers la altul, nici un nou univers nu pleacă de la zero dpdv al informaţiei. Ultimele scenarii cosmologice arată acest lucru.. universul nostru face parte dintr-o ciclicitate de universuri care apar din pântecul meta-universului.. informaţia este purtată de la un univers la altul fiind stocată în quantum vacuum..

Trimis de: shapeshifter pe 13 Apr 2006, 04:42 PM

Quantum vacuum-ul este locul de naştere al tuturor câmpurilor şi forţelor din lumea fizică – este de fapt realitatea primară a universului pe care-l vedem. Ceea ce credem că este materie nu sunt altceva decât nişte îngemănări energetice cuantizate semi-stabile care apar din vacuum. În ultimă instanţă materia nu este altceva decât perturbaţie de formă de undă din acea mare de energie (mare Dirac) care este mediul fundamental al realităţii primare a acestui univers şi a tuturor universurilor care au existat şi vor exista.

Trimis de: Amenhotep pe 13 Apr 2006, 04:53 PM

Deci:

Trimis de: shapeshifter pe 13 Apr 2006, 05:04 PM

-----
Bun, deci avem posibilitatea să nu fie aleator. (Mare filosofie... Întotdeauna există posibilitatea asta.)
-----
principiul antropic este nesatisfăcător.. caz particular..

----
Această extrem de fină acordare [...] arată faptul că nu trăim într-un univers aleator
----
mă refeream la faptul că nu a apărut ca un accident.. Dacă doar a miliarda parte din valoarea unui parametru ar fi fost alta atunci adio univers pe care-l vedem azi.. Repet: a miliarda parte!!!

O asemenea reglare extrem de fină nu poate fi decât rezultatul unei in-formări anterioare..

Trimis de: Amenhotep pe 14 Apr 2006, 08:30 AM

Raţionezi greşit. Concluzia corectă este cea pe care o citezi din Ervin Laszlo:

"Acestea sunt toate puzzle-uri ale coerenţei şi ele dau posibilitatea ca acest univers să nu fi apărut în contextul unei fluctuaţii aleatoare din quantum vacuum."

Ceea ce scrii în continuare nu decurge din citat. Nu rezultă că lucrurile sunt aşa cum descrii cu lux de amănunte, ci că ar putea fi aşa. Restul este wishful thinking.

a

Trimis de: shapeshifter pe 14 Apr 2006, 01:15 PM

deocamdata.. aşa vi se pare vouă..

mai menţionez 3 experimente:
- experimentul Bohm-Aharonov
- experimentul condus de Alain Aspect
- experimentele ruseşti ale lui Gariaev

http://www.emergentmind.org/gariaevI3.htm

Dovezi experimentale ale existenţei ZPE:
- efectul Casimir
- deplasarea Lamb
- forţele Van der Waals
- diamagnetismul
- emisia spontană
- Heliul lichid răcit aproape de zero absolut (micrograde f. aproape de zero absolut) - doar ZPE este candidat ca sursă de energie la faptul că heliul nu îngheaţă la această răcire aproape de zero absolut.
- zgomotul cuantic
- antigravitaţia cosmologică
- se pare că şi sonoluminiscenţa
se aşteaptă verificarea experimentală a faptului că inerţia şi gravitaţia sunt de asemenea dovezi ale existenţei ZPE.

După cum se ştie Puthoff (omul care a speriat NASA) a dovedit faptul că forţa Lorentz este direct responsabilă de ceea ce el numeşte ,,rezistenţa elecromagnetică care apare din cauza distorsiunii spectrale a ZPF într-un cadru accelerat".

Trimis de: Erwin pe 20 Apr 2006, 12:15 AM

Trimis de: shapeshifter pe 20 Apr 2006, 04:24 PM

nu sunt adeptul principiului antropic..

Trimis de: jock pe 1 May 2006, 06:45 PM

erwin (12 Apr 2006, 03:24 AM)

Trimis de: jock pe 1 May 2006, 07:12 PM

shapeshifter (11 Apr 2006, 07:45 PM)

Trimis de: Erwin pe 1 May 2006, 11:07 PM

Trimis de: shapeshifter pe 3 May 2006, 01:26 PM

Trimis de: shapeshifter pe 3 May 2006, 01:51 PM

Uite o definiţie a Conştiinţei din punctul meu de vedere:

Conştiinţa este asemeni unui ,,spaţiu gol", unei vaste deschideri care PERMITE EXPERIENŢEI SUBIECTIVE SĂ APARĂ, ESTE UNA CU TOT CEEA CE APARE CA EXPERIENŢĂ SUBIECTIVĂ. (vezi William James: ,,Does consciousness exist?" - eseul din 1904!)..

Această definiţie de mai sus se referă la aspectul ,,primordial", primordial nu în sensul de temporalitate, ci de atemporalitate, acest aspect al Conştiinţei se referă la aspectul static, conştiinţa în repaus, adică fără formă, mai pe româneşte Conştienţa Pură..
Conştienţa Pură nu este conştientă de eprezenţa sa dar face percepţia, funcţionarea conştiinţei posibilă.. Conştienţa Pură este fără formă, ea este latentă în orice act de perceţie, cunoaştere din conştiinţă sub forma martorului, o atitudine de observare pură care este o reflectare a acelei subiectivităţi pure primordiale, atemporale, a cărei existenţă nu depinde de nimic altceva decât de ea însăşi (Eu sunt cel ce sunt)..

Conştienţa Pură NU ESTE O FORMĂ DE CONŞTIINŢĂ, EA FACE FUNCŢIONAREA ACESTEIA POSIBILĂ..

Conştienţa Pură nu este nici măcar conştientă de prezenţa sa pe când conştiinţa este conştientă de ceva (un obiect)..

Conştienţa Pură este un singur bloc compact de realitate, conştiinţa este intermitentă, are întotdeauna un obiect de care este conştientă dar Conştienţa dă realitate conştiinţei..

Trimis de: shapeshifter pe 3 May 2006, 03:55 PM

Procesul de radiaţie Hawking are o mare importanţă în înţelegerea legăturilor dintre legile fundamentale ale naturii. Acest proces este un exemplu unic de proces care este atât relativist, cuantic, gravitaţional, cât şi termodinamic. Existenţa sa este o consecinţă directă a realităţii vidului cuantic şi a mării de fluctuaţii din el. Gradientul important al câmpului forţei gravitaţionale de lângă orizontul unei găuri negre desface perechile virtuale şi le împiedică să se anihileze din nou în vid. Ele devin particule reale luând energie de la câmpul gravitaţional al găurii negre. Vidul influenţează tăria forţei electromagnetice, a forţei slabe şi a celei tari, şi leagă forţa gravitaţională de caracterul cuantic al energiei. Fiecare dintre aceste influenţe au fost observate experimental şi au demonstrat existenţa vidului cuantic şi a fluctuaţiilor lui caracteristice. Astfel în locul imaginii greşite despre vid ca fiind un spaţiu complet gol s-a adoptat imaginea că vidul este ceea ce rămâne atunci când s-a scos tot ce putea fi scos. Ce rămâne este starea de cea mai joasă energie posibilă, asta înseamnă că vidul se poate modifica, treptat sau brusc. Consecinţa naucitoare a acestui lucru este faptul că se poate modifica aspectul întregului univers!!!

Trimis de: Erwin pe 4 May 2006, 12:20 AM

shapeshifter:

Trimis de: shapeshifter pe 4 May 2006, 01:30 PM

nu vreau să detaliez scenariul căci el este unl extrem de sumbru: universul va sfârşi de unde a apărut adică în quantum vacuum.. asta e clar.. vidul ne va linişti pe toţi..

Trimis de: jock pe 4 May 2006, 07:15 PM

erwin (2 May 2006, 12:07 AM)

Trimis de: jock pe 4 May 2006, 10:32 PM

shapeshifter

Trimis de: Erwin pe 4 May 2006, 11:12 PM

Jock:

sunt de acord cu completarile tale si cu observatiile respective.

Trimis de: bishop pe 4 May 2006, 11:15 PM

Trimis de: Erwin pe 5 May 2006, 12:48 AM

@shapeshifter, bishop:

despre moartea universului ar trebui deschis alt topic, aici discutam despre legile naturii!

exista o teorie noua despre fundamentul subcuantic care ar fi complet determinist, in acest caz se pune problema daca mai putem sustine ca avem liber-arbitru... nu am reusit sa citesc articolul, doar un preview... Hans Halvorson discuta despre aceasta teorie a unui fizician premiat cu Nobel, combatuta de doi matematicieni...

Trimis de: Erwin pe 6 May 2006, 01:14 AM

iata si articolul de care ziceam:

http://www.newscientist.com/channel/fundamentals/mg19025504.000?DCMP=NLC-nletter&nsref=mg19025504.000

ma intreb daca e vorba de Anton Zeilinger?

Trimis de: Erwin pe 8 May 2006, 11:06 PM

http://www.quantum.univie.ac.at/links/newscientist/bit.html

iata un articol al lui Hans Christian von Baeyer in New Scientist pe care il aduc ca argument pentru ideea cu bitul elementar (dar nu de aici mi-a venit ideea, articolul l-am gasit dupa 20 de ani...)

Cred ca atunci cand vom avea o interpretare a mecanicii cuantice probata experimental ca fiind conforma cu realitatea si acceptata de toata lumea atunci vom avea raspunsuri la o multime de probleme filozofice, nu numai fizice.

Trimis de: Catalin pe 9 May 2006, 05:41 AM

E un cerc vicios pentru ca interpretarile mecanicii cuanitce sunt, de obicei, pura filosofie.

Trimis de: Erwin pe 9 May 2006, 08:00 AM

din fericire, e mai degraba o spirala decat un cerc vicios! mecanica cuantica are un fundament pe care urmeaza sa-l descoperim, acum este ascuns, iar Zeilinger si altii incearca sa dea valul la o parte...